Plenair verslag

Tweede Kamer, 93e vergadering
Donderdag 13 juni 2019

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 21:08 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Drost, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, en de heer Snel, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 13 juni 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Implementatie van de richtlijn (EU) 2017/1371 van het Europees parlement en de Raad van 5 juli 2017 betreffende de strafrechtelijke bestrijding van fraude die de financiële belangen van de Unie schaadt (PbEU 2017, L 198) (35160);
  • het wetsvoorstel Wijziging van Boek 8 en Boek 10 van het Burgerlijk Wetboek, het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en het Wetboek van Strafrecht in verband met de uitvoering van het Verdrag van de Verenigde Naties inzake de overeenkomsten voor het internationaal vervoer van goederen geheel of gedeeltelijk over zee (Trb. 2011, 222 en 2013, 42) (Uitvoeringswet Rotterdam Rules) (34991);
  • het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering tot intrekking van de verplichting om elektronisch te procederen bij de rechtbanken Gelderland en Midden-Nederland en tot verruiming van de mogelijkheden van de mondelinge behandeling in het civiele procesrecht (35175).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Experiment flexibele onderwijstijden basisonderwijs (31293, nr. 451)

Experiment flexibele onderwijstijden basisonderwijs (31293, nr. 451)

Aan de orde is het VSO Experiment flexibele onderwijstijden basisonderwijs (31293, nr. 451).

De voorzitter:
We gaan over tot de orde van de dag. We beginnen met het VSO Experiment flexibele onderwijstijden basisonderwijs, met als eerste spreker de heer Heerema van de VVD, maar niet dan nadat ik de minister hartelijk welkom heb geheten. Goedemorgen.

De heer Heerema. Aan u het woord.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. We hebben een schriftelijk overleg gehad over flexibele onderwijstijden en we hebben daarin gezien dat de minister niet van zins is om het besluit terug te draaien, zodat flexibele onderwijstijden gewoon toegepast kunnen blijven worden in het onderwijs. Ik dien daarom samen met een aantal collega's een motie in om het mogelijk te maken dat het systeem van flexibele onderwijstijden gewoon kan blijven bestaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het "experiment flexibele onderwijstijden" op een aantal scholen bijzonder geslaagd is verlopen, waarbij ouders, leerlingen, docenten én school zeer tevreden waren;

overwegende dat de onderwijskwaliteit op deze scholen niet afwijkt van andere scholen, die geen aandacht en tijd kwijt waren voor zoiets tijdrovends als het "experiment flexibele onderwijstijden";

verzoekt de regering het wettelijk mogelijk te maken voor scholen om, onder nader vast te leggen voorwaarden, zoals bijvoorbeeld instemming van de medezeggenschapsraad, en rekening houdend met de onderwijskwaliteit en onderwijsfilosofie, af te kunnen wijken van de centraal vastgestelde vakanties en de schoolweek van vijf dagen;

verzoekt tevens om scholen die nu aan het experiment flexibele onderwijstijden meedoen vooruitlopend op deze wetswijziging alvast in staat te stellen van deze mogelijkheden gebruik te maken;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema, Rog en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 466 (31293).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ken de VVD toch vooral als een partij van handhaving. Nou willen ze vooruitlopend op wetgeving dingen toch weer gedogen. Zo ken ik de partij niet. Maar even iets heel anders: ik heb begrepen dat een deel van de scholen die aan het experiment meedoen, bizarre vrijwillige ouderbijdragen vragen van €5.000 tot €10.000 voor een soort flexibel totaalpakket. Mag ik er dan vanuit gaan dat, als de heer Heerema wil dat dit doorgaat, we toch in ieder geval een stop zetten op dit soort ouderbijdragen? Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het is volgens mij per school afhankelijk van wat er precies in die ouderbijdrage zit. Als ik het goed heb begrepen — ik ben bij een aantal van die scholen geweest — zitten daar bijvoorbeeld alle maaltijden op school in. Dat is een heel ander systeem en daarom kun je het ook niet vergelijken met het normale onderwijssysteem, maar met een systeem wat nieuw is. Daarom was het ook een experiment, waarbij inderdaad hogere schoolbijdragen worden gevraagd. Dat is niet wenselijk, maar als een school het niet puur en alleen als voorziening vraagt voor bijvoorbeeld extra lessen en dergelijke, maar ook een totaalpakket kan bieden van buitenschoolse activiteiten, voeding onder schooltijd en dergelijke, kan ik me voorstellen dat een school daar wel toe over zou kunnen gaan. Volgens mij moeten we altijd kijken hoe we die ouderbijdrage zo laag mogelijk kunnen houden, maar dat is wel aan de scholen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De maaltijden snap ik. €3 of €5 per dag, 150 dagen in het jaar, €500 kan ik me nog voorstellen, maar €5.000 tot €10.000 niet. Dan zijn we toch segregatie in de hand aan het werken? Kan ik met de heer Heerema afspreken dat dát echt omlaag gaat als we dit soort taferelen in Nederland toestaan?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Er zijn negen scholen die aan dit experiment hebben meegedaan, met allemaal verschillende bijdragen. Het lijkt me heel verstandig om te kijken naar wat nou een acceptabele bijdrage zou zijn, al gaan we daar niet over. Ik vind het wel verstandig dat we, als we dit mogelijk maken, gaan kijken hoe we dat zo laag mogelijk kunnen houden.

De heer Kwint (SP):
€5.000 tot €10.000; dat zal een flinke kaviaarlunch zijn!

Ik heb een andere vraag. Uit de reactie van de minister blijkt ook dat er op sommige plekken wel degelijk zorgen waren over de onderwijskwaliteit. Sterker nog, dat is de reden geweest voor de minister om te zeggen: we gaan dit experiment niet verruimen; sterker nog, we gaan het experiment beëindigen. De heer Heerema zegt in een bijzin van zijn motie: een aantal voorwaarden, waaronder de onderwijskwaliteit. Hoe gaan we dat doen? Hoe gaan we van tevoren zeggen: deze school mag dit wel doen, want deze school kan de onderwijskwaliteit op orde houden? Want tot nu toe blijkt dat er wel degelijk scholen zijn waar de onderwijskwaliteit geleden heeft onder het experiment.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat klopt. Er zijn scholen die het hartstikke goed hebben gedaan en er zijn scholen waar twijfels bij zijn. Ik snap de overweging van de minister wel, maar ik vind het een te grote ingreep om het experiment vervolgens voor alle scholen stop te zetten. Er zijn scholen die het hartstikke goed doen, met een vernieuwd onderwijsconcept, waarbij de flexibiliteit veel groter is dan in het reguliere onderwijs. Als die scholen het vervolgens ook volgens de inspectie goed doen, dan vind ik het gek om dat stop te zetten, want daarmee dupeer je de kinderen, de ouders en de school, die bezig is met een nieuw systeem. Dus ik stel voor dat we het gewoon door laten gaan op de scholen waar het goed gaat. Maar als de onderwijskwaliteit niet op orde is, dan moet je daar vraagtekens bij zetten en dan moet je, wat mij betreft, ook stoppen.

De voorzitter:
De heer Kwint. Kort.

De heer Kwint (SP):
De heer Heerema zegt dat de kinderen en de ouders dan gedupeerd zijn, maar ik denk dat die meer gedupeerd zijn op het moment dat de onderwijskwaliteit achteruitgaat. Ik kom toch even terug op het punt van de heer Bruins. Met een ouderbijdrage van €5.000 tot €10.000 is het niet zo moeilijk om goede onderwijsresultaten te halen. Als je de klassen halveert en de kinderen allemaal bijles geeft, dan zul je zien dat je wonderlijke resultaten krijgt. Wat stelt de heer Heerema tegenover de conclusies van bijvoorbeeld de onderwijsinspectie dat de kwaliteit er op sommige plekken wel degelijk onder geleden heeft, behalve misschien wat goede ervaringen op werkbezoeken? Wat stelt de heer Heerema daar aan solide argumenten tegenover?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik deel de mening dat het op sommige plekken niet goed is gegaan, maar dat zei ik net ook al. Wat mij betreft gaat het experiment daar ook niet door. Ik ben het eens met de conclusie die de heer Kwint trekt, namelijk dat de onderwijsinspectie gezien heeft dat er missers zijn gemaakt in de kwaliteit. Dat deel ik met hem. Maar er zijn ook plekken waar het hartstikke goed is gegaan en die scholen wil ik niet duperen met dit besluit van de minister. Daarom zoeken we naar een wettelijke borging, zodat het door kan blijven gaan. En ja, er wordt een bijdrage gevraagd. Dat vind ik eerlijk gezegd ook niet gek in een nieuw systeem, waarbij je ook moet uittesten hoe het precies gaat lopen. Maar nu het wat meer bestendig wordt, moeten we kijken hoe we die zo laag mogelijk kunnen krijgen. Het is een keuze van de school, maar daar mogen we als Kamer best wat van vinden.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik beperk mij tot het indienen van een motie die wat minder commotie zal oproepen, zo vermoed ik. Het is een hele redelijke motie, maar ik zal haar gewoon voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wettelijke normen inzake schooltijden dienstbaar moeten zijn aan de verantwoordelijkheid van scholen om een goed onderwijsaanbod te organiseren, mede met het oog op de plicht om passend onderwijs te bieden aan leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben;

constaterende dat de wettelijke verplichtingen inzake schooldagen en vakantieweken op zichzelf geen direct verband hebben met de kwaliteit van het onderwijs en dat bijvoorbeeld in het mbo een wettelijke afwijking van de urennorm is geregeld;

verzoekt de regering mede op basis van ervaringen van de huidige experimenteerscholen te verkennen in hoeverre met het oog op het bieden van passend onderwijs een wettelijke ontheffing van het verplichte aantal schooldagen en vakantieweken nodig en mogelijk is die met kwalitatieve waarborgen is omgeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 467 (31293).

De heer Bisschop (SGP):
Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Tot slot de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Experimenteerruimte in het onderwijs is goed. Zo hebben leraren en schoolleiders de mogelijkheid om het onderwijs naar eigen professioneel inzicht te vernieuwen. Maar daarbij staat als een paal boven water dat experimenteren nooit ten koste mag gaan van de onderwijskwaliteit. Het gaat namelijk om de toekomst van kinderen.

In het experiment flexibele onderwijstijden kregen scholen de mogelijkheid om de centraal vastgestelde vakanties te gebruiken voor onderwijs en om af te wijken van de vijfdaagse schoolweek. Dat is natuurlijk hartstikke handig voor alle ouders die werk en zorg proberen te combineren. Maar het experiment werd telkens verlengd en is vijf jaar langer doorgegaan dan oorspronkelijk de bedoeling was. Van de elf scholen die zijn gestart met het experiment waren er drie al gestopt. De kwaliteit kachelde zienderogen achteruit. Er moesten ingrijpende maatregelen worden genomen om de kinderen nog deugdelijk onderwijs te kunnen geven. Vijf jaar terug al voldeed nog maar een van de scholen aan de voorwaarden van het experiment. Ik noemde het zojuist al: een aantal scholen vroeg een zeer hoge ouderbijdrage van tussen de €5.000 en €10.000 voor het flexibele totaalpakket. Het zijn scholen geworden voor rijke, werkende ouders, maar ieder kind, íeder kind, heeft recht op goed en gratis onderwijs zoals voorgeschreven in internationale verdragen.

Voorzitter. We zaten ruim in de verlenging en het was de hoogste tijd dat de scheidsrechter een eind aan deze oneerlijke voetbalwedstrijd maakte. Het ging ten koste van die kinderen die niet zo bevoorrecht zijn dat ze de eindstreep op hun sloffen halen, kinderen die geen rijke, werkende ouders hebben. Hier moet de toekomst van kinderen worden afgewogen tegen het gemak van ouders. Iedere maand praten we hier in de Kamer over het tegengaan van segregatie in het onderwijs. Hier ligt een kans, een schot voor open doel. De ChristenUnie kiest voor de toekomst van kinderen, voor eerlijke kansen en voor deugdelijk onderwijs. Er is al veel ruimte binnen de huidige wetgeving. Dat heet onderwijsvrijheid. Ik complimenteer de minister met zijn daadkracht en mijn fractie steunt het besluit om te stoppen met dit experiment dat eigenlijk vooral de kinderen van rijke ouders — nee, vooral de rijke ouders zelf — een voordeel biedt.

Dank u wel.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dit experiment heeft voor een beperkt aantal scholen gegolden. Wij vragen nu om het wettelijk mogelijk te maken om het naar veel meer scholen te verbreden. Dan kunnen ze, wanneer de onderwijskwaliteit gewoon goed is, dit soort stappen voor meer vrijheid van onderwijs en meer experimenteerruimte zetten en zelf beslissen over vakanties en over schooltijden. Op het moment dat veel meer scholen hier gebruik van kunnen maken, dus niet alleen de scholen die u noemt, bent u er dan wel voorstander van?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Zoals ik zei: er is al veel ruimte binnen de huidige wetgeving. Aanpassing van de wet is niet nodig. Er kan al een heleboel worden gedaan op grond van de vrijheid van inrichting van de school, de vrijheid van inrichting van het onderwijs. Uit dit experiment, dat veel langer is doorgegaan dan de bedoeling was, is gebleken dat een groot deel van de scholen niet de kwaliteit van het onderwijs kon handhaven. Het is heel leuk voor kinderen die het op hun sloffen halen. Het is leuk voor ouders die extra kunnen betalen. Maar de kinderen die het nodig hebben om gewoon deugdelijk, kwalitatief goed onderwijs te krijgen, worden er de dupe van. Ik ben niet bereid om daar onze wetgeving voor te gebruiken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Kan hij direct overgaan tot beantwoording? Dat is het geval. Ik geef de minister het woord.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter, ook voor de uitnodiging om over dit onderwerp te spreken, al voel ik me ietwat belemmerd door het feit dat het in een VSO moet. Dit is namelijk een onderwerp waar je meer tijd met elkaar voor zou moeten nemen, want er hangt nogal wat van af.

Er zijn twee moties ingediend en er zijn wat beoordelingen gegeven van wat er in de achterliggende jaren is gebeurd. Dat zijn verschillende beoordelingen. Laat duidelijk zijn dat een aantal jaren geleden met recht en reden gekozen is voor het starten van een experiment om te bezien of er meer ruimte zou kunnen worden geboden voor scholen met betrekking tot de onderwijstijd, met name als het gaat om het afwijken van vastgestelde vakantieweken en het mogelijk maken van de vierdaagse schoolweek, meer dan volgens de wet nu tot de mogelijkheden behoort.

Mijn ambtsvoorganger zat in de situatie dat hij de balans moest opmaken van dat experiment. De insteek van het experiment is namelijk: zet in de wet die het mogelijk maakt dat je met een aantal scholen het experiment aangaat, dat je aan het eind van het experiment vaststelt of het ook echt verantwoord is om de volgende stap te zetten. De volgende stap is dat je het voor alle scholen mogelijk gaat maken. Mijn ambtsvoorganger kwam in een situatie dat hij nog onvoldoende informatie in handen had om daar al eenduidig een conclusie over te trekken. Toen is dus besloten om het experiment nog een aantal jaren voort te zetten.

Ik zit nu in een situatie waarin er voldoende informatie is om te beoordelen of het verantwoord is om de volgende stap te zetten. Nogmaals, die volgende stap is dus dat het daarna voor alle scholen mogelijk moet worden gemaakt. De inspectie geeft aan dat er bij wettelijke invoering van flexibele onderwijstijden echt risico's zijn voor de onderwijskwaliteit. Op basis van wat de inspectie mij heeft geadviseerd en wetende hoe wij met elkaar over de kwaliteit hebben gesproken en welke zorgen we over de kwaliteit hebben, ben ik tot de conclusie gekomen dat het niet verantwoord is om die stap te zetten. Ik begrijp heel goed dat dat een hele vervelende boodschap is voor de scholen waar de kwaliteit wel op orde is. Die zitten er ook tussen. Aan de andere kant wisten zij toen zij besloten aan dit experiment deel te nemen ook dat het oordeel niet zou worden geveld op basis van de kwaliteit van hun school, maar op basis van het totaal, met het oogmerk dat je het daarna ook verantwoord moet vinden om het voor iedereen mogelijk te maken. Dat is voor mij de reden dat ik uiteindelijk toch die conclusie heb moeten trekken — ook wel een beetje met pijn in mijn hart, want ik snap ook best welke voordelen eraan vastzitten.

Voorzitter. Dat betekent nog niet dat het direct over en uit is. Men krijgt volgend jaar nog een volledig schooljaar om op de oude manier door te gaan, maar wel met de wetenschap dat het na dat jaar ook wel echt afgebouwd moet zijn. Ik heb daarna geen punt gezet. Deze week heb ik de Kamer ook een wat uitvoeriger brief gestuurd over ruimte voor regie. Ik ben voornemens om het komende jaar te gebruiken om ook met de scholen die heel graag door willen gaan te gaan verkennen wat er al mogelijk is binnen de huidige ruimte. Mogelijkerwijs kan daar ook uit komen dat voor deze scholen en misschien wel voor meer scholen een aantal zaken verder uitgebreid gaat worden, maar dat wil ik in alle zorgvuldigheid doen. Het gaat hier om onderwijskwaliteit. Het gaat hier om kansengelijkheid. Dat zijn onderwerpen die ons allen heel erg dierbaar zijn.

Voorzitter. Om die reden ontraad ik de motie van de heer Heerema op stuk nr. 466. Ik kan wel tegen hem zeggen dat datgene wat hij wil in het komende jaar, het laatste jaar waarin de scholen die het nu aangaat nog door kunnen gaan zoals dat in het experiment voor hen is geregeld, wat mij betreft actief meegenomen kan worden bij het beoordelen wat nu wel wijsheid is, op een manier die ook recht doet aan de terechte zorgen van de onderwijsinspectie over de kwaliteit. Laten we dat dus zorgvuldig doen en nu niet op voorhand door middel van een Kameruitspraak zeggen "zo zal het gaan gebeuren", zonder dat we daar verder over gesproken hebben en heel erg nauwkeurig hebben vastgesteld wat de risico's en kansen zijn. Ook kijkend naar mijn verantwoordelijkheid voor de onderwijskwaliteit acht ik dat absoluut niet verantwoord.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 466 wordt ontraden.

Minister Slob:
Die wordt ontraden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Er zit wel één klein maar belangrijk nuanceverschil tussen het antwoord van de minister en wat wij in de motie vragen. Hij zegt namelijk: het is niet verstandig om het wettelijk voor iedereen beschikbaar te maken. Maar dat vragen wij ook niet. We hebben die borging in de onderwijskwaliteit en de onderwijsfilosofie neergezet. Daarin zit een borging dat het wel beschikbaar zou moeten komen voor iedereen die die kwaliteit op orde heeft, maar niet voor alle scholen, omdat de vrijheid van onderwijs natuurlijk nooit een vrijbrief mag zijn om slecht onderwijs te geven. Daar zit die borging wat ons betreft in. Dus graag een heroverweging van uw oordeel.

Minister Slob:
Kijkend naar de Experimentenwet onderwijs en wat die betekent voor de experimenten die lopen, kun je aan het eind van zo'n periode — het is nu zelfs nog een keer een aantal jaren verlengd — maar één conclusie trekken. Je moet de vraag stellen: is het verantwoord om door te gaan? En als je doorgaat, dan is de volgende stap dat je het voor iedereen toegankelijk moet maken. Die keuze kan ik niet maken. Dat is de reden dat ik dit experiment moet stoppen. Ik zie aan uw knikkende hoofd dat u dat begrijpt. Ik moet dit experiment stoppen. Maar de volgende stap is dat ik niet gelijk zeg: we gaan over tot de orde van de dag. Want ik snap best de wens om flexibiliteit te hebben. Die wens deel ik ook. Ik vind ook dat we maximaal moeten kijken welke ruimte er is. Dat is de reden dat ik in het kader van ruimte voor regie het komende jaar wil gebruiken — dat is precies het laatste jaar waarin ze gewoon nog door kunnen gaan — om maximaal te verkennen wat er wel mogelijk is op een verantwoorde manier. Er staan in uw motie inderdaad wel elementen die daarbij betrokken kunnen worden. De scholen die het aangaat, kunnen daar sowieso ook bij betrokken worden. Maar dan doen we dat wel op een ordentelijke wijze en trekken we op het moment dat we die verkenning hebben gedaan met elkaar ook de conclusie wat wel of niet verantwoord is, of er misschien een nieuw experiment gestart moet worden of dat we voor alle scholen wel wat meer ruimte kunnen maken, ingekaderd door een aantal duidelijke randvoorwaarden, waarvan kwaliteit natuurlijk met stip op nummer één staat. Kortom, dat gaan we allemaal in het komende jaar met elkaar verkennen en bespreken. Maar laten we alsjeblieft zorgvuldig zijn met dit soort dingen. Even met een motie nu deze ruimte gaan bieden, vind ik echt onverantwoord.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij zitten we veel dichter bij elkaar, dus de kwalificatie herken ik niet. Ik snap heel goed dat we vanuit juridisch oogpunt moeten stoppen met het experiment. Dat kan namelijk ook niet anders. Wat wij vragen is die wettelijke voorbereiding, om ervoor te zorgen dat op basis van onderwijsfilosofie en onderwijskwaliteit deze ruimte mogelijk wordt. Volgens mij zegt u hetzelfde. Ik snap dus niet zo goed dat het oordeel zo negatief is wanneer wij zo dicht bij elkaar zitten.

Minister Slob:
Misschien begrijp ik de heer Heerema verkeerd, maar ik heb de indruk dat hij eerst een conclusie trekt en daarna kijkt hoe we het gaan inrichten. Ik wil eerst het traject zorgvuldig doen. Het zou ontzettend fijn zijn als de scholen die in dit experiment goed gescoord hebben ook mee willen gaan in die kopgroep om te beoordelen wat binnen de huidige wet- en regelgeving kan. Er bestaan veel misverstanden. Er kan veel meer dan men vaak denkt. Dan kijken we daarna wat we eventueel meer zouden willen doen op een verantwoorde wijze. Dat brengt me gelijk bij de volgende motie.

De voorzitter:
Voordat u daarmee verder gaat, heeft de heer Kwint nog een vraag over de eerste motie, denk ik.

De heer Kwint (SP):
Zeker. De minister was heel duidelijk in zijn bewoordingen over het experiment. We moeten nu een conclusie trekken en die conclusie is dat het met het oog op de onderwijskwaliteit onverantwoord is om hiermee door te gaan. Begrijp ik nou uit zijn reactie op de motie dat hij datzelfde zegt over de motie van CDA, D66 en VVD, namelijk dat het echt onverantwoord zou zijn met het oog op de onderwijskwaliteit om dit nu te doen en dat het ook nog problemen zou opleveren met de Experimentenwet onderwijs omdat het daarmee in strijd zou zijn?

Minister Slob:
Ik heb deze motie niet voor niets ontraden. Ik vind deze motie op deze wijze geformuleerd onverantwoord. Ik vind dat we nu heel zorgvuldig moeten vaststellen dat we het experiment stoppen, hoe vervelend dat ook is, want je start niet een experiment om aan het eind tot de conclusie te komen dat je het misschien beter niet had kunnen doen. Het heeft verwachtingen gewekt bij sommige scholen. Het werkte bij sommige scholen ook gewoon goed. Ik wil het goede dus wel behouden, maar dat wil ik op een zorgvuldige manier doen. We gaan het komende jaar gebruiken om met elkaar te beoordelen wat er kan. Dan kan het mogelijkerwijs ook bij meer scholen. Daarom kan ik de motie van de heer Bisschop oordeel Kamer geven. Eigenlijk staat daar precies in wat ik hier verwoord. Op die wijze moeten we het volgens mij doen. Dat is zorgvuldig, met oog voor de kwaliteit, met oog voor de kansengelijkheid. Op die wijze zou ik heel graag een keer met de Kamer wat meer tijd hebben om daar verder over door te spreken.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 467 krijgt oordeel Kamer.

Minister Slob:
Ja.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer. Over de moties wordt volgende week dinsdag gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Normalisering rechtspositie ambtenaren in het onderwijs

Normalisering rechtspositie ambtenaren in het onderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten in verband met de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren in het onderwijs (35089).

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van enige wetten in verband met de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren in het onderwijs. Twee sprekers hebben zich gemeld.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef allereerst het woord aan de heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat er inmiddels geen sprake meer is van volle zalen bij wetgeving. Misschien heeft dat te maken met het voorliggende wetsvoorstel. De VVD is op zichzelf positief over dit wetsvoorstel, dat regelt dat ambtenaren in het onderwijs worden uitgezonderd van de Ambtenarenwet 2017. Die uitzonderingen zijn goed, omdat werknemers in het onderwijs daardoor niet te maken krijgen met een dubbel regime aan regels, maar alleen te maken hebben met de zorgvuldig opgestelde cao's en sectorakkoorden die gemaakt zijn voor het onderwijs. Zo is er sprake van maatwerk. Dat maatwerk is klaarblijkelijk ook door collega's van andere partijen in deze Kamer gezien en gewaardeerd, want het wetsvoorstel stond eerst als hamerstuk op de agenda. Toch heeft mijn collega Tielen, voor wie ik vandaag inval, besloten om dit debat wel te voeren. Als woordvoerder innovatie kan ik dat van harte ondersteunen, want de VVD hecht veel waarde aan de onafhankelijke positie van TO2-instellingen. TO2-instellingen zijn de kennisinstellingen voor toegepast onderzoek. Deze onafhankelijkheid is van grote waarde, zeker bij bijvoorbeeld politiek-bestuurlijk gevoelig onderzoek, zoals onderzoek naar de Stint of onderzoek naar het 5G-netwerk.

Om te voorkomen dat onterecht afbreuk wordt gedaan aan de waarde van dit soort onderzoeken, is het volgens de VVD belangrijk om elke schijn van partijdigheid te voorkomen. Gelukkig valt, op TNO na, geen enkele TO2-instelling onder de Ambtenarenwet van 2017. Dan hebben we het over organisaties als Deltares, ECN en MARIN. Maar de VVD wil de enige TO2-instelling die wel onder de Ambtenarenwet dreigt te gaan vallen eveneens uitzonderen. Daarom heeft zij een amendement ingediend dat ervoor zorgt dat ook TNO wordt uitgesloten, waarmee álle TO2-instellingen van de Ambtenarenwet 2017 worden uitgesloten. Dit zorgt voor een gelijk regime voor alle TO2-instellingen en dit doet dan ook recht aan het gevoel van de medewerkers in de sector dat zij geen ambtenaar zijn en dat zij dus in alle vrijheid onafhankelijk onderzoek kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Geachte voorzitter, geachte collega Veldman, minister, leuk dat we hier met zijn drieën zijn.

Een flinke tijd geleden hebben mijn oud-collega Fatma Koşer Kaya en haar CDA-collega Van Hijum het initiatief genomen om de rechtspositie van ambtenaren te normaliseren via de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren, met hetzelfde recht en met een arbeidsovereenkomst die tot stand komt tussen twee gelijkwaardig partijen. Vandaag wordt het onderwijs apart behandeld, omdat een deel van het personeel in het openbaar onderwijs de status van ambtenaar heeft. Maar ik heb nog nooit een leraar gehoord die een eed moest afleggen bij indiensttreding. Het is dus goed dat de regering voorstelt om dit alles te normaliseren.

Uit het wetsvoorstel blijkt wel een zekere neiging om in het onderwijs toch weer dingen bij het oude te laten. Dat begint al met het blijven spreken over een rechtspositieregeling. Hiermee houden we het namelijk niet gelijk aan de private sector, waarin gesproken wordt over arbeidsovereenkomsten met arbeidsvoorwaarden, door werkgevers en werknemers overeengekomen als gelijkwaardige partijen. Zij moeten er dus samen voor zorgen dat die er komen. Daarbij past het niet om in de wet te zeggen dat de werkgever, hier het bevoegd gezag genaamd, ervoor moet zorgen dat die rechtspositieregeling er komt.

Het lijkt voor sommigen misschien wat wonderlijk, maar in de rest van de samenleving plegen cao's tot stand te komen zonder dat een wet zegt dat dat moet gebeuren. Daar kan langdurig overleg aan voorafgaan, maar de grote cao's komen er altijd wel. Een wettelijke opdracht om een cao tot stand te brengen is dus overbodig. Als zo'n opdracht toch nodig zou zijn, zou die zich moeten richten tot werkgevers én werknemers en niet tot werkgevers alleen.

Overbodig en onjuist is het ook om in de wet op te nemen dat de werkgevers vooraf moeten bepalen welke verenigingen van werknemers in aanmerking komen voor overleg over de cao's en dat zij vooraf schriftelijk met hen overeen moeten komen op welke wijze zij dat overleg gaan voeren. Ook dat wordt in de rest van de samenleving gewoon overgelaten aan de betrokkenen zonder dat daarvoor een wettelijke bepaling nodig is. De werkgevers merken wel wie er aan het cao-overleg wil deelnemen. Dat volgt ook uit het beginsel van de zogeheten contractsvrijheid.

Cao's komen niet altijd even makkelijk tot stand. En soms vallen er vakverenigingen af en soms komen er bij. Dat hebben we recentelijk in het onderwijs gezien met bijvoorbeeld PO in actie. De minister moet daar juist niet bij betrokken willen zijn. De normalisering beoogde juist om de rol van de minister als wetgever en subsidiegever los te koppelen van het werkgeverschap. Door de bepalingen over de rechtspositieregeling en het georganiseerd overleg aan te merken als deugdelijkheidseisen, doet de minister het tegenovergestelde zonder dat daarvoor een goede motivering bestaat. Want waarom zou het in de rest van de samenleving aan werknemers en werkgevers overgelaten kunnen worden, ook in sectoren die vanuit de overheid worden bekostigd, en in het onderwijs niet? Om die reden heb ik een amendement ingediend.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de minister en zie dat zij direct kan overgaan tot de beantwoording. Het woord is aan de minister.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Het is toch mooi dat ook dit wetsvoorstel hier alsnog een plenaire behandeling krijgt. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken maakt een eind aan de verschillen in de rechtspositie die nu nog bestaan in de onderwijssectoren tussen personeel van bijzondere instellingen en personeel van openbare instellingen. Dat is een lang gekoesterde wens. De directe aanleiding voor dit wetsvoorstel is de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren, de Wnra, zoals bekend en zoals net ook al gememoreerd een initiatiefwet van het CDA en D66. Die wet regelt dat voor de meeste ambtenaren de spelregels van het civiele arbeidsrecht gaan gelden, zowel op individueel als op collectief niveau. Dat betekent voor de onderwijssectoren dat het personeel van openbare instellingen onder hetzelfde arbeidsrecht gaat vallen als het personeel in het bijzonder onderwijs. Om die Wnra te kunnen invoeren is technische aanpassingswetgeving nodig en dat is dus in feite wat we vandaag behandelen. Het kabinet kiest er daarbij evenals bij de eerdere wetsvoorstellen die door de minister van BZK zijn ingediend voor om zo dicht mogelijk bij de bedoeling van de initiatiefnemers te blijven. Dat vinden wij daarbij passend. Er is een initiatiefwet aangenomen die vraagt om invoeringswetgeving. Dan is het logisch om zo dicht mogelijk te blijven bij datgene wat de initiatiefnemers bedoeld hebben.

Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, gaat dus over die normalisering in de onderwijssectoren. En als ik hier spreek over de onderwijssectoren, dan doel ik op de sectoren die zowel bijzondere als openbare instellingen kennen, dus primair en voortgezet onderwijs en de universiteiten, onderzoeksinstellingen en de universitair medische centra. Deze onderwijssectoren hebben nu nog vaak te maken met een hybride systeem waarin verschillende rechtsposities gelden: het ambtenarenrecht voor de openbare instellingen aan de ene kant en het civiele arbeidsrecht voor de bijzondere arbeidsinstellingen aan de andere kant. Al die verschillen werken door in de verschillende cao's. Het grote voordeel van het onderhavige wetsvoorstel is dat er nu voor alle onderwijssectoren één lijn gaat gelden. Volgens mij is dat winst. Dat wordt ook nergens meer ter discussie gesteld.

Voorzitter. Laat ik maar meteen ter zake komen en ingaan op de beide amendementen. Ik zou nog één ding willen toevoegen in algemene zin. Het is goed om hier te zeggen dat de sociale partners in de onderwijssectoren betrokken zijn geweest bij deze aanpassingswetgeving. Zij onderschrijven deze, en de invoering van de Wnra voor het onderwijs 2020 is ook goed haalbaar. Het is goed om daar ook nog even op te wijzen.

Allereerst bespreek ik het amendement van de heer Veldman en mevrouw Tielen over TNO. Het amendement beoogt TNO uit te zonderen van de Ambtenarenwet 2017. Het is wel goed om erop te wijzen dat voor TNO een andere situatie geldt dan voor de onderwijssectoren, zoals de onderzoeksinstellingen waarvan NWO deel uitmaakt. TNO behoort niet tot de onderwijssectoren en valt ook onder de verantwoordelijkheid van het departement van EZK. Ten aanzien van de onderwijssectoren hebben de initiatiefnemers bij de behandeling in de Eerste Kamer de regering de ruimte geboden om alle openbare instellingen binnen de onderwijssectoren uit te zonderen van de reikwijdte van de Ambtenarenwet 2017, met als doel één arbeidsrechtelijk regime voor de hele onderwijssector. Dat is ook precies wat we met dit wetsvoorstel beogen. Dat is ook waar door de initiatiefnemers bij de behandeling in de Eerste Kamer expliciet ruimte voor is geboden. Bij die behandeling is ook gezegd: ja, dat is een logische uitzondering. Voor TNO speelde het probleem van twee naast elkaar bestaande rechtspositieregimes helemaal niet. Dat is hier niet aan de orde, en dat was echt de doorslaggevende reden om te zeggen: voor het onderwijs moet je dat nu echt regelen, want het is niet logisch om daar twee regimes naast elkaar te laten bestaan.

Volgens de wet zijn daarom alle krachtens publiekrecht ingestelde rechtspersonen die niet onder de onderwijssectoren vallen, overheidswerkgever in de zin van de Ambtenarenwet 2017, dus ook TNO. Dat is de logica van het wetsvoorstel. TNO is door de initiatiefnemers van de Wnra in de memorie van toelichting ook expliciet als voorbeeld genoemd van een publiekrechtelijke rechtspersoon die onder de Ambtenarenwet 2017 valt. De intentie van het kabinet is om de initiatiefnemers zo veel mogelijk te volgen en dat heeft het hier dus gedaan. Daarom is dit niet meegenomen in de aanpassingswetgeving, ook niet in de aanpassingswetgeving die de minister van BZK hier heeft ingediend. Uw Kamer heeft die op 28 maart jongstleden aangenomen en inmiddels is die gepubliceerd in het Staatsblad. Als er ergens een discussie over TNO gevoerd had moeten worden, had dat daar moeten gebeuren, want dit valt niet onder de onderwijssectoren. Maar u wilt het hier doen, dus dan zullen we dat ook doen.

Over de inhoudelijke argumenten die voor het amendement zijn aangedragen, wil ik wel een paar opmerkingen maken. De bepalingen in de Ambtenarenwet hebben alleen betrekking op de integriteit en raken uitsluitend de relatie tussen werkgever en werknemer. Vooral de integriteitsbepalingen hebben dus werking voor TNO en die gaan vooral in op de relatie tussen werkgever en werknemer.

De heer Veldman wees vooral op het belang van de onafhankelijkheid van TNO, maar dit wetsvoorstel raakt niet aan de onafhankelijkheid ten opzichte van de overheid. De heer Veldman heeft helemaal gelijk als hij zegt dat een TO2-instelling haar onderzoek in alle onafhankelijkheid moet kunnen doen. Daarom hebben we die onafhankelijkheid geborgd in de TNO-wet en de TNO-code. Daar is dat al geregeld en dus is deze uitzondering in het geheel niet nodig. Als dat is wat u beoogt, meneer Veldman, dan is uw amendement volstrekt overbodig. Want dat is echt al goed geborgd in de TNO-wet.

Er wordt ook een vergelijking gemaakt met de andere TO2-instellingen, maar dat waren altijd al privaatrechtelijke instellingen. Daarom is het logisch dat die niet onder de Ambtenarenwet vallen. Nogmaals, het kabinet volgt de logica van de initiatiefnemers over de onafhankelijkheid van TNO. De heer Veldman zegt dat hij het amendement juist daarom indient, maar de onafhankelijkheid is reeds geborgd in de TNO-wet en de TNO-code.

Voorzitter, dan het amendement van de heer Van Meenen ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Veldman een vraag over zijn amendement op stuk nr. 8.

De heer Veldman (VVD):
Ik hoor de minister een aantal juridische redenen en een aantal meer gevoelsmatige redenen benoemen. Zij zegt dat de onafhankelijkheid van TNO al gewaarborgd is, omdat dit bij wet zo geregeld is. Ik heb een vraag aan de minister over de juridische redenen. Juridisch kan iets op een bepaalde manier vormgegeven zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat de beeldvorming of de perceptie daarvan matcht met hoe we het juridisch geregeld hebben. Zou je niet alle TO2-instellingen op eenzelfde manier moeten benaderen — dat is onze stelling — en er dus niet eentje anders moeten inrichten, wat nu wel dreigt te gebeuren? Ik koppel er meteen maar even de gevoelsmatige reden aan, want ik kan me heel goed voorstellen wat de minister zegt. Ik ben zelf vijftien jaar ambtenaar geweest voordat ik zelfstandig ondernemer werd. Ambtenaar zijn: daar is niks mis mee. Maar toch, juist als TNO onderzoeken uitvoert die publiekelijk of politiek gevoelig zijn, dan kan het in diezelfde beeldvorming weleens lastig zijn als het publiek ziet: dit is iets wat bij de overheid hoort. Je wilt namelijk zeker weten dat er niets in de weg kan staan van de onafhankelijkheid van het onderzoek.

Minister Van Engelshoven:
Aan beeldvorming dragen we natuurlijk altijd zelf bij. Juist om die onafhankelijkheid te borgen, is dit in de TNO-wet en in die TNO-code geregeld. Dat is daarin gewoon goed geregeld. Het is niet een gevoelskwestie. Een wet is een vrij stevige regeling. Er vindt heel veel uitvoering plaats in zbo's. Ik zou niet het pad op willen dat we overal de onafhankelijkheid van die zbo's ter discussie gaan stellen. Als die onafhankelijkheid nodig is, borgen we die, zoals we dat altijd doen, in de desbetreffende wetgeving over dat zbo. Het mag niet uitmaken of men wel of niet onder de Ambtenarenwet valt. We volgen hier de logica van de initiatiefnemers, namelijk dat instellingen naar publiek recht onder die ambtenarenwetgeving vallen. Dat vind ik ook logisch. Daarbij is er de ruimte voor de onderwijssectoren om het anders te doen, maar daar valt TNO niet onder.

De heer Veldman (VVD):
Het antwoord is helder. Het mooie van logica is: het is maar net welke kant je op redeneert. Ik snap de logica van de minister. Maar de logica van de VVD is dat je voor alle TO2-instellingen eenzelfde regime kiest, dus dat je zorgt dat er een gelijk speelveld is, dat er gelijke soorten rechten en plichten zijn en dat er sprake is van een gelijke soort regelgeving. Vandaar ons amendement.

Minister Van Engelshoven:
Ik kan de redenering van de heer Veldman ook wel volgen. We hebben er als kabinet gewoon een andere afweging in gemaakt. U begrijpt dat ik in die logica het amendement ontraad. Maar er is niks mis met uw logica.

De voorzitter:
Kijk, dat is in ieder geval de winst van de dag.

Minister Van Engelshoven:
Met de mijne overigens ook niet.

De voorzitter:
Dan hebben we nog een amendement, het amendement op stuk nr. 10.

Minister Van Engelshoven:
Ja, over het schrappen van rechtspositionele en overlegbepalingen. In het wetsvoorstel zoals we dat hebben ingediend, hebben we ervoor gekozen om de huidige wetsbepalingen over de rechtspositie en het overleg daarover in het wetsvoorstel te handhaven. Die bepalingen over de arbeidsvoorwaarden in het onderwijs zijn bij de decentralisatie overeengekomen met de sociale partners. Dat hebben we ook nog niet zo heel lang achter de rug. We zagen ook dat er in het veld breed draagvlak was voor die bepalingen. Omdat het wetsvoorstel eigenlijk slechts voor een beperkte groep, voor ongeveer 30% van de mensen in het onderwijs, de arbeidsrechtelijke positie wijzigt, was ons idee om niet al te veel op de schop te nemen. Maar het is nog steeds onze intentie om dicht bij de logica van de initiatiefnemers te blijven. Dan kun je zeggen: normaliseer zo veel mogelijk en sluit zo veel mogelijk aan bij de civielrechtelijke bepalingen rondom contractvrijheid en het arbeidsrecht. Dan volg ik ook de logica van uw amendement. Het is heel fijn als je elkaars logica snapt. Soms kom je tot een andere uitkomst. Als minister heb ik een keuze gemaakt om het te normaliseren. De insteek van het wetsvoorstel was dan vooral om een einde te maken aan die twee regimes binnen het onderwijs, maar om overigens zo min mogelijk te wijzigen. Maar als je er goed naar kijkt, is de stap die u wilt zetten met het amendement ook wel logisch in de context van de nieuwe wetgeving. Daarom geef ik uw amendement oordeel Kamer.

Voorzitter, hiermee kom ik aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Veldman heeft nog een vraag.

De heer Veldman (VVD):
Nog even een vraag over het amendement van de heer Van Meenen. Ik heb het natuurlijk gezien. Het ziet er vrij technisch uit. Daar is niks mis mee. Binnen de logica die de minister er nu aan geeft, heb ik toch de vraag hoe ik die technische aanpassing moet lezen. Ziet zij die vooral als een aanpassing die meer semantisch van aard is? Zo van: we hebben niet alles in het oorspronkelijke wetsvoorstel doorgevoerd; we nemen de kern en dan is het goed. Of zitten er ook juridische consequenties aan de aanpassing die de heer Van Meenen voorstelt?

Minister Van Engelshoven:
Het is net iets meer dan een semantische discussie. In het onderwijs is als deugdelijkheidseis gesteld dat de werkgevers de rechtspositie regelen en dat aan de voorkant bepaald wordt met welke partijen zij dat doen. Als je normaliseert, past het in de logica van het wetsvoorstel dat je dat zo veel mogelijk doet zoals in de andere sectoren, waarbij je het ook wel aan sectoren overlaat hoe de contractvorming tot stand komt. In die zin verandert er wel wat, maar past het in de principiële logica van het wetsvoorstel om wel die stap te zetten.

De voorzitter:
Dat is het antwoord van de minister.

De heer Veldman (VVD):
Als die logica zo helder is, ben ik nog wel nieuwsgierig waarom de minister deze stap niet zelf heeft gezet.

Minister Van Engelshoven:
Dat is een terechte vraag. In de ruimte die de initiatiefnemers gaven om de wet zo aan te passen dat er één regime komt voor de onderwijssectoren, hebben wij dat gedaan, eigenlijk ook vanuit het inzicht om niet te veel te veranderen. Als ik er nog eens goed naar kijk, ook vanuit de vraag of we nu goed de logica van de initiatiefnemers volgen, dan heeft de heer Van Meenen wel een punt. Dan was het ook logisch geweest dat wij zelf deze stap hadden gezet.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van deze beraadslagingen. Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer en haar beantwoording.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de twee ingediende amendementen en het wetsvoorstel vinden aanstaande dinsdag plaats.

De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.31 uur geschorst.

Toezicht en handhaving

Toezicht en handhaving

Aan de orde is het VAO Toezicht en handhaving (AO d.d. 28/05).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Toezicht en handhaving. Hartelijk welkom aan de minister. Ik geef de heer Laçin van de SP het woord.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Wat zijn wetten en regels waard zonder goede toezicht en handhaving? Daar hebben we een uitgebreid AO over gehad. Ik benadruk nogmaals dat de SP er eigenlijk voorstander van is om de verschillende inspectiediensten samen te voegen tot één nationale inspectiedienst, zoals ook de oproep is van Pieter van Vollenhoven. Dat heb ik aangekaart in het debat, maar dat ligt vooral bij Binnenlandse Zaken. Dus ik zal daar in ieder geval geen motie op indienen.

We hebben ook doorgepraat over de beleidsdoorlichting van de ILT naar de doelmatigheid en doeltreffendheid van de ILT. Daarover maken wij ons vooral zorgen, omdat daaruit blijkt dat de ILT eigenlijk een black box is en dat het heel moeilijk te beoordelen is. Daarom heb ik een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectiedienst Leefomgeving en Transport (ILT) is overgegaan op een risicogestuurde aanpak voor toezicht en handhaving;

overwegende dat meetbare doelstellingen, prestatie-indicatoren en een evaluatie van de inzet van kennis en capaciteit ontbreken;

van mening dat deze kaders noodzakelijk zijn om het beleid van de ILT te beoordelen en waar nodig bij te sturen;

verzoekt de regering meetbare doelstellingen, prestatie-indicatoren en evaluatie van de inzet van kennis en capaciteit structureel onderdeel uit te laten maken van analyses over de doelmatigheid en doeltreffendheid van het gevoerde beleid binnen de ILT,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (32861).

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Kröger, u bent aan de beurt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad over toezicht en handhaving en volgens mij breed in de commissie onze zorgen gedeeld of we voldoende toezicht- en handhavingcapaciteit hebben en wat de risico's zijn die we daarmee lopen als samenleving. De volgende twee moties daarop.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ILT haar beperkte handhavingscapaciteit inzet via een model voor risicogestuurde aanpak, dat de risico's beoordeelt op basis van de potentiële kosten van dat risico;

overwegende dat een gevoel van onveiligheid, natuurwaardes en de belangen van toekomstige generaties niet of moeilijk in geld zijn uit te drukken;

verzoekt de regering om bij de beoordeling van maatschappelijke risico's en milieurisico's ook de brede welvaartsindicatoren te betrekken, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (32861).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de risicogestuurde aanpak een middel kan zijn om handhavingsprioriteiten van de ILT vast te leggen, maar niet in de plaats kan komen van de wettelijke handhavingstaken;

overwegende dat er altijd voldoende mensen en middelen moeten zijn om zowel de wettelijk verplichte handhavingstaken voldoende waar te nemen als daarnaast aandacht te hebben voor gebieden met grote risico's op overtredingen of grote maatschappelijke risico's en milieurisico's;

verzoekt de regering om er zorg voor te dragen dat naast de prioriteiten met grote risico's er altijd ook voldoende aandacht is voor de wettelijk verplichte handhavingstaken van de ILT,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (32861).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot misschien. Wij zien echt uit naar alle informatie die de minister heeft toegezegd in het debat nog te delen met de Kamer, met name over hoe geborgd wordt dat de wettelijke taken adequaat worden uitgevoerd en hoe zich dat verhoudt tot de risicogestuurde aanpak. Het is duidelijk een proces in transitie en het is begrijpelijk dat het in een transitie soms ook nog zoeken is, maar er zijn natuurlijk gewoon wettelijke taken die nooit veronachtzaamd mogen worden. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. De heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. We hebben een goed overleg gehad en hier technische briefings over gehad, wat toch wel wat onduidelijkheid brengt. Vooral in de zin waar nu die controlerende taak van de Kamer zit en of we dat voldoende in beeld hebben. Om wat richting mee te geven, dien ik toch de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

  • de ILT al een ernstig capaciteitsprobleem heeft om haar huidige taken op voldoende niveau uit te kunnen voeren;
  • het onduidelijk is of de ILT er nu extra taken bij gaat krijgen en, zo ja, welke dit dan zouden kunnen zijn;

verzoekt de regering een duidelijk overzicht te geven van de inzet van de capaciteit ten opzichte van de verschillende werkgebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (32861).

Dank u wel. We wachten eventjes tot de moties zijn rondgedeeld. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal de moties gewoon op volgorde langslopen.

De eerste motie, op stuk nr. 48, is van de heer Laçin, die de regering verzoekt om meetbare doelstellingen, prestatie-indicatoren en de evaluatie van de inzet van kennis en capaciteit structureel deel te laten uitmaken van analyses over de doelmatigheid en doeltreffendheid van het gevoerde beleid binnen de ILT. Dat is een hele mond vol. Ik wil de heer Laçin eigenlijk vragen om deze motie nog even aan te houden. Tijdens het debat heb ik gezegd dat ik u nog voor de zomer zal informeren, niet alleen over hoe we het extra budget inzetten, maar ook hoe we het proces van doelmatigheid en doeltreffendheid daarin uitwerken. U krijgt die brief nog voor de zomer, dus ik zou de heer Laçin willen verzoeken om deze motie aan te houden tot u die brief hebt.

De voorzitter:
Meneer Laçin, bent u daartoe bereid?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk namelijk dat hij daarmee tevreden gesteld gaat worden.

De voorzitter:
Kijk, dat is een handreiking.

De heer Laçin (SP):
Met deze opmerking kan ik er misschien in komen. Deze motie is juist bedoeld om mee te nemen bij het opstellen. Anders gaan we het omkeren. Maar ik begrijp de minister. Als deze punten worden meegenomen in datgene wat voor de zomer gaat komen — althans, dat hopen we dan — en als ik dan tevreden ben gesteld — dat gaan we dan zien — ben ik bereid de motie nu aan te houden. Voor de zomer gaan we dan bekijken of ik haar nog in stemming breng, ja of nee.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (32861, nr. 48) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 49.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Die is van de hand van mevrouw Kröger. Zij verzoekt de regering om bij de beoordeling van maatschappelijke risico's en milieurisico's ook de brede-welvaartsindicatoren te betrekken en de Kamer hierover te informeren. Ik zou mevrouw Kröger hetzelfde verzoek willen doen, namelijk om deze motie aan te houden tot diezelfde brief. In de IBRA-methodiek kijken wij natuurlijk ook nu al breder dan geld. Er wordt ook naar milieu- en gezondheidsrisico's gekeken. Als u het goedvindt, wil ik de IBRA-systematiek naast de brede-welvaartsindicatoren houden en kijken of we dan nog iets tekortkomen. Ik kom daar dan graag op terug in de brief. U kunt dan beoordelen of u dat voldoende vindt of niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan houd ik de motie aan, als ik nu een toezegging hoor dat er, bijvoorbeeld in de evaluatie, inderdaad al naar de brede welvaart wordt gekeken en dat daarover specifiek aan de Kamer terug wordt gerapporteerd.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik zal er in de brief op terugkomen hoe de IBRA-systematiek zich verhoudt tot de Monitor Brede Welvaart.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (32861, nr. 49) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 50, ook van de hand van mevrouw Kröger. Zij vraagt om, naast de prioritaire taken, ook altijd voldoende aandacht te houden voor de overige taken. Daarvan zou ik willen zeggen dat die overbodig is, want uiteraard doen we dat, zou ik in de richting van mevrouw Kröger willen zeggen. Ik kan de motie overnemen, als u dat goed vindt, om te onderstrepen dat dit echt de bedoeling is. Mijn vraag aan u zou dan zijn of u het goed vindt dat ik de motie overneem.

De voorzitter:
Het voorstel van de minister is om de motie op stuk nr. 50 over te nemen. Is daar bezwaar tegen? Ja, daar is bezwaar tegen. Dat betekent dat de motie in stemming komt. Ik hoor de minister zeggen dat de motie dan overbodig is en dat zij daarom wordt ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 50 wordt ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Daar wil ik dan toch heel graag een opmerking over maken, aangezien juist de ILT zelf aangeeft dat die wettelijke taken geen harde ondergrens zijn. Dit probleem hebben we in het debat uitvoerig besproken. Toen heeft de minister ook gezegd: dat zou ook echt wel geborgd moeten zijn. Deze motie is natuurlijk een aansporing om ervoor te zorgen dat het ook geborgd is. Maar volgens mij is uit het debat wel degelijk duidelijk geworden dat er licht zat tussen wat de ILT daarover schetst en hoe de minister graag zou willen dat het gaat. Dit is een motie om uit te spreken dat wij als Kamer ook heel graag willen dat het zo gaat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is juist het punt. Daar zit geen verschil van inzicht in. Je kunt nooit een harde ondergrens hebben, maar natuurlijk is het altijd aan de ILT om te beoordelen of er wel voldoende aandacht is voor de wettelijke taken. Daar gaat uw verzoek ook over: voldoende aandacht hebben voor de wettelijke taken. Daar is zeker voldoende aandacht voor, ook in de huidige situatie.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dus de minister garandeert nu hier dat de ILT op dit moment voldoende capaciteit heeft om haar wettelijke handhavingstaken uit te voeren?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar hebben we natuurlijk meer woorden over gewisseld. Niet voor niks krijgt de ILT extra capaciteit erbij. We hebben meer ambities, maar het is niet zo dat de uitvoering van de wettelijke taken in gevaar is, want anders had de inspecteur-generaal allang bij ons aan de bel getrokken.

De voorzitter:
Dit naar aanleiding van de motie op stuk nr. 50, die in stemming wordt gebracht en die wordt ontraden door de minister.

Tot slot de motie op stuk nr. 51.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja. Die is van de hand van de heer Van Aalst. Die verzoekt de regering om alle taken die de ILT uitvoert in kaart te brengen en om duidelijk te maken hoeveel fte's en financiële middelen daartegenover staan. Daar ben ik op zich toe bereid, maar dat heb ik, dacht ik, ook al toegezegd. Ik zeg eigenlijk hetzelfde tegen u als wat ik net tegen mevrouw Kröger heb gezegd: wat mij betreft zou ik deze motie kunnen overnemen, als u dat zelf goed vindt.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Aalst instemmend knikken. Heeft een van de leden er bezwaar tegen dat deze motie wordt overgenomen? Dat is niet het geval.

De motie-Van Aalst (32861, nr. 51) is overgenomen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Onderhoud wegen en bruggen

Onderhoud wegen en bruggen

Aan de orde is het VAO Onderhoud wegen en bruggen (AO d.d. 4/06).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Onderhoud wegen en bruggen. Ik geef de heer Van Aalst van de PVV als eerste het woord.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Een spektakel bij het AO over het onderhoud van onze infrastructuur: we hebben geconstateerd dat we daar de afgelopen jaren toch wel wat steken hebben laten vallen. Het ligt nu op het bordje van deze minister. Op korte termijn zal zij actie moeten ondernemen. Wij gaan opnieuw proberen om daar wat richting aan mee te geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bedrijfsleven ernstige hinder ondervindt als belangrijke infrastructuur plotseling wordt afgesloten voor beheer, onderhoud of vervanging;

van mening dat dit zeer onwenselijk is en onnodige schade aan de Nederlandse economie toebrengt;

verzoekt de regering het bedrijfsleven op tijd te informeren over ophanden zijnd beheer, onderhoud of vervanging van vitale infrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (35000-A).

De heer Van Aalst (PVV):
Een tweede motie over een onderwerp dat in het AO al kort voorbijkwam.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kosten voor aanbestedingen de afgelopen jaren de pan uit rezen;

van mening dat:

  • omgekeerd aanbesteden een goede optie is om de kosten in de hand te houden;
  • omgekeerd aanbesteden de markt de kans geeft zijn inventiviteit en creativiteit optimaal te benutten;

verzoekt de regering om de mogelijkheid tot omgekeerd aanbesteden waar mogelijk mee te nemen bij openbare aanbestedingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (35000-A).

Dan de heer Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Het onderhoud van onze infrastructuur, bijvoorbeeld bruggen en wegen, is erg belangrijk. Mensen vervoeren zich van A naar B en dat moet veilig zijn. We willen natuurlijk geen Italiaanse toestanden. Uitgesteld onderhoud is tot daaraan toe, maar achterstallig onderhoud moeten we echt oplossen. Het kan namelijk leiden tot afsluitingen, zoals we hebben gezien bij de Merwedebrug, met alle schade van dien. Het kan leiden tot brugverbindingen die uitvallen, tot files, ongemak, tijdverlies en geldverlies.

De Algemene Rekenkamer heeft becijferd dat bijna 900 miljoen eenmalig extra nodig is om al dat uitgesteld onderhoud te vervullen. Dat is natuurlijk heel veel geld. Het huidige budget van de minister bedraagt 350 miljoen. Ze heeft dat al opgehoogd van 150 miljoen naar 350 miljoen verhoogd. Complimenten voor de minister daarvoor.

Ik ben ook tevreden dat de minister de kennis uit de markt erbij gaat betrekken. Bij het verzinnen van oplossingen is dat heel belangrijk. Sommige oplossingen voor onderhoud kunnen echt slimmer, meer gestandaardiseerd en meer kosteneffectief. De toezeggingen in het AO zijn voor mij voldoende. Bij de begroting komt er een plan voor de korte termijn, en medio 2020 komt er een plan voor de langere termijn, voorzien van een goede onderbouwing. Ik denk dat dat essentieel is als wij om extra geld vragen. We moeten ook de factor arbeid erbij betrekken, want je moet wel de handjes hebben om het te doen. Dat is natuurlijk van groot belang. Ik wens de minister veel succes met die onderbouwing.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar mevrouw Van Brenk, die ik zojuist heb overgeslagen. Ik geef haar alsnog het woord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, dank. Ik moest ergens anders vandaan komen rennen. Wij waren tijdens het debat over het achterstallig onderhoud heel kritisch, maar wij hebben voldoende toezeggingen van de minister gekregen. Wij zijn echt benieuwd naar de uitwerking van de plannen. Die zullen we zeker kritisch gaan beoordelen. Daar kan de minister op rekenen. Nogmaals, wij vinden de toezeggingen voldoende en kunnen daarmee volstaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is nu het woord aan de heer Schonis van D66.

De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter. We hebben een goed AO gehad. De strekking ervan was: wat je hebt gebouwd, moet je gewoon goed onderhouden. Verschillende organisaties hebben ons in de aanloop naar het AO gewezen op de enorme maatschappelijke kosten die kunnen ontstaan op het moment dat onderhoud aan vitale infrastructuur nodig is of dat infrastructuur onverhoopt uitvalt. We hebben het gehad over innovatie bij aanbesteding. Ik ben heel blij dat de minister deze zomer komt met een plan voor een betere aanbesteding op de korte termijn.

Om haar daarbij nog een beetje extra inspiratie mee te geven, dien ik toch één motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met duurzame innovatieve technieken zoals "smart maintenance" bij de aanleg en het onderhoud van infrastructurele werken kosten kunnen worden bespaard en de planning kan worden verbeterd;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze duurzame innovatieve technieken standaard en geharmoniseerd in het infrastructurele aanbestedingsbeleid van de rijksoverheid kan worden uitgevraagd;

verzoekt de regering tevens de resultaten van dat onderzoek met de Tweede Kamer voor de begrotingsbehandeling in 2019 te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis, Drost, Remco Dijkstra en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (35000-A).

De heer Schonis (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Een drietal moties, dus ik ga snel van start.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er grote opgaves liggen bij de aanleg en het onderhoud van infrastructuur en dat hiervoor naast geld ook voldoende capabele mensen nodig zijn;

overwegende dat de opgave voor onderhoud en aanleg van onze infrastructuur toe zal nemen, en tegelijkertijd de vergrijzing het aantal ervaren krachten zal doen afnemen;

verzoekt de regering om met een plan te komen dat ervoor zorg draagt dat zowel het Rijk als de uitvoerende sector zowel op de korte als de lange termijn over voldoende goed opgeleid personeel kan beschikken om alle noodzakelijke taken te kunnen uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (35000-A).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment een enorme achterstand aan onderhoudswerkzaamheden voor onze infrastructuur ligt, waardoor op termijn hogere kosten dreigen, er mogelijk gevaarlijke situaties kunnen ontstaan en onvoorziene uitval dreigt;

overwegende dat de inzet van mensen en middelen voor nieuwe projecten in plaats van voor onderhoud van bestaande projecten hiertoe bij kan dragen;

verzoekt de regering om in het geval van schaarste aan middelen of menskracht zorg te dragen dat het onderhoud van bestaande werken niet in gevaar komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (35000-A).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er regelmatig onverwachte uitgaven zijn aan eerdere of duurdere onderhoudsbehoeften voor infrastructurele werken;

overwegende dat de behoefte aan onderhoud in zowel geld als capaciteit onontbeerlijk is voor de veiligheid;

verzoekt de regering zorg te dragen dat bij de aanleg van nieuwe infrastructuur en kunstwerken er altijd een passend onderhoudsplan gemaakt wordt en hiervoor structureel middelen te reserveren, en geen nieuwe werken aan te leggen als we deze niet kunnen onderhouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (35000-A).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot: ik denk dat we een goed debat hebben gehad. Eigenlijk commissiebreed waren er veel zorgen over het feit dat we zo veel achterlopen op onderhoud en er achterstallig onderhoud is, en over de veiligheidsimplicaties die dat kan hebben. We zien uit naar de plannen van de minister voor de wijze om met dit probleem verder om te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Tot slot de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Naar mijn idee hebben we echt een goed AO gehad. We hebben grote problemen en in die zin grote uitdagingen met betrekking tot achterstallig onderhoud, uitgesteld onderhoud, de financiën, maar ook, zoals de heer Dijkstra al zei, de handjes en de planning. Het is ontzettend belangrijk om dat allemaal in te lopen. Ik ben blij met de toezeggingen van de minister, vooral de toezegging dat ze op korte termijn, voor de begroting, komt met de plannen die op korte termijn nodig zijn, maar ook op lange termijn, medio 2020. Daarvoor zou ik haar willen vragen om zo snel mogelijk met de maatschappelijke partners aan tafel te gaan zitten om ook hun expertise mee te nemen in de plannen die gemaakt worden, want die kunnen we heel goed gebruiken. Ik denk dat we hierover tijdens de begroting te spreken zullen komen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Ik schors enkele ogenblikken zodat de minister de moties kan beoordelen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal ingaan op een zestal moties en nog een vraag.

De eerste motie, op stuk nr. 99, is van de hand van de heer Van Aalst van de PVV. Die verzoekt de regering om het bedrijfsleven op tijd te informeren van ophanden zijnd beheer, onderhoud of vervanging van vitale infrastructuur. Daar heb ik wel een vraag bij aan de heer Van Aalst. Ik kan natuurlijk niet ieder individueel bedrijf overal op gaan attenderen. Als ik de motie zo mag opvatten dat het bedrijfsleven in algemene zin wordt bedoeld en dat we ons best doen om dat via de geëigende kanalen, via brancheorganisaties enzovoort te doen, dan zou ik haar kunnen overnemen. Als u echt nog verder wilt gaan, dan wordt het ingewikkeld.

De heer Van Aalst (PVV):
Het gaat de PVV erom dat de branche meegenomen wordt. Ze hebben af en toe goede ideeën over hoe we onderhoud moeten uitvoeren of de momenten waarop het onderhoud uitgevoerd kan worden. Juist als we ze daarin meenemen, zou dat aanleiding kunnen zijn voor Rijkswaterstaat om te zeggen: hé, hier is wat voor te zeggen, we kiezen een iets ander moment om het onderhoud uit te voeren. Volgens mij is het in lijn met wat de minister aangeeft. De insteek van de motie is: neem de branche mee, niet alleen met een mededeling, maar neem ze juist heel bewust mee in wat eraan zit te komen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan is het een onderdeel van de Minder Hinder-aanpak zoals wij die ook voor ons zien. Dan zou ik de motie kunnen overnemen.

De voorzitter:
Het voorstel van de minister is om de motie over te nemen. Kunt u daarmee instemmen, meneer Van Aalst? Ja? Ik zie een aarzelend ja. Zijn er andere leden die bezwaar hebben tegen het overnemen van deze motie? Dat is niet het geval.

De motie-Van Aalst (35000-A, nr. 99) is overgenomen.

Dan de motie op stuk nr. 100.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Die is ook van de hand van de heer Van Aalst en die verzoekt de regering om de mogelijkheid tot omgekeerd aanbesteden waar mogelijk mee te nemen bij openbare aanbestedingen. Ik wil uitdrukkelijk onderstrepen "waar mogelijk", want het kan zeker niet in alle gevallen. Om het mee te nemen in die gevallen waarin het eventueel zou kunnen, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 100 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 101 van de hand van de heer Schonis. Die verzoekt de regering te onderzoeken hoe duurzame innovatieve technieken meegenomen kunnen worden in het aanbestedingsbeleid en de resultaten van dat onderzoek voor de begrotingsbehandeling in 2019 met de Tweede Kamer te delen. Ik moet de heer Schonis helaas teleurstellen waar het gaat om het tempo, want dit moet zorgvuldig gebeuren en dat vraagt echt meer tijd. Ik heb tijdens het AO gezegd dat we hopen dat rond de jaarwisseling klaar te hebben. Als u daar "de jaarwisseling" of zoiets van zou kunnen maken, dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Maar ik moet gewoon reëel zijn.

Dan beantwoord ik meteen ook maar de vraag die de heer Laçin nog had gesteld: betrek maatschappelijke organisaties ook breed bij deze ontwikkelingen. Dat wil ik in dit verband ook doen. Daarom kost het gewoon tijd en krijgen we dat helaas echt niet voor de begroting klaar.

De heer Schonis (D66):
Alle begrip, minister. Wat mij betreft is het prima om daar "de jaarwisseling" van te maken, dus voor 1 januari 2020.

De voorzitter:
Dus daarmee zegt u dat u de motie wijzigt langs deze lijn ...

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan krijgt die oordeel Kamer.

De voorzitter:
... en dan krijgt die oordeel Kamer. Daarbij wil ik nog opmerken dat wij in dit huis meerdere Kamerleden hebben met de achternaam Dijkstra. Voor de Handelingen is het belangrijk dat hier Remco Dijkstra bij staat.

De heer Schonis (D66):
Dat klopt.

De voorzitter:
Maar u wijzigt de motie langs de lijn die u net met de minister heeft afgesproken en dan krijgt de motie oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 102.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 102 is van de hand van mevrouw Kröger. Die verzoekt de regering om met een plan te komen dat ervoor zorg draagt dat zowel het Rijk als de uitvoerende sector zowel op de korte als de lange termijn over voldoende goed opgeleid personeel kan beschikken om alle noodzakelijke taken te kunnen uitvoeren. Nou, inhoudelijk ben ik het daar helemaal mee eens. Alleen kan ik natuurlijk alleen voor RWS aan de knoppen draaien, niet voor het bredere geheel. BZK is bezig om dit een plek te geven in de Bouwagenda. Van de sector zelf kan ik dat natuurlijk ook niet inschatten. Dus als u het zou willen beperken tot RWS, zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Want dat is het enige onderdeel waar ik echt zelf over ga.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Op zich wil ik dat voor deze motie, omdat dat het onderwerp van debat was, doen. En dan hoop ik dat de minister nog in een brief schetst wat het resultaat is van de verschillende kopjes koffie waaraan ze in het debat refereerde. Het gaat om een bredere agendering, met universiteiten, hogescholen en de sector, om toch te zorgen dat we klaar zijn voor de enorme opgave waarvoor we staan. Graag daarover een schets naar de Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik zal graag aan de Kamer terugmelden wat de reactie is vanuit het bredere veld, vanuit de GWW-sector, vanuit de installatiebranche en vanuit de kennisinstellingen. Maar in de motie wordt de regering specifiek verzocht om met een plan te komen. Ik kan niet met een plan voor de marktsector komen. Als ik de motie wat "plan" betreft mag verengen tot "RWS", dan denk ik dat we hetzelfde bedoelen, hoop ik.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, oké. Dus dan pas ik de motie niet aan. Of dan haal ik er gewoon "als de uitvoerende sector" uit.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als in de tekst maar duidelijk wordt dat RWS en het ministerie met een plan komen.

De voorzitter:
Daarmee spreken we af dat mevrouw Kröger het dictum wijzigt langs de lijnen die de minister net gesouffleerd heeft. Dan krijgt deze motie oordeel Kamer. De heer Van Aalst heeft hierover nog een vraag.

De heer Van Aalst (PVV):
Daarop aansluitend een korte vraag. Ik begrijp de motie op zich wel, en ze klinkt ook heel sympathiek. Maar ik heb nou juist het gevoel, wat bleek uit het debat van gisteren en van vandaag, dat we eigenlijk handjes nodig hebben, en dat is nou net waar de minister niet over gaat. Dus schieten we op met extra ambtenaren aan het bureau, of hebben we gewoon handjes nodig om het onderhoud uit te voeren?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb de motie van mevrouw Kröger zo ingeschat dat het juist gaat om de handjes en om de tekenaars, de rekenaars en de metselaars. Het gaat om het geheel, om te kijken wat er nodig is en hoe je dat voor de toekomst kunt borgen. Zo heb ik de motie opgevat.

De voorzitter:
Dat leidt weer tot een vraag bij de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ik denk dat we allemaal zo ongeveer om hetzelfde vragen. Ik hoop dat de minister bij de kortetermijnaanpak, dus voor de begroting, deze aspecten meeneemt: Rijkswaterstaat, de kopjes koffie waar mevrouw Kröger naar vraagt, en de heer Van Aalst. We moeten dat gewoon zoveel en zo concreet mogelijk samen pakken, en dat moeten we voor de begroting krijgen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ga mijn best doen om dat zo concreet mogelijk al voor de begroting te maken. We zullen zien hoever we komen en of u daarover tevreden bent.

De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 102. Dan de motie op stuk nr. 103.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
In de motie op stuk nr. 103, ook van mevrouw Kröger, wordt de regering verzocht om in het geval van schaarste aan middelen of menskracht zorg te dragen dat het onderhoud van bestaande werken niet in gevaar komt. Die motie vind ik overbodig, want dat doen we nu ook: we zorgen dat het niet in gevaar komt. Als er ergens een gevaarlijke situatie optreedt, grijpen we meteen in. Deze motie wil ik om die reden ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 103 wordt ontraden. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Er staat niet dat er gevaar dreigt, er staat dat het onderhoud in gevaar komt. Dat is natuurlijk waarover we een heel debat hebben gehad en waarvan de Rekenkamer heeft gezegd dat er opbouwend achterstallig onderhoud is. Als er keuzes moeten worden gemaakt over de inzet van menskracht of geld moet onderhoud wat mij betreft als eerste aan de beurt zijn. Als er dan nog ruimte over is, kan altijd nog worden nagedacht over een nieuw project, maar het onderhoud moet altijd gewoon bovenaan het lijstje staan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom je bij de discussie die we ook in het algemeen overleg hebben gehad. Mevrouw Kröger ziet het volgtijdelijk, terwijl wij de sporen naast elkaar vol willen houden. Je kunt niet ineens een nieuw project stilleggen omdat er spoedonderhoud is. Je moet toch proberen om dat gezamenlijk op te lossen. Het is nog steeds overbodig, want het plan dat we daarvoor maken, heb ik u al toegezegd. Ik stuur u voor de zomer de eerste aanpak.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 103 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 104.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Die is ook van de hand van mevrouw Kröger en verzoekt de regering om bij de aanleg van nieuwe infrastructuur en kunstwerken een passend onderhoudsplan te maken, structureel middelen te reserveren en geen nieuwe werken aan te leggen als we die niet ook kunnen onderhouden. Dat is wat mij betreft staand beleid. Als u dat wilt onderstrepen als Kamer, kan ik de motie om die reden overnemen.

De voorzitter:
Het voorstel aan mevrouw Kröger is om deze motie over te nemen. Kunt u daarmee instemmen? Zijn de andere leden het er ook mee eens dat de motie wordt overgenomen? Misschien niet. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb een korte vraag daarbij. In de motie staat letterlijk dat er ook geld gereserveerd moet worden. We hebben heel vaak gezien dat er uitgesteld onderhoud plaatsvindt. Maar wat betekent dat? Betekent dat dat deze middelen niet meer beschikbaar zijn voor andere doeleinden, terwijl ze misschien wel uitgesteld worden en mogelijk op een andere manier ingezet kunnen worden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Er staat dat er structureel middelen gereserveerd moeten worden, behorend bij ieder werk. Dat willen we natuurlijk ook doen. Maar dat wil niet zeggen dat als er bijvoorbeeld weer een aanvaring plaatsvindt, zoals bij de stuw Grave, je niet toch een bepaald werk naar voren moet halen. Maar ook voor de stuw Grave waren natuurlijk structurele middelen gereserveerd.

De heer Van Aalst (PVV):
Het doel van de vraag was als volgt. We gaan nu budget reserveren. Dat leggen we vast. Stel dat we door uitgesteld onderhoud dingen kunnen combineren en daardoor meevallers hebben. Wat gebeurt er dan met dat geld? Blijft dat geld dan vaststaan voor onderhoud of zouden we daar ook asfalt mee kunnen aanleggen? Ik probeer te voorkomen dat we nu geld vastleggen in onderhoudspotjes — wat heel belangrijk is — terwijl we onszelf daarmee in de voet schieten, omdat we daar geen infra meer mee kunnen aanleggen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan de heer Van Aalst geruststellen, want dat is niet het geval. Als onderhoud in de toekomst goedkoper kan, bijvoorbeeld door een nieuwe techniek, en je daardoor bij langjarige budgetten opeens geld overhoudt, dan gaat dat gewoon terug naar de algemene middelen in de infrapot en wordt daar weer een nieuwe afweging over gemaakt.

De voorzitter:
Ik kijk eventjes naar de heer Van Aalst. Bent u het ermee eens dat deze motie wordt overgenomen? Dat is het geval.

De motie-Kröger (35000-A, nr. 104) is overgenomen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De vragen van de heer Laçin had ik eigenlijk al beantwoord. Ik kijk niet alleen naar het bedrijfsleven, maar ook breder naar de maatschappelijke partners. Zeker omdat het over nieuw beleid gaat, waarbij je ook innovatieve en duurzame aanbestedingen mee wilt nemen, kijk ik verder dan alleen naar de GWW en de installatiebranche.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties die zijn ingediend bij het VAO Toezicht en handhaving en het VAO Onderhoud wegen en bruggen, zal dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 12.24 uur tot 13.10 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel aan de Kamer voor in te stemmen met het volgende schema voor de begrotingsbehandelingen in het najaar van 2019:

  • de week van 1 oktober: de Algemene Financiële Beschouwingen;
  • de week van 8 oktober: Koninkrijksrelaties en Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;
  • de week van 15 oktober: Algemene Zaken, de Koning en Infrastructuur en Waterstaat;
  • de week van 29 oktober: Binnenlandse Zaken en Volksgezondheid, Welzijn en Sport;
  • de week van 5 november: Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Defensie;
  • de week van 12 november: het Belastingplan (inclusief stemmingen) en Buitenlandse Zaken;
  • de week van 19 november: Justitie en Veiligheid en Economische Zaken en Klimaat;
  • de week van 26 november: Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en Sociale Zaken en Werkgelegenheid;
  • op 3 december: de stemmingen over alle begrotingen.

Ik stel daarbij voor de volgende spreektijden aan de fracties voor de begrotingsbehandelingen toe te kennen:

  • VVD: 430 minuten;
  • PVV: 300 minuten;
  • CDA en D66: 290 minuten;
  • GroenLinks en SP: 240 minuten;
  • PvdA: 190 minuten;
  • ChristenUnie en Partij voor de Dieren: 150 minuten;
  • 50PLUS: 140 minuten;
  • SGP en DENK: 130 minuten;
  • Forum voor Democratie: 120 minuten.

Tot slot stel ik aan de Kamer voor de volgende spreektijden in eerste termijn aan de fracties toe te kennen voor de Algemene Politieke Beschouwingen:

  • VVD: 40 minuten;
  • PVV, CDA en D66: 35 minuten;
  • GroenLinks, SP en PvdA: 30 minuten;
  • ChristenUnie, Partij voor de Dieren en 50PLUS: 25 minuten;
  • SGP, DENK en Forum voor Democratie: 20 minuten.

Ik stel voor dinsdag 18 juni aanstaande ook te stemmen over twee brieven van het Presidium (35130, nr. 8 en 29544, nr. 916), over een brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken (35111, nr. 2) en over een brief van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid (32317, nr. 561). Voorts stel ik voor ook te stemmen over de aangehouden motie-Sjoerdsma c.s. (33694, nr. 42).

Ik benoem in het Presidium het lid Geurts tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de fractie van 50PLUS heb ik de volgende benoemingen in commissies gedaan:

  • in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Van Otterloo tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Financiën het lid Van Otterloo tot lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Van Otterloo tot lid in plaats van het lid Geleijnse en het lid Van Brenk tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Krol tot lid in de bestaande vacature en het lid Van Otterloo tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Geleijnse;
  • in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Van Otterloo tot lid in de bestaande vacature en het lid Krol tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Geleijnse;
  • in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Van Brenk tot lid in plaats van het lid Geleijnse en het lid Van Otterloo tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Defensie het lid Van Otterloo tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Geleijnse;
  • in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van Otterloo tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Van Otterloo tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Van Otterloo tot lid in plaats van het lid Van Brenk en het lid Van Brenk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Geleijnse;
  • in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Geleijnse tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Krol;
  • in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Van Otterloo tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Brenk;
  • in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Van Otterloo tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de contactgroep Duitsland het lid Van Otterloo tot lid.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het VAO MIRT, met als eerste spreker de heer Schonis namens D66;
  • het VAO Sportbeleid, met als eerste spreker mevrouw De Pater-Postma namens het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Op mijn lijst staat de heer Verhoeven. Waar is de heer Verhoeven? Wilt u nog wat zeggen? U heeft het woord!

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Gisteren heeft de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de NCTV, het Cybersecuritybeeld Nederland 2019 uitgebracht. Op zich is dat een reguliere uitgave die we geregeld bespreken, maar nu hebben zij gesproken van het gevaar van de digitale ontwrichting van onze maatschappij. Daarover zou ik graag in debat willen met de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
In de piramide van Maslow zit wifi tegenwoordig ook in de onderste laag, dus meer dan steun van de VVD voor dit debat. Dank voor de aanvraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het zal u misschien verbazen, zo zeg ik tegen de heer Verhoeven, maar volgende week hebben wij het algemeen overleg Nationale veiligheid. Daar wilde ik dit onderwerp eigenlijk aan de orde stellen. Dus geen steun.

De heer Van Nispen (SP):
De SP steunt het debat.

De heer Öztürk (DENK):
Steun. Als het eerder kan, zoals GroenLinks voorstelt, dan eerder. Maar vooralsnog steun.

De heer Van Dam (CDA):
Ik begrijp dat het onderwerp belangrijk is, maar ik sluit me ook een beetje aan bij mevrouw Buitenweg. We hebben het AO Nationale veiligheid. Met de beste wil van de wereld lijkt dit onderwerp me daar zeer goed bij te passen, ook gelet op de lange lijst. Het onderwerp is echt belangrijk; daarover geen discussie. Maar dat is de afweging.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Geen steun voor het debat, met dezelfde argumenten als mevrouw Buitenweg en de heer Van Dam.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Geen steun voor het debat. Laten we het volgende week betrekken bij een AO. Wellicht kan er nog een brief komen van het kabinet naar aanleiding van deze berichten.

De voorzitter:
Meneer Verhoeven, u heeft wel een meerderheid, maar er is ook gezegd dat er volgende week een algemeen overleg is. Als u het daar aan de orde stelt, bent u hier van harte welkom om het van de lijst af te voeren.

De heer Verhoeven (D66):
Vaak is het zo dat je met een kluitje in het riet gestuurd wordt als je geen meerderheid hebt. Maar nu heb ik wel een meerderheid en laat ik me graag met een kluitje in het riet sturen, voorzitter! Want ik denk dat het uitstekend is om het volgende week te bespreken. Ik wist niet dat we dat AO hadden, en ik vind het een goed voorstel.

De voorzitter:
Hoe kan dat nou? U volgt alles met digitalisering, is mij verteld.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, voorzitter, maar ook ik ben een mens die fouten kan maken en de agenda soms even kwijt is. Maar dit is uitstekend. Volgende week spreken we hier dan blijkbaar over. Dan is een debat niet nodig. Ik zou bijna zeggen: excuus voor het aanvragen.

De voorzitter:
Nee, dat kan gebeuren. Dank u wel, meneer Verhoeven. Heel fijn. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren het woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De handhaving door de NVWA is verre van op orde. Ik sta hier omdat ik eigenlijk vind dat we daar een apart debat over moeten voeren, maar we zitten op dit moment midden in een algemeen overleg met de minister van Landbouw over het functioneren van de NVWA. Ik heb dus even gekeken. Er lopen vragen en ik doe hier een rappel op onbeantwoorde schriftelijke vragen. Dan betrekken we ...

De voorzitter:
Ik ga u toch onderbreken, mevrouw Ouwehand. U staat hier met een verzoek om een debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Klopt.

De voorzitter:
En nu u hier staat, heeft u een rappel voor schriftelijke vragen. Dat kan op een andere manier. Dat moet niet bij de regeling.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Meent u dat?

De voorzitter:
Echt waar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een rappel voor onbeantwoorde vragen moet niet meer bij de regeling?

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Excuus.

De voorzitter:
Nee, dat kan ook gebeuren. Dan gaan we daarachteraan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat wist ik niet. Maar ik zal u zeggen: ik zat tot vlak voor de regeling in een overleg. Ik dacht steeds: ik wil een debat. En ik heb op het laatste moment bedacht: laten we het betrekken bij het lopende algemeen overleg. Maar die vragen zijn dus te laat beantwoord. Ik dacht dat dat ook bij de regeling kon.

De voorzitter:
Nee. Maar we gaan wel achter de schermen kijken hoe het kan en zo.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat gaat namelijk hierover.

De voorzitter:
Prima. Oké. Maar dan weet u dat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Oké. Graag gedaan. Het gaat goed vandaag!

Mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. We kregen gisteren een brief en een rapport van de NPB, de Nederlandse Politiebond. Zij luiden de noodklok over de sterkte van de forensische opsporing. Nou weet ik dat de politie daar zelf ook al mee bezig is, maar ik wil er toch een debat over aanvragen. Ik wil dat niet bij het AO Politie in oktober betrekken, want ik vind dat het op termijn in een plenair debat moet, omdat het ook raakvlakken heeft met de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Daarbij zegt de politie namelijk zelf al dat de capaciteit zeer waarschijnlijk een groot knelpunt gaat worden. Ik zou dus graag een plenair debat willen op termijn.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Die noodkreet over forensische opsporing moeten we inderdaad heel erg serieus nemen. De SP zal daar vanavond in het VAO Politie ook een eerste aanzet toe doen. Ik steun het voorstel voor een apart debat, maar dan zou ik ook graag een brief willen van de minister van Justitie en Veiligheid waarin hij bij het probleem van de forensische opsporing nadrukkelijk ook het politieaspect betrekt, evenals het aspect van het Openbaar Ministerie en het Nederlands Forensisch Instituut, want daar komen ook veel klachten uit. Dan kunnen we een groot debat hebben over de forensische opsporing in Nederland.

De heer Van Dam (CDA):
Geen steun. We spreken zo veel over de capaciteit bij de politie. Het is echt een reëel probleem, maar het is overal een probleem. Zo bekijken en bespreken we heel veel.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Een brief waarin die analyse goed gemaakt kan worden, kan betrokken worden bij een AO, dus geen steun.

De heer De Groot (D66):
Daar sluit ik mij bij aan, voorzitter.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik voel wel wat voor de verbreding van het debat, wat de heer Van Nispen voorstelde, in de zin dat het dan gaat over forensische opsporing. Daarmee steun voor dit debat, met die aanvullingen van de heer Van Nispen.

De heer Öztürk (DENK):
Dat geldt ook voor DENK. Steun, met die aanvulling.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Onder die verbreding geef ik steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Daar sluit ik mij bij aan, voorzitter.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, ik heb het idee dat het debat qua thema wel erg verandert: van capaciteit bij de FO naar een debat over forensische opsporing.

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Dam (CDA):
Een debat over forensische opsporing ben ik wel bereid om te steunen. Maar ik ben even kwijt waar we het nu over hebben.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik wil daarover nog wel wat kwijt.

De voorzitter:
Kunt u dat even kort toelichten? Dat is wel belangrijk, want dan heeft u namelijk een meerderheid, zeg ik er maar even bij.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik vind het wel een goede toevoeging van collega Van Nispen, want capaciteit bij het NFI raakt ook de politie. Ik bedoel, het hoort allemaal bij elkaar. Ik weet dat er van diverse organisaties initiatieven zijn om het capaciteitsprobleem handen en voeten te geven. Dus een groot plenair debat over de forensische opsporing vind ik een goed idee.

De voorzitter:
Ja? En heeft u nog steeds dezelfde mening, meneer Van Dam? Ja? Dan krijgt u dus steun van de heer Van Dam.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik hou het graag een beetje …

De voorzitter:
Overzichtelijk.

De heer Bruins (ChristenUnie):
… helder hier. Het debat zoals is aangevraagd kan ik niet steunen. Allerlei bredere debatten en debatten over andere onderwerpen kan iemand anders dan weer aanvragen.

De voorzitter:
Even voor de helderheid: het is een breder debat dan hier op de lijst staat. Het is inderdaad belangrijk dat dat voor het debat duidelijk wordt. Dan is dat ook helder gemaakt. Dank u wel. U heeft een meerderheid, mevrouw Helder. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren kwam het bericht dat de Belastingdienst ruim 800 miljoen euro misloopt bij het terugbetalen van toeslagen. Vanmiddag wordt er een rapport van de Algemene Rekenkamer over dit onderwerp gepresenteerd. Mijn verzoek is om in ieder geval een brief te vragen aan het kabinet over dit artikel. Ik zou me kunnen voorstellen dat er dan gelijk een reactie meekomt over het rapport van de Algemene Rekenkamer, maar dan loop ik op zaken vooruit, en dat we daarna een debat aanvragen met de staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Maar vraagt u nu een debat aan?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We hebben heel veel debatten over de Belastingdienst de komende tijd. Ik zou het daar eigenlijk het liefst bij betrekken. Ik vind het wel opmerkelijk. Kijk, ik vind dat die 800 miljoen natuurlijk zo veel mogelijk geïnd moet worden, maar we weten ook dat de Belastingdienst jaarlijks miljarden, tientallen miljarden …

De voorzitter:
Ja, maar we gaan niet inhoudelijk op het onderwerp in.

Mevrouw Leijten (SP):
… misloopt door belastingontwijking. En dan zie ik de VVD daar niet staan.

De voorzitter:
Oké. Dus u steunt het niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik steun het wel, voorzitter.

De heer Geurts (CDA):
Namens collega Omtzigt steun.

De heer De Groot (D66):
Namens collega Van Weyenberg ook steun.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, steun, want volgens mij is een meer fundamenteel debat over het toeslagenstelsel zeer dringend.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun, voorzitter.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De voorzitter:
Dan heeft u een ruime meerderheid, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. De heer Geurts gaf al steun, maar het is mijn omissie, want ik heb het mede namens de heer Omtzigt mogen aanvragen.

De voorzitter:
Namens het CDA. Prima.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank hiervoor.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.24 uur tot 13.31 uur geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Vernieuwde rulingpraktijk

Vernieuwde rulingpraktijk

Aan de orde is het VAO Vernieuwde rulingpraktijk (AO d.d. 4/06).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Vernieuwde rulingpraktijk. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom en zou mevrouw Leijten van de SP als eerste het woord willen geven.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik mag het van de staatssecretaris niet zeggen, maar een ruling is eigenlijk een belastingdeal tussen bedrijven en de Belastingdienst. In die deal, in die afspraak, wordt gekeken of de opgevoerde bedrijfsconstructie rechtmatig is of niet. We hebben eigenlijk altijd gehoord dat het goed zit, maar als er iets openbaar wordt is er altijd stront aan de knikker en is het bedrijf altijd bezig met zo min mogelijk belasting betalen. Daarom zegt de Belastingdienst nu dat hij bepaalde constructies gewoon niet meer gaat afsluiten, omdat die zo risicovol zijn voor belastingontwijking dat hij er geen afspraak meer over wil maken. Dat is een heel goede stap, maar die brengt mij er wel toe om de volgende motie in te dienen, want als je die constructie niet meer wilt goedkeuren in afspraken, waarom wil je die constructie dan überhaupt nog toelaten?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Belastingdienst geen afspraken met bedrijven meer zal maken als daarin gebruik wordt gemaakt van een constructie met informeel kapitaal;

constaterende dat deze keuze is gemaakt omdat deze constructie vaak wordt gebruikt voor belastingontwijking en dat dat niet het doel van rulings kan zijn;

van mening dat het blijven toestaan van informeelkapitaalconstructies als uitlokking tot belastingontwijking moet worden gezien;

van mening dat eerlijk belasting betalen de norm moet zijn;

verzoekt de regering zo snel mogelijk een wet aan de Kamer voor te leggen waarmee de constructie informeel kapitaal wettelijk wordt verboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 238 (25087).

Mevrouw Leijten (SP):
Dan een motie die niet kan verbazen gezien het debat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris over wil gaan tot het publiceren van rulings tussen bedrijven en de Belastingdienst, zij het enkel een samenvatting van de afspraken;

constaterende dat het in z'n geheel publiceren van rulings internationaal wordt gezien als "best practice";

van mening dat het nut van publiceren verloren dreigt te gaan wanneer in de samenvatting te veel informatie wordt weggelaten om de ruling nog te kunnen controleren;

verzoekt de regering rulings in z'n geheel en geanonimiseerd te publiceren, inclusief de onderliggende stukken, en inclusief (de orde van grootte van) bedragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 239 (25087).

Mevrouw Leijten (SP):
"Best practice" is slecht Nederlands. Ik bedoel: beste voorbeeld.

De voorzitter:
De heer Snels, GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het algemeen overleg over de belastingrulings was een mooi debat. De staatssecretaris en het kabinet zetten echt stappen vooruit om het rulingbeleid aan te scherpen en de transparantie te verbeteren. Die transparantie is volgens mij vooral belangrijk omdat er nogal wat wantrouwen is ontstaan over de black box die het afsluiten van rulings toch is. De staatssecretaris heeft aangekondigd samenvattingen te publiceren. Dat vind ik een stap vooruit. Hij gaat het ook nog evalueren. Ook dat is prima. Tegelijkertijd hebben wij het debat gehad over of er niet nog iets extra's nodig is omdat het moeilijk blijft om samenvattingen te beoordelen op de inhoud als je de achterliggende ruling niet kent. Daarom dien ik deze motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet samenvattingen gaat publiceren van alle nieuwe belastingrulings en dat dit een stap vooruit is in een transparant rulingbeleid;

overwegende dat het voor de buitenwereld lastig blijft om de kwaliteit van samenvattingen te beoordelen zonder de onderliggende belastingruling te kunnen inzien;

constaterende dat er geen principiële bezwaren zijn tegen het volledig geanonimiseerd publiceren van belastingrulings;

verzoekt de regering een uitvoerbaar mechanisme te ontwikkelen waarbij externe partijen zoals wetenschappers of ander deskundigen op verzoek inzicht kunnen krijgen in de geanonimiseerde belastingruling bij samenvattingen van belastingrulings,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels, Leijten, Nijboer en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 240 (25087).

De heer Snels (GroenLinks):
In het debat noemde ik dat wat huiselijk een soort WOB-procedure voor belastingrulings. Ik begrijp heel goed de terughoudendheid van de staatssecretaris. Deze motie vraagt aan hem om eens na te denken of er niet een uitvoerbaar mechanisme is te ontwikkelen waarbij we toch zicht krijgen op zowel de achterliggende rulings als de inhoud, zodat ook de buitenwereld wat meer zicht krijgt op hoe die twee dingen met elkaar samenhangen. Ik denk dat dat belangrijk is voor de openheid, de transparantie en het vertrouwen in het systeem van belastingrulings.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben inderdaad een goed debat gehad, waarin duidelijk werd dat er echt stappen vooruit gezet worden. Ik heb ook een staatssecretaris gezien, die zegt: belastingontwijkingsconstructies wil ik zo veel mogelijk tegengaan en ik wil gewoon naar een helder regime toe gaan. Dat betekent wel dat wij heel erg afhankelijk zijn van mensen die dat kunnen uitvoeren. Tijdens het debat hebben we het ook gehad over het feit dat het belangrijk is voor de Belastingdienst om goede, kwalitatieve mensen te hebben. Het zou zo jammer zijn als ze dan toch ineens met de kennis naar ik zal maar zeggen "de andere kant" gaan, omdat dat natuurlijk ook kennis is die interessant is voor het bedrijfsleven. Dat is met name zo, omdat het niet alleen maar uitgaat van wat die belastingafspraken dan zijn, maar omdat het ook echt een standpunt is dat de Belastingdienst in een bepaalde kwestie heeft ingenomen.

Ik kom niet met een motie, maar ik heb naar aanleiding hiervan wel twee vragen. Ik denk dat een concurrentiebeding niet precies past, maar je zou bijvoorbeeld wel kunnen denken aan een afkoelperiode van de ACM. Ik zou willen weten hoe de staatssecretaris daartegenover staat en of er iets te zeggen valt over hoeveel mensen er vanuit het APA/ATR-team in het verleden naar het bedrijfsleven zijn gegaan. Is dat nou echt iets waarbij je ziet dat er soort braindrain plaatsvindt, of wordt de soep niet zo heet gegeten? Met die twee vragen wilde ik mijn inbreng besluiten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vroeg de heer Slootweg in de eerste termijn van het debat: als je nou niet meer wil dat die constructie van het informeel kapitaal wordt afgesloten door de Belastingdienst, omdat daar vaak belastingontwijking door plaatsvindt, moet je die dan niet überhaupt verbieden? Toen heeft de heer Slootweg mij de tijd gevraagd om daar even over na te denken, dus ik wil graag weten of hij al een antwoord heeft.

De heer Slootweg (CDA):
Dat is iets anders. Ik heb het over het argument dat de staatssecretaris in dat debat heeft gegeven, namelijk dat men daarmee terugkomt op afspraken, of eigenlijk een uitspraak van de Hoge Raad, die, zo zeg ik uit mijn hoofd, in 1978 gedaan is. Daardoor is het niet zo eenvoudig om te zeggen: een streep erdoorheen. Dat vond ik een overtuigend verhaal.

Mevrouw Leijten (SP):
We zien wel vaker dat uitspraken van de Hoge Raad met een bepaalde bedoeling die niet voorzien was bij een belastingwet wel geopend worden. Dat is bij informeel kapitaal zeker het geval, maar we zien het ook bij andere gevallen. Dan kan je reactie zijn dat je op je rug gaat liggen en denkt: nou, helaas, belasting ontwijken mag dus. Maar je kan ook die wet aanpassen, waardoor een volgend proces bij de Hoge Raad zal stranden, omdat het niet de bedoeling is van de wet. En ik zou het nou zo goed vinden als het CDA daarvoor zou kiezen.

De heer Slootweg (CDA):
Waar ik, ten slotte, ook echt aan hecht, is dat wij in dit land een fatsoenlijke rechtsstaat hebben. Ik denk dat we juist met de praktijk die nu wordt ingevoerd een hele nieuwe dimensie gaan krijgen en dat de rechtspraak zich in die zin kan ontwikkelen. Daar ben ik ook helemaal niet huiverig voor.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Het woord is aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben gepraat over de nieuwe rulingpraktijk. De staatssecretaris heeft de regels fors aangedraaid, wat ik verstandig vond. Hij gaat ook samenvattingen publiceren, zodat mensen veel beter zicht krijgen op wat er afgesproken is. Dit moet uit het beeld van schimmigheid; het moet niks méér en niks minder zijn dan het uitvoeren van de wet. De samenvatting is naar het oordeel van de staatssecretaris de beste manier om dat transparant te maken. Mijn fractie steunt dat, maar ik wil wel de vinger aan de pols houden of dat inderdaad beter is dan bijvoorbeeld de geanonimiseerde publicatie. De staatssecretaris heeft in het debat toegezegd om ook na een of twee jaar te kijken of dit nou oplevert wat hij denkt. Ik zal geen motie indienen, maar ik wil hem vragen om ons na één jaar praktijk zijn eerste beeld te geven, en daar niet twee jaar mee te wachten. Kan hij ons dan meteen al na één jaar een eerste antwoord geven op de vraag: lukt het nou om met samenvattingen een goed beeld te geven?

Voorzitter. Ik heb ook gevraagd in hoeverre je als bedrijf eigenlijk administratiekosten, of een soort bedrag, moet betalen als je zo'n ruling krijgt. De staatssecretaris was terughoudend en ik begreep zijn angst wel. Het mag namelijk geen dealtje worden, waarin je betaalt aan de Belastingdienst en daar iets voor terugkrijgt. Dat wil ik natuurlijk ook absoluut niet. Tegelijkertijd vind ik het toch wel een interessante gedachte om dat uit te zoeken. De staatssecretaris zei: ik wil daar even op kauwen. Ik zou hem wel willen vragen om dit echt serieus te bekijken en ons in september, in de richting van de behandeling van het Belastingplan, een briefje te sturen met de voor- en nadelen en zijn uiteindelijke weging. Ik wil ook geen dealtje. "Ik betaal, dus ik bepaal", dat wil niemand. Maar ik wil dit punt toch eens serieus uitgezocht hebben. Ik proefde bereidheid, en ik concretiseer die vraag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Heeft de staatssecretaris de antwoorden paraat? Dan geef ik hem het woord.

Staatssecretaris Snel:
Dank, voorzitter. Ik moet even mijn papieren ordenen, maar dan kan ik ook meteen door. Ik ben het met de leden eens dat het een nuttig en goed debat was. Een deel van mijn agenda kwam naar voren en tegelijkertijd kreeg ik van links en rechts uit de Kamer aansporingen om het daar niet bij te laten, maar verder te kijken. Logisch dus dat ik nu ook weer een aantal moties en vragen zie terugkomen, omdat dat onderdelen in het debat waren. Laat ik beginnen met het beantwoorden van de vragen en daarna de drie moties behandelen.

Allereerst de vraag van de heer Slootweg over het rulingteam. Het APA/ATR-team bestaat al en wordt straks een nog centraler team. Die mensen zien heel veel structuren langskomen. Die kennis zou best weleens zo nuttig kunnen zijn dat een hele hoop bedrijven proberen deze mensen over te nemen. Zou er niet een concurrentiebeding moeten zijn of een afkoelperiode à la de ACM? Je kan hier op twee manieren naar kijken. Laten we eerst even naar de feiten kijken. Gebeurt dit eigenlijk? In de afgelopen tien jaar is het aantal vertrekkers naar het bedrijfsleven op één hand te tellen, op minder dan één hand zelfs. Dat gebeurt dus niet massaal. Gelukkig zijn we binnen de dienst nog steeds in staat om deze mensen, ook als ze na een aantal jaar wat anders willen doen, interessant werk te bieden.

Principieel ben ik er overigens ook niet op tegen dat mensen uit het bedrijfsleven komen werken voor de dienst, want daar valt wat van te leren. Vice versa vind ik het ook goed dat de kennis die de dienst heeft van hoe de wet moet worden uitgelegd, nuttig wordt toegepast bij het bedrijfsleven. Ik heb dus geen enkel principieel bezwaar. Dan zou de vraag nog kunnen zijn of precies die mensen worden weggekocht vanwege hun kennis van veel informatie. Het antwoord daarop is dat zij als het goed is precies dezelfde informatie hebben als een hele hoop andere inspecteurs en mensen die voor de dienst werken. Zij moeten de wet kennen. Ze moeten de wet toepassen voor gevallen. Dat is precies wat ruling doet. Alles wat zij vervolgens besluiten om een ruling wel of niet af te geven, maken we transparant. In zichzelf is er dus niets wat die inspecteurs interessanter maakt dan een andere inspecteur, vakgroepcoördinator of iemand die casusbehandelaar is bij een groot bedrijf. Ik denk dus echt dat het niet nodig is.

Voor mij is de vraag of mensen uiteindelijk vertrekken dus het belangrijkst. Je ziet uiteindelijk wel mensen vertrekken, maar eigenlijk veel meer naar banen in de dienst zelf en binnen de overheid. Maar ik denk dat het goed is om daarover na te blijven denken. Als we een andere trend gaan zien, moeten we dat zeker doen.

Een concurrentiebeding is in het geval van de overheid wel grappig. Want het grappige of bijzondere aan een overheid is natuurlijk dat zij niet echt concurrenten heeft. Maar de heer Slootweg gaf al aan dat we er ook op een andere manier naar zouden kunnen kijken, bijvoorbeeld rondom de ACM. Ik hoop dat ik hiermee een beetje inzicht heb gegeven in hoe die ontwikkelingen zijn.

De heer Van Weyenberg had twee vragen. De eerste ging over de evaluatieperiode. Wij kiezen er inderdaad voor om te bekijken hoe de nieuwe situatie werkt. We gaan 1 juli beginnen. Wij denken dat we met het publiceren van samenvattingen eigenlijk de maximale informatie geven. Een deel van de Kamer vroeg om alles wat daarachter zit — dat zijn soms vuistdikke transferrapporten — ook te anonimiseren en publiek te maken. Ik denk dat dit niet veel extra info geeft. Integendeel zelfs, ik denk dat zo'n samenvatting meer helpt. Maar stel dat ik ongelijk heb en mensen zeggen dat dit niet het beste is. Dan is het misschien verstandig om de commissie met externen die we daarvoor hebben, daar nog eens naar te laten kijken. We hebben een periode van twee jaar bedacht. De heer Van Weyenberg vraagt nu om daar één jaar van te maken. Dan is de pool waarnaar we kunnen kijken minder groot, maar op zichzelf heb ik geen enkele tegenstand om te kijken of dat werkt. In antwoord op zijn vraag zeg ik dus: dat is goed. We zullen die commissie vragen om daar alvast na het eerste jaar zicht op te krijgen en er wat mee te doen. Ik denk wel dat het verstandig is om dat niet maar één jaar te doen, maar te blijven kijken of het de informatie geeft die we willen.

Zijn tweede vraag stelde hij naar aanleiding van de discussie die we hadden over de vraag of je vergoedingen moet vragen aan bedrijven voor het werk dat de Belastingdienst moet doen. Ik heb aangegeven dat je een beetje moet oppassen dat het niet net is alsof ze een dienst kopen, want dat willen we niet. We willen dat iedereen, of je nou een groot of klein bedrijf bent, gebruik kan maken van de diensten van de Belastingdienst. We moeten dus een beetje oppassen met het idee om daar een fee voor te vragen.

Aan de andere kant heb ik ook gezegd dat ik snap dat het geld en info kost. Zou je het hier dan niet net zoals bij een paspoort moeten doen, waar we ook geld voor vragen? Ondanks dat ik niet meteen stond te juichen, vind ik dit dus wel voldoende waard om echt nog even naar te kijken. Als de vraag van de heer Van Weyenberg is om daar voor het Belastingplan in het najaar op terug te komen en om deze gedachtes nog wat verder uit te werken, dan doe ik dat graag. Dat zeg ik hierbij dan ook toe.

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag gaat over de evaluatie van de samenvatting na één jaar. Hoe wil de staatssecretaris vaststellen dat die samenvattingen beter zijn dan anoniem publiceren? Welke vraag moet daarvoor beantwoord of ontkracht zijn?

Staatssecretaris Snel:
Dat is een vraag die ik aan die commissie zal stellen. Hier is te veel het idee ontstaan dat een ruling een afspraak of een deal is. U zei dat zelf ook een beetje in de inleiding, maar dat is niet zo. Dat kan ook niet zo zijn. Het kan niets meer of minder zijn dan de toepassing van de wet. Daar willen we vol transparant over zijn. Dat deden we altijd door het beleid te publiceren en aan het eind van het jaar aan te geven wat er allemaal gebeurd is. De Kamer zei dat ze het eigenlijk per ruling wilde kunnen zien. Toen heb ik eerst gezegd: of u daar heel veel wijzer van wordt, weet ik niet, maar laten we het toch doen. Dat heb ik nu toegezegd. We gaan het dus per ruling doen.

Een ruling is niet een soort beleidsstuk waaraan je kan zien wat het is. Het is echt een feitencomplex dat gewaardeerd wordt. Mijn mening is — en daar blijf ik bij — dat het veel nuttiger is als je stuk samenvat en leest wat er eigenlijk gebeurt, dan dat je eindeloze stukken hebt. Maar goed, ik heb gezegd: laten we dat doen. Als nu blijkt dat men vindt en dat de commissie zegt dat het moeilijk is om de kern van een ruling uit de samenvatting te halen, dan ben ik best bereid om naar een andere mogelijkheid te kijken. Dat ik daar niet voor kies, heeft te maken met een paar dingen die in het debat aan de orde zijn geweest. Een. Het zijn heel dikke stukken die ik allemaal moet anonimiseren. Dat kost mij heel veel tijd en energie en ik denk dat het er niet beter van wordt. Twee. Op het moment dat wij zo'n ruling publiceren, mogen we niet duidelijk maken om welk individueel bedrijf het gaat. Naarmate je daarachter meer casusinformatie geanonimiseerd probeert aan te geven, wordt het moeilijker om vol te houden dat er geen duidelijkheid is over om welk bedrijf het gaat. Maar dat moeten wij wel volhouden. Dat is het evenwicht waarvoor ik heb gekozen. Dat heb ik in het debat toegelicht en nu weer. Maar ik ben bereid om daar nog een jaar eerder dan we hadden afgesproken naar te kijken.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit heb ik al heel vaak gehoord, dus dat hoeft eigenlijk niet herhaald te worden. Die evaluatie wordt natuurlijk toegezegd om straks mijn moties te ontraden. Daarom stel ik die vraag hier ook. Wat voor vraag gaat u aan de commissie stellen? Welke vraag moet beantwoord worden? Want deze commissie is niet onafhankelijk. Die is van de Belastingdienst en van het ministerie. De commissie heeft helemaal dezelfde redenering als de staatssecretaris, terwijl wetenschappers zeggen dat het anoniem publiceren juist details geeft die je niet in een samenvatting ziet. Daardoor weet je juist wel hoe het zit. Hoe gaat die commissie, die niet onafhankelijk is, dat dan evalueren? Dan staat de uitslag, zoals de staatssecretaris nu ook heeft geantwoord, eigenlijk al vast. Dat zou ik niet goed vinden. De staatssecretaris zegt net toe aan de heer Van Weyenberg dat hij gaat kijken of je op de een of andere manier een rekening kan geven aan degene die zo'n ruling, afspraak, deal krijgt. Kan hij voor het Belastingplan dan ook aangeven welke vraag die commissie zal beantwoorden om te kijken wat beter is: een samenvatting of een volledig geanonimiseerde publicatie?

Staatssecretaris Snel:
De vraag aan de commissie zal zijn: denkt u dat het aangepaste beleid, de nieuwe systematiek, behulpzaam is om het transparanter te maken? Nogmaals, met dat beleid moeten we nog beginnen, maar ik hoor mevrouw Leijten nu al bijna allerlei conclusies trekken. Ik doe dat niet, maar we leggen die vraag voor aan de commissie. Bij alles wat je nieuw doet, vind ik het altijd vrij snel om al na één jaar te evalueren. Maar goed, ik zie het belang van de Kamer, dus ik ga dat niet tegenhouden. Ik omarm het. Maar ik vermoed dat we echt meer dan slechts een jaar nodig hebben om te kijken of het ook helpt. Dan zal ik verder even niet ingaan op de suggestie dat er ambtenaren en twee externen bij zitten en dat het daarmee een soort bevooroordeelde commissie was. Die discussie hebben we ook eerder gehad, maar dat is expliciet niet zo. De samenstelling is op verzoek van de Kamer gedaan.

Dan kom ik bij de moties. Mevrouw Leijten heeft gelijk dat veel ervan gaan over de transparantie.

De eerste motie van mevrouw Leijten zegt eigenlijk dat als je vindt dat je ten aanzien van informeel kapitaal geen ruling en zekerheid vooraf moet geven, de hele basis eigenljk komt te vervallen en de wet aangepast moet worden. In het algemeen overleg heb ik aangegeven — de heer Slootweg gaf er zo-even een juiste samenvatting van — waarom dat niet zo heel eenvoudig is. De Hoge Raad heeft gezegd dat kosten die men heeft in Nederland zakelijk moeten worden behandeld. Dat is inderdaad een sterk principe dat we kennen. Tegelijkertijd vind ik het niet raar dat als we zeggen dat we er in ieder geval geen zekerheid vooraf over willen geven, er vroeg of laat iets uit kan ontstaan, maar zolang de wet de wet is, maakt het feit dat ik mijn rulingpraktijk aanpak niet uit. Dat heb ik volgens mij ook proberen uit te leggen. Ik heb daarbij toen ook gezegd dat wanneer je er een beetje meer inzicht in wil hebben, het van belang is dat we er materiaal en cijfers over hebben. Een paar maanden geleden heb ik de Kamer er al een onderzoek naar beloofd. Ik ben het namelijk met u eens dat we daarnaar moeten kijken. Pas op basis van die onderzoeksgegevens die in 2020 komen, kunnen we wat doen. Al met al, de motie vraagt mij om het nu al zo snel mogelijk voor te leggen. Ik zeg daarvan: dat doe ik niet, ik wil eerst dat onderzoek afwachten in 2020 en op dat moment komt die vraag vanzelf terug. Dus om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet dat ik de staatssecretaris niet op andere gedachten kan brengen, want hij zit vast in zijn denkpatroon en hij heeft onderzoeken nodig terwijl iedereen de schande van de belastingontwijking ziet. Ik vind het wel opmerkelijk. Er was een uitspraak over de fiscale eenheid, ook een constructie die we hebben, dat de wet toegepast zou moeten worden ook voor andere bedrijven van over de grens. Toen kregen we een noodwet met terugwerkende kracht om te voorkomen dat er een soort van inkomstenlek was. Toen was het dus wel mogelijk. De staatssecretaris kan de wet veranderen. Daarom vraag ik hem ook om de wet te veranderen. Als de staatssecretaris dat niet wil doen, dan gaan we het zelf wel doen. We zijn er mee bezig waar het gaat om de liquidatieverliesregeling. Dan gaan we zelf ook maar naar dat informeel kapitaal kijken.

Voorzitter: Martin Bosma

Staatssecretaris Snel:
Ik weet dat mevrouw Leijten dat wel zou willen, maar ik denk dat het verstandig is dat we de wet gaan aanpassen op het moment dat het beloofde onderzoek ons ook richting geeft. Ik vind het altijd verstandig dat je eerst feiten verzamelt en je dan vervolgens je keuze maakt. Het staat mevrouw Leijten natuurlijk volledig vrij om daar niet op te wachten. Mijn oordeel verandert er niet door.

Dan kom ik op de tweede motie van mevrouw Leijten. Daarin zegt ze eigenlijk: ik vind dat het belangrijk is dat het geheel en geanonimiseerd wordt gepubliceerd. Ik heb zo-even drie overwegingen gegeven die ik ook al in het AO heb genoemd. Dus om die reden ontraad ik deze motie.

De derde motie is van de heer Snels. Daarin zegt hij eigenlijk: fijn, die evaluatie maar kan je niet nu toch al iets van een soort mechanisme ontwikkelen waarbij andere externe deskundigen dan die welke we al hebben, nog meer inzicht kunnen geven in het geheel? In het AO heb ik gezegd het niet oneens te zijn met het idee dat we die informatie graag willen delen. Dat is precies de kern van het beleid waar we hier mee bezig zijn. Daarvoor zetten we deze stappen. Alleen, ik vind echt dat we voldoende inzicht moeten hebben in hoe dat werkt voordat we daar serieus stappen in kunnen nemen. Dus ik snap waar die wens vandaan komt, maar tegelijkertijd vind ik het van belang om het even te proberen op de manier waarop we het nu doen. Dat vind ik om de redenen die ik zojuist heb aangegeven, namelijk dat we meer risico's lopen, dat het niet anoniem kan blijven en dat het echt heel veel werk voor ons zal opleveren zonder dat het extra informatie geeft. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
De motie was ook niet voor niets zo geformuleerd dat aan de staatssecretaris de opdracht wordt gegeven om een uitvoerbaar mechanisme te ontwikkelen. Dus dat geldt niet voor alle rulings, waar andere moties over gaan. Het geldt voor een steekproef van rulings, juist omdat we naar de buitenwereld een soort van toets willen hebben op wat nou de aansluiting tussen de echte belastingruling en de samenvatting is.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Snels (GroenLinks):
Ik denk dat dat belangrijk is. Ik zou toch de staatssecretaris willen meegeven om over zo'n mechanisme na te denken.

Staatssecretaris Snel:
De constatering in de motie luidt dat er geen principiële bezwaren zijn. Dat heb ik al eerder gezegd. Maar ik heb ook eerder gezegd dat je naast principiële bezwaren nog een aantal andere bezwaren kunt hebben. En die heb ik ook aangegeven. Er zijn dus meer dan alleen principiële no-goarea's waarom ik zeg dat het mij onverstandig lijkt. Dat heb ik dan ook aangegeven. De heer Snels vraagt: kunt u dan toch niet iets verzinnen om het uitvoerbaar te maken? Nou ja, wat ik heb verzonnen, is dat we het gaan doen zoals ik voorstel. We gaan na een jaar evalueren. Dan moet blijken hoe het gaat. Ik hoop eigenlijk dat we nog een beter zicht hebben na een iets langere periode dan een jaar. En dan gaan we kijken of het alternatief van de heer Snels misschien mogelijk is. Maar hij gaat nu iets te snel. Het zou immers raar zijn dat ik terwijl ik aankondig dat we rechtdoor gaan, ook al een uitvoerend mechanisme rechtsaf of linksaf ga zoeken. Ik zie de precisie waarmee de motie is vormgegeven, maar ik denk dat mijn oordeel niet verandert.

De voorzitter:
Afrondend. Laatste kans.

De heer Snels (GroenLinks):
Dan heeft mevrouw Leijten natuurlijk gelijk. We krijgen over een jaar een evaluatie van een commissie. Die commissie zal dan vaststellen wat de aansluiting was tussen de rulings en de samenvattingen. Dat vind ik op zich prima, maar dat zorgt er niet voor dat het deksel van de black box opengaat. Juist dat mechanisme om externen af en toe eens te laten kijken naar die aansluiting, is volgens mij sowieso een goed idee.

De voorzitter:
Heel goed.

Staatssecretaris Snel:
Daar ben ik het helemaal mee eens, want we hebben ook die externen. Juist die vragen we om ernaar te kijken.

De voorzitter:
Tot zover. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over het drietal moties. Ik schors even tot 14.00 uur. Dan gaan we praten over de belastingplicht voor multinationals. U heeft even drie minuten pauze.

De vergadering wordt van 13.57 uur tot 14.02 uur geschorst.

Belastingplicht van multinationals

Belastingplicht van multinationals

Aan de orde is het debat over de belastingplicht van multinationals.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de belastingplicht van multinationals. Een hartelijk woord van welkom, nog steeds eigenlijk, aan de staatssecretaris. Wij hebben tien deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Nijboer, die tevens de aanvrager is van dit debat. Hij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd. We sluiten deze termijn van de Kamer af met een maidenspeech die geen maidenspeech is, maar daar vertellen we straks meer over. Dit is een cliffhanger. Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar zie ik nu al naar uit, voorzitter!

Nul euro winstbelasting over de activiteiten in Nederland. Dat betaalt Shell aan belasting. Dat geldt overigens ook voor Philips. En AkzoNobel en Unilever betalen nul of bijna niets.

Voorzitter. Dat zijn wel multinationals die in Nederland profiteren van onze goede voorzieningen. Van de goed opgeleide bevolking, van infrastructuur, van mooie steden of dorpen waar mensen in kunnen leven. En dat moet wel worden betaald. Het is dus onrechtvaardig en niet houdbaar dat dit zo blijft. Dat moet veranderen. Vandaar dit debat vandaag. Ik vraag aan de staatssecretaris: is hij het met de PvdA eens dat dit zo niet langer door kan gaan? Dat multinationals ook in Nederland gewoon winstbelasting moeten afdragen? En wat gaat hij daaraan doen?

Voorzitter. Met de SP en GroenLinks hebben wij een wetsvoorstel ingediend over de liquidatieverliesrekening. Die regeling wordt aangepast als het aan ons ligt. VNO had direct zijn woord alweer klaar. Het was moord en brand, het hele mkb zou zo'n beetje uit Nederland vertrekken. De vraag werd opgeworpen of we voor een open of gesloten economie staan, of we internationaal of nationaal georiënteerd zijn als Kamer. Hoe we het überhaupt in ons hoofd haalden om deze discussie te beginnen.

Ik vraag de staatssecretaris daar ook een oordeel over. Want wij weten allemaal dat VNO de machtigste lobbyclub van Nederland is en in het bijzonder op de fiscale wetgeving een grote invloed heeft. Ik heb er best begrip voor dat bedrijven hun lobby's hebben, maar ik vind wel dat ook hun houding in het maatschappelijke debat de positie bij Financiën moet bepalen. Dus is de staatssecretaris ook bereid om een organisatie die zulke onredelijke argumenten opbrengt — want het mkb is echt niet de dupe van die wetgeving, zoals we allemaal weten; het is een aanpassing van routes die we niet acceptabel en niet wenselijk vinden, dat weten we ook allemaal — de toegang tot het ministerie wat te beperken en die ook wat meer in evenwicht te brengen met andere belangengroepen, zoals Tax Justice en zoals maatschappelijke organisaties? Dat is mijn tweede vraag.

Overigens geldt dat ook als je zag hoe Shell zich opstelde, ook in de aanloop naar het debat. Als een heilig boontje zaten ze daar. Ik heb ze daar ook op aangesproken, dus ik zeg het nu ook maar. "We maken geen constructies", maar ze hebben een constructie om de dividendbelasting te ontwijken waar je echt een heel leger fiscalisten voor nodig hebt. Dat moet echt anders.

Deze week kwam uit de krant naar voren, en bereikten ons berichten, dat in internationaal verband nu echt voortgang wordt geboekt met de aanpak van eigen belastingontwijkingsconstructies, zowel bij de digitale bedrijven — Google, Apple, Facebook — als bij de gewone multinationals. De staatssecretaris heeft steeds gezegd: we gaan vooroplopen in Nederland. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is dat eigenlijk nog wel zo? Lopen we wel voorop? In die voorstellen wordt eigenlijk gezegd: als je aftrekposten hebt in het ene land, moet je dat compenseren en er moet ook gewoon een minimaal effectief tarief komen. Maar in Nederland zijn we lang zo ver nog niet. Is de staatssecretaris bereid om daar echt voorop te gaan lopen? Is hij bereid om die maatregelen ook in Nederland in te voeren? De PvdA zou daar een groot voorstander van zijn. Want met alleen dat wetsvoorstel van SP en GroenLinks dichten we één maas in de wet, maar er volgen er nog heel veel. Is de staatssecretaris bereid daar naartoe te gaan?

Tot slot wil ik de aandacht vestigen op nog een andere belastingregeling. Die ligt heel gevoelig, ik weet het, maar ik vind het wel goed om daar de aandacht op te vestigen. Het is namelijk een publiek geheim dat hele rijke, vermogende families in Nederland nul euro successieheffing betalen. Die maken allemaal gebruik van een bedrijfsopvolgingsregeling. Er is een keer een promotieonderzoek naar gedaan. De vorige staatssecretaris had daar een halve zin uit opgepikt en toen stonden alle kranten weer vol en moest hij weer terug in het hok. Maar ik vraag de staatssecretaris echt om die regeling nog eens goed tegen het licht te houden en echt te zorgen dat ook vermogende families in Nederland gewoon netjes hun belasting afdragen en niet van mazen in de wet profiteren die daar niet voor zijn bedoeld.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Leijten van de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Al 40 jaar stijgt het besteedbaar inkomen van gezinnen niet of nauwelijks. Er is wel loonsverhoging, maar de kosten voor het levensonderhoud, de zorg, energie, studerende kinderen en noem maar op stijgen net zo hard of harder. Al 40 jaar zien we dat werknemers in ons land niet profiteren van economische groei. We hebben een samenleving waarin kinderen niet meekunnen op schoolreisje omdat de ouders dat niet kunnen betalen. Er zijn mensen die de kosten voor energie niet kunnen betalen en die de verwarming in hun huis permanent op 16°C hebben. Dat is energiearmoede. In hele delen van het land is geen openbaar vervoer meer en zijn mensen aangewezen op de auto, terwijl ze wellicht veel zuiniger aan willen doen. De voedselbanken zijn nog steeds niet verdwenen. Sterker nog, het beroep daarop stijgt, net zoals bij de schuldhulpverlening. Mensen krijgen geen zorg omdat ze de zorgkosten niet kunnen betalen. Als je dan tijdens een hoorzitting in deze Kamer Shell doodleuk hoort zeggen dat ze geen belasting betaalt en niet bijdraagt en je die andere multinationals hoort zeggen dat ze dat ook niet doen, dan vraag je je toch af: wat is hier aan de hand? Waarom is dit in hemelsnaam mogelijk gemaakt?

Opeenvolgende kabinetten hebben van alles mogelijk gemaakt om de winst die bedrijven maken zogenaamd te verkleinen, om te doen alsof ze geen winst maken. Het zijn maatregelen zoals de innovatiebox — die moet wat de SP betreft worden afgeschaft — en ook wetten die mazen hebben. In plaats van die mazen te dichten, zeggen we dan: nee, we gaan een onderzoek doen. Vorige week stond in de krant dat als Nederlandse grote bedrijven, multinationals, daadwerkelijk het tarief van de winstbelasting van 25% over hun winsten zouden betalen, we dan 47 miljard per jaar extra in de schatkist hebben. 47 miljard per jaar!

Voorzitter. Als het slecht gaat met de economie, dan betalen de mensen. We zijn de maatregelen van Rutte I en II nog maar nauwelijks te boven. De woningmarkt ligt totaal op z'n gat. In de zorg zijn er grote problemen, om maar niet te zwijgen over de jeugdzorg. We zien problemen met de veiligheid en bij de politie. Maar waar waren eigenlijk de maatregelen voor die bedrijven om bij te dragen aan de economie? Die zijn er ook niet nu het economisch goed gaat. Nee, dan krijgen ze belastingverlaging.

Voorzitter. Het is tijd voor rechtvaardigheid. Het is tijd dat we de afspraak maken dat je gewoon belasting betaalt. Nu komt er een commissie, want de coalitiepartijen hebben een soort vlucht naar voren gemaakt. Zij hebben een motie ingediend waarin staat dat er een commissie moet komen. Die moet kijken naar de belasting voor grote bedrijven maar ook naar het vestigingsklimaat. Dan weet je natuurlijk alweer waar je naartoe gaat. Ik wil dat er in die commissie onafhankelijke mensen zitten die ook kritisch zijn, mensen die al jaar in, jaar uit pleiten voor een eerlijk belastingsysteem. Is de staatssecretaris bereid dat toe te zeggen? Ik wil niet weer een colonne van belastingadviseurs van diezelfde multinationals, die geen enkel moreel besef hebben.

Tot slot. We kunnen allerlei wetten maken waardoor je bepaalde constructies niet meer kan gebruiken, maar uiteindelijk gaat het om het principe. Ik vraag de staatssecretaris om het volgende te doen. Zou het mogelijk zijn dat wij de bewijslast omkeren voor dit soort constructies die bedrijven enkel gebruiken voor het ontwijken van belastingmaatregelen en waarbij de Belastingdienst dat heel moeilijk kan aantonen? Dan moeten bedrijven aantonen dat hun bedrijfsconstructie noodzakelijk is voor hun bedrijfsvoering. Dan zijn namelijk al die vennootschapjes van Shell op Bermuda overbodig, want dan weten we dat die enkel en alleen gebruikt worden om de belasting te ontlopen. Zou het mogelijk zijn dat je via die denkrichting de bewijslast omkeert: toon jij als bedrijf maar aan dat het noodzakelijk is in plaats van dat de Belastingdienst jarenlang onderzoek moet doen naar een constructie? Dat zou volgens mij een oplossing zijn. Dan hoef je niet al die wetten aan te passen, maar dan is het principe duidelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Belasting heffen en innen we om publieke voorzieningen in stand te houden. Die belasting heffen we overal op in Nederland, maar dan ook echt overal op. Verdien je het minimumloon, dan betaal je ongeveer €150 belasting per maand. Koop je een brood, dan betaal je 9% btw. Een tijdje geleden hebben we zelfs de woningbouwcorporaties onder de winstbelasting gebracht. Maar ja, daar vonden we van dat ze te veel konden aftrekken en dus voerde de regering, omdat ze te weinig belasting betaalden, een verhuurderheffing in. Dat is een speciale belasting op een sociale huurwoning. Die levert 2 miljard per jaar op. Als je een huurwoning hebt met een WOZ-waarde van 2 ton, heft de regering daar dik €1.000 belasting op en die komt natuurlijk gewoon terug in de huur.

Ben je een kleine ondernemer en behaal je winst, dan betaal je winstbelasting. Ben je een grote multinational, dan heb je kans dat je in dit land geen winstbelasting hoeft te betalen. Nederland heeft zich de afgelopen jaren namelijk keihard ingezet om de hoofdkantoren van multinationals hierheen te halen en daar zijn we wat in doorgeslagen. Want terwijl de hoofdkantoren en bijbehorende professionals op de Zuidas werk hebben, verdwijnt het onderliggende werk naar elders. Unilever heeft meerdere fabrieken gesloten of afgestoten.

Wordt Nederland beter met een eenzijdige focus op multinationals? De CDA-fractie neigt naar een genuanceerd negatief antwoord. Andere landen trekken belangrijke Nederlandse innovaties weg. Booking.com was een Nederlands bedrijf en is ook het enige Europese bedrijf in de top vijftien van nieuwe techbedrijven. Het had in Nederland kunnen blijven, maar is weggetrokken naar de VS. Nederlandse kranten werden een Belgisch duopolie, omdat er in België bepaalde belastingvoordelen zijn. Is dit goed voor de Nederlandse samenleving? Ik betwijfel het.

Belastingheffing en belastingvrijstellingen leiden tot het aantrekken van bepaalde activiteiten en het afstoten van andere activiteiten. Dat maakt de economie er niet altijd eerlijker op. Daarom heeft de Kamer deze week al eerder een motie aangenomen — collega Leijten refereerde daar net al aan — om de belastingheffing van multinationals eerlijker te maken. We hebben de regering gevraagd om, zoals zij ook net vroeg, een voorstel te doen voor de precieze vraagstelling aan en de precieze invulling van de commissie. Want dat punt moet ik haar wel geven: als je de invulling op een bepaalde manier regelt, kun je het antwoord al opschrijven. Die zouden wij dus graag zien voordat die commissie aan de slag gaat.

Heb ik iets uitgedaagd, voorzitter? Nee toch?

De voorzitter:
Je zou het bijna denken.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je bepaalde mensen met bepaalde belangen in een commissie zet om de regering te adviseren, weet je al wat de uitkomst is. Dat is wat de heer Omtzigt eigenlijk zegt. Dat is natuurlijk een correcte constatering, maar wat wil het CDA? Wil hij die bepaalde mensen met die bepaalde belangen in die bepaalde commissie? Mag VNO-NCW in die commissie, of liever niet? Hoe zit het CDA daarin?

De heer Omtzigt (CDA):
Daar mogen meerdere mensen over meepraten. Als je een commissie instelt die het over multinationals gaat hebben, zal daar ook zeker iemand bij zitten die uit die wereld komt. Maar er staat niet voor niks dat ik er een aantal externen en onafhankelijken in wil hebben. Die zullen in die commissie moeten zitten. Ik zou dus graag een gemengde commissie zien.

Mevrouw Leijten (SP):
Je gaat een commissie instellen om te kijken hoe grote multinationals belasting moeten betalen en dan zet je de kip die eigenlijk op het menu staat in die commissie. Wat denkt u? Zullen we kip eten of niet?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik kijk naar de heer Van Raan achter u. Die kakelt een beetje dat dat geen goed idee is. Gaan we kip eten? Wij gaan de multinationals niet opeten. We gaan hier niet alle multinationals wegjagen. We gaan kijken naar een eerlijk belastingtarief. 0% of 100% input daarin lijkt me een grote wereld van verschil. Ik wil geen commissie gedomineerd door multinationals, maar als u mij vraagt of ze iets zouden mogen zeggen: jazeker. Dat is ook waarom we ze hier uitgenodigd hebben. Dus als u een lijstje gaat maken om straks een motie in te dienen waarin staat dat er niemand in zou mogen zitten die ooit iets met een multinational te maken heeft gehad: ik ga daar niet in mee. Wordt de vraag of wij daar wat onafhankelijken in willen hebben die iets totaal anders hebben, dan is mijn antwoord: ja, die wil ik in die commissie hebben. Aan de hand daarvan zal ik toetsen of dat een evenwichtig lijstje is, een beetje binnen de kaders die ik hier geschetst heb.

Mevrouw Leijten (SP):
...

De heer Omtzigt (CDA):
Nou, ik heb mevrouw Leijten nog nooit stil gekregen. Dat is echt een eerste!

De voorzitter:
Dit zullen we aan onze kleinkinderen vertellen!

De heer Omtzigt (CDA):
Normaal begint ze dan met dat ik helemaal fout zit, maar dat ze nu moet nadenken, dat moet wel iets betekenen.

De voorzitter:
Waar was jij toen het gebeurde, zullen we later tegen elkaar zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zit vooral na te denken over of wat de heer Omtzigt als antwoord geeft, een beetje duidelijkheid biedt. Want nu is er een belastingtarief voor de winstbelasting van 25%. U vindt dat dat wel naar beneden mag, terwijl wij horen dat ze eigenlijk nul betalen. Nu stelt u een commissie in waarbij u zegt: ik vind eigenlijk dat er een eerlijk tarief moet komen. Nou, dat heeft u net op 21% gezet met het regeerakkoord. Dus waar moet het dan eindigen? Ik zat te denken: wat moet die commissie dan doen? Moet die commissie zeggen dat ze die 25% of die 21% gewoon moeten betalen? Moeten we wetten aan gaan passen? Moeten we routes gaan verbieden? Of zegt u dat dat allemaal openligt en dat iedereen dus ook mag meepraten, ook degenen met de grootste belangen?

De heer Omtzigt (CDA):
Dat ligt open. Omdat een aantal bedrijven erin slaagt om helemaal geen winstbelasting te praten ... eh, betalen — ze wilden er ook niet over praten — is mijn stellige vermoeden dat de grootste aanbevelingen weleens konden zijn om bepaalde routes te dichten. Dat lijkt mij de meest logische uitkomst.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb daarover ook een voorstel gezien van GroenLinks dat ging, denk ik, over het Bosal-gat. De motie die de heer Van Weyenberg vandaag heeft ingediend, vraagt om een totaaloverzicht van alle aftrekposten en grondslagversmallers in de Vpb ... Wie heeft hem ingediend? O, ik zit in de app en ik zat in een ander overleg, maar dat was een motie die ikzelf had willen schrijven. Ik heb daar een alternatief voor liggen, dus dat hebben wij niet eens afgestemd met de heer Van Weyenberg. Degenen die de coalitie kennen, weten dat de heer Van Weyenberg en ik niet altijd spontaan hetzelfde doen, maar in dit geval lijkt het er wel op. Ik wil dat overzicht namelijk ook heel graag hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat hebben we toch allang?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dat hebben we niet. Ik ga het even uitleggen, want ik hoor mevrouw Leijten zeggen dat we dat hebben.

De voorzitter:
Ik ga wel uw klok weer laten lopen.

De heer Omtzigt (CDA):
Daar was ik al bang voor. Wij hebben wel het overzicht in de ib van wat de zorgkostenaftrek, hypotheekrenteaftrek en giftenaftrek kosten. Alles staat erin. Als we in de Miljoenennota kijken welke Vpb-aftrekken wij hebben, dan staan daar wel een aantal dingen zoals de innovatiebox, maar de grondslagversmallers zoals de cap en dat soort dingen, staan er niet in. Ik wil graag weten hoe dat zit. Ik zal vast zeggen dat het mij ook wat uitmaakt; ik zou graag een knip hebben bij de grote bedrijven, zeg maar multinationals boven de 750 miljoen en alles daaronder. Want ik heb het gevoel dat de ene categorie daar iets meer gebruik van maakt dan de andere categorie. Dat is misschien nog een tekstsuggestie voor de heer Van Weyenberg.

Voorzitter. Nummer twee: wil de regering de WRR opdracht geven om een studie te doen naar de belastingmix? Dat mag ook samen met het CPB. Welke gevolgen heeft dit voor de samenleving en welke opties heeft Nederland om andere keuzes te maken? Willen wij kranten hier houden? Ik kijk even in de richting van de groene partijen; hoe gaat het met de vergroening? Ik kijk even naar de VVD; wat doen we met box 3? Is het juist wat wij aan het doen zijn?

Tot slot, voorzitter. We moeten ons vooral in G20 en OESO-verband blijven inzetten — ik zie de regering dat ook doen — want met de platformeconomie en internetdiensten liggen daar heel grote uitdagingen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een korte vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Zoals ik ook al in de media heb gedaan, wil ik allereerst een compliment maken voor de door de coalitie ingediende motie, want ik vind het echt een belangrijk standpunt en ook een wijziging van standpunt van de coalitiepartijen om multinationals te belasten. Ik heb een inhoudelijke vraag aan de heer Omtzigt over de OESO-voornemens. Is hij voor de invoering van een minimum effectief belastingtarief? Daar zou ik een groot voorstander van zijn, want dan betalen ze uiteindelijk toch belasting.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat zou een zeer genuanceerd antwoord vergen, want het ligt eraan waar wat betaald wordt. Niet alleen komt er dan een effectief tarief. Het grote probleem op dit moment is juist aan welk land je de winst toedeelt. Ik moet zeggen dat in de voorstellen die we tot nu toe gezien hebben, voor mijn fractie niet zozeer het probleem is dat er belasting betaald moet worden, maar dat in die voorstellen de toedeling van de winst vaak in Duitsland of Frankrijk eindigde en dat die landen de winst mochten belasten. Dus het hangt van die mix af hoe we met dat soort voorstellen omgaan. Maar het feit dat er belasting betaald moet worden indien er winst gemaakt wordt — dat zeg ik er nog wel even bij — lijkt ons wel helder.

De heer Nijboer (PvdA):
Je moet er natuurlijk altijd rekening mee houden dat niet het ene land ermee vandoor gaat terwijl dat land het andere land met mooie vrome praatjes erbij lapt. Dat ben ik met de heer Omtzigt eens. Maar dit zou wel betekenen dat je in Europees verband echt wel behoorlijke fiscale veranderingen in de wetgeving moet doorvoeren. Is het CDA daartoe bereid? Dat zou ik erg toejuichen.

De heer Omtzigt (CDA):
Het CDA is bereid om zeer serieus mee te praten over de G20- en OESO-voorstellen. Er liggen vooraf geen blokkades op tafel, maar dat betekent niet dat we overal maar even mee instemmen.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Omtzigt zei net: ik vind dat bedrijven belasting moeten betalen als ze winst maken. Maar dat is nu juist het spelletje dat ze spelen: ze doen alsof ze geen winst maken. Vindt de heer Omtzigt dat een probleem?

De heer Omtzigt (CDA):
Ze maken wel winst, maar die winst slaat net neer in jurisdicties waar je geen winstbelasting betaalt. Het is een probleem als het gaat om fictieve aftrekposten. Het probleem is nu juist dat het aftrekken altijd hier kan, terwijl de winst dan neerslaat in gebieden waar palmbomen staan.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar wat zegt de heer Omtzigt nu eigenlijk? Is het een probleem of is het geen probleem? De constructies die gemaakt zijn, bijvoorbeeld mede door Joop Wijn, oud-staatssecretaris ...

De heer Omtzigt (CDA):
Even voor de helderheid ...

Mevrouw Leijten (SP):
Vindt de heer Omtzigt van het CDA dat het eigenlijk niet hoort te mogen dat een bedrijf doet alsof het geen winst maakt, waardoor het vervolgens geen belasting betaalt?

De heer Omtzigt (CDA):
Bedoelt mevrouw Leijten winst in een bepaald land? Want ik zie graag dat daartegen wordt opgetreden. Dat valt ook onder de scope van de motie. Of bedoelt zij winst op het totale wereldniveau? Daar ben ik even verloren in wat voor constructies zij bedoelt waardoor zij nergens winst maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Omdat ze de grondslag enorm versmallen, omdat ze een enorme schuld in een dochteronderneming pompen. Daarmee kunnen ze die aftrekken.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, maar dat bedoel ik ...

Mevrouw Leijten (SP):
Want je kan die ergens anders laten neerslaan, maar je kan ook doen alsof je op papier geen winst maakt. Dan gaat de heer Omtzigt daar dus niet tegen in, want hij zegt: ik vind dat een bedrijf belasting moet betalen als het winst maakt. Maar die bedrijven proberen nou juist te doen alsof ze geen winst maken. Vindt de heer Omtzigt het goed dat ze dat doen?

De heer Omtzigt (CDA):
Noemt u mij eens één voorbeeld, zeg ik tegen mevrouw Leijten, van een bedrijf dat erin slaagt om te doen alsof het nergens winst maakt. Ik zie wel bedrijven die erin slagen om heel veel winst op de Bermuda's te maken en weinig winst in normale landen.

Mevrouw Leijten (SP):
Shell maakt hier ongeveer een miljard euro winst en kan dat allemaal wegstrepen tegenover schulden en krijgt daardoor zelfs geld toe.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, maar ...

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is wel degelijk het voorbeeld dat ik bedoel. Daarmee zeggen ze: we maken optimaal gebruik van júllie wetten en jullie moeten die zélf aanpassen als jullie dat willen. Als de heer Omtzigt dan heel onduidelijk zegt "als een bedrijf winst maakt, moeten ze belasting betalen", vindt hij het dan ook terecht dat Shell op papier doet alsof het geen winst maakt in Nederland?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, maar dat "in Nederland" is de toevoeging die ik net deed. Waar de winst gemaakt wordt, moet de belasting betaald worden. U gaf een tweede voorbeeld dat er multinationals zijn die erin slagen om nérgens winst te maken. Dat voorbeeld kende ik niet. Het sloeg op het eerste voorbeeld. Inderdaad, dat gaat om bedrijven die erin slagen om te doen alsof ze op een locatie waar ze behoorlijk veel activiteiten hebben die toch behoorlijk winstgevend lijken, geen winsten behalen. Daarvoor gaan we kijken naar eerdere oplossingen. We zijn ook bereid om stappen te nemen. Ten tweede. Als het zich voordoet, hoor ik dat graag. Ik heb niet voor niks in mijn laatste zin gezegd dat Shell nog weleens een heel gemakkelijke kan zijn. Ik wijs op de uitdagingen die we hebben met de platformeconomie en internet: waar consumeer je een dienst? Het gaat dan niet om de fysieke leveringen. De Zalando's van deze wereld kunnen allemaal vrij makkelijk belast worden, want we weten waar dat pakketje zit. Maar bij software-installatie of het lezen van online content, dáár gaan de echte problemen uitbreken.

De voorzitter:
Afrondend, kort en puntig.

De heer Omtzigt (CDA):
Daarom zeg ik bewust: we zijn bereid om te kijken naar het voorbeeld van het bedrijf dat u net noemde. Maar ik kon even geen voorbeeld verzinnen van een bedrijf dat zegt nergens winst te maken.

De voorzitter:
Heel goed. Afrondend, kort en puntig.

Mevrouw Leijten (SP):
De vraag was: vindt het CDA het goed als een bedrijf dat winst maakt via aftrekposten doet alsof het geen winst maakt? Neem als voorbeeld Shell, IKEA — dat hebben we ook gezien — of noem maar op. Vindt het CDA dat goed of niet?

De voorzitter:
Een kort antwoord.

De heer Omtzigt (CDA):
Het CDA vindt dat er winstbelasting betaald moet worden waar er de facto winst gemaakt wordt. En IKEA had op een gegeven moment zelfs de status van een goed doel in Nederland, de anbistatus.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Snels van de fractie van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is een debat dat begint bij moraal, bij de stelling dat iedereen, individuen en kleine en grote bedrijven, een eerlijk deel aan belastingen betalen. Het is een debat dat al enige tijd gaande is en vooral in het teken stond van belastingontwijking. Nu komt meer ten principale de vraag aan de orde of multinationals wel hun eerlijke deel betalen. Dit debat heeft een internationale en een nationale invalshoek. Eerst de internationale. De G20 heeft onlangs een stevige positie ingenomen. De OESO moet binnen een jaar met voorstellen komen om multinationals zwaarder te belasten. De OESO is hier al enige tijd mee bezig, maar nu is er ook het politieke commitment om zo snel mogelijk concrete maatregelen uit te werken. Dat gaat langs twee lijnen. Ten eerste gaan multinationals daar belasting betalen waar zij diensten leveren en winst maken. Dit gaat vooral ook consequenties hebben voor de grote techbedrijven. Ten tweede gaan multinationals een minimumtarief betalen als landen uiteindelijk vinden dat zij ten onrechte alle mazen van de wet hebben gevonden. De staatssecretaris heeft eerder aangegeven het OESO-project te steunen. Het is nu aan hem om ook commitment te geven dat we hier voortvarend mee aan de slag gaan en hieraan meewerken. We hebben hier eerder ook een motie over aangenomen. Het is gevoelig, want het treft de nationale autonomie en het kan tot herverdeling van belastingopbrengsten leiden. Graag een reactie.

De tweede invalshoek is nationaal. De staatssecretaris is terughoudend met het geven van commentaar op individuele bedrijven, maar nu hebben vooral Shell, maar ook Philips zelf aangegeven geen winstbelasting te betalen, nul euro. Bij Shell was dat zelfs zo over een langere periode, voor zover we weten. Dat is onhoudbaar. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Heeft hij daar een oordeel over? Wist het ministerie al langer dat er grote bedrijven zijn die helemaal geen winstbelasting betalen? Er is een motie van de coalitie aangenomen om een commissie in te stellen die met voorstellen komt. Ik heb die motie gesteund. Tegelijkertijd weten we in grote lijnen wel welke regelingen daaraan bijdragen: de Innovatiebox, het informeel kapitaal, de verrekenprijzen voor hoofdkantoordiensten en de liquidatieverliesregeling. Mis ik nog wat, vraag ik de staatssecretaris. Ik ben straks ook benieuwd naar de motie van de coalitie.

Altijd is de argumentatie geweest: hoofdkantoren zijn belangrijk, dus wat kan ons het schelen dat ze geen belasting betalen? Denk aan het debat over de afschaffing van de dividendbelasting. Gaan we daar nu op een andere manier naar kijken, vraag ik de staatssecretaris. Ik was heel blij met het interview met de fractievoorzitter van de VVD enige tijd geleden in De Telegraaf. Daaruit sprak teleurstelling in de opstelling van grote bedrijven. Zelfs de VVD, die hard werkt om hun cadeautjes als de afschaffing van dividendbelasting te geven, terwijl die bedrijven zelf nul euro belasting betalen, kan dit niet meer uitleggen. Ik verwacht nu ook steun en medewerking van de coalitie en het kabinet om alle regelingen die ik net noemde te beperken, zodat grote bedrijven uiteindelijk wél wat winstbelasting gaan betalen. De onderzoekscommissie heb ik gesteund, maar die mag uiteindelijk geen uitstelmanoeuvre zijn om maatregelen op de lange baan te schuiven. Zelf, zo weet u, heb ik met de Partij van de Arbeid en de SP een initiatiefwet in voorbereiding om de liquidatieverliesregeling te beperken. Na de draai van de VVD, waarvoor complimenten, en de motie van de coalitie, waarvoor complimenten, verwacht ik een positieve houding ten aanzien van dit wetsvoorstel. De consultatie daarvan is afgerond. Met nog meer motivatie en optimisme zal ik de verdere voorbereiding van dit wetsvoorstel ter hand nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dankzij de rijke samenstelling van ondernemers en veel bedrijvigheid is het fijn wonen en werken in Nederland. We hebben de eenmanszaak, de zzp'er, de start-up, de mkb'er en grote bedrijven. Al deze ondernemers leveren een bijdrage aan de bv Nederland. Om Nederland voor deze ondernemers aantrekkelijk te houden, heeft mijn partij altijd veel aandacht voor het vestigingsklimaat. Een goed vestigingsklimaat bestaat bijvoorbeeld uit goede bereikbaarheid, goed onderwijs, effectieve bedrijventerreinen, goede zorg, een sociaal vangnet en lage belastingen.

Nederland heeft een goed vestigingsklimaat. We hebben dat goede onderwijs, we hebben een goede infrastructuur, unieke bedrijvenlocaties en goede arbeidskrachten, van laag- tot hoogopgeleid, die het werk kunnen doen. Op het gebied van de belastingen hebben we een aantal mooie kroonjuwelen. Ons vestigingsklimaat moeten we koesteren. Zonder bedrijven, zonder ondernemers, zijn er geen banen voor de mensen. Zonder bedrijven is er geen sponsoring van de scouting op zaterdag, of van de voetbalclub. Maar deze voorzieningen moeten wel worden betaald. We vragen iedereen hieraan zijn of haar steentje bij te dragen. Dat vragen we aan de verpleegkundige, de zzp'er, de bakker op de hoek en dat vragen we ook aan grote bedrijven.

Voorzitter. Hier voel ik wel een spanning. Grote bedrijven die internationaal werken met een hoofdkantoor in Nederland, kunnen gebruikmaken van verschillende fiscale regels, zoals ook door de voorgaande sprekers is aangehaald. Zo hebben wij in het verleden mogelijk gemaakt dat bedrijven buitenlandse verliezen kunnen verrekenen met de winst die ze in Nederland maken. Op deze manier betalen ze minder of geen winstbelasting. Dat voelt voor veel mensen oneerlijk en dat vind ikzelf soms ook oneerlijk. Mensen lezen dat het beter gaat met de economie, maar ze zien dat nog onvoldoende terug op hun loonstrookje, of voelen dat onvoldoende in hun portemonnee. Als je dan in de kranten leest dat grote bedrijven winsten maken en daar geen belasting over betalen, voelt dat niet goed. Dat gevoel geldt zowel voor de mensen, maar ook voor die mkb'er of die eenmanszaak. Dit kabinet heeft een aantal maatregelen genomen om grote bedrijven meer belasting te laten betalen. De VVD kijkt verder. Daarom hebben we vorige week met een aantal collega's het voorstel gedaan om een commissie met experts in te stellen, een commissie die het kabinet binnen een halfjaar zal adviseren over maatregelen om de belastingheffing over winsten van multinationals eerlijker te maken, waarbij Nederland wél aantrekkelijk blijft als vestigingsplaats. Deze motie is inmiddels aangenomen. Mijn fractie kijkt dan ook uit naar de bevindingen van deze experts.

De heer Van Raan (PvdD):
Mevrouw Lodders schetste drie zinnen terug het verschil tussen multinationals die betalen of minder betalen en het mkb, dat ook hard werkt en belasting betaalt. Zij schetste dat dat niet eerlijk voelt. Dat is dus een soort gevoelszaak. Zegt zij daarmee: dat is nou eenmaal zo; het voelt misschien vervelend, maar wat zo is, dat is zo? Of vind ze het echt onrechtvaardig en wil ze er wat aan doen? Ik hoop dat mevrouw Lodders het verschil tussen voelen en zijn nog even kan verduidelijken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij heb ik al aangegeven dat het kabinet al een aantal maatregelen heeft genomen om die grote bedrijven meer belasting te laten betalen. Dat hebben we in het regeerakkoord opgenomen. Tegelijkertijd heb ik ook aangegeven dat de VVD verder kijkt. Dat is ook de reden waarom we die vorige week ingediende en dinsdag in stemming gebrachte motie hebben aangegrepen om een commissie te vragen om het kabinet daarin te adviseren: hoe kan je nou zorgen dat ook die grote bedrijven op een eerlijke manier belasting betalen? Ik heb straks nog een paar opmerkingen daarover.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben blij met deze verduidelijking. Het is dus niet zozeer het voelen. Het gaat er meer om dat het echt oneerlijk is en de VVD is ook bereid om daar stappen in te ondernemen. Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik luister heel precies en ik hoor mevrouw Lodders zojuist zeggen dat dit kabinet al heel wat maatregelen neemt om bedrijven meer te belasten. Dat is niet het beeld dat ik van dit kabinet heb. Dit is het kabinet voor de multinationals. De maatregel inzake de dividendbelasting lijkt welhaast gekozen voor de bedrijven die met de lagere winstbelasting eigenlijk geen geld meer toegestopt konden krijgen: winstbelasting droegen ze al niet af; dan maar via die dividendbelasting. Er is ook 4 miljard aan lastenverlichting voor bedrijven, terwijl de lonen van mensen achterblijven. Dat is een heel andere werkelijkheid dan de zojuist door u geschetste werkelijkheid. Ik ben ervoor dat u dat vanaf nu gaat doen, maar u kunt toch niet zeggen dat dit kabinet daar grote stappen mee zet en bedrijven meer is gaan belasten?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb de heer Nijboer altijd erg hoog staan en de heer Nijboer weet heel erg goed dat de lastenverlaging voor bijvoorbeeld het bedrijfsleven, onder andere de Vpb, in haar totaliteit ook door het bedrijfsleven is opgebracht. Daarnaast zijn er echt een aantal maatregelen in gang gezet. Ik noem alleen al de aftrekbeperking. Die maatregelen doen ertoe en we gaan een stap verder, want ik heb gezegd dat we ook vooruitkijken. Dat is de reden waarom we die motie hebben ingediend. Daar heeft u, volgens mij terecht, complimenten voor gegeven, maar dat is geen nieuw verhaal van ons. Wij zijn ook de afgelopen jaren al behoorlijk bezig geweest om te zorgen dat de belastingbetaling eerlijk wordt.

De heer Nijboer (PvdA):
Waar ik mij altijd tegen heb verzet, en wat ik echt pervers vind, is dat belastingontwijkingsmaatregelen, die belastingontwijking tegengaan, geld opleveren en als beloning worden teruggegeven in lagere tarieven. Dat is natuurlijk wat dit kabinet heeft gedaan; dat is die vier miljard. Stapt mevrouw Lodders daar ook van af? Of komt het er uiteindelijk op neer dat er weer wat ontwijkingsmaatregelen worden genomen en dat er tegelijkertijd wat wordt teruggegeven, zodat de kosten van al die belangrijke zaken die zij noemde, dus onderwijs, zorg en infrastructuur, per saldo nog steeds door de zelfde mensen worden opgehoest en bedrijven het weer toegestopt krijgen, alleen dan via een andere weg? Dan schieten we niets op.

Mevrouw Lodders (VVD):
Kijk, we moeten het verschil zien tussen belastingontduiking en belastingontwijking. Belastingontduiking, dat is heel helder. En u kunt de VVD er niet van betichten die niet aan te willen pakken. Ik bedoel, daar heeft u in de vorige periode zelf ook een bijdrage aan geleverd. Over belastingontwijking heeft de heer Nijboer mij inmiddels ook al een aantal keer in verschillende debatten horen zeggen dat niet alles wat kan, hoeft. Je mag bedrijven dan van allerlei zaken betichten, maar je moet dan ook scherp kijken naar de wetgeving. Dat is de reden waarom wij vorige week in het debat hebben aangegeven die motie in te dienen. Laten we vooruitlopend op een aantal andere zaken die we al op de agenda hebben staan en waarop ik zo meteen nog even terugkom, zorgen dat we binnen een halfjaar door experts worden geïnformeerd over hoe we dat eerlijker kunnen doen.

De voorzitter:
Prima. Afrondend.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, heel kort. Ik zou met mevrouw Lodders zo graag de afspraak maken dat de opbrengst daarvan ten goede komt aan de mensen in plaats van naar dezelfde bedrijven te worden teruggesluisd via een route waarvan we er nog heel veel in het belastingstelsel hebben.

De voorzitter:
Heel goed.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het feit dat ik heb aangegeven dat ik het gevoel herken van mensen — misschien kan ik zelfs wel zeggen "erken" — geeft aan dat we dan ook moeten zorgen dat die mensen het gaan voelen.

Mevrouw Leijten (SP):
Uit cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek is gebleken dat Nederlandse vennootschappen in 2018 in totaal 290 miljard winst maakten. Als je dan die 25% van de winstbelasting neemt, zou er 72 miljard of 72,5 miljard binnen moeten komen. Maar het is maar 23 miljard. Vindt mevrouw Lodders ook niet dat we moeten weten waar die andere 47 miljard precies blijft?

Mevrouw Lodders (VVD):
Deze discussie is in dit debat al een aantal keer aan de orde geweest. Het enige wat ik kan en wil zeggen is dat ik vind dat grote bedrijven op een eerlijke manier belasting moeten betalen. Ik ga niet mee in een frame dat er belasting ontdoken of ontweken wordt. Misschien is het terecht om de staatssecretaris om bevestiging te vragen. Als er namelijk willens en wetens belasting ontdoken wordt, hebben we echt een ander probleem. Maar daar hebben we een aantal maatregelen voor genomen, dus die vraag geleid ik door. Houden bedrijven zich aan wet- en regelgeving, maar ben je het er niet mee eens, dan moeten we die wet- en regelgeving aanpassen. Ik denk dat de heer Snels daar een stap in zet en u heeft daar samen met de heer Nijboer uw handtekening onder gezet. De coalitiepartijen hebben vorige week een motie ingediend met het verzoek om met experts een aantal voorstellen te doen om te kijken hoe het eerlijker kan. Dan ga je die stappen dus zetten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dit wel een beetje een lang antwoord. Kijk, als Nederlandse democratie stellen we jaarlijks onze begroting vast. Die komt binnen via belastingen. Die zijn ons instrument om onze samenleving vorm te geven, om rijkdom te verdelen of niet te verdelen, om inkomens te verkleinen of te vergroten. Daarover vinden altijd debatten plaats tussen de VVD en de SP en alle anderen. Wat wordt er dan gezegd? "Wij vinden het eerlijk, wij vinden het logisch dat er een winstbelasting is van 25%". Het afgelopen jaar zijn er series Kamervragen gesteld over wat er nu daadwerkelijk wordt betaald en welk effectief tarief er nu is, omdat we weten dat die 25% niet binnenkomt. Je moet toch willen weten hoe dat komt? Het gaat over 47 miljard! Mevrouw Lodders vraagt hier net nog een debat aan over 800 miljoen en het is ook belangrijk dat die binnenkomt, maar dit gaat over 47 miljard! En hiervan zegt zij: ja, regels, wetten, als ze zich eraan houden, dan ... En dan geeft ze er geen antwoord op. Ik vind dat eigenlijk een beetje te weinig.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb wel degelijk antwoord gegeven. Mijn betoog hier gaat uit van eerlijk belasting betalen. Ik ga ervan uit dat bedrijven zich allemaal, of ze nu klein of groot zijn, eenpitter, mkb'er of multinational, aan de wet- en regelgeving houden. Daar hebben we met elkaar afspraken over gemaakt. Mevrouw Leijten suggereert hier iets waarvoor we heel erg moeten oppassen. Het gaat hier over bedrijven, over ondernemers. Er zijn heel veel ondernemers en het midden- en kleinbedrijf die elke dag keihard werken en winstbelasting betalen. Zij houden zich ook gewoon keihard bezig met onze economie, met banen, met werkgelegenheid, met de goede dingen die we vragen. Dus laten we het debat ook niet al te zwart-wit voeren.

Mevrouw Leijten (SP):
Juist die kleine ondernemers, die sappelen, misschien wel een keertje winst maken, misschien een keertje geen winst maken, die betalen belasting en die grote multinationals, die deze kleine ondernemers ook vaak wegconcurreren, betalen geen belasting. U heeft het ze hier vorige week horen zeggen. Ik vind het eigenlijk bizar dat wij hier jaarlijks belastingtarieven met elkaar afspreken voor mensen die werken bij die bedrijven, bij de overheid, in een zorginstelling of in het onderwijs. Dan weten we precies wat ze moeten betalen. Dat wordt automatisch ingehouden. Dan zeggen we: oké, de bedrijven betalen ten minste 25%. En die betalen ze niet. Dat moet toch de grootste schande zijn waar de VVD dan achteraangaat? Anders hoef je toch geen afspraken meer te maken? Wilt u niet weten wat het effectieve tarief is dat ze betalen? Wilt u niet weten hoeveel we mislopen?

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ga in herhaling vallen. Mijn betoog gaat uit van een eerlijke belasting, juist ook voor die grote bedrijven. Wanneer er regels zijn, dan dienen bedrijven zich daaraan te houden. Echt, u kan niet anders dan van de VVD zeggen dan dat wij ons de afgelopen jaren juist nadrukkelijk hebben ingezet op belastingontduiking en belastingontwijking. Zeg niet dat het niet zo is. Als bedrijven zich dus aan wet- en regelgeving houden, dan moeten wij komen met voorstellen om dat aan te passen.

Mevrouw Leijten (SP):
Mag ik één opmerking maken?

De voorzitter:
Nee, ik heb u drie keer gehoord, mevrouw Leijten. Ik stel voor dat u voortgaat, mevrouw Lodders. Nee, het woord is eerst nog even aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik wil nog even verdergaan op het debat dat mevrouw Lodders had met de heer Nijboer. We zitten allemaal, in ieder geval de coalitie, vast aan het lastenkader en het regeerakkoord, dus er is niet heel veel ruimte voor lastenverlichting voor lage en middeninkomens. Nou zoeken we ruimte. Wij doen dat met ons initiatiefwetsvoorstel en wellicht komt de commissie ook nog met voorstellen om multinationals wat meer belasting te laten betalen. U zegt volgens mij heel hard dat dat dan niet teruggaat naar het bedrijfsleven, maar naar mensen gaat. Volgens mij is het nog wat scherper, want als ik de heer Dijkhoff goed begrijp, moet het zelfs gaan naar mensen met lage en middeninkomens en niet naar mensen met hoge inkomens. Kunt u dat bevestigen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is een uitspraak van de fractievoorzitter, van de heer Klaas Dijkhoff.

De heer Snels (GroenLinks):
Dus als wij komen met nieuwe wetsvoorstellen, die ervoor zorgen dat multinationals meer belasting gaan betalen, dan deelt de VVD de lijn van de oppositie, die we al enkele jaren proberen duidelijk te maken, mensen boven multinationals, dat de ruimte die we daarmee winnen teruggaat naar mensen met lage en middeninkomens. Dan gaat het dus niet naar het bedrijvsleven en niet naar mensen met hoge inkomens.

Mevrouw Lodders (VVD):
Wij weten hoe de afspraken hier gaan. We gaan natuurlijk nooit vooruitlopen op zaken, op opbrengsten of anderszins. U loopt ook enigszins vooruit op uw wetgeving. Ik kijk met belangstelling uit naar het moment dat u uw wet indient. Dan hebben we daarover met elkaar het debat. Ik heb zelf aangegeven dat voor de VVD belangrijk is dat we gaan voor eerlijke belasting voor multinationals. Dat is de commissie. Uw initiatiefwet is daar wellicht ook onderdeel van. Dan ga je vervolgens kijken waar de lastenverlichting op dat moment naartoe gaat. Dan kan ik niet anders dan de lijn uitspreken die ook door mijn fractievoorzitter Klaas Dijkhoff is uitgesproken. Daar zouden wij de focus graag neer willen leggen.

Voorzitter. Ik ga verder. Ik had de motie van vorige week aangehaald. Eerder, bij de behandeling van het Belastingplan 2019 in 2018, heb ik aangegeven dat ons belastingstelsel aan verbetering toe is. De staatssecretaris heeft de handschoen opgepakt en heeft een aantal onderzoeken aangekondigd. Een onderdeel van deze onderzoeken is een toekomstbestendige belastingmix, het belasten van inkomsten uit digitale platforms en ook de toekomst van de vennootschapsbelasting. Ze staan ook op deze manier opgenomen in de brief over de toekomst van het stelsel. Naast deze concrete stappen blijft de aanpak van belastingontduiking en belastingontwijking een belangrijke prioriteit van de VVD. Ik heb dat net ook in het interruptiedebat aangegeven. We hebben de afgelopen jaren serieuze stappen gezet om de belastingontduiking aan te pakken. Dat is zeer terecht. Zolang het nodig is, zullen we dat ook moeten blijven doen.

Tot slot, voorzitter. Als we de belasting willen verlagen, zeg ik nog even in de richting van de heer Snels, dan zullen we dus moeten zorgen dat iedereen die bijdrage levert. De heer Omtzigt daagde mij uit om iets te zeggen over box 3. Ook dat is een hele grote, lang gekoesterde wens van de VVD, om dat eerlijker te maken. Wordt vervolgd.

De voorzitter:
Heel goed. Het woord is aan de heer Edgar Mulder van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Belastingontduiking is illegaal en strafbaar. Belastingontwijking is legaal, volledig legaal zelfs. Maar het is niet acceptabel dat multinationals hoge winsten behalen en toch geen winstbelasting betalen, want iedereen moet belasting betalen. Het betalen van belasting is de basis van onze beschaving.

Voorzitter. In Nederland wordt hard gewerkt en iedere burger betaalt zonder al te veel gedoe zijn belasting. Onze belastingmoraal is hoog. Maar onterechte belastingontwijking, dubieuze fiscale constructies en het schuiven met geld zetten die belastingmoraal op scherp. Alleen al daarom is het belangrijk dat ook grote bedrijven, multinationals, belasting betalen. De rondetafelbijeenkomst van 29 mei was wel erg gênant. Shell en Philips betalen geen belasting, Akzo een beetje, geloof ik, en Unilever 30 miljoen.

Voorzitter. Door de globalisering nemen niet alleen migratie, terrorisme en grensoverschrijdende criminaliteit toe, maar dus ook belastingontwijking. Dit parlement kan dat veranderen. Het begin is er, met het vernieuwde beleid van deze staatssecretaris op het gebied van de rulings. De PVV steunt ook het instellen van een commissie die zal komen met maatregelen om belastingheffing eerlijker te maken, vooral ook omdat er aandacht is voor ons vestigingsklimaat. De PVV wil geen bedrijven wegjagen uit Nederland, juist niet — hoe meer bedrijven, hoe beter — maar er moet wel een basis van gelijkwaardigheid zijn. Nederland levert infrastructuur, goed geschoold personeel en een veilig land. Multinationals profiteren daarvan, en betalen dan zoals iedereen belasting — in Nederland, dus niet ergens in Afrika of het Midden-Oosten, maar in Nederland.

Dat brengt mij op de discussie over de liquidatieverliesrekening. Het is natuurlijk vreemd dat een bedrijf wel buitenlandse verliezen mag aftrekken in Nederland, maar dat gehaalde winsten in het buitenland niet fiscaal worden verrekend. Wij zullen ieder voorstel steunen dat ervoor zorgt dat er meer geld in Nederland terechtkomt. Ik rond af, voorzitter. Indien de wetgeving verantwoordelijk is voor de huidige situatie waarin multinationals geen belasting betalen — en dat lijkt zo te zijn — dan is het de taak van deze Tweede Kamer, in deze termijn, om de wetgeving aan te passen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg van de fractie van ... Nee, neem me niet kwalijk, de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren is aan de beurt.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Inmiddels debatteren we bijna elke week over belastingontwijking. Dat is maar goed ook, want belastingontwijking ondermijnt democratieën, zo blijkt onder meer uit het boek Moneyland van Oliver Bullough. Belastingontwijking is in de kern ook zeer onrechtvaardig; laten we dat vooral niet uit het oog verliezen.

Het zijn immers juist de multinationals, zoals Shell en Philips, die profiteren van onze met gemeenschapsgeld gefinancierde infrastructuur en ons onderwijssysteem. Zonder gemeenschapsgeld geen ingenieurs, geen designers, geen Zuidasadvocaten, geen consultants, geen fiscalisten, geen belastingadviseurs die tegen hele hoge beloningen door de multinationals aan het werk worden gehouden. En het zijn juist die multinationale ondernemingen die er alles aan doen en ook de middelen hebben om de belasting te ontwijken. Ze willen wel profiteren, maar niet bijdragen. Dat is de grondhouding van dit soort bedrijven.

Daar moeten we van af. Vandaar dat we in het algemeen overleg dat we al gehouden hebben, aandrongen op de noodzaak tot het omdraaien van de bewijslast bij constructies. Mevrouw Leijten pleitte daar al voor, samen met de heer Slootweg van het CDA. In dat algemeen overleg deden wij dat ook en we overwegen een motie op dat punt. Ook landen elders lopen enorme bedragen mis door de grootschalige belastingontwijking. Laten we dit in de collectieve verontwaardiging over de eigen misgelopen belastinginkomsten vooral ook niet vergeten.

Voorzitter. Bij de publieke hoorzitting over multinationals en hun belastingmoraal veegde een van de deelnemers de vloer aan met deze Kamer. Multinationals houden zich aan de wet en in dit huis worden de wetten gemaakt. Het was met andere woorden gewoon de schuld van het Nederlandse parlement dat bedrijven er alles aan doen om de wet te ontwijken. Deze uitspraken zijn toch wel het bewijs dat vrijwillige en vrijblijvende sectorinitiatieven rondom maatschappelijk verantwoord ondernemen niet zullen werken. Bedrijven, en dan met name multinationals, houden zich niet aan de Nederlandse wet. Je hoopt daar wel op, maar daarna is het toch vooral de zondvloed.

In diezelfde hoorzitting gaf Shell aan dat het bereid is — en dat is eigenlijk best wel fijn — om publieke country-by-country reporting te doen. Zulks — en nu komt het! — tot tevredenheid van ngo's en liefdadigheidsorganisaties. Laat dat even tot je doordringen. Shell gaat aan publieke country-by-country reporting doen, zulks tot tevredenheid van derde partijen maar ook van liefdadigheidsorganisaties. Dat is heel wat, maar de Partij van de Dieren wil dat deze belofte ook echt waarde heeft. We verwachten dat de staatssecretaris dit met ons eens is. Laat deze belofte niet in vrijblijvendheid sterven. De staatssecretaris gaf onlangs al aan dat hij deze belofte van Shell belangrijk vindt, maar dat hij voor zichzelf slechts een rol ziet weggelegd om in publieke toespraken dit te blijven herhalen. Wat gaat de staatssecretaris doen om te voorkomen dat hij met zijn publieke toespraken een roepende in de woestijn wordt? Het is in ieder geval een goede stap van Shell. Is de staatssecretaris bereid om publieke country-by-country reporting verplicht te stellen? Op deze manier krijg je consistentie in de data, met als kers op de taart het gewenste level playing field voor de bedrijven. Dat het in een BNC-fiche of Europese richtlijn zit, neemt niet weg dat je zelf ook het nodige kan doen.

Voorzitter, tot slot. Inmiddels zijn ook de collega's van de coalitiepartijen tot het inzicht gekomen dat de belastingontwijking door de Nederlandse multinationals problematische vormen heeft aangenomen. Dat is winst. Althans, op initiatief van de coalitie verzocht de voltallige Kamer de regering om een commissie in te stellen die over een halfjaar adviseert over maatregelen om de belastingheffing bij multinationals eerlijker te maken. Dat is een goed idee. Wij hebben deze motie ook gesteund. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of de talloze reeds afgeronde en gedocumenteerde onderzoeken van onder meer de OESO, het CPB, SOMO, Oxfam en Tax Justice worden meegenomen. Die onderzoeken leggen niet alleen bloot dat bedrijven in en via Nederland belasting ontwijken, maar bevatten ook tal van aanbevelingen. Wordt dit nieuwe onderzoek een soort metaonderzoek om alle bestaande onderzoeken bij elkaar te kunnen nemen? Hebben we echt nog wel een nieuw onderzoek nodig? Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Voor D66 is het helder: iedereen moet netjes belasting betalen in dit land, burgers en bedrijven, grote bedrijven en kleine bedrijven. Dat is helaas nog niet het geval. Dat bleek ook tijdens de hoorzitting, waar ik de initiatiefnemers nogmaals voor dank, waarin multinationals met een hoofdkantoor in Nederland aangaven geen of nauwelijks belasting te betalen. Dat frustreert niet alleen D66, maar de hele Kamer. Daarom ben ik ook blij met de unanieme steun voor de motie van CDA, VVD, ChristenUnie en D66 die de staatssecretaris oproept om hiermee aan de slag te gaan en een commissie voorstellen te laten maken. Ik denk dat de staatssecretaris dit kan zien als een echte steun in de rug voor zijn aanpak. Want voor D66 is het helder: iedereen moet netjes betalen, ook de Shells en Unilevers van deze wereld.

Voorzitter. Dat moet natuurlijk wel op een manier waarbij Nederland aantrekkelijk blijft om te innoveren en banen te creëren, maar dat kan ook prima als je wel belasting betaalt. Daarmee vind ik dit ook een mooie aanvulling op de vele acties die het kabinet al onderneemt als het gaat om de aanpak van belastingontwijking, of het nou gaat om de beperking van de renteaftrek, de Innovatiebox, de bronheffing of het feit dat we binnenkort een implementatievoorstel krijgen voor een meldplicht voor belastingadviseurs bij belastingconstructies.

Voorzitter. Dat Nederland niet stilzit, blijkt ook uit internationale reacties. De directeur belastingen van de OESO zei al dat het hem als muziek in de oren klonk en dat het een fundamentele wijziging is ten opzichte van het verleden. De Europese Commissie erkende recent dat we als Nederland nu echt actie ondernemen om het belastingstelsel eerlijker te maken. Maar tegelijkertijd werden we gewaarschuwd: u bent er nog niet; zorg dat uw mooie plannen ook praktijk worden. En dat is terecht.

Ik heb een paar precieze vragen. In de G20-bijeenkomst afgelopen weekend was er veel steun om echt internationaal wat te doen, zodat belasting wordt betaald daar waar geld wordt verdiend en er wereldwijd minimumbelastingtarieven komen. Wat betreft dat laatste is het geen geheim dat D66 daar allang een voorstander van is. Ik hoop dat de staatssecretaris ook echt een constructieve bijdrage aan deze acties willen leveren. Nou heb ik begrepen dat formeel het OESO-traject dat belangrijk heeft bijgedragen aan de aanpak van belastingconstructies en belastingontwijking, eindig is. Ik denk dat het belangrijk is dat we als gehele Kamer de staatssecretaris ertoe oproepen dat dit natuurlijk door moet gaan om nieuwe ideeën te lanceren en te zorgen dat oude afspraken worden nageleefd.

Heel specifiek wil ik graag nog een uitgebreider overzicht — collega Omtzigt heeft een kleine sneakpreview van mijn inbreng gegeven — van welke grondslagversmallers en aftrekposten grote bedrijven kunnen gebruiken. Daarbij is het inderdaad verstandig om een onderscheid te maken tussen bedrijven met een omzet van onder de 500 tot 750 miljoen en de echt grote jongens. De overzichten die we tot nu toe krijgen, vind ik namelijk nog onvolledig. Bijvoorbeeld de liquidatieverliesrekening zit er niet in. Graag een reactie.

In dat verband ben ik ook nieuwsgierig naar de reactie van de staatssecretaris op het nieuws vanochtend in het Financieele Dagblad dat de Hoge Raad heeft gezegd dat de Belastingdienst een constructie wilde aanpakken maar daarbij werd teruggefloten. Is dat ook reden waarom de staatssecretaris zegt dat we eens goed naar die wetgeving moeten kijken?

Rond de country-by-country reporting ben ik het geheel eens met de heer Van Raan. Nederland pleit daar volgens mij al langer voor. Het krachtenveld is lastig, maar ik ga er ook van uit dat als bijvoorbeeld Shell gaat publiceren, ze een onderscheid maakt tussen gewoon netjes btw en loonbelasting en de winstbelasting. Dat laatste is natuurlijk waar we zo nieuwsgierig naar zijn: hoeveel betalen ze?

AmCham is een lobbyorganisatie van bedrijven met banden in de VS. Dat daarmee wordt gepraat door de overheid vind ik prima. Bedrijven zijn niet vies. Het is prima om daarmee te praten en daarna beslist de politiek. Maar nu heeft AmCham ook een belastingcomité dat tot doel heeft — ik probeer het maar te vertalen in het Nederlands — om eigenlijk te waarschuwen en te signaleren wanneer belastingvoorstellen misschien toch slecht zijn voor bedrijven. Wat schetst dan mijn verbazing? Dat ik in de lange openbare ledenlijst niet alleen allerlei mensen van bedrijven — prima, iedereen mag lobbyen — tegenkom, maar ook iemand namens de Nederlandse overheid, namens het NFIA. Ik zal de naam niet voorlezen, hoewel die wel is te vinden maar daar gaat het mij nu helemaal niet om. Is de staatssecretaris het wel met D66 eens dat je de rollen moet scheiden en dat er geen ambtenaren in belastingcomités van lobbyclubs moeten zitten?

Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb al veel discussies met de heer Van Weyenberg gehad over de belastingontwijkingsmaatregel van het kabinet waarbij ik heb aangegeven dat ik het pervers vind dat je bedrijven die eerst belasting ontwijken, beloont met 4 miljard lastenverlichting. Is hij het met mevrouw Lodders eens en is hij ook bereid om te zeggen dat hetgeen deze nieuwe maatregel die multinationals ertoe brengt dat ze belasting afdragen, opbrengt ten goede komt van ons allemaal? Deelt hij dat standpunt ook?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, sterker nog, in mijn eigen verkiezingsprogramma stegen de lasten van bedrijven ook meer. Ik ben het hiermee eens. Ik was het op een ander punt overigens ook met mevrouw Lodders eens. U zegt steeds en u blijft ook zeggen — dat doet u ook wel een beetje expres — dat er sprake is van 4 miljard lastenverlichting. Nee, we pakken geld af door belastingconstructies aan te pakken en dat gaat terug naar bedrijven. Dat gaat niet specifiek terug naar die bedrijven maar dat gaat terug naar de mkb'er, naar alle bedrijven. De maatregelen rond de renteaftrek en de innovatiebox raken een aantal specifieke bedrijven en dat geld geven we terug aan een veel grotere groep bedrijven. U had die balans misschien anders willen leggen, maar laat het wel heel helder zijn: mensen gaan minder belasting betalen met dit kabinet en bedrijven niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Er worden constructies aangepakt en dat levert 4 miljard op. Eerst zou zo'n beetje de helft ervan naar de dividendbelasting gaan, de buitenlandse aandeelhouders, en dat wordt nu teruggegeven in de vorm van lagere winstbelasting zodat Nederland mede vooroploopt in de race naar de bodem van winstbelastingtarieven, waardoor de verhouding tussen wat mensen betalen en wat bedrijven betalen niet verandert. Ik wil daar niet zuur over doen, want daar ben ik het gewoon met de heer Van Weyenberg over oneens, wat we nu dus weer vaststellen, maar ik vind het wel goed dat wat betreft de komende voorstellen van dat standpunt afstand wordt genomen en dat D66 niet zegt, zoals de VVD in het verleden ook zei, dat het per se naar bedrijven terug moet. Dat is winst. Ik hoop dat we verder samen kunnen komen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker. Ik herhaal nogmaals dat alle lastenverlichtingen van dit kabinet niet naar bedrijven maar naar mensen gaan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg even de rol van de AmCham aanhaalt en de kwalijke lobbyactiviteiten ook benoemt. Ik ben even benieuwd naar het volgende. Er wordt inderdaad geschreven dat er belastingmaatregelen kunnen zijn die nadelig zijn voor de bedrijven. Is de heer Van Weyenberg het met de Partij voor de Dieren eens dat dat in de ogen van de AmCham ook maatregelen kunnen zijn die belastingontwijking moeilijker maken, met andere woorden dat die AmCham volledig meegaat in dat beeld dat zo weinig mogelijk belasting betalen eigenlijk beter is voor het bedrijfsleven?

De heer Van Weyenberg (D66):
Het staat elke organisatie vrij om te lobbyen voor wat zij verstandig vindt. Het is dan aan ons om daar wel of niet naar te luisteren. Het valt mij wel op dat wij — los van een aantal organisaties; ik zag net de heer Merkies zitten — van mensen uit de belastingwereld zelden het advies krijgen om ergens een knopje nog wat dichter te draaien, omdat er veel gebruik van wordt gemaakt. Ik ben het in die zin met u eens dat ik bijna de volgende vraag aan de staatssecretaris zou willen stellen. Wij hebben in dit land ethische hackers. Kunnen we eigenlijk niet een paar belastinghackers inhuren die de Belastingdienst ondersteunen door te kijken welke truc zij nog zouden kunnen bedenken om onder een bepaalde belastingmaatregel uit te komen? Ik weet dat een aantal ngo's die rol al spelen. Maar als de staatssecretaris zegt "doe mij er ook een paar in dienst bij de Belastingdienst" — misschien doen de ambtenaren het wel zelf — dan ben ik daar wel voor. Wij hebben hier immers wel geleerd dat we moeten uitgaan van maximale creativiteit bij adviseurs. Daar moeten we dus goed op voorbereid zijn.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik vind dat een aantrekkelijk voorstel van de heer Van Weyenberg. Wij zullen dat steunen. Maar mijn vraag was een andere. Ik zei dat in het taalgebruik van de AmCham een toename van maatregelen van Nederland die belastingontwijking proberen te ontmoedigen, als nadelig voor bedrijven wordt gezien. Vindt u het ook geen kwalijke zaak dat dat kennelijk de moraal is? Ik vraag gewoon om een oordeel. Iedereen is daar vrij in, maar ik vraag om uw oordeel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan had ik de vraag niet helemaal goed begrepen. Dank aan de heer Van Raan. Ik denk dat het heel belangrijk is dat bedrijven zich realiseren dat zij werken in een omgeving met open grenzen, met internationale handel, met heel veel voordelen. Mevrouw Leijten noemde er een heel aantal in haar inbreng. Bedrijven moeten zich realiseren dat daarbij hoort dat je ook netjes belasting betaalt. Dat lijkt me heel verstandig. Sterker nog, ik denk dat het ook buitengewoon stom is om als bedrijfsleven te denken dat je elke keer met dreigementen tot het putje kunt gaan. Ik weet ook dat veel bedrijven dat ook niet willen. Want die willen onderdeel van Nederland zijn. En dan word je niet, en je hebt ook geen draagvlak, als je de hele tijd denkt dat belastingregels voor iedereen gelden maar dat die voor jou het beste nul kunnen zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik steun de opmerking van de heer Van Weyenberg dat er rolzuiverheid moet zijn, dat je als ambtenaar geen lid van een lobbyorganisatie moet zijn, zeker niet als ambtenaar in die functie. Ik pleit eigenlijk al veel langer voor een wat striktere scheiding in die hele belastingadvieshoek. De AmCham, VNO-NCW en de NOB zijn eigenlijk allemaal met dezelfde boodschap op stap. Die lopen allemaal het ministerie eindeloos plat. Ik pleit voor het innemen van een restrictievere houding. Waarom steunt hij dat dan niet?

De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen, ik vind dat het iedereen vrij staat om zijn inbreng bij de overheid te doen. Dat moet transparant gebeuren. De ledenlijst van de AmCham is heel transparant. Dat vind ik netjes. Zo hoort het ook. Ik vind dat mensen het recht hebben om dat te doen. Ik ga ervan uit dat de Belastingdienst, het ministerie van Financiën, hier natuurlijk niet op één been staat, dat men ook luistert naar criticasters, naar ngo's, naar Tax Justice, dat men ook die rapporten op waarde schat. Dat probeer ik zelf ook altijd te doen. Daarbij zeg ik wel dat heel veel adviezen, met name de adviezen die we van de NOB krijgen, vooral gaan over de wetstechniek. Dat vind ik alleen maar goed. Met een heldere, begrijpelijke wet zonder technische onduidelijkheden is iedereen geholpen. Maar u hebt gelijk: de lobby voor minder belastingen is heel groot. Maar tegelijkertijd zie ik ook dat mensen steeds vaker zeggen: wacht eens even; je hoort gewoon eerlijk belasting te betalen. Ik zie een toename op dat punt. Dan hebben we initiatiefwetten en ook allerlei voorstellen van het kabinet. Ik roep het kabinet dus op om echt niet alleen maar met vertegenwoordigers van bedrijven te praten. Volgens mij doen deze staatssecretaris en het ministerie dat ook niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, het is absoluut waar dat er iets veranderd is, niet in de publieke opinie, want ik denk dat die altijd heeft gezegd "hoezo betalen wij wel automatisch belasting en doen grote bedrijven of de echt rijken der aarde dat niet?", maar dat hier de taal en de toon veranderd is. Zelfs de VVD klopt zich op de borst dat ze er alles aan doen. Nou, wij weten zelf natuurlijk ook wel hoeveel ze tegenhouden. Maar goed, ze pronkt in ieder geval met veren die niet de hare zijn. Dan moet je ook wel duidelijk zijn als je nu zegt: we gaan zo'n commissie instellen. Feitelijk weten we het al, hè? Van Raan zei ook: het is eigenlijk een samenvatting van al die rapporten die we al hebben gehad, van SOMO, Tax Justice, Oxfam Novib. Vindt u nou dat die commissie als het gaat over rolzuiverheid niet bevolkt moet worden met allemaal mensen met belangen of juist uit die belangengroepen?

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik was het hierover echt met collega Omtzigt eens. Ik wil dat die commissie divers is, dat daar wetenschappers in zitten. En dat daar iemand in zit die zegt "let op bedrijven" vind ik prima, zolang er ook maar iemand in zit die zegt "ja, maar wacht eens eventjes, laten we oppassen voor de race naar beneden". Voor mij gaat het om de balans in die commissie. Ik ben het overigens ook niet helemaal met u eens dat we alles al weten. We weten veel, maar een van de dingen die ik echt aanvullend vind, is dat we het heel vaak hebben gehad over internationale belastingontwijkingsconstructies — ik geloof daar ongelooflijk in internationale samenwerking, dat weet u — maar dat we hier ook kunnen kijken: hee, dat is toch wel raar van die multinationals. Naar de letter van de wet deugt het allemaal en hebben we de deelnemingsvrijstelling, maar met het eindresultaat zijn we denk ik allemaal ongelukkig. Dus ik heb wel degelijk ook nog vragen. U weet dat wij een fan zijn van nietjes door hele stapels rapporten slaan, maar wat mij betreft heb ik hier ook nog wel echt nieuw werk te doen als het gaat om hoe wij deze bedrijven hun aandeel laten betalen.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Dan zijn we nu toe aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS. Hij is afgelopen dinsdag beëdigd als Kamerlid, als nieuwe collega. En normaal, want dit is zijn eerste plenaire optreden in deze zaal, zou dit een maidenspeech zijn. Maar de heer Van Otterloo is reeds eerder Kamerlid geweest en heeft zijn maidenspeech — je kunt je parlementaire maagdelijkheid maar één keer verliezen — gehad in 1986. Dat was nog in de Oude Zaal. Ik heb het even opgezocht. Het was het tweede kabinet-Lubbers en de minister van Financiën was toen de heer Ruding. De wereld was nog in zwart-wit.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ja. En hier staat dus een opgelapte maagd!

De voorzitter:
Dat zou ik nooit durven zeggen! Dus dit is geen maidenspeech, maar wel een beetje. U bent dus, zeg ik tegen de leden, van harte welkom om de heer Van Otterloo te interrumperen; dat kan allemaal best. Ik schors na afloop wel even voor bloemen, want een bloemenmeisje heeft zich gemeld van 50PLUS, de heer Krol zelf. Dan schors ik even en als u de heer Van Otterloo wilt feliciteren met zijn maidenspeech die geen maidenspeech is, dan bent u daartoe van harte welkom. Het woord is aan de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ja, voorzitter, geen enkel probleem met die interrupties.

Het debat gaat vandaag natuurlijk veel verder dan de vraag of Shell en de rest van de multinationals belasting betalen. Het gaat erom dat óók grote bedrijven hun eigen bijdrage leveren aan de de financiering van onze samenleving, van onze voorzieningen, en dat niet alleen overlaten aan gewone burgers en kleinere bedrijven. De samenleving draait op de financiële bijdrage van álle leden en dat werd in het verleden ook wel het Rijnlandse model genoemd. En naast allerlei techniek gaat het natuurlijk juist om die vraag ook vandaag, hoe je je als overheid zelf ook aan internationale afspraken houdt en toch ook niet bekend wilt staan als een belastingparadijs.

Kijk naar de andere kant van de Noordzee als je wil zien wat er misgaat als de verhoudingen scheef zijn. Jarenlang scheve verhoudingen daar zorgden ervoor dat het verschil tussen wie deelt in de winsten van de globalisering en wie de kosten en de rekening moeten betalen, resulteerde in een stem voor de brexit. En dan kun je de meerderheid van de Britten misschien dom vinden, maar als jij als gewone burger ook maar nauwelijks iets merkt van economische groei en, integendeel, vooral bezuiniging en lastenverzwaring ervaart, dan ontwricht dat de samenleving. Wij van 50PLUS zijn juist voor een vorm van solidariteit in de gehele samenleving.

Voorzitter. Toen ik 25 jaar geleden voor de laatste keer als Kamerlid in deze zaal optrad, heeft de toen zichtbare trend zich verder voortgezet. Het aandeel van de belasting op kapitaal en de totale belastingopbrengst zijn fors afgenomen. Het aandeel van belastingen op arbeid en consumptie is juist fors hoger. De arbeidsinkomenquote, zoals dat heet, heeft over diezelfde periode een sterke daling laten zien. We weten allemaal wat dat betekent: meer ruimte voor winst en minder ruimte voor loon.

Ook al in 1994 werd er veelvuldig gesproken over een fair share van grote bedrijven. Maar toen was de vennootschapsbelasting nog 35%. Dat tarief is sindsdien fors verlaagd. Dit kabinet wil nog verder gaan, zodat we misschien zelfs wel op de helft uitkomen. Ik schrik daarvan, ook als ik kijk naar de verdeling van de lasten in de samenleving. De term "race to the bottom" kan vandaag natuurlijk ook wel worden verlaten, want lager dan nul gaat het niet, tenzij je ook nog vindt dat bedrijven forse subsidies moeten krijgen. De achterkant van dat grote jongens nauwelijks winstbelasting afdragen, is dat de winstbelasting vooral door de kleinere bedrijven en de kleine ondernemers wordt opgebracht. Ons belastingsysteem bevordert op die manier gigantisme. Niet alleen hier maar ook in de rest van de wereld zie je de onstuitbare opmars van digitale supermachten zoals Amazon, Google en Facebook. Ze gebruiken Nederland graag als fiscale rotonde. Dat is wat 50PLUS betreft het tegenovergestelde van hoe het zou moeten zijn.

Ik ben ook geschrokken van de bijdrage van VNO-NCW. Zij schreven: er was toch wel loonbelasting en btw betaald? Misschien kan de staatssecretaris hun een cursus aanbieden, want de laatste keer dat ik keek, werd de loon- en inkomstenbelasting opgebracht door de burgers zelf en mocht de betaalde btw door de ondernemingen worden afgetrokken van de ontvangen btw. Wat gebeurt hier? Hier doet het doorgeefluik zich voor alsof ze het uit eigen zak betalen. Ik weet niet of daar een cursus tegenop kan, maar ik zou graag zien dat de staatssecretaris die aanbiedt aan VNO-NCW.

De gewone burger kan overigens ook nooit bij de Belastingdienst claimen dat er vanwege het noodweer een loodgieter langs is geweest om het dak te repareren of dat hij vandaag toch wel echt bij Albert Heijn of de Lidl langs is geweest, want dat zijn geen aftrekbare kosten. Voor bedrijven ligt dat weer heel anders. Die beschouwen de verliezen die zij maken wel als iets waar ze hier geen belasting over hoeven te betalen.

In de vennootschapsbelasting bestaan er verschillen tussen grote en kleine ondernemers, maar als de grote door schuiven in het buitenland wel mogelijkheden hebben om op nul uit te komen en kleine niet, dan gaat dat verhaal niet op. Hier gaat het echt om de bottomline van nul. Daarbij profiteren grote bedrijven van schaalvoordelen en veel betere risicospreiding. Zo hebben ze een niet te onderschatten voordeel in vergelijking met kleinere concurrenten en nieuwe toetreders. Als je dan ook nog kunt schuiven tussen verschillende landen, dan is het natuurlijk al helemaal feest in fiscale zin. Dan hebben we toch te maken met een wettelijk geaccepteerde manier van concurrentievervalsing, gesubsidieerde arbeid en staatssteun. U mag dat noteren als vraag aan de staatssecretaris. Ik zou bijna zeggen: waar is Brussel als je dat echt nodig hebt? Ik deel de verontwaardiging van de collega's Nijboer, Leijten en Marijnissen in een eerder stadium vrijwel geheel.

In de tegenbegroting van 50PLUS werd de tariefverlaging van de vennootschapsbelasting overigens helemaal teruggedraaid, met als resultaat: vele miljarden voor een socialer Nederland. Maar dat is duidelijk nog niet voldoende effectief beleid, want als juist de allergrootste multinationals het toch niet betalen, dan is een verhoging van de Vpb voor hen om te lachen. De bakker op de hoek betaalt wel en de burger slikt het. Onaanvaardbaar! 50PLUS denkt dan ook graag na en mee over aanvullende wettelijke maatregelen. Als we de race to the bottom toch voorbij zijn, kunnen we nog maar één kant op, en dat is naar boven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen feliciteer ik de heer Van Otterloo met zijn bijna-maidenspeech, maar wij werden zo nadrukkelijk uitgenodigd om te interrumperen dat ik dat natuurlijk ook doe. Ik hoorde warme woorden over het belang van internationaal meer doen tegen belastingconstructies en het voorkómen van de race naar beneden. Dat zijn woorden waar ik me graag bij aansluit. Betekent dit ook dat de fractie van 50PLUS voortaan voor de minimumtarieven in Europa voor de winstbelasting is? Dat zou ik een mooie uitkomst vinden van dit debat.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Als dat een bijdrage levert aan het oplossen van dit probleem, dan ja. Ik vrees alleen dat dat niet het einde van het verhaal is. Als we het zo kunnen regelen dat door een minimumtarief in heel Europa ook hier voldoende winstbelasting wordt betaald, dan ja.

Dan het verhaal van mevrouw Leijten en het verschil van de 47 miljard. Ik heb het even snel uitgerekend. Ik had vier minuten. Dat zijn 240 seconden. Dat is dus 200 miljoen per seconde. Dat zijn dus forse bedragen als je nagaat waar we het over hebben. Niet die hele 47 miljard zal hierin terecht zijn, want het kan ook betekenen dat er verschuivingen zijn over jaren, maar ik vind het zeker het overwegen waard om een minimumtarief te onderzoeken, samen met de andere maatregelen die er zijn.

De voorzitter:
U had inderdaad vier minuten, maar u heeft er als herintreder gewoon zes genomen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dat is dan 150 miljoen per seconde voor mijn bijdrage.

De heer Van Weyenberg (D66):
Je bent de opvolger van de heer Van Rooijen of je bent het niet! Dan moet je ook een paar minuten uit de tijd lopen, want anders zouden we te veel moeten wennen.

De voorzitter:
Het is duidelijk van wie hij de cursus heeft gekregen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is helemaal waar dat een minimumtarief niet de enige oplossing is. Je moet wat doen aan de grondslagen, die gelijk moeten zijn. Je moet ook vooral nationaal niet stilzitten. Maar ik vond dit een hoopgevend antwoord, dus ik ben nu al blij met uw komst.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Fijn.

De voorzitter:
Fijn dat u bij ons bent en dat u terug bent gekeerd, meneer Van Otterloo. Als u voor het rostrum gaat staan, dan feliciteer ik u als tweede en krijgt u bloemen van uw fractieleider.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het is mijn intentie om er vandaag geen nachtwerk van te maken. Dus als de staatssecretaris kort en puntig op alle punten kan ingaan en de leden, mochten zij eventueel willen interrumperen, dat ook kort en puntig doen — mevrouw Leijten! — dan kunnen wij misschien gewoon voor het diner klaar zijn. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, wat een prachtig streven! Dat deel ik met u. Het zou mooi zijn, maar uiteraard wacht ik natuurlijk het verloop van het debat met veel aandacht af, want het is een belangrijk debat. Dat wou ik toch even zeggen, want dit debat, dat de heer Van Otterloo in zijn net geen maidenspeech heel goed wist te omschrijven, gaat niet alleen, zoals op de agenda staat, over de belastingplicht van multinationals. Het gaat over meer, want het gaat eigenlijk over de vraag of iedereen die in Nederland werkt, woont, leeft en aanwezig is, ook een eerlijk deel kan meebetalen aan bijvoorbeeld de collectieve voorzieningen die we in Nederland hebben. Dat is eigenlijk ook de vraag die opkwam in het debat. Is het dan niet zo dat ook grote bedrijven gewoon hun steentje bij moeten dragen? Nou, dat is de kern van het debat. Ik vind echt dat het een goed debat is.

Zoals u weet, is het ook een van de kernpunten van mijzelf om aan dit onderwerp samen met de Kamer veel tijd te spenderen. Dan gaat het overigens niet alleen om het bestrijden van belastingontwijking, ook al is dat een belangrijk onderdeel, constructies en alles wat daarbij hoort. Daarover zijn we ook druk met elkaar bezig. Hier gaat het eigenlijk niet zozeer om belastingontwijking of -ontduiking. Mevrouw Lodders vroeg mij dat nog een keer te onderstrepen. Het gaat hier gewoon ook over de toepassing van bestaande wetten. Het kan dus zo zijn — dat is de discussie die we nu hebben — dat er bij de toepassing van de bestaande wetten toch een breed in de Kamer gedeeld gevoel blijft bestaan dat het knaagt. Vandaar dat er vorige week een motie is ingediend, die volgens mij unaniem is aangenomen, om een commissie in te stellen die gaat adviseren over de maatregelen die we zouden kunnen treffen om het eerlijker te maken. Ik vat het een beetje kort samen.

In de motie zat, geloof ik, al een goed en terecht spanningsveld. Aan de ene kant willen wij gewoon een aantrekkelijk vestigingsklimaat hebben. Wij willen allemaal dat Nederland voor bedrijven een prettig land is om in te ondernemen. Reële activiteiten moeten welkom blijven, maar het ging juist om die activiteiten van bedrijven die hier niet vanwege een reële wens aanwezig zijn, maar die misschien proberen om op een andere manier belasting weg te sluizen.

Dat is het deel van de belastingontwijking en vandaag gaan we dus over dat andere deel praten. Laat ik eerst over de motie zeggen dat ik die echt omarm. Ik heb dat al meteen gedaan, want ik zie het serieus als Kamerbrede steun in de rug. Dat is, denk ik, ook wat we nodig hebben als we hier verder mee willen. We komen zo ook nog wel te spreken over die commissie, maar we moeten natuurlijk nog een hoop weten. Een van de redenen dat wij, volgens mij ook in overleg met de Kamer, besloten hebben om het aan te vliegen met een vrij brede bouwstenennotitie, heeft ermee te maken dat we nog meer willen weten. Welke soort bedrijven betalen nou belasting? We willen weten wat voor soort bedrijven dat zijn en om welke sectoren het gaat. Is er een onderscheid te maken tussen groot en klein? Wie kan er al gebruikmaken van de grondslagversmallers? Dat is overigens een vrij breed begrip dat ook nog wel lastig in te vullen is.

Ik zal zo aangegeven waarom wij sommige zaken nog niet in de Miljoenennota hebben. De oorzaak daarvan is dat wij in sommige zaken gewoon geen goed inzicht hebben. Ik kom daar zo nog op terug. De wens is in ieder geval terecht en ik wil dat dus ook. Wij zijn eigenlijk vrij massaal bezig om te kijken of we via de geaggregeerde gegevens, die we al eerder hadden en in de Miljoenennota hebben gepubliceerd, een dieper inzicht zouden kunnen krijgen. Daarbij moet je er vooral aan denken dat wij gaan zoeken naar het aanslagniveau. Dat wil zeggen dat je echt per bedrijf kan kijken wat er in de aanslag gebeurt. Hoort zo'n bedrijf bij een conglomeraat? Is het een multinational of niet? Dat is niet eenvoudig. Ik weet dat we dat een tiental jaren eerder ook hebben geprobeerd. Toen hebben we wel iets van een aansluiting kunnen maken, bijvoorbeeld tussen de fiscale en de commerciële winsten. Maar, zeg ik maar altijd, het blijft geen wet van binaire werkelijkheden. Het blijft een beetje zoeken.

Het onderzoek is inmiddels opgestart. Het startpunt van het onderzoek was dus de analyse van de Vpb-ontvangsten. De aangiftedata zijn daarbij leidend. En ook vandaag zeg ik toch maar weer tegen de kamer dat daarbij uiteraard ook goed wordt gekeken naar de multinationals. We gaan dus ook zo veel mogelijk proberen om een relatie te leggen met de bijdragen die deze bedrijven fiscaal leveren aan onze economie. We gaan overigens nog verder dan dat. Het uiteindelijk doel is namelijk dat wij in de volle breedte proberen beleidsopties aan te leveren. Althans, deze technische commissie gaat ze voor ons aanleveren. Het is vervolgens aan ons, de politiek, om daarin keuzes te maken. Het bouwstenentraject — waar dit eigenlijk een onderdeel van is, zoals mevrouw Lodders aangaf — is met een heel doelbewuste blik vooral een technisch c.q. ambtelijk traject, waarin heel veel ruimte moet zijn voor externen. We willen dus eigenlijk niet dat van tevoren een soort politieke wens wordt neergelegd: beste commissie, dit moet u wel of niet doen. Ik weet dat iedereen hier in de Kamer daar dan een andere mening over zal hebben. Ik vind dat we eerst zo veel mogelijk feiten moeten hebben over hoe die Vpb in elkaar zit en wat er gebeurt — ik val in herhaling — en dat wij vervolgens met die feiten in de hand politiek kunnen gaan bedrijven: wat willen we en wat leren we hiervan?

Dan de externen die erin zitten. Op dit moment is het doel dat we hebben om een redelijke grote groep externen hier actief bij te betrekken. Dat hadden we al eerder gezegd. Ik ben het met iedereen in de Kamer eens die zegt dat als we dat doen, het uiteraard een soort gebalanceerde groep moet zijn. Daar moeten niet alleen mensen vanuit de uitvoering in zitten die weten wat daar gebeurt en er moeten niet alleen fiscaaltechnische mensen in zitten. Het is ook belangrijk dat we mensen met EU-rechtelijke kennis erbij hebben. We zullen zeker ook proberen, zo zeg ik tegen mevrouw Leijten, om er hoogleraren bij te krijgen die niet elke dag lovende recensies over het kabinetsbeleid schrijven, want dat hoort er ook bij. Wij gaan dus echt proberen om de commissie zo gebalanceerd mogelijk te vullen en ook om de opdrachtverlening die erbij hoort breed te laten zijn.

Ik had me al voorgenomen om de Kamer daar voor het AO Fiscale Beleidsagenda 2019 van 27 juni, waarvoor deze bouwstenenbrief geagendeerd staat, een invulling van te geven. Dat zeg ik nu nogmaals toe. Ik snap uw wens om daar goed naar te kijken, dus er komt voor dat AO een brief naar de Kamer met daarin de personele invulling van de externe begeleidingsgroep, een verslag van de eerste bijeenkomst — die hebben we hopelijk tegen die tijd al gehad — en een uitgebreide onderzoeksopzet.

Dat met betrekking tot de commissie. Dan kan ik misschien overgaan naar wat meer specifieke vragen die mij gesteld zijn over onderdelen daarvan. Normaal gesproken heb ik echt mapjes en thema's, maar hier is het aantal vragen relatief overzichtelijk. Ik wou ze dus gewoon maar een beetje langsgaan in de volgorde waarin ze zijn gesteld, omdat het maken van mapjes nogal lastig leek.

De voorzitter:
Eerst de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank aan de staatssecretaris voor de inventarisatie die hij gaat maken met de Belastingdienst van de reële economische activiteit van grote bedrijven, multinationals en sectoren. Er is een aandachtspunt — misschien komt hij er nog op in zijn antwoord — dat ik hem mee wil geven en dat is dat heel veel van ons belastingbeleid en van onze belastingwetgeving mede is ingegeven doordat wij hoofdkantoren hier in Nederland willen hebben. Dat is natuurlijk waar als het gaat over Shell en Unilever. Die willen wij liever niet kwijt, maar wat heeft het voor zin dat Schotse whisky en Italiaanse auto's inmiddels een Nederlands bedrijf zijn? Volgens mij heeft deze discussie ook te maken met de wijze waarop wij als politiek kijken naar het vestigingsklimaat, waar het gaat om hoofdkantoren. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Snel:
Er komt nog een uitgebreid antwoord over de hoofdkantoren. Dat heb ik ergens in mijn setje.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou is dinsdag die motie aangenomen en is er al met veel voortvarendheid heel veel meer te zeggen over de invulling van het onderzoek. Dat verdient een compliment. Ik heb meegeschreven. Worden de fiscale constructies en het zo gunstig mogelijk opzetten van je multinationale bedrijf om zo min mogelijk belasting te betalen ook meegenomen? Want als we gaan analyseren welke Vpb bedrijven betalen, kan je dat feitelijk neerleggen, maar de vraag is wat erachter zit dat ze bijvoorbeeld niet die 25% betalen of veel minder.

Staatssecretaris Snel:
Zeker. De aanleiding is dat we dat willen weten. Ik kom zo op die belastingmix. De bouwstenen moeten echt een breed deel zijn: waar staan we nu en zijn we tevreden waar we zijn? Een deel daarvan zit in de discussie die we nu ook veel hebben over hoe het nu eigenlijk zit met onze bedrijfsbelastingen, of die eerlijk zijn en alle discussies die we daarover hebben gehad. Mijn punt is alleen — daar ging dit specifiek over — dat we daarvoor ook die data nodig hebben. We hebben nu alleen geaggregeerde data en we zien dat we daarmee eigenlijk te weinig sturingsmogelijkheden hebben. Het is heel moeilijk om te zien in de aangifte of een bedrijf dat belasting betaalt misschien een onderdeel is van een conglomeraat of een multinational, terwijl dat best interessant is juist als het gaat om waar verliezen wel of niet neerkomen. Dus inderdaad, de brede vraag die u stelt, is sowieso aan de orde. We gaan bijvoorbeeld ook kijken of we een en ander verder kunnen vereenvoudigen, dus minder toeters en bellen, die af en toe ook gebruikt kunnen worden. We kijken ook nog naar maatregelen om belastingontwijking unilateraal verder aan te pakken. Dat hoort ook bij die onderzoeksvraag. En we zullen ook nadrukkelijk aandacht besteden aan de multilaterale ontwikkeling op het gebied van de Vpb — dat doet de OESO allemaal — en aan wat wij daarvan kunnen leren. Dus ik ben het eigenlijk helemaal eens met mevrouw Leijten. Het punt waar ik het net over had, ging met name over data.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou hebben wij bij de parlementaire ondervraging duidelijk gehoord van de Belastingdienst dat eigenlijk altijd de rode vlag uitgaat als zij een constructie zien die enkel en alleen fiscaal gedreven is, maar dat het voor hen heel moeilijk is om goed weerstand te bieden als er een dik, lijvig rapport ligt van een belastingadvieskantoor, het zogenaamde pleitbare standpunt. Ik vroeg aan de staatssecretaris om erover na te denken om het om te keren. Dus niet: wij gebruiken dit, want het mag; ook al is het fiscaal gedreven, het is wettelijk. Ik vraag om het om te keren zodat bedrijven moeten aantonen dat ze die vennootschappen op Bermuda echt nodig hebben, "want daar hebben we een strandtent" of zoiets. Is hij bereid om daar ook naar te laten kijken? Daardoor maak je het voor de Belastingdienst makkelijker om tegen een bedrijf te zeggen: interessante bedrijfsconstructie, maar die is echt alleen fiscaal, en die accepteren we niet meer.

Staatssecretaris Snel:
Ook hiervoor geldt dat ik dat nog zou gaan beantwoorden, maar ik begrijp de honger naar een antwoord, dus ik ga dat maar meteen doen. We hadden daarover twee discussies. Een ging over die rulings. Wij hadden in het AO bijvoorbeeld ook een discussie over die infocaps. Om het volgende te zien, is eigenlijk relatief eenvoudig voor de dienst. Stel dat er een bedrijf komt dat een feitencomplex moet aantonen en zegt: zo is het. Op het moment dat wij zien dat er bijvoorbeeld rechtstreeks een transactie gaat naar een belastingparadijs, dan zeggen wij: "Wij hebben genoeg gezien. Knip erdoor. U krijgt geen ruling. Punt uit." Dat heb ik toen helder aangegeven en dat zeg ik nu. Zo gaat het. Wat u zegt is nog breder wettelijk, als ik het goed begrijp, namelijk: moet je van de hele Vpb een andere soort belasting maken, waarin de bewijslast wordt omgedraaid? Ik check even bij mevrouw Leijten of zij dat inderdaad zo bedoelt, voordat ik een antwoord ga geven op de vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat geldt wat mij betreft niet alleen voor de Vpb. Toen wij fiscale constructies onderzochten, mochten wij niet kijken naar multinationale bedrijven. Wij mochten eigenlijk alleen kijken naar rijken en hoe die dat doen. Het wordt voor veel meer wetten toegepast, maar het gaat er altijd om om te doen alsof bepaald vermogen niet van jou is om fiscale redenen, waardoor je geen belasting betaalt. Nou zegt de Belastingdienst dat ze dat heel moeilijk kunnen aanpakken. Zeker als er zo'n advies ligt, zo'n pleitbaar standpunt, dan beginnen ze daar eigenlijk niet aan. Als je moet aantonen dat je Zwitserland of Bermuda in je eigendomsconstructie nodig hebt en dat daar een plausibele reden voor is, dan kan de Belastingdienst makkelijker zeggen: dit gaat echt om belasting ontwijken of ontduiken, dus dit gaan we gewoon niet doen.

Staatssecretaris Snel:
Ik geloof dat ik de vraag van mevrouw Leijten begrijp. Er zijn twee niveaus waarop ik die kan beantwoorden. Eén. Hier zit de suggestie in dat het voor de Belastingdienst heel moeilijk is om daartegen in te gaan. Dat is volgens mij niet zo. De Belastingdienst voelt zich niet ongelukkig met de maatregelen die ze kunnen nemen. De Vpb is natuurlijk een aangiftebelasting. Dat is een belangrijk verschil, ook als het gaat om de bewijslast die daarbij hoort. Maar stap één is altijd dat de belastingplichtige, het bedrijf in dezen, aannemelijk moet maken dat het dat is. Stap één ligt bij hen, niet bij de dienst. En de dienst kan daar vragen over stellen en zeggen: wij vinden dat niet aannemelijk. Dus stap 1 in het geheel is dat het bedrijf aannemelijk moet maken waarom dat is. De bewijslast omdraaien is dan nog helemaal niet in beeld. Zij zijn degenen die dat moeten aantonen.

De voorzitter:
Oké. De staatssecretaris continueert.

Staatssecretaris Snel:
Ja, want anders komen wij in een vrij lange discussie — dat had ook gekund — over het precieze, wettelijke verschil tussen afdrachtsbelastingen en aangiftebelastingen. Dat is ook interessant, maar misschien moeten we dat niet nu doen.

Ik wou eigenlijk een aantal specifieke vragen gaan beantwoorden, waaronder die over het onderzoek en de bouwstenen. Wij hebben het al gehad over vragen van mevrouw Leijten over die externen. Om wie gaat het? Wij hebben een aantal mensen op het oog. Nogmaals, wij willen een gebalanceerde groep maken met mensen van diverse pluimage, zoals dat zo mooi heet. Ik wil de namen nog niet geven omdat ik hen nog niet formeel gevraagd heb. Binnenkort nemen we daar stappen in. Onder hen zijn fiscalisten, economen, mensen die gespecialiseerd zijn in het EU-recht en mensen die vanuit de uitvoeringspraktijk komen. We willen het zo breed mogelijk hebben. Zoals ik net al toezegde, zal ik u erover informeren zodra we de namen hebben, maar uiterlijk voor het AO. Dat is inclusief de onderzoeksopdracht.

De heer Van Weyenberg en, als ik het goed heb genoteerd, de heer Snels vroegen preciezer naar welke grondslagversmallers er precies aan de orde zouden komen. De innovatiebox, infokap en alle andere werden daarbij genoemd. Ik had al beloofd om daar even op terug te komen. Het is namelijk niet zo eenvoudig om alle grondslagversmallers kwantitatief in beeld te brengen omdat niet alles uit de aangiften te halen is. Ik geef u als voorbeeld personeelskosten. Die kosten zijn aftrekbaar, dus die zijn een aftrekpost. Tegelijkertijd zal u het met mij eens zijn dat we die niet direct als een soort grondslagversmaller zien. Wij moeten even goed in beeld brengen welke regelingen zich daarvoor lenen en of die in de aangifte naar boven komen. We blijven natuurlijk altijd het probleem hebben dat als men ergens van is vrijgesteld en men geen aangifte doet daarvan, we niet weten wat zoiets waard is. Er is immers geen aangifte over gedaan. Het is dus niet zo makkelijk als het lijkt. Dat is ook een van de redenen waarom wij eerder hebben gezegd dat we proberen om uw Kamer in het eerste kwartaal van 2020 daar meer inzicht in te geven. Volgens mij vroeg de motie om dat te doen binnen een halfjaar. Ik weet niet of we dat halfjaar precies halen. Q1 2020 gaan wij proberen iets op te leveren. We kunnen eerder altijd weer tussenstanden geven, maar als je echt die gegevens wil hebben, is het goed om een beetje te koersen op het begin van 2020.

De heer Omtzigt vroeg daar ook naar. Hij vroeg om inzicht door de aftrekposten en vrijstellingen op een rijtje te zetten. Daarvoor geldt een beetje hetzelfde probleem. Veel van de structuren die we kennen, bijvoorbeeld infokap, waar we het zo vaak over gehad hebben, worden vaak in een algemene post als rentekosten opgenomen. Het is vanuit de aangifte niet zomaar te zien of de rentekosten in het kader van een infokap zijn, want infokap is niks meer dan de stelling dat er in ieder geval zakelijke kosten moeten worden berekend voor een lening. Dat is niet altijd gebeurd. Ook daarvoor geldt dat het iets minder eenvoudig is dan het lijkt om een lijstje te maken met even wat vrijstellingen.

De heer Snels (GroenLinks):
Even nog over de ambitie, ook van de commissie. De commissie komt over ongeveer een halfjaar met een rapport en een advies. Ik wil even zeker weten of het dan de ambitie is van deze staatssecretaris om nog deze kabinetsperiode met wetsvoorstellen te komen.

Staatssecretaris Snel:
Dat ligt natuurlijk helemaal aan het advies en de voorstellen. Alles wat al kan en waarvoor wij een meerderheid hebben om dat te doen, zal ik niet nalaten. Ik weet alleen nog niet waar ze mee komen. Dat vind ik juist het goede ervan. Maar ik vind wel dat we het erover kunnen hebben als ze met een advies komen om een wet aan te passen waar ik en een meerderheid van deze Kamer in geloven. Dus tuurlijk, zo gaat dat volgens mij.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker omdat ikzelf bezig ben met een initiatiefwet. Ik vind het belangrijk dat deze ambitie echt gemarkeerd wordt in dit debat, want dat geeft ook een beetje duidelijkheid aan de samenleving dat we hard werk gaan maken van het wat zwaarder belasten van multinationals. Die uitspraak vind ik belangrijk.

Staatssecretaris Snel:
Dat laatste gaat dan weer verder, namelijk dat er een doelstelling is om multinationals zwaarder te belasten. Daar zou ik het niet mee eens zijn. Als wij hier unaniem in de Kamer vinden dat we moeten kijken naar een eerlijke verdeling, zouden we geen knip voor de neus waard zijn als we niet de intentie zouden hebben om serieus aan het werk te gaan met de adviezen vanuit het prachtige traject dat we hebben met externen die ons gaan adviseren en die met dingen gaan komen. Dus het antwoord is heel duidelijk: ja, met inachtneming ervan dat de kleine doelstelling die u noemde, niet het startpunt moet zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat begrijp ik niet zo goed. De doelstelling is toch dat multinationals meer belasting gaan betalen? Een aantal betalen nu nul. Dat wil de Kamer toch anders? Dat is toch de hele achtergrond van die motie?

Staatssecretaris Snel:
Het is belangrijk om te komen tot een eerlijke verdeling. Maar als er gezegd wordt dat ongeacht wat daaruit komt, multinationals meer moeten gaan betalen ... Stel dat alle multinationals jarenlang verlies zouden maken, dan vind ik het raar om als uitgangspunt te nemen dat zij sowieso altijd meer moeten betalen dan nu. Ik vind het belangrijk dat zij, net zozeer als andere bedrijven, deel blijven uitmaken van de samenleving en daar ook een deel van de kosten voor betalen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk dat zelfs de SP er niet voor is dat verlieslatende bedrijven belasting gaan betalen. Het heet "winstbelasting". Het is geen belasting op verlies. Het lijkt een beetje alsof ik met een belastingadviseur van VNO zit te praten, want die komen ook altijd met allerlei redeneringen. Dan denk je dat je wat hebt, en dan blijkt het toch weer anders te zitten.

Staatssecretaris Snel:
Maakt u zich geen zorgen.

De heer Nijboer (PvdA):
We hebben hier een politiek debat. Alle intenties zijn duidelijk. De regelingen zijn hartstikke technisch en ingewikkeld. Er komt een commissie. Die wordt breed samengesteld, en evenwichtig en weet ik wat niet allemaal. Uiteindelijk moet er onderaan de streep straks toch komen te staan dat Shell, Philips, Akzo en Unilever gewoon een normale hoeveelheid belasting ten opzichte van hun winst betalen?

Staatssecretaris Snel:
Dezelfde discussie hebben we al een keer eerder gehad over bijvoorbeeld digitaksen. Nou is er een land dicht bij ons dat een aantal bedrijven noemt. Het gebruikt de afkorting GAFA, Google, Apple, Facebook en Amazon, en zegt: dat zijn de bedrijven die we willen targeten. Ik vind serieus dat belastingwetgeving en belastingbeleid nooit gericht mag zijn op een specifiek bedrijf. U zegt: wij vinden dat Shell meer moet betalen; daar moet u maar een wet voor maken. Ik zit daar anders in. Ik wil toch ook even zeggen: het is wel een beetje een gezochte ruzie die u hier probeert te creëren, want we geven alles aan. We willen dat het eerlijker is. Daar gaan we wat aan doen. We vragen daar een goed advies over en dat gaan we opvolgen. Dan zegt u: ja, maar u moet nu alvast in bloed onderschrijven dat u voorstander bent van het zwaardere werk, wat er ook gebeurt. Dat vind ik een raar uitgangspunt.

De heer Nijboer (PvdA):
Tot slot. Ik was helemaal niet van plan om te gaan staan, maar toen de heer Snels zei "de doelstelling is toch dat multinationals belasting betalen?", zei u: nou, dat is de doelstelling eigenlijk niet.

Staatssecretaris Snel:
Zo zei ik dat niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar sloeg ik op aan.

Staatssecretaris Snel:
Oké. Goed. Dan gaan wij verder.

Volgens mij maakte de heer Van Weyenberg in dat opzicht ook nog een korte verwijzing naar een FD-artikel. De heer Snels deed dat indirect ook, denk ik. Dat gaat natuurlijk weer over een individueel bedrijf. U zult snappen — ik zeg het keer op keer — dat ik daar niet zo veel over kan zeggen. Tegelijkertijd wil ik wel een goed debat kunnen hebben over wat erachter ligt. Hier ligt een casus voor waarin de Hoge Raad, zoals u weet, al eerder heeft verteld dat die infokap-achtige situaties een wettelijke basis zouden moeten hebben. Die hebben we ook. Hier gaat het specifiek over de vraag in welk jaar een liquidatie plaatsvindt — sorry, ik bedoelde net de liquidatieverliesregeling. Daar is dan discussie over. Dat gebeurt vaker. We hebben heel veel heldere wetten waarvoor we uiteindelijk toch nog bij een rechtbank belanden. Daar gaat dit geval over. Maar ik kan hier uiteraard niet veel zeggen over het individuele geval.

De heer Van Raan vroeg over datzelfde onderzoek ook nog: is het nou zo dat deze commissie ook alle andere onderzoeken meeneemt die er eerder zijn gedaan? Of het alle andere onderzoeken zijn, weet ik niet, maar dit is precies de kern van wat we in die bouwstenen gaan doen. Er komt niet nog weer een keer een adviescommissie en nog weer een advies enzovoort. We hebben al heel veel materiaal. Dat krijgen we ook van de ngo's. Dat krijgen we overigens ook geregeld van belastingadviseurs, ook als ze dingen zien waarvan ze denken: pas op, daar gaat doorheen gestructureerd worden. We hebben zelf natuurlijk ook mensen die daar veel in zien, doordat zij ervaren zijn. Wij krijgen dus echt veel inzichten mee. U noemde Tax Justice, geloof ik; ook zij zijn echt actieve meedenkers. Dat wordt gewaardeerd. De bouwstenencommissie zal uiteraard ook rekening blijven houden met deze inzichten.

De heer Snels (GroenLinks):
Heel kort. Dat voorbeeld van dat bedrijf is trouwens geanonimiseerd, hè? De journalisten speculeren over de vraag om welke bedrijven het gaat, maar de uitspraak van de Hoge Raad is anoniem. Maar het politieke punt is natuurlijk — dat zien we nu een aantal keren gebeuren, bij infokap en bij de liquidatieverliesregeling — dat de Hoge Raad zegt: de wet is nou eenmaal zoals hij is; daar zijn we eigenlijk allemaal ongelukkig mee — in dit geval was zelfs de Belastingdienst er ongelukkig mee — en dus moeten we de wet aanpassen. Dat is natuurlijk wel de onderliggende toon in dit debat. Als wij vinden — daar gaat de commissie mee aan het werk — dat er regelingen zijn die ongelukkig worden toegepast, maar het is nou eenmaal de wet, dan is het aan ons om de wet aan te passen. Dat zal de staatssecretaris toch met mij eens zijn.

Staatssecretaris Snel:
Ook hier is er een kleine pars pro toto in de redenering van de heer Snels. Hij zegt: de Belastingdienst is ongelukkig met de wet, en daarom is die rechtszaak er. Dat is dus niet zo. De Belastingdienst betwijfelde de manier waarop de liquidatieverliesregeling werd toegepast in deze situatie. Daarvoor staan ze nu bij de rechter. Op de individuele zaak ga ik verder niet in, maar dat maakt het wel een beetje anders.

Voorzitter. De heer Nijboer had het over de bedrijfsopvolgingsregeling. Hij zei dat we daarmee ook rekening moeten houden. Dat ben ik met hem eens. Op zijn vraag of we die tegen het licht gaan houden, kan ik dus zeggen dat wij de BOR-regeling ook als onderdeel van de commissie Bouwstenen hebben benoemd. Die komt dus aan de orde bij de bedrijfsopvolgingsfaciliteiten in zijn algemeenheid. Ook dat punt hebben wij dus in de bouwstenen getackeld.

Tot slot kom ik op het punt van de onderzoekscommissie. De heer Omtzigt had de vraag of de regering de WRR de opdracht wil geven om een studie te doen naar de belastingmix en de gevolgen. Ik vind het een heel goed idee dat er wordt gekeken naar een toekomstbestendige belastingmix, maar het is een van de zes kernpunten uit onze bouwstenennotitie, die ik met uw Kamer heb afgesproken. In dit onderzoek wordt precies in beeld gebracht wat de belastingmix is, of die toekomstbestendig is en of die economisch minder verstorend zou kunnen zijn en/of economisch minder ingewikkeld. Ik heb het ook uitgebreider in de bouwstenentrajectbrief van 15 april jongstleden toegelicht. Ik kan me voorstellen dat als er nog meer vragen over zijn, we die tijdens het AO op 27 juni bespreken. Op dit moment lijkt het mij een beetje te veel van het goede om daar ook nog de WRR naar te vragen terwijl we net op precies dat punt een onderzoekscommissie in het leven hebben geroepen.

Dan kom ik op een paar algemene vragen die hier ook bij aansluiten. De heer Nijboer en ook de heer Van Otterloo vroegen of ik het dan wel eerlijk vind dat multinationals geen belasting betalen. Ik denk dat dat de samenvatting is. Ik heb daar net al iets over gezegd. Ik vind het belangrijk dat iedereen, en dus ook grote bedrijven, een eerlijk deel van de belasting blijven betalen. Bedrijven moeten betalen over hun winst. Als ze niet betalen over hun winst omdat ze die niet hebben, kan ik niet zeggen dat dat eerlijk of oneerlijk is; het is de uitkomst van de wet. Het hangt uiteindelijk dus af van de reden waarom er geen belasting wordt betaald. Juist als het gaat om zaken waarbij geen belasting wordt betaald, omdat er bijvoorbeeld sprake is van ontwijking of van misbruik van bestaande faciliteiten, mag duidelijk zijn dat ik die wel wens aan te pakken. Dan gaat het eigenlijk niet meer om de vraag of ze nul belasting hebben. Dan gaat het er gewoon duidelijk om dat ze belasting hebben ontweken. Tegelijkertijd blijft ook altijd het punt belangrijk — mevrouw Lodders gaf dat eigenlijk ook aan — dat een goed ondernemersklimaat natuurlijk ook om andere redenen voor ons allemaal in onze maatschappij belangrijk is. Want al die bedrijven die wel belasting betalen, dragen ook bij aan onze collectieve voorzieningen.

De heer Snels vroeg naar een eigenlijk meer individueel geval. Hij had het over een aantal bedrijven die gehoord zijn en hij vroeg eigenlijk: wist u al dat deze bedrijven al langer geen winstbelasting betaalden? De heer Snels kent waarschijnlijk al mijn antwoord daarop: over individuele bedrijven kan ik niks zeggen. De Belastingdienst voert, zoals u weet, de wet uit en handhaaft die bij alle individuele belastingplichtigen, dus ook bij de grote bedrijven.

Hij vroeg ook of we, nu we met z'n allen toch een beetje anders naar deze wereld aan het kijken zijn en nu er ook een breed aangenomen motie ligt, ook helemaal anders tegen het vestigingsklimaat voor hoofdkantoren aan gaan kijken. Die vraag kwam zojuist ook. Hoofdkantoren zijn nog steeds belangrijk. Zij zijn belangrijk, en niet alleen omdat het economische imago van Nederland echt geholpen kan worden en omdat dus andere activiteiten afkomen op grote hoofdkantoren; dat weten we. Hoofdkantoren zijn vaak ook belangrijk voor vervolginvesteringen in hetzelfde bedrijf. Al met al werken in ons land, omgerekend in fte's, 1,5 miljoen Nederlanders bij multinationals; daar hebben we hier een discussie over gehad. Ook voor het mkb geldt dat er heel veel werk is als gevolg van de aanwezigheid van deze multinationals. Multinationals komen om een hele hoop redenen naar Nederland. Daar zijn we blij om. Ook de fiscaliteit is daarbij een belangrijke overweging. Dus ja, hoofdkantoren blijven belangrijk. Daar zitten we niet anders in dan zoals we daarin zaten. Ik heb alleen altijd gezegd dat als zelfs een hoofdkantoor of een reëel bedrijf uiteindelijk besluit om aan de achterkant van zijn bedrijfspand alsnog een brievenbus naar een belastingparadijs te doen, het mij dan weer op zijn pad vindt. Dat is eigenlijk de mantra die ik daar de hele tijd over uitspreek. Hoofdkantoren blijven dus belangrijk, maar ook zij moeten netjes bijdragen aan de collectieve voorzieningen.

Ik heb nog een vraag van de heer Van Raan over de country-by-country reporting. Die kan heel belangrijk zijn. Nederland heeft in Brussel natuurlijk altijd gesteund dat we daar meer aan zouden doen. Wij vinden het belangrijk dat we dit niet alleen nationaal doen maar dat zo veel mogelijk landen daar tegelijkertijd aan meedoen. Maar u vroeg of ik voor een verplichte openbaarmaking daarvan ben, even los van het feit dat sommige sectoren die verplichting al hebben; daar kom ik straks nog even op terug. Op zich snap ik die wens. Tegelijkertijd zeg ik daarbij dat het gaat over het jaarrekeningenrecht. Dat is niet mijn domein; dat is typisch iets voor de minister voor Rechtsbescherming. Hij weet hoe wij hierin staan: wij vinden dit belangrijk en wij denken met name dat dit helpt, niet alleen voor aandeelhouders maar ook in de maatschappelijke discussie. Maar ik ben bereid om uw wens nog een keer bij mijn collega onder de aandacht te brengen, zodat hij dat ook nog een keer van u hoort.

U gaf, meer specifiek ingaand op het bedrijf Shell, ook aan dat dat gezegd zou hebben dat het zijn belastingbetaling publiek wil maken. Het is inderdaad zo dat Shell op basis van het jaarrekeningenrecht al verplicht is om jaarlijks een verslag over betalingen aan overheden te publiceren. Dat komt omdat zij in de oliesector werken. Deze verplichting vloeit dus voort uit de Richtlijn jaarrekening, die inmiddels ook in nationale regelgeving is omgezet. Dan gaat het bijvoorbeeld over alle betalingen, waaronder belasting maar ook concessies uit royalty's.

Ze zijn dus nu al verplicht om dat te doen. En deze specifieke verplichting tot openbaarmaking geldt in de winningsindustrie, maar ook bijvoorbeeld voor de houtkap van oerbossen. Zo zijn er een aantal sectoren die daar verplicht al wat aan moeten doen. Verdergaande verplichtingen zijn er nog niet, maar sinds 2016 zijn we in Europa wel bezig met het verder uitbreiden van de publieke country-by-country reporting. Ja, ik zal samen met de heer Van Raan blijven kijken naar die toezegging, even los van het feit dat ze er al een verplichting toe hebben. Ik hoop dat ze misschien nog wel een beetje verder gaan. Ik denk dat ook voor Shell en ieder ander geldt "belofte maakt schuld".

De heer Van Raan (PvdD):
Ik probeerde hiernaartoe lopend even te overwegen of dit inderdaad een interruptie is, maar ik hoor het graag wat preciezer van de staatssecretaris. Is hij nu bereid die public country-by-country reporting verplicht te stellen in Nederland, vooruitlopende op wat er toch al gaat komen, met het voordeel dat er dan een level playing field komt? Dat is één. Twee: Shell heeft inderdaad publiekelijk gezegd "wij gaan dat doen, zulks tot tevredenheid van ngo's en liefdadigheidsinstellingen". Dat is een verregaande toezegging. De vraag is een beetje wat de rol van de staatssecretaris is. Hij heeft daarover in het AO gezegd dat hij dat in publieke toespraken zal doen "indien opportuun en als dat te baat komt". Dat laatste zeg ik er maar even bij. De vraag was alleen ook wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat hij niet de enige is.

Staatssecretaris Snel:
Twee is eigenlijk een deelonderwerp van één. Onder één vroeg de heer Van Raan mij of ik bereid ben dat nu wettelijk te regelen. We hebben aangegeven dat we op dit moment vooral bezig zijn om dat in Europa te doen. Dat is ook het kabinetsstandpunt. Uiteindelijk is het antwoord op de vraag van de heer Van Raan of ik het nationaal zou willen doen, dat hij dat eigenlijk moet vragen aan degene die over de jaarrechtrekening gaat. Dat ben ik niet, dat is mijn collega. Ik heb wel gezegd dat het onze doelstelling is dat we dat zo breed mogelijk mogen gaan doen. Ik gok er nog steeds op dat we Europees wel degelijk wat voor elkaar gaan krijgen. Het trackrecord in Europa is op dit soort punten de laatste jaren veel beter dan een aantal jaar geleden. Ik geef de wens graag door aan mijn collega.

Met betrekking tot het tweede merk ik op dat zij die wettelijke verplichtingen al hebben, dus daar hoef ik ze verder niet toe op te roepen. Mijn oproep is ook niet gericht aan een specifiek bedrijf, maar aan veel meer bedrijven. Ik vind het belangrijk dat we meer nadenken over een tax code en over corporate governance, ook op belastingen. U weet dat we daar wat meer mee willen, want ik heb daar eerder in een programma al eens wat over gezegd en ik heb dat eerder in uw Kamer gezegd. Ik ben ervan overtuigd dat ook bedrijven in het publieke debat vroeg of laat moeten gaan vertellen hoe zij eigenlijk tegenover hun belastingen staan en wat hun belastingmoraal is. U vroeg daarnaar. "Willen wij belasting betalen, hoe richten wij ons belastingbeleid in, waar betalen wij belastingen en waarom?" Dat soort zaken gaan er vroeg of laat komen, niet alleen omdat er een richtlijn is, maar ook omdat de maatschappij erom vraagt. Daar ben ik van overtuigd.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik kan goed met dat antwoord leven. We wachten af wat de staatssecretaris in de praktijk gaat brengen. Ik kom nog even terug op de publieke plicht die Shell al heeft. Dat klopt. Wat nieuw was en wat verder gaat, is dat ze nu voor het eerst gezegd hebben, in het openbaar, in een hoorzitting, dat ze dat zullen doen tot tevredenheid van ngo's en liefdadigheidsinstellingen. Dat staat ook in de Handelingen. Dat gaat natuurlijk wel een stapje verder. Erkent de staatssecretaris ook dat dat een stap verder is in de, laten we zeggen "discussie" over de publieke moraal van bedrijven zoals Shell? Doet hij dat dan in ieder geval wel?

Staatssecretaris Snel:
Ik was daar niet bij, zullen we maar zeggen, dus als ze dit letterlijk hebben gezegd, dan wens ik ze sterkte. Ik vind het namelijk altijd lastig om te zeggen: "ik ga u heel erg blij maken, maar u mag bepalen wanneer dat is". Dat is eigenlijk wel wat er gebeurt. Kijk, het punt is dat Shell volgens mij duidelijk wil maken dat ze een stap willen maken. Ik zeg, zoals ik net al heb gedaan, "belofte maakt schuld". Dat geldt volgens mij ook voor Shell. Als zij dit hebben gezegd, dan kunnen wij samen kijken of belofte inderdaad schuld maakt.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, afrondend, kort. Fijn dat de staatssecretaris Shell inderdaad succes wenst. Dat wensen wij hun ook. Die belofte is namelijk keihard gedaan, in het openbaar. Dank u wel.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Ik ga verder met een paar vragen die we nog hadden rondom het BEPS-project. De heer Van Weyenberg had daar vragen over. Hij vroeg bijvoorbeeld of het klopt dat het huidige BEPS-project Inclusive Framework na 2020 afloopt. Het antwoord is: ja, dat klopt. Dat is toen opgezet met een vaste deadline, zodat er resultaten konden worden geboekt. Mij lijkt het heel verstandig om dat bij dit soort dingen te doen. Dat is dus gedaan.

Tegelijkertijd moet het mandaat dan weer verlengd worden. Dat steunen wij als Nederland zeer. Er wordt al uitgebreid gesproken over het initiële mandaat van het framework en hoe we dat zouden kunnen uitbreiden voor de volgende fase. Dat wordt ook wel BEPS 2.0 genoemd. Daar zijn wij vol voorstander van. We hebben gezien hoe effectief het was dat we niet alleen in Europa over richtlijnen praten, maar hier ook in G20-BEPS-verband meters maken. Ik denk dus dat wij daar goed in zitten en dat we ook echt van belang achten dat we hier verder mee gaan, ook als dat betekent dat er weer nieuwe onderdelen aan worden toegevoegd. Wij zitten daar tot nu toe altijd constructief in, hebben we gezegd. Dat blijven we ook. Dat geldt dus ook voor het werkplan van het Inclusive Framework. Ik geloof dat het de heer Omtzigt was die daarnaar vroeg. Althans, hij zei meer dat het goed was dat we daarmee doorgingen. Dat gaan wij dus ook zeker doen.

De heer Snels ging iets meer in op de twee pijlers volgens de OESO. Het gaat vrij ver in de techniek om dat te doen, maar volgens mij was zijn samenvatting van de twee onderdelen al vrij accuraat. Bij dat tweede onderdeel is er dan altijd een discussie. Zij hebben het vooral over een soort minimale effectieve belasting. Dan zeg ik altijd: pas een beetje op. Ik probeer dus ook mijn collega's in het buitenland uit te leggen dat het nog heel ingewikkeld kan worden om dat precies in beeld te brengen en dat wij daar in Nederland een alternatief voor hebben, namelijk de bronbelastingen. Wij maken gewoon één zwarte lijst en als je daarop komt, dan word je geraakt door onze belastingen. Dat kan ook, maar het is aan ons om daar de andere landen van te overtuigen. Het kan ook zijn dat de andere landen ons ervan overtuigen dat het anders moet. Ik heb al een aantal keer in de Kamer gezegd dat ik er constructief in sta, altijd met als doelstelling dat we, als we belastingontwijking aan willen pakken, het beter met elkaar kunnen doen en niet alleen.

De heer Nijboer vroeg zich af of ik nou echt vond dat wij nog vooroplopen. Hij had het ook over de BEPS 2.0. Ik kan twee dingen doen. "Geen woorden, maar daden" zal de heer Nijboer wellicht aanspreken. Wij hebben in ieder geval iets gedaan. We hebben op basis van die zwarte lijst al maatregelen genomen die echt effectief gaan zijn. Veel andere landen zijn daar nog niet, dus ik vind nog steeds dat wij op dat punt vooroplopen. Ik vind ook dat wij vooroplopen wat betreft de MLI. Wij hebben veel kruisjes aangekruist bij de informatie-uitwisseling. Dus ja, ik weet zeker dat ook de OESO, als u iemand van het secretariaat rondom BEPS of OESO zou vragen welke rol Nederland speelt — zijn zij hun voeten aan het slepen, om maar eens een verkeerde vertaling te gebruiken, of doen zij mee in de voorhoede? — zou zeggen dat Nederland in de voorhoede speelt. Dat is een plek op het voetbalveld waar ik mij thuisvoel.

De voorzitter:
Daar moet u een andere keer maar meer over vertellen.

Staatssecretaris Snel:
Ja.

De voorzitter:
De heer Omtzigt wil voorstopper spelen, hoor ik. Wat wordt uw plaats, meneer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wilde net zeggen, voorzitter: u kunt mij beter langs de lijn laten staan, want dat komt niet goed. Ik ben het bijna kwijt.

Staatssecretaris Snel:
Langs de lijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, langs de lijn. De staatssecretaris noemt een aantal voorbeelden waar Nederland vooroploopt. Dat is mooi, maar het gaat er hier natuurlijk ook wel om of je straks deels Europees afspraken maakt en ook een beetje soevereiniteit inlevert om dit wereldprobleem aan te pakken.

Staatssecretaris Snel:
Ja.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is natuurlijk een behoorlijk probleem in deze coalitie. Dat weten we. De ene gele kaart volgt de andere op, als u daar een beetje voorstellen voor doet. Dat is de reden waarom ik u steun om daar wat aan te doen. Dat is ook de reden waarom ik opmerk dat het waarschijnlijk wat minder snel gaat dan eigenlijk wenselijk zou zijn.

Staatssecretaris Snel:
De referentie aan een gele kaart is bij een voetbalmetafoor behulpzaam, dus ook al stond hij langs de zijlijn, hij heeft nu toch nog een gele kaart weten te trekken. Dat snap ik. Dat is inderdaad echt een keus. Dat is eigenlijk pijler 1 van de OESO. Een aantal inbrengen ging al over de keuze hoe je om wilt gaan met de verdeling van die winsten. Er werd gezegd: pas maar op, in de digitale wereld wordt dat nog ingewikkelder. Dat is zo. Dus waar laat je winst naartoe vloeien en wie mag dat belasten? Daar hadden we ooit een systeem voor bedacht, heel veel transfer pricing. Eigenlijk merken we dat het best ingewikkeld is, omdat het nog steeds leidt tot onwenselijke uitkomsten. Als je dat systeem gaat aanpassen en je bijvoorbeeld meer richt op waar de winst echt in markten gemaakt wordt, dan kan dat ook wat betekenen voor de uitkomst van een land. Dat is gewoon absoluut waar.

Ik denk dat je vroeg of laat bereid moet zijn om daar keuzes in te maken. Daar moeten we over blijven praten als we daar in de buurt komen. Je kunt ook blijven staan waar je staat en niks doen, maar dan kan het best zo zijn dat je straks helemaal geen grondslag meer hebt om wat te pakken. Dat is volgens mij nog veel erger. Dus ik denk dat ik de zorgen die u heeft, ondersteun. In ondersteun ook, als meneer Nijboer mij daarnaar zou vragen, het feit dat wij daar constructief naar moeten blijven kijken en niet de hakken in het zand moeten zetten en alles bij het oude laten, want dan komen we er ook niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is goed om dat te horen. Daarvoor neemt en krijgt u alle ruimte van deze Kamer.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Dan heb ik nog een paar creatieve vragen liggen. Die andere waren ook heel creatief, maar één vraag die ik heel creatief vond — daar moest ik even over nadenken — ging over de ethische hacker bij de Belastingdienst. Creatief, zou mijn eerste oordeel zijn. Maar je moet altijd oppassen niet te snel op creatieve gedachten te reageren. Als het gaat om het toetsen waar er gaten zitten, hebben wij onze coördinatiegroepen. Dat is echt de techniek die we nodig hebben om dat te doen. Ik durf niet te beweren dat zij er altijd bij zijn, maar zoals ik net ook al zei: we hebben gelukkig een aantal actieve meedenkers. Ik wil toch nog even dit gezegd hebben: het zijn niet alleen ngo's, maar ook de belastingadviespraktijken en de NOB die ons waarschuwen. Op het moment dat wij bijvoorbeeld met wetgeving komen om iets dicht te zetten, zeggen zij: pas op, hier laat je nog een gat open. Dus het is niet zo dat zij alleen maar blij zijn. Zij zien ook dat een belastingstelsel uiteindelijk redelijk moet kunnen uitpakken. Dus zij kijken daar ook bij mee.

Er is een tweede gedachte die ik daarbij had. Stel nu dat wij deze ethische belastinghackers dat laten doen en ze tonen aan: kijk, via deze deur, bij de Vpb, kan je met een heel ingewikkeld artikelnummer zo naar binnen komen als je het een beetje handig doet. Dat is dan openbaar, en u weet, kapitaal heeft in een microseconde zijn weg gevonden. Wij moeten dat dan nog gaan repareren. Dat is misschien wel een van de belangrijkste redenen waarom het best wel lastig zal zijn om dat in de openbaarheid te doen: totdat wij dat gat gedicht hebben — en u weet dat dat niet zo een-twee-drie te doen is — staan ook echt de sluizen open. Maar goed, de creatieve gedachtenwijze, opdat we dat moeten toetsen, onderstreep ik geheel, en gelukkig hebben wij ook een aantal zeer ervaren mensen die ons daarbij helpen. En misschien zijn zij wel onze eigen belastinghackers.

Ik weet niet of het volgende in het blokje creatief zit, maar het zit wel in het blokje goed om te weten. De heer Van Weyenberg zei ook dat in het tax committee van het AmCham iemand zit die op papier ook bij de NFIA werkt en dat hij daar bedenkingen bij had. Ik geloof dat ik dat wel zie. Ik ken de situatie niet, maar zo op het eerste gezicht denk ik: dat voelt een beetje ongemakkelijk. De NFIA is overigens een uitvoeringsorganisatie van het ministerie van EZK en de verantwoordelijkheid ligt, denk ik, ook daar. Dus ik zal dat signaal direct aan mijn collega overbrengen en zeggen dat hij daar een bevredigend antwoord op moet kunnen geven. Ik weet dat in ieder geval nu niet; ik ken de situatie ook niet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat snap ik. Dan zou ik daar wel graag binnen twee weken een reactie op willen hebben, inclusief het antwoord op de vraag of er nog andere van dit soort clubs zijn. Ik weet dat we bijvoorbeeld ook zo'n club hebben met Britse industrie, waar ambtenaren in zitten. Als dat binnen twee weken zou kunnen worden overgebracht, zou ik dat zeer waarderen. Want nogmaals, dat er in dit soort clubs wordt gepraat om ervaringen te delen, vind ik prima, maar ik vind dat je er geen onderdeel van moet zijn.

Staatssecretaris Snel:
Ik zal uw vraag overbrengen aan mijn collega van EZK.

Dan is er nog een allerlaatste vraag die ik niet beantwoord heb, van de heer Nijboer. Die zei: ik zou het best een goed idee vinden als een aantal mensen, een aantal belangengroeperingen, een soort inreisverbod zouden krijgen bij het ministerie van Financiën. Ik vat het misschien iets te flauw samen, maar ik vind echt dat de wetgeving die ik maak, uiteindelijk moet openstaan voor iedereen. Dat heb ik vaak in de Kamer gezegd. Het is aan ons om te zorgen dat we dat ook een beetje gebalanceerd doen. Ik weet dat mijn agenda en ontmoetingen vrij openbaar zijn. Als u kijkt naar wie ik in de afgelopen twee jaar wel of niet ontving, zult u zien, en ik hoop dat ngo's dat ook met u zullen delen, dat wij zeker niet de deur voor hen hebben dichtgedaan. We nodigen ze uit voor alle brainstormsessies die we hebben en we zorgen dat ze rechtstreeks toegang hebben. We hebben onlangs Oxfam weer op bezoek gehad.

Ik kan niet over mijn voorganger en zijn agenda spreken, maar het idee dat ik er asymmetrische afspraken op na zou houden, is, denk ik, niet helemaal meer de praktijk zoals die nu is. Daar wou ik de heer Nijboer wel even op wijzen. Wij houden nu ook bij elk wetsvoorstel een internetconsultatie. We vragen dan aan iedereen, aan alle geledingen uit de maatschappij, om gedachten die zij hebben aan mij kenbaar te maken, want goede wetgeving verdient input van alle kanten van de maatschappij.

Voorzitter. Dat waren mijn antwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel. Bestaat er enige behoefte aan een tweede termijn? Het is niet verplicht, maar de aanvrager van dit debat persisteert. Dus ik geef het woord aan hem.

De heer Nijboer (PvdA):
Het kan verkeren, voorzitter. We hadden een premier die er meer dan een jaar lang tot in het diepst van zijn vezels van overtuigd was dat de dividendbelasting moest worden afgeschaft. Het was een onverantwoord risico voor het vestigingsklimaat en de Nederlandse economie om niet de belastingen voor bedrijven te verlagen. Vandaag horen we een heel ander geluid, eigenlijk Kamerbreed. Dat doet mij genoegen. Je moet het ijzer smeden als het heet is, dus ik dien daarom graag de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sommige multinationals over hun activiteiten in Nederland geen winstbelasting afdragen;

overwegende dat voorstellen om dat te veranderen thans worden ontwikkeld;

verzoekt het kabinet de opbrengsten van de voor te stellen maatregelen niet via een achterdeur terug te sluizen naar bedrijven, maar ten goede te laten komen aan ons allemaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Snels, Leijten, Van Otterloo, Van Raan en Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 15 (31369).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dan nog een laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de OESO regelgeving ontwikkelt om ervoor te zorgen dat multinationals, zowel in de digitale economie als daarbuiten, aan een minimumbelastingtarief worden onderworpen;

verzoekt de regering dit initiatief van harte te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (31369).

De heer Nijboer (PvdA):
Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging om de bedrijfsopvolgingsregeling tegen het licht te houden. Daar zitten nog heel wat mazen in, dus ik zie uit naar die analyses. Daar heb ik geen motie voor nodig, want die toezegging heb ik gekregen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten is nog bezig met een motie. Zij houdt de spanning erin en zal als laatste spreken en dan die motie indienen. Dan is nu het woord aan de heer Omtzigt van de fractie van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil nog even iets rechtgezet hebben. Ik neem aan dat wij nog een nette brief krijgen over mijn motie over hoe dat leidt tot een aparte commissie en dat dit niet precies meeloopt in die bouwstenen. Dat is de motie die afgelopen week is aangenomen. Ik vind het zeer belangrijk dat op dat punt een apart advies komt met een apart traject. Daar hoor ik graag wat over.

Voorzitter. Voor de rest zien we hier duidelijk een soort consensus ontstaan dat het goed is om naar eerlijke belastingheffing te kijken. Daarbij komt die bouwstenennotitie later aan de orde. Daarbovenop lijkt het ons verstandig om met een iets grotere helikopterview een advies te vragen over hoe we de komende tien, vijftien jaar verdergaan met belastingheffing. We zien namelijk grote veranderingen. Daarom stelt mijn fractie voor om de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid binnen de mogelijkheden die er in hun programma's zijn en het CPB samen te laten kijken naar die optimale belastingmix.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat belastingtarieven en -vrijstellingen bepaalde economische activiteiten bevoordelen en andere benadelen;

van mening dat er daarbij niet altijd voldoende kosten-batenafwegingen gemaakt zijn;

verzoekt de regering een adviesaanvraag in te dienen bij de WRR en het CPB over de optimale belastingmix, de economische en sociale gevolgen daarvan en de principes met betrekking tot draagkracht, rechtvaardigheid, voedselzekerheid, evenwicht tussen één- en tweeverdieners, alleenstaanden en gezinnen, vreemd en eigen vermogen, verhouding tussen arbeid en kapitaal en de effecten op het klimaat/milieu, het versterken van de economische groei en innovatie en het verbeteren van de arbeidsparticipatie daarbij te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Lodders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (31369).

De heer Omtzigt (CDA):
Het is van groot belang om daarnaar te kijken. U ziet aan de opsomming al hoeveel dingen we met de belastingen willen. Tegelijkertijd willen we de eenvoud handhaven. Daarom is het goed om iets verder van de praktijk af een advies te hebben. Ik ben ook zeer benieuwd hoe dat advies over de multinationals er straks uit gaat zien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat wordt een veelomvattend advies. Dat kan ik me wel voorstellen. Heeft u ook overwogen dit advies aan de SER te vragen? Die heeft namelijk in het verleden ook soortgelijke adviezen uitgebracht, die ten grondslag lagen aan het nieuwe belastingstelsel.

De heer Omtzigt (CDA):
Het leek mij logischer om dit aan de WRR en het CPB te vragen. Ik vermoed ook dat wij een aantal a- en b-opties krijgen. Afhankelijk van je politieke voorkeur kun je dan iets meer de ene of de andere kant op bewegen. Ik wens de SER op dit moment heel veel succes om die pensioenhervorming te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Snels van de fractie van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Geen motie, wel een vaststelling en vier hele korte politieke conclusies. De vaststelling is dat na het trauma van de dividendbelasting en kort daarna het onderzoek van Trouw — laten we niet vergeten dat het weer onderzoeksjournalistiek is geweest die duidelijk heeft gemaakt dat een grote multinational als Shell geen winstbelasting betaalt — het geluid in deze Kamer is veranderd en dat we nu discussiëren over het eerlijke deel dat multinationals aan belastingen betalen en welke bijdrage ze leveren aan de samenleving. Dat is een belangrijk en goed debat. Ik ben blij met dat keerpunt.

Uit dit debat volgen wat mij betreft vier hele korte politieke conclusies. Ik formuleer ze wat scherp, maar ik denk dat ze vrij breed gedeeld worden. De eerste politieke conclusie is dat het de inzet, de inspanningsverplichting is dat op basis van de commissie die nu aan het werk gaat, nog deze kabinetsperiode wetsvoorstellen naar de Kamer komen. Dat betekent dat ook in deze kabinetsperiode er nog ruimte komt in het lastenkader. De tweede politieke conclusie is dat de eventuele opbrengsten van aanpassingen van de winstbelasting niet teruggaan naar het bedrijfsleven. De derde politieke conclusie is dat die opbrengsten ook niet teruggaan naar lastenverlichting voor de allerhoogste inkomens. De vierde politieke conclusie is dat bij voorrang dit extra geld, deze extra ruimte in het lastenkader gebruikt wordt ter ondersteuning van de koopkracht van al die mensen die nog weinig in hun portemonnee hebben gevoeld van de economische groei. Graag een reactie van de staatssecretaris op deze uitgangspunten en ik dank hem nu al voor zijn antwoorden.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Van Raan. Kort en puntig graag.

De heer Van Raan (PvdD):
Mijn vraag betreft de derde en de vierde politieke conclusie. Kan voor GroenLinks de politieke conclusie ook nog zijn dat het niet gaat naar de lastenverlichting wat betreft koopkracht maar dat het juist wordt ingezet voor de energietransitie, om de klimaatcrisis te lijf te gaan?

De heer Snels (GroenLinks):
Ik sluit dat zelf niet helemaal uit, maar ik heb een beetje geredeneerd vanuit het lastenkader van het kabinet. De coalitie houdt vast aan dat lastenkader en dat begrijp ik. Tegelijkertijd krijgen we binnenkort alle voorstellen van het kabinet over het klimaatakkoord. Naar ik hoop en naar verwachting zit daar bijvoorbeeld ook een CO2-heffing voor grote bedrijven in. Wat mij betreft wordt een deel daarvan ook weer gebruikt voor de energietransitie.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Raan (PvdD):
Welke voorkeur kan GroenLinks nu al uitspreken? Koopkracht of klimaatcrisisbestrijding?

De heer Snels (GroenLinks):
Wij zijn een groene partij. Klimaatverandering is ongeveer de bestaansreden van onze partij. Dat is ook een van de grootste urgente problemen die we de komende jaren moeten oplossen, maar dat kunnen we alleen als we daar voldoende draagvlak voor hebben. Dat draagvlak betekent ook iets waar het gaat om een eerlijke verdeling van lasten en lusten, en dus ook de lasten en lusten van de economische groei.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Een mooi land, een rijke samenstelling van ondernemers, een goed vestigingsklimaat en goede voorzieningen. Dat was de basis van mijn inbreng in eerste termijn. De VVD vindt het ontzettend belangrijk dat we Nederland aantrekkelijk houden voor ondernemers, dat Nederland dat aantrekkelijke land blijft om in te wonen en in te werken. Aan de ene kant betekent het dat we ons vestigingsklimaat en onze ondernemers moeten koesteren. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat het juist ook belangrijk is om een eerlijke bijdrage wat betreft belastingen te vragen, niet alleen van de mensen zoals ik ze geschetst heb, zoals de verpleegkundige en de mkb'er, maar juist ook van grote bedrijven. Ik denk dat het kabinet en wij als Kamer een aantal belangrijke stappen hebben gezet. Mijn fractie kijkt uit naar het onderzoek uit de motie die de heer Omtzigt zojuist heeft ingediend, maar ook naar de commissie zoals wij die vorige week hebben voorgesteld. Die commissie kijkt naar concrete aanbevelingen over hoe we die eerlijke belasting kunnen vormgeven. Ik kijk daarnaar uit, en dan gaan we daarna met elkaar aan de slag om te zorgen dat we die voorstellen ook hier in de Kamer krijgen.

Voorzitter, daar zou ik het graag bij willen houden.

De voorzitter:
Bij dezen. De heer Mulder ziet af van zijn spreektijd. Dan is het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ook dank voor de toezegging om het verzoek met betrekking tot die publieke country-by-country reporting door te geven aan de juiste bewindspersonen. Hij zal het ons niet kwalijk nemen dat we daarvoor toch even een motie indienen.

Ik heb ook nog een motie die eigenlijk voor het VAO was bedoeld waar ik niet aan mee kon doen, dus het is een beetje een inhaalmotie. En mevrouw Leijten zal straks ook nog een motie namens mij indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Shell zegt aan publieke country-by-country reporting te willen gaan doen;

overwegende dat er geen zekerheid is dat dit informatie zal gaan opleveren waar de samenleving mee geholpen is;

constaterende dat veel bedrijven niet aan publieke country-by-country reporting doen;

verzoekt de regering publieke country-by-country reporting verplicht te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (31369).

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering beleidswijzigingen in het rulingbeleid gaat doorvoeren, zodanig dat er aan een aantal bedrijven geen zekerheid vooraf meer wordt geboden voor belastingconstructies die als doel hebben de belasting te ontwijken;

constaterende dat de regering niettemin de wetgeving niet wijzigt;

constaterende dat belastingontwijkende constructies hierdoor nog wel mogelijk blijven;

verzoekt de regering een benchmark op te stellen zodat het voor de Kamer en de regering inzichtelijk wordt hoeveel belastingontwijkende constructies blijven bestaan;

verzoekt de regering tevens om in dit kader afrekenbare doelen op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (31369).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording over het lidmaatschap van de Tax Committee van AmCham door een collega van de staatssecretaris.

Ik heb de motie van de heer Omtzigt medeondertekend, omdat ik het belangrijk vind dat de staatssecretaris de regie heeft bij de bouwstenen. Tegelijkertijd vind ik het altijd goed als er ook nog externe adviezen komen. Daar kunnen we dan allemaal ons voordeel mee doen.

Voorzitter. Dan twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 125 landen, inclusief ontwikkelingslanden, door middel van het inclusieve kader van het BEPS-project van de OESO samenwerken om belastingontwijking en -ontduiking door middel van grondslagerosie en winstverschuiving aan te pakken;

constaterende dat het mandaat van dit project loopt tot en met 2020;

overwegende dat het wenselijk is om ook na 2020 de implementatie van maatregelen en de effecten van deze maatregelen te monitoren en waar nodig te komen tot nieuwe acties;

verzoekt de regering om in EU-, G20- en OESO-verband te pleiten voor de verlenging van het mandaat van, en de samenwerking binnen, het inclusieve kader van het BEPS-project,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Bruins, Omtzigt en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (31369).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik verwacht veel van dat vervolg.

Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de eerste prioriteit van de fiscale beleidsagenda 2019 van dit kabinet de aanpak van belastingontwijking en -ontduiking is;

overwegende dat een commissie op verzoek van de Tweede Kamer een advies zal geven om de belastingheffing over winsten van multinationals eerlijker te maken;

overwegende dat het voor deze commissie en de fiscale beleidsagenda van het kabinet behulpzaam is om een volledig overzicht te hebben van alle aftrekposten, grondslagversmallers en belastingregelingen in de vennootschapsbelasting, de daarbij horende budgettaire derving en het onderscheid in gebruik door grote bedrijven met een omzet van meer dan 750 miljoen euro, en het mkb;

verzoekt het kabinet dit uitputtende overzicht als bijlage bij de Miljoenennota naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Omtzigt, Lodders en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (31369).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb de staatssecretaris goed gehoord. Misschien is er enige fasering mogelijk, maar de lijst met wat het is, zouden we dan toch in ieder geval moeten hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden, maar ik heb toch nog wel enige toelichting nodig van zijn kant. Dat komt misschien omdat het de eerste keer is dat ik hier met de belastingkant bezig ben. Dan mag je nog wat domme vragen stellen. Ik heb ervaring met ingrijpen bij woningcorporaties omdat er sprake is van concurrentievervalsing en door staatssteun. Ik maak in de zorg idem dito mee dat men zich daarmee inlaat. Het verbaast mij dat je, alleen op basis van het adagium dat elke land zijn eigen belastingsysteem mag hebben, dingen mag verzinnen die feitelijk neerkomen op staatssteun, die feitelijk neerkomen op gesubsidieerde arbeid, en die feitelijk dus ook concurrentievervalsing opleveren. Ik kan die dingen niet met elkaar rijmen. Shell roept dat het misschien 500 tot 700 banen gaat schrappen. Ik heb in de omstandigheid verkeerd dat ik in een vorige periode, buiten de Kamer, meer dan 1.200 mensen heb moeten ontslaan. Ik weet hoe zwaar dat is, maar dat is niets vergeleken bij wat er allemaal al is gebeurd met verlies aan werkgelegenheid. Als zo'n groot bedrijf als Shell dan spreekt over het verlies van 500 tot 700 banen, zeg ik: dat is niets. Ik vraag mij af hoe wij kunnen verantwoorden dat, als de EU een lichaam is dat gericht is op transparantie en marktwerking, je dan via je eigen regels op die manier kunt opereren.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer, nu met haar motie, is mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er is wel echt een nieuwe wind aan het waaien, in ieder geval in taal en toon. Of er daadwerkelijk iets gaat gebeuren, zullen we zien. Een goed Engels spreekwoord zegt dat je pas weet hoe een cakeje proeft als je het eet. Dat geldt hier ook voor, want we hebben de afgelopen jaren juist ook wel de terugtrekkende beweging gezien. "We doen een onderzoek naar de Panama Papers, maar de bedrijven mogen er niet in", dat soort zaken. We zullen zien.

Klopt het dat de commissie die nu naar aanleiding van de motie wordt ingesteld, eigenlijk al bestond en dat dat de bouwstenencommissie toekomst vennootschapsbelasting was? Klopt het ook dat in de opsomming van de externen geen maatschappelijke organisaties zijn opgenomen? Dat zou ik toch wel heel erg jammer vinden. Ik zou de staatssecretaris willen oproepen die er nog bij te betrekken.

Dan heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat maatregelen van opeenvolgende regeringen niet het effect hadden dat multinationals de belasting betalen die ze volgens de geest van de wet verschuldigd zijn;

constaterende dat het oordeel of een belastingconstructie en het (belasting)feitencomplex van met name grote bedrijven tot doel hebben belastingafdracht te ontwijken, bij de Belastingdienst ligt;

constaterende dat het gebruik van een pleitbaar standpunt multinationals en vermogenden de mogelijkheid biedt om de belastingafdracht te verminderen, zelfs op manieren die niet bedoeld zijn door de wetgever;

verzoekt de regering te regelen dat de bewijslast dat een belastingconstructie en het feitencomplex niet bedoeld zijn om de belastingafdracht te ontwijken, bij de eigenaar van de constructie komt te liggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (31369).

Dank u wel. Kan de staatssecretaris meteen van start met het becommentariëren van de moties of zal ik vijf minuten schorsen? Bij dezen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan even kort en puntig door de moties heen, dan staan we over tien minuten buiten. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Als ik dat zou doen, zou ik voorbijgaan aan een aantal vragen die mij nog gesteld zijn. Die wil ik even kort beantwoorden, maar misschien dan niet alles. Ik zal het zo kort en puntig mogelijk proberen te doen.

Laat ik beginnen met de vraag die de heer Omtzigt en mevrouw Leijten aan het begin gesteld hebben. Zij gingen nog even in op de motie en op de vraag of er een aparte commissie moet komen. Er zou het misverstand kunnen zijn dat er één commissie fiscale bouwstenen is. Die is er niet. We hebben een heleboel onderdelen in ons stelsel en op een gegeven moment hebben we met de Kamer afgesproken dat we daar graag een andere weging aan willen geven. Dat betreft de belastingmix, kapitaalbelasting versus hetgeen wordt belast op bijvoorbeeld het inkomen en allerlei andere elementen. Dat waren vijf grote stukken. Een stuk daarvan gaat heel specifiek over de vennootschapsbelasting. Daarover staat in een motie: ik wil dat er een commissie is die dat doet. Nou, die onafhankelijke commissie stond al in de plannen; ik wil daar diverse groepen mensen in meenemen. Die commissie kan mij hierbij helpen. Dat staat volgens mij in de motie. Ik heb dat omarmd en daar blijf ik achter staan. Ik denk dat het belangrijk is dat die commissie er is. Dat de commissie uiteindelijk opereert onder de paraplu van wat we sowieso allemaal aan het doen zijn, zou ik alleen maar behulpzaam vinden, want hier brengen we alles bij elkaar. Daar kunt u dan misschien weer vragen over stellen, maar nogmaals, ik heb net al beloofd dat ik een brief zal sturen.

Voordat wij het over deze bouwstenen hebben, kom ik met een brief. Daarin zal ik dan specifiek ingaan op dit punt: hoe ik denk dat we het het beste kunnen doen en hoe ik tegemoet kan komen aan de wensen van de Kamer. Daar hebben we dan een debat over. Als u het toch anders wilt dan ik nu voorstel — nogmaals: ik denk dat wat we hebben al best een heel goed idee is — kunnen we het daar gewoon over hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is nogal een draai gegeven aan de motie in de zin van: nou gaat het toch eindelijk gebeuren, hoor; nou gaat er toch eindelijk belasting betaald worden door de bedrijven, en dat wil zelfs de coalitie. Maar hier komt wel de aap uit de mouw. Hier zegt de staatssecretaris gewoon: wij waren al bezig met die commissie; die motie sluit daar naadloos op aan, maar die commissie was er al. Goed dat dat duidelijk is geworden in dit debat, maar dan vind ik wel dat er een beetje een spelletje is gespeeld met het idee "wij vinden het nu echt noodzakelijk dat er ook belasting wordt betaald". Dat was dus al in kannen en kruiken en dat was dus al in stelling gebracht. Goed hoor, dat het in stelling wordt gebracht, en goed dat het wordt onderzocht, maar dan is het showtje van vorige week toch wel een beetje doorgestoken kaart.

Staatssecretaris Snel:
Dat lijkt me dan een misverstand. Volgens mij gaf de motie die vorige week aangenomen is, wel degelijk iets anders aan. Daarin stond heel duidelijk een wens als het gaat om de verdeling van belastingen. Voorts was er een heel duidelijke wens dat het in de toekomst anders moet worden gedaan. Ik heb dat steeds gezien als een serieuze stap van de Kamer, en die lijkt nu vrij unaniem. De Kamer vindt het belangrijk. Dus alles wat daarachter zit, wordt volledig ondersteund. De vraag is alleen: moet je naast die commissie die we nu al hebben, waarvoor we een zestal externen voor ogen hebben die we gaan vragen om ons daarbij te helpen, nog weer een andere commissie instellen, ook weer van externen? Waarschijnlijk wordt dat dan weer eenzelfde groep mensen. Ik heb gezegd: volgens mij is dat niet de bedoeling. Dat denk ik althans. Toen ik de motie heb ondersteund, heb ik ook gezegd: dit lijkt me heel verstandig, want we doen het op die manier. Ik ga daar een brief over schrijven. En als dan blijkt dat de Kamer het toch anders wil, dan kunnen we daar in het betreffende AO ook nog nader met elkaar over komen te spreken.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat was precies de toezegging die ik zocht. Ik wil inderdaad graag een aparte brief met de zeer precieze vraagstelling, zodat als de Kamer iets wil aanpassen, zij er iets aan kan toevoegen, iets verwijderen of iets dergelijks. En ik wil een voorstel over de samenstelling. Ik aarzel even hoe openbaar dat is, want je wilt niet al te veel namen noemen, als die er vervolgens ook weer uit gehaald kunnen worden. Het is aan de staatssecretaris om te bepalen op welke manier hij daar netjes mee omgaat. Misschien kunnen we nog iemand toevoegen. Dat is altijd wat prettiger, dat kan. Maar hij heeft goed gehoord wat de wens van de Kamer is, ook als het gaat om de gemêleerde samenstelling. De vraag of het daarna onder de paraplu wordt gebracht of niet, dat was niet de essentie. De essentie is dat er daarna binnen een aantal maanden voorstellen worden gedaan.

Staatssecretaris Snel:
Zo is het. Precies die essentie van de motie heb ik ook onderschreven. Nogmaals, ik heb ook gezegd: in die brief informeer ik de Kamer. Ik ben het ook wel eens met het laatste punt van de heer Omtzigt. We moeten ervoor oppassen dat we niet een soort politieke weging van alle kandidaten krijgen. De wens om dat gebalanceerd te doen, nemen wij mee. Ik heb daar vandaag al een aantal suggesties voor gehoord. Dat schrijf ik op in de brief en die komt dan naar de Kamer.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb niets tegen deze werkwijze, maar ik heb wel één zorg. Er komt een wat bredere commissie die gaat nadenken over de vennootschapsbelasting. Daar zijn ook heel fundamentele discussies aan de orde. Ik noem de fiscale eenheid en de deelnemingsvrijstelling. Dat zijn belangrijke discussies, maar dat ligt wel wat verder weg in de tijd, terwijl de motie van de coalitie gaat over de hele concrete maatregelen die we op korte termijn moeten nemen. Daar kan een spanning in zitten, maar ik vind wel dat we ook wetsvoorstellen moeten kunnen maken die op korte termijn iets betekenen, nog los van de wat meer fundamentele discussie. Die zorg zou ik graag weggenomen zien worden.

Staatssecretaris Snel:
Ik heb net al aangegeven dat dit een heel duidelijke wens is die in de motie wordt verwoord. Het is gewoon verstandig dat we daar ook een aantal externen bij betrekken. Dat willen we, want anders hebben we iets waarmee we maatschappelijk nog steeds niet verder kunnen. Daar moet iets uit voortkomen waarin de politiek uiteindelijk keuzes kan maken. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb daarnet gezegd: dat bouwstenentraject is niet even een woensdagmiddagcommissietje. Dat zijn een heleboel onderdelen met een heleboel mensen, die we over verschillende zaken willen laten rapporteren. Het is ook niet voor niets een bouwstenennotitie geworden. U noemt nog een aantal elementen die ik ook belangrijk vind. Die gaan er ook bij komen. Maar het ene staat het andere niet in de weg. Over al die dingen moeten bouwstenen komen, zodat wij uiteindelijk een keuze kunnen maken. Nou kunt u zeggen: als je het over bouwstenen hebt, dan klinkt dat als iets wat over 80 jaar speelt. Daar hebben we het eerder over gehad; dat is niet de bedoeling. Sommige bouwstenen zijn heel fundamenteel. Die gaan echt over een nieuwe opzet van een systeem. Die zullen we niet in een jaar hebben. En er zijn misschien onderdelen, bouwstenen waarvan we zeggen: daar willen we nu concreet iets mee doen; er ligt een Kamermotie, dus laten we het doen. Nou, daar ben ik wel voor.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank. Ik denk dat dit een mooie zoektocht is naar hoe je verschillende opdrachten kunnen vermengen zonder een wildgroei aan aparte clubs te creëren. Ik wacht die brief met belangstelling af. Ik begrijp de staatssecretaris goed dat hij breed wil kijken naar de vennootschapsbelasting, dat hij dat al van plan was. Dat kunnen dingen zijn die sneller en wat meer fundamenteel bij een formatie moeten. Dat kunnen allerlei dingen zijn. Daarnaast zit er door de Kamermotie van de vier coalitiepartijen een apart zoeklicht op de kernvraag dat multinationals gewoon eerlijk belasting moeten betalen.

Staatssecretaris Snel:
Ja. Ik zit even te kijken of ik hier iets op moet zeggen. Volgens mij maakt u uw punt heel helder. De heer Van Weyenberg zag er toch nog een vraag in, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):
Sorry, voorzitter, dan zei ik het niet goed. Het was de vraag om een bevestiging dat er dus een apart zoeklicht zit in het bredere zoeken naar de Vpb.

Staatssecretaris Snel:
Jazeker. Dat probeerde ik ook richting de heer Snels aan te geven en dat doe ik nu nog een keer richting de heer Van Weyenberg.

Daarmee zeg ik dan ook — en dan misschien het laatste over dit puntje — richting mevrouw Leijten dat ik goed heb gehoord dat zij zegt: als je zoiets doet, moeten we misschien niet over namen spreken maar ook maatschappelijke instanties erbij betrekken; dat zou een goede gedachte zijn. Die neem ik daarin ook mee.

De heer Van Otterloo had nog een vraag, of meer een oproep: hoe kan het nou zijn dat ik zoveel dingen zag gebeuren in het verleden die leidden tot staatssteun? En hoe kan het dat we hier een debat hebben waarin blijkt dat sommige bedrijven helemaal niks betalen en dat dat geen staatssteun is? Dat is volgens mij onderdeel van een verwondering die ook door de Kamer eerder is uitgesproken en waar we eigenlijk hier vandaag ook voor staan.

Dus ja, ik snap heel goed waar die verwondering vandaan komt. Tegelijkertijd zeg ik ook dat het, als het gaat om echt staatssteunachtige dingen, uiteindelijk aan de Commissie is. Overigens krijgt ook Nederland, of krijgen in ieder geval bedrijven die in Nederland actief zijn, soms daar ook van te horen en die hebben zich ook te verantwoorden. Nederland werkt er altijd ruimhartig en warmhartig, zou ik bijna zeggen, aan mee, want het is belangrijk dat ons stelsel niet leidt tot staatssteun.

Ik kom bij de moties. Dan begin ik bij de eerste motie van de heer Nijboer en een groot aantal anderen, die het kabinet verzoekt om de opbrengsten niet, zoals daar staat, via een achterdeur terug te sluizen, maar die ten goede te laten komen aan ons allemaal. Dat is op zich een vrij open formulering. In principe zit het volgens mij zo in elkaar, even los van alle discussies over lastenkaders en wat je daarmee doet, dat je altijd een soort integraal besluitvormingsmoment hebt. Dat vinden we met z'n allen verstandig. Dan komen er voorstellen. Die kunnen geld kosten, die kunnen geld opleveren en die proberen we netjes bij elkaar te brengen en daar kunnen we dan een besluit op nemen.

Maar met het idee dat voorstellen moeten veranderen, namelijk dat wij nu blijkbaar allerlei achterdeuren zouden hebben, kan ik het niet mee eens zijn. En dat wordt daar toch een beetje neergezet. Dat vind ik ook een verkeerde voorstelling van zaken en om die reden zal ik de motie natuurlijk ook ontraden. We hebben een hele mooie integrale besluitvorming en daar wil ik het ook graag zo bij houden.

De heer Nijboer (PvdA):
Als het zit in die achterdeur, dan haal ik die achterdeur eruit. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat we natuurlijk met die dividendbelasting hebben gezien: dat was een belachelijke maatregel; het kabinet moet die intrekken en moet die 2 miljard precies weer een-op-een aan het bedrijfsleven geven. We hebben nu een debat gehad in de Kamer. Daar heeft ook de VVD en D66 … Zelfs de VVD heeft gezegd: nee, dat moet ook naar de mensen. Dat wil ik wel graag verzilveren. Als de staatssecretaris nou zegt "de héle Kamer heeft dat in het debat gezegd, maar het kabinet legt dat naast zich neer", dan moeten we dat misschien anders doen. Ik heb helemaal geen probleem om dat "via de achterdeur" weg te halen. Maar het gaat me wél om die uitspraak dat dat niet weer een-op-een …

Staatssecretaris Snel:
Ik vond dat "via de achterdeur" vrij tendentieus. Kijk naar wat u, en met u een aantal anderen, écht verzoekt aan het kabinet: verzoekt om de maatregelen niet terug te sluizen naar bedrijven. Maar nogmaals, dat gebeurt ook helemaal niet, daar hoeven we niks voor te veranderen. Er is altijd een integraal moment van besluitvorming. Daar hoort óók de techniek van lastenontwikkelingen bij. Daar hebben we afspraken met elkaar over gemaakt en die gaan we natuurlijk in het kabinet ook proberen vorm te geven. Dus dat integrale besluitvormingsmoment vind ik belangrijk en daar wil ik echt aan vasthouden. Dat sluit overigens een hele hoop dingen die ú misschien wilt óók niet uit.

De voorzitter:
Afrondend.

Staatssecretaris Snel:
Alleen, het mag niet zo zijn dat je verplicht niks aan iemand mag terugsluizen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, maar dat is natuurlijk wel waar dit debat vandaag over gaat. Dit debat gaat er vandaag over: betalen grote bedrijven netjes mee, of moeten de mensen het ophoesten? En als dat uitgangspunt niet de uitkomst is van dit debat, zou ik dat zeer onwenselijk vinden. Natuurlijk komt er een integraal besluitvormingsmoment, en me-dit en me-dat, maar dat is wél wat de Kamer heeft uitgesproken. Dus ik haal die voor u tendentieuze opmerking er wat mij betreft uit; dat overleg ik even met de mede-indieners, maar dan moet dat wel de hoofdboodschap van dit debat zijn, volgens mij.

Staatssecretaris Snel:
Nogmaals, ik ben het eens met waar we hier vandaag over staan te praten, en dat is volgens mij ook heel goed en solide gebeurd. Maar een soort verzilveringsslag via motie, dat het dan via een integraal besluitvormingsmoment geen gedachte meer mag zijn, vind ik gewoon onverstandig. Op élk moment, op een moment dat wij dat besluitvormingsmoment voor ons hebben, moeten wij gewoon in staat zijn ons beleid daarop aan te passen. Dus ik blijf de motie ontraden.

De heer Omtzigt (CDA):
Ziet de regering net als ik dat het volgens deze motie onmogelijk wordt om het geld dat binnenkomt als multinationals meer belasting gaan betalen, terug te sluizen naar bijvoorbeeld kleine of innovatieve bedrijven, die nu belasting betalen?

Staatssecretaris Snel:
Ja, volgens mij zit in dat laatste precies de angst die de heer Omtzigt heeft. Je kan niet meer denken "het mag terug naar bedrijven" en daar zijn we het niet mee eens. Ik zie de lezing van de heer Omtzigt dus ook.

De heer Snels (GroenLinks):
De staatssecretaris ging niet in op mijn conclusies, maar die hangen hier wel een beetje mee samen. Ik heb het expres niet in een motie gedaan, omdat ik dat integrale besluitvormingsmoment ook ken en snap. Maar ik neem toch wel aan dat de staatssecretaris de breedte van de Kamer gehoord heeft: niet terug naar het grote bedrijfsleven, niet naar de allerhoogste inkomens, maar wel gebruiken voor koopkrachtondersteuning van de mensen die de economische groei nog niet in hun portemonnee hebben gevoeld. Volgens mij is dat wel een breed uitgangspunt van de hele Kamer. Ik mag toch aannemen dat de minister dát gehoord heeft en mee zal nemen naar het kabinet?

Staatssecretaris Snel:
Ik snap dat er nu op een net andere manier wordt geprobeerd om die motie alsnog binnen te halen door te zeggen: gezien het debat ziet u toch dat de hele Kamer … Dat is echt niet zo. Ik denk dat de hele Kamer vindt — zo heb ik de motie althans gelezen — dat we op zoek moeten gaan naar een andere, eerlijke verdeling. Ik heb gezegd dat dat belangrijk is, omdat dat ook onderdeel is van de agenda die ik zelf heb. Deze motie gaat rechtstreeks in op de manier waarop wij onze besluitvorming organiseren en ik ben er niet voor om die te veranderen. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Volgens mij valt onder de term "allemaal" iedereen. Dat betekent zowel bedrijven als burgers. Daar moet een goede verdeling voor worden gevonden. Maar deze motie gaat erover dat het geld niet een-op-een, zoals bij de dividendbelasting is gebeurd, in dat ene potje blijft zitten om het daar te herverdelen. Allemaal is allemaal. Dat is ook het grote bedrijfsleven dat meer moet betalen, en dat zijn ook de wat kleinere bedrijven die er wat van kunnen profiteren. Maar het zijn vooral de burgers en die zijn toch altijd nog in de meerderheid.

Mevrouw Leijten (SP):
De Kamer heeft begrotingsrecht en de staatssecretaris doet ons altijd een voorstel. Wij kunnen dan proberen om ergens nog een paar stuivers of kwartjes weg te schrapen voor een goed doel, waar we ons hard voor hebben gemaakt en waar we voor hebben gelobbyd. Maar hieruit gaan, als het goed is, gewoon extra inkomsten komen. We weten nu allemaal wat de regels zijn: hup, aflossing staatsschuld. Maar we zien ook dat er grote maatschappelijke problemen zijn. Wat we hier doen, is een beetje richting geven: als er extra inkomsten zijn, omdat we een beetje meer belasting gaan betalen, dan gaan we daar allemaal over en dan moet het ten gunste komen van ons allemaal. Dat is toch eigenlijk het meest vriendelijke verzoek dat je maar kunt doen als oppositie.

Staatssecretaris Snel:
Bij de rijksbegroting geldt ook: het is van ons allemaal en voor ons allemaal. Dat is inderdaad de kern van waar het om gaat. Deze motie zit, nogmaals, heel erg sterk op de manier waarop. Als er een integraal besluitvormingsmoment is van alle maatregelen die we gaan voorstellen, zowel aan de inkomstenkant als aan de uitgavenkant, dan willen we dat netjes bij elkaar brengen. En dat doen we volgens mij op een prima manier en daar heeft de Kamer ook een rol in te spelen. Daar zijn we het allemaal over eens. Daarvoor zou die motie dan ook niet nodig zijn, want dat vinden we allemaal. Hier gaat het echt om wat anders. Je kan het semantisch proberen te ontleden door te zeggen dat bij "van ons allemaal" ook het bedrijfsleven hoort, maar dat is natuurlijk niet de strekking van de motie. De strekking van de motie is: stel dat u straks een lastenverzwaring op wil leggen aan het bedrijfsleven, dan mag die niet terug naar het bedrijfsleven. Nogmaals, dat vind ik nu een verkeerde … Dat staat in de motie, dat lees ik hier en daarom ontraad ik haar.

De heer Van Weyenberg (D66):
Als ik het goed begrijp, zegt de staatssecretaris: als u bang bent dat bij voorbaat elke euro die ik bij een paar grote multinationals ophaal, altijd teruggaat naar die grote multinationals, weest u dan niet bevreesd, want dat ga ik helemaal niet doen; ik ga alles open bekijken in de besluitvorming en er staat niks vast. Iedereen die denkt dat het automatisch naar die bedrijven gaat, antwoordt u dus nee.

Staatssecretaris Snel:
Nee. Dat ging al niet zo en dat zou ook nooit zo moeten gaan. Daarom denk ik … Nou goed, volgens mij heb ik mijn punt gemaakt.

Dan kom ik bij de tweede motie, de motie op stuk nr. 16 van de heer Nijboer. Die zegt: in de OESO is die discussie bezig over die twee pijlers en ik vind daarom dat de regering het initiatief van het invoeren van een minimumbelastingtarief van harte moet ondersteunen. Dat is in zekere zin een handigheidje van de heer Nijboer, want dat is precies de kern van waar we het in het vorige debat over hebben gehad. Wij zijn dus niet zomaar coûte que coûte voorstander van een minimumbelastingtarief, want wij zien daar allerlei problemen bij. Voor ons is het belangrijk dat uiteindelijk alle bedrijven op een redelijk eerlijk niveau belasting betalen. Daar hoort bijvoorbeeld ook bij wat wij doen. Wij maken de keuze dat als er ergens geld wordt weggesluisd naar belastingparadijzen, wij ons het recht voorbehouden om dat bij te heffen. Dat is wat anders dan een minimumbelastingtarief, dus ja, wij zijn constructief mee aan het praten over dergelijke discussies, maar om het invoeren van zo'n tarief al van harte te ondersteunen — dat zal de heer Nijboer begrijpen — gaat wel echt wat te ver, dus ik ontraad deze motie.

Dan heb ik een derde motie ...

De voorzitter:
Eén vraag van de heer Nijboer, want ik wil er nu echt kort en puntig doorheen gaan.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind al die woorden in de trant van "ik loop toch wel voorop" niet veel waard. We hadden het net al over terugsluizen; Dijkhoff gaat nog verder dan deze D66-staatssecretaris. En nu ontraadt hij weer een motie die echt wat zoden aan de dijk had gezet.

De voorzitter:
Heel goed.

Staatssecretaris Snel:
Leuk geprobeerd, maar dit is natuurlijk niet erg geloofwaardig. Ik heb gezegd: het is niet zo dat je alleen voorop kunt lopen als je voor een minimumtarief bent. Je kunt op een heleboel andere manieren vooroplopen en ik heb aangegeven op welke manieren wij dat doen. Dit was een klein beetje een verenging van wat ik werkelijk doe.

De voorzitter:
Dat mag. De motie op stuk nr. 17.

Staatssecretaris Snel:
Dan ben ik bij de derde motie, de motie-Omtzigt c.s. op stuk nr. 17. Dat is een verzoek om een adviesaanvraag bij de WRR en ook nog bij het planbureau. Ik heb daar even op zitten kauwen. Op zich kun je altijd nog een advies vragen, waarom niet: nog meer mensen die meedenken, is oké. Ik denk overigens niet, al was het maar omdat de WRR zelf gaat over het eigen werkprogramma, dat dit dan sneller gaat of tijdiger zou kunnen leiden tot nieuwe inzichten. Wij gaan op hoog tempo door met waar we mee bezig zijn en ik heb er niks op tegen als de WRR daar op een gegeven moment ook wat van vindt, als ze al besluiten om daar aandacht aan te geven. Maar ik wil u wel even waarschuwen dat ik niet kan afdwingen bij de WRR dat ze iets op hun agenda zetten wat over een halfjaar af moet zijn, want zo werkt dat niet. Maar goed, dat gezegd hebbende en met in het achterhoofd wat ik net zei, zal ik deze motie verder aan het oordeel van de Kamer overlaten.

Dan kom ik op de motie-Van Raan op stuk nr. 18. Eigenlijk zegt hij daarin nog een keer wat we net al bediscussieerden. Hij wil graag dat de regering een publieke country-by-country-reporting verplicht gaat stellen. Ik heb al gezegd dat het niet de inzet is van het kabinet om dat eerst nationaal verplicht te maken. De inzet is juist om in Europa een oplossing te zoeken. Dat weet de heer Van Raan, dus hij zal ook niet verbaasd zijn dat ik deze motie om die reden ontraad.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Alle begrip; de WRR levert geen rapporten af in een halfjaar. Er stond ook geen termijn in deze motie, maar als die aangenomen wordt, dan neem ik wel aan dat er een verzoek wordt gedaan aan CPB en WRR om te kijken hoe die uitgevoerd kan worden. Ik snap dat daar modaliteiten voor zijn.

Staatssecretaris Snel:
Dat staat ook in de motie: "verzoekt de regering een adviesaanvraag" — het woord "adviesaanvraag" klopt, denk ik, niet, maar dat laat ik even voor wat het is — en het antwoord is ja.

De voorzitter:
De heer Van Raan nog over zijn motie, kort en bondig.

De heer Van Raan (PvdD):
Jazeker, omdat de staatssecretaris ook heeft toegezegd dat hij verzoeken in ieder geval zal doorgeleiden om te kijken wat er mogelijk is, ga ik mijn motie sowieso aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (31369, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Snel:
Dan komen we bij de motie op stuk nr. 19, ook van de heer Van Raan. Die wil eigenlijk een benchmark met afrekenbare doelen, zodat helder wordt wat te doen. Daarover hebben we eerder uitgebreid met elkaar gesproken. Volgens mij is er al een motie aangenomen van mevrouw Leijten en de heer Van Weyenberg, die eigenlijk precies hetzelfde vraagt, namelijk dat we de effecten moeten monitoren en dat ik bij de behandeling van het komende Belastingplan ook inga op die motie. Ik ontraad dus deze motie, omdat dit al is gevraagd in een reeds aangenomen motie.

Dan de motie-Van Weyenberg c.s. op stuk nr. 20, die mij aangaande het BEPS verzoekt nog een keer te pleiten voor een verlenging van het mandaat. Ik heb zojuist al aangegeven dat ik dat heel goed vind. Ik zie dit als iets wat wel behulpzaam is en laat het aan het oordeel van de Kamer over om dat ook zo te besluiten.

De voorzitter:
De heer Van Raan nog over zijn motie.

De heer Van Raan (PvdD):
Gezien wat er gezegd is door de staatssecretaris sluit ik niet uit dat wij de motie op stuk nr. 19 gaan intrekken.

De voorzitter:
Maar nog niet nu. U laat het boven de markt zweven. We gaan een spannend weekend tegemoet met z'n allen.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Dan ga ik snel verder met de motie op stuk nr. 21, ook van de heer Van Weyenberg en een aantal andere ondertekenaars. Ook daarover hebben we het volgens mij eerder gehad. Het is goed om meer in beeld te brengen wat het allemaal kan betekenen, ook de Vpb-cijfers op aanslagregeling. Hij verzoekt eigenlijk om dat zo snel mogelijk, bij de Miljoenennota, te doen. Die inspanningsverplichting van mij is er, zoals ik in het debat al heb gezegd, absoluut. We willen tempo maken. Tegelijkertijd kan ik geen ijzer met handen breken. Uiteindelijk moeten de cijfers waarover we het hebben, wel kloppen. Ik zie het als een inspanningsverplichting. Als ik iets van een tussenstand heb, zal ik daar wat over zeggen in een brief. Al met al ben ik het ermee eens dat dit belangrijk wordt, dus ook hiervoor zou ik graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Die heeft u in de pocket, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
De ballonnen en de slingers zullen worden opgehangen. Het feit dat het zo ingewikkeld is, toont voor mij ook aan waarom het zo belangrijk is om het wel op te stellen. Het is blijkbaar niet zo eenduidig als je misschien op het eerste gezicht zou verwachten. Ik zou het wel fijn vinden als we een soort groslijst van maatregelen, zonder getallen, zouden hebben rond de Miljoenennota. Aan het onmogelijke is niemand gehouden, maar het zou me wel buitengewoon prettig voorkomen als we de getallen hebben als we het Belastingplan behandelen.

Staatssecretaris Snel:
Ook daarvoor geldt dat in de planning, die al behoorlijk ambitieus is, het eerste kwartaal 2020 staat. Ik snap de honger naar getallen. Die heb ik zelf altijd. Ik kan hier niet verder gaan dan de inspanningsverplichting die ik net noemde. Als het er niet is, is het er niet. Het is desalniettemin ontzettend belangrijk om daar wel inzicht in te krijgen, dus ik zal mijn uiterste best doen om dingen klaar te hebben.

De voorzitter:
Dan motie op stuk nr. 22.

Staatssecretaris Snel:
De motie op stuk nr. 22 is een heel ingewikkelde motie. Het is eigenlijk een majeure wijziging van de manier waarop wij onze belastingstelsels in elkaar zetten. De belastingplichtige dient — dat blijf ik maar zeggen — hoe dan ook een juiste en volledige aangifte te doen. Dat geeft al heel veel ruimte voor de belastinginspecteur om daar wat van te vinden. Deze majeure wijziging van wetgeving, die we nog niet kunnen overzien, ligt niet in ons beleidsvoornemen, dus ik zal deze stap ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Een korte vraag nog van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
De commissie die is ingesteld, gaat naar van alles kijken. Zou die nou ook niet hiernaar kunnen kijken, naar wat hiervan de mogelijkheden en bezwaren zijn?

Staatssecretaris Snel:
Dat lijkt mij onverstandig. Ik heb net al over die commissie gezegd dat er allerlei dingen zijn die we gaan onderzoeken. Een van de belangrijke onderdelen daarvan is hoe het hier met de Vpb zit, met de verdeling en de eerlijkheid ervan. Er werd net gezegd — dat heb ik al uitgelegd — dat we moeten oppassen dat we daar niet zo veel wagens aan hangen dat dat ding pas in 2021 klaar is. We hebben op dit punt tempo nodig. Deze vraag is echt totaal anders: hoe gaan we om met de manier waarop we ons belastingstelsel inrichten en wat zijn de rechten en plichten van de mensen die aangifte moeten doen, burgers, bedrijven en dat soort dingen? Dat is een totaal andere discussie dan de discussie die we vandaag hebben over de manier waarop de Vpb betaald wordt. Het enige dat ik kan overzien, is dat het een supergroot project is waar ik in elk geval op dit moment geen capaciteit voor heb en geen voorkeur aan geef. Ik vind het ook niet helemaal passen bij de discussie die we vandaag hadden. Vandaar dat ik haar nu in ieder geval ontraad. Maar als er nog meer ideeën zijn om dat meer handen en voeten te geven, hoor ik dat ik de toekomst graag van mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Afrondend. Kort, puntig.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris zegt dat hij haast wil maken met die commissie, maar dat hij ons wel nog mogelijkheden biedt om voor dat AO Fiscale beleidsagenda opmerkingen te maken over de samenstelling. Klopt het dat die commissie eigenlijk al is samengesteld en dat die maandag bij elkaar komt?

Staatssecretaris Snel:
Wij hebben, zoals ik net heb gezegd, binnen dat bouwstenentraject allerlei commissies. Een van de commissies die wij voor ogen hebben, is een commissie die ons gaat helpen bij de Vpb. Daarvoor hebben wij een aantal mensen, externen, gevraagd om mee te kijken. U weet blijkbaar van een van de aanwezigen dat wij ze inderdaad maandag bij elkaar hebben. Dat was overigens ook het moment waarop ik — ik niet zelf, maar wij — had willen kijken of deze leden daar een rol voor zichzelf weggelegd zien. Dat is absoluut waar. Dat is precies zoals we dat hier zeggen. U vraagt of deze commissie dan ook nog op al deze andere dingen mee moet kijken en daarvan zeg ik dat dat volgens mij onverstandig is. Wij willen heel erg graag dat deze mensen dingen doen. Dan de de vraag die u stelt of ik nog ga voorleggen wie daarin moeten zitten. De heer Omtzigt stelde dat ook voor. Daar waren wij volgens mij tot de conclusie gekomen dat ik voor we de opdracht geven een brief ga sturen over wat we daar gaan doen. Ik ga niet een soort politieke weging maken van alle mensen die we daarvoor hebben. Het lijkt me echt onverstandig om dat hier in de Kamer te doen.

Ik heb wel gezegd, en dat doe ik gestand, dat wij echt gaan nadenken over een evenwichtige commissie. Ik heb tegen mevrouw Leijten ook al gezegd dat er vast ook mensen bij zouden zitten die niet altijd positief berichten over het kabinetsbeleid. Kortom, er zitten ook kritische meedenkers in. Daar blijf ik voor staan.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet nu dat die commissie eigenlijk aankomende maandag al samenkomt …

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, het is nog geen commissie.

Mevrouw Leijten (SP):
… en ik niet de garantie heb dat daar dus ook wel maatschappelijke organisaties bij zitten. Als ik dat eerder had geweten, had ik een motie ingediend om aan de Kamer te vragen om uit te spreken: wij vinden het toch belangrijk dat er maatschappelijke organisaties in zitten. De staatssecretaris zegt namelijk wel dat hij erover na zal denken, maar nu komt die commissie al bijeen. Ik wil er niet vanuit wantrouwen naar kijken, maar er wordt nu gezegd: de Kamer kan er nog over meedenken. Maar dat kan eigenlijk niet. Ik vind dat wat ongemakkelijk. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat hij wil dat het evenwichtig is en dat hij gaat luisteren naar maatschappelijke organisaties. Dan hoort hij dat ook gewoon te regelen, en niet een eerste bijeenkomst te organiseren zonder dat voor te leggen.

Staatssecretaris Snel:
Ik zeg nog een keer: er is nog geen commissie. Die mensen … Nogmaals, ik wil het niet over namen hebben. Wij hebben een lijst van mensen van wie wij denken dat zij dat goed zouden kunnen. Wij hebben ze nog niet gevraagd. Die commissie is er dus nog niet. Misschien zeggen die mensen wel: ik heb wel wat beters te doen dan dat. We hadden natuurlijk wel al mensen op het oog die sowieso zouden meedenken. Toen kwam die motie, waarin staat dat we er een commissie van moeten maken. Ik dacht: nou, wat een goed idee, laten we dat doen. En ik dacht: zouden we deze mensen, die toch al meedenken, daar niet voor kunnen vragen? Daar is het nu nog niet het moment voor; dat moment moet nog komen. Ik heb op dit punt helemaal niets te verbergen en ik hoef er helemaal niet schimmig over te doen, want zo zit het gewoon in elkaar. Ik hoop dat we deze mensen erbij kunnen krijgen en dat er eventueel ook mensen bij komen van wie we ook nog kunnen bedenken dat zij ons hierbij kunnen helpen. Dat gaan we doen, en daarover schrijf ik een brief.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is de toezegging die ik zocht. Er is nog geen commissie, die commissie komt er. En die externen, die onafhankelijke denkers, zitten niet alleen in klankbordgroepen of externe contacten, maar zitten in die commissie. Het moet een beperkte commissie zijn. Daar horen een aantal ambtenaren bij, maar ook een aantal mensen die zelf zeer onafhankelijk denken, het liefst uit de wetenschap of van elders.

Staatssecretaris Snel:
Deze wensen hoor ik. Die zijn op zes verschillende manieren ook al eerder bij mij gekomen. En ik zeg dan elke keer dat ik dat wel snap, omdat dat belangrijk is. Dus dat zeg ik nu weer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb de hulde over die motie uitgesproken, en die houd ik ook wel staande. Maar mij bekruipt wel het ongemakkelijke gevoel dat er al een commissie is. Ik zie de staatssecretaris nu zuchten, dus ik moet het heel precies zeggen. De coalitie heeft hiervoor namelijk allemaal woorden bedacht. Er zijn al mensen aangezocht en men heeft al mensen op het oog. Het thema zou al onderzocht worden, maar wordt via een motie een beetje anders aangevuld, terwijl er feitelijk eigenlijk niks verandert. Als het zo ligt, voel ik wel een beetje dat ons een rad voor ogen wordt gedraaid. Ik hoop dat dat uiteindelijk niet bewaarheid wordt. We moeten hier niet een beetje langs elkaar heen zitten praten terwijl de coalitie al weet dat er iets gebeurt, er een motie wordt ingediend en dit eigenlijk al gebeurt. Het moet niet zo zijn dat je het zo een beetje meeneemt maar er niks verandert. Dat kan nooit de uitkomst zijn van zo'n motie.

Staatssecretaris Snel:
Ik ben het helemaal met de heer Nijboer eens. Ik denk dat er wel degelijk iets verandert sinds het aannemen van die motie. Dat is dus veranderd, en daar gaan we verder op werken. Ik vind het bijna jammer dat dit wantrouwen ontstaat, want volgens mij was het een belangrijk moment.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hecht eraan om te zeggen dat ik de samenvatting zoals die zojuist door de heer Nijboer werd verwoord, niet onderschrijf. Ik hecht eraan om dat hier te melden, omdat het debat anders wel op een héle rare manier uit zou gaan. Dit is echt niet de strekking van dit debat en van alle stappen die we in de afgelopen periode hebben gezet.

De voorzitter:
Tot zover. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid heden ten dage.

Staatssecretaris Snel:
Graag gedaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors tot 18.45 uur. Dan gaan wij beginnen aan het VAO Politie. Dat is dus een kwartier eerder, om 18.45 uur.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 18.46 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Lee

Politie

Politie

Aan de orde is het VAO Politie (AO d.d. 17/04).

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het verslag algemeen overleg Politie. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Het woord is aan de eerste spreker: de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag stond in het Algemeen Dagblad, het Haagse katern, een verhaal over een politieagente, een teamchef uit Midden-Leiden, die het had over de blue wall of silence binnen de politie. Een blue wall waar je met je verhalen soms niet doorheen komt. Dat verhaal viel me op. Het wordt in dat artikel ook niet ontkend; de politieleiding herkende het.

We hebben eerder de reputatiemonitor van de politie gehad, waaruit blijkt dat het vertrouwen binnen de politie op een aantal onderdelen met 10% gedaald is ten opzichte van vorig jaar. Dan gaat het dus om het vertrouwen in de organisatie. We hebben het eerder gehad over PTSS'ers die geregeld stuklopen op hun organisatie. Dat heeft voor een deel misschien ook met de aandoening te maken, maar we weten dat daar een bureaucratie is waar mensen zich soms niet toe verhouden. Ik heb zelf onderzoek gedaan — dat heb ik ook naar voren gebracht in het AO — naar integriteitsonderzoeken.

Dat alles leidt tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de vorming van de nationale politie een van de grootste overheidsorganisaties is ontstaan, met ruim 60.000 medewerkers, aangestuurd door één landelijke korpsleiding;

constaterende dat in een grote organisatie, ondanks alle goede bedoelingen van de leiding, individuele medewerkers in de knel kunnen raken;

overwegende dat juist omdat politiemensen "buiten" dagelijks onveiligheid ervaren het "binnen" veilig moet zijn;

verzoekt de regering het reeds bestaande Meldpunt Misstanden binnen het korps zowel fysiek als organisatorisch een zelfstandige, onafhankelijke positie te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 877 (29628).

De heer Van Dam (CDA):
Nog een heel kleine toelichting. Ik pleit dus uitdrukkelijk niet voor een meldpunt buiten de politie. Ik heb ook het begrip "ombudsman" laten varen, omdat daar ook weer mensen zijn. Ik denk oprecht dat het in het belang van het hele korps is dat er binnen de organisatie zo'n onafhankelijk punt komt.

Dank u wel.

Mevrouw Den Boer (D66):
De opmerking over de blue wall of silence komt mij heel bekend voor als voormalig politiewetenschapper. Daar heb ik onder andere zelf ook over geschreven, dus dat is een bekend begrip. Mensen moeten niet tegen een muur van stilte aanlopen, dat ben ik ontzettend met u eens. Mensen moeten zich veilig voelen om hun klachten kwijt te kunnen. Ze willen ook niet vermalen worden in een bureaucratisch systeem. Maar het is natuurlijk wel zo dat we een Nationale ombudsman hebben, het Landelijk Meldpunt Misstanden en de afdeling Veiligheid, Integriteit en Klachten. Geeft u met uw oproep deze bestaande instanties een soort brevet van onvermogen?

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb in mijn motie en ook in mijn inbreng bij het AO verwoord dat ik denk dat er heel veel goede bedoelingen zijn. Ik denk ook dat niemand wil dat mensen tekort wordt gedaan. Maar tegelijkertijd ervaar ik dat in zo'n grote organisatie, die vroeger regionaal was ingedeeld en waar nu één landelijke organisatie van gemaakt is, het gewoon goed is als er zo'n onafhankelijke voorziening is. Bij de krijgsmacht heb je de inspecteur-generaal die op dat vlak een functie vervult. Dat zoek ik niet. We hebben recent bij het Openbaar Ministerie gezien dat het misschien ook heel verstandig was geweest als er iets meer intern een soort plek was. Dat wordt nu opgeplust. Ik heb totaal niet de behoefte om mensen brevetten van onvermogen uit te delen. Sterker nog, ik las dit en toen dacht ik: hé, vroeger ben ik de blue wall geweest waar mensen tegen aanliepen. Dus niets menselijks is mij vreemd. Het gaat mij gewoon om het verbeteren van de politieorganisatie.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik ben het met u eens dat mensen hun verhaal kwijt moeten kunnen. Ze moeten natuurlijk niet bij te veel loketten hun verhaal kwijt kunnen. Daar maak ik me wel zorgen over. Er wordt nu al een evaluatieonderzoek gedaan naar het Landelijk Meldpunt Misstanden en ook naar de afdeling Veiligheid, Integriteit en Klachten. Zou u bereid zijn om deze evaluaties af te wachten?

De heer Van Dam (CDA):
Er zijn allerlei vertrouwenspersonen — u noemde alles wat er is al op — maar we moeten gewoon constateren dat de staf van de korpsleiding helemaal is ingekapseld in het huidige Landelijk Meldpunt Misstanden. Ik heb daar eerder vragen over gesteld. Ik heb de antwoorden daarop aan iemand laten lezen. Meerdere mensen die daarbij waren, zeiden: zijn er twee meldpunten binnen de politie? Ze herkenden zich totaal niet in die antwoorden en in hoe het zou moeten zijn. Ik ben er dus zelf van overtuigd dat dit echt een zeer waardevolle aanvulling is en dat dit niet tot meer fuss leidt. Je hoeft het huidige niet af te schaffen. Vorm het om tot dit. Ik vraag dus niks extra's. Ik vraag alleen een ander accent en een andere positionering.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Den Boer, u bent ook aan de beurt. U gaat namens D66 uw termijn uitspreken.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Zoals is gebleken tijdens een aantal eerdere debatten die we met de minister hebben gevoerd, blijft de integriteit van de politie een aandachtspunt, zowel binnen de grenzen van Nederland als over de grenzen, in de samenwerking met de andere Europese partners. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat integriteit één van de belangrijkste kernwaarden moet zijn bij de politie;

overwegende dat in alle Europese lidstaten integriteit van de politie een aandachtspunt is;

van mening dat integer handelen door de politie van belang is, zodat alle Europese inwoners een gelijke mate van bescherming ontvangen, zowel binnen als buiten de regels van de (inter)nationale rechtsorde;

verzoekt de regering zich in Europees verband actief in te zetten voor het opstellen van een bindende ethische code voor politiediensten, in lijn met de Code of Police Ethics van de Raad van Europa, de Verenigde Naties (VN) en de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE), en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling van 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Boer en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 878 (29628).

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorts heb ik samen met de collega's Laan-Geselschap en Buitenweg in november vorig jaar een motie ingediend, die door de Kamer is aangenomen, over een geactualiseerde strategische visie op internationale politiesamenwerking. We hebben de regering daarin ook opgeroepen om de Kamer hierover in het voorjaar van 2019 te informeren. Ik wil de minister heel graag vragen hoe het hiermee staat. Gaat de minister bijvoorbeeld snel aan de slag met de verdieping van de samenwerking met de Benelux-partners? Houdt hij de gezamenlijke onderzoeksteams of de JIT's op peil? Hoe gaat het met het liaisonofficerbeleid? Om dat soort vragen gaat het. Blijft Europol bijvoorbeeld ons preferente kanaal? Ik zou de minister willen oproepen om snel een nieuwe visie met de Kamer te delen, want het voorjaar is bijna voorbij.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een vraag aan de woordvoerder van D66 over de politiesterkte, want daar is natuurlijk vaak discussie over. Hoeveel capaciteit hebben we nou? Het gaat dan toch ook vaak om de vraag of we de aspiranten — dat zijn de mensen in opleiding — nu wel of niet meetellen. Mijn vraag is of D66 nog steeds vindt dat aspiranten eigenlijk niet voor 100% inzetbaar zijn en dat zij dus eigenlijk ook maar voor 0,4 fte — dat wil zeggen: voor 40% — meegeteld zouden moeten worden, zoals D66 in 2016 nog vond, toen die partij daar een motie over heeft ingediend.

Mevrouw Den Boer (D66):
Uiteraard is dit een historische vraag. Ik moet dus ook even terugduikelen in het verhaal. Het is in ieder geval zo dat wij ons bij monde van het regeerakkoord sterk inzetten voor de uitbreiding van de politiecapaciteit. We weten ook dat in Nederland politieagenten heel goed moeten worden opgeleid voordat ze de wijk in worden gestuurd of voordat ze over de grens worden gestuurd, zoals ik net al zei. Aspiranten zouden dus kunnen worden meegeteld, maar ik denk dat dat niet verstandig is zolang ze nog niet helemaal opgeleid zijn.

De voorzitter:
Is dat voldoende? Heeft u nog een vervolgvraag?

De heer Van Nispen (SP):
Ja, beide. De motie van de SP en D66 in 2016 was heel verstandig. Daarin wordt namelijk gezegd dat aspiranten voor 0,4 fte operationeel kunnen zijn. Om de politiesterkte eerlijk te kunnen weergeven, om een eerlijk beeld daarvan te geven, zou je ze dus ook beter voor 40% kunnen meetellen. Ik vind het dus eigenlijk heel mooi dat D66 vindt dat dat nog steeds het beste zou zijn om duidelijkheid te geven over de politiecapaciteit die we in Nederland hebben.

Mevrouw Den Boer (D66):
We hebben binnenkort een algemeen overleg Politieonderwijs en -onderzoek. We gaan dan weer opnieuw naar die sterkte en de uitbreiding daarvan kijken. Gaat die uitbreiding wel snel genoeg? Kan de Politieacademie zorgen voor voldoende vervanging? En hoe kijken we nu naar aspiranten? Dus ik zou heel graag opnieuw naar deze motie willen kijken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Nispen namens de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil verdergaan op het onderwerp waar ik gebleven was. De minister stelt dat er extra agenten bij komen om de grote uitstroom van 17.000 agenten deels op te vangen. Maar nu al blijkt dat het aantal fte's aan agenten niet gehaald wordt. Er is 674 fte minder. Als de minister het over agenten heeft, gaat het met name over aspiranten. Niemand wordt nu eenmaal meteen als volleerd agent geboren. Die mensen moeten worden opgeleid. Mijn oproep vandaag is: tel aspiranten niet voor 100% mee in de politiesterkte, want ze zijn nu eenmaal nog niet volledig inzetbaar. Daarmee krijg je volgens mij een realistischer en eerlijker beeld. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aspirant-agenten voor 100% worden meegeteld in de politiesterkte terwijl zij niet voltijds inzetbaar zijn;

constaterende dat daarom ook de Algemene Rekenkamer aspirant-agenten niet meetelt in de politiesterkte;

van mening dat politiecijfers betrouwbaar dienen te zijn en de werkelijkheid dienen te representeren;

verzoekt de regering om bij de berekening van de actuele politiesterkte het uitgangspunt te hanteren dat aspiranten voor 0,4 fte operationeel zijn en de Kamer te rapporteren over het aangepaste politiesterktecijfer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 879 (29628).

De heer Van Nispen (SP):
Vandaag lazen we noodkreet van de werkvloer en de politiebond over de tekorten bij de forensische opsporing. Mevrouw Helder heeft daar vandaag terecht een plenair debat over aangevraagd. Er werken 1.500 mensen, maar er is werk voor minstens 4.500 mensen. In de krant lazen we dat de minister de problemen wil oplossen door innovatie en door 200 extra agenten in te zetten. Dat is een stap in de goede richting, maar uiteraard nog geen oplossing voor het probleem. Om wel in de goede richting te gaan, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belang van forensische opsporing bijzonder groot is;

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat sprake is van achterstallig onderhoud op mensen en middelen bij de forensische opsporing waardoor de druk structureel is toegenomen en nu "onhoudbaar" wordt genoemd en de toegezegde 200 extra agenten niet voldoende zijn;

constaterende dat tactisch en forensisch rechercheurs nu zelf zeggen dat hierdoor minder zaken worden opgelost, criminelen langer hun gang kunnen gaan en de kans op gerechtelijke dwalingen toeneemt;

verzoekt de regering met voorstellen te komen om de werkomstandigheden en de samenwerking in de forensische opsporing te verbeteren en de capaciteit nog verder uit te breiden, hierbij nadrukkelijk de voorstellen van de werkvloer zoals die zijn geuit in "Noodkreet Forensische Opsporing" te betrekken, en de Kamer hierover uiterlijk 1 september 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 880 (29628).

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan gaan we naar mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb eerst twee korte vragen aan de minister. Ten eerste: wat is de stand van zaken met betrekking tot het wetsvoorstel geweldsaanwending opsporingsambtenaar? En de tweede vraag: wat is de stand van zaken met betrekking tot het wetsvoorstel inzake het taakstrafverbod bij geweld tegen politieagenten?

Voorzitter. Dan een principieel punt wat mij betreft: de financiering van het stroomstootwapen. Tijdens het algemeen overleg zei de minister: "Bekostiging is nog een vraagstuk. Ik ben daarover in gesprek." Gisteren ontvingen we de herdruk van de memorie van toelichting bij de eerste suppletoire begroting. Eerst stond er nog: "In 2019 is 5 miljoen beschikbaar gesteld voor de aanschaf van stroomstootwapens voor de politie." Nu staat er: "In 2019 is 5 miljoen extra beschikbaar voor de toerusting van de politie." Dan ga ik er dus van uit — ik hoor het graag van de minister — dat het stroomstootwapen zo een stille dood is gestorven terwijl het er nog niet eens is. Dat is niet in lijn met hetgeen de minister op zijn minst richting de Kamer heeft gesuggereerd. Als de minister straks zegt dat die 5 miljoen voor de toerusting hiervoor gebruikt kan worden, dan merk ik op dat 5 miljoen incidenteel veel te weinig is omdat er structureel 15 miljoen voor het stroomstootwapen nodig is.

Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de pilot met het stroomstootwapen is gebleken dat het stroomstootwapen een goede aanvulling is op de huidige middelen die aan de politie ter beschikking staan, mede omdat het stroomstootwapen het gat tussen enerzijds de wapenstok en de pepperspray en anderzijds de diensthond en het vuurwapen vult;

verzoekt de regering de invoering van het stroomstootwapen voortvarend ter hand te nemen en hiervoor in de komende begroting de benodigde financiële middelen te reserveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 881 (29628).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zal maar vast verklappen dat ik geen moties heb, maar dat ik wel een aantal dingen wil zeggen die ook aan de orde zijn gekomen in het AO. Met het eerste sluit ik aan bij de heer Van Dam. Dat gaat over het vertrouwen in de organisatie, het belang daarvan en het feit dat er zeker binnen sommige afdelingen en eenheden een angstcultuur heerst. Ik ben daar echt van geschrokken toen ik in gesprek was met een aantal politiemensen. Mensen zijn soms bang om te zeggen wat er niet goed lukt en bang dat kritiek gevolgen heeft. Die angstcultuur is een serieus obstakel voor wat iedereen zegt te doen: werken naar een soort mede-eigenaarschap van die politie, waarbij men wil dat de politie gezond kritisch kan zijn op haar eigen functioneren.

Dit heeft bij mij ertoe geleid dat ik toch wel veel positiever ben gaan denken over het voorstel van de heer Van Dam voor iets wat nu geen ombudsman of -vrouw heet. Ik kan mij daar eigenlijk wel in vinden.

Tijdens het algemeen overleg heeft de minister gezegd dat hij als toezichthouder niet alleen zou kijken naar de continuïteit, doelmatigheid en rechtmatigheid van de organisatie, zoals aanvankelijk wel in zijn brief vermeld stond, maar ook oog zou hebben voor goed werkgeverschap en voor betrokkenheid en medezeggenschap van medewerkers. Voor die toezegging dank ik de minister. Ik ben wel benieuwd of hij inmiddels heeft nagedacht over de wijze waarop hij als toezichthouder invulling wil geven aan juist het toezicht houden op deze aspecten. Komt dat ook expliciet ergens aan de orde?

Ten slotte over de wijkagent. Die hebben we toen ook uitgebreid besproken. We hebben een paar keer gezegd dat de wijkagent natuurlijk 80% van zijn werktijd in de wijk hoort te besteden. Ik zag al de vermoeide blikken en weet ook dat dat niet gebeurt. Soms gebeurt dat maar eens in de twee weken en dat zorgt voor veel frustratie. Nu heeft de minister gezegd: ik zal hier een matrix van maken. Dat heb ik tenminste opgeschreven. Helemaal goed, maar natuurlijk gaat het er ook om hoe agenten dat ervaren. Bij hen is er namelijk heel erg veel frustratie als zij denken aan wat nodig is en waar zij nu tijd voor hebben. Mijn vraag is: nu wij het dan toch hebben over medezeggenschap, is er dan geen manier om met die agenten samen te kijken op welke wijze zij kunnen laten zien wat nodig is en hoeveel tijd zij daar nu voor hebben, bijvoorbeeld via een enquête? Graag een reactie.

Mevrouw Helder (PVV):
Die vermoeide blik van mij die mevrouw Buitenweg denk ik aanhaalde, was veroorzaakt door het feit dat ik mij herinnerde dat de minister ook in het algemeen overleg zei dat het bijna neerkwam op tijdschrijven en dat hij dat wist uit zijn vorige professie. Advocaten moeten dat ook doen. Ik ben advocaat geweest. Dat is echt een verschrikking! Je bent alleen maar aan het schrijven en dat houdt je van je daadwerkelijke werk af. Ik ben het eens met mevrouw Buitenweg dat 80% heel mooi zou zijn, maar is zij het ook met mij eens dat je de agenten niet met het administreren daarvan lastig moet vallen? Dan wordt het namelijk heel erg lastig.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Inderdaad, daar ben ik het juist mee eens. Dat is ook een van de redenen waarom ik aan het zoeken ben naar alternatieven die ook gedragen worden door politiemensen zelf, om ons een indicatie te geven. Voor mij hoeft dat ook niet op het uur; het gaat erom dat er nu wel een groot verschil zit tussen de signalen die wij krijgen, zo van "eens in de twee weken heb ik tijd", versus de 80%. Valt dat dan inderdaad te doen via een soort enquête die regelmatig wordt gehouden? Ik ben ook aan het zoeken. Dat doe ik het liefst met die agenten zelf, om te voorkomen dat het leidt tot meer administratieve belasting — daarover ben ik het helemaal met mevrouw Helder eens — maar tegelijkertijd om te maken dat het ons meer inzicht geeft. Ik denk dat agenten daar ook belang bij hebben. Zij zijn namelijk heel erg gefrustreerd dat zij vaak hun taak niet kunnen invullen, terwijl dat wel aan hen gevraagd wordt.

Mevrouw Helder (PVV):
Daar ligt wat mij betreft de kern: dat ze hun taak goed kunnen invullen. Het zal mij, eerlijk en niet-diplomatiek gezegd, worst wezen of dat nu 80% is. Ik vind dat ze zelf gewoon aan hun werk moeten toekomen. Van mij hoeft er geen matrix te komen. Ik vind het goed dat we kunnen controleren of agenten hun werk kunnen doen, maar daar ligt wat mij betreft wel de grens.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Inderdaad, ik was uiteindelijk ook maar matig tevreden met het antwoord dat er een matrix kwam, omdat ik dat ook weer heel institutioneel vond. Ik zag daar weer allemaal extra cijfers uit voortkomen. Ik bedoel, we steggelen al zo vaak over al die cijfers bij de politie en nu zag ik weer een nieuw cijfer voor me. Daarom ben ik heel erg op zoek. En mijn verzoek aan de minister is of er in het kader van die vorm te geven medezeggenschap niet samen met de wijkagenten gekeken kan worden op welke wijze zij duidelijk kunnen maken hoe zij hun taak zien en hoe zij zien dat ze daar voldoende invulling aan kunnen geven. Als we dat teruggekoppeld krijgen, kunnen wij daar verder ons voordeel mee doen.

De voorzitter:
Nog een vervolginterruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Ik hoor mevrouw Buitenweg belangwekkende dingen zeggen, maar …

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Niet voor het eerst, hè?

De heer Van Dam (CDA):
Ik hoor mevrouw Buitenweg wederom belangwekkende dingen zeggen. Wat ik wilde zeggen, is dat wij eerder in deze Kamer — ik weet niet of GroenLinks daar ook aan heeft meegedaan — een motie hebben aangenomen. De minister heeft toegezegd te bevorderen dat de wijkagenten per 1 januari 80% van hun tijd in de wijk kunnen zijn. Dat is bij het AO ook uitgebreid aan de orde geweest. Ik zou het jammer vinden als het debat ertoe leidt dat we niet al bij de halfjaarrapportage daarover informatie krijgen, maar dat dat anders is vanwege een wellicht ook door mevrouw Helder niet gewenste bureaucratische regeldruk. Deelt u nog steeds mijn ambitie dat we daarover bij de halfjaarstukken informatie krijgen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik weet inderdaad dat dit in het AO aan de orde is geweest. Ik heb het zojuist nog opgezocht. Toen zei de minister: in het najaar. De heer Van Dam zei toen: nee, dat is juist eerder beloofd. Maar dat laat ik even aan de minister. Ik zie dat hij dat beloofd heeft. Mijn punt is vooral dat ik er meer zicht op wil. Maar, aansluitend bij mevrouw Helder, wil ik niet dat het tot een enorme bureaucratische lastenverzwaring leidt. Wel vind ik, want dat is ook in het maatschappelijk belang, dat we echt inzicht moeten hebben in: kan die wijkagent nou zijn taak doen die wij ook verwachten dat hij doet? Ik merk daarover ongelooflijk veel frustratie bij mensen. Maar de minister gaat volgens mij zo ophelderen wat hij gaat aanleveren. Hartstikke goed als dat gewoon uit de computer getrokken wordt, want dat zal bij de eenheden ook wel enigszins geregistreerd worden; het gebeurt daar natuurlijk niet helemaal "ins Blaue hinein". Als die cijfers beschikbaar zijn, prima. Maar mijn voorstel is om ook in overleg te gaan met de wijkagenten, om te zorgen dat wij betere en ook kwalitatieve informatie krijgen.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wilde alleen opmerken dat mevrouw Buitenweg nogmaals zeer zinnige dingen zegt. Verder heb ik daar inhoudelijk niets aan toe te voegen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mijn collega Azarkan, die tijdens het algemeen overleg een aantal punten heeft gemaakt over het thema etnisch profileren. De minister weet dat dat een onderwerp is waar DENK bovenop zit. De minister heeft ook aangegeven er alles aan te willen doen om etnisch profileren te voorkomen. Nu heeft Bureau Beke recent een onderzoek uitgevoerd, waaronder een aanzienlijk deel door veldwerk onder agenten. Ik zal een aantal citaten noemen. Agenten zeggen dat zij het probleem ten aanzien van etnisch profileren niet zo zien. "We zien geen problemen en geen reden tot aanpassing als het gaat om het proactief controleren van burgers. Het beleid tegen etnisch profileren wordt door teamchefs niet uitgevoerd." Een derde van de Amsterdamse agenten heeft nog nooit van enige interventie tegen etnisch profileren gehoord. Al met al is er nog een hele wereld te winnen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gemeente Amsterdam samen met Bureau Beke allerlei ideeën heeft ontwikkeld om etnisch profileren door de politie tegen te gaan;

verzoekt de regering te bezien of de Amsterdamse aanpak van etnisch profileren breder uitrolbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 882 (29628).

De heer Kuzu (DENK):
De tweede motie gaat over de boa's en de opleiding van boa's ten aanzien van etnisch profileren. Daarover de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bekwaamheid van de boa (buitengewoon opsporingsambtenaar) wordt geborgd door een basisexamen en door permanente her- en bijscholing;

verzoekt de regering het voorkomen van etnisch profileren onderdeel van het basisexamen en/of de her- en bijscholing te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 883 (19628).

Dank u wel. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Daarna horen we het oordeel van de minister over de zeven ingediende moties.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 19.13 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de beantwoording van de zijde van de regering bij het verslag algemeen overleg Politie. Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank. Ik ga direct over naar de zeven moties en zal hier en daar ook vragen daarin betrekken en voor zover ik dat nog niet doe, heb ik hier nog de overige vragen.

De motie van de heer Van Dam op stuk nr. 877 over het Landelijk Meldpunt Misstanden laat ik oordeel Kamer, mits ik de motie wel zo mag begrijpen dat ik bij uw Kamer terugkom met een voorstel op welke wijze invulling wordt gegeven aan die "zowel fysiek als organisatorisch zelfstandige, onafhankelijke positie". Zo begrijp ik de motie eigenlijk.

De heer Van Dam (CDA):
Bedoelt de minister daarmee te zeggen dat dan ook de uitwerking kan zijn dat het niet lukt of is het meer om in de lijn van deze motie nader aan te geven hoe dat gaat lukken?

Minister Grapperhaus:
Kijk, we hebben een Landelijk Meldpunt Misstanden, zonder er lang op in te willen gaan, voorzitter. Dat is nu in de politie ingebed. Deze motie suggereert dat je het fysiek en organisatorisch erbuiten moet zetten. Ik heb daar begrip voor. Ik heb de vraag van mevrouw Buitenweg ook meegenomen. Ik neem dat ook serieus. Ik denk dat je echt moet zorgen dat het meldpunt zodanig is dat je daar helemaal onbezwaard en veilig je verhaal kan doen. Ik wil dan wel aan de Kamer voorleggen of dit is wat wij gezamenlijk verstaan onder "fysiek en organisatorisch zelfstandig en onafhankelijk". Dat is het enige. Ik zeg toe dat ik na de zomer — laten we zeggen: begin oktober — met een verhaal bij u kom.

De heer Van Dam (CDA):
Met die toelichting, graag.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dan de motie van mevrouw Den Boer en mevrouw Buitenweg op stuk nr. 878. Ik zou in overweging willen geven om die motie aan te houden tot ik in juli tegelijk met het halfjaarsbericht met mijn brief kom over de internationale politiesamenwerking. We hebben al van gedachten gewisseld over het feit dat die Code of Police Ethics van de Raad van Europa er is. Ik zal er in die brief op ingegaan hoe die zich daartoe zou moeten kunnen verhouden of hoe die meer kracht van werking zou kunnen krijgen. In alle eerlijkheid zeg ik: als ik hier in Europees verband mee aan de slag zou gaan, is dat hoe dan ook een lang traject. Kortom, ik zal eerst in die brief uiteenzetten hoe ik het voor mij zie en ik verzoek mevrouw Den Boer om de motie aan te houden tot na lezing van die brief.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dan uiteraard wel in de hoop dat de minister het hogere doel hiervan mede ondersteunt. Het gaat natuurlijk ook om wederkerigheid en de borging van rechtsstatelijkheid in de samenwerking tussen politiekorpsen in Europa. Er is heel veel wet- en regelgeving op het gebied van politiesamenwerking in Europa. Ik wil de motie aanhouden; dat kan. Maar ik vraag u om in te gaan op het punt of die bindend zou moeten zijn en specifiek betrekking moet hebben op instrumenten die in werking zijn tussen de lidstaten van de Europese Unie.

Minister Grapperhaus:
Ik onderschrijf dat "integer handelen door de politie van belang is zodat alle Europese inwoners een gelijke mate van bescherming ontvangen, zowel binnen als buiten de regels …", om de overweging aan te halen. Dat betekent dat ik er in de brief op terug moet komen hoe we dat vorm geven.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dan verstaan wij elkaar goed en dan houd ik bij dezen de motie aan tot nader orde.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Den Boer stel ik voor haar motie (29628, nr. 878) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. De motie van de heren Van Nispen en Van Raak op stuk nr. 879 moet ik ontraden. In de jaarverantwoording is uitgesplitst naar voltijders en aspiranten. Inzetbaarheid is echt een ander begrip dan operationele sterkte. Bij die inzet wordt apart aangegeven, dus dat is helemaal transparant, waar het gaat om agenten in opleiding.

De heer Van Nispen (SP):
Als je in bepaalde tabellen gaat kijken, van de jaarverslagen en van de begroting, dan is het inderdaad transparant. Maar het gaat mij om werkelijk iedere Kamerbrief. Vandaag bespreken we bijvoorbeeld de Wegenverkeerswet. Dan staat er ook weer een getal. De minister zegt dat er 1.111 agenten bij komen, om maar eens een voorbeeld te noemen. De uitsplitsing naar aspiranten wordt dan natuurlijk weer niet gemaakt. Ik vraag nu eens voor de verandering niet om extra agenten; ik vind eigenlijk dat ik dat ook moet doen, maar dat doe ik hier niet. Maar ik zeg wel: laten we in de uitingen en bij het berekenen van de operationele sterkte — dus de daadwerkelijke inzetbaarheid van onze agenten — het realistische beeld geven. Dat is dus een eerlijk cijfer. En dan is het niet helemaal eerlijk om de mensen in opleiding voor 100% mee te tellen, want zij hebben begeleiding nodig op straat. Zij zijn nog niet volleerd. Dus 40% is eerlijker. Dat heeft de Algemene Rekenkamer eerder ook gezegd. Dus vandaar mijn dringende oproep aan de minister: kom nou met dat eerlijke beeld in alle uitingen en niet alleen in de tabellen in de jaarverslagen en begrotingen.

Minister Grapperhaus:
Zoals ik al zei: bij de inzetcijfers wordt daar nou juist altijd rekening mee gehouden en er wordt ook transparant aangegeven welk deel de agenten in opleiding zijn. Achter die 1.111 staat "fte". Dan hebben we het dus over 1.111 fulltime-eenheden. Vervolgens ga je kijken naar de inzetbaarheid. En dan laten we ook zien in hoeverre daarbij eventueel nog sprake is van aspiranten. Ik ga veel te veel in op de details, maar die transparantie is er aan alle kanten. Ik ontraad de motie nog steeds, maar ik zal mij het punt van de heer Van Nispen aantrekken. Ik zeg toe dat ik erop toe ga zien dat voortaan bij alle communicatie, iedere keer, de uitsplitsing wordt gemeld, in de tekst dan wel door middel van een voetnoot. Dan hebben we dat volgens mij helder, want de transparantie waar de heer Van Nispen het over heeft, is voor mij ook van belang. Daar gaat het op zichzelf niet om.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 880 over de forensische opsporing. Daar kom ik op terug in het halfjaarbericht van juli aanstaande. Ik zou dus eigenlijk willen voorstellen om die motie aan te houden totdat het halfjaarbericht er is, want dan kunnen wij daarover ook in zinnigheid met elkaar spreken.

De voorzitter:
Daar is de heer Van Nispen nog niet toe bereid zie ik. Hij denkt erover na.

Minister Grapperhaus:
Anders moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Dat snap ik.

Minister Grapperhaus:
Dan is zij op dit moment gewoon prematuur, want er wordt op dit moment wel degelijk aan een oplossing gewerkt. Dat haalde de heer Van Nispen al aan. Het is nu wat kort dag. Ik ben het niet op alle punten eens met de noodkreet, maar op een aantal punten trek ik mij de kritiek wel degelijk aan. Maar goed, half juli krijgt u bericht. Nu moet ik even goed kijken, voorzitter. Dit was de motie op stuk nr. 880.

Dan de motie op stuk nr. 881 van mevrouw Helder. Deze motie, over het stroomstootwapen, is op dit moment prematuur. Ik heb mij in uw Kamer weleens uitgesproken over het feit dat ikzelf positief denk over het stroomstootwapen. Ik heb inderdaad aangegeven dat de financiering één ding is, maar ook dat een ander ding is dat we nog met onderzoeken naar het gezondheidsrisico komen. Ik heb begrepen dat die er op zeer korte termijn zijn. Dat zou echt wel kunnen zijn voordat het reces aanbreekt. Maar een motie die oproept tot invoering et cetera is in dit stadium prematuur. Ik zou dus willen verzoeken om deze motie aan te houden. Anders moet ik haar in dit stadium ontraden.

Mevrouw Helder (PVV):
De minister zegt dat zij prematuur is. Het klopt dat het rapport over de gezondheidsaspecten er voor de zomer zou komen. Dat is er nog niet. In dat kader is zij prematuur. Maar waar het de bekostiging betreft, is zij wel degelijk niet prematuur. Want eerst stond het letterlijk in de suppletoire begroting, maar nu niet meer. Nou is het "toerusting". We weten ook dat men met bodycams bezig is. Straks vissen we dus weer achter het net. Voorzitter, laat ik even meedenken: ik hou haar aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Helder stel ik voor haar motie (29628, nr. 881) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
In de hoop nog enige bonus te kunnen aanbieden, doe ik de mededeling dat de nota naar aanleiding van het verslag inzake de stelselherziening geweldsaanwending na het reces naar uw Kamer toe gaat.

Ik zie nu ook nog de vraag over het wetsvoorstel over het verbod op de taakstraf. Ik moet nog even vernemen wanneer dat precies zou gaan.

Voorzitter. Dan had ik nog twee moties en dan kom ik daarna nog bij een paar restvragen, van mevrouw Buitenweg en ...

De voorzitter:
Mevrouw Helder heeft nog een interruptie.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat de minister dat nog na moet vragen, is geen probleem. Maar bij de andere geweldsaanwending opsporingsambtenaar, hoor ik de minister zeggen: na het reces. Maar welk reces en van welk jaar?

Minister Grapperhaus:
O, het zomerreces van 2019. Pardon, ik moet daar precies in zijn. U heeft helemaal gelijk. Dat is juist.

Dan de motie op stuk nr. 882 van de heren Kuzu en Azarkan. Er komt in september een brief van mij over de problematiek rondom etnisch profileren. Als ik de motie zo mag verstaan dat ik de Amsterdamse aanpak zeker ook in de studie meeneem bij de aanloop naar die brief, want dat doen we al, dan is het eigenlijk ondersteuning van beleid. Dan moet ik de motie dus wel ontraden, omdat die al in beleid is. Zo werkt uw techniek, voorzitter, maar dat moet de heer Kuzu positief opvatten, denk ik.

De voorzitter:
Toch gaat daar een interruptie op volgen van de heer Kuzu.

Minister Grapperhaus:
Ik moet haar "positief negatieven".

De voorzitter:
Meneer Kuzu, gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):
Soms krijg je bij ondersteuning beleid weleens "oordeel Kamer", dus ik kan niks anders dan het negatief opvatten. Maar om het dan positief af te sluiten: als de minister nou toezegt dat hij in de brief die hij in september gaat versturen echt heel uitdrukkelijk in zal gaan op de Amsterdamse studie en de maatregelen die zijn genoemd in het rapport van Bureau Beke, dan kan ik de motie intrekken.

Minister Grapperhaus:
Prima, want dat is echt de bedoeling.

En ik heb het nog twee keer nagevraagd bij het Presidium, maar ondersteuning van beleid betekent "ontraden". Daarom zeg ik dat het een soort "positief negatieven" is.

De voorzitter:
Dat kan ik, als lid van het Presidium, bevestigen.

De heer Kuzu (DENK):
Dan zou het ook goed zijn als andere bewindspersonen zich daar ook aan houden. Maar dank voor de toezegging.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kuzu stel ik voor zijn motie (29628, nr. 882) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Dan de motie op stuk nr. 883 van de heren Kuzu en Azarkan. Ik zou willen vragen om die aan te houden totdat de brief er is en we er hier een debat over hebben, want die brief gaat over het onderdeel "maken van het basisexamen" en over de her- en bijscholing. Dat lijken me onderwerpen die aan de orde moeten komen als we hier naar aanleiding van de brief in de Kamer in debat zijn. Dus ik zou willen voorstellen dat die wordt aangehouden.

De heer Kuzu (DENK):
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de minister daar wel een mening over heeft op dit moment. Hij kan ook een bepaalde richting op gaan werken. Dus wat vindt hij ervan als het onderwerp etnisch profileren terugkomt in de examens van boa's in hun her- en bijscholing?

Minister Grapperhaus:
Dat vind ik heel lastig te zeggen, want dan ga ik mij bemoeien met het onderwijs, en ik weet niet of ik daar nou de meest toegeruste persoon voor ben. Maar ik vind het op zichzelf uitstekend als in een opleiding als die voor boa in het curriculum een dergelijk onderdeel zit, gezien ook de taak en het directe publieke contact van boa's. In hoeverre dat, naast wat er allemaal al gebeurd en wat we verder overwegen, in de politieopleiding in het basispakket moet zitten, daar wil ik in de brief in september op terugkomen.

De heer Kuzu (DENK):
Nou, we doen wel vaker dat we bij belangrijke maatschappelijke problemen, zoals de politieorganisatie of het onderwijs, vanuit de Kamer of vanuit de regering vragen om daar wat meer mee te gaan doen. Dus juist op dit punt zou ik willen vragen: mag de Kamer hier een oordeel over hebben? Deze motie wil ik dus niet aanhouden. Ik wil graag een Kameruitspraak.

De voorzitter:
Dan is het oordeel over de motie?

Minister Grapperhaus:
Ontraden, want dan zijn we toch echt voor de brief uit aan het lopen en dat vind ik niet verstandig. Dat is zonde, want het kan best zijn dat het straks weer bovenkomt.

Voorzitter. Dan had ik nog een paar vragen liggen. Eerst die van mevrouw Den Boer. Inderdaad, die visie komt eraan. Overigens zeg ik daar onmiddellijk bij, en ik neem dat de Belgische politiek nadrukkelijk niet kwalijk, dat het nadenken over de verdere ontwikkeling van de Beneluxsamenwerking, waar ik onlangs nog met mijn collega Geens over heb gesproken, op dit moment wel een beetje — hoe moet ik het zeggen? — in moeilijk vaarwater is gekomen.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dat begrijp ik, maar er zijn nog heel veel andere zaken die onder die strategische visie vallen. Als u kunt uitleggen waarom er vertraging ten aanzien van de Benelux zit — al die andere punten zoals liaisonofficers et cetera zijn allemaal benoemd — dan ben ik tevreden. U gaat dat nog voor het reces naar de Kamer sturen, begrijp ik?

Minister Grapperhaus:
Ja, absoluut.

Voorzitter. Dan had mevrouw Buitenweg nog een vraag over goed werkgeverschap. Daar zal ik ook in het halfjaarsbericht, zo zeg ik hierbij toe .…

De voorzitter:
Het leidt een beetje af, de acties van de heer Van Dam, dat klopt, maar gaat u vooral door.

Minister Grapperhaus:
Ik wilde het volgende zeggen. Mevrouw Buitenweg vraagt: hoe gaat u invulling geven aan wat u heeft gezegd, dat u erbovenop wilt zitten en u zich er meer mee wilt bemoeien? Daar kom ik op terug in dat halfjaarsbericht. Dat moet inderdaad wel een zinvolle invulling zijn, zoals we nu ook de periodieke gesprekken hebben met bijvoorbeeld de vakbonden over de voortgang van de cao en andere zaken. Het moet wel zin hebben. Je moet dan ook bij bepaalde onderwerpen kunnen zeggen: oké, daar komen we apart op terug bij elkaar. Het moet niet een periodiek iets zijn, maar in dat overleg met de vakbonden bijvoorbeeld hebben we op een gegeven moment gesignaleerd dat we met elkaar door wilden praten over één onderwerp. Toen we hebben een maand daarna afgesproken om daarover door te praten. We moeten kijken of zoiets op dat andere punt ook kan.

Ten slotte het punt van de wijkagent. Daar kom ik echt — dat was al de bedoeling en dat had ik het algemeen overleg al aangekondigd — op terug in het halfjaarsbericht. Dat halfjaarsbericht wordt zo langzamerhand wel het telefoonboek van Gouda, maar daar wordt aandacht aan geschonken.

Voorzitter. Dan ben ik er volgens mij.

De voorzitter:
Volgens mij wilde u nog op één vraag van mevrouw Helder antwoord geven? Daar heeft u nog een notitie over gekregen, zag ik toevallig. De bode bracht net een briefje.

Minister Grapperhaus:
Ja, over de taakstraf. Dat is op dit moment in de ambtelijke fase. De consultatiefase gaat waarschijnlijk aan het einde van de zomer van start.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank voor uw oplettendheid, voorzitter. Ik had het verzoek of ik nog even een nabrander mag geven op het antwoord van de minister op de motie op stuk nr. 879 van de heer Van Nispen.

De voorzitter:
Heel kort dan.

Mevrouw Helder (PVV):
Heel kort. In 2009 is dat een Kamerafspraak geweest. Er is toen gezegd dat aspiranten vanwege de bekostiging volledig worden meegeteld. Het zou mij een lief ding waard zijn als de minister daar, de eerstvolgende keer dat hij op dit onderwerp terugkomt, ook een overweging aan wijdt.

Minister Grapperhaus:
Ik heb er geen bezwaar tegen om dat toe te zeggen.

De voorzitter:
Prima. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van het VAO Politie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we dinsdag 18 juni gaan stemmen.

Ik stel voor dat we doorgaan met de behandeling van het laatste onderwerp van vandaag. Dat is ook met de minister van Justitie en Veiligheid, die ik wederom van harte welkom heet.

Aanscherping strafrechtelijke aansprakelijkheid ernstige verkeersdelicten

Aanscherping strafrechtelijke aansprakelijkheid ernstige verkeersdelicten

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en het Wetboek van Strafrecht in verband met strafbaarstelling van zeer gevaarlijk rijgedrag en verhoging van de strafmaxima van enkele ernstige verkeersdelicten met het oog op versterking van de verkeershandhaving (aanscherping strafrechtelijke aansprakelijkheid ernstige verkeersdelicten) (35086).

De voorzitter:
We gaan verder met het wetsvoorstel voor de aanscherping van de strafrechtelijke aansprakelijkheid bij ernstige verkeersdelicten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker, de heer Remco Dijkstra, zie ik nog niet in de zaal. Misschien ben ik dan toch iets te snel geweest. Ja, daar is de heer Dijkstra. Hij staat achter in de zaal, dus hij was wel aanwezig. Welkom, meneer Dijkstra. U mag gelijk namens de VVD het woord voeren bij de behandeling van dit wetsvoorstel.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter, dank u wel. De wens voor deze wetswijziging, het wetsvoorstel Aanscherping strafrechtelijke aansprakelijkheid ernstige verkeersdelicten, vloeit voort uit de vorige kabinetsperiode. Onder diverse bewindspersonen is er een aanvang mee gemaakt. Ik hoop zelf dat dit wetsvoorstel op brede steun kan rekenen.

In het regeerakkoord is afgesproken dat we notoire verkeersovertreders harder gaan aanpakken. Het was de VVD altijd een doorn in het oog dat zeer gevaarlijk rijgedrag te weinig bestraft werd. Ik en mijn voorgangers op dit dossier kennen diverse schrijnende voorbeelden van zaken waarin er onbegrip was en vooral maatschappelijke onrust ontstond, bijvoorbeeld omdat een dader die iemand doodreed, in de rechtszaal vervolgens wegkwam met een voorwaardelijke taakstraf en soms helemaal geen straf. Helemaal geen straf of een taakstraf: dat voelt ongelofelijk onrechtvaardig. Leg dat maar eens uit aan de nabestaanden, aan de ouders van een kind. Als mens kan ik dat niet. Het is pijnlijk om de verhalen te horen en het is moeilijk onder woorden te brengen wat het betekent voor de slachtoffers en familie.

Recent nog, 7 juni, was er een zaak in de rechtbank van Den Bosch over een ongeval in Middelburg waarbij een vader en zijn zoontje van 6 jaar op de lange fileweg in Middelburg werden geschept door een dronken automobilist die aan de verkeerde kant van de weg reed, ongeveer twee keer zo hard als was toegestaan, die gedronken had en die de vader en zijn zoon in jarenlange ellende stortte. Een waslijst aan verwondingen somde de advocaat op. Het mocht niet baten. De schade is blijvend letsel voor beiden, voor vader en zoon.

En toch, de veroordeelde ging in hoger beroep. De rechtbank achtte roekeloosheid niet bewezen en gaf de dader vervolgens een lagere straf. Daar heb ik geen woorden voor. En dan was er ook nog eens sprake van recidive, want de bestuurder was al eerder veroordeeld voor rijden onder invloed. Twee levens geruïneerd! Met dit soort slappe vonnissen is de preventieve werking niet behulpzaam om het aantal slachtoffers te verminderen.

De juridische uitleg strookt dus niet met wat normale mensen — wat u en ik, voorzitter — onder "roekeloosheid" verstaan. Dit wetsvoorstel beoogt dat gat te corrigeren door het toepassingsbereik van het begrip "roekeloosheid" juridisch te verbreden en te onderbouwen — en dat is nodig — door enkele aanpassingen in de Wegenverkeerswet aan te brengen en ervoor te zorgen dat gevaarlijk en verkeerd rijgedrag, ook al blijft dat zonder gevolgen, toch strafbaar gesteld kan worden. Door ervoor te zorgen dat het gezonde verstand gaat zegevieren, zou je denken.

Voorzitter. Hoewel het begrip "roekeloosheid" in 2003 al werd geïntroduceerd met als doel van de wetgever om adequate bestraffing mogelijk te maken, is dat doel niet behaald. De reden: de Hoge Raad oordeelde dat als niet aan alle drie de criteria wordt voldaan, slechts gewone schuld bewezen kan worden. Volgens de Hoge Raad moest er sprake zijn van zeer onvoorzichtig rijgedrag waarbij welbewust en met ernstige gevolgen onaanvaardbare risico's zijn genomen. Dat is veel en dat was dus ook moeilijk rond te krijgen.

De VVD heeft er zich in recente verkiezingsprogramma's altijd hard voor gemaakt om zwaarder te kunnen straffen bij verkeersdelicten. Het voelt namelijk zeer onrechtvaardig als een automobilist bijvoorbeeld door afleiding van een mobiele telefoon waarmee hij bezig is, een dodelijk of ernstig ongeluk veroorzaakt, maar je die bewijslast niet rondkrijgt. Dat is frustrerend en dat moet echt anders. Als je met ouders van overleden kinderen spreekt, realiseer je je direct waarom. Het is daarom goed dat het begrip "roekeloosheid" wordt uitgebreid. Ook de toename van de maximale strafmaat is welkom, want je wilt die notoire overtreders harder kunnen aanpakken. En ook als iemand het nog een keer doet. Het bestaat: de recidivist.

Uiteindelijk moet deze wet leiden tot meer verkeersveiligheid en daadwerkelijke veroordelingen. Op aandringen van de VVD zijn in de nota van wijzigingen al meerdere opsporingsbevoegdheden toegevoegd, en dat is goed. Denk bijvoorbeeld aan het aanhouden en het makkelijker kunnen aanhouden en ook aan het gebruik van camerabeelden door de politie. Dat kan je bijvoorbeeld bij doorrijden na een ernstig ongeval, met ernstige gevolgen, ook helpen om eerder de dader te vinden. Het is mooi dat het meteen in deze wijziging is meegenomen in plaats van te wachten. Dat is een winstpunt.

Ik wil de minister vragen of hij overtuigd is dat deze wet gaat leiden tot meer en daadwerkelijke veroordelingen. De VVD vraagt zich ook af of er binnen de politie genoeg capaciteit is om goed te kunnen handhaven op roekeloosheid. En gaan we dat ook daadwerkelijk doen? Roekeloosheid zit natuurlijk niet altijd in een ongeval, soms is het ook gewoon een vrachtwagenchauffeur die wild rijdt en niet oplet. En voor je het weet, is er dan schade gereden aan mensen of aan voertuigen, zeker als het buitenlandse vrachtwagens betreft, want die staan meestal elders geregistreerd. Hoe komen we dan tot veroordelingen of is alleen een staandehouding de oplossing?

Als ik het heb over kentekens, dan heb je bijvoorbeeld soms een truck uit Oekraïne en een oplegger uit Polen. Die mix is ingewikkeld. Hoe gaan we die dingen koppelen, zodat we bij het vrachtverkeer in ieder geval die zaken kunnen aanpakken?

Ten slotte het negeren van een rood kruis op de weg. Dat is tegenwoordig ook echt een overtreding die thuishoort in het strafrecht. Met dank aan mijn voorganger die zich daarvoor heeft ingezet. Dus ook een hogere straf is daar mogelijk. Het valt in een nieuwe categorie die we met elkaar hebben gecreëerd: artikel 5a, zeer gevaarlijk rijgedrag zonder gevolgen. Gelukkig deelt de minister de urgentie, zoals blijkt uit de beantwoording van de Kamervragen van mijzelf en college Van Wijngaarden.

Wij hebben het vanmiddag al even gehad over de buitengewoon opsporingsambtenaren. Die zijn recent uitgebreid van 50 tot 100. Dat is ook een goede ontwikkeling. Het verhogen van de pakkans bij bijvoorbeeld het negeren van een rood kruis is essentieel voor de veiligheid van onze mensen die dagelijks op de weg werken. Zij moeten worden beschermd tegen verkeershufters. Dat de mensen van Rijkswaterstaat camera's krijgen, is op zich goed, maar het is vreemd dat we dat bij buitengewoon opsporingsambtenaren niet doen. Ik begrijp de hele afweging die de minister heeft geschetst wel, maar de argumenten om dat niet te doen vanwege het risico van uitlokking van agressie, gaan er toch wel raar in bij de VVD. Gastheerschap op de weg kan volgens mij uitstekend samengaan met een tool om jezelf te kunnen beschermen. En we moeten nooit wijken voor agressie. Ik wil de minister vragen daar toch nog eens over na te denken en zeker in de toekomst niet uit te sluiten dat ze alsnog, als daar behoefte aan is en als dat nodig is, die beveiliging en dat middel kunnen krijgen. Voor de mensen die er langsrijden: als je geen kwaad in de zin hebt, heb je ook niks te vrezen.

De VVD wil gaan instemmen met het voorliggende voorstel en ziet de bijdragen van andere partijen tegemoet. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Alweer zo'n tien jaar geleden mocht ik als zaaksofficier een nogal heftige zaak doen. Twee mannen hadden op een onoverzichtelijke T-splitsing opzettelijk een aanrijding veroorzaakt, waarbij de chauffeur was gewaarschuwd door de tweede man, die op de uitkijk stond, zodat de chauffeur wist op welk moment hij de weg op moest rijden om het daadwerkelijk tot die botsing te laten komen. Na een aantal mislukte pogingen volgde een aanrijding. Daarbij kwam tragisch genoeg de bestuurder van de andere auto om het leven. Ik heb die mannen destijds vervolgd wegens moord. De Hoge Raad heeft die veroordeling uiteindelijk in stand gelaten. De zaak wordt genoemd in de nota naar aanleiding van het verslag en komt ook aan bod in de studie van het WODC die ten grondslag ligt aan dit wetsvoorstel. Het was een hele verdrietige, hele heftige zaak, die me altijd is bijgebleven.

Die zaak was heel bijzonder in heel veel opzichten, maar ernstige verkeerszaken zijn dat helaas niet. Jaarlijks vinden heel veel verkeersongelukken plaats, vaak met zeer ernstige afloop. Er komt van alles voor. Van extreem rijgedrag dat op miraculeuze wijze niet leidt tot ernstige verwondingen of de dood, tot een klein moment van onoplettendheid dat wél enorme gevolgen heeft. Dat is iets wat iedere verkeersdeelnemer volgens mij wel zal herkennen: dat je even niet oplet en iets over het hoofd ziet. Vaak loopt het goed af, maar op onze drukke wegen helaas vaak ook niet.

Het verkeersstrafrecht moet die enorme variatie proberen te vatten in algemene regels en dat is niet eenvoudig. Ik moet u dan ook bekennen dat ik op een aantal punten soms worstel met dit wetsvoorstel. Niet met het doel erachter — dat deel ik — maar wel met de uitwerking. Ik heb daarover straks een aantal vragen.

Dit wetsvoorstel doet eigenlijk drie dingen. Het verhoogt de strafmaxima voor een aantal verkeersdelicten, zoals rijden onder invloed, doorrijden na een aanrijding en rijden zonder rijbewijs. Daarover heb ik geen vragen of opmerkingen. Het is wat mij betreft goed om die strafmaxima te verruimen en zo te onderstrepen dat dit soort verkeersgedrag onacceptabel is. Het geeft de rechter meer ruimte om een passende sanctie op te leggen.

Een tweede deel van het wetsvoorstel ziet op zeer gevaarlijk rijgedrag dat door toeval zonder gevolgen is gebleven. In de huidige situatie zit er inderdaad een strafgat tussen de simpele overtreding van artikel 5 en het misdrijf van artikel 6. Het is wat de D66-fractie betreft goed om dat strafgat op te vullen. Mijn fractie ondersteunt de gedachte om dit heel gevaarlijke verkeersgedrag harder aan te pakken. Tegen mensen die de gezondheid of zelfs het leven van anderen op het spel zetten met bizar verkeersgedrag moeten we stevig optreden.

Een derde kernelement van het wetsvoorstel gaat over roekeloosheid. Ook collega Dijkstra sprak daarover. In de jurisprudentie van de Hoge Raad wordt aan dat begrip inderdaad een heel restrictieve uitleg gegeven. Daardoor vallen allerlei verkeersgedragingen die door de meeste mensen zonder meer als roekeloos worden gezien niet onder het juridische begrip van "roekeloos". Dat wringt en dat leidt inderdaad tot veel maatschappelijk onbegrip. Mijn fractie ondersteunt daarom dan ook de gedachte om de reikwijdte van dat begrip te verbreden.

Maar dan toch mijn worsteling. Technisch is dit best complexe materie. In essentie lost de minister zowel het vraagstuk van het strafgat als dat van de roekeloosheid op met de introductie van artikel 5a. Dat artikel stelt zwaardere straf op verkeersgevaarlijk gedrag, maar geeft tegelijkertijd ook invulling aan het begrip "roekeloosheid". Gaat het wetsvoorstel de gesignaleerde problemen nu echt oplossen? De rechtspraktijk is tamelijk kritisch over het wetsvoorstel. Dat zijn wel de mensen die er uiteindelijk mee moeten werken. In de eerste plaats gaat het daarbij om het begrip "opzet". In het voorgestelde artikel 5a is immers strafbaar gesteld om je opzettelijk zo te gedragen dat de verkeersregels worden geschonden indien daarvan levensgevaar of gevaar voor zwaar lichamelijk letsel voor iemand is te duchten. Maar hoe bewijs je die opzet? Ik ben het eens met de minister als hij zegt dat je dat bij het vasthouden van een telefoon of bij bumperkleven doorgaans direct kunt afleiden uit die gedraging. Maar geldt dat ook voor inhalen of door rood rijden als er niemand in de buurt is, of als iemand stelt dat hij simpelweg de snelheidsborden niet heeft gezien, iets wat ons allemaal weleens is gebeurd? Is er dan ook sprake van opzet?

Volgens mij betekent dit nogal wat voor het bewijs dat geleverd moet worden. Volgens mij refereerde collega Dijkstra daar ook aan. Het gaat niet alleen om de feitelijke gedraging die goed vastgelegd zou moeten worden, maar ook de omstandigheden waaronder die gedraging plaatsvond. Dat brengt het nodige werk voor de opsporingsdiensten met zich mee. Op dit punt zou ik dan ook van de minister een nadere toelichting willen vragen. Hoe ziet hij nu het bewijs van de opzet bij gedragingen die ook simpel door onoplettendheid kunnen worden begaan? En is de politie daar wel goed op voorbereid? Is zij erop voorbereid om dat goed te onderzoeken en ook goed vast te leggen in een verbaal? Anders blijft het volgens mij bij een papieren werkelijkheid. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De opsomming van artikel 5a is niet limitatief en dat vind ik verstandig. Dat geeft de praktijk namelijk de mogelijkheid om in te spelen op die grote variatie. Maar het is wel goed om die praktijk enige richting te geven. In de nota van wijziging, die we ontvangen hebben, komt de minister met een aanpassing van artikel 5a onder m. Excuus voor de techniek. Hij vervangt daar de zinsnede "soortgelijke gedragingen" door de zinsnede "verkeersregels van soortgelijk belang", maar ik weet niet of dat nou onmiddellijk helderder wordt. Kan de minister criteria geven of in ieder geval voorbeelden noemen van verkeersregels van soortgelijk belang aan de hand waarvan de praktijk en vooral uiteindelijk de rechter kunnen bepalen of daarvan sprake is? Graag ook op dit punt een toelichting van de minister.

Voorzitter. Dan de roekeloosheid. Het wetsvoorstel bepaalt dat in elk geval sprake is van roekeloosheid als het gedrag tevens als overtreding van artikel 5a kan worden aangemerkt. Dat is die link tussen beide elementen. Aangezien artikel 175 van de Wegenverkeerswet een schulddelict is, vindt hier een zekere vermenging plaats van opzet en schuld. Ik vind dat best wel ingewikkeld en die ingewikkeldheid wordt nog wat vergroot in de memorie van toelichting. Op pagina 14 schrijft de minister dat zeer gevaarlijk rijgedrag, dat de delictsomschrijving van artikel 5a vervult, roekeloosheid kan opleveren. In de wet staat echter dat er in die gevallen in elk geval sprake is van roekeloosheid. Wellicht is dat een slip of the pen en bedoelde de minister eigenlijk dat er van overtreding van artikel 6, samenhangend met 175, sprake kan zijn als de delictsomschrijving van 5a is vervuld, maar dat dat niet altijd zo is, omdat er ook nog aanvullende voorwaarden zijn. Dat is die dubbele causaliteit, maar heel erg helder is me dat, eerlijk gezegd, niet geworden. Graag op dit punt ook een toelichting van de minister.

Tot slot, voorzitter. Ik las een artikel van hoogleraar Vellinga en die schrijft dat bij ernstige snelheidsovertredingen, geen voorrang verlenen, gevaarlijk inhalen of bumperkleven de maximumstraf door wijziging van artikel 175, derde lid, eigenlijk omlaaggaat met dit wetsvoorstel. Ik ben dat net nagegaan en volgens mij heeft de man een punt. Ik zou graag op dat punt toelichting van de minister krijgen, want volgens mij was dat niet de bedoeling. Maar misschien heb ik het, maar dan bevind ik mij in goed gezelschap, verkeerd begrepen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Vandaag bespreken wij een belangrijk wetsvoorstel, belangrijk omdat we regelmatig geconfronteerd worden met dramatische verkeersongelukken waar relatief beperkte straffen op lijken te volgen. We kennen allemaal de verhalen van jonge gezinnen, een deel van een gezin, een vader en een kind die woest uit het leven worden gerukt door iemand die dronken achter het stuur zit, een bestuurder die zit te appen, iemand die veel te hard rijdt, levensgevaarlijk inhaalt of een combinatie van die zaken. Het kan ons allemaal overkomen. Ik ben zelf weleens bij een herdenkingsbijeenkomst geweest van de Vereniging Verkeersslachtoffers. Je zit dan in zo'n zaal met allemaal lege stoelen en dan komt het angstig dicht bij je dat je daar zelf net naartoe bent gereden en dat je daar gelukkig veilig bent aangekomen.

De CDA-fractie hoopt oprecht dat dit voorstel verandering gaat brengen in met name die zaken waarin wel iets ernstigs is gebeurd, maar waar de rechter niet de mogelijkheden had om adequaat op te kunnen treden. Sommige bestuurders gedragen zich zodanig in het verkeer dat je bijna kunt spreken van het opzettelijk veroorzaken van verkeersgevallen, in de zin van voorwaardelijke opzet, het nemen van de aanmerkelijke kans dat het misgaat. U mag eerlijk weten dat ik ernstig heb overwogen met een amendement te komen om in de wet soort artikel 6a op te nemen, een opzetdelict als het gaat om het veroorzaken van verkeersongevallen. Maar mede gelet op de beantwoording van de vragen door de minister denk ik dat het wijs is om eerst deze voorstellen te gaan toetsen in de praktijk en te kijken of met de invulling van het begrip "roekeloosheid", zoals die nu voorzien is, de rechter meer handvatten krijgt. Wij hechten eraan om te bezien of de lacunes die nu ervaren worden, daadwerkelijk worden opgevuld door deze wet, en daarom zijn wij blij met de evaluatiebepaling.

Dan nog wat opmerkingen van wetstechnische aard. Met dit voorstel haalt de minister gedragingen als bumperkleven en te hard rijden uit artikel 175 van de Wegenverkeerswet. Daarmee zijn het niet langer strafverhogende omstandigheden. Ze worden overgeplaatst naar het nieuwe artikel 5a en vormen daarmee eigenlijk een soort bestanddelen van het begrip "roekeloosheid". Het is niet limitatief, maar bij ons kwam de vraag op of bijvoorbeeld het rijden buiten voorgeschreven rusttijden — zoals vrachtwagenchauffeurs aan de Rust- en rijtijdenwet moeten voldoen — daar ook onder kan vallen. Hoe limitatief of niet-limitatief ziet de minister dat? Ik denk dat ik aansluiting kan vinden bij de vragen van collega Groothuizen of er iets meer zicht kan worden gegeven op soortgelijke gedragingen.

Voorzitter. Rijden onder invloed of het weigeren van een blaastest blijft als strafverzwarende omstandigheid staan in artikel 175. Daarmee kan de indruk ontstaan dat het rijden onder invloed, anders dan bijvoorbeeld het bumperkleven, geen onderdeel vormt van "roekeloosheid", terwijl het enorm roekeloos kan zijn als mensen met een stuk in hun kraag achter het stuur gaan zitten. Voor de helderheid heb ik op dit punt een amendement ingediend dat volgens mij voor zich spreekt. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

De start van dit wetsvoorstel ligt bij de terechte ontevredenheid van nabestaanden en slachtoffers van aanrijdingen met hoe de daders berecht worden. Enerzijds omdat het begrip "roekeloosheid" te veel barrières had, en anderzijds omdat de strafmaat beperkt is. Dat laatste lost de minister op door de recidiveregeling explicieter toe te passen op de Wegenverkeerswet. Als ik het goed bereken, dan is daarmee de maximale straf die staat op het roekeloos veroorzaken van een dodelijk verkeersongeluk onder invloed, met recidive binnen vijf jaar, twaalf jaar. Dat betekent dat de rechter gebonden is aan een maximumstrafmogelijkheid van twaalf jaar, ook in die gevallen waarin er meerdere doden te betreuren zijn. Dan hebben we het over "roekeloosheid", de zwaarste vorm van schuld, die raakt aan opzet. Alles bij elkaar vinden wij als fractie dat twaalf jaar eigenlijk niet genoeg is om tot uitdrukking te brengen dat het gaat om heel bijzondere gevallen. Daarom kom ik ook met een amendement dat niet spreekt over een verdubbeling ingeval van alcoholgebruik, maar over de toepassing van een 100%-opslag. Ook dat amendement spreekt voor zich. Graag een reactie van de minister daarop.

Voorzitter, tot slot. Jaarlijks publiceert de Nederlandse Vereniging van Verkeersslachtoffers een zwartboek, het Zwartboek verkeersslachtoffers. Het is ook onlangs weer verschenen over het jaar 2018, de appendix. Dramatische verhalen over hoe je van het ene op het andere moment van een gezond, actief functionerend mens verandert in een zwaar gehandicapt, voor het leven getekend persoon. Het kan ons allemaal overkomen. In 2018 vielen er in Nederland 678 dodelijke slachtoffers in het verkeer, 10% meer dan in het jaar daarvoor, om over de tienduizenden gewonden en zwaargewonden maar niet te spreken.

Uit het zwartboek blijkt hoe belangrijk het is dat politie en justitie goed en adequaat hun werk doen. Alleen al voor de civielrechtelijke afhandeling van schade is het van essentieel belang dat sporen goed worden vastgelegd, dat getuigen snel en goed gehoord worden en dat een rechtszaak snel gevoerd wordt. De praktijk laat hier echter een ander beeld zien. De capaciteit voor en de kwaliteit van dit soort onderzoeken bij de politie is beperkt, het OM lijkt overbelast en het duurt vaak heel erg lang voordat een zaak op zitting komt. Dat is dan niet omdat er allerlei handelingen moeten worden verricht, maar omdat kennelijk andere zaken prioriteit hebben. Niet voor niets heeft de strafrechtketen het afdoen van zware aanrijdingen als één van de zes of zeven prioriteiten benoemd, maar vooralsnog zie ik hier weinig verbetering in, ook niet naar aanleiding van antwoorden van de minister op vragen in het kader van de jaarafsluiting.

Ik word zelf ook benaderd door slachtoffers en nabestaanden over concrete zaken, en dan hoor ik hun dieptrieste en wanhopige verhalen. Wat doet de minister hieraan? Wordt het niet eens tijd dat er een ketenbrede norm komt hoe dit soort zaken behandeld moeten worden, bijvoorbeeld zoals de Kalsbeeknorm bij het jeugdstrafrecht? Daarvan gaat, het ene jaar meer, het andere jaar minder, maar over het algemeen wel een zegenende werking uit met betrekking tot de doorlooptijden. Je ziet ook dat men in de keten met elkaar mee gaat denken over hoe men goede resultaten bereikt. Het kan toch niet zo zijn dat slachtoffers van verkeersongelukken ook nog slachtoffer worden van ons strafrechtelijk systeem? Dit zijn juist mensen die een premiumbehandeling verdienen en daar is nu absoluut geen sprake van. Graag een reactie van de minister hierop.

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind dat laatste een goed voorstel. Het klinkt goed. De mensen die al zo veel leed is aangedaan, horen natuurlijk ook een vlotte behandeling te krijgen, althans de zaak die hen aangaat. Dus ik begrijp dat voorstel, maar ik heb er wel een vraag over. De heer Van Dam zei zelf dat we heel erg veel vragen van de politie. Het OM is overbelast en dat speelt natuurlijk ook bij de rechtbanken. Dat weten we. Als we nu een norm gaan afspreken, wat betekent dat dan volgens de heer Van Dam? Is het volgens hem een capaciteitsvraagstuk of gaan deze zaken voor op andere zaken? Kan de heer Van Dam nader toelichten wat nou de gevolgen zijn als je een strenge doorlooptijd afspreekt en we ons daar, hopelijk dan, in de praktijk aan gaan houden?

De heer Van Dam (CDA):
De Kalsbeeknorm is de norm dat 80% van de zaken binnen een bepaalde termijn behandeld moet zijn. Je hebt natuurlijk altijd zaken die heel ingewikkeld of zwaar zijn en waarvan je uit kunt leggen waarom het zo lang duurt. Ik ben dus niet voor een norm die alles vastmetselt. Een tweede punt is — dat is ook mijn eigen ervaring — dat zaken soms allang klaar zijn, maar gewoon liggen te wachten op iets en aandacht nodig hebben. Het is altijd een kwestie van prioriteiten stellen. Je moet altijd zeggen: deze overval of deze aanrijding, gaan we daarmee naar zitting? We hebben het nu over aanrijdingen. Dat zijn ook vaak zaken waarin verdachten niet vastzitten. Als iemand wel vastzit, gaan er allerlei termijnen lopen en moet er van alles gebeuren. Deze mensen, de slachtoffers daarvan, trekken structureel aan het kortste eind van het touw. En daar komt ook nog bij dat als jij een civielrechtelijke afdoening wil hebben, als je van de verzekeringsmaatschappij van de auto van de dader je schade vergoed wil hebben — die schades zijn vaak enorm — die verzekeringsmaatschappij zegt: wij wachten eerst het strafrechtelijke oordeel af en pas dan gaan wij aan de slag. Dat is dus voor die mensen een soort dubbel slachtofferschap. Dat alles afwegend begrijp ik helemaal wat u opwerpt, want dit gaat ten koste van iets anders. Maar ik vind dat wij zoals we hier met elkaar staan het ook voor een deel ten koste mogen laten gaan van iets anders. Dit is echt slachtoffercriminaliteit waar we oog voor moeten hebben.

De heer Van Nispen (SP):
Nogmaals en voor alle duidelijkheid: ik ben dat echt met de heer Van Dam eens. Maar ik hoor wel graag van de minister wat ervoor nodig is om dit voorstel van de heer Van Dam mogelijk te maken en te realiseren en wat de gevolgen ervan zijn, ook voor andersoortige zaken die wij heel erg belangrijk vinden. Maar nogmaals, geen misverstand: ik ondersteun eigenlijk het pleidooi op dit punt van het CDA.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, meneer Van Dam. Dan is nu het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel moet een einde maken aan het strafgat tussen iemand die slachtoffers maakt bij zeer gevaarlijk rijgedrag, en iemand die met hetzelfde gevaarlijke gedrag door stom toeval niemand letsel toebrengt. Want als je zo gevaarlijk rijdt dat je slachtoffers kán maken, moet dat natuurlijk ook hard worden aangepakt. Dat is nu niet zo, en met deze wet wordt dat een beetje opgelost.

De PVV is voorstander van maatregelen die bevorderlijk zijn voor de verkeersveiligheid. Helaas stijgt en stijgt het aantal verkeersdoden. Het is sinds jaren niet zo hoog geweest. Er werd net ook al gezegd dat er in 2018 678 doden in het verkeer vielen. Dat is natuur een verschrikkelijk cijfer. Een van die 678 slachtoffers is de 8-jarige Milan. Hij werd doodgereden en zijn broer heeft hersenletsel omdat de verdachte, B., met een fles wodka keihard auto ging rijden. Hij reed 60 km/u te hard.

De pogingen van de minister om het strafgat te dichten zijn een stapje in de goede richting, maar de PVV vindt dat iemand die roekeloos rijdt en een ongeluk veroorzaakt, zwaar moet worden gestraft. De slappe straffen die nu vaak worden opgelegd aan doodrijders, zijn voor veel nabestaanden onverteerbaar. Neem bijvoorbeeld Faisal D., die in 2016 een echtpaar in Rijen doodreed omdat hij veel te hard reed. Ook reed hij door na het fatale ongeval. Bovendien was het een recidivist. Hij kreeg vervolgens slechts een taakstraf en 108 dagen cel. Hij loopt nu alweer vrij rond, en mogelijk rijdt hij vrij rond. Hij is een tikkende tijdbom op de weg, die slechts drie maanden de cel in hoeft. De nabestaanden hebben levenslang gekregen.

In dit soort gevallen, zeker als het gaat om recidivisten, zijn alleen lange celstraffen op z'n plaats. Is de minister dit met de PVV eens en, zo ja, wanneer kunnen wij zijn wetsvoorstel tegemoetzien om die strafmaat te verhogen? Is de minister bereid dit soort gevaarlijke gekken op de weg minstens acht jaar de gevangenis in te sturen? Is de minister het met de PVV eens dat taakstraffen niet gepast zijn bij ongevallen veroorzaakt door roekeloos rijgedrag en met zwaar lichamelijk letsel of de dood tot gevolg? Kan de minister toezeggen dat het OM vanaf nu geen taakstraffen meer eist als door roekeloos rijgedrag iemand een ongeluk met letsel heeft veroorzaakt?

Sommige maatregelen die de minister vandaag voorstelt, kunnen zonder meer op de steun van de PVV rekenen. Zo juicht de PVV het toe dat de straffen op rijden onder invloed, doorrijden na een ongeval en rijden zonder geldig rijbewijs, verhoogd worden. Op al deze delicten stond maximaal drie maanden celstraf, en er komt nu maximaal een jaar celstraf op te staan. Nu nog zorgen dat de minister deze criminelen ook daadwerkelijk pakt.

De PVV vindt het verder goed dat iemand die zeer gevaarlijk rijdt, maar door stom toeval geen letsel veroorzaakt, ook zwaarder gestraft kan worden. Ik hoor graag nog wel opheldering over het volgende. Indien nu iemand autorijdt en zijn telefoon vasthoudt, te hard rijdt, door rood rijdt of spookrijdt, en wordt gepakt door de politie, krijgt hij een geldelijke boete, geen stafblad. Hoe zit dat onder de nieuwe wet? Is iemand strafbaar die verder keurig rijdt, maar bijvoorbeeld wel even de mobiele telefoon vasthoudt, maar geen ongeluk veroorzaakt? En kan die persoon twee jaar celstraf krijgen? Ik hoor dat graag.

En ik heb nog een vraag. Het rijden onder invloed van alcohol of andere verdovende middelen gaat van drie maanden celstraf naar maximaal een jaar. Mijn vraag aan de minister is: is een jaar celstraf nou echt voldoende afschrikwekkend? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Van Nispen. Hij spreekt namens de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, dank u wel. Veel sprekers voor mij hebben al het afschuwelijke leed benoemd dat mensen meemaken door letsel en overlijden van dierbaren door ernstige verkeersdelicten. Deze week kreeg ik daarover nog een e-mail, zoals wij die wel vaker krijgen. "Met grote teleurstelling heeft de Vereniging Verkeersslachtoffers kennisgenomen van het vonnis betreffende de zeer ernstige aanrijding in Zeeland waarbij een man en zijn zoontje zwaar gewond zijn geraakt en blijvend letsel en hersenschade hebben opgelopen. Wij vinden de straf in geen verhouding staan tot de aangerichte ellende. Hier was sprake van een verkeersmisdrijf. Te hard en onder invloed rijden én de bestuurder was al eerder voor rijden onder invloed veroordeeld, dus er is ook nog eens sprake van recidive. Door de uitleg in de jurisprudentie kon deze bestuurder niet voor roekeloosheid worden veroordeeld."

Voorzitter. Deze onvrede, deze maatschappelijke verontwaardiging is bekend, zoals eerdere sprekers hebben gezegd. Dat is feitelijk, zoals ik uit de memorie van toelichting begrijp, ook de aanleiding om met dit wetsvoorstel te komen. Alhoewel ik vaker, ook hier, de waarschuwing uit dat niet alle oplossingen in het strafrecht gezocht moeten worden, steun ik deze voorstellen. Ik zal daarom ook redelijk kort zijn vandaag, omdat wij ons in essentie in dit wetsvoorstel kunnen vinden. Maar de bestraffing van verkeersdelicten is natuurlijk wel per definitie heel erg ingewikkeld voor officieren van justitie en voor rechters. Is er sprake van opzet? Is er sprake van schuld? Zijn er ernstige gevolgen als gevolg van deze fout of zijn er geen ernstige gevolgen, ondanks het bijzonder gevaarlijke rijgedrag? Er zijn allerlei casussen denkbaar. Een kort moment van onoplettendheid kan grote gevolgen hebben en je wil niet dat een klein foutje in het verkeer altijd per se leidt tot een bijzonder zware straf. Maar aan de andere kant wil je ook niet dat voor heel gevaarlijk rijgedrag waardoor met meer geluk dan wijsheid geen slachtoffers zijn gevallen geen passende straffen mogelijk zijn.

Dat gezegd hebbende, dit wetsvoorstel vergroot de mogelijkheden die de rechter heeft om een passende straf op te leggen voor zeer uiteenlopende situaties. Het is goed dat het grote verschil tussen het strafmaximum bij zeer gevaarlijk rijgedrag met en zonder gevolgen wordt weggenomen. Het wordt ook duidelijker wanneer sprake kan zijn van roekeloosheid. Hier wordt volgens mij veel beter aangesloten bij wat in het normale spraakgebruik wordt opgevat als "roekeloos". Dat is dus goed.

Ik had nog de vraag waarom het innemen van drank en drugs niet opgenomen is in de opsomming van 5a. Daarom heb ik ook sympathie voor het amendement op stuk nr. 8 van collega Van Dam.

De strafmaxima bij rijden onder invloed en doorrijden na een ongeval worden hoger. Dat lijkt ons ook een goed voorstel, want hierdoor krijgt de rechter meer mogelijkheden om een passende straf op te leggen.

We hebben over deze voorstellen in de schriftelijke voorbereiding allerlei vragen opgeworpen, maar die zijn grotendeels naar tevredenheid van onze fractie beantwoord. Mij viel nog wel op dat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag de mogelijkheid van de rechter noemt om de ontzegging van de rijbevoegdheid dadelijk uitvoerbaar te verklaren. Dat had de minister eerder genoemd in zijn brief van 7 maart 2018. Maar, zo schrijft de minister, dat vergt een wetswijziging. Maar we zijn hier een wetswijziging aan het bespreken. Waarom is ervoor gekozen om dit punt van die dadelijke uitvoerbaarverklaring van de ontzegging van de rijbevoegdheid hierin niet mee te nemen? Die vraag wil ik hier nog gesteld hebben. Is dat dusdanig ingrijpend? Zijn de adviezen hierover nog niet afgerond? Ik hoor graag van de minister wat daarvan de reden is.

Tot slot. Ik zei al dat je verkeersveiligheid niet alleen bevordert door het strafrecht aan te scherpen. Dat zal de minister met ons eens zijn. We hebben eerder nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het verhogen van de pakkans. Het aantal gespecialiseerde politieagenten en officieren van justitie moet ten minste op peil gehouden worden, stelt ook het genoemde onderzoeksrapport. Over die politiecapaciteit in het algemeen is mijn fractie niet heel erg tevreden. Op de politie is de afgelopen jaren veel te hard bezuinigd en er is geen rekening gehouden met de verwachte uitstroom van agenten. Maar dat is feitelijk een ander debat. Toch wil ik dat hier nog even genoemd hebben. Nogmaals, je kunt de straffen verhogen en dat doen we vandaag. Mijn fractie steunt dat. Maar daarmee hebben we de daders nog niet te pakken. Er is weinig preventieve werking als er niet of nauwelijks controle is op gevaarlijk rijgedrag, als de pakkans laag is. Dat is wel nodig om de verkeersveiligheid echt te bevorderen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot tien voor half negen.

De vergadering wordt van 20.04 uur tot 20.19 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn toe aan de eerste termijn van zijde van de regering. Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik zal u maar een bekentenis doen. Tot nu toe is het namelijk altijd zo geweest dat ik in mijn inleidende spreekteksten als eerste of tweede zin had geschreven: we spreken vandaag over een belangrijk wetsvoorstel. Het is mijn schuld dat ik dat dan toch weer zo opschrijf. Ik wil het belang ervan dan benadrukken, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat alle wetsvoorstellen daarmee op één lijn worden gesteld. Laat ik het dus toch eens anders aanvliegen bij dit wetsvoorstel.

Voorzitter. We hebben dit wetsvoorstel niet alleen nodig om een betere verdeling van de rechtvaardigheid te hebben in het dagelijks verkeer — dat is het heel mooi plechtig gezegd — maar ook gewoon om de juiste retributie, de juiste bestraffing te hebben voor ernstig wangedrag in het verkeer. Want daarover gaat het toch uiteindelijk. Het kabinet vindt dit soort voorstellen echt nodig in het kader van de bevordering van de verkeersveiligheid. Maar we hebben dit voorstel niet alleen daarvoor nodig; we hebben het ook nodig om slachtoffers en nabestaanden hun eerlijke deel van de rechtvaardigheid en een rechtvaardigheidsgevoel te geven, zoals ik al zei. Dan nog blijft het altijd verschrikkelijk als je slachtoffer bent van een ernstig verkeersongeval, of als je nabestaande bent van iemand die bij een ernstig verkeersongeval is omgekomen. Het is dan des te bitterder en verschrikkelijker als blijkt dat dat eigenlijk komt door onaanvaardbaar gevaarlijk gedrag van een ander. Het doel van dit wetsvoorstel is om de verkeersveiligheid te bevorderen, maar ook om de rechter meer mogelijkheden te geven om een straf op te leggen die past bij de verscheidenheid die het verkeersstrafrecht kenmerkt. Tot zover enkele woorden ter inleiding.

Voorzitter. Ik zal nu de verschillende vragen van de woordvoerders in categorieën beantwoorden. Ik doe dat per onderwerp. Ik begin met het nieuwe artikel 5a. Gevaarlijk en ook zeer gevaarlijk rijgedrag dat zonder gevolgen is gebleven kan volgens de huidige wetgeving alleen worden bestraft als een overtreding met twee maanden hechtenis — het gaat dan om artikel 5 van de Wegenverkeerswet — terwijl een bestuurder die zo ongelukkig is geweest om door aanmerkelijk onvoorzichtig te hebben gehandeld een ernstig verkeersongeval te veroorzaken, een zware straf boven het hoofd hangt. Dat verschil in strafmaat is niet te rechtvaardigen. Tegen die achtergrond, maar ook tegen de achtergrond dat er te weinig passende straf was voor het soort gedragen die nu beschreven zijn in artikel 5a, heb ik dat nieuwe artikel 5a geïntroduceerd, of wil ik dat introduceren.

Dat artikel brengt tot uitdrukking dat onverantwoordelijk rijgedrag in het verkeer waarvan ernstige gevaren voor medeweggebruikers te duchten zijn, zwaar wordt aangerekend. In het artikel zijn gedragingen benoemd die naar hun aard en ernst in het concrete geval een ernstige schending van de verkeersregels kunnen opleveren. Het gaat bijvoorbeeld om gevaarlijk inhalen, bumperkleven, te hard rijden en — ook heel actueel — het negeren van een rood kruis of rood licht. Maar ook appen achter het stuur tijdens het rijden behoort tot die gedragingen. Datzelfde geldt voor het tegen de rijrichting in rijden. Als ik het over rode kruizen heb, dan denkt u aan de actualiteit. De politie heeft nu al een aantal keren verschillende mensen forse boetes moeten geven, omdat ze gewoon in het kader van een file lekker over een rijstrook naar achteren gingen rijden, of gewoon zelf omkeerden en naar voren in de verkeerde richting gingen rijden.

Wanneer sprake is van opzettelijk in ernstige mate schenden van de verkeersregels waardoor ernstige gevaren voor anderen te duchten zijn, kan dat rijgedrag als misdrijf worden bestraft met twee jaar gevangenisstraf. Zo vervult dit nieuwe artikel een brugfunctie tussen de relatief lichte overtreding van artikel 5 Wegenverkeerswet en het misdrijf van artikel 6: een ongeval met de dood of ernstig letsel tot gevolg.

Voorzitter. Als u het goedvindt, behandel ik meteen bij dit onderwerp de vragen die door een aantal van uw leden zijn gesteld. De heer Groothuizen gaf aan te worstelen met een paar aspecten van dit artikel 5a. Ik wil hem graag de door hem gevraagde toelichting geven.

Allereerst de constatering van verkeersgedragingen die kunnen leiden tot een veroordeling voor artikel 5a. Het gaat hier om gedragingen, vaak een aaneenschakeling van ernstige verkeersovertredingen, die worden opgemerkt omdat voor andere verkeersdeelnemers gevaar ontstaat. Andere weggebruikers moeten bijvoorbeeld uitwijken of opzijspringen. Vastlegging in een proces verbaal zal nodig zijn, al dan niet vergezeld van foto-opnamen, camerabeelden, meetresultaten of getuigenverklaringen. In het proces-verbaal zullen niet alleen de gedragingen, maar ook de aaneenschakeling of volgtijdelijkheid van die gedragingen en de omstandigheden ter plaatse op dat moment moeten worden vastgelegd én het gevaar dat daardoor voor een of meer anderen te duchten was. De bestuurder zal zo mogelijk moeten worden staande gehouden en worden gehoord. Al die informatie geeft in ieder geval het redelijk vermoeden van opzet en aanleiding het proces-verbaal in te zenden aan de officier van justitie. Een verweer dat geen opzet bestond op het overtreden van de verkeersregel omdat enkel uit onoplettendheid of per ongeluk werd gehandeld, zal dan nader moeten worden getoetst door de officier van justitie of door de rechter, net zoals bij de constatering van andere strafbare feiten.

Inhalen of door rood licht rijden als er niemand in de buurt is — voorbeelden die de heer Groothuizen geeft — vormen op zichzelf nog niet het ernstig schenden van verkeersregels. Als niemand in de buurt is, zal ook niet gauw gevaar voor een ander te duchten zijn. De politie is evengoed in staat om een dergelijk voorval te onderzoeken als andere voorvallen op straat of voor mijn part in een café. Als de politie het gevaarlijke rijgedrag dan niet zelf constateert, kan onderzoek worden gedaan aan de hand van getuigenverklaringen of camerabeelden. Als er een ernstig ongeval heeft plaatsgevonden wordt ook nu altijd uitvoerig onderzoek gedaan, waaruit dikwijls blijkt dat ernstige verkeersovertredingen aan het ongeval voorafgingen.

De heer Groothuizen ging ook in op de verkeersregels van soortgelijk belang die bij nota van wijziging worden voorgesteld. De aangepaste formulering regels van soortgelijk belang beoogt uit te drukken dat het gaat om overtreding van verkeersregels die een soortgelijke ernstige mate van schending kunnen opleveren als de onder de a tot en met l opgesomde gedragingen. Een voorbeeld kan zijn over de stoep of een fietspad rijden, achteruitrijden op een gevaarlijke manier of keren op een gevaarlijke manier. De niet-limitatieve opsomming is juist bedoeld om verkeersovertredingen die wij nu niet voor ogen hebben, toch te kunnen laten meetellen bij de beoordeling van dat onder 5a vallende gevaarlijke rijgedrag. Ik kom straks nog terug op de punten van de heer Groothuizen over bijvoorbeeld professor Vellinga, maar ik ga nu eerst even door op 5a.

Hoe limitatief is de opsomming van artikel 5a, vroeg de heer Van Dam ook. Kan rijden onder voorgeschreven rusttijden er ook onder vallen? Het rijden door vrachtwagenchauffeurs die niet voldoen aan de voorgeschreven rusttijden kan bijdragen aan het vervullen van artikel 5a. Als door die omstandigheid verkeersgedragingen worden vertoond waardoor de verkeersregels opzettelijk en in ernstige mate worden geschonden en indien daardoor levensgevaar voor anderen is te duchten, weegt dat zeer zeker mee bij het bepalen of er sprake is van een overtreding van artikel 5a, ondanks dat die gedraging misschien niet specifiek is opgenomen in artikel 5a. Het is net als het rijden onder invloed een omstandigheid die meeweegt bij het bepalen of de delictsomschrijving wordt vervuld. Straks kom ik op het amendement van de heer Van Dam ten aanzien van het separaat benoemen van het rijden onder invloed.

Voorzitter. Het wetsvoorstel geeft houvast bij de invulling van het begrip "roekeloosheid" in de Wegenverkeerswet 1994. De rechter wordt door de wetgever meer houvast gegeven bij de beoordeling van de mate van schuld aan een verkeersongeval met ernstige gevolgen. Dat wordt gerealiseerd met de opsomming van gedragingen in artikel 5a en de koppeling van die strafbaarstelling aan het bestaande begrip "roekeloosheid" in artikel 175. Mijn verwachting is dat het bestaande begrip "roekeloosheid" daarmee een ruimere reikwijdte krijgt conform de oorspronkelijke bedoelingen van de wetgever.

De heer Dijkstra noemt terecht als tekortkoming dat er in te weinig gevallen wegens roekeloosheid wordt veroordeeld vanwege de strenge toets die de Hoge Raad heeft aangelegd. Voordat er enig misverstand over ontstaat: dat moeten we de Hoge Raad niet verwijten. Als gezamenlijke wetgever zeggen we wel dat dit geen recht doet aan het verlangen om de rechtvaardigheid op een goede manier in de samenleving te kunnen toepassen.

De heer Dijkstra vroeg mij ook of ik overtuigd ben dat die wet tot meer veroordelingen zal leiden. Zoals bij elk strafbaar handelen is het ook bij de beoordeling van een dodelijk ongeval van belang de mate van verwijtbaarheid van het handelen vast te stellen. Op grond van het ernstige gevolg op zichzelf kan niet worden geconcludeerd dat iemand zo verwijtbaar heeft gehandeld dat een zware straf op zijn plaats is. Opzet op het veroorzaken van de dood is gewoon vaak niet vast te stellen in die situaties. De casus van die twee mannen bij dat kruispunt, die de heer Groothuizen noemde, wekt bij mij inderdaad het beeld van de uitzonderlijke situatie dat opzet is aan te tonen.

Aan het moment van een ongeval gaan wel vaak gedragingen vooraf die wel opzettelijk waren, bijvoorbeeld als iemand zonder rekening te houden met andere weggebruikers veel te hard rijdt bij gevaarlijke kruisingen of als diegene een rood licht negeert, bumperkleeft of een elektronisch apparaat vasthoudt. Dergelijke opzettelijke gedragingen kunnen met dit wetsvoorstel, als daarvan gevaar voor een ander te duchten is geweest, als een misdrijf worden afgestraft. De strafbaarstelling van roekeloos rijgedrag in ontwerpartikel 5a voorziet daarin. Door de koppeling van die bepaling aan artikel 6 maakt het wetsvoorstel het bovendien mogelijk om de schuld aan een ongeval, indien het roekeloze rijgedrag tot een ernstig gevolg heeft geleid, in te kleuren.

De heer Dijkstra sprak ook terecht over het leed van slachtoffers en nabestaanden. Zij vinden, net als veel mensen in de samenleving, de kwalificatie van het delict vaak onrechtvaardig en de hoogte van de straf te laag. In dit verband is van belang dat het wetsvoorstel ook aansluit bij de aanbevelingen uit de onderzoeken hiernaar van de Rijksuniversiteit Groningen en Intervict.

De heer Groothuizen vroeg nog hoe het precies zit met de invulling van het begrip roekeloosheid door artikel 5a. Voor een veroordeling wegens dood of letsel door schuld blijft, zo staat in artikel 6, inderdaad vereist dat er sprake is van wat dubbele causaliteit wordt genoemd, namelijk dat aan iemand te wijten is dat er een verkeersongeval heeft plaatsgevonden en dat daardoor een ander wordt gedood of letsel wordt toegebracht. Is dat vastgesteld, dan komt de mate van schuld aan dat ongeval aan de orde. Die kan bestaan uit lichte schuld — dat is het aanmerkelijk onvoorzichtig handelen waar ik het in mijn inleiding over had — of roekeloosheid. Voor het antwoord op de vraag of er sprake was van roekeloosheid beoogt het wetsvoorstel een extra houvast te bieden. In de wet wordt vastgelegd dat roekeloosheid in elk geval kan worden aangenomen in geval de delictsomschrijving van artikel 5a is vervuld. Zo wordt het roekeloosheidsbegrip in de strafbaarstelling van het culpoze delict van artikel 6 mede door het opzet op ernstige schending van verkeersregels ingekleurd. Dat wil niet zeggen dat artikel 5a de uitsluitende definitie van roekeloosheid inhoudt. Ook op grond van andere gedragingen, feiten en omstandigheden kan schuld in de zin van roekeloosheid worden aangenomen. Dat volgt uit de omstandigheid dat het begrip ook als strafverzwarend element voorkomt in delictsomschrijvingen in het Wetboek van Strafrecht.

Voorzitter. Dan kom ik aan de interessante vraag van de heer Groothuizen. De andere vragen waren zeer beslist, ex aequo, net zo interessant, maar ik kom toch aan die vraag over professor Vellinga, die stelt dat strafverhoging bij artikel 6 van de Wegenverkeerswet vervalt als er sprake is van overschrijden van de maximumsnelheid, bumperkleven, geen voorrang verlenen of gevaarlijk inhalen. Inderdaad, strafverhoging in geval van dood of zwaar lichamelijk letsel door schuld die is veroorzaakt door, kort gezegd, het overschrijden van de maximumsnelheid of bumperkleven — maar het geldt ook voor de andere gedragingen — vervalt. Die gedragingen zijn allemaal opgenomen in het voorgestelde artikel 5a en kunnen ertoe leiden dat roekeloos rijgedrag, als bedoeld in artikel 5a, wordt vastgesteld. Het ligt dan ook meer voor de hand om die gedragingen op te nemen in artikel 5a, omdat — daar heb ik het net ook over gehad — dat leidt tot een ernstige scheiding van de verkeersregels en dus bijdraagt aan de vaststelling dat er sprake is van roekeloos rijgedrag. Als op het roekeloos rijgedrag een ernstig ongeval is gevolgd, dan kan tevens schuld aan het ongeval in de vorm van roekeloosheid worden vastgesteld.

De strafverzwaringsgrond in artikel 175, lid 3, blijft overigens onverkort gelden als de veroorzaker van een ernstig verkeersongeval onder invloed verkeerde. Die omstandigheid rechtvaardigt nog steeds dat de op te leggen straf voor artikel 6 verder wordt verhoogd. Met dit soort feiten zetten we er juist op in om er niet zozeer een strafverzwaring van te maken als er sprake is van een ongeval, maar een vorm van roekeloos rijden. Zo kwalificeert artikel 5a het.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Meer een verduidelijkende vraag om het goed te begrijpen. Ik begrijp dat de minister zegt: Vellinga heeft gelijk. Als er bijvoorbeeld sprake is van overlijden ten gevolge van roekeloos rijden plus bumperkleven, dan is het onder het huidige wetssysteem maximum negen jaar. In de nieuwe situatie is bumperkleven altijd roekeloos, maar is het maximum zes jaar.

Minister Grapperhaus:
Ja, het bumperkleven zelf. Want op het moment dat er dood of zwaar lichamelijk letsel door schuld is veroorzaakt, is er ook nog sprake van een ander punt. Dan hebben we het in ieder geval al over roekeloos rijden.

De heer Groothuizen (D66):
Nee, dat klopt niet. Volgens mij wordt het zes jaar op het moment dat het bumperkleven een dodelijk gevolg kent.

Minister Grapperhaus:
Ja, de heer Groothuizen heeft gelijk.

De heer Groothuizen (D66):
Het is misschien een theoretische exercitie, maar in principe gaan we potentieel in zo'n casus van negen jaar naar zes jaar. Dat is het punt dat de heer Vellinga maakt.

Minister Grapperhaus:
Ja, omdat wij eigenlijk zeggen: daarmee hebben we het eerder in huis gehaald, als ik het zo mag uitdrukken, met wel dit gevolg. Dat is nu juist wat ik met dit wetsvoorstel wil doen: de opbouw is gelijk. Een strenge straf blijft natuurlijk nog steeds voor een heel groot deel overeind.

Voorzitter. Dan heb ik nog een groot aantal diverse onderwerpen die ik beantwoord aan de hand van de vraagstellingen. De heer Dijkstra vroeg of er binnen de politie voldoende capaciteit is om goed te kunnen handhaven op roekeloosheid. Ik heb het vanmiddag bij een andere ontmoeting in dit gebouw, bij een AO, nog eens gezegd: de inzet van de politie wordt primair bepaald door het gezag: het Openbaar Ministerie, de burgemeester en de korpschef. Ik heb gekeken wat ik binnen mijn mogelijkheden kan doen om het aantal staandehoudingen te verhogen.

Om ervoor te zorgen dat de verkeersveiligheid eerder onderwerp van gesprek is in de driehoek, is het OM met een pilot gestart om bij de arrondissementsparketten meer aandacht te vragen voor verkeershandhaving. Ook wordt er actief ingezet op het versterken van de regionale en lokale samenwerking op het gebied van verkeersveiligheid. De politie is een intern traject gestart om het actief handhaven in het publieke domein een impuls te geven. Dan gaat het om het handhaven van de zogenaamde kleine norm, waaronder in ieder geval lichte en dus zeker ook zwaardere verkeersovertredingen vallen, hoewel dat eerder grote normen zijn.

Dit sluit overigens aan — de heer Dijkstra hoort mij nu wel een beetje dezelfde zinnen zeggen als vanmiddag — bij de beweging die de korpsleiding van de politie in 2016 heeft gemaakt om verkeershandhaving als onderdeel van de reguliere handhavingstaak sterker neer te zetten, waardoor er gerichter wordt gestuurd op meer zichtbare handhaving door middel van staandehouding. Het aantal staandehoudingen is ook sinds 2015 gestaag aan het groeien en ik zet erop in dat dit zich voortzet.

Dan de buitenlandse vrachtwagens. De heer Dijkstra vroeg hoe wij daarbij aan een veroordeling komen. Is staandehouding de oplossing? Kunnen we meer met kentekenregistraties dan nu? Als er sprake is van schade of letsel, komt de politie in principe ter plaatse en in dat geval zal de bestuurder kenbaar worden en wordt proces-verbaal opgemaakt. In het geval de politie ter plekke komt en proces-verbaal wordt opgemaakt, kan de bestuurder ook door het OM worden vervolgd, ook als het voertuig elders is gekentekend. Als sprake is van een ongeval en er niet ter plaatse proces-verbaal kan worden opgemaakt, dan voorziet het wetsvoorstel met de wijziging van artikel 67, tweede lid, van het Wetboek van Strafvordering in mogelijkheden om verdachten buiten heterdaad aan te houden en op te houden voor onderzoek.

Buitenlandse kentekens zijn overigens tussen EU-lidstaten op te vragen middels EUCARIS en bij niet-EU-lidstaten door middel van rechtshulpverzoeken.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel voor dit antwoord van de minister. Eerder gaf de minister ook het voorbeeld van de vrachtwagens. Een vrachtwagen is groot. Zit er nog verschil in tussen een personenwagen en een vrachtwagen? Ik neem aan van niet. Omdat een vrachtwagen groot is, kan het voorkomen dat deze iemand schampt en dat er een ongeluk uit voortvloeit maar dat de chauffeur dat niet gemerkt heeft, met een buitenlands kenteken, en later ergens op een parkeerplaats alsnog gepakt kan worden, zonder staandehouding.

Minister Grapperhaus:
Ja.

Voorzitter. Dan is er nog het verzoek om te kijken naar de pilot over handhaving met camera's op het negeren van een rood kruis op auto's van Rijkswaterstaat. Dat hebben we vanmiddag ook besproken. Ik heb daar ook aangegeven dat de minister van Infrastructuur en Waterstaat dat uit veiligheidsoverwegingen niet wil voor de inspecteurs voor handhaving, want zij zijn daar niet op toegerust in hun werkzaamheden. Die overweging van de minister van IenW respecteer ik en die heb ik ook te respecteren, want die inspecteurs vallen onder haar verantwoordelijkheid.

Dan de vraag van de heer Van Dam over de doorlooptijden. Ik streef ernaar om eind juni, nog voor de behandeling van de Slotwet op 27 juni, een brief te sturen aan de Kamer die ingaat op de aanpak van doorlooptijden van onder meer ernstige verkeersdelicten. Onderdeel van de aanpak is een professionele norm voor die doorlooptijden.

De heer Markuszower vroeg of ik het ermee eens ben dat taakstraffen niet gepast zijn na roekeloze verkeersdelicten. Bij een ernstig ongeval waarbij sprake was van roekeloos rijgedrag ligt taakstraf niet op de eerste plaats in de rede, dat ben ik met de heer Markuszower eens. Dat neemt niet weg dat ook in ons rechtssysteem een forse taakstraf op zijn plaats kan zijn indien de omstandigheden van het specifieke geval daarom vragen. Het gaat dan om casuïstische beoordelingen en die zijn aan de Nederlandse rechterlijke macht en niet aan mij, uiteraard. Ik vertrouw de Nederlandse rechterlijke macht in dat opzicht, moet ik daarbij met nadruk zeggen.

De heer Markuszower (PVV):
Op die laatste opmerking ga ik maar even niet in. De vraag over die taakstraffen ligt nu voor. Mijn vraag is niet eens over de rechterlijke macht, maar of de minister kan toezeggen dat hij het OM, waar de minister de baas van is, instrueert om geen taakstraffen meer te eisen als er ongevallen zijn waarbij zwaar lichamelijk letsel of de dood is geweest en dit is veroorzaakt door roekeloos rijden. Dan kan de minister toch het OM instrueren om geen taakstraf meer te eisen?

Minister Grapperhaus:
Wat de heer Markuszower bedoelt, is een zogenaamde aanwijzing. Dat is iets wat de minister van Justitie en Veiligheid werkelijk in zeer uitzonderlijke situaties doet. Als ik dat ben, dan zal ik dat hoe dan ook eerst met de Tweede Kamer bespreken.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb het niet over die aanwijzing. Ik heb het over de richtlijn die het OM nu hanteert bij het opstellen van straffen. Dat is toch niet hetzelfde als een aanwijzing? Volgens mij is sprake van een aanwijzing als de minister zegt dat die en die persoon moet worden vervolgd. Ik heb het over het geval waarin een verdachte roekeloos heeft gereden en dat rijden heeft geleid tot ernstig letsel of zelfs de dood. Dan kan de minister toch wel tegen het OM zeggen: hé, OM, ga nou voortaan in dat soort gevallen geen taakstraf meer eisen, maar altijd een gevangenisstraf?

Minister Grapperhaus:
Dat is een aanwijzing. Dat zal ik altijd eerst aan uw Kamer voorleggen, want ik vind, en ik denk velen met mij, dat het Openbaar Ministerie als organisatie onder mijn verantwoordelijkheid valt. Vorige week heb ik u bijvoorbeeld het actieplan gestuurd naar aanleiding van het rapport-Fokkens. Daar gaan we met elkaar over spreken en dan mag u mij ter verantwoording roepen over het functioneren van het OM als organisatie. Maar zijn rechtstatelijke taak oefent het OM zelfstandig uit op basis van de geldende wet- en regelgeving. Zoals gezegd, slechts in uitzonderlijke situaties zou ik daar iets over moeten zeggen of daarop een aanwijzing moeten geven. Ik heb in deze Kamer al heel vaak gezegd dat ik dat niet doe. Ik meen overigens dat mijn voorgangers dat ook hebben gezegd, maar ik zeg in ieder geval dat ik dat niet doe dan nadat ik dat aan uw Kamer heb voorgelegd, want ik zou dat in het kader van de democratie heel ongelukkig vinden.

De heer Markuszower (PVV):
Iemand heeft bij een ongeluk door roekeloos rijden een ander gedood of heeft zwaar lichamelijk letsel veroorzaakt en dat is bij de politie bekend. De minister kan nu toch in deze Kamer openlijk zeggen dat ook hij vindt dat daar geen taakstraf meer bij past?

De voorzitter:
Tot slot de minister, want dit is de derde vraag op rij.

Minister Grapperhaus:
Ja, voorzitter. Dit wetsvoorstel voorziet daar niet in. Dat heeft een reden. Dat is omdat dit wetsvoorstel nou juist het gevaarlijke, het roekeloze rijgedrag op een strengere manier in de sfeer van het strafrecht plaatst. Ik zeg het maar even wat abstract. Een verbod op het opleggen van een taakstraf in algemene zin zit daar niet in. Maar ik heb gezegd dat ik het met de heer Markuszower eens ben: als je een ernstig ongeval hebt veroorzaakt waarbij sprake was van roekeloos rijgedrag, dan lijkt mij een taakstraf niet op de eerste plaats in de rede te liggen. Maar of dat in een bepaalde situatie wel of niet gebeurt, of in welke mate — zoals in het geval dat de heer Markuszower noemde, waarbij dat dus deels is gebeurd — is toch echt aan de zittende en, daaraan voorafgaand, aan de staande magistratuur. Daar moeten wij ons niet in mengen, want dan staan wij hier voor we het weten dagelijks casuïstiek te bespreken. En dat lijkt mij zonde van de positieve energie.

Voorzitter. Er is nog een vraag van de heer Markuszower. Hij zei: moeten mensen in dit soort situaties niet minimaal acht jaar de cel in? Laat ik benadrukken dat de ernstige verkeersdelicten inderdaad strafrechtelijk stevig worden aangepakt met hoge straffen. Dat ziet de heer Markuszower terug in dit wetsvoorstel en ik hoop dat er voor dit wetsvoorstel in uw Kamer een groot draagvlak is.

Is iemand, zo vroeg de heer Markuszower, onder de nieuwe wet strafbaar en kan hij celstraf krijgen als hij keurig rijdt, geen ongeluk veroorzaakt, maar wel even zijn mobiele telefoon pakt of door rood licht rijdt? Dat is ook vaak even, want, ja, daar ga je dan doorheen en dan is het dat. Ja, ook een losse gedraging zoals het vasthouden van een mobiele telefoon achter het stuur of door rood licht rijden is een strafbare gedraging die op grond van de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften wordt bestraft. Die enkele gedragingen leveren niet het roekeloos rijgedrag op dat als misdrijf strafbaar wordt gesteld. Er zijn talloze verkeersvoorschriften. Vele daarvan, althans het overtreden ervan, kunnen gevaar opleveren. En er kan vervolgd worden op grond van de algemene gevaarsbepaling van artikel 5 van de Wegenverkeerswet.

De heer Markuszower (PVV):
Even voor mijn begrip, maar ook voor de mensen die misschien thuis meekijken. Laat ik een voorbeeld nemen. Ik ben aan het rijden en ik heb mijn mobiele telefoon vast. Als ik nu gepakt wordt door de politie, krijg ik een flinke boete van uit m'n hoofd ongeveer €300, €400. Volgens mij is dat op basis van de zogenaamde "wet-Mulder". Als dat niet zo is, hoor ik dat ook graag. Mijn vraag is: gaat dat wijzigen? Laat ik weer een voorbeeld nemen. Wij als Kamer en straks de Eerste Kamer nemen deze wet aan. Ik rij nog steeds zoals ik net reed. Ik word weer gepakt door diezelfde politieagent. Wat is dan mijn straf? Krijg ik nog steeds die boete? Ik reed verder keurig, maar ik had die mobiele telefoon nou eenmaal vast. Vroeger kreeg ik dus €350 boete. Krijg ik dan voortaan net zo'n behandeling als ware het zo dat ik drie biertjes had opgedronken, wat dus rijden onder invloed is?

Minister Grapperhaus:
Nou, ik heb het net voorgelezen: het kan artikel 5 zijn, maar in beginsel kan het ook een strafbare gedraging zijn die op grond van de wet-Mulder wordt bestraft. Maar het gaat er natuurlijk om dat u zich zodanig gedraagt dat de verkeersregels in ernstige mate worden geschonden en er daarbij levensgevaar of gevaar voor zwaar lichamelijk letsel voor een ander te duchten is. Dan komt dat hele rijtje van artikel 5a. Dus ja, als u, laten we zeggen, stapvoets ergens rijdt en u zit op uw telefoon, dan weet u in ieder geval dat u wel een forse boete zult krijgen, ja. Maar dat is dus iets anders dan de situatie waarin u in de categorie zware gevangenisstraffen terechtkomt.

De heer Markuszower (PVV):
Dus "gewoon" rijden, maar even de telefoon vastpakken, wordt straks nog steeds beboet, maar als je daar ook nog zeer gevaarlijk rijgedrag bij vertoont, dan kunnen de politieagent en het Openbaar Ministerie vervolging instellen en maximaal twee jaar celstraf eisen.

Minister Grapperhaus:
Misschien is het dan toch even goed om gewoon de tekst van het artikel erbij te pakken, want anders komen we in allemaal verschillende ... Ik lees het even voor: "Het is eenieder verboden opzettelijk zich zodanig in het verkeer te gedragen dat de verkeersregels in ernstige mate worden geschonden, indien daarvan levensgevaar of gevaar voor zwaar lichamelijk letsel voor een andere te duchten is. Als zodanige verkeersgedraging kunnen de volgende gedragingen worden aangemerkt." Nou, dat is bijvoorbeeld: u raast door rood licht, en ik kan nog nét op het nippertje in de remmen van mijn auto gaan staan, want anders was ik er geweest of was er ernstig letsel geweest. Dat is wat anders dan de situatie waarin u door een rood licht rijdt op een punt waar u verder rustig rijdt en er verder geen ander verkeer is en dat soort dingen.

Voorzitter. Ik was gebleven bij die vraag van de heer Markuszower. De heer Markuszower had ook een vraag over het rijden onder invloed. Gelet op de grote gevaren die verbonden zijn aan het besturen van een motorrijtuig onder invloed van alcohol of drugs, verhoog ik met dit wetsvoorstel het strafmaximum van artikel 8 Wegenverkeerswet naar een jaar. Dat is dus een verviervoudiging. Dat is een aanzienlijke verhoging ten opzichte van het huidige strafmaximum van drie maanden. Dan moeten we er ook echt rekening mee houden, en dat heb ik weleens vaker in uw Kamer gezegd, dat dat dan ook het referentiepunt wordt voor de officier van justitie en de rechter. Daarmee geven we echt aan dat we dit als zeer ernstig zien, namelijk vier keer zo ernstig als in de tijd dat de vorige strafmaat werd vastgesteld, zou je kunnen zeggen.

Overigens sluit het aan bij de strafmaat in Duitsland, waar degene die een voertuig bestuurt hoewel hij door het gebruik van alcohol of andere verdovende middelen niet in staat is veilig te rijden, ook een maximumstraf van een jaar opgelegd kan krijgen. De slotsom is dat ik dat voldoende afschrikwekkend vind. Zo dadelijk kom ik op de amendementen.

De heer Markuszower (PVV):
Oké, maar ik wil het toch nog een keer vragen. Het is inderdaad wel vier keer zo veel. Maar ja, je kan ook stellen dat de periode van drie maanden die toen in de wet kwam, ernstig laag was. Ik vraag het nogmaals: als iemand die echt flink alcohol drinkt maar maximaal één jaar kan krijgen, dan is dat toch niet afschrikwekkend genoeg? De minister weet toch dat heel veel ongelukken gebeuren door mensen die alcohol hebben gedronken? Het zou toch mooi zijn, ook als een soort preventieve maatregel, als het afschrikwekkende effect van de strafmaat zo groot mogelijk is? Dan stappen mensen misschien minder vaak met alcohol op de auto in.

Minister Grapperhaus:
Als er een ongeluk wordt veroorzaakt, is er weer een strafverzwarende omstandigheid. Daar hoeven we ons dus niet zo'n zorgen over te maken. We hebben het hier over de situatie dat iemand, zoals de heer Markuszower net beschreef, puur alleen maar even op zijn telefoon zit. Iemand gaat achter het stuur zitten en doet dat onder invloed, maar er gebeurt verder niets; hij wordt aangehouden en bij het blazen blijkt dat hij boven de gestelde toegestane grens zit. Dan geldt een heel veel hogere maximumstraf. De verwachting is, ook natuurlijk op basis van de consultaties die er zijn geweest, dat dat echt afschrikwekkend zal zijn.

Voorzitter. Ik kom bij een tweetal amendementen van de heer Van Dam van het CDA. Het is eerste is Kamerstuk 35086, nr. 8. Dat strekt ertoe dat bij de beoordeling van zeer gevaarlijk rijgedrag volgens het nieuwe artikel 5a het rijden onder invloed uitdrukkelijk wordt meegewogen. U wilt mij vergeven dat ik eerst even een korte wetssystematische overweging maak. Omdat het hier een omstandigheid betreft die op zichzelf geen verkeersgedraging is, is rijden onder invloed niet opgenomen in de opsomming van de gedragingen in artikel 5a. Bij rijden onder invloed gaat het niet om hoe je je gedraagt, zoals bij bumperkleven of verkeerde verrichtingen als door het rode licht rijden, maar rijden onder invloed is natuurlijk wel direct van invloed op het in ernstige mate schenden van de verkeersregels. Die omstandigheid wordt in de rechtspraak ook altijd betrokken bij de beoordeling van gevaarlijk verkeersgedrag.

Maar goed, ik ben het wel met de heer Van Dam eens dat niet duidelijk genoeg kan worden gemaakt dat rijden onder invloed echt niet kan en iemand zwaar aangerekend moet worden. Ik laat het oordeel over dit amendement dus over aan de Kamer.

De voorzitter:
Daarmee heeft het amendement op stuk nr. 8 oordeel Kamer gekregen.

Minister Grapperhaus:
Dan het amendement op stuk nr. 9. Dat strekt ertoe de strafverzwaringsgrond in artikel 175, lid 3 voor rijden onder invloed aan te passen, zodat de straf voor het veroorzaken van een ongeval onder invloed niet met de helft wordt verhoogd, maar wordt verdubbeld. Uit de vorige gedachtewisseling naar aanleiding van de vraag van de heer Markuszower heeft u al kunnen afleiden dat ik vind dat rijden onder invloed niet alleen absolute afkeuring verdient, maar ook zwaar bestraft moet worden. Het is niet alleen als misdrijf strafbaar, maar het is ook als zelfstandige strafverzwaringsgrond bij artikel 6 opgenomen. Ik accepteer — daarom gaf ik oordeel Kamer — dat het ook in artikel 5a komt. De straffen voor het veroorzaken van een ongeval met ernstig gevolg gaan volgens het huidige wetsvoorstel met de helft omhoog als de bestuurder onder invloed verkeerde. Strafverzwaringsgronden leiden doorgaans tot een vermeerdering van de straf met "slechts" een derde. Ook volgens de algemene recidiveregeling van artikel 43a, Wetboek van Strafrecht, wordt de straf normaal gesproken met een derde verhoogd bij recidive.

Een strafverdubbeling, zoals in dit amendement wordt voorgesteld, leidt tot een strafbedreiging voor een culpoos delict, dood door schuld, die past bij opzetdelicten in onze systematiek. Dan zou voor het veroorzaken van een dodelijk ongeval onder invloed, als het gaat over roekeloosheid, twaalf jaar gevangenisstraf kunnen worden opgelegd. Ter vergelijking: tot de twaalfjaarsfeiten in het Wetboek van Strafrecht behoren onder andere verkrachting en mensenhandel. Met een dergelijke verdubbeling raakt de systematiek van de strafbedreiging toch wel wat uit het lood. Dan drijven de verhoudingen tussen diverse strafbedreigingen die passen bij verwijtbaarheid van gedrag toch een beetje uit elkaar, om het zomaar te zeggen.

Daarom zou ik, ondanks alle sympathie die ik heb voor de gedachte dat we dit stevig moeten aanpakken, dit amendement toch willen ontraden.

Voorzitter. Ik ben door mijn eerste termijn heen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Dam over dat laatste oordeel.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb daar inhoudelijk zo veel op te zeggen dat het een interruptie voorbijgaat. Ik zal dat dus in tweede termijn doen. Ik vond het gepast om dat even in reactie op de woorden van de minister te melden.

De voorzitter:
Prima. Dank aan de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik stel voor dat we direct doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Het woord is allereerst aan de heer Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik denk dat we nu een proces afronden waar we lange tijd mee bezig zijn geweest. Ik hoop dat het recht doet aan iedereen die zich betrokken heeft gevoeld, aan mensen die dit overkomen is en die de frustraties en het verdriet over het verlies van hun dierbare kinderen of andere familieleden hebben omgezet in iets positiefs. Dit leidt hopelijk tot een vermindering van dit soort ernstige ongevallen in de toekomst, waarbij roekeloosheid inderdaad bewezen kan worden, waarbij de rechters zo meteen ook die strafmaat kunnen en ook gaan opleggen en de bewijslast, wat dat betreft, ook makkelijker wordt. Daar zijn wij dus verheugd over.

Voorzitter. Ik heb een motie. Ik heb het antwoord van de minister goed beluisterd, vanmiddag en ook nu, maar ik dien de motie toch in. Ik overweeg nog eventjes wat ik doe bij de stemmingen, omdat ik gezien het oordeel dat de minister net al gaf, de uitslag wel kan raden. Maar ik vind het ook van belang dat wij laten zien dat wij opkomen voor onze mensen die dagelijks op de weg zitten om anderen te helpen, maar wel soms met gevaar voor eigen leven. Zij worden helaas nog steeds geconfronteerd met mensen die door die rode kruizen heen rijden en zich niet te gedragen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inspecteurs van Rijkswaterstaat wel over camera's in hun auto's kunnen beschikken om roekeloos rijgedrag, zoals het negeren van een rood kruis, te kunnen bekeuren en boa's dit middel thans niet tot hun beschikking hebben;

overwegende dat het negeren van een rood kruis een gevaar vormt voor de veiligheid van hulpverleners, wegwerkers en verkeersdeelnemers;

overwegende dat aanvullende handhaving daarom geboden is;

verzoekt de regering maatregelen te treffen om ook de auto's van boa's waar nodig van camera's te voorzien die het negeren van een rood kruis en ander roekeloos rijgedrag kunnen registreren teneinde een verkeersboete te kunnen heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35086).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel. Ik heb nog even bewust "waar nodig" in het dictum benadrukt, om hopelijk ook een gunstiger oordeel te krijgen dan ik zojuist begreep te gaan krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijkstra. De heer Groothuizen heeft geen behoefte aan een bijdrage in tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik had in eerste instantie het idee om een motie in te dienen over de Kalsbeeknorm op verkeersongevallengebied, maar ik waardeer de toezegging van de minister dat hij voor de Slotwetbehandeling met iets komt, zeer. Ik zal die motie dus niet indienen.

Dank voor de ondersteuning van het amendement over de uitbreiding van de roekeloosheid, om het maar zo te zeggen.

Ik wil toch nog iets zeggen over de strafmaat. Mij is van meet af aan ingepeperd dat ons strafrecht een gevolgstrafrecht is. Als ik hier in de Lange Poten ga staan met een pistool en ik schiet dat af, dan maakt het een enorm verschil of ik iemand raak en doodschiet of dat de kogel tussen de mensen door verdwijnt. In het eerste geval heb ik een voltooid delict gepleegd, waar jaren op staat, en in het tweede geval zullen de officier van justitie en de rechter niet verder komen dan een poging waar, meen ik, een derde op staat van de straf die normaal op een voltooid delict staat. Eigenlijk is artikel 5a een beetje een beetje doorbreking daarvan, want nu wordt juist op iets waar het gevolg — een zware aanrijding, letsel, de dood — niet op volgt, toch een forse straf gezet.

Maar goed, het gevolgstrafrecht is dus bepalend. Een dodelijke aanrijding kan leiden tot iemand die zwaar letsel heeft. Het kan leiden tot één dode. Het kan ook leiden tot tien doden, bij wijze van spreken. Als ik dan zie wat de rechter aan ruimte heeft om te straffen — dan heb ik het even niet over de recidiveregeling — dan kom je bij een dodelijke aanrijding normaliter op drie jaar. Bij roekeloos rijden gaat het naar zes jaar en bij gebruik van alcohol of andere middelen kan het naar negen jaar. Negen jaar gevangenisstraf voor iemand die meerdere mensen doodrijdt, door roekeloos rijden, onder invloed? Met alle respect, maar dan kom ik tot de afweging dat ik dat te weinig vind, ook binnen de idee van een gevolgstrafrecht. In ons strafrecht bepaalt het gevolg in hoge mate de strafrechtelijke reactie. Ik respecteer de minister volledig in zijn afweging dat hij het genoeg vindt, maar dit is mijn manier van denken. Ik wil de rechter ruimte bieden. Ik ga dus niet mee, bijvoorbeeld, met de te respecteren opvatting van de PVV dat er nooit taakstraffen mogen worden opgelegd. Die ruimte wil ik de rechter niet ontnemen, want iedere zaak is een zaak op zich. Maar ik wil wel de rechter de ruimte bieden om in die extreme situaties die zich kunnen voordoen en waar maatschappelijk bijzonder veel onrust over ontstaat, ook in strafmaat te kunnen doen wat nodig is.

Daarom handhaaf ik mijn amendement. Ik hoop dat de minister zich niet gebruuskeerd voelt, dat mijn uitleg hem duidelijk maakt wat ik beoog en dat ik daarin steun mag ontvangen van de Kamerleden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel meneer Van Dam.

Daarmee is ook de tweede termijn van de zijde van de Kamer voltooid. De minister kan direct antwoorden.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik hoef, denk ik, niets meer te zeggen over de amendementen.

Als ik het goed heb, heb ik één motie, van de heer Dijkstra, op stuk nr. 10. Daar kan ik twee dingen mee doen. Laat ik beginnen met uit te leggen waarom ik voorstel om de motie aan te houden, subsidiair de motie ontraad. We hebben vanmiddag in het andere algemeen overleg Verkeersveiligheid besproken dat er op dit moment een drietal verkenningen plaatsvindt naar de bevoegdheden en het werkterrein van de bijzondere opsporingsambtenaren, de boa's. Dat zijn verkenningen waarbij de VNG, het Openbaar Ministerie, de politie en andere stakeholders — zo heten ze tegenwoordig, maar het zijn in ieder geval de belanghebbende partijen — betrokken zijn. Ik zou willen suggereren om deze motie aan te houden tot nadat die verkenningen deze zomer zijn afgerond. Vermoedelijk zullen we daar spoedig na de zomer met uw Kamer over spreken. Dat zou ik als eerste willen voorstellen.

De voorzitter:
Wilt u de motie aanhouden, meneer Dijkstra?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik neig daartoe, maar wil ook even overleggen met mijn collega. U hoort dat voor dinsdag.

De voorzitter:
In dat geval geldt het oordeel "ontraden". Dat begrijpt u.

Minister Grapperhaus:
Het oordeel is "ontraden", omdat we anders echt voor de spreekwoordelijke muziek uitlopen. Dat moeten we echt niet doen, want dan hebben we straks een onuitvoerbare motie, als de VNG en al die andere partijen — ook de boa's zijn erbij betrokken — zeggen: we gaan die en die kant op. Vanmiddag heeft de minister van Infrastructuur en Waterstaat gezegd: ik vind niet dat mijn inspecteurs, in dit geval dan de boa's waar het om gaat, in zo'n positie moeten komen. Het is goed om dat te melden en ter overweging mee te geven om nu niet door te gaan met de motie. Ik vind dit ook een punt om mee te nemen in de verkenning of je de boa's meer moet meegeven. Dat zijn ook de redenen om de motie te ontraden als die niet wordt aangehouden. Maar ik hoop oprecht dat de heer Dijkstra de motie uiteindelijk aanhoudt. Dan kunnen we er ergens in september of oktober constructief met elkaar over verder spreken.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft geen behoeft meer om in te gaan op de heer Van Dam begrijp ik? Het hoeft van mij niet hoor.

Minister Grapperhaus:
Ik heb respect op de insteek die de heer Van Dam heeft. Hij hanteert een wat ander uitgangspunt op het punt waarover wij het hebben gehad. Ik heb aangegeven waarom ik het tweede amendement ontraad. Wij hebben onze argumenten gewisseld.

De voorzitter:
Prima. Dan dank ik u hartelijk voor uw inbreng in tweede termijn. Ik dank ook de leden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag gaan we stemmen over de ingediende amendementen, het wetsvoorstel en eventueel over de motie van de heer Dijkstra. Maar dat horen we voor die tijd.

Sluiting

Sluiting 21.08 uur.