Plenair verslag

Tweede Kamer, 98e vergadering
Woensdag 26 juni 2019

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 00:00 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Rog

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Bericht dat de fractievoorzitter van de SP Eindhoven wordt vastgehouden in Turkije

Bericht dat de fractievoorzitter van de SP Eindhoven wordt vastgehouden in Turkije

Aan de orde is het debat over het bericht dat de fractievoorzitter van de SP Eindhoven wordt vastgehouden in Turkije.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het bericht dat de fractievoorzitter van de SP in Eindhoven wordt vastgehouden in Turkije. Wij voeren dit debat in aanwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, die ik van harte welkom heet in ons midden. Van de zijde van de Kamer hebben zich zeven sprekers aangemeld. Zij krijgen allen vier minuten spreektijd.

Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut van de Socialistische Partij.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. Sinds 30 april zit de Nederlandse volksvertegenwoordiger, onze Murat Memis, die voor mijn partij, de SP, fractievoorzitter is in de gemeenteraad van Eindhoven, vast in Turkije. In afwachting van zijn proces mag hij het land niet uit. Niet omdat hij een crimineel is; hij is volksvertegenwoordiger. Niet omdat hij een terrorist is; hij is juist een vredesactivist. Maar wel omdat Murat gebruik heeft gemaakt van zijn vrijheid van meningsuiting, zoals wij dat hier dagelijks doen. Hij heeft, net als tal van mensenrechtenorganisaties, zowat alle Kamerleden hier en de minister, kritiek geuit op de regering in Turkije. Hij heeft kritiek geuit door tweets van journalisten en andere volksvertegenwoordigers te retweeten. Die kritiek is volstrekt terecht, want met name sinds de mislukte couppoging in 2016 worden zo'n beetje alle mensenrechten in dat land geschonden. Ook mengt Turkije zich — en dat is illegaal — in gewapende conflicten in buurlanden, zoals in Syrië, omdat ze daar niet de IS maar de Koerden, die tegen de IS hebben gevochten, bestrijden.

Voorzitter. Murat is een van de 100.000 mensen die sinds 2016 zijn gearresteerd in een golf van extreme repressie. Steeds meer en steeds vaker zijn ook buitenlanders de klos, bijvoorbeeld journalist Deniz Yücel uit Duitsland, journalist Max Zirngast uit Oostenrijk en de Amerikaanse pastoor Andrew Brunson. Eerder werden ook de Nederlandse journalisten Fréderike Geerdink en Ebru Umar respectievelijk gearresteerd en aangehouden. In al deze gevallen is tot op het hoogste niveau ingegrepen en werd in heel heldere taal gepleit voor vrijlating. Gelukkig zijn deze mensen ook alweer vrij, maar Murat niet. Hij en ook andere Nederlandse politieke gevangen zitten nog altijd vast in Turkije.

Om de een of andere reden — een reden die mij onduidelijk is — is door de minister van Buitenlandse Zaken tot nu toe niet opgeroepen tot vrijlating. Staat de minister pal voor democratie? Staat onze minister pal voor de vrijheid van meningsuiting? De minister schrijft en zegt verschillende malen dat hij het proces wil afwachten. Ik vraag de minister, via u, voorzitter, waarom hij hiervoor kiest. Waarom wordt nu niet gepleit voor vrijlating? Waarom wordt gewacht op het proces in Turkije, waar mensen zoals we weten jaren in voorarrest kunnen zitten? Waarom heeft de minister vertrouwen in de Turkse rechtsstaat, waar processen volgens Amnesty International en Human Rights Watch vaak volstrekt oneerlijk zijn? Waarom gaan er bij de minister geen alarmbellen af, terwijl iedereen weet dat supervaag omschreven antiterrorismewetten worden misbruikt voor politieke processen?

Voorzitter. Mijn kritiek richt zich natuurlijk niet op de ambtenaren. Ik weet dat er diplomatiek, door de ambassadeur en haar team, van alles wordt gedaan. Maar ik wil dat ook onze minister gewoon een helder signaal afgeeft — daartoe deed hij zojuist een poging op het Plein, toen de familie hem een manifest aanbood — namelijk dat Nederlandse politieke gevangenen om te beginnen vrijgelaten dienen te worden, net zoals bijna alle partijen in dit parlement dat signaal aan de minister hebben afgegeven en net zoals de ondertekenaars van het manifest voor Murat vragen. Spreek u uit, maak duidelijk waar u staat en zet u in voor vrijlating. Sta pal voor onze bevolking.

Voorzitter. Inmiddels is het zo dat steeds meer Nederlanders zich afvragen of ze nog wel veilig naar Turkije kunnen. Hoe kan het dat onschuldige mensen vast komen te zitten in Turkije? Weet de minister en kan hij ons misschien vertellen hoe het kan dat Murat maar bijvoorbeeld ook de jonge Rotterdamse vrouw met haar baby zijn aangehouden en vastzitten en/of gegijzeld worden in Turkije? Het reisadvies is aangescherpt maar ik vraag mij af en ik wil de minister vragen: moet er niet gewoon een negatief reisadvies komen voor iedereen die ooit kritisch is geweest over de ontwikkelingen in Turkije? Want we zien wat het rampzalige gevolg kan zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Ploumen, lid van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Volgens de brief van de minister zitten er twintig Nederlandse staatsburgers ofwel gevangen in Turkije ofwel kunnen ze het land niet verlaten. Voor alle duidelijkheid: ik ga hier pleiten voor een actieve inzet van de minister voor de politieke gevangenen. Een van die mensen die het land niet kunnen verlaten, is een gekozen volksvertegenwoordiger van dit land. Iemand waar burgers in Eindhoven op konden stemmen, iemand die de belangen van de burgers van Eindhoven behartigt. Deze persoon is nu zomaar aangehouden in Turkije en kan het land niet verlaten op grond van beschuldigingen die hier werkelijk zo dun als een velletje gelatine zouden zijn. En hij is niet de enige. Er zit een inwoonster van Rotterdam, een vrouw met haar jonge baby'tje, sinds eind april al vast op grond van dezelfde hele dunne beschuldigingen. De Nederlandse regering, deze minister, zegt stille diplomatie te bedrijven, maar feit is dat hij stilletjes Nederlandse staatsburgers in de kou laat staan. De minister beweert in de brief dat hij niet meer kan doen en dat lawaai maken niet zal helpen. Hij refereert aan de rechtsstaat Turkije maar we weten allemaal dat die rechtsstaat nogal gemankeerd is. We weten ook uit ervaring dat niet meer doen en geen lawaai maken, geen resultaten oplevert.

Wat helpt dan wel? Collega Karabulut zei het al; er zijn ook staatsburgers van andere landen aangehouden, bijvoorbeeld Duitsers. Wat deed de Duitse regering? Die schreef naar aanleiding van vragen van de Bundestag de maatregelen op die zij heeft genomen om staatsburgers vrij te krijgen. Voor alle duidelijkheid: dat is ook gelukt. U kunt de brief in het Duits opzoeken overigens, maar ik heb het even vertaald. 1. De problematiek van de gevangengenomen staatsburgers is op alle politieke niveaus besproken tot aan de Bundeskanzler toe. 2. Er is gewoon gepleit voor vrijlating, met geen enkele referte aan een rechtsstaat. 3. De ambassadeur is op het matje geroepen. 4. Er is dagelijks contact geweest met de Turkse autoriteiten over de vastgezette staatsburgers. 5. Er is gedreigd met sancties vanwege Duitse politieke gevangenen bij monde van de Duitse minister van Buitenlandse Zaken.

De Amerikanen kregen vandaag iemand vrij, drie dagen voordat Erdogan en Trump elkaar mogelijk gaan ontmoeten op de G20-top in Japan. Dat kan geen toeval zijn.

Dus dan mijn vragen en suggesties aan de minister. Graag hoor ik van de minister wanneer hij deze Duitse aanpak gaat overnemen. Concreet betekent dat het volgende. 1. Dat op alle politieke niveaus, inclusief contact tussen premier Rutte en president Erdogan, deze zaken worden besproken. 2. Dat de minister onconditioneel pleit voor vrijlating. 3. Dat de minister de Turkse ambassadeur ontbiedt; hij zit hier om de hoek. 4. Dat de minister ervoor zorgt dat er dagelijks contact is met de Turkse autoriteiten over de vastgezette Nederlandse staatsburgers op hoog ambtelijk niveau en wekelijks op politiek niveau. 5. Dat de minister gaat dreigen met sancties vanwege de Nederlandse politieke gevangenen. Over dat laatste heb ik nog een suggestie.

Nederland is al jarenlang de belangrijkste investeerder in Turkije. Dat is waardevol, maar dat kan de minister ook inzetten in de contacten met de Turkse autoriteiten. De Turkse economie is aan het kwakkelen. De Turkse overheid voert een actief beleid om meer Nederlandse investeerders aan te trekken. De minister zet zich daar zelf voor in. Ik zou hem willen vragen: zou u, met dat in het achterhoofd, bij de Turkse autoriteiten willen benadrukken dat het niet zo kan zijn dat een land waarmee je economische betrekkingen wil intensiveren, Nederlandse staatsburgers gevangenzet, gevangenhoudt en het land niet uitlaat? Ik hoor graag wanneer de minister begint met deze acties.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Ik geef het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Vier eeuwen en zeven jaar geleden startten de diplomatieke betrekkingen tussen Nederland en Turkije. We hebben dus al vier eeuwen lang over het algemeen zeer goede diplomatieke betrekkingen. Ook tijdens de Nederlandse Opstand en daarna was Turkije al een bondgenoot van de Nederlanden. Na de Tweede Wereldoorlog hebben heel veel Turken geholpen om Nederland op te bouwen door naar Nederland te komen. Daar zijn we de Turken heel erg dankbaar voor. Ook was Turkije zeer recent, in 2012, de grootste investeerder in de Floriade in Venlo. President Gül kwam hier en werd ontvangen door Beatrix, onze koningin in die dagen. Zo dichtbij, en toch lijkt het nu zo ver weg. Inmiddels zien we dat de diplomatieke betrekkingen zijn verbeterd als het gaat om een ambassadeur van beide zijden, maar toch zien we heel veel verschillen die we eigenlijk niet goed besproken krijgen, in ieder geval niet in de openbaarheid.

Meneer de voorzitter. We zien nu dat een collega van ons, een collega-volksvertegenwoordiger, wordt vastgehouden omwille van wat hij in zijn rol als volksvertegenwoordiger heeft gezegd. Dat is buitengewoon ernstig. Het is verschrikkelijk dat mensen om politieke redenen worden vastgehouden. Daar hebben we al regelmatig over gesproken hier in deze Kamer. Dat democratisch gekozen politici worden vastgehouden, is nog een stap ernstiger, omdat daarmee ook de democratie direct wordt aangevallen. In het debat vorige week met de minister-president hebben we besproken dat dit niet op zichzelf staat, want we zien ook dat onze collega-politicus Lübcke in Duitsland vermoord is. Ook collega's hier in dit parlement moeten, als ze onderzoeken doen naar landen binnen de Europese Unie, met beveiliging over straat. Nu zien we ook dat onze collega uit Eindhoven wordt vastgehouden.

Meneer de voorzitter. Ik zou de minister eerst willen vragen wat wij kunnen doen, wat de minister kan doen en wat hij van ons nodig heeft om extra kracht te zetten, zodat onze collega vrijkomt. Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat, als de collega eenmaal vrij is, hij zijn werk goed kan doen als hij hier weer aan de slag gaat, dat hij zich vrij voelt om te zeggen, tweeten en doen wat hij wil in het belang van de Nederlandse samenleving en, in het geval van Murat, de Eindhovense samenleving?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan collega Van Helvert, die het net als collega Karabulut en ikzelf opneemt voor onze collega-volksvertegenwoordiger. Hij vraagt aan de minister wat er gedaan kan worden. Ik heb de minister net vijf concrete suggesties aan de hand gedaan. Wat vindt de heer Van Helvert van die suggesties? Zou hij die willen overnemen?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik vind die suggesties heel waardevol. Ik vind dat de minister alles wat hij kan doen, ook moet doen. Maar ik ben er niet voor om de minister in een keurslijf te drukken: gij zult het via deze weg of via die weg doen. Ik wil de minister alle ruimte geven om de beste weg te kiezen. Maar alle suggesties die mevrouw Ploumen heeft aangereikt, kan ik ondersteunen als zij daarmee bedoelt: die stop ik in de gereedschapskist van de minister zodat hij de beste eruit kan kiezen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank daarvoor. Feit is dat de minister tot nu toe van ons allen alle ruimte heeft gekregen en dat dat tot niks heeft geleid. Dan zouden een aantal concrete suggesties wellicht toch iets dwingender aan de minister kunnen worden voorgelegd.

De heer Van Helvert (CDA):
Wat we kunnen doen — daar kunnen de suggesties van mevrouw Ploumen zeker bij helpen — is vragen of we tot nu toe wel genoeg hebben gedaan: moeten we geen zwaarder geschut inzetten? Mevrouw Ploumen deed bijvoorbeeld een suggestie ten aanzien van investeringen. Wij zijn de grote investeerder in Turkije en andersom krijgen we ook goede investeringen van Turkije deze kant op. Is dat niet iets waar je meer druk mee kunt zetten? Dat vind ik een hele waardevolle suggestie. Hebben we dat genoeg gedaan? Als dat niet het geval is, dan mogen we dat zeker van de minister vragen.

Ik wil er nog één voorbeeld bij halen dat ook speelt. Mevrouw Karabulut sprak daar ook over. Er zit namelijk een Nederlandse dame vast in Turkije, samen met haar baby. De Turkse politie en inlichtingendienst hebben een rapport gemaakt, waarin staat dat de Koerdische Volksstichting in Rotterdam een vertakking van de PKK is. In dat rapport krijgt Nederland er in die zin ook best wel van langs. Ik vind dit ook wel ernstig. Is de minister het met de Turken eens dat de Koerdische Volksstichting in Rotterdam een vertakking van de PKK is? Als dat niet het geval is — volgens mij is dat namelijk niet het geval, maar ik zit niet bij de inlichtingendienst; volgens mij is de Koerdische Volksstichting in Rotterdam geen vertakking van de PKK — dan vind ik dat we echt tegen Turkije moeten optreden met de mededeling dat een beschuldiging in die trant niet kan. Want als dat niet het geval is, is het echt een hele, hele slechte beschuldiging. Als de Koerdische Volksstichting in Rotterdam geen vertakking van de PKK is, kan het niet zo zijn dat een moeder met een kind vastzit om de reden dat ze vrijwilliger bij die stichting is geweest. Dat is onbestaanbaar. Ook daarop zou ik een antwoord van de minister willen.

Meneer de voorzitter. Ik zou willen vragen om in onze versterkte diplomatieke relatie met Turkije, die al meer dan vier eeuwen teruggaat, alles uit de kast te trekken, inclusief de suggesties van mevrouw Ploumen, om ervoor te zorgen dat onze collega-volksvertegenwoordiger zo snel mogelijk vrijkomt, niet alleen voor de persoon Murat en daarmee voor alle personen die onterecht vastzitten in Turkije, maar ook voor het beschermen van de democratie in Nederland, in Europa en aan de randen van Europa.

Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is een heel goed verhaal. Ik ben oprecht blij dat de Kamer zo eensgezind is. De volksvertegenwoordiger moet vrijgelaten worden. Dat moet de minister eindelijk uitspreken. Hij moet daar op het hoogste niveau werk van maken.

Mijn vraag gaat over het reisadvies. Heel veel Nederlanders, al dan niet met een Turkse of een Koerdische achtergrond, vragen zich af of het nog wel veilig is om naar Turkije af te reizen. Ik deel die zorgen. Het reisadvies is natuurlijk iets aangepast, maar ik denk dat we inmiddels zo ver zijn om in ieder geval de mensen die kritisch zijn geweest over de Turkse politiek, te adviseren om niet te gaan. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik ben dat met mevrouw Karabulut eens. Als een tweet of retweet van een politicus al genoeg is om gearresteerd te worden, om in een cel te moeten wachten om voor de rechter te kunnen verschijnen, dan is het dus niet veilig om te gaan. Als familieleden van politici die getweet hebben, al niet veilig zijn, als het feit dat je vrijwilliger bent geweest bij een vereniging hier in Nederland al genoeg is om opgepakt te worden, met je kind, dan kun je niet zeggen dat het veilig is om naar Turkije te reizen. In het vorige debat hebben we het hier ook al over gehad. Het is dus de vraag in hoeverre het reisadvies nog actueel is. Laten we de vraag of er behoefte is aan het aanscherpen van het reisadvies hier dus nog maar een keer neerleggen. Zo ja, wanneer wordt dat gedaan?

Mevrouw Karabulut (SP):
Inderdaad, wanneer mensen gebruikmaken van de vrijheid van meningsuiting en/of bijvoorbeeld vrijwilligerswerk hebben gedaan in volstrekt legale verenigingen, dan heeft de Turkse regering nu blijkbaar met die vriendschappelijke band de stap gezet om mensen politiek aan te pakken. Ik ben blij om te horen dat de fractie van het CDA ook neigt naar het verlangen van een negatief reisadvies van de minister. Ik denk dat het ook een duidelijk signaal zou zijn naar de Turken, tenzij de minister bereid is onze wensenlijst heel duidelijk op tafel te leggen en de Turken te vragen de Nederlandse politieke gevangenen vrij te laten en te stoppen met deze praktijken.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik hoor een aantal zinnen in de reactie van mevrouw Karabulut die ik niet heb uitgesproken. Laat ik zeggen dat ik het met de teneur helemaal eens ben, maar niet met precies alle bewoordingen die zij gebruikt heeft. Ik herhaal mijn vraag aan de minister of het advies dat voor Turkije staat, actueel is. Op basis waarvan is dat gemaakt, is er behoefte om het te herzien en, zo ja, op welke termijn gaat dat dan gebeuren?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert. Ik geef het woord aan de heer Koopmans. Hij is lid van de fractie van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vanochtend nog sprak ik met de familie van Murat Memis, en dat heeft mij ontroerd. Ik weet dat de familie ook op de publieke tribune zit. Zij hebben de afgelopen tijd nogal wat meegemaakt. Ik sprak eergisteren met de Turkse ambassadeur om te vragen hoe het nou zit. Is er nu meer? De heer Memis wordt beschuldigd van terrorisme, maar is hij niet gewoon een politieke gevangene? En dat kan toch niet! De ambassadeur heeft mij in ieder geval verteld dat er op 2 juli een zitting is en dat er dan hopelijk meer duidelijkheid komt. Maar dit is natuurlijk enorm zorgwekkend.

Als het gaat om terrorisme, is de VVD — maar volgens mij iedereen hier — enorm actief. We willen dat het keihard wordt aangepakt. Dat moet serieus genomen worden. We willen alles doen om terrorisme te bestrijden. Maar als het niet om terrorisme gaat, maar gewoon om het geven van een mening, ook als dat een hele andere mening is dan de mening die je zelf hebt als overheid, als regering of als rechter, dan moeten we daar gewoon open over zijn. Dat is de kern van de democratie, dat is de kern van de rechtsstaat. Dat is de kern van wat we hier allemaal doen. Als we het dus hebben over een politieke gevangene, dan moet die persoon onmiddellijk in vrijheid worden gesteld. Daarom heb ik ook vanochtend bij een door de SP georganiseerde manifestatie gestaan en gezegd dat Murat vrij moet komen. Ik moet zeggen dat dat een bijzondere ervaring was. Voorzitter. We moeten namelijk — dat zeggen we denk ik ook allemaal in de richting van Turkije — heel erg oppassen voor de politisering van het label van terrorist. Terrorisme is enorm belangrijk; dat moeten we enorm serieus nemen. Dan kan het niet zo zijn dat mensen alleen maar omdat ze een andere mening hebben ineens als terrorist worden bestempeld. Dat ondermijnt onze strijd tegen de terrorist. Daarnaast ondermijnt het ook de zekerheid, het vertrouwen van met name Turkse Nederlanders, die gewoon naar Turkije willen om hun familie te bezoeken, om hun vrienden te bezoeken, of gewoon op vakantie te gaan. En niet alleen Turkse Nederlanders, maar ook gewone Nederlanders. Dan denk ik ook aan de familie van mensen die maar worden aangepakt, mogelijk omdat iemand iets heeft gezegd in hun familie. Dat kan niet. Die onzekerheid bij Nederlanders, met name bij Turkse Nederlanders, maar ook bij anderen, moet worden weggenomen. Die wordt aangetast door deze kennelijke politisering, het politiek maken van het label van terrorist. Dat kan echt niet. Wij moeten daar alles aan doen.

Daarom heb ik ook een vraag aan de minister, naast de vragen die al gesteld zijn door de collega's, ook over de andere gevallen. We hebben ze allemaal al genoemd: Ebru Umar; we hebben een moeder met dochter, we hebben zo veel zaken, waar al veel vragen over zijn gesteld. Ik sluit me daar graag bij aan. Maar ik stel ook de vraag aan de minister: wat doet nou dit kennelijke Turkse beleid van politisering van het label van terrorist ook met de veiligheid van Nederlanders hier? Want het ondermijnen van de betekenis van het label van terrorist ondermijnt volgens de VVD ook het idee dat we met z'n allen moeten strijden tegen de échte terroristen. Dat wil ik aan de minister vragen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koopmans. Er is nog een interruptie voor u en wel van mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan collega Koopmans. Ik ben natuurlijk met hem benieuwd naar het antwoord van de minister op zijn waarneming dat het begrip "terrorisme" gepolitiseerd wordt. Ik zou hem eigenlijk hetzelfde willen vragen als ik aan collega Van Helvert vroeg. Ik heb een aantal concrete suggesties gedaan op basis van de Duitse inzet. Hoe staat de heer Koopmans tegenover die suggesties? Zou hij die kunnen steunen?

De heer Koopmans (VVD):
Ik waardeer erg dat mevrouw Ploumen die suggesties doet. Ik denk dat het van belang is dat de minister alle opties heeft en ieder idee dat mevrouw Ploumen — of anderen — heeft om de minister meer instrumenten te geven, is heel nuttig. Ik denk wel dat het heel belangrijk is dat de minister zélf in deze uiterst gevoelige zaak, die hoge, geraffineerde diplomatie vereist, kan kiezen welk instrument hij gebruikt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat horen we straks van de minister. Maar ik wijs er nogmaals op dat ik die suggesties niet heb bedacht. Die komen gewoon uit openbare vragen en antwoorden die gewisseld zijn in de Bundestag. Ook de Duitsers zijn heel goede diplomaten, dus de terughoudendheid van de heer Koopmans is misschien iets aan de voorzichtige kant. Want dit zijn suggesties die, laten we zeggen, niet geheimzinnig hoeven te zijn.

De heer Koopmans (VVD):
Mevrouw Ploumen begrijpt mij misschien enigszins moedwillig niet. Ik zeg dat ik mevrouw Ploumen dankbaar ben voor de suggesties die zij doet. Het maakt niet uit of zij ze zelf heeft verzonnen of van iemand anders heeft gekopieerd. Dat laat ik geheel aan haar. Ik denk dat het goed is dat de minister daar het overzicht op heeft en ze allemaal kan kiezen. Ik wil er zelfs, als ik de gelegenheid krijg, er nog eentje aan toevoegen, zeg ik ook in de richting van mevrouw Ploumen.

We hebben het vaker gehad over allemaal vormen van verplaatsbare ontwikkelingshulp, steungelden die via de Europese Unie naar landen gaan zoals Turkije. Als landen de mensenrechten schenden, of bijvoorbeeld mensen oppakken terwijl dat helemaal niet hoort, moeten we niet overwegen om die steun dan niet meer aan Turkije te geven, maar aan een ander land? Dat is een extra argument, een extra instrument. Ik heb mevrouw Ploumen daar in het verleden nog heel kritisch over gehoord. Is mevrouw Ploumen het misschien — vraag ik via u, voorzitter — dan ook niet eens dat we ook dát instrument op tafel moeten leggen?

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, afrondend.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik geef daar graag antwoord op. Het lijkt mij heel erg goed als Nederland en de Europese Unie steun blijft geven aan mensenrechtengroeperingen in Turkije die werken, met iedereen die ertoe doet, aan het versterken van de rechtsstaat. En of die hulp verplaatsbaar is of niet, is niet relevant. Waar het om gaat, is dat die effectief is om de burgers van Turkije en de Nederlandse staatsburgers te beschermen. Daar sta ik pal voor. Dank u wel.

De heer Koopmans (VVD):
Ik ben erg dankbaar voor het positieve antwoord dat mevrouw Ploumen mij hier geeft. Het gaat nu natuurlijk niet over mensenrechtenhulp, want die moet zeker gegeven worden, maar over verplaatsbare hulp: wegen bouwen en dat soort dingen. Het gaat erom dat we dat instrument ook gaan inzetten om druk te zetten op landen die weigeren asielzoekers terug te nemen of die geen recht doen aan mensenrechten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Sorry, voorzitter …

De voorzitter:
Nee, mevrouw Ploumen. Dit laten we gewoon even aan de heer Koopmans.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, die laatste constatering laten we aan de heer Koopmans. Dat is het enige wat ik erover zou willen zeggen.

De voorzitter:
Helder, dank u wel.

Meneer Koopmans, dank u wel. Ik roep de heer Van Ojik van de fractie van GroenLinks naar voren voor zijn eerste termijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Ik had willen zeggen: het komt niet vaak voor dat de Kamer zo eensgezind is in haar opvattingen over wat er moet gebeuren. Maar uit deze kleine laatste woordenwisseling blijkt dat we dat enigszins moeten relativeren. Ik geloof dat het vrij uniek is dat de Kamer over alle politieke gezindten heen, als ik het zo mag zeggen, zegt dat wat hier in Turkije gebeurd is met een collega van ons — zoals velen al hebben benadrukt — gewoon niet kan. Ik hoop eerlijk gezegd ook dat het voor de vader en moeder van Murat en zijn broers, die hier op de tribune zitten, ook een signaal is.

Voorzitter. Ik zie dit debat vooral als een signaal aan de minister. We willen dat hij een streep trekt en dat hij zegt: tot hier en niet verder. Wij willen dat hij zegt dat we niet kunnen accepteren dat een collega als Murat Memis wordt gearresteerd en het land niet mag verlaten vanwege een paar retweets. Wij willen dat hij zegt: we kunnen niet accepteren dat mevrouw A. met haar baby al sinds begin april wordt vastgehouden vanwege haar lidmaatschap van een Koerdische vereniging. Collega Van Helvert sprak daar ook over. Wij in Nederland vinden het volstrekt legitiem en normaal en bij de democratie behorend dat zo'n vereniging haar activiteiten kan ontplooien, maar de Turkse overheid zegt kennelijk: als je daar iets mee te maken hebt, gooien we je met je baby in de gevangenis. En dan moet je maar hopen dat je proces goed afloopt. Mijn vraag aan de minister is: heeft het Nederlandse Openbaar Ministerie op enigerlei wijze samengewerkt met het Turkse Openbaar Ministerie bij het verzamelen van bewijs in deze kwestie? Misschien kan de minister dat uitsluiten, althans dat hoop ik.

Voorzitter. We kunnen ook niet accepteren dat meer dan vijftien andere Nederlanders op dit moment nog in Turkije vastzitten en het land niet mogen verlaten, zoals we ook niet kunnen accepteren dat sinds de poging tot een staatsgreep meer dan 60.000 Turkse burgers vanwege hun politieke opvattingen zonder proces of formele aanklacht tot op de dag van vandaag vastzitten en dat meer dan 120.000 mensen ontslagen zijn, hun baan zijn kwijtgeraakt en die niet terugkrijgen.

Voorzitter. Er is niets tegen stille diplomatie. Het is goed dat we beschikken over het instrument van de stille diplomatie. Maar als de rechtsgang faalt, zoals in Turkije toch echt het geval lijkt te zijn, dan volstaat het niet te stellen, zoals de minister in zijn brief van gisteren doet, dat Nederland zich niet kan mengen in die rechtsgang. Als de rechtsgang zo evident strijdig is met universele rechten, zoals het recht op vrije meningsuiting, dan volstaat het niet om te zeggen dat je het reisadvies hebt aangepast en dat je tegen mensen hebt gezegd: ga niet naar Turkije, want je loopt daar de kans om gearresteerd te worden. Dat is niet genoeg. Daarom is mijn vraag aan de minister: wat gaat Nederland doen, wat gaat deze minister doen om de druk op te voeren? Mevrouw Ploumen heeft daar net een aantal uitstekende suggesties voor gedaan. Wat gaat er gebeuren als de processen tegen meneer Memis en mevrouw A. daadwerkelijk beginnen? Die processen staan voor de deur. Hoe ziet de Nederlandse consulaire bijstand er dan concreet uit? Wanneer is de grens van de stille diplomatie bereikt?

Ik wil niet afsluiten zonder te benadrukken dat er ook goed nieuws is uit Turkije. Iedereen die het nieuws volgt, weet hoe belangrijk het is dat afgelopen weekend in Istanbul de democratische krachten hebben gezegevierd. Dat moet ook worden gezegd, ook in het debat van vandaag. Ik zou de minister willen vragen welke mogelijkheden hij ziet voor Nederlandse steun aan de verdere versterking van de pluriforme democratie in Turkije.

De voorzitter:
Dank u wel.

De volgende spreker is de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Murat Memis, een collega-volksvertegenwoordiger uit Eindhoven, is de zoveelste Nederlander die in Turkije wordt vastgehouden om overduidelijk politieke redenen. Daarom praten wij hier vandaag weer over Turkije. Is het de minister overigens duidelijk dat Memis om politieke redenen wordt vastgehouden? Kan hij daarop reageren?

In de vorige brief van de minister lazen we over de vrouw die met haar baby vast wordt gehouden. Daarin heeft de minister het ook over 77 Nederlanders die in Turkse detentie zijn geregistreerd. Op welk cijfer staat de teller inmiddels? Is dat inclusief alle Nederlanders die het onmogelijk wordt gemaakt om terug te keren naar huis? In de brief lezen we ook dat het in ongeveer 10% van die gevallen ging om verdenkingen met een terroristisch karakter. In zulke gevallen gaat het feitelijk om politieke redenen. Weet de minister om hoeveel gevallen het gaat waarin de werkelijke reden een politieke reden is? Kan er in die andere gevallen met meer strafrechtelijke aanklachten ook sprake zijn van die politieke achtergronden?

Natuurlijk probeert de Nederlandse overheid iedere Nederlander in een buitenlandse cel bij te staan, maar in het geval dat mensen het slachtoffer worden van het feit dat ze hun mening hebben geuit, geldt dat al helemaal. Dan gaat het niet alleen om consulaire bijstand. Dan zou Nederland moeten eisen dat ze worden vrijgelaten en terug kunnen keren naar Nederland. Is de minister het daarmee eens? Heeft hij dat inmiddels ook geëist van de Turkse regering?

De minister zegt dat Turkije deze mensen beschouwt als Turkse burgers en dat hij daar niet zo veel mee kan doen. Als Turkije de Nederlandse nationaliteit van onze burgers niet respecteert, dan moet dat een reden te meer zijn om in verweer te komen. Nederland moet opkomen voor al zijn burgers, ook in het buitenland. Bij het algemeen overleg over Turkije vorige maand heb ik mijn lichte verbazing uitgesproken over de wens van de minister om de banden met Turkije niet alleen te normaliseren, maar ook te intensiveren. Dit is belangrijk voor de handel, zegt de minister, maar ik heb de vorige keer ook al aangegeven dat die handel helemaal niet te lijden heeft gehad onder de kritische en ook publieke uitingen van deze regering. Integendeel, de handel is gestegen met 22% sinds maart 2017.

Ik zou de minister de volgende maatregelen willen meegeven om de impasse te doorbreken. Mevrouw Ploumen heeft ook een aantal suggesties gedaan. Ik zou ook willen weten wat de minister vindt van de Duitse dreigementen als het gaat om sancties. Gaat hij zich daarbij aansluiten? Ik denk dat we dit probleem vooral Europees moeten aanpakken. Als we dat als kleiner land individueel doen, dan zal dat niet zo heel veel impact hebben. Mijn eerste vraag is of de minister bereid is om wat dit betreft naar afstemming te zoeken met andere lidstaten die met dezelfde problemen te maken hebben. Kunnen we niet gezamenlijk een vuist maken? Los van welke vuist dat wordt, ik denk dat het verstandig is om gezamenlijk op te trekken. De tweede suggestie is deze: is dreigen met het niet verstrekken van visa voor overheidsfunctionarissen uit Turkije, met name degenen die hierbij zijn betrokken, ook niet een middel dat we zouden kunnen inzetten, misschien gezamenlijk met de Duitsers? Als deze mensen niet mogen terugkeren naar Nederland, wat voor andere maatregelen staan er dan tegenover? Ik zeg niet tegen de minister dat hij meteen alles moet doorvoeren, maar laten we, net als de Duitsers, eerst eens gaan dreigen om die visa mogelijk niet meer te verstrekken voor deze overheidsfunctionarissen uit Turkije. Ik hoor graag de reactie van de minister. Ten slotte vraag ik de minister, in lijn met het regeerakkoord, of het niet goed zou zijn — ook in deze situatie zou dat kunnen helpen natuurlijk — dat de tweede en de derde generatie een keuze gaan maken voor één nationaliteit. Hoe staat het met dat plan van de huidige regering? Ik hoor graag zijn reactie op dat punt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. We gaan naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Het is deze maand de derde keer dat wij spreken over Turkije. Dat is niet omdat het nou zo verschrikkelijk goed gaat in dat land. Turkije heeft een Nederlandse politicus op volstrekt twijfelachtige gronden vastgezet. Ik wilde eigenlijk zeggen "een SP-politicus", maar toen ik mevrouw Karabulut dat hoorde zeggen, dacht ik: het is niet een SP-politicus. Het is een Nederlandse politicus. Het is onze volksvertegenwoordiger. Hij mag het land niet meer verlaten. Vandaag is dan ook een moment van politieke solidariteit, van politici die opkomen voor politici die duidelijk zeggen: Murat Memis. Maar ook al die andere Nederlandse politieke gevangenen moeten vrij komen.

De collega's voor mij hebben hier ook al uitgebreid bij stilgestaan. Wij zijn het er met elkaar over eens dat Nederland alles moet doen om deze mensen vrij te krijgen. Daarom heeft een groot deel van deze Kamer een motie van mevrouw Karabulut eerder gesteund, die de minister ertoe opriep om zich nadrukkelijker in te spannen. Ik vraag de minister wat hij als gevolg van die motie heeft gedaan.

Vandaag laten wij als Kamer één geluid horen. Dat geluid is: censuur mag geen exportproduct worden. Dat kan niet en dat mag niet. In Nederland mag gezegd worden wat in Nederland gezegd mag worden. Ik heb er geen enkele twijfel over dat Nederlandse diplomaten er alles aan doen om deze mensen bij te staan. Maar ik moet ook constateren, met enkele andere collega's, dat er helaas te weinig resultaat is geboekt. Ik vraag deze minister of hij doet wat hij kan en of hij álles doet wat hij kan.

Ik vraag dat ook omdat Nederland volgens mij niet alleen staat in deze problematiek. Duitsland is al veelvuldig genoemd. Ik zou me willen aansluiten bij degenen die hebben opgeroepen om dit tot een Europese kwestie te maken, om ervoor te zorgen dat we met een Europese vuist duidelijk maken dat onze staatsburgers geen politieke gevangen mogen worden.

Tot slot ook nog enige reflectie. We zijn als Kamer terecht uitgesproken kritisch als Nederlanders zonder gedegen aanklacht in de cel worden gezet. We zijn ook terecht kritisch vind ik als journalisten de mond wordt gesnoerd, als de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting in Turkije langzaam maar zeker de nek wordt omgedraaid. Maar ik wil deze Kamer ook een spiegel voorhouden. Twee weken geleden stemde een meerderheid van deze partijen in de Kamer voor het definitief stopzetten van de EU-toetredingsonderhandelingen met Turkije. Onderhandelingen die al opgeschort waren. Begrijp me niet verkeerd: D66 is voor het opschorten van deze onderhandelingen en D66 is tegen preaccessiesteun aan Turkije. Maar in de moties van twee weken geleden wordt gepleit voor het volledig afbreken van de onderhandelingen. Dat was contraproductief. Het stoppen van onderhandelingen was geen onderwerp van gesprek binnen de Europese Unie. Er lag geen besluit voor. Niemand had het erover. Dus toen onze minister uitvoering moest geven aan deze moties in Europa stond hij alleen, was er nul steun voor deze oproep van de Kamer. Wat er wel gebeurde was dit: woede vanuit het Turkse ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik vraag me af of dat de Nederlanders van Turkse komaf gaat helpen. Ik vraag me af of dat de missie van deze minister om hen vrij te krijgen gaat helpen. Ik vraag me ook af of het alle Turken die strijden voor vrijheid van meningsuiting gaat helpen. Ik vraag het me ook af of het de nieuwe burgemeester van Istanbul, die hier wordt geprezen, gaat helpen. Ik denk het niet.

Helemaal tot slot: wij zijn als kamer volgens mij geen roepende in de woestijn. Dit is geen zaal waar geluid alleen maar echoot. Nee. De wereld luistert en woorden leveren ook reacties op. Dat zou ook mijn oproep zijn vandaag. Laten we niet alleen staan voor onze principes, zoals we nu doen, en strijden voor het goede, zoals we nu doen, maar ook onze eigen woorden wat serieuzer nemen en beter wegen, en onze momenten wat slimmer kiezen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel meneer Sjoerdsma. Er is een interruptie van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Ik ben geschokt. Twee weken geleden heeft deze Kamer bij meerderheid zijn mening uitgesproken over het lidmaatschap van de Europese Unie van Turkije. Deze Kamer heeft in meerderheid gezegd dat dat niet moet gebeuren. Nu zegt de heer Sjoerdsma, als ik hem goed heb gehoord, dat de Kamer dat niet had moeten zeggen, want het Turkse ministerie van Buitenlandse Zaken is boos. Dan zegt de heer Sjoerdsma dus: wij mogen als Tweede Kamer hier onze mening niet geven, want we moeten bang zijn voor de boosheid van Ankara. Ik ben geschokt en ik hoop dat de heer Sjoerdsma dit nu wil terugnemen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nou, ik denk dat de heer Koopmans niet geschokt hoeft te zijn. Ik denk dat, als hij nadenkt over hoe vaak zijn partij realistische buitenlandpolitiek predikt, hij zou moeten bedenken dat er alle reden is om te zeggen: wij moeten niks doen met Turkije op het gebied van de toetredingsonderhandelingen, helemaal niks. Daar zijn wij het ook mee eens. Maar je kunt je wel afvragen, zeg ik tegen de heer Koopmans, of als er niks voorligt aan besluiten in de Europese Unie, als er geen enkele steun is voor het stopzetten, het dan slim en verstandig is om, op het moment dat deze Kamer wil dat Nederlandse gevangenen vrij worden gelaten, zoals een partij als de VVD doet, te zeggen: laten we definitief stoppen met die toetredingsonderhandelingen. Dat is een slag in de lucht, dat is symboolpolitiek en dat helpt de Nederlandse belangen niet.

De heer Koopmans (VVD):
De heer Sjoerdsma zegt hier dus — ik ben dubbel geschokt, want hij zegt het nog een keer — dat de Nederlandse Tweede Kamer haar mening niet mag geven over iets wat de Tweede Kamer belangrijk vindt, omdat anders Ankara boos wordt. En welk bericht geeft de heer Sjoerdsma dan aan de mensen hier, aan de familie van Nederlanders die in Turkije worden vastgehouden? De heer Sjoerdsma zegt hier dus: je moet in Nederland niet zeggen wat je wilt, want dan wordt de Turkse overheid boos.

De heer Sjoerdsma (D66):
Oké, maar nu even iets scherper richting de heer Koopmans, want hij verdraait mijn woorden en hij maakt er ook een karikatuur van. Dat siert hem, maar ook zijn partij niet. Waarover de heer Koopmans na zou moeten denken is dit, want het is ook zijn motie, mede ingediend met het CDA, waar het over gaat. Die zegt: stop nou formeel met die toetredingsonderhandelingen. Vertelt u mij: lag het voor in de Europese Unie? Vertelt u mij: was er steun? Van mij mag u dit allemaal vinden, absoluut, u hoeft zich nergens iets aan gelegen te laten liggen, u hoeft zich ook niets gelegen te laten liggen aan de boze reactie van Turkije, want dat doe ik ook niet, zeker niet over deze kwestie, waarover de minister zich moet uitspreken. Maar u moet zich wel afvragen of die mening op dat moment — op dát moment — heel veel zin had. Ik denk dat het antwoord niet alleen nee is, ik denk dat het antwoord is dat het waarschijnlijk ook contraproductief was.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Koopmans (VVD):
De heer Sjoerdsma zegt hier dus: wij mogen als Nederland, of we nou volksvertegenwoordiger, burger of Tweede Kamer zijn, eigenlijk niet zeggen wat we willen of we moeten een moment kiezen dat het past in de Turkse agenda. Ik vind dat schokkend.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, ik hoor eigenlijk nu in de vragen drie keer niet alleen een verdraaiing van mijn woorden, maar ook geen reflectie op datgene wat ik daadwerkelijk heb gezegd. Dat siert de heer Koopmans niet. Ik zou hem echt willen uitdagen om hier eens goed over na te denken, voor een partij die altijd zegt een realistisch buitenlandbeleid voor te staan. Ik ben overigens een van de meer principiële politici in deze zaal. Maar kies het moment waarop je die principes tentoonspreidt en doe dat niet op het moment dat er in Brussel niks voorligt, op het moment dat Europese politici en collega's van de heer Blok hier niet over willen spreken. Dat heeft geen enkele zin. Dat zou ik tegen de heer Koopmans willen zeggen. Misschien moet hij ook een kleine studie maken van hoe besluitvorming in de Europese Unie werkt, dan kan ook daar de Nederlandse invloed vergroot worden.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, ik word direct aangesproken.

De voorzitter:
Dat is zeker waar, en daarom krijgt u de gelegenheid om daar kort op te reageren. Maar houd het kort.

De heer Sjoerdsma (D66):
En houd het ook fair!

De heer Koopmans (VVD):
Zeker, en dan spreek ik de heer Sjoerdsma aan op zijn woorden. Hij zegt: ik ben een principieel politicus. Dat is heel fijn. Welk principe zit erachter dat je als Nederland niet moet zeggen wat je wilt, of je nou een burger of de Tweede Kamer bent, omdat de agenda van de besprekingen met Turkije dat even niet graag willen?

De voorzitter:
Dit punt was gemaakt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Je mag altijd zeggen wat je wilt, op welk moment van de dag, op elke dag van de maand van het jaar. Daar ben ik helemaal niet tegen. Als de Kamer dat in meerderheid vindt, is dat hartstikke goed. Alleen, de vraag die je moet stellen, is: waarom vond de Kamer dat op dat moment? Daar was geen enkele aanleiding toe. Dat was pure symboolpolitiek, omdat wellicht iemand in uw partij dacht: dat staat goed in De Telegraaf. Het heeft De Telegraaf niet eens gehaald, maar het heeft wél het Turkse ministerie van Buitenlandse Zaken gehaald.

De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma, er is nog een interruptie van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil de heer Koopmans wél prijzen. De rollen lijken een beetje omgedraaid. De heer Koopmans is er normaal heel beducht voor om de Turken boos te maken, maar nu zijn de rollen andersom. Nu zegt de heer Sjoerdsma: laten we eens goed bedenken wat we doen, want bij de vorige motie is het niet goed gegaan. Ik kan het eerste deel van zijn betoog niet helemaal goed volgen, want daarin constateerde hij dat bijna de hele Kamer — volgens mij de hele Kamer — zeer verontwaardigd is over wat Turkije nu doet. Dat is inclusief de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Zeker.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daarbij mag toch niet de overweging een rol spelen dat deze motie eventueel zou kunnen leiden tot een verscherpte reactie van de Nederlandse overheid richting Turkije, wat hen mogelijk boos zou kunnen maken? Als we ons daardoor moeten gaan laten leiden — we hebben maandag nog een debat over mensenrechten — dan kunnen we die mensenrechtennota wel in de prullenbak gooien, want mensen zullen boos worden over wat wij vinden van de mensenrechten. Ik hoop niet dat dit de nieuwe leidraad wordt van de D66-fractie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ook de heer Voordewind lijkt het liever niet te willen horen. Ik ben voor het principieel aanspreken van landen als het gaat over de persvrijheid. Ik ben voor het principieel aanspreken van landen op het moment dat zij van onze staatsburgers politieke gevangenen maken. Ik ben voor het principieel aanspreken van elk land dat een karikatuur maakt van de mensenrechten. Mijn partij zal dat ook altijd blijven doen. Wij zullen dat altijd blijven doen. Maar waar ik tegen ben, is gratuite moties die niks bijdragen aan dat debat. Ik laat me niet afschrikken door een reactie vanuit Turkije. Absoluut niet. Dat zal ik nooit doen en dat moet u ook niet doen. Maar u moet zich er wel rekenschap van geven dat hetgeen waar u voor hebt gestemd, niks gaat veranderen in de echte wereld. Het had ook geen enkele kans gehad om iets te veranderen in de echte wereld, want alles lag al stil. Er zijn geen gesprekken met Turkije. Wij willen al dat die gelden niet naar Turkije gaan. De consequentie is dat u wellicht het werk van de minister bemoeilijkt. Dat is wat ik u zeg.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee, want er kwam nog een "maar". De heer Sjoerdsma koppelde het feit dat die motie hier was aangenomen aan de reactie van Turkije. Wat betreft het eerste kan ik hem nog volgen, namelijk dat we moeten kijken naar wat de effecten van onze moties kunnen zijn. Daar kan je het over hebben. Wij weten ook wel dat sommige moties geen of minimaal effect zullen hebben als het gaat om het veranderen van de situatie in Saudi-Arabië. Maar de heer Sjoerdsma zei: laten we dat nog eens overwegen in het kader van het feit dat Turkije boos is geworden en dat dat de relatie met Nederland negatief beïnvloedt. Als we die koppeling gaan maken bij alles wat we voorstaan als het gaat om het opkomen voor de mensenrechten, dan glijden we wel heel snel af. Ik vind dat de heer Sjoerdsma afstand zou moet nemen van die koppeling.

De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij hoeft dat niet, omdat er geen enkele twijfel over is dat D66 voor het opschorten van de gesprekken met Turkije is en tegen de preaccessiegelden voor Turkije. Daar is geen enkele twijfel over. Er is ook geen enkele beweging in de Europese Unie om die gesprekken weer opnieuw op gang te brengen. Er is helaas ook geen enkele beweging om die gelden stop te zetten. Dat is dan weer de negatieve kant. Dat moet ik er ook aan toevoegen. Dat is jammer, want dat zou wel goed zijn. Het zou een goed drukmiddel zijn. Maar de vraag die voorligt, meneer Voordewind, is of dit verstandig is als er geen besluitvorming in Brussel voorligt en als het niet in Frage is wat dit met de relatie met Turkije doet. U, maar ook de heer Koopmans, beantwoordde die vraag eigenlijk niet. Dat is jammer, want het is een belangrijke vraag om te beantwoorden. Waarom is er juist voor dat moment gekozen? Waarom nu daar iets over zeggen? Ik vraag me af of dat verstandig is. Ik denk eerlijk gezegd van niet. Dat staat overigens nog los van het feit dat ik het überhaupt een onverstandige motie vind, maar dat heeft verder niks te maken met de reactie van de Turken.

De voorzitter:
Kort, afrondend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Afrondend. Het ging mij om de koppeling. Je kan je afvragen welk effect de motie heeft. De heer Sjoerdsma legde de koppeling met het feit dat de Turken boos waren geworden. Daar zit mijn grote bezwaar en daar gaat de heer Sjoerdsma niet op in.

De heer Sjoerdsma (D66):
Laat ik het als volgt zeggen. Stel dat de heer Voordewind met mij mee wil lopen en wil zeggen dat je twijfels kunt hebben over de potentiële effecten van die motie en over het resultaat dat die oplevert. Als je denkt dat het niks gaat opleveren en dat het hem niet gaat worden, dan moet je je vervolgens wel afvragen welk groter belang we op dat moment moeten dienen. Wellicht is dat dan wel het vrij krijgen van Nederlandse staatsburgers.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
We dwalen af. Ik wil even terug naar de concrete inzet van de minister om de politieke gevangenen in Turkije, Nederlandse staatsburgers vrij te krijgen. Ik hoorde dat de heer Sjoerdsma de suggesties die ik deed, ook kon waarderen. Dank daarvoor. Ik zou hem nog het volgende willen vragen. De Amerikaanse regering heeft ook een aantal Amerikaanse staatsburgers vrij gekregen, althans ze hebben in ieder geval hun vrijheid terug en ze kunnen het land Turkije ook weer verlaten. Zou de heer Sjoerdsma met mij de minister willen vragen of hij contact wil opnemen met zijn Amerikaanse ambtsgenoot om ook eens te informeren op welke manier de relatie tussen de VS en Turkije zich op dit punt heeft ontwikkeld? Dat lijkt mij toch ook wel nuttig om wellicht nog wat aanvullende suggesties te verzamelen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben voor alles wat wij kunnen doen om onze landgenoten vrij te krijgen, waarbij we het vandaag natuurlijk in eerste instantie over Murat Memis hebben. Ook deze suggestie lijkt mij dus zinvol. Ik zou de minister op geen enkele manier willen beperken. Het enige wat ik wel zou willen meegeven is dat de Verenigde Staten de relatie met Turkije natuurlijk wel hebben getransformeerd — laat ik het zo maar zeggen — door hun nogal forse inzet van sancties, waardoor Turkije het gevoel kreeg "we kunnen beter meewerken, want als we dat niet doen, dan heeft dat heel grote consequenties voor onze relatie met de Verenigde Staten." Ik vraag me af of de consequenties net zo groot zullen zijn als Nederland dat in z'n eentje doet. Daarom doe ik deze oproep en daarom doe ik deze poging om iets aan de instrumentenkist van deze minister toe te voegen door te kijken naar wat we Europees kunnen doen. Ik zou ook daarbij alle opties open willen houden.

De voorzitter:
Meneer Van Helvert heeft ook nog een interruptie.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik was ook wel een beetje geschrokken van de inbreng van de heer Sjoerdsma op het punt van "wanneer zeg je nou iets over Turkije?", maar ik stel toch voor dat we dat debat een andere keer voeren, omdat ik het nu niet het juiste moment vind om dat te bespreken. Dit debat gaat over mijn collega, mijn collega-volksvertegenwoordiger die wordt vastgehouden in Turkije, die zelfs vastzat in een gevangenis, die overigens betaald is met preaccessiegelden van de EU. Maar ik denk dat het nu niet het moment is om daarover te discussiëren. Ik stel voor dat we het nu hebben over hoe we onze minister in zijn kracht kunnen zetten om hem zo snel mogelijk vrij te krijgen, maar ik zou daar nog wel graag een andere keer over debatteren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat laatste lijkt mij sowieso goed, maar het leek mij een goed moment om het hierover te hebben omdat ik bij veel collega's proef dat het geduld met stille diplomatie en achter de schermen werken een beetje op is. Ik snap dat wel. Dan groeit de roep om lawaai, om geluid, om duidelijkheid, om stevige maatregelen. Dat begrijp ik ook. Dat is bij mij ook zo. Wat ik hier zeg, is: ik steun dat sentiment, maar maak dan wel lawaai op de juiste plek over het juiste onderwerp en maak geen lawaai over het onderwerp waar het op dat moment even niet over gaat, want daardoor maak je het moeilijker om Murat terug naar Nederland te krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is de taxatie van de fractie van D66. Dat mag natuurlijk. In de kern gaat het erom dat wij ons allemaal grote zorgen maken over de ontwikkelingen van de rechtsstaat, de mensenrechten en de enorme repressie. Dat is niet iets van gisteren. Dat speelt al jaren. Over de vraag waar en wanneer je die grens trekt, kun je dus van mening verschillen, maar het is volgens mij evident dat de situatie in Turkije moet verbeteren en dat het op dit moment ook geen normale vriend van ons kan worden. Mijn vraag aan de heer Sjoerdsma is of hij het met mij eens is dat die relatie geconditioneerd moet worden en dat er op dit moment een negatief reisadvies zou moeten gelden voor mensen die zich politiek scherp hebben uitgelaten over Turkije.

De heer Sjoerdsma (D66):
De eerste vraag van mevrouw Karabulut is of de relatie geconditioneerd moet worden. Ik denk dat dat een heel terechte vraag is, want wat zij constateert, deel ik met haar. De situatie in Turkije is zeer zorgwekkend, ondanks de recente overwinning in Istanbul en het feit dat er toch nog iets van vrije verkiezingen lijkt te zijn. Op het gebied van de rechtsstaat, de individuele vrijheden en de persvrijheid is het land in de afgelopen jaren enorm afgegleden. Dat is ook waarom er in de toetreding natuurlijk al conditionaliteit zit. Feitelijk is alles aan onderhandelingen gestopt. Maar waarom gaat er nog geld naar Turkije als ze niet voldoen aan deze voorwaarde om recht te spreken? Dat moet nog stoppen, en dat zijn ook de extra conditionaliteit en de voorwaarden waar we zeker naar moeten kijken. Waarom wordt daar voor honderden miljoenen aan Europees belastinggeld naartoe gestuurd? Ik ben daartegen. Dus als mevrouw Karabulut zegt dat er extra voorwaarden moeten worden gesteld aan de relatie met Turkije, ben ik dat met haar eens. De tweede vraag van mevrouw Karabulut is of er een negatief reisadvies moet zijn voor mensen die hier uitlatingen hebben gedaan. Om heel eerlijk te zijn vind ik dat moeilijk te beoordelen. Ik vind wel dat het reisadvies klip-en-klaar moet maken dat er voor Nederlanders van Turkse komaf grote risico's zijn om in Turkije op willekeurige wijze te worden vastgehouden en opgepakt en vervolgens zonder een duidelijke aanklacht in de cel te belanden. Dat lijkt me het minimale. Voor het overige geleid ik die vraag graag door naar de minister van Buitenlandse Zaken. Hij kan denk ik beter inschatten of dit in zijn geheel geldt voor al deze mensen.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben blij dat D66, de heer Sjoerdsma, net als alle andere aanwezige partijen hier zich onomwonden uitlaat over vrijlating van alle politieke gevangenen en actie eist van de regeringen. Daarmee kunnen we tot de conclusie komen dat deze Kamer in ieder geval het mogelijk toepassen van sancties niet en op geen enkele wijze uitsluit.

De heer Sjoerdsma (D66):
Vandaag is een dag van politieke solidariteit van Nederlandse politici onderling, gericht op onze staatsburgers die gevangen worden gehouden in Turkije. De oproep is breed en wordt breed gedeeld. Dat is de oproep aan Turkije. Laten we daar dit debat mee afsluiten. Laat de Nederlandse politieke gevangenen, maar overigens ook de andere politieke gevangen, zo snel mogelijk vrij.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Met uw bijdrage zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 11.12 uur tot 11.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het bericht dat de fractievoorzitter van de SP in Eindhoven wordt vastgehouden in Turkije. We hebben zojuist de eerste termijn van de zijde van de Kamer afgerond. Voor de beantwoording daarvan en voor zijn eerste termijn geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Het moet verschrikkelijk zijn wanneer je man, zoon, moeder of dochter niet naar huis komt omdat hij vastzit in een cel of een uitreisverbod heeft omdat hij activiteiten heeft ondernomen die in Nederland niet strafbaar zijn, omdat we hier grote waarde hechten aan de vrijheid van meningsuiting, persvrijheid en al die andere belangrijke waarden die we ook vastgelegd hebben in internationale verdragen en wanneer op die grond toch een beschuldiging en mogelijk ook een veroordeling plaatsvinden in Turkije. Dat betekent dus ook dat ik en mijn mensen al deze gevallen met enorme aandacht volgen. Dat geldt voor de heer Memis en dat geldt ook voor de andere gevallen waarmee we te maken hebben, want we hebben inderdaad met enige regelmaat te maken met mensen vanuit Nederland, vaak met de Nederlandse en Turkse nationaliteit, die daar worden beschuldigd, worden vastgezet of een uitreisverbod krijgen, vaak in verband met activiteiten die in Nederland niet strafbaar zijn; alle sprekers gingen daarop in. Dat kan te maken hebben met de Koerdische zaak; dat speelt rond de heer Memis. Het kan ook spelen rond betrokkenheid bij de Gülenistische beweging. Ook daarvoor geldt, los van wat je er inhoudelijk van vindt, dat je in Nederland vrij bent om je sympathie uit te spreken voor deze zaken en je aan te sluiten bij betrokken organisaties. De PKK is een terroristische organisatie; daar zou je dus ook in Nederland strafbaar voor zijn.

De Kamer, de betrokken mensen en hun familie mogen dus van mij en mijn mensen verwachten dat ik mij daar uit volle kracht voor inzet. Dat doen we dus ook. Daarbij hebben wij maar één doel voor ogen: effect bereiken. Dat betekent dus ook dat wij de maatregelen die we nemen — de maatregelen die we openbaar nemen maar vooral ook de maatregelen die we in de vorm van stille diplomatie nemen — steeds nemen met als inzet het uiteindelijk gewenste resultaat. Dat doen we ook in nauwe afstemming met andere betrokken landen; een aantal van u stelden daar een vraag over. De heer Voordewind ging daar specifiek op in. Wij hebben inderdaad zelfs regelmatig overleg, gestructureerd overleg, met een heel aantal andere Europese landen die met soortgelijke situaties te maken hebben, vaak ook met mensen met een Turks-Europese nationaliteit die vastzitten of een uitreisverbod hebben in Turkije. Wij stemmen dat dus nauw met elkaar af en wij leren ook van elkaars ervaringen.

De voorzitter:
Minister, er is een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wij hebben op verschillende momenten uitgebreid met de minister gedebatteerd. Eigenlijk is er één prangende vraag. Ik denk dat iedereen in deze zaal het antwoord daarop wil weten. Die vraag is: is de minister van mening dat Murat Memis, die inmiddels natuurlijk ook symbool staat voor andere Nederlandse politieke gevangenen, vrij moet?

Minister Blok:
Ik vind dat hij thuis de rechtsgang af moet wachten. Ik kan als minister niet zeggen dat een rechtszaak niet plaats mag vinden. Als ik dat zou doen, dan zou ik zelf over de grenzen van rechtsstatelijkheid heen gaan. Ik deel de zorgen die er zijn over de rechtsstaat in Turkije. Dat weet de Kamer. Dat heb ik daar ook regelmatig aan de orde gesteld, ook persoonlijk. Dat is ook een belangrijke reden voor de opstelling van Nederland ten aanzien van de Turkse wens tot toetreding tot de Europese Unie of visumliberalisatie: wij vinden niet dat de rechtsstaat daar functioneert zoals die zou moeten functioneren. Maar op het moment dat een Nederlandse minister zou zeggen "er mag geen rechtszaak plaatsvinden en er moet sowieso vrijlating plaatsvinden", dan zou die Nederlandse minister iets doen wat wij andere landen zeer verwijten, namelijk een politieke ingreep in een rechtszaak. Dus het pleidooi dat ik heb gehouden, is: laat de heer Memis en laat anderen in afwachting van die rechtszaak gewoon naar huis gaan. Ook in Nederland is het heel gebruikelijk dat als er geen sprake is van concreet gevaar of heel dringende redenen, mensen thuis een rechtszaak afwachten. Zorg voor een snelle rechtsgang, zorg voor een eerlijke rechtsgang.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kom straks nog terug op wat de minister allemaal heeft gedaan en doet om Murat naar huis te krijgen, zoals hij dat noemt. Ik wil terug naar het eerste punt. Toen Ebru Umar werd aangehouden, toen Fréderike Geerdink werd aangehouden, maar ook in andere landen tal van mensen politiek gevangen werden genomen, waren alle ministers glashelder: politieke gevangenen moeten vrij. Ik ben van mening dat de minister niet dezelfde positie kan en mag kiezen als minister Çavuşoğlu van Turkije die zegt dat dit een juridische en geen diplomatieke zaak is. Ik ben van mening dat onze minister hier ronduit moet zeggen — net zoals premier Rutte dat eerder deed: Murat Memis en die anderen moeten vrij; ik sta pal voor onze democratie en voor de vrijheid van meningsuiting. Daarmee zegt hij niet dat er geen rechtszaak mag plaatsvinden. Dat mogen wij, nee, dat moeten wij van onze minister vragen. Dus ik wil hem daartoe nogmaals uitnodigen.

Minister Blok:
Ik sta pal voor onze democratie, de vrijheid van meningsuiting en de rechtsstaat. Ik gebruik dus ook dezelfde bewoordingen die het vorige kabinet gebruikte in de zaken Umar en Geerdink. Ik heb die hier voor mij liggen. Over de zaak Umar heeft het vorige kabinet gezegd: "Nederland is voortdurend in contact geweest met de Turkse autoriteiten waarbij zorgen over deze specifieke zaak evenals de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting zijn overgebracht, langs de lijnen zoals ook vermeld in onze eerdere brief". Dat was een tweede brief. Over de zaak Geerdink heeft het toenmalige kabinet geschreven: "Onmiddellijk is contact gezocht met de Turkse autoriteiten om de Nederlandse zorgen over arrestatie kenbaar te maken en te wijzen op de geldende principes van persvrijheid en de verwachting uit te spreken dat alle vereisten voor een goede procesgang in acht genomen worden". De woordvoering die wij nu gebruiken, is volledig in lijn met de woordvoering die toen is gebruikt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Toen is ook door andere ministers van Buitenlandse Zaken heel duidelijk gezegd, zeker ook door de Duitsers ... Duitsland sprak zelfs over "legally dubious charges". Omdat de rechtsgang niet eerlijk is — Human Rights Watch, Amnesty International, iedereen kan erover mee spreken — omdat we weten dat er duizenden politieke gevangenen zijn, en omdat we weten dat dit direct onze democratie raakt en gaat over de vrijheid van meningsuiting, is heel duidelijk gezegd dat Ebru Umar, Fréderike Geerdink en alle anderen vrij moeten. Dat is het enige wat ik hier van onze minister vraag. Niet alleen ik, alle partijen hebben dit uitgesproken. Het is ook opgeschreven in de motie. Er is inmiddels een petitie die breed in de samenleving wordt gedragen. Ik zou de minister daartoe voor een laatste maal willen uitnodigen.

Minister Blok:
De woordvoering in de gevallen Umar en Geerdink was zoals ik die net noemde. Dezelfde lijn volgen wij nu, en ook met volle inzet, achter de schermen en waar nodig voor de schermen.

In de Duitse voorbeelden waarnaar wordt verwezen, de zaken van Demirci en Yucel, is heel veel achter de schermen gebeurd, maar is ook een uitgebreid publiek debat gevoerd. De enorme lengte van de detenties, ze hebben bijna een jaar vastgezeten, is een situatie waarin ik hoop niet terecht te komen in de zaak waar wij het nu over hebben. Ik weet dus ook niet of het verwijzen naar deze zaken helpt bij het oplossen van wat nu voorligt.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen.