Plenair verslag

Tweede Kamer, 21e vergadering
Donderdag 5 november 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 00:00 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 5 november 2020. Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de minister voor Medische Zorg in vak-K, maar ook de woordvoerders.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Concept-Uitvoeringsbesluit Wtza, concept-wijziging BUB Wmg, concept-AMvB acute zorg

Concept-Uitvoeringsbesluit Wtza, concept-wijziging BUB Wmg, concept-AMvB acute zorg

Aan de orde is het VSO Concept-Uitvoeringsbesluit Wtza, concept-wijziging BUB Wmg, concept-AMvB acute zorg (29247, nr. 316).

De voorzitter:
We beginnen met het VSO Concept-Uitvoeringsbesluit Wet toetreding zorgaanbieders en de concept-wijziging Besluit uitbreiding en beperking werkingssfeer Wet marktordening gezondheidszorg, Kamerstuk 29247, nr. 316. Ik geef als eerste spreker het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Sinds 13 juni 2018 pleit ik voor meer medezeggenschap bij voorgenomen wijzigingen in de acute zorg. De voorganger van de minister heeft toen aangegeven dat wettelijk te gaan vastleggen. En dat is broodnodig, want alleen de afgelopen week al heb ik Kamervragen moeten stellen over het besluitvormingsproces bij de huisartsenpost in Venray, apotheek Eemland in Amersfoort en het Ommelander Ziekenhuis in Scheemda. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat acute zorg een basisvoorziening is en van groot belang voor de leefbaarheid van iedere regio, en dat andere zorgaanbieders, het regionale en lokale bestuur en inwoners daarom bij aanpassingen van het aanbod aan acute zorg geconsulteerd moeten worden;

van mening dat consulteren hierbij betekent dat bestuurders, inwoners en zorgaanbieders in de keten betrokken worden op een tijdstip waarbij nog wezenlijke invloed op het besluit kan worden uitgeoefend en de aanbieder van acute zorg een beargumenteerde reactie moet geven waarbij sprake is van een op overeenstemming gerichte consultatie;

overwegende dat de minister op 13 juni 2018 heeft toegezegd dat bij wijzigingen in de acute zorg hij wettelijk gaat verplichten tot overleg en dialoog met betrokkenen;

verzoekt de regering in de ministeriële regeling die onder de algemene maatregel van bestuur acute zorg komt te hangen in ieder geval op te nemen dat bij structurele wijzigingen in het aanbod van acute zorg betrokken gemeenten en zorgaanbieders in de keten tijdig geconsulteerd moeten worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 320 (29247).

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan wachten we heel even totdat het spreekgestoelte is schoongemaakt.

Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben zelf bij verschillende ouderinitiatieven geweest en ouders moeten ontzettend veel doen om zo'n ouderinitiatief op te starten. Waarom doen ze dat? Omdat ze de beste zorg willen voor hun kind. Daarom zijn we het niet eens met het kabinet dat er een onafhankelijke interne toezichthouder moet komen. We vinden dat disproportioneel. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer de motie-Bergkamp/Dik-Faber heeft aangenomen om alles in het werk te stellen om onnodige administratieve en financiële lasten voor ouder- en familie-initiatieven te voorkomen;

constaterende dat het voorliggende concept-Uitvoeringsbesluit Wtza voor hen geen uitzondering bevat ten aanzien van de eis voor een onafhankelijk toezichthouder;

overwegende dat een onafhankelijke interne toezichthouder voor deze initiatieven een disproportionele eis zou zijn omdat ouders en/of familie zelf de regie voeren over de zorg voor hun naasten;

verzoekt de regering in het Uitvoeringsbesluit Wtza een uitzondering te maken op de eis van een onafhankelijke interne toezichthouder voor ouder- en familie-initiatieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Dik-Faber en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 321 (29247).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Als u deze motie aan de griffier meegeeft, worden de moties gekopieerd en rondgedeeld. Ik schors de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Kamer voor de gestelde vragen, het overleg dat we hebben gevoerd en deze inbreng. Ik heb twee moties waarbij ik graag even wil stilstaan omdat ik weet dat dit aangelegen punten zijn.

Ik begin met de motie van mevrouw Van den Berg op stuk nr. 320. Laat ik vooropstellen dat ik ook heel veel gevoel heb bij het thema dat zij noemt. Je wilt voorkomen is dat het organisaties overkomt die niet in de zorgketen zitten maar die wel hun eigen infrastructuur en hun eigen voorzieningen hebben gebouwd op wat er voorhanden is. Ik ben het ontzettend met haar eens dat het van groot belang is dat gemeenten, inwoners en betrokken zorgaanbieders goed worden betrokken, zoals zij ook zegt, op een tijdstip dat hun inbreng nog invloed kan hebben op het besluit tot eventuele sluiting. In de concept-AMvB die we in mei aan de Kamer hebben gezonden, staat dan ook dat voorafgaand aan de besluitvorming over een voorgenomen opschorting of sluiting van het aanbod van acute zorg op een bepaalde locatie moet worden overlegd met zorgaanbieders voor wie de opschorting of sluiting gevolgen kan hebben. Ten aanzien van gemeenten staat er in de AMvB dat die tevoren betrokken moeten worden. Ten aanzien van inwoners is in de AMvB geregeld dat de zorgaanbieder van tevoren onzekerheid moet voorkomen bij de inwoners.

Dat zijn de eisen die we gaan uitwerken in de ministeriële regeling, waarin ik zal regelen dat een zorgaanbieder in principe een bijeenkomst moet organiseren met gemeenten en ook met inwoners, op een dusdanig moment dat nog een wezenlijke invloed op het besluit kan worden uitgeoefend. Alleen als de impact op sluitingen door de duur of de omvang zeer beperkt is, kunnen gemeenten schriftelijk worden betrokken. Datzelfde geldt voor inwoners. Maar in alle gevallen zullen gemeenten en inwoners in de gelegenheid moeten worden gesteld om hun visie, zorgen en wensen kenbaar te maken. De zorgaanbieder moet dan ook reageren op de inbreng van inwoners en gemeenten. Dat betekent dat gemeenten en inwoners dus altijd zullen worden geconsulteerd. In een aantal gevallen, zeg ik tegen mevrouw Van den Berg, zal dat ook gebeuren met de voorzitter van de veiligheidsregio.

Wel blijft, zoals ik ook teruglees in de motie en wat ik ook van belang vind, de zorgaanbieder zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit van de zorg en heeft de zorgverzekeraar een zorgplicht. In de overweging staat "op overeenstemming gerichte consultatie". Ik denk ook dat het als je een consultatie gaat doen van belang is dat je op overeenstemming gericht bent. Het verzoek is helder en met deze woorden kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Het is oordeel Kamer, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben daar heel blij mee, voorzitter, laat ik dat vooropstellen. De minister gaat nu iedere keer met name in op de gemeenten en de inwoners, maar het gaat ons dus ook, zoals in de motie staat, om de zorgaanbieders in de keten. Het is gebeurd dat een ziekenhuis besluiten nam zonder bijvoorbeeld met de wijkverpleging en met de huisarts te spreken.

Minister Van Ark:
Dat klopt. Dit is er ook op gericht dat dat goed georganiseerd wordt.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 321 van mevrouw Bergkamp, mevrouw Dik-Faber en de heer Veldman. Laat ik in ieder geval bij die motie aangeven, aangezien ik zelf ook woordvoerder ben geweest en veel ouderinitiatieven heb bezocht in de loop van de jaren, dat ik me helemaal kan vinden in de woorden die mevrouw Bergkamp daaraan wijdde. De meest liefdevolle zorg is te vinden in ouderinitiatieven, want dat is ook de reden dat ze zijn ingesteld. Dus ik heb heel veel gevoel bij wat zij aangeeft.

Tegelijkertijd is het wel van belang — dat is ook de opdracht die ik op me heb genomen — dat we ook met elkaar zorgen dat de kwaliteit en de veiligheid goed op orde zijn. Bij ouderinitiatieven hebben ouders en wettelijke vertegenwoordigers regie over zowel wonen als zorg en begeleiding, want de zorg wordt gefinancierd uit een persoonsgebonden budget. Bovendien hebben ouders en wettelijke vertegenwoordigers ook de zeggenschap in de dagelijkse of de algemene leiding. Dat betekent dat er bij deze initiatieven geen sprake is van een ander toereikend wettelijk toelatingsregime of een andere wijze van borging van het toezicht op het beleid van het bestuur.

In zijn algemeenheid is hiervoor in de AMvB Wtza voor instellingen die verpleging, begeleiding of persoonlijke verzorging verlenen geen specifieke uitzondering gemaakt. De reden daarvoor is dat bij deze vormen van zorg veelal sprake is van zorg aan cliënten met aanzienlijke beperkingen in hun dagelijks functioneren en voor wie de zorg ook een hele grote impact heeft op het dagelijks leven vanwege hun afhankelijkheid en zorgbehoefte. Het is ook een set van waarborgen die je met elkaar probeert af te spreken. Dat doet niks af aan het feit dat ik ervan uitga dat het ontzettend liefdevolle initiatieven zijn.

Er zijn bij elke organisatie nou eenmaal risico's van zorg. Als je in het intern toezicht een specifieke uitzondering maakt voor ouderinitiatieven, brengt dat risico's met zich mee. Dat zijn we ook gewaargeworden door het oordeel van de IGJ. Dat weegt voor mij zwaar. Het feit dat ouders dicht op de zorg zitten, kan namelijk beide kanten op werken. Het maakt het toezicht overbodig — dat is de lijn die mevrouw Bergkamp kiest — of een onafhankelijke blik kan juist extra nodig zijn. Ik denk dat de kwaliteit van de zorg hierbij net zo belangrijk is. Bovendien moet ik er rekening mee houden dat er mogelijk precedentwerking ontstaat als we deze groep uitzonderen. Want wat maakt deze groep nou zo bijzonder ten opzichte van andere? Bij een groter aantal betrokken zorgverleners worden governance en toezicht doorgaans complexer.

Daarentegen verwachten we dat de dagelijkse of algemene leiding van ouderinitiatieven waar ouders en/of wettelijke vertegenwoordiging het merendeel van de zeggenschap in hebben heel dicht op het zorgproces staat. Maar daar zijn risico's aan verbonden. Daarom ontraad ik deze motie. Ook de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd heeft aangegeven een uitzondering niet als wenselijk te zien in het kader van noodzakelijke checks-and-balances. Het is een kwetsbare doelgroep. De interne toezichthouder heeft daar een rol in.

Voorzitter. Ik heb ook de ondertekening van de motie gezien. Ik weet hoe dit leeft in de Kamer. Ik kan me voorstellen dat ik daar nog een enkel woord aan wijd. Als deze motie wordt aangenomen, zal ik haar uiteraard uitvoeren. Ik zal de inspectie dan wel vragen om daar in de komende tijd goed naar te kijken, omdat wij de risico's die zij inschat natuurlijk willen voorkomen. Ik ga ervan uit dat het goed gaat en dat het niet nodig zal zijn. Mocht deze motie worden aangenomen, dan zullen we goed op de uitwerking gaan letten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank voor de warme woorden voor de ouderinitiatieven. Ik denk dat de ouderinitiatieven qua regelgeving echt iets anders zijn dan grote instellingen met 400 cliënten, waarmee nu een vergelijking wordt gemaakt. Zo'n ouderinitiatief moet gezien worden als een soort verlengstuk van het huis waar de ouders wonen. Wij denken dan ook dat de beste waarborg bij de ouders zit. Dat is juist de reden dat we zo'n ouderinitiatief zijn gestart. Als er nou echt sprake zou zijn van heel veel aanwijzingen op het gebied van fraude of deugdelijke kwaliteit van de zorg, zou ik misschien geneigd zijn om er anders naar te kijken. Maar dat is niet het geval. Ook de inspectie zegt: wees nou niet disproportioneel bij kleine initiatieven. Ik hoop dus dat de minister deze motie toch kan omarmen en wellicht bij de evaluatie kan kijken hoe het in de praktijk gaat. Deze minister heeft ook de opdracht gekregen om de regeldruk en de financiën aan te pakken. Ik zie hier dan echt een kans. Ik probeer het dus nog even.

Minister Van Ark:
Ik kijk even naar mijn collega in de ambtenarenloge. Is dat onder de tien? Ik zie haar knikken. Zorginstellingen die minder dan tien zorgverleners hebben, zijn sowieso uitgesloten van deze mate van toezicht.

Laat ik dit erover zeggen. Ik snap het. Ik heb zoveel mooie initiatieven gezien. Je zou niets liever willen voor je kind. Toch zien we in onze samenleving ook ongewenste zaken. We zien ook bij gezinnen waar geen sprake is van een gezinsvervangend huis dat zich zaken voordoen die niet goed zijn. Dat kan ook gebeuren bij een ouderinitiatief. Met name de waarschuwing vanuit de IGJ maakt dat ik vanuit het kabinet niet op voorhand mee kan gaan in de wens van de Kamer. Ik begrijp de motie wel. Die zal ik ook zeker uitvoeren als dit een Kameruitspraak wordt. Ik geef daar wel bij aan: vanwege het risico zoals dat door de inspectie wordt ingeschat, zal ik ervoor zorgen dat we goed kijken dat zich geen situaties voordoen waarvan we niet willen dat kinderen daarmee te maken krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de twee moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Gegevensuitwisseling/Gegevensbescherming/ICT/E-health/Slimme zorg/Administratieve lasten

Gegevensuitwisseling/Gegevensbescherming/ICT/E-health/Slimme zorg/Administratieve lasten

Aan de orde is het VAO Gegevensuitwisseling/Gegevensbescherming/ICT/E-health/Slimme zorg/Administratieve lasten (AO d.d. 08/10).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Gegevensuitwisseling/Gegevensbescherming/ICT/E-health/Slimme zorg/Administratieve lasten. Ik geef mevrouw Van den Berg als eerste spreker bij dit VAO het woord. Mevrouw Van den Berg spreekt namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank, voorzitter. Ik ga snel praten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de zorg bijna 40% van de tijd wordt besteed aan administratie, onder andere door gebrekkige ICT-systemen en infrastructuur, waardoor gegevens bijvoorbeeld meerdere keren moeten worden geregistreerd;

overwegende dat op korte termijn versnelling alleen kan worden gerealiseerd door inzet van bestaande infrastructuren en voorzieningen;

overwegende dat het Landelijk Schakelpunt met bijbehorende voorzieningen nu draagvlak mist;

verzoekt de regering:

  • te onderzoeken hoe meer publieke sturing en regie te nemen op de bestaande landelijke infrastructuur LSP en aanpalende voorzieningen;
  • in gesprek te gaan met VZVZ, opdat de Patiëntenfederatie twee zetels krijgt in het bestuur van VZVZ en opdat er een onafhankelijke voorzitter komt, benoemd door de minister van VWS;
  • te doen wat kan om te zorgen dat er op korte termijn een end-to-endversleuteling komt;
  • de Kamer daarover voor april 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 222 (27529).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de markt voor ICT-leveranciers in de zorg weinig concurrentie kent;

constaterende dat ICT-bedrijven in de zorg zoals ChipSoft disproportionele winsten maken van meer dan 40%;

constaterende dat ICT-aanbieders hun prijzen soms in korte tijd verviervoudigen, zoals de applicatie ZorgDomein, en dat dure apps een steeds groter deel van de dbc-vergoeding opeisen;

van mening dat dit onwenselijk is;

verzoekt de regering:

  • te komen met een analyse welke voorzieningen generiek zouden moeten zijn en onder meer publieke sturing zouden moeten worden gebracht;
  • de Kamer in de eerste helft van 2021 te informeren over het beleid ten aanzien van de kosten van ICT-toepassingen in de zorg;
  • in gesprek te gaan met zorgverzekeraars en het veld om betere tegenkracht bij inkoop van applicaties en ICT te organiseren, op welke andere wijze meer keuzevrijheid voor zorgaanbieders kan worden georganiseerd, en waar nodig mededingingswetgeving aan te passen;
  • de Kamer voor april 2021 een update te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 223 (27529).

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wörsdörfer namens de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Goedemorgen, voorzitter. Ik kan het iets rustiger aan doen dan mevrouw Van den Berg. Ik heb ook geen motie. Ik wilde dit moment gebruiken om nog twee zaken te onderstrepen die voor de VVD van groot belang zijn.

Tijdens het eerdere debat moedigde de minister ons aan om volle bak te gaan en ruimte te maken voor e-health en voor innovatieve ontwikkelingen in de zorg en de digitale gegevensuitwisseling. Dat is immers in het belang van de patiënten, het is goed voor de zorgverleners en het draagt ook nog eens bij aan het betaalbaar houden van de zorg. Hoe naar de pandemie die we nu doorstaan ook is, die levert hiervoor wel het momentum. Prettig was dat de minister toezegde met het veld te willen bezien hoe we met z'n allen kunnen leren van de noodgedwongen, door corona tot stand gekomen digitale zorg, zowel van de goede als de slechte voorbeelden.

Waar ik vorige maand nog opriep tot snelheid waar het de elektronische gegevensuitwisseling in de zorg betreft, zagen we eerder deze week een persbericht dat het betreffende wetsvoorstel naar de Raad van State is gestuurd. Aan die oproep is dus mooi meteen gehoor gegeven, al had ik ook niet het idee dat die aan dovemansoren was gericht. Ik roep hier mijn collega's nogmaals op om, zodra we het wetsvoorstel hebben ontvangen, meteen tot behandeling over te gaan. Het lijkt me weinig controversieel en het zou zonde zijn om onnodige vertraging op te lopen.

Tot slot, voorzitter. Nogmaals, de VVD kijkt zeer uit naar de brief over open standaarden. Die zijn handig en nuttig om verdere digitale ontwikkelingen op elkaar te laten aansluiten.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wörsdörfer.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed AO gehad over gegevensuitwisseling, waarin ook veel toezeggingen zijn gedaan door de minister. Daar wil ik haar nogmaals voor bedanken. Over één onderwerp waren we het nog niet helemaal eens en daar wil ik graag een motie over indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een goede elektronische uitwisseling van medische gegevens levens redt, fouten voorkomt en in het bijzonder van belang is in spoedsituaties, waarbij tijd een cruciale factor is;

constaterende dat daarom wordt gewerkt aan een implementatie vóór eind 2021 van de gehele richtlijn die zorgt dat bij spoedzorg de benodigde gegevens digitaal kunnen worden uitgewisseld;

overwegende dat digitale gegevensuitwisseling bij spoed echter ook vooraf toestemming van burgers vereist, en in februari 2020 nog slechts 7,6 miljoen Nederlanders toestemming hadden gegeven;

overwegende, dat veel mensen deze toestemming waarschijnlijk wel zouden verlenen als hun dit actief wordt gevraagd, maar de vraag aan velen nu nog niet door een arts is voorgelegd;

verzoekt de regering samen met veldpartijen te onderzoeken in welke mate een campagne, specifiek gericht op toestemming voor gegevensuitwisseling bij spoed, zou kunnen bijdragen aan een snellere verhoging van het aantal toestemmingen, en de Kamer over de uitkomst te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 224 (27529).

Dank u wel, meneer Raemakers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties. We hadden het tijdens het debat al over publieke sturing, en dat dat eigenlijk belangrijk is in deze markt. Daar gaat één motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geld weglekt in de zorg doordat er winstpercentages tot 80% worden gemaakt bij bedrijven die gegevens beheren in de zorg;

van mening dat geld voor zorg naar de zorg moet gaan;

verzoekt de regering actie te ondernemen om deze winstpercentages drastisch terug te brengen, en de Tweede Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 225 (27529).

De heer Renkema (GroenLinks):
En dan mijn tweede motie. Die gaat over een rapport dat op de agenda stond.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de zogenaamde Gateway Review blijkt dat een deel van de top van het ministerie van VWS zich vooral eigenaar voelt van het programma Elektronische gegevensuitwisseling in de zorg en daarbij te weinig tegenspraak heeft geduld bij de implementatie daarvan;

constaterende dat uit deze review blijkt dat daardoor niet alle betrokkenen zich openlijk uitspreken;

overwegende dat het reviewteam uitspreekt dat het van essentieel belang is dat er bij de verdere uitwerking en implementatie van het programma een cultuurverandering plaatsvindt;

verzoekt het kabinet in de volgende Gateway Review expliciet aandacht te laten besteden aan de geconstateerde problematiek en aan de noodzakelijk geachte cultuurverandering, en de Tweede Kamer vervolgens te informeren over de vervolgstappen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 226 (27529).

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik weet niet waarom die term "Gateway Review" in het Engels is.

De voorzitter:
Dat weet ik ook niet.

De heer Renkema (GroenLinks):
Maar ik heb gewoon maar even overgenomen wat op de agenda stond.

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel, meneer Renkema.

Jullie zijn heel lang niet in de plenaire zaal geweest; dat zie ik. Ik moet zeggen dat ik het ongelofelijk fijn en rustig vind. Gisteren hebben we natuurlijk tot laat in de avond met de fractievoorzitters een debat gehad. Dat is van een heel andere orde, toch? Het is fijn om met gewone Kamerleden te maken te hebben, zeg ik erbij. Jullie zijn niet wild. Jullie zijn heel rustig en werken samen; dat is ook heel fijn. Ik hoop niet dat de fractievoorzitters meeluisteren.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Jansen namens de PVV.

De heer Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben het met u eens dat het een stuk relaxter is op andere momenten in de Kamer.

De voorzitter:
Zo is dat.

De heer Jansen (PVV):
Ook ik kan rustig praten. Ik heb geen motie om in te dienen. We hebben tijdens het overleg met de minister als PVV een aantal punten aangekaart. Daar hebben we antwoorden op gekregen. We zijn niet bij alle antwoorden helemaal tot elkaar gekomen, maar we zijn in elk geval en stukje nader tot elkaar gegroeid.

Waar wij wel graag nog specifiek aandacht voor willen vragen zijn de skilllabs. Die hebben we ook eerder genoemd in het overleg. Wij vinden het heel belangrijk om op deze manier medisch personeel goed voor te bereiden op de mogelijkheden van ICT-toepassingen, en ook op de gevaren daarvan. Dus wat ons betreft is dat zeer belangrijk. Wij gaan zeker monitoren dat de minister ons daar ook goed van op de hoogte houdt.

Een tweede punt dat wij ook heel belangrijk vinden, is dat persoonlijke medische informatie van patiënten soms buiten de landsgrenzen en zelfs buiten de EU wordt gedeeld met andere partijen. Dat vinden wij een heel vervelende ontwikkeling. Wij zullen dit zeker in de gaten houden. Mogelijk gaan wij in de toekomst zelfs pleiten voor een verbod daarop, om er in ieder geval voor te zorgen dat het valt onder de Nederlandse of de Europese wetgeving

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jansen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de Kamerleden voor het algemeen overleg dat we hebben gehad. Ik kan aan de voorzitter zeggen dat dat inderdaad ook een prettig debat was. Ik moet u zeggen dat ik altijd uitkijk naar de bijdrage van de heer Renkema. Hij deed het hier vandaag niet, maar in het debat begint hij vaak met een mooie tekst. Het AO ging onder andere over zorg op afstand en hij vertelde over het eerste telefoongesprek dat de heer Bell deed. Zijn eerste woorden daarbij waren: kom onmiddellijk hier, want ik heb je nodig. Het was een mooi debat over zorg op afstand, gegevensuitwisseling en digitale zorg. Uw Kamer heeft daarover een aantal moties ingediend, die ik graag van een oordeel zal voorzien.

Ik begin met de motie van mevrouw Van den Berg en de heer Kerstens op stuk nr. 222, die over sturing van en regie op de gegevensuitwisseling gaat. Ik ben in het algemeen overleg al uitgebreid ingegaan op het dilemma en ik heb samen met de Kamer van gedachten gewisseld over publieke regie en sturing enerzijds en de gevoeligheid rondom de bestaande landelijke infrastructuur, het Landelijk Schakelpunt, anderzijds. Ik onderstreep het belang van het feit dat meer publieke regie vraagt om meer publieke betrokkenheid, zowel vanuit het kabinet als door het actief betrekken van patiënten. De betrouwbare toegang en de vindbaarheid van informatie — denk hierbij bijvoorbeeld aan identificatie, toestemming en lokalisatie van informatie — is randvoorwaardelijk voor vrijwel elke gegevensuitwisseling. Ik denk dat de eenvoudige, eenduidige landelijke beschikbaarheid van deze functies het elektronisch uitwisselen van gegevens enorm kan versnellen. Ik zie deze motie als een aanmoediging om te bekijken hoe we tot snellere en betere gegevensuitwisseling komen, terwijl we optimaal gebruikmaken van bestaande middelen. Deze motie geef ik daarom oordeel Kamer.

De tweede motie van mevrouw Van den Berg en de heer Kerstens, op stuk nr. 223, geef ik ook oordeel Kamer. Ook dit betrof een belangrijk onderdeel in het debat, namelijk de ICT-bedrijven die producten aanbieden om gegevensuitwisseling in de zorg mogelijk te maken. Er zijn echter weinig aanbieders en alternatieven op deze markt. De ACM ziet erop toe dat bedrijven eerlijk concurreren en dit jaar is de ACM een marktverkenning naar informatiesystemen in de ziekenhuiszorg gestart. Ik vind het belangrijk om de uitkomsten van dat onderzoek bij de uitvoering van deze motie te betrekken. Met het wetsvoorstel Elektronische gegevensuitwisseling in de zorg wordt straks wettelijk afgedwongen dat er gestandaardiseerd wordt uitgewisseld. De heer Wörsdörfer refereerde daar ook al aan. Dat betekent ook dat de keuzevrijheid voor zorgaanbieders kan worden vergroot. Als er aanvullend randvoorwaardelijke, generieke voorzieningen nodig zijn om de gegevensuitwisseling te verbeteren, kan ik me voorstellen dat ik daar ook meer op ga sturen. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

Dan de motie van de heer Raemakers op stuk nr. 224 over een campagne voor toestemmingen voor gegevensuitwisseling bij spoedzorg. De heer Raemakers refereerde eraan dat mensen inderdaad vooraf toestemming moeten geven om het mogelijk te maken dat een zorgverlener bij spoed hun medische gegevens kan inzien. Ik deel zijn wens dat zo veel mogelijk Nederlanders deze toestemming geven. We zijn in gesprek over wanneer en hoe we het aantal toestemmingen kunnen verhogen. Ik zal in het eerste kwartaal van 2021 de Kamer daarover rapporteren. Deze motie krijgt daarmee oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan zegt de motie van de heer Renkema op stuk nr. 225: breng de winstpercentages drastisch terug. Ik heb in het AO gezegd, wat ik hier herhaal, dat hoge winstmarges van ICT-bedrijven in de zorg onwenselijk zijn. Ik vind ook dat dat getuigt van weinig maatschappelijke sensitiviteit, maar ik ga niet over de winstmarges van individuele bedrijven. We hebben daarvoor ook suggesties gehad van mevrouw Van den Berg. Ik vind die suggesties wat meer in verhouding. Deze motie ontraad ik dus.

De motie van de heer Renkema op stuk nr. 226 over de Gateway Review, waarvoor we nog een goed Nederlands woord moeten verzinnen, geef ik oordeel Kamer. Ik denk dat we in het debat daarover uitgebreid van gedachten gewisseld hebben. We hebben gelukkig al een aantal wijzigingen doorgevoerd. Ik wil dit op de voet volgen en ondersteun het verzoek. Ik geef de motie oordeel Kamer.

De heer Jansen had nog twee opmerkingen over onderwerpen die hij in het debat had aangekaart. Ik ga u over de skilllabs nader informeren in de brief over vernieuwend opleiden. Die brief mag u eind november tegemoetzien. We hebben ook van gedachten gewisseld over gegevensuitwisseling zowel binnen als buiten Europa. Ik denk dat we daarover nog nader komen te spreken. In ieder geval is het wel van belang dat de zorgorganisaties ook zelf verantwoordelijk zijn en ook de AVG hebben. Het is dus niet zo dat er helemaal geen regels zijn om passende maatregelen te nemen, maar ik ga ervan uit dat wij daarover nog nader komen te spreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Monitor Polisaanbod 2020 en het Risicovereveningsmodel 2021

Monitor Polisaanbod 2020 en het Risicovereveningsmodel 2021

Aan de orde is het VSO Monitor Polisaanbod 2020 en het Risicovereveningsmodel 2021 (29689, nr. 1079).

De voorzitter:
We gaan verder met het VSO Monitor Polisaanbod 2020 en het Risicovereveningsmodel 2021 (29689, nr. 1079).

Ik geef nu mevrouw Van den Berg namens het CDA het woord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Solidariteit is de kern van ons stelsel. Dat willen we als CDA graag zo houden. Dat betekent niet alleen solidariteit tussen inwoners, maar ook tussen zorgverzekeraars. Dat gaat via het risicovereveningsmodel. Maar uit een onderzoek van KPMG blijkt dat iptiQ €200 winst per verzekerde maakt. Voor ONVZ is dat maar €20. Het loopt dus gewoon helemaal scheef. Het is gewoon nog lonend om chronisch zieken te vermijden. Daar willen wij wat aan doen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het risicovereveningssysteem het fundament is dat beoogt de solidariteit van ons zorgstelsel te garanderen door prikkels tot risicoselectie weg te nemen;

constaterende dat onderzoek van KPMG heeft aangetoond dat het huidige risicovereveningssysteem zorgverzekeraars onvoldoende compenseert of juist overcompenseert voor aanwijsbare groepen met bepaalde gezondheidskenmerken;

overwegende dat het onvoldoende functioneren van het risicovereveningssysteem het gelijke speelveld tussen zorgverzekeraars verstoort;

overwegende dat het onderzoek van KPMG geen reden geeft nu over te gaan tot een onderhoudssituatie;

verzoekt de regering een onafhankelijke commissie met onder andere internationale experts in te stellen die onderzoek doet naar de adequate werking van het risicovereveningssysteem (inclusief ex ante en ex post) en daarmee het gelijke speelveld tussen zorgverzekeraars bewaakt en borgt, en de Tweede Kamer voor de begrotingsbehandeling van 2022 informeert over welke stappen gezet moeten worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1084 (29689).

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gemeentepolis een mooi instrument biedt dat ervoor zorgt dat ook minima adequaat verzekerd zijn en daarmee zorgmijding door deze kwetsbare groep tegengaat;

overwegende dat de gemeentepolis tegelijkertijd relatief duur is, mede door de bovengemiddelde aanspraak op zorg, terwijl juist de betaalbaarheid voor minima fundamenteel is voor een goede werking van de gemeentepolis;

overwegende dat het daarom van belang is dat we de mogelijkheden voor gemeenten en verzekeraars intact houden om minima financieel tegemoet te kunnen komen;

constaterende dat de minister voornemens is om de collectiviteitskorting per 2023 geheel af te schaffen;

verzoekt de regering om een uitzondering te maken voor de gemeentepolis en daarvoor de collectiviteitskorting van ten hoogste 5% te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1085 (29689).

De heer Veldman en dan mevrouw Van den Berg.

De heer Veldman (VVD):
Ik begrijp de motie niet helemaal. Volgens mij is het voor gemeentes nog steeds mogelijk om via bijzondere bijstand of andere instrumenten ondersteuning te bieden aan minima, ook op het terrein van de zorg. Mijn vraag is: is de heer …

De voorzitter:
Raemakers.

De heer Veldman (VVD):
… Raemakers. Sorry. Is de heer Raemakers bekend met het feit dat er diverse onderzoeken zijn die laten zien dat juist die gemeentelijke polissen niet per se voordelig zijn voor mensen die bijvoorbeeld in een uitkering zitten? Voor veel mensen is het verstandiger om zelf te kijken wat voor hen de beste polissen zijn, wat voor hen het beste aanbod is. Het kan goedkoper dan met zo'n gemeentelijke polis.

De heer Raemakers (D66):
Voor de helderheid: het gaat vandaag niet om de vraag of gemeentepolissen in de toekomst nog mogelijk zijn of niet. Het voorstel van de minister is om de collectiviteitskorting ook bij de gemeentepolis af te schaffen. Ik wil best met de heer Veldman discussie voeren over nut en noodzaak van de gemeentepolis. In de rapporten zie ik dat veel mensen in de zwaarste categorie verzekerd zijn — je hebt drie verschillende soorten gemeentepolissen — terwijl zij misschien beter in de eerste of tweede categorie gemeentepolis verzekerd zouden moeten zijn. Dat laat onverlet dat de gemeentepolis een heel mooi instrument is, mits die goed gebruikt wordt. Als verzekeraars zeggen "door meerdere mensen met een smalle beurs te verzekeren, kunnen wij een korting van een paar procent geven", zeg ik als progressieve politicus: als verzekeraars op die manier kwetsbare mensen in Nederland willen helpen, wil ik dat blijven toestaan.

De voorzitter:
De heer Veldman tot slot.

De heer Veldman (VVD):
Dan begrijp ik dat het dus sec om de korting gaat. Daarvan laat onderzoek nou juist zien dat het een sigaar uit eigen doos is, dat de korting die gegeven wordt eigenlijk door de premiebetaler zelf betaald wordt. Dus je betaalt een hogere premie om vervolgens een korting te krijgen op de hogere premie die je betaald hebt. Dat lijkt me de omgekeerde wereld en dat is precies de reden waarom we van dit soort kortingen af moeten.

De heer Raemakers (D66):
Dat klopt. Ik ben het in principe voor 80% met de heer Veldman eens dat de collectiviteitskorting nu vaak een sigaar uit eigen doos is, omdat de collectiviteitskorting die welvarende mensen krijgen omdat ze ergens bij een bedrijf werken, inderdaad wordt gefinancierd door ons allemaal. Dan moet je je afvragen of alle mensen die bij bedrijven werken dat nodig hebben. Ik denk het inderdaad niet. Maar we hebben kwetsbare mensen in Nederland die 110% of maximaal 120% van het minimumloon verdienen, mensen met schulden, mensen met chronische ziektes. Als we die groep een korting geven van enkele procenten die wordt betaald door de rest van Nederland — dat zijn dus welvarende mensen die daar indirect aan meebetalen — dan is dat voor D66 een vorm van solidariteit die wij steunen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Laat ik vooropstellen dat wij de gemeentepolis als zodanig helemaal niet willen afschaffen. Dat kan voor bepaalde groepen juist een heel mooi instrument zijn. Maar in feite zegt de heer Raemakers het volgende. Die collectiviteitskorting moet ergens door betaald worden. Het gaat om de vraag wie de schadelast gaat betalen. Dat gaan dus alle andere burgers doen. Dus in feite zit de heer Raemakers de zorgtoeslag te verhogen. Dan zou ik het duidelijker vinden als hij met zo'n voorstel zou komen, want het gaat om de vraag hoe je de betaling van de schadelast gaat afwentelen.

De heer Raemakers (D66):
Nee, het is niet het verhogen van de zorgtoeslag. Dat klopt niet. Het gaat erom dat gemeenten met die collectiviteitskorting worden gestimuleerd om met verzekeraars afspraken te maken over hoe er beter gezorgd kan worden voor heel kwetsbare inwoners. Daar gaat het om. Dat wordt inderdaad door iemand betaald. Alles wat wij in dit huis verzinnen, wordt door iemand betaald. Wij hebben ook vaker discussies gehad over dé overheid of dé zorgverzekeraar; uiteindelijk wordt het allemaal door die 17 miljoen inwoners die we hebben betaald. Maar in dit geval kijken we naar de doelgroep van de gemeentepolis. Uw eigen wethouder van het CDA in Rotterdam, de heer De Langen, zegt: laat ons alsjeblieft als gemeente die collectiviteitskorting bij de gemeentepolissen behouden, omdat het gaat om kwetsbare mensen. Daarom zou ik verbaasd zijn als het CDA deze motie van D66 en GroenLinks niet zou steunen.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg tot slot.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij hebben er ook helemaal geen probleem mee als gemeenten mensen nog een extra financieel voordeel willen geven bij een gemeentepolis, maar de kern van de vraag is wie dat gaat betalen. Gaat de gemeente dat betalen of gaat de rest van Nederland dat betalen? Dan vind ik wel dat je moet zorgen voor een gelijk speelveld en dat niet de ene gemeente wel iets heeft voor zijn burgers op dat niveau en de andere gemeente niet. Ik wil graag die fundamentele discussie voeren, maar de kern van het punt is wie de schadelast betaalt. Maar daar komen we in het debat nog wel verder over te spreken.

De heer Raemakers (D66):
Mevrouw Van den Berg zegt dat de vraag is of gemeenten dit gaan betalen of de rest van Nederland. Je kunt wel zeggen dat gemeenten dit gaan betalen en niet de zorgverzekeraars, maar wie betalen er in de gemeenten belasting? Waar krijgen gemeenten de inkomsten van? Dat is van de rijksoverheid voor een heel groot deel. Dan wordt het ook betaald door mensen. Nogmaals, D66 en GroenLinks vinden dat het hier gaat om een kwetsbare groep mensen en dat het gerechtvaardigd is om met z'n allen, zowel via de band van gemeenten maar ook via de zorgverzekeraars, een extra herverdeling te doen en deze groep extra te steunen, want dat hebben ze nodig.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

De heer Raemakers (D66):
Ik heb nog een vraag. Die gaat over polissen, de zogenaamde kloonpolissen. Dat zijn polissen waar mensen uit kunnen kiezen die heel veel op elkaar lijken. In 2018 waren er daar 56 van. In 2020 waren er daar 55 van. Dus er is in twee jaar tijd één polis minder gekomen. Dit is ook weleens een jungle genoemd in deze Kamer. De afspraak uit het regeerakkoord is dat we het aantal polissen actief gaan verminderen. Is de minister bereid om opnieuw actief met de verzekeraars het gesprek aan te gaan om te vragen of het aantal inhoudelijk gelijke kloonpolissen die geen legitieme reden hebben om verschillend te zijn, kan worden verminderd? En kan de Kamer daarvan op de hoogte worden gesteld? Ik zie uit naar een reactie van de minister op die vraag.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw … Hè, "mevrouw"? Dan geef ik nu de heer Renkema het woord. Nee?

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik zie af van mijn spreektijd.

De voorzitter:
Oké. Dan ga ik naar de heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Het is bijna 12 november. Dat is de datum waarop alle verzekeraars hun premies weer bekend moeten maken. Het is ook het startmoment voor mensen om eventueel over te stappen van de ene verzekeraar naar de andere verzekeraar. De praktijk laat zien dat veel mensen dat niet doen. Soms misschien door onachtzaamheid en onwetendheid, soms helaas doordat mensen bang zijn dat ze bij een andere verzekeraar niet terechtkunnen, daar niet aangenomen worden, dat er voor een eventuele aanvullende verzekering allerlei eisen gesteld worden. Nu kan dat laatste alleen in de meest ruime zin van het woord; alleen bij de meest ruime pakketten worden er soms aanvullende eisen gesteld. Maar de meeste mensen kunnen zonder problemen overstappen en kunnen dus ook zonder problemen naar een goedkopere polis, als ze die bij een andere verzekeraar vinden, of naar een polis waarvan ze zeggen: hé, deze is meer voor mij op maat gesneden. Soms ben je namelijk voor dingen verzekerd die je helemaal niet nodig hebt. In heel veel aanvullende polissen zit bijvoorbeeld allerlei ondersteuning rondom zwangerschap. Ik weet één ding zeker: het gaat mij niet lukken om zwanger te worden. Zo'n verzekering heb ik dus ook niet nodig. Dan kun je dus meer op maat kijken naar wat je wel of niet nodig hebt. Juist omdat we zien dat zo weinig mensen uiteindelijk overstappen, is mijn vraag aan de minister: hoe gaat zij nu vanaf 12 november als alle polissen bekend zijn, ervoor zorgen dat mensen bekend zijn met de mogelijkheden die ze hebben, dat mensen bekend zijn met het feit dat overstappen een recht is en dat overstappen in heel veel omstandigheden ook verstandig is omdat je een betere of een goedkopere polis kunt krijgen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Laat ik vooropstellen dat ik support geef aan goede informatie om te kunnen overstappen. Misschien heeft de heer Veldman gewoon een ongelukkig voorbeeld gekozen. Dat kan, maar als we praten over solidariteit in het systeem, hoop ik juist ook dat we dus niet zo gaan shoppen, zoals we dat in de afgelopen jaren te veel hebben gezien: ik neem maar een heel hoog eigen risico, want mij kan toch niks gebeuren. Daar willen wij morgen vanaf en wij willen morgen ook af van die klantpolissen. Ik hoop dat de heer Veldman er niet voor pleit dat mannen straks niet meer hoeven mee te betalen aan het feit dat vrouwen zwanger worden.

De voorzitter:
En zij niet?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ze kunnen het niet. Maar solidair zijn betekent dat je elkaars ... Dus ik wil even expliciet weten hoever de solidariteit van meneer Veldman gaat voordat er allerlei dingen uit de basisverzekering worden gehaald.

De voorzitter:
Ja, meneer Veldman?

De heer Veldman (VVD):
Ik heb het niet over aanpassing van de basisverzekering gehad. Volgens mij hebben we een heel solidair systeem waarbij jong, oud, ziek, gezond, iedereen, toegang heeft tot dezelfde zorg. Maar daar waar je je aanvullend verzekert, zijn er polissen waar standaard een aantal dingen in zitten. Je hebt gewoon de keuzemogelijkheid om je niet te verzekeren voor iets wat jou niet gaat gebeuren, of voor iets waarvan je zelf denkt: weet je wat, ik doe dit of ik doe zus of ik doe zo, dus ik heb daar geen extra aanvullende verzekering voor nodig. Die mogelijkheid hebben we gelukkig in dit land, en daar moeten mensen wat mij betreft veel meer gebruik van maken dan we nu doen. Want nu zien we dat 6%, 7% van de mensen verandert van verzekering, terwijl onderzoek ook laat zien dat heel veel mensen eigenlijk niet weten waar ze voor verzekerd zijn. Als ze dat wel zouden weten en goeie keuzes zouden maken, zouden ze goedkoper uit zijn. En u weet net zo goed als ik wat de kosten van de premies zijn. Dat is voor veel mensen maandelijks toch best een last. Als je dan goedkoper uit kunt zijn, dan moeten we dat zeker stimuleren.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan concludeer ik dat meneer Veldman een ongelukkig voorbeeld heeft genoemd en dat zijn pleidooi zich met name richt op de aanvullende verzekeringen. Wij zien daar natuurlijk al te veel dat het een beetje een aan-/uitzetsysteem gaat worden in de zin van: ik heb nu even een beugel nodig, dus ik zet 'm even aan. Het hele systeem is ook aan het kapotgaan door gebrek aan solidariteit. Maar ik denk dat wij dit debat op een ander moment verder zullen voeren.

De heer Veldman (VVD):
Het lijkt me een goed plan om dat op een ander moment voort te zetten. Want het is geenszins een pleidooi om de solidariteit op te heffen; het is juist een pleidooi om de keuzevrijheid die mensen hebben, juist een van de mooie rechten binnen dit systeem, maximaal te benutten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jansen namens de PVV. De discussie over de zwangerschap van de heer Veldman gaat ondertussen door.

De heer Jansen (PVV):
Dat zou nog eens nieuws zijn, voorzitter!

Voorzitter. Ik hoor hier net een aantal interessante discussies tussen collega's over solidariteit en wie het gaat betalen. Kijk, wij kijken naar de feiten als PVV. De feiten zijn dat de zorgkosten de pan uit rijzen. Feit is ook dat steeds meer mensen moeite hebben of zelfs helemaal niet meer in staat zijn om de premie voor hun zorgpolis te betalen. Als je dan gaat kijken naar wie betaalt en naar hoe solidair we zijn, dan vinden wij het als PVV schandelijk dat wij de landsgrenzen open hebben staan voor statushouders die hiernaartoe komen en dat heel Nederland mag betalen voor de zorgkosten van deze mensen. Als je praat over het betaalbaar houden van de zorg, zou onze suggestie zijn om de grenzen nou eens één keer goed dicht te stoppen en ervoor te zorgen dat je alleen nog de mensen hebt die zelf een bestaan willen opbouwen, die zelf willen werken en die hier niet alleen maar naartoe komen omdat ze het economisch beter willen hebben. Daarmee voorkom je volgens mij een enorme stijging in de zorgkosten. Daarmee komen we een stuk verder, denk ik, in het uiteindelijk besparen van onnodige uitgaven.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik ga niet in op het tweede deel van het betoog van de PVV, maar aan het begin zei de heer Jansen volgens mij toch iets zinnigs, namelijk dat het belangrijk is dat mensen hun zorgkosten kunnen betalen. Ik ben nieuwsgierig, want als je het hebt over minima — toch een flink deel van de achterban van de PVV als ik kijk naar hun electoraat — maken zij zich toch wel zorgen over hun inkomen, maar ook over hun uitgaven en zeker over hun zorguitgaven. Is de PVV dan ook bereid om de motie van D66 en GroenLinks te steunen om het in ieder geval voor een gemeente mogelijk te maken om voor bepaalde doelgroepen toch een korting te kunnen regelen bij de grootste verzekeraar in die regio?

De heer Jansen (PVV):
Wij zullen alle moties die zijn aangekondigd op de inhoud bekijken. Ik kom er nog op terug bij de heer Renkema. Het is alleen wel zo dat als je ervoor zorgt dat je aan de voorkant geen onnodige uitgaven doet, de kosten automatisch lager zijn. Dan heb je namelijk minder mensen voor wie premie betaald moet worden. Uiteindelijk moeten alle Nederlanders het met elkaar opbrengen. Dan zeggen wij nog steeds: doe de grenzen dicht, want dan betaal je minder.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jansen. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Nog even en dan is het weer zover. Dan hebben we allemaal weer de mogelijkheid om te zappen naar een andere zorgverzekeraar. Maar die keuze maken is gewoon heel erg lastig. Je hebt vergelijkingssites, maar voor die sites — neem bijvoorbeeld Independer — wordt toch betaald. Die site zet weliswaar alle zorgverzekeraars in beeld, maar degene die betalen krijgen een extra groot platform. Dat lijkt ons niet zuiver. We hebben al eerder gepleit voor een onafhankelijke zorgvergelijker. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige vergelijkingssites voor zorgverzekeringen niet onafhankelijk zijn;

overwegende dat het van groot belang is dat verzekerden op basis van onafhankelijke begrijpelijke informatie een keuze kunnen maken voor een zorgverzekering en dat een vergelijkingssite hierbij een goed hulpmiddel is;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat er één onafhankelijke vergelijkingssite is voor zorgverzekeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1086 (29689).

Neemt u de motie even mee voor de griffier, mevrouw Sazias? Dank u wel. Ik schors de vergadering voor ongeveer vijf minuten zodat de moties kunnen worden gekopieerd en rondgedeeld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Omwille van de tijd zal ik proberen me tot de kern te beperken. Er zijn mij een tweetal vragen gesteld en er zijn een drietal moties ingediend. De heer Veldman had een vraag over het overstappen. Ik denk dat het heel erg van belang is dat mensen een weloverwogen keuze maken. Misschien dat overstappen an sich minder een doel op zich is, maar ik ben het zeer met hem eens over het maken van een weloverwogen keuze. Naast dat ongeveer 6,5% van de mensen daadwerkelijk overstapt, is het misschien ook wel goed om hier aan te geven dat daadwerkelijk zo'n 20% van de mensen zich oriënteert op het wisselen van zorgverzekeraar. Als dat bijdraagt aan het maken van die weloverwogen keuze vind ik dat positief. Er zijn verschillende manieren waarop we hierover het publiek bereiken. Dat gaat uiteraard via de zorgverzekeraars. Ik noem de vergelijkingssites, waarover ik zo nog kom te spreken in het licht van de motie. Ook de overheid maakt informatiespotjes, bijvoorbeeld op radio en op social media, om mensen te wijzen op de mogelijkheden om over te stappen.

De heer Raemakers vroeg of ik met zorgverzekeraars in gesprek wil gaan over de kloonpolissen. Het antwoord daarop is: ja, dat wil ik. Overigens herken ik niet helemaal het beeld dat hij schetste. Wij zien namelijk dat het aantal concerns is toegenomen en dat het aantal polissen is gedaald. Wat mij betreft is er een gunstige ontwikkeling aan de gang, maar het is wel een belangrijk onderwerp om met zorgverzekeraars te bespreken. Daarnaast zal ik ook de NZa vragen om begin 2021 te monitoren of die goede trend in de ontwikkeling van het aantal nagenoeg gelijke polissen zich voortzet.

De heer Raemakers (D66):
Ik ben dan wel benieuwd waar de minister vandaan haalt dat die trend zo flink zou dalen de afgelopen jaren. Als ik vanaf het regeerakkoord reken, waren het toen 56 polissen en hebben we nu 55 polissen. Dus dan kom ik op min één. Dat is natuurlijk niet heel veel. Ik zou de minister willen vragen of we een termijn kunnen afspreken waarop de Kamer die informatie krijgt. Ik zou er echt voor willen pleiten om dat voor het verkiezingsreces te doen.

Minister Van Ark:
Als je achter die cijfers gaat kijken, zie je dat er een toename is van het aantal concerns en een daling van het aantal polissen. Dus het netto-effect en het bruto-effect kunnen wat anders zijn. Dan het monitoren van de NZa in 2021. Ik kan me voorstellen dat ik de Kamer daarover informeer, maar ik kan niet helemaal overzien op welke termijn dat dan is. Ik zal er in ieder geval naar streven om dat voor de verkiezingen te doen. Het hangt er ook even van af wanneer wij de monitor van de NZa krijgen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Ark:
Dan de motie van mevrouw Van den Berg op stuk nr. 1084. Ik vond haar inleiding ten aanzien van de risicoverevening heel mooi. Ik denk echt dat die risicoverevening een heel groot goed is. Het is een uiting van en het fundament onder de solidariteit. Omwille van de tijd meld ik dat wij bezig zijn met een aantal onderzoeken. Mevrouw Van den Berg refereerde aan het eerste onderdeel daarvan en zei dat zij er eigenlijk een onafhankelijke commissie op wil zetten. Wij zijn op dit moment bezig met een aantal vervolgonderzoeken. Wat mij betreft zullen die vervolgonderzoeken sneller duidelijkheid geven dan wanneer we een onafhankelijke commissie met internationale experts oprichten. Ik zou haar willen vragen om de motie aan te houden. In 2021 kan ik de Kamer informeren over die vervolgonderzoeken. Als zij toch door wil zetten, dan zal ik de motie helaas moeten ontraden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
In de brief die we van de minister hebben gekregen staat in de uitkomsten van de huidige onderzoeken dat we naar een onderhoudssysteem gaan. Een onderhoudssysteem betekent in feite dat je zegt: nou, zoals het nu gaat, gaat het wel aardig. Daar zijn wij het fundamenteel mee oneens. De diepgang van die onderzoeken is mij dus niet voldoende duidelijk. Ik wil graag over de suggestie van de minister nadenken. Het kan zijn dat we daar de komende dagen nog even overleg over hebben. Het gaat mij erom dat we niet naar een onderhoudssysteem gaan, want het is gewoon in de basis niet goed.

Minister Van Ark:
Laat ik vooropstellen dat ook in andere onderdelen van het stelsel verhoudingen zitten met modellen en toezicht. Tegelijkertijd zie je hier dat de zorgverzekeraars, de onderzoekers en het Zorginstituut er al bij betrokken zijn. Dus ik zie op voorhand niet de meerwaarde ervan. Daar wil ik gewoon eerlijk in zijn. Mevrouw Van den Berg zegt iets anders. Ik probeer tijd te kopen door te zeggen: laten we dat vervolgonderzoek afwachten. Ik kan me ook voorstellen dat ik nog even met mevrouw Van den Berg van gedachten wissel, maar als zij de motie wil aanhouden totdat het onderzoek er is, zou dat heel fijn zijn. Anders blijf ik toch bij ontraden.

De voorzitter:
Goed, gaat u verder.

Minister Van Ark:
Dan de motie-Raemakers/Renkema op stuk nr. 1085, over de collectiviteitskorting. Wat ingebracht werd in het interruptiedebat dat daarover plaatsvond met mevrouw Van den Berg en de heer Veldman, zou ik ook ingebracht willen hebben, namelijk dat we voor het stutten van de solidariteit door een stukje herverdeling de zorgtoeslag hebben. Ik wil hier ook gezegd hebben dat het heel erg vervelend klinkt om te zeggen dat je een korting afschaft. Dat klinkt echt alsof je mensen iets afpakt, maar het is inderdaad een sigaar uit eigen doos. Het is een opslag die eerst wordt betaald en vervolgens als korting wordt verstrekt. Ik denk dat het terecht is dat we mensen die het niet kunnen betalen, ondersteunen. Daar zijn mogelijkheden voor bij de gemeente. De gemeentepolis blijft ook mogelijk. Ik vind het een belangrijk instrument, ook vanuit mijn vorige rol als staatssecretaris van Sociale Zaken. Het is niet voor iedereen de best passende oplossing, omdat heel veel mensen echt te veel betalen. Ik ben bereid om met gemeenten in gesprek te gaan over maatregelen die zij kunnen nemen. Maar ik ben er een groot voorstander van om de inkomensondersteuning via de zorgtoeslag te laten lopen, en niet via het in stand houden van de collectiviteitskorting. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 1086, van mevrouw Sazias, over de onafhankelijke vergelijkingssites. De discussie over hoe onafhankelijk die vergelijkingssites zijn, komt vaak terug. Een groot aantal van deze vergelijkingssites heeft een keurmerk ontwikkeld. Dat betekent dat zij een niet betaalde top drie aan verzekerden moeten laten zien. Dat maakt in ieder geval dat ik tot het oordeel ben gekomen dat het verder of nog meer onafhankelijk maken niet nodig is. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Het klopt dat sommige sites alle verzekeraars laten zien, maar ze maken dan toch een verschil tussen degenen die wel betalen en degenen die niet betalen. Degenen die wel betalen, krijgen gewoon een groter podium. En dat is misleidend. Daarom hebben wij toch graag een onafhankelijke vergelijkingssite, waarbij iedereen duidelijk gelijke kansen heeft.

Minister Van Ark:
Ik snap het pleidooi, maar toch persisteer ik in mijn oordeel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Jaarbeeld 2019 en Klachtbeeld 2019 van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd

Jaarbeeld 2019 en Klachtbeeld 2019 van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd

Aan de orde is het VSO Jaarbeeld 2019 en Klachtbeeld 2019 van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd (33149, nr. 62).

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Jaarbeeld 2019 en Klachtbeeld 2019 van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, Kamerstuk 33149, nr. 62. Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik geef mevrouw Westerveld namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. De inspectie schetst een triest beeld van de stand van zaken in de jeugdhulp. Te veel kinderen moeten te lang wachten op passende hulp, veel is niet op orde en het is onduidelijk wat er is gebeurd met moties die we al eerder in de Kamer aannamen. Op 2 juli werd bijvoorbeeld een motie van mij aangenomen waarin werd verzocht om in kaart te brengen hoe vaak dwangmaatregelen worden gebruikt en om onderzoek te doen naar de gevolgen van dwangmaatregelen op jongeren. Ik wil de staatssecretaris vragen wat er met die motie is gebeurd.

Mijn tweede punt gaat over onderwijs in jeugdzorginstellingen. Ik kaartte dat al in 2018 aan. Ik zei toen dat niet alle kinderen die in een jeugdhulpinstelling zitten, ook goed onderwijs krijgen. Ik krijg daar in ieder geval signalen over. We hebben toen gevraagd om dat te inventariseren. Vorig jaar heb ik het opnieuw aangekaart. Na lang wachten kregen we het bericht dat er een beleidsinventarisatie zou komen na de zomer. Nou, het is nu na de zomer en ik heb hem nog niet gezien. Ik wilde deze staatssecretaris vragen hoe het daarmee staat.

Voorzitter, ik heb nog een motie. Die gaat over gedwongen afzondering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een van de doelstellingen in het actieplan "De best passende zorg voor kwetsbare jongeren" is om het aantal gedwongen afzonderingen naar nul te krijgen;

constaterende dat het aantal gedwongen afzonderingen in 2021 met 80% moet zijn afgenomen, maar deze ambitie niet gehaald lijkt te worden;

constaterende dat er op dit punt veel kritische reacties zijn op het voorstel Wet rechtspositie gesloten jeugdinstellingen, dat deze zomer in consultatie is gegaan;

verzoekt de regering om het voorkomen van vrijheidsbeperkende maatregelen het uitgangspunt van dit wetsvoorstel te laten zijn;

verzoekt de regering tevens om met jeugdzorginstellingen, hulpverleners en jongeren afspraken te maken over wat nodig is om deze ambities uit het actieplan te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (33149).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jansen. Toch niet. Mevrouw Laan-Geselschap, klopt het dat u één minuut spreektijd heeft ingevuld? Ja? Prima. Het woord is aan mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. We hebben slechts één vraag en mijn collega heeft een motie medeondertekend. Onze vraag gaat over de capaciteit bij de IGJ, naar aanleiding van de discussie die we van de week hebben zien voorbijgaan over corona. In hoeverre is de capaciteit van de IGJ op dit moment voldoende om alle controles uit te voeren, ook bijvoorbeeld op particuliere bedrijven die coronatesten uitvoeren? Die vraag bleef van de week boven de markt hangen. Wij willen graag weten hoe dat zit. Wij weten ook dat er dit najaar nog een jaarplan wordt gepubliceerd over de IGJ voor het komende jaar, 2021. Zou u daarop kunnen anticiperen, waardoor het nu al gecorrigeerd kan worden, zodat we niet daar weer allerlei vragen over hoeven te stellen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Heeft u geen motie? U heeft geen motie. Dat kan ook. Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Er is volgens mij één motie ingediend. We wachten heel even totdat de staatssecretaris die motie heeft bestudeerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van VWS. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft twee vragen gesteld en een motie ingediend. Haar eerste vraag was hoe het nu zit met haar motie over het in kaart brengen van hoe vaak dwangmaatregelen worden toegepast. Die motie is uitgevoerd. Ieder halfjaar verstrekken ggz-aanbieders op grond van de Wet verplichte ggz een analyse over de verplichte zorg die zij in die periode hebben verleend. Daarnaast registreren instellingen voor gesloten jeugdhulp op vrijwillige basis alle gedwongen afzonderingen. Die effecten zijn in verschillende studies onderzocht. Wij weten — dat weet mevrouw Westerveld volgens mij ook als geen ander — dat gedwongen maatregelen een negatief effect kunnen hebben op kinderen. Vandaar ook haar zorg, die ik deel. Naast de onderzoeken die er al zijn, wil ik ook voor eetstoornissen aanvullend onderzoek doen naar de frequentie van dwangvoeding in de afgelopen twee jaar, en de reden daarvan. We hebben op 23 november een wetgevingsoverleg Jeugd. Dan zal ik in een brief aan de Kamer, waarin ook een aantal andere thema's wordt belicht, op dit punt specifieker ingaan, dus de actualiteit melden.

Mevrouw Westerveld heeft gevraagd om meer werk te maken van onderwijs aan jongeren. Dat is iets wat helaas niet zo snel gaat als we zouden willen. Ik weet dat het ministerie van Onderwijs in gesprek is met de zorgaanbieders en dat dat wat moeizamer gaat dan we zouden willen. Ik weet verder dat de minister van Onderwijs begin 2021 verwacht meer hierover te kunnen melden en dat er dan echt voortgang is. Dat is later dan we hoopten en verwachten, maar dit is de weerbarstige realiteit. Het hele passendonderwijsverhaal is een complexe materie. Er is een brief onderweg of al bij de Kamer over de laatste stand van zaken, maar dat is heel actueel allemaal.

Dan de motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 63, die zij heeft ingediend samen met haar collega Wörsdörfer. Volgens mij is iedereen het erover eens dat bij gedwongen maatregelen uitgangspunt moet zijn "nee, tenzij", dus zo weinig mogelijk. Dus wat betreft het eerste deel van het dictum, over het uitgangspunt, zeg ik: ja, graag in het wetsvoorstel "nee, tenzij".

Er staat verder in de motie dat er een actieplan zou moeten komen om te kijken wat nodig is om de ambities waar te maken. Daar zit ik wel even tegen aan te hikken, want ik vraag mij af of we daarmee de boel niet over elkaar heen laten buitelen. Op dit moment loopt het project "Ik laat je niet alleen". Daar zijn de organisaties druk mee bezig en dat gaan we evalueren. Dat heeft alles hiermee te maken. Het daarbovenop nog een plan van aanpak maken, zou een beetje overkill worden volgens mij. Ook hiervan zou ik willen zeggen dat ik de Kamer nader wil informeren over de te zetten stappen op dit specifieke punt, namelijk hoe we kunnen realiseren dat het aantal dwangmaatregelen tot een minimum beperkt wordt. Ook dat neem ik mee in de brief die ik aan de Kamer stuur met het oog op het wetgevingsoverleg. Ik zou de indieners dan ook dringend willen vragen om de motie aan te houden tot het wetgevingsoverleg. Als er dan nog aanleiding is om te zeggen dat er meer gas moet worden gegeven op dit specifieke punt, kan de motie alsnog in stemming komen. Ik vraag de indieners voor nu om nog even geduld te hebben.

De voorzitter:
En anders is het oordeel Kamer?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, ik ga de motie niet ontraden maar ik vind het een beetje prematuur, voorzitter.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Misschien even een korte toelichting. Ik vraag niet om een nieuw actieplan. Sterker nog, ik ben vrij kritisch op alle actieplannen die zijn verschenen onder de voorganger van deze staatssecretaris. Daar ben ik trouwens niet de enige in.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik zal het doorgeven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het punt is juist dat er een aantal actieplannen zijn verschenen waarin hele hoge ambities staan maar waarin niet staat hoe die ambities worden waargemaakt. Bijvoorbeeld over het terugdringen van het aantal afzonderingen staan hele mooie worden in zo'n actieplan, maar we zien dat de realiteit niet is dat die ambitie wordt gehaald. Het wetsvoorstel om de rechtspositie van jongeren te verbeteren gaat niet uit — daar is ook veel kritiek op gekomen tijdens de consultatie die ik heb gelezen — van het beperken of het naar nul brengen van het aantal afzonderingen, terwijl dat wel de woorden waren van de voorganger van deze staatssecretaris. Dat is mijn centrale punt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Wat mij betreft zijn we gelijk bondgenoten als mevrouw Westerveld zegt: laten we ze absoluut tot een minimum beperken. Tegelijkertijd — daar zat volgens mij ook de kritiek tijdens de consultatieronde — is het denken dat je heel snel naar nul kunt of dat je zonder kan, bezijden hoe het in de praktijk loopt. We willen bijvoorbeeld wel opsluitingen in kale cellen voorkomen, maar om alle typen dwangmaatregelen in één keer overboord te kieperen, kan niet. Ik snap wel dat mevrouw Westerveld ambitie wil zien in hoe en via welke stappen we dat gaan terugdringen. Geeft u mij alstublieft de kans dat in een brief aan de Kamer in de aanloop naar het wetgevingsoverleg te formuleren en kom er dan eventueel op terug als u vindt dat de ambities nog te laag zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat vind ik prima; dan houd ik de motie aan. Overigens, als de staatssecretaris hier zegt dat het lastig is om dat te halen, dan vind ik dat het niet eerder zo duidelijk in die actieplanen had moeten worden opgeschreven. Er staat namelijk heel duidelijk in dat het de ambitie is om naar nul te gaan. Dat is een afspraak tussen de voorganger van deze staatssecretaris en het veld. Dan moet er ook voor gezorgd worden dat de afspraken die zijn gemaakt, in ieder geval worden waargemaakt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Mee eens.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (33149, nr. 63) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Mevrouw Laan heeft nog een antwoord van mij tegoed op haar vraag met betrekking tot de capaciteit van de IGJ. Dat is natuurlijk een belangrijk aandachtspunt, want er komt veel op het bordje van de IGJ, zeker in coronatijd. De IGJ heeft dit jaar nog wel capaciteitsuitbreiding gehad, ook in verband met nieuwe toetreders. In totaal 35 mensen zijn in aantocht, waarvan de eerste tien al zijn aangenomen. Tegelijkertijd blijft corona enorm veel toezichtcapaciteit vragen. Dat heeft ertoe geleid dat de IGJ ook herprioriteert, zodat daaraan meer aandacht kan worden gegeven. Dus er wordt wel degelijk gekeken naar zaken die heel risicovol zijn in de sfeer van corona. Daarop moet voldoende effort worden gezet. In dat kader herprioriteert de IGJ en anticipeert zij daarmee op inzet die nodig is in het kader van corona.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank voor dit antwoord. Dat lag voor de hand, want het is logisch dat je moet acteren op de situatie die nu plaatsvindt. Ik begrijp dat dit ook niet de portefeuille van deze staatssecretaris is, maar het is nu wel het moment om dit te doen. Het controleren van de particuliere testafnemers voor corona is een specifiek punt waar wij een aantal keren aandacht voor hebben gevraagd. Het nieuwe jaarplan komt eraan. Mijn vraag aan deze staatssecretaris is of hij in ieder geval aan de persoon die hier wel over gaat wil meegeven dat het jaarplan voor volgend jaar er echt anders uit moet zien dan wat op de plank lag halverwege dit jaar. Dit kan niet. Herprioriteren kan, maar ten koste van wat dan? Dat is binnen dit jaarplan. Wij zijn ons allemaal ambtelijk bewust van hoe het leven werkt. Volgend jaar ziet het jaarplan er anders uit. Er zal specifiek aandacht moeten zijn voor alle punten die nu ook in de debatten naar voren komen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Een heel heldere vraag en een heel helder antwoord: ik ga dat onder de aandacht brengen van de collega die erover gaat.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er was één motie en die is aangehouden. Dus dan hoeven we nergens over te stemmen volgende week, tenminste wat dit onderwerp betreft. Ik zie dat de volgende woordvoerders aanwezig zijn.

Planning landelijk wetenschappelijk onderzoek dertienwekenecho

Planning landelijk wetenschappelijk onderzoek dertienwekenecho

Aan de orde is het VSO Planning landelijk wetenschappelijk onderzoek dertienwekenecho (29323, nr. 138).

De voorzitter:
Dan gaan we naar het VSO Planning landelijk wetenschappelijk onderzoek dertienwekenecho, Kamerstuk 29323, nr. 138.

Ik geef mevrouw Bergkamp namens D66 het woord.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb allereerst een vraag aan de staatssecretaris, die in zijn brief van 21 april aangeeft dat de beoogde invoering van de dertienwekenecho in de tweede helft van 2021 is. Dat vind ik nogal algemeen, zeker als je bedenkt dat er een enorme tijdlijn is van onderzoeken. Er is heel veel gebeurd, maar het lijkt me nu wel tijd dat de staatssecretaris ook kan aangeven wanneer we echt van start gaan.

Voorzitter. Het is ook belangrijk dat de Kamer een actueel inzicht en overzicht heeft in dit proces. Vandaar de volgende motie, die ik indien samen met mevrouw Tellegen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Gezondheidsraad in 2016 adviseerde om een landelijk wetenschappelijk onderzoek uit te voeren naar de dertienwekenecho en dat de Tweede Kamer in 2018 de motie-Bergkamp/Tellegen (32279, nr. 145) aannam die de regering verzocht uiterlijk 1 januari 2020 hiermee van start te gaan, maar dat nu blijkt dat dit pas in de tweede helft van 2021 gebeurt;

constaterende dat in de eerder uitgevoerde verkenning door het RIVM een "Overzicht activiteiten nodig voor landelijke wetenschappelijk onderzoek 13 wekenecho" werd gegeven;

verzoekt de regering eens per halfjaar te rapporteren over de stand van zaken rondom de invoering van het landelijke wetenschappelijke onderzoek naar de dertienwekenecho, waarbij aan de rapportages wordt toegevoegd welke stappen er nog gezet moeten worden en wat daarvan de stand van zaken is, en indien de invoering niet volgens planning verloopt, de Kamer eerder dan de halfjaarlijkse rapportage te informeren over de reden en over (aanvullende) acties die de regering onderneemt om ervoor te zorgen dat de invoering van het onderzoek zo snel als mogelijk wordt ingevoerd en dat de Kamer een actueel zicht krijgt op het proces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (29323).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bolkestein namens de VVD.

De heer Bolkestein (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Wij sluiten ons uiteraard aan bij de woorden net van mevrouw Bergkamp en mijn collega Tellegen. We willen graag van de staatssecretaris horen of de tweede termijn van 2021 nog steeds wordt gehaald op dit plan. Dat willen we heel graag weten. De achtergrond is dat heel veel ouders zich zorgen maken tijdens de zwangerschap van hun kinderen. Ze maken zich zorgen over simpele dingen als de inrichting van hun kinderkamer, ze maken zich soms zorgen over de weg naar het ziekenhuis, maar ze maken zich bijna altijd zorgen over de medische staat van hun baby. Deze dertienwekenscan gaat daar veel aan bijdragen.

In 2016 kwam de Gezondheidsraad al met dit voorstel. Sindsdien zijn er 170.000 baby's per jaar geboren, dus zeker een half miljoen, en zijn er zeker een miljoen bezorgde ouders. U rekent gauw even mee. Eén miljoen bezorgde ouders verder vragen wij ons af of 2021 daadwerkelijk wordt gehaald.

In december staat een overleg gepland dat meer in het algemeen gaat over geboorte en de geboortezorg. Daarin wordt wat ons betreft ook de prenatale screening in het algemeen meegenomen. Die hebben we ook op de agenda zien staan. Wij vragen ons af of er nu niet te veel instanties betrokken zijn bij deze dertienwekenscan. Zijn dat allemaal instanties die op elkaar moeten wachten? Is dit wel de meest efficiënte en goede manier om dit te regelen? We zien daarnaar uit.

We vragen ons ook af of de Wet op het bevolkingsonderzoek wel de juiste wet is om dit soort dertienwekenscans en prenatale screenings in te regelen. We willen graag van de staatssecretaris horen of hij dat ook zo ziet. Misschien kan hij al een tipje van de sluier oplichten.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bolkestein. Ik kijk even naar de staatssecretaris. De staatssecretaris kan direct reageren op de moties en op de vragen. Dat is fijn. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Beide woordvoerders, de heer Bolkestein en mevrouw Bergkamp, hebben aandacht gevraagd voor de invoeringstermijn van het dertienwekenonderzoek. We hebben er al heel veel over gewisseld. Er is veel over geschreven. De heer Bolkestein refereert aan 2016. Er is volgens mij al heel veel gecommuniceerd over hoe dat gelopen is. Ik wil hier nogmaals zeggen dat ik geen agenda heb die erop is gericht om dit te vertragen, maar het moet wel zorgvuldig gebeuren.

Ik pak dan gelijk de vraag mee die de heer Bolkestein hieraan koppelt: zijn er in het voortraject niet te veel organisaties bij betrokken? Ik denk dat dit zorgvuldig is. Ik zou eerlijk gezegd niet weten welke organisatie ik er aan de voorkant uit zou moeten halen, omdat daar heel veel expertise zit. Ik voeg daaraan toe dat maar de vraag is of het tot een versnelling van de implementatie zou leiden als we het via een andere route zouden moeten doen. Wat mij betreft is dat het antwoord op de vraag. Ik denk dat het nu goed geregeld is met het betrekken van veldpartijen, en dat die veldpartijen ook de aangewezen partners zijn om dit van de grond te tillen.

Voorzitter. Dan de vraag of het in de tweede helft van 2021 lukt, zoals in april de laatste communicatie is geweest. De Kamer zal het in het licht van de voorgeschiedenis niet verbazen dat ik geen datum ga noemen. Ik wil wel iets zeggen over realiteit van invoering in de tweede helft van 2021. Het RIVM en de ketenpartners mikken op 1 september 2021. Daar zit een disclaimer achter. Er moet heel veel gebeuren. Dit is hun streefdatum. Zij hebben bepaalde dingen niet zelf in de hand. Dat maakt mij terughoudend in het bevestigen van die datum. Die moet in uw hoofd geen eigen leven gaan leiden, met: het zou toch 1 september worden? Daar wordt door het RIVM en de ketenpartners op gemikt. De centra voor prenatale diagnostiek zijn nu bijvoorbeeld mensen aan het werven. In het bevolkingsonderzoek moeten meer mensen beschikbaar zijn, landsbreed. Dat is één. Dat kan een showstopper zijn, hoewel ik daar nog geen signalen over heb. Dat is een belangrijk punt.

Wat minstens zo belangrijk is, is de vergunningaanvraag van de regionale centra. De Gezondheidsraad moet daarover een oordeel vellen. Dat is in Nederland zorgvuldig geregeld. Ik heb de Gezondheidsraad niet aan de touwtjes zitten. Het is een onafhankelijk instituut. Laten we dat alstublieft zo houden. Dit zijn een paar disclaimers bij de aanloop.

Ik wil nogmaals benadrukken dat ik geen agenda heb die erop gericht is dit te vertragen, maar we moeten de stappen zorgvuldig aflopen. In het schriftelijk overleg waar dit debatje een vervolg op is, is wat mij betreft heel zorgvuldig aangegeven welke stappen er gezet moeten worden en hoe we dit zorgvuldig doen. Het is juist in het belang van al die ouders en hun nog niet geboren kinderen om dit goed te organiseren.

Ik wil naar de motie, maar volgens mij wil de heer Bolkestein mij een vraag stellen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat heb ik gezien. De heer Bolkestein.

De heer Bolkestein (VVD):
Ik begrijp het woord "zorgvuldig". Uiteraard steunen we dat. U gebruikt dat woord heel vaak. In 2016 gaf de Gezondheidsraad advies. De baby's die toen nog in de buiken zaten, zitten nu op de basisschool. Had dit werkelijk niet sneller gekund?

Staatssecretaris Blokhuis:
Daar is al zoveel over gecommuniceerd. Ik heb in de verschillende debatten en in het laatste schriftelijk overleg heel zorgvuldig — zorgvuldig! — aangegeven welke stappen er gezet zijn en ook welke twijfels er in het veld zijn over de realiseerbaarheid, zeker als er niet voldoende personeel is in het totale prenatale onderzoek en de geboortezorg. Ik zou met de beste wil van de wereld niet weten hoe we dat sneller hadden kunnen doen. Misschien mag ik de heer Bolkestein er nog aan herinneren dat ik in 2016 nog niet op deze plek stond. In 2018 heb ik dit opgepakt en de stappen gezet die gezet moeten worden. Er is ooit de gedachte geweest dat het sneller kon, maar dat bleek prematuur. De beroepsgroepen die dagelijks werken met dit type werk, zeggen dat het overhaast is en dat het echt goed moet worden gedaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zeg tegen de heer Bolkestein en de staatssecretaris dat het kabinet eigenlijk pas na een jaar en een maand na het aantreden met een reactie is gekomen. Aan het begin was er een stuk vertraging en die is lastig in te lopen.

Ik wil iets vragen over wat me eerlijk gezegd wel verbaast. In de brief van 21 april 2020 zegt de staatssecretaris: "Met al deze voorbereidingen is de beoogde invoering van de 13-wekenecho in de tweede helft van 2021 realistisch." Dus ik dacht: o, realistisch. Maar nu hoor ik de staatssecretaris toch een aantal waarborgen en een aantal voorbehouden noemen. Dat frappeert mij wel.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik wil een hele dikke streep onder het woord "realistisch" zetten. Het is realistisch. Alleen, als bijvoorbeeld de Gezondheidsraad langer doet over het advies over die vergunningverstrekking, dan kan ik niet met een pistool op de borst zeggen dat ze op moeten schieten. Wij zijn mede afhankelijk van externe partijen. In het kader van reëel verwachtingsmanagement vind ik het goed om dat te melden. Maar het is realistisch. Als er voldoende personeel wordt geworven en als die vergunningverstrekking inderdaad in het tempo gaat waarop wij hopen, dan kan het. Het RIVM en de ketenpartners gaan uit van 1 september. Laat dat dan een maand later worden, maar daar gaan ze van uit. Het is realistisch. Maar nogmaals, er zijn showstoppers, en ik vind het fair richting de Kamer om die hier te benoemen. Ik wil niet zeggen dat het wel goed komt en dan volgend jaar moeten melden dat er een kinkje in de kabel is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Afsluitend, het zou ook fair zijn als de staatssecretaris bij de betrokken partijen aangeeft dat dit een duidelijke en brede wens is vanuit de Kamer. Het is ook goed als de staatssecretaris dat aan de deelnemende partijen kenbaar maakt. Dit is al vanaf 2016 een brede wens van de Kamer en dat is het nog steeds.

Staatssecretaris Blokhuis:
Op zich weten alle ketenpartners heel erg goed dat die wens bestaat. Die kennen allemaal de moties die hierover zijn ingediend. Ik heb contact met hen en dit agendapunt wordt bij die contacten benoemd. En ik wil nogmaals zeggen dat de Kamer wil dat dit voortvarend wordt opgepakt.

Dit is overigens een goed bruggetje naar de motie die op dit punt is ingediend, waarin mij niet alleen wordt gevraagd om halfjaarlijks te rapporteren, maar ook als er vertraging optreedt ten opzichte van de planning waar we het net over hadden. Kan ik de Kamer daar actief over informeren? Wat mij betreft is dat een goed idee, dus geef ik aan deze motie de kwalificatie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Goed, dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Ik zie dat de volgende woordvoerders ook aanwezig zijn, dus dan kunnen we gelijk door, toch? Ja hè. Ik zie mevrouw Westerveld en de heer Wörsdörfer. De heer Peters zie ik nog niet, maar die is er wel, hoor ik. O ja, daar is hij. De heer Raemakers zie ik ook, en de heer Jansen. Prima.

Beleidsreactie slachtoffermonitor seksueel geweld tegen kinderen 2017-2018

Beleidsreactie slachtoffermonitor seksueel geweld tegen kinderen 2017-2018

Aan de orde is het VSO Beleidsreactie slachtoffermonitor seksueel geweld tegen kinderen 2017-2018 (31015, nr. 202).

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Beleidsreactie slachtoffermonitor seksueel geweld tegen kinderen 2017-2018, Kamerstuk 31015, nr. 202. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Uit de Slachtoffermonitor van de Nationaal Rapporteur blijkt dat veel kwetsbare kinderen zelfs nadat de rechter een beschermingsmaatregel heeft opgelegd geen hulp krijgen. In 15% van de gevallen kwam deze zelfs niet tot stand binnen halfjaar, onder meer door lange wachtlijsten. Weer zien we dat de meest kwetsbare kinderen, die soms slachtoffer zijn van echt ernstig misbruik, door de overheid in de steek worden gelaten.

Voorzitter. Op 2 juli jongstleden heb ik een motie ingediend met het verzoek om op korte termijn een plan van aanpak te maken om dit te verbeteren. Die motie is zelfs Kamerbreed, dus met 150 stemmen voor, aangenomen. Maar het plan van aanpak is er nog niet, of dat heb ik in ieder geval nog niet gezien. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. We zijn vier maanden verder. Waar blijft die aanpak? Want ondertussen is er drie weken geleden ook een noodkreet gekomen van de Inspectie Gezondheidszorg, waaruit blijkt dat de situatie voor kinderen met een jeugdbeschermingsmaatregel het afgelopen jaar zelfs is verslechterd. Wat gaat de staatssecretaris doen om die problemen op korte termijn op te lossen?

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over herkenning van kindermishandeling en seksueel misbruik. Want uit onderzoek dat is gedaan in opdracht van het ministerie van VWS blijkt dat niet alle zorg- en onderwijsopleidingen in het hbo aandacht geven aan het herkennen van kindermishandeling. Ook hier heb ik al vaker aandacht voor gevraagd. Daarover heb ik een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek in opdracht van het ministerie van VWS blijkt dat niet in alle hogere beroepsopleidingen van sociale studies, zoals gezondheidszorg en onderwijs, aandacht is voor huiselijk geweld en kindermishandeling;

constaterende dat het volgens experts noodzakelijk is dat professionals uit alle beroepen die in de praktijk mogelijk te maken krijgen met situaties van huiselijk geweld of kindermishandeling kunnen werken met de meldcode;

verzoekt de regering om in overleg te gaan met verschillende betrokken partijen, zoals het Landelijk Opleidingsoverleg en de verschillende opleidingen, maar ook beroepsverenigingen en het platform van lectoren, leernetwerken en kenniskringen, om structurele aandacht te vragen voor deze thema's in de curricula van deze opleidingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 205 (31015).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wörsdörfer namens de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Voorzitter. Kinderen moeten natuurlijk vrij blijven van seksueel geweld. In die zin is het weliswaar verdrietig, maar ook goed dat we de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen hebben, zodat we de misstanden kunnen zien en aanpakken. Maar er moet wel een tandje bij.

Het eerste punt dat ik daarover wilde opmerken, is dat ik vind dat preventie een apart aandachtsveld moet zijn. Het hangt er nu een beetje bij, zo lijkt het. Het is natuurlijk beter om te voorkomen, dan te moeten helpen de schade te repareren. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit een specifiekere rol krijgt?

Twee. De Nationaal Rapporteur beveelt een gecoördineerde aanpak aan. Er lopen enkele pilots, maar ik wil eigenlijk een precies geformuleerd einddoel, en ik wil al weten op welke termijn we daar gaan komen. Dit verdient expliciet aandacht, die is op te nemen in een volgende keer dat de Kamer wordt geïnformeerd over de stand van zaken. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Voorzitter. Voorts is onvoldoende bekend wat de effectiviteit is van kinderbeschermingsmaatregelen. Het is natuurlijk mooi dat de Erasmus Universiteit een onderzoek daarnaar heeft lopen, maar we kunnen wat mij betreft voor de kinderen die nu in de ellende zitten niet wachten tot de uitkomsten daarvan in 2022 of 2023. Dat duurt veel te lang. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nationaal Rapporteur heeft aanbevolen de effectiviteit van tenuitvoerlegging van kinderbeschermingsmaatregelen in zaken van seksueel geweld tegen kinderen te onderzoeken;

constaterende dat jeugdhulpaanbieders en gecertificeerde instellingen wettelijk al de taak hebben om de kwaliteit van de hulpverlening systematisch te bewaken, beheersen en verbeteren;

verzoekt de regering om er actiever op toe te zien dat de betreffende instellingen zo snel als mogelijk de effectiviteit van de genomen beschermingsmaatregelen gaan bijhouden en daarbij een zelflerend systeem optuigen, en de Kamer voor het kerstreces over de stand van zaken te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 206 (31015).

De heer Wörsdörfer (VVD):
Tot slot zou ik de staatssecretaris willen vragen met zijn collega van Justitie en Veiligheid in gesprek te gaan met de Nationaal Rapporteur over wat hij nodig heeft om zijn werk goed en op tijd te kunnen blijven doen. Onlangs werden we er nog over geïnformeerd dat de nieuwe Dadermonitor seksueel geweld is uitgesteld. Ik vind dat eigenlijk een slechte zaak. Het werk van de Nationaal Rapporteur is erg belangrijk om ons te helpen om kinderen de vreselijke ervaringen van seksueel geweld te kunnen onthouden.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wörsdörfer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers, die spreekt namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Kindermishandeling en seksueel geweld tegen kinderen. Het is vreselijk. De Nationaal Rapporteur komt met een schokkend rapport over de stand van zaken. Mevrouw Westerveld noemde het volgende net ook al. 15% van de kinderen die door de rechter onder toezicht worden gesteld, krijgt niet binnen zes maanden hulp. Dat is dus 15% en het gaat echt over de meest kwetsbare kinderen. We lezen in de reactie van de staatssecretaris wel maatregelen en plannen, maar hoe krijgen we dat percentage nou echt omlaag? We willen het natuurlijk eigenlijk naar 0% brengen, maar het moet echt omlaag. Hoe zorgt de staatssecretaris daar concreet voor? Hoe houdt hij daar de vinger aan de pols? Kan hij bij ons aangeven wanneer dat percentage wat hem betreft concreet gedaald moet zijn?

Voorzitter. Van de duidelijke aanbevelingen uit het rapport wil ik er één uit pakken: breng in kaart wat er gebeurt in de aanpak van seksueel geweld tegen kinderen en zorg voor coördinatie van die aanpak. Karakteristiek is dat het kabinet meldt dat momenteel inzichtelijk wordt gemaakt welke departementen met welke initiatieven bezig zijn. Dat duurt echt te lang. Mijn vragen zouden als volgt zijn. Wanneer is dit overzicht gereed? Dat moet snel zijn. Welke vervolgstappen volgen uit dat overzicht? Laten we dat nu al benoemen, zodat we op dit belangrijke thema zo snel mogelijk kunnen doorpakken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Jansen namens de PVV.

De heer Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Mijn collega's die net aan het woord zijn geweest, hebben het volgende ook al aangegeven. Seksueel geweld tegen kinderen is een van de meest weerzinwekkende zaken die plaatsvinden. Preventie is de enige goede manier om dat uiteindelijk zo ver mogelijk naar nul te krijgen. Natuurlijk moeten we de kinderen die hiermee te maken hebben gehad op dit moment goed bijstaan en helpen. Maar nogmaals, een groot deel van onze inzet zou op preventie gericht moeten zijn. Ik wil aan de staatssecretaris vragen of hij ons daarvan op de hoogte wil blijven stellen. Nogmaals, op het moment dat je het door preventie naar nul kunt brengen, dan ben je een stap in de goede richting.

Voorzitter. Wij zijn wel zeer bezorgd of we alles wel in beeld hebben. Gezien de cijfers kun je er zeker bij bepaalde groepen in de samenleving van uitgaan dat seksueel geweld daar meer voorkomt dan bij andere groepen. Het tweede punt is de invloed van de coronacrisis. Hebben wij daardoor te maken met een toename? Dat zal niet uit deze monitor blijken, maar gaan wij er met de volgende monitor inderdaad specifiek naar kijken of de coronacrisis extra invloed heeft gehad op een toename hierin? Als dat zo is, dan zijn we namelijk weer een stap achteruitgegaan in plaats van vooruit. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoe hij daarover denkt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jansen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank, voorzitter. Ik antwoord in volgorde van de sprekers en begin bij mevrouw Westerveld. Nee, laat ik eerst een algemene opmerking maken, die niet obligaat bedoeld is: iedereen die vanuit zijn hart zegt dat het maar eens afgelopen moet zijn met seksueel geweld en dat dit een van de meest verschrikkelijke vormen van mishandeling is, schud ik gelijk de hand. Dat mag trouwens niet, dus schud ik diegene gelijk de elleboog om dat te onderstrepen, want het is verschrikkelijk dat het nog steeds gebeurt. Laten we met z'n allen de schouders eronder zetten om dat tegen te gaan, waar we ook kunnen. Ik snap in die zin heel goed dat de Kamer er alle urgentie in ziet om dit voortvarend aan te pakken en te blijven aanpakken.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld zei: ik heb gevraagd naar een plan, maar ik weet nog niet waar het is. Zij vroeg: is dat plan er onderhand? Er is een brief door mij en collega Dekker van JenV gestuurd met daarin ambities voor deze kwetsbare doelgroepen. Daar zit wat mij betreft het plan in. Daarin staan ambities over hoe snel mensen geholpen moeten worden in percentages uitgedrukt. Denk aan de ambitie dat voor alle kinderen binnen vijf dagen een veiligheidstaxatie is opgesteld op basis van contact met het kind dan wel de ouders of het sociale netwerk rond het gezin. Voor 90% van de kinderen moet binnen vijf dagen een vaste jeugdbeschermer, een jeugdreclasseerder, beschikbaar zijn. Voor 90% moet binnen zes weken een veiligheidsplan opgesteld zijn et cetera. Dat is het plan, heel breed ondersteund door het veld. Volgens mij is het heel ambitieus. Wij gaan daar met de volle overtuiging mee aan het werk. Dat wordt ook vanuit het kabinet breed gedeeld. De minister voor Rechtsbescherming en ondergetekende zijn in het kabinet de voortrekkers daarvan.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft een motie ingediend, de motie op stuk nr. 205, die te maken heeft met de opleidingen en stelt dat relevante professionals in hun curriculum goed op de hoogte moeten zijn van alles wat te maken heeft met huiselijk geweld en kindermishandeling. De inhoud van die motie is mij uit het hart gegrepen. Natuurlijk moeten alle relevante professionals goed geschoold worden. Tegelijkertijd vind ik de motie in die zin spannend dat onderwijs en curriculumontwikkeling ook op het bordje van Onderwijs liggen. Ik zou dus het liefst met de collega van Onderwijs willen afstemmen welke appreciatie ik aan de motie koppel. Daar wil ik de Kamer actief over informeren. Ik kan wel zeggen dat ik heel positief tegenover deze motie sta. Tegelijkertijd moeten wij ons wel realiseren — dat geldt niet alleen voor het kabinet, maar ook voor de Kamer — dat wij niet gaan over de invulling van curricula. Dat weet mevrouw Westerveld als onderwijswoordvoerder volgens mij als geen ander.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, precies, dat weet ik als geen ander. Vandaar dat de motie ook niet zegt dat het in alle curricula moet, maar zegt: bespreek het. In de praktijk zien we namelijk dat de meldcode niet altijd op een goede manier wordt gebruikt. Er wordt soms veel te snel gemeld. Dat leidt bij ouders af en toe tot heel verschrikkelijke dingen, want je zult maar iemand van Veilig Thuis op je stoep hebben, terwijl er helemaal niks aan de hand is of je kind bijvoorbeeld een ernstige handicap heeft.

Staatssecretaris Blokhuis:
Precies.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat gebeurt. Maar we zien ook dat sommige zaken helemaal niet worden gemeld, omdat veel professionals nooit hebben geleerd hoe ze kindermishandeling moeten herkennen. Daar gaat deze motie over. Mensen die een beroep hebben waarin ze misschien te maken kunnen krijgen met kindermishandeling, moeten in ieder geval weten hoe ze het kunnen herkennen en hoe ze het goed kunnen toepassen, zodat het op beide fronten niet misgaat.

Staatssecretaris Blokhuis:
Die zorgvuldigheid zie ik in het dictum. Ik wilde daarbij alleen opmerken dat ik nog niet de appreciatie van Onderwijs heb. Als mevrouw Westerveld zegt dat ze daaraan hecht omdat ze dan een zorgvuldige afweging heeft vanuit het kabinet, kan ik toezeggen dat die schriftelijk komt. Los daarvan, als mevrouw Westerveld zegt "ik geef gas en wil deze motie gelijk in stemming laten komen", dan zou ik daar niet tegen zijn en dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Maar ikzelf hecht eraan om nog even die slag naar Onderwijs te maken, om te kijken hoe die hiertegenover staat.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan wil ik de motie best aanhouden totdat de brief er is. Mag ik ook nog een vraag stellen over het eerste punt dat ik maakte?

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (31015, nr. 205) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Over het eerste punt. Ik heb die brief natuurlijk gezien. Daarin zijn inderdaad ambities afgesproken. Tegelijkertijd is het probleem dat ik heb met die brief en met veel andere stukken die wij toegestuurd krijgen dat het altijd plannen zijn voor de toekomst, terwijl we weten dat er nu kinderen zijn die in acuut gevaar verkeren en nu niet worden geholpen. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen wat er nu gebeurt om deze kinderen te helpen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Wij wachten niet tot volgend jaar om dit ter hand te nemen. Dit wordt gelijk ter hand genomen. De aanpak behelst onder andere dat we gelijk in kaart gaan brengen over welke gezinnen we het hebben, en dat we een op-maataanpak per gezin gaan organiseren. Dat verklaart ook waarom die ambitie van 100% wel heel erg hoog is, maar we proberen zo snel en adequaat mogelijk hulp te bieden op basis van een scan van het totale probleem, waarna we per gezinssituatie inzoomen op wat we kunnen doen. Dat start per direct. Dat loopt nu. We zijn dan nog niet veel verder, maar ik kan de Kamer daar wat meer actuele informatie over geven bij het al genoemde wetgevingsoverleg van 23 november.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is fijn om te horen, want ik werd niet blij toen ik een paar weken geleden in het rapport van de inspectie las dat het alleen maar is verslechterd het afgelopen jaar. Volgens mij moeten we heel goed tot ons laten doordringen dat het zo echt niet langer kan voor deze groep kinderen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Helemaal mee eens. Tegelijkertijd zal mevrouw Westerveld de opvatting onderschrijven dat we geen verwachtingen moeten wekken die we niet kunnen waarmaken. We gaan heel snel van start om per gezin een goede scan te maken en maatwerk te bieden. We moeten niet veronderstellen dat we dan rond de jaarwisseling alle gezinnen aan het helpen zijn met de hulp die wij zouden willen. De praktijk is wat weerbarstiger dan wij zouden willen. Feit is wel dat ik heel erg gedreven en gemotiveerd ben om dit zo snel en breed mogelijk op te pakken. Tegelijkertijd hebben we in de brief ambities opgeschreven die wat ons betreft realistisch zijn. De lat ligt al heel erg hoog.

Voorzitter. Ik ga naar de vragen van de heer Wörsdörfer. Die begon terecht met het punt van preventie, want daar begint het natuurlijk: hoe voorkomen we deze ellende? Wat gebeurt daar precies? Er gebeurt natuurlijk het een en ander. Sowieso is het uitgangspunt dat de aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling in de gezinnen, bij de mensen thuis, begint. Daar hebben wij bepaalde acties op ingezet. Onder de vlag van Geweld hoort nergens thuis wordt er bijvoorbeeld ingezet op het bespreekbaar maken van rechten van kinderen met het project Ieder kind geïnformeerd. We proberen toekomstig slachtoffer- en daderschap te voorkomen door in te zetten op hulp en het duurzaam doorbreken van de cirkel van geweld. Dat is gericht op de aanpak bij gezinnen. Tegelijkertijd zou ik bijna in één adem het onderwijs willen noemen. Dat raakt ook een beetje aan de motie waarin wordt gevraagd dat de professionals die meldcodeplichtig zijn, goed geschoold moeten zijn om daar adequaat in op te treden. Dus onderwijs en ouders zijn heel belangrijk.

Er is een aantal zaken in gang als het gaat om preventie: de Alliantie Act4Respect, het programma Veilige Steden voor de veiligheid van meisjes in de openbare ruimte … Een heel aantal losse projecten loopt. Tegelijkertijd stellen we ons interdepartementaal de vraag: is dit het nu of kunnen we dat verbreden? Ik denk dat de heer Wörsdörfer bedoelt dat het nog een spaantje dieper en breder kan. Daarover zijn we in gesprek. Dat vraagt interdepartementale afstemming. Ik streef ernaar dat wij in januari de Kamer kunnen informeren over de uitkomsten daarvan, over waar eventueel extra stappen te zetten zijn op het terrein van preventie.

De heer Wörsdörfer vroeg ook wat het geformuleerde einddoel is. Dat raakt aan de eerste vraag van mevrouw Westerveld wat precies het plan van aanpak is. Ik ga het niet invullen maar ik stel me zo voor dat de vraag achter zijn vraag is: wanneer wil je die stappen gezet hebben; wanneer bereik je wat? Wij, de minister voor Rechtsbescherming en ondergetekende, hebben in de brief een hoog ambitieniveau neergezet met instemming van en draagvlak in het veld. Ik stel voor dat we de hand aan de ploeg slaan en gelijk hard aan het werk gaan, dat we de inspectie daarbovenop zetten om aan te geven hoe dit nu kwantitatief en kwalitatief loopt, en dat we op basis van inspectierapporten kijken of het adequaat is wat wij doen, gelet op de geformuleerde ambities, of dat we een tandje moeten bijzetten. Uiteraard zal de Kamer daar actief over geïnformeerd worden.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Wörsdörfer over de effectiviteit van de kinderbeschermingsmaatregelen. Volgens mij ligt dit trouwens primair op het bordje van de collega voor Rechtsbescherming, zoals de titel in het dictum al doet vermoeden, maar ik ga daar graag namens het kabinet op in. Ik begrijp dat de heer Wörsdörfer zegt: er gebeurt heel veel, maar ik wil graag weten wat de effectiviteit is en ik wil dat dat breed in beeld wordt gebracht. Er gebeurt inderdaad heel veel. Er lopen verschillende sporen, bijvoorbeeld ook een diepgaand onderzoek van de Erasmus Universiteit. Maar dat wordt pas in 2022, 2023 opgeleverd. Ik leid uit de woorden van de heer Wörsdörfer af dat hij voorstelt om daar maar niet op te wachten. Hij vraagt: kunnen we de effectiviteit niet al eerder in beeld brengen? Uit de brief van 15 oktober, die ik al meermaals heb genoemd, valt af te leiden dat de manier waarop wij per gezin een aanpak willen organiseren, wat ons betreft een lerend proces is. Per casus wordt er geleerd, en dat moet ons inzicht bieden in de effectiviteit. Dus daar wil ik de Kamer graag in meenemen als we daar meer over te melden hebben. Met andere woorden: er lopen verschillende sporen. Als ik daar het dictum van deze motie naast leg, kan ik zeggen dat die motie misschien wel overbodig is, maar ik begrijp dat de heer Wörsdörfer een totaaloverzicht wil hebben van welke sporen er lopen. Wat mij betreft geef ik daar de kwalificatie "oordeel Kamer" aan.

De voorzitter:
Oké. De heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dat is natuurlijk prettig. Waar het mij in de kern ook om gaat, is dat de instellingen en al die betrokken partijen zelf inzichtelijk moeten hebben of zij hun werk goed doen. Dat is onderdeel van de Jeugdwet en dat was ook een van de aanbevelingen van de Nationaal Rapporteur. Daarom vond ik het wel het terechte moment om die motie in te dienen. Dat we daar allemaal breed iets van leren, is helemaal prima, maar het gaat mij er ook om dat we die instellingen en al die partijen achter de broek zitten om ook voor zichzelf hiermee bezig te zijn. Zij moeten voor zichzelf zien of het effectief is wat zij doen en wat zij opleggen, of hun eigen maatregelen werken en of zij daarvan kunnen leren.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat probeer ik wel te verwoorden. Dat zit impliciet in die aanpak die ik net schetste, verwoord in de brief van 15 oktober. De heer Wörsdörfer maakt het wat explicieter en vraagt om er ook over in gesprek te gaan met de jeugdhulpverleners: je moet ervan leren, maar laat ons dat dan ook even zien; het moet bij jullie een lerende cultuur zijn en laat ons ook zien wat je ervan vindt, bij wijze van spreken op casusniveau. Wat mij betreft is dat ook de bedoeling van de aanpak.

De voorzitter:
Prima. Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. De heer Wörsdörfer heeft ook nog gevraagd naar de werkzaamheden van de Nationaal Rapporteur. Hij vraagt mij om in gesprek te gaan, samen met de collega van JenV, met die rappporteur over hoe die zijn werk optimaal kan verrichten. Volgens mij faciliteren wij de rapporteur behoorlijk, ook in financiële zin. Dat is natuurlijk niet het hele verhaal, want hij wil ook comfort van ons hebben en het gesprek met ons voeren. Het lijkt mij inderdaad niet te veel gevraagd om dat gesprek te hebben. Eerlijk gezegd weet ik niet of er een afspraak is, maar het lijkt mij sowieso goed om dat gesprek periodiek te hebben. Dus ik zeg graag toe dat ik met collega Dekker dat gesprek zal aangaan.

Ik heb nog een paar vragen van de heer Raemakers. Hij vroeg hoe je die percentages omlaag krijgt. Ik heb die vraag samen met de vragen over het plan van aanpak beantwoord. Dat is verwoord in de brief van 15 oktober. De heer Raemakers slaakt een soort verzuchting, en daar heeft hij wel een punt, dat het allemaal ontzettend lang duurt voordat er resultaat is te zien. Wij kunnen wel meer inzicht gaan bieden in wat er gebeurt, maar veel werk is interdepartementaal; dat heb ik al eerder gezegd. Ik moet dat afstemmen met OCW en met Justitie en Veiligheid. Ik wil de Kamer in januari in dezelfde brief die ik net aan de heer Wörsdörfer heb toegezegd, aangeven op welke termijn wij welke stappen kunnen zetten. Dat is niet bedoeld als vertragingstactiek, maar dat is de snelst mogelijke route om interdepartementaal aan te kunnen geven welke stappen er worden gezet.

De heer Raemakers (D66):
Over dat eerste. De staatssecretaris geeft nu inderdaad weer aan dat die maatregelen ook duidelijk in de reactie benoemd zijn. Maar ik had de staatssecretaris ook gevraagd om daar een streefcijfer aan te koppelen: binnen een jaar willen we dat die 15% 5% is geworden; en over twee jaar willen we dat het 0% is.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, die vraag snap ik. Maar we hebben er welbewust voor gekozen om dat nog niet te doen, omdat we eerst gewoon aan het werk willen. In reactie op eerdere vragen heb ik ook gezegd: de inspectie zal aangeven hoe wij op schema liggen, want die gaat kwantitatief en kwalitatief onderzoek doen. Ik stel mij wel voor dat wij in gesprek met andere ministeries deze vraag onder ogen zien. Dan wil ik daarop terugkomen, maar zonder nu te beloven dat we daar jaartallen aan gaan koppelen, want dat maakt het heel spannend. De ambities zijn skyhigh, maar de heer Raemakers heeft een punt als hij zegt: 90% in 2060, dat kan ik ook. Dus er moet wel een bepaald perspectief zijn op het behalen van doelen. Ik kom daar graag op terug in de brief voor januari die ik net noemde.

De voorzitter:
Prima.

Staatssecretaris Blokhuis:
De heer Jansen heeft ook gevraagd naar preventie. Ik ben uitgebreid ingegaan op de vraag over preventie in mijn beantwoording van de vraag van de heer Wörsdörfer. Hij heeft ook nog gevraagd: hebben wij nu alles in beeld? En hoe zit het met coronagerelateerd geweld? Is dat toegenomen tijdens corona? Dat laatste is wel ingewikkeld om te bevestigen. We weten bijvoorbeeld wel dat bij de centra voor seksueel geweld eerst een daling optrad omdat mensen het lastiger vonden om de hulpverlening te benaderen, maar dat er later weer een stijging was. Er is een chatfunctie aan gekoppeld om het laagdrempelig te maken voor mensen, zodat ze daar niet naartoe hoeven en het dus ook via die chatfunctie kan. Datzelfde geldt voor Veilig Thuis. Bij Veilig Thuis is het signaal nu dat het vrij constant is, maar dat bijvoorbeeld de chatfunctie die ze nieuw hebben ingericht met het oog op corona fors wordt gebruikt.

Wij weten wel dat digitale seksuele mishandeling toeneemt. Dat blijkt ook uit de meldingen die via de speciaal daarvoor ingerichte website Helpwanted.nl binnenkomen. Dat neemt dus toe en dat is een zorgpunt. We moeten apart het vergrootglas leggen op de vraag hoe we dat kunnen tegengaan.

Ik heb nog één opmerking over hoe wij ingaan op de dreigingen die juist coronagerelateerd zijn. U weet waarschijnlijk dat er toen de scholen dicht gingen vanuit het ministerie van Onderwijs gekeken is naar kwetsbare gezinnen waar kinderen in een kwetsbare, bedreigde positie zitten, zodat ze voor die kinderen onderwijs buitenshuis konden organiseren, juist om ze te vrijwaren van risico's op geweld binnen de huiselijke kring. We proberen daarin dus ook te anticiperen.

De heer Jansen (PVV):
Ik ben blij met een gedeelte van uw antwoord. De vraag is natuurlijk wel wanneer wij daar als Kamer wat meer cijfermatige informatie over gaan krijgen. De reden dat ik het vraag, is dat de monitor uit 2017/2018 is.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja.

De heer Jansen (PVV):
We zitten nu eind 2020 en binnenkort is het 2021. Kunt u misschien ook aangeven wanneer de volgende monitor gaat komen en welke periode die gaat behelzen? Want er zijn natuurlijk een aantal ontwikkelingen die heel snel achter elkaar gaan. Als wij terugkijken is dat goed, want je moet een beeld hebben van waar je vandaan komt en van waar je naartoe wilt, maar je moet natuurlijk niet te lang terug blijven kijken. De actualiteit is veel belangrijker, zeg ik maar even, omdat je daarmee kunt voorkomen dat je bij een volgende monitor met dezelfde cijfers wordt geconfronteerd.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb net een brief toegezegd in reactie op de motie van mevrouw Westerveld. Ik stel voor dat ik deze specifieke vraag in dezelfde brief meeneem, want ik weet niet wanneer de volgende monitor voorzien is. Er zijn natuurlijk ook wel redenen waarom er enige tijd zit tussen de ellende en het melden en het in de monitor zetten, maar ik zal de Kamer daar schriftelijk over informeren, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ben klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er zijn volgens mij twee moties ingediend, waarvan er één is aangehouden. Dan gaan we volgende week stemmen over één motie. Ik dank de staatssecretaris en de Kamerleden.

De vergadering wordt van 12.34 uur tot 13.14 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Wij hebben eerst een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 10 november aanstaande ook te stemmen over:

  • de ingediende moties bij de notaoverleggen over openbaar vervoer en taxi en over georganiseerde criminaliteit/ondermijning, rechtspraak en strafrechtketen;
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 met het oog op de versterking van het toekomstperspectief van de publieke omroep (35554);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling, de Wet op het financieel toezicht, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met de introductie van de mogelijkheid om een deel van de waarde van de aanspraken op ouderdomspensioen of op periodieke uitkeringen van oudedagsvoorzieningen in de derde pijler op de ingangsdatum daarvan te laten afkopen, de tijdelijke versoepeling van de pseudo-eindheffing bij regelingen voor vervroegde uittreding en de uitbreiding van de fiscale ruimte voor het sparen van bovenwettelijk verlof (Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen) (35555);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met de verandering van de koppeling van de AOW- en pensioenrichtleeftijd aan de stijging van de levensverwachting (Wet verandering koppeling AOW-leeftijd) (35520) en de daarbij ingediende moties.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over de blootstelling van omwonenden aan landbouwgif van de agenda af te voeren.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2021) (35494);
  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten op het terrein van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het Ministerie van Justitie en Veiligheid en de introductie van bepalingen ter invoering van de tijdelijke mogelijkheid voor de rechter om de behandeling van faillissementsverzoeken aan te houden en andere verhaalsacties te schorsen en een schuldenaar een tijdelijk betalingsuitstel te verlenen in verband met de uitbraak van COVID-19 (Tijdelijke wet COVID-19 SZW en JenV) (35557);
  • het VSO Biotechnologie en tuinbouw (27428, nr. 373), met als eerste spreker de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren;
  • het VAO Mestbeleid, met als eerste spreker mevrouw Lodders namens de VVD.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 24077-443; 21501-20-1552; 35468-28; 35334-100; 33996-79; 32735-299; 28089-118; 35300-XII-55; 33529-732; 35377-14; 35377-16 en 25295-438.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 33552-69; 29279-618; 34843-43; 33199-37; 33552-67; 28684-625; 33552-65; 33552-66; 33552-63; 33552-64; 33552-61; 33552-60; 29279-619; 32847-683; 35570-IV-13; 27858-514; 27858-516; 27858-515; 27858-518; 27858-510; 27858-509; 27858-512; 27858-503; 28286-1131; 29383-345; 33835-169; 2020Z18621; 29683-252; 28286-1123; 28286-1094; 27622-148; 2019Z25769; 28286-1043; 2020Z18132 en 27428-369.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 31936-689; 31936-567; 31936-549; 35154-17 en 34682-42.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van een korte regeling van werkzaamheden.

Ik zie meneer Omtzigt. Hoort dit bij de regeling of hoort dit bij het VAO dat we zo direct hebben?

De heer Omtzigt (CDA):
Bij de regeling.

De voorzitter:
Bij de regeling? Oké. Ik heb uw naam hier niet staan. Hoe kan dat dan?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een poging gedaan om het VAO over de RAZ deze week aan de agenda toe te voegen. Dat wordt volgende week toegevoegd, maar die Raad Algemene Zaken vindt dinsdag plaats. Dus had ik gevraagd of daar ook dinsdag over gestemd kan worden.

De voorzitter:
Even voor mijn informatie: dus het gaat om een VAO?

De heer Omtzigt (CDA):
Over de Raad Algemene Zaken.

De voorzitter:
En dat vindt plaats?

De heer Omtzigt (CDA):
Het AO heeft eergister plaatsgevonden en het VAO hadden we deze week willen houden, maar dat kan niet onder de coronaregels. Dus wordt het volgende week. Mijn vraag is of dat dan ook aan de stemmingen toegevoegd kan worden van dinsdag.

De voorzitter:
Maar waarom staat uw naam niet op de lijst?

De heer Omtzigt (CDA):
Omdat ik gisteren de hele dag in een hoorzitting zat en heen en weer geappt heb met een aantal griffiers.

De voorzitter:
Maar dan wordt er gestemd nadat de Raad Algemene Zaken is geweest. Klopt dat? Terwijl het de bedoeling was om vooraf te stemmen, of niet? Of heb ik het verkeerd?

De heer Omtzigt (CDA):
Er zit nu niks anders op. Op dit specifieke punt waar de moties op ingediend worden kan het. Het is onwenselijk, maar onder de coronaregels … Ik zou het VAO wel het liefst zo vroeg mogelijk hebben. Ik wou u niet vandaag nog tegen alle regels in belasten met stemmingen.

De voorzitter:
Nou ja, ik zie iedereen een beetje kijken. Wat gaan we doen met het verzoek van de heer Omtzigt?

De heer Sneller (D66):
Succes ermee, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat zegt u wat vaker, meneer Sneller. Almaar commentaar, maar aan het eind: succes ermee, voorzitter. Nou, dan ga ik er even over nadenken. Dank u wel.

Hersteloperatie kinderopvangtoeslagen

Hersteloperatie kinderopvangtoeslagen

Aan de orde is het VAO Hersteloperatie kinderopvangtoeslagen (AO d.d. 15/10).

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar het VAO over hersteloperatie kinderopvangtoeslagen. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom en geef mevrouw Leijten namens de SP als eerste spreker het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Drie weken geleden hadden we een algemeen overleg. Er is behoorlijk wat over geschreven in de kranten, namelijk dat het eigenlijk bizar was. De Kamer was totaal ongelukkig over de vertraging die er was. Er was nauwelijks beweging te krijgen in de voortgang. Toen hebben we na één termijn maar besloten om het plenair af te ronden, want dat is het snelst.

In de tussentijd is er een kerstgift van €750 afgesproken voor de ouders die zich als gedupeerden gemeld hebben bij de hersteloperatie. Dat is goed. Ik zou heel graag de afspraak willen dat deze niet onder beslag, dan wel onder terugwerkende kracht of onder de Wsnp valt. Daarover gaat de heer Omtzigt een motie indienen. Ik weet niet of dat geregeld is, maar wij zullen die zeker steunen.

Er zijn heel veel vragen gesteld waarop nauwelijks voldoende antwoord komt. Dat vind ik wel een probleem. Daarom stel ik hier nog maar even een vraag aan de staatssecretaris over bijvoorbeeld de werkinstructie die meegestuurd is. Daarbij was natuurlijk de vraag: heeft er een massaal proces plaatsgevonden? Hebben mensen een kans gehad als zij eruit gepikt werden en op die lijst stonden? Er staat zelfs op dat kinderen op een signaallijst konden staan. Kinderen, die nog niet eens belastingplichtig zijn. Wat heeft dat allemaal betekend? Waarom wordt er wel zo'n werkinstructie gegeven, maar geen duiding waardoor je weet wat je hebt? Dat blijft toch iedere keer een open zenuw bij dit onderwerp.

Dan heb ik twee moties. Ik zal het heel snel doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Belastingdienst zelf van ongeveer 22.000 toeslagontvangers weet dat zij potentieel gedupeerd zijn in de toeslagenaffaire;

overwegende dat schaamte en angst voor nieuwe terugvorderingen, alsmede ongeloof in een positieve afloop, redenen kunnen zijn om zich niet uit zichzelf te melden;

van mening dat de Belastingdienst verantwoordelijkheid draagt om potentieel gedupeerden erop te wijzen dat er een hersteloperatie is om onterecht teruggevorderde kinderopvangtoeslag en de potentieel veroorzaakte schade te vergoeden;

verzoekt de regering alle bij de Belastingdienst in beeld zijnde gedupeerden voor 1 februari 2021 een brief te sturen met het verzoek zich te melden bij de UHT, en hierover de Kamer op de hoogte te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Nijboer en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 721 (31066).

Dank u wel, mevrouw …

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik heb nog een motie. Het spijt me heel erg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vele gedupeerde ouders hebben gevraagd om de gegevens op basis waarvan zij zijn veroordeeld en dat slechts enkelen deze gegevens hebben ontvangen;

overwegende dat tijdens de hersteloperatie gebruik wordt gemaakt van de bij de Belastingdienst aanwezige gegevens om te beoordelen of gedupeerden recht hebben op een regeling en welke;

van mening dat ouders volledige inzage dienen te krijgen in de gegevens op basis waarvan zij beoordeeld worden zodat zij het besluit kunnen weerleggen en indien nodig aan kunnen vechten;

verzoekt de regering te regelen dat ouders de documenten en de beoordeling krijgen als de zaakbehandelaar dit intern voorlegt ter beoordeling van de regeling die ouders verdienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 722 (31066).

Volgende keer beginnen met de moties en daarna praten! Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het totaal aantal slachtoffers van de toeslagenaffaire vele malen groter is dan het aantal slachtoffers dat nu geïdentificeerd is en geholpen wordt;

van mening zijnde dat de bestaande inzet vanuit het kabinet om slachtoffers te bereiken en te bewegen zich aan te melden voor een compensatietraject tot nu toe onvoldoende effect gesorteerd heeft;

verzoekt het kabinet meer slachtoffers bij de hersteloperatie te betrekken door hen op nieuwe manieren te bereiken, en de Kamer over de uitvoering hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 723 (31066).

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan ga ik naar de heer Omtzigt namens het CDA. Hoeveel moties heeft u?

De heer Omtzigt (CDA):
Twee moties.

De voorzitter:
Twee moties. De heer Omtzigt namens het CDA. Ik ben benieuwd.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Na het algemeen overleg kwam er een aanvullende memo uit maart 2017 naar de Kamer. Die was snoeihard, want in die memo had een senior jurist al duidelijk geconcludeerd dat er sprake was van onbehoorlijk bestuur bij wat de Belastingdienst allemaal fout gedaan had. Wij hebben nog een vraag. Waarom is deze memo niet naar de heer Biemond en de heer Donner gegaan? Zouden hun conclusies niet veranderd zijn als zij die memo gehad hadden? Het gaat dan om de conclusie rondom ambtsmisdrijven. Als bekend is wat er moet gebeuren, is er een mate van nalatigheid. Als stukken bewust worden achtergehouden, worden stukken kwijtgemaakt. Ook dat zijn ambtsmisdrijven. Wilt u daar een oordeel over geven? Dat oordeel kan eventueel ook gegeven worden in de brief die we maandag verwachten met de antwoorden op de Kamervragen.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er archieven van bezwaarstukken in de toeslagenaffaire te vroeg en illegaal vernietigd zijn;

constaterende dat er in het toeslagenschandaal zeer regelmatig stukken lange tijd zoek geweest zijn;

verzoekt de regering een "hotspot archief toeslagenschandaal" in te richten en ervoor te zorgen dat daar fysiek kopieën aanwezig zijn van alle relevante archiefstukken, inclusief de persoonlijke dossiers;

verzoekt de regering tevens geen stukken over de kinderopvangtoeslag te vernietigen, maar alle stukken over te brengen naar het Nationaal Archief en de hotspot;

verzoekt de regering voorts samen met het Nationaal Archief te rapporteren over de stand van deze operatie voor 20 januari 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 724 (31066).

De heer Omtzigt (CDA):
Ik begrijp dat dit ook bij de Inspectie Erfgoed hoort en dat het misschien een iets andere ophanging heeft. Dat kan mijn instemming wegdragen. De bedoeling is dat alle openbare stukken openbaar in een archief zitten en de Belastingdienst alle persoonlijke dossiers ook ergens anders onderbrengt.

De voorzitter:
U hebt nog een motie.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, daar begin ik mee voordat de tijd afloopt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een fors aantal ouders in de kinderopvangtoeslagaffaire onder bewind staat of in de Wet schuldsanering natuurlijke personen zit;

van mening dat er voor ouders echt een einde moet komen aan de problemen;

verzoekt de regering samen een oplossing te zoeken waarbij ouders die onder bewind staan of in de Wsnp zitten, na afhandeling uit de problemen zijn;

verzoekt de regering tevens deze ouders de mogelijkheid te geven om de uitkering te ontvangen nadat zij uit deze regelingen gekomen zijn en hen daar actief op te wijzen;

verzoekt de regering ten slotte de Kamer hierover bij de volgende voortgangsrapportage te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 725 (31066).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik wil de ...

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt!

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben enige tijd geleden een algemeen overleg gehad met de staatssecretaris over de kinderopvangtoeslagaffaire. Ik zal dat debat niet overdoen. Het enige wat ik wil zeggen, is dat ik vragen heb gesteld over de gesprekken met de gemeenten. Daar was veel onduidelijkheid en ook wat ongenoegen bij de gemeenten over. Ik heb toen van de staatssecretaris bevestigd gekregen dat het in ieder geval voor de korte termijn hersteld is, maar ik dien toch een motie in, die gaat over de gegevensuitwisseling met gemeenten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een deel van de gedupeerde ouders bij de kinderopvangtoeslag ook op andere terreinen problemen ondervindt;

overwegende dat de samenwerking met gemeenten daarbij cruciaal is om ervoor te zorgen dat deze gedupeerde ouders op de juiste manier geholpen kunnen worden;

overwegende dat het daarbij ontzettend belangrijk is dat gemeenten deze gedupeerde ouders kunnen herkennen en weten om wie het gaat, maar dat de huidige mogelijkheden voor gegevensuitwisseling dat bemoeilijken;

verzoekt het kabinet om alle creatieve mogelijkheden te onderzoeken om gegevensuitwisseling voor de gedupeerde ouders mogelijk te maken, ook op basis van de eerste ervaringen in de samenwerking met gemeenten, en hier uiterlijk in het eerste kwartaal van 2021 over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 726 (31066).

Mevrouw Lodders (VVD):
Collega Van Weyenberg wordt hier overigens vervangen door zijn collega Sneller, want hij zit in een ander debat.

Voorzitter. Ik hoop dat de berichten die we vorige week op de radio hoorden van wethouders die echt op zoek zijn naar informatie over mensen die geraakt zijn, tot de verleden tijd behoren. Ik zie de staatssecretaris knikken.

Dank u wel.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Door mevrouw Leijten en de heer Omtzigt zijn een aantal vragen gesteld. Ik stel voor dat ik die inderdaad meeneem in de brief die ik volgende week naar de Kamer zal sturen. Dat betreft dan de vragen van mevrouw Leijten over de werkinstructie en de vragen van de heer Omtzigt over het memo. Ik kom daar graag schriftelijk bij u op terug.

Dan wil ik nu graag ingaan op de moties die zijn ingediend.

De voorzitter:
Over het eerste punt, heel kort, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Prima om daar schriftelijk op terug te komen. De vragen staan duidelijk in het verslag. Kan dat op maandagavond, zodat, als wij er nog iets over willen zeggen, dat nog tijdens de bespreking van het Belastingplan kan?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ga dat zo snel mogelijk doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan de moties. De eerste motie van mevrouw Leijten, op stuk nr. 721, gaat over de oproep dat zo veel mogelijk mensen zich melden bij de herstelorganisatie om in aanmerking te komen voor herstel. Net zoals mevrouw Leijten wil ik heel graag dat iedereen die in aanmerking komt, zich bij ons meldt en dat zij er ook van weten. Naast dat we er allerlei algemene communicatie over doen, wil ik ook zo veel mogelijk ouders persoonlijk en proactief informeren. Ik heb eerder deze week een brief daarover gestuurd om dat ook te doen. Wat betreft de brief die u voorstelt, waarin mensen apart en proactief persoonlijk worden geïnformeerd, wil ik dat graag begin volgend jaar doen. Dus ik zou deze motie oordeel Kamer willen geven.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar dan wil ik wel heel graag de afspraak maken dat het dus wel al die mensen betreft die opduiken in de cijfers van de Belastingdienst zelf. In het kader van de beantwoording van mijn Kamervragen hebben we weer een hele lijst van cijfers gekregen. Eerder was er een lijst die naar gemeenten ging, waar 22.000 mensen op stonden. Ik vind dat die dan wel gebruikt moet worden en dat er dan niet gezegd wordt: het zijn alleen CAF-mensen. Ja, die zijn in beeld, maar iedereen die in o/gs gesteld is ten aanzien van de kinderopvangtoeslag moet dat krijgen. Eigenlijk zou de Belastingdienst ook uit zijn systemen moeten kunnen halen welke mensen op nihil zijn gesteld in het verleden; die zouden dan ook allemaal een brief moeten krijgen. Anders zitten we in februari weer te kijken als blijkt dat maar de helft van de mensen is uitgenodigd om zich te melden. Dus ik vraag aan de staatssecretaris om bij de volgende voortgangsrapportage te laten weten welke mensen, welke groepen, uit de systemen worden getrokken, zodat ook echt iedereen wordt aangeschreven en we niet weer met de helft zitten.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Niet voor niks laat ik deze motie oordeel Kamer, omdat ik het met u eens ben. We moeten op zoek gaan naar zo veel mogelijk mensen die we inderdaad persoonlijk en proactief kunnen informeren. Ik ga ermee aan de slag en ik zal er inderdaad ook voor zorgen dat in onze voortgangsrapportage er melding van wordt gedaan welke groepen ouders of potentieel gedupeerden we hebben aangesproken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:
De tweede motie van mevrouw Leijten, op stuk nr. 722, gaat over de documenten. Ik vind het met haar enorm van belang dat ouders en hun zaakbehandelaars samen optrekken om de informatie vast te stellen op basis waarvan een beoordeling kan worden gedaan. De persoonlijk zaakbehandelaar bespreekt met de ouders wat er is gebeurd. Zij delen informatie en zij delen ook onderling onderliggende stukken die nodig zijn voor de herbeoordeling van het dossier. Hoewel wellicht de indruk is ontstaan dat de persoonlijk zaakbehandelaar ook advies geeft over voor welke regeling de ouder in aanmerking komt, wil ik zeggen dat dit niet het geval is. De zaakbehandelaar gaat aan het werk, verzamelt de stukken en overlegt daarover met de ouders, maar de zaakbehandelaar doet niet de beoordeling. Dit is ook expliciet zo met u Kamer afgesproken om ervoor te zorgen dat die beoordeling door meerdere ogen wordt bekeken en, ook niet onbelangrijk, om ervoor te zorgen dat gelijke gevallen op een gelijke manier worden behandeld. Voor zover interne documentatie daarover onduidelijk is, zal ik dat herstellen. Ik zorg ervoor en dat is ook uitdrukkelijk de bedoeling, dat de zaakbehandelaar en de ouders alle informatie delen op basis waarvan herstel kan plaatsvinden. Dat betekent dat ik de motie oordeel Kamer geef.

De voorzitter:
Ja. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:
De motie van mevrouw Bromet op stuk nr. 723 over het informeren van ouders is ook in lijn met de vraag die mevrouw Leijten in haar motie stelde, namelijk: zorg ervoor dat alle ouders die in aanmerking komen voor herstel dat zoveel mogelijk weten en dat ook zoveel mogelijk mensen weten dat zij in aanmerking kunnen komen, hoe ze zich kunnen melden enzovoorts, enzovoorts. Met u verwachten wij dat meer mensen recht hebben dan zich tot nu toe gemeld hebben. U vraagt om ook te kijken naar meer innovatieve en andere manieren om ouders te laten weten dat het mogelijk is om voor herbeoordeling in aanmerking te komen. We gaan dat persoonlijk doen waar we dat kunnen. We willen ook kijken naar andere mogelijkheden. Ik heb ook het ouderpanel gevraagd om daar advies op te geven en om na te denken over de vraag hoe we dat zo goed mogelijk, op nieuwe of andere manieren kunnen doen. Dus ik zou deze motie daarmee ook oordeel Kamer willen geven.

Dan de twee moties van de heer Omtzigt, op de stukken nrs. 724 en 725. Eerst de motie op stuk nr. 724 over het samenstellen van een hotspot, of eigenlijk vooral over het zorgen dat alle documentatie over de kinderopvangtoeslagproblematiek, zowel de persoonlijke dossiers als andere informatie, vanaf nu ook wordt bewaard, opgeslagen en niet vernietigd. Meneer Omtzigt kwam er al op toen hij de motie aan het voorlezen was dat in dit geval het Nationaal Archief niet helemaal de instantie lijkt te zijn die hierover gaat. Wij willen sowieso zorgen dat alle informatie bewaard blijft. We creëren dus zo'n hotspot. Ons voorstel is om daarin de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed een rol te laten spelen. Mijn vraag aan de heer Omtzigt zou zijn om deze motie even aan te houden, om te kijken of we de precieze formulering kunnen verbeteren. Want ik snap heel goed wat hier bedoeld wordt en het is ook onze uitdrukkelijke bedoeling om te zorgen dat geen documentatie verloren gaat die betrekking heeft op de problemen rondom de kinderopvangtoeslag of de individuele dossiers van ouders. Dus mijn vraag is of deze motie kan worden aangehouden. Ik hoop dat we dan samen kunnen kijken naar een goede formulering.

Dan de tweede motie van de heer Omtzigt, op stuk nr. 725, over uitbetaling en schuldhulpverlening. Wat in deze motie zoals ik die lees bedoeld wordt, is iets wat we heel graag met elkaar willen, namelijk ervoor zorgen dat als ouders hersteld worden, of misschien zelfs in het geval dat er niet sprake is van daadwerkelijke uitbetaling maar wel van een herbeoordeling van het dossier, de ouder na afloop van dat proces in feite het leven opnieuw kan oppakken, zonder schulden en zonder andere problemen die ook zijn ontstaan als gevolg van de problemen met de kinderopvangtoeslagen. Dat ondersteunen we ook. Het is niet voor niks dat we om die reden ook bijvoorbeeld uitdrukkelijk samenwerking hebben gezocht met gemeenten, om te kijken of we ouders die in de problemen zijn geraakt zo goed en zo snel mogelijk kunnen herstellen.

Omdat de formulering in deze motie lastig is, zou ik ook hier willen vragen aan de heer Omtzigt of hij die kan aanhouden. Dat heeft ermee te maken dat wij sowieso afspraken willen maken met bewindvoerders en de Vereniging voor Schuldhulpverlening, maar dat het met name als het gaat over de timing van de uitkering lastig is om daar precies te doen wat in deze motie staat, want daarmee zouden we door de wet heen gaan die daarop gericht is, namelijk om schulden zo goed mogelijk te saneren. Maar ik begrijp heel goed wat u bedoelt en ik ondersteun dat ook van harte. Dus ik zou willen kijken hoe we hier een oplossing kunnen vinden die er inderdaad toe leidt dat de einduitkomst van wat wij met elkaar realiseren ook daadwerkelijk een oplossing is voor ouders als het gaat over zowel hun schuldenproblematiek als andere problematiek.

Dan ga ik door naar de motie van mevrouw Lodders op stuk nr. 726. In de afspraken die ik iedere week met ouders heb — ook gisteren was ik weer in gesprek met een groep ouders in de gemeente Eindhoven — merk ik dat het ongelofelijk belangrijk is dat ouders hulp kunnen krijgen van de gemeente. Dat speelt een belangrijke rol als het gaat over het thema van de schuldhulpverlening, maar dat geldt ook voor andere gebieden, bijvoorbeeld werk, een woning of anderszins. Ik moet constateren dat niet in alle gevallen ouders die in de problemen zijn gekomen ook daadwerkelijk de weg naar de gemeente hebben kunnen vinden. Het is daarom ook zo belangrijk dat deze ouders in contact met hun gemeente komen. We hebben daarvoor veel initiatieven lopen, om sowieso ouders actief te informeren dat hun gemeente hen kan helpen. We doen dat in het geval van oudergesprekken heel letterlijk: ik ga naar het gemeentehuis en ik zorg ervoor dat ouders in contact komen met mensen van de gemeente, die veel over deze problematiek weten en hen kunnen helpen.

Ik wil ook heel graag kijken wat nog meer mogelijk is. Dat is precies waar het over gaat en wat veel gemeenten ook vragen: kunt u ervoor zorgen dat de namen van deze ouders worden doorgegeven? De privacywetgeving staat dat op dit moment niet toe. Ik wil ervoor zorgen dat, op welke manier dan ook, die namen worden gedeeld en dat we met elkaar aan de slag gaan. Als aanpassing van wetgeving nodig is, duurt dat waarschijnlijk te lang. We willen kijken naar andere manieren op basis waarvan we in staat zijn om de samenwerking met gemeenten daadwerkelijk goed vorm te geven. Het is helder dat sommige ouders al bij gemeenten bekend zijn, maar een deel van hen is dat niet. Daarvoor is belangrijk dat gezamenlijk gekeken wordt hoe goede hulp kan worden verleend. Ik zou deze motie dus oordeel Kamer willen geven.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vind de motie van mevrouw Lodders heel goed. De mensen waar mevrouw Leijten net naar vroeg, hebben o/gs gehad. Dat betekent dat ze als fraudeur werden bestempeld. Hun namen zijn uitgewisseld met ongeveer elke publieke database in Nederland, ook met de gemeentes. Als deze mensen naar de gemeente gingen, werden ze niet geholpen, omdat ze fraudeur waren. Gingen ze naar de woningbouw, dan werden ze niet geholpen, omdat ze fraudeur waren. Nu ze geholpen moeten worden, kunnen de namen niet uitgewisseld worden. Dat komt buitengewoon wrang over. Zou het niet handig zijn als u zich verstaat met de Autoriteit Persoonsgegevens? U kunt dan vragen of u één keer een uitzondering kunt krijgen en of zij snapt dat dit in de geest van wat we bedoeld hebben wel kan. U wordt daarvoor dan niet gestraft en de gemeentes kunnen meteen aan de gang. Het gaat erom dat het voor januari gebeurt. De vraag is wanneer het wél kan, maar daar wordt nu omheen gepraat. Het kan, als u daar gewoon toestemming voor vraagt.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders, het is uw motie. U mag daar zelf eerst iets over zeggen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik vind dit een klein beetje spijkers op laag water zoeken. Volgens mij zijn we hier allemaal bezig om ervoor te zorgen dat we voor de ouders de goede dingen doen. Ik kom met een motie die vraagt om alle creatieve mogelijkheden. Ik hoor de staatssecretaris heel veel woorden wijden aan het oordeel op deze motie. Dat had ook in twee zinnen gekund. Excuus, zeg ik tegen de staatssecretaris, maar zij had gewoon kunnen zeggen: ik ga echt alles in het werk stellen om ervoor te zorgen dat we dat met elkaar uitwisselen. De heer Omtzigt, mevrouw Leijten en wij allemaal hebben er gelijk in dat er te veel schrijnende situaties zijn. We hoeven de motie niet nog weer net anders te duiden. De motie vraagt om alle creatieve oplossingen en om daarop in het eerste kwartaal te reageren, of het liefst eerder. Als het voor oud en nieuw kan, is dat ook prima. Het liefst zo snel mogelijk; dat is wat de motie vraagt.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Daar ben ik het volledig mee eens. Excuses. Ik probeerde te duiden wat we op dit moment aan het doen zijn. De boodschap die mevrouw Lodders geeft, is helder. Die ondersteun ik. Ik ga graag aan de slag om dit zo snel mogelijk te regelen, omdat ik zie hoe noodzakelijk dat is. Ik weet ook dat gemeenten hier heel graag mee aan het werk willen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik hoorde dat de staatssecretaris nog met een brief komt om vragen die gesteld zijn te beantwoorden. Ik heb één prangende vraag. Mijn verzoek aan u is of ik die mag toevoegen.

De voorzitter:
Voor wie is die vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Die is voor in de brief. Er is namelijk gezegd dat de hersteloperatie per 1 november echt gaat vliegen. Dat is dus deze week. Er is ook gezegd: we gaan nog dit jaar zo'n 430 ouders helpen, want zij vallen onder urgentie en spoed. Nou hoor ik van die ouders dat hun dossier opnieuw van a tot z bekeken gaat worden. Ze worden opnieuw opgepakt. Ik hou niet zo van die terminologie, maar dat is wat het is. Ik hoor ook dat ze met bewijzen moeten komen, terwijl ze al in de fase van beoordeling en vooruitbetalingen waren. Kan de staatssecretaris daarnaar laten kijken? Volgens mij zijn we hier bezig met driedubbel werk en moeten we dat niet willen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ga daar sowieso naar kijken en ik neem dat mee in de brief.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Is er een motie aangehouden? Welk nummer? Nou, dat is aan de Kamerleden. Tot dinsdag hebben jullie de tijd om een motie wel of niet aan te houden. Als ik me daar ook nog druk om ga maken, Richard … Maar het is heel attent. Dank jullie wel.

De vergadering wordt van 13.48 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2021

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (35570-XIII);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds (XIX) voor het jaar 2021 (35570-XIX).

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de begroting EZK, inclusief het Nationaal Groeifonds.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken en Klimaat en de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik zie dat een aantal leden al meteen een vraag willen stellen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Beckerman, want ik begrijp dat zij een punt van orde wenst te maken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, dank u wel, voorzitter. Om 13.45 uur is een hele grote set antwoorden binnengekomen op de vragen die gesteld zijn in de eerste termijn. Allereerst ongelofelijk veel dank voor die antwoorden, want ik kan me voorstellen dat dat een heleboel werk is. In die korte tijd hebben wij de antwoorden alleen niet kunnen lezen. Ik heb dus even met de collega's overlegd over wat handig is. We kunnen een kwartier pauze vragen, zodat we heel even kunnen kijken wat er op onze vragen is geantwoord. Een andere optie is dat we meer vragen stellen tijdens het debat. De collega's en ik willen het debat eigenlijk niet langer laten duren, maar we zitten nu wel met een probleem, omdat we het document echt niet in vijf minuten hebben kunnen lezen. 57 pagina's is gewoon wat veel. Ik zou me kunnen voorstellen dat we nog een kwartiertje schorsen, zodat we de vragen even goed kunnen bestuderen.

De voorzitter:
Ik zie verschillende leden begripvol knikken. Zullen we het zo doen? We gaan het zo doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor vijftien minuten. We gaan door om 14.15 uur.

De vergadering wordt van 14.02 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik hoop dat de leden inderdaad de tijd hebben kunnen besteden aan het tot zich nemen van het omvangrijke pakket. Ik geef voor de beantwoording in de eerste termijn graag het woord aan de minister. Ik zou wel aan de Kamerleden willen voorstellen dat we proberen te volstaan met vier interrupties in tweeën, met een korte slotopmerking. Maar volgens mij gaat dat wel lukken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter. De brief kwam kort van tevoren. Ik vond het een hele praktische oplossing; dank. We hebben te maken met veel mensen die heel veel te doen hebben. Het debat werd wat naar voren geschoven, maar u wilde het pakket als Kamer ook nog kunnen lezen.

Dank voor alle beschouwingen, openheid over zorgen en de vele vragen van gisteren. Mevrouw Keijzer en ik staan hier in wat waarschijnlijk de laatste missionaire begrotingsbehandeling in het kabinet is. Het was de afgelopen jaren wel een stormachtige periode. We begonnen met het van het gas af gaan in Groningen. Toen gingen we van het gas af in de huizen, maar dan tot 2050; vele mensen hebben dat nog steeds door elkaar gehaald. Toen hebben we het Klimaatakkoord afgesloten met zo ongeveer iedereen in de samenleving aan tafel, dan wel aan de telefoon. En toen ik net met de economie begonnen was, toen kwam er corona. Dat was wat.

Maar ik dacht, nu het toch de laatste keer is, en ons zo veel overkomen is, ga ik misschien ook proberen om tijdens dit debat en tijdens mijn reactie niet alleen maar op uw zorgen in te gaan, maar daar ook zorgen tegenover te stellen, want ook ik ben niet zonder zorgen. En een goed debat tussen regering en parlement over die zorgen is misschien bij zo'n laatste keer ook weer niet zo gek.

Ik wilde het als volgt doen. Ik wilde beginnen met de economie en in het kielzog daarvan alvast wat dingen over het Groeifonds. Daar komt ook nog een apart debat over, maar sommige dingen passen wel degelijk bij het economisch gedachtegoed. Daarna wilde ik klimaat en energie behandelen.

Ik begin met de economie, en dan begin ik dus met welvaart. Maar ook voor welvaart is, net als bij klimaat, draagvlak nodig. Daar ligt al een belangrijke vraag. Ik denk dat we hier, in deze zaal, grosso modo toch een positieve waardering hebben van, althans het niveau van, de welvaart. We zien allemaal dat deze bijdraagt aan de financiering van collectieve arrangementen. We zien daarnaast dat deze op de een of andere manier toch een basis geeft voor onze manier van leven, waarin we ons ook op andere treden van de ladder van Maslow kunnen concentreren dan alleen eten, bijvoorbeeld veiligheid, rechtszekerheid, democratie, leefomgeving en onderwijs. Met stip op de lijst staat — ik kijk meneer Van Raan aan — natuur. Ja, die staat met stip op de lijst.

En misschien is er ook wel een groeiende overeenstemming over de manier waarop die welvaart vergaard zou moeten worden. Ik zie dat de heer Van Raan wil interrumperen, maar misschien dat dat na dit blokje kan, want dan is er voor hem voldoende om op te reageren.

De voorzitter:
Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor het woord. Ik wil graag aan het begin iets opmerken, want aan het eind van het blokje heeft de minister zijn bouwwerk, zijn frame, al neergezet. Een van de dingen die hij nu tussen neus en lippen probeert te suggereren — maar misschien gaat hij het corrigeren — is dat in de piramide van Maslow natuur pas aan de orde kan komen als we de rest gedaan hebben, terwijl het misschien wel aan de basis staat. Kan dat ook een verschil van mening tussen de Partij voor de Dieren en de minister zijn, of zegt de minister ook "nee, het is echt een basisvoorwaarde, dat we die natuur op orde hebben"? Ik vraag dat alvorens hij dat frame verder gaat invullen.

Minister Wiebes:
Dit wordt een beetje filosofisch. Ik probeerde de heer Van Raan juist te zeggen dat breed in deze Kamer, en ook in de regering, wordt beseft dat er ook meer aandacht nodig is voor de natuur en voor biodiversiteit. Dat ben ik aan het zeggen. Laat hij dat incasseren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Over de manier waarop we onze welvaart vergaren, zien we allemaal steeds meer — dat is niet bij iedereen zo; het ene vak is drukbevolkter dan het andere — dat het duurzamer moet, natuurinclusiever. Ook zijn er trouwens posities op de arbeidsmarkt die we daarbij moeten herzien. We zien allemaal dat daar wat aan schort en ook daar is een zekere consensus over. Er is ook een groeiend gemeenschappelijk besef van wat onze welvaart bedreigt: economische onveiligheid, oneerlijke concurrentie, uit Azië bijvoorbeeld, handelsbelemmeringen die opkomen, de brexit, de achterblijvende productiviteit in Zuid-Europa, cybercriminaliteit en pandemieën. Daarvan zijn we grosso modo ook wel overtuigd. Maar als ik het publieke debat volg, lijkt het soms net alsof de waardering voor welvaart an sich en voor economie weg is. Grote bedrijven zijn in ieder geval allang uit de gratie, de banken gingen hen reeds voor, maar de industrie was een snelle volger in het afzakken op de populariteitsladder. Economisme is een scheldwoord, terwijl mijn stelling altijd is: economie gaat niet over geld, maar over nut en over afwegingen binnen nut. Uiteindelijk gaat het om ons geluk.

Ik kijk even naar de voorzitter of het zin heeft om aan een volgende alinea te beginnen.

De voorzitter:
Ik denk dat u eventjes zou kunnen wachten, want ik wil de heer Verhoeven van D66 gelegenheid geven voor zijn interruptie.

De heer Verhoeven (D66):
Ik had ook best wel tot het einde van het blokje kunnen wachten, maar ...

Minister Wiebes:
Ja, dat had gekund.

De heer Verhoeven (D66):
Maar ik vind dat de minister iets heel belangrijks zegt. Ik wil daarover iets vragen. Hij zegt dat er een soort gevoel is dat hoe groei vertaald wordt naar welvaart op de een of andere manier aan het veranderen is. Hij zei daarachteraan: de banken en de grote bedrijven zijn allang in diskrediet geraakt. Ik denk dat het waar is dat er in deze Kamer een veranderend gevoel is ontstaan voor een bepaald deel van het bedrijfsleven. Ik merk dat ook in mijn eigen partij en zelfs bij de partij van de minister en ook bij heel veel andere partijen. Dat heeft niet te maken met het feit dat we verdienen vies zijn gaan vinden, maar met het feit dat het goed verdelen van de welvaart steeds meer een probleempunt in de maatschappij is geworden.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Verhoeven (D66):
Mijn vraag aan de minister is: wat doet het kabinet om op dat punt het draagvlak voor verdienen te vergoten? Hoe verbeteren ze het verdelen en het uitleggen dat verdienen nodig is om te kunnen verdelen? Daaraan ontbrak het de afgelopen jaren namelijk.

Minister Wiebes:
Nou, ik probeer daar onder andere met deze bijdrage iets aan te doen, want mijn stelling is dat je het eerst moet verdienen. Een groot deel van onze gesprekken gaat over het uitgeven en het herverdelen, wat helemaal niet raar is, maar we moeten het ook verdienen. Een negatief aureool ... Je kunt over een allerlei zaken kritisch zijn, maar het zijn niet "de grote bedrijven" die het doen. Het is onze manier van leven die ervoor heeft gezorgd dat de moleculen ons om de oren vliegen. Wij dragen, gebruiken en eten producten die ergens in de keten effecten hebben gehad die wij niet in de prijs hebben verwerkt en die de eter, de gebruiker of de drager misschien nooit bedoeld had. Dat is niet de schuld van iemand, maar we moeten dat met elkaar veranderen. Dat kan alleen maar als we dit op een positieve manier met elkaar fixen. Daarop kom ik zo.

De heer Verhoeven (D66):
Oké. Als de minister straks nog meer gaat zeggen over de verhouding tussen verdelen en verdienen, met als doel een toekomst waarin wij gaan verdienen op een manier die door veel mensen, begrijpelijk, gezien wordt als een manier voor hen om ook wat meer van die welvaart te krijgen, en het verdelen dus belangrijker wordt, dan zou ik het fijn vinden als de minister daarbij ook ingaat op het volgende. Dat is de manier waarop een deel van het grote bedrijfsleven zich heeft opgesteld in het bijna onzichtbaar maken van dat verdelen, omdat ze alleen maar bezig zijn geweest met verdienen voor zichzelf. Ik denk dat dat voor een groot deel echt heeft geleid tot een gevoel van weerstand in de samenleving, waarmee bijna alle partijen in deze Kamer te maken hebben gehad.

Mag ik een andere vraag stellen, voorzitter? Dan zal ik voortaan geen lange inleidingen meer houden. Deze minister begon zijn blokje met: ja, ik was bezig met gas, ik was bezig met Groningen, ik was bezig met het Klimaatakkoord en toen ik aan de economie wilde beginnen, kwam corona. De minister heeft daarin voor een groot deel gelijk. Zo is het inderdaad wel een beetje gegaan. De minister begint hier nu ook met het verdiendeel van de begroting en het belang dat deze minister daaraan hecht. Als hij nou terugkijkt ... Hij heeft bijvoorbeeld alle vragen die ik over de economie heb gesteld, overgelaten aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
En nou iets korter graag, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Is het niet zo dat de minister terugkijkend misschien iets meer aandacht had willen besteden aan het economische gedeelte van de portefeuille, aan het groeigedeelte, aan het innovatiegedeelte? Zou een volgende minister van Economische Zaken dat ook niet wat meer moeten doen?

Minister Wiebes:
Ik heb er vanaf het begin geen geheim van gemaakt dat ik vond dat er heel wat op de economische agenda moest staan, maar ik heb ook duidelijk gemaakt dat een aantal zaken buitengewoon urgent was. Ik vind het overigens volkomen verantwoord om vragen over de economie over te laten aan onze capabele staatssecretaris. Overigens ben ik van mening dat het debat over verdeling van welvaart toch in eerste instantie met de staatssecretaris van Financiën en de minister van SZW gevoerd moet worden. Daarover hebben we het vandaag niet primair. We hebben het vandaag over een verantwoord vergaren van onze welvaart, maar de verdelingsvraagstukken kunnen niet op het bord van grote bedrijven worden geschoven. De verdelingsvraagstukken liggen bij het kabinet en de Kamer, in de wetgeving die ze daarvoor maken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had willen wachten tot het einde van het blokje, maar omdat de discussie zich al aan het ontspinnen is ...

Minister Wiebes:
Het lijkt mij een goed idee om tot het einde van het blokje te wachten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Goed. Maar ik doe het toch, omdat de minister toch wel een paar dingen zei die een beetje paradoxaal zijn. Hij begint zijn betoog met te benadrukken dat we dichter bij elkaar komen, maar dan hoor ik op een gegeven moment toch ook zeggen dat economisme een scheldwoord is geworden. Daar zit volgens mij een verkeerde analyse achter van wat mijn partij benoemd heeft en bedoelt met economisme. Wij bedoelen daarmee juist een doorgeslagen vorm van verdienen. Het is dan geen verdienen meer, omdat de manier waarop er verdiend wordt zo veel maatschappelijke en ecologische schade veroorzaakt dat het onhoudbaar is. Dat gaat niet over het wegzetten van welke ondernemer dan ook, want het is een analyse van de manier waarop wij onszelf georganiseerd hebben en de manier waarop wij onze aarde en onze grondstoffen uitputten en de flora en fauna tekortdoen. We veranderen ons klimaat en daardoor is het niet meer houdbaar. Het is dan niet zo verstandig om in de slachtofferrol te kruipen of het op te nemen voor bedrijven. Die kunnen namelijk prima voor zichzelf opkomen. Om economisme weg te zetten als een scheldwoord ... Het is de titel van een maatschappelijke analyse waarop de minister juist in de goede richting aan het bewegen is. Ik zou hem daar nu juist de hand willen reiken.

Minister Wiebes:
Deze invulling van economisme bevalt mij erg. De heer Van der Lee zondigt ook nooit tegen deze definitie, want hij gebruikt dat woord niet, maar ik nodig hem en zijn kring dan wel uit om die definitie dan ook in die richting in te vullen en het niet te gebruiken voor het kwantificeren van dingen of voor het in z'n algemeen diskwalificeren van verdienvermogen. Ik sluit mij dus erg aan bij de definitie van de heer Van der Lee.

De voorzitter:
U kunt de inleidende beschouwingen ...

Minister Wiebes:
Overigens stel ik grote bedrijven niet voor als slachtoffer, maar ik zeg wel dat het geen zin heeft om begrippen als "grote bedrijven zijn slecht" te laten doorklinken in maatschappelijke debatten. Dat is geen verwijt aan de Kamer, maar iets wat ik in de maatschappij constateer.

De voorzitter:
De heer Moorlag heeft op dit punt ook een vraag.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Wiebes raakt niet alleen bij mijn collega's een open zenuw, maar ook bij mij. Er wordt hier een voorstelling van zaken gegeven alsof verdienen een tamelijk neutrale bezigheid is en dat ondernemen iets is wat gebeurt binnen de kaders van de wet- en regelgeving die we hier in dit huis vaststellen. Maar verdienen is geen neutrale bezigheid! De heer Van der Lee wees al op het ecologische, maar kijk ook naar het sociale. Kijk naar die hele grote internetbedrijven die mensen uitbuiten en schade berokkenen. Deze bedrijven zijn helemaal losgezongen van de samenleving. Een voetbalvereniging gaat naar een winkelier voor een prijsje voor de jaarlijkse verloting op de jaarvergadering en vergeleken daarmee zijn die bedrijven toch echt helemaal losgezongen van de samenleving.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Moorlag (PvdA):
Nog een voorbeeld, voorzitter, ééntje hoor. De grote zonneparken zijn ook helemaal losgezongen van gemeenschappen. Het zonnepark boven Hoogezand verandert drie keer van eigendom zonder dat de gemeenschap daar ook van profiteert. Dan is verdienen toch geen neutrale bezigheid? Dat is iets wat we kunnen regeluren, maar bedrijven moeten toch zeker ook nog zoiets als bedrijfsethiek en moraliteit hebben? Daar ontbreekt het vaak aan en daarop is toch zeker ook kritiek vanuit de samenleving.

Minister Wiebes:
Waar ik me wél bij aansluit is dat moraliteit ook een rol speelt. Ik heb in mijn vorige beroep ook gezegd: niet alles wat van de wet mag, is aanbevelenswaardig en zou je moeten willen. Maar ik distantieer me wel even van de specifieke voorstellen. Het is namelijk niet zo dat het kabinet per se een negatief oordeel wil geven over de bedrijfsactiviteiten die de heer Moorlag noemt. Maar ik ben het dus wel met hem eens over die moraliteit. Ik ben dan ook niet moraliteit aan het diskwalificeren en ik ben ook niet grote bedrijven aan het ophemelen. Ik zeg alleen maar dat we er veel aan hebben om zonder dogma's te werken aan dat wat er moet gebeuren en dat we niet moeten vervallen in retoriek die ontkent dat ons verdienvermogen uiteindelijk wel heel belangrijk is. Want waar gaat het om? Dat zijn precies de dingen die de heer Moorlag heel hoog in het vaandel heeft staan. Het gaat gewoon om het loonstrookje van de middenklasse. Het gaat om onze sociale arrangementen. Het gaat om de dingen die de heer Moorlag graag in stand wil houden, zoals een oudedagsvoorziening, zoals zorg en zoals onderwijs. Het gaat ook om werkgelegenheid en de mate waarin mensen kunnen meedoen en zich onderdeel kunnen voelen van de samenleving. Dat noemen we allemaal welvaart en bbp, maar het is iets anders. Het is de mate waarin wij voor elkaar en met elkaar dingen doen — dat samen noemen we "economie" — en hoe wij op die manier onze levensstandaard kunnen hanteren, ook in een tijd waarin een hele grote transitie nodig is.

De heer Moorlag (PvdA):
Naar mijn smaak is dit toch al te zeer het ophemelen van de huidige economie.

Minister Wiebes:
Dat ben ik uitdrukkelijk niet aan het doen.

De heer Moorlag (PvdA):
Kijk naar de verdienmodellen van de grote bedrijven. Daar zullen toch fundamentele transities in moeten komen? Je kunt niet oneindig maagdelijke grondstoffen oogsten, verbruiken en weer wegsmijten. Kijk naar grote bedrijven. Kijk naar wat er in Groningen is gebeurd met de gaswinning. Dat is niet alleen op basis van een formele vergunning, maar er is ook een morele license to operate. Die is toch helemaal verknald en verspeeld daar? Ik denk dat er echt fundamentele tekortkomingen zijn in onze economie. We hebben een hoog niveau van welvaart, maar dat is iets anders dan een hoog niveau van duurzame welvaart. Dat is mijn boodschap aan de minister.

Minister Wiebes:
Het wreekt zich toch een beetje dat we iedere twee minuten stoppen. Ik heb er een heel verhaal over. Dat heb ik niet voor niets. Ik ben het in belangrijke mate namelijk eens met de sprekers. Maar als ik zin a noem, springen ze over op zin b, en andersom. Zou het een gek idee zijn als ik het geheel probeer neer te zetten, inclusief wat betreft waar wij in 2040 zouden moeten staan?

De voorzitter:
Daarna knippen en plakken we het voor de les economie. Ik geef u die gelegenheid.

Minister Wiebes:
Het is geen les economie. Het is mijn opvatting en ook mijn zorg. Die wil ik neerleggen.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Minister Wiebes:
Die komen in belangrijke mate overeen, maar niet helemaal. Daar hebben we het dan over.

Voorzitter. Wat ik hoog acht, is het begrip "welvaart". Ik vind echt dat we het onderschatten, op twee manieren. We onderschatten hoe belangrijk het is dat we die welvaart op peil houden, maar ik denk dat we ook onderschatten hoeveel daar nog aan schort. Je moet je afvragen waar wij dan naartoe moeten. In de discussie over het Groeifonds heb ik altijd 2040 genoemd. Als we vooruitkijken, zien we dat er nog een aantal grote zaken liggen. We kunnen eindeloos blijven filosoferen over Nederland als zeevarende natie, maar het gaat de komende twintig jaar over andere dingen. Het eerste is al genoemd; de heer Moorlag begon er al over. De moleculen vliegen ons om de oren en alle grondstoffen weten wij in vrij hoog tempo tot afval te verwerken. Dat gaat niet goed. We hebben een groot ruimtegebruik en het primaire grondstofverbruik is enorm. Iedereen ziet dat we ons productiemodel moeten vernieuwen. Daar is bij twee derde van de Nederlanders ook best draagvlak voor. Ik vind dat ook logisch. Ik vind het losstaan van links en rechts. Wie geïnteresseerd is in welvaart, vernieuwt zijn verdienmodel. Het ontkennen daarvan vind ik een vorm van economische nostalgie. Nostalgie is voor onder de kerstboom; daarom heb ik zo'n ding nooit. Ik gun het iedereen, maar we moeten wel voort. In 2040 zullen wij dus in belangrijke mate geloofwaardig op weg moeten zijn naar CO2-neutraal. Kijk even naar wat er op de Maasvlakte staat, het petrochemisch complex. Dit is geen petrochemisch complex meer, maar een biochemisch en circulair chemisch complex. De voortrein moet worden vervangen en de achtertrein werkt waarschijnlijk nog. Maar in de komende 30 jaar moeten we het af hebben en in 20 jaar moeten we daar heel wat van zien. Dat is een enorme uitdaging.

Het tweede dat ik zie voor 2040 is het volgende. We hebben geen andere hoop dan dat wij een samenleving zijn die voornamelijk stoelt en drijft op kennis. Er is geen alternatief. Dat betekent dat wij dominant moeten zijn in enkele kennisgebieden. Denk aan hoogwaardige clusters. We doen het fantastisch in biotech, fotonica en nog een hoop dingen. Daar moeten meer gebieden bij. Wij zullen het aantal hoogwaardige clusters moeten uitbreiden waarin wij op basis van kennis dominant werken en iets voorstellen in de wereld. We weten nog niet eens precies welke dat zijn. Dat gaan we ook niet democratisch kunnen beslissen. Dat doe je niet via stemming, maar we moeten daar wel aan werken.

Kennis betekent niet alleen maar kennis die we in clusters hebben bij hoogopgeleide mensen. Ik ben ervan overtuigd dat wij alleen maar een belangrijke sprong kunnen maken als wij de hele beroepsbevolking steeds weer opleiden. Iedereen weet dat we inmiddels tien jaar in gesprek zijn over een leven lang ontwikkelen. Iedereen weet dat we daar in elke kabinetsperiode wat aan gedaan hebben. Dat hebben we zeker ook in deze kabinetsperiode gedaan. Ik denk dat we er meer van nodig hebben. Wij moeten iedereen maximaal productief maken. Daar hebben mensen zelf meer aan, maar dat verdient de samenleving ook.

En kennis — mijn derde punt — vertaalt zich niet alleen in diensten. Ik ben het met een belangrijk deel van deze Kamer eens dat we dat ook in productie moeten zoeken, in hoogwaardige industrie, hoogwaardige agrarische productie. Voor simpele laagwaardige commodity's hebben we straks de ruimte niet meer. Voor de basisindustrie hebben wij een fantastische voorsprong door onze ligging, door het hele gasnetwerk … noem het allemaal maar op, maar voor een heleboel andere dingen ook niet. Bij verdergaande automatisering en verdergaande hoogwaardigheid in kennis zien we op een gegeven moment steeds minder een loonkostennadeel in de productie, maar een voordeel van kennisnabijheid. Hé, dat is grappig! Begon Wiersma daar niet over? Hij had het over reshoring. Dit is een vrij natuurlijke reshoringgrond. Productiekosten maken steeds minder verschil, maar kennisnabijheid maakt steeds meer het verschil. ASML heeft het nooit moeten hebben van lage kosten. Dat heeft het moeten hebben van zo veel kennis op één terrein vlak naast de productie dat maar één partij het kon. Noem dat onze reshoring.

Dat betekent ook dat we niet moeten denken dat we bij de arbeidsparticipatie aan het eind zijn van de welvaartsopbouw. Er zijn nog steeds een heleboel mensen die aangeven meer te kunnen en willen werken. Als mensen dat zelf willen, dan moet de samenleving hen daar niet van weerhouden. Als mensen het niet willen, is dat ook een keuze.

Dominant in 2040; ik ga er niet veel woorden aan vuil maken maar het moet wel genoemd. Samenlevingen komen er het beste uit als het bestuur — u en ik hier, voorzitter — beschikt over sterke instituties, een goede feitenbasis, waarbij belangrijke beslissingen eerder worden gebaseerd op feiten en analyse dan alleen maar op beelden en belangen of deelbelangen. De wereldgeschiedenis toont dat wel aan.

Als we al deze dingen zien, als we zien dat we er zo voor staan in 2040, wat betekent dat dan voor de overheid? Nu ga ik iets zeggen wat ik vier jaar geleden nog niet zou hebben gezegd. Dat is dat ik denk dat wij op twee fronten een overheid moeten hebben die net iets verder gaat in meedoen. Ten eerste is het onvermijdelijk in het vernieuwen van de economie dat we krachtiger publiek meedoen. Er is ook nieuwe academische kennis op dat terrein. Dat betekent publieke investeringen in innovatie, vooral in zaken waar kansen voor een samenleving en maatschappelijke opgaven samenkomen. Dat betekent ook onherroepelijk ons bekommeren om het onderwijs in de zin dat ons funderend onderwijs top moet zijn. Punt. We kunnen niets anders accepteren. Het vergt ook dat we onherroepelijk een zware coördinatierol op ons moeten nemen voor de hele duurzame infrastructuur die we moeten aanleggen. Dat hebben we heel lang geleden gedaan met het gasnet enzovoort. Daartussen was het een tijdje rustig; er komt weer zo'n tijd aan. Maar dat is het opbouwen van die welvaart. Tegelijkertijd moeten wij vanuit hier — u en ik, ja — onherroepelijk in deze wereld een grotere rol nemen in het beschermen van de economie waar dat nodig is, bijvoorbeeld waar het gaat om oneerlijke concurrentie, staatssteun, cyber, staatsgevaarlijke overnames en steun bij pandemieën — mag ik het noemen in het rijtje?

Om dit alles te doen en waar te maken heeft dit kabinet die groeistrategie neergelegd. De heer Verhoeven vraagt of ik daar niet meer tijd aan had willen besteden. Ik had die groeistrategie een jaar eerder willen hebben. Dat gaat over twee dingen; de onderliggende analyses zijn er echt twee. Ten eerste. Als wij niet vernieuwen, dan staan we straks langs de kant. Dan hebben wij een of te fossiele, of te ouderwetse, of niet unieke, of niet meer op kennis gebaseerde economie. Punt. We moeten daar nu wat aan doen. Dat zien we!

Het tweede is dit en dat is ook ernstig, en daarom hecht ik ook aan welvaart. We hebben van de welvaartsgroei in de afgelopen twintig jaar maar een heel beperkt deel in de portemonnee van Nederlanders zien belanden. Een heel groot deel was voor collectieve arrangementen, waar we allemaal baat bij hebben. Daar heeft ook nooit iemand tegen geprotesteerd. Ze hebben altijd de top drie bediend van alle politieke partijen in het midden. Maar feit was dat de mensen thuis van de welvaartsstijging maar een beperkt deel merkten. Dat wordt de komende twintig jaar erger. Want de welvaartsverwachtingen zijn nog net iets lager als we niks doen. En de groei van de collectieve arrangementen als gevolg van vergrijzing, zorg et cetera is nou net ietsjes hoger. Dus van wat er overblijft, kunnen we misschien nog een paar collectieve wensen financieren, maar dan is het op. Dus wij moeten ook iets doen aan het niveau, maar wel binnen de randvoorwaarden van de manier waarop we dat doen. Daar hebben we die groeianalyse op gebaseerd. Die bevat zes punten. Ze kosten allemaal ten minste moeite, en vaak ook geld. Vaak structureel maar soms incidenteel. Het zijn er zes. We hadden er ook twintig kunnen maken, maar dan was ik een jaar later klaar geweest.

Volgens prominente economen zijn dit de zes belangrijkste. Met hun hulp en met alle recente economische literatuur in de hand hebben we er zes gemaakt. De helft daarvan gaat over kennis. De hélft! De heer Moorlag heeft een heel betoog gehouden waarin kennis voorkwam. Ik zit altijd vlijtig te knikken, maar daar heeft hij een punt. Funderend onderwijs is een van de zes punten. Een leven lang ontwikkelen is een van de zes punten. Inzet op innovatie en R&D is ook een van de zes punten. Tuurlijk hebben we ook een modernere infrastructuur aan te leggen. Waterstof is een van de zes punten. Daarnaast gaat het om de arbeidsparticipatie van degenen die willen en kunnen werken en om het hele management van al die transities bij elkaar. Want het zijn er nogal wat. En nogmaals, de moleculen vliegen je om de oren.

Dat moet volgens mij de basis zijn. Straks kom ik op hoe zo'n groeifonds daarin past, want dat faciliteert een aantal van deze dingen. Er is mij ook weleens gevraagd: wat zit er nou voor strategie achter dat Groeifonds? Nee, het is andersom. We hebben een groeistrategie. Welk financieringsvehikel hoort daarbij? Ziedaar, dat is het Groeifonds. Maar dat is de richting waar we heen willen. Mijn overtuiging is dat we daarover hier een toch groeiende consensus hebben, dat dat niet een links-rechtskwestie is, dat het past om opbouwend te zijn en te beseffen dat het ook een strijd is. Als ik nu een plan maak en we dat gaan uitvoeren, dan is er volgend jaar in de wereld iets veranderd waardoor we het moeten bijstellen. Onze systemen moeten flexibel zijn. We zien het ook met het klimaat, maar daar kom ik straks op. We moeten steeds weer bijsturen, maar we moeten het doel in het oog houden en volgens mij niet kibbelen over wie we de schuld kunnen geven. Naar mijn overtuiging zijn het niet de grote bedrijven die de schuld krijgen, niet de mensen die werken die de schuld krijgen, niet de mensen die niet kunnen werken die de schuld krijgen: nee, dit is een opgave voor ons allemaal, en ik zie daarvoor wel een groeiende consensus. En dat heb ik gedurende deze drie jaar met enig plezier en soms terughoudendheid gezien. Daar zijn een heleboel vragen over gesteld, maar er staan zoveel mensen te popelen dat ik een soort natuurlijke stilte in acht neem.

De voorzitter:
Hebt u dit blokje op hoofdlijnen afgerond?

Minister Wiebes:
Ik heb nog verschillende vragen, onder anderen van de heer Wiersma, de heer Van Haga, de heer Graus, de heer Amhaouch, de heer Öztürk en de heer Verhoeven, over specifieke dingen.

De voorzitter:
Oké, prima. Dan geef ik eerst de heer Van der Lee van GroenLinks het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan de minister voor zijn beschouwing. Ik wil de consensus die hij waarneemt, toch nog even testen. Veel van wat hij waarneemt, herken ik en onderschrijf ik zelfs. Maar hij heeft daar heel veel woorden voor nodig. Laat ik dat terugbrengen tot Nederland, dat vorig jaar in dollars de vierde exporterende natie ter wereld was. Dat heeft er in belangrijke mate mee te maken dat wij een fossiele mainport zijn. Waar we naartoe moeten is een duurzame brainport, niet alleen in termen van diensten — dat onderken ik — maar ook in termen van hoogwaardige producten. Mag ik de minister zo verstaan dat de overgang van een fossiele mainport naar een duurzame brainport een wat simpelere samenvatting is van de consensus die hij waarneemt?

Minister Wiebes:
De heer Van der Lee zegt dat ik er veel woorden voor nodig had, maar hij voegt er alleen maar nieuwe woorden aan toe, dus het betoog wordt niet korter. De toevoegingen zijn welkom. Ja, we zijn een grote exporteur. Maar het is te makkelijk om te zeggen: laten we die producten dan maar niet meer exporteren, dan zijn we daar vanaf. Dat zegt hij ook niet, maar ik vul het in, want ik voeg er nog meer woorden aan toe. Het niet meer produceren van deze dingen is niet de oplossing. Het anders produceren is de oplossing daarvoor. En ik denk dat er voor best een aantal van die producten juist een kans ligt om te zeggen: laten wij als verantwoordelijk land, dat dat op een verstandige manier kan, een aantal producten, die hier wel passen vanwege de unieke ligging van Nederland, gaan produceren, maar dan op een groene manier. Daar creëren wij een heleboel werkgelegenheid mee, maar wij nemen de verantwoordelijkheid om dat op een nieuwe manier te doen. Dat betekent dat we daarin met de infrastructuur voorop moeten lopen. Daar zijn alle kansen voor. De gasinfrastructuur moet worden omgekat, maar dat kunnen we. De bal ligt op de stip, om met de voetballiefhebbers te spreken, dus het kan. Maar daar moeten we wel op inzetten. Het is dus niet de vraag of we te veel exporteren, maar of we de spullen wel op de goede manier produceren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan concludeer ik dat de in Nederland al langer bestaande woorden mainport en brainport goed kunnen samenvatten wat de minister hier zegt. We moeten van een fossiele mainport naar een duurzame brainport.

Een tweede punt dat ik wil maken is het volgende. Al een paar decennia profiteert de Nederlander relatief weinig of bijna niet echt van de welvaartsgroei. De minister wijt dat bijna volledig aan collectieve arrangementen. Dat vind ik echt wel een fundamentele denkfout. We zien namelijk ook een enorme concentratie van vermogen bij enkelen. Dat leidt tot een vermogensongelijkheid die vergelijkbaar is met die in de Verenigde Staten. Als hij dat niet meeneemt in zijn analyse, valt de consensus die hij waarneemt uit elkaar. Er zijn hier meerdere partijen in de Kamer die zien dat het verdienen op zo'n manier gebeurt dat heel veel vermogen bij enkelen terechtkomt. Op dat verdelingsvraagstuk doet de minister er goed aan om niet alleen te kijken naar de collectieve arrangementen, maar ook naar de vermogensconcentratie als oorzaak van het feit dat het met de verdeling in Nederland nog niet op orde is.

Minister Wiebes:
Nee, die koop ik niet. Je kunt naar de vermogensverdeling kijken met en zonder de pensioenen, maar het gaat hier niet in eerste instantie over vermogen. Het gaat hier in belangrijke mate over … De heer Van der Lee zegt dat wat er aan inkomen is overgebleven voor huishoudens heel goed is geweest, maar dat het een heel beperkt groepje is. Maar het is ten eerste niet waar dat als je naar het totale inkomen kijkt van huishoudens, je dan ziet dat een zeer aanzienlijk deel van de welvaart daar terecht is gekomen. Ten tweede zie je dat in de verdeling — er zijn een paar individuen vast heel rijk geworden in die tijd — de ginicoëfficiënt vrijwel onveranderd is in Nederland, net als de arbeidsinkomensquote. Het is dus gewoon statistisch niet waar. Er zijn allerlei mensen die heel veel vermogen hebben — dat wil ik allemaal best geloven — maar dat is niet de grote oorzaak. Dat is ook niet iemands schuld. Ik ben niet de schuld aan het geven aan de overheid. Het verkiezingsprogramma van de partij waarop ik jarenlang gestemd heb, heeft ook die top drie gehad: zorg, oude dag et cetera.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb twee vragen die aansluiten bij het betoog dat de minister hield. Ik kan me echt wel vinden in de woorden die hij spreekt over de consensus en de systeemveranderingen die hij beschrijft. Hij volgt daarin ook eigenlijk de Partij voor de Dieren, dus daar zijn we het echt wel over eens. Maar ik heb wel twee vragen. Die gaan misschien ook over het testen van die consensus. Een ander groot gedeelte is namelijk de export die zijn fysieke gedaante vindt in een bezigheid die echt bijna niks oplevert, namelijk de verdozing van Nederland met alle grote warehouses die gebouwd worden en die eigenlijk niet zo veel bijdragen. Wat voor rol ziet hij daarvoor weggelegd? Ik neem aan dat die verdozing van Nederland gaat afnemen als ik zijn consensus moet testen. Dat zou in het wereldbeeld van de heer Wiebes automatisch moeten afnemen. Klopt dat?

Minister Wiebes:
Dat weet ik niet zo snel. Ik zeg geen nee, maar ik heb geen sectoranalyse van de distributiesector gedaan ter voorbereiding op deze begrotingsbehandeling. Ik schets beelden voor 2040 die benadrukken dat we het nog meer dan nu moeten gaan hebben van kennis op alle fronten en dat wij onze productie op een andere manier moeten gaan inrichten. Dat is geen links of rechts belang, maar van ons allen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat laatste onderschrijf ik zeker, maar het zou goed zijn als de minister daar ook de conclusies aan verbindt die bij zijn analyse horen. Zo'n fysiek distributiestelsel met heel weinig toegevoegde waarde maar een enorm ruimtebeslag zou namelijk geen plaats moeten hebben in het Nederland van 2040. Je hoeft geen sectoranalyse te doen om die conclusie te trekken. Dat was mijn vraag daarover. Ik voel dat hij geen antwoord gaat geven op deze vraag, maar ik neem aan dat hij het wel eens is met de analyse.

De tweede vraag die ik heb, gaat over het verdienmodel dat eerst verdiend moet worden omdat de collectieve vraag toeneemt. Daarin ontbreekt eigenlijk ook nog een gedeelte, namelijk het derde stuk over wat het bedrijfsleven afdraagt. Dat is natuurlijk gedaald. Kijk maar naar de belastingen die het bedrijfsleven betaalt. Ook zijn er grote, toenemende mogelijkheden voor belastingontwijking. Misschien kan hij daar ook nog wat woorden aan wijden, want dat ontbreekt nu nog in zijn beeld.

Minister Wiebes:
Het vorige kabinet en dit kabinet hebben onderkend dat belastingontwijking op allerlei manieren aan een veranderende opinie onderhevig is geweest en dat we daar wat tegen moeten doen. Dat ondernemingen stelselmatig minder belasting afdragen, is volgens mij niet juist. Nogmaals, de arbeidsinkomensquote is in Nederland ongeveer constant gebleven. De gedaanteverandering is wel groot. Bedrijven zijn in de afgelopen decennia van het ene type belastingen minder gaan betalen en van een ander meer. Ze zijn bijvoorbeeld veel meer aan milieuheffingen gaan betalen. In de tijd dat ik die belastingen inde, waren we de nummer drie in Europa, en daarmee waarschijnlijk de nummer drie in de wereld. Er is van alles aan te merken op het systeem. Daar zeg ik niks van, maar gezien de totale afdracht is het niet zo dat bedrijven stelselmatig veel minder belasting zijn gaan betalen. Of het voldoende is, is een kwestie van politieke besluitvorming, die ik graag aan de deelnemers aan het Belastingplan overlaat. Maar dit zijn grofweg de feiten.

De heer Amhaouch (CDA):
Het is altijd mooi om met deze minister een doorkijkje te maken naar 2040. Volgens mij is het ook heel goed dat we daarbij stilstaan. De minister zei, terugkijkende, dat misschien twee zaken in de loop van de tijd anders hadden gemoeten. Eentje was volgens mij meedoen. De overheid moet meer meedoen. De tweede ben ik vergeten. Maar dat is ook niet relevant, want het gaat om het volgende. Hoe kijkt de minister naar de wendbaarheid van de economie naar de toekomst toe, maar ook naar de wendbaarheid van de overheid? Kan zij het tempo volgen? Ik zeg niet tegen de minister dat wij net als in China, in Wuhan, in tien dagen een nieuw ziekenhuis uit de grond moeten stampen, maar je ziet wel dat de economie veel kortere roadmaps heeft in haar ontwikkelingen. We praten niet over nieuwe ontwikkelingen van tien tot vijftien jaar; vaak zijn het vijfjarige termijnen. Gisteren heb ik een compliment gegeven aan het ministerie over zijn snelle ontwikkeling in de coronacrisis. Maar kan de minister even kort reflecteren op de vraag hoe wendbaar de overheid zal zijn? Denk aan wendbare instrumenten maar ook aan snel kunnen acteren, om bedrijven tijdig te helpen in deze transities.

Minister Wiebes:
Ik heb niet gezegd dat we in de afgelopen periode meer hadden moeten doen, maar dat we dat in de komende periode wel moeten doen. Het punt dat de heer Amhaouch ontschoten is, maar waarvan ik heb gezegd dat we het anders hadden moeten doen … Ik heb tegen de heer Verhoeven gezegd dat we eerder een groeistrategie hadden moeten hebben en dat dit door alle werk niet is gelukt. Maar dat had gemoeten, vind ik. Zoiets hoort er bij het begin van een kabinetsperiode te liggen. Nou, die ligt er nu.

Ja, ik vind dat een overheid wendbaar moet zijn. Dat vergt een bepaalde vorm van werken die wel ongemakkelijk is, zeg ik even, ook in relatie tot het parlement. Daar moeten we een beetje in oefenen. Corona is een heel goed voorbeeld. Wij zijn een crisis aan het managen, in debat met het parlement. Die controlerende functie is zwaar. In andere landen doen ze het anders, denk ik. Het is ook aan de Kamer om te bepalen hoe die controlerende functie wordt ingevuld, maar het is moeilijk om een crisis en grote veranderingen te managen in de Nederlandse traditie van debatteren, polderen, enzovoorts. Dat betreft vele partijen, van de veiligheidsregio's tot noem het maar op.

Bij het Klimaatakkoord zie je dat bijvoorbeeld ook. Het is heel goed om doelen te stellen en daar instrumenten tegenaan te zetten. Maar we hebben niet voor niets, overigens zeer geholpen door de Klimaatwet … Daarbij kijk ik naar zeven fracties, maar ik begin altijd bij GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Zij zijn de initiatiefnemers en de rest heeft zich daarbij aangesloten. Dat is een verstandig document, omdat het niet zegt hoe het ultiem moet. Het is een wet die onderkent dat er elk jaar dingen veranderen, zodat je elk jaar dingen moet aanpassen. Met die dingen moeten we ook leren leven. Een evaluatie waaruit blijkt dat iets anders moet, is dus niet iets slechts. Het is iets goeds, want dat is namelijk precies de bedoeling. Het is goed om ieder jaar iets te meten en te constateren wat er wel en niet goed gaat, en om dat aan te passen. Dat moeten we als een normale gang van zaken met elkaar omarmen. Er is een doel. Dat is parlementair vastgesteld. Daarbinnen moet er enige room to manoeuvre zijn, om daar met de juiste instrumenten naar te streven. Die relatie zullen we veel zien, want dat gaat allemaal gebeuren met economisch beleid, welvaartsopbouw en transitie.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiebes:
Ik vervolg mijn betoog. De heer Wiersma zei: leuk, zo'n groeibrief met zes punten. Maar hij herinnert zich dat er een toezegging was van het kabinet om daar ook een verdere uitwerking aan te geven en documenten klaar te leggen, waarmee niet alleen nu al, in deze kabinetsperiode, eventueel via een groeifonds wat kon gebeuren, maar waarmee ook een volgend kabinet zijn voordeel kon doen. Ik ben van plan om de Tweede Kamer komend voorjaar te informeren over de voortgang van die acties. Het Groeifonds is inmiddels wel in gang gezet. Er wordt nog wel gewerkt aan allerlei verkenningen. Een van de zes punten in de groeibrief was participatie. Onder andere ligt er nog de commissie-Borstlap en het eindrapport van de scenariostudie vormgeving kindvoorzieningen. Daar komen nog reacties op. Maar de heer Wiersma heeft het wat breder getrokken in zijn vraagstelling. Hij keek mij ook nogal streng aan toen hij het vroeg. In aanvulling daarop wil ik dus toezeggen dat de Centraal Economische Commissie ook moet worden gevraagd om een verdere verkenning te doen, om deze thema's en aanvullende thema's aan te reiken voor de versterking van het verdienvermogen, zodat een formateur daar zijn voordeel mee kan doen. Op het Groeifonds kom ik later nog terug, puur op wat economievragen.

De heer Wiersma heeft verschillende periodes onderscheiden: de korte termijn, de middellange termijn en de lange termijn. Hij vraagt eigenlijk hoe die op elkaar aansluiten en hoe we het in het midden regelen. De korte termijn is overduidelijk: een steunpakket. Dat kan niet anders. Er is vrij weinig keuze. Dat moeten we doen. Op de lange termijn kunnen we het uiteindelijk echt alleen maar hebben — ook dat is economische theorie, maar die kent iedereen hier — met productiviteitsverbetering. In een verstandige productiviteitsverbetering heeft het Groeifonds een rol, maar daar zullen we ook gewoon hervormingen voor moeten plegen en aanpassingen voor moeten doen, zodat we ons steeds richten op de juiste dingen.

Bij het tussengebiedje is de grootste uitdaging vooral het op peil houden van private investeringen. Ja, de overheid kan ook dingen investeren, maar 85% van alle investeringen in Nederland komt toch echt uit de private sector. Als die stilvallen, ben je het haasje, zo hebben we uit de vorige crisis geleerd. Wij zijn dus op allerlei manieren aan het proberen om dat overeind te houden. Daar helpen straks hopelijk Europese fondsen bij, het RRF en het Just Transition Fund. Het Groeifonds heeft een langetermijnproductiviteitseffect, maar op korte termijn ten minste een bestedingseffect, naar smaak aan te vullen met de BIK of andere dingen. Maar het is vooral een economisch impulspunt op de middellange termijn.

Ik zie geen acquisitietaak voor de overheid. Ik kan niet aan bedrijven gaan vertellen hoe ze aan nieuwe opdrachten komen. Mijn vrij luidruchtige en uitvoerige stille diplomatie richting VDL en BMW heeft ook niet opgeleverd dat mij gevraagd werd om als acquisiteur op te treden. Ik denk dat Van der Leegte mij misschien zou hebben gevraagd als hij mijn talent had gezien, maar dat heeft hij niet. Nee hoor, ik kan niet acquireren. De overheid kan dat dus niet gaan doen. Ik ben daar slecht in, en wij allemaal hier. Het gaat erom dat we een bestedingsimpuls hebben en steeds in de gaten houden of we de gezonde bedrijven overend houden. Dan moet het gaan in de middellange termijn.

Die impuls bevat meer. We hebben nog een industrieagenda. We hebben TIKI. We hebben het Klimaatakkoord, een digitaliseringsstrategie en een mkb-actieplan. Al die dingen spelen een rol. Een van de middellangetermijngerechten, zie ik wel, is een bestedingsimpuls. Op de lange termijn is dat een productiviteitsverbetering. Op korte termijn: redden wat er te redden valt, met een noodpakket. We moeten alle gezonde ondernemingen zo veel mogelijk helpen om te overleven. Maar dat gaat niet allemaal lukken.

De heer Öztürk (DENK):
De minister zegt dat hij niet goed is in acquisitie, terwijl heel veel ministers meegaan met handelsdelegaties, met heel veel ondernemers, mkb, VNO-NCW en ONL, naar andere landen, om juist acquisitie te plegen en contacten te leggen. Minister-president Rutte is daar goed in. Onze koning doet dat waar nodig. Dat de Kamer de minister vraagt om acquisitie te plegen voor BMW en de werkgelegenheid in Limburg is dus doodnormaal. Dat is ook een van uw taken. Alleen, daarnaast kunt u heel veel belemmeringen in de wet- en regelgeving wegnemen, zodat een partner buiten Europa ook naar Nederland kan komen. Daar heeft u wel een rol in.

Minister Wiebes:
Zeker. Hier ben ik het volledig mee eens. Specifieke acquisitie voor een specifiek bedrijf doen we niet, maar dit soort dingen doen de koning en de premier wel. Ik wil mijn collega Kaag in dit verband ook noemen; laten we niet vergeten dat we er een minister voor hebben, met groot aanzien in het buitenland. Belemmeringen in de regelgeving moeten ook worden weggenomen; daarmee ben ik het volledig eens. Hier is geen speld tussen te krijgen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Dan vraagt de heer Wiersma, sprekend over de investeringstoets, of we daar ook sleuteltechnologieën onder scharen. Dat wordt nu onderzocht. Het kabinet voert een verkenning uit om in kaart te brengen welke opkomende technologieën en sleuteltechnologieën ook bijdragen aan de nationale veiligheid en die dan onder die reikwijdte moeten worden gebracht. Dat zou kunnen via een algemene maatregel van bestuur. Het is wel zo dat daarbij de nationale veiligheid uitgangspunt is. We hebben geen protectionisme voor ogen. Zo Frans wordt het hier niet.

Verder vraagt de heer Wiersma ten aanzien van de toets op het investeringsklimaat of we in de bedrijfseffectenanalyse, die standaardonderdeel is van een wetsvoorstel, ook expliciet de effecten op economische groei en het investeringsklimaat kunnen meenemen. Ik denk dat dit wel belangrijk is. We hebben nu een bedrijfseffectentoets die overigens ziet op enkele aspecten van het investeringsklimaat. Als in deze Kamer de wens breder leeft om dat uit te breiden naar vestigingsklimaat, dan kan ik dat meenemen bij een herziening van het kader om het in die bedrijfseffectentoets te verwerken. Ik vind het op zich een zinvolle suggestie, zeker ook omdat we de ambitie hebben om bijvoorbeeld groene basisindustrieën met onze unieke infrastructuur te lokken en daarmee nieuwe werkgelegenheid te creëren. Dus dat zou elkaar kunnen helpen.

De heer Van Haga zegt: hou eens op met die onzinregelingen en verlaag de belastingdruk. De economische theorie laat zien dat verstandig economisch beleid van een land meer behelst dan alleen maar lage lasten. Ik ben voor lage lasten, maar het vraagt ook gericht beleid om ons inkomen te laten groeien. Dit vind ik dus verstandige regelingen.

Dan de vragen over VDL en Tata Steel en in hoeverre de overheid zich daar nu mee bemoeit. De ene kant van het spectrum kwam van de heer Van der Lee en dat is volgens mij een terechte afbakening. Hij zei: we kunnen niet ieder individueel bedrijf met maatwerk gaan bedienen. Maatwerk is een neef van staatssteun en is een broer van rechtsongelijkheid. Het kan soms maar het kan niet altijd. Dat is een feit en dat onderkennen we allemaal. Tegelijkertijd willen we natuurlijk dat ondernemingen floreren binnen wat we aan beleid hebben. Dus passend in het beleid dat we hebben, willen we daar wel degelijk bij helpen. We willen soms ook leren dat ons beleid niet deugt. Soms leer je dat van een specifieke onderneming, in de zin dat je constateert dat er een hele verkeerde prikkel ontstaat. Dat hebben we gezien bij de CO2-levering aan de glastuinbouwers, waarbij er een vervelend effect ontstaat terwijl we juist het tegenovergestelde willen bereiken. Met dit soort ondernemingen hebben we zeer veel contact. Met VDL de afgelopen periode de premier. Uitgebreid heb ik mij mogen bemoeien met partners daarvan om hen in een gewenste richting te bewegen. Dat heeft helaas op korte termijn nog niet gewerkt. Tata is een ander voorbeeld. Op alle niveaus zijn we bezig en zijn we met deze onderneming in gesprek om te zien dat ze op een verstandige manier verduurzamen. Ik ben onder de indruk van de plannen die er liggen, van de uitgewerkte plannen. Ik zie dat daar een grote investeringsuitdaging ligt. De onderneming ziet dat ze dat in belangrijke mate zelf zal moeten doen, maar daar waar het publieke domein oplossingen biedt in het kader van infrastructuur en instrumentarium, zijn we met elkaar in gesprek, zeer intensief mag ik wel zeggen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Graus wil interrumperen.

Minister Wiebes:
Dit is mijn laatste in het blokje economie, voorzitter. De heer Verhoeven vroeg specifiek naar de verduurzaming van VDL. Ook daarover loopt het gesprek met VDL. Ook daar zijn mogelijkheden voor. De SDE++ speelt daarbij trouwens ook een rol. Ze zijn ook participant in het Limburgse energieakkoord, waarin ze samen met andere bedrijven, waaronder Chemelot, onderzoeken wat nodig is om de klimaatdoelen te realiseren. Met al die clusters is ook contact. Het is belangrijk dat dit lukt.

De heer Graus (PVV):
Ik heb specifiek gevraagd of de regering de regie wil nemen om een integraal plan op te stellen voor VDL. Wat de minister zegt over de acquisitie klopt helemaal niet. Want in het verleden, toen het nog de DAF-fabrieken waren — ik heb dat als kind nog meegemaakt — heeft de regering actief meegedaan aan de acquisitie en hebben ze zelfs een deal gesloten met Volvo. Want de Rijkspolitie ging allemaal over op volvo's; dat was de deal, en dan zouden ze de fabriek doen. Dus er is wel degelijk onderhandeld en acquisitie gepleegd. Dat dient nu ook te gebeuren. Ik vraag dus nu eigenlijk minder, want ik vraag: wil de minister de regie nemen en een integraal plan opstellen om VDL NedCar toekomstbestendig te maken? Dat heb ik gevraagd. Ik heb een heel motiedictum al klaarliggen en er zijn toch wel enkele Kamerleden die dat graag willen steunen. Maar ik hoop dat de minister een toezegging doet waardoor die motie niet nodig is. Hetzelfde geldt ook voor Tata Steel, die natuurlijk al zelf, zoals de minister al zegt, heel actief bezig zijn. Dat waardeer ik ook enorm. Maar het gaat nu even specifiek over VDL.

Minister Wiebes:
Misschien zit het in woorden, maar het is niet de overheid die de familie Van der Leegte gaat voorschrijven hoe ze hun bedrijf moeten verduurzamen, hoe ze moeten acquireren of hoe ze moeten uitbreiden. Dat kan de heer Graus onmogelijk bedoelen, dat kan niet. Het is wel zo dat deze onderneming, als die met plannen loopt, veel schakelt met de lokale, regionale en landelijke overheid. Daar is veel contact. Als de heer Graus dát bedoelt, dat we daar actief bij betrokken zijn, dan lijkt het me goed. Maar ik denk dat de maat moet worden geslagen door de familie en door de ondernemer zelf. En ik denk ook dat die er bijzonder veel prijs op stelt om dat heft in eigen handen te houden.

De heer Graus (PVV):
Ik heb meneer Van der Leegte senior, die zich helaas heeft teruggetrokken, heel vaak veren in zijn achterste gestoken over het goede ondernemerschap, want dat vind ik een van de meest sympathieke en beste ondernemers die ons land ooit rijk is geweest. Ik bedoel ook niet dat de minister zich op dat niveau ermee moet gaan bemoeien, maar ik wil wel dat hij iets meer doet dan wat hij nu net zegt. Dat is letterlijk: de regie te nemen om een integraal plan op te stellen. Daarom heb ik ook gezegd — ik heb hier de tekst van gisteren nog voor me — in samenwerking met VDL, de provincie Limburg, gemeenten, kennis- en onderwijsinstellingen. Dan vraag ik: wil de minister daar de regie in nemen?

Minister Wiebes:
De zin is bijna hetzelfde; hij bevat dezelfde woorden. Maar het blijft echt zo, en anders word ik ook uitgelachen als ik in Limburg kom, dat de familie, de ondernemer, de regie heeft, maar in samenwerking met al die overheden. De regie overnemen van een individueel bedrijf gaat niet tot een succes komen. De beste ondernemer van Nederland, in de woorden van de heer Graus, zit daar en niet in deze zaal.

De heer Graus (PVV):
Mag ik?

De voorzitter:
Een heel kort slotwoord, met deze interruptie.

De heer Graus (PVV):
Precies. Want waar het om gaat is: ik vraag niet wat de minister zegt. Ik vraag namelijk de regie te nemen in een plan van aanpak om VDL toekomstbestendig te maken. VDL wil dat wel en de familie Van der Leegte wil dat wel, in samenwerking met de provincie, de gemeenten en kennis- en onderwijsinstellingen. Maar ze willen wél graag dat de minister zich ermee bemoeit.

De voorzitter:
Dank.

De heer Graus (PVV):
U bent welkom in Limburg. U krijgt ook nog de mooiste en de beste vlaai die er is, maar zeg het alstublieft gewoon toe, dan kunnen wij die motie achterwege laten.

Minister Wiebes:
Actieve bemoeienis van alle drie de overheden ja, maar regie op de toekomst van een individueel bedrijf, dat gaat niet.

De heer Graus (PVV):
Regie!

Minister Wiebes:
Ja, regie.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Het is goed dat we dit punt bespreken. Ik wil toch even uitzoomen. Ik wil het niet in eerste instantie hebben over de familie Van der Leegte of de VDL. Het gaat over een veel groter stuk. Het gaat over de automotive-industrie in Zuid- en Midden-Limburg, waar 6.000 mensen werken en waar we al decennia auto's bouwen. Dat is een moderne fabriek. Ik denk dat de meesten daar wel een rondleiding hebben gehad. Daar werken 1.200 of 1.300 robots, met aan de andere kant 6.000 mensen personeel, dus meer robots, meer personeel. Ik ken ook de automotive-keten, het ecosysteem in Helmond en Eindhoven. Dat werkt allemaal samen, dat levert allemaal aan elkaar. Dus zowel de sociaaleconomische positie van Zuid- en Midden-Limburg als de automotive-industrie in Nederland vergt een regierol, een actieve rol die verder gaat dan alleen maar contacten. Ik ben het met u eens dat we niet aan het stuur moeten zitten om het plan invulling te geven wat de familie Van der Leegte uiteindelijk gaat bouwen in die fabriek. Maar we kunnen wel meedenken om de zaak te verbinden, want een bedrijf kan ook niet alle partijen verbinden. Die rol verwachten we. Ik heb al eerder gezegd dat ik ook vind dat het chefsache is voor het kabinet. Het is iets heel groots als je uitzoomt en je kunt het heel klein maken als je inzoomt.

Minister Wiebes:
Dan wil ik eigenlijk nog wel verder uitzoomen, want het gaat namelijk ook gewoon over de industrie. Het gaat niet alleen over Limburg en niet alleen over automotive. We hebben een gigantische uitdaging. De staatssecretaris heeft daar een zeer uitvoerig stuk over geschreven. Over de basisindustrie heb ik een groot stuk geschreven. Wij onderkennen dat er in al die transities en in die wilde internationale situatie waarin we soms zitten, met de storm die over ons heen komt, hele grote uitdagingen liggen voor de héle industrie in Nederland. We zien dat contacten daarvoor niet alleen niet voldoende zijn; dat doen we nu ook al niet. Er is veel meer. Er is samenwerking. Er zijn teams die bestaan uit mensen van een bepaald bedrijf en mensen in ambtelijke dienst die samen kijken wat je zou kunnen doen op het terrein van infrastructuur, vergunningen, ruimtelijke ordening en de verduurzamingsopgave. Er is een veel grotere coördinatierol nodig.

Het enige punt waartegen is protesteer, is de gedachte dat bij het uiteindelijke businessplan van een onderneming het Rijk de pen vasthoudt. Dat is pedant, dat gaat te ver, dat kan niet en dat mag ook niet in het taalgebruik doorslepen. Dat we een grote uitdaging hebben en dat daar een stevige publieke rol bij hoort, is evident. Dat is in Limburg zo, dat is in de automotive-industrie zo en dat is trouwens in de basisindustrie ook uitdrukkelijk het geval, ook in vele andere regio's in Nederland. Het Noorden mag ik daar met stip bij noemen. Dat is wat er nodig is. Dat gaat nooit allemaal tegelijk.

De voorzitter:
Ik zag de heer Wiersma opstaan, maar de heer Öztürk van DENK heeft waarschijnlijk een opmerking over dit onderwerp. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):
De toekomst van de automotive-industrie ligt bij de elektrische auto's van Tesla en een aantal andere merken. Ik heb via een aantal medewerkers begrepen dat de directie bezig is om het nieuwe merk TOGG binnen te halen. Dat merk wordt ontwikkeld in Turkije. Er is een aantal belemmeringen tussen Europa en een aantal andere landen. Is de minister bereid om met VDL NedCar in gesprek te gaan om te kijken naar die belemmeringen, om zo toch een automerk van buiten Europa naar Nederland te halen en dat hier te laten bouwen?

Minister Wiebes:
Dat weet ik niet precies. Dit is een initiatief van de heer Öztürk. Ik zou hem graag die toezegging doen, maar waarschijnlijk zou ik mij dan te roekeloos bemoeien met de portefeuille van de staatssecretaris. Dat zouden we dan in gezamenlijkheid moeten doen.

Het gaat even om het volgende. Als ondernemers met kansrijke initiatieven komen en stuiten op wetgevingsproblemen, weten ze dit departement te vinden. Dan gaan wij daaropaf. Of hier zo'n soort initiatief achter zit, kan ik nu even niet beoordelen. Misschien weet de staatssecretaris daar inmiddels alles van. Dan zal zij daarop reageren. In het algemeen genomen mag het niet zo zijn dat regelgeving dingen doet waar ze niet voor bedoeld is en dingen belemmert die wel de bedoeling zijn. Mag ik dat zo zeggen?

De heer Wiersma (VVD):
Dank aan de minister voor een aantal toezeggingen die hij al gedaan heeft. Ik heb nog een vraag over de middellange termijn. De Kamer heeft veel zorgen over specifieke bedrijven. Ik denk dat veel mensen die daar werken ook heel veel zorgen hebben. Voor de korte termijn hebben we nog de steunpakketten, maar hoe zit dat over een halfjaar of een jaar? Daar gaan ook de vragen van de Kamer over. De AFM waarschuwt niet voor niks voor een stilte voor de storm. Ik zie dat het kabinet alles doet wat het kan. Het kabinet zegt dat hier ook. Tegelijkertijd is op de middellange termijn alleen maar verwijzen naar Europese fondsen en bestedingen niet genoeg. Ik zou het kabinet willen vragen om in de brieven die het over steunpakketten stuurt heel nadrukkelijk de middellange termijn en de steun die zij bij het kabinet kunnen vinden op te nemen; niet meteen financiële steun, maar misschien steun in netwerk of ideeën. Heel veel bedrijven zoeken hulp bij de vraag hoe ze door de iets langere termijn van een halfjaar of een jaar, maar niet zo ver als twee of drie jaar, heen komen. Dat zijn de moeilijke vragen die VDL en Tata Steel hebben. Ik zie het kabinet goede inspanningen verrichten, maar het zou mooi zijn als we dat nog specifieker benoemd zien worden.

Minister Wiebes:
Daarbij vraag ik enige hulp. Wij hebben bij het presenteren van het noodpakket, tijdens een persconferentie en in de Kamer, steeds drie pijlers genoemd. Een daarvan is de directe steun. Een daarvan is het direct flankerende beleid om partijen in staat te stellen om met de verandering mee te gaan. Een daarvan is een investeringspoot.

Ik constateer, en daarbij vraag ik wat hulp van de heer Wiersma, dat de directe steun in de communicatie aanzienlijk enthousiaster werd ontvangen dan de dingen die misschien niet direct vandaag, maar over een paar maanden spelen. Dat is de investeringspoot. Het hoort bij elkaar. Als je alleen maar het ene doet, heb je straks een groot probleem. We hebben in een vorige crisis het investeringsvolume gigantisch naar beneden zien gaan. Ook de woningbouw viel stil. Daar hebben we vreselijke spijt van gehad; toen, omdat de neergang lang duurde, en later, omdat er te weinig woningen waren. Dat kun je ook een soort maatschappelijke productiviteit noemen. Die derde poot moet ook benadrukt worden. Daar moeten we hard mee aan het werk. We moeten die poot ook serieus nemen en ermee aan de gang gaan. Ik ben het daarmee eens.

De heer Van Haga (Van Haga):
U gaf net antwoord op mijn vraag of een aantal regelingen niet kunnen worden ingewisseld voor een belastingverlaging. Nou snap ik ook wel dat er bepaalde regelingen moeten zijn en dat je niet alles kan uitruilen, en ik begrijp dat u niet staat te springen om belastingverlaging. Maar deze vraag was eigenlijk in combinatie bedoeld met het feit dat MKB-Nederland heeft berekend dat we per jaar 1,15 miljard aan extra regeldruk hebben gekregen. Is het niet een idee om daar eens goed naar te kijken en dat als verlichting voor het bedrijfsleven te laten gelden?

Minister Wiebes:
Dat is een administratievelastenvraag. Mag ik de staatssecretaris vragen om specifiek op dit punt in te gaan bij de administratieve lasten? Van administratieve lasten is namelijk nooit iemand een voorstander. Dat is een heel makkelijk antwoord, maar soms is het doel waarvoor die administratieve lasten bestaan wel een edel doel. Die afweging is het altijd en ik ga dus niet in het algemeen antwoorden. Ik vraag de staatssecretaris om zo even de stand van zaken te melden.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dat lijkt me een goed idee.

De voorzitter:
Dan wacht ik gewoon even met uw interruptie. Die tel ik dan niet en die komt dan straks terug.

Minister Wiebes:
Dan wilde ik nu ... Nee, nog niet.

De voorzitter:
Nee, de heer Moorlag had nog een vraag. Die stond er al even. Gaat uw gang.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, het gaat om de rol van de overheid ten opzichte van VDL. Ik steun de oproepen van de collega's. Maar in mijn bijdrage heb ik ook specifiek aandacht gevraagd voor Tata Steel.

Minister Wiebes:
Ja.

De heer Moorlag (PvdA):
Naar mijn smaak is er een goede legitimering om daar een hele actieve rol in te pakken. De staalindustrie is van strategische betekenis. Een voorganger van de Europese Gemeenschap, de EGKS ofwel de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal, is erop gegrondvest. Er is daar potentieel 3,2 megaton aan CO2-reductie mogelijk. Er zijn 9.000 arbeidsplaatsen en 40.000 indirecte arbeidsplaatsen. Dat rechtvaardigt naar mijn smaak een hele actieve rol. We weten dat de werknemers van het bedrijf zich zorgen maken over de continuïteit, over het innoverend vermogen en over de toekomst van het bedrijf. Ik wil van de minister hard de toezegging dat hij zich daar actief voor inspant en dat hij de initiatieven vanuit de samenleving ook omarmt en een kans geeft.

Minister Wiebes:
Ik wil verder gaan dan een toezegging. Ik wil de heer Moorlag ervan verzekeren dat dit een van mijn meest actieve bemoeienissen is, op alle niveaus in de onderneming en gericht op de toekomst. Dat doen wij met teams van twee kanten. Onderbouwd en cijfermatig bekijken we wat die toekomst is en hoe die samenhangt met de infrastructuur, met de benodigde vergunning, met het ruimtebeslag en met het gebruik van regelingen die er in Europa en in Nederland zijn. Ik heb daar een zeer actieve bemoeienis. Van meerdere kanten worden daar allerlei ideeën op mij afgevuurd. Laat ik het zo zeggen: al die dingen worden bekeken, maar het is niet aan mij om een onderneming een plan op te dringen.

Ik stel ook vast dat het soms niet helpt. Er komen ook plannen uit andere hoeken waar de heer Moorlag misschien niet van weet. Dat is niet de hoek waar de heer Moorlag nu op doelt. Van die plannen zeg je: ja, wij hadden eerst ook die hypothese, maar die is inmiddels om goede redenen vervallen, en de richting is een andere. Dan helpt het niet altijd om in een situatie te raken waarin onrust wordt gecreëerd onder de medewerkers. We hebben er veel baat bij om een bedrijf dat zoveel toekomst heeft en dat zo sterk is, geen rollercoaster te laten worden met allemaal opties. Ik vind ook dat medewerkers daar een beetje recht op hebben. We hebben er baat bij dat er serieus gekeken wordt naar hoe dit bedrijf sterker kan worden gemaakt.

Ik zou het liefst hebben dat iedereen die een goed idee heeft, dat aanlevert. Maar als die ideeën allemaal "boven" en "over" gaan — dit is overigens geen verwijt over dit specifieke initiatief— dan veroorzaakt dat een heleboel onrust bij mensen die daar gewoon werken, daar willen blijven werken en daar trots op zijn, maar zich wel zorgen maken over de toekomst. Dus: zeer actieve bemoeienis, zeer kansrijk en veel hobbels nog te nemen op weg naar een duurzame toekomst in 2050. Maar hier werkt verdieping een hoop. We moeten verstandig en op basis van feiten plannen maken om eruit te komen.

De heer Moorlag (PvdA):
De kern van het vraagstuk is dit. Een bedrijf heeft een eigenaar. Aan de andere kant merk je ook dat de werknemers en de andere stakeholders zich heel ongemakkelijk voelen en zich zorgen maken over de toekomst en de huidige configuratie waarin Tata Steel opereert. Die configuratie heeft ook geen eeuwigheidswaarde. En dan moet het niet zo zijn dat het bedrijf straks wordt overgeleverd aan de markt en dat er straks een private-equity-investeerder mee vandoor gaat. In juni is de motie aangenomen. Het zijn onconventionele maatregelen. Ik roep de minister op om desnoods, of zo nodig, of bij voorkeur, een consortium te vormen, zodat er ook echt een basis is om het bedrijf een goede toekomst te kunnen geven.

Minister Wiebes:
Ik wil de negatieve suggestie over de rol van private equity even niet omarmen. Daar wil ik even niet op ingaan, maar die wil ik ook niet omarmen. Maar ik ben er met de heer Moorlag van overtuigd dat er in de huidige constellatie onrust kan ontstaan voor medewerkers, als er bijvoorbeeld twijfel zou ontstaan over de investeringsbereidheid vanuit India, of de levensvatbaarheid in Engeland. Daar ga ik nu geen mededelingen over doen. Maar het staat bij iedereen op het netvlies; er wordt door deze onderneming naar mijn stellige indruk en in mijn beleving op een heel serieuze, verstandige en diepgaande manier gekeken naar hoe dit bedrijf niet alleen zelfstandig, dus als IJmuidenlocatie, aantrekkelijk kan blijven, maar ook hoe het in die onderneming meerwaarde kan ontlenen aan die onderneming.

De voorzitter:
Tot slot, kort, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, afrondend, voorzitter. Je kan het duiden als onrust, maar je kan het ook duiden als betrokkenheid. Ik zie gewoon echt heel betrokken partijen, ook mensen van naam en faam, die zich inzetten. Wat mij betreft rolt de minister de rode loper uit. Kennis is een belangrijk ingrediënt. Er zit veel kennis in de samenleving. Benut die, is mijn boodschap.

Minister Wiebes:
Ik heb de oproep gehoord. Ik ga er niet helemaal een gezelschapsspel van maken. Ik heb te maken met een onderneming met verstandige ideeën en uitgewerkte plannen. Ik zeg de heer Moorlag toe — maar dat is dan voor eigen consumptie — dat ik de plannen waar hij op doelt nog een keer tot mij ga nemen. Dat is een toezegging.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Verder ben ik natuurlijk niet degene die de toekomst van de onderneming bepaalt, maar ik ben wel iemand die in de positie is om deze hopelijk in de goede richting te kunnen beïnvloeden.

Voorzitter. Het Groeifonds is het logische uitvloeisel van al het voorgaande. Dat is niet een op zichzelf staand ding dat alle problemen gaat oplossen. Het is er alleen maar omdat we een groeistrategie hebben, waarvan je zegt: hé, sommige dingen vragen structurele financiering; dat moeten de komende kabinetten gewoon gaan doen. Voor een leven lang ontwikkelen is er geen fonds; dat moet je gewoon gaan doen. Daar zijn allerlei plannen voor in ontwikkeling en daar zullen we met elkaar de schouders onder moeten zetten, maar dat gaan we niet even in november nog regelen. Er zijn andere speerpunten die waarschijnlijk structurele financiering vragen, maar ook elementen van incidentele middelen. Incidentele middelen komen normaal gesproken natuurlijk gewoon uit de begroting. En voor zover dit uit de begroting moet komen, is dat hier ook zo.

Maar er is af en toe een heel groot iets dat je graag zou willen, waarvan je vindt dat het maatschappelijk rendeert, maar dat toch niet in de begroting past. In die bijzondere gevallen kan het fonds uitkomst bieden. Dat kan bijvoorbeeld gaan over een unieke innovatieslag in het funderend onderwijs. Meneer Slob ziet allerlei aantrekkelijke mogelijkheden. Het kan ook te maken hebben met die geweldige klap die we moeten maken met onze duurzame infrastructuur, bijvoorbeeld waterstof. Voor zulk soort bijzondere dingen zou dit fonds kunnen worden ingezet. Het idee is wel dat het dan echt iets is — daarop zijn we natuurlijk bij het FES vastgelopen; er liggen hele uitgebreide analyses over wat daar is misgegaan — van een volgende generatie. Dus voordat we ons hier nu gaan blij maken en denken dat de achterbannen er blij van worden: nee, daar worden achterbannen van nu niet veel beter van. Daar worden de kinderen van de achterbannen blij van. Het is voor een volgende generatie. Het vergt enig politiek doorzettingsvermogen om iets te doen, wat niet voor jouw generatie is, maar wat je nu wel tot stand moet gaan brengen.

Dat moet er dan wel op gericht zijn dat die generatie daar straks iets van terugziet. Dat betekent dus dat er een maatschappelijk rendement moet zijn, maar ook dat er een inkomenscomponent moet zijn. Dat kan zijn omdat het bijdraagt aan het creëren van een nieuwe vorm van onze welvaart die er anders niet was geweest, zodat er ook een nieuwe inkomensstroom komt die er anders niet was geweest. Het kan ook zijn dat we iets extra's verzinnen, iets innovatiefs wat we anders niet zouden hebben gehad. Het is echter redelijk dat de partij die uiteindelijk met dat partje van de staatsschuld zal worden geconfronteerd er ook dat partje van het inkomen bij krijgt. Anders ben je iets voor jezelf aan het doen.

Het idee van een fonds voor dat soort zaken is niet nieuw. Niet alleen hebben we dat in het kabinet twee keer bedacht, maar we hebben het ook allerlei politieke partijen zien ontdekken. Er zitten hier ten minste twee of drie, misschien wel vier partijen die dit hier in hun betogen ook hebben verwerkt. Het is dus geen uniek idee, maar ook niet-unieke ideeën kunnen buitengewoon verstandig zijn. Er zijn allerlei vragen gesteld over hoe dat nou in elkaar zit. Daarover komt ook nog een debat. Ik wilde alle governanceaspecten even verplaatsen naar het aparte debat over dat Groeifonds. Een paar vragen die hier in dit begrotingsdebat in de eerste termijn zijn gesteld, raken aan de bedoeling en de economische effecten. Daarop wil ik even kort ingaan.

Zo vraagt mevrouw Mulder: hoe zit het mkb hier nou in? Ook de heer Stoffer komt hier in zijn betoog op terug. Ik begin een abstractieniveau hoger, even heel ten principale. Dit is niet een subsidiepot voor bedrijven, zoals de SDE of de KIA of wat dan ook. Dit is niet een subsidiepot voor bedrijven. Dit is ook niet een pot waaruit grote bedrijven nu ontvangsten krijgen om hun inkomsten op te krikken. Het is een publieke investering in een publiek belang, van de samenleving als geheel, met een maatschappelijke meerwaarde die uiteindelijk uitmondt in een positief saldo van maatschappelijke kosten en baten en een verdienvermogen van de generatie die dat verdienvermogen anders straks in de knel zou zien komen. Dat is dus een stukje andersoortige economie dat je erop plakt en waar latere generaties nut van hebben. Dat is dus niet een directe subsidie voor een onderneming.

Hoe hebben ondernemingen daar dan baat bij? Nou, we hebben er allemaal baat bij, maar specifiek voor bedrijven of het mkb zit er bijvoorbeeld dat middellangetermijnbestedingseffect van meneer Wiersma in. Een investering van een overheid verandert op middellange termijn namelijk in omzet voor bedrijven. Dat leidt tot meer kennis en in bedrijven tot nieuwe markten en een hogere productiviteit en uiteindelijke tot meer welvaart. Voor die bedrijven leidt het dus tot nieuwe kansen. Dat leidt via clustervorming op kennisgebieden tot een zwaan-kleef-aanclustereffect, waarbij allerlei bedrijven zich kunnen aansluiten. Het is dus niet een bedrijfssubsidie, maar een investering in een maatschappelijke meerwaarde waar werknemers, werkgevers en bedrijven op allerlei manieren nut bij hebben. Het leidt tot dat nieuwe plakje economie.

De heer Wiersma vraagt of dat nog voor de verkiezingen kan. Dat is wel de inzet. De voorstellen worden doorgeleid naar de commissie. Ik ken de voorstellen niet, want ik ben geen doorgeleider. Sterker nog, ik moet me er niet mee bemoeien. De commissie zet vele experts in om alles op z'n merites te beoordelen en is wellicht in staat om inderdaad voor de verkiezingen — dat is mijn hoop — voorstellen te honoreren, mits ze goed zijn. Ik ga die commissie echter niet binden aan een deadline, want voor mij gaat de kwaliteit wel boven het tempo. Ik heb er geen behoefte aan om dit kabinet in het zonnetje te zetten van: kijk eens wat voor iets groots we hebben gedaan. Ik vind dat we met elkaar met dit als vehikel iets groots moeten hebben gedaan. Ik zou er ook erg naar streven om het draagvlak daarvoor breder te maken, zodat iedereen ziet dat dat nieuwe plakje economie voor de volgende generatie heel waardevol is en dat die doelen ook samenhangen met de groeistrategieën en het beeld van waar we over twintig jaar willen staan. Ik streef dus naar breder en daar heb ik veel voor over. Ik streef er ook naar dat het oordeel van die commissie uiteindelijk voldoende uitgrijpt en verstandig is. Hebben we dus haast? Nee. Gaan we voor inzet? Ja.

De heer Van der Lee vraagt of het dan niet verstandig is om de CO2-beprijzing intern te verwerken in het saldo van maatschappelijke kosten en baten. Ik zou echt door de mand vallen als ik daar nu nee op zou zeggen, want er is geen andere manier om die ambities en het saldo van maatschappelijke kosten en baten waar te maken dan met een interne CO2-beprijzing. Op welke beprijzing dat moet zijn, kom ik graag terug in dat aparte debat, maar hier kan het antwoord alleen maar ja op zijn, want anders is het vorige betoog allemaal onzin.

De heer Van der Lee vraagt ook of daar een generatietoets bij hoort. Als die wens breder leeft, wil ik dat best toezeggen, maar ik vind het eerlijk gezegd gezien de aard van het fonds totaal overbodig. Het is namelijk alleen maar voor die generatie bedoeld, maar als dat nog eens met een generatietoets moet worden aangetoond, dan ... Het antwoord is dus ja.

Er is een punt gemaakt over het parlement en de amendementen. Het zou mijn voorstel zijn om dat in het bijzijn van collega Hoekstra te bespreken en om op die manier een weg te vinden waar breed draagvlak voor bestaat. We hebben lang gewerkt aan iets waarin de twee "strevens" moesten samenkomen, namelijk "we vallen niet in de fouten van het FES" en "de Kamer is wel degene die uiteindelijk haar budgetrecht kan waarmaken". Als het gevoelen bestaat dat we nog niet het optimum hebben bereikt, stel ik voor dat we daar verder over spreken in het debat met Hoekstra.

De voorzitter:
Toch heeft de heer Van der Lee van GroenLinks voor u een vraag op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil alleen maar even zeggen dat ik daarmee kan leven en dat ik daarom nu ook niet per se een oordeel hoef te horen over het amendement. Dat komt dan in dat debat, maar dat debat moet dan wel plaatsvinden voordat we gaan stemmen over de begrotingen.

Minister Wiebes:
Laten we het zo doen: ik geef voor de stemmingen een schriftelijke reactie op dat amendement.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Heel goed. Misschien mag ik dan toch ook nog één zin zeggen over die generatietoets. Ik heb niet alleen in het politieke maar ook in het maatschappelijke debat en tijdens de rondetafel gemerkt dat sommige mensen er heel erg voor pleiten om de dingen die we nu al doen op te plussen. In dat licht is het nog niet helemaal vanzelfsprekend. Ik heb goed gehoord wat de minister zei, maar ik denk dat het voor het verwachtingenmanagement toch ook belangrijk is dat we dat soort dingen vastleggen. En dat gaan we straks dus doen in het debat over het Groeifonds.

Minister Wiebes:
Ik hoor dat dit geen gevecht wordt.

De heer Bruins, maar ook de heer Amhaouch, zijn goede lezers van het stuk en zij hebben een zorg over de regio. De heer Amhaouch pikte er ook een zin uit en vroeg: wat betekent deze zin eigenlijk? Die zin luidt: de commissie kan daarnaast een zekere spreiding ... et cetera. Hoe zit dat? Het is uitdrukkelijk niet zo dat er een ex-anteverdeling van middelen over regio's is afgesproken. Waarom niet? Omdat dat buitengewoon onverstandig is. We hebben de Belgische praktijken uit de jaren tachtig als voorbeeld: toen moesten er havenvoorzieningen in Wallonië worden gebouwd, omdat die ook in Vlaanderen bestonden. Dat noemen we "de wafelijzerpolitiek". Dat gaat niet, en bovendien, als wij een regio zouden verzekeren van een bepaalde hoeveelheid middelen, dan komen er daarna geen goede voorstellen meer en zeker geen creatieve voorstellen.

Dat vindt ook eigenlijk niemand. Ik hoor ook niet uit de regio's dat het zo zou moeten. Maar we denken wel dat hier een redelijke spreiding door zal ontstaan. Waarom denken we dat? We denken dat om twee redenen. De eerste is dat iedereen hier kan zien dat die economische kansen overduidelijk verspreid over ons land liggen. Wat zijn bijvoorbeeld buitengewoon kansrijke en buitengewoon sterke kennisclusters in Nederland? Ik zou dan Wageningen en Eindhoven noemen en iedereen ziet dus dat dat verspreid is over het land. Als ik waterstof noem, dan noem ik een molecuul, zeggen er tien van u: het Noorden. Ze noemen niet uitsluitend het Noorden, maar ze zullen het Noorden wel uitdrukkelijk noemen.

Ze liggen dus verspreid over het land. Maar er speelt ook een economisch argument dat bijsturend is. Dat is de absorptiecapaciteit van een regio. Als je tien voorstellen in één regio honoreert, dan komt er van acht niks terecht, omdat de absorptiecapaciteit dan tekortschiet. Dat moet je meewegen en dit gaat daarom een gespreid iets worden. Mocht dat niet zo zijn, dan hebben wij een jaarlijks debat in de Kamer over de begroting van dit vehikel. Dan gaan we het daarover hebben. Mijn stelling is dan niet dat we zullen besluiten om ex ante een regionale spreiding aan te brengen, maar dat we vragen zullen hebben over hoe het kan dat grote kansen in de regio ongehonoreerd zijn gelaten.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor dit antwoord. Ik zie dat het zo kan gebeuren. Daarbovenop zie ik ook dat de regio's buiten de Randstad gewoon nodig zijn om de Randstad leefbaar te houden in de komende 30 à 40 jaar. Maar ik maak me er wel zorgen over dat ik telkens het gevoel krijg dat de bbp-toename een leidende indicator is bij het Groeifonds. Het berekenen van bbp kan je eigenlijk alleen doen bij zaken die redelijk dichtbij liggen in de tijd en redelijk concreet zijn. Hoe hoger de bevolkingsdichtheid, hoe hoger de bbp-toename als je daar investeert. Voordat je het weet, komt die dan toch weer in het Westen terecht.

Minister Wiebes:
Dat een bepaalde investering meer rendeert als er meer mensen omheen wonen, weet ik niet.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nou, zo is het bijvoorbeeld wel met een spoorlijn; hoe voller de trein is, hoe hoger de opbrengst is als je ergens een spoorlijn legt.

Minister Wiebes:
Dat hangt ook van de dichtheid van het netwerk af dat er ter plaatse is. Als er geen spoorlijn is, is het al heel andere koek. Maar laten we geen curves in de lucht tekenen, terwijl we de verbanden niet echt kennen. Ik zou het op een andere manier willen zeggen. Ik heb de heer Bruins hier best vaak over gesproken. Ik weet dus dat wij allebei vinden dat het maatschappelijke saldo van kosten en baten belangrijk is. Nevengeschikt daaraan moeten wij er wel degelijk voor zorgen dat een groter deel van de welvaartsstijging straks bij huishoudens terechtkomt en dat we ook nog ruimte hebben voor allerlei andere collectieve voorzieningen. Het niveau van ons nieuwe type welvaart moeten we dus opkrikken. Dan heeft het niet zo veel zin om te zeggen: ik kan het niet zo heel precies berekenen, dus laat ik dan maar op een andere parameter overgaan. Dat is niet hoe hij denkt en dat is ook niet hoe ik denk. Ik heb liever dat we een benadering doen van iets wat we echt bedoelen dan dat we heel precies berekenen wat we niet nodig hebben. Dat vindt hij ook.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Zeker. Ik heb wel het idee dat daar ook eigenschappen bij komen kijken als ergens in geloven of ergens met lef en durf voor kiezen. Niet alles is namelijk berekenbaar, zeker niet wat betreft grote economische indicatoren. Vind ik dat soort dromen, visies, lef, durf en geloof ook terug in dat Groeifonds?

Minister Wiebes:
Niet alles is berekenbaar, maar we moeten ons er wel toe dwingen om alles beoordeelbaar te maken.

Ik heb nog een vraag van de heer Moorlag.

De voorzitter:
Maar eerst heeft mevrouw Agnes Mulder een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, op hetzelfde punt. Ik ga even door op wat collega Bruins aangaf. Hoe duidt de minister waterstof in het Groeifonds?

Minister Wiebes:
Die vraag is gesteld en heb ik eigenlijk ook al beantwoord. Ik heb namelijk het volgende voorbeeld genoemd. In de groeistrategie hebben we twee kolommen die allebei met waterstof te maken hebben. De ene is transitiemanagement. Als we dat verpesten, staan we 10-0 achter. Dat is een buitengewoon belangrijk punt. Energie-infrastructuur speelt daarin een hoofdrol. Verder hebben we expliciet het stukje infra. Dat Groeifonds is er om op het kruispunt daarvan dingen te kunnen doen. Ik ga geen beloftes doen aan de waterstofindustrie, want de beoordeling ligt niet bij mij. Maar dit is bij uitstek iets wat van het type investeringen is die zouden kunnen bijdragen aan de economische ontwikkeling, ook aan de economische ontwikkeling van het nieuwe type. Ik doe geen beloftes, want ik ben de beoordelaar niet en dat moet ik ook niet worden. Ook mevrouw Mulder moet dat trouwens niet worden. Maar ik zie dat het bij uitstek iets is wat in aanmerking zou kunnen komen.

De heer Sienot (D66):
Ik heb een vraag in het verlengde hiervan. Het gaat nu steeds over groene waterstof in relatie tot het Groeifonds, maar er zijn veel meer bronnen waar groene waterstof en nieuwe projecten uit gefinancierd kunnen worden. We praten dan over de DEI, over een eventuele combinatie van windparken en een beetje SDE++ en over het Just Transition Fund. Waar heel veel investeerders eigenlijk op zitten te wachten is een antwoord op de vraag op welke trein ze kunnen springen en wanneer die langskomt. Het zou zo mooi zijn als de minister daar een trajectboek van zou kunnen geven. Dat geeft de markt gewoon veel meer duidelijkheid.

Minister Wiebes:
Ik meen dat die vraag al is gesteld. Die wilde ik in het kader van het stukje over klimaat beantwoorden.

De voorzitter:
Dus u moet nog even wachten.

Minister Wiebes:
Ik weet niet of ik net zo uitputtend kan zijn als de heer Sienot en ongetwijfeld ik ook zouden willen, maar de beantwoording komt langs.

Ik heb toch nog eerst de vraag van de heer Moorlag over het Groeifonds. Hij toept eigenlijk over. Hij zegt: ja, 20 miljard; alleen de infrastructuur is al 40! Nou, zeg ik, dat is 50. Maar de indiener van een investeringsplan van 50 miljard moet ook wel overtoepen. Ik denk dat dit niet de maat is. Ik kan mij inderdaad voorstellen dat je het bedrag opschroeft als je daar goede kansen voor ziet, maar dan moet dat ook echt leiden tot economische ontwikkelingen. We gaan niet de staatsschuld verhogen om een generatie daarna niet het bijbehorende inkomen te kunnen geven. Dan zijn we namelijk alleen maar dingen aan het overhevelen naar generaties. Daar is dit fonds echt niet voor bedoeld.

Ik kan me best voorstellen dat we ons nader beraden op dit bedrag, maar niet naar aanleiding van dit voorbeeld. Het is waar dat er een heleboel geld naar infrastructuur moet, maar we hebben een buitengewoon goede traditie voor infrastructuur in Nederland. Dat is dat ook de gebruiker betaalt. Er is uitgebreide industriële infrastructuur nodig. Ja, er kan een kickstart worden gegeven, maar ik denk dat niemand in deze Kamer denkt dat de industrie alle infrastructuur nieuwe stijl gratis moet krijgen. Ik denk het niet. Bedrijven moeten daar een passende bijdrage aan leveren. De gebruiker betaalt, ook als het een industrie is en ook als het om infrastructuur gaat. Dus ja, er kunnen kickstarts worden gemaakt — waterstof vind ik een buitengewoon belangrijk voorbeeld — maar ik kan me niet voorstellen dat we nu 40 miljard aan infrastructuur uit het fonds halen en afstappen van het idee dat de gebruiker daar uiteindelijk een bijdrage aan moet leveren. Desondanks sluit ik niet uit dat er weer andere gedachten komen over bedragen, maar nogmaals, dat moet dan iets zijn waar de komende generatie echt iets aan heeft en iets van terugziet in welvaartsstijging.

De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Het fundamentele debat over het Groeifonds gaan we nog hebben, maar ik heb een paar vragen gesteld. Stel dat mijn dochter bij mij komt en vraagt: papa, doe mij eens €100, want daar wil ik goede dingen voor de toekomst mee doen. Dan zeg ik: ik vertrouw je wel, dus het is op zich goed, maar dan wil ik toch even weten waar je het voor gaat gebruiken. Stel nu dat ze dan tegen mij zegt: ja, vraag dat maar aan mijn klasgenoten! Dan zeg ik: dat gaan we niet doen; ik wil het van jou weten. Nou, dat gebeurt hier eigenlijk ook, want het kabinet vraagt 20 miljard aan het parlement om iets goeds te doen voor onze toekomst, voor de toekomst van de toekomstige generatie. Dan vraag ik: er liggen wat voorstellen klaar; kunnen we die niet met elkaar delen? En dan krijg ik als antwoord: "Transparantie over de voorstellen is uiteraard belangrijk, maar de communicatie over de ingediende voorstellen is in eerste instantie aan de onafhankelijke beoordelingscommissie." Dat betekent dat ik nu een brief moet gaan sturen naar bijvoorbeeld meneer Dijsselbloem van de commissie. Zo zijn we niet getrouwd. Waarom kan het kabinet niet gewoon een beetje transparantie aan ons betrachten, want aan ons wordt toch die 20 miljard gevraagd? Daar graag een helder antwoord op.

Minister Wiebes:
Je wilt twee situaties voorkomen. Stel dat die dochter €100 nodig heeft om iets in de toekomst te investeren, dat overlaat aan papa en dat papa daar andere sportvelgen voor koopt. Die neiging hebben we namelijk: papa gaat dat besteden aan zichzelf. Het kan ook zijn dat die dochter die €100 krijgt en daar met alle goede bedoelingen, toekomstvast, een elektrisch skateboard voor koopt. Dat is namelijk hartstikke leuk, maar het draagt niet bij aan de toekomst. Het is handig dat wij, als wij uit publieke middelen geld lenen van een volgende generatie, heel, heel verstandige mensen met precisie laten bekijken dat het ook tegemoetkomt aan het verdienvermogen van die andere generatie. Dan zou het weleens een pot voor de studie kunnen zijn. Dat is saai op korte termijn maar verstandig op lange termijn.

De heer Stoffer (SGP):
Op zich ben ik het hiermee eens. Maar dan toch, als je 20 miljard vrijgeeft, moet je toch enigszins het gevoel hebben waar het naartoe gaat. Wat ik niet wil hebben, is dat het bijvoorbeeld gaat naar traditionele infrastructuur of iets dergelijks, want dat kunnen we gewoon direct met elkaar regelen. Dus er moet wat zicht zijn op potentiële voorstellen. Ik hoef echt niet de hele lijst met voorstellen te zien, maar ik geef het volgende mee. Voordat we hier als SGP straks eventueel — dat is voor mij echt nog wel een ding: gaan we het doen of niet? — een positief oordeel over vellen, moeten wij echt de indicatie hebben dat het gaat naar de hyperloopontwikkeling, de waterstofontwikkeling of weet ik veel wat. Ik moet er zicht op hebben dat het echt toekomstgericht is, dat niet ik er leuke dingen mee kan doen maar dat het echt bij mijn dochter of kleinkinderen terechtkomt. Dat is de garantie die ik moet hebben.

Minister Wiebes:
Maar nu draait de heer Stoffer het om. Hij zegt: om te zien wat de criteria zijn, moet ik eens even naar die voorstellen kijken. Maar dat is natuurlijk een hele rare maat. Of die voorstellen conform die criteria zijn, is nu nog helemaal niet te zeggen. Misschien zitten er voorstellen bij waarbij de heer Stoffer in lachen uitbarst, en ik misschien ook wel. Ik heb ze niet gezien, maar dat zou kunnen. De manier voor de heer Stoffer om daar parlementaire controle op te plegen, is om naar de doelen te kijken. Er staan drie pilaren; dat zijn die projecten. Want het sturen op projectniveau lijkt mij zeer onverstandig en is in het verleden helemaal fout gelopen. Het moet gaan om het sturen op doelen. Kamers sturen op doelen. En dat doet de heer Stoffer ook. Die kan kennisnemen van die doelen. Verder moeten we gewoon jaar na jaar kijken hoe de verantwoording van het fonds loopt. Daar hoort budgetrecht et cetera bij. Maar nu naar de huidige projecten kijken, die ik overigens niet ken, om te beoordelen of de criteria goed zijn, is de omgekeerde wereld. Dat moet de heer Stoffer niet willen doen. Hij moet zichzelf hoger achten. Het zijn niet de indieners van projecten die bepalen waar het geld voor nodig is, maar het is de heer Stoffer, die via de criteria en zijn parlementaire recht bepaalt naar welke doelen het gaat.

De voorzitter:
Slotwoord, kort.

De heer Stoffer (SGP):
Ik zie echt uit naar dat debat straks over het Groeifonds zelf. Dat wordt een mooi debat volgens mij.

Minister Wiebes:
Ik ook! Dan komen we nu toe aan klimaat en energie.

De voorzitter:
Ah, maar de heer Amhaouch heeft nog een vraag.

De heer Amhaouch (CDA):
We hebben een heel mooi fonds, het Nationaal Groeifonds. Ik moet zeggen dat best wel veel mensen verrast waren over hoe het eerste proces ging. Dat ging vrij snel. Er is toen ook gezegd: we moeten projecten indienen. De ministeries hebben zelf gekeken wat er op korte termijn haalbaar is. Er was dus een hoed, maar dat konijn hadden we niet zien aankomen. De beantwoording van de schriftelijke vragen vind ik vrij onduidelijk, dus daarom de volgende vraag. In het voorjaar komt de tweede tranche, maar het gaat om veel geld en veel belangrijke grote projecten. Bedrijven zijn ermee bezig, provincies zijn ermee bezig. Dus kan de minister toezeggen dat hij toch op heel korte termijn met een beschrijving komt van hoe die procedure zich gaat ontwikkelen en wat de tijdsspanne is? We kunnen bij zo'n groot Groeifonds toch niet gaan zeggen: ergens in het voorjaar gaat de tweede tranche van start? Dat past niet bij de allure van zo'n mooi project.

Minister Wiebes:
Ik ben natuurlijk ook nog wel een beetje afhankelijk van hoe de parlementaire behandeling loopt. Mij past een zekere bescheidenheid. De eerste zin van de heer Amhaouch was: we hebben nu dat fonds. Nee, we hebben nog helemaal niks. Het hangt namelijk van de heer Amhaouch af of we dat fonds hebben, en er past mij nu toch enige terughoudendheid. Ik kan een heel fonds gaan inrichten dat er nu nog niet is, maar ik heb eerst naar de Kamer te kijken of de medewetgever hier wel van gecharmeerd is. Ik wil me dus enigszins terughoudend opstellen. Maar laten we hierop terugkomen in het debat over het Groeifonds. Is dat een idee?

Ik wilde verdergaan met het onderwerp klimaat. Ik dank de verschillende sprekers voor de toch gewoon genuanceerde inbreng en hun reactie op waar we nu mee bezig zijn. Er zijn honderden partijen bezig met een Klimaatakkoord en dat verdient volgens mij de juiste woorden. Een enkeling rukte op volle oorlogssterkte uit met militaristische retoriek, maar overall vond ik het ... De heer Sienot voelt zich aangesproken, maar dat moet hij niet doen.

Met welke feiten hebben we te maken? Want onmiskenbaar is de conclusie dat er meer moet gebeuren. Ik heb zonet al gezegd dat we in een situatie zitten waarin we niet precies in het spoorboekje kunnen nalezen wanneer we wat doen. We moeten ieder jaar bijsturen. Dat moeten we dit jaar dus ook doen. Dit is de eerste KEV, waarin dat wat al gereed is van het Klimaatakkoord op de grill wordt gelegd. In het begin hebben we voor al die maatregelen een soort planning overgelegd: wat moet wanneer af zijn? In het begin nam corona ons even mee naar een achterstand, die later grotendeels is ingelopen. Dus grosso modo is de planning qua activiteiten op orde. Maar dat betekent onherroepelijk dat er maatregelen zijn die nog niet uitgekristalliseerd zijn. Sommige daarvan om andere redenen nog net iets minder dan ik had gehoopt. Ongeveer de helft van de maatregelen kon worden doorgerekend, van een andere wisten we dat het nog niet af zou zijn. Een maatregel waarvan ik bijvoorbeeld had gehoopt dat die wel af zou zijn, is de CO2-heffing. We wisten dat die nog niet door de Kamer zou zijn, maar ik had al wel gedacht dat we een definitief prijspad hadden. Maar ja, wat hadden we in het Klimaatakkoord afgesproken? We zouden het prijspad ook baseren op Europese subsidies, maar die zijn nog niet helemaal beschikbaar. Daardoor kon het PBL begrijpelijkerwijs dat prijspad nog niet maken en daardoor zit er nu nog geen definitief prijspad in, waardoor de maatregel nog niet helemaal kon worden doorgerekend.