Plenair verslag

Tweede Kamer, 81e vergadering
Dinsdag 14 mei 2019

  • Aanvang 14:00 uur
  • Sluiting 23:01 uur
  • Status Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Drost, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 14 mei 2019. Ik heet iedereen en in het bijzonder de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Zoals gebruikelijk, beginnen we dinsdag met het mondelinge vragenuur.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Markuszower

Vragen van het lid Markuszower aan de minister van Justitie en Veiligheid over misbruikbeelden van honderden Nederlandse kinderen op het darkweb.

De voorzitter:
Deze keer beginnen we met de vraag van de heer Markuszower namens de PVV aan de minister van Justitie en Veiligheid over misbruikbeelden van honderden Nederlandse kinderen op het darkweb. Ik heet de minister van harte welkom. Het woord is aan de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Bijna alle Nederlanders die gisteren de RTL-undercoverreportage over kindermisbruik hebben gezien of gelezen werden boos en misselijk. Bijna alle Nederlanders, helaas niet alle Nederlanders, want in Nederland wonen duizenden pedofielen. En velen van hen misbruiken kinderen en velen van hen zetten de beelden van dat misbruik online, waardoor nog veel meer vieze pedofielen zonder vrees door de politie gepakt te worden, thuis op hun computer of op hun mobieltje het darkweb opgaan. Het misbruik gaat dan door, want onlinemisbruik is ook misbruik. Ik zal de details van de RTL-reportage hier niet delen, want de walgelijkheid is met geen pen te beschrijven. De slachtoffers, vaak baby's, peutertjes en kleutertjes, en hun naasten verdienen rust en veiligheid. Nederland blijkt een paradijs voor eenieder die kinderen wil misbruiken en daarom denk ik dat wij vandaag hier als Kamer moeten spreken over de conclusies van de reportage. Het is belangrijk om niet alleen vandaag wat vragen te stellen maar om veel vaker als Kamer de minister op dit onderwerp te volgen. Want, voorzitter, de slachtoffertjes moeten beschermd worden. De slachtoffers verdienen gerechtigheid. Toekomstige slachtoffers moeten worden voorkomen.

Voorzitter. Kindermisbruik is zo ernstig dat ik eis dat de minister vandaag de frontale aanval verklaart op alle kindermisbruikers in Nederland. De minister mag niet rusten voordat alle kindermisbruikers uit de maatschappij zijn verwijderd. De minister mag niet rusten totdat alle bedrijven die kindermisbruik faciliteren de nek om wordt gedraaid. De minister mag niet rusten voordat alle beelden van slachtoffertjes van het darkweb verwijderd zijn. Graag stel ik in de eerste termijn de volgende de vraag.

De huidige maximale straf voor het verspreiden van kinderporno is nu twee maanden. Twee maanden! En dan moet u weten dat Nederlandse rechters bijna nooit de maximale straf opleggen. De huidige straf voor het aanbieden van kinderporno is nu maximaal een jaar. Waarom maken we daar minimaal geen twintig jaar van? Minimaal, omdat de Nederlandse rechters übersoft zijn op kinderporno en dus moet je die rechters dwingen keihard en hoog te straffen. Wat vindt de minister nou zelf een passende straf voor het verspreiden of aanbieden van kinderporno? Is de minister het met mij eens dat de huidige straffen veel te laag zijn, waardoor er totaal geen afschrikwekkend effect van uitgaat?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Het is goed dat deze mondelinge vraag vandaag aan de orde komt. De berichtgeving van RTL Nieuws over online seksueel kindermisbruik is heftig en confronteert ons met een van de meest verwoestende vormen van criminaliteit. Toen ik aantrad als minister in oktober 2017 schrok ik enorm van de toename die in de daaraan voorafgaande vijf jaar had plaatsgevonden op het gebied van kinderporno en kindermisbruik online. Ik heb uw Kamer vanaf dat moment met grote regelmaat brieven geschreven om in de eerste plaats te zeggen dat ik hierover in gesprek ga met alle betrokken partijen, zoals met internetproviders en dergelijke en met de politie, maar ook om aan te geven dat ik uw Kamer zal betrekken in hoe we deze afschuwelijke maatschappelijke misstand helemaal kunnen wegdrukken.

Ik ga dan meteen maar concreet de stand van zaken noemen rond de maatregelen die ik in afstemming met uw Kamer aan het ondernemen ben. Ik heb allereerst het bedrijfsleven meteen aan tafel geroepen — dan heb ik het vooral over grote serviceproviders en telecomproviders — en heb actiepunten met ze afgesproken die nu worden uitgevoerd. De belangrijkste daarvan is een hashdatabase waarmee het bedrijfsleven de eigen servers kan opschonen. Die verkeert op dit moment in de testfase en zou in de zomer tot een resultaat moeten kunnen leiden. Het bedrijfsleven heeft zich in december in een overeenkomst met mij gecommitteerd aan het verwijderen van materiaal binnen 24 uur na een melding. Voor de zomer ga ik uw Kamer verder berichten over de door mij aangekondigde bestuursrechtelijke aanpak en dat leg ik ook even aan de mensen overal uit. Ik heb in overleg met mijn ambtenaren een aanpak ontworpen, een wetgeving, waarmee we bedrijven, serviceproviders op het internet die niet direct meewerken, stevig kunnen aanpakken met directe, grote boetes. Dat kan dan zonder dat er eerst een langdurig strafrechtproces aan te pas komt. Verder vraagt dit onderwerp om verscherping van de opsporing. De rechercheurs van het politieteam dat kinderporno bestrijdt, doen in dat kader onvoorstelbaar belangrijk werk. Daar werken op dit moment 150 rechercheurs aan. Daarnaast zijn er vijf gespecialiseerde officieren van justitie. Maar wat ik nog wil zeggen is: ik heb vorig jaar een aantal extra middelen toegekend, zoals de mogelijkheid van een darkwebcrawler, want we moeten ons met z'n allen goed realiseren dat veel van dit soort afschuwelijkheid plaatsvindt via zogeheten darkwebs op het internet.

Ten slotte, voorzitter. Ik ben bijna klaar. Vanmiddag spreek ik Eurocommissaris voor justitie Jouravá van de Europese Unie en ik heb al voor deze reportage er kwam de aanpak van online seksueel kindermisbruik in Europees verband op de agenda laten zetten. Het voordeel van onze goede internetlogistiek is dat we heel veel activiteiten in positieve zin hebben in Nederland, maar helaas trekt het ook dit soort negatieve dingen aan.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook voor de minister geldt twee minuten in de eerste termijn.

Minister Grapperhaus:
Sorry.

De voorzitter:
Dan geef ik nu de heer Markuszower het woord.

De heer Markuszower (PVV):
Het is goed om te horen dat de minister zich concentreert op dit onderwerp, maar helaas moet de Kamer wel constateren dat sinds de minister is aangetreden en de goede bedoelingen zijn gestart het kindermisbruik in Nederland niet is afgenomen, maar is toegenomen. Het gebruik van vieze, enge darkwebs is toegenomen, niet afgenomen. Misschien kan de minister dus, zoals ik al eerder zei, de frontale aanval kiezen en meer gaan doen, veel meer gaan doen. Want hoe kan het — dat wil ik toch aan de minister vragen — dat RTL wel in staat is om de huidige daders te ontmaskeren en beelden op te sporen en de Nederlandse overheid niet, of althans niet voldoende? Er zijn misbruikbeelden van minimaal 1.700 kinderslachtoffertjes en maar 10% van de kinderen wordt jaarlijks gered.

Ik heb ook geen antwoord gekregen op mijn vraag uit de eerste termijn wat de minister nou een passende straf vindt voor het verkrachten van kinderen, het misbruiken van kinderen en het verspreiden van materiaal. Wat mij betreft blijven deze verschrikkelijke daders levenslang in de cel, maar in Nederland krijg je vaak maar enkele maanden opgelegd. Wat gaat de minister daaraan doen?

Minister Grapperhaus:
Twee dingen. In de eerste plaats is het een misverstand dat de overheid deze mensen niet in beeld zou krijgen. Ik ben vorig jaar vier uur bij het Team Bestrijding Kinderporno en Kindersekstoerisme geweest. Men is daar zeker in staat om dit soort misdadigers op het darkweb op te sporen. Probleem is wel dat er inderdaad nog steeds mensen opduiken die zich in dit soort criminaliteit begeven. Ik zet er, hopelijk samen met de heer Markuszower en de hele Kamer, op in om die ook weg te krijgen.

Ten slotte de strafmaat. We spreken donderdag over het wetsvoorstel Herwaardering strafbaarstelling actuele delictsvormen in uw Kamer. Van de aanpak zal een impuls uitgaan, onder andere door de strafbaarstelling van misbruik van seksueel beeldmateriaal. Ik zou de leden echt willen aanmoedigen om aanstaande donderdag in een plenair debat goed en doorwrocht met elkaar verder te spreken over die strafmaat.

De heer Markuszower (PVV):
Aanstaande donderdag gaan we daar zeker over praten in het debat en elke strafverhoging zullen we zeker steunen, maar die strafverhogingen zijn echt niet flink. Nogmaals, wat mij betreft gaan mensen die kinderen misbruiken levenslang of minimaal 20, 30 of 40 jaar de cel in. De minister stelt in zijn wet een verhoging van enkele maanden voor. Netto zitten die misdadigers soms maar enkele weken in de cel en dat schiet niet op. Nogmaals, ik vind het geweldig dat de minister zich ook bekommert om dit onderwerp, maar de straffen die nu worden gegeven, zijn helaas te laag. De minister treedt helaas niet hard genoeg op. Ik constateer toch dat RTL meer lijkt te weten dan de Nederlandse overheid. Als dat niet zo is, vraag ik de minister om de mensen die RTL in beeld heeft, vandaag nog op te pakken en in de cel te gooien, desnoods levenslang. Zorg dat de Nederlandse kinderen veilig zijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Grapperhaus:
Die zaak van RTL is bekend bij het Openbaar Ministerie; laat ik daarmee beginnen. Nogmaals, ik zou uw vaste Kamercommissie van harte willen aanraden — enkele leden hebben dat al gedaan — om een keer een middag bij dat team langs te gaan. Dat is zwaar, moet ik zeggen; ik kwam er geschokt vandaan. Maar het werk dat zij doen, is nog veel zwaarder. Dan ziet u dat de politie en het Openbaar Ministerie hier echt vol op inzetten. Wetgeving moeten we aanscherpen. Daarvoor ...

De voorzitter:
Kamerleden doen dat ook, volgens mij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is een afschuwelijke kwestie. Mijn vraag is of de technologie en de capaciteit toereikend zijn om voor elkaar te krijgen dat die cijfers drastisch naar beneden gaan in plaats van steeds maar omhoog.

Minister Grapperhaus:
We hebben de capaciteit de afgelopen paar jaar behoorlijk verhoogd. Ik noemde het al: 150 rechercheurs, 5 officieren. Na inwinning van advies zeg ik: we moeten nu vooral gaan inzetten op verbetering van de middelen, van de wetgeving, want kennelijk is enkel de verhoging van de capaciteit niet voldoende om dit probleem aan te vatten. Maar dit is echt een probleem dat we met volle kracht moeten aanvatten; daarom heb ik ook een beroep gedaan op de EU. Mocht blijken dat straks toch ook nog een vergroting van de capaciteit gewenst is, dan kom ik daar zeker bij de Kamer op terug.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Goed dat de minister aangeeft dat alle zeilen worden bijgezet om deze hel te stoppen. Ik heb toch nog één vraag. Er circuleert nog steeds een pedohandboek, met allerlei gebruiksaanwijzingen en instructies voor hoe je een kind kunt misbruiken zonder dat iemand erachter komt. We hebben daar eerder vragen over gesteld. Het is nog een beetje onduidelijk wat nu de status is van de strafbaarstelling van het in bezit hebben of kennis nemen van dit handboek.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw Van Toorenburg heeft het over het pedohandboek. Er is op enig moment inderdaad een soort boek verschenen op internet, ook weer op het darkweb, dat volgens de strafjuristen van mijn departement in belangrijke mate langs de randen van wat wettelijk is toegestaan, scheerde. Indien en zodra dit soort publicaties op het darkweb over de grens heen gaan, grijpt het Openbaar Ministerie onmiddellijk in, ook op het bezit en het gebruik daarvan. Dat heb ik ook aan uw Kamer geschreven.

De heer Van Nispen (SP):
De minister zei zojuist dat hij zelf ook gaat kijken of de capaciteit wel toereikend is. Ik wil graag weten wanneer hij daar dan bij de Kamer op terugkomt. Het tweede punt is het volgende. In het artikel komt een moeder aan het woord die zegt: het is afschuwelijk dat de beelden van mijn misbruikte zoon nu al jarenlang circuleren op het internet en dat we die er met geen mogelijkheid af krijgen. Mijn vraag aan de minister is: hoe kan dit nou? Ik weet dat de minister met wetten bezig is, maar ook met de huidige wetgeving kan het niet zo zijn dat beelden ongestraft maar blijven circuleren. Wat gaan we nou doen voor bijvoorbeeld deze moeder en mensen in soortgelijke situaties om ervoor te zorgen dat beelden wel per direct van het internet verwijderd worden en blijven?

Minister Grapperhaus:
De hashtag die ik net noemde, die is ingezet, maakt het mogelijk voor bedrijven om dit soort materiaal herkenbaar onmiddellijk te verwijderen. Verder is er die web crawler van de politie. U moet zich voorstellen dat al die duizenden foto's een algoritmische code hebben. De web crawler kan die herkennen en ze onmiddellijk van het internet afgooien. Het probleem is — en daar zet ik dus ook juist op in — dat zich op het darkweb af en toe partijen begeven die hier juist een verdienmodel op maken. Die maken niet, zoals fatsoenlijke partijen bij mij in een vergaderzaal doen, afspraken dat ze het binnen een paar uur van het web afhalen. We moeten iedere keer achter dat soort partijen blijven aanjagen, want het vreselijk trieste is — dat geef ik onmiddellijk toe — dat je in veel gevallen moet vaststellen dat er toch weer een afbeelding van een kind opduikt, terwijl we dachten dat we die er via de web crawler van de politie allemaal afgehaald hadden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Geurts

Vragen van het lid Geurts aan de minister van Justitie en Veiligheid over ruim 200 activisten die een varkenshouderij in Boxtel bezetten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA voor zijn vraag over ruim 200 activisten die een varkenshouderij in Boxtel bezetten.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het was gisteren een gitzwarte dag voor alle boeren in dit land en voor één varkenshouderij en zijn gezin in Boxtel in het bijzonder. Honderden dierenextremisten besloten om op gewelddadige wijze in te breken bij een boer en zijn gezin thuis en bewust de wet te overtreden. De varkenshouderij werd ruim tien uur lang illegaal bezet. Tien uur lang hebben deze varkenshouder en zijn gezin in angst gezeten. Tien uur lang zijn de dieren zelf onnodig in gevaar gebracht en is hun stress bezorgd. Tien uur lang inbrekers in je eigen huis, want een erf is voor een boerengezin ook een thuis. Ik wil hier mijn grote respect uitspreken voor de varkenshouder en zijn familie en de medewerkers. Ik heb met eigen ogen gezien hoe zij in deze moeilijke situatie de rust wisten te bewaren. Dat verdient alle lof.

Voorzitter. Gisteren was sprake van wetteloosheid als het gaat om dierenactivisme. Dan kunnen we dus spreken van extremisme, en dat maakt me ongelooflijk woedend. Wat hier is gebeurd, is volstrekt ontoelaatbaar. Hier moet hard tegen worden opgetreden. Daarom heb ik de volgende drie vragen aan de minister. Waarom heeft het zo lang geduurd voordat deze extremisten uit de stal zijn gehaald? Klopt het dat degenen die een identiteitsbewijs bij zich hadden, niet zijn gearresteerd? Het kan toch niet zo zijn dat je mag inbreken in dit land als je maar je identiteitsbewijs bij je hebt? Wat gaat er nu gebeuren met deze extremisten?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Gistermiddag werd mij gemeld dat naar schatting 150 actievoerders van de actiegroep Meat the Victims ongeoorloofd een varkenshouderij in Boxtel hadden bezet. Ik heb daarover direct contact opgenomen met de korpschef, omdat de situatie mij als zeer bedreigend voorkwam, los van het feit dat die mij ook als uiterst onrechtmatig voorkwam. Bovendien heb ik in de afgelopen maanden al een aantal keren gesprekken gehad met boeren en groepen boeren over de zorg over de toenemende bedreiging van boerenbedrijven. En dat gaat mij aan het hart. Wat is er vervolgens gebeurd? Naar aanleiding van die bezetting heeft er een spoedoverleg tussen de driehoek — burgemeester, officier van justitie, politiechef — plaatsgevonden en is gekozen om eerst te de-escaleren. Ik wil benadrukken: dat betekent dat dus gevraagd wordt om, of gesproken wordt over, het rustig verlaten van die stallen, niet dat er geen strafvervolging zou plaatsvinden of geen proces-verbaal. Dat is zeker niet zo.

Dat alles is gedaan met in gedachten de veiligheid voor mens en dier, gezien de grootte van de groep en de onduidelijke bedoelingen van de actievoerders. Toen die strategie niets opleverde rond 18.00 uur ben ik bijgepraat door de waarnemend voorzitter van het College van procureurs-generaal en is door de driehoek gekeken naar een andere oplossing die zou moeten komen. In dat kader is de ME gekomen en is gevorderd dat men de stal zou verlaten. Toen dat niet gebeurde, is rond 22.00 uur de bezetting met behulp van de ME beëindigd.

Zoals het zich nu laat aanzien, zijn er 64 aanhoudingen in verband met lokaalvredebreuk en 12 aanhoudingen inzake het niet kunnen tonen van een legitimatiebewijs verricht. Mensen zijn overgebracht naar de bureaus van Eindhoven en Den Bosch.

Voorzitter. Ik begrijp dat de heer Geurts inderdaad zegt: duurde het niet lang? Maar de driehoek heeft ervoor gekozen zo lang mogelijk een escalatie, een volledig uit de hand lopen, te voorkomen en op beheersbare wijze op te lossen.

Ten slotte, de laatste zin. Voorzitter. We hebben in Nederland een vrij demonstratierecht. Protesteren en ageren tegen iets waar je het niet mee eens bent, kan. Dat mag democratisch, maar niet op een wijze dat de goederen, of andermans dieren, of andere mensen, daarmee gevaar lopen. Daar zal Justitie altijd krachtig tegen optreden.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Belangrijk dat de minister de ernst van de situatie erkent en ook aangeeft op te treden. Maar de situatie doet wat met mijn rechtsgevoel. Misdaad mág niet lonen en boeren hebben al langer te maken met intimidaties en bedreigingen. Ze voelen zich steeds onveiliger en dat gevoel is nu waarheid geworden. Het kabinet is aan zet om die veiligheid van onze boeren in dit land te waarborgen. Daarom de vraag: is de minister bereid om onze opsporingsdiensten aan te sporen om een halt toe te roepen aan deze dierenrechtenextremisten? Je kunt als terrorist hier toch niet mee wegkomen?

Via de minister ook een oproep aan de NVWA. De bedrijfsarts nam gistermiddag contact op met de NVWA. Ze hadden geen tijd voor hem. Of hij even een mail wilde sturen. Dat is toch een bizarre situatie? Ik neem aan dat de NVWA vanaf nú alle medewerking verleent aan dit bedrijf. Het zijn ónze boeren die alle mensen thuis van gezond voedsel voorzien en die verdienen het om beschermd te worden.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Het punt van de NVWA zal ik overbrengen aan collega Schouten. Maar ik kan wel namens het kabinet zeggen dat de NVWA hier grote prioriteit aan zal geven. Dat is één.

Twee. Ik heb inderdaad — ik zei het al — de afgelopen maanden al een aantal keren gesprekken gehad met boeren en naar aanleiding daarvan ook met politie en OM besproken dat dit mij zorg baart, dat er kennelijk weer een vorm van dierenactivisme begint te komen die over de grenzen van onze democratische samenleving heen gaat. Ik heb daar aandacht voor. Ik zal nog déze week een gesprek hebben met de organisaties en ik hoop ook deze week overigens de getroffen boer te kunnen bezoeken. Want ik vind het uiteindelijk het meest frustrerend en traumatiserend voor hem en zijn familie.

De heer Geurts (CDA):
Afrondend. Ik hoop dat we het hier niet te vaak over hoeven te hebben, maar ik maak me zorgen en ik denk dat we het er nog vaker over gaan hebben. Dat is geen goed teken. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel. Kan de minister vertellen hoeveel van die dierenterroristen daar actief waren en hoeveel er nu zijn opgepakt? En kan de minister even uitleggen aan heel Nederland waarom de dappere Friezen die keihard vervolgd zijn, de zogenaamde "blokkeerfriezen", die allemaal een lintje hadden moeten krijgen van deze minister maar door de hoogste baas van het OM getrakteerd zijn op keiharde vervolgingen ... Hoe kan het dat die blokkeerfriezen hard zijn aangepakt maar deze milieuterroristen, deze dierenterroristen, eigenlijk worden vrijgelaten of niet eens worden opgepakt? En zelfs werden ze verder geïnterviewd na afloop. Hoe kán dat?

Minister Grapperhaus:
Als minister van Justitie en Veiligheid ben ik ervoor verantwoordelijk — daar mag u mij ook op aanspreken — om erop toe te zien dat de onder mij ressorterende diensten adequaat optreden als zich zo'n situatie voordoet. Ik heb ook beschreven dat het eruitzag als een bedreigende situatie, met zo'n grote groep op een boerderij. Gisteren is er met beheersing opgetreden. Hoe vervolgens de rechter ermee omgaat in het ene of het andere geval, daar moet ik buiten blijven als minister van Justitie en Veiligheid; dat weet u. Dat is de scheiding der machten. Het is niet aan mij om daarover te oordelen.

De voorzitter:
Een tweede vraag van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag hoeveel er actief waren en hoeveel er opgepakt zijn. De andere vraag is ook niet goed beantwoord, want deze minister is de hoogste baas van het OM. Ik heb het niet over de rechter. Het Openbaar Ministerie heeft die blokkeerfriezen op een verschrikkelijke manier achtervolgd. U noemt dat "vervolgd", maar ik noem het "achtervolgd". Maar deze milieuterroristen worden amper aangeraakt. Kunt u dat verschil uitleggen? Ik heb op beide vragen geen antwoord gekregen.

Minister Grapperhaus:
Het Openbaar Ministerie bepaalt zijn eigen vervolgingsbeleid. Als ik daarop wil ingrijpen, moet ik een aanwijzing geven, maar dan ga ik eerst bij uw Kamer langs om dat aan uw Kamer voor te leggen. Dat heeft hier niet gespeeld, en ook niet bij de kwestie die destijds in Friesland speelde.

Wat betreft de aantallen: ik meen in de inleiding te hebben gezegd dat er naar schatting 150 actievoerders zijn gesignaleerd in Boxtel. Maar als ik dat niet goed heb gezegd, dan spijt me dat. Er zijn 64 mensen aangehouden in verband met lokaalvredebreuk er zijn 12 mensen aangehouden in verband met het niet kunnen tonen van een legitimatiebewijs.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik naar de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
De taferelen die we gisteren rondom die boerderijen in Boxtel zagen, tarten elke beschrijving. Het is te gek voor woorden dat dit in een rechtsstaat kan gebeuren en zo lang kan voortduren. De minister heeft uitgelegd hoe dat is gelopen. De woordvoerders van die actiegroep hebben ook aangegeven dat ze hun acties willen intensiveren. Mijn A-vraag aan de minister is: wat gaat de minister doen om dat te voorkomen? En de B-vraag is: is de minister bereid om eraan mee te werken of ernaartoe te werken dat in dit soort situaties het snelrecht wordt toegepast, een beetje analoog aan de onlusten rondom oud en nieuw, lik op stuk. Het gaat om een internationale organisatie ...

De voorzitter:
Helder, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Op die manier kunnen we hopelijk eenieder zijn verdiende loon geven.

Minister Grapperhaus:
Ik wil graag een concreet aanbod doen aan uw Kamer, want ik spreek deze week met de boerenorganisaties. Ik wil daar ook ter plekke polshoogte nemen om te kijken hoe en wat er precies was en natuurlijk ook om mijn sympathie te betuigen. Ik laat mij op dit moment goed voorlichten door mijn ambtelijke diensten over het precieze beeld, want deze organisatie heet Meat the Victims, maar er zijn ook nog andere organisaties op dit terrein.

De voorzitter:
U zou een concreet antwoord geven.

Minister Grapperhaus:
Pardon. Als dat beeld van de organisaties duidelijk is, wil ik met een brief bij uw Kamer komen. Misschien kunnen we naar aanleiding daarvan verder praten in enigerlei vorm.

De voorzitter:
Wanneer is dat ongeveer?

Minister Grapperhaus:
Ik verwacht dat ik die brief over uiterlijk drie weken bij uw Kamer heb.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik naar mevrouw Bromet.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, u bent al geweest, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Zitten deze punten daarin?

De voorzitter:
Deze punten ...

Minister Grapperhaus:
Ja, deze punten zitten erin.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het is goed dat de minister het heeft over vreedzaam demonstreren, in tegenstelling tot de activiteiten die gisteren hebben plaatsgevonden op de boerderij. Dat laatste betreurt GroenLinks ook ten zeerste. Op 1 februari hebben wij al vragen gesteld over de aard en omvang van de bedreigingen tegen boeren. In de antwoorden die we kregen van het kabinet, werd er gesproken over filmen op boerderijen en over bedreiging op sociale media. Is dit nu een nieuw hoofdstuk in de bedreigingen van boeren? Had de minister dit aan zien komen? Was de AIVD op de hoogte van deze activiteiten?

Minister Grapperhaus:
De politie en het Openbaar Ministerie hebben niet kunnen zien aankomen dat op deze boerderij in Boxtel een actie werd gepleegd. Afgelopen week waren er wel aanwijzingen dat er mogelijk door een actiegroep iets zou worden gedaan. Maar goed, dat is natuurlijk nog te weinig concreet om daarop heel Nederland af te zetten. Ik wil wel zeggen dat ik om die reden de afgelopen tijd een aantal keren met individuele boeren en met een groep boeren heb gesproken en ik zal dat ook blijven doen. Ik zei het net al: ik signaleer wel dat er een toename is van activisme op dit gebied, een activisme dat over de grenzen van onze rechtsstaat heengaat en ik vind dat ik daar zelf alert op moet zijn en er ook tegenin moet gaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Verschrikkelijk wat er gebeurd is, daar zijn we het allemaal over eens. Dit mag en kan gewoon niet in ons land, en toch gebeurt het. Het neemt ook toe, als ik de minister mag geloven. Hij zegt een toename te zien in activiteiten van dierenactivisten en de organisaties melden zelf ook dat ze hun activiteiten willen intensiveren. Dus eigenlijk is mijn enige vraag: hoe gaat de minister deze organisaties aanpakken? Hoe gaan we ervoor zorgen dat dit "eens en nooit weer" is? Kan er zo worden opgetreden dat de organisaties bij zichzelf denken: we hadden weleens het plan om te intensiveren, maar we gaan dat nu niet doen?

Minister Grapperhaus:
Ik wil eerst met de organisaties om de tafel, om te delen wat we hier voor kennis over hebben en hoe we die ontwikkeling zien. Zodra ik mij daar een beeld van heb gevormd, kom ik daarmee bij u terug in de brief waarin ik ook deze vraag zal behandelen.

De heer De Groot (D66):
Deze actie vergroot alleen maar de kloof die er in de samenleving bestaat over de dierhouderij. In die zin is het een kansloze, verkeerde actie. Mijn zorg zit erin dat er vanuit de maatschappij ook steun voor wordt uitgesproken, bijvoorbeeld door lokale bestuursleden van de Partij voor de Dieren. Dat maakt dat deze actie mogelijk navolging krijgt door copycats. De vraag aan de minister is of hij in beeld heeft wat mogelijk volgende doelwitten zullen zijn. Is de minister bereid om daartegen handelend op te treden?

Minister Grapperhaus:
Op het eerste deel van de vraag zal ik nooit kunnen antwoorden, want dat is natuurlijk informatie die te vertrouwelijk is om te delen, althans niet hier op deze manier. Het kan eventueel wel vertrouwelijk met uw Kamer gedeeld worden. Maar ik blijf herhalen: ik neem dit serieus. Ik was de afgelopen tijd die gesprekken gaan voeren en ik concludeerde dat er een toename lijkt te komen. Dat zag ik helaas gisteravond bevestigd en daar moeten we als kabinet echt op gaan inzetten. Nogmaals, ik zal daar concreet op terugkomen in de brief.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Toen mijn collega Jaco Geurts bij de varkenshouder op zijn erf was, heb ik vijf uur buiten gestaan met woedende boeren, die echt het gevoel hadden dat de rechtsstaat er niet meer voor hen is. Ik moet u eerlijk zeggen: de enige verwachting die ik had, was dat de oude bajesbus van DV&O het terrein op zou komen rijden en het hele zooitje zou inladen. Tot mijn schrik is dat niet gebeurd. Dus natuurlijk denkt men: we gaan opschalen, we gaan hiermee door, want blijkbaar wordt men niet aangepakt. Dus mijn vraag aan de minister is eigenlijk heel concreet. Wanneer krijgen we informatie over de wijze waarop deze gasten worden afgestraft? En genadeloos, want als extremisten weg kunnen komen door gewoon van een erf af te wandelen, dan zijn we toch geen knip voor de neus waard?

Minister Grapperhaus:
Het beeld dat mensen gewoon van het erf af kunnen wandelen, werp ik van me. Dat moeten we ook niet zo neerzetten. Ik heb geschetst, en dat is op het moment zelf ook heel moeilijk te begrijpen, dat je inderdaad op zo'n moment heel beheerst moet optreden, al was het alleen maar om te voorkomen dat de daders bij een harde aanpak door het gebruik van filmpjes, zoals men dat tegenwoordig doet, zichzelf als slachtoffer proberen af te schilderen. Dat vergt een genuanceerde aanpak. Ik heb de getallen genoemd. Mevrouw Van Toorenburg mag erop rekenen dat die mensen datgene zullen krijgen wat de gerechtigheid hun doet toekomen.

De heer Moorlag (PvdA):
Het recht op demonstratie is een groot goed in een rechtsstaat. Maar in een rechtsstaat is ook bepaald dat je wel binnen de grenzen van de wet moet blijven. Dat is hier niet gebeurd. Er was sprake van intimidatie, van crimineel gedrag en dat keurt de PvdA af. De minister zegt dat er niet is ingegrepen om te de-escaleren. Hoe verklaart de minister dat door het wachten de woede in de omgeving zo hoog is opgelopen dat er heftige reacties bij boeren werden uitgelokt? Hoe kan de minister stellen dat het wachten bijdroeg aan het de-escaleren?

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Hoe je op de beste manier ingrijpt, is altijd een afweging die je moet maken. Dat is de afweging die de lokale driehoek maakt. Daar zit de hele expertise in, namelijk de burgemeester, de officier van justitie, de politiechef en ook de mensen ter plaatse. Ik heb mij overigens in de uren voordat het gebeurde daarover laten informeren. Ik heb telkens begrepen dat het nog steeds de verstandigste afweging was om dit zo veel mogelijk op een beheersbare manier te doen. We zitten hier nu, maar we moeten ons wel realiseren dat het om een stal met een groot aantal dieren gaat waarin zich 125 mensen hadden verschanst. Om de schade zo veel mogelijk te beperken en om allerlei andere dingen te voorkomen — ik zei al dat daders een soort slachtofferrol kunnen spelen —- moet je afwegingen maken. Je moet ook zorgen dat mensen geen gevaar lopen. Die afwegingen moet men plaatselijk maken. Ik denk dat dit heel beheerst is gedaan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter. De VVD was gisteren laaiend. Ik denk dat heel veel mensen in Nederland dat waren. Het rechtsgevoel van eenieder, ook al heb je helemaal niks met het eten van varkensvlees, is echt aangetast. U heeft de aantallen gegeven. Meer dan de helft van de mensen die daar aanwezig waren, zijn gewoon naar huis gegaan. Wat de VVD betreft is dat aantal veel te hoog, zeker gezien het feit dat er ook buitenlandse gasten of eigenlijk buitenlandse ongewenste gasten aanwezig waren. Hoe gaat de minister hiermee om, gezien het feit dat mensen dat echt niet kunnen begrijpen?

Minister Grapperhaus:
Ik heb een aantal aanhoudingen genoemd. Dat is een. Twee is dat mij gisterenavond en vanmorgen herhaaldelijk is gerapporteerd dat de mensen die hun legitimatiebewijs toonden, zijn geverbaliseerd. Hoe justitie daar verder mee omgaat, is op enig moment de beslissing van het Openbaar Ministerie. Daar ga ik niet over. Ik zeg ook dat er naar schatting 150 actievoerders waren. Dat getal is niet helemaal duidelijk. Het zouden er wat meer, maar ook wat minder kunnen zijn. Van de politie en het Openbaar Ministerie heb ik begrepen dat er kennelijk in de loop van de dag een aantal van die activisten gewoon van het terrein zijn afgegaan.

De voorzitter:
Uw tweede vraag, mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De minister refereerde aan een aantal gesprekken dat hij de afgelopen maanden heeft gehouden. Wat is daar precies besproken? Is daar besproken dat er in ieder geval nadrukkelijk op wordt ingezet dat er te allen tijde aangifte wordt gedaan? Staat de politie daar ook daadwerkelijk voor open en gebeurt dat ook?

Minister Grapperhaus:
Ja, ik heb dat samen met collega Schouten in een brief over een aantal bedreigde konijnenfokkers ook aangegeven. Dat is precies het punt dat mevrouw Laan aanhaalt. Ik heb gezegd: wilt u alstublieft aangifte blijven doen of het in ieder geval melden als u om wat voor reden dan ook geen aangifte wilt doen of durft te doen. Dan hebben we het in ieder geval in beeld en kunnen de politie en het Openbaar Ministerie er zo veel mogelijk aan doen. Overigens heb ik ook in gesprekken gezegd — en heb ik hier ook gezegd — dat deze vorm van activisme of van demonstreren waarbij huisvredebreuk en dat soort dingen meer worden gepleegd, niet in onze samenleving horen. Dat tolereert justitie niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren is de enige partij die alle geweld afwijst, tegen mens en tegen dier. We hebben gisteren in Boxtel wetsovertredingen gezien van activisten, maar ook van boeren. De rechtsgang moet zijn beloop hebben. Dat heeft de minister ook gezegd. In een democratische rechtsstaat gaat de rechter daarover en niet de politiek. Dus de activisten die het met open vizier hebben gedaan, zijn gearresteerd en worden vervolgd. Maar kan de minister reflecteren op de wetsovertredingen die we in de stal hebben gezien? De Wet dieren zegt dat het een veehouder verboden is om dieren de nodige zorg te onthouden en we hebben beelden gezien van zieke en dode varkens waar duidelijk niet de verplichte verzorging aan werd gegeven door de veehouder.

De voorzitter:
En de vraag is, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil graag van de minister weten of hij ook die wetsovertredingen serieus neemt en of hij daarop wil reflecteren.

Minister Grapperhaus:
Ik heb uitgelegd — dat is meer mijn veiligheidsrol — dat toen ik gisteren van deze dreigende situatie hoorde, ik mij vanaf dat moment volledig uit de eerste hand op de hoogte heb laten houden tot het moment dat de ontruiming was voltooid. Wat er verder in een dossier als strafbaar wordt beoordeeld, dat is niet aan mij als minister van Justitie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat ben ik met de minister eens. Intimidatie, geweld en bedreiging zijn uit den boze. Ik kan me voorstellen dat de veehouder zich geïntimideerd heeft gevoeld, en daar hebben we de rechtsgang voor. Maar ik vraag de minister om ook te reflecteren op de wetsovertredingen in de veehouderij. Ik heb me vandaag aangemeld voor het vragenuur, omdat we anderhalve week geleden bevestigd kregen dat het management van de NVWA eigenlijk tegen de inspecteur zegt: nou, handhaaf maar niet zo veel. In varkensstallen gaan ieder jaar bijna zes miljoen varkens dood van ellende. Kan de minister erkennen dat daar het rechtsgevoel van mensen die zich zorgen over deze dieren ook door wordt aangetast en dat het nodig is dat de overheid niet alleen maar het rechtsgevoel dient als het gaat om het vervolgen van activisten — daar hebben we de rechtsstaat voor — maar dat ook boeren zich aan de wet moeten houden? Ik vind dat de minister daarop moet reflecteren.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Grapperhaus:
Ik zal, beloof ik u, in twee zinnen antwoorden. De eerste is: ik ben de minister van Justitie en Veiligheid. Ik kan u één ding vertellen: eigenrichting wijs ik fel af. Als iemand vindt dat een ander iets doet wat volgens die iemand niet mag, dan moet hij dat gewoon melden bij de politie, aangifte doen of hij moet voor mijn part een kort geding bij de rechter beginnen. Maar eigenrichting kennen we niet, en daar ga ik altijd tegenin.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Belhaj

Vragen van het lid Belhaj aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over musici die gratis spelen bij lunchconcerten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan Belhaj namens D66 voor haar vraag aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die inmiddels ook in vak-K zit, over musici die gratis spelen bij lunchconcerten.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank. Ik zit nu drie jaar in de Kamer, heb verschillende woordvoeringen gedaan, ben al enige tijd Defensiewoordvoerder, maar ben ook Cultuurwoordvoerder geworden. Dit is de eerste keer dat ik daarover spreek en met plezier, aangezien ik er heel lang ook in gewerkt heb.

Maar het gaat niet over mij, het gaat over iemand anders. Ze heet namelijk Femke IJlstra. Zij kwam in actie omdat zij het zat was gratis te spelen bij lunchconcerten. Het gaat hier onder andere om lunchconcerten die gratis zijn voor bezoekers. In veel zalen, ook hele grote, krijgen musici daarvoor helemaal niets betaald. De pianostemmer, de zaalwacht en de technici daarentegen worden wel betaald, en ik zou zeggen gelukkig maar. Al snel sloten meerdere kunstenaars aan bij de actie van Femke IJlstra. Het Platform voor Freelance Musici kreeg er opeens dagelijks nieuwe leden erbij. Ze krijgt steun van collega's in het hele land. Het Platform voor Freelance Musici, dat opkomt voor de positie van zzp'ers in de muziek, krijgt dagelijks nieuwe aanmeldingen. We vernemen via Trouw dat de oprichter van het platform, Dorine Schoon, aangeeft dat de teller staat op ruim 1.300 leden. Mijn complimenten voor die musici voor het opkomen voor jezelf.

Cultuuruitoefening op professioneel niveau vraagt een professionele benadering en is geen hobby. Daarom is de Fair Practice Code er sinds 2017. Mijn vraag aan de minister is wat zij vindt van het pleidooi van Femke IJlstra en het Platform voor Freelance Musici. Deelt de minister de mening van D66 dat kunstenaars recht hebben op eerlijke betaling en dat de Fair Practice Code zo veel mogelijk toegepast zou moeten worden?

Voorzitter. Ook Kunsten '92, de vereniging voor kunst, cultuur en erfgoed, vindt dat er serieus aandacht gevraagd moet worden voor de arbeidsmarktagenda voor de culturele en de creatieve sector, inclusief de media. Mijn vraag is dan ook hoe de minister hiermee wil omgaan. Wil ze dat dit als voorwaarde wordt gesteld aan instellingen die cultuurgelden ontvangen?

Vraag vier: is de minister bereid voor de volgende cultuurperiode geld vrij te maken voor de Fair Practice Code, aangezien het geen zin heeft om het wel te bepleiten maar vervolgens niet de middelen te leveren, en dus voor een betere beloning voor de werkenden in de culturele sector?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk is het zo dat eerlijk werk vraagt om een eerlijke beloning, ook in de culturele sector. Het is dan eigenlijk ook niet meer dan logisch dat er betaald wordt voor optredens van professionele musici. Ik maak me de komende tijd met u ook sterk voor een betere beloning voor werkenden in de culturele sector. Dat heb ik ook in mijn beleidsbrief van vorig jaar "Cultuur in een open samenleving" zo benoemd. Een betere beloning voor werkenden in de culturele sector vraagt om een cultuuromslag van iedereen, ook van degenen die die musici inhuren bij podia.

Mevrouw Belhaj vraagt: wat gaat u daarmee doen en wat gaat u doen met de Fair Practice Code in de nieuwe cultuurperiode? Daarbij is voor mij dat eerlijke loon een heel belangrijk uitgangspunt, ook in die nieuwe periode. Daarom zal de Fair Practice Code ook subsidievoorwaarde zijn voor de rijksgesubsidieerde instellingen. Ik kom later dit voorjaar nog met mijn uitgangspuntenbrief. Daarin zult u de nadere uitwerking daarvan vinden. En uiteraard moet je dan ook boter bij de vis doen; dat begrijp ik ook en dat gaat ook geld kosten. Ook op de omvang van dat bedrag kom ik bij de uitgangspuntenbrief terug.

U noemde ook de Arbeidsmarktagenda. Dit gaat natuurlijk over een bredere agenda dan alleen de Fair Practice Code. Wij ondersteunen de sector bij het verder uitwerken van die Arbeidsmarktagenda zoals die onder andere is opgesteld door Kunsten '92. We zijn ook met de regiegroep in gesprek over de verdere uitwerking daarvan.

Ondertussen zitten we niet stil. U weet ook dat ik naar aanleiding van de eerdere motie van mevrouw Ellemeet en mevrouw Bergkamp er in ieder geval voor heb gezorgd dat er ook voor de jaren 2019 en 2020 extra middelen beschikbaar komen voor musici die spelen in de ensembles. Daarnaast is er voor zzp'ers die spelen bij de orkesten de remplaçanten-cao. Die is onlangs vernieuwd. Ik vind dat orkesten zich aan die cao moeten houden. Dus ook als je een zzp'er inhuurt ter vervanging, verdient hij betaald te worden volgens die cao.

Tot slot het Platform voor Freelance Musici. Daar gaat het eigenlijk in het artikel in Trouw om. Het is mooi dat oprichtster Dorine Schoon en Femke IJlstra zo veel navolging en steun krijgen. En momenteel ben ik naar aanleiding van de motie-Ellemeet/Asscher bezig met een verkenning naar de behoefte aan nieuwe collectieve afspraken in de verschillende deelsectoren in de cultuur, en zijn we aan het kijken of we met aparte OCW-wetgeving moeten komen voor mogelijkheden voor collectief onderhandelen voor zzp'ers in de cultuursector.

De voorzitter:
Het spijt me, minister, uw spreektijd is om. Het woord is aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik zie de positieve toon in het betoog en de beantwoording van de minister zitten, maar het zit natuurlijk uiteindelijk wel in het bewijs dat straks geleverd zal worden. Want D66 vindt die toegankelijkheid van cultuur belangrijk, maar er is geen cultuur zonder kunstenaars. Zij verdienen een eerlijk loon voor het werk dat zij doen. Grote zalen gebruiken het argument dat het een eer is voor muzikanten om te spelen op een mooi podium en voor een volle zaal. Maar volgens D66 is dat een kulargument. Muzikanten verdienen het respect om als professional betaald en benaderd te worden. Want met een grote eer kun je geen huur betalen en geen boodschappen doen. Muzikanten moeten niet het sluitstuk zijn van de begroting, maar het pronkstuk. Het is dan ook goed om te horen wat de minister daaraan gaat doen, maar ik vind ook dat dit de plek moet zijn voor alle grote podia om hun mensen gewoon fatsoenlijk te betalen.

Voorzitter. Resten mij nog maar twee vragen aan de minister. Zij geeft aan dat zij de middelen wil vrijmaken en wil bekijken of er wettelijke mogelijkheden nodig zijn voor het afdwingen van het creëren van een cao. Mijn vraag is dan nog wel hoe we ermee omgaan dat in verschillende gemeentes wellicht die Fair Practice Code niet als voorwaarde wordt gesteld? Nou vind ik niet dat we dat vanuit de Tweede Kamer moeten opdringen, maar het lijkt me wel heel logisch als de minister het gesprek daarover met de gemeentes zou willen aangaan. Mijn vraag is dan ook: is de minister bereid om dat te doen?

En tot slot nog de volgende belangrijke vraag. Er zijn natuurlijk duizenden professionele muzikanten in dit land. Nu is er een actie opgekomen, na alle aandacht van verschillende politieke partijen waar de minister aan refereert. Maar is zij ook nog bereid om eens in gesprek te gaan met het Platform voor Freelance Musici, om eens te horen hoe men dit daar zelf allemaal ervaart en ziet?

Minister Van Engelshoven:
Op die laatste vraag is het antwoord volmondig ja, en die gesprekken vinden al plaats. Het is natuurlijk een beetje vreemd als grote podia zeggen: musici moeten het een eer vinden om hier te mogen spelen. Ik zou omgekeerd willen zeggen: de podia moeten het ook een eer vinden dat we goede professionele musici hebben die daar willen spelen. Dus dat is geen argument. Bovendien worden die grote podia maar ook de kleinere podia vaak gesubsidieerd door gemeenten. Ze krijgen ook subsidie om publiek te bereiken. Dat betekent dus ook dat je die subsidie ook kunt besteden aan het eerlijk betalen van die muzikanten.

Overigens ga ik inderdaad met gemeenten in gesprek over de vraag of zij, net zoals ik, de Fair Practice Code willen hanteren als uitgangspunt bij hun subsidie. Dat gesprek zal voordat de uitgangspuntenbrief naar de Kamer komt, plaatsvinden op 20 mei aanstaande. Ik hoop u bij de uitgangspuntenbrief te kunnen rapporteren over wat er uit dat gesprek gekomen is.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Belhaj.

De heer Asscher (PvdA):
Een gratis lunch bestaat niet, in ieder geval niet voor de musici die gratis moeten spelen. Het is niet acceptabel dat het cliché van de creperende kunstenaar wordt misbruikt om goed opgeleide mensen die goed werk doen, gratis te laten werken. Ik ben blij met alle intenties, maar de vraag is deze. De behoefte hoeft niet meer te worden onderzocht. Mensen hebben gewoon recht op goed loon, dus ik vraag de minister om in de gesprekken die zij nu voert, af te spreken dat musici voortaan betaald worden voor hun werk en de Kamer daar voor de zomer over te informeren.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij heb ik zojuist toegelicht langs welke lijnen ik ervoor wil zorgen dat musici inderdaad ook echt eerlijk betaald worden voor het werk dat zij verrichten, via de cao, mogelijk via nieuwe wetgeving, maar ook via de subsidievoorwaarden. Dat hele pakket van hoe we dat vormgeven, krijgt u terug in de uitgangspuntenbrief, die nog voor de zomer naar de Kamer zal komen. Ik denk dat dat de toezegging op uw vraag is.

De heer Kwint (SP):
Dit gaat niet alleen om je houden aan de cao's. Dit gaat ook over macht. Als zelfstandige heb je vaak niet de macht om zelf die omstandigheden te verbeteren. Dat is waarom zelfstandige kunstenaars bijvoorbeeld vragen om collectieve onderhandelingsruimte. Op 23 juni 2016 — dat is meer dan 700 dagen geleden — dienden Kamerleden Monasch van de Partij van de Arbeid en Van Dijk van de SP het voorstel in om die ruimte te gaan creëren. Mevrouw Ellemeet van GroenLinks en de heer Asscher van de PvdA hebben daar daarna ook om gevraagd. Wat is nu het probleem? Waarom gebeurt dit nog altijd niet? En waarom zegt de minister nu dat ze het draagvlak voor eventuele verruiming van wetgeving aan het onderzoeken is? Hier moeten toch gewoon strengere regels voor komen?

Minister Van Engelshoven:
Ik heb niet gezegd dat ik het draagvlak daarvoor aan het verkennen ben. Ik ben aan het kijken hoe wij die wetgeving kunnen vormgeven. Maar u begrijpt ook wel dat je collectief onderhandelen binnen een van de sectoren van OCW ook moet doen in samenhang met de gesprekken die op dit moment bij de collega van Sociale Zaken plaatsvinden en dat wij daar ook gesprekken over voeren met de Autoriteit Consument & Markt. Maar wij werken op dit moment concreet aan wetgeving. Ik hoop uw Kamer zo snel mogelijk te laten weten of ik die wetgeving ook bij de Kamer kan indienen.

De voorzitter:
Wat is "zo snel mogelijk"?

Minister Van Engelshoven:
Zo snel mogelijk. Kijk, wij weten hier allemaal dat het hele zzp-dossier best ingewikkeld is. Daar zit samenhang in. Ik ben daarvoor ook afhankelijk van anderen. Ik kan daar op dit moment geen concrete datum aan hangen. Zo snel ik dat wel weet, hoort u dat van mij.

De voorzitter:
Ook geen indicatie richting de Kamer? Voor het zomerreces 2019 of ... ?

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, ik kan dat op dit moment niet. Ik wil ook geen valse verwachtingen wekken. Het is best een complex dossier. Ik heb de intentie tot die wetgeving te komen, maar u weet net zo goed als ik dat dat samenhangt met andere dossiers, die best complex zijn. Dus pint u mij niet vast op een datum. Er wordt hard aan gewerkt.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Kwint (SP):
700 dagen.

De voorzitter:
Nee, u mag echt niet, meneer Kwint. De heer Van Nispen heeft al een vraag opgesnoept.

Vragen Kröger

Vragen van het lid Kröger aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat over bomenkap in de Achterhoek.

De voorzitter:
Even kijken. Tot slot gaan wij naar de laatste vraag, van mevrouw Kröger namens GroenLinks aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat, die ik ook van harte welkom heet. De vraag betreft bomenkap in de Achterhoek.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Landschapspijn: eeuwenoud historisch landschap dat verdwijnt. De prachtige bomenlanen in de Achterhoek en in andere delen van Nederland horen daar ook bij. Kleine weggetjes omzoomd door oude eiken: daar geniet iedereen van. Vandaar dat de emoties hoog opliepen toen de minister met een voorstel kwam voor het verhogen van de verkeersveiligheid op N-wegen, waar bomenkap onderdeel van zou zijn.

De verkeersveiligheid is uiteraard van ongelooflijk groot belang, maar een boom wordt niet dronken, een boom gebruikt geen drugs en een boom rijdt niet te hard. Heel veel mensen vreesden voor het verdwijnen van hun geliefde landschap. Een petitie tegen bomenkap voor de verkeersveiligheid werd afgelopen september in een mum van tijd meer dan 50.000 keer getekend. In het debat zei de minister dat het kappen van die bomen een uiterst middel zou zijn en dat er heel zorgvuldig gehandeld zou worden. Ze zegde toe om in gesprek te gaan met de provincies. Ook nam de Kamer een motie hierover aan, ingediend door de ChristenUnie, GroenLinks en D66.

En nu worden we geconfronteerd met de kap van 343 zomereiken langs de N319 tussen Ruurlo en Groenlo. Ook uit andere delen van het land komen vergelijkbare berichten binnen. Ik wil de minister vragen hoe zij uitvoering geeft aan de motie die door de Kamer is aangenomen. Vindt zij de kap van meer dan 300 gezonde bomen passen binnen een zeer zorgvuldige afweging? Zijn alternatieve verkeersmaatregelen en additionele snelheidscontroles als insteek onderzocht? Welke rol speelt Rijkswaterstaat hierin om te zorgen dat er een zorgvuldige afweging wordt gemaakt?

Ten slotte: is de minister bereid om met de provincie en de VNG in gesprek te gaan over deze afweging en het huidige toetsingskader te evalueren om er echt voor te zorgen dat er voldoende bescherming is voor die bomen langs de wegen?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Kröger heeft het heel mooi, bijna poëtisch, verwoord en heeft daardoor al een deel van mijn antwoord zelf gegeven. Mevrouw Kröger refereerde namelijk nog even aan wat ik in het eerdere debat had gezegd ten aanzien van de veiligheid in de bermen. We weten allemaal dat er heel veel ongevallen juist in de bermen gebeuren. We hebben met elkaar afgesproken dat we willen werken aan het veiliger maken van die bermen, maar u heeft ook al even gememoreerd dat ik toen heb gezegd dat het een uiterst middel is om daarvoor de bomen te gaan kappen. Natuurlijk heb je het liefst een berm zonder obstakels, wat we zo mooi noemen de "vergevingsgezinde bermen", waar bijvoorbeeld struiken in staan. Als er obstakels staan — dat hoeven niet per se bomen te zijn, het kan ook iets anders zijn — kijken we als eerste of er een geleiderail of iets anders voor kan worden geplaatst. Als uiterst middel ga je dan eventueel over tot het kappen van bomen.

In de regeling die we nu hebben afgesproken gaat de helft van de 50 miljoen naar onze eigen rijks-N-wegen. Daar zullen we dit proces strak op deze manier vormgeven. Dat zullen we ook doen voor de 25 miljoen die voor de provinciale N-wegen wordt ingezet. De provincie is zelf het bevoegd gezag voor de Natuurbeschermingswet, dus die heeft daar zelf een eerste verantwoordelijkheid in te nemen. Vervolgens heeft natuurlijk ook de gemeente nog een bevoegdheid, want die zal een kapvergunning moeten geven. Ik ga ervan uit dat iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt, maar mijn beleidslijn is onveranderd dat het een uiterste middel is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. De minister schetst een situatie die op papier misschien helemaal klopt en in lijn is met het debat. Alleen, de realiteit is dat er op dit moment plannen zijn voor grootschalige kap langs die N-wegen en ook dat lokale overheden naar het rijksbeleid kijken en zeggen: nou, het is de bedoeling dat wij volgens die nieuwe richtlijnen die bermen leeg krijgen. Dan gaat er dus toch iets mis. Daarom mijn vraag aan de minister: kan zij in gesprek gaan met de provincies en de VNG over hoe dit beleid gevoerd wordt? Kan zij komen met een richtlijn waardoor echt eerst alle mogelijke andere ingrepen gedaan worden, voordat er tot bomenkap wordt overgegaan, en er ook eerst beargumenteerd moet worden dat het de enige optie is? Want we hebben het in het debat ook gehad over snelheidsverlaging en meer specifieke controles op bijvoorbeeld drankgebruik. Daar hoor ik de minister nu helemaal niet over.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Laat ik daar dan mee beginnen. Natuurlijk ben ik het met mevrouw Kröger eens dat de ongevallen altijd beginnen met de menselijke factor. We zetten op allerlei manieren in op veiliger gedrag van bestuurders. Mevrouw Kröger vraagt: bent u bereid om het gesprek aan te gaan? We hebben het gesprek met provincies en gemeenten al gevoerd, maar ik ben altijd bereid om dit opnieuw onder de aandacht te brengen. Willen provincies voor subsidie in aanmerking komen, moet er een onderbouwing zijn van niet alleen de noodzaak in verband met de verkeersveiligheid, maar vooral ook ten aanzien van duurzaamheid en natuurwaarde. Dus provincies zullen die onderbouwing ook moeten leveren als ze in aanmerking willen komen voor subsidie van ons. Voor het overige zal ik ze ten stelligste adviseren om op hun eigen wegen, waarover wij verder geen zeggenschap hebben, dezelfde volgorde te hanteren.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot. Ik wil de minister vragen of ze ons als Kamer kan laten weten of ze dit als probleem erkent, en wel een probleem dat voortkomt uit het beleid dat ze zelf vorig jaar heeft ingezet toen ze deze wijziging aangaf. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er een richtlijn komt voor lokale overheden, voor provincies, over hoe bomenkap alleen selectief, op individueel niveau, als uiterste middel moet worden ingezet en dat eerst snelheidsverlaging en verkeerscontroles moeten plaatsvinden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Er is een klein misverstand. Ik heb niet een beleidswijziging ingezet. We hebben 50 miljoen extra uitgetrokken om de veiligheid van de bermen te bevorderen. Daar is een hoop geld voor nodig. Het kan soms ook bestaan uit een verharding van de berm, zodat je niet in één keer van de weg afschiet als het zacht wordt. Het kan ook zitten in de geleiderails of de vangrails, zoals de meeste mensen het noemen. Nogmaals, het uiterste middel kan het verwijderen van een obstakel, dus een boom zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. De heer Drost namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
De motie waar mevrouw Kröger aan refereert, is van onder anderen mevrouw Van der Staaij ... Sorry, van mevrouw Van der Graaf, onder anderen, dus van ons. Een richtlijn introduceren is mooi, maar het kan ook een papieren tijger worden als er verder niet wordt gehandhaafd. Soms is het goed om als overheid in individuele gevallen te informeren bij collega's, in dit geval de provincie of de gemeente Berkelland, zo van "hoe zit dat?". 350 bomen. Ik kan mij niet voorstellen dat die niet alle 350 bewaard zouden kunnen blijven met alternatieven. Heeft de minister in dit geval geïnformeerd bij de provincie, dan wel de gemeente die daarover gaat? Is dat zo gegaan in dit geval? Ik vraag dit ook naar aanleiding van de motie die vorig jaar is aangenomen door de Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, want op dit moment is hier geen bemoeienis van ons aan de orde. Als een provincie dit voor subsidie in aanmerking wil laten komen, dan gaan wij het langs die lijn beoordelen. Voor de rest is het aan de provincie om hier zelf op een verstandige wijze mee om te gaan. Ze zijn zelf het bevoegd gezag voor de Natuurbeschermingswet, dus ik ga ervan uit dat ze daar goed naar kijken. De gemeente is verantwoordelijk voor een kapvergunning. Ik zou ze dus dringend adviseren om dat allemaal heel serieus te overwegen.

De heer De Groot (D66):
Een boom in de berm kap je alleen als het echt niet anders kan, als er geen alternatief is. Wat hier is gebeurd, lijkt daarmee behoorlijk in strijd. Is de minister bereid om een stevig gesprek te gaan voeren met de betrokken provincie om dit te verhinderen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Wanneer ze bij mij aankloppen voor subsidie, gaan we dat uiteraard meteen beoordelen. Dan is de bemoeienis direct duidelijk. Wanneer hier sprake is van een eigen project, kunnen wij daarover een gesprek met ze voeren, maar dan kan ik niet treden in hun bevoegdheid. Die heb ik simpelweg niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het heel lastig dat de minister hier alle verantwoordelijkheid van zich afschuift. Ik zou haar willen vragen of ze toch niet met een richtlijn kan komen voor de afwegingskaders voor lokale wegbeheerders, waarin de kap van bomen echt als allerlaatste middel wordt ingezet. Dus een landelijke richtlijn voor de afwegingskaders. Wil de minister daarnaar kijken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
In algemene zin hebben we die al. Je kunt dat natuurlijk niet heel makkelijk precies in regeltjes vangen. De ene boom is de andere niet. De ene locatie is de andere niet. Daarom is het ook belangrijk dat het ultieme besluit daarover, het besluit over de kapvergunning, op het lokale niveau ligt. Daar kunnen de mensen dat het beste inschatten. Bij de Natuurbeschermingswet is het ook aan de provincie als het bevoegd gezag om daar een afweging in te maken. Maar nogmaals, als het op mijn bordje komt, dan zullen we het op deze manier tegen de lat leggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de mondelinge vragen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Azarkan, voor de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden voor de stemmingen.

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Van Aalst (29398, nr. 686) en de aangehouden motie-Van Kooten-Arissen (28286, nr. 1044).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. De PVV zou graag onder punt 3, de stemmingen over moties ingediend bij het VAO Renovatie Binnenhof, de motie op stuk nr. 57 (34293) willen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kops stel ik voor zijn motie (34293, nr. 57) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik zou graag onder punt 7, de stemmingen over moties ingediend bij het debat over het bericht dat de VS en Rusland hebben aangekondigd het INF-verdrag op te zeggen, mijn motie op stuk nr. 42 (33694) aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Sjoerdsma stel ik voor zijn motie (33694, nr. 42) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Renovatie Binnenhof

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Renovatie Binnenhof,

te weten:

  • de motie-Kops/Beckerman over het opheffen van de geheimverklaring (34293, nr. 56);
  • de motie-Kops over het niet uitvoeren van een aantal ingrepen (34293, nr. 58);
  • de motie-Kops/Beckerman over minimaal vier keer per jaar rapporteren (34293, nr. 59);
  • de motie-Kops/Beckerman over het naar de Kamer sturen van het stuk over kostenoverschrijding (34293, nr. 60);
  • de motie-Özütok/Van Eijs over het in kaart brengen van investeringen voor verduurzamingsmaatregelen (34293, nr. 61);
  • de motie-Beckerman c.s. over een contract met Pi de Bruijn (34293, nr. 62);
  • de motie-Wassenberg c.s. over het niet afwijzen van duurzaamheidsmaatregelen die zichzelf terugverdienen (34293, nr. 63);
  • de motie-Wassenberg/Ploumen over een apart budget voor duurzaamheidsinvesteringen (34293, nr. 64);
  • de motie-Middendorp c.s. over het conform planning afronden van het voorlopig ontwerp (34293, nr. 65);
  • de motie-Middendorp/Van Eijs over het rapporteren over ontwikkelingen die gevolgen hebben voor budget en tijdpad (34293, nr. 66);
  • de motie-Ronnes c.s. over opnieuw wegen welke aspecten van de renovatie in openheid kunnen worden gedeeld (34293, nr. 67);
  • de motie-Ronnes c.s. over een openbare procedure voor de aanbesteding van opdrachten (34293, nr. 68);
  • de motie-Van Eijs c.s. over verbeteren van de governancestructuur (34293, nr. 69).

(Zie vergadering van 23 april 2019.)

De voorzitter:
De motie-Kops/Beckerman (34293, nr. 59) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering minimaal vier keer per jaar over de voortgang van de renovatie van het Binnenhofcomplex te rapporteren, waaronder in ieder geval over financiële ontwikkelingen (zoals budgetoverschrijding) en planning,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74, was nr. 59 (34293).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De heer Kops verzoekt om een hoofdelijke stemming te houden over de motie op stuk nr. 56.

In stemming komt de motie-Kops/Beckerman (34293, nr. 56).

Vóór stemmen de leden: Ploumen, Van Raak, Van Raan, Renkema, Smeulders, Snels, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Asscher, Baudet, Beckerman, Beertema, Martin Bosma, Bromet, Buitenweg, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Diks, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Van Gerven, De Graaf, Graus, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Moorlag, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Özdil, Öztürk en Özütok.

Tegen stemmen de leden: Peters, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Aartsen, Amhaouch, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Drost, Van Eijs, El Yassini, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, De Groot, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Krol, Kuik, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt en Paternotte.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 61 stemmen voor en 81 stemmen tegen is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (34293, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kops/Beckerman (34293, nr. 74, was nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops/Beckerman (34293, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Özütok/Van Eijs (34293, nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (34293, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (34293, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Ploumen (34293, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Middendorp c.s. (34293, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Middendorp/Van Eijs (34293, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. Nu de motie op stuk nr. 65 (34293) is aangenomen, zou ik graag een brief ontvangen van de regering over hoe deze wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Ronnes c.s. (34293, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes c.s. (34293, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Eijs c.s. (34293, nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Na de brede steun voor die laatste motie denk ik dat de hele Kamer zit te springen om een brief over hoe de verschillende aangenomen moties worden uitgevoerd. Hier zou ik dus graag om willen vragen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Crisissituatie in Venezuela

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de crisissituatie in Venezuela en de gevolgen daarvan voor de Benedenwindse Eilanden, Curaçao, Aruba en Bonaire,

te weten:

  • de motie-Özütok over versterking van de sociaal-economische infrastructuur van Curaçao en Aruba (29653, nr. 51);
  • de motie-Drost over het stoppen van terugsturen van vluchtelingen naar Venezuela (29653, nr. 52);
  • de motie-De Graaf/Fritsma over geen verblijfsstatus voor Venezolanen (29653, nr. 53).

(Zie vergadering van 23 april 2019.)

De voorzitter:
De motie-Drost (29653, nr. 52) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat diverse mensenrechtenorganisaties kritiek hebben op het terugsturen van door de UNHCR erkende Venezolaanse vluchtelingen door Curaçao;

overwegende dat Curaçao met het terugsturen van vluchtelingen naar Venezuela moet handelen conform het door het Koninkrijk der Nederlanden ondertekende Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens;

verzoekt de regering er bij Curaçao op aan te dringen dat er altijd een individuele toetsing plaatsvindt conform de internationaal geldende regelgeving voordat personen die vragen om bescherming worden teruggestuurd naar Venezuela, en dat de vreemdelingenketen conform voor Curaçao geldende internationale standaarden handelt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55, was nr. 52 (29653).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Özütok (29653, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Drost (29653, nr. 55, was nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Graaf/Fritsma (29653, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Wijziging van de Wet op het financieel toezicht

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het Voorstel van wet van de leden Snels, Tony van Dijck, Leijten, Nijboer, Van Raan, Van Rooijen en Azarkan tot wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met aanscherping van de definitie van "vaste beloning" en introductie van een instemmingsrecht voor de Minister van Financiën met betrekking tot de vaststelling of verhoging van de vaste beloning van een bestuurder van een systeemrelevante bank (34906).

(Zie vergadering van 24 april 2019.)

In stemming komt het amendement-Alkaya (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

De motie op stuk nr. 11 die is ingediend bij de behandeling van dit wetsvoorstel, is aangehouden.

Stemmingen moties Bericht dat de VS en Rusland hebben aangekondigd het INF-verdrag op te zeggen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het bericht dat de VS en Rusland hebben aangekondigd het INF-verdrag op te zeggen,

te weten:

  • de motie-Van Ojik c.s. over verlenging van de opzegtermijn van het INF-verdrag (33694, nr. 40);
  • de motie-Van Ojik c.s. over pogingen om in de komende 100 dagen het INF-verdrag te redden (33694, nr. 41);
  • de motie-Koopmans c.s. over beheersing van de productie, plaatsing, verspreiding en inzet van nieuwe potentiële massavernietigingswapens (33694, nr. 43);
  • de motie-Karabulut c.s. over beleggen van een bijeenkomst over Europese veiligheid (33694, nr. 44).

(Zie vergadering van 24 april 2019.)

In stemming komt de motie-Van Ojik c.s. (33694, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Ojik c.s. (33694, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koopmans c.s. (33694, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (33694, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Huwelijkse gevangenschap

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over huwelijkse gevangenschap,

te weten:

  • de motie-Buitenweg c.s. over een actieplan consulaire en juridische steun bij scheiding in het buitenland (35000-VI, nr. 103);
  • de motie-Buitenweg c.s. over afspraken over vergemakkelijken van erkenning van Nederlandse echtscheidingen (35000-VI, nr. 104);
  • de motie-Van Nispen c.s. over medewerking van partijen aan ontbinding van een religieus huwelijk (35000-VI, nr. 105);
  • de motie-Bergkamp over het erkenningsbeleid van Marokko als voorbeeld voor andere landen (35000-VI, nr. 106);
  • de motie-Markuszower c.s. over onmogelijk maken van islamitische huwelijken (35000-VI, nr. 107);
  • de motie-Van Toorenburg/Van Wijngaarden over onderzoeken of in het buitenland gesloten kindhuwelijken in Nederland niet erkend kunnen worden (35000-VI, nr. 108);
  • de motie-Van Wijngaarden c.s. over voorlichting over het verbod op sluiten van een religieus huwelijk vóór het burgerlijk huwelijk (35000-VI, nr. 110).

(Zie vergadering van 24 april 2019.)

De voorzitter:
De motie-Van Nispen c.s. (35000-VI, nr. 105) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat huwelijkse gevangenschap niet geaccepteerd kan worden omdat mensen dan onvrij zijn en in een huwelijk gevangen en klem blijven zitten;

constaterende dat er nu een wet is aangekondigd waarin geregeld wordt dat de rechter verzocht kan worden om een rechterlijk bevel tot medewerking aan het teniet doen gaan van een religieuze verbintenis;

van mening dat met dit voorstel van slachtoffers zelf verwacht wordt dat zij de stap naar de rechter zetten, terwijl de norm zou moeten zijn dat iemand niet opgesloten mag worden in een huwelijk;

constaterende dat dit voorstel mogelijk niet gaat helpen voor de groep die geen burgerlijk huwelijk heeft gesloten maar alleen religieus gehuwd is;

verzoekt de regering de norm in de wet op te nemen dat partijen altijd dienen mee te werken aan de ontbinding van een religieus huwelijk indien een van beide partijen dat wenst, tenzij er tegen dit voorstel onoverkomelijke juridische bezwaren blijken te zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115, was nr. 114 (35000-VI).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Buitenweg c.s. (35000-VI, nr. 103).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Buitenweg c.s. (35000-VI, nr. 104).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Van Nispen c.s. (35000-VI, nr. 115, was nr. 114).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp (35000-VI, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Markuszower c.s. (35000-VI, nr. 107).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Niet schreeuwen, meneer Öztürk.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Van Wijngaarden (35000-VI, nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden c.s. (35000-VI, nr. 110).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties OM-afdoening

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO OM-afdoening,

te weten:

  • de motie-Groothuizen/Van Dam over versterking van het OM (29279, nr. 505);
  • de motie-Groothuizen c.s. over evaluatie van het verbeterprogramma (29279, nr. 506);
  • de motie-Groothuizen over aanpassing van de strafvorderingsrichtlijnen (29279, nr. 507);
  • de motie-Van Nispen over het afschaffen van de OM-strafbeschikking in de huidige vorm (29279, nr. 508);
  • de motie-Van Nispen/Buitenweg over laten herzien van de OM-strafbeschikking (29279, nr. 509);
  • de motie-Van Nispen/Buitenweg over rechtsbijstand bij ZSM-afdoeningen (29279, nr. 510);
  • de motie-Van Dam c.s. over de advocatuur structureel betrekken bij de ZSM-werkwijze (29279, nr. 511);
  • de motie-Van Dam c.s. over verzetschriften binnen één maand voor de rechter brengen (29279, nr. 512);
  • de motie-Buitenweg/Van Nispen over de strafbeschikkingsbrief duidelijker formuleren (29279, nr. 513).

(Zie vergadering van 25 april 2019.)

In stemming komt de motie-Groothuizen/Van Dam (29279, nr. 505).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Groothuizen c.s. (29279, nr. 506).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Groothuizen (29279, nr. 507).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (29279, nr. 508).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Buitenweg (29279, nr. 509).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Buitenweg (29279, nr. 510).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Dam c.s. (29279, nr. 511).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Dam c.s. (29279, nr. 512).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Buitenweg/Van Nispen (29279, nr. 513).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

De voorzitter:
De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Nu de motie op stuk nr. 511 met algemene stemmen is aangenomen, zou ik graag een brief van het kabinet ontvangen, liefst binnen veertien dagen, over hoe deze uitgevoerd wordt.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Circulaire economie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Circulaire economie,

te weten:

  • de motie-Wassenberg/Kröger over voorkomen dat er een waterbedeffect ontstaat (32852, nr. 79);
  • de motie-Wassenberg/Kröger over de ontwikkeling van het duurzaamheidskader zo veel mogelijk versnellen (32852, nr. 80);
  • de motie-Wassenberg c.s. over de invoering van statiegeld op blikjes (32852, nr. 81);
  • de motie-Kröger c.s. over uitbreiding van het statiegeld op blik alvast opnemen in het Besluit beheer verpakkingen (32852, nr. 83);
  • de motie-Kröger/Dik-Faber over betere prestaties van het achterblijvende bedrijfsleven (32852, nr. 85);
  • de motie-Agnes Mulder c.s. over onderzoeken hoe maximaal kan worden ingezet op recyclebaar bouwen (32852, nr. 86);
  • de motie-Van Brenk over risico's van zeer zorgwekkende stoffen beperken (32852, nr. 87);
  • de motie-Van Eijs/Dik-Faber over een labelsysteem voor de milieu-impact van kleding (32852, nr. 90);
  • de motie-Van Eijs/Agnes Mulder over het deelnemen van kleine innovatieve bouwbedrijven aan garantieregelingen (32852, nr. 91).

(Zie vergadering van 25 april 2019.)

In stemming komt de motie-Wassenberg/Kröger (32852, nr. 79).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Kröger (32852, nr. 80).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (32852, nr. 81).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (32852, nr. 83).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger/Dik-Faber (32852, nr. 85).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de SGP, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (32852, nr. 86).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (32852, nr. 87).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Eijs/Dik-Faber (32852, nr. 90).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Eijs/Agnes Mulder (32852, nr. 91).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Marktwerking in het streekvervoer

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het dertigledendebat over de marktwerking in het streekvervoer,

te weten:

  • de motie-Laçin over onderhands gunnen van concessies voor het hele land mogelijk maken (23645, nr. 703).

(Zie vergadering van 25 april 2019.)

In stemming komt de motie-Laçin (23645, nr. 703).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie CBR

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO CBR,

te weten:

  • de motie-Van Aalst over een digitale notificatie voor rijbewijsverlenging (29398, nr. 686).

(Zie vergadering van 17 april 2019.)

In stemming komt de motie-Van Aalst (29398, nr. 686).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Bedreigde diersoorten

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het dertigledendebat over bedreigde diersoorten,

te weten:

  • de motie-Van Kooten-Arissen over de traditionele Chinese geneeskunde niet opnemen op standaardclassificatielijst voor ziektebeelden (28286, nr. 1044).

(Zie vergadering van 17 april 2019.)

De voorzitter:
De motie-Van Kooten-Arissen (28286, nr. 1044) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de traditionele Chinese geneeskunde nu al verantwoordelijk is voor driekwart van de illegale handel in bedreigde diersoorten;

constaterende dat de Wereldgezondheidsorganisatie desondanks de traditionele Chinese geneeskunde wil opnemen op de standaardclassificatielijst voor ziektebeelden (ICD);

overwegende dat er grote zorgen zijn dat dit zal zorgen voor significante toename van deze handel;

verzoekt de regering tijdens de World Health Assembly tegen dit voorstel te stemmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1051, was nr. 1044 (28286).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Kooten-Arissen (28286, nr. 1051, was nr. 1044).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

We gaan opnieuw stemmen over de gewijzigde motie-Van Kooten-Arissen op stuk nr. 1044.

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD ... Het wordt een hoofdelijke stemming, want de stemmen staken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, is het mogelijk dat er aanstaande donderdag nog gestemd wordt over deze motie?

De voorzitter:
Nee, want we hebben geen stemmingen voor aanstaande donderdag. Als ik de reacties en de non-verbale houding van Kamerleden zie, denk ik dat er geen meerderheid voor is om aanstaande donderdag over deze motie apart te stemmen. Mevrouw Ouwehand, u bent van dezelfde partij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, maar ik kan de Kamer teleurstellen, want ik ga absoluut een stemming donderdag aanvragen over de Bee Guidance en die moet deze week plaatsvinden. In dat licht wordt er donderdag gestemd, helaas.

De heer Baudet (FvD):
Dit is zo belangrijk dat wij ook nog wel twee dagen extra erover willen nadenken.

(Hilariteit)

De voorzitter:
We gaan gewoon kijken of er een meerderheid voor is om donderdag te stemmen. Wie hierover? Het voorstel is om de stemming uit te stellen tot donderdag. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, als de indiener dat liever heeft, dan vinden wij het prima om op donderdag te stemmen.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Op donderdag hebben we zo vaak stemmingen gehad dat dit absoluut kan.

De voorzitter:
Dus u steunt het.

De heer Kuzu (DENK):
Een collega vraagt erom, van harte steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij stemmen graag nu, hoofdelijk.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Als een collega dat graag wil, dan willigen we dat verzoek graag in, dus dat is prima.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daar sluit ik me bij aan. Prima om het uit te stellen.

De heer De Groot (D66):
Akkoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor donderdag stemmen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Geen bezwaar tegen uitstel tot donderdag.

De heer Geurts (CDA):
Geen bezwaar.

De voorzitter:
En de heer Weverling. Dan heeft u een meerderheid, dus het wordt donderdag. Dank jullie wel.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden. Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over bemoeienis van de NCTV bij het onderzoek naar de ramp met de MH17 van de agenda af te voeren.

Ik stel voor het Verantwoordingsdebat te houden op dinsdag 21 mei 2019, daarbij de begrotingsvolgorde aan te houden en maximumspreektijden te hanteren van:

  • 20 minuten voor VVD, PVV, CDA en D66;
  • 15 minuten voor GroenLinks, SP en PvdA;
  • 10 minuten voor ChristenUnie, Partij voor de Dieren, 50PLUS, SGP, DENK en Forum voor Democratie.

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Amhaouch tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Geluk-Poortvliet.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 35185-1; 35172-(R2123)-1; 35171-(R2122)-1; 35159-1 en 35158-1.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 27625-460; 31936-569; 31936-563; 31936-562; 34775-XIII-109; 33625-270; 32013-209; 31936-546; 29838-97; 21501-32-1017; 28089-82; 28089-81; 21501-08-707; 32849-164; 34346-3; 32852-62; 32813-213; 32813-212; 31409-180; 30175-279; 28286-871; 25422-234; 25422-233; 25422-232 en 32793-363.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 21501-20-1434; 29362-266; 34775-B-18; 35000-B-6; 34477-50; 29362-275; 34477-53; 30010-42; 21501-20-1418; 26488-449; 26488-447; 26488-446; 35000-X-110; 27830-280; 35000-X-107; 2019Z03601; 35000-X-100; 34919-32; 35000-X-108; 35000-X-102; 27830-264; 35000-X-14; 27830-268; 35000-V-67; 27428-355; 27428-353; 27428-352; 32620-226; 31016-216; 31016-214; 31016-213; 31936-590; 31936-595; 31936-589; 31936-588; 31936-586; 24804-98; 31936-578; 31936-582; 31936-575; 31936-576; 31936-570; 31936-571; 35183-1; 35078-28; 31016-215; 2019Z07720; 2019Z05514; 33529-583; 21501-08-770; 35163-(R2121)-2; 30952-336; 2019Z08236; 20361-182; 31524-416; 34100-16; 31409-227; 19637-2478; 29628-865; 31839-634; 31839-633; 29538-280; 29628-870; 33997-135; 29689-960; 29689-935; 27858-446; 29279-500; 21501-31-510; 21501-07-1505; 21501-07-1506; 28165-283; 21501-07-1512; 28165-289; 31865-93; 31865-107; 31865-117; 31865-118; 31865-121; 32802-42; 34775-83; 34775-IX-15; 34775-IX-19; 34775-IX-25; 34960-1; 34960-IX-3; 34960-2; 35000-IX-6; 34950-1; 35000-44; 35000-IX-7; 35000-45; 35000-46; 35148-3; 31865-97; 31865-109; 31865-116; 34950-3; 31865-120; 35000-IX-5; 35168-1; 2017Z18896; 32752-51; 32752-54; 32752-52; 35093-28; 29665-354; 29665-355; 2019Z06933 en 2019Z07653.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het VAO Stand van zaken ziekenhuisfaillissementen, met als eerste spreker de heer Hijink namens de SP;
  • het VAO Luchtvaart, met als eerste spreker mevrouw Kröger namens GroenLinks;
  • het VAO Toerisme, met als eerste spreker de heer Von Martels namens het CDA;
  • het VAO Biotechnologie en kwekersrecht, met als eerste spreker de heer Weverling namens de VVD;
  • het VAO Materieel Defensie, met als eerste spreker mevrouw Bruins Slot namens het CDA;
  • het VAO Sociaal domein/Interbestuurlijk programma, met als eerste spreker mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Wij staan in Nederland bekend om ons consistente buitenlandbeleid. Nog voor het meireces hebben een overgrote meerderheid van de Kamer en de Nederlandse regering een Amerikaanse haatprediker geweerd uit Nederland. En ik ken er nog wel eentje. Iemand die roept: er komen mensen het land binnen, je moet eens weten hoe slecht ze zijn, dit zijn geen mensen, dit zijn dieren. Of over vrouwen: vrouwen, je moet ze als vuil behandelen.

De voorzitter:
En?

De heer Kuzu (DENK):
Wat ons betreft, voorzitter, ook geïnspireerd door uw evenknie van het Britse Lagerhuis, is de Amerikaanse president niet welkom in ons parlement en daarover wil ik een debat met de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Koopmans (VVD):
Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Als we aan elk vermoeden van een komend staatsbezoek een debat moeten wijden, kunnen we nog wel even bezig blijven. Geen steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De president van een van de belangrijkste partners van Nederland is van harte welkom, voorzitter.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, steun voor het debat, want ik wil heel graag horen welke onderwerpen de Nederlandse regering wil bespreken met de president. Dat zou bijvoorbeeld kunnen gaan over de abortuswetgeving die in zijn land wordt ingevoerd.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het is altijd goed en belangrijk om te debatteren over de plannen van de president van de Verenigde Staten, zeker als het om deze president gaat, dus ik steun het verzoek tot een debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Geen steun.

De voorzitter:
Nee. Dan meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik hoop dat u in ieder geval het voorbeeld van uw evenknie van het Britse Lagerhuis volgt, want hij heeft daar wel uitspraken over gedaan. Laat ik doorgaan met het volgende punt.

De voorzitter:
Hij heeft meer dingen gedaan en die volg ik niet altijd.

De heer Kuzu (DENK):
Daarom was het ook een hoop en een streven, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. U had nog een verzoek.

De heer Kuzu (DENK):
Jazeker. Stelt u zich eens voor dat u in de Gelderse plaatsen Brummen en Tiel woont. U gaat naar de huisarts. Die huisarts zegt tegen u: ga maar naar de DA of naar de Kruidvat; het is een proef waarbij u doorverwezen gaat worden naar drogisten. Dat kan natuurlijk niet en dat vraagt om een debat met de minister voor Medische Zorg.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Dat is inderdaad belangrijk om over te spreken, maar we hebben voor de zomer nog én een AO Geneesmiddelenbeleid én een AO Eerstelijnszorg, dus ik denk dat we mogelijkheden hebben om dit sneller te bespreken dan als we het hier op een lijst van dertigledendebatten zetten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, graag een brief. Geen steun. Ik zou in ieder geval graag de brief willen hebben voor het AO Pakketbeheer.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Dit is een belangrijk thema dat goed te bespreken is in een AO. Steun voor de brief en het betrekken bij het AO Pakketbeheer.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik sluit mij aan bij alle voorgaande sprekers.

De heer Hijink (SP):
Ja, dit kan sneller besproken worden in een algemeen overleg voor de zomer.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Daar ben ik het mee eens. Geen steun voor het debat.

De heer Raemakers (D66):
Geen steun, in een AO.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Geen steun.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, het is een proef, dus geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik zie dan de brief gaarne tegemoet voor het eerstvolgende AO waar het besproken kan worden. Ik dank u vriendelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er is in het meireces een dierenarts afgetuigd bij een slachterij. Ik zeg al jarenlang dat er politie mee moet gaan met de controles, maar de Kamer steunt mij daar niet in. Nu is er een dierenarts gewond geraakt. Ik vroeg een paar weken geleden nog hier: jongens, stuur nou de politie, desnoods de dierenpolitie, mee om die controlerende artsen te beschermen. Nu is het gebeurd. Ik wil dus graag een debat met de minister van LNV. Volgens mij moet daar ook de minister van Justitie en Veiligheid bij zijn, want die gaat natuurlijk over de politie. Maar daar gaat een andere woordvoerder van ons weer over, dus dat kan ik niet vragen.

De heer De Groot (D66):
Akkoord, steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. We hebben begrepen dat het geen incident is. We hebben er Kamervragen over gesteld. De NVWA zegt zelf dat als ze gaan inspecteren op boerderijen, ze dan regelmatig de politie moeten meevragen. Dus we willen heel graag onze vragen beantwoord hebben vóór het debat, en we willen ook de minister van Justitie en Veiligheid erbij hebben.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, steun voor dit debat. Mag ik bij u aangeven dat als dit debat gesteund wordt door de collega's, ik het debat dat ik heb aangevraagd over de NVWA dan niet zal aanvragen?

De voorzitter:
Eens even kijken. Welke is dat? O, dat is voor straks! Dan weet ik dat inderdaad alvast.

De heer Futselaar (SP):
Steun, en dank aan mevrouw Lodders.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, steun. Ik heb één kanttekening. Er worden meerdere debatten over de NVWA aangevraagd — ik ben er zelf ook schuldig aan — en ik denk dat als het stof is neergedaald, we elkaar als woordvoerders even in het gezicht moeten aankijken of we een aantal dingen kunnen samenvoegen. Dat zou de plenaire agenda ook wel kunnen ontlasten.

De voorzitter:
Heel goed voorstel, meneer Geurts!

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor het verzoek. Ik sluit me aan bij de laatste opmerking, ook omdat er volgens mij nog een tweede termijn komt van een AO over dit onderwerp. Maar dat laat ik even aan de woordvoerders.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor het verzoek. En ook steun voor de woorden van de heer Geurts.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, steun voor het verzoek. We moeten in de procedurevergadering inderdaad even kijken of we wat zaken bij elkaar kunnen schuiven.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De voorzitter:
Meneer Graus, u heeft het weer voor elkaar gekregen!

De heer Graus (PVV):
Dank u wel. Ik denk dat de Kamerleden ook zien dat dit een zeer ernstige zaak is.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Geurts heeft ook de suggestie gedaan om de debatten die met elkaar samenhangen, samen te voegen. Dat betekent ook dat je het misschien eerder kan plannen en dat andere debatten van de agenda worden afgevoerd, waardoor er ruimte ontstaat voor andere dingen.

De heer Graus (PVV):
Daar ben ik het helemaal mee eens, maar dit is iets specifieks waar ook de minister van Justitie even bij moet zitten.

De voorzitter:
Ja, zo gaat het altijd.

De heer Graus (PVV):
Hij is hier echt bij nodig. Want de LID werkt ook samen met de politie. Waarom doet de NVWA dat niet? Ik begrijp dat niet.

De voorzitter:
Maar meneer Graus, ik geef u toch mee om even in overleg te gaan met anderen die misschien hetzelfde onderwerp ...

De heer Graus (PVV):
Maar we hebben nu in ieder geval voldoende steun. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ja, u heeft zeker een meerderheid.

Dan ga ik naar mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dwangzorg bij ouderen die nog thuis wonen, vind ik sowieso weerzinwekkend. Maar nu blijkt ook dat veel thuiszorginstellingen zich op ruime schaal bezondigen aan verboden dwangmaatregelen bij cliënten die nog thuis wonen. Ik ben daar dusdanig van geschrokken dat ik daar graag een debat over wil voeren.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Kort, maar krachtig: steun voor dit verzoek.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp. We hebben nog een aantal AO's voor de zomer waarbij we dit volgens mij kunnen betrekken, zoals het AO Wijkverpleging of het AO Eerstelijnszorg. Dus ik zou willen voorstellen om dat te doen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Wél steun.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, het lijkt mij heel goed om het te betrekken bij een van de AO's. Dat gaat sneller. En ik zou inderdaad van tevoren ook een brief willen.

De heer Slootweg (CDA):
Het is inderdaad een verontrustend bericht, dus ik zou graag een brief willen hebben. En ik denk dat de snelste manier om dit te behandelen toch het AO is, dus vandaar geen steun.

De voorzitter:
Voorlopig geen steun.

De heer Hijink (SP):
Steun voor het verzoek.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij collega Slootweg.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, geen steun voor een apart debat, maar het betrekken bij een ander AO.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):
Het argument "sneller" is oneigenlijk, want als de Kamer in meerderheid besluit om hier vandaag en nu een debat over te voeren, dan gebeurt dat ook. Maar ik zie in ieder geval wel genoeg steun voor een dertigledendebat. Dat moet dan maar. En in de tussentijd kan het gewoon zo zijn dat thuiszorgorganisaties de deur dicht blijven doen en op slot blijven draaien bij beginnend dementerende ouderen. Dat kan dankzij deze Tweede Kamer.

De voorzitter:
We voegen dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. En ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

U had nog een verzoek, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, voorzitter. Natuurlijk ben ik tegen oplopende zorgkosten, want zieke mensen betalen het meest. Maar daar waar wij nog de wonden likken van de kaalslag van de afgelopen jaren, waaronder het sluiten van de verzorgingshuizen, is het op dit moment nog steeds zo dat er nog steeds hysterisch wordt begroot op VWS. En er komt nu een nieuwe bezuinigingsronde aan. Daar schrik ik enorm van. We hebben het systeem van zorg te herstellen in plaats van het verder af te breken. Daarom zou ik willen voorstellen om hier op korte termijn plenair over te debatteren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, steun voor dit verzoek. Helemaal opmerkelijk vond ik het advies van de minister dat wij als Kamer met voorstellen moeten komen. Ik denk dat het de verantwoordelijkheid van de minister is om hierover na te denken. Volgens mij moeten wij hier dus zo snel mogelijk over spreken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, geen steun. De minister heeft juist aangekondigd welke onderzoeken hij laat doen voor de toekomst van de zorg en gaat met ons in gesprek over Keuzes in Kaart.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Bij deze woorden sluit ik me aan. Ik zou wel willen vragen om een brief. Ik denk dat mevrouw Agema een aantal specifieke vragen hierover heeft; daar heeft ze over getwitterd. Het lijkt me dus goed om een aantal echt specifieke vragen te stellen — dat kunnen we in de procedurevergadering doen — die dan beantwoord kunnen worden in de brief.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Van harte steun voor het verzoek.

De heer Hijink (SP):
Steun.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Over de kosten van de zorg zullen we het in heel veel debatten nog hebben. Ik vind het ook heel positief dat de Kamer betrokken wordt bij het meedenken over eventuele oplossingen, maar we steunen een apart debat hierover niet.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u heeft geen meerderheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee. We weten allemaal wat de uitkomst wordt van Zorgkeuzes in Kaart in de zorg, namelijk dat de oppositie straks weer stapels onderzoeken gaat aanleveren en dat CPB, Financiën en VWS die allemaal weer opzijschuiven.

De voorzitter:
Maar u heeft geen meerderheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, maar we hebben wel een ruime minderheid voor een dertigledendebat. We zullen wel zien wat er nu weer dichtgaat: ziekenhuizen, verpleeghuizen. We zullen zien wat er nu weer afgebroken gaat worden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Arno Rutte, namens de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Vorige week, op 9 mei, kwam er berichtgeving naar buiten over de spectaculaire resultaten van slimme hartzorg op afstand: 70% minder spoedeisendehulpopnames, 40% minder verpleegdagen en 30% minder spoedritten van de ambulance. Ondanks dat lukt het maar niet deze vormen van zorg heel snel op te schalen en heel snel voor patiënten beschikbaar te krijgen. In een blog op de site van ICT&health werd op 29 april een oplossingsrichting aangedragen. Daarover zou ik via een interpellatie op korte termijn de minister voor Medische Zorg willen bevragen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
U weet dat voor het plannen van een interpellatiedebat een meerderheid van de Kamer nodig is, meneer Arno Rutte?

De heer Arno Rutte (VVD):
Volgens mij heb ik de steun van 30 leden nodig voor een interpellatie.

De voorzitter:
Dat klopt.

De heer Arno Rutte (VVD):
Wanneer het gepland wordt, hangt af van u, maar als een meerderheid van de Kamer het sneller wil ...

De voorzitter:
Bij een interpellatie gaat het echt om een meerderheid van de Kamer.

De heer Arno Rutte (VVD):
Nou, we gaan het zien.

De voorzitter:
Oké, maar dan weet u dat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ook ik wil de minister op korte termijn over heel veel spreken, maar niet hierover. Geen steun.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Ik hoor de heer Rutte in ongeveer ieder debat uitgebreid het woord voeren over e-health. Ik geloof niet dat daar nog een aparte interpellatie voor nodig is. Als hij die lijn gewoon doortrekt, horen we hem nog vaak genoeg over dit punt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het lijkt mij uitstekend om hierover op korte termijn van gedachten te wisselen. Steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Voorzitter. Blijkbaar wil de Kamer in deze zaal niet debatteren over ouderen of andere zaken, maar wel over e-health. Ik vind dat heel bijzonder. Geen steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Geen steun.

De heer Raemakers (D66):
Ik vind het wel een beetje een lastige figuur, omdat dit een ander verzoek is dan een debatverzoek. Wat ons betreft hoeft dit niet op deze manier, dus geen steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Geen steun.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Dit is wel een bijzondere situatie. In het Reglement van Orde staat dat er 30 leden nodig zijn voor een interpellatie. Die 30 leden zijn er nu dus, maar de interpellatie wordt niet ingepland?

De voorzitter:
Nou ja, de interpellatie komt gewoon op de lijst, naast andere debatten. Alleen als een meerderheid ...

De heer Arno Rutte (VVD):
Ja, dan krijgt die ... Oké, helder; dat kan.

De voorzitter:
Die heeft u niet. Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Asscher, namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Alle kinderen hebben er recht op dat ze hun dromen kunnen najagen en dat scholen hen voorbereiden op hun verdere leven, op een leven in onze samenleving. Dat gebeurt ook op fantastisch veel scholen in het openbaar en het bijzonder onderwijs. Maar we zien dat scholen zich soms verschuilen achter artikel 23 van de Grondwet, achter de onderwijsvrijheid, om een extreem hoge bijdrage te vragen of om les te geven op een manier waardoor kinderen niet worden voorbereid op een leven in onze Nederlandse samenleving. Denk aan het Cornelius Haga Lyceum. Dus, voorzitter, het is de hoogste tijd dat wij met elkaar een goed debat voeren over de vraag of het niet tijd is om de onderwijsvrijheid in artikel 23 te moderniseren.

De heer Rog (CDA):
Ik vind de onderwijsvrijheid in artikel 23 een belangrijk thema. Dus graag steun voor het debat. Ik denk dat we ook wel wat zaken kunnen rechtzetten waar de heer Asscher het bijzonder onderwijs van beticht. Ik wijs er wel op dat de Onderwijsraad in december met een advies over precies dit punt komt. Mogelijk zou u bij de inplanning van dit debat daarmee rekening kunnen houden.

De voorzitter:
Dus ergens in december 2019?

De heer Rog (CDA):
Wij hebben gevraagd of de Onderwijsraad daarmee wil komen. En precies over dit thema komt de Onderwijsraad met een advies. Het lijkt mij wezenlijk om dat daarbij te betrekken.

De heer Asscher (PvdA):
Ik snap dat het niet vandaag hoeft, maar ik zou wel graag voor het zomerreces willen debatteren. Het hoeft niet in de weg te staan aan het advies van de Onderwijsraad. Dus als de Kamer daarin zou bewilligen, zou het geweldig zijn om het debat voor het zomerreces te houden.

De voorzitter:
Dan is het misschien ook goed om gelijk aan te geven of u het daarmee wel of niet eens bent. De heer Rog heeft zijn punt al gemaakt.

De heer Bisschop (SGP):
Het is goed om te merken dat hier in de Kamer de vrijheid van onderwijs heel breed als een belangrijke waarde wordt gedragen. De vraag is alleen of je daar waar sprake is van misstanden, de hele vrijheid van onderwijs ter discussie moet stellen.

De voorzitter:
Maar u begint nu al met het voeren van het debat, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, ik kom tot mijn punt, namelijk ...

De voorzitter:
Dat is wel of geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, dat ik daarover niet het debat wil voeren. Ik wil wel debatteren over de vraag hoe je uitwassen, misbruik, verschuilen achter ... Hoe kun je dat? En dat is niet het debat waar ik collega Asscher om hoor vragen.

De heer Asscher (PvdA):
Dan zou je het moeten proberen.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, maar ik heb ook het concept van het herschreven artikel 23 van de Grondwet gezien.

De voorzitter:
Meneer Bisschop, ik weet nog steeds niet of u het verzoek wel of niet steunt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ga dit debat in deze vorm niet steunen.

De voorzitter:
Kijk, dat is helder!

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Volgens mij doet de heer Bisschop gewoon mee met het debat als het ingepland wordt. Wat ons betreft, gebeurt dat ook voor de vakantie. Dus steun voor een debat voor het zomerreces.

De heer Kwint (SP):
Het is de hoogste tijd dat dat artikel eens een keer kritisch tegen het licht gehouden wordt en dat we kijken wat we daaraan kunnen verbeteren. Dus steun.

De voorzitter:
Ook voor het zomerreces? Of daarna?

De heer Kwint (SP):
Zeker, dat lijkt me een goed idee.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik praat graag met de heer Asscher over de uitwassen die we zien in het onderwijs.

De voorzitter:
Maar?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan kunnen we ook met elkaar debatteren over de vraag of en in hoeverre dat met artikel 23 van onze Grondwet te maken heeft. Dus ik steun dit debat.

De voorzitter:
Oké. Meneer Bruins, ook voor het zomerreces?

De heer Bruins (ChristenUnie):
De timing vind ik niet belangrijk. Ik zou dat rapport er eigenlijk best wel bij willen betrekken. Dus het mag ook in december.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp. Het is goed om daarover te spreken. Het mag van mij zelfs ín het zomerreces.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Volgens mij gaat dit een interessant debat worden. Onze steun. En het is prima om dat voor het zomerreces te doen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Steun, en ook voor het zomerreces.

De heer Öztürk (DENK):
Ik merk dat de PvdA, de heer Asscher, het islamitisch onderwijs in Nederland wil verbieden. Daar zal ik dus geen steun aan geven.

De voorzitter:
Meneer Asscher, een meerderheid heeft uw verzoek gesteund en ook het verzoek om dat debat voor het zomerreces te houden.

De heer Asscher (PvdA):
Mag ik nog één ding zeggen? Ik heb in de oorspronkelijke aanvraag om een debat met mevrouw Van Engelshoven, de minister van OCW, gevraagd. Ik denk dat een debat met de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs bij dit onderwerp meer in de rede ligt. Misschien wilt u het kabinet verzoeken om de heer Slob af te vaardigen? Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan gaan we nu naar de heer Fritsma namens de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek hebben zich alleen al in het eerste kwartaal van dit jaar meer dan 60.000 immigranten ingeschreven bij Nederlandse gemeenten. Deze aanhoudende massa-immigratie zorgt voor een flinke toename van de Nederlandse bevolking, zegt hetzelfde CBS. Voor de PVV, en hopelijk ook voor de andere fracties, is het de hoogste tijd om in de breedte over het immigratie- en asielbeleid te praten. De PVV wil natuurlijk een forse immigratiebeperking. Maar het kabinet moet eindelijk ...

De voorzitter:
U wilt een debat.

De heer Fritsma (PVV):
... richting aangeven. Daarom inderdaad een debat met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid hierover.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dit is een punt waar we graag over spreken en ook regelmatig over spreken. Ik zie de toegevoegde waarde van een extra debat niet direct, met alle waardering voor het punt dat de heer Fritsma agendeert.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Over hoe de Nederlandse bevolking zich gaat ontwikkelen en ook wat de impact van migratie daarop is, heeft mijn collega Klaas Dijkhoff bij de Algemene Politieke Beschouwingen vragen gesteld aan het kabinet en het ook gevraagd om daar scenario's voor te ontwikkelen. Het kabinet heeft laten weten richting de zomer de eerste fase van onderzoek af te ronden. Dus mij lijkt dat we dat eerst moeten afwachten voordat we nu een debat inplannen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Becker (VVD):
Voor nu geen steun.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Den Boer, D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter, geen steun.

De heer Öztürk (DENK):
We doen niks anders dan over migratie praten, dus dat is allemaal overbodig. Geen steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik sluit me aan bij de VVD. Geen steun.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Laten we eerst die scenario's afwachten en dan een debat voeren. Dus geen steun nu.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Daar sluit ik me bij aan, voorzitter.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er is veel reden om over immigratie en asiel te praten, maar niet met deze insteek.

De voorzitter:
Meneer Fritsma, u heeft geen steun. Volgende verzoek.

De heer Fritsma (PVV):
Dan wachten we in ieder geval de informatie van het kabinet af waar sommige woordvoerders op hebben gewezen. Wellicht sta ik daarna hier weer.

Ik hoop wel op steun voor het volgend verzoek, voorzitter. Want vers van de pers kregen we vanochtend de Rapportage Vreemdelingenketen binnen, waaruit blijkt dat er alleen vorig jaar al meer dan 4.500 incidenten zijn geregistreerd waarbij asielzoekers worden verdacht van het plegen van een misdrijf. Dat is natuurlijk heel ernstig. Wat nog ernstiger is ...

De voorzitter:
U moet echt kort zijn, meneer Fritsma. Er zijn vandaag 36 verzoeken.

De heer Fritsma (PVV):
Dat weet ik. Maar een belangrijk punt wil ik daarbij nog maken, voor ik een debat aanvraag. Want de staatssecretaris heeft ook geschreven dat slechts vijf asielzoekers of statushouders ...

De voorzitter:
Iedereen heeft het rapport.

De heer Fritsma (PVV):
... uit Nederland zijn verwijderd. Dat is een ongelooflijke wanprestatie ...

De voorzitter:
Meneer Fritsma ...

De heer Fritsma (PVV):
... wat een snel debat rechtvaardigt, met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Wie hierover? Niemand.

De heer Fritsma (PVV):
Dus als er slechts vijf criminele asielzoekers uit Nederland worden verwijderd vindt de Kamer dat geen reden om ook maar iets te zeggen? Dat is toch wel heel merkwaardig, voorzitter!

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Volgens mij kunnen we de Rapportage Vreemdelingenketen het snelst bespreken in een komend AO dat we met staatssecretaris Harbers hebben en dan ook dit punt daar aankaarten. Dus geen steun voor dit aparte debatverzoek.

Mevrouw Den Boer (D66):
Geen steun, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Wat mij betreft maakt dit onderdeel uit van het eerstvolgende AO met de staatssecretaris.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Het is, geloof ik, niet zo dat we er niet over willen debatteren. We debatteren er heel vaak over en er komen ook nog heel veel gelegenheden. Dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik vind het ook wel een beetje raar dat als we afspreken in een commissie dat we bepaalde rapportages krijgen, die we dan altijd bespreken in de commissies, dat een debat wordt aangevraagd als we dan een brief krijgen. We hebben met elkaar afgesproken dat we dat gewoon in deze commissies doen. Dus dáárom geen steun voor dit debat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Laten we dit in een algemeen overleg doen. Geen steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Geen steun voor dit debat, maar wel in een AO.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Geen steun voor het aparte debat, maar wel natuurlijk bespreken in het AO.

De voorzitter:
Meneer Fritsma, u heeft geen steun.

De heer Fritsma (PVV):
Nee, helaas. De prioriteiten van de Kamer zijn duidelijk, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Markuszower namens de PVV. Ik verzoek iedereen om echt heel kort aan te geven waar het onderwerp over gaat, maar dat geldt ook voor degenen die reageren. Gewoon: wel of geen steun, zonder een inleiding erbij te houden.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Er is weer een moordverdachte, weer een tbs'er, die samen met een andere tbs'er tijdens zijn verlof iemand heeft vermoord. De minister weigert echt in te grijpen in de falende tbs-klinieken. Daarom graag snel een debat.

De voorzitter:
Wie hierover? Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, steun voor het debat. Ik ben alleen bang dat het niet heel snel zal gaan, dus dan zal ik het bespreken in het AO Tbs op 26 juni. Tenzij u dit debat onverhoeds eerder kunt plannen, wat mij zou verbazen, ga ik het behandelen in het AO.

De voorzitter:
Goed. Ik zag net mevrouw Buitenweg, maar nu niet meer. Dan ga ik naar de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De lijn die de collega van het CDA uitzet, is wat mij betreft prima.

De voorzitter:
En dat is ...?

De heer Markuszower (PVV):
Steun dus ook.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, in het AO op 26 juni. Maar mocht het onverhoeds eerder kunnen, dan is dat prima.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek?

De heer Bisschop (SGP):
Ja, in die zin wel, ja. Alleen verwacht ik dat het AO eerder zal zijn, dus vandaar.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik naar mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter, namens collega Groothuizen steun voor dit verzoek.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ga dit zeker eerder bespreken in het commissiedebat dat we in juni hebben over tbs en de forensische zorg.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil het ook graag in het commissiedebat, net als de SP.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Eerst in het AO. Wij volgen dus eigenlijk de lijn van het CDA, maar als het echt niet anders kan, steunen wij het debat.

De voorzitter:
Dus u steunt het.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ja, zo kunt u het samenvatten.

De heer Drost (ChristenUnie):
Graag behandelen in het AO Tbs. Mocht er voor die tijd informatie naar de Kamer komen om opnieuw over dit verzoek te praten, dan doen we dat natuurlijk. Maar voor nu kiezen wij voor het AO.

De voorzitter:
Dus geen steun. U hebt wel een meerderheid, meneer Markuszower, maar er is duidelijk gezegd dat als het in een algemeen overleg aan de orde komt, jullie misschien terugkomen om het van de agenda af te voeren.

De heer Markuszower (PVV):
Ja, voorzitter. Dan doe ik een oproep om het in te plannen voor het AO, zodat we ...

De voorzitter:
Nee.

De heer Markuszower (PVV):
... het in het AO over andere dingen kunnen hebben. Ik proef ...

De voorzitter:
Dan ga ik echt bij iedereen ...

De heer Markuszower (PVV):
Ik proef brede steun in de Kamer om het over dit onderwerp te hebben en ik zie eigenlijk geen reden om te preluderen op uitstel van het debat.

De voorzitter:
Wanneer is het algemeen overleg? Nee. Mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter, dan nuanceer ik mijn uitspraak. Wij gaan niet met elkaar beleven dat het voor 26 juni plaatsvindt, dus dan trek ik de steun in. Als hij het zo interpreteert, is het wat ons betreft niet oké.

De heer Markuszower (PVV):
Dat kan ook.

De voorzitter:
Meneer Markuszower, er is een algemeen overleg. Er is gezegd: in principe steunen we het verzoek, maar als het in het algemeen overleg aan de orde komt, dan is dat ook meegenomen. Het is niet meegegeven als een soort drukmiddel om dit zo snel mogelijk te plannen. Dat is niet gezegd.

De heer Markuszower (PVV):
Nee, maar dat zeg ik nu wel.

De voorzitter:
Ja, maar dat is niet de meerderheid van de Kamer. Maar u heeft een meerderheid voor het houden van dit debat.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U had nog twee verzoeken. Gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):
Een directeur in Vught, de liegende directeur die Michael Panhuis een modelgevangene noemde, waardoor Michael Panhuis Anne Faber kon vermoorden, had moeten worden bestraft maar wordt nu beloond. Diezelfde liegende directeur mag nu namelijk zijn eigen falende beleid op plek A gaan uitvoeren op plek B. Het justitieapparaat lijkt nu op een rondtrekkend circus van falende bestuurders. Het zijn maffiapraktijken en daarom wil ik graag een debat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Wij zouden graag een brief willen. Die willen we graag hebben voor het debat over tbs op 26 juni waaraan mijn collega Van Toorenburg deelneemt. We zouden de brief ook graag willen betrekken bij governance. Daarover heeft collega Agema al eerder een debat aangevraagd.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Geen steun.

De heer Van Nispen (SP):
Ook dit bespreken wij graag bij het commissiedebat op 26 juni, waar we vier uur voor hebben uitgetrokken. Volgens mij zijn er ook schriftelijke vragen gesteld door andere fracties, die we graag voor die tijd beantwoord willen zien.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Diertens (D66):
Mijn collega Groothuizen heeft schriftelijke vragen gestuurd, die we graag beantwoord willen hebben. Steun voor het debat.

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun voor een apart debat.

De heer Drost (ChristenUnie):
Wat meneer Van Nispen zegt: geen steun voor het debat, wel behandelen in het AO.

De heer Öztürk (DENK):
Wel steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wil een behandeling in het AO en daarvoor graag een beantwoording van alle vragen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben ook voor behandeling in het AO.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Uw laatste verzoek, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Dat gaat over hetzelfde onderwerp als waarover vandaag mondelinge vragen zijn gesteld, over kindermisbruik. Ondanks die relevante vragen en de vervolgvragen van andere Kamerleden ben ik zeker niet gerustgesteld op het punt van een adequate aanpak tegen kindermisbruikers. Aan kindermisbruikers moet de oorlog worden verklaard. Daarom wil ik heel graag een debat hierover.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is het absoluut waard om over gedebatteerd te worden, maar ik meen dat er een debat staat van de heer Bisschop op dit onderwerp. Ik vroeg me af of dat daarmee gecombineerd kan worden.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is, denk ik, ook sneller. Dat debat staat volgens mij op nummer 96 of iets dergelijks.

De voorzitter:
Dat klopt. Nee, het is nummer 95. Bijna goed.

De heer Van Nispen (SP):
Nummer 95. Dan hoop ik zelfs dat we voor die tijd ook nog een commissiedebat hebben georganiseerd waar we dit voorbesproken hebben. Maar we moeten het er snel over hebben.

De heer Öztürk (DENK):
We willen het graag eerder en sneller, dus steun voor dit debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Er is inderdaad een debat aangevraagd door de heer Bisschop. Het lijkt me goed om het daarbij te betrekken. Mijn verzoek is wel om het snel in te plannen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Graag het debat van de heer Bisschop verbreden, opdat dit er ook bij kan worden betrokken, want dit is natuurlijk één grote ellende.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik sluit me ook aan bij mevrouw Bergkamp.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dit zijn gruwelijke zaken. Het is goed om die te betrekken bij het aangevraagde debat. Ik denk dat dat sneller is.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Wij willen het onderwerp betrekken bij het debat van de heer Bisschop.

De voorzitter:
Meneer Markuszower, iedereen vindt het belangrijk, maar de meerderheid wil er niet een apart debat van maken. De meerderheid wil het wel betrekken bij een debat dat eerder is aangevraagd door de heer Bisschop.

De heer Markuszower (PVV):
Mag ik u dan — mede namens iedereen die net heeft verklaard dat ze het steunen, denk ik — verzoeken om dit debat wel sneller in te plannen dan nummer 95 of 96 op de lijst?

De voorzitter:
Daarvoor moet ook een meerderheid zijn. Dus ik wil wel weten of iedereen vindt dat dit debat snel moet worden gepland. Dan gaat het om het debat van de heer Bisschop. Meneer Bisschop, vindt u dat zelf ook?

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik vind dat een briljant voorstel. Snel inplannen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar ben ik het helemaal mee eens.

De voorzitter:
Oké. Nog anderen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik had het al gezegd: snel inplannen.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ook steun daarvoor.

De heer Van Nispen (SP):
De SP steunt dat ook. De minister heeft wel gezegd dat hij nog voor de zomer met informatie komt. Ik hoop dat de minister wat dat betreft ook vaart kan maken en dat hij zijn informatie nog voor het debat aan de Kamer stuurt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik had me al aangesloten bij mevrouw Bergkamp. Dat doe ik nogmaals.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik steun het ook.

De voorzitter:
Er is wel een meerderheid om een debat van de heer Bisschop dat op de lijst staat, zo snel mogelijk te plannen. Daar gaan we rekening mee houden.

Mevrouw Lodders, toch?

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik had mijn verzoek gekoppeld aan de debataanvraag van de heer Graus.

De voorzitter:
O ja, dat is waar ook. Dank u wel. Dat klopt. Mijn fout.

Mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter, dank. In De Telegraaf van afgelopen zaterdag staat een artikel dat ons erg verontrustte, met allerlei voorbeelden van wat de boeren in Nederland wordt aangedaan, tot en met banners die worden opgehangen met de tekst "burn in hell, farmer". Naar aanleiding van dat artikel willen mijn collega Helma Lodders en ik graag een debat aanvragen met zowel de minister van JenV als de minister van LNV. Gezien de idiotie van de bezetting van gisteren en de vreselijke beelden wilden wij dat graag niet al te lang laten wachten. Ik hoor graag van de collega's of ze dit debat zouden kunnen steunen.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik wil het debat graag steunen. Ik zou het wel graag willen combineren met de aanvraag van de heer Geurts, die er erg op lijkt.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik ga het debat ook steunen. Gaat dat een meerderheid van de Kamer halen, dan trek ik mijn verzoek om een debat over de 200 activisten en de Boxtelsituatie in. Dat koppel ik dan hieraan.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Wij kunnen deze debataanvraag wel steunen, maar wij zien ook heel graag eerst een brief van beide betrokken ministers en wij zouden ook willen bekijken of het pragmatisch is om dit eventueel ergens bij te betrekken. Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun. Dank aan de heer Geurts dat hij zijn verzoek dan intrekt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor dit debatverzoek. Ik had het verzoek van de heer Geurts ook gesteund, dus het is mooi als het in elkaar geschoven kan worden. Bij het vragenuurtje heeft de minister aangegeven nog met een brief naar de Kamer te komen. Laten we dus in ieder geval wachten tot we die brief hebben, zodat we daarover kunnen debatteren.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, steun, ook voor de brief. Maar omdat de minister er in het vragenuur al niet op inging, wil ik hier wel expliciet benoemen dat ik heel graag wil dat het kabinet reflecteert op de gemiddeld 3 miljard wetsovertredingen die per jaar in de veehouderij plaatsvinden. Dat moeten we dus zeker ook betrekken bij dit debat.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Laan-Geselschap. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik nu naar mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Wij lazen berichten dat er zowel bij de politie als bij de brandweer een tekort aan personeel is. Dat is natuurlijk voor de werkers bij de politie en de brandweer moeilijk werken, maar het is ook voor ons allemaal een slechte zaak. Daar wil ik dus graag een debat over voeren.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Bij beide organisaties speelt dat al jaren en daar spreken we ook heel regelmatig over. Ik wil dat graag zo snel mogelijk weer doen, dus ik betrek dit het liefst bij het AO Nationale veiligheid en crisisbeheersing eind juni en het AO Politie van komende dinsdag. Dus geen steun.

De heer Van Nispen (SP):
Steun, maar we gaan het vanzelfsprekend ook al eerder bespreken.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter, geen steun, want er staan nog heel veel AO's Politie gepland. Er komt ook nog een AO Brandweer na het zomerreces — dat hoop ik tenminste — en we hebben ook nog dat AO Nationale veiligheid. We hebben dus plenty gelegenheden om dit te bespreken.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Het is zoals mevrouw Den Boer zegt. Geen steun.

De heer Van Dam (CDA):
Ik begrijp de zorg, maar verleen geen steun om de reeds genoemde redenen.

De heer Drost (ChristenUnie):
Geen steun, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik zou het willen koppelen aan bestaande AO's.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik had wel graag steun willen geven, maar ik geloof dat het niet meer nodig is.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, u heeft geen meerderheid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nee, voorzitter. Laten we het in de AO's bespreken, met enige urgentie, en dan hoop ik dat we tot werkbare oplossingen komen, voorgesteld door het kabinet. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Voor het reces is er een AO geweest over keuzehulp voor vrouwen die onbedoeld zwanger zijn. Een belangrijk punt in dat AO was de positie van Siriz in relatie tot VBOK. Daar zijn veel partijen bezorgd over. Vervolgens horen wij na dat AO vanuit de media dat VBOK en Siriz gaan fuseren. Dat is nogal wat. Daar wil ik graag een debat over met de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik wil ook dat de staatssecretaris per ommegaande het beschikkingsbesluit openbaar maakt dat op 6 mei al verstuurd is aan Siriz. Waarom wil ik dat? Omdat er maatschappelijke organisaties zijn die hiertegen willen procederen. Zij hebben een termijn van drie weken. Er zijn nu al meerdere dagen verstreken en zij kunnen geen bezwaar maken als dat beschikkingsbesluit niet openbaar is.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, ik ga gewoon naar mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, steun voor dit debat. Ik zou er ook bij willen betrekken de buitengewoon slappe reactie van minister De Jonge op de berichten dat er een zogenaamde abortusbus geplaatst wordt. Daar worden vrouwen tegen hun zin voorgelicht over een besluit dat ze zelf prima hebben kunnen nemen.

De heer Van Nispen (SP):
Steun van de SP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, als relatieve buitenstaander — ik neem niet deel aan het debat — verbaas ik mij voortdurend over de verbetenheid waarmee Siriz en VBOK achtervolgd worden. Geen steun voor dit debat. Als er een brief aan de staatssecretaris wordt gevraagd met een toelichting op hoe het nou precies zit, dan geef ik daar alle steun aan.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Mevrouw Ellemeet heeft eerder een debat aangevraagd over de intimiderende praktijken bij abortusklinieken. Dat debat hebben wij gesteund. Ik zou willen voorstellen om dat allemaal bij elkaar te behandelen. Als we dat doen, blijft er steun voor bestaan, want dat debat is voor zover ik heb begrepen al gesteund.

De voorzitter:
Nummer 66, hoor ik.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun voor het voorstel van mevrouw Dijkstra om alles bij elkaar te voegen tot één debat.

Mevrouw Kuik (CDA):
Geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Voeg het bij het eerder aangevraagde debat.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor een apart debat, maar wel om dit onderwerp toe te voegen aan een debat dat al op de lijst staat. Dat debat is ook door u aangevraagd, mevrouw Ellemeet. Weet u dat nog?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat weet ik zeker nog, voorzitter. Dan moeten we het verbreden. Ik denk dat het vooral belangrijk is om dit zo snel mogelijk te bespreken. Ik heb de collega's nog niet gehoord over het zo snel mogelijk openbaar maken van het beschikkingsbesluit dat op 6 mei aan Siriz is gestuurd. Ik hecht daar heel veel waarde aan. Anders maken wij het maatschappelijke organisaties onmogelijk om daartegen te procederen.

De voorzitter:
Maar daarvoor heeft u geen meerderheid nodig. Dat is gewoon uw individuele recht om informatie te vragen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Oké, prima.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik nu naar meneer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Vorige week werden wij opgeschrikt door een alarmerend rapport over de teruggang van onze biodiversiteit. Na het klimaatakkoord is het nodig om ook na te denken over de teruggang van onze natuur. In dit rapport laten gezaghebbende wetenschappers zien dat niemand meer kan betwijfelen dat we nu echt aan de slag moeten. Daarover zou ik graag een debat voeren met de minister van LNV.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik wil dit debat steunen, maar ik zou wel graag een brief van de minister van LNV willen waarin zij aangeeft wat zij aanvullend op wat er tot nu toe gebeurde, wil gaan doen. Anders gaat de commissie voor LNV precies hetzelfde debat voeren als ze altijd al voert, en daar heb ik niet zo veel zin in.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat een miljoen planten- en diersoorten dreigt te verdwijnen is hartstikke ernstig, dus ik steun het debat.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, uiteraard van harte steun voor de aanvraag van dit debat. Ik had zelf ook een aanvraag over dit VN-rapport staan en sluit mij graag aan bij deze aanvraag. Wel wil ik verzoeken om het debat wat breder te trekken en ook met de minister van EZK te voeren. Het gaat om een zeer omvangrijk rapport. We moeten ook reflecteren op de groei van onze economie en de gevolgen daarvan voor het milieu en het klimaat. We willen dus ook met de minister van EZK debatteren en we willen een verlenging van de spreektijd.

De voorzitter:
Ik zou zeggen: laat uw verzoek staan. Dan kunt u straks even kijken of dat een meerderheid heeft.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is een zeer schokkend rapport. Ik deel dit verzoek van harte.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Steun voor het verzoek. Ik stel een uitgebreide appreciatie van de minister wel op prijs. Ook wil ik de vraag beantwoord zien of zij ook aanleiding ziet om er beleidsconclusies aan te verbinden.

De heer Bisschop (SGP):
Die schriftelijke reactie vanuit het kabinet stellen wij zeer op prijs. Een apart debat hoeft op dit moment wat mij betreft niet, tenzij de reactie daar aanleiding toe geeft. Ik zou mij wel kunnen voorstellen dat het gekoppeld wordt aan een AO of aan een debat dat in de toekomst nog gepland wordt, ergens in de loop van dit jaar.

De heer Geurts (CDA):
Ik ga het debat steunen, maar ik wil dat het hier pas behandeld wordt als de 1.500 pagína's die bij het rapport horen en die niet openbaar zijn gemaakt, ook beschikbaar zijn. Anders gaan we ergens over praten, terwijl we niet weten waar we het over hebben, want die 1.500 pagína's zijn nog niet bekend.

De voorzitter:
Ik ben benieuwd waar u het over gaat hebben als u die 1.500 ... bladzijdes straks hebt.

(Hilariteit)

De heer Madlener (PVV):
Ja, dat wordt weer een hoop papierverspilling, ben ik bang. Dit gaat over het probleem van afnemende diversiteit in heel de wereld. Wij zijn hier in het Nederlandse parlement, dus ik denk dat we het vooral over onszelf moeten hebben. Maar als de minister een brief gaat schrijven, dan zou ik graag willen vragen of de minister daarin ook wil ingaan op de almaar groeiende wereldbevolking, want dat is ook onderdeel van het probleem. Ondertussen steun voor het debat.

De heer Weverling (VVD):
Geen steun voor het debat. We hebben onlangs over het Deltaplan Biodiversiteitsherstel gesproken en ook over de insectenpopulatie, dus geen steun voor het debat. Een brief kan uiteraard zeker geen kwaad.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een meerderheid, meneer De Groot. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan is het woord aan de heer Geurts.

(Hilariteit)

De heer Geurts (CDA):
Dit zijn de momenten dat ik een SGP-collega mis die ook het Veluws dialect machtig is. Dat speelt me nu blijkbaar bij een aantal wisselingen parten.

De voorzitter:
Ik heb er ook last van.

De heer Geurts (CDA):
Maar goed, dit terzijde. Laten we niet diskwalificeren.

Voorzitter. Ik zou graag een debat met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit willen aanvragen over de uitkomsten van een RTL-onderzoek dat honderden producten onterecht als biologisch verkocht zouden zijn. "Zouden zijn", want er is ook een reactie vanuit de biologische sector gekomen. En ik zou graag een brief daarbij willen hebben van de minister van LNV, waarin zij ingaat op de taak en opdracht die de NVWA heeft ten opzichte van SKAL rondom het biologische. Laten we dat ook de Kamer eens helder maken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

De heer Futselaar (SP):
Ik sluit mij aan bij de heer Geurts als hij zegt dat hier te weinig SP-collega's zijn. Ik zou er ook graag een stuk of twintig in de Kamer zien, minimaal, maar dit debat wil ik niet steunen, want we hebben er al drie met de minister van LNV vastgesteld vandaag. Het moet een beetje behapbaar blijven.

De heer Geurts (CDA):
Tja, omdat ik de laatste ben, gaat hij het niet steunen!

De voorzitter:
U bent niet de laatste.

De heer Bisschop (SGP):
Laat ik nou menen collega Geurts te hebben horen zeggen dat hij juist een SGP-collega miste en niet een SP-collega. Alleen al om die reden verdient dit debat steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil het wel steunen. Ik wil heel graag dat de minister in de brief een overzicht geeft over hoe intensief de gangbare landbouw wordt gecontroleerd en hoe intensief de biologische landbouw, zodat we goed kunnen kijken. Ik ben het met de heer Geurts eens: de regels moeten worden nageleefd, maar wij moeten wel goed zicht hebben op hoe vaak er nou waar gecontroleerd wordt.

De heer De Groot (D66):
Steun, voorzitter.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Madlener (PVV):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Het antwoord op de vraag die mevrouw Ouwehand stelt, hebben we al en daar zit een verschil tussen. Maar het is goed om dat in een brief te ontvangen. Ik steun het debat. Ik heb wel een verzoek om het debat pas in te plannen nadat mijn schriftelijke vragen beantwoord zijn.

De voorzitter:
Meneer Geurts, u heeft een meerderheid en ik stel voor het stenogram ...

De heer Geurts (CDA):
Ik wacht de bladzijdes van het ministerie af.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Dat is goed. Wij ook. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Er ligt al een dertigledendebat over de omstreden grondaankoop rondom ons spoornetwerk. De staatssecretaris heeft de opdracht gekregen om namens de commissie nog een aantal vragen te beantwoorden. Gênant, maar waar, was hij in staat om de ongelakte versies naar de Kamer te sturen. Dit biedt een heel nieuwe situatie voor dit debat wat betreft de vertrouwelijkheid. Ik zou het dertigledendebat graag om willen zetten in een meerderheidsdebat.

De heer Laçin (SP):
Steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

De heer Schonis (D66):
Geen steun.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun.

De heer Ziengs (VVD):
Geen steun.

De heer Amhaouch (CDA):
Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Met een dertigledendebat kunnen we uitstekend uit de voeten, denk ik. Geen steun.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ook geen steun.

De voorzitter:
Meneer Van Aalst, geen meerderheid.

De heer Van Aalst (PVV):
Nee, voorzitter. Ouderwets onder het tapijt. Ik begrijp het.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan gaan we naar mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, D66 stond in de weg. Dat heb je weleens, maar ik ben er. Ik wil heel graag een VSO aanvragen inclusief stemmingen, nog deze week omdat er volgende week verder wordt gesproken over de Bee Guidance in het zogenaamde SCoPAFF.

De voorzitter:
We gaan daar rekening mee houden in de planning.

Meneer Van Meenen, u hield mevrouw Ouwehand een beetje tegen zag ik. Nee? O, dat was meneer Sienot. Ik weet niet wat het is, meneer Van Meenen, maar zodra u achter de katheder staat, staat de heer Beertema bij de interruptiemicrofoon.

De heer Van Meenen (D66):
Hij is mijn grote vriend.

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

De heer Van Meenen (D66):
Behalve op de inhoud. Voorzitter, zal ik mijn vraag nog stellen of wilt u eerst de heer Beertema nee laten zeggen?

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Van Meenen (D66):
Leuk u overigens weer te zien. Fijn, ik hoop dat u een goed reces hebt gehad.

De voorzitter:
Dat is wederzijds, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Vorige week zagen we een onderzoek waaruit blijkt dat basisscholieren in achterstandswijken zwaar op achterstand staan. Dat is niet goed. Ik zou graag een brief van de minister willen hebben waarin hij op dit onderzoek ingaat. Vervolgens wil ik daar een debat over.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Het gaat hier om segregatie in het onderwijs. Het lijkt mij een heel mooie gelegenheid om weer eens duidelijk te maken dat het een zelfgekozen segregatie is. Dus van harte steun voor het debat.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Steun voor de brief. Laten we naar aanleiding van die brief bepalen of het beter in een AO of in een debat kan. Het lijkt me in eerste instantie dat dit echt een AO-onderwerp is.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Van Nispen (SP):
Belangrijk onderwerp. Volmondig steun van de SP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Een zaak van aanhoudende zorg, ook van de Kamer. Van harte steun voor de brief en daarna bepalen op welke wijze het thema besproken wordt.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Rog (CDA):
Dit is een thema dat veel ter sprake komt, zowel in AO's als in diverse debatten. Ik denk dat we dit wel ergens bij kunnen betrekken, bij een AO of een eerder aangevraagd debat op de lijst.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Een belangrijk onderwerp. Van harte steun voor een debat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Heel belangrijk onderwerp. Van harte steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Eerst graag een brief en dan kijken we verder.

De heer Öztürk (DENK):
Van harte steun.

De heer Van Meenen (D66):
Je kunt wel zien waar je vrienden zitten.

De voorzitter:
Ja, u heeft een meerderheid, meneer Van Meenen. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Nispen, namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Het gevangenispersoneel luidt de noodklok. Door de hoge werkdruk wordt er nauwelijks gecontroleerd op verboden goederen zoals drugs en mobieltjes. De situatie binnen de bajesen is ronduit gevaarlijk, maar het gaat ook om de veiligheid voor de hele samenleving. Daarover wil ik graag een debat met de minister voor Rechtsbescherming.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Volgens mij is dat heel erg belangrijk. De werkdruk is daar heel erg hoog. We gaan steeds meer vragen, ook met de nieuwe plannen van de heer Dekker of van minister Dekker. Ik denk dat het echt belangrijk is om over deze werkdruk te praten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het erge is dat dit geen nieuws is en dat we weten dat er enorm moet worden geïnvesteerd en ook personeel moet worden geworven. Laat dat nu net hetgeen zijn waar de minister mee bezig is. Ik hoef er geen debat over te voeren. Ik wil gewoon dat hij zijn werk doet.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, in dit geval lijkt mij een debat alleszins acceptabel, alleen al om de urgentie van de zaak te onderstrepen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Geen steun. Een brief is prima.

Mevrouw Den Boer (D66):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Drost (ChristenUnie):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Van Nispen, u heeft geen meerderheid.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, helaas, dat heb ik ook gezien, voorzitter.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden.

De heer Van Nispen (SP):
Er is wel de suggestie gedaan om een brief te vragen. Laat ik dat dan onderstrepen.

De voorzitter:
Ja, prima. Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):
Laat ik mijn tweede verzoek doen. Er zou opeens extra geld beschikbaar zijn voor het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. Dat is heel goed nieuws, maar het roept tegelijkertijd heel erg veel vragen op. Want waar komt dit voortschrijdend inzicht opeens vandaan? Om hoeveel geld gaat het precies? Wat is de dekking? Waar moet het geld vandaan komen? Krijgen het NFI en de advocatuur dan ook extra geld? Kortom, er zijn heel veel vragen. Hierover willen wij graag een uitgebreide brief, met daarin de antwoorden op deze vragen, maar ook een debat met de minister van Justitie en Veiligheid en de minister voor Rechtsbescherming.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik heb dit ook gelezen in de krant. Dit is een beetje de schaduw van de Voorjaarsnota die zich vooruitwerpt. Ik zou het debat hierover rond de Voorjaarsnota willen voeren, en niet voor die tijd. Dus geen steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Wel steun.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind dit ook interessant. Ik vind het belangrijk om hier in ieder geval een aparte brief over te hebben, en het niet alleen maar weg te frommelen, zeg maar, bij de Voorjaarsnota. Ik wil dus een aparte brief, en dan ook een debat.

Mevrouw Den Boer (D66):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Steun.

De heer Drost (ChristenUnie):
Geen steun, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik wil een aparte brief hierover, en het daarna betrekken bij de behandeling van de Voorjaarsnota.

De voorzitter:
Meneer Van Nispen, u heeft geen meerderheid.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, voorzitter. Maar kennelijk wordt er wel gelekt. Kennelijk wordt wel het goede nieuws uit de Voorjaarsnota gelekt. Dat rechtvaardigt alleszins een kritische blik richting het ministerie. Daarbij kijk ik ook naar u, voorzitter. Maar ik wil ook een brief, het liefst binnen een week, met daarin antwoorden op de vragen die ik zojuist formuleerde.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. En dit punt zal ik zeker meenemen, meneer Van Nispen.

Mevrouw Özütok, namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. De situatie in de jeugdzorg is zorgelijk. Vorige week stuurde de VNG een open brief aan het kabinet waarin de gemeenten aangeven dat zij overwegen om de gedecentraliseerde taken weer terug te geven aan het Rijk als er onvoldoende extra middelen voor de jeugdzorg komen. Ik wil graag een debat hierover met de stelselverantwoordelijke minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, voorafgegaan door een brief van het kabinet.

Mevrouw Agema (PVV):
Deze brief, gestuurd namens het VNG, maakt natuurlijk niet ineens de minister van Binnenlandse Zaken de aangewezen persoon. Elk debat hier in dit huis dat hierover is gevoerd sinds 2014, is altijd gevoerd met de voormalig staatssecretaris van VWS of met de huidige minister van VWS. Dus niet met de minister van Binnenlandse Zaken, en ook niet met de huidige staatssecretaris van VWS. Ik steun dus het debat, maar uitsluitend met de minister van VWS.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun voor het verzoek, zeker met de minister van VWS.

De heer Van Nispen (SP):
Steun voor het debat.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik denk dat het verstandig is om een schriftelijke reactie van het kabinet te vragen en daarna nader te bepalen welke vorm van discussie of gedachtewisseling we willen.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Er staan al heel veel debatten gepland, dus geen steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik ben het eens met mevrouw Den Boer; geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie sluit zich daarbij aan. Geen steun.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, een brief is goed. Geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok, u heeft geen steun.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat zie ik, voorzitter. Dan wordt het een AO. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik zou graag een brief ontvangen van en een debat willen met de minister van Sociale Zaken over het bericht dat werkgevers te weinig in ouderen investeren. Zij geven geen bijscholing aan 55-plussers, terwijl die nog twaalf jaar door moeten werken. Ik voer hierover graag een debat, en ik ontvang graag een brief.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Een belangrijk onderwerp dat 50PLUS aansnijdt, dus steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Een brief en het lijkt mij inderdaad ook goed om daarover van gedachten te wisselen, dus steun.

De heer Futselaar (SP):
Steun.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Geen steun voor een debat. Ik denk wel dat een brief een heel goed idee is. Wat mij betreft komt die voor het AO Arbeidsmarktbeleid zodat wij het daarbij kunnen betrekken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Bij dat laatste sluit ik mij aan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Daar sluit ik me ook bij aan, voorzitter.

De heer Wiersma (VVD):
Dat vond ik eigenlijk ook wel slim, voorzitter. Daar sluit ik me bij aan.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, u heeft geen meerderheid.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Het is duidelijk dat er geen meerderheid is, maar als die brief er binnen drie weken kan zijn, dan kan die meegenomen worden bij dat AO.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

U had nog een verzoek.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, ik zou graag een brief en een debat willen met de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat over het bericht dat wc's ook in regiotreinen nodig zijn. Er zijn veel mensen die gedupeerd worden en daardoor deze treinen mijden.

De heer Bisschop (SGP):
Ik aarzel om aan dit onderwerp een heel debat te wijden. Dus nee, geen steun.

De heer Laçin (SP):
Ik denk dat we overal wc's nodig hebben, maar ik denk dat dit een goed punt is om bij een AO Spoor te betrekken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik sluit me aan bij de heer Laçin.

De heer Ziengs (VVD):
Mooi onderwerp voor een AO.

De heer Schonis (D66):
Daar sluit ik me graag bij aan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Betrekken bij het eerstkomende AO Spoor wat ons betreft.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, u heeft geen steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nee, maar dan zou ik wel graag op korte termijn een brief willen ontvangen hierover.

De heer Amhaouch (CDA):
Geen steun.

De voorzitter:
Oké. Dat doet niks af aan de uitkomst. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Studieschulden kunnen problematisch zijn. Dat besef leefde al in de samenleving en groeit ook in deze Kamer. Dat blijkt ook in de praktijk uit het grote aandeel oud-studenten die met betalingsachterstanden kampen. Dat is bijna een vijfde. Ik zou graag een debat willen met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de maatregelen die wij kunnen nemen om dat getal omlaag te krijgen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun. Het liefst ook voorafgegaan door een brief.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zou graag een brief willen en dan kunnen wij daarna het debat inplannen.

De heer Schonis (D66):
Namens collega Van Meenen steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Steun.

De heer Amhaouch (CDA):
Namens collega Van der Molen steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

De voorzitter:
Dan heeft u een meerderheid.

De heer Futselaar (SP):
Mijn vreugde is bijna eindeloos, voorzitter.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Afgelopen week was er nieuws over de grootschalige export van e-waste, elektronisch afval, naar landen onder andere in Afrika, waar dat echt tot grote milieu- en gezondheidsproblemen leidt. Een deel van het nieuws ging over de capaciteit van de ILT, de inspectie, maar vooral ook over de brede problematiek van hoe we omgaan met e-waste. Dat is echt een van de lelijkste uitwassen van onze consumptiemaatschappij. Daarover zou ik heel graag een debat willen met de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

De heer Laçin (SP):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Dat verzoek had twee dingen in zich, maar het gedeelte over het toezicht en de handhaving zou wat mij betreft beter bij het AO Toezicht en handhaving dat binnenkort gepland staat, behandeld kunnen worden. Dus geen steun voor een apart debat, maar ik wil wel graag een brief zodat we het daar kunnen bespreken.

De heer Ziengs (VVD):
Ja, een brief is prima en daarna in een AO.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Graag een brief en dan betrekken bij het AO.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Op dit moment een brief en daarna een AO of iets van dien aard.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook steun voor de brief.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun voor de brief en ook beter om het te betrekken bij een algemeen overleg.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, u heeft geen meerderheid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar wel 30 leden. Dus ik zou heel graag de brief willen, zodat we het stuk over handhaving kunnen betrekken bij het AO over handhaving en het bredere onderwerp van e-waste in een dertigledendebat daarover.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan is het woord aan de heer Sjoerdsma, maar die zie ik niet. Dan ga ik naar de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Vorige week bereikte ons het bericht dat het toezicht op de enkelbanden een tijdje eruit heeft gelegen. Daar hebben we een keurige brief van de minister voor Rechtsbescherming over gehad. Ik heb twee vragen. Ik wil het reeds op de rol staande debat, dat al eerder is aangevraagd, graag snel ingepland zien. Dat hoeft volgens mij niet veel moeite te kosten, want volgens mij staat het in de JenV-lijn al behoorlijk bovenaan. Maar ik zou ook graag een aanvullende brief willen hebben met daarin een antwoord op de vraag hoe frequent dat systeem de laatste tijd gehaperd heeft. De minister heeft nu gezegd dat het om software-updateproblemen gaat, maar ik zou willen weten of uitgesloten kan worden dat hier sprake is geweest van een hack. Dat zou ik ook graag in die brief verwoord willen zien.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Namens collega Van Wijngaarden steun voor dit debat.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

Mevrouw Den Boer (D66):
Steun voor de brief en het debat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar begrijp ik nou goed dat het vooral om de brief gaat en dat het debat eigenlijk al staat, dus dat het niet om het aanvragen van een nieuw debat gaat?

De heer Van Dam (CDA):
Klopt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dus dan gaat het alleen om het aanvragen van een brief?

De voorzitter:
Het versneld inplannen.

De heer Van Dam (CDA):
Nee, nee.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat mag niet, hè, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:
Nee, het gaat om het versneld inplannen. Dat staat er: met spoed inplannen. Daar heb je een meerderheid voor nodig.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Oké, daar ben ik voor.

De heer Van Dam (CDA):
Maar ook om het toevoegen van dit onderwerp bij dat reeds aangevraagde debat.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

De heer Drost (ChristenUnie):
Steun voor versneld inplannen.

De heer Laçin (SP):
Steun.

De voorzitter:
Oké, dan zullen we daar in de planning rekening mee houden. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vanochtend verscheen een rapport van CE Delft, in opdracht van Greenpeace, Natuur & Milieu en het Longfonds, dat aantoont dat het sluiten van drie kolencentrales, naast het sluiten van de Hemweg, voldoende is om het Urgendadoel te halen. Dit hebben wij als GroenLinks eerder bepleit, maar ik wil graag een reactie van de minister daarop en een debat, ook omdat het Urgendapakket van het kabinet veel te lang op zich laat wachten.

De heer Laçin (SP):
Ook steun voor dit debat, voorzitter.

De heer Sienot (D66):
Geen steun voor een debat, wel voor een brief. Die kunnen we dan goed betrekken bij het debat t.z.t. over het Urgendapakket aan maatregelen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn fractie ziet ook reikhalzend uit naar het maatregelenpakket van het kabinet. Dat zal op enig moment naar ons toekomen. Dat gaan we vervolgens bespreken en dan kunnen we het rapport dat de heer Van der Lee noemt er ook bij betrekken, inclusief de brief. De brief heeft onze steun, maar niet een apart debat.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Wel een brief, geen steun voor het debat.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Van harte steun voor het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor de brief, niet voor een apart debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA is het eens met die laatste opmerking van de SGP.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, u heeft geen meerderheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee, dat heb ik gezien. Ik zou graag de brief voor 1 juni willen en tot die tijd zet ik het debat op het dertigledenlijstje. Als die brief er is, haal ik het debat eraf.

De voorzitter:
Ik voeg dit debat toe aan de lijst met dertigledendebatten en stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Graag vraag ik steun voor mijn verzoek om het debat, dat op nr. 7 van de lijst staat en al heel lang geleden is aangevraagd — ik geloof dat ik zelf toen drie dagen oud was — over de terugkeer van jihadi's snel in te plannen. Want vanmorgen was er het volgens mij terechte verzoek van de burgemeester van Ede om meer maatregelen te kunnen nemen bij de terugkeer van jihadi's die in zijn gemeente worden gevestigd. Dat doe ik na 4 april jongstleden — dat is zes weken terug — toen er nieuws was over diplomaten die eigenhandig probeerden om jihadi's naar Nederland terug te krijgen.

Dus er gebeurt heel veel, behalve iets bij de minister. Ik wil heel graag het debat snel inplannen, voorzitter, want er moet zo veel gebeuren. We moeten Nederland veilig houden. Ik vraag steun om het snel te doen.

De heer Bisschop (SGP):
Het is een steeds urgenter wordend probleem, dus steun voor dit verzoek.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Steun voor het debat. Dank voor de aanvraag. Onze overwegingen zijn anders, maar de aanleiding en zo is hetzelfde, dus steun.

De voorzitter:
Om het snel te plannen hè, dat is het verzoek.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Zeker.

Mevrouw Den Boer (D66):
Namens collega Sjoerdsma geen steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun, voorzitter. Vanmorgen heb ik via een schriftelijke procedure al gevraagd of wij een reactie kunnen krijgen op die noodkreet van de burgemeester. Misschien kan ik het langs deze weg het snelst doen, dus bij dezen. Als het snel wordt ingepland, wat ik steun, kunnen we dan direct die reactie erbij betrekken.

De voorzitter:
U heeft net geen meerderheid, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Nee. Voorzitter, dank aan de collega's die het wel steunen en die de urgentie zien. Van D66 — een korte opmerking hierover — begrijp ik, is er geen steun om het snel in te plannen. Ik zou graag willen dat de brief van het kabinet waar de heer Sjoerdsma tijdens mijn aanvraag op 4 april om heeft gevraagd — hij heeft gevraagd om een hele uitgebreide brief — en de reactie op de aanvraag van mevrouw Van Toorenburg heel snel naar de Kamer komen, want de urgentie is hoog.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Den Boer, u wilt de heer Sjoerdsma vervangen, begrijp ik.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dat klopt. Het was een klein moment van onoplettendheid mijnerzijds; hij was niet in de zaal. Maar namens hem het verzoek om het VSO Raad Algemene Zaken nog deze week in te plannen. De stemmingen kunnen eventueel volgende week.

De voorzitter:
Oké, daar gaan we rekening mee houden. Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van der Lee

Vliegveiligheid

Vliegveiligheid

Aan de orde is het VAO Vliegveiligheid (AO d.d. 03/04).

De voorzitter:
Aan de orde is het verslag van het algemeen overleg Vliegveiligheid. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Van de zijde van de Kamer is als eerste het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een viertal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder andere uit de hoorzitting Vliegveiligheid en vogelaanvaringen is gebleken dat diverse experts geconcludeerd hebben dat het voorliggende onderzoek naar botsingen met vogels rondom Lelystad Airport tekortschiet;

verzoekt de regering om nieuw onderzoek te laten verrichten naar het risico op botsingen met vogels rondom Lelystad Airport,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 360 (29665).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder andere uit de hoorzitting Vliegveiligheid en vogelaanvaringen is gebleken dat diverse experts geconcludeerd hebben dat het voorliggende onderzoek naar botsingen met vogels rondom Lelystad Airport tekortschiet;

verzoekt de regering om het voorliggende onderzoek naar botsingen met vogels rondom Lelystad Airport te onderwerpen aan een wetenschappelijke peerreview,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 361 (29665).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat rond vliegvelden volop wordt gejaagd;

constaterende dat onder andere uit de hoorzitting Vliegveiligheid en vogelaanvaringen is gebleken dat jacht juist averechts werkt;

verzoekt de regering haar invloed aan te wenden om de jacht rond vliegvelden te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 362 (29665).

Ik vroeg net even om bevestiging, omdat ik weinig handen zag.

De heer Van Raan (PvdD):
Goed dat u het nog even controleerde, voorzitter.

De laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de landelijke overheid op basis van de MER Lelystad Airport stelt dat er geen verjaging van vogels nodig is in de omgeving van Lelystad Airport, terwijl de provinciale overheid krachtens het Faunabeheerplan Flevoland 2019-2023 dit wel noodzakelijk acht voor de vliegveiligheid;

verzoekt de regering het Faunabeheerplan Flevoland 2019-2023 ongeldig te verklaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 363 (29665).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Twee fatale ongelukken met een Boeing 737 MAX in nog geen zes maanden tijd, met een trieste afloop: maar liefst 346 overledenen. Het CDA is benieuwd naar de definitieve resultaten van het onderzoek naar de oorzaken. Wat is de laatste stand van zaken?

Voorzitter. Het CDA vindt het goed dat uit voorzorg is ingegrepen door sluiting van het luchtruim voor de Boeing 737 MAX. Het CDA hoort van de minister graag de kaders die het EASA en Nederland zullen toepassen om te bepalen of en wanneer het Europese luchtruim eventueel weer kan worden opengesteld voor dit type vliegtuig.

Voorzitter. Het is goed dat er een Europese evaluatie komt van de besluitvorming over de sluiting van het luchtruim door EASA. Het CDA krijgt hierbij graag een toezegging dat in de evaluatie ook de huidige procedures die gelden voor het toestaan van de zogeheten ferryvluchten, vluchten zonder passagiers, terwijl het Europese en/of nationale luchtruim gesloten is voor een type vliegtuig, tegen het licht worden gehouden. Wil de minister dit toezeggen en de Kamer er hierbij over informeren of deze procedures voldoende veilig en helder zijn? Er is namelijk onduidelijkheid ontstaan omdat EASA en Nederland na het sluiten van het Europese luchtruim voor de Boeing 737 MAX het luchtruim in eerste instantie wel hebben opengesteld voor de ferryvluchten met dit type vliegtuig, terwijl EASA later besloot om het luchtruim alsnog te sluiten, ook voor die ferryvluchten. Het is zo onduidelijk als het maar kan.

Voorzitter. Tot slot maakt het CDA zich grote zorgen over de structurele problemen bij Boeing. Hier hebben we onlangs schriftelijke vragen over gesteld, samen met D66. We wachten de antwoorden daarop af. Voor nu horen we wel graag wat het ministerie en de ILT formeel en informeel weten van de problemen bij Boeing.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Allereerst kan ik me aansluiten bij de vragen die de heer Amhaouch heeft gesteld over de situatie met de Boeing 737 MAX. Daarover hebben we ook nog een motie, omdat de minister ons heeft geïnformeerd over de certificering van vliegtuigen die buiten de Europese Unie zijn geproduceerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EASA vliegtuigtypen toelaat op basis van certificering van vliegveiligheidsinstanties in Brazilië, Canada en de Verenigde Staten;

overwegende dat de EASA de vliegveiligheidsbeoordeling in de handen legt van de autoriteiten van de producerende landen, respectievelijk Brazilië, Canada en de Verenigde Staten;

verzoekt de regering om bij de EASA nieuwe afspraken te maken als het gaat om de certificering van vliegtuigtoestellen die buiten de EU zijn gemaakt, en eerst in overleg met de Tweede Kamer te treden zodra er verkennende stappen worden gezet door de EU voor nieuwe verdragen die de deur kunnen openzetten voor het delegeren, uit handen geven, van vliegveiligheidsbeoordelingen en certificering aan instanties in derde landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 364 (29665).

De heer Paternotte (D66):
De tweede motie is niet een verzoek aan de regering maar een Kameruitspraak.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de OVV in 2017 heeft geconstateerd dat er aanzienlijke maatregelen getroffen moeten worden om de vliegveiligheid op Schiphol te kunnen blijven garanderen en de risico's aanvaardbaar te kunnen houden bij meer vliegbewegingen dan 500.000 per jaar;

constaterende dat de veiligheid in en rondom Schiphol een absolute randvoorwaarde is voor een mogelijke groei van het aantal vliegbewegingen;

constaterende dat de minister heeft aangegeven dat voordat de Kamer een besluit neemt over het nieuwe LVB zij eerst wil dat de uitwerking van alle OVV-aanbevelingen geëvalueerd is in een integrale veiligheidsanalyse;

spreekt uit dat pas een besluit genomen kan worden over de groei van Schiphol voorbij 500.000 als die aanbevelingen van de OVV zijn geëvalueerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 365 (29665).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De spraakverwarring die we ook in het debat hadden, komt toch een beetje terug in de motie. Want volgens mij is er aan de ene kant het onderzoek van de OVV met alle aanbevelingen en vervolgens is door de minister een deel van die aanbevelingen in een "integral safety management"-document uitgewerkt door het NLR. Omdat de heer Paternotte wel spreekt over die integrale veiligheidsanalyse, wat de Nederlandse vertaling is van dat Engelse document, is mijn vraag aan hem of de motie uitspreekt dat alle aanbevelingen geëvalueerd moeten worden of alleen de aanbevelingen die in dat nader genoemde document zijn uitgewerkt.

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij is het zoals de minister het ook heeft gezegd en gaat het erom dat de OVV heeft aangegeven dat groei boven 500.000 nu niet veilig kan en een aantal aanbevelingen heeft neergelegd. Je wil dat wordt vastgesteld of op basis van die aanbevelingen kan worden vastgesteld dat die groei wel verantwoord kan plaatsvinden. Volgens mij is dat wat we beogen. Of ze ook helemaal zijn geïmplementeerd ... Het gaat er natuurlijk om dat je zeker weet dat er maatregelen genomen zijn op het moment dat de risico's die zich kunnen voordoen, daarmee gemanaged moeten worden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Waarbij het dus, nogmaals, gaat om alle aanbevelingen die de OVV over de verschillende onderwerpen heeft gedaan.

De heer Paternotte (D66):
De OVV heeft volgens mij separate aanbevelingen gedaan omdat hij een aantal plekken ziet waarvan hij zegt dat je de veiligheid daar moet kunnen waarborgen, zodat je daarna kan groeien. Daar gaat de motie over: je wil dat kan worden vastgesteld dat wat dat betreft in feite sprake is van brand meester.

De voorzitter:
Bent u klaar met uw betoog?

De heer Paternotte (D66):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan het de heer Laçin namens de Socialistische Partij.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Tijdens het algemeen overleg gaf de minister aan dat zij het luchthavenbesluit over de toekomst van Schiphol gaat opstellen nadat de veiligheidsanalyse van Schiphol door het NLR een update heeft gekregen. Dat komt rond de zomer van dit jaar. Het luchthavenbesluit zou dan eind dit jaar komen, terwijl we ook hebben vastgesteld dat de beslissing over wel of geen groei op Schiphol pas genomen kan worden als alle aanbevelingen van de OVV zijn geïmplementeerd en geëvalueerd. Dat is pas eind 2020. De SP vindt het daarom onlogisch om een luchthavenbesluit op te stellen om deze vervolgens een jaar in de ijskast te doen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister na de update van de Veiligheidsanalyse Schiphol, opgesteld door het NLR, een luchthavenbesluit wil opstellen over de toekomst van Schiphol;

constaterende dat de OVV 36 aanbevelingen heeft gedaan over de veiligheid op en rond Schiphol;

overwegende dat deze aanbevelingen uitgebreider en specifieker zijn dan de aanbevelingen van het NLR;

van mening dat veiligheid altijd prioriteit nummer 1 moet zijn;

verzoekt de regering het luchthavenbesluit voor Schiphol op te stellen als alle aanbevelingen van de OVV en het NLR zijn geïmplementeerd en geëvalueerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 366 (29665).

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Ik heb de minister gevraagd om met Schiphol te praten over het verminderen van het aantal grondafhandelaren op Schiphol. Dat zijn er nu zes, waarvan vier grote. Andere grote luchthavens hebben er twee, wat de concurrentie op arbeidsvoorwaarden vermindert en de veiligheid ten goede komt. De minister schrijft in haar brief van 24 april dat Schiphol de risico's eerst met pooling gaat proberen te verminderen. Pooling leidt tot minder bewegingen van voertuigen en minder geparkeerd materiaal op de platforms. Maar dat heeft natuurlijk niks te maken met de concurrentie op arbeidsvoorwaarden en de race naar beneden. Daarom toch de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meerdere grote luchthavens twee bagageafhandelaren hebben;

constaterende dat Schiphol er veel meer dan twee heeft;

overwegende dat meer concurrentie in de grondafhandeling tot een race naar beneden op arbeidsvoorwaarden leidt en de veiligheid niet ten goede komt;

verzoekt de regering om met Schiphol samen te komen tot een situatie waarin twee afhandelaren op het vliegveld de grondafhandeling verzorgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 367 (29665).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een intensief en goed algemeen overleg gehad over vliegveiligheid. Het is denk ik belangrijk dat we daar jaarlijks met elkaar over spreken, want het kan nooit veilig genoeg zijn. Ik vind dat we in Nederland moeten zorgen dat we daar top in zijn. Volgens mij zijn we dat ook, maar dat is nooit vanzelfsprekend.

Internationaal gezien zijn er de problemen met de Boeing 737 MAX, in Indonesië en Ethiopië. Dat is heftig, dat maakt indruk en dat drukt je met de neus op de feiten. Hoewel het vliegtuig nog steeds het meest veilige transportmiddel ter wereld is, meer dan de trein, de auto of wat dan ook, zijn dit soort ongelukken natuurlijk vreselijk. Ik denk dat de luchtverkeersleiding in Nederland een heel belangrijke rol speelt om de veiligheid zo goed mogelijk te waarborgen. Daar zitten echt de specialisten.

We hebben met dank aan de Partij voor de Dieren een enorme sessie gehad over vogels en vogeltrek. Dat was heel leerzaam en interessant voor iedereen die daar geweest is. Ik denk dat we bij Lelystad daar ook goede oplossingen voor gevonden hebben.

Ik wil benadrukken dat veiligheid in de lucht één ding is, maar dat we ook voldoende aandacht voor de grond moeten houden, want het is uiteindelijk mensenwerk.

Complimenten voor de rapportage die we gekregen hebben en voor iedereen die daaraan meegewerkt heeft. Ik vond het erg overzichtelijk met die statistieken. Ik wil iedereen daarvoor bedanken. Ik hoop dat het een soort benchmark kan worden voor de toekomst, want dan kunnen we ook de prestaties op een rijtje zetten. Je ziet nu dus al een afname van het aantal incidenten; dat is goed.

Ten slotte wil ik benadrukken dat we als VVD een einde willen aan het anticiperend handhaven, dus aan het handhaven dat we niet goed kunnen doen. We vinden het namelijk van belang dat ook omwonenden, met name in de buurt van Schiphol, recht hebben op rechtszekerheid en moeten weten waar ze aan toe zijn. Als het de veiligheid ten goede kan komen, staat wat ons betreft ook de vierdebaanregel ter discussie, net zo goed als het minderen van het aantal kruisingen, waarover we het hebben gehad.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de moties van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren met betrekking tot het vogelveiligheidsonderzoek en Lelystad Airport. Wij maken ons daar grote zorgen over en willen heel erg graag een second opinion of een peer review om echt zeker te weten dat dat onderzoek goed gedaan is.

Dan heb ik nog de volgende twee moties met betrekking tot de OVV.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de OVV een groot aantal aanbevelingen heeft gedaan over operationele aspecten die verbeterd moeten worden voordat er sprake kan zijn van eventuele groei van het aantal vliegbewegingen;

constaterende dat Schiphol inmiddels diverse maatregelen heeft genomen of werkwijzen heeft aangepast;

overwegende dat de Kamer geen besluiten over de toekomst van de luchtvaart kan nemen totdat de aanbevelingen van de OVV zijn geëvalueerd;

verzoekt de regering onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de voortgang van de implementatie van alle aanbevelingen van de OVV, en dit onderzoek met de Kamer te delen voordat een besluit over de ontwikkeling van Schiphol na 2020 voorligt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 368 (29665).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De volgende motie gaat specifiek over de verandering van de vliegroutes en het laagvliegen rond Lelystad Airport. Wij maken ons zorgen over het toenemende aantal interferenties. Wat gaat dat doen met vliegveiligheid?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de OVV waarschuwde voor de veiligheidsrisico's veroorzaakt door drukte en interferenties;

overwegende dat de voorgenomen herindeling van het luchtruim deze interferenties tussen Schipholverkeer en dat van Lelystad Airport en Rotterdam The Hague Airport niet wegneemt;

verzoekt de regering om de OVV om een advies te vragen over de mogelijke veiligheidsaspecten van de geplande herindeling van het luchtruim,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 369 (29665).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan zou ik mijn laatste vijftien seconden graag willen gebruiken om tegen de heer Dijkstra te zeggen dat het behoorlijk wrang is om hem te horen spreken over de positie van omwonenden en de noodzaak van het stoppen van anticiperend handhaven en om in dezelfde zin de vierdebaanregel, die eigenlijk de enige waarborg voor omwonenden is, ter discussie te stellen. Maar daarover in een volgend debat vast meer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. De minister heeft tien minuten nodig om de beantwoording voor te bereiden en haar oordeel te geven over de tien ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de beantwoording van de zijde van het kabinet bij het VAO Vliegveiligheid. Het woord is aan de minister. Gaat uw gang.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn tien moties en nog een paar vragen, en daar wil ik graag mee beginnen. De heer Amhaouch vroeg om een toezegging of bij het evalueren van de procedure door EASA ook de ferryvluchten kunnen worden meegenomen. Ik vind dat een goede suggestie en ik zal dat graag in het EASA-proces inbrengen namens Nederland.

De heer Amhaouch vraagt ook nog naar de stand van zaken bij de onderzoeken naar de 737 MAX. Ik heb daar helaas nog geen nieuwe informatie over. De onderzoeken lopen nog. Zodra we daar wel informatie over hebben, zullen we die uiteraard graag ook meteen met uw Kamer delen.

Dan kom ik bij de moties. De eerste motie-Van Raan c.s. op stuk nr. 360 verzoekt de regering om nieuw onderzoek te laten verrichten naar het risico op botsingen met vogels rondom Lelystad Airport. Het zal de heer Van Raan niet verbazen, want we hebben er in het AO ook over gesproken, dat ik deze motie ontraad. Het is al uitgebreid onderzocht en we zien de noodzaak niet om dat nog een keer te doen.

Hetzelfde geldt voor de tweede motie van de heer Van Raan en mevrouw Kröger op stuk nr. 361. Deze verzoekt om op hetzelfde onderwerp nog een peerreview te doen. Die wil ik ook ontraden, want het risico is uitgebreid onderzocht en ook Defensie heeft meegekeken, dus we zien hier geen aanleiding toe.

De motie van de heer Van Raan en mevrouw Van Kooten-Arissen op stuk nr. 362 verzoekt de regering haar invloed aan te wenden om de jacht rond vliegvelden te stoppen. Er is heel zorgvuldig naar gekeken en het is functioneel voor het huidige beleid, dus die wil ik ook ontraden.

De motie-Van Raan op stuk nr. 363 verzoekt de regering het Faunabeheerplan Flevoland 2019-2023 ongeldig te verklaren. Dat is gewoon een bevoegdheid van de provincie Flevoland, dus die motie wil ik ook ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik begrijp dat de minister die ontraadt. Het klopt dat zo'n faunabeheerplan de bevoegdheid is van de provincie Flevoland, maar het faunabeheerplan van Flevoland zegt eigenlijk iets anders dan wat een hogere overheid stelt. Die stelt namelijk dat er geen reden is om aan verjaging te doen en dat er alleen maar gemonitord hoeft te worden. Dat is door de hogere overheid in de MER vastgelegd, maar nou zegt een lagere overheid dat ze wel moet gaan verjagen. Dat is met elkaar in tegenspraak. Het kan niet allebei op hetzelfde moment waar zijn. De landelijke overheid heeft wel degelijk de bevoegdheid om een plan van een lagere overheid dat strijdig is met het plan van de hogere overheid, ongeldig te verklaren. Dat is het verzoek.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, het kan ook aanvullend zijn. Als de provincie zegt: "wij willen toch extra verjagen, we hebben daar met elkaar in de provincie voor gekozen", dan is dat haar goed recht.

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, dat klopt feitelijk niet. Jagen op de meeste soorten is helemaal niet toegestaan bij de wet, dus daar moet een ontheffing voor zijn. Er moet een reden voor zijn. De landelijke overheid geeft aan dat die reden er niet is, terwijl een lagere overheid die wel aangeeft. Dan moet één van tweeën kloppen. Kan de minister op z'n minst aangeven welke klopt?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan stel ik voor om nog even schriftelijk precies uit de doeken te doen in de richting van de Kamer hoe deze regels zich tot elkaar verhouden, maar in de tussentijd ontraad ik de motie. Ik ben bereid om dat nog een keer op papier uit te werken.

De heer Van Raan (PvdD):
Daar ben ik blij om. Om van tevoren even alle onduidelijkheid weg te nemen: de landelijke overheid zegt dat het niet nodig is en de lagere overheid zegt dat het wel nodig is. Datgene wat nodig is, is bij wet verboden. Dat moet dan worden uitgezocht.

De voorzitter:
De minister zegt toe dat in een brief toe te lichten. Houdt u daarmee de motie aan?

De heer Van Raan (PvdD):
Daar ga ik even over nadenken. Daar neig ik wel naar, eerlijk gezegd, maar ik weet niet wanneer die brief komt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, dat kan ik zo ook niet beantwoorden.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat duurt geen maanden, denk ik.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, die gaat u in ieder geval nog voor de zomer ontvangen.

De heer Van Raan (PvdD):
Voor de zomer. Ik overweeg het even.

De voorzitter:
U overweegt het en de minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie van de heer Paternotte op stuk nr. 364. Die heeft twee verzoeken. Het ene verzoek is om bij de EASA nieuwe afspraken te maken als het gaat om de certificering van vliegtuigtoestellen die buiten de EU zijn gemaakt. Die motie verzoekt ook de regering — die zin loopt niet helemaal — wel of niet in overleg te treden met de Tweede Kamer. Ik denk dat wordt bedoeld dat u wel overleg wilt. Meestal wilt u wel met ons in overleg. Zodra er verkennende stappen worden gezet door de EU ... Ik zou de heer Paternotte eigenlijk willen vragen deze motie aan te houden, want het is echt te vroeg. We zijn nog in afwachting van het Amerikaanse onderzoek. We gaan het proces van de evaluatie nog in. Ik denk dat dan het daar een element in zou kunnen zijn. Dat is afhankelijk van welke conclusies we trekken uit het Amerikaanse onderzoek en uit onze eigen evaluatie van EASA. Dan kunnen we kijken wat vervolgstappen zouden kunnen zijn, maar op dit moment vind ik het ontijdig, dus ik zou u voorstellen om de motie aan te houden en anders moet ik die ontraden.

De voorzitter:
Meneer Paternotte, wilt u daarover nadenken, of wilt u de motie aanhouden? Het gaat dan tevens om het schrappen van het woordje "geen" uit het tweede dictum.

De heer Paternotte (D66):
Het schrappen van het woordje "geen" lijkt mij een uitstekend idee, dus dat doe ik sowieso. Ik was al begonnen met nadenken. Ik zou nog een vraag willen stellen aan de minister, namelijk wanneer zij verwacht dat de situatie zich voordoet dat we de uitkomst van het Amerikaanse onderzoek en onze eigen beoordeling daarvan hebben.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
In alle eerlijkheid moet ik de heer Paternotte wel aangeven dat het nog wel enige tijd kan duren. Ik weet niet hoe dat bij de Amerikanen zal gaan, maar dat onderzoek moeten we natuurlijk wel eerst hebben voordat de Europese evaluatie plaats gaat vinden, dus dat zal echt nog wel geruime tijd vragen. Ik weet niet precies hoe veel tijd.

De heer Paternotte (D66):
Ik vraag dat natuurlijk omdat er nu bijvoorbeeld nieuwe berichten zijn gekomen over de kennis die Boeing zelf heeft. Daar hebben wij met de heer Amhaouch vragen over gesteld, omdat er maatschappijen zijn die op dit moment de Boeing 787-10 geleverd krijgen, die in de fabriek in Charleston wordt gemaakt en waarover zo veel zorgen zijn. Als je dan zegt dat we inderdaad nog lang gaan wachten voordat wij in Europa vinden dat daar een scherpere check op zou moeten zijn, dan vraag ik mij af of dat verstandig is. Ik zal in ieder geval even nadenken over het verzoek van de minister.

De voorzitter:
Oké, dat horen wij op een later moment. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Over de motie op stuk nr. 365 wordt geen oordeel van het kabinet gevraagd. Er wordt een uitspraak van de Kamer gevraagd, dus die motie zal ik ook niet inhoudelijk becommentariëren. Ik wil wel aangeven dat de laatste constatering, waarin wordt gezegd "dat de minister heeft aangegeven dat," niet correct is. Daar staat: "dat de uitwerking van alle OVV-aanbevelingen geëvalueerd is in een integrale veiligheidsanalyse". Dat zijn twee aparte dingen. Die integrale veiligheidsanalyse is altijd de onderbouwing van een LVB. Stel dat je een heel nieuw concept op Schiphol voor de toekomst zou willen toepassen, dan heb je natuurlijk niet alles aan de OVV-aanbevelingen die daar nog helemaal geen weet van hadden. Dus het zijn twee aparte zaken. Maar goed, inhoudelijk ga ik verder niets zeggen over deze motie want dat wordt mij ook niet gevraagd.

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij heeft de minister in het AO en zeker ook in het AO van vorig jaar juli gezegd dat die OVV-aanbevelingen geëvalueerd dienen te zijn, in de zin dat we weten wat ermee gaat gebeuren. Hoe zou zij dan die constatering formuleren?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het is niet aan mij om uw constatering te gaan formuleren, dus daar wil ik ook niet aan beginnen. Het enige wat ik aangeef, is dat er altijd een integrale veiligheidsanalyse noodzakelijk is voor een LVB, gekoppeld aan het concept dat daarbij hoort. Daarnaast loopt er een traject van OVV-aanbevelingen. Daarvan heb ik steeds gezegd dat het heel belangrijk is dat we daar lering uit trekken.

De voorzitter:
Afrondend de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik had de indruk dat deze wijziging wat betreft de verwijzing naar de integrale veiligheidsanalyse er mede in overleg met het ministerie is gekomen. Ik neem aan dat u dan doelt op het werk dat het NLR gaat doen. Ik zal kijken hoe we het anders kunnen formuleren zodat het volledig klopt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan niet anders dan constateren dat deze constatering zoals die hier is opgeschreven, niet klopt.

De voorzitter:
Goed. Dan zien we wel of dat leidt tot een gewijzigde motie, maar op dit moment is het niet aan de minister om er een oordeel over te geven. Ik wil nog even terugkomen op de vorige motie. U had het advies om die aan te houden. Mocht de heer Paternotte die motie toch in stemming brengen, dan is het wel belangrijk dat we weten wat uw oordeel over die motie is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan is het ontraden.

De voorzitter:
Ontraden. Dank u wel. Dan de heer Dijkstra nog over de motie op stuk nr. 365.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Inderdaad. Deze motie betreft inderdaad een uitspraak van de Kamer, waarin het kabinet niets wordt verzocht. Maar als het kabinet wel wat verzocht zou zijn? Als de motie had verzocht om het kabinet een besluit te laten nemen et cetera, wat had het kabinet dan als oordeel gegeven?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan zou ik de motie ontraden, omdat om te beginnen de constatering al niet klopt.

De heer Laçin (SP):
Het is een beetje apart wat de heer Dijkstra hier nu doet, maar goed. Ik wil graag een onduidelijkheid wegnemen. De heer Paternotte heeft het in zijn motie over het evalueren van alle OVV-aanbevelingen, maar mij staat bij dat de minister in het AO heeft gezegd dat we pas een besluit gaan nemen over wel of geen groei, als alle OVV-aanbevelingen zijn geïmplementeerd en geëvalueerd. Klopt dat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Je moet je goed rekenschap geven van al die aanbevelingen. Er kan natuurlijk in theorie altijd een tijdsverschil tussen ontstaan. Er kan ook een verschil ontstaan met nieuwe concepten. Stel dat je een heel nieuw vervoersconcept zou hebben. Dan kan een aanbeveling misschien niet meer relevant zijn. Alle relevante aspecten moeten natuurlijk wel op orde zijn, wil je verder kunnen. We moeten echt lering trekken uit wat de OVV ons heeft aangeraden en uit zijn aanbevelingen. Daar geven we ons goed rekenschap van. Daar zitten we ook bovenop. En dat vragen we ook van de sector. Die veiligheid moet gewoon op orde zijn.

De heer Laçin (SP):
Het blijft een beetje een heen-en-weergetrek, net als in het AO. Ik stel een heel simpele vraag. Moeten de aanbevelingen van de OVV voor zover ze nog relevant zijn — nu zijn ze wat mij betreft allemaal nog relevant, maar wat er strak gebeurt weten we niet — uitgevoerd en geëvalueerd zijn voordat we kunnen kijken of we al dan niet kunnen groeien op Schiphol?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voor zover ze relevant zijn voor het LVB zoals het dan voorligt, moeten ze natuurlijk op orde zijn.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil het ook nog graag even proberen. Het zijn er 37. Als ze niet zijn doorgevoerd en niet zijn geëvalueerd of een aantal ervan, zegt de OVV heel duidelijk in zijn conclusie dat de veiligheid dan in het geding is. Dat kan dus niet gebeuren, want dat is de belangrijkste randvoorwaarde. Volgt de minister die redenering?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nogmaals, dat geldt in een bepaalde context voor een bepaald concept. Wij nemen al die aanbevelingen bloedserieus. Die moeten opgevolgd worden. En indien die aanbevelingen relevant zijn voor een LVB zoals dat mogelijk wordt voorgelegd — dat weten we nog niet precies, want daar zijn we nog op aan het studeren — zal moeten blijken of ze daar een-op-een bij aansluiten, of niet. Maar u mag ervan overtuigd zijn, en dat heb ik steeds gezegd, dat de veiligheid op één, twee, drie en nog een heel rijtje verder staat. Dat blijft zo.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is goed om te horen. Ik zie dan ook wel dat dat de minister wat ruimte geeft, want de vraag is dan inderdaad: wie bepaalt wat relevant is? En de vraag is dan of de minister bereid is om weer terug te gaan naar de OVV en te zeggen: "Van die 37 hebben we er 36 doorgevoerd — ik noem maar wat —maar er is ook een nieuw concept bijgekomen. Dat nemen we mee bij de integrale veiligheidsbeoordeling voor het LVB. OVV, wilt u daar eens naar kijken, want we zijn eigenlijk afgeweken van dat cruciale?" Is de minister daartoe bereid?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Volgens mij kom ik dan ongeveer op de motie van mevrouw Kröger uit, want die vraagt daar zo'n beetje om. Daar kom ik dus zo meteen op. Kijk, alles wat relevant is, gaan we meenemen. Die verzekering kan ik u echt geven.

De voorzitter:
Echt nog één keer dan, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, natuurlijk.

Dat is goed om te horen, maar de vraag was: wie bepaalt dan wat relevant is? Doet de minister dat? Of laten we dat aan de OVV over?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee. Daarom is het natuurlijk belangrijk dat die integrale veiligheidsanalyse plaatsvindt. Die doen wij niet zelf. Die wordt door de experts gedaan. Daar is een internationaal wettelijk kader voor. Dat gaan we heel goed toepassen. Het wordt echt niet door één persoon op een achterkamertje uitgezocht, maar we gaan echt op een transparante manier met u delen hoe dat gebeurt.

De voorzitter:
Als laatste op dit punt, mevrouw Kröger. Ik zeg daarbij dat ik dit heb toegestaan, omdat het een motie is die een spreekt-uit-dictum heeft. Normaliter is het niet de bedoeling dat er geïnterrumpeerd wordt bij verzoeken die gericht zijn aan de regering en die door een ander zijn ingediend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Hier wreekt zich toch weer wat volgens mij ook de angel van het debat was. Aan de ene kant gaat het namelijk over de integrale veiligheidsanalyse, waarbij verwezen wordt naar de update van dat eerdere NLR-rapport, dat maar een deel van de aanbevelingen van de OVV behelst. En daarnaast heb je in de breedte het hele OVV-rapport. In het debat heeft de minister duidelijk aangegeven dat alle aanbevelingen van het OVV en het hele OVV-rapport geëvalueerd zouden worden. Klopt dat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat gebeurt. Zeker, zeker. Maar je kunt het niet een-op-een koppelen aan het LVB, want we weten nog niet hoe dat eruit gaat zien en we weten nog waarvoor het relevant zal zijn. Maar u kunt ervan overtuigd zijn dat we alle onderwerpen en alle aanbevelingen die de OVV heeft gedaan, zullen blijven volgen — dat hebben we ook steeds in de debatten zo gedaan. We blijven daarover aan u rapporteren. En ze worden natuurlijk ook meegenomen bij de keuze voor de oplossingen in een LVB.

Voorzitter. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 366. Daarbij komen we eigenlijk weer op hetzelfde punt. Daarin worden dingen een beetje door elkaar opgeschreven, want er staat: "als alle aanbevelingen van de OVV en het NLR zijn geïmplementeerd en geëvalueerd". Om dezelfde reden ga ik die ook ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 377 van de heer Laçin, over de ...

De voorzitter:
Niet in herhaling vallen graag, maar het woord is aan de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Nee, nee, nee, voorzitter. De motie verzoekt om met het LVB te wachten tot het moment dat alle aanbevelingen van de OVV zijn geïmplementeerd en geëvalueerd. Dat is eind 2020 pas. We gaan eind dit jaar een LVB krijgen over de toekomst van Schiphol, terwijl we de aanbevelingen nog niet hebben geïmplementeerd en geëvalueerd. Dat LVB moeten we dan dus nog gewoon een jaar lang in de ijskast zetten. Dat lijkt mij onlogisch.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, u weet ook dat er heel veel tijd overheen gaat voordat zo'n LVB is vastgesteld. Dus we gaan natuurlijk wel aan de slag om dat voor te bereiden. Dat doen we nu al. Maar we moeten er natuurlijk voor zorgen dat de aanbevelingen van de OVV ... Het zal ook moeten blijken uit die integrale veiligheidsanalyse. Ik ken uw Kamer ook zeker goed genoeg om te weten dat u bij al die aanbevelingen echt wel zult checken of het goed geborgd is, ook in die integrale veiligheidsanalyse. Dus als wij dat LVB gaan aanleveren, kunt mij er echt op aanspreken dat de veiligheid daarbij prioriteit nummer één en verder blijft.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 367, van de hand van de heer Laçin. Hij verzoekt de regering om samen met Schiphol te komen tot een situatie waarin twee afhandelaren op het vliegveld de grondafhandeling verzorgen. Die motie wil ik ontraden. Dat is echt de verantwoordelijkheid van Schiphol zelf. Wij kunnen daar niet in treden en marktpartijen zomaar verbieden om daar ook een aanbieding in te doen. Bovendien is het niet gezegd dat het onveiliger wordt als je er meer hebt; dat hoeft niet per se zo te zijn. We hebben dus goede hoop op de maatregelen die nu worden voorgesteld door de sector en door Schiphol zelf, want als er iemand belang heeft bij veilig werken, dan is het wel die sector zelf.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 368, van de hand van mevrouw Kröger. Die verzoekt de regering om een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de voortgang van de implementatie van alle aanbevelingen. Die motie wil ik ook ontraden, omdat die evaluatie vanzelf een rol gaat spelen bij de behandeling van het LVB. We hebben immers een integrale veiligheidsanalyse nodig. Daar zullen alle relevante onderdelen bij worden betrokken, zoals ik net al heb aangegeven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het gegoochel met de verschillende veiligheidsanalyses speelde ook al in het debat. Dat blijkt bij meerdere partijen in de Kamer te leiden tot heel veel ... Nou, ik kies even andere woorden. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de minister ons als Kamer nog eens even heel goed uitlegt hoe dit proces nou zit. Hoe verhoudt de aanbeveling van de OVV zich tot de integrale veiligheidsanalyse, waarin echt maar een beperkt aantal aanbevelingen van de OVV nader zijn uitgewerkt, en hoe verhoudt die zich tot de gehele evaluatie? Wanneer komt die? Hoe verhoudt dat zich tot het LVB?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Hoe het precies in de tijd gaat lopen, kan ik u nu nog niet zeggen. Dat heb ik zo niet precies in mijn hoofd. Het allerbelangrijkste is dat u bij het LVB — dat is namelijk een nieuw besluit dat u moet nemen — die integrale veiligheidsanalyse krijgt, waar alle elementen die van belang zijn en in het wettelijk kader zitten, in zitten. Daarnaast kunt u natuurlijk ook de aanbevelingen van de OVV die hiermee verband houden, ernaast leggen. Die zullen we natuurlijk ook meenemen en we zullen laten zien wat daarvan uitgevoerd is. Want natuurlijk moeten die aanbevelingen, waar ze relevant zijn, worden uitgevoerd. Daar zijn we het met elkaar over eens. Ik heb ook gezegd dat er geen licht en lucht zit tussen de opvattingen van de OVV en wat wij van plan zijn te gaan doen.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, afrondend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het probleem is alleen dat in die integrale veiligheidsanalyse ingezoomd wordt op een beperkt aantal risico's die door de OVV zijn geïdentificeerd en dat een heel groot deel van de risico's en aanbevelingen van de OVV daar niet in terugkomt. Vandaar dat wij er met verschillende partijen heel erg de nadruk op leggen dat al die aanbevelingen moeten worden geëvalueerd. Dat is een voorwaarde om te kunnen spreken over eventuele verdere ontwikkelingen op Schiphol. Dat heeft de minister in het debat ook beaamd. Beaamt ze dat nog steeds?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik verval een beetje in herhaling. Ik heb destijds ook gezegd dat veiligheid op een, twee, drie en verder staat. Veiligheid staat voorop. Er zit geen licht en lucht tussen wat de OVV aanbeveelt en wat wij willen. Ik heb u ook een zorgvuldige evaluatie — natuurlijk niet van alle onderdelen zelf — en implementatie toegezegd. Voor het LVB, waarvan we nog niet precies weten hoe het eruit gaat zien, doen we natuurlijk ook alles wat nodig is voor een zorgvuldig proces. We willen aan alle wet- en regelgeving voldoen. We weten nog niet hoe het eruit gaat zien, maar het zal misschien nog niet op alle onderdelen aansluiten of dat zal misschien niet op alle onderdelen hoeven volgens het wettelijk kader, maar die onderdelen van het OVV-rapport gaan we dan uiteraard toch met u bespreken. We zullen dan laten zien hoe ermee omgegaan wordt en hoe het uitgevoerd wordt.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Raan staan, maar dit ging over een motie van mevrouw Kröger. Als ik u een interruptie toesta, blijft de discussie doorgaan. We gaan verder met de laatste motie.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, deze vraag zou wel in één klap alle onduidelijkheid wegnemen.

De voorzitter:
Ja, maar volgens mij heeft u dat in het AO al geprobeerd en probeert u het nu in het VAO. U heeft er moties over ingediend en dit is wat de minister te zeggen heeft.

We krijgen nog een oordeel over de laatste motie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat klopt, voorzitter. Die is ook van de hand van mevrouw Kröger en die verzoekt de regering om de OVV om een advies te vragen over de mogelijke veiligheidsaspecten van de geplande herindeling van het luchtruim. Die motie wil ik ook ontraden, want veiligheid is uiteraard een randvoorwaarde. Dat is waarschijnlijk zelfs het belangrijkste onderdeel van de hele analyse. Dat doen we gewoon binnen de huidige internationale regels. Daar kijkt de LVNL naar. Daar kijkt de CLSK naar. En daar kijkt ook het MUAC naar. Daar hebben we dus alle experts aan boord.

Voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van het VAO Vliegveiligheid

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor om meteen door te gaan met het VAO Duurzame luchtvaart.

Duurzame luchtvaart

Duurzame luchtvaart

Aan de orde is het VAO Duurzame luchtvaart (AO d.d. 18/04).

De voorzitter:
De eerste spreker is de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Duurzame luchtvaart. Wij zijn er optimistisch over dat we in de toekomst veel schoner kunnen gaan vliegen. Dat zal ook nodig zijn. Dat blijkt eigenlijk uit alle doorberekeningen van de toekomst van de luchtvaart en de klimaatdoelen die we met elkaar stellen. Dat zal door elektrisch vliegen, schonere motoren en efficiëntere vliegroutes maar zeker ook door schonere brandstoffen bereikt moeten worden.

Voorzitter. De eerste motie gaat over schonere brandstoffen

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat innovaties die de luchtvaart aanmerkelijk schoner maken nog lang op zich laten wachten;

constaterende dat het gebruik van biokerosine in de luchtvaart snel milieuwinst oplevert;

constaterende dat de huidige vliegtuigmotoren nu al een biobrandstofmengsel van 50% kunnen verdragen;

verzoekt de regering zich op Europees niveau in te spannen voor het introduceren van een ingroei naar een bijmengverplichting van biokerosine en (later) ook synthetische kerosine voor de luchtvaarten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 597 (31936).

De heer Paternotte (D66):
De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur stelt voor om de luchtvaart voortaan te behandelen zoals elke andere transportsector, die een belangrijke economische functie heeft en die aan de andere kant ook aan grenzen gehouden dient te worden. Dat delen wij met de Raad. Daarom ook de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de luchtvaart in Nederland niet op een gelijkwaardige manier wordt behandeld als andere sectoren;

constaterende dat andere sectoren in Nederland zich duidelijk aan veiligheids- en milieueisen moeten houden;

van mening dat de luchtvaart net zoals andere sectoren behandeld moet worden;

verzoekt de regering om heldere complete milieugrenzen, zoals de emissies van geluid, broeikasgassen en andere schadelijke stoffen, voor de luchtvaart in Nederland op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 598 (31936).

De heer Van Raan heeft volgens mij nog een vraag over de vorige motie.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat heeft de voorzitter goed gezien.

Bijmenging zal op enig moment wellicht nodig zijn. Om de motie over bijmenging goed te kunnen beoordelen, is het ook van belang om te weten wat de afweging wordt ten opzichte van de andere vragers van biobrandstof. Als je de rapporten mag geloven, is er een zeventienvoudige overvraag naar biobrandstoffen. Dus kan de heer Paternotte misschien nog wat toelichting of duiding geven? Of kan hij zijn motie dermate aanpassen dat er een soort ladder van afweging in komt? Want, sec deze motie; op deze manier kan niemand voor de motie stemmen. Dat zou toch jammer zijn van de moeite.

De heer Paternotte (D66):
Ik snap heel goed wat de heer Van Raan bedoelt. Dat is de reden dat ik ook synthetische kerosine noem. Dat is ook wat de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur aangeeft. Die geeft aan dat synthetische kerosine inderdaad de langetermijnoplossing is waarmee je veel schoner kunt gaan vliegen. En biokerosine is wat dat betreft een transitiebrandstof, omdat het natuurlijk een biomassaproduct is. Maar als ik zeg dat het om een bijmengverplichting op Europees niveau gaat, dan ga ik ervan uit dat die dan inderdaad ook gewogen wordt tegen de andere vragers ervan. Dat is ook waarom ik de Rli letterlijk heb gevraagd hoe we omgaan met de concurrentie met bijvoorbeeld de scheepvaart, die eigenlijk slechts naar dezelfde mogelijkheid kan kijken om te gaan verduurzamen.

De heer Van Raan (PvdD):
Maar bij de beoordeling van die motie hebben we daar eigenlijk helemaal niets aan. We weten dan nog steeds niet wat die afweging moet zijn. Dat kunnen we dan pas beoordelen op het moment dat Europa gesproken heeft. Zou de heer Paternotte bijvoorbeeld bereid zijn om biobrandstoffen eruit te halen en het alleen op synthetische brandstoffen te gooien?

De heer Paternotte (D66):
Nou, dat zou in die zin jammer zijn dat bijvoorbeeld onze eigen nationale luchtvaartmaatschappij stevige ambities heeft op het gebied van biokerosine en daar als een van de weinige in de wereld op enige schaal gebruik van maakt. Daardoor zou dit in ieder geval voor de Nederlandse luchtvaart een belangrijke rol kunnen gaan spelen. Ik ga dus eerst even kijken hoe we hier verder over beraadslagen in dit verslag algemeen overleg. Ondertussen zal ik nadenken over wat u zojuist allemaal heeft gezegd.

Ten slotte wil ik de minister een vraag stellen over elektrisch vliegen. De minister heeft vorig jaar al naast de Pipistrel, een elektrisch vliegtuig, gestaan tijdens een symposium over elektrisch vliegen. De inzet van de minister is duidelijk en daar zijn we blij mee. In de aanloop naar de Luchtvaartnota werkt zij aan maatregelen om ervoor te zorgen dat Nederland een van de eerste landen is die elektrisch vliegen op grote schaal mogelijk maken. Kan ze ons wat dit betreft al enige updates geven of ons vertellen hoe dit ervoor staat?

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord nu aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben inderdaad een prachtig AO gehad over duurzame luchtvaart. Als één ding duidelijk werd, was het dat duurzame luchtvaart helemaal niet bestaat. Om daarin wat richting te geven, dien ik de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen juridische beperkingen zijn om een kerosinetaks in te voeren;

constaterende dat Nederland in juni een internationale conferentie organiseert over belastingen in de luchtvaartsector;

verzoekt de regering op korte termijn de nodige stappen te zetten richting de invoering van een ambitieuze kerosinetaks,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 599 (31936).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur adviseert om te sturen op duidelijke grenswaarden voor de luchtvaart op het gebied van klimaat, leefomgeving en veiligheid;

verzoekt de regering grenswaarden voor de luchtvaart op het gebied van klimaat, leefomgeving en veiligheid te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 600 (31936).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de klimaatimpact van de luchtvaartsector door de overheid wordt onderschat door het onvoldoende in acht nemen van het effect van uitstoot op grote hoogte;

constaterende dat de wetenschap bij weging van de CO2-uitstoot op grote hoogte een bandbreedte geeft;

verzoekt de regering in afwachting van het NLR-onderzoek op z'n minst de ondergrens van deze bandbreedte een plaats te geven in de luchtvaartstatistieken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 601 (31936).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur adviseert om een Nederlands klimaatbeleid voor de luchtvaart te ontwikkelen met reductiedoelen voor CO2-uitstoot;

constaterende dat er nog geen CO2-budget is vastgesteld voor de luchtvaartsector;

verzoekt de regering een CO2-budget vast te stellen voor de luchtvaartsector dat naar rato past binnen de doelstelling om de opwarming van de aarde te beperken tot maximaal 1,5°C en deze op te nemen in de Luchtvaartnota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 602 (31936).

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. We hebben volgens mij een goed AO-debat gehad over duurzame luchtvaart. Volgens mij konden alle partijen hun ei daarin kwijt. Wij hebben daar twee belangrijke accenten gelegd. Een daarvan is de voortgang van de invoering van biokerosine. Er is de motie-Amhaouch/Paternotte, maar we willen ook voortvarendheid zodat de biokerosine beschikbaar komt op Schiphol. We hebben al vaker gezegd dat het niet zo kan zijn dat de KLM tankt in Los Angeles maar niet op Schiphol. We vragen de minister dus om samen met de partners — want het is ook een privaat initiatief — en samen met KLM en andere luchtvaartmaatschappijen hierin voortvarendheid aan de dag te leggen.

Wij maken ons grote zorgen ...

De voorzitter:
Mag ik even mevrouw Kröger het woord geven? Zij heeft hier een vraag over.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, een vraag die ik ook aan de heer Paternotte had willen stellen over de winning van biokerosine. Onze staatssecretaris gaat werken aan een nieuw duurzaamheidskader voor biomassa, waarvan ook biokerosine onderdeel zal zijn en waar ook een cascaderingsladder bij gaat horen. Moeten wij niet eerst dat duurzaamheidskader hebben om zeker te weten dat we niet meer kwaad dan goed doen?

De heer Amhaouch (CDA):
Nee, biokerosine wordt al toegepast. Wij lopen eigenlijk als Nederland achter de feiten aan. Wij kunnen niet bijmengen met biokerosine, en als wij grote woorden spreken over het verduurzamen van de luchtvaart, moeten we volgens mij als de wiedeweerga zorgen dat wij ook in Nederland biokerosine bijmengen.

Ik maak mij wel zorgen over het feit dat biokerosine wel twee, drie keer zo duur is als gewone kerosine. Dan kom ik op punt twee: hoe gaan we daar flankerend beleid op maken? Ik zie bij allerlei departementen terug dat er taksen en accijnzen worden ingevoerd. We willen natuurlijk biokerosine en dat is duurder. De ene keer zullen we kiezen voor een positieve maatregel en de andere keer zullen we allerlei heffingen opleggen. Hoe maken we dat inzichtelijk met z'n allen, zodat we op elk departement weten wat we bij de luchtvaart neerleggen, zowel goed als slecht? Het is zaak dat we overwogen keuzes maken, en dat mis ik nu. Daarom vraag ik de minister: wanneer komt u met deze inzichten, zodat wij de juiste beslissingen op het juiste moment kunnen nemen? Ik wil niet dat wij per motie altijd allerlei taksen en heffingen in kunnen voeren waarbij we uiteindelijk in onze eigen voet schieten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor een heel ander beeld van de heer Paternotte, die stelt dat onze nationale luchtvaartmaatschappij koploper is op het gebied van het bijmengen van biokerosine. De heer Amhaouch zegt dat we helemaal achteraan bungelen, maar volgens mij klopt dat niet helemaal.

De heer Amhaouch (CDA):
Nee, het gaat over de beschikbaarheid van biokerosine in Nederland. KLM tankt momenteel in Los Angeles. Het kan niet waar zijn dat wij zo'n mooie vliegtuigmaatschappij hebben, die ambitieus is op duurzaamheid, die heel veel verwijten krijgt en die niet kan tanken op Schiphol. Dat doet mij pijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het was voor mij een intro op mijn vraag. De bijmengverplichting voor auto's heeft, zoals we gezien hebben, eerst de onduurzame biobrandstoffen aangejaagd. Nu hebben we strenge duurzaamheidsregels en gaan we langzaam de onduurzame eruit krijgen.

We moeten dus wel zorgen dat we het bij biokerosine vanaf het begin goed organiseren, zodat het duurzaamheidskader waar onze staatssecretaris aan gaat werken goed staat, voordat we nu grootschalig die biokerosine gaan bijmengen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij moet je eerst een behoefte creëren. Er moeten ook mensen willen tanken. Dat is dus stap één: je moet die behoefte creëren. Je moet die productie creëren. Ten tweede komt er altijd een soort flankerend of richtinggevend beleid. CE Delft heeft onderzoek gedaan hoe je biokerosine het beste kunt stimuleren. Er liggen daarvoor allerlei onderzoeken. Maar laten we nu die behoefte creëren zodat ze ook daadwerkelijk kunnen tanken. Dat is stap één. Anders blijft het bij droogfietserij, en dan komen we niet vooruit als Nederland. En dat willen we toch, met z'n allen?

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Amhaouch (CDA):
Ja, op dat stapelen krijg ik dus graag een reactie van de minister. Ik zie dat men bij verschillende departementen zoals Financiën en IenW — en dat geldt misschien ook wel voor milieu — voor allerlei zaken extra kosten wil inbrengen. Dat is soms ook terecht, maar ik denk dat we die stapeling niet helder zien. Ik denk dat collega Dijkstra daar misschien ook op terugkomt.

Voorzitter. Dan heb ik nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een grote Boeing alleen al met taxiën ongeveer 200.000 liter kerosine per jaar verbruikt;

constaterende dat in het ontwerpakkoord Duurzame Luchtvaart de ambitie is uitgesproken om elektrisch taxiën als standaardprocedure toe te passen;

overwegende dat met elektrisch taxiën kerosine kan worden bespaard, wat gunstig is voor de emissie-uitstoot en tevens kan leiden tot minder hinder;

overwegende dat de regering bezig is met een overkoepelende en slimme en integrale regie tussen de luchthavens van nationale betekenis;

verzoekt de regering bij de verdere uitwerking van het ontwerpakkoord Duurzame Luchtvaart concrete afspraken te maken over een ambitieuze uitrol van elektrisch taxiën op in ieder geval de luchthavens van nationale betekenis, en de Kamer hierover te informeren in de ontwerp-Luchtvaartnota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Paternotte en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 603 (31936).

Daarmee bent u aan het eind van uw betoog en van uw spreektijd gekomen. De volgende woordvoerder is de heer Laçin namens de Socialistische Partij.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Ik begon tijdens het AO met dezelfde woorden als de heer Van Raan: duurzame luchtvaart bestaat vooralsnog niet. We hopen het ooit te zien, maar vooralsnog bestaat het niet. Tijdens het AO heb ik helder geschetst dat het sectorplan Slim en Duurzaam geen enkele ambitie toont om op lange termijn te komen tot minder uitstoot van broeikasgassen. Er wordt een fictieve groei berekend en vervolgens wordt teruggerekend om in 2030 op hetzelfde uitstootniveau als nu te komen. Dat is het plan. Nou, wat mij betreft is dat ongekend voor een dermate vervuilende sector. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het sectorplan Slim en Duurzaam uitgaat van fictieve groei tot 2030 en vanuit dat punt CO2-reductiedoelen heeft vastgesteld;

constaterende dat andere sectoren een CO2-reductieplan hebben gebaseerd op de huidige uitstoot van broeikasgassen of een moment in het verleden;

overwegende dat de luchtvaartsector middels Slim en Duurzaam nauwelijks minder gaat uitstoten dan de huidige uitstoot;

van mening dat dit haaks staat op de ambities van Nederland;

verzoekt de regering om met de sector te komen tot een nieuw sectorplan met ambitieuze doelstellingen voor CO2-reductie gebaseerd op de huidige uitstoot of een moment in het verleden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Van Raan en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 604 (31936).

Er is een vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
De heer Laçin vindt het voorstel Slim en Duurzaam van de sector, als ik hem goed begrijp, helemaal niks. Nou, ik vind het ook niet genoeg, maar ik constateer wel dat CE Delft zegt dat dit eigenlijk verder gaat dan de luchtvaartsector in bijna welk land dan ook. Om nou te zeggen dat het helemaal niks is ... Kunt u er ook nog iets positiefs over zeggen?

De heer Laçin (SP):
We hebben in het debat ook over andere elementen van Slim en Duurzaam gesproken, zoals elektrisch taxiën en geen uitstoot op de luchthavens. Daar zijn we blij mee; het zijn de kleine stappen. Maar als je kijkt naar de uitstoot van de luchtvaart in Nederland ... Dat andere landen achterlopen op ons zegt meer over de andere landen. Dat betekent niet per se dat wij heel goed bezig zijn. Zij zijn waarschijnlijk heel slecht bezig. Als we naar andere sectoren kijken, zoals de industrie, dan vind ik dat ook de luchtvaart het moment van nu of een moment in het verleden moet pakken om op basis daarvan de uitstoot te verminderen. De luchtvaart moet niet in 2030 uitkomen op het huidige uitstootniveau. Dat vind ik het tonen van geen enkele ambitie.

Voorzitter. De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur is met zijn advies "Luchtvaartbeleid, een nieuwe aanvliegroute" glashelder: de luchtvaart moet vanaf nu aan absolute CO2-reductie gaan werken. Het uitbreiden van Lelystad Airport past daar wat ons betreft absoluut niet in en toch gaat deze minister onverstoorbaar door, ook nu de Luchtvaartnota 2020-2050 er aankomt. Ik wil dat het advies van de Rli meegenomen wordt in de Luchtvaartnota en daarom deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Rli stelt dat er vanaf nu een absolute CO2-reductie moet plaatsvinden;

constaterende dat bijvoorbeeld de uitbreiding van Lelystad Airport de CO2-uitstoot zal doen toenemen;

constaterende dat de minister momenteel bezig is met de uitwerking van de Luchtvaartnota 2020-2050;

overwegende dat meer CO2-uitstoot door de luchtvaartsector ongewenst is;

verzoekt de regering om in de Luchtvaartnota 2020-2050 alleen plannen op te nemen die voor minder CO2-uitstoot zullen zorgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Van Raan en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 605 (31936).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik vind het plan Slim en Duurzaam dat de sector gepresenteerd heeft wél een goed plan. Er spreekt ambitie uit. Het is goed dat het er is. Er zitten een aantal sympathieke voorstellen in, waarvan de heer Amhaouch er eentje heeft uitgepikt: het elektrisch taxiën. Duurzaam hoeft niet duurder te zijn. Het is goed en kan ook geld opleveren. Ik heb een motie om de kosten van belastingen, tarieven en heffingen inzichtelijk te maken.

Ik zie dat de heer Laçin wil interrumperen, maar zal ik eerst de motie voorlezen?

De voorzitter:
Nou, zijn vraag gaat volgens mij over uw eerste woorden, dus de heer Laçin stelt zijn vraag.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ik wil het even scherp stellen. De VVD vindt het dus een ambitieus en goed plan dat de luchtvaartsector in 2030 op hetzelfde uitstootniveau zit als nu? Vindt de VVD dat een ambitieus en goed plan?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja. Ik vind Slim en Duurzaam een goed plan. U kunt de logo's zien van alle partijen die eraan meedoen. De NS doet mee, maar ook TNO, de luchtvaartmaatschappijen, leveranciers. Het is goed dat de sector, al die partijen de handen ineengeslagen hebben zonder dat wij daar om gevraagd hebben. Zij hebben dat zelf gedaan omdat zij ook zien dat die luchtvaart moet verduurzamen. Zij nemen daar een positie in die Nederland koploper kan maken op dit soort dingen. Dat gebeurt met kleine en grote dingen. Denk daarbij aan vlootvervanging. Dat is echt een grote stap en om dat te doen, moet je wel geld genoeg hebben. Maar denk ook aan verschuiving richting treinen, richting elektrisch taxiën en noem het maar op. Op de grond gebeurt heel veel; dit is een mooi plan.

De voorzitter:
Meneer Laçin, u wilt weer reageren, maar ik heb het vermoeden dat dit allemaal ook al bij het AO gewisseld is. Reageert u nog even kort.

De heer Laçin (SP):
Tot slot. De uitstoot bij andere sectoren moet echt met 40%, 50% tot 60% omlaag. In de luchtvaartsector hoeft dat vooralsnog niet. Ik wil gewoon constateren dat de VVD het een goed plan vindt dat de luchtvaart in 2030 nog steeds uitstoot wat de sector nu uitstoot.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik constateer dat de luchtvaart groeit. Wereldwijd is er een groei van 8% tot wel 12%. In Nederland is die groei heel bescheiden en staat Schiphol gewoon op slot. Ik constateer bijvoorbeeld dat de KLM al veertien jaar in die Dow Jones Sustainability Index op plek 1 of plek 2 staat. Ik constateer dat er nu een plan vanuit de sector ligt om ambitieus die CO2-uitstoot te reduceren. Dat plan ligt er zonder dat wij daar om hebben gevraagd. Ik vind dat goede signalen die je moet koesteren. Vanaf daar ga je verder bouwen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik probeer het anders dan de heer Laçin te formuleren. Kan de heer Dijkstra een expliciet antwoord geven op de vraag of de luchtvaartsector wel of geen CO2-plafond verdient? Kan de luchtvaartsector zich het in de ogen van de heer Dijkstra veroorloven om geen CO2-plafond te kennen, bij alle reductiedoelstellingen die we nu inmiddels hebben?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Weet je wat het is met de luchtvaart? De luchtvaartsector is een mondiale sector. Die moet je dus ook op een mondiale manier benaderen, en anders moet je het Europees doen. Het is heel lastig om de uitstoot van een vlucht van Amsterdam naar Tokio toe te wijzen. Is de uitstoot van zo'n vlucht allemaal voor Schiphol? Of is die voor Tokio? Of voor alle landen daartussen? Dat is ingewikkeld. Die verduurzaming en dat terugbrengen van die CO2-uitstoot doe je dus op mondiale schaal, via het VN-verdrag, dat gelieerd is aan het Parijsakkoord. Dat is goed en dat betekent een besparing op de brandstof van 1.5% per jaar. Dat is echt fors en dat haalt u niet met uw auto. Dat betekent dat als de luchtvaartsector groeit, men die groei compenseert. Dat haalt u waarschijnlijk ook niet met uw auto.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb geen auto!

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nou, dan speelt waarschijnlijk de fijnstof van uw fietsbanden, of wat dan ook. Er staan gewoon heel veel dingen in en we doen het in ICAO-verband. Het betreft brandstofbesparing, compensatie, reductie. Je moet die sector gezond houden. Je moet ervoor zorgen dat die sector kan investeren in nieuwe vliegtuigen, die steeds schoner en stiller zijn. Ik geloof dat de schoonste vliegtuigen van Airbus nu al slechts twee liter brandstof op 100 kilometer gebruiken. Nou, kom daar eens om met je Golfje; dat red je niet. Ik weet niet precies wat de heer Van Raan wil, maar ik wil in ieder geval dat de luchtvaart verduurzaamt op mondiale schaal. En al die maatregelen die je hier op nationaal niveau neemt, maken dat eigenlijk alleen maar ingewikkelder. Daar gaat mijn motie ook over.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Laten we in ieder geval vaststellen dat wat de heer Dijkstra hier verkondigt, echt groteske onzin is. Het is natuurlijk wel degelijk mogelijk om vast te stellen wat de uitstoot is van de luchtvaart in Nederland. Je hoeft alleen maar te kijken naar de bunkerbrandstoffen. Wat de heer Dijkstra hier etaleert, is eigenlijk de onkunde en het onvermogen om te snappen hoe het zit. Zelfs in Schoon en Duurzaam, of Slim en Duurzaam — het zou eigenlijk "Onverantwoord en Stom" moeten heten, maar goed — wordt dit vastgesteld. Daarin worden de berekeningen van de uitstoot namelijk op de bunkerbrandstoffen gebaseerd. Dat kun je gewoon uitrekenen. Dus wat de heer Dijkstra hier verkondigt, is echt groteske onzin.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Fijn om dat te horen. Natuurlijk kun je dat uitrekenen en natuurlijk kun je een plafond koppelen aan luchtvaart. Je kunt zeggen: de luchtvaart zit nu al aan het plafond. Je kunt zeggen: het is nu 14 mei en het is nu klaar. En dacht je dat dan het vliegen stopte? Dacht je dat ze dan in India of in China zeggen: we stoppen nu met vliegen omdat de Partij voor de Dieren een plafond heeft ingesteld? Dat is natuurlijk onzin. Je moet wel even nadenken. Vliegen is mondiaal en brengt ons heel veel. Dat blijft zo, maar dan moeten we het wel op een schonere en duurzamere manier gaan doen. Daar ben ik mee bezig; ik ben niet bezig met symboolpolitiek.

De heer Paternotte (D66):
Ik ben ook een optimist. De heer Dijkstra zei: 100 kilometer met 2 liter met een Airbus; kom d'r maar eens om met je Fiat. Ik neem aan dat u per stoel bedoelt, om eventjes te voorkomen dat een factchecker daar straks een dag mee aan de gang gaat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, kijk in de blaadjes als je in een vliegtuig zit. Het vliegtuig waar ik in zat, had dat niet, maar een normale airline heeft vaak wel zo'n blaadje. Daar staat precies in wat de vloot is, wat ze verbruiken, hoe oud ze zijn et cetera. Superinteressant. Dan zie je dat de luchtvaart ... Ja, ze hebben er ook baat bij. Ik bedoel: de marges zijn klein, dus ze moeten energie besparen, brandstof besparen. Ze moeten ook kortere routes gaan vliegen. Dat is iets waar u en ik samen in moeten optrekken in Europa. Nu besparen we 10% brandstof niet gewoon omdat we van Zürich naar Amsterdam 220 kilometer extra maken, heb ik al begrepen. Dat is gewoon zonde. Dus we hebben heel veel te doen op luchtvaartgebied. Laten we daar samen in optrekken en laten we erkennen dat luchtvaart gewoon leuk is, dat die blijft, dat het een mooie sector is, maar ook dat die moet verduurzamen en schoner en veiliger moet.

De voorzitter:
Tot slot de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Dat is een mooie oproep van de heer Dijkstra, maar ik begrijp hier in ieder geval uit dat hij de stelling dat je met de nieuwste Airbus 100 kilometer kunt vliegen op 2 liter, uit een inflight magazine heeft. Dan kan die ook als bron gebruikt worden voor een eventuele factcheck. Maar u bedoelt waarschijnlijk 100 km per stoel op 2 liter.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik zal het zo eventjes ... Ja, precies. Er zitten natuurlijk 200 mensen in dat vliegtuig.

De heer Paternotte (D66):
Dat leek me even goed, want anders gaat de factchecker daar weer een dag mee aan de slag.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, prima. Ja, factchecker of niet, je kunt het gewoon zo googelen. Als je kijkt per stoel of per reiziger, verbruik je veel minder dan in je auto. Als je natuurlijk vier mensen in je auto stopt, dan is die auto misschien weer zuiniger. Dat kan ook. Het is maar net hoe je het berekent, maar vliegen is een relatief goede manier om je te verplaatsen. Het is in ieder geval heel snel en je komt overal.

Mijn motie, voorzitter. Ja, het is wel leuk.

De voorzitter:
Ja, dat merk ik aan u.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, ik vind het prachtig. Ik heb een motie over belastingen, tarieven en heffingen. Juist omdat je wil verduurzamen, wil je ook dat daar geld voor is. Nu stapelen wij allerlei kosten. Die wil ik inzichtelijk maken. Daarom mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de stijgende CO2-prijs in het ETS-systeem, de stijgende luchthaventarieven, de inwerkingtreding van CORSIA — internationaal is dat — en de voorgenomen vliegbelasting een stapeling van tarieven in de luchtvaartsector plaats zal vinden en de kosten voor de Nederlandse luchtvaart hiermee gaan stijgen;

overwegende dat deze stapeling van tarieven de concurrentiepositie van de Nederlandse luchtvaart en hiermee gepaard gaande banen in gevaar kan brengen;

overwegende dat het voor het maken van beleid en het bieden van investeringszekerheid naar de toekomst toe van groot belang is inzicht te hebben in de hoogte en de opbouw van de genoemde kosten;

verzoekt de regering de Kamer voor het zomerreces een duidelijk overzicht te verschaffen van de eerder genoemde kostenposten voor de afgelopen vijf jaar en komende vijf jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 606 (31936).

Dank u wel. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Met een viertal moties ga ik heel rap van start.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitstoot van broeikasgassen moet worden beperkt;

verzoekt de regering om een emissieplafond voor de luchtvaart vast te leggen in de Luchtvaartnota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 607 (31936).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de trein een praktisch en milieuvriendelijk alternatief is voor korte vluchten;

overwegende dat er dagelijks nog tientallen vluchten plaatsvinden op steden die ook makkelijk per trein bereikbaar zijn, zoals Parijs en Londen;

verzoekt de regering om in kaart te brengen wat er nodig is aan de kant van de overheid, de kant van de luchtvaart en aan de kant van de spoorsector om binnen twee jaar een aanzienlijk deel van de reizen op deze routes door de trein te laten plaatsvinden in plaats van het vliegtuig, en hier met de aanbieders aan zowel spoor- als luchtvaartkant effectieve afspraken over te maken, dan wel te verkennen welke bestuurlijke en/of wettelijke middelen hier eventueel voor nodig zouden kunnen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 608 (31936).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kerosine voor de luchtvaart nog steeds veel meer zwavel bevat dan bijvoorbeeld diesel en dat deze zwavel bij verbranding tot luchtvervuiling leidt;

overwegende dat deze luchtvervuiling tot schade aan de natuur en de gezondheid van mensen leidt;

overwegende dat ontzwavelde kerosine slechts marginaal duurder is dan zwavelhoudende kerosine;

verzoekt de regering zwavelarme kerosine de norm te maken op Nederlandse luchthavens en hiertoe in gesprek te treden met de luchtvaartsector;

verzoekt de regering voorts de Kamer hierover in het derde kwartaal te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Paternotte en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 609 (31936).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En tot slot een motie naar aanleiding van het nieuws gisteren over kerosineaccijns.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de luchtvaart geen accijns wordt geheven over kerosine;

overwegende dat het onredelijk en onwenselijk is dat de luchtvaart nog langer wordt vrijgesteld van een redelijke brandstofaccijns;

overwegende dat binnen de internationale verdragen het mogelijk is om met een groep landen kerosineaccijns in te voeren;

verzoekt de regering om met andere welwillende Europese landen in gesprek te gaan over het vormen van een kopgroep voor invoering van kerosineaccijnzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 610 (31936).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de termijn van de zijde van de Kamer gekomen. De minister heeft weer ongeveer tien minuten nodig om zich voor te bereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 18.21 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de beantwoording van de zijde van de regering tijdens het verslag van het algemeen overleg Duurzame luchtvaart. Het woord is aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ook deze keer vooral moties en maar een beperkt aantal vragen. Er is nog gevraagd naar de stand van zaken rondom het elektrisch vliegen. De laatste keer dat we daarover rapporteerden was in april. Sinds die tijd is er dus nog niet heel veel nieuws te melden, moet ik eerlijk bekennen, maar ik hoop dat we daar na de zomer iets meer over kunnen melden. Ik begrijp het ongeduld van de heer Paternotte; dat voel ik zelf ook. Maar nogmaals, op dit moment kan ik dat nog even niet.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 597 is ook van de heer Paternotte. Deze verzoekt de regering om zich op Europees niveau in te spannen voor het introduceren van een ingroei naar een bijmengverplichting van biokerosine en later ook synthetische kerosine voor de luchtvaart. Ik vind het een zeer sympathieke motie, maar ik wil de heer Paternotte toch verzoeken om haar aan te houden, want ik laat op dit moment de mogelijkheden voor die bijmengverplichtingen in kaart brengen voor het onderzoek naar duurzame alternatieve brandstoffen. Daar wordt de Kamer in het najaar over geïnformeerd. Zoals het nu is zou je het niet eens kunnen verplichten, want dan moet je het ook daadwerkelijk kunnen tanken. Ik zou u dus willen vragen om deze motie aan te houden tot dit najaar, wanneer we daar meer duidelijkheid over hebben.

De voorzitter:
Is de heer Paternotte daartoe bereid, of denkt hij daarover na?

De heer Paternotte (D66):
Ik ga erover nadenken.

De voorzitter:
Wilt u dan ook nog even kijken naar het laatste woord in het dictum?

De heer Paternotte (D66):
Ja.

De voorzitter:
Dank u.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, er stond "luchtvaarten".

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
En voordat de voorzitter het vraagt: als de motie niet wordt aangehouden, dan moet ik haar vanwege ontijdigheid ontraden.

De motie op stuk nr. 598 is ook van de heer Paternotte. Deze verzoekt de regering om heldere, complete milieugrenzen, zoals de emissies van geluid, broeikasgassen en andere schadelijke stoffen voor de luchtvaart in Nederland op te stellen. Ik ga de heer Paternotte vragen om ook deze motie aan te houden. Ik kan u vast verklappen dat ik dat bij een flink aantal andere moties ook ga doen. Daarbij ga ik steeds dezelfde verwijzing maken naar de ontwerp-Luchtvaartnota, waarin we die brede discussie echt een goede plek willen geven. Ik wil daar niet op vooruitlopen en op losse onderdelen nu al afspraken gaan maken. U hebt zelf ook aangedrongen op een goed participatieproces. Dat gaan we zeer zorgvuldig doen. Daarin komen al die onderwerpen aan de orde. Als we nu alles al dichttimmeren in de Kamer, dan hoeven we die hele participatie niet meer te doen. Dat lijkt me ook niet de bedoeling. We maken echt vaart met de Luchtvaartnota, want die willen we eind dit jaar nog vastgesteld hebben. In dat kader zou ik u willen vragen om ook deze motie nog even aan te houden.

De voorzitter:
En als dat niet gebeurt, is het oordeel weer ontraden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ontraden, ja.

De heer Paternotte (D66):
Er wordt hard gewerkt aan de Luchtvaartnota; dat horen we inderdaad. Die wordt op dit moment opgesteld. Dat is vaak juist de reden om er richtinggevend iets over te zeggen. Je wilt dat er een aantal dingen in die Luchtvaartnota komen te staan, omdat die er anders weer achteraf in geamendeerd zouden moeten worden. Dan is de vraag aan de minister: met wat in het achterhoofd, als het gaat om milieugrenzen, is zij nu aan het werk met die Luchtvaartnota?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We zijn gewoon aan het kijken wat er allemaal mogelijk en wenselijk is. Die afweging moeten we met elkaar maken. We zullen met een voorzet voor u komen, maar daar kan ik nu echt nog niet op vooruitlopen.

De heer Paternotte (D66):
U hebt het over "mogelijk en wenselijk"; moet ik het me dan zo voorstellen dat de Luchtvaartnota eigenlijk een soort van à-la-cartemenu wordt met de mogelijkheden die er bestaan, waarbij u misschien wel een voorkeur uitspreekt, maar we er daarna met elkaar de prachtigste gerechten uit kunnen kiezen? Of is het gewoon een voorstel waarin staat: als minister zie ik dit voor me voor 2020-2050? Als u "mogelijk en wenselijk" zegt, dan suggereert dat ook een lijst met mogelijkheden waarvan de wenselijkheid nog nader besproken kan worden.

De voorzitter:
Ik zeg alvast tegen de andere leden dat dit een motie is van de heer Paternotte. Daarover mag hij vragen stellen. Als u ook vragen heeft, moet u die bewaren tot het oordeel over uw eigen moties.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Paternotte kan gerust zijn. De Luchtvaartnota wordt geen cafetariamodel waar iedereen iets in gooit en iets uitpakt wat van zijn of haar gading is. Er worden echt keuzes in gemaakt, maar aan de andere kant wil ik daar nu nog niet op vooruitlopen, want we hebben die Luchtvaartnota nu nog niet af. Zodra dat proces wel gereed is, krijgt u als Kamer de nota uiteraard direct te zien, maar ik wil daar nu gewoon nog niet op vooruitlopen, want er spelen nog een aantal vragen waarbij we, net als andere partijen, nog geen keuze hebben gemaakt.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 599, die de regering verzoekt op korte termijn de nodige stappen te zetten richting de invoering van een ambitieuze kerosinetaks. Die motie is van de hand van de heer Van Raan. Ik ontraad die motie en ook hier kan ik u alvast uitnodigen dat ik dat ook bij een aantal andere moties zal doen, omdat dit fiscaal beleid en de portefeuille van collega Snel betreft. Ik verwijs u nog wel naar de conferentie over dit onderwerp op 20 en 21 juni aanstaande, maar dit is echt zijn beleidsterrein en hij heeft hierover ook brieven naar de Kamer gestuurd. Daar kunt u met hem over discussiëren.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor het antwoord. Ik heb wel begrepen dat het dan gebruikelijk is dat we de minister vragen of zij de staatssecretaris wil vragen om een oordeel daarover te geven. Is de minister bereid om dat te vragen aan de staatssecretaris?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het is een beetje gek om als postduif te fungeren. U kunt dit in allerlei debatten natuurlijk ook gewoon zelf bij staatssecretaris Snel indienen. Hij heeft hier ook een brief over gestuurd. Dan denk ik dat het beter is dat u die schriftelijke vragen hierover gewoon aan hem stuurt.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, als ik het wel heb, bent u ook lid van de commissie voor Financiën.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat heeft u goed, voorzitter, maar we hebben het hier in dit debat over duurzame luchtvaart en kerosine, die ook weer een impact hebben op de Luchtvaartnota. Ik wil het best ook even aan de staatssecretaris vragen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, dat lijkt mij de beste oplossing.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, maar het is niet de gebruikelijke weg. Ik kan dat doen. Prima.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja.

De motie op stuk nr. 600, ook van de hand van de heer Van Raan, verzoekt de regering grenswaarden voor de luchtvaart op het gebied van klimaat, leefomgeving en veiligheid te ontwikkelen. Die krijgt dezelfde reactie als mijn reactie van zojuist in de richting van de heer Paternotte. Ook daarbij verwijs ik naar de ontwerp-Luchtvaartnota, die u na de zomer zult ontvangen.

De voorzitter:
Het verzoek is dus om de motie aan te houden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja.

De voorzitter:
Anders wordt het oordeel: ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, dat begrijp ik. Voor alle duidelijkheid: kan de minister zich ook een Luchtvaartnota voorstellen zonder duidelijke grenswaarden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Niet al die aspecten kun je eenvoudig kwantificeren en in grenswaarden uitdrukken. We hebben net bijvoorbeeld een heel uitgebreid AO en een VAO over veiligheid gehad. Dat kun je niet in één grenswaarde vatten. Daar zitten een heleboel aspecten aan. Dat kun je dus niet allemaal een-op-een vertalen. Maar waar dat kan, gaan we met elkaar bekijken wat realistisch en wenselijk is.

De heer Van Raan (PvdD):
Daar waar het kan en waar het realistisch en wenselijk is, zijn er dus grenswaarden mogelijk op het gebied van klimaat, leefomgeving en veiligheid. Zo lees ik het dan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We gaan dat debat met elkaar voeren in het kader van de Luchtvaartnota. Daar komen al die vragen bij elkaar.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, wilt u de motie aanhouden?

De heer Van Raan (PvdD):
Nou, het vervelende ... Wat de minister hier doet, is eigenlijk best bijzonder. Ze ontraadt de motie. Dan is de kans dus groot dat de motie wordt weggestemd, met als gevolg dat de minister zich wellicht niet meer gebonden voelt om in de Luchtvaartnota duidelijke grenswaarden op te nemen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik verzoek u om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Ja, de minister heeft dat verzoek aan u gedaan. U kunt daar nog over nadenken. De minister vervolgt haar betoog. We zijn nu bij de motie op stuk nr. 601.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 601, ook van de hand van de heer Van Raan, verzoekt de regering in afwachting van het NLR-onderzoek op z'n minst de ondergrens van de bandbreedte een plaats te geven in de luchtvaartstatistieken. Ook die motie wil ik ontraden. Er is nog heel veel onzekerheid, ook rondom de kennis hierover. Er loopt een onderzoek, ook in Europees verband. Daar moeten we dus echt op wachten.

De motie op stuk nr. 602, ook van de hand van de heer Van Raan, verzoekt de regering een CO2-budget vast te stellen voor de luchtvaartsector dat past binnen de doelstelling van de 1,5°C; zo zeg ik het maar even. De mogelijkheden daarvoor worden inderdaad bestudeerd. Dat heb ik ook al eerder met u gewisseld. Dus hierbij doe ik ook het verzoek om de motie aan te houden en af te wachten tot u de ontwerp-Luchtvaartnota krijgt.

De voorzitter:
De heer Van Raan wil deze motie aanhouden, zie ik.

Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (31936, nr. 602) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Prima. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 603. Die is van de hand van de heer Amhaouch. Hij verzoekt de regering bij de verdere uitwerking van het ontwerpakkoord Duurzame Luchtvaart concrete afspraken te maken over een ambitieuze uitrol van elektrisch taxiën op in ieder geval de luchthavens van nationale betekenis en de Kamer hierover te informeren in de ontwerp-Luchtvaartnota. Ik zeg graag toe dat ik dat een plek zal geven in de Luchtvaartnota. Ik kan de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Oordeel Kamer. Ik weet dat u wat wilt gaan vragen, meneer Laçin, maar dat gaan we niet doen. Dit is een oordeel over de motie van de heer Amhaouch. Ik begrijp waarom u iets wilt zeggen, maar ik sta het niet toe. Ik wil dat de minister haar betoog vervolgt. We lopen erg uit en we hebben vanavond nog een lang debat.

De heer Laçin (SP):
Maar dit gaat wel echt over het proces, voorzitter. Bij alle andere moties zegt de minister dat het te vroeg is en dat we nog in de aanloop zitten. Pas als we de Luchtvaartnota hebben, kunnen we erover praten. Maar deze motie, die ook vooruitloopt op de Luchtvaartnota, krijgt oordeel Kamer. Dat vind ik heel gek.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Maar dat kan ik heel goed uitleggen. Bij de andere onderwerpen heb ik eerder al toegezegd dat het een plek krijgt en dat we ernaar gaan kijken in de Luchtvaartnota. Dat gaan we doen. Ik kan alleen geen exacte grenswaarden of iets dergelijks vaststellen. Dit is een nieuw onderwerp, waarvan de heer Amhaouch vraagt of het een plek kan krijgen in de Luchtvaartnota. Ik weet nog niet hoe dat gaat, net als bij de andere onderwerpen. Ik geef de motie ook alleen oordeel Kamer omdat hij vraagt om een ambitieuze rol te spelen, niet meer en niet minder.

De motie op stuk nr. 604, van de hand van de heer Laçin, verzoekt de regering om met de sector te komen tot een nieuw sectorplan met een ambitieuze doelstelling voor CO2-reductie gebaseerd op de huidige uitstoot of een moment in het verleden. Die motie wil ik ontraden, want over de doelen en de maatregelen spreek ik ook aan de duurzameluchtvaarttafel. Ook dat zult u in integrale vorm terugzien in de visie op de Luchtvaartnota. We hebben hier in het AO al uitgebreid over gesproken.

De motie op stuk nr. 605, van de hand van de heer Laçin, verzoekt de regering ...

De voorzitter:
Wat was nu uw oordeel over de motie op stuk nr. 604?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ontraden.

De voorzitter:
Ontraden, ja.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 605, want die verzoekt de regering om in de Luchtvaartnota alleen plannen op te nemen die voor minder CO2-uitstoot zullen zorgen. Ik weet nu nog niet wat voor plannen er precies allemaal in de Luchtvaartnota komen. Ik kan dus niet toezeggen dat er geen enkel plan in zit dat niet misschien toch iets meer CO2-uitstoot gaat opleveren.

De heer Laçin (SP):
De raad is gewoon helder. Ze hebben in de technische briefing, die op dezelfde dag als de tweede termijn van het AO Duurzame luchtvaart werd gehouden, gezegd dat de luchtvaart vanaf nu alleen maar aan absolute reductie moet doen. Legt de minister hiermee het advies van de Rli naast zich neer?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De minister legt het advies zeker niet naast zich neer. We zijn het zorgvuldig aan het bestuderen. Ik kom nog met een reactie naar u toe.

De motie op stuk nr. 606 van de hand van de heer Dijkstra verzoekt de regering de Kamer voor het zomerreces een duidelijk overzicht te verschaffen van de eerder genoemde kostenposten voor de afgelopen en komende vijf jaar. Als de heer Dijkstra vasthoudt aan "voor het zomerreces", moet ik de motie ontraden, want dat gaan we echt niet redden. Als hij ervan zou maken "voor het einde van het jaar", kan ik de motie oordeel Kamer geven. Anders is het echt te snel.

De voorzitter:
Meneer Amhaouch, dit is aan de heer Dijkstra, want het is zijn motie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Amhaouch heeft hier ook iets over gezegd, dus ik begrijp het wel.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Precies. Wat is "voor het einde van het jaar"? Zullen we er "voor de begroting" van maken, dus ergens in november?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik weet nog niet wanneer precies de begroting is, maar als die ergens eind november is, dan ...

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik wil de motie aanpassen. Hoe moet dat? Kunt u dat doen?

De voorzitter:
U wilt de motie gewijzigd indienen. Dat moet u echt per e-mail doen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Oké, prima. Dan maak ik ervan "voor de begroting", zodat we dit in ieder geval bij de begroting kunnen betrekken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat wordt ambitieus, denk ik, maar we gaan het proberen.

De voorzitter:
Meneer Amhaouch, ik moet ook streng zijn naar u. Dit is een motie van de heer Dijkstra en daar heeft de minister een reactie op gegeven. En de motie wordt gewijzigd.

De heer Amhaouch (CDA):
Dat klopt, voorzitter, maar ik had de stapeling van kosten wel duidelijk in mijn inbreng naar voren gebracht als zorgpunt. De minister zegt dat dit eind van het jaar komt, maar in de tussentijd hebben we heel veel discussies over invoeringen van nieuwe heffingen, belastingen en allerlei zaken. Hoe gaan we daar dan in de tussentijd mee om?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat we u wel kunnen toezeggen dat we tijdig voor de debatten waarin daar keuzes over gemaakt moeten worden, in ieder geval alle aspecten van stapeling, waarover u het hebt, inzichtelijk moeten hebben. We hebben van de week het nieuwe voorstel gezien. Daarbij wordt ook nog weleens vergeten dat een luchthaven bijvoorbeeld de hele eigen infrastructuur bekostigt. Ik denk dat dat aspecten zijn die u graag meegenomen zou willen zien.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 607 van de hand van mevrouw Kröger. Die verzoekt de regering om een emissieplafond vast te leggen. Hierop geef ik dezelfde reactie. Ik zou u willen verzoeken om deze motie aan te houden, omdat ik heb aangegeven dat ik momenteel de plan-MER voor de Luchtvaartnota voorbereid. De optie van een CO2-plafond is, zoals ik al eerder gezegd heb, een van de mogelijkheden die we afwegen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wou het debat net verder voeren aan de hand van de motie van de heer Paternotte. Ik vind het moeizaam dat we met de minister een debat hebben over duurzame luchtvaart dat ook uitgebreid gaat over de contouren van de Luchtvaartnota, maar dat ik eigenlijk niet helemaal snap welke rol de minister de Kamer toedicht. Het idee is toch dat wij een debat hebben en dat we vervolgens aan de minister aangeven dat ze bij de Luchtvaartnota hier-, hier- en hierop moet letten? Dat is het doel van die moties. Eigenlijk zegt de minister bij alle moties die dat zouden kunnen doen: die moet u aanhouden totdat de Luchtvaartnota er is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, ik heb natuurlijk al eerder aan mevrouw Kröger toegezegd dat we de optie van een CO2-plafond serieus meenemen. Maar dat vraagt echt wel wat nader onderzoek. Het vraagt bredere afwegingen. Die maken we nu, in aanloop naar de ontwerp-Luchtvaarnota. Als die er ligt, gaan we daar natuurlijk met elkaar over in gesprek. Ik vraag u om de motie aan te houden, zodat u dan kunt beoordelen of ik serieus gekeken heb naar deze optie en of ik de goede keuze maak. Dit is nu echt nog te vroeg.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 608, ook van de hand van mevrouw Kröger. Die motie heeft betrekking op spoor. Ze verzoekt de regering om in kaart te brengen wat er nodig is aan de kant van de overheid, van de luchtvaart en van de spoorsector om binnen twee jaar een aanzienlijk deel van de reizen te laten vervangen door de trein. En dan komt er nog een hele tekst. Ik zou eigenlijk aan mevrouw Kröger willen vragen om ook deze motie aan te houden, omdat de staatssecretaris aan het eind van dit jaar met haar plan komt en met de brede analyse van wat er precies mogelijk is in het kader van de substitutie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij kwam uit het debat dat de minister met het plan kwam. In het debat is gezegd dat de minister zou komen met een substitutieagenda, samen met de staatssecretaris. Waar het mij eigenlijk vooral om gaat — misschien kan de minister aangeven dat ze dat sowieso al van plan is — is dat er wel degelijk echt kwantitatieve doelen in dat plan voor het eind van het jaar komen, dus: binnen zo veel jaar zo veel procent van de vluchten. Het moet dus geen vrijblijvende exercitie worden, want daar zou dit gewoon zomaar toe kunnen leiden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat zal zeker geen vrijblijvende exercitie worden. Ik begrijp dat er wat verwarring over kan zijn, want de staatssecretaris en ik zijn ook volledig inwisselbaar bij ons op het ministerie, maar dit plan van aanpak komt echt van de staatssecretaris, aan het eind van dit jaar. Ik zal het nog een keer met haar bespreken, maar zij is de eerstverantwoordelijke en de kartrekker op dit plan van aanpak. Dus het verzoek is om de motie aan te houden of anders nog een keer bij haar in te dienen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan hou ik deze vooralsnog aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (31936, nr. 608) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie-Kröger c.s. op stuk nr. 609, ondersteund door de heer Paternotte. Het verzoek aan de regering is om zwavelarme kerosine de norm te maken op Nederlandse luchthavens en hiertoe in gesprek te treden met de luchtvaartsector. Ik heb tijdens het AO ook al gezegd dat ik dit graag wil agenderen voor de duurzameluchtvaarttafel, maar dan moeten we eerst kijken wat er wel en niet kan. U geeft ook al aan: zwavelarm en niet zwavelloos, dus ik wil daar eigenlijk niet op vooruitlopen. Ik heb u toegezegd het met hen te bespreken. Ik zou ook hier willen vragen — het wordt een beetje eentonig — om de motie aan te houden, omdat ik hierover voor het eind van het jaar wat meer duidelijkheid heb. In een paar maanden tijd kunnen we dat wel serieus bespreken aan de duurzameluchtvaarttafel. Ik zeg erbij dat ik het als potentieel kansrijk inschat, maar goed, ik moet het wel eerst met de sector bespreken.

De voorzitter:
Wilt u die motie aanhouden? Nee. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als de motie niet wordt aangehouden, is het ontraden.

Met de motie op stuk nr. 610 is mevrouw Kröger weer bij de verkeerde bewindspersoon, want die gaat weer over kerosineaccijnzen. Dat is wederom staatssecretaris Snel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister had echt zin in het debat over duurzame luchtvaart. Maar goed. Over dit onderwerp heb ik Kamervragen gesteld aan de minister en de staatssecretaris gezamenlijk. Het heeft natuurlijk ook een beleidscomponent, en die zit bij deze minister, dus ik vraag de minister of zij er samen met de staatssecretaris schriftelijk een oordeel over wil geven.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We hebben 20 en 21 juni een mooie conferentie hierover, samen met de staatssecretaris. Er wordt verzocht om echt met die kopgroep concrete afspraken te maken over die accijnzen. Dat doen nou eenmaal de bewindslieden die verantwoordelijk zijn voor de belastingen, dus ik kan dit echt niet voor hem beoordelen.

De voorzitter:
Daarmee blijft het oordeel ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar de minister kan wel schriftelijk op deze motie terugkomen, samen met de staatssecretaris, omdat de inzet op dit moment volgens mij nog niet is dat erover gesproken wordt om gezamenlijk met een kopgroep die kerosineaccijns af te spreken. Dat is precies waarover ik een oordeel wil.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De staatssecretaris en ik hebben deze scheiding tot nog toe in alle debatten heel scherp getrokken en ik wil dat ook in dit geval graag doen en geen uitspraken doen op zijn terrein. Ik verzoek u echt om dit in de debatten met de staatssecretaris aan de orde te stellen.

De voorzitter:
Dank u, minister. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van deze voortzetting van het algemeen overleg.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties, ook bij het vorige VAO, over veilige luchtvaart, gaan we dinsdag stemmen.

Ik verzoek alle leden die nog in beraad hebben of zij hun motie al dan niet aanhouden, om dat beraad af te ronden en om dat tijdig te melden bij de Griffie, maar dat is aan hen.

Ik schors de vergadering. We gaan een dinerpauze houden en we beginnen weer om 19.30 uur.

De vergadering wordt van 18.43 uur tot 19.30 uur geschorst.

Vervuiling van de Waddenzee

Vervuiling van de Waddenzee

Aan de orde is het debat over vervuiling van de Waddenzee als gevolg van het verlies van 291 containers door een vrachtschip.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over vervuiling van de Waddenzee als gevolg van het verlies van 291 containers door een vrachtschip. Aanwezig zijn ook de bewindslieden van Infrastructuur en Waterstaat en van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. We beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste spreekt de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. 2019 had niet beroerder kunnen beginnen voor de Waddenzee. In de nacht van 2 januari verloor een megavrachtschip er 342 containers en de ramp is enorm. De Waddenzee en de eilanden gaan er nog tientallen jaren de negatieve gevolgen van ondervinden. Ook na de ramp ging er van alles mis. Dat begon al met onduidelijkheid over het aantal containers dat verschillende keren omhoog moest worden bijgesteld omdat MSC, de vervoerder, het aantal telkens te laag opgaf. Het waren eerst 270 containers, toen 291, in de titel van het debat zijn het er 291, en nu zijn het er 342. Wat er precies in de overboord geslagen containers zit, mogen wij niet weten, want de ladinglijst wordt in opdracht van MSC geheim gehouden. De zakelijke belangen van de bulkvervoerders wegen zwaarder dan de natuur van de Waddenzee of de belangen van de samenleving. De MSC veroorzaakt een ramp en is in de daaropvolgende maanden vooral bezig om zijn eigen positie veilig te stellen. En de overheid gaat daarin mee door de gegevens over de lading geheim te houden. Ik vraag aan de minister welke maatregelen zij kan nemen om ervoor te zorgen dat de vrachtbrieven in ieder geval bij nood zo snel mogelijk beschikbaar zijn voor overheden en bergers. Want zelfs de burgemeesters van de Waddeneilanden mogen niet weten wat er in de overboord geslagen containers zit en wat ze misschien nog op hun stranden zullen gaan aantreffen. Je merkt het vanzelf wel, lijkt het cynische standpunt van de vervoer- en containerbedrijven te zijn. Is de minister het met mij eens dat de samenleving mag weten, moet weten wat er precies overboord geslagen is?

Want, voorzitter, we spreken hier over stuntbulktransporten. Stunten met prijzen. Stunten met risico's, maar die risico's zijn er voor de natuur en voor het milieu door onverantwoord in ondiepe wateren te varen, door onverantwoord hoog te stapelen, alles om de spullen zo goedkoop en zo snel mogelijk van A naar B te vervoeren. Dit alles voor een paar cent winst, ook al brengen we daarmee de natuur en ons hele leefgebied in gevaar.

De MSC Zoe voer tijdens die fatale dag via de TE-route, een relatief ondiepe geul. Grote olietankers mogen dat al 22 jaar niet meer, juist vanwege die grote risico's voor de Waddenzee, maar andere grote transporten vinden ongehinderd plaats. Die TE-geul is eigenlijk tot een snelweg voor ordinair bulkvervoer gemaakt en daar is die vaarroute niet geschikt voor, want die is te ondiep, te druk bevaren en te dicht bij de kwetsbare Waddenzee. Opnieuw geeft de minister de Waddenzee niet de bescherming die zij verdient. Zoutwinning, gaswinning, visserij en vervoer van machines, chemicaliën en prullen voor de knakenwinkel, het vindt allemaal plaats in of vlakbij de Waddenzee.

Voorzitter. We moeten af van dat massatransport zo dicht bij de Wadden. Kan de minister grote vrachtschepen voortaan verplichten de noordelijke vaarroute boven de Waddeneilanden te laten nemen? Dat is veiliger want die route is dieper en ligt niet zo dicht bij de kwetsbare gebieden. Kan de minister zelf vaarroutes aanwijzen of juist sluiten voor schepen van een bepaalde grootte? Gaat de minister hiervoor pleiten bij de internationale zeevaartorganisatie?

Op de controle en handhaving ten aanzien van de belading van schepen, is veel aan te merken. Bij een hoorzitting over de containerramp op 10 april bleek dat slechts 3,5% van de containerschepen werd gecontroleerd — dat zijn 110 van de 3.000 schepen — en dat vooral een snelle papieren controle plaatsvindt. Geen controle op de inhoud van containers, maar steekproeven. We horen dat er veel gesjoemeld wordt met ladingpapieren. Lang niet altijd zit in de containers wat in de papieren staat of er wordt helemaal geen concrete informatie in de vrachtbrieven gegeven maar alleen globale info. Dat moet ook beter. Daarover moet openheid komen. Is de minister bereid om de controle en handhaving ten aanzien van schepen te intensiveren en uit te breiden, niet alleen in de haven maar ook tijdens de vaart?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het was ook binnen de tijd. De heer Laçin spreekt nu namens de Socialistische Partij.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Nadat in de nacht van 1 op 2 januari de MSC Zoe vele containers verloor, lagen de stranden bezaaid met auto-onderdelen, IKEA-spullen en My Little Pony's. In de dagen erna hebben duizenden Nederlanders geholpen om de grootste rotzooi op te ruimen.

Ondertussen gingen vissers en bergers aan de slag om de vaargeul vrij te maken. Daar ging het al snel verkeerd. Want de kosten voor het vrijmaken van de vaarroute en voor het bergen van containers moeten gedeclareerd worden bij de verzekeringsmaatschappij die de schade afhandelt. Dit leidt tot veel getouwtrek. Mensen zijn tot op de dag van vandaag nog niet betaald. En dat terwijl het werk dat zij gedaan hebben van wezenlijk belang is voor de bereikbaarheid van ons land, om nog maar te zwijgen over het feit dat zonder het snelle opruimwerk onze stranden en zee nog veel meer vervuild zouden zijn. Hun werk is dus wat ons betreft een publiek belang, maar voor de afwikkeling zijn zij afhankelijk van een private partij, een veel grotere partij, die er ook nog eens niet bij gebaat is om te betalen. Dat is een slechte zaak, vinden wij. Wat doen deze mensen bij een volgende ramp, wetende dat ze weer door de hele bureaucratische rompslomp moeten van een verzekeraar en er niet zeker van zijn dat zij betaald krijgen voor het werk dat ze doen? Ze moeten erop kunnen vertrouwen dat de overheid in ieder geval aan hun kant staat. Zijn deze ministers bereid om een schadefonds in het leven te roepen voor dit soort rampen, in het belang van de bergers en vissers, maar vooral ook in ons publieke belang? De overheid staat veel sterker tegenover een verzekeraar dan kleine individuele partijen. Ik wil graag een reactie hierop.

Dan de inhoud van de containers — het werd net ook al genoemd. Want waar het weken duurde voordat we pas wisten hoeveel containers er precies overboord waren geslagen, weten we tot op de dag van vandaag nog steeds niet precies waar een deel van de containers is en wat er in die containers zit. Een WOB-verzoek van RTV Noord en Omrop Fryslân heeft weinig details opgeleverd, vanwege bedrijfsinformatie die uit concurrentieoverwegingen niet met de buitenwereld gedeeld kan worden. Die concurrentieoverwegingen verliezen het toch echt van een schone natuur en het veilig uitvoeren van bergingswerkzaamheden. Hoe moeten burgemeesters en veiligheidsregio's opereren, als ze niet weten wat er precies in onze vaarwateren en op onze kusten aanspoelt? Dat is op de weg ondenkbaar en levert op het spoor ook grote discussies op. Gaan deze ministers ervoor zorgen dat in het geval van een ramp waarbij containers verloren gaan, altijd alle informatie beschikbaar gesteld moet worden aan de lokale veiligheidsdriehoek, zodat zij adequaat en veilig kunnen handelen?

Tot slot, voorzitter. Over de natuur gesproken: een van de grootste problemen die er nu speelt, zijn de plastics die overal aanspoelen. Op de stranden is dit nog enigszins op te ruimen door het zand op te zuigen en te filteren. Maar dit is veel moeilijker of zelfs onmogelijk in de duinen en kwelders. Daar blijft het plastic liggen en vervalt het naar microplastics. Dat kan allerlei gevolgen hebben voor mens en milieu. De mogelijke schade is enorm, maar er is op dit moment nog steeds geen oplossing gevonden om de kwelders te reinigen. Wat gaat de minister van LNV doen om hiervoor een oplossing te bedenken? We kunnen toch niet accepteren dat onze noordelijke kwelders met plastic bezaaid zijn, en ook blijven?

Voorzitter, tot slot. Een ramp zoals die met de MSC Zoe is enorm schadelijk voor onze economie en onze natuur. Nu is het moment om te leren van wat er mis is gegaan, zodat we bij een eventuele volgende keer niet dezelfde problemen tegenkomen en dezelfde fouten maken als nu.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kröger namens de GroenLinksfractie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. In de nacht van 1 januari werd het Waddengebied door een ramp getroffen. Die ramp duurt nog steeds voort: met plastic troep bezaaide stranden, en nog veel en veel meer plastic en andere stoffen in de zee. De vraag voor mij in dit debat is: wat hebben we van deze ramp geleerd? Wat gaat er nu echt veranderen? Of ziet de minister, en dan richt ik me tot de minister van Infrastructuur en Waterstaat, dit als een incident dat er nou eenmaal bij hoort als je een druk bevaren vaarroute voor je kust hebt? Na een ramp als deze kunnen we niet zomaar overgaan tot de orde van de dag. Ik wil van de minister heel graag de toezegging dat zij de containervaart gaat doorlichten op risico's en dat zij met concrete verbetervoorstellen komt. Is zij daartoe bereid?

In de brieven gaat het toch vooral over de afhandeling van de ramp die we nu hebben gehad. Over welke risico's hebben we het dan? Ik begin bij de havens. Moeten er geen strengere regels komen voor het beladen van de schepen en het vastzetten van de containers en de controle daarop? Zaken als te hoog opstapelen, niet goed kijken naar het gewicht van de containers, zodat de zwaarste niet altijd echt onderin gaat, en het verkeerd declareren van gewicht en inhoud moeten effectieve sancties krijgen. Wat kunnen we daar als Nederland zelf in doen? Wat moet Europees, wat moet in de IMO? Moet een gevaarlijke lading niet in aparte, maar wel toegankelijke containers, op lagere stacks, en moeten we geen hogere eisen stellen aan containers met een gevaarlijke lading? Er wordt ook gepleit voor het uitrusten van containers met gps en sonarping, zodat ze makkelijker te traceren zijn. Nogmaals de vraag: wat kunnen wij hierin als Nederland zelf regelen en wat moet er Europees?

Dan de plastic korreltjes. Die blijken op de lange termijn eigenlijk hét milieuprobleem te zijn van deze ramp. Moeten we die niet gewoon als een gevaarlijke stof beschouwen? GroenLinks wil veel strengere voorwaarden en vereisten voor het vervoer van deze kleine korreltjes. Uit onze hoorzitting bleek dat de ILT eigenlijk weinig controleert: te weinig tijd en te weinig prioriteit. Sjorren kost tijd en geld en dus is het risico groot dat de kantjes ervan af worden gelopen. Is de minister bereid om de regels aan te scherpen en de rol van de inspectie onder de loep te nemen?

Waarom varen dit soort zwaarbeladen schepen met gevaarlijke lading zo dicht langs een kwetsbaar natuurgebied? Mijn collega's hadden het daar al over. Wat zijn de mogelijkheden om die schepen, net als olietankers, toch de noordelijke route te laten nemen? En als het dan toch misgaat, hoe zorgen we er dan voor dat er sneller en adequater kan worden opgetreden? Moeten we zo'n containerramp niet veel meer beschouwen als een olieramp en moeten we daar niet eenzelfde reactie en GRIP-structuur op van toepassing laten zijn? De lading is eigenlijk nog steeds niet bekend. Het is nog steeds niet publiek bekend wat erin zat. Dat blijft geheim voor vrijwilligersorganisaties en lokale overheden, die wel de opruimacties organiseren. Wat de lading is, moet wat ons betreft zo snel mogelijk bekend worden, zodat er gericht en adequaat een plan voor het opruimen van de troep gemaakt kan worden. Het was schrijnend om een onderzoeker van plastics te horen vertellen dat hij niet eens weet wat hij aan het onderzoeken is.

Dan een vraag specifiek aan de minister van LNV over de inzet van de vissers. Hadden zij niet veel eerder tegen betaling ingezet kunnen worden om te helpen opruimen? Kunnen zij die rol niet alsnog krijgen? Had de marine misschien een rol kunnen spelen? Want in de eerste dagen na zo'n ramp gaat het er toch om dat je iedereen snel weet te mobiliseren?

Tot slot. Ik hoop echt dat deze ramp de wake-upcall is die we nodig hebben om de alsmaar uitdijende containerscheepvaart meer te gaan reguleren. Strengere eisen aan de lading, meer handhaving, meer transparantie en sneller in actie komen als het toch misgaat: dat zijn wat mij betreft de noodzakelijke stappen. Ik hoop echt dat beide ministers dit ook zo zien en dat er snel een plan van aanpak komt dat erop gericht is om dit in de toekomst te voorkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Nu is het woord aan de heer Schonis, namens Democraten 66.

De heer Schonis (D66):
Voorzitter, dank u. Voor de liefhebbers van een iPhone: dat is zonder apostrof tegenwoordig.

Voorzitter. Afgelopen januari, tijdens een niet eens zo heel bijzonder zware storm, vielen er maar liefst 342 containers van de Zoe af. 2.736 ton aan hoofdzakelijk plastic spoelde zo de kwetsbare Waddenzee in. Ter vergelijking: dat zijn 273 volle vuilniswagens. Hiermee kunnen we naar de mening van D66 zonder meer spreken van een ecologische ramp, een waarvan de gevolgen in de vorm van aanspoelend plastic afval ons nog jaren zullen achtervolgen.

Naar hoe deze ramp heeft kunnen gebeuren doet de Onderzoeksraad voor Veiligheid op dit moment onderzoek. Vandaag wil ik in mijn bijdrage dan ook stilstaan bij de gevolgen van een ramp met een containerschip als de Zoe. We hoeven dit onderzoek namelijk niet af te wachten om op korte termijn een aantal maatregelen door te voeren om de rampenbestrijding bij een ongeluk met een containerschip in het vervolg te verbeteren.

D66 vraagt de minister om drie specifieke maatregelen te treffen om de gevolgen van een containerramp zoals met de Zoe in het vervolg beter beheersbaar te maken. Ik noem als eerste het instellen van een specifiek rampenplan. Een ramp met een olietanker vergt snel handelen. Mevrouw Kröger refereerde hier net ook al aan. Uit de ramp met de Zoe blijkt dat een ramp met een groot containerschip minstens net zo schadelijk voor het milieu kan zijn en dat snel en adequaat handelen evenzeer is geboden. Tijdens de hoorzitting in april is al gesproken over het introduceren van een nieuw opschalingsniveau: de groene GRIP. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Is zij naar aanleiding van deze ramp voornemens om de rampenplannen van veiligheidsregio's in kustgebieden tegen het licht te houden?

Het opruimen van de rotzooi uit de Zoe is mede gebeurd met de inzet van vrijwilligers en vissers in het Waddengebied zelf. Die inzet kwam vrij ad hoc tot stand en was in eerste instantie weinig gecoördineerd. Is de minister bereid om te kijken hoe de inzet van vrijwilligers bij dit soort calamiteiten voortaan structureel kan worden gemaakt?

Specifiek voor de Waddenzee is al eens eerder door D66 gepleit voor het instellen van een Waddenautoriteit, een overheidsorgaan dat verantwoordelijk is voor het beheer van het Waddengebied als geheel. Hoe staat het met die Waddenautoriteit? Ziet de minister, net als D66, een rol weggelegd voor deze nieuwe autoriteit bij het coördineren van opruimacties na een containerramp zoals met de Zoe?

Het duurde lang voordat de vrachtbrief boven water kwam. Sterker nog, tot op de dag van vandaag is niet volledig duidelijk welke lading in de containers werd vervoerd. Door het digitaliseren van de vrachtbrief kan informatie met hulpdiensten sneller worden gedeeld. Het chippen van containers vergemakkelijkt het vaststellen welke lading is weggespoeld en helpt sowieso al mee bij het verbeteren van de efficiency van de logistiek op de wal. Is de minister het met D66 eens dat het invoeren van digitale vrachtbrieven en het chippen van containers op korte termijn verplicht zou moeten worden gesteld?

Tot slot, voorzitter. Zoals ik al zei: er zijn als gevolg van de ramp met de Zoe 273 volle vuilniswagens met hoofdzakelijk plastic afval in de Waddenzee beland. Vooral de kleine plastic korrels en piepschuim zijn vrijwel niet op te ruimen wanneer ze met het zand mengen. Dat maakt dat deze ramp ons met de neus op de feiten drukt. Een ramp met een containerschip vol plastic leidt al snel tot een onbeheersbaar effect.

Voorzitter. Ik zie dat de heer Wassenberg mij daarover wil interrumperen.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Schonis zei "tot slot", dus ik wil hem de gelegenheid geven om zijn verhaal even af te maken. Dan heb ik daarna gewoon een vraag.

De heer Schonis (D66):
Nou vooruit, dan zal ik de laatste zinnen nog uitspreken.

Zoals een aantal mensen al heeft gezegd: met 260.000 scheepvaartbewegingen per jaar is de Noordzee een van de drukst bevaren vaarroutes ter wereld. Een volgend ongeluk zit in een klein hoekje, en een containerramp kan alle landen aan de Noordzee overkomen. Daarom vraagt D66 aan de minister om met andere Noordzeelanden te onderzoeken of een verbod op het transport van kleine plastics zoals granulaat en piepschuim in zeecontainers haalbaar is. Wat je niet in een schip stopt, kan immers in geval van een calamiteit er ook niet als afval uit komen drijven.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Wassenberg, ga uw gang,

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik sloeg inderdaad aan op de woorden "tot slot", maar een slot kan heel lang duren of heel kort zijn. Dus daarom stond ik hier even. De heer Schonis spreekt van een ecologische ramp. Dat zijn woorden waar ik me volledig bij aansluit. Hij heeft het ook over het opruimen en over het voorkomen. Dan heeft hij het over een aantal technische oplossingen, zoals digitalisering en chippen. Maar wat ik wil weten, is het volgende. We hebben daar natuurlijk een vaargeul die heel dicht bij de wal ligt en die heel ondiep is. In een reconstructie wordt gedacht dat het schip de bodem heeft geraakt en daardoor is gekanteld, waardoor een aantal containers is losgeschoten. Is de heer Schonis het met me eens dat we bij dit soort rampen niet alleen moeten kijken naar digitalisering en naar chippen, maar dat het nog beter zou zijn als de bodem niet geraakt zou kunnen worden, dus dat die ondiepe vaargeul, net als bij olietankers, niet gebruikt zal worden voor te grote vrachtschepen? Ik wil heel graag weten wat de heer Schonis wil. Dus voordat hij gaat zeggen dat hij heel benieuwd is wat de minister vindt — daar ben ik ook benieuwd naar; ik heb het ook aan de minister gevraagd — wil ik heel graag horen wat de heer Schonis daarvan vindt.

De heer Schonis (D66):
De heer Schonis vindt het volgende. Ik herhaal wat ik net heb gezegd. Op het moment dat je geen plastic of piepschuim in een schip stopt, heb je die effecten van dit soort rampen in ieder geval niet. Dat lijkt mij veel belangrijker. De heer Wassenberg doelt in dit geval op de noordelijke vaarroute. Ik weet niet of die noordelijke vaarroute wel of niet beter is voor containerschepen. Dat onderzoek loopt immers nog. Ik heb ook begrepen dat de golfslag en de diepte wellicht bepalend zijn geweest, dat die een oorzaak zijn geweest van deze ramp. Maar ja, ik heb nog geen informatie waaruit dat blijkt. Dus ik heb daar op dit moment nog geen mening over.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het gaat natuurlijk om veel meer dan om plastic en piepschuim. Er zaten ook batterijen in die containers. Er zijn containers met chemicaliën. God weet wat erin zit! Want welke chemicaliën het zijn, dat is allemaal niet bekend gemaakt. Het is dus veel meer dan alleen piepschuim. En door alleen piepschuim en plastic te verbieden, zijn we er niet. Er is dus veel meer. Dat is de reden waarom je niet per onderwerp kunt kijken wat er wel en niet langs kan. Daarom gewoon de vraag: zou je moeten zeggen dat te grote schepen niet in die ondiepe geul mogen? Ook olietankers mogen er niet varen omdat ze te groot zijn en de kans op rampen te groot is.

De heer Schonis (D66):
Nogmaals, als u stelt dat een te groot schip niet door zo'n geul moet, dan zou ik u natuurlijk gelijk geven. Alleen weet ik dus niet of dat hier het geval is geweest. Daar moet ik het onderzoek voor afwachten en u eigenlijk ook. U trekt wel heel snel de conclusie, denk ik.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn vraag gaat over de plastic korreltjes. Ik vind het heel interessant om te kijken of Nederland met andere kopgroeplanden afspraken kan maken over het niet meer per containerschip vervoeren van die bolletjes. Ik vraag me wel af of de heer Schonis het met mij eens is dat dit soort bolletjes gewoon als gevaarlijke stof moeten worden geclassificeerd in de Europese regelgeving, zodat je veel meer restricties kan stellen aan het vervoer en aan wat je ermee mag doen.

De heer Schonis (D66):
Ik heb de vraag van mevrouw Kröger niet zozeer begrepen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Is de heer Schonis het met me eens dat we dit soort bolletjes als gevaarlijke stof moeten classificeren?

De heer Schonis (D66):
Nee, dat ben ik niet met u eens. Bij gevaarlijke stoffen gaat het al heel gauw over acute toxische effecten op mensen of op ecologische waarden. Daarvan is hier wellicht nog geen sprake. Ik heb wel het volgende gezegd. U had het over kopgroeplanden, maar ik heb ze Noordzeelanden genoemd. Het is toch wel fijn dat mevrouw Kröger landen aan de Noordzee gelijk als kopgroep kwalificeert. We hebben hier het drukste verkeer als het gaat om containerschepen. We kunnen afspraken maken om die kleine plastics niet meer te vervoeren per containerschip. Als de Noordzeelanden dat invoeren, zul je datgene zien wat op meer plekken van de wereld al is gebeurd: andere landen gaan ons dan automatisch volgen. Ik geef zelf weleens het voorbeeld van Siemens. Destijds werden de energielabels ingevoerd. Siemens had een nieuwe stofzuiger die in Europa een A-label moest hebben, want dat is een Europese verplichting. Siemens kreeg toen de vraag of ze ook een veel minder energiezuinige stofzuiger gingen maken voor bijvoorbeeld Afrika. Siemens zei: "Nee, waarom zouden wij dat doen? Wij willen onze klanten in Afrika ook bedienen." Zo zie je dat een Europese standaard daarmee ineens een wereldstandaard is. Ik denk dat we dat in dit geval, dus voor het vervoer van plastic bolletjes, ook zouden kunnen doen.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Vandaar mijn referentie aan een kopgroep van landen, maar goed. De heer Schonis verwijst er nu naar dat het geen directe toxische effecten heeft, maar de discussie over microplastics gaat over de persistente, langdurige effecten op de ecologie. Moeten we dan niet, net zoals we voor bepaalde gevaarlijke stoffen onder REACH doen, zeggen dat dit langdurig persistente stoffen zijn? Moeten we de microplastics daar ook niet onder laten vallen?

De heer Schonis (D66):
Dat zou kunnen. In het kader van deze kopgroep zouden we kunnen vragen om dit mee te nemen. Daar kan ik me iets bij voorstellen, maar het gaat mij er in eerste instantie om dat je voorkomt dat dit soort onbeheersbare effecten optreden door dit er gewoon niet in te stoppen. Dan kijken we wel of het wenselijk is om zo'n verbod in te stellen, want plastics gebruik je natuurlijk ook op andere plekken.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Schonis pleit voor een aantal preventieve en schadebeperkende maatregelen. Dat spreekt mij geweldig aan. Nu heeft de vereniging van Nederlandse en Belgische kustgemeenten een brief gestuurd, vergezeld van een resolutie waarin een aantal concrete maatregelen staat om schade te beperken en aan preventie te doen. Hoe kijkt de heer Schonis aan tegen die voorstellen van de kustgemeenten? Is hij bereid om die te omarmen?

De heer Schonis (D66):
Ik ben bereid om in het kader van preventie alle maatregelen te omarmen die zouden helpen om de effecten van een ramp als deze te voorkomen, omdat ze dus niet beheersbaar zijn.

De heer Moorlag (PvdA):
Ook de specifieke maatregelen die de vereniging van kustgemeenten heeft genoemd?

De heer Schonis (D66):
Op welke specifieke maatregelen doelt u dan? Het is een lijstje, meen ik.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, precies, van dat lijstje dat in de resolutie staat die is aangenomen. Daarin wordt gepleit voor het nemen van een aantal nationale en internationale maatregelen om schade te beperken en preventief te werken. Daar doel ik inderdaad concreet op.

De heer Schonis (D66):
Ja, ik hoor u wel, maar op welke maatregelen van dat lijstje doelt u dan concreet?

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, het lijkt me praktisch dat ik daar zo meteen even voor de heer Schonis op inga.

De voorzitter:
Ja, het lijkt mij verstandig dat u dat in uw termijn even toelicht, dan hebben we dat gehad. Dank u wel voor uw inbreng, meneer Schonis. Ik geef het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De Waddenzee is een prachtig stuk Nederland, waar de PVV zich met hart en ziel voor inzet. Het is dan ook triest dat deze containerramp tot schade en overlast voor dier en natuur heeft geleid.

Voorzitter. De inzet van de vele vrijwilligers om de vervuiling tegen te gaan was inspirerend en ook op de inzet van hulpdiensten en Defensie mogen we trots zijn. De PVV wil daarom ook graag van de minister weten hoe het staat met haar belofte om vrijwilligers via goed management te laten meehelpen bij incidentenbestrijding. Welke stappen zijn er al genomen om dit vorm te geven?

Voorzitter. De PVV wil ook graag onze geweldige bergers een hart onder de riem steken. Ze komen niet veel in het nieuws, maar verzetten bergen met werk om onze zeeën schoon te krijgen. Zij verdienen een dik compliment.

Voorzitter. Er is natuurlijk ook altijd ruimte voor verbetering. Zo spreekt de Waddenvereniging haar zorgen uit over de samenwerking in de crisisfase van de ramp. Een optie om dit in de toekomst beter vorm te geven, is het in het leven roepen van bijvoorbeeld een Waddenautoriteit. De PVV wil graag van de minister weten wat zij van dit voorstel vindt.

Voorzitter. Andere natuurorganisaties uiten ook hun zorgen en de PVV deelt die zorgen, want er kan en er moet gewoon beter gehandhaafd worden op onze wateren. We moeten zeker weten dat containerschepen hun lading goed hebben vastgezet, dat de schepen de juiste vaarroutes gebruiken en dat het mogelijk wordt om via het al vaak genoemde chipsysteem containers waar dan ook te lokaliseren.

Voorzitter. Onze zorgen zijn duidelijk verwoord, en vandaag kan de minister laten zien dat ze bovenop het voorkomen van dit soort rampen zit. De PVV is dan ook benieuwd of er al concrete maatregelen zijn gerealiseerd. De grootste ergernis is namelijk dat er bij dit soort grote incidenten keer op keer een welwillend oor was in de politiek, maar dat acties en veranderingen uitbleven. Daarom wil de PVV actie en hopen wij dat de minister daar net zo in staat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Von Martels namens het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ook namens het CDA zou ik willen zeggen: hulde aan de vele vrijwilligers, die hebben laten zien hoe waardevol zij het vinden dat de Waddenzee en de Waddeneilanden op een goede manier datgene nog kunnen bieden wat ze altijd hebben geboden. Heel veel hulde daarvoor. De PVV heeft dat compliment ook uitgedeeld en daar zijn wij het helemaal mee eens. Ook de inzet van Defensie mag zeker nog eens genoemd worden, want het is geweldig wat zij hebben gedaan.

Maar nu is de vraag hoe dit allemaal kon gebeuren. De onderzoeken van het Openbaar Ministerie, de ILT en van de OVV naar de toedracht van de ramp lopen nog. Het is wellicht denkbaar dat wij hier over een aantal maanden weer staan om te evalueren wat er nu allemaal precies gebeurd is. Tien jaar geleden concludeerde de inspectie al dat de helft van de geïnspecteerde schepen in de haven van Rotterdam zich niet aan de laadregels hield. Het sjorren gaat misschien beter dan tien jaar geleden, maar ik vraag wel aan de minister welke verbeteringen er volgens haar nog mogelijk en denkbaar zijn.

Voorzitter. Het heeft ons enorm verbaasd maar ook gestoord dat het twee weken duurde voordat bekend was hoeveel containers de MSC Zoe had verloren, en dat de vrachtbrief van het schip niet meteen openbaar werd. Daardoor is onbekend welke gevaarlijke stoffen zijn vrijgekomen. Dat moet echt anders en die gegevens moeten per direct beschikbaar zijn. Deelt de minister die overtuiging? Wat vindt de minister van het idee om trackers of sensoren in de containers te verplichten, zodat ze op de zeebodem te lokaliseren zijn?

Schepen zijn geneigd om de kortste route te nemen. Dat scheelt in de kosten. Boven de Waddeneilanden zijn twee vaarroutes. De MSC Zoe koos aanvankelijk de ondiepere, maar kortere en dus ook goedkopere route boven de eilanden langs. Pas nadat de lading overboord ging, werd de koers verlegd en ging het schip verder door het diepere, noordelijke traject. De meningen over wat de beste route is, zijn verdeeld. De Waddenburgemeesters vinden dat de schepen niet vlak boven de eilanden zouden mogen varen in relatief ondiep water. De Kustwacht zou de schepen dan voortaan naar de noordelijke route kunnen dirigeren. De Kustwacht zegt echter dat verloren containers verder op zee juist lastiger te bergen zijn. Een intensivering van de verkeersbegeleiding kan geen kwaad. Zeker bij slecht weer moet de keus voor een route wel duidelijk zijn. De kustwacht bemoeit zich nu ook al met schepen als ze het niet vertrouwen. Graag hoor ik van de minister wat haar visie hierop is.

Dan de vrijwilligers. Er waren helpende handen genoeg toen duidelijk werd hoeveel rotzooi op de stranden aanspoelde. Ik zei het al: hartverwarmende initiatieven kwamen op touw. Maar er zat helaas geen lijn in. Het ontbrak aan regie. De eilanden, de Waddenprovincies, de terreinbeheerders, de natuurorganisaties, Rijkswaterstaat, ze hebben ermee te maken maar niemand gaat erover. Deelt de minister dat beeld?

Er is ook gesproken over een groene GRIP, zodat instanties bij ecologische noodtoestanden echt kunnen doorpakken. Wil de minister dit eventueel aankaarten bij haar collega?

Dan de situatie rondom de kosten. De rederij van de MSC Zoe zegt alle kosten te willen betalen, maar kunnen de eilandgemeenten de gemaakte kosten op de rederij verhalen? Heeft de minister een beeld van de ecologische schade op langere termijn? Hoe becijfer je de minder zichtbare vervuiling door miljoenen minuscule plastic bolletjes? Ook denken we aan de vissers die de rommel opvissen of met kapotte netten achterblijven. De minister steunt het project Fishing for Litter, dat inhoudt dat vissers afval inzamelen dat zij bij het vissen in hun netten krijgen en dat vervolgens aan de wal voor verwerking afgeven. Die vissers kunnen en willen deels de oplossing van het probleem verzorgen, maar daar is wel financiële hulp voor nodig. In het project Fishing for Litter werken vissers, havens, gemeenten en vuilverwerkers samen om het afval uit de Noordzee te verzamelen en te verwerken. Jaarlijks wordt op deze manier tussen de 250 en 300 ton materiaal aan wal teruggebracht. Ze doen dat met een budget van €90.000. Later is dat teruggebracht tot €60.000. Mijn vraag aan de minister: kan dat weer op het oude niveau gebracht worden?

Daarmee blijf ik acht seconden binnen mijn spreektijd, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Wassenberg heeft een vraag voor u.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik geef de heer Von Martels nog wat extra tijd, want ik wil hem dezelfde vraag stellen als ik aan de heer Schonis heb gesteld, met een iets andere inleiding. De heer Von Martels heeft het over de ondiepe zuidelijke en de diepe noordelijke route. Daar ben ik ook op ingegaan. Die zuidelijke is de TE-route. Tankerschepen mogen daar niet varen vanwege het risico op rampen als ze de bodem raken. Dan wordt er niet gezegd: als je daar je olie verliest, is het makkelijker op te ruimen dan bij de noordelijke route. Als containerschepen eigenlijk te groot zijn voor die route, vergelijkbaar met die grote tankerschepen, is de heer Von Martels het dan met mij eens dat je die daar niet moet toelaten? Je kunt de lading dan misschien wel eerder terugvinden als je haar verliest, maar de kans dát die lading verloren wordt, is bij de noordelijke route veel kleiner.

De heer Von Martels (CDA):
Deze discussie krijgt steeds meer diepgang en dat is maar goed ook, want het is belangrijk. De MSC Zoe had een diepgang van zestien meter. Je kunt je afvragen of dat toelaatbaar is in de wateren dicht bij de Waddeneilanden. Daar moeten normen voor worden gesteld; dat ben ik helemaal met u eens. We kennen de afmetingen van de schepen. Je moet goed kijken welke schepen wél die kortere, goedkopere route kunnen nemen en welke niet. Het lijkt mij niet zo moeilijk om dat in normen en standaarden vast te leggen.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoord en uw termijn. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. In de nacht van 1 op 2 januari 2019 verloor het containerschip MSC Zoe 342 containers; we hoorden het al regelmatig. Een ramp voor het ecosysteem van de Waddenzee en de Noordzee. De verloren containers hebben een ravage aangericht in het water en op de stranden. Inmiddels zijn er in totaal, als ik de brief van de minister goed lees, 284 containers geborgen. In totaal is er meer dan 1,1 miljoen kilo afval afgevoerd. De twee containers met gevaarlijke stoffen zijn nog niet gevonden. Inmiddels zijn we maanden verder. Zijn die containers nu wél geborgen? Deze twee verloren containers met zeer gevaarlijke stoffen baren ons de meeste zorgen. In één container zaten 160 zakken van 25 kg Perkadox; ik had er nog nooit van gehoord. Een volle zak is aangespoeld op Schiermonnikoog en op Borkum zijn enkele lege zakken aangespoeld. Met zekerheid is Perkadox dus in het zeemilieu terechtgekomen. Uit de quickscan van de universiteit van Wageningen blijkt dat dat gevolgen heeft voor ongewervelden en vissen. Kan de minister hierop ingaan?

Het afval op de stranden is dankzij de inzet van vrijwilligers en militairen opgeruimd, maar delen van het strand zijn nog steeds niet schoon. Kleine stukjes plastic en piepschuimkorrels zijn lastig te verwijderen. De minister geeft aan dat MSC Zoe verantwoordelijk is voor het bergingstraject. Hoe is volgens de minister dit traject tot dusver verlopen? Is er te allen tijde adequaat gehandeld? Is de minister tevreden over de communicatie tot dusver tussen MSC Zoe en Rijkswaterstaat?

Het plastic in ons ecosysteem kan leiden tot verstikking, interne verwondingen, blokkades. Ons staat de walvis met kilo's plastic in z'n maag voor ogen. Wij mensen dienen veel zorgvuldiger om te gaan met het milieu. De microplastics en nanoplastics kunnen in de menselijkevoedselketen terechtkomen. 50PLUS heeft kennisgenomen van het Maatregelenpakket opruimen incident MSC Zoë. De coördinator van Rijkswaterstaat blijft actief tot achttien maanden nadat de laatste container geborgen is. Is al te overzien wanneer die laatste container geborgen is? En vindt er een evaluatie plaats van het bergingstraject, of gaat dat in de toekomst gebeuren? Is de onderzoeksopzet voor het onderzoek naar de gevolgen van dit incident voor het ecosysteem al afgerond? Er wordt gerapporteerd richting het Regiecollege Waddengebied, maar ik neem toch aan dat er ook wordt gerapporteerd aan de Tweede Kamer?

Zonet werd al gezegd dat het netwerk van kustgemeenten suggesties heeft gedaan voor de langetermijnaanpak. Ik noem ze even op. Wijze van laden en vastzetten containers. Opzetten en toepassen van een adequaat systeem voor vessel traffic management. Verplichten dat zeecontainers worden voorzien van een chip waarmee aan de buitenkant van de container is af te lezen welke inhoud de container heeft en of deze gevaarlijke of giftige stoffen bevat. En de verplichting om gps-markers toe te passen op containers met gevaarlijke lading. Kan de minister op ieder van deze punten ingaan, want dit lijken mij heel logische punten. 50PLUS vraagt zich af waarom dit niet allang is ingevoerd.

Mijn collega refereerde net ook al aan het project Fishing For Litter. Dat is een mooi project waarbij jaarlijks 300 ton afval opgevist wordt. Dit moet natuurlijk voorgang blijven vinden. Kan de minister de continuïteit van dit project garanderen?

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is nu het woord aan mevrouw De Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Begin januari sloegen boven de Waddeneilanden in totaal maar liefst 342 containers overboord van MSC Zoe. Een deel van de inhoud kwam terecht op de Waddeneilanden en op de Waddenkust. Dat is natuurlijk vreselijk. Maar het was toch ook wel weer mooi om te zien hoe iedereen direct aan de slag ging: gemeenten, provincies, Rijkswaterstaat, bergers, militairen, vissers en veel vrijwilligers uit het hele land. Zij hebben de eerste rommel opgeruimd. Van onze kant alle waardering daarvoor. Het aanbod van vrijwilligers bij het opruimen van het afval is groot geweest. Maar laat ook helder zijn dat het werk van vrijwilligers altijd aanvullend moet zijn aan dat van professionals.

Voorzitter. De VVD vindt dat degene die deze rommel heeft veroorzaakt, de rederij MSC, alle kosten moet betalen, dus niet alleen de kosten van de overheden, maar ook de kosten van de vissers en van andere scheepvaart. De reder is en blijft gewoonweg verantwoordelijk. Klopt het dat er in de Wet bestrijding maritieme ongevallen nu nog een maximum zit aan het bedrag, en dat dat maximum er pas per 1 juli aanstaande af gaat door een recente wetswijziging? De VVD gaat ervan uit dat de rederij zich gewoon aan haar beloften houdt, en aan uitspraken die zij heeft gedaan. De VVD gaat ervan uit dat de rederij de rommel opruimt en de schade vergoedt, ook als de vergoeding boven het wettelijke maximum uitgaat.

Rijkswaterstaat coördineert het aansprakelijk stellen van de reder. Hierover horen we nog de nodige kritiek, van vissers, maar ook van betrokken gemeenten. Hoe loopt dit? Hoe is de communicatie geregeld? Hoe heeft de minister het overleg geregeld? Dit moet gewoon goed geregeld zijn. Partijen moeten één duidelijk aanspreekpunt hebben. Is dat er? Kunnen vissers toekomstige schade aan netten of vaartuig door nog niet geborgen containers vergoed krijgen? Dat lijkt ons niet meer dan redelijk.

Voorzitter. Toekomstige schade aan de natuur moet zo veel mogelijk worden beperkt, niet alleen directe schade, maar ook die op de lange termijn. Er wordt vooral gevreesd voor de gevolgen van de purschuimbolletjes. Welke aanpak heeft de minister van Natuur daarvoor en welke maatregelen worden genomen? De dagen na het overboord slaan van de zeecontainers was er kritiek op de rol van Rijkswaterstaat. Het ministerie zou te onzichtbaar zijn. Kan de minister daarop reageren en reflecteren? Wat was en is de afstemming met de veiligheidsregio geweest? De Veiligheidsregio Fryslân had de coördinatie. De VVD denkt dat dit ook terecht is, ook voor de toekomst. De VVD is geen voorstander van een aparte groene GRIP. Als er zaken niet goed zijn gegaan in de huidige werkwijze, dan moet het aangepast en/of aangevuld worden. Klopt het dat de veiligheidsregio een onafhankelijke evaluatie laat uitvoeren? Wanneer is deze gereed en hoe wordt de Tweede Kamer daarover geïnformeerd?

Tot slot op dit punt. In hoeverre zijn schepen en rederijen op dit moment verplicht om het overboord slaan van containers te melden? Hoe is dat geregeld en hoe worden de direct betrokken overheden en partijen daarover geïnformeerd?

De heer Schonis (D66):
Ik hoor mevrouw De Vries zeggen: wij van de VVD zijn niet zo gecharmeerd van een groene GRIP. Dat is natuurlijk een standpunt, maar ik hoorde haar hiervoor ook zeggen: alle schade moet wel goed verhaald kunnen worden en daar moeten goede afspraken over gemaakt worden. Is mevrouw De Vries het met mij eens dat op het moment dat wij wel een groene GRIP hebben en wij de schade zo veel mogelijk kunnen beperken, de reder en de verzekeraar veel minder kosten kwijt zijn? Dus zo'n groene GRIP zou haar toch aan moeten spreken? Ik snap deze reactie niet zo goed.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik weet niet precies wat de heer Schonis onder een groene GRIP verstaat. Ik versta eronder dat wij iets heel anders, nieuws naast de huidige situatie van de veiligheidsregio en de huidige GRIP-structuur doen. Ik denk dat dat niet goed is. Ik denk dat een veiligheidsregio perfect geëquipeerd is om in te spelen op rampen en problemen die er zijn. Het kan zijn dat hier heel specifieke dingen uit naar voren komen die een aanpassing nodig maken in de procedures die er zijn. Daar moet je natuurlijk naar kijken. Daar ben ik toe bereid, maar om weer iets heel nieuws op te tuigen naast wat er al is en waar heel veel kennis, ervaring en expertise zit, lijkt ons niet de goede weg.

De heer Schonis (D66):
Ik stel ook niet de expertise en de ervaring van veiligheidsregio's ter discussie. Ik constateer alleen, eigenlijk met mevrouw De Vries zelf, dat een containerramp een type ramp, een type calamiteit is waarbij de effecten heel snel onbeheersbaar zijn. Dat blijkt ook wel, want die plastic bolletjes en al die andere lading verspreiden zich in no time over een heel groot gebied. Voor olierampen, die vergelijkbaar zijn, hebben wij wel een apart protocol. Dat hebben we niet voor containerrampen. Is de VVD het met mij eens dat wij voor dat type ramp een wat ik "groene GRIP" heb genoemd, zouden moeten hebben, ook voor de beheersbaarheid en het beperken van schade?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik begrijp nog steeds niet of de heer Schonis iets aparts wil hebben naast wat al ingeregeld is in de regio en wat in de meeste gevallen behoorlijk goed werkt. Ik vind het ook belangrijk dat er een onafhankelijke evaluatie komt van hoe dit verlopen is en wat er beter moet in eventuele procedures en processen, om ook in te kunnen spelen op dit soort zaken. Maar ik voel er niet voor om daar weer iets heel anders voor op te tuigen. Misschien praten we langs elkaar heen en bedoelen we hetzelfde, maar ik vind dat de coördinatie bij dit soort zaken primair bij de veiligheidsregio moet liggen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Toch even door op ditzelfde punt. Volgens mij is de simpele vraag: moeten wij een containerramp in alle protocollen en weet ik wat meer behandelen als een olieramp, gezien de ecologische implicaties?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat we een efficiënte aanpak moeten hebben en een efficiënte werkwijze waarop geacteerd en gereageerd wordt. De veiligheidsregio heeft die coördinerende rol op zich genomen. Ik wil kijken wat er uit die evaluatie komt. Misschien komen daar zaken uit die beter moeten. Dan kunnen we altijd kijken of er aanpassingen nodig zijn, maar ik zou wel graag die volgorde willen hanteren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik snap op zich dat we een evaluatie kunnen afwachten om te kijken hoe je het zou moeten aanpassen. Ik weet niet of dit zozeer gaat over de rol van de veiligheidsregio als wel over dat we snel kunnen opschalen en snel alle mogelijke middelen kunnen inzetten, net zoals nu al bij een olieramp kan. Ik bedoel dat je een containerramp qua ecologische impact eigenlijk moet beschouwen als een olieramp, en dan gaan we het daarna hebben over wat dat betekent voor alle protocollen, procedures et cetera.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat het een beetje een herhaling van zetten wordt. Wij willen vooral aansluiten bij de bestaande structuren en daar zo dicht mogelijk bij blijven in plaats van dat wij nu weer iets totaal nieuws optuigen. We moeten ook even kijken of het goed verlopen is. Ik heb geen signalen gekregen dat er heel veel dingen helemaal verkeerd zijn gegaan. Natuurlijk zullen er misschien wat aanpassingen nodig zijn in de werkwijze zoals die nu wordt gehanteerd, maar ik heb geen signalen gekregen dat er heel veel is misgegaan. Natuurlijk is er altijd kritiek tijdens zo'n proces — de communicatie is ook altijd ingewikkeld — maar ik denk wel dat de veiligheidsregio zijn coördinerend werk daar goed heeft gedaan.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is belangrijk dat de oorzaken van het overboord slaan van de containers allereerst duidelijk worden. Voer het schip door een te ondiepe route? Waren de zeecontainers niet goed genoeg vastgesjord? Zijn de veiligheidsmaatregelen goed genoeg? Pas als je dat weet, kun je goed kijken welke maatregelen je zou moeten nemen, al begrijp ik gelet op de impact de eerste reflex om nieuwe regels te maken. Eventuele maatregelen kun je ook alleen in internationaal verband nemen. De VVD is echter wel zo realistisch om te zien dat scheepvaart en containervervoer er gewoon bij horen. Het vervoer moet er natuurlijk wel veilig en verantwoord gebeuren. De VVD wil eerst de onderzoeken hebben van Duitsland, Panama en de Onderzoeksraad voor Veiligheid, die ons altijd adviseert over dit soort veiligheidszaken. Wanneer zijn deze onderzoeken gereed? En kan dit worden versneld?

Wel is duidelijk dat in 2010 al door de inspectie is geconstateerd dat er een probleem is met het vastsjorren van containers. Slechts 46% voldeed. Hoe zit dat nu? En welke handhaving en inspectie heeft daar plaatsgevonden sinds 2010 en 2014, toen de VVD daar naar aanleiding van eerder overboord geslagen containers ook vragen over heeft gesteld? En wat gaat daar de komende jaren plaatsvinden?

Tot slot, voorzitter. Nogmaals onze dank en waardering voor de inzet van alle betrokkenen bij het opruimen van de rommel en het beperken van de schade.

De heer Moorlag (PvdA):
Mevrouw De Vries zegt: geen nieuwe structuren opbouwen en niet meer regels. Ik snap dat wel. Voordat je het weet bouw je weer een heel nieuw systeem op. Mijn vraag aan mevrouw De Vries is toch wel als volgt: vindt zij dat hier sprake is geweest van een goed geoliede machine en dat deze ramp binnen de huidige organisatie en met de huidige maatregelen goed georganiseerd is opgepakt? Of is zij met mij van oordeel dat hier toch wel sprake is geweest van een erg incidentgestuurde aanpak?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat vind ik als buitenstaander vanaf hier, vanuit Den Haag, heel ingewikkeld om te beoordelen. Ik denk dat het daarom belangrijk is dat de veiligheidsregio zelf een onafhankelijke evaluatie doet, om het met de partijen die daarbij betrokken zijn en die dat ervaren hebben goed te evalueren en te kijken wat er beter moet voor de toekomst. Want je moet altijd blijven leren van dit soort gecoördineerde acties.

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn vraag is toch of we niet wat meer ontvankelijk zouden moeten zijn voor signalen van overheden. Juist vanuit het gemeentelijke domein is er gepleit voor een groene GRIP. Daar is ook vastgesteld dat een heleboel partijen verantwoordelijk zijn, met als gevolg dat bijna niemand echt exclusief verantwoordelijk is. Vindt mevrouw De Vries niet dat als die onderzoeken straks zijn geweest, we daar toch nog eens grondig naar moeten kijken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb in beide gevallen, zowel met betrekking tot de veiligheidsregio als de Onderzoeksraad voor Veiligheid, aangegeven dat we die serieus moeten nemen. We hebben daarvoor experts en die moeten we serieus nemen. Dat geldt ook voor de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Die hebben we gevraagd om daar professioneel naar te kijken. Ik vind ook dat je die adviezen wel serieus moet nemen op het moment dat ze komen. Maar laten we de Onderzoeksraad voor Veiligheid even de tijd geven om met die adviezen te komen. Dat geldt wat mij betreft ook voor de veiligheidsregio.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is nu aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het Waddengebied: een waardevol natuurgebied, in 2016 door het publiek uitgeroepen tot mooiste natuurgebied van Nederland. Al vanaf 2009 staat het op de UNESCO-werelderfgoedlijst. Nergens ter wereld is er zo'n groot aaneengesloten ecosysteem waar door eb en vloed zandplaten droogvallen en een bijzondere soortenrijkdom is ontstaan. Er komen niet alleen toeristen; er komen ook miljoenen vogels om te foerageren. Het doet pijn dat juist dit gebied getroffen is door de ramp met de MSC Zoe. Mijn fractie wil allereerst iedereen danken die heeft geholpen om de Wadden zo goed en zo kwaad als het ging weer schoon te maken, in het bijzonder alle vrijwilligers. Zonder hen was de impact van deze ramp nog veel groter geweest.

Voorzitter. Tot op de dag van vandaag hebben we niet precies alle containers kunnen lokaliseren. Vindt de minister ook dat het verliezen van containers door een schip verplicht gemeld moet worden bij de autoriteiten en dat we voorzorgsmaatregelen moeten nemen, zoals het chippen van containers om ze altijd te kunnen traceren? Niet alleen is van veel containers onbekend waar ze zijn gebleven; we weten ook helemaal niet wat erin zit, wat de inhoud van die containers is. We weten alleen maar globaal wat de inhoud is. Omwille van bedrijfsbelangen worden de ladinglijsten niet bekendgemaakt. De minister heeft een afweging gemaakt tussen bedrijfsbelangen en natuurbelangen. Mijn vraag is: hoe weegt de minister de natuurbelangen? Kan zij zich voorstellen dat er uitzonderlijke situaties zijn, zoals deze natuurramp, waarbij het wel noodzakelijk is, in ieder geval voor de autoriteiten, om precies te weten wat de lading is? Als het gaat om de routes kan ik me aansluiten bij vragen die al gesteld zijn.

Voorzitter. Dan een andere groep: de vissers. Zij verdienen grote waardering, omdat zij veel afval uit zee meenemen. De subsidiepot van Fishing for Litter is intussen leeg door de veel grotere hoeveelheid afval. Mijn vraag — ik denk dat het een vraag is aan de minister van LNV — is of de subsidiepot weer gevuld kan worden, wellicht ook door afspraken te maken met de reder, omdat de hoeveelheid afval aanzienlijk is toegenomen door de containerramp die heeft plaatsgevonden.

Ik zie dat er een interruptie is, maar ik maak het punt even af.

Ik heb veel mails ontvangen, ook van vissers die kapotte netten hebben door het afval in zee. Wordt deze schade door de rederij vergoed? En is duidelijk waar de vissers zich kunnen melden? Ik krijg namelijk vaak signalen dat de afhandeling van schadeclaims niet soepel verloopt. Wat kan de minister daaraan doen? Dezelfde vissers willen vaak ook graag helpen met het lokaliseren van containers en het opruimen van het afval, maar ze hebben het gevoel hierin tegengewerkt te worden. Kent de minister die signalen en kan zij vandaag klip-en-klaar stellen dat vissers die uiteraard wel de nodige voorzorgsmaatregelen hebben getroffen van de ILT een ontheffing krijgen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Collega Dik-Faber vroeg de minister naar de afweging tussen natuurbelangen en bedrijfsbelangen en naar het wel of niet publiek maken van zo'n ladinglijst. Eigenlijk ben ik wel heel benieuwd naar haar eigen antwoord. Zou u er niet op moeten aandringen dat die lijsten bij een ramp zoals de Waddenramp gewoon snel publiek worden, zodat alle organisaties die betrokken zijn bij het schoonmaken die informatie voorradig hebben?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb die vraag aan de minister gesteld. Eigenlijk is de vraag stellen hem beantwoorden. Ik zou ontzettend graag zien dat die lijsten openbaar worden voor de mensen die daar baat bij hebben, voor de autoriteiten, de veiligheidsregio, Rijkswaterstaat en instanties zoals de Waddenautoriteit, die nog opgericht gaat worden. Tegelijkertijd ben ik geen jurist. Ik heb de vragen dus ook aan de minister voorgelegd, omdat ik ook even haar verhaal wil horen. Ik wil horen waarom zij een bepaalde keuze heeft gemaakt. Dat zal ik dan afwegen. Maar ik kan me er wel heel veel bij voorstellen, omdat het algemeen gezegd gewoon niet echt handig is als we niet weten wat er precies in zit.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het is volstrekt bizar; zo zou ik het willen classificeren. Maar eigenlijk hoor ik mijn collega zeggen: mits dit juridisch kan, moeten we de regels zo inrichten dat die lijsten bij een ramp direct publiek worden voor de partijen die ze nodig hebben om hun werkzaamheden goed te kunnen uitvoeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb de vraag niet voor niets gesteld. Ik kan me heel goed voorstellen dat ik de vraag die mevrouw Kröger nu aan mij stelt met ja ga beantwoorden, maar ik kan nog net niet alle ins en outs overzien. Ik wil het dus onderdeel maken van het debat van vanavond en daar wellicht ook na vanavond nog nadere informatie over inwinnen, maar dit zijn wel denkrichtingen die ik ook heb.

De heer Laçin (SP):
Ik hoor bij de ChristenUnie, maar eigenlijk Kamerbreed, heel veel lovende woorden over iedereen die zich heeft ingezet om deze ramp te bestrijden en zo snel mogelijk op te ruimen wat op te ruimen viel. Ook mevrouw Dik-Faber stelt de vraag wat de minister kan doen met betrekking tot de afwikkeling van de schades en dergelijke. Ik wil nog een stap verder gaan. Ik heb ook in mijn eigen inbreng ingebracht dat er bij zo'n ramp een schadefonds zou moeten zijn en dat de overheid in het publieke belang ook garant kan staan voor kosten en schades die gemaakt zijn, zodat bergers en vissers niet met een grote private verzekeraar in conclaaf hoeven om te kijken of ze het wel of niet uitgekeerd krijgen. Is de ChristenUnie het met mij eens dat we zo'n schadefonds moeten inrichten, zodat alle bergers, vissers en iedereen die kosten maakt, uiteindelijk zeker weten dat de schade ook betaald wordt?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik moet u eerlijk bekennen dat ik op dit punt nog niet helemaal sta te trappelen van enthousiasme, omdat het niet de overheid is geweest die deze ramp veroorzaakt heeft, maar echt die reder. Ik vind wel dat we de verantwoordelijkheid en de schadeafwikkeling op de plek moeten neerleggen waar die schade veroorzaakt is, en dat is toch echt bij de rederij. Natuurlijk heb ik daar ook veel vragen bij, want ik vind wel dat er een makkelijk toegankelijk loket moet zijn waar mensen terechtkunnen om hun schade te melden. Ik vind dat zij daarin tegemoet moeten worden gekomen, maar het kan volgens mij niet de bedoeling zijn om nu vanavond al te zeggen dat we de overheid naar voren schuiven als eerste locatie waar mensen zich kunnen melden.

De heer Laçin (SP):
Wij pleiten er ook zeker niet voor dat de overheid uitkeert en vervolgens niets doet. De volgende stap zou dan moeten zijn dat de overheid het gaat verhalen bij de reder. Het is een tussenstap, een schadefonds. Dat helpt die bergers en vissers ook bij een eventuele volgende ramp. Ik hoop dat die nooit komt, maar als die komt, dan gaan heel veel mensen zich wel iets afvragen: de volgende keer ging het zo moeizaam en nu gaat het weer zo moeizaam. De overheid kan daar dan in helpen met een fonds en kan de kosten vervolgens verhalen bij de reder, want de overheid staat tegenover zo'n reder ook veel sterker dan een kleine berger. Is de ChristenUnie dat met ons eens?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat laatste snap ik natuurlijk heel erg goed, maar ik ben op dit moment gewoon nog niet zover dat ik zeg dat er een schadefonds moet komen vanuit de overheid, zodat de overheid kan gaan battelen met de rederij. Maar goed, de vraag is gesteld door de SP-fractie. Ik ben heel benieuwd hoe de minister deze vraag gaat beantwoorden. Wie weet kom ik nog op andere gedachten door een subliem antwoord van de minister. We gaan het vanavond horen.

Voorzitter. De vrijwilligers zijn onmisbaar gebleken. Bij een ramp van een dergelijke omvang kunnen we niet zonder. De minister van Infrastructuur en Waterstaat heeft beloofd om vrijwilligers via goed management te laten meehelpen bij incidentbestrijding, maar de organisatie hiervan is nog niet begonnen. Wanneer gaat de minister hiermee aan de slag?

Voorzitter. De ChristenUnie heeft samen met D66 altijd gepleit voor één Waddenautoriteit. Ik weet dat de minister hier ook werk van maakt. Eén Waddenautoriteit kan de regie pakken bij een ramp van een dergelijke omvang. Laten we hopen dat dat niet nodig is, maar het kan natuurlijk wel gebeuren. Wat is de stand van zaken op het punt van de oprichting van die Waddenautoriteit?

Voorzitter, tot slot. We weten niet wat op langere termijn de ecologische gevolgen zijn. Het is goed dat, volgens mij, beide ministers hiernaar onderzoek laten uitzetten. Mijn fractie heeft daar nog twee vragen over. De eerste vraag is: is de ecologische schade nu en in de toekomst financieel afgedekt? Die schade kan mogelijk nog over enkele jaren of misschien zelfs wel tientallen jaren herkenbaar zijn; dat weten we niet. De tweede vraag hangt samen met het feit dat veel vissen, vogels en andere dieren plastic korrels hebben gegeten. De korrels zijn ook bijna niet op te ruimen. Is hiervoor geen alternatief denkbaar? Kan hier onderzoek naar gedaan worden? Ergens moet de eerste stap gezet worden om het gebruik van piepschuim uit te faseren. Nu het Waddengebied zo vervuild is, heeft Nederland in ieder geval goede redenen om dit probleem nationaal, Europees en internationaal op de agenda te zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Als een wolf het waagt om vanuit Duitsland Nederland binnen te wandelen, dan treedt het interprovinciaal wolvenplan in werking. Dat is een volledig afgestemde aanpak, een dichtgetimmerd plan van 41 pagina's, een compleet plan, dat de basis biedt voor verordeningen en beleidsregels. De bevoegdheidsverdeling is heel helder. Dat is een volledig uitgewerkt plan voor één wolf. Als een schip een grote lading verliest en het Werelderfgoed Waddenzee ernstig aantast, dan moeten we vaststellen dat er geen samenhangend plan vastligt en dat de aanpak toch erg incidentgestuurd overkomt. Er is veel onduidelijkheid. Het is onduidelijk wie bevoegd is. Is het niet tijd dat er een plan wordt ontwikkeld zoals bij de bestrijding van olierampen? Waarom hebben we wel plannen op de plank liggen voor het bestrijden van olierampen en niet voor dit type rampen, die zeer omvangrijk zijn?

Voorzitter. Naast de plastic troep is na deze ramp ook de bestuurlijke spaghetti zichtbaar geworden. Heel veel partijen zijn verantwoordelijk en daardoor is tezelfdertijd niemand exclusief verantwoordelijk. Mijn collega Gijs van Dijk heeft in het verleden gepleit, en ik hoor mevrouw Dik-Faber daar ook over spreken, voor daadkrachtige regie in de vorm van bijvoorbeeld een Waddencommissaris. Mijn vraag aan de bewindslieden is: is het niet tijd dat wij een goed samenhangend plan maken en is het niet tijd dat er een Waddencommissaris komt?

Voorzitter. De PvdA-fractie heeft grote zorgen over de afhandeling van de schade. Het is goed dat er een schadeloket is ingericht, maar private partijen zoals vissers moeten zelf maar zien hoe ze de schade gaan verhalen en hun kosten vergoed krijgen. Werkt de landsadvocaat ook voor de vissers? De vraag aan de beide bewindslieden is: vinden ze dit een acceptabele situatie? Is het niet wenselijk om een voorfinancieringsfonds te creëren, zodat partijen die de handen uit de mouwen steken en met veel inzet aan de slag gaan en kosten maken, ook zeker weten dat ze die kosten krijgen vergoed?

Dat geldt ook voor de kosten die de kustgemeenten maken. Het vooruitzicht dat er nog jarenlang kosten moeten worden gemaakt, omdat de vervuiling zich nog jarenlang kan manifesteren op de kwelders, stranden en zandbanken, roept de vraag op: is het niet tijd dat we ook een nazorgfonds gaan creëren? Want hoe wordt anders verzekerd dat er middelen beschikbaar zijn voor toekomstige schade, die zich misschien pas over vijf of tien jaar manifesteert? Het moet toch niet zo zijn dat bedrijven en overheden nog jarenlang via civielrechtelijke weg moeten claimen om hun schade vergoed te krijgen? En wat doe je als de reder failliet gaat? Nogmaals, de vraag aan beide bewindslieden is: delen zij mijn opvatting dat het tijd is om een nazorgfonds in te stellen?

Ten slotte de hamvraag, voorzitter: wat gaan we doen aan preventie? Kunnen wij schepen verplichten om de noordelijke vaarroute te nemen? Kunnen wij bijvoorbeeld een instructiebevoegdheid geven aan vuurtorenwachters zodat die schepen bij slecht weer de aanwijzing kunnen geven om de noordelijke route te nemen?

Voorzitter, bij een interruptie noemde ik het al: de vereniging van kustgemeenten van België en Nederland heeft een resolutie aangenomen met een aantal concrete preventieve en schadebeperkende maatregelen. Mijn vraag aan de beide ministers is: zijn zij bereid om die maatregelen te omarmen en in nationale en internationale regelgeving op te nemen?

Tot slot, voorzitter. Er is een Vlaams spreekwoord: wie zich als lammetje gedraagt, zal zeker door de wolf worden opgevreten. Ik verwacht van de beide bewindspersonen dat zij zich niet als lijdzame lammetjes gaan gedragen, maar dat zij zich echt hard gaan maken voor de bescherming van de zee en van ons Wadden-werelderfgoed, en dat zij de particulieren, de bedrijven en de medeoverheden die zich hebben ingezet om deze ramp te bestrijden, niet in de kou laten staan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil de beide bewindslieden de gelegenheid geven om zich voor te bereiden op de beantwoording. Daarom schors ik de vergadering tot 20.50 uur.

De vergadering wordt van 20.34 uur tot 20.52 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de vervuiling van de Waddenzee als gevolg van een ongeluk met een containerschip. Ik heet de minister van Verkeer weer welkom. Sorry, de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Ik blijf hangen in die oude titel. De minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit moet even iets anders doen, maar zij komt over een paar minuten. Zij zal in tweede instantie de beantwoording voor haar rekening nemen. Het woord is aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voorzitter. In de nacht van dinsdag 1 januari 2019 op woensdag 2 januari 2019 gebeurde er iets verschrikkelijks op de Waddenzee. Ik denk dat velen van ons dat nooit zullen vergeten. Toen verloor het containerschip MSC Zoe een ongelofelijk groot aantal containers op de Noordzee ten noorden van de Waddeneilanden. Dat bleken er uiteindelijk 342 te zijn. Dat is vandaag al meerdere keren vermeld. Die containers en hun inhoud hebben een ravage aangericht op en rondom de Waddeneilanden en op de Noordzee. Ik heb het dat ook zelf mogen of — zo moet ik zeggen — moeten ervaren toen ik op 10 januari een bezoek bracht aan het getroffen gebied. Onder anderen oud-collega Van Gent, die met haar aanwezigheid hier het belang van het debat nog eens onderstreept, heeft mij daar toen het een en ander van laten zien.

Bij het bestrijden van de gevolgen van het overboord slaan van die containers hebben heel veel betrokken partijen ontzettend veel inzet gepleegd. Net als u allemaal wil ik nog een keer mijn brede waardering uitspreken, niet alleen voor de mensen die daar professioneel voor aan de lat staan, maar ook voor alle vrijwilligers. Ik heb van de eilanders gehoord dat zij soms verbaasd waren dat mensen uit alle hoeken en gaten van het land de drang voelden om naar de Wadden te gaan om daar te gaan helpen. Het is hartverwarmend om te zien hoeveel mensen zich daarvoor ingespannen hebben. Natuurlijk spreek ik ook mijn waardering uit voor de betrokken waterschappen, de gemeenten, de veiligheidsregio's, de terreinbeherende natuurorganisaties, de visserijsector, Defensie, de Kustwacht en uiteraard ook voor onze eigen Rijkswaterstaat. Zij hebben allemaal een heel belangrijke en onmisbare bijdrage geleverd.

Hoe het ongeval heeft kunnen gebeuren en wat de ecologische effecten op de lange termijn zijn, is op dit moment helaas nog niet bekend. Er lopen nog verschillende onderzoeken. Een aantal Kamerleden heeft daar ook al even aan gememoreerd. Er loopt nog een onderzoek van het Openbaar Ministerie naar de mogelijke strafrechtelijke aspecten van het incident. Er is ook een onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid naar de oorzaken van het incident. We hebben begrepen dat dit naar verwachting in het voorjaar van 2020 gereed zal zijn. Verder is er onderzoek door het onafhankelijke Instituut Fysieke Veiligheid naar de crisisbeheersing door respectievelijk de veiligheidsregio en mijn ministerie. Naar verwachting zal dat deze zomer gereed zijn. Natuurlijk is er ook nog het onderzoek naar de ecologische effecten op lange termijn onder regie van de Waddenacademie. Ik heb dat ook in mijn brief geschreven. De eerste bevindingen daarvan verwachten wij eind 2019, begin 2020, dus een beetje in de winter. Ook loopt er nog TNO-onderzoek — waar ik inmiddels opdracht voor heb gegeven — om te verkennen wat de mogelijkheden zijn om containers bij incidenten makkelijker op te kunnen sporen en om de inhoud van containers al dan niet elektronisch af te kunnen lezen. Naar aanleiding van eerdere contacten heb ik dit onderzoek al in gang gezet. Zodra de resultaten van al deze onderzoeken bekend zijn, zullen we die uiteraard meteen met de Kamer delen. Helaas weten we de uitkomsten van een heleboel van die onderzoeken dus nog niet.

U hebt een heleboel onderwerpen genoemd. Die zal ik gewoon een voor een behandelen. Ik ga de verschillende onderwerpen dus voor de voet weg langs. Er is ontzettend veel gevraagd en gezegd over de ladinglijsten. Ook in de media is daar de afgelopen tijd veel aandacht voor geweest. Hoe zat het nou met de inhoud van die containers? Alle algemene informatie die ik heb over de aard en de samenstelling van de producten die in die overboord geslagen containers zaten, is openbaar gemaakt. Wat niet openbaar gemaakt kon worden, is de specifieke productinformatie die gerelateerd is aan de bedrijfsvoering van de betrokken bedrijven en informatie over de afzet van producten of de kring van afnemers of leveranciers van de bedrijven die gebruikmaken van de diensten van vervoerders als MSC en Maersk om goederen te vervoeren.

Om een voorbeeld te geven, wat wel openbaar is gemaakt, is de informatie dat het kasten betrof, maar niet van welke winkel en welk merk. Die informatie wordt op grond van de WOB als bedrijfsvertrouwelijk beschouwd en is daarom niet openbaar gemaakt. Deze niet-openbare informatie — dat wil ik toch even onderstrepen — is uiteraard wel beschikbaar in het kader van de incidentbestrijding en ook voor het ecologisch onderzoek. Daarom is die via de veiligheidsregio ter beschikking gesteld aan overheidspartijen en aan de onderzoekers van de Waddenacademie, die deze informatie ook nodig hebben om te kunnen inschatten wat de ecologische gevolgen zijn.

Er is ook gevraagd of ik bereid ben in geval van een ramp alle informatie ter beschikking te stellen. Alles wat gedeeld kan worden, met inachtneming van de WOB-toepassing, zullen we delen, maar je moet wel toestemming krijgen van degene die daar op grond van de WOB toestemming voor moet verlenen.

En dan nog een opmerking hierover. Op grond van de Wet bestrijding maritieme ongevallen moet de kapitein maritieme ongevallen zo spoedig mogelijk melden aan de Kustwacht en ook informatie verstrekken, dus die informatie wordt ook gedeeld met alle direct bij de bestrijding betrokken hulpdiensten. Dat is nu ook gebeurd, dus dat even over de informatie over de lading.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp wat de minister zegt. Het voorbeeld van de kasten is heel treffend. Ik kan mij goed voorstellen dat je als vrijwilliger bij opruimacties helemaal niet wil weten van wie de kast was en waar die naartoe gaat, maar het is wel belangrijk om te weten wat de samenstelling van de kast is. Bij een kast kan je bedenken dat die van hout, spaanplaat of metaal is, maar ik denk dat het wel van belang is om te weten wat de productsamenstelling is en welke grondstoffen en materialen in het milieu terechtkomen, in het kader van opruimacties. Hoe zit dat precies in de WOB? Is dat bekend gemaakt?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Eerlijk gezegd weet ik niet of van ieder product alle ingrediënten bij wijze van spreken precies op de ladinglijst staan. Dat denk ik niet. Maar voor zover al die informatie op de ladinglijsten onder de WOB beschikbaar kan worden gesteld, wordt die openbaar gemaakt en voor zover dat niet openbaar kan, wordt die in ieder geval gedeeld met de veiligheidsregio en de veiligheidsinstanties, zodat zij weten of er gevaarlijke stoffen zijn et cetera. Daarom konden we nu ook achterhalen dat er twee containers bij waren waar ook sprake was van gevaarlijke stoffen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dus de minister zegt eigenlijk dat het ondoenlijk is om bij alle goederen exact op een rij te zetten uit welke materialen een product is samengesteld, maar als het gaat om gevaarlijke stoffen is dat wel degelijk bekend, zeker ook bij de autoriteiten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, zo zitten de regels in elkaar, dat klopt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij is het probleem juist dat bepaalde stoffen die gekwalificeerd zijn als gevaarlijk, bijvoorbeeld in Europa onder REACH, specifiek genoemd zijn, maar als er staat dat de container huishoudartikelen bevat, kunnen die producten uit allerlei stoffen bestaan die wel degelijk op de lange termijn toxische effecten kunnen hebben, als zij in het milieu komen. Het gaat niet alleen om die twee containers met specifieke REACH-gevaarlijke stoffen maar om de gevaarlijke stoffen in al die artikelen die in al die andere containers zaten. En die informatie is niet gedeeld, toch?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Er is specifieke regelgeving voor gevaarlijke stoffen; wat er wel en niet gemeld moet worden. Dat is ook bekend uit die ladinglijsten. Bij andere stoffen ga je er ook vanuit dat zij niet gevaarlijk zijn, want anders moeten zij wel degelijk ook gemeld worden. Ik heb ook een My Little Pony op mijn bureau staan, want die heb ik meegekregen om me scherp te houden na deze ramp. Ik weet niet precies wat alle ingrediënten ervan zijn. Het is niet fraai om ze in grote hoeveelheden op het strand te zien liggen maar het zijn geen gevaarlijke stoffen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat is precies de reden waarom die lijsten bekend moeten zijn. Het gaat namelijk niet alleen om die gevaarlijke stoffen zoals ze onder REACH geregistreerd zijn en waar een heel specifiek protocol voor geldt. Als je een team met vrijwilligers coördineert, is het belangrijk dat je weet wat voor spullen er aanspoelen en dat je daar je plan op kunt maken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is ook openbaar gemaakt, maar dan niet precies van wie het is. Ik heb ook niet voor niets het punt van de bedrijfsgevoelige informatie genoemd. Ik heb het voorbeeld genoemd van de kasten. Er staat dat er kasten in een container zitten maar niet van welk merk, waar ze vandaan komen en waar ze naartoe gaan.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het voorbeeld van de kasten noemt de minister nu drie keer achter elkaar, maar als het bijvoorbeeld gaat om huishoudelijke artikelen weet je als organisatie die op dat strand aan het opruimen is, absoluut niet wat er precies aanspoelt, wat daar de verschillende elementen van zijn en wat de prioriteit daarin is. Het probleem is volgens mij dat het alleen maar een globale beschrijving van de inhoud van die containers is. Moeten we niet veel meer een slag maken naar specifieker, zodat je ook specifieker je plan voor opruimingsacties kunt maken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is dus weer een ander probleem. Alles wat openbaar gemaakt kan worden, wordt ook openbaar gemaakt maar bedrijfsgevoelige informatie niet. Als u zegt dat we bij huishoudelijke artikelen precies moeten weten wat er allemaal onder wordt verstaan, dan kom je bij de vraag hoe je internationaal omgaat met de inhoud van containers en hoe specifiek dat moet worden gedocumenteerd, maar dat is een ander probleem dan wat je vervolgens openbaar maakt. De lijsten van de lading zoals die bekend waren, zijn gedeeld, behalve de bedrijfsgevoelige, concurrentiegevoelige informatie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Toch nog even over wanneer stoffen gevaarlijk zijn en niet. We hebben het over chemicaliën maar we kunnen het bijvoorbeeld ook hebben over batterijen en accu's. Die zijn niet gevaarlijk maar op het moment dat ze in het water terechtkomen zijn ze wel degelijk gevaarlijk. Hoe zit het daarmee? Is daar alle informatie over gegeven die nodig is?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Alles wat er op de ladinglijsten stond wat niet bedrijfsgevoelig was, is wel degelijk allemaal gedeeld met de veiligheidsregio en alle relevante instanties.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dus ook of het bijvoorbeeld accu's en batterijen betrof en welke accu's en batterijen? Dan kan namelijk nogal uitmaken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De detailgraad in de zin van specifiek de soorten accu's en batterijen, kan ik u niet zo aangeven, maar de informatie zoals die op de ladinglijsten stond, is gedeeld met de veiligheidsregio. Wat er vervolgens openbaar kon worden gemaakt op grond van de WOB, is ook openbaar gemaakt.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Wassenberg (PvdD):
Een batterij is niet gevaarlijk maar honderdduizenden batterijen in het water zijn wel gevaarlijk.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daarom is het ook belangrijk dat die informatie op die ladinglijsten in handen is van degenen die zich met de rampbestrijding bezighouden. Dat is ook gebeurd en zij hebben daar ook rekening mee kunnen houden.

De heer Laçin (SP):
We hebben nu, denk ik, acht keer gehoord dat de ladinglijsten wel zijn gedeeld, maar het probleem is nu juist dat de informatie op die ladinglijsten heel summier is. ik zie hier bijvoorbeeld staan dat in 700 containers die op de Zoe zijn blijven staan, chemische stoffen zaten. Daarbij werd alleen melding gemaakt van chemische producten en werd dat niet verder gespecificeerd. Stel nou dat die ook in de Waddenzee waren gevallen. Dan heb je dus een ladinglijst waarop dit staat, maar dat zegt eigenlijk helemaal niets. Het punt is dus dat de informatie op die ladinglijsten heel summier is, terwijl we bij rampen zo snel mogelijk moeten weten wat er daadwerkelijk in ons milieu en onze natuur komt en aanspoelt, zodat de veiligheidsregio's en al die vrijwilligers weten wat ze moeten doen. Is de minister het daarmee eens?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is een heel ander punt. Natuurlijk wil ik ook van ieder schip precies weten wat zich daarin bevindt. In dit geval voer het schip al rond. Ik denk dat we met elkaar goed moeten kijken hoe die wet- en regelgeving internationaal in elkaar zit. Daarom ben ik en, naar ik aanneem, ook u benieuwd naar de uitkomsten van al die onderzoeken. Dan weten we ook beter wat hiervan de oorzaak is geweest en welke maatregelen we nodig hebben. Maar het is natuurlijk sowieso ook nuttig om te kijken naar de regelgeving rondom de bekendmaking van wat er op een ladinglijst moet staan.

De heer Laçin (SP):
Ja, de onderzoeken lopen en de rapporten komen: hoe heeft het allemaal kunnen gebeuren? Daar ben ik natuurlijk ook benieuwd naar, maar dat staat wel een beetje los van het punt dat u volgens mij heeft proberen te maken, namelijk dat iedereen die hiermee aan de slag gaat, moet weten wat er daadwerkelijk in die containers zit. Uit die ladinglijsten wordt dat niet helemaal duidelijk, is de conclusie. Dus hoe gaan we ervoor zorgen dat dat wél duidelijk wordt? En daarom heb ik ook in mijn inbreng gezegd: bedrijfsgevoelige informatie begrijp ik, maar als er een ramp plaatsvindt, dan moet de keuze toch gemaakt worden voor de veiligheid van het milieu en de mens?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Jazeker, dat ben ik zeer met de heer Laçin eens. Je wilt altijd precies weten waar je naar op zoek moet als je een ramp moet aanpakken. Maar dat is wat mij betreft wel degelijk ook een onderdeel van dat onderzoek: heeft er voldoende informatie op die ladinglijsten gestaan? Of zeggen wij naderhand dat wij daar meer van hadden willen weten? Dat is dan een van de aspecten die je mee kunt nemen naar de toekomst: moet je daar ook iets mee in IMO-verband? Ik denk zelfs nog breder dan in IMO-verband, want het gaat om containers die daarna ook weer op een vrachtwagen worden vervoerd. Dus de regels rondom informatie op ladinglijsten over containers zal onderdeel zijn van het geheel: moet daar nog iets aan verbeterd worden?

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Laçin (SP):
Afrondend, voorzitter. De conclusie is wat ons betreft dus al helder: er staat niet genoeg op die ladinglijsten. Als je van honderden containers alleen weet dat erop staat "chemische producten" en dat is niet verder gespecifieerd, dan kan de conclusie al getrokken worden dat het niet helder is en dat het dus helder gemaakt moet wórden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik wil ook gecheckt hebben of het volgens de regels is gegaan dat die informatie er zo op staat: was dat voldoende? Hebben de verladers zich wat dat betreft ook aan de regels gehouden? Dat zijn allemaal dingen die wel eerst bekeken moeten worden, en dan kan je kijken of je daar a, in internationaal verband iets aan moet doen en b, wat dat dan zou moeten zijn.

Voorzitter. Dan ga ik verder met de bergingsoperatie. De eigenaar van de MSC Zoe, de Mediterranean Shipping Company, zeg ik maar één keer voluit, is kort na het incident door de Staat op grond van de Wet bestrijding maritieme ongevallen aansprakelijk gesteld. MSC is natuurlijk zelf verantwoordelijk voor het opruimen van de resten van de containers en de lading. Zij zijn daar ook snel na het overboord slaan van de containers mee aan de slag gegaan, en ze hebben daarvoor ook een bergingsbedrijf in de arm genomen. Het opsporen en bergen van die 342 overboord geslagen containers en hun inhoud is nog steeds in gang. Tot en met 10 mei 2019 zijn er in totaal 288 delen van unieke containers geborgen. "Delen van" zeg ik erbij, want ze zijn lang niet altijd keurig netjes in hun geheel teruggevonden; meestal zelfs niet, omdat ze natuurlijk eigenlijk van een soort flatgebouw afgevallen zijn — zo moet je het je ongeveer voorstellen. In totaal is daarbij nu ruim 2,1 miljoen kilo aan afval en resten van containers uit de zee en van de stranden gehaald. Dat is natuurlijk een onvoorstelbare hoeveelheid.

Die ene container waarin de gevaarlijke stof dibenzoylperoxide zat, is gelokaliseerd en geborgen. Maar ik heb eerder ook al aan de Kamer gemeld, en mevrouw Van Brenk memoreerde er ook nog even aan, dat die bewuste container dus open is geraakt bij de val van het schip. Dat is bij de berging gebleken. En bij de berging zijn in die container die zakken met dibenzoylperoxide niet meer aangetroffen, en ook niet op de zeebodem daar vlakbij.

De andere container met gevaarlijke stoffen, die met lithiumbatterijen, is nog niet gelokaliseerd. De survey van het hele gebied van circa 3.000 km2 — even voor het begrip: dat is ongeveer twee keer de provincie Utrecht — wordt deze week afgerond. Daarmee zijn dan het hele gebied en de mogelijk nog van de MSC Zoe afkomstige objecten op de zeebodem in die 3.000 km2 in kaart gebracht. Die survey heeft geresulteerd in een overzicht van objecten die mogelijk afkomstig zijn van de MSC Zoe, want we hebben inmiddels ook al gemerkt dat er ook nog wel andere spullen naar boven gehaald zijn. Zo hebben we bijvoorbeeld een heel mooi scheepswrak kunnen zien dat duidelijk niet vanaf de MSC Zoe kwam. We hebben nu een zogenaamde master target list. Het bergingsbedrijf werkt in opdracht van MSC die hele lijst af en bergt die objecten. Dat werk is, zoals ik net al zei, nog aan de gang. MSC heeft laten weten te verwachten de berging van de objecten van die master target list op korte termijn af te kunnen ronden. Daar helpt het rustige weer dat we nu hebben, ook aan mee.

Maar daarmee is de totale opruimoperatie natuurlijk nog lang niet klaar. Die zal echt nog wel enige tijd in beslag nemen. Zo zal er — dat is vandaag besloten, naar ik heb begrepen — door MSC een proef worden gedaan met het opvissen van materiaal van de zeebodem en moeten de stranden de komende tijd ook nog steeds structureel worden gecheckt op aanspoelend afval. Rijkswaterstaat controleert de inspanning en het resultaat van MSC. Ik ga ervan uit dat MSC de verantwoordelijkheid blijft nemen en haar uiterste best blijft doen om zo veel mogelijk materiaal op te ruimen. We zullen ze daar ook op blijven aanspreken. Mevrouw Van Brenk vroeg naar de containers met gevaarlijke stoffen. Die ene is dus wel gevonden, maar helaas zonder de inhoud, en die andere nog niet, helaas. We hopen dat dat nog wel gebeurt, maar het is nog niet zo.

Vindt er een evaluatie van het bergingstraject plaats? Dat vroeg mevrouw Van Brenk ook. Ja. De bergingsoperatie is pas afgerond als die survey helemaal is afgerond. Dat hopen we dus snel te bereiken. Als de target list met objecten is afgewerkt, identificatie en berging op zee hebben plaatsgevonden en de pilot van het vissen naar het kleinere débris, wat we ook nog gaan proberen, is uitgevoerd, is er nog de controle van de berging. Die bestaat uit een controlesurvey op zee, een administratieve controle en een controle op de eindrapportage. Als we dat allemaal gedaan hebben, gaan we dat geheel uiteraard goed evalueren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Er staat heel specifiek dat er controle blijft tot achttien maanden nadat de laatste container gevonden is. Daar zijn we nog lang niet, zo blijkt, maar blijft dat wel gelden, ook als we die laatste container niet kunnen vinden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, we gaan ervan uit dat die achttien maanden echt nodig zullen zijn. We zijn natuurlijk in gesprek met de reder en dat gesprek zal Rijkswaterstaat ook blijven voeren, want we weten — dat hebben we gezien bij andere rampen in het verleden — dat je nooit door kunt gaan tot het allerlaatste onderdeeltje uit een container is gevonden. Je zult dus een keer met elkaar tot een vergelijk moeten komen over wanneer het afgerond is. Je zult ook afspraken moeten maken over vervolgschade, want wat als je over drie of vier jaar nog een container vindt? Dan wil je dat nog steeds kunnen verhalen op MSC. Dat zal allemaal heel goed uitgewerkt moeten worden, ook met de verzekeraar. Daar zullen hele goede afspraken over gemaakt moeten worden, want onze inzet is natuurlijk om alle kosten te verhalen op degene die er verantwoordelijk voor is.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik lees toch echt in de brief van de minister dat het blijft doorlopen tot achttien maanden nadat de laatste container gevonden is, maar misschien lees ik het verkeerd. U zegt: stel dat we over drie jaar nog een container vinden. Geldt dan ook nog: drie jaar plus achttien maanden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Er is een verschil tussen de bergingsoperatie, waarbij je echt blijft zoeken, en het verhalen van de schade, als iets echt aantoonbaar van de MSC Zoe afkomstig is. Als er niet na achttien maanden, maar na twintig maanden toch nog ergens een container aanspoelt, dan gaan we de schade natuurlijk gewoon op MSC Zoe verhalen. Maar het actieve zoeken houdt op een gegeven moment een keer op.

De heer Schonis (D66):
Het voordeel van zo'n iPad is dat je 'm mee kunt nemen naar de interruptiemicrofoon en de tekst kunt voorlezen. Ik had het verhaal al eens eerder gehoord; het heeft in de krant gestaan. Er zijn tot 30 jaar na dato in het Franse Finistère plastic Garfieldtelefoontjes op het strand aangetroffen, die waren aangespoeld na een vergelijkbare containerramp 30 jaar geleden. Ik hoop dus wel, beste minister, dat die afspraken voor minstens 30 jaar gelden, want de effecten in Frankrijk zijn kennelijk tot 30 jaar merkbaar.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar kun je natuurlijk geen limiet aan stellen. Dus daarom is het ook belangrijk dat we die afspraken heel goed met de MSC Zoe maken. Tot nog toe zeggen zij ook dat zij alle schade zullen vergoeden. Wij houden hen ook aan die afspraak.

De heer Schonis (D66):
Dat is mooi om te horen.

De voorzitter:
De heer Moorlag aarzelde om te interrumperen, maar komt nu toch naar voren.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik hoor de minister zeggen dat de zeebodem in principe wordt afgezocht tot het laatste object is gevonden. We gaan nu een survey doen op de stranden. Maar hoe zit het met de zandplaten en de kwelders? Ik heb daar nog geen mensen aangetroffen die echt op zoek zijn naar plastic speelgoed. Kan het zo zijn dat de organisaties die de kwelders beheren, straks toch nog met een schadelast zitten, omdat — zoals de heer Schonis ook zegt — het mogelijk is dat er na vele jaren nog allerlei troep te voorschijn komt?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voorzitter. Dit is een heel mooi bruggetje van de heer Moorlag naar het onderdeel waar ik nu over zou willen gaan beginnen. Dat is het opruimen en schoonmaken van de stranden. Ik had het nu alleen nog maar over het bergen onder water. Ik zal daar dus graag nog wat meer op ingaan. In de eerste dagen van het incident heeft Rijkswaterstaat zich vanuit die verantwoordelijkheid ...

De voorzitter:
Minister, ik onderbreek u even. De heer Moorlag wilde toch nog een ander punt opbrengen.

De heer Moorlag (PvdA):
Het woord "strand" heb ik wel genoemd, maar ik mis juist de zandplaten en de kwelders. Dat zijn gebieden die heel moeilijk toegankelijk zijn.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de minister daar nog apart op terugkomt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar kom ik op terug.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
In de eerste dagen heeft Rijkswaterstaat zich natuurlijk ook vooral op grond van de Waterwet gefocust op de veiligheid van de scheepvaart, op het voorkomen van aanvaringen met drijvende containers en het zekerstellen dat gasleidingen op de zeebodem niet door containers zouden zijn of worden geraakt. Het ging natuurlijk ook om het identificeren van de containers met gevaarlijke stoffen en het bergen van de containers in de Waddenzee, op de zandplaten en in de zeegaten. De primaire focus lag dus gewoon op het voorkomen van nog meer ongelukken en schade.

Ondertussen waren natuurlijk al die vrijwilligers, mensen van Defensie et cetera en de gemeenten bezig met het opruimen van de stranden. De waterschappen hebben zich geconcentreerd op de dijken en gezamenlijk met de natuurbeheerders is de aandacht uitgegaan naar de kwelders. De ecologische maar ook maatschappelijke impact van al dat afval op het strand was en is natuurlijk nog steeds groot. Het meeste grotere afval is met inzet van de Waddengemeenten en veel vrijwilligers inmiddels opgeruimd, maar schoon zijn die stranden natuurlijk nog helemaal niet. Dat hebben heel veel Kamerleden ook al gezegd. Die kleine plastic deeltjes en die plastic bolletjes blijven een punt van een zorg. Er liggen nog op heel veel plekken op het strand plastic deeltjes en piepschuimkorrels in het zand.

Recent is er ook geëxperimenteerd met het machinaal verwijderen van die kleine plastic deeltjes. Er zijn — zeggen we maar voorzichtig — positieve resultaten, dus we gaan na het broedseizoen weer door met die pogingen. Met alle betrokken partijen is onder coördinatie van Rijkswaterstaat half februari een plan van aanpak opruimen en schoonmaken vastgesteld met — ik herhaal het nog maar een keer — een looptijd van ten minste achttien maanden. De meeste acties van dit plan zijn nu in gang gezet. Daardoor is geborgd dat niet alleen het reeds aangespoelde afval wordt verwijderd, maar dat ook afval dat nog zal aanspoelen, snel en goed zal worden opgeruimd. De kosten van al die maatregelen worden natuurlijk in rekening gebracht bij de MSC Zoe.

Ik zei net al dat we de eigenaar van de MSC Zoe op 4 januari aansprakelijk hebben gesteld voor de veroorzaakte schade. Rijkswaterstaat heeft toen aangeboden om de schadeafhandeling voor de andere overheden en terreinbeherende natuurorganisaties te coördineren en hen ook te helpen bij het indienen van claims bij MSC. Daarvoor is bij RWS een schadeloket ingericht. Het indienen van de uiteraard onderbouwde en complete claims moet nu ook prioriteit hebben. RWS helpt daar graag bij. Natuurlijk moet de feitelijke onderbouwing van de claim — huiselijk gezegd: de bonnetjes — wel worden aangeleverd door de andere overheden en de terreinbeherende natuurorganisaties. Hoe sneller er goed onderbouwde en complete dossiers zijn ingediend, hoe sneller er natuurlijk ook kan worden uitbetaald. 25 partijen hebben zich inmiddels gemeld bij het RWS-schadeloket. Daarvan hebben er tot nu toe dertien ook daadwerkelijk een claim ingediend. Vorige week zijn de eerste complete dossiers ontvangen. Die zijn inmiddels ook ingediend bij MSC. Dat proces begint dus steeds beter op gang te komen.

Er is gevraagd of ik bereid ben tot het instellen van een schadefonds. Een fonds is niet direct de oplossingsrichting waar wij aan denken. Een fonds, hoe je dat ook vorm zou geven, kan niet veranderen dat iedere claim in verband met opruimkosten gewoon moet worden onderbouwd. Daarvoor hebben we het gezamenlijke loket ingericht. De eigenaar is verantwoordelijk gesteld en hij heeft ook aangegeven de schade keurig netjes te willen afhandelen. Wat dat betreft zou een fonds niet nodig moeten zijn. Nogmaals, we hebben de eerste onderbouwde claims pas goed een week of anderhalve week binnen.

De heer Laçin (SP):
Goed om te horen dat de eerste volledig onderbouwde claims nu verstuurd zijn. Ik weet dat deze minister recent op werkbezoek is geweest bij een berger, mede op mijn verzoek. Ik ben daar ook geweest en ik heb daar met mensen gesproken. Zij kaartten aan dat zij echt in onzekerheid zitten of zij hun geld wel krijgen, ja of nee, en of ze de schade kunnen declareren. Ik begrijp best dat de minister niet direct aan een schadefonds denkt. Maar stel dat er heel veel problemen ontstaan bij de uitbetaling omdat de verzekeraar van MSC uiteindelijk niet betaalt of deels betaalt. Is de minister dan wel bereid om de mensen die kosten maken, niet alleen de terreinbeheerders maar ook bijvoorbeeld de bergers en de vissers, tegemoet te komen en het geld vervolgens zelf te verhalen op de verzekeraar?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb inmiddels wel geleerd om niet te veel in te gaan op als-danvragen. Ik heb geen aanleiding om te denken dat dit nodig is. De reder geeft aan de schade gewoon te willen vergoeden. Er lopen goede gesprekken. We starten dat proces nu net, dus laten we gewoon eerst even kijken hoe dat gaat.

De heer Laçin (SP):
Nee, ik ben ook niet per se van de als-danscenario's. Dit zijn gewoon signalen die wij te horen krijgen van mensen die daar actief aan de slag zijn gegaan, dus die verzin ik niet zelf. Ik benadruk nogmaals dat dit echt om het publieke belang gaat: onze vaarwateren, onze vaarwegen, ons milieu en de natuur. We hebben er als land dus heel veel baat bij dat dit zo snel mogelijk wordt opgeruimd. Vandaar ook mijn verzoek aan de minister om te kijken welke rol de overheid daarbij kan spelen, mochten er problemen zijn. Ik krijg daar dus al signalen van.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Aangezien het proces nu net pas goed begint te lopen en we de eerste goed onderbouwde claims net pas binnen hebben en hebben doorgezet naar MSC, zou ik even willen afwachten. Als ze onverhoeds ineens niets gaan betalen, dan hebben we een andere situatie, maar zover zijn we nog niet.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb waardering voor de inspanningen die worden gepleegd. Aan de andere kant heb ik zorgen dat het geen sluitende aanpak is, op twee punten niet. Er zijn gewoon partijen die spontaan aan het werk zijn gegaan of die schade ondervinden. Denk bijvoorbeeld aan vissers die hun netten kapot hebben of organisaties die ongevraagd materieel inzetten om de troep op te ruimen. Die zou je toch het comfort moeten geven dat hun rekeningen betaald worden. Het tweede punt is dat dit een langjarig effect kan hebben. De heer Schonis memoreerde dat ook al. Voor dat type risico's hebben we bijvoorbeeld bij vuilstortplaatsen eeuwigdurende nazorgfondsen. Waarom dus geen fondsvorming voor de nazorg, voor schade die zich pas na langere tijd manifesteert? Waarom geen laagdrempelige voorziening om de directe kosten van vissers en andere partijen die de troep opruimen, te vergoeden waarbij het Rijk dan achteraf de claim indient bij de verzekeraar?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Op de specifieke regelingen rondom de vissers komt minister Schouten straks nog terug, maar u hebt helemaal gelijk. Als er jaren later alsnog schade optreedt, heeft de rederij aangegeven dat zij de schade gewoon zal vergoeden. Ik heb dus vooralsnog geen enkele reden om daaraan te twijfelen en te denken dat ze dat niet zouden doen. De goed onderbouwde claims beginnen nu net pas te komen. Daar ondersteunen we iedereen graag bij. Daar staat RWS dag en nacht voor klaar, maar laten we echt eerst dat proces even z'n gang laten gaan en niet op voorhand al van de scenario's uitgaan dat het misschien niet of pas veel te laat betaald zal worden. Ik zou dat echt gewoon een kans willen geven, want tot nog toe stellen ze zich constructief op.

De voorzitter:
Ik vind dat er herhaling optreedt, meneer Moorlag. Ik wil dus graag mevrouw Kröger nog het woord geven.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb nog geen vervolgvraag gesteld.

De voorzitter:
Ik ben coulant maar ik ga straks misschien wat harder worden, want het wordt laat. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Als de minister daar zo veel comfort bij heeft, dan kun je toch best de schadelijdende partijen ter wille zijn? Als de minister echt de overtuiging heeft dat die schade wel te verhalen is, zou ik dat gewoon gaan doen.

Ik maak ook even een vergelijking waar de minister van LNV misschien nog op in kan gaan. Als er een beetje vraatschade is door ganzen, hebben we een compleet faunafonds voorhanden. En nu hebben zowel de vissers als andere partijen die schade lijden, ook toekomstige schade, toch wel het ongemakkelijke gevoel dat die niet sluitend is afgedekt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik hoop dat we die zorgen in de komende tijd kunnen wegnemen. Ik heb er echt nog wel vertrouwen in dat we hier de rederij goed zijn taak kunnen laten oppakken. Tot nog toe zeggen ze: we gaan de schade allemaal vergoeden. Daar helpen wij graag de medeoverheden en natuurbeherende instanties bij, en zij coördineren weer voor bijvoorbeeld de mensen in de gemeenten. Normaal gesproken moeten we daar goed uit kunnen komen. We zijn pas net begonnen, dus laten we dat proces wel eerst een kans geven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We zijn pas net begonnen, zegt de minister, maar die kosten zijn natuurlijk wel over de afgelopen maanden gemaakt, en voor sommige van de partijen die nu die kosten dragen is het veel geld. Die willen dat snel terugzien. Ik wil dus toch van de minister iets meer duidelijkheid: op welke termijn verwacht zij dat die schadebetalingen plaats gaan vinden? Is de minister bereid om, als er niet op korte termijn daadwerkelijk geld betaald gaat worden, de overheid met een fonds in ieder geval iets te laten voorschieten? Nogmaals, voor dit soort kleinere, lokale partijen is het gewoon ongelofelijk veel geld en lang wachten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan zo niet zeggen wat precies de termijn is waarbinnen betaald zal worden. Nogmaals, het is pas goed anderhalve week geleden dat de eerste onderbouwde claim is ingediend, die ook weer is doorgezet naar MSC. Ik kan nog een poging wagen om na te vragen of er iets meer duidelijkheid is. Daar kan ik dan in tweede termijn op terugkomen, maar op dit moment kan ik er niks van zeggen hoeveel tijd daar precies van verwacht wordt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Heel graag. Ik zou graag een indicatie krijgen: hebben we het over twee maanden, hebben we het over een halfjaar? Ik wil ook graag weten of de minister bereid is om, als het langer dan een halfjaar gaat duren, toch gewoon met een fonds voor te schieten. Het kan toch niet zo zijn dat al die organisaties die uit eigen zak allemaal voor ons publieke belang zijn opgekomen, vervolgens ongelofelijk lang op hun geld moeten wachten?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We doen er alles aan om te voorkomen dat mensen heel lang op hun geld moeten wachten. Ik ben bereid om nog even een keer te vragen of ik straks in tweede termijn iets van een indicatie kan geven van de termijnen waar we dan aan moeten denken. Ik kan u niet garanderen dat ik daar het antwoord al op kan geven, maar ik ben dus wel bereid om dat nog even na te vragen. Onze inzet is natuurlijk om het zo snel mogelijk allemaal vergoed te krijgen. Dat geldt overigens ook voor onze eigen kosten.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Mevrouw De Vries heeft gevraagd of het klopt dat er nu nog een maximum zit aan die schadevergoeding en of dat in de toekomst wijzigt. Het is inderdaad correct dat de eigenaar op grond van het Londense limitatieverdrag aansprakelijkheid zou kunnen beperken en daarvoor een verzoek bij de rechter zou kunnen indienen, maar die stap is tot op heden niet gezet. MSC heeft steeds aangegeven de schade te zullen vergoeden. Ik verwacht dus geen beperkingsverzoek.

Wat gaat de minister doen als de reder onverhoopt failliet gaat? Op grond van de Wet bestrijding maritieme ongevallen is de eigenaar verplicht om een verzekering of een andere financiële zekerheid zoals een bankgarantie te stellen ter instandhouding van de dekking van zijn aansprakelijkheid. In het geval van een faillissement zal toch gewoon de verzekeraar of de bankgarantie worden gebruikt om verhaal te halen.

Dan het onderzoek naar de ecologische gevolgen. Onder regie van de Waddenacademie wordt onderzoek gedaan naar de ecologische effecten van de overboord geslagen containers. Er zijn verschillende onderzoeksinstituten bij betrokken. De eerste bevindingen van het onderzoek worden komende winter, eind 2019, begin 2020, verwacht.

Onder anderen door de heer Schonis zijn vragen gesteld over een verbod op kleine plastics en piepschuim. U weet dat piepschuimbolletjes over de hele wereld worden gebruikt, niet alleen bij het zeetransport, maar overal worden allerlei producten in piepschuim vervoerd. Het is echt een mondiale zaak en vraagt daarmee een internationale, integrale aanpak. Verder is het echt het beleidsterrein van staatssecretaris Van Veldhoven. Op basis van de onderzoeken die wij nu doen, zullen we onze ervaringen zeker meenemen en bij haar bekendmaken. Dan zullen we ook moeten bekijken op welke manier we dat vraagstuk namens Nederland het beste in internationaal verband kunnen aanpakken. Misschien kunnen we er in Europa iets mee. Ik ga graag met de staatssecretaris het gesprek aan over de mogelijkheden.

Dan de crisisbeheersing. Daar is heel veel over gevraagd.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp heel goed dat piepschuim everywhere is. Het is daarmee heel lastig om het aan te pakken. We gebruiken het niet alleen in Nederland voor talloze producten, maar het wordt wereldwijd gebruikt. Ik probeer te zoeken naar wat precies de toezegging van de minister is. Gaat zij dit bespreken met haar collega op IenW, omdat het haar portefeuille is? Of zegt de minister: ik zie ook echt wel mogelijkheden om dit internationaal op de agenda te zetten? Landen in Afrika komen om in het plastic. Er zijn al landen die zeggen: we willen van dat plastic af. Die landen nemen verdergaande maatregelen dan wij hier in Nederland. Volgens mij zijn er binnen Europa, maar ook internationaal best bondgenoten te vinden waarmee we dit probleem gezamenlijk kunnen aanpakken. Ziet de minister dat ook zo en wil zij dit bespreken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik wil het heel graag met de staatssecretaris bespreken. De staatssecretaris is volop aan de slag in de strijd tegen het plastic. Ik loop zelf met een tas uit Rotterdam met "Pleurt op met je plastic". Die tas is van recyclebaar plastic. Ik denk dat we daar samen heel goed in optrekken, maar het is wel het beleidsterrein van de staatssecretaris. Zij heeft meer expertise en weet beter op welke plekken in Europa dit al dan niet kan worden aangekaart. Ik zal deze specifieke ervaring en de ellende die we er nu mee hebben in het Waddenzeegebied graag nog eens onder haar aandacht brengen, zo ze dat niet zelf al op het netvlies heeft. Ik zal aangeven: wat doen we hiermee? Het zit niet alleen in zeecontainers, het is gewoon overal. Nogmaals, ik zal dit specifieke onderdeel van het wereldwijde plasticprobleem expliciet onder haar aandacht brengen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Met wat ik toch maar de natuurramp in het Waddengebied noem heeft Nederland wel een hele goede reden om dit internationaal op de agenda te zetten. Ik vraag de minister om dit mee te nemen in haar overwegingen. Wanneer kan de Kamer geïnformeerd worden over eventuele besprekingen met de staatssecretaris? Krijgen we daar een keer brief over? Hoe worden we op de hoogte gehouden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We hebben nog voor de zomer een algemeen overleg Maritieme zaken. Er komt dan altijd wel een verzamelbrief naar de Kamer. Zal ik het daarin vermelden? Dat lijkt mij een makkelijke plek om het logisch te kunnen terugvinden. Het is een logisch haakje in die brief.

Dan de crisisbeheersing. Bij de beheersing van de crisis is gewerkt op basis van actuele incidentbestrijdingsplannen en uiteraard de afspraken gebaseerd op de Wet op de veiligheidsregio's. De veiligheidsregio Fryslân was verantwoordelijk voor de crisisbeheersing op land en Rijkswaterstaat was als beheerder van de Waddenzee lid van het regionaal beleidsteam, dat werd voorgezeten door de voorzitter van de veiligheidsregio Fryslân. Rijkswaterstaat was als beheerder van de Noordzee verantwoordelijk voor de crisisbeheersing op zee.

Er wordt door sommige partijen hier vandaag gepleit voor een zogenaamde groene GRIP. Dat zou dan specifiek gelden voor een crisis met een overwegend ecologische impact, om zo de natuuraspecten nadrukkelijker in de crisisbesluitvorming en opschaling te betrekken. Zo heb ik het maar een beetje opgevat. U hebt daar allemaal uw eigen woorden bij gekozen, maar dat was zo'n beetje de grootste gemene deler die ik daar uithaalde. De letters GRIP staan natuurlijk voor Gecoördineerde Regionale Incidentenprocedure, die voorziet in een generieke opschalingsstructuur. Binnen die structuur wordt een incident, een calamiteit of een ramp door hulpdiensten gecoördineerd aangepakt en aangestuurd door een burgemeester of een voorzitter van een veiligheidsregio. De Wet op de veiligheidsregio's biedt ook nu al mogelijkheden om hierbij aandacht te schenken aan meer functionele aspecten zoals natuur, milieu en ecologie. De relevante crisispartners — het klinkt een beetje oneerbiedig — kunnen dus ook aan tafel worden uitgenodigd om hun belang in de crisisbesluitvorming naar voren te brengen. Dat gebeurt in de praktijk ook. In dit geval van de MSC Zoe was Staatsbosbeheer vertegenwoordigd in het regionaal operationeel team en was er ook veelvuldig contact met de andere terreinbeherende natuurorganisaties.

Het onafhankelijke Instituut voor Fysieke Veiligheid, het IFV, evalueert op dit moment de crisisbeheersing bij dit incident door de veiligheidsregio. Ook beoordelen ze daarbij de rol van ons ministerie van IenW; anders krijg ik daar meteen een motie over aan de broek als we dat niet zelf meenemen. Onze eigen rol wordt dus meteen ook geëvalueerd. Het IFV is gevraagd om hierbij ook nog eens uitdrukkelijk aandacht te besteden aan de inzet en de rol van vrijwilligers. De resultaten van die beide evaluaties verwachten we nog deze zomer. Het is een van de onderzoeken die wat sneller kunnen gaan. Ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid is een onderzoek gestart naar het incident. Zij zullen ongetwijfeld ook de rol van de veiligheidsregio, de opschaling et cetera meenemen. Dat doen ze altijd in hun onderzoeken. Dat rapport verwachten we pas in het voorjaar van 2020. Ik vind het wel belangrijk, ook om zorgvuldige besluitvorming te hebben, om die onderzoeken af te wachten. Daar komt het aspect van de vrijwilligers ook uitdrukkelijk in aan de orde.

De heer Von Martels vraagt of de minister deelt dat het bij de opruimacties aan regie ontbrak. Ik verwijs daarvoor ook naar het onafhankelijke onderzoek. Het is altijd beter om daar een onafhankelijk oordeel over te krijgen dan dat je dat als een van de partners zelf geeft. Rijkswaterstaat is natuurlijk op zee in de lead geweest en op land niet. Het is dan niet het meest verstandige om daar zelf een oordeel over te geven.

Mevrouw De Vries vraagt of de minister nog kan reageren op de kritiek dat Rijkswaterstaat aanvankelijk onzichtbaar was. Vanuit mijn positie, als je dagelijks de dg Rijkswaterstaat meerdere keren aan de telefoon hebt en andere mensen uit het gebied ook, is dat wat moeilijk voor te stellen. Maar ik begrijp dat het op de rest van het land misschien wel zo overkomt. Rijkswaterstaat heeft zich in het begin natuurlijk heel erg gefocust op de veiligheid van de scheepvaart, het identificeren van de containers, gevaarlijke stoffen, het bergen en het in gang zetten van alles om de troep op te ruimen en daar ook in te coördineren. Die werkzaamheden in het begin zijn, denk ik, minder zichtbaar geweest dan de werkzaamheden van de vele vrijwilligers en van de gemeenten. Maar het is tegelijkertijd wel cruciaal dat ook die werkzaamheden goed zijn gedaan.

Een aantal mensen heeft ook vragen gesteld over de routes en de verkeersmaatregelen in de scheepvaart. Door een aantal sprekers is al gememoreerd dat de scheepvaart bij uitstek een internationale sector is. Verkeersmaatregelen in Nederland hebben invloed op alle schepen die hier varen. Scheepvaartroutes, en welke schepen waar mogen varen, wordt in internationaal verband vastgelegd in de IMO. Een eventuele aanpassing van de route voor containerschepen kan dus ook alleen maar in internationaal verband worden afgesproken. Maar ik zeg u nu toe dat als uit de onderzoeken naar de oorzaak van het ongeval met de MSC Zoe zou blijken dat een aanpassing van de route voor containerschepen een effectieve maatregel is, ik me daar natuurlijk met alles wat ik in me heb voor ga inzetten. Maar daarvoor moet ik natuurlijk wel een goed onderbouwd verhaal hebben. Ik ben daarvoor dus eerst afhankelijk van de uitkomsten van de onderzoeken die we doen. Ik wil daarvoor dus toch eerst dat onderzoek afwachten.

Een ander punt is het chippen en traceren van de verloren containers. Daarover heb ik u ook al eerder gezegd: dat klinkt mij heel logisch in de oren. Vandaar dat ik, vooruitlopend op dit debat, TNO al heb gevraagd nou eens de mogelijkheden en onmogelijkheden daarvan te onderzoeken. Het rapport daarover verwacht ik dus ook al deze zomer. Dan kunnen we kijken wat we daarmee kunnen. We horen namelijk ook verhalen waarbij men zegt: als zo'n ding naar de zeebodem zakt, doet die gps-tracker het niet meer. Aan de andere kant: als de trackers die nog wel op het schip staan het nog wel doen, weet je in ieder geval welke er nog wel zijn, en dan weet je dus ook welke er niet meer zijn. Er zitten allerlei kanten aan en ik denk dat die ook wel goed uit dat TNO-onderzoek kunnen komen. Ik geef u aan dat ook dit chippen en traceren geen sinecure zal zijn, want er zijn wereldwijd zo'n 25 miljoen containers in omloop. En de MSC Zoe is dus niet eens in een Nederlandse haven geweest; het was gewoon een passerend schip. Dat neemt niet weg dat ik me er graag hard voor zal maken als uit het onderzoek komt dat TNO zegt dat je er wat mee kunt.

De heer Von Martels (CDA):
Bij heel veel antwoorden die de minister geeft, wordt verwezen naar internationale afspraken die gemaakt moeten worden, maar als het gaat om tracking and tracing van containers kan TNO blijkbaar toch wat doen. Dat is heel mooi om te horen, maar ik had liever gezien dat dát nou juist ook internationaal wordt aangepakt. Wat kan de inzet van de minister in IMO-verband zijn om daar aandacht voor te vragen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb aan TNO gevraagd: hoe zou het kunnen helpen en wat zou je ermee kunnen? Je hebt natuurlijk allerlei soorten track-en-tracemechanismen. Er zijn nu al bedrijven die hun containers chippen als er heel waardevolle spullen in zitten. Of ze willen bijvoorbeeld bij een gekoelde vracht bewaken dat tijdens de reis de temperatuur niet verandert. Dat hangt een beetje af van het soort lading. De mogelijkheden en onmogelijkheden laten we nu dus door TNO onderzoeken. Maar ik geef de Kamer ook aan dat als we daar iets mee willen, het nog een uphill battle zal zijn. Er zijn immers 25 miljoen containers wereldwijd. Ik zal graag alles in de strijd gooien in IMO-verband, maar het is nou ook niet zo dat wij standaard applaus zullen krijgen van de rest van de wereld als wij daar gaan zeggen: goh, zullen we die containers gaan chippen? Maar ik zeg nogmaals: ik wil me daar dan graag voor inzetten.

De heer Von Martels (CDA):
Ik denk dat dat applaus wél gaat komen, want we weten dat er jaar in, jaar uit wereldwijd 1.700 containers overboord slaan. Ik ben er dus van overtuigd dat in internationaal verband er wel degelijk het besef is dat er iets moet gebeuren. Daarom mijn vraag welke inzet de minister gaat tonen om dat voor elkaar te krijgen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nogmaals, ik hoop op een stevige onderbouwing vanuit TNO van wat er wel en niet kan, zodat ik met een goed verhaal, een goede pitch naar IMO kan. En dan hoop ik dat daaruit komt wat u verwacht, namelijk dat de rest van de wereld dat meteen omarmt. Dat zou natuurlijk het mooiste zijn.

De heer Von Martels en ook mevrouw Van Brenk vroegen: wat is uw visie op het intensiveren van die verkeersbegeleiding? Momenteel worden die verkeersbegeleidingsdiensten alleen geleverd in de aanloopgebieden naar de havens en in de havens zelf. Voor de verkeersbegeleiding geldt, net als met routeringsmaatregelen, dat je alleen in internationaal verband eventuele maatregelen kunt treffen. Dus ook daarvoor geldt: als uit het onderzoek rondom de MSC Zoe blijkt dat dit een rol zou hebben gespeeld, dan zal ik graag internationaal draagvlak voor maatregelen proberen te vinden.

Een ander onderdeel dat ook veel genoemd is, is de problematiek rondom het vastzetten van die containers op de schepen. De MSC Zoe heeft tijdens de bewuste reis geen Nederlandse haven aangedaan en heeft dus ook niet onder Nederlands toezicht gestaan. Zeeschepen die wel Nederlandse havens aandoen, kunnen steekproefsgewijs worden gecontroleerd op veiligheidsaspecten. Dat gaat over de technische staat van het schip, de kwaliteit en de kwantiteit van de bemanning, arbeids- en leefomstandigheden, en het voldoen aan milieuwetgeving. Maar tijdens die havenstaatinspecties (Port of State Controls) en de vlaggenstaatinspecties worden diverse onderwerpen gecontroleerd. De belading van het schip is een van die te controleren onderwerpen. Containers op zeeschepen worden in de havens na het laden vastgezet. Ik ben pas nog een keer met de roeiers mee geweest. Dan zie je ook wat meer hoe dat gaat. In de haven van aankomst worden ze weer losgemaakt om te kunnen lossen: het zogenaamde sjorren of lashen van containers.

In Nederland ziet de ILT toe op de hiervoor genoemde regelgeving. In de afgelopen jaren vielen er in Nederlandse wateren ongeveer 25 containers per jaar overboord. Dat getal is gelukkig heel veel kleiner dan dit grote van de MSC Zoe. Naar aanleiding van dit incident, waarbij dat enorme aantal containers overboord ging, is de vraag actueel hoe het is gesteld met de naleving van de regels op het gebied van sjorren. Wij hebben daarom al een thema-actie sjorringen op containerschepen door de ILT in gang gezet. Die thema-actie loopt op dit moment in samenwerking met het Havenbedrijf Rotterdam. Overigens is bij de reguliere controles afgelopen jaren niet gebleken dat ladingen structureel niet goed zouden zijn vastgezet.

Ook in Europees verband heeft het vastzetten van containers de aandacht, want op 4 juli van dit jaar organiseert de Europese Commissie een bijeenkomst met alle stakeholders om de knelpunten, uitdagingen en oplossingen met betrekking tot het sjorren van containers te bespreken. Dat heeft ook te maken met deze ramp in de Waddenzee. Dus zelfs op het Europese niveau wordt er gelukkig al verder gekeken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister vraagt of de regels goed genoeg worden gehandhaafd. Die zorg hadden wij ook, ook na de hoorzitting waarop de ILT aangaf beperkte capaciteit te hebben om te kunnen handhaven. Maar de vraag die daaronder ligt, is of de regels voor het sjorren, vastzetten van containers goed genoeg zijn. Vervolgens kom je bij de handhaving. Is de minister bereid om ook te kijken of de regels die we op dit moment hebben, voldoende zijn om dit soort rampen te voorkomen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Die regels zijn juist op Nederlands initiatief in het verleden aangescherpt. Ook hier zullen we moeten kijken of dit een rol heeft gespeeld in de ramp. Zo ja, dan hebben wij meteen de onderbouwing in handen om daar opnieuw mee aan de slag te gaan, maar we moeten eerst dat onderzoek afwachten en kijken of het überhaupt iets met de sjorringen te maken had. Desalniettemin hebben wij en heeft de ILT aanleiding gezien om nu een thema-actie te starten, waar ze dus nu mee bezig zijn, om extra aandacht te vestigen op die sjorringen en extra controles uit te voeren. Ik ben zelf ook erg benieuwd wat daar weer voor beeld uit gaat komen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Daar ben ik ook heel benieuwd naar. Ik ben ook benieuwd wanneer wij als Kamer te horen krijgen welk beeld er uit die ILT-actie komt van hoe het sjorren en vastzetten nu gaat, maar ook waar de gaten in de regels zitten. Want er wordt toch weinig gezegd over bijvoorbeeld zware containers onderin, niet te hoog stapelen en hoe goed je ze vast moet zetten. Dus is de minister bereid om daar ook naar te kijken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ben uiteraard bereid om daarnaar te kijken. Ik denk dat het belangrijk is dat we eerst weten of het in deze ramp een rol heeft gespeeld en, zo ja, welke. Ondertussen is het onderwerp ook wel uitdrukkelijk bij mij onder de aandacht. We gaan nu kijken wat de ILT-bevindingen zijn. Hoe wordt de Kamer daarover geïnformeerd? De actie loopt nu. Ik stel me voor dat we alles wat we u daarover al kunnen melden, noemen in de brief die u altijd krijgt voor het AO over maritieme zaken. Het zal dan vast nog niet helemaal afgerond zijn, maar in die brief kunnen we vast de informatie opnemen die we op dat moment al over de actie kunnen geven. Ook bijvoorbeeld op de Europese bijeenkomst op 4 juli, die ik net noemde, waar experts uit heel Europa aanwezig zijn, kun je misschien net wat meer power maken. Laten we eens kijken wat daar voor aandachtspunt uitkomt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Eerder is al geconstateerd dat in 2010 maar 46% was vastgesjord. Ik ben blij om te horen dat het blijkbaar de afgelopen jaren beter is gegaan. Het is ook goed dat er een thema-actie is georganiseerd. Ik ben wel benieuwd wanneer die klaar is. Naast het feit dat wij als Tweede Kamer graag geïnformeerd willen worden over wat daar dan uitkomt, willen wij ook graag weten wat daarop de eventuele vervolgacties kunnen zijn qua inspectie en handhaving. De VVD heeft daarover eerder, in 2014, vragen gesteld, en op dat punt is sindsdien eigenlijk weinig extra gebeurd. Het moet wat ons betreft niet weer gaan versloffen. Dus als de minister daar dan ook aandacht aan kan besteden, graag.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ben graag bereid om daar met de uiterste zorgvuldigheid naar te kijken. We zullen kijken wat we al aan informatie kunnen delen in de brief voor het AO over maritieme zaken. Over alles wat daarna nog afgerond moet worden, wordt u uiteraard op een later ogenblik geïnformeerd en u wordt daar ook bij betrokken.

Datzelfde geldt voor de vraag van mevrouw Kröger of containers met een gevaarlijke lading een aparte plek moeten krijgen. Dat lijkt me onderdeel van dat hele sjorplan: waar zet je wat? Gevaarlijke stoffen hebben daar natuurlijk een bijzondere plek in.

De laatste vraag is van mevrouw De Vries. Zijn rederijen verplicht om overboord geslagen containers te melden? Ja, die verplichting is er al. Doen ze het allemaal? Nee, want wereldwijd worden er toch meer containers aangetroffen dan er gemeld zijn. Het verlies van een container is een maritiem ongeval. Iedere kapitein of exploitant van een schip is verplicht om zo spoedig mogelijk een maritiem ongeval, dus ook het verlies van een container, te melden bij de kustwacht.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Omdat dit de laatste vraag was, het volgende. Ik had de minister gevraagd of ik voor elk individueel punt dat het netwerk van kustgemeenten voorstelt om op langere termijn aan te pakken — onder andere die chip en dat gps — moet wachten, en wij allemaal dus moeten wachten, tot het onderzoek van TNO is afgerond?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Laat ik ook daarvan zeggen dat we in de brief die we voor het algemeen overleg over maritieme zaken aan u sturen, zullen reageren op die onderdelen van de brief van de kustgemeenten waarop we kunnen reageren en dat we, waar we nog in afwachting zijn van nader onderzoek, in de brief aangeven hoe wij met die aanbevelingen om willen gaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Oké, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een aantal resterende vragen, verspreid over drie domeinen. Ten eerste over de visserij, ten tweede een paar aanvullende punten over het ecologisch onderzoek — collega Van Nieuwenhuizen heeft daar al het een en ander over gezegd, maar ik heb nog een paar specifieke vragen — en als laatste over de beheerautoriteit Waddenzee.

Er zijn veel vragen gesteld over de vissers. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik heel veel waardering heb voor de manier waarop de vissers zich hebben ingezet, direct in de eerste dagen na de ramp, maar ook voor de manier waarop ze zich eigenlijk nog steeds inzetten. Want nog steeds vissen zij, soms tegen wil en dank, zaken op die te maken hebben met de containerramp. Ik ben zelf een aantal weken geleden nog langs geweest. Ik heb gesproken met een aantal vissers en ook gezien wat zij zelf doen en hoe het in de praktijk werkt. Om het even heel beeldend te maken: er was een visser die allemaal van die kleine plastic auto's opviste. Dat ziet er heel erg grappig uit, totdat die dingen kapot zijn. Dan is dat plastic heel erg scherp en gaat het gewoon dwars door je netten heen. Dat is de realiteit waar die mensen mee te maken hebben.

Er zijn een aantal vragen gesteld over hoe het werkt met de schade en dergelijke. Het bergingsbedrijf heeft de afgelopen weken één vissersschip, de LO-28, ingezet, die de bergingsschepen heeft geassisteerd bij het wegvissen van vrijgekomen drijvend afval tijdens de bergingswerkzaamheden. Vissers die dit willen, hebben ook de mogelijkheid om hun schip in te zetten voor het opruimen van de resten die nog op de bodem van de zee liggen na het overboord slaan van containers. Er wordt gewerkt aan het opzetten van een zogenaamde pilot hotspot net catching.

De visserijorganisaties zijn nog in afwachting van de opdracht van het bergingsbedrijf BMT voor het uitvoeren van deze pilot. Rijkswaterstaat dringt er bij BMT op aan om de opdracht vast te stellen. Op het moment dat de opdracht bekendgemaakt is, kunnen vissers zich hiervoor inschrijven. Om de veiligheid van het vissersschip en de bemanning te borgen is ontheffing van de ILT nodig. Ik ga zo nog in op een aantal specifieke vragen daarover. Daarnaast is er een schriftelijke opdracht van de berger nodig en een verklaring van de verzekeringsmaatschappij. Ons ministerie verstrekt dan de ontheffingen die nodig zijn op basis van de Visserijwet. Dat betreft bijvoorbeeld het gebruik van aangepast vistuig en de mogelijkheid om in de weekenden te werken.

Er zijn nu in totaal zo'n 30 schadeclaims ingediend door de vissers. Het gaat om 11 claims via de schadeformulieren en circa 20 tot 25 claims die door de vissers zelf zijn ingediend bij het bergingsbedrijf. Die claims hebben vooral betrekking op schade aan de visnetten en vistuigen. Er is geen zicht op het aantal schadeclaims dat nog in voorbereiding is. De visserijorganisaties blijven er bij de vissers op aandringen om de schade te melden. De Vissersbond stelt zich hierbij ook heel constructief op. Zij fungeren als een soort coördinatiepunt rondom de schadeclaims. Ze doen ook veel aan communicatie om te zorgen dat vissers weten dat ze die schade moeten melden.

We hebben de afgelopen tijd steeds aangedrongen op een snelle afhandeling van de ingediende schadeclaims, want zoals een aantal leden terecht opmerkt is er best wel veel werk verricht door de vissers en is er veel schade geleden, maar duurt het best wel lang. Vandaag heeft het bergingsbedrijf aan ons ministerie laten weten dat ze instructies hebben om de vissermannen die een claim hebben ingediend te benaderen. Aangegeven is dat er op korte termijn met elke visser een afspraak zal worden gemaakt om te proberen om tot een redelijke en snelle afhandeling van de schade te komen. Er lijkt nu dus echt schot in de zaak te gaan komen. Dat is in ieder geval goed nieuws.

Dan kom ik gelijk bij de vraag van de heer Laçin. Hij vroeg wat wij gaan doen om de afhandeling van de schade van de vissers te bevorderen. We hebben er de hele tijd op aangestuurd dat dat snel zou gaan gebeuren. Deze toezegging hebben wij vandaag gehad, maar u mag er ook van uitgaan dat we ze achter de vodden blijven zitten totdat het ook echt daadwerkelijk geregeld wordt, want daar gaat het uiteindelijk om.

Mevrouw Kröger vraagt: hadden de vissers niet eerder en alsnog tegen betaling ingezet kunnen worden? Er zijn heel veel vissers ingezet, zeker in de eerste dagen. Vanuit het Waddenfonds is er ook een vergoeding ontvangen voor de gemaakte kosten in die eerste periode. De meer fundamentele of structurele kosten zijn, zoals collega Van Nieuwenhuizen ook heeft aangegeven, natuurlijk primair de zaak van degene die ze veroorzaakt heeft. Daarover hebben we net de afspraak gemaakt dat het nu daadwerkelijk opgepakt gaat worden. Zoals ik net ook heb aangegeven, kunnen ook de vissers de mogelijkheid krijgen om zich in te zetten. We proberen door het opzetten van de zogenoemde pilot hotspot net catching daar ook mogelijkheden voor te gaan creëren.

Ook mevrouw De Vries en mevrouw Dik-Faber vroegen naar de schade: kan die vergoed worden? Inderdaad, zoals we nu ook langs deze lijnen zijn gaan doen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook of duidelijk is waar die vissers zich kunnen melden, want ze krijgt signalen dat de afhandeling van die claims niet goed verloopt. Ze vraagt wat daaraan gebeurt. Die vissers kunnen zich melden bij de Vissersbond. Die coördineert ook het inzamelen van die schadeclaims, want die heeft bijvoorbeeld ook informatie over hoe je die formuleren goed kan invullen en welke informatie je daarvoor moet geven. Wij blijven erachteraan zitten dat dit snel afgehandeld wordt.

Er is ook nog het punt van de ILT-ontheffing. Toen ik in Lauwersoog was, werd daarover inderdaad de opmerking gemaakt dat het lang duurt en ingewikkeld is. Het is wel nodig; laat ik dat wel eerst benadrukken, want het gaat er natuurlijk ook om dat het veilig gebeurt en dat er bijvoorbeeld geen risico's gelopen worden, ook met de veiligheid van de vissers en de bemanning. Dat moet vooropstaan. Vandaar dat die ILT-ontheffing zo belangrijk is. Om die certificaten van ontheffing, zoals die heten, te kunnen krijgen, moeten de vissers ook beschrijven welke risico's worden gelopen bij het opruimen van het vuil en welke maatregelen genomen worden om die risico's te beperken. Er moeten ook een schriftelijke opdracht van de bergers en een schriftelijke verklaring van de verzekering zijn. Ik heb begrepen dat de vissers de risicoanalyse inmiddels hebben opgesteld. We proberen ook daar dat proces dus echt wel vlot te trekken. Het is overigens niet zo dat de ILT dit tegenwerkt, maar die stappen moeten doorlopen worden. Maar ook daar zit nu schot in de zaak.

Dan de vragen over de subsidie voor Fishing for Litter. Meerdere leden, bijvoorbeeld mevrouw Dik-Faber, de heer Von Martels en mevrouw Van Brenk, hebben daar vragen over gesteld: hoe zit het nou precies met die subsidie? In het kader van het Fishing for Litter-project nemen vissers het zwerfvuil dat in hun netten belandt, inderdaad mee naar het land. Daar wordt het ingenomen, afgevoerd, gemonitord en verwerkt. Het innemen, het afvoeren, het monitoren en het verwerken van dat afval worden bekostigd door Fishing for Litter. Daar zit inderdaad zo'n €90.000 in. De vissers die meedoen aan het Fishing for Litter-project, krijgen als gevolg van het incident met de MSC Zoe vermoedelijk ook meer afval in hun netten dan normaal. We weten nog niet precies hoeveel dat allemaal is, maar ik vind het dan ook logisch dat de kosten voor het Fishing for Litter-project hierdoor stijgen. Dit is precies een van de claims die worden meegenomen in de discussie die we hebben met de verzekeraar van de MSC Zoe. Dit is dus een onderdeel van de claim. Degene die de kosten veroorzaakt, moet die ook betalen en dat is hier het geval. Dit wordt daar dus ook in meegenomen. We wachten af hoe dat nu gaat aflopen. We hopen toch wel zeer binnenkort meer duidelijkheid te kunnen geven over wat daar gaat gebeuren. We willen dat dit daarin meegenomen wordt. Als dat niet zo is, dan hebben we weer een nieuwe situatie, maar ik wil het wel eerst in deze volgorde doen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb begrepen, misschien onterecht, dat de suggestie was dat er geen continuïteit in Fishing for Litter zit. Mag ik de minister zo begrijpen dat dit in ieder geval voorlopig gewoon doorgezet wordt en dat de vissers erop kunnen rekenen dat de subsidie absoluut niet stopt?

Minister Schouten:
De subsidiepot heeft een bepaalde omvang en gaat nu wat sneller leeg dan dat we dachten dat die leeg zou gaan. Onze inzet is om die weer te vullen, zeker met een substantieel bedrag, door dit mee te nemen in de claim, maar het project als zodanig moet wel door kunnen gaan, ja.

Dan kom ik bij de vraag over het ecologisch onderzoek en de schade aan de natuur. Het is over het geheel genomen nog onduidelijk welke hypotheek de overboord geslagen containers op de lange termijn leggen op de ecologie van de Waddenzee. Op uw verzoek hebben we experts van Wageningen Marine Research gevraagd om op basis van de nu beschikbare informatie een inschatting te geven van wat de mogelijke ecologische gevolgen van deze ramp kunnen zijn. Dat rapport heeft u 29 maart jongstleden ontvangen. WMR geeft aan dat de precieze gevolgen van de ramp voor het dynamisch-ecologische systeem van de Waddenzee moeilijk zijn aan te geven. Ze concluderen dat er effecten kunnen optreden. Op basis van de best beschikbare ecologische kennis die mij is aangereikt door experts van WMR is er genoeg reden om ook een gedegen onderzoeks- en monitoringplan voor de middellange en lange termijn op te zetten naar aanleiding van het containerincident. Daarom zal er ook onderzoek worden gestart naar de mogelijke ecologische gevolgen op de lange termijn, waarvoor Rijkswaterstaat en de Waddenacademie het initiatief hebben genomen. Daarbij zijn overigens ook andere onderzoekspartijen betrokken.

De heer Laçin vraagt wat wij gaan doen om te zorgen dat de duinen en de kwelders weer schoon worden gemaakt van de microplastics. Wageningen Marine Research heeft ook specifiek gekeken naar de gevolgen van het containerincident voor het functioneren van de kwelders. Dat als zodanig wordt volgens het onderzoeksrapport als klein ingeschat. Maar we moeten daar echt meer zicht op krijgen. Dat is precies waarom we dat onderzoeksprogramma hebben opgezet. We weten namelijk nog heel veel niet op dit moment.

Mevrouw Van Brenk vraagt of het onderzoek al is afgerond en of de rapportage ook naar het Rijk gaat of alleen naar het Regiecollege Waddengebied. Zoals ik net heb aangegeven is in opdracht van Rijkswaterstaat de Waddenacademie met de inzet van verschillende onderzoekers gestart met een onderzoek naar de effecten op lange termijn. In januari is er een nulmeting uitgevoerd. Op basis van de monitoring zal aan het eind van het jaar een eerste rapportage verschijnen. Uiteraard zal die rapportage ook naar uw Kamer toe gaan, zodat u er ook kennis van kunt nemen.

Mevrouw Van Brenk vraagt ook of ik kan ingaan op de gevolgen en de schade voor ongewervelden en vissen. Dan moet ik dat doen op basis van onderzoek dat eerder is gedaan naar deze dieren. Er is eerder onderzoek gedaan naar bodemdieren zoals wadpieren, mosselen en garnalen. Er is bekend dat deze dieren microplastics in zich hebben. Volgens een recente EU-brede studie is er geen aantoonbaar wijdverbreid risico voor de mens of het milieu van de micro- of nanoplastics, behalve in lokaal opgehoopte hoge dichtheden. Maar ook hier ontbreekt nog wel veel kennis. De risico's zijn allemaal toch best onvoorspelbaar, zeker naar de toekomst toe. Op basis van eerdere onderzoeken lijkt het erop dat er sprake is van een geringe directe inname van plastics door vissen. Maar ook hier ontbreekt kennis ten aanzien van mogelijke opname van de kleinste microplastics en nanoplastics via de voedselketen. We moeten het dus doen met de informatie die we hebben, maar we onderkennen ook dat we op dat gebied heel veel nog niet weten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
In mijn beleving ging het bij de quickscan juist ook om de giftige stoffen die uit de containers kwamen. Het ging dus niet alleen om de nanoplastics. Klopt dat of zegt de minister dat het alleen gaat over de plastics?

Minister Schouten:
Ik zit even te zoeken naar de quickscan. Ik heb aan WMR gevraagd om een soort eerste indruk te geven van de totale gevolgen van deze ramp op het ecosysteem, op de ecologie van de Waddenzee. Het was niet beperkt tot de inhoud van de containers, de giftige stoffen of iets dergelijks. Dat ging echt veel breder.

Voorzitter. Dan heb ik alleen nog de vragen over de beheerautoriteit Wadden. Een aantal van uw leden vraagt hoe het daar precies mee zit. Wat voor rol kan die straks hierin gaan spelen? We hopen dat er niet meer zo'n ramp gebeurt, maar wat voor soort functie krijgt zo'n beheerautoriteit dan? We hebben samen een onafhankelijke verkenning laten uitvoeren naar een beheerautoriteit Wadden. We zijn nu bezig om het voorstel over hoe die precies uit gaat zien, af te ronden. We hebben al eerder aan de Kamer aangegeven dat er een onderscheid zal komen tussen beleid en beheer. Wij zijn nu echt bezig om die invulling helemaal vorm te geven. Dat voorstel zal naar verwachting voor de zomer naar uw Kamer toe komen. Er is een AO Wadden gepland in juni, geloof ik. Ik zeg het even uit mijn hoofd. Voor die tijd willen we aan u doen toekomen hoe we dat precies voor ons zien. Daar kunt u dan kennis van nemen.

Ook is gevraagd welke rol de Waddenautoriteit zal spelen bij dit soort rampen. D66 en de PVV vroegen hiernaar. In het algemeen bestaan er voor crises zoals deze heldere afspraken en procedures. De beheerautoriteit kan bijvoorbeeld een functie vervullen door aanspreekpunt te zijn. Dat wil niet zeggen dat de beheerautoriteit dan in formele bevoegdheden gaat treden. Dat wil ik wel even nadrukkelijk vermelden, want die bevoegdheden staan vast. Ik hoorde zelf wel — dat hebben meerdere leden ook gehoord — dat er in de eerste dagen na de ramp toch wat onduidelijkheid was over tot wie iedereen zich moest wenden en wie eigenlijk het aanspreekpunt was. We komen nog te spreken over de invulling van zo'n beheerautoriteit, maar u kunt zich voorstellen dat zo'n beheerautoriteit dan wel een aanspreekpunt kan zijn in dit soort situaties. Laat dat onderdeel zijn van het debat dat we gaan voeren als wij de invulling van de beheerautoriteit aan uw Kamer hebben doen toekomen.

Voorzitter, volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:
Toch niet helemaal, want de heer Von Martels heeft nog een vraag.

De heer Von Martels (CDA):
Op zich zijn de vragen allemaal beantwoord. Ik heb alleen nog even nagedacht over het onderwerp Fishing for Litter. Ik had in mijn eerste bijdrage gezegd dat die €90.000 tot en met 2021 gewaarborgd is. Daarna vindt er een bezuiniging plaats. Het bedrag gaat naar €60.000. Terwijl we besef hebben van wat er nu gebeurd en weten dat er gewoon gelden beschikbaar moeten zijn, klinkt het vrij onlogisch dat er een bezuiniging gaat plaatsvinden. Vandaar mijn vraag: hoe zit dat precies?

Minister Schouten:
Daar ga ik nog eventjes naar kijken, want daar heb ik niet zo een antwoord op. Wij zijn er nu wel mee bezig om het laten vullen van het fonds heel specifiek mee te nemen in de claim voor de MSC Zoe. Als u dat goed vindt, kom ik in de tweede termijn even terug op het bezuinigingspunt van Fishing for Litter van €90.000 naar €60.000.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, ook over de vissers. Wat kunnen we doen om als er nog een keer zoiets gebeurt — dat hoop je natuurlijk niet, maar stel — vissers veel sneller en grootschaliger in te zetten bij het helpen bij die bergingsactiviteiten? Ik hoor de minister schetsen dat er nu een pilot gestart wordt. Maar goed, we zijn natuurlijk wel vijf maanden verder. Hoe kunnen we het zo inrichten dat je een volgende keer vissers meteen volledig kan laten helpen?

Minister Schouten:
Ik denk dat dit de eerste dagen daadwerkelijk gebeurd is. Toen zijn heel veel vissers heel snel in actie gekomen, waarvoor alle lof. We hebben met het Waddenfonds gekeken wat we kunnen doen om ze tegemoet te komen. We hebben bijvoorbeeld ontheffingen gegeven zodat ze ook in de weekenden mochten doorwerken. Ik denk dat in die eerste dagen dat soort zaken wel heel snel werden opgepakt. Op een gegeven moment hoop je dat een heel groot deel van die troep uit de zee is, maar voor wat er dan nog blijft en wat voor rol je dan nog hebt, zijn er dit soort trajecten zoals Fishing for Litter of de pilot die we nu aan het opzetten zijn.

De voorzitter:
U heeft allemaal een tweede termijn. Een afrondende vraag en dan de heer Laçin, maar dan gaan we echt naar de tweede termijn, want het loopt nogal uit. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Misschien is het onderscheid, zoals ik het begrijp, dat ze in de eerste dagen meer oppervlakkige, grote stukken vuil hielpen vissen, terwijl dit echt gaat over berging en de dingen van de zeebodem opvissen. Zit daar niet ook een verschil? Waarom kon het de eerste dagen wel en moet het nu in een pilot en duurt het zo lang? Eigenlijk snap ik het verschil tussen die activiteiten niet.

Minister Schouten:
Dit is meer een vraagstuk van de financiering en vergunningen en dat soort zaken. Dat is veel structureler. De eerste dagen hebben we dat ook met het Waddenfonds kunnen vullen, maar dat is er niet op gericht om continu dit soort activiteiten te financieren. Daarvoor heb je meer trajecten nodig zoals Fishing for Litter, waarmee je dat structureler kunt gaan borgen. Voor de veel grotere stukken heb ik net aangegeven dat er ook risico's aan zitten die je niet wil lopen. We hebben ook die ontheffing van de ILT nodig om de zwaardere spullen te kunnen bergen, maar dat is een te zwaar woord; om de wat grotere stukken op te vissen en dergelijke. Daar komen ook veiligheidsvraagstukken bij en daar wil je wel goede afspraken over hebben. Dat soort zaken zijn we nu allemaal aan het regelen, zodat we dat goed vorm kunnen geven, als het weer gebeurt, wat ik niet hoop.

De heer Laçin (SP):
Een korte vraag, even terugkomend op die kwelders. De minister geeft aan dat WMR ernaar heeft gekeken en dat de impact klein lijkt, maar dat we eigenlijk nog weinig weten, dus dat we meer inzicht nodig hebben. Daarom is er ook een onderzoeksprogramma opgezet. Ik ben benieuwd wanneer wij daar meer over te horen krijgen en wat daar in grote lijnen in komt te staan.

Minister Schouten:
Ik heb op 29 maart de eerste reactie van WMR gestuurd, dus dan kunt u dat zien. Bij die brief heb ik ook aangegeven dat we dat onderzoek gaan opzetten. We hebben in januari die nulmeting gedaan en aan het eind van het jaar krijgt u een rapportage over de stand van zaken toen en dan. Dat blijft wel doorlopen. Ik heb uw Kamer geïnformeerd over dat programma. Dat stond ook in die brief van 29 maart.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan direct door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste is het woord aan de heer Wassenberg, namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag en een motie. Het gaat over het ter beschikking stellen van de gedetailleerde vrachtbrief. Ik heb begrepen dat de Waddenacademie inventariseert welke vervolgonderzoeken na de ramp gaan plaatsvinden en welke onderzoekers daarbij een rol kunnen spelen, maar ook dat die onderzoekers een geheimhoudingsverklaring moeten tekenen. Dat lijkt logisch, maar dat kan het publiceren over de gevolgen van die ramp moeilijk maken. Dus ik hoop dat de minister mijn zorgen weg kan nemen. Daarover heb ik in ieder geval de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de MSC Zoe in de nacht van 2 januari een ecologische ramp veroorzaakt heeft in onder andere het UNESCO Werelderfgoedgebied de Waddenzee;

van mening dat dit natuurgebied de allerhoogste bescherming verdient;

constaterende dat acties om de schade te beperken bemoeilijkt worden door het feit dat nog altijd onbekend is wat de exacte inhoud van de overboord geslagen containers is;

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om een gedetailleerde vrachtbrief met de inhoud van de overboord geslagen containers van de MSC Zoe op zo kort mogelijke termijn aan alle partijen die op enige wijze betrokken zijn bij de afhandeling van de schade beschikbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170 (29684).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan nog een korte motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat olietankers vanwege de gevaren voor de omgeving al sinds 1997 niet meer in de zuidelijke TE-route mogen varen;

constaterende dat het sluiten van de zuidelijke route voor grote vrachtschepen de kans op ongevallen en vervuiling verkleint en daarmee een betere bescherming van de Waddenzee betekent;

verzoekt de regering criteria te ontwikkelen voor vrachtschepen op basis waarvan de toegang tot de zuidelijke route verleend of ontzegd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Schonis, Dik-Faber, Kröger en Moorlag.

Zij krijgt nr. 171 (29684).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb twee punten. De heer Wassenberg refereerde zo-even al aan de inhoud van de containers. Wij vinden het ook belangrijk dat de inhoud van de containers zo snel mogelijk bekend wordt bij een dergelijke ramp, zodat bergingswerkzaamheden veilig plaats kunnen vinden en de impact op milieu en natuur snel vastgesteld kan worden. Daarom waren mevrouw Kröger en ik van plan om een motie in te dienen, maar nu heeft de heer Wassenberg een soortgelijke motie ingediend. Dus wij gaan hem heel lief aankijken of we onder zijn motie mogen staan, zodat we niet nog een motie gaan indienen.

Het tweede punt gaat over de gemaakte kosten, want daar ben ik nog niet helemaal gerust op. De minister van IenW geeft aan dat zij geen termijn kan aangeven voor betalingen die gedaan moeten worden, maar kleine ondernemers kunnen wat ons betreft niet maandenlang op hun geld wachten, omdat dan hun onderneming in gevaar kan komen. In combinatie met het publiek belang van het werk dat ze in dezen hebben gedaan, kom ik toch tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bergers en vissers hun schadeclaims moeten indienen bij de verzekeraar van de MSC Zoe;

constaterende dat sommige bergers en vissers tot op de dag van vandaag niet weten of zij de gemaakte kosten gedeclareerd krijgen;

overwegende dat de opruimwerkzaamheden naar aanleiding van de containerramp met de MSC Zoe van publiek belang zijn;

overwegende dat bergers en vissers door deze onzekerheid bij een volgende ramp terughoudend kunnen zijn met het uitvoeren van opruimwerkzaamheden;

overwegende dat dit grote gevolgen kan hebben voor natuur, milieu en economie;

verzoekt de regering een schadefonds in te stellen voor soortgelijke rampen waar bergers en vissers een beroep op kunnen doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (29684).

De heer Laçin (SP):
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga rap van start.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er onvoldoende eisen worden gesteld aan containers die stoffen bevatten die niet explosief of actief giftig zijn, maar desondanks niet in het milieu terecht mogen komen;

constaterende dat daarmee het risico voor milieuvervuiling bij beschadiging of verlies onnodig groot is;

verzoekt de regering om in Europees en mondiaal verband voorstellen te doen voor aanvullende eisen aan de sterkte, veiligheid en traceerbaarheid van containers met voor het milieu gevaarlijke of schadelijke stoffen en aan de manier waarop deze worden vervoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173 (29684).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met enige regelmaat containerschepen een deel van hun lading verliezen en dat hierdoor schadelijke stoffen in zee terecht kunnen komen;

overwegende dat dit met betere normen, regels en handhaving voorkomen of beperkt kan worden;

verzoekt de regering om de huidige regels voor de technische eisen aan containers, containervervoer, laden en sjorren, registratie van de inhoud van containers en handhaving van deze te evalueren en bij de hiervoor verantwoordelijke gremia met voorstellen voor de verbetering ervan te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174 (29684).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En tot slot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vrijwel al onze plastic goederen en plastic verpakkingsmateriaal beginnen als kleine plastic korreltjes en dat deze vaak per container over de hele wereld worden vervoerd om verwerkt te worden;

overwegende dat deze korreltjes vrijwel onmogelijk op te ruimen zijn als deze in het milieu terechtkomen, in steeds kleinere microplastics uiteenvallen en een ernstige bedreiging vormen voor mens, dier en milieu;

verzoekt de regering om in internationaal verband ervoor te pleiten aanvullende eisen te stellen aan de verpakking en het transport van deze plastic korrels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175 (29684).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan het lid Schonis namens D66.

De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording. De ene minister heeft duidelijk gemaakt wat de omvang van deze ramp is, namelijk een gebied zo groot als twee keer de provincie Utrecht. En de andere minister zegt: we weten op lange termijn nog niet wat de effecten kunnen zijn. Ik denk dat we hier dus echt kunnen spreken van een ecologische ramp. Daarom de volgende twee moties.

Eerst de motie over het chippen van containers.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat van de 342 overboord geslagen containers nog steeds van 50 containers onduidelijk is wat er in deze containers zit;

constaterende dat de scheepvaart veelal papieren registratie gebruikt om containers te herkennen;

van mening dat moderne technologie, zoals een chip en digitale vrachtbrieven, een goedkope manier is om containers en hun inhoud snel en makkelijk te identificeren, zowel bij normale logistieke operaties als bij een calamiteit;

verzoekt de regering om met de havens in de Noordzeeregio's afspraken te maken over het verplicht chippen van zeecontainers en vrachtbrieven te digitaliseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176 (29684).

Er is nog een interruptie van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb een vraag. De minister heeft namelijk net aangegeven dat ze onderzoek laat doen naar het traceren, het verbeteren van het traceren en het meer informatie eruit krijgen. Het verbaast me dan wel dat daar nu een motie over ingediend wordt, want volgens mij is er iets in gang gezet. De minister zegt: "Ik kom daar nog op terug. Ik zal ook welwillend kijken naar wat daaruit komt, om daar eventueel maatregelen voor te nemen." Waarom is dat niet voldoende voor u?

De heer Schonis (D66):
Dat zeg ik net: de omvang van de ramp en de effecten op lange termijn maken dat je de maatregelen die je snel in kúnt voeren, de quick wins, zal ik maar zeggen, ook gewoon zo snel mogelijk in móét voeren. We hebben hier een bepaalde zorgplicht. Het gaat om de Noordzee. Het gaat om een heel belangrijk economisch en ecologisch gebied. Ik zie niet in waarom wij zouden moeten wachten tot het onderzoek klaar is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Maar wat denkt u dan dat er voor de zomer nog gaat gebeuren op dit gebied, waarvan u weet dat het gewoon een internationale sector is? De minister zegt dat ze in de zomer al met dat rapport komt. Ik krijg dat niet zo goed bij elkaar. Ik denk: dat is toch de snelste manier om dingen voor elkaar te krijgen?

De heer Schonis (D66):
We verschillen op dit punt van mening, mevrouw De Vries. Kijk, het is iets waar de sector ook zelf mee gekomen is. Het is ook iets — de heer Moorlag refereerde er ook aan — uit de brief van de Belgische en Nederlandse kustgemeenten. Dit is gewoon een snelle, makkelijk door te voeren maatregel. Die helpt overigens ook gewoon, even los van calamiteiten, bij normale logistieke operaties al bij de bedrijfsvoering.

De heer Laçin (SP):
Even voor mijn beeld. Ik begrijp de vraag. Ik ben alleen nog zoekend naar het volgende. Die containers komen van overal ter wereld. Moet deze minister dit in Nederland gaan regelen? Of moet de minister er in IMO-verband voor gaan pleiten om dit voor elkaar te krijgen? Dat heb ik nog niet helemaal helder, maar alleen een chipverplichting in Nederland gaat volgens mij niet zo heel veel helpen.

De heer Schonis (D66):
Er komen een aardig aantal containers door de Rotterdamse haven, en als we die maar lang genoeg allemaal blijven chippen, dan denk ik dat je wereldwijd een heel end komt. Maar in principe is het inderdaad zo dat dit natuurlijk in internationaal verband aangepakt moet worden.

De voorzitter:
De heer Schonis vervolgt zijn betoog.

De heer Schonis (D66):
Dank u wel. Ik heb nog één motie, over het uitfaseren van piepschuim en plastics in zeetransport.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat piepschuim in volume zorgt voor de meeste afval en vervuiling in de Noordzee en Waddenzee;

constaterende dat het piepschuim van de containers van de MSC Zoe in de Noordzee en Waddenzee in de komende jaren aanwezig zal blijven met een onbekende impact op het milieu;

constaterende dat piepschuim massaal wordt gebruikt in zeetransport;

constaterende dat de ramp met de MSC Zoe heeft laten zien dat piepschuim moeilijk op te ruimen is;

verzoekt de regering om met de havens in de Noordzeeregio's te onderzoeken of het gebruik van piepschuim en plastics voor transport over het water geheel uit te faseren is, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 177 (29684).

Er is een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Eerder, toen ik een vraag stelde aan de heer Schonis over die plastic bolletjes, dacht ik dat we het breder hadden over de kleine pellets, die gebruikt worden voor de productie van plastic wereldwijd, en dat de heer Schonis daarvan zei dat hij wilde dat het aan banden gelegd wordt. Nu gaat het louter over piepschuim, maar moet het dan niet eigenlijk breder gaan over het aan banden leggen van transporten van die piepkleine bolletjes?

De heer Schonis (D66):
Piepschuim en plastics; allebei dus.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Helder.

De voorzitter:
U bent door uw spreektijd heen.

De heer Schonis (D66):
Ik was klaar. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Von Martels, namens het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de heldere antwoorden. Wat dat betreft was het geen trekken, duwen en sjorren. Dat is goed om te vernemen. We hebben de afkorting MSC vandaag vaak gehoord en we weten nu ook wat die betekent: meer slimme containers. Dat moeten we juist hebben in de toekomst. Ik hoop dat dat ook de inzet van de minister gaat worden de komende tijd.

Ik ben nog benieuwd naar het antwoord op de vraag over de vissers: gaat het €60.000 of €90.000 worden?

Ik heb nog een motie over de vraag hoe we vrijwilligers nog beter in de gelegenheid kunnen stellen om dingen daadwerkelijk op een goede manier tot stand te brengen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wenselijk is dat vrijwilligers behulpzaam zijn bij het beperken van schade aan de natuur bij omvangrijke incidentbestrijding;

overwegende dat de bijdrage van vrijwilligers verder kan worden vergroot als deze via een goed en gestructureerd management mee kunnen helpen, als ze opgenomen worden in de rampenbestrijdingsplannen en als er met vrijwilligers geoefend wordt;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe tijdens incidentbestrijding optimaal gebruik kan worden gemaakt van de inzet en kennis van gebiedsdeskundigen en vrijwilligers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels, Schonis en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 178 (29684).

Dank voor uw bijdrage. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ook al heb ik een toezegging gekregen dat er een onderzoek start, toch heb ik het gevoel dat er druk op gezet moet worden. Er is hier een zodanig probleem, dat er ook een vraag is gekomen vanuit het netwerk van kustgemeenten. Die wil ik graag bij de minister neerleggen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verlies van 342 zeecontainers door de MSC Zoe ongekend grote gevolgen heeft voor het ecosysteem in de Waddenzee en de Noordzee, voor mens, dier en milieu;

overwegende dat alles op alles moet worden gezet om te voorkomen dat dit nog een keer kan gebeuren;

verzoekt de regering de vier suggesties van het netwerk van kustgemeenten integraal over te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 179 (29684).

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan is nu het woord aan mevrouw De Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Goed om te horen dat alle schade vergoed gaat worden en dat er — zo lijkt het nu — een positieve opstelling is van MSC, de reder. Ik denk dat we met z'n allen moeten waarderen dat de veroorzaker het ook op wil pakken. Goed ook dat er met elke visser gesproken gaat worden en dat er een snelle en redelijke afhandeling gaat komen. Mocht er in die houding een verandering plaatsvinden of mocht het resultaat met de vissers tegenvallen, dan zou ik wel graag willen dat we daar als Tweede Kamer tijdig over worden geïnformeerd, want ik vind dat wel een belangrijk element. Het lijkt nu goed te gaan met de houding van de reder, maar goed.

Er is veel in gang gezet. Er worden heel veel onderzoeken gedaan en daar moeten we de resultaten van afwachten. Ik vind het wel jammer dat er nu weer heel veel moties zijn ingediend. Ik denk: er zijn veel onderzoeken in gang gezet, laten we die resultaten nou even afwachten, bijvoorbeeld zo'n onderzoeksrapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid of zo'n onderzoek van TNO naar wat de oplossingen en maatregelen zouden moeten zijn. Maar goed, dat is nu één keer zo.

Ik heb de minister nog niet gehoord over de onderzoeken van Panama als de vlaggennatie waaronder het schip vaart en van Duitsland als de bestemmingshaven. Daar ben ik dus nog wel benieuwd naar.

Ik denk dat we wel met z'n allen moeten beseffen dat de containervaart internationale handel is en dat ook grote havens in Nederland er economisch belang bij hebben. Dus laten we dat ook niet uit het oog verliezen.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ook wel spijtig vind dat ik de verfrissendheid en de nuchterheid die ik in sommige bijdragen in het rondetafelgesprek heb gehoord, hier niet altijd terug heb gehoord. Dat vind ik jammer, maar ik wacht graag de onderzoeken af om dan de juiste maatregelen te kunnen nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank u wel. Ik wil beide bewindspersonen bedanken voor de uitvoerige beantwoording van de vragen die door de Kamer en ook door mijn fractie zijn gesteld. Ik wil één punt er nog even uithalen. Dat is de visserijsector. De gesprekken die gevoerd zullen worden met de vissers, de vergoedingen die zij krijgen, daar lijkt nu eindelijk schot in te zitten. Ik vind het fijn om dat te horen. Dat geldt ook voor de intentie die is uitgesproken om de Fishing for Litter-subsidiepot weer te vullen. Daar krijgen we zo meteen nog een nadere toelichting op. Ook daar ben ik heel blij mee.

Voorzitter. Laten we hopen dat een ramp van deze omvang nooit meer zal plaatsvinden. Het is een zeer mooi maar ook heel kwetsbaar natuurgebied. We weten niet wat de ecologische gevolgen zijn, ook op de langere termijn. Daar zal nog onderzoek naar plaatsvinden. Mijn vraag is dan ook of een vergoeding van schade in de tijd beperkt is. Als blijkt dat over misschien wel tien of twintig jaar nog schade aan de orde is, wordt die dan ook vergoed? Ik heb die vraag in eerste termijn gesteld. Misschien heb ik het antwoord gewoon helemaal gemist, maar ik ben daar erg benieuwd naar. Maar excuses als ik het antwoord gemist heb.

Voorzitter. Ik zal de beantwoording later teruglezen. Ik moet helaas de vergadering verlaten om nog thuis te kunnen komen. Ik zal het antwoord met belangstelling teruglezen.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt voor uw bijdrage en een goede reis. Het woord is aan de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er geen deugdelijke voorziening is voor het voorfinancieren van door medeoverheden en particulieren gemaakte kosten en schade bij incidenten en rampen veroorzaakt door verlies van lading door zeeschepen;

verzoekt de regering een fonds te vormen waaruit de kosten en schade van medeoverheden, bedrijven en particulieren gefinancierd kunnen worden in afwachting van verhaal op de veroorzaker,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 180 (29684).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verlies van lading van schepen het risico herbergt dat zich nog jarenlang schade manifesteert;

overwegende dat zeker moet worden gesteld dat deze kosten deugdelijk worden gedekt;

verzoekt de regering een voorstel uit te werken voor een nazorgfonds, en de Kamer hierover voor het eind van het jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 181 (29684).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik heb nog een korte toelichting op de moties. Ik vind het bizar dat voor de kosten aan de voorkant het Waddenfonds aangesproken moet worden, bijvoorbeeld voor de visserij. Maar die nazorg vind ik echt heel belangrijk. Er zijn gewoon grondeigenaren. Dat kan op de kwelders zijn, dat kan het Groninger landschap zijn, dat kan het onverdeelde Munnikeveen in het Dollardgebied zijn. Maar het kan niet zo zijn dat die over tien of vijftien jaar nog tegen forse kosten aanlopen. Ik vind dat we daar gewoon een voorziening voor moeten hebben. Die hebben we voor bodemdaling, die hebben we voor stortplaatsen van afval en dit risico zouden we ook moeten mitigeren. De minister is optimistisch dat het allemaal verhaald kan worden. Nou, dan hoeft zij zich ook geen zorgen te maken over de dekking van zo'n fonds.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wassenberg wil graag nog even het dictum veranderen van zijn eerste motie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, voorzitter. Ik heb uit betrouwbare bron — ik mag wel zeggen: zeer betrouwbare bron — begrepen dat ik dit het beste aan de interruptiemicrofoon kan doen. Ik heb trouwens geen vraag aan de heer Moorlag. Ik wil het dictum van mijn motie veranderen. De leden Kröger en Laçin wilden een motie indienen die in hoge mate overeenkomsten vertoonde met mijn eerste motie.

Ik wil ze dus samenvoegen en daarmee verandert het dictum van mijn motie op stuk nr. 170 in: verzoekt de regering om bij de containerramp met MSC Zoe in onverhoopt volgende vergelijkbare situaties zo snel mogelijk gedetailleerde ladinglijsten beschikbaar te stellen aan alle partijen die op enige wijze betrokken zijn bij de afhandeling van de schade, en hiervoor zo nodig regelgeving en protocollen te wijzigen.

Het is lang, voorzitter. Ik besef dat ik hiermee geen literaire prijs zal winnen, maar ik hoop dat het hiermee duidelijk is. Misschien heeft de minister kunnen meeschrijven.

De voorzitter:
De motie-Wassenberg (29684, nr. 170) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Wassenberg, Kröger en Laçin, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de MSC Zoe in de nacht van 2 januari een ecologische ramp veroorzaakt heeft in onder andere het UNESCO Werelderfgoedgebied de Waddenzee;

van mening dat dit natuurgebied de allerhoogste bescherming verdient;

constaterende dat acties om de schade te beperken bemoeilijkt worden door het feit dat nog altijd onbekend is wat de exacte inhoud is van de overboord geslagen containers;

verzoekt de regering om bij de containerramp met MSC Zoe in onverhoopt volgende vergelijkbare situaties zo snel mogelijk gedetailleerde ladinglijsten beschikbaar te stellen aan alle partijen die op enige wijze betrokken zijn bij de afhandeling van de schade, en hiervoor zo nodig regelgeving en protocollen te wijzigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 182, was nr. 170 (29684).

Daarmee is deze motie gewijzigd en opnieuw ingediend. Zij werd al in voldoende mate ondersteund.

Ik schors de vergadering nu voor tien minuten, zodat de bewindslieden zich kunnen voorbereiden op de oordelen over de moties.

De vergadering wordt van 22.36 uur tot 22.48 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de vervuiling van de Waddenzee als gevolg van het verlies van inmiddels 342 containers van een vrachtschip. Eerst zal de minister van Infrastructuur en Waterstaat haar oordeel geven over de ingediende moties. Sommige moties zullen wellicht door de minister van LNV worden becommentarieerd.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voorzitter, ik zal de moties een voor een proberen langs te gaan. De heer Wassenberg heeft het dictum van de motie op stuk nr. 170 gewijzigd. Ik moet zeggen dat mijn oordeel daarmee niet is gewijzigd. Mijn oordeel is: ontraden. De motie richt zich op iedereen die betrokken is bij de afhandeling. Dat zijn vissers, bergers enzovoort. De WOB staat niet toe dat we de volledige informatie met al die partijen delen. Om die reden ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 171. Ook die wil ik ontraden, want we hebben nu al criteria. Tankers mogen niet de zuidelijke route nemen. Eventuele aanpassing van de criteria vergt besluitvorming in IMO-verband. Ik zou daarvoor echt het onderzoek willen afwachten. Ik vind de motie prematuur. Dat zult u bij meerdere moties horen, meld ik maar vast.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister zegt dat ze de informatie niet aan alle partijen, bijvoorbeeld aan de vissers, wil geven. Dat snap ik helemaal. Ik ga even kijken of ik de motie kan herformuleren. De minister begrijpt dat ik het heb over onderzoekers, over bergers, en niet over vissers en over iedereen die plastic van het strand opraapt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Wassenberg noemt nu toch ook de bergers. En ook bergers mogen wij niet zomaar alle informatie geven. Wij moeten de WOB daar echt keurig netjes op toepassen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Overheden en onderzoekers?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar hebben we al een uitzondering voor gemaakt. Die krijgen de informatie al helemaal te zien. Ook dan ontraad ik de motie, want dan gaat het om de huidige situatie.

Ik kom opnieuw op de motie op stuk nr. 171. Ik had al gezegd dat ik die ontraad.

De motie op stuk nr. 172 is van de hand van de heer Laçin. Daarin wordt de regering verzocht om een schadefonds in te stellen voor soortgelijke rampen. De veroorzaker is verantwoordelijk en heeft zich bereid verklaard de schade te vergoeden. Derhalve vind ik een schadefonds niet nodig en ontraad ik de motie.

De heer Laçin (SP):
Ik bepleit ook niet dat de overheid hiervoor verantwoordelijk is. Ik heb in tweede termijn aangegeven dat kleine ondernemers, zoals bergers, niet maandenlang op hun geld kunnen wachten en dat de overheid daarom een schadefonds zou moeten instellen. De overheid moet uiteindelijk de schade verhalen op de reder; daar zijn we het over eens. De reder moet betalen. Maar moeten bergers en vissers maandenlang met een verzekeraar aan de slag of kan de overheid daarin iets betekenen in combinatie met het publiek belang?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Laçin gaat er nu van uit dat het nog maandenlang wachten wordt. Daar ga ik niet vanuit. Mocht dat wel zo zijn, dan hebben we een ander gesprek met elkaar. De reder en de verzekeraars stellen zich redelijk op. De eerste claims zijn net ingediend. Laten we dat proces even rustig afwachten.

In de motie op stuk nr. 173 wordt de regering verzocht om in Europees en mondiaal verband voorstellen te doen voor aanvullende eisen aan de sterkte, veiligheid en traceerbaarheid van containers. Ook hierover zeg ik: dit is echt prematuur. Ik moet de motie ontraden, want ik wil de TNO-uitkomsten afwachten.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 174 van mevrouw Kröger. Ook die wil ik ontraden, want het gaat ook daarin om allerlei regels ten aanzien van containers en het laden en sjorren ervan. Ook daarvoor wil ik gewoon de onderzoeken afwachten.

De motie op stuk nr. 175 van mevrouw Kröger verzoekt de regering om in internationaal verband ervoor te pleiten aanvullende eisen te stellen aan verpakking en transport van plastic korrels. Dat is de portefeuille van de staatssecretaris, dus ik zou u willen voorstellen om deze motie bij een AO Milieu of iets dergelijks in te dienen. Ik heb u wel toegezegd dat ik dit met de staatssecretaris wil bespreken en dat ik u daarover zal informeren in de brief voor het algemeen overleg Maritieme zaken. Wellicht kunt u dan kijken wat u er daarna met de staatssecretaris mee wilt doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik houd de motie aan. We krijgen dan een brief die we kunnen bespreken bij het AO Maritieme zaken, want die brief staat dan op de agenda. Ik spreek dan dus met deze minister en daarna breng ik de motie in stemming.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (29684, nr. 175) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het staat u altijd vrij om iedere motie in stemming te brengen of aan te houden, mevrouw Kröger.

Dan de motie op stuk nr. 176 van de hand van de heer Schonis. Ik moet toch even een opmerking maken over de eerste constatering. Er staat dat van 50 van de 342 overboord geslagen containers nog onduidelijk is wat er in die containers zit. Dat is niet het geval. De lijsten zijn allemaal bekend bij de veiligheidsregio, bij relevante partijen en ook bij de onderzoekers, dus dat klopt niet. Overigens wil ik de motie toch ontraden, want ze verzoekt de regering om met de havens in de Noordzeeregio's die afspraken te maken. Daar geldt eigenlijk hetzelfde voor als bij een paar moties hiervoor. Ik vind het op dit moment echt prematuur. Het is iets wat je in internationaal verband moet doen. Ik wil echt eerst het TNO-onderzoek afwachten en zien wat zij precies adviseren ten aanzien van het chippen.

De heer Schonis (D66):
Met dien verstande dat ik wel begreep dat de reders zelf gevraagd hebben, of tenminste zelf bij mij hebben aangeklopt met de mededeling: wij willen graag dat het chippen wordt ingevoerd. Is de minister bereid om dat in ieder geval wel aan te kaarten in internationaal verband? Dat onderzoek van TNO heb je daar niet voor nodig. Dat we als Nederland niet alleen het chippen kunnen invoeren, begrijp ik natuurlijk ook wel.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Chippen is een makkelijke term, maar je moet wel eerst precies weten waar je het over hebt. Er zijn allerlei varianten van chips voor allerlei doeleinden. Ik wil daar toch echt eerst het advies van TNO over hebben — wat is wel en niet zinvol? — en dan verder kijken. Op zich sta ik er welwillend tegenover. Dat is ook de reden dat ik TNO heb gevraagd om dat onderzoek te doen. Maar ik vind dit nu echt prematuur en om die reden ontraad ik het. Als u erop terug wilt komen als u dat TNO-advies ook hebt, dan hebben we, denk ik, een andere, meer onderbouwde discussie.

De heer Schonis (D66):
Ik denk dat ik de motie ga aanhouden tot het TNO-rapport er ligt.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Schonis stel ik voor zijn motie (29684, nr. 176) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 177, ook van de heer Schonis, verzoekt de regering om het gebruik van piepschuim en plastics geheel uit te faseren en de Kamer daarover te informeren. Ten aanzien van het piepschuim en plastic heb ik net verwezen naar de staatssecretaris. Om die reden zou ik ook deze motie op dit moment willen ontraden.

De heer Schonis (D66):
Ik vond de oplossing van mevrouw Kröger wel een aardige. Ik houd deze ook nog even aan. Dan kunnen we altijd later nog kijken wat we ermee doen. Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Schonis stel ik voor zijn motie (29684, nr. 177) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 178 van de heren Von Martels en Schonis en mevrouw Dik-Faber, die de regering verzoekt te onderzoeken hoe tijdens incidentbestrijding optimaal gebruik kan worden gemaakt van de inzet en kennis van gebiedsdeskundigen en vrijwilligers. Ik heb u al aangegeven dat we daar volop naar kijken, dus ik zou de motie kunnen overnemen als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Bestaat er bezwaar tegen het overnemen van deze motie? Dat is niet het geval.

De motie-Von Martels c.s. (29684, nr. 178) is overgenomen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 179, die de regering verzoekt de vier suggesties van het netwerk van kustgemeenten integraal over te nemen. Ik heb u toegezegd dat ik op de adviezen en suggesties van het netwerk van kustgemeenten zal reageren in de brief voor het algemeen overleg Maritiem. Dit gaat ook weer over chippen, routes en dergelijke. Ook hiervoor geldt dat ik dat prematuur vind en eerst het onderzoek wil afwachten, dus ook deze motie ontraad ik.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 180. Die is eigenlijk een variant op de motie van de heer Laçin, dus het zal niet verbazen dat ik ook deze motie ontraad. De veroorzaker moet betalen en heeft ook toegezegd dit te zullen doen.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 181 van de heer Moorlag. Die gaat over een nazorgfonds. Ik zet in op goede afspraken met de reder en de verzekeraar, dus deze motie wil ik ook ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja. Ik heb een korte vraag, voorzitter. De minister heeft een aantal keren verwezen naar TNO-onderzoek. Wanneer gaan wij dat onderzoek ontvangen? Kan de minister daarvoor een datum noemen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, een datum niet, maar u krijgt het in ieder geval deze zomer al.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan beide bewindslieden. Nee, eerst wil de minister van LNV nog een antwoord geven op een vraag. Gaat uw gang.

Minister Schouten:
Voorzitter. Ik zal het snel doen, met het oog op de klok. De heer Von Martels had gevraagd hoe het nou zit met die €90.000 versus €60.000. Van 2019 tot 2021 staat de subsidie op €90.000. Voor 2022 en 2023 staat zij op €60.000. Maar, zeg ik tegen de heer Von Martels, er wordt een evaluatie uitgevoerd in 2020. Het lijkt me goed dat we gewoon kijken wat er uit die evaluatie komt, en dat we ook met elkaar bezien wat dat dan ook betekent voor het project Fishing for Litter. Je moet sowieso altijd even goed kijken naar de uitkomsten van een evaluatie. We moeten dan ook kijken naar de hoogte van het bedrag dat dan beschikbaar is. Voor de komende jaren is dat bedrag dus nog gewoon €90.000. En ik heb ook al aangegeven dat we nog bezig zijn met de rederij om te bekijken wat haar bijdrage wordt aan dit fonds of aan deze subsidie. Er is daar namelijk nogal wat geld uitgegaan voor die redenen. Ik hoop dus dat we sowieso wat meer omvang kunnen realiseren.

Tot slot de vraag van mevrouw De Vries over de vissers. Kunnen zij tijdig geïnformeerd worden over hoe dat loopt? Dat zal ik doen. Dat zal ik overigens wel doen in de reguliere rapportages rondom de visserij. Dat lijkt mij het meest geëigende moment om dat te doen. Maar we blijven er zelf ook bovenop zitten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik dank de Kamer voor de inbreng. Zoals gebruikelijk stemmen we aanstaande dinsdag over de ingediende moties. Dat is dus 21 mei.

Sluiting

Sluiting 23.01 uur.