Plenair verslag

Tweede Kamer, 49e vergadering
Woensdag 27 januari 2021

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 18:35 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 110 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Van den Anker, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Bolkestein, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Jansen, De Jong, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Kuik, Kuiken, Laan-Geselschap, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Madlener, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Öztürk, Palland, Paternotte, Peters, Postma, Regterschot, Renkema, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Snoeren, Van der Staaij, Stoffer, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, De Vree, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer van woensdag 27 januari 2021.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Krol, voor de gehele dag.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Wet uitbreiding taakstrafverbod

Wet uitbreiding taakstrafverbod

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het beperken van de mogelijkheden om een taakstraf op te leggen bij geweld tegen personen met een publieke taak (Wet uitbreiding taakstrafverbod) (35528).

(Zie vergadering van 26 januari 2021.)

De voorzitter:
Ik heet natuurlijk de woordvoerders, de minister voor Rechtsbescherming en de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. We gaan verder met het debat over de Wet uitbreiding taakstrafverbod (35528). Gisteren hebben wij de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en vandaag zullen van de zijde van het kabinet antwoorden worden gegeven.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord nu aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:
Dank u wel. Ik zal beginnen met even te vertellen hoe wij vandaag de taakjes hebben verdeeld. Ik wil straks wat algemeens zeggen en ga daarna in op alle vragen die zijn gesteld rond maatwerk en sanctiecombinaties. Ook is de vraag gesteld welke strafbare feiten nou precies onder dat taakstrafverbod vallen. Wat neem je daarin wel mee en niet mee? Op die vragen zal ik vervolgens ingaan. Dat is dus een deel van de scope. Daarna pakt collega Grapperhaus het over als het gaat over scope: welke beroepsgroepen neem je hier nou in mee? Met andere woorden: wat versta je onder "publieke functionarissen"?

De voorzitter:
Naar aanleiding van uw indeling wil ik een opmerking maken die niet alleen voor u geldt, maar voor alle bewindspersonen. Ik wil vragen om die algemene inleidingen ...

Minister Dekker:
... kort te houden.

De voorzitter:
Ik heb liever dat er helemaal geen algemene inleidingen worden gehouden. Maar mocht het nodig zijn, laat ze dan zo kort mogelijk zijn, want we hebben echt een strak schema. De Kamerleden hebben de laatste tijd heel veel last van mij omdat ze kort en bondig moeten zijn. Maar dat geldt ook voor de bewindspersonen.

Minister Dekker:
Ik neem daar zeker nota van. Het voordeel van de lange schorsing sinds gisteren die we hadden, is dat we ook een zeer compacte en to the point tekst hebben meegekregen.

De voorzitter:
Nou, daar ben ik blij mee.

Minister Dekker:
Dat gaat dus zeker lukken. Fijn ook dat we zo snel na gisteren al dit debat kunnen doorzetten. Ik denk dat we de afgelopen dagen met z'n allen wel hebben gezien wat geweld in de richting van agenten en andere publieke functionarissen doet, en wat het ook doet met de verontwaardiging, maar ook met het openbaar gezag. We zijn allemaal van mening dat dat verwerpelijk is.

En tegelijkertijd is het goed dat we ons niet laten meeslepen in de woede en de verontwaardiging. Daarover werden gisteren ook een aantal noties gemaakt. We moeten nuchter kijken naar het wetsvoorstel zoals het op tafel ligt. Ik vind dat twee kanten op belangrijk. Een: u houdt ons kritisch en kijkt hoe dit wetsvoorstel uitpakt. Maar het is ook belangrijk omdat de gelding van dit wetsvoorstel nog wel verdergaat dan alleen voor de agenten die we de afgelopen dagen in de weer hebben gezien. Ik denk dat we voor hen veel respect en waardering moeten uitspreken. Maar ik heb de afgelopen jaren ook veel gesprekken gevoerd met mensen in het gevangeniswezen en bijvoorbeeld in de jeugdbescherming. De mensen daar hebben met net zulke heftige gevallen te maken gehad, hoewel minder "out in the open". Ook daar is het wetsvoorstel voor bedoeld.

Voorzitter. Het doel van het wetsvoorstel is het terugdringen van geweld tegen functionarissen met een publieke taak. Daar lijken we het met z'n allen wel goeddeels over eens te zijn. Het gaat nu vooral over het middel dat we daarvoor inzetten; de uitbreiding van het reeds bestaande taakstrafverbod.

Voorzitter. Geweld tegen personen met een publieke taak is onacceptabel. Deze mensen springen voor ons in de bres wanneer de nood aan de man is. Zij moeten handelend optreden. Het zijn de mensen die een stap vooruit moeten zetten en niet een stap opzij kunnen doen. Zij bewaken de veiligheid en de orde. Het is bijzonder wrang wanneer juist deze mensen keer op keer worden getrakteerd op geweld.

Nog wranger is het wanneer de dader van dat geweld vervolgens wegkomt met een taakstraf. Ik zeg "wegkomt", omdat dat de perceptie is. De taakstraf is volgens sommigen helemaal geen straf, of een mildere straf. En uiteraard zit ik daar een stuk genuanceerder in. De taakstraf is een belangrijke waarde in ons hele palet aan sanctiemodaliteiten. Maar in lijn met het reeds bestaande taakstrafverbod en in lijn met wat er in de totstandkoming daarvan ook is overwogen, merk ik toch nog maar eens op dat de taakstraf alleen passend is voor naar verhouding lichte vergrijpen. Bij geweld tegen personen met een publieke taak is daarvan in mijn ogen geen sprake. Dit wetsvoorstel heeft dus ook een sterk normerende werking, een sterk normatief karakter.

Laat ik beginnen met de beantwoording van de vraag van mevrouw Kuiken over de scheiding der machten. Is de rechterlijke macht met dit wetsvoorstel nog wel steeds onafhankelijk? Het antwoord op die vraag is een volmondig ja. Het wetsvoorstel tornt op geen enkele wijze aan de scheiding der machten. De verdeling tussen de wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht brengt met zich dat de wetgever een eigen taak heeft als het gaat om het normeren van de straftoemeting. Dat blijkt ook uit het Wetboek van Strafrecht. Het is de wetgever die bepaalt binnen welke grenzen, binnen welk kader de straftoemetingsvrijheid van de zittingsrechter zich afspeelt. Vervolgens is het de autonome verantwoordelijkheid van de onafhankelijke rechter om binnen die wettelijke grenzen in individuele gevallen de concrete toepassing van dat recht en de oplegging van sancties te bepalen.

Dit brengt me tot de noodzaak voor de wetgever om in te grijpen. De heer Van Nispen vroeg hiernaar. Hij stelde de omvang van het probleem aan de orde en wilde eigenlijk weten of de rechter niet eigenlijk nu al een standaardgevangenisstraf oplegt bij geweld tegen personen met een publieke taak. Het eerlijke antwoord daarop is: nee. Het komt in de afgelopen jaren regelmatig voor dat in deze zaken ook kale taakstraffen worden opgelegd. We hebben dat in de schriftelijke wisseling ook meegegeven. Het gaat op jaarbasis om ruim 100 gevallen. Daar zitten ook zaken tussen waarbij stevig geweld is gepleegd, bijvoorbeeld pogingen tot zware mishandeling. Ik vind dat het al met al toch vaak voorkomt en dat is verontrustend; vandaar dit wetsvoorstel. Afdoening met een kale taakstraf is bij geweld tegen deze personen geen uitzondering. Dat weerlegt in mijn ogen ook wel het beeld dat de Afdeling advisering van de Raad van State opriep, namelijk dat de strafoplegging in de praktijk al is zoals wij het voor ogen hebben. We combineren dit gegeven met het breed gedeelde gevoelen, ook in deze Kamer, dat geweld tegen personen met een publieke taak moet worden teruggedrongen. Een uitbreiding van het taakstrafverbod dat wij al kennen voor ernstige gewelds- en zedenmisdrijven, vinden wij daarom noodzakelijk in deze gevallen. Het is aan de wetgever om te bepalen welke sancties wel en welke niet kunnen worden opgelegd bij bepaalde strafbare feiten. Bij dit geweld tegen functionarissen met een publieke taak willen wij een kale taakstraf uitsluiten. Dan hebben we het met name over het vergeldende deel van een op te leggen sanctie.

Voorzitter. Ik noemde net al het vergeldende deel van de sanctie. Daarmee sla ik onmiddellijk een brug naar het eerste grote onderwerp, namelijk de mogelijkheid van de rechter om maatwerk te bieden. Ik begrijp heel goed dat maatwerk een punt is, zeker in dit getij waarin ook gesproken is over andere zaken zoals de kinderopvangtoeslag. Een aantal van uw leden refereerde daar in zijn bijdrage aan; hoe pakt de wetgeving straks uit? Kijkend naar dit wetsvoorstel stel ik vast dat de rechter nog steeds heel veel ruimte voor maatwerk heeft. Je zou kunnen zeggen: in tegenstelling tot de manier waarop destijds terugvorderingen bij de kinderopvangtoeslag werden gedaan, waar het een soort alles-of-nietsbenadering was. Hier is wel degelijk ruimte voor heel veel maatwerk.

Voorzitter. De leden Van Nispen, Kuiken, Van den Berge en Van der Graaf vroegen daar aandacht voor en er liggen van hen ook amendementen om de sanctiecombinaties te verruimen. Aan de andere kant ligt er een amendement van het lid Helder, dat dat onderwerp juist via een andere weg aan de orde stelt. Althans, dat deed ze bij de aankondiging van haar amendement, maar volgens mij is het reeds ingediend. Zij pleit voor het beperken van het rechterlijk pardon, wat eigenlijk juist een iets verdere inperking betekent.

De heer Van den Berge stond stil bij de doelen van de sanctionering. Ik wil daarmee beginnen. In dit wetsvoorstel ligt, daar heeft hij gelijk in, de nadruk op vergelding. Tegelijkertijd merk ik op dat wij ook wel degelijk aandacht hebben voor andere sanctiedoeleinden, voor de persoonlijkheid van de verdachte en voor de omstandigheden waaronder het feit is gepleegd. Het uitgangspunt is dat de misdrijven waarvoor het taakstrafverbod geldt — fysiek geweld tegen functionarissen met een publieke taak — zo ernstig is dat wij vinden dat hier een onvoorwaardelijke gevangenisstraf op zijn plaats is.

Maar daarmee is niet alles gezegd. We hebben niet alleen maar oog voor vergelding. Er is ook ruimte voor bijvoorbeeld het sanctiedoel van de speciale preventie. Ik wijs in dat verband ook maar naar de Wet straffen en beschermen, waarmee het kabinet de tenuitvoerlegging van straffen meer dienstbaar heeft willen maken aan het voorkomen van recidive. Daarbij wordt gezegd: we gaan vanaf dag één werken aan een verantwoorde terugkeer in de samenleving en alles wat we in die tijd doen, zoals het toekennen van verloven of het toekennen van voorwaardelijke invrijheidstelling, stellen we in de lijn van dat grotere doel. Nu is het natuurlijk wel zo dat bij misdrijven waarbij een kortere vrijheidsstraf wordt opgelegd, er minder mogelijkheden liggen voor het gevangeniswezen. En de gedragsbeïnvloeding behoort meer tot het domein van de strafrechter. Dat wil zeggen dat de rechter, naast het opleggen van een onvoorwaardelijke gevangenisstraf, ook kan bepalen dat een deel van die straf onder voorwaarde niet ten uitvoer wordt gelegd. Het kan een combinatie zijn van een onvoorwaardelijk deel en een voorwaardelijk deel, waarbij ook de mogelijkheid hoort om een proeftijd te stellen en daar bijzondere voorwaarden aan op te hangen. Dat stelsel, waarin de rechter maatwerk kan leveren, ook voor gewenste gedragsverandering, wordt niet doorkruist met dit wetsvoorstel.

Het wetsvoorstel sluit bij dit stelsel aan, omdat het de mogelijkheden om bij het opleggen van een gevangenisstraf te bepalen dat een deel daarvan voorwaardelijk niet ten uitvoer wordt gelegd, niet uitsluit. Hier zit ruimte voor speciale preventie, hier zit ook ruimte voor de bijzondere noden van sommige daders. Denk bijvoorbeeld aan behandeling en begeleiding, die wel degelijk in het kader van bijzondere voorwaarden kunnen plaatsvinden.

Van Nispen vroeg in dit verband naar stoornissen van veelplegers en het lid Kuiken had het over jongvolwassenen met een verstandelijke beperking. Interventies die juist daarop zijn gericht, kunnen dus in verband gebracht worden met dat voorwaardelijke deel van de gevangenisstraf.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
De minister zei het zelf al: het is een wat eenzijdige perceptie dat een taakstraf geen echte straf zou zijn. Hij zei: ik kijk daar zelf genuanceerder naar. In dit wetsvoorstel ligt de nadruk op vergelding, deels dus op basis van die eenzijdige perceptie. Ik wil de minister een gewetensvraag stellen. Als we naar die vier strafdoelen kijken, is het dan verstandig om de nadruk te leggen op één strafdoel vanuit een wat eenzijdige perceptie — laat ik me voorzichtig uitdrukken — als dat ten koste kan gaan van andere strafdoelen, zoals het voorkomen van herhaling?

Minister Dekker:
Zeker. Daar moet je steeds alert op zijn, maar in mijn ogen is het niet zo dat het accent dat wij nu leggen op dat onderdeel vergelding, per definitie ten koste gaat van de andere strafdoelen. Ik vind het heel goed en terecht dat we met z'n allen zeggen: als je met je klauwen aan onze mensen zit, past daar maar één straf bij. In de hiërarchie van straffen staat de vrijheidsbenemende straf, de gevangenisstraf, bovenaan. In termen van vergelding vind ik dat zwaarder wegen dan een taakstraf. Maar het is niet uitgesloten dat een rechter in de straf die hij uiteindelijk oplegt een combinatie maakt van verschillende strafonderdelen. Het is mogelijk dat de rechter zegt: wij doen een deel onvoorwaardelijke gevangenisstraf in combinatie met een taakstraf. Dat kan nog steeds. Het kan zo zijn dat een rechter zegt: we doen een deel onvoorwaardelijke gevangenisstraf met een deel voorwaardelijk en daar stellen we vervolgens een aantal eisen en voorwaarden aan, bijvoorbeeld dat je in behandeling gaat, dat je van je verslaving afkomt of anderszins. Het is dus wel degelijk mogelijk om aan die beide doelen te voldoen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
De minister zei net dat het volgens hem in 100 gevallen voorkomt dat een kale taakstraf wordt opgelegd, maar het risico met dat soort cijfers is dat de context daarbij verloren gaat. In de praktijk zijn er casussen waarin er hele goede redenen zijn om alleen een taakstraf op te leggen. Ik heb dat ook van een oud-rechter gehoord. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat iemand net in een succesvol behandeltraject zit buiten de gevangenismuren en dat die behandeling binnen de gevangenismuren niet geboden kan worden. De term "kale taakstraf" klinkt inderdaad alsof het geen echte straf is, maar dat is natuurlijk niet waar. Er kunnen hele goede redenen zijn waarom het wel degelijk verstandig is om een zaak met een taakstraf af te doen, bijvoorbeeld om herhaling te voorkomen of om de samenleving te beschermen. Ik zou de minister dus toch willen vragen om daarop te reageren.

Minister Dekker:
De heer Van den Berge zou een punt hebben als de rechter enorm zou worden beperkt in het maatwerk dat die kan toepassen. In dit wetsvoorstel staat dat je geen kale taakstraf mag opleggen wanneer geweld wordt gepleegd in de richting van een publieke functionaris. In de wet staat niet dat je minimumstraffen moet toepassen. Dat zou mevrouw Helder misschien wel willen, maar er staat niet: je moet dan ten minste zo lang de gevangenis in. Tussen een taakstrafverbod en minimumstraffen zit nog een enorm palet aan keuzes die een rechter kan maken bij het bepalen van het maatwerk dat die oplegt. Als iemand in een behandeling zit, kan de rechter kijken of het mogelijk is om die behandeling wellicht deels voort te zetten in de gevangenis. Er kan een gevangenisstraf worden opgelegd die voor een deel onvoorwaardelijk is in combinatie met een taakstraf, of in combinatie met een voorwaardelijk deel. Al die mogelijkheden blijven bestaan. Wordt dat hierdoor wel iets ingeperkt? Ja, het wordt wel iets ingeperkt, want in de wet staat dat in de basis het uitgangspunt een vrijheidsbenemende straf is, maar het is niet zodanig dat er vervolgens totaal geen maatwerk meer mogelijk is.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Het wetsvoorstel is misschien niet precies wat mevrouw Helder wil, maar het is wel een helder wetsvoorstel: iemand gaat gewoon achter de tralies, ook als dat ten koste van de behandeling kan gaan. Ik concludeer dan toch maar het volgende. De minister heeft misschien gelijk als hij zegt dat de minimumstraf niet superhoog is, maar het beperkt wel degelijk de ruimte voor menselijk maatwerk door een rechter.

Minister Dekker:
Hiervoor geldt dat het zeer de vraag is of een behandeling ook bij kortere gevangenisstraffen echt wordt doorbroken. Ook daarvoor geldt dat er in de gevangenis altijd sprake is van verslavingszorg en psychiatrische zorg. Daar kan natuurlijk gewerkt worden aan het voortzetten van een behandeling, even los van de mogelijkheid die ook de heer Van Dam gisteren nog aankaartte. Ik ga dat hier niet "out in the open" leggen, maar als er bijvoorbeeld sprake is geweest van preventieve hechtenis, kan er ook gezegd worden: iemand heeft al een aantal dagen gezeten en dat combineren we met het volgende. In de praktijk gebeurt dat niet heel vaak. Uit de evaluatie van het taakstrafverbod bij de zware gewelds- en zedendelicten blijkt bijvoorbeeld dat dat spaarzaam wordt ingezet, maar het kan wel.

De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag gaat precies over dat maatwerk. Dat wordt natuurlijk wel iets minder mogelijk als gevolg van dit wetsvoorstel. De minister verdedigt dat hier. Ik vraag mij toch af of de uitkomsten daarvan altijd redelijk zijn. Een kale taakstraf mag voortaan niet meer. Wat wel mag, is een taakstaf plus bijvoorbeeld één dag cel. Dat mag wel. Wat ook mag, is een geheel voorwaardelijke straf. Ook dat is toegestaan. Maar wat dan weer niet mag, is een taakstraf in combinatie met een voorwaardelijke straf. Dat valt eigenlijk niet met elkaar te rijmen. Dat is niet goed uit te leggen. Als het doel van dit wetsvoorstel is om het signaal "handen af van hulpverleners" af te geven — wat het inderdaad moet zijn — dan wordt dat hiermee niet bereikt, want er zijn nog allerlei mogelijkheden om maar één dag celstraf op te leggen of een geheel voorwaardelijke straf op te leggen. Waarom nou net die ene combinatie, een taakstraf in combinatie met een voorwaardelijke straf, onmogelijk maken? Zou de minister er niet goed aan doen om juist die combinatie, die in sommige gevallen een persoonsgerichte aanpak mogelijk maakt en een effectievere stof is, mogelijk te maken?

Minister Dekker:
Wij maken dat met dit wetsvoorstel nu niet onmogelijk. Wij houden het taakstrafverbod dat nu ook geldt bij gewelds- en zedendelicten, zoals het is. De combinatie waar u op wijst, is daarin uitgesloten. Daar is natuurlijk ook al diverse malen uitvoerig debat over geweest met uw Kamer. Sterker nog, ik geloof dat die uitzondering destijds specifiek door een amendement van mevrouw Van Toorenburg in het derde lid gefietst is. Dat heeft hiermee te maken: als je het hebt over het vergeldende deel, dan is de basis een gevangenisstraf en geen taakstraf. Als je de combinatie mogelijk maakt van een voorwaardelijke gevangenisstraf en een taakstraf, dan zal de praktijk uitwijzen dat die taakstraf toch weer prominent terugkomt als het vergeldende element bij geweld tegen gezagsdragers. Dat is de reden waarom ik nu niet wil kiezen voor verruiming. Dat stellen u en volgens mij ook mevrouw Van der Graaf voor in de ingediende amendementen, maar daar zou ik geen voorstander van zijn.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ken de wetsgeschiedenis. Ik was daar toen ook bij en ik weet hoe dat gegaan is. Als je het taakstrafverbod nu uitbreidt, maak je het natuurlijk voor meer gevallen onmogelijk dat die taakstraf in combinatie met die voorwaardelijke straf wordt opgelegd. We hebben hier het debat. De minister kan verwijzen naar een amendement uit het verleden, maar hier is het debat. We hebben inmiddels de evaluatie van een taakstrafverbod, we hebben een advies van de Raad van State en we hebben adviezen vanuit de reclassering en vanuit de rechtspraak. Die wijzen allemaal dezelfde kant op en ik vind dat we dat heel serieus moeten nemen. Dus kortom, mijn dringende pleidooi is om voor een aantal gevallen de combinatie van een taakstraf en een stevig voorwaardelijk deel mogelijk te maken. Een taakstraf hoeft ook niet mild te zijn. Dat kan 240 uur nuttige dienstverlening zijn. Dat is nogal wat; dat is veel zwaarder dan misschien een paar dagen zitten. Dat maakt het oordeel over dit wetsvoorstel natuurlijk ook een stuk makkelijker, zeg ik maar richting de minister. Ik zou het echt op prijs stellen als de minister ook van voortschrijdend inzicht wil getuigen en wil kijken naar wat alle deskundigen zeggen.

Minister Dekker:
Ik wil in de richting van de heer Van Nispen aangeven dat ik daar echt serieus naar heb gekeken. We hebben hier niet zo heel erg lang geleden de evaluatie van het taakstrafverbod gehad voor ernstige gewelds- en zedendelicten. Maar ik heb natuurlijk ook heel bewust de afweging gemaakt om niet te voldoen aan deze wens, die ook wordt geuit door een aantal partijen in het veld, juist omdat het idee van een taakstrafverbod is dat voor het vergeldend deel de onvoorwaardelijke vrijheidsstraf vooropstaat. Daarbovenop is er daarbinnen nog voldoende ruimte om in maatwerk te voorzien. Je kunt er dus voor kiezen om een onvoorwaardelijke gevangenisstraf te combineren met een taakstraf. Daar beperken we de rechter voor de rest niet in, maar als je het gaat combineren met een voorwaardelijke gevangenisstraf, dan komt die taakstraf eigenlijk weer heel prominent terug als het vergeldende element bij geweld tegen publieke functionarissen. Voor mij is de essentie van dit wetsvoorstel dat we juist daar een hele duidelijke norm in willen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De minister haalt de evaluatie aan van het taakstrafverbod zoals we dat ook kennen bij gewelds- en zedenmisdrijven. Juist die evaluatie laat zien dat vanuit het OM en vanuit de rechtsspraak deze mogelijkheid om die voorwaardelijke straf op te leggen met gedragsvoorwaarden eigenlijk wordt gemist — dat kan gepaard gaan met een enkelband, eventueel ook in combinatie met die taakstraf — en dat dat niet afdoet aan het vergeldende element, maar wel een effectieve straf kan zijn. We hebben net gister moties aangenomen die zeggen dat adviezen aan de wetgever om in individuele gevallen uitzonderingen mogelijk te maken, in de wind zijn geslagen. Ik zou willen zeggen: laten we nou niet opnieuw die fout maken. Als de Raad van State het adviseert en als we weten dat de evaluatie het aangeeft en dat de adviseurs van de regering en ons als wetgever — de rechtspraktijk, de reclassering, advocaten — aangeven dat we deze mogelijkheid mogelijk zouden moeten maken, dan vraag ik mij af wat de minister beweegt om dat niet te doen.

Minister Dekker:
Dat is precies het punt: als je dat gaat doen … Uiteindelijk is de keus ook aan de Kamer. Ik geef een advies over het amendement en uiteindelijk moet de Kamer daarover stemmen. Ik schets alleen dat dat in mijn ogen de essentie van het taakstrafverbod ondergraaft, omdat daarmee in die combinatie van sancties — namelijk het taakstrafverbod in combinatie met een voorwaardelijk deel — de taakstraf toch weer heel prominent op de voorgrond komt. Dat is anders als je de taakstraf zou inzetten met een onvoorwaardelijk deel, eigenlijk vanuit het idee dat je tegen iedereen kunt zeggen: als je met je handen aan onze mensen zit, dan ga je gewoon even zitten. Dat is in uw variant niet het geval. Dat ondergraaft de effectiviteit van het wetsvoorstel. Daarom ben ik daar niet voor.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik vind wel dat de minister net iets te hard zijn best doet om net te doen alsof het voorstel dat de Kamerleden hebben neergelegd middels dit amendement, zich richt op een kale taakstraf. Dat is gewoon helemaal niet het geval. Dat is niet wat het amendement voorstelt. Het amendement stelt voor om de voorwaardelijke straf ook te kunnen combineren met andere mogelijke straffen, waaronder de taakstraf. Laten we niet doen alsof een voorwaardelijke gevangenisstraf, waaraan door de rechter allerlei voorwaarden en gedragsvoorschriften kunnen worden gekoppeld, niet ook bijdraagt aan het vergeldende element. Die dragen daar wel degelijk aan bij. Ik vraag de minister nogmaals om hierop te reflecteren en ook aan te geven waarom hij al die adviezen in de wind slaat.

Minister Dekker:
Ik sla de adviezen niet in de wind. Ik heb ze juist gewogen. Ik kom dan tot het eindoordeel dat als je meegaat in die gedachte, je eigenlijk de effectiviteit van het taakstrafverbod ondergraaft, omdat de taakstraf dan toch weer heel prominent op de voorgrond komt. De inzet, het uitgangspunt van het taakstrafverbod is: op geweld tegen agenten, brandweerlieden, jeugdbeschermers en gevangenispersoneel staat in principe een gevangenisstraf. En volgens mij zegt in ieder geval een ander deel van de Kamer ook: wij willen op dat punt een heel duidelijk signaal geven. In de combinatie die u voorstelt, geef je meer ruimte om ook andere strafcombi's op te leggen. Ik wil niet zeggen dat dat dan niet een vorm van straf is; dat is het wel degelijk. Ook nu wordt er natuurlijk gewoon straf opgelegd. In sommige gevallen is dat een taakstraf, maar geen gevangenisstraf. Dat is de reden waarom ik het amendement ontraad.

De heer Groothuizen (D66):
Als een rechter nadat dit voorstel tot wet is verheven — en daar ziet het denk ik wel naar uit — op een gegeven moment een gevangenisstraf oplegt met de duur van één dag, te verrekenen tegen de inverzekeringstelling van één dag die iemand dus al heeft ondergaan, en 240 uur taakstraf, vindt de minister dat dan in zo'n geval de gevangenisstraf vooropstaat in het sanctiepalet?

Minister Dekker:
Ik ga hier geen oordeel geven over de individuele toepassing van het recht. We hebben natuurlijk de evaluatie gezien van het bestaande taakstrafverbod. Daarin zien we dat deze constructies voorkomen. Daar kan iedereen wat van vinden, maar ik zeg ook onmiddellijk dat dat slechts in enkele gevallen, een paar procent, het geval is. Dat laat zien dat er ruimte is voor rechters om maatwerk toe te passen, en tegelijkertijd is het signaal dat is afgegeven door het taakstrafverbod voor ernstige gewelds- en zedendelicten, heel erg duidelijk: wie zoiets pleegt, wie daaraan schuldig is, die moet in principe gewoon de bak in. Ik kan leven met de uitkomst van die evaluatie, maar ik zeg ook onmiddellijk: als je dat nu weer verder gaat oprekken — en dat is eigenlijk het voorstel dat besloten ligt in dit amendement — dan zou je nog veel vaker zien dat die taakstraf voorop komt te staan.

De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij loopt de minister een beetje om de cruciale vraag heen, namelijk: dit is wat de praktijk zal laten zien. In een aantal gevallen waarin het taakstrafverbod geen recht doet aan de casus, zal je hele kleine gevangenisstraffen krijgen, te verrekenen met de inverzekeringstelling, en daarnaast een forse taakstraf, waarbij de taakstraf volgens mij nog steeds vooropstaat, ook voor degene die hem ondergaat. Want die twee of drie dagen hebben ze toch al ondergaan. Dat onderstreept natuurlijk dat dit in hoge mate een symbolisch voorstel is. Je ziet eigenlijk dat de minister continu daar ook een beetje tussen balanceert. Enerzijds ziet hij wel dat hij dat maatwerk erin moet houden, maar anderzijds ondergraaft dat ook de kracht van zijn eigen voorstel.

Minister Dekker:
Symbolen doen er ook toe. Wat ik hiermee wil aangeven, is dat we ook zien dat er jaarlijks meer dan 100 kale taakstraffen worden opgelegd, ook voor ernstige vormen van geweld tegen onze mensen. Volgens mij zeggen wij met dit wetsvoorstel: dat willen we niet. Daarmee voorkomen we ook dat dat gebeurt. Los van het normerende element van dit wetsvoorstel — zo vertaal ik het maar even — zit er ook gewoon materieel en substantieel echt een verandering in: daar waar nu nog kale taakstraffen worden opgelegd, kan dat straks niet meer.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Voorzitter. Zojuist heb ik al wat gezegd over het amendement van de ChristenUnie. Dat ontraad ik met een korte verwijzing naar het debatje dat we daar zojuist over hadden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 16.

Minister Dekker:
Nee, voorzitter. Het betreft twee amendementen, een amendement van de SP en van de ChristenUnie. Hier staat: SP-01 en CU-02. Maar ik weet niet of dat …

De voorzitter:
Dat is waarschijnlijk vanochtend rondgestuurd. Ik kijk naar de heer Van Nispen. Nee, dit is van mevrouw Van der Graaf en de heer Van Nispen. Oké. U mag het toelichten, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Een hele korte toelichting. Het is het amendement-Van der Graaf. Wij waren met een soortgelijk amendement bezig, maar uiteindelijk is het één amendement geworden. Vandaar misschien de verwarring. Het is gewoon het amendement op stuk nr. 16.

Minister Dekker:
Oké. Dat ontraad ik.

De voorzitter:
Prima.

Minister Dekker:
Voorzitter. De leden Van den Berge, Kuiken en Van der Graaf vroegen aandacht voor het absolute karakter van het taakstrafverbod. Zij stelden de vraag of niet een hardheidsclausule zou moeten worden toegepast. Ook daar is door de ChristenUnie een amendement over ingediend. Ik hoor nu zeggen dat dat niet zo is. Als er geen amendement is ingediend, dan ga ik … Ik dacht dat er een amendement was ingediend voor een hardheidsclausule.

De voorzitter:
Weten jullie welke amendementen allemaal zijn ingediend? Dat gebeurt altijd op het laatste moment.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
De minister reageert inderdaad op een niet-ingediend amendement. Maar goed, ik kan dat wel toelichten. Ik heb inderdaad overwogen om een amendement in te dienen. Ik heb ook nog een amendement in voorbereiding.

De voorzitter:
Ah, dat heeft dus indruk gemaakt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
De planning van dit debat gebeurde een beetje last minute. In mijn inbreng heb ik inderdaad wel gevraagd naar een hardheidsclausule, net als collega Van Nispen, collega Kuiken en collega Van der Graaf. Ik zou de minister willen vragen of het een idee is om toch een hardheidsclausule voor de rechter in te bouwen in geval van force majeure, dus als er heel zwaarwegende redenen zijn, want dan dien ik dat amendement alsnog in.

De voorzitter:
Helder.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Het amendement is niet ingediend, maar dat kan natuurlijk zo gebeuren.

Minister Dekker:
Dan was het amendement aangekondigd. Een hardheidsclausule is in mijn ogen niet nodig. Het zou ook de werking van het wetsvoorstel ondergraven. Dus als dat wel wordt ingediend, dan zal ik het ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, op dit punt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wat hieraan raakt, is dat rechters en de Raad van State aangeven dat de hierin opgenomen absolute formulering van het verbod geen ruimte laat om in individuele gevallen een uitzondering te maken. Het betreft dus niet de regel die de regel alleen nog maar bevestigt, maar het maken van een uitzondering. Ik wil deze minister voor Rechtsbescherming vragen om eens te reflecteren op het volgende. De minister weet ongetwijfeld dat het huidige ingediende wetsvoorstel, waar hij de eerste indiener van is, in de rechtspraktijk en door de rechtspraak wordt ervaren als argwaan jegens de rechter: de rechter doet het niet goed; de rechter geeft in zijn straftoemeting niet goed het gevoelen in de samenleving weer. Ik weet dat de minister ook oog heeft voor de rechtstatelijke ontwikkelingen in de Europese Unie, bijvoorbeeld in Polen, waar er ook kritiek op rechters was. Wil de minister hier eens op reflecteren? Hoe beoordeelt hij dat? Want het gaat hem vast niet in de koude kleren zitten.

Minister Dekker:
Ik heb het volste vertrouwen in de wijze waarop rechters in dit land de wet toepassen. Dat doen ze kundig en goed. Tegelijkertijd kunnen er altijd maatschappelijke ontwikkelingen zijn op basis waarvan de wetgever zegt: gezien een bepaalde praktijk, of gezien bepaalde uitspraken, vinden wij het op z'n plek om de regels aan te passen, om de wet aan te passen. Dat is niet zo gek. Er zijn tal van delicten waarover we in het verleden hebben gezegd dat we die dermate ernstig vinden dat we dat tot uitdrukking willen brengen in een verhoging van de strafmaxima; dat gebeurt dan vanuit het idee dat zwaardere straffen worden opgelegd, omdat we dat met z'n allen belangrijk vinden. Ook dat is geen argwaan of wantrouwen richting rechters, dat is precies het proces waarop in de trias moet worden teruggevallen: rechters passen het recht toe, maar als wij vinden dat de wet op onderdelen moet worden aangepast, verstrakt of straffen moeten worden verzwaard, dan is dat een debat dat we volgens mij hier kunnen hebben. En hier gaat het specifiek om een taakstrafverbod. Dat is helemaal geen hele gekke discussie; die hebben we ook op andere onderdelen al gevoerd, bij huiselijke geweld en zedendelicten. En ik vind het ook op zijn plek om die te hebben voor geweld tegen publieke hulpverleners.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan zou ik de minister willen vragen: maar waarom vertrouwen we het de rechter dan niet toe om die weging in dat individuele geval te maken? Geef hem de mogelijkheid van dat ventiel, dat er nu niet is in deze wet. Geef hem die mogelijkheid, dat instrumentarium. Hij hoeft er niet voor te kiezen, maar voor dat ene geval, waarvan de rechter denkt dat die combinatie rechtvaardig zou zijn, dus in dat geval, om een voorwaardelijke straf te combineren met een taakstraf, of om misschien wel een voorwaardelijke gevangenisstraf van een heel aantal jaren op te leggen - maar dus wel voorwaardelijk. Geef de mogelijkheid tot die combinatie. Vertrouwt de minister de rechter dat oordeel toe?

Minister Dekker:
Ik vind dat wetgeving ook duidelijk moet zijn en helderheid moet bieden, en zeker waar die een sterk normerend karakter heeft, dus bij een wetsvoorstel zoals dit. En als ik dan zie hoeveel ruimte er is om binnen de kaders van deze wet maatwerk te leveren, dan vind ik het niet nodig om een hardheidsclausule toe te voegen. En ik vind ook dat dat de heldere norm ondergraaft. Die combinatie van die twee ontraad ik dus, dus zeg maar dat mechanisme van de hardheidsclausule.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Maar het is wel goed dat we het daarover hebben gehad, want er is natuurlijk op andere punten wel gesproken over hardheidsclausules in wetgeving waarin er veel minder ruimte was voor maatwerk. En ik zie in dit wetsvoorstel nog steeds heel veel ruimte voor maatwerk.

Voorzitter. Dan was er een amendement de andere kant op, waar mevrouw Helder naar vroeg. Zij heeft een amendement ingediend dat ziet op de uitsluiting van het rechterlijk pardon, artikel 9a van het Wetboek van Strafrecht. Ik noem dat maar even, omdat dit ook een onderdeel is van het instrumentarium dat de rechter kan toepassen, dat misschien wel diametraal staat tegenover de gedachte van de hardheidsclausule. En ook dat ontraad ik, omdat ik nu het instrumentarium van de rechter niet wil aanpassen. De hardheidsclausule heeft tot gevolg dat in gevallen waarin een taakstrafverbod geldt, toch een taakstraf kan worden opgelegd. Daarom ben ik daar niet voor. Maar de toepassing van het rechterlijk pardon heeft tot gevolg dat er in het geheel geen straf wordt opgelegd. Als ik in die lijn meega, ook omdat artikel 9a een algemene strekking heeft, zouden we dat hier dus onnodig inperken, en dat zou ik onverstandig vinden. Daarom ontraad ik ook dat amendement.

Mevrouw Helder (PVV):
Hoewel ik dat natuurlijk enigszins wel begrijp en ook zag aankomen, is dit niet consistent. De minister zei in zijn inleiding, en hij heeft het ook vaak herhaald, dat bij geweld tegen hulpverleners gewoon een gevangenisstraf past, als beginsel. De mate waarin, daar kun je over verschillen, maar een rechterlijk pardon zorgt ervoor dat er, ondanks een veroordeling, geen gevangenisstraf wordt opgelegd. Dat is dan dus in strijd met de intentie van dit wetsvoorstel, en dat wilde ik daarom ook uitsluiten.

Minister Dekker:
Ik heb net een heel betoog gegeven over de ruimte en de mogelijkheden die de rechter nog heeft voor maatwerk, en mevrouw Helder zegt: dat wil ik eigenlijk nog een beetje verder inperken. Ik vind dat we het rechterlijk pardon dat er is, en waar een rechter voor kan kiezen bijvoorbeeld vanwege de geringe ernst van het feit of omdat er sprake is van persoonlijke omstandigheden of als er nieuwe feiten of omstandigheden zijn nadat het feit zich heeft voorgedaan, er niet onnodig uit moeten halen, ook omdat het een generiek principe is dat in principe op het hele strafrecht van toepassing is. Ik zeg dat te meer — en ik kan niet zeggen dat ik het volledig ben nagegaan, maar in de aanloop naar het debat heb ik dit wel proberen uit te zoeken — omdat ik me afvraag of we in de praktijk nou gevallen zien waar dit in hoge mate wordt toegepast. Die kom ik eigenlijk niet tegen, ook niet in de gevallen van geweld tegen bijvoorbeeld agenten. Dus ik zie ook niet de grote noodzaak om dat te doen. Daarom: ontraden.

Mevrouw Helder (PVV):
De noodzaak niet zien … Mijn argument bij dit amendement is dat het openlaten van deze mogelijkheid in strijd is met de intentie van het wetsvoorstel. Het gaat 'm niet worden, dat besef ik ook wel, maar ik wilde dat wel gezegd hebben. De minister noemt in zijn motivering als eerste: grond voor het rechterlijk pardon de ernst van het feit. Dat is nou precies waarom we dit wetsvoorstel willen; de ernst van het feit is hier zodanig dat het een gevangenisstraf rechtvaardigt. Dus dat is toch niet helemaal consistent. Maar goed, ik wilde dit toch even opgemerkt hebben.

Minister Dekker:
Ik probeer te laveren tussen de verschillende opvattingen in de Kamer. De ene is misschien nog iets strakker naar deze kant en de andere wil juist iets meer ruimte bieden. Ook gehoord hebbende de discussie, probeer ik daar de balans in te vinden en zou ik graag willen vasthouden aan het voorstel zoals het er ligt.

De voorzitter:
Gaat het?

Minister Dekker:
Kijk eens aan, mijn collega die woest door zijn stukken heen gaat.

Ik kom bij het amendement van de ChristenUnie over de evaluatiebepaling. Daar kan ik goed mee uit de voeten en derhalve kan ik het oordeel daarover aan de Kamer laten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik weet eigenlijk niet zo goed waar de minister zijn informatie vandaan haalt.

Minister Dekker:
Ik krijg net een briefje aangereikt dat het nog niet is ingediend.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
U heeft het over een evaluatiebepaling, maar ik heb daarover geen amendement ingediend.

De voorzitter:
U zei net, minister: ook al is het amendement niet ingediend, ik ontraad het. Maar dat kan niet. U beoordeelt gewoon de ingediende amendementen.

Minister Dekker:
Dan zou ik graag even een overzichtje krijgen van de ingediende amendementen.

De voorzitter:
Nee, dat heeft u.

Minister Dekker:
Dan kijk ik even naar de bak, naar achteren. Het zou namelijk enorm helpen als we even …

De voorzitter:
Maar u kunt niets zeggen over niet-ingediende amendementen. Zo simpel is dat.

Minister Dekker:
Ja. Ik ga snel door.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wilde het moment om de ambtelijke ondersteuning …

De voorzitter:
Even de microfoon naar u toe richten want anders horen wij u niet. En u heeft altijd interessante bijdragen. Dat willen we niet missen.

De heer Van Dam (CDA):
O, dank u wel.

De voorzitter:
U raakt er helemaal van in de war.

De heer Van Dam (CDA):
Ik dacht: misschien kan ik de minister even helpen in de meantime dat de amendementen op orde worden gebracht. Ik merk dat de minister nu aan het antwoorden is over waar de nuance zit. Gisteren was er een dingetje waar ik zelf even twijfel over had en dat betreft de vraag of je ook een voorwaardelijk strafdeel mag opleggen. Dus je hebt een taakstraf. Daarnaast moet er dan een onvoorwaardelijke gevangenisstraf zijn. Maar mag een deel — dat zou mijn stelling zijn, terwijl er ook collega's zijn die het helemaal voorwaardelijk willen hebben — dan voorwaardelijk zijn? Ik ben hiervoor even in tekst en commentaar gedoken ten aanzien van het strafrecht. En daar staat: de parlementaire geschiedenis geeft geen uitsluitsel over de vraag of de combinatie van een taakstraf met een deels onvoorwaardelijke gevangenisstraf mogelijk is. Ik denk dat het van belang is om dat hier aan de orde te stellen om ook de rechtspraktijk daar verder mee te helpen. Mijn fractie zou er geen bezwaar tegen hebben dat er een deel voorwaardelijke gevangenisstraf mogelijk is, naast dat onvoorwaardelijke deel. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Dekker:
Het is mogelijk om naast een onvoorwaardelijk deel ook een voorwaardelijk deel uit te spreken. Dat kan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Ik krijg nu een overzichtje aangereikt, opdat ik niet nog een keer iets uitspreek over wat niet is ingediend. De heer Groothuizen heeft vragen gesteld over de geldboete. Die kan niet worden opgelegd in gevallen waarin het taakstrafverbod geldt. Hij meent hierin een koerswijziging te ontwaren ten opzichte van de positie van de regering bij de invoering van het bestaande taakstrafverbod. Het is misschien goed om er een korte toelichting op te geven. Ik gaf in de inleiding al aan dat dit wetsvoorstel mede dient ter uitvoering van de motie die is ingediend door mevrouw Helder, de heer Van Oosten en de heer Van Dam. Daarin wordt verzocht om alle geweldsfeiten, inclusief poging tot, tegen politieagenten en andere publieke functionarissen onder de werking van artikel 22b te brengen, zodat geweldplegers niet langer een taakstraf of een geldboete opgelegd kunnen krijgen. Bij de uitleg die wij aan deze motie geven, past de positie dat in gevallen waarin het taakstrafverbod geldt ook geen geldboete wordt opgelegd. Ik zou dat ook wel logisch vinden, omdat je ziet dat in de rangorde van sancties de taakstraf boven de geldstraf staat. Dan is het gek dat als je geen kale taakstraf mag opleggen, je dan wel een kale geldboete zou kunnen opleggen.

Voorzitter. Dan de scope en de reikwijdte. Als het gaat om geweld tegen functionarissen met een publieke taak, gaat het in dit wetsvoorstel om de artikelen 300 tot en met 303, mishandeling of een strafbare poging daartoe. Het gaat dus om fysiek geweld, zou je kunnen zeggen, geweld dat ook leidt tot een aantasting van de lichamelijke integriteit van het slachtoffer. Uw Kamer vraagt nog naar andere strafbare feiten. In het bijzonder wordt gevraagd naar artikel 141 Wetboek van Strafrecht, openlijke geweldpleging. Daar hebben we een onderzoek naar laten doen. We hebben in de schriftelijke voorbereiding aangegeven dat we geen aanleiding hebben gezien om artikel 141 mee te nemen in de uitbreiding van het taakstrafverbod.

Daar zijn twee redenen voor. Het lid Van Dam stelde een van de redenen al aan de orde: vaak geldt het taakstrafverbod al in gevallen waarop artikel 141 ziet. Het tweede lid kent strafverhogende omstandigheden voor gevallen van letsel van uiteenlopende aard. In de regel geldt daarvoor het taakstrafverbod al. In die gevallen gaat het om een voorlopigehechtenisfeit vanwege de hoge strafbedreiging en is er sprake van een ernstige aantasting van de lichamelijke integriteit van het slachtoffer.

De andere reden wordt gevormd door het WODC-onderzoek. Daarin zien wij bevestigd dat veel gevallen van licht geweld onder het taakstrafverbod zouden komen te vallen als we geheel artikel 141 daaronder scharen. Ik bedoel met licht geweld dat er weliswaar sprake is van de voldoende significante bijdrage, waarover het lid Helder sprak, maar waarin het geweld van een individuele dader toch echt beperkt is geweest. Denk bijvoorbeeld aan het meelopen met een groep of aan scanderen, verbaal geweld. Dat kan erger worden en de gevolgen kunnen aanzienlijk zijn. Je niet terugtrekken en vocale uitingen dragen ook bij aan de ontremmingen die we nu zien.

Ik wil dan ook meteen beginnen met de opmerking dat er aan mijn kant begrip bestaat voor de wens van het lid Helder om het taakstrafverbod uit te breiden met artikel 141. Dan heb ik het over het amendement — ik moet dit keer heel voorzichtig zijn — op ...

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 12.

Minister Dekker:
Ja, dat betreft het amendement op stuk nr. 12. Dat is ingediend. Dat strekt ertoe de gevallen waarin het taakstrafverbod geldt, uit te breiden met artikel 141, maar wel beperkt, namelijk voor zover tegen functionarissen met een publieke taak én voor zover er sprake is van letsel. Ik begrijp de wens goed om ook openlijke geweldpleging onder de werking van dit wetsvoorstel te brengen, nu dit echt specifiek ziet op de doelgroep van dit wetsvoorstel en ook op het aspect waarin ik aanvankelijk terughoudend was, namelijk als er sprake is van schending van de lichamelijke integriteit. Dat betreft dus eigenlijk de toevoeging van het element "sprake van letsel". Met die beperkingen kan ik het oordeel aan de Kamer laten wat betreft dit amendement.

Voorzitter. Volgens mij hoeven we dan ook niet meer de bredere discussie te voeren over "voldoende significant" et cetera, dus daar besparen we dan een hoop tijd mee.

De heer Van Dam (CDA):
Het zou mij wel helpen om te weten wat in de beleving van de minister een situatie is waarbij de lichamelijke integriteit van het slachtoffer in het geding is, niet-zijnde een situatie als bedoeld in lid 2 van artikel 141 waarbij er letsel ontstaat.

Minister Dekker:
Je kunt je voorstellen dat er bepaalde voorwerpen naar het hoofd gegooid worden van agenten of leden van de ME, waarbij er geen ernstig letsel ontstaat, zoals wordt gevat onder lid 2, maar waarbij er toch wel sprake is van een schending van de lichamelijke integriteit.

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat we de rechtspraktijk toch iets meer handvatten moeten geven: wat is dan een schending van de lichamelijke integriteit? Misschien is het moeilijk om dat in deze termijn aan te geven, maar het is een beetje …

Minister Dekker:
Dan gaan we echt in de details, omdat het gaat om een wijziging van het voorstel. Laat mij daar in tweede termijn dan even kort op terugkomen, dan kleuren we het in voor de wetsgeschiedenis.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Dan kom ik bij …

De voorzitter:
Pardon, mevrouw Kuiken heeft nog een interruptie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Toch vind ik dit wel zorgwekkend. Er is best wat fundamentele kritiek op het wetsvoorstel. Dat wordt nu met een amendement uitgebreid. Daar krijgen we straks in tweede termijn een hele korte toelichting op, terwijl ook de heer Van Dam vraagt: maar wat bedoel je er dan precies mee? Dat moet duidelijk zijn, wil het toepasbaar zijn. Ik wil u ertoe oproepen om dit niet op deze manier te doen, want weet je … Ik ben het er inhoudelijk niet mee eens, ik vind het ver gaan, maar er worden nu met een amendement nog allerlei dingen aan toegevoegd zonder dat er helderheid over is.

Minister Dekker:
Nou, het amendement spreekt volgens mij voor zich. Er wordt alleen gevraagd …

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee! Pardon, maar ik was nog niet klaar. Er wordt een duidelijke vraag gesteld: wat wordt er dan bedoeld met lichamelijke integriteit? Ik kan me er van alles bij voorstellen, maar tegelijkertijd luistert dit nauw, omdat het betekent dat je dan geen taakstraf mag opleggen en dat het dan deze gevolgtrekking moet hebben. Met andere woorden: er moet straks een hele duidelijke toelichting komen in tweede termijn; als je het alleen maar heel kort invult en niet heel specifiek maakt, heb ik liever een brief waarin je het duidelijk duidt. Kortom, het is fundamenteel. Alle antwoorden die worden gegeven zijn meer politiek dan inhoudelijk van aard: ik wil het niet, ik zie het niet zo, ik maak me daar geen zorgen over. Dat is niet de manier om een debat te voeren. Ik merk bij mezelf dat ik me aan het ergeren ben, omdat het wel over iets heel fundamenteels gaat. Dus alstublieft, mijn oproep is … Sorry, voorzitter, daarna blijf ik zitten en houd ik mijn mond, maar …

De voorzitter:
Dat hoeft niet, hoor.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
… kan het allemaal wat fundamenteler?

Minister Dekker:
Juist daarom vind ik het belangrijk, omdat het gaat om het onderscheid tussen lid 1 en lid 2. Ik vind het prettig om daar even de precieze wets- en amendementstekst bij te hebben, zodat we het precies kunnen doen. Ik kom daarop terug in tweede termijn.

Voorzitter. Het lid Groothuizen had gevraagd naar de deelnemingsvormen. Ook de deelnemingsvormen vallen onder de reikwijdte van het wetsvoorstel. Hij vraagt hoe dit zich verhoudt tot het delict van openlijke geweldpleging. Die vraag is slechts in zijn algemeenheid te beantwoorden. Ik veronderstel dat hij het vergelijk maakt tussen vormen van mishandeling die in vereniging zijn gepleegd en openlijke geweldpleging. Het zal zich bij dit voorstel zelden voordoen dat de feiten en de omstandigheden in een concrete casus kunnen worden vervolgd op grond van zowel artikel 141 als het medeplegen van mishandeling. Het probleem dat in het ene geval het taakstrafverbod dan wel van toepassing is, namelijk bij medeplegen, en in het andere geval niet, namelijk bij openlijke geweldpleging, zou door het voorstel van mevrouw Helder kunnen worden opgelost.

Het lid Van Dam stelde bedreiging aan de orde. Het lid Bisschop stelde bedreiging van ambtspersonen in de privésfeer aan de orde. Hij vraagt of wij bereid zijn het wetsvoorstel ook hiermee uit te breiden. Ik kan daarin niet meegaan, ondanks het feit dat ik natuurlijk wel veel begrip heb voor die wens. Ook de politie vroeg hierom in de advisering. We zien inderdaad dat politiemensen soms ook ernstig worden bedreigd. Ik ben het ook met de heer Bisschop eens dat dat weleens een belemmering kan zijn in de taakuitoefening. Bedreiging is natuurlijk al een strafbaar feit. Als het een bedreiging van een persoon met een publieke taak is, dan zal dat ook leiden tot een verhoogde strafeis van de officier van justitie. Ik heb net in de beantwoording van de vragen al aangegeven waar voor ons bij de vaststelling van de reikwijdte van het wetsvoorstel de grens ligt. Dat zit 'm in die lichamelijke integriteit. Zoals ook bij het bestaande taakstrafverbod het geval is, moet er sprake zijn van een aantasting daarvan, in combinatie met de aantasting van het openbaar gezag. Als je met fysiek geweld personen met een publieke taak in de taakuitoefening begrenst, is ook de schending van het openbaar gezag een gegeven. Dat gaat dan hand in hand. Ik vind dat het bij bedreigingen net weer even iets anders ligt. Hoe ernstig ook! Zonder dat ik de ernst wil relativeren, zou ik de aantasting van de lichamelijke integriteit als voorwaarde graag intact willen houden.

Het lid Bisschop vraagt verder aandacht voor de vernieling van goederen, meer in het bijzonder van goederen die worden gebruikt door personen in de uitoefening van een publieke taak. Daarover is een amendement ingediend.

De voorzitter:
Ja, ik zou dat maar even beoordelen. Daarna krijgt u het woord, meneer Bisschop.

Minister Dekker:
Ik zou dat willen ontraden. Daarbij verwijs ik kortheidshalve maar weer even naar de basisuitgangspunten van dit wetsvoorstel. Die hebben echt betrekking op fysiek geweld tegen personen. Daar is natuurlijk bij vernieling van goederen minder sprake van.

De heer Bisschop (SGP):
Het gaat erom dat wij zoeken naar het bieden van een extra veiligheidsgarantie voor mensen met een publieke taak. In dit wetsvoorstel wordt het inderdaad tot fysieke aantasting beperkt, maar het is toch veel subtieler? Het is toch niet iets wat je zo ver uit elkaar kunt trekken dat je zegt: dit wetsvoorstel geldt alleen als je echt een schop in je gezicht hebt gehad? Nee, het kan ook op een hele geraffineerde manier, bij wijze van spreken onderhuids, met bedreiging, met telefonades en noem het allemaal maar op. En als dat dan gewoon aangetoond is, wat is er dan op tegen om dit wetsvoorstel ook daarop van toepassing te laten zijn?

Minister Dekker:
Ik begrijp de vraag heel goed. Wij zien natuurlijk ook de beelden van bedreigingen. Maar wat wij ook hebben geprobeerd met dit wetsvoorstel, is om het enigszins in te kaderen. Er zijn natuurlijk heel veel feiten en handelingen waarvan je zegt dat die absoluut onacceptabel en strafbaar zijn. Daar tornen we met dit wetsvoorstel ook niet aan. De feiten die u nu noemt, vallen ook onder het strafrecht. Officieren van justitie vragen daar ook standaard strafverhoging voor als het gericht is op publieke functionarissen. Maar de vraag is wel waar we het lijntje leggen als het gaat om dat taakstrafverbod. Dat is natuurlijk ook een middel waar best wel discussie over is. Dat merken we ook in dit debat. Daarvan hebben we gezegd: laten we dat beperken tot zaken waarbij echt sprake is van fysiek geweld en aantasting van de persoonlijke integriteit.

De heer Bisschop (SGP):
De minister is in ieder geval duidelijk dat hier een arbitraire keuze is gemaakt. Het is arbitrair; je legt de grens dáár. Maar datgene wat hier nu onder het taakstrafverbod wordt gebracht, is ook al in het strafrecht strafbaar. Dus in die zin is dat niet nodig. Daarom is ons verhaal: als het gaat om personen met een publieke taak, dan hoort die grens, wil je wérkelijk veiligheid bieden, wat verruimd te worden en niet gelegd te worden bij alleen maar fysieke taken. Ik ben blij dat de minister duidelijk maakt dat hier gewoon een afweging is gemaakt en dat er bij het leggen van de grens een arbitraire keuze is gemaakt. Dan handhaaf ik toch echt het amendement, zodat de Kamer zich erover kan uitspreken of zij een stap verder wil gaan met de beveiliging en de bescherming van personen met een publieke taak.

Minister Dekker:
De heer Bisschop heeft gelijk dat wij ergens een grens moeten trekken. Wij hebben daarbij geprobeerd om tot een soort consistentie in onze lijn te komen. Wanneer zeg je nou: een kale taakstraf is hier echt niet op zijn plek, dat moet gewoon in beginsel een gevangenisstraf zijn? Dat zit 'm dan in die elementen die ik zojuist al noemde.

De voorzitter:
Goed.

Minister Dekker:
Dat zijn fysiek geweld, aantasting van lichamelijke integriteit en aantasting van publiek gezag. En dan valt de ene net wel in het pulletje en valt de andere net buiten die definitie.

De voorzitter:
Ik wil graag weten of u al aan een afronding toekomt.

Minister Dekker:
Jazeker. Ik kom nu eigenlijk uit bij mijn blokje varia en daarna geef ik het stokje graag over. Er ligt nog een amendement, op stuk nr. 14. Dat gaat over de minimumstraffen. Dat amendement ontraad ik.

Dan is er de vraag van het lid Van Nispen over de schadevergoeding die daders moeten betalen. Slachtoffers kunnen zich altijd voegen in het strafproces en krijgen daarbij ook concrete hulp van Slachtofferhulp Nederland, bijvoorbeeld bij het invullen van een schadeformulier. Als de rechter een schadevergoeding toekent, kan het schadevergoedingsbedrag worden verhaald. Dit wetsvoorstel doet daar niet aan af. Neem de rellen van het afgelopen weekend. Ik vind dat die mensen niet alleen straf moeten krijgen, maar wat mij betreft ook de schade die zij hebben veroorzaakt aan bijvoorbeeld winkels of ondernemers tot de laatste euro moeten terugbetalen.

Ik denk dat ik daarmee de vragen heb beantwoord.

De heer Groothuizen (D66):
Nog even voor de helderheid over die geldboete. Als ik de minister goed begrijp, zegt hij: volgens het systeem is een taakstraf een wat zwaardere straf. Wij hebben het over een taakstrafverbod, dus niet een kale taakstraf, gecombineerd met een volledig voorwaardelijke gevangenisstraf. Er moet altijd in ieder geval een onvoorwaardelijk deel zijn. Dat geldt dan ook voor de geldboete. Tijdens de wetsbehandeling in 2009 is gezegd: je zou een voorwaardelijke vrijheidsstraf kunnen combineren met een geldboete. De minister neemt afstand van die positie. Het lijkt mij goed om dat helder te hebben. Mijn vraag is dan nog: waarom zou je dat dan niet expliciet in de wet vastleggen? Juist omdat we zo langzamerhand een best wel ingewikkelde bepaling aan het creëren zijn. Het is soms voor de praktijk ook wel handig om dan niet onmiddellijk hoofdstuk 9 uit Tekst en Commentaar te moeten doorbladeren, maar gewoon in de wettekst zelf te kunnen lezen hoe het nou zit.

Minister Dekker:
Vanuit de sanctiehiërarchie zou ik er geen bezwaar tegen hebben om het gewoon te codificeren. Ik denk niet dat het nodig is, maar als u zegt "heeft u daar wat op tegen?" dan is dat niet het geval.

De voorzitter:
Oké. De heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Misschien is het goed dat de minister daar toch nog eens over nadenkt. Ik voel mijzelf niet de aangewezen persoon om dat te doen, aangezien ik überhaupt bedenkingen heb tegen deze route. Maar als we een bepaalde route inslaan, vind ik het wel logisch dat we proberen het zo helder mogelijk te maken. Het vereist ook voor een aantal mensen die dit in de praktijk hebben gedaan inmiddels wat studie en naslagwerk om het nog helemaal helder te krijgen. Dus ik geef deze suggestie maar aan de minister mee.

Minister Dekker:
Ik ga ernaar kijken. Het is in ieder geval geen aandachtspunt dat bij het bestaande taakstrafverbod enorm prominent naar voren kwam.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wachten we heel even tot het spreekgestoelte is schoongemaakt, voordat de minister van Justitie het woord neemt.

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Meer dan 10.000 meldingen per jaar van geweld tegen personen met een publieke taak. Het neemt niet af. Ik ga meteen in op de vragen van de leden Van Dam en Kuiken. We hebben het afgelopen jaar bij het OM 8.828 zaken zien binnenkomen. Daarvan waren er 3.686 schuldigverklaringen en 132 vrijspraken. 1.447 zaken zijn geseponeerd. In 1.574 zaken was er sprake van een OM-strafbeschikking. 20% wordt geseponeerd, waarvan 15% onvoorwaardelijk en 5% voorwaardelijk. Dat is een percentage dat stabiel is over de jaren heen. Ongeveer 60% schuldigverklaring dus, en 5% vrijspraak. Dat zijn cijfers die van jaar tot jaar nog wel verschillen. De covidcrisis zal de cijfers dit jaar ongetwijfeld negatief beïnvloeden.

Ik ga direct door naar de vragen van de leden, allereerst van het lid Van den Berge. Wat gebeurt er op dit moment, samen met burgemeesters, politie en veiligheidsregio's, om te zorgen dat de rust wederkeert? Vanmiddag wordt daarover uiteraard nog uitvoeriger gedebatteerd. Hierover is nauw contact met alle betrokken partijen. Er is ook iedere dag overleg over de stand van zaken en over wat er moet gebeuren. Herstel van de openbare orde is de primaire doelstelling. En verder: lik op stuk voor de mensen die een aandeel hebben in de rellen van de afgelopen dagen. Ik heb het al duidelijk gezegd: dat is schandalig respectievelijk misdadig.

De heer Van den Berge vroeg ook naar specifieke maatregelen om handhavers, hulpverleners en journalisten te beschermen. We komen dan langzamerhand ook richting het onderwerp van het wetsvoorstel van vandaag. Het programma Veilige Publieke Taak — VPT — dat van 2007 tot eind 2016 onder Binnenlandse Zaken heeft gelopen, heeft veel onderzoek, kennis, expertise en best practices opgeleverd. Het uitgangspunt is dat de werkgever een belangrijke verantwoordelijkheid heeft vanuit goed werkgeverschap en daarin ook veel kan betekenen, preventief en reactief. Aangifte krijgt overeenkomstig de eenduidige landelijke afspraak tussen OM en politie een prioritaire afhandeling. Voor journalisten zijn er vergelijkbare afspraken. Eenduidige registratie, vermelding en aangiftes van journalisten hebben hoge prioriteit in de opsporing en opvolging van agressie en geweld tegen journalisten door politie en Openbaar Ministerie en ook is er aandacht voor de kwaliteit van onderzoek en processen-verbaal. Die afspraken zijn vastgelegd in het protocol Geweld tegen media. Per 1 april 2019 is de richtlijn van het Openbaar Ministerie van kracht, die het mogelijk maakt om bij agressie en geweld tegen journalisten een hogere strafeis te vorderen.

Dan kom ik op de reikwijdte van het wetsvoorstel. Verschillende leden hebben mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming, en mij gevraagd naar de reikwijdte. De minister voor Rechtsbescherming heeft toegelicht welke vormen van geweld en strafbare feiten er onder het wetsvoorstel vallen. Ik ga het hebben over de vragen over de doelgroepen. Het gaat daarbij om personen werkzaam in de uitoefening van een publieke taak in het kader van de handhaving van de orde of veiligheid. Dat zijn mensen die geen stap terug kunnen doen. Integendeel, van hen wordt verwacht dat ze een stap vooruitzetten, vaak in moeilijke, stressvolle situaties, met vaak ook allerlei spanningen in de atmosfeer. Dat maakt dat we geweld tegen personen met een publieke taak ernstiger beoordelen dan veel andere vormen van geweld; ernstig genoeg ook om hiervoor een regel te willen opnemen met betrekking tot de soort straftoemeting.

Bij de vaststelling van de reikwijdte hebben we nog andere elementen een rol laten spelen. Allereerst: het geweld heeft geleid tot een aantasting van de lichamelijke integriteit van het slachtoffer. En: met het geweld wordt het openbaar gezag aangetast. Ten slotte: belemmering van het werk dat voortvloeit uit die stap vooruit. Die stap vooruit is echt het kernelement, het punt dat vooropstaat. Dat is de algemene lijn. Maar laat het duidelijk zijn: ook geweld tegen personen die niet werkzaam zijn in de uitoefening van de publieke taak is natuurlijk niet toegestaan. Ook dat is strafbaar gedrag.

Bij ernstig geweld en bij een ernstige aantasting van de lichamelijke integriteit geldt ook al het huidige taakstrafverbod. Dat is de algemene lijn. De heer Groothuizen constateerde …

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Over de "stap vooruit"-doctrine komen we zo nog even te spreken, als het gaat om wie daaronder vallen. De minister noemde ook al even terloops de journalisten. Nu hebben we een aankondiging gehad van de minister van Financiën, live op televisie, dat er een onderzoek gaat komen naar de uitbreiding van de reikwijdte van dit wetsvoorstel tot journalisten. Ik ben erg benieuwd wie opdracht tot dat onderzoek heeft gegeven. Wanneer heeft het kabinet besloten dat onderzoek in te stellen? En het belangrijkste: waarom zijn wij als Kamer niet geïnformeerd over dit onderzoek? En hoe logisch is het eigenlijk dat de minister van Financiën op televisie een onderzoek aankondigt dat op het terrein ligt van deze minister? Ik bedoel: is het ook logisch dat deze minister iets gaat zeggen over staatsdeelnemingen of over het inkopen van vaccins?

De voorzitter:
Hoe zit het precies? De minister.

Minister Grapperhaus:
Dat laatste is natuurlijk iets waar ik niet voor terugdeins, maar …

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

Minister Grapperhaus:
… ik zal u de tijd besparen.

De voorzitter:
Nou, we willen het wel weten.

Minister Grapperhaus:
Ik heb op sommige momenten in mijn vrije tijd een hoog Cor van der Laak-gehalte, maar dat zal ik niemand hier aandoen.

Voorzitter, ik wil even terugkomen op het volgende. Ik moet bekennen dat ik in de afgelopen dagen niet in de gelegenheid ben geweest om alle televisierubrieken te bekijken, waarvoor mijn verontschuldigingen. Het is zo dat het kabinet altijd openstaat voor suggesties uit uw Kamer ten aanzien van mogelijke onderzoeken en dergelijke. Op dit moment ligt er bij mij niet een besluit om een onderzoek in te stellen naar uitbreiding tot journalisten, want we hebben dit Kamerdebat met elkaar en ik denk dat het goed is — ik wou nu ook de diverse beroepsgroepen die aan de orde zijn gesteld doornemen — dat we eerst het debat met elkaar voeren.

Goed, voorzitter.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Maar ik mag toch aannemen dat het kabinet nog steeds met één mond spreekt?

Minister Grapperhaus:
U mag dat niet alleen aannemen, ik denk dat dat ook zo is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dan is er dus gewoon door het kabinet al een onderzoek toegezegd. Het is aangekondigd, dus of de aankondiging was onjuist en dan wil ik graag helderheid hierover. Welke televisieprogramma's de minister allemaal wel en niet heeft kunnen bekijken, vind ik eerlijk gezegd niet zo interessant. Als de minister van Financiën iets zegt dat op het terrein ligt van de minister van Justitie, over een wet die wij hier behandelen, over een verdraaid serieus onderwerp, namelijk journalisten die zijn aangevallen afgelopen weekend, dan vind ik dat een onderwerp waar nu gewoon een helder antwoord op moet komen, en niet over welke televisieprogramma's wel en niet bekeken zijn.

Minister Grapperhaus:
Daarmee wil ik aangeven dat ik niet de letterlijke citaten voor me heb die door een collega in een televisieprogramma zijn gebruikt. Ik kan mij heel goed voorstellen …

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Die kan ik zo geven.

De voorzitter:
Wacht heel even, meneer Van Wijngaarden.

Minister Grapperhaus:
Het staat het kabinet, nog steeds met één mond sprekend, geheel vrij om uit te spreken hoe men tegenover bepaalde zaken staat, zeker in het kader van actuele ontwikkelingen. Het zal de heer Van Wijngaarden niet ontgaan zijn — dat heb ik in ieder geval heel duidelijk uit het nieuws meegekregen — dat er sprake was van een paar schandalige acties tegen journalisten.

De voorzitter:
Maar de vraag gaat over een onderzoek. Dat is een concrete vraag.

Minister Grapperhaus:
Daar heb ik al op geantwoord.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Volgens mij kunnen we heel snel klaar zijn. Minister Hoekstra heeft gezegd: ik vind dat je moet onderzoeken of je het taakstrafverbod niet nog verder kan uitbreiden, namelijk naar journalisten, vanwege hun rol in de publieke taak. Als dat onderzoek er kan komen en als toegezegd kan worden dat het bijvoorbeeld voor de zomer komt, dan zijn we klaar.

Minister Grapperhaus:
Maar dan ga ik even kritisch zijn, want de heer Van Wijngaarden presenteerde het hier zo dat de minister van Financiën zou hebben aangekondigd dat er een onderzoek komt. Hij bracht dat met grote omhaal van woorden: "Wat gebeurt hier? Hij gaat hiermee op uw terrein." Nu dit het citaat is, blijkt dat de minister van Financiën namens het kabinet heeft gezegd: wij vinden dat er zo'n onderzoek zou moeten komen. Wij vinden dat. Dat is niet hetzelfde als: we gaan een onderzoek doen. Dat zou niet correct zijn tegenover mijn collega. Hij heeft dat niet gezegd. Dat het kabinet, zeker naar aanleiding van de rellen van de afgelopen dagen, vindt dat we hier verder naar moeten kijken, kwam ook in mijn vervolgtekst voor. Maar dat vind ik nog heel wat anders. Ik vind wel dat we goed moeten citeren. Als we niet goed kunnen citeren …

De voorzitter:
Maar dat heeft de heer Van Wijngaarden gedaan, want volgens mij was het een citaat.

Minister Grapperhaus:
Maar hij heeft daarvoor iets anders gezegd, voorzitter. Daar ben ik gewoon kritisch op, want daar ben ik hier ook voor. De heer Van Wijngaarden heeft daarvoor gezegd dat Hoekstra heeft aangekondigd dat er een onderzoek komt. Dat heeft hij dus niet gedaan. Hoekstra heeft gezegd dat hij dat vindt. En dat vindt het kabinet ook. En dat is terecht, naar aanleiding van wat we de afgelopen dagen gezien hebben. Maar het is altijd goed om even het citaat erbij te pakken, om vast te stellen dat er toch net iets anders gezegd is.

De voorzitter:
Ja. Meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter, ik maak dit nog even af, maar volgens mij bedoelen we gewoon hetzelfde, dus ik vind het tegelijkertijd een beetje onnodig. "Ik vind dat je het zou moeten uitbreiden naar geweld richting journalisten, omdat het in onze democratie zo ontzettend belangrijk is dat de pers gewoon zijn werk kan doen." Dat is het citaat, of in ieder geval het belangrijkste deel ervan. Dan is dat helder.

Minister Grapperhaus:
Dus Hoekstra vindt dat er een onderzoek moet komen, enzovoort. Mooi.

Voorzitter. De heer Groothuizen vroeg zich af of nou niet in die wettelijke definitie besloten ligt dat het moet gaan om een publieke opdrachtgever. Althans, de heer Groothuizen constateert dat eigenlijk, en vraagt: hoe zit dat nou bij een groot concert? De beveiligers daarvan handhaven de orde, en hoe zit dat nou met die reikwijdte? Die reikwijdte is op zichzelf voldoende duidelijk. Het gaat om een publieke taakuitoefening. Als beveiligers bij een groot popconcert dat doen op basis van een publieke vergunning, een publiekrechtelijke vergunning, dan valt dat onder die publieke taak. Ook andere beroepsgroepen hebben kenbaar gemaakt onder het voorgestelde taakstrafverbod te willen vallen. Ik begrijp dat, want dit geweld is altijd onacceptabel en daartegen moet altijd worden opgetreden. Maar laat ik heel duidelijk zijn. De heer Groothuizen heeft het over chauffeurs in het ov, Defensiepersoneel en scheidsrechters. Chauffeurs in het ov en Defensiepersoneel vallen, als ze een operationele taak hebben, inderdaad onder het wetsvoorstel. Een scheidsrechter niet, want die kan terugtreden.

De heer Groothuizen vroeg ook naar antisemitisch geweld en homogeweld. Daarbij geldt natuurlijk een heel ander uitgangspunt. Daarbij gaat het niet zozeer om geweld tegen iemand die een publieke functie uitoefent waarbij hij die stap naar voren moet zetten, maar daarbij gaat het om geweld dat discriminatore aspecten heeft. Dat zit niet onder de werking van dit wetsvoorstel en dat zou ook een heel andere weging vergen.

De heer Groothuizen (D66):
Dank voor die verheldering. Het was mij duidelijk dat dat discriminatore aspect niet onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel valt. Maar de volgende vraag speelt hierbij natuurlijk wel. Als je er wat meer abstract naar kijkt, gaat het natuurlijk over "slachtoffers met een speciale positie". Het gaat soms inderdaad om mensen die die stap naar voren wel moeten zetten, soms gaat het over mensen die een speciale positie hebben omdat ze homoseksueel zijn, of omdat ze een keppeltje op hebben omdat ze joods zijn. De vraag is natuurlijk of je niet als het ware een soort lappendeken van speciale slachtoffers creëert in je Wetboek van Strafrecht. Ik ken de minister als iemand die ook oog heeft voor een beetje samenhang in zo'n wetboek. Is het dan een verstandige weg om dit zo te doen? Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Minister Grapperhaus:
Ja, ik vind het een verstandige weg. Ik zal dat toch even nader toelichten. We moeten iedere keer terug naar die kernzin over die stap naar voren zetten, wat je in het kader van die publieke taak moet doen en wat gewoon in je functie ingebakken zit. Ik zal er niet over uitweiden, maar ik spreek deze dagen natuurlijk heel veel met politiemensen, ook in de praktijk, ook vlak voordat ze naar buiten moeten om weer ergens voor te gaan staan. Dat is echt iets ..., iets heel bijzonders. En daar is dit allemaal op toegespitst.

De heer Groothuizen (D66):
Dat is helder en dat deel ik. Blijft natuurlijk toch dat ook andere mensen om allerlei redenen die we gelukkig in deze Kamer niet waarderen, vaak worden belaagd, worden aangevallen, te maken hebben met geweld en dat soort dingen. Dat zijn misschien niet mensen die een stap naar voren hóéven te zetten. Maar we willen volgens mij ook niet dat die mensen een stap terug zetten uit onze samenleving, omdat ze om die reden worden belaagd. Is de minister dat met mij eens? En ziet hij dan ook redenen om eens te kijken of je speciaal die groepen niet ook zou moeten voorzien van zo'n speciale bescherming?

Minister Grapperhaus:
We komen daar straks nog op bij de bespreking van een tweetal amendementen van de heer Van Wijngaarden. Ik vind het zeker de moeite waard om met elkaar ...

De voorzitter:
Als het hierop aansluit, zou ik dat nu maar doen.

Minister Grapperhaus:
Nou, het sluit hier niet helemaal op aan.

De voorzitter:
Dan moet u het ook niet noemen, want ik wil het tempo een beetje erin houden.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, ik houd het tempo er al flink in, ik praat nu ook steeds sneller, maar ik vind wel dat er enige logica in de beantwoording aan de heer Groothuizen mag zitten. Het gaat mij om het volgende. Wij moeten zeker met elkaar vaststellen in hoeverre uw Kamer wil dat wij verder moeten onderzoeken wat er moet gebeuren, maar ik denk dat wij het hier, vandaag, hebben over mensen in hun werk, in hun functie. Daar gaan straks ook die twee amendementen over. Dit is weer net een punt verder. Maar als uw Kamer zou zeggen: wij vinden dat daar ook onderzoek naar moet worden gedaan, dan ...

De voorzitter:
U noemt steeds die amendementen. Dus ik stel het zeer op prijs als u daar een oordeel over geeft.

Minister Grapperhaus:
Oké, voorzitter. Ik geef toe ...

De voorzitter:
U bent al bijna vijftien minuten bezig. Er zijn twee amendementen; daar zou ik graag een appreciatie op horen.

Minister Grapperhaus:
Goed, voorzitter. Met betrekking tot die amendementen is mij ook gevraagd naar zorgverleners, onderwijzers, kortom iedereen die men in het publieke domein tegemoet kan treden. Nogmaals: ook personen in de zorg kunnen onder de reikwijdte vallen, omdat zorg onder de handhaving van de veiligheid kan vallen.

Dan kom ik op die amendementen. Allereerst is er het amendement op stuk nr. 8 over de particuliere beveiligers. Dat moet ik ontraden. De beveiligers vallen onder het voorstel voor zover zij hun taken uitoefenen in het kader van de openbare orde of veiligheid. Daarmee zijn ze al gedekt en dat zou dus ook echt een geruststelling moeten zijn. Dat geldt altijd voor zover de beveiliging tot een publieke opdrachtgever of een publieke vergunning is terug te voeren. Als het om particuliere beveiliging gaat, is de situatie anders, ook met betrekking tot die terugtreedstap.

Dan kom ik op journalisten en publicisten.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De veiligheidsbranche geeft zelf in haar oproep aan: wij staan bijvoorbeeld bij supermarkten en moeten daar regels handhaven zoals de 1,5 meter, het aantal mensen dat in de winkel mag, het alcoholverbod et cetera. Zij hebben te maken met grof geweld en vragen dus ook hierom, wat ook echt een oproep is vanuit de samenleving: schaar ons daar nou ook onder, want het voelt voor ons helemaal niet alsof wij zomaar even een stap terug kunnen zetten. In de praktijk werkt dat niet zo. Kan de minister nog eventjes op die roep vanuit de branche zelf reflecteren?

Minister Grapperhaus:
De heel duidelijke scheidslijn is die publieke taak. Die hebben we al behoorlijk verruimd naar alles waar uiteindelijk een publieke opdrachtgever aan ten grondslag ligt. Daar speelt ook de situatie dat die mensen die stap naar voren móéten zetten. Een particuliere beveiliger heeft in veel situaties wel degelijk de keuze om te zeggen: hier ga ik niet ingrijpen; hier haal ik de politie erbij. Die mogelijkheid heeft een politieagent of een lid van de brandweer niet.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het antwoord van de minister, zijn taxatie van het amendement, is wat het is. Dat is voor de branche natuurlijk teleurstellend, omdat het ook wat theoretisch overkomt. Is de minister wel bereid om toe te zeggen dit expliciet als aandachtspunt mee te nemen bij de evaluatie van het wetsvoorstel?

Minister Grapperhaus:
Prima. Toch nog heel snel: dit is geen theoretisch uitgangspunt. Die publieke taak en die stap naar voren, is nu juist de kern van het wetsvoorstel.

Dan kom ik op de journalisten.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 15.

Minister Grapperhaus:
Ja, pardon, dit is het amendement op stuk nr. 15. Ook dat amendement moet ik ontraden. Het wetsvoorstel ziet op geweld, zoals gezegd, jegens personen die bij de uitoefening van een publieke taak een stap naar voren zetten. Gezien de doelstelling van dit wetsvoorstel, zoals we het ook in consultatie hebben gegeven, kun je journalisten daar niet onder laten vallen. Wel heb ik aangegeven dat het kabinet inziet dat de positie van journalisten, als we die vergelijken met vijftien jaar geleden, in deze maatschappij kwetsbaarder lijkt te zijn geworden. Ik zou het dus zeker de moeite waard vinden om hier nader onderzoek naar te laten doen. Ik vind namelijk dat journalisten, als ik de afgelopen dagen zie, af en toe op een volkomen belachelijke en schandalige manier in gevaar gebracht worden. Maar we kunnen dat niet onder dit wetsvoorstel laten vallen, dat al met hier en daar wat kritiek langs alle instanties — de Raad van State, de Raad voor de rechtspraak, et cetera — is gegaan. Dat was ook niet de bedoeling. Misschien moeten we vaststellen — en daarna ben ik echt klaar op dit punt — dat in ieder geval in de drieënhalf jaar dat collega Dekker en ik minister zijn, voor journalisten een aantal dingen verergerd zijn.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Goed dat we in ieder geval de mening delen dat we journalisten beter moeten beschermen. De voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Journalistiek heeft gister in de media aangegeven dat hij het een logische stap en een helder signaal zou vinden om journalisten hier wel onder te scharen, ook naar aanleiding van alle rellen. Maar de minister zegt dus: ik wil eigenlijk een tussenstap doen met dat onderzoek en daarom ontraad ik nu het amendement van de VVD. Kan de minister dan wat aangeven over het tijdpad van dat onderzoek?

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat het heel reëel is om te zeggen dat we na de zomer daar wel een heel eind mee kunnen zijn. Dan gaan we ook nog wel wat zeggen over de beveiligers, waar de heer Van Wijngaarden naar vroeg.

De voorzitter:
Na de zomer van 2021?

Minister Grapperhaus:
2021, ja, sorry.

De voorzitter:
Volgens mij zijn dan alle amendementen behandeld?

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, ik ben er bijna doorheen. Dit waren de twee amendementen die ik heb. Ik wilde nog heel kort de heer Van Wijngaarden meegeven, en ook tegen de journalisten zeg ik dat: we moeten ons blijven realiseren dat de rechter juist bij journalisten ook heel erg kijkt naar het werk dat zij doen. Het feit dat zij niet bewapend zijn en daar gewoon tussen moeten staan, weegt mee in de strafmaat. Dat zien we in de praktijk en in de jurisprudentie.

Voorzitter. Ik kom nog op nog wat overige vragen. De heer Van Nispen vroeg nog naar de duur van de berechting. Dat heeft te maken met een zorgvuldige behandeling van de zaak. Maar goed, u heeft de statistieken gezien. U ziet dat daar fors op wordt ingezet, waar mogelijk met snelrecht en lik-op-stukbeleid. Ik heb ook al aangegeven dat dat de afgelopen dagen is gebeurd bij mensen die zich in het kader van die rellen of van zogenaamde demonstraties hebben misdragen.

De heer Van den Berge vroeg naar het effect van het vuurwerkverbod op het terugdringen van geweldsincidenten. Dit jaar was er 70% minder letsel door vuurwerk. Uit de rapportage van de politie die ik u op 11 januari heb toegestuurd, blijkt dat ook het aantal geweldsincidenten dit jaar 25% lager was. De invloed van corona en de invloed van het tijdelijke vuurwerkverbod op de afname van het aantal geweldsincidenten zijn niet goed uit elkaar te halen.

De heer Bisschop vroeg naar de opsporing van geweld in groepsverband. Het is juist dat het wetsvoorstel geen wijzigingen in de opsporingsmogelijkheden inhoudt. Dat is ook niet nodig, denken we. Ze zijn echt toereikend. Het vergt enige creativiteit, de nodige inzet en doortastendheid om de anonimiteit van individuele groepsleden te doorbreken en hun identiteit te achterhalen. Dan is het vooral van belang om gebruik te maken van beeldmateriaal. De beelden die op sociale media zijn geplaatst, kunnen daarvoor ook worden gebruikt. De politie kan ook zelf camera's en andere apparatuur inzetten. Dat is echt heel geavanceerd.

Dan kom ik op de vragen over het gebruik van bodycams. De bevindingen zijn tot nu toe positief. De camera wordt aangezet als daartoe aanleiding is. Hij draait niet continu. Nu mag er alleen worden gefilmd in de openbare ruimte en het moet ook worden gemeld als de camera wordt aangezet; allemaal om binnen de grenzen van artikel 3 Politiewet te blijven. De afgelopen drie jaar is er met de bodycam ervaring opgedaan in 30 proeftuinen. De ervaringen laten zien dat agenten het een nuttig middel vinden ter vergroting van de veiligheid. Ik heb het hier vaker gezegd, het schrikt boosdoeners nogal eens af: men deinst terug als men weet dat men gefilmd wordt.

Dan nog twee vraagjes. De heer Van den Berge vroeg naar andere preventieve maatregelen. We hebben een taskforce die agressie en geweld tegen hulpverleners moet tegengaan. Zij zullen naar het zich laat aanzien eind februari met hun plannen op dit terrein komen.

Ten slotte de heer Van Nispen en de heer Van den Berge over de aangiftenorm bij de overheid en andere werkgevers. Dat is echt nog iets waar we aan werken. Ik ben nog met partijen in gesprek over mogelijkheden om ervoor te zorgen dat de werkgevers en werkgevers waar dit wetsvoorstel op ziet ook echt aangifte doen. Geweld moet niet worden gezien als iets wat bij de functie hoort.

Voorzitter, dit waren mijn punten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef daarin als eerste het woord aan de heer Van den Berge. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank beide ministers en hun ondersteuning voor de beantwoording. Laat ik positief beginnen. Wat goed is aan dit debat, is dat we allemaal onze afschuw hebben uitgesproken over geweld tegen handhavers, hulpverleners en journalisten. Dat delen we volgens mij van links tot rechts. Ik ben in mijn eerste termijn en tijdens de interrupties ingaan op de vraag wat GroenLinks daar allemaal aan wil doen. Ik zal dat nu niet herhalen. Kortheidshalve noem ik alleen nog maar even dat ik heb gewezen op een vuurwerkverbod, bodycams en meer collega's voor bijvoorbeeld politieagenten en hulpverleners.

Ik zal mijn bespiegelingen verder beperken tot dit wetsvoorstel, ook met het oog op de klok. Ik ben gewoon nog niet overtuigd van dit wetsvoorstel, laat ik daar maar heel eerlijk over zijn. In de eerste termijn heb ik veel vragen gesteld en kritische noten gekraakt. Ik ben niet overtuigd door de beantwoording. De crux zit hem voor mij in het volgende. De minister voor Rechtsbescherming zei zelf ook in zijn inleiding: het heeft natuurlijk ook te maken met de perceptie van de taakstraf, met de gedachte dat dat geen echte straf zou zijn. Daar wringt voor mij wel de schoen. Ik ben niet overtuigd van dat argument ten aanzien van de perceptie. Ik zie wel dat veel mensen dat gevoel hebben en dat vinden, maar ik vind niet dat wij beleid moeten baseren op de perceptie. Ik vind dat wij beleid moeten baseren op feiten en op wat werkt in de realiteit. Ik denk namelijk dat voor iemand die geweld heeft gepleegd tegen een hulpverlener, een taakstraf waarbij die persoon ambulances of brandweerwagens gaat schoonmaken en de collega's van degene die hij of zij mishandeld heeft recht in de ogen moet kijken, misschien veel vergeldender kan zijn dan een gevangenisstraf. Het is ook een veel leerzamere ervaring, waarmee we herhaling kunnen voorkomen. In die zin vind ik ook dat dit wetsvoorstel een beetje haaks staat op wat we aan het doen zijn met herstelrecht en mediation. Een taakstraf kan immers wel degelijk een vorm van herstelrecht zijn. Dat is het niet altijd, maar vaak wel.

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn uitgebreid gewezen op de inperking van de ruimte voor menselijk maatwerk door de rechter. Ik maak mij zorgen daarover. Ook op dat punt heeft de minister mij nog niet overtuigd. De minister is ingegaan op de hardheidsclausule en op het amendement dat ik uiteindelijk nog niet heb ingediend. Ik ga daar nog even op broeden, maar omdat er wat verwarring over het amendement was, is het misschien goed om toch een korte toelichting voor de collega's te geven. Ik ben in de voorbereiding op dit debat aan de slag gegaan met een conceptamendement — met dank ook aan Bureau Wetgeving, de juridische ondersteuning van de Kamer — om een hardheidsclausule in te bouwen. Daardoor kan een rechter afwijken van het taakstrafverbod als bijvoorbeeld een behandeling buiten de gevangenismuren dat noodzakelijk maakt. Maar toen ik met dat amendement en de toelichting daarop bezig was, dacht ik: eigenlijk is dit amendement ook wel een beetje een gekke figuur, want die hardheidsclausule is wat we met de huidige wetgeving, met de status quo, hebben. Ik twijfel er dus nog over of dit amendement een verstandige route is.

De voorzitter:
Heeft u dat amendement met de minister of de ambtenaren gedeeld?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Nee, het verbaast mij nog wel hoe de minister het weet.

De voorzitter:
Mij ook.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Maar goed, daar wil ik nu niet op ingaan. Ook bij ons was de voorbereiding hectisch, gelet op de agenda die continu verandert. Ik ga er dus maar van uit dat dat per ongeluk is gebeurd, want ik dacht altijd dat er een harde muur was tussen beleidsmatige ondersteuning en politiek. Maar laten we dat debat op een ander moment voeren. Het heeft mij wel verbaasd.

Mevrouw Arib (PvdA):
Mij ook.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Maar goed, ik ga in ieder geval nog even in overleg daarover, onder anderen met de collega's die vragen hebben gesteld over de hardheidsclausule, om te kijken of ik dat amendement alsnog voor de stemming indien of dat ik denk: nee, ik moet gewoon tegen dit wetsvoorstel stemmen; de hardheidsclausule is eigenlijk de status quo.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. Conceptamendementen zijn altijd vertrouwelijk zeg ik gewoon. Daar mag nooit iets mee worden gedaan. Daarom ben ik ook verbaasd.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. "De politieagenten ervaren het wetsvoorstel als een morele steun in de rug." Dat schreef de vorige korpschef al in 2019 bij het advies over dit wetsvoorstel. Sindsdien is het geweld tegen agenten toegenomen en ernstiger geworden en zijn de daders steeds jonger geworden. Bij de rellen en geweldplegingen zijn tieners, en zelfs een jongen van 11, opgepakt voor opruiing. Dat zijn geen kleine feiten. De voorbeelden die gisteren werden aangevoerd om onder het taakstrafverbod uit te komen, moeten voor veel agenten als een steek hebben gevoeld. De kern is gewoon heel simpel: vinden we een taakstraf een adequate straf bij geweld in het algemeen en in dit geval in het bijzonder — dat is waar het wetsvoorstel over gaat — bij geweld tegen hulpverleners? Wat de PVV betreft is het klip-en-klaar: van hulpverleners blijf je af. Dat is ook altijd klip-en-klaar geweest. Geweld tegen hen, hoe dan ook, door wie dan ook en in welke situatie dan ook, wordt bestraft met een gevangenisstraf; geen uitzonderingen! Geweld is een aantasting van iemands lichaam en de persoonlijke levenssfeer; grondrechten! Bij hulpverleners is het wat de PVV betreft ook een aantasting van het veiligheidsgevoel van de maatschappij in het algemeen. Laten we ook eens naar de huidige wet kijken. Wederspannigheid ofwel verzet tegen een agent die jou arresteert, valt al onder het taakstrafverbod. Zou dat bij mishandeling dan anders zijn? Waar is daar dan het maatwerk? Zoals ik gister ook al zei, kom ik dus tot de conclusie dat de PVV het wetsvoorstel toejuicht.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Handen af van hulpverleners! Handen af van journalisten! En wie zich misdraagt, verdient straf. Maar dit wetsvoorstel verhoogt de pakkans niet. Dit wetsvoorstel regelt geen extra collega's voor de politieagenten of meer waardering in financiële zin voor de agenten of voor de mensen in de zorg. Zij moeten vaak nog knokken voor een redelijke cao. Dit wetsvoorstel leidt niet tot meer preventie, tot het meer voorkómen van dit soort walgelijke feiten. En de veronderstelling dat een taakstraf geen volwaardige straf is, deel ik niet. Het hangt er maar net van af hoe je die invult: 240 uur dienstverlening ten behoeve van de samenleving, het schoonmaken van politievoertuigen, het brengen van koffie en taart naar mensen in de zorg; ik zou dat een hele mooie, waardevolle straf kunnen vinden. De veronderstelling dat een taakstraf iets minderwaardigs is en dat je dat hier moet uitsluiten — want dat is wat dit voorstel doet — deel ik dus niet. Bovendien is een taakstraf bewezen effectiever.

Het belangrijkste vind ik nog steeds dat straffen maatwerk is. Ik vind het niet wenselijk om de rechter te beknotten. Ik geef daar nog een voorbeeld van.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Toch even een verhelderende opmerking, want er wordt hier gedaan alsof een taakstraf minderwaardig wordt geacht en alsof een taakstraf wordt uitgesloten. Dat is allebei evident in strijd met de hele behandeling die we hebben gehad. De taakstraf wordt niet uitgesloten. Die kan nog steeds samengaan met een celstraf. Alleen de kale, enkele taakstraf wordt uitgesloten. En wanneer heeft de heer Van Nispen het kabinet horen zeggen dat een taakstraf minderwaardig is?

De heer Van Nispen (SP):
De hele wet heet Wet uitbreiding taakstrafverbod. Het aantal gevallen waarin geen kale taakstraffen meer worden opgelegd, wordt dus uitgebreid. Daar ging inderdaad deze hele wetsbehandeling over. Ik heb volgens mij in de eerste termijn maar ook nu en in interrupties uitgelegd waarom ik dat heel onverstandig vind en waarom ik juist vind dat maatwerk zo belangrijk is. Dat kan nou juist in veel gevallen niet meer. En al zou dat maar een enkel geval zijn, dan nog vind ik dat heel erg onwenselijk.

Ik kom bij dat voorbeeld. Rechter Jos geeft op Twitter — een lezenswaardige account overigens — het voorbeeld van een licht verstandelijk beperkte en aan alcohol verslaafde vrouw met agressieproblematiek als gevolg van misbruik in het verleden. Ze heeft agenten uitgescholden en heeft uiteindelijk een agent aan zijn arm getrokken bij de aanhouding van haar vriend, in die emotie. Foute boel, zij verdient straf, maar na veel gedoe accepteert zij hulpverlening en begeleid wonen. Bij een gevangenisstraf zou je dat hele traject kwijt kunnen raken. Die zaak is met een taakstraf afgedaan. Zo'n voorbeeld toont volgens mij aan dat je een rechter niet één instrument uit zijn gereedschapskist moet afpakken door dat weg te halen. Een rechter moet recht kunnen doen. Een rechter moet kunnen zorgen voor een rechtvaardige uitkomst. Daarom vind ik dit voorstel onverstandig. Je moet dat maatwerk mogelijk maken, in ieder geval niet beknotten.

Tot slot, voorzitter, een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er bij een goede straf niet alleen oog moet zijn voor vergelding, maar ook voor het voorkomen van herhaling, het beschermen van de samenleving en steun voor het slachtoffer;

verzoekt de regering met voorstellen te komen waardoor de pakkans bij geweld tegen hulpverleners wordt verhoogd, er zo veel mogelijk consequent en snel bestraft kan worden, veelplegers met een stoornis verplichte psychische zorg en behandeling krijgen, en de slachtoffers worden ondersteund bij het verkrijgen van een adequate schadevergoeding en goede zorg en ondersteuning kunnen krijgen bij het verwerken van traumatische ervaringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35528).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen.

Dan geef ik nu het woord aan Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Er komt vandaag een einde aan de kale taakstraf bij geweld tegen hulpverleners en agenten. Ik denk dat dit goed nieuws is. We zijn niet doof geweest voor signalen uit de samenleving, voor de roep uit de samenleving. Wat ons betreft, had dit nog verder mogen gaan. Daarom handhaven we de amendementen.

De definitie van de stap naar voren zetten of niet als mensen in de frontlinie staan: het kabinet heeft het er in de memorie van toelichting meerdere keren over. Juist journalisten die verslag doen van de dingen die gebeuren, ook bij de rellen, juist beveiligers die bij de supermarkten helpen om de regels te handhaven en particuliere beveiligers die helpen om de regels te handhaven die wij hier met elkaar hebben bedacht: ik vind dat zij absoluut en per definitie in die frontlinie staan en dus prima onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel zouden mogen vallen. Niettemin tel ik mijn zegeningen.

Dank aan het kabinet voor de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel voor het woord. Ik dank de ministers voor hun reactie op de gestelde vragen.

Voorzitter. Ik kan niet zeggen dat ik heel tevreden ben met de uitkomst van het debat. Ja, ik deel met meneer Van den Berge dat het goed is dat we hier vandaag en gisteren met z'n allen nog eens hebben benadrukt dat geweld tegen hulpverleners absoluut onacceptabel is. Dat moeten we te allen tijde afwijzen. Dat we dat wat zwaarder bestraffen, is heel terecht. Daar kan de ChristenUnie zich in vinden. Maar in de reactie van de minister voor Rechtsbescherming mis ik echt een fundamentele afweging. Zoals de heer Van Nispen zei in zijn interruptie, maakt de minister met dit wetsvoorstel een taakstraf in combinatie met één dag cel mogelijk. Hij maakt het mogelijk om de straf in zijn geheel voorwaardelijk op te leggen, maar sluit daarbij de mogelijkheid uit om die voorwaardelijke straf te combineren met een taakstraf of met gedragsvoorschriften en -voorwaarden. De argumentatie van de minister om daartegen te zijn, is gewoon niet steekhoudend. Dus ik begrijp het niet. De minister vreest dat het karakter van vergelding gaat afnemen. Maar vertel mij eens wat er meer vergeldend is. Een gevangenisstraf die je boven het hoofd hangt, allerlei gedragsvoorwaarden, misschien wel die enkelband en niet zitten maar werken, dus een forse werkstraf: dat is toch ook vergeldend? Dus ik begrijp het niet. Ik weet dat de minister houdt van de lijn "straf is straf", maar ik mis hier echt oog voor maatwerk, het luisteren naar de adviseurs van de wetgever. De Raad van State zegt: deze combinatie is mogelijk, leg deze mogelijkheid in de gereedschapskist van de rechter. De evaluatie die de minister heeft laten uitvoeren naar de Wet taakstrafverbod zoals we die al kennen, geeft het aan als een optie die we nodig hebben. De reclassering geeft het aan, rechters geven het aan. Iedereen vraagt dit, omdat je zo in individuele gevallen echt recht kunt doen en herhaling beter kunt voorkomen.

Voorzitter. Ik ben alleen maar meer bevestigd geraakt in de noodzaak van het amendement dat we hebben ingediend. En ik hoop daardoor ook dat dat gesteund zal worden door de leden van de Tweede Kamer, om daarmee het wetsvoorstel misschien effectiever te maken in de praktijk en ook rechtvaardiger te kunnen laten uitpakken.

De voorzitter:
Mevrouw Helder heeft een korte vraag aan u, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Helder (PVV):
Ja, voorzitter. Gisteren hebben we het al gezegd: mevrouw Van der Graaf verwijst de hele tijd naar adviezen van de rechterlijke macht — ik schaar het even onder één noemer — maar die van de politie noemt ze steeds niet. En zij komt ook altijd op voor slachtoffers en dergelijken — zo ken ik haar tenminste — maar ik vind dat die lijn wel doorbroken wordt als het slachtoffer een hulpverlener is. Want u heeft het altijd over slachtoffers, maar dan bedoelt u hier, in dit debat, wel de dader, maar niet degene tegen wie het geweld is gepleegd. Waarom laat u dat nou achterwege?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De hele essentie van dit wetsvoorstel is dat geweld tegen hulpverleners strenger wordt bestraft. En dat is een gedachte die de ChristenUnie ook kan ondersteunen; dat heb ik zojuist ook al aangegeven. Maar ik denk dat we met de lessen van de toeslagenaffaire ... Want gisteren heeft mevrouw Helder me daar ook op bevraagd en u vond het niet terecht om die parallel te leggen, maar ik vind het wel terecht om die te leggen, omdat er daar de vinger bij werd gelegd dat op het moment dat wij wetten aannemen die geen genade kennen, geen uitzonderingsmogelijkheden kennen, we ons toch nog eens achter de oren moeten krabben. En dat doen wij hier vandaag. We hebben gisteren ook gezegd dat dit wetsvoorstel niet gaat over het beantwoorden van de vraag of geweld wel of niet afgewezen moet worden. Dat is duidelijk. Maar het gaat hier over de vraag hoe het ook in de uitvoering uitpakt. En als officieren uit de praktijk, rechters, de Raad van State en de reclassering aangeven "laten we ook effectief straffen, en voorkomen dat die hulpverleners opnieuw worden aangevallen", dan moeten we ook die ruimte bieden. Niet als regel, maar als uitzondering.

De voorzitter:
Ja. Tot slot.

Mevrouw Helder (PVV):
Die vergelijking met de toeslagenaffaire gaat echt totaal niet op. Daar was in de wetgeving geen enkele ruimte voor maatwerk, en hier is er wel degelijk ruimte voor maatwerk, die een heel klein beetje wordt beperkt, namelijk: een enkele, kale taakstraf wordt uitgesloten bij geweld tegen hulpverleners. Dat is het enige. Dus die vergelijking gaat echt totaal niet op.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
En daarom is het goed om te benadrukken dat wij met het amendement dat wij doen, niet pleiten voor die kale, enkele taakstraf bij geweld tegen hulpverleners. Nee, wij maken de combinatie mogelijk van een voorwaardelijke gevangenisstraf met een gedragsvoorwaarde, dus dat die gecombineerd kán worden met een taakstraf. Dat is het ventiel dat nog ontbreekt in deze wet om hem in de praktijk ook rechtvaardiger te laten uitpakken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de fractie van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Inderdaad een belangrijk wetsvoorstel: de bescherming van de mensen met een publieke taak; politie en hulpverleners. Daar blijf je met de handen van af, want als je dat niet doet, dan belaag je niet alleen mensen in hun bestaan die gewoon hun werk doen, maar je belemmert ook nog eens een keer de hulpverlening. Dus het is in feite een dubbel effect, en daarom is het absoluut onaanvaardbaar. En de gedachte achter deze wet, "daar past eigenlijk per definitie een gevangenisstraf voor", die delen wij als SGP in principe. Wij gaan nog wel eventjes heel goed overwegen wat we doen met het amendement dat ook een voorwaardelijke straf in combinatie met een taakstraf mogelijk maakt. Of dat een wenselijke optie is of per saldo toch niet, daar zijn wij nog niet helemaal goed uit.

Eén punt is voor ons wel van belang: geweld is niet alleen maar per definitie fysiek. Geweld kan ook bedreiging of beschadiging van goederen zijn. Natuurlijk valt het allemaal onder het strafrecht, maar als we het dan toch hebben over geweld tegen mensen met een publieke taak, dan vind ik dat dat geweldsspectrum in zijn totaliteit meegenomen moet worden. Ik beveel het amendement van de SGP op dit punt dan ook gaarne in de aandacht van de collega's aan. Dat moeten we goed regelen.

Ik wil de bewindspersonen danken voor de beantwoording van de vragen. Ik maak een uitzondering waar ik niet voor bedank en dat betreft de beantwoording van de vraag inzake de uitrusting van de boa's, want de beantwoording van die vraag heeft bij mijn weten niet plaatsgevonden. Ik vermoed dat de betrokken minister gedacht heeft "ja, maar dat hoort veel meer thuis bij het debat vanmiddag over de rellen". Die vooruitziende blik wil ik dan weer in hem prijzen maar ik wil wel graag nog antwoord op deze vraag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik als laatste spreker het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Laten we helder zijn, dit wetsvoorstel is voor ons inderdaad een politiek signaal. Wij menen dat we als wetgever ook piketpalen mogen slaan waarbinnen de rechtspraak plaatsvindt waar ook rekening mee moet worden gehouden. Let wel, dat doen we genuanceerd, althans dat is de intentie. We gaan dan ook niet mee met allemaal amendementen om uit te breiden of om dit of dat te doen; daar zijn we zeer terughoudend in. We blijven bij de lijn van het wetsvoorstel. Zoals het er nu voorstaat, gaan we ook niet mee met het amendement van mevrouw Van der Graaf, omdat dat voor ons eigenlijk uit het wetsvoorstel haalt dat mensen gewoon de boodschap moeten hebben: als je met je handen aan een diender zit of aan anderen, dan moet je brommen.

Ik wil een motie indienen over de journalisten. Ik weet dat de minister op dat punt een toezegging heeft gedaan maar ik vind het zo belangrijk dat ook de Kamer zich uitspreekt op dit punt, dat ik een motie indien. Voorzitter, het zal u wellicht als ongelofelijk voorkomen maar de heer Van Wijngaarden heeft ook zijn naam onder die motie gezet. Dus het is tezamen en in vereniging dat wij hier optreden. Ik ben heel blij dat ik van de heer Van Wijngaarden heb begrepen dat in ieder geval de lijsttrekker van de VVD de komende tijd alleen maar op zijn eigen beleidsterrein uitspraken gaat doen en niet op welk ander beleidsterrein enige politieke duiding zal geven aan datgene wat zich voordoet. Met zijn naam onder deze motie veronderstel ik ook dat hij dat met mij eens is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat journalisten tijdens hun nieuwsgaring in toenemende mate fysiek in de knel komen, maar dat deze wetswijziging over het taakstrafverbod geen betrekking heeft op geweld tegen journalisten;

overwegende dat journalisten in onze democratische rechtsstaat een essentiële functie vervullen, waarbij van essentieel belang is dat zij zonder angst en dreiging aan nieuwsgaring kunnen doen;

verzoekt de regering te onderzoeken en zo mogelijk te bevorderen dat geweld tegen journalisten onder de werking van het taakstrafverbod wordt gebracht, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35528).

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, mag ik nog een ding zeggen?

De voorzitter:
Ja, dat is goed.

De heer Van Dam (CDA):
Dat is dat ik hoop dat de minister voor Rechtsbescherming in de tweede termijn nog iets zegt over het amendement van mevrouw Helder.

De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Van der Graaf

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mag ik de heer Van Dam vragen hoeveel vertrouwen hij heeft in onze rechtsstaat en onze rechters dat zij goede afwegingen maken? De heer Van Dam geeft net aan dat hij waarschijnlijk toch niet voelt voor het amendement dat wij met veel collega's hebben ingediend om te pleiten voor de combinatie van voorwaardelijke straf en taakstraf. Zouden we dat vertrouwen toch niet handen van de rechters moeten leggen? Hoeveel vertrouwen hebben de heer Van Dam en het CDA in onze rechters?

De heer Van Dam (CDA):
In zekere zin vind ik dit een onheuse vraag, omdat hier de suggestie in ligt dat ik geen vertrouwen zou hebben in onze rechters. Dan zou mijn wedervraag aan mevrouw Van der Graaf zijn: heb ik die indruk gewekt in mijn behandeling van dit wetsvoorstel?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het zal de heer Van Dam niet zijn ontgaan dat de vormgeving van het wetsvoorstel, zoals dat nu naar de Kamer is gebracht, binnen de rechtspraak en wetenschap leidt tot argwaan richting de rechters en dat zij niet in staat zijn om het gevoelen van de samenleving weer te geven in hun uitspraken. Dat is hoe dit wetsvoorstel wordt gepercipieerd in de praktijk. Daarom mijn vraag: hoeveel vertrouwen heeft het CDA in onze rechtspraak dat zij een juiste afweging weten te maken?

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb bij aanvang van mijn tweede termijn gezegd dat het voor ons ook een politiek punt is. Wij vinden dat we als wetgever ook de rol, de taak en de mogelijkheid hebben om kaders aan te geven waarbinnen een en ander plaatsvindt. Dat laat natuurlijk onverlet dat die kaders wel door de rechtsstatelijke hoepel moeten kunnen. Ik heb negentien jaar in die wereld gewerkt. Ik heb nul ambitie om twijfel te hebben over de integriteit, de taakopvatting en ook de manier waarop rechters dat doen. Er zijn onderzoeken gedaan naar de strafmaat die de Nederlandse strafrechter uitspreekt. Nou, die zijn, anders dan het publieke beeld weleens is, strak aan de maat vergeleken met andere Europese landen. Dus op dit punt heb ik nul twijfel over de rol van onze rechtspraak.

De voorzitter:
Goed. U was klaar, hè?

De heer Van Dam (CDA):
Ik was klaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister voor Rechtsbescherming het woord.

Minister Dekker:
Voorzitter. Er zijn nog een paar laatste vragen. Er zijn ook wat schoten voor de boeg genomen over hoe zwaar taakstraffen nou tellen en in hoeverre dat meetelt. Laat ik helder zijn: een taakstraf is ook een serieuze straf, maar wordt toch anders gepercipieerd dan een onvoorwaardelijke vrijheidsstraf. Je kan er natuurlijk over van mening verschillen, maar als je straf is dat je verplicht wordt om politieauto's te wassen, vind je dat dan passend voor geweld dat wordt uitgeoefend op agenten? Het kabinet is van mening dat dat niet zo is. Dat is de reden dat we dit wetsvoorstel voorstellen.

Voorzitter. Dan was er een discussie over de combinatie van een taakstraf met een voorwaardelijke gevangenisstraf. Daarbij wil ik toch nog een keer benadrukken, ook in de richting van mevrouw Van der Graaf, die daarop terugkwam, dat wij zijn uitgegaan van het bestaande taakstrafverbod, zoals dat nu ook geldt voor ernstige geweldsmisdrijven en zedenmisdrijven.

De voorzitter:
Maar dat is genoeg en voldoende gewisseld, volgens mij. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik laat mij toch uitlokken, want dan wil ik even iets rechtgezet hebben. Ik heb natuurlijk niet beweerd dat een taakstraf een geschikte straf is voor ernstigere gevallen van geweld tegen hulpverleners. Ik vind alleen principieel dat de juiste straf door een rechter moet worden opgelegd en dat in sommige gevallen 240 uur nuttige dienstverlening zwaarder kan aanvoelen dan één dag hechtenis. Dat is dan misschien het verschil, maar ik vind het eigenlijk onnodig om op dit thema die verschillen te gaan zoeken. Het gaat mij erom hoe je een taakstraf ziet. Ik vind dat dat in sommige gevallen een hele nuttige en een hele serieuze straf kan zijn. Om die reden vind ik dat er geen reden is dat taakstrafverbod uit te breiden.

De voorzitter:
Dat heeft u voldoende uitgelegd.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, maar de minister schetst hier een tegenstelling die volgens mij helemaal niet nodig is.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Dekker:
Wij zijn het gewoon niet met elkaar eens. Dat kan gebeuren.

Dan was er nog de vraag over het amendement van mevrouw Helder: wat voegt dit nou toe op lid 2, waarin sprake is van letsel? Het amendement gaat uit van een aantasting van de lichamelijke integriteit. Er zijn voorbeelden van aantasting van de lichamelijke integriteit waarbij niet automatisch letsel optreedt. Denk bijvoorbeeld aan een functionaris in de sloot duwen of hem pijn toebrengen. Dat zijn vormen die met het amendement worden toegevoegd aan wat nu al lid 2 is waarop het taakstrafverbod van toepassing is. Die zijn in mijn ogen in lijn met de rationale achter dit wetsvoorstel.

Tot slot het advies over de motie op stuk nr. 17. Daar kan ik goed mee uit de voeten. Ik laat de motie aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel.

We wachten heel even tot het spreekgestoelte schoongemaakt is. Het is even behelpen. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik had één vraag, van de heer Bisschop, die ik "Deo volente"-achtig denkend had verschoven naar vanmiddag, maar ik wil daarover wel snel een tipje van de sluier oplichten, als dat mag. We zijn inderdaad bezig met een pilot ten aanzien van de uitrusting van boa's. Daar zal vanmiddag misschien nog wat nader op worden ingegaan.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 18; die laat ik aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de behandeling van dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister van Justitie en Veiligheid, de minister voor Rechtsbescherming en de Kamerleden.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 13.45 uur geschorst.

Rellen in Nederland

Rellen in Nederland

Aan de orde is het debat over de rellen in Nederland.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering, want ik heb die vanochtend vroeg al geopend. Aan de orde is het debat over de rellen in Nederland. Ik heet alle Kamerleden van harte welkom. Ik heet ook de minister-president, de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Defensie in vak-K van harte welkom. Ik geef de heer Wilders als eerste spreker namens de PVV het woord. De spreektijden zijn twee minuten.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Wat we de afgelopen dagen in Nederland hebben gezien, is met geen pen te beschrijven. Winkels zijn geplunderd, auto's zijn in lichterlaaie gezet, molotovcocktails zijn naar de politie gegooid, een teststraat is in de fik gestoken, politiebureaus zijn aangevallen en zelfs ziekenhuizen zijn belaagd. Mensen liepen gevaar en Nederlandse buurten leken wel oorlogszones. Dat had natuurlijk nooit mogen gebeuren en dat mág ook nooit meer gebeuren. Niemand in Nederland snapt dat het kabinet het drie dagen lang zo uit de hand heeft laten lopen. We moeten alles op alles zetten om herhaling hiervan te voorkomen en de veiligheid voor de mensen in de wijken te garanderen. Het tuig, de criminelen die menen dat geweld mag worden gebruikt, moeten worden opgepakt en langdurig achter de tralies verdwijnen of ons land worden uitgezet.

Voorzitter. Het is onacceptabel dat ondernemers, die het al moeilijk genoeg hebben, nu worden geconfronteerd met de reële angst dat hun winkel wordt leeggeroofd en geplunderd. Het is onacceptabel dat mensen angstig thuiszitten omdat ze niet weten of hun woning of hun auto misschien vanavond in de fik wordt gestoken. En ja, het zijn allochtonen én autochtonen die zich aan deze vernieling en het geweld schuldig maken. Al valt het wel op dat in veel steden, zoals bijvoorbeeld in Rotterdam en Den Haag, het onze allochtone medeburgers zijn die zich weer van hun gewelddadige kant hebben laten zien.

Voorzitter. Het allerbelangrijkste is nu dat wij herhaling van het geweld weten te voorkomen. Iedere dag dat er opnieuw geweld wordt gepleegd, laat aan het tuig zien dat rellen loont, dat ze winnen. Dus zet bij grootschalige rellen alsjeblieft het leger in. Want de politie — ze doen geweldig werk — is onderbezet, met alle gevolgen van dien. Iedereen ziet dat er versterking nodig is. Ook het kabinet, want ze willen nota bene politie uit Duitsland of België inhuren. En dat is schandalig, voorzitter, want we hebben een eigen leger. Laat het leger bij grootschalige rellen, alleen bij grootschalige rellen, de politie bijstaan, onze straten waar nodig schoonvegen en de orde in Nederland herstellen. Laat zien dat wij de baas zijn in Nederland en geef onze gezinnen en onze bedrijven hun veiligheid terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Groothuizen, ik zie de heer Kuzu en ik zie mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Allereerst de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Ik heb goed naar de heer Wilders geluisterd. Hij zegt dat we alles op alles moeten zetten om die rellen te stoppen. Maar eerder zei de PVV in Urk: we moeten er alles aan doen om die avondklok niet te handhaven. En nu zegt de heer Wilders: we moeten het leger inzetten. Dus eerst doet hij afbreuk aan het gezag van de politie op straat en nu wil hij eigenlijk de politie opzijschuiven om het leger in te zetten. Ik snap dat niet. Ik snap niet waarom de heer Wilders niet gewoon volledig achter onze politie en onze handhavers gaat staan. Daarom wil ik hem vragen om afstand te nemen van die woorden van PVV Urk en gewoon achter onze politie te gaan staan. Laten we verstandig zijn. Geen leger; ordehandhaving is aan de politie!

De heer Wilders (PVV):
Nee, voorzitter, wij staan 100% achter onze politie. Wij hebben altijd achter onze politie gestaan en dat doen we nu ook. En als iemand van de PVV in Urk zegt dat het handhaven voor zijn gemeente niet zou moeten, vind ik dat niet handig. Ik zou dat niet hebben gezegd, maar de suggestie wekken — wat sommigen hier hebben gedaan; niet u maar andere collega's — dat dat het aanzetten is tot geweld, is grotesk, is vals en is totaal onjuist. De PVV staat achter de politie, de PVV vindt dat we zelfs het leger moeten inzetten om het tuig aan te pakken. Ik vind het bijzonder jammer dat u daar niet voor gaat, want dan laat u dus gebeuren dat zich dadelijk een situatie in Nederland kan voordoen waarin we opnieuw rellen krijgen — nogmaals, laten we hopen dat het niet gebeurt — en dat we dadelijk Duitse agenten in onze straten hebben terwijl we een leger hebben dat daar geweldig bij kan helpen.

De heer Groothuizen (D66):
Dit is natuurlijk hypocriet. De heer Wilders is het enige lid van zijn partij. Dan is het de PVV Urk die zegt: "We gaan er alles aan doen om die avondklok niet te handhaven". We zien vervolgens wat de gevolgen zijn. Woorden hebben consequenties. Het enige wat de heer Wilders hier dan in deze zaal weet te zeggen, is: "Ik vind dit niet zo handig". Dat is echt te mager. Ik roep de heer Wilders nogmaals op: neem afstand van die tweet, het was onverstandig, het schept een klimaat waarin mensen dingen gaan doen die ze niet moeten doen. Neem daar gewoon afstand van; wees zo mannelijk, wees zo moedig om gewoon te zeggen: "Dat was een domme tweet, ik neem daar afstand van".

De heer Wilders (PVV):
Als er hier één partij misschien wel meer hypocriet is, dan is het wel D66. Want ongeveer op hetzelfde moment dat mijn collega in Urk die tweet eruit deed — en nogmaals, ik had hem zo niet gedaan, die tweet — werd er in Amsterdam in de gemeenteraad een motie ingediend door D66, door de heer R.H. van Dantzig. En wat zegt de heer R.H. van Dantzig? In deze motie, medeondertekend door GroenLinks, zegt hij dat het handhaven van de avondklok onuitvoerbaar is. De vraag in die motie, waarover geloof ik vandaag of morgen wordt gestemd — hij is vorige week ingediend — is om dat door te geven aan het kabinet. Dus als er hier íémand hypocriet is om mij de maat te nemen en de valse en vieze suggestie te wekken dat het praten over handhaven zou leiden tot geweld, wat totaal onzinnig is, dan bent ú degene met het grootste pak boter op uw hoofd. Want uw partij heeft op dezélfde dag in Amsterdam een motie ingediend om te zeggen dat het handhaven onuitvoerbaar is. Dus wat voor Urk zou gelden, wat overigens niet zo is, geldt voor u in het kwadraat.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Ja, voorzitter, ik snap wel dat de heer Wilders zo gaat blazen. Want het is natuurlijk toch een beetje onhandig dat, als je je met hand en tand verzet tegen zo'n avondklok, er dan zo'n onhandige, slechte oproep is van vertegenwoordigers van jouw partij die vervolgens leiden tot dit soort rellen. Dan ga je maar blazen in de richting van iemand die gewoon in een zaal, in de lokale democratie, een motie indient waarin vraagtekens worden gezet bij de handhaafbaarheid. Dat is natuurlijk iets heel anders dan publiekelijk zeggen: "Wij gaan er alles aan doen om dit niet te handhaven".

De heer Wilders (PVV):
Dat zegt de partij, D66, die eerst ontzettend tegen de avondklok was, die zelfs mijn motie heeft ondersteund in november, die daarna voor een halfuurtje — voor een halfuurtje ! — zijn ziel en zaligheid heeft verkocht aan het kabinet om toch maar in te stemmen met die avondklok. Vervolgens dient die partij in Amsterdam een motie in, met als eerste ondertekenaar D66, die zegt dat de handhavingsopdracht onuitvoerbaar is. En dan zit u mij de les te lezen? U moet zich doodschamen!

De heer Kuzu (DENK):
Het verhaal van de heer Wilders begon heel hoopgevend. Hij constateerde dat er bij verschillende groepen sprake was van betrokkenheid bij het rellen. Maar even later gleed het toch af naar het traditionele niveau dat we van de heer Wilders gewend zijn, namelijk dat onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende groepen en dat een constatering eenzijdig wordt neergelegd bij een groep mensen in de grote steden. Ik constateer dat de heer Wilders, wanneer het gaat over Marokkaanse Nederlanders, aangeeft dat ze door de knieën moeten worden geschoten. Wanneer het gaat over de Schilderswijk of de Beijerlandselaan, dan moeten er tanks worden ingezet. Maar op het moment dat de gebeurtenissen zich voordeden in Urk was de heer Wilders poeslief. Toen de gebeurtenissen zich voordeden in Enschede, was de heer Wilders poeslief. Dus ik vraag hem: wat is nou het afwegingskader van de heer Wilders wanneer hij dit soort gebeurtenissen voorbij ziet komen?

De heer Wilders (PVV):
Ik begrijp dat het voor de heer Kuzu heel pijnlijk is om de beelden te zien die we allemaal hebben kunnen zien in de grote steden. Het waren daar helaas toch heel vaak Turken en Marokkanen die winkels gingen plunderen, die scooters in de fik staken, die zorgden voor de grootste ellende die we hebben gehad. Ik heb ook gezegd: het zijn niet alleen maar allochtonen, het zijn ook autochtonen geweest die dat hebben gedaan, van Urk tot andere plaatsen. Dus ik heb hier nooit de suggestie gewekt of gezegd dat het alleen maar allochtonen zijn, want dat zou niet de waarheid zijn. Maar je ziet wel iedere keer opnieuw in grote steden dat dat gebeurt. We hebben een mail gekregen van een agent uit Rotterdam — ik zal zijn naam niet noemen om hem te beschermen — die dienst draaide op de Beijerlandslaan in Rotterdam, maandag geloof ik toen de ellende daar ontstond. Hij zegt: het waren allemaal Marokkanen. Het waren állemaal Marokkanen. En dat is de waarheid. Die kan voor u vervelend zijn, maar dat is wel wat we hebben gezien, en daar moeten we keihard tegen optreden. Dat is het resultaat van tientallen jaren massa-immigratie en zorgen dat de mensen niet integreren, dat ze niets, geen waarden met ons gemeenschappelijk hebben en dat ze alleen maar vechten tegen de Nederlandse samenleving. En inderdaad, ik benoem dat. Als dat gebeurt, zeg ik: kappen daarmee! Als het je hier niet bevalt, ga je maar lekker naar Marokko of naar Turkije toe, zoals u.

De heer Kuzu (DENK):
Nee, meneer Wilders. Dit is precies wat we van u gewend zijn. Dit is precies wat u al vijftien jaar hier in de Tweede Kamer aan het doen bent, namelijk de schuldvraag neerleggen bij een bepaalde groep Nederlanders, met inderdaad een Turkse of Marokkaanse achtergrond. Dat is de selectiviteit die we van de heer Wilders kennen. Dat is de zondebokpolitiek die we van de heer Wilders kennen. Wanneer het gaat om Urk, is de heer Wilders poeslief. Een heel betoog over wat er gebeurt op de Beijerlandselaan en over het inzetten van het leger op het moment dat er rellen plaatsvinden op de Beijerlandselaan of in de Schilderswijk, maar poeslief wanneer het gaat over Duindorp. Poeslief wanneer het gaat over Urk. Poeslief wanneer het gaat over de witte Nederlanders. Dat is de selectiviteit van de heer Wilders, en die wordt vandaag opnieuw aangetoond.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, ik hoorde geen vraag, maar laat ik er toch op reageren. Ik ben helemaal niet poeslief. Ik ben tegen ieder geweld, van iedereen. Ik zeg nu voor de derde keer dat er de afgelopen dagen geweld is gebruikt door allochtonen en autochtonen. Ik heb ook al drie keer gezegd dat daar ook mensen in Urk onder vallen. Die moeten net zo hard worden aangepakt als ieder ander. Ik heb er alleen het volgende aan toegevoegd. Als je kijkt naar de grote steden, zie je dat het niet twee of drie, maar tientallen Marokkanen zijn, in de Schilderswijk, in Amsterdam-Oost of weet ik waar dan ook, Rotterdam, die inbreken. We kunnen allemaal de filmpjes zien van de afgelopen dagen. Het zijn allemaal de uwen. Niet de mijnen, maar de uwen. Ik heb er schoon genoeg van. Wegwezen met die lui!

De voorzitter:
Tot slot, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
De heer Wilders zou een geloofwaardig verhaal hebben als hij dezelfde taal zou gebruiken voor die kinderen van Henk en Ingrid die de teststraat van de GGD in Urk affikken. Als hij dezelfde taal zou gebruiken voor die mensen die het nodig vinden om stenen te gooien naar ziekenhuizen. Wat de heer Wilders hier doet, is verdeeldheid zaaien tussen groepen Nederlanders en onderscheid maken tussen verschillende groepen mensen op basis van etnische achtergrond. Dat is racistisch! Daar moet de heer Wilders mee ophouden, want dat brengt ons land niet verder. We hebben een opgave, maar die moeten we samen voor elkaar zien te krijgen. Niet door groepen te verdelen, maar door eenheid uit te stralen. Dat doet u niet. Dat heeft u niet gedaan en dat zult u waarschijnlijk ook nooit doen.

De heer Wilders (PVV):
Eenheid uitstralen? Het zijn juist de Turken en Marokkanen die ons hele land kapotmaken. Die ervoor zorgen dat ze iedere keer in Rotterdam, Amsterdam en weet ik waar het grote ... Gaat u nou tegen mij schreeuwen buiten de microfoon?

De voorzitter:
Willen jullie een beetje rustig aan doen? We zijn net begonnen.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb geantwoord.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik hoor de heer Wilders zoals gebruikelijk vertellen wat iedereen fout heeft gedaan. Het ligt altijd allemaal aan het kabinet. Dat riedeltje zijn we gewend. Vandaag zegt de PVV: de politie deugt niet; die moet opzij en we gaan de landmacht inzetten. Iedereen heeft een rol in de ogen van de heer Wilders bij alles wat er in zijn ogen is misgegaan, behalve hijzelf. Mijn collega's stellen hier wel een terechte vraag. Waar was de heer Wilders toen deze ellende met de brand op Urk begon? Nota bene onder zijn eigen achterban. Het is een legitieme vraag. Waar begon de heer Wilders? Kom niet bij mij aan met: allochtonen, Turken en Marokkanen. Op het moment dat de mensen van Turkse en Marokkaanse afkomst rellen schoppen en "kankerjood" roepen, sta ik daartegen op. Op het moment dat ze op Urk de boel in de fik steken, sta ik daar ook tegen op. Geen selectieve verontwaardiging: waar was de heer Wilders toen het op Urk begon?

De heer Wilders (PVV):
Laat ik eerst reageren op de valse en smerige suggestie van de collega van de VVD dat wij de politie zouden laten vallen. Dat heb ik niet gedaan en dat zal ik ook nooit doen. Wij staan juist achter de politie. Deed u dat maar. Stond u maar wat meer achter de politie. Als u achter de politie stond, zou u mij gesteund hebben als het gaat om het inzetten van het leger, want de politie, die keihard werkt, houdt het niet vol. Je ziet in de kranten berichten staan van vertegenwoordigers van de vakbeweging bij de politie die zeggen: "We kunnen het niet aan. We zijn onderbemand. We zijn onderbemand; we redden dit niet." Dat geldt zeker als ze driedubbele diensten moeten draaien. Dat houd je niet vol. Het kabinet geeft dat toe. Het kabinet zegt zelfs: we gaan straks politie uit Duitsland halen. Ik zeg: dat kunnen we ook doen met Nederlandse militairen, die we vorig jaar al hebben ingezet op Curaçao en op Sint-Maarten, gewoon om de orde te handhaven toen daar ook rellen waren en daar ook geplunderd werd. Dus we helpen en respecteren de politie door het leger in te zetten. Uw idiote retoriek helpt daar bepaald niet bij.

Dan Urk, voorzitter. Ja, ik heb "Urk" veroordeeld. Ik veroordeel ieder geweld. Ik heb het vandaag gedaan. Ik heb het vorige week zondag en maandag gedaan. Wek niet de valse suggestie dat wij dat niet zouden doen. De PVV veroordeelt ieder geweld, in heel Nederland, door allochtonen en autochtonen. Ieder geweld is verkeerd. Maar neem mij niet kwalijk dat ik er wel op wijs dat in heel veel steden in Nederland, zoals zo vaak in de afgelopen jaren, de allochtonen ieder keer weer de overhand hebben. Dat is nu ook gebeurd. Al staat de hele Kamer bij de interruptiemicrofoon: dat tuig moet worden aangepakt!

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Op 19 januari deelde de PVV Urk, bij monde van de nummer 30 van de kieslijst van de heer Wilders, een oproep om er alles aan te doen om te voorkomen dat de maatregelen gehandhaafd zouden worden. Wat dacht de heer Wilders op dat moment, op 19 januari? Dacht hij dat men het had over het organiseren van een theekransje, of over flyeren, of folderen? Wat betekent het als je zegt alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat er niet gehandhaafd wordt? Dan zeg je: ga tegenover de handhavers staan, ga tegenover de agenten staan. Het duurde vijf dagen voordat de heer Wilders eindelijk met een oproep kwam om geen geweld toe te passen. Vijf dagen! Ik zou graag van de heer Wilders willen weten waarom het zo lang heeft geduurd voordat hij dat smeulende vuurtje in zijn eigen achterban heeft uitgetrapt en waarom hij heeft gewacht totdat er een GGD-teststraat in de fik stond. Dat is de vraag.

De heer Wilders (PVV):
Dat is totaal niet het geval. Wij hebben geweld altijd veroordeeld. Wij hebben dat zondag, toen er sprake was van geweld in Urk, ook meteen veroordeeld. Daarvoor ben ik verantwoordelijk. Dat heb ik gedaan. Het is totale onzin om aan te geven dat — zoals de halve gemeenteraad in Amsterdam heeft gedaan — zeggen dat de uitvoering niet kan of dat je dat anders wil, vervolgens leidt tot geweld. Dat is totale, vieze en valse retoriek. Dat siert u niet. Niet alleen ik, maar ook onze vertegenwoordiger in Urk heeft afstand genomen van het geweld zodra het daar plaatsvond, net zoals bijna iedereen in Urk. De mensen daar deugen. Er zitten rotte appels tussen, maar het gros van de mensen in Urk deugt. We hebben afstand genomen van het geweld en we laten ons door u niet aanpraten dat wij een vuurtje hebben opgestookt. Wat u nu doet, is het vuurtje opstoken. Denkt u nu dat de mensen thuis hierop zitten te wachten? Denkt u dat de mensen thuis erop zitten te wachten dat wij elkaar vliegen afvangen over wie het vuurtje heeft opgestookt en wie niet, en welke motie wel en niet? Mensen die nu televisiekijken, willen dat wij zorgen dat de orde wordt hersteld. Ze willen geen Tweede Kamer zien die ruzie met elkaar maakt. Nu staat er een mevrouw van de VVD op om haar politieke puntje te maken, om ruzie te maken. Hou daarmee op! Zorg ervoor dat we het kabinet bewegen om de orde te herstellen in plaats van: hoe laat was u waar en hoe staat het daar in Urk! Dan zeg ik: dat bij u in Amsterdam is kinderachtig, destructief gedoe.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik hoor de heer Wilders bulderen en tieren, misschien in de hoop dat ik afdruip, maar dat zit er niet in.

De heer Wilders (PVV):
Blijft u vooral staan.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De mensen thuis zitten zeker niet te wachten op politici, lokaal of hier, die zeggen: ik roep iedereen op om er alles aan te doen dat dit niet gehandhaafd wordt. Dat is oproepen om tegenover onze agenten te staan. Daar heeft niemand verantwoordelijkheid voor genomen: de PVV Urk niet en de heer Wilders niet. Verantwoordelijkheid nemen is een dingetje, meneer Wilders. Het is prima als u zegt ervoor te willen staan, dingen te roepen en mensen op te fokken, maar neem er dan ook de verantwoordelijkheid voor als u vervolgens hier ter verantwoording wordt geroepen. Als straks mensen hier, in de parlementaire democratie, aan u vragen of dit nu wel oké was, moet u dan niet zeggen: dat hadden we niet moeten doen en dat zullen we nooit meer doen. Ik heb hier vorige week het debat gevolgd over de kinderopvangtoeslag: schrijnend, diepheftig. Ik heb al mijn collega's van alle partijen hier horen zeggen: wij gaan ook kijken waar we fouten hebben gemaakt, het spijt ons, dit is verschrikkelijk. Behalve één persoon: de heer Wilders. Die zei: het ligt allemaal aan jullie, het ligt in ieder geval niet aan mij. Dat is waar de mensen niet op zitten te wachten: dat patroontje, dat toontje.

De heer Wilders (PVV):
Nee, mensen zitten niet te wachten op ruziezoekers, zoals de mevrouw van de VVD. Ze zitten er niet op te wachten dat mensen elkaar vliegen gaan afvangen. Iedereen weet dat de PVV achter de politie staat. Iedereen weet dat wij degenen die geweld gebruiken veroordelen. Zolang de PVV bestaat, weet iedereen dat wij tegen mensen die geweld gebruiken in verweer komen; mensen van allochtone afkomst, maar ook van autochtone afkomst. Helaas zijn allochtonen oververtegenwoordigd: uw vrienden uit Turkije en Marokko, van Amsterdam tot elders. Dat doet de PVV altijd. Ik laat het me door u niet aanpraten. U bent niet degene om mij ter verantwoording te roepen. U heeft een veel te grote mond.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Mijn vrienden vanuit Turkije en Marokko? Daar mag ik toch wel op reageren?

De heer Wilders (PVV):
Daar neemt u het nu voor op.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik mag hier toch wel op reageren? Ik ben een Nederlandse volksvertegenwoordiger. Ik ben Nederlandse en ik kom op voor Nederlanders. Focus.

De heer Wilders (PVV):
Nou, prima, maar u neemt het nu ook op voor uw vrienden vanuit Turkije en Marokko en dat zou ik niet doen.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De heer Wilders is in ieder geval weer heel verbindend vandaag. We hebben vastgesteld hoe het in Urk zat. In Den Bosch waren het over het algemeen hele Bossche bollen die de overlast hebben veroorzaakt. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over de inzet van het leger, want u wilt het graag over de inhoud hebben, dus daar ga ik een vraag over stellen. Op basis van artikel 58 van de Politiewet mag het leger inderdaad worden ingezet. De minister beslist daarover. De heer Wilders zegt: we hebben dat ook gedaan op Curaçao, dus laten we het ook in Nederland doen. Ik ben toevallig woordvoerder op het terrein van Koninkrijksrelaties. Het leger is daar inderdaad ingezet, maar alleen ter bescherming van vitale objecten. Bij de krakersrellen, een aantal decennia geleden, werden objecten van het leger ingezet, bijvoorbeeld trucks. Maar het leger werd niet de straten op gestuurd om de openbare orde te handhaven. Ik heb de politie gevraagd: zouden jullie het zien zitten, is het nodig dat we het leger inzetten? Zij zeggen absoluut en resoluut: "Niet doen. Dat is niet nodig. Bovendien zijn ze er operationeel ook niet op toegerust om het werk te doen zoals wij dat doen." Herkent de heer Wilders dat beeld ook?

De heer Wilders (PVV):
Ik denk dat ze veel meer kunnen dan u denkt. De landmacht heeft eenheden paraat om bijstand te verlenen. Dat kan ook optreden bij rellen zijn, want binnen de landmacht en ook binnen het Korps Mariniers krijgen mensen training in wat dan in legertermen "crowd and riot control" heet. Ook binnen de infanterie zijn eenheden opgeleid om patrouilles in bewoond gebied uit te voeren, inclusief het handhaven van de openbare orde. Ik citeer nu mensen die daar verstand van hebben, defensiewoordvoerders. Het kan zeker. Natuurlijk, ik heb ook niet gezegd dat alle 45.000 mensen van de krijgsmacht daartoe in staat zijn. Niet alleen binnen de Koninklijke Marechaussee, maar ook binnen het Korps Mariniers, binnen de infanterie, binnen verschillende dienstonderdelen, is het zeker zo dat men kan helpen en dat men de politie kan bijstaan. Het kabinet moet dan maar kijken wat de geweldsinstructie is en wat ze allemaal wel en niet kunnen en mogen doen, maar er zijn mogelijkheden genoeg. Ik zou het onacceptabel vinden dat als wij een leger hebben dat dit kan, dat daar ook deels toe in staat is en, nogmaals, opgeleid is in crowd and riot control, we dadelijk Duitse en Belgische politie hier in Nederland inzetten. Terwijl we gewoon het Nederlands leger hebben, waarvan het ook nog een van de taken is om indien nodig en gevraagd de civiele autoriteiten bij te staan. Dat is een van hun taken. Dat is volgens mij de derde basistaak die men kan doen, maar de minister van Defensie zal me wel corrigeren als het de vierde is. Dat kan en daar pleit ik voor.

Het kabinet zegt ook niet dat ze dat nooit willen. Als u de brief van het kabinet goed heeft gelezen, dan weet u dat ze alleen zeggen — dat is het verschil — dat ze er nu nog niet aan toe zijn. De minister-president, of degene die de brief heeft ondertekend die we vanmorgen kregen, zegt: wij gaan het nu niet doen, op de Koninklijke Marechaussee na. In de tweede fase kunnen we misschien meer marechaussee en wat speciale diensten daarvoor inzetten, zoals ook bij de boeren is gebruikt. Pas in het allerlaatste stadium komen we bij wat ik noem "het groen op straat". Omdat ik niet meer wil zien dat Nederland twee, drie dagen lang onveilig wordt en op een soort Libanon lijkt, zeg ik: doe dat nou meteen. Ik wil hier geen Duitsers en geen Belgen. Ik wil ons eigen leger inzetten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De marechaussee wordt al ingezet. Er valt nog wel wat discussie te voeren over hoe de commandostructuur precies is, maar dat zal straks een vraag zijn aan het kabinet. Wat de heer Wilders doet, is een beeld oproepen alsof we hele straten vullen met groene baretten.

De heer Wilders (PVV):
Nee. Nee.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, maar dat vraagt toch om een … Niet meteen die lip omhoog trekken. Ik probeer hier gewoon een serieus debat te voeren. Het beeld dat wordt opgeroepen is: we laten de straten volstromen met groene baretten, de tanks komen binnenrijden, de knieschijven worden kapotgeschoten en we zijn klaar. Maar het gaat heel specifiek om: wie kun je inzetten op welk moment? Heb je het leger nu nodig? De politie zegt: nee, dat is niet nodig. Op de vraag of de inzet van marechaussee misschien breder en specifieker kan, zeggen ze: ja. Mijn oproep aan de heer Wilders zou zijn: maak het dan ook heel specifiek. Wat heeft hij exact voor ogen? Hij wil geen groene golf door de straten heen. Hij wil vooral gericht kijken waar de politie ondersteund kan worden in haar taken, als ik het goed begrijp.

De heer Wilders (PVV):
Kijk, de politie is nu overbelast. Dat zegt een vertegenwoordiger van de politie — ik zei dat net al even bij een interruptie — en de politievakbonden zeggen dat ook: ze zijn overbelast. Rotterdam heeft gisteren een verdrievoudiging van de ME, van de politie ingezet, en dat houd je niet lang vol. Nogmaals, het gaat ten koste van andere taken die ze moeten doen, zoals recherchetaken en andere taken. De politie is al overbelast, houdt dit niet lang vol, we hebben al te weinig politie in Nederland en andere taken, zoals recherchewerk en boeven vangen komen daarmee in het gedrang. Dus ik zeg: we hebben die militairen, die zijn ook — niet allemaal, maar een deel — opgeleid om daarbij te helpen, dus zet die in waar het nodig is. Zet ze in bij grote rellen, dus niet zomaar ergens. Ik stel niet voor dat we morgen zonder reden in Emmen zomaar groene baretten in gaan zetten. Nee, als het nodig is, zoals we hebben gezien van Rotterdam tot Den Haag, in Venlo. Zet militairen in om de politie bij te staan. In mijn eigen mooie Venlo zou een paar weken geleden een aangekondigde demonstratie plaatsvinden van mensen die ageerden tegen het coronabeleid, en toen moesten vanuit Eindhoven busjes met ME'ers naar Venlo worden gereden. U weet: Eindhoven ligt 60 kilometer ten westen van Venlo, en dat was nog aangekondigd. Dus het is niet zo dat je zomaar in iedere stad als Venlo of een dorp als Echt of waar dan ook zomaar genoeg politie hebt of dat die snel beschikbaar is. Nou, wat ik nou wil is om, als het nodig is — en alleen als het nodig is, bij grootschalige rellen, wat ik dadelijk ook in een motie aan de Kamer zal voorleggen — het leger in te zetten. Niet zomaar, niet overal, maar waar het nodig is en waar grootschalige rellen zijn, moeten ze paraat zijn en snel kunnen helpen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat de politie onderbezet is, erken ik. Dat het ook niet altijd eenvoudig is voordat er ME is, erken ik ook. Alleen is het ook niet zo dat het leger zomaar een doos vol mensen beschikbaar heeft om ingezet te worden. Dat heeft alleen maar zin als de politie dat zelf ook ziet zitten, zodat dat ook onder regie van de politie kan, net zoals dat voor de Marechaussee moet gelden. Door in een groene waas voor te stellen het leger in te zetten, worden de woorden van een niet nader te benoemen burgemeester versterkt dat we in een soort burgeroorlog zijn beland. Ik wil eigenlijk een beetje wegblijven van dat soort gradaties. Laten we daar samen voor zorgen.

De heer Wilders (PVV):
Nou, er zijn ook burgemeesters, niet alleen van Den Bosch, maar ik meen ook van Roermond — ik ben haar naam even kwijt — die niet uitsluiten dat het bestuur, de burgemeester, onder andere verantwoordelijk voor de openbare orde, op een gegeven moment het leger nodig heeft. Nogmaals, het ideaalste zou natuurlijk zijn als de rellen gewoon ophouden, als al die mensen hun gezond verstand gebruiken en ophouden met Nederland onveilig te maken. Het beste zou zijn als er vanaf vandaag geen enkele rel meer zou zijn. Maar ik vrees dat dat wel eens niet het geval zou kunnen zijn. Ik vrees — dat kondigen ze in ieder geval aan op internet — dat dat tuig er nog wel even mee doorgaat. Dan zeg ik tegen de woordvoerder mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid: het houdt een keer op bij de politie, die niet iedere avond een driedubbele inzet kan plegen terwijl ze al mensen tekort hebben. Dan moet je kiezen. Dan kies ik liever voor de inzet van het leger, waar we trots op zijn en die hebben bewezen dat ze het kunnen, dan dat wij agenten uit Duitsland hier in Nederland laten optreden. Laten we dat alsjeblieft niet doen, met alle respect voor de mensen uit Duitsland. Wat we zelf kunnen doen, moeten we niet door anderen laten doen.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil nog even doorgaan op het punt van mevrouw Kuiken, maar dan iets meer in juridische zin, om te kijken wat u nu precies bedoelt. Volgens mij zijn er twee manieren om het leger in te zetten: of als de burgemeester een bijstandsverzoek doet, goed te keuren door het kabinet, maar het initiatief moet bij de burgemeester vandaan komen. We hebben een brief gekregen dat bij de burgemeesters op dit moment die behoefte niet bestaat. Een andere weg zou die van het staatsnoodrecht zijn. Ik meen dat dat de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag is. Is nu uw vraag of het kabinet die wet van stal haalt? Het kabinet heeft vorige week die wet voor het eerst van stal gehaald. Ik had niet de indruk dat u daar de grootste fan van was. Wat wilt u precies?

De heer Wilders (PVV):
Ik wil dat het gebeurt als dat nodig is. Ik heb net al genoemd dat er twee burgemeesters zijn die dat nu al niet hebben uitgesloten, waaronder de burgemeester van Roermond, volgens mij een CDA-burgemeester; vergeef me als ik het fout heb. Waarschijnlijk zal het in de praktijk zo zijn dat als die rellen langdurig doorgaan, dan of de burgemeester erom zal vragen, of de politie het op een gegeven moment zal zeggen. Nogmaals, de politie doet geweldig werk, maar er zit ook een grens aan. Praat eens met agenten over wat ze de afgelopen weken en dagen hebben moeten doen. Dat houdt een keer op. Ze kunnen veel, ze doen geweldig werk, maar ze kunnen niet het onmogelijke. Ze kunnen zich niet weken of dagen achter elkaar driedubbel inzetten. Dat houdt een keer op. Dus dan is het de burgemeester, naar alle waarschijnlijkheid, die dat zal gaan vragen. En als er juridisch gezien andere mogelijkheden zijn, dan hoor ik dat wel van het kabinet. Maar ik vind dat als het nodig is, er een manier moet zijn om dat te doen.

De heer Van Dam (CDA):
Herhaling is vaak de kracht van de boodschap, daar bedien ik me ook weleens van. Maar mijn vraag is heel concreet. Wilt u dat het kabinet, om dit mogelijk te maken, die Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag uitbreidt en meer inzet? Want als u het via de andere weg doet, dan moet u het via de gemeenteraden doen. Ik heb begrepen dat u daar in ieder geval in Urk een vertegenwoordiger heeft, dus dan zou die de vraag moeten stellen, niet u.

De heer Wilders (PVV):
Leuke grap, maar ik roep het kabinet dadelijk op — en dan moet u maar zien hoe u dat juridisch gaat regelen, of het nou via de burgemeester of via een wet gaat — om als het nodig is, als het gaat om grootschalige rellen, niet naar Duitsland en België te kijken, maar te zorgen dat we het Nederlandse leger in kunnen zetten. Ik ben ervan overtuigd dat ze daar een weg voor zullen vinden, als ze het maar willen.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Wilders heeft een punt als hij zegt dat de politie het heel erg zwaar heeft en dat ze onze waardering verdienen. En volgens mij doen ze het op dit moment fantastisch. Gisteravond, maar ook de dagen daarvoor zijn daar een heel mooi voorbeeld van. Gisteravond ging het al een stuk beter. Er zijn burgemeesters die inderdaad het pleidooi van de heer Wilders steunen, maar de overgrote meerderheid doet dat volgens mij niet. Die zegt: daar hebben wij geen behoefte aan. De politieorganisatie zegt zelf ook: daar hebben wij geen behoefte aan; wij hebben het ontzettend zwaar, maar we redden het. Defensie heeft ook laten weten: wij hebben daar geen behoefte aan. Deskundigen in de krant zeggen het. Het woord "onzin" is zelfs gevallen, en dat het geen goed pleidooi zou zijn om inhoudelijke redenen. Ze zijn er niet voor opgeleid, ze zijn er niet goed toe uitgerust. Kijk naar de politiehonden en al dat soort zaken. Dat is bij de politie in goede handen. Nogmaals, ze hebben het zwaar, maar ze redden het. Wie zijn wij dan als Kamerleden om dat beter te weten? Dat is mijn vraag aan de heer Wilders. Waarom weet hij het beter dan de mensen van de politieorganisatie of de mensen van Defensie?

De heer Wilders (PVV):
Even een bijzin van de collega van de SP. Nogmaals, het is niet waar — ik moet herhalen wat ik net tegen mevrouw Kuiken heb gezegd — dat ze daartoe niet zijn opgeleid. Dat is niet zo. Nogmaals, de landmacht heeft eenheden die paraat staan om bij te staan bij rellen in eigen land. Daarvoor zijn eenheden binnen de landmacht. Ook in het Korps Mariniers krijgt een deel van de mensen trainingen in crowd and riot control. Ze zijn daartoe dus wel degelijk opgeleid. Voor alle infanteristen geldt dat ze ook zijn opgeleid voor patrouilles in bewoond gebied en behalve patrouilleren, kunnen ze ook de openbare orde handhaven, omdat ze daarin getraind zijn. Ik hoor het van de minister als het niet klopt, maar dit is wat ik uit de formele bron heb begrepen. Dus hou nou op met te herhalen dat het leger daartoe niet in staat is. Dat ze daarvoor niet als eerste zijn aangewezen maar dat dat de politie is, daar heeft u helemaal gelijk in. Maar het is echt onzin om te zeggen dat het leger dat niet kan. Ze hebben dat gedaan in Curaçao en op Sint-Maarten. Dat is deels vergelijkbaar en deels ook niet, maar ze kunnen het wel.

Niemand wil het nu, maar het zou wel verstandig zijn, om twee redenen. De eerste, belangrijkste reden is wat wij de afgelopen dagen hebben gezien. Gisteren was het gelukkig wat minder en laten we hopen dat het zo blijft, maar ik vrees van niet. De dagen daarvoor heb ik praktijken gezien in Nederland, op televisie, op sociale media, in kranten en weet ik waar dan ook ... Dit mogen we nooit meer laten gebeuren! Het kan niet zo zijn dat waar de politie met gevaar voor eigen leven in Rotterdam in de ene straat vecht tegen het tuig, er in de andere straat onvoldoende mensen zijn en er wordt ingebroken en winkels worden geplunderd. In Rotterdam werden zelfs politiebureaus belaagd. Mensen wilden inbreken in politiebureaus. Er werd met molotovcocktails naar de politie gegooid. Dat wil ik nooit meer zien gebeuren. Ik vind dat het moet. Overigens sluit het kabinet dat ook niet helemaal uit, hoor. U zegt: ze willen het niet. Nu niet, maar ook het kabinet zegt in de brief dat dit voor hen een soort last resort is. Ik zeg het even in mijn eigen woorden, maar zo staat het er bijna letterlijk: als alle andere mogelijkheden zijn uitgeput, dan komt het aan de orde, maar voor ons is het nu niet aan de orde. Ik zeg het even in mijn eigen woorden samengevat. Dat zegt het kabinet. Ik wil die beelden niet meer zien. Als het weer gebeurt, is het voor mij wel aan de orde.

De heer Van Nispen (SP):
Niemand wil die beelden nog eens zien. Waar mogelijk moet dit voorkomen worden. Dat betekent ook dat er sprake moet zijn van een goede informatiepositie in die wijken. Je moet weten wat er speelt en daarvoor ook op het internet zoeken. Ik denk echt dat de politie daar zelf het beste toe in staat is. Er wordt inderdaad niets uitgesloten in de brief van het kabinet, maar als zo eenduidig wordt aangegeven dat de politie het aankan — vanuit de politieorganisatie, Defensie, de burgemeester en de deskundigen wordt aangegeven: ja, ze hebben het heel zwaar, maar ze kunnen het nu aan — dan moeten wij hier vanuit de Kamer oppassen om te denken dat wij daar een beter voorstel voor hebben.

De heer Wilders (PVV):
Nogmaals, met de collega van de SP zeg ik: hulde aan de politie. Ik denk alleen dat we het niet aankunnen als dat wat de afgelopen dagen is gebeurd, doorgaat. Als je het kunt voorkomen door een enorme presentie zoals gisteren in Rotterdam, waar drie keer zoveel politie aanwezig is — nogmaals, complimenten daarvoor — dan is dat geweldig, maar dat houd je niet wekenlang vol. Dat houden ze in Rotterdam niet wekenlang vol. Dat houden ze in de rest van Nederland niet wekenlang vol. Als je dat terugtrekt en afschroeft en er vinden weer rellen plaats, dan wil ik niet dat wij agenten uit Duitsland of België gaan halen. Ik zeg dat nogmaals. Dan hebben we dadelijk Duitse agenten die in Rotterdam de orde zouden moeten handhaven of Belgische agenten die dat in Den Haag zouden moeten doen. Daar hebben wij het Nederlandse leger voor. Als ze het op Curaçao kunnen, dan kunnen ze het toch ook in Nederland. Daar hoeven we toch geen Duitsers en Belgen voor naar Nederland te halen?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik deel de mening van de heer Wilders dat we fantastische eenheden hebben bij het leger en dat die prima inzetbaar zouden kunnen zijn. Maar als de politie, die een goed overzicht heeft, die weet wat er speelt en die kan terugvallen op de ME, de marechaussee en dergelijke, nu zegt dat het niet nodig is, gaat de heer Wilders daar dan in mee? Ziet hij dan ook dat het leger eigenlijk de laatste stap zou moeten zijn die je zou willen zetten?

De heer Wilders (PVV):
Ik wil niet onbeleefd zijn, maar ik heb net letterlijk dezelfde vraag van de SP beantwoord. Uit beleefdheid tegenover en waardering voor mevrouw Van Brenk wil ik het allemaal wel herhalen. Nogmaals, ik wil niet opnieuw zien wat we de afgelopen dagen hebben gezien, namelijk dat winkels worden geplunderd, dat agenten en politiebureaus worden bestookt, dat molotovcocktails naar agenten worden gegooid en dat agenten daar niet kunnen inspringen omdat zij elders al belangrijk werk doen. Dan hebben we gewoon een stukje anarchie, een stukje Libanon in onze steden. Ik wil dat niet meer. Ik ben er dus van overtuigd dat als dat nog een keer gebeurt, wij vanaf dat moment gewoon het leger moeten hebben. Dat hadden we allang moeten doen. Ik vind dat we dat al hadden moeten doen. Ik verval nu in herhaling, maar ik zeg ook tegen mevrouw Van Brenk: wat Rotterdam nu doet door drie keer zoveel mensen in te zetten, dat houd je niet vol.

Hopelijk stoppen die idioten met het gebruiken van geweld en de rellen, maar als ze dat niet doen, dan zál het leger moeten helpen, want er is voor mij, en volgens mij voor iedereen, maar één doel, namelijk dat onze wijken weer veilig worden en dat de orde wordt hersteld. Dat tuig heeft niets met demonstreren, laat dat helder zijn. Zo veel mensen willen vreedzaam demonstreren. Er valt ook wat te demonstreren. Er zijn duizenden redenen om te demonstreren tegen het kabinet-Rutte. Ik weet ook zeker dat de heer Rutte vindt dat er moet kunnen worden gedemonstreerd. Die mensen moeten dat ook kunnen blijven doen, dat staat hier helemaal niet ter discussie. Het gaat om dat groepje tuig dat niet komt om te demonstreren, maar dat komt om rellen te trappen, om geweld te gebruiken, om dingen in de fik te steken, om winkels te plunderen. En ja, als het moet, moeten we bij grootschalige rellen het leger daarvoor inzetten. Nogmaals, als het nodig is, graag!

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Volgens mij wil niemand in de Kamer en, sterker nog, niemand in Nederland dat soort plunderingen, rotzooi en ellende zien. Zeker niet als je ziet hoe zwaar de winkeliers opnieuw getroffen worden. Ik zou toch nog een ding aan de heer Wilders willen vragen. Ik hoop dat hij daar dan ook serieus op in wil gaan.

De heer Wilders (PVV):
Zeker.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik denk dat de inzet van het leger vooral niet de-escalerend zal werken. Ik denk dat zo'n appel of zo'n indrukwekkende speech als we hebben gezien van de burgemeester van Rotterdam — ik kom daar zo nog op terug — meer effect zal hebben dan de inzet van het leger, waarbij het zou kunnen worden "laten we nu vooral eens gaan kijken of we kunnen gaan knokken tegen het leger." Hoe ziet de heer Wilders dat?

De heer Wilders (PVV):
Nee, ik denk het niet. Er stond vanmorgen in de ochtendkrant — ik geloof dat het De Telegraaf was — een verslag van een groepsapp waar volgens die ochtendkrant de politie meekijkt. Volgens mij was het Telegram, maar het kan ook WhatsApp zijn. Wat zeiden ze daar? Daar zitten de criminelen, het tuig, dus in om elkaar op te stoken en te zeggen: waar gaan we nou de volgende keer weer wat doen? Daar moet je allemaal afspraken voor maken en je moet persoonlijke berichten sturen, want anders kom je er niet in. Ik zal de woorden hier niet herhalen, want die zijn te grof. Maar dan zeggen die relschoppers dat ze eigenlijk alleen opzien tegen inzet van het leger. Ze zeggen dat ze niet bang zijn voor de politie, maar dat ze — in woorden die ik hier niet zal herhalen — bang zijn voor het leger. Dan zeggen ze ook: "Wij zullen nog even doorgaan, nog weken, zeker." Natuurlijk is iedere mooie speech, van wie dan ook, welkom, maar uiteindelijk buigt het tuig alleen maar voor de harde hand. Dat is het schoonvegen van de straten van mensen die Nederland onveilig maken. Dat moet gebeuren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Volgens mij gaat de discussie vooral over hoe we minder geweld kunnen krijgen, niet méér. Het leger zegt zelf: we weten niet of inzet van het leger een de-escalerende werking heeft. Bij de boerenprotesten werden straten afgezet met legervoertuigen. Dat gebeurde ook hier bij de Tweede Kamer, maar toen werd er ook gezegd: dit werkt bij heel veel mensen als een rode lap bij een stier. Mensen worden juist kwader door wat er gebeurt. Hoe ziet de heer Wilders dat? Want het kan echt een escalerende werking hebben. Dat is het laatste, het allerlaatste wat we op dit moment moeten hebben.

De heer Wilders (PVV):
Nee, ik wil het inzetten in de wijken waar grootschalige rellen zijn. In de steden en wijken waar grootschalige rellen zijn, moet het leger de politie helpen. Het wordt dus niet ingezet tegen de normale bevolking. Het wordt ingezet tegen het schorriemorrie. Het wordt ingezet tegen de criminelen. Het wordt ingezet om die plunderaars van de winkels tegen te houden, om die plunderaars vast te pakken en in de cel te gooien. Het wordt gebruikt in de wijken waar de politie zegt: we hebben steun nodig. Dat is wat ik wil.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat klopt: waar die plunderingen plaatsvinden, moet worden ingegrepen.

De heer Wilders (PVV):
Zo is dat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Wat we nog beter kunnen doen, is voorkomen dat die plunderingen plaatsvinden. De politie zegt: wij hebben het onder controle; het is loodzwaar, maar wij hebben het onder controle. Het leger zegt: wij zijn hier niet voor opgeleid. De heer Wilders noemde net een hele lijst van allemaal legereenheden die kunnen worden ingezet, maar het leger zegt zelf: dit zit niet in onze basisopleiding, behalve bij de marechaussee. Dat is ook een onderdeel van het leger en dat wordt ook gebruikt om de ME en de politie te helpen. Als het leger zelf zegt "Dit is niet onze taak", dan kun je als politiek toch niet zeggen: nou, we gaan het toch doen?

De heer Wilders (PVV):
Het is wel de taak van het leger. Het is de derde basistaak van het leger om het civiele bestuur onder andere bij dit soort zaken, bij rellen, desgevraagd te ondersteunen. Het is dus welzeker een van de basistaken van het leger. En nogmaals, ik wil niet meer zien dat in Nederland anarchie heerst, dat het tuig de winkels plundert van die onschuldige winkeliers, die het al moeilijk genoeg hebben, dat van onschuldige mensen de auto's in de fik worden gestoken, dat politiebureaus worden bestormd, dat politiebusjes op de kop worden gezet en in de fik worden gestoken. Ik wil dat niet meer. Dat hebben we de afgelopen dagen gezien. De politie was er dus blijkbaar niet toe in staat om dat op te lossen. Als dat nog een keer gebeurt, het leger inzetten, hoe eerder en hoe sneller, maar wel gericht, hoe beter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Woorden schieten tekort bij het zien van de beelden van de afgelopen dagen. We zien tuig dat onze agenten aanvalt, politiepaarden belaagt, journalisten intimideert, ondernemers het leven zuur maakt door winkels te plunderen. Wat de VVD betreft worden ze allemaal gepakt, zitten ze hun straf uit en zorgen we ook dat ze betalen voor die kosten.

Voorzitter. Ik zal mijn kaartjes even op orde brengen, want ik heb een aantal vragen voor het kabinet, om te beginnen over de pakkans. Wat wordt er op dit moment gedaan om die pakkans te vergroten? Wat doen we er bijvoorbeeld aan om te zorgen dat de politie de beelden sneller kan delen en om te zorgen dat we de camerabeelden van de winkels eromheen kunnen gebruiken en dat er camera's worden geplaatst op plekken waar we rellen verwachten? Wat kan de politie nog meer van ons gebruiken om online die opsporing te kunnen doen in de groepsappjes waar de heer Wilders het over had? Graag daar een reactie op.

Voorzitter. Op het moment dat die gasten gepakt zijn, wil ik dat ze snel voor een rechter komen te staan. Ik zou graag van het kabinet willen weten hoe vaak er de afgelopen dagen supersnelrecht is ingezet en, als dat niet is ingezet, waarom niet.

Voorzitter. Ik zou ook het liefst hebben dat het OM dan vervolgens gaat voor de hoogst mogelijk strafmaat. Het is niet aan de politiek om dat het OM voor te schrijven, dat doe ik dus ook niet. Maar ik hoop wel dat het OM ervoor gaat. Dat kan ik hier wel delen. In ons land staan zware straffen op zaken als opruiing of openlijke geweldpleging. Dan kun je voor jaren de bak in. Ik zou willen dat dat het geval is.

Dan ten slotte eigenlijk het allerbelangrijkste: onze politiemensen. Alle vrouwen en mannen die daar dag en nacht voor onze veiligheid en gezondheid hebben gestaan, verdienen alle lof en alle respect van ons. Met steun van de ME en de Koninklijke Marechaussee hebben ze ontzettend goed werk gedaan. Ik denk dat we daar heel goed bij stil moeten staan. Ik zou graag bevestiging van het kabinet willen — ik heb dat eigenlijk ook wel in de brief van vanochtend gelezen — dat we altijd bereid zullen zijn om meer assistentie te leveren richting al die mannen en vrouwen die zo hard voor ons werken als zij daarom vragen. Want voorzitter, als ik afsluitend nog een zin mag toevoegen: in elk uniform zit een mens van vlees en bloed die overdag of 's nachts op pad gaat om het werk zo goed mogelijk te doen en hoopt weer veilig terug te keren naar familie en vrienden. Zij zijn er voor ons en ik hoop dat wij er met elkaar altijd voor hen zullen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, een korte vraag. Hele mooie woorden van de VVD! Terechte waardering voor de politie! Het is ook een goed voorstel om de pakkans te verhogen en om te kijken hoe snel ze berecht kunnen worden. Het zijn allemaal mensen die dat moeten doen. Het zijn mensen bij de politie die nu eigenlijk te weinig collega's hebben. U vraagt om snel berechten bij het Openbaar Ministerie, dat gigantisch onder druk staat, en bij de rechtspraak, die gigantisch onder druk staat. Ik vind het allemaal hele mooie woorden, maar erken ook dat de politieorganisatie daar op dit moment onvoldoende toe in staat is gesteld door de politieke keuzes van de afgelopen jaren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik erken niet alleen dat de politie onze aandacht nodig heeft op dat vlak, maar ook dat we de afgelopen jaren daar ontzettend veel in geïnvesteerd hebben. Ik noem een paar bedragen. Er is 300 miljoen naar de politie gegaan. We hebben bijna 1 miljard extra, bovenop het regeerakkoord, geïnvesteerd in veiligheid. De heer Van Nispen een beetje kennende gaat hij mij nu vragen of ik vind dat dat genoeg is. Nee, dat is niet genoeg. Laat ik dat alvast zeggen. Dat scheelt hem een interruptie. Dan kan hij die een andere keer gebruiken. Het is niet genoeg, dus ik hoop dat we dat de komende periode zullen blijven doen. Het heeft absoluut onze aandacht, maar steunen doen we op verschillende manieren. Dan gaat het er ook over dat we hier met elkaar uitspreken dat we achter onze agenten staan.

De heer Van Nispen (SP):
Op die bedragen is inderdaad van alles af te dingen, maar laat ik zeggen dat ik inderdaad blij ben met de steun en de waardering voor de agenten. Dat moeten wij hier allemaal met elkaar delen. Maar aan steun en waardering alleen hebben die agenten niet genoeg. Ik vind het niet uit te leggen dat zij 's avonds moeten knokken met relschoppers en overdag aan de onderhandelingstafel moeten knokken voor een eerlijke cao. Ook dat zijn politieke keuzes. De minister erkent dat daar geld voor nodig is, maar heeft het budget daar op dit moment niet voor. Dat zijn politieke keuzes. Wij kunnen die agenten, met waardering, nu ook helpen door hen financieel te steunen en de minister de opdracht te geven om de financiële ruimte te zoeken om een eerlijke cao af te sluiten voor al die agenten die dagelijks en alle avonden voor ons in de frontlinie staan.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik snap het punt van de heer Van Nispen, maar de onderhandelingen zijn bezig. De heer Van Nispen zal het met me eens zijn dat dit debat niet de plek is om dat hier in de Kamer even over te doen. Maar ik denk dat het geluid richting al onze agenten en handhavers, boa's, die er staan, wel helder is, namelijk dat we met elkaar achter hen staan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. In de allereerste plaats wil ik mijn dank en respect uitspreken aan al onze hulpverleners en agenten. Zij stonden en staan voor ons klaar in de hoogste nood. De afgelopen dagen voelde ik veel boosheid en verdriet bij het zien van al die beelden en het merendeel van de samenleving met mij. Het is heel pijnlijk om te zien dat dit soort reljeugd, tuig, de straten opgaat, plundert en ook de winkeliers treft die nu al zo hard door de coronacrisis worden getroffen. Dan hebben we het over de Zeeman, het Kruidvat en een sigarenboertje. Ik bedoel: daar zit ook totaal geen logica in. Maar ook journalisten werden bedreigd en mishandeld. We zijn heel erg duidelijk: totaal onacceptabel.

Voorzitter. Ik heb begrepen dat het bijvoorbeeld in Den Bosch vooral gaat om jongens van 20 en 25 jaar die vaak nog thuis wonen en die vaak al eerder in beeld zijn gekomen in verband met wangedrag. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij dit herkent. Zouden we deze jongens niet kunnen aanpakken op een manier die vergelijkbaar is met de manier waarop we de voetbalhooligans aanpakken, met een meldplicht? Een database met coronahooligans. Want dit drijft voort. Dit waren lui die ook met oud en nieuw op straat stonden. Hoe gaan we de gemeenten toerusten opdat zij deze jongens in het gareel krijgen?

Voorzitter. Dan het leger. Het kan ingezet worden op basis van artikel 58. De minister heeft die bevoegdheid. Zelf denk ik dat de politie deze raddraaiers nog heel goed aankan, maar op basis van welke criteria beslist het kabinet dat er meer moet gebeuren dan bijvoorbeeld alleen een tank inzetten om een weg af te sluiten? Ik heb het dan echt over het fysiek inzetten van militairen.

Voorzitter, ik moet afronden. Gelijktijdig was het hartverwarmend om te zien dat alle buurtbewoners na de rellen de straat op gingen om schoon te maken en winkeliers bij te staan en dat zij crowdfundingacties hielden. Laten we de raddraaiers keihard aanpakken, maar laten we vooral niet vergeten dat het grotere deel van ons Nederland bestaat uit heel fatsoenlijke, weldenkende en lieve mensen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van afschuw die collega's reeds hebben uitgesproken en bij de woorden van waardering voor burgemeesters, politiemensen en hulpverleners. De grote vraag is hoe wij de komende weken de getroffen ondernemers en burgers kunnen steunen bij het weer op orde komen. Een aantal vragen.

In de eerste plaats: is er voldoende capaciteit om daders op te pakken? Het zou het rechtvaardigheidsgevoel toch enorm dienen als we mensen gewoon individueel verantwoordelijk kunnen stellen voor wat er gebeurt, door voldoende capaciteit bij politie, justitie, rechtbanken, noem het maar op.

Een tweede punt. We moeten onder ogen zien dat de coronamaatregelen een zware wissel op onze samenleving trekken, zeker op jongeren: geen sport, geen sportschool, geen college, niet naar school, geen kroeg. We kunnen niet ontkennen dat veel mensen op hun tandvlees lopen. Dat is geen enkele reden voor dit soort relgedrag, maar het is wel een factor die speelt in de samenleving. In welke mate laat het kabinet zich adviseren door gedragswetenschappers en criminologen als het gaat om de spanningsboog en de maatregelen die er zijn? Zou er op dat vlak niet ook een soort OMT moeten komen?

Voorzitter. Als er iemand veel waardering heeft voor de politie, ook vanuit zijn achtergrond, dan ben ik het. Maar we moeten ook andere geluiden laten horen. Ik ben benaderd door wijkagenten. Zij zeggen bijvoorbeeld dat hun verbinding met de wijk de laatste tijd ernstig tekort is geschoten. Zij hebben signalen gekregen die zij in hun eigen organisatie niet kwijt konden. Ik wil geenszins zeggen dat er anders geen rellen zouden zijn ontstaan, maar ik krijg hierop graag een reactie van het kabinet, want zij zijn toch onze ogen en oren in de wijk.

Tot slot, voorzitter, over de schade. Het is natuurlijk ongelofelijk dramatisch dat ondernemers die al enorm onder vuur liggen, ook nog hun hele winkel kapotgeslagen zien worden. En hoe gaat dat dan? In een rechtszaak worden mensen individueel veroordeeld voor de schade, en als het vonnis onherroepelijk is — dat kan jaren duren — wordt het bedrag uitgekeerd. Wat kan bijvoorbeeld een instantie als het CJIB of het Schadefonds Geweldsmisdrijven op de korte termijn voor deze ondernemers betekenen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk heeft een vraag voor u, meneer Van Dam.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik worstel ook met dat laatste punt: hoe kunnen we die winkeliers nu helpen? Het kabinet geeft ongelofelijk veel geld uit om winkeliers tegemoet te komen. Ik ben in ieder geval aan het worstelen: als dit niet via de verzekering kan of niet verhaald wordt, en het zeker zo lang duurt, zou in ieder geval het kabinet dan niet iets kunnen doen om deze winkeliers tegemoet te komen? Het zullen er echt geen honderdduizenden zijn.

De heer Van Dam (CDA):
Als je twee minuten spreektijd hebt, dan laat je heel veel weg. Ik ben dus blij met deze vraag. Ik heb zelf zitten kijken op de website van het Verbond van Verzekeraars. Zij zijn heel verwachtingsvol over de schadevergoeding die zij toch kunnen uitkeren. Dus dat is één ding.

Een tweede punt. Ik weet dat de schadevergoedingsmaatregel vaak wordt opgelegd in het strafrecht; dan betaalt de overheid eigenlijk al de schade, voorafgaand aan het moment dat de verdachte c.q. veroordeelde dat heeft kunnen doen. Misschien dat de minister van Justitie en Veiligheid daar mogelijkheden en ruimte ziet, maar dat kan pas acht maanden nadat het vonnis onherroepelijk is geworden. Misschien dat daar ruimte te vinden is? Wat ik wel vind, is dat een al te actieve overheid de indruk kan wekken dat we de individuele mensen die dit veroorzaakt hebben, niet verantwoordelijk houden. En laat één ding helder zijn: díé mensen moeten verantwoordelijk zijn. Dat wordt een interessante kwestie; het zijn jongeren die nog jarenlang aan loodzware financiële lasten vastzitten. Nou ja, dat hadden ze dan van tevoren moeten bedenken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja inderdaad, dit is ook mijn worsteling. Ik heb een motie waarin ik graag zou willen dat het kabinet gaat onderzoeken hoe we die winkeliers tegemoet kunnen komen, maar ik wil zeker niet dat wij als totale burgers via de belastingen de schuld overnemen van die relschoppers. Maar als we daar nou gezamenlijk naar zoeken, en u al een richting aangeeft ... Maar ik kan me voorstellen dat winkeliers niet acht maanden kunnen wachten, dus is het CDA dan in ieder geval samen met 50PLUS zoekende om zo snel mogelijk die winkeliers te compenseren?

De heer Van Dam (CDA):
Ik weet niet wat het campagnebudget van 50PLUS is. Ik weet wel hoe het in mijn geval is, dus ik denk dat u aan die toezegging van mij niet zo heel veel heeft. Laten we nou eerst eens luisteren naar het kabinet, naar wat die daar willen. Ik heb het kabinet tot nu toe, waar het gaat om het bijstaan van ondernemers, betrapt op een grote ruimhartigheid. En tja, misschien dat we ook op dit punt meer mogen verwachten dan u misschien denkt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan meneer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. De afgelopen dagen hebben we het slechtste van ons land naar boven zien komen: hoe de straten verwoest werden, winkels verwoest werden. Maar we hebben ook het mooiste gezien van ons land. Ik sprak gisteren met Maaike van de Primera in Den Bosch. Ze was 50 geworden, begreep ik. En dat er dan 200 Bosschenaren staan, met bezems, om haar te feliciteren en een hart onder de riem te steken ... Dat zegt veel. En dat er een weblog is in Nederland dat zichzelf "onnodig kwetsend" noemt, maar toch een crowdfundingactie start om ondernemers te helpen ... Dat zegt ontzettend veel over wie wij óók zijn.

En dit tuig, wat het is, dat moet — en dat is al door velen gezegd — stevig worden aangepakt. Ik heb grote waardering voor de wijze waarop de politie dat de afgelopen dagen heeft aangepakt, en ze verdienen dan ook echt onze volledige steun. Want de afgelopen dagen stonden onze straten in de fik. En als er brand is, dan heb je geen behoefte aan meer pyromanen, maar aan meer brandweermensen. Dan helpt het niet als we hier in de Kamer elkaar de maat nemen door collega's etnisch te profileren, door met oplossingen te komen die nog niet een begin van een oplossing zijn. Dan moeten wij hier, van links tot rechts, uitspreken dat wij achter het lokale gezag staan, met alle maatregelen die zij moeten nemen om de orde op straat weer terug te krijgen. Dat is wat wij als Kamer vandaag, met de regering, moeten uitstralen. En als ik tegen het kabinet zei "we staan achter het kabinet als het gaat over de aanpak van corona", dan zeg ik vandaag opnieuw: wij staan achter het lokale gezag en achter het kabinet als het gaat om de aanpak van deze raddraaiers.

Voorzitter. Maar om te denken dat we dit alleen bij de politie kunnen leggen - dat is niet genoeg. We hebben inderdaad een leger nodig om uiteindelijk tot een oplossing te komen. Een leger van broers en zussen, van vaders en moeders, van neven en nichten, ooms en tantes, die tegen die jongens — want dat zijn het — tussen de 24 en 14 jaar oud zeggen: jij gaat niet naar buiten vanavond; haal het niet in je hoofd om rotzooi te trappen. Als dat leger opstaat, en als we de ruimte geven aan onze politiemensen en aan het lokale gezag, dan ben ik ervan overtuigd dat we weer dat Nederland gaan zien dat we allemaal willen zien. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het waren afschuwelijke taferelen de afgelopen dagen. Winkels plunderen, vernielingen, hulpverleners en ordehandhavers belagen: het is uit den boze. Dat druist in tegen alle normen en waarden waar we in dit land voor staan. Natuurlijk, vreedzaam protest moet altijd mogelijk blijven en oog hebben voor mensen, voor jongeren die het moeilijk hebben zeker ook, maar relschoppers en oproerkraaiers moeten snel en zwaar bestraft worden. Wij steunen de inzet van handhavers en bestuurders om de openbare orde te handhaven. Wij hebben gezien in de afgelopen dagen dat ze geweldig werk verrichten. Steun van burgers door middel van tips is nuttig maar we moeten ver weg blijven van burgermilities.

Voorzitter. Ik heb de volgende vragen aan het kabinet. Hoe wordt gewaarborgd dat er op tijd genoeg hulp beschikbaar is in gemeenten waar het uit de hand dreigt te lopen? Lukt het om consequent in te zetten op een stevig strafblad voor relschoppers en op een volledig schadeverhaal? Op sociale media worden mensen opgeroepen om zich aan te sluiten bij rellen en om een kat-en-muisspel met de politie uit te lokken. Wat kan er meer gedaan worden om opruiing vroegtijdig te signaleren en aan te pakken?

Tot slot over het leger. Wat ons betreft is dit geen politiek strijdpunt. Kijkend naar hoe de besluitvorming nu loopt, vertrouwen we erop dat er zonder dralen met verstand en beleid wordt opgeschaald waar dat nodig is. Legergroen is daarbij geen taboe voor ons en ik zie voor het kabinet ook niet, maar het politieblauw moet leidend blijven. Dat is waar wij voor staan.

Helemaal tot slot nog een vraag aan de minister van Justitie over de avondklok. De noodwet waarop door de regering een beroep is gedaan, zegt dat onverwijld een wetsvoorstel aan de Kamer moet worden gezonden om de werking te laten voortduren. Wanneer is deze wet te verwachten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. "De rellen hebben niets te maken met protesteren of strijden voor de vrijheid." Aldus premier Rutte gisteren op Twitter. We hadden het niet beter kunnen zeggen. De lockdown en de avondklok vormen een enorme inbreuk op onze vrijheid. Ze zijn niet effectief en niet proportioneel. Daartegen protesteren is een belangrijk en onvervreemdbaar democratisch recht, maar het ruïneren van ondernemers, het belagen van ziekenhuizen en het inslaan van ruiten is dat uiteraard niet en heeft dan ook helemaal niets met protest tegen de lockdown te maken, zoals Rutte ook zelf erkende.

Als je de beelden van de plunderaars zag, was het alsof er een leger door onze straten trok. Maar het was niet ons leger, het was een leger van relschoppers uit de buitenwijken van grote steden. Iedereen die anders beweert, is goedkope politieke puntjes aan het scoren. Want door alle kritiek op de avondklok af te doen als ophitsing of opruiing, wat ik sommige mensen toch heb horen doen, dreigt de oppositie de mond te worden gesnoerd en dat is heel gevaarlijk. We moeten ons juist nu kunnen uitspreken tegen de ingrijpende maatregelen van het kabinet. We moeten kwetsbaren beschermen, we moeten opschalen in de zorg en de rest van het land weer vrijlaten. Dat zou onze benadering zijn. Dus laten we helder zijn: we zullen nooit akkoord gaan met het inzetten van het leger voor het bekrachtigen van coronamaatregelen of het stoppen van de mogelijkheid om protest te hebben, je stem te laten horen of te demonstreren. We zijn ontzettend blij dat de politie samen met het kabinet aangeeft dat ze de situatie bijna weer onder controle hebben, dat ze het aankunnen, dat ze effectief en de-escalerend hebben opgetreden. Daar sluiten we ons bij aan. Dus we gaan niet akkoord met het voorstel van de heer Wilders.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Veel mensen zijn mentaal opgebrand vanwege de coronamaatregelen. Veel van die Nederlanders hebben met verbijstering en ongeloof naar de rellen gekeken. DENK veroordeelt ten zeerste wat zich heeft afgespeeld in alle gemeenten waar rellen waren, van Urk tot aan Roermond en van Stein tot aan Rotterdam. Ziekenhuizen werden bekogeld, teststraten werden afgefikt, vernielingen: het is een grove schande. Ik was gistermiddag op de Groene Hilledijk en Beijerlandselaan in Rotterdam-Zuid. De met houten platen afgetimmerde deuren en ramen, brandsporen en glasscherven: het was verschrikkelijk.

Van de politiek wordt in zulke tijden leiderschap gevraagd. Dan doel ik niet op de route waarbij mensen worden opgezweept, zoals de PVV in Urk deed. Ik doel ook niet op de route van verdeeldheid, zoals Wilders dat doet door zich als een hyena te mengen in het debat wanneer hij voor het eerst iemand signaleert die níét lijkt op de zoon van Henk en Ingrid. Nee, in deze tijden is eenheid nodig. Daarbij wordt het geweld veroordeeld, ongeacht wat de huidskleur van de dader is. Daarbij steunen we ondernemers, ongeacht of ze uit Urk komen of uit de Haagse Schilderswijk. Daarbij gaan we pal voor onze politieagenten en hulpverleners staan. Ongeacht of je het eens bent met de coronamaatregelen of de avondklok, of juist niet, tegen iedereen in het land moet gezegd worden: hou je aan de regels, blijf thuis en ga niet rellen of spullen vernielen.

Voorzitter. DENK staat achter onze politieagenten, die de zware taak hebben om de orde te handhaven. Dat hebben ze voortreffelijk gedaan gisteravond. DENK staat achter al die ondernemers die toch al een moeilijke tijd hebben vanwege de coronacrisis en daarbovenop nog meer schade hebben geleden. DENK staat ook voor al die mensen die met verbijstering en ongeloof hebben gekeken naar de rellen. Tegen al die mensen wil ik het volgende zeggen. De ophitsende retoriek van extreemrechts helpt ons land niet verder. Laten we zij aan zij strijden om Nederland verder te brengen. Het is tijd voor eenheid in plaats van verdeeldheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Onze Nederlandse steden werden de afgelopen dagen geteisterd door geweld. Dat geweld heeft niets, maar dan ook niets, te doen met demonstreren. Met pijn in het hart keken we toe hoe een kleine groep relschoppers wijken en winkels naar de vernieling hielp. Het waren verschrikkelijke beelden. Het was verschrikkelijk voor de ondernemers die het trof, voor de agenten en voor de journalisten die erbij betrokken waren. Gelukkig, zeg ik, lijkt het gisteravond wat beter te zijn gegaan dankzij goed optreden van politie en handhavers. Hen past dan ook een groot compliment.

Voorzitter. De eerste prioriteit moet nu liggen bij het handhaven van de rust en het berechten van de daders. De avondklok moet worden nageleefd, opruiers moeten worden opgespoord en waar mogelijk is snelrecht een goed middel om duidelijk te maken dat wat hier gebeurd is, onacceptabel is.

Mijn eerste vraag betreft de minister van Justitie: mag ik ervan uitgaan dat ook voor mensen die journalisten belagen of bedreigen daar waar mogelijk het snelrecht wordt ingezet? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Belangrijk is ook — op dat punt sluit ik me aan bij meerdere collega's — dat de schade kan worden verhaald. Ik begrijp dat het Openbaar Ministerie ook van plan is om dat te doen. Hoe gaat de minister van Justitie het OM en slachtoffers daarbij ondersteunen? Het zal immers niet altijd mogelijk zijn om alle schade op de daders te verhalen. We zien mooie crowdfundinginitiatieven ontstaan, maar wat gebeurt er met de bakker op de hoek die daar niet op kan rekenen? We kennen een Schadefonds Geweldsmisdrijven. Ik zou de regering eigenlijk willen oproepen om te kijken of je niet een soortgelijke voorziening zou kunnen treffen voor getroffen ondernemers die niet verzekerd zijn en misschien tussen wal en schip dreigen te vallen. Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter, ik rond af. Volgens mij is het nu belangrijk dat de rust wordt bewaard. Vergelijkingen met oorlog, hoe begrijpelijk ook vanuit de emotie, zijn niet verstandig. D66 heeft begrip voor burgers die willen bijdragen aan de veiligheid in hun stad, maar handhaving is toch echt een taak voor de overheid. Ook voor voetbalsupporters die willen helpen de rust te bewaren, geldt de avondklok. Ik hoor tot slot graag de bevestiging van de minister van Justitie dat dat ook het uitgangspunt van beleid is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Politieagenten aanvallen. Journalisten, beveiligers, dieren aanvallen. Winkels plunderen. Brandstichten. Zwaar vuurwerk afsteken en naar de politie gooien. Het is onacceptabel en crimineel gedrag. Veel steun en dank aan de politie en alle anderen die deze week zo veel hebben gegeven om de rellen in te dammen. Verwacht de minister de komende dagen meer rellen? En, zo ja, zijn de steden daarop voorbereid? Hoe staan politie en mobiele eenheid ervoor na dagenlange rellen? Op welke manier worden de getroffen ondernemers geholpen?

Voorzitter. Er zijn veel beelden van plunderingen en vernielingen. Veel daders kunnen worden opgespoord met die beelden, en stuk voor stuk worden berecht. De politie heeft aangegeven dat ze de situatie, hoe zwaar ook, de baas is. Dat signaal moeten we serieus nemen. We moeten achter de politie staan en hen steunen. Het geweldsmonopolie ligt uiteraard bij de overheid, maar de oplossing voor de rellen is niet meer geweld vanuit de overheid maar het geweld afremmen en voorkomen. Dat is ook wat de politie doet. Plunderen en vernielen heeft helemaal niets met demonstreren te maken; laat dat volstrekt helder zijn.

Voorzitter. Ik woon zelf in Geleen. Daar waren twee dagen geleden ook hele flinke rellen. Van tevoren zag ik op de social media oproepen. Ik heb er een paar bij elkaar gezocht. "Mensen, eerst komt Geleen." "Morgen gaat Geleen kapot." En inderdaad, maandagavond — ik ben ervoor thuisgebleven — cirkelde er een politiehelikopter boven de stad. Er was ME, ook bij ons in de straat. Je zag relschoppers heen en weer rennen. Het is echt heel vervelend om dat zelf ook mee te maken. Dat heeft helemaal niets met de coronamaatregelen te maken, dat heeft niets met protesten te maken, dat heeft alles te maken met rellen, plunderen en alles kapotmaken. We moeten voorkomen dat het recht op demonstratie nu wordt ingeperkt door dit soort relschoppers. Er is ook een groep die geweldloos demonstreert, omdat ze het niet eens zijn met de maatregelen. Dat moet mogelijk blijven. Demonstreren is een grondrecht dat beschermd moet worden. Zeker in een tijd waarin de overheid diep ingrijpt in de levens van mensen, is actievoeren onmisbaar voor onze democratie. Maar dan wel geweldloos.

Voorzitter. Tot slot. Dat neemt de noodzaak van heldere kaders waarbinnen zo'n demonstratie veilig en volgens de regels plaats kan vinden, niet weg. Daarom vraag ik aan de minister hoe hij van plan is om dit in samenwerking met de burgemeesters de komende tijd waar te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
De rellen zijn afschuwelijk. Winkeliers zijn in tranen, agenten worden avond na avond belaagd met stenen en met zwaar vuurwerk. Het is afschuwelijk. Ik heb daar geen enkel begrip voor. Die relschoppers moeten worden aangepakt.

Wat gebeurt er op dit moment met de beelden die ook circuleren op sociale media? Is er voldoende capaciteit om digitaal die sporen na te gaan? Hoeveel daders zijn er al gepakt, hoe snel kunnen zij inderdaad worden berecht en welke rol spelen de capaciteitsproblemen hierbij?

Voorzitter. De groep relschoppers is zeer waarschijnlijk heel erg divers, maar de premier zei dat hij niet geïnteresseerd is in de achtergronden daarvan. Hij gaat niet op zoek naar sociologische verklaringen, want het zijn toch allemaal criminelen. En ja, die relschoppers zijn ook criminelen. En die moeten ook worden aangepakt. Maar de vraag is wel of het verstandig is om te zeggen: ik ben daar niet in geïnteresseerd, ik wil niet weten wat de achtergrond daarvan is. Want als je dit in de toekomst wilt voorkomen, dan past het om een goede analyse te maken van hoe het zo snel zo groot kon worden en zo snel uit de hand kon lopen. Iets willen begrijpen is iets heel anders dan ergens begrip voor hebben.

Voorzitter. Dan onze agenten. Wij vragen van hen op dit moment het uiterste. Daarvoor verdienen zij alle waardering. Hun loyaliteit is enorm, maar de vraag is wel hoe groot de loyaliteit van de politiek richting de agenten is. Want hoe kan het dat zij daar staan met te weinig collega's en met een te hoge werkdruk? Hoe kan het dat zij 's avonds moeten knokken met relschoppers en dat zij overdag moeten knokken aan de onderhandelingstafel voor een eerlijke cao? Wij moeten die agenten meer gaan waarderen, met meer collega's maar ook in financiële zin. Dat zijn politieke keuzes, dat kan. De minister zegt dat hij daar de financiële ruimte niet voor heeft. Dan moeten we de minister die financiële ruimte geven, want aan alleen waardering, alleen mooie woorden en alleen applaus hebben onze agenten volgens mij niet zo heel veel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Je kunt het niet eens zijn met het kabinetsbeleid, je kunt heel boos zijn en je kunt vreedzaam protesteren. Dat zien we ook gebeuren in ons land. Maar wat we de afgelopen dagen hebben gezien, was pijnlijk. Het was verdrietig om te zien dat er geweld werd gepleegd tegen hulpverleners, tegen politiemensen. Het was verdrietig om te zien dat ze bekogeld werden met vuurwerk, dat een teststraat in brand werd gestoken, dat winkels zijn geplunderd, dat ondernemers in tranen waren en dat een ziekenhuis werd belaagd. Dat moeten we afwijzen. Onze burgemeesters en handhavers zijn nu aan zet. De ChristenUnie vindt dat de Kamer hun de ruimte en het vertrouwen moet geven om op te treden en om vrede te brengen.

Voorzitter. Het is goed dat het kabinet zegt dat er werk wordt gemaakt van snelrecht, van snelle veroordelingen, en dat de schade moet worden verhaald op de daders. Dat steunen wij, maar wij weten dat dat in de praktijk lastig is. Wij weten ook dat het mogelijk is om je te beroepen op groepsaansprakelijkheid. Ik roep het kabinet op om daar gebruik van te maken en die mogelijkheden in te zetten.

Voorzitter. De ChristenUnie is onder de indruk van vaders en moeders die hun kind van de straat af halen en hun jongere aanspreken, zoals die moeder in Bergen op Zoom die zei: "Meekomen jij, ik heb je gewaarschuwd, en ik werk nog wel in de zorg." Dát zijn de moeders, de vaders en de zachte krachten die we nodig hebben en die ook onze steun verdienen.

Voorzitter. We zien op dit moment ook een soort burgerwachten op straat, voetbalsupporters. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Groothuizen. Ook voor hen geldt de avondklok. Ik vraag het kabinet ook zich daarover uit te spreken.

Dan sluit ik af. Ik woon zelf in de stad Groningen, waar het tot nu toe vredig is verlopen. Afgelopen maandag was daar een mysterieuze sneeuwschrijver die, toen wij prachtige sneeuw hadden, op de Grote Markt schreef: "Hou vol". Hij is gevonden en hij gaf aan: "Ik besloot iets positiefs de wereld in te slingeren." Zijn boodschap heeft ons hele land bereikt. Die boodschap zou ik hier willen herhalen: "Hou vol".

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Grimmig, een klein jaar na de uitbraak van deze pandemie en nog maar twee maanden na de lichte euforie over het vaccin wordt de sfeer in Nederland ineens een heel stuk grimmiger. Het incasseringsvermogen van de samenleving wordt op de proef gesteld. 50PLUS heeft nog steeds vertrouwen in dat incasseringsvermogen, maar dat is eerder óndanks dan dánkzij de aanpak van dit kabinet. Gidsland? Vandaag even niet, en gisteren ook niet. Het kabinet is immers gevallen over een toeslagenaffaire die zijn weerga niet kent. Avondklok, rellen, plunderingen en een falende vaccinatiestrategie, ineens bungelen we onderaan de lijstjes en de swing is uit dit kabinet. Het land is coronamoe en voor velen staat het leven op zijn kop of op instorten. Het belagen van ziekenhuizen, het plunderen van winkels van hardwerkende ondernemers, en die laatste elektronicazaak bij jou in de winkelstraat naar de gallemiezen helpen, hoe durf je! Ahmed Aboutaleb verwoordde het precies goed, burgers zijn gaan helpen met opruimen en die crowdfundactie voor de Primera in den Bosch: het kabinet heeft zeker steken laten vallen, maar vanuit het land komt de hoop en de solidariteit van alle kanten. Dát is ook Nederland, waardoor ik vertrouwen heb in een goede afloop.

Dit brengt mij op het laatste punt en op een vraag aan het kabinet. De schade van de avondklokrellen slaat neer bij een relatief klein aantal ondernemers. Het kabinet geeft in totaal meer dan 100 miljard uit om de economische schade van de pandemie te beperken. Een ruimhartige ondersteuning voor de ondernemers die létterlijk de klappen hebben opgevangen, ligt wat mij betreft voor de hand, en dat gaat waarschijnlijk slechts over miljoenen. Kan de minister-president aangeven of hij bereid is, al dan niet in samenwerking met verzekeraars en gemeenten, te kijken naar een faire compensatie voor de door rellen en plunderingen getroffen ondernemers? Want als het coronabeleid van het kabinet onberispelijk was geweest, dan was die avondklok er niet eens gekomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We zijn toegekomen aan de beantwoording van de zijde van het kabinet. Ik kijk even of er behoefte is aan een korte schorsing. Een kwartier? Dan schors ik tot 15.15 uur.

De vergadering wordt van 15.02 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik zal, als u mij toestaat, een enkel inleidend woord spreken. De vragen zullen daarna worden beantwoord door respectievelijk de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Defensie, regarderende hun respectieve beleidsterreinen.

Mijn belangrijkste conclusie van de eerste termijn van de Kamer, gegeven ook de opvattingen van het kabinet, is dat wij het met elkaar eenstemmig eens zijn over het feit dat wij het geweld en de vernielingen door criminele relschoppers eenstemmig afkeuren. Waar we het ook over eens zijn, Kamerbreed en kabinet, is dat de reactie van de politie en de burgemeesters op de rellen ons respect en onze steun verdient.

Ik denk dat uiteindelijk die saamhorigheid tussen Kamer en kabinet vandaag nog het allerbelangrijkste is. Alle Nederlanders, alle mensen die deze live-uitzending volgen, verwachten die saamhorigheid van ons. En volkomen terecht. Geweld tegen de politie is onaanvaardbaar. Van andermans eigendom, van andermans bedrijf, blijf je af. Vertegenwoordigers van de pers laat je met rust. Zij moeten hun werk kunnen doen in dienst van onze democratie. Dat is de essentie van waar wij gezamenlijk voor staan.

Ik begrijp heel goed dat veel mensen, ikzelf incluis, de coronamaatregelen zwaar vinden en dat die maatregelen frustratie opleveren. Ik begrijp zelfs dat sommigen het er niet mee eens zijn. Maar dat kan nooit reden zijn voor mensen om dit soort gedrag te vertonen. We weten dat het overgrote deel van de mensen zich houdt aan de maatregelen en dat 99,9% van Nederland dit geweld afkeurt.

Wat we hebben gezien heeft niets te maken met strijden voor de vrijheid. We nemen deze maatregelen niet voor onze lol. We doen dat omdat we met elkaar vechten tegen het virus. Het is het virus dat op dit moment onze vrijheid beperkt. We moeten dus de strijd tegen het virus winnen, want alleen dan krijgen wij allemaal onze vrijheid terug.

Ik ben het ook eens met degenen die in dit debat wezen op de rol van anderen. De rol van ouders. De rol van vrienden. De rol van de omgeving. Om, als zij weten dat hun vrienden of hun kinderen dit doen, hen daarop aan te spreken en ervoor te zorgen dat dit gedrag stopt. Wij hebben hierin een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

Voorzitter, dat wilde ik ter inleiding zeggen. Nogmaals, er zijn niet veel vragen gesteld aan het kabinet, maar de vragen die zijn gesteld, zullen worden beantwoord door de beide ministers.

De heer Van Nispen (SP):
Ik had één vraag specifiek gesteld aan de minister-president. Die ging over zijn eerste reactie, waar ik best begrip voor heb, zeker ook in de emotie. Gevraagd naar de oorzaak van de rellen, zei de minister-president: "Ik denk daar niet over na. Ik ga niet op zoek naar sociologische verklaringen. Dit is puur crimineel gedrag." Waar het die relschoppers betreft, ben ik het daarmee eens. Het is puur crimineel gedrag. Maar ik denk dat wij allemaal moeten erkennen dat de groep divers is. Je hebt een groep criminele ophitsers, die vooraan lopen, en je hebt een groep meelopers, naar alle waarschijnlijkheid. Ik ben ook geen socioloog — dat hebben de minister-president en ik gemeen — maar ik denk dat het wel verstandig is om misschien anderen wel te laten zoeken naar verklaringen, met als doel niet om begrip te hebben, maar om iets te kunnen begrijpen. Dat is iets anders dan begrip hebben. Met als doel om in de toekomst te voorkomen dat dit zo snel zo groot kan worden.

Minister Rutte:
Op zich heeft de heer Van Nispen daar een terecht punt te pakken. Mijn reactie was inderdaad een andere. Wat ik wil voorkomen, is dat wij, door ons te gaan verdiepen in de mislukte jeugd, een mislukte sportcarrière of wat mensen ook overkomt waardoor ze tot dit soort idioot gedrag aangezet worden, ook maar enigszins een soort vergoelijking gaan geven van dat gedrag. Daar zijn de heer Van Nispen en ik het over eens. Natuurlijk moet je vervolgens altijd precies analyseren: wat gebeurt hier en wat kun je daarvan leren? Om het de volgende keer te voorkomen, of het in ieder geval breed te kunnen bestrijden. Maar dat doet niets af aan wat het is — en daar zijn we het volgens mij ook over eens — namelijk: puur crimineel gedrag. Het heeft niets te maken met een strijd voor de vrijheid.

De heer Van Nispen (SP):
Dan denk ik inderdaad dat we het daarover eens zijn. Maar ook over dat de eerste reactie van de minister-president wat dat betreft wel iets te kort door de bocht was. Misschien was dat te verklaren door de emotie — ik kan me dat voorstellen — maar laten we inderdaad wel die analyse maken en niet doen alsof dat ook maar iets te maken heeft met begrip hebben voor of willen goedpraten van wat dan ook, want dat is niet aan de orde.

Minister Rutte:
Ik hou mijn eerste reactie staande. Ik denk dat die goed was, omdat ik niet wil dat Nederland denkt dat het kabinet of de Kamer op dit moment bezig is met allemaal diepsociale verhandelingen om daarmee een soort vergoelijking van dit gedrag te laten zien. Daarom was mijn reactie zo stellig. Ik ben het met de heer Van Nispen eens die zegt dat je het wel moet analyseren om daaruit vervolgens lessen te kunnen trekken, zodat je in de toekomst nog beter kunt reageren op dit idiote gedrag. Maar het mag door niemand, en al helemaal niet door de plegers van dit geweld, worden gezien als een soort vergoelijking. Van: zie je wel, het kabinet ziet ook dat ik een moeilijke jeugd had. En: het kabinet ziet ook dat we het zo zwaar hebben. We hebben het allemaal zwaar, maar voor 99,9% van Nederland is dat geen reden om tot crimineel geweld over te gaan. Daar zit volgens mij de essentie.

De heer Wilders (PVV):
Misschien meer iets van de orde. Ik had in dit korte debat eigenlijk maar één vraag en die ging over de inzet van het leger. Er zitten drie bewindslieden — ik heb ze ook alle drie uitgenodigd — maar aan wie heeft u die vraag toebedeeld? Bent u dat, is dat de minister van Defensie of de minister van Justitie? Wie gaat de vraag over de inzet van het leger beantwoorden?

Minister Rutte:
De minister van Justitie gaat dat antwoord geven.

De heer Wilders (PVV):
Dus ik kan die vraag niet aan u stellen?

Minister Rutte:
U mag de vraag ook aan mij stellen als u dat wilt. Ik zal dan beginnen met het antwoord, maar daarna zal ook de minister van Justitie er nog op ingaan.

De heer Wilders (PVV):
Misschien dat ik het dan kort mag proberen. Overigens ben ik het met de inleiding van de minister-president — dat komt niet altijd voor — hartgrondig eens. Het is goed dat de mensen thuis zien dat we eendrachtig zijn in het veroordelen van het geweld. Maar ik denk dat om het geweld te keren, het verstandig is om het leger eerder in te zetten dan, als ik de brief van de minister-president en de bewindslieden lees, het kabinet van plan is te gaan doen. Want wat we gisteren minder, maar de dagen ervoor 's avonds hebben gezien, is niet voor herhaling vatbaar. Ik lees nu in de stukken dat het kabinet, mocht het verder escaleren — wat we allemaal niet hopen dat gebeurt — van plan is om bijvoorbeeld ook te kijken naar ME'ers en politieagenten uit Duitsland en België. Ik zou echt aan de minister-president willen vragen om dat alstublieft niet te doen. Op het moment dat er grootschalige rellen zijn, hebben wij in Nederland een eigen krijgsmacht die daar deels voor geëquipeerd is en waarvan het ook een van de basistaken is. Alstublieft, zet als het nodig is het Nederlandse leger in bij grootscheepse en grootschalige ongeregeldheden en rellen, en niet de agenten uit Duitsland en België.

Minister Rutte:
Die agenten uit Duitsland en België gaan een beetje een eigen leven leiden. Er is hier sprake van een normale samenwerking in de grensregio's. Daarover gaat het hier. Bij die normale samenwerking in de grensregio's ondersteunen we elkaar af en toe. Het is niet zo dat er opeens Duitsers opduiken in Sneek of Scheveningen. Maar in de grensregio's helpen Duitsland, België en Nederland elkaar. Daarnaar wordt hier verwezen.

Dan over de inzet van Defensie: die is er. De Koninklijke Marechaussee helpt op dit moment op een fantastische manier. De politie en de Koninklijke Marechaussee werken zeer nauw samen. Ik ben werkelijk onwaarschijnlijk onder de indruk van wat zij gezamenlijk de afgelopen dagen hebben laten zien. We hopen van harte dat het na gisteravond minder wordt, maar dat weten we niet. Het kan best zijn dat dit nog een tijdje doorgaat. We hopen dat niet, maar ook dan zullen we ons allemaal scharen achter de politie en de Koninklijke Marechaussee. Als het in de toekomst nodig is om meer beroep te doen op Defensie, dan zullen we dat zeker doen. Dat hebben we in het verleden ook gedaan, bijvoorbeeld als het gaat om logistieke ondersteuning of het afzetten van straten of pleinen, bijvoorbeeld bij de grote demonstratie in Den Haag. En het kan ook nog verdergaan. Dat is altijd een besluit in overeenstemming tussen de minister van Justitie en Veiligheid enerzijds en de minister van Defensie anderzijds. Daar zijn allemaal regels voor. De burgemeesters hebben een belangrijke rol in het vragen daarom. Maar op dit moment is de conclusie van de politie, maar ook van de burgemeesters, dat zoals we het nu met elkaar doen, de politie de zaak goed onder controle kan houden. Op dit moment heeft het geen toegevoegde waarde een groter beroep te doen op Defensie dan wij doen. Maar het is geen taboe. Als het in de toekomst nodig is, gaan we daar serieus naar kijken, maar nu is het niet nodig.

De heer Wilders (PVV):
Zaterdag, zondag, maandag — ik kom zo op gisteren, dinsdag — hebben we ze wel gemist, want toen was het niet op orde. Toen zagen we, waar de politie haar nek uitstak en terecht en goed bezig was met het aanpakken van het tuig, dat er in andere straten winkels werden geplunderd, politiebureaus werden bestormd, molotovcocktails werden gegooid, auto's op hun kop werden gezet en in de fik werden gestoken, en scooters bij elkaar werden gezet en verbrand. Dat is allemaal gebeurd. U kunt dus niet zeggen dat het de afgelopen dagen niet nodig is geweest, want we hebben ze gemist. We hebben de inzet gemist, anders was dit niet gebeurd.

Gisteren is het gelukkig goed gegaan vanwege de enorme inzet van de politie, maar zoals ik in mijn termijn zei: in Rotterdam is de politie-inzet ongeveer drie keer hoger dan normaal. Ik zeg de minister-president: dat houden ze niet vol, mochten de rellen onverhoopt doorgaan. Dat houden ze gewoon niet vol. U schrijft in uw brief op pagina 2 dat er "intensief overleg is met onze buurlanden over politiële ondersteuning". Dat gaat niet over de normale samenwerking. U schrijft het en meneer Grapperhaus heeft namens u de brief ondertekend. Er wordt dus wel degelijk nagedacht — volgens mij heeft de heer Grapperhaus dat ook in de media gezegd — over het hier inzetten van ME uit Duitsland en België. Dan zeg ik: doe dat niet. We kunnen zien aankomen dat de politie het op een gegeven moment niet meer aankan. Helaas is er ook een kans dat die rellen doorgaan. De minister van Justitie zegt dat we dan de Duitsers en de Belgen erbij halen. Ik zou zeggen: doe dat niet. We hebben een eigen leger.

Minister Rutte:
Op dat tweede punt: er is de normale samenwerking in de grensregio's. Die kan ook in de toekomst weer nodig zijn. Maar het is dus niet zo, want dat suggereerde de heer Wilders, dat dan Belgische agenten opduiken in Groningen of Duitse agenten in Sneek. De samenwerking in de grensregio's is er over en weer. Ook Nederland ondersteunt, waar dat nodig is, onze collega's in België en Duitsland. Dat is onze samenwerking met deze landen, met Noordrijn-Westfalen en Nedersaksen in Duitsland en met Vlaanderen en Wallonië grenzend aan Nederland — vooral Vlaanderen, en een klein stukje Wallonië — in België. Dat is de normale aanpak die we hebben. Maar hoe sterk onze politie zich ook inzet, hoezeer de ondersteuning van de Koninklijke Marechaussee er ook is, hoezeer er misschien in de toekomst ook verdere hulp van Defensie nodig is, je zult nooit kunnen voorkomen dat het de raddraaiers, de criminelen, soms lukt om dingen te doen waarvan je zegt: dit accepteren wij met elkaar niet. Dan wordt er hard opgetreden.

De conclusie die de heer Wilders hier nu aan verbindt — het leger was nog niet ingezet, de krijgsmacht was nog niet ingezet, en dus kon het uit de hand lopen — is gewoon simpelweg niet de juiste conclusie. Dat is niet de oorzaak-en-gevolgconclusie die je hier kunt trekken. Ik ben het er echt niet mee eens. Het is aan de burgemeesters en de politie om op een gegeven moment te zeggen: we hebben ondersteuning nodig. Dat kan op allerlei mogelijke manieren. Daar rust geen taboe op. Daar zijn wij het over eens, Wilders en ik. Maar terwijl in de operatie politie en burgemeesters bezig zijn om dit in goede banen te leiden, met de volledige ondersteuning van Grapperhaus, Bijleveld en mijzelf, moeten we oppassen dat we hier nu niet denken het beter te weten. Ik vind dat echt onverstandig. Laat dat nou aan de burgemeesters en de politie. Als die een beroep zouden doen op meer, dan staan we klaar.

De heer Wilders (PVV):
Ook mijn doel is niet anders dan dat van de minister-president. Dat is om te zorgen dat de orde weer wordt gehandhaafd. Nogmaals, ik heb zaterdag, zondag en maandag gezien dat dat niet is gebeurd. U kunt dus niet tegen mij zeggen dat alles koek en ei is en dat er toen iets gebeurde wat we niet hadden kunnen voorkomen. Dat hadden we kunnen voorkomen. We hebben gisteren gezien dat er minder rellen zijn op het moment dat er meer inzet is van mensen, in dit geval van de politie. Dat had zondag, maandag en misschien ook zaterdag al kunnen gebeuren. Dat is niet gebeurd. Nogmaals, ik zit hier niet om met de vinger te wijzen naar wie er fouten heeft gemaakt, maar we moeten vaststellen dat de beelden die we de huiskamer zagen binnenkomen van rellende, plunderende straatterroristen, tuig, niet hadden moeten gebeuren. Misschien had je niet alles kunnen voorkomen, maar je had wel veel meer kunnen voorkomen.

Ik zeg u nogmaals: de politie, hoe goed ze ook zijn, houdt het niet vol om dat met driedubbele inzet in Nederland te doen als die rellen doorgaan. Dan zult u moeten opschalen. U zegt in de brief: daar hebben we opties voor. Dan kunnen we de marechaussee inschakelen. Optie één is extra, nog meer marechaussee. Dan kunnen we kijken naar meer speciale diensten, en dan is er ten slotte ook nog het leger. Ik zeg u: gebruik het leger. Ze kunnen helpen. Ze kunnen patrouilleren. Ze hebben dat op Curaçao gedaan. Ze hebben dat op Sint-Maarten gedaan. Ik wil hier in Nederland geen Duitse of Belgische ME'ers zien. U zegt misschien dat het niet in Sneek is, maar als het grenssamenwerking is, betekent dat dus dat in Venlo ME'ers uit Duitsland of in Breda ME'ers uit België kunnen inspringen. Dat wil ik gewoon niet hebben. Ik wil geen Duitse of Belgische ME'ers in Nederland. Ik wil gewoon dat ons leger dat kan. Zet ze alstublieft in. Daar zijn ze voor. Ze zijn er om de politie te helpen en Nederland veilig te maken. U zegt dat het geen taboe is. Dat is winst. Maar gebruik ze dan eerder dan pas op het allerlaatst.

Minister Rutte:
Wat de heer Wilders nu doet, vind ik niet verstandig, en daar ben ik het dus ook niet mee eens. Hij grijpt nu in in de operatie. Hij wil nu gedetailleerd voorschrijven wat we moeten doen. Dat is niet verstandig. Laat dit nou aan de mensen die op dit moment die strijd voor ons voeren: de burgemeesters, de politie en de Koninklijke Marechaussee, met onze volledige ondersteuning. De link tussen oorzaak en gevolg — hij zegt: had je het leger eerder ingezet, dan was het anders gelopen — is simpelweg niet waar. Was het allemaal maar zo makkelijk, dat is gewoon niet zo. Als het nodig is, dan zijn we er. Die grenssamenwerking is er, die is over en weer. Waarom zouden we die nou ineens beëindigen, wat is er nou ineens op tegen dat België, Duitsland en Nederland elkaar in de grensstreek ondersteunen waar dat nodig is? Volgens mij is dat nou juist heel verstandig, en het past ook bij de zeer nauwe banden die Nederland heeft met zowel België als Duitsland.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Het is al heel vaak gezegd, dus ik doe het heel kort: geweldig werk wat onze politiemensen verrichten. Daar verdienen ze lof voor. Ik heb een heel overzicht gekregen van wat er aan rellen in de rest van Europa is geweest in de afgelopen elf maanden, want dat is in heel veel landen zo af en toe natuurlijk gebeurd. Onze politie — ik zeg het altijd — zijn handhavers en hulpverleners, en dat siert ze.

Voorzitter. Ik ga meteen door naar de vragen. De heer Wilders vraagt zich af waarom we het leger niet inzetten. De premier heeft daar het nodige over gezegd, maar ik wil daar nog iets op doorgaan. Nou, Defensie wordt al ingezet in de vorm van de Koninklijke Marechaussee die — dat is Defensie — twee pelotons in wisseldiensten levert, dus in totaal vier pelotons. Overige inzet is nu niet aan de orde. We bereiden ons voor op alle mogelijke scenario's. Ik heb al sinds de aanvang van de coronacrisis vrijwel dagelijks overleg met de korpsleiding over hoe de zaken gaan. Daar hoort dit nu natuurlijk primair bij.

Voorzitter. In de steden waar dat nodig is, waar we zien dat mensen gaan rellen, treedt de politie en eventueel de ME op. Dat hebben we de afgelopen dagen gezien. We hebben gisteren ook gezien dat een opgeschaalde inzet en goed wijkwerk een beheersbare situatie opleveren.

Een aantal van u heeft al een compliment gemaakt aan de samenleving. Want ook de signalen vanuit de samenleving zijn heel duidelijk. Wij kunnen ons hier afkeurend uitspreken, maar ook de samenleving heeft gezegd: schandalig dat dit gebeurt, terwijl we met z'n allen dat virus moeten bestrijden, en misdadig wat er gebeurt, zoals plunderingen, vernielingen, geweldplegingen.

Mevrouw Kuiken vroeg op basis van welke criteria het kabinet nu besluit over eventuele fysieke inzet van militairen. Dat begint met de operationele noodzaak. Dat is dus als politie en de lokale gezagen daarom vragen. Zo is het in Nederland geregeld. Voor alle duidelijkheid richting de heer Wilders: dan beslist de minister van Justitie en Veiligheid op grond van artikel 58 Politiewet, en dat doet hij in overeenstemming met de minister van Defensie. Dus daar is altijd een soort vierogenprincipe aanwezig, en ik denk dat dat heel goed hoort bij onze democratie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Allereerst: excuus. U sprak mijn naam zo hard uit dat ik een beetje schrok. Vandaar dat ik even moest grinniken, maar dat had niets te maken met de serieuze bijdrage. Ik had nog wel een vraag. Is er nu een burgemeester die serieus een beroep op de minister heeft gedaan in het kader van meer maatregelen of legerinzet dan waar nu al sprake van is, bijvoorbeeld via de Koninklijke Marechaussee?

Minister Grapperhaus:
Nee, daarop kan ik mevrouw Kuiken heel direct antwoorden. Er is niet één burgemeester die dat heeft gedaan. Ik heb zoals u weet wekelijks een uitgebreid overleg met de 25 voorzitters van de veiligheidsregio's. Ik spreek ook burgemeesters die daar niet bij zijn apart als er in hun gemeente iets bijzonders speelt. Een tijdje geleden sprak ik burgemeester Dales van Velzen, die uitstekend met heel geringe ME-inzet een uit de hand lopende demonstratie in zodanig goede banen heeft geleid dat u denk ik niet eens weet dat dat gebeurd is. Maar ook van die burgemeesters, die ik dus niet wekelijks zie en niet iedere week spreek, heeft nooit iemand mij gezegd: zou u eens aan het leger willen denken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar het is dus wel zo dat, als één individuele burgemeester zegt "ik zie nu toch de noodzaak om wat te doen", het een overweging is voor de minister om daartoe over te gaan. Klopt dat, zou mijn eerste vraag zijn. En mijn tweede vraag: op basis van welke escalatieladder beslis je dan om daartoe over te gaan?

Minister Grapperhaus:
U heeft gezien dat ik voor mijn brief van vanmorgen vroeg ook het Veiligheidsberaad heb geraadpleegd. Dan bedoel ik de voorzitter, maar die heeft op zijn beurt de andere 25 voorzitters geraadpleegd. We hebben — zeker nu in deze coronacrisis — een zeer degelijk overlegmodel met elkaar gewisseld, waarin we op die maandagavonden nou niet bepaald over één nacht ijs gaan, dat kan ik u verzekeren. Het zou kunnen zijn dat je hier ineens ergens een spoedeisende situatie krijgt, maar dan nog zullen we bij de besluitvorming daarover de collega van Defensie altijd betrekken en dat in grote afgewogenheid en zorgvuldigheid laten plaatsvinden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw Kuiken of de heer Wassenberg vroeg terecht hoe politie en ME er nu voorstaan na dagenlang rellen. Natuurlijk trekt dat een wissel op de mensen. De korpschef, die op mijn verzoek de hele avond aanwezig is geweest bij het Veiligheidsberaad van 25 januari, heeft gezegd: de politie kan dit thans aan en we bekijken de komende dagen hoe het verder verloopt. De politie kan het nog steeds aan. Nogmaals, het legt natuurlijk een druk op de mensen in deze tijd. De politie heeft al behoorlijk wat op haar bord gehad in coronatijd. Vanmorgen hebben we daar in een ander kader over gedebatteerd, zoals u weet, voorzitter. We houden het zeer goed in de gaten.

Voorzitter. De politie is alert en goed voorbereid. Dat maakt natuurlijk uit. Er is een Nationale Staf Grootschalig en Bijzonder Optreden, de zogenaamde NSGBO, en ook lokaal zijn er zogenaamde Staven Grootschalig en Bijzonder Optreden. Er is zeer veel overleg met alle driehoeken, zoals ik net tegen mevrouw Kuiken zei. Dat is een belangrijk punt. Het is operationeel en organisatorisch zeer goed ingeregeld, en dan ook nog in samenwerking met de Koninklijke Marechaussee, die bijstand verleent.

De SP vroeg: hoe groot is de loyaliteit van de politiek richting de agenten? Het was wellicht een retorische vraag. Zoals ik hier altijd in de debatzaal heb gestaan, denk ik dat die loyaliteit groot is. Dat weten we, juist ook omdat wij zo'n zeer goed in onze maatschappij ingebedde politie hebben met een heel bijzondere positie voor de wijkagent, zoals de heer Van Dam zei. Als ik in het buitenland over de politie begin, krijg ik meteen 100 vragen, want dat is echt heel bijzonder. De loyaliteit is dus groot. Ik voer cao-onderhandelingen. De heer Van Nispen weet dat ik die onderhandelingen niet via de Kamer voer, maar hij weet ook dat ik drie jaar geleden, in 2018, voor het eerst heb ingevoerd dat ik als minister elke drie maanden met de bonden, de korpsleiding en mijn eigen ambtenaren om tafel zit om te kijken hoe het gaat met de voortgang van de afspraken die we gemaakt hebben. We hebben dus een goede, nauwe overlegverhouding.

De heer Van Nispen (SP):
De politieagenten hebben het op dit moment ongelofelijk zwaar. Dat was al zo voor de coronacrisis, dat werd erger tijdens de coronacrisis en de afgelopen dagen is echt een nieuw dieptepunt bereikt, zou je kunnen zeggen. Er wordt heel veel van ze gevraagd. Agenten die net uit een heftige nachtdienst komen, hebben even de tijd om de minister, mij of wie dan ook wat te vertellen. Daarna moeten ze gaan slapen om daarna meteen weer aan het werk te gaan. Het is echt ongelofelijk. Een diepe buiging voor die prestatie. Maar alleen aan waardering hebben ze niet zo veel. Ik vind het gewoon heel erg wrang dat de onderhandelingen over de cao zijn vastgelopen, want alleen aan waardering, applaus, lof en mooie woorden hebben ze niet zo veel. Snapt de minister dat heel veel mensen het heel erg wrang vinden dat die cao-onderhandelingen vervolgens zijn vastgelopen? Wat gaat de minister daaraan doen?

Minister Grapperhaus:
Een kleine correctie: die onderhandelingen zijn niet vastgelopen. Ze lopen nog steeds. Ze lopen in goed overleg, laat ik het zo zeggen. Ik vind het vanuit mijn achtergrond heel herkenbaar dat er weleens wordt gezegd: en nu willen we niet verder. Dat is misschien wel bijna een regel bij cao-onderhandelingen. Maar ze lopen nog steeds. Dat wordt in goed overleg gedaan. Ik wil benadrukken dat dit kabinet heeft onderkend dat er structureel een versterking van de politie moest komen. We hebben die gewoon nodig in de maatschappij. Daarnaast moeten we er nog meer aan doen. Er is ook incidenteel geld voor ingezet, omdat er tussen 2019 en 2022 17.000 politieagenten met pensioen gaan. Dat is een hele generatie. Daar heb ik primair aandacht voor. Ik wil ook echt zeggen dat de collega van Financiën mij daar ook de ruimte voor geeft.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Toen een maand geleden de onderhandelingen waren vastgelopen, was het commentaar van de minister dat hij er de financiële ruimte niet voor had. Dat staat dus in contrast met wat de minister nu zegt, namelijk dat hij wel degelijk die ruimte krijgt van de minister van Financiën. Het is uiteindelijk een politieke keuze om hier wel of niet voldoende budget voor uit te trekken. Ik druk de minister dus het volgende op het hart: maak de juiste politieke keuze; aan alleen waardering en mooie woorden hebben ze niet zo veel; we moeten hen ook financieel waarderen.

Minister Grapperhaus:
Nu halen we dingen door elkaar. Ik heb niet gezegd dat ik van de minister van Financiën financiële ruimte heb voor de cao. Dat heeft ook te maken met het feit dat het om rijks-cao's gaat. Daar ga ik dus ook niet in eerste instantie over. Ik heb gezegd dat we als kabinet alles doen om het teruglopen van het aantal fte's bij de politie op te vangen, want dat drukt natuurlijk zwaar op de werkdruk bij de politie, even los van cao's.

Voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz had een vraag over de pakkans.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, op het vorige punt?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja. Ik heb het niet opgebracht in dit debat omdat het nu specifiek over de rellen gaat, maar het is natuurlijk wel krom dat de cao-onderhandelingen eigenlijk zijn stukgelopen. Ik wil het pleidooi van mijn collega Van Nispen dus wel ondersteunen. Ik wil de minister vragen of hij ons misschien een brief wil sturen over de huidige stand van zaken, zodat we er op een ander moment verder over kunnen spreken, even los van dit debat.

Minister Grapperhaus:
De onderhandelingen zijn niet stukgelopen. Dat is één. Twee is dat we die cao-onderhandelingen niet via de Kamer moeten doen. Dat is een ander ding. Dat heb ik enige jaren geleden ook gezegd en volgens mij hebben een aantal van mijn voorgangers dat ook gezegd. Ik wil wel toezeggen dat ik, zodra de onderhandelingen zijn afgerond, onmiddellijk verantwoording zal afleggen in een brief aan uw Kamer. Dat heb ik de vorige keer ook gedaan.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, tot slot.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
We gaan er niet over, maar ik draai ook al wat langer mee in dit huis, en het was altijd wel heel gebruikelijk om ons op de hoogte te houden van de voortgang. Dat is helemaal niet zo raar.

De voorzitter:
Maar dat is al toegezegd.

Minister Grapperhaus:
Ik heb u zojuist op de hoogte gehouden van de voortgang, maar onderhandelingen zijn onderhandelingen. Als het leven zo transparant wordt dat ik nu alles moet gaan zeggen, dan wordt het wat ingewikkeld. Maar het komt goed. Voorzitter, ik beloof mevrouw Kuiken via u dat ik direct met een brief kom als we de onderhandelingen afgerond hebben.

De heer Van Dam (CDA):
Ik hoor de minister iets zeggen over de gebiedsgebondenheid en de wijkagenten. Ik weet niet of hij daar later nog op terugkomt of dat dit de reactie op mijn opmerking daarover was.

Minister Grapperhaus:
Daar kom ik nog op.

De heer Van Dam (CDA):
Dan slik ik mijn woorden in.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, als u het goedvindt, wil ik eerst ingaan op een aantal vragen over de pakkans en het snelrecht. Dan kijk ik vooral een beetje opzij, naar mevrouw Yeşilgöz. Wat doen we om de pakkans te vergroten? Allereerst worden samenkomsten door de politie nauwgezet gevolgd, zowel aan de hand van signalen in de wijk als berichten op internet. Ik was bijvoorbeeld maandagavond bij de politie in Almere, waar men echt heel goed liet zien hoe men inderdaad toch via het internet — ik ga niet helemaal precies vertellen hoe en wat — twintig mensen helemaal van tevoren al op het spoor was gekomen en daarop had aangesproken. Dat is heel knap. In die duizenden berichten die heen en weer gaan op zo'n dag, lukt het de politie nog steeds om dat goed te doen. Er wordt streng opgetreden. Ik heb een hele lijst met het aantal aanhoudingen. Ik zal die niet helemaal voorlezen, maar ik wil die nog wel in een brief aan uw Kamer sturen, voorzitter.

Heel snel: in de nacht van zondag op maandag circa 250, van maandag op dinsdag circa 184 en van dinsdag op woensdag circa 131. En dat loopt nog op, want het punt is dat er nog steeds camerabeelden worden bekeken en dat er telefoons worden uitgelezen en dergelijke om te kijken hoe en wat precies. Daar zit de politie zeer bovenop en er vindt sporenonderzoek plaats op plekken waar vernielingen hebben plaatsgevonden.

Voorzitter. Over het snelrecht wil ik verder zeggen dat bijna as we spoke, een uur geleden, de eerste snelrechtzaak ten aanzien van de rellen is geweest, in Rotterdam. Een meneer — op de ene of andere manier zijn het bijna alleen maar meneren — die een steen naar een politieauto heeft gegooid, heeft twee maanden onvoorwaardelijke gevangenisstraf gekregen. Dat snelrecht wordt natuurlijk gewoon ingezet in zaken die dat naar het oordeel van het OM verdienen. Dat kan dus ook in het geval van een ernstige bedreiging of gewoon een bedreiging van een journalist zijn, maar dat is niet aan mij. Dat is het opportuniteitsbeginsel en daar mag ik me echt niet mee inlaten, maar daar wordt echt heel goed naar gekeken.

Er zijn inmiddels overigens ook een aantal opruiers aangehouden, schokkend genoeg ook echt kinderen van 12, 14, 15 jaar. Dat is inderdaad wel iets waar we als samenleving … Dan kom ik een beetje op het punt van de heer Van Nispen. Dit doet niets af aan het feit dat het crimineel gedrag is, maar we moeten uiteraard verdiepen en kijken waar dit vandaan komt. Dat doet mijn ministerie, ook samen met SZW en OCW. Dat hoort daar absoluut bij.

De voorzitter:
Was u klaar met dit punt, het snelrecht?

Minister Grapperhaus:
Ik heb nog wel iets over het snelrecht. Vandaag is het woensdag. Als het goed is, staat dus ook de eerste Museumpleinagressieveling voor de snelrechter. En het OM heeft gisteren een aangepaste richtlijn gemaakt, maar daar heb ik al het nodige over gezegd.

De voorzitter:
Goed, dan ga ik naar mevrouw Yeşilgöz en dan naar de heer Wilders.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank voor de beantwoording. Als die getallen inderdaad in een brief kunnen, zou ik dat heel erg fijn vinden. Mijn vraag was ook wat we zelf kunnen doen om die pakkans nog te vergroten en of de politie nog iets extra's nodig heeft om al hun goede werk online nog te kunnen versterken. Kan de politie de foto's en beelden die zij heeft bijvoorbeeld eerder delen, zodat die gasten eerder herkenbaar zijn en zodat wij daar allemaal eerder op kunnen reageren? De minister kan aangeven of dat opportuun is. Zijn er mogelijkheden waardoor we het allemaal nog scherper kunnen hebben? Misschien kan de Kamer daar ook nog iets in betekenen. Dat was mijn vraag.

Minister Grapperhaus:
Heel kort, voorzitter. Ik geef toe dat dit niet een soort reclameblokje voor de politie moet worden, maar gisteren werden in het programma Opsporing Verzocht ook al beelden vertoond van de nachten ervoor. De politie zit hier bovenop vanwege het maatschappelijk belang. Wat betreft het nog beter zicht krijgen, ga ik die steen weer heel voorzichtig op de vijver leggen: ik heb het ook met buitenlandse collega's veel over de dubbele encryptie, de dubbele versleuteling, bij allerlei sociale media. Ik heb die ook in de EU aangekaart. We moeten met elkaar een oplossing vinden waarmee we die dubbele versleuteling voor de gewone burger nog steeds intact kunnen laten, maar die kunnen openbreken daar waar sprake is van verdenking van ernstige misdrijven. Want anders gaat privacy een schild worden voor boeven.

De heer Wilders (PVV):
Ik hoop dat ik het verkeerd verstaan heb, maar hoor ik de minister nou net vol trots zeggen dat iemand die een steen naar de politie heeft gegooid, twee maanden gevangenisstraf krijgt? Hoorde ik hem dat nou zeggen? Dat is toch te lachwekkend voor woorden? Zo iemand die een steen naar de politie gooit, moet toch minstens twee jaar, drie, vier of vijf jaar achter de tralies verdwijnen? Zei u nou net met trots dat iemand die een steen gooit naar de politie, mensen die hun werk doen, twee maanden gevangenisstraf heeft gekregen? Laat ik eerst even verifiëren of dat werkelijk waar is. Het is voor de mensen thuis goed om te horen dat wij een minister van Justitie hebben van het CDA die trots is en die zegt: jeetje, wat is dat een forse straf. Zeg alstublieft dat ik dat verkeerd begrepen heb.

Minister Grapperhaus:
Als ik verslag doe van uitspraken van de rechterlijke macht, zit daar nooit enige emotie bij op mijn gezicht, in wat voor grimas dat ook staat. Ik doe u daar verslag van, want daar heb ik als minister van Justitie en Veiligheid verder geen enkel oordeel over. Ik heb er wel op gewezen — dat was de vraag van mevrouw Yeşilgöz — hoe het loopt met dat snelrecht. Dat loopt dus. En er is in ieder geval iemand voor het gooien van stenen naar de politie tot twee maanden onvoorwaardelijke gevangenisstraf veroordeeld. Dat betekent overigens dat diegene een strafblad krijgt en wat er allemaal verder nog gaat spelen. Het oordeel over die straf en wat men daarvan vindt, is aan uw Kamer of aan de maatschappij, maar ik denk in de eerste instantie aan de rechterlijke macht zelf. Daarom hebben we een machtenscheiding.

De heer Wilders (PVV):
We hebben hier dus een CDA-minister van Justitie die het allemaal prima vindt en zegt "ik ga er niet over, daar gaat de rechter over" en hier — ik zag het — met trots zit te vertellen dat die persoon twee maanden gevangenisstraf heeft gekregen. Ik hoop nogmaals dat de mensen hier goed naar luisteren. Het is bijna een premie op het stenen gooien naar de politie. Als je een steen gooit naar de politie, moet je jaren achter de tralies. U staat niet achter uw dienders. U laat de politie vallen als een baksteen. Als mensen een baksteen naar de politie gooien, gaan ze acht weken naar de gevangenis. Daar gaat meestal nog een derde vanaf. Dat betekent dat ze na zes weken weer op straat staan. Zo lossen we de problemen niet op, meneer de minister van Justitie. U zult zeker in deze tijd voor een oplossing moeten zorgen. Hoe u dat doet, moet u maar uitzoeken. Of u nou met minimumstraffen komt, de maximumstraf verhoogt of dat u met de raad van de rechtspraak gaat spreken; ik weet niet hoe u het doet, maar dit is lachwekkend. U zet uzelf totaal voor schut voor heel Nederland, voor iedereen die nu live naar de televisie kijkt en hoort dat een CDA-minister van Justitie zegt: stenen gooien naar de politie betekent zes weken zitten en dan mag je weer je volgende steen op straat gaan uitzoeken.

Minister Grapperhaus:
Nog eens duidelijk — en dat weet de heer Wilders van mij, want we hebben daar al eens vaker over gedebatteerd — volgens de leer van de machtenscheiding gaat de uitvoerende macht, het kabinet, niet over wat er in de rechterlijke macht gebeurt. We hebben in Nederland al sinds zeer lange tijd een goed functionerend Wetboek van Strafrecht en een Wetboek van Strafvordering. We hebben een rechtspraak en een Openbaar Ministerie die internationaal zeer hoog geprezen zijn. Dat geldt overigens ook voor onze politie. Die staat op plaats nummer 6 van de wereldranglijst na een aantal hele kleine landjes. Maar goed, de politie wordt zeer hoog geprezen vanwege de afgewogen wijze waarop hier het rechtsbedrijf wordt uitgeoefend. Ik sta er als minister van Justitie in ieder geval voor dat ze daar alle middelen en mogelijkheden voor krijgen. Maar u zou als Kamer niet willen dat ik me maar enigszins bemoei met wat de uitkomst is van wat de rechter doet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, ik ga door. Dan hebben we de wijkagenten van de heer Van Dam. Het signaal van de heer Van Dam herken ik wel en ook niet. Ik herken het niet als het gaat om het feit ... Zoals ik zei, sta ik deze weken en eigenlijk al een tijd in zeer nauw contact met niet alleen de korpsleiding maar ook met diverse lokale chefs. Ik spreek de mensen op dit moment veel in het kader van werkbezoeken. Juist de informatie uit wijken wordt veel gebruikt bij het bepalen van de inzet. Dat heeft ook succes. Ik zei dat ik het ook wel een beetje eens ben met de heer Van Dam, want ik vind dat wij er wel op moeten letten dat ons systeem van wijkagenten waterdicht en goed blijft functioneren. Daar hebben de heer Van Dam en ik vaker over gedebatteerd. Door de enorme uitpensionering van agenten moet dat niet onder druk komen te staan. Dat zijn we eens. Maar ik zie in deze crisis heel veel dat het nog echt goed werkt, ook naar aanleiding van wat ik daarover gerapporteerd krijg.

De voorzitter:
Zijn dit alle vragen van de heer Van Dam?

Minister Grapperhaus:
Ik had nog een vraag van de heer Van Dam over de capaciteit van de politie om de daders van de rellen op te pakken en ook over de capaciteit van de rechtbanken. Daar heb ik al het een en ander over gezegd. Die capaciteit is er echt.

De voorzitter:
Goed. De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Ik vind het fijn dat de minister het een beetje met mij eens is. In dit punt ben ik het eigenlijk helemaal met mezelf eens. Dat is misschien ook goed om te memoreren. De oplossing om uit deze ellende weg te komen is wat mij betreft niet de inzet van het leger. Ik ben het ermee eens dat we het moeten doen als we van de burgermeesters horen dat het nodig is. De oplossing is om via wijkagenten en anderen weer in verbinding te komen met de gasten in de wijk. Wij voeren vaker debatten met elkaar. Eigenlijk is er nog nooit zo veel politie geweest als nu. Dat is een verdienste van dit kabinet. Maar zeker gelet op de huidige problematiek, zit die politie op de verkeerde plek. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat er meer interne capaciteit gaat naar de zo zwaar onderbezette wijkteams? Want dat vind ik zo belangrijk.

Minister Grapperhaus:
Ik kom weer op mijn ja/nee. Ik zie dat die wijkteams in deze crisis nog steeds echt behoorlijk de voelhoorns — hoe noem je dat? — of de wortels en dergelijke in de wijk hebben. Overigens wil ik ook de boa's echt even noemen, want daar hebben we het nog nauwelijks over gehad. Ook die boa's zijn ontzettend goed op het punt van informatie. Ik zie wel dat dit systeem onder druk begint te staan. Daarover zijn de heer Van Dam en ik het telkens met elkaar eens. Het geld is er wel, maar we hebben gewoon te weinig mensen. Ik merk bijvoorbeeld dat er heel veel naar de noodhulp gaat, om maar eens wat te zeggen. Ik trek mij dat aan. Daar hebben we het eerder over gehad. Ik wil daar zeker dit voorjaar met uw Kamer verder over debatteren, misschien aan de hand van een brief, om te kijken hoe we dat structureel gaan oplossen.

De heer Van Dam (CDA):
Ik hoef geen brief.

Minister Grapperhaus:
Ah!

De heer Van Dam (CDA):
Ja, nou wil ik eens geen brief. Ik wil gewoon dat in dit korps een herverdeling wordt gemaakt. Het is natuurlijk terecht dat we waardering uitspreken voor de politiemensen en de boa's, maar ik noem de vrijwillige politie ook altijd. Misschien kan de minister dat ook nog even doen.

Minister Grapperhaus:
Ja. Vanmorgen heb ik de vrijwillige politie nog gecomplimenteerd in een gesprek met het ANP. Zij verrichten hierbij uitermate goed werk.

Voorzitter. Dan kom ik meteen even op de vraag die werd gesteld over de voetbalsupporters. Kijk, laat ik hiermee beginnen: de regels van de avondklok gelden voor iedereen, ook voor voetbalsupporters. Ook zij moeten dus om 21.00 uur binnen zijn. Verder vind ik het echt heel goed als mensen elkaar aanspreken op gedrag. Ik vind het ook goed als mensen de politie helpen op het punt van informatie, want daar zien wij een probleem. Maar de handhaving en de openbare orde moeten echt bij de politie, de KMar en de boa's blijven. Ik weet dat een enkele burgemeester daar gisteren misschien wat in wegdroomde, maar daar wil ik echt heel strikt in zijn. En dan wil ik nog steeds heel veel respect betuigen aan alle burgers die de moed hebben om tegen een relschopper of iemand te zeggen: hou daarmee op! Want het is moedig om dat te doen; laat dat duidelijk zijn. Maar dat moeten we niet tot iets gaan maken, zeker niet met iets structureels en dergelijke. En dan kom ik op politievrijwilligers, want die zijn er. Dat is een verschijnsel dat er al een hele tijd is. Zij zijn voortreffelijk. Die mensen zijn goed opgeleid. Op werkbezoeken heb ik ze ook een paar keer echt zien werken en ik heb gezien hoe goed ze dat doen. Tegen degenen die naar aanleiding van deze rellen zeggen "goh, ik zou politievrijwilliger willen worden", wil ik dus ook zeggen: meld je aan bij je plaatselijke politiekorps en ga die opleiding volgen.

Voorzitter. De vraag van mevrouw Kuiken over de rellen in Den Bosch sluit hier een beetje op aan, maar dat was, denk ik, niet zo bedoeld: zijn die vooral gepleegd door jongeren met een strafblad? Daar kan ik in ieder geval op dit moment niet iets over zeggen. Als ik de vraag verkeerd heb begrepen, dan spijt mij dat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
We weten dat het in Den Bosch voornamelijk jongens zijn met een leeftijd van tussen de 20 en 25 jaar; zij wonen nog thuis en zijn eerder in beeld gekomen door wangedrag. En toen was mijn vraag: kunnen we daarbij niet kiezen voor een aanpak die vergelijkbaar is met die bij de voetbalhooligans, met een meldplicht? Ik noemde het even heel populistisch een coronahooliganaanpak. Maar de boodschap is wel duidelijk. Ik bedoel: er moet ook iets gebeuren met die jongens, want we zijn nu bezig met de openbare orde, maar er komt een moment waarop je überhaupt wil dat ze niet volgende maand wat anders verzinnen. De groep is gemêleerd, ik weet het, maar dat was een beetje de achterliggende reden van mijn vraag.

Minister Grapperhaus:
Mijn fout, ik heb die vraag niet goed genoteerd; excuus daarvoor. Maar dan het antwoord, en dat sluit een beetje aan bij wat ik nog even indirect als postscriptum aan de heer Van Nispen antwoordde. We moeten zeker wel kijken naar waarom bepaalde mensen hiertoe, tot dit criminele gedrag, zijn gekomen. En we moeten in sommige gevallen, naast de bestraffing die er gewoon komt, ook de verdere aanpak wel afstemmen op die achtergronden, waar het vandaan komt. Dat is echt iets waar wij, gelukkig, met de gemeenten, politie en OM samen in optrekken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Volgende week hebben we weer een debat hierover. Ik zou eigenlijk wel willen dat het kabinet daar dan op ingaat. Mijn concrete suggestie: dit zijn jongens die al langer in beeld zijn, vaak nog thuis wonen maar slecht te handhaven zijn; is dan een vergelijkbare voetbalhooliganaanpak te doen, hoe krijgen we deze jongens in beeld? Het lijkt me goed, als voorbereiding op het debat volgende week, om al dat soort suggesties alvast te verkennen.

Minister Grapperhaus:
Ja, we zullen suggesties zeker verkennen. Ik kan hier niet vandaag ...

De voorzitter:
U komt daar volgende week op terug.

Minister Grapperhaus:
Ja.

De voorzitter:
En mevrouw Kuiken kennende ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan is de minister in ieder geval vast voorbereid op een aantal vragen.

De voorzitter:
Ja, dan heeft u dat duidelijk gemaakt.

Minister Grapperhaus:
Ja, gezellig.

Voorzitter. Dan de advisering door gedragswetenschappers en criminologen. Tja, daar zijn nogal eens wat misverstanden over in het publieke debat. We laten ons op verschillende plekken bijstaan door de gedragswetenschappers. Allereerst door de RIVM-Gedragsunit. Daar werkt het Nationaal Kernteam Crisiscommunicatie, het NKC, ook al geruime tijd mee samen. Het NKC is de spin in het web voor alle communicatie die in het kader van deze crisis vanuit de rijksoverheid gebeurt. Maar ook de effecten van het beleid worden in kaart gebracht door de gedragsdeskundigen. Een voorbeeld daarvan is terug te vinden in de bijlage bij de voortgangsbrief corona die vorige week naar uw Kamer is gestuurd, en daarin staan de verwachte gedragsreflecties op avondklok en sociale bubbels. Maar toch is het in ieder geval terecht dat de heer Van Dam benoemt dat de bestrijding van het virus veel vraagt van ons; ook van jongeren, die al die vertrouwde elementen in hun leven, onderwijs en sport, moeten missen, en inderdaad ineens om zich heen kijken en hun leven op zijn kop gezet zien. Dus dat weegt ook mee in de weging bij ons als kabinet, als we maatregelen moeten overwegen, want die moeten noodzakelijk, effectief en proportioneel zijn.

Dan is er nog de inzet voor jongeren langs andere wegen. Gemeenten en het kabinet waren er al mee bezig door middel van verschillende steunpakketten: op het punt van de jeugdwerkloosheid 346 miljoen; leerachterstanden 282 miljoen; en de continuïteit van het onderwijs 210 miljoen. Ik ga dat hier niet allemaal uitwerken, want dat is ook in die voortgangsbrieven zeer uitvoerig aan de orde geweest. En dan is er dus nog in december een extra jeugdpakket van 58,5 miljoen ingezet op het punt van de zinvolle tijdsbesteding en mentale gezondheid van jongeren.

Voorzitter. Mevrouw Kuiken vroeg om door de gemeenten die relschoppers beter aan te laten pakken, maar daar ben ik eigenlijk al op ingaan.

De heer Van der Staaij vroeg: hoe wordt nu gewaarborgd dat er op tijd genoeg hulp beschikbaar is bij gemeenten waar het uit de hand dreigt te lopen? Nou, daar is allereerst die Nationale Staf Grootschalig en Bijzonder Optreden voor, en daarnaast ook die lokale SGBO's, zoals dat dan heet. Daar wordt landelijk, respectievelijk regionaal de inzet gecoördineerd. Dat zorgt voor een optimale inzet, en ook voor een flexibele inzet, en het zorgt er dus ook voor, als we bijvoorbeeld zien dat het verschuift en op een gegeven moment van plaats A naar plaats B gaat, dat daarop wordt geageerd en gereageerd. En ik heb bij mijn eerste punten al gezegd: daar zit de politie echt zeer professioneel in, samen met de Koninklijke Marechaussee, waar dat nodig is.

Dan is er de vraag van de heer Van der Staaij over de verlengingswet. Het voorstel voor die verlengingswet is naar de Raad van State gezonden, met een beleefd verzoek om zo spoedig mogelijk te adviseren. Ik verwacht dit dus op korte termijn bij uw Kamer in te kunnen dienen.

De heer Groothuizen vroeg: is het uitgangspunt dat alleen de politie de avondklok mag handhaven? We hebben gezegd dat primair de politie aan zet is voor de avondklok. Boa's mogen in domein 1 ook onder regie van en in afstemming met de politie handhaven als het veilig is. Dat heb ik op verzoek van de voorzitters van de veiligheidsregio's in nauw overleg met het Openbaar Ministerie geregeld. De Koninklijke Marechaussee handhaaft de avondklok in de gebieden waar ze de politietaak hebben conform artikel 4 van de Politiewet 2012, zoals op de luchthavens.

De SGP vroeg of het lukt om consequent in te zetten op een stevig strafblad en schadecompensatie. De strafeis is natuurlijk aan het OM, maar zoals ik net al zei in reactie op de heer Wilders, zit een strafblad er natuurlijk al heel snel aan. Ik heb vorige week in uw Kamer ook uitgelegd dat de coronaboete zelf, in het geval men zich niet houdt aan coronagerelateerde regels, zoals de anderhalvemeterregel, op aandrang van uw Kamer in het najaar is gezet op €95. Dat geldt dus ook voor het in overtreding met de avondklok op straat zijn. Maar al het andere, zoals het frauderen met werkgeversverklaringen en valsheid in geschrifte, is gewoon strafrecht. Ik hoef niet uit te leggen aan de heer Van der Staaij dat plunderingen van winkels en dergelijke vallen onder het strafrecht. En dat is lik op stuk in alle tijden, of het nou coronatijd is of niet, of het nu voetbalsupporters zijn of niet.

Dan kom ik op de aansprakelijkheden. We hebben natuurlijk allemaal die beelden gezien van die vernielingen en die schade aan de winkels. En dan krijgen die winkeliers dat er ook nog bovenop. Ik heb daar de afgelopen uren over nagedacht en ik heb er een oplossing voor.

De voorzitter:
Vertel.

Minister Grapperhaus:
Het begint natuurlijk met de verzekering. Laat dat duidelijk zijn. Het Verbond van Verzekeraars heeft snel laten weten dat de getroffen ondernemers zich geen zorgen hoeven te maken over de bedrijfsschadeverzekering. Er is ook een inventarisverzekering et cetera. Zij zullen dan ook kijken wat zij nog kunnen verhalen op daders enzovoorts. Voordat dit debat begon, heb ik overleg gehad met de minister van Financiën en heb hem gevraagd: zouden wij samen — ik leg in, u legt in — een fonds — ik noem het op dit moment voorlopig het fonds bedrijvenschade coronarellen — kunnen instellen waar wij geld in stoppen zodat ondernemers die getroffen zijn en die om wat voor reden dan ook niet de verzekeringsdekking krijgen die ze voor hun bedrijf zouden moeten hebben, daarop een beroep kunnen doen? Ik beloof u dat ik dat nog exact ga uitwerken en er zo snel mogelijk in een brief bij uw Kamer op terugkom.

Nu ga ik het volgende doen, want mevrouw Van Brenk zei terecht: dan gaan we dus van onze belastingcenten de schade die de gasten veroorzaakt hebben, vergoeden. Ik wil mevrouw Van Brenk dan wijzen op het leerstuk van subrogatie. Subrogatie is dat je in de plaats treedt van je schuldeiser. We gaan het zo inrichten dat de overheid in de plaats gaat treden van deze getroffen winkeliers voor de schade die ze geleden hebben als die dus niet bij de verzekeraars is te claimen. Dan kan de overheid dat geld gewoon gaan terugclaimen bij de daders. Dat is overigens iets wat verzekeraars ook doen, dus het is niet dat ik nu ineens iets heb uitgevonden, maar dit lijkt mij een rechtvaardig iets om die ondernemers te helpen.

Dat is mijn verhaal. Ik ben klaar.

De voorzitter:
Goed. Dan heb ik de heer Kuzu, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius en de heer Groothuizen.

De heer Kuzu (DENK):
Dat fonds is goed nieuws voor alle getroffenen. Ik reken erop dat deze minister zo snel mogelijk informatie daarover geeft, want de ondernemers die getroffen zijn hebben het echt op dit moment keihard nodig; het water staat hun tot aan de lippen. Aanvullend heb ik nog de vraag over de ondernemers die zich de afgelopen dagen zorgen maakten over hun winkel en die tijdens de rellen naar hun winkel zijn gesneld en daarbij zijn aangehouden en vervolgens een boete hebben gekregen. Is de minister ook bereid om zich in te zetten om een dergelijke boete kwijt te schelden?

Minister Grapperhaus:
Laat ik het zo stellen: als mensen inderdaad in een bepaalde noodsituatie naar hun winkel of hun huis zijn toegegaan om dat veilig te stellen voor rellen en dat hebben gedaan in strijd met de uren van de avondklok, dan zou het al zo moeten werken dat ze niet die boete krijgen. Voor zover, door wat voor omstandigheid dan ook, die regel niet goed is toegepast, zal ik dit grondig onder de aandacht brengen van de politiekantoren.

De heer Kuzu (DENK):
Ook dat is hartstikke fijn, want dat scheelt in ieder geval twee moties. Als hij dat ook nog in de brief die hij gaat sturen op papier kan zetten, dan scheelt het mij twee moties.

Minister Grapperhaus:
Meestal lukt het om het in een brief op papier te zetten.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als ik het goed begrijp, wordt het primair bij de verzekeraars opgehaald. Maar de minister van Financiën en de minister van Justitie en Veiligheid hebben ook gezegd dat zij de krachten gaan bundelen en dat zij ervoor zorgen dat er in ieder geval een pot komt. En die heet "bedrijvenschade coronarellen"?

Minister Grapperhaus:
Ik noem het voorlopig even — maar goed, ik had tussen het vorige debat en dit debat ongeveer een uur en een kwartier — het "fonds bedrijvenschade coronarellen". Ik noem het niet bedrijfsschade, want dat suggereert weer dat het alleen gaat om gemiste omzet, maar het gaat dus om de schade van bedrijven. Het fonds geweldsmisdrijven zou dat moeten gaan uitvoeren. Die hebben dat destijds ook bij Project X in Haren in 2012 gedaan.

De voorzitter:
Maar goed, op de uitwerking komt u nog terug.

Minister Grapperhaus:
Daar kom ik nog op terug, ja.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mag ik een suggestie meegeven? Ik heb niet zo'n inspirerende nieuwe titel, maar coronarellen zou ik er niet in zetten, omdat we het volgens mij met elkaar eens zijn dat deze rellen weinig met corona en de maatregelen te maken hebben, maar dat de mensen erop uit zijn om te rellen.

Ik had ook een motie klaarliggen, waarbij de meeste collega's al hadden getekend. Daarin heb ik ook aandacht gevraagd voor omwonenden. Er is ook aan hun panden en dergelijke schade geweest. Stel dat de minister zegt: ik betrek dit ook even bij mijn plan, hou je motie aan en ik kom even bij je terug over hoe we daar ook naar gaan kijken. Dan scheelt dat wederom een motie.

Minister Grapperhaus:
Dat zal ik doen. Dat zal eerder bij de minister van BZK en wonen liggen, maar ik kom daar zeker nog wel even op terug. Maar dit had ik bedacht. Ik moet er wel bij zeggen dat ik het punt begrijp, maar dan moet het zijn: fonds bedrijvenschade ten gevolge van rellen die volgens de relschoppers op enigerlei wijze gerelateerd waren aan corona. Maar ik moet het wel beperken.

De voorzitter:
We gaan hier de titel niet met elkaar verzinnen. Dat moet u nooit doen.

De heer Groothuizen en dan de heer Van der Staaij.

De heer Groothuizen (D66):
Dank voor die toezegging van de minister. Ik vroeg inderdaad naar zo'n vergelijkbaar fonds, dus ik ben heel blij met die suggestie. Ook is het fijn dat hij dat zo snel heeft kunnen uitzoeken. Als dat altijd zo snel zou kunnen, zou dat toch heel mooi zijn. Helaas is dat niet altijd zo, maar compliment. Ik heb nog wel een vraag. Is hiermee nu gegarandeerd dat alle ondernemers die schade hebben geleden als gevolg van rellen in dat fonds vallen, ook als de schade eventueel niet verhaald kan worden of als de verzekering het niet uitkeert? Met andere woorden, zitten daar geen gaten in waardoor mensen alsnog tussen wal en schip vallen, voor zover de minister nu kan overzien?

Minister Grapperhaus:
Het zou zo moeten zijn dat daar straks geen mensen buiten de boot vallen.

De heer Groothuizen (D66):
Dat is een helder antwoord.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is een goede actie, maar ik heb nog een vraag over een ander punt naar aanleiding van het antwoord op de vraag die ik had gesteld: is er nou voor gemeenten altijd tijdig genoeg bijvoorbeeld mobiele eenheid beschikbaar? Je ziet natuurlijk wel gebeuren dat als er in verschillende plaatsen rellen zijn, het dan wel gaat knellen, ook qua aanrijtijden en capaciteit. Wat wordt daarin voorzien? Zijn er mogelijkheden om toch te voorkomen dat er te weinig capaciteit is als er onverhoopt toch een groot aantal rellen op een groot aantal plaatsen zou zijn?

Minister Grapperhaus:
Ik heb dat hier allemaal niet zo heel uitvoerig willen doen, maar het komt er gewoon in het kort op neer dat de politie echt een heel fijnmazig en professioneel overzicht heeft van waar wat gebeurt. Ik weet dat een van de televisierubrieken een tijdje geleden een kleine reportage had over hoe dat werkt. Ik ben gisteravond bij de politie Amsterdam geweest. Ik heb een uitgebreide voorlichting gehad over hoe men die Damdemonstratie ... Nee, niet die ... Sorry, ik bedoel dat het ging over hoe men de Museumpleindemonstratie — als je het een demonstratie mag noemen — heeft opgepakt. Dat is uitermate goed geregisseerd gegaan. Ook als het gaat om een groter gebied, waarbij de ME op plek 1 zit, er op plek 2 ineens iets anders gaat gebeuren en misschien ook nog wel wat gaande is op plek 3, dan weet de politie dat echt bijna altijd helemaal goed op te lossen. De enkele keer dat dat misschien niet optimaal is gegaan, zullen we na afloop echt evalueren, maar nooit tijdens de inzet.

De heer Van der Staaij (SGP):
We moeten inderdaad niet nu even een evaluatie tussendoor doen, maar het gaat mij erom dat burgemeesters die zeggen "het gaat hier echt fout en hier is meer nodig", erop kunnen vertrouwen dat er gehoor kan worden gegeven aan die oproep om hulp en bijstand.

Minister Grapperhaus:
Ja. Het klinkt misschien raar, maar ik hou dat zelf 's avonds ook een heel klein beetje bij. Ik heb ook gisteravond nog met een van de burgemeesters daar ter plekke contact over gehad. Dat loopt allemaal echt voortreffelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Als u even ruimte maakt, minister Grapperhaus, dan geef ik het woord aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil mij aansluiten bij datgene waar de minister-president mee begon: dat wij natuurlijk eenstemmig afkeuren wat er gebeurt. Ik ben ook blij met de saamhorigheid op dit punt tussen Kamer en kabinet en ik ben blij dat we ook vrij eenduidig denken over de eendrachtige aanpak. Ik wil hier ook zeggen, zoals overigens ook al in de brief staat, dat er daarbij geen sprake is van een taboe. Dat betekent ook geen taboe op de inzet van de krijgsmacht, zoals al door de minister-president is toegelicht.

Daarom is ook de Koninklijke Marechaussee al ingezet in de afgelopen tijd, met ME-pelotons. Ik wil het rijtje van de heer Van Dam graag even aanvullen met ook de waardering voor de Koninklijke Marechaussee. Ik denk dat hij die gewoon vergeten was. Ja toch? Dus de Koninklijke Marechaussee wil ik graag nog toevoegen. Die heeft samen met ME-pelotons bijstand geleverd. Dit is een krijgsmachtonderdeel, zeg ik ook nadrukkelijk. Het zijn dus militairen die in die zin zijn ingezet. Er is eendrachtig en goed samengewerkt met de politie.

Ik heb eigenlijk maar een vraag gehoord. Dat is het punt waar de heer Wilders over begon. Er zijn inderdaad meer onderdelen van de krijgsmacht die ingezet kunnen worden. Dat zijn ook onderdelen die opgeleid zijn om te de-escaleren. Ik zeg dat met nadruk, omdat er anders een misverstand over kan ontstaan. Dat is bijvoorbeeld de door de heer Wilders aangehaalde Compagnie in de West, die zo is opgeleid. Dat zijn bijvoorbeeld mariniers, maar dat zijn ook een aantal anderen die in crowd and riot control zijn opgeleid. Die kunnen deze taak dus ook uitvoeren als dat nodig is, zoals door de minister Van Justitie al is toegelicht. Op dit moment is dat niet nodig, omdat het onder controle is. Maar het is wel degelijk zo dat er onderdelen zijn die nog ingezet kunnen worden en die we ook achter de hand hebben voor het geval dat nodig is.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met de opmerking: laten we hopen dat dat niet nodig zal zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Wilders namens de PVV het woord.

De heer Wilders (PVV):
Zo, voorzitter. Ik heb 40 seconden. Nou dan een hele motie. Die gaat natuurlijk over het inzetten van het leger, nu en als dat nodig is bij grootschalige rellen. Met die motie bedoel ik dus het leger breder dan alleen de Koninklijke Marechaussee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij grootschalige rellen het leger in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 649 (28684).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik hoop dat deze motie het haalt, want het is nodig. Tot slot zou ik nog willen zeggen tegen de minister van Justitie dat we deze verschrikkelijke oorlog met het tuig, die hopelijk snel voorbij is, niet gaan winnen als we een minister van Justitie hebben die staat te juichen dat iemand twee maanden gevangenisstraf krijgt als hij een steen naar de politie gooit. Ik heb daar geen woorden voor. Ik vind echt dat dat niet kan.

De voorzitter:
Ik zie de heer Klaver. Wilt u interrumperen? Dit is de tweede termijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb in de eerste termijn geen interrupties gepleegd.

De voorzitter:
Nee, dat zag ik.

De heer Klaver (GroenLinks):
Even over deze motie. Ik zou de heer Wilders in overweging willen geven om haar niet in stemming te brengen. Volgens mij is er hier een goed debat geweest en heeft het kabinet duidelijk aangegeven — en ook de hele Kamer — als het nodig is, zetten we in wat nodig is om in te zetten. Deze motie is eigenlijk vooral bedoeld om verdeeldheid te kunnen laten zien, om dan te zeggen over mensen die hiertegen stemmen: zie je wel, andere partijen die dit niet willen, die willen niet alles op alles zetten om deze boeven te vangen. En dat is gewoon niet de waarheid, om heel eerlijk te zijn. Dus in het kader van de eenheid waar we beiden over hebben gesproken, die we hier willen uitstralen, zou het goed zijn om deze motie aan te houden.

De heer Wilders (PVV):
Geen sprake van, voorzitter. Nogmaals, ik verwerp alles wat met verdeeldheid te maken heeft. Ik doe niks voor verdeeldheid, ik doe iets omdat ik vind dat het nu moet gebeuren. Ik ga dus verder dan alleen maar "in de alleruiterste situatie". En het zou toch wel te gek zijn als een fractie die iets vindt, hier geen motie mag indienen om daar een stemming over te vragen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Alles mag, de heer Wilders moet het zelf weten. Maar het gaat niet alleen om de woorden. Het gaat niet alleen om het veroordelen van het geweld zoals het er is geweest. Het gaat er ook over hoe je je gedraagt, welke woorden je kiest. Of je probeert te dempen of dat je opruiend bent, of je probeert hier gezamenlijkheid te bewaren of dat je probeert — met een motie die nog slecht geformuleerd is ook — verdeeldheid in een Kamer te laten zien die er gewoon, om heel eerlijk te zijn, niet is op dit punt. Dus nogmaals, als u echt vindt dat we hierin gezamenlijk moeten optrekken, dóé dat dan ook.

De heer Wilders (PVV):
Nou, als de hele Kamer vóór mijn motie stemt, dan is er geen verdeeldheid en dan kunnen we het leger snel inzetten. Dus laten we er snel over gaan stemmen.

De voorzitter:
Nee, meneer Klaver, het is echt de tweede termijn. Het feit dat u niet geïnterrumpeerd heeft in de eerste termijn is geen reden om het debat opnieuw te voeren. Dan ga ik naar mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD. Ik zie dat u geen motie bij u heeft, dat scheelt!

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Klopt, voorzitter. Ik heb ontzettend zitten twijfelen of ik die motie toch zou indienen die gaat over het vergoeden van de schade van ondernemers en omwonenden, aangebracht door het rellend tuig. De minister heeft zó duidelijk álles toegezegd en heeft gezegd dat het zo'n goed idee was, dat hij er heel hard aan gaan werken en dat hij ook nog heel snel met een brief komt, dat ik die motie nu nog niet indien. Ik wil hartelijk danken voor de beantwoording. Ik vind het mooi om te zien hoe we allemaal eensgezind tegen het tuig zijn en achter onze agenten staan. Ik hoop dat het hiermee ook bijna — of helemaal — klaar is met die rellen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, dank. Dank voor de antwoorden. Ik wens de agenten gewoon heel veel sterkte en succes vanavond. Ik hoop dat het rustig blijft. Wees lief, wees aardig. Mijn oproep doet er niet toe, maar met elkaar kunnen we dit wel. Volgende week een uitgebreider debat om dieper in te gaan op de zaken die spelen, want het is natuurlijk niet alleen een kwestie van hier en nu. Er zal dieper en grondiger gekeken moeten worden, ook hoe we dit in de toekomst kunnen voorkomen.

De heer Van Dam zal nog een motie namens mij indienen, maar dat gaat hij toelichten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik heb bij dit onderwerp heel veel emoties, maar slechts één motie. Die moet ik gelet op de tijd maar meteen gaan voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de coronabeperkingen een zware wissel trekken op de bevolking in z'n algemeenheid en jongeren in het bijzonder;

overwegende dat gevoelens van ongenoegen en stress ten gevolge van die beperkingen geen excuus kunnen zijn voor geweld, maar mogelijk wel daartoe bijdragen;

verzoekt de regering in de aanpak van de coronapandemie periodiek aan relevante deskundigen adviezen te vragen die zich richten op de gedragskundige en geestelijke volksgezondheidsaspecten van deze crisis, mede gericht op de handhaving van de openbare orde en veiligheid;

verzoekt de regering deze adviezen te betrekken bij de besluitvorming en deze adviezen te delen met de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 650 (28684).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks. Nee? Dan ga ik naar de heer Van der Staaij. Ook niet? De heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. Het enige wat ik nog wil toevoegen in tweede termijn is dat minister Grapperhaus zei: we zijn bezig om te bekijken of we ook in Europees verband telefoondata kunnen ontsluiten en kunnen openbreken om die te controleren. Ik wil graag de regering mijn motie van 11 november afgelopen jaar in herinnering roepen, die ook aangenomen is, waarin wij als Kamer de regering oproepen om zich te verzetten tégen de ontwikkeling dat vanuit Europees verband berichten niet langer versleuteld kunnen worden. Het zou mooi zijn als we daar in de tweede termijn nog even een antwoord op kunnen krijgen, want dit is wel heel belangrijk in het kader van privacy.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil alle drie de bewindspersonen van harte bedanken voor de antwoorden die ze hebben gegeven in de eerste termijn. Het is goed dat er uitwerking komt voor een noodfonds. Het is goed dat de minister van Justitie en Veiligheid zich extra gaat inzetten voor het kwijtschelden van die coronaboetes van getroffen ondernemers.

Dan rest mij nog één ding. Ik ben blij dat ik die eensgezindheid in de Kamer zie, voorzitter, maar dat let mij niet om de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat ophitsende retoriek en bevolkingsgroepen op basis van afkomst tegen elkaar opzetten als gevolg van rellen de samenleving niet verder helpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 651 (28684).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij met de toezegging over dat schadefonds. Dat scheelt mij weer het indienen van de motie die ik samen met mevrouw Brenk in voorbereiding had.

De voorzitter:
Ván Brenk.

De heer Groothuizen (D66):
Van Brenk, voorzitter, u heeft helemaal gelijk. Excuus, vooral aan mevrouw Van Brenk.

Ik zou wel de minister van Justitie willen vragen om voor het coronadebat van volgende week een brief aan de Kamer te sturen over de contouren van dat fonds. Dat vraag ik mede namens mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Er is volgens mij nog één vraag blijven liggen. Ik vroeg in de eerste termijn: mag ik ervan uitgaan dat ook gevallen van geweld tegen journalisten, gevallen die zich ervoor lenen uiteraard, voor snelrecht in aanmerking komen? Ik hoor graag de bevestiging van de minister van Justitie op dat punt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Wassenberg, u heeft nu het woord, namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. De Kamer is eensgezind in de veroordeling van dit geweld. Waar het minder over ging — en dat is wel begrijpelijk — is het recht van iedereen om echt zijn of haar zorg uit te spreken over het coronabeleid van het kabinet. Demonstratiemogelijkheden mogen niet in de verdrukking komen door de vernielingen door het tuig. De goeden mogen niet onder kwaden lijden. Dat wilde ik toch nog even benadrukken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. We zijn inderdaad eensgezind in het veroordelen van het geweld, maar ook eensgezind in de lof en de waardering voor de politie. Maar daarover gesproken: mijn informatie is dat de cao-onderhandelingen wel degelijk zijn stukgelopen en dat er geen goed overleg is op dit moment, anders dan de minister zei. Ik denk dus dat het goed is als de minister dat rechtzet. Ja, er is wel overleg met de bonden over allerlei andere zaken, maar aan de cao-onderhandelingstafel is het overleg wel degelijk stukgelopen. Graag hoor ik van de minister hoe het nu precies zit en waarom hij zojuist iets anders zei.

Mijn motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat politieagenten al jarenlang extra taken krijgen die ze met steeds minder collega's moeten uitvoeren en dat dit door de coronacrisis verder is verergerd;

constaterende dat wijkagenten steeds minder tijd kunnen besteden in de wijk en het preventieve karakter van het politiewerk onder grote druk staat;

constaterende dat de cao-onderhandelingen met de politie stukgelopen zijn op een structurele verhoging van de politiesalarissen en een bonusuitkering;

constaterende dat er volgens de regering geen financiële ruimte is om de loonruimte verder te verhogen;

verzoekt de regering om met spoed deze extra financiële ruimte beschikbaar te stellen en de politiesalarissen te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 652 (28684).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel voor het woord. Ik ben heel erg blij met de reactie van het kabinet, dat de rust wil bewaren en met zijn reactie een enorme steun in de rug is voor alle politiemensen en hulpverleners en voor de getroffen ondernemers. De ChristenUnie is blij dat het kabinet een manier gaat vormgeven om hen ervan te verzekeren dat hun schade zal worden vergoed.

Voorzitter. Tot slot wens ik iedereen heel erg veel sterkte toe die zich vanavond weer inzet voor vrede en voor het handhaven van de orde en veiligheid. Heel veel sterkte! Ik denk daarbij in het bijzonder ook aan de vaders en moeders die er soms een flinke kluif aan hebben om hun kinderen thuis te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik wil het kabinet bedanken voor de daadkracht en de doortastendheid waarmee het een fonds wil instellen om gedupeerde winkeliers en burgers te helpen. Ik kreeg al reacties van mensen die zeiden dat hun fiets of hun auto in de fik was gestoken. Ik ga ervan uit dat de reactie die ik heb gekregen van het Verbond van Verzekeraars, een mooie joint venture is om te zorgen dat niemand met schade blijft zitten. Het is absoluut noodzakelijk om die schade te gaan verhalen op al die mensen die dat gedaan hebben. Ik wens onze mannen en vrouwen van de politie veel succes bij het handhaven van orde en gezag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Ik zie dat de minister-president vijf minuten schorsing wil. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 16.33 uur tot 16.41 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dank. Ik ga meteen naar de moties toe. De eerste motie is van de heer Wilders. Ik heb er het een en ander over uitgelegd in eerste termijn. Er rust niet een of ander taboe op het in bepaalde opzichten bijschakelen van Defensie, maar in deze vorm ga ik deze motie ontraden.

Dan was er de motie op stuk nr. 650 over de gedragsdeskundigen. Ik heb al uiteengezet dat we daar heel veel aan doen. Ik kijk even naar de heer Van Dam en mevrouw Kuiken en kan de motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 651 is een motie gericht tot de Kamer, dus die sla ik over.

De motie op stuk nr. 652 moet ik ontraden, want dat is op dit moment niet aan de orde. Ik zei ook al dat dit een rijksoverheidskwestie is. Ontraden dus.

Dan kom ik nog op de vraag van de heer Baudet. Hij vroeg naar zijn motie over encryptie van vorig jaar. Ik kan bevestigen — ik heb hier ook niet gesuggereerd dat ik dat ook zou willen — dat niet wordt toegewerkt naar een verbod op encryptie. Dat is dus helemaal helder.

Tegen mevrouw Van Brenk wil ik nog zeggen, via u voorzitter, dat een joint venture met de verzekeraars niet zo is bedoeld. Zeker niet. Ik ga ook niet aan hen vragen of ik dan mag meedelen in hun winsten. In ieder geval zal ik in de brief over de contouren van dat fonds nog eens duidelijk uiteenzetten — de heer Groothuizen en mevrouw Yeşilgöz hebben daarnaar gevraagd — hoe we dat in detail gaan inrichten. Dan heb ik dat ook maar vast gezegd.

Ten slotte, ik had al iets gezegd over snelrecht en geweld tegen journalisten. Ik herhaal dat: waar het OM dat op grond van opportuniteit zo vindt, zal dat zo gebeuren, maar het is natuurlijk niet aan mij om daar iets over te zeggen.

Voorzitter, dan heb ik volgens mij alles besproken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de Kamerleden. We gaan straks over de motie van de heer Wilders stemmen, maar kunnen ook over de andere moties stemmen. Het is aan jullie. Ja? Dan gaan we straks over vier moties stemmen.

Voor nu dank ik de minister-president, de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Defensie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Informele JBZ-Raad d.d. 28 en 29 januari 2021 (vreemdelingen- en asielbeleid)

Informele JBZ-Raad d.d. 28 en 29 januari 2021 (vreemdelingen- en asielbeleid)

Aan de orde is het VSO Informele JBZ-Raad d.d. 28 en 29 januari 2021 (vreemdelingen- en asielbeleid).

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Informele JBZ-Raad van 28 en 29 januari 2021, onderdeel vreemdelingen- en asielbeleid. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom en natuurlijk ook de ploeg asielbeleid en vreemdelingenzaken. Meneer Van Ojik, moet u nog even een motie schrijven? Het woord is aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, voorzitter, ik moest de naam van de heer Van Dijk er nog onder zetten, maar toen bedacht ik me dat dat natuurlijk "Jasper van Dijk" moet zijn om elk misverstand te voorkomen. Dat kostte even een paar extra seconden. Dank u wel, voorzitter.

De staatssecretaris gaat naar de informele JBZ-Raad en laat ik het eerlijk zeggen: mijn angst is een beetje dat die vergaderingen van de JBZ-Raad zich de komende tijd weer voort gaan slepen in moeizame discussies over het migratiepact. Ik hoop natuurlijk dat daar uiteindelijk steun voor komt, maar dat is nog lang niet zeker. Ondertussen is de situatie voor vluchtelingen op allerlei plekken aan de grenzen van Europa verschrikkelijk, of het nou gaat om de Middellandse Zee, Libië, Bosnië, waarover we steeds actuele berichten krijgen, of Griekenland. Om te voorkomen dat het een abstracte discussie blijft, dien ik twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering slechts 2 alleenstaande kinderen uit Griekenland heeft overgenomen, terwijl de staatssecretaris op 10 september 2020 heeft toegezegd 50 alleenstaande kinderen naar Nederland te halen;

verzoekt de regering binnen een maand nog minstens 48 alleenstaande kinderen uit Griekenland over te nemen, bij de selectie slechts te kijken naar veiligheidsrisico's, en deze kinderen niet in mindering te brengen op het quotum voor herplaatsing van andere kwetsbare vluchtelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Jasper van Dijk, Kuiken en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 673 (32317).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat momenteel nog circa 4.000 alleenstaande kinderen in Griekenland verblijven onder vaak erbarmelijke en soms gevaarlijke omstandigheden;

van mening dat de Europese Unie de gedeelde verantwoordelijkheid voor het welzijn van alleenstaande kinderen beter moet invullen;

verzoekt de regering in Europees verband te pleiten voor relocatie van de 4.000 alleenstaande kinderen in Griekenland naar welwillende EU-lidstaten, en als Nederland daarbij de opvang van in totaal maximaal 500 kinderen aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Kuiken, Jasper van Dijk en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 672 (32317).

Dank u wel. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zou graag beide moties willen medeondertekenen. Voor de laatste geldt dat de heer Jasper van Dijk deze ook wil medeondertekenen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is prima.

De voorzitter:
Dan zien we de motie met de nieuwe ondertekening. Als u de namen toevoegt, dan komt het goed. Het gaat goed. De heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de beantwoording van de schriftelijke vragen. Daaruit blijken goede intenties, maar ik zou een tweetal punten nader toegespitst willen zien. Vandaar twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat effectief terugkeerbeleid een essentieel onderdeel is van een goed functionerend Europees asiel- en migratiesysteem;

overwegende dat terugkeer van afgewezen asielzoekers versterkt moet worden;

constaterende dat de herziening van de Terugkeerrichtlijn nauw samenhangt met het EU-migratiepact en de centrale bouwsteen vormt van het plan van de Europese Commissie om terugkeer van afgewezen asielzoekers te bevorderen;

verzoekt de regering om het EU-migratiepact niet te steunen zolang er geen overeenstemming is bereikt over aanscherping van de Terugkeerrichtlijn, waardoor bijvoorbeeld de mogelijkheden voor gedwongen terugkeer of vreemdelingendetentie zijn verruimd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 674 (32317).

De heer Bisschop (SGP):
De tweede motie gaat over een punt dat wij ook in de schriftelijke vragen aan de orde hebben gesteld, maar dat nog wat toespitsing verdient.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een taskforce van de Europese Commissie operationeel is geworden in Griekenland ten behoeve van het doorvoeren van structurele verbeteringen op het gebied van asiel, terugkeer, opvang en integratie;

overwegende dat de situatie van de vluchtelingenkampen op de Griekse eilanden nog altijd erbarmelijk is en dat deze al te lang voortduurt;

van mening dat daarom, naast de aangekondigde structurele verbeteringen, nu dringend optreden vereist is;

verzoekt de regering om in EU-verband te overleggen over de mogelijkheden om te komen tot een collectieve Europese actie, waarbij verdergaand ingrijpen mogelijk is, indien de prestaties van Griekenland tekort blijven schieten, en daarbij te bezien welke rol Frontex en de taskforce van de Europese Commissie hierin kunnen vervullen, om zo de acute nood te lenigen, de migranten te herplaatsen naar het Griekse vasteland, de asielaanvragen te beoordelen en afgewezen migranten uit te zetten naar veilige gebieden;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 675 (32317).

Mevrouw Becker voor een korte vraag.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik ben benieuwd waarom de SGP nu een motie indient over de samenloop tussen de Terugkeerrichtlijn en het migratiepact. Samen met mevrouw Van Toorenburg heb ik daar een tijd geleden een motie over ingediend, die het kabinet aanspoort om dit in samenhang te laten behandelen. Wij vinden namelijk ook dat terugkeer een belangrijk onderdeel moet zijn van uiteindelijke afspraken. Het kabinet heeft gezegd: wij gaan die motie uitvoeren. Waarom is deze motie nog nodig?

De heer Bisschop (SGP):
Dat is niet omdat wij geen vertrouwen hebben in de motie die u hebt ingediend. Overigens is dit ook een punt dat wij vanaf het begin hebben benadrukt, namelijk dat er een beter terugkeerbeleid moet komen. De aanleiding voor de motie was een beetje de wijze waarop het antwoord op onze schriftelijke vragen was geformuleerd in het verslag van het schriftelijk overleg. De volgende intentie spreekt daaruit: we willen met verschillende landen die afspraken maken, enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. Alleen, wij willen garantie krijgen. Wij stemmen niet in met het EU-migratiepact als dat niet is geregeld. Vandaar deze motie. Beschouw het als een ondersteuning van de lijn die u zelf eerder hebt ingezet en die wij ook altijd hebben gesteund en bepleit.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie. Meneer Bisschop, komt u nog terug met de motie? De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de schriftelijke beantwoording van onze vragen. Daarin zegt de staatssecretaris bezorgd te zijn over de humanitaire situatie op de Griekse eilanden. Ze zegt ook dat er eigenlijk wooncontainers zouden moeten komen, maar dat er allerlei belemmeringen zijn. Ik waardeer dat de staatssecretaris dat zegt.

Voorzitter. Als ik naar de camerabeelden op televisie kijk, dan zie ik dat de omstandigheden nog steeds heel belabberd zijn. Ik kom dus tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de leefomstandigheden zeer te wensen overlaten op Lesbos en andere Griekse eilanden;

constaterende dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking eerder een financiële bijdrage heeft toegezegd van 1,7 miljoen in 2020 en van €750.000 in januari 2021 om de hulpverlening te verbeteren op de Griekse eilanden;

constaterende dat de staatsecretaris in haar brief van 19 januari 2021 zelf nog steeds vaststelt dat de opvangfaciliteiten voor vluchtelingen op met name Lesbos, maar ook op Samos en Chios, nog altijd ontoereikend en schrijnend zijn en aanleiding geven tot zorgen;

constaterende dat substantiële verbeteringen op Lesbos en Chios pas voorzien zijn op zijn vroegst in respectievelijk september en december 2021;

van mening dat de leefomstandigheden en de veiligheid al deze winter substantieel verbeterd zouden moeten worden, gezien de aanhoudende wind, regen, vorst en sneeuw en de veiligheidsincidenten die er plaatsvinden, met als dieptepunt de (vermoedelijke) verkrachting van een driejarig Afghaans meisje;

verzoekt de regering om in afstemming met de taskforce van de Europese Commissie de hulpverlening op de Griekse eilanden te doen verbeteren door een aanvullende financiële bijdrage te leveren aan de hulporganisaties, waaronder de al aanwezige Nederlandse organisaties Stichting Bootvluchteling, stichting Movement On The Ground en Stichting Vluchteling;

verzoekt tevens er bij de Griekse overheid op aan te dringen om de meest kwetsbare vluchtelingen en hen met een vluchtelingenstatus zo snel mogelijk over te brengen naar het Griekse vasteland en toestemming te verlenen om de leefomstandigheden zo snel mogelijk substantieel te verbeteren, alsook bij de taskforce van de Europese Commissie op dit laatste punt aan te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Toorenburg, Groothuizen, Van Ojik, Kuiken, Jasper van Dijk en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 676 (32317).

Deze ellenlange motie wordt dus voldoende ondersteund, merk ik. De heer Wassenberg wil er ook onder staan, denk ik.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, voorzitter, een extreem lange motie. Ik wil aan de heer Voordewind vragen om haar nog iets langer te maken door mijn naam erbij te zetten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Gaan we doen.

De voorzitter:
Dat dacht ik al. Dank u wel, meneer Voordewind.

Dan zijn we toegekomen aan de beantwoording. Ik begrijp dat de minister nog niet alle moties heeft. Minister, hoeveel minuten heeft u nodig, vijf? Iets meer? Dan schors ik zes of zeven minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de heer Van Ojik. In de volgorde van de moties kreeg ik wat hij als tweede motie noemde als eerste motie.

De voorzitter:
Precies, dat klopt. Ik wou het net zeggen. Ik kan zien dat u ook Voorzitter bent geweest!

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja. Dat is zo langzamerhand wel een beetje in de mist van de geschiedenis aan het verdwijnen, maar goed. Prima. Mag ik dan beginnen met de tweede motie, de motie-Van Ojik c.s. op stuk nr. 673? Het kabinet heeft naar aanleiding van de branden op Moria eenmalig besloten om 100 kwetsbare personen naar Nederland te herplaatsen. De bedoeling was 50 personen in gezinsverband en 50 alleenstaande minderjarigen van 14 jaar en jonger. In mijn brief van 19 januari jongstleden heb ik uitvoerig uiteengezet hoe het uiteindelijk is uitgepakt.

Wat betreft de alleenstaande minderjarigen van 14 jaar en jonger bleek er maar een zeer beperkt aantal kinderen te zijn die daaraan voldeden. Degenen die eraan voldeden, gingen dan ook nog vaak naar familie, waar ze liever naartoe wilden, in een andere lidstaat. Het is wel zo: 100 is 100. Dat heb ik altijd gezegd. Er komen 100 kwetsbaren uit Moria, uit Griekenland of die in Griekenland verbleven hebben, naar Nederland. Van die 100 zijn er inmiddels inderdaad 57 minderjarige kinderen, van wie 56 kinderen van 14 jaar en jonger. Van die 56 kinderen zijn er nog eens dertien 4 jaar en jonger. Dat zijn heel kwetsbare personen, en ik ben ontzettend blij dat we die kinderen en die gezinnen in Nederland hebben kunnen opnemen. Kortom, om die reden moet ik de motie ontraden.

Dan de tweede motie van de heer Van Ojik, de motie op stuk nr. 672. Het kabinetsbeleid was dat wij ...

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De staatssecretaris gaat vooral in op de aantallen. Dat snap ik. Maar er zit nog een belangrijk element in deze motie, waarvan ik haar appreciatie ook graag zou willen zien, namelijk dat alleen mag worden gekeken naar veiligheidsrisico's en niet langer naar de vraag of iemand hier langer mag blijven of niet. Kan de staatssecretaris ook daarop nog even reflecteren? Dat betekent namelijk dat we mensen hierheen halen die we misschien weer terug moeten sturen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Daar kan ik meteen op ingaan. Dat zijn allemaal mensen die een status hebben. Die gaan dus ook niet terug.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Die 100 zijn hier en er gaat niemand van die 100 terug.

Dan de motie op stuk nr. 672 van de heer Van Ojik. Het is sinds in ieder geval januari 2019 kabinetsbeleid — dat is gecommuniceerd in een brief aan uw Kamer — dat we geen ad-hocovernames doen. Naar aanleiding van de verzoeken om mensen over te nemen van de Griekse eilanden heeft het kabinet besloten om een andere aanpak te kiezen. Die aanpak is door de Griekse regering omarmd. Ik denk dat we een goede keuze gemaakt hebben. Het gaat om drie shelters voor alleenstaande minderjarigen, gedurende een periode van minimaal drie jaar. Daarnaast — dat is ook een heel belangrijk onderdeel — helpen wij de Grieken met het opzetten van het voogdijsysteem. Dat is ook gedurende een periode van minimaal drie jaar. Wij hebben er als kabinet voor gekozen om de Grieken op die manier te ondersteunen. Naar aanleiding van de brand in Moria heeft het kabinet eenmalig gekozen voor een uitzondering op het bestaande beleid. We hebben 100 kwetsbaren overgenomen. Al die 100 kwetsbaren zijn inmiddels in Nederland. De laatste shelter gaat nu open. De laatste alleenstaande minderjarigen komen in de shelter. Er is door het kabinet voldaan aan alle verplichtingen uit de afspraken die gemaakt zijn. Op deze wijze heeft het kabinet bijgedragen aan de oplossing van de problemen in Griekenland. Daarom moet ik de motie op stuk nr. 672 van de heer Van Ojik ontraden.

De voorzitter:
De heer Van Ojik, kort graag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, een korte vraag. Het gaat mij om het volgende punt, waarover we in ander verband al vaker hebben gesproken. De staatssecretaris zegt: we werken niet mee aan ad-hocoplossingen. Door er het etiket "ad-hocoplossingen" op te plakken, heb je eigenlijk al gezegd: nee, dat willen we niet. Maar dit is helemaal geen voorstel om voor een ad-hocoplossing te kiezen. Het voorstel is juist om in Europees verband een mechanisme dat we jarenlang hebben gehad in feite nieuw leven in te blazen: het relocatiemechanisme. Nederland heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan het succes — nou ja, het relatieve succes — daarvan.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dit heeft eerlijk gezegd helemaal niets te maken met een ad-hocoplossing. Dit is een verzoek aan het kabinet om zich in Europees verband in te zetten voor het herplaatsen van vluchtelingen en om daarin als Nederland een fair aandeel in te nemen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik kan de heer Van Ojik geruststellen. Nederland heeft — dat weet hij ook uit de BNC-fiches — naar aanleiding van de voorstellen van de Europese Commissie voor een nieuw migratiebeleid gezegd dat het belangrijk is dat verantwoordelijkheid voor het asielbeleid hand in hand moet gaan met solidariteit. Daar spreken we over in Europees verband. Dat is de inzet van de Nederlandse regering.

De voorzitter:
Ik zie u staan, mevrouw Van Toorenburg, maar dit is een motie van de heer Van Ojik. U bent het ermee eens? Nee? En dat wilt u laten weten?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, ik ga ook nu toch maar over mijn eigen woorden. Ik wil graag van de staatssecretaris het volgende weten. Er is een afspraak gemaakt met de staatssecretaris voor een totaalpakket. Dat betekende: 100 mensen naar Nederland, voogdijprogramma en shelters. Wat zou het eigenlijk betekenen als deze afspraak vanuit de Kamer terzijde wordt geschoven? Kan de staatssecretaris dan überhaupt nog doorgaan met het voogdijprogramma en de shelters? Of wordt dat dan ook ingewikkeld, gelet op de afspraken die we hadden gemaakt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Toorenburg. Maar ik moet u wel zeggen dat wij die afspraken hebben gemaakt, ook met de Griekse regering. Ik sta voor mijn woord. Ik vind dat de Nederlandse regering ook voor haar woord moet staan. Die afspraak is gemaakt met de Griekse regering. Die heeft er echt heel positief op gereageerd. Het is ongelofelijk belangrijk dat we een bijdrage leveren aan het voogdijbeleid in Griekenland. Dat gaat ook goed. Zelfs in deze covidperiode wordt daar hard aan gewerkt. Dat gebeurt natuurlijk via digitale middelen, zoals mevrouw Van Toorenburg heel goed begrijpt. Maar natuurlijk kom ik op die afspraak niet terug.

De voorzitter:
Uw laatste opmerking, meneer Van Ojik, en dan gaan we verder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nog heel even. Ik wil het antwoord van de staatssecretaris aan mevrouw Van Toorenburg graag onderstrepen. Zij vraagt wat dat voor consequenties heeft en dan antwoordt de staatssecretaris: geen enkele.

De voorzitter:
Dan heeft u dat ook …

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dus het staat haar vrij om voor deze motie te stemmen zonder dat de andere afspraken in gevaar komen. Dat is wat de staatssecretaris zojuist heeft gezegd ...

De voorzitter:
Dat is een boodschap aan mevrouw Van Toorenburg?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
… en daar ben ik blij mee.

De voorzitter:
Oké.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Mag ik dan even de heer Van Ojik corrigeren, voorzitter?

De voorzitter:
O.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb gezegd tegen de heer Van Ojik dat ik mijn afspraken met de Griekse regering nakom. Dat is iets anders dan wat de heer Van Ojik nu zegt. Ik begrijp de heer Van Ojik zo dat de afspraken van Griekenland over de shelters en het voogdijprogramma inclusief de 100 zijn, en dat als deze Kamer zou stemmen voor 500 mensen uit Moria dat dan allemaal blijft staan. Nee, ik houd mij aan de afspraken met de Grieken. Dat is het antwoord geweest aan mevrouw Van Toorenburg.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik wil die nuance heel sterk aanbrengen.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Bisschop.

De voorzitter:
En op de motie op stuk nr. 673 wilt u nog …

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nee, die heb ik allebei ontraden, voorzitter.

De voorzitter:
Dat weet ik. Ik heb het tegen de heer Van Ojik. Maar iedereen is een beetje overgevoelig, zie ik.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Pardon.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u toch hoofdelijk wilt stemmen over deze motie, meneer Van Ojik. Oké, dan weten jullie dat allemaal. Volgende week, hè. Over de tweede motie. Die nummer 672 heeft gekregen. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter. Dan de eerste motie van de heer Bisschop. Die gaat met name over de Terugkeerrichtlijn. Ik moet deze motie helaas ontraden, meneer Bisschop. Want het kabinet is geen voorstander van de pakketbenadering; we moeten de zaak wel in samenhang bekijken. Daarom steunen we de motie-Becker/Van Toorenburg. Terugkeer is enorm belangrijk, want zonder terugkeer wordt de bodem onder een heleboel weggehaald. Dus terugkeer is evident van belang. Wat dat betreft ben ik het zeer eens met de heer Bisschop: zonder een goed terugkeerbeleid hebben we echt een groot probleem. Maar nogmaals: we hebben geen pakketbenadering; we doen het wel in samenhang. Vandaar de steun aan de motie-Becker/Van Toorenburg. Maar de heer Bisschop kan ervan verzekerd zijn dat we terugkeer ook echt heel, heel belangrijk vinden. Want nogmaals: anders werkt het niet goed. Als je geen goed terugkeerbeleid hebt, kan het niet goed werken. Maar ik moet deze motie toch ontraden.

Dan de tweede motie van de heer Bisschop. Daarover moet ik helaas het volgende zeggen. De motie van de heer Bisschop praat over het herplaatsen van "migranten". Dat gaat een stap verder dan asielzoekers. Alleen al om die reden moet ik de motie van de heer Bisschop ontraden. Ik heb net uitgelegd welke stappen we ondernemen en hebben ondernomen als Nederland. Dus als de heer Bisschop spreekt over "migranten", gaan we verder dan we doen.

De voorzitter:
Helder. Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb het goed gehoord. De staatssecretaris zegt dat dat de enige reden is om de motie te ontraden. Ik verander "migranten" in "asielzoekers". Dan kan de motie dus een positief advies krijgen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nee, dat is … Ik begrijp de heer Bisschop in dezen. Ik dacht: ik zeg dat het in ieder geval wat betreft dat woord niet klopt. Ik verwachtte al dat de heer Bisschop "migranten" in "asielzoekers" zou veranderen. Maar de heer Bisschop verzoekt de regering om te kijken naar mogelijkheden in EU-verband tot een collectieve Europese actie waarbij verdergaand ingrijpen mogelijk is indien de prestaties van Griekenland tekort blijven schieten en daarbij te bezien welke rol Frontex en de taskforce van de Europese Commissie hierin kunnen vervullen. Dat doen we. We dringen er voortdurend op aan om te zorgen dat de taskforce die bezig is vanwege de Europese Unie goed zijn werk doet. Daar wordt dus hard aan gewerkt. Maar de heer Bisschop refereert aan een eerder idee, de Achillesgedachte, al eerder geopperd door de heer Bisschop. Dat is iets wat naar onze opvatting niet aan de orde is. Daar is geen aanleiding voor.

De voorzitter:
De heer Bisschop, kort.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb bewust niet over die operatie Achilles gesproken. Inhoudelijk komen die goed opererende Frontex en die taskforce plus extra inspanning van eventueel de Nederlandse overheid aardig in de richting. Daarom was mijn voorstel toch — ik meen dat wel serieus — om de eerste keer dat in het dictum staat "migranten", dat woord te vervangen door "asielzoekers". Het gaat er dus om die te herplaatsen naar het Griekse vasteland, de asielaanvragen te beoordelen en afgewezen migranten uit te zetten naar veilige gebieden. Dan is dat toch precies ondersteuning van het beleid?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het is staand beleid van de Grieken om zo veel mogelijk kwetsbare asielzoekers naar het vasteland te brengen. Dat is staand beleid. Daar werkt Griekenland aan samen met de Europese Commissie, het EASO, Frontex en de UNHCR. Dat is staand beleid, maar dat is toch iets anders dan zoals de heer Bisschop het geformuleerd heeft in zijn motie. Dus op dit moment zie ik geen aanleiding om daar verder de stappen voor te ondernemen. Om die reden moet ik toch de motie ontraden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dan kom ik op de laatste motie. Dat is de motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 676. De motie valt eigenlijk in twee delen uiteen. Deel 1a gaat over geld en deel 1b gaat over het naar het vasteland brengen van de meest kwetsbare vluchtelingen. Laat ik het eerst hebben over het eerste deel van de motie van de heer Voordewind, deel 1a. Dat is een vraag om humanitaire noodhulp. Die humanitaire noodhulp ligt bij de minister voor BuHa-OS, mevrouw Kaag. Daar wil ik toch heel duidelijk een onderscheid in maken. Ik ga over migratie en mevrouw Kaag gaat over humanitaire noodhulp. Ik denk dus dat de aangewezen weg is dat het punt van meer financiën besproken wordt met mevrouw Kaag.

Maar ik wil toch ook nog eventjes goed duidelijk maken hoe het met de financiën zit. JenV, mijn departement, heeft €300.000 aan goederen besteed. BuHa-OS heeft €200.000 besteed aan mental health and psychosocial support via het internationale Rode Kruis. BuHa-OS heeft een hospitainer ter beschikking gesteld. BuHa-OS heeft 1 miljoen ter beschikking gesteld naar aanleiding van de brand, via UNICEF en ook weer het internationale Rode Kruis. BuHa-OS heeft €500.000 toegezegd aan het Rode Kruis. In de brief van 14 januari jongstleden van mevrouw Kaag, de minister voor BuHa-OS, is €750.000 toegezegd. Mijn ministerie heeft over een periode van drie jaar 4 miljoen voor het samenwerkingsverband voor de alleenstaande minderjarigen en de voogdijvoorziening ter beschikking gesteld. Daarnaast — dat wil ik toch ook nog wel even onderstrepen — heeft de Europese Unie 3,2 miljard toegekend. Maar de Kamer is recent door mevrouw Kaag geïnformeerd over de inzet voor 2020-2021 met de brief van 14 januari. Het ligt bij de minister voor BuHa-OS, dus om die reden moet ik het eerste deel, 1a, ontraden.

Onderdeel 1b vraagt de regering om de meest kwetsbare vluchtelingen zo snel mogelijk over te brengen naar het Griekse vasteland en toestemming te verlenen enzovoorts. Dat is staand beleid. Ik doe dat voortdurend, aan de lopende band. Wanneer het maar mogelijk is, breng ik dat naar voren. Daar wordt ook heel hard aan gewerkt ...

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, kom eens hier met uw telefoon! Gauw, rennen, naar buiten! Of inleveren.

Gaat u afronden, staatssecretaris?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
... niet alleen door de Grieken zelf, maar ook door de Commissie, het EASO enzovoorts. En ik breng dat voortdurend op. Dus ontraden, voorzitter, de hele motie.

De voorzitter:
Oké, dat is helder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja. Niet de halve, maar de hele motie.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja, 1a en 1b. Ik heb 'm in 1a en 1b verdeeld.

De voorzitter:
Ja, maar we stemmen over de hele motie. Meneer Voordewind, gaat u de motie in tweeën knippen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee hoor, voorzitter. Ik hou van eenheid, dus we gaan 'm straks gewoon in stemming brengen.

De voorzitter:
Goed.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar even een punt, want misschien weet de staatssecretaris dat niet. Er zijn aardig wat statushouders op de Griekse eilanden die daar nog maanden moeten blijven zitten terwijl ze een status hebben. Wil de staatssecretaris toezeggen om dat punt extra onder de aandacht te brengen? Want ze zitten daar nog steeds.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik zal er aandacht aan besteden. Dat wil ik de heer Voordewind toezeggen.

De voorzitter:
Dank.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Wij hebben nu wel 100 statushouders in Nederland gekregen. Dat is op zich al winst ten opzichte van het negatieve punt dat u naar voren had willen brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris. Ik schors voor enkele ogenblikken totdat wij een stemmingslijst hebben, en dan gaan we stemmen. Ze moeten ook bij ons even de administratie op orde brengen, want anders gaan we verkeerd stemmen. Ik schors voor maximaal tien minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
We gaan zo stemmen, maar ik geef eerst mevrouw Kuiken het woord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is één grote soufflatieactie. Dat is niet de correcte Nederlandse term, maar u snapt wel wat ik bedoel. Ik wil graag vragen of ik mee mag tekenen met de motie op stuk nr. 652 van de heer Van Nispen over het verhogen van de politiesalarissen. Ja? Dank u.

De voorzitter:
De motie-Van Nispen (28684, nr. 652) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 652 (28684).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de stemmingslijst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Rellen in Nederland

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de rellen in Nederland,

te weten:

  • de motie-Wilders over het inzetten van het leger bij grootschalige rellen (28684, nr. 649);
  • de motie-Van Dam/Kuiken over het vragen van adviezen met betrekking tot gedragskundige en geestelijke volksgezondheidsaspecten (28684, nr. 650);
  • de motie-Kuzu over ophitsende retoriek en het tegen elkaar opzetten van bevolkingsgroepen (28684, nr. 651);
  • de motie-Van Nispen over het verhogen van de politiesalarissen (26684, nr. 652).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Wilders (28684, nr. 649).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Dam/Kuiken (28684, nr. 650).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

U moet echt op uw eigen plek gaan zitten, meneer Öztürk. Ik ging u Van Kooten-Arissen noemen, maar dat is niet de bedoeling!

In stemming komt de motie-Kuzu (28684, nr. 651).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Nispen/Kuiken (28684, nr. ??, was nr. 652).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Informele JBZ-Raad d.d. 28 en 29 januari 2021 (vreemdelingen- en asielbeleid)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Informele JBZ-Raad d.d. 28 en 29 januari 2021 (vreemdelingen- en asielbeleid),

te weten:

  • de motie-Van Ojik c.s. over in Europees verband pleiten voor relocatie van de 4.000 alleenstaande kinderen in Griekenland en daarbij Nederlandse opvang aan te bieden aan 500 kinderen (32317, nr. 672);
  • de motie-Van Ojik c.s. over binnen een maand minstens 48 alleenstaande kinderen uit Griekenland overnemen (32317, nr. 673);
  • de motie-Bisschop over het EU-migratiepact niet steunen zonder overeenstemming over de aanscherping van de Terugkeerrichtlijn (32317, nr. 674);
  • de motie-Bisschop over Europees overleg over verbeteringen op het gebied van asiel, terugkeer, opvang en integratie (32317, nr. 675);
  • de motie-Voordewind c.s. over een aanvullende financiële bijdrage aan hulporganisaties en aandringen op het overbrengen van kwetsbare vluchtelingen naar het Griekse vasteland (32317, nr. 676).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Ojik stel ik voor zijn motie (32317, nr. 672) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Over deze motie gaan we volgende week hoofdelijk stemmen.

In stemming komt de motie-Van Ojik c.s. (32317, nr. 673).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop (32317, nr. 674).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop (32317, nr. 675).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD, 50PLUS, de VVD, het CDA, de PVV en FvD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (32317, nr. 676).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de PVV en FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van der Lee

Wet maximering huurprijsverhogingen geliberaliseerde huurovereenkomsten

Wet maximering huurprijsverhogingen geliberaliseerde huurovereenkomsten

Aan de orde is de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van het lid Nijboer tot wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte (Wet maximering huurprijsverhogingen geliberaliseerde huurovereenkomsten) (35488).

De voorzitter:
Aan de orde is het Voorstel van wet van het lid Nijboer tot wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte, Kamerstuk 35488. Ik heet de initiatiefnemer, de heer Nijboer, van harte welkom. We hebben volgens mij tot drie keer toe dit initiatiefwetsvoorstel moeten uitstellen, omdat andere debatten voorrang hadden. U zit er toch! Heel veel dank daarvoor. U zit inderdaad in vak-K, ondersteund door twee medewerkers van de fractie van de PvdA. Dat zijn de heer Ravensbergen en de heer Gouvernante. Ook welkom! Tevens heet ik van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De beantwoording zal op een later tijdstip worden gepland, uiteraard in goed overleg met de initiatiefnemer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders als eerste spreker, namens de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst grote complimenten aan de initiatiefnemer. Een mooi initiatiefwetsvoorstel dat, wie weet, aangenomen gaat worden. Dat zou zomaar eens kunnen. Dan zou het helemaal knap zijn.

Wij denken dat het ontzettend belangrijk is dat dit initiatiefwetsvoorstel is ingediend, want we zitten in een wooncrisis. Er zijn heel veel mensen die het niet lukt om een betaalbare woning te vinden. Vooral mensen met middeninkomens zijn de dupe. Die zijn de klos. Als je het geluk hebt om een sociale huurwoning te hebben, dan heb je in ieder geval, vaak, een redelijk betaalbare huur, zeker met huurtoeslag erbij. Als je het geluk hebt om voldoende te verdienen om een woning te kopen of in het verleden een woning gekocht te hebben, dan profiteer je van relatief lage lasten in vergelijking met huurders, en vooral ook van stijgende huizenprijzen, in ieder geval de afgelopen decennia. Juist de mensen die daartussenin vallen, zijn in het huidige systeem vaak echt de klos. Ook omdat ze vaak zijn overgeleverd aan huisjesmelkers, die jaarlijks de huren met enorme bedragen kunnen verhogen. Dan heb je dus en al een hoge aanvangshuur en krijg je ook nog 3, 4, 5% bovenop de inflatie ieder jaar. Dat is op termijn totaal onhoudbaar. Daarom is het heel erg goed dat er nu een wetsvoorstel ligt om daar iets aan te doen.

Het spreekt voor zich dat wij als GroenLinks dit wetsvoorstel zullen ondersteunen. We hebben het ook samen uitonderhandeld tijdens de onderhandelingen over het woonakkoord met het kabinet. Daar zijn ook een paar andere punten op tafel geweest. Daar zou ik eerst het kabinet een paar vragen over willen stellen.

Het eerste punt is het Volkshuisvestingsfonds: 450 miljoen voor kwetsbare wijken. We hebben ongetwijfeld gisteren allemaal het Algemeen Dagblad gelezen met een verhaal over een wijk hier in Den Haag met mensen die in echt superslecht geïsoleerde woningen zitten. Die hebben echt het gevoel van: dit kan gewoon niet meer; alsjeblieft, investeer in deze wijk, niet alleen in de corporatiewoningen, maar ook de woningen in de particuliere sector. Kan de minister een update geven over het Volkshuisvestingsfonds en met name wanneer die opengesteld wordt? Want als het goed is, gaat dat snel gebeuren.

Daarnaast hebben wij in het woonakkoord afgesproken dat de singlestraf van tafel gaat, dus dat niet minder singles toegang krijgen tot een sociale huurwoning. Dat is ook uitgevoerd. Dat is hartstikke positief.

Het laatste punt is dus dit wetsvoorstel. Ik heb er een paar dingen over gezegd. Ik heb ook nog een vraag aan de initiatiefnemer. Het is ontzettend goed en belangrijk dat we nu zeggen: maximaal inflatie plus 1%. Liefst helemaal geen stijging, maar goed, dit is een heel goede eerste stap, met name omdat nu ook in de vrije sector dus de huren echt aan banden worden gelegd. Echt een enorme trendbreuk met het verleden. Dus een groot compliment daarvoor. Maar is de indiener het met GroenLinks eens dat het ook goed zou zijn om de aanvangshuren te gaan reguleren? Want dit helpt heel erg om te zorgen dat de woning van mensen niet veel duurder wordt.

Een ander groot probleem is natuurlijk dat we zien dat de huren met honderden euro's worden verhoogd als iemand verhuist. Is de initiatiefnemer het met GroenLinks eens dat we daar eigenlijk ook een wet voor moeten maken? Als GroenLinks hebben we daar allerlei ideeën over. Ik ben benieuwd hoe de PvdA daarin staat.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Als je de aanvangshuur gaat reguleren, dan heb je bij mutatie opnieuw de aanvangshuur. Je hoeft dat dan toch niet dubbelop te doen? Als je de aanvangshuur zou reguleren, dan is er bij verhuizing al een maximenering van de huur die gevraagd kan worden, toch?

De heer Smeulders (GroenLinks):
GroenLinks wil heel graag het woningwaarderingsstelsel, dat nu tot €750 geldt, doortrekken en het volledige aantal punten dat daarin is opgenomen gebruiken, dus tot €1.350. Dat betekent dat de huur van woningen die nu voor €1.700, €1.800 worden verhuurd, dadelijk waarschijnlijk nog maar €1.200 is. Dat gaat alleen gelden voor nieuwe huurcontracten, omdat we vanwege het internationaal recht bestaande huurcontracten niet kunnen openbreken. Maar dat zou inderdaad betekenen dat, als iemand verhuist, een huisbaas niet meer €1.700 mag vragen maar €1.200. Dat gecombineerd met het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken, dat ervoor zorgt dat de huren niet meer enorm kunnen stijgen terwijl iemand ergens woont, is volgens mij de gouden combinatie.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Heb ik het dan goed begrepen dat je daarmee dan ook de mutatiesprongen dekt?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Zeker. Absoluut. Dat is het grote voordeel van dit wetsvoorstel, waarvan ik hoop dat D66 het na de verkiezingen gaat steunen. Ik zie dat D66 de afgelopen weken weer alles steunt waar ze eigenlijk altijd voor was, dus ik hoop dat dat lukt.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal zo dadelijk de heer Terpstra zijn. Hij gaat spreken namens het Christen Democratisch Appèl, nadat de microfoon is schoongemaakt. Dat is inmiddels gebeurd. Gaat uw gang.

De heer Terpstra (CDA):
Dank u, voorzitter. Wat zegt u dat mooi! Wat kondigt u dat mooi aan.

De voorzitter:
Daar heb ik voor doorgeleerd.

De heer Terpstra (CDA):
Zo kennen we u weer.

Voorzitter. Naast de crisis in de koopsector is de wooncrisis in de huursector ook enorm. Betaalbaar huren is er met name in de steden vaak niet meer bij. Een doodnormale particuliere huurwoning, zo heb ik recent bij mij in de straat ook weer mee mogen maken, kost zomaar €1.400 per maand. Bizarre huurstijgingen komen steeds vaker voor. Starters en middeninkomens kunnen maar zeer moeilijk een betaalbare woning kopen of huren. Het CDA waardeert dan ook de inspanningen van collega Nijboer om middels deze initiatiefwet met een oplossing te komen voor het probleem van de huurstijgingen. De CDA-fractie complimenteert de indiener met zijn inzet. We herkennen het beschreven probleem maar hebben nog wel wat vragen over de voorgestelde maatregelen.

De vrijehuursector is geen normale markt. Het aanbod past zich maar langzaam aan aan de vraag. Het gevolg laat zich raden: weinig aanbod, want het duurt nou eenmaal wat langer voordat er woningen staan. En weinig aanbod betekent hoge huurprijzen. We kennen allemaal de voorbeelden. Deze schaarste wordt nu volledig aan één kant betaald door de huurder. De huurbescherming in de geliberaliseerde markt is nihil of weinig te noemen. Het reguleren en dus beperken van de huurstijging is dan ook een logische reflex. Maar is het middel niet erger dan de kwaal?

Voorzitter. De Raad van State is kritisch over het initiatiefvoorstel omdat het zich richt op één afzonderlijk effect, de huurverhoging, zonder dat het onderliggende probleem van het grote tekort aan woningen wordt aangepakt. Het CDA wil de komende tien jaar 1 miljoen betaalbare koop- en huurwoningen bouwen om de woningnood op te lossen. Ook investeerders, particuliere en institutionele beleggers moeten bijdragen aan deze nieuwbouw. Is de initiatiefnemer niet bang dat investeerders vertrekken doordat de huurprijs wordt gemaximeerd, waardoor de nieuwbouwproductie terugvalt?

Voorzitter. Naast een terugval van de bouwproductie kan de huurprijsregulering ook leiden tot achterstallig onderhoud, het verder verhogen van de aanvangshuren, de verkoop van woningen en illegale onderhuur. Het gevolg daarvan is dat de vrije sector nog verder krimpt en het met nog hogere huren krijgt te stellen. Dat is toch een schrikbeeld? Hoe denkt de initiatiefnemer dit te voorkomen? Bij investeringen in of aan een woning voor bijvoorbeeld verduurzaming of verbetering van het woongenot moet wat het CDA betreft een huurprijsstijging van meer dan inflatie plus 1% mogelijk blijven. De initiatiefnemer stelt voor dat de minister deze uitzondering voor de huurstijging regelt middels een AMvB. Nu worden investeringen in een huis eerst door de verhuurder voorgesteld aan de huurder, waarna met wederzijdse instemming de investering met een veranderende huurprijs plaatsvindt. Deze werkwijze komt met dit voorstel te vervallen. Dat is onwenselijk wat het CDA betreft. Wat vindt de initiatiefnemer van het in stand houden van de huidige methode, die in de praktijk goed blijkt te werken? Waarom kiest de initiatiefnemer voor een uitzondering via een algemene maatregel van bestuur?

Voorzitter. Het zal de linkse partijen wellicht wat verbazen, maar er is meer in Nederland dan alleen Amsterdam en Utrecht. Niet overal in Nederland stijgen de huren excessief. Met deze maatregel worden ook de verhuurders getroffen in delen van het land waar de huurprijzen gemiddeld niet excessief zijn gestegen. Hoe neemt de initiatiefnemer deze zorgen weg? Waarom is de initiatiefnemer niet bereid tot enige flexibiliteit, door de inflatie plus maximaal 7,5% in vijf jaar toe te passen? De praktijk wijst uit dat beleggers de huurprijs niet na één jaar met 7,5% laten stijgen, maar bijvoorbeeld met net iets meer dan 1% in opeenvolgende jaren door meerjarige investeringen. Hoe kijkt de initiatiefnemer daartegen aan?

Voorzitter. Voor bepaalde huren hebben we zowel de investeerders, de vrije sector als de woningcorporaties hard nodig. Het CDA is er een groot voorstander van om corporaties meer ruimte te geven en om aan hen de investeringskracht die ze vroeger hadden, terug te geven. Zo willen wij af van de verhuurderheffing, waardoor corporaties meer kunnen gaan bouwen en verhuren in het middensegment. Corporatiewoningen — u weet dat allemaal — vallen onder een uitgebreid WWS-stelsel, het zogenaamde puntenstelsel. De WOZ-waarde, de staat van de woning en de energiezuinigheid bepalen bijvoorbeeld de huurprijs. Zou de invoering van een puntensysteem voor de vrije huursector dit initiatiefvoorstel niet overbodig maken, zo vraag ik de initiatiefnemer.

Voorzitter, tot slot. Het is goed dat de excessieve huurstijgingen aan banden worden gelegd. Daarom staan wij als fractie positief tegenover dit voorstel. Maar met het maximeren van de huurstijgingen alleen, zijn we er nog niet. Er liggen in de aankomende jaren grote uitdagingen om de woningnood op te lossen. Echte oplossingen om de hoge huren tegen te gaan zijn simpel. We moeten veel meer bouwen, met meer rijksregie, locaties aanwijzen en minder onnodige regels hebben. In de vrije sector moeten foute huisjesmelkers worden aangepakt. Wat betreft het CDA komt er een zelfbewoningsplicht om dure verhuur te voorkomen, maar ook een eerlijk rendement voor investeerders, juist om de bouw te stimuleren. Wat betreft het CDA zijn dat de echte oplossingen voor de volkshuisvesting.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Zo, dat was een mooi slot! Dat zijn maatregelen die ons als muziek in de oren klinken. Ik wil de spreker van het CDA complimenteren, omdat hij ervoor pleit om het puntenstelsel door te trekken naar de vrije sector. Dat is iets wat mijn partij vaak heeft voorgesteld, omdat dat ervoor zorgt dat heel veel huren in de vrije sector zullen dalen. Het staat ook in uw verkiezingsprogramma. Mijn vraag aan het CDA is: hoe zou het CDA dat willen regelen?

De heer Terpstra (CDA):
Het klopt dat wij in ons verkiezingsprogramma hebben staan dat wij excessieve huurstijgingen in de vrije sector willen beperken. Het is goed dat een huurprijs op basis van objectieve criteria tot stand komt en dat de huurder weet waar hij aan toe is. Ik vind het belangrijk dat de huurder weet waar hij aan toe is en dat de huren fatsoenlijk zijn, maar ik vind het ook belangrijk dat er ruimte is voor rendement bij de investeerder, want de investeerder draagt in onze optiek ook bij aan de nieuwbouw. En dé oplossing voor lagere huren op de langere termijn is om vooral veel meer woningen te bouwen. Dat zal mevrouw Beckerman toch met mij eens zijn?

Mevrouw Beckerman (SP):
Met die uitspraak is er volgens mij een meerderheid in de Tweede Kamer om het puntenstelsel door te trekken naar de commerciële sector, de vrije sector. Dat is heel erg goed nieuws. De vraag is: bent u bereid om dat ook nu al mee te geven aan het kabinet? Wij hebben daar een voorstel voor in dit debat. Bent u bereid om dat nu te doen of moet dat pas na de verkiezingen?

De heer Terpstra (CDA):
Ik vind het goed om dat een onderdeel te laten zijn van het verkiezingsdebat in de aankomende weken. Ik vind het goed om daarnaar te kijken. Ik wacht met interesse de voorstellen van mevrouw Beckerman af. Na de verkiezingen kunnen we met mevrouw Beckerman praten om te zien of ze haar verantwoordelijkheid kan nemen en of we tot iets moois kunnen komen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dit is interessant, want wij hebben een initiatiefwet daarover. Die gaat tot €1.300. Dat vindt u misschien iets te ruig, maar we kunnen vast een goed compromis sluiten over een lager bedrag. Daar zijn heel veel middeninkomens mee geholpen.

Mijn vraag gaat over een ander punt. De heer Terpstra zei net dat dit voorstel voor heel Nederland te heftig is, omdat niet alles Amsterdam en Utrecht is en dat we het de verhuurders niet mogen aandoen. Maar wat wordt verhuurders nou precies met dit wetsvoorstel aangedaan? Dit wetsvoorstel regelt toch alleen dat ze inflatie plus maximaal 1% mogen vragen? Dat is toch niet vreselijk voor de verhuurders?

De heer Terpstra (CDA):
Nee. Als meneer Smeulders goed geluisterd had, dan heeft hij mij horen zeggen dat we positief tegenover dit voorstel staan. Ik zeg alleen dat het tamelijk rigide is als je zegt: puur alleen inflatie plus 1%. Ik kan mij voorstellen dat het door bepaalde investeringen die verhuurders doen, kan voorkomen dat het ene jaar net even wat meer in die huurverhoging nodig is dan het jaar erop. Dan kunnen we dat uitmiddelen. Die flexibiliteit ontbreekt. Daar vraag ik ook naar en dat is wat ik hier naar voren breng.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het is fijn dat de heer Terpstra toch nog een keer bevestigt dat hij op zich positief tegenover het voorstel staat. Ik begon namelijk al te denken dat het CDA anders dacht dan in 2018, toen ze samen met mij een motie hebben ingediend om de noodknop in te stellen, en dit voorstel is een van de uitwerkingen van de noodknop. Maar mijn vraag gaat ergens anders over. U begon uw betoog met het feit dat het niet alleen crisis is in de koopsector, maar ook in de huursector. Dat is het ook. Vandaag hebben we het dan over de huursector. Ik zie dat u in de procedurevergadering bijvoorbeeld de WOZ-cap controversieel heeft willen verklaren. Dat is ook een van de maatregelen om in de huursector de crisis die bestaat aan te pakken. Waarom wil het CDA dat toch bewaren voor na de verkiezingen en willen ze niet nu al actie ondernemen om die mensen daar te helpen?

De heer Terpstra (CDA):
Nou, ik vind dat we tot betaalbare huren moeten komen. Ik vind ook dat er verschillende manieren zijn om daartoe te komen. Een daarvan is om vooral meer woningen te bouwen. Ik heb ook in mijn inbreng gezegd dat een gezond rendement voor investeerders daaraan bijdraagt. Dat kun je op verschillende manieren vormgeven, ook door een cap op de WOZ te zetten voor betaalbare huren. We hebben verkiezingen en daarna gaan we weer verder. Tot die afweging zijn we gekomen.

De voorzitter:
Dat was het? Ja. Dan dank ik u voor uw inbreng. Dan ga ik heel langzaam de volgende spreker aankondigden. Dat zal mevrouw Kuiken zijn. Zij zal spreken namens de Partij van de Arbeid. Gaat u uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, u ziet het al: ik reageer als een blij ei. Misschien komt dat wel omdat ik na het taakstrafverbod, de rellen en Moria dit wetsvoorstel gewoon een hele mooie afsluiting van de dag vind. Het gaat echt ergens over, hoewel de aanleiding niet per se leuk is.

Want alles is dit jaar anders, maar één ding lijkt bijna wel een gegeven te zijn: de brief met de jaarlijkse huurverhoging viel bij heel veel mensen weer op de mat. Een huurverhoging van €150 per maand is helaas geen uitzondering meer, en dat geldt niet alleen voor Amsterdam en Utrecht, zeg ik richting de collega van het CDA. En dat terwijl dit zo belangrijk is. Voor veel mensen beslaat wonen inmiddels het allergrootste deel van hun inkomen, terwijl wonen ook gaat over je thuis, de plek waar je je veilig voelt en je tot rust komt. Dat is veel meer dan een stapel stenen. Je huis is ook de buurt waar je woont en waar je vrienden wonen. Wonen geeft dus waarde aan je leven. Betaalbaar wonen is een grondrecht, en het lijkt wel of dat grondrecht steeds minder gerespecteerd wordt en steeds meer onder druk komt te staan. Vorig jaar stegen de huren het hardst in zes jaar tijd, in de grootste steden zelfs met 8% per jaar. Jongeren en singles zijn de helft van hun inkomen kwijt aan huur. Het is voor mensen met een normaal inkomen dus geen doen meer. En de meeste mensen hebben gewoon een normaal inkomen. We kunnen er heel hard aan werken om inkomens omhoog te duwen en het minimumloon te verhogen — dat moet ook allemaal — maar als die lasten alleen maar stijgen en stijgen, zullen steeds meer mensen baantjes moeten stapelen om rond te komen. Ook zullen steeds meer mensen bij elkaar in huis moeten blijven wonen, omdat er gewoon geen ruimte is om een huis te kopen.

Huisjesmelkers maken misbruik van die woningnood. Ze kunnen zomaar de huur met honderden euro's verhogen. Ik noem het voorbeeld van Mark, die in Groningen studeert. Bij hem ging de huur met 6.6% omhoog, en dat in crisistijd, terwijl je geen baan of bijbaan hebt. Daarom is het hoog tijd dat we huurders weer gaan beschermen. Dit wetsvoorstel zet daarin een eerste, fundamentele stap. Het voorstel maximeert de jaarlijkse huurverhoging in de vrije sector op inflatie plus 1%. Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is. Daarom is het goed dat we de prins Bernhard-belasting nu invoeren voor huisjesmelkers en beleggers en dat we de opbrengsten gebruiken voor een nationaal woningplan om minstens 100.000 nieuwe woningen te bouwen. We willen ook dat er in het volgende kabinet een minister van Wonen komt, die dat goed gaat beschermen en regelen.

Voorzitter. Daarom ben ik blij met het wetsvoorstel. Het zal dan ook niet verbazen dat ik dit wetsvoorstel van harte ondersteun. Mijn enige echte vraag aan de minister is of ze dit wetsvoorstel wil omarmen. Ik hoop dat ze ziet hoe belangrijk dit is. We weten wel dat we nu in een demissionaire periode zitten en dat het nu aan de Kamer is om te beslissen hoe ze daarmee omgaat, maar dat het net zo belangrijk is dat we straks ook in een nieuwe kabinetsperiode een front gaan vormen als het gaat om betaalbaar, fijn en toegankelijk wonen.

Voorzitter, ik rond af. Ik had ermee moeten beginnen om de indieners van dit wetsvoorstel ontzettend te bedanken. Ik deed dat niet, omdat ik als een blij ei aan kwam stuiteren. Die dank gaat niet alleen uit naar de hoofdindiener, de heer Nijboer, maar natuurlijk ook naar Jan en Milo, die ik zelf goed ken. Ik wil hen ontzettend bedanken, want het kost altijd heel veel tijd en moeite. Maar dit gaat ergens over, dit raakt ons allemaal en ik hoop op brede steun van deze Kamer. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker zal de heer Kops zijn, die namens de Partij voor de Vrijheid het woord gaat doen.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel voorzitter. Allereerst uiteraard complimenten aan de initiatiefnemer voor dit wetsvoorstel. Het is en blijft natuurlijk altijd iets bijzonders als een Kamerlid gebruikmaakt van zijn recht van initiatief. Het is nota bene een grondrecht.

Maar ja voorzitter, weet u wat ook een grondrecht is? Dat is wonen, het hebben van een dak boven je hoofd. "Bevordering van voldoende woongelegenheid is voorwerp van zorg der overheid", zo staat het in de Grondwet. Exact daarvan is de afgelopen jaren veel te weinig terecht gekomen. Een fatsoenlijk, betaalbaar dak boven je hoofd is allang niet meer vanzelfsprekend. Wil je een woning kopen of huren? Vergeet het dan maar. Het woningtekort is inmiddels opgelopen tot meer dan 330.000. De woningen die nog wel beschikbaar zijn, zijn voor de gewone man en vrouw vaak onbetaalbaar. Huurprijzen en koopprijzen zijn naar recordhoogte gestegen. En, voorzitter, heb je dan eenmaal een huurwoning weten te bemachtigen, dan krijg je ieder jaar opnieuw een huurverhoging voor je kiezen; huurverhoging na huurverhoging. In tien jaar Rutte zijn de huurprijzen in de sociale sector gemiddeld 26% gestegen. In de vrije sector, waar het vandaag over gaat, is dat maar liefst 44%. 44% huurstijging in tien jaar Rutte is onlangs gebleken uit een analyse van de woonbond met daarbij de conclusie dat de huurder onder Rutte slecht af is.

En ja, voorzitter, zo is het maar net! Maar denk je dan dat het kabinet zich daar iets van aantrekt? Nou nee, integendeel zelfs. Want alsof de coronacrisis voor heel veel huishoudens nog voldoende financiële ellende heeft veroorzaakt, is nota bene vorig jaar, midden in de crisis dus, ook nog eens de grootste huurstijging in zes jaar tijd doorgevoerd. Dat is echt te schandalig voor woorden. Hoe bedenk je het om midden in de crisis de hoogste huurstijging in zes jaar tijd door te voeren? Het is ongehoord en ook onverantwoord.

Voorzitter. En dan moeten we beseffen dat voor de coronacrisis al zo'n 800.000 huurders financieel klemzaten, aldus het Nibud. Toen al waren er 800.000 hurende huishoudens met feitelijk te hoge woonlasten, een aantal dat steeds verder zal oplopen, zeker nu. Als de Woonbond concludeert dat de huurder onder Rutte slecht af is, dan is dat een understatement, want huurders zijn al jarenlang zwaar de klos onder Rutte.

Voorzitter. De initiatiefnemer, de heer Nijboer, komt nu met een wetsvoorstel om de enorme huurstijgingen in de vrije sector aan banden te leggen. Dat is goed. Hij wil de huurstijgingen maximeren op inflatie plus 1%. Uiteraard, iedere euro die elke huurder er hiermee op vooruitgaat, is positief. Dit wetsvoorstel is een goed begin. De PVV heeft al vaker gezegd dat wij voor lagere huren zijn of op zijn minst voor een huurstop. Onlangs hebben we nog een motie ingediend om op zijn minst de recordhuurverhoging van vorig jaar terug te draaien; op zijn minst, het zou niet meer dan normaal moeten zijn. Helaas werd die motie verworpen door CDA, VVD, D66, ChristenUnie, het lid Krol, de SGP en FvD. En zo zien we dat die partijen de huurders keihard in de steek laten, terwijl die het zo ontzettend zwaar hebben, ook al voor de coronacrisis.

Voorzitter. In tegenstelling tot in de sociale huursector is er in de vrije sector praktisch geen huurprijsbescherming. Het enige wat zo'n beetje geregeld is, is dat de huur één keer per jaar mag stijgen. Maar hoeveel die huur dan mag stijgen in de vrije sector, is niet geregeld, tenzij verhuurder en huurder daarover in hun contract uiteraard afspraken hebben gemaakt. Zo gaan de huren omhoog en omhoog.

En laten we het niet vergeten: heel veel huurders hebben er helemaal niet bewust of vrijwillig voor gekozen om in een vrijesectorhuurwoning te gaan wonen. Heel veel woningzoekenden vallen nog altijd tussen wal en schip. Het gaat om woningzoekenden die net iets te veel verdienen om in aanmerking te komen voor een sociale huurwoning, die er bovendien helemaal niet is, hetzij omdat die niet is bijgebouwd door het kabinet, hetzij omdat die door het kabinet is weggegeven aan statushouders, en om mensen die te weinig verdienen om een woning te kopen. Zeker gezien de schaarste lopen de koopprijzen almaar verder op.

Deze woningzoekenden worden dus zogezegd gedwongen om te huren in de vrije sector, met alle huurverhogingen als gevolg. Die huurverhogingen zijn nog niet gemaximeerd. De huurders hebben geen keus. Daar maken de verhuurders gretig gebruik van. Want zeg nu zelf: als je als huurder van je verhuurder een nieuw contract aangeboden krijgt, met daarin een forse huurverhoging, wat doe je dan? Nee zeggen, weigeren? Dat kan, maar dan sta je vervolgens op straat en heb je geen woning. Dat is dus geen optie. De huurders staan echt met hun rug tegen de muur.

Dan terug naar het wetsvoorstel. We lezen dat de maximering van de huurstijging in de vrije sector voorlopig voor drie jaar gaat gelden. Dan vraag ik aan de initiatiefnemer wat "voorlopig" betekent. Hoe groot is de kans dat na drie jaar dit wetsvoorstel verlengd zal worden? Als het niet verlengd wordt, wat gebeurt er dan eigenlijk na die drie jaar? Gaan de huren dan opnieuw opeens, in één klap omhoog? Gaan de verhuurders dan de zogezegd misgelopen huurinkomsten van de voorbije drie jaar in één klap compenseren? Hoe moeten we dat voor ons zien? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag hoeveel huishoudens met dit wetsvoorstel eigenlijk geholpen zijn. Met andere woorden: hoeveel huurders in de vrije sector hebben te maken gekregen met een huurverhoging die meer is dan inflatie plus 1%? We lezen in de stukken van de initiatiefnemer dat het gaat om zo'n 19% van de huurders in de vrije sector, oftewel 87.000 huishoudens. Het is natuurlijk hartstikke mooi als die huishoudens erop vooruitgaan. De vraag is wel: waaruit bestaat die groep precies? Vallen al die 87.000 huishoudens onder de door het Nibud genoemde 800.000 huishoudens die nu financieel klem zitten? Worden werkelijk de mensen geholpen die het nu allemaal niet meer kunnen betalen? Graag een reactie.

De vraag is dan ook: wat doet het wetsvoorstel voor huurders in de vrije sector van wie de huurverhoging weliswaar onder de inflatie plus 1% blijft maar die het wel degelijk net zo moeilijk hebben? Ook zij zitten financieel klem. Wat doet de initiatiefnemer daar dan voor?

Voorzitter. Dat onderstreept nogmaals de noodzaak van een huurstop, van überhaupt lagere huren, of op z'n minst van het terugdraaien van de recordhuurverhoging van vorig jaar. Daar zijn alle huurders mee geholpen. Ook de huurders die het zo zwaar hebben maar die nu helaas buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel vallen. Ik blijf het herhalen als PVV'er: lagere huren en een huurstop, zeker na jarenlange huurverhogingen onder vooral VVD-bewind. De huurders snakken ernaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ook dank voor het feit dat u ruim gebleven bent binnen de spreektijd die u had opgegeven. Ik zag ook dat de initiatiefnemer blij was met de goede vragen die u stelde. Ik ben dus benieuwd naar het antwoord dat hij gaat geven. Mevrouw Beckerman gaat als volgende spreker het woord voeren. Zij spreekt namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Complimenten aan de indieners van deze mooie wet. De afgelopen jaren hebben we regelmatig met de Partij van de Arbeid samengewerkt als het ging over absurde huurstijgingen, onterechte huisuitzettingen of het bestrijden van foute huisjesmelkers, waarvoor natuurlijk dank. Er ligt bij de senaat nog steeds een aangenomen SP-motie, die opriep om de huren in 2020 te bevriezen. Miljoenen huurders hebben gemerkt dat de minister heeft geweigerd om deze motie uit te voeren, want midden in een wereldwijde pandemie zijn de huren toch verhoogd. En niet een beetje. Het was de hoogste stijging in zes jaar tijd. Voorzitter. Wij zijn dan ook blij dat de Partij van de Arbeid net als wij nadenkt over manieren waarop wij die eindeloze en ongecontroleerde stijging van de huren kunnen stoppen. Elk stapje dat een verbetering is, zullen wij uiteraard steunen, dus deze wet ook. Niet echt een heel spannende woordvoering.

Onze inzet vandaag is natuurlijk om nog veel meer stappen te zetten. De huurprijzen stegen onder de afgelopen drie kabinetten-Rutte met maar liefst 35%. En ja, met deze wet blijven de huren stijgen, alleen soms minder hard. En dat is toch wel een beetje waar de schoen wringt. Een huurverhoging presenteren als oplossing tegen hoge huren, is wel een beetje onlogisch. Mensen die nu de helft van hun inkomen kwijt zijn aan huur, zijn als deze wet aangenomen wordt, nog steeds de helft van hun inkomen kwijt aan huur.

Hoogleraar woningmarkt Peter Boelhouwer stelt dan ook dat deze wet niet zo gek veel effect zal hebben: "De hoogste huurstijgingen vinden plaats als huurders vertrekken." Dat klopt, de hoogste huurstijgingen van 8% of 9% jaarlijks, vinden plaats als er een nieuwe huurder in de woning komt. Als je nu een woning zoekt, bijvoorbeeld als juf of als agent, mensen die vaak niet terechtkunnen in de sociale sector en niet kunnen kopen, helpt dit voorstel van de Partij van de Arbeid je niet. Is de indiener dat met ons eens? Hij zit al driftig te knikken. Wil hij er alsnog voor zorgen dat de aanvangshuren eveneens beperkt worden? De Woonbond steunt de wet van harte, maar stelt ook dat er veel meer moet gebeuren.

In een interruptie noemde ik het al: er is nu in de Tweede Kamer eindelijk een meerderheid om het puntenstelsel verder door te trekken. Daarmee zou je de huren in de vrije sector voor veel mensen kunnen verlagen. Het puntenstelsel dat nu geldt voor de sociale huur, moet ook volgens de Woonbond doorgetrokken worden naar 200 punten. Dat is heel technisch, maar het betekent voor heel veel huurders in de vrije sector dat zij echt een lagere huur krijgen. Ik kijk even naar de heer Koerhuis van de VVD, die dit veel minder leuk vindt, maar er is gewoon een meerderheid voor hier in de Tweede Kamer. Gaan we dan wachten op verkiezingen of gaan we nu al de eerste stappen zetten? Wat mij betreft doen we dat direct.

Voorzitter. Een derde belangrijk SP-voorstel — ik weet dat de heer Nijboer dat inmiddels van harte steunt — is dat we direct het aantal tijdelijke huurcontracten beperken. Juist die tijdelijke huurcontracten zorgen er mede voor dat huren sneller kunnen stijgen. Want ja, elke paar jaar een nieuwe huurder is elke paar jaar flink hogere huren kunnen vragen. Als je niks doet aan die aanvangshuren, dan kunnen foute huisjesmelkers gewoon zeggen: ik zet er elke twee jaar een nieuw iemand in en ik kom elke twee jaar met een fors hogere huur. Graag een reactie.

Voorzitter. We zitten in een diepe wooncrisis, die de afgelopen jaren groter en groter en groter is geworden. We steunen uiteraard dit goede stapje, maar er is veel meer nodig. Daarom onze voorstellen: beperk de aanvangshuren, zorg dat huren dalen door het puntenstelsel door te trekken en pak de flexcontracten aan.

Tot slot zeg ik iets niet alleen in de richting van de indieners, maar ook in de richting van de minister: luister naar de oproep van de vijf grote steden. Die zeggen: wacht niet langer en geef ons de mogelijkheid om foute verhuurders aan te pakken door een verhuurvergunning in te voeren. Ook hierop wil ik graag een reactie.

Nou, voorzitter, mooi binnen de tijd.

De voorzitter:
En u krijgt nog een interruptie van de heer Terpstra.

De heer Terpstra (CDA):
Dank aan mevrouw Beckerman voor haar gloedvolle betoog. Zo kennen we haar weer. Zij vroeg mij net om een kijkje in de toekomst. Dat zou ik haar ook willen vragen. U wilt de huren verlagen en tijdelijke huurcontracten aanpakken. Dat is goed voor de huurders, prima, maar wat is nou uw ideaalbeeld? Ziet u in een ideale wereld ook ruimte voor particuliere investeerders of, in de geest van uw partij, alleen maar grauwe, grijze sovjetflats, al wil ik het zo niet noemen? Ziet u ook ruimte voor investeerders die ook kunnen bijdragen aan het opkrikken van het aantal woningen in dit land?

Mevrouw Beckerman (SP):
Grauw en grijs? Ik geloof niet dat ik hier ooit in grauw en grijs ben verschenen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld uw coalitiegenoot in zijn grijze pak.

Interessant als voorbeeld is de stad Wenen — ik heb dat vaker genoemd — want daar mag je met alle inkomens, behalve de absolute topinkomens, in een sociale huurwoning wonen. 70% van de inwoners van Wenen woont in een sociale huurwoning. Het bijzondere is dat ze, doordat ze die traditie al heel lang hebben, geen getto's hebben, geen achterstandswijken en geen probleemwijken. Iedereen woont door elkaar in prachtige sociale huurwoningen. Ik zou bijna zeggen "laten we op werkbezoek gaan", maar dat kan absoluut niet. We hopen dat we het binnenkort weer kunnen doen. Ik wil Wenen als voorbeeld toch noemen. Tien jaar op rij wordt die stad al gekozen tot beste woonstad. Ze bouwen complete nieuwe woonwijken met sociale huurwoningen, voor lage en middeninkomens: prachtige wijken, lage huren, €400 per maand, hartstikke normaal, heel sociaal. Ik vind dat een heel mooi voorbeeld. Uw vraag is dan welke rol particuliere verhuurders erin spelen. Nou, de stad zelf is een grote verhuurder en die geeft opdrachten aan particuliere bouwers. De stad zegt gewoon "dit zijn de eisen". Het zijn strenge eisen. De verhuur gaat heel vaak via de stad zelf en toch blijven die particuliere initiatiefnemers gewoon bouwen, ondanks dat de huren beperkt zijn en ondanks dat er hoge duurzaamheidseisen aan vastzitten. Het schrikbeeld van u deel ik niet. Ik zie juist hele andere mogelijkheden en heel veel steden in Europa die nu al veel harder ingrijpen in de wooncrisis.

De heer Terpstra (CDA):
Veel woorden van mevrouw Beckerman om te zeggen dat ze alles vanuit de staat wil reguleren. Via u, meneer de voorzitter, wil ik dan tegen mevrouw Beckerman zeggen dat de echte oplossing voor betaalbare huren het vergroten van het aanbod van woningen is. Is mevrouw Beckerman het hiermee eens? Natuurlijk kunnen we kijken naar het puntenstelsel. Ik ben het er ook zeer mee eens dat we moeten gaan voor betaalbare huren, maar om voor betaalbare huren te gaan, moeten we het aanbod vergroten. En daarvoor hebben we ook particuliere investeerders nodig, niet alleen Vadertje Staat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat de heer Terpstra ook wel een klein beetje schaamte voelt door zijn eigen interruptie. We hebben een enorm tekort aan betaalbare huurwoningen en u heeft de afgelopen jaren natuurlijk meegewerkt aan een kabinet dat verhuurderheffing heeft geheven voor het sociale huursegment. Tien miljard euro van de huurders is in de belastingkas terechtgekomen. Juist daardoor zijn heel veel woningen niet gebouwd. Ik snap dat u daar nu spijt van heeft. Ik snap dat u nu zegt "de volgende keer willen we dat anders doen". Mijn voorstel is om dit nu direct te doen, want eigenlijk had er veel meer gebouwd moeten worden. U bent er medeverantwoordelijk voor dat dat niet is gebeurd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Van Eijs. Zij gaat spreken namens de Democraten '66. Gaat uw gang. Staat hij te hoog?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ja, dit is toch net iets makkelijker. Ik doe het vandaag zonder hulpmiddel. Dat is kapot, dus ik hoop dat het goed gaat.

We hebben het vandaag over de vrije huur. Vaak wordt die ervaren als tussen de wal en het schip vallen: te veel verdienen voor een sociale huurwoning, maar te weinig om een woning te kopen. Men is aangewezen op de vrije huursector of een middenhuurwoning. Daarom is het voor D66 belangrijk dat we een goed betaalbaar middensegment hebben. Dat segment wordt nu weggedrukt tussen gesubsidieerde koop en gesubsidieerde huur. Middenhuur zou geen gat moeten zijn tussen een wal en het schip, maar zou een stevige brug moeten zijn. Daarom wil D66 de bevoordeling van koopwoningen afbouwen en het toeslagenstelsel hervormen. Vandaag gaat het niet daarover, maar over het voorstel van de heer Nijboer om huren in de vrije sector maximaal met 1% plus inflatie te laten stijgen. Allereerst natuurlijk mijn complimenten aan de indiener en de medewerkers voor het geleverde werk. D66 steunt dit voorstel. Wij zijn al lang voor het beperken van de huurprijzen, zodat er in de vrije sector ook betaalbare middenhuurwoningen zijn. In 2018 diende ik samen met het CDA een motie in voor de noodknop waarmee exorbitante huurstijgingen kunnen worden tegengegaan. Daarom steunen we ook de heer Nijboer, die de plannen van minister Ollongren verder heeft aangescherpt.

Het voorstel past wat D66 betreft in een rijtje met een aantal maatregelen om de huurmarkt eerlijker te maken: het omzetten van de verhuurdersheffing in een fonds, zodat corporaties kunnen investeren, ook in betaalbare middenhuur, een inkomenseis van maximaal driemaal de huur, meer mogelijkheden voor gemeenten om de aanvangshuur te beperken, om een maximum aan tijdelijke huurcontracten te stellen en om vergunningen voor verhuurders in te voeren. Daarom vraag ik de minister of het niet goed zou zijn om ook te kijken naar de aanvangshuren, om gemeenten ook daarvoor mogelijkheden te geven en om hun ook mogelijkheden te geven het aantal tijdelijke huurcontracten te beperken. Zo is er ook geen mogelijkheid om onder de maximale huurverhoging uit te komen door steeds te werken met opeenvolgende tijdelijke huurcontracten.

Ook aan de initiatiefnemer heb ik nog wat inhoudelijke vragen over zijn voorstel. De Raad van State geeft aan dat huurbeperking kan leiden tot minder aanbod van huurwoningen. Kan de indiener, maar ook de minister, reflecteren op deze opmerking van de Raad van State over een voldoende aanbod van huurwoningen? Er zijn enkele uitzonderingsgronden voor hogere huurstijging mogelijk. Dat lijkt ons verstandig. Deze worden nu hetzelfde vormgegeven als bij gereguleerde woningen. De redelijkheid van de verhouding tussen investering en huurverhoging wordt bepaald met behulp van een beleidsboek van de Huurcommissie. Daar had ik nog nooit van gehoord, dus vroeg ik me af of de initiatiefnemer denkt dat dit voldoende duidelijk en werkbaar is voor alle partijen. Daarmee bedoel ik dus niet alleen de verhuurders, maar ook de huurders. Weten zij dat? Toegang tot de Huurcommissie om de maximale huurstijging af te dwingen vindt D66 belangrijk en dus is het goed dat dit is opgenomen in het voorstel.

Tot slot. Het voorstel geldt momenteel voor maximaal drie jaar met een evaluatie binnen tweeënhalf jaar. Mijn vraag is dan ook of er na tweeënhalf jaar wel goed geëvalueerd kan worden. Welke doelstelling gaan we dan precies meten? Weten we dan voldoende? Wordt er voldoende gemonitord? Hoe makkelijk of moeilijk zou het zijn om die maatregel te verlengen? Zouden daar nu bijvoorbeeld al voorbereidingen voor moeten worden getroffen? Dat we er met deze maatregel alleen nog niet zijn, bleek ook uit de oproep van de grote steden. Zij roepen op om malafide huisjesmelkers krachtiger te kunnen weren. D66 vraagt al tijden aandacht voor de snelle uitrol van, zoals dat heet, het Groningse model om malafide huisjesmelkers te weren en vergunningen voor verhuur in te kunnen voeren en dus ook in te kunnen trekken. Mijn vraag aan de minister is hoe het staat met dit Groningse model. Kunnen er inderdaad al vergunningen worden ingetrokken? Wanneer kan dit model landelijk ingevoerd worden? Zijn er nog mogelijkheden om hiermee haast te maken? De krapte op de huidige woningmarkt zorgt namelijk voor excessen. Daar moeten we mensen tegen beschermen.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker zal de heer Van Otterloo zijn die namens 50PLUS gaat spreken. Het spreekgestoelte wordt nog even gereinigd. Gaat uw gang.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Anders dan bij de vorige sprekers kunt u niks anders verzinnen dan de afkorting. Ik kan alleen maar zeggen dat 50PLUS niets met het vetgehalte van kaas te maken heeft.

De voorzitter:
Ah.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Zo moet ik in het buitenland altijd uitleggen waar 50PLUS voor staat.

Voorzitter. Het is altijd een heuglijk moment wanneer een Kamerlid zelf een initiatiefwet kan indienen. Wij zijn als Kamer toch een wetgevende macht en moeten niet alleen afhankelijk zijn van een regeringscoalitie die wel of niet ergens overeenstemming over kan bereiken. Het voorstel van vandaag is dan ook een voorstel dat wat ons betreft niet alleen op steun kan rekenen vanwege het feit dat het een initiatiefwetsvoorstel is, maar ook vanwege de inhoud. Soms zou je zeggen dat de vrije sector, tussen de sociale sector en de koopsector, nu eenmaal een Bermudadriehoek is. Er zijn hele verschillende krachten die inwerken op de huurprijzen van de sector. De indiener geeft aan dat het een aanvaardbaar rendement moet zijn. De heer Terpstra had het daar ook over. Ik wil graag van de indiener weten wat een aanvaardbaar rendement is. Ik heb in mijn professionele loopbaan een hele hoop verschillende opvattingen van beleggers gehoord over wat zij een aanvaardbaar rendement vonden. Vreemd genoeg had de daling van de rente geen invloed op het aanvaardbaar rendement. Dat betekent ook dat daardoor meer geld verhuist naar de woningmarkt. Dat vindt zijn weg nog niet in een heel hoge productie. De woningmarkt ondervindt ook dit soort concurrentie, maar die leidt blijkbaar niet tot andere opvattingen over een rendement.

Datzelfde geldt voor de expats en dergelijke. Ik geloof dat het CDA daar vragen over heeft gesteld. In de vrije sector hebben we bij de middenhuur te maken met concurrenten van zeer verschillende aard. Expats die hier zitten — ik kijk dan vooral naar de Haagse regio — betalen een laag belastingtarief, omdat zij uit het buitenland komen. Zij kunnen zich meer veroorloven dan degenen die boven de grens komen en daarom niet meer aangewezen zijn op de sociale huursector. Dat lijkt ons ook een probleem. Dat wordt hier enigszins aangepakt; dat wil zeggen: voor de zittende huurders. Maar hoe zorg je ervoor dat bij de aanvangshuren die concurrentie eerlijker wordt dan nu het geval is? Wij vinden dat een huurverhoging van de inflatie plus 1% netto een keurige of beschaafde oplossing is; het is maar net hoe je het wil aanduiden. Het betekent iets meer rust.

Ik sluit me aan bij de vragen van mijn voorgangers over de termijn. Dit gaat over vijf jaar en over een evaluatie na drie jaar. Wat gaat er dan gebeuren? Wat hebben we nodig om het toch in de hand te houden? In dat opzicht is 50PLUS ook een voorstander van het doortrekken van het woningwaarderingssysteem, het puntenstelsel, naar de vrije sector. Doordat een afnemend aantal woningen in de sociale sector beschikbaar is, zijn steeds meer mensen aangewezen op de middensector. Zij verdienen ook een vorm van huurbescherming en een vorm van tegenkracht tegen speculatie. Speculatie is helaas de drijvende kracht achter veel bouwprojecten. In dat opzicht is het wat ons betreft niet meer dan logisch dat dit wordt gedaan.

Ik vraag ook met name aandacht voor een bepaalde groep ouderen. Daarom zijn wij hier ook voorstander van. Een aantal ouderen is vanwege de verkoop van hun woning en het niet mogelijk zijn van het kopen van een woning die geschikt is voor hun leeftijd en hun beperkte fysieke mogelijkheden, aangewezen op een huurwoning. Wij krijgen veel klachten over de huurverhogingen die daar plaatsvinden. Aan de ene kant zie je de zeer slechte vooruitzichten met betrekking tot het verhogen van de pensioenen. Integendeel zelfs: de koopkracht van de pensioenen daalt. Aan de andere kant zie je dat er huurstijgingen zijn die mensen geheel uit eigen zak moeten betalen. Dit is wat ons betreft een argument om hier voor dit wetsvoorstel te zijn.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Koerhuis. Hij spreekt namens de Volkspartij Voor Vrijheid en Democratie. Gaat uw gang.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Een goed en betaalbaar huis is belangrijk voor iedereen. Het biedt zekerheid. Of je nu koopt of huurt, je huis is de plek waar je thuiskomt na een dag hard werken. Maar de tekorten lopen op. Iedereen kent wel iemand die graag wil verhuizen maar geen huis kan vinden. De tekorten zorgen ook voor sterk oplopende koopprijzen en sterk oplopende huurprijzen. We zien dat de huren in sommige wijken met weinig aanbod erg hard stijgen. Dit is vooral het geval in steden zoals Amsterdam en Utrecht. Doordat er weinig aanbod is en bouwplannen er erg opdrogen, hebben huurders daar weinig keus en betalen ze soms erg hoge huren.

De heer Nijboer dient vandaag een initiatiefwet in. Deze tijdelijke wet voor de komende drie jaar regelt dat de huren nog maar maximaal verhoogd kunnen worden met de inflatie plus 1%, met een aantal uitzonderingen. Allereerst wil ik de heer Nijboer bedanken voor zijn inzet en voor de tijd die hij in deze wet heeft gestopt. Ik heb wel enkele vragen aan de indiener en de minister.

Voorzitter. De indiener wil met deze wet vooral de extreme gevallen tegengaan. Dat is begrijpelijk. In sommige gevallen moeten middeninkomens namelijk door de overheid beschermd worden. Eerder is al gevraagd waar het gekozen percentage van inflatie plus 1% op is gebaseerd. Ik geloof dat ook het CDA en de ChristenUnie daar in de schriftelijke ronde naar hebben gevraagd. De indiener heeft daar geen inhoudelijk antwoord op gegeven. Hij gaf aan dat institutionele vastgoedbeleggers — voor de mensen thuis: pensioenfondsen die in woningen investeren — ook een lager percentage voorstelden dan de minister eerder heeft gedaan. Toch zijn het juist die institutionele vastgoedbeleggers die nu kritiek hebben op het gekozen percentage. Daarom mijn vraag aan de indiener: wat is nu de onderbouwing van het gekozen percentage? Welke berekeningen liggen daaronder?

Voorzitter. In de wet wordt ook voorgesteld dat huurders naar de Huurcommissie mogen stappen als zij niet akkoord zijn met de huurprijsstijging. Kan de Huurcommissie die taak wel aan? Is dat getoetst? Graag een reactie van zowel de indiener als de minister op deze vragen. Ik zie in ieder geval dat er geen uitvoeringstoets is geweest. Kan die uitvoeringstoets nog worden uitgevoerd, vraag ik de indiener.

Voorzitter. De indiener geeft aan dat er sprake is van een inbreuk op het eigendomsrecht. Daar moeten wij als Kamer ook rekening mee houden. Op dit punt vraag ik een toelichting van de minister bij deze wet. Hoe beoordeelt de minister de juridische houdbaarheid van dit wetsvoorstel?

Op dit punt heb ik ook een aantal vragen aan de indiener. Erkent de indiener dat kleine particuliere verhuurders, bijvoorbeeld een bakker of een slager die een appartement boven zijn winkelpand verhuurt, een heel ander risico lopen dan een groot pensioenfonds met duizenden panden? Hoe is dat verschil in risico meegenomen in deze wet? Wat is volgens de indiener de draagkracht van een kleine particuliere verhuurder wanneer jaar na jaar de lokale lasten, zoals ozb en erfpacht, fors worden verhoogd? Vindt de indiener dat een rentestijging ook onder de opgenomen uitzonderingen hoort te vallen?

Dan over verduurzaming, voorzitter. Ik zie dat de heer Nijboer een uitzondering hiervoor in het wetsvoorstel heeft opgenomen. Zo lees ik in zijn memorie van toelichting: "Bij algemene maatregel van bestuur kan een hoger percentage worden vastgesteld dat geldt indien de verhuurder overeenkomstig het in die maatregel bepaalde heeft geïnvesteerd in verbetering of de energieprestatie van de woning. Voor beide gevallen moet gelden dat instemming van de huurder vereist is." Dit is een belangrijk punt, waar ik graag duidelijkheid over wil van de indiener. Bedoelt hij hiermee dat een huurverhoging voor verduurzaming altijd mag? Wat zijn hierbij in zijn ogen de randvoorwaarden?

Is woonlastenneutraliteit zo'n randvoorwaarde, vraag ik de indiener. Ik geef een voorbeeld. Wat nu als in een wijk een warmtenet wordt aangelegd? De verhuurder wil investeren en de huurder geeft geen toestemming. Hoe ziet de heer Nijboer dat dan voor zich? We hadden hier enkele maanden geleden veel discussie over het opleggen van een kookgasverbod aan huurders in Utrecht Overvecht. De VVD was daartegen, maar de PvdA vond het prima dat huurders een dikke dwangsom van de gemeente konden krijgen. Is de heer Nijboer daar nu op gedraaid? Zo nee, hoe rijmt hij dat dan met zijn wetsvoorstel?

Tot slot, voorzitter, een vraag over de evaluatiebepaling. Waarom heeft het wetsvoorstel een evaluatiebepaling? De indiener geeft namelijk aan dat de wet na drie jaar vervalt.

Nog een punt voor de minister over het nieuws waarmee het NRC vandaag heeft geopend. We verhuren in dit land meer dan 1.000 sociale huurwoningen aan mensen die twee of meer koopwoningen ernaast bezitten. Dit is een ander debat, dus ik ga er niet verder op in, maar VVD en CDA hebben hier samen vragen over gesteld. We willen de minister graag verzoeken deze vragen voor de behandeling van de Woningwet te beantwoorden. Dan kunnen we die beantwoording meenemen in de behandeling van de Woningwet.

Dat waren mijn vragen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Met een soort kleine regeling van werkzaamheden aan het eind, maar het staat genoteerd. Mevrouw Beckerman, gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Koerhuis stelde een aantal vragen over de Huurcommissie. In het wetsvoorstel staat dat huurders naar de Huurcommissie mogen. De heer Koerhuis stelde daar wat principiële vragen over. Ik zou eigenlijk een principiële vraag aan de heer Koerhuis willen stellen: is de heer Koerhuis van mening dat deze huurders inderdaad naar de Huurcommissie zouden moeten kunnen?

De heer Koerhuis (VVD):
Dat is onderdeel van dit wetsvoorstel. Ik wacht toch even de beantwoording van de indiener en de minister af.

Mevrouw Beckerman (SP):
U heeft toch zelf wel een mening? U hoeft toch niet te wachten totdat het kabinet iets vindt? Dit gaat om een principiële vraag. Vervolgens komt de uitwerking pas. Vindt u dat huurders, als ze in conflict komen met hun verhuurder … Nu is het zo geregeld dat sociale huurders altijd naar de Huurcommissie kunnen; dat geldt niet voor huurders in de vrije sector. Dat kan echt tot dramatische situaties leiden. De vijf grote steden wijzen daarop. Denk aan achterstallig onderhoud, schimmels en excessieve huurverhoging, waar je als huurder soms niks aan kunt doen. Je zit dan helemaal knel en moet misschien meteen een rechtszaak starten. De hele simpele vraag aan de VVD is: moeten we die huurders niet wat meer rechtszekerheid geven en dus toegang geven tot de Huurcommissie? U hoeft niet op het kabinet te wachten.

De heer Koerhuis (VVD):
Allereerst — mevrouw Beckerman weet dat — vinden achterstallig onderhoud en schimmel vooral plaats bij corporatiewoningen in de sociale huur. Dan kunnen huurders naar de Huurcommissie, zoals mevrouw Beckerman zelf aangeeft. Maar er zijn ook andere routes. Mevrouw Beckerman geeft aan dat een huurder bijvoorbeeld naar de rechter kan. Maar als het gaat over achterstallig onderhoud en schimmel en als het echt het Bouwbesluit raakt, dan kan de gemeente handhavend optreden. Mevrouw Beckerman heeft het over vijf gemeentes die hier aankloppen over achterstallig onderhoud in hun woningen. Als dat het Bouwbesluit raakt, kan de gemeente handhavend optreden. Ik zou hun dan ook een spiegel voor willen houden.

De heer Smeulders (GroenLinks):
De heer Koerhuis stelt heel veel vragen aan de indiener. Hij maakt het een beetje spannend of de VVD voor gaat stemmen, maar eerlijk gezegd ga ik daar een beetje van uit. De PvdA en GroenLinks hebben in het woonakkoord afspraken gemaakt met het kabinet en de coalitie, en dit is er een van. Kan de heer Koerhuis gewoon bevestigen dat de VVD deze wetswijziging steunt?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik wil best aangeven dat ik niet negatief tegenover het wetsvoorstel sta. Maar dan moeten wel mijn vragen worden beantwoord. Die moeten goed worden beantwoord.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik heb er alle vertrouwen in dat de heer Nijboer en de minister die vragen goed zullen beantwoorden. Fijn dat de heer Koerhuis ook zijn andere kant laat zien en toch gaat ingrijpen in de vrije huursector. Dat was hard nodig.

De heer Terpstra (CDA):
In 2017 hadden we een VVD-minister van Wonen, de heer Blok, die toen aangaf dat de woningmarkt af is. Vier jaar later staan we hier. Ik hoor de heer Koerhuis behoorlijk mopperen over het initiatiefvoorstel van collega Nijboer. Ik hoor hem veel vragen stellen. Hij vindt het allemaal lastig, zo is mijn indruk. De linkse partijen willen het allemaal, zoals net bij mevrouw Beckerman werd aangegeven, over de boeg van Vadertje Staat gooien. Maar kan ik hier vanmiddag de conclusie trekken dat de heer Koerhuis slechts opkomt voor de huisjesmelkers? Of herkent hij ook de excessen op de huurmarkt?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb vaak aangegeven — dat is geen verrassing voor de heer Terpstra; de VVD en het CDA trekken daarin samen op — dat er meer gebouwd moet worden. Nieuwbouwprijzen moeten naar beneden. Daarin trekken we goed samen op. Door gemeentes worden zeker te veel eisen gesteld. Daardoor worden nieuwbouwprijzen te hoog. Ik ben ook zeker voor lagere nieuwbouwprijzen. Ik zie ook dat in sommige wijken, in Amsterdam en Utrecht, de huren op korte termijn wel heel hard stijgen, ook weer als gevolg van te weinig nieuwbouw. Die huren moeten omlaag, dat vind ik ook. Alleen moet dat vooral gebeuren door meer aanbod. VVD en CDA trekken daar ook samen in op. We moeten meer bouwen. Met name in steden waar de rem erop staat, in Amsterdam en Utrecht, moeten we meer bouwen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koerhuis, voor uw inbreng. Dan zijn we toe aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer vandaag. Dat zal de heer Bisschop zijn, die namens de Staatkundig Gereformeerde Partij zal spreken.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dank u wel. Laat ik mij aansluiten bij de waarderende woorden in de richting van collega Nijboer. Altijd mooi om de wetgevende taak zelf ter hand te nemen, daar de tanden in te zetten en dan met een mooi resultaat te komen.

Het voorstel heeft een heel nobel doel: het beschermen van huurders tegen grote huurstijgingen. Dat doel van het wetsvoorstel ondersteunt de SGP-fractie van harte. Goed verhuurderschap houdt ook in dat verhuurders betaalbare huren en realistische huurstijgingen aan hun huurders bieden. En gelukkig hebben veruit de meeste verhuurders oog voor hun huurders. Inderdaad, er zijn zogenaamde huisjesmelkers, die excessieve huurverhogingen opleggen, afdwingen, maar het gaat ons te ver om dat etiket dan maar op de geliberaliseerde of liberale sector, de vrije sector te plakken, alsof elke verhuurder in potentie een huisjesmelker is met alle negatieve connotaties van dien.

Voorzitter. We vragen ons wel af of de generieke maatregel die in dit wetsvoorstel voorgesteld wordt, het gewenste effect heeft. Ik heb daar nog de nodig twijfels over en ik wil die ook onder woorden brengen. Ik snap dat dit wetsvoorstel part of the deal is, zal ik maar zeggen, maar ik hoop wel dat er zo veel openheid is dat ook de punten die van buiten de gelegenheidscoalitie zijn aangedragen, gewoon van invloed kunnen zijn op de uiteindelijke uitwerking in het wetsvoorstel. Daar ga ik helemaal van uit, vandaar ook dat wij ingeschreven hebben om een inbreng te kunnen plegen.

De vragen die wij hebben, raken de bouwproductie, de investeringen in woningen en de aanvangshuren. Allereerst de gevolgen voor de bouwproductie. Ik heb in de schriftelijke ronde daarover al vragen gesteld en de Raad van State signaleert hier natuurlijk ook een probleem. Daarom concreet de vraag, die ik oprecht serieus bedoel, aan de initiatiefnemer: waarom is de initiatiefnemer zo zeker van het feit dat de huurbeperking van inflatie plus 1% geen gevolgen heeft voor de woningbouw, voor het volume, voor de bereidheid te investeren? Ik wil daar graag een onderbouwing voor, zeker nu de overdrachtsbelasting is gestegen en er wellicht meer maatregelen boven de markt hangen.

Hoe wordt voorkomen dat we straks weliswaar betaalbare huren, maar nog minder bouwproductie hebben? Want dan schieten we in onze voet. Hoe wordt voorkomen dat verhuurders bijvoorbeeld in toenemende mate kiezen voor tijdelijke huurcontracten? Hoe voorkom je dat? De huidige lage bouwproductie en het lage aanbod in de vrije sector is een van de belangrijkste oorzaken van de soms hoge huurstijgingen. Van maatregelen die dit probleem verergeren, moeten we ver weg blijven.

Dan de investeringen, met name duurzaamheid, energiebesparing en dat soort zaken. Wat de SGP betreft, moeten verhuurders de ruimte houden om die verduurzamingsmaatregelen te kunnen nemen of maatregelen die in het algemeen de woning verbeteren. Mijn eerste, simpele, vraag is dan ook: is daar nog wel ruimte genoeg voor voor de verhuurder, de investeerder, en hoe is die ruimte er dan? Kan de initiatiefnemer dat wat toelichten?

Voor sommige verhuurders, vaak kleine particuliere verhuurders die het als een soort pensioen belegd hebben, is het nu al lastig om verduurzamingsmaatregelen te nemen. De opbrengsten wegen vaak niet op tegen de kosten. Als er nog meer belemmeringen bij komen, ben ik bang dat we deze groep gaan verliezen in de verduurzamingsoperatie. Mijn concrete vraag aan de indiener is hoe hij voor zich ziet dat dit wordt voorkomen. Is de initiatiefnemer bereid om een verbetering of verduurzaming van de woning van de verhuurder aantrekkelijker te maken?

Bij een verbetering of verduurzaming van de woning mag eenmalig de huur worden verhoogd. Ik heb daarover een paar vragen. Worden hierdoor grote investeringen niet tegengewerkt doordat ze gewoon niet terugverdiend kunnen worden? Of ontstaat hierdoor niet juist een weliswaar eenmalige, maar toch excessieve huurstijging? Waarom kunnen er na investeringen niet stapsgewijze huurverhogingen worden ingezet? Ik stel een reactie zeer op prijs.

Voorzitter. Tot slot nog kort de aanvangshuren. De huurbeperkingen hebben waarschijnlijk ook nog gevolgen voor die aanvangshuren. Door de hogere aanvangshuren zal wellicht de doorstroming nog verder verslechteren. Ik vraag de initiatiefnemer hoe hij aankijkt tegen deze problematiek. Hoe worden deze problemen opgelost zonder allerlei maatregelen en beperkingen?

Voorzitter. Ondanks de noeste arbeid van collega Nijboer en de oprechte waardering die we daarvoor hebben, zijn we er dus nog niet helemaal van overtuigd dat dit de beste aanpak is en dat dit voldoende instrumenten biedt om het beoogde doel daadwerkelijk te bereiken. Het doel onderschrijven we, nogmaals, maar de nadelen van de aanpak voor de huurmarkt moeten we ook eerlijk onder ogen zien. Maar wellicht — daar gaan we een beetje van uit — kan de initiatiefnemer onze zorgen nog wegnemen. Ik zie dan ook met meer dan gemiddelde belangstelling uit naar de beantwoording van de vragen.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:
U ook bedankt voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik wens de initiatiefnemer en zijn ondersteuning, maar ook de minister en haar staf veel succes bij het voorbereiden van de beantwoording, die op een ander moment gaat plaatsvinden. Ik sluit de vergadering voor vandaag. Dank jullie wel.

Sluiting

Sluiting 18.35 uur.