Plenair verslag

Tweede Kamer, 51e vergadering
Donderdag 6 februari 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 6 februari 2020. Ik heet iedereen van harte welkom. Ik zie een groep jongeren op de publieke tribune. Ook van harte welkom!

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Sazias, Van Brenk en Voordewind.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Bericht dat de Amerikaanse bevolking jarenlang door de VS is misleid over de oorlog in Afghanistan

Bericht dat de Amerikaanse bevolking jarenlang door de VS is misleid over de oorlog in Afghanistan

Aan de orde is het debat over het bericht dat de Amerikaanse bevolking jarenlang door de VS is misleid over de oorlog in Afghanistan.

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het debat over militaire missies in Afghanistan. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie van harte welkom en geef mevrouw Karabulut als aanvrager van dit debat namens de SP het woord.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Goedemorgen. We spreken dit jaar in het bijzonder in het kader van 75 jaar bevrijding vaak over oorlog. En we weten allemaal al een aantal jaren lang, waarin oorlogen heel actueel zijn — omdat het helaas niet iets is uit het verleden, maar ook van het hier en nu — dat oorlogen ellende betekenen voor kinderen, voor jongeren; ze betekenen dood, geweld en op de vlucht slaan. Oorlog zou eigenlijk niet mogen. Oorlog betekent dat de politiek zonder wapens faalt. Liegen überhaupt mag niet, maar zeker over de oorlog mag het al helemaal niet. We zijn al negentien jaar lang oorlog aan het voeren in Afghanistan, onder leiding van de NAVO, de Verenigde Staten, waaraan ook verschillende Nederlandse regeringen tot op de dag van vandaag steun verlenen. Ik vind het heel erg groot en heel schokkend dat nu blijkt dat we constant zijn voorgelogen door de bondgenoten. Dat is de keiharde uitspraak over de oorlog in Afghanistan van John Sopko, de Special Inspector General for Afghanistan Reconstruction. Hij deed deze uitspraak in reactie op het vrijkomen van de Afghanistan Papers, de honderden interviews met direct betrokkenen, vooral Amerikanen, maar ook andere NAVO-partners bij de oorlog. Wat vooral opvalt in deze door de Amerikaanse krant de Washington Post aan de geheimhouding ontrukte papers is de grote afstand tussen dat wat politici het volk, ons voorschotelden en wat hoge generaals, diplomaten en geïnterviewden werkelijk dachten. Mooie, continu herhaalde woorden over vooruitgang, de opbouw van de Afghaanse veiligheidsdiensten, de strijd tegen corruptie in Afghanistan en tal van andere onderwerpen werden regelrecht tegengesproken als de camera niet draaide, als er geen journalisten bij waren, kortom, als men wel eerlijk kon zijn. Wie de Afghanistan Papers leest kan niet om de pijnlijke conclusie heen dat de permanente oorlog in Afghanistan mislukt en zinloos is.

Voorzitter. Ik heb de minister natuurlijk eerder schriftelijk gevraagd om te reageren op de keiharde conclusie van de Special Inspector dat we constant zijn voorgelogen. Hoe bestaat het dat we al negentien jaar op basis van leugens oorlog aan het voeren zijn, dit soort onderzoek naar buiten komt en de enige reactie van de minister van Buitenlandse Zaken krijg, is dat het nu eenmaal een complexe realiteit is? Ik zou graag een reactie willen van de minister. Vorige week bleek ook — ik zei al dat wij ook meedoen aan die oorlog — dat ook hier geregeld aan ons niet de waarheid is verteld. Dat blijkt uit de post-missie beoordeling van de militaire bijdrage aan Kunduz van 2011 tot 2013. In dit rapport staan schokkende bevindingen. Door manipulatie van statistieken is bijvoorbeeld een veel rooskleuriger beeld neergezet van het aantal getrainde agenten. Agenten werden meerdere keren meegeteld, certificaten werden uitgedeeld aan agenten die dit niet verdienden, zelfs koks en schoonmakers werden opgenomen in de statistieken, en de agenten die de opleiding niet hadden afgerond, kregen toch dat papiertje. Datzelfde geldt voor de alfabetiseringscursussen voor agenten. Daar werden zelfs afvallers in de statistieken meegenomen. Dat gebeurde allemaal onder druk, want de oorlog moest slagen. Ook onze deelname moést, onder druk en met grote gretigheid van de regering-Rutte en een aantal partijen, omdat wij het Nederlandse vlaggetje in Afghanistan wilden planten. We keken niet naar de Afghaanse realiteit.

Er werd niet alleen gemanipuleerd, er werd ook informatie achtergehouden. De Kunduz-missie ging gepaard met allerlei onrealistische, ronduit naïeve voorwaarden waarmee een meerderheid van de Tweede Kamer én het kabinet akkoord gingen, ondanks waarschuwingen uit allerlei hoeken. Een zo'n voorwaarde was dat door Nederland opgeleide agenten niet voor offensieve militaire operaties mochten worden ingezet. Maar in die postmissiebeoordeling staat dat het bij betrokkenen bij de Kunduz-missie algemeen bekend was dat Afghaanse agenten ook ingezet werden bij offensieve operaties tegen de Taliban. En hoewel er bij Afghaanse commandanten aangekaart werd dat dit tegen de afspraken was, kon niet voorkomen worden dat agenten offensief werden ingezet. En daardoor kon dus niet aan de wens van de Kamer worden voldaan. Volgens mij is tot op de dag van vandaag nooit aan de Kamer gemeld dat een garantie aan de Kamer, toentertijd heel expliciet persoonlijk bij monde van de minister-president afgegeven, is geschonden. Manipulatie van de waarheid, misleiding en het verbergen van die waarheid beperkten zich niet alleen tot de Kunduz-missie; er zijn tal van voorbeelden.

Mijn vraag aan de bewindspersoon is: wie neemt hiervoor nu de verantwoordelijkheid? Het kan toch echt niet dat de minister-president alleen maar over het misleiden en liegen tegen de Kamer zegt: dat is niet goed, dat wil je niet? Wie gaat de verantwoordelijkheid nemen?

Voorzitter. Een tweede punt is dat wij als Tweede Kamer, wetende wat de oorlog heeft gebracht, wetende dat de oorlog in Afghanistan is mislukt, wetende dat die oorlog berustte op leugens en wetende dat wij zijn misleid, alle feiten boven tafel moeten krijgen. Dat zijn wij verplicht aan de militairen, dat zijn wij verplicht aan het Afghaanse volk, dat zijn wij verplicht aan onszelf. Daarom zal ik voorstellen om een parlementair onderzoek in te stellen. En daarbij mag het niet blijven. De Tweede Kamer mag niet langer accepteren dat zij wordt misleid onder politieke druk om deel te nemen aan een oorlog. Wij moeten meer instrumenten afdwingen om überhaupt te kunnen controleren en om een einde te maken aan de leugens.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ten eerste: richt geen schade aan. Dat is een belangrijk medisch beginsel en een advies dat artsen steeds in gedachten moeten houden als ze de keuze hebben tussen handelen met onzekere resultaten en afwachten. Ook is het natuurlijk een belangrijk principe in de wereld van de buitenlandpolitiek. De kernvraag die namelijk voorafgaand aan militaire interventies wordt gesteld, is: maken we het straks slechter door onze aanwezigheid of niet? Ook in Afghanistan is daar een spreekwoord voor: hou geen ezel tegen die niet van jou is. Dat betekent zoveel als: bemoei je met je eigen zaken en niet met die van anderen, want je hebt weinig weet van wat die anderen eigenlijk echt willen.

Over de vraag of wij Afghanistan slechter maakten door onze aanwezigheid, zoals sommigen beweren, vind ik het lastig een afweging te maken. De alternatieve, lovende geschiedenis laat zich namelijk niet kennen. Het is lastig om al die jaren in een eindoordeel in de vorm van een cijfer of een zin te vangen over de vraag of het heeft opgeleverd wat we hoopten. Daarvoor is Afghanistan te complex en zijn de resultaten te gemengd: soms positief, soms minder. Voor mij is de voortgang die wij in Afghanistan hebben geboekt, te vangen in twee anekdotes. Ten eerste een positieve anekdote: kinderen die verkiezinkje spelen, die in een rij staan, die wachten op het grote kind dat paarse verf op hun vinger zou doen om te laten zien dat ze hebben gestemd. Daarbij is er een positief, optimistisch gevoel dat verkiezingen en democratie iets goeds zijn, de hoop van een toekomstige generatie. De andere anekdote is die van een restaurant van een Libanees, waar Afghanen en buitenlanders bij elkaar kwamen om echt met elkaar te praten over gezamenlijke dromen en een gezamenlijke toekomst, waar werd gesproken over van alles en nog wat en waar de chocoladecake gratis was. Maar dat restaurant werd opgeblazen, waarbij de eigenaar omkwam, evenals alle gasten die op dat moment aanwezig waren.

Die twee verhalen zijn het Afghanistan van nu. We hebben niet alles bereikt wat we hoopten, maar we hebben ook niet gefaald, zeker niet. Daarvoor was de vooruitgang te groot. Dat is te danken aan het ontzettend goede werk dat daar is geleverd door mannen en vrouwen in een ongelofelijk moeilijke context. Maar beter kon het wel en daar moeten we het vandaag over hebben.

We moeten het misschien allereerst hebben over de Afghanistan Papers. Ik heb daarover drie vragen aan het kabinet. Eén: herkent het kabinet de tendens van de berichtgeving dat er inderdaad problemen waren met de strategie en dat er een enorme corruptie was en werd dat gedeeld binnen de coalitie? Twee: voelt het kabinet zich misleid door de Verenigde Staten? Zijn er ooit berichtgevingen openbaar geworden die achteraf of vooraf niet bekend waren? Drie: wat is uw reactie op deze papers?

Maar ik wil het het langst hebben over de lessen die wij kunnen trekken over de Kunduzmissie. Dat was niet meer een missie in een oorlog; er was geen oorlog in dat gebied. Het was een andere missie. Het was een trainingsmissie, met resultaten. Het trainingscentrum bestaat nog steeds. Advocaten zijn nog steeds actief. De ketenbenadering wordt geroemd. Maar er waren ook serieuze problemen. De eerste les is volgens mij: wees eerlijk. Daar heeft mevrouw Karabulut het ook over gehad. Wees eerlijk en informeer de Kamer niet onjuist, zoals is gebeurd. Alfabetiseringscijfers werden opgeklopt en het aantal getrainde agenten werd opgeklopt. Dat kwam door druk, door zelfcensuur, door de neiging om te positief te zijn. Het gevolg daarvan is dat er een verkeerd beeld werd geschetst over wat daar is bereikt. Dat is zonde en dat is ook niet nodig, want de Kamer wil worden geïnformeerd over hoe het is, niet over hoe het had kunnen zijn.

Voorzitter. Ik herken dit ook zelf uit mijn korte periode in Afghanistan. Het blijkt ook breder, bijvoorbeeld uit hoe het ministerie van Buitenlandse Zaken is omgegaan met het onderzoeksbeleid. Meer dan een kwart van de externe onderzoekers ervaarde soms druk of ernstige druk om politiek en maatschappelijk meer gewenste uitkomsten te leveren. Dan denk ik bij mezelf: kun je nagaan hoeveel meer ambtenaren afhankelijk zijn van de leiding van het departement en dus ook nog gevoeliger zijn voor die druk. Dat is ernstig en kwalijk. Ik vraag deze minister wat hij gaat doen. Omdat ik weet dat hij hier hetzelfde in staat als ik, vraag ik hem of hij bereid is om aan zijn ambtenaren te laten weten — misschien moet dat, gelet op recente berichten, wel rijksbreed gebeuren — dat hun analyse van de feiten op prijs wordt gesteld, ongecensureerd en ongefilterd, zoals het is, en dat daar daarna een politieke weging over volgt. Ambtenaren, waar dan ook en dus bij welk ministerie dan ook, bij Defensie en bij Buitenlandse Zaken, moeten vrij zijn om te rapporteren wat zij meemaken. Graag een reactie op dat voorstel.

Voorzitter. De tweede les is voor de Kamer zelf. Wij zijn hinkstapspringend door Afghanistan gegaan, van Baghlan naar Uruzgan, van Uruzgan naar Kunduz en van Kunduz naar MeS. Dat heeft te maken met de bereidheid van deze Kamer om voor langere tijd ergens te zitten. We hadden in Uruzgan moeten blijven, maar dat kon niet omdat sommige partijen dat niet konden dragen. Vanwege bondgenootschappelijke verhoudingen en omdat we de Taliban geen grote overwinning wilden gunnen, wilden we toen alsnog blijven in Afghanistan. Dat is terecht, maar ik herinner me nog hoe we in Afghanistan voor de tv "nee, nee, nee" zaten te schreeuwen toen hier in Den Haag rode lijnen werden getrokken die wij in het Afghaanse zand moesten trekken. Dat kon niet. Het was niet mogelijk om al die wensen uit te voeren. Dat is een belangrijke les voor deze Kamer: als wij dit willen doen met Kalasjnikovs in een land dat feitelijk in de middeleeuwen is en waar we oorlog voeren tegen drugs terwijl drugs het inkomen zijn, dan moeten we realistisch zijn over hoe we daarmee omgaan.

Voorzitter. Les drie gaat over hoe we dit doen. Zes maanden lang ergens zijn maakt dat wij dezelfde strijd elke zes maanden opnieuw voeren, omdat er opnieuw mensen moeten worden ingewerkt, omdat zij niet de contacten hebben en omdat de mensen met wie wij hebben gewerkt, hen niet meer kennen. Ik heb daar zelf een jaar mogen zitten. Ook een jaar was te kort, zeg ik eerlijk.

De voorzitter:
Volgens mij bent u bijna aan een afronding toe. Klopt dat?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat klopt, voorzitter.

De voorzitter:
Dan krijgt mevrouw Karabulut daarna het woord.

De heer Sjoerdsma (D66):
Die zes maanden moeten dus anders.

Voorzitter. Tot slot de verantwoordelijkheid voor onze eigen mensen. Jarenlang hebben wij ervoor gestreden om ervoor te zorgen dat de tolken die daar met gevaar voor eigen lijf en leden voor ons hebben gewerkt, de bescherming kregen die zij verdienen. Het heeft heel lang geduurd voordat dat rond was. Het is nu rond. Daar dank ik dit kabinet voor. Maar ik vind het een belangrijke les voor de toekomst. Wij laten onze mensen niet in de steek, ook al hebben ze niet de Nederlandse nationaliteit.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik dank de heer Sjoerdsma. Wat mij opvalt is dat er ook bij de heer Sjoerdsma geen oordeel valt over de bevindingen in de Afghanistan Papers, namelijk dat we constant zijn voorgelogen, dat data zijn gemanipuleerd en dat er een groot gat gaapt tussen de theorie, de wenselijkheid en de realiteit. Laat ik gelijk doorpakken naar Nederland. De heer Sjoerdsma zei: als wij dit willen. Maar het punt is, en dat weet de heer Sjoerdsma ook heel erg goed, dat niemand de Kunduzmissie wilde. Er was geen draagvlak in de samenleving. We hadden net een lastige missie achter de rug, waar ook van alles en nog wat mis mee was. Politiek gezien was het moeilijk. Dus werden er, onder andere mede op initiatief van D66 en GroenLinks, voorwaarden, zeer naïeve voorwaarden, gesteld om de missie toch mogelijk te maken. Hoe kijkt de heer Sjoerdsma daarop terug? Wat heeft hij daarvan geleerd?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb daar al eerder op gereflecteerd, al in 2014 en 2015. Maar laat ik eerst teruggaan naar de eerste opmerking van mevrouw Karabulut over de Afghanistan Papers. Ik weet namelijk niet of wij voorgelogen zijn. Dat blijkt niet uit die papers. Wat uit die papers blijkt is dat Amerikaanse officials publiekelijk andere dingen zeiden dan zij privé dachten over de voortgang van de missie. Maar de vraag is of dat ook uit Nederlandse Kamerbrieven blijkt. Om heel eerlijk te zijn vraag ik me af of je de Nederlandse regering hetzelfde verwijt kunt maken als je al die Kamerbrieven over Afghanistan terugleest, van Baghlan tot Uruzgan tot nu. Maar ik vraag dat wel aan het kabinet omdat ik dat wil weten. Ik vraag dat omdat in de eindevaluatie van de IOB over Kunduz wordt gesteld dat er te positief is gerapporteerd. Dat heeft wel te maken met verwachtingen die vanuit deze Tweede Kamer worden opgelegd. Wat dat betreft kijk ik ook mevrouw Karabulut aan. Uruzgan moest een wederopbouwmissie zijn, terwijl het geen wederopbouwmissie was. Dat maakt dat rapportages niet kunnen kloppen met de werkelijkheid. Dat maakt dat diplomaten, Defensieofficials en militairen dingen moeten verkopen op een manier die niet aansluit bij wat daar in die provincie gebeurde. Die wisselwerking tussen Kamer en kabinet moet anders. Die is ook anders geworden de afgelopen jaren. Die lessen hebben wij getrokken. Daar ben ik van overtuigd als ik kijk naar hoe we hier het artikel 100-proces vormgeven. Maar dat betekent niet dat ik dat in de toekomst niet meer zal doen, anders dan mevrouw Karabulut, wier partij nooit militaire interventies steunt en die altijd de afweging maakt dat onze aanwezigheid schadelijker is dan ergens niet zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit laatste is echt jammer. Naast het feit dat ik van mening ben dat je je wel iets bescheidener mag opstellen als je zelf hebt gesleuteld aan onmogelijke voorwaarden om de missie er politiek door te drukken vanwege allerlei andere belangen dan puur het belang van de militairen en de Afghanen, zou ik van D66 en de heer Sjoerdsma iets meer zelfkritiek en -reflectie verwachten. Laat ik de vraag nog concreter maken. In het postmissieonderzoek over Kunduz staat dat uit interviews met betrokkenen bij onderdelen van de missie blijkt dat algemeen bekend was dat de Afghaanse agenten ook ingezet werden in offensieve operaties tegen de taliban of andere gewapende groeperingen. Terwijl het GroenLinks en D66 waren die op initiatief van die partijen bedongen hadden bij de minister-president dat hij keihard garandeerde dat hij er persoonlijk garant voor zou staan dat dit niet zou gebeuren. We zijn hierover nooit geïnformeerd. We zijn hierover voorgelogen, blijkt nu. Wat is uw oordeel daarover?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb het een paar jaar geleden gezegd en ik zeg het nu weer: de Kamer moet geen rode lijnen trekken die in de werkelijkheid niet waargemaakt kunnen worden. Dat moet gewoon niet. Dat is niet verstandig; dat is niet haalbaar en het brengt mensen in een onmogelijke positie.

Maar ik zal u ook meenemen naar de situatie van toen. Toen Nederland plots uit Uruzgan vertrok, omdat een bepaalde partij dat niet meer kon dragen. Toen de taliban al op de tribune stond te applaudisseren vanwege de enorme overwinning die zij zouden gaan boeken op de coalitie, omdat een van de belangrijke dragende landen, namelijk Nederland, uit RC South zou vertrekken. Wat een pr-overwinning zou dat zijn geweest op een cruciaal moment in de geschiedenis van Afghanistan. En dat mijn partij en ook andere partijen daar toen de verantwoordelijkheid hebben gevoeld om te zeggen: maar wij moeten wel onze bijdrage blijven leveren; wij lopen daar niet van weg; wij gaan de taliban die overwinning niet gunnen. Daar zal ik nooit van weglopen, mevrouw Karabulut. Nooit, nooit, nooit, nooit. En dat zeg ik u omdat het draagvlak waar u het over heeft er wel degelijk was voor die missie. Dat is er heel vaak voor missies, maar dat is er alleen als politici daar ook voor durven te staan, als politici eerlijk durven te zijn over wat we daar ter plekke gaan doen, wat we hopen te bereiken, maar ook over hoe moeilijk het is om daar sommige dingen te bereiken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Die eerlijkheid was er niet om het politiek mogelijk te maken dat deze militaire missie zou plaatsvinden, omdat, zoals uw voormalig leider Pechtold dat zei, er in Afghanistan een vlaggetje van Nederland geplant moest worden. Dus de Afghaanse realiteit werd genegeerd. De politieke werkelijkheid werd opgedrongen. Er is gelogen. Ik vind het verbijsterend dat de heer Sjoerdsma hier geen enkel oordeel over geeft. Sterker nog, wat zegt hij wanneer ik hem de keiharde belofte van de minister-president voorhoud, als ik hem vraag welke politieke conclusie hij hieruit trekt? Zou de minister-president op z'n minst naar de Tweede Kamer moeten komen om ons excuses te maken of laat u hem ook hiermee wegkomen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw de voorzitter, misschien heeft mevrouw Karabulut mij niet gehoord of wil zij haar punt uit haar eigen termijn nog een keer maken, maar ik heb klip-en-klaar gesteld dat deze Kamer onjuist is geïnformeerd. Dat is ook zo. Er zijn cijfers gerapporteerd die niet kloppen, over de alfabetiseringscursus, over hoeveel agenten er zijn getraind, over wat het Rule of Law-programma heeft opgeleverd. Dat is zo. Maar mevrouw Karabulut noemt dit een militaire missie, terwijl het een civiele politietrainingsmissie was. Mevrouw Karabulut heeft met geen enkel woord gerept over het feit dat sommige van de resultaten er nog steeds zijn. Ik noem het trainingscentrum. Ik noem de kwaliteit van de cursussen. Ik noem de aanwezigheid van advocaten. Mevrouw Karabulut rept met geen enkel woord over het feit dat de vooruitgang die is geboekt voor een groot deel teloor is gegaan vanwege de opmars van de taliban. En laten we eerlijk zijn: dat is niet onze verantwoordelijkheid en daar kunnen wij ook niet zo veel aan doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het eerste slachtoffer van een oorlog is de waarheid, zo wordt vaak gezegd. Maar als je je eigen volksvertegenwoordiging, en daarmee je eigen inwoners, die waarheid onthoudt, raakt dat de kern van onze parlementaire democratie. Het is de taak van een parlement, van ons als Tweede Kamer bijvoorbeeld, om de regering te controleren. Om dat te kunnen doen, moet je op z'n minst weten wat er gebeurt, moet je op tijd, volledig en correct informatie krijgen. Als daarvan geen sprake is, daalt het vertrouwen van parlement in regering en van mensen in de politiek. Dat is niet alleen kwalijk; het is ook schadelijk.

Het is de derde keer in korte tijd dat we daarover hier staan met de minister van Defensie, en dat is ernstig. Maar nog ernstiger vind ik het dat het onvoldoende informeren van de Kamer zich niet lijkt te beperken tot tijden van oorlog — om het zo maar te zeggen — of tot Defensie alleen. Justitie en Veiligheid lijkt er een handje van te hebben. Buitenlandse Zaken maakt zich er blijkbaar soms schuldig aan. En de vorige week door de Voorzitter van onze Kamer gestuurde brief aan de minister-president laat zien dat het probleem nog groter is. Dat kan niet waar zijn, zou je denken, maar het is wel de waarheid. Wat gaat het kabinet daaraan doen?

Voorzitter. Uit de stukken blijkt dat het al misging in de aanloop naar Kunduz. De focus lag, zo lezen we, niet op wat de missie kon bijdragen aan het verbeteren van de situatie in Afghanistan, maar vooral op wat die kon bijdragen aan het aanzien van Nederland in de wereld en hoe je daar hier voldoende steun voor kon krijgen. Begrijp me niet verkeerd; het zoeken naar draagvlak is logisch, zeker bij een missie waarbij we Nederlandse mannen en vrouwen naar gevaarlijk gebied sturen. Dat doe je het liefst met zo veel mogelijk steun. Maar als het zoeken naar draagvlak leidt tot toezeggingen die de uitvoerbaarheid van een missie bemoeilijken, dan vraag je om problemen. Dat is wat er is gebeurd. Dat was eigenlijk toen ook al duidelijk. Hoe gaat het kabinet dat veranderen? Hoe kijken de beide bewindspersonen daarop terug?

Voorzitter. Het oordeel over de informatievoorziening is hard. De missieleiding — ik las de eerste keer "misleiding" — in Den Haag en Kunduz wilde een zo gunstig mogelijk beeld creëren in de media en in de Tweede Kamer, zo heet het. En "betrokkenen binnen alle onderdelen van de missie ervoeren druk om in rapportages een positief beeld te schetsen, ook al klopte dit niet met de werkelijkheid." Binnen alle onderdelen, dat is me nogal wat. Het kabinet noemt zelf de organisatiecultuur, bijvoorbeeld bij Defensie, als een van de voornaamste oorzaken daarvan. Dat herken ik. Ik heb het nog nooit zo vaak over cultuur gehad als sinds ik woordvoerder Defensie ben. Er is een cultuur van niet lullen maar poetsen, van "can do", van geen nee willen of kunnen zeggen, maar ook van dingen mooier voorstellen dan ze zijn: groen in plaats van rood. De Algemene Rekenkamer wees er al op in zijn rapport over Mali: Defensie moet eerlijk durven zijn, ook als dingen niet kunnen. En, wat ook waar is: de politiek moet dat willen horen. Hoe gaat het kabinet daarvoor zorgen?

Vanaf nu zal "nadrukkelijk worden stilgestaan bij het belang van transparant rapporteren. Daarbij zullen medewerkers worden gewezen op de beschikbare kanalen (…) als iemand zich niet gehoord voelt". Maar als de cultuur het probleem is, dan gaat het wijzen van mensen op het bestaan van een vertrouwenspersoon echt het verschil niet maken. Dat is zeker niet het geval bij een organisatie waarover al eerder is vastgesteld dat als het om carrière maken gaat, je mond opendoen misschien wel het slechtste is wat je kan doen. Dat was zo, dat is zo en dat blijft voorlopig zo. Juist ook daarom is het betreurenswaardig dat het kabinet nou net de meest opvallende aanbeveling niet overneemt. En dat is om onafhankelijke mensen, van buiten, de evaluatie van missies te laten doen. Ik vraag de bewindspersonen om het niet overnemen van die aanbeveling te heroverwegen. Bij transparantie hoort dat je mensen van buiten naar binnen laat kijken, dat je daar niet bang voor bent. En ik weet dat men daar moeite mee heeft, dat was ook zo toen een onafhankelijk meldpunt bij Defensie werd voorgesteld voor het afhandelen van klachten. Daarover wordt steeds gezegd dat de organisatie dat zelf zou moeten kunnen, als lerende organisatie. Maar dat leren, zo leert de praktijk, gebeurt onvoldoende en het duurt te lang.

Ik vraag bewindspersonen ook, in navolging van mevrouw Karabulut, om na te denken over een mogelijk grotere rol van de Kamer in het proces, of om middelen voor de Kamer om dichter op die informatie te kunnen zitten, om te kunnen checken, zodat we daarvan op aan kunnen, want dat is cruciaal.

Voorzitter. Ten slotte ga ik in op de Verenigde Staten, oorspronkelijk de aanleiding voor dit debat en vaak in de lead bij internationale missies. Hoe denken de bewindspersonen te voorkomen dat ook in de relatie met ons de waarheid het eerste slachtoffer is? Kan dat worden voorkomen, en zo niet, wat betekent dat dan?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kerstens. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik, namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. De heer Kerstens begon er ook mee: in tijden van oorlog is de waarheid het eerste slachtoffer. Het is een uitspraak uit 1917; ik heb het nog eens opgezocht. Een Amerikaanse senator zei dat, meer dan 100 jaar geleden. Het is bijna een cliché, maar het is kennelijk ook een wetmatigheid. Het rapport van de Amerikaanse inspecteur-generaal, die vaststelde dat de bevolking van de VS stelselmatig een te rooskleurig beeld van de oorlog in Afghanistan is voorgeschoteld, is de aanleiding voor dit debat vandaag. Maar in Nederland blijkt precies hetzelfde te zijn gebeurd, rondom de Kunduzmissie. Recente debatten in deze Kamer duiden echter eerder op een patroon dan op een incident. Als uit rapport van de OVV blijkt dat onze soldaten in Mali moesten werken met ongeschikte spullen, dan blijft zo'n rapport, voordat het naar de Kamer gaat, maandenlang bij de minister in een bureaula liggen. Als de gematigde oppositie in Syrië, die Nederlandse steun kreeg, minder gematigd blijkt te zijn dan we dachten, dan moeten Nieuwsuur en Trouw eraan te pas komen om die informatie beschikbaar te maken. En toen er in 2015 in Hawija meer dan 70 burgerdoden vielen bij een bombardement, duurde het vier jaar voordat het parlement, dit parlement, hierover werd geïnformeerd.

Voorzitter. Nu we terugkijken op de Kunduzmissie, blijkt dat ons jarenlang een te rooskleurig beeld is voorgespiegeld, niet per ongeluk, maar expres, met opzet. Zo stelt de IOB-evaluatie. Medewerkers ervaarden druk om goede voortgang te rapporteren, ook al strookte dit niet met de werkelijkheid. Het kabinet noemt de feiten ernstig, maar de reactie van de bewindslieden roept bij mijn fractie veel vragen op. Er werd druk ervaren, schrijft het kabinet. En, er was sprake van gepercipieerde collectieve groepsdruk. Werd die ervaren? Of werd dat gepercipieerd? Zou dat kunnen betekenen dat het wel zo gevoeld werd, maar dat het niet echt zo was? Is dat wat er wordt bedoeld? En wat is collectieve groepsdruk? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Door wie werd die druk eigenlijk uitgeoefend? Waren dat de commandanten ter plekke? Was dat het departement in Den Haag? Was het de politieke leiding?

Voorzitter. Er waren kennelijk ook wel degelijk mensen die aan de bel trokken en die zeiden dat de aan het parlement verstrekte informatie niet correct was, maar hun klachten werden niet serieus genomen. Wist de minister hiervan? Hebben de bewindslieden ooit het idee gehad dat de informatie te positief werd voorgesteld, of hadden ze geen idee? Graag een reactie.

Voorzitter. De missie naar Kunduz heeft met terugwerkende kracht het imago gekregen een product van de tekentafel te zijn, meer bepaald door de Haagse noodzaak voldoende politieke steun te verwerven dan door de realiteit in Afghanistan. Om een meerderheid te krijgen deed het kabinet toezeggingen die de uitvoerbaarheid van de missie bemoeilijkten, stelt de IOB. Dat lijkt me een juiste conclusie. De IOB telde 33 voorwaarden die door de Kamer aan de missie werden gesteld. Ik moet toegeven: een flink deel van die voorwaarden was afkomstig van de fractie van GroenLinks. 33 is erg veel. Het valt gemakkelijk in te zien dat de uitvoering van de missie daardoor te veel werd belemmerd.

Voorzitter. Ik heb een aantal opmerkingen hierover. Niet alle voorwaarden die de Kamer stelde, waren verkeerd. Niet van alle voorwaarden kon van tevoren worden vastgesteld dat ze niet goed uitvoerbaar zouden zijn. En voor zover de onwenselijkheid van een gestelde eis wel van tevoren kon worden vastgesteld, was het natuurlijk ook de verantwoordelijkheid van het kabinet — ook van de Kamer, maar óók van het kabinet; ik geloof dat de heer Sjoerdsma dat de wisselwerking tussen kabinet en Kamer noemde — om de Kamer daarop te wijzen, ook als dat het risico met zich meebracht dat er in de Kamer vervolgens geen meerderheid zou blijken te zijn voor zo'n missie. Ik deel dan ook niet de conclusie dat een hoge mate van politieke inspraak, zoals het kabinet dat noemt, per definitie onwenselijk is, ook niet als dat de militaire invulling van de missie beperkt. Het hele idee van de artikel 100-procedure is nou juist dat de politiek eisen kan stellen aan een militaire missie. Dat wil ik graag zo houden. Het vereist van de partijen in de Kamer uiteraard realisme, en van het kabinet dat het de uitvoerbaarheid van datgene wat de Kamer vraagt permanent in de gaten houdt. Dat is kennelijk niet gebeurd. Het lijkt me zuiver daar het kabinet verantwoordelijk voor te houden.

Voorzitter. Ten slotte, welke lessen trekken we nu? Ten eerste, het mandaat moet altijd flexibel en aanpasbaar zijn, juist als de realiteit ter plekke erom vraagt, mits dat gebeurt in overleg met de Kamer.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben het zeer eens met de heer Van Ojik dat we, in tegenstelling tot wat D66 zegt, niet alleen maar de schuld bij de Kamer kunnen neerleggen, maar dat de regering verantwoordelijk is voor het juist en volledig informeren van de Kamer. Een van de belangrijkste toezeggingen aan de toenmalige fractievoorzitter mevrouw Sap, waar de minister-president in die tijd vaak kopjes koffie mee ging drinken om deze missie mogelijk te maken, was dat de getrainde agenten niet offensief ingezet zouden worden. Ik citeer de minister-president: "Ja, ik sta daar persoonlijk garant voor. Ik ben minister-president. Dit is een missie die ik wil en waarvan ook mijn collega's gezegd hebben: die willen wij. Ik hoop dat ook een meerderheid van de Kamer zegt: wij zijn bereid daar steun aan te geven. Ik sta er garant voor. Ik sta garant voor de afspraken die we gemaakt hebben ..." et cetera, et cetera. Hij zou de Kamer informeren, maar uit de postmissiebeoordeling van vorige week blijkt dat deze afspraken zijn gebroken, dat de Kamer níét is geïnformeerd, sterker nog, dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd. Wat is uw conclusie, wat is uw politiek oordeel?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat had uiteraard wel moeten gebeuren. Als iets duidelijk wordt uit deze postmissiebeoordeling — ik heb ook andere voorbeelden genoemd waaruit dat de afgelopen tijd steeds meer duidelijk wordt — is het dat het kabinet altijd de plicht heeft om de Kamer te informeren op momenten dat dingen niet lopen zoals je ze had bedacht; dat kan gebeuren. Ik zat toen zelf niet in de Kamer, maar ik vond op zichzelf de eis of de voorwaarde die de toenmalige fractie van GroenLinks stelde dat het moest gaan om defensieve en niet om offensieve inzet niet onredelijk klinken. Als dan later in de praktijk blijkt dat dit onderscheid totaal niet werkt, is het in eerste instantie uiteraard aan het kabinet, in dit geval dus aan de minister-president, die een persoonlijke belofte had gedaan, om de Kamer te zeggen: u heeft dat wel geëist en ik heb dat overgenomen, maar ik kan die belofte niet waarmaken. Uiteraard, zou ik bijna zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben blij dat te horen. De heer Van Ojik begon zijn inleiding met te zeggen dat de waarheid als eerste sneuvelt in een oorlog, maar het is een patroon. Het is een patroon dat wij als Kamer, ook over allerlei andere zaken, maar zeker over dit onderwerp niet goed worden geïnformeerd. Het is heel belangrijk dat we correct worden geïnformeerd, want het gaat over oorlog, vrede en de deelname aan missies. Er zijn militairen gedood, niet alleen uit Nederland maar ook uit andere landen. Er zijn miljarden gestoken in een land dat op dit moment totaal onveilig is. Op meerdere punten zijn wij gedesinformeerd. Op dit punt is gewoon gelogen. Wat zou u van de minister-president en dit kabinet vragen? Hoe zouden zij hun verantwoordelijkheid moeten nemen volgens de fractie van GroenLinks?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb in navolging van wat mevrouw Karabulut nu zegt en aan mij vraagt een aantal voorbeelden genoemd. Het gaat niet alleen over Kunduz. Er is eerder sprake van een patroon dan een incident. Ik vind dat heel slecht. Ik vind het des te meer slecht omdat mijn fractie vol overtuiging, vaak na een moeilijke en soms ook moeizame afweging, bijna al die missies heeft gesteund, anders dan bijvoorbeeld de fractie van de SP — daar verschillen we vaak van mening over. Maar natuurlijk hoort daarbij dat je je als Tweede Kamerfractie goed geïnformeerd mag weten op het moment dat zaken die jij gevraagd hebt aan het kabinet, of die andere fracties uit de Kamer hebben gevraagd, niet gerealiseerd kunnen worden. Als dat niet gebeurt, is dat buitengewoon onwenselijk. Ik hoop dat dit debat gaat opleveren — ik zal daar zelf een voorstel voor doen in mijn resterende één minuut en drie seconden — dat we dat in de toekomst, door betere afspraken te maken, kunnen voorkomen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar dit was een keiharde garantie in de richting van GroenLinks ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):
... dat er in mijn ogen inderdaad naïeve voorwaarden aan verbond. Maar u heeft gelijk: dat was naïef, maar het werd door een politieke meerderheid gedragen om de missie mogelijk te maken en het blijkt in de praktijk totaal anders uit te pakken. Maar we zijn wel voorgelogen. Mijn vraag nogmaals, in herhaling, is dus: wat vraagt de fractie van GroenLinks aan de minister-president? Moet hij excuses maken? Moet hij naar de Kamer komen om hierover te spreken? Want dit zijn keiharde leugens.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb al gezegd dat het onacceptabel is dat dit soort leugens, dit soort onwaarheden van de zijde van het kabinet zijn gecommuniceerd naar de Kamer. Ik zal zelf, zoals ik net zei, een voorstel doen voor hoe ik denk dat dit in de toekomst voorkomen moet worden. Meer kan ik op dit moment niet aan mevrouw Karabulut aanbieden.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, ter afronding van mijn bijdrage was ik gekomen bij een aantal lessen. Ten eerste moet het mandaat altijd flexibel en aanpasbaar zijn als de realiteit er ter plekke om vraagt, mits dat in overleg met de Kamer gebeurt. Dat is ook een belangrijk punt van mevrouw Karabulut. Oorzaken aanpakken in plaats van symptomen bestrijden. Dat is ook wat ik weer uit die IOB-evaluatie heb geleerd. Lokale omstandigheden leidend laten zijn in plaats van de Haagse werkelijkheid. Liever weinig missies doen en langer blijven dan veel doen en kort. En dan ten slotte, en dan kom ik bij het punt dat ik graag anders wil zien: verbeter de monitoring en evaluatie. Ik heb uit de tijd dat ik zelf ambtelijk leiding mocht geven aan die mooie instelling van de inspectie geleerd dat je op meerdere momenten kunt evalueren. Je kunt achteraf evalueren, zoals nu terecht is gebeurd, maar je kunt dat ook vooraf doen, zodat je voordat je begint nagaat of je met wat je gaat doen, wel je doel kunt bereiken. En je kunt ook realtime evalueren, dus tijdens de missie, zodat je onmiddellijk en niet alleen achteraf ziet of er iets fout gaat en je dan meteen kunt ingrijpen. Is het kabinet bereid om missies in het vervolg op deze manier te laten evalueren?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb toch nog een vraag aan de heer Van Ojik. Daarnaast heb ik een kleine opmerking in de richting van mevrouw Karabulut omdat zij hier het schetste alsof ik alleen de Kamer aansprak, wat natuurlijk niet het geval is. Het merendeel van mijn kritiek betrof het kabinet maar ik vind inderdaad ook dat de Kamer naar zichzelf moet kijken. Wellicht kan zij mij dus voortaan beter samenvatten. Aan de heer Van Ojik heb ik de vraag wat GroenLinks nou anders zou doen met deze kennis. Wat had GroenLinks anders gedaan bij de opzet van deze missie?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik denk dat je achteraf moet zeggen dat je ten aanzien van bepaalde voorwaarden die GroenLinks aan goedkeuring van de missie heeft gesteld indertijd, van tevoren had kunnen weten dat dat in de Afghaanse context niet erg realistisch was. Ik noem bijvoorbeeld het agentvolgsysteem dat moest voorkomen dat getrainde agenten buiten Kunduz zouden worden ingezet. Als je daar nu naar kijkt, acht jaar later, dan denk je misschien: dat was misschien zo'n voorwaarde waarvan je toen al vooraf had kunnen weten dat dit wellicht in de Afghaanse context niet erg realistisch was. Dat is een voorbeeld. Wat ik ervan geleerd heb en wat mijn partij er, denk ik, van geleerd heeft, is niet dat je je er dus niet mee moet bemoeien — ik zou het zeer onwenselijk vinden als dat de uitkomst van dit debat zou zijn — maar dat je als partijen in deze Kamer een verantwoordelijkheid hebt om de mensen ter plekke ruimte te geven om de lokale context de nodige aandacht te geven et cetera, et cetera. Maar dat wissel je in een debat. Als het kabinet dan zegt, zoals in 2011 is gebeurd, "vraagt u maar en wij doen het, want anders krijgen we geen meerderheid in deze Kamer", dan wordt zo'n missie vanaf het begin al op het verkeerde been of op achterstand gezet. En dat mag nooit meer gebeuren. Vandaar dat ik ook gezegd heb dat het in mijn visie en ik denk ook staatsrechtelijk, aan het kabinet is om dan tegen de Kamer te zegen: wat u nu vraagt, is echt niet doenbaar in de praktijk.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik dank de heer Van Ojik voor zijn toelichting, maar die doet bij mij wel een vraag rijzen. Hoor ik hem eigenlijk nu zeggen dat GroenLinks die Kunduzmissie niet had moeten ondersteunen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, dat hoort u mij niet zeggen. Ik realiseer mij dat er wellicht — nou, dat woordje "wellicht" kan ik wel weglaten — dat veel mensen in mijn partij die vraag van u positief zouden beantwoorden en zouden zeggen: inderdaad, we hadden die missie nooit moeten steunen. Ik ben niet van die school. Ik vind — ik meen dat het de heer Sjoerdsma was die daarop ook wees in zijn bijdrage — dat in die buitengewoon kritische IOB-evaluatie een aantal voorzichtig positieve conclusies worden getrokken over wat de missie heeft opgeleverd voor de mate van getraindheid en professionalisering van het Afghaanse politieapparaat, voor de rol van vrouwen in zowel de politie als de justitiële keten en voor de kwaliteit van de justitiële keten. Als ik nu voor dezelfde keus zou staan zou ik misschien minder voorwaarden stellen. Dat heb ik net in antwoord op vragen van de heer Sjoerdsma gezegd. Maar ik zou niet tot een andere conclusie over de missie komen. Ook met wat ik nu weet, met alle relativering, met wat er daarna gebeurd is en wetend hoe moeilijk het is om resultaten te laten beklijven, zou ik toch weer dezelfde afweging hebben gemaakt.

De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit verbaast mij, dit verbaast mij echt. Even overall kijkend naar de situatie in Afghanistan, niet door dat rietje of vanuit wensdenken. De realiteit in Afghanistan is dat er 1.000 miljard in de oorlog is gepompt en 133 miljard aan wederopbouw is uitgegeven. Er is gelogen, de corruptie tiert welig, het is superonveilig, de taliban heersen, er zijn vorig jaar meer Afghanen gedood in vergelijking met een andere periode, en niet alleen door de taliban. En u zegt: ik had het weer net zo gedaan? Hoe kan dat?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, hoe kan dat? Dat kan omdat de missie waar wij het nu heel specifiek over hebben en waar GroenLinks indertijd ja tegen heeft gezegd, anders dan bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid en de SP, een missie was die twee doelen had: de versterking van de rechtsketen, van de rechtspraak, en de training van de Afghaanse politie. Dat waren de twee doelen van wat later de Kunduzmissie is gaan heten. Nu zijn wij acht of negen jaar verder en wordt er een openhartige, goede, kritische evaluatie gedaan. Daarin staat dat er op beide terreinen uiteindelijk een positief saldo resteert, weliswaar veel minder positief dan wij hadden gehoopt omdat al die dingen zijn gebeurd die mevrouw Karabulut net opsomt, maar wel een positief saldo. En dan is mevrouw Karabulut heel erg verbaasd dat ik zeg dat als ik nu zou moeten kiezen, ik hetzelfde zou doen. Ik vind het goed dat de Afghaanse politie getraind is. Ik vind het goed dat vrouwen meer toegang hebben tot het recht. Ik vind het goed dat er meer advocaten getraind zijn. Waarom zou ik nu zeggen dat ik daar ineens niet meer voor ben?

Mevrouw Karabulut (SP):
Omdat de militaire missie totaal is mislukt! Omdat uit dezelfde evaluatie blijkt dat we zijn voorgelogen, dat we zijn misleid, dat de trainingsmissie die GroenLinks wenste, een vechtmissie werd! Daarom! Hoe kan GroenLinks, hoe kan de heer Van Ojik, die ik héél hoog heb zitten, zeggen: oké, er is gelogen, maar we gaan gewoon verder en ik zou het zo weer doen? Ik ben echt verbijsterd!

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt, mevrouw Karabulut.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat was niet per se wat ik beoogde, om mevrouw Karabulut te verbijsteren. Ik vind echt dat mevrouw Karabulut twee dingen door elkaar haalt. Het feit dat er over deze missie tegen de Kamer gelogen is, betreur ik zeer. Ik heb dat net onacceptabel genoemd naar aanleiding van vragen van mevrouw Karabulut. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik zelf of dat mijn fractie achteraf, na acht jaar …

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat heb ik gezegd, voorzitter, maar ik herhaal het nog een keer omdat ik probeer de verbijstering van mevrouw Karabulut een beetje weg te nemen.

De voorzitter:
Dat is niet helemaal gelukt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wat zegt u?

De voorzitter:
Dat is niet helemaal gelukt, ben ik bang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat weet u niet, zij komt nog …

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik drukte mij wat onnauwkeurig uit, voorzitter. De heer Sjoerdsma wees mij daar terecht op. Kunduz is een vechtmissie geworden, maar tijdens de politietrainingsmissie in Uruzgan is in tegenstelling tot de keiharde garantie aan de GroenLinksfractie wel degelijk deelgenomen aan offensieve gevechtshandelingen. En die resultaten zijn wel degelijk mislukt. En inderdaad, voorzitter, ik ben verbijsterd, omdat ik van de heer Van Ojik weet dat hij ook de feiten kent en dat hij ook iemand is die leugens normaliter nooit zou accepteren.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd, mevrouw Karabulut. Dank u wel, meneer Van Ojik. Daar moet u het mee doen.

De heer Van Helvert staat al klaar. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Onze mannen en vrouwen van Defensie hebben een topprestatie neergezet destijds in Kunduz, een topprestatie. De missie die zij moesten doen, hebben zij geweldig uitgevoerd. Mijn voorganger, Knops, heeft het zo beschreven: het waren hele, hele goede acteurs in een hele slecht B-film. En die slechte B-film hebben wij hier in Den Haag gecreëerd door het samenspel van de Kamer met het kabinet. Ondanks de vele gedetailleerde beperkingen die de Kamer via toezeggingen vroeg, hebben zij zeer zichtbare en blijvende resultaten geboekt. Dat zegt dat IOB-rapport ook.

De Nederlandse inzet is nog steeds zichtbaar. De politieschool die Nederland heeft vormgegeven functioneert nog. Ik zeg u, de omstandigheden in Kunduz zijn anders dan hier, in deze mooie Kamer met die blauwe stoeltjes, waar bodes ons koffie komen brengen als we dat vragen. Daar functioneert die politieschool nog. Hetzelfde curriculum zoals dat door Nederland is opgezet, is er ook nog. Zo geeft het onafhankelijke rapport vele voorbeelden van zaken die goed zijn gegaan.

Het rapport is daarnaast ook heel helder over de transparantie: rapporteer zowel positieve als negatieve zaken transparant. Dat is niet gebeurd als het gaat om het aantal getrainde Afghanen en dat is niet goed. Ik ben ook heel blij dat onze premier dat ook direct erkende. Dit wil hij niet, dit mag niet gebeuren.

Het CDA vindt dat het professioneel optimisme, dat altijd nodig is als je in dit soort landen werkt — want de omstandigheden zijn zoals gezegd anders dan hier in deze mooie en veilige Kamer — nooit mag leiden tot druk op medewerkers om positiever te rapporteren dan noodzakelijk.

Daarnaast houdt het rapport ons als Kamer ook een spiegel voor. De gedetailleerde wijze waarop wij toezeggingen vroegen aan het kabinet vanuit deze mooie Kamer over het zware werk in Afghanistan, heeft de missie uiteindelijk zwaar bemoeilijkt. Ik ben het met de heer Van Ojik eens, die daar zelf heel open en transparant over was. Dat is een verantwoordelijkheid van ons allemaal. Dat is een verantwoordelijkheid van de partij die toezeggingen vraagt. Dat is een verantwoordelijkheid van het kabinet dat toezeggingen doet. En dat is ook een verantwoordelijkheid naar partijen die ondanks al die toezeggingen dan toch maar zeggen: laten we het maar doen. Dus een verantwoordelijkheid van ons allemaal.

Daarom is het heel goed dat mijn voorganger Knops, die ik nu alweer citeer, vroeg om een onafhankelijke evaluatie achteraf. Dat heeft de Kamer zelf gevraagd, niet om elkaar daarna af te slachten, om een missie bij de enkels af te zagen, maar om ervan te leren. Dat is het allerbelangrijkste. Volgens mij geeft het IOB-rapport daar prachtige aanbevelingen over. Aan de ene kant bevelen ze een heleboel dingen aan en zeggen ze daarvan: ga daar zo mee door. Met andere woorden: dat doet u goed. Maar er is ook één heel duidelijk ding waarvan ze zeggen: dat moet de volgende keer beter. Dat is het transparant informeren.

Het is goed om te zeggen dat het gaat om iets wat vijf jaar geleden is gebeurd. Inmiddels hebben we gezien dat Defensie een lijn heeft ingezet van meer transparantie. De wens om beter te communiceren met de Kamer, beter te communiceren met burgers en ook beter te communiceren naar de mensen zelf. Die lijn is duidelijk ingezet. Daardoor hebben we hier al hele pittige debatten gehad, dankzij die nieuwe weg van transparantie.

Die nieuwe weg van transparantie die Defensie heeft ingeslagen, blijkt niet alleen heel erg nodig, maar dus ook de juiste te zijn. Maar het is dus wel goed ons te realiseren dat wij het hebben over transparantie die vijf jaar geleden niet is betracht, die op aanvraag van de Kamer is geconstateerd via een onafhankelijk onderzoek en die nu wordt toegezegd door het kabinet. Dat is een positieve ontwikkeling. Die moeten wij steunen als Kamer. We moeten daar transparanter in zijn, om ervan te leren en niet om elkaar alsnog af te slachten.

Mevrouw de voorzitter. Als het gaat om de topprestatie die onze vrouwen en mannen van Defensie hebben neergezet, kunnen we wel constateren dat het in Afghanistan door het geheel van de missie waaraan ze hebben bijgedragen in 2020 een stuk beter is dan in 2001. In 2001 was het nog totaal in handen van extremisten en terroristen en moest er nog van alles van de grond af worden opgebouwd. Dat is niet meer het geval. Gaat alles perfect? Nee. Mevrouw Karabulut heeft de cijfers over wat er allemaal misgaat in het land, precies uit haar hoofd geleerd. Die kloppen allemaal. Het is daar dan ook niet zo fijn als hier in Nederland. Maar als we de rechtspraak nu vergelijken met die in 2001, als we de situatie van vrouwen vergelijken met die in 2001 en als we zien dat meisjes nu wel naar school kunnen, dan is het wel verbeterd. Van mij mogen we hier alle foute dingen benoemen in de Kamer, altijd, want daarvoor zitten we hier. Maar dat moet dan wel gerelateerd zijn aan het startpunt. Het startpunt was 2001. Die erkenning verwacht ik van de SP ook: dat er wel vooruitgang geboekt is, ondanks de zeer moeilijke situatie die nu nog steeds in Afghanistan aan de gang is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vroeg mij af wat de fractie van het CDA van dit alles heeft geleerd. Ook de heer Van Helvert is, samen met ons, duidelijk op zoek naar alle antwoorden en alle feiten. Steunt hij het idee dat wij, in het kader van verantwoordelijkheid nemen, als parlement zelf onderzoek gaan doen naar de hele oorlog? Laten wij al die mooie wapenfeiten die de heer Van Helvert noemt, maar ook de leugens die in de loop der jaren zijn verteld en waaraan de CDA-fractie nu ook voorbij lijkt te gaan, onderzoeken, zodat we vervolgens vooruit kunnen kijken.

De heer Van Helvert (CDA):
Het was juist het CDA dat heeft gevraagd om een onafhankelijk onderzoek achteraf. Dat hebben we gekregen. Dat onderzoek zegt een aantal dingen, die ik even in drie delen verdeel. Eén. Onze mannen en vrouwen hebben daar een topprestatie geleverd. Twee. Er moet transparant gecommuniceerd worden over goede en slechte zaken. Drie. De Kamer moet ook kijken naar het eigen functioneren op deze punten. Dat zegt het rapport. De SP zoekt daarin wat is misgegaan en zegt: hé, er is wat behoorlijk fout gegaan. Overigens erkent iedereen in deze Kamer dat, de premier als eerste. Het is dus niet de SP die een patent heeft op het boos zijn over dingen die zijn misgegaan. Daar zijn we hier allemaal boos over. Maar de SP is wel de enige partij die zegt: we gaan dat nog een keer onderzoeken om er nog een keer over te schelden. Daarvan zeg ik dat we die stap al hebben gezet. Als Kamer hebben we zelf gevraagd om een onderzoek. Dat onderzoek geeft aan dat, naast veel goede dingen, de transparantie fout is gegaan en werpt de vraag op hoe we dat gaan oplossen. Ik zet liever in op het leren van die fout, die wij allemaal erkennen. De SP heeft daar niet het patent op in deze Kamer.

De voorzitter:
Kort, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het echt verbijsterend dat u wilt voorbijgaan aan de keiharde conclusies in de post-missiebeoordeling, waarvoor ik uw voormalig collega Knops prijs, dat wij zijn voorgelogen en misleid. Mijn fractie wil daar niet aan voorbijgaan. Dat zegt eerder iets over u dan over mij. Twee. Wij zijn daar al negentien jaar lang een oorlog aan het steunen die nu gebaseerd blijkt te zijn op leugens. De voorvallen in dit rapport zijn niet de enige. Ook over Uruzgan zijn wij op verschillende manieren verkeerd geïnformeerd. Ik heb dan de volgende vraag aan de heer Van Helvert, waarop ik toch een serieus antwoord mag verwachten. De heer Van Helvert trekt hier een grote broek aan dat de Kamer naar zichzelf moet kijken. Als ik dan vervolgens vraag om die hele periode te onderzoeken om precies dat te kunnen vaststellen wat u mij vraagt te bevestigen, komt u …

De voorzitter:
De vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
… met een grotesk antwoord en gaat u naar mij wijzen. Waarom steunt u dat dan niet? Of bent u bang voor de waarheid?

De heer Van Helvert (CDA):
De CDA-fractie was de fractie die het voorstel deed om achteraf onafhankelijk te evolueren, om te kijken wat goed is gegaan en wat fout is gegaan. Hoe kan de SP dan juist aan de CDA-fractie vragen of we de waarheid niet willen weten? We hebben zelf het voorstel gedaan om een onderzoek te doen naar die waarheid! Er zijn drie dingen uit dat onderzoek gekomen. Eén. Onze vrouwen en mannen hebben een topprestatie neergezet in Kunduz, een topprestatie met vele voorbeelden. In het onafhankelijk onderzoek stonden zelfs aanbevelingen om ermee door te gaan. Twee. We moeten transparant communiceren, ook als er slecht nieuws te melden is. En dat is niet goed. Premier Rutte was de eerste die zei: dit willen we niet, dit is fout. Dus het kabinet erkent dat en tot nu toe iedere spreker in deze Kamer vindt dat ook. Dus de SP heeft er niet het patent op om iets slecht te vinden. Het derde punt was dat de Kamer ook naar zichzelf moet kijken. Ik heb alle drie die punten in mijn inbreng met even veel waarde naar voren laten komen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik dacht even: ik hoop dat de heer Van Helvert niet ook naar mij gaat schreeuwen. Maar ik heb gewoon een vraag aan hem. De CDA-fractie gaf net hoog op over de nieuwe wind die door Defensie waait als het om transparantie gaat. Wat zegt u nou tegen uw partijgenoten in Zeeland, die uit de krant hebben moeten lezen dat de marinierskazerne daar misschien niet komt? Wat zegt u tegen uw partijgenoten in Friesland die in een heel dik rapport verstopt moesten lezen dat misschien een oude laagvliegroute voor de F-35 weer …

De voorzitter:
Blijf even bij het onderwerp, meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
… uit de mottenballen wordt gehaald? Mijn vraag is: als de heer Helvert zo hoog opgeeft over transparantie, wat vindt hij dan van deze voorbeelden? Die zijn toch niet echt transparant.

De heer Van Helvert (CDA):
De vraag wordt mij gesteld. Ik geef aan wat ik daar ook al eerder heel duidelijk over gezegd heb. Met het CDA Zeeland, met de inwoners van Zeeland en ook met de mariniers is het CDA zeer verontwaardigd over de gang van zaken rondom de kazerne. In 2012 is een besluit genomen en nog steeds is dat niet verwezenlijkt. Er is een brief uitgekomen over worstelingen van het kabinet, terwijl we het kabinet eigenlijk inhuren voor het nemen van besluiten, en dat is nog niet gebeurd. De onrust en de toestand die het kabinet zelf gecreëerd heeft, moet het kabinet zelf ook oplossen, met Zeeland. Dat is wat wij erover gezegd hebben.

Als het gaat om Friesland: daar hadden wij gister volgens mij ook samen een debat over. Daar ben ik ook vrij duidelijk geweest, samen met u.

De voorzitter:
Dan gaan we het niet herhalen.

De heer Van Helvert (CDA):
Het wordt gevraagd.

De voorzitter:
En daar was de heer Kerstens bij?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb gezegd dat deze manier van communicatie zeer slecht is. Overigens erkent het ministerie dat ook. Daar heb je nu misschien nog helemaal niets aan als Friesland en Zeeland, maar het feit dat het erkend wordt, is nieuw. De vervolgstap is wel nodig. Dat ben ik met de heer Kerstens helemaal eens.

De heer Kerstens (PvdA):
Het ging er mij maar even om om aan te tonen dat het met die transparantie nog wel meevalt en dat er wat te verbeteren is. Een tweede vraag gaat over een ander punt van de heer Van Helvert, waarover hij zijn voorganger Knops een paar keer citeerde, namelijk dat het CDA heeft gevraagd om een onafhankelijke eindevaluatie. Ik vind het opvallend dat degenen die de eindevaluatie hebben gedaan — ik heb er in mijn spreektekst ook op gewezen — één hele duidelijke aanbeveling doen. Dat is: laat die eindevaluatie straks écht door onafhankelijke mensen uitvoeren, door mensen van buiten de organisatie. Wat zegt het CDA op die aanbeveling, als het die onafhankelijkheid zo belangrijk vindt en de mensen die de evaluatie nu hebben gedaan, zeggen: wij zijn eigenlijk niet onafhankelijk genoeg; laat dat door mensen van buiten doen?

De heer Van Helvert (CDA):
Allereerst over dat het met die transparantie wel meevalt. Ik wil daar toch nog iets over zeggen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Kort graag.

De heer Van Helvert (CDA):
Op het moment dat je zegt "we gaan het anders doen en we gaan transparant communiceren, ook als er slecht nieuws is", zul je een aantal dingen ineens moeten communiceren die zijn blijven liggen op de stapel. Daardoor krijg je een aantal vervelende debatten en slechte situaties. Het feit dat meer gemeld wordt en meer in de openheid komt, wil niet zeggen dat het juist slechter gaat. Het is een teken dat we het in ieder geval erover willen hebben. Dat maakt het niet mooier. Het is nog steeds heel slecht, maar in het kader van de transparantie is het wel goed dat we het er überhaupt over kunnen hebben. Dat was misschien een paar jaar geleden niet zo. Maar dat dat het niet mooier maakt, ben ik helemaal met u eens. Ik vind het wel een goede ontwikkeling dat erover gesproken wordt.

Als het gaat om het onderzoek het volgende. Ik vind de IOB onafhankelijk, maar ik wil gerust ook met de heer Kerstens de vraag stellen aan het kabinet: hoe ziet u deze aanbeveling en bent u bereid, en ziet u ook een mogelijkheid, om daar een betere instantie naar te laten kijken? Aan de andere kant heb ik geen enkele reden om aan de objectiviteit van de IOB te twijfelen. Dus ik zou aan de heer Kerstens de vraag terug willen stellen: …

De voorzitter:
Nee.

De heer Van Helvert (CDA):
… heeft u reden om te twijfelen aan de onafhankelijkheid van de IOB? Ik niet.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik wil alleen maar zeggen dat ik daar geen enkele aanleiding toe heb. Ik wijs er alleen op dat die mensen zelf de aanbeveling doen om het anderen in de toekomst te laten doen, omdat die het onafhankelijker kunnen en willen.

De heer Van Helvert (CDA):
Daarom ook mijn vraag aan het kabinet.

De voorzitter:
Dan heeft u dit duidelijk gemaakt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Op hetzelfde punt. Het gaat niet alleen om de mate van onafhankelijkheid van de evaluatie, want dat zit bij de IOB wel goed, weet ik toevallig ook uit eigen ervaring. Het gaat ook over wanneer je evalueert. Nu, na vijf jaar, hebben we uit die evaluatie een aantal dingen geleerd die we misschien ook al hadden kunnen weten tijdens de missie. Dan hadden we er iets aan kunnen doen. Nu kunnen we zeggen: we trekken lessen voor toekomstige missies. Maar dan hadden we lessen kunnen trekken voor deze missie. Dat betekent dat je al tijdens de missie onafhankelijk meekijkt, bijvoorbeeld vanuit de IOB. Zou dat een idee zijn waar het CDA voor voelt?

De heer Van Helvert (CDA):
Die aanbeveling werd duidelijk ook gedaan door de IOB. Het kabinet antwoordde daarop: nou, wij hebben die nieuwe vorm van transparantie ingezet en wij vinden dat onze eigen vertrouwenspersonen dat ook eens zouden moeten kunnen doen. Dat schrijft het kabinet in een brief. Wij willen ook tussentijds evalueren, maar dan met onze eigen mensen, zoals we dat nu eigenlijk al doen, in de wetenschap, laten wij het kabinet weten, dat we niet zoals vijf jaar geleden zitten, maar met een nieuw wind, zoals de heer Kerstens het noemde, van transparantie. Dan is er de mogelijkheid in de organisatie om ook slecht nieuws te melden, want dat is heel belangrijk. Het kabinet zegt ook: wij begrijpen de wens om dat ook door de IOB te laten doen, maar we zien het niet zo zitten om verplicht in alle missies onafhankelijke mensen mee te nemen die gaan evalueren. Wij zijn samen in Afghanistan geweest en we hebben gezien hoe moeilijk het voor Defensie is om mensen die daar op bezoek komen, zoals wij dat deden, te begeleiden, veilig te houden enzovoort, enzovoort. Nou is dat soms goed, want het is goed dat de Kamer weet wat wij daar doen. Het is iets anders om de standaard erin te zetten dat er bij elke gevaarlijke missie dus ook mensen van de IOB mee moeten en begeleid moeten worden, en om dat meteen op te leggen. Dan zou ik daar liever eerst nog een reactie naast de brief van het kabinet op willen hebben. Anders vraag ik vanuit de Kamer misschien weer een toezegging van het ministerie die leidt tot een bemoeilijking van een volgende missie. Dan zou ik eigenlijk ook aan mijn collega's in de Kamer het volgende terug willen vragen. Hoe zien we het dat het ministerie zelf zegt: wij willen dat onze vertrouwenspersonen de power hebben en krijgen in de organisatie om ook slecht nieuws te melden? Laten we die tussentijdse evaluatie nou door onze vertrouwenspersonen mee vormgeven en laten we achteraf, zoals de motie-Knops dat ook vroeg, alles door een onafhankelijke instantie evalueren. Mocht er de komende keer uitkomen dat er in de tussentijd weer iets niet goed geëvalueerd is, dan komt dat achteraf weer terug. En ja, dan hebben we wel een situatie waar we niet blij mee zijn, want dan is het gewoon een tweede keer achter elkaar. En dat is helemaal niet goed.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat laatste zou ik willen voorkomen. Ik zou willen dat dit debat oplevert: wat er gebeurd is rond die Kunduzmissie, willen wij ons als parlement niet nog een keer laten gebeuren. De vraag is hoe je dat het beste kunt doen. Nu zegt de heer Van Helvert: het kabinet ziet het eigenlijk niet zitten om tijdens zo'n missie mensen onafhankelijk te laten meekijken, of dat nou de IOB is of enige ander instantie. Ik ben ook benieuwd naar de toelichting van het kabinet daarop. Maar ik vind het heel belangrijk dat we vanuit de Kamer zeggen: het is in het verleden niet goed gegaan. Ik heb er in mijn bijdrage op gewezen dat Kunduz in die zin helaas niet zo uitzonderlijk is als wij misschien wel zouden willen. Er zijn nogal wat voorbeelden. Laten we daarom als Kamer nou eens een keer zeggen: wij stellen dit soort onafhankelijke evaluaties zeer op prijs, maar als ze na vijf jaar komen, dan is het een beetje jammer voor de missie waarop wordt teruggekeken. Ik vraag de heer Van Helvert om daar nog eens goed over na te denken. We zullen allebei goed luisteren naar wat het kabinet daarover zegt. Maar juist als hij zo trots is op datgene wat zijn collega Knops toen heeft gevraagd zou ik zeggen: laten we daarvan leren.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik begrijp heel goed wat de heer Van Ojik zegt. Het is heel goed om onafhankelijk te evalueren. Maar omdat ik even de kabinetsreactie erbij pakte en niet in dit debat een toezegging wil vragen die een volgende missie bemoeilijkt, wil ik toch eerst horen wat het kabinet ervan vindt. Want het kabinet zegt zelf in de brief niet dat het niet tussentijds wil evalueren; dat zegt het kabinet niet. Het kabinet zegt alleen dat de vraag is of het verstandig is om bij gevaarlijke missies ook onafhankelijke mensen mee te gaan beveiligen en begeleiden, zodat zij kunnen evalueren.

De voorzitter:
Goed.

De heer Van Helvert (CDA):
Is dat de inzet die we in moeilijke momenten van ons leger vragen? Ik zeg dan: laten we de tussentijdse evaluatie door de mensen zelf doen en achteraf onafhankelijk. Maar ik ben het wel met de heer Van Ojik eens dat dat moet worden toegelicht door het kabinet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Een korte vraag. Een van de kernbevindingen van de IOB is dat ambtenaren kennelijk de druk voelden om positief te rapporteren. Het kabinet heeft iets gezegd over hoe dat voortaan met betrekking tot missies moet. Maar we moeten ook constateren dat dit breder gaat. Ik noem even de manier waarop onderzoekers die druk vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken ervaren, ik noem Justitie en Veiligheid waar dit gebeurt. Is de heer Van Helvert het met mij eens dat de politieke leiding van het kabinet nog eens heel duidelijk moet maken aan alle overheidsmedewerkers …

De voorzitter:
U zei dat u het kort zou houden.

De heer Sjoerdsma (D66):
… dat zij vrij zijn om te rapporteren over de feiten zoals zij die zelf zien?

De heer Van Helvert (CDA):
Nou, dat vind ik eigenlijk best een mooie. Ik denk dat dit debat daar een goede mogelijkheid voor is.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Helvert (CDA):
Want als de minister van Defensie zoals ze gezegd heeft duidelijk voor meer transparantie en openheid in de eigen organisatie is, dan is dit debat het podium, ook voor de minister.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Helvert (CDA):
Iedereen die wordt gevraagd om een evaluatie en een advies is vrij om dat op basis van de waarheid te geven. Die mogelijkheid geef ik bij dezen nog eens extra aan de minister van Defensie mee.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Als Kamerlid wil ik informatie ontvangen, zo feitelijk mogelijk. Sterker nog: ik heb een grondwettelijk recht op die informatie. En de informatie die ik ontvang moet juist zijn. Want op basis daarvan baseer ik mijn verdere acties. Het uitzenden van troepen is een van de belangrijkste beslissingen die wij als Kamer kunnen steunen. Daar gaan wij als Kamer, als fracties, maar ook als individuele Kamerleden zeer serieus mee om. We krijgen een artikel 100-brief, we houden technische briefings, we houden schriftelijke vragenrondes en we houden een algemeen overleg, vaak afgesloten met een plenaire afronding in derde termijn. Kortom, dit is serieus en we nemen dit ook zeer serieus. Als dan uiteindelijk de troepen op missie gaan, hebben we als Kamer het idee dat we er alles aan gedaan hebben om dit proces zo zorgvuldig mogelijk af te lopen. Dan heb ik in ieder geval het idee dat ik ook mijn volledige verantwoordelijkheid als Kamerlid kan nemen.

De Kamer krijgt regelmatig terugkoppeling over de voortgang van missies en bijkomende bijzonderheden. Ook dat is een onderdeel dat de Kamer van groot belang acht. Zijn onze mannen en vrouwen in staat om datgene op missie te doen wat het kabinet met instemming van deze Kamer heeft besloten dat ze moeten gaan doen? Ook daarvan verwacht ik dat het rapportages zijn die zo feitelijk mogelijk zijn. Wat is de stand van zaken? Wat loopt er goed, maar ook wat loopt er misschien niet zo goed? Want dat er dingen niet goed gaan, kan bijna niet anders. We krijgen als Nederland de wegen op Sint-Eustatius niet eens goed geregeld, ga mij dan niet uitleggen dat alles wat we doen in Mali, Afghanistan, Irak en welk ander missiegebied dan ook opeens wel een succes is. Dat kan gewoon niet. En laat ik helder zijn: het is geen schande. Want als er zaken niet goed gaan of zelfs mogelijk mislukken in het missiegebied dan is dat een politiek falen en geen militair falen. Dan hebben wij als politiek de militairen op uitzending niet van genoeg spullen, mensen, tijd of een combinatie daarvan voorzien. Maar dan is het wel van belang dat wij als Kamer die terugkoppeling krijgen, want dan kunnen wij als Kamer de keuzes maken die van belang zijn om de missie wel tot een succes te maken of beter gezegd meer tot een succes te maken. Het is spijtig dat we nu vooral de nadruk leggen op zaken die niet gelukt zijn of te rooskleurig zijn voorgesteld, want er zijn echt successen geboekt. Meerdere collega's hebben dat al aangekaart. Het onderzoeksrapport spreekt bijvoorbeeld over het Regionaal politietrainingscentrum nabij Kunduz-stad. Dat functioneert nog steeds! Er wordt min of meer hetzelfde curriculum gebruikt als in de periode 2011-2013, aangevuld met extra wapentraining. Ook bestaat er een mobiel trainingsteam dat geïnspireerd is op de Nederlandse Police Operational Mentoring and Liaison Teams.

Voorzitter. Ook Afghanistan is beter af dan in 2001. Was er in 2001 nog een totale genderapartheid in Afghanistan, nu is 21% van alle werknemers in de publieke sector vrouw en is 27% van alle parlementariërs vrouw. Daar mogen wij trots op zijn, maar vooral ook degenen die zich daarvoor hebben ingezet dankbaar, om te beginnen bij de militairen die op uitzending zijn geweest, maar ook al die mensen op ministeries en diplomaten die hebben meegewerkt aan die missies. Dan helpt het rooskleuriger maken van rapportages dus niet bij het verbeteren van het werk van de militair op uitzending. Niemand is geholpen met het rooskleuriger weergeven van de werkelijkheid, de politiek niet, de samenleving niet en zeker de militair niet. Als je successen wil vieren, moet je je tekortkomingen onder ogen durven komen.

Ik wil mij en mijn collega-Kamerleden ook een spiegel voorhouden, net zoals meerderen hier in de Kamer dat willen. Wat vragen wij van deze militair? Welke eisen stellen wij aan missies om voor onszelf politiek draagvlak te creëren? Welke steekwoorden of totempalen zoeken wij als politici om een missie te kunnen verantwoorden bij onze achterban? In de postmissiebeoordeling van de onafhankelijke inspectiedienst is bijvoorbeeld geconcludeerd: "Toen politiek draagvlak, in de Tweede Kamer te verwerven, ontbrak, deed het kabinet toezeggingen die de uitvoerbaarheid van de missie bemoeilijkten en niet aansloten bij de behoeften van de Afghanen en de internationale bondgenoten." Hier concludeert het onderzoek dat we vooral bezig waren met het vervullen van onze eigen behoeften in plaats van die van de Afghanen. Het kabinet reageert met dat er wel degelijk aansluiting is gezocht, maar wel binnen het door de Tweede Kamer gestelde kader. Dat is misschien goed voor het politieke draagvlak in de Kamer, maar niet goed voor de uitvoering van de missie. Voor de duidelijkheid: de uiteindelijke verantwoordelijkheid ligt bij hen die ermee instemmen. En dat heb ik persoonlijk, samen met mijn hele fractie, dus gedaan.

Dat legde wel de druk op de uitvoering zodanig hoog dat er misschien juist daardoor ook wel rooskleurig werd gerapporteerd. In de beleidsreacties stellen de ministers dan ook: "Mensen die betrokken waren bij de rapportages, voelden de druk om positieve resultaten te presenteren. De gepercipieerde collectieve groepsdruk onder de bij de missie betrokken medewerkers om het draagvlak voor de missie te behouden, was hier onder andere debet aan. Ook de organisatiecultuur was een factor. Naar nu blijkt, was daardoor op verschillende niveaus en bij de verschillende departementen onvoldoende ruimte en aandacht om de negatieve en positieve kanten van de missieresultaten op een evenwichtige manier te rapporteren."

Voorzitter. Het is goed om te lezen dat de ministers dit een zeer ernstige conclusie vinden. Het is ook goed dat de ministers er wat aan gaan doen. Het gaat alleen ook om het gevoel dat men veilig kan rapporteren, zowel binnen de departementen als aan de Kamer. Ik zal met nog meer zorgvuldigheid de rapportages gaan lezen, rapportages waarvan ik gewoon verwacht dat ze met openheid en transparantie in het achterhoofd zijn geschreven. De Kamer heeft namelijk gewoon recht, een grondwettelijk recht, op informatie, op de juiste informatie en op ongekleurde informatie. Pas dan kan ik als Kamerlid ook echt verantwoordelijkheid dragen voor de beslissingen die ik neem, anders is die verantwoordelijkheid voor de betrokken ministers.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik nu het woord aan de heer … Een korte vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, voorzitter, dank u wel. De heer Bosman zegt terecht dat het hier gaat om de informatievoorziening aan de Kamer. Er zijn resultaten, maar we zijn gewoon ook voorgelogen. De fractie van de heer Bosman heeft uiteindelijk ook ingestemd. Dat zei hij zelf al. Was dat niet verschrikkelijk naïef? Lag daar de wens aan ten grondslag dat we ja moesten kunnen zeggen tegen de NAVO en de Amerikanen?

De heer Bosman (VVD):
Voordat ik antwoord geef op de vraag, wil ik opmerken dat het van belang is dat we op de juiste manier informatie delen, zowel van het kabinet als van de Kamer. En sorry, maar mevrouw Karabulut doet toch heel veel mensen onrecht door hier serieus te zeggen dat alles mislukt is, dat alles is voorgelogen, dat niets klopt en het een totale "failure" is geworden. Dat is niet waar. Er zijn successen geboekt. Die zijn gewoon ook aantoonbaar. Het is jammer, ook voor al die mensen die zich daarvoor hebben ingezet, om hier op die manier afbreuk aan te doen. Dat wilde ik toch even gezegd hebben. Ten aanzien van de keuze voor de inzet van troepen zal de VVD daar waar wij een meerwaarde kunnen creëren en daar waar wij kunnen zien dat we stappen ten positieve kunnen gaan zetten, altijd kijken of we daaraan medewerking kunnen verlenen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ontken geen resultaten. Ik zeg ook niet dat alles kommer en kwel was. Ik doe alleen precies wat u zegt belangrijk te vinden, namelijk mijn werk als volksvertegenwoordiger. Ik accepteer en pik het niet dat wij worden voorgelogen, voorgelogen door ons kabinet. Daarover gaat het debat. De heer Bosman zei het zelf: we hebben daar mannen en vrouwen naartoe gestuurd, niet alleen toen, maar ook in de jaren daarvoor en ook nu. De Amerikanen, onze bondgenoten, blijken deze oorlog te voeren op basis van grove leugens.

De voorzitter:
En de vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik herhaal dus mijn vraag aan de heer Bosman: was het niet verschrikkelijk naïef om hiermee in stemmen, in ieder geval met de voorwaarden die werden gesteld aan de missie in Kunduz? En lag daaraan ook in uw fractie ten grondslag dat we ja moesten kunnen zeggen tegen de NAVO en de Amerikanen?

De heer Bosman (VVD):
Er was heel veel informatie beschikbaar. Het is ook niet opeens een verrassing. De Washington Post komt met informatie die eigenlijk, voor heel veel delen, gewoon openbaar en beschikbaar was voor iedereen. Sterker nog, die journalisten gingen op heel veel gebieden gewoon embedded mee. Als wij op werkbezoek gingen, kregen wij de informatie over de veiligheidssituatie in Afghanistan. Dat zijn zaken die gewoon werden meegegeven. Het kan dus niet echt een verrassing zijn dat sommige dingen toch minder rooskleurig waren dan we met z'n allen dachten. Als we hier politieke druk uitoefenen om te zeggen dat wij een missie zodanig ingevuld willen hebben om die tot een succes te maken, dan reken ik dat vooral mijzelf aan. Dat heb ik ook in mijn stuk gezegd. Het is vooral iets waar wijzelf naar moeten kijken. Als wij een druk neer gaan leggen waarbij een militaire missie zodanig uitgevoerd moet worden, waarbij wij als politici zodanig richting geven en sturend zijn en waarbij je je moet afvragen of dat behulpzaam is voor de uitvoering van de missie, dan heb ik daar moeite mee. Voor de toekomst zal ik daar veel serieuzer en nog veel scherper naar kijken en daarover besloten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb al gezegd dat ik het niet heel fijn zou vinden als dit debat nu zou opleveren dat wij als Kamer niet meer mogen meepraten over missies. Voor alle duidelijkheid vraag ik toch maar even of het niet ook de verantwoordelijkheid is van het kabinet — in dit geval toen van de minister-president — om in zo'n geval tegen de Kamer te zeggen: jullie kunnen me wat; wat jullie nu vragen, is echt niet meer realistisch en ik neem daar dus geen verantwoordelijkheid voor. Is het toch niet iets te makkelijk om, zoals de heer Bosman nu doet, te zeggen dat we ons dat zelf aantrekken? Ik ben ervoor dat we ons dat zelf aantrekken, maar ik vind dat er een primaire verantwoordelijkheid bij het kabinet ligt. Ik hoop dat we het daar toch over eens kunnen zijn.

De heer Bosman (VVD):
Ik had gehoopt dat ik die balans heb aangegeven in mijn stuk. Ik zeg dat ik de informatie wil hebben van het kabinet en dat die informatie feitelijk moet zijn en juist moet zijn. Op basis van die informatie kan ik mijn besluiten nemen. Als het kabinet zegt "geen probleem; dat gaan we doen" en als achteraf blijkt dat het niet kan, dan heb ik daar dus een probleem mee. Ik wil de feitelijk juiste informatie. Ik ben het dus absoluut met u eens, maar ik wil ook niet voorbijgaan aan het feit dat wij daar ook zelf een verantwoordelijkheid in hebben. Want we moeten ook oppassen dat we er een politiek spel van maken door te doen alsof we steun willen verlenen aan de missie terwijl we 6.000 vragen en 6.000 voorwaarden hebben waarbij het kabinet moet zeggen "ja, maar dan kunnen we dat niet steunen". Ik verwacht dus ook wel enig realisme van onszelf. Ook daarover moeten we nadenken. Ik heb ook aangegeven hoe we dat doen: schriftelijke vragen, mondelinge vragen, debatten en al dat soort zaken. Natuurlijk praten wij mee, natuurlijk overleggen wij en natuurlijk hebben wij een verantwoordelijkheid, want die wil ik ook dragen als Kamerlid. Volgens mij wil meneer Van Ojik dat ook op die manier.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Afghaanse militairen en politiemensen waren incompetent en ongemotiveerd. Ze deserteerden bij bosjes. Ze waren drugsverslaafden of ze waren van de Taliban. Sommigen waren zo fanatiek bezig met het stelen van brandstoffen dat ze de hele dag naar benzine stonken. Dat is wat naar voren komt uit de Afghanistan Papers. Het is een vernietigend beeld en het werd lang verborgen gehouden. Dat lang verborgen houden zien we ook bij het rapport over de Kunduzmissie. Daar zien we eenzelfde beeld van misleiding. Publicaties laten, nu ze eenmaal naar buiten zijn gekomen, glashelder zien dat het Afghanistanbeleid hopeloos faalde, dat de oorlog in Afghanistan niet te winnen was en dat het publiek, inclusief de volksvertegenwoordiging, stelselmatig werd misleid. Wie nu nog denkt dat desinformatie en misleiding alleen iets zijn van de Chinese of Russische staat, heeft het mis. Ook de Nederlandse regering is verantwoordelijk voor dergelijke praktijken.

De PVV is niet verrast door de publicaties van de Washington Post en het Kunduzrapport. Integendeel. Al jarenlang lopen we voorop in het bekritiseren van het Afghanistanbeleid omdat we dwars door al die ambtelijke taal en de selectief gepresenteerde feiten heen en ook dwars door het wensdenken uit de regeringsbrieven heen hebben geprikt. Afghanistan hebben we daarom al snel gezien als een door stammen en religieuze waanzin verscheurd land, een hopeloos geval.

Voorzitter. Dan de reactie van het kabinet op al dat nieuws rond de desinformatie. Die reactie is ronduit bedroevend. Zo wordt voortaan ingezet, zo zegt het kabinet tegen ons, op meerjarige mandaten voor missies. Net alsof dat iets verandert aan de gebrekkige strategie en de onhaalbare doelstellingen, want dat zijn de echte problemen. Ook zegt het kabinet dat het streven naar een breed politiek draagvlak de uitvoerbaarheid van de missie en de haalbaarheid van de missiedoelen in de weg staat. Met andere woorden, we plakten er nog wat taken bij om zo veel mogelijk partijen aan de linkerkant van de Kamer aan boord te krijgen. Maar wat doet het kabinet sindsdien feitelijk met die constatering? Het gaat gewoon op dezelfde weg door. Nog steeds worden lopende missies opgezadeld met genderadviseurs en hulpprojecten. Nog steeds worden linkse hobby's aan missies geplakt om ook links in de Kamer aan boord te houden. Verder benadrukt het kabinet plotseling de complexiteit van Afghanistan. Ik zie dat mevrouw Karabulut iets wil zeggen.

De voorzitter:
Nou, iets wil zeggen … Als ik naar mevrouw Karabulut kijk …

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben een socialiste en ik ben het in dit geval eens met de PVV die toch echt best wel radicaal rechts is. Wat ik de heer De Roon wil vragen is of hij die kwalificaties achterwege wil laten, omdat er rechtse partijen zijn geweest die hebben ingestemd en er linkse partijen zijn geweest, zoals de mijne, die tegen deze missies waren.

De heer De Roon (PVV):
Dat is waar. De partij van mevrouw Karabulut was tegen de missie en de PVV trouwens ook.

Verder benadrukt het kabinet plots de complexiteit van Afghanistan. Maar die complexiteit wordt in het regeringsstandpunt vervolgens gereduceerd tot een simpele en lachwekkende frase. Die frase luidt als volgt: dat het kabinet blijft streven naar een inclusief vredesproces en duurzame vrede in Afghanistan. Hoe naïef wil je het hebben? Hoe kan een duurzame, inclusieve vrede worden bereikt door de taliban onderdeel te laten zijn van de oplossing? Dat kan niet. De taliban hebben maar één doel en dat is een islamitisch emiraat. Om dat doel te bereiken zal het bondgenootschappen blijven sluiten met terreurgroepen als Al Qaida, een gegeven dat ook in een heel recent rapport uit 2020 van de VN weer naar voren komt. Dat is het type duurzaamheid waar de taliban aan denken.

Voorzitter. Dat de Verenigde Staten en onze regering de kluit hebben belazerd ten aanzien van Afghanistan is natuurlijk onacceptabel, maar het is eigenlijk nog groter dan dat. Misleiding en desinformatie zien we namelijk niet alleen bij de missie-Afghanistan, maar ook bij andere missies, waar dezelfde fouten in het beleid ingebakken zitten, waar we ook selectief worden geïnformeerd en waar we dus ook worden misleid door onze eigen regering. Ik noem de steun aan islamitische strijdgroepen in Syrië. Ik noem de mislukte missie in Mali en de totale fiascomissies in Somalië en Zuid-Sudan.

Voorzitter. Het echte probleem is de gedachte die bij veel politici en beleidsmakers leeft dat we failed states westerse waarden, stabiliteit en democratische beginselen kunnen opdringen. Dat is wensdenken. Dat is luchtfietserij, een droom. Zolang dat niet tot beleidsmakers en politici doordringt, zal er ook niks veranderen en zal ook de desinformatie rond de militaire missies waar Nederland aan meedoet, blijven bestaan.

Tot slot, voorzitter, nog een afrondende opmerking. Desinformatie is een reële bedreiging voor onze democratie. Ik citeer hier nu minister Ollongren, die dat niet zo lang geleden uitsprak. Daarom wilde ze met het kabinet een campagne starten tegen desinformatie. Nou, voorzitter, die campagne kan ze bij terugkeer naar de Kamer in volle gang zetten; een campagne tegen de eigen bewindspersonen en tegen het kabinet dat burger en parlement jarenlang op het verkeerde been heeft gezet over dat mislukte avontuur in Afghanistan, waar wat de PVV betreft zo snel mogelijk een eind aan moet komen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon.

Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Met de informatievoorziening aan het parlement is het bedroevend gesteld. Hoe kunnen wij als Kamer, als volksvertegenwoordiger ons werk doen als ons stelselmatig essentiële informatie wordt onthouden, als wordt gedraaid, weggemoffeld, gezwegen of zelfs wordt gelogen? Hoe is het dan gesteld met onze democratie? Zo kan het niet langer.

Voorgaande sprekers zeiden al: de waarheid sneuvelt als eerste in een oorlog. Het is heel triest, maar het is waar. Niet alleen de Amerikaanse bevolking is jarenlang misleid over de oorlog in Afghanistan; wij zijn ook misleid. De schokkende gegevens uit de Afghanistan Papers tonen dat aan. Militaire beleidsmakers en ontwikkelingswerkers schetsen een ontluisterend beeld van de Amerikaanse en geallieerde inspanningen in Afghanistan.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij het betoog van de SP en steun van harte het voorstel voor een parlementair onderzoek. En ja, de minister-president moet inderdaad naar de Kamer komen om excuses aan te bieden voor de leugens die aan onze Kamer zijn verteld. Het was geen trainingsmissie. Het was een gevechtsmissie. Wie gaat hier verantwoordelijkheid voor nemen?

Ik heb aanvullend een aantal vragen. Als het fout cynisme is om Afghanistan te bestempelen als een mislukking, volgens voormalig minister Van Middelkoop, kunnen de missies die vrijheid als doel hebben überhaupt mislukken?

De heer Sjoerdsma (D66):
Iedereen in deze Kamer heeft kritiek en ik misgun mevrouw Van Kooten-Arissen haar kritiek niet, maar ik wil haar wel vragen in welk opzicht deze missie in Kunduz een vechtmissie was.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Zoals ik al aangaf sluit ik me aan bij het betoog van de SP. Mevrouw Karabulut heeft aangetoond dat de Kamer niet goed geïnformeerd is over wat de opgeleide agenten daar deden. Agenten werden daar niet alleen maar opgeleid en getraind. Zij deden ook mee aan gevechten en de inhoudelijke missie. Dus het was niet alleen maar een trainingsmissie; het is een gevechtsmissie geworden. Daar is de Kamer niet goed over geïnformeerd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan toch maar even voor de zekerheid het volgende omdat net dat misverstand ook dreigde te ontstaan. Ik geloof niet dat Nederlandse militairen daar hebben gevochten, hoogstens in zelfverdediging als het nodig was. Maar de suggestie dat het een vechtmissie was, roept een beetje de analogie op alsof het iets was als in Uruzgan waar werd geschermd met een wederopbouwmissie, terwijl er in feite hard gevochten moest worden om de stabiliteit van die provincie veilig te stellen. Ik vind het wel belangrijk, zeker als we met elkaar een missie evalueren, dat we de missie wel evalueren zoals die heeft plaatsgevonden. Het was geen vechtmissie; het was een politietrainingsmissie.

De voorzitter:
Dan heeft u dit punt vanuit uw perspectief rechtgezet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wilde mevrouw Van Kooten-Arissen vragen of ze misschien doelde op wat uit de post-missiebeoordeling blijkt, namelijk dat in tegenstelling tot harde garanties de getrainde agenten wel degelijk offensief werden ingezet en andere leugens rondom oorlogen in Afghanistan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ja, precies.

Voorzitter. Wat zijn de gevolgen van het bewust meetellen van niet-opgeleide agenten? Hoe wil de minister zo'n grote fout in de toekomst voorkomen? Wat zijn de gevolgen van uitgedeelde certificaten voor cursisten, die niet aan de richtlijnen voldeden? En als de vraag wat de militaire inzet op langere termijn zou kunnen bijdragen aan de verbetering van de politie en het rechtssysteem in Afghanistan een ondergeschikte rol speelde, kunnen we dan ook claimen, zoals voormalig CDS De Kruif, dat de missies in Afghanistan er waren om te staan voor onze waarden? Zijn politieke en diplomatieke invloed een onderdeel van deze waarden? Volgens de rapporten van Buitenlandse Zaken was het niet verdwijnen van de Nederlandse inzet in Afghanistan een van de redenen waarom het zo belangrijk is geweest om Kunduz te laten gebeuren. Was dat belangrijk voor de Nederlandse belangen, of voor de Amerikaanse belangen? En hoe verhouden die zich tot elkaar in een dergelijke situatie? Een belangrijke conclusie uit het rapport benoemt de beperkende werking van de toezeggingen aan het parlement voor het creëren van een bredere coalitie. Op welk moment of op basis van welke voorwaarden besluit het ministerie dat een missie niet meer uitvoerbaar is?

Voorzitter. Het kabinet wil het rapporteren over de missies niet uitbesteden aan een onafhankelijke partij, omdat dit niet mogelijk zou zijn door politieke gevoeligheid, de belangen van partners en praktische beperkingen als vertrouwelijkheid en veiligheidsvereisten. Is het mogelijk om een rapport als het huidige post-missierapport voortaan tijdens de missie op te laten stellen, en door dezelfde of vergelijkbare samenstellers?

Voorzitter. Tot slot. Er wordt aanbevolen tijdig een gedegen, op kennis van deskundigen gebaseerd plan op te nemen in het missieontwerp voor de versterking van de positie van vrouwen. Het kabinet stelt dat dit al verankerd is, maar wat betekent dit nu in de praktijk?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bosman (VVD):
Ik ga nog een keer in op die betiteling van de missie, want het stoort mij mateloos. We hebben een verantwoordelijkheid als Kamer om de mannen en vrouwen die wij inzetten in die politietrainingsmissie recht te doen. En het feit dat de uitkomst mogelijk is dat een politieagent of een aantal politieagenten toch ergens anders zijn ingezet, maakt niet dat deze missie opeens anders wordt. De invulling van de politietrainingsmissie is nog steeds een politietrainingsmissie. Is mevrouw Van Kooten-Arissen het met mij eens dat zij met de betiteling van vechtmissies onrecht doet aan die mannen en vrouwen die zich hebben ingezet bij de politietrainingsmissie?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik wil absoluut de mannen en vrouwen die naar dat gebied gestuurd zijn niet met disrespect bejegenen door het een gevechtsmissie te noemen. Wat ik wil zeggen, is dat de Amerikanen zijn voorgelogen en zijn misleid over de missie, dat daar verkeerde informatie over is gegeven en dat wij daar dus ook over misleid zijn. Wij hebben onze mannen en vrouwen daarheen gestuurd, en we moeten weten wat die missie behelst, wat daar gebeurt. Als dan uit de papers blijkt dat er allemaal misleiding is geweest, dan is dat toch ook voor die mannen en vrouwen een heel groot probleem, lijkt me.

De heer Bosman (VVD):
We gaan even volledig langs elkaar heen, want ik had het gewoon over Kunduz, over de politietrainingsmissie. Mevrouw Van Kooten-Arissen benoemt deze als een vechtmissie, op basis van het feit dat een aantal politieagenten toch zijn ingezet. Dat gebeurde tegen de wens van de Kamer in, daar ben ik heel eerlijk in. Maar dat doet dan toch geen recht aan datgene wat we met z'n allen hebben afgesproken, over hoe die mannen en vrouwen ingezet worden in de missie van de politietrainingsmissie? Dan doet u toch onrecht aan die mannen en vrouwen, nog los van wat al die Amerikanen allemaal hebben gezegd? Het gaat over Kunduz, over deze missie en uw bewoordingen. Sorry, ik bedoel de bewoordingen van mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik begrijp dat dit niet de bedoeling was van de missie, maar als het dan toch gebeurt, dan kun je niet meer zeggen dat het dus alleen maar een trainingsmissie was. En ik wil absoluut geen onrecht doen aan al die mannen en vrouwen die daar heel hard werken en zich met hart en ziel inzetten voor de veiligheid, maar ik vind het heel erg kwalijk dat er op basis van verkeerde informatie en misleiding toch mensen worden ingezet op een manier die niet de bedoeling was. Ik vind dat kwalijk.

De voorzitter:
Meneer Bosman, ook voor u geldt dat u dit punt helder heeft gemaakt. Dank u wel, ook aan mevrouw Van Kooten-Arissen. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.54 uur tot 12.14 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Een groot aantal Kamerleden begonnen hun betoog met hun waardering uit te spreken voor de mannen en vrouwen die dat moeilijke werk daar in Afghanistan gedaan hebben, in onze opdracht en onder onze verantwoordelijkheid, en met te zeggen dat het feit dat we nu terecht debatteren over dingen die anders hadden gemoeten of wellicht anders hadden gemoeten, niet mag afdoen aan onze grote waardering voor de mensen die daar actief zijn geweest en overigens ook nog steeds zijn. Ik wil me daar van harte bij aansluiten.

Evenzeer is waar dat een aantal zaken niet goed zijn gegaan. Ik zal zo meteen uitgebreid ingaan op waar de informatievoorziening niet juist is geweest. Dat kan inderdaad niet. Tegelijkertijd moeten we constateren dat Afghanistan er nog steeds op een heel aantal terreinen zorgelijk bij ligt, maar er wel beter bij ligt dan in 2001, voor het begin van het optreden van Nederland in een coalitie met een groot aantal andere landen. Dat optreden was deels inderdaad militair, of was gericht op politieoptreden, maar deels had het natuurlijk ook te maken met wederopbouwactiviteiten, het ondersteunen van de rechtsstaat, het onderwijs en de gezondheidszorg. Je kunt gelukkig constateren dat ondanks de enorme problemen waar Afghanistan nog steeds voor staat, het wel een land is waar verkiezingen hebben plaatsgevonden en waar gelukkig, in tegenstelling tot de periode dat de taliban aan de macht was, meisjes naar school kunnen. Er is dus wel degelijk sprake van een aantal positieve ontwikkelingen.

Dat geldt ook voor de politietrainingsmissie waar we het vandaag over hebben. Het rapport van de inspectie van de IOB legt de vinger op een aantal dingen die niet goed zijn gegaan, maar constateert tegelijkertijd ook dat er wel degelijk een blijvende erfenis is, overigens met stappen vooruit en stappen achteruit. Het rapport constateert ook dat er nog steeds sprake is van een functionerend politietrainingscentrum, dat de Nederlandse methode daar nog steeds wordt gebruikt en dat het model van de mobiele politietrainingsteams nog steeds wordt toegepast.

Voorzitter. Ik zal verder ingaan op datgene wat er misgegaan is met de informatieverstrekking, de lessen die daaruit zijn getrokken en de specifieke vragen rond de Afghanistan Papers. Collega Bijleveld zal ingaan op een aantal vragen op het terrein van Defensie. Allereerst de informatieverstrekking. Het IOB-rapport leidt inderdaad tot de constatering dat bepaalde cijfers onjuist waren. Dat is niet goed. De Kamer heeft gelijk dat de Kamer juist geïnformeerd moet worden en dat dit essentieel is bij de beoordeling van missies als deze, en natuurlijk überhaupt bij het parlementaire werk. De regering, de ministers, ikzelf, wij zijn verantwoordelijk voor de juiste informatieverstrekking.

Het rapport gaat ook in op mogelijke verklaringen voor de cijfers. Bij het rapporteren over het aantal deelnemers dat een alfabetiseringscursus voltooid zou hebben, zijn tussenrapportages die gingen over deelname onhandig overgenomen. Dat is geen vergoelijking, maar een feitelijke, procedurele beschrijving van wat er gebeurd is. Maar het rapport gaat ook in op het feit dat een aantal geïnterviewden met zo veel woorden zeiden dat zij druk ervoeren, dat zij groepsdruk ervaren hebben. En dat is inderdaad zorgelijk. Ik vind dat zelf zeer zorgelijk. Daarom kondigen we in de brief ook een aantal maatregelen aan, waar ik zo meteen verder op in zal gaan.

Er zijn een aantal verklaringen denkbaar. De term van de heer Van Helvert, "professioneel optimisme", zou daar een belangrijke component van kunnen zijn, maar dat neemt niet weg dat het van groot belang is dat er heel bewust wordt gewerkt aan een cultuur en een klimaat waarin tegenover professioneel optimisme de drang staat om de feiten juist te rapporteren, ook als die feiten soms minder mooi zijn dan bij het begin van een missie gehoopt was. Dat is ook de reden dat we in de brief aangeven een aantal maatregelen te nemen om te voorkomen dat dit in de toekomst weer zo gebeurt.

Voorzitter. Ik wil nu ingaan op die geleerde lessen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Alvorens weer vooruit te kijken, wil ik het nog even hebben over het verkeerd, onjuist en onvolledig informeren van de Tweede Kamer, in tegenstelling tot harde toezeggingen van de minister-president. Wie neemt daarvoor de verantwoordelijkheid?

Minister Blok:
Het is wel van belang dat mevrouw Karabulut verder aangeeft op welke informatie ze precies doelt. Hoe in zijn algemeenheid de verantwoordelijkheid loopt, weten wij natuurlijk allemaal. Staatsrechtelijk is een zittend bewindspersoon verantwoordelijk voor al het doen en laten van alle voorgangers.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik probeerde kort te zijn, zoals u mij altijd vraagt, maar ik zal met uw permissie de vraag nader toelichten. Laat ik het belangrijkste eruit pikken. Eén keiharde garantie van de minister-president, waar hij persoonlijk garant voor heeft gestaan en waarvan hij heeft gezegd dat hij de Kamer zou informeren en de missie zou stopzetten als het wel gebeurde, is dat getrainde agenten niet in offensieve gevechtsmissies ingezet zouden worden. Het is wel gebeurd, zo blijkt, volgens mij voor het eerst — het is nog nooit aan de Kamer medegedeeld — uit het rapport, uit de postmissiebeoordeling. De minister zegt: ik ben verantwoordelijk. Ik ben blij dat te horen. Het is natuurlijk onacceptabel dat de Kamer verkeerd geïnformeerd wordt. Welke consequentie verbindt de minister daaraan?

Minister Blok:
Als het specifiek gaat om het feit dat door Nederland getrainde agenten mogelijk ook offensief zijn ingezet: daarover heeft voor het eerst in 2011 een melding plaatsgevonden aan de Kamer. Dat was nog tijdens de looptijd van de missie. Toen is de Kamer gemeld dat niet uit te sluiten viel dat door ons getrainde agenten ook betrokken zouden zijn bij offensieve acties. Het nu voorliggende rapport wijst daar opnieuw op, maar dat is niet voor het eerst.

Mevrouw Karabulut (SP):
Een vervolgvraag dan, want de eerste vraag is niet helemaal beantwoord. Nu blijkt gewoon dat de belofte niet gestand is gedaan. Ook op andere punten, zoals het trainen van agenten et cetera et cetera, is de Kamer verkeerd en onjuist geïnformeerd. Welke verantwoordelijkheid neemt de minister? Wat wil de minister tegen ons, de mannen en de vrouwen en alle andere mensen die hieraan hebben meegedaan, zeggen?

Minister Blok:
De huidige minister is altijd verantwoordelijk voor al het doen en laten van voorgaande ministers. Dat is de Kamer bekend en zo sta ik hier ook.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voordat de minister gaat zeggen wat het kabinet nu gaat doen: dat de Kamer verkeerd geïnformeerd is, is niet acceptabel. Daar zijn we het allemaal over eens. Dat mensen die dit moeilijke werk doen groepsdruk ervaren, is ook niet acceptabel. Ik zou de minister toch willen vragen om iets meer stil te staan bij de vraag waar de gepercipieerde groepsdruk, die mensen dus voelen, vandaan komt. Dat moet ergens vandaan komen. Ik zou graag willen weten waarvandaan.

Minister Blok:
Daar ben ik het zeer mee eens. Ik ging nu ook van de vraag wat er precies is misgegaan over naar de achterliggende oorzaken. Het punt van de groepsdruk, daarover ben ik zeer met de heer Van Ojik eens. Ook de heer Sjoerdsma en anderen gingen er uitgebreid op in. Het is allereerst de reden waarom het kabinet in de brief aangeeft een drietal maatregelen te willen nemen. Een van die maatregelen betreft het missieontwerp. In de toekomst maken we duidelijk hoe de voortgang van de missie zal worden gemeten. In de artikel 100-brieven zullen we standaard een paragraaf opnemen waarin de aandachtspunten en risico's worden benoemd, en de maatregelen die we willen nemen om die te beperken. Tijdens het, zoals het mooi heet, opwerktraject, het voorbereidingstraject van missies zal nadrukkelijk worden stilgestaan bij het belang van transparant rapporteren.

Dan kom ik daarmee op het punt van de heer Van Ojik. We zullen medewerkers wijzen op de beschikbare kanalen om aan de bel te trekken als iemand zich niet gehoord voelt, zoals een vertrouwenspersoon. Natuurlijk hebben ook wij ons de vraag gesteld die de Kamer zich hier ook stelt, hoe het kan zijn dat mensen zich onder druk gesteld voelen zonder dat het IOB-rapport tot de conclusie komt dat die of die leidinggevende of politicus de opdracht heeft gegeven tot. Collega Bijleveld en ik hebben de vraag nog eens gesteld aan de IOB met wie we ter voorbereiding op dit debat een gesprek hebben gevoerd, omdat dit ook een vraag was die bij ons enorm leefde. Die vraag is overigens ook breder relevant — de heer Sjoerdsma wees daar ook op — omdat het niet alleen bij militaire missies kan spelen. Overal waar mensen in opdracht van het kabinet, de overheid een ingewikkelde klus moeten klaren, kun je een sfeer krijgen waarin mensen het gevoel hebben: ik mag alleen rapporteren over datgene wat goed gaat of ik moet het zo opschrijven dat het lijkt alsof het goed gaat, want als ik dat niet doe, dan is dat slecht voor mijn carrière of heeft dat andere gevolgen.

Daarnaast kan het "professioneel optimisme" spelen, een term die de heer Van Helvert gebruikte en die ik hier herhaal. Als je deelneemt aan een missie ga je daar met volle energie heen. Het is nogal wat om lange tijd naar een moeilijk gebied te gaan, dus kan er ook iets in je eigen hoofd kruipen, in de zin van: als het nu nog niet helemaal goed gaat, dan gaat het vast binnenkort wel goed, dus laat ik nog maar even aan de positieve kant blijven zitten; dat is dus het halfvolle glas. Ik denk, maar dat is een beetje interpreterend, dat het een combinatie van deze factoren is. Dat is ook de reden dat we heel bewust die derde maatregel uit de rij die ik net noemde, gaan toepassen, namelijk dat we mensen in de voorbereiding op een missie gaan wijzen op dit mechanisme. Het kan zijn dat er een optimisme sluipt in de mensen die erbij zijn betrokken of dat er hoger in de organisatie een wil sluipt om positiever te rapporteren dan waar de cijfers of de waarnemingen aanleiding toe geven. Laat je daar dan niet in meenemen. Wij als ministers, uiteindelijk verantwoordelijk, zullen dus ook staan voor de mensen die dat slechte nieuws brengen. Dat betekent overigens niet dat er niet ook weer een mening tegenover kan staan van andere mensen die zeggen dat het volgens hen toch positiever is, maar dat is iets heel anders dan dat iemand het nieuws überhaupt niet durft te brengen. Voor mij is iedere aanbeveling die wij overnemen in ons pakket van maatregelen belangrijk, maar die derde vind ik wel heel cruciaal, namelijk dat, voordat mensen aan de slag gaan, daar maar ook hier in de rapportagekanalen in Den Haag, we ons realiseren dat, zijnde een les van vorige missies en een specifieke les van dit onderzoek, er een druk kan ontstaan om positief te rapporteren. Laat je daar dan niet door beïnvloeden. Wij willen weten wat er gebeurt. Ook als het niet hetgeen is wat we hoopten dat het zou zijn, rapporteer het gewoon.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voor dat rapporteren kun je, zoals ook in de brief van het kabinet staat, bijvoorbeeld naar een vertrouwenspersoon gaan.

Minister Blok:
Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nou viel mij op in het IOB-rapport dat dit ook tijdens de Kunduzmissie al gebeurde. Er waren kennelijk toen ook al mensen die zeiden: de Kamer wordt verkeerd geïnformeerd, ik trek aan de bel. Met de klachten of de observaties van die mensen gebeurde echter niets. Wat je daaruit kunt leren, is dat het feit dat je ergens met je klachten terechtkunt, kennelijk nog niet betekent dat de politieke leiding of de militaire leiding zegt: oké, dan gaan we dit nu anders doen.

Minister Blok:
Zeker, die signalen zijn kennelijk afgegeven en ergens gestopt in de lijn naar boven, zonder dat wij nu kunnen terugvinden waar precies was. Maar dat kan tot niets anders leiden dan tot de conclusie dat dit niet goed is, en dat we het zowel in de cultuur als in de rapportagelijn niet goed ingevuld hebben. Als wij daar niet heel bewust aan werken, iedere keer weer, is er een enorm risico dat het de volgende keer weer gebeurt. Vandaar dat ik een hiërarchie in de te nemen maatregelen aanbreng en zeg dat het voortaan expliciet stilstaan bij dit grote risico — want het is een groot risico — voor mij heel wezenlijk is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
De heer Kerstens vroeg hoe de Kamer in het vervolg meer, uitgebreider, kan worden betrokken bij monitoring, zowel aan het eind als tussentijds.

De voorzitter:
Op het vorige punt, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Als de minister inderdaad klaar was met het vorige punt: ik denk dat hij een aantal belangrijke dingen heeft gezegd over de noodzaak om de feiten op tafel te krijgen en daar vervolgens zelf een politieke weging aan te kunnen geven. Dit is iets wat breder dan alleen bij missies voorkomt. Ik heb het dan bijvoorbeeld over ambtelijke druk op onderzoekers, over ambtenaren bij Justitie en Veiligheid die zich niet altijd veilig genoeg hebben gevoeld en zo kan ik meer voorbeelden noemen. Ik wil eigenlijk aan deze minister vragen of het niet verstandig zou zijn als het kabinet aan alle overheidsmedewerkers nog een keer expliciet meegeeft: voelt u zich vrij om de feiten te melden en als u zich niet vrij voelt, kunt u hier en hier terecht. Dit om gewoon die boodschap nog een keer extra te onderstrepen, want ik weet dat dit kabinet dat belangrijk vindt. Het is misschien goed om dit nog een keer expliciet naar al die medewerkers uit te spreken.

Minister Blok:
Dat doe ik graag. Collega Bijleveld en ik zullen zeker verslag doen van dit debat in de ministerraad. Ik moest onvermijdelijk even denken aan dit mechanisme toen ik deze week een rapport las over een vorig beleidsterrein van mij, over het wijkenbeleid. In verschillende kranten las je verschillende rapporten en reacties over wat er gebeurt. Het is een heel ander terrein, gelukkig niet in oorlogsomstandigheden, maar ik had toen wel even het gevoel dat ook daar een professioneel optimisme of druk van boven kan ontstaan of een combinatie die leidt tot optimistisch rapporteren. Dit is een boodschap die breed geldt. Het bijzondere aan militaire missies is natuurlijk de grote onoverzichtelijkheid van het terrein. Hier spelen ook nog taalproblemen en soms vertrouwelijkheid; dat maakt het extra complex. Maar het algemene mechanisme dat er van verschillende kanten druk kan ontstaan om positief te rapporteren speelt overal. Daarin heeft de heer Sjoerdsma gelijk. Dat moet het hele kabinet zich aantrekken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank aan de minister voor deze duidelijke toezegging dat hij het gevoel van dit debat wil meenemen naar de ministerraad. Laat ik hem tot slot nog vragen of hij vervolgens ook het gevoel van de ministerraad wil terugrapporteren naar de Kamer, of daar iets mee wordt gedaan? Dat zou ik zeer waarderen.

Minister Blok:
Dat zal ik graag ... Ik moet even nadenken wie dat gaat ondertekenen, maar ik begrijp de vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat betreft de inzet van de Afghaanse agenten voor offensieve operaties tegen de taliban, wat blijkt uit het vorige week gepubliceerde onderzoek, staat er in het rapport dat de minister aanhaalde, toch echt iets anders. Daar staat dit niet in. Daar staat in dat er met hen gesproken is en dat daaruit niet zou blijken dat zij voor offensieve acties werden ingezet. Misschien kan de minister daar alsnog op reageren. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Is het niet veel te gemakkelijk dat de minister zich nu lijkt te verschuilen achter de uitvoering en achter de militairen, terwijl het de minister-president was en het verschillende Kamerfracties in deze Kamer waren die een mission impossible ontwierpen, omdat zij wilden voldoen aan de eisen en de druk vanuit de Amerikanen? Is de minister het met mij eens dat dat eigenlijk nooit had mogen gebeuren?

Minister Blok:
De vraag van mevrouw Karabulut is nu: had de hele missie niet plaats moeten vinden? U eindigt met: het had nooit mogen gebeuren. Wat bedoelt u met "het"?

Mevrouw Karabulut (SP):
Mag ik dat toelichten, voorzitter?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het politieke besluit dat is genomen. De minister-president, Rutte, u weet nog wel, in die tijd, die steun ging vergaren, met name bij de fractie van GroenLinks, om ervoor te zorgen dat er tóch een meerderheid was omdat die er niet was en omdat de bevolking massaal — zo bleek ook uit enquêtes — niet voor deze missie was. Maar de minister-president en het kabinet wilden geen nee verkopen aan de Amerikanen. Dat was toch leidend en dat heeft toch gemaakt dat iedereen de druk ervoer en dat er blijkbaar vanuit de top ook druk is uitgeoefend om alles mooier voor te stellen dan het is geweest?

Minister Blok:
Dan begreep ik uw vraag inderdaad goed. Met "het" bedoelde u: deze missie had nooit goedgekeurd moeten worden. Dat ben ik weer niet met mevrouw Karabulut eens. Niet voor niets begon ik met de constatering dat Afghanistan lang niet daar is waar wij zouden willen dat Afghanistan is. Maar ook met de constatering dat het in 2001 begon met verschrikkelijke aanslagen op het World Trade Center. Dat was de reden voor het Amerikaanse optreden om daar de basis voor Al Qaida weg te halen. Als we daarna vervolgens niet met een groot aantal andere landen de combinatie hadden gemaakt van militair optreden, helaas nodig, maar het land werd bestuurd door de taliban ... Echt een verschrikkelijk middeleeuws regime met geen greintje respect voor mensenrechten waarvan vrouwen, andersgelovigen, homo's de verschrikkelijke gevolgen ondervonden. Als er niet opgetreden was, dan zou nu — je kan de geschiedenis nooit herschrijven — naar ik aanneem de taliban daar nog steeds zitten en vrouwen en homo's stenigen en meisjes thuishouden. Gelukkig hebben we op een groot aantal van die terreinen vooruitgang kunnen bereiken.

Dat leidt mij dus tot de conclusie dat het, ook met de kennis van nu, verstandig is dat Nederland als onderdeel van een coalitie die stap heeft gezet. Inderdaad, ook als onderdeel van een coalitie. Ik voer heel vaak debatten met mevrouw Karabulut en anderen over de manier waarop Nederland in het buitenland optreedt, kan optreden. Dat betekent voor een land als Nederland eigenlijk altijd in coalities optreden. Waarbij het feit dat een aantal landen in staat zijn een coalitie te vormen vaak al een bijzondere betekenis heeft op zich, in een wereld waarin we samenwerking heel hard nodig hebben en die vaak heel moeilijk te realiseren is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik hoor de minister, om maar te concluderen in heel omfloerste termen, eigenlijk zeggen: wat we toen hebben gedaan, zouden we zo weer doen. Namelijk: we wilden geen nee zeggen tegen de Amerikanen. Wetende dat het een mission impossible was, is er steun vergaard in de Kamer, wetende dat dat de uitvoering zou bemoeilijken. Vervolgens zijn er leugens verteld aan de Kamer, is de Kamer verkeerd geïnformeerd, is er informatie achtergehouden en is er druk uitgeoefend op de militairen. Dan zou ik graag willen dat de minister daarvoor op dit moment de volste verantwoordelijkheid neemt, in plaats van zich te verschuilen achter het personeel.

Minister Blok:
Voorzitter. Mevrouw Karabulut en ik zijn een beetje een gezinnetje geworden in deze debatten, met ingeslopen gewoontes. Een van die ingeslopen gewoontes is dat mevrouw Karabulut een eindeloos betoog houdt, met allerlei zinnen waar ik het volstrekt niet mee eens ben, die ik ook allemaal niet heb uitgesproken. Dat gold ook voor dit betoog.

De heer Kerstens (PvdA):
Nog terug naar het cultuuraspect. Het is kabinet zelf geweest dat in de kabinetsreactie op het onderzoek gesproken heeft over de rol van die cultuur bij de departementen, als het gaat over het niet-transparant zijn. De minister wijdt er nu ook heel veel woorden aan. Dat stel ik op prijs. Maar als ik die aandacht afzet tegen de concrete maatregelen die worden voorgesteld — we gaan er nog eens extra aandacht aan besteden als we naar een missie toe werken, en mensen worden nog eens gewezen op het bestaan van een vertrouwenspersoon waar ze terecht kunnen als ze hun verhaal niet ergens anders kwijt kunnen — dan denk ik: dat is toch wel heel erg magertjes. Heeft de minister er nou echt het vertrouwen, de fiducie in bij het hele grote cultuurprobleem dat er is — ik heb het al eens gezegd, ik heb het nog nooit zo vaak over cultuur gehad als sinds ik woordvoerder Defensie ben — dat die magere maatregelen nou echt het verschil gaan maken?

Minister Blok:
Niet automatisch. Dat moet je heel consequent steeds weer doen, en overigens niet alleen bij Defensie. Ik was het zeer eens met de Kamerleden, van wie u er een was, die erop ingingen dat dit breder speelt. Daarbij speelt een combinatie van factoren. Ook als er geen sprake is van een expliciete druk vanuit de politiek, de hoogste legerleiding of de ambtelijke leiding, kan er toch een gevoel ontstaan van "ze zullen wel alleen positief nieuws willen horen". Je moet dus heel consequent de boodschap brengen dat we constateren dat dit er heel snel insluipt en dat we mensen oproepen om zich daar niet alleen van bewust te zijn, maar om ook naar buiten te durven komen met slecht nieuws. Dat moet overigens altijd met een vorm van hoor en wederhoor. Het kan namelijk heel goed zijn dat iemand zegt dat een opkomst van 50% slecht is, terwijl een ander in datzelfde team zegt: we vinden dat onder deze omstandigheden nog niet eens zo gek. Laat dat dan ook maar naar boven komen, maar zég het en breng het naar buiten. Als je het gevoel hebt dat je het niet naar buiten kunt brengen, stap dan naar de vertrouwenspersoon, maar probeer niet voor iemand anders te denken wat hij zou willen horen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik realiseer me dat het soms niet zwart-wit is, maar de voorbeelden die in het rapport werden genoemd gingen over zaken die eigenlijk rood waren en groen werden in de rapportage. Ik prijs de minister ervoor — ook zijn collega heeft dat vaker gedaan — dat hij de mensen in de organisatie nog eens oproept om open te durven zijn. Alleen zijn die oproepen al vaker gedaan, ook vanaf de plek waar de minister nu staat. Zou het niet gewoon helpen als die oproep wordt vergezeld van de volgende mededeling? "Als je ergens tegenop loopt, kun je bij mij terecht. Dan zorg ik er bij wijze van spreken voor dat je eerder bevorderd wordt als je transparant bent dan dat het je carrière bemoeilijkt." Dat laatste is tot nu toe feitelijk het geval als gevolg van die cultuur.

Minister Blok:
Ik denk dat je de drempels laag moet houden. Maar een oproep van de minister: bel of mail mij? Ja, iedereen mag mij bellen of mailen, maar ik denk niet dat collega Bijleveld of ik, hoe vriendelijk wij van nature ook zijn, het meest laagdrempelige loket zijn voor een politietrainer in Kunduz. Als een van de trainers mij alsnog wil bellen of mailen, dan is hij welkom. Ik krijg natuurlijk met enige regelmaat mail of post, soms ook thuis, van mensen die zeggen: minister, dit moet je weten. Maar ik ben er wel van overtuigd dat dat, wil je het effectief laten zijn, ook veel lager in de organisatie moet plaatsvinden. Mensen moeten echt het gevoel hebben dat ze in debat kunnen gaan met hun leidinggevende. Bij Defensie kan dat, neem ik aan, niet tijdens een vuurgevecht, maar daar gaat collega Bijleveld over. Mensen moeten het gevoel hebben in discussie te kunnen gaan met hun leidinggevende. Als ze echt het gevoel hebben dat er geen recht wordt gedaan aan hun bevindingen, moeten ze dat kunnen melden zonder consequenties.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik deed net geen oproep aan medewerkers om de minister te gaan bellen. Ik deed een oproep aan de minister om, als zich zo'n situatie voordoet, zich dan de woorden te herinneren die hier vandaag en op eerdere en ongetwijfeld ook latere momenten worden gesproken: voel je vrij om een melding te doen. Als iemand dat doet en toch tegen die cultuur oploopt, verwacht ik dat de minister dan opstaat en zegt: luister eens, ik neem het voor je op.

Minister Blok:
Ja, daar heeft u gelijk in. Daar neem ik het voor op. Ik hoor collega Bijleveld hetzelfde zeggen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. U was eigenlijk net begonnen, maar er zijn heel veel vragen gesteld in eerste termijn. Ik hoop dat u daar nu aan toekomt.

Minister Blok:
Zeker. Ik kom bij de vragen die de heer Kerstens heeft gesteld over de mogelijkheid om onafhankelijken te betrekken bij de eindevaluaties. Wat collega Bijleveld en mijzelf betreft is daar geen bezwaar tegen. Bij militaire missies loop je vaak tegen het praktische aspect aan dat een deel van de informatie geheim is, omdat het militaire informatie is, en dat een deel van de informatie van bondgenoten zal moeten komen die een verschillende cultuur hebben als het gaat om openbaarheid. Maar wat ons betreft is er geen bezwaar tegen eindrapportages met onafhankelijke toetsing. We hebben het eigenlijk over toekomstige missies. In feite hebben we het hier ook over hoe we in de toekomst omgaan met evaluaties aan het begin. Wat denk je te gaan bereiken? Hoe denk je dat te gaan meten? De heer Van Ojik zei dat terecht. We hebben de intentie dat standaard onafhankelijk te laten doen in het begintraject. We zullen daarbij dan ook aangeven waar wij beperkingen verwachten, want in zijn algemeenheid verwacht ik die bij militaire missies op de terreinen die ik net noemde: militaire vertrouwelijkheid of bondgenootschappelijke vertrouwelijkheid.

Voorzitter. Dan wil ik overgaan naar de vragen die gesteld zijn over de Afghanistan Papers. De heer Sjoerdsma vroeg of je zou kunnen zeggen dat Nederland door de Verenigde Staten onjuist is geïnformeerd. Die stelling zou ik niet aan willen gaan. The Washington Post Papers bevatten de interviewverslagen die weer ten grondslag hebben gelegen aan de rapporten die gepubliceerd zijn en waar iedereen kennis van kon nemen, dus wij ook, van de inspecteur voor Afghanistan, SIGAR. Die rapporten waren over het algemeen zeer kritisch. De termen waren niet letterlijk de termen die nu uit de achterliggende interviews zijn gekomen, maar die waren wel kritisch. Ook als ik kijk naar de brieven over de voortgang in Afghanistan die u van mij of mijn voorgangers heeft gehad, dan ziet u daarin aan de ene kant een beeld van de dingen die we gelukkig hebben kunnen bereiken, waar ik ook mee begon. Maar aan de andere kant, en dat is tot op de dag van vandaag zo, ziet u ook een schets van de heel moeilijke situatie in Afghanistan en een aantal heel hardnekkige problemen: rond de kwaliteit van bestuur, rond het geweld, rond corruptie, waar de heer Sjoerdsma ook aandacht voor vroeg. Rond corruptie heeft Nederland in het verleden ook maatregelen genomen zoals het tijdelijk bevriezen van bijdragen en het steeds weer inzetten met andere partners op het bestrijden ervan. Maar we moeten er eerlijk over zijn dat het heel endemisch is in de Afghaanse samenleving.

Dus ook na lezing van de The Washington Post Papers en dat afzettend tegen de beslissing indertijd — de discussie die ik net met mevrouw Karabulut had — blijf ik bij de constatering dat onze mensen een ongelofelijk ingewikkelde klus hebben geklaard en nog steeds klaren, dat het minder snel gaat dan wij allemaal zouden hopen, maar dat ook met de informatie die wij nu hebben, de keuze toen niet had moeten zijn en gelukkig ook niet was om Afghanistan niet te helpen. Onze inzet blijft om op een heel kritische maar betrokken manier Afghanistan te blijven helpen.

De voorzitter:
Zijn er misschien andere vragen die hiermee samenhangen? Dan kunt u die ook nu doen.

Minister Blok:
Nee, ik ben nu aan het eind van dit blokje.

De voorzitter:
Ja, oké, dat is goed.

Minister Blok:
Na beantwoording van andere vragen wilde ik overgaan naar het volgende blok.

De voorzitter:
Ja, dan ga ik naar mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Na 1.000 miljard uitgaven aan deze oorlog, 33 miljard aan opbouw, massale corruptie en de vernietigende conclusies uit de Afghanistan Papers, zou ik graag een reactie willen hebben van de minister op de conclusie van Sopko, de inspecteur, die zegt dat we massaal zijn voorgelogen. Wat vindt de minister daarvan? Welke actie heeft hij daarop ondernomen? Kan hij daarop reageren? Want dat er dingen zijn bereikt, is nogal wiedes. Maar er is ook verschrikkelijk veel geld uitgegeven. Er is gelogen. Er is sprake van corruptie. Er is op dit moment heel veel geweld. En heel veel Afghaanse vrouwen worden ook onderdrukt door diegenen die door de Amerikanen en de bondgenoten zijn gesteund, al dan niet via de CIA. Het is dus inderdaad een diffuse situatie, maar het is vooral een mislukte oorlog. Ik zou graag een reactie willen op dit gegeven, dat Sopko noemt.

Minister Blok:
De stelling van mevrouw Karabulut is heel hard, namelijk: waren we er maar niet heen gegaan. Dan is haar stelling dus ook: had die meisjes, de homo's, al die mensen die daar verschrikkelijk behandeld werden, er maar in laten zitten. Mevrouw Karabulut heeft helemaal gelijk met haar slotzin: de situatie is diffuus en heel ingewikkeld. Maar dat kan toch niet tot de conclusie leiden dat Nederland, Europa en de NAVO de Afghanen er maar in hadden moeten laten zakken in 2002?

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, het spijt me om te moeten zien dat u niet ingrijpt, maar wat is dit voor een manier van antwoorden? Wil de minister ontkennen dat er dagelijks, ook op dit moment, Afghanen omkomen, dat er 500.000 Afghanen voortdurend aan het vechten zijn, dat de taliban sterker is geworden en heerst, dat er onderhandeld wordt met de taliban, dat er is gelogen en dat er sprake is van massale corruptie? Hij gaat toch niet mijn woorden verdraaien en zeggen dat ík zou zeggen dat we de Afghanen maar moeten laten barsten? Ik ben volksvertegenwoordiger en ik ben op zoek naar de waarheid. Al die pr-praatjes ken ik nu wel. Ik spreek ook Afghaanse vrouwen. Die balen van de bezetting. Die balen van de oorlog. Die willen dat we de militairen terugtrekken. Mag dat geluid ook gehoord worden? En mag ik nu dan misschien een antwoord van de minister op de vraag wat hij vindt van de conclusie van een belangrijke Amerikaanse inspecteur die zegt dat het Amerikaanse volk constant is voorgelogen? Of zegt de minister hier gewoon: ik negeer dat; wij gaan vrolijk verder?

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut uit weer op nogal bozige toon een enorme rij beweringen en stellingen die ik net in mijn reactie terugbracht tot de kernvraag: vindt mevrouw Karabulut dat we niet naar Afghanistan hadden moeten gaan, dat we Afghanistan erin hadden moeten laten zakken? Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Dat laat ik maar even zo. Ik pak maar even de vraag eruit over de mededeling van de Amerikaanse functionaris dat hij vond dat er gelogen zou zijn. Dat is een mededeling van een Amerikaanse functionaris die in het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden bediscussieerd hoort te worden. Daar is ook een hele discussie over geweest. Ik heb hier aangegeven dat ik op grond van de informatie die we nu extra hebben door de Washington Post Papers, niet tot een andere conclusie ben gekomen over de reden van de missie indertijd, de onderdelen die succes hebben gehad en de onderdelen die dat niet hebben gehad, dan zonder deze informatie.

De voorzitter:
Zevende vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik moet constateren dat de minister mij helaas dwingt tot het stellen van deze vraag. En er zijn nog vele, vele vragen te stellen, kan ik u vertellen, want er worden nog steeds heel veel onwaarheden verkondigd. Een, ik wens vrede voor het Afghaanse volk. En ik moet constateren dat de oorlog mislukt is en dat het onveiliger dan ooit is in Afghanistan. Twee, de minister weigert te reageren op of een oordeel te vellen over een heel heftige conclusie, namelijk dat het Amerikaanse volk is voorgelogen. Ik kan niet anders dan constateren dat het voorliegen en het onvolledig informeren van de Tweede Kamer tot op het moment van vandaag doorgaat, en dat weinigen geïnteresseerd zijn in de waarheid achter de oorlog. Iedereen hier zegt, de minister ook, dat we eerlijk moeten zijn. En iedereen zegt de Afghanen te willen helpen. Maar hoe kunnen wij andere mensen helpen wanneer wij geen duidelijkheid willen over leugens die zijn verteld en wanneer wij niet op basis van de feiten willen spreken? Er zijn hier inderdaad partijen die een andere afweging maken, die luisteren naar het merendeel van de mensen in Nederland, die kritische vragen hebben gesteld, die tegen hebben gestemd — andere partijen mogen voorstemmen — en die ook kijken naar de realiteit in Afghanistan. Dat hij die partijen wegzet alsof ze de Afghanen in de steek laten, vind ik echt bijzonder laag van de minister.

Minister Blok:
Opnieuw is het ingewikkelde dat dit een betoog is van tien, vijftien stelling, zodat ik niet anders kan dan er een onderdeel uithalen. Het onderdeel wat ik er nu maar uithaal — mevrouw Karabulut wordt ongetwijfeld weer boos, maar ik kan ze moeilijk allemaal aanpakken — is dat over eerlijk informeren. Daar ben ik het namelijk mee eens. Vandaar dat ik verklaar dat het niet goed is dat de Kamer, en daarmee het publiek, iedereen op een aantal punten niet de goede informatie heeft gekregen. Dat is niet goed, dat had niet moeten gebeuren. Tegelijkertijd — en dat is ook een onderdeel van eerlijk informeren — heeft deze politiemissie een aantal resultaten kunnen bereiken en heeft breder het optreden van Nederland in samenwerking met een aantal andere landen geleid tot een Afghanistan dat verre van perfect is, dat minder goed is dan we in 2002 ongetwijfeld allemaal gehoopt hadden. Maar het alternatief is nog veel erger. Daarom is die vraag wel heel relevant. In die zin begrijp ik de boosheid van mevrouw Karabulut ook wel weer. Als ik haar op de vrouw af vraag "vindt u dan dat we de Afghanen erin hadden moeten laten zakken?", dan zeg ik dat dat wel de kernvraag is die achter het hele debat schuilgaat.

De voorzitter:
Dit wordt uw laatste vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Laat ik precies onze positie duidelijk maken, want de minister weigert vragen te beantwoorden en te debatteren op basis van de feiten. Wat hij wel doet, is erkennen dat we zijn voorgelogen en dat we zijn misleid, maar hij neemt daar vervolgens geen verantwoordelijkheid voor. Want hij zegt: we moeten eigenlijk zo doorgaan. Ik ben van mening dat er grote fouten zijn gemaakt vanwege politieke afwegingen. Die afwegingen waren politiek binnenlands, maar ook internationaal, omdat wij heel erg graag die positie willen behouden en ja willen zeggen tegen de Amerikanen. Daarvoor moest alles wijken, en dat blijkt nu. Dat blijkt nu uit de Afghanistan Papers en ook uit de eigen onderzoeken. De hele waarheid weten we nog altijd niet. Dan is het mijn goed recht, voorzitter, om hier ook te wijzen — de minister zou er goed aan doen om hierop te reageren — op de andere kant van oorlogsvoering, namelijk dat die oorlog faliekant is mislukt, dat de mensen in Afghanistan nog steeds onveilig zijn en dat de mensen die gesteund worden door westerse regeringen in Afghanistan niet per se heel beter zijn dan de taliban. Oorlog voeren is niet de enige en vaak niet de juiste manier om Afghanen of welk volk dan ook vooruit te helpen. Hier spelen heel andere motieven, namelijk geopolitiek, de relatie met de Verenigde Staten en met de NAVO. Het gaat niet om het Nederlands belang, het gaat ook niet om het Afghaanse belang.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut.

Minister Blok:
Ik neem maar weer een onderdeel uit het lange betoog, en dan maar één waarover ik het met mevrouw Karabulut eens ben. Ik probeer ook maar de sfeer een beetje gezellig te houden. Ik doel op het punt dat oorlog voeren niet de oplossing voor problemen is. Dat ben ik volstrekt met mevrouw Karabulut eens.

De voorzitter:
Ik zou het daarbij laten.

Minister Blok:
Vandaar dat onze inzet altijd een combinatie is van oorlog voeren als dat nodig is. Zolang mensen niet veilig naar hun akker kunnen en kinderen niet veilig naar school kunnen omdat er oorlog is, kan er van wederopbouw geen enkele sprake zijn. Maar dat doen wij altijd in combinatie met diplomatie om te proberen aan de onderhandelingstafel een oplossing te bereiken — nog steeds cruciaal — en met ontwikkeling, om ervoor te zorgen dat de mensen in die gebieden waar we gelukkig een sterke vermindering van het geweld hebben kunnen bereiken, weer een bestaan kunnen opbouwen, naar school kunnen gaan en in hun bestaan kunnen voorzien.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik geloof dat bijna de hele Kamer in eerste termijn heeft gesproken over de wisselwerking tussen parlement en kabinet in dit soort kwesties. In het geval van Kunduz betekende dat een parlement dat 32 of 33 voorwaarden stelde aan de missie en de toenmalige minister-president, die ook de huidige minister-president is, die al die eisen van de Kamer inwilligde, omdat hij een politieke meerderheid nodig had. Resultaat: een missie waarvan we nu zeggen dat die toch wel moeilijk uitvoerbaar is geworden. Ik heb twee vragen aan de minister. De eerste vraag is: hoe kwalificeert hij dat nou, daarop terugkijkend? Hoe is het toen gegaan? De tweede vraag, minstens zo belangrijk: hoe gaan we voorkomen dat dat in de toekomst weer kan gebeuren? Want dat is natuurlijk zomaar denkbaar.

Minister Blok:
Die vraag blijft relevant. Deze is ook uitgebreid aan de orde geweest in 2014, als ik het goed zeg, tijdens de evaluatie van de missie zelf. Dat was in het debat waarin er is afgesproken dat er ook na vijf jaar nog een postmissiebeoordeling plaats zou vinden. Dat is het rapport dat we nu bediscussiëren. Maar precies deze vraag is in 2014 uitgebreid bediscussieerd door regering en Kamer. Daarbij is van beide kanten aangegeven dat er toen, ongetwijfeld met goede bedoelingen, door de Tweede Kamer soms voorwaarden gesteld zijn die in de praktijk niet realiseerbaar waren en dat de regering op dat moment aangegeven heeft dat wel te willen of te kunnen realiseren. Verschillende partijen hebben dat natuurlijk in verschillende mate gedaan. Ik verwees net al naar een brief uit 2011. Later is aangegeven dat niet was gelukt wat we eerder gewild hadden.

Dit is natuurlijk evenzeer een voortdurende waarschuwing die bij iedere nieuwe missie een teken aan de wand moet zijn. De politiek heeft altijd het recht om randvoorwaarden te stellen. Daar ging ook de heer Van Ojik zelf op in. Zijn wij nu randvoorwaarden aan het stellen die nog uitvoerbaar zijn of zijn dat randvoorwaarden die niet kunnen? Je kunt nu niet alvast uitschrijven of dat bij een specifieke nieuwe missie het geval zal zijn. Je kunt wel zeggen dat wij deze les indringend leren, net zoals we over zorg de les indringend leren dat er transparant gecommuniceerd wordt. Als kabinet moeten wij dus bij wens van de Kamer heel helder aangeven wat er wel of niet haalbaar is. Op kleine schaal probeerde ik dat net te doen waar het ging om de vraag hoever je kunt gaan met externe evaluatie. Toen heb ik gezegd: ik kan daar een heel eind in meegaan, maar ik zie twee belangrijke mogelijke beperkingen. Dat zal ook gelden bij andere wensen van de Kamer. Wij moeten helder aangeven wat wij denken dat wel of niet haalbaar is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal in aanvulling op wat collega Blok net heeft gezegd nog maar een paar dingen voor mijn rekening nemen. Dat komt omdat eigenlijk de enige vraag die mij is gesteld, over de informatievoorziening ging. Ik zal daar aanvullend op collega Blok nog een paar zinnen over zeggen, maar niet nadat ik heb gezegd dat ik ook bij de mensen wil beginnen. De verantwoordelijkheid die het kabinet draagt om Nederlanders naar het buitenland uit te zenden om de wereld ook voor Nederland veiliger te maken, is zwaar, of het nou militairen zijn of mensen die vanuit de politie of het departement van Buitenlandse Zaken op pad gaan. Ik weet dat ook bij uw Kamer die verantwoordelijkheid om steun te geven, zwaar weegt. De heer Bosman zei dat nog eens nadrukkelijk. Onze ervaring is dat de Kamer die taak zeer serieus neemt. Het is goed om dat hier nog eens vast te stellen. Wij moeten dat samen doen en wij moeten daar samen voor staan. Daar heeft collega Blok al het nodige over gezegd.

Daar hoort dan ook nog bij dat Afghanistan inderdaad een complex land is. Dat is al aan de orde geweest. Het bereiken van uiteindelijk duurzame resultaten gaat daar dan ook met vallen en opstaan. Dat is soms moeilijk voor de mensen, voor iedereen die daar werkt. Ik wil dus echt mijn waardering en dank uitspreken voor iedereen die dat heeft gedaan. Ik wil mij aansluiten bij wat de leden van de Kamer hebben gezegd. Die mensen hebben zich inderdaad onder moeilijke omstandigheden ingezet en zetten zich vandaag nog steeds in. Dat wil ik eraan toevoegen om de situatie in Afghanistan voor de mensen, want daar gaat het uiteindelijk om, te verbeteren.

Ik geef de Kamer alleen nog antwoord op de vraag over de informatievoorziening, in aanvulling op wat collega Blok heeft gezegd, want mij is daarover als minister van Defensie natuurlijk een vraag gesteld. De rapportages die zijn gemaakt, zijn geïntegreerde rapportages. Maar wat de heer Kerstens, de heer Bosman en eigenlijk iedereen hebben gezegd en wat ik al eerder heb gezegd, is helemaal waar: de luiken bij Defensie moeten open. Wij moeten transparant zijn. Dat is nodig om een cultuur te vestigen die we vandaag de dag gewoon nodig hebben, een cultuur van openheid en transparantie. Ik ben het helemaal eens met wat collega Blok zei: niemand mag groepsdruk ervaren. Ook al is er geen duidelijke opdrachtgever aan te wijzen, niemand mag dat ervaren.

Bij de omslag die we aan het maken zijn — we hebben daar al een aantal keren met uw Kamer over gedebatteerd, niet alleen plenair — moeten we dus leren van wat we in het verleden hebben gezien. In die zin zijn deze conclusies van de IOB in de post-missiebeoordeling natuurlijk weer stevig. We gaan daar uiteindelijk weer mee aan het werk. Collega Blok heeft aangegeven hoe we dat doen. Het is verschrikkelijk. Het mag nooit, maar ik denk wel dat het ons helpt om meer open en transparant te zijn en te worden. Dat moet. Daarvoor hebben we ook een aantal maatregelen voor ogen. Daar hoort bij dat je de waarheid vertelt. Goed nieuws of slecht nieuws, dat moet allebei kunnen. Die waarheid hoort in de rapportages aan uw Kamer te staan.

Ik wil nog wel aanvullen op wat collega Blok net in de richting van de heer Kerstens zei: uiteindelijk kan iemand die nergens terechtkan, natuurlijk altijd bij ons terecht. Ik heb daar ook weleens over gesproken met de Commandant der Strijdkrachten. Wij zijn uiteindelijk ook de twee waar mensen terecht moeten kunnen. Daar kunt u dus ook van op aan. Niemand mag zich op enigerlei manier — of dat nou professioneel optimisme is om niet te rapporteren of een andere vorm van druk — onder druk gezet voelen om niet de waarheid te zeggen. Daar zullen we, ook na wat we hier nu weer hebben gezien, met elkaar aan werken.

Voorzitter, ik denk dat dat was wat ik nog kon toevoegen.

De heer Bosman (VVD):
Het is heel goed om dat te horen. Ik geef een soort casus. De informatie moet helder, transparant en goed zijn, maar het gaat mij om situaties waarin binnen de Defensieorganisatie operational risk management wordt toegepast en wordt gezegd "luister, het is allemaal wat suboptimaal, maar we kunnen het wel doen" en waarin ik als Kamer later word geconfronteerd met tekortkomingen waarvan achteraf wordt gezegd "ja, maar volgens operational risk management kan het wel". Ik zal dit even specificeren. Over het schip naar Hormuz hebben we een technische briefing gehad over de vraag of het schip operationeel inzetbaar is. Dat klopt allemaal, maar dan komt via de krant opeens het verhaal over de tandwielkast. Operationeel is het nog prima inzetbaar, maar er zijn wel beperkingen. Laat ik het zo zeggen: dan zou het mij helpen als die informatie gewoon gedeeld wordt en dat vooraf aan de Kamer ook wordt aangegeven dat dit misschien een probleem is, maar dat dit is gemitigeerd, dat erover is nagedacht, dat Defensie ernaar heeft gekeken en wat de oplossingen daarvoor zijn. Dat voorkomt in ieder geval discussie in mijn fractie, want als er zo'n krantenbericht komt, word ik door mijn collega's aangesproken: "Hé, Bosman, je hebt ons nu iets voorgesteld, maar er zijn wel dingen aan de hand".

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik snap dat punt. We hadden ook dit punt bij de voorbereiding in de ministerraad overigens wel degelijk besproken, want we waren ons ervan bewust. Het is dus een weging geweest. Uiteindelijk moet ik — dat geldt overigens ook voor u — varen op het militaire advies dat er is: is het schip uiteindelijk toegesneden op de taak? We waren ons bewust van deze zaken. Het is vervelend hoe dit is gegaan. In de technische briefing is uiteindelijk toegelicht hoe dat is gezien, maar u heeft gelijk: dat kunnen we op zich ook melden als we er iets over schrijven. Dat is ook transparanter in uw richting, maar wij varen op het militaire advies. Daar moet onze afweging ook op gebaseerd zijn. Dat geldt overigens ook voor uw afweging: u moet weten of het schip toegesneden is op de taken en de functie die het moet uitvoeren. Daarop was het antwoord gewoon ja. Dat is dus ook waar u op moet kunnen vertrouwen.

De heer Bosman (VVD):
Daar vertrouw ik ook op als de Commandant der Strijdkrachten in het kader van artikel 100 zegt: dat gaan we leveren. Maar wat de communicatie betreft: daar waar soms iets mis is maar waar het toch gedaan kan worden, is het misschien handig om dat vooraf in die transparantheid gewoon te benoemen. We hadden laatst een discussie bij Middelbare Defensie Vorming. Toen stelde men ook de vraag of mijn oordeel dan anders was geweest. Ik zei toen: "Nee, maar ik moet wel een verantwoordelijkheid dragen; ik moet het wel uitleggen aan mijn fractie". Als wij dingen vooraf hadden kunnen weten, vind ik dat iets handiger dan achteraf verantwoorden.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ben het ermee eens. Dat heb ik net al gezegd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Toch nog even over wat de minister zegt, namelijk dat de luiken open moeten en dat het ministerie transparanter moet worden. Ik maak me een beetje zorgen. Als wij als Kamer vragen stellen, krijgen we geen antwoord of wordt er verwezen naar geheimhouding en wordt er gezegd: dit zijn geheime stukken; het is staatsgeheim. Wat geeft het dan voor signaal aan de militairen, die geacht worden vrij te zijn om de waarheid te kunnen vertellen, om de dingen te vertellen zoals ze zijn?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik kan de vraag van mevrouw Van Kooten niet helemaal plaatsen. Wij hebben hier namens het kabinet gereageerd op wat er in het IOB-rapport staat. Natuurlijk is het zo dat er bij militaire missies soms dingen geheim zijn — ook dat is geen geheim — of dat er soms om operationele redenen een aantal zaken niet kunnen worden gemeld. Dan zeggen wij dat. Daar heeft collega Blok net ook iets over gezegd. Maar ook dat neemt niet weg dat als er iets geheim is, mensen in de organisatie zich in hun optreden veilig moeten kunnen voelen om zaken te melden bij hun leidinggevende. Dat maakt niet uit. Maar soms kunnen wij niet alles melden in uw Kamer. Soms kan dat bij een andere commissie wel. Dat is de werkelijkheid.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Het gaat me om de vraag hoe de cultuuromslag bij Defensie, door transparanter te zijn en de luiken open te zetten, zal afstralen op de militairen op het moment dat wij Kamervragen stellen en — het is gewoon zoals het is — geen antwoorden krijgen. Die militairen worden geacht, om het nog maar een keertje te herhalen, vrij te kunnen zijn om te vertellen wat de waarheid is. Volgens mij zit het probleem veel dieper. We kunnen nu wel zeggen "we moeten de luiken openzetten" en "we gaan transparanter worden", maar het gaat om een cultuuromslag. Hoe gaat Defensie die bewerkstelligen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Als de Kamer vragen stelt, krijgt zij antwoord. Als wij iets niet kunnen zeggen omdat het staatsgeheim is, zeggen wij dat. Maar de Kamer krijgt altijd antwoord. De Kamer kan al dan niet tevreden zijn met het antwoord dat zij krijgt; dat is een weging die de Kamer zelf moet maken.

Wat betreft de cultuuromslag heb ik u net aangegeven hoe wij daaraan werken. We hebben ook aangegeven hoe we, kijkend naar de methode die we voor ogen hebben om de Kamer te rapporteren, aan verandering werken. Dat is een permanent proces. Daar moeten permanent leidinggevenden over spreken. Die moeten vertrouwen uitstralen. Dat geldt trouwens in iedere organisatie.

De heer De Roon (PVV):
Ik denk dat ik een open deur intrap als ik zeg dat president Trump zijn troepen heel graag uit Afghanistan terug wil halen, liever vroeg dan laat. Het ideale vroeg is vóór de presidentsverkiezing in de VS. Maar er verscheen gisteren in The New York Times een bericht dat ook andere NATO-landen overwegen om duizenden manschappen terug te halen uit Afghanistan. Mijn vraag aan de minister is: wat weet zij van die overwegingen van andere NATO-landen? Behoort Nederland misschien ook tot de NATO-landen die dat overwegen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb The New York Times niet gelezen, maar gisteren hadden we een AO dat de voorbereiding was voor de NAVO Defensie ministeriële. Daar was de PVV niet aanwezig. We hebben natuurlijk gesproken over Afghanistan en over hoe wij daar aanwezig zijn. Zoals u weet heeft het Nederlandse kabinet van uw Kamer een mandaat gekregen om tot en met 2021 aanwezig te zijn in Afghanistan. Er zal wel degelijk volgende week op de NAVO-Ministeriële — ik dacht op woensdag en donderdag, zeg ik uit mijn hoofd — naast Irak ook over Afghanistan worden gesproken. U krijgt dan een verslag van de NAVO-Ministeriële. Als de Amerikaanse collega daar iets zegt over een ontwikkeling, zult u ook horen wat wij daarover hebben gehoord en wat wij daarvan vinden.

De heer De Roon (PVV):
Het is mooi dat de minister dat toezegt. Dan hoop ik ook dat het een volledig verslag is, zodat we niet later moeten constateren dat we toch weer zijn misleid, waar ik de minister trouwens niet bij voorbaat van verdenk.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ben blij dat u mij bij dat laatste niet aanhaalt.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. Het eerste slachtoffer in oorlogstijd is de waarheid. Dat is een bekende veelgehoorde quote in het debat, ook vandaag, van veel collega's over de oorlog in Afghanistan. Helaas moet ik constateren dat ook bij de Nederlandse militaire missie in Kunduz de waarheid het slachtoffer is geworden. En daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer herhaaldelijk is voorgelogen over de Nederlandse betrokkenheid bij de oorlog in Afghanistan;

van mening dat ernstige zorgen hierover onvoldoende zijn weggenomen;

spreekt wantrouwen uit over deze gang van zaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 695 (27925).

De heer Sjoerdsma (D66):
Om even te zorgen dat ik goed begrijp wat mevrouw Karabulut nu indient, vraag ik haar: is dit een motie van wantrouwen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vertrouw de hele gang van zaken voor geen meter. Er is vaak gezegd — ik zei het zojuist ook al — dat de waarheid als eerste sneuvelt in de oorlog. Ik heb niet de indruk dat er zowel van de zijde van het kabinet als van een deel van de Kamer iets gedaan wordt. Ik heb althans niet de indruk dat er iets gaat veranderen en dat er iets aan inspanning gedaan wordt om verantwoordelijkheid te nemen om de situatie te verbeteren, om openheid te bieden.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw de voorzitter, ik kijk ook een beetje naar u, want ik krijg geen antwoord op deze vraag. Maar het is wel een belangrijke vraag, ook in verband met de stemmingen.

De voorzitter:
Waarom kijkt u naar mij?

De heer Sjoerdsma (D66):
Omdat het antwoord op de vraag of het een motie van wantrouwen is, betekent dat we gaan stemmen vandaag, of niet. Het betekent ook iets voor de aanwezigheid van mijn fractie en de collega's. Dus daarom luidt mijn vraag aan mevrouw Karabulut, waarop ik graag even een helder antwoord krijg, als volgt: dient mevrouw Karabulut een motie van wantrouwen in of niet?

Mevrouw Karabulut (SP):
De tekst is glashelder. De tekst is glashelder.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dus het is geen motie van wantrouwen.

Mevrouw Karabulut (SP):
De tekst is glashelder. Ik vertrouw deze hele gang van zaken gewoon niet. Ik vind het een heel teleurstellend debat. En over de vraag of u dat belangrijk genoeg vindt om daar vandaag over te stemmen, ja of nee, zeg ik: ik zou graag willen dat de bewindspersonen politieke verantwoordelijkheid nemen. Ik heb ze dat weinig zien doen vandaag. Ik zou graag willen — ik kom zo met nog een motie — dat wij stappen zetten om wel aan die waarheidsvinding te doen. Ik vrees dat dat voorstel ook geen meerderheid gaat halen. En ik druk hier mijn politieke waardering voor deze hele gang van zaken uit.

De voorzitter:
De motie is net rondgedeeld, die krijgt u ook. Maar daarin staat: "spreekt wantrouwen uit over de gang van zaken".

De heer Sjoerdsma (D66):
Is dit een motie van wantrouwen tegen het kabinet of tegen de minister, of niet? Dat is wat ik graag wil weten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben volgens mij in mijn bijdragen en interrupties glashelder geweest.

De heer Sjoerdsma (D66):
Maar nu niet. Ik stel gewoon een simpele vraag.

De voorzitter:
Ik begrijp de vraag niet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik denk dat dit glashelder is, daar kunt u voor of tegen stemmen. Als u zegt: ik vind het goed zoals dit is gegaan, ik vertrouw dit, en ik vertrouw erop dat dit niet meer gebeurt, dan moet u dat oordeel vormen. Ik vertrouw het allemaal niet.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik denk dat de vraag te maken heeft met het volgende feit. Het is gebruikelijk — maar uiteindelijk gaat een meerderheid van de Kamer daarover — dat, wanneer een motie van wantrouwen wordt ingediend tegen het kabinet of tegen de minister over de gang van zaken, daarover wordt gestemd. Dat is wat de heer Sjoerdsma vraagt. Het kan ook op dinsdag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Van mij kunnen we er vandaag over stemmen. Ik vind het ernstig genoeg om er vandaag over te stemmen. Ik heb de positie volstrekt duidelijk gemaakt. Er is voorgelogen. Er is voorgelogen. Er is geen duidelijkheid verschaft over de feiten. Ik heb weinig verantwoordelijkheid gezien bij de bewindspersonen. Er is nog niet eens iets basaals als excuses gemaakt. Ik zie niet in dat het door de voorstellen die het kabinet doet fundamenteel zal veranderen. Ik zie een breder patroon; mag ik dan mijn wantrouwen over deze hele gang van zaken uitspreken?

De voorzitter:
Meneer Van Helvert, u gaat toch niet weer de vraag van de heer Sjoerdsma op een andere manier stellen?

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, maar ik wil weten wat ik nou ook aan mijn fractie moet adviseren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zou adviseren voor te stemmen.

De voorzitter:
Dat antwoord had u verwacht.

De heer Van Helvert (CDA):
Vindt de SP dat, als deze motie wordt aangenomen, het kabinet, de minister van Buitenlandse Zaken, of de minister van Defensie moet opstappen, ja of nee?

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is aan de ministers zelf om die afweging te maken.

De heer Van Helvert (CDA):
Het lijkt er nu op dat de SP het vertrouwen in het kabinet wil opzeggen, maar dat door groepsdruk of andere druk niet durft. Maar het mag hier in de Kamer. Als je wilt zeggen "ik heb geen vertrouwen in het kabinet", dan moet je dat zeggen. Als je dat niet wilt, dan mag je dat ook zeggen. Maar dit hangt ertussenin. Heeft u nou vertrouwen dat het kabinet, dat er zit, dit goed gaat uitvoeren, of niet?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat ik weinig vertrouwen heb in dit kabinet, is geen geheim. Dat geldt ook voor mijn partij. Maar het volgende wil ik de heer Van Helvert toch voorhouden. Bijna iedereen in deze Kamer heeft gezegd dat de waarheid als eerste het slachtoffer is in de oorlog. We hebben hele grote, heftige conclusies mogen ontvangen, van de Amerikanen, maar ook over dat stukje dat is onderzocht, namelijk dat we zijn voorgelogen en dat mensen onder druk zijn gezet om dingen mooier te presenteren. We weten allemaal dat het niet, zoals de minister suggereert, is om de Afghanen beter te maken —uiteindelijk, in het grotere politieke oordeel — of uit belang van de Nederlandse veiligheid, maar dat het was omdat de Amerikanen ons vroegen, en het kabinet en de premier toen geen nee wilden zeggen. Ik vind dat niet oké.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, want u heeft nog een motie, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik geef de heren Sjoerdsma en Van Helvert een ander voorstel mee, waar ze misschien wat sympathieker tegenover staan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer herhaaldelijk onjuist is geïnformeerd over de Nederlandse betrokkenheid bij de oorlog in Afghanistan;

van mening dat zorgen hierover onvoldoende zijn weggenomen;

besluit eigen onderzoek te doen naar de vraag hoe de communicatie aan de Kamer over de oorlog in Afghanistan zich verhoudt tot de werkelijkheid op de grond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 696 (27925).

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Ik begon mijn inbreng met de vraag en de opmerking dat de eerste overweging altijd moet zijn dat wij geen kwaad doen, dat wij geen schade aanbrengen en dat wij ook met die blik moeten terugkijken op deze militaire interventies in Afghanistan, in Baghlan, Uruzgan, Kunduz en nu in Mazar. Ik denk niet dat het antwoord op de Afghanistan Papers en de IOB-evaluatie enkel cynisme moet zijn. Het antwoord moet niet zijn dat alles op één hoop wordt gegooid, of dat de les van de ene missie betrokken wordt op de andere missie, of dat wij doen alsof er 1.000 miljard is verspild, terwijl wij natuurlijk niet 1.000 miljard hebben besteed. Dat doet denk ik onrecht, niet alleen aan de mensen die daar met serieus gevaar goed werk hebben gedaan maar ook aan de lessen die je hier echt uit moet halen. Dan trekken wij de verkeerde lessen. De lessen zijn op zich helder.

Het doet ook onrecht aan het feit dat wij de alternatieve geschiedenis niet kennen. Wat als we Afghanistan aan de taliban hadden gelaten? Welke terreuraanslagen hadden we dan nog kunnen verwachten onder Al Qaida? Of denk aan het scenario dat we wel de taliban hadden verjaagd maar niet aan de wederopbouw waren begonnen. Hoe had het land er dan uitgezien? Lessen leren is dus belangrijk.

Ik wil nog op twee lessen terugkomen. Eén is: eerlijk zijn. Hier is het parlement onjuist geïnformeerd. Ik denk dat dit debat — ik hoop dat het kabinet dit ook zo opvat — een gele kaart is voor onjuist informeren. Dit was eens maar nooit meer. Ik ben ook blij met de toezegging van minister Blok om dit in de ministerraad op te nemen en er daar op terug te komen. Ik verwacht dat dit signaal duidelijk wordt gegeven: er moet eerlijk worden gerapporteerd. Ik heb er ook vertrouwen in dat dit gaat gebeuren. De minister was duidelijk.

De tweede les die ik er nog uit wil halen, is voor de Kamer. Ja, wij moeten ons engageren. Ja, wij moeten die artikel 100-procedure goed doen. Ja, wij mogen daar ook voorwaarden aan verbinden. Maar wij moeten ons wel rekenschap geven van de omstandigheden waaronder die voorwaarden moeten worden uitgevoerd. Als wij dat niet doen, zadelen wij mannen en vrouwen met een onmogelijke klus op. En dat moeten we niet meer doen, ook niet voor het draagvlak van een missie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb gezegd dat we een fors probleem hebben als de waarheid sneuvelt, in tijden van oorlog, maar zeker ook op andere momenten. Een fors probleem dat de kern van onze parlementaire democratie raakt, omdat het onze controlerende rol bemoeilijkt. Een probleem dat het vertrouwen van mensen in de politiek geen goed doet. Ik verwacht van het kabinet meer dan de brief van de minister-president als reactie op de brief van de Kamervoorzitter, die dat probleem wat breder schetste dan alleen datgene wat we vandaag bespreken.

Dan specifiek over missies. Ik vind het goed dat beide ministers nog eens helder hebben benadrukt dat zij voor hun mensen zullen opkomen, ook als die kritisch zijn. Of misschien moet ik zeggen: juist als die kritisch durven zijn.

Voorzitter. Ten slotte heb ik een korte motie, die beoogt de Kamer iets meer houvast te bieden bij toekomstige evaluaties. Die motie is, zeg ik er maar alvast bij, medeondertekend door mijn collega Van Ojik.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet in reactie op de post-missiebeoordeling van de geïntegreerde politietrainingsmissie in Kunduz heeft aangegeven bij toekomstige evaluaties per geval te bezien of en op welke manier een onafhankelijke partij daarbij betrokken kan worden, waarbij haalbaarheid en toegevoegde waarde in samenhang worden afgewogen;

verzoekt de regering daartoe voor 1 juni aanstaande een toetsingskader te ontwikkelen aan de hand waarvan die betrokkenheid van een onafhankelijke partij kan worden bepaald respectievelijk kan worden vormgegeven, alsook een en ander met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 697 (27925).

Dank u wel, meneer Kerstens. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een motie die gaat over de evaluatie. Ik denk dat het onderzoek van IOB een aantal belangwekkende conclusies heeft opgeleverd. Daarvan zou je nu moeten zeggen: wat zou het goed geweest zijn als we dat eerder hadden geweten. Dat de Kamer verkeerd geïnformeerd is, is onacceptabel. Dat hebben we eigenlijk allemaal gezegd. Dat mag niet gebeuren. Het is wel gebeurd.

Belangrijk is inderdaad ook dat we kijken hoe we datgene wat bij deze missie specifiek niet goed gegaan is in de toekomst kunnen voorkomen en corrigeren. Daarom heb ik nog één vraag aan de bewindslieden. Hoe zijn de lessen die IOB heeft getrokken en de aanbevelingen die IOB heeft gedaan, toepasbaar op de nog lopende missies? Er zijn op dit moment wel degelijk nog steeds militaire trainers actief in Afghanistan. Ook de missie in Irak hebben we onlangs weer verlengd; daar heeft de Kamer weer mee ingestemd.

Voorzitter. Over de evaluatie een motie, samen met collega Kerstens van de Partij van de Arbeid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij rapportages over de Kunduzmissie in Afghanistan een beeld van de missie is geschetst dat niet klopte met de werkelijkheid;

overwegende dat objectieve en transparante informatie over buitenlandse missies cruciaal is voor de parlementaire controle op de uitvoering van deze missies;

overwegende dat de Kamer objectieve en transparante informatie pas jaren nadat de missie was afgerond heeft ontvangen;

verzoekt de regering ook tijdens missies onafhankelijk en op meerdere momenten de voortgang te laten evalueren, en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 698 (27925).

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Op verzoek van de Tweede Kamer zelf is er een onafhankelijk onderzoek gedaan door de IOB. Daar kwamen drie hoofdthema's uit. Allereerst is er een topprestatie geleverd door onze vrouwen en mannen van Defensie. Ook moet er transparant gecommuniceerd worden, over goed nieuws, maar zeker ook over slecht nieuws. Tot slot ... Ik ben het derde thema heel even kwijt; daar kom ik zo op terug in mijn betoog.

We hebben hier het meest gediscussieerd over transparant communiceren, ook over slecht nieuws. Daar zijn we allemaal heel erg ontstemd over in deze Kamer. Op het moment dat wij in deze Kamer willen dat onderzoeken op ons eigen verzoek open en eerlijk zijn en ook foute dingen melden, is het slechtste wat wij kunnen doen, reageren met wantrouwen als we uit onszelf fouten naar boven brengen. Dat creëert juist een sfeer waardoor mensen zeggen: dan zal ik het maar niet melden. Wij willen juist wél dat fouten gemeld worden. Wantrouwen vind ik dus een heel slecht antwoord. Wel zeggen we, als we fouten zien: dit is heel slecht en dit moet anders. Daarom ben ik blij dat de minister al eerder heeft aangegeven dat er in het ministerie van Defensie een nieuwe manier van transparant communiceren aan de orde is. Dat is juist wat we nodig hebben.

De heer Van Ojik stelde mij de vraag hoe ik het belang van een onafhankelijke partij zie. Omdat de IOB zich zelf afvraagt of het niet gedaan zou moeten worden door onafhankelijke mensen, zou het een idee kunnen zijn om daar standaard een onafhankelijke partij voor te vragen. Niet omdat de IOB niet onafhankelijk zou zijn, maar omdat men zelf aangeeft: zou je dat niet buiten het ministerie zoeken? Daar zie ik dus zeker wel heil in.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording door beide ministers. Laat ik nog maar eens onze trots uitspreken voor die mannen en vrouwen die dat goede werk doen in moeilijke omstandigheden en in moeilijke gebieden. Het is wel jammer dat het over zaken is gegaan die niet goed zijn gegaan of die rooskleuriger zijn voorgesteld dan ze waren, want er zijn ook veel successen behaald. En die moeten we ook vieren en daar moeten we ook trots op zijn en die uitdragen. Daarnaast zijn er lessen getrokken. Er is veel kritiek op de Amerikanen, maar die zijn nu wel bezig om het Afghaanse leger meer op te leiden, te trainen en in te zetten in plaats van Amerikaanse troepen de voordeur binnen te laten trappen. Dus dat is een les die goed geleerd is.

Transparantie is essentieel. Daar hebben we ook over gesproken. Dank aan beide ministers die zeggen daarmee serieus aan de slag te gaan, want dat is cruciaal. Ik ga ervan uit dat iedereen zich ook vrij gaat voelen om te rapporteren over hoe de zaak is.

Evaluaties zijn cruciaal. Allereerst om te weten hoe het gegaan is maar ook om van te leren voor de toekomst. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Tweede Kamer zo transparant en volledig als mogelijk geïnformeerd moet worden over artikel 100-missies en dat evaluaties daarbij een belangrijk instrument zijn;

overwegende dat de Tweede Kamer erop moet kunnen vertrouwen dat informatie van de regering de voortgang van die missies zo nauwkeurig mogelijk weergeeft;

constaterende dat in dat kader de onafhankelijk uitgevoerde post-missiebeoordeling Kunduz belangrijke inzichten heeft opgeleverd;

overwegende dat tijdens het verloop van een artikel 100-missie de uitvoering van evaluaties complexer is in verband met vertrouwelijkheid, veiligheidsvereisten en belangen van partners en bondgenoten;

verzoekt de regering om standaard een onafhankelijke partij te betrekken bij de uitvoering van eindevaluaties van artikel 100-missies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman, Van Helvert, Sjoerdsma, Kerstens en Van Ojik.

Zij krijgt nr. 699 (27925).

De heer Bosman (VVD):
We slaan hier vooral op aan omdat in de brief staat: voor de eindevaluatie zal per geval worden bezien of en op welke manier een onfhankelijke partij zal worden gekozen. Volgens mij moet daar geen keuze in zijn; dat moet gewoon gedaan worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank u, voorzitter. De Afghanistan Papers en het Kunduzrapport zien wij als een bevestiging van wat wij bij de PVV al jaren weten, namelijk dat opbouwmissies doorgaans weinig tot niets opleveren, een hoop geld kosten en niet in het Nederlands belang zijn. Ons vertrouwen in de regeringsbrieven over militaire missies is verder gedaald en dat vertrouwen kan ook niet snel worden hersteld, zeker niet als dit kabinet op dezelfde voet zou blijven doorgaan met missies als Afghanistan en de regeringsbrieven worden beschouwd als verkoopbrochures voor missies. Dat zou een beleid zijn waar de militairen en belastingbetalers niet langer mee mogen worden opgezadeld. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de militaire en ontwikkelingshulp aan Afghanistan in de periode vanaf 2002 tot op heden niet of nauwelijks heeft geleid tot toekomstbestendige resultaten;

overwegende dat er gezien de actuele situatie in Afghanistan geen verbetering valt te verwachten dienaangaande;

verzoekt de regering om alle militaire en ontwikkelingshulp voor Afghanistan te stoppen en militairen en politiefunctionarissen direct terug te halen naar huis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 700 (27925).

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Het Afghanistanbeleid heeft de belastingbetaler heel veel geld gekost, geld dat ook is uitgegeven terwijl er misleidende informatie in het spel was. De PVV wil nu dat de totaalrekening wordt opgemaakt. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat na negentien jaar oorlog een duurzame inclusieve vrede in Afghanistan ver weg is;

van oordeel dat een onafhankelijke organisatie een alomvattend onderzoek moet doen naar het gevoerde Afghanistanbeleid in relatie tot de gemaakte kosten;

verzoekt de Algemene Rekenkamer te onderzoeken wat het Nederlands Afghanistanbeleid de schatkist van 2002 tot op heden heeft gekost, en verzoekt de Algemene Rekenkamer tevens na te gaan of dit bedrag rechtmatig is uitgegeven en doelmatig is besteed voor het bereiken van een duurzame inclusieve vrede,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 701 (27925).

Dank u wel, meneer De Roon. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Twee minuten?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De twee moties van mevrouw Karabulut zijn aan de Kamer gericht en niet aan de regering, dus daar spreek ik geen oordeel over uit.

De heer Sjoerdsma gaf denk ik een goede samenvatting van het debat en van de inzet van de regering.

De heer Kerstens heeft op stuk nr. 697 een motie ingediend, samen met de heer Van Ojik, die verzoekt om een toetsingskader te ontwikkelen voor de betrokkenheid van een onafhankelijke partij. Dat sluit natuurlijk aan bij de andere moties die daarom vragen. Dat zal het kabinet graag doen. Dus deze motie laten we aan het oordeel van de Kamer.

De heer Van Ojik verzoekt samen met de heer Kerstens in de motie op stuk nr. 698 de regering ook tijdens missies onafhankelijk en op meerdere momenten de voortgang te laten evalueren en hierover de Kamer te informeren. Het is nu staande praktijk bij langere missies om tussentijds, in mei, evaluaties aan de Kamer te sturen. Bij tussentijdse rapportages ook een onafhankelijke partij betrekken leidt tot grote praktische problemen. Daar wees de heer Bosman ook op. Dezelfde problemen overigens die ik ook al in de eerste termijn beschreef, zullen dan nog dringender aan de orde zijn. Dat is het onderdeel onvermijdelijk vertrouwelijke operationele informatie. Bij een militaire missie kan je vaak niet precies bekend maken op welke manier je mensen in gaat zetten en zal de terughoudendheid van bondgenoten ook nog groter zijn. Dus vanwege dat onderdeel moet ik deze motie ontraden.

Maar wel kan ik de motie van de heer Bosman op stuk nr. 699, samen met dezelfde ondertekenaars en ook de heren Van Helvert en Sjoerdsma, aan het oordeel van de Kamer laten, omdat die de juiste balans vindt tussen de onafhankelijke partij aan het slot en de beperkingen die we hebben tussentijds.

Ik kan verdergaan, maar ik denk dat de heer Van Ojik een vraag over zijn motie heeft.

De voorzitter:
Die indruk heb ik ook. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als het mag ter toelichting. Nu krijgen we veel informatie uit onafhankelijke evaluaties achteraf. Het idee achter die motie is dat we — tenminste, dat zou ik denken — er allemaal bij gebaat zouden zijn als we die informatie eerder krijgen, zodat we, in die wisselwerking tussen kabinet en Kamer waar het vandaag over ging, eerder kunnen bijsturen. Dus ik vind het eigenlijk, om maar gewoon eerlijk te zijn, een beetje jammer als het woordje "onafhankelijk" nu de reden is voor de minister om te zeggen: dan kan ik de motie niet … Mag ik de minister vragen om nog eens na te denken, of om er nog eens op terug te komen hoe dit zou kunnen? Want dat was toch wel een hoofdlijn in dit debat. Nu horen we iets achteraf. Hoe goed zou het niet zijn als we dat tijdens de missie horen, zodat we tijdens de missie kunnen bijsturen? Hoe kun je dat nou zeker stellen?

De voorzitter:
Dank u wel. Helder. De minister.

Minister Blok:
Ik wil graag toezeggen dat, waar we net richting de heer Kerstens en de heer Van Ojik over de andere motie toegezegd hebben dat we willen komen met een toetsingskader, collega Bijleveld en ik kijken hoe je dat tussentijds ook beter kan doen. Maar in het kader van het ook tijdens het debat heel helder zijn over wat er wel of niet kan: ik maakte tijdens de eerste termijn duidelijk dat wij voor onafhankelijke deelname in een evaluatie zijn. Maar ik gaf ook aan welke beperkingen ik zag vanwege vertrouwelijkheid en bondgenoten. Die zie ik heel sterk bij "tussentijds". Dan moet ik daar ook eerlijk over zijn. Dat leidt tot de weging over déze motie. Ik vrees dus dat mijn oordeel over deze motie op dit moment moet zijn dat ik haar ontraad. Ik zeg u wel graag toe — misschien zou u de motie dan zelfs willen aanhouden — dat wij in reactie op de vorige motie het toetsingskader in zullen gaan om te zien wat wij kunnen verbeteren aan de tussentijdse evaluaties.

De voorzitter:
We gaan niet onderhandelen over het aanhouden van moties.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, maar met die toezegging ben ik graag bereid om mijn motie aan te houden.

De voorzitter:
Dan doen we dat.

Op verzoek van de heer Van Ojik stel ik voor zijn motie (27925, nr. 698) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:
Dat waardeer ik. De motie op stuk nr. 699 had ik oordeel Kamer gegeven.

De motie op stuk nr. 700 van de heer De Roon verzoekt de regering om alle activiteiten in Afghanistan te stoppen. Deze motie moet ik ontraden. Naar mijn stellige overtuiging zou dit niet alleen slecht zijn voor Afghanistan, maar ook voor Nederland, omdat Afghanistan daarmee weer een broeinest van terrorisme zou kunnen worden en we ongetwijfeld een groter aantal mensen zullen zien dat Afghanistan ontvlucht en richting Europa en Nederland komt. Ontraden.

De motie op stuk nr. 701 betreft een verzoek aan de Algemene Rekenkamer. Daar hoef ik geen oordeel over uit te spreken.

De voorzitter:
Ja, dat is aan de Kamer.

Minister Blok:
Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in tweede termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Voor nu schors ik de vergadering tot 14.15 uur. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de Kamerleden.

De vergadering wordt van 13.42 uur tot 14.15 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 30 maart van 14.00 tot 17.00 uur over de initiatiefnota inzake een Nationaal Bomenplan (35309).

Gaat het lekker daar? Het lijkt naast mij wel een soort hangplek geworden. Goed.

Ik stel voor dinsdag 11 februari aanstaande ook te stemmen over twee brieven van het Presidium (35387, nr. 1 en 34211, nr. 13).

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35000-IV-25; 35000-IV-27; 34775-IV-47; 34775-IV-49; 35000-XVI-6; 35000-IV-11; 35000-IV-12; 35000-IV-29; 31568-207; 35000-IV-30; 30573-167; 35000-IV-32; 32847-454; 35000-IV-36; 34773-17; 35000-IV-35; 2020Z00666; 28684-593; 28684-591; 28684-589; 29628-918; 28684-566; 28684-550; 29398-706; 28684-548; 28684-523; 21501-32-1224; 2020Z01284; 32252-63; 31936-715; 29398-791; 29398-794; 29398-782; 29398-783; 29398-787; 29398-784; 29398-789; 29398-788; 34182-29; 31521-119; 31305-298; 29398-770; 35334-22; 29398-753; 29398-738; 29398-739; 29398-740; 29398-734; 29398-737; 35000-XII-82; 2019Z19539; 31497-337; 31497-334; 29614-146; 29544-966; 34352-183; 33009-82; 29477-628; 33009-80; 29697-59; 33506-39; 33506-38; 33506-37; 28140-107; 33506-36; 33506-35; 33506-34; 33506-33; 28140-106.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 30872-102; 33400-VI-43; 25087-56; 33669-56; 33669-68; 32849-62; 35000-XV-78; 35000-XV-79; 21501-32-1142; 26407-116; 35300-I-6; 35200-15; 35300-X-34; 35300-VIII-54; 35300-VIII-59; 35300-VIII-63; 35300-XII-64; 35300-XII-67; 35167-14; 35300-X-40; 35300-VIII-35; 35300-VIII-49; 35300-VIII-60; 28165-151.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het VAO Innovatie, met als eerste spreker mevrouw Van Eijs namens D66;
  • het VAO Inburgering en integratie, met als eerste spreker mevrouw Becker namens de VVD;
  • het VAO Onderwijs en zorg, met als eerste spreker de heer Beertema namens de PVV;
  • het VAO Verkeersveiligheid, met als eerste spreker mevrouw Postma namens het CDA;
  • het VAO Landbouw, klimaat en voedsel, met als eerste spreker de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Als Kamer hebben wij vaak gesproken over onze zorgen over het storten van vervuilde grond, afval, in diepe plassen. Mede op aandringen van deze Kamer zit er strengere handhaving en controle op. Nu blijkt dat die handhaving en controle ondermijnd worden doordat de experts eigenlijk terzijde worden geschoven en een bedrijf via de top van het ministerie schijnbaar invloed kan uitoefenen om toch een vergunning te krijgen. Ik wil hier heel graag een debat over met zowel de minister van Infrastructuur en Waterstaat als de minister voor Milieu en Wonen. Ik doe dit verzoek mede namens de heer Laçin van de SP.

De voorzitter:
Ja. Dan gaan we de heer Laçin meteen van de lijst afvoeren. Ja? Dit debat is mede namens u aangevraagd.

De heer Laçin (SP):
Zeker, voorzitter. Dat neemt niet weg dat ik kort nog wel iets wil zeggen. Ik ben twee jaar terug heel erg bezig geweest met het project Over de Maas en met de bewoners daar.

De voorzitter:
U bent het eens met mevrouw Kröger.

De heer Laçin (SP):
Nu blijkt dat alweer een topambtenaar invloed kan uitoefenen op het beleid. Dit keer, met kers op de taart, een oud-VVD-minister.

De voorzitter:
Dat heeft …

De heer Laçin (SP):
Dat moeten we niet willen, dus dit debat moeten we snel gaan voeren.

De voorzitter:
Volgende keer alleen namens uzelf, mevrouw Kröger.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren steunde het verzoek gister toen mevrouw Van Brenk het deed. Nu mevrouw Kröger het doet, steunen we het opnieuw. Dus van harte steun.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. We spreken hier heel vaak over. Ik wil graag dat de onderste steen boven komt. Ik wil het debat steunen, maar ik wil ook graag een brief vooraf van het kabinet.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het verzoek, vooral omdat een oud-minister, een VVD-minister, zijn invloed misbruikte. Graag hierover een debat.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt ook dat de onderste steen boven moet komen en dat we goed moeten kijken wat er onder die onderste steen zit. Dus steun voor dit verzoek.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun voor het verzoek.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Wij willen graag dat dit besproken wordt tijdens het AO Leefomgeving dat over twee weken plaatsvindt. Wel graag een kabinetsbrief daaraan voorafgaande.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor een brief en steun voor het verzoek.

De heer Ziengs (VVD):
Steun voor een brief in ieder geval, maar ook voor het AO Leefomgeving. Dat komt namelijk over veertien dagen al aan de orde.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een debat.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Ik heb gister bij dezelfde aanvraag bij mevrouw Van Brenk aangegeven dat wij het verzoek op zich wel willen steunen, maar dat waarschijnlijk een AO sneller is. Als dit debat sneller ingepland kan worden dan het AO Leefomgeving van over twee weken, dan steun voor het debat.

De voorzitter:
Ik reken het gewoon als steun, toch? Ja.

De heer Bisschop (SGP):
Een brief en betrekken bij het AO dat over twee weken staat gepland.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Kröger. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben blij met de steun van de collega's. Ik denk dat het belangrijk is. Bij het AO Leefomgeving zal de inhoud vast aan bod komen, maar dit gaat over ondermijning van de handhaving …

De voorzitter:
U heeft een meerderheid! U heeft een meerderheid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
… dus dank, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Toen ik 20 was, waren er dubbel zo veel dieren in de natuur in Nederland. Vandaag is er een rapport uitgekomen van het Wereld Natuur Fonds waarin staat dat de natuur er slecht aan toe is. Dat is het zoveelste rapport. De toestand is stabiel treurig. Wij hebben het hier heel vaak over stikstof en klimaatbeleid, maar ondertussen is de natuur op sterven na dood. Daar wil ik graag een debat over.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren steunt het verzoek, waarbij ik wel opgemerkt wil hebben dat op 8 april een AO Natuur is. Daar zouden wij het ook bij kunnen betrekken. Misschien is dat wel sneller. Dus steun, maar wat mij betreft liefst bij het AO.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Ook steun voor dat onderwerp. Absoluut. Ook in dat verband: er staat nog een debat over de afname van biodiversiteit. Dat heb ik aangevraagd op 14 mei 2019. Wellicht kunnen we dat dan snel inplannen, want het is urgent genoeg.

De voorzitter:
Ja, maar u steunt het verzoek van mevrouw Bromet?

De heer De Groot (D66):
In de letterlijke zin stel ik voor om dat te betrekken bij het reeds aangevraagde en toegekende debat.

De voorzitter:
Het onderwerp kunt u er altijd bij betrekken, maar steunt u het verzoek?

De heer De Groot (D66):
Dan steun ik het verzoek niet.

De voorzitter:
Niet? Oké.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, ik steun het verzoek in de letterlijke zin wel.

De heer Weverling (VVD):
Nou, het punt is dat we proberen debatten samen te voegen. Het debat over biodiversiteitsherstel kan heel goed samen met het verzoek van mevrouw Bromet. Dus ik steun het verzoek niet, tenzij het wordt samengevoegd. En dan help ik u.

De voorzitter:
Dus steun en dan gaan jullie het samenvoegen. U steunt het verzoek?

De heer Weverling (VVD):
En anders het AO Natuur in april.

De voorzitter:
Even opnieuw, want ik ben afgehaakt. Nog een keer.

De heer Weverling (VVD):
Repeat. Kijk, er is een goed verzoek van mevrouw Bromet. Er is ook een verzoek van 14 mei vorig jaar van de heer De Groot over biodiversiteitsherstel. Het verzoek van mevrouw Bromet zou kunnen worden samengevoegd met het voorstel van de heer De Groot van 14 mei vorig jaar tot één plenair debat en anders met een AO Natuur dat in april staat gepland.

De voorzitter:
Eigenlijk zegt u — ik ga het vertalen …

De heer Weverling (VVD):
Ik ben enthousiast om te debatteren. Volgens mij kunnen we het allemaal samenvoegen.

De voorzitter:
Ja, dus u zegt: geen apart debat; het onderwerp betrekken bij een staand debat. Daar komt het op neer. Dat betekent: geen steun voor een apart debat. Dank u wel, meneer Weverling.

De heer Weverling (VVD):
Eens.

De heer Öztürk (DENK):
Steun. Zo kan het ook.

De voorzitter:
Ja, zo kan het ook. Zeker.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wil graag een kabinetsreactie daarop en dan betrekken bij een van de debatten die zojuist de revue zijn gepasseerd. Geen steun voor een apart debat.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Volgens mij kun je pas iets samenvoegen als er steun is. Dus steun voor dit debat en daarna de vraag over samenvoegen.

De voorzitter:
Ja, zo is het.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, ik hoop niet dat u mijn inbreng hoeft samen te vatten. Ik zeg: geen apart debat; samenvoegen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, het wordt gewoon echt niet makkelijk.

De voorzitter:
Nee. Dit telt niet mee, hoor.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nou, laat ik eh … Kan ik voorwaardelijke steun geven?

De voorzitter:
Nee. Steun of niet, maar niet voorwaardelijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Niet voorwaardelijk. Nou ja, dan steun ik het debat niet, omdat ik dit onderwerp graag behandeld wil hebben in een kabinetsbrief en het dan graag wil betrekken bij het plenaire debat dat al gepland is. Ik hoop dat dat, ondanks de lange lijst, op afzienbare termijn ingepland kan worden.

De voorzitter:
Dank u. Dat is helder.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun voor het verzoek, omdat ik erop vertrouw dat u het debat zal samenvoegen.

De heer Madlener (PVV):
Eens met de heer Van Otterloo. Steun.

De voorzitter:
Volgens mij bent u net geweest, meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Ja, en ik wil het graag corrigeren: steun voor dit debat.

De voorzitter:
Kijk. U heeft een meerderheid. Het heeft even geduurd, maar uiteindelijk …

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het is heel ingewikkeld om de biodiversiteitscrisis op te lossen, maar het lijkt bijna nog ingewikkelder om een debat erover te voeren.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze conclusie, want zo ervaar ik het soms ook. En ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Vanochtend luidden de verloskundigen in De Telegraaf de noodklok, en niet voor het eerst, over de verloskundige zorg. Het ging over de werkdruk, het personeelstekort en over spoedeisendehulpposten en verloskundigenpoli's die op grote afstand komen te staan. Zij zeggen dat er gewoon gevaar is voor het leven van kindjes en moeders. Nu is er volgende week — dat weet ik — een algemeen overleg over geboortezorg. Maar de agenda daarvoor is al heel lang en ik vind dat we echt gehoor moeten geven aan deze oproep van de verloskundigen. Daarom wil ik dus een apart debat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik heb mede namens mevrouw Ploumen het voorstel mogen doen voor een extra overleg over zwangerschap en geboorte om over de tarieven van de kraamverzorgenden te praten, maar ik denk dat dit punt daar heel goed bijgevoegd kan worden.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat. Mevrouw Bergkamp van D66. D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Blijf dat vaak zeggen. Ik wil er heel snel over praten. Vanmiddag hebben we een vervolg-AO Medisch zorglandschap; volgende week hebben we ook een AO over zwangerschap. Dat lijkt me echt de snelste manier, kijkend naar de zorgwekkende signalen, om het erover te hebben. Ik steun dus het debatverzoek niet, omdat ik vind dat we er sneller over moeten praten.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Daar kan ik mij bij aansluiten. Geen steun. Daarnaast help ik mevrouw Ploumen ook in herinnering te brengen dat de minister binnenkort met een houtskoolschets komt over de acute zorg, waar acute verloskunde ook een onderdeel van is. Daar zou het dus ook nog bij besproken kunnen worden.

De voorzitter:
Houtskool ...

De heer Veldman (VVD):
Er is dus volop gelegenheid. Geen steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Een houtskoolcontourenschets! Nou!

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, geen steun voor een apart debat. Ik kan me voorstellen dat de spreektijd bij het staande debat iets wordt uitgebreid en dat dan op die manier hierop gereageerd kan worden.

De voorzitter:
Maar dat is een algemeen overleg.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, een algemeen overleg.

De voorzitter:
Daar ga ik niet over, hè?

De heer Bisschop (SGP):
Nee, dat is waar. Ik bied alleen maar even een opening.

De voorzitter:
Ja hoor, dat is goed.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daar sluit ik mij bij aan, voorzitter.

De heer Van Gerven (SP):
De SP sluit zich daar ook bij aan. Wij zullen dat via een procedureverzoek proberen te organiseren, want het AO is al volgende week.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij willen dit ook graag bespreken bij het algemeen overleg.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb gehoord dat collega's graag een uitbreiding van de spreektijd van het algemeen overleg zien, dus daar ga ik me voor inzetten. Ik ga ervan uit dat dat lukt, want de zaak is er belangrijk genoeg voor.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen.

De heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijn verzoek gaat over de konikpaarden van Texel. Die dreigen vroegtijdig te eindigen in een slachthuis. Ik heb hier al dertien jaar lang keer op keer een debat aangevraagd voor de dieren in de Oostvaardersplassen. Toen lieten ze de paarden boarden. Ze hadden kunnen hormoondarten en ze hadden met een anticonceptievaccin iets aan geboortebeperking kunnen doen. Het is dus een nationaal probleem. Staatsbosbeheer is een staatskolchoz, met staatsgeld, dus wij gaan er hier over. Ik wil dus niet dat de Kamerleden straks beginnen te zeggen dat het allemaal gedecentraliseerd is. M'n neus! Het gaat om dieren. De minister is de herder van de dieren. Die gaat over het bewaken van artikel 2.1 om mishandeling van dieren tegen te gaan. Ik wil dus graag een debat aanvragen ...

De voorzitter:
U heeft alles al gezegd.

De heer Graus (PVV):
Nee, er komt nog een heleboel. Ik wil graag een debat aanvragen met de herder van de schapen, de minister van LNV en dierenwelzijn. Dat moet op korte termijn plaatsvinden, want die dieren dreigen gedood te worden, terwijl er een oplossing is, want stichting Paard in Nood in Spanje wil ze gratis opvangen.

De voorzitter:
Meneer Graus ...

De heer Graus (PVV):
Wat willen we nog meer?

De voorzitter:
Rustig aan! Denk aan uw hart.

De heer Graus (PVV):
Nee, ik denk aan die paarden, mevrouw de voorzitter. En dan gaat het weer over varkens ... Ik word er doodziek van wat hier allemaal gebeurt.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. De heer Graus heeft mij jammer genoeg nog niet weten te overtuigen. De verantwoordelijkheid ligt wel degelijk bij de provincie. Als we er een debat van maken, wordt dat debat nummer 211, en dan komt het pas volgend jaar aan de orde. Het lijkt me dus beter om het tijdens een AO Dierenwelzijn te doen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Collega Graus en ik trekken altijd samen op als het om dierenwelzijnszaken gaat. Dat doen we hier ook, dus ik steun het verzoek van de heer Graus.

De heer Weverling (VVD):
Het gaat mij aan het hart, maar wij steunen dit verzoek hier nu niet.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Bij dit soort regelingen vraag ik me weleens af of het geen vergissing is geweest om al die schoolklassen uit te nodigen om te komen kijken, want het is niet altijd verheffend. Maar ik steun het debatverzoek. Ik heb wel nog schriftelijke vragen uitstaan hierover. Daar zou ik wel graag eerst antwoord op willen.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer Futselaar.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, helaas geen steun voor het debat.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Het onderwerp raakt mij wel, maar we moeten wel rolzuiver opereren. Die natuurbeheersplannen zijn inderdaad een zaak van de provincie. Daar is de PVV ook vertegenwoordigd. Maar ik vind dat we daar in z'n algemeenheid in het AO Natuur van april over kunnen spreken.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Öztürk (DENK):
Ik zou graag met de herder van de dieren het debat aan willen gaan, dus steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter, wij doen het liever in een AO.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Volgens mij zijn er dus een heleboel herders en herderinnen van die dieren. De verantwoordelijkheid ligt bij de provincie, dus geen steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie heeft ook geen behoefte om hierover te spreken, want het ligt echt bij de provincie.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Nee, maar ik heb wel steun voor een dertigledendebat.

De voorzitter:
Ja.

De heer Graus (PVV):
Dat wil ik toch graag ... Ik vind het heel erg dat als reden wordt genoemd dat het debat 211 zou zijn. Vanaf nu mogen er dus dieren en kinderen mishandeld worden, want het is debat 211?

De voorzitter:
Nee, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dat is toch geen reden?

De voorzitter:
Meneer Graus!

De heer Graus (PVV):
Wij gaan hier over de dieren en over Staatsbosbeheer en de NVWA. Er zijn problemen.

De voorzitter:
Nee, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dit gaat over problemen binnen Staatsbosbeheer. Daar gaan wij over, niet de provincies maar wij, de leden van de Staten-Generaal.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
En bedankt voor de steun, jongens. Iedereen die me gesteund heeft: dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij voegen dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vanochtend werd op BNR Nieuwsradio bekend dat de Rotterdam 1 kapot is. Dat is de voormalige kolencentrale van Engie, nu in handen van Riverstone. Ik wil graag een brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat waarin hij uitlegt of hij dit aangrijpt om de kolencentrale ook nooit meer te openen. Ik wil daar ook een debat over en stel voor om dat gelijk samen te voegen met het meerderheidsdebat over Urgenda en om daar de spreektijd iets van uit te breiden.

De heer Sienot (D66):
Dat zijn veel voorstellen van de heer Van der Lee, mevrouw de voorzitter. Kort en goed: een brief over het nieuwsincident waar de heer Van der Lee het over heeft, en om die eventueel te betrekken bij dat andere debat is prima.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat?

De heer Sienot (D66):
Geen steun, absoluut geen steun. Gewoon de brief van de minister betrekken bij het Urgendadebat. Het hangt allemaal samen.

De voorzitter:
Ik heb hier staan dat u om een debat vraagt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, maar ik realiseerde me dat het Urgendadebat een meerderheidsdebat is, en dat zit er binnenkort aan te komen, dus ik dacht: ik combineer het handig. Wel wil ik een brief hierover, want nu ligt er een unieke kans voor de minister. Die moet hij grijpen. Dan kunnen we dat in één keer met elkaar bespreken.

De voorzitter:
Dus u wilt gewoon een brief?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, en ik wil graag uitbreiding van de spreektijd tijdens het Urgendadebat. Daar eindigde ik mee.

De voorzitter:
Voor de brief hoeven we geen steun te verlenen, want dat doen we sowieso. Maar uitbreiding spreektijd? Op dit moment is het vier minuten. Vijf minuten doen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Is iedereen het eens met vijf minuten spreektijd? Dank u wel.

Mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. U heeft laatst een mooie brief gestuurd over hoe het kabinet met de Kamer omgaat. Ik vond dat we vanochtend weer een pijnlijk voorbeeld hadden van hoe het kabinet met de Kamer omgaat. We hadden een AO, waarvoor de minister maanden geleden is uitgenodigd. Hij zou ook komen. Nadat het AO begonnen was, hoorden wij dat hij zeven minuten daarvoor had afgebeld en mooi stond te shinen, ergens op een podium. Ik vind dat heel pijnlijk. Daarom vraag ik om mijn debat over de zorg in Groningen, een dertigledendebat, om te zetten in een meerderheidsdebat, zodat we goed kunnen debatteren over wat er nodig is in Groningen. Er zijn 10.000 Groningers ziek door de gaswinning en de manier waarop daarmee is omgegaan.

De heer Sienot (D66):
Van harte steun voor dit verzoek, mevrouw de voorzitter.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. In het Groningendebat trekken we inderdaad altijd samen op, dus ik steun het verzoek van mevrouw Beckerman van harte.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben het initiële debat gesteund, dus dit verzoek steunen we ook.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun.

De heer Van Aalst (PVV):
Steun.

De heer Harbers (VVD):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Statische elektriciteit, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ik zag het.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Beckerman.

Tot slot de heer Smeulders namens GroenLinks. Het kan daar ook, inderdaad.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dinsdag gaan we stemmen om de gemeente Katwijk te overrulen om daar woningen te bouwen. Gisteren ontvingen wij een brief van de gemeente Katwijk dat zij juist betaalbare woningen willen bouwen en het Rijksvastgoedbedrijf niet. Daar staan ook stukken over in de krant. Het lijkt mij heel belangrijk dat we voor die stemmingen een kabinetsreactie krijgen, zodat we een objectief beeld hebben.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde van de regeling van werkzaamheden gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Medische preventie/Infectieziekten

Medische preventie/Infectieziekten

Aan de orde is het VAO Medische preventie/Infectieziekten (AO d.d. 6/2).

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Medische Zorg en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik geef de heer Jansen namens de PVV het woord.

De heer Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De PVV is geen partij voor struisvogelpolitiek. Op het moment dat wij merken dat de volksgezondheid in het geding is, steken wij onze kop dus niet in het zand. Daarom zullen we naar aanleiding van het overleg twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het slechts een kwestie van tijd is voordat het coronavirus ook in Nederland zal opduiken maar dat niet te voorspellen valt in welke mate of ernst;

van oordeel dat burgers gebaat zijn bij duidelijke informatie en communicatie over het coronavirus, inclusief de te nemen stappen om het risico op besmetting bij een uitbraak zo klein mogelijk te houden;

verzoekt de regering drie scenario's uit te werken, licht, middel en zwaar, en daarbij aan te geven wanneer deze in werking treden met daaraan te koppelen maatregelen en hoe deze gecommuniceerd gaan worden naar onze inwoners,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (25295).

Heel kort, meneer Hijink, want ik heb begrepen dat er net een algemeen overleg is geweest waar uitgebreid met elkaar van gedachten is gewisseld over dit onderwerp.

De heer Hijink (SP):
Ja, juist omdat wij dat debat net hebben gehad. Ik snap de bedoeling van de heer Jansen, van de PVV, wel. Maar volgens mij heeft de minister zojuist in het debat heel duidelijk gemaakt dat er allerlei scenario's klaarliggen voor wat er ook gebeuren kan. We zijn dus op al die varianten voorbereid. Dan vraag ik mij af waarom de PVV nu precies in drie specifieke gevallen een apart scenario uitgewerkt wil hebben, terwijl de minister zo duidelijk heeft aangegeven dat wij juist op allerlei verschillende scenario's zijn voorbereid.

De heer Jansen (PVV):
Een deel van de motie roept ertoe op om juist naar onze inwoners duidelijk en helder te communiceren wat de maatregelen zijn, afhankelijk van het scenario. Op dit moment moeten mensen zelf contact zoeken met hun huisarts, zelf gaan bellen en zelf gaan zoeken op een website van het RIVM of wie dan ook om informatie te krijgen. Dat willen wij anders zien.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Jansen.

De heer Jansen (PVV):
Voorzitter, de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meerdere landen al een vliegverbod van en naar China hebben afgekondigd ter bescherming van het luchtvaartpersoneel en om het risico in te dammen dat het coronavirus zich via deze directe vliegverbindingen verder zal verspreiden;

van mening dat ook in Nederland proactief opgetreden moet worden tegen het coronavirus, omdat we anders achter de feiten aanlopen en er mogelijk onnodig besmettingen kunnen plaatsvinden of slachtoffers kunnen vallen;

verzoekt de regering een personenvliegverbod af te kondigen voor alle directe vliegroutes van en naar China en andere risicogebieden totdat de virusuitbraak daar over zijn piek heen is, er een vaccin beschikbaar komt of er andere redenen zijn om aan te nemen dat het weer veilig is om de vluchten te hervatten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (25295).

Dank u wel, meneer Jansen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb een motie naar aanleiding van het overleg van hedenochtend, dat niet alleen over het coronavirus ging maar ook over verdere preventie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Gezondheidsraad positief heeft geadviseerd over het aanbieden van het gordelroosvaccin aan mensen boven de 60 jaar;

overwegende dat de regering het voornemen heeft om dat advies over te nemen, maar dat het vaccin de komende jaren waarschijnlijk niet beschikbaar is;

verzoekt de regering zich maximaal in te zetten om het gordelroosvaccin op korte termijn beschikbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Otterloo en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (25295).

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Wat het coronavirus betreft moet ik zeggen dat wij tot op dit moment nog vertrouwen hebben in de wijze waarop het kabinet de zaken aanpakt en de informatie aan de bevolking verstrekt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederlanders met een Chinese achtergrond op geen enkele manier schuldig zijn aan het coronavirus;

overwegende dat beledigingen die Nederlanders met een Chinese achtergrond krijgen over het coronavirus, kwetsend en onacceptabel zijn;

overwegende dat ook kinderen bewust moeten zijn van het feit dat zogenaamde grappen en opmerkingen over het coronavirus richting kinderen met een Chinese achtergrond kwetsend zijn;

van mening dat het goed is dat de minister zich zal inzetten om dit racisme te bestrijden;

spreekt uit dat racistische en discriminerende uitlatingen over het coronavirus naar mensen met een Chinese achtergrond ontoelaatbaar zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Ploumen, Hijink, Kuik, Van Esch en Diertens.

Zij krijgt nr. 84 (25295).

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. We hebben gesproken over het coronavirus, maar ook over verschillende vormen van bevolkingsonderzoek. Op dat laatste punt wil ik graag twee moties indienen. De eerste gaat over darmkankerscreening.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat momenteel de darmkankerscreening zich richt op mensen van 55 tot 75 jaar oud;

constaterende dat verschillende experts de oproep doen om deze screening uit te breiden naar mensen van 50 tot 75 jaar oud;

constaterende dat Europese richtlijnen reeds een screening vanaf 50 jaar aanbevelen;

constaterende dat de minister pas in 2021 gaat onderzoeken of een aanpassing in de leeftijden voor deze screening nodig is;

van mening dat dit te laat is, aangezien ruim 5.000 mensen per jaar overlijden aan de gevolgen van darmkanker;

verzoekt de regering de minimumleeftijd voor screening van darmkanker zo spoedig mogelijk te verlagen naar 50 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (25295).

De heer Hijink (SP):
Dan nog een motie over een bloederig onderwerp, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er jaarlijks zeker 1.000 senioren overlijden door het scheuren van een aneurysma van de aorta in de buik, een zogenaamde AAA-ruptuur, en dat dit sterftecijfer wordt bevestigd door het RIVM;

constaterende dat de Gezondheidsraad echter adviseert dat een bevolkingsonderzoek op dit thema er niet hoeft te komen en dat dit advies door het ministerie is overgenomen;

constaterende dat het RIVM concludeert dat een screening op AAA kosteneffectief is bij een drempelwaarde van €20.000;

verzoekt de regering te onderzoeken of een invoering van een AAA-bevolkingsscreening conform de Europese AAA-richtlijn mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (25295).

Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik zal er snel doorheen gaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het nieuwe coronavirus (naar alle waarschijnlijkheid) is ontstaan op een Chinese markt waar wilde dieren verkocht werden;

overwegende dat de handel in wilde dieren een belangrijke oorzaak is van de uitbraak van nieuwe infectieziekten onder mensen;

van mening dat de minister voor Medische Zorg en Sport en de minister van LNV hierin een gezamenlijke preventietaak hebben;

verzoekt de regering binnen de Europese Unie het gesprek te starten over de handel in wilde dieren als oorzaak van nieuwe infectieziekten, en daarbij de mogelijkheid tot een importverbod mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het nieuwe coronavirus (naar alle waarschijnlijkheid) is ontstaan op een Chinese markt waar wilde dieren werden verkocht;

overwegende dat de handel in wilde dieren een belangrijke oorzaak is voor de uitbraak van nieuwe infectieziekten onder mensen;

verzoekt de regering bij de volgende Algemene Vergadering van de WHO, indien de handel in wilde dieren als oorzaak van nieuwe infectieziektes niet op de agenda staat, er alsnog voor te zorgen dat dit op de agenda komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de — legale en illegale — handel in wilde dieren een belangrijke oorzaak is van de uitbraak van nieuwe infectieziekten onder mensen;

overwegende dat Nederland een transitland is voor de illegale handel in bedreigde wilde diersoorten;

verzoekt de regering de opsporing van en handhaving tegen de illegale handel in bedreigde wilde diersoorten te intensiveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (25295).

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuik, namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. We hebben net een goed AO gehad, en ook een goede beantwoording, maar er blijven nog wel een aantal dingen onduidelijk. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het nieuwe coronavirus niet statisch is en dat dus ook de voorzorgsmaatregelen niet statisch mogen zijn en voortdurende alertheid en aanpassing nodig zijn;

constaterende dat de KLM na advies van onder andere de WHO, het ECDC en het RIVM heeft besloten in ieder geval tot half maart niet meer op China te zullen vliegen;

constaterende dat enkele andere vliegmaatschappijen wel nog steeds rechtstreeks tussen Nederland en China vliegen;

verzoekt de regering vliegmaatschappijen die nog steeds op China vliegen te wijzen op de informatie waarop de KLM haar besluit heeft gebaseerd;

verzoekt de regering tevens zo spoedig mogelijk in kaart te brengen welke wettelijke mogelijkheden er nodig zijn om per direct een vliegverbod op China af te kunnen dwingen, voor het geval dit onverhoopt binnenkort noodzakelijk zal zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (25295).

Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diertens, namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, ook voor het goede debat dat we gevoerd hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het rotavirus voor risicogroepen als baby’s, die te vroeg geboren zijn en een laag geboortegewicht hebben, een grote dreiging is;

constaterende dat baby’s tot zes weken niet gevaccineerd kunnen worden;

constaterende dat een universele rotavaccinatie de allerzwaksten kan beschermen;

overwegende dat het eerste advies over dit vaccin alweer enkele jaren geleden is uitgebracht, en er wellicht zaken zijn veranderd;

verzoekt de regering opnieuw onderzoek te doen naar de kosteneffectiviteit van het opnemen van het rotavaccin als universele vaccinatie in het Rijksvaccinatieprogramma en de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren over de resultaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diertens en Hermans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat als wetenschappelijk onderbouwd zou worden dat het opnemen van meningokokken B in het Rijksvaccinatieprogramma nut heeft, hij daar zo snel mogelijk opvolging aan zal geven;

constaterende dat dit wetenschappelijke onderzoek inmiddels gepubliceerd is in The New England Journal of Medicine;

constaterende dat meningokokken B desalniettemin pas in 2021 op de werkagenda staat van de Gezondheidsraad;

verzoekt de regering de meningokokken B in 2020 op te nemen in het Rijksvaccinatieprogramma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diertens en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (25295).

Dank u wel, mevrouw Diertens. Tot slot is het woord aan mevrouw Ploumen, namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. We spraken in het algemeen overleg ook over het bevolkingsonderzoek borstkanker. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij de informatie over nevenbevindingen zal aanpassen op de website en dat hij ook bij de herziening van de brochure meer informatie over nevenbevindingen zal geven. Hij heeft ook toegezegd dat hij gaat onderzoeken op welke wijze het rapporteren over nevenbevindingen aan vrouwen verbeterd kan worden, en hij gaat bekijken op welke manier dat het beste kan. Wellicht kan het via een onderzoek van de Gezondheidsraad, maar hij wil alle opties onderzoeken.

Voorzitter. Ik ben zeer blij met die toezeggingen. Ik heb de laatste dagen veel berichten van vrouwen gekregen waarbij nevenbevindingen geconstateerd waren en die toch borstkanker bleken te hebben, ondanks dat ze daarover niet waren geïnformeerd. Dat willen we veel vrouwen besparen en ik ben blij dat de staatssecretaris daar nu actie op onderneemt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. De staatssecretaris heeft drie minuten nodig voordat hij kan reageren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank dat ik als eerste het woord mag. Normaal gaat de minister voor, maar ik heb een verplichting buiten de deur. Ik mag dan straks weg als ik commentaar heb gegeven op de vijf moties die op mijn adres terecht zijn gekomen.

De eerste motie is de motie op stuk nr. 83, van de heer Van Otterloo, mede-ingediend door mevrouw Sazias, waarin de regering wordt verzocht zich maximaal in te zetten om het gordelroosvaccin op korte termijn beschikbaar te stellen. Ik heb in het debat volgens mij aangegeven dat wij die inspanning willen leveren, dus geef ik deze motie oordeel Kamer.

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 85 van de heer Hijink wordt gevraagd om de leeftijd voor darmkankerscreening te verlagen naar 50 jaar. Daar hebben we best al wat over gewisseld in het debat. In dat licht bezien ontraad ik de motie.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 86, waarin wordt gevraagd de AAA-bevolkingsscreening — zeg maar: de aorta — conform de Europese richtlijn te onderzoeken. Daar hebben we ook het een en ander over gewisseld. Ik ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 91 wordt de regering verzocht opnieuw onderzoek te doen naar de kosteneffectiviteit van het opnemen van het rotavaccin. Dat wil ik doen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 92 van mevrouw Diertens en de heer Hijink. Het dictum gaat heel ver. Daarin staat: meningokokken B in 2020 opnemen in het Rijksvaccinatieprogramma. Als we dat zouden doen, doorkruisen we ons eigen vaccinatiebeleid. Er is nieuw wetenschappelijk inzicht. Daar heeft mevrouw Diertens in het AO op geattendeerd. Dan is de koninklijke route dat wij advies vragen aan de Gezondheidsraad. Op basis van dat advies beslissen we of we het wel of niet opnemen in het Rijksvaccinatieprogramma. Als we nu zelf dat wetenschappelijke onderzoek gaan bestuderen en op basis daarvan het gaan invoeren, is dat wel een trendbreuk. Alleen al daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik begrijp dat dit de koninklijke route is, maar dit is al eerder ter sprake geweest. Toen was het antwoord van de staatssecretaris dat zodra die wetenschappelijke kennis er zou zijn, hij zou overwegen om het zo snel mogelijk in te voeren. Nu staat het pas in 2021 op de werkagenda van de Gezondheidsraad. Vandaar deze motie.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Misschien kan ik daar nog heel kort op reageren. Mijn kwalificatie blijft hetzelfde. Ik wil deze motie echt ontraden, want anders zou dit een precedent scheppen dat de politiek een besluit neemt om iets toe te voegen aan het vaccinatieprogramma zonder onafhankelijk advies van de Gezondheidsraad. Dat ontraad ik echt. Ik wil wel beloven dat ik met de Gezondheidsraad in gesprek ga. Ik heb al gezegd dat die wetenschappelijke commissie twee keer per jaar vergadert. Zij gaat dit voorjaar weer vergaderen over de prioritering in haar onderzoeksagenda. Ik wil datgene wat wij hier gewisseld hebben, expliciet onder de aandacht brengen van die commissie en vragen of zij daar heel serieus naar wil kijken.

De voorzitter:
Mevrouw Diertens, wat gaat u met de motie doen?

Mevrouw Diertens (D66):
Dan wil ik haar graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Diertens stel ik voor haar motie (25295, nr. 92) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Bruins:
Voorzitter, een aantal moties. Gelet op de tijd is het niet mogelijk om het hele debat van vanochtend over het coronavirus hier kort samen te vatten. Met de moties doe ik onrecht aan alle nuances van het debat van vanochtend. Maar ik geef dan toch een opvatting over de moties.

In de motie op stuk nr. 81 wordt gevraagd om drie scenario's uit te werken. Ik ontraad deze motie. Er liggen allerlei handboeken, protocollen en scenario's gereed. Ik heb dat vanmorgen omstandig betoogd. Je kunt die niet eventjes in drie scenario's uitwerken en dat vervolgens communiceren. Ik denk dat het altijd nodig is dat er actuele informatie over de ontwikkelingen rond dat coronavirus bekend wordt gemaakt. Dat gaat soms per website. Dat gaat soms via televisie en radio. Dat gaat soms ook via het telefoonnummer dat daarvoor bij het RIVM beschikbaar is.

Dan de motie op stuk nr. 82, over een vliegverbod. Ik ontraad deze motie, onder verwijzing naar het debat van vanmorgen. Het is een disproportionele maatregel. De Wereldgezondheidsorganisatie adviseert expliciet om deze route niet op te gaan, dus ontraad ik de motie op stuk nr. 82.

De heer Jansen (PVV):
De minister ontraadt de motie maar KLM heeft vanmorgen bekendgemaakt: wij gaan tot medio maart niet meer vliegen van en naar China. En dat doen ze gebaseerd op het advies van de WHO, de Wereldgezondheidsorganisatie. De minister zegt zich te baseren op dezelfde instantie. Hoe kan hij dat dan met elkaar rijmen?

Minister Bruins:
Ook deze vraag hebben we vanmorgen gehad. De vliegtuigmaatschappij maakt haar eigen afweging en betrekt daarbij de informatie van de WHO en andere organisaties, maar heeft ook eigen overwegingen. Die overwegingen kunnen bijvoorbeeld liggen in het feit dat de vraag naar tickets naar de in de motie genoemde locaties sterk vermindert op dit moment.

In de motie op stuk nr. 84 wordt een uitspraak van het parlement gevraagd. Dus daar hoef ik eigenlijk niet eens iets van te vinden maar ik vind er natuurlijk wel wat van. De motie spreekt uit dat racistische en discriminerende uitlatingen over het coronavirus naar mensen met een Chinese achtergrond ontoelaatbaar zijn. Ik mag er geen oordeel over hebben, maar ik ondersteun deze motie zeer. Ik heb het Jeugdjournaal daarover inmiddels ook te woord gestaan.

De motie op stuk nr. 87 verzoekt de regering binnen de Europese Unie het gesprek te starten over de handel in wilde dieren als oorzaak van nieuwe infectieziekten, en daarbij de mogelijkheid tot een importverbod mee te nemen. Ik stel voor dat deze motie wordt aangehouden. Ik wil daarover eerst spreken met de collega van Landbouw.

De voorzitter:
Maar als deze motie wordt aangehouden?

Minister Bruins:
Dan ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Oké, Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (25295, nr. 87) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins:
Dan de motie op stuk nr. 88, waarin de regering wordt verzocht bij de volgende algemene vergadering van de WHO, indien de handel in wilde dieren, als oorzaak van nieuwe infectieziektes, niet op de agenda staat, er alsnog voor te zorgen dat dit op de agenda komt. Oordeel Kamer. Ik ga dat aan de orde stellen bij de WHO-vergadering.

De motie op stuk nr. 89 verzoekt de regering de opsporing van en handhaving tegen de illegale handel in bedreigde wilde diersoorten te intensiveren. Dat is een taak die bij de collega van landbouw rust. Dus ik stel voor deze motie aan te houden, opdat ik dat kan bespreken met de collega van Landbouw.

De voorzitter:
Eerst mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Goed, hoor. Laten we deze motie dan maar even aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (25295, nr. 89) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
En als u met uw collega van Landbouw spreekt, krijgt de Kamer dan informatie over de uitkomst?

Minister Bruins:
Nee, dan houd ik dat lekker voor mezelf! Nee hoor, ik ga dat spoorslags met uw Kamer …

De voorzitter:
Dan nodigen we u graag hier uit om het persoonlijk te vertellen.

Minister Bruins:
Spoorslags, voorzitter, spoorslags!

De motie op stuk nr. 90 krijgt oordeel Kamer. Vliegtuigmaatschappijen maken eigen afwegingen bij de routes die ze bevliegen. Een vliegverbod vind ik een uiterste noodmaatregel die nu niet aan de orde is, maar ik wil het best een keer op een rijtje zetten. Dat was ook het verzoek dat vanmorgen klonk. Dat ligt nu vast in deze motie. Dus oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 90.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we over tien minuten stemmen. Dus ik schors de vergadering tot kwart over drie.

De vergadering wordt van 15.07 uur tot 15.15 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Medische preventie / Infectieziekten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Medische preventie /Infectieziekten,

te weten:

  • de motie-Jansen over drie scenario's inzake het coronavirus uitwerken (25295, nr. 81);
  • de motie-Jansen over een personenvliegverbod voor alle directe vliegroutes van en naar China en andere risicogebieden (25295, nr. 82);
  • de motie-Van Otterloo/Sazias over het gordelroosvaccin op korte termijn beschikbaar maken (25295, nr. 83);
  • de motie-Ellemeet c.s. over uitspreken dat racistische en discriminerende uitlatingen over het coronavirus naar mensen met een Chinese achtergrond ontoelaatbaar zijn (25295, nr. 84);
  • de motie-Hijink over verlagen van de minimumleeftijd voor screening van darmkanker naar 50 jaar (25295, nr. 85);
  • de motie-Hijink over onderzoeken of een invoering van AAA-bevolkingsscreening conform de Europese AAA-richtlijn mogelijk is (25295, nr. 86);
  • de motie-Van Esch over een agendapunt "handel in wilde dieren" bij de volgende algemene vergadering van de WHO (25295, nr. 88);
  • de motie-Kuik/Van den Berg over vliegmaatschappijen die nog steeds op China vliegen wijzen op de informatie waarop KLM haar besluit heeft gebaseerd (25295, nr. 90);
  • de motie-Diertens/Hermans over onderzoek naar de kosteneffectiviteit van het opnemen van het rotavaccin als universele vaccinatie in het Rijksvaccinatieprogramma (25295, nr. 91).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Jansen (25295, nr. 81).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jansen (25295, nr. 82).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Otterloo/Sazias (25295, nr. 83).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellemeet c.s. (25295, nr. 84).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink (25295, nr. 85).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hijink (25295, nr. 86).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Esch (25295, nr. 88).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuik/Van den Berg (25295, nr. 90).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diertens/Hermans (25295, nr. 91).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Debat over mogelijke spionage door Huawei in Nederland en de veiling van 5G-frequenties

Debat over mogelijke spionage door Huawei in Nederland en de veiling van 5G-frequenties

Aan de orde is het debat over mogelijke spionage door Huawei in Nederland en de veiling van 5G-frequenties.

De voorzitter:
We hebben een full house in vak-K. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister van Justitie en Veiligheid. Het kabinet kon het niet eens worden over de manier waarop de naam van het Chinese bedrijf moet worden uitgesproken en heeft daarom maar vier bewindspersonen gestuurd.

Aan de orde is thans het debat over mogelijke spionage door Huawei in Nederland en de veiling van 5G-frequenties. We hebben negen deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Weverling van de fractie van de VVD. Ik geef hem graag het woord. Hij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Een belangrijk moment, met niet voor niks ook een goede afvaardiging vanuit het kabinet. We staan aan de vooravond van de veiling van de 5G-frequenties. Dat biedt veel kansen. Kansen voor onze economie, kansen voor de gezondheidszorg en ook kansen voor ondernemers. Nederland staat in de top vier van de meest digitale en innovatieve landen ter wereld. We hebben een goede digitale infrastructuur. Onze digitale economie levert dus veel op, maar is ook kwetsbaar. Die kwetsbaarheid kan worden misbruikt door landen die digitalisering als wapen inzetten. Een veilig en snel 5G-netwerk is daarom van het allergrootste belang. Dat doel is in zicht, maar we zijn er nog niet.

De zorgen over de kwetsbaarheid van onze digitale economie komen niet uit de lucht vallen. Eerder waarschuwde de WRR al voor de risico's van digitale ontwrichting. Als een telecomnetwerk ineens uitvalt, opzettelijk of door een storing, kunnen de gevolgen groot zijn. Recent heeft de overheid dit zelf kunnen ondervinden toen de computersystemen er langere tijd uit lagen. Eerder kreeg ook al het noodnummer 112 en de Rotterdamse haven met digitale ontwrichting te maken. Een voorbereid mens telt voor twee en daarom zouden we veel meer aandacht moeten besteden aan onze weerbaarheid tegen digitale ontwrichting.

Wanneer de overheid en de vitale sectoren van onze economie hier samen structureel mee gaan oefenen, wordt die weerbaarheid vergroot. Een brandoefening voor de digitale economie. Een stresstest, zo kunnen we de eventuele gevolgen van digitale ontwrichting zo veel mogelijk beperken. De laatste oefening is inmiddels alweer drie jaar geleden. Deze ISIDOOR III-oefeningen vinden ook niet structureel plaats, samen met andere stakeholders en vitale sectoren. Hoe staat de minister tegenover een structureel cross-sectoraal oefenprogramma waarbij ook getest wordt met scenario's van netwerkuitval?

Weerbaarder worden is belangrijk, maar voorkomen is altijd beter dan genezen. Wat de VVD betreft, moeten we de Nederlanders dan ook kunnen garanderen dat hun data, surfgedrag en telefoongesprekken vertrouwelijk blijven. Dat er geen risico bestaat dat onze digitale vijanden mee kunnen lezen of, erger nog, het dataverkeer kunnen lamleggen. De taskforce die op verzoek van de VVD aan de slag is gegaan om deze risico's te verkennen, heeft geresulteerd in een AMvB waarmee de kritieke delen van het netwerk worden beschermd. Een goede eerste stap, maar wat de VVD betreft nog niet voldoende.

Bepaalde bovengrondse onderdelen, zoals RAN-antennes, vallen niet onder die AMvB. Dit terwijl duidelijk is dat er hoge risico's zijn op misbruik van deze antennes en dat dat risico zal gaan toenemen in de toekomst. Wat de VVD betreft, is een hoog risico dan ook een te groot risico. Kan de staatssecretaris de garantie geven aan de Nederlandse gebruikers dat de RAN-antennes veilig zijn en dat er geen risico bestaat op afluistering of uitschakeling van het netwerk?

Ook bij de veiling moet het doel van een veilig en snel 5G-netwerk vooropstaan. Daarom moet voorkomen worden dat nieuwe toetreders op de markt voor weinig geld frequentieruimte kunnen kopen en vervolgens niet snel genoeg uitrollen. Dat is nadelig voor de gebruikers en staat digitale innovatie in de weg. Kan de staatssecretaris toezeggen dat voor alle deelnemers aan de 700 MHz-veiling dezelfde eisen met betrekking tot snelheid en maximale dekking zullen gelden?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb een vraag. Ik hoor van mijn collega dat RAN niet valt onder de kritieke onderdelen van 5G, zodat daar dus niet extra eisen worden gesteld ten aanzien van de betrouwbaarheid van leveranciers. Waar haalt u dat uit en wat zijn dan volgens u kritieke onderdelen van 5G?

De heer Weverling (VVD):
Een interessante vraag. We hebben ook een EU-risicoanalyse, waarin al dit soort zaken zijn benoemd. Daarin wordt het RAN-netwerk als hoog risico benoemd en niet als kritisch. Wij vinden een hoog risico ook een te hoog risico. Volgens mij is het helder dat providers nu ook werken met partijen die wij onder de AMvB zouden moeten laten vallen. In die zin moet daar meer duidelijkheid over komen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Volgens de Europese Commissie is RAN inderdaad een hoog risico en niet kritisch, maar ik weet niet of dat zich ook helemaal een-op-een vertaalt naar de eisen die het kabinet stelt aan de betrouwbaarheid van leveranciers. Het Verenigd Koninkrijk heeft een hele lijst gemaakt waar heel precies staat welke onderdelen nu eigenlijk kritische onderdelen zijn waaraan specifieke eisen moeten worden gesteld. Is de VVD het met mij eens dat we ook op die manier duidelijkheid moeten krijgen van het kabinet?

De heer Weverling (VVD):
Wij zijn voor transparantie. Er valt iets te zeggen voor de methode die het VK nu hanteert. Alleen heb ik het idee dat wij in Nederland eerder hebben gezegd dat wij gaan werken met een taskforce, waarin bepaalde zaken worden besproken en besloten en een koers wordt uitgezet. Dat impliceert dat daar niet altijd transparant over gecommuniceerd kan worden. Het één is de ene methode, het ander is een andere methode. Ik zou ook graag voor meer transparantie zijn, maar dit is de koers die is uitgezet. De vraag is inderdaad of je daar altijd blij mee moet zijn.

De voorzitter:
Heel goed. U continueert.

De heer Weverling (VVD):
Voorzitter. Wat de VVD betreft moet heel Nederland kunnen meeprofiteren van een veilig en snel 5G-netwerk. Daarom is het positief dat er nu een oplossing lijkt te zijn voor het satellietgrondstation in het Friese Burum. Hierdoor zou 5G ook in Noord-Nederland de digitale economie verder kunnen helpen. Alleen het militaire deel van Burum zal worden verplaatst. Het achtergebleven civiele deel van Inmarsat verzorgt communicatie in de scheepvaart en luchtvaart, bijvoorbeeld in geval van nood. Dit belangrijke werk moet ook in de toekomst gedaan kunnen worden. De vraag is hoe het kabinet dat mogelijk gaat maken.

Meneer de voorzitter, tot slot. Ik denk dat 5G goed is. Het opent deuren naar een digitalere toekomst. Om dat in goede banen te leiden, gaan we dus veilen. Dat gaat zo snel mogelijk gebeuren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het CDA vindt dat vitale sectoren, processen en diensten in Nederland, zoals ICT en telecom, beter moeten worden beschermd. Deze zijn van levensbelang om als natie zelfstandig te kunnen beslissen en onze democratische waarden en rechtsstaat te behouden. Het CDA wil voorkomen dat kwaadwillenden deze processen en diensten gebruiken voor eigen gewin, zoals hackers die geld willen verdienen, bedrijven die zonder patenten te betalen kennis en technologie stelen dan wel landen met geopolitieke motieven en zonder democratische waarden, die zonder een fysieke oorlog te voeren een land willen overnemen. Kan de minister van Justitie en Veiligheid aangeven of cybersecurity inmiddels integraal onderdeel uitmaakt van ieder departement of dat er ministeries zijn waar het er nog een beetje los bij hangt? Graag een reactie.

Voorzitter. Het CDA steunt de staatssecretaris in haar aanpak om strenge eisen te stellen aan de operators van telecomdiensten en hun leveranciers bij deze veiling. Wij willen bedrijven die nauwe banden hebben met een overheid die geopolitieke doelen nastreeft zonder democratische waarden, niet in de kritieke systemen van 5G. Met 5G is het mogelijk allerlei apparaten aan elkaar te verbinden. Over deze verbindingen gaat veel persoonlijke informatie en we moeten borgen dat die informatie niet wordt afgetapt en misbruikt. Om maar duidelijk te zijn: het CDA wil dat een bedrijf zoals Huawei niet in de kritieke systemen van 5G kan en wil dus hun deelname bij niet-kritieke systemen beperken. Dus: niet in de kritieke systemen, en in de niet-kritieke systemen hun deelname beperken. In het Verenigd Koninkrijk is er de eis: aanbieders met hoge risico's mogen maar maximaal 35% participeren in de niet-kritieke onderdelen. Een goed idee, lijkt ons. Graag daarover een reactie. Het lijkt ons ook belangrijk dat er dan diversiteit van leveranciers is.

De heer Weverling (VVD):
Bedoelt mevrouw Van den Berg dat het Radio Access Network kritiek is?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Zoals meneer Weverling volgens mij net ook al aangaf, weten wij niet wat kritiek en wat niet kritiek is. Alleen, dat weet de taskforce dus wel. Wij willen de taskforce meegeven dat er ook in de niet-kritieke onderdelen een maximum wordt gesteld aan leveranciers die een hoger risico hebben en die uit landen komen met geopolitieke motieven en zonder democratische waarden.

De heer Weverling (VVD):
Dat onderschrijf ik helemaal. Maar dan is de conclusie van dit debat dadelijk over drie uur dat het allemaal niet zo transparant is. Daar komt het op neer. Dat was zojuist ook de vraag van mevrouw Buitenweg, maar goed.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, maar er zit volgens mij een groot voordeel aan de aanpak die wij nu in Nederland hebben. Wij weten met z'n allen dat wat vandaag niet kritiek is morgen kritiek zou kunnen zijn door alle technologische ontwikkelingen. Door de taskforce en achter de schermen kunnen wij dan ook heel snel schakelen met de operators en daarop reageren.

De heer Moorlag (PvdA):
Het staat buiten kijf dat we gewoon een veilig en integer netwerk moeten hebben. Maar in hoeverre moet je daar nationaal eigenstandig keuzes in maken? Zou je dat niet in samenwerking moeten doen met andere EU-partners die ook een goed assessment kunnen maken van de risico's? Temeer ook — dat hebben we in Engeland gezien — omdat de discussie soms wel eens wat vervuild lijkt te worden door handelsbelangen, terwijl veiligheidsbelangen voorop moeten staan.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn vraag is of mevrouw Van den Berg die opvatting deelt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voor het CDA staat hier de veiligheid voorop. Vandaar dat wij het concept dat men in Engeland heeft toegepast … Ik ben het geheel met meneer Moorlag eens dat wij moeten kijken of we bepaalde dingen ook Europees met elkaar kunnen oppakken. Men heeft nu in het Verenigd Koninkrijk gezegd dat er ook bij de niet-kritieke systemen beperkingen moeten zijn aan wat één leverancier mag leveren. Wij vinden dat een interessant concept en willen daar graag een reactie op horen.

De heer Moorlag (PvdA):
Veiligheid staat voor mij ook voorop. Mijn vraag was of we dat samen met EU-partners moeten doen. Mevrouw Van den Berg noemt een land dat niet meer deel uitmaakt van de Europese Unie. Helaas, zeg ik erbij. Moet je er niet naar streven dat er een eenduidige normering komt op basis van een assessment van de EU-landen? Want het is heel raar dat als ik in Oost-Groningen ben, er voor mijn telefoonverkeer dat over RAN-netwerken loopt een ander veiligheidsniveau geldt dan als ik de grens oversteek naar Oost-Friesland.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben het met de heer Moorlag eens dat we zo veel mogelijk moeten proberen samen op te trekken. Het is ook mooi dat uit Europa die toolkit met suggesties is gekomen. Aan de andere kant moeten we er wel rekening mee houden dat Nederland in de kopgroep zit van digitalisering en dat wij in die zin veel kwetsbaarder zijn, zelfs meer dan ons buurland Duitsland, omdat men daar alles veel minder verweven heeft in de digitaliteit.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik begrijp heel goed wat er wordt gezegd. Het is moeilijk om in één keer te beslissen wat allemaal kritieke onderdelen zijn, want dat kan namelijk veranderen in de loop der tijd. Maar het is toch wel van belang voor bedrijven om te weten wat die kritieke onderdelen nú zijn. Vindt mevrouw Van den Berg dat de bedrijven daar nu over moeten worden geïnformeerd?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik denk dat het voor de betrokken bedrijven kristalhelder is wat de kritieke onderdelen zijn en dat ze dat ook hebben meegekregen van de taskforce. Alleen, we hebben met elkaar afgesproken dat we daar publiekelijk niet over gaan communiceren. Ik heb geen enkele indicatie dat de bedrijven niet kristalhelder hebben wat kritiek is en wat op dit moment nog als niet-kritiek wordt gezien.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Vindt het CDA het dan aanvaardbaar dat er bedrijven zijn die precies weten wat kritiek is en wat niet en op welke wijze dus onze nationale veiligheid wordt beschermd, maar dat de volksvertegenwoordiging, het Nederlandse parlement, dat niet mag weten?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wat ik net al aangaf, is dat voor het CDA de veiligheid bovenaan staat. Wij denken dat de veiligheid ermee gediend is dat op dit moment, in Nederland, dat zo digitaal ontwikkeld is, al deze informatie nog niet publiek is. Misschien denken we daar over drie jaar anders over, maar ik heb tot op heden geen argument gehoord waarom wij het beleid van de regering daarin niet zouden willen steunen.

De heer Verhoeven (D66):
Dat vind ik toch merkwaardig voor een Kamerlid. Ik begrijp wel de afweging die het CDA maakt, maar ik vind het ook vreemd dat mevrouw Van den Berg zegt: misschien kijken we daar over drie jaar anders naar. Waarom zouden we de Kamer niet ook een soort van controlepositie geven en onszelf laten informeren over de wijze waarop we deze bevoegdheid van het kabinet, die toch stevig is en vergaand kan zijn, ook op de een of andere manier kunnen controleren?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgens mij hebben wij terdege wel bepaalde informatie gekregen.

De heer Verhoeven (D66):
Er ligt hier een Algemene Maatregel van Bestuur voor met daarin een tekst die wijst op het feit dat het kabinet zichzelf op een vrij algemene wijze de bevoegdheid geeft om bepaalde bedrijven en bepaalde leveranciers te weren. Dat wij daar van tevoren als Kamer op een bepaalde manier een keer over gebriefd zijn, is leuk, maar het gaat natuurlijk om de manier waarop die bevoegdheid wordt ingezet. Het gaat om de manier waarop het kabinet die bevoegdheid gaat uitvoeren. Daar horen wij als Tweede Kamer toch ook gedurende de komende tijd over geïnformeerd te worden?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wat de heer Verhoeven net al aangeeft, is dat het een afweging is die je moet maken. Doe je zaken publiekelijk of doe je dat vanwege de veiligheid niet? Wij vinden de veiligheid van het netwerk enorm belangrijk. Wij denken dat de veiligheid van het netwerk op dit moment meer gediend is bij de aanpak waar het kabinet voor heeft gekozen. Als dat in de loop van dit debat heel anders blijkt, ook van kabinetszijde, dan hoor ik dat graag. Maar op dit moment denken wij, met alles wat wij over dit dossier ook samen met de heer Verhoeven de afgelopen twee jaar hebben bediscussieerd, dat de veiligheid van het beter gediend is als dit nu niet publiek wordt gemaakt.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. In het Verenigd Koninkrijk mogen operators in bepaalde geografische gebieden überhaupt geen gebruik maken van apparatuur van aanbieders met hoge risico's, zoals bij militaire bases, havens, Schiphol, in Nederland, Brainport, greenports, en wellicht ministeries en Tweede Kamer. Gaat de regering in lijn met mijn motie van vorig jaar een dergelijke maatregel ook in Nederland toepassen? Graag een reactie van de minister van Defensie.

Mijn collega Harry van der Molen heeft aangegeven dat kennisinstellingen veel kritischer moeten zijn op waaraan Chinese studenten mogen deelnemen. Welke acties gaat de minister van Buitenlandse Zaken nemen om onze technologie beter te beschermen? Graag een reactie.

Het CDA heeft eerder aangegeven veiligheid en toegankelijkheid belangrijker te vinden dan de opbrengsten. Terecht dus dat er naast eisen aan snelheid en dekking ook hoge eisen worden gesteld aan de veiligheid. Echter, nu begrijpen we dat de veiling 900 miljoen euro moet opbrengen. Op deze wijze is er voor de providers toch onvoldoende geld om te voldoen aan alle eisen? Graag een reactie.

Er worden geen veiligheidseisen gesteld als je maar één blok koopt of nieuwkomer bent. Dat lijkt ons geen eerlijke economie. Graag een reactie.

De staatssecretaris heeft aangegeven mijn motie te willen uitvoeren dat iedereen in Nederland, dus ook in de regio, voor 2023 kan beschikken over ten minste 100 megabit per seconde. Indachtig de recente Citrixproblemen: hoe goed voorbereid zijn de gemeenten en andere overheden? Daarnaast geven operators aan dat overal een 5G-snelweg aanleggen niet nodig is voor optimale dekking en dat gemeenten soms moeilijk meewerken aan plaatsing van masten en daarover eindeloos procederen. Is er wel voldoende deskundigheid bij de gemeenten? Ook zijn daar zorgen over veiligheid. Ook graag een reactie op dit punt.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Buitenweg van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Er wordt een hoop verstoppertje gespeeld. Ik hoop dat we daar vandaag mee op kunnen houden en wat duidelijkheid kunnen geven. Ik denk dat het echt belangrijk is om duidelijkheid te geven over wie welke onderdelen van 5G nou wel of niet mag leveren. Die openheid is van belang voor bedrijven, die echt moeten weten wat dit voor hun bedrijfsvoering betekent. Die is in het belang van burgers, die zich zorgen maken over hun autonomie en privacy. En die is, zoals we al eerder zeiden, in het belang van ons als Tweede Kamer, want om onze controlerende taak goed te kunnen doen, moeten we weten wat het kabinet nou eigenlijk doet en ook wat het nalaat, zeker omdat de nationale veiligheid in het geding is.

Dus wil ik weten voor welke onderdelen van het netwerk het kabinet eist dat telecombedrijven uitsluitend gebruikmaken van vertrouwde aanbieders. In antwoorden op mijn schriftelijke vragen antwoordde de staatssecretaris dat de lijst van kritieke onderdelen als vertrouwelijk is geclassificeerd. Wat zijn dan de argumenten om dat te doen? In mijn ogen is het vrij absurd, want telecombedrijven moeten weten wat de overheid van ze vraagt. Dus graag openheid over die lijst. Ik neem aan, maar dat is een guess, dat in ieder geval de kern, dus het corenetwerk, als kritisch onderdeel wordt gezien, maar dat niet het hele RAN, Radio Access Network, als kritisch onderdeel wordt gezien. Of wel? Volgens de Europese Commissie lopen wij een groot risico als kwaadwillende partijen dat RAN gaan beïnvloeden. Dat risico wordt in de komende jaren alleen maar groter.

Voor veel toepassingen van 5G is snelheid van dataverkeer cruciaal. Die data zullen daarom dichter bij de bron worden opgeslagen en berekend. Daarmee wordt het onderscheid tussen kern en periferie in de loop van de jaren steeds minder relevant. Erkennen de bewindspersonen dat en zien zij dit RAN ook als een kritiek onderdeel van 5G?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mevrouw Buitenweg geeft in feite al aan dat iets wat nu nog geen kritiek systeem is, zich in de loop van de jaren kan ontwikkelen tot kritiek systeem. Vindt mevrouw Buitenweg dat je ieder jaar dan maar een andere lijst moet maken?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind inderdaad dat dat publiek moet zijn als dat verandert. Want ik vind het heel gek dat we zeggen: wij maken ons voor de nationale veiligheid grote zorgen over 5G; daarom zeggen we dat een aantal onderdelen kritieke onderdelen zijn en dat je voor die onderdelen alleen maar vertrouwde aanbieders mag gebruiken, maar wat die onderdelen zijn, houden we geheim. Dat is toch een gekke toestand? Ik vind het redelijk dat je het meedeelt aan de telecombedrijven als de techniek op een gegeven moment anders wordt en je zegt: wat we eerst niet kritisch vonden, namelijk het RAN, vinden we nu wel kritisch. Want die telecombedrijven moeten daar vervolgens op kunnen anticiperen. Maar dat je iets superbelangrijk vindt voor de nationale veiligheid, dat je echt eist van telecombedrijven dat ze maatregelen nemen en dat je vervolgens zegt dat ze niet mogen weten waar het om gaat, vind ik echt heel raar.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Maar zoals mevrouw Buitenweg al aangeeft, weten die telecombedrijven zeer wel wat kritiek en wat niet kritiek is, want zij moeten die aanpassingen doen. Als je die informatie ook op straat legt in een land dat zo digitaal verweven is als Nederland, vindt mevrouw Buitenweg het dan niet gevaarlijk dat kwaadwillenden daar weer heel makkelijk gebruik van kunnen maken?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Laat ik eerst zeggen dat ik graag hoor van de staatssecretaris óf de telecombedrijven het weten, want daar hoor ik wel degelijk andere geluiden over, namelijk dat ze nog helemaal niet precies weten wat allemaal gezien wordt als kritisch onderdeel en dat zij zich willen kunnen voorbereiden. Dus ik hoor heel graag van de staatssecretaris of de telecombedrijven dat allemaal al weten.

Vervolgens was de vraag: vind ik het niet gevaarlijk? Ik denk dat het niet meer dan logisch is dat … De Britten hebben het ook bekendgemaakt. Het gaat er gewoon om dat je zegt: dit zijn de onderdelen die je moet beschermen. Ik vind het ook heel raar dat wij als volksvertegenwoordiging niet geïnformeerd worden over iets wat zo belangrijk is voor onze nationale veiligheid als een telecombedrijf dat wel weet en wij moeten gaan kijken of het kabinet de juiste maatregelen heeft genomen. Ik zie dus alleen maar argumenten om hier gewoon transparant over te zijn.

De voorzitter:
U gaat verder.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik was het op een aantal belangrijke punten wel eens met het CDA; dat is dan toch ook hoopgevend. Eentje daarvan was wat we doen als bijvoorbeeld het RAM ook als niet-kritisch wordt beschouwd. Mijn collega had het, geloof ik, over 35%. Je kunt zeggen: je mag niet meer dan 35% in handen van een bepaalde niet-betrouwbare leverancier laten komen. Ik denk dat dat verstandig is, net zoals ik het ook verstandig vind om te zeggen dat je een bedrijf zoals Huawei niet in antennes wilt in de omgeving van militaire bases, de haven van Rotterdam, Eindhoven Brainport, Schiphol of het huis van de democratie hier. Daar ben ik het dus heel erg mee eens. Ik hoor graag de reactie van het kabinet.

Het bedrijf Huawei is geen Voldemort. Het is geen "hij die niet genoemd mag worden". We moeten openlijk durven zeggen dat Huawei, denk ik, niet gezien wordt als een vertrouwde leverancier. Waarom is het kabinet zo mistig? Is het bang om China voor het hoofd te stoten? Maar als het kabinet Huawei uitsluit of deels uitsluit, hoopt het dan dat we dat geheim kunnen houden voor de Chinese regering? Denkt u ook niet dat die er heus wel achter komt? Is het niet juist van groot belang dat de telecombedrijven weten met welke leveranciers zij nu wel of niet in zee kunnen gaan? Op welk moment worden wij als Kamer daarover geïnformeerd?

Er is net al iets gezegd over Burum. De satellieten daar zijn van cruciaal belang voor de informatiepositie van de MIVD, maar ze storen 5G op een bepaalde frequentie en worden daarom deels verplaatst naar een ander land. Maar naar welk land? Ik zou dat eigenlijk wel willen weten. Hoe is dat dan verdragsrechtelijk geregeld? Onder welke jurisdictie valt het afvangen van alle informatie via deze satellieten? Die satellieten van Burum kun je gewoon van veraf zien, zo vanuit de trein. Daar is niks geheimzinnigs aan. Waarom is die verhuizing dan ineens wel geheimzinnig? Graag een reactie van de minister van Defensie.

Volgens de staatssecretaris heeft een private onderneming een grote mate van vrijheid om te bepalen hoe zij het dataverkeer van haar abonnees routeert. Nou, dat is nogal een verantwoordelijkheid. Het is heel erg belangrijk om te weten, voor ons ook, of data bijvoorbeeld in Europa blijft of via de Verenigde Staten of China loopt. Kan de minister uiteenzetten waar de grens van die vrijheid ligt? Moet een telecombedrijf niet ten minste openheid geven over hoe nu datastromen lopen?

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vrees dat ik het daarbij moet laten.

De voorzitter:
Ja, dat vrees ik ook.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Futselaar van de fractie van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Bij discussies over de veiligheid van het 5G-netwerk hier en in andere landen zien we dat handelsbelangen en legitieme angst voor spionage door elkaar heen lopen. We zien dat bijvoorbeeld ook in de voortdurende casus rond exportvergunningen voor ASML. Wij zijn niet de enigen die hiermee worstelen. In buurland Duitsland is inmiddels een halve burgeroorlog bezig binnen regeringspartij CDU. De Britten hebben net een discussie afgesloten die buitengewoon moeizaam was. We zien aan de ene kant een escalerende handelsoorlog tussen de Verenigde Staten en China, waar wij geen partij in zouden moeten willen kiezen, maar aan de andere kant is er gegronde reden voor zorg om spionage door buitenlandse mogendheden. Daarbij mag overigens gezegd worden dat de meeste casussen als het gaat om spionage vooral van onze bondgenoot de Verenigde Staten bekend zijn. Maar het zou naïef zijn om te denken dat de Chinese overheid niet vergelijkbaar opereert. We zien dat economische en politieke spionage in de praktijk nauw verweven zijn. Overtuigend, hard bewijs dat Huawei zijn techniek gebruikt om bijvoorbeeld te spioneren ontbreekt. Dat ontbreekt in ieder geval in de openbaarheid. Tegelijkertijd weten we dat de Chinese wetgeving de overheid de mogelijkheid biedt om Huawei tot alle medewerking te dwingen. Daar zit dus gewoon een risico. Naast spionage is China een bron van cyberaanvallen op het Westen, al dan niet gesanctioneerd door de overheid. We lopen ook het risico dat onze netwerken plotseling onklaar gemaakt kunnen worden. Naarmate de samenleving meer afhankelijk is van 5G worden de consequenties daarvan ook steeds groter. Daarom is het van belang dat wij zo min mogelijk van één aanbieder afhankelijk zijn, wat er ook uit komt.

Voorzitter. De SP ziet waarde in de Britse keuze die onlangs bekend werd, namelijk maximaal 35% Huawei-producten en kerndelen Huawei-vrij maken. Daarbij blijft het natuurlijk voortdurend de vraag in hoeverre het binnen 5G eigenlijk wel mogelijk is om onderscheid te maken tussen kerndelen en andere delen. Het zou goed zijn als het kabinet iets van toelichting kan geven op de mogelijkheden en de onmogelijkheden. De wettelijke mogelijkheden zitten in de AMvB; de technische mogelijkheden zijn onduidelijk. Als wij eisen stellen, dan moeten die helder, eenduidig en openbaar zijn. Daar is al eerder over gesproken, maar het is vreemd dat onze Britse buren man en paard noemen en wij dat niet doen. Dat is niet alleen omdat de parlementaire controle daarmee onder druk staat. Ik ben een SP'er; het is niet aan mij om de aandeelhoudersbelangen van multinationals te verdedigen. Maar ik kan me best voorstellen dat telecombedrijven zeggen: wij moeten aan aandeelhouders kunnen communiceren waarom we plotseling heel grote kosten maken. Ten derde hoor je in een rechtsstaat te beargumenteren waarom je iets vertrouwelijk maakt en niet waarom je iets niet vertrouwelijk maakt. Er zit dus ook een principepunt in.

Voorzitter. Een gezond wantrouwen tegen elke vreemde mogendheid is verstandig, maar het moet zoveel mogelijk gebaseerd zijn op feiten. Wat de SP betreft is er geen reden om Chinese bedrijven geheel uit te sluiten van een 5G-netwerk, maar wel om ze te beperken. Voor de veiligheid van onze digitale infrastructuur, nu en in de toekomst, is het vooral van belang dat we van geen enkele aanbieder afhankelijk zijn, of dat nu Huawei, Ericsson of Nokia is. Dat is ook een van de belangrijkste aanbevelingen uit de Europese toolbox.

Voorzitter. Dan nog kort over de veiling zelf. De consultatie is afgerond en de gegevens daarvan worden verwerkt. Er zijn veel zorgen in het land. De eerste ligt bij gemeentes. Gemeentes maken zich zorgen over het verplicht toestaan van apparatuur op hun gemeentelijke infrastructuur. Ik zou er wel iets over willen horen hoe het kabinet omgaat met deze kritiek en of het gemeenten daarin een beetje tegemoet wil komen, want sommige van die zorgen lijken mij legitiem.

Voorzitter. Dan de zorgen over gezondheid en 5G. Er is veel onrust. De Wereldgezondheidsorganisatie en de Gezondheidsraad concluderen dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat 5G schadelijk is. Ook ik zie dat wetenschappelijk bewijs niet. We weten allemaal dat het feit dat ik dit hier zeg, gaat leiden tot een hoop mailtjes met dezelfde links en dezelfde filmpjes, maar het moet toch gezegd worden. Wat ik mis in de discussie, zijn de Nederlandse wetenschappers. Waar zijn onze kennisinstellingen in die discussie? Ik vraag het kabinet toch om die ertoe op te roepen zich daar wat meer mee te bemoeien. Nu zijn het de hele tijd de Gezondheidsraad, het Kennisplatform EMV en tegengroepen die zich organiseren. Dat vind ik geen gezonde situatie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Op initiatief van het CDA is nog het verzoek aan de Gezondheidsraad gedaan om op basis van de meest recente wetenschappelijke onderzoeken te checken of de normen in Nederland goed zijn. Als dat positief zou worden bevestigd, is dat dan voldoende voor meneer Futselaar?

De heer Futselaar (SP):
Ik denk dat ik mezelf niet duidelijk heb gemaakt. Ik twijfel niet aan de huidige wetenschap die zegt dat 5G veilig is. Er zijn een heleboel groepen in de samenleving die die twijfel wel hebben. Het grote probleem is dat die groepen de Gezondheidsraad niet meer vertrouwen. Daarom zou ik het prettig vinden als de Nederlandse wetenschap, evenmin onderdeel van die Gezondheidsraad, zich mengde in het debat. Op dit moment heb je alleen de instituties en de Facebookgroepen, om het zo maar even te zeggen. Dat vind ik geen gezonde verhouding. Vandaar de oproep.

De heer Graus (PVV):
Even over het vertrouwen: is het de heer Futselaar bekend dat bijvoorbeeld Australië en Japan ook niet met de Chinezen willen samenwerken en dat bijvoorbeeld Orange Frankrijk dat evenmin wil? Dat wantrouwen moet toch ergens op gebaseerd zijn? Het is toch niet alleen maar zo dat wij daar onze zorgen over uiten? Het zijn meerdere landen die per se niet willen.

De heer Futselaar (SP):
Ja, er zijn zeker meerdere landen die het per se niet willen, maar er zijn ook landen die het wel toestaan. Ik zei niet voor niets: wantrouwen is gezond als het gaat om grote mogendheden. Je moet je alleen wel baseren op feiten. Ik vertrouw de Chinese overheid niet, ik vertrouw de Amerikaanse overheid niet. Ik wil dat hier rustig over allebei stellen. Ze doen ongetwijfeld allebei aan spionage. Ik heb geen overtuigend bewijs gezien dat het noodzakelijk is om Chinese bedrijven geheel te weren uit ons 5G-netwerk. Ik weet ook niet of de regering dat heeft, maar al heeft zij dat, dan zegt zij dat waarschijnlijk niet. Daarover valt dat oordeel.

De heer Graus (PVV):
De heer Futselaar en ik maken geen deel uit van de commissie-stiekem, tenminste, ik neem aan dat hij daar ook geen deel van uitmaakt …

De heer Futselaar (SP):
Gek genoeg ben ik nog niet gevraagd.

De heer Graus (PVV):
De NCTV en andere veiligheidsorganisaties komen ons ook niet persoonlijk briefen, dus u en ik weten een heleboel niet. Met andere landen wordt meer gedeeld, ook met parlementariërs, dan met ons. U en ik zijn over heel veel zaken onwetend. Wees dus voorzichtig met wat u zegt totdat het tegendeel bewezen is.

De heer Futselaar (SP):
Ik begrijp de argumentatie van de heer Graus, maar ik wijs er toch op dat bijvoorbeeld de Britten, die nog heel wat dieper in de pro-Amerikaanse spionagewereld zitten dan wij, zou ik bijna zeggen, wel hebben gekozen om dit bedrijf in enige mate toe te staan. Ik zie dat enorme risico op dit moment dus niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Bruins van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Bij dit debat moet ik denken aan die filmpjes van een jaar of twintig terug, waarin de gewone man op straat wordt gevraagd: wilt u een mobiele telefoon? Kort samengevat zei men dan: nou, ik ben liever niet bereikbaar, dat lijkt mij vreselijk, ik ben gelukkiger zonder. Wel, tijden veranderen. Waar bereikbaarheid in 1999 als doembeeld werd gezien, is die nu onontkoombaar. Het uitvallen van telefoon- en internetverbindingen kan onze samenleving serieus ontwrichten. In onze samenleving op hoogspanning kunnen we niet meer zonder. Ook bij nieuwe ontwikkelingen is het van belang om een afweging te maken, om ons af te vragen of het nodig is en of het bijdraagt aan een goed leven of een veilige, stabiele, rechtvaardige samenleving.

Kan de staatssecretaris in haar repliek aangeven wat nu eigenlijk de ontwikkeling is die we ingaan met de veiling van het 5G-netwerk? Waarom is dit belangrijk — en nou eens niet alleen "voor de economie" of "onze groei" of "onze concurrentiële positie", maar gewoon ook voor onze samenleving, voor de mensen op straat, gewoon de mensen van alledag?

Eenmaal ingevoerd, wordt 5G een cruciale infrastructuur. Bij misbruik van gegevens of het uitvallen van het netwerk kan de schade groot zijn en kan zelfs de staatsveiligheid in het geding zijn. Daarover zijn zorgen. In het bijzonder wordt hier in deze zaal gepraat over Huawei en eventuele Chinese inmenging. Daarom is het goed dat er kritisch en zorgvuldig wordt gekeken naar de partners waarmee in zee wordt gegaan. Ik ben daarom blij om te lezen dat deze staatssecretaris in overleg met het ministerie van Justitie en Veiligheid zwaardere eisen gaat stellen aan kritieke onderdelen van de netwerken van telecomaanbieders. Verdachte partijen kunnen daarmee worden geweerd. Maar het lijkt mij niet eenvoudig om dat te bepalen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de afweging zal worden gemaakt, voor welke onderdelen dit zal gelden en welke partijen zullen worden uitgesloten? Kan zij ook toezeggen de Kamer te informeren over wanneer deze keuzes gemaakt worden?

Voorzitter. Daarnaast loopt ook het proces van de veiling van de verschillende frequentiebanden. Mijn fractie twijfelt of de opzet van de veiling de beste is om te komen tot een rechtvaardige veiling met een uitkomst die in het belang is van onze burgers. Zo is het startbedrag hoog en is de veiling blind. Met mijn bescheiden wiskundige speltheoretische kennis verwacht ik dat dit niet tot de beste uitkomst leidt voor zowel de consument als de markt. Je kunt uitrekenen dat dit niet een optimale uitkomst krijgt. Het zou vrij gênant zijn als er op deze markt van schaarste straks spectrum blijft liggen. Klopt het dat andere landen, bijvoorbeeld Oostenrijk, van een soortgelijke veilingopzet zijn teruggekomen omdat die dreigde te mislukken? Is dit ook het advies van veilingadviseurs geweest of was het vooral het ministerie van Financiën, dat driftig probeert het onderste uit de kan te halen, wat uiteindelijk middels hoge tarieven zal worden betaald door de Nederlandse consument?

Een van de vergunningsvoorwaarden die mijn fractie van belang vindt, is die van een dekkend netwerk voor het hele land van ten minste 100 megabit. We waren dan ook blij dat deze voorwaarde was opgenomen in de nota Mobiele communicatie. Maar wat schetst mijn verbazing? Als je één blok van de 700 megahertzband afneemt, hoef je helemaal niet aan die voorwaarde te voldoen. Dan kun je de consument dus lekker maken met een landelijke 5G-advertentie en met landelijke 5G-dekking en dan lever je dat misschien ook heus wel in de Randstad, maar in andere landsdelen hebben consumenten dan het nakijken. Ik kan me niet voorstellen dat dit de bedoeling is van deze staatssecretaris, die toch een groot hart heeft voor de regio.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik vond het interessant dat meneer Bruins ook begon over wiskunde, want hij heeft een hele andere achtergrond dan ik. Vandaar de vraag of de heer Bruins het ook mogelijk acht dat één iemand in feite alles zou kopen. Want dan zou volgens mij toch wel zeer negatieve consequenties hebben.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Zoals ik de veilingvoorwaarden nu zie en zoals ik die speltheoretisch probeer door te rekenen, zou dat een mogelijke uitkomst zijn. Dat zou zelfs de meest negatieve uitkomst zijn. Het niet blind zijn en vanwege het beperkte aantal spelers ook de hoogte van het startbedrag zijn allemaal zaken die heel zorgvuldig in de speltheorie moeten worden onderzocht.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik hoop dat het kabinet daar nog een reactie op geeft, want als één iemand alles krijgt, zou dat natuurlijk de meest kwalijke uitkomst zijn van de speltheorie van meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Absoluut. Dat zou voor de consument echt het allerslechtste zijn, ja.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Inderdaad, het allerslechtste, omdat die persoon, als dat een nieuwkomer is, dan ook nog aan veel minder eisen gebonden is. Is het dus uw pleidooi om te zorgen dat er openheid is over welke deelnemers deelnemen aan de veiling?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik weet niet of openheid nodig is over welke deelnemers er zijn, maar wel over het aantal deelnemers, de biedingen die gedaan worden in meerdere rondes. Kortom, je moet zorgen dat je wiskundig verwacht naar een stabiel punt toe te groeien in enige stappen. Zoals ik het nu zie, kan het zomaar opeens afgelopen zijn in te weinig stappen. Dan krijg je niet de optimale uitkomst. Ik weet niet of namen daarbij nodig zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maakt ook u zich geen zorgen — dat doe ik namelijk wel — dat er ineens een nieuwkomer kan komen, zoals bijvoorbeeld in Noorwegen is gebeurd? Toen bleek het een Amerikaans-Oekraïense zakenman te zijn met goede banden met het Kremlin, die in één keer zo'n hele band opkocht. Is dat ook niet iets waar u zorgen over heeft? Vindt u niet dat ten minste kenbaar moet zijn of er niet zo'n nieuwkomer is waarbij het misschien problematisch is als hij zo'n hele band krijgt?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat is een hele goede vraag. Ik kan niet meteen de consequenties ervan voorzien. In ieder geval moet de veilingmeester natuurlijk alle informatie hebben. Als u het zo vraagt, denk ik dat daar in ieder geval vooraf afspraken en regels over moeten zijn gemaakt voordat je de veiling start. Dat stel ik me zo voor. Het lijkt mij goed als ik een uitgebreid antwoord van de staatssecretaris krijg op deze vragen.

De voorzitter:
Het liefst met veel wiskundige formules.

De heer Bruins (ChristenUnie):
O, heerlijk, ja.

De heer Verhoeven (D66):
Mijn kennis van de speltheorie is beperkt. Nu de heer Bruins die term heeft geïntroduceerd, maak ik me een beetje nerveus over de wijze waarop ik alles kan overzien. Daarom vraag ik aan de heer Bruins: heeft hij ook enige voorspelkracht, doordat hij die speltheorie kent? Is dat een theorie op basis waarvan je uitkomsten kan voorspellen? Mij lijkt het dat de besluiten van bedrijven om zich wel of niet op een bepaalde manier in te schrijven, niet wiskundig te voorspellen zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Zo'n veiling is helemaal met een wiskundig model door te rekenen. Maar je krijgt natuurlijk nooit absolute uitkomsten; je krijgt waarschijnlijkheden. Je krijgt dus percentages.

De heer Verhoeven (D66):
Oké, dank u wel. Kunt u mij dan iets over de waarschijnlijkheden zeggen? Blijkbaar is het dus zo dat er een zeer waarschijnlijke uitkomst is. Daar heeft u dus hele belangrijke kennis in handen, die echt van waarde is voor ons allemaal.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb helemaal geen bijzondere kennis in handen. Ik ga ervan uit dat de mensen op het ministerie de veilingmodellen hanteren. Daar zit allerlei speltheoretische kennis in, die ongetwijfeld ook aanwezig is op het ministerie wanneer ze nadenken over het inrichten van de veiling. Ik heb geen ideale, exclusieve kennis in handen of zo. Dit is gewoon tweedejaars universitaire wiskunde.

De heer Moorlag (PvdA):
Qua algemeen onderwijs ben ik nooit verder gekomen dan mavo 4. Maar het ongemak dat de heer Bruins hier verwoordt, heb ook ik wel. Ik heb ook de zorg of dit de beste maatschappelijke opbrengst gaat geven. Denk ook aan het blindenaspect. Dat betekent voor bedrijven risico's en onzekerheden. Die worden beprijsd. Óf dat drukt de opbrengst, óf dat wordt een kostenplaatje voor de consument.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Exact. U doet de speltheorie. U heeft de wiskunde niet eens nodig. Dit is het precies.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja. Dat is gewoon Gronings boerenverstand.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat is gewoon boerenverstand, zeker. Maar wiskunde is ook gewoon boerenverstand. Het is niks magisch.

De heer Moorlag (PvdA):
In Groningen wordt weleens gezegd: de domste boeren hebben de dikste aardappelen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Heel goed, heel goed. Vakmensen.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Bruins — dat is mijn kernpunt — snijdt terecht een probleem aan. Maar wat zou de oplossing daarvoor moeten zijn? Ik ken voor aanbesteding wel het model van een concurrentiegerichte dialoog. Je gaat dan dus met de gegadigden in dialoog om te kijken of je tot een betere uitkomst kunt komen. Dan is niet het belang van de bieders bepalend, maar het belang van de samenleving; dat moet natuurlijk bepalend zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Laat ik het antwoord dan ook in boerenverstandtaal geven. Volgens mij moet je het risico op te weinig rondes zo veel mogelijk zien uit te sluiten en moet je zorgen dat er onderling informatie wordt gedeeld tussen de rondes, zodat er uiteindelijk geen gaten overblijven en er ook voor de consument een optimale uitkomst is. Zonder enige wiskunde is dat volgens mij het boerenverstand.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):
Dan lijkt het mij dat we samen maar eens aan de staatssecretaris moeten vragen of ze die dialoog met de bieders wil gaan voeren.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan speel ik, ook namens de heer Moorlag, deze vraag door naar de linkerkant, naar de staatssecretaris.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Graus van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. De PVV-fractie is eigenlijk altijd voor een snelle uitrol van 5G geweest, zoals de meeste partijen in de Kamer. Maar wij zitten wel met een probleem, omdat wij toch een beetje, om het maar heel eerlijk te zeggen, wantrouwig zijn. Dat komt omdat wij ons niet alleen baseren op wat we zelf vinden, maar zeker ook op wat vele landen hebben besloten. Ik noemde net al een paar landen: Japan, Australië en Frankrijk. Het is allemaal niet voor niets. Laten we daar akkoord over zijn. Bovendien speelt er meer rondom China. We zijn zelfs met een Chinastrategie bezig en nog het allemaal maar op; er spelen momenteel heel veel zaken. Maar ik zei het al: ik zit niet in de commissie-stiekem en word niet geïnformeerd door de MIVD, de AIVD of de NCTV. Wij zijn woordvoerder en moeten een fractie adviseren, maar we weten eigenlijk heel weinig. Ik heb een paar jaar lang in de commissie-De Wit gezeten. Toen bleek ook dat Kamerleden eigenlijk niet goed op de hoogte werden gehouden, maar wel besluiten moesten nemen. En dan krijgen die Kamerleden dat naderhand op hun brood. Ik vind het dus heel lastig. Ik ga nu dus zeker ook geen steun uitspreken namens mijn fractie, omdat ik vind dat wij niet goed genoeg geïnformeerd zijn. Ik maak me ernstig zorgen namens mijn fractie. Dat zeg ik heel eerlijk. Daarbij wil ik geen mensen tekort doen; meneer Futselaar bijvoorbeeld was er wat voorzichtiger mee. Dus dat wil ik hierover gezegd hebben.

We hebben ook altijd hele kritische vragen gesteld. Mijn collega Raymond de Roon heeft zelfs vorig jaar al een motie ingediend — dat was motie 35207, nr. 10 — met het verzoek aan de regering om onmiddellijk te besluiten om Huawei te weren bij de aanleg van het 5G-netwerk in Nederland en daarvoor de benodigde maatregelen te nemen. Natuurlijk was de PVV daarvoor, maar ook GroenLinks, 50PLUS en de SGP. En mevrouw Van Kooten-Arissen. Het is vandaag de dag 50MIN, geloof ik; 50PLUS en 50MIN. Die hebben dat toen allemaal gesteund. Dat is ook allemaal niet voor niks. Het waren best veel partijen. Ik wil keiharde garanties hebben. Ik weet dat door de motie-Weverling al veel is uitgesloten middels de taskforce en de AMvB, maar we blijven ongerust. Sorry, meneer Weverling, het is allemaal goedbedoeld met die motie, maar we willen echt keiharde garanties hebben. Wij kennen de noodzaak en de voordelen, die ook door het CDA zijn geschetst. Wij weten wat de voordelen en de noodzaak van 5G zijn, maar ook wat de gevaren zijn.

Wij willen weten wat de alternatieven zijn, zowel op de lange als op de korte termijn. Zelfs wat betreft halffabrikaten kom je niet meer onder de Chinezen uit. Je wordt altijd gelinkt aan China. Wij willen weten wat de Amerikanen en al die andere landen gaan doen. Ik bedoel: het wiel is toch al uitgevonden? Andere landen lopen toch vaak al voorop als het hierom gaat? Zijn er al voldoende contacten geweest met de counterparts en is er wel voldoende overleg geweest? Het CDA had het over de diversiteit van de leveranciers, maar wij hebben gewoon een keiharde voorkeur voor zo veel mogelijk Nederlandse bedrijven, waar mogelijk. Dan komen de Amerikaanse bedrijven, als het niet met Nederlandse bedrijven kan. En dan als laatste nog het liefst Europese bedrijven. Maar het liefst geen Chinese bedrijven. Wat zijn de alternatieven? Ik wil keiharde garanties op het punt van veiligheid, spionage en onafhankelijkheid. Daar wil ik gewoon garanties voor krijgen, en anders overweeg ik zelfs om negatief te stemmen. Ik wil deze keer echt keiharde garanties hebben, en niet van: ja, 80% of 90%. Nee, het moet echt helemaal veilig zijn. Dan kan ik me nog een keer bij een onderzoekscommissie verantwoorden, omdat ik in ieder geval alles heb gedaan om achter de informatie te komen om te bepalen of we een goede beslissing hebben genomen.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de veiling. Ik heb begrepen dat een grote provider met nogal veel macht en kracht kleinere providers om zeep probeert te helpen door de veiling uit te stellen. In de tussentijd zijn die bedrijven dan natuurlijk naar de knoppen; dat voelt u wel aan. Daar had ik ook graag een toezegging op gehad, dat die veiling op korte termijn gaat plaatsvinden.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
Ik heb nog vier seconden, meneer de … O nee.

De voorzitter:
Nee, u bent vijf seconden over uw tijd heen.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Fijne avond nog.

De voorzitter:
Van hetzelfde. We gaan luisteren naar de heer Moorlag van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. We zijn als samenleving kwetsbaar. Onze afhankelijkheid van ICT wordt steeds groter en we moeten er zeker van zijn dat onze vitale infrastructuur inherent veilig is. Hoe kwetsbaar we zijn, blijkt wel uit de recente casuïstiek. Denk bijvoorbeeld aan de universiteit van Maastricht, maar ook aan onze eigen problemen met ons Citrixsysteem, waar een veiligheidsrisico in zat.

Voorzitter. Wij spreken vandaag over het 5G-netwerk, en 5G wordt gewoon vitale infrastructuur. Het is heel goed dat de focus daarop is gericht, maar aan de andere kant vraag ik mij af of wij vandaag niet slechts over de neus van de kameel spreken. Het vraagstuk is namelijk veel groter. Wij hebben bijvoorbeeld ook sturingssystemen voor onze waterkeringen, voor de energievoorziening en voor de zeehavens. Dat loopt niet via 5G; dat kan ook via vaste netwerken lopen. Software is daar ook belangrijk in.

Als laatste noem ik de datacenters, voor het beheer van onze data. Datacenters zijn voor meer dan 90% in Amerikaanse handen. Die vallen onder de Amerikaanse jurisdictie, waarbij ook de toegang tot die data voor een rondneuzende overheid heel gemakkelijk is. Moeten wij dit vraagstuk dus niet verder gaan verbreden tot die kwetsbare infrastructuur die ik zo-even noemde, en tot databeheer en de clouddiensten? En moeten we daar geen passende en proportionele maatregelen voor gaan ontwikkelen?

Voorzitter. Mijn pleidooi is om dat vooral in EU-verband te doen. We kunnen als land wel separaat onze normen gaan maken, maar daar maken we onszelf ook kwetsbaar mee. We hebben gezien hoe in het Verenigd Koninkrijk het debat is vervuild, omdat veiligheidsbelangen en handelsbelangen sterk met elkaar vermengd zijn geraakt. Ook heeft de Amerikaanse overheid sterke druk uitgeoefend op het Verenigd Koninkrijk.

Ik heb twee vragen aan de bewindslieden hier aanwezig. Eén. Delen zij de opvatting dat we het inschatten van risico's en het formuleren van passende, proportionele maatregelen zo veel mogelijk in Europees verband moeten doen, met onze EU-partners? En twee. Niet alleen in het inschatten van de risico's maar ook in het treffen van maatregelen moeten we zo veel mogelijk uniformiteit toepassen. Want eerlijk gezegd vertrouw ik meer op de Duitse en de Franse inlichtingendiensten dan op de Amerikaanse, om de reden die ik zo-even heb genoemd.

Voorzitter. Er moet ook helderheid komen over wat wel en niet kan. Dat moet ook publiek worden. Leveranciers hebben daar recht op, operators hebben daar recht op en wij hebben daar ook recht op, en zelfs een organisatie als Huawei heeft daar naar mijn smaak recht op. Het is toch een bedrijf waarvan 600 werknemers in Nederland werkzaam zijn.

Dan nog een aantal korte opmerkingen, voorzitter, over de gezondheidsrisico's. Ik sluit mij zeer aan bij de heer Futselaar. Wij moeten ons baseren op wetenschappelijke inzichten, maar wetenschap is ook niet altijd in beton gegoten, en wetenschappelijke inzichten kunnen wijzigen. Ik vind dus dat daar oog voor moet zijn. Die dialoog met de critici, waar ik in juni vorig jaar al voor pleitte, moet doorgaan.

Ik sluit mij helemaal aan, ook vanwege de tijd, bij de opmerking die de heer Bruins heeft gemaakt over het veilingsysteem. Dat moet naar mijn smaak geoptimaliseerd worden. Deelt de regering die opvatting?

Als laatste wil ik een woord van dank uitspreken, want in de veilingvoorwaarden wordt voorzien in een hoge dekking voor het platteland, behalve als je een enkele aanbieder bent op een frequentie. Dat vind ik echt een plus in het voorgestelde beleid.

Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
Deze eenvoudige Limburgse jongen wil de Groningse boerenjongen even om een gunst vragen, want ik kwam niet toe aan dat veiligheidsaspect, waarover de heer Moorlag ook een vraag stelde. Wij maken ons ook zorgen om die stralingswaarden, maar het RIVM garandeert dat het binnen de waarden valt. En nu komt mijn vraag, voorzitter. Het aantal zendmasten en antennes zal op korte termijn heel erg toenemen in gebruik. Wij zouden graag om een permanente monitoring willen vragen. Misschien kunt u dat steunen of in ieder geval doorgeleiden, dan ben ik u zeer erkentelijk. Ik gebruik u ook een beetje als doorgeefluik.

De heer Moorlag (PvdA):
Even los van de vraag of ik als doorgeefluik moet fungeren, ik vind dat wij moeten monitoren, ook wat betreft de wetenschappelijke inzichten. Ik heb in een eerder debat gezegd, en ik onderstreep wat de heer Futselaar heeft gezegd: wij moeten ons baseren op opvattingen van de wetenschappelijke instituten, maar de wetenschap kan er soms ook naast zitten of tot nieuwe inzichten komen. Wetenschappelijk was bewezen dat de gaswinning in Groningen veilig zou kunnen gebeuren en op enig moment is dat wetenschappelijk inzicht wel wat gewijzigd. Ik ben het zeer eens met de heer Graus dat wij de ontwikkelingen moeten blijven monitoren en dat we ook de dialoog moeten gaan zoeken met degenen die andere inzichten hebben.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. De heer Verhoeven van de fractie van D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. We zitten in een mondiale technologiestrijd die met kunstmatige intelligentie, quantumtechnologie en 5G tussen de blokken Verenigde Staten, China en de Europese Unie wordt uitgevochten. Die technologieën zijn de geopolitieke machtsmiddelen van de toekomst, bijvoorbeeld waar we het vandaag over hebben, het 5G-netwerk van Nederland en het toelaten van bepaalde bedrijven, zoals Huawei uit China. Een ander voorbeeld is de situatie waarin ASML verkeert. Het is ongelofelijk belangrijk dat wij daar als land een visie op hebben, dus ik vraag het kabinet hoe het kijkt naar de positie van Nederland in die mondiale technologiestrijd.

Mijn volgende vraag is of we dit niet Europees moeten doen. Het antwoord van de D66-fractie is: ja. Moet er niet gewerkt worden aan serieuze Europese alternatieven, een veel sterkere Europese techindustrie, Europees veiligheidsbeleid als het gaat om het toelaten van leveranciers en scherpere en assertieve handels- en industriepolitiek in plaats van per lidstaat? Mijn vraag aan het kabinet is of Nederland daar vol op inzet. Zo nee, waarom niet? Mijn andere vraag is: hoe kijkt het kabinet naar de Europese leveranciers in deze 5G-markt, en dan bedoel ik Nokia en Ericsson?

Er ligt een algemene maatregel van bestuur en daarmee kan het kabinet risicovolle leveranciers weren in bepaalde gevallen, op bepaalde delen van het netwerk. Hoe sluit dat aan bij het beleid in de ons omringende landen? Dat is toch een belangrijke vraag. Ik heb een aantal collega's wat horen zeggen over het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, maar ik ben ook heel benieuwd hoe het kabinet die vergelijking maakt.

Dan de rol van de Tweede Kamer, waar ik het net al even over had. Het kabinet heeft best een grote bevoegdheid om bepaalde bedrijven te weren van de Nederlandse markt, in dit geval voor de telecominfrastructuur. Ik vind het op zich helemaal niet raar dat het kabinet deze bevoegdheid wil hebben, maar het is ook een bevoegdheid waarbij weinig onderbouwing nodig is. De Tweede Kamer speelt hierin überhaupt geen enkele rol. We hebben nu een debat, maar verder weten we niet alleen heel weinig als Kamer, zoals de heer Graus zei, maar hebben we er ook heel weinig over te zeggen. Dat komt omdat wij eigenlijk helemaal niet worden geïnformeerd. Ik zou het kabinet dus willen vragen hoe het de Tweede Kamer gaat informeren over de wijze waarop deze bevoegdheid wordt ingezet. Mijn vraag zou zijn: kan de Kamer geïnformeerd worden? En op welke wijze? Is er nog een mogelijkheid om na te denken over een vorm van toezicht? Op de diensten die hierbij betrokken zijn, wordt bijvoorbeeld toezicht gehouden door de CTIVD. Is het mogelijk om ook in die zin na te denken over wat meer grip op deze besluitvorming?

Dan de uitrol. 5G is niet alleen maar gevaarlijk voor de staatsveiligheid — zo wordt het vaak ingevlogen — maar ook ongelofelijk belangrijk voor de economie. Bedrijven hebben last van het feit dat er veel onduidelijkheid is over de wijze waarop dit besluit genomen wordt. Graag hoor ik van het kabinet hoe het daarmee omgaat. De positie van de bedrijven: het gaat niet alleen om wat zij zelf te horen krijgen over de manier waarop zij wel of niet andere partijen mogen toelaten tot bepaalde delen van de infrastructuur, maar ook over de manier waarop de onvoorspelbaarheid in de markt ontstaat. Dat is natuurlijk ook iets wat meespeelt.

Ik sluit mij graag aan bij de vragen van collega's over de verhuizing uit Burum. Dat doe ik ook met betrekking tot de veiling. De inbreng van de ChristenUnie op het gebied van transparant en optimaal vond ik daarbij zeer interessant. Dat geldt inderdaad ook voor de vraag naar het verloop van de veiling in Oostenrijk.

Dan de gezondheid. Het is natuurlijk zaak dat wij hierbij de vinger aan de pols houden, maar wij volgen in principe de wetenschap en ik geloof daarmee ook wel een beetje de opmerking van de heer Futselaar, namelijk dat we moeten zorgen voor een zo objectief mogelijke wetenschappelijke weging van dit vraagstuk.

De voorzitter:
Dank u wel. Perfect op tijd. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. De afgelopen tijd is er veel te doen geweest over 5G. Is het schadelijk? Bestaat er een gezondheidsrisico? Hebben we het überhaupt nodig? Hoe zit het met eventuele spionage? Allemaal terechte vragen.

We hebben al een dekkend 4G-netwerk in Nederland. Op veel plekken is inmiddels ook 4G-plus beschikbaar. De snelheden die we daarmee behalen zijn vaak nog hoger dan die met de bekabelde verbindingen thuis. De eerste, heel belangrijke vraag die rijst is dus: welk probleem lost 5G eigenlijk op? Welk probleem dat wij nu hebben of dat wij in de nabije toekomst gaan zien, zou moeten worden opgelost door 5G? Het werkt op een millimeterwavefrequentie en het bereik daarvan is heel klein. De kastjes waarmee verbonden moet worden zenden veel meer straling uit dan bij 4G, maar die kastjes hebben een veel kleiner bereik. Dat maakt dat het voor het creëren van een goed werkend dekkend netwerk noodzakelijk is om zo'n beetje op elke lantaarnpaal een 5G-antenne te plaatsen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil graag nog even terugkomen op de vorige opmerking van meneer Baudet. Hij zegt: we hebben nu al overal een goed werkend dekkend 4G-netwerk. Ik weet niet of meneer Baudet weleens in een regio komt, maar ik reis in ieder geval regelmatig door gebieden in Nederland waar dat nog niet dekkend is. Vandaar ook onze eerdere motie en verzoek aan de staatssecretaris om voor die dekking te zorgen. Dat is meer even een suggestie die ik graag wil meegeven.

De heer Baudet (FvD):
Ja, alle steun natuurlijk voor de suggestie om het netwerk te verbeteren daar waar het nog niet perfect functioneert. Maar in principe is dat 4G-netwerk toch in grote delen van Nederland aanwezig. Ik denk dat dit eerder als een waardevolle aanvulling gezien kan worden dan echt als een tegenspraak van mijn algemene schets van de situatie.

Ik kom nog even terug op het punt van 5G: meer straling met minder bereik. Bovendien hebben proeven laten zien dat het 5G-systeem zo gevoelig is voor omgevingsfactoren dat het niet meer werkt bij regen, bij zware mist of in andere situaties. Er zijn ook nog helemaal geen toepassingen in zicht, ook niet op korte termijn, waarvoor 5G nodig zou zijn. Zelfrijdende auto's en dat soort zaken: heel complexe kunstmatige-intelligentietoepassingen zijn er nog niet.

Ook is er veel te weinig bekend over de gevolgen voor de gezondheid. Ik weet dat ik daarmee een aantal ambtsgenoten tegen de haren instrijk, maar mijn visie is echt dat er te weinig bekend is over de mogelijke schadelijke gevolgen voor de gezondheid. De International Agency for Research on Cancer heeft beoordeeld dat straling die bij 5G vrijkomt, mogelijk kankerverwekkend is bij mensen. Er zijn wetenschappelijke onderzoeken die wijzen op een mogelijke samenhang van straling met hersentumoren, Alzheimer en onvruchtbaarheid bij mannen; geen kleine kwaaltjes dus.

In 2018 is het kabinet er door de EU op aangesproken dat de uitrol van 5G in Nederland te lang zou duren. Het duurt zolang, omdat de MIVD het 5G-frequentiespectrum gebruikt voor haar werkzaamheden, althans dat is een van de redenen. Het kan niet zo zijn, vinden wij, dat de MIVD die werkzaamheden straks mogelijk niet meer kan uitvoeren, omdat wij door de EU verplicht worden dat 5G-netwerk uit te rollen. Überhaupt horen wij zelf te beslissen of wij dat in ons land willen of niet.

En dan hebben we het nog niet eens gehad over de spionagerisico's. Huawei en ZTE vormen een groot beveiligingsrisico voor de nationale veiligheid. Het laatste wat wij natuurlijk willen, is bespioneerd worden door de Chinese overheid. Iedereen kent de beelden van de mass surveillance in Chinese dorpen en steden. De kunstmatige intelligentie daar is veel verder dan bij ons. Maar ook de roekeloosheid en het zonder scrupules ingrijpen door de overheid in het privéleven, zijn allemaal grote risico's die verbonden zijn met de implementatie van 5G in deze fase. Daarom vinden wij dat er een moratorium moet komen op de implementatie van dit project. We moeten pas op de plaats maken, pauzeren. De veiligheid is niet op orde en er zijn gezondheidsrisico's. Er zijn ook helemaal geen toepassingen die wij op dit moment willen realiseren, dus er is ook helemaal geen noodzaak om dit nu te doen. Laten wij inzetten op meer Europese alternatieven. U bent misschien verbaasd dat ik dat zeg, maar dat kan heel goed zonder centrale aansturing vanuit de Europese Unie. Sterker nog, het zou veel beter werken als Nederlandse bedrijven en Nederlandse academische instellingen samen gaan werken met andere landen in onze omgeving, om onze eigen technologie te ontwikkelen, onze eigen hightechinnovatie, en er op die manier voor te zorgen dat wij ons verder kunnen ontwikkelen, maar niet met zaken die we niet begrijpen, die uit het oosten komen of die uit China komen, waarvan we nu de risico's absoluut niet hebben afgedekt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is vooral een verhelderende vraag. Dingen uit het oosten? We hebben Ericsson en Nokia. Dat zijn eigenlijk Europese kampioenen.

De heer Baudet (FvD):
Absoluut!

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Die willen heel graag leverancier zijn, ook voor Nederlandse telecombedrijven, van 5G. Wat is nu het probleem daarmee?

De heer Baudet (FvD):
Dat de kerntechnologie waar het over gaat, op dit moment niet om Chinese fabricage heen kan. Ik ben het er dus helemaal mee eens. Betrek hierbij Nokia, Ericsson of andere Europese startups of bedrijven die wij nu niet noemen of die wij misschien nog niet kennen maar die wel bestaan, misschien in Frankrijk, misschien in Nederland enzovoorts. Daar ben ik groot voorstander van. Maar wat we nu aan het doen zijn, is een grote Chinese technologie hier implementeren. Daarvan hebben we de risico's gewoon niet op orde.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar volgens mij zijn we hier juist bezig om te kijken hoe we die risico's kunnen afdekken. Daar ben ik ook heel erg bezorgd over. Maar ik hoor de heer Baudet tegelijkertijd zeggen: dat hele 5G moeten we voorlopig maar niet doen.

De heer Baudet (FvD):
Klopt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar er zijn ondertussen ook Europese bedrijven die bijvoorbeeld met Nokia of Ericsson 5G willen uitrollen. Zegt u daartegen dat we dat niet gaan doen?

De heer Baudet (FvD):
Niet zolang daar een grote component Chinese technologie bij vereist is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb ook even een verduidelijkende vraag. Ik krijg de indruk dat meneer Baudet zegt dat wij het 5G-netwerk niet zouden kunnen aanleggen zonder Chinese technologie, maar dan is de heer Baudet toch echt verkeerd geïnformeerd. Mevrouw Buitenweg geeft net ook de voorbeelden van Ericsson en Nokia. Er zijn ook diverse Amerikaanse bedrijven die hele specifieke onderdelen leveren. Dat wilde ik meneer Baudet wel even meegeven.

De heer Baudet (FvD):
Ja, onderdelen. Natuurlijk. Maar zoals het er nu ligt, speelt China in alle modellen die ik heb gezien een grote rol.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is dus niet waar. Het netwerk kan aangelegd worden zonder dat er Chinese onderdelen worden gebruikt.

De heer Baudet (FvD):
Jawel, maar dan heeft u het alleen over de hardware.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nee, dan hebben we het gewoon over het integrale systeem. De discussie die we hier voeren, gaat over de vraag: mogen Chinese bedrijven de kritieke onderdelen leveren? Ik heb de indruk dat we daarvan integraal zeggen: nee, dat willen we niet. Als CDA willen we dat ook de levering van niet-kritieke onderdelen vanuit China beperkt wordt. Maar als je wilt, kan je het hele netwerk aanleggen zonder Chinese bedrijven.

De heer Baudet (FvD):
Dan heeft u het, denk ik, toch over een — op dit moment — theoretische mogelijkheid. Ik weet dat er gezegd is dat we het misschien ook kunnen doen met uitsluitend Europese en Amerikaanse bedrijven, maar in alle scenario's voor daadwerkelijke implementatie, inclusief betaalbaarheid, die vervolgens worden besproken, speelt Huawei een grote rol. Als we zouden kiezen voor een veel prijzigere Europese of Amerikaanse implementatie, blijven mijn andere bezwaren nog steeds staan; die veranderen niet. Maar op dat punt zouden er dan inderdaad minder bezwaren zijn; daar ben ik het mee eens.

De heer Moorlag (PvdA):
Ook even puur verhelderend. Ik hoorde de heer Baudet zeggen dat wij door de Europese Unie worden verplicht om 5G uit te rollen.

De heer Baudet (FvD):
Nou, "verplicht" is een groot woord, maar we worden er in ieder geval wel zeer toe aangespoord.

De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij hebben wij hier in de Kamer gewoon een eigenstandige bevoegdheid om 5G wel of niet uit te rollen. Als de heer Baudet hier een meerderheid weet te krijgen om het niet te doen, kan de Europese Unie verder helemaal buiten beschouwing blijven.

De heer Baudet (FvD):
Ik dank de heer Moorlag voor het benadrukken van het belang van nationale soevereiniteit.

De heer Verhoeven (D66):
Zou de heer Baudet ook terug willen naar 3G?

De heer Baudet (FvD):
Nee.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 17.00 uur; dan gaan we luisteren naar de ministers en de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 17.00 uur geschorst.