Plenair verslag

Tweede Kamer, 93e vergadering
Donderdag 13 juni 2019

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 00:00 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 13 juni 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Implementatie van de richtlijn (EU) 2017/1371 van het Europees parlement en de Raad van 5 juli 2017 betreffende de strafrechtelijke bestrijding van fraude die de financiële belangen van de Unie schaadt (PbEU 2017, L 198) (35160);
  • het wetsvoorstel Wijziging van Boek 8 en Boek 10 van het Burgerlijk Wetboek, het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en het Wetboek van Strafrecht in verband met de uitvoering van het Verdrag van de Verenigde Naties inzake de overeenkomsten voor het internationaal vervoer van goederen geheel of gedeeltelijk over zee (Trb. 2011, 222 en 2013, 42) (Uitvoeringswet Rotterdam Rules) (34991);
  • het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering tot intrekking van de verplichting om elektronisch te procederen bij de rechtbanken Gelderland en Midden-Nederland en tot verruiming van de mogelijkheden van de mondelinge behandeling in het civiele procesrecht (35175).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Experiment flexibele onderwijstijden basisonderwijs (31293, nr. 451)

Experiment flexibele onderwijstijden basisonderwijs (31293, nr. 451)

Aan de orde is het VSO Experiment flexibele onderwijstijden basisonderwijs (31293, nr. 451).

De voorzitter:
We gaan over tot de orde van de dag. We beginnen met het VSO Experiment flexibele onderwijstijden basisonderwijs, met als eerste spreker de heer Heerema van de VVD, maar niet dan nadat ik de minister hartelijk welkom heb geheten. Goedemorgen.

De heer Heerema. Aan u het woord.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. We hebben een schriftelijk overleg gehad over flexibele onderwijstijden en we hebben daarin gezien dat de minister niet van zins is om het besluit terug te draaien, zodat flexibele onderwijstijden gewoon toegepast kunnen blijven worden in het onderwijs. Ik dien daarom samen met een aantal collega's een motie in om het mogelijk te maken dat het systeem van flexibele onderwijstijden gewoon kan blijven bestaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het "experiment flexibele onderwijstijden" op een aantal scholen bijzonder geslaagd is verlopen, waarbij ouders, leerlingen, docenten én school zeer tevreden waren;

overwegende dat de onderwijskwaliteit op deze scholen niet afwijkt van andere scholen, die geen aandacht en tijd kwijt waren voor zoiets tijdrovends als het "experiment flexibele onderwijstijden";

verzoekt de regering het wettelijk mogelijk te maken voor scholen om, onder nader vast te leggen voorwaarden, zoals bijvoorbeeld instemming van de medezeggenschapsraad, en rekening houdend met de onderwijskwaliteit en onderwijsfilosofie, af te kunnen wijken van de centraal vastgestelde vakanties en de schoolweek van vijf dagen;

verzoekt tevens om scholen die nu aan het experiment flexibele onderwijstijden meedoen vooruitlopend op deze wetswijziging alvast in staat te stellen van deze mogelijkheden gebruik te maken;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema, Rog en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 466 (31293).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ken de VVD toch vooral als een partij van handhaving. Nou willen ze vooruitlopend op wetgeving dingen toch weer gedogen. Zo ken ik de partij niet. Maar even iets heel anders: ik heb begrepen dat een deel van de scholen die aan het experiment meedoen, bizarre vrijwillige ouderbijdragen vragen van €5.000 tot €10.000 voor een soort flexibel totaalpakket. Mag ik er dan vanuit gaan dat, als de heer Heerema wil dat dit doorgaat, we toch in ieder geval een stop zetten op dit soort ouderbijdragen? Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het is volgens mij per school afhankelijk van wat er precies in die ouderbijdrage zit. Als ik het goed heb begrepen — ik ben bij een aantal van die scholen geweest — zitten daar bijvoorbeeld alle maaltijden op school in. Dat is een heel ander systeem en daarom kun je het ook niet vergelijken met het normale onderwijssysteem, maar met een systeem wat nieuw is. Daarom was het ook een experiment, waarbij inderdaad hogere schoolbijdragen worden gevraagd. Dat is niet wenselijk, maar als een school het niet puur en alleen als voorziening vraagt voor bijvoorbeeld extra lessen en dergelijke, maar ook een totaalpakket kan bieden van buitenschoolse activiteiten, voeding onder schooltijd en dergelijke, kan ik me voorstellen dat een school daar wel toe over zou kunnen gaan. Volgens mij moeten we altijd kijken hoe we die ouderbijdrage zo laag mogelijk kunnen houden, maar dat is wel aan de scholen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De maaltijden snap ik. €3 of €5 per dag, 150 dagen in het jaar, €500 kan ik me nog voorstellen, maar €5.000 tot €10.000 niet. Dan zijn we toch segregatie in de hand aan het werken? Kan ik met de heer Heerema afspreken dat dát echt omlaag gaat als we dit soort taferelen in Nederland toestaan?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Er zijn negen scholen die aan dit experiment hebben meegedaan, met allemaal verschillende bijdragen. Het lijkt me heel verstandig om te kijken naar wat nou een acceptabele bijdrage zou zijn, al gaan we daar niet over. Ik vind het wel verstandig dat we, als we dit mogelijk maken, gaan kijken hoe we dat zo laag mogelijk kunnen houden.

De heer Kwint (SP):
€5.000 tot €10.000; dat zal een flinke kaviaarlunch zijn!

Ik heb een andere vraag. Uit de reactie van de minister blijkt ook dat er op sommige plekken wel degelijk zorgen waren over de onderwijskwaliteit. Sterker nog, dat is de reden geweest voor de minister om te zeggen: we gaan dit experiment niet verruimen; sterker nog, we gaan het experiment beëindigen. De heer Heerema zegt in een bijzin van zijn motie: een aantal voorwaarden, waaronder de onderwijskwaliteit. Hoe gaan we dat doen? Hoe gaan we van tevoren zeggen: deze school mag dit wel doen, want deze school kan de onderwijskwaliteit op orde houden? Want tot nu toe blijkt dat er wel degelijk scholen zijn waar de onderwijskwaliteit geleden heeft onder het experiment.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat klopt. Er zijn scholen die het hartstikke goed hebben gedaan en er zijn scholen waar twijfels bij zijn. Ik snap de overweging van de minister wel, maar ik vind het een te grote ingreep om het experiment vervolgens voor alle scholen stop te zetten. Er zijn scholen die het hartstikke goed doen, met een vernieuwd onderwijsconcept, waarbij de flexibiliteit veel groter is dan in het reguliere onderwijs. Als die scholen het vervolgens ook volgens de inspectie goed doen, dan vind ik het gek om dat stop te zetten, want daarmee dupeer je de kinderen, de ouders en de school, die bezig is met een nieuw systeem. Dus ik stel voor dat we het gewoon door laten gaan op de scholen waar het goed gaat. Maar als de onderwijskwaliteit niet op orde is, dan moet je daar vraagtekens bij zetten en dan moet je, wat mij betreft, ook stoppen.

De voorzitter:
De heer Kwint. Kort.

De heer Kwint (SP):
De heer Heerema zegt dat de kinderen en de ouders dan gedupeerd zijn, maar ik denk dat die meer gedupeerd zijn op het moment dat de onderwijskwaliteit achteruitgaat. Ik kom toch even terug op het punt van de heer Bruins. Met een ouderbijdrage van €5.000 tot €10.000 is het niet zo moeilijk om goede onderwijsresultaten te halen. Als je de klassen halveert en de kinderen allemaal bijles geeft, dan zul je zien dat je wonderlijke resultaten krijgt. Wat stelt de heer Heerema tegenover de conclusies van bijvoorbeeld de onderwijsinspectie dat de kwaliteit er op sommige plekken wel degelijk onder geleden heeft, behalve misschien wat goede ervaringen op werkbezoeken? Wat stelt de heer Heerema daar aan solide argumenten tegenover?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik deel de mening dat het op sommige plekken niet goed is gegaan, maar dat zei ik net ook al. Wat mij betreft gaat het experiment daar ook niet door. Ik ben het eens met de conclusie die de heer Kwint trekt, namelijk dat de onderwijsinspectie gezien heeft dat er missers zijn gemaakt in de kwaliteit. Dat deel ik met hem. Maar er zijn ook plekken waar het hartstikke goed is gegaan en die scholen wil ik niet duperen met dit besluit van de minister. Daarom zoeken we naar een wettelijke borging, zodat het door kan blijven gaan. En ja, er wordt een bijdrage gevraagd. Dat vind ik eerlijk gezegd ook niet gek in een nieuw systeem, waarbij je ook moet uittesten hoe het precies gaat lopen. Maar nu het wat meer bestendig wordt, moeten we kijken hoe we die zo laag mogelijk kunnen krijgen. Het is een keuze van de school, maar daar mogen we als Kamer best wat van vinden.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik beperk mij tot het indienen van een motie die wat minder commotie zal oproepen, zo vermoed ik. Het is een hele redelijke motie, maar ik zal haar gewoon voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wettelijke normen inzake schooltijden dienstbaar moeten zijn aan de verantwoordelijkheid van scholen om een goed onderwijsaanbod te organiseren, mede met het oog op de plicht om passend onderwijs te bieden aan leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben;

constaterende dat de wettelijke verplichtingen inzake schooldagen en vakantieweken op zichzelf geen direct verband hebben met de kwaliteit van het onderwijs en dat bijvoorbeeld in het mbo een wettelijke afwijking van de urennorm is geregeld;

verzoekt de regering mede op basis van ervaringen van de huidige experimenteerscholen te verkennen in hoeverre met het oog op het bieden van passend onderwijs een wettelijke ontheffing van het verplichte aantal schooldagen en vakantieweken nodig en mogelijk is die met kwalitatieve waarborgen is omgeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 467 (31293).

De heer Bisschop (SGP):
Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Tot slot de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Experimenteerruimte in het onderwijs is goed. Zo hebben leraren en schoolleiders de mogelijkheid om het onderwijs naar eigen professioneel inzicht te vernieuwen. Maar daarbij staat als een paal boven water dat experimenteren nooit ten koste mag gaan van de onderwijskwaliteit. Het gaat namelijk om de toekomst van kinderen.

In het experiment flexibele onderwijstijden kregen scholen de mogelijkheid om de centraal vastgestelde vakanties te gebruiken voor onderwijs en om af te wijken van de vijfdaagse schoolweek. Dat is natuurlijk hartstikke handig voor alle ouders die werk en zorg proberen te combineren. Maar het experiment werd telkens verlengd en is vijf jaar langer doorgegaan dan oorspronkelijk de bedoeling was. Van de elf scholen die zijn gestart met het experiment waren er drie al gestopt. De kwaliteit kachelde zienderogen achteruit. Er moesten ingrijpende maatregelen worden genomen om de kinderen nog deugdelijk onderwijs te kunnen geven. Vijf jaar terug al voldeed nog maar een van de scholen aan de voorwaarden van het experiment. Ik noemde het zojuist al: een aantal scholen vroeg een zeer hoge ouderbijdrage van tussen de €5.000 en €10.000 voor het flexibele totaalpakket. Het zijn scholen geworden voor rijke, werkende ouders, maar ieder kind, íeder kind, heeft recht op goed en gratis onderwijs zoals voorgeschreven in internationale verdragen.

Voorzitter. We zaten ruim in de verlenging en het was de hoogste tijd dat de scheidsrechter een eind aan deze oneerlijke voetbalwedstrijd maakte. Het ging ten koste van die kinderen die niet zo bevoorrecht zijn dat ze de eindstreep op hun sloffen halen, kinderen die geen rijke, werkende ouders hebben. Hier moet de toekomst van kinderen worden afgewogen tegen het gemak van ouders. Iedere maand praten we hier in de Kamer over het tegengaan van segregatie in het onderwijs. Hier ligt een kans, een schot voor open doel. De ChristenUnie kiest voor de toekomst van kinderen, voor eerlijke kansen en voor deugdelijk onderwijs. Er is al veel ruimte binnen de huidige wetgeving. Dat heet onderwijsvrijheid. Ik complimenteer de minister met zijn daadkracht en mijn fractie steunt het besluit om te stoppen met dit experiment dat eigenlijk vooral de kinderen van rijke ouders — nee, vooral de rijke ouders zelf — een voordeel biedt.

Dank u wel.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dit experiment heeft voor een beperkt aantal scholen gegolden. Wij vragen nu om het wettelijk mogelijk te maken om het naar veel meer scholen te verbreden. Dan kunnen ze, wanneer de onderwijskwaliteit gewoon goed is, dit soort stappen voor meer vrijheid van onderwijs en meer experimenteerruimte zetten en zelf beslissen over vakanties en over schooltijden. Op het moment dat veel meer scholen hier gebruik van kunnen maken, dus niet alleen de scholen die u noemt, bent u er dan wel voorstander van?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Zoals ik zei: er is al veel ruimte binnen de huidige wetgeving. Aanpassing van de wet is niet nodig. Er kan al een heleboel worden gedaan op grond van de vrijheid van inrichting van de school, de vrijheid van inrichting van het onderwijs. Uit dit experiment, dat veel langer is doorgegaan dan de bedoeling was, is gebleken dat een groot deel van de scholen niet de kwaliteit van het onderwijs kon handhaven. Het is heel leuk voor kinderen die het op hun sloffen halen. Het is leuk voor ouders die extra kunnen betalen. Maar de kinderen die het nodig hebben om gewoon deugdelijk, kwalitatief goed onderwijs te krijgen, worden er de dupe van. Ik ben niet bereid om daar onze wetgeving voor te gebruiken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Kan hij direct overgaan tot beantwoording? Dat is het geval. Ik geef de minister het woord.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter, ook voor de uitnodiging om over dit onderwerp te spreken, al voel ik me ietwat belemmerd door het feit dat het in een VSO moet. Dit is namelijk een onderwerp waar je meer tijd met elkaar voor zou moeten nemen, want er hangt nogal wat van af.

Er zijn twee moties ingediend en er zijn wat beoordelingen gegeven van wat er in de achterliggende jaren is gebeurd. Dat zijn verschillende beoordelingen. Laat duidelijk zijn dat een aantal jaren geleden met recht en reden gekozen is voor het starten van een experiment om te bezien of er meer ruimte zou kunnen worden geboden voor scholen met betrekking tot de onderwijstijd, met name als het gaat om het afwijken van vastgestelde vakantieweken en het mogelijk maken van de vierdaagse schoolweek, meer dan volgens de wet nu tot de mogelijkheden behoort.

Mijn ambtsvoorganger zat in de situatie dat hij de balans moest opmaken van dat experiment. De insteek van het experiment is namelijk: zet in de wet die het mogelijk maakt dat je met een aantal scholen het experiment aangaat, dat je aan het eind van het experiment vaststelt of het ook echt verantwoord is om de volgende stap te zetten. De volgende stap is dat je het voor alle scholen mogelijk gaat maken. Mijn ambtsvoorganger kwam in een situatie dat hij nog onvoldoende informatie in handen had om daar al eenduidig een conclusie over te trekken. Toen is dus besloten om het experiment nog een aantal jaren voort te zetten.

Ik zit nu in een situatie waarin er voldoende informatie is om te beoordelen of het verantwoord is om de volgende stap te zetten. Nogmaals, die volgende stap is dus dat het daarna voor alle scholen mogelijk moet worden gemaakt. De inspectie geeft aan dat er bij wettelijke invoering van flexibele onderwijstijden echt risico's zijn voor de onderwijskwaliteit. Op basis van wat de inspectie mij heeft geadviseerd en wetende hoe wij met elkaar over de kwaliteit hebben gesproken en welke zorgen we over de kwaliteit hebben, ben ik tot de conclusie gekomen dat het niet verantwoord is om die stap te zetten. Ik begrijp heel goed dat dat een hele vervelende boodschap is voor de scholen waar de kwaliteit wel op orde is. Die zitten er ook tussen. Aan de andere kant wisten zij toen zij besloten aan dit experiment deel te nemen ook dat het oordeel niet zou worden geveld op basis van de kwaliteit van hun school, maar op basis van het totaal, met het oogmerk dat je het daarna ook verantwoord moet vinden om het voor iedereen mogelijk te maken. Dat is voor mij de reden dat ik uiteindelijk toch die conclusie heb moeten trekken — ook wel een beetje met pijn in mijn hart, want ik snap ook best welke voordelen eraan vastzitten.

Voorzitter. Dat betekent nog niet dat het direct over en uit is. Men krijgt volgend jaar nog een volledig schooljaar om op de oude manier door te gaan, maar wel met de wetenschap dat het na dat jaar ook wel echt afgebouwd moet zijn. Ik heb daarna geen punt gezet. Deze week heb ik de Kamer ook een wat uitvoeriger brief gestuurd over ruimte voor regie. Ik ben voornemens om het komende jaar te gebruiken om ook met de scholen die heel graag door willen gaan te gaan verkennen wat er al mogelijk is binnen de huidige ruimte. Mogelijkerwijs kan daar ook uit komen dat voor deze scholen en misschien wel voor meer scholen een aantal zaken verder uitgebreid gaat worden, maar dat wil ik in alle zorgvuldigheid doen. Het gaat hier om onderwijskwaliteit. Het gaat hier om kansengelijkheid. Dat zijn onderwerpen die ons allen heel erg dierbaar zijn.

Voorzitter. Om die reden ontraad ik de motie van de heer Heerema op stuk nr. 466. Ik kan wel tegen hem zeggen dat datgene wat hij wil in het komende jaar, het laatste jaar waarin de scholen die het nu aangaat nog door kunnen gaan zoals dat in het experiment voor hen is geregeld, wat mij betreft actief meegenomen kan worden bij het beoordelen wat nu wel wijsheid is, op een manier die ook recht doet aan de terechte zorgen van de onderwijsinspectie over de kwaliteit. Laten we dat dus zorgvuldig doen en nu niet op voorhand door middel van een Kameruitspraak zeggen "zo zal het gaan gebeuren", zonder dat we daar verder over gesproken hebben en heel erg nauwkeurig hebben vastgesteld wat de risico's en kansen zijn. Ook kijkend naar mijn verantwoordelijkheid voor de onderwijskwaliteit acht ik dat absoluut niet verantwoord.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 466 wordt ontraden.

Minister Slob:
Die wordt ontraden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Er zit wel één klein maar belangrijk nuanceverschil tussen het antwoord van de minister en wat wij in de motie vragen. Hij zegt namelijk: het is niet verstandig om het wettelijk voor iedereen beschikbaar te maken. Maar dat vragen wij ook niet. We hebben die borging in de onderwijskwaliteit en de onderwijsfilosofie neergezet. Daarin zit een borging dat het wel beschikbaar zou moeten komen voor iedereen die die kwaliteit op orde heeft, maar niet voor alle scholen, omdat de vrijheid van onderwijs natuurlijk nooit een vrijbrief mag zijn om slecht onderwijs te geven. Daar zit die borging wat ons betreft in. Dus graag een heroverweging van uw oordeel.

Minister Slob:
Kijkend naar de Experimentenwet onderwijs en wat die betekent voor de experimenten die lopen, kun je aan het eind van zo'n periode — het is nu zelfs nog een keer een aantal jaren verlengd — maar één conclusie trekken. Je moet de vraag stellen: is het verantwoord om door te gaan? En als je doorgaat, dan is de volgende stap dat je het voor iedereen toegankelijk moet maken. Die keuze kan ik niet maken. Dat is de reden dat ik dit experiment moet stoppen. Ik zie aan uw knikkende hoofd dat u dat begrijpt. Ik moet dit experiment stoppen. Maar de volgende stap is dat ik niet gelijk zeg: we gaan over tot de orde van de dag. Want ik snap best de wens om flexibiliteit te hebben. Die wens deel ik ook. Ik vind ook dat we maximaal moeten kijken welke ruimte er is. Dat is de reden dat ik in het kader van ruimte voor regie het komende jaar wil gebruiken — dat is precies het laatste jaar waarin ze gewoon nog door kunnen gaan — om maximaal te verkennen wat er wel mogelijk is op een verantwoorde manier. Er staan in uw motie inderdaad wel elementen die daarbij betrokken kunnen worden. De scholen die het aangaat, kunnen daar sowieso ook bij betrokken worden. Maar dan doen we dat wel op een ordentelijke wijze en trekken we op het moment dat we die verkenning hebben gedaan met elkaar ook de conclusie wat wel of niet verantwoord is, of er misschien een nieuw experiment gestart moet worden of dat we voor alle scholen wel wat meer ruimte kunnen maken, ingekaderd door een aantal duidelijke randvoorwaarden, waarvan kwaliteit natuurlijk met stip op nummer één staat. Kortom, dat gaan we allemaal in het komende jaar met elkaar verkennen en bespreken. Maar laten we alsjeblieft zorgvuldig zijn met dit soort dingen. Even met een motie nu deze ruimte gaan bieden, vind ik echt onverantwoord.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij zitten we veel dichter bij elkaar, dus de kwalificatie herken ik niet. Ik snap heel goed dat we vanuit juridisch oogpunt moeten stoppen met het experiment. Dat kan namelijk ook niet anders. Wat wij vragen is die wettelijke voorbereiding, om ervoor te zorgen dat op basis van onderwijsfilosofie en onderwijskwaliteit deze ruimte mogelijk wordt. Volgens mij zegt u hetzelfde. Ik snap dus niet zo goed dat het oordeel zo negatief is wanneer wij zo dicht bij elkaar zitten.

Minister Slob:
Misschien begrijp ik de heer Heerema verkeerd, maar ik heb de indruk dat hij eerst een conclusie trekt en daarna kijkt hoe we het gaan inrichten. Ik wil eerst het traject zorgvuldig doen. Het zou ontzettend fijn zijn als de scholen die in dit experiment goed gescoord hebben ook mee willen gaan in die kopgroep om te beoordelen wat binnen de huidige wet- en regelgeving kan. Er bestaan veel misverstanden. Er kan veel meer dan men vaak denkt. Dan kijken we daarna wat we eventueel meer zouden willen doen op een verantwoorde wijze. Dat brengt me gelijk bij de volgende motie.

De voorzitter:
Voordat u daarmee verder gaat, heeft de heer Kwint nog een vraag over de eerste motie, denk ik.

De heer Kwint (SP):
Zeker. De minister was heel duidelijk in zijn bewoordingen over het experiment. We moeten nu een conclusie trekken en die conclusie is dat het met het oog op de onderwijskwaliteit onverantwoord is om hiermee door te gaan. Begrijp ik nou uit zijn reactie op de motie dat hij datzelfde zegt over de motie van CDA, D66 en VVD, namelijk dat het echt onverantwoord zou zijn met het oog op de onderwijskwaliteit om dit nu te doen en dat het ook nog problemen zou opleveren met de Experimentenwet onderwijs omdat het daarmee in strijd zou zijn?

Minister Slob:
Ik heb deze motie niet voor niets ontraden. Ik vind deze motie op deze wijze geformuleerd onverantwoord. Ik vind dat we nu heel zorgvuldig moeten vaststellen dat we het experiment stoppen, hoe vervelend dat ook is, want je start niet een experiment om aan het eind tot de conclusie te komen dat je het misschien beter niet had kunnen doen. Het heeft verwachtingen gewekt bij sommige scholen. Het werkte bij sommige scholen ook gewoon goed. Ik wil het goede dus wel behouden, maar dat wil ik op een zorgvuldige manier doen. We gaan het komende jaar gebruiken om met elkaar te beoordelen wat er kan. Dan kan het mogelijkerwijs ook bij meer scholen. Daarom kan ik de motie van de heer Bisschop oordeel Kamer geven. Eigenlijk staat daar precies in wat ik hier verwoord. Op die wijze moeten we het volgens mij doen. Dat is zorgvuldig, met oog voor de kwaliteit, met oog voor de kansengelijkheid. Op die wijze zou ik heel graag een keer met de Kamer wat meer tijd hebben om daar verder over door te spreken.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 467 krijgt oordeel Kamer.

Minister Slob:
Ja.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer. Over de moties wordt volgende week dinsdag gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Normalisering rechtspositie ambtenaren in het onderwijs

Normalisering rechtspositie ambtenaren in het onderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten in verband met de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren in het onderwijs (35089).

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van enige wetten in verband met de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren in het onderwijs. Twee sprekers hebben zich gemeld.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef allereerst het woord aan de heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat er inmiddels geen sprake meer is van volle zalen bij wetgeving. Misschien heeft dat te maken met het voorliggende wetsvoorstel. De VVD is op zichzelf positief over dit wetsvoorstel, dat regelt dat ambtenaren in het onderwijs worden uitgezonderd van de Ambtenarenwet 2017. Die uitzonderingen zijn goed, omdat werknemers in het onderwijs daardoor niet te maken krijgen met een dubbel regime aan regels, maar alleen te maken hebben met de zorgvuldig opgestelde cao's en sectorakkoorden die gemaakt zijn voor het onderwijs. Zo is er sprake van maatwerk. Dat maatwerk is klaarblijkelijk ook door collega's van andere partijen in deze Kamer gezien en gewaardeerd, want het wetsvoorstel stond eerst als hamerstuk op de agenda. Toch heeft mijn collega Tielen, voor wie ik vandaag inval, besloten om dit debat wel te voeren. Als woordvoerder innovatie kan ik dat van harte ondersteunen, want de VVD hecht veel waarde aan de onafhankelijke positie van TO2-instellingen. TO2-instellingen zijn de kennisinstellingen voor toegepast onderzoek. Deze onafhankelijkheid is van grote waarde, zeker bij bijvoorbeeld politiek-bestuurlijk gevoelig onderzoek, zoals onderzoek naar de Stint of onderzoek naar het 5G-netwerk.

Om te voorkomen dat onterecht afbreuk wordt gedaan aan de waarde van dit soort onderzoeken, is het volgens de VVD belangrijk om elke schijn van partijdigheid te voorkomen. Gelukkig valt, op TNO na, geen enkele TO2-instelling onder de Ambtenarenwet van 2017. Dan hebben we het over organisaties als Deltares, ECN en MARIN. Maar de VVD wil de enige TO2-instelling die wel onder de Ambtenarenwet dreigt te gaan vallen eveneens uitzonderen. Daarom heeft zij een amendement ingediend dat ervoor zorgt dat ook TNO wordt uitgesloten, waarmee álle TO2-instellingen van de Ambtenarenwet 2017 worden uitgesloten. Dit zorgt voor een gelijk regime voor alle TO2-instellingen en dit doet dan ook recht aan het gevoel van de medewerkers in de sector dat zij geen ambtenaar zijn en dat zij dus in alle vrijheid onafhankelijk onderzoek kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Geachte voorzitter, geachte collega Veldman, minister, leuk dat we hier met zijn drieën zijn.

Een flinke tijd geleden hebben mijn oud-collega Fatma Koşer Kaya en haar CDA-collega Van Hijum het initiatief genomen om de rechtspositie van ambtenaren te normaliseren via de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren, met hetzelfde recht en met een arbeidsovereenkomst die tot stand komt tussen twee gelijkwaardig partijen. Vandaag wordt het onderwijs apart behandeld, omdat een deel van het personeel in het openbaar onderwijs de status van ambtenaar heeft. Maar ik heb nog nooit een leraar gehoord die een eed moest afleggen bij indiensttreding. Het is dus goed dat de regering voorstelt om dit alles te normaliseren.

Uit het wetsvoorstel blijkt wel een zekere neiging om in het onderwijs toch weer dingen bij het oude te laten. Dat begint al met het blijven spreken over een rechtspositieregeling. Hiermee houden we het namelijk niet gelijk aan de private sector, waarin gesproken wordt over arbeidsovereenkomsten met arbeidsvoorwaarden, door werkgevers en werknemers overeengekomen als gelijkwaardige partijen. Zij moeten er dus samen voor zorgen dat die er komen. Daarbij past het niet om in de wet te zeggen dat de werkgever, hier het bevoegd gezag genaamd, ervoor moet zorgen dat die rechtspositieregeling er komt.

Het lijkt voor sommigen misschien wat wonderlijk, maar in de rest van de samenleving plegen cao's tot stand te komen zonder dat een wet zegt dat dat moet gebeuren. Daar kan langdurig overleg aan voorafgaan, maar de grote cao's komen er altijd wel. Een wettelijke opdracht om een cao tot stand te brengen is dus overbodig. Als zo'n opdracht toch nodig zou zijn, zou die zich moeten richten tot werkgevers én werknemers en niet tot werkgevers alleen.

Overbodig en onjuist is het ook om in de wet op te nemen dat de werkgevers vooraf moeten bepalen welke verenigingen van werknemers in aanmerking komen voor overleg over de cao's en dat zij vooraf schriftelijk met hen overeen moeten komen op welke wijze zij dat overleg gaan voeren. Ook dat wordt in de rest van de samenleving gewoon overgelaten aan de betrokkenen zonder dat daarvoor een wettelijke bepaling nodig is. De werkgevers merken wel wie er aan het cao-overleg wil deelnemen. Dat volgt ook uit het beginsel van de zogeheten contractsvrijheid.

Cao's komen niet altijd even makkelijk tot stand. En soms vallen er vakverenigingen af en soms komen er bij. Dat hebben we recentelijk in het onderwijs gezien met bijvoorbeeld PO in actie. De minister moet daar juist niet bij betrokken willen zijn. De normalisering beoogde juist om de rol van de minister als wetgever en subsidiegever los te koppelen van het werkgeverschap. Door de bepalingen over de rechtspositieregeling en het georganiseerd overleg aan te merken als deugdelijkheidseisen, doet de minister het tegenovergestelde zonder dat daarvoor een goede motivering bestaat. Want waarom zou het in de rest van de samenleving aan werknemers en werkgevers overgelaten kunnen worden, ook in sectoren die vanuit de overheid worden bekostigd, en in het onderwijs niet? Om die reden heb ik een amendement ingediend.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de minister en zie dat zij direct kan overgaan tot de beantwoording. Het woord is aan de minister.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Het is toch mooi dat ook dit wetsvoorstel hier alsnog een plenaire behandeling krijgt. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken maakt een eind aan de verschillen in de rechtspositie die nu nog bestaan in de onderwijssectoren tussen personeel van bijzondere instellingen en personeel van openbare instellingen. Dat is een lang gekoesterde wens. De directe aanleiding voor dit wetsvoorstel is de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren, de Wnra, zoals bekend en zoals net ook al gememoreerd een initiatiefwet van het CDA en D66. Die wet regelt dat voor de meeste ambtenaren de spelregels van het civiele arbeidsrecht gaan gelden, zowel op individueel als op collectief niveau. Dat betekent voor de onderwijssectoren dat het personeel van openbare instellingen onder hetzelfde arbeidsrecht gaat vallen als het personeel in het bijzonder onderwijs. Om die Wnra te kunnen invoeren is technische aanpassingswetgeving nodig en dat is dus in feite wat we vandaag behandelen. Het kabinet kiest er daarbij evenals bij de eerdere wetsvoorstellen die door de minister van BZK zijn ingediend voor om zo dicht mogelijk bij de bedoeling van de initiatiefnemers te blijven. Dat vinden wij daarbij passend. Er is een initiatiefwet aangenomen die vraagt om invoeringswetgeving. Dan is het logisch om zo dicht mogelijk te blijven bij datgene wat de initiatiefnemers bedoeld hebben.

Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, gaat dus over die normalisering in de onderwijssectoren. En als ik hier spreek over de onderwijssectoren, dan doel ik op de sectoren die zowel bijzondere als openbare instellingen kennen, dus primair en voortgezet onderwijs en de universiteiten, onderzoeksinstellingen en de universitair medische centra. Deze onderwijssectoren hebben nu nog vaak te maken met een hybride systeem waarin verschillende rechtsposities gelden: het ambtenarenrecht voor de openbare instellingen aan de ene kant en het civiele arbeidsrecht voor de bijzondere arbeidsinstellingen aan de andere kant. Al die verschillen werken door in de verschillende cao's. Het grote voordeel van het onderhavige wetsvoorstel is dat er nu voor alle onderwijssectoren één lijn gaat gelden. Volgens mij is dat winst. Dat wordt ook nergens meer ter discussie gesteld.

Voorzitter. Laat ik maar meteen ter zake komen en ingaan op de beide amendementen. Ik zou nog één ding willen toevoegen in algemene zin. Het is goed om hier te zeggen dat de sociale partners in de onderwijssectoren betrokken zijn geweest bij deze aanpassingswetgeving. Zij onderschrijven deze, en de invoering van de Wnra voor het onderwijs 2020 is ook goed haalbaar. Het is goed om daar ook nog even op te wijzen.

Allereerst bespreek ik het amendement van de heer Veldman en mevrouw Tielen over TNO. Het amendement beoogt TNO uit te zonderen van de Ambtenarenwet 2017. Het is wel goed om erop te wijzen dat voor TNO een andere situatie geldt dan voor de onderwijssectoren, zoals de onderzoeksinstellingen waarvan NWO deel uitmaakt. TNO behoort niet tot de onderwijssectoren en valt ook onder de verantwoordelijkheid van het departement van EZK. Ten aanzien van de onderwijssectoren hebben de initiatiefnemers bij de behandeling in de Eerste Kamer de regering de ruimte geboden om alle openbare instellingen binnen de onderwijssectoren uit te zonderen van de reikwijdte van de Ambtenarenwet 2017, met als doel één arbeidsrechtelijk regime voor de hele onderwijssector. Dat is ook precies wat we met dit wetsvoorstel beogen. Dat is ook waar door de initiatiefnemers bij de behandeling in de Eerste Kamer expliciet ruimte voor is geboden. Bij die behandeling is ook gezegd: ja, dat is een logische uitzondering. Voor TNO speelde het probleem van twee naast elkaar bestaande rechtspositieregimes helemaal niet. Dat is hier niet aan de orde, en dat was echt de doorslaggevende reden om te zeggen: voor het onderwijs moet je dat nu echt regelen, want het is niet logisch om daar twee regimes naast elkaar te laten bestaan.

Volgens de wet zijn daarom alle krachtens publiekrecht ingestelde rechtspersonen die niet onder de onderwijssectoren vallen, overheidswerkgever in de zin van de Ambtenarenwet 2017, dus ook TNO. Dat is de logica van het wetsvoorstel. TNO is door de initiatiefnemers van de Wnra in de memorie van toelichting ook expliciet als voorbeeld genoemd van een publiekrechtelijke rechtspersoon die onder de Ambtenarenwet 2017 valt. De intentie van het kabinet is om de initiatiefnemers zo veel mogelijk te volgen en dat heeft het hier dus gedaan. Daarom is dit niet meegenomen in de aanpassingswetgeving, ook niet in de aanpassingswetgeving die de minister van BZK hier heeft ingediend. Uw Kamer heeft die op 28 maart jongstleden aangenomen en inmiddels is die gepubliceerd in het Staatsblad. Als er ergens een discussie over TNO gevoerd had moeten worden, had dat daar moeten gebeuren, want dit valt niet onder de onderwijssectoren. Maar u wilt het hier doen, dus dan zullen we dat ook doen.

Over de inhoudelijke argumenten die voor het amendement zijn aangedragen, wil ik wel een paar opmerkingen maken. De bepalingen in de Ambtenarenwet hebben alleen betrekking op de integriteit en raken uitsluitend de relatie tussen werkgever en werknemer. Vooral de integriteitsbepalingen hebben dus werking voor TNO en die gaan vooral in op de relatie tussen werkgever en werknemer.

De heer Veldman wees vooral op het belang van de onafhankelijkheid van TNO, maar dit wetsvoorstel raakt niet aan de onafhankelijkheid ten opzichte van de overheid. De heer Veldman heeft helemaal gelijk als hij zegt dat een TO2-instelling haar onderzoek in alle onafhankelijkheid moet kunnen doen. Daarom hebben we die onafhankelijkheid geborgd in de TNO-wet en de TNO-code. Daar is dat al geregeld en dus is deze uitzondering in het geheel niet nodig. Als dat is wat u beoogt, meneer Veldman, dan is uw amendement volstrekt overbodig. Want dat is echt al goed geborgd in de TNO-wet.

Er wordt ook een vergelijking gemaakt met de andere TO2-instellingen, maar dat waren altijd al privaatrechtelijke instellingen. Daarom is het logisch dat die niet onder de Ambtenarenwet vallen. Nogmaals, het kabinet volgt de logica van de initiatiefnemers over de onafhankelijkheid van TNO. De heer Veldman zegt dat hij het amendement juist daarom indient, maar de onafhankelijkheid is reeds geborgd in de TNO-wet en de TNO-code.

Voorzitter, dan het amendement van de heer Van Meenen ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Veldman een vraag over zijn amendement op stuk nr. 8.

De heer Veldman (VVD):
Ik hoor de minister een aantal juridische redenen en een aantal meer gevoelsmatige redenen benoemen. Zij zegt dat de onafhankelijkheid van TNO al gewaarborgd is, omdat dit bij wet zo geregeld is. Ik heb een vraag aan de minister over de juridische redenen. Juridisch kan iets op een bepaalde manier vormgegeven zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat de beeldvorming of de perceptie daarvan matcht met hoe we het juridisch geregeld hebben. Zou je niet alle TO2-instellingen op eenzelfde manier moeten benaderen — dat is onze stelling — en er dus niet eentje anders moeten inrichten, wat nu wel dreigt te gebeuren? Ik koppel er meteen maar even de gevoelsmatige reden aan, want ik kan me heel goed voorstellen wat de minister zegt. Ik ben zelf vijftien jaar ambtenaar geweest voordat ik zelfstandig ondernemer werd. Ambtenaar zijn: daar is niks mis mee. Maar toch, juist als TNO onderzoeken uitvoert die publiekelijk of politiek gevoelig zijn, dan kan het in diezelfde beeldvorming weleens lastig zijn als het publiek ziet: dit is iets wat bij de overheid hoort. Je wilt namelijk zeker weten dat er niets in de weg kan staan van de onafhankelijkheid van het onderzoek.

Minister Van Engelshoven:
Aan beeldvorming dragen we natuurlijk altijd zelf bij. Juist om die onafhankelijkheid te borgen, is dit in de TNO-wet en in die TNO-code geregeld. Dat is daarin gewoon goed geregeld. Het is niet een gevoelskwestie. Een wet is een vrij stevige regeling. Er vindt heel veel uitvoering plaats in zbo's. Ik zou niet het pad op willen dat we overal de onafhankelijkheid van die zbo's ter discussie gaan stellen. Als die onafhankelijkheid nodig is, borgen we die, zoals we dat altijd doen, in de desbetreffende wetgeving over dat zbo. Het mag niet uitmaken of men wel of niet onder de Ambtenarenwet valt. We volgen hier de logica van de initiatiefnemers, namelijk dat instellingen naar publiek recht onder die ambtenarenwetgeving vallen. Dat vind ik ook logisch. Daarbij is er de ruimte voor de onderwijssectoren om het anders te doen, maar daar valt TNO niet onder.

De heer Veldman (VVD):
Het antwoord is helder. Het mooie van logica is: het is maar net welke kant je op redeneert. Ik snap de logica van de minister. Maar de logica van de VVD is dat je voor alle TO2-instellingen eenzelfde regime kiest, dus dat je zorgt dat er een gelijk speelveld is, dat er gelijke soorten rechten en plichten zijn en dat er sprake is van een gelijke soort regelgeving. Vandaar ons amendement.

Minister Van Engelshoven:
Ik kan de redenering van de heer Veldman ook wel volgen. We hebben er als kabinet gewoon een andere afweging in gemaakt. U begrijpt dat ik in die logica het amendement ontraad. Maar er is niks mis met uw logica.

De voorzitter:
Kijk, dat is in ieder geval de winst van de dag.

Minister Van Engelshoven:
Met de mijne overigens ook niet.

De voorzitter:
Dan hebben we nog een amendement, het amendement op stuk nr. 10.

Minister Van Engelshoven:
Ja, over het schrappen van rechtspositionele en overlegbepalingen. In het wetsvoorstel zoals we dat hebben ingediend, hebben we ervoor gekozen om de huidige wetsbepalingen over de rechtspositie en het overleg daarover in het wetsvoorstel te handhaven. Die bepalingen over de arbeidsvoorwaarden in het onderwijs zijn bij de decentralisatie overeengekomen met de sociale partners. Dat hebben we ook nog niet zo heel lang achter de rug. We zagen ook dat er in het veld breed draagvlak was voor die bepalingen. Omdat het wetsvoorstel eigenlijk slechts voor een beperkte groep, voor ongeveer 30% van de mensen in het onderwijs, de arbeidsrechtelijke positie wijzigt, was ons idee om niet al te veel op de schop te nemen. Maar het is nog steeds onze intentie om dicht bij de logica van de initiatiefnemers te blijven. Dan kun je zeggen: normaliseer zo veel mogelijk en sluit zo veel mogelijk aan bij de civielrechtelijke bepalingen rondom contractvrijheid en het arbeidsrecht. Dan volg ik ook de logica van uw amendement. Het is heel fijn als je elkaars logica snapt. Soms kom je tot een andere uitkomst. Als minister heb ik een keuze gemaakt om het te normaliseren. De insteek van het wetsvoorstel was dan vooral om een einde te maken aan die twee regimes binnen het onderwijs, maar om overigens zo min mogelijk te wijzigen. Maar als je er goed naar kijkt, is de stap die u wilt zetten met het amendement ook wel logisch in de context van de nieuwe wetgeving. Daarom geef ik uw amendement oordeel Kamer.

Voorzitter, hiermee kom ik aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Veldman heeft nog een vraag.

De heer Veldman (VVD):
Nog even een vraag over het amendement van de heer Van Meenen. Ik heb het natuurlijk gezien. Het ziet er vrij technisch uit. Daar is niks mis mee. Binnen de logica die de minister er nu aan geeft, heb ik toch de vraag hoe ik die technische aanpassing moet lezen. Ziet zij die vooral als een aanpassing die meer semantisch van aard is? Zo van: we hebben niet alles in het oorspronkelijke wetsvoorstel doorgevoerd; we nemen de kern en dan is het goed. Of zitten er ook juridische consequenties aan de aanpassing die de heer Van Meenen voorstelt?

Minister Van Engelshoven:
Het is net iets meer dan een semantische discussie. In het onderwijs is als deugdelijkheidseis gesteld dat de werkgevers de rechtspositie regelen en dat aan de voorkant bepaald wordt met welke partijen zij dat doen. Als je normaliseert, past het in de logica van het wetsvoorstel dat je dat zo veel mogelijk doet zoals in de andere sectoren, waarbij je het ook wel aan sectoren overlaat hoe de contractvorming tot stand komt. In die zin verandert er wel wat, maar past het in de principiële logica van het wetsvoorstel om wel die stap te zetten.

De voorzitter:
Dat is het antwoord van de minister.

De heer Veldman (VVD):
Als die logica zo helder is, ben ik nog wel nieuwsgierig waarom de minister deze stap niet zelf heeft gezet.

Minister Van Engelshoven:
Dat is een terechte vraag. In de ruimte die de initiatiefnemers gaven om de wet zo aan te passen dat er één regime komt voor de onderwijssectoren, hebben wij dat gedaan, eigenlijk ook vanuit het inzicht om niet te veel te veranderen. Als ik er nog eens goed naar kijk, ook vanuit de vraag of we nu goed de logica van de initiatiefnemers volgen, dan heeft de heer Van Meenen wel een punt. Dan was het ook logisch geweest dat wij zelf deze stap hadden gezet.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van deze beraadslagingen. Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer en haar beantwoording.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de twee ingediende amendementen en het wetsvoorstel vinden aanstaande dinsdag plaats.

De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.31 uur geschorst.

Toezicht en handhaving

Toezicht en handhaving

Aan de orde is het VAO Toezicht en handhaving (AO d.d. 28/05).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Toezicht en handhaving. Hartelijk welkom aan de minister. Ik geef de heer Laçin van de SP het woord.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Wat zijn wetten en regels waard zonder goede toezicht en handhaving? Daar hebben we een uitgebreid AO over gehad. Ik benadruk nogmaals dat de SP er eigenlijk voorstander van is om de verschillende inspectiediensten samen te voegen tot één nationale inspectiedienst, zoals ook de oproep is van Pieter van Vollenhoven. Dat heb ik aangekaart in het debat, maar dat ligt vooral bij Binnenlandse Zaken. Dus ik zal daar in ieder geval geen motie op indienen.

We hebben ook doorgepraat over de beleidsdoorlichting van de ILT naar de doelmatigheid en doeltreffendheid van de ILT. Daarover maken wij ons vooral zorgen, omdat daaruit blijkt dat de ILT eigenlijk een black box is en dat het heel moeilijk te beoordelen is. Daarom heb ik een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectiedienst Leefomgeving en Transport (ILT) is overgegaan op een risicogestuurde aanpak voor toezicht en handhaving;

overwegende dat meetbare doelstellingen, prestatie-indicatoren en een evaluatie van de inzet van kennis en capaciteit ontbreken;

van mening dat deze kaders noodzakelijk zijn om het beleid van de ILT te beoordelen en waar nodig bij te sturen;

verzoekt de regering meetbare doelstellingen, prestatie-indicatoren en evaluatie van de inzet van kennis en capaciteit structureel onderdeel uit te laten maken van analyses over de doelmatigheid en doeltreffendheid van het gevoerde beleid binnen de ILT,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (32861).

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Kröger, u bent aan de beurt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad over toezicht en handhaving en volgens mij breed in de commissie onze zorgen gedeeld of we voldoende toezicht- en handhavingcapaciteit hebben en wat de risico's zijn die we daarmee lopen als samenleving. De volgende twee moties daarop.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ILT haar beperkte handhavingscapaciteit inzet via een model voor risicogestuurde aanpak, dat de risico's beoordeelt op basis van de potentiële kosten van dat risico;

overwegende dat een gevoel van onveiligheid, natuurwaardes en de belangen van toekomstige generaties niet of moeilijk in geld zijn uit te drukken;

verzoekt de regering om bij de beoordeling van maatschappelijke risico's en milieurisico's ook de brede welvaartsindicatoren te betrekken, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (32861).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de risicogestuurde aanpak een middel kan zijn om handhavingsprioriteiten van de ILT vast te leggen, maar niet in de plaats kan komen van de wettelijke handhavingstaken;

overwegende dat er altijd voldoende mensen en middelen moeten zijn om zowel de wettelijk verplichte handhavingstaken voldoende waar te nemen als daarnaast aandacht te hebben voor gebieden met grote risico's op overtredingen of grote maatschappelijke risico's en milieurisico's;

verzoekt de regering om er zorg voor te dragen dat naast de prioriteiten met grote risico's er altijd ook voldoende aandacht is voor de wettelijk verplichte handhavingstaken van de ILT,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (32861).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot misschien. Wij zien echt uit naar alle informatie die de minister heeft toegezegd in het debat nog te delen met de Kamer, met name over hoe geborgd wordt dat de wettelijke taken adequaat worden uitgevoerd en hoe zich dat verhoudt tot de risicogestuurde aanpak. Het is duidelijk een proces in transitie en het is begrijpelijk dat het in een transitie soms ook nog zoeken is, maar er zijn natuurlijk gewoon wettelijke taken die nooit veronachtzaamd mogen worden. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. De heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. We hebben een goed overleg gehad en hier technische briefings over gehad, wat toch wel wat onduidelijkheid brengt. Vooral in de zin waar nu die controlerende taak van de Kamer zit en of we dat voldoende in beeld hebben. Om wat richting mee te geven, dien ik toch de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

  • de ILT al een ernstig capaciteitsprobleem heeft om haar huidige taken op voldoende niveau uit te kunnen voeren;
  • het onduidelijk is of de ILT er nu extra taken bij gaat krijgen en, zo ja, welke dit dan zouden kunnen zijn;

verzoekt de regering een duidelijk overzicht te geven van de inzet van de capaciteit ten opzichte van de verschillende werkgebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (32861).

Dank u wel. We wachten eventjes tot de moties zijn rondgedeeld. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal de moties gewoon op volgorde langslopen.

De eerste motie, op stuk nr. 48, is van de heer Laçin, die de regering verzoekt om meetbare doelstellingen, prestatie-indicatoren en de evaluatie van de inzet van kennis en capaciteit structureel deel te laten uitmaken van analyses over de doelmatigheid en doeltreffendheid van het gevoerde beleid binnen de ILT. Dat is een hele mond vol. Ik wil de heer Laçin eigenlijk vragen om deze motie nog even aan te houden. Tijdens het debat heb ik gezegd dat ik u nog voor de zomer zal informeren, niet alleen over hoe we het extra budget inzetten, maar ook hoe we het proces van doelmatigheid en doeltreffendheid daarin uitwerken. U krijgt die brief nog voor de zomer, dus ik zou de heer Laçin willen verzoeken om deze motie aan te houden tot u die brief hebt.

De voorzitter:
Meneer Laçin, bent u daartoe bereid?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk namelijk dat hij daarmee tevreden gesteld gaat worden.

De voorzitter:
Kijk, dat is een handreiking.

De heer Laçin (SP):
Met deze opmerking kan ik er misschien in komen. Deze motie is juist bedoeld om mee te nemen bij het opstellen. Anders gaan we het omkeren. Maar ik begrijp de minister. Als deze punten worden meegenomen in datgene wat voor de zomer gaat komen — althans, dat hopen we dan — en als ik dan tevreden ben gesteld — dat gaan we dan zien — ben ik bereid de motie nu aan te houden. Voor de zomer gaan we dan bekijken of ik haar nog in stemming breng, ja of nee.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (32861, nr. 48) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 49.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Die is van de hand van mevrouw Kröger. Zij verzoekt de regering om bij de beoordeling van maatschappelijke risico's en milieurisico's ook de brede-welvaartsindicatoren te betrekken en de Kamer hierover te informeren. Ik zou mevrouw Kröger hetzelfde verzoek willen doen, namelijk om deze motie aan te houden tot diezelfde brief. In de IBRA-methodiek kijken wij natuurlijk ook nu al breder dan geld. Er wordt ook naar milieu- en gezondheidsrisico's gekeken. Als u het goedvindt, wil ik de IBRA-systematiek naast de brede-welvaartsindicatoren houden en kijken of we dan nog iets tekortkomen. Ik kom daar dan graag op terug in de brief. U kunt dan beoordelen of u dat voldoende vindt of niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan houd ik de motie aan, als ik nu een toezegging hoor dat er, bijvoorbeeld in de evaluatie, inderdaad al naar de brede welvaart wordt gekeken en dat daarover specifiek aan de Kamer terug wordt gerapporteerd.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik zal er in de brief op terugkomen hoe de IBRA-systematiek zich verhoudt tot de Monitor Brede Welvaart.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (32861, nr. 49) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 50, ook van de hand van mevrouw Kröger. Zij vraagt om, naast de prioritaire taken, ook altijd voldoende aandacht te houden voor de overige taken. Daarvan zou ik willen zeggen dat die overbodig is, want uiteraard doen we dat, zou ik in de richting van mevrouw Kröger willen zeggen. Ik kan de motie overnemen, als u dat goed vindt, om te onderstrepen dat dit echt de bedoeling is. Mijn vraag aan u zou dan zijn of u het goed vindt dat ik de motie overneem.

De voorzitter:
Het voorstel van de minister is om de motie op stuk nr. 50 over te nemen. Is daar bezwaar tegen? Ja, daar is bezwaar tegen. Dat betekent dat de motie in stemming komt. Ik hoor de minister zeggen dat de motie dan overbodig is en dat zij daarom wordt ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 50 wordt ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Daar wil ik dan toch heel graag een opmerking over maken, aangezien juist de ILT zelf aangeeft dat die wettelijke taken geen harde ondergrens zijn. Dit probleem hebben we in het debat uitvoerig besproken. Toen heeft de minister ook gezegd: dat zou ook echt wel geborgd moeten zijn. Deze motie is natuurlijk een aansporing om ervoor te zorgen dat het ook geborgd is. Maar volgens mij is uit het debat wel degelijk duidelijk geworden dat er licht zat tussen wat de ILT daarover schetst en hoe de minister graag zou willen dat het gaat. Dit is een motie om uit te spreken dat wij als Kamer ook heel graag willen dat het zo gaat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is juist het punt. Daar zit geen verschil van inzicht in. Je kunt nooit een harde ondergrens hebben, maar natuurlijk is het altijd aan de ILT om te beoordelen of er wel voldoende aandacht is voor de wettelijke taken. Daar gaat uw verzoek ook over: voldoende aandacht hebben voor de wettelijke taken. Daar is zeker voldoende aandacht voor, ook in de huidige situatie.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dus de minister garandeert nu hier dat de ILT op dit moment voldoende capaciteit heeft om haar wettelijke handhavingstaken uit te voeren?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar hebben we natuurlijk meer woorden over gewisseld. Niet voor niks krijgt de ILT extra capaciteit erbij. We hebben meer ambities, maar het is niet zo dat de uitvoering van de wettelijke taken in gevaar is, want anders had de inspecteur-generaal allang bij ons aan de bel getrokken.

De voorzitter:
Dit naar aanleiding van de motie op stuk nr. 50, die in stemming wordt gebracht en die wordt ontraden door de minister.

Tot slot de motie op stuk nr. 51.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja. Die is van de hand van de heer Van Aalst. Die verzoekt de regering om alle taken die de ILT uitvoert in kaart te brengen en om duidelijk te maken hoeveel fte's en financiële middelen daartegenover staan. Daar ben ik op zich toe bereid, maar dat heb ik, dacht ik, ook al toegezegd. Ik zeg eigenlijk hetzelfde tegen u als wat ik net tegen mevrouw Kröger heb gezegd: wat mij betreft zou ik deze motie kunnen overnemen, als u dat zelf goed vindt.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Aalst instemmend knikken. Heeft een van de leden er bezwaar tegen dat deze motie wordt overgenomen? Dat is niet het geval.

De motie-Van Aalst (32861, nr. 51) is overgenomen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Onderhoud wegen en bruggen

Onderhoud wegen en bruggen

Aan de orde is het VAO Onderhoud wegen en bruggen (AO d.d. 4/06).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Onderhoud wegen en bruggen. Ik geef de heer Van Aalst van de PVV als eerste het woord.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Een spektakel bij het AO over het onderhoud van onze infrastructuur: we hebben geconstateerd dat we daar de afgelopen jaren toch wel wat steken hebben laten vallen. Het ligt nu op het bordje van deze minister. Op korte termijn zal zij actie moeten ondernemen. Wij gaan opnieuw proberen om daar wat richting aan mee te geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bedrijfsleven ernstige hinder ondervindt als belangrijke infrastructuur plotseling wordt afgesloten voor beheer, onderhoud of vervanging;

van mening dat dit zeer onwenselijk is en onnodige schade aan de Nederlandse economie toebrengt;

verzoekt de regering het bedrijfsleven op tijd te informeren over ophanden zijnd beheer, onderhoud of vervanging van vitale infrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (35000-A).

De heer Van Aalst (PVV):
Een tweede motie over een onderwerp dat in het AO al kort voorbijkwam.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kosten voor aanbestedingen de afgelopen jaren de pan uit rezen;

van mening dat:

  • omgekeerd aanbesteden een goede optie is om de kosten in de hand te houden;
  • omgekeerd aanbesteden de markt de kans geeft zijn inventiviteit en creativiteit optimaal te benutten;

verzoekt de regering om de mogelijkheid tot omgekeerd aanbesteden waar mogelijk mee te nemen bij openbare aanbestedingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (35000-A).

Dan de heer Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Het onderhoud van onze infrastructuur, bijvoorbeeld bruggen en wegen, is erg belangrijk. Mensen vervoeren zich van A naar B en dat moet veilig zijn. We willen natuurlijk geen Italiaanse toestanden. Uitgesteld onderhoud is tot daaraan toe, maar achterstallig onderhoud moeten we echt oplossen. Het kan namelijk leiden tot afsluitingen, zoals we hebben gezien bij de Merwedebrug, met alle schade van dien. Het kan leiden tot brugverbindingen die uitvallen, tot files, ongemak, tijdverlies en geldverlies.

De Algemene Rekenkamer heeft becijferd dat bijna 900 miljoen eenmalig extra nodig is om al dat uitgesteld onderhoud te vervullen. Dat is natuurlijk heel veel geld. Het huidige budget van de minister bedraagt 350 miljoen. Ze heeft dat al opgehoogd van 150 miljoen naar 350 miljoen verhoogd. Complimenten voor de minister daarvoor.

Ik ben ook tevreden dat de minister de kennis uit de markt erbij gaat betrekken. Bij het verzinnen van oplossingen is dat heel belangrijk. Sommige oplossingen voor onderhoud kunnen echt slimmer, meer gestandaardiseerd en meer kosteneffectief. De toezeggingen in het AO zijn voor mij voldoende. Bij de begroting komt er een plan voor de korte termijn, en medio 2020 komt er een plan voor de langere termijn, voorzien van een goede onderbouwing. Ik denk dat dat essentieel is als wij om extra geld vragen. We moeten ook de factor arbeid erbij betrekken, want je moet wel de handjes hebben om het te doen. Dat is natuurlijk van groot belang. Ik wens de minister veel succes met die onderbouwing.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar mevrouw Van Brenk, die ik zojuist heb overgeslagen. Ik geef haar alsnog het woord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, dank. Ik moest ergens anders vandaan komen rennen. Wij waren tijdens het debat over het achterstallig onderhoud heel kritisch, maar wij hebben voldoende toezeggingen van de minister gekregen. Wij zijn echt benieuwd naar de uitwerking van de plannen. Die zullen we zeker kritisch gaan beoordelen. Daar kan de minister op rekenen. Nogmaals, wij vinden de toezeggingen voldoende en kunnen daarmee volstaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is nu het woord aan de heer Schonis van D66.

De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter. We hebben een goed AO gehad. De strekking ervan was: wat je hebt gebouwd, moet je gewoon goed onderhouden. Verschillende organisaties hebben ons in de aanloop naar het AO gewezen op de enorme maatschappelijke kosten die kunnen ontstaan op het moment dat onderhoud aan vitale infrastructuur nodig is of dat infrastructuur onverhoopt uitvalt. We hebben het gehad over innovatie bij aanbesteding. Ik ben heel blij dat de minister deze zomer komt met een plan voor een betere aanbesteding op de korte termijn.

Om haar daarbij nog een beetje extra inspiratie mee te geven, dien ik toch één motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met duurzame innovatieve technieken zoals "smart maintenance" bij de aanleg en het onderhoud van infrastructurele werken kosten kunnen worden bespaard en de planning kan worden verbeterd;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze duurzame innovatieve technieken standaard en geharmoniseerd in het infrastructurele aanbestedingsbeleid van de rijksoverheid kan worden uitgevraagd;

verzoekt de regering tevens de resultaten van dat onderzoek met de Tweede Kamer voor de begrotingsbehandeling in 2019 te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis, Drost, Remco Dijkstra en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (35000-A).

De heer Schonis (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Een drietal moties, dus ik ga snel van start.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er grote opgaves liggen bij de aanleg en het onderhoud van infrastructuur en dat hiervoor naast geld ook voldoende capabele mensen nodig zijn;

overwegende dat de opgave voor onderhoud en aanleg van onze infrastructuur toe zal nemen, en tegelijkertijd de vergrijzing het aantal ervaren krachten zal doen afnemen;

verzoekt de regering om met een plan te komen dat ervoor zorg draagt dat zowel het Rijk als de uitvoerende sector zowel op de korte als de lange termijn over voldoende goed opgeleid personeel kan beschikken om alle noodzakelijke taken te kunnen uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (35000-A).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment een enorme achterstand aan onderhoudswerkzaamheden voor onze infrastructuur ligt, waardoor op termijn hogere kosten dreigen, er mogelijk gevaarlijke situaties kunnen ontstaan en onvoorziene uitval dreigt;

overwegende dat de inzet van mensen en middelen voor nieuwe projecten in plaats van voor onderhoud van bestaande projecten hiertoe bij kan dragen;

verzoekt de regering om in het geval van schaarste aan middelen of menskracht zorg te dragen dat het onderhoud van bestaande werken niet in gevaar komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (35000-A).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er regelmatig onverwachte uitgaven zijn aan eerdere of duurdere onderhoudsbehoeften voor infrastructurele werken;

overwegende dat de behoefte aan onderhoud in zowel geld als capaciteit onontbeerlijk is voor de veiligheid;

verzoekt de regering zorg te dragen dat bij de aanleg van nieuwe infrastructuur en kunstwerken er altijd een passend onderhoudsplan gemaakt wordt en hiervoor structureel middelen te reserveren, en geen nieuwe werken aan te leggen als we deze niet kunnen onderhouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (35000-A).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot: ik denk dat we een goed debat hebben gehad. Eigenlijk commissiebreed waren er veel zorgen over het feit dat we zo veel achterlopen op onderhoud en er achterstallig onderhoud is, en over de veiligheidsimplicaties die dat kan hebben. We zien uit naar de plannen van de minister voor de wijze om met dit probleem verder om te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Tot slot de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Naar mijn idee hebben we echt een goed AO gehad. We hebben grote problemen en in die zin grote uitdagingen met betrekking tot achterstallig onderhoud, uitgesteld onderhoud, de financiën, maar ook, zoals de heer Dijkstra al zei, de handjes en de planning. Het is ontzettend belangrijk om dat allemaal in te lopen. Ik ben blij met de toezeggingen van de minister, vooral de toezegging dat ze op korte termijn, voor de begroting, komt met de plannen die op korte termijn nodig zijn, maar ook op lange termijn, medio 2020. Daarvoor zou ik haar willen vragen om zo snel mogelijk met de maatschappelijke partners aan tafel te gaan zitten om ook hun expertise mee te nemen in de plannen die gemaakt worden, want die kunnen we heel goed gebruiken. Ik denk dat we hierover tijdens de begroting te spreken zullen komen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Ik schors enkele ogenblikken zodat de minister de moties kan beoordelen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal ingaan op een zestal moties en nog een vraag.

De eerste motie, op stuk nr. 99, is van de hand van de heer Van Aalst van de PVV. Die verzoekt de regering om het bedrijfsleven op tijd te informeren van ophanden zijnd beheer, onderhoud of vervanging van vitale infrastructuur. Daar heb ik wel een vraag bij aan de heer Van Aalst. Ik kan natuurlijk niet ieder individueel bedrijf overal op gaan attenderen. Als ik de motie zo mag opvatten dat het bedrijfsleven in algemene zin wordt bedoeld en dat we ons best doen om dat via de geëigende kanalen, via brancheorganisaties enzovoort te doen, dan zou ik haar kunnen overnemen. Als u echt nog verder wilt gaan, dan wordt het ingewikkeld.

De heer Van Aalst (PVV):
Het gaat de PVV erom dat de branche meegenomen wordt. Ze hebben af en toe goede ideeën over hoe we onderhoud moeten uitvoeren of de momenten waarop het onderhoud uitgevoerd kan worden. Juist als we ze daarin meenemen, zou dat aanleiding kunnen zijn voor Rijkswaterstaat om te zeggen: hé, hier is wat voor te zeggen, we kiezen een iets ander moment om het onderhoud uit te voeren. Volgens mij is het in lijn met wat de minister aangeeft. De insteek van de motie is: neem de branche mee, niet alleen met een mededeling, maar neem ze juist heel bewust mee in wat eraan zit te komen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan is het een onderdeel van de Minder Hinder-aanpak zoals wij die ook voor ons zien. Dan zou ik de motie kunnen overnemen.

De voorzitter:
Het voorstel van de minister is om de motie over te nemen. Kunt u daarmee instemmen, meneer Van Aalst? Ja? Ik zie een aarzelend ja. Zijn er andere leden die bezwaar hebben tegen het overnemen van deze motie? Dat is niet het geval.

De motie-Van Aalst (35000-A, nr. 99) is overgenomen.

Dan de motie op stuk nr. 100.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Die is ook van de hand van de heer Van Aalst en die verzoekt de regering om de mogelijkheid tot omgekeerd aanbesteden waar mogelijk mee te nemen bij openbare aanbestedingen. Ik wil uitdrukkelijk onderstrepen "waar mogelijk", want het kan zeker niet in alle gevallen. Om het mee te nemen in die gevallen waarin het eventueel zou kunnen, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 100 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 101 van de hand van de heer Schonis. Die verzoekt de regering te onderzoeken hoe duurzame innovatieve technieken meegenomen kunnen worden in het aanbestedingsbeleid en de resultaten van dat onderzoek voor de begrotingsbehandeling in 2019 met de Tweede Kamer te delen. Ik moet de heer Schonis helaas teleurstellen waar het gaat om het tempo, want dit moet zorgvuldig gebeuren en dat vraagt echt meer tijd. Ik heb tijdens het AO gezegd dat we hopen dat rond de jaarwisseling klaar te hebben. Als u daar "de jaarwisseling" of zoiets van zou kunnen maken, dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Maar ik moet gewoon reëel zijn.

Dan beantwoord ik meteen ook maar de vraag die de heer Laçin nog had gesteld: betrek maatschappelijke organisaties ook breed bij deze ontwikkelingen. Dat wil ik in dit verband ook doen. Daarom kost het gewoon tijd en krijgen we dat helaas echt niet voor de begroting klaar.

De heer Schonis (D66):
Alle begrip, minister. Wat mij betreft is het prima om daar "de jaarwisseling" van te maken, dus voor 1 januari 2020.

De voorzitter:
Dus daarmee zegt u dat u de motie wijzigt langs deze lijn ...

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan krijgt die oordeel Kamer.

De voorzitter:
... en dan krijgt die oordeel Kamer. Daarbij wil ik nog opmerken dat wij in dit huis meerdere Kamerleden hebben met de achternaam Dijkstra. Voor de Handelingen is het belangrijk dat hier Remco Dijkstra bij staat.

De heer Schonis (D66):
Dat klopt.

De voorzitter:
Maar u wijzigt de motie langs de lijn die u net met de minister heeft afgesproken en dan krijgt de motie oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 102.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 102 is van de hand van mevrouw Kröger. Die verzoekt de regering om met een plan te komen dat ervoor zorg draagt dat zowel het Rijk als de uitvoerende sector zowel op de korte als de lange termijn over voldoende goed opgeleid personeel kan beschikken om alle noodzakelijke taken te kunnen uitvoeren. Nou, inhoudelijk ben ik het daar helemaal mee eens. Alleen kan ik natuurlijk alleen voor RWS aan de knoppen draaien, niet voor het bredere geheel. BZK is bezig om dit een plek te geven in de Bouwagenda. Van de sector zelf kan ik dat natuurlijk ook niet inschatten. Dus als u het zou willen beperken tot RWS, zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Want dat is het enige onderdeel waar ik echt zelf over ga.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Op zich wil ik dat voor deze motie, omdat dat het onderwerp van debat was, doen. En dan hoop ik dat de minister nog in een brief schetst wat het resultaat is van de verschillende kopjes koffie waaraan ze in het debat refereerde. Het gaat om een bredere agendering, met universiteiten, hogescholen en de sector, om toch te zorgen dat we klaar zijn voor de enorme opgave waarvoor we staan. Graag daarover een schets naar de Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik zal graag aan de Kamer terugmelden wat de reactie is vanuit het bredere veld, vanuit de GWW-sector, vanuit de installatiebranche en vanuit de kennisinstellingen. Maar in de motie wordt de regering specifiek verzocht om met een plan te komen. Ik kan niet met een plan voor de marktsector komen. Als ik de motie wat "plan" betreft mag verengen tot "RWS", dan denk ik dat we hetzelfde bedoelen, hoop ik.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, oké. Dus dan pas ik de motie niet aan. Of dan haal ik er gewoon "als de uitvoerende sector" uit.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als in de tekst maar duidelijk wordt dat RWS en het ministerie met een plan komen.

De voorzitter:
Daarmee spreken we af dat mevrouw Kröger het dictum wijzigt langs de lijnen die de minister net gesouffleerd heeft. Dan krijgt deze motie oordeel Kamer. De heer Van Aalst heeft hierover nog een vraag.

De heer Van Aalst (PVV):
Daarop aansluitend een korte vraag. Ik begrijp de motie op zich wel, en ze klinkt ook heel sympathiek. Maar ik heb nou juist het gevoel, wat bleek uit het debat van gisteren en van vandaag, dat we eigenlijk handjes nodig hebben, en dat is nou net waar de minister niet over gaat. Dus schieten we op met extra ambtenaren aan het bureau, of hebben we gewoon handjes nodig om het onderhoud uit te voeren?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb de motie van mevrouw Kröger zo ingeschat dat het juist gaat om de handjes en om de tekenaars, de rekenaars en de metselaars. Het gaat om het geheel, om te kijken wat er nodig is en hoe je dat voor de toekomst kunt borgen. Zo heb ik de motie opgevat.

De voorzitter:
Dat leidt weer tot een vraag bij de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ik denk dat we allemaal zo ongeveer om hetzelfde vragen. Ik hoop dat de minister bij de kortetermijnaanpak, dus voor de begroting, deze aspecten meeneemt: Rijkswaterstaat, de kopjes koffie waar mevrouw Kröger naar vraagt, en de heer Van Aalst. We moeten dat gewoon zoveel en zo concreet mogelijk samen pakken, en dat moeten we voor de begroting krijgen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ga mijn best doen om dat zo concreet mogelijk al voor de begroting te maken. We zullen zien hoever we komen en of u daarover tevreden bent.

De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 102. Dan de motie op stuk nr. 103.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
In de motie op stuk nr. 103, ook van mevrouw Kröger, wordt de regering verzocht om in het geval van schaarste aan middelen of menskracht zorg te dragen dat het onderhoud van bestaande werken niet in gevaar komt. Die motie vind ik overbodig, want dat doen we nu ook: we zorgen dat het niet in gevaar komt. Als er ergens een gevaarlijke situatie optreedt, grijpen we meteen in. Deze motie wil ik om die reden ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 103 wordt ontraden. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Er staat niet dat er gevaar dreigt, er staat dat het onderhoud in gevaar komt. Dat is natuurlijk waarover we een heel debat hebben gehad en waarvan de Rekenkamer heeft gezegd dat er opbouwend achterstallig onderhoud is. Als er keuzes moeten worden gemaakt over de inzet van menskracht of geld moet onderhoud wat mij betreft als eerste aan de beurt zijn. Als er dan nog ruimte over is, kan altijd nog worden nagedacht over een nieuw project, maar het onderhoud moet altijd gewoon bovenaan het lijstje staan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom je bij de discussie die we ook in het algemeen overleg hebben gehad. Mevrouw Kröger ziet het volgtijdelijk, terwijl wij de sporen naast elkaar vol willen houden. Je kunt niet ineens een nieuw project stilleggen omdat er spoedonderhoud is. Je moet toch proberen om dat gezamenlijk op te lossen. Het is nog steeds overbodig, want het plan dat we daarvoor maken, heb ik u al toegezegd. Ik stuur u voor de zomer de eerste aanpak.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 103 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 104.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Die is ook van de hand van mevrouw Kröger en verzoekt de regering om bij de aanleg van nieuwe infrastructuur en kunstwerken een passend onderhoudsplan te maken, structureel middelen te reserveren en geen nieuwe werken aan te leggen als we die niet ook kunnen onderhouden. Dat is wat mij betreft staand beleid. Als u dat wilt onderstrepen als Kamer, kan ik de motie om die reden overnemen.

De voorzitter:
Het voorstel aan mevrouw Kröger is om deze motie over te nemen. Kunt u daarmee instemmen? Zijn de andere leden het er ook mee eens dat de motie wordt overgenomen? Misschien niet. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb een korte vraag daarbij. In de motie staat letterlijk dat er ook geld gereserveerd moet worden. We hebben heel vaak gezien dat er uitgesteld onderhoud plaatsvindt. Maar wat betekent dat? Betekent dat dat deze middelen niet meer beschikbaar zijn voor andere doeleinden, terwijl ze misschien wel uitgesteld worden en mogelijk op een andere manier ingezet kunnen worden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Er staat dat er structureel middelen gereserveerd moeten worden, behorend bij ieder werk. Dat willen we natuurlijk ook doen. Maar dat wil niet zeggen dat als er bijvoorbeeld weer een aanvaring plaatsvindt, zoals bij de stuw Grave, je niet toch een bepaald werk naar voren moet halen. Maar ook voor de stuw Grave waren natuurlijk structurele middelen gereserveerd.

De heer Van Aalst (PVV):
Het doel van de vraag was als volgt. We gaan nu budget reserveren. Dat leggen we vast. Stel dat we door uitgesteld onderhoud dingen kunnen combineren en daardoor meevallers hebben. Wat gebeurt er dan met dat geld? Blijft dat geld dan vaststaan voor onderhoud of zouden we daar ook asfalt mee kunnen aanleggen? Ik probeer te voorkomen dat we nu geld vastleggen in onderhoudspotjes — wat heel belangrijk is — terwijl we onszelf daarmee in de voet schieten, omdat we daar geen infra meer mee kunnen aanleggen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan de heer Van Aalst geruststellen, want dat is niet het geval. Als onderhoud in de toekomst goedkoper kan, bijvoorbeeld door een nieuwe techniek, en je daardoor bij langjarige budgetten opeens geld overhoudt, dan gaat dat gewoon terug naar de algemene middelen in de infrapot en wordt daar weer een nieuwe afweging over gemaakt.

De voorzitter:
Ik kijk eventjes naar de heer Van Aalst. Bent u het ermee eens dat deze motie wordt overgenomen? Dat is het geval.

De motie-Kröger (35000-A, nr. 104) is overgenomen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De vragen van de heer Laçin had ik eigenlijk al beantwoord. Ik kijk niet alleen naar het bedrijfsleven, maar ook breder naar de maatschappelijke partners. Zeker omdat het over nieuw beleid gaat, waarbij je ook innovatieve en duurzame aanbestedingen mee wilt nemen, kijk ik verder dan alleen naar de GWW en de installatiebranche.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties die zijn ingediend bij het VAO Toezicht en handhaving en het VAO Onderhoud wegen en bruggen, zal dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 12.24 uur tot 13.10 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel aan de Kamer voor in te stemmen met het volgende schema voor de begrotingsbehandelingen in het najaar van 2019:

  • de week van 1 oktober: de Algemene Financiële Beschouwingen;
  • de week van 8 oktober: Koninkrijksrelaties en Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;
  • de week van 15 oktober: Algemene Zaken, de Koning en Infrastructuur en Waterstaat;
  • de week van 29 oktober: Binnenlandse Zaken en Volksgezondheid, Welzijn en Sport;
  • de week van 5 november: Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Defensie;
  • de week van 12 november: het Belastingplan (inclusief stemmingen) en Buitenlandse Zaken;
  • de week van 19 november: Justitie en Veiligheid en Economische Zaken en Klimaat;
  • de week van 26 november: Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en Sociale Zaken en Werkgelegenheid;
  • op 3 december: de stemmingen over alle begrotingen.

Ik stel daarbij voor de volgende spreektijden aan de fracties voor de begrotingsbehandelingen toe te kennen:

  • VVD: 430 minuten;
  • PVV: 300 minuten;
  • CDA en D66: 290 minuten;
  • GroenLinks en SP: 240 minuten;
  • PvdA: 190 minuten;
  • ChristenUnie en Partij voor de Dieren: 150 minuten;
  • 50PLUS: 140 minuten;
  • SGP en DENK: 130 minuten;
  • Forum voor Democratie: 120 minuten.

Tot slot stel ik aan de Kamer voor de volgende spreektijden in eerste termijn aan de fracties toe te kennen voor de Algemene Politieke Beschouwingen:

  • VVD: 40 minuten;
  • PVV, CDA en D66: 35 minuten;
  • GroenLinks, SP en PvdA: 30 minuten;
  • ChristenUnie, Partij voor de Dieren en 50PLUS: 25 minuten;
  • SGP, DENK en Forum voor Democratie: 20 minuten.

Ik stel voor dinsdag 18 juni aanstaande ook te stemmen over twee brieven van het Presidium (35130, nr. 8 en 29544, nr. 916), over een brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken (35111, nr. 2) en over een brief van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid (32317, nr. 561). Voorts stel ik voor ook te stemmen over de aangehouden motie-Sjoerdsma c.s. (33694, nr. 42).

Ik benoem in het Presidium het lid Geurts tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de fractie van 50PLUS heb ik de volgende benoemingen in commissies gedaan:

  • in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Van Otterloo tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Financiën het lid Van Otterloo tot lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Van Otterloo tot lid in plaats van het lid Geleijnse en het lid Van Brenk tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Krol tot lid in de bestaande vacature en het lid Van Otterloo tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Geleijnse;
  • in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Van Otterloo tot lid in de bestaande vacature en het lid Krol tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Geleijnse;
  • in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Van Brenk tot lid in plaats van het lid Geleijnse en het lid Van Otterloo tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Defensie het lid Van Otterloo tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Geleijnse;
  • in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van Otterloo tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Van Otterloo tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Van Otterloo tot lid in plaats van het lid Van Brenk en het lid Van Brenk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Geleijnse;
  • in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Geleijnse tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Krol;
  • in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Van Otterloo tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Brenk;
  • in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Van Otterloo tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de contactgroep Duitsland het lid Van Otterloo tot lid.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het VAO MIRT, met als eerste spreker de heer Schonis namens D66;
  • het VAO Sportbeleid, met als eerste spreker mevrouw De Pater-Postma namens het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Op mijn lijst staat de heer Verhoeven. Waar is de heer Verhoeven? Wilt u nog wat zeggen? U heeft het woord!

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Gisteren heeft de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de NCTV, het Cybersecuritybeeld Nederland 2019 uitgebracht. Op zich is dat een reguliere uitgave die we geregeld bespreken, maar nu hebben zij gesproken van het gevaar van de digitale ontwrichting van onze maatschappij. Daarover zou ik graag in debat willen met de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
In de piramide van Maslow zit wifi tegenwoordig ook in de onderste laag, dus meer dan steun van de VVD voor dit debat. Dank voor de aanvraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het zal u misschien verbazen, zo zeg ik tegen de heer Verhoeven, maar volgende week hebben wij het algemeen overleg Nationale veiligheid. Daar wilde ik dit onderwerp eigenlijk aan de orde stellen. Dus geen steun.

De heer Van Nispen (SP):
De SP steunt het debat.

De heer Öztürk (DENK):
Steun. Als het eerder kan, zoals GroenLinks voorstelt, dan eerder. Maar vooralsnog steun.

De heer Van Dam (CDA):
Ik begrijp dat het onderwerp belangrijk is, maar ik sluit me ook een beetje aan bij mevrouw Buitenweg. We hebben het AO Nationale veiligheid. Met de beste wil van de wereld lijkt dit onderwerp me daar zeer goed bij te passen, ook gelet op de lange lijst. Het onderwerp is echt belangrijk; daarover geen discussie. Maar dat is de afweging.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Geen steun voor het debat, met dezelfde argumenten als mevrouw Buitenweg en de heer Van Dam.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Geen steun voor het debat. Laten we het volgende week betrekken bij een AO. Wellicht kan er nog een brief komen van het kabinet naar aanleiding van deze berichten.

De voorzitter:
Meneer Verhoeven, u heeft wel een meerderheid, maar er is ook gezegd dat er volgende week een algemeen overleg is. Als u het daar aan de orde stelt, bent u hier van harte welkom om het van de lijst af te voeren.

De heer Verhoeven (D66):
Vaak is het zo dat je met een kluitje in het riet gestuurd wordt als je geen meerderheid hebt. Maar nu heb ik wel een meerderheid en laat ik me graag met een kluitje in het riet sturen, voorzitter! Want ik denk dat het uitstekend is om het volgende week te bespreken. Ik wist niet dat we dat AO hadden, en ik vind het een goed voorstel.

De voorzitter:
Hoe kan dat nou? U volgt alles met digitalisering, is mij verteld.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, voorzitter, maar ook ik ben een mens die fouten kan maken en de agenda soms even kwijt is. Maar dit is uitstekend. Volgende week spreken we hier dan blijkbaar over. Dan is een debat niet nodig. Ik zou bijna zeggen: excuus voor het aanvragen.

De voorzitter:
Nee, dat kan gebeuren. Dank u wel, meneer Verhoeven. Heel fijn. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren het woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De handhaving door de NVWA is verre van op orde. Ik sta hier omdat ik eigenlijk vind dat we daar een apart debat over moeten voeren, maar we zitten op dit moment midden in een algemeen overleg met de minister van Landbouw over het functioneren van de NVWA. Ik heb dus even gekeken. Er lopen vragen en ik doe hier een rappel op onbeantwoorde schriftelijke vragen. Dan betrekken we ...

De voorzitter:
Ik ga u toch onderbreken, mevrouw Ouwehand. U staat hier met een verzoek om een debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Klopt.

De voorzitter:
En nu u hier staat, heeft u een rappel voor schriftelijke vragen. Dat kan op een andere manier. Dat moet niet bij de regeling.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Meent u dat?

De voorzitter:
Echt waar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een rappel voor onbeantwoorde vragen moet niet meer bij de regeling?

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Excuus.

De voorzitter:
Nee, dat kan ook gebeuren. Dan gaan we daarachteraan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat wist ik niet. Maar ik zal u zeggen: ik zat tot vlak voor de regeling in een overleg. Ik dacht steeds: ik wil een debat. En ik heb op het laatste moment bedacht: laten we het betrekken bij het lopende algemeen overleg. Maar die vragen zijn dus te laat beantwoord. Ik dacht dat dat ook bij de regeling kon.

De voorzitter:
Nee. Maar we gaan wel achter de schermen kijken hoe het kan en zo.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat gaat namelijk hierover.

De voorzitter:
Prima. Oké. Maar dan weet u dat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Oké. Graag gedaan. Het gaat goed vandaag!

Mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. We kregen gisteren een brief en een rapport van de NPB, de Nederlandse Politiebond. Zij luiden de noodklok over de sterkte van de forensische opsporing. Nou weet ik dat de politie daar zelf ook al mee bezig is, maar ik wil er toch een debat over aanvragen. Ik wil dat niet bij het AO Politie in oktober betrekken, want ik vind dat het op termijn in een plenair debat moet, omdat het ook raakvlakken heeft met de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Daarbij zegt de politie namelijk zelf al dat de capaciteit zeer waarschijnlijk een groot knelpunt gaat worden. Ik zou dus graag een plenair debat willen op termijn.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Die noodkreet over forensische opsporing moeten we inderdaad heel erg serieus nemen. De SP zal daar vanavond in het VAO Politie ook een eerste aanzet toe doen. Ik steun het voorstel voor een apart debat, maar dan zou ik ook graag een brief willen van de minister van Justitie en Veiligheid waarin hij bij het probleem van de forensische opsporing nadrukkelijk ook het politieaspect betrekt, evenals het aspect van het Openbaar Ministerie en het Nederlands Forensisch Instituut, want daar komen ook veel klachten uit. Dan kunnen we een groot debat hebben over de forensische opsporing in Nederland.

De heer Van Dam (CDA):
Geen steun. We spreken zo veel over de capaciteit bij de politie. Het is echt een reëel probleem, maar het is overal een probleem. Zo bekijken en bespreken we heel veel.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Een brief waarin die analyse goed gemaakt kan worden, kan betrokken worden bij een AO, dus geen steun.

De heer De Groot (D66):
Daar sluit ik mij bij aan, voorzitter.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik voel wel wat voor de verbreding van het debat, wat de heer Van Nispen voorstelde, in de zin dat het dan gaat over forensische opsporing. Daarmee steun voor dit debat, met die aanvullingen van de heer Van Nispen.

De heer Öztürk (DENK):
Dat geldt ook voor DENK. Steun, met die aanvulling.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Onder die verbreding geef ik steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Daar sluit ik mij bij aan, voorzitter.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, ik heb het idee dat het debat qua thema wel erg verandert: van capaciteit bij de FO naar een debat over forensische opsporing.

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Dam (CDA):
Een debat over forensische opsporing ben ik wel bereid om te steunen. Maar ik ben even kwijt waar we het nu over hebben.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik wil daarover nog wel wat kwijt.

De voorzitter:
Kunt u dat even kort toelichten? Dat is wel belangrijk, want dan heeft u namelijk een meerderheid, zeg ik er maar even bij.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik vind het wel een goede toevoeging van collega Van Nispen, want capaciteit bij het NFI raakt ook de politie. Ik bedoel, het hoort allemaal bij elkaar. Ik weet dat er van diverse organisaties initiatieven zijn om het capaciteitsprobleem handen en voeten te geven. Dus een groot plenair debat over de forensische opsporing vind ik een goed idee.

De voorzitter:
Ja? En heeft u nog steeds dezelfde mening, meneer Van Dam? Ja? Dan krijgt u dus steun van de heer Van Dam.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik hou het graag een beetje …

De voorzitter:
Overzichtelijk.

De heer Bruins (ChristenUnie):
… helder hier. Het debat zoals is aangevraagd kan ik niet steunen. Allerlei bredere debatten en debatten over andere onderwerpen kan iemand anders dan weer aanvragen.

De voorzitter:
Even voor de helderheid: het is een breder debat dan hier op de lijst staat. Het is inderdaad belangrijk dat dat voor het debat duidelijk wordt. Dan is dat ook helder gemaakt. Dank u wel. U heeft een meerderheid, mevrouw Helder. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren kwam het bericht dat de Belastingdienst ruim 800 miljoen euro misloopt bij het terugbetalen van toeslagen. Vanmiddag wordt er een rapport van de Algemene Rekenkamer over dit onderwerp gepresenteerd. Mijn verzoek is om in ieder geval een brief te vragen aan het kabinet over dit artikel. Ik zou me kunnen voorstellen dat er dan gelijk een reactie meekomt over het rapport van de Algemene Rekenkamer, maar dan loop ik op zaken vooruit, en dat we daarna een debat aanvragen met de staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Maar vraagt u nu een debat aan?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We hebben heel veel debatten over de Belastingdienst de komende tijd. Ik zou het daar eigenlijk het liefst bij betrekken. Ik vind het wel opmerkelijk. Kijk, ik vind dat die 800 miljoen natuurlijk zo veel mogelijk geïnd moet worden, maar we weten ook dat de Belastingdienst jaarlijks miljarden, tientallen miljarden …

De voorzitter:
Ja, maar we gaan niet inhoudelijk op het onderwerp in.

Mevrouw Leijten (SP):
… misloopt door belastingontwijking. En dan zie ik de VVD daar niet staan.

De voorzitter:
Oké. Dus u steunt het niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik steun het wel, voorzitter.

De heer Geurts (CDA):
Namens collega Omtzigt steun.

De heer De Groot (D66):
Namens collega Van Weyenberg ook steun.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, steun, want volgens mij is een meer fundamenteel debat over het toeslagenstelsel zeer dringend.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun, voorzitter.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De voorzitter:
Dan heeft u een ruime meerderheid, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. De heer Geurts gaf al steun, maar het is mijn omissie, want ik heb het mede namens de heer Omtzigt mogen aanvragen.

De voorzitter:
Namens het CDA. Prima.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank hiervoor.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.24 uur tot 13.31 uur geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Vernieuwde rulingpraktijk

Vernieuwde rulingpraktijk

Aan de orde is het VAO Vernieuwde rulingpraktijk (AO d.d. 4/06).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Vernieuwde rulingpraktijk. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom en zou mevrouw Leijten van de SP als eerste het woord willen geven.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik mag het van de staatssecretaris niet zeggen, maar een ruling is eigenlijk een belastingdeal tussen bedrijven en de Belastingdienst. In die deal, in die afspraak, wordt gekeken of de opgevoerde bedrijfsconstructie rechtmatig is of niet. We hebben eigenlijk altijd gehoord dat het goed zit, maar als er iets openbaar wordt is er altijd stront aan de knikker en is het bedrijf altijd bezig met zo min mogelijk belasting betalen. Daarom zegt de Belastingdienst nu dat hij bepaalde constructies gewoon niet meer gaat afsluiten, omdat die zo risicovol zijn voor belastingontwijking dat hij er geen afspraak meer over wil maken. Dat is een heel goede stap, maar die brengt mij er wel toe om de volgende motie in te dienen, want als je die constructie niet meer wilt goedkeuren in afspraken, waarom wil je die constructie dan überhaupt nog toelaten?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Belastingdienst geen afspraken met bedrijven meer zal maken als daarin gebruik wordt gemaakt van een constructie met informeel kapitaal;

constaterende dat deze keuze is gemaakt omdat deze constructie vaak wordt gebruikt voor belastingontwijking en dat dat niet het doel van rulings kan zijn;

van mening dat het blijven toestaan van informeelkapitaalconstructies als uitlokking tot belastingontwijking moet worden gezien;

van mening dat eerlijk belasting betalen de norm moet zijn;

verzoekt de regering zo snel mogelijk een wet aan de Kamer voor te leggen waarmee de constructie informeel kapitaal wettelijk wordt verboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 238 (25087).

Mevrouw Leijten (SP):
Dan een motie die niet kan verbazen gezien het debat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris over wil gaan tot het publiceren van rulings tussen bedrijven en de Belastingdienst, zij het enkel een samenvatting van de afspraken;

constaterende dat het in z'n geheel publiceren van rulings internationaal wordt gezien als "best practice";

van mening dat het nut van publiceren verloren dreigt te gaan wanneer in de samenvatting te veel informatie wordt weggelaten om de ruling nog te kunnen controleren;

verzoekt de regering rulings in z'n geheel en geanonimiseerd te publiceren, inclusief de onderliggende stukken, en inclusief (de orde van grootte van) bedragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 239 (25087).

Mevrouw Leijten (SP):
"Best practice" is slecht Nederlands. Ik bedoel: beste voorbeeld.

De voorzitter:
De heer Snels, GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het algemeen overleg over de belastingrulings was een mooi debat. De staatssecretaris en het kabinet zetten echt stappen vooruit om het rulingbeleid aan te scherpen en de transparantie te verbeteren. Die transparantie is volgens mij vooral belangrijk omdat er nogal wat wantrouwen is ontstaan over de black box die het afsluiten van rulings toch is. De staatssecretaris heeft aangekondigd samenvattingen te publiceren. Dat vind ik een stap vooruit. Hij gaat het ook nog evalueren. Ook dat is prima. Tegelijkertijd hebben wij het debat gehad over of er niet nog iets extra's nodig is omdat het moeilijk blijft om samenvattingen te beoordelen op de inhoud als je de achterliggende ruling niet kent. Daarom dien ik deze motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet samenvattingen gaat publiceren van alle nieuwe belastingrulings en dat dit een stap vooruit is in een transparant rulingbeleid;

overwegende dat het voor de buitenwereld lastig blijft om de kwaliteit van samenvattingen te beoordelen zonder de onderliggende belastingruling te kunnen inzien;

constaterende dat er geen principiële bezwaren zijn tegen het volledig geanonimiseerd publiceren van belastingrulings;

verzoekt de regering een uitvoerbaar mechanisme te ontwikkelen waarbij externe partijen zoals wetenschappers of ander deskundigen op verzoek inzicht kunnen krijgen in de geanonimiseerde belastingruling bij samenvattingen van belastingrulings,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels, Leijten, Nijboer en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 240 (25087).

De heer Snels (GroenLinks):
In het debat noemde ik dat wat huiselijk een soort WOB-procedure voor belastingrulings. Ik begrijp heel goed de terughoudendheid van de staatssecretaris. Deze motie vraagt aan hem om eens na te denken of er niet een uitvoerbaar mechanisme is te ontwikkelen waarbij we toch zicht krijgen op zowel de achterliggende rulings als de inhoud, zodat ook de buitenwereld wat meer zicht krijgt op hoe die twee dingen met elkaar samenhangen. Ik denk dat dat belangrijk is voor de openheid, de transparantie en het vertrouwen in het systeem van belastingrulings.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben inderdaad een goed debat gehad, waarin duidelijk werd dat er echt stappen vooruit gezet worden. Ik heb ook een staatssecretaris gezien, die zegt: belastingontwijkingsconstructies wil ik zo veel mogelijk tegengaan en ik wil gewoon naar een helder regime toe gaan. Dat betekent wel dat wij heel erg afhankelijk zijn van mensen die dat kunnen uitvoeren. Tijdens het debat hebben we het ook gehad over het feit dat het belangrijk is voor de Belastingdienst om goede, kwalitatieve mensen te hebben. Het zou zo jammer zijn als ze dan toch ineens met de kennis naar ik zal maar zeggen "de andere kant" gaan, omdat dat natuurlijk ook kennis is die interessant is voor het bedrijfsleven. Dat is met name zo, omdat het niet alleen maar uitgaat van wat die belastingafspraken dan zijn, maar omdat het ook echt een standpunt is dat de Belastingdienst in een bepaalde kwestie heeft ingenomen.

Ik kom niet met een motie, maar ik heb naar aanleiding hiervan wel twee vragen. Ik denk dat een concurrentiebeding niet precies past, maar je zou bijvoorbeeld wel kunnen denken aan een afkoelperiode van de ACM. Ik zou willen weten hoe de staatssecretaris daartegenover staat en of er iets te zeggen valt over hoeveel mensen er vanuit het APA/ATR-team in het verleden naar het bedrijfsleven zijn gegaan. Is dat nou echt iets waarbij je ziet dat er soort braindrain plaatsvindt, of wordt de soep niet zo heet gegeten? Met die twee vragen wilde ik mijn inbreng besluiten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vroeg de heer Slootweg in de eerste termijn van het debat: als je nou niet meer wil dat die constructie van het informeel kapitaal wordt afgesloten door de Belastingdienst, omdat daar vaak belastingontwijking door plaatsvindt, moet je die dan niet überhaupt verbieden? Toen heeft de heer Slootweg mij de tijd gevraagd om daar even over na te denken, dus ik wil graag weten of hij al een antwoord heeft.

De heer Slootweg (CDA):
Dat is iets anders. Ik heb het over het argument dat de staatssecretaris in dat debat heeft gegeven, namelijk dat men daarmee terugkomt op afspraken, of eigenlijk een uitspraak van de Hoge Raad, die, zo zeg ik uit mijn hoofd, in 1978 gedaan is. Daardoor is het niet zo eenvoudig om te zeggen: een streep erdoorheen. Dat vond ik een overtuigend verhaal.

Mevrouw Leijten (SP):
We zien wel vaker dat uitspraken van de Hoge Raad met een bepaalde bedoeling die niet voorzien was bij een belastingwet wel geopend worden. Dat is bij informeel kapitaal zeker het geval, maar we zien het ook bij andere gevallen. Dan kan je reactie zijn dat je op je rug gaat liggen en denkt: nou, helaas, belasting ontwijken mag dus. Maar je kan ook die wet aanpassen, waardoor een volgend proces bij de Hoge Raad zal stranden, omdat het niet de bedoeling is van de wet. En ik zou het nou zo goed vinden als het CDA daarvoor zou kiezen.

De heer Slootweg (CDA):
Waar ik, ten slotte, ook echt aan hecht, is dat wij in dit land een fatsoenlijke rechtsstaat hebben. Ik denk dat we juist met de praktijk die nu wordt ingevoerd een hele nieuwe dimensie gaan krijgen en dat de rechtspraak zich in die zin kan ontwikkelen. Daar ben ik ook helemaal niet huiverig voor.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Het woord is aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben gepraat over de nieuwe rulingpraktijk. De staatssecretaris heeft de regels fors aangedraaid, wat ik verstandig vond. Hij gaat ook samenvattingen publiceren, zodat mensen veel beter zicht krijgen op wat er afgesproken is. Dit moet uit het beeld van schimmigheid; het moet niks méér en niks minder zijn dan het uitvoeren van de wet. De samenvatting is naar het oordeel van de staatssecretaris de beste manier om dat transparant te maken. Mijn fractie steunt dat, maar ik wil wel de vinger aan de pols houden of dat inderdaad beter is dan bijvoorbeeld de geanonimiseerde publicatie. De staatssecretaris heeft in het debat toegezegd om ook na een of twee jaar te kijken of dit nou oplevert wat hij denkt. Ik zal geen motie indienen, maar ik wil hem vragen om ons na één jaar praktijk zijn eerste beeld te geven, en daar niet twee jaar mee te wachten. Kan hij ons dan meteen al na één jaar een eerste antwoord geven op de vraag: lukt het nou om met samenvattingen een goed beeld te geven?

Voorzitter. Ik heb ook gevraagd in hoeverre je als bedrijf eigenlijk administratiekosten, of een soort bedrag, moet betalen als je zo'n ruling krijgt. De staatssecretaris was terughoudend en ik begreep zijn angst wel. Het mag namelijk geen dealtje worden, waarin je betaalt aan de Belastingdienst en daar iets voor terugkrijgt. Dat wil ik natuurlijk ook absoluut niet. Tegelijkertijd vind ik het toch wel een interessante gedachte om dat uit te zoeken. De staatssecretaris zei: ik wil daar even op kauwen. Ik zou hem wel willen vragen om dit echt serieus te bekijken en ons in september, in de richting van de behandeling van het Belastingplan, een briefje te sturen met de voor- en nadelen en zijn uiteindelijke weging. Ik wil ook geen dealtje. "Ik betaal, dus ik bepaal", dat wil niemand. Maar ik wil dit punt toch eens serieus uitgezocht hebben. Ik proefde bereidheid, en ik concretiseer die vraag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Heeft de staatssecretaris de antwoorden paraat? Dan geef ik hem het woord.

Staatssecretaris Snel:
Dank, voorzitter. Ik moet even mijn papieren ordenen, maar dan kan ik ook meteen door. Ik ben het met de leden eens dat het een nuttig en goed debat was. Een deel van mijn agenda kwam naar voren en tegelijkertijd kreeg ik van links en rechts uit de Kamer aansporingen om het daar niet bij te laten, maar verder te kijken. Logisch dus dat ik nu ook weer een aantal moties en vragen zie terugkomen, omdat dat onderdelen in het debat waren. Laat ik beginnen met het beantwoorden van de vragen en daarna de drie moties behandelen.

Allereerst de vraag van de heer Slootweg over het rulingteam. Het APA/ATR-team bestaat al en wordt straks een nog centraler team. Die mensen zien heel veel structuren langskomen. Die kennis zou best weleens zo nuttig kunnen zijn dat een hele hoop bedrijven proberen deze mensen over te nemen. Zou er niet een concurrentiebeding moeten zijn of een afkoelperiode à la de ACM? Je kan hier op twee manieren naar kijken. Laten we eerst even naar de feiten kijken. Gebeurt dit eigenlijk? In de afgelopen tien jaar is het aantal vertrekkers naar het bedrijfsleven op één hand te tellen, op minder dan één hand zelfs. Dat gebeurt dus niet massaal. Gelukkig zijn we binnen de dienst nog steeds in staat om deze mensen, ook als ze na een aantal jaar wat anders willen doen, interessant werk te bieden.

Principieel ben ik er overigens ook niet op tegen dat mensen uit het bedrijfsleven komen werken voor de dienst, want daar valt wat van te leren. Vice versa vind ik het ook goed dat de kennis die de dienst heeft van hoe de wet moet worden uitgelegd, nuttig wordt toegepast bij het bedrijfsleven. Ik heb dus geen enkel principieel bezwaar. Dan zou de vraag nog kunnen zijn of precies die mensen worden weggekocht vanwege hun kennis van veel informatie. Het antwoord daarop is dat zij als het goed is precies dezelfde informatie hebben als een hele hoop andere inspecteurs en mensen die voor de dienst werken. Zij moeten de wet kennen. Ze moeten de wet toepassen voor gevallen. Dat is precies wat ruling doet. Alles wat zij vervolgens besluiten om een ruling wel of niet af te geven, maken we transparant. In zichzelf is er dus niets wat die inspecteurs interessanter maakt dan een andere inspecteur, vakgroepcoördinator of iemand die casusbehandelaar is bij een groot bedrijf. Ik denk dus echt dat het niet nodig is.

Voor mij is de vraag of mensen uiteindelijk vertrekken dus het belangrijkst. Je ziet uiteindelijk wel mensen vertrekken, maar eigenlijk veel meer naar banen in de dienst zelf en binnen de overheid. Maar ik denk dat het goed is om daarover na te blijven denken. Als we een andere trend gaan zien, moeten we dat zeker doen.

Een concurrentiebeding is in het geval van de overheid wel grappig. Want het grappige of bijzondere aan een overheid is natuurlijk dat zij niet echt concurrenten heeft. Maar de heer Slootweg gaf al aan dat we er ook op een andere manier naar zouden kunnen kijken, bijvoorbeeld rondom de ACM. Ik hoop dat ik hiermee een beetje inzicht heb gegeven in hoe die ontwikkelingen zijn.

De heer Van Weyenberg had twee vragen. De eerste ging over de evaluatieperiode. Wij kiezen er inderdaad voor om te bekijken hoe de nieuwe situatie werkt. We gaan 1 juli beginnen. Wij denken dat we met het publiceren van samenvattingen eigenlijk de maximale informatie geven. Een deel van de Kamer vroeg om alles wat daarachter zit — dat zijn soms vuistdikke transferrapporten — ook te anonimiseren en publiek te maken. Ik denk dat dit niet veel extra info geeft. Integendeel zelfs, ik denk dat zo'n samenvatting meer helpt. Maar stel dat ik ongelijk heb en mensen zeggen dat dit niet het beste is. Dan is het misschien verstandig om de commissie met externen die we daarvoor hebben, daar nog eens naar te laten kijken. We hebben een periode van twee jaar bedacht. De heer Van Weyenberg vraagt nu om daar één jaar van te maken. Dan is de pool waarnaar we kunnen kijken minder groot, maar op zichzelf heb ik geen enkele tegenstand om te kijken of dat werkt. In antwoord op zijn vraag zeg ik dus: dat is goed. We zullen die commissie vragen om daar alvast na het eerste jaar zicht op te krijgen en er wat mee te doen. Ik denk wel dat het verstandig is om dat niet maar één jaar te doen, maar te blijven kijken of het de informatie geeft die we willen.

Zijn tweede vraag stelde hij naar aanleiding van de discussie die we hadden over de vraag of je vergoedingen moet vragen aan bedrijven voor het werk dat de Belastingdienst moet doen. Ik heb aangegeven dat je een beetje moet oppassen dat het niet net is alsof ze een dienst kopen, want dat willen we niet. We willen dat iedereen, of je nou een groot of klein bedrijf bent, gebruik kan maken van de diensten van de Belastingdienst. We moeten dus een beetje oppassen met het idee om daar een fee voor te vragen.

Aan de andere kant heb ik ook gezegd dat ik snap dat het geld en info kost. Zou je het hier dan niet net zoals bij een paspoort moeten doen, waar we ook geld voor vragen? Ondanks dat ik niet meteen stond te juichen, vind ik dit dus wel voldoende waard om echt nog even naar te kijken. Als de vraag van de heer Van Weyenberg is om daar voor het Belastingplan in het najaar op terug te komen en om deze gedachtes nog wat verder uit te werken, dan doe ik dat graag. Dat zeg ik hierbij dan ook toe.

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag gaat over de evaluatie van de samenvatting na één jaar. Hoe wil de staatssecretaris vaststellen dat die samenvattingen beter zijn dan anoniem publiceren? Welke vraag moet daarvoor beantwoord of ontkracht zijn?

Staatssecretaris Snel:
Dat is een vraag die ik aan die commissie zal stellen. Hier is te veel het idee ontstaan dat een ruling een afspraak of een deal is. U zei dat zelf ook een beetje in de inleiding, maar dat is niet zo. Dat kan ook niet zo zijn. Het kan niets meer of minder zijn dan de toepassing van de wet. Daar willen we vol transparant over zijn. Dat deden we altijd door het beleid te publiceren en aan het eind van het jaar aan te geven wat er allemaal gebeurd is. De Kamer zei dat ze het eigenlijk per ruling wilde kunnen zien. Toen heb ik eerst gezegd: of u daar heel veel wijzer van wordt, weet ik niet, maar laten we het toch doen. Dat heb ik nu toegezegd. We gaan het dus per ruling doen.

Een ruling is niet een soort beleidsstuk waaraan je kan zien wat het is. Het is echt een feitencomplex dat gewaardeerd wordt. Mijn mening is — en daar blijf ik bij — dat het veel nuttiger is als je stuk samenvat en leest wat er eigenlijk gebeurt, dan dat je eindeloze stukken hebt. Maar goed, ik heb gezegd: laten we dat doen. Als nu blijkt dat men vindt en dat de commissie zegt dat het moeilijk is om de kern van een ruling uit de samenvatting te halen, dan ben ik best bereid om naar een andere mogelijkheid te kijken. Dat ik daar niet voor kies, heeft te maken met een paar dingen die in het debat aan de orde zijn geweest. Een. Het zijn heel dikke stukken die ik allemaal moet anonimiseren. Dat kost mij heel veel tijd en energie en ik denk dat het er niet beter van wordt. Twee. Op het moment dat wij zo'n ruling publiceren, mogen we niet duidelijk maken om welk individueel bedrijf het gaat. Naarmate je daarachter meer casusinformatie geanonimiseerd probeert aan te geven, wordt het moeilijker om vol te houden dat er geen duidelijkheid is over om welk bedrijf het gaat. Maar dat moeten wij wel volhouden. Dat is het evenwicht waarvoor ik heb gekozen. Dat heb ik in het debat toegelicht en nu weer. Maar ik ben bereid om daar nog een jaar eerder dan we hadden afgesproken naar te kijken.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit heb ik al heel vaak gehoord, dus dat hoeft eigenlijk niet herhaald te worden. Die evaluatie wordt natuurlijk toegezegd om straks mijn moties te ontraden. Daarom stel ik die vraag hier ook. Wat voor vraag gaat u aan de commissie stellen? Welke vraag moet beantwoord worden? Want deze commissie is niet onafhankelijk. Die is van de Belastingdienst en van het ministerie. De commissie heeft helemaal dezelfde redenering als de staatssecretaris, terwijl wetenschappers zeggen dat het anoniem publiceren juist details geeft die je niet in een samenvatting ziet. Daardoor weet je juist wel hoe het zit. Hoe gaat die commissie, die niet onafhankelijk is, dat dan evalueren? Dan staat de uitslag, zoals de staatssecretaris nu ook heeft geantwoord, eigenlijk al vast. Dat zou ik niet goed vinden. De staatssecretaris zegt net toe aan de heer Van Weyenberg dat hij gaat kijken of je op de een of andere manier een rekening kan geven aan degene die zo'n ruling, afspraak, deal krijgt. Kan hij voor het Belastingplan dan ook aangeven welke vraag die commissie zal beantwoorden om te kijken wat beter is: een samenvatting of een volledig geanonimiseerde publicatie?

Staatssecretaris Snel:
De vraag aan de commissie zal zijn: denkt u dat het aangepaste beleid, de nieuwe systematiek, behulpzaam is om het transparanter te maken? Nogmaals, met dat beleid moeten we nog beginnen, maar ik hoor mevrouw Leijten nu al bijna allerlei conclusies trekken. Ik doe dat niet, maar we leggen die vraag voor aan de commissie. Bij alles wat je nieuw doet, vind ik het altijd vrij snel om al na één jaar te evalueren. Maar goed, ik zie het belang van de Kamer, dus ik ga dat niet tegenhouden. Ik omarm het. Maar ik vermoed dat we echt meer dan slechts een jaar nodig hebben om te kijken of het ook helpt. Dan zal ik verder even niet ingaan op de suggestie dat er ambtenaren en twee externen bij zitten en dat het daarmee een soort bevooroordeelde commissie was. Die discussie hebben we ook eerder gehad, maar dat is expliciet niet zo. De samenstelling is op verzoek van de Kamer gedaan.

Dan kom ik bij de moties. Mevrouw Leijten heeft gelijk dat veel ervan gaan over de transparantie.

De eerste motie van mevrouw Leijten zegt eigenlijk dat als je vindt dat je ten aanzien van informeel kapitaal geen ruling en zekerheid vooraf moet geven, de hele basis eigenljk komt te vervallen en de wet aangepast moet worden. In het algemeen overleg heb ik aangegeven — de heer Slootweg gaf er zo-even een juiste samenvatting van — waarom dat niet zo heel eenvoudig is. De Hoge Raad heeft gezegd dat kosten die men heeft in Nederland zakelijk moeten worden behandeld. Dat is inderdaad een sterk principe dat we kennen. Tegelijkertijd vind ik het niet raar dat als we zeggen dat we er in ieder geval geen zekerheid vooraf over willen geven, er vroeg of laat iets uit kan ontstaan, maar zolang de wet de wet is, maakt het feit dat ik mijn rulingpraktijk aanpak niet uit. Dat heb ik volgens mij ook proberen uit te leggen. Ik heb daarbij toen ook gezegd dat wanneer je er een beetje meer inzicht in wil hebben, het van belang is dat we er materiaal en cijfers over hebben. Een paar maanden geleden heb ik de Kamer er al een onderzoek naar beloofd. Ik ben het namelijk met u eens dat we daarnaar moeten kijken. Pas op basis van die onderzoeksgegevens die in 2020 komen, kunnen we wat doen. Al met al, de motie vraagt mij om het nu al zo snel mogelijk voor te leggen. Ik zeg daarvan: dat doe ik niet, ik wil eerst dat onderzoek afwachten in 2020 en op dat moment komt die vraag vanzelf terug. Dus om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet dat ik de staatssecretaris niet op andere gedachten kan brengen, want hij zit vast in zijn denkpatroon en hij heeft onderzoeken nodig terwijl iedereen de schande van de belastingontwijking ziet. Ik vind het wel opmerkelijk. Er was een uitspraak over de fiscale eenheid, ook een constructie die we hebben, dat de wet toegepast zou moeten worden ook voor andere bedrijven van over de grens. Toen kregen we een noodwet met terugwerkende kracht om te voorkomen dat er een soort van inkomstenlek was. Toen was het dus wel mogelijk. De staatssecretaris kan de wet veranderen. Daarom vraag ik hem ook om de wet te veranderen. Als de staatssecretaris dat niet wil doen, dan gaan we het zelf wel doen. We zijn er mee bezig waar het gaat om de liquidatieverliesregeling. Dan gaan we zelf ook maar naar dat informeel kapitaal kijken.

Voorzitter: Martin Bosma

Staatssecretaris Snel:
Ik weet dat mevrouw Leijten dat wel zou willen, maar ik denk dat het verstandig is dat we de wet gaan aanpassen op het moment dat het beloofde onderzoek ons ook richting geeft. Ik vind het altijd verstandig dat je eerst feiten verzamelt en je dan vervolgens je keuze maakt. Het staat mevrouw Leijten natuurlijk volledig vrij om daar niet op te wachten. Mijn oordeel verandert er niet door.

Dan kom ik op de tweede motie van mevrouw Leijten. Daarin zegt ze eigenlijk: ik vind dat het belangrijk is dat het geheel en geanonimiseerd wordt gepubliceerd. Ik heb zo-even drie overwegingen gegeven die ik ook al in het AO heb genoemd. Dus om die reden ontraad ik deze motie.

De derde motie is van de heer Snels. Daarin zegt hij eigenlijk: fijn, die evaluatie maar kan je niet nu toch al iets van een soort mechanisme ontwikkelen waarbij andere externe deskundigen dan die welke we al hebben, nog meer inzicht kunnen geven in het geheel? In het AO heb ik gezegd het niet oneens te zijn met het idee dat we die informatie graag willen delen. Dat is precies de kern van het beleid waar we hier mee bezig zijn. Daarvoor zetten we deze stappen. Alleen, ik vind echt dat we voldoende inzicht moeten hebben in hoe dat werkt voordat we daar serieus stappen in kunnen nemen. Dus ik snap waar die wens vandaan komt, maar tegelijkertijd vind ik het van belang om het even te proberen op de manier waarop we het nu doen. Dat vind ik om de redenen die ik zojuist heb aangegeven, namelijk dat we meer risico's lopen, dat het niet anoniem kan blijven en dat het echt heel veel werk voor ons zal opleveren zonder dat het extra informatie geeft. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
De motie was ook niet voor niets zo geformuleerd dat aan de staatssecretaris de opdracht wordt gegeven om een uitvoerbaar mechanisme te ontwikkelen. Dus dat geldt niet voor alle rulings, waar andere moties over gaan. Het geldt voor een steekproef van rulings, juist omdat we naar de buitenwereld een soort van toets willen hebben op wat nou de aansluiting tussen de echte belastingruling en de samenvatting is.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Snels (GroenLinks):
Ik denk dat dat belangrijk is. Ik zou toch de staatssecretaris willen meegeven om over zo'n mechanisme na te denken.

Staatssecretaris Snel:
De constatering in de motie luidt dat er geen principiële bezwaren zijn. Dat heb ik al eerder gezegd. Maar ik heb ook eerder gezegd dat je naast principiële bezwaren nog een aantal andere bezwaren kunt hebben. En die heb ik ook aangegeven. Er zijn dus meer dan alleen principiële no-goarea's waarom ik zeg dat het mij onverstandig lijkt. Dat heb ik dan ook aangegeven. De heer Snels vraagt: kunt u dan toch niet iets verzinnen om het uitvoerbaar te maken? Nou ja, wat ik heb verzonnen, is dat we het gaan doen zoals ik voorstel. We gaan na een jaar evalueren. Dan moet blijken hoe het gaat. Ik hoop eigenlijk dat we nog een beter zicht hebben na een iets langere periode dan een jaar. En dan gaan we kijken of het alternatief van de heer Snels misschien mogelijk is. Maar hij gaat nu iets te snel. Het zou immers raar zijn dat ik terwijl ik aankondig dat we rechtdoor gaan, ook al een uitvoerend mechanisme rechtsaf of linksaf ga zoeken. Ik zie de precisie waarmee de motie is vormgegeven, maar ik denk dat mijn oordeel niet verandert.

De voorzitter:
Afrondend. Laatste kans.

De heer Snels (GroenLinks):
Dan heeft mevrouw Leijten natuurlijk gelijk. We krijgen over een jaar een evaluatie van een commissie. Die commissie zal dan vaststellen wat de aansluiting was tussen de rulings en de samenvattingen. Dat vind ik op zich prima, maar dat zorgt er niet voor dat het deksel van de black box opengaat. Juist dat mechanisme om externen af en toe eens te laten kijken naar die aansluiting, is volgens mij sowieso een goed idee.

De voorzitter:
Heel goed.

Staatssecretaris Snel:
Daar ben ik het helemaal mee eens, want we hebben ook die externen. Juist die vragen we om ernaar te kijken.

De voorzitter:
Tot zover. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over het drietal moties. Ik schors even tot 14.00 uur. Dan gaan we praten over de belastingplicht voor multinationals. U heeft even drie minuten pauze.

De vergadering wordt van 13.57 uur tot 14.02 uur geschorst.

Belastingplicht van multinationals

Belastingplicht van multinationals

Aan de orde is het debat over de belastingplicht van multinationals.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de belastingplicht van multinationals. Een hartelijk woord van welkom, nog steeds eigenlijk, aan de staatssecretaris. Wij hebben tien deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Nijboer, die tevens de aanvrager is van dit debat. Hij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd. We sluiten deze termijn van de Kamer af met een maidenspeech die geen maidenspeech is, maar daar vertellen we straks meer over. Dit is een cliffhanger. Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar zie ik nu al naar uit, voorzitter!

Nul euro winstbelasting over de activiteiten in Nederland. Dat betaalt Shell aan belasting. Dat geldt overigens ook voor Philips. En AkzoNobel en Unilever betalen nul of bijna niets.

Voorzitter. Dat zijn wel multinationals die in Nederland profiteren van onze goede voorzieningen. Van de goed opgeleide bevolking, van infrastructuur, van mooie steden of dorpen waar mensen in kunnen leven. En dat moet wel worden betaald. Het is dus onrechtvaardig en niet houdbaar dat dit zo blijft. Dat moet veranderen. Vandaar dit debat vandaag. Ik vraag aan de staatssecretaris: is hij het met de PvdA eens dat dit zo niet langer door kan gaan? Dat multinationals ook in Nederland gewoon winstbelasting moeten afdragen? En wat gaat hij daaraan doen?

Voorzitter. Met de SP en GroenLinks hebben wij een wetsvoorstel ingediend over de liquidatieverliesrekening. Die regeling wordt aangepast als het aan ons ligt. VNO had direct zijn woord alweer klaar. Het was moord en brand, het hele mkb zou zo'n beetje uit Nederland vertrekken. De vraag werd opgeworpen of we voor een open of gesloten economie staan, of we internationaal of nationaal georiënteerd zijn als Kamer. Hoe we het überhaupt in ons hoofd haalden om deze discussie te beginnen.

Ik vraag de staatssecretaris daar ook een oordeel over. Want wij weten allemaal dat VNO de machtigste lobbyclub van Nederland is en in het bijzonder op de fiscale wetgeving een grote invloed heeft. Ik heb er best begrip voor dat bedrijven hun lobby's hebben, maar ik vind wel dat ook hun houding in het maatschappelijke debat de positie bij Financiën moet bepalen. Dus is de staatssecretaris ook bereid om een organisatie die zulke onredelijke argumenten opbrengt — want het mkb is echt niet de dupe van die wetgeving, zoals we allemaal weten; het is een aanpassing van routes die we niet acceptabel en niet wenselijk vinden, dat weten we ook allemaal — de toegang tot het ministerie wat te beperken en die ook wat meer in evenwicht te brengen met andere belangengroepen, zoals Tax Justice en zoals maatschappelijke organisaties? Dat is mijn tweede vraag.

Overigens geldt dat ook als je zag hoe Shell zich opstelde, ook in de aanloop naar het debat. Als een heilig boontje zaten ze daar. Ik heb ze daar ook op aangesproken, dus ik zeg het nu ook maar. "We maken geen constructies", maar ze hebben een constructie om de dividendbelasting te ontwijken waar je echt een heel leger fiscalisten voor nodig hebt. Dat moet echt anders.

Deze week kwam uit de krant naar voren, en bereikten ons berichten, dat in internationaal verband nu echt voortgang wordt geboekt met de aanpak van eigen belastingontwijkingsconstructies, zowel bij de digitale bedrijven — Google, Apple, Facebook — als bij de gewone multinationals. De staatssecretaris heeft steeds gezegd: we gaan vooroplopen in Nederland. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is dat eigenlijk nog wel zo? Lopen we wel voorop? In die voorstellen wordt eigenlijk gezegd: als je aftrekposten hebt in het ene land, moet je dat compenseren en er moet ook gewoon een minimaal effectief tarief komen. Maar in Nederland zijn we lang zo ver nog niet. Is de staatssecretaris bereid om daar echt voorop te gaan lopen? Is hij bereid om die maatregelen ook in Nederland in te voeren? De PvdA zou daar een groot voorstander van zijn. Want met alleen dat wetsvoorstel van SP en GroenLinks dichten we één maas in de wet, maar er volgen er nog heel veel. Is de staatssecretaris bereid daar naartoe te gaan?

Tot slot wil ik de aandacht vestigen op nog een andere belastingregeling. Die ligt heel gevoelig, ik weet het, maar ik vind het wel goed om daar de aandacht op te vestigen. Het is namelijk een publiek geheim dat hele rijke, vermogende families in Nederland nul euro successieheffing betalen. Die maken allemaal gebruik van een bedrijfsopvolgingsregeling. Er is een keer een promotieonderzoek naar gedaan. De vorige staatssecretaris had daar een halve zin uit opgepikt en toen stonden alle kranten weer vol en moest hij weer terug in het hok. Maar ik vraag de staatssecretaris echt om die regeling nog eens goed tegen het licht te houden en echt te zorgen dat ook vermogende families in Nederland gewoon netjes hun belasting afdragen en niet van mazen in de wet profiteren die daar niet voor zijn bedoeld.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Leijten van de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Al 40 jaar stijgt het besteedbaar inkomen van gezinnen niet of nauwelijks. Er is wel loonsverhoging, maar de kosten voor het levensonderhoud, de zorg, energie, studerende kinderen en noem maar op stijgen net zo hard of harder. Al 40 jaar zien we dat werknemers in ons land niet profiteren van economische groei. We hebben een samenleving waarin kinderen niet meekunnen op schoolreisje omdat de ouders dat niet kunnen betalen. Er zijn mensen die de kosten voor energie niet kunnen betalen en die de verwarming in hun huis permanent op 16°C hebben. Dat is energiearmoede. In hele delen van het land is geen openbaar vervoer meer en zijn mensen aangewezen op de auto, terwijl ze wellicht veel zuiniger aan willen doen. De voedselbanken zijn nog steeds niet verdwenen. Sterker nog, het beroep daarop stijgt, net zoals bij de schuldhulpverlening. Mensen krijgen geen zorg omdat ze de zorgkosten niet kunnen betalen. Als je dan tijdens een hoorzitting in deze Kamer Shell doodleuk hoort zeggen dat ze geen belasting betaalt en niet bijdraagt en je die andere multinationals hoort zeggen dat ze dat ook niet doen, dan vraag je je toch af: wat is hier aan de hand? Waarom is dit in hemelsnaam mogelijk gemaakt?

Opeenvolgende kabinetten hebben van alles mogelijk gemaakt om de winst die bedrijven maken zogenaamd te verkleinen, om te doen alsof ze geen winst maken. Het zijn maatregelen zoals de innovatiebox — die moet wat de SP betreft worden afgeschaft — en ook wetten die mazen hebben. In plaats van die mazen te dichten, zeggen we dan: nee, we gaan een onderzoek doen. Vorige week stond in de krant dat als Nederlandse grote bedrijven, multinationals, daadwerkelijk het tarief van de winstbelasting van 25% over hun winsten zouden betalen, we dan 47 miljard per jaar extra in de schatkist hebben. 47 miljard per jaar!

Voorzitter. Als het slecht gaat met de economie, dan betalen de mensen. We zijn de maatregelen van Rutte I en II nog maar nauwelijks te boven. De woningmarkt ligt totaal op z'n gat. In de zorg zijn er grote problemen, om maar niet te zwijgen over de jeugdzorg. We zien problemen met de veiligheid en bij de politie. Maar waar waren eigenlijk de maatregelen voor die bedrijven om bij te dragen aan de economie? Die zijn er ook niet nu het economisch goed gaat. Nee, dan krijgen ze belastingverlaging.

Voorzitter. Het is tijd voor rechtvaardigheid. Het is tijd dat we de afspraak maken dat je gewoon belasting betaalt. Nu komt er een commissie, want de coalitiepartijen hebben een soort vlucht naar voren gemaakt. Zij hebben een motie ingediend waarin staat dat er een commissie moet komen. Die moet kijken naar de belasting voor grote bedrijven maar ook naar het vestigingsklimaat. Dan weet je natuurlijk alweer waar je naartoe gaat. Ik wil dat er in die commissie onafhankelijke mensen zitten die ook kritisch zijn, mensen die al jaar in, jaar uit pleiten voor een eerlijk belastingsysteem. Is de staatssecretaris bereid dat toe te zeggen? Ik wil niet weer een colonne van belastingadviseurs van diezelfde multinationals, die geen enkel moreel besef hebben.

Tot slot. We kunnen allerlei wetten maken waardoor je bepaalde constructies niet meer kan gebruiken, maar uiteindelijk gaat het om het principe. Ik vraag de staatssecretaris om het volgende te doen. Zou het mogelijk zijn dat wij de bewijslast omkeren voor dit soort constructies die bedrijven enkel gebruiken voor het ontwijken van belastingmaatregelen en waarbij de Belastingdienst dat heel moeilijk kan aantonen? Dan moeten bedrijven aantonen dat hun bedrijfsconstructie noodzakelijk is voor hun bedrijfsvoering. Dan zijn namelijk al die vennootschapjes van Shell op Bermuda overbodig, want dan weten we dat die enkel en alleen gebruikt worden om de belasting te ontlopen. Zou het mogelijk zijn dat je via die denkrichting de bewijslast omkeert: toon jij als bedrijf maar aan dat het noodzakelijk is in plaats van dat de Belastingdienst jarenlang onderzoek moet doen naar een constructie? Dat zou volgens mij een oplossing zijn. Dan hoef je niet al die wetten aan te passen, maar dan is het principe duidelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Belasting heffen en innen we om publieke voorzieningen in stand te houden. Die belasting heffen we overal op in Nederland, maar dan ook echt overal op. Verdien je het minimumloon, dan betaal je ongeveer €150 belasting per maand. Koop je een brood, dan betaal je 9% btw. Een tijdje geleden hebben we zelfs de woningbouwcorporaties onder de winstbelasting gebracht. Maar ja, daar vonden we van dat ze te veel konden aftrekken en dus voerde de regering, omdat ze te weinig belasting betaalden, een verhuurderheffing in. Dat is een speciale belasting op een sociale huurwoning. Die levert 2 miljard per jaar op. Als je een huurwoning hebt met een WOZ-waarde van 2 ton, heft de regering daar dik €1.000 belasting op en die komt natuurlijk gewoon terug in de huur.

Ben je een kleine ondernemer en behaal je winst, dan betaal je winstbelasting. Ben je een grote multinational, dan heb je kans dat je in dit land geen winstbelasting hoeft te betalen. Nederland heeft zich de afgelopen jaren namelijk keihard ingezet om de hoofdkantoren van multinationals hierheen te halen en daar zijn we wat in doorgeslagen. Want terwijl de hoofdkantoren en bijbehorende professionals op de Zuidas werk hebben, verdwijnt het onderliggende werk naar elders. Unilever heeft meerdere fabrieken gesloten of afgestoten.

Wordt Nederland beter met een eenzijdige focus op multinationals? De CDA-fractie neigt naar een genuanceerd negatief antwoord. Andere landen trekken belangrijke Nederlandse innovaties weg. Booking.com was een Nederlands bedrijf en is ook het enige Europese bedrijf in de top vijftien van nieuwe techbedrijven. Het had in Nederland kunnen blijven, maar is weggetrokken naar de VS. Nederlandse kranten werden een Belgisch duopolie, omdat er in België bepaalde belastingvoordelen zijn. Is dit goed voor de Nederlandse samenleving? Ik betwijfel het.

Belastingheffing en belastingvrijstellingen leiden tot het aantrekken van bepaalde activiteiten en het afstoten van andere activiteiten. Dat maakt de economie er niet altijd eerlijker op. Daarom heeft de Kamer deze week al eerder een motie aangenomen — collega Leijten refereerde daar net al aan — om de belastingheffing van multinationals eerlijker te maken. We hebben de regering gevraagd om, zoals zij ook net vroeg, een voorstel te doen voor de precieze vraagstelling aan en de precieze invulling van de commissie. Want dat punt moet ik haar wel geven: als je de invulling op een bepaalde manier regelt, kun je het antwoord al opschrijven. Die zouden wij dus graag zien voordat die commissie aan de slag gaat.

Heb ik iets uitgedaagd, voorzitter? Nee toch?

De voorzitter:
Je zou het bijna denken.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je bepaalde mensen met bepaalde belangen in een commissie zet om de regering te adviseren, weet je al wat de uitkomst is. Dat is wat de heer Omtzigt eigenlijk zegt. Dat is natuurlijk een correcte constatering, maar wat wil het CDA? Wil hij die bepaalde mensen met die bepaalde belangen in die bepaalde commissie? Mag VNO-NCW in die commissie, of liever niet? Hoe zit het CDA daarin?

De heer Omtzigt (CDA):
Daar mogen meerdere mensen over meepraten. Als je een commissie instelt die het over multinationals gaat hebben, zal daar ook zeker iemand bij zitten die uit die wereld komt. Maar er staat niet voor niks dat ik er een aantal externen en onafhankelijken in wil hebben. Die zullen in die commissie moeten zitten. Ik zou dus graag een gemengde commissie zien.

Mevrouw Leijten (SP):
Je gaat een commissie instellen om te kijken hoe grote multinationals belasting moeten betalen en dan zet je de kip die eigenlijk op het menu staat in die commissie. Wat denkt u? Zullen we kip eten of niet?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik kijk naar de heer Van Raan achter u. Die kakelt een beetje dat dat geen goed idee is. Gaan we kip eten? Wij gaan de multinationals niet opeten. We gaan hier niet alle multinationals wegjagen. We gaan kijken naar een eerlijk belastingtarief. 0% of 100% input daarin lijkt me een grote wereld van verschil. Ik wil geen commissie gedomineerd door multinationals, maar als u mij vraagt of ze iets zouden mogen zeggen: jazeker. Dat is ook waarom we ze hier uitgenodigd hebben. Dus als u een lijstje gaat maken om straks een motie in te dienen waarin staat dat er niemand in zou mogen zitten die ooit iets met een multinational te maken heeft gehad: ik ga daar niet in mee. Wordt de vraag of wij daar wat onafhankelijken in willen hebben die iets totaal anders hebben, dan is mijn antwoord: ja, die wil ik in die commissie hebben. Aan de hand daarvan zal ik toetsen of dat een evenwichtig lijstje is, een beetje binnen de kaders die ik hier geschetst heb.

Mevrouw Leijten (SP):
...

De heer Omtzigt (CDA):
Nou, ik heb mevrouw Leijten nog nooit stil gekregen. Dat is echt een eerste!

De voorzitter:
Dit zullen we aan onze kleinkinderen vertellen!

De heer Omtzigt (CDA):
Normaal begint ze dan met dat ik helemaal fout zit, maar dat ze nu moet nadenken, dat moet wel iets betekenen.

De voorzitter:
Waar was jij toen het gebeurde, zullen we later tegen elkaar zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zit vooral na te denken over of wat de heer Omtzigt als antwoord geeft, een beetje duidelijkheid biedt. Want nu is er een belastingtarief voor de winstbelasting van 25%. U vindt dat dat wel naar beneden mag, terwijl wij horen dat ze eigenlijk nul betalen. Nu stelt u een commissie in waarbij u zegt: ik vind eigenlijk dat er een eerlijk tarief moet komen. Nou, dat heeft u net op 21% gezet met het regeerakkoord. Dus waar moet het dan eindigen? Ik zat te denken: wat moet die commissie dan doen? Moet die commissie zeggen dat ze die 25% of die 21% gewoon moeten betalen? Moeten we wetten aan gaan passen? Moeten we routes gaan verbieden? Of zegt u dat dat allemaal openligt en dat iedereen dus ook mag meepraten, ook degenen met de grootste belangen?

De heer Omtzigt (CDA):
Dat ligt open. Omdat een aantal bedrijven erin slaagt om helemaal geen winstbelasting te praten ... eh, betalen — ze wilden er ook niet over praten — is mijn stellige vermoeden dat de grootste aanbevelingen weleens konden zijn om bepaalde routes te dichten. Dat lijkt mij de meest logische uitkomst.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb daarover ook een voorstel gezien van GroenLinks dat ging, denk ik, over het Bosal-gat. De motie die de heer Van Weyenberg vandaag heeft ingediend, vraagt om een totaaloverzicht van alle aftrekposten en grondslagversmallers in de Vpb ... Wie heeft hem ingediend? O, ik zit in de app en ik zat in een ander overleg, maar dat was een motie die ikzelf had willen schrijven. Ik heb daar een alternatief voor liggen, dus dat hebben wij niet eens afgestemd met de heer Van Weyenberg. Degenen die de coalitie kennen, weten dat de heer Van Weyenberg en ik niet altijd spontaan hetzelfde doen, maar in dit geval lijkt het er wel op. Ik wil dat overzicht namelijk ook heel graag hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat hebben we toch allang?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dat hebben we niet. Ik ga het even uitleggen, want ik hoor mevrouw Leijten zeggen dat we dat hebben.

De voorzitter:
Ik ga wel uw klok weer laten lopen.

De heer Omtzigt (CDA):
Daar was ik al bang voor. Wij hebben wel het overzicht in de ib van wat de zorgkostenaftrek, hypotheekrenteaftrek en giftenaftrek kosten. Alles staat erin. Als we in de Miljoenennota kijken welke Vpb-aftrekken wij hebben, dan staan daar wel een aantal dingen zoals de innovatiebox, maar de grondslagversmallers zoals de cap en dat soort dingen, staan er niet in. Ik wil graag weten hoe dat zit. Ik zal vast zeggen dat het mij ook wat uitmaakt; ik zou graag een knip hebben bij de grote bedrijven, zeg maar multinationals boven de 750 miljoen en alles daaronder. Want ik heb het gevoel dat de ene categorie daar iets meer gebruik van maakt dan de andere categorie. Dat is misschien nog een tekstsuggestie voor de heer Van Weyenberg.

Voorzitter. Nummer twee: wil de regering de WRR opdracht geven om een studie te doen naar de belastingmix? Dat mag ook samen met het CPB. Welke gevolgen heeft dit voor de samenleving en welke opties heeft Nederland om andere keuzes te maken? Willen wij kranten hier houden? Ik kijk even in de richting van de groene partijen; hoe gaat het met de vergroening? Ik kijk even naar de VVD; wat doen we met box 3? Is het juist wat wij aan het doen zijn?

Tot slot, voorzitter. We moeten ons vooral in G20 en OESO-verband blijven inzetten — ik zie de regering dat ook doen — want met de platformeconomie en internetdiensten liggen daar heel grote uitdagingen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een korte vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Zoals ik ook al in de media heb gedaan, wil ik allereerst een compliment maken voor de door de coalitie ingediende motie, want ik vind het echt een belangrijk standpunt en ook een wijziging van standpunt van de coalitiepartijen om multinationals te belasten. Ik heb een inhoudelijke vraag aan de heer Omtzigt over de OESO-voornemens. Is hij voor de invoering van een minimum effectief belastingtarief? Daar zou ik een groot voorstander van zijn, want dan betalen ze uiteindelijk toch belasting.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat zou een zeer genuanceerd antwoord vergen, want het ligt eraan waar wat betaald wordt. Niet alleen komt er dan een effectief tarief. Het grote probleem op dit moment is juist aan welk land je de winst toedeelt. Ik moet zeggen dat in de voorstellen die we tot nu toe gezien hebben, voor mijn fractie niet zozeer het probleem is dat er belasting betaald moet worden, maar dat in die voorstellen de toedeling van de winst vaak in Duitsland of Frankrijk eindigde en dat die landen de winst mochten belasten. Dus het hangt van die mix af hoe we met dat soort voorstellen omgaan. Maar het feit dat er belasting betaald moet worden indien er winst gemaakt wordt — dat zeg ik er nog wel even bij — lijkt ons wel helder.

De heer Nijboer (PvdA):
Je moet er natuurlijk altijd rekening mee houden dat niet het ene land ermee vandoor gaat terwijl dat land het andere land met mooie vrome praatjes erbij lapt. Dat ben ik met de heer Omtzigt eens. Maar dit zou wel betekenen dat je in Europees verband echt wel behoorlijke fiscale veranderingen in de wetgeving moet doorvoeren. Is het CDA daartoe bereid? Dat zou ik erg toejuichen.

De heer Omtzigt (CDA):
Het CDA is bereid om zeer serieus mee te praten over de G20- en OESO-voorstellen. Er liggen vooraf geen blokkades op tafel, maar dat betekent niet dat we overal maar even mee instemmen.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Omtzigt zei net: ik vind dat bedrijven belasting moeten betalen als ze winst maken. Maar dat is nu juist het spelletje dat ze spelen: ze doen alsof ze geen winst maken. Vindt de heer Omtzigt dat een probleem?

De heer Omtzigt (CDA):
Ze maken wel winst, maar die winst slaat net neer in jurisdicties waar je geen winstbelasting betaalt. Het is een probleem als het gaat om fictieve aftrekposten. Het probleem is nu juist dat het aftrekken altijd hier kan, terwijl de winst dan neerslaat in gebieden waar palmbomen staan.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar wat zegt de heer Omtzigt nu eigenlijk? Is het een probleem of is het geen probleem? De constructies die gemaakt zijn, bijvoorbeeld mede door Joop Wijn, oud-staatssecretaris ...

De heer Omtzigt (CDA):
Even voor de helderheid ...

Mevrouw Leijten (SP):
Vindt de heer Omtzigt van het CDA dat het eigenlijk niet hoort te mogen dat een bedrijf doet alsof het geen winst maakt, waardoor het vervolgens geen belasting betaalt?

De heer Omtzigt (CDA):
Bedoelt mevrouw Leijten winst in een bepaald land? Want ik zie graag dat daartegen wordt opgetreden. Dat valt ook onder de scope van de motie. Of bedoelt zij winst op het totale wereldniveau? Daar ben ik even verloren in wat voor constructies zij bedoelt waardoor zij nergens winst maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Omdat ze de grondslag enorm versmallen, omdat ze een enorme schuld in een dochteronderneming pompen. Daarmee kunnen ze die aftrekken.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, maar dat bedoel ik ...

Mevrouw Leijten (SP):
Want je kan die ergens anders laten neerslaan, maar je kan ook doen alsof je op papier geen winst maakt. Dan gaat de heer Omtzigt daar dus niet tegen in, want hij zegt: ik vind dat een bedrijf belasting moet betalen als het winst maakt. Maar die bedrijven proberen nou juist te doen alsof ze geen winst maken. Vindt de heer Omtzigt het goed dat ze dat doen?

De heer Omtzigt (CDA):
Noemt u mij eens één voorbeeld, zeg ik tegen mevrouw Leijten, van een bedrijf dat erin slaagt om te doen alsof het nergens winst maakt. Ik zie wel bedrijven die erin slagen om heel veel winst op de Bermuda's te maken en weinig winst in normale landen.

Mevrouw Leijten (SP):
Shell maakt hier ongeveer een miljard euro winst en kan dat allemaal wegstrepen tegenover schulden en krijgt daardoor zelfs geld toe.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, maar ...

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is wel degelijk het voorbeeld dat ik bedoel. Daarmee zeggen ze: we maken optimaal gebruik van júllie wetten en jullie moeten die zélf aanpassen als jullie dat willen. Als de heer Omtzigt dan heel onduidelijk zegt "als een bedrijf winst maakt, moeten ze belasting betalen", vindt hij het dan ook terecht dat Shell op papier doet alsof het geen winst maakt in Nederland?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, maar dat "in Nederland" is de toevoeging die ik net deed. Waar de winst gemaakt wordt, moet de belasting betaald worden. U gaf een tweede voorbeeld dat er multinationals zijn die erin slagen om nérgens winst te maken. Dat voorbeeld kende ik niet. Het sloeg op het eerste voorbeeld. Inderdaad, dat gaat om bedrijven die erin slagen om te doen alsof ze op een locatie waar ze behoorlijk veel activiteiten hebben die toch behoorlijk winstgevend lijken, geen winsten behalen. Daarvoor gaan we kijken naar eerdere oplossingen. We zijn ook bereid om stappen te nemen. Ten tweede. Als het zich voordoet, hoor ik dat graag. Ik heb niet voor niks in mijn laatste zin gezegd dat Shell nog weleens een heel gemakkelijke kan zijn. Ik wijs op de uitdagingen die we hebben met de platformeconomie en internet: waar consumeer je een dienst? Het gaat dan niet om de fysieke leveringen. De Zalando's van deze wereld kunnen allemaal vrij makkelijk belast worden, want we weten waar dat pakketje zit. Maar bij software-installatie of het lezen van online content, dáár gaan de echte problemen uitbreken.

De voorzitter:
Afrondend, kort en puntig.

De heer Omtzigt (CDA):
Daarom zeg ik bewust: we zijn bereid om te kijken naar het voorbeeld van het bedrijf dat u net noemde. Maar ik kon even geen voorbeeld verzinnen van een bedrijf dat zegt nergens winst te maken.

De voorzitter:
Heel goed. Afrondend, kort en puntig.

Mevrouw Leijten (SP):
De vraag was: vindt het CDA het goed als een bedrijf dat winst maakt via aftrekposten doet alsof het geen winst maakt? Neem als voorbeeld Shell, IKEA — dat hebben we ook gezien — of noem maar op. Vindt het CDA dat goed of niet?

De voorzitter:
Een kort antwoord.

De heer Omtzigt (CDA):
Het CDA vindt dat er winstbelasting betaald moet worden waar er de facto winst gemaakt wordt. En IKEA had op een gegeven moment zelfs de status van een goed doel in Nederland, de anbistatus.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Snels van de fractie van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is een debat dat begint bij moraal, bij de stelling dat iedereen, individuen en kleine en grote bedrijven, een eerlijk deel aan belastingen betalen. Het is een debat dat al enige tijd gaande is en vooral in het teken stond van belastingontwijking. Nu komt meer ten principale de vraag aan de orde of multinationals wel hun eerlijke deel betalen. Dit debat heeft een internationale en een nationale invalshoek. Eerst de internationale. De G20 heeft onlangs een stevige positie ingenomen. De OESO moet binnen een jaar met voorstellen komen om multinationals zwaarder te belasten. De OESO is hier al enige tijd mee bezig, maar nu is er ook het politieke commitment om zo snel mogelijk concrete maatregelen uit te werken. Dat gaat langs twee lijnen. Ten eerste gaan multinationals daar belasting betalen waar zij diensten leveren en winst maken. Dit gaat vooral ook consequenties hebben voor de grote techbedrijven. Ten tweede gaan multinationals een minimumtarief betalen als landen uiteindelijk vinden dat zij ten onrechte alle mazen van de wet hebben gevonden. De staatssecretaris heeft eerder aangegeven het OESO-project te steunen. Het is nu aan hem om ook commitment te geven dat we hier voortvarend mee aan de slag gaan en hieraan meewerken. We hebben hier eerder ook een motie over aangenomen. Het is gevoelig, want het treft de nationale autonomie en het kan tot herverdeling van belastingopbrengsten leiden. Graag een reactie.

De tweede invalshoek is nationaal. De staatssecretaris is terughoudend met het geven van commentaar op individuele bedrijven, maar nu hebben vooral Shell, maar ook Philips zelf aangegeven geen winstbelasting te betalen, nul euro. Bij Shell was dat zelfs zo over een langere periode, voor zover we weten. Dat is onhoudbaar. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Heeft hij daar een oordeel over? Wist het ministerie al langer dat er grote bedrijven zijn die helemaal geen winstbelasting betalen? Er is een motie van de coalitie aangenomen om een commissie in te stellen die met voorstellen komt. Ik heb die motie gesteund. Tegelijkertijd weten we in grote lijnen wel welke regelingen daaraan bijdragen: de Innovatiebox, het informeel kapitaal, de verrekenprijzen voor hoofdkantoordiensten en de liquidatieverliesregeling. Mis ik nog wat, vraag ik de staatssecretaris. Ik ben straks ook benieuwd naar de motie van de coalitie.

Altijd is de argumentatie geweest: hoofdkantoren zijn belangrijk, dus wat kan ons het schelen dat ze geen belasting betalen? Denk aan het debat over de afschaffing van de dividendbelasting. Gaan we daar nu op een andere manier naar kijken, vraag ik de staatssecretaris. Ik was heel blij met het interview met de fractievoorzitter van de VVD enige tijd geleden in De Telegraaf. Daaruit sprak teleurstelling in de opstelling van grote bedrijven. Zelfs de VVD, die hard werkt om hun cadeautjes als de afschaffing van dividendbelasting te geven, terwijl die bedrijven zelf nul euro belasting betalen, kan dit niet meer uitleggen. Ik verwacht nu ook steun en medewerking van de coalitie en het kabinet om alle regelingen die ik net noemde te beperken, zodat grote bedrijven uiteindelijk wél wat winstbelasting gaan betalen. De onderzoekscommissie heb ik gesteund, maar die mag uiteindelijk geen uitstelmanoeuvre zijn om maatregelen op de lange baan te schuiven. Zelf, zo weet u, heb ik met de Partij van de Arbeid en de SP een initiatiefwet in voorbereiding om de liquidatieverliesregeling te beperken. Na de draai van de VVD, waarvoor complimenten, en de motie van de coalitie, waarvoor complimenten, verwacht ik een positieve houding ten aanzien van dit wetsvoorstel. De consultatie daarvan is afgerond. Met nog meer motivatie en optimisme zal ik de verdere voorbereiding van dit wetsvoorstel ter hand nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dankzij de rijke samenstelling van ondernemers en veel bedrijvigheid is het fijn wonen en werken in Nederland. We hebben de eenmanszaak, de zzp'er, de start-up, de mkb'er en grote bedrijven. Al deze ondernemers leveren een bijdrage aan de bv Nederland. Om Nederland voor deze ondernemers aantrekkelijk te houden, heeft mijn partij altijd veel aandacht voor het vestigingsklimaat. Een goed vestigingsklimaat bestaat bijvoorbeeld uit goede bereikbaarheid, goed onderwijs, effectieve bedrijventerreinen, goede zorg, een sociaal vangnet en lage belastingen.

Nederland heeft een goed vestigingsklimaat. We hebben dat goede onderwijs, we hebben een goede infrastructuur, unieke bedrijvenlocaties en goede arbeidskrachten, van laag- tot hoogopgeleid, die het werk kunnen doen. Op het gebied van de belastingen hebben we een aantal mooie kroonjuwelen. Ons vestigingsklimaat moeten we koesteren. Zonder bedrijven, zonder ondernemers, zijn er geen banen voor de mensen. Zonder bedrijven is er geen sponsoring van de scouting op zaterdag, of van de voetbalclub. Maar deze voorzieningen moeten wel worden betaald. We vragen iedereen hieraan zijn of haar steentje bij te dragen. Dat vragen we aan de verpleegkundige, de zzp'er, de bakker op de hoek en dat vragen we ook aan grote bedrijven.

Voorzitter. Hier voel ik wel een spanning. Grote bedrijven die internationaal werken met een hoofdkantoor in Nederland, kunnen gebruikmaken van verschillende fiscale regels, zoals ook door de voorgaande sprekers is aangehaald. Zo hebben wij in het verleden mogelijk gemaakt dat bedrijven buitenlandse verliezen kunnen verrekenen met de winst die ze in Nederland maken. Op deze manier betalen ze minder of geen winstbelasting. Dat voelt voor veel mensen oneerlijk en dat vind ikzelf soms ook oneerlijk. Mensen lezen dat het beter gaat met de economie, maar ze zien dat nog onvoldoende terug op hun loonstrookje, of voelen dat onvoldoende in hun portemonnee. Als je dan in de kranten leest dat grote bedrijven winsten maken en daar geen belasting over betalen, voelt dat niet goed. Dat gevoel geldt zowel voor de mensen, maar ook voor die mkb'er of die eenmanszaak. Dit kabinet heeft een aantal maatregelen genomen om grote bedrijven meer belasting te laten betalen. De VVD kijkt verder. Daarom hebben we vorige week met een aantal collega's het voorstel gedaan om een commissie met experts in te stellen, een commissie die het kabinet binnen een halfjaar zal adviseren over maatregelen om de belastingheffing over winsten van multinationals eerlijker te maken, waarbij Nederland wél aantrekkelijk blijft als vestigingsplaats. Deze motie is inmiddels aangenomen. Mijn fractie kijkt dan ook uit naar de bevindingen van deze experts.

De heer Van Raan (PvdD):
Mevrouw Lodders schetste drie zinnen terug het verschil tussen multinationals die betalen of minder betalen en het mkb, dat ook hard werkt en belasting betaalt. Zij schetste dat dat niet eerlijk voelt. Dat is dus een soort gevoelszaak. Zegt zij daarmee: dat is nou eenmaal zo; het voelt misschien vervelend, maar wat zo is, dat is zo? Of vind ze het echt onrechtvaardig en wil ze er wat aan doen? Ik hoop dat mevrouw Lodders het verschil tussen voelen en zijn nog even kan verduidelijken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij heb ik al aangegeven dat het kabinet al een aantal maatregelen heeft genomen om die grote bedrijven meer belasting te laten betalen. Dat hebben we in het regeerakkoord opgenomen. Tegelijkertijd heb ik ook aangegeven dat de VVD verder kijkt. Dat is ook de reden waarom we die vorige week ingediende en dinsdag in stemming gebrachte motie hebben aangegrepen om een commissie te vragen om het kabinet daarin te adviseren: hoe kan je nou zorgen dat ook die grote bedrijven op een eerlijke manier belasting betalen? Ik heb straks nog een paar opmerkingen daarover.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben blij met deze verduidelijking. Het is dus niet zozeer het voelen. Het gaat er meer om dat het echt oneerlijk is en de VVD is ook bereid om daar stappen in te ondernemen. Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik luister heel precies en ik hoor mevrouw Lodders zojuist zeggen dat dit kabinet al heel wat maatregelen neemt om bedrijven meer te belasten. Dat is niet het beeld dat ik van dit kabinet heb. Dit is het kabinet voor de multinationals. De maatregel inzake de dividendbelasting lijkt welhaast gekozen voor de bedrijven die met de lagere winstbelasting eigenlijk geen geld meer toegestopt konden krijgen: winstbelasting droegen ze al niet af; dan maar via die dividendbelasting. Er is ook 4 miljard aan lastenverlichting voor bedrijven, terwijl de lonen van mensen achterblijven. Dat is een heel andere werkelijkheid dan de zojuist door u geschetste werkelijkheid. Ik ben ervoor dat u dat vanaf nu gaat doen, maar u kunt toch niet zeggen dat dit kabinet daar grote stappen mee zet en bedrijven meer is gaan belasten?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb de heer Nijboer altijd erg hoog staan en de heer Nijboer weet heel erg goed dat de lastenverlaging voor bijvoorbeeld het bedrijfsleven, onder andere de Vpb, in haar totaliteit ook door het bedrijfsleven is opgebracht. Daarnaast zijn er echt een aantal maatregelen in gang gezet. Ik noem alleen al de aftrekbeperking. Die maatregelen doen ertoe en we gaan een stap verder, want ik heb gezegd dat we ook vooruitkijken. Dat is de reden waarom we die motie hebben ingediend. Daar heeft u, volgens mij terecht, complimenten voor gegeven, maar dat is geen nieuw verhaal van ons. Wij zijn ook de afgelopen jaren al behoorlijk bezig geweest om te zorgen dat de belastingbetaling eerlijk wordt.

De heer Nijboer (PvdA):
Waar ik mij altijd tegen heb verzet, en wat ik echt pervers vind, is dat belastingontwijkingsmaatregelen, die belastingontwijking tegengaan, geld opleveren en als beloning worden teruggegeven in lagere tarieven. Dat is natuurlijk wat dit kabinet heeft gedaan; dat is die vier miljard. Stapt mevrouw Lodders daar ook van af? Of komt het er uiteindelijk op neer dat er weer wat ontwijkingsmaatregelen worden genomen en dat er tegelijkertijd wat wordt teruggegeven, zodat de kosten van al die belangrijke zaken die zij noemde, dus onderwijs, zorg en infrastructuur, per saldo nog steeds door de zelfde mensen worden opgehoest en bedrijven het weer toegestopt krijgen, alleen dan via een andere weg? Dan schieten we niets op.

Mevrouw Lodders (VVD):
Kijk, we moeten het verschil zien tussen belastingontduiking en belastingontwijking. Belastingontduiking, dat is heel helder. En u kunt de VVD er niet van betichten die niet aan te willen pakken. Ik bedoel, daar heeft u in de vorige periode zelf ook een bijdrage aan geleverd. Over belastingontwijking heeft de heer Nijboer mij inmiddels ook al een aantal keer in verschillende debatten horen zeggen dat niet alles wat kan, hoeft. Je mag bedrijven dan van allerlei zaken betichten, maar je moet dan ook scherp kijken naar de wetgeving. Dat is de reden waarom wij vorige week in het debat hebben aangegeven die motie in te dienen. Laten we vooruitlopend op een aantal andere zaken die we al op de agenda hebben staan en waarop ik zo meteen nog even terugkom, zorgen dat we binnen een halfjaar door experts worden geïnformeerd over hoe we dat eerlijker kunnen doen.

De voorzitter:
Prima. Afrondend.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, heel kort. Ik zou met mevrouw Lodders zo graag de afspraak maken dat de opbrengst daarvan ten goede komt aan de mensen in plaats van naar dezelfde bedrijven te worden teruggesluisd via een route waarvan we er nog heel veel in het belastingstelsel hebben.

De voorzitter:
Heel goed.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het feit dat ik heb aangegeven dat ik het gevoel herken van mensen — misschien kan ik zelfs wel zeggen "erken" — geeft aan dat we dan ook moeten zorgen dat die mensen het gaan voelen.

Mevrouw Leijten (SP):
Uit cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek is gebleken dat Nederlandse vennootschappen in 2018 in totaal 290 miljard winst maakten. Als je dan die 25% van de winstbelasting neemt, zou er 72 miljard of 72,5 miljard binnen moeten komen. Maar het is maar 23 miljard. Vindt mevrouw Lodders ook niet dat we moeten weten waar die andere 47 miljard precies blijft?

Mevrouw Lodders (VVD):
Deze discussie is in dit debat al een aantal keer aan de orde geweest. Het enige wat ik kan en wil zeggen is dat ik vind dat grote bedrijven op een eerlijke manier belasting moeten betalen. Ik ga niet mee in een frame dat er belasting ontdoken of ontweken wordt. Misschien is het terecht om de staatssecretaris om bevestiging te vragen. Als er namelijk willens en wetens belasting ontdoken wordt, hebben we echt een ander probleem. Maar daar hebben we een aantal maatregelen voor genomen, dus die vraag geleid ik door. Houden bedrijven zich aan wet- en regelgeving, maar ben je het er niet mee eens, dan moeten we die wet- en regelgeving aanpassen. Ik denk dat de heer Snels daar een stap in zet en u heeft daar samen met de heer Nijboer uw handtekening onder gezet. De coalitiepartijen hebben vorige week een motie ingediend met het verzoek om met experts een aantal voorstellen te doen om te kijken hoe het eerlijker kan. Dan ga je die stappen dus zetten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dit wel een beetje een lang antwoord. Kijk, als Nederlandse democratie stellen we jaarlijks onze begroting vast. Die komt binnen via belastingen. Die zijn ons instrument om onze samenleving vorm te geven, om rijkdom te verdelen of niet te verdelen, om inkomens te verkleinen of te vergroten. Daarover vinden altijd debatten plaats tussen de VVD en de SP en alle anderen. Wat wordt er dan gezegd? "Wij vinden het eerlijk, wij vinden het logisch dat er een winstbelasting is van 25%". Het afgelopen jaar zijn er series Kamervragen gesteld over wat er nu daadwerkelijk wordt betaald en welk effectief tarief er nu is, omdat we weten dat die 25% niet binnenkomt. Je moet toch willen weten hoe dat komt? Het gaat over 47 miljard! Mevrouw Lodders vraagt hier net nog een debat aan over 800 miljoen en het is ook belangrijk dat die binnenkomt, maar dit gaat over 47 miljard! En hiervan zegt zij: ja, regels, wetten, als ze zich eraan houden, dan ... En dan geeft ze er geen antwoord op. Ik vind dat eigenlijk een beetje te weinig.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb wel degelijk antwoord gegeven. Mijn betoog hier gaat uit van eerlijk belasting betalen. Ik ga ervan uit dat bedrijven zich allemaal, of ze nu klein of groot zijn, eenpitter, mkb'er of multinational, aan de wet- en regelgeving houden. Daar hebben we met elkaar afspraken over gemaakt. Mevrouw Leijten suggereert hier iets waarvoor we heel erg moeten oppassen. Het gaat hier over bedrijven, over ondernemers. Er zijn heel veel ondernemers en het midden- en kleinbedrijf die elke dag keihard werken en winstbelasting betalen. Zij houden zich ook gewoon keihard bezig met onze economie, met banen, met werkgelegenheid, met de goede dingen die we vragen. Dus laten we het debat ook niet al te zwart-wit voeren.

Mevrouw Leijten (SP):
Juist die kleine ondernemers, die sappelen, misschien wel een keertje winst maken, misschien een keertje geen winst maken, die betalen belasting en die grote multinationals, die deze kleine ondernemers ook vaak wegconcurreren, betalen geen belasting. U heeft het ze hier vorige week horen zeggen. Ik vind het eigenlijk bizar dat wij hier jaarlijks belastingtarieven met elkaar afspreken voor mensen die werken bij die bedrijven, bij de overheid, in een zorginstelling of in het onderwijs. Dan weten we precies wat ze moeten betalen. Dat wordt automatisch ingehouden. Dan zeggen we: oké, de bedrijven betalen ten minste 25%. En die betalen ze niet. Dat moet toch de grootste schande zijn waar de VVD dan achteraangaat? Anders hoef je toch geen afspraken meer te maken? Wilt u niet weten wat het effectieve tarief is dat ze betalen? Wilt u niet weten hoeveel we mislopen?

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ga in herhaling vallen. Mijn betoog gaat uit van een eerlijke belasting, juist ook voor die grote bedrijven. Wanneer er regels zijn, dan dienen bedrijven zich daaraan te houden. Echt, u kan niet anders dan van de VVD zeggen dan dat wij ons de afgelopen jaren juist nadrukkelijk hebben ingezet op belastingontduiking en belastingontwijking. Zeg niet dat het niet zo is. Als bedrijven zich dus aan wet- en regelgeving houden, dan moeten wij komen met voorstellen om dat aan te passen.

Mevrouw Leijten (SP):
Mag ik één opmerking maken?

De voorzitter:
Nee, ik heb u drie keer gehoord, mevrouw Leijten. Ik stel voor dat u voortgaat, mevrouw Lodders. Nee, het woord is eerst nog even aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik wil nog even verdergaan op het debat dat mevrouw Lodders had met de heer Nijboer. We zitten allemaal, in ieder geval de coalitie, vast aan het lastenkader en het regeerakkoord, dus er is niet heel veel ruimte voor lastenverlichting voor lage en middeninkomens. Nou zoeken we ruimte. Wij doen dat met ons initiatiefwetsvoorstel en wellicht komt de commissie ook nog met voorstellen om multinationals wat meer belasting te laten betalen. U zegt volgens mij heel hard dat dat dan niet teruggaat naar het bedrijfsleven, maar naar mensen gaat. Volgens mij is het nog wat scherper, want als ik de heer Dijkhoff goed begrijp, moet het zelfs gaan naar mensen met lage en middeninkomens en niet naar mensen met hoge inkomens. Kunt u dat bevestigen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is een uitspraak van de fractievoorzitter, van de heer Klaas Dijkhoff.

De heer Snels (GroenLinks):
Dus als wij komen met nieuwe wetsvoorstellen, die ervoor zorgen dat multinationals meer belasting gaan betalen, dan deelt de VVD de lijn van de oppositie, die we al enkele jaren proberen duidelijk te maken, mensen boven multinationals, dat de ruimte die we daarmee winnen teruggaat naar mensen met lage en middeninkomens. Dan gaat het dus niet naar het bedrijvsleven en niet naar mensen met hoge inkomens.

Mevrouw Lodders (VVD):
Wij weten hoe de afspraken hier gaan. We gaan natuurlijk nooit vooruitlopen op zaken, op opbrengsten of anderszins. U loopt ook enigszins vooruit op uw wetgeving. Ik kijk met belangstelling uit naar het moment dat u uw wet indient. Dan hebben we daarover met elkaar het debat. Ik heb zelf aangegeven dat voor de VVD belangrijk is dat we gaan voor eerlijke belasting voor multinationals. Dat is de commissie. Uw initiatiefwet is daar wellicht ook onderdeel van. Dan ga je vervolgens kijken waar de lastenverlichting op dat moment naartoe gaat. Dan kan ik niet anders dan de lijn uitspreken die ook door mijn fractievoorzitter Klaas Dijkhoff is uitgesproken. Daar zouden wij de focus graag neer willen leggen.

Voorzitter. Ik ga verder. Ik had de motie van vorige week aangehaald. Eerder, bij de behandeling van het Belastingplan 2019 in 2018, heb ik aangegeven dat ons belastingstelsel aan verbetering toe is. De staatssecretaris heeft de handschoen opgepakt en heeft een aantal onderzoeken aangekondigd. Een onderdeel van deze onderzoeken is een toekomstbestendige belastingmix, het belasten van inkomsten uit digitale platforms en ook de toekomst van de vennootschapsbelasting. Ze staan ook op deze manier opgenomen in de brief over de toekomst van het stelsel. Naast deze concrete stappen blijft de aanpak van belastingontduiking en belastingontwijking een belangrijke prioriteit van de VVD. Ik heb dat net ook in het interruptiedebat aangegeven. We hebben de afgelopen jaren serieuze stappen gezet om de belastingontduiking aan te pakken. Dat is zeer terecht. Zolang het nodig is, zullen we dat ook moeten blijven doen.

Tot slot, voorzitter. Als we de belasting willen verlagen, zeg ik nog even in de richting van de heer Snels, dan zullen we dus moeten zorgen dat iedereen die bijdrage levert. De heer Omtzigt daagde mij uit om iets te zeggen over box 3. Ook dat is een hele grote, lang gekoesterde wens van de VVD, om dat eerlijker te maken. Wordt vervolgd.

De voorzitter:
Heel goed. Het woord is aan de heer Edgar Mulder van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Belastingontduiking is illegaal en strafbaar. Belastingontwijking is legaal, volledig legaal zelfs. Maar het is niet acceptabel dat multinationals hoge winsten behalen en toch geen winstbelasting betalen, want iedereen moet belasting betalen. Het betalen van belasting is de basis van onze beschaving.

Voorzitter. In Nederland wordt hard gewerkt en iedere burger betaalt zonder al te veel gedoe zijn belasting. Onze belastingmoraal is hoog. Maar onterechte belastingontwijking, dubieuze fiscale constructies en het schuiven met geld zetten die belastingmoraal op scherp. Alleen al daarom is het belangrijk dat ook grote bedrijven, multinationals, belasting betalen. De rondetafelbijeenkomst van 29 mei was wel erg gênant. Shell en Philips betalen geen belasting, Akzo een beetje, geloof ik, en Unilever 30 miljoen.

Voorzitter. Door de globalisering nemen niet alleen migratie, terrorisme en grensoverschrijdende criminaliteit toe, maar dus ook belastingontwijking. Dit parlement kan dat veranderen. Het begin is er, met het vernieuwde beleid van deze staatssecretaris op het gebied van de rulings. De PVV steunt ook het instellen van een commissie die zal komen met maatregelen om belastingheffing eerlijker te maken, vooral ook omdat er aandacht is voor ons vestigingsklimaat. De PVV wil geen bedrijven wegjagen uit Nederland, juist niet — hoe meer bedrijven, hoe beter — maar er moet wel een basis van gelijkwaardigheid zijn. Nederland levert infrastructuur, goed geschoold personeel en een veilig land. Multinationals profiteren daarvan, en betalen dan zoals iedereen belasting — in Nederland, dus niet ergens in Afrika of het Midden-Oosten, maar in Nederland.

Dat brengt mij op de discussie over de liquidatieverliesrekening. Het is natuurlijk vreemd dat een bedrijf wel buitenlandse verliezen mag aftrekken in Nederland, maar dat gehaalde winsten in het buitenland niet fiscaal worden verrekend. Wij zullen ieder voorstel steunen dat ervoor zorgt dat er meer geld in Nederland terechtkomt. Ik rond af, voorzitter. Indien de wetgeving verantwoordelijk is voor de huidige situatie waarin multinationals geen belasting betalen — en dat lijkt zo te zijn — dan is het de taak van deze Tweede Kamer, in deze termijn, om de wetgeving aan te passen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg van de fractie van ... Nee, neem me niet kwalijk, de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren is aan de beurt.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Inmiddels debatteren we bijna elke week over belastingontwijking. Dat is maar goed ook, want belastingontwijking ondermijnt democratieën, zo blijkt onder meer uit het boek Moneyland van Oliver Bullough. Belastingontwijking is in de kern ook zeer onrechtvaardig; laten we dat vooral niet uit het oog verliezen.

Het zijn immers juist de multinationals, zoals Shell en Philips, die profiteren van onze met gemeenschapsgeld gefinancierde infrastructuur en ons onderwijssysteem. Zonder gemeenschapsgeld geen ingenieurs, geen designers, geen Zuidasadvocaten, geen consultants, geen fiscalisten, geen belastingadviseurs die tegen hele hoge beloningen door de multinationals aan het werk worden gehouden. En het zijn juist die multinationale ondernemingen die er alles aan doen en ook de middelen hebben om de belasting te ontwijken. Ze willen wel profiteren, maar niet bijdragen. Dat is de grondhouding van dit soort bedrijven.

Daar moeten we van af. Vandaar dat we in het algemeen overleg dat we al gehouden hebben, aandrongen op de noodzaak tot het omdraaien van de bewijslast bij constructies. Mevrouw Leijten pleitte daar al voor, samen met de heer Slootweg van het CDA. In dat algemeen overleg deden wij dat ook en we overwegen een motie op dat punt. Ook landen elders lopen enorme bedragen mis door de grootschalige belastingontwijking. Laten we dit in de collectieve verontwaardiging over de eigen misgelopen belastinginkomsten vooral ook niet vergeten.

Voorzitter. Bij de publieke hoorzitting over multinationals en hun belastingmoraal veegde een van de deelnemers de vloer aan met deze Kamer. Multinationals houden zich aan de wet en in dit huis worden de wetten gemaakt. Het was met andere woorden gewoon de schuld van het Nederlandse parlement dat bedrijven er alles aan doen om de wet te ontwijken. Deze uitspraken zijn toch wel het bewijs dat vrijwillige en vrijblijvende sectorinitiatieven rondom maatschappelijk verantwoord ondernemen niet zullen werken. Bedrijven, en dan met name multinationals, houden zich niet aan de Nederlandse wet. Je hoopt daar wel op, maar daarna is het toch vooral de zondvloed.

In diezelfde hoorzitting gaf Shell aan dat het bereid is — en dat is eigenlijk best wel fijn — om publieke country-by-country reporting te doen. Zulks — en nu komt het! — tot tevredenheid van ngo's en liefdadigheidsorganisaties. Laat dat even tot je doordringen. Shell gaat aan publieke country-by-country reporting doen, zulks tot tevredenheid van derde partijen maar ook van liefdadigheidsorganisaties. Dat is heel wat, maar de Partij van de Dieren wil dat deze belofte ook echt waarde heeft. We verwachten dat de staatssecretaris dit met ons eens is. Laat deze belofte niet in vrijblijvendheid sterven. De staatssecretaris gaf onlangs al aan dat hij deze belofte van Shell belangrijk vindt, maar dat hij voor zichzelf slechts een rol ziet weggelegd om in publieke toespraken dit te blijven herhalen. Wat gaat de staatssecretaris doen om te voorkomen dat hij met zijn publieke toespraken een roepende in de woestijn wordt? Het is in ieder geval een goede stap van Shell. Is de staatssecretaris bereid om publieke country-by-country reporting verplicht te stellen? Op deze manier krijg je consistentie in de data, met als kers op de taart het gewenste level playing field voor de bedrijven. Dat het in een BNC-fiche of Europese richtlijn zit, neemt niet weg dat je zelf ook het nodige kan doen.

Voorzitter, tot slot. Inmiddels zijn ook de collega's van de coalitiepartijen tot het inzicht gekomen dat de belastingontwijking door de Nederlandse multinationals problematische vormen heeft aangenomen. Dat is winst. Althans, op initiatief van de coalitie verzocht de voltallige Kamer de regering om een commissie in te stellen die over een halfjaar adviseert over maatregelen om de belastingheffing bij multinationals eerlijker te maken. Dat is een goed idee. Wij hebben deze motie ook gesteund. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of de talloze reeds afgeronde en gedocumenteerde onderzoeken van onder meer de OESO, het CPB, SOMO, Oxfam en Tax Justice worden meegenomen. Die onderzoeken leggen niet alleen bloot dat bedrijven in en via Nederland belasting ontwijken, maar bevatten ook tal van aanbevelingen. Wordt dit nieuwe onderzoek een soort metaonderzoek om alle bestaande onderzoeken bij elkaar te kunnen nemen? Hebben we echt nog wel een nieuw onderzoek nodig? Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Voor D66 is het helder: iedereen moet netjes belasting betalen in dit land, burgers en bedrijven, grote bedrijven en kleine bedrijven. Dat is helaas nog niet het geval. Dat bleek ook tijdens de hoorzitting, waar ik de initiatiefnemers nogmaals voor dank, waarin multinationals met een hoofdkantoor in Nederland aangaven geen of nauwelijks belasting te betalen. Dat frustreert niet alleen D66, maar de hele Kamer. Daarom ben ik ook blij met de unanieme steun voor de motie van CDA, VVD, ChristenUnie en D66 die de staatssecretaris oproept om hiermee aan de slag te gaan en een commissie voorstellen te laten maken. Ik denk dat de staatssecretaris dit kan zien als een echte steun in de rug voor zijn aanpak. Want voor D66 is het helder: iedereen moet netjes betalen, ook de Shells en Unilevers van deze wereld.

Voorzitter. Dat moet natuurlijk wel op een manier waarbij Nederland aantrekkelijk blijft om te innoveren en banen te creëren, maar dat kan ook prima als je wel belasting betaalt. Daarmee vind ik dit ook een mooie aanvulling op de vele acties die het kabinet al onderneemt als het gaat om de aanpak van belastingontwijking, of het nou gaat om de beperking van de renteaftrek, de Innovatiebox, de bronheffing of het feit dat we binnenkort een implementatievoorstel krijgen voor een meldplicht voor belastingadviseurs bij belastingconstructies.

Voorzitter. Dat Nederland niet stilzit, blijkt ook uit internationale reacties. De directeur belastingen van de OESO zei al dat het hem als muziek in de oren klonk en dat het een fundamentele wijziging is ten opzichte van het verleden. De Europese Commissie erkende recent dat we als Nederland nu echt actie ondernemen om het belastingstelsel eerlijker te maken. Maar tegelijkertijd werden we gewaarschuwd: u bent er nog niet; zorg dat uw mooie plannen ook praktijk worden. En dat is terecht.

Ik heb een paar precieze vragen. In de G20-bijeenkomst afgelopen weekend was er veel steun om echt internationaal wat te doen, zodat belasting wordt betaald daar waar geld wordt verdiend en er wereldwijd minimumbelastingtarieven komen. Wat betreft dat laatste is het geen geheim dat D66 daar allang een voorstander van is. Ik hoop dat de staatssecretaris ook echt een constructieve bijdrage aan deze acties willen leveren. Nou heb ik begrepen dat formeel het OESO-traject dat belangrijk heeft bijgedragen aan de aanpak van belastingconstructies en belastingontwijking, eindig is. Ik denk dat het belangrijk is dat we als gehele Kamer de staatssecretaris ertoe oproepen dat dit natuurlijk door moet gaan om nieuwe ideeën te lanceren en te zorgen dat oude afspraken worden nageleefd.

Heel specifiek wil ik graag nog een uitgebreider overzicht — collega Omtzigt heeft een kleine sneakpreview van mijn inbreng gegeven — van welke grondslagversmallers en aftrekposten grote bedrijven kunnen gebruiken. Daarbij is het inderdaad verstandig om een onderscheid te maken tussen bedrijven met een omzet van onder de 500 tot 750 miljoen en de echt grote jongens. De overzichten die we tot nu toe krijgen, vind ik namelijk nog onvolledig. Bijvoorbeeld de liquidatieverliesrekening zit er niet in. Graag een reactie.

In dat verband ben ik ook nieuwsgierig naar de reactie van de staatssecretaris op het nieuws vanochtend in het Financieele Dagblad dat de Hoge Raad heeft gezegd dat de Belastingdienst een constructie wilde aanpakken maar daarbij werd teruggefloten. Is dat ook reden waarom de staatssecretaris zegt dat we eens goed naar die wetgeving moeten kijken?

Rond de country-by-country reporting ben ik het geheel eens met de heer Van Raan. Nederland pleit daar volgens mij al langer voor. Het krachtenveld is lastig, maar ik ga er ook van uit dat als bijvoorbeeld Shell gaat publiceren, ze een onderscheid maakt tussen gewoon netjes btw en loonbelasting en de winstbelasting. Dat laatste is natuurlijk waar we zo nieuwsgierig naar zijn: hoeveel betalen ze?

AmCham is een lobbyorganisatie van bedrijven met banden in de VS. Dat daarmee wordt gepraat door de overheid vind ik prima. Bedrijven zijn niet vies. Het is prima om daarmee te praten en daarna beslist de politiek. Maar nu heeft AmCham ook een belastingcomité dat tot doel heeft — ik probeer het maar te vertalen in het Nederlands — om eigenlijk te waarschuwen en te signaleren wanneer belastingvoorstellen misschien toch slecht zijn voor bedrijven. Wat schetst dan mijn verbazing? Dat ik in de lange openbare ledenlijst niet alleen allerlei mensen van bedrijven — prima, iedereen mag lobbyen — tegenkom, maar ook iemand namens de Nederlandse overheid, namens het NFIA. Ik zal de naam niet voorlezen, hoewel die wel is te vinden maar daar gaat het mij nu helemaal niet om. Is de staatssecretaris het wel met D66 eens dat je de rollen moet scheiden en dat er geen ambtenaren in belastingcomités van lobbyclubs moeten zitten?

Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb al veel discussies met de heer Van Weyenberg gehad over de belastingontwijkingsmaatregel van het kabinet waarbij ik heb aangegeven dat ik het pervers vind dat je bedrijven die eerst belasting ontwijken, beloont met 4 miljard lastenverlichting. Is hij het met mevrouw Lodders eens en is hij ook bereid om te zeggen dat hetgeen deze nieuwe maatregel die multinationals ertoe brengt dat ze belasting afdragen, opbrengt ten goede komt van ons allemaal? Deelt hij dat standpunt ook?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, sterker nog, in mijn eigen verkiezingsprogramma stegen de lasten van bedrijven ook meer. Ik ben het hiermee eens. Ik was het op een ander punt overigens ook met mevrouw Lodders eens. U zegt steeds en u blijft ook zeggen — dat doet u ook wel een beetje expres — dat er sprake is van 4 miljard lastenverlichting. Nee, we pakken geld af door belastingconstructies aan te pakken en dat gaat terug naar bedrijven. Dat gaat niet specifiek terug naar die bedrijven maar dat gaat terug naar de mkb'er, naar alle bedrijven. De maatregelen rond de renteaftrek en de innovatiebox raken een aantal specifieke bedrijven en dat geld geven we terug aan een veel grotere groep bedrijven. U had die balans misschien anders willen leggen, maar laat het wel heel helder zijn: mensen gaan minder belasting betalen met dit kabinet en bedrijven niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Er worden constructies aangepakt en dat levert 4 miljard op. Eerst zou zo'n beetje de helft ervan naar de dividendbelasting gaan, de buitenlandse aandeelhouders, en dat wordt nu teruggegeven in de vorm van lagere winstbelasting zodat Nederland mede vooroploopt in de race naar de bodem van winstbelastingtarieven, waardoor de verhouding tussen wat mensen betalen en wat bedrijven betalen niet verandert. Ik wil daar niet zuur over doen, want daar ben ik het gewoon met de heer Van Weyenberg over oneens, wat we nu dus weer vaststellen, maar ik vind het wel goed dat wat betreft de komende voorstellen van dat standpunt afstand wordt genomen en dat D66 niet zegt, zoals de VVD in het verleden ook zei, dat het per se naar bedrijven terug moet. Dat is winst. Ik hoop dat we verder samen kunnen komen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker. Ik herhaal nogmaals dat alle lastenverlichtingen van dit kabinet niet naar bedrijven maar naar mensen gaan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg even de rol van de AmCham aanhaalt en de kwalijke lobbyactiviteiten ook benoemt. Ik ben even benieuwd naar het volgende. Er wordt inderdaad geschreven dat er belastingmaatregelen kunnen zijn die nadelig zijn voor de bedrijven. Is de heer Van Weyenberg het met de Partij voor de Dieren eens dat dat in de ogen van de AmCham ook maatregelen kunnen zijn die belastingontwijking moeilijker maken, met andere woorden dat die AmCham volledig meegaat in dat beeld dat zo weinig mogelijk belasting betalen eigenlijk beter is voor het bedrijfsleven?

De heer Van Weyenberg (D66):
Het staat elke organisatie vrij om te lobbyen voor wat zij verstandig vindt. Het is dan aan ons om daar wel of niet naar te luisteren. Het valt mij wel op dat wij — los van een aantal organisaties; ik zag net de heer Merkies zitten — van mensen uit de belastingwereld zelden het advies krijgen om ergens een knopje nog wat dichter te draaien, omdat er veel gebruik van wordt gemaakt. Ik ben het in die zin met u eens dat ik bijna de volgende vraag aan de staatssecretaris zou willen stellen. Wij hebben in dit land ethische hackers. Kunnen we eigenlijk niet een paar belastinghackers inhuren die de Belastingdienst ondersteunen door te kijken welke truc zij nog zouden kunnen bedenken om onder een bepaalde belastingmaatregel uit te komen? Ik weet dat een aantal ngo's die rol al spelen. Maar als de staatssecretaris zegt "doe mij er ook een paar in dienst bij de Belastingdienst" — misschien doen de ambtenaren het wel zelf — dan ben ik daar wel voor. Wij hebben hier immers wel geleerd dat we moeten uitgaan van maximale creativiteit bij adviseurs. Daar moeten we dus goed op voorbereid zijn.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik vind dat een aantrekkelijk voorstel van de heer Van Weyenberg. Wij zullen dat steunen. Maar mijn vraag was een andere. Ik zei dat in het taalgebruik van de AmCham een toename van maatregelen van Nederland die belastingontwijking proberen te ontmoedigen, als nadelig voor bedrijven wordt gezien. Vindt u het ook geen kwalijke zaak dat dat kennelijk de moraal is? Ik vraag gewoon om een oordeel. Iedereen is daar vrij in, maar ik vraag om uw oordeel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan had ik de vraag niet helemaal goed begrepen. Dank aan de heer Van Raan. Ik denk dat het heel belangrijk is dat bedrijven zich realiseren dat zij werken in een omgeving met open grenzen, met internationale handel, met heel veel voordelen. Mevrouw Leijten noemde er een heel aantal in haar inbreng. Bedrijven moeten zich realiseren dat daarbij hoort dat je ook netjes belasting betaalt. Dat lijkt me heel verstandig. Sterker nog, ik denk dat het ook buitengewoon stom is om als bedrijfsleven te denken dat je elke keer met dreigementen tot het putje kunt gaan. Ik weet ook dat veel bedrijven dat ook niet willen. Want die willen onderdeel van Nederland zijn. En dan word je niet, en je hebt ook geen draagvlak, als je de hele tijd denkt dat belastingregels voor iedereen gelden maar dat die voor jou het beste nul kunnen zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik steun de opmerking van de heer Van Weyenberg dat er rolzuiverheid moet zijn, dat je als ambtenaar geen lid van een lobbyorganisatie moet zijn, zeker niet als ambtenaar in die functie. Ik pleit eigenlijk al veel langer voor een wat striktere scheiding in die hele belastingadvieshoek. De AmCham, VNO-NCW en de NOB zijn eigenlijk allemaal met dezelfde boodschap op stap. Die lopen allemaal het ministerie eindeloos plat. Ik pleit voor het innemen van een restrictievere houding. Waarom steunt hij dat dan niet?

De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen, ik vind dat het iedereen vrij staat om zijn inbreng bij de overheid te doen. Dat moet transparant gebeuren. De ledenlijst van de AmCham is heel transparant. Dat vind ik netjes. Zo hoort het ook. Ik vind dat mensen het recht hebben om dat te doen. Ik ga ervan uit dat de Belastingdienst, het ministerie van Financiën, hier natuurlijk niet op één been staat, dat men ook luistert naar criticasters, naar ngo's, naar Tax Justice, dat men ook die rapporten op waarde schat. Dat probeer ik zelf ook altijd te doen. Daarbij zeg ik wel dat heel veel adviezen, met name de adviezen die we van de NOB krijgen, vooral gaan over de wetstechniek. Dat vind ik alleen maar goed. Met een heldere, begrijpelijke wet zonder technische onduidelijkheden is iedereen geholpen. Maar u hebt gelijk: de lobby voor minder belastingen is heel groot. Maar tegelijkertijd zie ik ook dat mensen steeds vaker zeggen: wacht eens even; je hoort gewoon eerlijk belasting te betalen. Ik zie een toename op dat punt. Dan hebben we initiatiefwetten en ook allerlei voorstellen van het kabinet. Ik roep het kabinet dus op om echt niet alleen maar met vertegenwoordigers van bedrijven te praten. Volgens mij doen deze staatssecretaris en het ministerie dat ook niet.