Plenair verslag

Tweede Kamer, 5e vergadering
Woensdag 26 september 2018

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 00:30 uur
  • Status Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Meenen

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open de vergadering van woensdag 26 september 2018.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Tekort aan rechercheurs

Tekort aan rechercheurs

Aan de orde is het dertigledendebat over een tekort aan rechercheurs.

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over een tekort aan rechercheurs. Daarbij hanteren we een spreektijd van drie minuten. Ik zou u willen voorstellen om in eerste instantie te volstaan met twee interrupties, als u daarmee akkoord kunt gaan. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van Raak van de Socialistische Partij. Gaat uw gang. Excuses, uiteraard heet ik de minister welkom. Dat zou ik bijna vergeten. Fijn dat u er bent.

De heer Van Raak (SP):
Je kunt bijna niet zonder.

De voorzitter:
Nee, anders zou het een te rustig debat worden.

De heer Van Raak (SP):
Veel agenten hebben het vertrouwen in de politietop en ook in de politiek verloren. Zeker toen de minister sprak over de noodzaak van meer flexibilisering, terwijl agenten niet anders dan flexibel zijn. De Nederlandse Politiebond heeft een paar maanden geleden een rapport doen verschijnen over het grote tekort aan rechercheurs. Door de onderbezetting zou 80% van de aangemelde zaken blijven liggen. Er zou ook veel minder op eigen initiatief onderzoek worden gedaan. Onze recherche is veel kleiner dan in veel omringende landen. En de gemiddelde leeftijd van de medewerkers loopt snel op, tot gemiddeld bijna 50 jaar. De tekorten zijn heel groot. Dat was ook voor de politiemensen een van de redenen om in actie te komen, om te gaan staken en actie te voeren. Ik heb de minister opgeroepen om niet naar de rechter te gaan, maar een overeenkomst te sluiten. Ik wil de minister van harte complimenteren met het feit dat hij dat heeft gedaan. Hij is niet naar de rechter gegaan, hij heeft een akkoord gesloten. Een cao-akkoord dat nu voorligt bij de politieagenten, die daar nu hun mening over moeten geven.

Als ik kijk naar dat akkoord, zie ik dat niet alle problemen worden opgelost. Integendeel. Heel veel problemen blijven bestaan. Maar ik zie wel dat er een kentering is, dat er eigenlijk voor het eerst sinds vele jaren geïnvesteerd gaat worden in de politie, en dat er serieus na wordt gedacht over hoe agenten hun werk beter kunnen doen. Ik zie ook investeringen — geld — in mensen, maar gezien de tekorten die er zijn, bijvoorbeeld bij de recherche, dan blijft het nog maar heel mager. De minister heeft gezegd dat hij heel serieus met de politiebonden, de ACP, NPB, VMHP en ANPV gaat kijken naar het Herstelplan Nationale Politie. Maar in dat herstelplan staat over opsporing dat de politiebonden zeggen dat er nood is aan een substantiële uitbreiding van het aantal rechercheurs met 2.000 fte, zo snel mogelijk. Dat zie ik in de plannen van de minister nog lang niet terug, dat die ook grotendeels ten goede moeten komen aan de basisteams, dat er na moet worden gedacht over de administratie, met name wat betreft de aanwijzingen van het Openbaar Ministerie, en vooral ook over de versnippering van verantwoordelijkheden binnen de recherche. Zijn dat ook zaken die de minister nu gaat regelen, samen met de bonden? Is hij het met mij eens dat de cao-afspraken die zijn gemaakt en waar de agenten nog hun akkoord aan moeten geven, niet het eindpunt maar een aftrap zijn? Is hij bereid om met de politiebonden zo snel mogelijk dit Herstelplan Nationale Politie uit te gaan voeren en als onderdeel daarvan er ook voor te zorgen dat er zo snel mogelijk mensen bij komen bij de recherche? En wat vindt hij van de opmerking in dat herstelplan dat 2.000 fte nodig is?

Dank je, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Helder van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. In mei 2016 verscheen het rapport Handelen naar waarheid, een sterkte- en zwakteanalyse met als doel te komen tot aanbevelingen voor de inrichting van de opsporing die is toegerust voor huidige en toekomstige uitdagingen. Dat is een hele mond vol, maar met die ambitie kan niemand het oneens zijn. Die ambitie is ook nodig, want de conclusies liegen er niet om. Laat ik de drie belangrijkste noemen. Ten eerste: politieambtenaren worden na de basisopleiding niet meer getoetst op actuele kennis van bevoegdheden. Twee: elementaire recherchevaardigheden ontbreken te vaak. Drie: onvoldoende verbinding tussen recherche en blauw ofwel de agenten op straat.

Dit is zeker niet alleen op het bordje van de politie te schuiven. Je moet ook met voldoende mensen zijn om zaken te kunnen oppakken en om de noodzakelijke kennis en vaardigheden bij te houden zonder je collega's te belasten omdat jij er niet bent. Ook daar schort het aan. Dat is de opeenvolgende ministers allemaal bekend. Dan verwacht je actie. Die kwam er nauwelijks. Wat kwam er wel? Voortgangsbrieven en proeftuinen die gestart worden om te kijken — dat is een citaat — "welke vernieuwingen mogelijk en wenselijk zijn". Dat klinkt allemaal goed, maar het is wel tijdverspilling, terwijl we geen tijd hebben. Want de criminaliteit neemt toe ondanks het eeuwigdurende mantra van het kabinet dat de criminaliteit daalt.

Toegegeven, de minister doet zijn best, maar wat levert het op? Niet de gevraagde 2.000 extra rechercheurs, maar 171 fte agenten ofwel 8% van wat er minimaal nodig is. Zo sla je natuurlijk nog geen gat in een natte krant. Niet onbelangrijk is ook dat zij worden verdeeld over de tien regionale eenheden en de landelijke eenheid. De vraag aan de minister is hoe zij als één blok kunnen worden ingezet als ze worden verdeeld over elf eenheden. Hoe gaan zij het verschil maken?

Dit is niet alleen onacceptabel vanwege het feit dat de criminaliteit helemaal niet daalt, maar ook vanwege het feit dat de rechercheurs die we nu wel hebben, uitstromen, niet vanwege de pensioengerechtigde leeftijd maar omdat ze ontmoedigd worden door het gebrek aan mogelijkheden dan wel doorstroommogelijkheden. Dat was ook een van de conclusies van het rapport en ook van het boek uit 2015 van de heer Princen, met als titel De gekooide recherche.

Voorzitter. Ik rond af. Er gaapt een enorm gat tussen enerzijds de conclusie in het rapport Handelen naar waarheid en de reacties van de agenten in de enquête van de Nederlandse Politiebond en anderzijds wat de minister heeft toegezegd, die 171 fte. Wat mij betreft hebben de agenten het gelijk aan hun kant, want zij ervaren de knelpunten dagelijks. Ik zeg dus tegen de minister: handel naar waarheid. Kan hij toezeggen dat in deze kabinetsperiode die 2.000 fte ofwel rechercheurs erbij komen?

Omdat ik nog achttien seconden heb, geef ik ter onderbouwing van die noodkreet — zo noem ik het ook maar even — een citaat van plaatsvervangend korpschef de heer Van Essen: "'Vooropgesteld: elke dag leveren duizenden rechercheurs goed werk af. Zij vangen boeven en leveren een wezenlijke bijdrage aan de veiligheid in Nederland. Op elementen doen we het hartstikke goed. (...) Maar over de gehele linie is de druk zeer groot."

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Je voelt je pas thuis in je eigen buurt als het veilig is, als je veilig over straat kunt lopen en als je dochter 's avonds gewoon weer thuiskomt. Het zijn onze agenten en onze rechercheurs die bitter noodzakelijk zijn om die veiligheid te kunnen blijven garanderen.

Ik moet erkennen dat het kabinet een aantal stappen zet. Er komt meer geld en er is een cao-akkoord gesloten. Dat is ontzettend belangrijk. Althans, wij hopen dat er een akkoord zal worden gesloten. Dat is ontzettend belangrijk, maar je ziet dat het gat tussen wat is gewenst en wat nu wordt geleverd, nog steeds ontzettend groot is. Een kleine 200 rechercheurs versus de 2.000 die worden gevraagd. Mevrouw Helder refereerde er ook al aan. Het woord "rechercheurs" komt in de hele begroting nauwelijks voor. En er is meer nodig dan alleen capaciteit.

Er is al eerder een externe commissie aangekondigd om de bureaucratie terug te dringen. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: hoe staat het met die commissie? Zijn de eerste resultaten al behaald? Welke stappen kunnen wij verwachten op het terrein van ICT; ook een groot probleem waar veel rechercheurs tegen aanlopen.

Wat doen wij in de tussentijd? Het werven van nieuwe mensen kost veel tijd en wij zien dat het eigenlijk te lang duurt voordat nieuwe rechercheurs op de werkvloer staan. Komen wij in de tussentijd met andere innovatieve oplossingen? Wordt er extern geworven? Hoe gaan wij dat gat dichten, vraag ik via u, voorzitter, aan de minister. Hoe zorgen wij ervoor dat rechercheurs in de tussentijd niet bezwijken onder de werkdruk? Het ziekteverzuim is ontzettend hoog en het loopt eigenlijk alleen nog maar op. Hoe voorkomen wij dat nog meer mensen uitstromen terwijl wij al die mensen zo ontzettend hard nodig hebben?

Mijn laatste vraag gaat over het ouderenbeleid. Dat is niet in het cao-akkoord opgenomen terwijl dit een van de belangrijkste zaken is. Ook bij mij geven mensen aan dat oudere rechercheurs het gevoel hebben dat zij niet meer serieus worden genomen; zij worden vaak al op een zijspoor gezet. Mevrouw Helder sprak er ook al over. Verder is er behoefte aan de mogelijkheid om vroegtijdig uit te stromen. Ik weet dat dat allemaal niet eenvoudig is, maar er zal linksom of rechtsom wel een vorm van ouderenbeleid moeten komen om mensen gezond en fit op de werkvloer te houden.

Voorzitter, ik rond af. Veiligheid gaat ons allemaal aan. Wij moeten dit serieus nemen, handelen naar waarheid en goede en belangrijke handvatten bieden. Ik hoop dat de minister nog meer dan nu, bereid is om het gat tussen de wens en de praktijk te dichten.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben heel blij met dit verhaal van mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid. Ik vraag me af hoe zij terugkijkt op de vorige kabinetsperiode, toen de agenten op de nullijn zijn gezet en er een stop is gezet op het aannemen en opleiden van nieuwe mensen, althans dat daar een rem op is gezet. Is het ook niet goed om terugkijkend te beseffen dat de fouten die toen zijn gemaakt, er mede toe hebben geleid dat wij nu met deze grote problemen zitten?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wij gaan straks de evaluatie van de Politiewet doen. Dan zien wij dat de invoering van de nationale politie, waar wij allemaal bij waren, ook te wensen overlaat. Wij hebben de agenten niet op de nullijn gezet, want juist de Partij van de Arbeid heeft er altijd samen de heer Van Raak voor geknokt om daar ook in moeilijke tijden wat geld voor uit te trekken. Opstelten heeft keuzes gemaakt in het wel of niet opleiden van mensen en met de wetenschap van nu zou je dat anders willen doen. Ik voeg hieraan toe dat wij uit een tijd van enorme crisis komen, dat het aan alle kanten heel ingewikkeld en moeizaam was. Wij zien nu dat wij 2 miljard euro weggeven aan multinationals. Volgens mij kunnen u en ik daar heel veel andere mooie dingen mee doen.

De heer Van Raak (SP):
Ook daar ben ik het mee eens, maar toen wij de nationale politie hebben ingericht, ging ik er in ieder geval van uit dat het politiewerk weliswaar heel onzeker is, maar dat er ook enkele zekerheden zijn, namelijk de leeftijd van agenten, wanneer agenten met pensioen gaan en wanneer agenten uitstromen. Dat 17.000 mensen uitstromen, wisten wij vijf jaar geleden ook al en dat wisten wij ook tijdens de vorige kabinetsperiode. Is mevrouw Kuiken met mij toch ook wel enigszins verbaasd dat de politietop en misschien ook wel het ministerie, deze zekerheden uit de weg zijn gegaan en gewoon hebben toegekeken terwijl men wist dat er grote tekorten zouden ontstaan? Constateert mevrouw Kuiken met mij ook dat wij ondanks de investeringen van de minister, aan het einde van deze kabinetsperiode minder agenten hebben dan nu?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Laan-Geselschap van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, die we ook wel kennen onder de afkorting VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter. Het tweede basisniveau van de piramide van Maslow is bestaanszekerheid, oftewel zekerheid en veiligheid. De VVD heeft dan ook veel respect voor de vrouwen en mannen die dagelijks bezig zijn met het bewaken en afdwingen van juist die veiligheid en zekerheid. Wij staan dan ook voor, naast en achter het politiekorps. Zij moeten het werk kunnen doen waarvoor zij zijn aangenomen. De VVD is dan ook heel erg blij met de extra 291 miljoen euro per jaar die we investeren in de nationale politie. De minister heeft zich in zijn brief van 12 maart positief uitgelaten en streeft dezelfde waarden na. Dat hebben we kunnen lezen.

Voorzitter. Signalen uit de organisatie zelf moeten we wel serieus nemen. Daarom een aantal vragen aan de minister.

We investeren 100 miljoen euro in een ondermijningsfonds. Wordt een deel van die 100 miljoen besteed aan het opleiden of aantrekken van rechercheurs?

De minister heeft in april jongstleden naar aanleiding van een motie van de VVD een aanvalsplan ziekteverzuim gepresenteerd. Door een spoedige aanpak daarvan kunnen zo'n 1.000 tot 1.500 agenten weer aan het werk raken. Hoe is het gesteld met het ziekteverzuim bij de recherche? Wat is de stand van zaken met betrekking tot het terugdringen van het ziekteverzuim? En zijn er al effecten te merken van het plan van aanpak? Of op welke termijn verwacht de minister anders de eerste effecten?

Voorzitter. Afgelopen zondag was de voorzitter van het College van procureurs-generaal bij Buitenhof. Hij zei dat het oplossen van het ondermijningsvraagstuk en de daaraan gerelateerde criminele activiteiten een zaak van lange adem is. De recherche werkt lang en intensief aan onderzoeken. Het is dan aan het Openbaar Ministerie om aan de hand van deze onderzoeken aan de slag te gaan. Het kan enorm frustrerend zijn als het OM geen vervolg geeft aan deze onderzoeken. Is de minister bereid om te kijken welke stappen door het OM gezet kunnen worden? Hoe kan ervoor gezorgd worden dat minder zaken — en dat geldt zeker voor zaken waarin de recherche veel tijd heeft gestoken — geseponeerd worden?

Voorzitter. Het laatste onderdeel. Het verhogen van de ophelderingspercentages zit hem niet altijd in de hoeveelheid mensen. Het gaat erom dat je de kennis en de expertise in huis hebt. Mijn collega Arno Rutte heeft daarom eerder het voorstel gedaan om vooral bij de aanpak van cybercriminaliteit experts uit het bedrijfsleven in te zetten als politievrijwilliger. Hoever is de minister met de concretisering van dit voorstel van de VVD? Hier liggen wat ons betreft zowel voor de politie als het bedrijfsleven kansen.

Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie voor u. Twee zelfs.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoor mijn collega van de VVD het hebben over die 291 miljoen. Ik denk dat collega Van Raak het daar ook wel over zal gaan hebben. Een groot deel daarvan is gekoppeld aan de flexibiliseringsagenda. Wat mijn fractie betreft is dat een totale miskenning van de flexibiliteit die er al op de werkvloer is en die tot het maximale is uitgerekt. Dat is één.

Ik hoor mijn collega ook over het ondermijningsfonds. Dat is eenmalig. Dus zelfs als dat bestemd zou zijn voor het opleiden van rechercheurs — wat niet zo is; dat geef ik u meteen mee — geldt dat je voor een eenmalig bedrag geen mensen kunt aanstellen. Maakt dat uw vragen aan de minister niet iets prangender? Lees: maakt het het standpunt van de VVD niet iets sterker als zij zegt "laten we nu eindelijk eens een keer zorgen voor echt geld, zodat er ook echt mensen bij kunnen komen"?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Om die laatste vraag te beantwoorden: wij zien graag hoe de minister die investeringen gaat concretiseren. Op basis daarvan zullen wij het plan beoordelen. Eenmalig geld is eenmalig geld — dat realiseer ik me heel goed — maar dat kan ook goed besteed worden.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat vind ik altijd de makkelijke weg: doorschuiven naar de minister. De coalitiepartijen geven de minister een bepaald bedrag en stellen daar grenzen aan. De minister stelt dat vervolgens aan de korpsleiding ter beschikking, die wij dan niet kunnen verwijten dat ze te weinig mensen hebben omdat wij ze maar een beperkt zakje met geld geven. De vraag voor mijn collega van de VVD blijft dus staan. Wij beslissen hier hoeveel geld deze minister mag gaan uitgeven. Dus u kunt die vraag niet doorschuiven naar de minister. Wanneer toont de VVD nu eindelijk eens een keertje ruggengraat en komt zij met geld voor de politie?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
De VVD steunt deze coalitie en deze coalitie heeft voor de nationale politie structureel 291 miljoen extra uitgetrokken, voor cybersecurity 95 miljoen extra en voor het ondermijningsfonds 100 miljoen extra. Al deze bedragen zullen ertoe leiden dat er binnen de politie meer ruimte is om betere keuzes te maken. We zullen zien en evalueren of dit genoeg is en op basis daarvan in de toekomst andere besluiten nemen. Maar op dit moment is dit waar de minister mee aan de slag gaat, en daar staan we achter.

Mevrouw Helder (PVV):
Afrondend, voorzitter. Er worden een heleboel bedragen genoemd die helemaal niet voor de politie bedoeld zijn. Daarmee kom ik terug op mijn eerdere interruptie, dus dat ga ik niet herhalen. Ik concludeer alleen maar dat de VVD zegt: we gaan het vervolgens evalueren en in een volgende termijn gaan we misschien, hopelijk, meer geld krijgen voor de politie. Wat mijn fractie betreft, komt de VVD in een volgende termijn echt niet meer aan bod en mogen wij het hopelijk gaan doen.

De voorzitter:
Wilt u nog reageren?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Nou, een positieve bijdrage. Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):
Een nieuw gezicht bij de VVD, wellicht ook een nieuwe blik op de politie. Ik vraag mevrouw Laan-Geselschap om toch even terug kijken naar hoe we in deze problemen zijn gekomen. 2.000 rechercheurs tekort. In een vorige kabinetsperiode hebben VVD en PvdA gezegd: we gaan er een rem op zetten, we gaan een slot zetten op het opleiden en aannemen van mensen. Moet mevrouw Laan-Geselschap, als nieuw gezicht bij de VVD en terugkijkend, ook niet concluderen dat dat ontzettend stom is geweest?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dat soort woorden zou ik niet snel in de mond nemen, zeker niet ten aanzien van beleid. Ten tweede: bezuinigen is in die tijd op alle beleidsterreinen gebeurd. We hebben met z'n allen gezien dat de crisis bij iedereen pijn heeft gedaan. Ook bij de politie, net zo goed als bij de zorg en alle andere terreinen waarvoor u regelmatig vooraan bij de interruptiemicrofoon staat. Het was toen zoals het was. Wij zien in dit coalitieakkoord een goede stap vooruit. We hopen dat het de komende tijd echt stukken beter gaat en wat dat betreft hebben we daar vertrouwen in.

De heer Van Raak (SP):
"Bij iedereen pijn"? Ik denk toch dat weinig VVD'ers echt geleden hebben onder de crisis. Maar de agenten wel. Nou komt de VVD met een oplossing. We hebben het slot erop gegooid. We hebben geen mensen aangenomen en opgeleid. Wat gaan we nu doen? Vrijwilligers vragen, particulieren vragen. Dat is toch wel een beschamende vertoning, hè, dat je zelf als politiek faalt en dan zegt: dan gaan we die gaten wel vullen met vrijwilligers. Dat is toch wel een klein beetje stuitend.

Ik wil ook vragen wat mevrouw Laan-Geselschap vindt van het Herstelplan Nationale Politie van de politiebonden. Zij zeggen: er zijn 2.000 rechercheurs nodig. Dus niet vrijwilligers, niet particulieren, maar echte rechercheurs.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Volgens mij waren dat drie vragen, voorzitter. Maar om op de eerste vraag in te gaan: u heeft gevraagd of ik het vreselijk vind en u heeft gezegd dat ik het wil invullen met vrijwilligers. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat je voor specifieke onderdelen binnen het recherchewerk vrijwilligers zou kunnen inzetten. Wat is een win-winsituatie voor zowel de politie als voor bepaalde mensen die daar graag een bijdrage aan willen leveren. Dat is dus niet vervangen, maar en-en. En dat werkt alleen maar goed, want voor de VVD gaat het uiteindelijk om de veiligheid van mensen op straat, dus dat hun problemen worden opgelost en dat zij zich veiliger voelen. Dat sluit aan bij die piramide van Maslow, waar ik net mee begon. En wat betreft het tweede onderdeel: ook daarvoor geldt dat het geld dat nu wordt ingezet, gaat leiden tot een betere politieorganisatie met betere oplossingen voor de problemen van nu.

De voorzitter:
De heer Van Raak, ten slotte.

De heer Van Raak (SP):
Ja. Er is een akkoord. De agenten moeten dat nog goedkeuren. Die agenten willen ook weten wat dit nou allemaal voorstelt. De minister heeft gezegd dat hij serieus aan de slag gaat met dat herstelplan nationale politie. Maar daar staat bijvoorbeeld in: 2.000 extra rechercheurs. Dat staat gewoon in dat plan. Is mevrouw Laan-Geselschap van de VVD het eens met dat punt uit het herstelplan van de politiebonden, dus dat er 2.000 rechercheurs bij moeten?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik denk dat daar een afweging in gemaakt moet worden, dat de input serieus genomen moet worden en dat je vervolgens moet kijken hoe je daarmee omgaat, gezien de situatie zoals die nu is. De bedragen liggen ervoor. Nou gaan we kijken wat er ook mogelijk is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter. De directe aanleiding voor dit debat was het plan, of de oproep, of noodkreet van de recherche. De recherche zei inderdaad dat er een tekort was van 2.000 rechercheurs, en dat slechts een op de negen criminele netwerken in beeld was. U heeft dat ongetwijfeld gelezen. Wat waren uw reflecties daarop?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Daar heeft u net mijn betoog over gehoord.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Was u geschrokken door het feit dat er zo veel zaken blijven liggen?

De voorzitter:
Via de voorzitter graag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Was u ook geschrokken, meneer de voorzitter?

De voorzitter:
Ik heb het niet gelezen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zou het iedereen aanraden, want het is nogal schokkend als er inderdaad zo weinig criminele netwerken in beeld zijn en als 80% van de zaken blijft liggen. Ik vraag mevrouw Laan-Geselschap daarom: was dat nou iets waarvan u dacht dat we dat echt niet hadden kunnen bevroeden, was u daar echt door geschokt? Of vond mevrouw Laan-Geselschap dat wel te verwachten?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik heb in mijn tekst letterlijk aangegeven dat we signalen uit de organisatie zelf serieus moeten nemen. Ik denk dat we dat hebben gedaan. En op basis daarvan heb ik vragen aan de minister gesteld.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind dat nogal mager als je leest hoeveel van de georganiseerde criminaliteit niet in beeld is en hoeveel we ons eigenlijk vooral concentreren op het pakken van het kleine grut. Iedereen heeft wel zijn mond vol van het aanpakken van ondermijning, maar het blijkt dat de grote georganiseerde misdaad structureel buiten beeld blijft doordat er te weinig capaciteit is bij de recherche. Ik verwacht dan toch een groter gevoel van urgentie bij de VVD dan alleen maar: we luisteren af en toe naar de werkvloer.

De voorzitter:
Mevrouw Laan, ten slotte.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Wij gaan ermee om zoals wij ermee omgaan. Ik heb vragen gesteld aan de minister en op basis daarvan zullen wij ons oordeel vellen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dan zal ik gelijk doorgaan met waar ik net was. Vorige week hoorden we hier een betoog van VVD-leider Dijkhoff over een plan voor harder straffen wanneer misdrijven worden gepleegd in probleemwijken. Cokeverkopers op de Zuidas hoeven dan wat minder hard gestraft te worden dan verkopers in Amsterdam-West. En dat allemaal om de integratie van vrouwen en meisjes te bevorderen. Ik vond het een hele ingewikkelde bocht. Maar hoe dan ook, het opsporen van de kopstukken van de georganiseerde misdaad die achter de verkoop van de lijntjes coke zitten, lijkt mij een stuk belangrijker dan alleen het oppakken van de kleine dealertjes, waar die zich ook bevinden, omdat die topcriminelen, met veel te veel geld en het vermogen om buurten te terroriseren, echt een serieus gevaar vormen voor de rechtsstaat. Hen opsporen is wat Nederland echt veiliger maakt. Daarbij gaat het niet om het verhogen van de strafmaat, of niet alleen, maar het gaat vooral om het verhogen van de pakkans, van zowel de kleine crimineeltjes als de grote jongens. Maar — ik probeerde dat net al in mijn interruptie duidelijk te maken — daar wordt te weinig serieus werk van gemaakt.

Het is goed dat er wel meer menskracht komt bij de politie. Wat dat betreft complimenten voor de minister. Maar is het voldoende? Volgens de Nederlandse Politiebond gaat nu 80% van de aandacht naar brengzaken, dus naar zaken die bij de politie worden gemeld of waarvan aangifte is gedaan. Dat moet natuurlijk ook gebeuren. Maar het betekent wel dat er veel te weinig tijd overblijft om zorgvuldig te rechercheren op de minder zichtbare vormen van criminaliteit, op de netwerken die zich minder makkelijk laten vangen, op die acht van de negen criminele netwerken. Kloppen de cijfers of de inschatting die hierover gegeven worden? Wat is de inschatting van de minister?

Voorzitter. Het is van belang om de recherchecapaciteit uit te breiden. Dat kan door middel van het inzetten van extra rechercheurs. Het kan ook door het inzetten van administratieve krachten voor het werk dat rechercheurs nu doen maar dat meer in het administratieve veld ligt. Het kan misschien ook in samenhang met het verminderen van de administratieve lasten. Maar het is wel van belang dat er een grotere slagkracht komt bij de recherche. Zelfs als er meer menskracht bij komt, is het niet makkelijk om de vacatures te vullen. Dat komt mede doordat een tactisch rechercheur veel minder geld verdient dan een wijkagent, omdat een rechercheur geen toeslagen ontvangt. Op welke wijze heeft de minister dit verschil in beloning meegenomen bij de cao-onderhandelingen?

Ten slotte. Criminele netwerken trekken zich vaak niks aan van de grenzen van de natiestaat. Daarom is het ook zo belangrijk om internationaal samen te werken bij de opsporing. Maar ik las in het rapport dat ruim de helft van de ondersteuningsverzoeken uit het buitenland niet of onvoldoende in behandeling worden genomen. Klopt dit? Wat doet dit met de reputatie van Nederland en van de Nederlandse politie als betrouwbare partner in de strijd tegen de zware en georganiseerde misdaad? Het is van belang dat we in Nederland serieus werk maken van het opsporen van de zware en georganiseerde misdaad, in samenwerking met onze buurlanden.

Hartelijk dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Dam van het Christen Democratisch Appèl, het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. In 1985 begon mijn politieloopbaan als rechercheur bij het fameuze bureau Soesterbergstraat. Inmiddels bestaat het niet meer; het is opgegaan in het bureau Zuiderpark. Daar zat ik dan een jaar lang in een hok verhoren te houden met winkeldieven, mishandelaars en brommer- en fietsendieven. Ik begrijp dus heel erg goed wat recherchewerk betekent en ook wat het betekent voor rechercheurs om wel een aangifte op te nemen, en niet de ruimte te hebben om die helemaal uit te rechercheren.

Aan de moordende bureaucratie die zich in de loop van de jaren in dat recherchewerk heeft genesteld, moeten we zeker heel veel doen. Ik kijk met verwachting uit naar de rapportage die de minister heeft beloofd over het rapport over de herijking van de opsporing. Volgens mij is dat de opvolger van het rapport Handelen naar waarheid, die we eind dit jaar verwachten.

Het is juist voor die rechercheurs dat ik hier keer op keer sta om de minister keer op keer aan te sporen zodat de ICT van de politie ook voor de diender verbetert. Maar de grote uitdaging van dit moment, ook bij de recherche, is het werven van personeel. Er kunnen pas politiemensen doorstromen naar de recherche als er ook voldoende nieuwe aanvulling is. Dat is mijn grote zorg van dit moment: hoe werven we de komende tijd 14.000 nieuwe mensen?

Afgelopen zomer was ik her en der op werkbezoek en toen was ik ook bij de marechaussee in Hoek van Holland. Daar hoorde ik dat de marechaussee "last heeft" van andere diensten die hun mensen weghalen. Ik hoor van de Douane dat die hun mensen bij de politie weghalen. Ik kwam ook een jongen tegen die heeft gesolliciteerd bij een van die diensten. Dat traject duurde negen maanden en aan het eind werd hij afgewezen. Jammer. Maar in tussentijd is hij niet gezien door andere diensten waar hij misschien wél een goede kandidaat voor was. Daar komt bij dat onze jongeren echt niet zitten te wachten op een sollicitatietraject van negen maanden.

Daarom is het intensivering van die werving het allerbelangrijkste wat op dit moment op het politie-erf moet gebeuren. Dat is wat ik aan de minister wil vragen: wil hij samenwerken, met de minister van Defensie en de staatssecretaris van Financiën — want ook de Douane heeft de komende tijd een enorme opdracht — maar ook met het mbo en het hbo, in het werven en selecteren van politiemensen? Op straat werken deze diensten fantastisch met elkaar samen, maar als het gaat om een onderwerp als personeel is daar nog heel veel aan te verbeteren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Op zich heeft de heer Van Dam een heel goed punt, namelijk dat er ook tussen de diensten enorme concurrentie is. Als we erop gaan drukken dat er vooral meer geworven moet worden bij de politie, kan dat ten koste gaan van de werving bij andere belangrijke diensten, zoals de Marechaussee of het leger. Dat vind ik dus een heel belangrijk punt.

De vraag is wel waar het door komt dat mensen gemakkelijk weggaan, en ook niet gemakkelijk gaan werken bij die overheidsdienst. De heer Van Dam komt dan met een oplossing, en zegt dat we echt meer werk moeten gaan maken van werving. Maar het kan ook zo zijn dat er bij de overheid gewoon te weinig wordt verdiend en dat de werkomgeving misschien ook onvoldoende stimulerend is.

De heer Van Dam (CDA):
Mijn ervaring is dat mensen die dit soort werk bij de overheid doen natuurlijk goed betaald moeten worden, maar dat dat niet de primaire reden voor mensen is om van baan te veranderen. Dat heeft meer met organisatiefrustratie te maken.

Heel veel politiemensen zeggen tegen mij iets als: "het politiewerk is fantastisch maar die organisatie, daar ben ik klaar mee". Dat is een onderwerp wat wij hier uit en te na bespreken. Het is een onderwerp dat bij de evaluatie van de Politiewet aan de orde zal komen. Het is ook een onderwerp waar ik juist een initiatiefnota over heb geschreven, omdat dit mij heel veel zorgen baart.

Als het de bedoeling is dat er 2.000 rechercheurs bij komen, waar we het vandaag over hebben, dan zal dat alleen tot stand kunnen komen door naast zij-instromers — ook hoger gekwalificeerd, hbo-niveau — ook heel veel doorstroming te realiseren binnen de politie. Die doorstroming kun je alleen realiseren als je op andere plekken nieuwe aanwas hebt. Dat is de prioriteit die wij hier hebben.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben blij dat het inderdaad wat wordt verbreed, want het is onvoldoende om het alleen te hebben over de werving. De heer Van Dam sprak over organisatiefrustratie. Daar hoor ik inderdaad ook veel over. Het gaat er ook om dat mensen zich kunnen blijven scholen en dat ze zich in hun expertise, hun vakmanschap, kunnen blijven ontwikkelen.

We zijn er dus niet met meer werven. Er moet meer capaciteit bij en er moet geworven worden. Maar vervolgens moet er ook blijvend geïnvesteerd worden in mensen, zodat zij ook echt als vakmens aan de slag kunnen in een organisatie en die frustratie kan afnemen. Als de heer Van Dam zich daar ook verder druk om blijft maken, dan ben ik al een stuk blijer.

De heer Van Dam (CDA):
Ik maak me over heel veel dingen druk op dit terrein. Ik vind ook dat we het breder moeten maken. Maar als mevrouw Buitenweg dan begint over cokehandelaren op de Zuidas, dan moeten we daar ook wel bij zeggen dat dat niet alleen een probleem van de politie en van de overheid is. Ik denk dat die cokehandelaren ook hun pilletjes en hun "snuifs" ergens afzetten en dat het ook een maatschappelijk probleem is dat we dit soort criminaliteit met z'n allen in stand houden. De korpschef had er een mooie naam voor die mij nu even niet te binnen schiet, ik dacht de "yogasnuiver" of wat dan ook. Het is echt een maatschappelijk probleem waarvan ik denk dat we met z'n allen op dat vlak moeten beseffen dat we niet de politie alleen moeten laten met deze problematiek.

De voorzitter:
Kort afrondend, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik begreep niet helemaal waarom de heer Van Dam hierbij naar mij verwees. Ik wil zeggen dat ik toch op forse afstand van de Zuidas woon.

De voorzitter:
Dat is goed om te weten.

De heer Van Dam (CDA):
Ik doe dat enkel en alleen omdat u de begrippen "Zuidas" en "coke" in uw mond neemt, overigens wel het begrip maar niet het spul.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Dam (CDA):
Ik ben bijna waar ik wezen wil. Ik zou in ieder geval aan de minister willen vragen hoe hij die samenwerking tussen Defensie, Financiën en Onderwijs, dus mbo en hbo, kan intensiveren en hoe we ervoor kunnen zorgen dat kandidaten die interesse hebben in de politie — dat zijn ook mensen die misschien best als ze er wat meer van weten interesse hebben in de marechaussee of de Douane — vervolgens behouden kunnen blijven voor de veiligheidsketen en niet gefrustreerd afzwaaien en naar een wereld gaan waar ze misschien veel minder op hun plek zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bisschop van de Staatkundig Gereformeerde partij, de SGP. Dat is ook leerzaam voor de publieke tribune. Ja. ik blijf een schoolmeester, hè.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat u af en toe de volledige naam noemt. Het overkwam mij ooit eens als docent dat ik bij een toetsje vroeg naar de betekenis van de SGP — dat deed ik overigens ook wel van andere partijen, dit om u gerust te stellen — en dat een van de leerlingen blijmoedig opschreef "Socialistisch Gereformeerde Partij". Ik heb het niet goed gerekend. Maar dat even terzijde.

Voorzitter. Het lijken eigenlijk wel twee werelden. Aan de ene kant heb je de noodkreet van de recherche, een betrokken en indringend pleidooi voor een sterkere recherche. Ik lees daarin over onderbezetting, veel te weinig rechercheurs, 80% werkvoorraad zoals dat dan eufemistisch wordt genoemd, geen tijd voor bijscholing, een verhaal van teleurstelling dat eigenlijk een beetje moed benemend is. Aan de andere kant is er een redelijk optimistische reactie van het kabinet. Ik citeer: "De noodkreet past bij het lopende traject van herijking van de opspring". En: "goede resultaten van het traject", "werving van hoger opgeleide specialisten", "innovatieve recherche" et cetera. Een verhaal van optimisme dus.

Voorzitter. Naar mijn beleving zijn dat toch twee schurende verhalen. De SGP gelooft direct in de goede inzet van de minister en de vele betrokkenen en willen daar ook waardering voor uitspreken, maar wat merken de mensen die het werk moeten doen er nu eigenlijk feitelijk van? Zijn de klachten over papieren exercities en bureaucratie eigenlijk niet heel realistisch? Ik hoor al sinds de vorming van de nationale politie spreken over de herverdeling van mensen. Echt, de SGP is blij met extra investeringen in de politie, maar levert dat ook echt extra mensen op of zijn het uiteindelijk slechts minder vertrekkende mensen? Gaat het daadwerkelijk om uitbreiding qua aantallen of blijft het allemaal een beetje bij hetzelfde? Ik weet dat die getallen door elkaar worden gegoocheld en dat het allemaal heel mooi lijkt, maar ik heb niet het idee dat er daadwerkelijk stappen in worden gezet.

We zijn nu twee jaar verder na het rapport Handelen naar waarheid en ik hoor graag hoe de minister de discrepantie tussen de geformuleerde ambities en de ervaren realiteit binnen de organisatie verklaart en wat hij gaat doen om die beide werelden bij elkaar te brengen.

Voorzitter. Dan de lokale rechercheurs. Vorige zomer is een motie aangenomen van de collega's Van der Staaij, Segers, Van Raak en Kuiken, die vroeg om lokale rechercheurs die met wijkagenten echt de georganiseerde misdaad aanpakken, bij de wortel als het ware op locatie. Worden de extra middelen daarvoor ook daadwerkelijk ingezet of gaan die middelen meer in algemene zin gebruikt worden? Als we dat doen, zou dat een mooie invulling zijn van de aanbeveling om de lokale driehoek zelf meer zeggenschap te geven over de aanpak en opspring van lokale criminaliteit. De SGP zegt tegen de minister: neem het noodsignaal over de recherche serieus, kies voor meer afstemming met de werkvloer en voor meer lokaal recherchewerk en laten we de echte vaklui hoog houden.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u. Dan is het woord aan de heer Hiddema van Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. We hebben de brief van de minister van 12 maart, een reactie op de noodkreet van de recherche in het rapport van februari. De rechercheurs vragen om de recherche acuut met 2.000 mensen uit te breiden om het werk aan te kunnen. 80% van de zaken blijft nu al op de plank liggen en de aangiftebereidheid is inmiddels gedaald tot onder de 20%. Dit betekent dat minder dan 4% van alle criminaliteit in Nederland wordt onderzocht en 96% niet. Slechts een op de negen criminele organisaties wordt überhaupt onderzocht. Misdaad loont in Nederland onder minister Grapperhaus.

In Nederland is de recherche slechts 13% van de politie. In Denemarken is dat 19% en in Duitsland 20%. Er is sprake van fundamentele onderbezetting. En dan heb ik het nog niet eens over het structurele ziekteverzuim van 7%. Naar mijn weten is dat bij de recherche inmiddels opgelopen tot 12%. Nergens anders is dat zo hoog als bij onze politie. Dat is niet zo gek ook, want agenten worden helemaal gek van de bureaucratische verplichtingen en managers. Dat is een probleem dat we bij de hele Nederlandse overheid te zien krijgen. De minister heeft nu een commissie opgericht van managers om de managementcultuur binnen de politie te onderzoeken en de bureaucratie te verminderen. De lamme leidt de blinde.

De minister zegt in zijn brief toe dat er dit jaar 100 miljoen extra naar de politie gaat, net genoeg om een krappe 180 rechercheurs aan te nemen. Verder gaat hij investeren in kwaliteit, aanscherping van de startbekwaamheid, de ontwikkeling van de hulpofficier en een experimentje hier en daar. Maar er is sprake van een veel breder probleem. De komende vijf jaar gaat een derde van de politiemensen met pensioen. Dat zijn 14.000 agenten. De Politieacademie kan bij lange na niet genoeg nieuwe agenten opleiden om dit gaat op te vullen. Wat moet er dan wel gaan gebeuren? De minister moet nu bellen met minister Kaag voor Ontwikkelingssamenwerking om de 100 miljoen van Rihanna op te eisen voor de Nederlandse politiemacht. De beveiliging van de Nederlandse bevolking moet centraal staan bij iedere andere te nemen overheidsbeslissing. Daarna moet de minister van zijn andere collega-ministers eisen dat onmiddellijk alle zinloze projecten, zoals Toyota's voor jihadisten, worden gestaakt, zodat het geld gebruikt kan worden voor het op kracht brengen van onze politiemacht. Aan het eind van deze kabinetsperiode moeten 4.000 rechercheurs zijn opgeleid om het Europees gemiddelde te benaderen. En geef ze ook eens een fatsoenlijk salaris, anders meldt geen hond zich bij de Politieacademie.

Dit kabinet moet structureel meer investeren in de politie. We moeten de komende vijf jaar minstens 20.000 nieuwe agenten opleiden om de ernstige ondercapaciteit die nu al bestaat op te lossen en om de massale uitstroom die eraan komt op te vangen. Ik roep minister-president Rutte op om nu de regie te nemen en de problemen bij de politie op te lossen om Nederland veilig te houden.

Dan heb ik nog een slotvraag, als het mij vergund is qua tijd. Altijd wordt in de reacties van de minister gewag gemaakt van het feit dat de Nederlandse bevolking zich veiliger voelt en dat er meer criminaliteitszaken worden opgelost. Op gezette tijden komen die rapportages op ons af. Ik wil met mijn simpele boerenverstand kunnen begrijpen hoe de minister dit soort berichtgeving verklaart, als hij de hele cijferbrij die aan die onderzoeken ten grondslag ligt, daarbij betrekt, overwegende dat 80% van alle zaken nu op de plank blijft liggen en dat er thuis nog een heleboel zaken op de plank liggen omdat 20% van de Nederlanders geen aangifte doet.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Hiddema (FvD):
Een op de negen criminele organisaties wordt niet eens onderzocht; dat is een schande van jewelste.

De voorzitter:
Dat heeft u al verteld.

De heer Hiddema (FvD):
Hoe kun je, met de hersens die een minister behoort te hebben, dan nog waarde toekennen aan het Centraal Bureau voor de Statistiek?

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Via u, voorzitter, wil ik een vraag stellen aan de heer Hiddema, zeker gelet op zijn ervaring in het strafrecht. Wij hebben als commissie regelmatig bijeenkomsten over de evaluatie van de Politiewet. Daar hebben we meerdere hoorzittingen over gehad. Morgen hebben we nog een laatste hoorzitting met de voorzitter van de bonden. Er is een initiatiefnota waar wij een hoorzitting over hebben gehad. We spreken in de commissie veelvuldig over dit onderwerp. Ik zou hem toch willen uitnodigen om daar ook een keer aan te schuiven, omdat alle waardevolle opmerkingen die hij maakt, in ieder geval door mij, daar node worden gemist.

De heer Hiddema (FvD):
Ik heb de bijdragen van alle collega's, die u kennelijk wel heeft ontmoet in commissiekamers, gevolgd. Ik heb niet kunnen bemerken dat hun aanwezigheid bij die commissies enige aanscherpende werking heeft gehad in die zin dat ze nu met meer kennis van zaken over deze kwesties iets te berde kunnen brengen dan ik. Maar die gelegenheid hebt u nu.

De heer Van Dam (CDA):
Dat is precies de reden waarom ik u eens te meer uitnodig om ons wel met uw aanwezigheid te verlichten, want dat zou dan kennelijk van enorme waarde zijn.

De heer Hiddema (FvD):
O, dat verandert de zaak. Goed, als dat verzoek collectief gedragen wordt, zal ik daar ernstig over nadenken, meneer Van Dam.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Boer van Democraten 66.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Zo heet het tegenwoordig niet meer.

De voorzitter:
Jawel. Nou ja, D66. Ik dacht dat u dat wel wist. Ga uw gang.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. De claim dat Nederland een narcostaat zou zijn, stamt al van zo'n twintig jaar geleden. Toen noemde de Franse senator Masson Nederland le narco-Etat du Nord. Deze uitspraak vormde het startpunt voor grensoverschrijdende samenwerking tussen Nederland en Frankrijk. Wat dat betreft is het recente rapport van de politievakbond weinig nieuws onder de zon. Maar net zoals de bewering "Nederland narcostaat" geen nieuwe bewering is, is de bewering dat er schaarste in de opsporing zou zijn ook geen nieuws. In het verleden zijn er al diverse programma's voor de versterking van de opsporing geweest. Mijn vraag aan de minister is: wat hebben deze programma's eigenlijk opgeleverd?

Voorzitter. Waar de vorige kabinetten de politie met lege handen lieten zitten, zorgt dit kabinet juist voor meer en volle handen. Dit kabinet investeert namelijk veel meer in opsporingscapaciteit door geld uit te trekken voor meer capaciteit in de wijk; door 1.111 extra agenten in dienst te nemen. Dit leidt ertoe dat ook deze agenten in de wijk hun opsporingsbevoegdheden kunnen inzetten. Opsporing is geen monopolie meer. Juist samenwerking tussen de FIOD, de Financial Intelligence Units, de Belastingdienst en de Koninklijke Marechaussee creëert meer gezamenlijk recherchevermogen. Ook burgers en recherchebureaus leveren steeds vaker een bijdrage. En laten we tot slot — het is ook al genoemd — de internationale samenwerking niet vergeten. Partners zoals Europol en Eurojust zijn wat D66 betreft essentiële schakels, waardoor onze opsporing ook over de grenzen effectiever kan worden georganiseerd.

Wat D66 betreft gaat het dus niet alleen om rechercheurs, maar ook om het rechercheren; een belangrijke dimensie van de veiligheidstaak, waarin we allemaal iets kunnen betekenen, zowel reactief als preventief. Dus we zijn niet zozeer op zoek naar meer rechercheurs, maar vooral ook naar een ander type rechercheur: hoger opgeleid, met analytische en strategische vaardigheden, internationaal georiënteerd en met kennis van de problemen van vandaag, zoals mensenhandel en cybercrime.

De heer Van Dam (CDA):
Ik hoor toch ineens iets waarvan ik denk: hé, een nieuw geluid. Ik hoor namelijk een vertegenwoordiger van D66 een positieve opmerking maken over de private opsporing. Dat klinkt mij als muziek in de oren. Ik wil de vertegenwoordiger toch eens vragen of ik dat goed begrijp. Vindt u dat die private opsporing ook een wezenlijke betekenis heeft in die brede politiefunctie die niet alleen door de politie wordt uitgevoerd, maar door al die diensten die u noemt?

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik maakte niet zozeer een positieve opmerking dan wel een vaststellende opmerking ofwel een observatie, namelijk dat het recherchevermogen mede bestaat uit het aandeel dat door particuliere recherchebureaus wordt geleverd.

De heer Van Dam (CDA):
En hoe waardeert u dat aandeel dat door die particuliere recherchebureaus wordt geleverd?

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik stel vast dat er al heel lang sprake is van een groei van die particuliere of private recherchecapaciteit. Die zit bij bedrijven, bijvoorbeeld bij grote multinationals; zij hebben hun eigen recherchecapaciteit. Die groei is al heel erg lang geleden ingezet. We moeten vaststellen dat ook daar een bijdrage wordt geleverd.

De voorzitter:
Meneer Van Dam, ten slotte.

De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dus het kabinet investeert. Ik ben wel heel benieuwd of de minister kan aangeven hoe hij die middelen inzet om dat nieuwe type rechercheur ook daadwerkelijk aan te trekken. Graag een reactie daarop van de minister.

Tot slot, voorzitter. Rechercheren is ook keuzes maken. Waar zetten we de rechercheurs voor in en waarvoor niet? Focussen rechercheurs wel op de prioritaire onderwerpen? Die vraag is net ook al aan de orde geweest. Zou het systeem van rechercheren misschien efficiënter georganiseerd kunnen worden? Er bestaat een ruim arsenaal aan middelen en wetgeving. De vraag is of dat potentieel wel voldoende wordt benut. Ik hoor heel graag van de minister hoe hij daartegen aankijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoorde collega Den Boer spreken over internationale samenwerking, over Europol en Eurojust, en ik hoorde haar zeggen dat rechercheren ook keuzes maken is. Net op dat kernpunt miste ik het Europees Openbaar Ministerie. Er is voor onze rechercheurs weinig keuze te maken, want die richtlijn over het Europees Openbaar Ministerie schrijft voor dat vanuit Brussel door een Europese officier van Justitie — je verzint het niet, vreselijk dit! —gedicteerd zal worden dat hier te lande agenten, rechercheurs, worden ingezet om fraude met Europees geld op te sporen. En inmiddels — de inkt is nog niet droog van dat wangedrocht — wil het Europees Parlement dat mandaat al gaan uitbreiden. Kort en goed, straks beslist Brussel hoe onze rechercheurs worden ingezet. Wat vindt collega Den Boer daar nu van?

Mevrouw Den Boer (D66):
We weten allemaal dat het kabinet de bijdrage aan het Europees Openbaar Ministerie van harte ondersteunt. Ook D66 is een groot voorstander van het Europees Openbaar Ministerie. We weten dat op dit moment hard wordt gewerkt aan de oprichting van het Europees Openbaar Ministerie. Ik wil helemaal nog niet vooruitlopen op de recherchekeuzes die daar worden gemaakt.

Mevrouw Helder (PVV):
Mevrouw Den Boer zegt "van harte ondersteunt". Ik zou toch even naar de voorgeschiedenis kijken. Het was gewoon de VVD die met heel veel mooie woorden toch weer door de pomp ging, en uiteindelijk komt dat dat Europees Openbaar Ministerie er toch. Zo gaat dat helaas. Maar het probleem is dan ook nog een keer dat deze minister politiek helemaal niet meer verantwoordelijk is voor iets wat een Europese officier van justitie bepaalt. Want daar gaat deze minister helemaal niet over. Dus misschien ondersteunt het kabinet dat van harte, maar ik waag dat te betwijfelen. Hoe denkt collega Den Boer dan überhaupt vanuit staatsrechtelijk oogpunt over dat wangedrocht?

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik stel ten eerste vast dat er door collega Helder een opmerking gemaakt wordt over de VVD. Ik denk dat die vraag dan aan mijn collega gesteld zou moeten worden. En er wordt ook een opmerking gemaakt over de minister en het vorige kabinet. Misschien kun u diezelfde vraag zo meteen ook nog aan de minister stellen om te zien hoe hij daarin staat?

De voorzitter:
Mevrouw Helder, ten slotte.

Mevrouw Helder (PVV):
Ja, voorzitter, dat doen collega's altijd als ze in het nauw zitten. Dan schuiven ze de vraag door naar de minister. Staatsrechtelijk is deze minister gewoon de opvolger van de vorige minister. Ik stelde geen vraag, maar ik maakte een feitelijke constatering zoals collega Den Boer net in haar inbreng ook deed. Eerst was alleen D66 een warmhartig voorstander van het Europees Openbaar Ministerie. Ik hoor mevrouw Buitenweg roepen: en wij! Inderdaad, ook GroenLinks was voorstander. Er was toen sprake van een minderheid, maar vervolgens is er dankzij de VVD een meerderheid gekomen. Uit staatsrechtelijk oogpunt klopt dit gewoon niet. Dat is ook een constatering.

De voorzitter:
Mevrouw Den Boer, wilt u nog reageren?

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik hoorde geen vraag. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik merk op dat ook meneer Van Dam niet wil reageren.

Hiermee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de minister. Ik geef hem daartoe graag het woord.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. We spreken vandaag over de recherche naar aanleiding van een artikel dat enige tijd geleden is verschenen, de zogeheten Noodkreet Recherche, van de Nederlandse Politiebond. Daar vroeg uw lid Van Raak aandacht voor in het kader van dit debat.

We hebben op 20 februari over dat stuk in het mondeling vragenuur gesproken, op 21 februari tijdens het algemeen overleg Georganiseerde criminaliteit en op 22 februari tijdens het algemeen overleg Criminaliteitsbestrijding. Op 12 maart zond ik uw Kamer een inhoudelijke reactie en tijdens het AO Politie op 20 juni spraken wij ook over die reactie. Ik zal daar aan het slot nog iets over zeggen. Dan ga ik ook in op een aantal aardige dingen die door Kamerleden zijn gezegd. Dan wil ik namelijk, aan het slot, ook de samenwerking benadrukken en het op die manier ook verder komen, ook al zijn we het niet altijd met elkaar eens, die we in die AO's en in de commissie ook juist met elkaar hebben.

Het laat ieder geval zien dat ik de zorg over het functioneren van de recherche serieus neem en dat ik daar een aantal keren met uw Kamer over van gedachten heb gewisseld. Dit debat geeft ons de gelegenheid om nog eens over de genomen maatregelen en wat er verder moet gebeuren van gedachten te wisselen.

Dat geldt ook voor de lopende trajecten versterking van de opsporing en de ontwikkelingen die zich sinds eind februari hebben voorgedaan en die zich mede uitstrekken tot de recherche. Ontwikkelingen waar ik me ook tijdens een groot aantal werkbezoeken juist op heb gericht om me te verdiepen in wat er gebeurt bij de recherche. Komt men verder, wordt er vooruitgang geboekt, maar ook hoe zit het met de werkdruk? De Kamerleden met wie ik vaak in de commissie van gedachten heb gewisseld, weten dat dat punt van ziekteverzuim en, helaas, in het verlengde daarvan in sommige gevallen posttraumatische stressstoornis, voor mij ook echt een belangrijk aandachtspunt is. Dat is het, dat blijft het en daar mag u mij voortdurend op aanspreken. Ik ga naar zo naar aanleiding van de vragen, onder andere van mevrouw Buitenweg, nog nader op in.

Heel concreet, er is een intensivering van 291 miljoen voor de politie. Daar is ook al een aantal keren met uw Kamer over van gedachten gewisseld. Ik heb in het kader van die investering, maar ook in het kader van de gesprekken over de cao, een persoonlijke inzet geformuleerd richting de politiemensen, via de bonden. Ik heb daarbij mijzelf gecommitteerd om ook zelf elke vier maanden in gesprek te gaan over de voortgang met betrekking tot zaken die het voltooien van het proces van de nationale politie betreffen, maar ook zaken die door de bonden zijn aangeroerd in dat herstelplan. Wij doen dat gezamenlijk met elkaar, met korpsleiding en bonden, om te kijken hoe dat vordert.

De heer Van Raak (SP):
Dat is heel mooi. Ik heb dat Herstelplan Nationale Politie natuurlijk ook bestudeerd, met veel punten, 130 punten. Daarin staat bijvoorbeeld punt 20: zorg zo snel mogelijk voor een substantiële uitbreiding van het aantal rechercheurs met 2.000 fte. Met alle respect, de huidige plannen komen daar nog niet echt in de buurt. Dus committeert de minister zich ook aan deze aspecten van dat herstelplan?

Minister Grapperhaus:
Ik committeer mij niet aan aantallen. Dat heb ik ook vaker op vragen, c.q. interrupties van het lid Van Raak aangegeven. Wat ik heel duidelijk heb uitgesproken, is dat we elke vier maanden met elkaar, dat wil zeggen de korpsleiding, de bonden en ik — de medezeggenschap zal daar ook ongetwijfeld bij betrokken worden — in gesprek gaan om te kijken hoe het vordert met de zaken zoals die hier ook vandaag aan de orde worden gesteld. Het herstelplan van de bonden is het kader voor wat de bonden hebben geformuleerd.

De heer Van Raak (SP):
Dat is toch wat anders. Op dit moment zijn er veel bijeenkomsten in het land met politiemensen, waarbij politiemensen discussiëren over de vraag of ze de cao gaan steunen of niet.

Minister Grapperhaus:
Het onderhandelingsresultaat.

De heer Van Raak (SP):
Ja, het onderhandelingsresultaat. Dan komt het er nogal op aan wat er precies in staat. Bij mij en veel agenten heeft de gedachte postgevat dat het Herstelplan Nationale Politie een uitgangspunt was voor de minister om samen met de politiemensen te gaan werken aan herstel van vertrouwen en herstel van het politiewerk. Gaat de minister dat herstelplan van de politiebonden nou omarmen? In welke mate gaat hij dat omarmen? Of zegt hij: dat is ook een plannetje; daar kunnen we ook weleens naar kijken?

Minister Grapperhaus:
Ik haak meteen in op die laatste zin. Nee, dat is niet "ook een plannetje". De reden dat ik mij heb gecommitteerd om elke vier maanden gesprekken aan te gaan, is om te kijken hoe de voltooiing van de nationale politie zich ontwikkelt én hoe een aantal concrete afspraken in de "concept-cao" — zo zal ik die maar even noemen — die nu is voorgelegd aan de politiemensen, zich ontwikkelen. Hoe gaat dat? Komen we inderdaad verder met elkaar? Daarbij is het herstelplan zeker ook een stuk dat serieus in het kader op tafel ligt en wordt meegewogen.

De voorzitter:
De heer Van Dam.

De heer Van Raak (SP):
Ja, dat is toch niet ...

De voorzitter:
Nee, de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, ik heb een soort ordepunt.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb ook een ordepunt. Je kunt als voorzitter van tevoren met ons afspreken dat we interrupties in tweeën doen. Je kunt met ons afspreken dat we interrupties in drieën doen, maar je kunt niet bij sommige mensen interrupties in drieën doen en bij andere mensen interrupties in tweeën.

De voorzitter:
Nee. Ik heb ze in eerste termijn in drieën toegestaan. Ik zou willen voorstellen om ze nu in tweeën te gaan doen. Maar daar heeft u niet op gerekend, dus u krijgt nu nog de kans van mij.

De heer Van Raak (SP):
Volgens mij is bij de cao-onderhandelingen — het resultaat daarvan ligt nu voor bij de agenten — afgesproken dat de minister en de bonden samen gaan kijken hoe het Herstelplan Nationale Politie uitgevoerd kan worden. Het Herstelplan Nationale Politie is het voorstel van de politiebonden om het vertrouwen in de korpsleiding en in de politiek te herstellen en om het politiewerk weer mogelijk te maken voor de agenten. Ik zie hier dat de minister zegt: het is een plan; daar kunnen we ook naar kijken. Dat is volgens mij niet wat er in de hoofden van de agenten zit. In de hoofden van de agenten zit dat ze actie hebben gevoerd en hebben gestreden en dat dit herstelplan nu het uitgangspunt is voor het herstel van de nationale politie.

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat u het nu wel erg gaat simplificeren. Er is een inzet geweest van de bonden en daarbij hebben ze een reactie geformuleerd. Men gaat ervan uit dat we gaan uitbreiden op basis van de investeringsmiddelen die dat mogelijk maken. U weet dat we in de komende drie jaar nog 58 miljoen extra in de politie investeren. Maar daar kom ik straks nog even op terug in de beantwoording van de vragen van mevrouw Buitenweg en mevrouw Den Boer. Zoals ik net al zei, hebben we van de zaken die de bonden geformuleerd hebben in het herstelplan gezegd: oké, dat blijft een stuk dat in die gesprekken ook ter sprake blijft komen. Maar de afspraken die liggen vast in het onderhandelingsresultaat. Daar horen een heleboel zaken bij. Daar horen de loonsverhogingen bij die voor de komende tijd zijn afgesproken. Maar daar hoort bijvoorbeeld ook bij — dat heeft u mij hardop horen zeggen, dus dat kan ik hier ook nog herhalen — dat we ons de kritiek op de werkdruk in het licht van bepaalde flexibilisering hebben aangetrokken en daar nadere afspraken over hebben gemaakt. Daar hoort heel veel bij. Het is niet zo, want anders had dat met een nietje erdoorheen met de titel Onderhandelingsresultaat voorgelegen, dat alles wat in het herstelplan staat tussen de partijen als onderhandelingsresultaat is overeengekomen. Dat weet de heer Van Raak.

De voorzitter:
Meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb een soort punt van orde. Ik vind het ongemakkelijk om hier over de cao te praten. Als je het over het herstelplan hebt, dan heb je het in no time over de cao. Ik wil dat eigenlijk ook van de minister weten. Ieder kan hier voor zichzelf aangeven waar hij wel of niet over praat, maar ik wil in elk geval expliciteren dat ik daar probeer weg te blijven omdat het inderdaad nog geen definitief onderhandelingsresultaat is. Ik vind dat wij dan als politiek een beetje afstand moeten houden. Ik zou de minister bijna willen vragen om dat ook te doen.

Minister Grapperhaus:
Dat vind ik wel heel moeilijk, want er zijn vandaag een aantal vragen gesteld — laat ik het zo maar zeggen — die ik begrijp in het licht van het onderwerp waar wij het vandaag over hebben, namelijk de versterking van de recherche, bijvoorbeeld vragen over het ouderenbeleid. Ik moet dat op een gegeven moment dan wit of zwart maken — zo heet dat, geloof ik — zodra het punt van de cao aan de orde komt. Ik begrijp het punt van de heer Van Dam dat wij het vandaag niet over de cao moeten hebben, maar ik ontkom er niet aan om sommige dingen toch wel te verantwoorden. Bijvoorbeeld dat persoonlijke commitment van mij, dat kun je zien in het licht van het onderhandelingsresultaat — daar hebben wij het nog steeds over — maar ik geef de Kamer ook mee dat ik heb gezegd dat wij met elkaar elke vier maanden op deze grote punten moeten zien hoe het vordert.

De voorzitter:
Ik ga uw opmerking nu wel als een interruptie beschouwen, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Als de minister dit zegt, dan voel ik ook mij minder geremd om op dat punt te raken aan de inhoud. Dank u wel.

De voorzitter:
Gaat u verder, minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter.

De voorzitter:
Ik neem aan dat u nu met een punt van orde komt, meneer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ja, ik vind het toch wel opmerkelijk. We hebben het over de capaciteit bij de politie, de capaciteit bij de recherche. Er liggen nu afspraken voor om die capaciteit uit te breiden. Ik vind dat onvoldoende. Anderen vinden dat voldoende, maar daar hebben wij een debat over. Dan zou het wel heel opmerkelijk zijn om die reusachtige roze olifant die voor ons staat — ik doel dan uiteraard op het coalitieakkoord — te ontkennen, om het daar niet over te mogen hebben. Dan zouden wij ons als nationale vergadering een beetje belachelijk maken.

De voorzitter:
Meneer Van Raak, als ik mag. Volgens mij is hier niemand die iets onbespreekbaar verklaart. We zouden in het kader van de orde ook helemaal niemand tegen kunnen houden om het daarover te hebben. Dus dat gaan wij ook helemaal niet doen. Voelt u zich vrij om het over elke olifant te hebben.

Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Ik benadruk dat. Er is voor mij niets onbespreekbaar, maar de Bijbel zegt natuurlijk wel: er is een tijd voor alle dingen, om het zo te zeggen. Het is dus vers twee of het allemaal vandaag moet.

Via u, voorzitter, wil ik nog iets tegen de heer Van Raak zeggen, ook in het verlengde van de punten die door de bonden zijn genoemd in het herstelplan. In het verlengde van de onderhandelingen over het arbeidsvoorwaardenakkoord hebben de korpschef en de bonden afspraken gemaakt over de opsporing. Het korps heeft de administratieve lasten in de opsporing onderzocht in het rapport effectiviteit van de opsporing. De tien belangrijkste ergernissen van politiemensen bij de opsporing zal de politie ook echt gaan aanpakken, uiteraard op de punten waar het ook in de macht van het korps ligt om die zelf te beïnvloeden. Voor eind 2018 zal daarover een voorstel komen. De administratievelastendruk zal in ieder geval worden verminderd door het terugdringen van het hoge percentage aan herstelwerk, dat op dit moment veel capaciteit kost. De politie zal daartoe investeren in het verhogen van de start- en vakbekwaamheid en daar waar mogelijk vrijgestelde hulpofficieren van justitie toevoegen aan de basisteams. Daarvoor zullen wij met een concreet voorstel komen in het eerste kwartaal van 2019. Verder zal de administratieve ondersteuning in de opsporing worden versterkt door gerichte inzet van extra capaciteit vanuit de mogelijkheden die de Participatiewet biedt.

Vanaf vóór de zomer van 2019 krijgen we ieder kwartaal een volgend voorstel voor een volgend onderwerp, en de gezamenlijke doelen van korpsleiding en bonden zijn het vereenvoudigen en stroomlijnen van de aansturing binnen de opsporing en het verbeteren van de aansluiting tussen opsporing en het gebiedsgebonden politiewerk. Via u, voorzitter, zeg ik tegen de heer Van Raak dat dit ook echt is waar ik over dit soort onderwerpen elke vier maanden met de bonden en de leiding in gesprek ga, om te kijken hoe we ervoor staan, of de overeengekomen maatregelen werken of dat we andere dingen moeten gaan doen.

Er is al het een en ander gezegd over de getallen rondom de versterking van de recherche. Dat zal ik niet herhalen. Ik wou wel in antwoord op mevrouw Kuiken nog iets zeggen over de ICT-ondersteuning, die het mogelijk maakt om eenduidig te monitoren wat het retourpercentage is van ingestuurde strafzaken en wat de reden van de retourzending is door het OM. Dat betekent dat je gewoon gerichter kunt interveniëren en verbeteren.

Het afgelopen jaar heeft de politie ook een forse inspanning gepleegd om de basis van de opsporing en vervolging op orde te brengen door het werven van hogeropgeleide specialisten op het gebied van bijvoorbeeld financieel-economische criminaliteit en cybercriminaliteit. De beschikbare functies voor hogeropgeleide specialisten zijn per 31 december 2017 voor 96% gevuld door middel van zowel door- als zijinstroom voor functies op de werkgebieden digitale opsporing, financieel-economische criminaliteit, intelligence en forensische opsporing. Daardoor is de bezetting inmiddels zover op orde dat de streefwaarde van 20% hbo'ers in de opsporing in ieder geval is gerealiseerd.

Ik zeg daar wel bij dat er op fundamentele vragen zoals ambitie- en realisatieniveau ten aanzien van de kwaliteit, cultuur en "mbo versus hbo" nog onvoldoende antwoord is, en dat komt ook naar voren in de uitgevoerde sterkte- en zwakteanalyse Handelen naar waarheid. Daarin staat dus ook die ontwikkelagenda opsporing, die de politie nu in nauwe samenwerking met het OM en het ministerie maakt. Die zal ik uw Kamer, zoals eerder toegezegd, eind 2018 toesturen, en heel concreet vóór de begrotingsbehandeling. Het lijkt mij goed om daarover in dat kader te kunnen spreken. Althans, het is natuurlijk aan de Kamer, maar het kán in ieder geval in het kader van de begrotingsbehandeling aan de orde komen.

Ik wil een tipje van de sluier lichten. Over de inhoud van de ontwikkelagenda heb ik al in de brief van 12 maart geschreven. Daar zijn drie lijnen in te zien. Het definiëren van de gewenste veranderingen en het versterken van het eigenaarschap, ook het definiëren van fundamentele, wat men noemt disruptieve aanpassingen, bijvoorbeeld op het terrein van forensische opsporing, cybercrime en burgerparticipatie. Ik vertelde u over werkbezoeken en ik zou de Kamercommissie daartoe ook willen aanmoedigen, al weet ik niet of "aanmoedigen" het goede woord is. Maar ik ben bijvoorbeeld in Apeldoorn geweest om te kijken naar wat daar de ontwikkelingen zijn van veel verdergaand gerobotiseerde aangiftemogelijkheden. Dat werkt dan ook echt met een bot die alle goede vragen stelt en rubriceert en dergelijke. De derde lijn die ik aankondigde, is het versterken van de kwaliteit van de aanpak en het effect daarvan op de vijftien meest voorkomende delicten.

Maar goed, ik hoop dat uw Kamer de uitnodiging van de korpschef aanneemt om begin november kennis te nemen van alle actuele ontwikkelingen in de opsporing.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over het ziekteverzuim bij de recherche en ook nog over het ouderenbeleid, door respectievelijk mevrouw Geselschap en mevrouw Kuiken. Ook bij de recherche moet het ziekteverzuim dalen. De afgelopen jaren hebben laten zien dat het terugdringen van het ziekteverzuim bij de politie complex en weerbarstig is. We moeten er ook rekening mee houden dat het verzuim bij de politie wel altijd hoger zal blijven — dat laat de geschiedenis zien — dan gemiddeld, gezien het bijzondere karakter van het politiewerk. Iedere doelstelling die tegen die achtergrond geformuleerd wordt, moet dus ook realistisch zijn. De kern van de aanpak van de politie zit niet in nog meer instrumenten, maar in daadwerkelijke aandacht voor de gezonde en zieke medewerker. In dit voorjaar heb ik u wat dat betreft ook het plan van aanpak van de korpsleiding dienaangaande gestuurd. Maar goed, het doorvoeren van een grote cultuurverandering in een organisatie van 60.000 man kost ook wel enige tijd. Daarom heeft de politie, zoals al eerder door mij aangegeven, vijf jaar nodig om tot de 10% reductie van het verzuim te komen. Ik zal uw Kamer dit najaar verder informeren over dat ziekteverzuim.

Dan het punt van het ouderenbeleid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik kom heel charmant aanrennen, op hoge hakken, ik weet het. Ik heb een klein punt van orde. Kunnen we dat ook voor de begroting verwachten?

Minister Grapperhaus:
Ja. Dat gaat kunnen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Mevrouw Kuiken vroeg terecht extra aandacht voor het ouderenbeleid. Zij zei: daar moeten echt goede afspraken over gemaakt worden. In het onderhandelaarsakkoord — daar kom ik dan toch even op — is de mogelijkheid ingevoerd voor ouderen om in combinatie met een tijdelijke aanstelling een op maat gesneden minder belastend pakket aan werkzaamheden samen te stellen zodat ouderen op een gezonde manier hun pensioen- of AOW-leeftijd halen. Overigens zijn er ook in de huidige rechtspositie allerlei mogelijkheden om een stap terug te doen, zoals nachtdienstontheffing. Ook dit is een onderwerp waarvan we de komende paar jaar in het kader van dat periodieke voortgangsoverleg met bonden en korpsleiding moeten kijken wat er nog meer nodig is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb daar toch nog wel een vraag over. "De komende jaren bekijken" betekent niet dat er echt concreet iets gaat gebeuren. Het is niet alleen maar dat de uitstroom groot is — het ziekteverzuim is hoog — maar ook de bejegening van de wat meer ervaren seniorpolitieagenten laat te wensen over. Ook ik ken heel veel verhalen van mensen die zeggen: jongens, ik wil nog van alles, maar ik word nu al op een zijspoor gezet; ik moet nog vijf jaar tot mijn pensioen, maar er wordt nu al over het prepensioen met mij gesproken terwijl ik weet dat ik nog een aantal jaren mee moet. Het gaat dus over een heel aantal facetten. Ik zou dan willen dat er iets meer urgentie uitspreekt dan "de komende jaren gaan we eens even met elkaar verkennen wat we eventueel gaan doen".

Minister Grapperhaus:
Met alle respect voor het lid Kuiken, maar ik zei al dat dit de reden is dat ik in de komende jaren in dat periodieke viermaandelijkse overleg kijk of we verder komen met een aantal van deze maatregelen. Ik vind dat we in dat overleg ook moeten spreken over de zorgen die mevrouw Kuiken uit over geluiden uit het korps dat er mensen zijn die juist op grond van hun leeftijd worden tegengewerkt. Dat zou ik zeer verkeerd vinden. We zeggen dus niet dat we over drie jaar eens gaan kijken. Nee, elke vier maanden is dit een onderwerp waar we naar kijken. Ik wil mevrouw Kuiken erop wijzen dat die 58 miljoen die ik alsnog heb gekregen van het kabinet bedoeld is om er in de komende drie jaar voor te zorgen dat de extra uitstroom van gepensioneerden wordt opgevangen, juist ook door maatregelen te financieren die mensen ook willen, zoals het onder voorwaarden langer doorwerken van mensen die dat willen. Dat staat dus juist op een heel andere richting. Overigens wil ik dan meteen maar in het kader van de tijd de vraag van de heer Bisschop beantwoorden.

De voorzitter:
Nou, laten we eerst even deze interruptie afmaken.

Minister Grapperhaus:
Pardon.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik sta hier graag, maar niet voor niets. De minister zegt: het kan toch niet zo zijn dat ze nu al op een zijspoor worden gezet? Nee, dat kan inderdaad niet zo zijn, maar het gebeurt wel. Dat is het cultuuraspect. Dan de feitelijke situatie. Kijk, het feit dat de minister elke vier maanden met de bonden verder gaat praten over dit probleem is mooi, maar dat is rustig drie jaar vol te houden zonder dat er na zo veel overleggen iets concreets ligt. Dus ik wil dan toch aan de minister vragen: wanneer kunnen wij dan het debat gaan voeren met de minister? Dan moeten we desnoods een debat ouderenbeleid organiseren; ik denk dat de heer Van Raak zeer voor is. Wij kunnen alleen maar controleren en wij kunnen moties indienen, maar ik wil dus iets concreets waar we een handvat aan hebben.

Minister Grapperhaus:
Ik heb eigenlijk verondersteld, zeker gezien de scherpe en ook sportieve wijze waarop ik de onderhandelingen van de afgelopen maanden heb aanvaard, dat de bonden in dat viermaandelijkse overleg toch echt in staat zijn om, als ik het maar even zo rechtstreeks mag zeggen, mij op de pijnbank te leggen op die punten waarvan men zegt: kijk, daar zien we dus eigenlijk niets of veel te weinig gebeuren. Daar heb ik dus alle vertrouwen in. Wat betreft het periodiek rapporteren aan de Kamer: zoals ik in mijn inleiding schetste, hebben wij echt regelmatig overleg met elkaar. Het lijkt mij goed om af te spreken dat we in ieder geval in die overleggen ook bijpraten over hoe die gesprekken verlopen.

De voorzitter:
U gaat hier nog een interruptie aan wijden?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, dan rond ik af, voorzitter. Dan rest ons ook niets anders dan de pijnbank. Dat zullen we dan periodiek blijven doen, totdat er stappen worden gezet, ook als het gaat over een gezond ouderenbeleid.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder, minister.

Minister Grapperhaus:
Er worden dus al stappen gezet voor een gezond ouderenbeleid en we gaan ook toetsen of dat werkt, respectievelijk wat daarbij moet.

Dan was er nog een vraag over de externe adviescommissie. Ik zal snel naar de Kamer komen met de exacte invulling van de opdracht maar ook van de commissie zelf. Er is een AO op 17 oktober aanstaande en ik zet alles op alles om u daarvoor een brief over dit onderwerp te sturen, zodat we daar dan uitvoerig op in kunnen gaan, als u als Kamer dat wil uiteraard.

Mevrouw Kuiken ...

De voorzitter:
Een ogenblik. Meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
U heeft bij de beantwoording van de schriftelijke vragen gezegd dat er zo'n commissie kwam. Dat is begin dit jaar geweest. We leven nu ergens dik in september en u gaat binnenkort hier een brief over aan de Kamer sturen. Daar word ik nou zo moedeloos van, want dan denk ik: we gaan de bureaucratie bestrijden, we doen dat met een commissie, het duurt driekwart jaar om die commissie in te richten en dan moet er nog een brief komen. Ik hoop dat u begrijpt dat dit niet echt het traject is dat ik zou willen. Ik heb zelf in mijn initiatiefnota gezegd: richt nou gewoon een soort korpsmarinier in, iemand die binnen de politie de ruimte krijgt om regels af te schaffen. Want een heleboel van die bureaucratische regels komen gewoon uit zo'n organisatie zelf. Dat is niet alleen bij de politie zo, maar dat is in allerlei organisaties. Zou de minister daar toch nog eens over na willen denken?

Minister Grapperhaus:
Ik wil de heer Van Dam bij dezen toezeggen dat ik in de brief voorafgaand aan 17 oktober op dat punt van de korpsmarinier, zoals u dat noemt, toch nog eens uitvoeriger zal ingaan. We hebben daar eerder over van gedachten gewisseld, maar ik wil wel toezeggen om dat nog een keer te doen. En dan kunnen we daar op 17 oktober wat mij betreft echt serieus over van gedachten wisselen.

De heer Van Dam (CDA):
Het gaat mij er niet om dat die term van mij het wordt. Maar deze minister kennende, kan ik me toch ook niet voorstellen dat dit nou een ambitieuze manier van doen is om die bureaucratie te gaan. Alles dan dit is beter.

Minister Grapperhaus:
Even los van de bijzonder vriendelijke beschrijving die de heer Van Dam veronderstellenderwijs van mijn karakter geeft, grijp ik juist het handvat aan door te zeggen: ik kom daar in die brief ook op terug en dan kunnen we met elkaar op 17 oktober vaststellen wat we nou eigenlijk de beste weg vinden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Over de 58 miljoen heb ik al het een en ander gezegd. Nogmaals, dat is om de komende drie jaar de tijdelijke effecten op de inzetbaarheid door de enorme uitstroom in ieder geval goed te verminderen. Er werd gevraagd of we dat kunnen benutten om de opsporingscapaciteit sec te vergroten. Dat kunnen we niet, want dan ga je incidenteel geld voor iets structureels inzetten.

Ik wil meteen de vraag van de heer Bisschop beantwoord hebben. Het is natuurlijk inderdaad zo dat de politie met 1.111 fte's uitgebreid zal zijn ten opzichte van de huidige fte-formatie. Het is dus niet zo dat die 1.111 fte's juist niet bedoeld zijn om alleen maar gaten te dichten vanwege extra uitstroom. Integendeel, daar is die extra 58 miljoen voor.

Mevrouw Laan-Geselschap vroeg of de minister bereid is om te kijken naar stappen die gezet kunnen worden bij het OM zodat er minder zaken worden geseponeerd. Dat valt enigszins aan de zijkant van dit debat, maar ik ga de vraag toch beantwoorden. In het zogenaamde Bestuurlijk Ketenberaad, dat enige jaren geleden is opgericht, komen de taakorganisaties van Justitie en Veiligheid bij elkaar. Een van de producten daarvan is de strafrechtsketenmonitor. Daar informeer ik u ook over. Die monitor is er nou juist om de taakorganisaties te helpen, en de productie en de processen te optimaliseren. De Kamer heeft tijdens het vragenuur van 12 september vorig jaar kritische vragen gesteld over het hoge aantal sepotbeslissingen. Ik heb toen toegezegd dat er op dat punt een verdiepend onderzoek zou komen. Dat wordt onder de vlag van het Bestuurlijk Ketenberaad uitgevoerd en is nagenoeg afgerond. Ik streef ernaar om uw Kamer binnenkort over de uitkomsten te informeren. Voor zover iemand hiervoor naar de interruptiemicrofoon zou willen lopen, wil ik nu alvast zeggen dat ik mijn best zal doen om dat onderzoek nog voor de begrotingsbehandeling naar uw Kamer te sturen. Ik heb dat echter niet in de hand, maar ik zal kijken of dat kan. Ik kan het echter op dit moment niet garanderen.

Over de 100 miljoen voor de ondermijning zeg ik het volgende. Mevrouw Helder wees er terecht op dat dit een incidenteel fonds is. Natuurlijk bepleit ik bij de collega's om de komende jaren ook grote bedragen beschikbaar te hebben voor het bestrijden van ondermijnende criminaliteit. Dat geld zal worden besteed. Daar heb ik een uitvraag voor gedaan bij alle regio's en eenheden, maar ook bij de landelijke partners. Iedereen moet met voorstellen komen, die door het onafhankelijk Strategisch Beraad Ondermijning zullen worden beoordeeld. Aan mij zal dan worden voorgelegd wat de projecten zijn die het meest in aanmerking komen voor een bijdrage uit het ondermijningsfonds.

Mevrouw Buitenweg vroeg op welke wijze ik het verschil in beloning tussen noodhulp recherche heb meegenomen in de cao-onderhandelingen. Daar zijn in het onderhandelaarsakkoord geen afspraken over gemaakt. Er wordt geen onderscheid gemaakt naar groepen in het onderhandelaarsakkoord, maar er wordt gekeken naar het type werkzaamheden. Als die werkzaamheden toeslagen rechtvaardigen, dan wordt daarover gesproken. En als ook rechercheurs onregelmatig werken, krijgen zij ook die toeslagen. Maar aan beide kanten van de tafel, dus ook aan de kant van de bonden, is geen aanleiding gezien om dit onderwerp nu op te brengen in de onderhandelingen die tot het onderhandelaarsresultaat hebben geleid.

Mevrouw Buitenweg en mevrouw Den Boer vroegen naar de internationale rechtshulpverzoeken. Er wordt substantieel geïnvesteerd in het tegengaan van cybercrime, en internationale samenwerking wordt bevorderd door het aanstellen van 111 fte's bij de landelijke eenheid en 60 fte's agenten met specifieke digitale expertise ten behoeve van de regionale eenheden. Daarbij wordt ook het LIRC versterkt, dat internationale verzoeken behandelt. In de reorganisatie zijn binnen de sterkte van de Landelijke Recherche zijn twee teams ingericht voor de afhandeling van die rechtshulpverzoeken. Daarbij zijn in totaal 40 fte's betrokken. Vanuit de regeerakkoordgelden zijn 65 mensen gelabeld voor internationaal. Zeven daarvan worden toegevoegd aan die twee rechercheteams. Dat komt dan dus uit op 47.

Dan ...

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Er komen heel veel cijfers van hoeveel mensen het zijn, 111. En heel veel andere mensen houden zich ermee bezig. Maar mijn vraag was of het klopt dat ruim de helft van de ondersteunende verzoeken uit het buitenland nu niet of onvoldoende in behandeling wordt genomen.

Minister Grapperhaus:
Dat cijfer kan ik niet bevestigen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het kan zo zijn dat er meer dan 110 mensen mee bezig zijn, maar het gaat er ook om hoeveel er nodig zijn. Dus ik wil dan op een later tijdstip van de minister horen hoeveel van de ondersteunende verzoeken uit het buitenland in behandeling worden genomen. Hoeveel zijn dat er, hoeveel worden er in behandeling genomen? Er kunnen natuurlijk ook heel goede redenen zijn om ze niet in behandeling te nemen, maar die wil ik dan wel kunnen gaan begrijpen. Het is problematisch als we, wanneer er sprake is van de internationale zware georganiseerde misdaad, onvoldoende samenwerken met de landen om ons heen.

Minister Grapperhaus:
Ik moet even heel erg oppassen dat het niet ineens een vlucht gaat nemen. Twee dingen. Ik kan de cijfers die u noemt in ieder geval niet terugvinden. U noemt er zelf ook geen bron voor. Ik zeg bij dezen toe dat ik zeker bereid ben om in een nadere brief voor u uiteen te zetten hoe dat zit met die internationale rechtshulpverzoeken. Ook daarbij moeten we kijken of dat nog voor de begrotingsbehandeling zou kunnen, maar straks zijn we helemaal niet meer met de begroting bezig. Ik vind het een belangrijk punt, dus ik wil ook echt serieus daarop ingaan. Ik wil wel benadrukken dat wat betreft de internationale samenwerking de Nederlandse politie hoog scoort in internationale onderzoeken. Ik denk dat we dat wel in de gaten moeten houden. Er is ook gezegd door een van de leden dat bepaalde dingen in buurlanden beter zouden zijn. Ik blijf het herhalen: de Nederlandse politie staat op de wereldranglijst van internationale onderzoeken op nummer zes qua professionaliteit, qua integriteit en, zo zal ik maar zeggen, qua organisatiewerking. Ik wil daar toch even aan vasthouden, maar ik heb de toezegging gedaan aan mevrouw Buitenweg: ik kom met zo'n brief.

De voorzitter:
De toezegging is helder, maar blijkbaar wilt u er nog iets over kwijt, mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister stelde eigenlijk een vraag aan mij, namelijk wat mijn bron was. Ik kan zeggen: dat is de Nederlandse Politiebond zelf. Ook in de Noodkreet Recherche staat heel specifiek dat er onvoldoende tijd is om juist aan die internationale verzoeken gehoor te geven. Ik ben blij dat daar een reactie op komt.

De voorzitter:
Ja, een heldere bron.

Minister Grapperhaus:
Met alle respect voor de noodkreet van de Nederlandse Politiebond, maar daar staan een aantal noodkreten in. Ik denk dat we dit echt getalsmatig met elkaar moeten uitzoeken. Hoewel Churchill zei dat de statistieken nog erger zijn dan halve waarheden en leugens, moeten we toch echt even goed uitzoeken — maar dat heb ik toegezegd aan u — hoe het nou getalsmatig zit, en niet direct afgaan op de zorgen dat het onvoldoende zou zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Over het ophelderingspercentage is ook het een en ander gevraagd, met name door mevrouw Buitenweg. De ophelderingspercentages verschillen sterk per misdrijf. Zo is het ophelderingspercentage bij rijden onder invloed zeer hoog, omdat de politie bij constatering van het strafbare feit de verdachte bij wijze van spreken voor zich heeft. Bij fietsendiefstal is het percentage relatief laag, omdat bij dat delict over het algemeen sprake is van weinig opsporingsindicaties. Dat zijn gewoon even twee voorbeelden die ik eruit wil lichten. Door die grote verschillen is het heel moeilijk om een algemeen wenselijk niveau te stellen. Bij specifieke delicten kan dat wel zinvol zijn en gebeurt het ook. Zo is in het kader van de Veiligheidsagenda de doelstelling geformuleerd om het ophelderingspercentage bij bijvoorbeeld overvallen te laten stijgen tot meer dan 50% in 2018. Er is ook het een en ander gezegd over de afnemende criminaliteit. Ik heb het al een aantal keren gezegd en het is ook algemeen bekend: de high-impact crimes zijn in de afgelopen vijf, zes jaar — dat is dus in ieder geval niet een verdienste waar ik bij betrokken ben geweest — door allerlei campagnes en gericht beleid teruggedrongen. Maar er is andere criminaliteit die zeer veel aandacht behoeft, zoals het aanpakken van criminele organisaties. Ik heb dat, denk ik, ook meermalen hardop uitgesproken.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Mijn vraag gaat over de 50% die de minister net noemde. Stel dat je thuis of in je winkel wordt overvallen. Slechts 50% van die overvallen wordt dan opgelost. De minister noemt dat nu als een soort streefcijfer waarnaartoe zou moeten worden gewerkt. Waarop wordt die 50% gebaseerd? Waarop wordt gebaseerd dat dat cijfer oké zou zijn?

Minister Grapperhaus:
Dat wordt gevormd door een groot aantal factoren die te maken hebben met de bewijsindicaties die er zijn, zoals ik bijvoorbeeld bij fietsendiefstal aangaf, waarbij er ook een weging wordt gemaakt van de opsporingsmogelijkheden. Laat ik u dit zeggen: ik denk dat iedereen die hier aanwezig is het liefst een maatschappij zou hebben waarin we bij alles een oplossingspercentage van honderd procent hebben, maar dat is feitelijk een illusie.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik deel met u dat dat een illusie is. We leven niet in 1984, van dat bekende boek, hè. Ik ben wel geïntrigeerd door die 50%. Er wordt gezegd dat daarnaar wordt gestreefd, maar ik denk dat dat lastig uit te leggen is aan de bevolking. Ik zou wel willen weten hoe je tot die 50% komt. Waarom is het geen 60%, of 70%, of iets dergelijks? Ik blijf daar wel door geïntrigeerd, ondanks het antwoord van de minister.

Minister Grapperhaus:
Twee dingen daarover. In de eerste plaats is het zo — de heer Hiddema refereerde daar ook al aan — dat uit de Veiligheidsmonitor blijkt dat burgers zich veilig voelen. Het percentage dat vertrouwen in de politie heeft, is hoog. De commissie-Kuijken heeft als compliment aan de politie in haar evaluatierapport vorig jaar nog eens benadrukt dat het vertrouwen van de burger in de politie nog steeds erg hoog is, ondanks het feit dat men ook veel tijd in die moeilijke reorganisatie moest steken. De ene kant van het verhaal is dat je de burger laat zien dat je als politie, als overheid maximale inspanningen doet om zaken op te lossen. Dat is de ene kant. De andere kant van het verhaal is dat je bij diverse vormen van criminaliteit een aantal factoren hebt — ik noemde ze al — die de opsporing, respectievelijk de oplossing wel of niet kunnen beïnvloeden. Dat leidt bij een delict als overvallen tot het feit dat je naar het oordeel van deskundigen op een hoog percentage zit als je meer dan 50% daadwerkelijk kunt oplossen. Ik ben op zichzelf bereid om nader inzicht te verschaffen in de onderliggende onderzoeksgegevens, maar ik heb die nu even niet in mijn tas zitten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Bij de burger laten zien dat een maximale inspanning geleverd wordt, gaat het natuurlijk vooral over zichtbare misdaad. Het grote probleem, dat we vandaag ook bespraken, is dat heel veel misdrijven onzichtbaar zijn en ook minder onderzocht worden. De minister zegt dat je bij sommige zaken bij het constateren van het delict gelijk een verdachte hebt, bijvoorbeeld bij rijden onder invloed; bij andere zaken is dat natuurlijk moeilijker. Het punt is wel of wij hier voldoende zicht op hebben. Uit de Noodkreet Recherche komt naar voren dat slechts een op de negen criminele netwerken echt wordt onderzocht. De minister zei net zelf dat hij enorm veel waarde hecht aan onderzoek, zodat we echt precies weten over welke cijfers we het hebben. Dan wil ik heel graag een reactie van de minister: klopt het dat naar alle waarschijnlijkheid — want het is natuurlijk geen wetenschap — een op de acht criminele netwerken niet onderzocht wordt?

Minister Grapperhaus:
Het Nationaal dreigingsbeeld georganiseerde criminaliteit van 2017 nuanceert die beelden. Dat wil zeggen dat het — hoe moet ik dat nou goed zeggen? — niet zo somber is als de noodkreet van de politiebonden zou doen vermoeden. Maar ik heb ook menigmaal hardop uitgesproken — dat doe ik hier nogmaals — dat de aanpak van georganiseerde criminaliteit en criminele netwerken een grote, hoge maatschappelijke prioriteit moet hebben, want het zijn dat soort criminele netwerken die onschuldige burgers intimideren en bedreigen en in gewone buurten gaan zitten. U kent dat verhaal; dat zal ik u hier besparen, maar daar zet ik enorm op in, omdat dit aan twee kanten verkeerd werkt. Aan de ene kant breiden die criminele netwerken, als je daar niet wat aan doet, hun activiteiten uit. Aan de andere kant trekken gewone burgers zich terug in hun schulp of laten zij zich in het slechtste geval onder druk en dreiging misbruiken door dat soort netwerken. Daar kent u allemaal voorbeelden van: mensen die noodgedwongen hun schuur of hun zolder ter beschikking stellen voor een synthetisch drugslaboratorium omdat ze geïntimideerd worden door de een of andere enge buurman. Laat ik daar dus heel duidelijk over zijn: het heeft voor mij echt een hoge prioriteit. Ik denk dat ik niet uit de weg ga dat er een aantal van die netwerken zijn die we misschien wel langzaam in beeld hebben maar nog niet hebben opgerold. Daar moeten we op inzetten. Heel bemoedigend is dat het Openbaar Ministerie het afgelopen jaar heel belangrijke resultaten heeft geboekt op het gebied van de zogeheten OMG's, de outlaw motorcycle gangs. Dat is natuurlijk maar één voorbeeld, maar we zijn er echt hard mee bezig en ik denk dat mevrouw Buitenweg en ik elkaar echt erin vinden dat dit voor de komende jaren voor opsporing en vervolging maar ook voor de hele maatschappij een hoge prioriteit heeft.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister scoort heel hoog op de motivatie-input. Hij blijft maar steeds benadrukken dat hij hier persoonlijk heel erg aan hecht en dat hij hier echt heel veel aan doet. Dat geloof ik eigenlijk ook wel. Het idee is natuurlijk dat geld altijd goed besteed wordt en dat we ook echt naar de doelmatigheid kijken. Wat vindt de minister zelf dat hij bereikt moet hebben over drie jaar, juist ook op dit terrein? Als hij nu zegt dat acht op de negen criminele netwerken in ieder geval volgens de Nederlandse Politiebond onvoldoende worden onderzocht — ik heb daar nog niets tegenover gehoord, maar daar komt de minister nog mee — wat is op dit terrein dan zijn doel? Waar kunnen we hem over drie jaar op afrekenen? Ik begrijp best dat het ingewikkeld is en ik snap ook dat hij niet kan zeggen dat 100% zijn doel is, maar er moet toch iets meer een doel worden gesteld dan alleen maar "ja, maar ik doe echt mijn best".

Minister Grapperhaus:
"Ik doe echt mijn best" is een simplificatie die ik, ondanks alle aardige dingen die gezegd zijn, toch even van mij afduw, want we steken in ieder geval 291 miljoen structureel extra in politie. We steken 100 miljoen in een ondermijningsfonds. Daarnaast steken we daar nog vijf jaar jaarlijks geld in. We steken 90 miljoen in cybersecurity, waarvan een deel ook ter bestrijding van cybercrime is. Zoals mevrouw Buitenweg weet, hebben we van het kabinet op het laatst nog 30 miljoen extra gekregen voor de bestrijding van alles op het gebied van cybercrime, ondermijning, cybersecurity en dergelijke. Daar ben ik zeer dankbaar voor. Het is dus niet alleen maar dat ik mijn best sta te doen. Ik vrees ook dat dat niet heel erg geruststellend zou zijn voor de Nederlandse bevolking. Maar een ander ding is inderdaad: waar moeten we over drie jaar staan? Dat moet ik natuurlijk niet zelf beoordelen. Dat moet u beoordelen. Ik denk dat u over drie jaar moet zeggen: we hebben de criminele netwerken in Nederland de afgelopen jaren inderdaad een flinke duw richting de uitgang van onze maatschappij gegeven. Dat moet natuurlijk blijken uit echte statistieken — daarvoor verwijs ik toch echt een beetje naar het Nationaal dreigingsbeeld van vorig jaar — en uit hoe de burger dat in zijn buurt ervaart.

Ik meen dat zowel uw Kamercommissie als ik een werkbezoek aan Eindhoven hebben gebracht. Daar zijn we rondgereden door een buurt die echt een voorbeeld is van een wijk die zucht onder het juk van georganiseerde criminaliteit die de mensen lastigvalt, intimideert, bedreigt. Levensgevaarlijk. De wijk heeft synthetische drugslabjes in een garage midden tussen gewone huizen, met alle gevaren voor ontploffing en weet ik veel wat van dien. Daar moeten we ons met elkaar en met alle politieke tegenstellingen die wij hier en daar af en toe toch ook hebben, zo meen ik te bespeuren, op richten.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Dat is meer dan alleen ons best doen.

De voorzitter:
Mag ik tussendoor even vragen hoever u ongeveer bent met de beantwoording?

Minister Grapperhaus:
Ik zou willen zeggen dat ik al een heel een end op dreef ben — afstand bedoel ik dan — dus ik heb het merendeel al gedaan.

De voorzitter:
Goed. Gaat uw gang verder.

Minister Grapperhaus:
Ik heb nog slechts te beantwoorden ... Nee. Ik heb eigenlijk alle punten beantwoord. Ik wilde aan het slot ...

De voorzitter:
Zo heb ik het ook weer niet bedoeld.

Minister Grapperhaus:
Nou ja, voorzitter, voor zover ik weet, heb ik dat gedaan. Ik wou wel nog even aan het slot de volgende opmerking maken. Ik heb die aan het begin al aangekondigd. Ik stel het op prijs dat in ieder geval de investeringen die het ministerie doet en die ik natuurlijk zeer steun, gewaardeerd worden. Ik begrijp natuurlijk ook dat men kritisch kijkt: is het genoeg? Daarbij zeg ik maar — de heer Van Dam roerde dat punt al even aan — dat ik altijd zeer uitkijk naar de commissievergaderingen die we met elkaar hebben, omdat we daar wel een zinnig, inhoudelijk en soms fel debat hebben. Laten we dat blijven doen, want de bestrijding van criminaliteit en het goed inzetten op kwaliteit van politie en opsporing zijn echt gewoon maatschappelijke, niet door politieke partijlijnen verschillend gemaakte doelstellingen. Die moeten we met z'n allen ondersteunen. Nogmaals, ik wil dat gewoon nog eens hardop gezegd hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):
Terwijl de minister ons kabbelend naar de eindstreep van deze eerste termijn brengt, stel ik hem toch nog een vraag. Hoe komt het nou dat de effecten of de resultaten van vorige versterkingsprogramma's inzake de opsporingscapaciteit en kwaliteit van de Nederlandse politie zo onzichtbaar lijken te zijn op langere termijn? Wat is daar nou eigenlijk nog van over gebleven?

Minister Grapperhaus:
Ook dat is — ik zal het niet kabbelend zeggen, maar vrij direct — toch iets te veel een sweeping statement, vrees ik. Want natuurlijk hebben we de afgelopen jaren ook in de opsporing verbeteringen gezien. Ik denk dat het project van het samenbrengen van de nationale politie, het formeren daarvan, extra werkdruk heeft gebracht. Daar is iedereen het over eens. Daar ben ik ook, terecht denk ik, op aangesproken door veel politiemensen in het land bij de discussies die wij hadden, ook een enkele keer als er een blokkade was of wat dan ook. Ik denk dat hierbij ook heel erg het feit heeft meegespeeld dat maatregelen van de afgelopen jaren niet altijd even goed neervielen. Maar ik heb u bijvoorbeeld ook gewezen op het echte succes dat is geboekt door voorgangers, niet door mij, op het gebied van die High Impact Crimes. Dat zijn de vormen van misdaad die gewone mensen heel direct in het gezicht treffen, dus straatroof, overvallen, inbraak en dergelijke. Daar is dus wel degelijk grote vooruitgang geboekt. Dat ik naar aanleiding van de vragen van mevrouw Buitenweg nu veel aandacht heb besteed aan de georganiseerde misdaad is wel omdat dat de komende jaren een harde prioriteit moet zijn.

Mevrouw Den Boer (D66):
Het lijkt er toch wel een beetje op dat we eigenlijk niet zo goed weten hoe we van vorige programma's de effecten op de langere termijn moeten meten, dus hoe dat neerslaat op de kwaliteit en de kwantiteit van de opsporing. Deelt de minister mijn mening dat de opsporing in Nederland, de recherche, in ieder geval een enorme bagage op de plank heeft liggen, een potentieel dat nog enigszins onderbenut blijft?

Minister Grapperhaus:
Nou, het is wel goed dat dit punt nog ter sprake komt, want wat ik nog niet heb gezegd is dat we op dit moment landelijk met elkaar aan het kijken zijn waar allerlei efficiencyslagen kunnen worden gemaakt, dus waar je politiemensen beter kunt inzetten dan op dit moment gebeurt. Ik wil natuurlijk niet treden in de verantwoordelijkheden die de lokale gezagen op dat punt hebben, maar wij kunnen zelf bij het ministerie en bij de politie wel ontdekken waar een slag zou kunnen worden gemaakt. Dat ben ik dus helemaal met mevrouw Den Boer eens. Ik heb het voor dit overleg niet voorbereid, maar iets anders is dat ik voor algemeen overleggen met de vaste Kamercommissie concrete cijfers heb gestuurd, waaruit bijvoorbeeld bleek hoe het met die High Impact Crimes is gegaan. Die zijn er wel degelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Nu nog een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Ja, voorzitter, want ik heb een vraag gesteld waarop volgens mij geen antwoord is gekomen. Ik heb gevraagd hoe die 171 fte worden verdeeld over de tien regionale eenheden en de landelijke eenheid. Dat staat in de brief van de minister van 15 juni van dit jaar. Ik heb gevraagd hoe die, als dat nodig is, als één blok kunnen worden ingezet, als ze over elf eenheden worden verdeeld. Dat kan namelijk nog weleens nodig zijn.

Minister Grapperhaus:
Allereerst mijn verontschuldigingen aan het lid Helder, want het is juist dat deze vraag nog openstond. Kijk, er is zoiets als de landelijke eenheid. Vandaaruit kunnen mensen inderdaad in bepaalde situaties en bloc worden ingezet. Daarnaast bestaat de mogelijkheid dat een bepaald regionaal korps een beroep doet op andere om inzet te bieden in een hele grootscheepse zaak. De heel grote DNA-afname in de kwestie rondom de moord op Nicky Verstappen is daar een heel goed voorbeeld van. Ik ben daar ook zelf gaan kijken. Toen waren heel veel eenheden uit andere regio's tijdelijk bij die enorme operatie betrokken. Dat gebeurt dus in ieder geval. Hoe worden die 171 uiteindelijk in bepaalde situaties ingezet? De korpsleiding stelt vast dat een aantal van die mensen op enig moment in één zaak zouden kunnen worden ingezet. Dat is dus primair aan de korpsleiding, in overleg met de lokale gezagen. Dat is niet aan mij.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik ben het wel met de minister eens dat gewoon binnen de korpsen moet worden besloten hoe die worden ingezet, maar ik probeer toch een beetje mee te denken. Dit lijkt mij in de praktijk namelijk wel lastig. Ze moeten toch een vaste werkplek hebben. Als ze dan in één keer en masse als blok moeten worden ingezet, hoe gaat dat dan? Kost dat meer geld? Geld is toch vaak de belemmerende factor. Dat puntje zou ik toch nog wel even beantwoord willen zien.

Minister Grapperhaus:
Ik ga daarvan uit. Maar nogmaals, we moeten er gelukkig mee zijn dat ik me met dit soort beslissingen niet bemoei. Dat is aan de korpsleiding en de lokale gezagen. Daarbij gebeurt dat op een efficiënte wijze. Het is niet zo dat er ineens een karavaan van 100 mensen van A naar B moet worden verplaatst.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik heb aan het einde van mijn betoog een concrete vraag gesteld over de politievrijwilligers. Mijn vraag was hoever de minister is met de concretisering van het voorstel om bij cybercriminaliteit een combinatie te maken van experts die graag vrijwilligerswerk willen doen, bijvoorbeeld uit het bedrijfsleven, en politievrijwilligers.

Minister Grapperhaus:
Dit punt is inderdaad eerder door de heer Rutte naar voren gebracht. Dit is opgepakt door de korpsleiding. Ik zou de korpsleiding moeten vragen hoe het er nu mee staat. Daar heb ik even geen concrete gegevens over.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Een van mijn motto's is: nee is ook een antwoord. Dus dank u wel daarvoor. Maar zou ik dan kunnen horen wat de stand van zaken is voordat wij met de begrotingsbehandeling aan de slag gaan?

Minister Grapperhaus:
Ja hoor, geen enkel probleem.

De voorzitter:
Dat is toegezegd. Schriftelijk, neem ik aan?

Minister Grapperhaus:
Oké.

De voorzitter:
Goed, daarmee komt er een einde aan de eerste termijn. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik denk het wel. Dan zou ik graag het woord geven aan de heer Van Raak, als hij hier zou zijn. Maar hij is er niet. Ik stel voor dat we heel even schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
En daar komt hij aan. Doet u rustig aan. Het woord is aan de heer Van Raak. Overigens, u heeft één minuut.

De heer Van Raak (SP):
Dank je, voorzitter. Op dit moment komt het erop aan: gaan de agenten het akkoord dat ze met de minister hebben gesloten goedkeuren of niet? Dat is nog geen gelopen race. Ik hoop van wel, omdat we op deze manier een begin kunnen maken met het herstel van vertrouwen. Maar ook de politiek heeft een belangrijke taak om dat vertrouwen te herstellen. Of het cao-akkoord er wel of niet komt, ik denk dat het goed is dat de minister elke vier maanden gaat overleggen. Maar dan moet er ook een doel zijn. Het is al in de onderhandelingen genoemd: dat doel hoort te zijn het Herstelplan Nationale Politie. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de politie sprake blijft van grote problemen met onderbezetting;

verzoekt de regering in samenwerking met de politiebonden spoedig uitvoering te geven aan het Herstelplan Nationale Politie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak, Kuiken, Helder en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 808 (29628).

De heer Van Raak (SP):
Dank je, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording, uiteindelijk ook van mijn vraag. Capaciteit is zeker niet het enige antwoord, maar we kunnen natuurlijk niet om de feiten heen. Op dit moment maken relatief veel oudere rechercheurs deel uit van het korps. Die gaan uitstromen. Het ziekteverzuim is bij de recherche ook hoger dan over de gehele linie. Want daar is het 7% en bij de recherche is het 10% tot 12%.

Voorzitter. De minister zegt dat hij zich niet aan aantallen committeert. Dat snap ik, als oud-advocaat, want dat is een resultaatsverbintenis. Daar moet je heel voorzichtig mee zijn. Maar iedereen is het erover eens dat de nood hoog is, dus ik ga dan voor een inspanningsverbintenis. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet bij zijn aantreden kenbaar heeft gemaakt te willen investeren in de politie en daarvoor structureel 291 miljoen investeert in onder meer de recherche;

van mening dat dit een goede eerste stap is, maar gezien de omvang van bijvoorbeeld ondermijning en nieuwe criminaliteitsvormen waaronder cybercriminaliteit, dit helaas onvoldoende is;

verzoekt de regering zich tot het uiterste in te spannen om in deze kabinetsperiode het totale aantal rechercheurs zo veel mogelijk te laten toenemen, liefst met 2.000 personen dan wel fte's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 809 (29628).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kuiken. Die ziet ervan af. Mevrouw Laan? Ook niet. Mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik ben blij met een aantal toezeggingen die tijdens het debat zijn gedaan, onder andere dat we wat meer informatie krijgen over de internationale samenwerking. Ik denk echt dat het van belang is dat we juist bij die zware georganiseerde misdaad voor ogen houden dat die over de grenzen heen gaat, en dat er wapenhandel en natuurlijk ook drugshandel plaatsvindt. Het is cruciaal dat we dat beter aanpakken en dat er ook een grotere inspanning wordt geleverd voor die internationale samenwerking.

Daarnaast is het natuurlijk belangrijk dat áls er mensen gepakt worden, daarna de hele strafrechtketen ook goed functioneert. Vandaag hebben we het vooral gehad over de opsporing, waarbij we hebben gezien dat vaak juist de kleinere sukkels worden gepakt, maar de grote georganiseerde misdaad te vaak nog buiten beeld blijft, omdat dat moeilijker te rechercheren is en daarvoor meer inspanning moet worden gedaan. Maar op het moment dat mensen gepakt zijn, is het natuurlijk ook cruciaal dat daarna de hele keten ook beter en sneller gaat verlopen.

We zien daarbij dat sommige bestuurders bijvoorbeeld wat meer vertrouwen krijgen in bestuurlijke maatregelen dan in justitie. Dat baart mij zorgen. Het is goed dat we oog hebben voor opsporing, maar ik denk dat we in toekomstige debatten vooral ook oog moeten hebben voor het hele verdere verloop, zodat er daadwerkelijk lik op stuk wordt gegeven en er snel recht kan worden gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen die wij gesteld hebben. Ik kijk vol verwachting uit naar de beloofde opsporingsagenda. Ik denk dat het bij de recherche niet alleen om capaciteit gaat maar ook om de kwaliteit van het werk en de innovativiteit: andere mensen die erbij komen om het moderne werk aan te pakken.

Ik zal dus blijven hameren op de ICT, maar het allerbelangrijkste punt van dit moment vind ik toch de werving. Daarom dien ik hierover een motie in, niet omdat ik de minister heb horen zeggen dat hij niet wil doen wat ik suggereer, maar omdat ik hem ook een beetje een opdracht meegeef richting andere leden van het kabinet, en dan kan een breed gedragen motie van de Kamer helemaal geen kwaad.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de politie de komende jaren heel veel nieuwe werknemers moet werven en opleiden;

constaterende dat de arbeidsmarkt momenteel zeer krap is;

constaterende dat politie, Koninklijke Marechaussee, Douane en andere diensten op het vlak van veiligheid, controle en toezicht deels "vissen in dezelfde vijver", dat zij ieder voor zich mensen werven en dat deze wervingstrajecten lang kunnen duren;

overwegende dat samenwerking tussen deze organisaties op het vlak van werving en selectie de kans biedt dat geschikte kandidaten breder in beeld komen;

roept de regering op te bewerkstelligen dat de veiligheidsdiensten (Koninklijke Marechaussee, politie, Douane) onderling en met het mbo/hbo samenwerken, zodat zij tot een betere gezamenlijke werving en selectie komen voor personeel, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Laan-Geselschap, Den Boer, Buitenweg, Van Raak, Kuiken, Bisschop en Hiddema.

Zij krijgt nr. 810 (29628).

De heer Van Dam (CDA):
De heer Hiddema vertelde mij trouwens net dat hij morgen gewoon bij de hoorzitting aanwezig is en dat waardeer ik bijzonder omdat wij zijn ervaring goed kunnen gebruiken.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bisschop ziet af van het woord. Dan geef ik het woord aan de heer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. De heer Van Dam ontpopt zich hier min of meer als mijn persoonlijk secretaris. Ik wil hem dan ook vragen om daar bij die uitgang te gaan staan, want er komt zo iemand van mijn kantoor — zo noem ik het, maar het is een partijbureau — met twee moties en diegene is nog niet hier. Dus als u hem even wilt ontvangen, meneer Van Dam, dan kunt u in de proeftijd nog iets nuttigs doen.

Voorzitter. De minister gaat er kalm en bedaard aan toe, in zijn reactie, moet ik u zeggen.

De voorzitter:
Meneer Hiddema, realiseert u zich wel — voordat u verdergaat — dat u maar één minuut heeft, inclusief de indiening van de moties? Dat wordt dus nog een race tegen de klok.

De heer Hiddema (FvD):
Nou, dat wordt het dan ook. Mag die minuut nu beginnen, of is hij al begonnen? Goed. De minister gaat er kalm en bedaard aan toe, zoals ik zei. De noodkreet van de politie is hier de revue gepasseerd, en het lijkt een stukje papier waar je verder wat over babbelt en dan is het goed.

Nee, die noodkreet betekent alarm! Dat is code rood. De minister moet met zijn vuist op tafel slaan. De minister moet naar de ministerraad gaan — daar roep ik hem toe op — om bij zijn ambtgenoten te bepleiten dat de Nederlandse veiligheid centraal staat en geacht moet worden belangrijker te zijn dan de buitenlandse hobby's van zijn collega's.

Dan kan hij ook nog eens aan de ministerraad duidelijk maken hoe blij de politie zou zijn als zij die missers van die idiote dividendbelasting hadden kunnen verzilveren. Misschien helpt het. Je weet maar nooit.

Hier zijn de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de tekorten bij de politie acuut zijn en de situatie niet langer houdbaar;

roept de minister op per direct in te zetten op het heropenen van zo veel mogelijk politiebureaus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 811 (29628).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er ernstige tekorten zijn bij de recherche;

overwegende dat de recherche zelf verzoekt om acuut 2.000 nieuwe rechercheurs te trainen;

roept de regering op de wensen van de recherche in te willigen en per onmiddellijk budget vrij te maken om minstens 2.000 rechercheurs te trainen voor 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 812 (29628).

Daar gaan we het bij laten, meneer Hiddema. Dank u wel.

De heer Hiddema (FvD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. D66 is benieuwd naar de ontwikkelagenda, die we graag tegemoetzien. Verder zien we ook graag aandacht voor de hele keten. Dat geldt ook voor de lijn in de organisatie. Alle lagen moeten op elkaar afgestemd zijn om dit goed te laten lopen. Dat betekent ook dat in de organisatie frustratie moet worden weggenomen.

Wij zijn heel erg verheugd dat de minister wil investeren in specialistische opsporing. We zullen dit natuurlijk ook blijven volgen. Verder is het goed dat de minister zich inspant om meer te investeren in internationale opsporing, met dien verstande dat het natuurlijk niet alleen maar gaat om de afhandeling van rechtshulpverzoeken maar bijvoorbeeld ook om grensoverschrijdende operationele samenwerking.

De minister zei over ziekteverzuim dat hij vijf jaar nodig heeft om die zo'n beetje weg te werken. Dat vinden we wel heel erg lang duren. Misschien dat hij nog een beetje kan toelichten waarom hij denkt zo veel tijd nodig te hebben.

Verder is het voor ons vinger aan de pols. We kijken dan ook graag mee naar de verdere ontwikkeling van het rechercheren in Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komt er een eind aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister. Hij kan direct antwoorden. Dan geef ik hem daartoe het woord.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik heb vijf moties, een vraag van mevrouw Den Boer en een observatie van mevrouw Buitenweg. Om met die laatste te beginnen: die observatie onderschrijf ik. Ik denk dat we inderdaad met elkaar moeten zeggen dat we ons er juist in het strafrecht op moeten richten dat de maatschappelijke orde niet verstoord wordt door criminaliteit.

Dan de vraag van mevrouw Den Boer. Ik heb er in mijn eerste termijn al iets over gezegd, namelijk dat vanwege deels de specifieke problematiek die bij politiemensen speelt en deels het feit dat het beïnvloed is door het proces van de vorming van de nationale politie, wat veel van mensen heeft gevraagd, we de verlaging van het ziekteverzuim een redelijke termijn moeten geven, zoals ik die aangaf. Toen we hier meer specifiek over spraken naar aanleiding van het plan van aanpak, heb ik dat ook al uitvoerig verdedigd. Dus dat is eigenlijk mijn reactie op dat punt.

Dan de moties. De heer Van Raak heeft de wens uitgesproken dat het onderhandelingsresultaat wordt aanvaard. Ik onderschrijf die wens. Juist om die wens kracht bij te zetten, heb ik gezegd dat ik mij committeer aan het periodiek met elkaar toetsen hoe het gaat met een aantal afgesproken maatregelen. Maar er is een onderhandelaarsakkoord. Als dat wordt aangenomen en er komt een cao, dan moeten we dat nu met elkaar gaan uitvoeren. Daar horen ook een aantal afspraken bij die door de bonden zijn gemaakt in het kader van het aangereikte herstelplan Nationale Politie. Maar we moeten juist niet datgene wat we met elkaar hebben afgesproken weer anders vorm gaan geven. Dus ik moet de motie op stuk nr. 808 wat dat betreft ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 809 van mevrouw Helder, met het dictum: "het totaal aantal rechercheurs zo veel mogelijk te laten toenemen". Dan behandel ik ook meteen maar de motie op stuk nr. 812 van de heer Hiddema. Die spreekt overigens over "wensen van de recherche", maar ik denk dat met die motie bedoeld is te zeggen: roept de regering op om in te gaan op het advies zoals dat naar voren komt uit de notitie Noodkreet Recherche van de bonden. Voor beide gevallen geldt in ieder geval dat er fors wordt geïnvesteerd in de politie. Over de verdeling van die investeringen over mensen en middelen is zeer uitvoerig gesproken met de korpsleiding en met het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie, waarin ook alle regioburgemeesters vertegenwoordigd zijn. Daar is de invulling uitgekomen die u kent. Vervolgens heeft men in het kabinet nog bewilligd in nog een extra bedrag van 58 miljoen, om de komende jaren de uitstroom flink op te vangen. Daarnaast wordt er geïnvesteerd — ik ga het niet herhalen — in allerlei moderniseringen en efficiencymaatregelen op het gebied van de uitvoering van opsporing. Ik denk dat er daarmee in ieder geval grote stappen gezet worden. En we gaan de komende jaren zien hoe dat verder uitwerkt. Dus de beide moties moet ik wat dat betreft onraden, want die vragen iets wat nou juist niet aan de orde is.

De voorzitter:
De moties op de stukken nrs. 809 en 812 zijn ontraden. Mevrouw Helder?

Mevrouw Helder (PVV):
Met alle respect voor collega Hiddema, maar er is een fundamenteel verschil tussen zijn motie en de mijne. Ik heb het namelijk een "inspanningsverbintenis" genoemd. Ik heb gezegd: "verzoekt de regering zich in deze kabinetsperiode zo veel mogelijk in te spannen om het aantal rechercheurs toe te laten nemen". Ik houd namelijk al rekening met de beperkte opleidingscapaciteit van de Politieacademie. Ik heb er "liefst 2.000" in gezet, maar dat is geen hard cijfer, in tegenstelling tot de motie van collega Hiddema. Ik heb in mijn tweede termijn ook gezegd dat ik natuurlijk begrip en respect heb voor voor wat er allemaal gebeurt. Maar om de capaciteit kunnen we niet heen, en daarom heb ik die motie ingediend. Dus je zou bijna kunnen zeggen dat het in ieder geval voor de helft ondersteuning van het beleid is.

De voorzitter:
Eens kijken of de minister daar ook zo over denkt.

Minister Grapperhaus:
Nou, mevrouw Helder wees op haar verleden als advocaat — een gedeeld verleden van ons — bij dat punt van "de inspanningsverbintenis" als juridisch begrip. Maar bij een inspanningsverbintenis moet je wel het doel nauwgezet formuleren. En "zo veel mogelijk" is een subjectief begrip, dat door veel partijen in de Tweede Kamer verschillend zou worden ingevuld. En met recht, want ieder heeft zijn eigen programma en prioriteiten. Ik heb door nog eens te betogen wat ik ga doen de wens van mevrouw Helder onderstreept, want dat doe ik wel. We zetten echt in op de versterking van de politie. Maar ik moet de motie ontraden, omdat een motie die zegt "gaat u nou zo veel mogelijk doen en liefst 2.000", dan is dat "zo veel mogelijk" in het civiele recht toch al ingekleurd door dat begrip "2.000". Dus ik moet die motie ontraden. Dat spijt me, maar we zitten in veel opzichten wel op dezelfde lijn.

De voorzitter:
Voordat u allebei een advocaat in de arm gaat nemen, nog één keer mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Wil je in de politiek iets binnenhalen, dan moet je het inderdaad over een andere boeg gooien. Daarom heb ik er inderdaad in gezet: "liefst zo veel mogelijk". Maar ik probeer toch een keer een motie aangenomen te krijgen, want je wilt toch ook weleens wat bereiken. Als ik die "liefst 2.000" eruit zou halen, zou de minister de motie dan het kenmerk "ondersteuning van het beleid" kunnen geven?

Minister Grapperhaus:
Kijk, het is ondersteuning beleid als u de regering verzoekt om zich tot het uiterste te blijven inspannen om in deze kabinetsperiode de politie te versterken. Dat is ondersteuning beleid. Als u de motie in die zin aanpast, zal ik onmiddellijk uitspreken dat dat ondersteuning beleid is.

De voorzitter:
En dat zou dan "oordeel Kamer" betekenen. Maar dan moeten we eerst kijken of dat ook gaat gebeuren.

Minister Grapperhaus:
Ik herinner mij scherp dat er wel degelijk moties van mevrouw Helder zijn geweest in de korte periode die ik bezig ben — dat is nog geen heel kalenderjaar — die door mij als ondersteuning beleid zijn gekwalificeerd.

De voorzitter:
Mevrouw Helder heeft nog alle gelegenheid om de motie eventueel te wijzigen. Dat zien we dan bij de stemmingen. Als dat gebeurt, weten we in ieder geval wat uw oordeel is.

Minister Grapperhaus:
De voorgestelde tekst is, denk ik, in de Handelingen terug te vinden.

De voorzitter:
Goed, dan komen we bij de motie op stuk nr. 810.

Minister Grapperhaus:
Ja. Die motie betreft wel ondersteuning beleid. De motie roept op te bewerkstelligen dat veiligheidsdiensten, Koninklijke Marechaussee, politie en Douane onderling en met het mbo en hbo gaan samenwerken, zodat zij tot een optimale werving en selectie kunnen komen. Daar lopen al initiatieven voor. De eerste rapportage kan de Kamer verwachten in het voorjaar van 2019. De motie is dus ondersteuning beleid.

De voorzitter:
En daarmee "oordeel Kamer", neem ik aan.

Minister Grapperhaus:
Ja.

Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 811 van de heer Hiddema, waarin hij oproept om per direct in te zetten op het heropenen van zo veel mogelijk politiebureaus. Ik laat even terzijde dat de motie wel erg ongespecificeerd is, maar los daarvan wil ik erop wijzen dat op het punt van het openen c.q. sluiten van politiebureaus er altijd een zorgvuldig proces is doorlopen met de lokale gezagen die hier ook een heel belangrijke stem in hebben. Ik heb er in een ander verband in uw vaste Kamercommissie ook op gewezen dat sluiting van bepaalde politiebureaus vaak samenhangt met het feit dat men een vergaande mate van digitalisering op de fiets van de wijkagent heeft ingezet. In Groningen heb ik dat zelf bij een werkbezoek ervaren. Ik heb het ook in het oosten des lands, in Dinkelland, mogen meemaken. Ik zie dat daar heel goede redenen zijn voor het opzetten van een politiepost in plaats van een politiebureau. Ik kan daar alleen maar van zeggen dat er een goede beleidsgedachte en een zorgvuldig proces achter zitten. Ik ontraad dus deze motie die oproept in te zetten op het heropenen van zo veel mogelijk politiebureaus.

De voorzitter:
Dank u zeer. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister, zijn ambtenaren, de leden en de verdere ondersteuning. Over de ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd. Ik schors de vergadering tot 13.30 uur. Let u even op, want dat is een wijziging in het schema; we lopen in. Ik neem aan dat er dan begonnen zal worden met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 12.33 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel de Kamer mee dat de vaste commissie voor Europese Zaken tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Van Oosten.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid alsmede enkele wetten van andere ministeries (Verzamelwet SZW 2019) (34977).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 21501-32-1047; 33037-243; 34919-8.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het VAO Stand van zaken erf- en schenkbelasting, met als eerste spreker het lid Van Rooijen namens 50PLUS;
  • het VAO Verkeersveiligheid, met als eerste spreker het lid Remco Dijkstra namens de VVD;
  • het VAO Orgaandonatie, met als eerste spreker het lid Agema namens de PVV.

Ik geef het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De Kamer wacht al heel lang op de berekeningen van de planbureaus van het klimaatakkoord op hoofdlijnen. Die zouden wij deze zomer krijgen. Dat is uitgesteld en vond niet voor de presentatie van de Miljoenennota plaats. Gisteren verscheen het bericht bij de NOS dat de planbureaus het klimaatakkoord op hoofdlijnen te vaag vinden om dat te kunnen doorrekenen.

Voorzitter. Op deze manier gaat het proces van totstandkoming van een klimaatakkoord gewoon niet goed. Het lijkt out of control te zijn. Er moet over tien weken een definitief klimaatakkoord zijn.

De voorzitter:
U wilt een debat. Dan ga ik naar de heer Jetten.

De heer Moorlag (PvdA):
De PvdA wil graag een debat en zij wil opheldering hebben van de minister. De PvdA wil ook graag een brief van de minister waarin wordt aangegeven hoe dit toch kan. Zodra de appreciatie van het kabinet er ligt, moet dat debat op korte termijn gevoerd worden.

De voorzitter:
Zodra er een reactie er is, dan pas een debat.

De heer Jetten (D66):
Nu ben ik een beetje in verwarring over wat we nu willen. Volgens mij was de debataanvraag een debat over de berichtgeving dat het niet doorgerekend kan worden. Dat lijkt me niet zinvol. Volgens mij willen we allemaal zo snel mogelijk de kabinetsappreciatie op de plannen. En dat we daar dan met elkaar een debat over voeren, dat steun ik van harte. Maar niet nu een apart debat alleen over de berichtgeving die nu in de media is verschenen. Misschien kan de heer Moorlag dat nog even ophelderen.

De voorzitter:
Meneer Moorlag, misschien kunt u dat even kort ophelderen?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil daar wel een debat over voeren, als het kan in combinatie met de appreciatie van het kabinet. Maar die laat zo lang op zich wachten. Ik vind dat dat verder geen uitstel duldt en ik vind dat de minister opheldering moet geven over het feit dat er in strijd met de toezeggingen geen doorrekening ligt van de planbureaus.

De voorzitter:
Meneer Jetten, wat is dan uw oordeel?

De heer Jetten (D66):
Dan op dit moment geen steun. Wat mij betreft plannen we het debat in als de kabinetsappreciatie er ligt.

De heer Futselaar (SP):
Steun namens de SP, ook omdat een debat er wat vaart in kan brengen, omdat er hopelijk wat parlementaire druk komt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik weet niet of het PBL en het CPB dat wel of niet hebben kunnen doorrekenen, dus ik ben heel benieuwd naar de uiteindelijke uitkomst. Ik hoop dat ze daar een dezer dagen mee naar buiten komen. Dan kunnen we het echt hebben over de inhoud. Dus geen steun voor dit verzoek.

De heer Van Raan (PvdD):
Toen de resultaten van het klimaatakkoord werden gepresenteerd, is er met geen woord gesproken over de mogelijkheid dat het weleens te vaag zou kunnen zijn. Dat lijkt nu wel het geval te zijn. Dat is dus even een nieuw aspect. Ik vind dat we daarover moeten debatteren. Dus volop steun.

De voorzitter:
Dus steun?

De heer Van Raan (PvdD):
Jazeker.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Wij hebben gewoon nog niet voldoende informatie. We moeten in dit huis niet gaan reageren op ieder krantenartikel. Dus geen steun voor dit aparte debat.

De heer Öztürk (DENK):
Dat wordt wel vaak gedaan! Maar goed, wel steun vanuit DENK.

De heer Stoffer (SGP):
Ik had al wel gedacht dat het iets te vaag zou zijn. Maar ik zou zeggen: maak het eerst concreter en dan pas het debat. Dus geen steun.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ook geen steun.

De voorzitter:
Meneer Moorlag?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik zie het. Mijn punt is juist dat die doorrekeningen niet concreet genoeg lijken te gaan worden. Een brief van de minister stel ik dan zeer op prijs.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Wat moet je in dit land doen om als onderwijsbestuurder je baan kwijt te raken? Die vraag had ik toen ik hoorde dat het contract van André Postema, bekend van het VMBO Maastrichtdebacle, met twee jaar werd verlengd. In ieder geval niet de examens van 353 leerlingen laten verknallen of jezelf €1 onder de ministersnorm laten betalen, terwijl je nog een fors aantal andere functies hebt.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Kwint (SP):
Of de oproep van de gehele Kamer naast je neerleggen, of docenten de schuld geven. Zelfs een combinatie van al die zaken is niet genoeg om iemand aan de dijk te zetten.

De voorzitter:
Mijnheer Kwint, ik ga naar de heer Beertema.

De heer Kwint (SP):
En daarom, voorzitter, wil de SP graag een debat over het totale gebrek aan afrekenbaarheid van onderwijsbestuurders, uiteraard met minister Slob.

De heer Beertema (PVV):
Ik steun dat debat van harte, maar ik hoop en verwacht dat de minister met iets meer komt dan met de uitspraak "Ik heb geen wettelijke middelen, want die raden van toezicht en die CvB's zijn autonoom". Dus wel steun voor het debat en graag zo spoedig mogelijk.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ongehoord inderdaad. Ik steun het debat ook. Ik wil wel echt dat we hier op korte termijn over spreken, want het kan niet zo zijn dat deze meneer een jaar lang al in zijn contract zit en wij er dan pas over gaan spreken, dus op korte termijn in de plenaire zaal. Anders sta ik ook open voor een algemeen overleg met een daaropvolgend VAO.

De heer Rog (CDA):
In november komen de rapporten uit, de onderzoeken die gedaan worden naar deze onderwijsbestuurder. De raad van toezicht dendert daar nu doorheen door hem een contract van twee jaar te geven.

De voorzitter:
Dus?

De heer Rog (CDA):
Ik steun dus het debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor deze debataanvraag.

De heer Van Meenen (D66):
Steun.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Van harte steun, en fijn als we het ook kunnen hebben over de rol van raden van toezicht in het algemeen.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Ik zie dat u een beetje verbaasd bent, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Een overweldigende meerderheid, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, iedereen staat eigenlijk achter dit verzoek.

De heer Kwint (SP):
Laten we dat erin houden, zou ik zeggen!

De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel.

Het woord is aan mevrouw Diks. O, mevrouw Westerveld gaat haar vervangen, namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het is een beetje ongebruikelijk dat ik hier sta, maar mevrouw Diks is verhinderd vandaag.

Voorzitter, gisteren bracht Nieuwsuur naar buiten dat ondanks de door de staatssecretaris beloofde beterschap de beveiliging van Defensiepersoneel tegen chroom-6 nog steeds niet op orde is. Er worden zelfs militairen op pad gestuurd met maskers waar chroom-6 in zit, die nog niet zijn vervangen vanwege financiële redenen. Elke dag dat Defensiemedewerkers onvoldoende worden beschermd tegen chroom-6 is er een te veel. Daarom verzoeken wij het debat op de lijst van de heer Krol over chroom-6 bij Defensie volgende week in te plannen. Dus wij verzoeken om dat debat sneller in te plannen, en als dat niet kan, de week daarop. Graag voorafgegaan door een brief van de staatssecretaris waarin ze opheldering geeft over wat in de rapportage van Nieuwsuur naar voren komt en waarom de uitkomsten van het kritische interne rapport over de bescherming tegen chroom-6 niet met de Kamer zijn gedeeld. Die brief ontvangen wij ook graag volgende week.

De voorzitter:
Dus het gaat eigenlijk om een debat dat op de lijst staat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, en dat zouden wij graag sneller willen voeren.

De voorzitter:
Het verzoek is om het debat volgende week in te plannen. Dan is dat in elk geval helder. Ik heb gemist wie het eerst kwam. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit debat gaat over het verleden, over een rapport dat uitgebreid heeft onderzocht wat er is gebeurd met de chroom-6-slachtoffers. Dat willen wij ook snel, alleen hebben wij wel met elkaar afgesproken, in overleg met de slachtoffers, dat wij hen eerst graag zouden willen horen in de Tweede Kamer. Vandaar dat ik dit verzoek niet kan steunen. Naar aanleiding van Nieuwsuur heb ik zelf ook een verzoek, maar dat staat inmiddels op de regeling, heb ik vernomen.

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar mevrouw Bruins Slot namens het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik steun de woorden van mevrouw Karabulut om het nu niet te steunen omdat we eerst nog een rondetafelgesprek houden, ook een voorstel van mevrouw Karabulut. Het tweede is dat de debataanvraag van de heer Krol niet alleen over terugkijken ging maar ook over het vooruitkijken. Zeker na de onthullingen van gisteren hecht ik er belang aan dat we snel na het rondetafelgesprek wel het debat gaan voeren.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, ik steun de opmerkingen van mevrouw Karabulut. Laten we inderdaad eerst even de slachtoffers horen en daarna pas een debat inplannen.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. We hebben er in alle zorgvuldigheid in de commissie over gesproken. We hebben afgesproken dat we eerst een rondetafel gaan houden met iedereen die daarbij betrokken is geweest. Pas daarna gaan we het debat voeren. Maar volgens mij staat het nog op de rol.

Mevrouw Popken (PVV):
Voorzitter. Het is een serieuze zaak waar zeker over gesproken moet worden, maar laten we dat wel in de juiste volgorde doen, zodat het inhoudelijk kan. Laten we dus eerst een rondetafel houden. Ik wil graag antwoord op mijn schriftelijke vragen. Maar wel steun voor de brief.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De PvdA wil snel en zorgvuldig opereren. Zorgvuldigheid staat voorop, dus eerst het rondetafelgesprek en dan zo snel mogelijk het debat.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, ik steun ook de woorden van mevrouw Karabulut.

De heer Stoffer (SGP):
Wij steunen ook de woorden van mevrouw Karabulut.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij willen ons graag aan de lijn houden die afgesproken is. Wij volgen dus het voorstel van mevrouw Karabulut.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik zou graag een verduidelijkende vraag willen stellen, want GroenLinks weet dit ook, dus misschien zijn er redenen waarom GroenLinks het toch eerder wil ...

De voorzitter:
Dat heeft mevrouw Westerveld net een beetje genoemd.

Mevrouw Westerveld, u heeft geen meerderheid.

De heer Baudet (FvD):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
O goedemiddag! Waar komt u vandaan? Ik had u helemaal niet gezien.

De heer Baudet (FvD):
Onze zetel is daar.

De voorzitter:
Het is goed. Desalniettemin heeft u geen meerderheid, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb het gehoord. Ik geef de opmerkingen door aan mijn collega.

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel.

Dan ga ik naar mevrouw Karabulut, namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik zou graag wel spoedig een debat met de staatssecretaris van Defensie willen voeren naar aanleiding van het bericht van gisteren in Nieuwsuur. Gegeven het punt dat we zojuist in de regeling bespraken, zeg ik er direct bij dat wanneer we in de commissie snel komen tot een datum voor het rondetafelgesprek en snel een debat zouden kunnen inplannen, dit verzoek komt te vervallen. Maar toch wil ik dit verzoek hier nu doen. Waarom? Omdat in juni naar aanleiding van vragen van onze commissie en het hele chroom-6-drama, waarbij Defensiemedewerkers dus niet veilig zijn en niet veilig kunnen werken ...

De voorzitter:
Ja, ja, ja, ja.

Mevrouw Karabulut (SP):
... de staatssecretaris ons had geschreven dat de genomen maatregelen afdoende zijn voor de mensen die er nu werken.

De voorzitter:
Goed, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Gisteren ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Gisteren bleek dat dat niet het geval is. Vandaar dit verzoek.

De voorzitter:
Nee, dat spaart u allemaal op voor het debat.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar ik moet even toelichten waarom ik hier sta, toch?

De voorzitter:
Ja, maar het was een lange toelichting.

Mevrouw Karabulut (SP):
Sommige dingen laten zich nu eenmaal niet in één zin vatten.

De voorzitter:
Nee, natuurlijk niet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar ik weet dat u daar alle begrip voor heeft.

De voorzitter:
Ja. Nou weet ik niet meer wat u vroeg, maar ...

Mevrouw Karabulut (SP):
Ha, ha, ha! Dat weten de leden bij de interruptiemicrofoon wel.

De voorzitter:
Het was te lang. Jullie weten het wel. Jullie staan al klaar. Dat geeft inderdaad hoop.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik zou het liefst willen dat mevrouw Karabulut nog een keer herhaalt wat ze zei, want ik denk dat het niet voor iedereen te volgen was.

De voorzitter:
Nee!

(Hilariteit)

Mevrouw Belhaj (D66):
Maar gezien het feit dat we het chroom-6-dossier gelijk volgen, ben ik het ermee eens en stem ik in met dit verzoek.

De voorzitter:
Het is goed.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik vind het vooral van belang dat we snel een debat voeren waarbij we echt het een en ander met elkaar verbinden. Dus ik steun het verzoek van mevrouw Karabulut om een debat niet, omdat ik in de volle overtuiging ben dat we dit gewoon snel met elkaar kunnen regelen.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Helder. Er moet snelheid komen. Als commissie hebben we daar zeker een rol in te spelen. Ik steun het debat wel. Maar ik zou graag een brief willen van de staatssecretaris waarin zij even een toelichting geeft van datgene wat in beeld is geweest. In de veronderstelling dat het debat vervalt als we het snel regelen in de commissie, vind ik het een prima voorstel.

De heer Öztürk (DENK):
Wel steun vanuit DENK.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun voor het debat en een brief.

Mevrouw Popken (PVV):
Steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor dit verzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nu geen steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Steun voor het debat en een brief.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

De heer Baudet (FvD):
Wel steun voor het debat, niet voor de brief.

De voorzitter:
Maar de brief heeft geen steun nodig. Het was een geintje, begrijp ik.

De heer Stoffer (SGP):
Ook wij steunen het verzoek om een debat.

Mevrouw Karabulut (SP):
Fantastisch, voorzitter. Goed, mooi, dank.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Meneer Bruins, u gaat mevrouw Dik-Faber vervangen namens de ChristenUnie, zie ik.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Uit onderzoek van het tv-programma De Monitor blijkt dat ruim een op de drie wijkverpleegkundigen met de regels moet sjoemelen om ervoor te zorgen dat ouderen die thuiszorg nodig hebben voldoende te eten krijgen. Dat sjoemelen blijkt voor de wijkverpleegkundigen pure noodzaak om te voorkomen dat hun cliënten ondervoed raken. Ondanks alle inspanningen gericht op het tegengaan van ondervoeding bij ouderen is nog steeds 30% tot 40% van de ouderen met thuiszorg ondervoed. Mijn fractie vindt dit onacceptabel en namens collega Dik-Faber vraag ik hierover een debat aan met de minister van VWS, voorafgegaan door een brief.

De heer De Jong (PVV):
Schokkend. Zeker steun voor een debat.

De heer Slootweg (CDA):
Het is een ontzettend belangrijk onderwerp, waar mevrouw Dik-Faber ook in het verleden al aandacht voor heeft gevraagd. Toch denk ik: wij hebben een AO Wijkverpleging, dat volgens mij veel eerder zal komen dan een plenair debat. Daarom zou mijn verzoek zijn — juist omdat het ook over de wijkzorg gaat — om dit bij het AO Wijkverpleging te betrekken. Dan zou ik nog wel een brief willen hebben van de minister daarover.

De voorzitter:
Dus geen steun, oké.

De heer Kuzu (DENK):
Ondervoeding is een ernstige zaak. We hebben binnenkort een begrotingsbehandeling VWS en een AO Wijkverpleging, dus geen steun voor een apart debat, omdat we niet op elk krantenartikel moeten reageren in deze Kamer.

De voorzitter:
Ik houd u daaraan, meneer Kuzu.

De heer Moorlag (PvdA):
De PvdA vindt dit een ernstige zaak. Wij steunen het verzoek om een debat en in de brief willen we specifiek aandacht voor de vraag in hoeverre de inspectie hierop toezicht houdt.

De heer Wiersma (VVD):
Volgens mij vinden we dit allemaal een belangrijk thema, dat ook snelheid verdient. Volgens mij krijgen we het sneller voor elkaar in een AO of bij een begroting. Dus geen steun voor het debat nu.

Mevrouw Diertens (D66):
Op dit moment is er een AO Wmo, waarin ook over dit onderwerp wordt gesproken. Ik sluit graag aan bij de woorden van mijn voorganger over het AO Wijkverpleging. Dus op dit moment geen steun voor het debat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dit onderwerp is voor 50PLUS heel belangrijk, dus wij steunen dit verzoek wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook steun voor het verzoek.

De heer Stoffer (SGP):
Wat ons betreft betrekken bij het AO Wijkverpleging, dus geen steun.

De heer Van Gerven (SP):
Wij betrekken het nu al bij het algemeen overleg dat nu gaande is, dus daar wordt dit punt al ingebracht. Dat wilde ik even gemeld hebben, maar ook steun voor het debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik tel 56 leden, genoeg voor een dertigledendebat.

De voorzitter:
66.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan stel ik voor dat ik het verzoek op de lijst van dertigledendebatten laat zetten. Ik overleg met collega Dik-Faber of zij het erop laat staan of misschien toch schrapt, en de suggesties van de collega's overneemt.

De voorzitter:
Ik stel voor om dit debat toe te voegen aan de lijst van dertigledendebatten en het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Kent, namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Deze zomer kregen we een brief van minister Koolmees waarin stond dat er niet bewogen zou kunnen worden op de AOW-leeftijd. Vanmorgen lazen we in de Volkskrant dat er voor een heel klein groepje incidenteel wellicht toch iets mogelijk zou kunnen zijn. Daarom willen wij graag een debat met de minister over de ruimte die er is om de AOW-leeftijd te verlagen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het is een heel klein stapje en wat ons betreft gaat het niet ver genoeg, maar het lijkt me heel goed om er zo snel mogelijk over te spreken.

De heer Kuzu (DENK):
Het doet ons altijd deugd als een punt uit het DENK-verkiezingsprogramma wordt overgenomen. Dus wij steunen het debat van harte en bekijken waar de ruimte zit.

De heer Slootweg (CDA):
Ik ben wat verbaasd. Ik dacht dat de heer Kent zou aangeven ...

De heer Van Kent (SP):
Van Kent.

De voorzitter:
Ja, Van Kent.

De heer Slootweg (CDA):
Van Kent, excuus. Dat de heer Van Kent zou aangeven dat hij de informatie die de partijleiders van links krijgen naar ons toe zou sturen. Daar ben ik wel heel erg benieuwd naar. Maar op dit moment geen steun voor een debat, want wij willen echt heel graag dat er een pensioenakkoord komt en dan moeten wij dat volgens mij in zijn volledigheid gaan bespreken.

De heer Wiersma (VVD):
Ik zie deze oproep maar als een aanmoediging aan de sociale partners om een beetje haast te maken. Die oproep is niet misplaatst, want deze kip broedt al een tijdje en ik ben ook wel benieuwd wanneer die eieren gaan uitkomen, dus geen steun voor een debat ...

De voorzitter:
O?

De heer Van Kent (SP):
Die zag ik niet aankomen, voorzitter. Die zag ik niet aankomen.

De heer Wiersma (VVD):
... maar wel steun voor de oproep van de heer Van Kent aan de polder, en die doe ik graag met hem mee: kom op, maak tempo, maak er wat van!

De heer Van Kent (SP):
Die oproep was gericht aan Koolmees.

De voorzitter:
Ja.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik begrijp het verzoek heel goed. Ik heb hier voor de zomer gestaan. Toen was er een lekkage in De Telegraaf over mogelijke stukken en wou ik eenzelfde soort discussie met de Kamer. Volgens mij hebben we toen al met elkaar gezegd: laten we, als er straks een akkoord is, zo snel mogelijk een plenair debat plannen. Dus ik begrijp het verzoek, maar volgens mij moeten we met elkaar afspreken dat we, zodra er een pensioenakkoord komt, in dezelfde week of de week daarop een plenair debat daarover houden.

De voorzitter:
Ik weet nog steeds niet of u het debat steunt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is dus nu geen steun, want ik wil graag een plenair debat direct nadat er een akkoord is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sluit mij aan bij collega Gijs van Dijk. Eerst een akkoord. Daar is de SER nu aan zet met het kabinet. En daar dan hier snel over debatteren. Nu geen steun en naar alles wat er via "de linkse lijnen", zo lezen we in de krant, bij de heer Van Kent terechtkomt, ben ik heel nieuwsgierig.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Onderhandelen doe je aan de onderhandelingstafel en niet via de krant, dus de sociale partners moeten er samen eerst helemaal uit zijn en dan gaan we erover praten. Nu geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Geen steun.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
GroenLinks wil ook zo snel mogelijk een debat, zodra er een akkoord is, dus nu geen steun.

De heer De Jong (PVV):
Het is toch verbazingwekkend dat dit soort dingen allemaal in de krant komen. Dat hebben we de afgelopen maanden gezien. Ik wil graag het voorstel van de heer Van Kent van harte steunen. Ik hoop dan ook dat het gaat gebeuren, maar goed, ik zag niet genoeg steun voor een echt debat. Toch vind ik dat dit niet via de krant moet worden gedaan, maar op deze plek.

De voorzitter:
Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ja, voorzitter, het is totaal onduidelijk wanneer er een pensioenakkoord komt en of er een pensioenakkoord komt. Dus laten we in ieder geval dit debat gaan organiseren. Als ik goed geteld heb, hebben we in ieder geval de steun van dertigplus leden. Dus laten we het zo snel mogelijk organiseren en niet afwachten tot er misschien over een niet vaststaande tijdseenheid een akkoord komt.

De voorzitter:
Prima. Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

De heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Voor de zomer staakten buschauffeurs en een van de conclusies was dat werkgevers en vakbonden samen zouden willen strijden tegen de uitwassen van de marktwerking in het streekvervoer. Vandaag lezen we in BN DeStem dat in verschillende delen van het land bussen uitvallen, omdat er een tekort aan chauffeurs is. Dat komt doordat busmaatschappijen elkaar wegconcurreren op prijs. Vervolgens zijn er ...

De voorzitter:
Ja, tot zover de analyse. U wilt een debat?

De heer Laçin (SP):
... te weinig collega's, een hoge werkdruk en uitvallende bussen voor reizigers. Daarom vind ik het ontzettend belangrijk dat we hier snel een debat over voeren met de staatssecretaris van IenW. Ik heb al een dertigledendebat op de agenda staan.

De voorzitter:
Ja.

De heer Laçin (SP):
En ik zou de Kamer willen vragen om daar een meerderheidsdebat van te maken, zodat we daar zo snel mogelijk over kunnen debatteren met de staatssecretaris.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Geen steun. Afgelopen donderdag hebben wij een debat gehad. Daarin heb ik dit naar voren gebracht over de lijnen die uitgevallen zijn afgelopen zomer, mede door aanbestedingen. Dus ik vind het echt bijzonder vreemd dat dit punt nu naar voren komt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Juist vanwege het debat dat we in het AO afgelopen week hebben gehad en waarin toch heel veel vragen nog overbleven over de effecten van aanbesteding: heel veel steun voor deze debataanvraag.

De heer Ziengs (VVD):
Wellicht eerst even een briefje van de staatssecretaris, dan kunnen we in de procedurevergadering kijken of we het ergens in een AO kunnen plaatsen.

De heer Sienot (D66):
Het gaat heel goed met de arbeidsmarkt. Dat brengt ook krapte met zich mee en er wordt harder gewerkt. Daarom eerst steun voor een brief, dan kunnen we daarna kijken hoe we het er echt goed over gaan hebben.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer De Jong (PVV):
Geen steun, maar wel een brief.

De heer Laçin (SP):
Dan zien we de brief tegemoet en dan kom ik wel weer een keer terug met een nieuwe aanvraag.

De voorzitter:
Ja, dat geloof ik ook dat u weer terugkomt. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Vanmorgen opgeschrikt door berichtgeving in De Groene Amsterdammer over de douane die een systeem tegen anti-schipraketten heeft laten doorgaan. Het is een vrij uitgebreid artikel. Het is een zaak die niet op zich staat. Meerdere bedrijven zijn de afgelopen anderhalf jaar beboet en er zit een verschil, zo constateer ik, tussen de douaneactiviteiten in de haven van Rotterdam en op Schiphol.

De voorzitter:
Dus.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het beeld is dat de controle niet de prioriteit krijgt. Ik zou dus graag een brief vragen van de staatssecretaris van Financiën in het kader van de douane, gevolgd door een debat met dezelfde staatssecretaris en de minister voor Buitenlandse Handel.

De voorzitter:
Nou, er staat niemand achter de interruptiemicrofoon. De heer Omtzigt, CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Steun. Wij zouden graag een uitgebreide reactie ontvangen van de staatssecretaris op het stuk in De Groene Amsterdammer waar de VVD'ers van wakker schrikken — dat vind ik wel interessant — 's morgens vroeg. Daarbij steun voor een debat. Dat debat hoeft, zo zeg ik erbij, niet per se op korte termijn voor het eind van het Belastingplan ingepland te worden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het ook echt een pluspunt dat iemand zo vroeg in de ochtend De Groene Amsterdammer leest en dat wil ik ook graag belonen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het stond pas rond 12.00 uur online, dus zo vroeg was het niet.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is toch nog net voor de middag. Niet slecht. Steun voor het debat.

De voorzitter:
Er is een meerderheid. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, en ik steun de suggestie van de heer Omtzigt. Eerst een brief en dan staat het debat ook onderaan de lijst.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik hoop nu op evenveel welwillendheid van de fracties als het gaat om internationale opsporing. Wij hebben hier plenair eerder gesproken over de invloed van de sigarettenfabrikanten op de prioriteiten in internationale opsporing. Dat gebeurde naar aanleiding van de enorme bedragen die zij aan INTERPOL gaven. Vanaf 2015 is gezegd dat die vorm van financiering aan INTERPOL niet meer mag. De seksindustrie, de sigaretten en de wapenhandel mogen dus niet meer op die manier opsporing kopen van INTERPOL. Je ziet dat ze het nu op een andere manier proberen, via het beïnvloeden van wetenschappelijk onderzoek. Ik wil graag hier een debat over de betrokkenheid van de sigarettenfabrikanten bij het bepalen van de prioriteiten bij het terrorismebeleid. We zagen dat minister Grapperhaus refereerde aan zo'n onderzoek en de verwevenheid is echt belangrijk om te bespreken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, ik denk dat het goed is dat als er al iets zou zijn, het kabinet dat in een brief toelicht. Ik steun dus het verzoek om een brief, maar niet om een debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
We willen graag een brief met de feiten en daarna kijken we verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is een heel belangrijk onderwerp, maar ik kan eigenlijk pas inschatten of we erover moeten debatteren als eerst die brief komt.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Laçin (SP):
Wij willen ook eerst een brief en daarna bekijken of een debat nodig is.

De heer Stoffer (SGP):
Wel een brief, nog geen steun voor een debat.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, eerst een brief en dan bekijken of er reden is voor een debat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dezelfde lijn: eerst graag de brief en dan kijken we hoe het verdergaat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mag ik aangeven dat ik wil dat in de brief niet alleen ingegaan wordt op de invloed op wetenschappelijk onderzoek, maar gewoon sowieso op de invloed van de sigarettenhandel op het bepalen van de prioriteiten van de opsporing zoals ze aanvankelijk ook deden via INTERPOL, en op welke andere wijze dat nu gaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Participatiewet

Participatiewet

Aan de orde is het VAO Participatiewet (AO d.d. 12/09).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Participatiewet. Een heel hartelijk welkom aan de staatssecretaris. Als eerste geef ik het woord aan de heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. We kijken terug op een goed overleg met de staatssecretaris. Dat overleg stond voor een heel belangrijk deel in het teken van het besluit van het kabinet om de loondispensatie niet in te voeren in de Participatiewet. Daar zijn we blij mee. Over het instrument loondispensatie gaat de eerste motie van GroenLinks.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering het instrument loondispensatie niet gaat inzetten in de Participatiewet;

constaterende dat het instrument loonkostensubsidie nu succesvol wordt ingezet in de Participatiewet;

constaterende dat de regering streeft naar zo veel mogelijk uniforme regelgeving om mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen;

verzoekt de regering te onderzoeken onder welke voorwaarden het instrument loondispensatie ook in de Wajong kan worden vervangen door het instrument loonkostensubsidie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (34352).

U heeft nog een motie?

De heer Renkema (GroenLinks):
Klopt. We kijken met belangstelling uit naar de nieuwe plannen van de staatssecretaris. Een breed offensief, zoals zij het noemt, is hard nodig. We gaan constructief, maar ook kritisch kijken naar die nieuwe plannen. Een belangrijke rol is weggelegd voor de gevormde arbeidsmarktregio's en de werkbedrijven. Hierover gaat mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de plaatsing van mensen in beschut werk langzaam gaat en nog onvoldoende mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk komen;

constaterende dat de werkwijze in de arbeidsmarktregio's erg verschillend is;

van mening dat het voor een breed offensief ook nodig is om een goed beeld te hebben van de huidige stand van zaken;

verzoekt de regering per arbeidsmarktregio te inventariseren hoe mensen met een arbeidsbeperking aan het werk worden geholpen en welke rol het regionale Werkbedrijf daarin heeft, en daarover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (34352).

De heer Renkema (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS vindt het geweldig dat de staatssecretaris teruggekeerd is op haar besluit van loondispensatie. Wij hadden eenzelfde motie als GroenLinks. Die hoeven we dan niet meer in te dienen, maar we zullen die van GroenLinks zeker ondersteunen.

Voorzitter. Ik heb een andere motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal 45-plussers in de bijstand hoog blijft, ondanks de aantrekkende economie en krapper wordende arbeidsmarkt;

nodigt de regering uit te bevorderen dat mensen in de bijstand in alle gemeenten intensieve persoonlijke begeleiding en scholing kunnen krijgen bij hun zoektocht naar werk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (34352).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
50PLUS steunt de oproep om mensen met een arbeidsbeperking weer een wettelijk recht op de dienstverlening van sociale ontwikkelbedrijven te geven. Daarom zal 50PLUS de motie die straks ingediend wordt door de PVV van harte ondersteunen, zodat de SW-bedrijven zich kunnen omvormen tot sociale ontwikkelbedrijven, die mensen met een arbeidsbeperking duurzaam het werk helpen. Dat is heel hard nodig en heel belangrijk. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is nu het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Alsnog complimenten aan de staatssecretaris dat ze die loondispensatie van tafel heeft gehaald. Dat plan had geen draagvlak. Maar dat neemt niet weg dat er nog steeds duizenden mensen aan de kant staan, mensen met een beperking. Ik vind dat die mensen juist ook in die SW-bedrijven een plek zouden moeten kunnen krijgen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit recent SCP-onderzoek blijkt dat na invoering van de Participatiewet, de baankansen voor mensen met een beperking bijna zijn gehalveerd;

constaterende dat veel sociale werkvoorzieningen zijn gericht op zo veel mogelijk door- en uitstroom naar reguliere werkgevers en beschikken over de nodige kennis en infrastructuur om de doelgroep van de Participatiewet duurzaam naar werk te begeleiden;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar een wettelijk recht op toegang tot de SW-bedrijven voor alle werkzoekenden die via de banenafspraak niet aan het werk komen of die zijn aangewezen op beschut werk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (34352).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het prima als de staatssecretaris dit onderzoek in het kader van het brede offensief wil doen.

De tweede motie gaat over het feit dat er nog steeds geen cao is voor mensen die beschut werk doen, terwijl dat vijf jaar geleden al werd beloofd. Vindt de staatssecretaris — en de Kamer, zou ik willen zeggen — dat niet ook merkwaardig? Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nog altijd geen cao beschut werk is;

spreekt uit dat een spoedige totstandkoming van een cao beschut werk wenselijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (34352).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ten overvloede merk ik op dat dit een uitspraak is van de Kamer.

De voorzitter:
Precies, dat klopt. Dus daar hoeft de staatssecretaris straks geen oordeel over te geven. Mevrouw Van Brenk heeft een vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Er was een vraag en ik wil daar wel antwoord op geven. Inderdaad, dat vind ik vreemd. Ik vind dat iedereen in Nederland recht heeft op een cao, dus dat lijkt me een goed initiatief.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan hebben we 50PLUS al achter mijn oproep staan. Mijn dag kan niet meer stuk.

De voorzitter:
Mooi. Dank aan de heer Van Dijk. Dan is het woord nu aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een heel goed algemeen overleg gevoerd met de staatssecretaris. D66 is ook heel blij dat bij het brede offensief om mensen aan het werk te helpen het beschut werk nadrukkelijk wordt meegenomen. We zijn heel benieuwd naar de voortgang inzake beschut werk de komende maanden. Ik ben ook heel blij met de toezegging over jongeren in de Participatiewet; jongeren tot 27 jaar, vaak een vergeten groep. Ik ben heel blij dat die groep nadrukkelijk ook wordt meegenomen. Dat is heel belangrijk. Ik heb één motie en die zal ik mede namens GroenLinks, namens collega Renkema, indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de meeste uitkeringsgerechtigden de verplichtingen die horen bij hun uitkering goed naleven;

overwegende dat handhaving desondanks noodzakelijk is om naleving te bevorderen en zo het draagvlak voor sociale zekerheid te bevorderen;

overwegende dat uit recent onderzoek uitgevoerd door de Rijksuniversiteit Groningen blijkt dat het nalevingsniveau in de sociale zekerheid niet zozeer gebaat is bij "meer" handhaven, zoals strengere straffen en hogere boetes, maar bij "slimmere" handhaving die is afgestemd op de specifieke achtergronden en verwachtingen van de uitkeringsgerechtigde;

verzoekt de regering in beeld te brengen of en, zo ja, hoe de lessen uit dit onderzoek bruikbaar zijn in de handhavingspraktijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (34352).

De heer De Jong heeft een vraag.

De heer De Jong (PVV):
Hoor ik nou goed dat D66 zegt: weet u, als u fraude pleegt met bijvoorbeeld een bijstandsuitkering, dan moeten we op het moment dat u wordt gepakt rekening gaan houden met de achtergrond, de reden waarom u dat heeft gedaan? Is dat werkelijk wat hier door D66 naar voren wordt gebracht?

De heer Raemakers (D66):
Nee, dat is het niet helemaal. Wij denken dat de manier waarop nu wordt gehandhaafd niet optimaal is, omdat wij zien dat een aantal gemeenten heel nadrukkelijk op zoek gaat naar bijstandsgerechtigden, in de zin van: welke bijstandsgerechtigden zijn er nu aan het frauderen? Uit dit onderzoek blijkt ook dat mensen in de bijstand niet bewust gaan frauderen. De regels zijn vaak heel ingewikkeld. Mensen begrijpen die niet goed. Er wordt niet goed gecommuniceerd. Al die factoren spelen een rol. Als je daar als gemeente op een veel slimmere manier mee omgaat, bijvoorbeeld door beter te communiceren en door die mensen meer mee te nemen, kun je mensen veel beter helpen dan door alleen maar strikt te handhaven. Dat is wat wij in deze motie vragen.

De heer De Jong (PVV):
Of als je bijvoorbeeld een appartementencomplex hebt in Turkije. Of als je bijvoorbeeld werk hebt, terwijl je een bijstandsuitkering hebt en dat niet mag. Dat zijn dingen die ook gebeuren als er fraude wordt gepleegd. Het gaat niet alleen maar om het geval dat iemand een formuliertje verkeerd invult. Sterker nog, soms worden formuliertjes bewust verkeerd ingevuld, bijvoorbeeld als het gaat om de vraag of je wel of geen bezittingen hebt. Het zou natuurlijk gek zijn als we, op het moment dat iemand op basis van bewuste fraude wordt gepakt, moeten gaan kijken hoe dat tot stand is gekomen, of dat met de regeltjes te maken heeft, of ...

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer De Jong (PVV):
Het gaat toch gewoon om handhaving? Als je fraude pleegt met bijstand en dat bewust doet, moet je gewoon keihard worden aangepakt.

De heer Raemakers (D66):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Als je bewust fraudeert zoals in de voorbeelden die de heer De Jong noemde, moet dat gewoon worden aangepakt. Ik zeg alleen dat er heel vaak naar fraude wordt gezocht en dat dan blijkt dat mensen inderdaad wel een fout hebben gemaakt, maar dat het niet altijd kwade wil is. Dat blijkt gewoon uit wetenschappelijk onderzoek. Ik denk dat het heel goed zou zijn als gemeenten de wetenschappelijke inzichten die er zijn — het gaat om wetenschappelijk onderzoek; ik heb het zelf niet verzonnen — hier ook iets meer in meenemen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dankzij de interruptie van de collega van de PVV weet ik in ieder geval hoe de motie niet bedoeld is. Maar toch, dat woordje "achtergrond". Ik weet nog niet of ik nou voor of tegen deze motie moet zijn. Wat bedoelt de heer Raemakers wel met het woordje "achtergrond"? Wat bedoelt hij precies te bereiken met deze motie?

De heer Raemakers (D66):
Dat zou je heel verschillend kunnen interpreteren, dus ik begrijp de vraag. Ik denk dat je goed moet kijken naar vragen als "in welke situatie zit in een bijstandsgerechtigde?", "wat is de hele achtergrond?" en "wat zijn alle omstandigheden die in dat geval gelden?". Om een voorbeeldje te noemen: iemand kan moeite hebben met lezen en schrijven omdat hij of zij een laag opleidingsniveau heeft of omdat hij of zij al een paar jaar uit het arbeidsproces is. Dat zijn dingen op de achtergrond die je wel moet meenemen. Dan kun je wel zeggen "hier is fraude gepleegd en hier is bewust iemand voor de gek gehouden", maar vaak is dat niet zo. Het gaat vaak om mensen die wel met de regels willen meedoen, maar bij wie dat gewoon niet lukt vanwege de persoonlijke omstandigheden en achtergrond.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Precies het feit dat het woordje "achtergrond" erg breed te interpreteren is, maakt dat ik wat twijfels heb bij deze motie. Je moet eigenlijk de Handelingen van dit interruptiedebatje erbij nemen om te begrijpen wat de motie precies inhoudt. Nou, ik zal alle informatie mee terug nemen naar mijn fractie. Dank u wel.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Misschien ook om de heer Raemakers een beetje te helpen, want ik lees de motie echt anders. Ik lees die totaal de andere kant op dan de heer Raemakers zegt, dus wellicht kan het dictum ook nog worden aangepast. Ik lees eigenlijk: strenger straffen en mensen op basis van achtergronden en andere dingen heel doeltreffend bezien. Maar de heer Raemakers bedoelt wat anders.

De voorzitter:
Dat klinkt als een aanmoediging om nog eens te kijken naar het dictum.

De heer Raemakers (D66):
We willen daar zeker welwillend naar kijken.

De voorzitter:
Goed. Dan hebben we nu nog mevrouw Nijkerken, ook over deze motie.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ja, want ik sla ook even aan op het woordje "verwachtingen". Hoe moeten we hoe iemand iets heeft verwacht vatten in handhaving? Hoe gaat de handhaver daar dan mee om? Volgens mij zijn de regels de regels.

De heer Raemakers (D66):
Ik denk dat we een beetje in herhaling vervallen, want ik bedoel eigenlijk hetzelfde punt. Wat verwacht iemand die in de bijstand zit? Weet die persoon wat hij moet doen? Weet hij wat de goede dingen zijn om te doen? Maar nogmaals, we vervallen in herhaling. Het misschien ook goed om dat wetenschappelijk onderzoek erbij te pakken. De motie vraagt niet om allerlei woorden heel zwaar te gaan wegen, maar om de inzichten uit dat onderzoek gewoon meer mee te gaan nemen in de handhavingspraktijk van gemeenten. Daar is eigenlijk iedereen mee geholpen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. Dan is nu het woord aan de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Ik vind het toch een hele gekke motie die D66 heeft ingediend, want er staat gewoon letterlijk "handhaving die is afgestemd op de specifieke achtergronden en verwachtingen van de uitkeringsgerechtigde". Je pleegt dus fraude, dat is geconstateerd nadat er handhaving heeft plaatsgevonden, en D66 zegt dan gewoon: maar ja, goed, als iemand fraude heeft gepleegd, moet er wel worden gekeken naar de specifieke achtergronden en de verwachtingen van de uitkeringsgerechtigde. Op het moment dat je een uitkering aanvraagt, wordt duidelijk gemaakt wat de verwachtingen zijn voor jou als uitkeringsgerechtigde. Dan wordt je duidelijk gemaakt wat de regels zijn. Waar D66 gewoon naartoe wil, is minder handhaving. Als iemand niet bewust fraude heeft gepleegd — dat kan in sommige gevallen, in enkele gevallen, weleens gebeuren; dat kan — moet daarnaar worden gekeken. Dat gebeurt ook al in de praktijk, maar de praktijk is ook dat er veelvuldig fraude wordt gepleegd met de bijstand, waarbij gemeentes gewoon zeggen dat zij niet handhaven, of dat bijvoorbeeld bij een taaleis niet wordt gehandhaafd. Ik vind het dus een heel gekke motie, zeker omdat dit weer een verzwakking is van de handhaving op onze sociale zekerheid. Deze motie zal dus zeker niet op de steun van de PVV kunnen rekenen.

Maar ik heb natuurlijk wel een andere, prachtige motie over beschut werk, want daar ging het tijdens het AO over de Participatiewet natuurlijk ook over. De PVV heeft er wel vaker een punt van gemaakt dat we er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat we die beschutte werkplekken op de sociale werkplaatsen in stand houden. Daar zijn verschillende moties over ingediend. Nu heb ik een motie voor me die het volgende vraagt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bestaande beschutte werkplekken — in welke vorm dan ook — in stand te houden;

verzoekt daarbij de bestaande infrastructuur en kennis van de sociale werkvoorziening in te zetten voor het realiseren van nieuwe beschutte werkplekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong, Van Brenk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk en Renkema.

Zij krijgt nr. 123 (34352).

Dank u wel, meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Hartelijk dank, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Peters van het CDA. Hij ziet daarvan af. Dan gaan we door naar de heer Bruins. U heeft zich ook ingetekend voor twee minuten spreektijd. Het woord is aan u.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor het debat tijdens het AO. De ChristenUnie is blij met de ingeslagen richting: een breed offensief om meer mensen met een beperking aan het werk te helpen met loonkostensubsidie. Ik heb het gevoel dat we een momentum te pakken hebben. Bij alle betrokken partijen proef ik een grote bereidheid om nu echt stappen te zetten. Dit is dus het moment om echt aan de slag te gaan en om te komen met creatieve ideeën. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om in nauw overleg met gemeenten, werkgevers, vakbonden en belangenorganisaties te komen tot stevige plannen en eenduidige regels.

Een onderwerp dat ik daarbij speciaal even wil aanraken, is de inzet van jobcoaches, want we zien nog te veel dat gemeenten zelf jobcoaches in dienst hebben of extern professionele jobcoaches inhuren. Maar er zijn ook gemeenten die jobcoaching intern bij een werkgever financieren. Met name die laatste optie vind ik erg interessant, want mensen met een beperking hebben vaak gewoon iemand nodig die ze een beetje begeleidt op de werkvloer en die dus on the job coaching geeft, binnen werktijd en soms zelfs even daarbuiten. Dat is gewoon iemand die klaar staat als dat even nodig is. Wat de ChristenUnie betreft zouden gemeenten de beschikbare middelen veel meer daarvoor moeten inzetten, zodat die interne begeleiding gefinancierd kan worden en zodat met name ook bij kleine werkgevers arbeidsgehandicapten op die manier aan het werk komen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten veel geld besteden aan het inzetten van jobcoaches om mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen;

overwegende dat het nuttig is om te bezien wat de effectiviteit is van respectievelijk gemeentelijke jobcoaches, extern ingehuurde jobcoaches en interne jobcoaches bij de werkgever;

overwegende dat mensen met een arbeidsbeperking met name behoefte hebben aan begeleiding op de werkvloer en dat het goed zou zijn als werkgevers hiervoor een tegemoetkoming krijgen;

overwegende dat gemeenten niet altijd bekend zijn met de mogelijkheid om interne jobcoaches bij werkgevers te financieren;

verzoekt de staatssecretaris om bij de uitwerking van het aangekondigde brede offensief in het overleg met de arbeidsmarktregio's specifiek aandacht te besteden aan de mogelijkheid om interne begeleiding bij werkgevers te financieren voor on the job coaching van mensen met een arbeidsbeperking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (34352).

Het woord is aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. De loondispensatie is van tafel. Dat is eigenlijk het hele goede nieuws. Het is ook goed dat een staatssecretaris die met een plan komt en die constateert dat er geen draagvlak is in de samenleving en dat er veel ophef over is geweest, het plan dan intrekt en zegt dat ze met nieuwe plannen komt. Dat is hartstikke goed. Maar daarmee is het probleem van heel veel mensen met een arbeidsbeperking toch nog niet opgelost. We zien het in allerlei rapporten: heel veel mensen zitten gewoon nog thuis. Zij willen heel graag aan het werk, maar krijgen geen werk en worden niet begeleid naar werk. Dat is echt een heel groot probleem.

De Participatiewet zoals we die met z'n allen hebben bedoeld, stelt wel dat iedereen gewoon aan het werk zou moeten kunnen, wat iemands achtergrond ook is en of iemand nou een beperking heeft of niet. Want dat maakt je een volwaardig mens; daarmee kun je verder. Daarom is het van belang dat we verdergaan met de sociaal ontwikkelbedrijven in nieuwe vormen, en dat gaat de staatssecretaris ook doen. Daarom wil ik haar aanmoedigen met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen met een arbeidsbeperking soms tussen wal en schip kunnen vallen;

overwegende dat het belangrijk is dat mensen met een arbeidsbeperking werken naar hun mogelijkheden;

constaterende dat verschillende organisaties, zoals de Sociaal-Economische Raad, vakbeweging en Cedris, pleiten voor een sociaal ontwikkelbedrijf en dat hier al verschillende goede voorbeelden van zijn;

verzoekt de regering om met gemeenten en andere belanghebbende partijen te bezien hoe het sociaal ontwikkelbedrijf verder kan worden vormgegeven, als een opstap naar werk, als een plek waar je in een beschutte omgeving kan werken en als een plek waarop je kunt terugvallen als het even niet lukt bij het bedrijf waar je werkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (34352).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Mijn laatste opmerking gaat over beschut werk. Met het wegvallen van de loondispensatie — gelukkig — vallen ook in een keer 20.000 extra beschutte werkplekken weg. Ik zou het kabinet dus graag willen oproepen om dat te heroverwegen. Ik weet dat het niet even "over een nacht ijs" is, maar het is echt van belang dat we voor al die mensen een goede plek realiseren met beschut werk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer Gijs van Dijk. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan van de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dank, voorzitter. Allereerst zou ik de staatssecretaris willen danken voor haar toezeggingen die zij deed tijdens het laatste algemeen overleg op vragen van zowel de VVD als de SP. Zij zei toe te bekijken hoe drempels die het gevolg zijn van het verhogen van de eigen bijdrage voor mensen die afhankelijk zijn van een voorziening om te kunnen werken, kunnen worden beperkt tot het noodzakelijke. Het lijkt misschien een klein ding, maar ik wil nogmaals benadrukken dat voor iemand die bijvoorbeeld blind is en daardoor afhankelijk is van bepaald vervoer om naar het werk te komen, de kosten niet zo hoog zouden moeten zijn of uiteindelijk worden dat het niet meer lonend is om te gaan werken of om meer te gaan werken.

Dat gezegd hebbende, zou ik graag nog twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het doel is om 125.000 extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking te realiseren, maar dat het onderscheid tussen overheid en markt in de banenafspraak dit doel in de weg staat;

overwegende dat de doelstelling van 125.000 garantiebanen voor mensen met een arbeidsbeperking onverminderd overeind blijft en dat dit een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van zowel overheid als markt;

constaterende dat de werkgelegenheid als gevolg van de inkoop door de overheid op dit moment niet meetelt voor de banenafspraak;

verzoekt de regering in aansluiting op het brede offensief om meer mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen, om de banenafspraak en quotumregeling zo aan te passen dat het voor werkgevers bij zowel markt als overheid eenvoudiger wordt om banen te realiseren;

verzoekt de regering om het onderscheid tussen markt en overheid op te heffen zodat het meetellen van banen via inkoop mogelijk wordt en het er niet langer toe doet of een baan meetelt bij de overheid of de markt;

verzoekt de regering tevens gedurende de transitie van de huidige naar deze nieuwe werkwijze geen onomkeerbare stappen te nemen en/of kosten te maken in het huidige systeem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijkerken-de Haan, Peters, Bruins en Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (34352).

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter, nu de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op de huidige arbeidsmarkt iedereen hard nodig is;

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat 62% van de bijstandsgerechtigden een "informele ontheffing" ervaart, terwijl slechts 10% van de mensen een formele ontheffing heeft;

constaterende dat er een groot verschil zit tussen de ervaren ontheffingen en de formele ontheffing;

overwegende dat op dit moment onvoldoende duidelijk is wat de zogenoemde "informele ontheffing" betekent voor de bemiddeling van bijstandsgerechtigden naar werk;

verzoekt de regering in kaart te brengen wat de "informele ontheffing" inhoudt, hoe deze ontheffing zich verhoudt tot de formele ontheffing en wat dit kan betekenen voor de arbeidsbemiddeling van bijstandsgerechtigden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijkerken-de Haan en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (34352).

De heer Raemakers (D66):
Ik heb een vraag over deze motie. Het woord "informele ontheffing" suggereert dat er door iemand een ontheffing wordt verleend. Bedoelt mevrouw Nijkerken dan dat de gemeente zo'n informele ontheffing verleent, of iets goedkeurt? Of bedoelt mevrouw Nijkerken dat het de burger is die zelf denkt dat hij of zij een informele ontheffing heeft, zonder dat de gemeente of het UWV daar iets over gezegd heeft?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dat laatste. Dat is op zich wel vreemd, als je ziet dat slechts 10% een echte formele ontheffing heeft. Waar zit dan het verschil daartussen? Hoe kan het dan dat er contact is, of misschien wel niet — dat is dus nu de vraag — tussen bijvoorbeeld gemeenten en bijstandsgerechtigden om mensen te ondersteunen naar werk? Hoe kan het dan dat mensen ervaren dat ze daarbij niet verplicht zijn om ook naar werk te zoeken? Daar gaat deze motie over.

De heer Raemakers (D66):
Ik blijf met de vraag zitten wat er precies informeel is aan die ontheffing, als er niet vanuit de gemeente over gecommuniceerd wordt. Kan mevrouw Nijkerken dat toelichten? Wat is het informele element vanuit de gemeente of een andere instantie? Wat is er informeel aan?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Daar is dus onderzoek naar gedaan door Divosa, en dat heeft u allemaal kunnen lezen. Kennelijk ervaren mensen die in de bijstand zitten dat ze geen verplichting hebben om te solliciteren. Dat noemen ze in dat onderzoek de "informele ontheffing", en daar gaat mijn vraag richting de staatssecretaris dus over.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Mijn vraag gaat nog even over de vorige motie. Misschien kunt u even toelichten waarom u de behoefte hebt om geen onderscheid te maken tussen markt en overheid? Beide hadden een quotum, ze moesten voldoen aan bepaalde aantallen. U stelt voor om dat niet meer te doen. Kunt u ook even uitleggen waarom?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Omdat voor mij een baan een baan is, en het uiteindelijk niet uitmaakt of iemand met een beperking bij een marktpartij werkt of bij de overheid werkt. We hebben daar op dit moment een heel systeem voor opgetuigd, dat volgens mij in de weg staat dat er banen worden gecreëerd. Inkoop telt nu bijvoorbeeld niet mee. Ik vind dat zonde, want uiteindelijk gaat het er mij om dat we zo veel mogelijk mensen aan het werk krijgen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, maar wij willen toch ook werkgevers aanspreken? Ik vind dat belangrijk. We hebben gezien dat de overheid met name achterbleef. Daar gaan we zelf over, de Rijksoverheid bijvoorbeeld. Dan is het toch fijn om te weten wie er nu wel en wie er niet levert? Want diegene kun je dan opporren.

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dat kan nog steeds. Daar hoef je niet het verschil tussen markt en overheid voor in stand te houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De VVD wil het onderscheid tussen markt en overheid opheffen. Daar kunnen we nog wel een debat over voeren.

Maar goed. Wat heeft dit concreet voor consequenties voor de quota, als het aan de VVD ligt? Blijft die quotaregeling gehandhaafd? Er moeten nu dus door de markt én de overheid 125.000 banen gerealiseerd worden op straffe van een sanctie, als dat te zijner tijd niet lukt?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Gezamenlijk, ja. Het is natuurlijk te hopen dat we het quotum nooit echt hoeven op te leggen. Waar het om gaat is dat we het met elkaar eens zijn dat er meer banen moeten komen voor mensen met een arbeidsbeperking. Dat getal van 125.000 blijft dus ook gewoon onverminderd overeind staan.

De voorzitter:
De heer De Jong, tot slot.

De heer De Jong (PVV):
Daar heb ik toch een vraag over. Dit getal hangt al jaren een beetje boven de doelstellingen die er zijn. Ondertussen zien we dat de realisatie van het aantal banen echt met kilometers afstand achterblijft. Wat helpt dan deze motie, voor die mensen specifiek?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Volgens mij lopen we nog steeds in de pas, als we naar de totale aantallen kijken, maar we zullen het been bij moeten trekken om dat ook zo te houden. Nogmaals: voor mij maakt het niet uit of mensen met een arbeidsbeperking nu bij de overheid aan het werk gaan of bij de markt. De doelstelling van 125.000 banen blijft ook onverminderd overeind staan. Daar staan wij ook volledig achter. Alleen tuigen we daaromheen nu een heel proces op, om te kijken waar die banen dan precies terechtkomen. Daarvan zeggen wij: doe dat nu niet, zorg ervoor dat dat niet uitmaakt. Ook daar heeft de markt straks voordeel bij, om die aantallen ook te kunnen blijven realiseren.

De voorzitter:
De heer De Jong, tweede deel.

De heer De Jong (PVV):
Ik ben op zoek naar het antwoord op de vraag: wat verandert het specifiek voor mensen die nu aan de kant staan?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Het vergroot hun kansen.

De heer De Jong (PVV):
Nou ja, het vergroot hun kansen ... Er staat nergens in de motie wat er specifiek voor die mensen wordt geregeld. Ik wil namelijk kijken naar een oplossing voor het feit dat er zo veel mensen nu nog aan de kant staan. Ik ben zo bang dat dit meer een papieren motie is en dat die niet zozeer iets doet voor de realiteit van mensen thuis. Gaan er nu mensen meer aan het werk komen door deze motie?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik ben ervan overtuigd dat door deze motie de kansen voor deze groep mensen echt vergroot worden. Het is iets waar bijvoorbeeld Cedris voor gepleit heeft en waar werkgevers om vragen. Die zeggen allemaal: we willen heel graag, maar zorg dat het nou allemaal wat minder ingewikkeld wordt. Nou, dit is de eerste stap in de vereenvoudiging om die kansen te vergroten. En daar doe ik het voor.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nijkerken-de Haan. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven iets minder dan tien minuten nodig te hebben voor haar beantwoording. Dus ik schors tot 14.40 uur.

De vergadering wordt van 14.32 uur tot 14.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de Kamerleden voor hun inbreng, niet alleen tijdens dit VAO, maar zeker ook tijdens het algemeen overleg dat wij op 12 september met elkaar hadden. Een overleg waarin duidelijk naar voren kwam dat wij ons met z'n allen willen inzetten voor de inclusieve arbeidsmarkt die we hard nodig hebben voor de mensen die langs de kant staan en voor wie het niet vanzelf gaat omdat zij een arbeidsbeperking hebben. Als het even kan, willen we graag mensen helpen om bij een reguliere werkgever te werken en, als het nodig is, in een beschutte werkomgeving. De condities om dit te realiseren kunnen en moeten worden verbeterd. Daar ben ik van overtuigd. En inderdaad — een aantal Kamerleden refereerden daaraan — was het grote nieuws van het algemeen overleg misschien wel dat ik het voornemen om loondispensatie in de Participatiewet in te voeren, heb teruggenomen.

Wat mij betreft is de boodschap van dit algemeen overleg dat we een breed offensief nodig hebben om hier met elkaar de schouders onder te zetten, want het gaat niet vanzelf. Er is een breed offensief nodig om werken lonend te maken, om werkgevers te ontzorgen en om werkgevers en werknemers bij elkaar te brengen. Ik merkte tijdens het algemeen overleg, maar ook daarbuiten in de gesprekken met mensen uit de doelgroep en met maatschappelijke organisaties, dat deze overtuiging breed wordt gedeeld. Uw Kamer heeft mij zojuist een aantal aandachtspunten gegeven in de vorm van moties. Omdat we zo'n ontzettend constructief overleg hebben gehad, probeer ik ook heel constructief met deze moties om te gaan en wil ik, misschien met wat suggesties, met uw Kamer kijken of we elkaar kunnen vinden. Zoals ik in het algemeen overleg ook heb aangegeven, kom ik voor de begroting SZW met een uitwerking van dit breed offensief. Ik zie het debat dat wij met elkaar hadden ook als agenderend voor die uitwerking.

Dan is het wel jammer dat ik moet beginnen met het ontraden van de eerste motie van de heer Renkema, de motie op stuk nr. 117, over loondispensatie in de Wajong. In het algemeen overleg heb ik aangegeven dat ik werken lonend wil maken voor mensen en simpeler voor werkgevers. Loondispensatie in de Participatiewet, in de uitwerking die we hadden om ook tot het WML te komen, lukt uiteindelijk niet. Maar in het kader van de Wajong werkt loondispensatie wel. Dat neemt niet weg dat we ook huiswerk hebben voor in de Wajong, want ook de Wajong moet lonend en simpeler gemaakt worden voor Wajongers, werknemers, werkgevers en de uitvoering. Er werken op dit moment zo'n 17.000 mensen in de Wajong met loondispensatie. Als ik daar loonkostensubsidie zou gaan invoeren, maakt dat de uitvoering van de Wajong juist complexer, omdat er dan een instrument bijkomt en er ook andere spelregels gelden. In de Participatiewet gold bijvoorbeeld een vermogenstoets en een partnertoets. Dat zijn zaken die niet gelden voor de Wajong. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 117 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Ark:
Daarentegen wil ik de motie op stuk nr. 118 met enthousiasme het oordeel Kamer geven. Een van de belangrijkste onderdelen van die uitwerking is dat werk moet gebeuren, ook in die arbeidsmarktregio's. Ik wil daar dan ook heel graag naar kijken en zeker ook naar de verschillen tussen arbeidsmarktregio's om ze van elkaar te laten leren. De heer Renkema heeft het regionale Werkbedrijf nog specifiek genoemd. Ik denk dat het goed is daarop in te zoomen, maar er zijn natuurlijk ook nog andere partners, zoals de SW-bedrijven, de sociale ontwikkelbedrijven zeggen we tegenwoordig, die daar een rol in spelen. Dus als ik de motie wat breder mag opvatten, dan geef ik deze graag het oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 118 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 119 van mevrouw Van Brenk. Mevrouw Van Brenk heeft eerder moties ingediend die niet werden aangenomen, maar die toch werden uitgevoerd, dus zij luistert nu natuurlijk heel aandachtig. Ik heb een voorstel aan mevrouw Van Brenk. In deze motie nodigt zij de regering uit te bevorderen dat mensen in de bijstand intensieve persoonlijke begeleiding en scholing kunnen krijgen bij hun zoektocht naar werk. Als ik de motie zo specifiek moet interpreteren, wordt het heel lastig en zou ik deze moeten ontraden. Maar als mevrouw Van Brenk genegen zou zijn om ervan te maken "nodigt de regering uit te bevorderen dat mensen in de bijstand op maat worden ondersteund in alle gemeenten in hun zoektocht naar werk" dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Want ik ben het met haar eens dat het onverteerbaar is dat er zo veel mensen in de bijstand, zonder werk, zitten. Sterker nog, ook zonder aandacht zitten.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, wat is daarop uw reactie?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik pas de motie graag op die manier aan, zodat dat gerealiseerd kan worden. Dank u wel.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 119 wordt aangepast en het oordeel daarover wordt dan aan de Kamer gelaten.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, dan laat ik het oordeel over de motie inderdaad aan de Kamer.

Voorzitter. Ik kom bij de motie op stuk nr. 120 van de heer Jasper van Dijk. Ik moet de motie in deze vorm inderdaad ontraden. Dat zit 'm in het wettelijke recht op de toegang tot de SW-bedrijven. Daar hebben we ook al eerder over van gedachten gewisseld. Ik heb in het debat al gezegd dat de SW-bedrijven een goede en ook belangrijke rol spelen bij het aan de slag helpen van mensen. Dat doen ze bij beschut werk. Dat doen ze ook bij de invulling van de banenafspraak. Een wettelijk recht op toegang tot SW-bedrijven gaat mij te ver, maar ik heb ook gezien dat de SP bij de Algemene Politieke Beschouwingen voor de motie-Buma heeft gestemd. Dat betekent dat ik dit thema een heel belangrijke plek geef in de uitwerking van het breed offensief. Hoewel ik deze motie ontraad, hoop ik met datgene waar we uiteindelijk op uitkomen — een belangrijke plek voor deze bedrijven ten dienste van de mensen voor wie ze werken — de SP grotendeels tegemoet te komen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 120 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Ark:
Bij de motie op stuk nr. 121 keek de heer Jasper van Dijk mij heel streng aan. Daar zeg ik dus niks over. Dat is aan de Kamer.

De voorzitter:
Dat is aan de Kamer, dat klopt. Dan de motie op stuk nr. 122.

Staatssecretaris Van Ark:
Dat is de motie van de heren Raemakers en Renkema. Het interruptiedebat dat daarover gevoerd werd, geeft ook wel een beetje mijn interne worsteling hierover aan. Ik zou even met de heer Raemakers naar deze motie willen kijken. Ik zou niet willen zeggen dat er een tegenstelling is tussen meer handhaven en slimmer handhaven. Stevig handhaven, slim handhaven, wat mij betreft is het en-en. Ik wil dat ook wel heel duidelijk de context laten zijn van het oordeel dat ik kan geven. Dan is het zo dat dit onderzoek inmiddels ook bij het ministerie bekend is. Wij bestuderen dat. Wij willen dat ook wegen. Natuurlijk wil ik heel graag kijken naar wat er werkt. Wat werkt er voor mensen in de bijstand, maar hoe doen we ook recht aan het gevoel dat er in de samenleving leeft? Dan heeft handhaving wel degelijk ook een signalerende functie. Ik wijs dus op het stadium waarin het onderzoek zich nu nog bevindt. Dus als de heer Raemakers zou kunnen zeggen dat het niet gaat om een keuze tussen stevig en slim handhaven, maar dat het allebei van belang is, als hij zou kunnen zeggen dat we daar op één lijn zitten, dan zou ik onder die condities het oordeel over de motie aan de Kamer kunnen laten.

De heer Raemakers (D66):
Zeker, dan zitten we op één lijn. Volgens mij gaat het ook vooral over datgene wat er in het dictum staat. Daarin wordt de regering verzocht om de lessen zoals die heel genuanceerd in dat onderzoek staan, mee te nemen. Het gaat erom dat de staatssecretaris even kijkt wat een handige manier is om lessen uit dat onderzoek wel of niet mee te nemen en toe te passen. Dus daarom wil ik de staatssecretaris zeker alle vrijheid geven.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 122 wordt aan de Kamer gelaten. Maar ik zie dat de heer De Jong het daar niet mee eens is.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, daar ga ik niet over, maar ik kan natuurlijk wel een verduidelijkende vraag stellen. In de motie staat "handhaving die is afgestemd op de specifieke achtergronden en verwachtingen van de uitkeringsgerechtigde". Dus je hebt fraude gepleegd, dan word je gepakt en dan wordt er gekeken naar de specifieke achtergrond en de verwachtingen van de uitkeringsgerechtigde. Maar op het moment dat je een bijstandsuitkering krijgt, wordt toch heel specifiek aangegeven wat je wel en niet mag doen, of je wel of niet bezittingen mag hebben, of je wel of niet daarnaast allerlei dingen kan doen die contrair zijn aan de bijstand? En nu zegt deze VVD-staatssecretaris: weet u, daar ben ik het eigenlijk wel mee eens; ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Kan de staatssecretaris dat nog eens uitleggen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik gaf niet voor niets aan dat het interruptiedebat hier erg appelleerde aan mijn grondhouding hierop. Ik vind dat je niet alleen duidelijk moet zijn over de handhaving, maar dat je ook duidelijk moet zijn over het signaal dat je daarmee aan de samenleving afgeeft. Tegelijkertijd is in het interruptiedebat ook gewisseld dat als iemand bijvoorbeeld laaggeletterd is en een licht verstandelijke beperking heeft, je dan bijvoorbeeld ook met iemand praat in plaats van dat je het alleen maar op papier zet. Dat zou een categorie zijn waarover ik zeg: als gemeenten dan vervolgens het gesprek voeren, kan dat een oplossing zijn. Ik heb de motie heel goed gelezen. Daarin staat: "verzoekt de regering in beeld te brengen of en, zo ja, hoe ..." Vanwege het woordje "of", om ook te kijken of wij recht blijven doen aan zowel een stevig handhavingsbeleid als de signaleerfunctie daarvan richting uitkeringsgerechtigden en de samenleving, kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Ik kan er dus zeker niet op vooruitlopen hoe we deze motie uiteindelijk zullen gaan wegen.

De voorzitter:
De heer De Jong, heel kort.

De heer De Jong (PVV):
Zo'n motie gaat natuurlijk verder dan alleen het verzoek. Er staan ook overwegingen bij. Bij die overwegingen staat "specifieke achtergronden en verwachtingen van de uitkeringsgerechtigde". Nu is het zo dat gemeenten zelf al heel vaak laks zijn met de handhaving op fraude. Dat even buiten beschouwing latende, is het natuurlijk aan een gemeente op het moment dat iemand aangeeft "ik kan hier echt niks aan doen", en dan zijn er altijd mogelijkheden om te kijken of ze er samen uit kunnen komen. Maar hier wordt gewoon gezegd dat er moet worden gekeken naar de specifieke achtergrond en naar de wensen van iemand die fraude heeft gepleegd. Dat kan toch nooit het beleid zijn van dit kabinet?

De voorzitter:
Uw punt is helder. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Dat klopt.

De voorzitter:
Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 123.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 123 is de motie over de bestaande beschutte werkplekken. Nu is het zo dat mensen hun rechten behouden. Dus je recht op beschut werk blijft overeind. We willen graag mensen zo regulier mogelijk aan de slag en als beschut werk nodig is, dan moet dat er komen. Uiteindelijk bepalen gemeenten hoe zij dit vormgeven. Ze maken daar al vaak gebruik van SW-bedrijven. Dus om dan vervolgens een aantal werkplekken te institutionaliseren, lijkt mij niet de goede volgorde. Het gaat om de mensen die er gebruik van maken. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 123 wordt ontraden. De heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Deze motie vraagt om bestaande beschutte werkplekken — in welke vorm dan ook — in stand te houden. Er staat hier niet "sociale werkplaatsen"; ik ben er natuurlijk wel voor om sociale werkplaatsen open te houden, maar dat is niet dat in deze motie staat. Deze motie vraagt "beschutte werkplekken te behouden". Zegt deze staatssecretaris nu toe dat ze dat doet?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb aangegeven dat als iemand recht heeft op een beschutte werkplek, dat een recht is dat je behoudt, en dat vervolgens de gemeente dat moet leveren. Wat we voorheen deden, was in organisaties denken. Ik probeer het hele debat hierover zo vorm te geven dat we de organisaties richten op de mensen die het nodig hebben. Dus het gaat mij niet om het in stand houden van de werkplekken, het gaat mij erom werk voor mensen die beschut werk nodig hebben in stand te houden. En dan gaat het dus om de mensen.

De heer De Jong (PVV):
Oké. Dus dan zegt deze staatssecretaris: nee, ik heb niet als doel om beschutte werkplekken te behouden — dat is namelijk een plek waar iemand die een beschut werkindicatie heeft werkt — maar dat hij moet werken? Ik ben het ermee eens dat mensen moeten werken, maar als mensen in een beschutte werkplek zitten, dan zou het toch het doel moeten zijn van de staatssecretaris om die plek voor die persoon te beschermen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, maar het recht dat iemand heeft op beschut werk, is al een recht.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 124. Deze motie van de heren Bruins en Raemakers geef ik "oordeel Kamer". Persoonlijke begeleiding is onderdeel van het breed offensief. Ik wil heel graag deze gelegenheid ook te baat nemen om met werkgevers en gemeenten goed in te zoomen op wat goed kan en wat beter kan. Ik wil in de brief over het breed offensief die ik voor de begrotingsbehandeling aan de Kamer stuur hierop terugkomen. Daarmee geef ik deze motie "oordeel Kamer".

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 124 krijgt "oordeel Kamer". Dan de motie op stuk nr. 125.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie nr. 125 van de heer Gijs van Dijk gaat over het sociaal ontwikkelbedrijf. Ik zou ook met de heer Gijs van Dijk kunnen kijken of we bij elkaar kunnen komen over de zin "verzoekt de regering om met gemeenten en andere belanghebbende partijen te bezien hoe het sociaal ontwikkelbedrijf verder kan worden vormgegeven". Ik wil op dit moment graag de ideeën bij elkaar halen om ze vervolgens in dat breed offensief te laten landen. Dus ik wil niet nu al die afslagen allemaal gaan nemen. Als hij bereid is om hier van "hoe" "of en hoe" te maken, dan kan ik de motie "oordeel Kamer" geven.

De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk, bent u daartoe bereid?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, dat zou ik willen doen. Maar ik zou de staatssecretaris er dan ook op willen wijzen dat deze motie die ik heb ingediend eigenlijk een vervolg is op de motie die de heer De Jong heeft ingediend met de voltallige oppositie. Die zegt eigenlijk niet meer — dus ik zoek even, want volgens mij zijn wij misschien wel langs elkaar heen aan het praten — dan dat er nu beschutte werkplekken zijn, die worden behouden. Sterker nog, er komt nog meer beschut werk bij, we gaan naar 30.000 plekken. Dat is aanname één. Aanname twee is: we gaan dat sociale ontwikkelbedrijf verder vormgeven, met allerlei nieuwe functies, net zoals de SER zegt. Dat beschrijf ik wat preciezer in deze motie. Ik zal haar aanpassen. Maar ik wil de staatssecretaris ertoe oproepen om toch nog eens goed te kijken naar de motie op stuk nr. 123 van de heer De Jong en meerdere leden vanuit de oppositie.

De voorzitter:
Maar we hebben het nu over uw motie, en dat is de motie op stuk nr. 125. U bent bereid om deze aan te passen langs de lijn van de staatssecretaris. Dan laat zij het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Staatssecretaris Van Ark:
Misschien is het wel goed om daar nog het volgende over te zeggen. Er wordt gezegd dat er hetzelfde beoogd wordt. We zouden natuurlijk zo constructief kunnen zijn om te kijken of het überhaupt nog in elkaar gevlochten kan worden. Ik ben van harte bereid mee te denken. Ik stokte op een bepaald punt bij de motie op stuk nr. 123. We hebben net de stap gezet van het sociale werkbedrijf als instituut naar het ontwikkelbedrijf als plek waar mensen aan het werk komen. Die stap is best moeilijk, omdat het ook veel onzekerheid geeft bij de doelgroep. Ik wil niet dat we nu een nieuwe situatie gaan creëren door beschut werk als instituut neer te zetten. Op dat punt stokte ik bij de motie op stuk nr. 123. Maar als u het met elkaar eens kan worden en het in lijn is met de motie op stuk nr. 125, dan ben ik best bereid om daarbij nog een constructieve meewerkexercitie te verlenen.

De voorzitter:
Dat is een handreiking van de staatssecretaris. Het woord is aan de heer De Jong om daarop te reageren.

De heer De Jong (PVV):
Er staat: "verzoekt de regering bestaande beschutte werkplekken — in welke vorm dan ook — in stand te houden". Dat betekent dat wat ik in andere moties heb gezegd over de sociale werkplaats, nog steeds staat. Dat wil ik nog steeds. Maar in deze motie staat "beschutte werkplekken". Als een andere motie over beschutte werkplekken aan het oordeel van de Kamer wordt gelaten, dan zou het mooi zijn als dat ook zou gelden voor de PVV-motie.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik maak het even heel concreet. Stel dat een gemeente tien beschutte werkplekken heeft waar mensen prikkelarm chocolaatjes verpakken — dat is een vorm van beschut werk — en die fabriek op een gegeven moment zou moeten sluiten en er vervolgens een andere vorm van beschut werk komt. Als we dan deze motie hadden aangenomen, zouden mensen niet naar een andere werkplek kunnen. Zo lees ik de motie. Maar het gaat mij erom dat die tien mensen die daar zitten te werken door die gemeente, die daartoe verplicht is, geholpen worden aan een zinvolle en beschutte werkplek. Daarom heb ik deze motie moeten ontraden. Maar als u het eens kunt worden, ben ik van harte bereid om daar constructief over mee te denken.

De voorzitter:
Ik wil het liefst door. Misschien is het een idee dat de ondertekenaars van die motie met elkaar in overleg gaan. Dan kunt u zich beraden op de suggestie die de staatssecretaris doet. Ik begrijp dat de staatssecretaris bij haar oordeel blijft en dat zij de motie, zoals die nu is geformuleerd, ontraadt.

Meneer De Jong, ik heb u ruim de mogelijkheid gegeven om hierover te debatteren en om vragen te stellen. U mag nu nog heel kort één opmerking maken en dan gaan we door.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank voor de ruimte die ik nu krijg. Dat waardeer ik enorm. Staatssecretaris, wat ik niet begrijp is het volgende. Ik heb die motie ingediend. Daar heb ik een connotatie aan gegeven. Het gaat mij erom dat mensen die een beschutte werkplek toegewezen hebben gekregen, ook in een beschutte werkplek kunnen blijven werken. Wat we zien is dat zo iemand als hij wordt ontslagen, geen beschutte werkplek meer kan krijgen. Dat zeg ik nu. Het staat dus in de Handelingen. Het is dus duidelijk wat ik hiermee bedoel. Dat is hetzelfde als wat de Partij van de Arbeid naar voren bracht. Daarom wordt de motie ook mede ondertekend door de Partij van de Arbeid. Dus ik zie niet in waarom ik mijn motie zou moeten wijzigen. Ik blijf de motie gewoon handhaven, maar ik vraag wel om een oordeel over mijn motie.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik moet de motie letterlijk lezen, want daar wordt uiteindelijk over gestemd. Ook als ik tegen anderen zeg "op deze manier kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten", moet er een tekstwijziging komen. Hier staat: "verzoekt de regering bestaande beschutte werkplekken in stand te houden". Als ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laat en zij vervolgens wordt aangenomen, dan creëren we nieuwe instituties, terwijl het gaat om de mensen die de plek bezetten.

De voorzitter:
Helder.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik ben van harte bereid, zeg ik tegen de heer De Jong, om hier nog over van gedachten te wisselen, om te kijken of we nader tot elkaar kunnen komen.

De voorzitter:
Dat zullen we dan merken. Dan gaan we nu naar de motie op stuk nr. 126.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 126 van mevrouw Nijkerken-de Haan en de heren Peters, Bruins en Raemakers. Laat ik daar op voorhand één ding over zeggen. Voor mij is de overweging dat die doelstelling van 125.000 garantiebanen onverminderd overeind blijft, heel belangrijk. Het betreft een gezamenlijke inspanning van overheid en markt. Dat is voor mij heel cruciaal in het oordeel dat ik ga geven. Ik wil er graag voor zorgen dat werkgevers meer mogelijkheden krijgen om extra banen te realiseren en tegelijkertijd de administratieve lasten te verminderen. Ik heb ook in mijn offensief aangegeven dat ik de banenafspraak verder zou willen vereenvoudigen. Het moet mogelijk worden dat banen die via inkoop van diensten worden ingevuld meetellen bij de inkopende werkgever en dat de inleenadministratie overbodig wordt. Dat deel ik. Het scheelt een hoop rompslomp. En tijd en energie, die kunnen worden ingezet voor het aan het werk helpen van mensen. Het zou ook goed zijn om werkgevers te belonen die meer mensen met een arbeidsbeperking in dienst nemen dan het aantal dat is afgesproken. Daarom kan ik de motie "oordeel Kamer" geven, nadrukkelijk onder de conditie dat overheidswerkgevers hun verantwoordelijkheid blijven houden. Ik zal dit dan ook met de minister van Binnenlandse Zaken bespreken. Ik interpreteer de motie zo dat, als deze wordt aangenomen, ik het UWV en de Belastingdienst zal vragen om hun werk aan de inleenadministratie en de quotumheffing voor de overheidssector on hold te zetten totdat wij in de uitwerking weten hoe het eruit gaat zien.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 126 krijgt "oordeel Kamer".

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is wel een heftige motie, want hiermee wordt de banenafspraak flink op zijn kop gezet. Ik wil de staatssecretaris vragen hoe ze nu gaat zorgen dat de doelstelling van 125.000 echte garantiebanen door overheid en markt behouden blijft en we dus voorkomen dat dit een truc is om gemakkelijker die cijfers te halen doordat nu de inkoop meegeteld kan worden.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik ben de beoordeling van deze motie nadrukkelijk begonnen met te zeggen dat dit voor mij cruciaal is. Ik vind het ontzettend belangrijk dat wij deze afspraak afmaken en nakomen. Wat mij betreft kom ik met deze motie erop terug. Ik heb al gezegd dat ik het zie als agenderend voor de uitwerking. Dan moeten wij hiervoor een modus hebben gevonden, want het kan niet zo zijn dat er onderaan de streep minder gebeurt.

De voorzitter:
De andere heer Van Dijk, de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb ook een korte vraag. Als ik deze motie heel cynisch lees, dan zeg ik: we gaan de overheid nu even helpen. De overheid heeft te weinig gedaan. Dat vinden wij met zijn allen een schande. Om het onderscheid tussen markt en overheid op te heffen, helpen we de overheid en gaan we geen boetes aan de overheid opleggen.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb zelf heel vaak tegen overheidsorganisaties gezegd: jullie moeten wel aan de slag. Je hebt een verantwoordelijkheid. We hebben daar ook afspraken over gemaakt. Daarom ga ik ook met de minister van Binnenlandse Zaken hierover praten. Het kan niet zo zijn, als deze motie wordt aangenomen, dat overal mensen achterover leunen en denken: een ander gaat het wel doen. Ik neem dit nadrukkelijk op als een handschoen, waarbij ik er bij de uitwerking van het breed offensief voor moet zorgen dat het simpeler wordt, dat er geen onnodige energie naar allerlei administratieve toestanden gaat, maar naar het creëren van banen, en dat de afspraak wordt nagekomen.

De voorzitter:
Dan tot slot de motie op stuk nr. 127. Mevrouw Van Brenk, heeft u een vraag die nog niet gesteld is? Heel kort.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Heel kort. Ik zou toch heel graag van de staatssecretaris willen horen hoe wij straks kunnen controleren of het Rijk aan zijn verplichtingen voldoet. Tot nu toe zien wij dat de overheid steeds achterblijft. Ik vind dat heel belangrijk om heel goed te kunnen wegen of ik voor of tegen deze motie kan stemmen.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik hoop dat u aan mij merkt dat het voor mij echt een aangelegen punt is dat ook de overheid levert en haar afspraken nakomt. Ik beschouw het als een erekwestie dat ik een goede uitwerking lever van het breed offensief. Want wij moeten de afspreken nakomen. Wat ik nu wel zie — dat ben ik met de indieners van deze motie eens — is dat er allerlei energie verloren gaat, hetzij aan uitleggen waarom je het niet haalt, hetzij aan allerlei situaties waardoor mensen niet aan het werk komen. Daar moeten we wel vanaf. Ik beschouw deze motie dus als een opdracht om te kijken of het simpeler kan, maar wel onder de conditie dat de afspraak over de aantallen overeind blijft.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het effect van deze motie zou kunnen zijn dat de overheid die doelen niet gaat halen, een onbedoeld effect, als het ware. Dat is een zorg die ik heb. Deelt u die zorg?

Staatssecretaris Van Ark:
De zorg die ik nu heb, is dat ... De heer De Jong zei dat het totaal van de banenafspraak achterblijft. Als ik kijk naar de banenafspraak, dan zijn er ongeveer 3.000 banen meer gerealiseerd dan had gemoeten, het merendeel daarvan door de markt. Tegelijkertijd zien we dat er allerlei energie verdwijnt in suboptimale processen, om het maar even zo te noemen. Gezien de tijd zal ik daar niet al te diep op ingaan. Ik maak mij zorgen over hoe het nu gaat en ik maak mij ook zorgen dat straks iedereen bezig is, uit te leggen waarom ze iets niet hebben gehaald in plaats van dat ze banen creëren. Dus ik zie deze motie als een kans om het halen van die afspraak — het gaat erom dat mensen aan het werk kunnen komen — simpeler te maken.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 127.

Staatssecretaris Van Ark:
Mevrouw Nijkerken-de Haan heeft een motie ingediend over een informele ontheffing, over het onderzoek onder cliënten van de Participatiewet, waarvan 62% aangaf dat ze zich vrijgesteld voelen van de sollicitatie- en re-integratieplicht. Ik heb al eerder aangegeven dat ik dat percentage hoog, te hoog vind en zorgelijk. Ik vind dit niet oké. Het kan niet zo zijn dat er mensen langs de kant staan en denken niet meer nodig te zijn, terwijl we iedereen keihard nodig hebben. Het is dus ook belangrijk dat hierop actie komt. Ik zal daarom de Inspectie SZW vragen om na te gaan of op grond van de reeds verzamelde informatie meer inzicht kan worden verkregen in de ervaring die deze specifiek groep heeft op het gebied van contact met en ondersteuning door de gemeente. Ook in de eerstvolgende meting zal ik de Inspectie SZW vragen om specifiek over deze groep te rapporteren, hoe ze het contact met en de ondersteuning door de gemeente ervaren.

Ik zie ook wel een linkje met de motie van mevrouw Van Brenk over de 45-plussers. Het kan niet zo zijn dat mensen zich langs de kant gezet voelen. Daarnaast laat ik op dit moment onderzoek uitvoeren onder een aantal gemeenten die hebben geïnvesteerd in het beter in beeld brengen van de groep mensen die bijstand ontvangt, maar die ze al langere tijd niet hebben gesproken. De vraag daarbij is of deze benadering inhoudt wat het heeft gekost, maar ook wat het heeft opgebracht. Ja. De lessen die uit deze onderzoeken kunnen worden getrokken, wil ik breed verspreiden onder gemeenten.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 127 krijgt "oordeel Kamer".

Staatssecretaris Van Ark:
Yes.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de beantwoording van de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Bestaansminimum Caribisch Nederland

Bestaansminimum Caribisch Nederland

Aan de orde is het VAO Bestaansminimum Caribisch Nederland (AO d.d. 13/09).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Bestaansminimum Caribisch Nederland. Een hartelijk welkom aan de staatssecretaris. Ik wil het woord geven aan de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):
Nederland is een bijzonder rijk land, maar op Saba, Statia en Bonaire is bijzonder veel armoede. Twee jaar geleden heeft deze Kamer gezegd dat er een onderzoek moet komen naar de kosten van levensonderhoud en dat het sociaal minimum moet worden vastgesteld. Alle partijen in deze Kamer steunden dat, behalve de VVD en de PVV. Sindsdien hebben we hele grote stapels rapporten gekregen; mijn boekenkast staat er half mee vol. En duidelijk is geworden dat heel veel mensen op Saba, Bonaire en Statia niet kunnen rondkomen. Maar een sociaal minimum is niet vastgelegd en dat is wel wat de Kamer heeft gevraagd. Er is gezegd: dat is allemaal ingewikkeld omdat de situatie van mensen zo verschillend is. Tja, dat is in Nederland ook, maar in Nederland hebben we wel een sociaal minimum. En dan wordt er gezegd: ja, maar we willen de kosten van het levensonderhoud naar beneden brengen. Nou, prima. Dan kunnen we het sociaal minimum daarop aanpassen. Maar deze Kamer heeft gevraagd om een sociaal minimum, de Eerste Kamer heeft erom gevraagd en dan moet de regering ook gewoon leveren. En de partijen die dat twee jaar geleden een goed idee vonden, horen dat nu ook een goed idee te vinden.

Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer heeft gevraagd om een sociaal minimum vast te stellen voor Bonaire, Saba en Statia, op basis van de kosten van levensonderhoud (motie-Van Raak/Van Laar (34550-IV, stuk nr. 9));

constaterende dat naar aanleiding van deze motie weliswaar onderzoek is gedaan naar de kosten van levensonderhoud op de eilanden, maar daarbij geen sociaal minimum is vastgesteld;

verzoekt de regering om alsnog een sociaal minimum vast te stellen voor Bonaire, Saba en Statia,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35000-IV).

De heer Van Raak (SP):
Er zijn plannen gemaakt. Soms zijn ze concreet, in het algemeen zijn ze vaag. En dan wordt er ook gezegd: we gaan eens kijken wat we de komende jaren kunnen bereiken. Maar dan moet je ook een doel hebben. En het doel moet zijn een sociaal minimum. En dat vraag ik dus van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer van Raak. Dan ga ik nu naar mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Zoals ik in het overleg al heb aangegeven, vinden wij het als CDA heel belangrijk dat er perspectief is voor de mensen. Op dit moment kunnen we alleen nog maar zeggen dat er heel veel uitzichtloosheid is en dat veel mensen zware armoede ervaren. Ik heb toen al aangegeven dat wij daarom pleiten voor een meerjarige aanpak en een meerjarig actieplan. Daarom ook de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een aanzienlijke inspanning nodig is om de levensomstandigheden in Caribisch Nederland te verbeteren;

overwegende dat een gecoördineerde, structurele aanpak noodzakelijk is voor aanpak van de problemen op de BES-eilanden zodat bewoners perspectief krijgen op een beter leven;

verzoekt de regering per eiland een integraal meerjarig (minimaal vijf jaar) bestuursakkoord te ontwikkelen, waarin wederzijdse resultaatverplichtingen worden opgenomen, gericht op het terugdringen van armoede en het verbeteren van de levensomstandigheden, het verhogen van zelfvoorzienende activiteiten van de BES-eilanden (infrastructuur, landbouw, energie) tegelijk met het bevorderen van goed bestuur en goed financieel beheer (onder meer door versterking en opleiding van het ambtelijk apparaat),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Bosman, Van der Graaf en Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35000-IV).

De heer Van Raak heeft een vraag aan u.

De heer Van Raak (SP):
Weer een plan, weer een onderzoek, weer een rapport: mijn boekenkast staat bijna vol. Twee jaar geleden heeft het CDA een belofte gedaan aan mensen op Bonaire, Saba en Statia. Twee jaar geleden zei het CDA: ik steun het voorstel van de SP, er moet een sociaal minimum komen. Nu zegt het CDA: ach, laten we maar weer een plan maken zodat dat naast al die andere plannen kan. Snapt het CDA dat mensen op de eilanden hier heel boos over worden?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb in het debat al aangegeven dat wij het heel goed vinden dat dit rapport er nu eindelijk is. Daar hebben wij met z'n allen lang op gewacht. Ik heb verder in het debat aangegeven, wat ook de staatssecretaris heel duidelijk naar voren heeft gebracht, dat je ook moet kijken naar de kostenkant. Dat betreft onder meer de woningbouw, waar de particuliere huur nog niet is georganiseerd zoals we dat in Nederland kennen, huurtoeslag, en ook wat collega Bosman meerdere malen naar voren heeft gebracht, dat er aan de ene kant wel een miljoen aan landbouw wordt uitgegeven maar er anderzijds amper resultaten daarvan zichtbaar zijn. We willen ook zorgen dat er aan die kostenkant en aan die woningkant wat gebeurt. Om die reden vragen wij niet om een rapport of een onderzoek, maar juist om concrete acties en wederzijdse resultaatverplichtingen. Dat staat er letterlijk in.

De heer Van Raak (SP):
Ik zou het fantastisch vinden als de kosten van levensonderhoud zouden dalen. Perfect. Dan kan het sociaal minimum misschien ook naar beneden. Maar het gaat er nu om dat mensen al acht jaar lang iets wordt voorgehouden, zonder concrete doelen en zonder concrete resultaten. En een sociaal minimum is een concreet doel. Dat hebben we twee jaar geleden beloofd. Het CDA heeft dat ook beloofd. Waarom heeft het CDA die belofte nu gebroken?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het CDA heeft aangegeven nog steeds naar dat sociaal minimum toe te willen. Er moeten echter aan beide kanten acties worden ondernomen. Daarom zeggen wij dat er ook op die kostenkant en die huizenkant zaken moeten worden gerealiseerd op de BES-eilanden voordat het sociaal minimum op die manier wordt vastgesteld. We hebben ook in het overleg met de staatssecretaris duidelijk aangegeven dat we niet alleen een stip op de horizon willen zien, maar een heel concreet plan.

De voorzitter:
Ik dank mevrouw Van den Berg. Het woord is nu aan mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Voor GroenLinks is een sociaal minimum een mensenrechtenkwestie, een recht dat allen die in Nederland wonen toekomt. Het Rijk bepaalt in Europees Nederland voor het overgrote deel de inkomenspolitiek met allerlei sociale voorzieningen, regelingen en toelagen. Er zijn huurtoeslag, zorgtoeslag, armoedegelden en kinderopvangtoeslag. Maar op Caribisch Nederland bestaan deze ondersteunende sociale maatregelen voor een menswaardig bestaan helaas niet. In Europees Nederland zijn de kosten voor levensonderhoud het ijkpunt voor de vaststelling van het sociaal minimum. Dit om te voorkomen dat burgers in Nederland die niet meer in hun essentiële levensbehoeften kunnen voorzien en daarmee de kans lopen om in extreme armoede terecht te komen en hun recht op voedsel, kleding en onderdak niet meer kunnen verwezenlijken, met alle negatieve gevolgen van dien, geen zekerheid op een menswaardig bestaan hebben.

Op de eilanden genieten burgers deze bescherming helaas niet. Het College voor de Rechten van de Mens en de Ombudsman zijn bezorgd over de armoede, het ontoereikende bestaansminimum, onvoldoende betaalbare huisvesting, onvoldoende toegang tot mensenrechtenbescherming en bescherming tegen huiselijk geweld. Die problemen hangen — angstaanjagend — allemaal nauw met elkaar samen. Betere levensomstandigheden, een menswaardig bestaan en fundamentele sociale voorzieningen vormen een gezamenlijke opgave en zijn niet alleen een zaak van de eilandbesturen. GroenLinks wil dat er tempo wordt gemaakt en een eind wordt gemaakt aan de niet te rechtvaardigen tweedeling en ongelijkheid in ons Koninkrijk. Daarom dringen wij ook aan op een sociaal minimum en heb ik de motie die de heer Van Raak zojuist heeft uitgesproken ondersteund.

Daarnaast heb ik een aanvullende, andere motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ten aanzien van Caribisch Nederland vanwege bijzondere lokale omstandigheden kan worden afgeweken van Nederlandse wet- en regelgeving;

overwegende dat voorkomen moet worden dat hierdoor rechtsongelijkheid tussen Caribische en Europese Nederlanders ontstaat;

verzoekt de regering alleen van Nederlandse wet- en regelgeving af te wijken als dat in het voordeel is van inwoners van Caribisch Nederland en de Kamer te informeren wanneer hiervan sprake is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35000-IV).

Het woord is aan mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Vorige week gaf ik al aan: het leven op de eilanden is duur. De lonen liggen lager, we hebben gehoord dat sommige mensen soms wel van drie banen moeten rondkomen en dat het dan nog niet helemaal lukt om de eindjes aan elkaar te knopen. Het heeft ook heel grote gevolgen, want als jij van drie banen rond moet komen, kun je weinig tijd met je kinderen doorbrengen. We weten dat hechting een van de allergrootste problemen is waar kinderen mee te maken hebben. Dat vraagt dus om een veel bredere aanpak en wel meteen. De ChristenUnie steunt de maatregelen langs de drie lijnen die het kabinet nu voorstelt om aan de ene kant de inkomens en uitkeringen te verhogen, zoals de kinderbijslag en de algemene ouderdomsverzekering, maar ook de kosten voor levensonderhoud te verlagen, zoals wonen, boodschappen waarvoor een wat ingewikkelder aanpak nodig is, water en elektriciteit, en dat er wordt gewerkt aan het versterken van de economie door te investeren in dragers, zoals de landbouw en het toerisme. We zijn er nog niet. De ChristenUnie wil dat we alsnog toewerken naar het vaststellen van een norm voor het sociaal minimum. We zijn dan ook van mening dat de regering alles in het werk moet stellen om daartoe te komen. Uit het algemeen overleg bleek dat pas in 2020 zal worden gekeken naar wat er nog meer nodig is. Dat is voor ons te laat. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering belangrijke stappen zet om de inkomenspositie van de inwoners van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba te verbeteren en armoede te bestrijden;

overwegende dat de regering een norm voor het sociaal minimum op de BES-eilanden daarbij als een stip op de horizon ten doel heeft gesteld;

verzoekt de regering bij de toegezegde rapportage in 2019 aan te geven welke stappen nog moeten worden gezet om een norm voor het sociaal minimum te kunnen vaststellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Diertens, Bosman, Van den Berg en Kuiken.

Zij krijgt nr. 7 (35000-IV).

De heer Van Raak (SP):
Ik vind dit best wel erg, eerlijk gezegd. En ik schrik hier ook wel een beetje van. Twee jaar geleden heeft de ChristenUnie gezegd: er moet een sociaal minimum komen. Er is heel veel onderzoek gedaan, de armoede blijkt nog erger dan we dachten, het is zelfs erger geworden. Toen zat de ChristenUnie in de oppositie, nu zitten ze in de regering, en wat zegt de ChristenUnie nu: in de toekomst moeten we gaan kijken of er misschien een sociaal minimum moet komen. Dat is niet wat we afgesproken hebben. Mensen op de eilanden denken ook: ja, de ChristenUnie is er voor ons als ze in de oppositie zitten, maar als ze aan de knoppen zitten, laten ze ons in de steek.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat bestrijd ik ten zeerste. Zoals ik juist heb betoogd, wil de ChristenUnie dat er alsnog een sociaal minimum wordt vastgesteld. Ik was eerlijk gezegd teleurgesteld toen ik het rapport las, dat we dat niet een-op-een konden doorvertalen om nu een sociaal minimum vast te stellen. Daarom heb ik net ook vanuit de ChristenUnie het verzoek gedaan om dat alsnog te gaan doen, waartoe we alles in het werk moeten stellen. Ik wil daarbij niet wachten tot 2020 om te zien wat er dan nog nodig is. Nee, de staatssecretaris heeft toegezegd voor de zomer met een rapportage te komen. Ik wil dat daarin wordt aangegeven wat er dan nog nodig is. Want we moeten hier gewoon heel snel naar toe.

De voorzitter:
De heer Van Raak, kort.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
En misschien nog een korte reactie op het verwijt dat wij er niet voor de eilanden zijn als we in de coalitie zitten. De ChristenUnie staat ronduit achter de maatregelen om de kinderbijslag te verhogen, en ook achter die om de ouderdomsuitkeringen te verhogen. Daar maken we werk van. Dat besluit hebben we wel genomen toen we ook in de coalitie zaten. Zijn we er dan al? Nee, dat heeft u mij ook horen zeggen: daarom moeten we een stap verder gaan.

De voorzitter:
De heer Van Raak, kort.

De heer Van Raak (SP):
Nu heb ik samen met mijn buurvrouw een motie ingediend: verzoekt de regering om alsnog een sociaal minimum vast te stellen voor Bonaire, Saba en Statia. Dan denk ik dat mevrouw Van der Graaf die kan steunen, als ik naar haar woorden luister in reactie op mijn vragen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb kennisgenomen van die motie. Ik zal dat ook zeker meewegen. U heeft mijn woorden gehoord. En ik wil ook graag de reactie hebben van de staatssecretaris, hoe zij die motie uit het verleden nu beoordeelt. We kunnen vaststellen dat er nog geen sociaal minimum is vastgesteld, dus ik hoor ook graag de uitleg van de staatssecretaris, hoe zij nog naar die opdracht kijkt.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik begrijp ook niet helemaal wat mevrouw Van der Graaf hier nu zegt, ook door met haar motie toch weer de problemen naar de toekomst te verwijzen. U heeft zelf gezien bij ons werkbezoek, ook in gesprekken met verschillende mensen, hoe de situatie is: de schrijnende armoede. U heeft een boodschappenlijstje moeten uitwerken waar u van schrok. Het College voor de Rechten van de Mens zegt "regel nou dat sociaal minimum", de Ombudsman vraagt erom, en u gaat pas in 2019 vragen om een plan? Dit kan ik niet rijmen. Kunt u dat rijmen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw Özütok heeft mij helemaal verkeerd begrepen. Dat vind ik erg jammer voor haar. Ik heb gezegd: de ChristenUnie wil dat er een sociaal minimum wordt vastgesteld. Ik constateer dat dat er nu niet is. Ik kan dat hier vandaag ook niet uitleggen. Daarom wil ik niet wachten, zoals tijdens het algemeen overleg in het gesprek met de bewindslieden is gewisseld. Er zou pas in 2020 verder worden gekeken. Dat vind ik gewoon veel te laat en daarom zeg ik: kom over een halfjaar, voor de zomer, maar met concrete voorstellen deze kant op, naar de Kamer. Dat is wat ik beoog met de motie. Ik hoop op steun van mevrouw Özütok.

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik constateer een jammerlijk gebrek aan sense of urgency bij mevrouw.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat bestrijd ik.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Van der Graaf. Het woord is aan Mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter. Zonet heeft mevrouw Van der Graaf een motie ingediend die vooral vraagt om tempo te maken. Ik wil dat tempo eigenlijk wel in een soort turbo hebben, zodat we het niet in 2020 pas over mogelijke stappen hebben, maar in 2019 al stappen kunnen maken. Daarnaast heb ik zelf twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kinderopvang op dit moment voor veel ouders niet aantrekkelijk is omdat de kosten hoog zijn en de kwaliteit niet altijd voldoende;

overwegende dat een goede kinderopvang een positieve bijdrage kan leveren aan de ontwikkeling van jonge kinderen en het voorkomen van taalachterstanden;

overwegende dat de kinderopvang voor gezinnen op de BES-eilanden in armoede een bredere functie heeft zoals het bijdragen aan een gezond voedingspatroon en verzorging zoals een warme douche;

overwegende dat een bredere toegankelijkheid van de kinderopvang tot meer werkgelegenheid kan leiden, zowel in de sector zelf als doordat het aantrekkelijker wordt gemaakt om als ouder te gaan werken;

verzoekt de regering zo snel mogelijk, in samenwerking met de lokale organisaties, de kwaliteit van de kinderopvang op de BES-eilanden te versterken en de kinderopvang breed beschikbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diertens, Van der Graaf, Bosman en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35000-IV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een derde van de huishoudens op de BES-eilanden een inkomen heeft onder 75% van het referentiebudget;

constaterende dat volgens de geïnterviewde experts regelmatig schulden worden aangegaan om rekeningen te kunnen betalen;

overwegende dat schuldhulpverlening en armoedebeleid taken zijn van de openbare lichamen maar dat niet altijd de benodigde expertise aanwezig is;

verzoekt de regering de openbare lichamen actief ondersteuning aan te bieden om de armoede- en schuldenaanpak te professionaliseren en het beleid vast te leggen in verordeningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diertens, Van der Graaf, Bosman en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35000-IV).

De heer Bosman van de VVD tot slot.

De heer Bosman (VVD):
Dank u wel. Er zijn toch nog een aantal moties ingediend, waaronder die over de kinderopvang. Niets afdoend aan de inzet van collega Diertens wil ik toch ook Nina den Heyer noemen, onze oud-gedeputeerde van Bonaire, die daar echt sinds jaar en dag mee bezig is. Het zou dus ook een mooi succes zijn voor haar.

Dank aan beide staatssecretarissen. Ze zijn hard bezig, ze zijn pragmatisch bezig, ze zijn bezig met oplossingen en ze zijn goed en stevig aan de slag. De hand aan de ploeg, zou ik bijna zeggen. En als ik dan toch ploeg zeg, kom ik natuurlijk uit op de landbouw. Het gaat om een miljoen per jaar. Een miljoen per jaar verdwijnt op Bonaire niet in de grond, maar ergens in een zak van iemand of — ik weet het niet — van iemanden. Het stelt me wel enorm teleur, want landbouw is echt een van de kernelementen die zorgt voor werk, voor goed voedsel, voor een goedkopere voeding; voor al die zaken die juist zo van belang zijn, niet alleen voor Bonaire, maar ook voor Saba en Sint-Eustatius. Het hebben van landbouw geeft kans op export en meer van die zaken, maar het komt niet van de grond. Het komt letterlijk niet van de grond.

Als we dan toch bezig zijn met plannen. Ik heb het niet in een motie gegoten en ik verras de staatssecretaris van Koninkrijksrelaties er misschien ook wel een beetje mee want ik heb het nog niet een AO gezegd, maar zou het mogelijk zijn dat Nederland actief het landbouwbeleid van Bonaire overneemt? Zou het mogelijk zijn om het in een stichting of een zbo te storten, waarmee de financiën dan die kant op gaan en waarvan het beheer dan zodanig is dat landbouw van de grond kan komen? We kunnen daar dan nog een tijdslimiet van vijf jaar aan stellen, maar het is zo belangrijk. Dat is dus mijn vraag aan de staatssecretaris van Koninkrijksrelaties. Misschien heeft hij niet gelijk een antwoord omdat ik hem hiermee verras, maar ik hoop dat hij daar op den duur mogelijk wel antwoord op, want er zijn veel kansen en mogelijkheden. Sterker nog, ik heb net met een bedrijf gesproken dat alles klaar heeft staan en dat bijna, of bijna, dat gewoon wordt tegengewerkt door de bestuurders van Bonaire. Ik vind dat jammer. We moeten dus misschien toch wat harder doorpakken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten en dan gaan we door met de beantwoording door het kabinet.

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal de moties op stukken nrs. 4 en 5 becommentariëren en de vraag van de heer Bosman beantwoorden. De andere moties zullen door de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid worden beantwoord.

De motie op stuk nr. 5 van mevrouw Van den Berg, de heer Bosman, mevrouw Van der Graaf en mevrouw Diertens verzoekt de regering om per eiland een integraal meerjarig bestuursakkoord te ontwikkelen waarin wederzijdse resultaatverplichtingen worden opgenomen. Ik vind dat op zichzelf een sympathieke gedachte. Op dit moment zijn wij bijvoorbeeld bezig om een bestuursakkoord met Bonaire op te stellen vanuit de gedachte dat van beide kanten afspraken worden gemaakt die worden vastgelegd, zodat iedereen van elkaar weet wat er moet gebeuren. Het vergt van twee zijden inspanningen om de problemen die er nu op de BES zijn, op te lossen.

Dat vraagt een inspanning van het kabinet. Wij hebben nu dit debat gevoerd over het bestaansminimum en de inspanningen om de inkomsten te verhogen. Maar er moet ook meer gebeuren op het gebied van goed bestuur en van economie. Dat hangt nu eenmaal met elkaar samen en daarom kan ik die gedachte ook wel heel goed ondersteunen.

Ik zou daar wel de opmerking bij willen maken dat ik dan wel de ruimte wil hebben om maatwerk per eiland te kunnen toepassen, omdat de situatie op de drie BES-eilanden, Saba, Sint-Eustatius en Bonaire, totaal verschillend is. Op Sint-Eustatius zitten wij nu in de tijdelijke situatie dat wij zelf het gezag van het eiland hebben en dat wij daarmee ook direct de maatregelen en de prioriteiten die door het eiland zijn gesteld, kunnen opvolgen. Op Saba gaan er heel veel dingen heel goed.

Ik ben heel graag bereid om dat te doen, zeker als de bestuurders het daar ook willen. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 4 krijgt "oordeel Kamer".

Staatssecretaris Knops:
De motie op stuk nr. 6 van mevrouw Özütok verzoekt de regering alleen van Nederlandse wet- en regelgeving af te wijken als dat in het voordeel is van inwoners van Caribisch Nederland en de Tweede Kamer te informeren wanneer hiervan sprake is. Daar kan ik het volgende van zeggen. Op dit moment is er een AIV-rapport gepresenteerd, dat is ook aan mij aangeboden, dat ziet op de fundamentele rechten en de verschillen daartussen binnen het Koninkrijk. Dit rapport is op dit moment onderwerp van gesprek binnen het kabinet. Voor het einde van het jaar, dat is althans mijn intentie, zal daar een kabinetsreactie op volgen, omdat meerdere departementen daarbij betrokken zijn. Dat zou ik sowieso willen afwachten. Wij zijn daar dus mee bezig.

Meer in algemene zin en ook gericht op de motie, zoals ik het dictum lees, zetten wij in op gelijkwaardigheid en niet op gelijkheid. Het kan nu eenmaal niet zo zijn dat nu even per motie wordt gezegd dat het allemaal op dezelfde manier moet, er is te veel verschil. Dat is op dit moment niet haalbaar en dat willen de eilanden overigens zelf ook niet. En met het sluitstuk van de motie, de stelling dat als er verschillen zijn dat alleen mag als het in het voordeel van de eilanden is, creëer je de facto en de jure feitelijk een soort ongelijke situatie.

Om die reden moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank voor de beantwoording. Gezien het antwoord van de staatssecretaris stel ik voor dat ik dan nog even dat rapport afwacht. Rekening houdend met uw reactie zal ik mijn motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (35000-IV, nr. 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Knops:
Dan de vraag van de heer Bosman in relatie tot Bonaire, de LVV, de landbouwdienst daar, en het functioneren daarvan. Dat is ook een punt van zorg aan mijn zijde. Wij kunnen nauwelijks zeggen dat dat een succes is geweest en dat er voldoende rendement is geweest van de investeringen in de afgelopen jaren, als er al investeringen zijn geweest. Het moet echt anders, ook in het kader van de verdiencapaciteit van het eiland zelf.

Dat zal ook onderdeel uitmaken van het bestuursakkoord. Wij gaan daar echt afspraken over maken met Bonaire. Overigens wordt op Bonaire zelf ook gezien dat het geen succes is. De kunst is nu om van die constatering naar een actie te komen die positief is en die in het belang is van de inwoners en het bestuur van Bonaire. Dit zal dus een onderdeel worden van dat bestuursakkoord. Ik hoop dat het eind dit jaar kan worden getekend. Alle andere opmerkingen die de heer Bosman hierover heeft gemaakt, neem ik mee. Ik voorzie op dit moment nog niet dat wij dit zouden moeten gaan overnemen, maar wij willen er wel scherpe afspraken over maken om het geld dat erin wordt gestoken, ook op een goede manier terecht te laten komen.

De heer Bosman (VVD):
Dat is positief, maar er zijn heel veel afspraken gemaakt met het bestuurscollege van Bonaire. Het helpt daarbij niet dat er iedere keer weer een ander bestuurscollege zit, maar de gemaakte afspraken worden ook telkens niet nagekomen. Ik deel dus de positiviteit van deze staatssecretaris en de ambitie om het goed te regelen. Ik begrijp dat het bestuursakkoord goed moet landen, en ik wil daar best op wachten. Maar de staatssecretaris moet wel weten dat we met z'n allen meekijken, want ik ken ondertussen het bestuurscollege van Bonaire.

Staatssecretaris Knops:
Ik ken de heer Bosman als iemand die dit punt niet snel zal loslaten. Hij doet dat pas nadat het goed geregeld is. Onderdeel van het bestuursakkoord zal natuurlijk ook zijn dat je afspraken maakt over wat er gebeurt als een van de partijen deze afspraken — waar je je handtekening onder hebt gezet — niet nakomt. Want akkoorden zijn prima, maar het gaat erom dat ze ook gerealiseerd worden.

Dat geldt overigens van beide kanten. Het geldt ook voor de Nederlandse zijde, dus de afsluiting van zo'n akkoord is niet zonder verplichtingen. Als in het geval van Bonaire afspraken rondom de Dienst Landbouw niet worden nagekomen — of niet op een goede manier — dan moet je nu al, aan de voorkant, afspraken maken over wat er dan gebeurt.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik heb in het AO ook geïnformeerd naar de suggestie om eventueel een uitvoeringsorganisatie samen te stellen. Samen met datgene wat is vastgelegd in het bestuursakkoord, kunnen dan die businessplannen die er eigenlijk al zijn, ook uitvoering krijgen. Ik denk dat dat ook een heel belangrijk punt is. Dan kunnen we dit samen met de mensen die graag willen ondernemen ook handen en voeten geven.

Staatssecretaris Knops:
Dit sluit daar eigenlijk prima op aan. Dit is precies ook het punt. De verdiencapaciteit die er is, wordt onvoldoende benut. De plannen zijn er maar worden onvoldoende opgevolgd en uitgevoerd. Daar zitten ook de aandachtspunten, ook in het kader van dat bestuursakkoord. Hoe kun je de capaciteit, de kwaliteit en de ambtelijke organisatie borgen, zodat ook de goede dingen gebeuren? Papier is geduldig maar het gaat mij uiteindelijk om de resultaten. De bestuurders van Bonaire zal het daar uiteindelijk ook om gaan. Daar moeten we aan werken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik dank de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties — dat vergat ik net erbij te vermelden — en dan is nu het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik was te gast in de commissie voor Koninkrijksrelaties en dat was een buitengewoon plezierige ervaring. Het was een goed en stevig debat en ik dank de Kamerleden voor hun inbreng, zowel tijdens het algemeen overleg alsook in dit VAO.

Het was ook goed om dat debat gezamenlijk te voeren, omdat we als kabinet een bijzondere verantwoordelijkheid voelen maar ook gecoördineerd samenwerken. Ik doe dat ook met buitengewoon plezier met mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Het gaat nu specifiek om het onderzoek naar het sociaal minimum. Daar zijn veel woorden over gewisseld en ik denk dat dat ook terecht is. Het is een zeer aangelegen punt waar al vele jaren over gesproken wordt. Ik wilde ook graag in deze zaal herhalen dat de levensstandaard van de burgers in het Caribisch deel van ons Koninkrijk mij zeer aan het hart gaat. Ik vind het van groot belang dat de inwoners van Bonaire, Saba en Sint Eustatius het beter gaan krijgen.

Daarmee kom ik al bij de eerste motie, van de heer Van Raak. De hele gedachte bij het onderzoek dat naar aanleiding van de motie-Van Raak/Van Laar werd uitgevoerd, was om te komen tot een sociaal minimum. Nu dient hij wederom een motie in om te zeggen dat we dat moeten gaan doen.

Het is echter zo dat uit dat onderzoek kwam dat het op dit moment niet mogelijk is om een sociaal minimum vast te stellen. Dat is erin gelegen dat je aan de ene kant de uitgaven hebt en aan de andere kant de inkomsten. We hebben daarom de kinderbijslag, de AOV en de onderstand verhoogd, en de bijzondere onderstand verruimd. Daarnaast hebben we de ruimte voor werkgevers zo ingevuld dat het WML omhoog kan en de uitkering omhoog kan, en hebben we gezorgd dat we mensen helpen bij arbeidsbemiddeling en kinderopvang. We doen dus heel veel.

Tegelijkertijd is het zo — dat zeg ik tegen de heer Van Raak — dat de motie-Van Raak/Van Laar de regering verzoekt "om de verhoogde onderstand geen sociaal minimum te noemen en het sociaal minimum vast te stellen op basis van de kosten voor het levensonderhoud." Ik moet, als ik dit lees, zeggen dat ik nog steeds bezig ben om die motie uit 2016 uit te voeren, en derhalve ontraad ik zijn motie van vandaag.

De heer Van Raak (SP):
De staatssecretaris zei zojuist dat we op Saba, Sint Eustatius en Bonaire geen sociaal minimum kunnen vaststellen, en dat had volgens haar te maken met de inkomsten en de uitgaven. Nou ja, die heb je in Nederland ook. Mensen in Nederland hebben ook inkomsten en uitgaven, en toch slagen we erin om in Nederland een sociaal minimum vast te stellen voor allemaal verschillende mensen met verschillende situaties. Soms nog wel meer verschillend doordat er allerlei toeslagen en toestanden zijn. Waarom kun je niet gewoon een sociaal minimum vaststellen, een voor Saba, een voor Statia en een voor Bonaire?

Staatssecretaris Van Ark:
In het debat dat we in het algemeen overleg hierover hadden, hadden een aantal fracties het erover dat er alleen maar nota's liggen. Welnu, ik wil ook laten zien wat er gebeurt. Daarom noemde ik net al die concrete acties die we aan het ondernemen zijn. Tegelijkertijd zeg ik tegen de mensen op de eilanden: ik begrijp dat jullie eerst willen zien en dan geloven. Dus ik wil de nadruk in de Kamer leggen op hetgeen we gaan doen. Als de doelstelling is, zoals de heer Van Raak letterlijk zei vanachter het katheder, het vaststellen van een sociaal minimum, dan zeg ik: mijn doelstelling is dat mensen het beter krijgen. Daar zet ik nu een aantal concrete stappen voor. Ik houd daarbij ook de vinger aan de pols, want we moeten zien hoe dit in de praktijk uitwerkt. Daarom zetten we ook in deze kabinetsperiode een evaluatie op, zodat we zelf aan de knoppen zitten. In de tussentijd, zo zeg ik in alle constructiviteit tegen de heer Van Raak, ben ik de motie die hij in 2016 indiende, nog steeds aan het uitvoeren. Dat werk is nog niet afgerond, want uiteindelijk is het van belang om in die discussie met als doelstelling om het mensen beter te laten hebben, te komen tot een sociaal minimum.

De voorzitter:
Meneer Van Raak, we gaan het debat niet overdoen.

De heer Van Raak (SP):
Wat is dat sociaal minimum dan? Dat is een vraag die ik vorige week heb gesteld. Dat is een vraag die ik twee jaar geleden heb gesteld ...

De voorzitter:
En die u nog één keer stelt.

De heer Van Raak (SP):
... waarbij de hele Tweede Kamer behalve de VVD en de PVV heeft gezegd: dat steunen we. Wat is het richtpunt? Wat is het doel? Waar moeten al die goede voornemens toe leiden? Wat is het sociaal minimum?

Staatssecretaris Van Ark:
Daar hebben we dat onderzoek voor gedaan en daaruit bleek dat het nu niet mogelijk is om dat vast te stellen. Dat laat onverlet dat we op een aantal heel concrete punten, van kinderbijslag tot kinderopvang, van AOV tot onderstand en WML, heel concrete acties hebben ondernomen. Aan de andere kant — daar is de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ook druk mee — zijn we met alle departementen bezig om de kosten van levensonderhoud naar beneden te brengen. Dat is een noodzakelijke stap. Ik wil daarbij de vinger aan de pols houden of dat inderdaad ook zo uitwerkt in deze kabinetsperiode. Het gaat er namelijk om dat we nu dingen gaan doen.

De voorzitter:
Meneer Van Raak, u heeft heel ruim de gelegenheid gekregen om met de staatssecretaris van gedachten te wisselen. U bent het niet eens, dat is duidelijk. Uw motie krijgt, denk ik, oordeel "ontraden".

Staatssecretaris Van Ark:
Zeker.

De voorzitter:
Ik had de staatssecretaris dat nog niet horen zeggen. Nog een korte opmerking, meneer Van Raak, en dan gaan we door naar de volgende motie.

De heer Van Raak (SP):
Ik bestrijd namelijk dat het niet mogelijk is om een sociaal minimum vast te stellen. Ik denk dat de staatssecretaris het gewoon niet wil.

De voorzitter:
De staatssecretaris geeft haar oordeel over de motie op stuk nr. 7.

Staatssecretaris Van Ark:
Jazeker, voorzitter, en ik beschouw het als een heel belangrijke verantwoordelijkheid om nu stappen te zetten en vooral om dingen te doen.

Ik kom bij de motie van mevrouw Van der Graaf op stuk nr. 7. Deze motie sluit aan bij de oprechte ambitie van het kabinet om op termijn een reëel toepasbaar sociaal minimum vast te stellen. Het in de rapportage in 2019 aangeven welke stappen nog moeten worden gezet om die norm voor het sociaal minimum te kunnen vaststellen, acht ik prima toepasbaar. Dat geldt uiteraard wel in die zin dat we dan tot voorlopige conclusies kunnen komen, want de echte evaluatie komt in 2020. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 7 krijgt "oordeel Kamer".

Staatssecretaris Van Ark:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 8 van mevrouw Diertens over kinderopvang. Ik deel de ambitie die mevrouw Diertens uitspreekt en die ook anderen uitspraken tijdens het algemeen overleg. Het is in het belang van kinderen op de eilanden dat er een stevige kwaliteitsimpuls komt en dat ook de financiële toegankelijkheid van de kinderopvang wordt verbeterd. Het tempo moet er ook zijn. Tegelijkertijd moet het, zoals we ook in het debat hebben gedeeld, goed doordacht zijn en moet het aansluiten bij de specifieke omstandigheden in Caribisch Nederland, maar vooral is het van belang dat de aanpak gedragen wordt door de eilanden en de stakeholders ter plekke. Als ik de motie zo mag lezen dat ik die expliciet inbreng in het overleg met de eilanden van Caribisch Nederland, waarbij ik benieuwd ben naar hun reactie op de voorstellen, en ik dat oordeel nadrukkelijk in de afweging mee zal laten wegen, kan ik de motie "oordeel Kamer" geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 8 krijgt "oordeel Kamer". Tot slot de motie op stuk nr. 9.

Staatssecretaris Van Ark:
Dat is de motie van mevrouw Diertens, mevrouw Van der Graaf, de heer Bosman en mevrouw Van den Berg over ondersteuning op het gebied van armoede. Ik zie de worsteling bij de openbare lichamen om het eilandelijk armoedebeleid en de schuldenaanpak op een professionele manier gestalte te geven. Op basis van een concrete hulpvraag ben ik zeer graag bereid de openbare lichamen daarbij te ondersteunen of te helpen bij het organiseren van die ondersteuning. Ik zie ook de noodzaak om het beleid vast te leggen in verordeningen of beleidsregels, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn. Op dit moment is dat nog onvoldoende het geval. Daar wil ik, desgevraagd, ook zeker bij helpen. Ik ga dus graag het gesprek aan met de openbare lichamen over wat ze wenselijk en nodig achten om het armoedebeleid en de schuldenaanpak te professionaliseren. Daarmee laat ik deze motie over aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9 wordt overgelaten aan het oordeel van de Kamer.

Mevrouw Diertens (D66):
De maatregelen die u voornemens bent te implementeren, waar wij heel blij mee zijn, hebben ook effect op de afdracht van belastingen, wat weer een effect kan hebben op mensen die al weinig geld hebben. Ik zou het fijn vinden als u dat ook meeneemt in uw overwegingen, in het totaalpakket. U heeft het over het goedkoper maken van het levensonderhoud. Dat heeft ook een effect op dat levensonderhoud. Wilt u daar attent op zijn?

Staatssecretaris Van Ark:
Zeker. Als er financiële aspecten aan zitten, zal ik die er uiteraard bij betrekken, maar dat is niet de belangrijkste focus. Het gaat er primair om dat mensen in hun eigen leven merken dat het concreet beter wordt.

De voorzitter:
Ik dank de beide staatssecretarissen voor hun komst naar de Kamer. Daarmee zijn we aan het einde van dit VAO gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over deze moties zijn dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mbo en vmbo

Mbo en vmbo

Aan de orde is het VAO Mbo en vmbo (AO d.d. 12/09).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Mbo en vmbo. Een hartelijk welkom aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks, die nu een sprint trekt op hele hoge hakken, dus dat duurt even.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is waarom ik zo vaak mijn sportschoenen draag. Dan kun je tenminste echt sprinten door de gangen.

Voorzitter. Jongeren verdienen een gelijke kans, al helemaal in het onderwijs. Helaas wordt bij sollicitaties nog te vaak gekeken naar iemands achternaam in plaats van naar wat deze jongere kan. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat stagediscriminatie van mbo-studenten het beginsel van gelijke kansen ondermijnt;

constaterende dat sinds het allereerste onderzoek ernaar, getiteld Mag het ook een buitenlander wezen, in 1986, de etnische stagediscriminatie van studenten die beroepsonderwijs volgen onverminderd hoog is;

overwegende dat de training Selecteren zonder vooroordelen van het College voor de Rechten van de Mens bewezen succesvol is voor de bewustwording over vooroordelen en stereotyperingen onder werkgevers;

verzoekt de regering te onderzoeken of deze training een verplichtend karakter kan krijgen voor bedrijven die een erkend leerbedrijf willen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 377 (31524).

De heer El Yassini heeft een vraag.

De heer El Yassini (VVD):
Mijn vraag gaat eigenlijk over het verplichtende karakter. Is mevrouw Westerveld niet bang dat als het een verplicht karakter krijgt, het uiteindelijk als een soort checklistje wordt gebruikt en we dan verder van huis zijn?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Er worden al allerlei eisen aan een bedrijf gesteld als het een leerbedrijf wil worden. Wij stellen voor om onderzoek te doen naar of deze training daaraan toegevoegd kan worden. Er zijn dus al eisen waar een bedrijf aan moet voldoen als het een leerbedrijf wil worden.

De voorzitter:
De heer El Yassini, kort.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, dat klopt. Er worden inderdaad eisen aan gesteld, maar ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Is mevrouw Westerveld niet bang dat als we het gaan verplichten, juist als het gaat om stagediscriminatie, leerbedrijven dit gaan gebruiken als een soort checklist: afvinken, klaar en opzijleggen? En dat ze het dus eigenlijk doen uit een verplichting in plaats van dat ze echt doelbewust bezig zijn met het verbeteren van de situatie voor dit soort jongeren?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Daar zijn we niet bang voor. Dit is juist een training waarvan bewezen is dat die effectief is en waarvan bewezen is dat als werkgevers deze training krijgen, ze zich bewust worden van vooroordelen. Dat is de reden waarom wij voorstellen om te inventariseren of dit kan worden toegevoegd aan het lijstje met eisen waaraan bedrijven die leerbedrijf willen worden, moeten voldoen.

De heer Beertema (PVV):
Het gaat er natuurlijk om om stagediscriminatie, wat buitengewoon afkeurenswaardig is, te verminderen. Maar wat ik eerst weleens zou willen weten, is of er daadwerkelijk een lijst van bedrijven is waarvan is aangetoond dat die keihard discrimineren. Mij is het niet bekend. Ik heb 34 jaar met stages gewerkt en ik heb nog nooit een bedrijf kunnen betrappen op dit soort discriminatie. Is het niet verstandig om eerst aan de minister te vragen om met een lijstje van bedrijven te komen die zich hier echt schuldig aan hebben gemaakt?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind het prima als de heer Beertema dat aan de minister wil voorleggen, maar uit verschillende rapporten blijkt gewoon dat stagediscriminatie voorkomt. Dat is de reden waarom wij deze motie, dit voorstel, indienen.

De heer Beertema (PVV):
Maar bent u niet bang dat u nu met een heel groot kanon op een mug aan het schieten bent? Bent u ook niet bang dat het bedrijfsleven, zeker het mkb, toch enigszins geschoffeerd wordt door dit wantrouwen vanuit de Kamer?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Volgens mij is het niet zo heel ingewikkeld voor bedrijven om een training te volgen. Dat doen we vaker. Het is gewoon zo dat je mensen die werknemers aannemen verschillende zaken kunt bijbrengen. Daar is deze training een effectief middel voor; dat is ook bewezen. Daarom stellen wij voor dat er een onderzoek plaatsvindt naar of deze training een verplichtend onderdeel kan worden voor bedrijven op het moment dat zij een leerbedrijf willen worden.

De voorzitter:
Dank. U had nog een motie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Ik ga graag door met het volgende onderdeel. Ik vroeg tijdens het vragenuur van 3 juli aan staatssecretaris Van Ark naar fouten die op haar ministerie zijn gemaakt bij het verdelen van subsidies om kwetsbare jongeren naar werk te begeleiden. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat juist leerlingen in het praktijkonderwijs gebaat zijn bij goede begeleiding bij het vinden van werk;

constaterende dat het Europees Sociaal Fonds subsidie beschikbaar heeft gesteld aan het ministerie van SZW, maar het bedrag drie jaar eerder op is dan verwacht;

overwegende dat gemeenten en (praktijk)scholen hun plannen moeten stopzetten, personeel wordt ontslagen en jongeren buiten de boot vallen;

constaterende dat het kabinet in juli een oplossing beloofde, maar er nog geen stappen zijn gezet;

roept de regering op om met het (praktijk)onderwijs, gemeenten en leerlingen afspraken te maken over hoe deze jongeren zo goed mogelijk begeleid kunnen worden naar werk en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 378 (31524).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil er graag aan toevoegen dat wij weten dat er inmiddels, namelijk vorige week, is gebeld om een afspraak te maken, maar dat wij nog weinig bereidwilligheid van het kabinet zien om concreet aan de slag te gaan om een oplossing te vinden voor die jongeren. Daarom die laatste motie.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan is het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Een lange tijd hebben we het tijdens dit algemeen overleg gehad over praktijkleren, tenminste de minister en ik. Ondertussen heb ik geconstateerd dat er een veel bredere interesse voor dit onderwerp is, dus ik tel mijn zegeningen en constateer maar dat het terecht is. Goede dekking ook! Maar het biedt ons wel de kans om een groot probleem op te lossen. Het budget loopt namelijk nogal hard terug de komende jaren. Of verdwijnt het? Het kabinet zegt dat het de regeling met één jaar heeft verlengd. Wij zien in de begroting een bedrag nog doorlopen, maar wel teruglopen. Linksom of rechtsom, dat is een slechte ontwikkeling voor mbo'ers die in de praktijk een vak willen leren en voor mkb'ers die dankzij deze subsidie studenten een mooi vak kunnen leren. Dus een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer unaniem heeft besloten de bezuiniging op leerwerkplekken van 19,5 miljoen in 2019 te schrappen;

van mening dat Nederland voor een enorme opgave staat waarbij technisch geschoolde vakmensen onmisbaar zijn en dat goed beroepsonderwijs onmogelijk is zonder voldoende leerwerkplekken;

verzoekt de regering de bezuiniging op de leerwerkplekken ook structureel ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 379 (31524).

De heer Kwint (SP):
En dan stagediscriminatie, een hardnekkig probleem waarbij het slechts zelden tot een vastgestelde stagediscriminatie komt. Maar als het dan zo is, dan mag een bedrijf daar wat ons betreft niet mee wegkomen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat stagediscriminatie een hardnekkig probleem is;

constaterende dat er het afgelopen jaar slechts zeventien meldingen gedaan zijn via het meldpunt stagediscriminatie en dat bij één leerbedrijf naar aanleiding van een melding de erkenning van leerbedrijf ingetrokken is;

verzoekt de regering met scholen, politie en het Openbaar Ministerie in gesprek te gaan om het doen van aangifte zo laagdrempelig mogelijk te maken;

verzoekt de regering tevens ervoor zorg te dragen dat er bij geconstateerde discriminatie die leidt tot het intrekken van de erkenning van een bedrijf als leerbedrijf altijd aangifte wordt gedaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Van den Hul en Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 380 (31524).

De heer Bruins heeft een vraag aan u.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben geen woordvoerder justitie voor mijn fractie, maar ik hoor hier de heer Kwint voorstellen dat we mensen of scholen gaan verplichten om aangifte te doen. Hoe zit dat juridisch? Volgens mij is het gewoon helemaal niet mogelijk wat hij hier voorstelt.

De heer Kwint (SP):
Jawel, derden kunnen aangifte doen. Dat kan dus bijvoorbeeld betekenen dat de SBB die vaststelt dat er sprake is van stagediscriminatie en besluit een status van erkend leerbedrijf in te trekken, daar ook een aangifte aan koppelt. Dat kan ook betekenen dat de school dat doet.

De heer Bruins (ChristenUnie):
En heeft de jongere daar dan nog iets in te zeggen? Wil die jongere wel zo'n rechtszaal in getrokken worden, zo'n procedure? Ik zou dat toch graag bij het slachtoffer zelf laten, en niet bij de instelling.

De heer Kwint (SP):
De insteek van deze motie is juist om zo'n zware procedure bij een student weg te halen, om een deel van het werk op zich te nemen. Op het moment dat meneer Bruins zegt "goh, als u hier toevoegt: tenzij een student hier nadrukkelijk bezwaar tegen maakt" voeg ik dat met liefde toe.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
We hebben het hier over een formele aangifte. Dat betekent echt nogal wat voor zo'n jongere. Ik neem dit mee terug naar mijn fractie. Dank u wel.

De voorzitter:
Meneer Kwint, was u daarmee gekomen aan het einde van uw bijdrage?

De heer Kwint (SP):
Zeker.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Af en toe lijkt het alsof partijen over elkaar heen duikelen om maar de eerste te zijn om te zeggen dat de subsidie praktijkleren moet blijven. Maar laten we vooral constateren dat het mooi is dat we het met elkaar eens zijn op dit punt. De Kamer is duidelijk geweest richting het kabinet. En zoals ik in het AO ook al aangaf, ziet het CDA juist voor de aansluiting tussen mbo en arbeidsmarkt praktijkleren als van groot belang. Tijdens de begrotingsbehandeling spreken we hierover verder.

Stagediscriminatie, bijvoorbeeld omdat je een niet-westerse achtergrond hebt, is onaanvaardbaar. Goed dat de minister hier actie op onderneemt. Het CDA hoort graag of goede voorbeelden snel kunnen worden opgepakt door scholen waarop de experimenten nu niet plaatsvinden.

Ten slotte heb ik tijdens het AO aangegeven voorstander te zijn van pilots met een vakcertificaat in het mbo, bedoeld voor bijvoorbeeld een goede kok die moeite heeft met d's en t's en die daardoor het mbo zonder diploma zou moeten verlaten. Dit kan jongeren met gouden handjes meer kans geven op de arbeidsmarkt. De waarde van de mbo-verklaring moet wel helder zijn en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering conform regeerakkoord mbo-scholen de gelegenheid wil geven om aan studenten, die aan een entree- of niveau 2-opleiding net niet hun diploma halen, een vakverklaring uit te reiken die laat zien wat een student heeft geleerd wat relevant is voor de arbeidsmarkt;

constaterende dat voor het slagen op een deel van een mbo-opleiding bestaande instrumenten zijn als een mbo-certificaat en een instellingsverklaring;

overwegende dat het van belang is dat voor alle betrokkenen helder is welke waarde de mbo-verklaring heeft;

verzoekt de regering om in samenspraak met studenten, mbo-scholen en bedrijfsleven te onderzoeken of het verschil tussen de mbo-verklaring en een mbo-certificaat duidelijk genoeg is of dat ze eventueel gebundeld moeten worden tot één getuigschrift waarin de meerwaarde voor de arbeidsmarkt duidelijk wordt, en verzoekt de regering tevens voorafgaand aan schooljaar 2019-2020 de Tweede Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 381 (31524).

Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Terwijl wij hier met elkaar praten over het mbo is op dit moment TeamNL in Boedapest bezig om te laten zien wat het mbo zoal kan. Ik wil ze daarbij vanaf deze plek ook heel van succes wensen, ik denk namens ons allen in deze zaal. Zet hem op!

Omdat wij vinden dat mbo'ers niet alleen hele mooie dingen doen maar ook recht hebben op gelijke behandeling deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rijksoverheid recent afgestudeerden met een wo-master deelname aan het Rijkstraineeprogramma aanbiedt;

overwegende dat zo'n programma ook studenten uit het beroepsonderwijs ertoe in staat kan stellen dat dezen zich kunnen bekwamen voor een beroep bij de rijksoverheid en dit zo zou kunnen bijdragen aan emancipatie van het beroepsonderwijs;

verzoekt de regering om het Rijkstraineeprogramma eveneens open te stellen voor studenten uit het beroepsonderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 382 (31524).

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter. Ik wil eerst in ieder geval even beginnen met het bedanken van de minister voor de beantwoording tijdens het AO. Mijn collega Van den Hul sprak ook al over TeamNL van WorldSkills Nederland. Ook wij wensen ze heel veel succes toe. Het leuke is dat wij met de heer Van der Molen van het CDA, de heer Beertema van de PVV en de heer Özdil van GroenLinks morgenavond naar Boedapest vliegen om ze echt te ondersteunen. Dus we hebben er heel veel zin in.

Ik wil even terugkomen op een specifiek punt. Dat heeft te maken met de bbl. Afgelopen vrijdag hebben wij met zijn allen in de Kamer aangegeven dat praktijkleren ongelooflijk belangrijk voor ons is en dat wij de bezuinigingen terug willen draaien. Ik denk dat het heel goed is dat de Kamer volledig optrekt om die bezuinigingen teniet te doen. Tegelijkertijd wil ik ook aan de minister doorgeven dat ik een structurele oplossing wil voor het praktijkleren. Ik wil daar graag met haar tijdens de begroting van OCW een goed gesprek over. Zij geeft namelijk in haar brief aan dat ze het maar met een jaar verlengt. Tijdens de begroting wil ik verder gaan praten over welke mogelijkheden er zijn voor een structurele oplossing. Dus ik verzoek de minister ook om in ieder geval na te denken over eventuele voorstellen of oplossingen. Daar kunnen we dan tijdens de begroting op terugkomen. Dat moment wil ik het moment laten zijn om ook echt samen in debat te gaan, om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat praktijkleren ook voor de toekomst de mogelijkheid heeft. Die mensen hebben we keihard nodig, want mbo'ers zijn de ruggengraat van de samenleving.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven direct tot haar beantwoording over te kunnen gaan.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun inbreng hier en voor hun inbreng tijdens het algemeen overleg. Ook ik wil van deze plek Team NL van harte succes wensen. Een aantal van u gaat naar Boedapest. Ik ben helaas zelf niet in de gelegenheid, dus ik hoop dat u hen ook namens mij wil aanmoedigen. Het is fantastisch dat maar liefst 31 mbo'ers daar deelnemen.

Voorzitter. Dan de moties. In de motie van mevrouw Westerveld en de heer Özdil op stuk nr. 377 wordt mij gevraagd te onderzoeken of de training Selecteren zonder vooroordelen standaard kan worden en of we die verplicht kunnen stellen. We stellen al een aantal verplichtingen aan leer-werkbedrijven. Ik wil dit onderzoeken, met dien verstande dat er wellicht ook nog andere trainingen zijn die hetzelfde doel kunnen bereiken. Dus ik ben altijd een beetje huiverig om te zeggen: one size fits all. Maar ik wil wel onderzoeken wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat leer-werkbedrijven zich ook trainen in het selecteren zonder vooroordelen. Als ik het zo mag interpreteren dat het ook een andere effectieve training mag zijn, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 377 wordt aan het oordeel van de Kamer gelaten.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 378 van mevrouw Westerveld. Volgens mij is die inmiddels overbodig geworden, omdat vorige week bij de Algemene Politieke Beschouwingen de motie-Segers c.s. (35000, nr. 25) is aangenomen, waarbij 17 miljoen beschikbaar is gesteld voor deze jongeren in het praktijkonderwijs, juist om aan dit hiaat tegemoet te komen. Daarmee is de motie op stuk nr. 378 overbodig geworden. Ik ontraad haar. U bent dus al vóór uw wenken bediend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben mij ervan bewust dat er een motie ligt. Ik was ook bij dat debat. Maar we hebben het hier over een ander potje, een Europese subsidiepot die eerder leeg is. Daar zat in totaal 363 miljoen in, verdeeld over zeven jaar. Die pot is leeg. Soms is het hier een beetje een ingewikkelde discussie: wat komt nou precies uit welke pot? Maar wij hebben in het vragenuur aan de staatssecretaris van Sociale Zaken gevraagd: ga nou eens met die scholen, met gemeenten en met jongeren in gesprek, om ervoor te zorgen dat de plannen die zij al hebben, niet zomaar worden stopgezet. Daar zijn nog weinig concrete stappen in ondernomen. Het gaat dus echt over andere subsidiepotten.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij is het niet zo heel relevant uit welk potje het geld komt. Het signaal bij de motie-Segers c.s. was nou juist precies bedoeld om dat probleem op te lossen en ervoor te zorgen dat het hele goede werk dat op praktijkscholen wordt gedaan om jongeren te begeleiden naar de arbeidsmarkt, doorgang kan vinden. Volgens mij komt die motie daaraan tegemoet. Dus mijn oordeel blijft "ontraden", omdat ik de motie op stuk nr. 378 overbodig vind.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 378 wordt ontraden, omdat de minister haar overbodig acht. Dan de motie op stuk nr. 379.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie-Kwint op stuk nr. 379. Ik heb eerder aan de Kamer geschreven dat we in het voorjaar van 2019 een besluit nemen over hoe de regeling wordt voorgesteld. Er is nog geen sprake van een bezuiniging in latere jaren. Daarvoor blijven de eerdere reeksen gewoon staan. Ik kan en mag niet vooruitlopen op financiële besluitvorming in het kabinet. Dat zeg ik ook tegen de heer El Yassini. Ik mag ook niet zomaar haken zetten rond onderdelen van mijn begroting. Dat is wat het is. Volgens mij begrijpt u heel goed dat financiële besluitvorming in het kabinet plaatsvindt in het voorjaar. Dus deze motie moet ik om die reden ontraden.

De heer Kwint (SP):
De minister mag dat toch wel als er een Kameruitspraak ligt? Ik heb vorige week goed opgelet. Ik heb hier twee dagen stilgezeten en ik zie op allerlei momenten dat er financiële besluitvorming omzeild wordt op het moment dat de meerderheid van de Kamer daarom vraagt en aangeeft: wij vinden dit van belang en wij willen dat dit behouden wordt. Op het moment dat de meerderheid van de Kamer besluit om mijn naar eigen bescheiden mening fantastische voorstel te steunen, heeft de minister daarmee toch een stok in handen om tegen de andere ministeries te zeggen: je blijft van dit potje geld af?

Minister Van Engelshoven:
Ik sta hier vanuit mijn verantwoordelijkheid. Ik ben gehouden aan de manier waarop wij in het kabinet de financiële besluitvorming doen. Daarom ontraad ik deze motie. Overigens is het geloof ik ook in deze Kamer wel een mooi gebruik dat u, als u een motie indient die financiële consequenties heeft, die van een dekking voorziet. Ik blijf bij mijn oordeel: ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 379 wordt ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 380, maar de heer El Yassini heeft nog een vraag over de motie op stuk nr. 379? Kort alstublieft.

De heer El Yassini (VVD):
Heel kort, voorzitter. De VVD vindt de bbl ook heel belangrijk. Ik denk dat het te vroeg is om nu al een motie in te dienen, dus ik begrijp heel goed dat de motie wordt ontraden. Tegelijkertijd wil ik wel ruimte houden om straks bij de begroting een goed gesprek te hebben, juist ook over de meerjarige begroting. In de begroting zelf zien wij tot en met 2023 dat de bedragen wel gereserveerd zijn. Ik wil dus echt goed met de minister debatteren over dat onderwerp, omdat wij als Kamer zekerheid willen geven aan het bedrijfsleven. Zij geven ons aan: neem een besluit, zodat wij niet meer voor die onzekerheid staan. Ik wil daarom wel vragen aan de minister om tijdens de behandeling van de begroting OCW ervoor open te staan om in gesprek te gaan over een structurele oplossing voor praktijkleren.

Minister Van Engelshoven:
In gesprek gaan kan altijd, maar als wij straks over mijn begroting voor 2019 komen te spreken, ben ik eraan gehouden dat ik niet vooruit kan lopen op de financiële besluitvorming in het voorjaar. Dat argument blijft gewoon staan. Maar het gesprek kunnen wij volgens mij in de eerste week van november heel goed voeren.

De voorzitter:
Ik denk dat dit voor nu voldoende is. De minister wil graag met u tijdens de begrotingsbehandeling over dit onderwerp in gesprek. Dan de motie-Kwint c.s. op stuk nr. 380.

Minister Van Engelshoven:
Het belang van de bbl onderschrijven we allemaal, maar we onderschrijven ook allemaal het belang van een gezonde begroting.

Dan de motie-Kwint c.s. op stuk nr. 380. De heer Bruins had in zijn interruptie wel gelijk. Derden vanuit deze kant dwingen tot het doen van aangifte is een wat vreemde figuur. U heeft mij eerder horen zeggen dat ik er zeer aan hecht dat er gemeld wordt. Dat is ook heel goed, maar dwingen tot het doen van aangifte zou ook weleens kunnen betekenen dat je een slachtoffer ongewild en ongewenst subject maakt van een onderzoek door het OM. Ik vind wel dat daar rekening mee moet worden gehouden. Overigens kunnen het College voor de Rechten van de Mens of de antidiscriminatiebureaus slachtoffers van stagediscriminatie adviseren hoe daarmee om te gaan. Men kan het daar melden en zij kunnen betrokkenen helpen bij aangifte en zij kunnen eventueel die aangifte ook doen. Maar ik vind het niet passend dat wij van deze kant zouden zeggen: wij dwingen partijen tot het doen van aangifte. Volgens mij is dat ook rechtstatelijk ook een beetje een vreemde figuur. Dus de motie wordt ontraden.

De heer Kwint (SP):
Dat vermoedde ik al na die inleiding, maar de minister maakt er nu wel enigszins een karikatuur van. Volgens mij heb ik net in debat met de heer Bruins gezegd dat wij er dan toch aan toevoegen: tenzij een student expliciet aangeeft dit niet te willen. Dan kunnen wij een deel van de zorgen en de papierwinkel die het meebrengt om aangifte te doen, bij de student wegnemen. Dan zeggen wij: student, je kunt op elk willekeurig moment zeggen dat je dit toch niet wilt en ermee ophouden. Maar dan is dat het enige geldende argument waarom er geen aangifte wordt gedaan. Anders zorgen wij ervoor dat je daarbij geholpen wordt of dat het voor je gedaan wordt.

Minister Van Engelshoven:
Natuurlijk kijken wij ook naar het belang van de student, maar het is misschien sowieso goed als de juristen in de fracties daar nog eens goed naar kijken. Bij mijn weten is het zeer ongebruikelijk dat van overheidswege derden worden gedwongen tot het doen van aangifte bij bepaalde meldingen. Daarom vind ik het een hele vreemde figuur om dat te doen. Het gaat niet alleen om de ballast en het eventueel ongewenste effect voor de student. Het gaat er ook om dat dit in ons rechtssysteem een hele vreemde figuur is. Ik blijf bij het ontraden van die motie.

De voorzitter:
Meneer Kwint heeft daar heel kort nog een tweede opmerking over.

De heer Kwint (SP):
Dit is halverwege de wedstrijd de doelpalen verschuiven. Eerst was het argument dat het tegen het belang van de student was. Het kan prima. De SBB doet een heel onderzoek. Er zijn ook andere gevallen bekend. De minister gaf net zelf een voorbeeld, van joh, er zijn al instanties die het aangifte doen uit handen van de student kunnen nemen. Ik stel voor om dat uit te breiden. Dan blijft er volgens mij geen enkel inhoudelijk bezwaar over.

Minister Van Engelshoven:
Daar gaat het niet om. Ja, er zijn derden die dat kunnen doen. Ja, er zijn partijen die je dat werk uit handen kunnen nemen. Waar het mij om gaat is dat u zegt: er móét aangifte worden gedaan. Dát vind ik, zoals ik ook aan het begin heb gezegd, een beetje een gekke figuur in het recht.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 380 krijgt het oordeel ontraden. Dan de motie op stuk nr. 381.

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 381 van mevrouw Kuik. Ik heb in het algemeen overleg al aangegeven dat het inderdaad zo is dat hier verwarring kan ontstaan. Dat voel ik met haar mee. Dus ja, wij gaan daar gewoon naar kijken en daar zal ik u tijdig, dus voorafgaand aan het schooljaar 2019/2020, over informeren. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 381 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 382 van mevrouw Van den Hul.

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 382 van mevrouw Van den Hul. Ik zei in het AO tegen haar dat dit sympathiek is. Ik vind het een goed idee om daarnaar te kijken. Ik weet tegelijkertijd ook dat er nogal wat haken en ogen aan zitten. Ik ben daarover in gesprek met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, dat verantwoordelijk is voor de traineeprogramma's. Ik heb u beloofd daarover een brief te sturen na ommekomst van dat overleg, dus ik verzoek u om die motie even aan te houden tot dat overleg gevoerd is, zodat ik u ook inzicht kan geven in wat er wel kan en wat er niet kan, en wat in dezen mogelijk dan wel onmogelijk is. Graag tot die tijd de motie even aanhouden, want we zijn er al mee aan de slag.

De voorzitter:
Bent u daartoe bereid, mevrouw Van den Hul?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Daar ben ik zeker toe bereid. We zijn blij om te horen dat de minister sympathiek tegenover dit idee staat. Dus wij kijken uit naar die brief en wij hopen op een spoedig vervolg.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (31524, nr. 382) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de termijn van de kant van het kabinet en het einde van dit VAO. Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik kondig u aan dat er over de ingediende moties dinsdag zal worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Media algemeen en journalistiek

Media algemeen en journalistiek

Aan de orde is het VAO Media algemeen en journalistiek (AO d.d. 06/09).

De voorzitter:
Een hartelijk welkom aan de minister. Ik zou direct willen overgaan naar de aanvrager van dit AO; het woord is aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Ik vertelde net al wat voor verbazende week ik vorige week had. Die verbazing ging ook over het onderdeel media. Want alle harde woorden van de VVD ten spijt werd er tijdens de Algemene Beschouwingen opeens een motie ingediend waarin ze zeggen: doet u nog maar 40 miljoen naar de publieke omroep. Nu tel ik mijn zegeningen, maar ik was wel verbaasd. Ik wil in ieder geval nooit meer vanuit de coalitie horen dat men daar vindt dat moties een slechte dekking hebben.

Dan naar de inhoud. Nog altijd omzeilen presentatoren de WNT-norm via productiemaatschappijen. U kent het verhaal al wel. Aangezien de publieke omroep, bij motie van de heer Pechtold, nu toch een plan moet maken, leek het mij verstandig dat ze daar in dat plan ook meenemen hoe ze die omzeiling van de Wet normering topinkomens gaan tegenhouden. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de publieke omroep zo veel mogelijk aan wil sluiten bij de Wet normering topinkomens, zodat er bij de publieke omroep niet meer verdiend mag worden dan een ministerssalaris;

constaterende dat er nog steeds een uitzondering geldt voor personeel dat ook via een productiemaatschappij kan worden ingehuurd, waardoor door de stapeling van inkomen meer kan worden verdiend dan de WNT-norm;

constaterende dat de motie-Pechtold de publieke omroep vraagt om met een plan voor de toekomst te komen;

verzoekt de regering met de publieke omroep afspraken te maken om in deze toekomstvisie ook een plan op te nemen om het omzeilen van de Wet normering topinkomens via productiemaatschappijen te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (32827).

De heer Kwint (SP):
Er volgt nog een visiebrief van de minister. Dat is hard nodig, niet door zijn schuld, maar wel omdat er nogal wat aan de hand is op het Media Park. Ik stel voor dat hij in de toekomstscenario's die hij gaat uitwerken, ook een oude wens van ons meeneemt. Die wens kan bovendien dit soort geëmmer in de toekomst voorkomen. Het is ook een wens die de publieke omroep onafhankelijk maakt van een krimpende advertentiemarkt en het is een wens voor een reclamevrije publieke omroep. Dus ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet binnen afzienbare tijd met een langetermijnvisie op de rol van-de publieke omroep komt;

overwegende dat een brede discussie over de vorm van de publieke omroep binnen het stelsel van belang is;

verzoekt de regering in deze visiebrief ook de mogelijkheid mee te nemen van een volledig reclamevrije publieke omroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (32827).

Dank u wel, meneer Kwint. Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat lokale publieke omroepen essentieel zijn in een goed functionerende democratie;

overwegende dat zij de wettelijke taak hebben een lokaal toereikend media-aanbod te verzorgen;

van mening dat de in het Gemeentefonds gealloceerde middelen vaak onvoldoende zijn, vooral voor de dunbevolkte en landelijke gebieden;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de kosten voor de uitvoering van de wettelijke taak zich verhouden tot de beschikbare middelen in het Gemeentefonds, en daarbij ook te kijken naar het voorstel van de VNG en de NLPO voor een "basisbekostiging" naast de gemeentelijke zorgplicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van den Hul en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135 (32827).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn tweede motie is de volgende.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat draagvlak van omroepen wordt gemeten door uit te gaan van ledenaantallen;

overwegende dat het voor met name jonge mensen niet vanzelfsprekend is lid te worden van een omroep en daarmee het ledenaantal niet alles zegt over draagvlak;

overwegende dat het voor de toekomst van de publieke omroep van belang is dat de wensen van jonge generaties ook worden meegenomen;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar verschillende manieren om draagvlak voor omroepen te meten en dit mee te nemen in de nieuwe visie over de publieke omroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (32827).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap heeft geratificeerd;

van mening dat mensen met een audiovisuele beperking dezelfde toegang moeten hebben tot informatie en nieuws;

overwegende dat er meer inzet mogelijk is op het gebied van audiodescriptie en het gebruik van doventolken;

overwegende dat er slechts incidenteel programma's voorzien zijn van audiodescriptie voor kinderen en jongeren in de leeftijdscategorie van 6 tot 18 jaar;

verzoekt de regering om samen met de doelgroep en de NPO een stappenplan te maken om relevante programma's, zoals nationale evenementen, van de publieke omroep voor mensen met een audiovisuele beperking toegankelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van den Hul, Kwint, Bisschop, Van der Molen, Van der Graaf en Sneller.

Zij krijgt nr. 137 (32827).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik geef het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het was goed om na elf maanden weer te discussiëren over media. Vier punten uit dat AO zou ik graag nog markeren. Het eerste is dat de minister heeft aangekondigd aan een ander bestel te gaan werken. Ik hoor graag wat meer over dat traject. Ik had begrepen tijdens het AO dat de motie die de heer Kwint nu heeft ingediend over een reclamevrije publieke omroep zou worden meegenomen. Ik spreek hierbij wel de wens uit dat er dan ook meer gegevens dan we de afgelopen elf maanden hebben gezien op tafel komen over waar de kosten in zitten en welke keuzes er kunnen worden gemaakt.

Het tweede punt betreft de aspirant-omroepen.

De voorzitter:
De heer Bosma heeft nog een vraag op het eerdere punt.

De heer Martin Bosma (PVV):
In hoeverre getuigt de motie-Pechtold van wijsheid als daarin meteen al 40 miljoen wordt weggegeven, gewoon boink, blanco cheque, en er ook nog eens in staat dat we even moeten praten over de voorwaarden? Dan is het geld dus al weg maar worden er daarna nog voorwaarden aan verbonden, terwijl het geld al in Hilversum ligt, althans virtueel. Daar zal Hilversum niet van onder de indruk zijn, lijkt mij.

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat het heel verstandig is dat juist in die motie staat dat er nu eerst een plan moet komen. Maar dat gaat over het komende jaar en het jaar daarna, en ik heb het nu over dat andere bestel waar we het al over hebben gehad. Ik denk dat daarom die motie verstandig was. Daarmee creëren we de rust om met elkaar goed na te denken over wat we willen voor dat volgende bestel.

In dat volgende bestel gaat de minister ook kijken wat voor plek de aspirant-omroepen kunnen krijgen. Hij zei dat hij dit mee zou nemen, maar dat er wel financiële consequenties zullen zijn. Mijn indruk is dat wij juist nu de kans hebben om te kijken welke financiële consequenties dat zouden zijn, omdat wij die kunnen aanpassen, dus dat het beïnvloedbaar is. Ik hoor graag van de minister hoe hij dat dan mee gaat nemen.

Het derde is onderzoeksjournalistiek. Het is goed dat het kabinet 5 miljoen investeert in die onderzoeksjournalistiek. Ik vroeg tijdens het AO specifiek aandacht voor de kwetsbare positie van freelancers en voor hun bescherming. De minister gaf aan dat hij daar wel naar wil kijken. Ik hoor graag zijn reactie op de suggestie om dat via het Persvrijheidsfonds te doen. Dat is volgens mij het geëigende instrument daarvoor. Hij hoeft het niet per se zelf vanuit zijn departement te doen maar kan het bijvoorbeeld laten lopen via het Stimuleringsfonds, dat ook overige maatregelen in dit kader neemt.

Het vierde zijn de financiën van de lokale omroepen. Daar is zojuist een motie over ingediend. Mijn indruk was dat er een toezegging ligt om daar in november over te discussiëren en om voor de langere termijn te kijken naar het lokaal toereikend media-aanbod en wat dat zou kosten en voor de korte termijn te kijken naar wat we zouden kunnen doen voor de streekomroepen die net gevormd zijn en waarvan sommige per 1 januari alweer problemen hebben. Zo kunnen we dit integraal bekijken tijdens de behandeling van de mediabegroting.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik vind het vreemd. Kijk, D66 heeft traditioneel altijd zeer kritisch gestaan tegenover de omroepverenigingen. In het begin van D66 heeft het zelfs meermalen gepleit voor een nationale omroep, een BBC-model. Dat is ook een geluid dat heel veel D66-mediawoordvoerders op een of andere manier wel vertolkt hebben. En nu wil minister Slob eigenlijk weer terug naar vroeger. Hij wil de omroepverenigingen, die helemaal ingezakt zijn, nauwelijks een identiteit hebben en op elkaar lijken, weer van zolder halen, weer oppoetsen en daar de macht weer bij leggen. Dit terwijl onder het vorige kabinet al die omroepverenigingen juist met elkaar moesten fuseren. Wat is er toch gebeurd met D66 dat het nu ineens zo enthousiast is over die omroepverenigingetjes uit de jaren twintig van de vorige eeuw?

De heer Sneller (D66):
Ik weet niet waar de heer Bosma vandaan haalt dat ik daar "zo enthousiast" over zou zijn. Ik heb de minister ook nog helemaal niks horen zeggen over de contouren van dat volgende bestel. Ik heb wel een interview gelezen met de fractievoorzitter van de ChristenUnie, maar die spreekt niet namens mij, zoals u weet.

De heer Martin Bosma (PVV):
Maar goed, D66 zegt dus: die kant moeten we niet op; die omroepverenigingen zijn gewoon die omroepverenigingen. D66 wil dus niet terug naar een situatie waarin de macht en het zwaartepunt bij die omroepverenigingen liggen.

De heer Sneller (D66):
Als progressieve partij willen wij zelden terug naar dat soort situaties.

Dank u wel.

De voorzitter:
Meneer Bosma, aan u het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Tienduizenden huizen worden bezet door Syrische asielzoekers, de grootste woningnood sinds de Tweede Wereldoorlog. Onze kinderen kunnen nauwelijks nog een huis vinden. Syrië is grotendeels veilig. Waarom zijn die Syriërs dan toch in Nederland? Dat komt op de eerste plaats door de NPO, die jarenlang campagne voerde om ze naar Nederland te halen, met stand-upjes voor een foto van een verdronken jongetje en de D66-voorzitter van de NPO die een handtekeningenactie organiseert met kleffe BN'ers.

De NPO bedrijft ook emotionele chantage met die twee Armeense kinderen die acht rechterlijke uitspraken aan hun laars lapten. Ze kunnen blijven dankzij Hilversum. Elke talkshow heeft nu zijn eigen zielige kinderen. Ze huilen op aanvraag. De NPO staat zelfs voor de deur van deze zaal met een zielig kindje in de hand: meneer het Kamerlid, vindt u dat dit zielige kindje weg moet uit Nederland? Maar de enige echte kindervriend van Nederland, Zwarte Piet, moet kapot van de NPO. De NPO loopt aan de leiband van de zwarte racisten. Wat wel kan, is het Ramadanjournaal. Want dat is voor moslims, dus dat is prima.

De NPO etaleert ook een blinde haat jegens de president van de Verenigde Staten. De NPO is de stem van de klimaatmaffia. Van de asielindustrie. Van Brussel. Van Sylvana Simons. Van de islamknuffelaars. Hij is de staat van beroep van de eenpartijstaat die Nederland heet. NPO staat voor nationale propaganda voor de omvolking. Hij is een pantservuist die 24 uur per dag in je gezicht beukt. De NPO maakt onderdeel uit van de politiek correcte wurggreep op onze samenleving. Hij is de stem van de links-liberale elites. De NPO acht zichzelf beter dan het volk. Hij wil ons opvoeden. En als beloning krijgen ze nog eens 40 miljoen extra. Pik in, het is winter.

Ondertussen kunnen onze kinderen geen huis vinden dankzij 70.000 Syriërs in Nederland. Dankzij dus de NPO. Dankzij het idealisme over de ruggen van het Nederlandse volk heen. Idealisme van andermans geld. Idealisme om te laten zien hoe enorm je wel niet deugt. Idealisme waar je zelf in het roomblanke Blaricum de gevolgen niet van proeft.

Dat weerzinwekkende activisme is keihard in strijd met de Mediawet, in het bijzonder artikel 2.1.2 oftewel de subsidievoorwaarden. Is de minister dat met mij eens?

De voorzitter:
Dank, meneer Bosma. Voordat u weggaat: de heer Öztürk heeft een vraag.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb gehoord dat de heer Bosma in het verre verleden ook voor de publieke omroep heeft gewerkt, de voorganger van FunX en zo allemaal. Dus hij heeft heel veel programma's gemaakt in de multiculturele wereld. Is hij bekeerd of zoals Dijkhoff van God los of van NPO los? Hoe zit het nou?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik dacht dat we het niet over privélevens mochten hebben hierzo. Haha, daar heb ik nogal een punt. Nou, als dat het geval is, dan heb ik toch het licht gezien.

De heer Öztürk (DENK):
Nou, dat is een bijzondere erkenning dat dat het geval is. Maar wat, wie en hoe? Hoe heeft u het licht dan gezien? Wie heeft u het licht laten zien? Is dat zo van: ik zit nu bij Geert, ik zit nu goed, het salaris zit goed, ik kan nu NPO beuken? Of is het van ... Waar zit het dan?

De heer Martin Bosma (PVV):
Er is niets waar van wat de heer Öztürk mij toedicht, maar ik wil hem dat pleziertje gunnen. Ik heb een zondig verleden in de zin dat ik voor het NOS Journaal heb gewerkt. Daar mag ik vaak in de AO's en in de debatten nog eens uit putten, want het heeft mij in de gelegenheid gesteld om een goed inkijkje te geven in de publieke omroep, zodat ik met enig verstand van zaken hierover kan praten.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Öztürk zelf.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Het vertrouwen in onze media en pers is de afgelopen jaren enorm gezakt. Maar 32% van onze bevolking heeft vertrouwen in onze pers en wij geven vanuit onze begroting honderden miljoenen, ook aan de media. Vandaar dat ik een aantal voorstellen heb om het vertrouwen tussen de media en pers en de bevolking te verbeteren. Ik heb daarvoor vijf moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van het CBS blijkt dat slechts 32% van de bevolking vertrouwen heeft in de pers en dat dit lager is dan het vertrouwen in andere instituties zoals bijvoorbeeld banken, de Tweede Kamer en de EU;

van mening dat vertrouwen in de pers van fundamenteel belang is, net zoals de vrijheid van de pers van fundamenteel belang is;

verzoekt de regering te bezien hoe het vertrouwen in de pers kan worden verbeterd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (32827).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NPO mede wordt gefinancierd met belastinggeld van alle Nederlanders;

verzoekt de regering de NPO aan te moedigen werk te blijven maken van het verbeteren van de diversiteit op en achter de schermen, zodat ook de stem van bijvoorbeeld vrouwen, jongeren en mensen met een migratieachtergrond goed gehoord wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (32827).

De heer Öztürk (DENK):
En dan de Code van Bordeaux.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zogenaamde Code van Bordeaux algemeen wordt geaccepteerd als internationale standaard van ethische regels voor journalisten;

roept het Presidium op het onderschrijven van de Code van Bordeaux een voorwaarde te maken voor de accreditatie van parlementaire journalisten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (32827).

Ik merk hierbij op dat de minister over deze motie geen oordeel hoeft te geven.

De heer Öztürk (DENK):
Yes.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zogenaamde Code van Bordeaux algemeen wordt geaccepteerd als internationale standaard van ethische regels voor journalisten;

verzoekt de regering de NPO op te roepen om haar journalistieke medewerkers de Code van Bordeaux te laten ondertekenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (32827).

De heer Öztürk (DENK):
En dan de laatste motie, voorzitter. De coalitie heeft al 40 miljoen euro richting Hilversum gestuurd. Dat zal voor meer zendtijd voor de coalitie zorgen, neem ik aan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in overleg met de NPO de zendtijd voor Politieke Partijen uit te breiden, zodat partijen burgers beter kunnen informeren over waar zij precies voor staan en daarmee de democratie verder kunnen versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (32827).

Dank u wel, meneer Öztürk. Dan gaan we nu naar mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor het goede overleg dat wij hebben gevoerd bij het AO Media, nadat wij daar een heel aantal maanden op hadden gewacht. Het was een goede gedachtewisseling, denk ik. Ik ben ook blij dat de minister daarin heeft bevestigd dat de vensterprogrammering, die wij zo graag willen zodat ook regionaal nieuws via de NPO verspreid kan worden, doorgang kan gaan vinden.

Het is ook goed dat wij vorige week bij de Algemene Politieke Beschouwingen over de toekomst van ons mediabestel hebben gesproken. De ChristenUnie is dan ook heel blij met de brede steun die de motie heeft gekregen om de NPO tegemoet te komen in de tegenvallende reclame-inkomsten, maar niet dan nadat de NPO een plan heeft opgesteld hoe die dalende inkomsten in de komende jaren moeten worden opgevangen. Daarnaast heeft de Kamer uitgesproken dat we richting de nieuwe concessieperiode moeten werken aan een toekomstbestendig publiek omroepbestel. Ik wil heel graag van de minister weten hoe hij dat traject precies voor zich ziet en hoe hij de Kamer daarbij zal betrekken. De ChristenUnie ziet een toekomstig omroepbestel dat democratisch is, pluriform en met sterke omroepverenigingen, maar wij gaan hierover graag het gesprek aan. Dank u wel.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
De ChristenUnie gaat ook voor omroepen met een christelijke identiteit. Dat vindt zij heel belangrijk. Bent u dan ook bereid om aan de minister te vragen om voor die 40 miljoen euro, waarmee zij extra programma's kunnen maken, ook iets meer aandacht te geven aan andere geloven die er in Nederland gelukkig zijn en mogen zijn? Bij de NPO zie ik heel veel christelijke programma's. Fijn, prima, maar andere geloven zie je amper. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik vind dat de omroepen zelf moeten weten hoe zij invulling moeten geven aan hun programma's. De ChristenUnie hecht er erg aan dat levensbeschouwing terug te zien is bij de publieke omroep. Ik heb daar bij vorige debatten aandacht voor gevraagd. Ik had er zorgen over of dat naar de toekomst toe geregeld zou zijn. Ik vind dat heel belangrijk. De publieke omroep is van ons allemaal en moet onze samenleving representeren. Het ligt voor de hand dat daarin verschillende levensbeschouwingen een plek krijgen.

De heer Öztürk (DENK):
Dat doet me goed. Er wonen hier 1 miljoen mensen die de islam aanhangen en er wonen naar mijn mening nog 100.000 mensen die een ander geloof aanhangen. Dus meerdere geloven. Ik ben blij dat u ook uw eigen minister erop attendeert dat er bij de extra gelden die daarheen gaan ook gedacht moet worden aan alle andere geloven dan het geloof dat op dit moment de NPO domineert, laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik begrijp de oproep van de heer Öztürk zo dat hij de ChristenUnie steunt in de oproep om ook in een toekomstig mediabestel aandacht voor levensbeschouwing te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Aartsen van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Voor de VVD zijn er twee zaken belangrijk in dit debat. Allereerst betaalt iedereen in Nederland natuurlijk mee aan onze publieke omroep. Het is wat ons betreft dus logisch dat iedereen zich dan ook kan herkennen in die publieke omroep, van links tot rechts, van jong tot oud, van progressief tot conservatief. Pluriformiteit is een belangrijk onderdeel van onze publieke omroep. De verschillende omroepen, maar zeker ook de huidige aspirant-omroepen dragen ieder met hun eigen geluid bij aan dat pluriforme medialandschap. Wat de VVD betreft moeten we er dan ook voor zorgen dat het geluid van die betreffende aspirant-omroepen ook in een nieuwe concessieperiode gewaarborgd blijft. In de huidige concessieperiode is met name het aantal leden een belangrijke eis voor de aspirant-omroepen. Echter, je ziet het aantal leden van bijna alle omroepen flink dalen. De vraag is dan ook in hoeverre deze ledeneis terug zal komen in een nieuwe periode. De meningen — dat hebben we vandaag ook weer gehoord hier — lopen daar behoorlijk over uiteen. Het zou dan ook erg zonde zijn als het geluid van de aspirant-omroepen zou verdwijnen in de nieuwe periode. We willen dan ook aan de minister vragen of hij kan toezeggen dat hij het geluid van deze aspirant-omroepen kan waarborgen in een nieuwe concessieperiode.

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over de toekomst van de publieke omroep.

De voorzitter:
Voordat u verder gaat, is er een vraag van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Ja. Laten we heel helder zijn: die aspirant-omroepen zijn dan PowNed en WNL, waar mevrouw Yeşilgöz tafeldame was. Ik denk dat u, als u zo doorgaat, tafelheer kan worden daar: iets meer zendtijd. Maar zeg dat dan. Zeg gewoon: PowNed en WNL hebben ons de afgelopen jaren goed bediend, onze rechtse ideeën, en wij willen daarom dat de 40 miljoen euro die wij hebben gestuurd ...

De voorzitter:
Uw vraag, meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Mijn vraag is of het niet een beetje cliëntelisme is vanuit de VVD om te zeggen dat we een bestel hebben waarin je 150.000 leden moet hebben om verder te gaan, maar dat dat nu moet worden weggehaald om daarmee die omroepen overeind te houden.

De heer Aartsen (VVD):
Nee. Allereerst vergeet collega Öztürk Human als de derde aspirant-omroep. Maar nogmaals, we hebben het niet over de aspirant-omroepen zelf. Het gaat ons er meer om dat dat geluid gewaarborgd blijft in de nieuwe concessieperiode. Dat is een belangrijke nuance en die breng ik hier graag aan.

De voorzitter:
Meneer Öztürk, kort.

De heer Öztürk (DENK):
Het geluid van WNL en PowNed is rechts, soms extreemrechts als het gaat over PowNed. De vraag is of dat de pluriformiteit van Nederland dekt. Mijn vraag is dus of u niet willens en wetens de omroepen die u voor de verkiezingen daar hebben gebracht waar u wilde komen, hier in deze Kamer, min of meer ...

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. Dit is een herhaling.

De heer Aartsen (VVD):
Nee, dat is niet zo. Zoals ik al zeg, betekent pluriformiteit zowel links als rechts. Nogmaals, wij geven aan dat wij dat geluid van die aspirant-omroepen graag terughoren in de nieuwe periode, juist ook omdat op dit moment een ledeneis wordt gehanteerd. Het zou natuurlijk hartstikke zonde zijn als we met elkaar zeggen dat die ledeneis er wellicht in de toekomst af gaat, en dat daardoor het geluid en daarmee dus ook een stukje pluriformiteit verdwijnt uit ons nieuwe bestel.

De voorzitter:
Dan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, ik hoor de heer Aartsen continu zeggen "het geluid van deze omroepen". Ik zou toch iets specifieker willen zijn richting die aspirant-omroepen zelf, want die zijn nu als een dolle bezig om nog leden te werven. Zegt u nou echt dat u ze wil behouden als omroepen of wilt u een soort verplichting? Wilt u de publieke omroep gaan opleggen dat zij bepaalde typen programma's met een bepaalde inslag moeten gaan maken?

De heer Aartsen (VVD):
We zijn op dit moment onderweg naar een nieuwe periode. Gedurende de rit kun je natuurlijk niet de regels veranderen. Dat is vrij logisch. Dat zou ook raar zijn. Maar dat betekent ook niet dat we met oogkleppen op moeten kijken wat er dit jaar gebeurt en na 2020 kiezen voor God zegen de greep. Dat lijkt me onverstandig. Dus ik roep de minister op om in gesprek te gaan met de aspirant-omroepen en met allerlei andere organisaties om te kijken hoe hij dat geluid, ook in een pluriform systeem, in een volgende periode kan waarborgen.

De heer Van der Molen (CDA):
Nog maar kort in de Kamer, maar al heel ervaren in een beetje eromheen gaan. Mijn vraag ging heel erg over de omroepen zelf. Over dat geluid hoor ik tussen de regels door: nou, volgens mij kunnen we ook wel van die omroepen af, als er dan maar iemand anders is die probeert hetzelfde trucje te doen. Ik zou heel graag van de heer Aartsen horen of hij echt ook voor deze omroepen wil staan.

De heer Aartsen (VVD):
Ik zou het ongezond vinden als wij als nationaal parlement zeggen welke omroep wij wel willen hebben en welke niet. Daar gaan we als parlement niet over. Het lijkt me onverstandig als we ons als politiek zo gaan bemoeien met welke omroepen er wel en welke er niet in het bestel zitten. Wij schetsen de spelregels met elkaar. Een daarvan vind ik heel belangrijk en dat is pluriformiteit. En dat is mijn oproep aan de minister: ga niet met oogkleppen op alleen maar bezig zijn met wat op dit moment de regels zijn, maar kijk ook naar de volgende periode en welke contouren daaruit komen, en waarborg dan ook het geluid van álle aspirant-omroepen, zodat je een pluriform systeem hebt, zowel links als rechts, conservatief, progressief, jong en oud.

De heer Kwint (SP):
Dus als ik het goed begrijp, gaan wij als politiek niet over welke individuele omroepen behouden worden, maar moeten de programma's die ze maken, wel blijven bestaan. Ik snap dat niet helemaal. Kijk, of de VVD zegt hier: wij willen een pluriform bestel, punt. Dat kan. Daar kan niemand op tegen zijn. Dat krijgt u hier de handen op elkaar, behalve van meneer Bosma, want die wil er helemaal vanaf, maar verder heeft u dan een hoop steun. Of u zegt: wij vinden dat het alleen een pluriform bestel kan zijn op het moment dat WNL en PowNed blijven bestaan. Een van de twee moet het zijn, toch?

De heer Aartsen (VVD):
Volgens mij heeft de heer Kwint mij niet horen zeggen dat bepaalde programma's wel moeten blijven bestaan. Sterker nog, ik zou zelfs sterk afraden dat wij dat hier als Kamer gaan zeggen. Volgens mij is het een hele mooie traditie dat wij ons niet bemoeien met de inhoud, dat wij niet zeggen: dit programma vind ik wel leuk, dus doe dat maar wel op de buis, en ach, dat programma vind ik wat minder leuk, dat hoeft wat ons betreft niet op de buis. Dat is niet hoe wij het hier als parlement zouden moeten doen. Dat sommige partijen dat wel doen, laat ik voor hun verantwoordelijkheid.

De heer Kwint (SP):
Maar nu even scherp, want u zegt zelf: het geluid moet bewaard blijven. Dan doet u toch de facto hetzelfde? Dan zegt u toch: ons bestel is niet pluriform op het moment dat dit specifieke geluid van deze clubjes verdwijnt van het Mediapark? Los van wat ik daar zelf van vind, hoor, maar ...

De heer Aartsen (VVD):
Nogmaals, het is niet aan ons om te zeggen welke programma's er wel en welke programma's er niet op de buis zouden moeten komen. Eveneens is het niet goed om te zeggen: deze omroepen willen we er wel in hebben en deze niet. We hebben met de spelregels gezegd dat als je toe wilt treden als aspirant-omroep, je iets moet toevoegen qua geluid, een bepaalde kwaliteit moet waarborgen en een x-aantal leden zou moeten hebben. Het Commissariaat voor de Media heeft ook gewoon keurig getoetst of zij iets toevoegen. Dat is ook zo. Dan vind ik het zonde als dat geluid uit ons pluriforme stelsel zou gaan verdwijnen.

De voorzitter:
De heer Öztürk staat heel vriendelijk te lachen.

De heer Aartsen (VVD):
Zal ik vriendelijk teruglachen, voorzitter?

De voorzitter:
Hij wil graag nog een interruptie, maar ik ga hem die niet toestaan, want ik heb begrepen van de minister dat er heel uitvoerig gedebatteerd is in het AO. Ik zou de heer Aartsen willen vragen zijn twee minuten al dan niet vol te praten, zodat we door kunnen.

De heer Aartsen (VVD):
Ja, voorzitter, ik zal mijn tweede punt maken. Ik zal dat proberen te doen zonder de tijd vol te praten.

Mijn tweede punt ging inderdaad over de toekomst van de publieke omroep. Wat ons betreft is nu het moment aangebroken om met elkaar goed na te denken over de toekomst van ons publieke bestel en hoe we dat zouden willen inrichten. Dat moeten we niet alleen doen naar aanleiding van dat toekomstplan waar de NPO nu mee komt. Ik wil ook vooral een goede discussie voeren over de nieuwe concessieperiode. Wat ons betreft zijn er daarbij geen taboes en moeten er meerdere scenario's op tafel komen. Tot slot wil ik dan ook de minister vragen hoe hij dat proces voor zich ziet, maar vooral ook hoe hij de Kamer daarbij wil betrekken.

De voorzitter:
En toen was er nog een vraag van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, voorzitter, ik wil toch even markeren dat we een nieuwe collega hebben vandaag in de mediacommissie. Het is de 36ste VVD-mediawoordvoerder die ik mag meemaken. Welkom. Ja, want mevrouw Yeşilgöz, die is van de wagen gevallen. Mevrouw Yeşilgöz — we hebben een kabinet dat jonger is dan een jaar — trok nogal een grote broek aan, van "nou, hup, hier 's een beetje snijden in de publieke omroep en misschien een derde net weg" en stoer, stoer, stoer. Maar ja, toen zat ze in een kamertje met de coalitiegenoten en toen is ze gewoon zwaar vernederd en moest er ineens 40 miljoen bij! Mevrouw Yeşilgöz kreeg een spreekwoordelijk, denkbeeldig pistool op haar hoofd en heeft gewoon bij het kruisje getekend. Die is alle geloofwaardigheid kwijt.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):
En nu is meneer Aartsen het. Meneer Aartsen, hoe lang denkt u dat u uw geloofwaardigheid nog kunt handhaven?

De heer Aartsen (VVD):
Ik doe mijn best.

De heer Martin Bosma (PVV):
Maar raar is het wel, hè, dat de VVD eigenlijk al decennialang zo'n grote mond heeft over het inperken van de publieke omroepen? Allerlei modellen en allerlei voorstellen zijn er geweest. Ik herinner me meneer Remkes. Ik herinner me meneer Elias.

De voorzitter:
Meneer Bosma, nog een keer: uw vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):
Maar als het erop aankomt, eindigen al die stoere praatjes ermee dat de VVD tekent bij het kruisje en dat er niet wordt gesnoeid in de publieke omroep. Er gaat gewoon 40 miljoen bij van ons belastinggeld, waar Nederlanders hard voor moeten werken. Waarom? Waarom? Waarom? Waarom gaan we niet gewoon eens een beetje snoeien in de taken en activiteiten van de NPO?

De voorzitter:
Dank.

De heer Aartsen (VVD):
Ik wil daar toch op reageren. Ik zal het niet ontkennen richting de heer Bosma: het klopt, wij lopen geen polonaise omdat er 40 miljoen bij moet. Maar het is ook niet onze taak als Kamer om hier de hele dag polonaise te gaan lopen. Volgens mij is het onze taak hier als Kamer om ervoor te zorgen dat er plannen komen waar dit land beter van wordt en waar de NPO ook beter van wordt. Misschien is dat wel het verschil tussen een partij als de PVV en de VVD: aan de ene kant heb je de PVV, die vooral aan het roeptoeteren is maar vervolgens niks bereikt, en aan de andere kant heb je de VVD, die bereid is om soms ook moeilijke maatregelen te nemen en er wel voor gaat zorgen dat er een toekomstbestendige publieke omroep komt en dat we nu eindelijk een keer wat beweging krijgen in Hilversum.

De voorzitter:
Was u aan het einde gekomen van uw betoog?

De heer Aartsen (VVD):
Dat was het einde van mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter ...

De voorzitter:
We gaan hier niet opnieuw een groot debat over dit onderwerp voeren. U krijgt daar ongetwijfeld nog genoeg mogelijkheid toe. Hoe verleidelijk ook, we gaan dat even niet doen.

De heer Van der Molen (CDA):
De gang zat er wel lekker in, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn toezeggingen in het AO, waaronder, zoals al eerder werd gezegd, toezeggingen richting lokale omroepen, die het best lastig hebben. Die heft de minister ook zelf op het schild om te laten zien dat je veel kunt bereiken als je een streekomroep wordt. Ik houd de minister graag aan zijn toezegging om zich ook voor deze omroepen in te spannen.

Voorzitter. Waar het bij het vorige AO nog in het luchtledige hing, weten wij nu, na de Algemene Politieke Beschouwingen, dat de coalitie bereid is om richting de publieke omroep een gebaar te maken. Als zij met een plan komen over de toekomst en over hoe om te gaan met de advertentie-inkomsten, dan zijn wij bereid om daar middelen voor beschikbaar te stellen, met name omwille van bijvoorbeeld journalistieke programma's. Daar zeg ik wel bij dat ik, als het gaat om de toekomstplannen, meer verwacht dan wij tot nu toe van de NPO hebben gezien. De brieven die wij tot nu toe hebben ontvangen vond ik namelijk niet heel overtuigend, maar ze zijn er vast toe in staat. Ik denk dat het goed is om dan vanuit deze kant bereidwilligheid te tonen om een goede en sterke publieke omroep te garanderen.

Veel sprekers hebben het al gezegd: de toekomst van de publieke omroep is heel erg belangrijk. De minister pakt die handschoen op. Ook van onze kant is de vraag hoe de Kamer daarbij betrokken wordt. Maar ik doe ook een oproep om ons niet alleen blind te staren op de NPO zelf, hoe belangrijk die ook is, want wij hebben een heel Nederlands medialandschap te verdedigen, ook ten opzichte van allerlei buitenlandse partijen die proberen een graantje mee te pikken. Dus we moeten ook iets breder kijken. Vandaar dat ik mijn oproep herhaal om druk uit te oefenen op de verschillende partijen om een succes te maken van het platform NLZIET, waarin commerciële en publieke programma's bij elkaar komen. Hoe kan de minister die druk nog wat verder opvoeren?

Voorzitter. Wij ondersteunen als CDA ook de motie die mevrouw Westerveld van GroenLinks heeft ingediend om audiodescriptie mogelijk te maken en daar een plan voor te maken. Er zijn nog te veel mensen die niet het gezichtsvermogen of het gehoor hebben om programma's mee te maken. Die moeten ook kunnen genieten van het mooie Nederlandse product, dus het wordt echt tijd dat het kabinet, met anderen, hier werk van gaat maken.

De voorzitter:
De heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):
Toen het eerder ging over de teruglopende reclame-inkomsten en ik de minister voorstelde om dat bij te vullen zei hij: "Dan gaat het ten koste van onderwijs. Dat ga ik niet doen. Ik ga het niet van mijn begroting halen." Ondertussen is er een trukendoos opengedaan waar 40 miljoen uitgegaan is. Zijn er voor de heer Van der Molen voorwaarden voor waar het geld vandaan moet komen?

De heer Van der Molen (CDA):
Nee, er zijn van mijn kant geen voorwaarden. Het moment waarop u die oproep deed, vond ik te vroeg. Ik heb steeds vanaf het begin gezegd: op voorhand ga ik geen zak geld naar de publieke omroep brengen omdat ik wil weten van de publieke omroep hoe hij denkt de toekomst vorm te geven in deze veranderlijke omgeving. Dat is eigenlijk bij elkaar gekomen in de motie die in de Kamer is ingediend, met daarbij het verzoek aan de minister om voor de behandeling van de mediabrief, waarin wij de begroting van Media in de bredere zin bespreken, met een nadere uitwerking te komen.

De heer Kwint (SP):
Precies, dat was het toekomstplan, omdat ze er zelf op het Mediapark nog niet over nagedacht hadden dat ze ook een toekomstplan konden gebruiken. Maar zegt u hiermee in ieder geval wel: het is voor ons onacceptabel dat straks Onderwijs hier de dupe van is?

De heer Van der Molen (CDA):
Nee, dat zeg ik niet. Niet omdat ik het niet zou willen. Ik ben ook woordvoerder Onderwijs, dus wij weten van elkaar dat wij daar beiden een hart voor hebben, maar ik vermoed zomaar dat als ik hierop zou zeggen dat ik dat niet zou willen, u mij daarna bij interruptie elke keer een ander onderwerp voorlegt dat mij na aan het hart ligt. Daar maak ik het in ieder geval de minister niet veel makkelijker mee. Dus natuurlijk gaan wij kijken op welke manier de minister daar vorm aan gaat geven en hoe hij dat gaat voorstellen aan de Kamer. En ook daarvan gaan wij natuurlijk beoordelen of dat op de juiste of de verkeerde plek terechtkomt.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Een toekomstbestendig mediabestel met daarin een sterke publieke omroep is wat ons betreft de inzet. Wij hebben dan ook samen met CDA en GroenLinks het initiatief genomen tot een rondetafel — die zal binnenkort dus ook gepland worden — om juist daarover ons licht te laten schijnen.

Omdat de toekomst van de NPO nu wellicht tijdelijk minder onder druk staat maar op de langere termijn wel degelijk nog steeds onder druk staat en ook de financiële zorgen nog niet volledig zijn weggenomen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de NPO wordt geacht een vernieuwingsplan te maken, terwijl hij tegelijkertijd kampt met teruglopende Ster-inkomsten;

overwegende dat bij vernieuwen onder dergelijke financiële druk, de diversiteit op redacties en de zekerheid voor werknemers in het geding kunnen komen;

constaterende dat de regering betrokken wil zijn bij de prestatieafspraken in het op te stellen vernieuwingsplan;

verzoekt de regering om zorg te dragen voor de waarborging van diversiteit en goed werkgeverschap binnen de prestatieafspraken, en de Kamer hier voorafgaand aan de begrotingsbehandeling OCW over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (32827).

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister. De ontbrekende laatste motie krijgt u zo snel mogelijk.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de uitnodiging om over media te spreken. Want ik kan hier pas komen als ik door u wordt uitgenodigd. Het is fijn om dat weer te kunnen doen, want er zijn veel onderwerpen waar we over kunnen spreken.

Kort geleden hebben we een heel goed algemeen overleg gehad waarin heel veel aan de orde is gekomen. Dat overleg is vanwege mijn ziekte over de zomer heen getild. In dat overleg heb ik aangegeven dat ik in ieder geval met twee in mijn ogen echt grote trajecten bezig ben. Van het ene traject ben ik deelnemer. De publieke en commerciële partijen gaan met elkaar in gesprek over alle raakvlakken die ze hebben. We kijken of we tot een media-akkoord kunnen komen. Tegen de heer Van der Molen zeg ik dat daar ook het gesprek over NLZIET en dergelijke bij hoort. We spreken over een breed pakket. Ik hoop ook dat het echt gaat lukken om tot een akkoord te komen, maar ik ben natuurlijk ook afhankelijk van al die andere partijen die daar aan tafel zitten. Dat is wel de intentie van iedereen die daar aangeschoven is. Het tweede traject betreft inderdaad het werken aan een nieuw mediabestel, zo noem ik het maar even. Dat doen we in die zin dat we beseffen dat de huidige opzet van ons publieke mediabestel enige discussie losmaakt over de vraag of die wel toekomstproof is. We zien namelijk allerlei ontwikkelingen, niet alleen nationaal maar ook internationaal, die ons er wel toe nopen om in aanloop naar een nieuwe concessieperiode gericht te gaan bouwen aan een publiek mediabestel dat de toekomst echt goed aankan.

Ik herhaal hier dat ik u in de mediabrief zal schetsen hoe ik dat proces zie. We zullen daar gewoon in 2019 hard voor aan het werk moeten, want de tijd is in die zin beperkt dat eind 2019 de hele opzet richting een nieuwe concessieperiode begint. In de wet is geregeld wat we dan moeten doen met tellingen, het commissariaat en adviezen die gegeven moeten worden. Ik heb het u uitgelegd in het algemeen overleg. We zullen dus wel hard aan het werk moeten om tijdig duidelijkheid te geven en te kunnen handelen richting een nieuwe periode. Voor alle hier genoemde onderwerpen die daarin meegenomen zouden moeten worden, heb ik geen moties nodig. Het lijkt me ook heel onverstandig om nu met één of twee moties dat proces te belasten. Maar dat hoort er gewoon bij. Natuurlijk wordt er gesproken over de afhankelijkheid van de inkomstenbron reclame. Daar hebben we heel lang ontzettend veel plezier van gehad, maar deze jaren valt het een beetje tegen, zo zeg ik maar even met enig gevoel voor understatement. Natuurlijk moeten we ook nadenken over hoe we omgaan met aspirant-omroepen. We hebben nu de situatie dat van de drie aspirant-omroepen er twee in de herkansing zitten. Dat is ook al een bijzondere situatie. Willen we dat zo? Hoe zien we dat? Dat zullen we ook in de breedte moeten meenemen. Dus al die onderwerpen die hier zijn genoemd, maar ook een heel aantal die nog niet genoemd zijn — er is namelijk meer over te zeggen — zullen erin meegenomen worden. Maar u krijgt als eerste bij de mediabrief het proces. En dan spreken we daar verder over. Dan gaat de boot definitief van wal, en hopelijk ook met heel veel vaart.

Voorzitter, dat was wat ik had te zeggen over de trajecten die lopen. Ik ga nu gericht in op de moties. Bij die moties zal ik van tijd tot tijd ook even verwijzen naar de trajecten.

De voorzitter:
Ik zou u wel willen manen om zo kort mogelijk te zijn ...

Minister Slob:
Zeker.

De voorzitter:
... want hoe meer informatie u verstrekt, hoe meer de collega-Kamerleden weer geneigd zijn om het debat opnieuw te starten. Bovendien is er heel veel nieuwe informatie bij gekomen sinds het debat is gevoerd. Ik zie de heer Bosma al staan. Hij wil heel graag opnieuw een debat voeren. Ik geef u de ruimte voor een hele korte vraag, meneer Bosma. Maar we gaan niet weer het debat starten.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, maar het is goed dat we nog even kunnen napraten over het algemeen overleg.

De voorzitter:
Nee. We gaan niet eindeloos napraten.

De heer Martin Bosma (PVV):
Zeker niet eindeloos.

De voorzitter:
Nee!

De heer Martin Bosma (PVV):
Moet u opletten hoe puntig ik ben.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het was een heel raar algemeen overleg. 's Ochtends stond in De Telegraaf ineens: er komt 40 miljoen bij. Dus we hebben een debat gehad dat we niet konden voeren, want we wisten niet of dat waar was. En de minister deed er heel vaag over. De heer Kwint zei: meneer Pechtold kwam vorige week met iets uit de hoge hoed, of uit de trukendoos. Dat was — je raadt het nooit — toch die 40 miljoen. Dus dat bericht van De Telegraaf van drie weken geleden bleek gewoon te kloppen. Nu kan ik de vraag wel stellen, want het bleek gewoon waar te zijn. Hoe kan het nou dat De Telegraaf het weet en dat de coalitie het weet, maar dat de Tweede Kamer der Staten-Generaal, die deze geachte minister moet controleren, dat niet weet? Dat is toch geen nette gang van zaken?

Minister Slob:
Ik hoef meneer Bosma toch niet uit te leggen hoe dit proces gelopen is, waar dit initiatief vandaan komt. Dit komt vanuit de Kamer. U heeft aan mij gevraagd om als bewindspersoon te reageren op berichten in de krant. Dat was in een overleg waarin we op basis van alle informatie die ik u heb verstrekt — het was een enorm pakket aan brieven en rapporten — volgens mij heel stevig bezig zijn geweest om op inhoud met elkaar te debatteren. Initiatieven uit de Kamer komen uit de Kamer. U heeft mijn begroting gezien. Daar zullen we op een later moment over spreken.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee. Het kan toch niet zo zijn dat de minister pas vorige week bij de Algemene Beschouwingen hoorde over die 40 miljoen? Mevrouw Yeşilgöz is geslachtofferd, want die had een grote mond. Die is gewoon afgevoerd naar Noord-Siberië of zo!

De voorzitter:
Meneer Bosma, we gaan niet ...

De heer Martin Bosma (PVV):
Die 40 miljoen moet al langer hebben rondgezongen. Het kan toch niet zo zijn dat de minister bij de Algemene Beschouwingen ineens het bedrag van 40 miljoen hoorde? Dat bedrag stond drie weken daarvoor in De Telegraaf en blijkt te kloppen. Het kan toch niet dat de minister daar helemaal niks van afwist, vorige week hier in de bankjes zat en ineens ...

De voorzitter:
Punt.

De heer Martin Bosma (PVV):
... schrok van een motie van 40 miljoen? Zo werken dingen toch niet in Den Haag?

De voorzitter:
Punt, meneer Bosma.

Minister Slob:
Ik ben al aan het begin van het algemeen overleg gevraagd — dat was al bijzonder — om te reageren op krantenberichten. Ik daar toen van gezegd wat ik heb gezegd. Ik vind het ook niet echt gepast in de richting van de Kamer. We zouden spreken op basis van wat daar toen geagendeerd was. Ik vond, en dat is ook een compliment aan de Kamer, dat we een ongelofelijk goed debat hebben gevoerd over alle onderwerpen. Dat ging ook verder dan alleen over geld voor de publieke omroep en Ster-inkomsten. Het was wel onderdeel van het debat, tussen alle onderwerpen die daarvoor geagendeerd waren. Dat blijkt overigens ook uit alle moties die nu zijn ingediend, want die waaieren bij wijze van spreken ook alle kanten uit. Dat is terecht, want het is een breed terrein.

De voorzitter:
Voordat u daarop gaat reageren, merk ik nog op, ook in de richting van de heer Bosma, dat er een nieuwe kans komt om hier uitgebreid over te reageren. Dat is, zo zeg ik uit mijn hoofd, op 26 november. Dan is er een wetgevingsoverleg Media. Dan kunt u uitgebreid over de reconstructie van die 40 miljoen spreken.

De minister gaat nu snel tot zijn beantwoording over.

Minister Slob:
Ik kijk ook uit naar die dag. Die staat ook in mijn agenda.

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 133 van de leden Kwint en Westerveld wordt, aansluitend op de motie-Pechtold, gevraagd afspraken te maken om in de toekomstvisie die aan die motie-Pechtold wordt verbonden, ook een plan op te nemen om het omzeilen van de Wet normering topinkomens via productiemaatschappijen te voorkomen. Ik denk dat het goed is als u nog even heel precies naar die motie van de heer Pechtold kijkt, want die vraagt de NPO om een plan te maken om de tegenvallende Ster-inkomsten op te vangen op een wijze waarop ook de programmering zo veel mogelijk kan worden ontzien. Ik denk dat we er wel van doordrongen zijn dat het na dit jaar waarschijnlijk nog niet afgelopen is met die tegenvallende inkomsten. Uiteraard is transparantie daarin belangrijk, ook al vanuit de opdracht die de NPO heeft. Dat wordt in die motie-Pechtold gevraagd. Ik zou dat niet met dit onderwerp willen belasten. We hebben daar al eerder over gesproken. Ik ben best bereid om in november met u verder te praten over de normering van de topinkomens. Ik ben zelf content met het feit dat het langzaam maar zeker aan het teruglopen is, door de eisen die wij aan de publieke omroep kunnen stellen. U weet ook dat dat echt wel wat lastiger is als het gaat om de private sector. Maar laten we dat debat op een later moment verder voeren en niet de uitvoering van de motie-Pechtold, die volgens mij klip-en-klaar is, daarmee belasten.

De voorzitter:
Dus deze motie wordt ontraden.

Minister Slob:
Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De heer Kwint, kort.

De heer Kwint (SP):
Het ingenieuze van dit voorstel is nou juist dat wij, terwijl we zoeken naar een publieke omroep die om kan gaan met teruglopende reclame-inkomsten, meteen een manier aanleveren waarop de publieke omroep geld kan besparen. Dan vind ik het heel logisch om die twee aan elkaar te koppelen. Toch?

Minister Slob:
Wij vragen aan de publieke omroep om met een plan te komen voor hoe hij wil omgaan met eventuele tegenvallende inkomsten. Laten we dat plan nu maar gewoon afwachten. Dat plan komt natuurlijk ook bij de begrotingsbehandeling en de behandeling van de mediabrief in november bij u voor te liggen. Dan kunnen we het debat in alle breedte voeren, want het blijft een interessant onderwerp. Maar ik blijf bij mijn oordeel om deze motie te ontraden.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 134.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 134 is van de heer Kwint. Ik heb zonet al aangegeven wat het proces is met betrekking tot het langeretermijnplan, dus het werken naar een toekomstbestendig publiek mediabestel. Ik ontraad deze motie dus. We zullen in november verder spreken over hoe het proces eruitziet. Daarna volgt de verdere inhoud.

De motie op stuk nr. 135 is van de collega's Westerveld, Van den Hul en Kwint.

De voorzitter:
De heer Kwint over de motie op stuk nr. 134.

De heer Kwint (SP):
Ik was hier al bang voor bij de inleiding van de minister. Hij zegt: er komt een hele hoop terug in november. Dat is natuurlijk waar, maar ik zie eerlijk gezegd niet het bezwaar, het probleem. Volgens mij belasten wij geen enkel proces, niet in Hilversum en niet op het ministerie, op het moment dat wij zeggen: bij de uitwerking van de toekomstscenario's van de publieke omroep schrijven wij ook mee en doen wij ook een stukje over een reclamevrije publieke omroep. Daarmee rijden wij toch niemand in de wielen op welke manier dan ook?

Minister Slob:
Het oordeel over deze motie is natuurlijk uiteindelijk aan de Kamer, maar dit is mijn advies, omdat ik vind dat het anders veel te ad-hoc'erig gaat. Ik vind het belangrijk dat we hierop met elkaar een helder zicht hebben. Daar heeft u als Kamer ook recht op, want u heeft ook gevraagd naar uw betrokkenheid erbij. Ik zal in de mediabrief schetsen hoe dit traject eruit gaat zien en wat we in het traject zullen beschouwen als onderdelen waarover nagedacht zal moeten worden. Daarbij neem ik alle suggesties mee die hier genoemd worden, maar laten we dan ook een algeheel oordeel geven over wat er ligt. Nogmaals, het is natuurlijk aan uw Kamer zelf om uiteindelijk te oordelen over moties, maar ik ontraad deze motie omdat ik denk dat het niet echt zorgvuldig is om daar één of twee dingetjes uit te halen en die al stevig in het beton te gieten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 135 van mevrouw Westerveld c.s.

Minister Slob:
Die motie ontraad ik ook, omdat ik hierover in het algemeen overleg al een toezegging heb gedaan, onder andere aan CDA, ChristenUnie en D66, die daarom gevraagd hadden. Ik heb aangegeven dat ik nog voor het novemberoverleg mijn gesprek zal hebben gehad met de VNG en de LPO. Mijn collega van Binnenlandse Zaken zal daar ook bij zijn. Op basis daarvan kunnen we verder kijken wat er nog nodig is, mocht u dat willen, maar het lijkt mij goed om eerst de toezegging uit te voeren die ik aan de Kamer heb gedaan en daarna verder met u in gesprek te gaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De minister zegt dat er al een toezegging ligt, maar die toezegging gaat over iets anders. Die toezegging is dat de minister in de brief zal ingaan op de financiering van de publieke omroepen. Ik heb in het debat letterlijk gevraagd of de regionale en de lokale omroepen uitkomen met het bedrag. Ik heb natuurlijk even nagezocht wat de minister toen gezegd heeft. En dan komt er heel lang antwoord, dat zich concreet laat samenvatten als: ik zie het vraagstuk en ik ben in overleg. Terwijl onze vraag is: kunnen ze uit met de bedragen die ze krijgen? De motie vraagt de minister ook om dat te gaan onderzoeken.

Minister Slob:
Op het moment dat ik in gesprek ga met de VNG en de NLPO en mijn collega van Binnenlandse Zaken daar ook bij betrokken is, komen dit soort zaken toch aan de orde? Dan bespreken we met elkaar wat er nodig en wenselijk is en ook welke mogelijkheden er vanuit de verschillende begrotingen zijn om daar wat aan te doen. Eén punt is in elk geval al geagendeerd, namelijk dat de gemeentes de mogelijkheid hebben om een bepaald bedrag per huishouden op te vragen via hun gemeentelijk belastingstelsel — om het maar even zo te noemen — en dat niet iedere gemeente daaraan voldoet. Dat is dus ook een onderwerp om met elkaar te bespreken. Ik zou zeggen dat u toch even moet afwachten waar ik mee terugkom. Op basis daarvan kunnen we bezien wat er nog meer nodig is en wat u in mijn richting en misschien in de richting van Binnenlandse Zaken nodig acht, want u weet dat dit niet alleen maar op deze begroting rust.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, de minister vraagt om geduld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, dat heb ik begrepen. Even voor de goede orde: ik kan niet weten wat er in de gesprekken met de minister besproken wordt. Ik vroeg u in het debat letterlijk of u dit vraagstuk kunt meenemen. Mijn vraag was niet of we dat richtsnoerbedrag — want daar ging de discussie over — misschien verplicht moeten stellen, maar of ze wel genoeg krijgen. Als ik geen concreet antwoord op die vraag krijg, is het misschien niet zo gek dat we daar via een motie opnieuw om vragen.

Minister Slob:
Ik heb ook bij het algemeen overleg aangegeven wat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor media voor hen kan doen. U weet dat de financiering van deze mediaorganisaties anders loopt dan die regionaal en nationaal loopt. Dat maakt het gesprek tussen u en mij over hoe we dat gaan doen, ook wat lastiger. Daarom ben ik blij dat mijn collega van Binnenlandse Zaken en ik gezamenlijk in gesprek gaan met de landelijke vertegenwoordiging van de lokale omroepen en met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Dat is natuurlijk het uitgelezen moment om over dit soort dingen te spreken. Dan gaan we het niet over onderwijs hebben of over weet ik veel wat. Dan hebben we het heel gericht over hun taak, hoe zij ermee omgaan, wat zij aan problemen ervaren en wat mogelijke oplossingen zijn om hen te helpen. Uiteraard zal dan ook over geld gesproken worden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 136.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 136 ontraad ik ook. Dit betreft hetzelfde als wat ik heb gezegd over de reclames en de aspirant-omroepen.

De voorzitter:
De heer Aartsen op dit punt.

De heer Aartsen (VVD):
Ik snap de beantwoording van de minister, namelijk dat hij deze onderdelen meeneemt in de mediabrief. Ik zou hem wel willen verzoeken om in de mediabrief niet alleen te spreken over het proces dat we in 2019 naar die nieuwe concessieperiode gaan doorlopen, maar ook heel duidelijk aan te geven welke inhoudelijke dingen er dan wel en niet worden onderzocht gedurende de periode naar de nieuwe concessie, want de moties op de stukken nrs. 134 en 135 gaan volgens mij over inhoudelijke zaken. Dan kan de Kamer ook duidelijk zeggen dat zij iets alsnog onderzocht wil hebben in de periode naar de nieuwe concessie.

Minister Slob:
Ik heb net toegezegd dat ik ook inhoudelijk zal aangeven welke onderwerpen dan mede geagendeerd staan. Dan kunt u ook beoordelen of u dat voldoende vindt of niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De minister zei in het debat letterlijk dat hij niet van plan is om de ledenaantallen zomaar overboord te gooien. Ik heb dus de indruk dat de minister het vooral niet eens is met onze motie, maar dat is iets anders dan dat de motie overbodig is.

Minister Slob:
Ik heb aangegeven dat ik in een bepaalde volgordelijkheid werk. Ik heb inderdaad ook iets gezegd over de ledenaantallen. Sommigen geven nu met gemak aan dat de publieke omroep helemaal geen externe pluriformiteit zou hebben en niet verankerd zou zijn in de samenleving, maar dat wordt alleen al op basis van de cijfers weersproken. Er zijn nog steeds heel veel mensen lid van publiekeomroepverenigingen. Dat kunnen we ook niet zomaar even aan de kant schuiven als "te verwaarlozen". Ik heb alleen aangegeven dat we eerst duidelijkheid moeten hebben over het proces en welke onderwerpen daarbij meegenomen moeten worden. Dan komt het vervolg. Dit is hetzelfde antwoord als het antwoord dat ik gaf richting de heer Aartsen. Dat komt allemaal binnen heel korte tijd. We praten echt maar over een paar weken. Dan ligt het er allemaal. Dat is volgens mij een veel beter moment dan nu, tijdens een VAO, om dat uit te discussiëren met elkaar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We hebben het daar in het algemeen overleg inderdaad over gehad. Ik heb nergens gezegd dat we de ledenaantallen zomaar overboord moeten kieperen. Het punt is juist dat we zeggen dat jongeren minder snel lid worden van een omroep. Daar kunnen we een welles-nietesdiscussie over houden, maar volgens mij is dat evident. Wij vragen in de motie om in die nieuwe visie verschillende manieren mee te nemen om te kijken hoe we voor genoeg draagvlak zorgen. Dat is het enige wat we vragen.

Minister Slob:
Ik heb net aangegeven wat ik vind. Ik zal ook helemaal niet aangeven dat dit een raar onderwerp is om het over te hebben. Sterker nog, natuurlijk staat dat straks ook op de agenda. Ik heb alleen aangegeven dat het belangrijk is om het niet ad hoc te doen, maar in z'n totaliteit een oordeel te geven. Daarom is het niet zo fijn in zo'n proces — maar u gaat er uiteindelijk zelf over — om er nu alvast een paar dingen uit te halen en die via een motie proberen vast te leggen. Laten we even het totale overzicht hebben en dat beoordelen. Mogelijk wordt u op allerlei manieren bediend. Dat kan ik niet eens uitsluiten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 137.

Minister Slob:
Ik zou willen vragen om deze motie nog even aan te houden en ik zal u uitleggen waarom. We hebben hier al eerder een keer intensief over gediscussieerd. Ik ben zeer gecharmeerd van het feit dat mevrouw Westerveld — en zij heeft nu een hele schare achter zich gekregen — zich sterk maakt voor deze doelgroep en het gebruik van media dat voor hen soms wat lastiger is, waardoor er allerlei hulpmiddelen nodig zijn. U weet dat er geen wettelijke verplichting is. Dus alles wat hier gebeurt, gebeurt op basis van vrijwilligheid. Ik ben onder de indruk van wat er al op basis van vrijwilligheid op dit moment gebeurt: de inzet van gebarentolken, ondertiteling, gesproken ondertiteling, audiodescriptie. Ik zie ook dat dat in de afgelopen periode, misschien wel door de aandacht van de Kamer, toegenomen is, ook onder jongeren, want dit wordt ook aan kinderen aangeboden in telefilms voor de jeugd en kinderseries. Als u nu om een stappenplan vraagt, zegt u dat u in feite een kop wil bovenop wat er nu gebeurt. Het is op basis van vrijwilligheid. Er zijn ook kosten aan verbonden die nu wel gewoon waren opgenomen in de gelden die ter beschikking waren, maar als wij daar nog weer koppen bovenop willen, overstijgt het een beetje de basis van vrijwilligheid. Dat zijn best kostbare investeringen. Niet verkeerd natuurlijk, want we vinden het ook fijn dat het gebeurt. Maar bijvoorbeeld een programma voorzien van audiodescriptie, kost per uitgezonden uur €3.500.

Dus ik zou u willen toezeggen dat ik aan de Kamer inzichtelijk maak wat er op dit moment gebeurt. Dan kunt u bepalen of u echt vindt dat er nog weer verdere uitbreiding moet plaatsvinden. Dan kunnen we bij de bespreking van de begroting een afweging maken op welke wijze we denken dat dit bekostigd moet worden.

De voorzitter:
Helder.

Minister Slob:
Dus ik zou mevrouw Westerveld willen vragen om de motie aan te houden om dan op basis van die feiten het verdere gesprek te voeren, wat ik wel uitermate belangrijk vind.

De voorzitter:
Ik wil eerst even een antwoord van mevrouw Westerveld op de suggestie van de minister. Bent u bereid om de motie aan te houden?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De motie heeft verschillende ondertekenaars, dus het lijkt me goed dat ik dat eerst even met de andere mensen overleg.

De voorzitter:
Ja, in dat geval krijgt de motie het oordeel ontraden.

Dan gaan we nu naar de motie op stuk nr. 138.

Minister Slob:
Dat is de motie van de heer Öztürk, waarin hij de regering verzoekt te bezien hoe het vertrouwen in de pers kan worden verbeterd. Ik ontraad deze motie. U wilt dat de arm van deze regering wel heel erg ver gaat reiken. Wij hebben wel een verantwoordelijkheid voor het publieke deel, dus de publieke omroep. Ik constateer op basis van onderzoeken daarnaar dat het vertrouwen in de publieke omroep behoorlijk groot is; zelfs enorm groot als ik denk aan een onderzoek van juni dat onder West-Europese landen is gehouden. Alleen Zweden zat toen nog boven ons. Maar er zijn ook eigen onderzoeken die aangeven dat het vertrouwen groot is. Dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 138 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 139.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 139 ontraad ik ook, niet omdat wat er staat zomaar uit de lucht gegrepen is, maar omdat het al onderdeel is van de bestaande prestatieafspraken. Dus er is geen enkele reden om dat nu nog weer eens een keer via een motie opnieuw aan de orde te stellen als het al gewoon bestaand beleid is.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 140?

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 140 is aan de Tweede Kamer gericht, aan het Presidium.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Excuses.

Minister Slob:
Dus dat laat ik aan u.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 141.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 141 ontraad ik. De Code van Bordeaux is al beroepsstandaard. Daar hebben we ook over gesproken bij het algemeen overleg. De NPO heeft een eigen journalistieke code en die is mede gebaseerd en geïnspireerd op de Code van Bordeaux. Dus deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 141 wordt ontraden.

Minister Slob:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 142 ontraad ik ook. Er is geen enkele aanleiding om nu opeens lineair de zendtijd voor politieke partijen uit te breiden. Er zijn heel veel andere mogelijkheden voor politieke partijen om zich te presenteren. Ik geloof dat DENK daar als geen ander soms gebruik van maakt. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:
De heer Öztürk over de motie op stuk nr. 142, die wordt ontraden.

De heer Öztürk (DENK):
Ik ga in één keer op alle moties in.

De voorzitter:
Alle vijf worden ontraden.

De heer Öztürk (DENK):
Ik vind dat bijzonder jammer. In de hele wereld is men bezig om fake news en het vertrouwen in de pers aan te pakken, maar de minister zegt: ik doe daar niks mee. Ik heb het heel aardig verwoord: "bezien", dus even met de ambtenaren bekijken wat we kunnen doen om het vertrouwen in de pers te verhogen. Maar over alles waar "DENK" op staat, zegt de minister bij voorbaat al: ontraden. Dat vind ik jammer. U gaat niet mee in de DENK-gedachte om enigszins iets te doen om het vertrouwen van de bevolking in de media te bevorderen. U wilt daarover niet praten binnen uw ambtelijke organisatie. Dat vind ik een beetje niet passen bij de minister die ik heb leren kennen.

Minister Slob:
Ik neem afstand van de kwalificatie dat ik alles waar "DENK" op staat zo van tafel veeg. Ik geef een inhoudelijke beoordeling. Ik geef aan waar wij ook vanuit onze positie voor verantwoordelijk zijn: het publieke deel van de omroep. Ik heb aangegeven dat die heel mooie cijfers kan laten zien over vertrouwen. Andere mediabedrijven zullen bij zichzelf te rade moeten gaan over wat ze kunnen doen aan het vertrouwen als ze dergelijke cijfers zien, maar dat is echt een verantwoordelijkheid die bij hen ligt. Bij media, maar ook bij andere onderwerpen, is het heel belangrijk dat we onze plek heel goed kennen.

De voorzitter:
De heer Öztürk in tweede instantie.

De heer Öztürk (DENK):
Bijzonder spijtig om dit te horen: we moeten onze plek kennen. Wij kennen onze plek. Wij zien dat de bevolking de media niet meer vertrouwt, dus andere, buitenlandse media gaat vertrouwen, waardoor wij in Nederland problemen krijgen binnen onze bevolking. Die plek moeten we ook kennen, vind ik, minister.

U ontraadt ook mijn motie over jongeren, vrouwen en migranten. Vindt u nou werkelijk dat mensen met een migrantenafkomst door de NPO goed worden vertegenwoordigd? Vindt u dat die groeperingen tevreden zijn met de programmeringen van NPO, waardoor u kunt zeggen dat het al beleid is?

De voorzitter:
Meneer Öztürk ...

De heer Öztürk (DENK):
Hoe kunt u dit zomaar van tafel vegen?

Minister Slob:
Ik veeg het niet van tafel. Het is onderdeel van de prestatieafspraken. Volgens de procedure ziet het Commissariaat voor de Media erop toe of men voldoet aan de prestatieafspraken. Daar komt netjes een rapportage over. Die rapportage krijgt de Kamer ook en kan u aanleiding geven om in gesprek te gaan, maar nu vraagt u ons om iets te gaan doen wat al gewoon onderdeel van de prestatieafspraken is. Dat is een beetje dubbelop.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 143, tot slot.

Minister Slob:
Ja, en er was nog één vraag van de heer Sneller, die ik even eerst doe. Als het gaat om onze plek kennen: de heer Sneller heeft gevraagd of freelancers ook gebruik kunnen maken van de gelden van het Persvrijheidsfonds. Ik neem aan dat u dat bedoelt als het gaat om hun veiligheid, want daarover hebben wij gesproken bij het algemeen overleg. Dat is inderdaad het geval. Dat moet niet rechtstreeks via ons gaan lopen. Deze route kunnen we dus gaan bewandelen om, onze plek kennende, toch een bijdrage te leveren aan hun veiligheid.

Voorzitter, tot slot de motie op stuk nr. 143 van het lid Van den Hul over het vernieuwingsplan van de NPO, zoals zij het noemt, en de prestatieafspraken. Hiermee worden twee zaken aan elkaar verbonden, maar het is even belangrijk om de volgordelijkheid goed te zien. Ik heb al eerder gesproken over de motie van de heer Pechtold, waarin wordt gevraagd om met een plan te komen met betrekking tot tegenvallende Ster-inkomsten en de wijze waarop dat kan uitwerken op de journalistiek. Dat plan moet er al liggen bij de begroting. Daar moet nu dus heel hard aan gewerkt worden. Op basis van dat plan kunnen wij inderdaad beoordelen of we het a voldoende vinden en b of het ook gevolgen heeft voor de prestatieafspraken, die nog doorlopen tot het eind van deze concessieperiode. Dus pas in november kunnen we dat oordeel geven, als dat plan er ligt.

De voorzitter:
Dus u vraagt de motie aan te houden?

Minister Slob:
Nou, deze motie kan op deze manier niet. Eigenlijk moet ik haar ontraden, maar de discussie zal zeker gevoerd worden op het moment dat het plan er ligt. Dan moeten we zeker met elkaar kijken naar de huidige prestatieafspraken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Op basis van wat hier eerder vanmiddag is uitgewisseld zag ik dit al een beetje aankomen. Toch vind ik dat jammer. Ik denk namelijk dat wat deze motie beoogt en wat ook andere, eerder vandaag ingediende moties beogen is om de minister bepaalde zaken mee te geven, juist aan de voorkant van het proces. Ik hoor heel goed wat de minister zegt: we gaan dat proces nu in en dan komt het moment om al deze zaken al dan niet in ogenschouw te nemen. Ik denk toch nog steeds dat het heel belangrijk is om aan de voorkant uitspraken te doen. In dat licht stel ik graag nu de minister de vraag: deelt hij het belang van en ook de zorg voor diversiteit en goed werkgeverschap, juist in het licht van de vernieuwingsslag die nu gemaakt moet worden?

Minister Slob:
Daar kan ik volmondig ja op zeggen. Dat heb ik ook in het algemeen overleg aangegeven. U vraagt mij nu iets te doen richting de behandeling van de mediabegroting in november met betrekking tot prestatieafspraken, maar de prestatieafspraken van deze concessieperiode staan gewoon. Die lopen nog door tot het eind. We zijn wel ook bezig een traject in te gaan omdat we al over deze periode heen een bouwwerk willen neerzetten voor de nieuwe concessieperiode. Dat betekent dat u daar allerlei onderwerpen bij kunt agenderen. Maar de wijze waarop u dat nu doet, is niet de juiste.

De voorzitter:
Dus deze motie wordt ...

Minister Slob:
Ik zou dus willen aangeven: zorg dat u straks, bij de gesprekken die we zullen hebben over hoe we dat proces gaan inrichten en welke onderwerpen we belangrijk vinden, ook met dit soort thema's naar ons toe komt. Dan kunnen we met elkaar beoordelen wat we daar wel of niet in vinden passen.

De voorzitter:
De motie wordt nu ontraden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik hoor het.

De voorzitter:
Een suggestie zou zijn om haar aan te houden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ben niet van plan om dat te doen, want nogmaals: dit is iets wat ik de minister graag aan de voorkant van het traject zou willen meegeven.

De voorzitter:
Oké. Meneer Kwint, heeft u echt nog een vraag?

De heer Kwint (SP):
Een heel belangrijke zelfs. De minister heeft eerder, toen het ging over geld voor de publieke omroep, gezegd dat hij dat niet van de Onderwijsbegroting zou afhalen. Vindt hij dat nog steeds?

Minister Slob:
Zeker. En ook niet bij de regionale en de lokale omroepen.

De voorzitter:
Meneer Kwint, nog één korte opmerking.

De heer Kwint (SP):
Ik vermoed dat het antwoord gaat zijn dat we daar in november verder over gaan praten, maar ik was benieuwd wanneer we eventueel een idee tegemoet kunnen zien over waar het geld vandaan zou moeten komen, mocht er een plan komen van de NPO.

Minister Slob:
De Kamer heeft uitgesproken, en daar heeft de minister-president namens het kabinet een oordeel over gegeven, dat men wil dat er 40 miljoen bij komt. Ik heb de tekst van de motie hier liggen. De wijze waarop en waar dat geld vandaan komt, zal uiteraard ook duidelijk gemaakt worden. Ik kan niet uitsluiten dat dat misschien wel komt door middel van een amendement van de Kamer, waar men erover aan het nadenken is waar het vandaan moet komen. Misschien komt er een aanvulling op de begroting, of wat dan ook. Dat zal natuurlijk ordentelijk moeten gebeuren. Maar ik ben inderdaad niet van plan het bij onderwijs weg te halen. Ik ben in het afgelopen jaar ook al heel erg duidelijk geweest met betrekking tot het schot dat ik heb gezet tussen het nationale deel en wat er lokaal en regionaal moet gebeuren. Daar sta ik nog onverkort achter.

De voorzitter:
Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit VAO over media en journalistiek. Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties die zijn ingediend zal dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Invoering extra geboorteverlof

Invoering extra geboorteverlof

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeid en zorg en enige andere wetten in verband met het geboorteverlof en het aanvullend geboorteverlof teneinde bij te dragen aan de ontwikkeling van de band tussen de partner van de moeder en het kind en tevens de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt te vergroten alsmede uitbreiding van het adoptie- en pleegzorgverlof (Wet invoering extra geboorteverlof) (34967).

De voorzitter:
Aan de orde is de Wet invoering extra geboorteverlof. En hoe toepasselijk: in de volksmond heet die al "Wieg". Hartelijk welkom aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zie dat er een hele reeks woordvoerders is met een best wel grote hoeveelheid minuten aan spreektijd. Ik wil met het oog op de klok voorstellen om de eerste termijn van de kant van de Kamer af te ronden voor de dinerpauze. Misschien is dat een aanmoediging voor u om kort en bondig te zijn en om ook uw interrupties kort en bondig te houden.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Allereerst is het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De Wieg! We hebben het hier in de Kamer vaak over abstracte onderwerpen, over wetten en regelgeving waar een buitenstaander zich vaak weinig bij kan voorstellen, maar gelukkig gaat het vandaag over een voorstel waar heel veel mensen gevoel bij hebben. Ik ben nog geen vader. Ik hoop het wel ooit te worden en dat lijkt mij een ontzettend bijzonder moment, echt een nieuwe fase in je leven. De eerste paar dagen heb je volgens mij geen idee wat je overkomt. En in de eerste paar weken moet je ook ontzettend veel leren: luiers verschonen, flesjes geven en ondertussen ook nog het huishouden draaiende houden. Alleen al dat laatste vind ik nu al vaak lastig genoeg.

Als ik erover nadenk, is het eigenlijk bizar dat we als maatschappij verwachten dat we na twee dagen tegen partners kunnen zeggen: ga jij maar weer aan het werk. Dat je twee dagen de tijd hebt om aan dat nieuwe leven te wennen en om je kind te leren kennen: het lijkt mij eigenlijk, eerlijk gezegd, niet te doen. En dit wetsvoorstel, de Wet invoering extra geboorteverlof, de Wieg, is wat GroenLinks betreft dan ook echt een stap vooruit. Overigens complimenten aan de bedenker van die toepasselijke naam! Het biedt partners de kans om langer bij hun pasgeboren kind te zijn en het is te prijzen dat er nu, na een toch al enige tijd lopende discussie, een wetsvoorstel ligt.

Maar — er is natuurlijk een maar — wat GroenLinks betreft gaat dit wetsvoorstel nog lang niet ver genoeg. We pleiten voor een volledig betaald kraamverlof van vier weken in plaats van die ene week die het kabinet nu voorstelt. En we willen graag acht weken aanvullend ouderschapsverlof tegenover de vijf die in dit wetsvoorstel zijn opgenomen. Ik leg heel erg graag uit waarom. Mijn fractie staat namelijk volledig achter de doelstelling van deze wet maar denkt dat deze pas echt wordt gehaald als iedereen langere tijd volledig betaald verlof kan opnemen. Wij denken echt dat door het huidige voorstel, met maar één week volledig betaald verlof en de overige weken voor 70%, niet iedereen gebruik zal gaan maken van dat aanvullende verlof. Daardoor zullen helaas, zo verwachten wij, de doelstellingen van de wet niet voor iedereen worden gehaald.

Langer verlof zorgt voor betere hechting tussen ouder en kind, zo staat ook in de memorie van toelichting van de minister. Verschillende onderzoeken hebben aangetoond dat partners die direct na de geboorte verlof opnemen, later meer betrokken zijn bij de opvoeding en daardoor ook zelf meer tevreden zijn met hun leven. Maar twee of vijf dagen verlof gaat dat verschil, vrees ik, niet maken. Een ander argument voor uitbreiding van het verlof is dat het goed is voor de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Het gaat zwangerschapsdiscriminatie tegen omdat partners ook langer uit de running zullen zijn bij de geboorte van hun kind. Dit zal echter pas effect hebben als de duur van het verlof voor vrouwen en hun partners zo veel mogelijk gelijk wordt getrokken. En ook de SER heeft hiervoor al eerder gepleit. Met een week verlof wordt dit verschil nog nauwelijks kleiner en dus zal het ook minder effect hebben.

Ten slotte de meer evenwichtige verdeling van arbeid en zorgtaken. Langer verlof stelt vaders in staat om na de geboorte van een kind meer te gaan zorgen. Ook hierbij geldt, denk ik: dat gebeurt niet in een week. Om arbeids- en zorgpatronen echt te doorbreken, met andere woorden er echt voor te zorgen dat niet alles op het bordje van de moeder terechtkomt, hebben vaders minstens vier weken verlof nodig. Wij vinden het dan ook echt ontzettend jammer dat van de zes weken verlof in het huidige wetsvoorstel vijf weken niet volledig betaald zijn en dat daardoor de doelstellingen van deze wet niet voor iedereen zodanig zullen uitpakken. Ik ben heel benieuwd of de minister deze conclusie deelt. Deelt hij ook de conclusie — die vraag is misschien nog wel belangrijker — dat deze wet een stap vooruit is maar nog geen eindstation, ook gelet op het feit dat het in veel Europese landen ook na deze wet nog steeds een stuk beter geregeld is?

Voorzitter. Ik wil graag twee specifieke groepen eruit lichten die wat GroenLinks betreft onvoldoende kunnen profiteren van het huidige wetsvoorstel. Ten eerste zijn dat de ouders die onder het sociaal minimum komen als zij het verlof zouden opnemen. De minister geeft in zijn beantwoording aan dat de partner dan maar het verlof verspreid moet opnemen of er zelf voor moet sparen. Dat vinden wij geen goede oplossing, want dit is niet voor iedereen mogelijk en ook niet wenselijk. Ook de Raad van State en het UWV wijzen hierop. Ik zou nogmaals aan de minister willen vragen om naar oplossingen te zoeken voor juist deze groep, zodat echt iedereen gebruik kan maken van het verlof.

De tweede groep waar wij speciaal aandacht voor vragen, zijn de zzp'ers. De regering heeft als uitgangspunt dat zzp'ers zelf maar moeten zorgen voor verlof. Dat uitgangspunt delen wij als GroenLinks niet. Lang niet alle zzp'ers kunnen het zich veroorloven om tijdelijk niet te werken en geen inkomen te hebben. Het is juist in het belang van het kind dat beide ouders de eerste periode na de geboorte thuis zijn. Het zou dan niet moeten uitmaken of je werknemer bent of zzp'er. Deelt de minister dit belang van het kind? Ziet hij ook dat het vanuit dit oogpunt juist wenselijk is om ook iets voor zzp'ers te regelen?

Voorzitter. Ik ga eindigen met een compliment. Het is een compliment voor een bedrijf waarvan ik vrijwel zeker weet dat wij het als GroenLinks het afgelopen jaar totaal geen complimenten gegeven hebben. Ik denk eerlijk gezegd dat ze niet zo heel blij met ons zijn; maar dat geldt ook omgekeerd. Het gaat over ING, de bank. Die doet schijnbaar ook goede dingen, want bij ING krijgen partners een maand verlof als zij een kind krijgen. Ook andere grote bedrijven, zoals Microsoft en Mastercard, hebben ruimere verlofregelingen. Ik hoor heel graag van de minister of hij dit soort goede voorbeelden wil gaan stimuleren.

De voorzitter:
De heer Heerma heeft een vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Smeulders heeft, voor zover ik het kan overzien, vanuit de doorrekening van zijn eigen verkiezingsprogramma een consequent verhaal. GroenLinks zit namelijk heel erg in de richting van wat het kabinet nu ook afgesproken heeft, maar kiest voor beide typen verlof, zowel het ouderschapsverlof als het aanvullend verlof, een wat langere periode. Maar het ligt heel erg in elkaars buurt. Het eerste deel van mijn vraag is of GroenLinks met een amendement komt om het wetsvoorstel aan te passen. Of kan GroenLinks uiteindelijk zeggen: deze stap voorwaarts is wel echt een stap voorwaarts? Het tweede gaat over het volgende. Als ik het niet verkeerd heb, kiest GroenLinks in zijn eigen verkiezingsprogramma ook voor het tweede deel van het verlof voor de 70% waar de heer Smeulders nu kritiek op lijkt te hebben in zijn inbreng. Kan hij daar een nadere toelichting op geven?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Het klopt dat ons verkiezingsprogramma lijkt op het voorstel dat nu voorligt. Het verschil is alleen dat wij de eerste vier weken volledig betaald verlof hebben, dat door de overheid wordt betaald. Daardoor zorg je echt dat iedereen eraan mee kan doen en dat de werkgeverslasten niet verder oplopen.

We hebben er serieus over nagedacht om een amendement in te dienen. We hebben ervoor gekozen om dat niet te doen, omdat we dit voorstel een belangrijke stap in de goede richting vinden, maar met name omdat we verwachten — dat is een beetje de politieke realiteit — dat het ons niet lukt om een dekking aan te geven waarvan een Kamermeerderheid zegt "dat is een goed voorstel", waardoor dat amendement serieuze kans van slagen heeft. Het is niet voor niks dat wij de vraag stellen: ziet u dit als een eerste stap? Want u mag ervan uitgaan dat wij in ons volgende verkiezingsprogramma weer ongeveer hetzelfde opschrijven. Of wie weet, gaan we nog iets verder en kunnen we het verder verruimen tijdens de volgende coalitieonderhandelingen, waarbij we hopelijk weer tot de eindstreep aan tafel zitten. Maar we vinden het een belangrijke eerste stap en zullen het voorstel van het kabinet dan ook steunen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank voor dit antwoord, dat veel van de vragen beantwoordt die ik nog had naar aanleiding van de eerste termijn van de heer Smeulders. Tot slot. Er leek in de inbreng van de heer Smeulders kritiek te zitten op het feit van het sociaal minimum. Maar GroenLinks zat in het vorige verkiezingsprogramma voor het tweede deel van het verlof ook op die 70% van het dagloon. De heer Smeulders geeft aan dat we moeten verwachten dat in een toekomstig verkiezingsprogramma van GroenLinks iets soortgelijks komt te staan. Niemand kan in de toekomst kijken, maar daarmee kiest GroenLinks in zijn eigen plannen toch ook voor een vormgeving waarin die 70% zit, net zoals in het voorstel van het kabinet?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat klopt. Het verschil is dat wij de eerste vier weken volledig betaald laten zijn. Daarmee geef je in ieder geval vier weken de tijd aan iedereen om bij zijn kind te zijn. De twee maanden die wij eraan vastplakken, zijn inderdaad tegen 70%. Het verkiezingsprogramma is ontzettend belangrijk, maar als er betere voorstellen voorbijkomen, zullen we altijd overwegen of we die kunnen steunen.

De voorzitter:
Dank aan de heer Smeulders. Dan is nu het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Ik kan de heer Smeulders gelijk tegemoetkomen: kijk even goed naar het amendement op stuk nr. 10.

Voorzitter. We spreken over de Wieg. Complimenten voor de naam van deze wet, heel creatief. Met deze wet krijgen partners de mogelijkheid om meer tijd met hun kind door te brengen, opdat er een hechtere band ontstaat. Dat werd hoog tijd. Ik gun alle vaders een goede start met hun kind. Deze wet is een belangrijke stap daartoe. Daarnaast bevordert meer ouderschapsverlof de arbeidsparticipatie van de moeders. Goed dat ook de VVD overstag is gegaan. De VVD was namelijk de enige partij die dit punt niet in haar doorrekening had staan. Nu is de partij blijkbaar hartstochtelijk voorstander geworden. Als ik het mis heb, hoor ik het graag.

Maar het kan nog beter. Vandaar aan aanvullend voorstel van de SP. Vijf weken verlof tegen 70% van het loon is een flinke stap vooruit, maar er is een groep mensen voor wie dit een belemmering kan zijn. Jonge ouders bijvoorbeeld, die nog niet zo'n inkomen hebben. Volgens de regering dreigen circa 4.000 mensen onder het sociaal minimum terecht te komen als ze van dit verlof gebruikmaken. Ze krijgen immers maar 70%. Erkent de regering dat de regeling voor deze groep tekortschiet? Hoe voorkomt u dat het een elitemaatregel wordt?

De SP wil mensen niet uitsluiten maar tegemoetkomen. We moeten voorkomen dat het verlof uitsluitend van toepassing is voor de mensen die het kunnen betalen. Bovendien is juist voor mensen met een laag inkomen de arbeidsparticipatie van de moeder belangrijk teneinde een hogere levensstandaard te krijgen. Daarom stel ik voor om voor deze mensen een uitzondering te maken, en ze een vergoeding van 100% te geven. Ik heb daarvoor een amendement gemaakt.

De voorzitter:
Dat leidt tot hele enthousiaste reacties. De heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het altijd goed als er amendementen worden ingediend. Complimenten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik was wel een beetje verbaasd over dit amendement. Want volgens mij is er breed gezocht of we nog iets kunnen voor die groep aan de onderkant. Maar ik dacht: ik pak er nog even het verkiezingsprogramma van de SP bij. Wat blijkt dan? Het kabinetsvoorstel gaat verder dan het verkiezingsprogramma van de SP. Want daarin was al het extra verlof, ook zes weken, tegen 70%, terwijl je bij het kabinetsvoorstel de eerste week nog gewoon je loon krijgt doorbetaald. Zou de heer Jasper van Dijk kunnen erkennen dat het voorstel dat we vandaag behandelen, verder gaat, socialer is, dan zijn verkiezingsprogramma?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou tegen de heer Van Weyenberg zeggen: tel uit je winst. Ik kom zo met nog een aantal voorstellen die allemaal voortbouwen op dat toen al uitstekende verkiezingsprogramma van de SP dat gemaakt is rond 2016 in een andere economische situatie. We hebben inmiddels een nieuwe financiële situatie. Ik ben daarop gaan doorbouwen en ik dacht: in het progressieve gedachtegoed van D66 moet hier toch zeker steun voor te vinden zijn. Bij voorbaat dank!

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik gun de heer Van Dijk voortschrijdend inzicht, maar het antwoord op de vraag was dus: ja, het kabinetsvoorstel is socialer en ruimer dan het verkiezingsprogramma van de SP. Dank voor die erkenning.

Mijn tweede vraag is waarom ik dit voorstel dat hij vandaag doet — nogmaals een compliment dat u het in amendementen giet — niet in de linkse tegenbegroting ben tegengekomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat stond er niet in, omdat de makers van die tegenbegroting hebben gezegd: laten we Jasper nou eens de kans geven om bij het debat Wieg dat voorstel exclusief te doen. De heer Van Weyenberg mag trots zijn op het voorliggende wetsvoorstel, maar hij moet het ook niet groter maken dan het is. Er zitten tekortkomingen in, bijvoorbeeld voor die 4.000 mensen die er waarschijnlijk niet van gaan profiteren, bijvoorbeeld de zzp'ers. U kent ook het voorstel van de SER dat je het voor 100% zou moeten doen. Er zitten dus drie tekortkomingen in dit voorstel. Ik hoop op steun van D66 om dat te repareren.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg, kort.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ach, als het ons lukt om een voorstel te maken dat er nu ligt, ben ik al heel blij. Want ik ben in de politiek gegaan om dingen voor elkaar te krijgen en dat doe je door mee te doen.

Tot slot toch nog even over dat SER-voorstel. Dat wordt nu omarmd door de heer Van Dijk. De kern van dat voorstel is: het verlof moet ruimer, maar werkgevers mogen het niet lappen, een typisch poldercompromis. Is de heer Van Dijk met VNO-NCW van mening dat het heel slecht is dat dit kabinet de rekening deels ook gewoon bij bedrijven legt?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, dat ben ik eens met de heer Van Weyenberg. Ik vind dat werkgevers er ook aan mee mogen betalen. In mijn inmiddels beroemde amendement op stuk nr. 10 is dat ook verdisconteerd.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ook ik heb nog wel wat vragen over het voortschrijdend inzicht van de heer Van Dijk, zoals hij dat zelf noemt. Ik heb net de heer Smeulders ondervraagd. Daar kunnen we niet anders van zeggen dan dat de manier waarop GroenLinks hier staat in lijn is met hun eigen programma. Bovendien zegt de heer Smeulders: wij zien dit wetsvoorstel wel degelijk als een stap vooruit en we zullen het daarom steunen. De heer Van Dijk heeft een verkiezingsprogramma dat veel minder ver gaat: per direct 70% van het loon. Het kabinet heeft nu een voorstel dat verder gaat, maar hij staat dan hier en zegt: dat is een schande. Ik vind dat wel een beetje raar, want het kabinet gaat verder dan de plannen van de SP. Een toon zoals van de heer Smeulders zou ik dan meer passend vinden.

Daarnaast ben ik benieuwd naar de suggestie voor de dekking van het amendement. Hoewel de SP het amendement niet lijkt te dekken en dat bij het kabinet neer wil leggen, ik geloof in overleg met de achterban — zoiets staat er — wordt de kinderopvangtoeslag genoemd als vorm van dekking. Op welke wijze zou de SP de kinderopvangtoeslag willen korten ten behoeve van dit voorstel?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het eerste deel van de interruptie van de heer Heerma was identiek aan de interruptie van de heer Van Weyenberg. Misschien moet u een fusie overwegen. Ik zou u ook iets willen aanraden. Als u mij de hele tijd gaat herinneren aan verkiezingsprogramma's van destijds, dan is dat prima. Maar dan moet u zelf ook een sterker verhaal hebben als het bijvoorbeeld gaat over de dividendbelasting, hè? We hebben het in geen enkel verkiezingsprogramma terug kunnen vinden, maar toch loopt u het nu vol trots te verdedigen.

Dan de dekking. Ik noem in het amendement op stuk nr. 10 inderdaad opties. Ik ben geïnspireerd door de motie van de heer Pechtold over de publieke omroep waarin hij de regering opdraagt om een dekking te zoeken. Dat vond ik heel inspirerend. Dus wij dragen de regering nu ook op: zoek een dekking. Die kan gevonden worden bijvoorbeeld in het lage-inkomensvoordeel en bijvoorbeeld bij de kinderopvangtoeslag indien daar minder gebruik van wordt gemaakt. Immers, we breiden het verlof uit waardoor de kinderopvang kan afnemen. Ik noem nog een optie. Kortom, genoeg om uit te kiezen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nogmaals, er zijn hier oppositiepartijen die dit debat ingaan met hun verkiezingsprogramma, het voorstel van het kabinet beoordelen en zeggen: we gaan geen amendement indienen, we zien het als een goede stap voorwaarts. Dat zijn partijen die verder gingen in hun eigen verkiezingsprogramma. De SP gaat minder ver. Die zet het hele verlof op 70% en zegt nu: die 70% is niet voldoende. Ik vind dat bijzonder en ik vind dat de heer Van Dijk meer uitleg moet geven dan hij nu geeft. Maar toch die laatste vraag ook. De heer Van Dijk suggereert een dekking. Die moet gevonden worden in de kinderopvangtoeslag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, kan.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Die zou gevonden kunnen worden. Hoe ziet de heer Van Dijk dat voor zich? Die suggestie wordt, neem ik aan, niet zomaar gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat heb ik net al uitgelegd. Het is weer dezelfde vraag. Eerlijk gezegd vind ik dat het GroenLinks mag sieren dat het dit wetsvoorstel omarmt. Dat doen wij ook. Tegelijkertijd heb ik ook goede voorstellen van GroenLinks gehoord, maar geen amendement. Ik hoop in ieder geval op de steun van GroenLinks voor mijn amendement. Nogmaals, ik noem een aantal mogelijke dekkingen voor mijn amendement. Te denken valt aan de kinderopvangtoeslag indien er minder gebruik wordt gemaakt van de kinderopvang door de uitbreiding van het verlof, dan wel het lage inkomensvoordeel of het begrotingsoverschot. Er valt wat te kiezen bij de SP, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Een andere groep die geen aanspraak kan maken op aanvullend geboorteverlof zijn de zelfstandige ondernemers. Ook daarvoor heb ik een amendement gemaakt.

De zes weken extra geboorteverlof voor de partner zijn een belangrijke stap, maar wel een eerste stap. Niet alleen Slovenië en Finland hebben een langer verlof, ook Noorwegen. Daar kun je ook meer keuzes maken als moeder of als vader. Hoe oordeelt de regering over het Noorse stelsel dan wel over die andere landen? Hoe kijkt de minister aan tegen een uitbreiding van het huidige voorstel, waarbij 100% wordt vergoed voor zes weken, zoals ook de SER heeft geadviseerd?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Kinderen zijn in de eerste drie, vier maanden van hun leven het meest gebaat bij een rustige, veilige en voorspelbare omgeving waarin zij veel liefde ontvangen. Die tijd is vanuit pedagogisch perspectief en volgens onderzoekers naar veilige hechting voor partners net zo belangrijk als voor de moeder. In de eerste weken wordt de basis gelegd voor de gehechtheidsrelatie met de ouders. Zo hechten ze zich aan je geur en aan de klank van je stem. Hoe veilig gehecht een kindje is, uit zich voor het eerst na zo'n zes tot twaalf maanden. Daarom is het zo belangrijk dat partners na de geboorte ook veel thuis zijn en dat zorgtaken volop verdeeld worden.

Zweedse vrouwen hebben momenteel de hoogste arbeidsparticipatie van de Europese Unie, zo'n 80% in 2017. Het verschil in inkomen tussen mannen en vrouwen bedraagt 4,3% en dat is een tegenstelling met de 7% in Nederland. Zweden was het eerste land dat in de jaren zeventig gendergelijk ouderschapsverlof invoerde. Ouders in Zweden hebben samen recht op zestien maanden verlof, voor het grootste deel tegen 80% doorbetaling van het loon en tien dagen aanvullend kraamverlof. Drie maanden van dit verlof zijn niet onderling uitwisselbaar om te stimuleren dat mannen ook hun verlof opnemen. Ook kan het verlof gespreid worden opgenomen.

Voorzitter. Meer ambitie tonen dan het Zweedse model kan bijna niet en toch: het gaat hier om de zorg voor een kind in de allereerste fase van zijn of haar leven. De Partij voor de Dieren wijst wel vaker op het feit dat wij in Nederland van alles de prijs kennen, maar van weinig de echte waarde. Op de waarde van een gelijke verdeling tussen zorgende ouders is geen prijskaartje te plakken. Iedereen moet toch wel aanvoelen dat het van onschatbare waarde is.

Dit wetsvoorstel is een stapje in de goede richting. We waren met twee dagen vaderschapsverlof een van de buitenbeentjes van Europa. Maar waar het kabinet de kans had om echt ambitieus beleid te laten zien, heeft het toch een hoop laten liggen. Waar het had kunnen doorpakken, heeft het wederom voor het poldermodel gekozen om alles en iedereen maar tevreden te stellen. Echte kansen op het gebied van gelijke behandeling laat het links liggen.

De Partij voor de Dieren pleit sinds jaar en dag voor drie maanden volledig betaald ouderschapsverlof. Dat wil zeggen niet onderling uitwisselbaar, maar wel gelijk. Dus geen nodeloos ingewikkelde regels bovenop bestaande regels. Ouders willen weten waar ze aan toe zijn in deze cruciale fase van hun leven en het leven van hun kind. De redenen voor drie maanden volledig betaald ouderschapsverlof liggen voor de hand. Het zorgt voor meer gelijkheid, zowel thuis bij de verdeling van zorgtaken als op de arbeidsmarkt. Zo stimuleert het de arbeidsparticipatie en de salarisontwikkeling van vrouwen. Zweedse vaders gebruiken gemiddeld 28% van hun verlof en afhankelijk van hoe je dat uitrekent, is dat dus een verlof van ongeveer tweeënhalve tot vierenhalve maand. Voor de salarisontwikkeling van de moeders is het beter als de partner ongeveer net zo lang thuisblijft, bleek al na invoering in Zweden. Drie maanden geboorteverlof voor zowel moeder als partner stelt ouders in staat doordachte keuzes te maken voor de toekomst. De huidige tien tot twaalf weken verlof na de bevalling zijn echt nodig voor het herstel. Die moeten daar los van staan. Daarnaast is een twee maanden oud kindje naar de opvang brengen een hele grote stap. Wanneer dit moment langer wordt uitgesteld, kiezen meer vrouwen vaak voor meer uren werk. Zo wordt de arbeidsparticipatie van vrouwen gestimuleerd, omdat vrouwen — laat dat vooropstaan — graag willen werken, omdat zij dat zelf graag willen en niet omdat de economische groei nog een slinger moet krijgen. Het altaar van de economische groei waarop alles van echte waarde geofferd wordt, dat dus niet.

Voorzitter. In plaats van de vijf dagen in dit wetsvoorstel wordt het kraamverlof als het aan de Partij voor de Dieren ligt verlengd met tien dagen, in navolging van het advies van de Europese Commissie, en volledig doorbetaald.

De Partij voor de Dieren pleit voor een gendergelijk en sekseneutraal geboorteverlof. Afgezien van het zwangerschapsverlof van de moeder, dat, nogmaals, echt bedoeld is voor de voorbereiding op en het herstel na de bevalling, geen aparte regels voor moeder en partner, maar een gelijke verdeling om ook de zorgtaken gelijk te kunnen verdelen. Ook moeten homoseksuele stellen en meeroudergezinnen niet anders behandeld worden dan heteroseksuele stellen. De Partij voor de Dieren vind het onaanvaardbaar — het is al eerder gezegd, onder andere door de SP — dat het huidige wetsvoorstel geen rekening houdt met meeroudergezinnen en bijvoorbeeld gezinnen met twee vaders, wat erin resulteert dat niet alle ouders recht hebben op verlof. De wet maakt dat momenteel onmogelijk. Een kind mag in Nederland niet meer dan twee ouders hebben en dat leidt er onder andere toe dat de verlofregeling voor deze gezinnen met het huidige wetsvoorstel niet goed geregeld is. Vorig jaar beloofden acht politieke partijen, waaronder de partij van minister Koolmees, in het regenboogakkoord om meerouderschap snel te regelen. Er wordt al jarenlang voor gepleit. Waarom is dit nog steeds niet geregeld? De minister verwijst naar onderzoeken die nog niet afgerond zijn. Hoe kan het dat deze onderzoeken nog lopen terwijl de wet al vanaf 1 januari 2019 in moet gaan, zo vraag ik de minister. Lhbti'ers mogen hier niet de dupe van worden.

Voorzitter. De Raad van State heeft zeer terecht zorgen geuit over het feit dat het huidige wetsvoorstel ervoor zorgt dat circa 4.000 mensen bij opname van het geboorteverlof tegen 70% hun loon onder het sociaal minimum terechtkomen. Dit wordt door de minister aanvaard, omdat het verlof, zo zegt hij, gespreid opgenomen kan worden en omdat het een relatief kleine groep zou zijn. Onbestaanbaar wat ons betreft. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat het uitgebreide geboorteverlof alleen opgenomen wordt door goedverdienende gezinnen? De Partij voor de Dieren is tevens bezorgd over de discriminatoire effecten en is er bezorgd over of het wetsvoorstel wel voldoet aan het VN-Kinderrechtenverdrag. In de praktijk zullen ouders die onder het bestaansminimum terechtkomen of zelfs net daarboven het aanvullend geboorteverlof niet opnemen, omdat zij het geld gewoonweg niet kunnen missen.

Voorzitter: Buitenweg

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Hun kinderen zullen dan niet in gelijke mate als andere kinderen kunnen profiteren van het aanvullend geboorteverlof van hun ouders. Wil de minister daar toch nog eens op reflecteren? Is dat eerlijk in zijn ogen?

Voorzitter. Voorts gaat dit wetsvoorstel voorbij aan de belangen van zzp'ers. Dat is ook al eerder gezegd. De Partij voor de Dieren vindt dit ook een belangrijk punt. Het is een wetsvoorstel voor werknemers en werkgevers. Dit wordt beargumenteerd door de minister en wel als volgt: zzp'ers kunnen zelf bepalen wanneer zij werken en daarom kunnen zij zelf bepalen wanneer ze voor hun kind willen zorgen. Het probleem is nu juist dat zelfstandigen het zich in de praktijk helemaal niet kunnen veroorloven om tijdelijk niet te werken en geen inkomen hebben. Daarom zou het beter zijn als deze regeling ook open zou staan voor zelfstandigen.

Voorzitter, tot slot. De Partij voor de Dieren wil de minister en de andere woordvoerders op het hart drukken dat de cruciale eerste tijd na de geboorte en de betrokkenheid van alle ouders in één keer goed moet. Ouders krijgen geen herkansing om het kind een veilige en liefdevolle eerste start te geven. Het is de verantwoordelijkheid van de overheid om hun die mogelijkheid ook daadwerkelijk te bieden.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Ik zie dat u nog een interruptie heeft van de heer De Jong. Gaat uw gang.

De heer De Jong (PVV):
Ik heb het hele betoog afgeluisterd. Dat eindigt met het verhaal dat de overheid de verantwoordelijkheid heeft om de start die ouders maken met het pasgeboren kind, goed mogelijk te maken. Wat zegt dat over al die ouders die hun kinderen hebben opgevoed in al die jaren voordat dit wetsvoorstel hier lag, over de band die zij hebben met hun kind en hoe zij in goede orde proberen hun kind op te voeden en dat met alle liefde op een normale manier proberen te doen, en die ook een goede band hebben met hun kind en het idee hebben dat ze het goede doen? Hebben die mensen het dan al die tijd niet goed gedaan? Is dat het signaal dat hier wordt afgegeven? Waarom ik dat punt wil maken, voorzitter, ...

De voorzitter:
Maar wel kort.

De heer De Jong (PVV):
Ja. Waarom ik dit punt wil maken, nadat we anderhalf uur uitgelopen zijn, is dat het beeld ontstaat in dit debat dat, als je geen verlof opneemt, je geen goede band kan opbouwen met je kind.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u dat punt zo meteen in uw eigen bijdrage levert en dat er eerst nu een antwoord komt van mevrouw Van Kooten.

De heer De Jong (PVV):
Oké, hartstikke bedankt, voorzitter.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Nee, die ouders hebben dat super gedaan. Als zij er inderdaad in geslaagd zijn om een veilige, liefdevolle eerste start te geven: niets dan lof. Maar de Partij voor de Dieren is van mening dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft om ouders meer mogelijkheden te bieden om dat daadwerkelijk te doen en met niet met hangen en wurgen, het opnemen van vakantiedagen en iedereen inschakelen die er in te schakelen valt om de zorg te geven die nodig is. We moeten daadwerkelijk met steun van de overheid het mogelijk maken dat ouders de zorgtaken onderling kunnen verdelen en dat ook meeroudergezinnen voor zo'n regeling in aanmerking komen.

De heer De Jong (PVV):
Ik ben ook voor het uitbreiden van twee naar vijf dagen. Laat ik dat even vooropstellen; hartstikke goed. Maar nu komt er een ander beeld naar voren. Stel dat je als ouder iets met de familie kan regelen om bijvoorbeeld de vrouw iets eerder te laten gaan werken of de man wat sneller thuis te laten zijn. Nu wordt het beeld opgewekt dat als ouders dat op andere manieren hebben geregeld dan via de overheid, ze dan geen goede start maken. Ik wil daar afstand van nemen. Ik hoop dat er in het verdergaande debat meer kan worden ingegaan op het wetsvoorstel en niet zozeer op de opvoeding of waardeoordelen als ouders hun kind opvoeden zonder dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Dat is duidelijk. Daar wilt u nog op reageren?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Het is absoluut geen waardeoordeel. De Partij voor de Dieren pleit juist voor een regeling waarin ouders volledig vrij zijn om de taken zo te verdelen als zij dat nodig achten, zonder hangen en wurgen en het opnemen van vrije dagen.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wat mij betreft is het vandaag een mooie dag. Het is een mooie dag omdat Nederland, als dit wetsvoorstel volgende week in deze Kamer wordt aangenomen, eindelijk weggaat uit de toch wat beschamende achterhoede als het gaat om het partnerverlof bij de geboorte van kinderen. Want als je naar het lijstje kijkt, dan was dat bepaald geen plek om trots op te zijn. In eigenlijk elk Europees land was het veel en veel beter geregeld. Wij stonden onder Portugal, Zweden, Denemarken, Spanje, België, Litouwen, Letland, Frankrijk en Finland, maar ook onder Hongarije, Polen, Oekraïne en Bulgarije. Al die landen waren verder in het denken over verlof bij de geboorte van een kind, het meest ingrijpende wat je als beide ouders kan overkomen. Wij gaven daar in dit land twee dagen verlof voor aan de partner, de vader of de meemoeder. Twee dagen. Dat is gewoon geen goede zaak.

Daar gaan we wat aan doen en dat maakt mij blij. Het maakt mij blij omdat, waar minister Asscher eerder al de stap probeerde te maken van twee dagen volledig betaald naar drie dagen tegen 70%, het in dit coalitieakkoord is gelukt om daar zes weken betaald partnerverlof van te maken, waarvan de eerste week ook nog eens met volledige loondoorbetaling. En ja, ik zit in de politiek om stappen vooruit te zetten. Dan ben ik al vaak heel blij, maar als het lukt om er ook een sprong van te maken, dan neemt mijn genoegen toe. En nee, perfect is het natuurlijk nog niet. Ik wil ook graag verdergaan, maar als ik zie hoelang we hier al over praten en hoeveel weerstand er was, vind ik dit echt een hele grote sprong voorwaarts.

Voorzitter. Ik wil niet onbenoemd laten dat we daarnaast ook nog iets doen voor pleegouders en adoptieouders. Ook hun verlof gaat naar zes weken. Daar had mijn collega Fatma Koşer Kaya bij interlandelijke adoptie ooit al een initiatiefwetsvoorstel over ingediend. Nu wordt het voor alle vormen van adoptie goed geregeld. Ik ben heel content dat dat mee kan lopen in dit voorstel. Laten we hen niet vergeten. Ook in die hele bijzondere situatie is de binding met een kind heel belangrijk.

We gaan een grote stap vooruit zetten en daar verwacht ik veel van. Daar verwacht ik van dat we de band tussen ouder en kind verder kunnen ondersteunen. En de heer De Jong zegt terecht: niemand die dit niet opneemt, is een slechte ouder, absoluut niet. Maar hoeveel ouders zijn niet heel blij dat ze nu de kans krijgen, ook als partner, om meer tijd te hebben om die band al vanaf de geboorte op te bouwen? Toen ikzelf vader werd had ik ook twee dagen. Ik kan de heer Smeulders vertellen dat, als hem dat genoegen ook ooit tegemoetkomt, de verwondering die daarbij komt en misschien ook alle twijfel, na deze periode niet ophouden. Waarschijnlijk gaan die nooit meer weg, net als het plezier overigens. Maar daar moet je wat aan doen en dan helpt zo'n week. Ik hoop dan ook — maar daar zijn ouders vrij in — dat heel veel partners dit verlof opnemen op het moment dat de moeder weer aan het werk is, zodat ze ook alleen met hun kind zijn, niet omdat dat van mij moet maar omdat uit alle studies blijkt dat dat helpt om die band te versterken. Dat is niet alleen goed voor het kind maar ook voor de partner, de vader of de meemoeder. Het verrijkt volgens mij je leven, om er maar eens een grote term aan te hangen, maar het is wel zo.

Ik verwacht er ook van dat we hiermee de arbeidsparticipatie van vrouwen verder kunnen ondersteunen en dat we iets kunnen doen aan arbeidsmarktdiscriminatie, omdat de verlofduur meer gelijk wordt en we ook meer gaan uitstralen dat beide ouders een rol hebben bij de geboorte van een kind. Ik verwacht daarmee ook echt een bijdrage te leveren aan het terugdringen van zwangerschapsdiscriminatie. Ook daar geldt: we zijn er nog niet. Daar moeten we überhaupt veel meer aan doen, maar ik denk dat dit voorstel niet alleen goed is voor de positie van kinderen, hun ontwikkeling en de band tussen de partner en het kind, maar ook voor de arbeidsmarktpositie van moeders. Daarom ben ik ook heel blij dat het verlof niet overdraagbaar is. Ik ben normaal een hele grote fan van keuzevrijheid, maar ik vind het heel goed dat dit verlof echt aan de partner is toegewezen, zodat die het opneemt.

Ik heb nog een paar vragen. Ik snap de vragen over de groep met een laag inkomen. Die vraag is terecht. Ik zie dat de minister heeft geprobeerd om een oplossing te bedenken die uitvoerbaar was en ook nog enigszins betaalbaar. Ik moet constateren dat dat niet gelukt is. Daarmee vind ik het wel belangrijk dat als we de komende tijd gaan monitoren of deze wet in de praktijk doet wat we er allemaal van hopen, we ook specifiek naar onder meer deze groep kijken. Net zo nieuwsgierig ben ik of bijvoorbeeld sociale partners in cao's aanvullende afspraken maken. Daar moeten we ook goed naar kijken, net als dat we ernaar moeten kijken of inderdaad de arbeidsmarktpositie van moeders erdoor wordt ondersteund. Dat vind ik natuurlijk extra relevant omdat ik in de toekomst nog verder wil gaan dan wat er nu ligt.

Voorzitter. Daarmee vind ik het ook interessant hoe we de publiekscampagne gaan vormgeven die is aangekondigd over het belang van een evenwichtige en weloverwogen verdeling van arbeid en zorg. Wederom mogen mensen hun eigen keuze maken, maar laten we hen wijzen op de voordelen van het verdelen van die taken. Ik hoop ook dat er in die campagne zeker en vooral ook naar de partner wordt gekeken in plaats van bijna stereotiep toch weer naar de moeder. Nee, kijk naar de partner, kijk hoe de vader of de meemoeder dat verlof gebruiken. En ik hoop dat er in de campagne aandacht wordt gevraagd voor hoe mooi het is om die zorg alleen te doen. Als jonge vader zeg ik: dat is best wel spannend, maar wel heel mooi. Ik zag een mooie oproep van Rutgers en WOMEN Inc. om ook dat een rol te geven in die campagne. Dat hoeft niet op een belerende manier, maar het moet wel bij mensen onder de aandacht worden gebracht zodat zij die afweging zelf bewust maken. Ook ben ik nieuwsgierig en heel geïnteresseerd of mensen het verlof in één keer gaan gebruiken of dat ze het wat spreiden. Bij het kraamverlof voor moeders hebben we ooit al middels een amendement van mijn collega Pia Dijkstra en mijzelf de ruimte geïntroduceerd om het laatste deel van dat verlof ook gespreid op te nemen, als je dat meer passend vindt voor jezelf. Ook hierbij ben ik nieuwsgierig naar wat ouders zullen doen.

Voorzitter. Ik ben blij met de stap die we vandaag zetten. Het is een sprong vooruit. En ja, wat mij betreft mogen er daarna nog meer volgen.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het er helemaal mee eens dat deze wet een sprong vooruit is. Maar er zitten ook twee zwakke plekken in, misschien wel meer, maar ik heb twee zwakke plekken benoemd: de zzp'ers en de lage inkomens vallen erbuiten. Ik heb ook een poging gedaan om beide groepen te helpen met amendementen. Als D66 nou serieus is, mag ik dan uitgaan van uw steun voor die amendementen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij zit er nog een derde aandachtspunt in dat mevrouw Van Kooten net noemde, namelijk meerouderschap. We wachten op de uitwerking hoe om te gaan met meerouderschap. Dat zal zich op enig moment ook moeten vertalen in hoe we omgaan met verlof. Dus laat ik dat dan nog toevoegen. Wat de groep van mensen aan de onderkant betreft die onder het sociaal minimum kunnen komen als ze het in één keer opnemen, ben ik op zoek naar iets wat werkt. Ik denk overigens dat die groep nog veel kleiner is als mensen het gespreid opnemen. Uw voorstel, nog los van de constatering dat ik uw dekking voor een amendement creatief vond, ben ik er ook echt niet van overtuigd dat dat uitvoerbaar is. Ik stel de vraag ook aan de minister.

Over de zelfstandigen: ja, als ik moet kiezen, dan kies ik ervoor om het geld dat er nu is, in te zetten voor de werknemer en te focussen op de werknemer. Dat is een bewuste keuze. Ik vind dat ook verdedigbaar omdat zelfstandig ondernemers toch echt een andere positie hebben net als directeuren-grootaandeelhouders. Zou ik graag alles willen regelen? Natuurlijk, altijd, maar politiek is ook de dingen voor elkaar krijgen op het moment dat het kan. Daarom maken wij nu heel bewust de keuze om werknemers zes weken betaald verlof te geven. Ik sta vol achter die keuze.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als ik de heer Van Weyenberg goed beluister, dan is een belangrijk bezwaar, of mogelijk bezwaar, de dekking van mijn amendementen. Daar zit nu juist de ruimte. Ik noem het lage-inkomensvoordeel als mogelijke dekking. Daar valt best wat te halen. Ik ben ervan overtuigd dat ik uw partij daar ook in mee kan krijgen. Dat gaat nu niet allemaal naar de goede plekken. Er zijn ook meer mogelijkheden. Dus als de dekking het probleem is, dan verwacht ik wel commitment van uw zijde om hier een oplossing voor te vinden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij heb ik ook nog een ander bezwaar genoemd, namelijk de uitvoerbaarheid. Ik doe niets af aan het punt van de heer Van Dijk, maar ik probeer mij die fractievergadering bij de SP voor te stellen: o help, we hebben een probleem! Een probleem? Ja, het kabinet heeft een nog socialer plan ingediend dan in ons verkiezingsprogramma stond. Nee toch, dat kan niet waar zijn! Laten we heel snel dingen bedenken om meer te doen, want anders zouden we moeten zeggen dat het een goed plan is. Meneer Van Dijk, ik ben blij met waar u mee begon. Dat vond ik een andere toon dan die van uw eigen inbreng. U prees in elk geval de grote sprong vooruit. Dat vind ik belangrijk. Ik ben wat betreft de dekking van uw amendement en wat betreft de uitvoerbaarheid niet overtuigd. We hebben nu iets afgesproken wat niet alleen een beginpunt is maar ook een keerpunt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Complimenten aan de heer Van Weyenberg. Goed verhaal. Het is, denk ik, ook voor D66 een belangrijke stap. Dat is het ook voor de Partij van de Arbeid. Daar doe ik dus niks aan af. Toch heb ik nog een vraag over de groep die onder het sociaal minimum dreigt te vallen. Wij hebben er ook naar gezocht. Het is moeilijk uitvoerbaar. Het kost niet zo heel veel geld. Natuurlijk moeten we dat dan ook netjes dekken. De heer Van Weyenberg wil het goed bezien in de toekomst en het ieder jaar goed bijhouden, maar is hij daarnaast nog bereid om toch nog verder te zoeken om juist deze groep, die relatief minder gebruikmaakt van dit soort regelingen, die mogelijkheid toch wél te bieden? Anders zou het toch zonde zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker. Daarbij vind ik heel goed de vinger aan de pols houden ook heel belangrijk. Ik wil ook kijken hoeveel van die groep van, volgens de studies, maximaal 4.000 mensen besluiten om het gespreid op te nemen, waardoor er een kleinere groep resteert waarvoor dit een probleem is. Maar dan nog: dit punt is valide. Ik ben dat met u eens. Als iemand een goede, werkbare oplossing heeft, dan ga ik daar ook heel serieus naar kijken. Volgens mij heeft iedereen in de Kamer hier vragen over gesteld in de schriftelijke rondes met de minister. Hij heeft gezocht. En als hij ergens nog een oplossing vindt die we tot nu toe niet hebben gezien, dan is er geen enkele principiële blokkade. Sterker nog: graag! Ik heb die niet kunnen vinden, en volgens mij u ook nog niet. We blijven dus zoeken door te monitoren en natuurlijk door iets slims te doen. Maar ik wil een klein beetje aan verwachtingenmanagement doen. Tot nu toe heeft niemand van ons de oplossing kunnen vinden. De heer Jasper van Dijk denkt overigens van wel, maar de rest van ons nog niet. Ik wil dus niet de heel hoge verwachting werken dat morgen opeens iemand nog een wonderoplossing vindt. Maar dat zou wel goed nieuws zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb zojuist mijn beleidsmedewerker naar huis gestuurd, want hij heeft een klein kindje, net geboren. Ik dacht: laat ik hem een vrije avond gunnen. Hij is met een grote glimlach op zijn gezicht zojuist vertrokken. Ik sta hier dus zonder beleidsondersteuning. Dat is prima, want jonge vaders zijn net zo belangrijk als jonge moeders.

(Hilariteit)

De voorzitter:
U stelt uzelf kwetsbaar op.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Zo hoort het in de politiek.

Voorzitter. Toen ik in 1995 een jonge vader werd, moest ik snel na de geboorte van mijn zoon alweer aan het werk. Ik had die eerste dagen, die eerste weken eigenlijk, heel graag beleefd samen met mijn vrouw. Het is misschien wel de meest turbulente tijd van je leven wanneer je je eerste kind krijgt. Van man en echtgenoot word je opeens vader. Voor kinderen en voor relaties is het goed om die tijd met elkaar te kunnen beleven.

Voorzitter. Vandaag trekken we Nederland een heel klein beetje de eenentwintigste eeuw in. In het ideaal van de ChristenUnie hebben vaders en moeders samen gewoon de mogelijkheid om een flinke tijd thuis onderling te verdelen, misschien fiftyfifty, misschien de een wat meer en de ander wat minder. Maar het gaat om keuzevrijheid, keuzevrijheid voor ouders, en volop de tijd om te genieten van elkaar en te wennen aan de nieuwe situatie.

Voorzitter. De Wieg is niet alleen de wet met de leukste naam, maar het is ook het eerste stapje op weg naar dat ideaal. Met de Wieg wordt het geboorteverlof voor partners verruimd van de huidige twee dagen met loondoorbetaling naar eenmaal de wekelijkse arbeidsduur met loondoorbetaling en aanvullend de reeds genoemde vijf maal de wekelijkse arbeidsduur verlof. De ChristenUnie maakte zich oorspronkelijk zorgen over de financiële consequenties voor het mkb. Daarom is het goed om te zien dat het grootste deel van de kosten wordt gecollectiviseerd, zodat het ook voor de kleine werkgevers mogelijk is om dit aan te bieden. De regering wil met de Wieg een concrete stimulans geven aan het bereiken van een betere participatie van partners bij de zorg en opvoeding van hun kind, aan het bevorderen van de arbeidsparticipatie van vrouwen en aan het bereiken van een evenwichtigere verdeling van arbeid en zorgtaken. We zien nu dat slechts 26% van de vrouwen voltijds werkt, terwijl 73% van de mannen voltijds werkt of werkt in grote deeltijdbanen, met een gemiddelde van 38 uur per week. Nu is arbeidsparticipatie voor de ChristenUnie niet een doel op zich, maar de keuzevrijheid voor gezinnen om werk en zorg naar wens in te richten is in Nederland meer en meer naar de achtergrond verdwenen in de afgelopen jaren. Dat heeft overigens meer te maken met de toegenomen kloof in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners dan met het ontbreken van een partnerverlof.

Voorzitter. Een punt van zorg dat al een paar keer aan bod is gekomen, betreft de 400.000 mensen die onder het sociaal minimum terecht dreigen te komen. We hebben gehoord dat het complex is om een aanvulling op de uitkering voor elkaar te boksen, maar ook van mijn kant komt de vraag of de staatssecretaris bereid is om goed te monitoren of de regeling in deze vorm wel toegankelijk is voor deze groep mensen. De wetenschap dat juist in deze groep ook veel van de genoemde eenverdieners zitten, maakt de ChristenUnie extra alert op de kansen die de regeling al dan niet biedt voor deze ouders, voor wie het toch al niet zo gemakkelijk is om hun kinderen een goede start in het leven te geven.

Voorzitter. Ook geldt de regeling niet voor zelfstandigen; ook dat is eerder aan de orde gekomen. We weten dat er een groep zzp'ers is die moeite heeft om rond te komen. Welke betaalbare mogelijkheden zijn er voor deze mensen? Kan de minister daar nader op ingaan? Heeft het kabinet overwogen wat de voorgestelde regeling doet met het verschil tussen werknemer en zzp'er? Juist dit kabinet heeft gezegd dat het dat meer in balans wil brengen, maar het wordt nu voor werkgevers nog duurder om werknemers in dienst te nemen, omdat ze premie moeten betalen voor het aanvullende geboorteverlof. Daardoor is het aantrekkelijker om met zzp'ers of flexkrachten te werken. Hoe kijkt de minister hiernaar? Wordt dit meegenomen in de voorstellen die de minister ontwikkelt om de arbeidsmarkt meer in balans te brengen?

Voorzitter. Er is ook Europese regelgeving in de maak voor geboorteverlof. De regering loopt hier in feite op vooruit. In hoeverre is de Wieg straks compatibel met de EU-regels die op ons afkomen?

Tot zover, voorzitter, mijn bijdrage en mijn vragen in eerste termijn. Het is mooi dat vaders en moeders in de gelegenheid worden gesteld om meer bij hun jonggeboren kind aanwezig te zijn. Wat de ChristenUnie betreft is dit een mooie eerste stap op weg naar de erkenning dat er nauwelijks iets belangrijkers is dan het bouwen aan een hechte band met je kind in de eerste levensdagen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Collega Smeulders trapte het debat zojuist af door te zeggen dat debatten in dit huis soms technisch en abstract zijn, terwijl we hier een voorstel bespreken dat voor aanstaande ouders heel concreet, praktisch en belangrijk is. Dat beeld sluit aan bij de reacties die ik in de afgelopen periode best veel heb gehad van aanstaande ouders en jonge ouders. Die reacties kennen eigenlijk twee kanten. Ten eerste zijn er de moeders en vaders die in verwachting zijn, bij wie een kind op komst is. Zij stellen voornamelijk de vraag: jullie gaan de invoeringstermijn toch wel redden? Aan de andere kant heb ik ook verschillende reacties gekregen van mensen, vooral vaders, die al kinderen hebben. Zij zeggen: hadden jullie dit niet wat eerder kunnen bedenken? Of zelfs: kan ik er met terugwerkende kracht nog aanspraak op maken? Die laatste vraag kwam zelfs van vaders wier kinderen inmiddels het huis al uit zijn!

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat we het hier hebben over een belangrijk wetsvoorstel voor alle aanstaande ouders. De uitbreiding van het geboorteverlof voor de vader, voor de partner van de moeder, is een hele goede zaak en, blijkens de reacties die ik zonet noemde, iets waarop we misschien al te lang met elkaar hebben moeten wachten. Nederland zat met twee dagen verlof voor de vader, voor de partner van de moeder, echt wel aan de onderkant. Verschillende woordvoerders voor mij hebben dat al genoemd. Het is heel goed dat dat gaat veranderen. Toen minister Asscher in de vorige periode voor het eerst daadwerkelijk een uitbreiding aankondigde, hebben wij daar ook positief op gereageerd. Volgens mij werd er destijds door de Kamer breed positief gereageerd, misschien nog het minst door de eigen PvdA-fractie. Er was toen ook al consensus over dat dit een goede stap zou zijn. Vrij snel daarna kwam daar echter een verkiezingscampagne doorheen, en een niet-korte formatie. Het is wel goed dat het tijdens die formatie gelukt is om met vier partijen serieuze afspraken te maken over de uitbreiding van dat verlof voor de partners met een week doorbetaald verlof en daarna ook met vijf weken, maar dat duurt helaas wat langer om in te voeren. Het is een belangrijke stap voorwaarts. Collega Van Weyenberg en collega Van Dijk van de SP zeiden dat het eigenlijk een sprong voorwaarts is. Ik wil de minister en zijn ambtenaren een compliment maken voor het feit dat we dit nu zo spoedig kunnen bespreken, zodat de invoeringstermijn van 1 januari aanstaande ook gehaald kan worden voor vaders en meemoeders. Ik ben daarbij ook benieuwd of de minister de tijdlijn kan schetsen die hij tussen nu en 1 januari ziet, zodat we het met elkaar ook gaan halen.

Waarom is dit belangrijk? Dat is ook omdat de spreekwoordelijke roze wolk na de bevalling, waar iedereen het altijd over heeft, in de praktijk gewoon heel vaak een heel pittige tijd is voor mensen. Vaak gaat die tijd gepaard met slapeloze nachten en je zo goed en kwaad mogelijk zelf op de been houden. Met dat verlof komt er dus meer ruimte voor de zorg, de liefde en de aandacht van beide ouders voor de pasgeboren zoon of dochter en ook voor elkaar. Dat is echt een goede zaak. Het versterkt de onderlinge band in de allereerste levensfase. De heer Van Weyenberg gaf al aan dat het adoptieverlof daarnaast ook wordt uitgebreid. Ook dat is een goede zaak.

De vraag of dit een bijdrage levert aan de kansen voor vrouwen op de arbeidsmarkt, hangt ook samen met zwangerschapsdiscriminatie. Volgens mij hebben verschillende woordvoerders het hier al over gehad. Zwangerschapsdiscriminatie is een probleem op de Nederlandse arbeidsmarkt. Ziet de minister dat met dit voorstel indirect een bijdrage geleverd wordt om die zwangerschapsdiscriminatie tegen te gaan? Kan de minister daarop ingaan?

Met dit voorstel versterken we de positie van gezinnen. Die versterken we aanzienlijk. Dat was een grote wens van het CDA en volgens mij van bijna alle partijen in hun verkiezingsprogramma. Het is een belangrijke doelstelling in het regeerakkoord en het is, zoals de heer Van Weyenberg zegt, een grote sprong voorwaarts. Gezinnen en families zijn een fundament van onze samenleving. Het is de plek waar je een band opbouwt met je allernaasten, waar je veilig moet kunnen opgroeien en opvoeden, waar mensen voor elkaar zorgen, elkaar bijstaan en waar waarden en normen worden overgedragen. Het gezin als samenlevingsvorm is uniek en kwetsbaar en juist daarom verdient het ondersteuning en bescherming.

In het verlengde daarvan wil ik een aantal vragen stellen over dit wetsvoorstel. De eerste gaat over de beperkte groep rond het sociaal minimum voor wie er mogelijk problemen ontstaan om dit verlof op te kunnen nemen. De Raad van State wijst daarop. Ik vind het ook heel belangrijk dat dit gemonitord wordt, want dit soort verlofrechten zouden er voor iedereen moeten kunnen zijn. Als in de praktijk blijkt dat het voor deze groep moeilijk is om dit verlof op te nemen, is dat wel een probleem. Ik wil de vraag over die monitor dus nadrukkelijk aan de minister stellen. Hoe ziet hij dit? Hoe wil hij in de komende periode de vinger aan de pols houden? Zijn er voor bepaalde groepen minder mogelijkheden om er gebruik van te maken of ontstaan er problemen wanneer ze er wel van gebruikmaken? Zijn er specifiek ook mogelijkheden om het in deeltijd te doen? Zouden die de problemen kunnen verminderen? De heer Van Weyenberg had het daar ook al over. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Ik vind het op zich niet gek dat dit wetsvoorstel niet voor zzp'ers gaat gelden, want zzp'ers zijn ondernemers en geen werknemers. Tegelijkertijd hebben we met de meeste woordvoerders van deze commissie ook al vrij heftige debatten gehad over schijnzelfstandigheid. De heer Bruins had het daar zojuist ook al over. In de ergste gevallen vinden we van links tot rechts, Kamerbreed, dat er op dat vlak wat moet gebeuren. Hoe kan in de praktijk voorkomen worden dat een groep werkenden die op papier ondernemers zijn, maar in de praktijk misschien wel een gestripte werknemer, geen aanspraak krijgt op deze zaak? Welk handelingsperspectief ziet de minister voor zichzelf om dat te voorkomen? Hoe wordt daarbij voorkomen dat er een extra reden zou kunnen zijn voor werknemers om voor een dergelijke constructie te kiezen? De heer Bruins had het daar ook al over. Ik vind dat in dit debat ook belangrijk en ik hoop dat de minister daarop in wil gaan.

Ik had het zojuist al over de zwangerschapsdiscriminatie en de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Dat is ook heel nadrukkelijk een doelstelling van dit wetsvoorstel. Tegelijkertijd geeft de minister in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat het lastig te voorspellen is. Dat snap ik heel goed en toch ben ik benieuwd of de minister kan aangeven wanneer hij wat dit betreft tevreden is en hoe hij dat wil gaan bekijken. Ik vroeg net heel specifiek wanneer hij tevreden is als het gaat over zwangerschapsdiscriminatie. Hoe wil hij gaan kijken of dat effect er ook is?

De heer Bruins had het zojuist ook over de richtlijn waarover nu in Europa wordt gesproken. Ik ben benieuwd hoe de minister vindt dat dit wetsvoorstel zich daartoe verhoudt. Ik weet dat de SGP een amendement heeft dat de duur van dit verlof inperkt. Ik ben er zelf niet voor, maar in de toelichting wordt verwezen naar het feit dat verschillende Europese landen van twee weken uitgaan. Ik ben benieuwd hoe die twee weken waar die landen van uitgaan zich tot zo'n richtlijn zouden verhouden en of die landen misschien ook niet uiteindelijk als gevolg van de Europese discussie naar verdere verlenging toe moeten, zoals wij nu in dit wetsvoorstel wel doen. Daar wil ik ook graag een reactie op.

Ik rond af. Mijn fractie is zeer positief over dit wetsvoorstel. Het is een belangrijke sprong voorwaarts voor aankomende ouders, voor gezinnen in Nederland. Gebaseerd op dit debat durf ik de voorzichtige gok te wagen dat er breed steun voor is in de Kamer en dat is ook een hele goede zaak.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. De geboorte van een kind is iets ongelofelijk bijzonders dat in je leven kan voorkomen. Voor velen gebeurt het ook of gaat het wellicht in de toekomst gebeuren. Het is een moment waarop je van totale blijheid naar totale ontreddering gaat, kan ik uit persoonlijke ervaring vertellen. Maar misschien ben ik daar de enige in. Nee, waarschijnlijk niet. Je hebt echt even de tijd met elkaar nodig om daaraan te wennen, om daar samen een vorm voor te vinden. Überhaupt het gevoel dat er iemand extra is in je leven, is al best heftig, want je denkt je er mentaal wel op te kunnen voorbereiden. Je denkt: ja, zo zal het gaan. Nou, zo gaat het niet, want het gaat heel anders. En daar heb je dus als partners de tijd voor nodig. Daar heb je echt de tijd voor nodig. Daarom is het goed dat we vandaag in de Kamer — ik denk breed — steun geven aan een stap vooruit; een hele belangrijke stap vooruit als het gaat over de uitbreiding van het partnerverlof bij de geboorte van een kind.

Het mag bekend zijn dat de Partij van de Arbeid al heel lang voorstander is van een fikse uitbreiding, want — het is al meerdere keren gezegd — we lopen achter in vergelijking met andere landen. Twee dagen geboorteverlof, waar hebben we het over? In de vorige kabinetsperiode hebben we al geprobeerd een eerste kleine stap te zetten, maar dit kabinet zet echt met een aantal weken erbij weer een grotere stap. En dat is, denk ik, heel goed.

Dus het is goed dat we dat doen. Waarom dat goed is, is ook al meerdere keren gezegd. Het is niet alleen goed voor de binding tussen ouders en kind, maar ook voor de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt. De bedoeling is dat je je als partner meer gaat bemoeien — en dat gaat ook gebeuren als je daar meer tijd voor hebt — met de zorg voor een baby en daarna met de opvoeding van een opgroeiend kind. Als je dat van het begin af aan samen doet, is de binding sterker. Dat bewijst ook veel onderzoek. Dan ga je ook vanzelf het combineren van werken en zorgen meer samen doen. Het is voor de Partij van de Arbeid en voor meerdere partijen een ideaal dat je dat samen doet en dat je tegelijkertijd de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt verbetert.

Kortom, dit wetsvoorstel is echt een goede stap vooruit. Het is een eerste stap, een hele grote stap. De Partij van de Arbeid en ook andere partijen pleiten voor een uitbreiding van het geboorteverlof tot drie maanden. Is het kabinet bereid ook nog in deze periode te kijken, nu het financieel beter gaat, of wellicht extra stappen gezet kunnen worden?

En dan, voorzitter, het wetsvoorstel. Er is hier ook al meerdere keren gezegd dat er een groep is die waarschijnlijk onder het sociaal minimum gaat vallen als je er niks aan doet. Dat zijn mensen rondom het wettelijk minimumloon, die gebruikmaken van de ouderschapsverlofregeling en dan onder het sociaal minimumloon gaan zakken. Is het kabinet bereid om alsnog te kijken — de Raad van State heeft daar natuurlijk op gewezen en het kabinet heeft zelf ook gezocht naar mogelijkheden om het op te lossen — of het mogelijk is om deze groep, die naar blijkt juist minder gebruikmaakt van dit soort verlofregelingen, tegemoet te komen? Het zou toch moeten kunnen. Natuurlijk is de uitvoerbaarheid heel erg van belang, maar kunnen we niet een list verzinnen waardoor we juist deze groep echt tegemoet kunnen komen? Want die verdient niet veel en kan dus ook niet makkelijk sparen om extra tijd op te nemen. Ik doe een beroep op de minister om daar echt nog eens goed naar te kijken.

Dan, voorzitter, nog het volgende over de arbeidsmarkt. Wij kennen meerdere sectoren en bedrijven waar vooral veel mannen werken en waar een cultuur heerst waarin het niet sociaal wenselijk is om je rol als partner op je te nemen en de zorg als vader ook thuis volledig vorm te geven. Wij kunnen in de Kamer een goede wet en een goede uitbreiding van de verlofregeling met elkaar afspreken, maar dan zal je zien dat er in bepaalde bedrijven en sectoren alsnog te weinig of geen gebruik van wordt gemaakt. Dat heeft iets met cultuur te maken. Hoe gaat de minister bedrijven en sectoren helpen om die cultuur ook juist in dit soort sectoren en bij dit soort bedrijven te veranderen? Dat is altijd moeilijk, maar ik vraag het de minister toch.

Ten slotte, voorzitter, de richtlijn uit Europa. Ook vanuit Europa wordt, terecht, tegen Nederland gezegd: kom op, jullie lopen achter; terwijl jullie zeggen een modern land te zijn, is de geboorte- en ouderschapsverlofregeling die jullie nu kennen eigenlijk niet meer van deze tijd. Hoe verhoudt deze richtlijn zich tot dit wetsvoorstel en hoe gaan wij hier verder mee om?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Volgens mij gingen er zojuist al heel wat privéontboezemingen over tafel. Ik heb drie keer mee mogen maken dat ik vader werd. Dat was heel emotioneel. Ik had ook zeker niet genoeg aan die twee dagen. Ik heb heel simpel daarna een paar weken vakantieverlof opgenomen. Dat ging uitstekend. Ik moet eerlijk zeggen: in mijn beleving is de hechting met de kinderen geweldig.

Voorzitter. Bij het lezen van het wetsvoorstel kwam een bijzonder experiment bij mij op. Stel je eens voor dat je in een wet kunt voorschrijven hoe het leven zou moeten verlopen. In zo'n wet zou je graag alle artikelen wijden aan geboorte, vreugde en feest. Tenminste, daar ga ik van uit. Ook in die wet garandeert artikel 1 uiteraard een gelijke behandeling voor iedereen. In de ideale wereld haalt niemand het in zijn hoofd om een regeling te schrijven voor leed, overlijden en rouw.

De wetgever kijkt kennelijk ook graag naar de zonzijde van het leven. Dat doen wij ook, maar de werkelijkheid is anders. De wet kent namelijk wel een regeling voor verlof na geboorte, maar niet voor verlof na uitvaart. De regering zet de Kamer nu een Wieg voor die het verlof bij geboorte moet verbeteren. In reactie op onze vragen blijkt dat ze een regeling voor rouwverlof overbodig vindt. Helaas is de werkelijkheid anders dan de wet. De werkelijkheid is namelijk dat er sprake is van lief en van leed. Gezinnen en geliefden zouden graag doorstrepen waarvan ze zouden willen dat het niet van toepassing is, maar een keuze uit een van beide blijkt in de praktijk helaas niet mogelijk. Je krijgt het beide en je hebt het ook samen te delen.

De levenstrap begint vaak mooi met het blijde bericht van een geboorte. Het nieuwe leven vraagt de volle aandacht van ouders, zeker als er ook nog eens zorgen zijn over de gezondheid. Op latere leeftijd zijn die rollen over het algemeen omgekeerd. Dan zijn het de kinderen die veel tijd en energie steken in het verzorgen van hun ouders, die met gebreken te maken krijgen. Het kan ook anders. Het is bijzonder aangrijpend als ouders hun kinderen verliezen. Wat ons betreft moet de wetgever voor al die situaties aandacht hebben. De SGP vindt het dan ook belangrijk dat de wetgever een evenwichtig pakket van verlofregelingen biedt voor lief en voor leed. Daarom zou ik in willen gaan op drie punten: een realistischer geboorteverlof, de invoering van rouwverlof en een evenwichtig alternatief.

Het is een belangrijke verantwoordelijkheid van de overheid om te stimuleren dat ouders en kinderen tijd voor elkaar hebben. Een goed gezin is het halve werk en een goed begin is ook het halve werk. Dat betekent dus dat ouders vanaf de geboorte voldoende aandacht aan hun kinderen moeten kunnen geven. Die twee, of drie — daar kun je over twisten — dagen betaald verlof uitbreiden naar een werkweek is wat ons betreft heel begrijpelijk en ook heel goed.

De geboorte van een kind is ook een uitstekend moment om weer eens kritisch te kijken naar de verdeling van arbeid en zorg en om voldoende tijd voor het gezin te regelen. Maar toch is dat naar onze beleving niet helemaal de richting die de regering op wil. Het beleid zet namelijk ook vol in op zo veel mogelijk betaald werk door beide ouders. Uit de toelichting blijkt onomwonden dat de bedoeling van het extra verlof niet alleen is dat ouders meer voor kinderen zorgen, maar met name ook om moeders meer aan het werk te krijgen. Per saldo zijn de kinderen in het beleid het kind van de rekening. Waarom blijft die inzet toch zo erg gericht op meer betaald werk? Het kan aan mij liggen, maar je leeft toch niet om te werken, maar je werkt toch om te leven?

De SGP constateert dat er in de wetsvoorstellen nog steeds bar weinig aandacht is voor de belangen van de kinderen zelf. De Sociaal-Economische Raad wijst er dan ook op dat het eerste jaar na de geboorte een cruciale fase is voor het welzijn van jonge kinderen. Zou het niet tijd worden om dat echt als uitgangspunt van het beleid te nemen?

Dan het rouwverlof. Eigenlijk zou een regeling voor rouwverlof meer urgentie moeten hebben dan voor geboorte. Het overlijden van een dierbare ...

De voorzitter:
Voordat u verder gaat, denk ik dat de heer Van Dijk nog een interruptie had op het vorige punt. Klopt dat?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, voorzitter. Ik ben even aan het bijkomen van wat de heer Stoffer nou precies zegt. Je leeft niet alleen om te werken; ik denk dat we dat allemaal vinden. Maar er was ook een zin over het feit dat het niet de bedoeling is dat moeders meer gaan werken. Is dat echt wat de heer Stoffer bedoelde?

De heer Stoffer (SGP):
Nee. Wat ons betreft moet daar vrijheid in zijn. Zo straks kwam het ook al naar voren in de bijdrage van de heer Bruins van de ChristenUnie: wat ons betreft moet het niet een soort eenzijdige richting zijn dat vaders en moeders per se volledig aan de betaalde arbeid moeten. Wat je in de huidige praktijk ziet: over het algemeen is het zo dat vaders meer werken dan moeders. Daar moeten we denk ik gewoon eerlijk over zijn. Daarin doorgaan, zodat moeders per se ook naar een volledig betaalde baan moeten, hoeft wat ons betreft niet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Oké.

De heer Stoffer (SGP):
Maar het mag wel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het mag wel. Dat betekent dat een uitbreiding van het ouderschapsverlof waarvoor je als partner kan kiezen dit doel niet in de weg staat, toch?

De heer Stoffer (SGP):
Nee. Daar hebben wij ook geen bezwaar tegen. Ik kom straks op mijn laatste punt. Ik heb al gezegd: dat zal een evenwichtig alternatief zijn. Wij vinden het heel goed dat er ook voor partners een stukje uitbreiding komt. Maar we zien aan de andere kant wel dat die uitbreiding dan nadrukkelijk terechtkomt op de schouders van werkgevers. Er zijn werkgevers die dat wellicht prima kunnen hebben. Er zijn zojuist voorbeelden genoemd. Voor kleine werkgevers wordt dat wel een heel zware last. We vragen ons echt af: is dat dan een juist evenwicht?

De voorzitter:
Oké. Gaat u door.

De heer Stoffer (SGP):
Het rouwverlof. Het overlijden van een dierbare wordt als een van de meest zware gebeurtenissen in het leven gezien; zwaarder dan een geboorte. De regering erkent het ingrijpende karakter van een overlijden. Het dagelijks leven kan voor korte of langere tijd totaal ontregeld raken. Toch is de regering geen voorstander van een wettelijke regeling, omdat de manier waarop mensen rouw verwerken sterk kan verschillen. Die argumentatie klinkt mij niet overtuigend in de oren. Het verschil in verwerking geldt namelijk ook bij een geboorte. Waarom zou na de uitvaart van een dierbare niet ten minste een wettelijk recht moeten bestaan om een aantal dagen betaald verlof te hebben? De SGP vindt dat de wetgever niet selectief mag winkelen. Onze vraag is dan ook of de minister zou willen verkennen hoe we dit beter kunnen gaan regelen.

Dan het alternatief. Cadeautjes uitdelen is een populaire taak. Die gun ik iedereen en zeker deze minister heel graag. Maar zonder de feeststemming te willen bederven zou ik toch willen vragen wie gaat opdraaien voor de kosten van het voorgestelde geboorteverlof. Het kan namelijk niet de bedoeling zijn dat we hier zomaar rondjes gaan geven op kosten van een ander. In dat licht roept het wetsvoorstel bij de SGP vragen op. Werknemers gaan niet alleen van twee naar vijf dagen verlof met doorbetaling, ze krijgen ook nog eens vijf weken uitkering op kosten van de werkgever, niet direct maar wel indirect. De SGP ziet graag meer evenwicht, zeker als we uitgaan van de wenselijkheid van een rouwverlof, want ook dat kost geld. We kunnen de lasten niet blijven stapelen, zeker niet voor kleine bedrijven. Ik heb het zojuist ook in de interruptie al aangegeven. Ik heb daarom een amendement ingediend voor een week volledig en een week gedeeltelijk betaald verlof. Twee weken — Europa is vaak aangehaald — blijkt op dit moment in Europa een gangbare termijn te zijn en met de besparingen kunnen we dan ook werken aan een stuk rouwverlof. Graag zie ik de reactie van de regering tegemoet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee bent u aan het eind gekomen van uw bijdrage. Dan zie ik de heer Wiersma opstaan voor zijn bijdrage namens de VVD-fractie.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Ik herken zeer wel wat een aantal collega's hier heeft genoemd. Er zijn al een aantal kinderen voorbijgekomen en ook dat je in een paar seconden van blij naar paniek gaat en dan weer terug. Tot nu toe is er volgens mij geen moment in mijn leven geweest waar ik dat zo heb ervaren en ook zo vaak heb ervaren. Op een gegeven moment ging ik schreeuwend het huis uit om maar ergens een weegschaal te halen omdat ik dan toch effe weg kon zijn. Daarna kwam ik toch wel weer heel graag terug, want er is niets mooiers en misschien ook wel niets belangrijkers dan het moment dat je een klein kindje krijgt.

Het is een bijzondere tijd en het is ook belangrijk dat je daar dan tijd aan kan besteden, al was het maar om te leren hoe je de volle luiers verschoont. Daarmee help je je vrouw ook een beetje en hopelijk blijf je dat daarna ook doen. Je moet dat met elkaar verdelen door er een goed gesprek over te hebben. Dat is van belang, maar dat is ook niet altijd makkelijk. We moeten dat ook niet bagatelliseren. Je hebt, zeker in die periode in je leven, best wel veel ballen in de lucht te houden. Het is een stressvolle periode: werk, gezin en alles daaromheen. Dat brengt best wel iets met zich mee.

De VVD is er altijd duidelijk over geweest dat je dat gesprek natuurlijk primair aan je eigen keukentafel voert. En nee, daar hoeft de overheid echt niet altijd bij te zijn. En nee, dat gebeurt niet alleen aan die keukentafel. Dat doe je ook met je werkgever op de werkvloer: samen met je baas kijken hoe je dit goed gaat regelen, niet alleen het verlof maar soms ook hoe je je werk flexibeler kan maken en hoe je arbeid en zorg duurzaam goed kan combineren. Hopelijk heb je een baas die dan een beetje met je meedenkt.

Maar, voorzitter, ook zien we dat ouders en werkgevers niet altijd met elkaar op één lijn zitten. Dan is het goed dat de overheid met dit wetsvoorstel wat orde schept in het woud aan mogelijkheden en een bodem legt. We hebben nu zestien weken voor de vrouw en twee dagen voor de man. Het is goed dat we daar met dit wetvoorstel opnieuw naar kijken en er een nieuwe bodem in leggen. Daar hebben we overigens nog wel wat zorgen en vragen bij en die zal ik met u delen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ben blij verrast met dit verhaal van de VVD. Eigenlijk dacht ik dat dit een slechte en zelfs misschien wel een zwarte dag is voor de VVD. Ik weet uit mijn ervaringen van de afgelopen periode dat de VVD uitbreiding altijd heeft geblokkeerd. We zijn uiteindelijk tot drie dagen gekomen. Het staat ook niet in het verkiezingsprogramma van de VVD; ik heb het nergens kunnen vinden. Is dit misschien de meloen die u moet doorslikken?

De heer Wiersma (VVD):
In ons verkiezingsprogramma staat ook niet of we de binding van ouders en kind wel of niet belangrijk vinden. Die vinden wij heel belangrijk en ik heb u ook al gezegd dat het heel goed zou zijn als dat gesprek primair aan die keukentafel en op de werkvloer plaatsvindt. Maar we zien ook — de minister geeft dat ook aan in de beantwoording — dat er in cao's soms wel en soms geen afspraken over worden gemaakt. Het is goed om daar één lijn in te trekken, want dat geeft duidelijkheid. En dat is volgens mij geen meloen. U hebt over mijn situatie gehoord en ik herken op mijn beurt veel in wat u zei. Het zal u dan ook niet verrassen dat ik vind dat het alleen maar goed is om ouders op die manier te helpen. Ik kom er zo nog op, maar daarmee zijn we er dus niet!

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dan mag ik concluderen dat we vandaag een nieuwe VVD zien, iets waar ik oprecht blij mee ben; een VVD die inderdaad aan meer denkt dan alleen de eigen verantwoordelijkheid van ouders als het over hun kinderen gaat en die ziet dat wij hier in Den Haag ook prachtige dingen kunnen doen en die wettelijk met elkaar kunnen regelen. Complimenten daarvoor dus.

De heer Wiersma (VVD):
Dank, en dat al zo snel in mijn betoog. Ik heb zo meteen nog een paar vragen, maar ik hoop dat ik deze complimenten van de heer Van Dijk kan behouden. Die zijn mij heel wat waard.

Waar ik was gebleven, is dat we niet moeten doen alsof het hierin alleen van de politiek kan komen. Dit is een maatschappelijke discussie, en het is heel goed dat we die voeren. Die discussie wordt niet alleen hier gevoerd; daar moeten we heel eerlijk over zijn. Ze wordt ook op de werkvloer gevoerd. Daar worden beslissingen genomen, keuzes gemaakt en hele goede gesprekken gevoerd. Daar worden ook hele goede voorbeelden neergezet, en dat is natuurlijk precies wat je zou willen. Hier hebben we discussies over vragen als hoe hoog het dan moet zijn. Eigenlijk wil je dat dat zo goed mogelijk recht doet aan de situatie waarin iemand op dat moment zit, en wil je diegene de keuze vooral zelf laten maken. Je wil dat mensen dat in overleg met elkaar en met hun baas doen. Volgens mij is dat de situatie. De heer Van Dijk komt van de sociale partners. Die zien het als een groot goed dat de keuzes zo dicht mogelijk op de werkvloer besproken en gemaakt worden. We moeten die ruimte dus houden, en die houden we ook met dit wetsvoorstel. Er is gesproken over de 70%. Dat is ook ruimte die je op de werkvloer kan invullen. Daar kom ik zo nog op terug.

In het algemeen zijn de doelen van dit wetsvoorstel natuurlijk allemaal sympathiek en goed: de binding tussen partner en kind, de evenwichtige verdeling, het verhogen van de arbeidsparticipatie. Maar we hebben niet de rode knop waarmee we dat in één keer allemaal realiseren. Ik ben benieuwd welke belemmeringen de minister verder nog ziet om daarop te sturen met dit wetsvoorstel, ook in samenhang met ander beleid. Daarbij gaat het niet alleen om sturen vanuit de overheid. Ik vraag hem ook wat hij verwacht van de werkvloer en van de keukentafel. Vooral ben ik benieuwd hoe we dat op andere manieren dan alleen met dit wetsvoorstel gaan doen, want dit is ook maar een voorstel, dat volgens mij met veel meer zaken zou moeten samenhangen. Er is namelijk al heel veel op landelijk en sectoraal gebied. Je kan je baan al flexibel invullen; daar is een wet voor. We hebben de Wet arbeid en zorg. We hebben ook al mogelijkheden om meer uren te vragen als je graag meer zou willen werken. De vraag die hierbij opdoemt, is hoe we al dat bestaande misschien beter kunnen benutten om de doelen die we in deze wet stellen, dichterbij te helpen brengen. Zou het niet goed zijn om in de door de minister aangekondigde campagne die hierover komt, alle brede mogelijkheden die er eigenlijk al zijn onder de aandacht te brengen en niet alleen geïsoleerd dit wetsvoorstel?

Voorzitter. Laten we dan ook al die andere maatregelen niet vergeten die dit kabinet neemt om werken lonend te maken en om bijvoorbeeld een hogere kinderopvangtoeslag mogelijk te maken. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Graag hoor ik ook een reflectie van de minister op het pakket aan maatregelen dat eveneens gaat bijdragen aan deze doelen.

Specifiek over dit wetsvoorstel het volgende. De belangrijkste vraag is natuurlijk of het gaat werken. Dat moeten we gewoon afwachten. Daar moeten we achter komen. Er is al veel over gezegd, ook over de 70%. Het doel van het kabinet is dat zo veel mogelijk partners dat gaan opnemen. Er zijn mogelijkheden om het te spreiden. Maar er wordt ook gezegd dat er geen gegevens bekend zijn over hoe dat zal gaan lopen. Daar zullen we dus echt achter moeten komen. Bij voorbaat alles oplossen en repareren kent volgens mij weer heel veel andere risico's en belemmeringen. Dan nog weet je niet of het gaat werken. Volgens mij moeten we daar dus ook voor oppassen.

Ik kom op een paar punten die wij nog als zorg hebben, te beginnen met zwaarwegend bedrijfs- of dienstbelang. De minister geeft de mogelijkheid om het te wijzigen als dat aan de orde is, en te zeggen: we kunnen kijken hoe je het kan invullen op de werkvloer en hoe dat tegemoet kan komen aan het belang van het bedrijf op dat moment. Maar hij stelt niet voor om het ook te kunnen weigeren. We zien dat veel organisaties in het veld, zoals LTO en ONL maar ook VNO-NCW, zich daar wel zorgen over maken. Is dat nou echt niet op een andere manier te regelen? Er komt namelijk best wat bij kijken: je moet de aanvraag doen, je moet administratie doen. Stel dat je als kleine ondernemer met een paar mensen het werk moet doen en je ziet dit op je afkomen. Ja, het is soms een beetje te plannen, maar ook niet altijd. Zou je daar in ieder geval niet voldoende oog voor moeten hebben? Is dat wijzigen dan genoeg? Zouden we in ieder geval kunnen monitoren of het voldoende is voor deze bedrijven, met name voor het mkb?

Op dat punt heeft ook het Adviescollege toetsing regeldruk een punt gemaakt over de aanvraag. Die moet gedaan worden door de werkgever. Bij kleine ondernemers zou ook dit best wel wat lasten met zich mee kunnen brengen. Het ATR suggereert om het gewoon te laten doen door de werknemer. De minister zegt dat hij dan de hele systematiek moet veranderen. Dat snap ik, maar zou het niet goed zijn om te bekijken of dat in de toekomst niet een mogelijkheid zou kunnen zijn?

Een ander punt, waar de SER al vaak op gewezen heeft, is de complexiteit en de samenloop van heel veel regelingen. Hoe houdt de minister dat op zijn netvlies de komende jaren? De SER heeft daar wensen voor. Soms worden die gedeeld, soms niet, maar het belangrijkste punt was eigenlijk de overzichtelijkheid. Ik denk dat dit wetsvoorstel daar iets aan doet, maar het introduceert ook een nieuwe regeling, dus hoe houden we dat in balans?

Tot slot. Wij zijn ook benieuwd naar wat hier over de inkomensgroepen gezegd is, over de lastendruk en over belemmeringen die we tegenkomen. We zijn benieuwd hoe de minister dat gaat monitoren de komende jaren. Wij zijn in ieder geval erg geïnteresseerd om de effectiviteit met elkaar bij te kunnen sturen.

Tot slot sluit ik aan bij de vragen die zijn gesteld over Europa. Wij hebben dezelfde zorgen. Hoe gaan we de richtlijn die komt ook hier implementeren? Er zijn nog onderhandelingen bezig, maar ik zou in ieder geval van de minister de toezegging willen, omdat we tegengestemd hebben in Europa, dat we die richtlijn zo minimaal mogelijk invullen in Nederland. Daar hoor ik graag een reactie op.

Dan sluit ik af. Wij ondersteunen de doelen van dit wetsvoorstel, zoals al gezegd, dus het bevorderen van de binding, een evenwichtige verdeling en het verhogen van de arbeidsparticipatie. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat er nogal wat bij komt kijken als je een kind krijgt. Het zou mooi zijn als we met de Wieg daar een nieuwe stap in zetten die ouders een beetje verder helpt.

Voordat ik mijn laatste zin uitspreek, geef ik de heer De Jong nog de tijd om een interruptie te doen.

De voorzitter:
De laatste zin blijft nog even ... Daar kijken we naar uit. Dan geef ik inderdaad eerst het woord aan de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Ik vraag de heer Wiersma waarom hij de minister niet vraagt om tegen Europa te zeggen dat die zich niet moet bemoeien met onze regels rondom geboorteverlof of verlof anderszins. Hij heeft zojuist een oproep gedaan om de richtlijn zo min mogelijk te implementeren, maar waarom zegt hij niet dat dat helemaal niet moet gebeuren?

De heer Wiersma (VVD):
Dat heb ik gezegd. Dat heb ik niet alleen gezegd, dat heeft u ook gezegd. Dat hebben wij ook niet alleen maar samen gezegd, dat heeft de meerderheid van deze Kamer gezegd. Als ik dat nog een keer moet zeggen, doe ik dat bij dezen nog een keer. De minister weet het ook. Wij willen het niet. Het is niet aan Europa om zich hiermee te bemoeien. Dat willen we niet aan de keukentafel, net zoals ik ook voorzichtig ben met de overheid toevoegen aan die keukentafel. Maar. Ik heb de indruk, en die indruk kan de minister misschien wel bevestigen, dat er nogal wat landen zijn die daar anders over denken, waardoor dit gaat plaatsvinden. Dan heb ik liever dat we ondertussen ook nadenken over hoe wij hier in ieder geval zo veel mogelijk onderuit kunnen komen, gegeven dat Europese richtlijnen er natuurlijk zijn om te implementeren. Dat wil ik niet. Daar heb ik ook mijn best voor gedaan. We hebben hier een gele kaart getrokken; dat heeft u gesteund. Die boodschap naar de minister is volgens mij heel helder. Vandaar dat ik hier de toezegging vraag: gaan we er alles aan doen om te voorkomen dat we het hier hebben? Misschien helpt dat meer. Anders zo min mogelijk implementeren hier. Zo minimaal mogelijk invullen.

De heer De Jong (PVV):
Dat helpt me helemaal niet. Want die hele dikke, vette "maar" is natuurlijk waar het om gaat. De VVD kan wel zeggen het niet te willen, maar als er landen zijn die vinden dat het wel moet, moeten wij de richtlijn toch implementeren. Dat is wat de VVD hier nu zegt. Waarom zegt de VVD niet gewoon "dat willen we niet, dus dat doen we ook niet"? Dat betekent dus dat we niet aan de minister vragen om het zo minimaal mogelijk te implementeren, maar om het helemaal niet te doen. Wat de consequenties daar ook van zijn: laat ze maar komen. Waarom zegt de VVD dat niet?

De heer Wiersma (VVD):
Ik ben heel benieuwd wat de mogelijkheden zijn om dit helemaal niet te implementeren, maar ik ben ook benieuwd wat de consequenties zijn. Ik denk dat de minister ons daarop zal willen wijzen. Laten we het maar horen. Daarom hoop ik dat we in ieder geval zo veel mogelijk eraan gaan doen om dit, wat we niet willen, ook niet mogelijk te maken.

De voorzitter:
En dan heeft u nog de gelegenheid voor uw laatste zin.

De heer Wiersma (VVD):
O ja. Voorzitter, dank. Dat viel eigenlijk heel erg tegen. Ik had 'm helemaal nog niet, maar ik wilde wel ruimte houden om 'm eruit te gooien.

Het is goed om af te sluiten met dat dit voor ons en voor al die jonge gezinnen die heel erg hun best doen om al die ballen in de lucht te houden een belangrijk moment is, maar niet het heilige moment. We gaan hiermee echt niet alles oplossen. We gaan hooguit een beetje helpen, maar het belangrijkste deel hiervan moet plaatsvinden aan die keukentafel en op de werkvloer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wiersma. Tot slot is het woord aan de heer De Jong van de fractie van de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Het mogen krijgen van een kind is een mooie, maar ook een intensieve, een intense ervaring. Er verandert veel in het leven van een gezin. Dat zal vrijwel iedereen beamen en dat is vandaag ook veelvuldig naar voren gekomen.

Een belangrijk onderwerp is de combinatie van werk en zorg voor het kindje. Het gaat in de praktijk in heel veel gevallen goed, wanneer de werkgever en werknemer afspraken hebben gemaakt en de werknemer meer ruimte krijgt om bij zijn gezin te zijn en dit goed met werk te combineren. Toch willen wij als PVV-fractie de waarborg zien dat de partner na de geboorte niet twee, maar vijf dagen bij zijn gezin kan zijn.

Dat is nu precies wat dit wetsvoorstel doet. Het geboorteverlof wordt met deze wet vanaf januari 2019 een hele week volledig doorbetaald. Dat is goed, zeker ook omdat de PVV in 2008 al een amendement heeft ingediend met dezelfde wens. Nu, tien jaar later en een flinke politieke weg verder, is het eindelijk een feit. De PVV zal dit van harte steunen, maar wel vanuit een hele praktische overweging, namelijk dat we het een vader gunnen dat hij de eerste vijf dagen verlof kan nemen.

Ik heb een vraag over al die zaken als: als je dat doet, dan leef je gelukkiger, dan ga je ook gezonder leven en zo. Dat komt ook allemaal in de memorie van toelichting naar voren. Dat zit veel te veel in de persoonlijke levenssfeer van een vader of een moeder. Je mag ervan uitgaan, ook toen dit wetsvoorstel er nog niet lag, dat ouders altijd het beste voor hebben met hun kind en met het gezin. We moeten hier dus niet gaan doen alsof dit de heilige graal is, alsof dit nu gaat oplossen wat kennelijk heel velen in de Kamer willen oplossen. Wij hebben het vertrouwen in gezinnen dat ze het beste willen. Dit is een leuke aanvulling, maar we moeten nu niet gaan doen alsof ouders het niet goed deden voordat dit wetsvoorstel er kwam. Dat wil ik hier toch gezegd hebben.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel regelt meer. Het regelt ook een vrijwillig en aanvullend geboorteverlof van ten hoogste vijf weken. In die periode hebben partners recht op een uitkering via het UWV ter hoogte van 70% van het loon. Waarom is ervoor gekozen om die vijf weken aan te houden?

Het is goed dat de werkgever de ruimte krijgt om samen met de werknemer in te vullen hoe dat het beste in te passen is in hun organisatie met inroostering en al dat soort zaken. Dus het is goed dat dat er ligt. Toch vraag ik hoe dat specifiek is geregeld voor het midden- en kleinbedrijf. Hoe wordt omgegaan met de kritiek die vanuit het midden- en kleinbedrijf is gekomen met betrekking tot de betaalbaarheid en de inpasbaarheid voor kleinere ondernemers? Toch vinden we het positief dat er een mogelijkheid komt voor ouders om financiële belemmeringen enigszins weg te nemen. Dat wil ik ook gezegd hebben.

Voorzitter. Dan naar het adoptie- en pleegzorgverlof van vier naar zes weken. Ik wil even inzoomen op pleegzorg in Nederland en van de gelegenheid gebruikmaken om mijn grote waardering uit te spreken voor mensen die zich dag in, dag uit keihard inzetten voor pleegkinderen. Ook deze gezinnen verdienen onze waardering. Een uitbreiding van het verlof past daarbij, want het is nogal wat om kinderen, vaak met allerlei uitdagingen, op te nemen in je gezin. Daarnaast is er, afgezet tegen het aantal kinderen dat kan worden opgenomen in een pleeggezin, nog altijd een tekort aan pleeggezinnen in Nederland. Hierdoor staan bijna 200 kinderen op de wachtlijst om in een pleeggezin te worden opgenomen. Dat zijn 200 kinderen. Ik vind dat een enorm aantal. Uitbreiding van het verlof kan wellicht een positieve uitwerking hebben op de aantrekkelijkheid van het zijn van een pleeggezin. Daarom wil ik aangeven dat wij daar positief tegenover staan.

Voorzitter. Zoals gezegd heeft de PVV al in 2008 een amendement ingediend met betrekking tot het uitbreiden van twee naar vijf dagen. Wij vinden het fijn dat het nu na tien jaar eindelijk gaat gebeuren, dus dat zullen wij steunen. Ik wacht voor de rest de beantwoording van de minister af.

De voorzitter:
Dan zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Wij schorsen voor 50 minuten, dat wil zeggen dat wij om 19.55 uur hier weer komen voor de eerste termijn van de minister, waarin hij de antwoorden geeft.

De vergadering wordt van 19.02 uur tot 19.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag spreken we over de Wet invoering extra geboorteverlof, de Wieg. Er zijn veel complimenten gemaakt voor de naam. Ik moet de twee bedenkers van deze naam, de heer Paul van Dun en mevrouw Annemieke Wortman expliciet noemen — ze zitten op de banken — om hun de aandacht te geven die zij verdienen. Ook heb ik vanavond complimenten aan de ambtenaren gehoord voor de snelle uitwerking en die geef ik bij dezen graag door aan de mensen die mij ondersteunen. Er is inderdaad heel hard en heel snel gewerkt en daar ben ik heel blij mee.

Een aantal van u zei: het is een grote sprong vooruit. Dat is inderdaad gelukkig een breed gevoel in deze Kamer. Ik ben er ook trots op. Ik ben trots op deze wet. Hierna heb ik nog een debat over de implementatie van de IORP II. Ik heb hier verheugder naar uitgekeken, zeg ik eerlijk.

Opvallend vanavond is dat ik heel veel vaders in de zaal zie. Ook kwamen er persoonlijke ontboezemingen aan bod. Dat is goed om te zien. De opmerking van de heer Heerma heb ik ook herkend. De afgelopen maanden, als ik werd bevraagd over dit wetsvoorstel, was het door vaders die al vader waren en die vroegen: kan het niet met terugwerkende kracht? Dat gevoel had ik helemaal toen ik op de Negenmaandenbeurs was, waar ik dit wetsvoorstel heb aangekondigd. Daar waren allemaal kersverse vaders die zeiden: leuk, dit voorstel, maar geldt het nog voor mij? Daarom hebben we heel veel spoed gemaakt met de uitwerking om het zo snel mogelijk te laten ingaan. De bedoeling is om per 1 januari 2019 de eerste stap te zetten en daarna in 2020 de tweede stap. Nogmaals, ik ben er trots op.

Met deze wet zetten we een substantiële stap vooruit in het verlof voor vaders en partners. Ik zeg tegen mevrouw Van Kooten: het gaat ook over de meemoeders na de geboorte van hun kind. Het verlof wordt uitgebreid van twee dagen naar zes weken en in 2019 wordt de eerste stap gezet naar vijf dagen. In 2020 komen daar nog eens vijf weken bij. Met deze uitbreiding willen we zorgen voor meer betrokkenheid van de partner bij de zorg voor het kind, een betere verdeling van arbeid en zorgtaken tussen de partners in het gezin en inderdaad ook een hogere arbeidsparticipatie van vrouwen.

Ik ga graag heel kort in op het belang van het geboorteverlof. Een aantal van u gaf al aan dat de eerste weken na de geboorte van het kind om heel veel redenen zeer bijzonder zijn. Ik gun het iedereen om die mee te maken, ook u, meneer Smeulders. Met het extra betaald verlof voor vaders en partners kunnen zij langer bij die eerste weken zijn. Een voordeel dat ook uit onderzoek is gebleken, is dat vaders die in de eerste dagen langer bij het kind zijn, blijvend meer zorgtaken op zich nemen. Dat is heel belangrijk, in de eerste plaats voor de vaders zelf. Hierdoor krijgen zij meer tijd om te wennen aan de nieuwe aanwezigheid van het kind, de nieuwe gezinssamenstelling en de zorgtaken die daar bij horen. Daarmee leggen we een stevige basis voor meer betrokken ouderschap van partners in de jaren daarna.

Ook voor moeders is de uitbreiding van het geboorteverlof een substantiële stap. Het is natuurlijk fijn om de eerste dagen na de geboorte samen met het gezin te kunnen zijn. Maar als vaders meer zorgtaken op zich nemen, krijgen moeders ook meer de ruimte om werk en gezin te blijven combineren. Zo draagt het geboorteverlof bij aan de arbeidsmarktpositie van vrouwen, hun carrière en ook hun economische zelfstandigheid. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Stoffer waarom het kabinet inzet op betaald werk voor beide partners. Het gaat inderdaad over de beide partners en hun activiteiten. Veel van u hebben het al gezegd: het is nodig ook. Want Nederland voert de internationale ranglijst aan van het aandeel vrouwen dat werkt. Dat is op zich positief, maar veruit de meeste vrouwen werken in Nederland in deeltijd. Het is nog steeds gemeengoed dat de vrouw de meeste zorgtaken verricht en de man het gros van het werk op zich neemt. Dat laat veel carrières en talent van vrouwen onbenut. Bovendien is meer dan de helft van de Nederlandse vrouwen niet economisch zelfstandig. Ook mijn collega Van Engelshoven heeft daar recent nog aandacht voor gevraagd.

De verdeling tussen mannen en vrouwen is wel verbeterd. Mannen zijn de afgelopen jaren meer gaan zorgen en vrouwen zijn meer gaan werken, maar we zijn er nog lang niet. De balans tussen werk en privé valt voor veel vrouwen heel anders uit dan voor mannen. Die ongelijkheid is niet een-twee-drie uit de wereld geholpen, maar de uitbreiding van het geboorteverlof voor vaders en partners is een belangrijke stap in de goede richting. Het doel is om de balans tussen arbeid en zorg voor beide partners meer gelijk te trekken. Daar draagt deze wet actief aan bij.

Vanaf dit najaar — daar kom ik zo meteen op terug bij de specifieke vragen over de campagne — worden aanstaande ouders actief aangemoedigd om samen het gesprek aan te gaan over de verdeling van taken. Nog veel te vaak schiet dit gesprek erbij in en vallen ouders terug in traditionele rolpatronen. Ouders zijn zich vaak niet volledig bewust van de gevolgen van een ongelijke taakverdeling voor het loopbaanperspectief en ook voor de financiële kwetsbaarheid later in het leven. In de bewustwordingscampagne zetten we er daarom op in om ouders tools en informatie te geven om het gesprek met elkaar aan te gaan, inderdaad aan de keukentafel. Die campagne start half oktober.

Ten slotte wil ik in mijn inleiding het punt van de heer Van Weyenberg en de heer De Jong nog onderstrepen, namelijk dat van het adoptie- en pleegzorgverlof. Ook dat wordt uitgebreid van vier naar zes weken. Dat blijft vaak ten onrechte onderbelicht in deze discussie. Ik vind het van groot belang dat de adoptie- en pleegzorgouders meer tijd krijgen om zich net als alle andere ouders voor te bereiden op de komst van het kind. Door de uitbreiding van het verlof krijgen zij hier meer tijd voor. Zo kunnen ze zelf het kind begeleiden zonder daarnaast allerlei werkverplichtingen te moeten vervullen. Ik denk dat dat positief is. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer De Jong en de heer Van Weyenberg op dit punt.

Ik heb een aantal blokken met vragen genoteerd en die wil ik even langslopen voor de orde. Het eerste is dat over de hoogte van de uitkering, daarna dat over de duur van de uitkering en de doelgroep van de regeling. Er is een apart blokje over zelfstandigen, zzp'ers. Er waren een paar vragen over werkgevers, over de Europese discussie die nog loopt en over de communicatiecampagne, en er is een blokje divers. Er zijn veel vragen gesteld, waaronder veel gedetailleerde vragen, dus ik ga er in een sneltreinvaart doorheen.

Veel van u — de heer Smeulders, de heer Jasper van Dijk, mevrouw Van Kooten en de heer Gijs van Dijk — hebben vragen gesteld over de hoogte van de uitkering en die vragen begrijp ik, die begrijp ik heel erg goed. De eerste week wordt dus volledig doorbetaald, 100%. In de latere fase is gekozen voor een percentage van 70%, ook omdat we daarbij een bijdrage verwachten van de partner. De uitkering bedraagt dus 70% van het loon. Dat is een zeer substantiële bijdrage ter compensatie van het inkomensverlies. De werknemer past in feite 30% bij in de vorm van een vermindering van het inkomen. Het kabinet beseft heel goed dat het verlies van inkomsten van 30% niet voor iedereen eenvoudig op te vangen is. Dat geldt inderdaad voor de lagere inkomensgroepen alsook voor de mensen met hoge inkomens. Die zijn niet langsgekomen vandaag in het debat, maar de socialezekerheidsgrens is aangehouden, dus mensen met een inkomen van boven de €55.000 ontvangen 70% van het maximum dagloon.

We hebben hierbij echt gekozen voor een transparante, heldere en uitlegbare uitvoering, die ook voor minder administratieve lasten zorgt en die handhaafbaar is. We hebben echt goed gekeken naar de potentiële doelgroep voor het geboorteverlof met een loon tussen 100% en 140% van het wml. Deze groep bestaat uit circa 20.000 personen. Dat is een correctie op de nota naar aanleiding van het verslag, want daarin stond dat het ging om 11.000 personen. Hierbij corrigeer ik dat aantal. Het aantal van 4.000 dat daaronder dreigt te komen, is niet veranderd. Dat is inderdaad nog steeds het cijfer waar we van uitgaan. We hebben gezocht naar oplossingen om deze groep tegemoet te komen. We hebben nagedacht over de Toeslagenwet en we hebben andere alternatieven onderzocht voor aanvulling van uitkeringen. Maar vanwege de individuele toepassing van deze regeling moeten we per persoon en per betaalperiode vaststellen of men onder het sociaal minimum uitkomt en, zo ja, hoe groot de aanvulling dan zou moeten zijn. We hebben dit intensief onderzocht. Dit is zeer complex, zeer bewerkelijk en ook kostbaar in de uitvoering. We hebben wel nagedacht over de alternatieven. Een van de keuzes die we hebben gemaakt om hier toch recht aan te doen, is de flexibiliteit in de regeling. We krijgen de mogelijkheid om die vijf weken op te nemen binnen zes maanden na de geboorte van het kind. De mogelijkheid bestaat om die flexibel, zonder al te grote inkomensachteruitgang, in die periode van zes maanden op te nemen. Natuurlijk wordt de eerste week 100%, volledig doorbetaald. De verwachting is dat het aandeel partners dat het aanvullend verlof om financiële redenen niet volledig zal genieten, zo beperkt mogelijk zal zijn vanwege de keuzes die zijn gemaakt in het wetsvoorstel.

Tegelijkertijd is dat voor mij ook een aandachtspunt. Een aantal van u — de heer Heerma heeft het gezegd, de heer Eppo Bruins en ik geloof ook de heer Gijs van Dijk — vraagt hoe we dit gaan monitoren. Hoe gaan we dit bijhouden? Klopt het inderdaad ook dat we die mogelijkheden hebben gemaakt in de wet, waardoor het ook in de praktijk goed wordt gebruikt? In de tweejaarlijkse monitoring van de verlofregeling die wordt uitgevoerd door het CBS, zal onder meer worden bijgehouden hoe het verlof door verschillende inkomensgroepen wordt gebruikt, juist ook om de vinger aan de pols te houden.

Een aanvullende vraag van de heer Van Weyenberg: worden de loonaanvullingen of uitbreidingen van de duur in cao's gevolgd? Ja. Tweejaarlijks onderzoekt het ministerie van SZW de cao-bepalingen, ook van verlofregelingen. Het laatste onderzoek is recentelijk gepubliceerd. In een volgende ronde nemen we deze ontwikkeling inderdaad mee.

Dat is denk ik kort de hoogte van de uitkering.

De voorzitter:
Dus het blokje hoogte van de uitkering is daarmee afgerond?

Minister Koolmees:
Ja.

De voorzitter:
Heel goed. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Misschien kan de minister direct mijn amendement op stuk nr. 12 beoordelen, want dat is ook een poging om deze groep tegemoet te komen, door ze het minimumloon uit te betalen.

Minister Koolmees:
Vindt u het goed als ik dat amendement aan het eind doe? Ik kan het er wel effe bij pakken hoor. Dat is op zich geen probleem, maar ik had ze gereserveerd voor het einde.

De voorzitter:
Het maakt mij niet uit, als alle amendementen aan het end maar besproken zijn. Als het nu kan, dan komt u daarmee de heer Van Dijk tegemoet.

Minister Koolmees:
De reactie op stuk nr. 12, het gewijzigde amendement. Deze optie is in de praktijk niet goed werkbaar. Een complicerende factor is namelijk dat werknemers ook onder het minimumloon kunnen zakken vanwege hun arbeidsduur. Het UWV beschikt niet over gegevens over de arbeidsduur of de deeltijdfactor en heeft geen goed overzicht van het aantal gewerkte uren van werknemers in onregelmatige dienstverbanden. Het hanteren van een parttimefactor is nieuw en complex voor de UWV-systemen en moet compleet opnieuw geïmplementeerd worden. Het werken met de arbeidsduur lijkt in feite niet uitvoerbaar en dus niet handhaafbaar. Al deze varianten zijn natuurlijk in het wetsontwerp langsgekomen. Daar hebben we ook naar gezocht. De conclusie is nog steeds: het wordt zeer complex en zeer kostbaar. Maar het is ook voor mensen zeer complex: het is bijna onuitlegbaar. Het kan ook tot ongewenste uitkomsten leiden. Er kan een scheve situatie ontstaan waarin de partner ook een aanvulling tot wml-niveau krijgt als de moeder een redelijk inkomen heeft, terwijl een alleenverdienende partner die minder verdient dan de parttime werkende vrouw, geen aanvulling krijgt. Met andere woorden, het amendement is gewoon niet uitvoerbaar. Daarom ontraad ik het ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Daarmee blijft staan dat door de Kamer en ook door de minister wordt erkend dat er een probleem is en dat de regeling voor deze groep niet toereikend is. Ik heb een poging gedaan met het amendement. Ik zou op z'n minst hopen dat de andere partijen daarin mee kunnen denken.

Minister Koolmees:
Dat is aan de andere partijen, niet aan mij. Ik zie het punt. Ik wil het monitoren. Nogmaals, in de opzet van de regeling, door die flexibiliteit van die vijf weken in zes maanden toe te passen, hopen we hiermee eraan tegemoet te komen. Alle andere alternatieven die we hebben bekeken zijn echt zeer complex en heel kostbaar, en daarmee ook weer fraudegevoelig, niet handhaafbaar of leiden inderdaad tot ongelijke behandeling. Daarom hebben we er toch voor gekozen om aan te sluiten bij systematiek die we al kennen, die ook door het UWV goed uitgevoerd kan worden en ook gehandhaafd kan worden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is een zorg van meerdere partijen en inderdaad ook van de minister. Het is heel moeilijk op te lossen. Ik wil toch nog één poging doen. We kunnen ook een soort piepsysteem creëren voor mensen die zeggen: ik kom echt niet uit; ik heb een wettelijk recht, waar ik gebruik van ga maken. Die kunnen dan bijvoorbeeld bij de gemeente aankloppen om dat individueel op te lossen.

Minister Koolmees:
Dan krijgen we weer een ingewikkelde uitvoeringspraktijk met een vorm van bijzondere bijstand. Dat zou dan de systematiek zijn, neem ik aan. Ik vraag me af of we die complexiteit moeten toevoegen aan deze regeling. Het moet ook praktisch uitvoerbaar en werkbaar zijn. Ik kan ook niet zomaar een probleem bij de gemeente over de schutting gooien. Dat zou niet netjes zijn qua bestuur. Wij hebben er echt naar gekeken en uiteindelijk de afweging gemaakt om het aan te laten sluiten bij de huidige premie- en inningssystematiek, de huidige polisadministratie, ook vanwege de handhaafbaarheid. Anders krijg je weer andere discussies in die zin dat je verschillende handhavingsinstanties krijgt. Wij hebben echt ons best gedaan. Dit is de best uitvoerbare regeling die we kunnen maken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
Er waren een paar vragen over de duur van de uitkering. De heer Van Weyenberg had specifiek gevraagd: gaan partners het verlof in één keer opnemen of gaan ze het spreiden, en gaan we dat monitoren? Dat blijft natuurlijk afwachten. Het staat ouders geheel vrij om hun eigen keuze te maken. De heer Van Weyenberg verwees in zijn inbreng ook naar de motie-Pia Dijkstra over de relatie met het kraamverlof. Het is natuurlijk de vraag hoe die twee wetten op elkaar gaan reageren. De heer Heerma vroeg hier ook naar. Ik kan me goed voorstellen dat een partner na de geboorte verlof opneemt, bijvoorbeeld twee weken, en dat de ander later vier weken opneemt, bijvoorbeeld als het kraamverlof eindigt. Maar dit is gissen. We gaan het monitoren om in kaart te brengen wat hier in de praktijk precies mee gebeurt. Dat waren de concrete vragen over de duur.

Mevrouw Van Kooten had een vraag over het meeroudermodel en de lhbti'ers. Voor de volledigheid: meemoeders, partners, vallen wel onder deze wet. Waar mevrouw Van Kooten gelijk in heeft is dat er twee jaar geleden een staatscommissie Herijking ouderschap is geweest onder leiding van Aleid Wolfsen. Daar zijn aanbevelingen uit gekomen. De huidige minister voor Rechtsbescherming is bezig met extra onderzoek om dit in kaart te brengen. Ik ga nu even naar de datum kijken; bij brief van 22 maart 2018 heeft minister Dekker voor Rechtsbescherming aangekondigd begin 2019 te komen met de resultaten van de onderzoeken naar het meeroudermodel. Daarmee wordt een onderdeel van het regenboogstembusakkoord uitgevoerd. Daarbij zal ook het VN-Kinderrechtenverdrag worden betrokken. Op dit moment kan ik daar niet op vooruitlopen, maar dit wetsvoorstel gaat wel degelijk ook uit van meemoeders.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van Kooten zich meldt voor een interruptie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Meemoeders wel, maar als er nu sprake is van een draagmoeder en twee vaders, dan maakt geen van beide vaders aanspraak op het verlof.

Minister Koolmees:
Dat klopt, daarom moeten we het onderzoek nog even afwachten. De staatscommissie-Wolfsen over Herijking ouderschap heeft een heel dik rapport geschreven van 700 pagina's. In de conclusies staan ook nog een aantal aanbevelingen voor dit kabinet om dingen nader uit te zoeken. Dan gaat het met name over fiscale aspecten, erf- en schenkrecht, al dat soort aspecten. Minister Dekker is dat aan het uitzoeken. De bedoeling is dat dat leidt tot voorstellen om het meerouderschapsmodel te implementeren in de Nederlandse wetgeving. Dat is een heel ingewikkelde juridische werkelijkheid. Als simpele econoom overstijgt mij die, maar minister Dekker is daarmee bezig op dit moment. Begin 2019 komt zijn reactie op de uitwerking van de commissie-Wolfsen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Dat betreft de reactie op de uitwerking van het rapport. Maar heeft u er enig inzicht in wanneer dit meerouderschap eventueel mogelijk gemaakt zou kunnen worden en dit rapport ook voor die ouders zou kunnen gelden? Want dit is wel heel vaag. Het wordt alsmaar vooruitgeschoven. Ook de partij van de minister heeft het regenboogakkoord ondertekend en ermee ingestemd om zich hard te maken voor het meerouderschap en de rechtelijke bescherming daarvan. Ik zou dus graag iets concreters willen dan: begin 2019 komt er een reactie op het rapport.

Minister Koolmees:
Ik sta hier natuurlijk als lid van het kabinet. In het regeerakkoord hebben we juist ook de aanbevelingen van de staatscommissie Herijking ouderschap als uitgangspunt genomen voor deze nadere verkenning. Het betreft overigens de aanbevelingen van de staatscommissie zelf om deze dingen nader uit te zoeken. Daar is minister Dekker nu mee bezig. Nogmaals, het is juridisch en fiscaaltechnisch zeer complexe materie. Dat moet netjes worden uitgezocht. Ik kan er helaas niet op vooruitlopen, want ik ga er niet over.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is urgent en complex tegelijk. Dat is altijd ingewikkeld. Er wordt nu inderdaad conform de aanbevelingen van de staatscommissie doorgedacht. Aansluitend op de vorige interruptie: een van de vragen die tegen die tijd — dat kunnen we nu helaas niet doen — mee moeten gaan lopen, is hoe bijvoorbeeld ook deze wet meerouderschap een rol geeft. Zou deze minister dus aan collega Dekker kunnen meegeven dat deze wet hartstikke mooi is, maar dat we ook daarin de consequenties van meerouderschap moeten meewegen? Want daar ligt nog wel een ambitie; dat ben ik met mevrouw Van Kooten zeer eens.

Minister Koolmees:
Dat is zeker ook de bedoeling, omdat bij bestaande wet- en regelgeving verlofvormen en fiscaliteit het uitgangspunt zijn. Daar moet dus een oplossing voor worden gevonden.

Er zijn veel vragen gesteld door de heer Smeulders, de heer Eppo Bruins, de heer Heerma, de heer Gijs van Dijk en de heer Jasper van Dijk over zzp'ers: waarom vallen die er niet onder? En hoe kijken we daar nou in bredere zin tegen aan? We hebben de keuze gemaakt dat het geboorteverlof er voor de werknemers is. Dat past ook bij de algemene lijn, zoals de heer Heerma terecht zei, dat zelfstandige ondernemers zelf verantwoordelijk zijn voor hun werktijden en verlofperiodes. Ze weten ruim van tevoren dat hun gezin wordt uitgebreid en kunnen tijdig maatregelen nemen als ze na de geboorte enige tijd vrij willen zijn. Evenzo is het een gevolg van het als zelfstandige werkzaam zijn dat men rekening moet houden met periodes van verminderde inkomsten vanwege bijvoorbeeld vakantie, ziekte of weinig opdrachten. Dat is inherent aan het zzp-schap en daar zitten ook fiscale voordelen aan. Ik noem als voorbeeld de zelfstandigenaftrek. Hoe belangrijk het verlof bij de geboorte ook is, de regering wil niet afwijken van deze algemene lijn in het kader van het geboorteverlof. Dat kan alleen in het kader van een bredere discussie over zzp. Daarover heeft de heer Heerma een vraag gesteld. Daarnaast zou de uitvoering van een regeling voor zelfstandigen vrij kostenintensief zijn. Want zelfstandige vaders en partners zijn voor het UWV een nieuwe doelgroep, waarover bij het UWV momenteel geen gegevens beschikbaar zijn. Een uitbreiding naar deze doelgroep zou niet in het huidige traject meegenomen kunnen worden.

De heer Heerma heeft natuurlijk een terecht punt als het gaat over de zzp-discussie in bredere zin. Ik heb voor het reces een brief aan de Kamer en de commissie voor Sociale Zaken gestuurd over de uitwerking van plannen uit het regeerakkoord. Een daarvan gaat over de onderkantmaatregelen. In het regeerakkoord hebben we gekozen voor een tarief tussen de €15 en €18 per uur. Eigenlijk zeggen we dat mensen daaronder in de toekomst geen zelfstandigen meer zijn en naar een dienstverband toe moeten. U weet dat ik heel druk bezig ben om dat uit te werken. Dat heeft ook een relatie met deze discussie.

Een andere relatie is er met de Wet arbeidsmarkt in balans. Ik dacht dat het de heer Bruins was die vroeg naar de kostenverschillen tussen werknemers en zzp'ers. Hij vroeg zich af of dit niet juist tot een aantrekkende werking met betrekking tot zzp'ers zou leiden. De zzp-discussie proberen we natuurlijk op te lossen met de opvolger van de Wet DBA, maar ook met de Wet arbeidsmarkt in balans, waarin we ervoor kiezen om vast minder vast en flex minder flex te maken. Ook proberen we door premiedifferentiatie in de WW, door de transitievergoeding vanaf dag één, en door de discussie over payroll dat verschil tussen vast en flex kleiner te maken, juist als oplossing in deze bredere discussie.

De voorzitter:
Bent u klaar met het blokje zzp?

Minister Koolmees:
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ben het wel eens met de minister: het is een wat bredere discussie over zzp, naleving, handhaving en wie wel en wie niet zzp'er is. Daarin zou je deze discussie moeten betrekken. Dan zou je het volgens mij veel eerder over arbeidsongeschiktheid moeten hebben dan over bijvoorbeeld geboorteverlof. Deze regeling is ook premiegefinancierd. Valt die dan logischerwijs ook niet uit voor ondernemers, omdat die niet meedoen in het stelsel?

Minister Koolmees:
Ook voor dga's niet, inderdaad.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Precies. Maar mijn vraag is wel van belang, gelet op het feit dat dit een heel grote discussie is: wanneer komt de minister ongeveer met die uitwerking?

Minister Koolmees:
Ik heb de Kamer beloofd dat ik, zo zeg ik uit mijn hoofd, in oktober met de nadere uitwerking van de opvolger van de Wet DBA kom. Recentelijk, op 3 september, heb ik nog een sessie gehad met 40 zzp-organisaties en ondernemers, juist om het te hebben over die plannen. Eind oktober, zo zeg ik uit mijn hoofd, maar in ieder geval ruim voor de begrotingsbehandeling kom ik met de brief met de uitwerking van de drie categorieën: de onderkantmaatregelen, de opt-out aan de bovenkant en de middencategorie. Daarin ga ik ook in op de discussie over hoe we schijnzelfstandigheid tegengaan en hoe we ervoor zorgen dat er ruimte is voor echte ondernemers om te ondernemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Net als over de lage inkomens heb ik over zzp'ers een amendement ingediend. Dat is het amendement op stuk nr. 10. De vraag die ik daarbij zou willen stellen, is de volgende. De minister zegt: voor zzp'ers gaan we het gewoon niet doen. Maar hoe gaan we dan de binding van de partner van de moeder met het kind versterken, indien die partner een zzp'er is?

Minister Koolmees:
In de nota naar aanleiding van het verslag, maar ook in mijn beantwoording net, heb ik in algemene zin gereageerd en aangegeven: zelfstandigen zijn ondernemers. Dat is ook de lijn van de heer Heerma in zijn termijn. Zij hebben meer flexibiliteit en zijn er vanwege de planbaarheid en flexibiliteit van hun werkzaamheden inderdaad zelf voor verantwoordelijk. Het zijn ondernemers, die niet aansluiten bij de heffingsstructuur en de premiestructuur van het UWV voor werknemers. Dat zijn de redenen geweest — die zijn ook genoemd in de nota naar aanleiding van het verslag en de memorie van toelichting — waarom ervoor is gekozen om zzp'ers niet onder het wetsvoorstel te brengen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat zou voor een deel van de zzp'ers gelden, maar een ander deel van de zzp'ers kan een val in het inkomen helemaal niet makkelijk trekken. Voor die groep betekent het gewoon: geen verlof. Die groep valt dan buiten de boot, volgens deze ratio. Nogmaals, ik heb een poging gedaan om hun wel tegemoet te komen.

Minister Koolmees:
Naast de algemene opmerking die ik heb gemaakt, ook in de nota naar aanleiding van het verslag die ik naar de Kamer heb gestuurd, wil ik nog één aanvullend argument toelichten. Een regeling voor vijf weken aanvullend geboorteverlof voor zzp'ers is uiterst gevoelig voor misbruik en niet handhaafbaar, omdat die gegevens niet bij het UWV beschikbaar zijn. Ze kunnen niet gecontroleerd worden. Het is nauwelijks te controleren of zzp'ers daadwerkelijk voor de gehele periode verlof hebben genoten. Zo'n regeling is dus niet te handhaven. Naast de principiële keuze om aan te sluiten bij de werknemersstructuur — ook omdat zzp'ers ondernemers zijn, waarvoor specifieke fiscale wetgeving geldt — is er ook het argument dat het in de uitvoering niet uitvoerbaar en niet handhaafbaar is. Daarom moet ik ook dit amendement ontraden.

De voorzitter:
Gaat u door met het volgende blokje, over de werkgevers.

Minister Koolmees:
Dat is een heel kort blokje. De heer Wiersma en ook de heer De Jong hebben vragen gesteld over de gevolgen voor mkb'ers, voor ondernemers, voor werkgevers. Gevraagd werd of het voor werkgevers mogelijk is om het verlof te weigeren en niet alleen om het te wijzigen bij een zwaarwegend bedrijfsbelang. Het weigeren van het verlof is niet mogelijk. Zoals de heer Wiersma aangeeft, kan het verlof wel op andere momenten worden toegekend. Maar weigeren kan niet. Het kabinet hecht veel waarde aan het geboorteverlof en de doelstellingen die het daarmee wil bereiken. Dat moet niet afhankelijk worden van de opvatting van de werkgever. Het is dus wel echt een recht. Maar bij een zwaarwegend bedrijfsbelang kan het patroon van opname worden gewijzigd. Hiermee heeft de werkgever naar mijn mening een goede mogelijkheid om eventuele ongewenste consequenties voor zijn bedrijfsvoering te verminderen of te voorkomen. Dat geldt ook voor mkb-bedrijven. Overigens is dit reeds bestaande praktijk, bij bijvoorbeeld ouderschapsverlof en bij de Wet flexibel werken. Daar hebben we bij aangesloten, omdat zo'n regeling in de praktijk al werkt. Ik denk dat het wel goed is om dit aspect mee te nemen in de monitoring — ik zag dat de heer Wiersma al wilde opstaan — en om met name bij het mkb de vraag neer te leggen hoe het hier in de praktijk tegen aankijkt. Dat wil ik graag toezeggen.

Ik kom bij een ander blokje, voorzitter. Dat is Europa en breder het SER-advies. Het geboorteverlof en meer algemeen de betrokkenheid van vaders én meemoeders, zo zeg ik er toch maar weer bij, bij de zorg voor het kind mag zich ook verheugen in een grote belangstelling bij de Sociaal-Economische Raad en in Europa. De SER en de werkgevers- en werknemersorganisaties zien in het wetsvoorstel een verbetering van het huidige verlof voor vaders bij de geboorte door een uitbreiding van de duur van het verlof en de betaling tijdens het verlof. De SER pleit wel voor een verder optimalisering van het verlofstelsel door integratie van diverse regelingen zoals het geboorte- en het ouderschapsverlof. Daarnaast wordt ook in Europa de discussie gevoerd over het richtlijnvoorstel voor de work-life balance. Dat voorziet in betaald vaderverlof en betaald ouderschapsverlof. Ik heb daar regelmatig met uw Kamer over gedebatteerd. Al in de vorige periode, onder mijn voorganger, is inderdaad een gele kaart getrokken door het parlement. Er is toen een motie ingediend, ik dacht door de heer Wiersma, en een tweederdemeerderheid van de Kamer heeft toen laten weten dat het Nederlandse parlement vindt dat het geen Europese aangelegenheid is. Ik heb recent, bij de laatste Europese Raad in Luxemburg, tegen het voorstel gestemd. Dat hebben we ook besproken in het algemeen overleg voorafgaand aan de Europese Raad. Ik was daar wel een van de weinigen. Ook Denemarken heeft tegengestemd, maar voor de rest hebben alle landen voorgestemd. De heer Wiersma heeft er dus gelijk in dat deze discussie in Europa leeft.

Het is wel ingewikkeld om nu aan te geven waar het heen gaat met dit voorstel. Nadat het in de Europese Raad van Ministers is aangenomen, is natuurlijk de triloogfase gestart, dus het overleg met onder andere het Europees Parlement. Daarin zijn net allerlei suggesties en voorstellen gedaan uit het Europees Parlement, en we hebben nog niet helemaal zicht op waar dit nu heen gaat onder het Oostenrijkse voorzitterschap. Mijn reactie bij de discussie in Europa was wel dat het wat vaag was wat er precies in Europa werd voorgesteld. Er was een voorstel over betaald ouderschapsverlof en betaald vaderschapsverlof, dat uiteindelijk in de stemming is geëvolueerd tot een "adequate pay". Er is dus niet gedefinieerd hoe hoog zo'n vergoeding moet zijn. Voor de volledigheid, het voorstel in Europa ging over tien dagen betaald vaderschapsverlof tegen een adequate pay, en vier dagen betaald ouderschapsverlof tegen een adequate pay. Maar wat die adequate pay, die adequate betaling — sorry, voorzitter — dan precies zou moeten zijn, is niet gedefinieerd. Op dit moment is het dus heel ingewikkeld om aan te geven waar dit voorstel heen gaat. Nederland heeft dus op dringende instructie van uw Kamer tegen het voorstel gestemd, vanuit de gedachte dat het socialezekerheidswetgeving is, waar Nederland over zou moeten gaan. Maar het is voor mij heel moeilijk om aan te geven waar dit heen gaat. Tegelijkertijd zie ik wel dat een brede meerderheid van landen, en ik denk ook een brede meerderheid in het Europees Parlement, toch deze richting op gaat. Ik denk dat het heel goed is om, als dat duidelijker wordt, ook na te denken over hoe we omgaan met verlofvormen. Maar op dit moment valt daar nog niet zo veel zinnigs over te zeggen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Natuurlijk, het is opgedragen vanuit de Kamer, maar het is eigenlijk wel heel gek dat wij als modern, westers, welvarend land tegen een aanmoediging vanuit Europa moeten zeggen: u gaat er niet over, maar eigenlijk vinden we het ook niks. Maar kan het zo zijn dat dit straks een minimum wordt vanuit Europa en dat wij nog een paar stapjes bij moeten zetten? Zo heb ik het ook gevraagd in mijn inbreng. Want Europa gaat net iets verder, als ik het goed begrijp.

Minister Koolmees:
Niet als het gaat over het vaderschapsverlof of het meeouderverlof. Het voorstel daarover dat er nu ligt, gaat over tien dagen. Dat was ooit 70% van het loon en er is op een gegeven moment ook een discussie geweest over 80% van het ziekengeld. Nu is het dus niet gedefinieerd, een adequate pay, dus het blijft nog onduidelijk. Maar het voorstel voor het vaderschapsverlof gaat over tien dagen tegen niet-100%. Dus wij gaan nu met dit voorstel — de eerste week 100% en dan vijf weken 70% — veel verder dan het Europese voorstel. Daar knelt het dus niet en ik verwacht ook niet dat het daar gaat knellen.

Een andere discussie is die over ouderschapsverlof. Ook die discussie is nog niet beslecht. Die hangt nog. Het voorstel van de Europese Commissie, dat geamendeerd is door de lidstaten, is vier maanden betaald ouderschapsverlof tegen een adequate pay.

De voorzitter:
Zullen we toch maar het Nederlandse woord blijven gebruiken? Dat wijkt toch ook niet zo heel erg af?

Minister Koolmees:
Nee, dus tegen een adequaat niveau. Sorry, u heeft gelijk, voorzitter. In de triloogfase met het Europees Parlement en de Europese Commissie moet dit nader worden uitgewerkt. En dan nog zeg ik erbij dat het zelfs vanaf het moment dat er een besluit over wordt genomen, echt nog minimaal drie jaar duurt voordat het zal worden geïmplementeerd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat brengt mij tot de vraag wat de ambitie van deze minister is. Deze minister zet echt een heel grote stap, maar het is een eerste stap. Dat wordt hier ook gezegd. Zelfs de VVD hoorde ik zeggen dat dit een eerste stap is. Mocht er de komende jaren politieke ruimte zijn, gaat deze minister dan ook volgende stappen zetten?

Minister Koolmees:
Ik ben heel blij met deze stap. Laat ik dat feestje gewoon maar even vieren. Dat gunt de heer Gijs van Dijk mij ook. In het regeerakkoord hebben we deze afspraken gemaakt. Ik vind het netjes om me aan die afspraken te houden. Daar ben ik ook aan gehouden. Dat voer ik nu in. Dromen kan altijd, dus dat zien we later wel weer.

De voorzitter:
Gaat u door.

Minister Koolmees:
Volgens mij heb ik daarmee de vragen over Europa en de compatibility met de EU-wetgeving gehad. De aansluiting, roept de heer Van Weyenberg. Dank u! Als ik over Europa praat, gaat het altijd in het Engels.

Nu het volgende blokje, voorzitter, namelijk communicatie en campagne. De heer Van Weyenberg heeft een specifieke vraag gesteld. Wordt er bij de campagne niet alleen gekeken naar het bereik, maar ook naar de beïnvloeding van het gedrag? Gaan partners inderdaad vaker verlof opnemen als ze daar bekend mee zijn? Met de communicatie over de invoering van de Wieg wordt ingezet op de bekendheid en de effectiviteit van het geboorteverlof. Door middel van gerichte voorlichting, onder meer via social media, wordt het geboorteverlof bij de doelgroep onder de aandacht gebracht. Daarnaast start vanaf half oktober de campagne "Zijn jullie er al uit?" Ik heb net in mijn inleiding al iets gezegd over het gesprek rondom de taakverdeling tussen ouders. Uit onderzoek blijkt namelijk dat veel ouders bij de komst van het eerste kind de taakverdeling niet expliciet met elkaar bespreken. Deze campagne maakt ouders bewust van het belang van dit gesprek en de gevolgen die het heeft voor de toekomstige verdeling van taken. Die campagne zal ook worden geëvalueerd op bereik en op effectiviteit. De heer Van Weyenberg heeft daar nog een vraag over.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u wel eerst even het blokje communicatie afmaakt. Daarna kan de heer Van Weyenberg een vraag stellen.

Minister Koolmees:
De heer Gijs van Dijk heeft in het verlengde hiervan een terechte vraag gesteld over een cultuuromslag. In sommige sectoren moet die misschien meer plaatsvinden dan in andere sectoren. De heer Gijs van Dijk heeft gelijk dat de bedrijfscultuur en het gesprek op de werkvloer van invloed kunnen zijn op de voorkeuren voor de verdeling van arbeid en zorg. Afgelopen april hebben de Kamerleden Van den Hul en Özütok van PvdA en GroenLinks hierover een motie ingediend. Naar aanleiding van die motie zal er via de publiekscampagne Hoe Werkt Nederland extra aandacht worden besteed aan de opname van verlof in sectoren waarin juist veel mannen werken. Met goede voorbeelden en video's zal dit thema in dit najaar worden geagendeerd. In het verlengde van de motie van mevrouw Özütok lag ook de vraag van de heer Smeulders. Die heb ik hiermee beantwoord.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ouders maken uiteindelijk hun eigen keuze. Ik had in mijn inbreng gezegd dat het heel mooi zou zijn als een deel van het verlof door de partner werd opgenomen op het moment dat de moeder bijvoorbeeld alweer aan het werk is. In het jargon heet dat solocare, maar dat durf ik nu helemaal niet meer te herhalen. Dat zeg ik tegen deze voorzitter. Dat is dus echt aanvullend thuis zijn. Dat is ook een oproep van WOMEN Inc. en van de Rutgers Stichting. Ik had gevraagd of dat element of in ieder geval het voor het voetlicht brengen van de waarde daarvan in die campagne zat. Ik zou het zelf wel zonde vinden als al het verlof wordt opgenomen als de moeder ook thuis is. Dat mogen mensen doen, maar ik heb een iets hoger doel met deze wet. Is dat ook onderdeel van die campagne?

Minister Koolmees:
Er wordt driftig geknikt bij mijn ondersteuning, dus ja.

De voorzitter:
Ik zou zeggen: het woord "solozorg" moet te doen zijn.

Minister Koolmees:
Ja.

De voorzitter:
Minister, gaat u verder met het laatste blokje.

Minister Koolmees:
De heer Jasper van Dijk vroeg nog hoe de minister aankijkt tegen de situatie in landen als Noorwegen en Finland. In Finland is het geboorteverlof enkele weken langer dan wordt voorgesteld in de Wieg. Finland kent voor de gehele periode een loondoorbetaling van 70%. Interessant is dat in Finland een gedeelte van de verlofdagen niet tegelijk met het verlof van de moeder mag worden opgenomen. Dat is een beetje het punt dat de heer Van Weyenberg net in de campagne maakte. Tegelijkertijd zie ik dat het verlofsysteem verder wordt gecompliceerd en dat ook de keuzevrijheid van ouders wordt beperkt. Ik ben bereid om in de voorlichting aandacht te besteden aan de voordelen van het volgtijdelijk opnemen van verlofregelingen. Dat zeg ik eigenlijk in reactie op de heer Van Weyenberg, maar ik stop het in mijn antwoord aan de heer Van Dijk. In Noorwegen is het verlof voor partners tien dagen, maar deze dagen zijn wettelijk onbetaald. Wel kent Noorwegen een zeer ruime ouderschapsverlofregeling. Dat is net iets anders dan een vaderschapsverlofregeling, maar in de praktijk blijkt daar dat het ouderschapsverlof aanzienlijk meer door vrouwen wordt opgenomen. Door met de Wieg het verlof van de partner uit te breiden en ook niet overdraagbaar te maken, worden ook vaders meer betrokken bij de opvoeding van het kind. Overigens is het best interessant om ook in het kader van die Europese discussie met mijn collega-ministers uit andere landen te zien dat er in sommige landen wel degelijk ruime verlofregelingen zijn, maar dat het in de praktijk toch lastig blijkt om met name jonge vaders daarmee te bereiken. Zij nemen vaak later, als de kinderen wat ouder zijn, die mogelijkheden op. Dan zie je toch ook wel weer een taakverdeling die vooral bij vrouwen terechtkomt. Maar dit even volledig terzijde.

Dan had ik nog twee amendementen. O sorry, ik vergeet een paar vragen. De heer Stoffer had een specifieke vraag over het rouwverlof. Die was ook al gesteld in de nota naar aanleiding van het verslag en daar was een antwoord op gegeven. Bij het overlijden van een naaste heeft men recht op calamiteitenverlof van de dag van het overlijden tot en met de begrafenis. Uit onderzoek is gebleken dat rouw voor iedereen anders is en door iedereen anders wordt beleefd. De één wil snel het dagelijks leven weer oppakken en de ander is hiertoe langdurig niet in staat. Uit onderzoek blijkt dat het vooral belangrijk is dat betrokkene de ruimte krijgt om te rouwen en begrip en ondersteuning van zijn werkomgeving krijgt. We hebben al in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat we nu geen aanleiding zien om een periode van rouwverlof te introduceren. Daar kiest het kabinet dus niet voor.

De heer Heerma heeft specifiek gevraagd naar zwangerschapsdiscriminatie. Inderdaad is het zo dat met de invoering van de Wieg het verschil in verlof bij de geboorte tussen mannen en vrouwen aanzienlijk is verkleind, van zestien weken minus twee dagen nu naar tien weken vanaf 1 juni 2020. Hiermee worden — dat is de verwachting — de kansen voor vrouwen op de arbeidsmarkt vergroot en wordt zwangerschapsdiscriminatie tegengegaan, omdat er gewoon minder verschil zit in de verlofduur tussen beide partners. Dat is toch vaak ook een reden voor werkgevers om soms impliciet te discrimineren. Zwangerschapsdiscriminatie komt zeker ook aan de orde in het implementatieplan van het Actieplan Arbeidsmarktdiscriminatie dat de staatssecretaris in november naar de Kamer zal sturen. Dat heeft zij beloofd, ook omdat in het regeerakkoord expliciet aandacht is besteed aan het tegengaan van zwangerschapsdiscriminatie.

De laatste vraag in mijn setje was van de heer Wiersma: hoe houdt de minister de complexiteit van de verschillende verlofregelingen in balans? Ik kan mij deze vraag zeer goed voorstellen, want ik ben zelf ook af en toe nog steeds aan het zoeken naar welke verlofregelingen er zijn en waar ze precies betrekking op hebben. Toch is, als je er langer naar kijkt, het zomaar samenvoegen van verlofregelingen ook niet de oplossing. Dat zou meer een optische vereenvoudiging zijn, want al die verlofsoorten zijn natuurlijk weer getarget of gericht op hele specifieke situaties van geboorte, van rouw en van calamiteiten. Dus in de bredere discussie, ook naar aanleiding van het SER-advies waar ik het net over heb gehad, is het wel interessant om daar eens een keer meer integraal naar te kijken, maar het lijkt mij verstandig om dat te doen op het moment dat duidelijk is wat er in Europa uitkomt in de work-life balance. Dan zouden we ook meer zicht kunnen krijgen op de richtlijnen uit Europa en kunnen we ook kijken hoe we ons eigen Nederlandse verlofsysteem beter kunnen inrichten.

Dat waren de vragen, althans naar mijn idee. Ik heb nog twee amendementen liggen, die ik nog niet heb ...

De voorzitter:
Voordat u overgaat naar het geven van een advies over de amendementen geef ik het woord aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
De minister heeft het over de work-life balance. Hij geeft aan dat het kabinet op dit moment er niet toe genegen is om naar het rouwverlof te kijken. Is de minister het met me eens dat een overlijden ook heel ingrijpend is, dat de work-life balance ook enorm kan verstoren en dat het goed zou zijn om daar wellicht eens naar te kijken? Ik vind het nu een wat kort-door-de-bochtantwoord en zou daar toch graag wat meer toelichting op willen hebben.

Minister Koolmees:
Ik ben het zeer met de heer Stoffer eens dat het verliezen van een naaste een heel ingrijpende gebeurtenis is. De vraag daarnaar is inderdaad gesteld in de schriftelijke ronde bij deze wetsbehandeling. Ik heb net aangegeven dat uit verschillende onderzoeken blijkt dat mensen verschillende manieren hebben om rouw te verwerken. We hebben in Nederland het calamiteitenverlof, waardoor er bij overlijden en een begrafenis mogelijkheden zijn. Op dit moment ziet het kabinet geen aanleiding om het rouwverlof verder uit te breiden. Daarmee wil ik absoluut niet bagatelliseren dat het overlijden van een partner of een familielid heel ingrijpend kan zijn. Dat ben ik onmiddellijk met de heer Stoffer eens.

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk niet dat de minister en ik het eens worden en ben eigenlijk wel wat teleurgesteld door het antwoord. Het calamiteitenverlof is prachtig, maar dat is erop gericht om de boel te regelen. Daarna val je in een zwart gat. Dan heb je heel vaak iets te verwerken. Voor de een is dat anders dan voor de ander. Maar dat is bij een geboorte net zo. Ik zal er dus straks in tweede termijn een motie over indienen.

De voorzitter:
Dan de appreciatie van de minister over de amendementen.

Minister Koolmees:
Het amendement op stuk nr. 7 van de heer Stoffer raakt aan de discussie die we nu hebben. De SGP constateert dat Nederland straks in Europa vooroploopt met de omvang van het geboorteverlof voor de partner. Dat is een terechte constatering. Naar mijn mening is daar niks mis mee. Sterker nog, daar kunnen we trots op zijn. Maar hoe we er ook over denken: een nuancering is op z'n plaats. In de meeste Europese landen bestaat namelijk een zeer uitgebreide regeling voor ouderschapsverlof, waarbij gedeeltelijke betaling plaatsvindt, bijvoorbeeld in België acht maanden, in Denemarken elf en in een groot aantal landen nog langer. In Nederland is het ouderschapsverlof in totaal twaalf maanden, namelijk voor beide ouders zes maanden. In Nederland is het langer dan in sommige andere landen maar wettelijk onbetaald. Overigens valt ongeveer een kwart van de werknemers onder een cao waarin wel een betaling is afgesproken. Dat heeft te maken met onze inrichting in sectoren en cao's. We zetten nu een grote, mooie stap met de uitbreiding naar zes weken. Het amendement van de heer Stoffer brengt het terug naar twee weken. Daar zou ik niet naar terug willen. Daarom ontraad ik dit amendement.

Over het amendement op stuk nr. 8 van Jasper van Dijk is al een interruptiedebat geweest in de eerste termijn van de Kamer. Het is inderdaad opvallend dat in het SP-verkiezingsprogramma ook 70% werd gehanteerd. We hebben het al uitgebreid gehad over de hoogte van de uitkering. We hebben hier bewust voor gekozen in de vormgeving, vanwege de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Die uitkering van 70% blijft een heel substantiële tegemoetkoming in de kosten die het gevolg zijn van de eigen keuze van de werknemer om verlof op te nemen. De dekking van het amendement vind ik interessant. Ik begrijp nu de zin "in overleg met de achterban"; dat verwees naar de Algemene Politieke Beschouwingen. Tegelijkertijd is de dekking die hier vermeld wordt natuurlijk geen dekking. Het zijn gedragseffecten. Het kan bijvoorbeeld een effect hebben op de kinderopvang, maar dat hoeft niet zo te zijn. Deze effecten wordt normaal gesproken niet als dekking aangegeven. Het begrotingsoverschot is ook nooit een dekking die de minister van Financiën accepteert. Naast inhoudelijke overwegingen rammelt dus ook de dekking. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
Dat roept een reactie op.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb me inderdaad laten inspireren door de heer Pechtold. Laat dat heel duidelijk zijn. Die heeft deze constructie bedacht en die omarm ik van harte.

De minister noemt heel handig één dekking niet.

Minister Koolmees:
Het lage-inkomensvoordeel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Zo is het.

Minister Koolmees:
Dat verandert mijn oordeel over het amendement niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
U kunt het niet met de onderbouwing eens zijn, maar dat is in ieder geval een heel uitvoerbare dekking.

Minister Koolmees:
Zeker, zeker. Dat is inderdaad geen ... De dekking van dit amendement gaat over de kinderopvangtoeslag en de gedragseffecten daarvan, het lage-inkomensvoordeel zonder specificatie en het begrotingsoverschot. Dat vind ik in de techniek toch een ingewikkelde dekking. Mevrouw Leijten is nu financieel woordvoerder. Misschien kan zij wat tips geven.

De voorzitter:
Ten slotte. U doet uw uiterste best, maar ...

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kijk, u interpreteert het verkeerd. Het is een keuzemenu.

Minister Koolmees:
Ah.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik geef juist een mogelijkheid aan de Kamer en de minister door te zeggen: het hoeft niet zo, maar het kan ook zo. Ik geef meerdere opties, net als de heer Pechtold, die de regering ook opdroeg: zoek maar een dekking. Deze opties zijn dus allemaal ter discussie, ter overweging.

Minister Koolmees:
Dat verandert mijn oordeel over het amendement niet. Ja, daar was u al bang voor.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn. Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat dat het geval is. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Smeulders van de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank u wel ook, minister, voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij om te zien dat er veel draagvlak in deze Kamer is om tot een veel uitgebreider kraam- en geboorteverlof te komen. Dat is inderdaad niet altijd zo geweest. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat het wat GroenLinks betreft nog niet ver genoeg gaat, maar dat we wel ontzettend blij zijn met deze stap en dat ik het de leden van de coalitie van harte gun om nu hun feestje te vieren. Laten we samen nog meer goede voorstellen mogelijk maken.

Ik heb één motie, die ontzettend sympathiek is. Ik kijk dus uit naar de steun daarvoor. De motie is als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat partners die direct na de geboorte van hun kind langer verlof opnemen later meer betrokken zijn bij de opvoeding;

overwegende dat sommige Nederlandse bedrijven uitgebreider kraamverlof geven dan het wetsvoorstel Wieg beoogt;

verzoekt de regering deze goede voorbeelden actief te promoten en zo meer bedrijven aan te sporen om tot een ruimer kraamverlof te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Gijs van Dijk en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34967).

Dan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Deze wet is absoluut een stap vooruit. Er zitten wel twee zwakke plekken in. Die heb ik benoemd. Ze betreffen de zelfstandigen en de lagere inkomens. Ik heb daar amendementen voor ingediend. We zullen afwachten hoe dat verder loopt. Er komt ook nog een motie van mijn naamgenoot Gijs van Dijk. Die heb ik mede ondersteund om dit probleem te onderzoeken.

In den brede heb ik sterk de indruk dat deze wet veel steun gaat krijgen, ook van de oppositie. Ik hoop dat de coalitie dat markeert. Wij strekken de hand uit naar de coalitie. Laat dat een voorbeeld zijn, bijvoorbeeld als de oppositie met goede voorstellen komt rond payrolling. Ik noem maar wat, hè. Wordt vervolgd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst ook mijn dank aan de minister voor de beantwoording.

Het is goed om te horen dat hij ook het belang inziet van het wettelijk borgen van meeroudergezinnen en de mogelijkheid daartoe. Maar ja, het zou zo fijn zijn als dat toch eens een keer met wat spoed door de Kamer komt. Zoals COC Nederland ook zegt: we wachten al acht jaar. Er is nu een regenboogstembusakkoord getekend door heel veel partijen die zeggen: het moet er nu echt van komen. Vandaar deze aanmoedigende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meerouderschap momenteel nog niet wettelijk geregeld is;

overwegende dat niet alle partners binnen meeroudergezinnen hierdoor aanspraak kunnen maken op geboorteverlof;

van mening dat alle partners binnen een meeroudergezin recht moeten hebben op geboorteverlof zoals in voorliggende wet wordt geregeld;

verzoekt de regering haast te maken met de wettelijke bescherming van meeroudergezinnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen, Smeulders en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34967).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wat mij betreft geldt overigens dat het kabinet gewoon haast aan het maken is. Ik neem althans aan dat dat zo is en daarom vraag ik het ook aan de minister. Volgens mij is het al de staande inzet, want we hebben dit afgesproken in het regeerakkoord. Ik ga ervan uit, met alle waardering voor de poging tot ondersteuning, dat het gewoon al gebeurt. Ik denk dat ik daar de motie ook niet voor nodig heb, zeg ik in alle vriendschap tegen mijn collega.

Voorzitter. Ik vind dit een mooie dag. Een heel eensgezinde Kamer, van links tot rechts. Vaak zijn we verdeeld over allerlei onderwerpen, maar vandaag zijn we eigenlijk eensgezind. Als we dat niet zijn over de toon en misschien ... Ik begrijp dat de SGP een iets andere keuze maakt, maar ook bij hen zie ik dat zij een uitbreiding van het partnerverlof zelfs in hun eigen amendement overeind houden. Het is niet zo ruim als ik het doe en het is ook niet zo ruim als het kabinet het doet, maar ik zie dat — zeg ik met een knipoog — ook maar als een stap vooruit.

Er is heel brede steun om hier Nederland uit die beschamende achterhoede van twee dagen betaald partnerverlof voor vaders en meemoeders te trekken. De steun is heel breed. Als ik dit debat zo op me laat inwerken, gaan we echt een grote stap zetten. Op 1 januari gaan we al naar een week volledig doorbetaald en daarna gaan we naar zes weken doordat er nog vijf weken bij komen. En dat vind ik goed nieuws, voorzitter! Dat vind ik heel goed nieuws.

Ik heb vragen gesteld over de monitoring. Daarover komt de heer Wiersma zo met een zeer breed ondertekende motie. Ik heb de minister daar ook al goede dingen over horen zeggen. Ik heb aandacht gevraagd voor de campagne en daarover heb ik een toezegging van de minister. Die is daar onderdeel van en daarover hoef ik dan ook geen motie in te dienen.

Laat ik eindigen met een wat onderbelicht deel, waar de minister en collega De Jong ook iets over zeiden. Dat zijn de pleegouders en de adoptieouders. Die stap van vier naar zes weken is een lang gekoesterde wens van mijn fractie en ik hoop dat die een bijdrage levert aan de hechting. Misschien levert het ook een bijdrage aan de bereidheid. Ik denk dat heel veel mensen het überhaupt wel graag willen en dat we hen nu helpen om het ook echt te doen.

We gaan nu van de achterhoede naar voor in de middenmoot en dat vind ik een sprong voorwaarts. Ik hoop echt dat dit ook heel snel door dit huis en door de senaat kan, zodat we deze sprong vooruit — zo zeg ik inderdaad met enige trots — op 1 januari kunnen maken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik hoorde de heer Van Weyenberg ingaan op mijn motie. Hij zei dat hij die niet nodig heeft en alle vertrouwen heeft in de minister. Nou, daar ben ik blij mee. Het is slechts bedoeld als een aanmoediging, want feit is wel dat het continu voor ons uit wordt geschoven. Er is een regenboogstembusakkoord gesloten. Het COC maar vooral ook al die eenoudergezinnen wachten al jaren, veel te lang, op wettelijke bescherming. De Partij voor de Dieren gaat er dus van uit dat deze aanmoedigende motie ook de warme steun van D66 zal ontvangen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat was niet echt een vraag. Ik was het overigens erg met mevrouw Arissen eens dat — we hebben het er net al over gehad — als dit zo meteen gebeurt, we ook de verlofregeling, waarover we het vandaag hebben ... Sorry, ik bedoel mevrouw Van Kooten, excuses; ik moet af en toe nog even wennen. Het begint al echt de avond in te gaan. Als dit gebeurt, moeten we ook zorgen dat de uitkomsten van dat onderzoek meegaan. Natuurlijk moet het snel. Ik ga er alleen volledig van uit dat de minister die daarmee bezig is — een andere dan deze — die regeerakkoordopdracht voortvarend uitvoert. Ik hou van aanmoediging, maar ik geloof dat ik die hier niet nodig heb.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de heer Heerma. Hij spreekt namens de fractie van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Het is mooi dat we hier een debat hebben waarin er eensgezindheid is over de stap voorwaarts, de sprong voorwaarts. Daarbij is het wel bijzonder om een oppositiepartij te horen zeggen dat verder gaan dan het eigen verkiezingsprogramma en dat vervolgens steunen een uitgestoken hand is. Tegelijkertijd heb ik de constructieve inbreng van diverse partijen hier gezien en gewaardeerd, ook wanneer hun eigen voorstellen verder gingen dan wat hier bereikt wordt, omdat er, bijvoorbeeld bij GroenLinks en de SP, heel duidelijk de erkenning in zit dat het wel degelijk een sprong voorwaarts is.

Ik wil de minister danken voor zijn beantwoording in eerste termijn, evenals voor zijn intentie om te kijken hoe bijvoorbeeld het gebruik uitpakt en wat het effect is voor de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt, mede in relatie tot zwangerschapsdiscriminatie. Natuurlijk verwees hij daarbij ook naar de plannen waar de staatssecretaris nog mee komt. Zwangerschapsdiscriminatie is een van de grotere problemen als het gaat om discriminatie op onze arbeidsmarkt. Ik hoop echt dat dit wetsvoorstel op indirecte wijze een bijdrage levert aan het tegengaan daarvan.

Dan dat gevoel van monitoren. Er was grote consensus in dit huis dat dit wetsvoorstel belangrijk is, maar tegelijkertijd werd door iedereen het zorgpunt geuit hoe dit uitpakt aan de onderkant. Ook mijn fractie tekent daarom mede de motie die collega Wiersma van de VVD zal indienen om het kabinet het zetje extra te geven om dat echt stevig en jaarlijks te monitoren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. De afgelopen weken hebben we hier flinke debatten gehad, bijvoorbeeld over de dividendbelasting en, voor de zomer, over de loondispensatie. De coalitie deed hiervoor voorstellen die niet goed vallen bij in ieder geval de oppositie. Maar deze woensdagavond — het is inmiddels avond — ligt er een mooi links-progressief voorstel vanuit de coalitie, en je ziet: zo krijg je ons mee. Laat dit de coalitie dus inspireren. Als je dit soort voorstellen blijft doen, komt het wel goed.

Voorzitter. Dit is echt een mooie eerste stap; zo heb ik het ook in mijn eerste termijn genoemd. Wat ons betreft gaan we de komende jaren verder bouwen, want dit is echt cruciaal voor gezinnen, maar uiteindelijk ook voor onze arbeidsmarkt en de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Een mooie eerste stap dus, en laten we met z'n allen vooral weer stappen verder zetten.

Ik heb wel zorgen geuit over de groep die onder het sociaal minimum valt. Ik weet dat het ongelofelijk moeilijk is om die groep tegemoet te komen, omdat het niet uitvoerbaar zou zijn. Maar ik doe toch nog een beroep op deze minister om echt een poging te wagen om bijvoorbeeld de mogelijkheden bij de gemeenten, waarover we het net in het debat even hadden, misschien via de bijzondere bijstand, verder te onderzoeken.

Daarom heb ik één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sommige gezinnen door het opnemen van partnerverlof onder het sociaal minimum komen;

constaterende dat juist partners met een lager inkomen relatief gezien het minst tijd besteden bij de eerste stapjes van hun kind;

overwegende dat we er zeker van willen zijn dat iedereen zijn kind kan zien opgroeien;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe kan worden voorkomen dat partners onder het sociaal minimum belanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Smeulders en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34967).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Er zijn nog vragen van de heer Van Weyenberg over de motie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Hoorde ik de heer Gijs van Dijk nou net zeggen dat hij wil zorgen dat "ieder kind zijn kind kan zien opgroeien" of heb ik hem niet goed verstaan? Ik neem aan dat hij het over de ouders heeft. Toch? Staat het verkeerd in de motie of was het het enthousiasme over kinderen van de heer Van Dijk?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik denk dat het het tijdstip was, maar ik zal het even checken. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer van de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Als je in een toch wat ideologisch geladen debat als SGP een compliment krijgt van D66, nou dan begin je toch een beetje te twijfelen! Maar ik heb altijd geleerd dat als je een compliment krijgt, je dat in dank moet aanvaarden. Dank ervoor, dus.

Wij gunnen iedereen, iedere partner, iedere vader, alle verlof die hem toekomt. Maar we hebben ook het gevoel dat het hier wel ten koste gaat van bedrijven, vooral kleine. Het gaat ons dus echt een stap te ver. Je weet natuurlijk nooit wat er in de toekomst nog eens gebeurt, maar het gaat ons nu een stap te ver. We hadden ons amendement dus ook heel bewust ingediend. Heel jammer dat dat het niet haalt, want dan hadden we het in Europa ongeveer gelijkgeschakeld, volgens mij. Maar het is helder.

Daarnaast heeft de minister het over de work-life balance. Dat is prachtig, maar ik mis een beetje de work-lifecycle balance. Het is heel jammer dat we wat betreft rouwverlof niet op één lijn komen. Ik heb gemeend dat ik daarom toch een motie in moet dienen. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het overlijden van dierbaren een ingrijpende gebeurtenis is in het persoonlijk leven;

constaterende dat de wet in tegenstelling tot de uitgebreide regeling voor verlof na de geboorte geen regeling kent voor verlof na de uitvaart;

verzoekt de regering een voorstel uit te werken voor een regeling voor rouwverlof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34967).

Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Wiersma van de fractie van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Wat een verzoening vanavond. Dat is toch bijzonder. Het past ook bij geboorte, dus dat is mooi. Er kwamen ook een aantal bijzondere dingen voorbij: persoonlijke situaties, handen die worden uitgestrekt. Dat is een mooie basis. We gaan vanavond dus met een goed gevoel weer naar huis, ondanks dat ik inderdaad mijn dochter dan niet in bed heb kunnen leggen, maar dat halen we wel weer in.

Voorzitter. Er is een heleboel gezegd over hoe dit gaat uitpakken. De enige manier om daarachter te komen, is door het te doen en dan maar te kijken wat het oplevert. De minister heeft al een aantal dingen daarover gezegd, over de inkomensgroepen, over de lastendruk, over belemmeringen die we tegen kunnen komen. Ook heeft hij gezegd dat hij daar een monitor voor wil starten. Maar het is, denk ik, goed om hem daar nog wat toe aan te moedigen, om de zorgen die hier spelen regelmatig te kunnen toetsen aan hoe het in de praktijk uitpakt. Daarom kom ik met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de gestelde doelen uit het wetsvoorstel, te weten de binding tussen partner en kind, een evenwichtige verdeling in zorgtaken en de arbeidsparticipatie van vrouwen van belang zijn;

overwegende dat regelingen die arbeid en zorg moeten faciliteren zo effectief mogelijk moeten zijn;

van mening dat het van belang is vroegtijdig eventuele belemmeringen bij het opnemen van het verlof in kaart te brengen;

verzoekt de regering het gebruik van zowel het uitgebreide geboorteverlof en het aanvullend geboorteverlof voor de partner te monitoren, daarbij te kijken naar de verschillende inkomensgroepen, de lastendruk, eventuele belemmeringen en de Kamer hierover jaarlijks te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma, Pieter Heerma, Van Weyenberg, Bruins, Gijs van Dijk, Smeulders, Stoffer en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 17 (34967).

De heer Wiersma (VVD):
Ik kijk vooral uit naar de komende jaren en hoe dit in de praktijk uitpakt. Ik hoop dat de praktijk niet alleen maar laat wachten op dit soort wetsvoorstellen maar zelf ook het heft in handen neemt en dat de gesprekken aan de keukentafel en op de werkvloer wel gaan plaatsvinden.

In dat kader nog mijn complimenten voor de naam. Ik heb er lang over na moeten denken wat ik daartegenover zou kunnen stellen. Dat vond ik heel ingewikkeld. Ik kwam niet verder dan Speen, Samen praten en eigen beslissingen nemen, en dan moffel ik de b er ook nog bij in. Maar het staat wel in de Handelingen en het is toch een mooie combinatie, dus dank.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dit was toch een hele mooie laatste zin.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft om een korte schorsing gevraagd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef onmiddellijk het woord aan de minister voor de beantwoording.

Minister Koolmees:
Dank, voorzitter. Veel dank aan de Kamer. Ik vind het een mooie avond, omdat we gezamenlijk, met een breed draagvlak, een grote sprong vooruit kunnen maken. Dank voor de inbreng en voor de gestelde vragen. Ik voel inderdaad ook een breed draagvlak voor dit wetsvoorstel en dat is mooi. In die spirit ga ik de moties behandelen.

De uitgestoken hand waar de heer Jasper van Dijk en de heer Gijs van Dijk het over hadden, ga ik gelijk recht doen door de motie op stuk nr. 13, die de regering verzoekt om goede voorbeelden actief te promoten, oordeel Kamer te geven en mee te laten lopen in de campagne Hoe Werkt Nederland? Daarmee is de uitgestoken hand al klaar. Nee hoor, dat was een grapje.

Dan de motie op stuk nr. 14 van de leden Van Kooten-Arissen, Smeulders en Gijs van Dijk. Ik vind dat een ingewikkelde motie. Het kabinet heeft eerlijk gezegd geen aansporing nodig bij het uitwerken van de onderzoeken over meerouderschap. De motie loopt bovendien vooruit op die onderzoeken en op de kabinetsreactie. Ik vind het ook niet de juiste plek om deze motie in te dienen, want het wordt gedaan door collega Dekker en daarover is — ik kijk ook naar de voorzitter — veelvuldig contact in de commissie voor Justitie en Veiligheid. Daarom ontraad ik in dit verband deze motie. Anders suggereer ik om de motie bij een andere commissie te bespreken. Deze ontraad ik.

De motie op stuk nr. 15 vind ik een ingewikkelde motie, zo zeg ik in alle eerlijkheid. De afgelopen maanden hebben wij bij de uitwerking van het wetsvoorstel wel degelijk naar heel veel varianten gekeken om te zorgen dat we de groep van 4.000 mensen die potentieel onder het sociaal minimum komen, bereiken en compenseren. Bij alle varianten die we hebben bekeken, stuiten we op de complexiteit, de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid, alle argumenten die ik al heb genoemd. Ik vind het een sympathieke motie, maar het suggereert iets dat ik op dit moment niet waar kan maken. Tegen die achtergrond en ook tegen de achtergrond van de motie van de heer Wiersma op stuk nr. 17 merk ik op dat ik vandaag al heb toegezegd dat we die ontwikkelingen gaan monitoren en gaan kijken wat daar precies gebeurt. Omdat we in het wetsvoorstel specifiek de flexibiliteit hebben opgenomen om het over die zes maanden geleidelijk op te nemen, willen we eerst zien wat daar gebeurt. Hoewel ik de motie sympathiek vind, moet ik die toch ontraden, omdat ik daarmee een suggestie creëer die ik op dit moment niet waar kan maken, tot mijn spijt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik wil de minister in die zin nog wel een suggestie doen. Er komt inderdaad straks nog een motie, die breed gesteund wordt vanuit de Kamer, om dat in de gaten te houden bij allerlei doelgroepen. Voor ons is het van belang om te kijken hoe het met deze groep gaat. Dan kan er een moment zijn dat wordt geconstateerd dat het echt niet goed gaat, dat de groep achterblijft en dat je toch iets moet doen. Dat is waar ik naar zoek.

Minister Koolmees:
Dan vind ik het een goede suggestie in de motie op stuk nr. 17 van de heer Wiersma, en ook van u, om te monitoren wat daar gebeurt en dat in kaart te brengen. Ik kom zo meteen met een specifieke reactie daarop. Mocht dat leiden tot nieuwe inzichten, dan moeten we daar sowieso naar kijken. Zeer eens, maar wel in die volgorde.

De voorzitter:
Ten slotte.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik vind het van belang dat, als wij nu de wet behandelen en met elkaar constateren dat juist een groep met een kleine portemonnee in de verdrukking kan raken, we hier markeren dat het kan zijn dat we het in de toekomst gaan aanpassen. Niet nu, want er zijn allerlei mogelijkheden onderzocht. Als we dat nu niet doen, heb ik het gevoel dat ik straks gelijk krijg — ik hoop het niet — en dan zullen we er weer over spreken. Om het lelijk te zeggen: ik zoek een haakje om hierop te letten en te blijven letten zodat dat tot aanpassingen kan leiden.

Minister Koolmees:
Naar mijn beleving staat dat in de motie van de heer Wiersma cum suis. Daar staat: verzoekt de regering het gebruik van zowel het uitgebreide geboorteverlof en het aanvullend geboorteverlof voor partners te monitoren, daarbij te kijken naar de verschillende inkomensgroepen — daar gaat deze discussie over, zowel aan de onderkant als de bovenkant — de lastendruk, eventuele belemmeringen en de Kamer hierover jaarlijks te informeren. Daarmee is dit onderdeel van de monitoring en de evaluatiecyclus. In die zin kan de heer Gijs van Dijk gerustgesteld zijn met deze motie.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, het is niet mijn eigen motie, dus het is een beetje ongebruikelijk. Ik heb de minister eerder horen zeggen, ook in de reactie op de nota van wijziging, dat hij heel hard gezocht heeft en niks heeft gevonden en dat, als hij iets had gevonden dat uitvoerbaar, werkbaar en betaalbaar was, hij daar waarschijnlijk iets mee gedaan had. Dat comfort heb ik in ieder geval uit de beantwoording gehaald en wellicht de heer Gijs van Dijk ook.

De voorzitter:
Dat is niet echt een vraag aan de minister, maar ik geef toch het woord aan de minister.

Minister Koolmees:
Dat heb ik net al in de eerste termijn uitgebreid toegelicht. Ik heb het ook in het antwoord op deze motie toegelicht. Nu komt de heer Gijs van Dijk, dat is weer uitlokking van mijn kant. O jee.

De voorzitter:
Kort, want we hebben nog een lange avond te gaan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Met deze wisseling houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Gijs van Dijk stel ik voor zijn motie (34967, nr. 15) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan zijn er nog de moties op de stukken nrs. 16 en 17.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 16 van de heer Stoffer gaat over het rouwverlof. Wij hebben daar vanavond een debatje over gehad, maar ook bij de nota naar aanleiding van het verslag is daaraan gerefereerd. Het kabinet heeft geen voornemens in die richting en daarom moet ik ook deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 17. Dat is inderdaad — we hadden het er net al over — een heel breed ondertekende motie: Wiersma, Pieter Heerma, Van Weyenberg, Bruins, Gijs van Dijk, Smeulders, Stoffer en Jasper van Dijk. Ik ben het zeer eens met de indieners dat de effecten goed in beeld moeten worden gebracht. Het gaat inderdaad om de effectiviteit, om het bereik en om de andere onderdelen die worden genoemd in de motie, zowel voor de inkomensgroepen als ook voor de lasten voor bedrijven en de eventuele belemmeringen die ontstaan in de praktijk.

Er is wel iets waar ik even naar zoek. De motie vraagt om de Kamer jaarlijks te informeren. Net in mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat het CBS een cyclus heeft van twee jaar waar het gaat over met name verlofvormen. Ik begrijp heel goed dat u regelmatig geïnformeerd wil worden. Geeft u mij dan ook even de ruimte om te bekijken hoe dat praktisch kan, bijvoorbeeld door juist aan te sluiten bij die CBS-verlofmonitor. UWV heeft bijvoorbeeld geen informatie over gezinssamenstelling en dat is natuurlijk juist wel heel relevant in deze discussie over inkomensgroepen. Dus als dit op die manier kan, waarbij ik wel recht wil doen aan de informatievraag van uw Kamer, wil ik haar graag oordeel Kamer geven. Zij is ook ruim ondertekend, natuurlijk.

De voorzitter:
Ik kijk voor een reactie naar de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Het is een verzoek van de Kamer. Ik kan nu niet met zeven collega's tegelijk overleggen, maar het lijkt mij heel goed. De minister ziet het als aanmoediging om dat te doen. Hij probeert zo goed mogelijk in de buurt te komen van de brede wens van de Kamer om regelmatig informatie te ontvangen en ook bij te sturen. Waar het kan willen wij dat jaarlijks en zo snel mogelijk, maar hij geeft aan dat hij dat even moet bekijken. Ja, dat snap ik. Ik vertrouw erop dat de minister daar zo goed mogelijk gevolg aan geeft.

Minister Koolmees:
Ja. Wij nemen hier nota van en wij gaan dit doen. Er wordt ook geknikt vanuit de ambtenarenloge, dus dat gaan we doen.

De voorzitter:
Een adequate informatievoorziening.

Minister Koolmees:
Ja, adequate. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslaging over dit onderwerp.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over het wetsvoorstel, over de moties en over de amendementen vinden plaats volgende week dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Toezicht op bedrijfspensioenvoorziening

Toezicht op bedrijfspensioenvoorziening

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Wet op het financieel toezicht in verband met de implementatie van Richtlijn 2016/2341/EU van het Europees Parlement en de Raad van 14 december 2016 betreffende de werkzaamheden van en het toezicht op instellingen voor bedrijfspensioenvoorziening (IBPV’s) (PbEU 2016, L 354) (34934).

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Wet op het financieel toezicht in verband met de implementatie van Richtlijn 2016/2341/EU van het Europees Parlement en de Raad van 14 december 2016 betreffende de werkzaamheden van en het toezicht op instellingen voor bedrijfspensioenvoorziening. Ik heet de woordvoerders van harte welkom en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Kent van de fractie van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. De vorige wet, een mooie wet, ging over het vaderschapsverlof en heette Wieg. Deze wet heeft toch een beduidend minder aantrekkelijke titel, maar dat geheel terzijde.

Voorzitter. Kort geleden stond ik zij aan zij met ruim 3.000 werknemers en gepensioneerden in Amsterdam. Kern van hun eis is het verlagen van de AOW-leeftijd en indexatie voor iedere generatie. Dat is terecht, want al vele jaren zijn de gepensioneerden niet geïndexeerd of zelfs gekort op hun pensioen. Tegelijkertijd lopen de pensioenpotten vol en stijgen de uitvoeringskosten. Er werd in 2017 ruim 8 miljard euro aan uitvoeringskosten betaald. Naast de stijgende prestatiebeloningen, waar ik later nog op terugkom, zorgden de totaal onverantwoorde beloningen van bestuurders mede voor deze stijgende kosten.

De bestuursleden van de twee grootste pensioenfondsen, het ABP en het Pensioenfonds Zorg en Welzijn, kregen ruim boven de twee ton aan beloningen in 2017. Maar de pensioenuitvoerders spannen de kroon. APG, de heer Van Olphen om precies te zijn, verdient — of beter gezegd: krijgt — bijna zes ton en Bos van PGGM, de uitvoerder van Pensioenfonds Zorg en Welzijn, krijgt ruim vier ton. Deze mensen vullen hun zakken met geld dat van gepensioneerden en werknemers is. Dit staat niet in verhouding tot de maatschappelijke functie die deze mensen bekleden. Bestuurders zijn in dienst om de belangen van deelnemers en gepensioneerden te dienen. Zij lopen zelf geen enkel financieel risico, maar werken met het geld van anderen, net zoals bij zorgverzekeraars, die onder de Wet normering topinkomens, beter bekend als de balkenendenorm, vallen.

De financiële crisis heeft ons ook geleerd dat hoge salarissen en kwaliteit niets maar dan ook helemaal niets met elkaar te maken hebben. Ik hoef maar te verwijzen naar de puinhopen die de banken ervan hebben gemaakt en de salarissen die daar betaald worden. Pensioenfondsen zonder deze exorbitante beloningen presteren niet slechter dan bijvoorbeeld de eerder genoemde PGGM en APB, waar wel gigasalarissen worden betaald.

Vandaag spreken we over een volgend dictaat uit Brussel. Daarin wordt gesproken over een beloningsbeleid dat in overeenstemming moet zijn met de langetermijnbelangen van de deelnemers en de pensioengerechtigden van een pensioenregel, ofwel: een beheerst beloningsbeleid. Maar wat is beheerst? Laten we daar nou een norm voor hebben. Ik noemde net al de Wet normering topinkomens, beter bekend als de balkenendenorm. Wat de SP-fractie betreft moet deze norm zo snel mogelijk gaan gelden voor alle pensioenuitvoerders en pensioenfondsen.

Dat vinden wij niet alleen. Bijna 100.000 mensen tekenden het Pensioenmanifest van Omroep MAX. Daarin was ook de eerste eis: voer de Wet normering topinkomens in, zodat die pensioenfondsbestuurders niet hun zakken kunnen vullen met geld dat van gepensioneerden en werknemers is. Is de minister dat met de SP-fractie eens? Is de minister bereid om de wet aan te passen? Ik heb daar al een eerste voorzet voor gegeven door een amendement in te dienen om de Wet normering topinkomens in te voeren voor deze sector en daarmee de grens te stellen op €187.000 per jaar, wat al een gigasalaris is, voor hen die werken in de pensioensector. Want als zij geen grenzen kennen, moet de politiek grenzen stellen. Datzelfde geldt voor de gigantische beleggersbonussen die worden uitgedeeld. Is de minister bereid om met de pensioenfondsen in gesprek te gaan met als doel hier paal en perk aan te stellen?

Voorzitter. Een ander belangrijk punt is het overzicht dat mensen jaarlijks krijgen, waarop staat — tenminste, waarop duidelijk zou moeten staan — welk pensioen is opgebouwd en waar later recht op bestaat. De richtlijn waar we het vandaag over hebben, schrijft voor dat er aanvullende informatie op het overzicht moet komen te staan. Er wordt gesteld dat de regering niet de ruimte heeft om te kiezen welke informatie op dat overzicht moet worden gezet en welke informatie via welk kanaal wordt gecommuniceerd. Vandaar dat ik het een dictaat uit Brussel noemde. Er is wel gelaagde communicatie mogelijk via de digitale omgeving. Hoe moet ik dat nou zien, wil ik de minister vragen. Wordt het met al die extra informatie die verplicht op het overzicht moet komen, niet veel te onoverzichtelijk voor de deelnemer? Krijgt de deelnemer straks een volgepropt A4'tje waar geen touw meer aan vast te knopen is? Dat vraag ik aan de minister; u weet het antwoord misschien ook, voorzitter, maar het is in dit geval beter om het de minister te vragen. De deelnemer wil vooral weten hoeveel pensioen hij heeft opgebouwd en hoeveel hij krijgt bij pensionering. Wordt deze informatie dan duidelijker neergezet dan de andere verplichte informatie?

Ik heb hier veel vragen over, mede omdat er geen model van een nieuw overzicht kan worden verstrekt. Het CDA heeft daar ook naar gevraagd. Waarom kan dat eigenlijk niet? Het is vrij lastig voor ons als Kamer om ergens mee akkoord te gaan als we geen beeld hebben van wat het uiteindelijk gaat worden. Kan de minister op z'n minst toezeggen dat hij een model van het nieuwe overzicht naar de Kamer stuurt voorafgaand aan het algemeen overleg dat begin december gepland is, zodat de Kamer hier nog op een later tijdstip over kan spreken?

Voorzitter. Tot slot. Het overhevelen van pensioenvermogen naar het buitenland is een risico en was niet goed geregeld. Het is mooi dat de minister op het allerlaatste moment de mogelijkheid aan de wet heeft toegevoegd dat deelnemers dit kunnen blokkeren. Ook met het amendement van de heren Omtzigt en Bruins dat wij voorbij zagen komen, wordt een belangrijke stap gezet wat betreft de zekerheid van de waarde van het pensioenbedrag dat eventueel wordt overgeheveld naar een buitenlands pensioenfonds. De SP zal dit amendement van harte steunen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Of je nu in Biddinghuizen woont of in Boedapest, het is voor iedereen belangrijk dat je pensioen veilig is. Zekerheid heb je deels niet, maar het moet wel heel goed worden beheerst. Het gaat in dit parlement natuurlijk primair over de Nederlandse pensioenen. Dat is extra relevant bij de implementatie van deze richtlijn omdat wij in Nederland een kapitaalgedekt pensioenstelsel hebben, waarin heel veel geld al opzij is gelegd voor de aanvullende pensioenen bij pensioenfondsen en verzekeraars. Het positieve effect van het feit dat er in Nederland relatief veel aanvullend pensioen is, zien we terug. Heel veel mensen hebben zo'n pensioen. De armoede onder ouderen in Nederland behoort tot een van de laagste in Europa, mede doordat steeds meer mensen naast de AOW een aanvullend pensioen ontvangen.

Voorzitter. Dat is helaas lang niet overal in de Europese Unie het geval. Er is nu een richtlijn die probeert het breder in Europa beter te regelen. Dat vind ik verstandig. We hebben enkele weken terug al het Pan-Europees Persoonlijk Pensioenproduct gezien, met de schitterende afkorting PEPP met dubbel P; een vrijwillige regeling in de derde pijler die een toevoeging kan zijn voor deelnemers in de hele Europese Unie. Vandaag behandelen we iets met een minder prozaïsche naam dan de Wieg, zeg ik collega Van Kent na: de IORP II-richtlijn. Die bevat belangrijke verbeteringen in de regelgeving rond pensioenen, voor Nederland een beetje, voor andere landen veel, want wij hebben gelukkig al heel veel goede waarborgen in de wet staan.

Het feit dat we vandaag een IORP II-richtlijn implementeren laat zien dat het niet de eerste keer is dat we erover praten. Er was al een IORP I-richtlijn. In 2016 heeft de Kamer ingestemd met die nummer II, de "verbeterde versie" noem ik het maar weer, waarin zaken zijn geactualiseerd en belangrijke extra waarborgen zijn opgenomen, bijvoorbeeld voor waardeoverdracht naar het buitenland. Dat zag je ook, want zowel de Nederlandse toezichthouder, De Nederlandsche Bank, als de Pensioenfederatie was positief omdat deze richtlijn extra bescherming biedt en extra waarborgen bevat voor waardeoverdracht naar het buitenland. Want op zich is het natuurlijk prima als je heel veel werknemers hebt in heel Europa en besluit om je pensioenen naar een ander land over te dragen. Maar het is natuurlijk niet prima als je dat doet omdat je hoopt dat je dan stiekem kunt profiteren van soepelere regels waardoor je er opeens een stuk gezonder voor lijkt te staan. Dus mijn fractie staat er heel positief tegenover als je het doet om de goede redenen, maar hecht ook wel waarde aan goede waarborgen, zodat er op die manier niet een beetje wordt geshopt tussen regels. De nieuwe richtlijn levert daar een bijdrage aan. Een voorwaarde die er nu in staat, is dat de ondernemingsraad moet instemmen als een bedrijf een regeling naar het buitenland wil verplaatsen. In de recente nota van wijzing, die we vandaag kregen, is nog aangescherpt dat deelnemers moeten worden geraadpleegd. Van de deelnemers die van zich laten horen, zowel actief als gepensioneerd, moet twee derde ook instemmen met een eventuele overdracht. Dat lijkt me prima.

Tot slot moet ook de nationale toezichthouder toestemming geven. Die toezichthouder heeft al aangegeven dat deze richtlijn hen daar beter toe in staat stelt dan de vorige versie van de richtlijn. Daarmee wordt aan allerlei criteria getoetst: zijn de langetermijnbelangen van de achterblijvende deelnemers voldoende beschermd als er gedeeltelijk wordt overgedragen? Zijn rechten van deelnemers die overgaan, gelijk gebleven? Zijn de beschikbare middelen genoeg om de verplichtingen te dekken? Dat zijn allemaal belangrijke waarborgen om er inderdaad voor te zorgen dat de deelnemer bij zo'n waardeoverdracht beschermd wordt. Het is echt een verbetering ten opzichte van de eerste IORP-richtlijn. Daarom zijn wij daar positief over.

De minister heeft vandaag nog een extra slot op de deur gezet door in een nota van wijziging het volgende op te nemen: mocht hij in de komende twee jaar zien dat er toch een ontwikkeling is dat pensioenfondsen — hij verwacht het niet, maar hij zou niet willen dat het gebeurt — om verkeerde motieven zouden proberen naar het buitenland te gaan, dan kunnen we bij algemene maatregel van bestuur de bevoegdheden en de toetsingskaders van De Nederlandsche Bank verder versterken. Dat lijkt me een waardevolle aanvulling. Ik hoop dat we dit niet nodig hebben, en ik geloof ook niet dat er grote indicaties zijn dat we dit nodig hebben, maar desalniettemin: het gaat hierbij om heel veel geld en grote belangen van deelnemers, dus ik vind het verstandig dat deze mogelijkheid wordt toegevoegd.

Voorzitter. Ik wil er wel nog op wijzen dat we met deze richtlijn niet tot één Europees toezichtskader komen. Dat hebben landen anders geregeld en wat mij betreft hebben we dat in Nederland heel voorzichtig gedaan. Er is een heel debat over een nieuw pensioenstelsel gaande. Dat zal ik hier vanavond met het oog op de klok achterwege laten. Elk land heeft zijn eigen systeem. Dat moet zo blijven, maar juist bij waardeoverdracht, voor mensen die in verschillende landen werken, is het wel goed dat deze richtlijn een stap vooruit zet.

Ik heb nog twee specifieke vragen. De eerste vraag gaat over een punt dat De Nederlandsche Bank en de AFM hebben gemaakt in een toezichtstoets. Zij zeggen dat deze richtlijn hen in de huidige implementatievorm meer ruimte geeft om sancties niet openbaar te maken. Dat vindt mijn fractie onwenselijk. Wij hechten juist aan openbaarmaking en daarom dienen wij een amendement in dat de bestaande situatie borgt. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Voorzitter, dan de communicatie. Gewezen deelnemers moeten volgens de nieuwe richtlijn elk jaar worden geïnformeerd, dus ook als ze al weg zijn. Dat is op dit moment eens in de vijf jaar. Ik ben een hele grote fan van beter informeren, maar kan dat jaarlijks informeren niet tot grote administratieve lasten en misschien hoge kosten leiden? Zou de minister daar nog eens op willen reflecteren?

Tot slot. De lage dekkingsgraden hebben het de afgelopen jaren veel deelnemers niet mogelijk gemaakt om, als zij naar een nieuwe sector of een nieuw bedrijf gingen, het pensioen van hun oude fonds mee te nemen naar hun nieuwe fonds, omdat dat niet mag bij onderdekking. Nu gaat het gelukkig stapje voor stapje, langzaam maar zeker, wat beter met de fondsen. Worden deelnemers nu eigenlijk actief benaderd als het weer mogelijk is om waardeoverdracht te laten plaatsvinden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan is het de beurt aan de heer Omtzigt van de fractie van het CDA. Hij heeft ingetekend voor wel 30 minuten.

De heer Omtzigt (CDA):
U voegt er nu minuut voor minuut aan toe. Wat fijn, voorzitter.

Dank u wel, voorzitter. Dat heb ik laten intekenen, omdat het zelfs per minuut of per seconde nog ongeveer de meest waardevolle of dure richtlijn is die we kennen. Nederland heeft een zeer waardevol pensioenstelsel. 1.400 miljard euro, meer dan twee keer zo veel als we met elkaar verdienen in dit land. Als er iets misgaat met dit pensioenstelsel, vallen alle andere financiële problemen die hier in de Kamer bestudeerd worden, in het niet. Ja, er zijn problemen met onze pensioenfondsen, maar ik daag anderen uit om eens in de landen om ons heen te gaan kijken of het daar beter of slechter is. Dan komt u heel snel terug bij het Nederlandse pensioenstelsel. Vraag één bij deze richtlijn was dan ook waarom we dit Europees regelen. Op een aantal punten zijn er wel zaken te bedenken. Waarom wil je de risicofuncties gewaarborgd hebben? Dat lijkt me op zich logisch. Waarom dat Europees moet ... Nou, laat maar. Hetzelfde geldt voor het Uniform Pensioenoverzicht. Ik zie weinig mensen die het Nederlandse Uniform Pensioenoverzicht gaan leggen naast het Finse Uniform Pensioenoverzicht om dan te kijken hoe het met hun pensioen zit. En aangezien er toch geen recht op waardeoverdracht is van Nederland naar Finland, of omgekeerd, maar alleen de mogelijkheid voor DNB om die toe te staan, schiet dat ook niet zo heel erg veel op. Als we ergens een risico vinden in de zin van "waar zijn de pensioenen niet geregeld?", dan is dat juist in de landen waar geen kapitaalgedekte pensioenfondsen zijn. En op welke pensioenfondsen grijpt dit aan? Dit grijpt alleen aan op kapitaalgedekte stelsels.

Voorzitter. Als de Britten straks uit de EU zijn, dan heeft Nederland twee derde, meer dan 65%, van het totale pensioenvermogen in de EU. Dus 5% van de EU-bevolking — meer zijn wij niet, zelfs na het vertrek van de Britten — bezit twee derde van het pensioenvermogen. Dus de andere 95% bezit minder dan de helft van wat wij hier bezitten. Eigenlijk zijn er maar een paar landen die nog pensioenfondsen van enige omvang hebben: Denemarken, Finland en Ierland. De rest niet.

Ik kom bij het meest controversiële stukje van het voorstel. Daar zal ik het vandaag wat langer over hebben. Het is datgene wat pensioenfondsen de mogelijkheid geeft om te bepalen dat ze zichzelf willen verplaatsen naar het buitenland. Waar is dat voor nodig, zo vraag ik me af na tien jaar Europese crisis. Welk doel dient dit? Dat is een serieuze vraag aan de minister. Ik bedoel: als je al wat liberaler zou zijn dan ik — ik ben voorstander van een collectief pensioenstelsel en verplichte deelname — dan kan ik me voorstellen dat mensen zeggen dat je moet kunnen kiezen tussen twee pensioenfondsen. Dat zie ik bij bijvoorbeeld D66 weleens. Maar waarom je ervoor zou moeten kunnen kiezen dat je pensioenfonds zich vestigt in een ander land, beats me. Daar komen ook wat fundamentelere punten bij kijken. Daar kom ik zo op terug.

Eerst zeg ik nog even waarom wij toch denken dat deze richtlijn op zich geïmplementeerd moet worden. Zoals u weet, waren wij zeer sterk tegen deze richtlijn toen deze in de Kamer behandeld werd. Er is binnen 24 uur na openbaarmaking over gestemd. Wij vonden dat best wel onzorgvuldig. De originele Pensioenwet in Nederland telt 4,5 pagina's A4. Ik moet zeggen: iets dichtbedrukt, dat wel. Daar is vier jaar over gedebatteerd in de Tweede Kamer. Deze richtlijn telde 100 kantjes, inclusief de toelichting, en dat hebben we binnen een dag gedaan. Ik vind dat niet fraai geweest, want in die 24 uur konden we niet al te veel adviezen vragen. En gek genoeg zei de regering een halfjaar later, toen ik haar vroeg of ze me artikel voor artikel kon aangeven welk gevolg de wet heeft: dat zijn we nog aan het uitzoeken. Niet fraai.

Maar goed, voorzitter, we gaan het over de inhoud hebben. Ik begin met de vraag: waarom is de keuzevrijheid er om naar een ander land te verhuizen? Als een pensioenfonds een bedrijf zou zijn — in de ogen van de CDA-fractie is het een socialezekerheidsinstelling — dan zouden wij wat hier gebeurt "belastingconcurrentie" noemen. Pensioenfondsen willen we niet onder de belastingconcurrentie brengen. Maar het is niet de belastingconcurrentie die hier het hardst geldt. Dat is de toezichtconcurrentie. Als pensioenfonds kun je kiezen of je onder de zeer strenge Nederlandsche Bank wilt zitten of onder de wat laksere Cypriotische toezichthouder. Dat telt, want landen zijn op dit moment bezig om hun regels te versoepelen om pensioenfondsen aan te trekken. Pensioenfondsen hoeven in een ander land voor elke euro beloofd pensioen minder geld aan te houden. Laat ik een voorbeeld noemen. E.ON had trots gemeld dat het haar gelukt was om het pensioenfonds naar België te verhuizen. Hetzelfde geld werd in zijn geheel overgeheveld. Er werd dus niet wat achtergehouden of zo; dat ging netjes. Maar met hetzelfde geld en met dezelfde aanspraken stijgt de dekkingsgraad met maar liefst 11%. Dat is natuurlijk te mooi om waar te zijn. Die rekenrente is in België hoog: 3,5% voor de gepensioneerden. Die zou overigens bereikt worden met 60% vastrentend en 40% zakelijke waarde. Vastrentend levert 1% op. Dus ze mogen ervan uitgaan dat ze 7% tot 8% rendement gemiddeld gaan halen op zakelijke waarde. Dat is een nogal risicovolle aanname. Maar dat betekent dus dat je naar het buitenland kunt verhuizen en kunt zeggen: tata, ik ben financieel gezond geworden! Is dat wat we willen? Dat is ook nogal raar, want aan de ene kant wijst de regering het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen, met een hogere rekenrente, af, maar aan de andere kant is het geen enkel probleem als een fonds naar het buitenland verhuist. En let wel even op: terugverhuizen is praktisch onmogelijk, want als je van België naar Nederland verhuist, moet je 10% van je dekkingsgraad inleveren omdat DNB zo streng is. En ja, 10% van zijn pensioenvermogen bijstorten, lukt eigenlijk geen enkele werkgever.

Dan het volgende punt: belasting heffen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Rooijen al voor een interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, even voor de volledigheid. De heer Omtzigt wijst er terecht op dat de minister in de eerste termijn van de behandeling van mijn initiatiefwetsontwerp eigenlijk al een advies aan de Kamer gaf. Dat mag staatsrechtelijk niet, maar daar kom ik bij de behandeling in tweede termijn wel op terug.

De heer Omtzigt (CDA):
O, die hebben we ook nog, ja.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het is inderdaad waar dat de initiatiefwet onderwerp van debat en van kritiek is, maar de reden dat de minister en het kabinet het verhuizen toelaten, is natuurlijk de Europese regelgeving.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, dat is vanwege de Europese regelgeving.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Terugverhuizen is dus praktisch onmogelijk, maar er is nog iets aan de hand, namelijk dat je als nationale overheid belasting kunt heffen. Wij doen dat in Nederland op ongeveer alles wat we kunnen bedenken. En als we ergens geen belasting op heffen, is er in dit land vast wel een politieke partij te vinden die daar wel een speciale belasting op wil heffen. Het is een favoriete hobby. Pensioenfondsen hoeven op zich vrij weinig belasting te betalen. Ze zijn uitgezonderd van de vermogensrendementsheffing, die natuurlijk een soort vermogensbelasting is. Maar als een pensioenfonds naar België, naar Cyprus of naar Spanje verhuist, krijgt dat land recht op het heffen van belastingen. Er zijn hele revoluties over geweest. De Amerikaanse Revolutie is ooit begonnen met de Boston Tea Party: no taxation without representation. Je wilt dat degenen die jij kiest, ook degenen zijn die belasting over je heffen. Dat is heel fundamenteel. Stel je dat maar voor. De Belgen kunnen belasting gaan heffen over de fondsen. Dat kunnen we in Nederland ook. Maar de partij die in Nederland voorstelt om 20% belasting te gaan heffen op de pensioenfondsen, kan ook meteen inboeken dat ze bij de volgende verkiezingen nul zetels krijgt. Zo simpel is het ook.

Maar als het in het buitenland zit, kunnen we wel kwaad worden met z'n allen, maar dan gaat de Nederlandse kiezer niet meer over wie er belasting mag heffen over de Nederlandse pensioenen. Het gaat over 1.400 miljard aan vermogen. Ik vind dat zeer, zeer kwetsbaar. Niet dat ik denk dat België morgen een belasting gaat heffen, want als België morgen een belasting gaat heffen, gaat er vanaf overmorgen nooit meer een pensioenfonds naartoe verhuizen. Maar stel dat er een nieuwe financiële crisis uitbreekt in Cyprus en er zitten daar pensioenfondsen. Bij de vorige crisis heeft Cyprus een gedeelte van de spaargelden onteigend. Op dat moment zal Cyprus ook overgaan tot onteigening van de pensioenfondsen. En stel je voor dat je als land je eigen spaarders moet onteigenen; zou je dan buitenlandse pensioenfondsen ontzien? Mijn antwoord zou zijn: dat gaat niet gebeuren. Dus in crisistijd is het buitengewoon onhandig als je pensioenvermogen in het buitenland staat. Er is ook niemand die bedenkt waarom je 1.400 miljard euro onder een andere overheid wil brengen. It beats me waarom je dat zou willen, vandaar mijn bezwaren tegen het zomaar geld naar het buitenland brengen.

Als het een multinational is, of een bedrijf dat in drie landen actief is en in al die drie landen tien werknemers heeft — dat hoeft geen multinational te zijn; het kan ook een bedrijf aan de grens zijn — is het natuurlijk zinnig. Als je een bedrijf hebt met werknemers aan beide kanten van de grens is het prima dat je dat wilt consolideren in één pensioenfonds. Ik ken zulke bedrijven in Twente. Dat er zulke omstandigheden kunnen zijn, is tot daaraan toe. Maar als 95% van de werknemers van je bedrijf in dit land zit, dan hoort het pensioenfonds in dit land te zijn. Deelt de regering die mening?

Voorzitter. Wat zou ik kunnen gaan doen? Ik zou natuurlijk heel gemakkelijk kunnen zeggen: weet je wat, wij stemmen tegen deze implementatiewetten. De reden waarom ik ernaar neig om dat maar niet te doen, is dat we rechtstreekse werking hebben onder het Europees recht. Sinds het Van Gend en Loos-arrest geldt dat voor de verdragen, maar de afgelopen jaren heeft zich dat ten eerste tot de verordeningen en daarna ook tot de richtlijnen uitgebreid. Dus als een richtlijn na twee jaar niet geïmplementeerd is, zit je met het probleem dat een burger naar het Europese Hof in Luxemburg kan gaan en rechtstreeks rechten kan ontlenen aan die richtlijn, ook al staat het niet in de Nederlandse wetgeving. Daarom is de behandeling van de richtlijn ook zo belangrijk. Wij kunnen hier eigenlijk alleen nog maar de komma's verplaatsen.

Gelukkig heeft de regering in de nota van wijziging die we vanmiddag gezien hebben, een paar komma's best nog fors verplaatst. De belangrijkste kommaverplaatsing is dat er nu bij een collectieve waardeoverdracht instemming gegeven moet worden door én twee derde van de deelnemers én twee derde van de gepensioneerden. Ik vraag de regering of dat ook mogelijk is als slechts 5% antwoordt. Ware het niet zinnig geweest om een soort minimumaantal mensen te geven dat antwoord geeft op die brief? Dan kun je het niet op een achternamiddag doen met een termijn van twee weken, zodat alleen de insiders het weten. Wat verder opviel in de nota van wijziging is dat mij onduidelijk is wat daarna nog de rol is van het verantwoordingsorgaan en van de raad van toezicht. Kunnen die het ook nog blokkeren of zijn die een beetje buitenspel gezet? Vooral voor het verantwoordingsorgaan zou dat heel vervelend zijn, dus ik hoor graag van de minister wat het gevolg is van deze nota van wijziging.

Het tweede dat heel belangrijk is in die nota van wijziging, is dat er een soort noodrem is aangebracht. Als in een keer alle pensioenfondsen weggaan, kan De Nederlandsche Bank overleggen met de minister. Dan kan de minister via een AMvB of ministeriële regeling toch nog extra maatregelen nemen. Welke maatregelen zouden dat kunnen zijn? Is de minister bereid om dat te gebruiken als hij in een keer ziet dat een aantal fondsen weggaat zonder achterliggende economische redenen? Graag een uitgebreide reactie daarop.

Het probleem van de richtlijn is dat DNB onder de richtlijn bij overgang maar limitatief mag toetsen. Tot nu toe mocht Nederland zelf bepalen waarop DNB mag toetsen. Ik moet zeggen dat er niet al te veel voorwaarden in de wet stonden. Daar had de heer Van Weyenberg gelijk in. Maar een van de voorwaarden waarop DNB niet mag toetsen, is of het toezicht in het buitenland onvoldoende is. Daarom stellen wij in een amendement dat ik samen met de ChristenUnie heb ingediend, voor dat DNB één additionele toets mag uitvoeren. En dat is of in het buitenland ook de 97,5% zekerheidsmaatstaf gehanteerd wordt of dat die equivalent is. Waarom is dat belangrijk? In Nederland is de pensioentoezegging behoorlijk hard. Die is behoorlijk hard, want je moet met 97,5% zekerheid weten dat je het jaar daarop niet in onderdekking belandt. In de nieuwe pensioenregeling is heel veel discussie over de vraag of dat zo moet blijven, maar dat is wat anders. Andere landen hebben die 97,5% op geen enkele wijze. Mensen hebben hier een pensioentoezegging gekregen met een bepaalde zekerheid en ik vind dat die zekerheid, als je dan al naar het buitenland overdraagt, in de wet moet komen te staan en dat DNB daarop moet kunnen toetsen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Omtzigt zegt dat de toezegging in Nederland heel hard is, namelijk 97%. Hoe kan hij dan verklaren dat De Nederlandsche Bank onlangs nog heeft gezegd dat er kortingen dreigen voor 5 tot 10 miljoen Nederlanders in 2019 en 2020 als de rekenrente blijft op het niveau van nu? En daar ziet het nog steeds naar uit. Dat is toch lang niet hard? Er zijn kortingen geweest: bij kleinmetaal 7%, bijna twee keer 7%. En deze grote kortingen dreigen ook. Dan kunt u toch niet zeggen dat die toezeggingen hard zijn? Dat is schijnzekerheid.

De heer Omtzigt (CDA):
Misschien ben ik duidelijk als ik zeg dat de pensioentoezeggingen in Nederland harder zijn dan in het buitenland. Ik zal een aantal voorbeelden geven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar dat zei u niet. U zei dat ...

De voorzitter:
Kunt u via de voorzitter blijven praten? Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan preciseer ik dat hier. Ik had die toezeggingen graag nog harder gehad. Dat heb je bij een verzekeringscontract wel. Ik vergelijk het even met de Amerikaanse situatie. Daar is eerst de rekenrente een paar keer omhoog gedraaid en daar moet nu pensioenfonds na pensioenfonds 20%, 30% of 40% korten, omdat het anders volledig omvalt. Reële dekkingsgraden van 50% tot 60% zijn schering en inslag in de Verenigde Staten. Als je dat ziet, dan zijn de pensioenrechten hier harder. Een voorbeeld is het Hogan-arrest uit Ierland. Daar verloren deelnemers na faillissement van het bedrijf meer dan 50% van hun pensioenrechten. Toen heeft het Europese Hof ook ingegrepen. Ik zeg niet dat de kortingen niet klein zijn, ik zeg niet dat ze niet pijnlijk zijn, maar de pensioentoezegging in Nederland is de afgelopen jaren harder gebleken — of minder zacht, zo u wilt — dan hij in een aantal andere landen waar kapitaalstelsels bestaan is en was. En daarom vind ik dat ten minste die Nederlandse hardheid ook moet overgaan op het moment dat je die waardeoverdracht pleegt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben blij met de verduidelijking van de heer Omtzigt dat het minder hard is dan hij aanvankelijk zei, maar ik hoor hem nu ook zeggen, als ik hem goed versta, dat die 97,5% eigenlijk 100% zou moeten zijn, en daar schrik ik van. Dat betekent overigens dat de dekkingsgraad nog lager wordt en dat er dus nog eerder en meer gekort zou worden. Meent u dat echt? Dan moet u dat uitleggen. En als u dat vindt, houdt u dat ook vol tot de verkiezingen?

De heer Omtzigt (CDA):
Er is maar één partij die door de hoge rekenrente feitelijk de pensioentoezegging wat zachter probeert te maken, want op het moment dat je de rekenrente verhoogt, verhoog je de verwachte rendementen en is het risico dat het tegenvalt groter. Het zou de 50-PLUS-partij sieren als zij zou zeggen: ja, we kiezen een hoge rekenrente, ja, dat betekent op korte termijn waarschijnlijk meer indexatie, maar op middellange termijn ook vaker een korting op de pensioenen. Dat komt ook uit al die studies. Dat is een keuze. Ik zie dat een aantal partijen ook die keuze willen maken, maar het is wel de consequentie daarvan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
We hebben eerder in de eerste termijn van mijn initiatiefwet uitvoerig gedebatteerd. U heeft kennelijk niet goed geluisterd naar mijn betoog.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, wilt u via de voorzitter blijven spreken?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter. Het is geenszins de bedoeling geweest — en dat herhaal ik nog een keer — dat de strekking van ons initiatiefwetsontwerp was om te gaan indexeren. Het was uitsluitend bedoeld om het ECB-effect weg te halen door tijdelijk en maximaal vijf jaar de rekenrente met 0,5% te verhogen uitsluitend om de kans op kortingen kleiner te maken; niet eens de zekerheid in te bouwen dat die kortingen niet plaatsvinden, alleen de kans op kortingen klein te maken. U moet mij en onze partij niet in de schoenen schuiven dat wij met dat initiatiefwetsontwerp wilden indexeren. Als u de stukken goed heeft gelezen — en dat doet u doorgaans — en het debat terughaalt uit uw geheugen, althans mijn verdediging, dan is dat klinkklare onzin en u maakt daar een schertsvertoning van.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik had de indruk dat de initiatiefwet van de heer Van Rooijen en ook de eerdere voorstellen die zelfs naar een rekenrente in de richting van 4% gingen — het is maximaal 2% in het voorliggende wetsvoorstel — leiden tot een hoge rekenrente, daarmee een hogere dekkingsgraad en daarmee inderdaad een lagere kans op korte termijn op korting, absoluut, maar een hogere kans op de middellange termijn op wat frequentere kortingen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, tot slot. En de rest kunt u in uw eigen termijn herhalen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ik word aangevallen op een voorstel dat ik hier heb gedaan waarvan een verkeerde voorstelling van zaken wordt gegeven. Ik word uitgelokt en dan wil ik me verdedigen. Het Planbureau heeft naar aanleiding van het initiatiefwetsontwerp gezegd: zolang het tijdelijk is en ook maximaal vijf jaar — op verzoek van de Raad van State heb ik die vijf jaar ook ingebouwd — zijn die effecten verwaarloosbaar klein; alleen als je voor een langere periode 0,5% zou hanteren, zouden die effecten optreden. Ik wil het hier nog een keer duidelijk zeggen. En als we daarover blijven twisten, zal ik het CPB-rapport straks citeren.

De voorzitter:
U heeft het nu gezegd. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Daar zie ik naar uit, want op het moment dat je na vijf jaar die vloer uit de rekenrente haalt en de rekenrente op één slag verlaagt, zal de dekkingsgraad met 4 tot 5 procentpunt dalen en dan zal er alsdan helaas vijf jaar uitstel volgen. Ik zeg helaas, want ik ben geen voorstander van kortingen en ik vind het niet leuk. Dat is alles wat die wet op dat moment doet en wees ook eerlijk.

De heer Van Kent (SP):
We kijken, denk ik, allemaal uit naar de behandeling van de wet van de heer Van Rooijen. Maar dat terzijde. Ik hoorde de heer Omtzigt aangeven dat wat het CDA betreft die zekerheid van 97,5% eerder 100% moet worden dan minder. Dat is natuurlijk een interessante opmerking, zeker in het licht van de onderhandelingen over een pensioenakkoord. Zou het voor de CDA-fractie acceptabel zijn als die zekerheid gaat dalen in verband met de uitspraken die u net deed?

De heer Omtzigt (CDA):
Het kan geen 100% worden, want daarvoor moet je een oneindige reserve aanhouden of je moet het precies afdekken, zoals een verzekeraar. 100% is dus onhaalbaar. Het is aan de sociale partners om een voorstel te doen. Ik sluit niet uit dat dit voorstel feitelijk een iets zachtere zekerheidsmaatstaf kiest dan de huidige, en dus lager is. Ik wacht met grote belangstelling en, mag ik u zeggen, ook met groot ongeduld een voorstel van de sociale partners af. Zij hebben — dat is ook heel erg CDA — in Nederland het primaat over het doen van een voorstel voor een pensioentoezegging. Ze kunnen er trouwens zelfs voor kiezen om geen pensioen toe te zeggen.

De heer Van Kent (SP):
Ik vind het wel interessant. De heer Omtzigt zegt aan de ene kant dat het 100% zou moeten zijn en tegelijkertijd geeft hij aan dat het voor het CDA acceptabel is als die toezegging zachter wordt. Ik vind dat een rare tegenstelling in de paar zinnen die de heer Omtzigt hier uitspreekt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan zal ik proberen om het op een iets andere manier te zeggen. Als je een pensioentoezegging krijgt, heeft die een bepaalde hoogte en een bepaalde hardheid. Op het moment dat je een pensioen van het ene naar een ander land verhuist, vind ik dat je zowel de hoogte als de hardheid van de pensioentoezegging intact moet laten. In de toekomst zou de hardheid van de pensioentoezegging iets zachter kunnen worden. In het amendement hebben we voor 97,5% gekozen. We hebben die 97,5% niet in het amendement gezet, maar verwijzen naar het artikel waarin die 97,5% staat. Dat zal dan automatisch zo zijn. Het gaat erom dat je pensioen net zo hard blijft als het hier was.

De voorzitter:
Ten slotte.

De heer Van Kent (SP):
Daar zijn we het roerend over eens. Ik heb in mijn termijn al steun uitgesproken voor het amendement dat onder anderen door de heer Omtzigt is ingediend. Ik had het over de tegenstelling in het betoog van de heer Omtzigt: de wens om eerder richting die 100% te gaan en tegelijkertijd een zachtere toezegging, dus een verlaging van die 97,5% te aanvaarden. Daar haakte ik even op in.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is dezelfde latente wens als die ik bij de heer Van Rooijen hoor. Geen van ons vindt het echt fijn dat die kortingen kunnen plaatsvinden. Dat was de achtergrond. Misschien was het technisch niet helemaal goed uitgelegd.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, ik stel voor dat de heer Omtzigt eerst even verdergaat met zijn betoog. De avond is nog lang. U kunt straks daar nog verder op terugkomen. Ik wil nu eerst dat de heer Omtzigt verdergaat met zijn betoog.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar wanneer mogen we reageren op het amendement van de heer Omtzigt? Dat is toch nu? Hij heeft het net gepresenteerd.

De voorzitter:
Bent u helemaal klaar met het uitleggen van uw amendement?

De heer Omtzigt (CDA):
Met dit amendement wel. Ik heb twee amendementen. Het andere komt zo.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Een korte vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Een korte vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Van Kent wees er ook al op en u zegt het zelf ook: mogelijk wordt in een pensioenakkoord de verplichting wat zachter. Wat doet u dan met het amendement dat er ligt? Dat gaat uit van 97,5%. Dat gaat u dan ook aanpassen?

De heer Omtzigt (CDA):
Misschien heb ik het in mijn toelichting niet duidelijk gezet. In de toelichting bij het wetsartikel ziet u onder I en II staan dat ik niet 97,5% in het wetsartikel zet, maar dat ik verwijs naar artikel 132 van de Pensioenwet en artikel 127 van de Wet verplichte beroepspensioenregeling. Artikel 132 van de Pensioenwet geeft de huidige hardheid aan. Als de sociale partners ervoor zouden kiezen om een andere hardheid te nemen, wordt dat ook de hardheid waar op overgedragen wordt. Er is dus op voorgesorteerd dat dit kan veranderen.

De voorzitter:
Gaat u door.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik kom bij artikel 83 van de Pensioenwet. Dat zal de heer Van Rooijen helemaal aanspreken gezien de laatste motie van de heer Krol.

De voorzitter:
Ik vreesde even enige uitlokking.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, nee, nee. Dit gaat niet tot uitlokking leiden. Ik weet dat u daar niet op zit te wachten.

Onder artikel 83 van de Pensioenwet hebben deelnemers een bezwaarmogelijkheid. Zij mogen individueel besluiten om niet mee te doen. Dat betekent dat als een pensioenfonds niet in liquidatie is en collectief waardeoverdracht pleegt, de pensioengerechtigde kan zeggen "ik doe niet mee", ook al zegt twee derde ja. Wij vinden dat alle deelnemers hier actief op gewezen moeten worden, ook al zijn ze verhuisd, slapend of gepensioneerd. Kan de minister bevestigen dat een pensioenfonds dit onder de aandacht moet brengen en moet aangeven hoe nadrukkelijk dit onder de aandacht van de deelnemer gebracht moet worden, zodat hij kan zeggen: ook al verhuist het fonds, ik ga niet mee?

Er zit nog wel een probleem in het volgende artikel van de Pensioenwet. Dat is artikel 84. Artikel 84 is zeg maar de bypass. U gaat dan eerst het pensioenfonds liquideren. Dan zegt u: ik hef het pensioenfonds op. Dan is artikel 83 niet meer van toepassing, want je kunt nergens in overblijven. Het pensioenfonds wordt immers geliquideerd. Wat zijn dan de rechten van de deelnemers? Is er niet de mogelijkheid om dan net zoiets te doen als in artikel 83: individueel instemmen? Of kan de deelnemer dan ergens hier in Nederland zijn pensioen houden? Of wordt hij verplicht tot die snelle bypass uit de nota van wijziging van de minister als die snelle liquidatieroute gekozen wordt? Daarbij vervalt ook een aantal instemmingsrechten, want het fonds wordt opgeheven. Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat die route niet gebruikt wordt om artikel 83 te omzeilen en dat die liquidatie alleen gebruikt wordt omdat een pensioenfonds om andere redenen moet liquideren?

Dan heb ik nog een additionele vraag over de nota van wijziging en over wie er allemaal toestemming moet geven. Dat is inderdaad twee derde. Is het verantwoordingsorgaan nu buitenspel gezet, of is dat een omissie? Mag de raad van toezicht, het verantwoordingsorgaan ook eventueel de overdracht blokkeren, of is het alleen die twee derde? Als het alleen die twee derde is, is de vraag waarmee ik opende — namelijk: waarom is het niet de minimum deelname? — natuurlijk wel een klein stukje pregnanter. Het verantwoordingsorgaan is de poortwachter van de deelnemers en het zou eigenlijk ook degene moeten zijn die de boeken dichtdoet aan het eind van een collectieve waardeoverdracht naar het buitenland of een liquidatie.

Voorzitter. Ik heb een tweede amendement. Dat gaat over het Uniform Pensioenoverzicht, waar ook de heer Van Kent het al over had. Wij vinden dat op het Uniform Pensioenoverzicht ook moet staan waar je pensioen is, wie de toezichthouder is en wat de dekkingsgraad naar Nederlandse maatstaven is. Aan het begin noemde ik al dat grapje dat je kunt uithalen, namelijk naar het buitenland verhuizen, en tada: onder andere regels staat u hoger. Dan is het Uniform Pensioenoverzicht geen uniform pensioenoverzicht meer, want dan mag ik zelf kiezen hoe mooi het eruitziet. Als ik maar naar het juiste land verhuis. Dus wij zeggen: dat moet er in een Nederlandse vorm op staan. Dat is het amendement dat ik samen met de heer Bruins op stuk nr. 12 heb ingediend. Ik hoor graag wat de regering daarvan vindt.

Dat brengt mij eigenlijk ook op een ander punt van de heer Van Kent. Dat Uniform Pensioenoverzicht wordt uitgebreid geregeld. Je zou kunnen denken dat dat Uniform Pensioenoverzicht net zoiets is als een bankafschrift. Aan een bankafschrift kun je rechten ontlenen als er iets verkeerds op staat. Maar op het moment dat dat Uniform Pensioenoverzicht fout is, kan een deelnemer daar verdraaid weinig rechten aan ontlenen. Zou het niet verstandig zijn om eens goed te kijken waar een deelnemer nu accurate informatie op kan baseren over hoeveel rechten hij precies heeft? Omdat veel pensioenregelingen ongelooflijk ingewikkeld zijn, is dat van groot belang. Het CDA ziet graag ook dat bij die rechten altijd staat hoeveel nabestaandenpensioen en arbeidsongeschiktheidspensioen er is en hoe die pensioensoorten zich verhouden op het moment dat je van baan verandert als het op risicobasis verzekerd is.

Ik kom dan bij de sleutelfuncties. Die hebben op zich nuttige kanten. Pensioenfondsen worden verplicht misstanden zelf te melden. Maar mag ik even begrijpen wat de straf is als de functionaris dat zelf niet doet? Dus: er is een ernstige misstand of een grote fout die de actuaris had moeten zien. Die wordt niet gemeld. Is de actuaris dan strafbaar? Wordt dat herverzekerd en allemaal weer weggepoetst? Of zeggen we dan echt: nee, dan is die persoon daar ook verantwoordelijk en aansprakelijk voor? Anders heeft het natuurlijk niet zo veel zin.

Eigenlijk zouden we natuurlijk gewoon het fiduciair beheer moeten afschaffen. Want als je fiduciair beheer hebt, ben je als fonds totaal niet in controle. In de Verenigde Staten is dat niet per ongeluk verboden. Je laat dan namelijk niet alleen het hele vermogen beheren, maar je zegt dan ook tegen de vermogensbeheerder: doe er maar mee wat jij denkt dat goed is. Dat is onverstandig. Vindt de regering met mij dat we eigenlijk geen fiduciair beleid zouden moeten hebben? Het is geen beleid om het beleid uit te besteden, maar je moet in control blijven van de transacties die gedaan worden. Je kunt de opdracht geven dat die transacties binnen een bepaalde bandbreedte moeten plaatsvinden, maar het is altijd de verantwoordelijkheid van het fonds. De belangrijkste taak besteed je niet uit! En dat is niet voor niks ergens anders zo belangrijk.

Voorzitter. Het belang van ons pensioenfonds is groot. Ik zou er zeer aan hechten dat de minister toezegt dat hij over een jaar of twee, wanneer hij de evaluatie van de noodremprocedure doet, ook iets uitgebreider ingaat op hoe deze wet functioneert. En het zou helemaal goed zijn dat hij de Kamer gewoon spontaan gaat informeren als grote fondsen verhuizen of dreigen te verhuizen. Is de regering daartoe bereid?

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog tien minuten over.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Linde van de fractie van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, allereerst. Misschien moeten wij wat doen aan de titels van onze wetsvoorstellen, want de formele titel van dit wetsvoorstel ontneemt elke gewone Nederlander de lust om naar dit debat te kijken of te luisteren. Dus laat ik het maar gewoon IORP II noemen en proberen om het belangrijkste deel van het wetsvoorstel samen te vatten in normaal Nederlands.

Voorzitter. In Nederland hebben wij goede regels om onze pensioenen te beschermen. De kapitaaleisen zijn hoog, de rekenrente is laag en het toezicht is streng. Sommige collega's vinden de kapitaaleisen te hoog, de rekenrente te laag en het toezicht te streng, maar al met al zijn wij blij met ons pensioensysteem en zijn we gehecht aan die solide Nederlandse regels. Je wordt dus niet meteen blij als je hoort dat je pensioenregeling wordt ondergebracht bij een instelling buiten ons veilige Nederland. Maar het kan wel gebeuren, bijvoorbeeld als je bij een multinational werkt en er goede redenen zijn om pensioenregelingen uit allerlei landen te bundelen en op één plaats te laten uitvoeren. Maar dan wil je wel zeker weten dat je vermogen niet wordt overgeheveld naar een land waar ze het allemaal wat minder nauw nemen en daar zijn regels voor nodig.

Dit wetsvoorstel geeft de toezichthouder en de pensioendeelnemers meer zeggenschap als hun pensioenregeling wordt overgebracht naar een buitenlandse pensioeninstelling. En voortaan moet De Nederlandsche Bank toestemming verlenen; de voorwaarden daarvoor worden nu voor het eerst geconcretiseerd. Als pensioendeelnemer word je dan vooraf geïnformeerd, en er is een goedkeuringsrecht bij verantwoordingsorganen. Bovendien blijft het individueel bezwaarrecht behouden. De mensen om wie het gaat, de deelnemers, worden dus beter beschermd.

We vroegen ons in de aanloop naar dit wetsvoorstel wel af of we nou alle waarborgen tegen toezichtarbitrage voldoende hadden ingebouwd in het wetsvoorstel. Maar gelukkig hebben we vandaag nog een nota van wijziging ontvangen waarin een instemmingsvereiste van twee derde is geformuleerd. Dat lijkt me een stevige waarborg in het belang van de deelnemers. Toch nog een vraag aan de minister: kan hij ons uitleggen hoe dit praktisch in z'n werk gaat? Je mag aannemen dat je in de praktijk alleen een reactie krijgt van de mensen die boos zijn over dat uitvlaggen van hun pensioen. Hebben we nou de juiste balans gevonden tussen enerzijds de belangen van de deelnemers en de bestaande regelingen en anderzijds het Nederlandse vestigingsklimaat, ook niet helemaal onbelangrijk?

Voorzitter. De VVD heeft extra kritisch gekeken naar het wetsvoorstel, omdat we altijd huiverig zijn voor Europese inmenging in de zekerheden van ons tweedepijlerpensioen. We zien die vrees niet bevestigd in deze richtlijn. Er worden geen nieuwe bevoegdheden gecreëerd voor de Europese Commissie of EIOPA en er is ook geen sprake van verdere harmonisering van de kapitaaleisen voor pensioenfondsen. En de minister heeft dat in de nota naar aanleiding van het verslag nog eens bevestigd. Afgezien van de stresstest van EIOPA, die via DNB kan worden afgedwongen, zie ik geen andere bevoegdheden.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat deze richtlijn een stevige invloed heeft op de Nederlandse pensioenfondsen: integraal risicomanagement, sleutelfuncties voor risicobeheer, uitdrukkelijke scheiding tussen uitvoering en controle in de auditfunctie en de toevoeging van een verplichte driejaarlijkse eigenrisicobeoordeling. Kan de minister ingaan op de administratieve lasten die deze governance-eisen meebrengen? Enerzijds mag je verwachten dat grote pensioenfondsen dat allemaal al keurig hebben geregeld. Anderzijds verbaas ik me dan dat dat nog structureel 34 miljoen euro gaat kosten. Is het dan zo slecht op orde? En er wordt ook nog eens rekening gehouden met de omvang, aard, schaal en complexiteit van de respectievelijke fondsen.

Voorzitter. Over beheerst beloningsbeleid wil ik graag kwijt dat ik hoop dat mijn pensioenfonds in staat is om goede mensen uit de markt te halen om mijn geld te beheren en dat de WNT me daarvoor geen passende maatstaf lijkt.

Een paar vragen over het UPO, het Uniform Pensioenoverzicht. We zouden gaan communiceren in plaatjes en daar was veel discussie over. Kunnen we nou concluderen dat plaatjes gewoon boven op die Europese vereisten komen? De VVD vindt het van belang dat ons pensioenstelsel een nationale aangelegenheid blijft, en we betreuren het dat ook op dit belangrijke punt de wet van de remmende voorsprong van kracht blijkt. Je pensioen moet begrijpelijk zijn en het wordt nu alleen maar ingewikkelder. Ik zou de minister willen vragen dit punt nog eens toe te lichten.

Dan kregen we deze zomer nog een brief van de Nederlandse orde van advocaten, die stelt dat het individueel bezwaarrecht uit de richtlijn ondergesneeuwd is in het wetsvoorstel. Dat zou slechts uitgaan van collectieve actuariële gelijkwaardigheid en niet van het individuele niveau. Kan de minister daarop nog ingaan, al is het alleen maar voor de wetsgeschiedenis? Het gaat om artikel 90a, zeg ik er maar bij.

Ik geef de minister ook graag mee dat we in Brussel inmiddels horen fluisteren dat er een IORP III op komst is, waarin er wel degelijk gedelegeerde bevoegdheden bij de Commissie komen te liggen, namelijk voor het beleggingsbeleid. Kan de minister dat bevestigen, en kan hij meteen beloven dat hij zich teweer zal stellen als dat zich gaat voordoen?

Ten slotte, voorzitter: wij praten hier over de implementatie van een Europese richtlijn die voor de meest mensen in Nederland abracadabra is. Intussen staat er een olifant in deze Kamer. Nederland wacht op een pensioenstelsel dat eerlijk, transparant en begrijpelijk is voor alle deelnemers, een pensioenregeling waarbij je gewoon ziet wat er voor jou is ingelegd en hoeveel rendement daarop is gemaakt, een regeling die eerlijk voelt voor mensen die al met pensioen zijn en die niet meer in de positie zijn om met wat extra inleg of extra werken hun oudedagsvoorziening te verbeteren, een regeling die begrijpelijk is voor mensen van 21, die niet eens geloven dat er straks geld voor hen in de pot zit, en een regeling die redelijk uitpakt voor mensen van mijn leeftijd als ze, zo halverwege hun loopbaan, besluiten om verder te gaan als zelfstandige. Kortom, ik hoop dat mijn volgende debat met deze minister kan gaan over een voldragen pensioenakkoord van de SER.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linde. Ik zie een interruptie van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Het pleidooi van de VVD om toepassing van de Wet normering topinkomens niet te steunen, verbaast me niks, want de VVD heeft in het verleden alle voorstellen die de SP heeft gedaan om die grote graaiers aan te pakken afgewezen. Dat is dus verder niks nieuws. Wel iets nieuws is dat, afgaand op alles wat we nu weten, doordat het is uitgelekt in De Telegraaf en ook te lezen was in de Volkskrant gisteren, de persoonlijke pensioenpotjes, die eigenlijk een hobby van D66 zijn die ook in het regeerakkoord is teruggekomen, eigenlijk al van tafel zijn. Dat zien en lezen we overal. Nu hoor ik de VVD daar een warm pleidooi voor houden. Stelt de VVD dat ook als voorwaarde bij een pensioenakkoord?

De heer Van der Linde (VVD):
Dat staat in het regeerakkoord. Voor de rest kan ik alleen maar afwachten waar de sociale partners mee komen, maar ik begrijp dat de heer Van Kent daarover meer informatie heeft dan ikzelf.

De heer Van Kent (SP):
Ik haalde net twee krantenartikelen aan waarop ik mij baseer. Maar de VVD stelt dat hier aan de orde, tijdens een debat dat daar eigenlijk niet over gaat. Dat is dus een politiek signaal richting werkgevers en werknemers die aan het onderhandelen zijn, denk ik. Dat doet de VVD niet voor niks. Ik constateer dat de VVD daarmee een positieve uitkomst eerder in de weg zit dan dat de VVD het proces helpt, omdat het met die persoonlijke pensioenpotjes waarschijnlijk — laat ik het vriendelijk zeggen — bij een D66-hobby blijft; gelukkig, godzijdank, want die zouden een ramp zijn voor ons pensioenstelsel.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik bevestig de heer Van Kent graag dat ik de politiek in ben gegaan om af en toe een politiek signaal te geven. Laat ik gelijk even in weerwoord op wat hij over de WNT zegt, het volgende opmerken. De VVD zit niet in de vakbeweging. De SP zit, samen met de PvdA, ik mag wel zeggen vrij dik in het gezamenlijke project FNV en gaat dan ook, indirect, over het beloningsbeleid bij pensioenfondsen. Als je vindt dat er iets moet veranderen, kun je dat via die weg regelen.

De voorzitter:
Ten slotte, meneer Van Kent, want dit zijn inmiddels twee interrupties spannend verstrengeld in één. U heeft nog een laatste kans.

De heer Van Kent (SP):
Net zo goed als de VVD een positie heeft onder werkgevers in Nederland, die evenzeer over het beloningsbeleid gaan. Ik zeg u, als werkgevers en werknemers georganiseerd zouden hebben dat er geen 6 ton wordt betaald — 6 ton hè — aan salaris voor een pensioenuitvoerder, had ik dit voorstel hier inderdaad niet gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik denk dat werkgevers en werknemers daarover gaan en dat hou ik graag zo.

De voorzitter:
Dan zie ik nog een interruptie van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Naar aanleiding van het politieke signaal van de heer Van der Linde wil ik hem iets vragen. Het pensioenstelsel is van de sociale partners, dus ook arbeidsvoorwaarden en uitgesteld loon. Wat nu als de sociale partners met een voorstel komen dat fundamenteel afwijkt van het regeerakkoord, dus met andere woorden niet uitkomt op individuele potjes? Wat gaat de VVD dan doen?

De heer Van der Linde (VVD):
Mijn partijleider kan altijd zo mooi zeggen dat hij niet ingaat op als-danvragen. Er zal iets komen, hopen wij. Wij hopen dat dat netjes binnen de stippellijntjes van het regeerakkoord is. Is het dat niet, dan hebben we een nieuwe situatie en daar gaan we opnieuw naar kijken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar u verdedigt hier niet voor niks de individuele potjes. Ik geef dan van mijn kant het signaal dat mijn partij daar absoluut tegen is.

De heer Van der Linde (VVD):
Waarvan akte.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linde. Dan zijn we toe aan de inbreng van de heer Smeulders van de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over enkele wijzigingen in de werkzaamheden van en het toezicht op instellingen voor bedrijfspensioenvoorzieningen. Een belangrijk onderwerp, maar ik vraag me wel af hoeveel mensen nu nog naar NPO Politiek kijken. Toch wil ik drie aspecten van dit wetsvoorstel nader bespreken met de minister.

Over het eerste aspect heeft de heer Omtzigt het net ook al uitgebreid gehad. Er zijn een boel vragen over gesteld. Het betreft de grensoverschrijdende waardeoverdrachten. Ik denk dat de amendementen die hij samen met de ChristenUnie heeft ingediend een goede toevoeging zijn. Wij neigen er dan ook naar om die te steunen, maar ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister erop. Ik ben in ieder geval heel blij dat de minister vanmiddag een aantal wijzigingsvoorstellen zelf heeft rondgestuurd, die ook op onze volledige steun kunnen rekenen.

Toch heb ik nog een paar vragen aan de minister over dit onderwerp. Het is mij nog niet duidelijk of er door dit wetsvoorstel veel meer pensioenuitvoerders naar het buitenland zullen gaan. Wat verwacht de minister daarvan? In het verlengde daarvan: zal er hierdoor minder in Nederland worden belegd? Hoeveel procent van de 1.400 miljard — een bedrag dat amper voor te stellen is — wordt nu in Nederland belegd? Hoe verwacht de minister dat dit percentage zich de komende jaren zal ontwikkelen als gevolg van dit wetsvoorstel? Ziet de minister het als een probleem wanneer er minder geld in Nederland belegd zou gaan worden?

Het tweede onderwerp gaat over de verschillende rekenrentes. Als je als pensioenuitvoerder verhuist van Nederland naar een land met een hogere rekenrente, kan het opeens zo zijn dat je erop vooruitgaat omdat bijvoorbeeld de pensioenen wél geïndexeerd kunnen worden. Klopt het dat de individuele pensioenaanspraken en pensioenrechten na de collectieve waardeoverdracht minstens gelijk moeten blijven? Betekent dit dus dat je er niet op achteruit kunt gaan? Betekent dit in de praktijk dat fondsen alleen maar kunnen verplaatsen naar landen met een hogere rekenrente of in elk geval met een flexibeler toetsingskader? Krijg je daarmee niet eenrichtingsverkeer van fondsen naar landen met juist een hoge rekenrente? In België mag je wel rekenen met verwacht rendement aan de verplichtingenkant en in Nederland niet. Zijn de Belgen nou zo risicovol bezig of zijn wij zo streng hier in Nederland? Als de Belgen wel prudent zijn volgens de minister, waarom zouden wij hier in Nederland dan niet een deel van hun systematiek overnemen? Als de Belgen niet prudent zijn volgens de minister, zouden we ons geld er dan wel heen moeten laten verplaatsen?

De regering acht het onwenselijk als Nederlandse pensioenregelingen louter om prudentieel toezicht te ontwijken buiten Nederland worden uitgevoerd, maar vooralsnog geeft de regering aan dat hier geen sprake van is. Ik zou wel graag van de minister horen hoe er bijgehouden gaat worden of dit toch gebeurt en of de minister er dan nog wat aan kan doen.

Alle vragen die ik net stelde, leiden naar een wat meer fundamenteel punt, want waarom hebben lidstaten verschillende regels en rekenrentes? Wat zegt het over ons toetsingskader als omliggende landen hele andere rentes hanteren? Ik ben daar echt heel erg benieuwd naar.

Het derde punt is duurzaamheid. Het zal u niet verbazen dat GroenLinks daarmee komt. Ter implementatie van de richtlijn wordt vastgesteld dat pensioenuitvoerders informatie moeten opnemen over de wijze waarop in hun beleggingsbeleid rekening wordt gehouden met milieu, met klimaat, met mensenrechten en met sociale verhoudingen. Mijn eerste vraag aan de minister is of deze informatie door een externe instantie wordt getoetst. Zijn er eigenlijk wel objectieve criteria? Hoe wordt voorkomen dat een pensioenuitvoerder vrijblijvend kan beweren dat er rekening wordt gehouden met deze factoren, terwijl dat in de praktijk heel erg blijkt tegen te vallen?

Overigens wordt aan bovenstaande verplichting ook voldaan door aan te geven dat in het beleggingsbeleid geen rekening wordt gehouden met deze factoren. Dat lijkt ons toch wel onwenselijk. Pensioenuitvoerders zijn namelijk op grond van deze richtlijn niet verplicht om in hun beleggingsbeleid rekening te houden met milieu, met klimaat, met mensenrechten en met sociale verhoudingen, aldus de minister op pagina 32 van de nota naar aanleiding van het verslag. Nu zal hij vast zeggen — ik zie hem kijken: ja, dat is nou eenmaal zo — dat dit niet alleen op zijn terrein ligt, maar ik hoor heel graag van deze minister hoe hij zelf daartegen aankijkt. Wat vindt de minister er zelf van dat er niet verplicht rekening moet worden gehouden met milieu, klimaat, mensenrechten en sociale verhoudingen? Kan hij mij vertellen of er nog ontwikkelingen zijn op dit vlak? Komt er vanuit Europa regelgeving aan die hierop toeziet? Is hij bereid om dat mogelijk te initiëren? Of blijft het helaas bij een vrijblijvende afspraak met de sector zelf?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Met het oog op de klok heel kort. Ik ben blij met de woorden over duurzaamheid en dat deelnemers daar een veel grotere rol in moeten spelen. Ik heb eerder een initiatiefwet aangekondigd dat deelnemers ook het uitsluitingenbeleid kunnen beïnvloeden. Na deze hele mooie woorden zie ik uit naar de samenwerking met de heer Smeulders.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Insgelijks.

De voorzitter:
Heel mooi. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Jong van de fractie van de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Voor ons ligt een wetsvoorstel dat ervoor zorgt dat Brussel nu direct via de voordeur invloed krijgt op ons pensioenstelsel, op onze pensioenregels en onze wetgeving. Invloed op de manier waarop er toezicht wordt gehouden op ons pensioenstelsel. Invloed op de manier waarop de Nederlandse pensioendeelnemers worden geïnformeerd. Invloed op hoe duurzaam en groen de Nederlandse pensioenfondsen al dan niet zijn. Noem maar op.

Het is een richtlijn die volgens de rapporteur Brian Hayes in het Europees Parlement moet worden gezien als een opmaat naar een discussie richting een — ik citeer — "interne Europese pensioenmarkt". Het is een richtlijn die met veel gejuich is ontvangen in het Europees Parlement en die op steun kon rekenen van zo ongeveer alle Nederlandse politieke partijen vertegenwoordigd in het Europees Parlement. Het was 23 november 2016, de dag dat er in het Europees Parlement kort werd stilgestaan bij de richtlijn waarover wij hier nu spreken. Een rijtje woordvoerders kwam in de plenaire zaal van het Europees Parlement kort aan het woord. Wat kritiekloze statements over hoe geweldig deze richtlijn wel niet is, passeerden de revue. Want ja, in het Europees Parlement is er nooit echt sprake van een debat en kritiek bestaat daar vrijwel niet.

Voormalig Europees Parlementslid Cora van Nieuwenhuizen, nu een VVD-minister, vond de behandeling van deze richtlijn een — ik citeer — "Nederlands feestje". Daarbij was ze heel tevreden met de uitkomst van de onderhandelingen. En PvdA'er Paul Tang was ook in zijn nopjes en liet met veel dedain al die gewone Nederlanders die zich zorgen maken over de Brusselse invloed op het Nederlands pensioenstelsel, weten dat zij het met hun kritiek helemaal verkeerd hadden gehad en gewoon eens tot tien moesten leren tellen alvorens iets te vinden over de manier waarop Brussel met hun pensioen omgaat. Hoe elitair kun je zijn?

Ook het CDA nam deel aan dat debat. Kijkend naar de voorafgaande inbrengen van Pieter Omtzigt hier in de Tweede Kamer, zou je dan verwachten dat het CDA fel zou zijn, op zijn minst kritisch zou zijn en uiteindelijk tegen de richtlijn zou stemmen. Het was er het ultieme moment voor. Want het was toch Pieter Omtzigt die al die tijd met veel bombarie had aangegeven hoe slecht IORP II wel niet was, hoezeer Brussel invloed krijgt met deze richtlijn, dat de zogenaamd kleine wijzigingen grote gevolgen kunnen hebben voor ons pensioen? Het was toch Omtzigt die in zo ongeveer alle media werd gezien als de grote anti-IORP-man en die daarmee het CDA in campagnetijd voor veel te veel mensen een EU-kritisch gezicht gaf? Het was toch Omtzigt die met zijn ellenlange colleges tijdens debatten hier in de Kamer zijn afschuw uitsprak en veelvuldig aangaf hoe het CDA tegen dit alles was, zoals hij dat ook vandaag heeft gezegd? Dan verwacht je dus dat het CDA in het Europees Parlement tegenstemt, dat het CDA alles op alles zet om deze richtlijn tegen te houden, direct bij de bron, daar in het Europees Parlement, dat het Nederland behoedt voor een enorme aderlating, dat het Brussel zou weghouden van het Nederlandse pensioenvermogen.

Maar wat schetst onze verbazing? Ze stemden voor. En niet zomaar voor, nee, ze stemden met volle overtuiging voor. Wie het debat terugkijkt, ziet hoe Jeroen Lenaers van het CDA in het Europees Parlement helemaal glundert tijdens zijn steun aan IORP II. Hij feliciteerde de rapporteur zelfs met het behaalde resultaat. We mochten het behaalde resultaat volgens hem vooral niet onderschatten. De volgende dag stemde het CDA voor de IORP II-richtlijn. Het stemde voor meer invloed op ons pensioenstelsel. Het stemde voor meer Brusselse invloed op 1.300 miljard aan Nederlands pensioenvermogen.

En, voorzitter, nu denkt u misschien: ja, dat kan wel zo zijn, meneer De Jong, maar goed, het CDA in de Tweede Kamer was toch tegen, wat zeurt u nou eigenlijk? Nou dat ligt toch wat anders. Toen ik hier vorig jaar een motie indiende om de implementatie van deze richtlijn en deze Brusselse invloed op ons pensioenstelsel tegen te houden, stemde het CDA met Omtzigt tegen de PVV-motie. Ze stemden tegen. En weet u hoe dat komt? Dat komt doordat het CDA twee gezichten heeft: een gezicht voor de bühne en zijn werkelijke gezicht dat we terugzien tijdens de stemmingen. En ze komen er keer op keer mee weg. En dat komt doordat het CDA weet dat er bijna niemand kijkt naar debatten in het Europees Parlement, laat staan naar de stemmingen aldaar. Datzelfde geldt helaas ook voor de debatten hier in de Kamer en de bijbehorende stemmingen. Nu ook weer: dit debat zo laat op de avond. Logisch dat het niet hoeft te rekenen op een miljoen kijkers. De mensen thuis hebben na een dag werken wel wat beters te doen. En zo kan het CDA ongestoord net doen alsof het tegen Brusselse invloed is op ons pensioenstelsel en vervolgens gewoon ongestoord voorstemmen. De media vinden het ondertussen ook wel best en laten Pieter Omtzigt kritiekloos zijn bühneverhaal houden voor de camera en in allerlei geschreven pers. Ook vandaag is het Omtzigt die met zijn 30 minuten spreektijd EU-kritisch doet om zich vervolgens, terwijl zijn partij in het kabinet zit, slaafs neer te leggen bij de implementatie van dit gedrocht. Gewoon omdat het CDA uiteindelijk ook voor meer EU is.

Voorzitter. Het is dit soort hypocrisie, dit soort politieke oplichterij, die mensen spuugzat zijn. De mensen zijn dit soort oplichterij meer dan zat. De PVV — ik ben een beetje verkouden, zoals u merkt en niet zozeer emotioneel — is van meet af aan tegen de IORP II geweest en heeft de afgelopen jaren alle mogelijkheden om de implementatie tegen te houden aangegrepen. In het Europees Parlement heeft de PVV tegen gestemd en hier in de Kamer heeft de PVV moties ingediend om de implementatie tegen te houden, maar keer op keer kon zij niet rekenen op voldoende steun.

Voorzitter, ik rond af. De PVV is tegen het Europees maken van pensioenstelsels. De PVV is tegen het op aanwijzing van de Europese Commissie of het Europees Parlement wijzigen van Nederlandse regelgeving op het gebied van sociaal beleid en dus ook op het gebied van pensioenen. De PVV is tegen invloed vanuit Brussel op ons Nederlandse pensioenvermogen. Kortom, de PVV wil helemaal geen EU-bemoeienis en -regelgeving. Dit zou ook een principieel uitgangspunt van deze Kamer moeten zijn. Nederland is namelijk prima zelf in staat om over zijn eigen wetten en regels te gaan. We laten ons toch niet de wetten vanuit Brussel voorschrijven? Dat is ook de reden dat ik dit kabinet wederom oproep om de implementatie niet door te zetten en dit hele wetsvoorstel gewoon in te trekken.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen van de Kamer in de nota naar aanleiding van het verslag en dank voor het feit dat we nu de implementatie hebben in een apart wetsvoorstel.

Voorzitter. We staan voor een duivels dilemma. 50PLUS en de gehele oppositie hebben de heer Omtzigt in juni 2016 gesteund toen hij de regering verzocht om niet in te stemmen met de voorgestelde IORP-richtlijn over pensioenfondsen en er zorg voor te dragen dat er geen voorstellen voor een nieuwe richtlijn op dit gebied gedaan zouden worden. Dat is niet helemaal zo gelopen. Toezichtarbitrage is inmiddels geen abstract toekomstbeeld, maar een harde realiteit. Onwenselijk? Ja, wat 50PLUS betreft wel. Maar tegelijkertijd helaas ook niet onbegrijpelijk.

De verhuizing van het eerste pensioenfonds naar België toont vooral het arbitraire karakter van ons eigen toezichtkader aan. Het Nederlandse toezichtkader heeft zichzelf namelijk uit de markt geprijsd ten opzichte van dat van andere Europese landen. Als een pensioenfonds rekening houdend met zijn missie concludeert dat het zijn missie kan volbrengen onder het prudentiële toezichtkader van een andere Europese lidstaat, dan is dat ook een vorm van marktwerking. Immers, in het pensioenlandschap van een ander land worden pensioenverplichtingen lager gewaardeerd bij een hogere rekenrente, bij een hoger verwacht rendement. Het gevolg van deze marktwerking is dan ook niet zo verbazingwekkend, maar het is wel een dilemma. We zouden kunnen accepteren dat fondsen naar andere lidstaten trekken of we kunnen deze deur dichtgooien. Accepteren vindt de hele Kamer onwenselijk en de deur dichtgooien was en is in strijd met Europese regelgeving. De verbetering die deze richtlijn met zich brengt, is dat de nationale toezichthouder nu wel een duidelijker veto heeft via toetsing van drie voorwaarden bij collectieve waardeoverdracht naar een andere lidstaat. Goedkeuring is er ook van deelnemers op basis van artikel 83.

Waar 50PLUS voor kiest, is al lang helder. Wij herhalen wat we al zeggen sinds de oprichting: Nederland moet stoppen om zich met zijn extreme visie op de rekenrente uit de markt te prijzen. Want zoals we nu kunnen zien, leidt dit naast het afknijpen van Nederlandse pensioenen ook tot allerlei andere ontwikkelingen die zeer onwenselijk zijn. Het onnodig korten van pensioenen op basis van een extreme rentevisie en massale monetaire manipulatie is voor mij het gevecht van deze eeuw.

Maar nu zien we dat de extreme prudentie van Nederland ook nog andere gevolgen heeft, namelijk het mogelijke vertrek van pensioenfondsen uit Nederland. Daar zit, in tegenstelling tot het afknijpen van pensioenen, echt helemaal niemand op te wachten. Het standpunt van 50PLUS is helder. Wij wilden niet instemmen met de IORP II-richtlijn die dat mogelijk blijft maken, zij het nu met een beter veto. Wat 50PLUS betreft is het woord nu aan de aanhangers van de zogenaamde marktwaardering en de risicovrije rente. Wat heb je aan één zeer arbitraire vorm van marktwaardering binnen een toezichtkader als er 28 arbitraire vormen van marktwaardering zijn om uit te kiezen, zo vraag ik. Zo vraag ik ook aan de minister: is dat eigenlijk ook niet een vorm van marktwerking?

De Pensioenwet zegt dat pensioenen gewaardeerd moeten worden op marktwaarde. In de eerste plaats is er geen markt voor pensioenverplichtingen en pensioenen zijn geen financieel product. Het is een sociaal product. De bestaansreden van pensioenfondsen is een zo goed mogelijk pensioen te realiseren. Het is uitgesteld loon op basis van belegde premies, en niets anders.

De dreigende pensioenkortingen zijn het gevolg van het internationaal gezien extreme Nederlandse toezichtkader. Dat toezichtkader maakt het mogelijk dat Draghi, met zijn manipulatie van de rekenrente, in kan breken in ons pensioenstelsel. Hierdoor zijn al kortingen doorgevoerd en dreigen nog eens grote kortingen — ik zei het al — voor 5 tot 10 miljoen deelnemers in 2019 en 2020, aldus De Nederlandsche Bank. Ik was ook met collega Van Kent bij de FNV-manifestatie met 3.000 aanwezigen, waar ik ons standpunt ook heb toegelicht.

Kent de minister, zo vraag ik, een voorbeeld van een Europese lidstaat waarbij de heer Draghi op dezelfde ontwrichtende wijze kan inbreken in een nationaal pensioenstelsel? Door koppeling van de zogenaamde risicovrije rente aan de rente op staatsleningen is ons stelsel veel kwetsbaarder voor deze manipulatie, want de ECB koopt wel ongebreideld staatsleningen, maar geen andere waarde, zoals aandelen of vastgoed. Het gevolg is wel dat onze rekenrente daardoor zeker 1% lager is, zoals ook De Nederlandsche Bank zegt — 0,7 tot 1,5. De ECB heeft ook erkend dat het zeker 1% is.

Onze eigen rigiditeit is in potentie de grote drijvende kracht achter een beweging van pensioenfondsen richting andere toezichtregimes in het buitenland. Het eerste schaap is al over de dam en ze pakken meteen 11% extra dekkingsgraad. Wat mijn fractie betreft herstellen we zo snel mogelijk het level playing field in Europa door minder extreme prudentiële toezichtsregels toe te passen in Nederland. Dat kan snel en simpel door mijn initiatiefwetsvoorstel over te nemen. Wij stellen voor om maximaal vijf jaar de rekenrente met 0,5% prudent te verhogen om het effect van de monetaire manipulatie van de ECB een beetje te verzachten. Dan wordt de kans kleiner — ik zeg het hier duidelijk — dat we ons met die strenge regels uit de markt prijzen, dan blijven de fondsen gewoon hier en dan kunnen vrijwel alle dreigende pensioenkortingen acuut van tafel. Het pensioenvermogen is in de crisistijd verdubbeld naar 1.400 miljard en we rekenen al 30 jaar met rendementen van 7%.

De heer Van der Linde (VVD):
Een hele eenvoudige vraag. Als dat level playing field, zoals het nu wordt genoemd, in heel Europa hetzelfde moet zijn, is het dan niet veel logischer dat wij het helemaal overlaten aan Brussel om de rekenrente en het hele toezichtskader vast te stellen? Het is niet mijn idee, hoor, maar ik vraag het aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ook niet het mijne, maar het is wel zo dat volgens de regels van EIOPA er vrijheid is om zelf te bepalen met welke rekenrente en welk rendement je verplichtingen vaststelt, zolang je maar onder een plafond blijft. Daar blijven de landen onder, ook België overigens. Ik zeg alleen maar: wil je verhuizingen voorkomen, wat we allemaal willen, dan moet Nederland zich beter aanpassen aan wat binnen de Europese regelgeving mogelijk is en dus ook meer rekening houden met verwachte rendementen, en moet je je zeker realiseren dat als je verreweg de strengste bent, je dus daardoor extra risico loopt — niet alleen de deelnemers, maar ook de fondsen die daardoor naar een ander land zouden kunnen vertrekken, wat wij op zichzelf ook liever niet hebben.

De heer Van der Linde (VVD):
Maar dan toch de vraag: waarom dan niet gewoon een Europese aanpak en overal hetzelfde?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn partij en gelukkig ook een aantal andere fracties vinden dat Europa zich absoluut niet moet bemoeien met de tweede pijler. Wij kunnen zelf bepalen welke rekenrente of welk rendement wij bij de verplichtingen gebruiken. Mijn pleidooi is alleen om dat realistischer te doen, omdat de risicovrije rente ver uit de pas loopt, met ook de gevolgen die we vanavond bespreken.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. In België geldt voor gepensioneerden bij de berekening van de pensioenrechten dat er wordt gerekend met een verwacht rendement van 3,5%, in Nederland voor gepensioneerden 1%. Dat is een enorme kloof. Die 3,5% noemt men in Europa, waar D66 de meeste vrienden heeft, gewoon prudent. Desalniettemin is de Belgische disconteringsvoet bijna dubbel zo hoog als wat ik met onze initiatiefwet probeer te bereiken: wij 2 en tijdelijk in België 3,5. De stille overdracht van pensioenkapitaal van oud naar jong door de grote daling van de rekenrente de afgelopen tien jaar van ruim 4 naar iets boven de 1, is een verschuiving geweest van 7% binnen het pensioenvermogen, aldus ook een studie van Mercer van januari vorig jaar. Daar komen de effecten van de niet-kostendekkende premie en de sterk dalende Ultimate Forward Rate, die alleen voor de pensioenfondsen daalt, nog bovenop. In onze initiatiefwet corrigeren we slechts een klein deel van het rente-effect. We laten die andere nadelige effecten, de niet-kostendekkende premie en de dalende Ultimate Forward Rates, onberoerd. U heeft dus te maken met een prudente maar ook een alleszins redelijke ouderenpartij. De extremiteiten zitten in ons toezichtkader. Daar moet dan ook een bodem in.

Voorzitter. Het ontstaan van mijn partij is onlosmakelijk verbonden met de kolderieke en extreem snelle verhoging van de AOW-leeftijd. Meer dan 50 jaar lang was die 65 jaar. De kosten zaten gewoon in het basispad, zoals dat mooi heet. Uit de Volkskrant van hedenochtend leiden wij af dat de versnelling van de verhoging van de AOW-leeftijd mogelijk gedeeltelijk wordt teruggedraaid. In dat geval raakt dat alleen de groep mensen die vandaag rond de 60 jaar oud zijn. Mijn partij is niet opgericht om de AOW-leeftijd nog even goed te regelen voor die kleine groep, maar dat is wel wat het kabinet nu wellicht omarmt. Het is onmogelijk voor mijn partij om daarmee in te stemmen. Het is een leeg gebaar, want het heeft geen enkel budgettair effect op de langere termijn. Het is een eenmalige actie. Het doet niets voor onze kinderen en kleinkinderen, de mensen royaal onder de 60 jaar. Als minister Koolmees denkt dat hij 50PLUS over de streep trekt door iets te regelen voor die kleine groep zestigers, dan heeft hij ons totaal verkeerd beoordeeld. 50PLUS wil een lagere AOW-leeftijd voor alle Nederlanders, nu en in de toekomst.

Het zegt veel over deze minister dat hij degene is die komt met een tijdelijke speciale behandeling voor een kleine groep oudere kiezers op kosten van de rest van de kiezers onder de 60. Dat zouden wij nooit overwegen. Ik heb er in dit verband wel een woord voor: koppeluitverkoop. Een voordeel voor een kleine groep zou het lokaas moeten zijn voor het accepteren van een pensioenakkoord zoals het kabinet dat voor ogen heeft. Maar wij weigeren de uitruil van een AOW-fooi tegen de afbraak van ons pensioenstelsel. De AOW is geen ruilmiddel.

U begrijpt dat 50PLUS blij is met de opvatting van de grote pensioenfondsen zoals die deze week naar buiten kwam. Zij lijken zich te scharen achter het gelekte conceptakkoord van mei. "Mei" is dan met een korte "ei" en niet een lange "ij" — ja, voorzitter, ik moest er zelf ook om lachen. Daarin wordt gepleit voor minder zekerheid en lagere buffers waardoor ook indexatie mogelijk wordt. De persoonlijke pensioenpotjes zijn in het concept al van tafel. Dat is wel een reden voor een feestje, maar let op: het staat nog steeds in het regeerakkoord. Klopt het dat de toekomst van ons stelsel in de ministerraad van volgende week of komende weken aan de orde komt, inclusief de vraag wat er precies met de AOW-leeftijd moet gebeuren en of er iets moet veranderen aan de koppeling aan de levensverwachting, die nu een-op-een is?

Voorzitter. Terug naar de richtlijn. Volgens mijn fractie heeft Nederland als voorzitter in de onderhandelingen een heel behoorlijk resultaat bereikt. Ik wil het hier met nadruk zeggen: erger is op een aantal onderdelen absoluut voorkomen, zoals het gegeven dat de solvabiliteitseisen en de gedelegeerde bevoegdheden van de Europese Commissie en van EIOPA er niet zijn gekomen. Waar we ons nog wel zorgen over maken, zijn de extra kosten die met dit voorstel gepaard gaan. Ik denk dan speciaal aan de governance-eisen en de nieuwe uitgebreide communicatieregels die met name betrekking hebben op de UPO-informatie. Als voorbeeld noem ik dat ook de slapers bij pensioenfondsen jaarlijks uitgebreid moeten worden geïnformeerd. Wij hebben niets tegen de eisen op zichzelf, maar ik wil er wel goed op letten dat we het in elk geval op de meest kosteneffectieve wijze benaderen. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Voordat we de minister vragen om te reageren in zijn eerste termijn, schors ik de vergadering tot 23.05 uur.

De vergadering wordt van 22.43 uur tot 23.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Koolmees.

Minister Koolmees:
Dank u wel, voorzitter. Na het feestje van de Wieg, nu de technische werkelijkheid van de Institutions for Occupational Retirement Provisions II, IORP II. Er zijn veel vragen gesteld, ook in de schriftelijke ronde, over deze implementatiewet. Ik heb zo meteen vijf blokjes. Ik begin met een korte algemene spreektekst en een terugblik over de afgelopen jaren. Het belangrijkste punt van vanavond is de grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht. Dan kom ik bij sleutelfuncties, bij communicatie en tot slot bij de specifieke vragen over de Belgiëroute.

Deze discussie over IORP II loopt al een heel lange tijd. Sterker nog: ik was in 2011, 2012 nog pensioenwoordvoerder, toen ik net als de heer Omtzigt het begin van deze discussie in de Kamer meemaakte en de eerste berichten over de herziening van de IORP I-richtlijn naar buiten kwamen. Het kabinet en voorgaande kabinetten hebben zich actief ingezet voor het Nederlandse belang bij de herziening van de IORP-richtlijn. Tijdens de onderhandelingen heeft het kabinet steeds gekeken naar de mogelijke implicaties van de voorgestelde wijziging van de richtlijn voor de Nederlandse pensioensector.

De herziene IORP-richtlijn is op 13 januari 2017 in werking getreden en dient op 13 januari 2019 door alle Europese lidstaten te zijn geïmplementeerd. Ik wil even terug naar de beginfase, die gestart is in 2011, toen de Europese Commissie haar streven kenbaar maakte naar harmonisering van kapitaaleisen voor pensioenfondsen, met als doel een gelijk speelveld te creëren met verzekeraars. Nederland heeft zich toen samen met een aantal andere lidstaten hiertegen verzet, omdat dit tot een onnodige verhoging van de buffereisen voor pensioenfondsen zou kunnen leiden. Zoals bekend heeft de Europese Commissie uiteindelijk besloten om daarvan af te zien en de huidige kapitaaleisen ongewijzigd te laten. Ook heeft de Tweede Kamer het toenmalige kabinet destijds met een duidelijke opdracht op pad gestuurd. In lijn met de opdracht van de Kamer zijn er drie belangrijke punten gerealiseerd: geen gedelegeerde bevoegdheden voor de Europese Commissie dan wel EIOPA, een beperkt detailniveau van de bepalingen op het gebied van pensioencommunicatie en governance en duidelijke spelregels voor grensoverschrijdende activiteiten, met duidelijke bevoegdheden voor DNB als toezichthouder. Ik kom daar later uitgebreid op terug.

De afgelopen jaren bent u door mijn voorganger op verschillende momenten geïnformeerd over de voortgang en de resultaten van de onderhandelingen. De heer Omtzigt heeft daar in zijn inbreng aan gerefereerd. Dat was inderdaad een hectisch proces, waarbij in korte tijd in de laatste fase forse besluiten zijn genomen. Maar concluderend kan in ieder geval wel worden gezegd dat de uiteindelijke herziene IORP-richtlijn veel minder verstrekkend is geworden dan de oorspronkelijke plannen van de Europese Commissie. De richtlijn sluit aan bij het Nederlandse pensioenstelsel, terwijl die voor lidstaten met een minder ver ontwikkeld tweedepijlerpensioenstelsel een bijdrage kan leveren aan een meer toekomstbestendige richting van de oudedagsvoorziening, hetgeen uiteindelijk ook de hele financiële stabiliteit van Europa ten goede komt. De richtlijn beperkt zich nu tot waardevolle algemene regels in het kader van governance, risicomanagement, informatieverstrekking en grensoverschrijdende activiteiten. We hebben met het voorstel dat nu voorligt, geprobeerd om zo sec mogelijk de richtlijn te vertalen naar de Nederlandse Pensioenwet.

Ik wil nu concreet ingaan op de onderwerpen die door de Kamer zijn genoemd in aanvulling op de nota naar aanleiding van het verslag. Ik begin met de grensoverschrijdende pensioenactiviteiten en de collectieve waardeoverdracht. Het implementatievoorstel bevat de Europees afgesproken regels over grensoverschrijdende pensioenactiviteiten. Er zijn twee soorten grensoverschrijdende pensioenactiviteiten te onderscheiden. In de eerste plaats: toekomstige opbouw laten uitvoeren in een andere lidstaat. In de tweede plaats: toekomstige en eerdere opbouw laten uitvoeren in een andere lidstaat, oftewel de grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht. Voor de duidelijkheid: beide activiteiten zijn ook onder de huidige IORP-richtlijn, de IORP I-richtlijn, mogelijk. Dat kan dus al. De richtlijn en het voorliggende wetsvoorstel stellen echter nadere regels ten aanzien van grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht. Een belangrijke meerwaarde van de richtlijn die nu voorligt, van het voorstel dat nu voorligt, is dat er duidelijke criteria zijn vastgelegd voor De Nederlandsche Bank als toezichthouder om een grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht te toetsen en zo nodig tegen te houden. Ook zal een meerderheid van de deelnemers en pensioengerechtigden, of hun vertegenwoordigers, moeten instemmen met een grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht naar een andere lidstaat. Deze beide criteria zijn in de huidige IORP-richtlijn, de IORP I-richtlijn, nog niet vastgelegd. Zij zullen een betere bescherming aan de deelnemers bieden bij een grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht. Deze term ga ik vaak herhalen. Op een gegeven moment ga ik erover struikelen!

Uit de vele vragen die in verschillende rondes door de Kamer zijn gesteld, heb ik gemerkt dat de Kamer zich zorgen maakt over een mogelijke verplaatsing van Nederlands pensioenvermogen naar een andere lidstaat. Die zorgen begrijp ik. De vrees is dat als gevolg van toezichtsarbitrage pensioenregelingen zullen worden overgedragen naar pensioenuitvoerders in andere landen, die een hogere rekenrente hanteren. De Europese wet- en regelgeving legt minimumeisen vast in het kader van de kapitaalvereisten en lidstaten kunnen ieder hun eigen invulling geven aan het financiële toezichtskader. Het is dus niet geharmoniseerd opgelegd in Europa, zolang er maar wordt voldaan aan bepaalde minimumvereisten. Zo baseren sommige lidstaten hun rekenrente op het te verwachten gemiddelde rendement van bepaalde beleggingen in plaats van op de risicovrije rente, die wij in Nederland gebruiken. Als u het goedvindt, voorzitter, wil ik vanavond niet in discussie gaan over het niveau van de rekenrente en ook niet over de toekomst van het pensioenstelsel. Ik wil het echt sec houden bij dit wetsvoorstel, ook met het oog op de tijd.

Ik heb naar aanleiding van de vele vragen die zijn gesteld bij de nota naar aanleiding van het verslag, maar ook naar aanleiding van de recente Kamervragen van de heer Van Rooijen en de heer Omtzigt over de Aon-berichtgeving, ook gekeken naar de bredere discussie over de grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht. Vanmiddag heb ik u een nota van wijziging gestuurd met twee extra waarborgen voor de toezichthouder om het goed in de gaten te houden.

Het gaat over twee onderdelen.

In plaats van de goedkeuring door het verantwoordingsorgaan of het belanghebbendenorgaan moeten een tweederdemeerderheid van de reagerende deelnemers en een tweederdemeerderheid van de reagerende gepensioneerden instemmen met een grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht. Hiermee wil ik nadrukkelijker borgen dat, naast de drie eisen die nu worden vastgelegd in IORP II, de collectieve waardeoverdracht op voldoende steun kan rekenen van de verschillende geledingen in het pensioenfonds. Ik denk dat dit van belang is, zeker bij zo'n belangrijke beslissing als een grensoverschrijdende waardeoverdracht.

Daarnaast heb ik in de nota van wijziging een grondslag in de wet opgenomen waarmee het mogelijk wordt om, indien toekomstige ontwikkelingen daartoe aanleiding geven, nadere regels te stellen aan dergelijke waardeoverdrachten. Hierbij kan bijvoorbeeld worden gedacht aan een nadere invulling van de vereiste waar de toezichthouder op toetst bij een grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht.

In z'n algemeenheid kan er natuurlijk sprake zijn van een legitieme reden voor waardeoverdracht. Een aantal sprekers hebben dat ook gezegd, onder wie de heer Van Weyenberg en de heer Omtzigt. Een voorbeeld is inderdaad de multinational die zijn pensioen in één land bij elkaar wil houden. Of neem het geval van grensmedewerkers die in Nederland of Duitsland werken. Dat kan een legitieme reden zijn om ervoor te zorgen dat alles onder één pensioenfonds wordt gebracht. Zo moet ook de toezichthouder ernaar kijken. Er zijn waarborgen opgenomen in IORP II om dat voor elkaar te krijgen. Het helemaal onmogelijk maken, lijkt mij dus in het belang van de deelnemers ongewenst.

Daar komt bij dat het in het verleden zeer beperkt gebeurd is. Dat heb ik ook in de nota naar aanleiding van het verslag geschreven. Het gaat over circa 11.000 deelnemers die een grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht hebben gehad. Het gaat over 0,1% van het vermogen. Dat is dus beperkt. Tegelijkertijd zie ik wel dat dit gewoon een opletpunt is voor ons allemaal. Dat merk ik ook aan de vragen vanuit de Kamer. Tegen die achtergrond heb ik ook de nota van wijziging gestuurd met de twee extra stappen.

Voor de volledigheid vind ik het toch belangrijk om op te merken dat indien een fonds bijvoorbeeld vanuit Nederland naar een ander land toe gaat, ook de verplichtstelling vervalt, die juist zo'n belangrijk onderdeel is van het Nederlandse pensioenstelsel. Dat betekent ook dat de bedrijfstakpensioenfondsen niet zomaar naar een ander land kunnen gaan, omdat je daarmee ook de collectiviteit aantast. De verplichtstelling vervalt dan.

Dit in z'n algemeenheid, voorzitter. Daarnaast zijn er een heleboel specifieke vragen gesteld over dit onderwerp. Die wil ik nu stap voor stap met u doorlopen.

De heer Omtzigt, die de meeste vragen heeft gesteld over dit onderwerp ...

De voorzitter:
Er is, misschien nog over het algemene deel, een interruptie van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ja. Ik hoor de minister zeggen: ik begrijp de zorgen. Vervolgens hoor ik hem een vrij inktzwart beeld schetsen als het gaat om een pensioenfonds dat enkel en alleen vanwege toezicht en rekenregels het vermogen naar het buitenland verplaatst. Vindt de minister het ook onwenselijk en fout als pensioenfondsen dat doen? En vindt de minister verdere voorstellen die zijn gedaan om dat moeilijker te maken, daarom ook wenselijk?

Minister Koolmees:
Ik heb niet voor niets vanmiddag een nota van wijziging naar uw Kamer gestuurd. Dat heb ik juist gedaan om naast de drie eisen die in IORP II zijn vastgesteld, extra waarborgen te hebben. Ik zie namelijk ook dat het kan wringen. Tegelijkertijd vind ik het ingewikkeld om bij voorbaat te zeggen dat hier sprake is van toezichtsarbitrage. Dat was ook mijn reactie op de vragen van heer Van Rooijen en de heer Omtzigt over Aon. Dat is moeilijk aan te tonen. Bovendien is het, zoals ik net al in algemene woorden zei, niet per definitie slecht als het gebeurt. Er kunnen hele legitieme redenen zijn, zoals een voor de deelnemer belangrijke reden als een efficiënte uitvoering of lagere kosten. Ik vind dus dat je hier genuanceerd naar moet kijken. Wat ik positief vind aan deze IORP II-richtlijn, is dat nu ook expliciet wordt gemaakt aan welke criteria DNB kan toetsen bij zo'n grensoverschrijdende waardeoverdracht. Daar voeg ik er nog twee aan toe, juist ook om dit proces zorgvuldig te laten worden.

Daarnaast wil ik ook de ontwikkelingen monitoren. Ik zei net al dat het tot nu toe een beperkt fenomeen is; het gaat over 0,1% van het pensioenvermogen. Maar ik vind het wel belangrijk. Het is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid om hier de vinger aan de pols te houden, vandaar dat er ook monitoringsafspraken en een delegatiebepaling in zitten. Daarmee doe ik recht aan de zorgen die breed in de Kamer zijn genoteerd.

De heer Van Kent (SP):
Een lang antwoord. Ik had eigenlijk gevraagd of de minister hier stelling zou willen nemen tegen het feit dat er pensioenfondsen zijn of in de toekomst zouden kunnen zijn, die het pensioenvermogen alleen maar vanwege toezichtseisen en rekenregels naar het buitenland verplaatsen. Als de minister die uitspraken hier doet, ga ik daar vervolgens van uit, want we moeten de minister daar ook in vertrouwen. In de nota van wijziging heeft de minister zichzelf mogelijkheden gegeven om nadere voorwaarden te stellen, dus eigenlijk om pensioenfondsen tegen te houden om het vermogen te verplaatsen. Als de minister hier deze uitspraak zou willen doen, dan denk ik dat de Kamer er meer op kan vertrouwen dat de minister ingrijpt als dat aan de orde zou zijn.

Minister Koolmees:
Ik vind het onwenselijk als dat puur zou gebeuren vanwege de toezichtsarbitrage. Ik wil alleen waken voor een te sterk zwart-witbeeld dat de heer Van Kent naar mijn gevoel misschien ten onrechte of niet bewust schetst in zijn vraagstelling. In zijn algemeenheid ben ik het ermee eens. Als het alleen gaat over toezichtsarbitrage ben ik het zeer met de heer Van Kent eens. Tegelijkertijd ligt dat in de praktijk ook genuanceerd. De onderliggende overwegingen voor bedrijven om dit te doen, zijn echt niet alleen maar toezichtsarbitrage. We hebben de handvatten. We hebben de instrumenten. We hebben de afspraak dat we het gaan monitoren. Ik vind het een serieus punt, waar ik echt serieus naar kijk. Ik denk dat dat goede waarborgen zijn voor de toekomst.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben het met de minister eens dat toezichtsarbitrage op zichzelf niet de eerste drijfveer zou moeten zijn, maar de feiten zijn natuurlijk de feiten. Wij hebben het strengste regime. De oorzaak van het probleem dat we hier bespreken en de gevolgen daarvan die we niet wenselijk vinden, liggen in het feit dat we verreweg de laagste rekenrente hebben. Is de minister niet bereid om voor zijn beleid de komende maanden, als we over het pensioenstelsel praten, naar die rekenrente te kijken? Want dan neemt hij een belangrijke oorzaak weg, namelijk toezichtsarbitrage, dus het weggaan vanwege de renteverschillen. Dat is de meest adequate manier om datgene te voorkomen wat we eigenlijk allemaal niet willen. Als hij dat niet doet, moet hij zich realiseren dat die deur op een grote kier staat op zijn minst.

Minister Koolmees:
Nu dreigen we toch in een debat over de rekenrente te komen. De heer Van Rooijen heeft daar zelf een initiatiefwetsvoorstel voor gemaakt. We wachten op de tweede termijn daarvan. Dat debat loopt nog. Het gaat in deze discussie wel heel erg door elkaar lopen. Vanwege de technische vragen van vanavond over de IORP II denk ik dat deze discussie beter op een ander moment kan worden gevoerd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik begrijp de reactie van de minister, ook vanwege het late uur. We komen hier ook wel op terug. De minister heeft het over toezichtsarbitrage. Hij moet ten minste erkennen dat die er alleen of vooral is doordat wij het meest kwetsbaar zijn, omdat we de laagste rekenrente hebben. De minister kan dan niet zeggen dat hij daar niet over wil praten, want dan wil hij niet praten over de oorzaak. En dat is de reden waarom u een nota van wijziging indient en waarom we hierover praten. We willen iets voorkomen wat we allemaal niet willen.

Minister Koolmees:
Volgens mij is de voorstelling van zaken van de heer Van Rooijen ook weer te zwart-wit. In het recente verleden waren er voorbeelden van grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht. Daarvoor zijn er vaak heel goede inhoudelijke redenen die ook in het belang van de deelnemers zijn. Voor mij is de wereld een stuk genuanceerder dan de heer Van Rooijen stelt. De prudentiële regels in andere landen zijn ook een stuk genuanceerder dan alleen maar een hogere rekenrente. Dat weet de heer Van Rooijen. Dat heb ik ook geantwoord op de Kamervragen. Dan gaat het via een bocht toch weer over de rekenrentediscussie. De opstelling van het kabinet is helder. Dat heb ik ook aangegeven in de eerste termijn van het initiatiefwetsvoorstel. Wij vinden de risicovrije rekenrente de beste discontovoet gegeven de nominale zekerheid en gegeven de verdeling van de collectieve potten. Daar kom ik binnenkort graag met u over praten in uw tweede termijn.

De voorzitter:
Ten slotte.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Uit goede informatie die ik heb gekregen, is mij bekend dat er pensioenfondsen zijn die het Aon-voorbeeld willen gaan volgen. Zij overwegen die stap serieus, omdat volgens het Belgische regime het verwachte rendement voor gepensioneerden 3,5% is en volgens het Nederlandse 1%. Dat moet u echt meenemen. Daar zullen we binnenkort in een andere context over moeten praten.

Minister Koolmees:
Deze context heb ik meegenomen. Daarom heb ik ook een nota van wijziging gestuurd vandaag.

De voorzitter:
Gaat u door.

Minister Koolmees:
De heer Omtzigt heeft de concrete vraag gesteld of De Nederlandsche Bank de 97,5%-toets voor nominale zekerheid in het buitenland moet doen. Naar het huidig recht toetst DNB hier niet op, ook niet bij een nationale waardeoverdracht binnen Nederland als een pensioenfonds waarde overdraagt. Op de wenselijkheid hiervan kom ik zo meteen terug bij de behandeling van de amendementen aan het einde van mijn beantwoording.

De heer Omtzigt vroeg welk doel het dient dat pensioenfondsen zich kunnen verplaatsen naar een ander land. Dat heb ik net al aangegeven, maar ik doe het nog gedetailleerder. In 2016 heeft het ministerie van Sociale Zaken onderzoek laten doen naar de mate van grensoverschrijdende pensioenactiviteiten en de beweegredenen van de werkgever om een pensioenregeling in een andere lidstaat onder te brengen. Het blijkt dat het bereiken van schaalvoordelen een belangrijke reden is voor multinationals met een eigen ondernemingspensioenfonds om pensioenregelingen in een andere lidstaat onder te brengen.

Een andere overweging die genoemd werd in het onderzoek is de mogelijkheid om in andere lidstaten de sponsorgarantie mee te nemen bij de vaststelling van de vereiste buffers, iets dat in Nederland niet kan. Dat heeft dus niets te maken met de rekenrente, maar met hoe je de achtervang van de sponsor waardeert.

De heer Omtzigt heeft een specifieke vraag gesteld over het verantwoordingsorgaan.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat waren de redenen in 2016, toen deze nieuwe richtlijn nog niet van toepassing was, maar het onder de IORP I-richtlijn van 3 juni 2003 viel. Dan was er dus ook geen sprake van toezichtarbitrage. Is de minister het met mij eens dat toezichtarbitrage, dus het louter verhuizen omdat je rekenrente en je dekkingsgraad dan toenemen, onwenselijk is?

Minister Koolmees:
Dat is eigenlijk dezelfde vraag als de heer Van Kent net had. Het antwoord daarop is: ja, dat vind ik onwenselijk. Ik vind het onwenselijk als het louter en alleen gedaan wordt vanwege rekenrentes of andere rentes. Maar ik wil wel ervoor waken dat het een soort zwart-witbeeld wordt. Ook uit die eerdere onderzoeken uit 2016 blijkt dat er heel legitieme, goede redenen zijn om zo'n collectieve waardeoverdracht grensoverschrijdend mogelijk te maken.

De heer Omtzigt (CDA):
Die legitieme redenen zijn ook door meerdere collega's hier bevestigd. Geheel in stijl had ik het meer over mkb-pensioenfondsen en de VVD had het iets meer over pensioenfondsen van multinationals. Dat zijn twee categorieën waarvan je zou kunnen zeggen: nou, ik snap waarom ze verhuizen en één zetel nemen. Maar deelt de minister met mij dat het sowieso onwenselijk is als een ondernemingspensioenfonds dat 95% van zijn deelnemers in Nederland heeft, ergens anders gevestigd zou zijn dan in Nederland?

Minister Koolmees:
Een eerste gevoel zou zijn: ik begrijp het punt van de heer Omtzigt. Tegelijkertijd kunnen er, ook bij de behandeling van zo'n wetsvoorstel, nog steeds heel legitieme redenen zijn — die ik nu even niet zo uit m'n mouw ga schudden — om het toch mogelijk te maken. Maar mijn eerste gevoel — laat ik de heer Omtzigt in die zin tegemoetkomen — is dat ik heel goed de argumenten van de heer Omtzigt op dit punt begrijp. Daarom vind ik het zo belangrijk dat in IORP II deze drie expliciete criteria zijn opgenomen waaraan DNB kan toetsen bij zo'n grensoverschrijdende waardeoverdracht. Daarbij wijs ik op de nota van wijziging, omdat ik de onrustgevoelens van de heer Omtzigt deel. Maar ik heb ook geleerd van de voorbeelden die ik heb gezien. Elk voorbeeld heeft zijn eigen verhaal, eigen overwegingen. Ik denk dat het belangrijk is om de gepensioneerden en de deelnemers mee te nemen in die afweging. Vandaar ook die nota van wijziging.

De voorzitter:
Ten slotte, meneer Omtzigt. Ik kan alvast meegeven dat ik vanaf nu de interrupties in tweeën laat gaan. Maar u mag nog een ten slotte doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Tot slot. Ik kan me voorstellen dat er redenen kunnen zijn die de minister nu niet kan voorzien die valide zijn. Oké, maar ik zie dat de minister het met me eens is dat het onwenselijk is als die redenen er niet zijn. Is de minister bereid om de noodrem echt in te zetten als hij een aantal waardeoverdrachten ziet en hijzelf geen valide redenen ziet? Is hij dan bereid om op dat moment de Kamer te informeren dat het niet wenselijk is, in overleg te treden met DNB en te kijken op welke wijze het opportuun is om dat noodremmechanisme uit de nota van wijziging in te zetten?

Minister Koolmees:
Ik heb niet voor niks in de nota van wijziging de delegatiebepaling opgenomen, waar dit concreet kan worden ingevuld. Ik heb de Kamer ook meegedeeld dat ik het ga monitoren, om in de gaten te houden wat er precies gebeurt in de praktijk. Wij hebben regelmatig contact met de toezichthouder. Als daar aanleiding toe is, zal ik sowieso de Kamer informeren en met uw Kamer in gesprek gaan over hoe we hiermee omgaan en ertegen aankijken. Tegen deze achtergrond is de delegatiebepaling in de nota van wijziging gekomen.

De voorzitter:
Gaat u door.

Minister Koolmees:
Naar aanleiding van de nota van wijziging had de heer Omtzigt een concrete vraag over het verantwoordingsorgaan dan wel het belanghebbendenorgaan. In de nota van wijziging is goedkeuring door een twee derde meerderheid van de deelnemers en een tweederdemeerderheid van de gepensioneerden opgenomen. De vraag van de heer Omtzigt was waarom de minister niet heeft gekozen voor goedkeuring door zowel het verantwoordingsorgaan als individuele deelnemers. De richtlijn vereist dat grensoverschrijdende waardeoverdracht wordt goedgekeurd door een meerderheid van de deelnemers en pensioengerechtigden dan wel door hun vertegenwoordigers. Om deelnemers en gepensioneerden meer zeggenschap te geven, is in de nota van wijziging opgenomen dat goedkeuring gegeven moet worden door twee derde van beide geledingen. De richtlijn staat niet toe dat er ook nog goedkeuring wordt gevraagd aan het verantwoordingsorgaan als je de route van de deelnemers hebt gekozen. Voor de volledigheid wil ik wel opmerken dat het adviesrecht van het verantwoordingsorgaan dat we nu kennen in de Pensioenwet alsook het goedkeuringsrecht van het belanghebbendenorgaan gehandhaafd blijft.

De voorzitter:
Dat roept een vraag op.

De heer Omtzigt (CDA):
Het belanghebbendenorgaan heeft dus effectief een vetorecht als het een goedkeuringsrecht heeft, want als het nee zegt, gaat het niet door. Op dit moment kan het verantwoordingsorgaan, als zijn advies niet opgevolgd wordt, naar de Ondernemingskamer stappen. Dat kan het ook hier doen, begrijp ik.

Minister Koolmees:
Voor dat laatste moet ik even naar de ondersteuning kijken. Daar moet ik in tweede termijn even op terugkomen, want dit is zo'n gedetailleerde vraag dat ik die nu niet kan beantwoorden. Ik kom erop terug.

De heer Van der Linde vroeg hoe het instemmingsrecht voor deelnemers en pensioengerechtigden bij grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht praktisch in zijn werk gaat. In het oorspronkelijke voorstel zijn de pensioenuitvoerders verplicht de deelnemers en de pensioengerechtigden te informeren over het voornemen tot een grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht. Hierbij komt dat ze op dat moment tevens de deelnemers en pensioengerechtigden vragen wel of niet in te stemmen met de waardeoverdracht. Van de reacties die terugkomen van de deelnemers moet twee derde instemmen. Van de reacties van de pensioengerechtigden die terugkomen, moet eveneens twee derde instemmen, zoals volgt uit de nota van wijziging. Zonder deze instemming kan de waardeoverdracht niet doorgaan, moet het terug naar het bestuur voor een voorstel of moet er iets anders verzonnen worden. Zo gaat het in z'n werk. De precieze vormgeving in de praktijk moet ook in overleg met de toezichthouder gebeuren, dus welke eisen je eraan stelt en hoe je dit op een nette manier regelt. Je wilt natuurlijk niet al te veel administratieve lasten of correspondentie. Dat moeten we gewoon uitwerken in het vervolg.

De Kamervragen van de heer Omtzigt en de heer Van Rooijen over de Aon-zaak heb ik vorige week beantwoord. Daarbij ben ik bijvoorbeeld ingegaan op hoe we omgaan met 3,5%. Ik heb ook aangegeven dat wij uitgaan van de risicovrije rentestructuur en daaraan willen vasthouden, omdat we dat bij het systeem vinden passen.

De heer Omtzigt heeft heel veel vragen gesteld dus zal vaak terugkomen vanavond. Hoe worden deelnemers gewezen op het individuele bezwaarrecht uit artikel 83 van de Pensioenwet? Er wordt geregeld dat deelnemers tijdig worden geïnformeerd over de voorwaarden die aan grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht zijn verbonden. Deelnemers zullen in dat geval ook geïnformeerd worden over de mogelijkheden om individueel bezwaar te maken tegen de overdracht van opgebouwde pensioenaanspraken. Dit zal helder en duidelijk uit de informatie bij die collectieve waardeoverdracht moeten blijken. Voor de volledigheid merk ik op dat het individuele bezwaarrecht niet de volledige collectieve waardeoverdracht kan tegenhouden, maar alleen betrekking heeft op individueel opgebouwde pensioenaanspraken van de betreffende deelnemer of pensioengerechtigde.

Ik kom dan gelijk op de volgende vraag van de heer Omtzigt in het verlengde hiervan, over artikel 84 van de Pensioenwet in relatie tot een liquidatie bij een pensioenuitvoerder. Is dat een manier om het individuele bezwaarrecht te omzeilen? Op grond van artikel 84 van de Pensioenwet is vereist dat bij liquidatie van de pensioenuitvoerder het gehele vermogen wordt overgedragen aan een andere pensioenuitvoerder. Het individueel bezwaarrecht ontbreekt in deze situatie, simpelweg omdat er bij de liquidatie geen pensioenuitvoerder meer is waar de opgebouwde pensioenaanspraken achter kunnen blijven. In de praktijk komt het voor dat bij een collectieve waardeoverdracht in het kader van liquidatie ook de wens bestaat om de pensioenregeling aan te passen, bijvoorbeeld om de pensioenregeling te harmoniseren met de pensioenregeling waarnaar wordt overgedragen, zeker als het gaat om het samenvoegen van pensioenregelingen.

Ik hecht eraan te benadrukken dat de weg van liquidatie niet kan worden gebruikt om de pensioenregeling aan te passen zonder dat hiervoor het individueel bezwaarrecht geldt. Bij het aanpassen van een pensioenregeling en een daaruit voortvloeiende interne collectieve waardeoverdracht geldt altijd het regime van artikel 83 van de Pensioenwet. Het individueel bezwaarrecht geldt dan dus onverkort, maar wel in een combinatie waarbij ook de pensioenregeling wordt aangepast.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Een korte vraag naar aanleiding van artikel 83. Als een individu bezwaar maakt, maakt hij geen deel uit van de collectieve overdracht. Dat is duidelijk. Mijn vraag is: wat gaat er gebeuren als het nou een belangrijke, representatieve groep is? U weet dat ik ooit voorzitter was van een belangrijke pensioenkoepel. Stel nou dat tienduizenden mensen van een groot pensioenfonds, of leden van die vereniging, met zijn allen zeggen: wij hebben bezwaar. Wat doet u dan?

Minister Koolmees:
Dat heb ik nu in de nota van wijziging geregeld. De vraag van de heer Van Rooijen gaat toch over een grensoverschrijdende overdracht? Dan moet dus een meerderheid van twee derde van de gepensioneerden en de deelnemers instemmen. Dat is de nota van wijziging. Ik denk dat de heer Van Rooijen is overtuigd.

De voorzitter:
Dat is verduidelijkt. Dat is mooi.

Minister Koolmees:
Half twaalf.

De voorzitter:
U heeft ook nog een interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nog even over die twee derde. Heb ik het nou goed dat die in de nota van wijziging wordt geïntroduceerd bij grensoverschrijding, maar niet geldt bij een collectieve waardeoverdracht binnen Nederland? En mag ik aannemen dat dit uitbundig is getoetst op hoe zich dat verhoudt tot interne wetgeving wat betreft het niet kunnen discrimineren tussen binnenlands en buitenlands en zo? Ik neem aan dat daar een goede juridische check op is gedaan, vraagteken.

Minister Koolmees:
Ja. Er is ook overleg over geweest met de toezichthouder. Deze neem ik ook even mee terug naar de tweede termijn, als u het goedvindt. Ik vind dit een terechte dubbelcheckvraag.

Even denken, hoor. De heer Omtzigt vroeg: wat vindt de minister ervan dat andere landen belasting kunnen heffen op verhuisde pensioenfondsen? Een lidstaat is vrij om belastingheffing aan pensioenuitvoerders op te leggen over de pensioengelden. Belastingheffing is namelijk een nationale aangelegenheid. Het ligt voor de hand dat pensioenuitvoerders bij de overweging van grensoverschrijdende pensioenactiviteiten deze wijze van belastingheffing betrekken bij de afweging. Ik weet niet of hiermee helemaal recht is gedaan aan de vraag van de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Dat gaat hij ons nu vertellen.

De heer Omtzigt (CDA):
In normale omstandigheden is dat zo. België heft bijvoorbeeld iets minder btw op bepaalde beheersdiensten. Daar hebben we de staatssecretaris van Financiën echt al tien keer over ondervraagd. Maar dat zijn peanuts. Kan de staatssecretaris bevestigen dat in tijden van crisis ...

De voorzitter:
De minister.

De heer Omtzigt (CDA):
Sorry?

Minister Koolmees:
Ik ben de minister.

De heer Omtzigt (CDA):
We hebben dat meerdere keren met de staatssecretaris van Financiën besproken.

Minister Koolmees:
Oké, sorry.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat willen we ook met de minister van Sociale Zaken doen. Als hij in die commissie uitgenodigd wil worden, kunnen we daarvoor zorgen.

Minister Koolmees:
Nee, dank u.

De heer Omtzigt (CDA):
Jammer. Dan gaan we nog een keer ergens anders over de DBA praten. Maar het gaat hier om een crisissituatie waarin een land geld tekortkomt en op omvallen staat. Deelt de minister dan dat er een risico is dat dit land op dat moment niet alleen de spaartegoeden boven €100.000 gedeeltelijk onteigent omdat de banken omvallen omdat ze dat niet kunnen garanderen, en dat we tegelijkertijd het risico lopen, als je je pensioen op Cyprus, in Griekenland of in een land zet dat zwaar in de problemen zit, dat ook daarvan een gedeelte onteigend kan worden via een extra belasting?

Minister Koolmees:
De laatste toevoeging begrijp ik. Ik zal maar zeggen: tot aan die laatste zin was ik sceptisch. Ik denk inderdaad dat de bescherming van individueel eigendom ook goed geregeld is in Europa. Maar wat theoretisch zou kunnen en wat we nooit zouden kunnen uitsluiten, is dat ... Voor de duidelijkheid, dat zou ook voor Nederland kunnen gelden. Ook als er in Nederland een zwaarweersituatie is, kun je alsnog besluiten om een belasting op het pensioenvermogen te doen. Daar hebben we geen enkel voornemen toe en daar hebben we ook geen enkele aanleiding voor. Ik zeg het maar voor de duidelijkheid en om te voorkomen dat er beelden ontstaan. Maar ik kan deze hypothetische situatie natuurlijk nooit helemaal uitsluiten. Dat klopt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is helder, maar het is geen hypothetische situatie gebleken. We dachten dat het hypothetisch was totdat Cyprus gedwongen was om dat te doen met banktegoeden. De minister geeft hier dus iets heel belangrijks toe, namelijk dat er in stresssituaties belasting kan worden geheven over je pensioen wanneer het is overgedragen aan de jurisdictie van een ander land. De minister verwijst dan naar protocol 1 van het EVRM waarin staat dat je niet mag onteigenen. De rechtszaken van Cyprus moeten natuurlijk nog in Straatsburg behandeld worden, maar de spaarders krijgen daar nooit gelijk want de reden dat Cyprus moest onteigenen is dat anders de staat failliet zou gaan. En als ze volledig gecompenseerd zouden worden, zou de staat alsnog failliet gaan. Je krijgt het niet en dat betekent dat je dan een deel van je pensioengeld van de ene op de andere dag kwijt bent, zonder dat je de politici daarop kunt aanspreken. Dat klopt toch?

Minister Koolmees:
Deze redenering gaat mij iets te snel. Ik denk dat je echt een onderscheid moet maken tussen spaartegoeden, waar in heel veel landen een depositogarantiestelsel voor geldt, en pensioenvermogen. Maar ik ga nu improviseren en dat vind ik gevaarlijk zo laat op de avond. De heer Omtzigt ook, zie ik! Daar gelden andere regimes voor. Maar meer in zijn algemeenheid geldt natuurlijk wel — maar dat is ook in Nederland het geval — dat er in het geval van een crisis een belastingheffing kan worden opgelegd door lidstaten. Om nou een directe relatie te leggen met de crisistijd van een aantal jaar geleden op Cyprus vind ik in dit verband, eerlijk gezegd, vergezocht.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wil de minister wijzen op de tachtiger jaren onder het kabinet-Lubbers. Toen was er een dekkingsgraad van de pensioenfondsen van 180 en die fondsen waren dus schatrijk. Er was geen crisis, maar Lubbers had geld nodig en zei: we gaan gewoon de pensioenfondsen onder de vennootschapsbelasting brengen bij een tarief van 40%. Ik zou willen zeggen: níet in de crisis, maar zeker ook niet als er geen crisis is. Die waarschuwing geef ik de minister dus maar mee.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Koolmees:
Waarvan akte, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zou de minister willen vragen om te vervolgen en om het kopje "grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht" af te maken.

Minister Koolmees:
Even nadenken. Er is veel over gesproken en daarom ga ik voor de volledigheid toch in op de vraag wat de minister kan doen om verhuizingen tegen te houden. Het gaat dan over collectieve waardeoverdracht. Een dergelijke beslissing van een pensioenfonds is met waarborgen omgeven. Een besluit tot grensoverschrijdende waardeoverdracht naar het buitenland wordt genomen op verzoek van de werkgever of het pensioenfonds. Het besluit om de toekomstige uitvoering in het buitenland te beleggen is een wijziging van de uitkeringsovereenkomst en die moet ter goedkeuring worden voorgelegd aan de raad van toezicht en ter advies voorgelegd worden aan het verantwoordingsorgaan of het belanghebbendenorgaan.

Tevens moet het ontwerp van collectieve voorwaarden worden voorgelegd aan de ondernemingsraad. De richtlijn wijzigt deze procedure niet. Het besluit om ook de tot nu toe opgebouwde rechten in het buitenland onder te brengen moet eveneens ter goedkeuring worden voorgelegd aan de raad van toezicht en aan het verantwoordingsorgaan ter advies of aan het belanghebbendenorgaan ter goedkeuring. Dit besluit moet vervolgens aan de deelnemers en aan de pensioengerechtigden worden voorgelegd en van de reacties moet een tweederdemeerderheid instemmend zijn. De grensoverschrijdenden collectieve waardeoverdracht wordt tevens getoetst door De Nederlandsche Bank, conform de criteria die nu in de IORP II worden geïmplementeerd. Tot slot toetst ook de buitenlandse toezichthouder de waardeoverdracht. Er is in Europa natuurlijk ook samenwerking tussen de toezichthouders. In het geval dat het pensioenfonds niet tot liquidatie in Nederland overgaat geldt bovendien dat deelnemers individueel bezwaarrecht hebben. Dat is artikel 84 waar we het net over hadden. In dat geval vindt alleen de toekomstige opbouw in het buitenland plaats. Ik denk dat het goed is dat ik dat even expliciet maak, want anders zou hier verwarring over kunnen ontstaan.

De heer Omtzigt heeft net gevraagd of het verantwoordingsorgaan of het belanghebbendenorgaan naar de Ondernemingskamer kan stappen. Het verantwoordingsorgaan heeft een adviesrecht bij collectieve waardeoverdracht. Het bestuur moet motiveren wanneer het afwijkt van het advies, en het verantwoordingsorgaan kan naar de Ondernemingskamer. Het belanghebbendenorgaan heeft goedkeuringsrecht. Als goedkeuring ontbreekt, kan het besluit zoals dat voorligt niet doorgaan.

Volgens mij heb ik alle vragen van de heer Smeulders over dit punt beantwoord in de eerdere rondes over de collectieve waardeoverdracht. De hogere rekenrente valt onder dezelfde categorie als wat gevraagd werd door de heer Van Rooijen. Ja, het klopt dat er met een hogere rekenrente eerder geïndexeerd kan worden. In Nederland achten we het, zoals ik ook in antwoord op de Kamervragen van de heer Van Rooijen en de heer Omtzigt heb aangegeven, prudent om te rekenen met de risicovrije rente. Andere lidstaten zijn vrij om hun prudentieel kader anders in te vullen, zolang men voldoet aan de minimumvereisten uit de Europese richtlijn.

Veel vragen liggen in het verlengde hiervan. De heer Smeulders vroeg of het klopt dat individuele pensioenen na een collectieve waardeoverdracht minstens gelijk blijven en er dus geen achteruitgang optreedt. De richtlijn vereist inderdaad dat de individuele aanspraken en de rechten na een collectieve waardeoverdracht minstens gelijk blijven. Dit is, door dit richtlijnvoorstel, een-op-een geïmplementeerd in artikel 90a van de Pensioenwet.

De heer Smeulders vraagt ook nog waarom lidstaten eigenlijk verschillende prudentiële kaders, verschillende rentes en verschillende regels hebben. Wat zegt het over ons toetsingskader als omringende landen hele andere regels hanteren? Nogmaals, de IORP stelt enkel minimumkapitaaleisen aan de lidstaten. Lidstaten zijn vrij om deze naar eigen inzicht in te vullen, zolang aan het minimum wordt voldaan. Omringende landen zullen dus aan dit minimum moeten voldoen. Tegelijkertijd zijn er, zoals de heer Omtzigt ook zei in zijn inbreng, grote verschillen in pensioenstelsels tussen landen. Nederland heeft een groter kapitaalgedekt pensioenstelsel, terwijl omringende landen juist een groter pay-as-you-go-stelsel hebben, dat wil zeggen een omslagstelsel dat betaald wordt uit de belasting en dat weinig kapitaaldekking bevat. Ook Denemarken heeft een kapitaalgedekt pensioen. Het VK heeft een ten dele kapitaalgedekt pensioen. Maar de verschillen in pensioenstelsels zijn ontzettend groot. Dat leidt ook tot een andere pensioencultuur, om het zo maar eens te noemen, tussen de lidstaten. Dat te harmoniseren is ook gewoon ondoenlijk, denk ik.

De heer Smeulders stelde nog een vraag die in het verlengde ligt van de vraag van de heer Omtzigt: hoe gaat de minister bijhouden of de toezichtarbitrage gaat plaatsvinden? En als het gaat gebeuren, wat doen wij dan? Deze vraag heb ik net ook beantwoord in de richting van de heer Omtzigt. Het is voor mij niet mogelijk om bij te houden wat de redenen zijn om pensioen in een andere lidstaat onder te brengen. Het toetsingsproces ten aanzien van de collectieve waardeoverdracht zoals door DNB gehanteerd, zorgt ervoor dat alle procedures naar behoren gevolgd worden, en die procedures worden nu dus aangescherpt. Indien voldaan wordt aan de toetsingscriteria, is er geen reden om een collectieve waardeoverdracht tegen te houden. Nederland is — dat is tegelijkertijd een beetje de balans waar we in zitten — geen voorstander van de harmonisatie van kapitaaleisen in Europa. Dat is natuurlijk de keerzijde van deze discussie, waar de heer Smeulders, overigens terecht, op wijst. Maar daar is Nederland geen voorstander van. Dat is niet het Nederlandse standpunt. Het is dus ook niet de oplossing voor dit punt.

De vraag over de 3,5% heb ik al beantwoord in reactie op de vragen van de heren Van Rooijen en Omtzigt.

Daarmee zijn volgens mij de concrete vragen hierover beantwoord. De heer Van Weyenberg heeft nog de vraag gesteld of een onderscheid tussen de grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht en de nationale collectieve waardeoverdracht is toegestaan. Deze vraag kwam zonet op in een interruptiedebatje, en ik heb daarop nu een antwoord gekregen. Dit is getoetst en inderdaad toegestaan. In de memorie van toelichting is toegelicht waarom is toegestaan om onderscheid te maken naar nationaal en internationaal. Het onderscheid is getoetst door de Raad van State en door De Nederlandsche Bank en het heeft niet geleid tot opmerkingen.

De voorzitter:
Daarmee is dit kopje afgerond, maar ik zie dat er nog wat interrupties zijn. Allereerst de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik had nog gevraagd of de minister een reactie wilde geven op de volgende vraag: hebben we, met de nota van wijziging van vandaag, de instemming met tweederdemeerderheid, een juiste balans gevonden tussen enerzijds het belang van de deelnemers en anderzijds Nederland als vestigingsland? Daar bedoel ik het volgende mee. We hebben een jaar of tien geleden de PPI ingevoerd, een slimme uitvinding van Hans van Meerten. Die was eigenlijk bedoeld om Nederland op de kaart te zetten als vestigingsland voor internationale pensioenfondsen. Ik kan mij voorstellen dat die tweederdemeerderheid nu multinationals zal afschrikken om hun PPI in Nederland te vestigen. Ik wil gewoon even weten hoe de minister daartegen aankijkt.

Minister Koolmees:
Ik vraag het me af. Dan zou ik een beetje moeten gaan speculeren over de overwegingen. We hebben in Nederland een heel goede pensioeninfrastructuur, met ontzettend veel kennis, juridische maar ook financiële, en goed ontwikkelde beleggers die over de hele wereld actief zijn. We hebben daar een kennisvoorsprong in. Dat is natuurlijk ook het comparatieve voordeel dat we hebben als Nederland. Tegelijkertijd zijn er toezichtregels die natuurlijk ook gelden voor pensioenfondsen die in Nederland actief zijn. Het complex van regels, de locatie en de kennis maakt dat wij een goed vestigingsklimaat hebben. Ik denk niet dat dit helemaal deze balans zal verstoren. Dat geloof ik niet. Ik heb er in ieder geval geen aanwijzingen voor.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik kreeg net als antwoord op mijn vraag dat er door de Raad van State al was getoetst. Maar ik stelde de vraag specifiek over wat er nu verandert in de nota van wijziging waar die tweederdegrens wordt ingevoegd. Die is volgens mij niet langs de Raad van State geweest. Dus dan begrijp ik het antwoord niet helemaal.

Minister Koolmees:
Dat antwoord stond al in de oorspronkelijke memorie van toelichting. Vandaar dat die al is getoetst. In de memorie van toelichting is toegelicht waarom het is toegestaan om onderscheid te maken tussen nationaal en internationaal. Dat onderscheid is getoetst door de Raad van State en De Nederlandsche Bank.

De heer Van Weyenberg (D66):
En de minister is ervan overtuigd dat nu hij die twee derde toevoegt — ik begrijp het doel daarachter, hoor — hij dat wel van toepassing mag verklaren op grensoverschrijdend en niet op nationaal, en dat hij daarmee echt absoluut — dat is toch weer iets anders — binnen de Europese internemarktregels blijft? We willen hier niet iets aannemen dat straks niet blijkt te mogen.

Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag. Ons inzicht is dat het inderdaad zo is en dat het ook onderdeel is van de oorspronkelijke memorie van toelichting, waarin het onderscheid wordt gemaakt, voor zover wij het op dit moment overzien.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De nota van wijziging hebben we rauwelings vanmiddag gekregen. Hij is vrij principieel. Naar aanleiding van de discussie net over de Raad van State vroeg ik me af of de minister ook overwogen heeft om dit nog aan de Raad van State voor te leggen. Omgekeerd kan de Kamer eventueel voorlichting aan de Raad van State vragen. Wil de minister daar nog op ingaan? Want ik worstel een beetje met wat nu in één keer op tafel ligt en vrij fundamenteel is.

Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag. Ik begrijp ook de vraag van de heer Van Weyenberg. Ik ga er zo meteen in de schorsing even over nadenken en over overleggen, en dan kom ik er zo meteen in tweede termijn op terug. Ik denk dat het goed is om dit punt heel expliciet te checken.

De voorzitter:
Prima. U was bij het kopje sleutelfunctie.

Minister Koolmees:
Als het gaat over de governance heeft de richtlijn onder meer als belangrijk doel om het minimumniveau van het governancesysteem voor pensioenfondsen op te krikken. In Nederland hadden we reeds een goed werkend governancesysteem, zoals onlangs ook opnieuw is gebleken uit de evaluatie van de Wet versterking bestuur pensioenfondsen. De richtlijn en het implementatiewetsvoorstel verankeren nog enkele governance-aspecten die voor de pensioenfondsen in de praktijk veelal gangbaar waren.

De voornaamste hiervan is het instellen van de drie sleutelfuncties, te weten de risicobeheerfunctie, de actuariële functie en de interne-auditfunctie. Gezamenlijk bieden deze sleutelfuncties extra waarborgen voor een goede beoordeling van de risico's waaraan pensioenfondsen zijn blootgesteld, van de actuariële gegevens waarmee gewerkt wordt en van het voeren van een beheerste en integere bedrijfsvoering. De eisen die aan deze functies worden gesteld, zoals de rapportage en de meldingsplicht aan bestuur en toezichthouder, en de eisen omtrent betrouwbaarheid en geschiktheid, omarm ik als logische vereisten voor deze sector, waar het gaat om geld van veel deelnemers en om heel veel geld.

De heer Omtzigt vraagt specifiek of ik het ermee eens ben dat het financieel beheer zou moeten worden afgeschaft. Daar ben ik het niet mee eens. Ik acht het niet nodig dat financieel beheer af te schaffen. In de Pensioenwet zitten voldoende waarborgen om ongewenste situaties te voorkomen. De verantwoordelijkheid van het beleid kan het bestuur niet bij een financiële beheerder beleggen. Het bestuur moet zodanige afspraken maken dat het in control is en ook blijft. De financiële ondersteuning kan daarbij helpen. Het wetsvoorstel introduceert daarnaast een risicobeheerfunctie, een actuariële functie en een interne-auditfunctie. Het biedt daarmee nog eens extra waarborgen in de governance. In het kader van de risicobeheerfunctie kunnen bijvoorbeeld ook specifieke afspraken worden gemaakt met de fiduciair.

Dan de andere vraag van de heer Omtzigt: welke straf is er bij het niet melden van misstanden? Ten eerste wordt met de implementatie van de richtlijn zo veel mogelijk geborgd dat de sleutelfunctionarissen wel melden. Al bij het aanstellen van een sleutelfunctionaris moet beoordeeld worden dat sleutelfunctionarissen geschikt en betrouwbaar zijn voor de uitoefening van hun functie. Een onafhankelijke kritische houding is hier onderdeel van. Daarnaast wordt geregeld dat er tenminste periodiek gerapporteerd moet worden over die bevindingen. Ook worden sleutelfunctionarissen beschermd als zij een melding doen middels een algemene benaderingsbepaling. In de tweede plaats heeft DNB een aantal maatregelen tot zijn beschikking, als blijkt dat de sleutelfunctionaris onterecht geen melding heeft gedaan. Het kan bijvoorbeeld aan de orde komen in een toezichtsgesprek en leiden tot een waarschuwingsbrief en zelfs een aanwijzing. Ook kan, als de omstandigheden daar aanleiding toe geven, DNB besluiten tot toetsing of hertoetsing van de sleutelfunctionaris.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik kan mij voorstellen dat je een waarschuwing geeft bij een normale omissie. Maar wat gebeurt er als er serieus actuarieel gerommeld wordt of het interne toezicht serieus faalt en er serieus fraude plaatsvindt met de gelden van de deelnemers?

Minister Koolmees:
Bij fraude kom je volgens mij in het strafrecht terecht.

De heer Omtzigt (CDA):
Degene die de fraude pleegt mag naar het strafrecht.

De voorzitter:
Kort, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Maar juist op dat moment zou je de sleutelfunctionarissen nodig hebben die dat ontdekken, dan onmiddellijk rapporteren en strafbaar zijn als ze niet rapporteren. Of is een toezichtsgesprekje de ergste straf die je kunt krijgen op het moment dat er voor honderden miljoenen gefraudeerd wordt?

Minister Koolmees:
Als je dingen strafrechtelijk fout hebt gedaan, als je hebt gefraudeerd, is dat gewoon strafbaar en moet je worden vervolgd. Het hele systeem is juist zo ingericht dat als er misstanden zijn, deze sleutelfunctionarissen die gaan melden in dit systeem. Ondervang je daarmee alle foute gedachten? Nee, dat is niet zo. Tegelijkertijd is het wel belangrijk dat als DNB een aanwijzing geeft of in het uiterste geval gaat hertoetsen of je wel geschikt bent als sleutelfunctionaris, dat wel degelijk een forse stok achter de deur is. Dan heb je gewoon je werk niet goed gedaan, zal ik maar zeggen.

De voorzitter:
Ten slotte.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat snap ik: je hebt je werk niet goed gedaan. Maar we hebben hier de situatie dat een sleutelfiguur ziet dat de actuariële cijfers totaal niet kloppen of dat er gewoon fraude gepleegd is en dat hij dat niet meldt omdat hij in die organisatie werkt, zich daar loyaal aan voelt en wat dan ook. Hij wordt beschermd als hij de melding doet. Dus als hij de melding doet, is er niks aan de hand. Maar als hij de melding niet doet, is er dan ook nog een stok achter de deur? Of zijn er alleen maar de wortels?

Minister Koolmees:
Als hij de melding doet, wordt hij beschermd door de richtlijn. Dat is juist de veilige omgeving waarin dit soort misstanden gemeld moeten worden. Dat is inderdaad de wortel. Als er sprake is van je functie niet goed uitvoeren, heb je deze stokken. Als je doelbewust fraudeert, zit je in een ander kwadrant. Dan is het namelijk gewoon strafrecht. Het is moeilijk aan te geven hoe het lijntje precies loopt, in welke situatie het strafrecht wordt en wanneer het falen als sleutelfunctionaris is. Maar in zijn algemeenheid is het systeem zo ingericht dat juist wordt gestimuleerd om misstanden te melden.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Uw punt is gemaakt en kan altijd nog in de tweede termijn aan de orde komen.

Volgens mij bent u nu bij het vierde kopje.

Minister Koolmees:
Communicatie. Zoals u waarschijnlijk nog weet, was in het oorspronkelijke voorstel van de Europese Commissie sprake van vergaande gedetailleerde voorschriften op het gebied van pensioencommunicatie. Het voorstel van de Commissie kende zeer gedetailleerde regels over de inhoud en de vormgeving van de personal benefit statement, het Nederlandse Uniform Pensioenoverzicht, het UPO. In de onderhandelingen is Nederland erin geslaagd om het detailniveau vergaand te verminderen. Nederland heeft immers al een zorgvuldige wijze van communiceren vastgelegd in de Wet pensioencommunicatie. In de herziene richtlijn zijn uiteindelijke regels opgesteld over welke informatie minimaal verstrekt moet worden op het UPO. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om het tonen van een slechtweer- en een goedweerscenario bij het te verwachten pensioen. Wij hebben hierover in de Kamer al eerder gesproken: de pijltjes. Dat kunt u zich vast nog herinneren. Deze scenario's hoeven pas in 2020 te worden getoond op het UPO. Daarnaast zullen ook gewezen deelnemers jaarlijks een UPO ontvangen. Op dit moment ontvangen gewezen deelnemers één keer per jaar een UPO. In het kader van het hebben van inzicht in de pensioensituatie en het handelingsperspectief kan ik deze wijzigingen alleen maar aanmoedigen.

De vraag van de heer Van Weyenberg ligt in het verlengde hiervan: als je dat jaarlijks moet doen, leidt dat dan niet tot heel veel extra administratieve lasten en hoge kosten? Dit wetsvoorstel gaat ervan uit dat de gewezen deelnemer evenveel belang heeft om te weten wat hij of zij heeft opgebouwd aan pensioen als een actieve deelnemer. Ook de gewezen deelnemer zal dus jaarlijks een UPO krijgen. Om de lasten voor de pensioenuitvoerders te verminderen, staat dit wetsvoorstel een pensioenuitvoerder toe om bepaalde waarborgen in het jaarlijkse UPO ook digitaal ter beschikking te stellen op zijn website. Ofwel een pensioenuitvoerder verstrekt actief een schriftelijk UPO, ofwel hij stelt het digitaal, dus passief, ter beschikking. De keuze voor het kanaal is aan de pensioenuitvoerder. De slaper kan na een seintje dan het UPO downloaden.

De heer Van Kent zegt in het kader van de communicatie en het UPO dat de richtlijn verplicht tot meer informatie op het UPO en vraagt of het UPO daarmee niet te onoverzichtelijk wordt en te vol wordt gepropt met informatie. De deelnemer wil alleen maar weten hoeveel hij heeft opgebouwd en hoeveel hij straks krijgt. Hij vraagt of het mogelijk is dat deze informatie duidelijker op het UPO wordt opgenomen dan in andere informatie en vraagt of ik dat voor het algemeen overleg van 5 december kan opsturen. De kern van het UPO is en blijft hoeveel iemand heeft opgebouwd en hoeveel pensioen hij nog zal gaan opbouwen. Aan die kerninformatie, die nu al prominent op het huidige UPO staat, doet dit wetsvoorstel niets af. Ik heb geen reden om te veronderstellen dat de Pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars die kerninformatie minder prominent opnemen in het UPO. De Pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars zijn bezig het UPO-model aan te passen voor 2019. Daarover ontvang ik overigens nog het advies van de Autoriteit Financiële Markten. Als ik het model op tijd voor het algemeen overleg van 5 december ontvang, ben ik zeer bereid om het naar de Kamer te sturen als voorbeeld.

Een laatste vraag over communicatie is van de heer Van der Linde: gaat het UPO nu wel of geen plaatjes omvatten? Dit wetsvoorstel verandert niets aan de invoering in Nederland van de visualisatie van het optimistische, het pessimistische en het verwachte scenario, de pijlen, de plaatjes. Het wetsvoorstel breidt de informatie uit die pensioenuitvoerders moeten opnemen in het UPO. Het wetsvoorstel verandert echter niets aan het primaat van de pensioensector om het model voor het UPO te bepalen of aan te passen. De sector behoudt de ruimte die hij al heeft om het model van het UPO zo vorm te geven dat de wettelijk verplichte informatie zo goed mogelijk is afgestemd op de kenmerken van de ontvanger. Daarover gaan wij als het goed is in het AO van 5 december met elkaar praten. U vraagt gedetailleerde vragen, u krijgt gedetailleerde antwoorden.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
In het kader van de communicatie over het UPO had ik gevraagd of de minister ook wil kijken naar de kostenefficiëntie, met name bijvoorbeeld voor slapers. Dat zijn er bij sommige pensioenfondsen vele. Zij moeten jaarlijks geïnformeerd worden. Kan de minister toezeggen dat hij nog eens goed kijkt naar de kostenefficiëntie van zo'n zware operatie?

Minister Koolmees:
Voorzitter, die vraag heb ik eigenlijk impliciet al beantwoord bij de vraag van de heer Van Weyenberg. Het wordt jaarlijks informeren, maar dat kan ook op een digitale manier, waardoor kosten kunnen worden bespaard. Dat was het antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg. Ik was even vergeten dat u de vraag ook had gesteld, meneer Van Rooijen. Excuus daarvoor.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat begrijp ik. Mij bereiken signalen dat er in de pensioenwereld zorgen zijn of dat niet een te zware extra administratieve last is. Digitaal geldt ook niet voor iedereen.

Minister Koolmees:
Ik heb net een uitgebreid antwoord gegeven. Het is belangrijk dat mensen geïnformeerd worden over hun pensioenopbouw. Dat leidt wel degelijk tot een beperkte administratieve last, maar er zijn varianten om het lichter te doen via digitaal.

De voorzitter:
Dan de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Nog even over die plaatjes. Mijn vraag was nou juist om het zo lekker eenvoudig te houden als we het met die plaatjes hadden bedoeld, maar ik hoor de minister zeggen dat het erbovenop komt. Daar zit mijn zorg. Daar komen we later nog wel een keer op terug, maar ik ben zo bang dat de pensioendeelnemers verzuipen in de informatie, om het huiselijk te zeggen.

Minister Koolmees:
Er moet natuurlijk met communicatiedeskundigen goed nagedacht worden over hoe je niet verzuipt in de informatie en hoe je die gelaagd zou kunnen aanbieden. We hebben echt in de toekomst een apart gesprek over hoe we dat vorm gaan geven. Daar heb ik al de eerste contouren van gepresenteerd, een halfjaar geleden of zo. Die uitwerking vindt nu plaats en die hoop ik eind dit jaar met u te kunnen bespreken.

De voorzitter:
Zijn de slechtweerscenario's hetzelfde als het pensioenfonds zich in België bevindt als wanneer het zich in Nederland bevindt?

Minister Koolmees:
Dat lijkt mij ingewikkeld. Volgens mij zijn de slechtweerscenario's gebaseerd op de doorrekening van 45.000 economische scenario's door De Nederlandsche Bank. Nee, dat denk ik niet. De invulling van deze scenario's is natuurlijk gebaseerd op die slechtweer- en goedweerscenario's van de economische situatie, die in Nederland worden doorgerekend door De Nederlandsche Bank. Dus, nee. Ik kijk nu ook naar mijn mensen. Die zitten ook te twijfelen. We moeten het antwoord even schuldig blijven.

De voorzitter:
Misschien komt dit nog terug in de tweede termijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Graag, want dit is vrij essentieel. Stel dat je pensioenen overhevelt naar een ander land en de goed- en slechtweerscenario's zijn andere scenario's en je kunt in een keer meer rendement in een goedweerscenario maken. Dat zou natuurlijk onzin zijn, omdat België en Nederland hetzelfde dekkingsbeleid zouden voeren. Dat zou niet beter of slechter moeten zijn. Dan zouden daar toch gewoon dezelfde boven- en ondergrenzen uit moeten volgen?

Minister Koolmees:
De precieze vormgeving van het UPO ... Ik kom hier in tweede termijn even op terug, voordat ik zelf dingen ga verzinnen.

De voorzitter:
Prima. Was u hiermee gekomen aan het laatste kopje?

Minister Koolmees:
Ja, overige. De heer Van Weyenberg had de vraag of het klopt dat met het wetsvoorstel de mogelijkheden voor de toezichthouder om bestuurlijke sancties openbaar te maken worden beperkt ten opzichte van de huidige situatie. Nee, het wetsvoorstel beperkt de mogelijkheden van de toezichthouder hiertoe niet. Het wetsvoorstel zorgt er juist voor dat de toezichthouder hierbinnen beleidsvrijheid heeft om af te zien van openbaarmaking. Met het wetsvoorstel wordt de discretionaire ruimte die de toezichthouder heeft om al dan niet tot openbaarmaking van een besluit tot het opleggen van een bestuurlijke sanctie over te gaan beperkt. Vastgelegd wordt dat het uitganspunt is dat een besluit tot het opleggen van een bestuurlijke sanctie openbaar wordt gemaakt zodra het besluit onherroepelijk is. De toezichthouder kan slechts op een limitatief aantal in de wet opgenomen gronden besluiten om af te zien van openbaarmaking. De heer Van Weyenberg heeft daar ook een amendement over ingediend, waar ik zo meteen op terugkom.

De heer Van Weyenberg heeft ook gevraagd naar de onderdekking die er de afgelopen jaren is geweest bij de waardeoverdracht. Hij vroeg of deelnemers actief worden geïnformeerd als er weer sprake is van een dekkingsgraad boven de 100, zodat ze alsnog kunnen overdragen. Zodra de dekkingsgraad weer voldoende hoog is, wordt de waardeoverdracht weer geactiveerd. Zodra dat is gebeurd, worden de deelnemers hierover inderdaad geïnformeerd.

De heer Smeulders had een interessante vraag over hoeveel procent van de 1.400 miljard aan pensioenvermogen nou in Nederland wordt belegd. Wat verwacht de minister qua ontwikkeling door de IORP? Het percentage dat in Nederland wordt belegd is 12,5%. De rest, de andere 87,5%, wordt dus wereldwijd belegd. Dat heeft natuurlijk ook te maken met die gigantische pot aan pensioenbesparingen die we hebben van die 1.400 miljard. Dat vermogensbeheer is echt sterk internationaal georiënteerd, omdat je ook je risico's wil spreiden over verschillende sectoren en verschillende activiteiten. Ik zie dus eigenlijk geen gevolgen van IORP II voor dat beleggingsbeleid. Die zijn er naar mijn inzicht niet.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik kan me dat voorstellen, maar ik ben wel benieuwd of de minister het met GroenLinks eens is dat het eigenlijk maatschappelijk gezien wel wenselijk zou zijn als een groter deel van dat enorme Nederlandse pensioenvermogen in Nederland wordt belegd. Is de minister het daarmee eens?

Minister Koolmees:
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Als je een groot deel van het Nederlandse pensioenvermogen in Nederland zou beleggen, is het risico natuurlijk groot dat je geen projecten meer kunt vinden die voldoende rendement opleveren en verlaag je daarmee het indexatieperspectief voor de deelnemers. Dat is juist de gedachte achter het spreiden van vermogen over de wereld, in sectoren, in verschillende activiteiten: risicodeling, ook om te voorkomen dat pensioenfondsen extra hard worden geraakt door bijvoorbeeld slechtere economische omstandigheden. Maar ook: wat zijn renderende projecten? Want er zijn natuurlijk wel ambities — daar heeft meneer Van Rooijen het steeds over — als het gaat over indexatie en rendement maken.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Tuurlijk snap ik dat je aan risicospreiding moet doen, maar 87,5% wegzetten in het buitenland, terwijl we in Nederland enorme opgaves hebben, bijvoorbeeld op het gebied van energietransitie ... Is de minister het dan niet met mij eens dat het goed zou zijn om in ieder geval te onderzoeken of we met dezelfde rendementen toch meer in Nederland kunnen gaan beleggen en of de overheid daar misschien ook bij kan helpen door daar garanties op te bieden?

Minister Koolmees:
Nu stelt de heer Smeulders verschillende vragen door elkaar. We hebben als kabinet natuurlijk ook het voornemen om een investeringsbank op te richten, juist als het gaat om het helpen starten van risicovolle projecten. Meer in zijn algemeenheid ben ik het echt niet met de heer Smeulders eens. Kijk ook naar de renteniveaus die er zijn, ook in Nederland. Als je Nederlandse pensioenfondsen zou dwingen om een groter deel in Nederland te beleggen, dwing je ze eigenlijk om ofwel meer risico te nemen ofwel om hun pensioengeld in minder renderende activiteiten te steken. Dat is niet goed voor de deelnemers.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor de toelichting van de minister. 12% is laag, maar het is weer hoog — dat is een vraag aan de minister — als je kijkt wat de verhouding van het Nederlandse bruto nationaal product is vergeleken met de hele wereld. Dan zouden we misschien maar op 4% zitten. Dus wij beleggen al relatief veel in Nederland als je kijkt naar de verhouding tussen nationaal product en wereldproduct.

Minister Koolmees:
Zeker. Dus er zit al een grote risicoweging van Nederland in. Ja, eens.

De heer Smeulders had nog een vraag gesteld over ESG-factoren, Environmental, Social en Governance, bij het beleggingsbeleid. Hoe wordt deze informatie getoetst? De pensioenfondsen moeten in hun jaarverslag hun ESG-beleid verantwoorden. Het jaarverslag wordt gecontroleerd door de accountant. Tevens moeten zij zich via het jaarverslag verantwoorden jegens de raad van toezicht en het verantwoordingsorgaan dan wel het belanghebbendenorgaan.

De heer Smeulders vraagt in het verlengde daarvan: wat vindt de minister er zelf van dat niet verplicht rekening wordt gehouden met milieu, klimaat, mensenrechten en sociale verhoudingen en komt er nog regelgeving op dit vlak? De heer Van Weyenberg heeft een initiatiefwet aangekondigd. Het is aan pensioenfondsen om het pensioengeld van deelnemers en pensioengerechtigden te beleggen. Ze moeten daarbij rekening houden met de belangen van alle belanghebbenden. Het is ook aan de belanghebbenden om aan te geven in hoeverre in beleggingen rekening wordt gehouden met milieu, klimaat, mensenrechten en sociale verhoudingen. Wat betreft verdergaande Europese regelgeving op dit punt ligt er, zoals de heer Van der Linde ook vroeg, een voorstel van de Europese Commissie om gedelegeerde bevoegdheden aan de commissie te geven ten aanzien van het ESG-beleid van pensioenfondsen. De minister van Financiën, die een BNC-fiche naar uw commissie heeft gestuurd, heeft recentelijk de Kamer geïnformeerd dat het kabinet tegen gedelegeerde bevoegdheden van de Europese Commissie is op dit punt. Wel wordt er natuurlijk met de sector gekeken of er middels een convenant afspraken kunnen worden gemaakt over de inzet van de sector op de wijze waarmee ze in hun beleggingsbeleid rekening kunnen houden met milieu, klimaat, mensenrechten en sociale verhoudingen. Nogmaals, de heer Van Weyenberg heeft een initiatiefwet aangekondigd. Daar komen we later nog over te spreken.

Daarmee heb ik ook Van der Linde beantwoord als het gaat over die gedelegeerde bepalingen die er liggen en de positie van Nederland daarin.

De heren Van der Linde en Van Rooijen vroegen: kan de minister ingaan op administratieve lasten van extra bepalingen van de IORP-richtlijn? Bij de onderhandelingen is erop ingezet dat de richtlijn zo goed mogelijk zou aansluiten op de Nederlandse praktijk. Dat is nu ook terug te zien in het implementatievoorstel. Er is geprobeerd om de additionele administratieve lasten zo laag mogelijk te houden. Ook wat betreft de sleutelfuncties is beoogd om dit zo in te regelen dat het zo veel mogelijk aansluit bij de bestaande praktijk van pensioenuitvoerders. Het wetsvoorstel is overigens ook voorgelegd aan het Adviescollege toetsing regeldruk, het ATR. Dat heeft geconcludeerd dat er geen minder belastende alternatieven mogelijk zijn. Dat betekent niet dat er geen administratieve lasten zijn — die zijn er zeker — maar er zijn geen minder belastende activiteiten.

De laatste vraag in mijn setje is van de heer Van Rooijen. Klopt het dat in de aankomende ministerraad de toekomst van het stelsel aan de orde komt, inclusief de AOW-leeftijd? Wij hebben het beleid dat, als er agendapunten van de ministerraad worden gelekt, het punt van de agenda wordt gehaald. En ik kan sowieso geen mededelingen doen over wat er op de agenda van de ministerraad staat. Ik heb net een antwoord gekregen over het UPO voor of na verhuizing. Misschien is het goed om dat even mee te nemen. Even nadenken, hoor. De Nederlandse pensioenregeling blijft onder de Nederlandse wettelijke eisen inzake informatieverstrekking vallen uit de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling met inachtneming van de wijzigingen die voortvloeien uit de richtlijn. Bij een uitkeringsovereenkomst blijft een deelnemer daarom ook na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel zien hoeveel aanspraak op pensioen hij of zij heeft opgebouwd maar niet het daartoe opgebouwde kapitaal. De pensioenuitvoerder zal het te bereiken pensioen in drie scenario's tonen, berekend op basis van een uniforme rekenmethodiek (URM). In die berekeningen zitten ook elementen als de mogelijkheid van indexatie of korten. De rekenmethode en de scenario's die worden gebruikt, gelden voor Nederlandse pensioenregelingen ongeacht waar de pensioenregeling wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Dit roept een vraag op van de heer Omtzigt.

Minister Koolmees:
Daar was ik al bang voor. Dit was uitlokking.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is op zich een bevredigend antwoord, maar het clasht met een eerder antwoord. Hier zegt de minister: we doen het allemaal naar Nederlandse maatstaven. Dus dat pensioenfonds dat van Nederland naar België verhuist, in één keer 11% extra dekkingsgraad heeft en kan indexeren, moet in de scenario's zeggen dat er niet geïndexeerd wordt — het is immers naar Nederlandse maatstaven met de Nederlandse dekkingsgraad — maar mag in de praktijk de dekkingsgraad naar Belgische maatstaven communiceren. En die is in een keer een heel stuk hoger. Dan zou je kunnen denken dat er wel geïndexeerd wordt en dan wordt er geïndexeerd. Dat is er wat er gebeurt! Hier zitten we met de kern van het probleem. Dit is het mengen van Belgisch financieel toezicht met Nederlands arbeidstoezicht. Daar komt een UPO uit dat niemand begrijpt.

Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag van de heer Omtzigt heel erg goed. Wat de Europese Commissie heeft geprobeerd te doen in haar richtlijnvoorstel en met de communicatie-eisen is om deelnemers te informeren. Nu kan het zo zijn dat een Nederlandse pensioenregeling, waar onze wetgeving dus betrekking op heeft, elders wordt uitgevoerd. Ik zie het punt van de heer Omtzigt dat het wringt. Tegelijkertijd is het ook goed dat de deelnemers worden geïnformeerd. Dat is ook een balans kiezen in deze wereld, die nou eenmaal internationaal is, waarin mensen ook over de grens werkzaam zijn en ook bij een buitenlands bedrijf kunnen werken. Geprobeerd wordt om zo transparant mogelijk inzicht te geven in waar je recht op hebt, wat je hebt opgebouwd en wat de verwachtingen zijn. Dat is het doel van de communicatie. Daar zitten heel veel haken en ogen aan als het gaat over verwachte pensioenuitkeringen over 30 jaar. Dat weet de heer Omtzigt ook.

De voorzitter:
Laatste onderdeel van de interruptie.

De heer Omtzigt (CDA):
We komen hier tot een zeer kernachtig intern conflict in hoe we het nu gaan afspreken. Want je gaat je pensioen van Nederland naar België verplaatsen. Dan zie je dat je dekkingsgraad heel hard stijgt, maar de scenario's moeten nog gebaseerd zijn op de Nederlandse dekkingsgraad. Dan krijg je dus scenario's van "ik indexeer niet" en tegelijkertijd indexeer je in de praktijk wel. Dat is toch niet uit te leggen aan de deelnemer?

Minister Koolmees:
Ik begrijp het punt van de heer Omtzigt. Ik begrijp het punt echt. Tegelijkertijd zijn er in het huidige UPO dat we in Nederland hebben, ontzettend veel onzekerheden, ook bij het verwachte scenario. Hou je je baan in deze omgeving? De communicatieverplichtingen die we opleggen zijn om alle Nederlandse deelnemers een gevoel te geven voor en inzicht te geven in deze systematiek. Tegelijkertijd zie ik ook het punt dat er heel erg ingewikkelde verschillen kunnen zijn als er andere prudentiële regels zijn. Dat erken ik. Dat zie ik. Dat kunnen we ook niet helemaal oplossen. Daar kun je ook niet altijd tegen zijn. Er zijn ook legitieme redenen om dit te doen. Wat geprobeerd is, is om daar een balans in te vinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Heeft u de beantwoording van de vragen afgerond?

Minister Koolmees:
Ja. Ik wil de amendementen graag nog even aflopen als u het goedvindt. Ik begin met het amendement op stuk nr. 12, van de leden Omtzigt en Bruins: het UPO zou altijd de dekkingsgraad naar Nederlandse maatstaf moeten bevatten; het UPO bevat tevens de bepaling "uw pensioen staat onder toezicht van de toezichthouder X, het pensioen is ondergebracht in land Y en het parlement aldaar kan besluiten belasting te heffen tijdens de opbouwfase"; op die manier blijkt duidelijk of het fonds al dan niet in Nederland is gevestigd. Dit amendement moet ik ontraden. Het amendement stelt voor aan het UPO informatie toe te voegen, namelijk de dekkingsgraad volgens de Nederlandse berekening, in welk land het pensioen is ondergebracht en welke toezichthouder toezicht houdt. De richtlijn schrijft deze extra periodieke informatie niet voor. Het UPO raakt nog weer verder verwijderd van het eigenlijke doel, namelijk data verstrekken over de opbouw. De vraag is bovendien wat de ontvanger met deze informatie kan. In het geval dat het pensioen in een andere lidstaat wordt uitgevoerd, geldt dat de overdracht op het moment van verzending van het UPO reeds heeft plaatsgevonden. Praktisch geldt ook dat de Nederlandse dekkingsgraad dan eigenlijk niet meer bestaat. Dus welke informatie voeg je dan toe? Ik vind het vooral van belang dat een deelnemer informatie ontvangt als het ertoe doet en de deelnemer handelingsperspectief heeft. In de nota van wijziging die ik vanmiddag heb ingediend, wordt hier nog extra aandacht aan geschonken. Nog meer extra informatie toevoegen aan het UPO waarvan ik toch het beeld heb dat de deelnemer er niets mee kan, ontraad ik.

De heer Omtzigt (CDA):
U kunt het UPO afschaffen als u handelingsperspectief zoekt, omdat de gemiddelde deelnemer verplicht deelneemt aan het pensioenfonds en geen handelingsperspectief heeft behalve ontslag te nemen om uit de ABP- of PFZW-regeling te kunnen stappen. Het UPO is er dus ook niet voor het handelingsperspectief, maar is er gewoon om aan te geven hoeveel pensioenrechten opgebouwd zijn.

Minister Koolmees:
Voorzitter, de heer Omtzigt heeft het over een ander handelingsperspectief.

De voorzitter:
Nee, de heer Omtzigt stelt eerst een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Dus er staat meer op het UPO dat geen onmiddellijk handelingsperspectief biedt. Waarom zou je een deelnemer niet willen informeren, ook gezien de voorgaande discussie, over wie de toezichthouder is en waar die zich moet melden als er een probleem is? Waarom zou dat niet helder gemaakt moeten worden aan de deelnemer?

Minister Koolmees:
Volgens mij is er verwarring over het begrip handelingsperspectief. Ik bedoel handelingsperspectief in de volgende zin. Iemand ziet de opbouw van zijn pensioen, weet wat hij verwacht en vraagt zich af: moet ik bij gaan sparen, moet ik vanwege mijn inkomen nadenken over een ander huis? Dat is het handelingsperspectief dat ik bedoelde. Niet in de zin van: ik ga weg bij mijn pensioenfonds. Want dat kan in heel veel gevallen inderdaad niet. Ik vraag me af wat je kunt met de toevoeging van deze informatie, los van het feit dat het inderdaad niet in lijn is met de richtlijn. Tegelijkertijd kun je wel bij je pensioenfonds navragen waar het gelokaliseerd is en onder welke toezichthouder het valt. Maar om dat nou op het UPO te zetten, daar zie ik eerlijk gezegd niet de toegevoegde waarde van.

De voorzitter:
Dan het volgende amendement, op stuk nr. 13.

Minister Koolmees:
Het betreft het amendement van de heren Omtzigt en Bruins over de grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht, die alleen mogelijk is met inachtneming van artikel 132 van de Pensioenwet. Het gaat over de zekerheidsmaatstaf, namelijk dat moet worden voldaan aan die 97,5% nominale zekerheid. In de toelichting bij het amendement is aangegeven dat bij een binnenlandse waardeoverdracht ook altijd voldaan moet worden aan de zekerheidsmaatstaf. Dit is geen correcte veronderstelling. Dat is namelijk niet zo, ook niet bij binnenlandse waardeoverdrachten. In de praktijk beschikken pensioenfondsen op dit moment veelal niet over het vereiste eigen vermogen uit artikel 132 van de Pensioenwet. De dekkingsgraad is vaak lager dan in artikel 132 staat. De toezichthouder ziet het in de nationale context niet als bezwaar voor een collectieve waardeoverdracht als beide pensioenfondsen een vergelijkbare dekkingsgraad hebben. Het toekomstperspectief, de zekerheidsmaatstaf, verandert in dat geval immers niet of nauwelijks voor de deelnemer, want het ontvangende pensioenfonds moet aan dezelfde wensen uit de Pensioenwet voldoen. Dit amendement vereist dat de grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht alleen kan plaatsvinden bij aanwezigheid van het vereiste eigen vermogen. Op voorhand is echter niet te zeggen of de ontvangende pensioenuitvoerder ook het bereiken van het vereiste eigen vermogen naar soortgelijke maatstaven zal nastreven. De hoogte van het vereiste eigen vermogen is namelijk een nationale norm. Hiermee wil ik zeggen dat het overdragen van een minimaal vereist eigen vermogen niet borgt dat het toekomstperspectief voor de deelnemer gelijk zal blijven. Dit is immers afhankelijk van het prudentieel kader van de betreffende lidstaat en de normen die daar worden gehanteerd en daaruit voortvloeien. In vergelijking met de eisen die worden gesteld aan een collectieve waardeoverdracht binnen Nederland, is dit dan ook een onnodig hoge eis, die bovendien niet direct iets toevoegt aan het toekomstperspectief voor deelnemers. Daarom moet ik dit amendement ontraden. Tegelijkertijd wil ik nog eenmaal benadrukken, ook in de richting van de heer Omtzigt, dat ik denk dat we via de waarborg, via de nota van wijziging en via de monitoring- en de delegatiebepaling voldoende handvatten en instrumenten hebben om deze ontwikkeling goed in de gaten te houden. Dit extra slot op de deur, dat ook niet voor Nederlandse pensioenfondsen geldt, vind ik onnodig belastend. Daarom ontraad ik het amendement.

De heer Omtzigt (CDA):
Nederlandse pensioenfondsen moeten aan die 97,5% uit de wet voldoen. Ik verwijs naar het wetsartikel waar dat in staat. Je kunt niet overdragen onder de 100%. En zit je boven de 100%, dan dien je aan die 97,5% te voldoen. Er zit dus geen verschil tussen binnenlandse en buitenlandse waardeoverdracht. Bij binnenlandse waardeoverdracht is dit niet im Frage. Ik voeg het alleen toe bij de buitenlandse waardeoverdracht. Waarom zou dat een probleem zijn?

Minister Koolmees:
Het minimaal vereiste eigen vermogen volgens artikel 132 van de Pensioenwet is, zo zeg ik uit mijn hoofd, 120%. Dat is de dekkingsgraad volgens artikel 132. Heel veel pensioenfondsen zitten niet op die 120%. Maar als er nu in Nederland waardeoverdrachten zijn, worden die wel degelijk toegestaan indien nodig voor bijvoorbeeld fusie van pensioenfondsen, mits de dekkingsgraad ongeveer gelijk is en er geen rare dingen gebeuren. Als je dat niet voor Nederlandse pensioenfondsen zou toestaan, maar dat slot op de deur wel voor waardeoverdracht naar het buitenland toestaat als daar goede redenen voor zijn, dan is het punt dat de heer Omtzigt wil adresseren en waarmee ik het eens ben: hoe houd je een slot op de deur om te voorkomen dat er vanwege toezichtsarbitrageargumenten grensoverschrijdende waardeoverdrachten plaatsvinden? Mijn betoog is dan dat we met de eisen uit IORP II en met de aanvullende eisen uit de nota van wijziging van vanmiddag de knoppen en instrumenten daarvoor hebben, en de toezichthouder de instrumenten daarvoor ook heeft. Dit amendement voegt daar een andere werkelijkheid aan toe, die ook voor de toezichthouder moeilijk uitvoerbaar is.

De voorzitter:
Ten slotte.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor dat antwoord. Dat er een element aan wordt toegevoegd, was precies wat wij beoogden. Dat het niet altijd gemakkelijk is, vind ik niet zo heel erg. Daar verschillen we van mening over.

De heer Van Weyenberg (D66):
Even kijken of ik het oordeel begrijp. Hoor ik de minister zeggen dat de toezichthouder zegt hiermee niet geholpen te zijn? Dat is één. En dan twee. De minister zegt: dit is een beetje een ander type systematiek en met de nota van wijziging heb ik daar wat meer vertrouwen in. Maar los daarvan hoor ik hem zeggen: ik denk dat het een onnodige eis stelt. Komen we daarmee ook weer op het onderscheid tussen binnenlands en buitenlands en gaan we hiermee ook aan Europese regels knagen? Of is dat het niet?

Minister Koolmees:
Het eerste antwoord is: ja. We hebben De Nederlandsche Bank natuurlijk gevraagd: kun je hier wat mee in de praktijk? En het antwoord was: nee, want we zouden niet weten hoe we dit zouden moeten toetsen. Het tweede is precies de vraag die nog openligt voor de tweede termijn naar aanleiding van de eerdere interruptie van de heer Van Weyenberg, over het onderscheid met de tweederdemeerderheidsvraag. Daar kom ik zo meteen in mijn tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Nog twee amendementen te gaan.

Minister Koolmees:
Ik denk dus dat ik dit amendement ontraad, omdat het niet nodig is boven op alle stokken en waarborgen die we nu hebben opgenomen in het wetsvoorstel.

Ik kom bij het amendement van de heer Van Kent op stuk nr. 14 over de WNT. De WNT is niet van toepassing op pensioenfondsen, noch op vermogensbeheerders. Er is wel sectorspecifieke regelgeving van toepassing. Pensioenfondsen zijn verplicht om een beheerst beloningsbeleid te voeren, dat niet aanmoedigt tot het nemen van onaanvaardbare risico's. Pensioenfondsen zijn bovendien opgericht door werknemers en werkgevers. Ik dacht dat dat net al door de heer Van der Linden werd gezegd. Het is aan hen om afspraken te maken over het beheer van het pensioenfonds. Hieronder valt ook het beloningsbeleid. Op grond van de IORP II-richtlijn moeten pensioenfondsen zorgen dat hun beloningsbeleid ook van toepassing is op partijen waaraan zij uitbesteden, tenzij reeds het beloningsbeleid zoals belegd in de Wet financieel toezicht van toepassing is. Op vermogensbeheerders is het beloningsbeleid van de Wet financieel toezicht sowieso van toepassing. Dit amendement ontraad ik daarom. Ik vind dit echt de verantwoordelijkheid van de pensioenfondsbesturen.

De heer Van Kent (SP):
Ik hoor de minister in reactie op heel veel vragen eigenlijk voorlezen hoe de wetten en regels op dit moment in elkaar zitten. Je kunt ervan uitgaan dat ik in voorbereiding op dit amendement heb gekeken hoe de wetten en regels in elkaar zaten. Ik heb daarbij ook gezien dat de Wet normering topinkomens in het verleden op heel veel zaken niet van toepassing was waar hij nu wel op van toepassing is. Ik noem bijvoorbeeld de zorgverzekeraars en de woningbouwcorporaties. Mijn partij heeft in 2006 al voorgesteld om bijvoorbeeld de zorgbestuurders en de zorgverzekeraars onder de WNT te scharen. U was daartegen en de VVD was sowieso altijd tegen iedere inperking van topsalarissen. Het gaat erom wat wij als politiek willen, wat wij hier als politiek wenselijk vinden. Vinden wij het wenselijk dat mensen in de pensioensector naar huis gaan met bijna zes ton per jaar, van het pensioengeld van gepensioneerden en werknemers die al jaren geen indexatie hebben gekregen? Vindt deze minister dat wenselijk? En als het antwoord daarop nee is, vindt de minister dan ook niet dat het aan de politiek is om daar grenzen aan te stellen, omdat zij blijkbaar zelf die grenzen niet kunnen stellen?

Minister Koolmees:
Nee, voor het beloningsbeleid bestaat een code. Dit is aan de bestuurders van de pensioenfondsen. Daar laat ik het ook. Ik ben niet van plan om deze code ook toe te passen op de pensioenfondsen.

De heer Van Kent (SP):
In 2006 ...

De voorzitter:
Volgens mij heeft u uw antwoord gekregen.

De heer Van Kent (SP):
Nee, ik heb weer gehoord hoe de wet nu in elkaar zit.

Minister Koolmees:
Ik wil ook ...

De heer Van Kent (SP):
Maar in 2006 stelde de SP ook voor om die Wet normering topinkomens uit te breiden, om daar meer onder te scharen. Nu doe ik datzelfde voorstel voor de pensioenfondsen. Deze minister zegt alleen hoe de wet nu in elkaar zit en is niet bereid om zich uit te spreken over het feit dat er gewoon zakken worden gevuld in de pensioensector. Hij is dus ook niet bereid om die stap met de SP mee te zetten. Maar ik beloof u dat vroeg of laat de maatschappelijke verontwaardiging — wij hebben veel reacties gekregen naar aanleiding van ons voorstel — D66 en deze minister er opnieuw van zal overtuigen dat die stap voor de pensioensector gezet moet worden. Want dit is echt buiten iedere proportie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ten slotte.

Minister Koolmees:
Dat was geen vraag.

Ten slotte kom ik bij het amendement van de heer Van Weyenberg op stuk nr. 15 over openbaarmaking van bestuurlijke boetes. Het amendement regelt dat openbaarmaking van een bestuurlijke boete alleen achterwege kan blijven indien openbaarmaking van het besluit de stabiliteit van de financiële markt in gevaar zou brengen. Het amendement beperkt de discretionaire ruimte die de toezichthouder heeft om een besluit tot het opleggen van een bestuurlijke boete niet openbaar te maken. Daarom is daar bij het opstellen van het wetsvoorstel niet voor gekozen. Het amendement doet evenwel niets af aan de bescherming van de deelnemers en past daarmee binnen de kaders van de richtlijn. Ik laat het amendement aan het oordeel van de Kamer.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn eerste termijn. Sorry voor de vele techniek in de vragen die zijn gesteld door de Kamer. Dat krijg je bij een technische implementatie van een wetsvoorstel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik wil de leden in overweging geven of we nu niet beter kunnen stoppen. Dan geven we de minister ook de gelegenheid om eventuele openstaande vragen schriftelijk te beantwoorden en kunnen we de tweede termijn zo spoedig mogelijk inplannen. Ik laat het aan u. Ik kijk even rond ... Ja, ik zie instemmend geknik. Dan concluderen we aldus.

Daarmee zijn we dan aan het einde gekomen ...

Minister Koolmees:
Voorzitter, mag ik wel vragen ...

De voorzitter:
Heel even. Ik zie de heer Van der Linde nog. Wilde u nog een opmerking maken naar aanleiding van mijn voorstel?

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, u hebt waarschijnlijk de neuzen geteld. Ik vind het prima om door te gaan, want volgens mij kan het vrij snel. Maar ik kijk even naar de collega's. Tenzij er mensen bijna omvallen ...

De voorzitter:
Dan wil ik graag dat iedereen zich uitspreekt. Dit was mijn voorstel. Ik hoor graag jullie commentaar.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, aan mij zal het fysiek niet liggen; dat begrijpt u. Maar er ligt een ingrijpende nota van wijziging en er liggen vier amendementen. Bij twee van die amendementen heeft de minister een uitvoerige technische toelichting gegeven, die ik graag wil nalezen in het stenogram. Ik ben niet bereid en ook niet in staat om daar nu in tweede termijn op te reageren.

De voorzitter:
Dank u. Dat is helder. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter, ik ben flexibel, maar ik begrijp dat er leden zijn die graag de tweede termijn op een ander moment willen houden en dat lijkt me iets wat we moeten honoreren.

De voorzitter:
De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Als de kwaliteit van de wetgeving aan de orde wordt gesteld, kunnen we dat alleen maar respecteren.

De voorzitter:
Prima, daarmee besluiten we dat op een later tijdstip, maar zo snel mogelijk, de tweede termijn wordt ingepland. Ik geef nog even het woord aan de minister.

Minister Koolmees:
Mijn vraag was inderdaad om dat zo snel mogelijk te doen, want we hebben natuurlijk wel een deadline voor de implementatie, namelijk 19 januari 2019. Ik laat het inplannen aan de voorzitter.

De voorzitter:
De heer Omtzigt nog kort.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ondersteun de minister bij "zo snel mogelijk". Er zijn een aantal dingen die nog enigszins op een antwoord wachten. Als die antwoorden schriftelijk gegeven kunnen worden, kan die tweede termijn ook vrij snel gebeuren.

Minister Koolmees:
Voor de volledigheid vraag ik op welke zaken dat betrekking heeft. Ik denk dat het wel goed is om dat even te noteren, want dan kunnen we dat ook gewoon meenemen. Dan hebben we niet ...

De voorzitter:
Ik denk dat we voor een deel ook gewoon het stenogram kunnen doorkijken.

De heer Omtzigt (CDA):
Het staat in het stenogram. Wat moet de minimale respons zijn bij die tweederdemeerderheid? Het gaat ook om de straf bij de sleutelfiguren, het slechtweerscenario bij UPO en misschien nog enigszins een uitwerking daarvan.

De voorzitter:
Misschien waren er ook nog vraagstellingen ten aanzien van de Raad van State. Dat staat allemaal in het stenogram. Ik neem aan dat ze dat bij het ministerie rustig kunnen doorkijken.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik dank de minister. Ik dank de woordvoerders. Ik dank de staf en eenieder die op dit late tijdstip nog belangstelling hiervoor heeft.

Sluiting

Sluiting 00.30 uur.