Plenair verslag

Tweede Kamer, 74e vergadering
Donderdag 11 april 2019

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 21:06 uur
  • Status Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Drost, Van Eijs, El Yassini, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Een hele goede morgen. Ik open de vergadering van donderdag 11 april 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Diertens en Verhoeven.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Luchtvaartwet en de Luchtvaartwet BES in verband met de uitvoering van Verordening (EG) nr. 300/2008 van het Europees Parlement en de Raad van 11 maart 2008 inzake gemeenschappelijke regels op het gebied van de beveiliging van de burgerluchtvaart en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 2320/2002 (Pb EU 2008, L 97/72) en enkele andere verordeningen op het gebied van de beveiliging van de burgerluchtvaart (Uitvoeringswet EG-verordening 300/2008) (34501).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Verzoekschriften

Verzoekschriften

Aan de orde is de behandeling van:
- verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (35035, nrs. 4 tot en met 7).

De voorzitter:
Ik stel voor overeenkomstig het voorstel van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Acute zorg/ambulancezorg

Acute zorg/ambulancezorg

Aan de orde is het VAO Acute zorg/ambulancezorg (AO d.d. 03/04).

De voorzitter:
We gaan over tot de orde van de dag. Allereerst is het VAO Acute zorg/ambulancezorg aan de orde. Mevrouw Van den Berg is de eerste spreker. Aan u het woord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We zijn erg blij met de toezegging van de voorzitter dat hij ook in de wet gaat opnemen dat het RIVM gaat berekenen wat voorgestelde wijzigingen in de acute zorg betekenen voor de aanrijtijden. Wij vinden dat een zeer goede stap, naast dat er regiobeelden worden gemaakt en er bij wet overleg moet worden gevoerd. Desondanks zijn in Lelystad, Stadkanaal, Woerden, Hoogeveen en Gennep — zomaar wat plaatsen waar ik de afgelopen weken ben geweest — mensen ongerust of ze nog wel op tijd in het ziekenhuis komen als ze een acuut probleem hebben. Dat is met name ook een zorg omdat blijkt dat vaak als de ambulance al over de weg raast, het ziekenhuis zegt: sorry, ik zit even vol, zoek maar een ander ziekenhuis. Ambulancebroeders gaven me zelfs mee dat dit vroeger eens per week gebeurde, maar nu soms twee keer per dag. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ziekenhuizen steeds vaker aangeven een time-out te hebben, vol te zijn, soms twee keer per dag;

overwegende dat dit tot enorme druk leidt voor de ambulancemedewerkers die te horen krijgen dat ze niet terechtkunnen op de locatie waar zij naartoe op weg zijn;

overwegende dat dit kan leiden tot gevaarlijke situaties voor de patiënt, maar ook tot onnodige uitval bij het ambulancepersoneel;

verzoekt de regering een overzicht te maken van het aantal time-outs per dag per ziekenhuislocatie en per specialisme sinds begin 2018;

verzoekt de regering tevens een plan van aanpak te maken in overleg met de sector om het aantal time-outs terug te brengen;

verzoekt de regering ten slotte de Nederlandse Zorgautoriteit te laten onderzoeken of zorgverzekeraars met het aantal time-outs per ziekenhuislocatie nog aan de zorgplicht voldoen en hier zo nodig op te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 271 (29247).

Dank u wel. De heer Van Gerven van de SP.

En voordat u het woord neemt, nog het volgende. Ik ben nog niet helemaal wakker. Ik heb de minister nog helemaal niet hartelijk welkom geheten. Dus: welkom! We gaan een mooie dag tegemoet vandaag.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, zeker. Een drietal moties van mijn hand.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ambulancezorg als acute vorm van zorg zich naar zijn aard niet leent voor marktwerking;

overwegende dat aanbestedingen negatieve gevolgen kunnen hebben, waarbij de investeringen in materieel, systemen en personeel afnemen en innovaties en kwaliteitsverhoging daardoor vertragen dan wel achterwege blijven;

spreekt uit dat de ambulancezorg zich niet leent voor aanbestedingen en gebaat is bij een permanent vergunningenstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 272 (29247).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aanrijtijden bij spoedritten in Urk en Lelystad de 45 minutennorm ver overschrijden en daardoor de volksgezondheid direct in het geding is;

verzoekt de regering de zorgverzekeraars en de zorgaanbieders te verplichten de klinische verloskunde en de spoedeisende hulp in het ziekenhuis in Lelystad weer te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 273 (29247).

De heer Van Gerven (SP):
En de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verloskundige zorg op Urk kostbaar en kwetsbaar is gezien het wegvallen van de klinische verloskunde in Lelystad;

overwegende dat de verloskundigen op Urk om adequate zorg te kunnen verlenen aangewezen zijn op een toeslag op de tarieven om voldoende verloskundige capaciteit 7 maal 24 uur te kunnen garanderen;

constaterende dat er discussie is tussen de verloskundigen en de zorgverzekeraars over de hoogte van de toeslagen die nodig zijn om adequate verloskundige zorg op Urk te realiseren;

verzoekt de minister zich in te spannen voor een adequate oplossing waarbij de verloskundigen op Urk eenzelfde reële toeslag van alle zorgverzekeraars ontvangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 274 (29247).

De heer Van Gerven (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. De heer Geleijnse, 50PLUS.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het nog te vaak gebeurt dat patiënten na spoedzorg onnodig lang in het ziekenhuis moeten blijven omdat er geen geschikte plek wordt gevonden binnen de vervolgzorg;

constaterende dat het hierbij vaak om kwetsbare ouderen gaat die steeds langer thuis wonen, maar als gevolg van een incident met spoed worden opgenomen in het ziekenhuis en niet kunnen terugkeren naar de thuissituatie;

verzoekt de regering te bevorderen dat door goed inzicht in beschikbare plaatsen voor vervolgzorg het aantal overbodige ligdagen in het ziekenhuis tot een minimum wordt beperkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geleijnse. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 275 (29247).

De heer Geleijnse (50PLUS):
Dan motie nummer twee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat patiënten nu onvoldoende op de hoogte zijn van het feit dat zij via de huisarts toestemming dienen te geven om hun gezondheidsgegevens beschikbaar te maken voor relevante partijen zoals de SEH in spoedsituaties;

overwegende dat de beschikbaarheid van die gegevens voor patiënten in spoedsituaties van levensbelang kan zijn;

overwegende dat nieuwe wetgeving op dit gebied nog een tijd op zich laat wachten;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de Landelijke Huisartsen Vereniging om zolang het nodig is zo veel mogelijk patiënten erop te wijzen dat in levensbedreigende situaties cruciale informatie niet beschikbaar is als ze geen toestemming geven voor het beschikbaar stellen van medische gegevens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geleijnse en Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 276 (29247).

De heer Geleijnse (50PLUS):
Tot slot, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat iedereen in Nederland erop moet kunnen rekenen tijdig in het ziekenhuis te kunnen zijn als dat nodig is;

overwegende dat de 45 minutennorm nu een instrument is om de spreiding van acute zorg in Nederland te meten;

overwegende dat de regering de mogelijkheden onderzoekt om mogelijk met een nieuwe norm te komen;

verzoekt de regering tot die tijd de 45 minutennorm blijvend te monitoren en de Kamer te informeren over in hoeverre deze norm wordt gehaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geleijnse en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 277 (29247).

De heer Geleijnse (50PLUS):
Voorzitter, een korte toelichting in de laatste achttien seconden die ik heb. De laatste motie heb ik ingediend omdat ik in deze Kamer geen discussie wil over de 45 minutennorm zolang die er is. Ik wil niet dat die 45 minutennorm elke keer als een soort excuus wordt gebruikt om te zeggen: ja, we zijn ermee bezig; we denken erover na. Zolang die norm er is, praten we erover in dit huis en kunnen we de minister erop aanspreken. Daarom die motie.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dag in, dag uit zien we de verschrikkelijke risico's die worden genomen met de inwoners van Flevoland en Urk. Die risico's worden vooral genomen omdat de minister er niet op handelt en acteert. Ik heb over een heel aantal actualiteiten een debat aangevraagd. Ik heb ook een heel aantal keren gezegd dat de vertrouwensvraag aan de orde was. Tot drie maal toe werd ik geblokkeerd door de coalitie. Vervolgens werd ik verwezen naar een AO en kwam er een debat. Mevrouw Van den Berg blokkeerde toen dat ik als eerste een VAO kon aanvragen. Vervolgens werd vorige week geblokkeerd dat ik hier in deze zaal een motie van wantrouwen kon indienen.

Voorzitter. Ik ben net zo goed parlementariër als ieder ander hier. Na twaalf en een half jaar heb ik voor het eerst een motie van wantrouwen ingediend, op dit onderwerp. Ik verzoek mijn collega's om het mij, als dat weer aan de orde is, mogelijk te maken om dit te doen.

Voorzitter. Omdat er zo veel boosheid over is geweest, zal ik nu geen motie van wantrouwen indienen, want dan denken mensen dat ik dat alleen doe uit kinnesinne. Maar ik wil dus ook niet meer door de voorzitter geblokkeerd worden. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat oud-minister Klink inzake de 45 minutennorm voor de bereikbaarheid van ziekenhuizen door ambulances het volgende zei, ik citeer: "Ik sta garant voor de 45 minutennorm". "De Kamer kan mij aanspreken op de bereikbaarheid binnen 45 minuten";

constaterende dat oud-minister Schippers stelde, ik citeer: "Ik ben verantwoordelijk voor de bereikbaarheid van de spoedeisende hulp binnen 45 minuten". "Ik zal niet toestaan dat de 45 minutennorm wordt overschreden";

constaterende dat de huidige minister voor Medische Zorg zei, ik citeer: "We moeten het houden bij de regeling die bestaat voor de 45 minuten gevoelige zorg";

constaterende dat de 45 minutennorm in Flevoland op dit moment boven de 50 minuten ligt en op Urk zelfs boven het uur, waardoor patiënten en kinderen tijdens hun geboorte blootstaan aan onverantwoorde risico's;

constaterende dat nu het misgaat met die 45 minutennorm de minister voor Medische Zorgt draait en zegt, ik citeer: "De 45 minutennorm is niet een bereikbaarheidsnorm. Het gaat om een modelmatige spreidingsnorm";

constaterende dat de minister voor Medische Zorg zijn handen aftrekt van de 45 minutennorm en zaken op de lange baan schuift door te pleiten voor een andere, wetenschappelijke norm;

van mening dat de inwoners van Flevoland nu niet geholpen zijn met tijdrovende, oeverloze discussies over normen, maar dat hun zorgelijke situatie inzake de spoedzorg acuut hersteld moet worden;

verzoekt de regering de 45 minutennorm te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 278 (29247).

Dank. Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er veel veranderingen plaatsvinden in de acute zorg en ambulancezorg en dat er wordt gewerkt aan verschillende kwaliteitskaders;

overwegende dat hierbij niet alleen aandacht moet zijn voor samenwerking in de keten en voor kwaliteitsverbetering, maar ook voor de informatievoorziening richting patiënten;

overwegende dat de goede informatievoorziening over acute zorg en ambulancezorg richting de patiënt van groot belang is, zeker nu steeds meer spoedeisendehulpafdelingen worden gesloten;

verzoekt de regering in overleg met partijen in de spoedzorg en patiëntenorganisaties te bekijken hoe de informatievoorziening richting patiënten over wijzigingen in het spoedzorglandschap steviger verankerd kan worden in de kwaliteitskaders die momenteel ontwikkeld worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Arno Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 279 (29247).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het Implementatieplan Kwaliteitskader Spoedzorgketen de nieuwe veldnormen voor spoedzorg worden opgenomen, waaronder normen waaraan de spoedeisende hulp moet voldoen;

overwegende dat in steeds meer ziekenhuizen geen spoedeisende hulp meer aanwezig is, maar dat in plaats daarvan een andere, afgeslankte vorm van spoedzorg, zoals een spoedpost of spoedpoli, wordt ingericht, zoals bijvoorbeeld onlangs is gebeurd in Lelystad;

overwegende dat er geen uniforme standaard geldt voor alternatieve vormen van spoedzorg, waardoor het onduidelijk is welke faciliteiten hier aanwezig zijn en welke zorg patiënten op welk moment kunnen krijgen;

verzoekt de regering in overleg met partijen in de spoedzorg afspraken te maken over één of meer uniforme standaarden waaraan alternatieve vormen van spoedzorg moeten voldoen, de NZa en de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd te vragen om in hun handreiking met betrekking tot wijzigingen in het zorglandschap aandacht te besteden aan het informeren van de inwoners uit de regio bij wijzigingen van het spoedzorglandschap, en daarin met name ook aandacht te besteden aan alternatieve vormen van spoedzorg en de vraag met welke zorgvragen patenten daar terecht kunnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Arno Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 280 (29247).

Mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Van mijn kant een korte, puntige motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in slechts 3 van de 24 regio's de wettelijke 15 minutennorm gehaald wordt;

van mening dat iedereen in Nederland er zeker van moet kunnen zijn dat de ambulance er op tijd is;

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat de 15 minutennorm wordt gehaald en de Kamer over de voortgang te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Geleijnse. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 281 (29247).

De voorzitter:
Tot slot de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog een wat langere motie over de griepprik.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slechts 30% van het zorgpersoneel is gevaccineerd tegen griep en dat deskundigen stellen dat patiënten beter beschermd zijn bij een fors hogere vaccinatiegraad;

constaterende dat staatssecretaris Blokhuis nu onderzoekt of de jaarlijkse griepprik verplicht kan worden gesteld voor (al het) zorgpersoneel en dat de uitkomsten er in het najaar zijn;

overwegende dat een lage vaccinatiegraad van zorgpersoneel tegen griep met name in bijvoorbeeld de acute zorg nadelige gevolgen kan hebben, omdat enerzijds personeel dan sneller de griep krijgt en uitvalt (en de personeelstekorten al groot zijn), en omdat anderzijds kwetsbare patiënten dan sneller met het griepvirus in aanraking kunnen komen;

overwegende dat er veel weerstand is van zorgpersoneel tegen een algehele verplichting voor de griepprik, maar dat het onderzoek van de staatssecretaris vooralsnog alleen daarop toeziet;

overwegende dat het voor zorginstellingen (bijvoorbeeld in de acute zorg) juridisch nu nog niet mogelijk dan wel lastig is om in de arbeidsvoorwaarden afspraken te maken over de griepprik;

overwegende dat deze minder vergaande variant wellicht minder weerstand oproept en juist meer kan bijdragen aan bewustwording onder nieuwe medewerkers, en daarmee ook aan een hogere vaccinatiegraad en betere bescherming van kwetsbare patiënten;

verzoekt de regering in het onderzoek ook als optie mee te nemen "het in de arbeidsvoorwaarden kunnen opnemen van afspraken over de griepprik door zorginstellingen",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 282 (29247).

Mevrouw Agema, u heeft een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb het in het debat niet zo aan de orde horen komen; volgens mij is het een hartstikke nieuw punt. Pleit meneer Raemakers voor een verplichte griepprik, als het gevolg is dat het wordt opgenomen in de arbeidsovereenkomst?

De heer Raemakers (D66):
Het is wel aan de orde gekomen in het debat. Ik heb er in het algemeen overleg ook naar geïnformeerd. Ik zie dat op dit moment alleen onderzoek wordt gedaan naar een algehele verplichting. Ik zie dat daar veel weerstand tegen is onder het personeel. Er zijn ook enquêtes gedaan. Als het gaat over de griepprik en vaccineren zijn voor mijn fractie drie dingen van belang: draagvlak, bewustwording en een hogere vaccinatiegraad. Met deze motie vragen wij om een extra optie toe te voegen aan het onderzoek, wat misschien kan helpen voor een hogere vaccinatiegraad.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar de griepprik is geen onderdeel van het Rijksvaccinatieprogramma. Dan heb je toch helemaal niet te maken met de vaccinatiegraad? Wat is dit voor een idioterie? Gaat D66 hier echt voorstellen dat voor zoiets als de griep, die voor gewone mensen niet dodelijk is en die alleen mensen die heel veel ouder en kwetsbaar zijn, af en toe kunnen krijgen, mensen verplicht een griepprik in hun arm moeten gaan zetten? D66, van alle partijen hier in de Kamer!

De heer Raemakers (D66):
Dank u wel voor de vraag, maar dat is juist niet wat wij voorstellen. Wij zien dat op dit moment 30% van het zorgpersoneel de griepprik haalt. Dat moet je ieder jaar opnieuw doen als je een goede bescherming wilt hebben. Wij zien in een aantal onderzoeken dat patiënten in de zorg, die bijvoorbeeld binnenkomen op spoedeisende hulp of bij een huisartsenpost, de griep kunnen krijgen door bijvoorbeeld zorgpersoneel. Daarom is het belangrijk dat ook zorgpersoneel de griepprik haalt. Wij willen gewoon dat alle opties om die vaccinatiegraad voor zorgpersoneel te verhogen, onderzocht worden.

Mevrouw Agema (PVV):
En dan schrijft meneer Raemakers in het dictum dat het opgenomen moet kunnen worden in de arbeidscontracten. Dus hij pleit wel degelijk voor verplicht!

De heer Raemakers (D66):
Wij zeggen inderdaad dat we moeten onderzoeken hoe we dat een plek kunnen geven in de arbeidsvoorwaarden. Maar wij vinden het inderdaad wel een heel belangrijk probleem.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met twee opmerkingen. Eén is dat ik de gegevensuitwisseling en spoed echt een urgent punt vind. Collega Geleijnse heeft ook namens mij daarover een motie ingediend.

Echt tot slot wil ik nog alle ambulancebroeders en -zusters en iedereen die in de ambulancezorg en de acute zorg werkt, nogmaals een compliment geven, want zij doen al dat harde werk dat heel belangrijk is voor alle patiënten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 10.45 uur en dan luisteren wij naar de minister met zijn beantwoording.

De vergadering wordt van 10.34 uur tot 10.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Er zijn twaalf moties ingediend. Ik loop ze graag alle twaalf met u door.

De motie op stuk nr. 271 van het CDA verzoekt de regering drie dingen, om te beginnen een overzicht te maken van het aantal time-outs per dag per ziekenlocatie per specialisme sinds begin 2008. De regering wordt tevens verzocht een plan van aanpak te maken in overleg met de sector om het aantal time-outs terug te dringen. Ten slotte wordt de regering verzocht de Nederlandse Zorgautoriteit te laten onderzoeken of zorgverzekeraars met het aantal time-outs per ziekenhuislocatie nog aan de zorgplicht voldoen en hier zo nodig op te handhaven. Time-outs of stops zijn een signaal aan de ambulancedienst dat het tijdelijk heel druk is op de SEH en dat het beter is om naar een andere SEH te rijden als de patiënt daar sneller kan worden geholpen. Even voor de duidelijkheid: patiënten in een levensbedreigende situatie kunnen altijd naar de dichtstbijzijnde SEH, ook wanneer er een stop is. Daar zijn hele duidelijke afspraken over gemaakt in alle regio's. De NZa bevestigt dit ook weer in de Monitor acute zorg, die u in januari heeft ontvangen. Ik heb bij herhaling bevestigd gekregen dat de ziekenhuizen hierachter staan. De meldkamer van de ambulancedienst weet altijd wanneer sprake is van een stop en kan daar de ambulances op aansturen. Stops zijn dus een signaal dat het heel druk is op de acutezorgafdeling.

De drukte in de acute zorg heeft al een aantal jaren veel aandacht van het ministerie en ook van veldpartijen. De ROAZ'en hebben hier een belangrijke rol. Daarom ben ik met een AMvB bezig om hun positie verder te versterken. Verder hebben de veldpartijen op basis van de hoofdlijnenakkoorden afgesproken dat zij met een agenda acute zorg komen. Deze ontvangt u na de zomer. Aan het plan dat mevrouw Van den Berg vraagt, wordt dus gewerkt. Daarnaast houdt de NZa de ontwikkeling van de stops op de SEH in de gaten in de Monitor acute zorg, maar ik wil haar zeker vragen of zij van oordeel is dat zorgverzekeraars op dit punt aan hun zorgplicht voldoen. Het tweede en het derde verzoek uit de motie heb ik hiermee dus bevestigend beoordeeld.

Dan het punt van de aantallen stops, het eerste punt uit de motie van mevrouw Van den Berg. Ik beschik op dit moment niet over die informatie. De informatie die ik heb over het aantal stops en de duur van deze stops, staat in de Monitor acute zorg van de NZa van januari. Dit is informatie over het aantal stops en de duur van stops in het jaar 2017, maar wel heel geaggregeerd en ook maar van een beperkt aantal regio's. Ik ben zeker bereid om met de Zorgautoriteit en met het LNAZ, de koepel van de ROAZ'en, in gesprek te gaan en te kijken of en in hoeverre ik de door mevrouw Van den Berg gevraagde informatie over stops boven tafel kan krijgen. Dus als ik de motie zo mag uitleggen, dan ben ik alle drie de verzoeken uit de motie langsgelopen en dan laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het lijkt me heel mooi dat er ieder geval getracht wordt door de minister om dit in kaart te brengen. Als we dat dan hebben, kunnen we verder kijken. Dus: prima.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 271 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins:
Dan de motie op stuk nr. 272, ingediend door de heer Van Gerven: "spreekt uit dat de ambulancezorg zich niet leent voor aanbestedingen en gebaat is bij een permanent vergunningenstelsel". Dat gaat eigenlijk over de ontwikkeling van ambulancezorg in de toekomst. Vorige week hebben we het debat gevoerd over wat er moet gebeuren na de Tijdelijke wet ambulancezorg. De heer Van Gerven neemt eigenlijk een voorschotje op dat debat met deze motie. Ik heb in het debat aangegeven dat ik mij aan het voorbereiden ben en de voor- en nadelen van verschillende opties voor de nieuwe ordening aan het afwegen ben. Daarom wil ik mij nu niet laten sturen door van tevoren vastgestelde uitgangspunten, zoals in de motie verwoord. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 272 wordt ontraden.

Minister Bruins:
Dan de motie op stuk nr. 273: "verzoekt de regering de zorgverzekeraars en de zorgaanbieders te verplichten de klinische verloskunde en de spoedeisende hulp in het ziekenhuis in Lelystad weer te realiseren". Ik ontraad deze motie. Over mijn ambitie voor het behoud van vormen van acute zorg, spoedeisende hulp en acute verloskunde in Lelystad en omgeving heb ik, zoals u weet, diverse malen met beide doorstartpartijen gesproken.

Daarbij heb ik tevens aangegeven bereid te zijn om daar zo nodig financieel aan bij te dragen in de vorm van een beschikbaarheidsbijdrage. Dit ondanks het feit dat de huidige regeling daarin niet voorziet. Beide doorstartpartijen hebben mij te kennen gegeven dat zij het op korte termijn niet mogelijk achten om op een verantwoorde wijze een volwaardige SEH en afdeling acute verloskunde in Lelystad operationeel te krijgen. Ze hebben aangegeven dat er momenteel te weinig gespecialiseerde verpleegkundigen en specialisten zoals kinderartsen in de regio zijn. Bovendien geldt dat je geen SEH en acute verloskundezorg kunt aanbieden in een scenario waarin het zorgaanbod in het ziekenhuis alleen poliklinisch wordt aangeboden. Daarvoor zijn namelijk veel andere voorzieningen, waaronder een ok, een laboratorium, radiologische faciliteiten en expertise in de vorm van beschikbaarheid van verschillende specialismen noodzakelijk. Deze voorzieningen en expertise moeten daarvoor altijd paraat zijn. Wellicht is het op termijn, als nieuwe ontwikkelingen op de arbeidsmarkt of op de demografie hiertoe aanleiding geven, weer mogelijk om in Lelystad een volwaardige 24/7 SEH en AV-afdeling te openen. De toekomstverkenner heeft de opdracht zowel bij de Tweede Kamer, het lokaal bestuur als zorgaanbieders in de regio te pleiten voor beschikbaarheid van spoedeisende hulp in Lelystad, en daarover aan ons te rapporteren. Dus ik ontraad deze motie.

De heer Van Gerven (SP):
De minister stelt in zijn uitvoerige antwoord op de motie dat het eigenlijk niet uitvoerbaar is. Is de minister ten principale van mening dat er eigenlijk wel acute verloskunde en spoedeisende hulp zou moeten zijn in Lelystad in het belang van de volksgezondheid?

Minister Bruins:
Voor de spoedeisende hulp zijn er alternatieven in de regio beschikbaar. Daarenboven hebben wij in het debat gezegd dat ons er veel aan is gelegen om ons in te zetten om acute verloskunde en spoedeisende hulp in Lelystad terug te brengen. Daar is de inzet van de toekomstverkenner ook op gericht, maar zover is de toekomstverkenner nog niet. Die moet eerst zijn plan aan ons presenteren.

De heer Van Gerven (SP):
Ik mag dus concluderen dat de minister erkent dat er eigenlijk spoedeisende hulp en klinische verloskunde nodig zijn in het belang van de volksgezondheid in Lelystad. Dan is het toch heel bijzonder te moeten constateren dat de machtigste man op het terrein van de volksgezondheid niet bij machte is om dat wat hij feitelijk ook vindt, te realiseren. Mag ik dat constateren en is de minister het met die constatering eens?

Minister Bruins:
Ik houd niet van vragen over de machtigste man. Ik kijk naar de tekst van de motie en daarin wordt een verplichting aangegeven om klinische verloskunde en spoedeisende hulp in het ziekenhuis in Lelystad weer te realiseren. Ik ontraad de motie omdat ik niet bij machte ben om dat nu efkes te regelen. En dat weet de heer Van Gerven, daarvoor hebben we een toekomstverkenner aan het werk gesteld.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 273 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 274.

Minister Bruins:
Daarin wordt de minister verzocht om zich in te spannen voor een adequate oplossing waarbij de verloskundigen op Urk eenzelfde reële toeslag van alle zorgverzekeraars ontvangen. Zoals ik tijdens het AO heb laten weten, kunnen zorgverzekeraars op dit moment een tariefsverhoging van 54% boven het reguliere tarief afspreken voor de financiering van de achterwacht. Het Zilveren Kruis is bereid om dit tarief op deze manier toe te kennen; andere zorgverzekeraars blijken hier terughoudender in te zijn. De NZa heeft contact gelegd met Zorgverzekeraars Nederland om hier actie op te ondernemen, aan te geven wat de mogelijkheden zijn en dit signaal door te geven. Ik heb van de zorgverzekeraars begrepen dat ze oog hebben voor de acute situatie die ontstaat bij de verloskundigepraktijken en de financiële vraag die hier op dit moment redelijkerwijs uit volgt. De gesprekken over contractering in Urk lopen nog. Als de motie beoogt te zeggen dat ook ik daarvoor aandacht moet hebben in de richting van de zorgverzekeraars, onder aanname van het punt dat de beloning van professionals wordt geregeld tussen werkgever en werknemer, dan wil ik die aandacht bij Zorgverzekeraars Nederland graag toezeggen. Dan geef ik deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 274 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 275.

Minister Bruins:
Daarin wordt de regering verzocht te bevorderen dat door goed inzicht in beschikbare plaatsen voor vervolgzorg het aantal overbodige ligdagen in het ziekenhuis tot een minimum wordt beperkt. Dit punt heeft de heer Geleijnse ook in het debat uitvoerig gemaakt. Ik laat deze motie aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 275 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 276 verzoekt de regering in gesprek te gaan met de Landelijke Huisartsen Vereniging om, zolang het nodig is, zo veel mogelijk patiënten erop te wijzen dat in levensbedreigende situaties cruciale informatie niet beschikbaar is als ze geen toestemming geven voor het beschikbaar stellen van medische gegevens. Ook deze motie wil ik aan het oordeel van de Kamer laten, zeg ik in de richting van de heer Geleijnse. Deze motie is medeondertekend door de heer Raemakers.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 276 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 277.

Minister Bruins:
In deze motie staat: "verzoekt de regering tot die tijd de 45 minutennorm blijvend te monitoren en de Kamer te informeren over in hoeverre deze norm wordt gehaald." Ik ontraad deze motie. Laat ik heel duidelijk zijn: de 45 minutennorm is de bestaande norm, en deze moet dan ook worden gehandhaafd. Maar ik wil er ook duidelijk over zijn dat de 45 minutennorm geen prestatienorm is. Het is een norm die wordt gebruikt voor de spreiding van ziekenhuizen. Zoals ik u in het debat ook al heb toegelicht, is het niet in het belang van patiënten en is het soms zelfs gevaarlijk om vast te leggen dat zij in alle gevallen binnen 45 minuten op de SEH moeten zijn. Een ambulanceverpleegkundige beoordeelt namelijk ter plaatse wat voor de patiënt het beste is en hoeveel tijd hij het beste kan nemen in het belang van de veiligheid en de kwaliteit van zorg voor de patiënt. Soms is het bijvoorbeeld nodig om de patiënt eerst ter plaatse te stabiliseren, om een infuus te geven of om te intuberen. De ambulanceverpleegkundige moet de ruimte hebben om de patiënt de beste zorg te bieden, ook als dat betekent dat de patiënt er langer over doet om in het ziekenhuis te komen. Zolang voor de 45 minutennorm gevoelige SEH's en afdelingen voor acute verloskunde niet sluiten, wordt aan deze norm voldaan. Monitoring van en rapportage over daadwerkelijke rijtijden is geen indicatie of de norm wordt gehaald en is daarom niet zinvol. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Ik ben even in de war over de laatste zin van de minister, want hij monitort nu toch de 45 minutennorm?

Minister Bruins:
Elk jaar bied ik u informatie aan waaruit blijkt welke ziekenhuizen een beschikbaarheidsbijdrage ontvangen. Die bijdrage is nodig om de acute zorg in een bepaalde regio intact te houden. Deze informatie heeft u al en die blijft u ook van mij krijgen. Dit geldt zowel voor de ziekenhuizen die een beschikbaarheidsbijdrage voor spoedeisende hulp ontvangen als voor de acute verloskunde. Als die monitor wordt bedoeld, dan zeg ik: die informatie krijgt u al en die blijft u ook gewoon krijgen. Maar als het gaat over de spreidingsnorm of de prestatienorm, dan vind ik dat er in de motie te veel de nadruk op wordt gelegd dat het een prestatienorm is. Dat is het niet. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Tot slot. Ik lees dat zelf echt niet in de motie. Zo is die ook niet bedoeld. In het licht van het algemeen overleg dat we vorige week gehad hebben, heb ik vaker tegen de minister gezegd dat ik die discussie gewoon helder wil hebben. Zolang er geen nieuwe norm is, wil ik met deze minister kunnen praten over de 45 minutennorm, in brieven, in vragen en in debatten, niet meer en niet minder. Die norm kan soms om een goede reden of om andere inhoudelijke redenen niet gehaald worden; daarover verschillen u en ik niet van mening. Het gaat mij er echt om dat die discussie kan blijven bestaan zolang die norm er is.

Minister Bruins:
Als het gaat over een monitor waarin wordt aangegeven welke ziekenhuizen nu een beschikbaarheidsbijdrage krijgen vanwege de noodzaak dat er in een regio spoedeisende hulp en acute verloskunde is, dan zeg ik: dat overzicht heeft u. Dat zijn concrete, per ziekenhuis aangegeven overzichtjes, waarin een en ander staat over de spoedeisende hulp, de SEH. Die informatie zult u ook blijven krijgen. Als dat de informatie is die u wil, dan zeg ik: die informatie heeft u al. Dan zou je kunnen zeggen dat het een overbodige motie is. Maar als ik de motie op deze manier moet lezen, heb ik er geen bezwaar tegen om het oordeel daarover aan de Kamer te laten. Maar u krijgt deze informatie, en geen andere informatie.

De voorzitter:
Dus daarmee krijgt de motie op stuk nr. 277 oordeel Kamer?

Minister Bruins:
Met deze interpretatie.

De voorzitter:
Met deze interpretatie. Dan de motie op stuk nr. 278.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 278 ontraad ik. De indiener is "van mening dat de inwoners van Flevoland nu niet zijn geholpen met tijdrovende oeverloze discussies over normen, maar dat hun zorgelijke situatie inzake de spoedzorg acuut hersteld moet worden". En daarom wordt de regering verzocht de 45 minutennorm te handhaven. Ik ontraad deze motie. De 45 minutennorm wordt gehandhaafd, maar ik ben het niet eens met de uitleg die mevrouw Agema aan deze norm geeft.

Mevrouw Agema (PVV):
Nou ja, ik heb de voorgangers van de minister geciteerd, maar de minister voert een beleid waardoor steeds meer spoedeisendehulpposten en steeds meer acuteverloskundeafdelingen sluiten. De afgelopen vijf jaar waren het er al veertien. Dat beleid gaat door, ook met die volumegroeibeperking van 0% tot 2020. Daardoor vallen er gaten in de spreiding. Daardoor komt de 45 minutennorm in het geding, bijvoorbeeld in Flevoland en op Urk. En daardoor worden mensen aan onverantwoorde risico's blootgesteld. Ik vraag de minister om net als zijn voorgangers die ik hier geciteerd heb, pal te staan voor die 45 minutennorm.

Minister Bruins:
Ik heb in het debat aangegeven dat ik pal sta voor goede zorg en dat de patiënt niet altijd is gebaat bij het in 45 minuten in het ziekenhuis zijn. Ik heb die situaties net benoemd. Soms moet ter plekke een infuus worden aangelegd of een andere medische handeling worden verricht, soms bij de patiënt thuis, soms op de locatie waar het ongeval is gebeurd. De ambulanceverpleegkundige is in staat om eerst medische handelingen op die plek te verrichten. En dan moet hij zich niet beperkt voelen door een 45 minutennorm. Dan moet hij zorgen dat ter plekke goede zorg wordt geleverd, al kost dat een uur.

Mevrouw Agema (PVV):
Helemaal niemand, helemaal niemand heeft het daarover gehad. Niet één partij vindt dat de ambulancebroeder daar niet alle ruimte voor moet krijgen als de situatie zich voordoet dat daar meer tijd voor moet worden genomen. Helemaal niemand heeft dat voorgesteld. Waar het om gaat en wat in deze motie heel duidelijk uitgelegd is, is dat er de afgelopen vijf jaar — de minister begon ooit over een spreidingsnorm — veertien spoedeisendehulpposten en afdelingen acute verloskunde zijn verdwenen. Door het actieve beleid van de minister zullen er nog eens 30 spoedeisendehulpposten verdwijnen. Daardoor vallen er gaten in de bereikbaarheid. Dat heeft niets te maken met een ambulancebroeder die zijn werk goed doet of die de druk moet voelen van een norm. Dat heeft te maken met het beleid van deze minister, die gaten laat vallen waardoor ambulances steeds verder moeten rijden, waardoor mensen die in ambulances liggen, waardoor vrouwen die aan het bevallen zijn en die vanwege problemen naar het ziekenhuis moeten, in de problemen komen en waardoor zij en hun ongeboren kinderen risico's lopen. Dát is waar de motie over gaat. Ik verzoek de minister om net als zijn voorgangers pal te staan voor die bereikbaarheid, voor die spreiding, voor voldoende spoedeisendehulpposten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voor voldoende spoedeisende hulpposten en voldoende afdelingen acute verloskunde.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de motie op stuk nr. 279.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 279 verzoekt de regering in overleg met partijen ...

Mevrouw Agema (PVV):
Krijg ik nou geen antwoord op mijn vraag?

Minister Bruins:
Ik heb de motie al ontraden.

De voorzitter:
De minister heeft in tweede instantie van u geen vraag gekregen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag en u gaat gewoon over tot de orde van de dag?

De voorzitter:
Nee, nee, u stelde in uw interruptie geen vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Jawel. Ik vroeg de minister om pal te staan voor die norm en ik heb uitgebreid uitgelegd dat het antwoord dat de minister gaf, helemaal nergens op sloeg. Dat is zeer kwalijk. Daarmee wordt druk gelegd op ambulancebroeders en daar heeft niemand in het algemeen overleg een punt van gemaakt. Niemand heeft ooit gezegd dat ambulancebroeders niet alle ruimte moeten hebben om ...

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister.

Mevrouw Agema (PVV):
... om een patiënt te stabiliseren. De beantwoording van de minister, de motivatie om mijn motie af te wijzen sloeg echt helemaal nergens op. Het gaat om zijn beleid.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, ik vraag de minister om, als hij daartoe bereid is, nog een keer te reageren. Dat hoeft hij niet te doen, maar het staat hem vrij om er nog een opmerking over te maken. De minister ging zelf over op de volgende motie.

Minister Bruins:
Geen misverstand: ik zeg nogmaals dat ik de motie op stuk nr. 278 ontraad. De 45 minutennorm wordt gehandhaafd, maar ik ben het niet eens met de uitleg die mevrouw Agema geeft aan de norm. Ik vind dat de 45 minutennorm een spreidingsnorm is en niet een prestatienorm.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, we zitten in een VAO; het debat heeft plaatsgevonden. U heeft een motie ingediend en het is duidelijk dat de minister iets anders vindt over deze motie dan u. Dat is nu duidelijk gewisseld.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, lees dan mee!

De voorzitter:
U krijgt niet het antwoord dat u wilt, mevrouw Agema, maar het is wel een antwoord.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar het is heel gemeen.

De voorzitter:
Het is ongetwijfeld gemeen, maar mevrouw Agema, het is voldoende gewisseld. We gaan door naar de motie op stuk nr. 279.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 279 verzoekt de regering in overleg met partijen in de spoedzorg en patiëntenorganisaties te bekijken hoe de informatievoorziening richting patiënten over wijzigingen in het spoedzorglandschap steviger verankerd kan worden in de kwaliteitskaders die momenteel worden ontwikkeld.

De voorzitter:
Ik hoor mevrouw Agema iets zeggen, maar ik geef het woord aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter, ik zie mevrouw Agema naar u toe lopen, maar ik was bezig het verzoek uit de motie op stuk nr. 279 voor te lezen. Ik probeer goed te begrijpen wat er in de motie van mevrouw Dik-Faber staat. Ik ga aan de ene kant niet over de kwaliteitskaders; die zijn immers van de professionals. Kwaliteitskaders zijn van veldpartijen; ik heb geen rol bij de inhoud van de kwaliteitskaders. Het is immers niet aan mij om mij te bemoeien met de vraag wat goede zorg is. Daar zit voor mij de hiccup. Aan de andere kant ben ik graag bereid om vragen te stellen in de richting van degenen die kwaliteitskaders opstellen over het volgende punt: de aandacht voor de informatievoorziening over wijzigingen in het spoedzorglandschap richting patiënten, hoe die daarbij kunnen worden betrokken. Dat kan ik aan partijen gaan vragen. Wat lastig is, is dat het kwaliteitskader voor de spoedzorg zo goed als af is. Ik zou de motie graag zo uitleggen naar de toekomst toe, dat er in overleg met partijen in de spoedzorg en met patiëntenorganisaties wordt bekeken hoe de informatievoorziening richting patiënten over wijzigingen in het spoedzorglandschap stevig verankerd kan worden. Ik wil dat aanreiken en het belang daarvan onderstrepen, onder de vaststelling dat de kwaliteitskaders door andere partijen worden gemaakt en vastgesteld, en niet door mij. Ik heb dus niet een rol bij de inhoud. Maar ik wil wel het thema aandragen bij partijen. Dus als ik haar zo mag lezen, dan geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 279 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 280.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 280 is ook ingediend door mevrouw Dik-Faber. Daar zitten twee verzoeken in die in één lange zin zijn gecombineerd: "verzoekt de regering, in overleg met partijen in de spoedzorg afspraken te maken over een of meer uniforme standaarden waaraan alternatieve vormen van spoedzorg moeten voldoen, de NZa en IGJ te vragen om in hun handreiking met betrekking tot wijzigingen in het zorglandschap aandacht te besteden aan het informeren van de inwoners uit de regio bij wijzigingen van het spoedzorglandschap, en daarin met name ook aandacht te besteden aan alternatieve vormen van spoedzorg en de vraag met welke zorgvragen patiënten daar terecht kunnen". Met het tweede gedeelte, waar het gaat om het vragen aan de NZa en IGJ om een handreiking enzovoorts, om aandacht te besteden aan het informeren van inwoners uit een regio, ben ik het van ganser harte eens. Dat deel van de motie kan ik oordeel Kamer geven.

Maar het eerste gedeelte, dat gaat over uniforme standaarden voor de HAP-plus. De ervaring leert dat de HAP-plus, dus de voorziening tussen de HAP en de SEH, eigenlijk altijd een kwestie is van maatwerk. Dus ik vind het geen goed idee om daar afspraken te maken over een of meer uniforme standaarden. Ik ben dus heel precies geweest. Er zijn twee delen in deze motie. Met het eerste deel ben ik het niet eens; met het tweede deel ben ik het wel eens. Dus over het geheel van de motie zou ik moeten zeggen dat ik haar ontraad, maar ik heb duidelijk aangegeven dat het tweede gedeelte van de motie mij aanspreekt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 280 wordt ontraden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ga even in overleg met mijn mede-indiener en dan kom ik er nog op terug of we de motie nog wijzigen of aanhouden. Dat laat ik even in het midden, maar we gaan er nog over spreken.

De voorzitter:
Dat is goed, maar voor nu wordt deze genoteerd als ingediend, en krijgt deze als oordeel: ontraden. Als u haar nog wilt wijzigen, dan dient u haar opnieuw in.

Minister Bruins:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 281 is, denk ik, de kortste en bondigste samenvatting van het debat dat wij vorige week hebben gevoerd: "verzoekt de regering alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat de 15-minutennorm wordt gehaald en de Kamer over de voortgang te informeren". Ik vind het ook erg belangrijk dat alles in het werk wordt gesteld om de 15 minutennorm te halen. Het Actieplan ambulancezorg, dat ik samen met Ambulancezorg Nederland en Zorgverzekeraars Nederland heb opgesteld en eind 2018 heb ondertekend, is daarvoor van belang. De sector is hard bezig met de uitvoering van het actieplan, dat loopt tot 2021. Ook wordt er gewerkt aan een kwaliteitskader en aan nieuwe urgentiecategorieën. Als we daarnaartoe kunnen, gaat ook dat helpen. Zelf stel ik ook alles in het werk om de aanrijtijden te verbeteren. Voldoende personeel voor de ambulancezorg is een belangrijk element. In dat kader noem ik het actieprogramma Werken in de Zorg. Ook heb ik in 2017 structureel 10 miljoen vrijgemaakt voor het extra opleiden van ambulanceverpleegkundigen. En ik ga het landelijk referentiekader voor de spreiding en beschikbaarheid van ambulances indexeren, waardoor dat rekening gaat houden met de toekomstige groei van de zorgvraag en daarmee beter aansluit bij de bedrijfsvoering van de ambulancediensten. Deze punten komen mevrouw Ploumen vast niet nieuw voor, want we hebben ze uitgebreid gewisseld. Daarom laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 281 krijgt oordeel Kamer. Tot slot de motie op stuk nr. 282.

Minister Bruins:
"Verzoekt de regering in het onderzoek ook als optie mee te nemen het in de arbeidsvoorwaarden kunnen opnemen van afspraken over de griepprik door zorginstellingen". Ook die motie krijgt wat mij betreft oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 282 krijgt oordeel Kamer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO over de acute zorg en de ambulancezorg.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet medische hulpmiddelen

Wet medische hulpmiddelen

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Regels over de veiligheid en kwaliteit van medische hulpmiddelen (Wet medische hulpmiddelen) (35043).

De voorzitter:
Aan de orde is de Wet medische hulpmiddelen. Opnieuw een hartelijk welkom aan de minister en aan de collega-woordvoerders. Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Gerven van de SP. Voordat hij begint: laten we maar eens kijken hoe het gaat met interrupties, waarbij ik wel als stelregel zou willen hanteren dat we die interrupties in tweeën doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou dat niet op voorhand willen afspreken. Ik wil me er wel voor inzetten om dat te doen. Maar als u van tevoren zegt dat dat in tweevoud kan, dan gaan leden natuurlijk halfslachtige antwoorden geven. Dan weten ze: nou ja, mevrouw Agema krijgt toch maar twee keer het woord ...

De voorzitter:
Ik dacht "ik begin deze dag constructief", want ik geef u geen maximum aan interrupties. Ik dacht "dat vindt u fijn".

Mevrouw Agema (PVV):
Het is een wetsbehandeling. Het is geen spoeddebat.

De voorzitter:
Vandaar dat ik alle ruimte geef om alle vragen te stellen. Maar we hebben ook rekening te houden met een bepaalde tijdindeling, dus ik zou u willen aansporen om het in tweeën te doen. Als het niet lukt in tweeën, dan ben ik op bepaalde momenten misschien nog rekkelijk om u de ruimte te geven voor een derde keer. Maar laten we ons inspannen om het in tweeën te doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, bij een goed antwoord heb je meestal maar één vraag nodig ...

De voorzitter:
Kijk, dat is nou precies waar ik naartoe wil.

Mevrouw Agema (PVV):
... maar anders worden het er twee of drie of vier.

De voorzitter:
We gaan het zien. De heer Van Gerven.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Enkele maanden geleden mocht ik dit boek in ontvangst nemen. Het heet Het siliconenlek en gaat over de controverse rond borstimplantaten. Een van de citaten is van Jacqueline Roes, een vrouw die siliconenborstimplantaten heeft gekregen met hele nare consequenties. Zij schrijft in dat boek: "Ik denk dat de siliconen het van mij gaan winnen." Haar voorbeeld is een van de vele duizenden voorbeelden van vrouwen die in problemen zijn gekomen met borstimplantaten, maar in den brede ook van alle andere patiënten die met implantaten in grote problemen zijn gekomen. Met die personen in het achterhoofd wil ik dit debat over de Wet medische hulpmiddelen voeren. Ik wil ook een oproep doen aan alle leden van het parlement en de minister om uiteindelijk tot wetgeving te komen die de positie van patiënten versterkt, het veiliger maakt, maar patiënten ook in de gelegenheid stelt om fatsoenlijk geholpen te worden en genoegdoening te krijgen als het misgaat, als het nodig is en als ze hun recht willen halen. Dat is in ieder geval de achtergrond waartegen ik dit debat wil voeren en deze wetsbehandeling inga.

We praten over de Wet medische hulpmiddelen. Wat opvalt, is dat er grote problemen zijn bij het garanderen van de werking en veiligheid van met name hoogrisico-implantaten. De positie van de patiënten die daar de bijwerkingen van ondervinden, is niet benijdenswaardig. Je hebt aan de ene kant het grote geld waarbij de veiligheid moet concurreren met het financieel gewin van de fabrikanten van implantaten. Om die financiële belangen te beteugelen, moeten we iets doen aan de toelating van hulpmiddelen. De toelating van die middelen zou wat de SP betreft onafhankelijk en zonder financieel gewin moeten plaatsvinden. Helaas is het anders geregeld. Daarom gaat het eens temeer mis als aan de andere kant ook nog effectief toezicht ontbreekt.

Ook zou de positie van de patiënt — met dat element ben ik begonnen — moeten worden versterkt. Een ander belangrijk punt is dat er onafhankelijk onderzoek zou moeten komen naar de gevolgen van implantaten. In de vele brieven en reacties die we van patiënten hebben gehad, komt heel vaak de vraag naar voren hoe het kan dat een bepaald product nog op de markt is. Dat brengt ons bij de opdracht om goed onderzoek te doen naar bijvoorbeeld de bekkenbodemmatjes — ik noem maar een bekend voorbeeld — om te kijken of het gebruik daarvan nog wel aanvaardbaar is bij een aantal behandelingen.

Het PIP-schandaal. De implantaten uit 2012 staan ons nog vers in het collectieve geheugen. Honderdduizenden vrouwen zijn destijds behandeld met borstimplantaten geproduceerd door een crimineel. Lekkende siliconen met gel voor industrieel gebruik veroorzaakten ernstige ziektes en soms zelfs de dood. Gezondheidsvoorschriften werden niet nageleefd en er werd gespeeld met de levens van mensen. Het was een wake-upcall voor Europa. Het gebrekkige toezicht op de miljardenindustrie moest verbeterd worden. Er is jaren over onderhandeld. Nederland was hier zelfverklaard koploper. Vanwege de Europese interne markt moest alles in overeenstemming gebracht worden met de andere EU-lidstaten. Wat eruit voortgekomen is — we zijn dat gewend van Europa — is een waterig compromis. Het voorstel dat voorligt, is een knieval voor de industrie en de financiële belangen die gemoeid zijn met de implantaten.

Terwijl deze Kamer een schriftelijk overleg met de minister aan het voeren was, kwamen Radar en Trouw met een wereldwijd onderzoek naar buiten: de Implant Files. Het ene na het andere implantaat bleek allerlei onvoorziene gevaren te hebben. Neem de zogeheten vaginale meshimplantaten of bekkenbodemmatjes van bijvoorbeeld Johnson & Johnson die voor allerlei pijnklachten zorgen in de vaginale zone en het leven van vrouwen voorgoed op de kop zetten. Ik noem ook de sterilisatieveertjes van Essure van fabrikant Bayer, die gebitsproblemen, haaruitval, huidallergieën en soms karakterverandering veroorzaakten, de Essure-veertjes, die tot de navrante situatie leidden dat een van de specialisten die daarvan een groot voorstander was en ze graag plaatste, nu bezig is om bij al die vrouwen met ernstige klachten de veertjes weer te verwijderen, en de oplosbare stent van fabrikant Abbott voor gedotterde patiënten, die vervolgens een verhoogd risico liepen op een hartinfarct of trombose. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Dat is een intens treurig verhaal over hoe de belangen van de industrie en het terugtreden van de overheid de levens van mensen vernietigen.

Des te betreurenswaardiger is dus het voorliggende wetsvoorstel. Grote ambities klinken er niet in door; integendeel. Na de media-aandacht en de nieuwe informatie over wereldwijde schandalen haast de regering zich in de nota van wijzigingen nog even te specificeren dat de minister geen verantwoordelijkheid draagt over de conformiteitsbeoordelingsinstanties, de zogenaamde notified bodies, die implantaten tot de markt toelaten. Laat er geen misverstand over bestaan, moet de minister gedacht hebben, dat er talloze problemen zijn, maar klop alsjeblieft niet bij mij aan. In plaats van verantwoordelijkheid te nemen, laat hij het over aan een industrie waar meer winst wordt gemaakt — u hoort het goed: meer winst wordt gemaakt — dan in de farmaceutische industrie. De minister laat de industrie met van alles wegkomen.

De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd houdt toezicht op notified bodies die tot taak hebben te beoordelen of implantaten op de markt kunnen worden toegelaten. De minister heeft er echter nog niet voor gekozen om de toelating van medische hulpmiddelen dezelfde procedure te laten ondergaan als geneesmiddelen, alvorens toegang tot de markt te verschaffen. Waarom stelt de inspectie in haar toezicht op notified bodies, en dan met name de arm die verantwoordelijk is voor de markttoelating van medische hulpmiddelen met een hoog risico, niet dezelfde eisen zoals die ook gelden voor het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen? We hebben een Europese markt en een Europees team dat toezicht houdt op de notified bodies. Dus waarom spant de inspectie zich er niet voor in om in samenwerking met de Europese Commissie en andere Europese inspecties strengere eisen te stellen aan de voorwaarden van markttoelating?

Een ander punt. Kan de minister verzekeren dat alle onderzoeksresultaten openbaar worden? Want hoe zit het nu met de berichten dat autoriteiten binnen de EU rapporten over meldingen soms geheimhouden? De minister noemt als een van de redenen voor de geheimhouding van deze meldingen dat het bedrijfsgevoelige informatie betreft. Hoe is dit mogelijk als het vitale informatie bevat voor patiënten? Is de minister het met mij eens dat het argument van bedrijfsgevoelige informatie niet opgaat in een zaak van publiek belang? Soms is het zelfs een kwestie van leven en dood. Kan de minister verzekeren dat de meldingen van bijwerkingen en calamiteiten zorgvuldig geregistreerd zullen worden en toegankelijk zullen zijn voor zowel artsen als patiënten? Hoe onafhankelijk van de industrie is EUDAMED, de Europese databank? Graag een toelichting daarop.

Kan de minister garanderen dat patiënten geen onveilige apparatuur meer in hun lichaam geplaatst krijgen? Het gaat hier immers om implantaten die soms levenslang in de lichamen van mensen zitten, vreemde apparatuur waaraan het lichaam niet gewend is en die het wil afstoten. De werking is zo minimaal getest in een aantal gevallen dat patiënten vaak dienst doen als proefkonijn, terwijl geneesmiddelen aan een veel strengere beoordeling worden blootgesteld. Met een medicijn kun je zo stoppen, maar het verwijderen van een implantaat is een stuk ingewikkelder. Patiënten met risicovolle implantaten hebben behandelingen nodig die niet vergoed worden. Komt dit voor hun eigen rekening, terwijl ze, als zij de gevaren hadden gekend, nooit op de arts vertrouwd hadden om het te plaatsen? En dan te bedenken dat het in veel gevallen niet eens om medisch noodzakelijke zorg gaat. Ik denk hierbij aan de cosmetische chirurgie. Patiënten zijn vaak slecht behandeld en begeleid en cosmetische chirurgie wordt vaak gedaan in private klinieken. Daar leeft een "u vraagt wij draaien"-mentaliteit. Het plaatsen van protheses is lang niet altijd zinnig of noodzakelijk. Dus mijn vraag aan de minister is: wie betaalt de verwijdering van deze soms levensgevaarlijke implantaten?

In dat kader wil ik ook stilstaan bij de borstimplantaten die een zeldzame vorm van lymfeklierkanker kunnen veroorzaken. Die implantaten worden om zowel medische als niet-medische redenen geplaatst. In de afgelopen weken werd bekend dat de gevaren nog groter zijn dan gedacht. Zowel de getextureerde ruwe als gladde implantaten zorgen voor problemen. In Frankrijk zijn de implantaten inmiddels verboden. Onze minister gaat nog niet zo ver. Het RIVM zal eerst de bewijsvoering van de Fransen bestuderen. In de uitzending van Radar van afgelopen maandag werd de stelling geponeerd dat het verbod van de Fransen op onderzoek van het RIVM is gebaseerd. Klopt dit, zo vraag ik de minister. En zo ja, waarom zijn de onderzoeksresultaten voor de Fransen wel schokkend genoeg om een verbod af te kondigen, maar gebeurt dat in Nederland niet?

Nogmaals, wie betaalt voor de verwijdering van deze implantaten? Nu wordt dat alleen vergoed als er een medische noodzaak is, maar veel vrouwen zijn ongerust geworden door de berichtgeving over de gevaren, ook al hebben zij geen of nog geen klachten. Is het niet enorm cynisch dat er nu feitelijk tegen deze vrouwen wordt gezegd: we moeten eerst wachten tot de kans op kanker aanzienlijk verhoogd is en pas daarna kunnen we overgaan tot het verwijderen van de implantaten? Want vrouwen kenden de risico's onvoldoende toen zij de implantaten lieten plaatsen. Ze zijn ontoereikend geïnformeerd en met schadelijke producten behandeld. Wat belet de minister om te zeggen: de informatie die wij nu hebben over de risico's, betekent een medische noodzaak voor iedere vrouw die haar borstimplantaten verwijderd wil hebben? Deze vrouwen vertrouwden hun arts, maar bij nader inzien hadden ze dat misschien beter niet kunnen doen.

Ik kom op artikel 6:77 uit het Burgerlijk Wetboek. Is dat artikel niet ook van toepassing op medische professionals? Dit artikel stelt dat als gebruik wordt gemaakt van een ongeschikt product, de schuldenaar, dus de persoon die het product gebruikt, hiervoor aansprakelijk is. Buiten de medische wereld wordt dit artikel consequent toegepast. Een aannemer die ongeschikt materiaal gebruikt bij een verbouwing, waardoor schade ontstaat, is hiervoor aansprakelijk. Gedupeerde patiënten die falende implantaten in hun lichaam hebben zitten, moeten echter zelf de juridische last dragen om aan te tonen dat het hulpmiddel ongeschikt is. Waarom, zo vraag ik de minister, leggen we deze last niet neer bij artsen en ziekenhuizen, die veel beter in staat zijn om dit aan te tonen? Dat zou volgens de wet ook veel logischer zijn. Door dit voor eens en voor altijd vast te stellen, ontheffen we duizenden patiënten van de last om naast de lichamelijke schade die ze al hebben opgelopen, ook nog eens een juridische strijd te moeten voeren en daarin verwikkeld te raken, terwijl zij op zoek zijn naar gerechtigheid voor het lijden dat zij ondergaan.

Het amendement dat ik hierover heb ingediend, of dat wordt ingediend — ik weet niet of het er al is — is eigenlijk een dubbelsnijdend zwaard. Als artsen aansprakelijk worden gesteld voor de producten die zij gebruiken, zullen zij ook wel twee keer nadenken voordat ze in zee gaan met een hulpmiddelenfabrikant, wiens producten zij vervolgens schaamteloos onder hun patiënten en op sociale media promoten voor bakken met geld, zoals we hebben gezien in de voorbeelden van Follow the Money. De huidige wetgeving biedt te veel mazen om zulke praktijken voort te laten bestaan. Dit amendement is een middel dat we kunnen toepassen om deze belangenverstrengeling te beperken.

Daarnaast heb ik ook een amendement ingediend dat een verbod op individueel gunstbetoon door hulpmiddelenfabrikanten inhoudt voor artsen en andere hulpverleners. Artsen zelf mogen wat de SP betreft geen individuele consultancycontracten afsluiten met fabrikanten, omdat dit tot belangenverstrengeling kan leiden, waardoor er persoonlijke financiële belangen kunnen meespelen in de keuze voor een implantaat. Door een verbod op dat individuele gunstbetoon wordt voorkomen dat artsen zelf lucratieve en geheime overeenkomsten met de implantatenindustrie aangaan en oneigenlijk worden beïnvloed door fabrikanten. Dit bevordert overigens ook de naleving van de Gedragscode Medische Hulpmiddelen, en het zet de gezondheidsbelangen van de patiënt op de eerste plaats. En dat moet natuurlijk het uitgangspunt van het handelen zijn.

Dat was het in eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Rutte heeft een vraag.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dit was een helder betoog van de heer Van Gerven, ook vanuit een helder uitgangspunt. Hij begon ook met de risico's voor patiënten en zei dat we daar veel meer oog voor moeten hebben. Ik kom even terug op het onderdeel van de macrogetextureerde borstimplantaten, waar nu zo veel over te doen is. Dat zijn de borstimplantaten die in het bijzonder worden gebruikt bij borstreconstructie, borstherstel, bij vrouwen die een oncologische behandeling hebben ondergaan. Daar zitten risico's aan. Dat weten we en dat wordt ook gedeeld. Er is een verhoogde kans op een specifieke vorm van lymfeklierkanker, een kans van 1 op de 7.000 bij vrouwen boven de 75 jaar. Ik hoor van vrouwen die in deze situatie zitten: dat is ook eerlijk met mij gedeeld, en nu word ik, vlak voordat ik eindelijk die operatie kan ondergaan, ermee geconfronteerd dat die implantaten van de markt worden gehaald. Nou is mijn vraag aan de heer Van Gerven de volgende. Als een patiënt weet welke risico's er zijn, zoals bijvoorbeeld ook aan geneesmiddelengebruik risico's kunnen zitten als we de bijwerkingen niet kennen, en samen met de arts beslist "ik wil dit", zou het dan moeten kunnen in dit geval? Of zegt u: nee, ik vind dat we dit soort implantaten sowieso moeten verbieden?

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb twee weken geleden een motie ingediend met dezelfde strekking als wat de heer Rutte nu stelt. Ik ben inderdaad van mening dat die implantaten niet zouden moeten worden gebruikt. Ik sta daar overigens niet alleen in; ik baseer me met name op onderzoek en het standpunt van Cohen Tervaert, een van de deskundigen op dat terrein. Er zijn namelijk alternatieven. Er is sowieso een discussie over de vraag of je wel of niet een implantaat moet nemen om niet-medische redenen, maar dan treed je in de persoonlijke levenssfeer van mensen. Daar blijf ik verder buiten. Maar als dat dan gebeurt, moet je natuurlijk wel kijken naar het meest veilige product. Siliconenpreparaten staan al sinds de jaren zestig ter discussie. Die discussie wordt dus al heel lang gevoerd. En er zijn ook implantaten zonder siliconeninhoud. Die zouden dan mijn voorkeur hebben, als een vrouw toch een implantaat zou willen nemen.

De heer Arno Rutte (VVD):
De heer Van Gerven is in ieder geval heel duidelijk over hoe hij weegt en wat hij vindt. Toch blijft het ingewikkeld, want er zullen altijd risico's zijn. Ergens is er een grens, waarbij je zegt: die risico's zijn onacceptabel. Dan moet een product van de markt. Maar soms heb je wel een risico, maar wil je dat wel meewegen omdat de alternatieven weinig aantrekkelijk zijn. In dit geval, zo krijg ik te horen, is het alternatief een implantaat met een grote kans op inkapseling, waardoor een vrouw die al een ingewikkelde oncologische behandeling heeft ondergaan en haar borsten voor een deel kwijt is, definitief haar borsten dreigt kwijt te raken. Ook dat is geen aantrekkelijk alternatief. Als dat nou de weging is, blijft de heer Van Gerven dan bij zijn oordeel dat je ook in zo'n geval altijd tot een verbod zou moeten overgaan?

De heer Van Gerven (SP):
Wat ik vanuit de medische wetenschap aangereikt krijg, is een discussie. Het is niet unaniem. Dat moge duidelijk zijn. Anders was er wellicht ook wel eerder ingegrepen. Maar laten we uitgaan van het voorzorgsprincipe en kijken naar de gemelde bijwerkingen. Het overgrote deel betreft wel de siliconenprotheses. Die worden ook het meest gebruikt, maar daar worden ook de meeste bijwerkingen van gemeld. Dus als je dan uitgaat van het voorzorgsprincipe en weet dat er alternatieven zijn, die — zo heb ik het begrepen — minder schadelijk zijn en minder bijwerkingen geven, dan zou daar mijn voorkeur naar uitgaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we over de wet die ervoor moet zorgen dat mensen er zeker van kunnen zijn dat de hulpmiddelen en implantaten die ze voorgeschreven krijgen, ook echt veilig zijn. In dat verband zou ik eerst een vraag willen stellen in relatie tot het bevolkingsonderzoek borstkanker. Dat heeft natuurlijk te maken met de implantaten, waar ook collega Van Gerven over sprak. Daarna zal ik me richten op de Wet op de medische hulpmiddelen. Ik zal daarbij veel Engelse woorden gebruiken, zeg ik vooraf, en soms ook wat technische termen moeten gebruiken, maar dat komt omdat het onze verantwoordelijkheid is om het voorstel van de minister en het Europese voorstel echt te fileren. De industrie heeft al lang geleden daartoe de kans gehad. Nu is het onze beurt, onze verantwoordelijkheid om heel precies in te zoomen op wat er wel en op wat er niet goed is aan wat nu voorligt. Mijn toetssteen daarbij is de veiligheid voor de patiënt.

Voorzitter. Eerst dus over de richtlijn nevenbevindingen bij het bevolkingsonderzoek borstkanker. De minister weet dat ik daar een aantal schriftelijke vragen over heb gesteld, maar vanwege de urgentie van het probleem zou ik ook vandaag al heel graag aan hem willen vragen: wordt nu een waarschuwing naar de huisarts gestuurd als op de foto bij een bevolkingsonderzoek borstkanker blijkt dat een implantaat slijtages of lekkages vertoont? Is die richtlijn nu al aangepast door het RIVM? Als dat nog niet zo is, wanneer gebeurt dat? Nogmaals, er is haast bij.

Voorzitter. Gisteren spraken we met de minister ook al over de medische noodzaak in relatie tot het verwijderen van borstimplantaten die nu in Frankrijk verboden zijn en, in algemenere zin, implantaten waarover patiënten zich zorgen maken omdat ze de berichten over mogelijke risico's horen. De minister zei gisteren specifiek over het verwijderen van borstimplantaten, als vrouwen zich daar zorgen over maken, dat de medische noodzaak daarvan bepaald wordt in het gesprek tussen de individuele arts en de individuele patiënt. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is om aan artsen de oproep te doen om de richtlijnen zoals die nu gelden, ook in die zin te interpreteren en om de zorgen van patiënten in het licht van gerapporteerde bijwerkingen serieus te nemen. De artsen zouden dus in die zin de richtlijn moeten bekijken. Vanuit mijn positie als volksvertegenwoordiger wil ik in ieder geval vanaf deze plek deze oproep aan artsen heel graag doen. Neem de zorgen van vrouwen serieus. Er zijn veel gerapporteerde bijwerkingen. Borstimplantaten gaan zweten, lekken en scheuren, met alle gevolgen van dien. Nogmaals mijn oproep aan artsen: luister naar de patiënten en neem hun zorgen serieus. Als ze een verzoek doen om de implantaten te laten verwijderen, zie dat dan ook als medische noodzaak.

Voorzitter. Dan zoom ik in op de Wet medische hulpmiddelen. In Europa is daar vijf jaar lang over gesproken. En ik zei het al: de industrie heeft daar flink invloed op kunnen uitoefenen. Dat maakt dat we extra kritisch naar het eindresultaat moeten kijken. Dat die industrie die invloed heeft uitgeoefend, weten we omdat een groot onderzoekscollectief van journalisten aan de slag is gegaan. Zij hebben ons de Implant Files gepresenteerd. In Nederland hebben Trouw en Radar daar een belangrijke rol in gespeeld. Ik wil onze zuiderburen, de Belgische media, hierover citeren, om nog eens even scherp te krijgen welke invloed er is geweest vanuit die implantatenindustrie. Ik citeer: "De machtige implantaatindustrie heeft een belangrijke rol gespeeld in de totstandkoming van het beleid van de Europese Commissie en het Europees parlement rond medische hulpmiddelen. De hoop op een fundamentele verstrenging" — dat is een Vlaams woord, een mooi woord; het staat voor verder versterken, voor strenger maken — "van de wet werd daarmee zorgvuldig in de kiem gesmoord. Experten menen nochtans dat Europa dringend nood heeft aan strengere regels." "Nood heeft" betekent: grote urgentie om die regels aan te scherpen.

Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister. Mijn onderliggende vraag is natuurlijk: beantwoorden we aan die dringende nood aan verstrenging? Hoe kan het dat er in de Verenigde Staten geklaagd wordt dat het in Europa zo veel makkelijker is en sneller gaat om een hulpmiddel op de markt te brengen? In de Verenigde Staten monitort de FDA alle bijwerkingen en incidenten bij hulpmiddelen. Alles is ook terug te vinden in een openbare database. Dat zou toch ook in Europa moeten kunnen? De vraag is of het nieuwe systeem dat ook regelt. Dat is mijn simpele, eerste vraag aan de minister.

Voorzitter. Het slagen van het nieuwe Europese beleid hangt af van: één, de traceerbaarheid van alle implantaten in de Europese Unie, twee, het openbaar maken van alle gegevens over incidenten, bijwerkingen en calamiteiten, zodat er tijdig kan worden ingegrepen, drie, dat er een centraal overzicht komt van alle implantaten in de EU, en vier, dat alle onderzoeksgegevens, ook de minder positieve, gerapporteerd worden. Daarvoor is de Europese database EUDAMED. Die is sinds 2011 verplicht. Maar tot op heden, dus 2019, is er nog niks functioneels en zijn we dus nog niks opgeschoten. Wat maakt dat de minister denkt dat EUDAMED binnenkort wel sluitend en eenduidig is?

Voorzitter. De verordening is op een aantal punten nog erg onduidelijk. Klinisch bewijs voor implantaten moet voldoende zijn, "sufficient". Maar wat is "sufficient"? Wie bepaalt dat? De industrie? Of zijn hier ook onafhankelijke wetenschappers bij betrokken? Er komen verschillende leesmodules, verschillende toegangsfuncties in EUDAMED. Met andere woorden, niet iedereen kan alles zien. Ik vind dat iedereen, artsen, patiënten, wij hier, de minister, alle informatie tot zich moet kunnen nemen. Maar, volgens de verordening zijn artsen geen actor. Zij vallen onder de noemer "publiek". Dat betekent dat ze maar beperkte leesfuncties hebben in die database. We hebben nog steeds niet scherp wat er voor wie te zien moet zijn. Is de minister het met me eens dat alle informatie openbaar en voor iedereen toegankelijk moet zijn? Graag een reactie.

Hetzelfde geldt voor incidenten. Worden incidentmeldingen toegankelijk voor het publiek, dus ook voor artsen? Het lijkt er niet op. Artikel 92.3 spreekt van "appropriate levels of access". Wat is "appropriate"? Volgens mij is "appropriate" namelijk dat iedereen moet kunnen beschikken over alle informatie. "Appropriate" is niet dat maar een selecte groep, bijvoorbeeld fabrikanten, de informatie kan zien. Veiligheidswaarschuwingen, in het jargon "field safety notices" geheten, worden wel zichtbaar voor het publiek. Maar dat is nu ook al het geval. Dat is dus gewoon geen winst. Bovendien is het dan al te laat, want dan is het kwaad al geschied.

Voorzitter. Wat gebeurt er als er geen overeenstemming is tussen de lidstaten over het openbaar maken van incidenten? In de evaluatie van EUDAMED lees ik dat zolang overeenstemming ontbreekt, incidentmeldingen niet openbaar worden. Dat is natuurlijk wel een beetje raar. Als de belangen van een fabrikant in een lidstaat de overhand krijgen boven het gezond verstand, moeten dus álle lidstaten daarin mee en krijgt niemand inzage. Dat is onacceptabel. Is de minister dat met mij eens? Het is goed dat de minister heeft toegezegd dat incidenten in Nederland verplicht gemeld moeten worden. Dank ook daarvoor. Dat is goed, want in de EU bestaat die verplichting nu niet en straks niet. Ik hoop dat de minister wel zijn eigen koers blijft varen en dat in Nederland alles wel openbaar wordt.

Voorzitter. Hoe gaat de minister duidelijk maken wat een bijwerking is en wat een incident? Het kan niet zo zijn dat een mogelijke bijwerking niet gemeld hoeft te worden alleen maar omdat de fabrikant het al in de bijsluiter heeft gezet. Kan de minister reflecteren op de rol van de Nederlandse inspectie in het kader van deze Europese verordening? In EUDAMED moet alle klinisch onderzoek van hoogrisicohulpmiddelen openbaar worden voor iedereen. Is de minister dat met mij eens? Hoe gaat hij dat bewerkstelligen? Wat ziet hij als rol voor het deskundigenpanel hierin?

Voorzitter. De vraag aan de minister, alle techniek en alle Engelse en ingewikkelde woorden terzijde geschoven, is of de minister het met mij eens is. Gaat hij ervoor zorgen dat dit nieuwe systeem alle informatie over alle implantaten voor iedereen toegankelijk maakt, alle informatie over klinisch onderzoek, alle informatie over bijwerkingen, incidenten en calamiteiten, alle informatie over welke implantaten verkrijgbaar zijn? Dat is pas echt een vooruitgang. Ik vind dat wij die vooruitgang niet alleen moeten nastreven, maar ik vind ook dat dit het moment is om die af te dwingen. Ik vraag aan de minister of hij dat a met mij eens is en b ervoor gaat zorgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van den Berg, van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het heeft lang geduurd voordat wij eindelijk aan de behandeling van het wetsvoorstel Medische implantaten mochten beginnen. Het is ook hoog tijd. In het afgelopen jaar hebben zich meerdere grote incidenten in diverse medische disciplines voorgedaan. De problemen met de PIP-borstimplantaten speelden dertien jaar geleden al, maar ook meer recent waren er de problemen rond het toezicht op implantaten, die aan het licht kwamen door het internationale journalistieke werk, waar ook Trouw en Radar aan meededen.

Helaas hebben wij lang moeten wachten op de Europese verordeningen die het mogelijk maken om echt werk te maken van het verbeteren van de zorg voor patiënten die medische hulpmiddelen nodig hebben. Het is hoog tijd dat wij deze verordeningen zo spoedig mogelijk implementeren, zodat er strengere eisen aan de markttoelating van medische hulpmiddelen komen en de traceerbaarheid van hulpmiddelen wordt verbeterd. Want wij spreken over ongeveer 500.000 hulpmiddelen, van pacemakers, borstimplantaten en kunstheupen tot pleisters, handschoenen, rolstoelen, stethoscopen, naalden en fillers. Gebruik van implantaten kan voor de patiënt een enorme impact hebben op de kwaliteit van leven.

Dat laat het verhaal van Maria bijvoorbeeld zien. Zij strijdt voor de belangen van duizenden mensen die kampen met de negatieve gevolgen van ondeugdelijke bekkenbodemmatjes. Velen van hen zijn arbeidsongeschikt geraakt omdat zij altijd pijn hebben, moe zijn, vaak auto-immune reacties hebben. Zij kunnen niet meer goed zitten, niet fietsen, niet meer sporten et cetera. Soms ontstaan de klachten pas veel later, waardoor niet meteen duidelijk is wat de oorzaak is. De matjes zijn dan vaak compleet vergroeid en verkleefd, waardoor eruit halen alleen maar mogelijk is door dit draadje voor draadje te doen. Maar zelfs dat gaat met wisselend succes en resultaten. Klopt het dat in Duitsland en in het Verenigd Koninkrijk de resultaten beter zijn bij het verwijderen van deze bekkenbodemmatjes? Wij vernemen daarnaast dat de behandeling met bekkenbodemmatjes in België niet meer vergoed wordt. Waarom in Nederland nog wel?

Is Nederland nu ook van plan het gebruik van bepaalde typen kunststofmatjes — mesh — op te schorten in navolging van Groot-Brittannië, Australië, Nieuw-Zeeland en Ierland? En gaat de minister ook praten met de NVOG, dus de gynaecologische vereniging, de Vereniging voor Urologie en de Vereniging voor Heelkunde om een beroep op hen te doen om bepaalde typen mesh niet meer te implanteren tot onderzoek in binnen- en buitenland heeft uitgewezen dat deze implantaten veilig zijn? Graag een reactie van de minister.

Want het is toch vreemd dat wij, als er op een kruispunt bij 1 op de 100 auto's een ernstig incident plaatsvindt, wél kijken welke maatregelen wij kunnen nemen voor dat kruispunt, maar dat dat bij ernstige incidenten bij medische implantaten niet het geval is.

Voorzitter. Zoals gesteld, onderstrepen de recente voorbeelden uit de uitzending van Radar, de stents uit de uitzending van Argos en de kwestie van lekkende borstimplantaten het belang dat wetgeving hard nodig is. Het CDA is dan ook verheugd dat nu eindelijk deze wetgeving komt en we steunen het voorstel dan ook van harte.

Wel willen we nog een stapje verdergaan. Zoals eerder bepleit, willen wij een kwaliteitsregister voor alle medische implantaten die in de inclusielijst staan. Het kan toch niet zo zijn dat we binnen een paar uur kunnen traceren in welke supermarkt een pak melk verkocht is, maar dat we niet met één druk op de knop weten welke patiënt welk bepaald soort implantaat heeft?

Naast het feit dat met kwaliteitsregisters patiënten snel in beeld zijn te brengen, is er ook informatie over de kwaliteitsverschillen tussen implantaten en tussen verschillende ziekenhuizen. De kwaliteit in de hele keten wordt daardoor beter.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Agema een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb mevrouw Van den Berg er tijdens het vorige debat ook al op gewezen dat het feit dat we nu die medische implantaten niet kunnen traceren ook de schuld is van het CDA. Er was een amendement van de PVV, al heel wat jaren geleden, over die barcodering van alle medische implantaten, dat werd aangenomen. Vervolgens is er hier wetsbehandeling geweest; actief teruggedraaid middels een novelle door de minister. En dan gaat mevrouw Van den Berg vragen hoe het nou kan, en zegt ze: "een pak melk is traceerbaar en een medisch implantaat niet". Mevrouw Van den Berg moet zich nu toch realiseren, terwijl ik haar de vorige keer daar ook al aan herinnerd heb, dat dat haar eigen schuld is en dat ze nu geen krokodillentranen moet huilen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgens mij heb ik de vorige keer ook aan mevrouw Agema geantwoord dat wij het doel wat mevrouw Agema beoogde hartstikke ondersteunden, ook in die tijd al. Echter, de minister heeft toen duidelijk gemaakt dat voordat het wetgevingstraject gerealiseerd zou zijn van het voorstel van mevrouw Agema, deze verordening sneller zou zijn. Wat ik altijd heb meegekregen, is dat er hele praktische redenen waren waarom dat dus niet gebeurde, en niet omdat wij niet vonden dat mevrouw Agema absoluut gelijk had dat we hier meer in moeten bereiken.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee hoor, het ging om een lobby op Europees vlak, het ging om geld van de fabrikanten. Het was echt gewoon een spelletje. En dáárom moest het amendement van de PVV de nek omgedraaid worden en dáárom heeft het zoveel jaren langer geduurd voordat we net als een pak melk ook een medisch implantaat straks kunnen terugvinden. Het is echt de schuld van het CDA zelf. Dit zijn krokodillentranen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dit was vóór mijn tijd, maar ik heb dit laten uitzoeken en dit is echt wat ik heb meegekregen: dat het dus met het tijdspad te maken had en de snelheid waarmee de plannen van mevrouw Agema gerealiseerd konden worden.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat mevrouw Van den Berg meegekregen heeft, is onwaar.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan mevrouw Van den Berg voor haar inbreng. Tot nu toe kan ik alles onderschrijven wat zij zegt in haar inbreng. Ik zou haar het volgende willen vragen. Zij heeft zich verdiept in de risico's van implantaten en de mogelijke bijwerkingen die mensen daarvan kunnen ervaren, zeker vrouwen die borstimplantaten hebben. Hoe staat zij dan tegenover mijn oproep om de operaties die vrouwen nodig hebben om de implantaten te verwijderen als ze zich zorgen maken, te laten vergoeden door de zorgverzekeraar? Kan zij zich vinden in die oproep?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgens mij hebben wij daar gisteren al kort over gesproken. De minister heeft toen gezegd dat als de arts en de patiënt in het gesprek tot de conclusie komen dat er een medische noodzaak is om in te grijpen en dus het implantaat te verwijderen, dit gewoon onder de zorgverzekering valt. In ieder geval voor mij was dat een antwoord waar ik goed mee kon leven.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb net als volksvertegenwoordiger artsen opgeroepen om de richtlijnen ook zo te interpreteren. Zou mevrouw Van den Berg zich kunnen scharen achter de oproep die ik heb gedaan? Ik heb natuurlijk graag dat de minister die oproep ook doet, maar wij hebben hier ook een eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik hoop inderdaad dat artsen ook op de manier die de minister gisteren heeft toegelicht, het gesprek aangaan met de patiënt.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel. De kwaliteit in de hele keten wordt dan dus beter.

Voorzitter. Bij medische hulpmiddelen gaat het ook om verschillende producten die in de cosmetische chirurgie worden gebruikt. Ik heb namens het CDA al meerdere keren vragen gesteld over het gebruik van Botox en fillers. Er worden naar schatting nu al 450.000 tot 500.000 keer per jaar injectabele behandelingen verricht. We zien dat het zetten hiervan steeds vaker gebeurt op plekken waar dat eigenlijk niet zou moeten, zoals bij de kapper of in een zonnestudio, of door mensen die niet bevoegd dan wel niet bekwaam zijn. Het gerommel met Botox en fillers leidt inmiddels al jaarlijks tot vele hersteloperaties. Het ontbreekt ondanks de herhaaldelijke oproepen van het CDA echter nog steeds aan goede voorlichting. De aparte website jezelfmooiermaken.nl is moeilijk te vinden. In antwoord op mijn recente vragen antwoordt de minister dat er geen gegevens beschikbaar zijn over de bezoekersaantallen van deze website, maar dat de website geïntegreerd wordt met de website van de rijksoverheid. Dat is wat ons betreft een verstandige beslissing.

Gaat de minister vervolgens ook zorgen voor goede voorlichting, vooral aan jonge mensen die al te makkelijk denken over het zetten van een spuitje? Eergisteren stond er een interview in de PZC en dus ook het Algemeen Dagblad met professor Liesbeth Woertman, die daarvan een duidelijk voorbeeld geeft: een baby met een botoxmoeder heeft het moeilijk, want die kan zijn moeder niet "lezen". Ik herhaal daarom mijn eerdere pleidooi. De leeftijd voor cosmetische ingrepen moet worden verhoogd van 18 naar 21 jaar. Is de minister dat met het CDA eens? Is de minister het er ook mee eens dat er een onafhankelijke website moet komen waar cliënten hun beoordelingen kunnen achterlaten in plaats van de huidige commerciële vergelijkingssites?

Bij cosmetische chirurgie gaat het natuurlijk om meer dan alleen Botox en fillers.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Raemakers op het vorige punt een vraag.

De heer Raemakers (D66):
Het is natuurlijk belangrijk om mensen die een cosmetische ingreep willen doen, goed te informeren, welke leeftijd ze ook hebben. Maar wat zijn nou de inhoudelijke, wetenschappelijke argumenten van het CDA om niet te kiezen voor de leeftijd van 18 maar voor de specifieke leeftijd van 21 jaar?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Sommige artsen zeggen tegen mij dat het zelfs tot 25 moet gaan. De hoogleraar die ik net aanhaalde, professor Liesbeth Woertman, zegt dus dat door Botox en fillers je gezichtsuitdrukking zo wordt veranderd dat een baby de reactie van de moeder niet meer goed kan peilen. Verder is het zo dat als je eenmaal met fillers en Botox begint, je dat iedere keer zal moeten herhalen. Vooral die langetermijneffecten zijn gewoon niet goed bekend. Daarnaast zien we dat heel veel jongeren het in feite doen om de reden dat men zich niet goed genoeg vindt zoals men nu is. Dat vinden wij een spijtig uitgangspunt.

De heer Raemakers (D66):
Daarom is het ook niet toegestaan bij kinderen onder de 18 jaar. Het CDA stelt nu voor om 21 jaar te pakken als leeftijdsgrens, maar waar is het argument op gebaseerd dat u bij 21 jaar komt? Waarom niet 22, waarom niet 19, waarom niet 27? Dus wat is de inhoudelijke argumentatie voor specifiek 21 jaar?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik gaf net al aan dat sommige artsen er zelfs voor pleiten om te gaan naar 25 jaar. Niet omdat men zegt dat het op 21 beter is dan op 20, of dat het op 22 beter is dan op 21, maar wel om meer tijd te geven om mensen zich bewust te laten worden van de enorme gevolgen die dit kan hebben. Ook omdat men het moet herhalen, en ook omdat men de langetermijneffecten niet weet.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is toch wel een wat wonderlijk en conservatief standpunt van het CDA. Straks mogen jonge mensen met bijvoorbeeld een haakneus of heel kleine borsten daar van het CDA straks als ze 18 zijn niets aan doen. Is mevrouw Van den Berg het besef verloren dat we in een vrij land leven?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil duidelijk een verschil maken tussen cosmetische ingrepen met medische noodzaak en cosmetische ingrepen zonder medische noodzaak. Ik heb het dus niet over cosmetische ingrepen waarbij er sprake is van medische noodzaak. Mensen kunnen bijvoorbeeld door ziekte verminkt zijn geraakt, ook al op jonge leeftijd. Wij hebben het er hier niet dat men daar operaties voor heeft.

Mevrouw Agema (PVV):
Wanneer is er dan geen medische noodzaak? Met een haakneus kun je prima leven, daar speelt geen medische noodzaak. Mevrouw Van den Berg heeft er helemaal niet over nagedacht. Toch vind ik dat iemand die 18 jaar wordt en die er zijn hele leven al verdrietig over is, die operatie moet kunnen doen. Maar het CDA zegt: nee, nee, nee, nee, nee, drie jaar langer wachten, drie jaar langer rondlopen, want tja, er is geen medische noodzaak. Dat is toch raar? We leven toch in een vrij land? Laat die kinderen toch.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij leven zeer zeker in een vrij land, maar het gaat er ook om dat mensen soms beschermd moeten worden. Wij vinden het een slechte zaak dat jongeren op zo'n jonge leeftijd met Botox en fillers beginnen zonder daar de gevolgen van te overzien. Daarom pleiten wij ervoor om de leeftijd te verhogen naar 21 jaar.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, ik wil heel graag ...

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb nog nooit iemand Botox en fillers zo horen dramatiseren. Er kunnen natuurlijk ongelukjes gebeuren waarbij het helemaal niet goed gaat, of dat er verkeerde of foute middelen worden gebruikt, maar dat iemand problematiseert dat iemand überhaupt zoiets zou gebruiken, is toch raar? Het gevoel van een vrij land is bij het CDA echt helemaal weg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat mag mevrouw Agema vinden. Nogmaals, wij vinden het een kwalijke zaak dat mensen op zo'n jonge leeftijd beginnen met fillers en Botox. Dat moet iedere drie of zes maanden herhaald worden, en men kan niet vooraf overzien wat dat betekent, ook voor de eigen ontwikkeling in de jaren daarna.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Even kijken. Ik had even een streepje moeten zetten. Is de minister het ook ermee eens dat er een onafhankelijke website moet komen in plaats van de huidige vergelijkingssites?

Cosmetische chirurgie betreft meer dan alleen maar Botox en fillers: ook liposuctie, ooglidcorrecties, borstimplantaten, zware chemische peelings en facelifts. Jaarlijks worden bij meer dan 600 klinieken dit soort cosmetische behandelingen aangeboden. Ook hier leiden onduidelijke regelgeving en gebrekkig toezicht tot een grote diversiteit aan kwaliteit. Het ontbreekt volgens het CDA nog aan een vijftal zaken, die ook leiden tot een ongelijk speelveld, en dus een oneerlijke economie.

Er is geen eenduidigheid over de benodigde kwaliteit van de hygiënische omstandigheden. Zo worden ooglidcorrecties niet alleen in klinieken uitgevoerd, maar ook in huisartsenpraktijken waar andere eisen gelden. Wat vindt de minister daarvan?

Er is geen duidelijkheid over de eisen aan bevoegdheid en bekwaamheid. Tandartsen en huisartsen zijn misschien wel bevoegd voor sommige behandelingen, maar zonder extra kennis en kunde is het de vraag of ze bekwaam zijn. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? De dermatoloog en de plastisch chirurg zijn beiden bevoegd en bekwaam, maar zij voeren liposucties volgens verschillende richtlijnen uit. Hoe kan dit voor consumenten duidelijker worden gemaakt?

Ten derde: er is een gebrek aan regulering van veel medische hulpmiddelen. In de Verenigde Staten wordt met slechts 10 soorten fillers gewerkt, maar in Europa met meer dan 100. Doen de Verenigde Staten het nu zo goed of doen wij iets fout? Graag een reactie van de minister.

Er is een gebrek aan toezicht door de inspectie, omdat zij alleen betrokken is bij ernstige complicaties en naar aanleiding van meldingen, waardoor zij dus niet uit zichzelf optreedt en ook niet toeziet op namaakfillers en parallelle import.

Ten vijfde: er is een gebrek aan voorlichting en deugdelijke informatie voor patiënten. Veel mensen laten zich leiden door ervaringswebsites, maar die zijn commercieel en de onafhankelijkheid daarvan is vaak een groot vraagteken. Is het niet beter om samen met de sector en bijvoorbeeld de Patiëntenfederatie af te spreken om één onafhankelijke ervaringswebsite voor cosmetische behandelingen op te zetten, zodat men ervan uit kan gaan dat dit niet gestuurd en betaald wordt door de sector zelf? Daarnaast zijn er goed werkende reclameregels nodig, ook voor de influencers op sociale media. Sinds oktober 2018 zijn er regels binnen de Reclame Code Commissie afgesproken, maar die worden niet gehandhaafd. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Hoever moet het komen voordat er een wettelijk verbod op reclame voor cosmetische ingrepen komt, zoals dat in België het geval is? Ik hoor graag van de minister hoe hij deze vijf knelpunten wil aanpakken.

Voorzitter. Drie weken geleden spraken we in een debat met de minister over toezicht op medische implantaten. In dat debat heb ik samen met de collega's van GroenLinks en de PvdA een motie ingediend (32805, nr. 74), waarin de regering onder andere verzocht wordt om samen met zorgverzekeraars en wetenschappelijke verenigingen te regelen dat er kwaliteitsregisters worden opgezet voor alle implantaten van de zogenoemde inclusielijst, zo mogelijk conform één standaard en voor 2020. Dat vond de minister toen nog iets te ver gaan, waarop ik mijn motie nog even heb aangehouden. Hij wilde graag in overleg met de wetenschappelijke verenigingen. Is daar intussen wat uit gekomen? Want ik wil de motie graag vandaag indienen, en dan misschien wel met een verplichting erbij: pas toe of leg uit. Daarop wil ik dus ook graag een reactie van de minister.

De minister geeft in zijn antwoorden op onze vragen aan dat hij nader vervolgonderzoek laat doen naar de apps die volgens het RIVM-rapport over medische apps onterecht geen CE-markering bevatten. Maar dat is een eenmalige actie en geen structurele oplossing. We hebben daarover eerder een opmerking gemaakt tijdens het debat over gegevensuitwisseling in de zorg. De minister gaf toen aan dat hij zou onderzoeken welke initiatieven er allemaal zijn om in de richting van consumenten voorlichting te organiseren en of het vruchtbaar zou zijn om daarnaast nog iets te regelen. Hoe staat het daarmee? Want er is veel aanbod, maar het vinden van een juiste en betrouwbare app in de standaardappstores is moeilijk, niet alleen voor burgers maar ook voor professionals. Er is nauwelijks iets bekend over de betrouwbaarheid en effectiviteit van al deze apps.

Het belang van veiligheid blijkt ook maar weer uit het bericht van gisteren over de datalek bij een Utrechtse jeugdinstelling. Daaruit blijkt hoe makkelijk medische gegevens ongewild op straat kunnen komen. Een onderdeel van het Leids Universitair Medisch Centrum is bezig met de appchecker. Het doet dat in samenwerking met Thuisarts.nl, de GGD en NEN. Voor de opschaling zou €100.000 nodig zijn, en dan kan er worden samengewerkt met studenten van hogescholen en universiteiten, zodat deze apps op grote schaal gecheckt kunnen worden. Is de minister bereid daarnaar te kijken?

Voorzitter. De grootste makke is volgens mij de handhaving en het toezicht, want wetten zonder werking zijn waardeloos. Dan gaat het om toezicht op de notified bodies die producten moeten goedkeuren, toezicht op de laagrisicoproducten die alleen een CE-markering nodig hebben en toezicht op de voortgangscontroles die bedrijven moeten verrichten, want de pakkans is nu te klein. Hoe wordt de CE-markering aangepast aan nieuwe ontwikkelingen? Fabrikanten zijn verplicht om significante wijzigingen door te geven bij de aangemelde instantie, de notified body. Maar wat als zij dat niet doen? Kan de minister aangeven hoe hij proactief toezicht denkt te kunnen houden?

Dan de publicatie van onderzoeken met negatieve resultaten. In antwoord op vragen van het CDA stelt de minister dat de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek dat bepaalt. Dat is prima voor Nederland, maar wat als onderzoek in een ander land is gebeurd? Is het niet een beter idee om de sector het eigen toezicht te laten betalen via een onafhankelijke toezichthouder? In andere sectoren, zoals het financieel toezicht door de Autoriteit Financiële Markten en bij woningbouwcorporaties, wordt dit op een dergelijke wijze geregeld. Daar betaalt de sector zelf mee aan het toezicht. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Voorzitter, ten slotte. Klopt het dat de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek als gevolg van deze Europese verordeningen bezig is om de beoordeling van hoogrisicostudies te concentreren bij een beperkt aantal erkende Medisch Ethische Toetsingscommissies? Welke gevolgen heeft dit? Betekent dit dat deze beoordeling nu alleen nog in academische centra zal plaatsvinden? In het jaarverslag van de genoemde commissie over 2018 staat dat daarnaast nagedacht wordt over de inzet van extra expertise voor de beoordeling van klinisch onderzoek om zo de inhoudelijke kwaliteit van de beoordeling te verbeteren. Een deskundige op het terrein van medische hulpmiddelen zal op termijn als extra verplicht lid worden toegevoegd aan de toetsingscommissie die een dergelijk onderzoek moet blijven beoordelen. Hoe staat het met dat voornemen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Van Gerven heeft een vraag.

De heer Van Gerven (SP):
Die gaat over een onderwerp dat het CDA niet in zijn betoog heeft genoemd, maar wat wel bij de wetsbehandeling aan de orde is geweest en waar het CDA ook vragen over heeft gesteld, namelijk de kanalisatieregeling. Die behelst dat zelftesten, zoals hiv-testen, alleen maar via de apotheker of de dokter kunnen worden verstrekt. Daarin kent Nederland een strenge bepaling. In het wetsvoorstel wordt dat losgelaten. Ik heb een amendement in voorbereiding om die kanalisatieregeling te behouden. Hoe staat het CDA daarin?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik hoor natuurlijk graag de reactie, maar er zijn ook op andere terreinen zelftesten die intussen zeer betrouwbaar zijn of althans een grote mate van betrouwbaarheid hebben, bijvoorbeeld zwangerschapstesten. Er zijn voors en tegens om dit te doen. Het wordt natuurlijk makkelijker toegankelijk, maar ik wacht graag de reactie van de minister af.

De heer Van Gerven (SP):
Het gaat niet alleen om de betrouwbaarheid van de testen — die is zeer wezenlijk en zelfs cruciaal — maar ook om de mogelijke uitkomst. Het is nogal wat als je een hiv-test doet en die blijkt positief. Dat geldt ook voor tumormerkstoffen. Dan gaat het over het opsporen van kanker: heb je kanker, ja dan nee? Dat is toch niet iets dat wij aan de markt willen overlaten? De minister zegt in zijn verweer: dat kan wel vrijgelaten worden, want dat is in het buitenland ook zo en het is moeilijk te handhaven. Maar het handhavingsaspect kan toch niet doorslaggevend zijn bij zo'n belangrijk onderwerp? Bij het bestrijden van kinderporno zeggen we toch ook niet: laat maar zitten, want het is moeilijk te handhaven? Graag een reactie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Meneer Van Gerven geeft terecht aan dat er zelftesten zijn die enorme gevolgen kunnen hebben op het moment dat mensen het resultaat zien. Het is dus de vraag of het wijsheid is om die vrij beschikbaar te stellen. Nogmaals, ik wacht graag de reactie van de minister af. Ik zie de bezwaren van meneer Van Gerven, maar de andere kant is dat de toegankelijkheid wel verhoogd kan worden. Ik ben het met meneer Van Gerven eens: wetten zonder werking zijn waardeloos; ik zei het net al. Ik vind handhaving dus enorm belangrijk. Maar het feit dat iets moeilijk te handhaven is, is inderdaad geen reden om te zeggen: nou, dan maken we er ook maar geen wetten over. Dan moeten we kijken hoe we beter kunnen handhaven, vind ik.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Van den Berg. Het woord is aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Deze wet regelt eindelijk de verplichte barcode op medische hulpmiddelen, zoals mijn fractie dat al bepleit sinds 2010. Een aantal jaren geleden werd dan ook een amendement van onze hand aangenomen. Maar daarna ging het mis. Er moest een novelle komen en het moest allemaal teruggedraaid worden. Natuurlijk werden er allemaal smoesjes opgeworpen, zoals: op nietjes en op hechtdraad kon vast geen barcode gedrukt worden. Over de vraag of het technisch mogelijk is, kun je nog wel een boom opzetten, maar nu horen we dat argument natuurlijk helemaal niet. Nee, het ging erom dat het een amendement was van de PVV en dat de Brusselse lobby in verweer kwam. Het ging om de fabrikanten.

Natuurlijk zijn we blij dat het er nu eindelijk wel van gaat komen. Maar goed, dat had jaren en jaren eerder gekund. Het wordt tijd dat we medische implantaten kunnen traceren, net zoals we dat kunnen met een pak melk: binnen vier uur. Tot zover het goede nieuws. Want gaat deze nieuwe wet lekkende borstprotheses of ijzervijlsels van heupprotheses voorkomen? Zijn knappende cryoballonnen of loszittende schroefjes die organen dreigen te perforeren, nu verleden tijd, vraag ik. Ik vrees van niet. Zolang de goedkeuring van nieuwe hulpmiddelen in handen blijft van commerciële bedrijven en zolang fabrikanten zelf mogen bepalen welke mankementen ze melden bij de inspectie, blijven we met gebrekkige en ook gevaarlijke implantaten zitten. En dat is een niet gering aantal.

Het onderzoek van de Implant Files achterhaalde 83.000 doden en 1,7 miljoen ernstige verwondingen door implantaten in de afgelopen tien jaar. Tien jaar geleden was er nog hoop dat de controle op medische hulpmiddelen net zo streng zou worden als die op medicijnen. Onder druk van lobbyisten in Brussel werden de nieuwste voorstellen echter behoorlijk afgezwakt, ondanks dat in dezelfde tijd het schandaal van de vervuilde borstimplantaten doorbrak. Het belangrijkste argument was dat patiënten door strengere regels langer op een hulpmiddel moesten wachten. Deze kromme argumentatie komt terug in de memorie van toelichting van de voorliggende wet. De minister schrijft dat de strengere eisen "de beschikbaarheid van medische hulpmiddelen niet mogen belemmeren". De minister zegt dus eigenlijk: strengere regels belemmeren de markt. Hij denkt alleen maar aan het geld van de fabrikanten, en "dat moeten we niet willen". Terwijl hij als minister voor Medische Zorg zou moeten zeggen: strengere regels verhogen de patiëntveiligheid, en daar ben ik voor. Graag een reactie.

Voorzitter. Deze nieuwe wet had minimaal moeten zorgen voor een onafhankelijke overheidsinstantie die hulpmiddelen beoordeelt voordat ze op de Nederlandse markt worden toegelaten. Deze wet had daarnaast een meldplicht bij de inspectie moeten regelen voor incidenten met hulpmiddelen. We hadden de wet natuurlijk kunnen amenderen, ware het niet dat deze minister in staat is gebleken een bijna unaniem aangenomen PVV-amendement terug te draaien met net zoveel kromme argumenten en met alleen nog oog voor de markt en niet voor de patiëntveiligheid. De recente kwestie met de zogenoemde macro-getextureerde en polyurethaan gecoate borstimplantaten toont opnieuw het marktdenken van de minister. Waar Frankrijk, dat zich nota bene baseert op Nederlands onderzoek, uit voorzorg voor de patiëntveiligheid dertien implantaten van zes fabrikanten verbiedt, moet Nederland er nog even over nadenken. De minister schuift vervolgens de verantwoordelijkheid af op de chirurgen, die er nu vrijwillig van afzien om deze implantaten te gebruiken. Te gek voor woorden, voorzitter.

Van voorzorg kom ik op de nazorg. Want wat is er nu geregeld als blijkt dat een implantaat voortijdig defect raakt, schade veroorzaakt of kankerverwekkende stoffen bevat? Krijgen alle patiënten die het implantaat al hebben dan een oproep om het te laten verwijderen, of alleen als ze klachten hebben?

Dan kom ik op een belangrijke vraag: wie betaalt dat dan? Komt dat ten laste van ons allemaal, of wordt het dan verhaald op een fabrikant? In de memorie van toelichting lees ik dat fabrikanten moeten zorgen voor voldoende financiële dekking voor gevallen waarin schade is veroorzaakt door een defect hulpmiddel. Kan de minister deze vergoedingsprocedure nog eens duidelijk uitleggen? En wat als iemand nu uit voorzorg zegt: "Ik wil dat implantaat niet; ik vind het te riskant. Ik wil dat het eruit gehaald wordt." Dus de patiënt heeft dan nog geen klachten en nog geen schade, maar wil dat het implantaat toch verwijderd wordt, omdat het mogelijk kankerverwekkend zou kunnen zijn. Hoe gaat dat in zijn werk en wie gaat dat betalen? Ik stel die vraag, omdat ik keek op de websites van behandelcentra waar die implantaten verwijderd kunnen worden. Daar wordt gewoon heel duidelijk gezegd dat er geen vergoeding mogelijk is bij angst voor of verdenking van een auto-immuunaandoening. Er wordt ook niet overgegaan tot vergoeding bij psychologische problemen of bij een mate van kapselvorming waarbij geen sprake is van pijnlijke borsten, zichtbare plooien onder de rand, een dubbele borst en bij over een geringe afstand verschoven prothesen.

Voorzitter. Als je een implantaat verwijderd wilt hebben en er is geen sprake van een recall, wordt het allemaal heel erg ingewikkeld. Je hebt te maken met zorgverzekeraars, die zeggen: als er geen medische noodzaak is, is er geen vergoeding. De dokter moet oordelen of het medisch noodzakelijk is. Maar je hebt ook te maken met de tijd. Het RIVM moet onderzoek gaan doen. Het Zorginstituut wacht weer op het RIVM, maar ook op de beroepsverenigingen. Pas als zij bijvoorbeeld in hun richtlijnen de medische noodzaak opnemen, kan het voorgoed verwijderd worden. Maar er is nog iemand die ook een besluit kan nemen, en dat is de minister. Het gaat om een implantaat, zoals deze borstimplantaten, die toegelaten zijn tot de Europese markt. Ik vind dat als later blijkt dat er iets mis mee is, en iemand zegt "ik wil dat deze verwijderd worden", bijvoorbeeld omdat 25% van de implantaten gaat lekken binnen tien jaar, dan moet de patiënt het laatste woord hebben. Diegene zegt: ik wil er gewoon vanaf. Het gaat om een tot de Europese markt toegelaten product.

Ik wil daar eigenlijk wel een goed antwoord op van de minister. Waarom zijn er het RIVM, zorgverzekeraars, de richtlijnen, noem maar op? Het product is toegelaten tot de Europese markt. En met het product ontstaat een probleem. Als het een medicijn betreft, dan stop je gewoon met het slikken van dat medicijn. Maar hier gaat het om een implantaat ín je lichaam; je kunt daar niet zelf actie op ondernemen en er zijn kosten aan verbonden. Natuurlijk moeten die kosten dan vergoed worden, want het product was toegelaten tot de Europese markt. Ik wil graag een heldere uiteenzetting van de minister over de vraag waarom niet ook, naast de minister en het RIVM en de richtlijnen, noem maar op, de patiënt zelf iets mag zeggen. Als blijkt dat er iets mis is met een product dat is toegelaten tot de Europese markt, dan wil ik dat die patiënt mag zeggen "ik wil dat het eruit gaat" en dat het dan vergoed wordt. Dat de minister dan vervolgens de kosten gaat verhalen op de fabrikant vind ik prima; maar geef de patiënt die mogelijkheid. Graag een uitgebreide reactie van de minister daarop. Het mag duidelijk zijn dat problemen met implantaten veel diepgaandere consequenties hebben dan problemen met medicijnen. Ik zei het zojuist: medicijnen kun je afbouwen, of je kunt ermee stoppen, of ze vervangen. Een implantaat zit in je lijf en kan niet altijd zomaar verwijderd worden.

Ik krijg nog steeds verhalen in mijn mailbox van patiënten met bekkenbodemmatjes, met talloze complicaties. Ze krijgen heroperaties, resulterend in een pijnvol, teruggetrokken en uitzichtloos bestaan. Ik wil actie van de minister. Dit soort kunststof meshmatjes worden steeds breder ingezet, ook voor liesbreuken, littekens en stoma's. Er wordt dus niet terughoudend mee omgegaan en het is nog helemaal niet bekend of deze nieuwe producten veiliger zijn. Dat moet nog blijken; de patiënt is immers een soort proefkonijn. De minister zei in het vorige debat over implantaten dat het RIVM momenteel onderzoek doet naar die matjes, maar ze worden wel op brede schaal gebruikt. Ze zijn al toegelaten tot de Europese markt. Is de minister bereid om, net als bij de borstimplantaten, de beroepsgroep op te roepen geen bekkenbodemmatjes meer te gebruiken, in afwachting van het onderzoek door het RIVM? Is hij bereid de slachtoffers schadeloos te stellen? Is hij bereid ook hier de kant van de patiënt te kiezen? Mogen bij pijn de patiënten de meshmatjes kosteloos laten verwijderen, en ook alle nabehandelingen?

Ten slotte nog het amendement van meneer Van Gerven over het college ter beoordeling van medische hulpmiddelen. Wij hebben daar tijdens het vorige debat ook naar gevraagd. Wij zullen in ieder geval daarvoor stemmen. We hopen dat de minister ook in wil zien dat net zoals we een College ter Beoordeling van Geneesmiddelen hebben, we ook een college moeten hebben ter beoordeling van de medische implantaten. Het gebeurt veel en veel te vaak dat het paard achter de wagen wordt gespannen in een situatie dat medische implantaten ingebracht zijn in het lichaam en mensen daar dus mee rondlopen, zonder dat zij ze zelf kunnen verwijderen. Dat maakt deze situatie natuurlijk wel heel speciaal ten opzichte van bijvoorbeeld medicijnen waar je mee kunt stoppen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. De heer Raemakers, D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. De zorg in Nederland is van ontzettend hoog niveau. Dat willen we minimaal zo houden en waar het kan willen we de kwaliteit natuurlijk altijd verbeteren.

Vandaag hebben we het over medische hulpmiddelen. Daaronder vallen implantaten zoals borstprotheses en kunstheupen, maar ook verbandgaas, pleisters en beademingsapparatuur. In de afgelopen jaren hebben we hier vaak met elkaar over gedebatteerd en onze zorgen geuit. Onlangs hadden we het in deze Kamer nog over implantaten en over de uitzending van Radar. Mensen werden ziek van lekkende borstimplantaten. Er waren grote problemen met gewrichtsimplantaten en bekkenbodemmatjes. Het is daarom goed dat we vandaag weer hier staan, nu om de kwaliteitseisen voor medische hulpmiddelen aan te scherpen. Dat doen we met een wet waarmee we ook uitvoering geven aan onze Europese verplichtingen.

Voorzitter. Iedereen hier zal het belang van een kwalitatief goede klinische onderbouwing van de prestaties en veiligheid van medische hulpmiddelen onderschrijven. Volgens de voorliggende wet mag de fabrikant niet langer de klinische gegevens van een ander product gebruiken om aan te tonen dat het product veilig is en presteert zoals bedoeld. Geldt deze eis ook bij de registratie van de doorontwikkeling van een al bestaand product? Worden de toegelaten hulpmiddelen allemaal opnieuw getoetst op basis van de aangescherpte eisen? Zo ja, om hoeveel hulpmiddelen gaat het dan exact? We horen vaak dat getal van 500.000 hulpmiddelen, maar zijn het er nu 450.000 of 600.000? Wanneer moeten die nu allemaal herbeoordeeld worden? Is daar ook een tijdspad van te geven?

Voorzitter. We willen zeker weten dat medische hulpmiddelen veilig zijn. Daartoe geloven we niet zonder meer de fabrikanten op hun woord. Zij zijn immers belanghebbenden. De zogenaamde notified bodies, de aangemelde instanties, zullen beslissen over de toelating van medische hulpmiddelen. Zijn er voldoende van die notified bodies? Zijn ze toegerust op de taak die voor hen ligt, namelijk alle hulpmiddelen opnieuw beoordelen? Hoe zit het met de onafhankelijkheid? Deze instanties worden betaald door de fabrikanten om hun product te beoordelen. Welke waarborgen zijn er dan dat dit altijd onafhankelijk gebeurt? De notified bodies zullen over voldoende gekwalificeerd en onafhankelijk personeel moeten beschikken. Ik heb hier vorige maand een motie over ingediend; dat was een voorstel van D66 en de VVD. Die motie is aangenomen, maar ik vind het nogmaals van belang om hier aan te strepen dat de capaciteit in Nederland nauwgezet gemonitord moet worden en dat we Europese samenwerking tussen notified bodies zo veel mogelijk moeten stimuleren daar waar het kan, zodat die capaciteit in de toekomst voldoende is om goed toezicht te kunnen houden op alle medische hulpmiddelen.

Voorzitter. In dat kader ben ik blij dat er in de zomer een evaluatie komt van de werking van het transparantieregister. Per 2016 worden relaties tussen zorgverleners en fabrikanten van medische hulpmiddelen onderzocht. Die evaluatie komt dus in de zomer. Het is belangrijk om de uitkomsten dan snel met elkaar te bespreken en zo nodig actie te ondernemen. Dit is voor D66 een aangelegen punt.

Voorzitter. Het is ook goed dat de fabrikant met dit wetsvoorstel langdurige verantwoordelijkheid draagt voor de veiligheid en kwaliteit van zijn product gedurende de gehele levenscyclus van dat product. Ik ben blij dat de minister in antwoord op vragen in de schriftelijke ronde al heeft aangegeven dat de inspectie toeziet op de maatregelen die fabrikanten nemen om te zorgen dat er voldoende financiële dekking is voor schadegevallen door defecte hulpmiddelen. Dank hiervoor.

Dan nog de beschikbaarheid van hulpmiddelen. Het merendeel van de medische hulpmiddelen voor in-vitrodiagnostiek, die gebruikt worden in laboratoria, zal worden ingedeeld in een hogere risicoklasse. Heeft de minister signalen ontvangen dat fabrikanten om die reden hun product niet langer aan zullen bieden? Zo ja, blijven er dan voldoende alternatieven op de markt beschikbaar voor de mensen die het nodig hebben? Bestaat het risico dat fabrikanten als gevolg van strengere kwaliteitseisen besluiten het aanbod van die medische hulpmiddelen te beperken? Welke risico's ziet de regering voor producten die voor kleine groepen patiënten worden ontwikkeld en die mogelijk om die reden minder rendabel zijn? En hoe kunnen we die risico's ondervangen?

Voorzitter, ik rond af. Wij hebben nog enkele vragen, maar D66 vindt al met al dat er een goede wet voorligt waarmee wij betere bescherming kunnen bieden aan patiënten die medische hulpmiddelen nodig hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Tot slot is het woord aan de heer Rutte van de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Donderdagochtend 21 maart — sommigen nog wat versuft vanwege een lange verkiezingsavond, die daaraan voorafging — debatteerde de Kamer over het toezicht op medische implantaten. Dat debat was naar aanleiding van de indringende berichtgeving, waaraan meerdere collega's hebben gerefereerd, over de zogeheten Implant Files en de ernstige misstanden die in die berichtgeving naar voren kwamen. Ik eindigde dat debat met uit te spreken hoe belangrijk het is dat de nieuwe Wet medische hulpmiddelen snel behandeld zou worden. Aan die oproep wordt vandaag gehoor gegeven, want dat is de wet die vandaag voorligt. Dat is een belangrijke mijlpaal, omdat deze wet belangrijke nieuwe waarborgen bevat voor de veiligheid van medische hulpmiddelen, implantaten en in-vitrodiagnostiek.

Voorzitter. Voordat ik overga tot de inhoudelijke behandeling van de wet, wil ik graag schetsen over welke extreem belangrijke medische hulpmiddelen wij het vandaag hebben. Als ik aan medische hulpmiddelen en implantaten denk, dan is de eerste persoon die in mijn gedachten opkomt, iemand die jarenlang actief is geweest als bestuurder binnen de VVD. Hij was een medisch specialist die midden in het leven stond maar werd getroffen door de ziekte van Parkinson. Hij moest zich vanwege die nare ziekte volledig terugtrekken uit het openbare leven, terwijl hij daar heel erg actief in was. Normaal functioneren was ondanks hevig medicijngebruik niet meer mogelijk, maar na een operatie waarbij twee elektroden in zijn hersenen werden geplaatst voor zogeheten deep brain stimulation, heeft hij zijn leven vrijwel volledig terug. Dat is indrukwekkend.

Een ander voorbeeld. Afgelopen weekend zag ik op het verjaardagsfeest van mijn schoonmoeder een achterneefje van twee jaar oud vrolijk rondhuppelen, spelen en brabbelen. Hetzelfde ventje was ruim een jaar geleden doof geworden door een zeer gevaarlijke virusinfectie, maar dankzij een zogeheten cochleair implantaat kan hij nu toch weer horen. Het is vrijwel niet voorstelbaar wat dit betekent voor zijn kwaliteit van leven, nu en in de toekomst. Dankzij het implantaat kan hij horen, veel beter en veel sneller leren praten, en veel makkelijker deelnemen aan de maatschappij. Zijn ouders spraken tegen mij de hoop uit dat toekomstige innovaties op dit gebied het gehoorvermogen van hun zoontje nog verder zou kunnen verbeteren. Ik deel die hoop met hen.

Denk ook aan vrouwen die na een behandeling van borstkanker of ter voorkoming van kanker een borst, een deel van hun borst of beide borsten kwijtraken. Voor hen kan de mogelijkheid van een borstreconstructie met behulp van borstimplantaten cruciaal zijn om te herstellen en het leven weer zo goed mogelijk op te kunnen pakken. Dat is een enorm belangrijke stap voor het verbeteren van de kwaliteit van hun leven. Maar tegelijkertijd — meerdere collega's hebben daaraan al gerefereerd — openbaart zich hier ook een bron van grote zorg. Want juist rond siliconenimplantaten hebben zich de afgelopen jaren verscheidene problemen voorgedaan, waardoor de gezondheid van vrouwen ernstig is aangetast. Als de schade door een implantaat eenmaal is aangericht, is de weg naar herstel zeer ingewikkeld. Ik kom hier later in mijn betoog op terug.

Voorzitter. Dit waren drie heel herkenbare voorbeelden van medische implantaten. Het wetsvoorstel van vandaag gaat echter over nog veel meer soorten hulpmiddelen, implantaten en medische diagnostiek. In totaal gaat het om meer dan 500.000 medische producten. Op het eerste gezicht is dat een onvoorstelbaar groot aantal, maar als je beseft wat er allemaal onder deze wet valt, ontstaat wellicht enig begrip. Want de wet ziet niet alleen maar toe op complexe implantaten, maar bijvoorbeeld ook op hechtdraad, medische nietjes, kunstheupen, operatietangen, dialysevloeistoffen, mondkapjes et cetera. Een vrijwel oneindige lijst, die dus optelt tot ongeveer een half miljoen. Allemaal spullen die enorm belangrijk zijn om goede medische zorg te kunnen leveren.

Gezien het grote belang van deze hulpmiddelen en het feit dat Nederland maar een heel klein landje is, is het ook goed dat de regulering rond deze hulpmiddelen Europees geregeld is. Met de nieuwe Wet medische hulpmiddelen implementeren we twee Europese verordeningen. Tijdens de onderhandelingen over deze verordening heeft Nederland steeds gezocht naar de balans tussen veiligheid, extreem belangrijk, en innovatie, ook extreem belangrijk, zoals ik in het begin al schetste. Die balans onderschrijf ik volledig. Het is enerzijds cruciaal dat nieuwe innovatieve medische implantaten en hulpmiddelen die een bijdrage kunnen leveren aan de kwaliteit van leven van mensen, snel in Nederland beschikbaar zijn. En tegelijkertijd moeten die implantaten en medische hulpmiddelen wel veilig zijn. De inzet van de Nederlandse regering op het punt van veiligheid heeft zichtbaar resultaat gehad. Het is goed dat medische hulpmiddelen traceerbaarder worden, dat er strengere eisen worden gesteld aan de risicoclassificaties en dat er ook na markttoelating gecontroleerd kan worden. De post-market surveillance, heet dat in het Engels. Ook is van groot belang dat fabrikanten verplicht worden hulpmiddelen en implantaten na markttoelating te blijven volgen en bijwerkingen in kaart te brengen.

Om wille van de veiligheid en de nieuwe risicoclassificatie moeten al eerder toegelaten medische hulpmiddelen en implantaten opnieuw beoordeeld worden. Dat gebeurt dan door die aangemelde instanties, in het Engels vaak aangeduid als notified bodies. Die herbeoordeling leidt, mede vanwege brexit, tot allerhande kopzorgen. Veel van deze aangemelde instanties bevinden zich namelijk in het Verenigd Koninkrijk. De goedkeuring van een implantaat of hulpmiddel door een aangemelde instantie uit het Verenigd Koninkrijk zou na een harde brexit — het gevaar is nog steeds niet geweken — van nul en generlei waarde worden. Maar de beschikbare capaciteit van aangemelde instanties op het Europese vasteland — ook de heer Raemakers refereerde daar al aan — staat onder enorme druk. Mij bereiken berichten dat de capaciteit van de aangemelde instanties voor de komende twee jaar al volledig is volgeboekt en dat in het bijzonder de kleinere aanbieders van implantaten en hulpmiddelen op dit moment kansloos zijn om hun producten tijdig beoordeeld te krijgen. Nou is het uiteraard zo dat, als producenten laks zijn geweest en het op hun beloop hebben gelaten, we die niet moeten helpen. Dat snap ik wel. Maar het signaal dat de beoordelingscapaciteit structureel te klein is en dat daardoor cruciale hulpmiddelen in de knel kunnen komen — denk aan producenten van dialysevloeistof; als die er niet meer is, kun je niet dialyseren — is zeer hardnekkig. De VVD wil daarom dat de minister in overleg treedt met zijn Europese collega's om, als het noodzakelijk is, de mogelijkheid te creëren om als de nationale gezondheid in het gedrang komt, doorzettingsmacht te gebruiken om de beoordeling van een hulpmiddel of implantaat prioriteit te geven bij een aangemelde instantie. Dat zou de minister in staat stellen om in geval van nood te prioriteren, waardoor hulpmiddelen die van groot belang zijn voor de volksgezondheid, sneller beschikbaar zijn voor de patiënt en de volksgezondheid niet in gevaar komt. Graag hoor ik van de minister of en hoe hij dit wil oppakken.

Voorzitter. De Nederlandse regering heeft tijdens de onderhandelingen over de hulpmiddelenverordening de balans willen bewaken tussen innovatie en veiligheid. Ik zei het al. Wie 100% veiligheid eist, smoort vrijwel iedere vorm van innovatie. Maar wie niet voldoende oog heeft voor veiligheid, laat implantaten en hulpmiddelen toe die grote schade aan mensen kunnen aanrichten. We hebben hier al een aantal indringende voorbeelden gehoord. Denk aan de ellende met de bekkenbodemmatjes, zeer indringend geschetst door mevrouw Agema. Over de metaal-op-metaalimplantaten hebben we ook vandaag weer gehoord. En zo zijn er veel meer. In het algemeen vindt de VVD dat de balans tussen innovatie en veiligheid in de voorliggende wet en verordeningen behoorlijk goed, in ieder geval veel beter dan in het verleden wordt gewaarborgd. Toch zijn er nog wel wat vragen, in het bijzonder daar waar het om zeer innovatieve implantaten gaat, die bijvoorbeeld op maat worden gemaakt of geprint, zoals in de Nederlandse universitaire medische centra. Ik kreeg vanuit het umc in mijn eigen woonplaats, Groningen, een paar indringende signalen dat de nieuwe Europese verordening en de voorliggende wet tot problemen kunnen gaan leiden. Ik noem een paar voorbeelden. Umc's maken een deel van de implantaten en hulpmiddelen zelf. Dat doen ze op maat. Steeds vaker gebeurt dat met nieuwe technieken, zoals 3D-printers. Als een umc een implantaat op maat maakt voor de eigen patiënten, dan lijkt dat binnen de grenzen van de verordeningen die voorliggen, de Medical Device Regulations, ook wel MDR genoemd, te mogen, aangezien het zou gaan om, zoals dat heet, een custom-made implantaat of hulpmiddel. Mijn eerste vraag aan de minister is: klopt dat? Kan een umc zo'n hulpmiddel voor zijn eigen patiënten maken? Mag dat?

Diezelfde umc's maken dit soort implantaten en hulpmiddelen ook voor andere zorgaanbieders. Dat is best logisch, gezien de specifieke kennis die umc's op dat gebied hebben. Maar het lijkt erop dat die MDR-verordening vereist dat het implantaat of hulpmiddel in zo'n geval alsnog een CE-goedkeuring zou moeten zien te verkrijgen bij een aangemelde instantie. Dat is in de praktijk onuitvoerbaar. Je maakt een uniek implantaat en moet dat dan weer goedgekeurd krijgen bij zo'n aangemelde instantie. Als dat al lukt qua geld en administratieve lasten, dan ben je jaren verder. Dat is in de praktijk dus onuitvoerbaar. Klopt dat, vraag ik de minister. Is dat inderdaad het geval? En als dat klopt, ziet hij dan wegen om op een in de praktijk uitvoerbare wijze het op maat laten maken van een implantaat of hulpmiddel door umc's voor patiënten bij andere zorgaanbieders mogelijk te houden? Graag een reactie, want over deze punten bestaat in de praktijk onrust en onduidelijkheid. Die onrust en onduidelijkheid zullen ertoe leiden dat minder mensen op maat geholpen kunnen worden. Dat lijkt de VVD onwenselijk.

Naast het helemaal op maat maken of printen van een implantaat of hulpmiddel heb je ook de praktijk — althans die was er tot nu toe — dat een bestaand implantaat of hulpmiddel een kleine aanpassing krijgt, zodat het op maat past bij een specifieke patiënt of bij een specifieke zorgaanbieder. Het lijkt erop dat de MDR-verordening deze werkwijze niet langer mogelijk maakt, aangezien na iedere aanpassing een nieuwe CE-goedkeuring opgehaald moet zien te worden bij een aangemelde instantie. Mijn korte vraag aan de minister is: klopt dat? En als dat klopt, is hij dan bereid om samen met de umc's te kijken welke uitvoerbare oplossingsrichtingen hiervoor te vinden zijn? En als het niet klopt — dat kan ook zo zijn — op welke wijze zorgt hij dan dat dit misverstand uit de wereld wordt geholpen en de onrust verdwijnt?

Voorzitter. Nu we het over veiligheid hebben, wil ik terugkomen op de borstimplantaten waar op dit moment veel over te doen is. Frankrijk heeft een specifiek soort borstimplantaat uit de handel laten halen. Meerdere collega's hadden het daarover. Het gaat om de macrogetextureerde en de polyurethaan gecoate borstimplantaten; laten we het maar de macrogetextureerde borstimplantaten noemen. Dat zijn de borstimplantaten die specifiek worden gebruikt bij vrouwen die een borstreconstructie willen ondergaan. Daar worden ze in ieder geval het meest voor gebruikt. In het debat van 21 maart jongstleden vroeg een aantal leden hier in de Kamer al om dat verbod net zoals in Frankrijk ook in Nederland in te voeren, ook al is Frankrijk op dit moment het enige land in de Europese Unie dat dat verbod heeft uitgevaardigd. Op 4 april heeft de minister laten weten dat hij eerst nader onderzoek wil laten doen door het RIVM. In afwachting van de uitkomsten hiervan is hij in overleg gegaan met de plastisch chirurgen met het verzoek om deze borstimplantaten in Nederland dan ook niet meer te gebruiken.

Voorzitter. Dit is een ingewikkelde casus. Ik zal vertellen waarom. Het is ook heel relevant voor dit debat. Ook dat zal ik uitleggen. Als je alleen maar kijkt naar veiligheid — en er zijn veiligheidsrisico's bij deze implantaten — dan is het heel logisch dat je zegt: we moeten ze momenteel niet gebruiken; we wachten het onderzoek af en als ze echt structureel onveilig blijven, halen we ze van de markt. Dat zou kunnen. Maar dat gaat voorbij aan de problemen die hier in de praktijk door veroorzaakt worden. Via een collega van mij ontving ik eergisteren het volgende bericht, een whatsappje gestuurd door een vrouw die met smart wacht op een borstreconstructie: "In het ziekenhuis wisten ze niet hoe het gaat aflopen met de implantaten. Ik sta in de planning voor eind september. Mocht er een verbod komen, dan hoop ik dat dat na september wordt. Want ik wil die geribbelde, die macrogetextureerde, omdat de plastisch chirurg door de jaren heen de ervaring heeft dat deze het beste door het lichaam worden geaccepteerd. De gladde, het alternatief, geven problemen met afstoting en inkapselen. Dan heb ik misschien een jaar voor niks pijn gehad. Als het inkapselt, is het over en uit. En dat voor 1 op de 7.000 boven de 75 jaar." Die 1 op de 7.000 boven de 75 jaar is dat verhoogde risico op die specifieke vorm van lymfeklierkanker. Er is een verhoogd risico, en zo ziet dat eruit. Zie hier het dilemma in de praktijk. Want wat is voor de kwaliteit van leven van deze vrouw nou beter? Is dat een verbod op dit specifieke implantaat, omdat er een risico is, met het grote risico dat het alternatieve implantaat waar ze dan voor kiest, wordt ingekapseld en ze de borst misschien wel definitief verliest? Of is dat het toestaan van dit implantaat in de wetenschap dat er een verhoogde kans op lymfeklierkanker ontstaat? Is dat nou niet precies een voorbeeld dat duidelijk maakt dat vooral de bijwerking en de risico's heel helder in kaart gebracht moeten zijn, zodat de arts en de patiënt samen kunnen beslissen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Wat de heer Rutte beschrijft, moet een verschrikkelijke situatie zijn voor vrouwen die in afwachting zijn van een operatie. Dat geldt ook zo voor vrouwen die net een operatie hebben gehad en dat implantaat hebben gekregen. De heer Rutte pleit voor openheid over bijwerkingen en incidenten. Daar ben ik het natuurlijk zeer mee eens. Is hij het ook met mij eens dat het probleem waarmee deze vrouwen nu te maken hebben, natuurlijk ultimo veroorzaakt is door fabrikanten en door het systeem van notified bodies, waardoor er implantaten op de markt zijn die niet veilig genoeg zijn of waarvan we de bijwerkingen niet kennen?

De heer Arno Rutte (VVD):
Laat in ieder geval duidelijk zijn dat er met de wet die nu voorligt en de nieuwe verordeningen veel meer inzicht komt in bijwerkingen en dat dat ook heel hard nodig is. Het is goed om te weten wat de werking van een product is, maar ook de bijwerkingen moeten heel goed in kaart gebracht zijn. Dat moet dus beter. Met de nieuwe wet die wel vasthoudt aan de werkwijze met de aangemelde instanties — dat is nu eenmaal voor de Europese werkwijze waarvoor gekozen is — zal er nog steeds met notified bodies worden gewerkt, maar toch zal wel degelijk veel meer zichtbaar worden over de bijwerkingen. Dat moet ook. Er worden ook hogere eisen vooraf gesteld. Dat is punt één. Het is enorm belangrijk dat we dat weten.

Wat ik hier aanraak, is het volgende. Als je, zoals bij geneesmiddelen het geval is, steeds meer weet over bijwerkingen, bij voorkeur zelfs al voordat je iets tot de markt toelaat, komen er daarmee weer nieuwe dilemma's tevoorschijn, namelijk precies deze. Deze vrouw weet wat de risico's zijn. Dat weet ze. Dat heeft haar arts goed met haar besproken. Ze weet dat nog steeds. Ze weet ook wat de alternatieven zijn, maar ze zegt: mij wordt deze keuze nu ontnomen; ik ben willens en wetens bereid — en ik weet precies waar ik voor kies — om dit risico te nemen. Je zou ook kunnen zeggen: als er een risico is, haal het dan van de markt. Dat dilemma wil ik hier schetsen, want ik denk eerlijk gezegd dat wij daar niet zomaar uit komen. Je kunt dat nu niet met een schaartje knippen. We moeten ons heel erg bewust zijn van het volgende: hoe meer we weten, hoe vaker we tegen dit soort dilemma's aanlopen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dit is toch een beetje een merkwaardige redenering, want bij medicijnen werkt dit helemaal niet zo. De heer Rutte zegt dat het goed zou zijn als we meer zouden weten. Hij zegt ook dat daar dilemma's achteraan komen. Maar hij steunt de wet die meer inzicht geeft. Zijn we niet juist aan alle patiënten verplicht dat alle informatie openbaar wordt? De heer Rutte sprak over Deep Brain Stimulation. Het is heel fijn dat zijn vriend daar zo veel baat bij heeft, maar we weten in Nederland helemaal niets over de bijwerkingen. In de Verenigde Staten wel. Daar worden ze gerapporteerd. Steunt de heer Rutte mijn verzoek om alle informatie, alle onderzoeken, alle bijwerkingen en alle incidenten openbaar te maken voor iedereen, voor patiënten en artsen? Kan hij daar ja op zeggen? Want dan kunnen we dat samen aan de minister gaan vragen.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik heb in ieder geval het heel indringende betoog van mevrouw Ploumen daarover gehoord. Ik heb haar ook horen spreken over de enorme gelaagdheid die er nu lijkt te zijn. Wie heeft toegang tot welke informatie? Ik weet niet of dat helemaal zwart-wit is, maar ik voel wel voor een heel groot deel met haar mee. Als zelfs artsen geen toegang kunnen krijgen tot relevante informatie, kun je je afvragen of er voldoende openheid is en voldoende inzicht in werking en bijwerking. Ik denk dus dat we een heel eind kunnen komen met elkaar.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Tot slot. Dank u daarvoor, want dat maakt het dilemma ook minder prangend. Wellicht had de arts die deze mevrouw adviseert, niet alle informatie, maar die zou hij wel moeten hebben. Dus in plaats van dat je het dilemma met meer informatie vergroot, verklein je het dilemma in mijn optiek. Dank.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb een vervolg daarop. Ik heb in mijn betoog gesproken over de aansprakelijkheid van de arts als hij een, zoals dat in juridisch vakjargon heet, medische hulpzaak gebruikt bij zijn werk, bijvoorbeeld een implantaat. De wetgeving zegt: "Het risico dat voortvloeit uit het gebruik van een medische hulpzaak dient in beginsel voor rekening van de hulpverlener te komen." Onderschrijft de heer Rutte dit uitgangspunt?

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat is het uitgangspunt van de wet, dus dat geldt.

De heer Van Gerven (SP):
De praktijk is namelijk anders. Bij veel zaken die spelen, wordt de arts als het ware vrijgepleit van de aansprakelijkheid omdat hij bijvoorbeeld de bijwerking niet kende. Dan komt het probleem toch weer bij de patiënt te liggen. Zou het dan niet beter zijn om ervan uit te gaan dat de aansprakelijkheid van de arts te allen tijde overeind blijft en dat de tenzij-bepaling, die ook in de wet zit, niet of zeer restrictief wordt toegepast?

De heer Arno Rutte (VVD):
Voordat we er hier een heel uitgebreid juridisch debat over aansprakelijkheidsrecht van gaan maken ... Dat is heel ingewikkelde materie. Ik kom even terug op de eerste vraag van meneer Van Gerven. De wet geldt, ook in het medische recht. De aansprakelijkheidswetgeving geldt daar gewoon. Ik denk — daar ben ik zelfs van overtuigd — dat met de komst van deze wetgeving, van deze verordening, de kennis van artsen toeneemt. Er komt veel meer informatie over de werking maar vooral ook over de bijwerking. Die komt ook gaandeweg. De arts heeft wel de verplichting om die bijwerkingen te kennen en te bespreken met zijn patiënt. Wellicht kon een arts zich in het verleden dus verschuilen achter "ik kende die bijwerkingen ook niet, want die waren niet bekend". Daarmee kon de aansprakelijkheid van die arts dus moeilijk of niet aangetoond worden. Met de komst van deze wet verandert dit juist. Op zich hoeven we daarvoor in het aansprakelijkheidsrecht niets te veranderen, want de komst van deze wet maakt een arts die wegkijkt van de bijwerkingen veel eerder aansprakelijk. Dat is in ieder geval mijn eigen juridische overtuiging.

De voorzitter:
De heer Van Gerven, kort.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, afrondend. Ik denk dat dat klopt. Dat is waar. Maar ik benadruk dat we niet alles kunnen weten. Dat blijft. Er zullen dus altijd weer nieuwe bijwerkingen aan het licht komen. Maar ook als het pas later bekend wordt, is dan toch niet het uitgangspunt dat de arts in eerste instantie verantwoordelijk blijft voor het materiaal dat hij heeft gebruikt? We hebben nu heel veel discussies over dat alle bijwerkingen openbaar gemaakt moeten worden en dat patiënten dan kunnen kiezen. Maar in de eerste plaats is het toch de verantwoordelijkheid ...

De voorzitter:
Meneer Van Gerven, kan het iets korter?

De heer Van Gerven (SP):
... van de specialist of de arts om verantwoord materiaal te gebruiken.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat is natuurlijk juist. Je moet verantwoord materiaal gebruiken. Het aansprakelijkheidsrecht is complexer dan dat. De vraag is of je verantwoordelijk bent voor wat je hebt gebruikt. Dat klopt, maar als je niet kunt weten dat iets onveilig is, omdat dat zich later openbaart, kan de arts daar ook niet op aangesproken worden. Dat gaan we op dit moment niet veranderen, denk ik. Ik denk wel dat deze wet verplicht maakt dat er veel meer inzage komt in die bijwerkingen, niet alleen op het moment dat het op de markt komt maar vooral ook daarna. Artsen moeten zich van die informatie vergewissen. Ik denk dat het verstandig is dat die arts het ook kán weten, zoals mevrouw Ploumen zegt, en dat we het bij elkaar brengen. Daarmee komt er ook een grotere verantwoordelijkheid bij die arts te liggen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb een vraag aan meneer Rutte over die vrouw uit dat voorbeeld, die van tevoren werd ingelicht over bepaalde risico's. Stel dat zij op enig moment besluit dat ze van dat implantaat af wil. Vindt de VVD dan dat het verwijderen vergoed moet worden, of niet?

De heer Arno Rutte (VVD):
Wel als daar een medische noodzaak voor is. Die kan er wel degelijk zijn als zich nieuwe risico's openbaren, of als het risico dat er van tevoren leek te zijn, zich in de praktijk openbaart. Er kunnen allerhande goede redenen zijn om op dat moment het implantaat te verwijderen. Als iemand dan samen met de arts besluit dat ze er vanaf moet en ze het erover eens zijn: jazeker, dan is daar een vergoeding voor nodig.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar waarom alleen als er sprake is van een medische noodzaak? Dat begrijp ik niet goed. Die producten zijn natuurlijk toegelaten tot de Europese markt. Er is misschien van tevoren wel gezegd dat er risico's kunnen zijn, maar wat doe je als die risico's zich wel openbaren in het gevoel van de patiënt, maar niet zozeer op papier? Dus de arts doet onderzoek en vindt niet direct een medische noodzaak. Dat is natuurlijk enorm hardvochtig als iemand van iets af wil dat zich in zijn lichaam bevindt. Met een medicijn kun je gewoon stoppen. Als een medicijn je niet bevalt, of die bijwerkingen nu vast te stellen zijn of niet, stop je met het slikken van het medicijn. Maar zo'n implantaat ... Hoe kom je daarvan af? Dus mijn vraag aan de VVD is eigenljk waarom die beslissingsbevoegdheid eigenlijk niet ligt bij de patiënt. Waarom wil de VVD dat die bij de minister, het RIVM en het Zorginstituut blijft en niet bij de patiënt die van iets uit zijn lichaam af wil?

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat is net iets te zwart-wit. Uiteraard ligt een heel groot deel ook wel degelijk bij de patiënt, dus die patiënt die met een arts in gesprek gaat en zegt: ik lees dit, ik zie dit, er zijn kennelijk risico's. Op basis van dat gesprek en wat er in die patiënt gevonden kan worden, kan er wel degelijk sprake zijn van een medische noodzaak. Het begint dus wel degelijk bij de patiënt, maar het is niet helemaal eenzijdig. Het kan volgens mij niet zo zijn — daarom steun ik niet helemaal de koers die mevrouw Agema voorstelt — dat op het moment dat er iets in je lichaam wordt geplaatst, soms vanwege een medische noodzaak en soms uit cosmetisch motief, en je daarna denkt van "misschien toch maar niet, want ik lees dingen en voel me er niet helemaal lekker bij"', wat wel degelijk tot psychisch lijden kan leiden, je dan als patiënt eenzijdig kan zeggen dat het eruit moet en er dan altijd een vergoeding voor is. Het is niet helemaal zwart-wit. Ik weet nu al welk lijstje mevrouw Agema gaat voorlezen, want dat heeft zij net in haar betoog al gedaan. Dat lijstje is inderdaad indringend, maar ook dat lijstje vind ik te zwart-wit. Ik kan mij voorstellen dat een aanbieder zegt dat op basis van deze gronden er geen sprake is van medische noodzaak, maar dat een individuele beoordeling wel degelijk anders kan uitpakken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Rutte had het over het voorkomen van ALCL, die zeldzame vorm van lymfeklierkanker. Ik wil hem erop wijzen dat hij verouderde cijfers gebruikt daarover. Het programma Radar heeft de afgelopen twee weken bekendgemaakt dat in plaats van de 32 bekende gevallen, het aantal gevallen de afgelopen twee jaar gestegen is naar 52. Dat maakt het pleidooi voor veiligheid nog indringender wat mij betreft.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dank voor die extra informatie. Dat maakt de basis van het pleidooi niet anders maar kan wellicht wel de weging weer anders maken. Dus dat is precies wat hier speelt.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. We moeten goed beseffen dat met de implementatie van de voorliggende wet en de zeer terechte verplichting om de bijwerkingen van medische hulpmiddelen en implantaten veel intensiever en veel beter te volgen en in kaart te brengen, de dilemma's zoals nu met die macro-getextureerde borstimplantaten veel vaker gaan voorkomen. Net als bij geneesmiddelen leren we de komende jaren niet alleen veel meer over de werking van implantaten maar juist ook veel meer over die bijwerkingen. Dat maakt noodzakelijk dat er nagedacht wordt over hoe gehandeld wordt naar aanleiding van die extra informatie. Bij geneesmiddelen kan het voorkomen, al is het zeldzaam, dat op basis van de kennis over bijwerkingen een middel helemaal van de markt gehaald wordt of alleen bij specifieke groepen, maar meestal is een bijwerking iets wat meegewogen wordt in de individuele beslissing om een middel wel of niet te gebruiken en is daarmee onderdeel van het samen beslissen. Denk bijvoorbeeld aan het wel of niet willen ondergaan van een chemokuur. Dat is ook een behandeling met medicatie die heel zware bijwerkingen kan hebben maar die ook heel veel impact kan hebben op het verlengen van je leven of zelfs eventueel overleven. Ook daarbij zie je dat de weging om het al of niet te doen wordt gemaakt tussen arts en patiënt, maar wel wetende wat de risico's kunnen zijn en wetende wat die bijwerkingen kunnen zijn. Graag hoor ik van de minister hoe hij tegen dit soort kwesties aankijkt. Is er al een beslissingskader voor de omgang met de bekende bijwerkingen van medische hulpmiddelen en implantaten? Wanneer is een bijwerking onderdeel van het gesprek en daarmee onderdeel van dat samen beslissen tussen arts en patiënt en wanneer moet de toezichthouder of de minister verstrekkende maatregelen nemen? Ik hoor graag een helder antwoord. Ik wil heel graag weten welk pad we met elkaar aflopen als we dit soort informatie hebben.

De voorzitter:
Bent u aan het eind van uw betoog?

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik heb nog een blokje.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind de redenering van de VVD toch wel mank gaan, hoor. Inderdaad, de risico's van een chemokuur worden besproken, maar je kunt natuurlijk altijd stoppen met een chemokuur; je moet die kuur wel afmaken, maar je kunt stoppen met medicatie. Je kunt er ook voor kiezen om de tweede kuur of de derde kuur niet te starten, maar een implantaat zit in je lichaam en dat moet dan operatief verwijderd worden. Ziet de VVD dat verschil in redenering en is de VVD het met mij eens dat je dan toch eigenlijk andere voorwaarden moet hebben als het gaat om middelen waar je zelf mee kunt stoppen en middelen die je niet zelf kunt verwijderen?

De heer Arno Rutte (VVD):
Ja, dat ben ik eens met mevrouw Agema. Ik trek een parallel omdat die voor een deel waar is. In de weging of je iets wilt ondergaan of niet, ken je bij geneesmiddelen heel vaak de bijwerkingen. Als er bijwerkingen zijn, betekent dat niet meteen dat een middel per definitie van de markt gaat, maar dat je de keus hebt of je het wilt gebruiken of niet en dat je daarover een gesprek hebt. Dat zou ik bij hulpmiddelen ook willen. Maar ik besef heel goed dat bij een hulpmiddel de impact veel definitiever kan zijn. Dus dat maakt wel wat uit in het wegingskader dat wij aanbrengen. Ik wil wel dat je kunt wegen, want een risicoloos implantaat bestaat waarschijnlijk niet. Ik vind het uiteindelijk wel belangrijk dat wij erover nadenken bij welke risico's wij vinden dat een implantaat of hulpmiddel echt van de markt moet, zodat het voor niemand meer beschikbaar is want onveilig, en bij welke risico's wij vinden dat het onderdeel is van het gesprek en arts en patiënt daar met kennis van zaken een besluit over kunnen nemen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar ik vind dat toch heel ingewikkeld. Die medische implantaten zijn wel allemaal tot de Europese markt toegelaten. Als er dan later wat mis mee blijkt te zijn, is het toch wel heel gek dat je dan weer aan allerlei criteria moet voldoen en een gesprek moet voeren en het RIVM dat onderzoek gaat doen. Als patiënt met een toegelaten product moet je toch eigenlijk gewoon kunnen zeggen dat je het eruit wilt hebben zonder dat andere mensen, artsen en andere medische instanties, daar een oordeel over vormen? Je moet toch gewoon kunnen zeggen: het zit in mijn lichaam, ik kan het niet zelf eruit halen, het was toegelaten tot de Europese markt, maar er is nu iets mee? Dan moet je het toch vergoed kunnen krijgen om het te laten verwijderen? Ik vind dat de minister dan ook bij de fabrikanten moet aankloppen en daar het geld vandaan moet halen, maar je moet de mensen toch de mogelijkheid geven om van iets af te willen als het niet goed is, terwijl het wel was toegelaten?

De heer Arno Rutte (VVD):
Dan doen we het interruptiedebatje van net een beetje over, maar dat punt kan wel degelijk bereikt worden, zeg ik tegen mevrouw Agema. Als iets is toegelaten en door het volgen van, in dit geval, het implantaat er nieuwe informatie komt waaruit blijkt dat er zeer ernstige bijwerkingen zijn of kunnen optreden, kan ik mij heel goed voorstellen dat op basis van die informatie iemand naar de arts gaat en zo'n arts zegt dat op basis van die nieuwe informatie het eruit moet. Dan is er gewoon een medische noodzaak en kan het eruit. Het hangt wel af van de soort informatie en de ernst ervan. Daar zullen we niet aan ontkomen, want je weet niet alles van tevoren. Was het maar zo. Het is niet voor niets dat wij ook daarvoor steeds hogere eisen stellen. Dus de mate waarin implantaten op de markt kunnen komen, wordt lastiger. En dat is terecht.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ten slotte, voorzitter. Er zijn ook implantaten waarvan een kwart binnen tien jaar gaat lekken. Die implantaten zijn oorspronkelijk toegelaten tot de Europese markt, vrouwen hebben die implantaten ook gekregen. Als je dan in de situatie terechtkomt dat de medische noodzaak aangetoond moet worden, hoe gaat die arts dat dan doen? Via bloedtesten of weet ik veel wat?

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Agema (PVV):
Onderzoeken of foto's? Maar je voelt je niet goed. Dan moet het toch mogelijk zijn dat de persoon die dat implantaat heeft, gewoon zegt: en nu gaat het eruit?

De voorzitter:
Hetzelfde punt.

De heer Arno Rutte (VVD):
Precies. Dat hebben wij net met elkaar gedeeld. Ik denk dat het heel vaak tot dat punt komt, maar de eenzijdige wens van de patiënt is daarvoor niet voldoende. Het is echter wel een heel belangrijke stap die hierin moet worden meegewogen.

De voorzitter:
U rondt uw betoog af.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ja, dat ga ik doen. Ik kom aan het laatste blokje, meer samenvattend.

Voorzitter. Ik rond af. Het mag duidelijk zijn dat de VVD de nieuwe Wet op de medische hulpmiddelen van harte steunt. Met deze wet zetten we een zeer belangrijke stap in het veilig beschikbaar krijgen of veel veiliger beschikbaar krijgen of houden van innovatieve medische hulpmiddelen voor de Nederlandse patiënt. Maar met het aannemen van deze wet is het dossier van medische hulpmiddelen en implantaten nog lang niet afgerond. Meer kennis over werking en bijwerking van medische hulpmiddelen en implantaten levert een geheel nieuw speelveld op, dat ons nog voor veel dilemma's zal zetten. Dat laten alleen al de interruptiedebatjes hier zien.

Wat de VVD betreft laten wij afwegingen daarover waar mogelijk over aan de goed geïnformeerde artsen en patiënten, mits ze goed geïnformeerd kunnen worden. Daar moeten we voor zorgen. Gezamenlijk maken ze de keuze over de beste interventie voor de kwaliteit van leven van die specifieke patiënt.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors drie kwartier. Een snelle rekensom leert mij dat dit tot 13.40 uur is. Daarna gaan wij door met de regeling van werkzaamheden. En dan is de minister aan zet voor zijn beantwoording.

De vergadering wordt van 12.56 uur tot 13.40 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enkele andere wetten in verband met de implementatie van Verordening (EU) nr. 2017/1129 van het Europees Parlement en de Raad 14 juni 2017 betreffende het prospectus dat moet worden gepubliceerd wanneer effecten aan het publiek worden aangeboden of tot de handel op een gereglementeerde markt worden toegelaten en tot intrekking van Richtlijn 2003/71/EG (PbEU 2017, L 168) (Wet implementatie prospectusverordening) (35108).

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 31477-31; 33529-566;33529-572; 34997-20;21501-02-1948; 35000-VIII-153; 35000-VIII-155; 33529-561; 35000-VIII-152; 33529-559; 24515-459; 29664-193; 29664-194; 28286-1035.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende motie opnieuw aan te houden: 34775-VIII-93.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2019Z05864; 29984-828; 29984-829; 29984-826; 29689-966; 35105-4; 32279-152; 27858-445; 35000-XVI-124; 29279-482; 29279-480; 29279-479; 29279-478; 29279-466; 23645-688; 30196-643; 24804-99; 35140-3; 32793-369; 30952-334; 29911-222; 26448-620; 25657-314; 33628-45; 33628-44; 29665-357; 29665-356; 21501-31-508; 33529-592; 21501-02-1981; 21501-02-1985; 30573-173; 2019Z06024; 29279-498; 29279-499; 2019Z05858; 35000-VI-98; 27924-73; 35000-V-64; 21501-02-1979; 29689-957; 33077-21; 29689-939; 29689-937; 33077-20; 29689-930; 29689-931; 29689-933; 29689-934; 29689-917; 29689-913; 29689-918; 29689-895; 31865-131; 34953-5; 32201-109; 21501-32-1167; 33043-97; 33043-96; 23987-328; 23987-332; 21501-20-1431; 29817-145; 33997-134; 33997-131; 33997-130; 33997-127; 33997-129; 33997-126; 33997-113; 33997-109; 33997-112; 33997-97; 33997-108; 33997-99; 33997-94; 33997-93; 26834-44; 31066-479; 30597-491; 21501-07-1593; 21501-20-1429.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het VAO Zorgverzekeringswet, met als eerste spreker mevrouw Ploumen namens de PvdA;
  • het VSO Vereenvoudiging van de bekostiging in het primair onderwijs (31293-452), met als eerste spreker de heer Kwint namens de SP;
  • het VAO Dierproeven, met als eerste spreker de heer Graus namens de PVV.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren verscheen het bericht op RTL dat de gegevens van bijna 3.000 kinderen die te maken hebben met jeugdzorg gelekt zijn. Nou is RTL daar op een hele goede manier mee omgegaan, maar het lijkt me goed om hier wel uitleg over te krijgen van de minister. Daarom zou ik graag een brief willen van de minister van VWS, gevolgd door een debat hier.

De heer Raemakers (D66):
Steun voor het verzoek om hier een debat over te houden. Ik zou ook willen voorstellen dat we dat debat snel gaan houden, bijvoorbeeld volgende week of net de laatste week voor het meireces. Maar volledige steun.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het is een nachtmerrie. Dus wat mij betreft ook zo snel mogelijk een debat met de minister.

De heer Peters (CDA):
Steun. Ik heb al gisteren schriftelijke vragen over dit onderwerp gesteld, dus wat mij betreft doen we dit zo snel mogelijk. Ik vraag ook om een beetje haast met de beantwoording van die schriftelijke vragen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Volop steun. En het liefst ook volgende week.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun.

De heer Van Gerven (SP):
Steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun. En ook steun om het zo snel mogelijk te proberen in te plannen.

De voorzitter:
U heeft bijna de hele Kamer achter uw verzoek, dus daar zullen we rekening mee houden. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel voorzitter. Ik ben de Kamer zeer erkentelijk voor de steun voor het debat dat ik enkele weken geleden aanvroeg over de brandbrief van de Kinderombudsman over de integrale aanpak voor hulp aan kwetsbare kinderen en jongeren. Maar dit onderwerp vormt ook een heel groot deel van het jaarverslag dat gisteren aangeboden is. Dus ik zou willen voorstellen die zaken samen te voegen en dit debat op korte termijn in te plannen, het liefst kort na het meireces.

De voorzitter:
Dus u heeft eigenlijk al steun voor een meerderheidsdebat.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb al steun, ja, ik wil het nu graag op tijd plannen.

De voorzitter:
En het verslag van Kinderombudsman ...

Mevrouw Agema (PVV):
Erbij voegen, ja.

De voorzitter:
... daaraan toevoegen en dit het liefst zo snel mogelijk plannen. Mevrouw Westerveld, ik wilde u het woord geven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het lijkt me ook goed als dit zo snel mogelijk kan, want er bereiken ons steeds meer berichten dat het echt niet goed gaat in de jeugdzorg en dat kwetsbare kinderen worden getroffen. Dus heel graag zo snel mogelijk een debat, ook hierover.

De heer Peters (CDA):
Goed voorstel.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik sluit me aan bij de vorige spreker.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Goed voorstel. Steun.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor het versnellen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Steun.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

De heer Raemakers (D66):
Steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u zeer, allen!

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Dan gaan we daar ook in de planning rekening mee houden.

De heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. We hebben al enige tijd een discussie met de minister van Financiën over buitenlandse avonturen van staatsdeelnemingen. Daar maken we ons zorgen over als Kamer en de minister heeft dat ook aangegeven. Nou blijkt uit het NRC van gisteren dat NS in het Verenigd Koninkrijk juist méér gaat investeren in plaats van dat zij de activiteiten gaat áfbouwen. Daar maak ik me zorgen over en daar wil ik graag een debat over met de minister van Financiën.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Futselaar (SP):
Steun.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, laten we beginnen met een brief.

De voorzitter:
Dus geen steun. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Steun voor de brief, maar niet voor het debat op dit moment.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De heer Sneller (D66):
Geen steun voor een debat.

De heer Drost (ChristenUnie):
Geen steun voor een debat, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb er geen argumenten voor gehoord, voorzitter, dus ik laat 'm toevoegen aan de lijst met dertigledendebatten. Ik denk wel dat ik een algemeen overleg ga aanvragen, want het gaat toch om belastinggeld van veel mensen dat risico loopt in het buitenland. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij voegen dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vanochtend opende Het Financieele Dagblad met het hele ernstige nieuws dat er voor honderden miljoenen euro's aan bedrijfsgeheimen is gestolen bij ASML door Chinezen. Ik wil graag een debat met de minister van de Economische Zaken daarover. Ik weet ook dat we wachten op de brede Chinastrategie van het kabinet. Daarom wil ik voorafgaand aan dit debat een specifieke brief van de minister van Economische Zaken, omdat ik vind dat we geen dag langer kunnen wachten met het tracken van legale en illegale wijzen waarop China probeert bedrijven en Nederlandse technologie in handen te krijgen.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik voel dezelfde urgentie als de heer Van der Lee. Het is onlangs ook in het AO Telecommunicatie aan de orde geweest. Daar is gezegd: we gaan het debat voeren zodra de Chinastrategie er ligt. Maar ik steun het voorstel om het debat te voeren en ook het voorstel om een brief over dit onderwerp naar de Kamer te krijgen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Een zeer urgente kwestie. Ik moet ook eerlijk zeggen dat die Chinastrategie er allang had moeten zijn. Daar is elf maanden geleden om gevraagd. Elke dag dat we de Chinastrategie niet hebben, wordt het urgenter. Dus steun voor deze brief en ook steun voor het debat. Wat mij betreft kunnen we dat debat gewoon rustig inplannen voorafgaand aan de Chinastrategie. Hier moeten we echt op reageren.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Steun voor een debat en steun voor de brief. Daarin zou ik ook graag willen lezen wat er nou precies bekend is over het al dan niet betrokken zijn van de Chinese overheid bij deze zaak, want daarover verschillen de berichten nog wel.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Er is inderdaad sprake van ernstige feiten. Ik deel de zorgen, ook de zorg die de heer Van der Lee uit. Maar zoals de heer Van der Lee zelf al zegt, hebben we als Kamer het kabinet gevraagd om een Chinastrategie. Dit raakt natuurlijk meerdere zaken; het is een breder vraagstuk. We moeten daar dus het debat met elkaar over voeren. Dat zou ik het liefste doen aan de hand van die Chinastrategie. We hebben al met elkaar afgesproken daar het debat over te voeren, dus geen steun voor een extra debat.

De heer Graus (PVV):
Steun namens de PVV-fractie.

De heer Öztürk (DENK):
Wel steun, maar ook steun voor een snelle brief om te weten wat er echt gebeurd is.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Steun voor een brief en nog niet voor een debat, omdat we inderdaad nog in afwachting zijn van de Chinastrategie van het kabinet.

De heer Drost (ChristenUnie):
Daar sluiten wij ons ook bij aan.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, u heeft een meerderheid voor het houden van een meerderheidsdebat. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Vorige week kreeg de PVV hier brede steun voor een debat over koopkracht. Vanochtend kwamen er drie alarmerende berichten: ten eerste De Telegraaf met artikelen over dalende koopkracht, daarnaast een rapport van de ING waarvan de conclusie is dat een gemiddeld Nederlands huishouden nog steeds midden in de crisis zit, en ten slotte de laatste cijfers van het CBS, waaruit blijkt dat het consumentenvertrouwen voor de achtste maand op rij is gedaald. Het gaat van kwaad tot erger.

De voorzitter:
Dus?

De heer Edgar Mulder (PVV):
We moeten nu iets doen. Dus wil ik mijn collega's vragen om dat debat over koopkracht met voorrang in te plannen, voorzitter.

De heer Futselaar (SP):
Dat lijkt ons een goed idee. Steun.

De heer Öztürk (DENK):
Ook steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun, voorzitter, al is het begrip "voorrang" wel een beetje vaag. Wat bedoelt de PVV met "snel"? Volgende week?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Volgende week of de week daarop, maar in ieder geval ...

De heer Geleijnse (50PLUS):
Voor het meireces.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, heel graag.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun, dan voor het meireces, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Sneller (D66):
Ik heb dat debat niet gesteund en ik steun dit verzoek ook niet.

Mevrouw Lodders (VVD):
Daar sluit ik me bij aan, voorzitter.

De heer Drost (ChristenUnie):
Van ons nu ook nog geen steun, voorzitter.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Daar word je stil van.

De voorzitter:
Dank u wel.

Tot slot de heer Futselaar namens de commissie voor OCW.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. De commissie voor OCW wil graag verzoeken om het meerderheidsdebat over de Nationale Studenten Enquête spoedig in te plannen.

De voorzitter:
Dat is namens de hele commissie?

De heer Futselaar (SP):
Ja, dat blijkt namens de hele commissie te zijn.

De voorzitter:
U wordt ook niet tegengesproken, dus dan gaan we daar rekening mee houden.

De heer Futselaar (SP):
Zover reikt mijn gezag, voorzitter!

De voorzitter:
Fijn om te horen! Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Wet medische hulpmiddelen

Wet medische hulpmiddelen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Regels over de veiligheid en kwaliteit van medische hulpmiddelen (Wet medische hulpmiddelen) (35043).

De voorzitter:
Aan de orde is de Wet medische hulpmiddelen. Ik geef het woord aan de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Er zijn ongelofelijk veel vragen gesteld, en ik ga proberen die allemaal van een antwoord te voorzien. Maar ik wil ook graag een paar opmerkingen vooraf maken. Wij spreken hier over het wetsvoorstel Medische hulpmiddelen en dan wordt het als vanzelf een beetje een debat dat gaat over bepalingen in wetgeving. Meerderen van u hebben het vanochtend gezegd: wij hebben toch in het achterhoofd bijvoorbeeld mevrouw Roes, bij wie borstimplantaten zijn geplaatst die zijn gaan lekken, in meerdere generaties van borstimplantaten. Je kunt dan niet zeggen "verontschuldiging", maar deze wet moet zorgvuldig worden behandeld. Ik vind het een goede wet die de regels voor het gebruik van medische hulpmiddelen verstrengt, zoals een Belg zou zeggen. Dat is belangrijk, maar in het achterhoofd hebben we natuurlijk ook het leed dat wordt veroorzaakt door implantaten, zoals we hebben gezien in de situatie van mevrouw Roes. Ik weet niet hoe het u is vergaan. Er zijn ook mensen die zeggen: ik heb die implantaten heel hard nodig, stel je voor dat ze er niet waren.

Ik wil zo eerst een opmerking maken over wat er in het wetsvoorstel staat. Dan wil ik een tweede opmerking maken over de berichtgeving over de veiligheid van borstimplantaten, en dan met name het Franse verbod op macro-getextureerde borstimplantaten, een bepaalde categorie. En ik wil een opmerking maken over het melden van incidenten bij de inspectie, dus niet van calamiteiten maar van incidenten, omdat dat een punt is dat vanochtend niet aan bod is gekomen, maar wel uitgebreid op 21 maart. Daarna ga ik vragen beantwoorden.

Voorzitter, allereerst over het wetsvoorstel Medische hulpmiddelen. Dat wetsvoorstel implementeert de nieuwe wetgeving uit Europa op het gebied van medische hulpmiddelen en in-vitro diagnostica. Over dat wetsvoorstel is vijf jaar intensief onderhandeld. Mijn voorganger heeft u regelmatig over de voortgang van die onderhandelingen geïnformeerd. Deze verordeningen bevatten extra maatregelen om de veiligheid en effectiviteit van hulpmiddelen voor de patiënt te waarborgen. Er worden onder andere extra eisen gesteld aan de onafhankelijkheid en de benodigde expertise bij notified bodies. Fabrikanten moeten beter onderbouwen dat hun hulpmiddel veilig is en doet wat het belooft door extra eisen aan klinisch onderzoek. Voor hoogrisicohulpmiddelen zoals implantaten komt er straks een advies van een panel van onafhankelijke experts voor een product dat een CE-certificaat krijgt.

Verder staat er in de nieuwe wetgeving dat fabrikanten het product, nadat het op de markt is, actief moeten blijven volgen door middel van post market surveillance. Dus niet alleen vooraf strengere eisen, maar ook als het product op de markt is, moet de fabrikant het blijven volgen.

Daarnaast moet de verordening voor iedereen, dus ook voor de patiënt, meer inzicht bieden in de veiligheid en effectiviteit van de hulpmiddelen. Daarvoor wordt het nieuwe Europese ICT-systeem EUDAMED gebouwd. Ik verwacht dat de nieuwe verordeningen echt een stap vooruit zullen zijn in de veiligheid en effectiviteit van hulpmiddelen.

Het nu voorliggende wetsvoorstel is bedoeld om de verordeningen te implementeren. De verordeningen betreffen dwingend recht, waarbij op nationaal niveau slechts in beperkte mate eigen beleidskeuzes kunnen worden gemaakt. Onze huidige wet over medische hulpmiddelen is gebaseerd op een Europese richtlijn. Een richtlijn moeten we in nationaal recht implementeren. Vandaag spreken we over de nieuwe Wet medische hulpmiddelen, die is gebaseerd op een verordening. Verordeningen werken rechtstreeks door in onze rechtsorde, en dat betekent dat bepalingen uit verordeningen niet in onze nationale regelgeving mogen staan. Daarom moet onze nationale wet- en regelgeving worden aangepast.

Een groot deel van het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, bevat daarom geen grote verrassingen, maar wel zaken die van belang zijn voor de patiëntveiligheid. De IGJ wordt aangewezen als de bevoegde autoriteit voor het toezicht op de naleving van de nieuwe wet- en regelgeving. Verder wordt de CCMO de bevoegde autoriteit voor het behandelen van voorstellen voor klinisch onderzoek. Voorts wordt de mogelijkheid gecreëerd om aanvullende regels te stellen in een AMvB of een ministeriële regeling. In het wetsvoorstel worden verschillende handhavingsinstrumenten vastgelegd, waaronder de bestuurlijke boete. Ook wordt de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen gewijzigd. De verordening voorziet nu in de benodigde bescherming van proefpersonen. Daar waar onze eigen wet overlapt met de verordening, wordt deze aangepast.

Er is één onderdeel waar de verordening wel nadrukkelijk ruimte laat voor nationale keuzes. De verordening geeft lidstaten namelijk de ruimte om herverwerking wel of niet toe te staan. Herverwerking is een verzamelbegrip voor sterilisatie, desinfectie en reiniging, waardoor een gebruikt hulpmiddel dat bestemd was voor eenmalig gebruik opnieuw kan worden gebruikt. Ik vind het belangrijk dat dit onder strenge voorwaarden wordt toegestaan, omdat het een mogelijkheid biedt om verspilling tegen te gaan en omdat het tot kostenbesparingen kan leiden. Zo meteen ga ik verder in op de vragen die over de wet zijn gesteld.

Dan een opmerking over de berichtgeving over de veiligheid van borstimplantaten. Er is recent veel aandacht voor ALCL in verband met het Franse verbod op macrogetextureerde en polyurethaan gecoate borstimplantaten. Van de Franse toezichthouder heb ik veel informatie ontvangen over de onderbouwing van dit verbod. Ik heb het RIVM gevraagd om een duiding te geven aan deze wetenschappelijke informatie. Deze duiding wil ik snel hebben; ik krijg haar vóór het meireces. Zodra er meer bekend is, informeer ik de Kamer. In de tussentijd heb ik de Nederlandse Vereniging voor Plastische Chirurgie gevraagd om tijdelijk te stoppen met het gebruik van deze implantaten. Een lijstje is gevoegd bij de brief die ik uw Kamer daarover vorige week heb toegezonden. Afhankelijk van de uitkomsten van de duiding door het RIVM onderneem ik extra acties. Ik memoreer graag dat ik groot belang hecht aan het onderzoek op dit onderwerp. Ik stimuleer dit onderzoek onder andere door in juli een conferentie hierover te organiseren. Ook over de uitkomsten daarvan zal ik u informeren.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik had iets sneller moeten opstaan, want ik wil een vraag stellen over de vorige passage van de minister, over de herverwerking. Als CDA hebben we daar vragen over gesteld. De minister zegt dat hij voor Nederland het strenge regime heeft gekozen. Andere landen kiezen anders. Het is dus mogelijk dat zaken die in andere landen zijn herverwerkt, geïmporteerd hier op de markt komen. Als het goed is, gaat de minister de wet zó aanpassen dat dat niet zomaar mogelijk wordt.

Minister Bruins:
Zo is dat. We kunnen herverwerking toejuichen, omdat het tot het tegengaan van verspilling kan leiden, maar de patiëntveiligheid moet altijd voorop blijven staan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan begrijp ik dat aan materialen die in andere landen worden herverwerkt, dezelfde strenge eisen worden gesteld als aan Nederlandse materialen. Anders zou een ongelijk speelveld ontstaan.

Minister Bruins:
Ik ben het er helemaal mee eens. Er moeten de strengste veiligheidseisen gelden voor herverwerking van medische hulpmiddelen. Ze mogen alleen onder die hele strenge voorwaarden in Nederland worden gebruikt. Ik zal mij daar actief op richten.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Bruins:
Dan over het melden van incidenten bij de inspectie. In het debat dat wij op 21 maart hadden over de veiligheid van implantaten, heb ik toegezegd dat ik het mogelijk wil maken dat zorgverleners incidenten bij de inspectie moeten gaan melden. Ik heb daarbij de vraag opgeworpen of daarvoor een wetswijziging noodzakelijk is. Op dit moment is er voor zorgverleners alleen de verplichting om calamiteiten bij de inspectie te melden. Dit staat in de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg. Om zorgverleners ook te verplichten melding te maken van incidenten bij de inspectie is — ik heb dat in dat debat toegezegd — een aanpassing van de huidige Wet op de medische hulpmiddelen nodig. Dat is dus de wet die wij vandaag bespreken. Nee, dat is niet het wetsvoorstel waar wij het vandaag over hebben, want het betreft de nu nog geldende wet. Ik ga dus snel een nota van wijziging op het wetsvoorstel maken om te zorgen dat het melden van incidenten bij de IGJ in de wet wordt vastgelegd. Ik zal u de nota van wijziging heel spoedig gaan aanbieden.

Voorzitter, tot zover enkele inleidende opmerkingen. Dan wil ik nu graag de verschillende vragen van de sprekers beantwoorden. Ik begin bij de vragen die zijn gesteld door de heer Van Gerven. De eerste vraag van de heer Van Gerven was: waarom stelt de IGJ in haar toezicht op de notified bodies niet dezelfde eisen als aan geneesmiddelen? Het antwoord hierop is dat de eisen aan notified bodies zijn vastgelegd in de EU-verordening. Deze eisen zijn in 2013 al eens aangescherpt en worden in de nieuwe verordening overgenomen. Dat is het antwoord op de vraag waarom daar een verschil in zit. De vervolgvraag van de heer Van Gerven is: kan de minister verzekeren dat alle onderzoeksresultaten van klinisch onderzoek openbaar worden? Fabrikanten moeten een verslag met de resultaten van het klinisch onderzoek openbaar maken via EUDAMED, ongeacht het resultaat van het onderzoek. Dat moet binnen een jaar na afronding van het onderzoek. Als het klinisch onderzoek voortijdig is beëindigd, bijvoorbeeld uit veiligheidsoverwegingen, moet er zelfs binnen drie maanden worden gemeld. Dus dat is een ruime uitleg. Ja, onderzoeksresultaten moeten dus openbaar worden gemaakt.

Hoe zit het met de berichten dat autoriteiten meldingen geheimhouden? Mij is niet bekend dat autoriteiten meldingen geheimhouden. De combinatie is natuurlijk altijd zo dat een melding moet worden geduid. Als de melding dus informatie bevat dat er sprake is van een incident, dan moet dat openbaar worden gemaakt. Als die melding iets anders betreft, is het natuurlijk de vraag of het noodzakelijk is om dat te melden. Die openheid is van belang, maar een melding hoort, denk ik, altijd gepaard te gaan met een duiding van die melding, namelijk of er sprake is van een incident.

De heer Van Gerven (SP):
Even een praktische vraag. De minister heeft wat gezegd over het openbaar maken van gegevens, maar komt hij daar nog uitgebreider op terug? Niet alleen de SP-fractie, maar ook andere fracties hebben ...

Minister Bruins:
Dat komt zeker nog terug.

De heer Van Gerven (SP):
Oké, dan wacht ik dat even af. Ik dacht: als het daarmee is afgedaan, dan heb ik nog wel wat vragen, maar ...

De voorzitter:
Als ik het goed begrijp, beantwoordt de minister de vragen per Kamerlid en niet geclusterd per thema.

Minister Bruins:
Per Kamerlid en dus niet geclusterd per thema. Omdat er zo veel verschillende vragen zijn en ook nogal specifieke vragen, heb ik ervoor gekozen om de vragen van de verschillende fracties per persoon te beantwoorden.

De voorzitter:
Oké.

Minister Bruins:
Dat zijn er met elkaar ergens tussen de 80 en de 90.

De voorzitter:
Kijk, we gaan gewoon een mooie middag tegemoet!

Minister Bruins:
Dat zeker, voorzitter.

Kan de minister garanderen dat meldingen geregistreerd worden? Dat was een vraag van de heer Van Gerven. Ja, dat doet de inspectie. Het antwoord daarop luidt dus bevestigend.

Hoe afhankelijk is de industrie van EUDAMED? Of moet ik het misschien wel omdraaien: hoe afhankelijk is EUDAMED van de industrie? Een van de twee vragen heeft de heer Van Gerven gesteld. EUDAMED wordt in Europa het centrale systeem voor het reguleren van de Europese markt van medische hulpmiddelen. Het wordt door heel veel partijen gebruikt voor hun werkzaamheden: inspecties, notified bodies, beoordelaars van klinisch onderzoek, fabrikanten en importeurs. Alle partijen zetten informatie in EUDAMED. Er is dus geen sprake van afhankelijkheid in financiële zin. Het is een breed gebruikt systeem. Het zal een systeem worden dat breed wordt gebruikt door een ongelooflijk aantal partijen. Ik zie het echt als een belangrijke Europese databank voor gegevens over medische hulpmiddelen.

Dan de volgende vraag: kan de minister garanderen dat patiënten ...

De voorzitter:
Over het vorige onderwerp heeft de heer Van Gerven een vraag.

De heer Van Gerven (SP):
Kan de minister toch nog wat nader toelichten wie de eigenaar is van EUDAMED? Ik begrijp dat het een groot platform is en dat iedereen daar informatie ... Maar wie beheert dat? Is dat de Europese Commissie, of zijn dat de landen?

Minister Bruins:
Het is een systeem van de Europese Commissie.

De heer Van Gerven (SP):
En de financiering gebeurt ook door de Europese Commissie?

Minister Bruins:
Zeker. Maar er moet ook worden betaald. Vraag me niet precies voor welke activiteiten; dat wil ik best op een rijtje zetten. Maar het is een systeem van de Europese Commissie.

De heer Van Gerven (SP):
Wil de minister nader uitleggen — dat mag natuurlijk ook later — hoe de financiering van EUDAMED precies tot stand komt? Als je daar informatie uithaalt, dan moet je daar kennelijk voor betalen. Over dat soort zaken gaat het. Want ik denk dat het wel van belang is om de zogeheten geldstromen goed te kunnen traceren, om de onafhankelijkheid te kunnen garanderen.

Minister Bruins:
Die toezegging doe ik graag. Ik zal dat op een rijtje zetten en zal daarover uw Kamer informeren.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel.

Minister Bruins:
Een andere vraag van de heer Van Gerven was: kan de minister garanderen dat patiënten geen onveilige apparatuur in hun lichamen geplaatst krijgen? Het ging hier over het plaatsen van implantaten. Ik denk dat ik hier toch precies moet zijn. Met de komst van de verordeningen worden de veiligheidseisen van met name hoogrisico-implantaten hoger. Ze moeten meer klinisch bewijs aanleveren dat het product veilig en effectief is. In sommige gevallen kijkt zelfs een onafhankelijk expertpanel mee, voordat een notified body een CE-certificaat afgeeft. Echter, zo zullen we de hele middag blijven betogen, de keuze voor een implantaat brengt altijd risico's met zich mee. Daarom vind ik het belangrijk dat patiënten goed geïnformeerd worden door hun arts over de risico's op complicaties. Over de extra maatregelen die ik op dat punt neem, spraken we op 21 maart al. Ik heb u toegezegd dat ik u voor de zomer met een voortgangsrapportage hierover nader zal informeren.

Dan de vraag van de heer Van Gerven, die ook door anderen gesteld is: is het niet enorm cynisch dat vrouwen eerst moeten wachten tot zich een hoger risico voordoet, voordat implantaten verwijderd moeten worden? Patiënten die zich zorgen maken over hun implantaat, kunnen zich melden bij hun arts. De arts zal vervolgens de klachten onderzoeken en eventueel verder actie ondernemen. Daarbij wordt een afweging gemaakt tussen de risico's van het implantaat en de risico's van een operatie. Alleen de zorg die medisch noodzakelijk is, zal worden vergoed; dat hebben we gisteren in het debat ook besproken. Als er sprake is van medische noodzaak, dan zal er in principe gekozen worden voor de verwijdering van de implantaten. Opgemerkt moet worden dat er ook risico's kunnen zitten aan de explantatie, dus het uitnemen van de implantaten.

Dan heb ik nog de vraag liggen van de heer Van Gerven, of het klopt dat Frankrijk verwijst naar Nederlands onderzoek. Het gaat over de uitzending van Radar vorige week. Ik heb aan de hand van het besluit dat mijn Franse collega heeft genomen om bepaalde macrogetextureerde implantaten te verbieden, gevraagd: mag ik uw informatie hebben, op basis waarvan u dat besluit heeft genomen? Dat leidt tot een paar honderd documenten, waarin ook Nederlandse artikelen uit tijdschriften zitten. Die hebben we dus al. Maar ik heb al die informatie bij het RIVM neergelegd om hiervan een duiding te geven, om te kijken of het Franse besluit ook door Nederland kan worden gevolgd. Daar heeft het RIVM, zoals gezegd, een paar weken voor nodig. Daarom heb ik in afwachting van de duiding van het RIVM gevraagd aan de Nederlandse Vereniging voor Plastische Chirurgie om die specifieke borstimplantaten niet meer te gebruiken. Ik hoop dat aan deze situatie van onduidelijkheid snel een einde komt. Ik zal de Kamer daar dan snel over informeren.

Ik heb nog één vraag liggen van de heer Van Gerven, die gaat over artikel 6:77 van het Burgerlijk Wetboek. Is dat artikel niet op medische professionals van toepassing? Is die medische professional aansprakelijk voor schade van ongeschikte implantaten? Waarom leggen we die verantwoordelijkheid niet bij artsen of ziekenhuizen? Het antwoord is: ja, artikel 6:77 van het Burgerlijk Wetboek is ook van toepassing op artsen, dus artsen kunnen al aansprakelijk worden gehouden. Een patiënt kan zowel de producent van een hulpmiddel als de arts die het hulpmiddel toepast, aanspreken op zijn aansprakelijkheid.

Voorzitter, dat in de richting van de heer Van Gerven.

De voorzitter:
De heer Van Gerven heeft een vraag.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, want wat de minister zegt, dat klopt. Dat weten we ook, want dat staat in het Burgerlijk Wetboek. Maar de praktijk is een andere. Het gaat mij om de vergelijking tussen zeg maar artsen aan de ene kant en bijvoorbeeld een timmerman of een loodgieter aan de andere kant. Als de timmerman schade veroorzaakt doordat hij ondeugdelijke apparatuur gebruikt, dan is hij aansprakelijk. Daar is eigenlijk nauwelijks discussie over. De eigenaar van een woning kan dan de schade verhalen bij de timmerman. Maar in de zorg is dat in de praktijk anders. Daar zie je heel vaak dat er omstandigheden worden aangehaald waardoor de aansprakelijkheid niet bij de arts komt te liggen, maar bij de producent. Dan is het aan de patiënt om aan te tonen dat dat ondeugdelijk is en dat er genoegdoening moet plaatsvinden. Wat vindt de minister van die constatering?

Minister Bruins:
Het Burgerlijk Wetboek is zo ingericht dat de fabrikant van iets wat hij fabriceert ervoor aansprakelijk is als dat niet deugdelijk is. In het voorbeeld van de timmerman en de spijker moet de spijkerfabrikant goede spijkers maken. Zijn het geen goede spijkers, dan kan hij daarvoor aansprakelijk worden gesteld. Die aansprakelijkheid bestaat. Daarnaast kan de timmerman aangesproken worden op het feit dat het werk niet deugdelijk is. Daar kan die spijker een rol bij spelen. Daarom kan zowel de producent van het hulpmiddel als, terug naar ons voorbeeld, de arts aansprakelijk worden gesteld. Dat is vigerend beleid.

De heer Van Gerven (SP):
In principe is de arts dus ook aansprakelijk voor, in het concrete geval, de implantaten die hij of zij gebruikt en toepast. Maar in de praktijk zie je in de jurisprudentie vaak toch dat de arts als het ware wordt vrijgepleit, bijvoorbeeld omdat een bepaalde bijwerking nog niet of onvoldoende bekend was. Dat is ook al gewisseld in het betoog hiervoor. Hoe kijkt de minister er dan tegenaan? Blijft dan toch niet staan dat de arts te allen tijde in principe aansprakelijk en verantwoordelijk is voor het materiaal dat hij gebruikt?

Minister Bruins:
Nee, voorzitter. De aansprakelijkheid rust primair bij de fabrikant van het materiaal, de spijker, het implantaat. Daarnaast kan ook de arts aansprakelijk worden gehouden, net als de timmerman aansprakelijk kan worden gehouden. Het is dus en-en en niet of-of. Dat is dus een brede keuze. Beide mogelijkheden bestaan en dat lijkt mij ook de goede werkwijze.

De heer Van Gerven (SP):
Mag ik dan concluderen dat wat de minister betreft er eigenlijk geen verschil is qua aansprakelijkheid tussen enerzijds de timmerman en anderzijds de arts?

Minister Bruins:
Dat weet ik niet. Het product van de timmerman, in mijn voorbeeld de spijker, is wat overzichtelijker dan bijvoorbeeld de pacemaker. Ik kan mij goed voorstellen dat de timmerman kan zien of die spijker deugdelijk is en dat dat voor de arts veel moeilijker is te beoordelen, als het gaat om een ingewikkeld instrument als een pacemaker. Maar de kern blijft overeind dat zowel de producent als de arts aansprakelijk kan worden gehouden.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat met de beantwoording van de vragen, zeg ik dat er vier amendementen van de heer Van Gerven liggen. Wilt u daar nu al op reageren, of doet u dat liever in de tweede termijn?

Minister Bruins:
Dat doe ik liever in tweede termijn omdat ik nog niet over alle amendementen beschik, voorzitter. Ze zijn ook niet alle vier in het debat ter sprake geweest. Ik doe het graag in de tweede termijn.

De voorzitter:
Ja.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik kom bij de vragen van de PvdA-fractie. De eerste vraag van mevrouw Ploumen ging over het bevolkingsonderzoek borstkanker, en meer specifiek over de richtlijn nevenbevindingen. De vraag van mevrouw Ploumen was: wordt er een waarschuwing naar de huisartsen gestuurd als blijkt dat het implantaat slijtage vertoont? Het antwoord luidt: ja. Als er een vermoeden bestaat van schade, ernstige schade, dus zichtbare schade, dan meldt de screeningsradioloog dat aan de huisarts. Zo staat het in de richtlijn. Om het woord "ernstig" hier te duiden, zeg ik dat de voorwaarde natuurlijk is dat de schade zichtbaar moet zijn. Er moet dus sprake zijn van zichtbare slijtage.

Mevrouw Ploumen vroeg of de richtlijn nevenbevindingen al is aangepast door het RIVM en, zo nee, wanneer dat dan gereed is. Die aanpassing is nog niet gereed. Men voert nog gesprekken over die richtlijn. Ik weet hierover voor de zomer meer en ik zal voor de zomer de stand van zaken daarover aan de Kamer melden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb een verhelderende vraag. Als ik de minister goed beluister, zegt hij dat het nu nog niet in die richtlijn staat, maar dat daar wel aan gewerkt wordt en dat we voor de zomer meer horen?

Minister Bruins:
Ja. Het Centrum voor Bevolkingsonderzoek van het RIVM is nog in gesprek met de betrokken beroepsvereniging. Er wordt nog een discussie gevoerd over vragen als: wat staat er in die richtlijn, hoe ziet die richtlijn eruit? Ik weet dus ook niet precies wanneer ze klaar zijn. Daarom doe ik u het voorstel om dat na te gaan en daarover de Kamer voor de zomer te informeren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de minister. Hij deelt wel mijn urgentie? Want ja, elke dag krijgen er vrouwen dat borstonderzoek en elke dag zijn er dus vrouwen bij wie als nevenbevinding mogelijk geconstateerd wordt dat het implantaat gebreken vertoont; laat ik het zo maar zeggen.

Minister Bruins:
Dat "nevenbevinding" is in dit verband een gek woord, maar ik begrijp de vraag van mevrouw Ploumen heel goed. Ik zou dus ook heel graag willen dat die helderheid gaat bestaan. En als dat via een richtlijn kan, dan is dat prachtig, maar ik wil er ook best naar luisteren als het beter op een andere manier kan. Daarvoor moeten we even dat gesprek met de betrokken beroepsvereniging afwachten. Ik wil u daarover graag voor de zomer de bevindingen melden, met eenzelfde gevoel van urgentie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel.

Minister Bruins:
De volgende vraag was of de minister bereid is ervoor te zorgen dat artsen de richtlijnen zo interpreteren dat zorgen van patiënten serieus worden genomen. Neem patiënten serieus. We hebben het net al gehad over wat er in een richtlijn al dan niet moet worden opgenomen. Daarnaast heb ik in mijn Kamerbrief van eind december 2018 aangekondigd dat ik een campagne inricht, gericht op zorgverleners. Daarin zal veel aandacht worden gevraagd voor de bijwerkingen en voor het serieus nemen van klachten. Ik wil daarbij ook aandacht vragen voor het goed interpreteren van de richtlijn. Het gaat dus over én de richtlijn, én de communicatie daarover.

De volgende vraag van mevrouw Ploumen was: beantwoorden we met de nieuwe verordening aan de dringende nood aan verstrenging? Uit mijn inleidende woorden mag u opmaken dat ik vind dat wij dat doen. Die verstrenging vindt plaats met de verordening. Is het dan helemaal, finaal, voor altijd geregeld met deze nieuwe wetgeving? Ik denk het niet. Ik denk dat wij verdere stappen moeten zetten. In Europa zal altijd het vraagstuk blijven: hebben we alle informatie en hebben wij alle informatie transparant? Dat zal het vraagstuk daar zijn. Ik vind dat wij op Nederlands vlak — dat is een beetje het debat van 21 maart terughalen — heel veel extra energie moeten steken, bijvoorbeeld in de bekendheid van zo'n meld- en expertisepunt bijwerkingen, het gebruik daarvan en het koppelen van systemen en registers, zodat partijen daar allemaal gebruik van kunnen maken. Mevrouw Van den Berg en de heer Rutte vroegen daar eerder aandacht voor. We zijn dus allerminst klaar met het onderwerp medische hulpmiddelen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik zou begrijpen wat de minister zegt als hij het heeft over voortschrijdend inzicht, want natuurlijk zijn er over vijf jaar andere implantaten. Dat begrijpen we denk ik allemaal. Fijn dat hij met mij deelt dat dit niet het einde van het verhaal is. Maar wat houdt hem tegen om nu al stappen te zetten? Neem dat wetenschappelijk onderzoek. Er moet een verslag openbaar worden gemaakt, maar dat verslag is een samenvatting gemaakt door de fabrikanten. Als ik het goed begrijp, gaat dat vooral over onderzoek dat binnen de Europese Unie is gedaan. Het meeste onderzoek wordt buiten de Europese Unie gedaan. Het lijkt dus alsof dat een grote stap is, maar dat is helemaal niet zo. Is de minister bereid om juist nog die stap verder te zetten waar ik met veel collega's hier op aandring?

Minister Bruins:
Ik zou graag willen dat EUDAMED, dat volgend jaar stapsgewijs in werking treedt, echt dé databron is. Daar moeten in ieder geval alle documenten in van notified bodies, zorgverleners en onderzoekende instellingen zoals universiteiten van binnen Europa. Maar ik zou heel graag willen dat ook informatie uit landen van buiten de EU ontsloten wordt, misschien via een datakoppeling, dus dat we ook informatie van buiten de EU daarbij kunnen betrekken, maar dat moet niet ten koste gaan van de vindbaarheid. Dat hebben wij niet met één pennenstreek geregeld. Voor een arts die denkt "ik moet het even nazoeken" en die het dan gaat opzoeken in Eudamed, moet het ook ontsluitbaar en vindbaar zijn. Dat is een voorbeeld van een stap waarvan ik vind dat die moet worden gezet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Daar zijn we het dan over eens. Impliciet is de minister het dan ook met mij eens dat alle artsen toegang moeten hebben tot alle informatie. Ik begrijp alle eventuele technische hiccups en problemen, maar wat gaat de minister dan precies vandaag of morgen doen om dat mogelijk te maken? Want die wens deelt hij met mij, dus hij kan het fiksen.

Minister Bruins:
Nou, dank u wel. Dat is de tweede keer dat mij bovenmenselijke supermanpower wordt toegedicht, alleen vandaag al. Over het onderwerp openheid, transparantie en zorgen dat die informatie beschikbaar komt, zal ook in Europa de komende jaren het gesprek moeten blijven. Ik zal mij daarvoor inzetten vanuit Nederland omdat ik dat belangrijk vind, maar ik maak nog een opmerking erbij. Mevrouw Ploumen zei net: dan is de minister het met mij eens dat alle informatie voor alle artsen en anderen beschikbaar moet komen. Sommige informatie is niet beschikbaar. Ik vind het ook niet nuttig dat die beschikbaar is in openbare zin. Als twee inspecties samen een bepaalde fabrikant op de korrel hebben, dan vind ik het prima als zij die informatie willen delen via EUDAMED, maar ik vind het ook prima dat die informatie efkes een tijdje niet beschikbaar is in de openbaarheid, want anders is de vogel misschien gevlogen. Ik maak het misschien een beetje praktisch, maar er zijn dus voorbeelden te noemen van informatie waarvan je kunt zeggen: dat is wel informatie, maar die moeten wij niet in de openbaarheid hebben op het moment dat daar nog actie op wordt ondernomen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik zou het graag met de minister eens willen zijn, maar feit is dat we nog heel ver af zijn van een situatie waarin inspecties mogelijk in de openbaarheid gegevens over een fabrikant gaan delen. Waren we daar maar alvast! Ik wilde eigenlijk even terug en vragen wat de minister morgen nou gaat doen, eventueel in het wijzigen van zijn eigen hier voorliggende wet, om ervoor te zorgen dat alle informatie beschikbaar is, inclusief alle onderzoeken, niet in samenvattende zin door de fabrikanten aangeleverd, maar gewoon alles beschikbaar voor alle artsen en alle patiënten.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
En dan zoeken we dan wel weer een oplossing voor twee inspecties die iemand op de korrel hebben.

Minister Bruins:
We spreken hier vandaag over een wet die niet de ruimte biedt om dat efkes te regelen. Dit is een Europese verordening; dat is dwingend recht. Dus als we die verordening willen aanpassen, moeten we dat in Europa doen. Daarom zeg ik dat ik dat thema van transparantie, inzicht en toegankelijkheid van informatie in Europa op de internationale agenda wil blijven zetten, naast de acties die we op 21 maart hebben besproken. Die acties kunnen we in Nederland doen, als het gaat om de kwaliteitsregisters, het implantatenregister en de werkwijze van het Meldpunt Bijwerkingen. Dat zijn allemaal dingen die wijzelf kunnen doen. Die informatie hoop ik ook aan EUDAMED toe te voegen; dat lijkt me een heel praktische manier.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ga niet elke keer in vieren, hoor, maar toch even over dit onderwerp. Voor mijn fractie is het nu belangrijk om ons een oordeel te vormen over de wet, dus of wij daarvoor of daartegen gaan stemmen. Het zou dus echt wel goed zijn als de minister zou kunnen aangeven welke stappen hij nu precies wanneer en waar gaat ondernemen om die transparantie te bereiken. Want dat helpt ons bij het beoordelen van de vraag of deze wet adequaat genoeg kan zijn voor dit moment.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Want daarover heb ik nu nog mijn twijfels.

Minister Bruins:
Deze wet is eigenlijk een behoorlijk technische wet, als ik het zo mag uitdrukken. Dat sprak ook uit mijn inleiding. Dat is een soort noodzakelijke vertaling van dat wat er nodig is om niet te conflicteren tussen een Europese verordening en een Nederlandse wet. Als wij meer willen — dat willen we op het punt van transparantie en toegankelijkheid van informatie, waarbij u het over de arts hebt, terwijl ik het ook over de patiënt heb — zullen we dat Europees moeten blijven agenderen. Wat is daarvoor de goede gelegenheid en plek? Ik denk dat na 23 mei de nieuwe Europese Commissie aan zet is en dat dit een thema is wat we op die agenda moeten zetten. Daar hoeven we niet mee te wachten tot 23 mei. Dat kan ik nu aankondigen: ik wil dat dan hebben. Tegelijkertijd weet ook mevrouw Ploumen, misschien wel beter dan ik, dat dat op 24 mei nog niet is geregeld.

De voorzitter:
Oké. U was bezig met de vragen van mevrouw Ploumen.

Minister Bruins:
Zeker.

Mevrouw Ploumen vroeg wat maakt dat ik denk dat het nieuwe EUDAMED wel sluitend is en wel werkt. Zij maakte een vergelijking tussen het thans bestaande EUDAMED, uit 2011 en datgene wat vanaf komend jaar gaat volgen. In de Europese verordening krijgt EUDAMED een sleutelrol in de wetgeving. In EUDAMED worden de fabrikanten van medische hulpmiddelen geregistreerd. Daarnaast wordt EUDAMED onder andere gebruikt voor het registreren van de CE-certificaten, het aanvragen van klinisch onderzoek, het melden van incidenten en het rapporteren over veiligheidsrisico's. Door de wettelijke basis in de wetgeving verwacht ik dat EUDAMED veel beter kan voorzien in de behoefte aan meer transparantie en veiligheid van hulpmiddelen. Dus het wordt superingewikkeld, dat EUDAMED, en daarom wordt het ook in stapjes ingevoerd. Maar ik denk dat het een stap voorwaarts is en dat er daarna nog veel stappen zijn te maken.

Is de minister het met mij eens, vroeg mevrouw Ploumen, dat alle informatie openbaar moet zijn, ook voor artsen? Ik herhaal het nog maar eens: ik vind inderdaad dat zo veel mogelijk informatie — ik heb een paar uitzonderingen genoemd — beschikbaar moet komen voor de patiënt en voor de arts, en dan ook nog in een zo vroeg mogelijk stadium. Daarvoor zal ik mij blijven inzetten.

Dan het punt van de veiligheidswaarschuwingen. Wat gebeurt er als lidstaten geen overeenstemming bereiken over het openbaar maken van incidenten? In Nederland blijven wij veiligheidswaarschuwingen gewoon openbaar maken op de website van de inspectie.

Hoe gaat de minister duidelijk maken wat een bijwerking is en wat een incident? Dat is een beetje parafraseren van een vraag die de heer Van Gerven weleens heeft gesteld, namelijk: wanneer is iets een incident en wanneer een calamiteit? Wat mij betreft moeten dergelijke berichten breed uit worden gelegd. Dat wil zeggen: patiënten moeten bijwerkingen en incidenten kunnen melden bij het Meldpunt en Expertisecentrum Bijwerkingen Implantaten. Het meldpunt duidt of er sprake is van een incident of een bijwerking die is veroorzaakt door toepassing van een arts. In een campagne roepen we patiënten op om bijwerkingen te melden. Nogmaals, dat moet zo laagdrempelig mogelijk gebeuren, want we hebben bij hulpmiddelen nou juist die kennis, die ervaringen van patiënten nodig. Het is misschien een gekke vergelijking, maar geneesmiddelen worden vooraf uitgebreid getest. Dat kan tot op zekere hoogte bij implantaten ook, maar niet in alle gevallen en ook minder uitgebreid. Daarom is het juist zo belangrijk dat als het hulpmiddel, het implantaat, op de markt is, ervaringen daarmee worden gemeld. Bij het melden van ervaringen kan het ook gaan om juichende berichten. Die hoeven niet naar het MEBI, maar zo gauw er sprake is van een nadelige ervaring, van een bijwerking of een incident: melden. Dat is de inzet van de campagne.

Kan de minister reflecteren op de rol van de inspectie, zoals die is georganiseerd in de nieuwe EU-verordening? Deze nieuwe wet wijst de inspectie aan als toezichthouder voor de verordeningen. De inspectie zal risicogestuurd toezicht houden, zoals zij dat nu ook doet, zij het met extra capaciteit; dat hebben wij gewisseld in het debat van maart. De inspectie krijgt naar ik meen 30% meer formatie. Om de verwachtingen eventjes te managen: dat zou dan gaan om een ordegrootte van 11,5 fte. Dat wordt dus een belangrijke extra rol voor de inspectie.

Is de minister het met ons eens dat alle informatie uit EUDAMED openbaar moet worden? Daar heb ik het over gehad. Ik denk dat ik de vragen van mevrouw Ploumen van een antwoord heb voorzien.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
In die verordering, om precies te zijn in artikel 123, sub d, staat dat als EUDAMED niet operationeel is per 26 mei 2020, we terugvallen op de huidige richtlijnen. Ik zou graag willen weten wat de minister gaat doen om te zorgen dat op 26 mei 2020 dit systeem, dat wij al niet perfect vinden maar alla, in ieder geval operationeel is. Wat gaat hij in het geval wij terugvallen op de oude richtlijnen, doen om te voorkomen dat ook Nederland meegesleurd wordt in een race naar de bodem qua veiligheid?

Minister Bruins:
Alle inzet is erop gericht om EUDAMED live te laten gaan in mei volgend jaar. Ik vind ook dat Nederland daaraan actief kan bijdragen en dat zal ik ook uitdragen. Ik zal het ook bewaken. Het gaat sommige partijen elders in Europa allemaal een beetje te snel; dat weten we. Ik vind dat we ons niet door hiccups bij de voorbereiding moeten laten afleiden. De inzet moet er nog steeds op gericht zijn om EUDAMED van start te laten gaan in mei 2020. Het is niet een kwestie van een schakelaar omzetten, waardoor het er van de ene op de andere dag is. Daarnaast zijn er allerlei Nederlandse regels die wij kunnen gebruiken, bijvoorbeeld het landelijke implantatenregister, en is er aandacht voor het Meldpunt en Expertisecentrum Bijwerkingen. Dus wij kunnen in Nederland ook allerlei acties blijven doen en die zijn misschien wel net zo belangrijk. Als EUDAMED up and running is, komt er een moment — vraag me niet wanneer precies — dat we de gegevens uit het Nederlandse LIR overhevelen naar EUDAMED. De grondtoon van Nederland is dus altijd om te blijven werken aan en zorgen voor veiligheid en transparantie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dan heb ik een verzoek aan de minister. Zou hij bereid zijn om de Kamer tot mei 2020 met enige regelmaat te informeren over de voortgang van het operationeel krijgen van EUDAMED? Want dan kunnen we bijvoorbeeld in januari alle alarmen laten afgaan als ze echt nog niet opschieten. Dat zou buitengewoon behulpzaam zijn om ervoor te zorgen dat het in orde komt.

Minister Bruins:
We hebben in het vorige debat al afgesproken dat ik een voortgangsrapportage voor u maak over dit onderwerp. Daar valt EUDAMED onder, maar het is net iets breder; het omvat ook de nieuwe wet, de verordening, het LIR en het expertisecentrum. Die rapportage krijgt u voor de zomer. Dat zal de eerste update zijn. Maar op dit punt is de wens van de Kamer ook mijn wens. Hoewel het niet de perfecte stap is, moeten we wel zorgen dat EUDAMED gaat vliegen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Bruins:
Voorzitter. Dan de vragen die zijn gesteld van de zijde van het CDA. Dat waren er een hele hoop. Klopt het dat de resultaten bij het verwijderen van bekkenbodemmatjes beter zijn in Duitsland en in het Verenigd Koninkrijk? Dat was de eerste vraag van mevrouw Van den Berg. Dat is mij niet bekend, maar als dit het geval blijkt, zal ik de wetenschappelijke verenigingen vragen om in gesprek te gaan met artsen in die landen. Mogelijk kan Nederland leren van de werkwijze in die andere landen.

Dan zei mevrouw Van den Berg: we vernemen dat de behandeling met bekkenbodemmatjes in België niet meer wordt vergoed en in Nederland nog wel. In Nederland worden bekkenbodemmatjes alleen nog vergoed in uiterste gevallen, namelijk in die gevallen dat alternatieve behandelingen niet meer werken. In die uiterste gevallen wegen de mogelijke opbrengsten van de mesh op tegen het risico op complicaties. Als we mesh helemaal verbieden zou een deel van de patiënten met klachten niet meer geholpen kunnen worden. Daarom vind ik het acceptabel dat bekkenbodemmatjes in die zeer restrictieve gevallen nog steeds worden vergoed.

Is Nederland nu ook van plan om het gebruik van bepaalde typen kunststofmatjes, die mesh dus, op te schorten, in navolging van het Verenigd Koninkrijk, Australië en een paar andere landen? Het antwoord is nee, om de zojuist genoemde reden. Het klopt dat mesh bij een deel van de patiënten tot complicaties kan leiden. Daarom is het in Nederland al jaren gebruikelijk om die alleen in uiterste gevallen toe te passen, als alternatieve behandelingen niet meer werken. Ik heb begrepen dat mesh ook in het Verenigd Koninkrijk nog steeds mag worden gebruikt als er geen andere alternatieven meer zijn.

Voorzitter. Dan heeft mevrouw Van den Berg gevraagd of ik ga spreken met de NVOG, de NVU en andere koepelorganisaties om een beroep op hen te doen om bepaalde typen mesh niet meer te implanteren tot onderzoek in binnen- en buitenland heeft uitgewezen dat deze implantaten veilig zijn. Deze gesprekken hebben al plaatsgevonden. Sinds 2013 roept de inspectie beroepsgroepen op om mesh zeer terughoudend te gebruiken. Zoals gezegd mag mesh in Nederland alleen nog in uiterste gevallen worden toegepast, als alternatieve behandelingen niet meer werken. Daarnaast wordt transvaginale mesh alleen nog toegepast door gespecialiseerde gynaecologen in zes gespecialiseerde centra. Sindsdien is het aantal complicaties door mesh gelukkig gedaald.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister heeft daar in zijn brief van 1 februari nog over gesproken. Hij schrijft ook dat er nieuwe producten beschikbaar zijn die naar verwachting minder complicaties meebrengen, maar dat is allemaal niet bewezen. De minister zegt dat het nog maar in een paar centra wordt gebruikt. Wij krijgen daar uit het veld toch andere geluiden over.

Minister Bruins:
Dan wil ik graag ook over die informatie beschikken. Zo is het mij verteld. Uit mijn manier van antwoorden hoop ik dat u merkt dat ik vind dat er zeer terughoudend moet worden omgesprongen met het gebruik van deze mesh. Dus ik beschik graag over die informatie. Dan zal ik uw Kamer daarover informeren.

Voorzitter. De vervolgvraag van mevrouw Van den Berg was: gaat de minister zorgen voor goede voorlichting, met name aan jonge mensen die al te makkelijk denken over het zetten van een spuitje? De informatie moet toegankelijk, aansprekend en begrijpelijk zijn, ook voor jonge mensen. Ik ben bezig om met aandacht voor de doelgroep van jonge mensen de informatie over cosmetische ingrepen beter en aansprekender te maken. Ik heb u dat eerder gemeld. Ik zal de Kamer over die aansprekende informatie voor de zomer nader informeren.

Dan de vraag over de verhoging van de leeftijd voor cosmetische ingrepen, van 18 naar 21 jaar. Is de minister dat met het CDA eens? Nee, dat ben ik niet. Bij het bereiken van de leeftijd van 18 jaar mag je in Nederland stemmen, overeenkomsten afsluiten, zelfstandig autorijden enzovoorts. Ik zie geen reden om voor cosmetische ingrepen een hogere leeftijdsgrens te hanteren. Dat zou betekenen dat de rechten van jongvolwassenen worden ingeperkt. Jongeren van 18 jaar en ouder zijn meerderjarig en handelingsbekwaam. Daarmee hebben ze de vrijheid om zelf te kiezen voor een cosmetische ingreep of niet. Maar goede voorlichting is hierbij wel van belang. En daar werk ik aan.

De volgende vraag: is de minister het ermee eens dat er een onafhankelijke website moet komen waar cliënten hun beoordelingen kunnen achterlaten in plaats van de huidige commerciële vergelijkingssites? Ja, ik ben voorstander van een onafhankelijke website waarop cliënten informatie kunnen achterlaten. ZorgkaartNederland van de Patiëntenfederatie is daarvan een goed voorbeeld. Op dit moment kan er op ZorgkaartNederland wel gezocht worden op plastisch chirurgen, maar bijvoorbeeld nog niet op cosmetisch artsen. Dat komt omdat cosmetisch arts nog niet als apart beroep is erkend. Dat zal naar verwachting per 1 juli van dit jaar wel het geval zijn. Daarom zal ik in overleg gaan met de Patiëntenfederatie om te bezien of cosmetisch artsen als aparte categorie toegevoegd kunnen worden en om te kijken wat er verder toegevoegd kan worden aan ZorgkaartNederland.

De volgende vraag. Er is geen eenduidigheid over de benodigde kwaliteit van de hygiënische omstandigheden. Zo worden ooglidcorrecties niet alleen in klinieken uitgevoerd, maar ook in huisartspraktijken, waar andere eisen gelden. Wat vindt de minister hiervan? Ik vind het van belang dat deze eenduidigheid er wel komt. Het Zorginstituut heeft een paar maanden geleden, ik dacht in december 2018, de verantwoordelijkheid voor de realisatie van het Kwaliteitskader Cosmetische Geneeskunde overgenomen conform zijn wettelijke doorzettingsmacht. Dat is vrij bijzonder, maar het is hierbij wel gebeurd. Het kwaliteitskader beschrijft wat wordt verstaan onder goede cosmetische zorg en de bekwaamheidseisen voor het mogen uitvoeren van cosmetische geneeskundige handelingen. Naar verwachting wordt dit kwaliteitskader medio dit jaar door de Kwaliteitsraad vastgesteld en aangeboden voor opname in het register van het Zorginstituut.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Bevoegdheid en bekwaamheid zitten daar volgens de minister dus ook in. Wij horen dat de dermatoloog en de plastisch chirurg beiden liposuctie doen, maar volgens verschillende standaarden en eigen richtlijnen. Mag ik dan concluderen dat er volgens de minister één standaard komt, ongeacht de originele beroepsgroep van de artsen? Want wij hebben begrepen dat dit kwaliteitskader alleen gaat gelden voor mensen die cosmetisch arts zijn.

Minister Bruins:
De wens van mevrouw Van den Berg is mijn wens. Er komt één Kwaliteitskader Cosmetische Geneeskunde. Maar ik ga het dubbelchecken om te zorgen dat elke arts zich daar dan aan zal verbinden. Voorzitter. Dan de volgende vraag. Er is geen duidelijkheid over de eisen aan bevoegdheden en bekwaamheid. Tandartsen en huisartsen zijn misschien wel bevoegd voor sommige behandelingen maar zonder extra kennis en kunde zijn ze niet bekwaam. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Zowel de dermatoloog als de plastisch chirurg zijn beiden bevoegd en bekwaam maar voeren liposucties uit volgens verschillende richtlijnen. Hoe kan dit voor de consumenten duidelijker worden gemaakt? Dit is het antwoord dat ik zojuist heb gegeven: het kwaliteitskader beschrijft wat moet worden verstaan onder goede cosmetische zorg en de bekwaamheidseisen voor het mogen uitvoeren van die cosmetische geneeskundige handelingen. Dat zal naar verwachting medio 2019 worden vastgesteld door de Kwaliteitsraad.

Dan ga ik naar de volgende vraag. Er is een gebrek aan regulering van veel medische hulpmiddelen. In de Verenigde Staten wordt met slechts tien soorten fillers gewerkt en in Europa met meer dan 100. Doen de VS het nou zo goed of doen wij nu iets fout? De veiligheid van het product moet natuurlijk vooropstaan. Een product mag alleen op de EU-markt wordt toegelaten als het aan de gestelde eisen voldoet en geen gevaar voor de volksgezondheid vormt. Ik heb op dit moment geen signalen van de Europese toezichthouders dat afbreekbare fillers een gevaar vormen voor de volksgezondheid. Dus de vraag of de VS het nou zo goed doen of wij iets fout op dit punt, laat zich moeilijk beantwoorden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Zou de minister dan bereid zijn om in Amerika te checken wat daar dan de kwalificaties zijn en of ze zo erg verschillen van de Europese kwalificaties waardoor het tot zo'n groot verschil leidt in toegestane producten?

Minister Bruins:
Daar ben ik best toe bereid. Dan ga ik naar Amerika toe.

De voorzitter:
Misschien kan het ook op een andere manier.

Minister Bruins:
Nee, nee, daar moet ik voor naar Amerika. Ik vind het een interessante vraag. Dat ga ik doen.

Voorzitter. De volgende vraag. Is er een gebrek aan toezicht door de inspectie omdat die alleen betrokken is bij ernstige complicaties en naar aanleiding van meldingen waardoor zij dus niet uit zichzelf optreedt en dus ook niet toeziet op namaakfillers en parallelimport? De inspectie werkt sinds 2015 met het actieplan Cosmetische sector. Hierin is opgenomen dat de inspectie risicogestuurd optreedt. Dat betekent voor afbreekbare fillers een reactieve houding. De inspectie houdt toezicht op de producten die op de Nederlandse markt zijn en treedt op zodra er signalen zijn dat die producten niet aan de vereisten van de wet voldoen, ongeacht of dat door parallelimport of door vervalsing aan de orde is.

Dan ga ik naar de volgende vraag. Er is een gebrek aan voorlichting en deugdelijke informatie voor patiënten. Veel mensen laten zich leiden door ervaringswebsites maar die zijn commercieel en daarvan is de onafhankelijkheid vaak een vraagteken. Is het niet beter om samen met de sector en bijvoorbeeld met de Patiëntenfederatie af te spreken dat er één onafhankelijke ervaringswebsite voor cosmetische behandelingen wordt opgezet zodat men ervan uit kan gaan dat dit niet gestuurd wordt en betaald wordt door de sector zelf? Ja, ik zal in overleg gaan met de Patiëntenfederatie om te bezien of cosmetisch artsen als aparte categorie toegevoegd kunnen worden en om te kijken wat er verder toegevoegd kan en moet worden aan ZorgkaartNederland.

Dan de vraag of er goed werkende reclameregels nodig zijn, ook voor influencers op sociale media. Sinds oktober 2018 zijn er regels binnen de Reclame Code Commissie afgesproken maar die worden niet gehandhaafd. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Hoe ver moet het komen voordat er een wettelijk verbod op reclame voor cosmetische ingrepen komt, zoals in andere landen mogelijk het geval is? Wanneer adverteerders samenwerken met een online-influencer, is de reclamecode Cosmetische behandeling van toepassing. De adverteerder mag bijvoorbeeld niet samenwerken met een influencer met een minderjarig publiek. Daarnaast geldt de reclamecode Social media voor influencers. Wanneer een influencer een gratis behandeling ontvangt in ruil voor het maken van reclame, moet de influencer daarover transparant zijn. De Reclame Code Commissie komt in actie wanneer iemand een klacht indient. Tot op heden — ik heb het nagevraagd — zijn er geen klachten ontvangen. Ik zal in overleg treden met zowel de Consumentenbond als met de Patiëntenfederatie om te kijken of de mogelijkheid van klagen onder de aandacht gebracht kan worden. Dit wil ik eerst verkennen alvorens na te denken over een verbod.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van den Berg een vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb twee vragen. Misschien heb ik het niet goed begrepen, maar ik had ook nog gevraagd of de minister vindt dat de sector zelf maar een onafhankelijk instituut moet financieren, zoals dat ook bij de Autoriteit Financiële Markten en de woningbouwcorporaties het geval is. En begrijp ik het goed dat de minister in het tweede gedeelte van zijn antwoord zei: ik ga wel in overleg met de Consumentenbond en de Patiëntenfederatie, maar er wordt nu niet proactief gehandhaafd? Gaat er alleen maar gehandhaafd worden op basis van meldingen?

Minister Bruins:
Dat is het systeem. Er wordt gehandhaafd op basis van meldingen. Ik denk ook dat dat goed is. Niet alles kan altijd overal worden gecontroleerd, dus er moeten keuzes worden gemaakt. Ik denk dat ik de beste actie hier op tafel leg, namelijk dat ik in overleg treed met de Consumentenbond en de Patiëntenfederatie om te kijken of de mogelijkheid van klagen onder de aandacht wordt gebracht en of er dan ook iets wordt gedaan met die klachten. Een stap verder gaat de vraag of dat dan via een onafhankelijk, door de sector betaald instituut moet. Dat is voor mij nog een vraagteken. Ik wil beginnen met de vraag hoe we het klachtrecht kunnen versterken. Van daaruit wil ik de volgende stap zetten.

De volgende vraag. Heeft de minister inmiddels met de wetenschappelijke verenigingen gesproken over kwaliteitsregisters om te komen tot wat mevrouw Van den Berg heeft genoemd een "pas toe of leg uit"-systeem, een "comply or explain"-systeem? Ik heb dat gesprek nog niet gevoerd, maar dat doe ik voor de zomer. Zoals ik op 21 maart heb gezegd, breng ik daarover verslag uit in de voortgangsrapportage die u voor de zomer nog krijgt.

Dan de volgende vraag. De minister heeft toegezegd te onderzoeken welke initiatieven er al zijn om voorlichting voor consumenten te organiseren over de kwaliteit van apps en of het vruchtbaar zou zijn om daarnaast nog iets te regelen. Hoe staat het daarmee? In de nieuwe Europese wetgeving worden eisen gesteld aan de betrouwbaarheid en veiligheid van apps met een medisch doel. Apps die niet aan deze eisen voldoen, mogen niet op de markt worden gebracht. Dat is één categorie. Een andere categorie zijn de gezondheidsapps die niet onder de wetgeving vallen, bijvoorbeeld apps die gericht zijn op gezonde voeding of sportprestaties. In Europees verband wordt gewerkt aan normen daarvoor. Die normen gaan dan onder andere over betrouwbaarheid, de bewijslast van claims, de privacy, de security, de kwaliteit en de gebruiksvriendelijkheid. Die norm zal medio volgend jaar gereed zijn.

Er is nauwelijks iets bekend over de betrouwbaarheid en effectiviteit van al die apps. Een onderdeel van het LUMC is bezig met een appchecker in samenwerking met Thuisarts.nl, de GGD en het NEN-instituut, het normeninstituut. Voor de opschaling is €100.000 nodig. Er wordt samengewerkt met studenten van hogescholen en universiteiten. Is de minister bereid om daarnaar te kijken? Ik dacht dat ik deze vraag al eens eerder had gehad, maar dat wist ik niet zeker. Ik wil daar graag naar kijken. Ik zal daarbij meewegen of de appchecker meerwaarde biedt ten opzichte van de NEN-norm voor apps die in Europees verband wordt ontwikkeld, waarover ik zojuist sprak. Ook hiervoor neem ik het huiswerk mee: voor de zomer krijgt u de uitslag van dit huiswerk.

Dan de notified bodies. Hoe wordt de CE-markering aangepast aan nieuwe ontwikkelingen? Fabrikanten zijn verplicht om significante wijzigingen door te geven bij de aangemelde instantie, de notified body, maar wat als ze dat niet doen? Het antwoord luidt: indien blijkt dat de fabrikant wijzigingen niet doorgeeft, kunnen notified bodies de certificaten intrekken. Dat betekent dat een bedrijf zijn producten niet langer mag verkopen, waardoor zijn bedrijfsvoering in gevaar kan komen.

Moet er een onafhankelijke toezichthouder komen voor het toezicht op de publicatie van onderzoeksresultaten? Ja, wat mij betreft wel. Het toezicht op de publicatie van onderzoeksresultaten zal in elke lidstaat bij een bevoegde autoriteit worden belegd. In Nederland zijn daarvoor twee kandidaten. De ene is de IGJ, de andere is de CCMO. Die keuze moet nog worden gemaakt. Dat zal in de loop van dit jaar gebeuren.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Even een korte vraag over het vorige punt. De minister zegt: op het moment dat een notified body erachter komt, trek je het certificaat wel in. Maar er is nog een steeds een categorie producten waar een CE-markering voldoende voor is terwijl er toch nieuwe inzichten kunnen ontstaan. Ik vraag me af hoe dat proces dan tot stand komt.

Minister Bruins:
Fabrikanten van laagrisicohulpmiddelen mogen deze CE-markering op het product aanbrengen als zij aan de eisen voldoen. De IGJ houdt toezicht, zowel proactief risicogestuurd toezicht als toezicht naar aanleiding van meldingen, dus reactief toezicht. Het is dus belangrijk dat zorginstellingen en patiënten meldingen blijven doen, zodat de inspectie deze kan betrekken bij haar toezicht. Mijn eerste antwoord ging dus over het hoogrisico en in het antwoord op de vraag van mevrouw Van den Berg gaat het over het laagrisico.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat betekent dus dat als door een CE-markering nieuwe eisen aan een laagrisicoproduct worden gesteld, dit eigenlijk alleen op basis van een melding van een consument de inspectie kan bereiken?

Minister Bruins:
Het is proactief risicogestuurd toezicht aan de ene kant en toezicht naar aanleiding van meldingen aan de andere kant. Het is dus proactief en reactief, het is beide.

Er zijn nog drie vragen van de zijde van het CDA die ik moet beantwoorden. Klopt het dat de CCMO als gevolg van deze Europese verordeningen bezig is om de beoordeling van hoogrisicostudies te concentreren bij een beperkt aantal erkende Medisch Ethische Toetsingscommissies, de METC's? Dat is juist. Dat zal voor de hoogrisicostudies worden geconcentreerd bij negen METC's met de meeste ervaring met het beoordelen van dergelijke studies. Wat daarvan het gevolg is? Ik denk dat dat het samenballen van de expertise is. Dat vind ik dus een goede keuze.

Een volgende vraag. In het jaarverslag van de CCMO over 2018 wordt gemeld dat nagedacht wordt over de inzet van extra expertise voor de beoordeling van klinisch onderzoek om zo de inhoudelijke kwaliteit van de beoordeling te verbeteren. Een deskundige op het terrein van medische hulpmiddelen zal op termijn als extra verplicht lid worden toegevoegd aan toetsingscommissies die dergelijk onderzoek willen blijven beoordelen. Hoe staat het met dat voornemen? De verplichting om een lid met deskundigheid op het terrein van de medische hulpmiddelen op te nemen in de toetsingscommissie, is opgenomen in het voorliggende wetsvoorstel. Het staat dus goed met dat voornemen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nog even over die notified bodies. Daarover spraken we ook in het debat van 21 maart. Hoe voorkomen we dat fabrikanten gaan shoppen tussen notified bodies? We weten niet precies wat er in de communicatie tussen de notified body en de fabrikant gewisseld wordt. Dat vind ik al problematisch. Maar een fabrikant kan denken: nou ja, als jij het niet goedkeurt, dan ga ik wel naar een ander. Ook al worden die notified bodies strenger en komt er personeel met meer expertise, dat voorkomt nog niet dat fabrikanten denken: het is een bedrijf en ik kan ook wel gewoon naar een ander bedrijf.

Minister Bruins:
Maar ze mogen het niet. Een notified body mag niet een pakketje overnemen van een andere notified body. Daar zal de IGJ op toezien. De fabrikant moet het dus melden als hij het ergens anders al eerder heeft aangeboden. En als het dan over een ander product gaat, dan is er een goede reden. Maar je kunt niet twee keer langs kans lopen. Dus het mag gewoon niet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank daarvoor. Kan de minister nog aangeven waar dat gemeld moet worden? Zijn die meldingen openbaar? Of gaat het naar de IGJ? Hoe ziet de IGJ daarop toe? Ik ga niet micromanagen maar het is wel fijn als we iets van een idee hebben. Doen ze dat steekproefsgewijs? Doen ze dat op basis van meldingen?

Minister Bruins:
Dat moet ik eens even navragen. Dat antwoord maken we even een cliffhanger.

De voorzitter:
Dat houdt mevrouw Ploumen tegoed.

Minister Bruins:
Ja, en ik ook!

Voorzitter. Nog één vraag van het CDA. Wat als het CCMO-onderzoek in het buitenland plaatsvindt? Is het niet een beter idee om de sector het eigen toezicht te laten betalen via een onafhankelijk toezichthouder? Dat is eigenlijk een vraag waar ik nog niet aan toe ben. Ik moet over deze vraag echt eventjes nadenken. Ik denk dat ik dat ook voor de zomer in die voortgangsrapportage meeneem. Ik moet even nadenken over deze vraag.

Ik hoop dat ik daarmee de vragen heb beantwoord, op het ene punt van mevrouw Ploumen na.

Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld van de zijde van de PVV. De minister zegt dat strengere eisen de beschikbaarheid niet moeten belemmeren, maar de minister zou moeten zeggen: strengere eisen verhogen de patiëntveiligheid. Daar wil mevrouw Agema graag mijn reactie op. Ik ben het met de PVV eens dat het belang van de patiënt vooropstaat. De verordeningen zijn bedoeld om de veiligheid voor de patiënt te vergroten. Echter, we willen dat patiënten straks ook de beschikking hebben over nieuwe, innovatieve hulpmiddelen. Als we te strenge eisen stellen voordat een product tot de markt wordt toegelaten, zullen nieuwe hulpmiddelen niet meer worden ontwikkeld. Dat is niet in het belang van de patiënt. En daarom is het belangrijk om hulpmiddelen nádat ze op de markt zijn toegelaten nauwgezet te blijven volgen. In de verordeningen staan daarom verplichtingen aan de fabrikant opgenomen om het product actief te blijven volgen nadat het op de markt is toegelaten, de zogeheten post-market surveillance. Dat is een thema waar Nederland zich in de afgelopen jaren sterk voor heeft gemaakt.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vraag de minister: waarom eigenlijk niet? Van sommige producten zal je gewoon echt meer moeten willen weten alvorens je ze toelaat tot de markt. Belangrijker dan geld en omzet voor de fabrikant is bijvoorbeeld dat die bekkenbodemmatjes, die meshmatjes, niet alleen worden ingebracht in iemands lichaam; ze vergroeien ook met de omgeving. Dus als het helemaal mis blijkt te gaan en iemand krijgt een miserabel en pijnlijk leven, dan kan zo'n matje er niet eens uit. Dus eigenlijk zou je juist wél hogere kwaliteitseisen vooraf willen stellen voordat een medisch hulpmiddel ingebracht wordt. Dat was mijn vraag aan de minister. Is hij bereid om er beter op toe te zien dat alvorens een middel wordt toegelaten, we wel meer daarover weten?

Minister Bruins:
Met deze nieuwe wet worden strengere eisen gesteld aan medische hulpmiddelen vóórdat ze op de markt worden gebracht. Het nieuwe van de wet waarover we vandaag spreken, zit bijvoorbeeld, zoals ik hier zojuist betoogde, in het feit dat er ook als die middelen op de markt zijn, informatie wordt verkregen van de zijde van de fabrikant, maar zeker ook van de zijde van patiënten, over ervaringen die zij opdoen met dat hulpmiddel. Daarvan moet geleerd worden. Dat blijft dus, anders dan bij geneesmiddelen, die je van tevoren heel lang en uitgebreid kunt testen. Bij een implantaat kun je het natuurlijk niet maken om dat bij proefpersonen te plaatsen. Daarom is die post-market surveillance zo van belang. Maar in zijn algemeenheid beantwoord ik de vraag van mevrouw Agema bevestigend, namelijk dat ook vóórdat het product op de markt komt die eisen sterker worden, zwaarder worden. Dat is het karakter van de verordening.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar dat strookt helemaal niet met de praktijk, want die meshmatjes worden niet alleen nog steeds gebruikt onder die voorwaarden, zoals dat net al werd uitgelegd in het interruptiedebat met mevrouw Van den Berg. Maar de techniek wordt ook nog steeds toegepast bij liesbreuken en nog steeds bij stoma's. En ook daar geldt dat het product vastgroeit met zijn omgeving. Daarbij zijn dus mensen, patiënten, levende proefkonijnen. Dat is dus de huidige praktijk. Wat verandert die wet nou aan deze huidige praktijk?

Minister Bruins:
De eisen worden strenger aan de voorkant van het product en ook als het product op de markt is. Dat is het algemene antwoord. Specifiek over de mesh: die mogen in Nederland alleen nog in uiterste gevallen in de bekkenbodem worden toegepast. Mevrouw Agema heeft gelijk als zij zegt dat de toepassing van mesh voor liesbreuken en ook voor buikhernia's al veel langer plaatsvindt en ook niet beperkt is. Natuurlijk kunnen er altijd complicaties optreden. Zoals ik eerder heb betoogd: implantaten zullen nooit risicovrij zijn, maar ik heb op dit moment geen aanwijzingen dat er complicaties zijn die samenhangen met het plaatsen van mesh in het geval van liesbreuk of buikhernia's, of dat dat aantal onacceptabel groot is zoals bij het gebruik van bekkenbodemmatjes.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dat de minister onvoldoende uitlegt wat de huidige wet in de praktijk verandert. Een ander voorbeeld. De minister zegt in zijn antwoord aan de heer Van Gerven dat patiënten veel beter geïnformeerd gaan worden. Maar wat heeft een patiënt daar nou eigenlijk aan? Je bent als patiënt een leek en jouw arts heeft een product van een fabrikant. Ik heb zelf een paar weken geleden een implantaat in mijn kaak gekregen, maar ik heb echt niet met mijn arts gesproken over welk implantaat ik heb gekregen. Ik ga naar mijn arts die me vertelt dat dit implantaat goed is en dat hij dat in mijn kaak wil plaatsen. Als patiënt zeg ik dan: goed. Ik weet helemaal niet op wie het is toegepast, op wie het uitgezocht is en wanneer het tot de Europese markt is toegelaten. Ik ben de leek. Mijn vraag aan de minister is: wat gaat de positie van de patiënten verbeteren, anders dan dat de minister ze beter gaat informeren? Wat als dat ding heel raar gaat doen?

Minister Bruins:
Ook nu al rust op de arts de verplichting om de patiënt uitvoerig te informeren. Dat staat in de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst. Die verplichting om informatie te geven, bestaat nu al. Wat denk ik dat het effect is? Aan de ene kant de informatie die in EUDAMED beschikbaar komt. Maar misschien is het voor mensen in Nederland zeker zo belangrijk als er meer wordt gemeld bij het MEBI, het Meldpunt en Expertisecentrum Bijwerkingen Implantaten. Maar ook door de gegevens die worden verzameld in het Landelijk Implantaten Register. Ik denk dat dat ertoe leidt dat er meer informatie, ook voor patiënten, beschikbaar komt waardoor de positie van de patiënt sterker wordt, en hij beter en makkelijker het gesprek met zijn arts aan kan gaan. Dat vinden artsen in veel gevallen ook van belang. Niet voor niets worden acties gepland over samen beslissen en uitkomstgerichte behandelingen. Ik denk dat we met een ontwikkeling bezig zijn en ik denk dat de introductie van EUDAMED schoksgewijs een stap in de goede richting is.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik denk dat de praktijk echt veel weerbarstiger is, en dat je als patiënt gewoon vaart op je arts of tandarts. Als er vervolgens iets misgaat met een tot de Europese markt toegelaten product, zoals het geval is bij 25% van de borstimplantaten die gaat lekken, dan vertrouw je het als patiënt met zo'n borstimplantaat niet meer. Je gaat dan naar de arts, die dan meldt dat hij een bloedtest heeft gedaan, een foto heeft gemaakt, het nog eens heeft onderzocht en geen medisch probleem ziet. Maar de patiënt zegt: er is toch echt iets mis met dat product; bij een kwart van de mensen gaat het lekken en ik wil er gewoon vanaf! Is de minister dan met mij van mening dat de patiënt daarin het laatste woord moet hebben? De patiënt moet om een verwijdering van het implantaat kunnen vragen. Dat kan je niet zelf, het zit in je lichaam en moet operatief verwijderd worden. Er moet dan een vergoeding plaatsvinden en gaat de minister daarna nog wel even bij de fabrikant aankloppen om die vergoeding terug te halen?

Minister Bruins:
Er zitten een paar vragen in het betoog van mevrouw Agema. Ik ben het ermee eens dat er een goed gesprek moet worden gevoerd tussen de arts en de patiënt. Ik kan me voorstellen in het voorbeeld dat we hier vanmiddag bespreken, de borstimplantaten, dat een hoop vrouwen zich ongerust maken over de veiligheid van het implantaat dat bij hen is ingebracht. Het beste advies is dan: ga naar je dokter en de dokter zal beoordelen of er sprake is van een medische noodzaak om het implantaat eruit te halen. Als er sprake is van medische noodzaak, dan is er ook sprake van een vergoeding op grond van de Zorgverzekeringswet.

De voorzitter:
Mevrouw Agema heeft eigenlijk al een vervolgvraag aan de orde gesteld die u misschien nog zou gaan beantwoorden. Nog een keer, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister heeft het opnieuw over het criterium van een medische noodzaak, maar daar ging mijn vraag niet over. Bij mijn vraag gaat het om het volgende. Die vrouw die borstimplantaten heeft waarvan 50% binnen tien jaar gaat lekken en die zich daar niet meer goed bij voelt, gaat naar de arts, en dan zegt die arts: ik heb bloed geprikt, ik heb een foto gemaakt, ik heb allerlei onderzoeken gedaan en er is niets aan de hand. Maar die vrouw zegt: dit voelt niet goed; ik wil er nu gewoon vanaf. Het is een product dat op de Europese markt is toegelaten. Het is een product dat werd geadviseerd door de arts die het inbracht, maar nu voelt die persoon zich niet meer goed. Waarom wil de minister dan niet regelen — want hij heeft het steeds over de medische noodzaak — dat deze persoon er gewoon vanaf kan en dat het vergoed wordt? Als blijkt dat het product niet goed was, kan de minister daarna bij de fabrikant aankloppen voor vergoeding van dat wat hij vergoed heeft.

Minister Bruins:
Dit sluit naadloos aan op het debat dat we gistermiddag hebben gevoerd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat vrouwen zich onzeker voelen na de recente aandacht voor implantaten. Dat is ongelofelijk vervelend. Daarom zeg ik en herhaal ik: ga naar je dokter. Als je arts zegt dat er sprake is van een medische noodzaak en dat dat de reden is om het implantaat te laten verwijderen — ook zo'n operatie is niet zonder risico's — dan zal er een vergoeding plaatsvinden op grond van de Zorgverzekeringswet.

De heer Van Gerven (SP):
Ik denk dat de minister niet hard kan maken dat een bepaalde angst voor bijwerkingen die nog moeten optreden — dan heb ik het dus over het voorbeeld dat mevrouw Agema noemt — op zich voldoende reden is om tot vergoeding bij verwijdering over te gaan. Er zijn nu vijf criteria benoemd, maar daar is dit toch een overgangsgebied bij. Als de arts het medisch noodzakelijk vindt, is dat criterium dan voldoende?

Minister Bruins:
Ja, ik vind dat dat criterium voldoende is. Als de arts het medisch noodzakelijk vindt, dan moet er een vergoeding plaatsvinden op grond van de Zorgverzekeringswet. Dat vind ik belangrijk.

De heer Van Gerven (SP):
In de Zorgverzekeringswet wordt nu een vijftal criteria genoemd, maar er wordt niet het criterium genoemd: als de arts het medisch noodzakelijk vindt. Dat zou dan een zesde criterium zijn. Als we dat nu toe kunnen voegen, dan zijn we het met elkaar eens. Is de minister bereid dat toe te zeggen?

Minister Bruins:
Als de heer Van Gerven en ik het ergens over eens worden, dan moet je altijd een beetje opletten. Maar over het criterium "medische noodzaak" heb ik in het debat op 21 maart en ook gisteren gezegd dat de professional bepaalt of er sprake is van een medische noodzaak. Dat is zo en dat moet zo blijven. Het lijkt mij belangrijk dat die professional zich baseert op richtlijnen vanuit zijn beroepsgroep.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is waar, maar we kennen ook het begrip "medische noodzaak" bij geneesmiddelen. Dat is een groot probleem. Dan zegt de arts dat het medisch noodzakelijk is, en vervolgens begint het gedonder bij de apotheken en noem maar op. Dan zegt de minister: nee, nee, nee, het is niet zo dat de arts het bepaalt. En dan lanceert hij een hele hoop mitsen en maren. Nu terug naar dit debat. Als een arts die bijvoorbeeld het implantaat heeft ingebracht, vindt dat het noodzakelijk is en dat het het beste is voor de vrouw in kwestie dat het wordt verwijderd, zegt de minister dan klip-en-klaar dat het wordt vergoed?

Minister Bruins:
Dat lijkt me de hoofdregel. De professional kan zeggen: er is sprake van een medische noodzaak voor deze mevrouw om het implantaat eruit te halen. De kwalificatie, het antwoord op de vraag waarom het een medische noodzaak is, is aan de professional, aan de beroepsgroep. Zij werken op basis van regels en richtlijnen. Maar als de arts zegt dat er sprake is van een medische noodzaak, dan lijkt mij dat de reden om de implantaten eruit te halen en de titel voor vergoeding op grond van de Zorgverzekeringswet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Wat de minister nu zegt, sluit aan bij wat hij gisteren daarover zei, namelijk dat het de arts is die dat vaststelt. Is de minister het dan met me eens dat als een vrouw psychisch lijdt onder de zorgen en de klachten die zij heeft, een arts dat lijden ook kan kwalificeren als medische noodzaak?

Minister Bruins:
Dat zou ik mij kunnen voorstellen, maar vraagt u mij nou niet om in de rol van een professional te kruipen, want dat ben ik niet. Dit is ook een beetje het debat van gisteren: kan ík criteria aanleggen om te bepalen wat medische noodzaak is? Ik vind dat dat echt aan de professionals is. Ik denk dat dat besluit dáár moet liggen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ben het daarmee eens, maar ik lees — mevrouw Agema sprak er ook al over — in folders van klinieken met voorlichting aan patiënten: daarnaast wordt er ook niet overgegaan tot een vergoeding bij psychologische problemen als gevolg van de borstprotheses. Maar de minister zegt dat hij met ons vindt dat het vergoed moet worden als een arts zegt dat hij die problemen onder medische noodzaak rangschikt.

Minister Bruins:
Ik ben niet degene die het criterium "medische noodzaak" invult. Ik weet ook niet precies aan welke website of aan welke informatie er wordt gerefereerd. Ik krijg het zo meteen wel aangereikt, maar dan nog blijft staan dat ik vind dat medische noodzaak het criterium moet zijn voor de vergoeding van de operatie die de vrouw moet ondergaan om de implantaten eruit te halen. Die kwalificatie "medische noodzaak" vind ik van belang. Dat hebben wij gisteren ook zo gewisseld. Dan is er vergoeding mogelijk op grond van de Zorgverzekeringswet en dat lijkt me de bestendige lijn van werken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het lijkt erop dat de minister het eens is met mevrouw Agema en mij. Ik reik hem dit graag aan; het is een vergelijkingssite. Feitelijk zegt de minister net als wij: als een arts zegt "dit is medische noodzaak", dan heeft de verzekeraar er geen moer mee te maken op grond waarvan de arts tot die conclusie is gekomen en moet er vergoed worden. Ik zeg het even een beetje scherp, maar volgens mij moeten we vrouwen nu wel duidelijkheid geven.

Minister Bruins:
Ik ben het er helemaal mee eens dat we die duidelijkheid moeten geven. Ik lees graag nog eventjes na wat er staat op die informatiesite, die vermoedelijk niet van de overheid maar van een andere partij is.

De voorzitter:
Dank u wel. U was bezig met het beantwoorden van de vragen van mevrouw Agema, maar ik denk dat u er al best wel een aantal heeft beantwoord.

Minister Bruins:
Dat denk ik ook. Ik hoop dat mevrouw Agema dat met mij eens is.

Kan de minister de vergoedingsprocedure voor een defect hulpmiddel nog eens uitleggen? Daar hebben we al veel over gewisseld, maar de hoofdlijn is deze: een patiënt kan, zoals is gewisseld in het debat met de heer Van Gerven, bij schade door een defect hulpmiddel de producent of de arts aanspreken. In ons Nederlandse aansprakelijkheidsrecht is geregeld onder welke omstandigheden dat kan. Voor de vergoeding voor het verwijderen van implantaten geldt dat medisch noodzakelijk zorg wordt vergoed door de zorgverzekeraar. Dat is de hoofdregel en ik hoop dat dat een goed en sluitend antwoord biedt voor mevrouw Agema.

Als er bij een patiënt geen klachten zijn, maar de patiënt toch explantatie wil, hoe gaat dat dan in zijn werk? Nogmaals, alleen zorg die medisch noodzakelijk is, wordt vergoed. Als er sprake is van medische noodzaak, zal er in principe worden gekozen voor verwijdering van de implantaten. Daarnaast kunnen vrouwen ook op eigen verzoek én eigen kosten borstprotheses laten verwijderen. Artsen raden dit wel af, vanwege de risico's die een operatie met zich meebrengt. Ook dat heb ik zojuist gezegd.

Ben ik bereid om slachtoffers schadeloos te stellen voor het verwijderen en alle nabehandelingen? Nee, als er sprake is van medische noodzaak, wordt de verwijdering van het implantaat, inclusief de nabehandeling, vergoed door de zorgverzekeraars. Patiënten kunnen verder via de rechter een schadevergoeding eisen als zij schade ondervinden door een implantaat: bij de fabrikant als er iets mis is met het implantaat, bijvoorbeeld een productiefout; bij de notified body als die geen goede beoordeling heeft uitgevoerd van het implantaat en bij de zorgaanbieder als deze fouten heeft gemaakt en aansprakelijk kan worden gesteld. Daarmee hoop ik ook de vragen van mevrouw Agema allemaal te hebben beantwoord.

Ik heb nog de vragen liggen van de heer Raemakers en de heer Rutte, en dan heb ik inmiddels een flink deel van de vragen beantwoord. Vraag één is van meneer Raemakers van D66. Volgens de voorliggende wet mag de fabrikant niet langer de klinische gegevens van een ander product gebruiken om aan te tonen dat het product veilig is en presteert zoals bedoeld. Geldt deze eis ook bij de registratie van de doorontwikkeling van een bestaand product? Het antwoord is ja.

Over hoeveel hulpmiddelen gaat het? Dat weten we niet precies. We weten dat er in totaal ongeveer 500.000 verschillende hulpmiddelen op de markt zijn. In de toekomst krijgen we hier met de komst van EUDAMED meer inzicht in.

Wat is het tijdpad? De verordeningen voorzien in een overgangstermijn. In mei 2020 moeten alle medische hulpmiddelen met een laag risico aan de nieuwe, strengere, regels voldoen. De hogere risicoklassen moeten daarna allemaal gefaseerd aan de nieuwe eisen voldoen. Uiterlijk in 2024 zullen alle medische hulpmiddelen die op de EU-markt worden gebracht, voldoen aan die strengere eisen. Die categorisering is inmiddels al in beeld gebracht.

Dan de vraag die ook in het betoog van de heer Rutte naar voren kwam: zijn er voldoende notified bodies? Zijn zij voldoende toegerust op de taak die voor hen ligt, namelijk alle hulpmiddelen opnieuw beoordelen? Een punt van zorg is inderdaad de beschikbare capaciteit van de aangemelde instanties. Die zorg deel ik. De regels voor notified bodies zijn met de komst van de verordening aangescherpt. Alle notified bodies worden opnieuw door de bevoegde autoriteiten aangewezen om te zien of ze aan de strenge eisen van onder andere onafhankelijkheid en expertise voldoen. Dit is een intensief proces, zowel voor de notified bodies als voor de bevoegde autoriteiten. Dit proces loopt, en ik heb u toegezegd op 21 maart dat ik u van de vorderingen op de hoogte zal houden. Het vraagstuk van de capaciteit bij notified bodies zal ik nauwlettend volgen, samen met de Europese collega's, maar we hebben ook in het debat van 21 maart gedeeld dat het schaarse capaciteit is; het is een schaars goed.

Hoe zit het met de onafhankelijkheid, kennis en expertise van de notified bodies? Die notified bodies zullen over voldoende gekwalificeerd en onafhankelijk personeel moeten beschikken. Kan de minister aangeven of dat in elke lidstaat al het geval is? Voor alle duidelijkheid, niet elke lidstaat heeft notified bodies. Notified bodies mogen hun activiteit alleen aanbieden als ze aan strenge eisen voldoen. Hoewel een notified body wordt aangewezen door een lidstaat, zijn in het aanwijzingstraject de Europese Commissie en experts uit andere lidstaten nauw betrokken. Notified bodies hebben er vooral belang bij om een zorgvuldige beoordeling uit te voeren. Zij zijn immers aansprakelijk voor de certificaten die zij afgeven. Notified bodies en hun medewerkers mogen geen advies geven aan fabrikanten of betrokken zijn bij het vervaardigen van hulpmiddelen, of dat gedaan hebben gedurende de laatste drie jaar. Tevens mag de bezoldiging niet afhangen van het aantal uitgevoerde beoordelingen of de resultaten daarvan. Dit is om de kwaliteit van de instanties in alle landen op een even hoog niveau te houden.

Tot slot behandel ik nog een vraag van de heer Raemakers. Het merendeel van de medische hulpmiddelen voor in-vitrodiagnostiek, hulpmiddelen die worden gebruikt in laboratoria, wordt ingedeeld in een hogere risicoklasse. Heeft de minister signalen ontvangen dat fabrikanten om die reden een product niet langer zullen aanbieden? Zo ja, blijven er dan voldoende alternatieven op de markt beschikbaar voor de mensen die het nodig hebben? Bestaat er ook het risico dat fabrikanten als gevolg van strengere kwaliteitseisen besluiten het aanbod van medische hulpmiddelen te beperken? En wat betekent dat dan voor patiënten? Het klopt dat de impact van de verordeningen met name voor de in-vitrodiagnostiek groot is. Ik benadruk dat de verordeningen zijn bedoeld om de veiligheid voor de patiënt te vergroten. Heroverwegingen van de producten door fabrikanten zijn aan de orde van de dag en dus niet alleen afhankelijk van aanpassingen in de regelgeving. Nationale en Europese betrokken partijen werken momenteel hard aan een soepele overgang en de implementatie van de verordeningen, zodat iedereen op tijd klaar is om aan de nieuwe regels te voldoen. Ik ben daarbij structureel in overleg met fabrikanten, leveranciers, zorgaanbieders en patiëntenorganisaties. Onderdeel van dit overleg is het tijdig opvangen van signalen over eventuele veranderingen in het aanbod. Ik benadruk richting zorgaanbieders en zorgverleners dat zij een verantwoordelijkheid hebben om met hun fabrikanten en leveranciers in gesprek te gaan.

Daarmee hoop ik ook de vragen van D66 beantwoord te hebben.

De heer Raemakers (D66):
Specifiek op het laatste punt was mijn vraag ook wat de minister kan doen voor hulpmiddelen die maar door een hele kleine groep patiënten worden gebruikt. Je zou misschien kunnen verwachten dat fabrikanten denken: nou ja, we hebben maar heel weinig patiënten, dus dan maken we die hulpmiddelen maar niet meer. Ziet de regering dat risico en wordt dat ook onderkend?

Minister Bruins:
Ja, ik zie het risico en ik onderken het ook. Ik had dit onderwerp eigenlijk in het mapje van de heer Rutte zitten, maar ik kan het ook in uw richting antwoorden. Ik heb een paar weken geleden met de drie notified bodies die in Nederland actief zijn, gesproken over dit vraagstuk om te kijken of er een bepaalde mogelijkheid is aan de zijde van de nobo's om prioriteit te geven in hun werk. Ik heb ze dat in het gesprek gevraagd en ik heb er een brief achteraan gestuurd. In het gesprek bleek mij dat de notified bodies niet de ruimte voelen of dat ze erover na moeten denken of daar sprake is van ruimte om er een bepaalde prioriteit in aan te brengen. Het zou weleens kunnen zijn — maar nu loop ik vooruit op een antwoord dat ik nog moet krijgen van de notified bodies — dat zij zeggen dat zulks alleen mogelijk is op basis van een bericht van mijn kant, dus dat ik een instructie moet geven aan de notified bodies om bepaalde werkzaamheden eerder te verrichten.

De heer Raemakers (D66):
Dat is helder als het gaat over de notified bodies, maar hoe zit het aan de zijde van de fabrikant? Zou het mogelijk zijn dat een fabrikant in de toekomst minder prikkels heeft om voor relatief kleine patiëntengroepen hulpmiddelen dan maar niet meer te maken, wat natuurlijk heel jammer zou zijn?

Minister Bruins:
De heer Raemakers heeft gevraagd of ik daar signalen van heb. Dat is niet het geval. Ik denk wel dat de nieuwe verordening en al het werk dat daarvoor rust bij fabrikanten, ertoe leiden dat fabrikanten sommige van hun producten nu niet meer voor de nieuwe verordening gaan aanbieden.

De voorzitter:
Tot slot de vragen van de heer Rutte.

Minister Bruins:
Voorzitter. De eerste vraag van de heer Rutte was: "Ik hoor signalen dat notified bodies een structureel tekort hebben aan capaciteit en dat daardoor een mogelijk tekort ontstaat aan cruciale hulpmiddelen zoals dialysevloeistof. Graag hoor ik van de minister of hij met zijn Europese collega's in overleg wil treden om indien dat noodzakelijk is de mogelijkheid te creëren om in het geval dat de nationale gezondheid in het gedrang komt, een doorzettingsmacht te kunnen gebruiken om de beoordeling van een hulpmiddel of implantaat prioriteit te geven bij de aangemelde instantie." Enerzijds is het antwoord wat ik in de richting van de heer Raemakers heb aangegeven: op nationaal niveau doen wat nodig is. Daarnaast zal ik ook het gesprek voeren met de Europese collega's. Ik vind het belangrijk om dat te doen.

De heer Arno Rutte (VVD):
Heel veel dank voor de toezegging van de minister. In de eerdere schriftelijke beantwoording was dat allemaal nog wat ... nou ja, leek het allemaal wat ingewikkeld te zijn. De minister antwoordde net richting de heer Raemakers dat hij al een gesprek had gehad, wat ik enorm toejuich, met de aangemelde instanties in Nederland om te prioriteren. Die zeiden: dat kunnen wij wellicht alleen doen als u, de minister, hen daarop zou attenderen. Is de minister bereid om ook dat al te doen nog voordat hij met zijn Europese collega's heeft gesproken?

Minister Bruins:
Ja, zeker. Ik denk dat dat goed is: niet wachten tot na 23 mei met de nieuwe Europese collega's. Dat kan eerder.

De heer Arno Rutte (VVD):
Nu we toch zo goed bezig zijn: heeft de minister ook ideeën over waar mensen dan met zo'n melding terecht zouden kunnen? Partijen zeggen: ik kom er echt niet door; ik kom echt in de problemen. Is er ergens een plek waar ze met zo'n melding terecht zouden kunnen? Neem nou bijvoorbeeld de fabrikanten van die dialysevloeistof. Die zeggen: alles zit al voor twee jaar vol, ik kom er echt niet meer tussen en ik kom in de problemen. Kunnen ze dat signaal dan ergens kwijt? Kan dat bij de IGJ of bij een andere instantie?

Minister Bruins:
Ja. Inderdaad kunnen fabrikanten dat signaal kwijt, of bij de notified bodies, of bij de IGJ. Al een paar jaar bestaat er een periodiek, driemaandelijks overleg waarbij de notified bodies en de inspectie aan tafel zitten. En zoals u weet, neem ik de vrijheid om mezelf soms ook bij dat gesprek uit te nodigen.

De heer Rutte vroeg ook of het klopt dat een universitair medisch centrum een implantaat op maat mag maken voor de eigen patiënten, aangezien het een custom-made implantaat of hulpmiddel is. Het antwoord is: ja, omdat het ziekenhuis dat helemaal zelf doet. Een CE-certificaat is dan niet verplicht indien medische hulpmiddelen binnen een zorginstelling voor de eigen patiënten worden gemaakt en binnen die zorginstelling worden gebruikt. Als de zorgaanbieder het hulpmiddel overdraagt aan een andere rechtspersoon, zoals een andere zorgaanbieder, gelden de regels die voor fabrikanten gelden. Voor fabrikanten die naar maat gemaakte hulpmiddelen maken, gelden aparte regels; daar is geen discussie over.

Dat was de ene vraag. Nou de andere vraag: als een ziekenhuis een medisch hulpmiddel laat aanpassen door een fabrikant voor gebruik bij zijn eigen patiënten, moet er dan een CE-certificaat worden afgegeven? Er is in Europa nog discussie over of in dat geval een CE-certificaat is vereist. Er wordt op dit moment gewerkt aan een "guidance document" dat antwoord moet geven op deze vraag.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat zijn op zich heldere antwoorden. De vraag is: wat betekent dit in de praktijk? Laat ik even op het eerste voorbeeld ingaan. Een umc maakt een hulpmiddel op maat en levert dat aan een ander ziekenhuis. De minister zegt nu: dan moet het umc een CE-certificaat halen. Dat zal dus in de praktijk niet meer gebeuren. Althans, dat wordt heel onwaarschijnlijk. Is dan bijvoorbeeld een oplossing dat de behandeling wordt overgedragen aan het umc in kwestie, zodat dan zonder CE-certificaat alsnog dit hulpmiddel kan worden vervaardigd en geplaatst bij de patiënt? Of ziet de minister toch andere mogelijkheden?

Minister Bruins:
Hier overvraagt de heer Rutte mij. Ik zie het belang van het onderwerp. Wij spreken hier vandaag over een wet die heel erg de grotere aantallen medische hulpmiddelen betreft, maar ik begrijp ook dat er specifieke, naar maat gemaakte hulpmiddelen zijn en worden gemaakt en dat daar in de praktijk ook behoefte aan is aan beide kanten, dus aan de kant van de zorgprofessional en aan de kant van de patiënt. Ik moet mij daar dus nader over beraden. Ik wil er graag over nadenken, maar als ik nu een antwoord zou geven, zou dat een algemene slag in de lucht zijn. Zo'n antwoord geef ik liever niet. Ik antwoord schriftelijk en ik betrek dat wat mij betreft bij die eerder genoemde voortgangsrapportage.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ook die toezegging neem ik graag aan. Wellicht is in overweging te nemen om hierover specifiek in contact te treden met de UMC's waar deze problematiek speelt. Dat geef ik in overweging.

Minister Bruins:
Dat is een prima idee; dat zal ik doen.

Ik moet nog ingaan op twee vragen van de heer Rutte. Is er al een beslissingskader voor de omgang met bekende bijwerkingen van medische hulpmiddelen en implantaten? De heer Rutte weet dat elke beroepsgroep een eigen klinische richtlijn maakt waarin een beslissingskader voor de omgang met bekende bijwerkingen een belangrijk onderdeel is. Ik stimuleer het ontwikkelen, het onderhouden en ook het implementeren van kwaliteitsbeleid, zoals een richtlijn en beslissingskader door middel van kwaliteitsgelden voor medische specialisten. Zo is bijvoorbeeld de Nederlandse Vereniging voor Plastische Chirurgie bezig met de herziening van de richtlijn voor borstprothesechirurgie. Alle aspecten die van belang zijn rondom de ingreep, komen daarin aan bod, dus niet alleen de ingreep zelf. Hierbij is veel aandacht voor veiligheid, voor de voor- en nadelen, in dit geval van de siliconen borstimplantaten, en voor wat daarover met de patiënt moet worden besproken. Het is dus: de beroepsgroep voorop. Als er manco's zijn in die klinische richtlijnen, dan is er controle door de IGJ op mogelijk. En als het nodig is, dan kan het Zorginstituut ook in de plaats treden van die beroepsgroep en zelf de klinische richtlijn opstellen. Dat is het kader waarin wij werken.

Tot slot was de vraag wanneer een bijwerking onderdeel is van het gespreken en daarmee onderdeel van het samen beslissen tussen arts en patiënt. Wat mij betreft eigenlijk altijd. Ik vind het een heel belangrijk punt dat er in het gesprek tussen arts en patiënt altijd over bijwerkingen wordt gesproken. Een van de voorbeelden van de heer Rutte laat zien hoe moeilijk dat samen beslissen is. Een bijwerking is altijd onderwerp van gesprek op grond van de eerder genoemde WGBO. In de WGBO staat al dat artsen patiënten zorgvuldig moeten informeren over het doel van een behandeling, de te verwachten gevolgen, de risico's voor de gezondheid, de alternatieve onderzoeks- en behandelmethoden, en de vooruitzichten met betrekking tot de gezondheid. Maar het blijft vervolgens altijd een afweging tussen de risico's en de baten van het implantaat.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat laatste stuk snap ik helemaal, maar dan hebben we het over de situatie waarin een implantaat of een hulpmiddel op de markt is, beschikbaar is en gebruikt kan worden. Dan kun je de risico's wegen en gezamenlijk komen tot de vraag: ga ik dit wel of niet doen? Als we nu kijken naar die macrogetextureerde borstimplantaten, de casus die vandaag meerdere keren is aangehaald, en we ervan uitgaan dat de risico's daarvan op zich bekend zijn, waar je nog van mening over kunt verschillen, dan is er kennelijk ergens een moment waarop de minister zegt "in dit geval moet het niet meer beschikbaar zijn, moet het van de markt en mag het niet meer gebruikt worden" en een ander moment waarop hij zegt "nee, de risico's moeten juist in kaart zijn; die zijn nog onderdeel van gesprek". Nu wij steeds meer van dit soort informatie krijgen dankzij deze nieuwe wetgeving, hebben wij dan een goed beslissingskader en een goede manier van werken om deze afwegingen te maken? Of komen we elke keer in het soort debatten als dat van vandaag terecht?

Minister Bruins:
Dit is een ingewikkelde vraag. Op basis van de Wet medische hulpmiddelen en op grond van het criterium "ter voorkoming van schade voor de volksgezondheid" kan de inspectie maatregelen nemen. Dat is één deel. Ik heb eens eventjes gezocht, maar op basis van artikel 7 van de Wet medische hulpmiddelen kan ook de minister in het belang van de volksgezondheid maatregelen nemen. Zo vaak wordt dat niet gebruikt, maar de casus van de implantaten — ik zeg het de heer Rutte na — zou, afhankelijk van de duiding van het RIVM, aanleiding kunnen zijn om gebruik te maken van het wettelijk kader dat al bestaat.

De heer Arno Rutte (VVD):
Oké. Dat is duidelijk. Er is dus al een wettelijk kader waarmee de minister dan wel de inspectie een bepaald implantaat kan verbieden. Dat is maar goed ook, want als het gevaarlijk is, dan moet dat ook. Mensen moeten die bevoegdheid hebben. Maar wat ik vraag is of wij met elkaar, nu wij waarschijnlijk veel meer gaan weten over bijwerkingen van de implantaten, een goed afwegingskader, een goed beslissingskader hebben om te zeggen "dit moet echt bekend zijn in de spreekkamer en mag nog daar besproken worden, waarna patiënt en arts zelf kunnen beslissen" of om te zeggen "nu moeten we gaan verbieden". Volgens mij verandert het speelveld door deze wetgeving en moeten we opnieuw gaan nadenken over de beslissingskaders om te voorkomen dat we enorm incidentgedreven gaan werken en iedere keer als er iets misgaat, hier in deze Kamer staan om aan de minister te vragen om iets te verbieden of juist niet. Dat lijkt mij heel ongemakkelijk.

Minister Bruins:
Voorshands denk ik dat wij een voldoende kader hebben met die wetgeving in de hand en de werkwijze die ik net heb geschetst. Maar de vraag van de heer Rutte triggert mij, dus ik ga eens eventjes nadenken of er een uitgebreider en voor iedereen zichtbaar, bruikbaar kader kan worden gemaakt. Dat beschouw ik dan maar als huiswerk.

Dan heb ik eigenlijk alle vragen beantwoord, behalve één vraag van mevrouw Ploumen. Stel je voor dat een fabrikant bij de eerste notified body komt en denkt: nou, dat gaat niet helemaal lekker, kan ik dat overdoen? Die informatie zal straks in EUDAMED worden geplaatst en ook zichtbaar zijn voor anderen.

Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw beantwoording. Daarmee zijn wij toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zou heel kort voor enkele ogenblikken willen schorsen. Daarna gaan wij door met de tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan beginnen met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef eerst het woord aan de heer Van Gerven van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Gedurende deze wetsbehandeling vroeg ik mij af wat de patiënten en de betrokkenen nou van dit debat zouden vinden. Zouden ze er nou blijer van worden? Zouden ze het kunnen volgen? Enzovoorts. Ik hoop dat ze het hebben kunnen volgen en dat ze er uiteindelijk toch een paar positieve punten uithalen, zodat het werk dat we gedaan hebben, toch ergens toe leidt, in positieve zin.

Ik had zelf ook een negatieve associatie, namelijk het volgende. Je wil iets, maar de Europese verordening, die heel erg dicterend is, dwingt ons in een bepaald keurslijf waardoor een heleboel zaken waarvan ik zou zeggen dat de wet er beter van wordt en de patiëntveiligheid er beter door geborgd wordt, feitelijk geblokkeerd worden. Ik heb toch een poging gedaan. Ik heb inmiddels maar liefst vijf amendementen ingediend en ik heb ook nog een aantal moties. Ik hoop dat de minister ruimte ziet om die van een positieve associatie te voorzien; we gaan het horen.

Verder heb ik nog een vraag over iets wat mij triggerde in de discussie rond de bekkenbodemmatjes en de meshpatiënten. Ziet de minister mogelijkheden om op dat terrein onafhankelijk onderzoek te laten doen naar het huidige gebruik van de bekkenbodemmatjes? Is dat wel verantwoord? Graag een onafhankelijk onderzoek, dus los van de artsen die de matjes in bepaalde omstandigheden gebruiken, om de onrust onder de bezorgde patiënten weg te nemen.

Ik hoop dat de discussie over de vergoeding voor het verwijderen van borstimplantaten tot succes zal leiden. Ik dien hierover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sommige vrouwen die risicovolle implantaten hebben laten plaatsen niet op de hoogte waren van de mogelijke gevolgen;

overwegende dat de mogelijke gevaren zo groot zijn dat Frankrijk is overgegaan tot een verbod op macrogetextureerde en polyurethaan gecoate borstimplantaten en de Nederlandse minister de Nederlandse Vereniging voor Plastische Chirurgie (NVPC) heeft verzocht deze implantaten niet te gebruiken in afwachting van het RIVM-onderzoek;

overwegende dat er sprake moet zijn van medische noodzaak om de implantaten kosteloos preventief te laten verwijderen;

verzoekt de regering het uitgangspunt te hanteren dat de Nederlandse opschorting van gebruik van deze risicovolle implantaten een medische noodzaak is voor een vergoeding van de kosten van preventieve verwijdering door de zorgverzekeraar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35043).

De heer Van Gerven (SP):
Dan een motie over EUDAMED.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het publiceren van veiligheidswaarschuwingen in de Europese database EUDAMED niet voldoende is aangezien die al openbaar zijn via de website van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd;

overwegende dat zowel bijwerkingen als calamiteiten en incidenten met implantaten openbaar moeten zijn in EUDAMED;

overwegende dat een samenvatting van het onderzoek niet voldoende is en dat het van belang is dat het volledige onderzoek openbaar is;

overwegende dat autoriteiten in Europa onderzoeksresultaten soms geheim houden;

overwegende dat de verordening weliswaar voorziet in de publicatie van zowel positieve als negatieve onderzoeksresultaten, maar klinische studies verricht buiten de Europese Unie niet in EUDAMED worden gepubliceerd;

spreekt uit dat om maximale transparantie te bereiken, het van belang is dat alle informatie openbaar is in EUDAMED;

en verzoekt de regering zich hiervoor in te spannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35043).

De heer Van Gerven (SP):
Dan een laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verordening een optionele delegatiegrondslag biedt, op basis waarvan lidstaten het recht hebben om het gebruik van een specifiek soort hulpmiddel te beperken;

overwegende dat thans via delegatiegrondslag een kanalisatieregeling bestaat, die inhoudt dat bepaalde testen voor thuisgebruik waarbij de uitslag grote gevolgen kan hebben voor de gezondheid, zoals een hiv-test, uitsluitend door artsen en apothekers mogen worden verstrekt;

overwegende dat het belangrijk is om die regeling voort te zetten in verband met de wenselijkheid van handhaving van dergelijke transacties en de wenselijkheid van betrokkenheid van of eventuele nazorg door een arts of apotheker;

spreekt uit dat het eventueel aanspreken van aanbieders van buiten Europa geen reden is om de regeling te laten vallen en verzoekt de regering deze kanalisatieregeling per AMvB te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35043).

De heer Van Gerven (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden op de vragen. Ik heb een aantal moties, eigenlijk om met elkaar even vast te stellen wat de minister heeft gezegd en wat wij vinden. Ik hoop van harte op steun daarvoor.

Mijn eerste motie gaat over de nevenbevinding bij bevolkingsonderzoek. Daar begon ik mijn inbreng ook mee. In de richtlijn staat nu dat eventuele problemen met implantaten niet gemeld worden aan de huisarts. Dat is wat er nu nog op het web staat. Daarom voor de zekerheid de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de Richtlijn nevenbevindingen bevolkingsonderzoek borstkanker staat dat eventuele slijtage en/of lekkage niet wordt gemeld aan de huisarts;

overwegende dat de richtlijn naar verwachting voor de zomer wordt aangepast;

verzoekt de regering in afwachting van de richtlijn nu al te garanderen dat slijtage en/of lekkage van borstimplantaten actief wordt gemeld aan de huisarts,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35043).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dan een tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er steeds meer bekend wordt over de nadelige gevolgen van borstimplantaten;

overwegende dat dit tot terechte onzekerheid leidt bij veel vrouwen met borstimplantaten en dat deze psychische belasting een medische noodzaak tot explantatie kan vormen;

van mening dat vrouwen die hun borstimplantaten willen laten verwijderen daarvan niet weerhouden mogen worden omdat ze het zelf moeten betalen;

verzoekt de regering te garanderen dat explantatie van borstimplantaten ook vergoed wordt wanneer de arts oordeelt dat de psychische belasting een medische noodzaak vormt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Van Gerven en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35043).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Een laatste, hele korte motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het slagen van het nieuwe Europese hulpmiddelenbeleid volledigheid van de informatie in EUDAMED en toegankelijkheid voor iedereen cruciaal zijn,

verzoekt de regering hierop in Europees verband aan te dringen en de Kamer van de voortgang van de onderhandelingen over de invulling van EUDAMED op de hoogte te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35043).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Nogmaals dank aan de minister. Ik ga weer zorgvuldig luisteren naar zijn antwoorden, want die zijn de basis van het advies dat ik aan mijn fractie zal geven om wel of niet voor de wet te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank, mevrouw Ploumen. Dan is het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor alle antwoorden, en voor het feit dat hij in gesprek gaat met de Patiëntenfederatie en de Consumentenbond om het klachtrecht te versterken en tot een onafhankelijke website te komen.

Ik wilde graag nog even terugkomen op de bekkenbodemmatjes. De minister zegt dat die alleen nog bij uitzondering worden gebruikt, als er geen andere opties zijn. Ik ben blij dat de minister bereid is om ons de informatie die we hebben uit het veld, te laten doorgeleiden, want ik krijg bijvoorbeeld mee dat men ze bij stoma's zelfs als standaard wil gaan gebruiken.

Voorzitter. Verder vond ik een recent onderzoek door de NZa en de ACM een beetje verontrustend. Daarover heeft de minister een brief gestuurd. Het onderzoek ging over het inkoopgedrag ten aanzien van medische hulpmiddelen. Daarin wordt gezegd dat er vaak nogal sterke banden worden gezien tussen de fabrikanten en de artsen. Dat kan wellicht tot gebruik leiden dat wij niet met elkaar hebben bedoeld.

Ik heb twee moties, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat orthopedie en cardiologie een kwaliteitsregister hebben waarin patiëntinformatie en informatie over implantaten gekoppeld zijn zodat direct traceerbaar is welke patiënt welk implantaat heeft en wanneer en door wie dit is ingebracht, en de LROI bereid is om om niet haar systeem ter beschikking te stellen aan andere verenigingen;

overwegende dat deze registraties hebben geleid tot minder revisies, besparing van zorgkosten en betere kwaliteit van zorg;

overwegende dat het landelijk meldpunt bijwerkingen nog niet gekoppeld is aan deze kwaliteitsregistraties;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat er een koppeling komt tussen registraties van het bijwerkingenmeldpunt en de kwaliteitsregistraties;

verzoekt de regering tevens in gesprek te gaan met zorgverzekeraars en wetenschappelijke verenigingen opdat kwaliteitsregisters worden opgezet voor alle implantaten van de inclusielijst, zo mogelijk conform een standaard volgens het principe "pas toe of leg uit" voor eind 2019,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Ploumen en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35043).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan de tweede.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen eenduidige richtlijnen zijn voor het uitvoeren van cosmetische ingrepen zoals ooglidcorrecties;

constaterende dat dit leidt tot een diversiteit aan kwaliteit van de ingreep en hygiënische vereisten van de behandelruimte;

constaterende dat er tevens onduidelijkheid is over vereisten van bevoegdheid en bekwaamheid voor het uitvoeren van cosmetische ingrepen;

verzoekt de regering met de betrokken beroepsgroepen in gesprek te gaan met als doel om eenduidige richtlijnen voor het uitvoeren van cosmetische ingrepen af te spreken en de Kamer hierover voor het eind van 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35043).

De heer Van Gerven heeft een vraag aan u.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wou nog even terugkomen op de inleiding van mevrouw Van den Berg. Zij zei dat er ongewenst gedrag kan ontstaan als er een financieel belang is tussen een arts en een fabrikant van een implantaat. Ik heb een amendement ingediend dat individueel gunstbetoon en individuele belangenverstrengeling wil verbieden. Hoe kijkt het CDA daartegenaan?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wat de heer Van Gerven zegt, vind ik wel heel verreikend. Zoals de minister al in een ander debat heeft aangegeven, is het gunstbetoon ingeperkt en moet er veel meer verantwoording afgelegd worden. Ik denk ook aan de onderzoeken die vaak plaatsvinden waarvoor artsen extra inspanningen verrichten. Om het helemaal te verbieden, gaat mij in dit stadium dus te ver. Maar het is wel goed dat er meer transparantie komt. Waarschijnlijk komt deze brief ook nog wel in een ander debat naar voren. Wij zijn ook benieuwd naar de soms sterke banden die in een derde van de gevallen wordt geconstateerd door de NZa en de ACM.

De heer Van Gerven (SP):
Mevrouw Van den Berg onderkent het risico dat niet de gezondheidszorg centraal staat. In het amendement pleit ik ervoor dat niet de individuele arts afspraken maakt, maar dat het aan de instelling is, bijvoorbeeld een universitair medisch centrum, zodat het een afweging is van een instelling en niet de afweging van een individuele arts. Kan het CDA daarmee leven?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zou dan toch eerst de consequenties willen zien. Er zijn artsen die zeer bekend zijn om al het onderzoek dat ze doen. Ze hebben daardoor in de wetenschappelijke wereld een enorme positie. Ik weet niet wat dat zou betekenen voor het onderzoek en de expertise die ze hebben, omdat die artsen soms ook op meerdere plekken werken.

De heer Van Gerven (SP):
Afrondend dan de constatering dat het CDA toch ergens weer halverwege stopt als het gaat om het voorkomen van ongewenste belangenverstrengeling.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar wil ik toch nog even op reageren. Er wordt hier gezegd dat in een derde van de gevallen er sterke banden zijn. Dat betekent dat in twee derde van de gevallen die constatering er niet is. Nu weet ik dat in een ander debat recentelijk werd gezegd: er wordt misschien maar 1 op de 100 fietsen gestolen maar we zetten alle fietsen toch op slot. Het punt is dat we ook willen zorgen dat er een sfeer is van vertrouwen in de zorg en dat er een lerende cultuur komt. Dan help je dat niet door alleen maar alles helemaal dicht te gooien.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Het woord is aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Terugkijkend op het debat vind ik toch dat er onvoldoende gerealiseerd wordt dat er een groot verschil is tussen geneesmiddelen en medische implantaten. Ik merk dat ook in de debatten die we hier onderling daarover hebben gevoerd. Met een geneesmiddel kun je stoppen. Als dat geneesmiddel schade heeft aangebracht, dan is dat heel erg vervelend, maar je kunt er tenminste nog mee stoppen. Met een implantaat in je lichaam is dat echter toch een heel ander verhaal. Je haalt het er echt niet zomaar uit. Dat kun je zelf ook niet doen. Toch is de mogelijkheid die fabrikanten hebben om een medisch implantaat bij specialisten onder de aandacht te brengen die het daarna gaan uitproberen, heel erg groot. Eigenlijk zijn heel veel mensen medische proefkonijnen. De benadering van de minister ten aanzien van de medische noodzaak vind ik eigenlijk te strak. Als voorbeeld is de borstprothese een aantal keren langsgekomen. Ik ben zelf gekomen met het voorbeeld van het kaakimplantaat. Dat zit er een week of zes in en eigenlijk zeurt dat de hele tijd. Maar ja, dat kun je niet aantonen. Als je dan teruggaat naar de kaakchirurg om te zeggen dat je eigenlijk van dat implantaat af wil, omdat je dat ding heel erg vervelend vindt en het de hele tijd druk zet op je kaak, wat volgend jaar misschien nog steeds zo is, dan zegt de kaakchirurg dat daar geen medische noodzaak voor is, dat hij een foto heeft gemaakt en het er prima uitziet. Wat dan, vraag ik de minister. Dan kan men zeggen dat de arts vanwege medische noodzaak het laatste woord moet hebben of dat de patiënt het laatste woord moet hebben, maar volgens mij moet je dat minder zwart-wit benaderen. Volgens mij moet je dat oordeel van die patiënt wel mee kunnen nemen in het geval van die medische implantaten, omdat die er niet zomaar van afkomt. Dan de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een implantaat in principe levenslang in je lichaam zit en er altijd op enig moment bijwerkingen of nadelige gezondheidseffecten kunnen optreden;

overwegende dat je als patiënt te allen tijde zelf moet kunnen beslissen of je een implantaat wilt behouden of wilt verwijderen, ook als er nog geen klachten zijn;

constaterende dat het verwijderen van implantaten nu uitsluitend vergoed wordt indien er sprake is van een medische noodzaak;

verzoekt de regering het oordeel van de patiënt als criterium bij het vaststellen van medische noodzaak mee te laten wegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35043).

Mevrouw Agema (PVV):
Ik had ook nog een vraag gesteld die niet beantwoord is en die ging over de bekkenbodemmatjes, de meshmatjes. Omdat ze meegroeien met het lichaam, zijn die matjes niet zomaar te verwijderen. Bovendien zijn de klachten die erdoor ontstaan langdurig en kunnen ze zich een leven lang aandienen. Ik had de minister gevraagd hoe het staat met de behandeling van deze patiënten, of ze eigenlijk wel voldoende geholpen worden en wat zijn zicht is op de langdurige behandeling van mensen die te maken krijgen met medische implantaten die vastzitten en niet meer uit hun lichaam kunnen maar die wel voor heel veel problemen zorgen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording, voor de uitputtende antwoorden op de vragen van alle leden. Ik heb geen amendementen of moties, maar nog wel kort drie opmerkingen. Allereerst een opmerking over mijn vraag over het aantal hulpmiddelen dat nu opnieuw moet worden getoetst. De minister blijft bij het getal van 500.000. Het is heel moeilijk om dat nader te preciseren en dat begrijp ik. Wij hadden ook gevraagd naar een tijdpad. Ik heb met name jaartallen gehoord vandaag. Ik snap dat ook heel erg. Het is voor de Kamer ook niet van belang, denk ik, om precies te weten in welke maand alles getest wordt, maar het moet uiteindelijk wel allemaal gebeuren. Dat is heel belangrijk.

Mijn tweede opmerking gaat over de onafhankelijkheid tussen notified bodies en fabrikanten. Ik heb het debat met de andere leden op dit punt goed gevolgd. We willen dus niet de situatie dat een fabrikant kan shoppen tussen verschillende notified bodies. Ik vroeg me nog wel af hoe het dan zit met informele contacten. Dat is heel moeilijk bij te houden en dat vat je ook niet in een transparantieregister. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt en hoe streng de regels zijn op dat vlak.

Mijn derde punt gaat over de hulpmiddelen voor wellicht kleine groepen patiënten, waar dus maar heel weinig patiënten baat bij hebben, maar die voor die patiënten wel belangrijk zijn. In het debat zag je heel erg een spanning tussen aan de ene kant zorgen voor meer bescherming voor patiënten en aan de andere kant zorgen dat er voldoende innovatiemogelijkheid is. De heer Arno Rutte heeft daar ook op gewezen. Ik denk dus dat dat een punt is om in de toekomst over na te denken: hoe houden we ook voor kleine patiëntengroepen alle hulpmiddelen toegankelijk?

Al met al denkt D66 dat er een goed wetsvoorstel voorligt. Ik zal mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. Tot slot de heer Rutte van de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik zou in de eerste plaats willen bevestigen dat we vandaag een goed en welafgewogen debat hebben gehad over een heel emotioneel onderwerp, zoals dat ook op 21 maart het geval was. Het gebeurt niet zo vaak dat de Tweede Kamer over implantaten en hulpmiddelen praat. Het is heel goed dat we dat nu zo vlak achter elkaar hebben gedaan, eerst naar aanleiding van allerhande incidenten en nu met een wetsvoorstel dat twee hele stevige Europese verordeningen implementeert. Of die stevig genoeg zijn? Elke fractie moet zelf maar afwegen of zij het daarmee eens is of niet.

Ik heb geen moties. Aanvankelijk dacht ik die nodig te hebben, maar de minister heeft een aantal zeer wezenlijke punten heel indringend toegezegd, waarvoor dank. Ik ben ontzettend blij dat de minister in gesprek gaat met de umc's in Nederland om te kijken naar de problemen rond de implantaten op maat, om te zien hoe we kunnen voorkomen dat die niet meer beschikbaar komen voor patiënten die niet in een umc worden behandeld. Dat lijkt een klein probleem, maar dat is binnen de wereld van de umc's best een fors probleem. Het zou goed zijn als daar een weg in wordt gevonden.

Ik ben ook heel dankbaar dat de minister er in Europees verband stevig op gaat inzetten om te kijken hoe het zit met de aanpassingen van bestaande implantaten, met het op maat maken van die implantaten. Moet daar nou wel of geen CE-certificaat bij? Dat moet duidelijk zijn, want anders weten partijen niet wat ze ermee moeten doen. Wat mij betreft zouden die kleine aanpassingen bij voorkeur niet moeten leiden tot een nieuw CE-certificaat, omdat dat ook zou betekenen dat ze simpelweg niet meer gebruikt kunnen worden. En twee jaar wachten gaat in de praktijk natuurlijk niet bij een behandeling.

Tot slot. Er was veel aandacht vandaag voor de ingewikkelde kwestie van de macrogetextureerde borstimplantaten. Ik zei al dat die discussie steeds vaker gaat plaatsvinden. Veel dank voor de toezegging van de minister dat hij gaat nadenken over een stevig en nieuw afwegingskader. Ik hoop dat dat er op afzienbare termijn is en dat we daar dan ook kennis van kunnen nemen in de Kamer. Ik denk dat het belangrijk is om over dat kader te spreken, om daarover na te denken met elkaar. Graag de toezegging van de minister dat hij dat met de Kamer zal delen te zijner tijd.

Het mag duidelijk zijn dat de VVD het wetsvoorstel, zoals het nu voorligt, van harte zal steunen, maar tevens beseft dat de discussie hiermee nog lang niet gesloten is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft vijftien minuten nodig voor de voorbereiding van zijn beantwoording in tweede termijn. Ik hoor dat hij nog niet alle amendementen heeft. Die gaan wij voor hem verzamelen.

De vergadering wordt van 16.09 uur tot 16.25 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn nog steeds bezig met de Wet medische hulpmiddelen. Ik geef het woord aan de minister voor de tweede termijn.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Eerst in de richting van de heer Van Gerven. Hij heeft een aantal moties en een aantal amendementen ingediend. Hij heeft voorts nog een vraag gesteld, en wel: is het niet van belang om onafhankelijk onderzoek te laten doen naar het gebruik van bekkenbodemmatjes opdat onrust kan worden weggenomen? Over die vraag wil ik best nadenken. Ik wil er best naar kijken met het oogmerk om de onrust weg te nemen. Ik wil even kijken wat er op dit moment nog aan onderzoek loopt. Ik kon dat in een tijdsbestek van het kwartiertje schorsing niet helemaal fiksen, maar ik wil daar graag nader op reageren. Ik zal uw Kamer daar uiterlijk komende maand over informeren.

Dan de amendementen. Eerst het amendement op stuk nr. 10 over gunstbetoon. Het gaat over het schrappen van de zinsnede waarin wordt gesproken over een natuurlijke persoon. De gedachte is dat gunstbetoon uitsluitend voor dienstverlening door instellingen mogelijk wordt. Ik ontraad dit amendement, omdat het wat mij betreft een rem is op de ontwikkeling van nieuwe medische hulpmiddelen. De arts mag in dat geval namelijk uitsluitend diensten verrichten voor de instelling of de universiteit waarvoor de arts werkt. Dat betekent dat er geen dienstverlening voor andere instellingen dan de eigen instelling van de arts mogelijk is. Dat vind ik een wezenlijke beperking van de toepassing en kennisontwikkeling van nieuwe medische hulpmiddelen. Dus ongewenst.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 10 wordt ontraden.

Minister Bruins:
Dan het amendement op stuk nr. 11, waarmee wordt beoogd om de Kaderwet zbo's wel van toepassing te verklaren op aangemelde instanties. Ik ontraad dat amendement. Ik neem aan dat de gedachte van de indiener is dat er extra regels kunnen worden toegevoegd ten aanzien van notified bodies. Ik ben daar niet voor. Ik probeer te doordenken wat de consequenties hiervan zijn. Als we te veel regels toevoegen voor de notified bodies, zullen ze mogelijk uit Nederland vertrekken. Dat zou ik bepaald ongewenst vinden. Ik heb ze liever in Nederland, onder Nederlands toezicht. Dus ik ontraad dat amendement.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb nog een vraag aan de minister. Ik vraag hem of het kán, los van het feit of hij ervoor of ertegen is. Kan dit amendement gewoon aangenomen worden ondanks de verordening die in Brussel is vastgesteld?

Minister Bruins:
Daar heb ik me nou weer niet over gebogen. Ik dacht eerlijk gezegd dat er over dit amendement technisch overleg was geweest met de juridische experts van mijn departement. Maar ik wil dat best uitzoeken. Maar ik ontraad het amendement. Laat dat duidelijk zijn.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is natuurlijk ook van belang. Zeker, er is technisch overleg over het amendement geweest. De notified bodies zijn nu commercieel, met een potentieel winstoogmerk, en dat heeft bepaalde risico's. Die probeer ik in te dammen met een aantal amendementen die ik heb ingediend. Goed, we moeten ze aanwijzen. Dat is een bevoegdheid van de minister of van de inspectie. Dan zeg ik: doe daar dan nog wat extra randvoorwaarden omheen, zodat je het beter kunt sturen en kunt ingrijpen als het misgaat.

Minister Bruins:
Ik had natuurlijk beter moeten weten. Als de juridische experts van het departement hebben geholpen met het opstellen van het amendement en het amendement ligt hier, dan had ik ervan uit mogen gaan — dat spreek ik graag uit — dat het amendement technisch mogelijk is. Maar ik ben er geen voorstander van om de eerdergenoemde redenen. Daarom ontraad ik het amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 11 wordt ontraden. Dan het amendement op stuk nr. 12.

Minister Bruins:
Het amendement op stuk nr. 12 gaat over het inrichten van een college ter beoordeling van medische hulpmiddelen. Ik ontraad dat amendement, gelet op de route zoals die wordt gelopen met geneesmiddelen. De rol van het CBG is een andere dan wij hier vanmiddag bespreken. De verordeningen staan hier in een context van Europese regelgeving. Dus ik ontraad dit amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 12 wordt ontraden.

Minister Bruins:
Dan hebben we nog het amendement op stuk nr. 13. Dat amendement ontraad ik. Het amendement beoogt de juridische last voor het gebruik van een gebrekkig medisch hulpmiddel weg te nemen bij de patiënt en neer te leggen bij de arts of de instelling. Indien een producent blaam treft, is het aan de arts en de instelling om dit aan te tonen.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 13 wordt dus ook ontraden.

Minister Bruins:
Ja, want het gaat in tegen het productaansprakelijkheidsrecht, waarbij de producent aansprakelijk moet kunnen worden gehouden voor gemaakte fouten.

De heer Van Gerven (SP):
Volgens mij is die conclusie van de minister onjuist. De aansprakelijkheid van de producent blijft gewoon overeind. Wat ik met dit amendement beoog, is de verantwoordelijkheid en de aansprakelijkheid van de arts nog eens te herbevestigen, zoals die in het Burgerlijk Wetboek al is neergeschreven in artikel 6:77.

Minister Bruins:
We hebben dat in het debat gewisseld. Ik heb het over de nevengeschiktheid gehad. De producent van de spijker kan worden aangesproken, en de timmerman. Maar in het amendement wordt primair gekeken naar de hulpverlener. Die volgorde past volgens mij niet bij het regime van productaansprakelijkheidsrecht zoals wij dat kennen. Dus ik ontraad dit amendement.

De voorzitter:
Dan hebben we nog het amendement-Van Gerven op stuk nr. 14.

Minister Bruins:
Ik dacht dat ik door het stapeltje heen was. Van dat amendement heb ik hier de tekst niet, maar die zoek ik er nog even bij. Dan ga ik ondertussen de moties van de heer Van Gerven van een oordeel voorzien, allereerst de motie-Van Gerven/Ploumen op stuk nr. 15, waarin de regering wordt verzocht het uitgangspunt te hanteren dat Nederlandse opschorting van het gebruik van deze risicovolle implantaten een medische noodzaak is voor een vergoeding van de kosten van preventieve verwijdering door de zorgverzekeraar. Ik voel er niet voor — ik zeg dat ook alvast met het oog op andere moties die nog komen — om dat begrip "medische noodzaak" in te kleuren. Dat is aan de beroepsgroep. Zij moeten dat begrip inkleuren, niet ik. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie-Van Gerven/Ploumen op stuk nr. 15 wordt ontraden.

Minister Bruins:
In het dictum van de motie-Van Gerven/Ploumen op stuk nr. 16 staat: spreekt uit dat om maximale transparantie te bereiken het van belang is dat alle informatie openbaar is in EUDAMED en verzoekt de regering zich hiervoor in te spannen. Het gaat hier over álle informatie. Ik heb zojuist een voorbeeld gegeven van informatie die aanleiding is om onderzoek te doen naar bepaalde fabrikanten. Dat soort informatie zou wat mij betreft niet openbaar hoeven te zijn. Maar dat gezegd hebbende, ben ik het ermee eens dat wij maximaal ernaar moeten streven en eraan moeten werken — ook actief, ook ik — in de richting van Europa om te zorgen dat er openbare informatie in EUDAMED komt te staan. Als ik de motie zo mag lezen, wil ik het oordeel graag aan de Kamer overlaten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16 krijgt "oordeel Kamer".

Minister Bruins:
De motie-Van Gerven/Ploumen op stuk nr. 17 ontraad ik, omdat ik niet een praktisch resultaat verwacht van de uitspraak die in deze motie is vastgelegd. De zorgen van de SP, de impact van een mogelijke negatieve uitslag, worden niet voorkomen door de kanalisatieregeling in stand te houden. Een zelftest wordt immers afgenomen zonder dat daarbij een zorgverlener aanwezig is. Wanneer uit de zelftest een negatieve uitslag blijkt, kan de patiënt zijn arts opzoeken voor nazorg. Natuurlijk kan een patiënt er bovendien altijd voor kiezen om een test door een zorgverlener te laten uitvoeren in plaats van een zelftest te doen. Het blijft mogelijk, ook zonder de kanalisatieregeling. Daarom acht ik het niet nodig om de kanalisatieregeling voor te zetten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 17 wordt ontraden.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 18 is ingediend door mevrouw Ploumen en verzoekt de regering in afwachting van de richtlijn nu al te garanderen dat slijtage en/of lekkage van borstimplantaten actief wordt gemeld aan de huisarts. Ik dacht dat ik in het debat had betoogd dat er al sprake was van een actieve meldplicht bij zichtbare slijtage, want het is natuurlijk nodig dat die screeningsradioloog ziet dat er wat aan de hand is en dat dat wordt gemeld. Deze motie dient om te verzekeren dat het proces bij het RIVM, waar die screeningsradiologen werken, in de praktijk goed werkt in de richting van de huisartsen. Als ik deze motie zo mag uitleggen dat ik beide partijen om de tafel breng en tegen hen zeg "u moet hier aandacht voor hebben, want dit is van belang", dan wil ik dat graag doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 18 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 19 ontraad ik, omdat ik geen inkleuring wil geven aan het begrip "medische noodzaak", zoals ik eerder heb betoogd in de richting van de heer Van Gerven.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb dat argument van de minister natuurlijk gehoord, maar deze motie vraagt eigenlijk niets meer dan dat het kabinet moet garanderen dat juist het oordeel van de arts leidend is. Eigenlijk past het, om het zo maar te zeggen, precies in het straatje van de minister. Het vraagt niet aan de minister om een oordeel te geven of om dat oordeel te kwalificeren. Het vraagt alleen maar: als de arts tot het oordeel "medische noodzaak" komt op grond van psychische belasting, wil de minister dan garanderen dat dat ook leidend is? Eigenlijk vraagt het om een bevestiging van de woorden van de minister zelf. In die zin is het net even wat anders.

De voorzitter:
Helder. De minister.

Minister Bruins:
Mijn bezwaar richt zich tegen de opmerking: om dit te garanderen. Ik heb de hele middag steeds gezegd: het is van belang om hier niet de overheid, maar de professional centraal te stellen, zodat de arts en zijn beroepsgroep met hun beroepsregels kiezen wat er onder "medische noodzaak" valt. Daar wil ik het ook bij laten en daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Laten we maar gewoon even man en paard noemen. De vrees van mij en mijn mede-indieners is natuurlijk dat een arts tot het oordeel "medische noodzaak vanwege psychisch lijden" komt en dat de zorgverzekeraar dan zegt: ja, meisje, dat gaat mooi niet door. Ik zou graag willen dat de minister op dat moment zegt: nee, de afspraak is dat het oordeel van de arts over de medische noodzaak leidend is.

Minister Bruins:
Als een dergelijke situatie zich voordoet, zou ik dat graag willen weten. Maar ik heb zowel gisteren als vandaag gezegd dat ik het van belang vind dat de medische noodzaak het criterium is en dat het aan de professionals en de beroepsgroep is. Zij moeten dat kiezen. Dus ik blijf bij het oordeel "motie ontraden".

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 20.

Minister Bruins:
Deze motie heeft als overweging dat voor het slagen van het nieuwe Europese hulpmiddelenbeleid volledigheid van de informatie in EUDAMED cruciaal is. Vervolgens verzoekt de motie de regering hierop in Europees verband aan te dringen en de Kamer over de voortgang van de onderhandelingen over de invulling van EUDAMED op de hoogte te houden. De motie is dus eigenlijk tweeledig: blijven aandringen dat er zo veel mogelijk openbaar wordt gemaakt en het klein houden van het vertrouwelijke gedeelte van EUDAMED. Dat lijkt me prima, voorzitter, en dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 20 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 21 verzoekt de regering, in gesprek te gaan met zorgverzekeraars en wetenschappelijke verenigingen, opdat kwaliteitsregisters worden opgezet voor alle implantaten van de inclusielijst, zo mogelijk conform een standaard volgens het principe "pas toe of leg uit". Eerder heb ik de positie ingenomen dat ik met die wetenschappelijke vereniging wil spreken over het belang dat zij hechten aan een kwaliteitsregister, omdat dat weer een nieuwe administratieve belasting is. Dus dat "in gesprek gaan" vind ik prima, maar het resultaat hoeft wat mij betreft niet altijd een kwaliteitsregister te zijn, als dat een hoop administratieve ballast is en als het resultaat misschien ook op een andere manier bereikt kan worden. Zo heb ik het op 21 maart verwoord. Dus ik wil kijken wat er mogelijk is om de koppeling te bewerkstelligen met gegevens die in de verschillende registers zitten. Het streven is gericht op het vinden van een oplossing, maar ik hou graag een slag om de arm. Mijn positie is dus net een beetje voorzichtiger dan wat de motie vraagt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
In de vorige motie stond niet "pas toe of leg uit". We hebben die motie toen aangehouden op verzoek van de minister. Die motie gaan wij intrekken. Deze motie willen we wel graag in stemming brengen. De term "pas toe of leg uit" geeft een stukje ruimte. Er kunnen omstandigheden zijn bij een specifieke wetenschappelijke vereniging waardoor die zegt: ik ga het niet op deze manier oplossen, maar op een andere manier. Daar heeft de minister dan dus enige vrijheid in. Maar het doel moet wel zijn dat er naar een registratie toe wordt gewerkt.

Minister Bruins:
Oké. Het zijn natuurlijk de professionals die kwaliteitsregisters maken, maar als ik het begrip "pas toe of leg uit" op die manier mag interpreteren, geef ik de motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 21 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 22 verzoekt de regering met de betrokken beroepsgroepen in gesprek te gaan, met als doel om eenduidige richtlijnen voor het uitvoeren van cosmetische ingrepen af te spreken en de Kamer hierover voor het eind van 2019 te informeren. Ik laat het oordeel aan de Kamer. De ontwikkeling van het kwaliteitskader kosmetische geneeskunde onder leiding van het Zorginstituut zet een goede stap in die richting en ik wil graag met partijen bezien of extra stappen nodig zijn en u hierover informeren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 22 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 23 ontraad ik. De motie verzoekt de regering het oordeel van de patiënt als criterium bij het vaststellen van medische noodzaak mee te laten wegen. Nee, voorzitter, ik zeg het nogmaals: het is aan de professional om het begrip "medische noodzaak" in te kleuren. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 23 wordt ontraden.

Minister Bruins:
Dan heb ik nog één amendement over, het amendement op stuk nr. 14. Dat ontraad ik. Het eerste deel van het amendement is overbodig. De verordening voorziet namelijk al in de verplichting om zowel positieve als negatieve onderzoeksresultaten te publiceren in EUDAMED. Het amendement voegt daarin niets toe, want deze verplichting bestaat al. Het tweede deel van het amendement is onwenselijk, omdat dit de arts en andere zorgverleners in een onmogelijke positie brengt. Ik heb toegezegd dat zorgverleners straks verplicht worden, een incident te melden bij de inspectie. Ik zal daartoe een nota van wijziging indienen. Het amendement gaat verder en ziet op de directe openbaarmaking van een incident. De arts wordt door dit amendement in een onmogelijke positie gebracht. Als op hem de verplichting komt te rusten een incident openbaar te maken, zou hij terughoudender kunnen worden met het toepassen van medische hulpmiddelen. Ook zal een arts dan drie keer nadenken voordat hij een incident meldt, omdat hij het risico loopt van aansprakelijkheid bij het onterecht melden van een incident. Ik wil het melden van incidenten juist laagdrempelig houden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de leden. Zijn er nog openstaande vragen? Nog één vraag die niet beantwoord is van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Een vraag die ik in mijn eerste en tweede termijn heb gesteld, over mensen die last krijgen van een medisch implantaat, zoals de bekkenbodemmatjes, en die langdurig pijnpatiënt worden. Hoe zit het met hen? Wat is daarop het zicht van de minister? Hoeveel mensen zijn dat? Ik wil gewoon informatie over patiënten die langdurig veel pijnklachten krijgen van medische implantaten waar iets mis mee is.

Minister Bruins:
Ik dacht dat de vraag van mevrouw Agema gespecificeerder was en ging over mensen die nog steeds nadelige gevolgen ervaren van bekkenbodemmatjes. Dat is eigenlijk hetzelfde antwoord dat ik heb gegeven aan de heer Van Gerven. Ik wil nadenken of hierover nader onderzoek nodig is om de onrust weg te nemen, waarbij ik ook de feitelijke informatie wil toevoegen waar mevrouw Agema om vraagt. U moet mij even de gelegenheid geven om na te denken wat er al loopt aan onderzoek, want het is niet zo makkelijk om onderzoek toe te kennen. Maar ik geef u daarover graag per brief uiterlijk komende maand nader uitsluitsel.

De voorzitter:
Heel hartelijk dank. We zijn daarmee aan het einde gekomen van de behandeling van de Wet medische hulpmiddelen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende amendementen en moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer en ik schors de vergadering tot 18.40 uur. Daarbij moet ik opmerken dat de Griffie Plenair er op dit moment alles aan doet om mogelijk eerder door te gaan. Als dat lukt, wordt u daar later over geïnformeerd.

De vergadering wordt van 16.47 uur tot 18.17 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Raad Buitenlandse Zaken

Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken (AO d.d. 14/03).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom en geef de heer Sjoerdsma namens D66 het woord.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. We hebben bij het algemeen overleg Raad Buitenlandse Zaken over veel actuele en urgente crises gesproken. Een ervan is Venezuela. Daar heeft de Kamer zich duidelijk over uitgelaten, denk ik, en de minister op zich ook wel. Het is dus meer een steuntje in de rug waarmee ik, waarmee D66, duidelijk wil maken dat Curaçao uiteraard als humanitaire hub voor noodhulp kan en moet worden gebruikt, maar niet kan worden gebruikt als springplank voor militair avontuur. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Maduro een grote humanitaire noodsituatie heeft veroorzaakt in Venezuela;

constaterende dat Curaçao als humanitaire hub zal fungeren voor onder andere voedsel, medicijnen en water;

constaterende dat de Verenigde Staten bij monde van president Trump militair ingrijpen in Venezuela niet uitsluiten;

overwegende dat Curaçao terecht dient als opvangplaats voor noodhulp, maar niet mag worden misbruikt als springplank voor ongewenste militaire interventie;

verzoekt de regering geen medewerking te verlenen aan de voorbereiding van militaire acties tegen Venezuela zonder volkenrechtelijk mandaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1991 (21501-02).

De heer Koopmans (VVD):
Ik hoor nu de motie van de heer Sjoerdsma. Ik ga ervan uit dat wij geen van allen een militaire interventie in Venezuela willen, tenzij daar bijvoorbeeld genocide plaatsvindt of zo. Dat is nu niet het geval bij mijn weten. Ik vraag mij af of er een aanwijzing is dat er een gevaar op ons afkomt, waardoor het nodig is om te zeggen "laten we Curaçao niet gebruiken voor een militaire interventie". Ik zie dat gevaar nog niet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Een terechte vraag van de heer Koopmans. Twee dingen wil ik noemen. Eén is niet zozeer de intentie maar wel het feit dat zowel de Amerikaanse president als de vicepresident zich publiekelijk heeft uitgesproken over de mogelijkheid van een militaire interventie in Venezuela. Daar gaat een bepaalde dreiging van uit. Twee. Dit kabinet heeft in overleg Curaçao aangewezen als militaire hub — niet onterecht, denk ik. Er is overigens ook een Forward Operating Location van de Amerikanen op Curaçao. Ik vind het wel goed dat we als Kamer heel duidelijk maken waar die samenwerking voor bedoeld is, dat we die rode lijn heel duidelijk markeren. We werken samen met de Amerikanen om noodhulp naar Venezuela te sturen, maar het kan niet ergens anders voor gebruikt worden. Dat is mijn intentie. We kunnen erover spreken of het nu meer voorzorg is of niet, of dat het heel acuut is of niet. Maar mijn gevoel zegt me dat het wel belangrijk is om dat te doen.

De voorzitter:
De heer Koopmans tot slot.

De heer Koopmans (VVD):
Ik probeer te begrijpen wat de heer Sjoerdsma zegt. Toch hoor ik dat er ergens een risico is dat Curaçao zal worden gebruikt voor militaire interventie en dat we dat hier bij motie moeten uitsluiten. Volgens mij is niemand hier van plan Curaçao te gebruiken voor militaire interventie. Ik zie niet waarom we daar twijfel over zouden moeten zaaien. Waarom zouden we dit überhaupt ter sprake moeten brengen, terwijl niemand hier dat voorstaat en het ook helemaal niet voorzienbaar is?

De heer Sjoerdsma (D66):
Nou: niemand die dat voorstaat? Daarover verschillen wij van mening. Als de Amerikaanse president dat publiekelijk suggereert en als de vicepresident publiekelijk suggereert dat dat een optie is ... Ik heb wel geleerd dat de beloftes van president Trump vrijwel altijd worden nagekomen en dat je dat wel serieus moet nemen. Ten tweede, niet onbelangrijk, proberen de Amerikanen in de praktijk — dat heb ik begrepen van mensen op de eilanden — de voorwaarden af en toe een beetje rekkelijk in te vullen, bijvoorbeeld als het gaat om bewegingen van de marine. Ook vanwege dat soort kleinere pogingen om onze overeenkomst wat elastischer in te vullen — laat ik het zo zeggen — dan eigenlijk bedoeld, wil ik deze lijn eventjes neerleggen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik denk dat we geen van allen militaire actie willen. Ik heb begrepen dat onze minister daar goede afspraken over heeft gemaakt met de Staten van Curaçao. Is het in zo'n geval niet charmanter om te zeggen "wij respecteren de afspraken die de minister heeft gemaakt met de Staten van Curaçao en steunen in dezen onze collega's van de Staten van Curaçao", in plaats van vanuit Nederland even te zeggen hoe het daar moet, aan de overkant van de plas?

De voorzitter:
Een korte reactie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Juist bij de totstandkoming van deze humanitaire hulp en andere zaken was er grote irritatie aan de kant van Curaçao, omdat ze het idee hadden dat het vanuit ons over hen heen kwam. Ik merk dat collega's van ons op de eilanden nu behoefte hebben aan duidelijkheid. Die duidelijkheid kunnen wij verschaffen, omdat Nederland, het Europese deel van Nederland, over het buitenlands beleid en het defensiebeleid gaat. Daar gaat Curaçao niet zelf over. Zij zouden die duidelijkheid ook waarderen als Nederland zich zodanig zou uitspreken. Ook vanuit dat oogpunt denk ik dus niet dat we hun in de weg lopen, maar dat we hun eerder tegemoetkomen in hun wensen.

De heer Van Helvert (CDA):
Maar dan zou u misschien beter een motie kunnen indienen die luidt: spreekt uit dat de Tweede Kamer de afspraken die de Staten van Curaçao met de minister gemaakt hebben, ondersteunt. Dat kan dan een korte motie zijn. Ze hebben dan alle duidelijkheid, maar dan leggen we het initiatief wel bij hen en gaan we niet vanuit hier even zeggen wat zij moeten doen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is misschien voor de fijnproever. Ik denk dat de heer Van Helvert en ik het over het onderliggende principe wel eens zijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik zou eigenlijk steun willen uitspreken voor de motie en ook voor de benadering van de heer Sjoerdsma, want onze minister van Buitenlandse Zaken spreekt namens het Koninkrijk, en namens het Koninkrijk vinden wij allen een volkenrechtelijk mandaat van heel groot belang. Dat onderdeel van de motie zou ik er even willen uitlichten, want dat is volgens mij de essentie van wat de heer Sjoerdsma hier bepleit.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat klopt. Misschien is het goed om dat kort toe lichten. Dat is ook een reden waarom mijn fractie een eerdere motie van mevrouw Karabulut van de Socialistische Partij niet kon steunen. Er kunnen namelijk wel degelijk situaties bestaan of situaties denkbaar zijn waarin er wel actie plaatsvindt vanuit Curaçao. Als dat dan in het kader van een mandaat van de Verenigde Naties is, dan heeft mijn fractie daar gewoon principieel niet meteen bezwaren tegen. Dat is dus inderdaad een belangrijk onderscheid en dat is, denk ik, ook een belangrijk onderscheid met het eerdere initiatief dat hier erg op lijkt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot op dat punt dan nog een verduidelijkende vraag aan de heer Sjoerdsma. Is D66 voor of tegen de aanpak van regime change door middel van inzet van militaire actie, waarmee gedreigd wordt door de Amerikanen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat ik hier een aantal dingen op moet zeggen. Allereerst moet ik hierop zeggen dat het Maduro is die zijn eigen volk heeft verraden. Dat is iets wat ik eigenlijk altijd zeg. Hij heeft zijn eigen parlement verraden, hij heeft zijn hooggerechtshof verraden en hij blokkeert nu ook noodhulp. We zullen alles moeten doen om de bevolking te helpen en om die noodhulp tot stand te brengen. Dat gezegd hebbende, ik ben geen fan van militair avonturisme, en al helemaal niet als dat zonder VN-mandaat is.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het antwoord hierop is dus: nee, de fractie van D66 is tegen de aanpak van regime change door middel van militaire inzet? Ik deel met de heer Sjoerdsma dat het verschrikkelijk is wat er in Venezuela gaande is. Ik deel ook dat Maduro grote verantwoordelijkheid draagt. Ik voeg daaraan toe dat de harde sancties die zijn opgelegd door de Amerikanen net zo goed bijdragen aan het humanitaire lijden. Maar ik zou graag ook de heer Sjoerdsma horen uitspreken dat hij de Venezolanen steunt die zeggen: wij willen geen militaire interventie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Echt voor de duidelijkheid: wat nodig is en wat ik steun, zijn verkiezingen op een zo kort mogelijke termijn. De vorige verkiezingen waren niet ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw de voorzitter, toch nog heel kort, ook omdat ik niet verkeerd begrepen wil worden door mevrouw Karabulut.

De voorzitter:
Nou, ze snappen u wel, hoor.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja?

De voorzitter:
Ja, dat denk ik wel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Hoe zou u verdergaan?

De voorzitter:
Maak uw zin af.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank. Om dus heel duidelijk te zijn: het gaat om die verkiezingen. Ik denk dat verkiezingen in elk opzicht precies het tegenovergestelde zijn van regime change. Regime change is immers over het algemeen met kracht van buitenaf, terwijl verkiezingen op democratische basis van binnenuit zijn.

Voorzitter. Tot slot nog een tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onderzoek van de VN heeft vastgesteld dat Israëlische soldaten mogelijk oorlogsmisdrijven en misdaden tegen de menselijkheid hebben begaan;

constaterende dat Israël het onderzoek en de bevindingen daarvan meteen heeft verworpen;

overwegende dat slachtoffers van het geweld nog geen financiële compensatie hebben ontvangen en vaak ook geen toegang hebben tot adequate medische zorg;

verzoekt de regering te pleiten voor financiële compensatie voor de slachtoffers en nabestaanden en de Israëlische regering te verzoeken hen toegang tot adequate medische hulp en hulpmiddelen te verschaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1992 (21501-02).

Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Voordewind heeft een interruptie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, ik heb nog wel een vraag over de motie. Daarin staat namelijk dat er aan de Palestijnen compensatiegelden betaald zouden moeten worden, terwijl Israël nog bezig is met een eigen onderzoek naar overtredingen van het oorlogsrecht. Loopt deze motie daar niet te veel op vooruit?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik snap goed wat de heer Voordewind zegt. Ik zeg twee dingen in de motie. Het is goed om die zo scherp mogelijk te lezen, maar ik heb haar alleen nu niet voor me. Duidt u mij dus niet euvel als ik haar niet letterlijk citeer.

De financiële compensatie kan natuurlijk van de zijde van Israël komen. Het lijkt mij, gezien het VN-rapport, voor de hand liggend dat dat zo is. Zij kan voor een deel ook van de zijde van Hamas moeten komen, gelet op wat er is gebeurd. Om heel eerlijk te zijn: de heer Voordewind heeft misschien nog hoop dat de Israëlische regering die onafhankelijke onderzoeken nog gaat instellen. Gelet op de officiële reactie van het Israëlische ministerie van Buitenlandse Zaken, dat dit onderzoek naar de prullenbak verwijst en luid de intentie uitspreekt deze onderzoeken op geen enkele manier te willen gaan doen, heb ik mijzelf alleen gepermitteerd om daar gewoon op vooruit te lopen. Ik denk dat dat gezien de situatie en de conclusies van het VN-rapport meer dan gerechtigd is.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan kijk ik even wie er behoefte heeft om gebruik te maken van de ... Ja, mevrouw Ploumen? U ook, mevrouw Karabulut, of niet? Ja? Dan schrijf ik u in. Mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Een korte vraag aan de minister en een motie. De korte vraag gaat over de actualiteit. Vandaag heeft Bashir in Sudan zijn post verlaten, om het zo maar even te kwalificeren. Ik weet dat de heer Sjoerdsma om een brief heeft gevraagd, maar wellicht wil de minister toch een korte appreciatie geven van de situatie in Sudan, zeker ook wat betreft het verzoek van het Internationaal Strafhof om Bashir te berechten. De panelen zijn wat dat betreft verschoven. Welke rol kan Nederland spelen? Graag een reactie van de minister.

Dan mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Human Rights Council van 7 maart 2019 een statement is gegeven waarin onder meer de zorgen over de arrestatiegolf van mensenrechtenverdedigers in Saudi-Arabië is geuit;

constaterende dat er van officiële zijde geen informatie is vrijgegeven over het lot van degenen die tijdens de laatste arrestatiegolf zijn verdwenen en het dus onbekend is waarom zij opgepakt zijn, waar zij worden vastgehouden, onder welke omstandigheden en of zij contact kunnen hebben met advocaten dan wel hun familie;

verzoekt de regering zich in EU-verband in te spannen om de Saudische autoriteiten op te roepen deze groep mensen onmiddellijk vrij te laten of ten minste informatie te verschaffen over de verblijfplaats en grond van hun arrestatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1993 (21501-02).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan ga ik naar mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. Omwille van de tijd zal ik direct overgaan tot het oplezen van mijn moties. Zij spreken verder voor zich.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een rapport van de Mensenrechtenraad van de VN grove oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen door Israël tijdens de demonstraties aan de grens met Gaza vorig jaar heeft gedocumenteerd en ook kritiek heeft geuit op het optreden van Hamas;

constaterende dat Nederland vorig jaar wel raketbeschietingen vanuit Gaza op burgerdoelen in Israël heeft veroordeeld, maar grootschalig Israëlisch geweld tegen demonstranten niet;

van mening dat het belangrijk is dat alle mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden, aan beide zijden, veroordeeld worden;

verzoekt de regering ook het Israëlisch geweld tegen demonstranten te veroordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1994 (21501-02).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een rapport van de Mensenrechtenraad van de VN, in navolging van allerlei mensenrechtenorganisaties, grove oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen door Israël tijdens de demonstraties aan de grens met Gaza vorig jaar heeft gedocumenteerd;

overwegende dat de betrekkingen met Israël, via artikel 2 van het associatieakkoord van de Europese Unie met dat land, zijn gebaseerd op de eerbiediging van de mensenrechten;

verzoekt de regering in EU-verband steun te verwerven voor maatregelen tegen verantwoordelijken voor oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen als Israël niet serieus werk maakt van vervolging van daders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1995 (21501-02).

Mevrouw Karabulut (SP):
De volgende motie gaat over de voorloper van alle dappere vrouwen in Iran die strijden voor hun vrijheid en om te mogen rondlopen zoals zij willen, zonder hidjab.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Iraanse mensenrechtenverdediger Nasrin Sotoudeh in een oneerlijk proces is veroordeeld tot een jarenlange gevangenisstraf en zelfs zweepslagen;

constaterende dat mensenrechtenorganisaties haar vrijlating eisen;

roept op tot vrijlating van Nasrin Sotoudeh,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1996 (21501-02).

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Kan de minister direct antwoorden? Een stapel moties, hoor ik u zeggen. Nou, dat valt wel mee volgens mij. U mist alleen nog de laatste twee moties van mevrouw Karabulut, maar die komen eraan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst de motie van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 1991, die gaat over de situatie in Venezuela. Zoals de Kamer weet, is in de overeenkomst over het gebruik van de humanitaire hub op Curaçao expliciet overeengekomen dat die hub uitsluitend gebruikt kan worden voor humanitaire hulp. Ik heb eerder, toen onder anderen mevrouw Karabulut van mij appreciaties vroeg over de mogelijkheden van verdergaande escalaties in Venezuela — mogelijkheden van militair optreden — aangegeven dat ik het niet vind helpen om in een zo zorgelijke en gespannen situatie als zich voordoet in Venezuela, te gaan speculeren op wat er allemaal kan gebeuren. Waar het zich concreet voordoet, is expliciet het gebruik van de humanitaire hub afgesproken — en dan niet voor militaire doeleinden. Omdat ik de motie verder gewoon te speculatief vind, moet ik deze per saldo ontraden.

De tweede motie van de heer Sjoerdsma, die op stuk nr. 1992, gaat over de situatie in de Gazastrook. De motie verzoekt de regering te pleiten voor financiële compensatie voor de slachtoffers en nabestaanden en de Israëlische regering te verzoeken hun toegang tot adequate medische hulp en hulpmiddelen te verschaffen. Ik heb ten tijde van de zeer ernstige protesten en het geweld op de grens Israël/Gazastrook mijn grote zorgen daarover uitgesproken en beide partijen opgeroepen om zelfbeheersing te betrachten. Vervolgens is er in de Mensenrechtenraad een discussie ontstaan over het houden van een onderzoek, waarbij de positie van Nederland, samen met een aantal andere landen, was dat zo'n onderzoek op zich een grote toegevoegde waarde zou hebben als dat op de rol van beide partijen inging. Uiteindelijk is besloten om dat onderzoek alleen plaats te laten vinden naar de Israëlische acties.

Dat onderzoek ligt nu voor. Daar verwijst de motie ook naar. Het onderzoek, weliswaar niet gebalanceerd, geeft wel zulke ernstige signalen af dat het van groot belang is dat de Israëlische regering hierop reageert. Overigens roept het onderzoek daar ook toe op. Daarnaast lopen er in Israël een aantal onderzoeken. Maar ik vind de stap in de motie om nu te pleiten voor financiële compensatie terwijl die hoor en wederhoor nog niet heeft plaatsgevonden, echt te vroeg. Dus ook deze motie moet ik ontraden.

Mevrouw Ploumen vroeg mij ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
In het spectrum van speculaties denk ik dat de minister precies aan de verkeerde kant zit, want als ik zou willen speculeren over de waarschijnlijkheid dat Israël dit gaat doen, dan kan ik met 100% zekerheid zeggen, omdat Israël dat zelf ook heeft gezegd, dat zij deze onderzoeken niet zullen uitvoeren. De minister denkt precies het tegenovergestelde.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor Venezuela. Daar noemt hij dit "speculatief", terwijl ik die duidelijke rode lijn wil markeren. Als de minister dat niet wil, heb ik niet echt een vraag, moet ik heel eerlijk zeggen, maar dan sterkt het mij in de gedachte dat ik deze motie moet indienen.

De voorzitter:
Minister?

Minister Blok:
Ik dacht dat mevrouw Ploumen ook nog iets ging zeggen.

De voorzitter:
Ja, maar ik dacht: misschien wilt u reageren. Maar dat hoeft niet. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ook ik heb me verbaasd over het oordeel van de minister over de motie op stuk nr. 1991 van de heer Sjoerdsma over Venezuela. Welk deel vindt de minister dan precies speculatief? Het deel waarin de heer Sjoerdsma vraagt om een volkenrechtelijk mandaat? Dat zou mij toch verbazen. Het is, lijkt mij, een ordentelijke uitspraak die in een ordentelijke democratie zoals de onze gedaan moet kunnen worden, zonder als speculatief betiteld te worden.

Minister Blok:
Ik heb vanavond niet voor het eerst — want deze discussie is eerder gevoerd — aangegeven dat de situatie in en rond Venezuela zeer, zeer gespannen is, en dat het zorgvuldig optreden vraagt. Dat is ook de reden waarom bijvoorbeeld bij het inrichten van de humanitaire hub die ook genoemd wordt, waarbij Nederland concreet optreedt in nauwe samenwerking met de regering van Curaçao, ook heel expliciet is opgenomen: humanitair, niet voor militaire doeleinden. In de laatste zin van het dictum van deze motie wordt gespeculeerd — en daar verwees ik inderdaad naar — over mogelijke militaire acties. Ik vind het heel onverstandig om in zo'n gespannen situatie zo'n speculatie te doen. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Sjoerdsma ging ook in op mijn reactie op zijn tweede motie, die op op stuk nr. 1992 en op de rol van Israël. Ik vind het van groot belang dat Israël dat onderzoek doet. Dat heb ik ook vanaf het begin aangegeven. Het is niet zo dat er helemaal niets gebeurt. Er lopen een aantal onderzoeken. Ik ben het met de heer Sjoerdsma eens dat dat sneller kan, dat ook het onderzoek dat nu voorligt zelf een reactie van Israël rechtvaardigt, maar dat het wel zuiver is om de ruimte voor dat eigen onderzoek en die reactie te bieden. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Ploumen vroeg mijn reactie, los van de RBZ die wij nu bespreken, op de ontwikkelingen die vandaag over Sudan bekend zijn geworden. Natuurlijk is dit nu nog heel vers van de pers. Dus is het van groot belang dat de nieuwe machtshebbers zich van geweld onthouden en dat de uiteindelijke transitie wordt gemaakt naar een democratische machtsovergang. Mevrouw Ploumen heeft helemaal gelijk dat het arrestatiebevel van het Internationaal Strafhof nog steeds loopt. Het was sowieso al heel wenselijk, maar dat is het helemaal nu er sprake is van een machtswisseling, dat de heer Bashir nu ook wordt uitgeleverd aan het Strafhof om daar berecht te worden. Ik zal hier uitgebreider op ingaan in de gevraagde brief, omdat de ontwikkelingen terwijl wij hier staan natuurlijk ook nog verdergaan.

Dan heeft mevrouw Ploumen samen met mevrouw Karabulut een motie ingediend op stuk nr. 1993 over de positie van mensenrechtenverdedigers in Saudi-Arabië. Zij verzoekt de regering om zich in EU-verband in te spannen om de Saudische autoriteit op te roepen deze groep mensen onmiddellijk vrij te laten of ten minste informatie te verschaffen over de verblijfplaats en grond van hun arrestatie. Dat is ook de volledige inzet van de regering. Deze motie laat ik dus graag over aan het oordeel van de Kamer.

Dan de motie van mevrouw Karabulut op stuk nr. 1994.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen stond al klaar bij de interruptiemicrofoon, want zij dacht: als de motie wordt ontraden, dan kan ik alvast ... Maar dat hoeft niet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Precies, voorzitter!

De voorzitter:
Dat dacht ik ook.

Minister Blok:
Nou, verstandige moties worden, van wie ze ook afkomstig zijn, van een verstandig oordeel voorzien.

De voorzitter:
Zo.

Minister Blok:
De eerste motie van mevrouw Karabulut, de motie-Karabulut/Ploumen op stuk nr. 1994, gaat ook in op de situatie in Gaza. Daarin wordt de regering verzocht ook het Israëlisch geweld tegen demonstranten te veroordelen. Ook hierover heb ik eerder aangegeven dat ik vind dat de situatie een grondig onderzoek verlangt naar de rol van beide partijen, zowel de rol van Israël als de rol van Hamas en de autoriteiten in Gaza. Voor beiden zal dan ook moeten gelden dat er sprake is van hoor en wederhoor. Op dit moment is die situatie er nog niet. Om die reden ontraad ik deze motie.

De tweede motie van mevrouw Karabulut, de motie op stuk nr. 1995, gaat ook in op de situatie in Gaza en verwijst naar het rapport van de VN-Mensenrechtenraad. De motie verzoekt de regering om in EU-verband steun te verwerven voor maatregelen tegen de verantwoordelijken voor oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen als Israël niet serieus werk maakt van de vervolging van de daders. Hiervoor geldt hetzelfde als wat ik net heb aangegeven op grond van de motie van de heer Sjoerdsma: dit rapport zelf is zeer zorgelijk, maar het verlangt hoor en wederhoor. Het rapport zelf is ongebalanceerd, omdat het niet ingaat op de rol van de autoriteiten in Gaza en van Hamas. Dus ook deze motie ontraad ik.

De laatste motie van mevrouw Karabulut, de motie-Karabulut/Ploumen op stuk nr. 1996, roept op tot de vrijlating van Nasrin Sotoudeh. Die oproep ondersteun ik van harte. Die oproep is denk ik aan iedereen gericht. Het is de volle inzet van het Nederlandse kabinet. Overigens heeft ook de EU deze wens namens ons uitgesproken.

Voorzitter, hiermee hoop ik alle moties ...

De voorzitter:
En het oordeel is?

Minister Blok:
... van een reactie voorzien te hebben.

De voorzitter:
Wat is het oordeel over de laatste motie? Ik hoor hier: oordeel Kamer. Oké, dan heb ik dat gemist.

Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister ziet, denk ik, over het hoofd dat in het rapport van de VN-Mensenrechtenraad — misschien was het naar de smaak van de minister niet voldoende — wel degelijk ook het falen van de autoriteiten, van Hamas, met betrekking tot geweld richting Israël, maar ook van de Palestijnse Autoriteit wordt bekritiseerd. Mijn eerste vraag aan de minister is: net zoals hij de feiten in het rapport niet zou willen ontkennen, ontkent hij toch ook niet dat er met scherp is geschoten op journalisten, kinderen en medici en dat dit in strijd is met het oorlogsrecht?

Minister Blok:
Ik ben hier heel helder over geweest. Punt één is dat het rapport zeer zorgelijke verslagen bevat. Deze komen boven op de beelden en informatie die we al eerder hadden. Nederland heeft er in de VN-Mensenrechtenraad voor gepleit om zo'n onderzoek gebalanceerd plaats te laten vinden en dus ook expliciet op de rol van Hamas in te gaan. Dat hebben we samen met andere landen gedaan. Dat is helaas niet gebeurd. Hamas wordt wel genoemd. Daar heeft mevrouw Karabulut gelijk in, maar bij de start van het onderzoek is er bewust voor gekozen om niet te gebalanceerd de positie van beide partijen te onderzoeken. Nu het rapport er ligt, is dat op zich geen reden om het niet op waarde te schatten, maar het is wel een reden om er zorgvuldig mee om te gaan en om hoor en wederhoor toe te passen. Omdat dit laatste ook niet heeft plaatsgevonden, ontraad ik de motie, of eigenlijk beide moties.

Mevrouw Karabulut (SP):
Toen dit vreselijke geweld zich vorig jaar afspeelde, heeft de minister direct — en terecht — het geweld vanuit de zijde van de Palestijnen, vanuit Hamas, veroordeeld. De minister weigert na dit keiharde bewijs en bijna een jaar later de andere zijde te veroordelen. Realiseert de minister zich dat hij op deze wijze oorlogsmisdaden gedoogt, dat hij op deze wijze de bezetting gedoogt en dat dat in strijd is met de grondwettelijke taak van de minister van Buitenlandse Zaken om de internationale rechtsorde te bevorderen? Mijn vraag aan de minister zou zijn: waarom? Waarom? Zijn de Palestijnen dan mindere mensen? Waarom meet de minister met twee maten?

Minister Blok:
Dit is een heel lang betoog met een heleboel onjuiste veronderstellingen. Veroordeeld is het afschieten van raketten door Hamas op Israël, waarbij het vrijwel onvermijdelijk was dat er burgers geraakt zouden worden. Het afschieten van raketten is zeer ongericht. Dat is veroordeeld. Verder zitten er een heel aantal onjuiste suggesties in de vraagstelling van mevrouw Karabulut die ik verre van mij werp.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut, want ik begrijp dat dit onderwerp ook uitgebreid in het algemeen overleg aan de orde is geweest. Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zou dan willen weten: welke onjuistheden? De internationale misdaden en schendingen van het internationaal recht zijn evident. De minister veroordeelt één kant wel, het geweld vanuit één zijde, maar hij weigert systematisch de andere kant te veroordelen. Ik zou dus van de minister willen horen welke onjuistheden dat dan zijn. Ik zou van de minister reflectie verwachten en van hem willen horen hoe hij denkt de internationale rechtsorde te bevorderen. En ik zou ook van de minister willen horen, om het maar iets concreter te maken, welke deadline wij in onze agenda kunnen zetten voor de afronding van het proces van hoor en wederhoor en zelfonderzoek door de minister.

Minister Blok:
Het ingewikkelde aan de interruptie van mevrouw Karabulut is dat de eerste interruptie vijf vragen bevatte en de tweede ook. Ik heb erop gewezen dat mevrouw Karabulut in zijn algemeenheid suggereert dat ik het optreden van Hamas veroordeeld zou hebben, maar het ging om de raketbeschieting. Het is netjes als u dat dan ook zo noemt. Ik ben uitgebreid ingegaan op hoe ik wil dat internationaal recht wordt toegepast, namelijk door een fatsoenlijk, gebalanceerd onderzoek met hoor en wederhoor. De schuldigen, die uit die onderzoeken blijken, moeten daarvoor ter verantwoording worden geroepen. Maar op dit moment beschikken we aan de Hamaskant niet en aan de Israëlische kant niet over die gebalanceerde onderzoeken met hoor en wederhoor. Daarom kunnen moties die daarnaar verwijzen niet op mijn steun rekenen.

De voorzitter:
Nee, mevrouw. Nee, nee, nee, mevrouw Karabulut. Er is al heel veel gezegd wat eigenlijk niet in een VAO thuishoort. Gaat u uw motie aanhouden? Dan krijgt u het woord.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja. Ik wil mijn tweede motie met sancties aanhouden, maar ik krijg ook graag antwoord op het tweede deel van mijn vraag. Wanneer krijgen wij een terugkoppeling van de minister van de follow-up van de zijde van Israël?

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor haar motie (21501-02, nr. 1995) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:
Het is niet zo dat Nederlandse regering die onderzoeken doet, dus ik stel de data ook niet vast.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Albanese bendes

Albanese bendes

Aan de orde is het debat over Albanese bendes in het criminele circuit in Nederland.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over Albanese bendes in het criminele circuit in Nederland. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, en ook de minister van Buitenlandse Zaken, die hier eigenlijk al was. Ik geef mevrouw Van Toorenburg als eerste spreker het woord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Sinds het moment dat ik om dit debat heb gevraagd, november 2017, is de zorgwekkende berichtgeving over de Albanese bendes in Nederland alleen maar toegenomen. Er is zelfs een nieuwe term door ontstaan, namelijk de "hoogbouwcriminaliteit". Albanese criminelen opereren vanuit hoogbouwappartementen in Rotterdam, om zo niet op te vallen. Ze zijn niet te controleren door observatieteams. Ze doen zich voor als toeristen, maar blijven intussen voor onbepaalde tijd. Het RIEC in Amsterdam vermoedt dat er zes keer zo veel Albanezen in Nederland verblijven dan er zijn ingeschreven. Ik herken de cijfers van het kabinet dan ook niet. En als ik dan moet lezen dat een Rotterdamse rechercheur "zelden zo'n gewelddadige groepering" heeft gezien als de Albanese georganiseerde misdaad, dan lopen mij de rillingen over de rug.

Voorzitter. Sinds dit debat is aangekondigd, zijn deze Albanezen ook op een andere manier zeer negatief in het nieuws gekomen. Het zijn namelijk niet alleen "inklimmers" in hoge gebouwen, maar ook in vrachtwagens die op weg zijn naar Engeland. De burgemeester van Moerdijk heeft hierover aan de bel getrokken. Toen werd nog toegezegd dat de minister in gesprek zou gaan met de burgemeester. Ik wil graag weten wat de resultaten zijn van die gesprekken, en of er al afspraken zijn gemaakt om deze inklimmers beter tegen te kunnen houden.

We hebben het over criminele bendes, maar er is een heel duidelijk verband met inklimmers. Het zijn namelijk allebei groepen die ineens zeggen dat ze toerist zijn op het moment dat ze worden gepakt. Dan wordt het heel erg moeilijk voor de politie en de recherche om er iets aan te doen, want feitelijk hebben ze gewoon het recht om vrij te reizen. Er is namelijk geen visumplicht meer. Hier is dus sprake van een serieus probleem. Sinds de afschaffing van de visumplicht in 2010 is de georganiseerde Albanese criminaliteit heel groot en heel gevaarlijk geworden in West-Europa. Lijdzaam toekijken is geen optie meer.

Het mooie is: dat hoeft ook niet. Er is namelijk een noodremprocedure voorhanden: het opschorten van de afschaffing van de visumplicht. De noodremprocedure kan wanneer de afschaffing van die visumplicht heeft geleid tot plotselinge ongewenste effecten. Dat staat ook duidelijk in de brief van de minister. En volgens ons is het wel heel erg duidelijk: als er íéts een negatief effect heeft, dan is het toch op z'n minst de georganiseerde misdaad van de Albanezen. Dat mogen we toch op z'n minst "een negatief effect" noemen?

En laten we er niet omheen draaien: twee bewindspersonen zijn de afgelopen anderhalve week naar Albanië gegaan om daar te spreken over de problemen. Dus ze herkennen het, dat mag wel duidelijk zijn.

"Er lijkt", schreef de minister, "misschien wat weinig draagvlak te zijn voor het opschorten van die visumvrijheid, en we zijn niet de enige die aan de noodrem kunnen trekken". Maar toch zou ik het kabinet ertoe willen oproepen om alles in het werk te stellen daar wél toe te komen. Want ik kan me helemaal niet voorstellen dat wij het enige land zijn dat er last van heeft. Of is dat wel zo, omdat wij inmiddels in Nederland zo'n beetje zijn verworden tot een narcostaat, waarin ze het prima toeven vinden? Wij vinden dat er heel erg snel een visumplicht moet komen voor Albanezen, net zolang tot het land z'n zaakjes op orde heeft. En natuurlijk zijn we benieuwd naar de rapportage van de Europese Commissie over Albanië. Ik heb begrepen dat die eind mei verschijnt. Maar laten we in de tussentijd alles op alles zetten om die noodremprocedure in werking te zetten.

Wat zijn namelijk anders onze opties? Ze wegsturen zonder verdenking? Want laten we wel zijn: als ze echt iets ernstigs op hun kerfstok hebben, als we te maken hebben met een Albanese politiemoordenaar, dan kunnen we ze niet eens uitzetten naar Albanië, omdat ze in Albanië een beetje een pittig strafrechtsysteem hebben. Nou, me dunkt! Het kan niet zo zijn dat men dus vrij mag reizen naar dit deel van Europa en dat we vervolgens mensen niet meer terug kunnen sturen omdat ze daar een beetje een stevig strafrechtsysteem hebben.

Voorzitter. De minister van Justitie is onlangs in Albanië geweest. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar wat dat heeft opgeleverd. En ik wil graag weten of er goede afspraken zijn of worden gemaakt — in mijn laatste negen seconden — met Engeland in het kader van de brexit, want in al het brexitgeweld zouden we bijna vergeten dat we ook met hen afspraken moeten maken over de inklimmers. En daarmee ben ik precies op nul seconden.

De voorzitter:
Heel keurig. Meneer Fritsma?

De heer Fritsma (PVV):
Mevrouw Van Toorenburg heeft gelijk dat de ellende begonnen is met het loslaten van de visumplicht voor Albanezen, waar de fractie van het CDA in het Europees Parlement overigens voor was, maar goed, het is mooi dat het CDA nu zegt dat dat een verkeerde beslissing was en dat die visumplicht terug moet komen. Mijn vraag is nu of de fractie van het CDA het ermee eens is dat die fout niet nog een keer gemaakt mag worden en dat we nu dus geen visumvrijstelling voor Kosovaren moeten hebben. De EU staat namelijk op het punt om ook een visumvrijstelling voor Kosovaren in te voeren.

De voorzitter:
We moeten wel bij het onderwerp blijven, want ik voel aan dat het een beetje ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan ga ik het heel kort houden, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, heel graag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind dat we nu moeten spreken over de Albanezen. We hebben een noodremprocedure ontwikkeld voor de vrijstelling van Albanezen, omdat we aan de noodrem willen trekken wanneer zich een probleem voordoet. Ik weet niet of het probleem met de Kosovaren ook zo groot zal zijn. Ik heb zelf een poos in Kosovo verkeerd en ik weet niet of het probleem daar op dit moment net zo groot is als het probleem met de Albanese drugsdealers. Mocht dat zo zijn, dan moeten we dat debat voeren en zal dat ook moeten gebeuren, maar vooralsnog wil ik me concentreren op de Albanezen.

De heer Fritsma (PVV):
Het heeft er wel degelijk mee te maken, want we zien hier wat de gevolgen van visumvrijstelling zijn. We hebben grote problemen met Albanese criminelen en hetzelfde dreigt te gebeuren met Kosovaren. Ik snap het antwoord van mevrouw Van Toorenburg, maar de CDA-fractie in Brussel heeft ook voor de visumvrijstelling van Kosovaren gestemd. Dan kunnen we wel aan de gang blijven. Ik vind het niet goed dat het CDA achter de feiten aan blijft lopen door eerst steeds die visumvrijstellingen mogelijk te maken en dan, als het te laat is, aan de bel te trekken. Zorg ervoor dat u die problemen vanaf het begin voorkomt door vanuit het CDA in Brussel nou eens de juiste beslissingen te nemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is echt te makkelijk. Dat is te makkelijk. Natuurlijk kijk je altijd wanneer er in internationaal verband wordt besloten tot een visumvrijstelling. Als daar ongewenste effecten uit komen, komt er een procedure, zo hebben we met elkaar afgesproken. In dit geval zijn er aantoonbaar ongewenste effecten. Ik noemde ze al, de politie noemde ze al. Twee leden van het kabinet zijn naar Albanië geweest omdat het daar uit de hand loopt. Ik vind dus dat het moment daar is om aan de handrem te trekken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een duidelijk verhaal. Het CDA roept ertoe op om aan de noodrem te trekken. Ik steun dat. Het kabinet zegt echter dat het op dit moment geen aanleiding ziet om aan die noodrem te trekken. Stel nu dat de Kamer de regering daartoe dwingt en dat dat gaat gebeuren, maar dat het niet wordt overgenomen in Europa. Wat dan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben nooit zo van de als-danvragen. Ik zal u eerlijk zeggen dat ik een motie heb voorbereid om in ieder geval het kabinet op te roepen om alles in het werk te stellen. Ik weet — dat weet de voorzitter ook — dat het goed gebruik is om niet te dreigen met een motie, want dan maak je jezelf alleen maar kleiner en ongeloofwaardig, dus ik heb nu gezegd wat ik van het kabinet wil. Als het kabinet zou zeggen "dat gaan we niet doen", mag ik u vast vertellen, omdat u dat vraagt, dat ik een motie klaar heb liggen. Onderteken die, daar word ik alleen maar blij van. Vervolgens moeten we kijken wat er in Europa gaat gebeuren. Ik ga niet over Europa. Dat vind ik een als-danvraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Helemaal mee eens. Wij moeten hier doen wat we kunnen doen. Volgens mij zijn wij het met elkaar eens. We moeten de regering oproepen om aan die noodrem te trekken. Ik vraag alleen maar of mevrouw Van Toorenburg kan reflecteren op hetgeen het kabinet zegt. Dat zegt namelijk dat het op dit moment geen aanleiding ziet om aan die noodrem te trekken, alsof men niet zou voldoen aan de criteria daarvoor. Ik denk daar anders over. Denkt u daar ook anders over? Ziet u wel genoeg aanleiding om aan die noodrem te trekken?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Oké, dan zijn wij het helemaal eens.

De voorzitter:
Fijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan teken ik graag die motie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nog even over de effectiviteit van het herinvoeren van de visumplicht. Als je ervan uitgaat dat heel veel Albanese criminelen een vals EU-paspoort hebben, is de vraag natuurlijk wel in hoeverre dit zoden aan de dijk zet. Wat gaat een crimineel zich nou aantrekken van een administratieve verplichting om langs een consulaat te gaan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het zal niet het enige zijn wat we moeten doen. Het is heel simpel. Als mensen valse papieren hebben, kun je ze vervolgen. Dan moeten we er vervolgens ook voor zorgen dat ze worden uitgezet, ook al heeft het land een beetje een pittig strafrechtsysteem. Dat mag allemaal zo zijn, maar we kunnen natuurlijk niet tegen elkaar zeggen: wat is het effect van een vergunning voor misdadigers? Dan kun je net zo goed het hele internationale vergunningenbeleid aan de kant zetten. Wij constateren dat het een drempel zal zijn. Wij constateren ook dat ze dan niet tegen de politie kunnen zeggen: ik ben hier als toerist. Want laat je visum dan maar zien! Anders kun je met kop en kont het land uit worden gezet. Ik denk dat het belangrijk is dat we een aantal stappen zetten. En dit is er één van.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Hoe ziet mevrouw Van Toorenburg dan de mogelijkheid om dit als dreigement op tafel te leggen en te zeggen: Albanië, je moet meer werk maken van een aantal zaken, zoals de strijd tegen corruptie? En als dat niet binnen een bepaalde periode gebeurt, dan verspelen zij dit recht op visumvrij reizen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik weet dat dit al verschillende keren aan de orde is geweest. Toen ik hiermee dreigde, stond zelfs in de Albanese kranten dat een regeringspartij dit wilde en dat men al vaak was aangesproken op de aanpak van criminaliteit. Dus dat is geen verrassing. Het heeft blijkbaar niet gewerkt. Ik ben natuurlijk benieuwd — dat heb ik ook gezegd —naar de uitkomsten van het gesprek dat de minister van Justitie heeft gehad toen hij onlangs in Albanië was. Ik begrijp dat ook de staatssecretaris daar onlangs is geweest. Hij had daar een mooi filmpje van gemaakt. Beide bewindspersonen hebben aangegeven dat er megaproblemen zijn. En dan zie ik de antwoorden op de vragen, ook op die van de SP, waarin staat: wij zien eigenlijk geen noodzaak om te zeggen dat er ongewenste effecten zijn. Dan denk ik: heb ik nou hele andere beelden van uw eigen werkbezoeken in den vreemde?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan ga ik nu naar de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik doe mijn bijdrage vandaag mede namens mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Twee weken geleden meldde De Telegraaf dat Albanese bendes steeds vaker actief zijn in de Amsterdamse onderwereld en dat zij de Amsterdamse cocaïnehandel zouden beheersen. Toen ik mij voorbereidde op dit debat, bleek dat dit soort berichten bepaald niet nieuw is. Al in 2004 had de krant Trouw een artikel met de kop "Albanese boeven steeds belangrijker". Toen ik het las, bleek dat dat artikel dezelfde teneur had als het stuk in De Telegraaf. Het is dan ook terecht dat we aandacht hebben voor de effecten van georganiseerde criminaliteit. De reputatie van de Albanese maffia is er één van een huiveringwekkende gewelddadigheid.

De vraag is dan: hoe kunnen we dat vraagstuk het beste aanpakken? Drie partijen pleiten er in de media voor om met een versnelde procedure de visumplicht voor Albanezen weer in te voeren. We hebben daarnet de bevestiging gehoord van mevrouw Van Toorenburg. Een goede controle vooraf aan de grens zou die Albanese boeven wel tegenhouden, lijkt de gedachte te zijn. Maar sinds wanneer houden criminelen, die zich überhaupt niet aan de regels houden, zich wel aan de visumregels? Ik vrees dat er met dit soort oplossingen geen enkele Albanese crimineel is die in Amsterdam een kilo minder cocaïne verkoopt of koopt dan voordien. Ik wijs er ook op dat het artikel in Trouw waar ik net over sprak, dateert van ruim voor het visumvrij reizen. Ik ben dan ook benieuwd hoe de minister van Justitie aankijkt tegen het verband dat wordt gelegd tussen visumvrij reizen en criminaliteit en wat hij vindt van de voorgestelde oplossing van mevrouw Van Toorenburg. Ik zie dat zij zich inmiddels heeft vervoegd bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Dat klopt. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is inderdaad zo dat niet alleen de visumvrijstelling een probleem is. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat D66 dan voor oplossingen heeft. Want als we spreken over het verhogen van de straffen, krijgt D66 altijd een beetje de bibbers, terwijl mensen naar Nederland komen omdat de straffen hier een schijntje zijn. Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd wat D66 er dan aan wil doen.

De heer Groothuizen (D66):
Ik ben blij dat mevrouw Van Toorenburg net in het interruptiedebatje met de heer Van Wijngaarden al wat genuanceerder was dan zij in De Telegraaf was. Dat is op zich winst. Maar ik denk dat de oplossing vooral zit in de samenwerking in Europa. Ik denk dat we goed moeten samenwerken met de Albanezen, informatie moeten uitwisselen en op allerlei manieren moeten zien te voorkomen dat mensen van wie wij al weten dat ze foute bedoelingen hebben, hiernaartoe komen. En als ze dat dan wél doen, moet dat in samenwerking worden aangepakt. Ik meen dat er gisteren of eergisteren nog een grote gecoördineerde Europolactie was waarbij heel veel mensen van mogelijk Albanese afkomst in België zijn opgepakt. Ik denk dat daar de oplossing in ligt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar de heer Groothuizen was een gerenommeerd officier van justitie. Hij weet dat ook het OM en de politie aan ons vragen om ervoor te zorgen dat die visumplicht ten minste wordt ingesteld, zodat deze lieden zich niet kunnen voordoen als toerist. Dus zeker als vanuit de keten hierom wordt gevraagd, naast alle andere maatregelen die ook zo nodig zijn, waarom steunt D66 dat dan niet?

De heer Groothuizen (D66):
Dank voor het compliment van mevrouw Buitenweg ... van mevrouw Van Toorenburg; ik ben helemaal in de war geraakt. Ik las dat ook in De Telegraaf. Ik heb het niet officieel bevestigd gezien, maar de heer Van Berkel, mij nog goed bekend, zei inderdaad: ik vind het een goede oplossing. Ondanks het feit dat ik de heer Van Berkel en het Openbaar Ministerie hoog heb zitten, blijf ik toch ook altijd voor mezelf nadenken. Mijn conclusie is dat mensen die zich niet aan de regels houden, zich er ook niet van zullen laten weerhouden om naar Nederland te reizen om zich hier in de cocaïnehandel te begeven.

Voorzitter. Graag krijg ik een reactie op de door mij aan de minister van Justitie gestelde vragen. Ik begrijp zelfs dat veel Albanese criminelen die in Nederland worden gepakt, helemaal geen Albanees paspoort hebben, maar een vals of gestolen EU-paspoort. De heer Van Wijngaarden noemde het ook al. Klopt dat bericht? Zo ja, heeft het voorstel van mevrouw Van Toorenburg dan wel enige zin?

Ik begrijp verder uit de informatie van de politie dat de Albanese maffia stevig geworteld zou zijn in het Verenigd Koninkrijk. Dat roept de terechte vraag op welke gevolgen de brexit kan hebben. Die vraag is ook al aan de orde gekomen. Gaan Albanese criminelen uit het Verenigd Koninkrijk dan verkassen naar het Europese vasteland? Wordt daar door onze opsporingsdiensten al over nagedacht en zo ja, is er dan ook een reactie mogelijk? Graag ook op dit punt een reactie van de minister van Justitie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik wil de heer Groothuizen even zijn blokje laten afmaken.

De heer Groothuizen (D66):
Ik was op het punt gekomen dat ik mijzelf ging wenden tot de Balkan, dus dat komt mooi uit.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Groothuizen is ingegaan op zijn twijfel aan de effectiviteit van het nu ertoe oproepen om de visumplicht opnieuw in te voeren. Kan hij ook ingaan op de haalbaarheid? Hoe haalbaar acht hij dat?

De heer Groothuizen (D66):
De politieke haalbaarheid van het invoeren van de visumplicht?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Waarbij ook de vraag aan de orde komt hoe zinvol het is om vanuit de Kamer op te roepen tot zaken waarvan het kabinet per brief, nog vlak voor dit debat, heeft aangegeven dat er geen draagvlak voor is in de EU. Volgens mij willen we wel een signaal afgeven als Kamer, ook aan Albanië. Zoals mevrouw Van Toorenburg al aangaf, wordt dit daar verdraaid goed gevolgd. Maar ja, dan moet het wel een geloofwaardig signaal zijn.

De heer Groothuizen (D66):
Zeker, ik vind dat een terecht punt. Ik las dat ook in de antwoorden op vragen van de heer Van Dijk. Ik geloof dat het kabinet zei: wij zien daar te weinig draagvlak voor in Europa en in die zin lijkt dat een weinig haalbare kaart. Ik neem dat het kabinet daar dadelijk nog iets over zal zeggen, maar het zou wat mij betreft een extra argument zijn om niet die route in te slaan, als het politiek kansloos is in Europa en je ook jezelf moet afvragen of het überhaupt inhoudelijk heel veel zin heeft. Dan denk ik dat je al twee argumenten hebt om dit niet te doen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Zou de heer Groothuizen dan wel openstaan voor een opdracht aan het kabinet om ieder geval in Europa harder een punt te maken van het doorvoeren van anticorruptiemaatregelen binnen Albanië zelf en het bevorderen van de rechtsstaat daar? Met als dreigement dat anders die noodremprocedure in beeld komt?

De heer Groothuizen (D66):
De heer Van Wijngaarden loopt een beetje vooruit op het slotpunt van mijn bijdrage. Ik heb daar ook een aantal vragen over. Ik lees overigens in de rapportage die ik heb gevonden van 19 december 2018 over visumliberalisatie dat Albanië het vrij behoorlijk doet, maar dat er wel een aantal zorgpunten zijn. Maar ik kan mij altijd voorstellen dat je kijkt naar de afspraken die je maakt. Op het moment dat je constateert dat het niet goed is, moet je natuurlijk tegen Albanië of een ander land zeggen: luister eens, we hebben met u bepaalde afspraken gemaakt. Dat vind ik een fair punt.

Voorzitter, ik wend mij dan tot de Balkan, zoals ik al beloofd had. Ik werkte namelijk zelf, net als mevrouw Van Toorenburg, in Kosovo, ongeveer om de hoek bij Albanië. Ik weet dat georganiseerde criminaliteit op de Balkan een serieus probleem is, maar ik weet ook dat er hard wordt gewerkt aan vooruitgang in die landen en dat die landen van heel ver moeten komen. Het is een proces van hervorming en van het stabiliseren van een hele complexe regio. Dat is wat mij betreft uiteindelijk goed voor de veiligheid van Europa. Zo'n proces vereist dat je duidelijke eisen stelt — de heer Van Wijngaarden had het daar al over — maar ook dat je hulp biedt en wat mij betreft ook perspectief. Visumvrij reizen is zo'n perspectief: voor studenten, voor ondernemers en voor jonge mensen die kennis willen maken met de EU. Mijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is welk effect het schrappen van visumvrij reizen zou hebben voor dit hervormingsproces op de Balkan. Vindt hij dat een verstandige stap in het licht van de bredere opdracht die we wat mij betreft op de Balkan hebben? Naar mijn idee draagt het visumvrij reizen bij aan het verlagen van de drempel om te gaan reizen en versterkt het in die zin banden op sociaal, cultureel en economisch gebied tussen de Balkan en Europa.

Voorzitter. Lidstaten kunnen een noodremprocedure beginnen, onder andere als op basis van feiten blijkt dat de openbare orde of de veiligheid in het geding is. De minister zag een jaar geleden nog geen reden om die noodremprocedure te starten en ik begrijp uit de brief van vandaag dat hij die nog steeds niet ziet. Kan hij dat bevestigen? Kan hij zeggen dat er eigenlijk geen reden is om dat standpunt van vorig jaar te herzien? Of kan hij misschien zelfs wel zeggen dat Albanië op de goede weg is? Kan de minister van Buitenlandse Zaken ook bevestigen dat ik terecht heb begrepen dat Albanië goed meewerkt aan het terugnemen van eigen onderdanen als ze hier asiel hebben aangevraagd en blijkt dat ze daar geen recht op hebben?

Voorzitter. Ik kom toe aan het slot van mijn bijdrage en ga dan ook in op wat de heer Van Wijngaarden mij al vroeg. Mijn vraag is: zouden we niet beter moeten samenwerken met de Albanezen en welke middelen hebben we dan om die samenwerking te versterken? Het rapport van de Commissie wijst namelijk wel op een aantal zorgpunten, bijvoorbeeld de aanpak van irreguliere migratie en georganiseerde criminaliteit. Kan de minister van Buitenlandse Zaken uiteenzetten hoe die samenwerking op dit moment verloopt en welke concrete verbeterpunten hij ziet?

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het zeer merkwaardig dat D66 zo gemakkelijk die optie van een visumplicht van tafel veegt, zeker als je ziet dat de politie daarom vraagt. Misschien dat grote boeven daar nog omheen kunnen zeilen, maar je hebt ook kleine boeven. Je hebt ook inklimmers en je hebt gewoon de politie die zegt: geef ons een middel, want nu kunnen wij niet zo veel uitrichten tegen deze Albanezen.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat is daarop tegen?

De heer Groothuizen (D66):
Dat heb ik u net uitgelegd. Volgens mij is het zo dat visumvrij reizen een onderdeel is van een hervormingsproces op de Balkan dat wat mij betreft positief is. Daar moet je niet aan tornen, tenzij er hele goede redenen zijn en die zie ik in de rapportages niet. Aan de andere kant geldt — ik ben blij dat u dat toegeeft — dat het voor de grote boeven sowieso geen zin heeft. Maar ook in het geval van de kleinere boeven en de inklimmers, mensen die bereid zijn zichzelf in een vrachtwagen naar het Verenigd Koninkrijk te laten smokkelen, vraag ik mij af of zij zich er veel aan gelegen zullen laten liggen dat ze een visum in hun paspoort zouden moeten hebben. Dat lijkt me, eerlijk gezegd, wensdenken dat weinig realiteitsgehalte heeft.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Deze redenatie is echt bizar! Dan zou je geen enkele strafmaatregel meer hoeven op te leggen, want de boeven gaan er toch wel omheen. Dat is eigenlijk de redenering die D66 nu gebruikt. De politie zegt: "Geef ons een middel, want dan kunnen wij ten minste iets doen. Nu kunnen wij niks doen tegen "toeristen" die zich in de bosjes bij Moerdijk bevinden. Nu kunnen we niks doen tegen kleinere criminelen en al helemaal niet tegen die grote criminelen." Geef ze een middel! Ik zie niet het argument waarom die visumliberalisatie voortgezet moet worden als er zulke grote zorgen zijn.

De heer Groothuizen (D66):
Ik vind dat maatregelen effectief moeten zijn. Ze moeten toegesneden zijn op het probleem en een redelijke kans van slagen hebben. Ik betwijfel of dat zo is. De heer Van Wijngaarden voegt daar terecht aan toe dat de politieke haalbaarheid gering lijkt. Dat zijn al twee argumenten. En ik heb er in mijn betoog op gewezen dat het volgens mij ook zo is dat er heel veel goede kanten zitten aan visumvrij reizen. Dat de heer Van Dijk dat niet met mij eens is en dat hij die balans anders weegt, laat ik aan hem. Ik zie niet in hoe we dit probleem, dat volgens mij uiteindelijk ook niet overdreven moet worden als ik de aantallen en de cijfers in de brief zie, kunnen oplossen met zo'n kanon. Het is wat mij betreft echt schieten met een kanon op een mug en dan ook nog met een hele grote kans dat we behoorlijk om deze mug heen schieten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Fritsma namens de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel.

Voorzitter. We hebben in Nederland nu te maken met een nieuwe maffia en dat is de Albanese maffia. Zware misdaad, veel geweld, grootschalige drugshandel: het wordt steeds meer gedomineerd door Albanese bendes. En deze misdaadgolf is geen toeval. De ellende is weer een rechtstreeks gevolg van het opengrenzenbeleid van de Europese Unie, waar het kabinet helaas altijd slaafs en kritiekloos in meegaat. De EU is namelijk, gesteund door het kabinet en de meeste partijen hier, zo gek geweest om Albanezen vrij te stellen van de visumplicht. En zonder visumplicht is er, hoe je het ook wendt of keert, geen enkel zicht meer op wie hier binnenkomt. Er is geen openbareordetoets meer, geen toets of iemand hier de verblijfkosten wel kan betalen, geen check of iemand wel een ticket heeft voor de terugreis naar het land van herkomst en ga zo maar door. Elke vorm van controle valt weg en iedereen kan hier naartoe komen. Tja, dan roep je de problemen natuurlijk wel over jezelf af. Criminelen zijn de eersten die van die visumvrijstelling profiteren. Ze worden simpelweg niet meer tegengehouden. Overigens is het probleem van illegaliteit ook veel groter geworden. Vrachtwagenchauffeurs kunnen daarover meepraten. Zij hebben constant last van Albanese inklimmers. Chaos en misdaad, dat is wat we terug hebben gekregen voor het oliedomme EU-beleid om Albanezen zonder visum te laten reizen.

De PVV eist dat dit terug wordt gedraaid. En dat kan ook. Dat kan wegens de openbareordeproblemen die we nu hebben. Het kabinet moet dus op een zo kort mogelijke termijn zorgen voor herinvoering van de visumplicht voor Albanezen. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik zei het net ook al: het is helaas niet zo dat de EU leert van gemaakte fouten, want nadat we deze Albanese misdaadgolf over ons heen hebben gekregen, zit er nu ook visumvrijstelling voor inwoners van Kosovo aan te komen. We weten allemaal dat ook in Kosovo grote problemen bestaan met corruptie, georganiseerde misdaad en drugshandel. Dus als je ook hier nog eens een keer die visumvrijstelling gaat regelen, dan roep je weer de ellende over jezelf af. De PVV eist dan ook van het kabinet om voor die visumvrijstelling voor Kosovaren actief een stokje te steken.

Voorzitter. Deze kwesties bewijzen natuurlijk ook dat we al die EU-regels en EU-bemoeienis kunnen missen als kiespijn. Mede door de EU krijgen we nog steeds tienduizenden asielzoekers opgedrongen. Zelfs criminele asielzoekers moeten we van de EU een verblijfsvergunning geven, ook als ze vijf maanden in de gevangenis hebben gezeten. De regels rond partner- en gezinsmigratie mogen nooit worden aangescherpt. Vreemdelingendetentie mag niet. De lijst is eindeloos en het is dan ook werkelijk de hoogste tijd dat het kabinet zich veel harder tegen die misstanden verzet. Stop met het buigen voor Brussel en kom eindelijk eens op voor het Nederlandse belang!

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Fritsma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Veel Albanezen maken ons land onveilig. Het gaat om drugshandel, mensensmokkel, maar ook om zogenaamde inklimmers, en dat heeft mede te maken met de visumliberalisatie sinds 2010, die maakt dat Albanezen ongehinderd ons land kunnen binnenkomen. Officieel mogen ze drie maanden blijven, maar juist omdat ze zich niet hoeven te registreren, valt dat niet te controleren. Mogelijk zijn er circa 20.000 Albanezen in Nederland. Kan de regering dat bevestigen? Volgens de politie is de halve onderwereld van Amsterdam inmiddels overgenomen door bendes criminele Albanezen. Zelfs de Marokkaanse boeven, toch bepaald geen doetjes, slapen slecht als ze horen dat "de Albanezen" iets recht willen zetten. "Ik heb zelden zo'n gewelddadige groepering gezien: ze gaan echt voor niemand opzij", aldus een Rotterdamse rechercheur.

Dan zijn er nog de Albanezen die op de bonnefooi komen en allerlei duistere activiteiten opzetten, kleine criminaliteit en overlast, maar in een dusdanige omvang dat de politie inmiddels met klem vraagt om herinvoering van de visumplicht. Dan zijn er de inklimmers, mensen die in vrachtwagens klimmen om in Engeland te komen. De politie pakte in 2018 meer dan 1.300 inklimmers op bij de haven van Rotterdam. Daarvan waren er bijna 900 afkomstig uit Albanië. Een jaar eerder waren dat er ruim 750. Dat aantal neemt dus fors toe. Erkent de regering dat?

Vanwege al deze problemen heeft de Kamer in 2017 al gevraagd om te kijken naar herinvoering van de visumplicht. Er kwam een brief, maar sindsdien bleef het stil. En de EU vindt het ook niet nodig, want het herinvoeren van de visumplicht verstoort de drang om de invloedsfeer van de Europese Unie te vergroten. Gevolg is dat veel gewone mensen slachtoffer zijn van overlast en misdaad, van uitbuiting en mensensmokkel, van het vrije verkeer van personen, diensten en criminaliteit, om het zo maar eens te zeggen. Ik vraag de regering: waarom is die visumliberalisatie ooit ingevoerd? Er is sprake van een agenda voor de Westelijke Balkan. Wat is de achterliggende gedachte daarvan? Dat Albanië lid wordt van de Europese Unie? Dat lijkt mij geen goed idee. De Kamer heeft dat ook al eens uitgesproken in een CDA-motie, die wij gesteund hebben. Deelt de regering die mening? Albanië is zeer corrupt, blijkt uit allerlei lijstjes. Waarom grijpt het kabinet niet in?

Ik heb nog een aantal vragen. Wat zijn nou de meest recente gegevens over de omvang van criminaliteit onder Albanezen in Nederland? En wat kan de regering nog meer doen om criminaliteit onder Albanezen aan te pakken? Het voorbeeld van de valse paspoorten kwam al voorbij. En als een visumplicht niet werkt, zijn er dan andere visamogelijkheden? Ik noem het zogenaamde transitvisum en de territoriaal beperkte visa. Zijn daar mogelijkheden, vraag ik de regering.

Voorzitter. Wij zeggen: maak die lijst van slachtoffers niet nóg langer, maak een einde aan de vrije doortocht en voer die visumplicht weer in. Daarmee geef je de politie een middel in handen om in te grijpen. Bovendien komt er meer zicht op de aantallen. Goedwillende Albanezen blijven uiteraard welkom, maar criminele niet. Vandaar mijn oproep aan de regering: trek aan die noodrem voordat deze trein nog verder ontspoort.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Wijngaarden stelt een korte vraag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ook aan de heer Van Dijk stel ik mijn vraag. Hij zegt: maak een einde aan die vrije doortocht. We hebben net ook al met elkaar geconstateerd dat het nog valt te bezien of we daar wel een einde aan maken met het afschaffen van het visumvrij reizen. Het valt nog wel te bezien in hoeverre die afschaffing daar een einde aan maakt. Dus zitten we hier nu niet zoete broodjes te bakken?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dat zo'n vreemde redenering, zeker voor de VVD. U zegt eigenlijk: moeten we wel boetes instellen voor overtredingen, want mensen zullen die toch altijd wel blijven maken. Dat is toch vreemd? We proberen hier vat te krijgen op een serieus probleem, een probleem dat niet eens alleen door de SP is benoemd, maar vooral door de politie. Daar zegt men: dit is een groot probleem. Daar zegt men: geef ons de visumplicht, want dat is een goed instrument om grip te krijgen op de criminele Albanezen en de inklimmers. Ik zou zeggen: waarom weigert de VVD mee te werken aan het realiseren van deze wens van de politie?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb nog helemaal niks geweigerd. Ik heb alleen maar gezegd dat we het effect van het afschaffen van het visumvrij reizen niet moeten overdrijven. Er wordt de hele tijd gedaan alsof de politie helemaal niks kan, maar visumvrij reizen is iets anders dan vrij verkeer. Is de SP zich er ook van bewust dat de politie wel degelijk ook nu een titel heeft om mensen uit Albanië zonder verzekering, zonder geld, zonder adres ook op dit moment al gewoon over te dragen aan de Dienst Terugkeer en Vertrek? Er zijn vorig jaar 1.100 mensen teruggestuurd. Dus met of zonder visumvrij reizen kan de politie wel degelijk al heel veel. Is de heer Van Dijk zich daarvan bewust?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zeker. Ik zeg ook niet dat het een panacee is voor alle problemen. Ik zeg alleen maar dat ik merk dat de instanties die hierover gaan, namelijk politie en justitie, zeggen: geef ons die visumplicht, want dat zou ons enorm helpen om criminaliteit onder Albanezen aan te pakken en de inklimmers aan te pakken. Als de inklimmers gepakt worden, zeggen ze nu: wij mogen hier zijn, want wij reizen hier visumvrij en wij zijn toeristen. En dan hebben we het nog niet eens over het grote aantal illegale Albanezen die hier langer blijven dan 90 dagen. Dat zijn allemaal dingen waar je geen controle op krijgt zonder visumplicht.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Wie "Albanese bendes" zegt, zegt "Rotterdam". Maar laat ik beginnen met het wegnemen van één misverstand. Cocaïnesmokkel en mensensmokkel uit Albanese hoek zijn geen problemen van alleen Rotterdam, maar van heel Nederland. Rotterdam is de poort van Europa waar de inklimmers over land naartoe reizen. Sommigen van hen eindigen als drugsbaas en beleggen het geld in foute horeca en panden in Amsterdam, of breiden hun activiteiten uit naar Limburg en Brabant. Dit debat raakt dus het belang van heel Nederland en draait om de vraag hoe we Albanese bendes slimmer af kunnen zijn dan tot nu toe. De VVD ziet drie oplossingsrichtingen: die van diplomatie, die van de rechtsstaat in Albanië zelf en die van handhaving hier in Nederland.

Ten eerste de diplomatieke samenwerking tussen de Nederlandse autoriteiten en Albanië. Albanië is naar verluidt kampioen in het soepel terugnemen van de eigen mensen en er is de wil om als land stappen vooruit te zetten. Dat is positief, evenals de inspanningen van het kabinet. We moedigen het kabinet aan deze samenwerking voort te zetten. Maar hoe wordt er toezicht gehouden op de gegevensuitwisseling over verdachten met Albanië teneinde het lekken richting corrupte ambtenaren in Albanië te voorkomen? Kan de minister aangeven hoe hier toezicht op wordt gehouden? Hoe indringend is de dialoog met Slovenië om de EU-buitengrens fatsoenlijk te bewaken en al aan die grens te controleren of Albaniërs wel voldoen aan de criteria om de EU in te komen? Want er mag dan wel visumvrij reizen zijn, dat wil niet zeggen dat Albaniërs zonder geld, reden, adres en verzekering gaan en staan waar zij willen in Schengengebied. Kan de KMar Slovenië eventueel bijstaan bij het versterken van de grenscontrole aldaar?

Ten tweede het functioneren van de rechtsstaat in Albanië zelf. Sinds 2010 is visumvrij reizen mogelijk voor inwoners van dit land. Doordat Albanië onvoldoende verbeteringen boekt in de interne strijd tegen corruptie, legt het land visumvrij reizen naar Europa voor zijn inwoners wat de VVD betreft nu echt in de waagschaal. De VVD wil daarom dat het kabinet de Kamer precies aangeeft met welke maatregelen Albanië werkt aan een anticorruptie-agenda. Is het kabinet bereid de Kamer hierover periodiek te informeren? Verder wil de VVD dat het kabinet zich bilateraal en in Europees verband hard gaat maken voor de invoering van een meldplicht voor verdachte financiële transacties in Albanië. Nu kan een crimineel met pakken cash kriskras door Europa richting Albanië rijden in zijn Skoda — want Albaniërs houden niet van blingbling — om vervolgens €30.000 stuk te slaan in Albanië of bij de bank te storten. De VVD wil dat deze meldplicht er komt en dat de interne strijd tegen corruptie wordt opgevoerd. Albanië heeft het visumvrij reizen niet cadeau maar slechts in bruikleen gekregen. Dat betekent een loodzware verantwoordelijkheid voor het land om niet alleen de eigen mensen-, wapen- en drugshandelaren soepel terug te nemen, maar ook om hen daar te houden en te vervolgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vraag me dan toch wel af waarom de VVD indertijd zo stoer heeft meegedaan. Als de visumliberalisatie ongewenste effecten zou hebben, zou er gekeken worden naar het in werking stellen van de noodremprocedure. Waarom waren jullie er überhaupt voor?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb ook helemaal niet gezegd dat wij er nu tegen zijn. Ik ben alleen ingegaan op de vraag hoe effectief het is om die nu in te zetten en hoe haalbaar het is. Een van de redenen waarom mensen cynisch worden over de politiek in Den Haag, is volgens mij dat wij hier verwachtingen wekken die niet worden waargemaakt. Ik wil weten hoe het kabinet de effectiviteit beziet van het nu stopzetten van visumvrij reizen. Dat is één. Hoe haalbaar is het? Hoe realistisch is het? Ik wil de minister ook wel op pad sturen met de boodschap om morgen vrede te gaan stichten in het Midden-Oosten. Dat is een goede bedoeling, maar ik weet niet hoe haalbaar het is. Dat is gewoon een vraag die ik in dit debat heb. Aan het eind van het debat maak ik de afweging.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Volgens mij worden mensen heel erg cynisch als politici niet meer vechten voor waar ze in geloven. Als we zien wat een enorm probleem dit is ... We hebben met elkaar — ook de VVD was daar trots op — zo'n noodremprocedure bedacht voor het geval er ongewenste effecten zijn van visumliberalisatie en we durven niet eens meer tegen elkaar te zeggen "hier is nu sprake van; stop hiermee; pak de criminaliteit aan maar doe dit ook". Is dat niet waar mensen heel erg cynisch van worden? Je denkt: het lukt niet. We knokken er niet eens meer voor, voor onze mensen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
We gaan volgens mij nu in debat over de vraag of het effectief is en of het haalbaar is om die knop in te drukken. Als het antwoord op die vraag "ja" is, dan druk ik die knop hier in. Daar ben ik helemaal niet bang voor. Maar ik wil wel van het kabinet weten hoe zij dat zien. We hebben net een brief gekregen waarin staat dat er politiek helemaal geen draagvlak voor is. Dan denk ik: laten we het kabinet vragen hoe ze aankijken tegen de mogelijkheid om in EU-verband ermee te dreigen dat visumvrij reizen verdwijnt, dat Albanië dat recht verspeelt als ze niet een aantal forse verbeteringen boeken. Dan blijf je in gesprek en zet je het in als drukmiddel. Ik wil van het kabinet weten: ziet u dat als effectiever en haalbaarder, ook politiek en ook in Europees verband, want dit is een Europese kwestie? Ziet u dat als haalbaarder en effectiever? Als het antwoord ja is, moeten we misschien die route bewandelen. Volgens mij gaat het om het eindresultaat.

De heer Fritsma (PVV):
Ik vind het echt van een slapheid waar ik echt van schrik. U heeft het twintig tot dertig keer over de haalbaarheid. Weet u hoe je haalbaarheid creëert? Door gewoon ergens voor te staan. Door gewoon het kabinet een opdracht te geven voor wat het moet doen. Maar als u van tevoren al op de rug gaat liggen met de pootjes omhoog, dan is het zeker niet haalbaar. Het probleem van haalbaarheid is dat partijen als de VVD gewoon niet knokken voor de goede zaak.

Dan het tweede punt: de effectiviteit. U hebt toch gezond verstand? U kunt toch zelf nadenken? U hoeft het kabinet toch geen vraag te stellen over de effectiviteit van de visumplicht? Bij een visumplicht hoort bijvoorbeeld een openbareordetoets. Dan kun je kijken naar de vraag: wie is een crimineel en wie niet? Die kun je dan tegenhouden. Het is toch heel simpel? U verschuilt zich nu achter van alles en nog wat, maar dat is gewoon eigenlijk pure politieke lafheid.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb eigenlijk geen vraag gehoord, voorzitter. Er wordt nu gesproken van "niet knokken", maar als er één partij is die niet knokt, dan is het wel de partij die daar staat. Die loopt namelijk weg zodra het moeilijk wordt. Waar het om gaat, is dat we hier niet met een beetje stoere praatjes staan, maar dat we nadenken over echte maatregelen waarmee we de politie helpen. We zouden bijvoorbeeld eens met de politie in gesprek kunnen gaan om alle inklimmers standaard over te dragen aan de Dienst Terugkeer en Vertrek en niet heen te zenden. Ik heb namelijk signalen ontvangen dat dat soms ook gebeurt. Dan zorg je ervoor dat ze niet alleen in Rotterdam worden overgedragen aan de Dienst Terugkeer en Vertrek, maar ook in Eindhoven, in Venlo, of waar het ook maar voorkomt. Ik denk dat we elkaar op dat punt kunnen vinden. Volgens mij moeten we met elkaar zoeken naar dat soort haalbare maatregelen. U kunt dan zeggen: wat kan u die haalbaarheid nou schelen? Nou ja, als je iets wilt bereiken, dan zul je daar toch echt over moeten nadenken. Er ligt wel een kabinetsbrief die daarop ingaat. Wat vindt u daar dan van?

De voorzitter:
De heer Fritsma, tot slot.

De heer Fritsma (PVV):
Als je iets wilt bereiken, moet je het kabinet gewoon de opdracht geven om iets te doen. U bent er zelf bij om die vraag over haalbaarheid te beantwoorden. U wilt het gewoon niet. Maar als u zegt dat die visumvrijstelling er niet moet komen en als u bereid bent om de duimschroeven aan te draaien bij het kabinet en als we dat allemaal willen, dan gebeurt het wel. Maar u wilt het niet eens proberen. U zegt niet eens: probeer het. U zegt gelijk "het is waarschijnlijk niet haalbaar", en u gaat op de rug liggen met de pootjes omhoog. Het is echt van een wanstaltigheid waar ik van schrik.

Nog één laatste vraag. In de media stonden berichten dat de VVD wel degelijk voor herinvoering van de visumplicht is. Ik neem aan dat die kranten het niet fout hebben opgetekend. Ik vraag me dan ook af hoe het kan dat de politiek tak van de VVD altijd iets anders zegt dan de marketingtak van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Er worden mij hier woorden in de mond gelegd, alsof ik daartegen zou zijn. Ik heb alleen het volgende gezegd. Er ligt een brief van het kabinet. We hebben die net ontvangen, en daarin staat dat je draagvlak in Europa nodig hebt als je dit wilt doen. Er staat ook in dat er geen draagvlak voor is. Dat is een feit dat ik hier constateer. Dan kunt u lachen en dan kunt u weglopen, maar dat verandert niks aan dat feit.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar waarom de handdoek in de ring gooien voordat de wedstrijd überhaupt gespeeld is? Een paar weken geleden hadden wij een debat over de export-WW. Toen zei de minister van Sociale Zaken: "Dat gaat niks worden. Dat gaan we verliezen. Deze ronde is Nederland kwijt." Een dag later bleek het allemaal heel anders te liggen. En nu is die hele zaak op de lange baan geschoven. Wat is nou het standpunt van de VVD? Want u kunt zich niet verschuilen achter de regering. Die heeft al een standpunt ingenomen, namelijk: we gaan het niet doen. Laten we wel wezen: het lot ligt nu in handen van de VVD, want D66 wil het helemaal niet. Wat is het eigen standpunt van de VVD hierover? Gaat u voor die visumplicht of niet?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb net aangegeven dat dat hele visumvrije reizen in bruikleen is gegeven aan Albanië en de Albanese bevolking. Dat recht op visumvrij reizen is tijdelijk. Het is in bruikleen en het is dus geen cadeau. Het gaat ook gepaard met een loodzware verantwoordelijkheid, namelijk om werk te maken van een anticorruptieagenda en criminaliteitsbestrijding aldaar. Ik deel alle zorgen die u daarover heeft. Daarom staan we hier, daarom sta ik hier ook vanavond. Die verantwoordelijkheid moet worden ingevuld. Als dat onvoldoende gebeurt, moet je natuurlijk op die knop drukken. Daar laat ik ook helemaal geen misverstand over bestaan. Mijn punt is wel dat we hier niet moeten doen alsof morgen die visumplicht al is ingevoerd als wij hier vandaag de knop indrukken, alsof dat hetzelfde is als de bel die dan in dit huis gaat. Ik vind de beeldspraak van die knop trouwens wel aardig, maar die knop zit zo niet in elkaar. Wij geven opdrachten aan een kabinet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik kan hier geen touw aan vastknopen. Het is overduidelijk! De politie zegt: geef ons een visumplicht. Ik snap niet waarom de VVD de politie zo hard zou laten vallen op dit punt. Mensen worden bedreigd, er is mensensmokkel, drugshandel, snoeiharde criminaliteit én er zijn inklimmers. Dat zijn allemaal punten waar een visumplicht een deel van een oplossing voor zou kunnen zijn. Wat het kabinet allemaal in Brussel gaat doen en hoe het zit met draagvlak zien we dan wel. Het gaat nu om de inhoudelijke afweging. De politie vraagt om een visumplicht. Steunt u ze of laat u ze vallen, vraag ik de VVD.

De voorzitter:
Dat was dezelfde vraag als u net heeft gesteld.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat we allemaal een signaal willen afgeven richting Albanië en richting Europa. De vraag is nog even welk signaal. Aan het eind van het debat bepalen we hoe we dat gaan doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb al een vraag gesteld over de bereidheid van de minister van Justitie en Veiligheid om met de politie in gesprek te gaan over die uniforme werkwijze, zodat mensen standaard worden overgedragen aan de Dienst Terugkeer en Vertrek. In tegenstelling tot wat eerder is gezegd, heeft de politie nu ook wel degelijk een titel om mensen die hier visumvrij naartoe zijn gekomen, op te pakken en terug te sturen naar Albanië.

Dan is er het geld dat criminelen verdienen en beleggen in horeca. Ik hoor dat er capaciteitsproblemen zouden zijn bij bureau Bibob. Hoe zit dat? Is dat zo? Ligt capaciteitsuitbreiding voor de hand?

Daarnaast vraag ik de minister of het Albanezenprobleem — zo noem ik het maar even — beslag legt op de politiecapaciteit in Rotterdam en of dat niet andere veiligheidstaken te veel in het nauw drukt.

Tot slot. Als we zicht willen op de drugsstromen, hebben we dan ook niet meer liaisonofficiers van de politie nodig in bijvoorbeeld Zuid-Amerika, voor samenwerking met de politie? Is dit een mogelijkheid voor het kabinet?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing van ongeveer 15 minuten.

De vergadering wordt van 19.41 uur tot 19.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank. Naar aanleiding van berichten in de media en een vertrouwelijke rapportage over de aard en omvang van criminaliteit gepleegd door personen met de Albanese nationaliteit heeft uw Kamer in 2017 schriftelijke vragen gesteld. Toen is ook verzocht om dit debat. Het betreffende rapport geeft aan wat het aantal bij de politie geregistreerde incidenten met personen met de Albanese nationaliteit is en geeft ook aan dat het in relatieve, maar ook in absolute zin om lage aantallen gaat. Wel is te zien dat het aantal zware delicten met een georganiseerd karakter binnen die lage aantallen relatief hoog is.

De problematiek concentreert zich in Rotterdam en Amsterdam wat betreft de handel in cocaïne en, zoals we recent gezien hebben, in Limburg in de georganiseerde illegale hennepteelt. Geen misverstand: wat mij betreft moet er werk gemaakt worden — en daar wordt ook werk van gemaakt — van de aanpak van criminele Albanezen en criminele Albanese bendes die actief zijn in de georganiseerde drugscriminaliteit. Regionaal, landelijk en Europees wordt hier ook al op ingezet.

De politie heeft de afgelopen tijd geïnvesteerd in de kennispositie ten aanzien van Albanees sprekende criminelen. Capaciteit is daarbij ingezet op basis van een aantal geprioriteerde thema's. Daarbinnen is de aanpak van de georganiseerde drugscriminaliteit ook nog in elke politie-eenheid geprioriteerd. Als criminele Albanezen daarbij zijn betrokken, worden zij uiteraard daarbinnen extra aangepakt.

Er is niet een specifieke aanpak van de politie en Openbaar Ministerie op Albanese criminele bendes. Er zijn op landelijk niveau een goed informatienetwerk en een goede informatiepositie. Vanuit die informatiepositie duiden we het probleem en worden de vervolgacties genomen. We werken nauw samen met de Duitse, Belgische en Britse opsporingsdiensten. Er wordt ook in Europees verband samengewerkt. U heeft vernomen dat er afgelopen vrijdag een grote politieactie is geweest in Nederland, België, Frankrijk, Italië en het Verenigd Koninkrijk, waarbij een Albanese bende een grote klap is toegebracht. Ruim 60 personen zijn gearresteerd. Daarbij waren zeven arrestaties in Nederland.

Om de justitiële samenwerking met Albanië verder te verbeteren heb ik mei vorig jaar een intentieverklaring ondertekend. Daarmee committeren onze politie, justitiële autoriteiten en immigratiediensten zich samen met dezelfde diensten vanuit Albanië aan een geïntensiveerde samenwerking. In dat kader heeft al een aantal dingen plaatsgevonden. Laatstelijk nog was er in februari een door Nederland georganiseerde expertmeeting met vertegenwoordigers van de beide opsporingsdiensten. We zijn inmiddels uitgebreid bezig met het uitwisselen van informatie.

Eind maart heb ik een bezoek gebracht aan Tirana. Dat bezoek was om met elkaar op te nemen hoe het ervoor staat met de uitvoering van de intentieverklaring. Ik heb daar gesproken met drie kabinetsleden: de minister-president, de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie. Vooral met de minister van Binnenlandse Zaken heb ik verdere afspraken gemaakt over daadwerkelijke overdracht van voor ons belangrijke informatie. Ik kan u vertellen dat ik een bevestigingsbrief heb gestuurd van onze nadere afspraken. Vandaag heb ik een antwoord van hem gekregen, waarin hij onderstreept heeft dat men verder zal gaan met de informatieverstrekking waarom is gevraagd. Dat is belangrijke informatieverstrekking, want daar gaat het echt om allerlei data die wij nodig hebben om een beter beeld te krijgen van de Albanese bendes.

Voorzitter. Dan kom ik toe aan de vragen. Ik zal daar met rap tempo doorheen gaan, waarbij de meeste vragen over visa zullen worden beantwoord door de collega van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Misschien op het vorige punt, mevrouw Van Toorenburg?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister heeft met heel veel mensen gesproken, maar ik wil eigenlijk gewoon klip-en-klaar van deze minister van Justitie en Veiligheid horen of hij ook indringend met onze eigen agenten heeft gesproken, die zo vragen om een visumplicht voor Albanezen.

Minister Grapperhaus:
Ik heb niet met alle agenten in Nederland gesproken, maar ik heb bijvoorbeeld gesproken met de politiechef die in de Kamervragen uit 2017 wordt aangehaald. Ik heb een paar weken geleden nog in Limburg uitvoerig met de politiechef gesproken. Zo heb ik bij werkbezoeken afgelopen maandag ... Ik zal ze niet allemaal opnoemen, want dan kom ik met u, voorzitter, in een zekere mate van ongenoegen terecht.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

Minister Grapperhaus:
Dat wil ik te allen tijde vermijden, maar ik wil toch wel even zeggen dat ik mij nog afgelopen maandag in Amsterdam uitgebreid heb laten voorlichten over de Albanese problematiek en waar die plaatsvindt. Laat ik heel duidelijk zijn: ik zie het als een problematiek die in Nederland in relatieve maar ook in absolute zin nog niet heel omvangrijk is, maar die wel zware delicten en bendes betreft die in het cocaïnetraject van beginproduct tot eindproduct vertegenwoordigd zijn. Die moeten we dus heel serieus nemen, juist omdat het hier nog in een veel vroeger stadium is dan bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk. Dus daar zitten de diensten bovenop en daar zit ik zelf ook bovenop.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mijn vraag was of de minister van Justitie met de politie heeft gesproken over het feit dat zij willen dat er een visumplicht wordt ingesteld. Dat is eigenlijk wat de politie vraagt. Ik zou graag willen weten wat de minister aan hen dan antwoordt.

Minister Grapperhaus:
Ik heb met de politie gesproken over de bestrijding van Albanese bendes. De politie heeft mij het probleem gesignaleerd zoals ik dat net heb omschreven. Op de kwestie van de visumplicht zal mijn collega van Buitenlandse Zaken ingaan.

De voorzitter:
Dat is een vraag die ook door veel Kamerleden is gesteld. Dus dat komt, denk ik, uitgebreid terug.

Minister Grapperhaus:
Maar, voorzitter, mevrouw Van Toorenburg vraagt of ik zelf heb gesproken met de agenten. Ik spreek uitvoerig met agenten in al die regio's waar het speelt, het meeste in Rotterdam, Amsterdam en Limburg. Maar ik heb me ook over de Schilderswijk laten voorlichten over wat er speelt op het gebied van de criminaliteit en de onveiligheid, want dat is mijn verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u gezegd.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. De heer Groothuizen vroeg of het klopt dat veel criminele Albanezen een vals of gestolen paspoort uit een EU-land hebben. Ja, dat is juist. Er bestaan veel goede contacten van de Nederlandse opsporingsdiensten met die diensten in het buitenland. Daar heb ik al op gewezen. We hebben een Benelux-liaison in Albanië — ik heb hem twee weken geleden gesproken — die zich heel erg op deze problematiek richt. Dat is een van de informatiepunten waar ik op wees. Met de collega van Binnenlandse Zaken in Albanië heb ik afgesproken dat wij van hun diensten meer concrete data en informatie hierover willen.

De heer Van Dijk vroeg wat ik ga doen aan de criminele Albanezen. Ik hoop dat ik daar antwoord op heb gegeven. Ik wil nog wel zeggen dat ik verwacht dat er dit jaar ook in Europol-verband nadere samenwerkingsafspraken zullen worden gemaakt.

De heer Van Dijk vroeg ook hoeveel geregistreerde Albanese verdachten er zijn. Na een stijging naar 710 door de politie geregistreerde verdachten met Albanese afkomst in 2016 is in 2017 het aantal geregistreerde verdachten gedaald naar 499. Die daling zette zich voort in 2018 naar 476, maar zoals ik aan het begin zei, zijn het wel allemaal mensen die in de zware delicten zitten. Dus alleen het feit dat die aantallen omlaaggaan verheugt mij niet. Althans, ik zit er nog steeds met de diensten bovenop, want het betreft over het algemeen zware drugscriminaliteit en mensenhandel.

De heer Fritsma (PVV):
Een korte vraag over die honderden Albanese verdachten die geregistreerd zijn. Hoeveel daarvan zijn aantoonbaar uit Nederland verwijderd, na hopelijk het uitzitten van een zware straf?

Minister Grapperhaus:
Dat kan ik zo een-twee-drie niet zeggen. Ik kan wel allemaal aantallen geven rondom het zogeheten ketenbreed vertrek. Dat is een uitstroom die bestaat uit afgehandelde vertrekzaken; vreemdelingen die met hulp vertrekken. Maar dat is een containercijfer. Bij de verdachten waarover ik net sprak, hebben we het over geregistreerde Albanese verdachten, waarvan een groot aantal in hechtenis is genomen, is opgepakt. Maar goed, ik kan niet concreet zeggen hoeveel mensen daarvan zijn uitgezet.

De heer Fritsma (PVV):
Misschien kan het kabinet daar toch naar kijken, want het is wel belangrijk om de gestelde effectiviteit van een kabinetsaanpak te controleren. Als deze criminelen Nederland niet verlaten, dan wordt er niks opgelost, want dan blijven ze hier rotzooi trappen. Het zou mooi zijn als we cijfers krijgen hoeveel van die Albanese criminelen ook daadwerkelijk uit Nederland zijn vertrokken, want anders weten we nog niks.

Minister Grapperhaus:
Ik weet het goed gemaakt. Ik zal deze vraag doorspelen aan collega Harbers, dat wil zeggen dat ik namens het kabinet toezeg dat we met die cijfers zullen terugkomen, maar u zult van hem antwoord krijgen.

De voorzitter:
Dus de Kamer krijgt schriftelijk antwoord op deze vraag.

Minister Grapperhaus:
Ja, zo is het.

Voorzitter. Dan ga ik even naar de vraag van de heer Van Wijngaarden of er meer liaisonofficers van de politie nodig zijn als we meer zicht willen hebben op die drugsstromen. Dat klopt. Op dit moment zie ik nog niet reden om extra liaisonofficers die we al hebben, in Zuid-Amerika te plaatsen. Er is onlangs een liaisonofficer bijgekomen in Spanje, maar dat houdt verband met andere criminaliteit, waaronder drugscriminaliteit. We hebben op dit moment liaisonofficers in Suriname, Colombia, Curaçao, Panama en in de Dominicaanse Republiek, die ik vorig jaar heb gesproken. Wij hebben wat dat betreft een goede liaison- en informatiepositie. Die liaisonofficers zijn in de meeste gevallen in meerdere landen geaccrediteerd voor de uitvoering van hun taken. Ik kan daar nog veel meer details over geven, maar die zijn ook terug te vinden in de eerdere correspondentie over dit onderwerp. Dan ga ik het hebben over wat men allemaal doet.

Nog één ding: het Maritime Analysis and Operations Centre Narcotics, het MAOC N, zit in Portugal en daar zit ook een Nederlandse liaisonofficer. Dat is een speciaal samenwerkingsverband van een aantal EU-staten ten aanzien van de drugstransporten over zee, zoals het woord "maritime" al zegt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is een beetje dubbel. Ik hoor dat er in heel veel landen liaisonofficers zijn, dus blijkbaar is het een concept dat werkt. Ik weet ook niet precies hoe al die drugsstromen lopen, maar ik begrijp het zo dat de stromen die er nu zijn, voor zover het verband houdt met de Albanese bendes, geen reden geven om te overwegen om in andere landen liaisonofficers bij te plaatsen.

Minister Grapperhaus:
Ik heb gezegd, en ik wil benadrukken, dat er in ieder geval een uitstekende Benelux-liaisonofficer in Albanië zit, maar op dit moment is er geen aanleiding om, gezien hoe de drugsstromen lopen in Zuid-Amerika, nog meer liaisonofficers daar neer te zetten.

De heer Van Wijngaarden vroeg ook nog iets over het beslag dat het Albanese probleem legt op de politiecapaciteit in Rotterdam. Dat is moeilijk te duiden. Dat hangt af van allerlei factoren. Er is binnen de politie-eenheid Rotterdam wel een aparte portefeuille Albanië belegd. Daarin werkt men samen met de Zeehavenpolitie. De aanpak richt zich op operationele acties in de eenheid Rotterdam, met name op het regie voeren op die acties naar aanleiding van alle kennis en informatie. Ik heb geen signalen dat andere veiligheidstaken in het nauw worden gebracht door de inzet vanuit die portefeuille in Rotterdam.

Voorzitter. Dan had ik vragen over de inklimmers, maar ik zag ...

De voorzitter:
Nee, nodig Kamerleden niet uit om te interrumperen.

Minister Grapperhaus:
Nee, dat bedoelde ik niet.

De voorzitter:
O, maar dat deed u bij de heer Van Wijngaarden en nu ook bij de heer Groothuizen.

Minister Grapperhaus:
Nee, nee, ik nodig niemand uit. Maar mensen komen naar voren en dan denk ik dat ik moet stoppen. Vanaf nu ga ik überhaupt niet meer de schijn wekken dat ik ze wil uitnodigen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar Moerdijk. Ik ben daar vorig jaar december op bezoek geweest en heb gesproken met de burgemeester. Ik merk nadrukkelijk op dat de inklimmers sec genomen niet tot mijn portefeuille behoren, maar ik vond het van belang om daarnaartoe te gaan, juist ook weer vanwege die Albanese problematiek. Staatssecretaris Harbers is er begin januari naartoe gegaan en hij heeft toen ook met de burgemeester gesproken. Tijdens het bezoek zijn er afspraken gemaakt tussen de gemeente en de operationele diensten over het doorgeven van signalen. De controles van de KMar, de Koninklijke Marechaussee, en de zeehavenpolitie en het toezicht van de vreemdelingenpolitie zijn sinds 2015 geïntensiveerd. We werken bij de bestrijding van de inklimmers ook goed samen met de Belgische en Britse collega's. Als inklimmers worden aangetroffen, moeten ze Nederland onmiddellijk verlaten. Dat geldt ook voor Albanezen met verblijfsrecht, bijvoorbeeld omdat ze nog in een visumvrije periode zitten. Als mensen niet vrijwillig vertrekken, worden ze gedwongen uitgezet. Ze zullen als regel in bewaring worden geplaatst, tenzij ze onmiddellijk het land kunnen verlaten. Ze krijgen ook een inreisverbod opgelegd. Daarnaast wordt er opgetreden als er sprake is van strafbare feiten, zoals het bezit van een vals paspoort, vernieling of het illegaal verblijven in andermans voertuig of op andermans terrein. Dat is ook de instructie aan politie en KMar.

Voorzitter. Dan kom ik op de grensbewaking. De vraag van de heer Van Wijngaarden was: hoe indringend is de dialoog met Slovenië om het grensbeheer te versterken? Alle EU-lidstaten worden geëvalueerd op het beheer van buitengrenzen, zo ook Slovenië. Dat gebeurt zowel periodiek als onverwacht. De resultaten worden altijd op EU-niveau met de individuele lidstaat besproken. Nederland geeft er overigens de voorkeur aan om via het Europese grensbeheeragentschap Frontex ondersteuning te bieden. Frontex staat, zoals bekend, lidstaten bij bij het grensbeheer aan de buitengrenzen. De Koninklijke Marechaussee levert een substantiële bijdrage aan Frontex. Als Slovenië dat zou willen, dan kan men een verzoek tot ondersteuning indienen. Dan zal Frontex primair ondersteuning bieden, waaraan de KMar dan gaat bijdragen.

De voorzitter:
Dat was de vraag van de heer Van Wijngaarden.

Minister Grapperhaus:
Ja, over Slovenië.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nog even op het punt daarvoor. Er waren signalen dat de politie ook mensen heenzond — wat ik vertaal als: gaat u maar weg — maar dat is dus niet de instructie en niet de standaardwerkwijze van de politie. Begrijp ik dat goed van de minister?

Minister Grapperhaus:
Dat is juist.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw Van Toorenburg vroeg nog wat mijn werkbezoek heeft opgeleverd. Ik heb daar in de inleidende tekst al het een en ander over gezegd. Maar ik wil hier nog benadrukken dat de reden waarom ik daarnaartoe ben gegaan, was dat de politie het zeer op prijs stelde dat we nog eens heel goed bestendigden waar we staan met de informatie-uitwisseling. Op sommige punten was daar best wat kritiek op. Tijdens dat bezoek hebben we dat over de drempel heen kunnen helpen. Het was dus ook om op bewindspersonenniveau de zaken verder te helpen.

De heer Van Wijngaarden vroeg hoe er toezicht wordt gehouden op de gegevensuitwisseling over verdachten met Albanië, zodat die gegevens niet via corrupte ambtenaren bij verdachten belanden. Informatie wordt met Albanese autoriteiten gedeeld via bilaterale rechtshulp, politieliaisons, en via Europol en Interpol. Zoals gezegd, bestaat er een operationele en strategische samenwerkingsovereenkomst voor informatiedeling via Europol. Dat houdt ook in dat daar Albanese liaisonofficers zijn geplaatst. Maar er moeten natuurlijk ook allerlei adequate waarborgen zijn dat dat goed loopt. Als er aanwijzingen bestaan dat informatie onrechtmatig wordt behandeld in Albanië, dan wordt dat aangekaart. Dat kan leiden tot opschorting van de toepassing van het akkoord. Verder wil ik uitdrukkelijk in algemene zin zeggen dat onze eigen diensten heel afgewogen en zorgvuldig zijn bij het toetsen van welke informatie zij willen delen. En laat ik ook heel duidelijk zeggen — dat was een interessant element van mijn discussie in Albanië — dat wij primair vooral informatie uit Albanië willen, zodat wij kunnen identificeren om wie het eigenlijk gaat.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Wijngaarden nog of we druk kunnen zetten op Albanië om een meldplicht voor verdachte transacties in te voeren. Albanië heeft al een meldplicht voor financiële instellingen om verdachte transacties te melden. Men heeft ook, net als wij, een Financial Intelligence Unit, een FIU. Die maakt deel uit van een wereldwijd netwerk van FIU's, genoemd The Egmont Group of Financial Intelligence Units. Men wisselt door middel van een secureweb gegevens met elkaar uit.

Overigens, Albanië scoort op het punt van de effectiviteit — er is altijd een score in zo'n samenwerkingsverband — als het gaat om het vergaren van financiële informatie, het oordeel "substantial". Dat is goed. "High" is de allerhoogste score. En op het punt van het technisch voldoen aan het hebben van een meldsysteem en een FIU scoort Albanië een "LC": largely compliant. Dat is na "compliant" bij dat onderdeel de hoogste score. Het houdt alleen in dat er kleine technische tekortkomingen zijn. Dus wat dat betreft moeten we ook zeggen dat de Albanese overheid wel degelijk stappen zet en vooruitgang boekt.

De heer Van Wijngaarden vroeg iets over het geld dat wordt witgewassen. Hoe zit het met de capaciteit van het Bureau Bibob? Dat was eigenlijk de vraag. De gemeente Amsterdam kan in eerste instantie zelf een eigen onderzoek starten binnen de Wet Bibob. Bij complexe zaken kan er dan verder advies worden aangevraagd bij het landelijk bureau. Er is vorig jaar sprake geweest van een werkvoorraad bij dat landelijk bureau door een piek in aanvragen van advies. Die werkvoorraad is weggewerkt. Er zijn op dit moment grote verbeteringen in de doorlooptijden. Er is ook verder geïnvesteerd in de capaciteit bij het landelijk bureau. Het punt dat de heer Van Wijngaarden aanroerde, klopte dus in het verleden, maar is nu alsnog verholpen.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee dingen. In de eerste plaats het verwachte effect van de brexit. Er is geen brede en uitputtende analyse beschikbaar — dat vroegen CDA en D66 — van een of meer criminele fenomenen en hun ontwikkeling in het licht van een aanstaande brexit. Dus we weten op dit moment niet in concreto iets over de gevolgen van de brexit voor bepaalde criminele fenomenen. Er heeft vorig jaar in Londen wel een informele verkenning plaatsgevonden op operationeel niveau tussen de Britse en Nederlandse experts van politie, marechaussee, FIOD en OM. Het doel was daarbij om gezamenlijke inzichten te verwerven in de mogelijke ontwikkeling van zes fenomenen en de implicaties daarvan voor opsporing, toezicht en handhaving. Uit die verkenning kwam naar voren dat het echt moeilijk is om te voorspellen, laat staan vast te stellen, welke ontwikkelingen en verschuivingen zich zullen gaan voordoen. Dus de experts zijn daar vooralsnog niet uitgekomen. Er zal in ieder geval rekening moeten worden gehouden met ontwikkelingen zoals die rond het ontstaan van nieuwe markten en allerlei nieuwe wet- en regelgeving. Maar goed, onze diensten zullen dat in de praktijk alert volgen en monitoren.

Voorzitter. Dan is het laatste punt nog de vraag van naar ik meen VVD en CDA. Hoe kijk ik aan tegen het verband tussen visumvrij reizen en criminaliteit? Laat ik er duidelijk over zijn: een direct causaal verband tussen visumplicht en georganiseerde criminaliteit is niet vastgesteld. Ikzelf, als minister van Justitie en Veiligheid, na uitgebreide oriëntatie bij de onder mij ressorterende diensten, heb begrepen dat het herinvoeren van de visumplicht niet zal leiden tot een snelle en adequate oplossing van de criminaliteit zoals die gepleegd wordt door Albaneessprekenden. Ik wil daarbij ook onder de aandacht brengen dat het bij de bendes waar we het over hebben — ik heb ook steeds gezegd dat het getalsmatig in sec aantallen nog wel meevalt — gaat over zware delicten en om grote organisaties, die bijvoorbeeld in de drugscriminaliteit van begin- tot eindproduct aanwezig zijn. Als men dat aan mij vraagt: dat is eigenlijk het verband tussen die twee.

Voorzitter, hiermee ben ik aan het slot gekomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat wij het gewoon heel erg oneens blijven. Alleen al het feit dat we een aparte veiligheidsfunctionaris Albanië hebben geeft volgens mij aan dat wij een serieus probleem hebben. Ik heb aan de minister nog een vraag gesteld, namelijk over het feit dat wij op dit moment blijkbaar geen mensen naar Albanië uitzetten omdat men daar een vrij pittig strafrechtsysteem heeft. Een politiemoordenaar zetten wij in Nederland niet uit naar Albanië, maar we vinden het prima dat ze visumvrij naar Nederland komen. Hoe verhouden die twee zaken zich tot elkaar?

Minister Grapperhaus:
Allereerst ga ik niet in op een concrete zaak die onder de rechter is. Daar ga ik dus niets over zeggen. Wat ik wel in algemene zin wil zeggen, is dat wat mij betreft het volgende ook onderwerp van gesprek met Albanië is. Als wij inderdaad in dit soort situaties verzeild raken, dan zouden wij vinden dat het strafrechtelijk stelsel daar zodanig moet zijn ingericht dat we bijvoorbeeld bij een uitlevering niet op bezwaren stuiten. In zaken waarbij het gaat om criminelen uit Albanië doet het Openbaar Ministerie overigens het uiterste — dat is zijn uitgangspunt — om wel degelijk een uitlevering te realiseren of om anders in ieder geval de tenuitvoerlegging van de straf hier in Nederland te laten plaatsvinden. Dat is een algemene opmerking. Ik vind dat Albanië in zijn strafrecht een zodanige regeling moet hebben dat wij geen juridisch obstakel kunnen ervaren bij uitlevering. Dat is een punt dat mevrouw Van Toorenburg terecht aanvoert.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan moet ik toch constateren dat in ieder geval de minister van Justitie de komst van Albanezen geen strobreed in de weg wil leggen via het visum. Blijkbaar blijven we dus soebatten over het feit dat ze daar een hoge straf hebben. Daardoor kunnen die misdadigers zonder enig probleem naar Nederland komen omdat ze van onze straffen niks te vrezen hebben.

Minister Grapperhaus:
Dit is, naar een goed anglicisme — dat kan nog tot en met 31 oktober — springen naar conclusies. Ik heb helemaal niets gezegd over wat ik daarvan vind. Ik heb gezegd dat het onderdeel van de visumplicht niet aan mij is. Een van mijn belangrijkste verantwoordelijkheden is het bestrijden van de georganiseerde misdaad. Ik constateer dat er een duidelijk georganiseerde Albanese criminaliteit is die zich ook op ons grondgebied beweegt. Ik heb vandaag ook allerlei cijfers en ontwikkelingen genoemd. Ik heb ook aangegeven dat de zware drugscriminaliteit helemaal vanuit Zuid-Amerika over de oceaan verdergaat. Dat is een serieus probleem. Dat pak ik aan. Ik ga u niet weer vermoeien met al die samenwerkingsverbanden en dergelijke. Dat is voor mij een grote opdracht, en daar ben ik hard mee bezig. Daar spreek ik de Albanezen ook op aan, opdat wij samenwerken. Andere conclusies vallen er volgens mij over mij en mijn beleid niet te trekken.

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden heeft een korte vraag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De minister heeft ten aanzien van de visumplicht al een relativering gemaakt: dat helpt wellicht niet heel veel tegen de zware criminelen. Maar zware criminelen kunnen zijn begonnen als kleine jongens. Hoe duidt hij dan de signalen dat politiediensten wel verzoeken om het instellen van zo'n visumplicht?

Minister Grapperhaus:
Zoals gezegd, ga ik niet te veel in op het punt van de visumplicht. De politie geeft duidelijk signalen af over de Albanese georganiseerde misdaad — die zie ik ook; daarover wordt ook aan mij gerapporteerd — en over de minder zware misdaad waaraan mensen met een Albanese nationaliteit zich schuldig maken. Die pakken we serieus en krachtig aan. Daar moet ik mij vooral op richten.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Maar goed, dan kunnen we ook constateren dat juist de kleinere jongens natuurlijk wel zouden worden geraakt door een visumplicht.

Minister Grapperhaus:
Dat is niet iets wat ik constateer, want ik heb uitgelegd dat dat causale verband op dit moment niet is vastgesteld. De heer Van Wijngaarden heeft terecht gezegd: er moet wel op gelet worden dat de middelen niet ineens naar iets toe gaan en dat andere dingen in gevaar komen. Daar moet ik dus goed op letten. Ik wil dat toch nog even gezegd hebben. Ik zal u vertellen dat als er causale verbanden in de maatschappij zijn aan te wijzen tussen iets wat wij wel of niet doen en georganiseerde misdaad, ik onmiddellijk naar dat iets toe zal gaan om te kijken of ik daar wat mee kan. Maar als dat causale verband niet is vastgesteld, moet ik als minister van Justitie en Veiligheid weer die kant opkijken en die georganiseerde misdaad keihard aanpakken.

De heer Fritsma (PVV):
De vraag is eerder: hoeveel causale verbanden wil de minister hebben? Ik heb hier de cijfers van registraties van Albanese verdachten. Voor de visumvrijstelling waren het er ongeveer 100; na de visumvrijstelling van 2010 groeide dat aantal in rap tempo naar 720 in 2016, naar 440 in 2017. Dus op z'n minst is dit gewoon vervijfvoudigd. De problemen zijn vervijfvoudigd. Hoe kan de minister volhouden dat er geen causaal verband is? Dit is kwantitatief, maar kwalitatief heb ik ook een voorbeeld. Zelfs Frontex zegt dat er een causaal verband is tussen visumvrijstelling en illegaliteit. En omdat veel Albanezen hier illegaal zijn en crimineel zijn, is dat causale verband er natuurlijk wel. Dus ik stoor mij echt aan de weigering van het kabinet om te erkennen dat een visumvrijstelling een probleem is.

Minister Grapperhaus:
De heer Fritsma leest getallen voor. Hij doet dat op enig moment heel snel, maar als hij dat nog eens langzaam doet, dan zal hij ook vaststellen dat met wat ik net heb voorgelezen, er een zekere daling van het aantal is, waarmee ik me dus achter de oren krab en denk: verrek, hoe zit het nou met dat causale verband? Ik blijf benadrukken dat ik als minister van Justitie en Veiligheid om twee redenen heel goed heb op te letten of ik wel of niet causale verbanden zie. Dat is in de eerste plaats omdat u als Kamer mij terecht controleert op een zinnige uitgave van middelen. Als ik causale verbanden ga zien die er niet zijn — want de cijfers zijn dus voor allerlei uitleg vatbaar — dan moet ik dat niet gaan doen. En de tweede reden is dat het mij er uiteindelijk om gaat dat ik die georganiseerde Albanese criminaliteit, ook de kleinere Albanese criminaliteit en ook — streep dat woord nou weg! — de criminaliteit moet aanpakken. Daar moet ik goed mee aan de slag.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Zelfs met die daling die de minister aangeeft, is het probleem nog steeds ongeveer vier tot vijf keer zo groot als voor die visumvrijstelling. Dus dat is toch causaal verband genoeg. Los van de cijfers, kijk naar de praktijk! De politie in Amsterdam zegt: het groeit ons boven het hoofd. De politie in Limburg zegt dat ook. Zelfs de politie roept om een terugkeer van die visumplicht. En dan staat hier een minister die verantwoordelijk is voor de veiligheid, die zegt: we doen niets aan die visumvrijstelling, want het is geen onderdeel van het probleem. Hier is het probleem dat de minister gewoon ontkent dat er een probleem is, namelijk die visumvrijstelling. Ik vraag de minister echt nogmaals om hier beter naar te kijken. Praat met uw politiemannen in de praktijk, want die zeggen ook: we willen af van de visumvrijstelling. Waarom luistert u daar niet naar?

Minister Grapperhaus:
Als we dan toch getalsmatig bezig zijn: ik heb het deze week nog opgeteld. Ik heb 49 werkbezoeken aan de politie gebracht, waarvan er 24 geheel of grotendeels over ondermijning gingen. Ik heb uw Kamer in oktober een uitvoerige brief geschreven waarin ik precies heb becijferd hoe de 100 miljoen euro van het ondermijningsfonds worden besteed. Ook omdat er causale verbanden zijn, wordt dat geld uitgegeven daar waar we zien dat de georganiseerde misdaad toeneemt en inderdaad onze politie en onze andere diensten hoofdbrekens bezorgt. Daar ben ik voor aangesteld en daar moet u mij ook terecht op aanspreken. Maar als ik zeg dat er geen causaal verband is vast te stellen, dan moet ik daar niet achteraan blijven hollen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou wel graag de indruk willen wegnemen dat de politie geen visumplicht zou willen. Die indruk leek een beetje te ontstaan door het betoog van de minister. Hij erkent toch ook dat de politie heeft gepleit voor een visumplicht? Korpschef Frank Paauw deed dat in Nieuwsuur. De politie in Amsterdam zegt: een visumplicht kan helpen om te voorkomen dat criminele Albanezen zich wortelen in de Nederlandse samenleving. Deelt de minister de mening dat de politie dat vindt?

Minister Grapperhaus:
De heer Frank Paauw is in ieder geval niet de korpschef. Ik denk dat u dan de heer Akerboom bedoelt. Ik hoor de heer Van Dijk zeggen dat hij de korpschef in Rotterdam bedoelt. Goed. Laten we daarmee beginnen. Ik heb niet gezegd dat er geen signalen zijn van de politie. Mij is door mevrouw Van Toorenburg de vraag gesteld: bespreekt u dat met de politie of heeft de politie u dat gemeld? Ik heb heel duidelijk aangegeven dat mijn vele gesprekken met de politie, niet alleen met de heer Paauw, maar ook met de wijkagent in een stadsdeel van Amsterdam deze week, vooral gaan over wat we aan georganiseerde criminaliteit zien, waaruit die bestaat, hoe die georganiseerd is en wat we er het beste aan kunnen doen. Het gaat dus om het bestrijden van die criminaliteit. Ik heb net, naar aanleiding van het punt van het causaal verband, uiteengezet dat het niet de verwachting is dat met het invoeren van de visumplicht — dat wil ik hardop herhalen — het probleem van de grote, georganiseerde Albanese criminaliteit op afzienbare termijn wordt opgelost. Dat is, denk ik, het antwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Goed, maar dan zit de disclaimer 'm dus in de grote criminaliteit; dan blijven over de kleine criminaliteit en de inklimmers, waarvan de politie overduidelijk zegt: een visumplicht kan bijdragen aan een oplossing.

Minister Grapperhaus:
Als u met de kleine criminaliteit bedoelt ... Laat ik een voorbeeld geven: mensen die op zichzelf staand in drugsstraathandel zitten of iets dergelijks. Voor hen geldt in wezen hetzelfde, want zij zijn heel vaak gelieerd aan die grotere criminaliteit; dat blijkt in ieder geval uit het onderzoek van Tops.

De inklimmersproblematiek is anders en veelkoppiger. Ik heb gezegd dat er lik op stuk wordt gegeven als mensen die onrechtmatig in voertuigen en dergelijke zijn geklommen, daar worden aangetroffen. Voor mij als minister van Justitie is de problematiek van de georganiseerde criminaliteit, waaronder ook de Albanese georganiseerde criminaliteit — dat is belangrijk —een topprioriteit. Daarom heeft u mij dat ook zo vaak horen zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de vragen over de visumvrijstelling en de noodremprocedure en dan op een aantal specifieke vragen.

Allereerst de visumvrijstelling. Bij de afschaffing van de visumplicht voor Albanië zijn een aantal voorwaarden gesteld door de Europese Commissie, waaronder medewerking op het terrein van terug- en overname van Albanese onderdanen, maatregelen gericht op corruptiebestrijding binnen Albanië en het tegengaan van grensoverschrijdende criminaliteit. Het voldoen en het blijven voldoen aan die criteria wordt voortdurend door de Europese Commissie gemonitord. Daarover vindt ook jaarlijks verslaglegging plaats, voor het laatst afgelopen december. Het beeld dat de Commissie daarbij afgelopen december nadrukkelijk schetste, was dat er op belangrijke terreinen nog ruimte is voor verbetering, maar dat Albanië wel voldoet aan de gestelde voorwaarden. Tegen deze achtergrond kijk ik dan ook naar de wenselijkheid en de haalbaarheid van het inzetten van de noodremprocedure, waar een aantal Kamerleden vragen over heeft gesteld.

Allereerst ga ik in op de haalbaarheid daarvan. Ook in haar laatste oordeel heeft de Commissie aangegeven dat Albanië voldoet aan de gestelde voorwaarden, maar tegelijkertijd nog wel voortgang moet boeken op een aantal terreinen. Daarom is een beroep op de noodremprocedure eigenlijk kansloos. Bij een beroep, als we de procedure daartoe zouden aflopen, zal de Commissie een onderzoek doen en op grond daarvan met een voorstel komen. Maar omdat er heel recent zo'n onderzoek gedaan is, weten we welk beeld daaruit zal komen. Als Nederland desondanks toch zo'n beroep doet, zal dat niet onopgemerkt voorbijgaan, niet in Albanië en niet op andere plaatsen, en daar natuurlijk ook wel tot een reactie leiden. We werken nauw samen op een aantal belangrijke terreinen. De collega van Justitie en Veiligheid ging daarop in. Naast het specifieke terrein van de bestrijding van criminaliteit betreft dat nadrukkelijk ook de terugkeer van vreemdelingen en in Nederland afgewezen asielzoekers. Op dat gebied is de samenwerking goed. We vinden het natuurlijk van groot belang om dat zo te houden.

Wat is naar mijn smaak dan wel de aangewezen weg? Dat is nauwe samenwerking met Albanië bij het verder hervormen van de rechtsstaat. Dat doen we dus ook nadrukkelijk. Dat is in het belang van Nederland, omdat die criminaliteit inderdaad grensoverschrijdend is. Daarnaast heeft Albanië aspiraties om toetredingsonderhandelingen te starten met de Europese Unie. Nederland heeft steeds aangegeven dat Albanië niet aan de criteria daarvoor voldoet. Een heel belangrijk weegpunt voor ons is dat er nog veel meer voortgang moet worden geboekt met de bestrijding van de criminaliteit en de aanpak van corruptie. Wij zijn overigens wel bereid om Albanië ook daarbij te ondersteunen, omdat wij daar ook zelf belang bij hebben.

De heer Groothuizen vroeg: wat nu als visumvrij reizen toch geschrapt zou worden? Ik gaf al aan dat dat geen enkele steun zal krijgen van de Europese Commissie. Ook bij andere Europese landen is daar niet of nauwelijks steun voor. Maar zou het als gedachte-experiment effect kunnen hebben? Het kunnen reizen binnen Europa is iets wat zeer gewaardeerd wordt door andere Europese landen en trouwens ook door landen buiten Europa waarmee we zulke afspraken hebben. Ik gaf al aan dat het starten van zo'n noodremprocedure door Nederland wel tot reacties zal leiden. Als dat nog verder zou gaan — maar nogmaals: ik verwacht niet dat dat snel zal gebeuren — dan zal dat ook wel effecten hebben. Ik wil overigens niet uitsluiten dat we dat ooit zouden willen inzetten. De noodremprocedure bestaat niet voor niets. Maar in dit specifieke geval zie ik daar onvoldoende aangrijpingspunten voor.

De heer Fritsma vroeg specifiek hoe het kabinet staat tegenover visumliberalisatie voor Kosovo. Daarover heeft het kabinet steeds duidelijk aangegeven dat nog steeds geldt dat wij vinden dat daar niet aan de voorwaarden wordt voldaan. Ook aan Kosovo worden eisen gesteld als het gaat om de aanpak van criminaliteit, corruptie, georganiseerde criminaliteit en verbetering van de rechtsstaat. Bij Kosovo zien wij daarin onvoldoende voortgang.

De heer Fritsma (PVV):
Ik wil even terug naar de visumvrijstelling voor Albanië. De minister zegt: zelfs al je die visumplicht weer zou willen, is er toch geen draagvlak voor, dus we proberen het niet eens. Dat is eigenlijk wat de minister zegt. Maar dit is juist de kern van het probleem, want dit horen we de hele tijd. We willen criminele asielzoekers eigenlijk geen verblijfsvergunning geven, maar ja, Brussel zegt "als ze korter dan zes maanden in de gevangenis hebben gezeten, moet dat toch". Ja, er is geen draagvlak om dat te veranderen. Precies hetzelfde met de aanscherping van partner- en gezinsmigratie: we kunnen dat niet veranderen, want Brussel ... De lijst is veel te lang en dan rijst natuurlijk toch de vraag: moet je doorgaan met buigen voor Brussel? Waarom treedt de minister niet eens wat harder op en geeft hij eens een keer wat meer tegengas in Brussel?

De voorzitter:
De minister.

De heer Fritsma (PVV):
Waarom moet we dit allemaal slikken als zoete koek?

Minister Blok:
Wij hebben het nu niet over een lange lijst. We hebben het over het hanteren van de noodremprocedure visumliberalisatie en dan heeft de Kamer er recht op dat ik laat weten hoe daar in andere Europese landen op gereageerd wordt. Als ik dat niet zou doen, zou ik mijn werk niet goed doen. Ik moet contacten onderhouden, mijn mensen moeten contacten onderhouden, én met de Europese Commissie én met andere EU-lidstaten. Die hebben we nodig, omdat de procedure geen andere route kent. Die vraag werd overigens door de heer Van Dijk gesteld en het antwoord daarop is dus: nee, er is geen andere mogelijkheid om een visum in te voeren. Er is geen andere route en dit zou een volstrekt zinloos debat zijn als ik niet zou uitleggen dat er op dit moment in Europa geen steun is voor de route waar u naar vraagt, niet van de Europese Commissie en niet van het overgrote deel van de andere Europese landen. Dat is een wezenlijk onderdeel van het debat en het zou zelfs onjuist zijn als ik u die informatie niet zou geven.

De voorzitter:
De heer Fritsma, tot slot.

De heer Fritsma (PVV):
Het kabinet probeert het niet eens. Je kunt als individuele lidstaat die procedure opstarten en dan kun je daarna toch andere landen overtuigen. Dan kun je toch zeggen: luister, onze halve onderwereld wordt gedomineerd door Albanese criminelen? Maar u probeert het niet eens! Waarom legt u aan uw collega's in Europa niet uit dat we bedolven worden onder honderden Albanese criminelen die zich, om de minister te citeren, schuldig maken aan zeer zware misdrijven: geweld en drugshandel?

De voorzitter:
De minister.

De heer Fritsma (PVV):
En u slikt het voor zoete koek. U werkt voor Brusselse bureaucraten in plaats van voor de veiligheid van onze samenleving. Dat kan toch niet?

Minister Blok:
De heer Fritsma doet nu net alsof ik mijn collega's nooit spreek. Ik spreek ze iedere maand uitgebreid en deze week ook weer twee dagen. Hij doet verder alsof ik geen heel deskundige ambtenaren zou hebben bij de Permanente Vertegenwoordiging in Brussel. Hij heeft daar ook regelmatig contact mee. Ten slotte doet hij alsof wij niet in alle Europese landen ambassades hebben die daar nauw contact onderhouden. En wij zouden dan geen enkel idee hebben van hoe een Nederlands initiatief tot een noodremprocedure zou landen? Als dat zo zou zijn, zou u mij toch terecht verwijten dat ik geen flauw idee heb van wat er gebeurt in andere landen en dat de diplomaten geen beeld hebben van wat er in hun land gebeurt. Dan zou u mij terecht een verwijt kunnen maken. Dat beeld hebben we wel en dat beeld moet ik u dan ook eerlijk meegeven en dat doe ik hier. Ik begrijp dat het dan vervelend is dat het een ander beeld is dan dat u gehoopt zou hebben, maar dat verandert niets aan die feiten.

De heer Groothuizen (D66):
De minister geeft aan dat hij weinig draagvlak ziet in Brussel voor een eventuele noodremprocedure. Hij geeft ook aan dat visumvrij reizen in Albanië uiteraard gewaardeerd wordt. Ik ben ook heel benieuwd hoe hij aankijkt tegen een dergelijke unilaterale stap van Nederland in het kader van onze bredere pogingen om de Westelijke Balkan te stabiliseren en vooruit te helpen. Vindt hij het in die zin wijs dat we dit signaal afgeven vanuit Nederland of zegt hij "nee, ik ga liever voor de samenwerkingskoers, want ik zie dat we nog een hoop werk te verzetten hebben in die regio"?

Minister Blok:
In dit specifieke geval vind ik het onverstandig, want het is kansloos en we constateren dat Albanië op een aantal belangrijke terreinen goed samenwerkt. Ik heb net ook aangegeven dat ik niet vind dat je nooit een noodremprocedure zou kunnen hanteren. Ik heb u ook aangegeven dat we tegen Kosovo, waar ook een wens tot visumliberalisatie leeft, zeggen: op dit moment zijn de stappen niet goed gemaakt. Dan realiseer ik mij dat dat in Kosovo en overigens ook in een groot aantal Europese landen die Kosovo juist wel visumliberalisatie willen toekennen, tot een tegenreactie zou leiden. Dus het is altijd wel een afweging van geval tot geval. In het geval van Albanië zeg ik op grond van alle afwegingen die ik noemde, dat ik het starten van een noodremprocedure ten eerste kansloos en ten tweede contraproductief vind.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De minister relativeerde zojuist de politieke haalbaarheid, maar daarna gaf hij wel aan: als wij die noodremprocedure zouden doen, dan blijft dat in Albanië niet onopgemerkt. Daar zou, met andere woorden, een belangrijk signaal van uitgaan. Zo'n waarschuwing, zo'n zware waarschuwing richting Albanië dat het hier gaat om een in bruikleen gegeven recht, waar ze heel voorzichtig mee om moeten gaan, kan toch juist ook heel wenselijk zijn?

Minister Blok:
Het grote belang van het bestrijden van criminaliteit benadrukken wij. Daar hebben we dit signaal niet voor nodig. Er is een nauwe samenwerking. Er is ook ruimte voor verbetering. Naast deze discussie is er ook een discussie met Albanië over hun wens tot kandidaat-lidmaatschap van de Europese Unie, waarover wij strikt zijn, omdat we daarvoor nog hogere eisen stellen aan de kwaliteit van de rechtsstaat en aan de criminaliteitsbestrijding. Dus ik heb dit instrument niet nodig — nogmaals, ik verwacht er ook geen resultaat van — om het signaal voor een nog betere aanpak van criminaliteit en corruptie helder af te kunnen geven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Is dit nou niet juist wat mensen heel erg cynisch maakt over Europa? Dat we doen alsof we een maatregel invoeren, namelijk een noodremprocedure, maar als dan precies de situatie van die ontwrichting zich voordoet — we hebben speciale functionarissen in Nederland om de criminele maffia uit Albanië aan te kunnen pakken! — trekken we niet aan die noodrem, want we hebben ze nog nodig. Dat maakt je toch totaal ongeloofwaardig?

Minister Blok:
Ik geef hier naar waarheid de informatie waar de Kamer recht op heeft. Als mevrouw Van Toorenburg daar de consequentie aan wil verbinden dat mensen cynisch worden van de waarheid, dan laat ik die consequentie voor mevrouw Van Toorenburg. U mag van mij verwachten dat ik u vertel wat ik en mijn mensen horen in Brussel en op onze posten in Europa. Dit horen wij.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
En wat ik wil horen, als parlementariër, is een minister die rechtop in Europa zegt: tot hier en niet verder. We zien die enorme criminaliteit van Albanezen. Dat is ontwrichtend voor onze samenleving. Onze politie, ons Openbaar Ministerie vragen om opnieuw een visumplicht in te stellen, maar hij doet het gewoon niet! Wij willen juist van de minister zien dat hij optreedt en ik vind het zeer teleurstellend dat de minister niet in staat is om tegen Europa te zeggen: dit is ontwrichtend voor Nederland, ik vind dat wij de noodremprocedure moeten toepassen.

Minister Blok:
Mevrouw Van Toorenburg weet dat dat niet kan. Dus als zij bang is voor cynisme, dan helpt haar eigen bijdrage niet. Want mevrouw Van Toorenburg weet dat een individueel land — of dat nou Nederland is of een ander land — niet in z'n eentje de noodremprocedure kan afroepen. Om nu hier te suggereren dat dat wel zou kunnen, dat helpt, denk ik, niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De Tweede Kamer, de nationale volksvertegenwoordiging, kan heel duidelijk zeggen dat de behoefte bestaat om aan die noodrem te trekken. De minister loopt, zeker met zijn huidige opstelling, het risico dat de Tweede Kamer dat gaat vragen en dat de minister dan, mogelijk tegen zijn wensen in, naar Brussel wordt gestuurd met die wens van de Kamer.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het zou veel sterker zijn als hij zegt: ja, ik zie de wens van de politie, ik zie de zorgen onder de mensen en ik zie de stijgende criminaliteit; ik ga mijn best doen, ik ga aan die noodrem trekken en ik zal weleens kijken hoeveel landen ik meekrijg. Waarom niet die insteek?

Minister Blok:
Ik vind dat mijn taak is om de Kamer te laten weten wat de reactie zal zijn van andere landen, van de Commissie, op die wens, die ik heel goed uit uw mond gehoord heb. Het zou toch zeer onprofessioneel zijn als ik u dat niet zou laten weten? Die reactie zal er komen als u zegt: ga het nog een keer vragen. Maar stel dat ik u hier het beeld zou schetsen: nou, dat gaan we vragen, want er is best een kans dat het gaat lukken. Dan zou ik toch de waarheid geweld aandoen? Dan zou ik u toch onjuist informeren?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, maar dit is defaitisme, zo heb ik op school geleerd. U legt zich al neer bij een nederlaag, terwijl u volstrekt niet weet hoe dat loopt! Als u hier zegt "ja, ik zie inhoudelijke gronden om aan die noodrem te trekken", want daar gaat de minister een beetje omheen, dan komt stap twee, namelijk het proces in Brussel. Maar de minister wil dat niet eens aangaan, want hij zegt: ik verlies het toch! Dat vind ik echt een heel opmerkelijke werkwijze. Ik heb u al gewezen op de export-WW, waar het ook volstrekt anders liep dan aanvankelijk ingeschat door de minister. Dus ga nu eens uit van de inhoudelijke noodzaak van die noodrem, in plaats van nu al te zeggen: het gaat toch niks worden.

Minister Blok:
De heer Van Dijk gaf nogal een kwalificatie voor zijn oude school door te zeggen dat hij daar geleerd heeft dat als een minister laat weten wat de feiten zijn, dat defaitisme zou zijn. Ik hoop niet dat uw oud-leraren nu meeluisteren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wel.

Minister Blok:
Ik heb u aangegeven dat er inhoudelijke afwegingen zijn.

De voorzitter:
Die leraren zijn heel trots op de heer Jasper van Dijk.

Minister Blok:
Het is mooi dat die leraren trots zijn op de heer Van Dijk, maar dat zullen ze dan niet zijn op grond van hetgeen hij net zei. Maar er zullen ongetwijfeld vele andere redenen zijn waarom ze trots zijn op de heer Van Dijk, en dat gun ik hem van harte.

De heer Jasper van Dijk (SP):
En nu het antwoord.

Minister Blok:
Terug naar het onderwerp. De inhoudelijke afwegingen heb ik u gegeven. Er zijn van tevoren criteria gesteld aan Albanië. De Commissie toetst jaarlijks of daaraan voldaan wordt. De Commissie heeft ook in haar laatste rapport laten weten dat eraan wordt voldaan. Men schrijft dat er zeker ruimte en noodzaak is voor verbetering, maar dat eraan wordt voldaan. Verder heb ik u erop gewezen — ik verval in herhaling — dat Nederland nadrukkelijk vindt dat Albanië nog een aantal belangrijke stappen vooruit moet zetten en dat we daar ook consequenties aan verbinden, maar dat we wel constateren dat Albanië goed samenwerkt op bijvoorbeeld de gebieden criminaliteitsbestrijding en terugname van afgewezen asielzoekers. Maar deze feiten had de heer Van Dijk al gehoord.

De voorzitter:
Hoeveel vragen moet u nog beantwoorden?

Minister Blok:
Ik heb er nog drie liggen.

De voorzitter:
Zijn die ook van de heer Jasper van Dijk, of heeft u die al gehad?

Minister Blok:
Er ligt eerst een vraag van de heer Van Wijngaarden, want hij sprak vóór de heer Van Dijk. Daarna komen er nog twee vragen van de heer Van Dijk aan bod.

De voorzitter:
Goed. Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Blok:
Ja.

De heer Van Wijngaarden vroeg of het kabinet bereid is om de Kamer periodiek te blijven informeren over de anticorruptiemaatregelen die in Albanië worden uitgevoerd. Dat zullen wij graag doen. Dat doen wij overigens ook op dit moment omdat de Commissie jaarlijks rapporteert over de maatregelen die Albanië neemt. Wij hebben in de afgelopen jaren de Kamer daarover geïnformeerd en dat zullen wij blijven doen.

De heer Van Dijk vroeg waarom indertijd besloten is tot visumliberalisatie, en of er daarbij een groter achterliggend plan was. Was het vooropgezette doel dat Albanië lid moet worden van de Europese Unie? Visumliberalisatie wordt afgesproken met zowel landen mét ambitie om lid te worden van de Europese Unie — tot die categorie hoort Albanië — als met landen die die ambitie niet hebben maar die het plezierig vinden als de inwoners visumvrij naar Nederland kunnen reizen. Dus op zich is er geen directe samenhang met die ambitie, die Albanië wél heeft. De Kamer weet overigens dat Nederland wat betreft die ambitie vindt dat Albanië nog niet toe is aan het starten van toetredingsonderhandelingen, omdat daarvoor echt nog een heel aantal stappen gezet moet worden. Dat vindt Nederland op dit moment met een klein aantal andere Europese landen.

De laatste vraag van de heer Van Dijk had ik al bij een interruptie beantwoord: er is geen andere route om een visumplicht in te voeren.

De voorzitter:
Heeft u ook de vragen van de heer Jasper van Dijk beantwoord?

Minister Blok:
Ja, ik heb net twee vragen van hem beantwoord.

De voorzitter:
Oké. De heer Jasper van Dijk was eigenlijk eerder, maar het geeft niet. De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Tja, voorzitter. Dit is een laatste poging, want ik vrees dat de eerste termijn op zijn einde loopt. Ik vraag de minister om weer met beide benen op de grond te gaan staan. Dat moet hem toch ook vanuit zijn partijachtergrond aanspreken? Ik vraag hem om gewoon naast die politie en die mensen van justitie te gaan staan. Zij zeggen: wij zouden dat visuminstrument goed kunnen gebruiken om de criminaliteit in ons land, Nederland, aan te pakken. Waarom laat de minister die politie vallen?

Minister Blok:
De politieman of -vrouw, of de officier van justitie verdient van mij allereerst mijn grote waardering voor het moeilijke werk dat ze doen. Maar ze verdienen ook een eerlijk antwoord op hun vraag. Dat eerlijke antwoord heb ik aan u gegeven, en dat geldt ook de politieman en -vrouw, en de officier van justitie.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Jasper van Dijk. Er is ook een tweede termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het buitengewoon technocratische antwoord van deze minister aan die politieagent die om hulp vraagt, is dus: ik ga u niet helpen, want ik heb geen draagvlak in Europa. Dit is geen sterk verhaal, mevrouw de voorzitter. Ik zou de minister willen adviseren om toch nog eens even te gaan kijken wie zijn bondgenoten zijn. Is dat politie en justitie, of zijn dat de bureaucraten in Brussel?

Minister Blok:
Dit is weer een moment waarop een oud-leraar van de heer Van Dijk die nu zit te kijken even niet trots is op de heer Van Dijk en denkt: ik heb hem geleerd wat demagogie is, het verdraaien van feiten en het niet netjes weergeven wat de gesprekspartner net gezegd heeft. Ik heb namelijk heel helder aangegeven welke stappen we wél zetten in de aanpak van de Albanese criminaliteit. Ik heb aangegeven dat er nauwe justitiesamenwerking is, dat er een goede samenwerking is bij het uitzetten van Albanese onderdanen, dat wij dat ook willen intensiveren en dat de Albanese aspiraties om ooit kandidaat-lid van de EU te worden wat ons betreft heel nauw getoetst worden. Dat is allemaal genoemd. Dat had de heer Van Dijk gewoon kunnen noemen in zijn interruptie net. Dan had hij zijn oud-leraar weer trots gemaakt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nog even over dat eerlijke antwoord. Dat is een beetje de kern van het debat, denk ik: wat zijn nu de verwachtingen? Een noodremprocedure is niet hetzelfde als de invoering van een visumplicht, want daarvoor heb je eerst de steun van de andere landen nodig. Hier gaat het om de noodremprocedure. Vanuit zo'n noodremprocedure gaat in ieder geval een belangrijk signaal uit naar Albanië, waar het niet onopgemerkt zal blijven.

Minister Blok:
Die noodremprocedure is het vragen om het herinvoeren van een visumplicht. Dat kan je niet uit elkaar trekken. Daarvan heb ik u aangegeven dat het antwoord van de Commissie op de vraag of Albanië nog voldoet aan de criteria, in april niet anders zal zijn, nu ze in december nog hebben gerapporteerd dat Albanië voldoet aan de criteria. Wat betreft de steun van andere lidstaten die je nodig zou hebben: wellicht zullen er enkele lidstaten zijn die ons steunen, maar het is niet voldoende om vervolgens de visumplicht weer in te voeren.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Daar heeft de minister ons de realiteit geschetst. Maar strikt genomen zijn het twee verschillende dingen. Het eerste is de noodremprocedure waar een signaal van uitgaat, ook naar Albanië. Het kan weleens heel wenselijk zijn om dat signaal af te geven. Het tweede is de vraag of we daar een meerderheid voor krijgen. Daarvan hebben we gezegd: geen al te hooggespannen verwachtingen of andere lidstaten staan te juichen.

De voorzitter:
Oké. Dan heeft u dit punt helder gemaakt.

Minister Blok:
Ja, maar het gaat wel even over welk signaal. Het signaal dat ik geschetst heb, is dat een land dat op belangrijke terreinen goed met ons samenwerkt dit toch zal voelen als een onterechte tik op de vingers. Dat is wel een signaal, maar mijn inschatting is dat dat signaal Nederland niet helpt in het doel dat we uiteindelijk hebben, namelijk het samen met Albanië bestrijden van de criminaliteit.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, meneer Van Wijngaarden. Als u het niet erg vindt, vraag ik u of uw vraag wilt meenemen in uw tweede termijn.

Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer en ik geef mevrouw Van Toorenburg namens het CDA het woord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het kan verkeren en soms ben ik het gewoon niet eens. Laat het dan maar helder zijn. Wij willen dat dit kabinet de strijd aangaat om ervoor te zorgen dat die noodremprocedure in werking wordt gesteld. Daartoe dient de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van een flinke toename van criminele activiteiten door de Albanese maffia in Nederland;

overwegende dat deze criminele organisaties misbruik maken van de mogelijkheid om visumvrij door Europa te reizen en daarmee hun smokkelnetwerk verder uitbreiden;

constaterende dat het opschorten van de visumplicht voor Albanië gebonden was aan diverse voorwaarden, waaronder het tegengaan van grensoverschrijdende criminaliteit;

verzoekt de regering bij de Europese Commissie het verzoek in te dienen om de noodremprocedure in gang te zetten om de visumliberalisatie van Albanië tijdelijk op te schorten en de Kamer te informeren over de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Drost, Jasper van Dijk en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 239 (29911).

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Groothuizen. Nee. Dan ga ik naar de heer Fritsma namens de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank beide ministers voor de gegeven antwoorden, maar die zijn voor de PVV-fractie ver beneden de maat. Dit debat bewijst eigenlijk hoe slecht het is geweest dat Nederland het hele toelatingsbeleid uit handen heeft gegeven aan de EU. Het Nederlands belang is totaal ondergesneeuwd. We moeten het nu doen met teksten als "dat krijgen we in Europa nooit voor elkaar". Het is heel triest om te constateren dat de Nederlandse samenleving in dat licht gewoon heeft verloren van de Europese Unie, waar het kabinet altijd slaafs achteraanloopt. We zien dat nu helaas ook weer.

Ik dien twee korte moties in, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat Albanezen weer aan de visumplicht moeten voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 240 (29911).

De heer Fritsma (PVV):
Deze motie is iets breder verwoord dan de vorige motie, omdat de PVV natuurlijk ook het liefste buiten EU-verband zou willen opereren.

Voorzitter. De twee motie is ook belangrijk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat er geen visumvrijstelling voor Kosovo komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 241 (29911).

De heer Fritsma (PVV):
Ik merk daarbij nog op dat het kabinet heeft aangegeven dat het ook vindt dat Kosovo geen visumvrijstelling mag krijgen, maar een belangrijk punt is dat de Europese Commissie dat wél wil. De vraag is nu: gaat het kabinet wederom buigen voor de EU, of niet? Het kabinet heeft net gezegd: we willen geen vrijstelling voor Kosovo. Deze motie roept het kabinet dus op om daar ook actief een stokje voor te steken, omdat de Europese Commissie het wel wil.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Is dat nou niet een beetje flauw? We hebben een kritisch debat met het kabinet en wij zeggen: ga gewoon je best doen; doe het toch. En u doet nou precies wat u het kabinet verwijt, namelijk van tevoren al zeggen: het gaat je toch niet lukken, dus ik heb een motie. Dat is toch flauw?

De heer Fritsma (PVV):
Nee, ik hoop dat het het kabinet wel lukt om een stokje te steken voor de visumvrijstelling van Kosovo. Daarom dien ik die motie in.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het kabinet heeft aangegeven dat het niet voor een vrijstelling is voor Kosovo. En dan zegt u: ik wil een motie indienen om ervoor te zorgen dat dat niet toch gebeurt. Dan moet je ze toch juist hun gang laten gaan?

De heer Fritsma (PVV):
Het gaat erom dat het kabinet de Europese Commissie tegenhoudt, omdat die wel een visumvrijstelling voor Kosovaren wil. Dat is het punt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Fritsma.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP. Ik zie dat de heer Van Dijk ook een motie heeft. Ik zou daarmee beginnen. Volgens mij is het een lange motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, dit is de motie van mevrouw Van Toorenburg. Ik kan u dus verblijden: ik hoef geen motie meer in te dienen, want de motie van mevrouw Van Toorenburg is glashelder. Dat maakt dat deze avond goed eindigt, want ondanks de toch tamelijk passieve houding van het kabinet, is de kans groot dat deze motie een meerderheid gaat halen. Dat betekent dat het kabinet op weg moet naar Brussel met deze motie in de zak en dat het bij de Europese Commissie het verzoek moet indienen om de noodremprocedure in gang te zetten om de visumliberalisatie van Albanië op te schorten. Dat vind ik heel goed nieuws.

Ik ben heel benieuwd naar het oordeel van het kabinet. Als deze motie het gaat halen, dan vragen wij de regering uiteraard om een zeer serieuze uitvoering daarvan. Dat gaan wij nauwgezet volgen. Wij zullen de minister niet weg laten komen met een passieve houding in Brussel. Die noodrem moet ingezet worden. Dat heeft de Tweede Kamer vandaag besloten.

De voorzitter:
Er moet nog worden gestemd, hè.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is goed nieuws. Hulde aan het dualisme!

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Tot slot de heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ik begin met mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Albanese inklimmers in vrachtwagens niet in alle gevallen worden overgedragen aan de Dienst Terugkeer en Vertrek;

van mening dat dit wel het geval zou moeten zijn;

constaterende dat een uniforme werkwijze van de politie hierbij kan helpen;

verzoekt de regering de politie te verzoeken in beginsel alle Albanese inklimmers over te dragen aan de Dienst Terugkeer en Vertrek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 242 (29911).

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De motie die door mevrouw Van Toorenburg is ingediend, heb ik meeondertekend omdat ik vind dat er belangrijke relativeringen zijn geplaatst bij de verwachtingen die we mogen hebben van het opstarten van de noodremprocedure. Ik denk dat het goed is dat iedereen weet waar we aan toe zijn van de zijde van het kabinet en dat het heel essentieel is om dit signaal af te geven aan Albanië, want als er één land is in Europa dat weet hoe waardevol vrij reizen is, dan is dat wel Albanië. De bewoners hebben dat heel lang niet gemogen. Zie dit als een hele ernstige waarschuwing dat het echt beter moet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Ik kijk of de minister van Justitie in eerste instantie ... Ja? O, dat is ook prima. Dan geef ik als eerste het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De eerste motie, die op stuk nr. 239, verzoekt de regering bij de Europese Commissie het verzoek in te dienen om de noodremprocedure in gang te zetten. Dat is eigenlijk het debat dat ik een paar minuten geleden uitgebreid gevoerd heb. Daarvan heb ik aangegeven dat ik dat inhoudelijk niet juist vind, gezien de medewerking van Albanië, en kansloos vind vanwege de rapportages van de Europese Commissie en de mij bekende standpunten van andere Europese landen. Deze motie moet ik dus ontraden. Datzelfde geldt op dezelfde gronden voor de motie-Fritsma op stuk nr. 240, waarin hij vraagt om ervoor te zorgen dat Albanezen weer aan de visumplicht moeten voldoen.

Met zijn tweede motie, op stuk nr. 241, verzoekt de heer Fritsma de regering er zorg voor te dragen dat er geen visumvrijstelling voor Kosovo komt. Als hij daaraan toevoegt "zolang Kosovo niet aan alle gestelde voorwaarden voldoet", dan kan ik hem oordeel Kamer laten. Dat is namelijk het standpunt van de regering. Als het helemaal nooit is en dus ook niet als Kosovo wél aan de voorwaarden voldoet, zou dat onredelijk zijn. Wordt de huidige tekst van de motie gehandhaafd, dan moet ik die dus ontraden.

Collega Grapperhaus zal de laatste motie van commentaar voorzien.

De voorzitter:
Ja. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Die motie is ondersteuning beleid, dus ...

De voorzitter:
Dan is het oordeel Kamer?

Minister Grapperhaus:
Nee, het is ondersteuning beleid, dus de motie is overbodig.

De voorzitter:
Welke motie was dat?

Minister Grapperhaus:
De motie op stuk nr. 242.

De voorzitter:
Dat is de motie van de heer Van Wijngaarden en van mevrouw Van Toorenburg. Die is dus ontraden. Meneer Jasper van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Precies wat u zegt, inderdaad. Ik vraag voor de registratie: heeft de voorzitter gelijk? Is die ontraden?

De voorzitter:
Dat is het beoordelingskader. Als iets als ondersteuning ...

Minister Grapperhaus:
Ondersteuning van beleid is ontraden. U hebt gelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Ik dank de ministers van Justitie en Veiligheid en van Buitenlandse Zaken, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de medewerkers.

Sluiting

Sluiting 21.06 uur.