Stenogram : Demonstratierecht in Nederland

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 44

Te raadplegen sinds
2025-04-11Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 44

Voorzitter: Martin Bosma

Demonstratierecht in Nederland

Aan de orde is het debat over het demonstratierecht in Nederland.

De voorzitter:

Ik heropen. Aan de orde is het debat over het demonstratierecht in Nederland. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie. Wij hebben veertien sprekers van de zijde van de Kamer. Iedereen heeft vier minuten spreektijd. Ik moet dit debat ergens onderbreken voor een aantal tweeminutendebatten. Dat is heel vervelend, maar de Kamer wilde dat. Het zou heel mooi zijn als we dat na de eerste termijn van de Kamer kunnen doen, maar we moeten even zien hoe dat gaat uitpakken. We zien wel. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Teunissen van de fractie van de Partij voor de Dieren. Nogmaals, zij heeft vier minuten spreektijd, zoals iedereen. Het woord is aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik ben mijn stem een beetje kwijt, maar ik zal zo duidelijk mogelijk proberen te praten. Ik begin met een ode aan het demonstratierecht, omdat dit belangrijke grondrecht van alle Nederlanders onder druk staat. Het staat onder druk, omdat politici vreedzame demonstranten criminaliseren en voorstellen doen om ons mooie recht op vergadering en betoging vergaand in te perken. Dat is een bedreiging voor de ruimte die er in onze vrije en pluriforme samenleving moet zijn, want democratie betekent niet dat de zienswijze van de meerderheid altijd prevaleert. Een moedige staat duldt tegenmacht. Juist in tijden van grote maatschappelijke onrust — daar leven we nu in — zijn vreedzame demonstraties van groot belang voor mensen om hun stem te laten horen. Daarvoor hoeven we alleen maar een duik in de geschiedenis te nemen. Demonstraties waren cruciaal voor de totstandkoming van bijvoorbeeld het vrouwenkiesrecht en de achturige werkdag. Laten we één ding alsjeblieft niet vergeten: het demonstratierecht is bewust verankerd in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat verdrag is tot stand gekomen na de Tweede Wereldoorlog, met het devies: dit nooit meer.

Voorzitter. In plaats van pal achter het demonstratierecht te gaan staan, worden vreedzame demonstranten nu gecriminaliseerd en wordt er een rechtvaardiging gezocht om het recht in te perken. Tekenend is dat het kabinet het onzinnige onderscheid wil maken tussen vreedzame demonstraties en ordeverstorende acties. Dat is onzinnig, want het is natuurlijk het hele idee van een demonstratie om aandacht te vragen voor onrecht. Hinder en burgerlijke ongehoorzaamheid zijn onderdeel van een vrije democratie. Het onderscheid ligt bij vreedzaam versus niet vreedzaam. Hiervoor is het demonstratierecht voldoende toereikend. Daar moet dus ook niet aan getornd worden. Laat ik duidelijk zijn: de Partij voor de Dieren veroordeelt het gebruik van geweld en vernielingen ten stelligste. De huidige wettelijke kaders bieden de driehoek voldoende ruimte om op te treden als dat nodig is en dat gebeurt ook, zeggen de burgemeesters zelf.

De voorzitter:

Om uw stem te sparen, sta ik even een interruptie toe. Ik beperk het aantal interrupties tot vier in deze termijn.

De heer Boswijk (CDA):

Dat was mijn hoofdreden om deze interruptie te plegen!

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank.

De heer Boswijk (CDA):

Ik deel met de Partij voor de Dieren de ode aan het demonstratierecht. Ik zie dat het een heel belangrijk recht is en dat het in onze geschiedenis veel goede veranderingen heeft gebracht. Ik maak mij alleen grote zorgen, want ik moet toch wel constateren dat het demonstratierecht wordt misbruikt en soms niet vreedzaam wordt gebruikt, en dat de handhaving door de driehoek soms tekortschiet. En dan doel ik vooral op bijvoorbeeld de stalbezetting in Boxtel vijf jaar geleden. Tientallen demonstranten hebben daarbij huisvredebreuk gepleegd. Dat heeft voor stress bij de dieren gezorgd. Uiteindelijk hebben we moeten constateren dat de demonstranten vrijuit zijn gegaan. Deelt collega Teunissen van de Partij voor de Dieren met mij dat het bezetten van een privéterrein waar mensen zelf wonen — een stal of een bedrijf, dat maakt mij niet uit — een grens overgaat en dat we daar veel harder over moeten zijn?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De heer Boswijk gaat in op een heel specifieke casus. Dat vind ik op zich terecht, want het is een heel groot ding, dat veel maatschappelijke onrust heeft veroorzaakt. De Partij voor de Dieren heeft altijd gezegd dat het aan de rechter is om te oordelen of daarbij sprake is van een strafrechtelijke overtreding of niet. In hoger beroep zijn deze demonstranten vrijgesproken. Wij hebben daar zelf dus geen oordeel over, maar de demonstranten zijn vrijgesproken. Wat ik hier precies het probleem vind, is dat de heer Boswijk begint met "er zijn demonstranten die misbruik maken van het demonstratierecht". Dat is precies het criminaliseren van demonstranten waar we nu mee te maken hebben. Dat is schadelijk. Dat ondermijnt de huidige juridische kaders die wij hebben. Voor de Partij van de Dieren staan die juridische kaders voorop. Als zo'n stalbezetting onrechtmatig is, dan kan daar al tegen opgetreden worden.

De heer Boswijk (CDA):

We moeten helaas constateren dat daar dus niet tegen opgetreden is. Laat ik een ander voorbeeld noemen: demonstreren bij mensen voor de deur thuis, op hun privéterrein, bijvoorbeeld bij politici of andere mensen die in het publieke debat een positie hebben. Is collega Teunissen het met mij eens dat dit onacceptabel is en dat we dat niet moeten willen? Is zij het met mij eens dat dat niet alleen zou moeten gelden voor mensen met een belangrijke rol, maar voor de hele samenleving? Als zij dat met mij deelt, is zij het dan ook met mij eens dat we harder moeten gaan handhaven, of deze ministers moeten vragen wat we kunnen doen om te voorkomen dat in de toekomst op privéterrein wordt gedemonstreerd? Want ik denk dat dat een onwenselijke situatie is, los van wat je standpunt ook is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil even wegnemen dat er niet is ingegrepen. Er is wel degelijk ingegrepen binnen de huidige kaders van het recht. Vervolgens is er een rechtszaak geweest, waarin de demonstranten zijn vrijgesproken. Natuurlijk is dat een ingewikkelde afweging, want het kan ook intimiderend zijn. Binnen het recht zijn ook daar kaders voor. Bijvoorbeeld intimidatie, vernielingen of het gebruik van geweld mag niet. Dat is al geregeld binnen het demonstratierecht. Maar wat doet u? Stel dat we dit helemaal gaan aanpassen, dan heeft dat niet alleen maar gevolgen voor mensen die bijvoorbeeld een stal bezetten, maar ook voor heel veel andere demonstraties. En dat is het probleem. Je kunt nooit een generiek verbod instellen, want in het demonstratierecht is het uitgangspunt juist dat elke demonstratie op zijn merites moet worden beoordeeld. Dus wat wil de heer Boswijk dan eigenlijk? Dat vraag ik mij af.

De voorzitter:

We zullen het nooit weten. Mevrouw Wijen-Nass, het woord is aan u.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Meneer de voorzitter, het aantal interrupties is vandaag beperkt. Dan krijg je dit natuurlijk.

De voorzitter:

Gaat u nu namens de heer Boswijk spreken?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Nee, natuurlijk niet.

Het ging zojuist ook al eventjes over de stalbezetting in Boxtel. We zagen dat demonstranten of, beter gezegd, activisten zich daarbij toegang hadden verschaft tot de stallen. Het hof heeft daarover gezegd dat toch niet strafbaar te vinden en het heeft die demonstranten vrijgesproken. Maar hoe ziet mevrouw Teunissen dit? We kunnen toch niet zomaar toestaan dat demonstranten zich gewoon toegang verschaffen tot de stallen en inbreuk maken op het eigendomsrecht van die boer? Want dat heeft echt enorme gevolgen, ook emotionele, voor die boeren, en voor die dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat laatste onderstreep ik natuurlijk, maar het demonstreren is afgewogen binnen bepaalde kaders en het is niet de enige overweging die meegenomen wordt. Uiteindelijk geeft de Partij voor de Dieren ... Dat is juist het gevaar, en ik vind het ook een gevaar wat BBB nu doet: dat wij een politiek oordeel geven over één specifieke demonstratie, want daarmee suggereer je dat er iets mis is. De vraag is dan nog steeds dezelfde als die ik had bij de interruptie van de heer Boswijk: met welk doel gaat u hier deze specifieke demonstratie aankaarten; is dat om tot een generiek verbod te komen? En ik wil benadrukken dat al die complexe afwegingen uiteindelijk inderdaad zijn gemaakt door het hof, en dat daaruit blijkt dat al die de demonstranten zijn vrijgesproken.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Als ik mevrouw Teunissen zo hoor, dan lijkt het mij dat zij het allemaal gewoon wel prima vindt wat er gebeurt. Maar volgens mij was onlangs ook in het nieuws dat er weer een snelweg was bezet en dat zelfs de ambulancediensten er niet doorheen konden. Dan vraag ik mij wel af hoever we moeten gaan in Nederland — wat dan wel losstaat van dat het demonstratierecht gewoon heel erg belangrijk is, maar ordeverstoringen niet. Ik ben heel benieuwd hoe mevrouw Teunissen daarnaar kijkt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is natuurlijk precies wat er mis is: dat er wordt gezegd "het zijn ordeverstoringen en die vallen buiten het demonstratierecht". We hebben gewoon de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat zegt dat snelwegblokkades ook binnen het demonstratierecht vallen, en ook op die manier moeten worden beoordeeld. Dus hiermee mensen wegzetten die vreedzaam demonstreren, binnen dat recht, en zeggen "dat zijn ordeverstoringen" of "dat valt onder het strafrecht", dát is precies de ondermijning van het demonstratierecht waar ik het vandaag over heb.

De heer Flach (SGP):

Het lijkt er nu toch een beetje op alsof mevrouw Teunissen zegt van: dit type recht is een soort natuurverschijnsel dat nooit kan veranderen. Maar ook in de maatschappij zie je gewoon bepaalde opvattingen hierover, en wij zitten hier als Kamer ook om wetten eventueel aan te passen. Mevrouw Teunissen ging zelf in op snelwegdemonstraties en de Europese rechter, maar de Europese rechter heeft gezegd in de Litouwse snelwegzaak dat een demonstratie nooit een manier mag zijn om je zin door te drijven; het is een signaal, het is een mening uiten richting de overheid, maar nooit een middel om iets door te drukken of door te drammen. Hoe kijkt u daar dan naar?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik zeg helemaal niet dat een demonstratie een natuurwet is. We kunnen natuurlijk altijd kijken of wat we doen, deugdelijke wetgeving is. Maar wat hier geldt — en ik benadruk dat nog maar even — is dat veruit het merendeel van de demonstraties vreedzaam verloopt. En waar dat niet gebeurt, daar grijpt de driehoek al in. En de driehoek zegt zelf, de burgemeesters zeggen zelf: we hebben genoeg handvatten; we hebben dit helemaal niet nodig. Dan ontstaat bij mij de indruk dat het hier helemaal niet gaat om kijken naar het extra aanpakken van wanordelijkheden, maar dat het hier gewoon gaat om bepaalde mensen wegzetten, zwartmaken. Ik hoor het ook bij de SGP dat daar vreedzame demonstranten worden weggezet als tuig. Dat is ondermijning van het recht dat je hebt om je mening vrij te uiten. Het is ook selectief wat de SGP doet. Klimaatdemonstranten die vreedzaam demonstreren wegzetten, en andere demonstraties: helemaal geen probleem. En dat selectieve shoppen — trouwens ook nog iets waar het wetenschappelijk bureau van de VVD in 2020 op heeft gewezen — is heel schadelijk voor het grondrecht dat we hier hebben om je mening vrij te kunnen uiten op straat. Dus wat de heer ... Wat de SGP hier nu doet ...

De voorzitter:

Flach.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Flach, sorry. Ik had "de heer Stoffer" in mijn hoofd, maar goed; het is echt de heer Flach. Wat de heer Flach hier nu doet, is de suggestie wekken dat we een probleem hebben. Maar als je kijkt naar de feiten: de meerderheid van de demonstraties vindt gewoon vreedzaam plaats, een heel klein deeltje niet. En daarvan zeggen burgemeesters zelf: we hebben genoeg wettelijke handvatten om daartegen op te treden, en dat doen we ook. Dus dit is gewoon stemmingmakerij wat hier gebeurt.

De heer Flach (SGP):

Ik zie dat mevrouw Teunissen dit als verdedigingsmiddel heeft ingezet, dat "stemmingmakerij" en "schadelijk" en "criminaliseren". Mensen die ervoor kiezen om op deze manier te demonstreren, zijn ook niet van suikergoed. Die kunnen er ook tegen, denk ik, als mensen een andere mening hebben over hun opvatting. Het belangrijkste punt is dat u zegt dat er nu al voldoende middelen zouden zijn om in te grijpen. Toch is al 35 keer een snelweg geblokkeerd, met ook veiligheidsrisico's en openbareorderisico's van dien. En dat wordt zelfs gefaciliteerd, in die zin dat dan gewoon de kruizen op de weg worden aangezet, in plaats van dat mensen eraf worden gesleept. We zien dus dat het recht hier onvoldoende handvatten biedt om dit op een ordentelijke manier weg te zetten. Juist zo'n organisatie — daarna stop ik, voorzitter — als Extinction Rebellion heeft op enig moment gezegd: wij gaan niet weg voordat er aan onze eisen is voldaan. Daarover is nou juist door de Europese rechter, waar u ook zo veel waarde aan hecht, gezegd dat het niet is waar demonstratierecht voor bedoeld is. Dat is bedoeld om te laten horen wat je dwars zit, om je mening te uiten, maar niet om te blijven zitten tot je je zin krijgt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De heer Flach zegt nu dat de demonstranten niet van suikergoed zijn. Dat rechtvaardigt het dus om maar op te hitsen en teksten te sturen over vreedzame demonstranten. Dat ten eerste.

Ten tweede vind ik dat er uit het betoog van de heer Flach een heel groot wantrouwen spreekt richting de driehoek en de burgemeesters. Zij zeggen heel duidelijk: wij hebben de handvatten om in te grijpen. Ook op de A12 wordt er gewoon ingegrepen. De demonstranten worden daar weggehaald. Je kunt zeggen: dat is heel vervelend, want er komt heel veel politie bij kijken, terwijl we die inzet ergens anders nodig hebben. Zorg dan voor meer politiecapaciteit. Het vorige kabinet heeft ook bezuinigd op de politie. Dat is daarvoor ook al gebeurd. Zorg voor een vuurwerkverbod. Daar gaat de meeste politiecapaciteit naartoe. Dit selectief shoppen en ook nog eens het wegzetten van vreedzame demonstranten, alsof wegblokkades per definitie buiten het demonstratierecht vallen, is precies die ondermijning waarover ik het heb.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Allereerst beterschap voor mevrouw Teunissen. Het lijkt me lastig om het debat zo te voeren, maar ze doet het knap!

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, het lijkt me ook lastig om naar te luisteren zo.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee, dat valt alleszins mee. Alleen willen wij u allerlei — ik zou bijna merknamen gaan noemen — Pottertjes en Strepsils en noem maar op toewerpen, maar dat helpt u nu niet. Sterkte.

Ik zeg toch even het volgende. Ik zit naar uw verhaal te luisteren. Wij koesteren samen het demonstratierecht. Ik denk wel dat we het afgelopen jaar incidenten hebben gezien die het demonstratierecht onder druk zetten als het niet nodig is. Als voorbeeld noem ik het uit de straat halen van stenen en het in de fik steken van spullen op de snelweg of waar dan ook. Ik noem ook hoe mensen worden bejegend, bijvoorbeeld slachtoffers van de Holocaust. Als je ziet hoe er daar geschreeuwd is, denk ik: het is niet nodig. Ik kan er van alles van vinden. Demonstraties mogen bij mij jeuk oproepen, maar soms hebben we ook wel met elkaar uit te spreken: gedraag je nou, want dat maakt je punt alleen maar sterker. Deelt de Partij voor de Dieren dat? Op welke momenten ziet u kansen voor ons als politiek om in ieder geval die normerende kant uit te spreken?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik deel met mevrouw Bikker dat er altijd moet worden opgetreden tegen bijvoorbeeld het gooien van stenen of het veroorzaken van brand. Laatst is er bijvoorbeeld nog een stal in brand gevlogen bij een demonstratie. Natuurlijk moeten we daar keihard tegen optreden. Maar, met alle respect: dat gebeurt al. Dat is precies waarvan de driehoek zegt: we hebben genoeg handvatten om in te grijpen. Dus ja, je moet dat geweld niet toestaan, je moet dat keihard aanpakken; daar zijn we het helemaal over eens. Maar mijn punt is dat er hier vaak ook zaken door elkaar worden gebruikt, bijvoorbeeld bij die demonstraties bij de UvA. Er wordt gezegd dat we daar echt harder zouden moeten ingrijpen. Ik ben het er helemaal mee eens dat we hard moeten ingrijpen tegen de geweldplegingen die daar zijn gedaan, maar er waren ook heel veel vreedzame demonstranten. Dat wordt nu allemaal op één hoop gegooid. Er wordt gezegd dat er generieke verboden moeten komen. Ik hoop dat mevrouw Bikker, van wie ik weet dat ze het recht heel hoog heeft zitten, het met mij eens is dat dit echt een glijdende schaal is en dat we ervoor moeten uitkijken dat we niet, omdat we het niet eens zijn over hoe bepaalde zaken gaan, zeggen: op dit punt kan onze vrije mening wel worden ingeperkt. Ik vind dat echt een glijdende schaal.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank, maar ik zie het kabinet eerlijk gezegd die lijn wel inzetten: juist dat vreedzaam demonstreren mogelijk blijven maken, of je het er nou eens bent of niet. Ik zou zeggen: of het nou is bij een abortuskliniek, op een snelweg vanwege het milieu of de landbouw; in alle gevallen heeft het kabinet die rechtsstaat te handhaven. Het moet vreedzaam demonstreren dus ook mogelijk maken, maar daar waar er grenzen worden overschreden moet ook worden ingegrepen. In die toon liet ook burgemeester Halsema zich gisterenavond uit. Ze zei daarbij: ik heb daar dan wel genoeg politie voor nodig. Zij vroeg zelfs om extra politie. Is dat iets wat de Partij voor de Dieren steunt? Is dat een voorstel dat ik van u mag verwachten, om juist dat vreedzaam demonstreren mogelijk te maken? Of laat u alles bij het oude? Ik vrees dan echt dat het demonstratierecht verder wordt uitgehold.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Twee punten. Het kabinet grijpt in, maar tegelijk maakt het kabinet een heel raar onderscheid tussen demonstraties en ordeverstorende acties. Mevrouw Bikker moet het toch wel met mij eens zijn dat het onderscheid vreedzaam versus niet-vreedzaam zou moeten zijn? Dat zeggen ook alle mensenrechtenorganisaties.

Het tweede punt betreft — nou ben ik het even vergeten ...

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Extra politie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, extra politie, natuurlijk: de politiecapaciteit. Natuurlijk zijn we het er met elkaar over eens dat we het demonstratierecht goed moeten kunnen waarborgen. Dat betekent ook: degelijke handhaving. Ik snap best dat de politie klaagt, want ze hebben net nog oud en nieuw gehad, waar ze gigantisch veel capaciteit voor moesten inzetten. We zetten ook heel veel politie in bij voetbalwedstrijden bijvoorbeeld, veel meer dan bij demonstraties. Wij als Partij voor de Dieren vinden dat het een politieke keuze is om ook goed het demonstratierecht te borgen en dat je daar dus ook politie voor mag inzetten, want het is een groot goed dat we dit kunnen doen en op deze manier onze rechten voor vrijheid en betoging kunnen waarborgen. Wij zijn dus zeker voor extra politiecapaciteit. Daar zien wij echt oprecht een probleem. Maar dat moet niet alleen worden ingezet voor extra repressie, waarbij we zeggen: we gaan al deze vreedzame demonstranten gewoon even sneller oppakken. Of we gaan extra surveilleren of meer gegevens controleren vooraf. Dan gaan we de verkeerde kant op, maar extra politiecapaciteit, daar kunnen we ons helemaal in vinden. Dat zeggen we ook al jaren.

De voorzitter:

Helder, prima. U continueert.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil graag een vraag stellen aan het kabinet. Erkent het kabinet dat generieke verboden van bepaalde demonstraties indruisen tegen het uitgangspunt dat elke demonstratie op zijn eigen merites moet worden beoordeeld en dat een verbod juist meer politie-inzet vergt?

De demonstranten zijn niet het probleem. Veruit de meeste demonstraties verlopen probleemloos en waar dat niet gebeurt, kan het gezag optreden. Het criminaliseren van vreedzame demonstranten en hen op een hoop gooien met geweldplegers, extra repressie en gegevensverzameling zijn de problemen. Dat heeft ook het zogenaamde chilling-effect tot gevolg. Mensen durven gewoon niet meer de straat op te gaan. Wat heeft het kabinet tot nu toe gedaan met de bevindingen van mensenrechtenorganisaties die hiervoor waarschuwen? Graag een concrete reactie.

Het is zorgelijk dat vreedzame demonstranten veel te vaak en veel te hard worden aangepakt. Er zijn te veel ernstige incidenten van politiegeweld. Stop het ophitsen en ga voor een aanpak waarbij we vanuit vertrouwen faciliteren en niet vanuit wantrouwen en onveiligheid handelen. Dus beter overleggen met de driehoek. Beter overleggen vooraf. Betere communicatie. Staat het kabinet achter zo'n aanpak?

Ik rond af. Vreedzame demonstraties zijn niet het probleem, maar het toenemend criminaliseren en de verharding van de toon en het optreden wel. Tot slot vraag ik het kabinet daarom drie dingen. Erken dat burgerlijke ongehoorzaamheid en vreedzaam demonstreren onderdeel zijn van een gezonde democratische rechtsstaat en draag dit uit. Stop met symboolpolitiek. Stop met de inzet van methoden waardoor mensen minder snel gebruikmaken van het demonstratierecht en respecteer de kaders van het demonstratierecht uit de mensenrechtenverdragen. Alleen zo dragen we bij aan een toekomstbestendige democratische rechtsstaat, waarvan de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid tot betoging essentiële waarden zijn, juist in een wereld waarin democratieën onder druk staan.

Dank u wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het valt te prijzen dat mevrouw Teunissen met deze schorre stem haar betoog houdt en overigens ook dat zij het generiek over het demonstratierecht heeft en niet ingaat op allerlei casuïstiek. Dat wordt nog de uitdaging vandaag. Mevrouw Teunissen eindigt met de woorden dat we de rechtsstaat hoog in het vaandel moeten hebben. Zo ken ik haar partij ook. Ik denk dat er ook bij mijn partij geen enkele twijfel is over het juist en binnen de kaders van de wet en van de rechtsstaat opereren. Nu kan een burgemeester op die specifieke gronden uit de Wet openbare manifestaties beperkingen aan een demonstratie opleggen en bijvoorbeeld zeggen: u mag demonstreren maar liever niet op de snelweg, maar wel op een veld daarnaast. Hoe beoordeelt mevrouw Teunissen dan het feit dat die organisatie daar vervolgens toch gaat staan en niet dit besluit aanvecht bij de rechter — ik zou denken dat dit gebeurt in een rechtsstaat — maar het besluit naast zich neerlegt en alsnog gaat staan waar ze oorspronkelijk al wilde gaan staan? Hoe beoordeelt mevrouw Teunissen zo'n actie?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ten eerste is dit onderdeel van het demonstratierecht. Als ik dan goed kijk naar hoe er wordt opgetreden, denk ik dat het prima binnen die kader valt. Die demonstranten worden namelijk opgepakt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat is niet mijn vraag. Een burgemeester besluit dat men ergens niet mag staan, op locatie A of B. Dat besluit legt men naast zich neer. Daar is een organisatie het niet mee eens. Daar wordt geen uitspraak van een rechter op gevraagd, maar dat legt men naast zich neer. Het eigen plan wordt alsnog voortgezet. Vindt mevrouw Teunissen dat het demonstratierecht dat we met elkaar moeten koesteren? Want dan hebben we gewoon een andere opvatting van het recht en van de Wet openbare manifestaties.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik gaf volgens mij wel antwoord op de vraag. Dit is hoe we het nu geregeld hebben. Mevrouw Michon-Derkzen haalt alleen maar die verkeersveiligheid eruit en vervolgens zegt ze dat er een verbod moet komen op vitale-infrastructuurdemonstraties. Dat vind ik gevaarlijk, omdat je dan één aspect eruit pikt en zegt dat het op basis daarvan niet kan en verboden moet worden. Het is nu zo geregeld dat een burgemeester, als hij een demonstratie verbiedt, alsnog kan ingrijpen. Dat gebeurt ook. Ja, die snelweg is een paar uur bezet, maar daarna grijpt de politie in. Dat is precies hoe de kaders van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens zijn. Ook het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft zich hierover uitgesproken en heeft gezegd dat dit de manier is waarop je kunt ingrijpen bij wegblokkades. Je kunt ze niet zomaar verbieden aan de voorkant. Dat gaat niet. Als je dat doet en demonstranten alsnog gaan demonstreren, moet je achteraf optreden. Dat is belangrijk omdat er meerdere factoren meespelen. De maatschappelijke factoren spelen mee. De proportionaliteit van ingrijpen speelt mee. Daar sta ik achter. De vraag is: wat wil mevrouw Michon-Derkzen dan? Wil ze dan uit het Verdrag voor de Rechten van de Mens stappen? Daar hebben we ons gewoon aan te houden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het blijkt maar weer dat mevrouw Teunissen en ik diametraal in deze casus zitten. Mijn punt is dat ik vind dat je je aan een besluit van een burgemeester hebt te houden. Aan een bevel van een politieman of -vrouw, die vraagt of je wil vertrekken, dien je je te houden. Daar dien je opvolging aan te geven. Je kunt niet onder het mom van "maar ik doe het vreedzaam" gewoon je eigen goddelijke gang blijven gaan. Dat is precies de maatschappelijke ontwrichting die je nu ziet door demonstraties. Daar is heel veel politiecapaciteit mee gemoeid. Daar moeten we dus paal en perk aan stellen wat mijn fractie betreft. Ik hoor u in uw reactie zeggen dat het goed zou zijn als de driehoek overlegt met organisaties. Nou, wat mij betreft ook. Ik hoop dat mevrouw Teunissen daar ook een voorstel voor doet. Ik hoor daar graag over. Dan kunnen we inderdaad organisaties die een demonstratie willen starten oproepen om eens in gesprek te gaan met een burgemeester en het er met elkaar over te hebben hoe iets wel kan en hoe ervoor gezorgd kan worden dat zowel de organisatie de aandacht krijgt die ze wenst en de burgemeester zijn verantwoordelijkheid kan waarmaken. Komt mevrouw Teunissen in de tweede termijn met een voorstel om dat contact aan te halen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ga ervan uit dat het kabinet dat zelf al doet. Het is overduidelijk geworden dat dat nodig is. Verschillende burgemeesters zeggen dat het goed is om daar overleg over te voeren. Dat gebeurt ook al. Ik vind dat eerlijk gezegd dus niet echt een nieuw voorstel. Ik zal erover nadenken of ik daar nog iets extra's kan doen. Ik vind dit wel echt schadelijk. Ik vraag me echt af waar de VVD heen wil met voorstellen om aan de voorkant allerlei snelwegen te gaan verbieden. Je haalt alles door de war in het demonstratierecht, waarin je elke demonstratie op z'n merites beoordeelt. Ik vind het eerlijk gezegd heel verdrietig dat dit komt van een liberale partij.

De heer Sneller (D66):

Ik ben het eens met vrijwel alle waarschuwingen van mevrouw Teunissen. Ik zoek nog een beetje naar haar opvatting over de rol van de politiek en de verantwoordelijkheid van de politiek. Ze zegt vaak dat het aan de rechter is. Dat is het natuurlijk ook vaak. Toch zie je ook dat de politiek een verantwoordelijkheid heeft. Als een bevel is gegeven dat een demonstratie moet worden beëindigd, wat zou wat mevrouw Teunissen betreft dan de rol van de politiek moeten zijn? Zouden wij moeten zeggen dat daar, als de politie en de burgemeester daartoe hebben besloten, opvolging aan moet worden geven? Of zouden wij een andere lijn moeten volgen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik denk dat wij als politici een hele grote verantwoordelijkheid hebben om het demonstratierecht goed uit te leggen aan mensen, in plaats van mensen die vreedzaam demonstreren weg te zetten als tuig. Even voor de goede orde: er wordt al ingegrepen. Die demonstraties worden beëindigd. En als je dat op een generieke manier gaat verbieden, dan ga je het ook voor andere mensen verbieden en het moeilijker maken om hun stem te laten horen. Ik vind dat wij dus als politici een verantwoordelijkheid hebben om, bij dat recht dat je hebt om de straat op te gaan, en ook bij het verbieden, wat er dan gebeurt, de uitspraken van het Europees Hof goed in de smiezen te hebben, maar ook het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens goed in de smiezen te hebben. Dat is de verantwoordelijkheid van politici, en niet het meegaan met ophitserij en vanuit je onderbuik praten, omdat veel mensen het irritant vinden. Ik vind het ook irritant. Maar dat veel mensen het irritant vinden, wil nog niet zeggen dat het dan niet zou mogen of dat je het dan meteen tot inperking moet overgaan.

De voorzitter:

Dank u wel. We wensen u een spoedig herstel toe.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank.

De voorzitter:

Mevrouw Wijen-Nass van de fractie van BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Demonstreren is een heel belangrijk grondrecht, maar we zien wel steeds vaker dat demonstranten de grenzen opzoeken of zelfs overschrijden. Dat laatste was ook de laatste tijd best wel vaak in het nieuws, met de snelwegblokkade op de A12 in Den Haag. De politie was massaal op de been, de snelweg was afgesloten en de ambulance kon er zelfs niet meer doorheen. Die demonstraties kosten echt heel veel politiecapaciteit, en dat is capaciteit die wij veel liever terecht zouden zien komen in de wijk en in de regio. De BBB is dan ook blij dat de minister aan de slag gaat met het regeerprogramma, waarbij een onderscheid wordt gemaakt tussen vreedzame demonstraties en ordeverstorende acties. Dat onderscheid is voor mijn fractie ook erg belangrijk. Demonstraties moeten immers gewoon kunnen, maar tegen ordeverstorende acties moeten we wel echt gaan optreden. We zijn benieuwd naar de concrete acties van de minister, want de woorden in zijn laatste brief zijn veelbelovend, maar we vinden dat er ook wel actie moet komen. We zijn benieuwd hoe de minister dat wil gaan doen in de praktijk. Kan hij daar misschien een inkijkje in geven?

De heer Van Nispen (SP):

Ik ga toch even in op die passage uit het hoofdlijnenakkoord, die nu hartstochtelijk wordt verdedigd door BBB. Ik heb dat zelf altijd een wat merkwaardige zin gevonden. Want wat is nou precies het onderscheid tussen vreedzame demonstraties aan de ene kant en ordeverstorende acties aan de andere kant? Wanneer is er nou sprake van het verstoren van de orde? In mijn optiek is dat al zo als er een groep mensen door de straten leuzen loopt te roepen. Dat is in zekere zin het verstoren van de orde. Dus is niet veel meer het onderscheid waar jullie, zo zeg ik even tegen de coalitiepartijen, of de minister, naar op zoek zijn het onderscheid tussen vreedzame demonstraties en niet-vreedzame demonstraties? Dat is toch eigenlijk wat je zou willen?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

We hebben het hier al vaker over gehad. Veel mensen hebben hier een mening over gehad. Dan zie je wel echt naar voren komen dat er heel veel demonstraties zijn in dit land, en de meeste verlopen eigenlijk gewoon hartstikke goed. Waar het om gaat, zijn die demonstraties waar het niet helemaal lekker loopt. Daar moeten we mee aan de slag. Dat is opgeschreven als ordeverstorende acties. Daar heb ik het vandaag over.

De heer Van Nispen (SP):

Was iets anders niet beter geweest? Nee, terugkijken is altijd makkelijk. Maar dat is dus waar jullie naar op zoek zijn, het onderscheid tussen vreedzaam en niet-vreedzaam? Het begrip ordeverstorende acties kun je op allerlei manieren uitleggen, maar het is dus bedoeld als niet-vreedzame acties. Begrijp ik het dan goed?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ja. Zo heb ik het in ieder geval wel begrepen, en zo interpreteer ik het inderdaad.

Voorzitter. Het is nu ook al mogelijk om op te treden tegen demonstranten die over de grens gaan. Maar als een demonstratie over de grens gaat en er aanhoudingen zijn, dan zien we dat die mensen best wel snel weer op straat staan. Daar heeft de BBB wel moeite mee. We zijn erg benieuwd waarom die aanhoudingen met een sisser aflopen. Heeft dat te maken met het delict of met de strafmaat? Er is ook een vraag die ik veel hoor in mijn omgeving. Waarom maken we mensen die zichzelf hebben vastgeplakt eigenlijk weer los?

De heer Boswijk (CDA):

Dat is een goeie vraag, maar ik denk dat het wel verstandig is dat we ze weer losmaken.

Ik ga even door op het punt van collega Van Nispen. Wat zijn precies de definities van niet en wel ordeverstorend? Ik neem het volgende voorbeeld. Ik deel helemaal de frustratie als het gaat over die mensen die zich vastplakken aan de snelweg. Wat ons betreft moet daar ook echt paal en perk aan worden gesteld. Het snel weer vrijlaten, heeft geen zin. We hebben natuurlijk ook andere demonstraties gezien op snelwegen, bijvoorbeeld boerendemonstraties. Die zijn ook behoorlijk ordeverstorend geweest. Daar zijn ook hulpdiensten belemmerd. Is de BBB van mening dat dat ook ordeverstorende demonstraties zijn? Zijn we daar consequent in? Zo ja, wat zouden de consequenties moeten zijn als daar weer sprake van zou zijn?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik kom later in mijn betoog terug op de vraag hoe de BBB voor zich ziet hoe we dit in de toekomst moeten gaan aanpakken. Mijn ...

De voorzitter:

Als u nu gewoon continueert, dan kijken we of de heer Boswijk zijn antwoord heeft gekregen.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter, dan heb ik mijn interruptie verbrand.

De voorzitter:

Die zien we dan door de vingers. Zo zijn we ook wel weer.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dan kom ik bij de stalbezettingen. Als BBB vinden wij dat we zelf ook actief aan de slag moeten gaan. Caroline van der Plas heeft al aangekondigd dat ze bezig is met een initiatiefwetsvoorstel voor het verbieden van stalbezettingen. Wij vinden namelijk dat we boeren beter moeten gaan beschermen tegen activisten die hun stallen betreden. Deze acties kunnen wat ons betreft echt niet door de beugel. Ze hebben een enorme impact op boerengezinnen. Er is sprake van fysieke schade, juridische rompslomp en emotionele gevolgen. Dat werkt vaak jarenlang door. Het OM heeft recentelijk besloten om niet in cassatie te gaan tegen een uitspraak over een stalbezetting in Boxtel in 2019. Wij vinden dat als BBB echt een gemiste kans om een duidelijk signaal af te geven tegen de illegale stalbezettingen. Doordat er geen cassatie is ingesteld, zijn de juridische grenzen best onduidelijk. Ik heb dan ook de volgende vragen voor de minister. Kan de minister zich vinden in de noodzaak om op te treden tegen stalbezettingen? Is de minister het met de BBB eens dat het huidige wettelijke instrumentarium onvoldoende is? Wat kan en wil de minister ondernemen om krachtig te kunnen optreden?

Als BBB zouden we meer in het algemeen meer handvatten krijgen om op te treden tegen demonstranten die die grens overgaan. In Engeland is in 2023 de Public Order Bill vernieuwd. Daar waren soortgelijke demonstraties als in Nederland. Daarbij gaat het om strafbaarstelling van het vasthechten aan anderen, objecten of gebouwen en om het verhinderen van infrastructuur. Ik ben heel benieuwd hoe de minister naar die wetgeving uit Engeland kijkt en of dat wellicht ook iets voor in Nederland is.

We zouden ook graag geen demonstraties meer zien bij herdenkingen. Ik ben benieuwd hoe de minister aankijkt tegen een weigeringsgrond voor demonstraties bij herdenkingen.

Tot slot, meneer de voorzitter. Het is bekend — maar dat is goed om steeds te benadrukken — dat onze politieagenten steun verdienen bij het veilig houden van onze straten en het bewaken van de openbare orde. Het demonstratierecht is een groot goed, maar het doel heiligt niet alle middelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker van de ChristenUnie. O, ik zie dat er eerst nog een paar vragen zijn. Ik ben benieuwd wie als eerste bij de interruptiemicrofoon is. Met een neuslengte voorsprong is dat de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Kijk, ik ben het er helemaal mee eens. Ik heb net natuurlijk ook iets gezegd over die stalbezettingen. Wat het CDA betreft moet het niet uitmaken of jij met je potje lijm op de snelweg zit of met een trekker onder je kont: het moet allebei niet kunnen. Ik denk dat het de taak van ons als politiek is dat we normerend zijn en dat we kijken waar we wetten kunnen aanpassen, maar ook dat we consequent zijn. Ik had een vraag gesteld aan mevrouw Wijen-Nass. Ik deel uw frustratie over klimaatdemonstranten die weer heel snel worden vrijgelaten en over alle druk op het politieapparaat. Maar de druk op het politieapparaat komt natuurlijk door meerdere demonstraties, namelijk ook door illegale boerenprotesten. Ik ben erg voor boerenprotesten, als we ons daarbij aan de regels houden. Helaas moeten we constateren dat een klein groepje radicale boeren dat niet heeft gedaan. Ik vind dat we daarin ook normerend moeten zijn. Ik ben benieuwd hoe de BBB daarnaar kijkt. En wat zouden de consequenties moeten zijn als dat weer zou gaan gebeuren?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Mijn partijleider Caroline van der Plas heeft destijds best wel vaak ook publiekelijk genormeerd toen ze zich uitsprak over die demonstraties. Ze heeft gezegd: "Je mag bij zo'n demonstratie best de grens opzoeken, want het demonstratierecht is belangrijk. Maar het moet wel binnen de grenzen van dat demonstratierecht blijven". Zij heeft destijds bij bepaalde demonstraties ook gezegd dat het beter op een andere manier had gekund. In dat opzicht is het ook wel echt gelijke monniken, gelijke kappen. Daarom heb ik in het laatste stuk met mijn algemene voorstel gezegd: in het algemeen zouden we misschien moeten doen wat ze in Engeland hebben gedaan en die voorstellen uitvoeren die ik zojuist noemde.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Volgens mij zei collega Michon-Derkzen het net heel netjes: het grootste gevaar in dit debat is dat we allemaal onze favoriete demonstrant pakken en onze favoriete vijand. Het lijkt mij dat de BBB nu in die valkuil trapt, want ze komt wel met een specifiek voorstel over stalbranden, maar zegt niets over een probleem waarvan ook het kabinet zegt "dat is eigenlijk het allermoeilijkste", namelijk als je komt demonstreren — of zogenaamd demonstreren — bij iemand thuis. Als je mest dumpt bij de voordeur van een Kamerlid thuis, of als je dreigt richting een minister "ik kom je opzoeken", zoals de voorman van Farmers Defence Force deed. Waarom komt de BBB daar dan niet mee? Het kabinet geeft al aan dat het kijkt naar die Engelse wet over wegblokkades. "Maar hoe we individuele personen moeten beschermen, dat vinden we nog heel moeilijk." Waarom komt daar geen voorstel voor?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Wat die individuele persoon betreft heb ik ook wat vragen gesteld over de uitspraak die is gedaan inzake die stalbezetting in Boxtel. Daar is door demonstranten een stal bezet en daarvan heeft de rechter in hoger beroep gezegd: ja, dat staan wij toe. Maar dat betekent dus dat demonstranten op dat moment op het erf van iemand anders zijn, van een individuele persoon. Dat is iets waarvan wij zeggen: dat vinden wij niet kunnen. Deze zaak speelde redelijk recent. Daar is niet eerder een debat over geweest. Ik vond het wel heel belangrijk om die vragen vandaag in het kader van dit debat te stellen. Maar laten we dit debat vooral in het algemeen voeren. Vandaar dat ik ook in het algemeen heb gevraagd wat we nou willen met het demonstratierecht in Nederland en of we ook vinden dat we daar als wetgever een bepaalde rol in hebben. Want de rechter toetst uiteindelijk de wetten die wij hier met z'n allen maken, niet meer en niet minder dan dat. Wij zijn de wetgever en wij kunnen bepalen hoe we dat demonstratierecht eruit willen laten zien.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Natuurlijk, en daarin vinden we elkaar. Dat is ook het goede aan dit debat. Daarom heeft iedereen in deze Kamer gezegd: laten we het daarover hebben. Maar het gevaar én de valkuil waar de BBB nu in valt, is dat ze het wel heeft over de stalbezetting, maar niet over de collega-Kamerleden bij wie thuis mest is gedumpt. Ze heeft het niet over ministers die worden geïntimideerd in hun eigen huis, noch over de voorman van Farmers Defence Force die intimiderende uitspraken doet, waarvan de voorvrouw van BBB vervolgens zegt "nou, dat zal allemaal wel". Dat zijn dingen die we hier ook moeten adresseren. Wij moeten als politiek juist normerend optreden richting de achterban. Als wij hier niet zeggen "dit gaat te ver", dan hebben we niet alleen wet- en regelgeving heel hard nodig hier in de Kamer, maar ook een normerende houding van de Kamer. Die mis ik volledig in het betoog van de BBB-collega.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik wil eerst eventjes zeggen dat de BBB niet verantwoordelijk is voor wat er gebeurt bij boerenprotesten. Net zoals GroenLinks-PvdA of Volt niet verantwoordelijk is voor klimaatdemonstraties. Dat wil ik allereerst benadrukken. Maar mijn partijleider Caroline van der Plas heeft best wel vaak genormeerd. Zij is volgens mij ook de enige die ik dat echt heel duidelijk heb zien doen. Bij een Kamerlid voor de deur gaan staan, is niet goed. Dat heeft zij destijds echt heel duidelijk gezegd. Als ik verder een algemeen verhaal houd, dan zie ik ook niet in waarom ik dat vandaag weer had moeten verhalen. We zijn daar eigenlijk altijd hartstikke duidelijk over geweest.

De heer Eerdmans (JA21):

Mijn favoriete boosmaker is Extinction Rebellion. We kennen ze van de A12, maar ook van het illegaal binnendringen op Eindhoven Airport en het bekladden van gebouwen bij het Havenbedrijf Rotterdam. Het is ontwrichtend, het is vandalisme. Maar Extinction krijgt nog steeds, tot op de dag van vandaag, belastingvoordelen. Donaties aan Extinction kunnen worden afgetrokken van de inkomstenbelasting. Ik heb al eerder bepleit om te stoppen met die anbistatus. JA21 heeft dat voorstel ook gedaan in de Kamer. Door die status hebben zij dat belastingvoordeel. Dat komt heel krek, want onder andere door de zeven stemmen van BBB heeft die motie het niet gehaald. Als dat zou veranderen, hebben we dat wel in handen en kan het kabinet gedwongen worden om die anbistatus in te trekken. Geen belastingvoordelen meer voor activisme, voor radicalen. Kortom, zou de BBB voorstemmen als we dit voorstel wederom doen?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Daar ga ik nu niet op vooruitlopen. We hebben destijds tegengestemd, maar aangezien u hier heel specifiek naar vraagt, zal ik het vast nog een keer bespreken in mijn fractie.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. In een dictatuur zwijgt het volk, in een democratie spreekt het. De ruimte voor de stem van de samenleving is er voluit. Het recht op demonstratie is dan ook geen luxe, maar een fundament in een vrij land. Stelt u zich eens voor, zou er zonder een brede maatschappelijke discussie en zonder het demonstratierecht ooit een einde zijn gekomen aan kinderarbeid? Zou er ooit het recht op bijzonder onderwijs zijn gekomen zonder het volkspetitionnement van 1878? Mensen spreken zich uit, laten zich horen, en hoe belangrijk is dat!

Het recht om te protesteren, om je te verzetten tegen onrecht is absoluut iets waar we in Nederland dankbaar voor mogen zijn. Het geeft ons de mogelijkheid om als samenleving te reflecteren, te veranderen en vooruit te kijken. Het biedt de vrijheid om je zorgen te uiten, ook wanneer die zorgen tegen de heersende opvattingen ingaan en schuren met de principes van een ander. En ja, het schuurt geregeld. Want je kunt het gruwelijk met elkaar oneens zijn. Wat is het belangrijk dat we dat vreedzaam kunnen uiten!

Voorzitter. Laat ik vandaag ook duidelijk zijn: dat recht op demonstratie is geen recht op molestatie of intimidatie. Te vaak zien we dat demonstranten die grens wel overschrijden. Het besmeuren van schilderijen, het intimideren van overlevenden van de Holocaust bij de opening van het Holocaustmuseum, het rammen van een provinciehuis, het met fakkels opwachten van een minister, het blokkeren van snelwegen, het dragen van jihadvlaggen: dat past gewoon niet bij die vrijheid, los van of het precies strafbaar is of niet. Over dat laatste komen we nog te spreken, maar het past er niet bij. Je holt zo het recht op demonstratie uit. Mijn eerste oproep is: geniet van je recht en misbruik het niet.

Voorzitter. Als het strafbaar is, zien wij helaas te vaak dat het onbestraft blijft. Sterker nog, we zien dat mensen worden beloond met extra media-aandacht en dat er verder niets gebeurt. Dat kan niet de bedoeling zijn, want demonstreren is een recht maar geen rechtvaardiging voor geweld en al helemaal niet voor bedreiging of het verhinderen van maatschappelijke functies zoals de hulpdiensten. Richting de politie zeg ik vandaag: dank jullie wel voor al die moment dat jullie er staan, voor al die momenten dat jullie de-escaleren en voor al die momenten dat jullie ingrijpen. Dank jullie wel dat jullie dat namens ons allemaal doen.

De ChristenUnie wil dat de grenzen van het recht op demonstreren, maar ook het verbod op molesteren, goed gehandhaafd worden. Deelt de minister van Justitie en Veiligheid de mening dat het demonstratierecht niet mag worden misbruikt voor gewelddadige of intimiderende acties? En vooral: hoe gaat hij ervoor zorgen dat demonstranten die dat wel doen, daar niet meer ongestraft mee wegkomen? Herkent hij mijn frustratie over die schijnbare straffeloosheid en vooral ook het verschil dat er soms lijkt te zijn in behandeling van demonstraties?

Voorzitter. Vorige sprekers zeiden het volgens mij ook al. In ieder geval heb ik het mevrouw Wijen-Nass horen zeggen: herdenkingen zoals op 4 mei verdienen stilte en respect. Het zijn tegelijk de meest kwetsbare momenten. Als we niet meer gezamenlijk kunnen herdenken, als dat onder druk komt te staan, dan doen we het echt grondig verkeerd. Ik wil de minister vragen of de burgemeesters en de politie niet meer duidelijkheid moeten kunnen krijgen om snel in te grijpen en verstoringen te voorkomen. Moeten we er niet voor zorgen dat we juist op het moment van 4 mei voorkomen dat dit bijna heilige moment wordt verstoord? Ik zou dat graag zien. Ik vind het wel een zoektocht als ik kijk naar het EVRM.

Ik dacht dat de heer Van Nispen aanstalten maakte op dit punt, voorzitter, maar ik ga snel door.

De burgemeesters zeggen zelf binnen de Wet openbare manifestaties al genoeg juridische instrumenten te hebben om in te grijpen. Daar zien we ook goede voorbeelden van. Maar als er sprake is van een verschil in uitleg en aanpak, dan is het wel lastig. Dat vraagt in de praktijk, zeker voor burgemeesters in kleinere gemeenten, echt om steun. Ik denk dat dit beter kan. Dat vraagt ook om eenduidigheid in de interpretatie van termen als "wanordelijkheden". Hoe zorgt de minister van Binnenlandse Zaken er juist voor dat burgemeesters in dat opzicht een duidelijk afwegingskader hebben en heldere, eensluidende keuzes kunnen maken?

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Op onderdelen was ik het er zeker mee eens; het was een mooi betoog. Ik ben wel benieuwd naar één tussenzin die ik net niet helemaal goed kon plaatsen. Ik dacht te horen dat mevrouw Bikker zei dat er bij de ene demonstratie wel wordt opgetreden en bij de andere niet. Daar klonk een beetje het verwijt van selectief optreden in door. Ik weet niet of dat een verwijt was aan de minister, aan burgemeesters of aan de politie. Dat weet ik niet. Maar zou mevrouw Bikker dat kunnen toelichten? Ik zou het namelijk heel erg vinden als dat zou zijn. Dat zou niet moeten. Maar ik weet niet waar mevrouw Bikker op doelde. Of misschien heb ik het verkeerd gehoord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Je ziet geregeld ... Neem bijvoorbeeld de snelwegen. Of daar nou boeren hebben gereden en strobalen in de fik hebben gestoken of dat we zien dat mensen de snelweg oprennen vanwege de Extinction Rebellionacties. Het maakt mij niet uit voor welke zaak je strijdt, je moet vredig kunnen demonstreren. Dat mag zelfs op de snelweg, hoewel ik daar van alles van vind. Ik zou zeggen: er zijn echt wel creatievere manieren om te uiten dat je het ergens niet mee eens bent. Maar het mag. Alleen, op het moment dat mensen wanordelijkheden plegen en dingen doen die niet oké zijn, moeten beide gevallen wel hetzelfde worden behandeld, vind ik. Als je je dus strafbaar gedraagt, bijvoorbeeld omdat je de boel kapotmaakt, of je nou van de ene club bent of van de andere, moet het dus in beide gevallen hetzelfde zijn.

Je hoort en ziet af en toe toch of — laat ik het zo zeggen — je hebt zorgen of dat ook daadwerkelijk gebeurt. Daar zijn ook wel voorbeelden van te noemen. Neem de stationsdemonstraties. Ik loop geregeld langs sit-ins, waarbij ik soms ook meemaak dat er dingen worden gescandeerd waarvan ik denk: volgens mij is dit niet oké. Tegelijkertijd krijg ik ook berichten binnen dat iemand die vreedzaam bij een piano zit te zingen, die evangeliseert, wordt gesommeerd om weg te gaan. Uiteindelijk heeft de minister het wel uitgelegd, maar het geeft heel veel ongemak in de samenleving op het moment dat het voelt alsof men verschillend wordt behandeld. Ik denk dat we daar rekening mee moeten houden.

De heer El Abassi (DENK):

De woorden "selectief shoppen" zijn vaak gebruikt. Ik zou mevrouw Bikker een andere vraag willen stellen, namelijk: hoe genuanceerd is het om te zeggen dat er bijvoorbeeld niet geprotesteerd of gedemonstreerd mag worden bij een herdenking van de Holocaust? Is dat absoluut of zijn er ook nog uitzonderingen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Over 4 mei ben ik behoorlijk absoluut, ja, omdat dat het enige moment is in ons land dat we stilzijn en de offers die zijn gebracht voor onze vrijheid, herdenken. Ik vind het een heel kostbaar moment, want stilte is eigenlijk het allerlastigste om te beschermen. Eigenlijk kan dat niet. En toch denk ik dat we er wel voor moeten staan en ons normerend moeten uitspreken. We hebben op al die andere momenten het dilemma hoe je daarmee omgaat. Ik begin dus altijd gewoon met wie wij zelf zijn en met verantwoordelijkheid nemen. Als er een holocaustmuseum wordt geopend, mag je van mij echt je zorgen uiten op andere terreinen. Maar als je weet dat daar slachtoffers en nabestaanden lopen, pak dan je fatsoen. Dat is een. Twee. Daar waar het gaat om het zicht- en geluidscriterium — we komen dan bij de lijn van het EVRM — en hoe dat te handhaven, heb ik wel mijn vragen. Dat hebben we in het eerdere debat al gewisseld. Dat wil ik dus niet opnieuw doen. Maar ik zie wel hoe het kabinet daarmee bezig is en ik vind dat verstandig, ook juist om dat demonstratierecht te handhaven. Ik wil dat burgemeesters de rechtsstaat kunnen handhaven op zo'n manier dat we ook draagvlak houden. Maar ik heb me er wel gruwelijk aan geërgerd hoe dat daar destijds gegaan is.

De heer El Abassi (DENK):

Daarom noemde ik expres het woord "nuance". Als het gaat over de opening van het Holocaustmuseum, was de demonstratie niet bedoeld om de opening te verstoren, maar het bezoek van Herzog. Ik zou mevrouw Bikker het volgende willen vragen. Wat als er een bewindspersoon is uit een land dat veroordeeld is of dat mogelijk, volgens mij echt, binnenkort veroordeeld gaat worden voor de ergste misdaad die je maar kunt begaan en mensen protesteren daartegen? Of stel dat een Poetin hier het land komt bezoeken, wat vindt mevrouw Bikker dan? Is dat dan een uitzondering of zijn er geen uitzonderingen en mag zo'n verstoring nooit plaatsvinden?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Heel simpel: ga lekker bij Schiphol staan en ga het allemaal zeggen. Maar op het moment dat we die Holocaustherdenking hebben … Vrijheid van meningsuiting is pas krachtig als je die inzet met respect voor de ander. Dat is dus allereerst gewoon een normerende oproep, in ieder geval vanuit mij. Ik zal ook staan voor geluiden waar ik een gruwelijke hekel aan heb. Ik hoop dat u dat andersom ook doet, zeg ik tegen de collega's via de voorzitter, omdat dat juist het fundament van onze samenleving is. Alleen, dan nog steeds heb je respect te hebben. Als daar nabestaanden lopen van een Holocaust, kan het me niet schelen wat je vindt van welke president dan ook, maar dan hou je rekening met wie daar loopt. Dat vind ik een kwestie van respect en fatsoen. Dus ik zou dat ook niet vergoelijken, maar ik zou juist zeggen: laten we strijden voor rechtvaardigheid zonder zelf ellende te veroorzaken. Dus practice what you preach.

De heer El Abassi (DENK):

Mijn vraag kwam vanuit respect, vanuit fatsoen en ging over wat er op dit moment plaatsvindt: 300.000 indirecte en directe doden in een land. Heel veel nabestaanden, heel veel slachtoffers. Mensen treuren daarom. Het doet mensen enorm veel pijn, door heel de wereld. Naar die mensen moet mevrouw Bikker ook kijken. Zij willen ook een geluid laten horen. Inderdaad, respect naar elkaar toe, maar ook naar deze groep. Als er dan zo'n genocide-opruier wordt uitgenodigd, dan is er geen fatsoen en geen respect richting deze groep, waarin enorm veel doden zijn gevallen en waarbij op dit moment een genocide plaatsvindt. Dat is respectloos.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nu doet meneer El Abassi het weer, voorzitter. Nu schuift hij mij in de schoenen dat ik respectloos ben door allerlei respectloze zaken te zeggen. Ik sta hier ook met de pijn over wat daar in Gaza gebeurd is en nog steeds gebeurt, bijvoorbeeld over hoe kinderen in de armoede en de ellende zitten. Ik zal staan voor het recht van iedereen die zich tegenover welk regime dan ook wil uiten. Dat mag. Maar op het moment dat er tijdens het herdenken van de Holocaust, van de gruwelijke geschiedenis, de zwarte bladzijde die wij hebben in ons land, daar overlevenden lopen, dan kan je dat allerdiepste gevoel wat mij betreft … Het is niet de wet, hè, maar een persoonlijke opvatting. Ik zou zeggen: als je nou respect hebt voor die ander, maakt dat je geluid alleen maar krachtiger. Wat ik nu heb gezien is een opa die daar loopt met zijn kleindochter, terwijl er mensen staan te schreeuwen. Die man wordt disrespectvol behandeld, juist omdat deze mensen zeggen: we willen meer recht zien, we willen opstaan tegen onrecht. Begin er dan mee om de eerste slachtoffers van onrecht die daar voorbijlopen met respect te behandelen in plaats van tegen hen te gaan staan krijsen.

De heer El Abassi (DENK):

Dat is precies waar het nu over gaat. Dat is bezien door de bril van mevrouw Bikker. Door de bril die ik op heb, en die misschien heel veel andere mensen ook op hebben, zie ik ook een opa en ook een oma van wie de kinderen op dit moment uitgemoord worden in een ander land.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, maar dat moet je niet tegenover elkaar zetten!

De voorzitter:

Neeneenee, de heer El Abassi.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

U heeft gelijk, voorzitter.

De heer El Abassi (DENK):

En dan zien ze dat Nederland gewoon een rood tapijt neerlegt voor een bewindspersoon van een land waarin op dit moment genocide plaatsvindt. Dat doet enorm veel pijn bij deze mensen. Ik zou mevrouw Bikker willen vragen om daar ook aandacht aan te besteden wanneer ze de volgende keer wat door de microfoon wil zeggen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat heb ik net gedaan. Ik zou dus ook aan de heer El Abassi willen vragen om te luisteren naar wat ik zeg, ook als ik dingen zeg waarin ik mijn gevoel uit over hoe het mis is in Gaza. Ik heb hem gezegd: zelfs als mensen de rechten hebben, moet je je nog steeds afvragen wat respectvol is. En ja, je mag je uiten, ook tegen de president van Israël. Dat mag. Wanneer je het op die plek zo doet, kun je je afvragen — ik denk dat we de gevolgen hebben gezien — of het je geluid krachtiger maakt of zwakker. Ik denk dat de samenleving is gepolariseerd en dat de slachtoffers, die juist naar de opening van het Holocaustmuseum gingen, een museum over die zwarte bladzijde in onze geschiedenis, een extra trauma hebben opgelopen en dat er niemand is overtuigd geraakt op een andere manier dan hij er al in stond. Er zijn zo veel plekken in dit land waar je kunt demonstreren. Doe dat vooral als je daar behoefte aan hebt. Maar houd je aan de wet. Mijn oproep persoonlijk is: doe dat met respect, want daar knapt ons land van op.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik ken de ChristenUnie als een partij — ook in de bijdrage hoor ik dat terug — die het demonstratierecht een groot goed vindt. Ik vind het ook heel mooi dat mevrouw Bikker eigenlijk een moreel appel doet op de samenleving om respectvol je inhoud weer te geven. Dat appel vind ik mooi. Tegelijkertijd zijn we hier om te kijken hoe we het demonstratierecht kunnen koesteren. Iets in de inbreng van mevrouw Bikker doet me bijna denken dat zij af wil van het criterium "sight and sound". Dat kan ik me bijna niet voorstellen, maar in haar inbreng zie ik de hele tijd het plaatje van een spotprent waarop een klimaatactiviste bezig is met het demonstreren en iemand tegen haar zegt: de toon bevalt me niet, de inhoud ook niet; als je ergens anders staat en ik je niet kan horen, dan wil ik best luisteren. Ik kan me niet voorstellen dat mevrouw Bikker dit bedoelt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is fijn dat mevrouw Lahlah daar ook even precies op ingaat, want het zou niet zo moeten zijn dat je alle demonstranten op een Waddeneiland zet, zodat je daar zelf geen last van hebt en zij het daar heerlijk met elkaar eens kunnen zijn. Dat is niet de bedoeling van wie dan ook. Als ik zeg dat het demonstratierecht een fundament is in onze samenleving, dan zeg ik daarmee: dat is inclusief het schurende karakter en inclusief de uitspraken van het Europese Hof. Wat ik wel ingewikkeld vond, was bijvoorbeeld de zoektocht rond de situatie van het Holocaustmuseum. Daar kwam ik over te spreken met de heer El Abassi. Je ziet dat slachtoffers daardoor eigenlijk opnieuw met zaken geconfronteerd worden, wat naar mijn mening zo niet had gehoeven. Het vraagt dus ook om precisie in de uitwerking. We gaan hier niet de discussie in de gemeenteraad van Amsterdam overdoen, maar ik heb ook toen al aan de minister gevraagd om dit zó precies te maken dat de burgemeesters, juist ook als het gaat om de meest kwetsbare mensen en momenten, kunnen handhaven op een manier die ons samenleven versterkt. En dan kun je, denk ik, nog steeds demonstreren, ook op manieren die hopelijk creatief en soms jeukend en schurend — daar vind ik wat van — zijn. Wees in die zin kleurenblind, maar zorg tegelijkertijd goed voor elkaar. Dat vraagt soms ook om een klein beetje inslikken of om tien seconden je mond houden.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Het demonstratierecht is een recht van iedereen en is er voor ons allemaal. Dit besef kreeg ik al vroeg mee. Toen ik 16 was, dus in 2005, wilde ik voor het eerst meedoen aan een demonstratie. Ik had toen een gesprek met mijn ouders aan de keukentafel. Ik vroeg of zij weleens gedemonstreerd hadden. Mijn moeder vertelde dat zij, ondanks dat zij nooit echt een felle mening heeft, in de jaren tachtig had gedemonstreerd tegen kernwapens. "Want toen voelde ik dat ik mij echt moest uitspreken", zei ze. Mijn vader vertelde dat hij nog nooit had gedemonstreerd, maar wel als agent in de jaren tachtig had moeten optreden bij de krakersrellen in Amsterdam. Hij zei daarbij: "Dat was iets engs, want er was heel veel woede, maar het hoort bij je werk als agent dat je het recht op verzet tegen onrecht in de samenleving beschermt. We zetten ons in om voetbalwedstrijden door te kunnen laten gaan, en dan moet je des te meer staan voor het recht om te demonstreren."

Voorzitter. In dat gesprek aan de keukentafel kwam voor mij de essentie van het demonstratierecht naar voren. Het is voor iedere burger dé manier om zich uit te spreken tegen onrecht, en daarmee de ultieme vorm van betrokkenheid bij de samenleving. Die kans om betrokkenheid van iedereen in de samenleving te garanderen: die moet worden gewaarborgd door alle onderdelen van de Staat. Wat zeg ik daar dan mee? Daarmee zeg ik niet dat we moeten accepteren dat het Museumplein kort en klein wordt geslagen onder het mom van een kopje koffie drinken, niet dat we moeten accepteren dat een universiteitskantine wordt vernield, niet dat je een minister of Kamerlid bij zijn woonhuis mag komen intimideren. Daarmee zeg ik wel dat je, hoe walgelijk ik dat ook vind, met een Jodenster op mag demonstreren tegen coronamaatregelen, wel dat je een heilig boek mag verbranden, wel dat je mag demonstreren in de buurt van een abortuskliniek of een asielzoekerscentrum.

Voorzitter. Dit kabinet zegt dat we het demonstratierecht toekomstbestendig moeten maken, terwijl het bevoegd gezag — de burgemeesters van Amsterdam en van Den Haag, waar het afgelopen jaar de meeste demonstraties hebben plaatsgevonden — aangeeft dat dat niet nodig is. Wat wél nodig is, zeggen zij met klem, zijn meer mensen en middelen om dit demonstratierecht te handhaven. Maar voor dat praktische en prangende probleem biedt dit kabinet géén oplossing. In plaats daarvan biedt het kabinet ruimte voor symboolpolitiek. Daarom heb ik een aantal vragen aan het kabinet.

Kan de minister aangeven of en in hoeverre het aantal incidenten per demonstratie is toegenomen? We weten dat het aantal demonstraties sinds het jaar 2000 explosief is toegenomen. Maar klopt het beeld dat nu geschetst wordt, namelijk dat die vaker uit de hand lopen? Volgens mij klopt dat niet.

Voorzitter. Experts geven aan dat de wet- en regelgeving die we nu al hebben, eigenlijk alle handvatten biedt om het demonstratierecht in goede banen te leiden. Gaat de minister zich ervoor inzetten om het bevoegd gezag — de burgemeesters, de lokale driehoek — beter bekend te maken met de verschillende mogelijkheden die er voor, tijdens en achteraf zijn om zó te handelen dat demonstreren niet uitmondt in vernielingen en intimidatie? Is dit kabinet van plan om daar ook de middelen voor uit te trekken en de mensen voor in te zetten die daarvoor nodig zijn, waartoe de burgemeesters oproepen? Wil de minister zich nogmaals uitspreken tegen het intimideren van burgemeesters, tot en met het punt dat partijen in deze Kamer roepen dat burgemeesters ontslagen moeten worden? Want ja, we hebben hier als politici een normerend effect op de samenleving en wij gooien nogal eens olie op het vuur als we roepen dat burgemeesters het probleem zijn. Dat is politiek hooligangedrag en dat mogen we hier niet accepteren.

Voorzitter. Is de minister bereid om aanvullend te onderzoeken welke impact desinformatie en misinformatie vanuit digitale media hebben op het uit de hand lopen van vreedzame demonstraties? We zagen bijvoorbeeld tijdens de coronapandemie dat dat zogenaamde "kopje koffie drinken" op het Museumplein enorm kon ontsporen door de snelle verspreiding via sociale media en de verspreiding van complottheorieën. Dat zag ik nog niet terug in de aanpak van dit kabinet. Ik hoor graag hoe het daarmee aan de gang wil gaan.

Voorzitter. Dat demonstratierecht zal voor mij altijd een gesprek aan de keukentafel blijven. Ik hoop ook dat de Kamer en de samenleving zich dat realiseren: het mag soms schuren, het mag je soms tegen de borst stuiten, maar het is een van de grootste goeden die wij hebben in deze samenleving.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Six Dijkstra, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Demonstraties zijn een essentieel recht in een democratie en een belangrijke waarborg tegen een totalitaire staat. De burger moet zich bijvoorbeeld openlijk kunnen uitspreken tegen een overheid, ook, of juist, als die boodschap de overheid niet bevalt. Op die grondwettelijke vrijheid mogen we geen concessies doen.

Maar met vrijheden komen ook verantwoordelijkheden. We zullen met elkaar moeten constateren dat die verantwoordelijkheden door een verhoudingsgewijs kleine, maar wel zeer aanwezige groep demonstranten niet genomen wordt. Er zijn duizend demonstraties per jaar. Mijn eerste vraag aan het kabinet is: is er een actueel overzicht van aantallen? Het leeuwendeel hiervan verloopt ordentelijk. Toch is er een zorgwekkende trend in het publieke debat zichtbaar, waarbij het steeds vaker gaat om wie de meeste ontregeling kan veroorzaken bij demonstraties. Schreeuwen loont, dialoog steeds minder. Het gezag wordt getart als demonstranten consequent wegkomen met het overtreden van de wet, zoals wanneer ze bij het blokkeren van snelwegen ook de aanrijroutes van ambulances blokkeren, wanneer universiteiten gesloopt worden of tijdelijke en plaatselijke demonstratieverboden worden genegeerd. Ik begrijp dan ook goed de frustratie van onder andere de Politiebond om het feit dat demonstranten bijna nooit vervolgd worden voor illegale acties, terwijl het handhaven van demonstraties wel een enorm beslag legt op de politiecapaciteit. Dit gaat dan weer zichtbaar ten koste van de basiszorg, zoals taken van wijkagenten, die weer cruciaal zijn voor de preventie en de veiligheid in woonwijken.

Ik heb een aantal vragen aan de minister van Justitie. Is hij al in gesprek geweest met het OM over waarom wetsovertredingen door mensen die het demonstratierecht misbruiken zo zelden vervolgd worden? En, zo niet, is hij bereid om dat te doen? Is hij het met mij eens dat het gezag onder druk staat door het negeren van aanwijzingen van de politie en burgemeesters? Denkt hij dat er een afschrikkend effect kan uitgaan van vaker vervolgen bij ordeverstoringen? Welke mogelijkheden ziet de minister om vaker materiële schade of gevolgschade in rekening te brengen bij daders? Ik denk dan aan demonstranten die vastgelijmd zitten en losgebeiteld moeten worden, verf en graffiti die weggehaald moet worden, monumentale panden die hersteld moeten worden et cetera. Welke praktische of juridische belemmeringen zijn er in deze trant? Kunnen deze verkleind of weggenomen worden?

Op het punt van gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties begrijpen we dat een algeheel totaalverbod juridisch niet haalbaar is. Uitzonderingen moeten mogelijk zijn, bijvoorbeeld bij protesten tegen dictatoriale regimes. Om deze reden hebben we bijvoorbeeld ook eerder tegen de motie-Eerdmans gestemd bij de regeringsverklaring. Maar te vaak wordt gezichtsbedekkende kleding gebruikt om weg te komen met rellen, opruien en vernieling. Daarom werken wij als partij bij voorkeur toe naar een situatie waarin gezichtsbedekking bij demonstraties in beginsel niet is toegestaan, tenzij de burgemeester om zwaarwegende redenen op voorhand uitdrukkelijk toestemming geeft. Acht de minister van Binnenlandse Zaken dit juridisch mogelijk en, zo ja, op welke termijn kan dit wettelijk geregeld worden?

Voorzitter. Het is eerder genoemd: demonstraties moeten in lijn met de wet binnen geluids- en gehoorafstand plaats kunnen vinden van hetgeen waartegen demonstranten willen protesteren. Maar bij een ontregelend effect zou het gezag wat ons betreft wel moeten kunnen afwijken van dit criterium. Is het kabinet dat met mij eens? Ik denk ook aan momenten waarbij de eerdergenoemde waardigheid en stilte verstoord worden door demonstraties, zoals bij de opening van het Holocaustmuseum in maart 2024. Dat is zeer pijnlijk voor de slachtoffers en nabestaanden die aanwezig waren. De balans tussen het demonstratierecht en het recht op waardig herdenken is wat ons betreft soms te veel doorgeslagen naar het eerste. Er moet wat ons betreft meer ruimte komen voor burgemeesters om die waardigheid bij herdenkingen zwaarder mee te laten wegen voor het aanwijzen van alternatieve locaties of tijdstippen, en waar mogelijk voor een opschorting van het "sight and sound"-criterium. Waar ziet de minister van Binnenlandse Zaken nog mogelijkheden?

Ik rond af, voorzitter. Onruststokers mogen niet het demonstratierecht kapen van gezagsgetrouwe burgers. Het is aan ons allemaal om die cruciale balans tussen vrijheid en verantwoordelijkheid te herstellen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het toch wel teleurstellend als ik het verhaal van NSC hoor. Ik ken NSC als een partij die die democratische rechtsstaat echt verdedigt, en nu hoor ik toch best wel snel gezegd dat er demonstranten zijn die misbruik maken van het demonstratierecht. Ik vind dat dat best nogal groot is. Dus hoe ziet dat onderscheid er volgens NSC dan precies uit tussen vreedzame demonstraties en ordeverstoringen? Want demonstraties die vreedzaam zijn, kunnen toch ook de orde verstoren?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Zoals ik aan het begin van mijn betoog zei: het merendeel van de demonstraties verloopt gewoon vreedzaam, maar er is een klein onderdeel waar daadwerkelijk misbruik gemaakt wordt van het demonstratierecht, waar wetsovertredingen plaatsvinden, geweldplegingen, het blokkeren van aanrijroutes van hulpdiensten, vernielingen, intimidaties, huisvredebreuk. Dat zijn dingen die onacceptabel zijn, en ook waar dat demonstratierecht niet voor bedoeld is. Dat is bedoeld om je uit te spreken tegen onrecht, je uit te spreken tegen dingen waar je het niet mee eens bent. En verder moeten wij als politiek ook geen inhoudelijke mening hebben over waar mensen tegen demonstreren; dat is helemaal hun volledige recht, of wij het ermee eens zijn of niet. Maar als de wet overtreden wordt, als die wanordelijkheden plaatsvinden ... Jazeker, dan moet er ingegrepen worden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Alle mensenrechtenorganisaties zeggen: er moet een onderscheid zijn tussen vreedzame demonstraties en niet-vreedzame demonstraties. Als je een onderscheid gaat maken tussen ordeverstoringen en vreedzame demonstraties, dan is dat heel vaag, maar ook suggestief, want dan ga je alles op één hoop gooien. Ik hoor dat de heer Six Dijkstra ook doen: die gooit bepaalde zaken op één hoop. Je hebt gewoon aan de ene kant ordeverstoringen. Die kunnen prima binnen het demonstratierecht; het is ook, als dat op een vreedzame manier gebeurt, de bedoeling dat er dan hinder wordt veroorzaakt of iets wordt ontregeld. Dat heeft ook een belangrijke maatschappelijke functie. Tegelijkertijd hoor ik ook wel echt in het verhaal van de heer Six Dijkstra "geweldplegingen", waar terecht tegen moet worden opgetreden. Die laatste vraag is: is dat onderscheid nu dan niet helder? En waarom wordt er dan nu tegen die kleine groep, die het dus verpest voor de rest, niet opgetreden? We hebben die handvatten. Dat zeggen de burgemeesters ook. Dus wat wilt u nou dan precies veranderen ten opzichte van wat er nu al ligt aan kaders?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ja, maar er is het grondwetsartikel 9, dat al stelt dat er regels gesteld kunnen worden per wet, ter bescherming tegen onder andere wanordelijkheden. Het is ook noodzakelijk dat daartegen opgetreden moet worden, en dat is geen inperking van het demonstratierecht. Dat hoor ik soms in het betoog van mevrouw Teunissen, alsof het een inperking van het demonstratierecht zou zijn als je tegen wanordelijkheden optreedt. Nee, daar is de Grondwet op geschreven. Dat moet plaatsvinden. Trouwens, dat de burgemeesters zeggen dat er al genoeg handvatten zijn ... Ik vraag aan beide ministers hoe zij daartegen aankijken. Dat is een onderdeel van mijn vragen. En dan hoor ik ook graag of de wet moet worden uitgebreid, of dat het voldoende is zoals het nu is en er moet worden gekeken naar handhavingsinstrumenten en, misschien, duidelijkere kaders. Dat is allemaal onderdeel van de bredere discussie die wij voeren. Maar we kunnen wel constateren dat er tegen een heel aantal wanordelijkheden niet of onvoldoende wordt opgetreden, wat er ook voor zorgt dat in het publieke debat het demonstratierecht uiteindelijk onder druk kan komen te staan omdat mensen zien dat relschoppers en opruiers steeds wegkomen met hun wetsovertredingen.

De heer Van Nispen (SP):

De heer Six Dijkstra vindt dat er te weinig wordt opgetreden tegen strafbare feiten. Ik denk dat iedereen hier vindt dat tegen huisvredebreuk, tegen vernielingen, tegen geweld, tegen intimidatie ... Dat er, als er strafbare feiten zijn, onder welk mom dan ook, daartegen moet worden opgetreden. Nou, dat gebeurt dan wel of niet; daar kun je terechte vragen over stellen. Maar waar komt dan die afslag vandaan dat de heer Six Dijkstra hier eigenlijk voorstellen doet — althans, die meen ik wel te horen — voor generieke beperkingen op het demonstratierecht, terwijl er nu al opgetreden zou moeten worden tegen strafbare feiten? Waarom dan toch meegaan in een verbod op gezichtsbedekkende kleding? Waarom dan toch voorstellen om te kijken of je ook bij herdenkingen nadere regels kunt stellen? Dat begrijp ik niet. Er moet toch gewoon opgetreden kunnen worden tegen strafbare feiten? Ik denk dat iedereen hier dat vindt.

De heer Six Dijkstra (NSC):

De heer Van Nispen haalt twee specifieke punten aan. Burgemeesters kunnen in principe al afwegingen maken ten aanzien van gezichtsbedekkende kleding, maar we hebben nu wel heel vaak gezien dat bijvoorbeeld universiteitsbesturen gaan onderhandelen met demonstranten die daar anoniem met gezichtsbedekkende kleding gaan zitten. Dat lijkt me de wereld op zijn kop. Te vaak wordt die mogelijkheid, het gebruik van gezichtsbedekkende kleding, nog gebruikt om onrust te stoken. Ik vind helemaal dat die ruimte er moet zijn. Ik zeg ook in mijn betoog dat er ruimte moet zijn om een uitzondering te maken voor specifieke gevallen, bijvoorbeeld demonstraties tegen buitenlandse dictatoriale regimes. Dat moet gewoon kunnen. Maar grosso modo lijkt het me onnodig om te gaan demonstreren met gezichtsbedekkende kleding, omdat dat vaak gepaard gaat met wanordelijkheden.

Wat betreft het "sight and sound"-criterium heb ik het specifiek over de waardigheid van herdenkingen. Het is gewoon respectloos. Het is niet zo dat ik in algemene zin zeg dat we het "sight and sound"-criterium moeten opheffen. Ik noem ook het voorstel van mevrouw Bikker: als er een hoogwaardigheidsbekleder uit het buitenland komt, ga dan demonstreren bij Schiphol als het regeringsvliegtuig landt en niet op het moment dat het museum geopend wordt. De burgemeester kan ook een afweging maken ten aanzien van de tijd en locatie waar de demonstratie plaatsvindt. Ik vind dat de waardigheid van de herdenking zwaarder mag wegen dan in het verleden het geval was.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is een heel redelijk en helder antwoord. Ik kan daar ver in meegaan. We zijn het er volgens mij dus over eens dat je erop moet aandringen, via de ministers, dat strafbare feiten worden aangepakt, maar dat dat op zichzelf losstaat van het demonstratierecht, want strafbare feiten horen altijd aangepakt te worden. Dat dat nu wellicht onvoldoende gebeurt, is volgens NSC dus ook onvoldoende rechtvaardiging om generieke beperkingen op te leggen aan het demonstratierecht. Dat staat los van de terechte vragen die je kunt stellen over herdenkingen en dat soort zaken. We blijven dus pal staan voor het demonstratierecht. Is dat ook de conclusie van NSC?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Wij staan zeker pal voor het demonstratierecht. Dat komt hopelijk ook naar voren in mijn gehele betoog. Dat is zeker wat we willen. Het is een essentieel recht in de democratie. We moeten hier niet op inhoud gaan bepalen wanneer wat wel en niet gezegd kan worden. Of het nou gaat om klimaatdemonstraties, anti-abortusdemonstraties of boerenprotesten: het mag allemaal. Verder mogen we daar onze eigen mening over hebben, maar in principe moet demonstreren altijd kunnen. Optreden tegen strafbare feiten: ja. Tegelijkertijd doe ik ook een appel: houd je aan het gezag. Als je een tijd en een locatie aangewezen krijgt, houd je daar dan ook aan. Als demonstranten vervolgens toch gaan demonstreren op een plek waarvan de burgemeester heeft gezegd dat er niet gedemonstreerd mag worden, moet daarop ingegrepen worden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De kernvraag is natuurlijk: gaan we de wet- en regelgeving aanpassen of niet? Niemand hier in de Kamer zegt dat je dingen mag vernielen onder het mom van demonstreren. Niemand zegt dat het een absoluut recht is, want dat bestaat niet. De vraag is of we wel of niet voor bepaalde dingen gaan stemmen. Ik wil even ingaan op het "sight and sound"-criterium, dus het recht dat je mag demonstreren en dat je daarbij opvalt, dat je gezien wordt en dat je misschien ook dwarszit. Stel dat we in de wet gaan vastleggen dat je dat op 4 mei niet mag doen. Dan wil ik een andere hypothetische situatie voorleggen. Moeten we dan ook in de wet vastleggen dat je dat niet meer bij abortusklinieken mag doen? Dat vind ík namelijk walgelijk, maar ik weet ook dat leden in de Kamer dat steunen. Door dit dilemma voor te leggen, hoop ik dat de heer Six Dijkstra ingaat op het onderscheid tussen dingen moreel afkeuren of normeren en dingen vastleggen in de wet. Dat is namelijk een enorm verschil.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik zeg niet op voorhand dat de wet aangepast moet worden en er een aparte wettelijke passage moet komen. Het is wel zo dat er uiteindelijk altijd een afweging gemaakt moet worden tussen verschillende belangen. Het demonstratierecht is een hele belangrijke. Het staat namelijk in de Grondwet en in het EVRM. Het is echt een grondrecht. Maar ik noemde specifiek het recht op de waardigheid van een herdenking en ook het respect dat uitgaat naar slachtoffers en nabestaanden van slachtoffers. Ook dat is heel belangrijk. Daar zal ook altijd een afweging in gemaakt moeten worden. Maar wat ons betreft mag er echt een tandje bij als het gaat om het belang dat daaraan gehecht wordt. Een demonstratie zou dan misschien óf iets verderop, óf net een halfuurtje eerder of een halfuurtje later kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nu hoor ik weer de enerzijds-anderzijds, maar ik hoor nog niet hoe NSC straks gaat stemmen. Er worden moties voorgelegd. Het kabinet komt wellicht met een wetsvoorstel, naar voorbeeld van het Engelse wetsvoorstel, om wegblokkades te verbieden. Wat kan ik nou straks van NSC verwachten? Ik hoor de heer Six Dijkstra zeggen dat er een tandje bij kan. Wat bedoelt hij daar nou mee? Moeten burgemeesters hun werk beter doen? Is dat wat NSC nu zegt? Ik hoor NSC ook zeggen dat de wet niet aangepast moet worden. Maar er zou tegelijkertijd wel een tandje bij moeten. Waar staan we nou met elkaar? Dat is wel belangrijk. Ik wil namelijk wel weten wat er hier straks in de Kamer besloten gaat worden.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik heb niet gezegd dat de wet niet aangepast moet worden. Ik heb een aantal vragen bij de ministers neergelegd, juist ook als het gaat om de juridische mogelijkheden die er zijn voor burgemeesters om in te grijpen. Dat kijkt heel nauw. Bij bepaalde zaken kan het ook gaan om het treffen van wat generiekere maatregelen. Op dat punt kan de conclusie zijn dat de Wet openbare manifestaties op bepaalde punten misschien aangescherpt moet worden. Dat is niet de insteek die wij op dit moment hebben, maar die hangt ook sterk af van de beantwoording van de minister. Daarom stel ik ook specifiek die vragen. Als de burgemeesters zeggen dat ze genoeg handvatten hebben, dan is dat iets wat we natuurlijk ook heel serieus moeten nemen. We moeten dan kijken waarom er zo'n verschil zit tussen theorie en praktijk.

De voorzitter:

Ja, helder. De volgende spreker is de heer Van Nispen van de SP. O, mevrouw Lahlah heeft nog een vraag.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik had nog niet de indruk dat de heer Six Dijkstra klaar was met zijn bijdrage. Ik heb toch wel een vraag, en na zijn bijdrage heb ik ook wel een beetje buikpijn vanwege het antwoord dat ik misschien ga krijgen. Op de website van de VVD lees ik: "Binnen drie groepen zien we dat het demonstratierecht onterecht bescherming geeft: bij de boerenprotesten, de pro-Palestinademonstraties en de klimaatdemonstraties." "Onterechte bescherming". Ik krijg daar niet alleen maar buikpijn van. Ik krijg ook rillingen bij de gedachte dat er onterechte bescherming zou zijn op basis van inhoud. Ik neem aan dat dat ook geldt voor een partij als NSC. Kan NSC ook bevestigen dat boeren, pro-Palestinademonstranten en klimaatactivisten beschermd worden en moeten worden door het demonstratierecht, en dat NSC niet meegaat in deze voorstellen?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Volgens mij ben ik volstrekt duidelijk geweest in mijn inbreng. Wij moeten demonstraties niet beoordelen op de zaak waartegen er gedemonstreerd wordt, maar op de manier waarop en of er al dan niet wanordelijkheden en wetsovertredingen plaatsvinden. Ik heb het stuk van collega Michon-Derkzen ook gelezen. Ik heb niet het idee — ze moet het zelf vooral ook gaan aanvullen — dat zij dit doet op basis van de inhoud van de protesten, maar gezien de historische casuïstiek waarin het mis is gelopen, als ik het even voor haar mag opnemen. Ik denk dus dat u mijn partij, en ik hoop ook de VVD, aan uw zijde vindt bij het niet beoordelen van demonstraties op de inhoud van de boodschap, maar op de manier waarop.

De voorzitter:

Helder, helder. De volgende spreker is de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Het demonstratierecht is een grondrecht dat onder grote druk staat. Het staat onder druk van politici die het in dreigen te perken. Het staat ook onder druk van relschoppers die onder het mom van het demonstratierecht ernstige strafbare feiten plegen. Dat is allebei uiterst kwalijk, juist omdat het demonstratierecht zo belangrijk is. In het verleden zijn er door demonstraties belangrijke veranderingen afgedwongen. Ze schudden politici wakker en maken mensen mondig. Moeten we dan alles maar slikken, bijvoorbeeld als het huis waarin je woont gesloopt wordt of als je moet doorwerken tot je erbij neervalt? We zullen moeten strijden voor sociale vooruitgang. We kunnen dus niet toestaan dat de discussie over het demonstratierecht wordt versmald tot een discussie over vernielingen en geweld. Dat zijn strafbare feiten die je moet aanpakken. Dat heeft op zichzelf niets met het demonstratierecht te maken. Dit grondrecht is geen legitimatie voor ernstige strafbare feiten; laat ik daarover heel duidelijk zijn. Maar tegen de politici die alleen hier steeds de nadruk op leggen, zeg ik: pas daarmee op. Een overheid die gaat bepalen waartegen gedemonstreerd mag worden of hoe dat mag gebeuren, is namelijk best wel eng. Demonstraties zijn noodzakelijk in een democratische rechtsstaat. Het is geen gunst die toegestaan wordt; het is een recht dat niet zomaar ingeperkt mag worden. En ja, ik heb ook voor de ene demonstratie meer sympathie dan voor de andere, maar dat doet dus niet ter zake. Ik sta pal voor het recht om te demonstreren. Ik roep iedereen ook op om niet selectief te zijn. Of je het inhoudelijke doel wel of niet steunt, hoort niet ter zake te doen in die discussie. Mensen hebben namelijk het recht om te demonstreren. Je mag het beoordelen als het fout gaat, bijvoorbeeld bij ernstige strafbare feiten, maar dan wel zonder selectieve verontwaardiging.

En ja, ik baal er ook weleens van als er veel politie moet worden ingezet. Respect dat zij er toch steeds weer staan. Ik snap ook hun irritatie heel goed. Sommige mensen zullen er ook van balen als ze moeten omrijden, omdat de snelweg geblokkeerd is. Maar ook dat is eigenlijk allemaal niet relevant. Het is een grondrecht, dat slechts kan worden ingeperkt op een wijze die de Grondwet voorschrijft.

Ik zei het al: de afspraak in het hoofdlijnenakkoord is eigenlijk heel vreemd en ook onzorgvuldig geformuleerd. Er is geen scherper onderscheid nodig tussen vreedzaam demonstreren en ordeverstorende acties, want veel demonstraties verstoren de orde op de een of andere manier, door over de weg te lopen of door te scanderen. Het onderscheid zit volgens mij tussen demonstraties die we beschermen en strafbare feiten zoals geweld en vernielingen, die we niet beschermen en die aangepakt moeten worden. Dus: vreedzaam en niet-vreedzaam. Dat is volgens mij een helder onderscheid. Graag een reactie hierop van de ministers.

Overigens hebben, in reactie op het hoofdlijnenakkoord onder andere, maar ook op deze discussie, burgemeesters laten weten helemaal geen behoefte te hebben aan een nader onderscheid of aan actie vanuit het kabinet: "Het is niet proportioneel om de grondrechten van onze burgers in te perken vanwege wanordelijk gedrag van een kleine groep personen." Dat is een citaat uit de brief van de burgemeesters, en zo is het maar net. Burgemeesters hebben voldoende middelen. Dat is ook mijn beeld. Soms wordt een demonstratie beperkt, met voorwaarden, of zelfs verboden. Daar vind ik ook weleens iets van, maar dat is dan aan het lokaal gezag.

Wil je echt wat doen aan de hoeveelheid demonstraties en de politie-inzet die dat vraagt, dan zul je de dieperliggende vraag moeten stellen waar al die protesten vandaan komen en een analyse moeten maken van de samenleving: waarom zijn mensen boos, of keren ze zich regelrecht af van de rechtsorde? Ik noem onvrede over de oorlog in Gaza en de Nederlandse reactie daarop. Ik noem het landbouwbeleid of het klimaatbeleid of de snoeiharde bezuinigingen van dit kabinet. Het speelt allemaal een rol. Die demonstraties komen ergens vandaan. Mijn oproep is: ga erheen, ga praten met demonstranten en vooral ook luisteren, om het beter te begrijpen.

Kortom, het waarborgen van dit grondrecht is ingewikkeld en soms heel irritant. Het kost soms behoorlijk wat centen, maar dit is vrees ik wel de prijs die we moeten betalen voor de polarisering van onze samenleving.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb een vraagje aan de heer Van Nispen over de rol van burgemeesters. Daar hebben we het vaker over gehad in deze Kamer, onder andere over Amsterdam heel nadrukkelijk. Ik las bijvoorbeeld het volgende. Bij Tata Steel zijn ook activisten binnengedrongen afgelopen maandag. De burgemeester van Velsen vond het niet nodig om arrestaties te laten verrichten, maar bracht de demonstranten naar het station Driebergen-Zeist, omdat het de-escalerend was om ze met rust te laten, in de trant van "we moeten vooral niet het conflict opzoeken". Is dat niet een probleem van ons bevoegd gezag, om steeds maar weer die softe aanpak te kiezen, die gedogende aanpak? "Laat ze maar even gaan, ook hier op de A12. Ik kan er niet doorheen met de auto, maar we moeten maar rustig blijven, want de activisten gaan vanzelf weer weg." Moeten we niet gewoon een keer een grens trekken en gewoon een norm stellen, zo van: dit is het? Je wordt niet geacht een terrein binnen te dringen. Je wordt niet geacht op de snel weg te gaan zitten en je wordt gewoon preventief weggesleept. Ik snap niet wat daar zo ingewikkeld aan is. Wat vindt de heer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Volgens mij is het waarborgen van het grondrecht wel degelijk ingewikkeld. Dat was nou net mijn hele betoog. Het is een ingewikkelder vraagstuk dan de heer Eerdmans nu doet voorkomen. Dat zou een beetje de lijn zijn die de VVD ook koos: ga maar op het Malieveld staan, dan hebben we geen last van jullie en dan hoeven we ten minste niet om te rijden met de auto. Dat is niet waar dit grondrecht over gaat. Ik ken de specifieke casus niet waar de heer Eerdmans mij naar vroeg, maar volgens mij moeten wij dit nou precies niet doen: op een casus ingaan en daar dan verontwaardigd over zijn. Of je moet je daartegen uitspreken. Of ik moet iets vinden van hoe de burgemeester daarin heeft geopereerd. Ten eerste: ik ken de omstandigheden van dat geval niet precies. Ten tweede is het aan het lokaal gezag, dus niet aan de heer Eerdmans, niet aan mij en ook niet aan de meerderheid hier, om daar iets van te vinden. Het is erg ingewikkeld om daar precies een oordeel over te vormen. Wellicht is het heel verstandig wat de burgemeester heeft gedaan, maar dat weet ik oprecht niet, en daar gaan wij niet over.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik sta hier lijnrecht tegenover, want ik denk dat het lokaal gezag steken laat vallen. Ik heb dat eerder gezegd over de burgemeester van Amsterdam. Blijkbaar mag je daar niet aankomen. Dat werd ook met veel omhaal van woorden gezegd: het is het eigenstandige gezag. Ik heb problemen als activisten onder de noemer van demonstraties de boel vernielen of bezetten.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ook; dat zeg ik ook.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan zijn we het toch met elkaar eens dat het bevoegd gezag harder moet optreden, duidelijker moet zijn en preventiever moet zijn? En niet na afloop. Die burgemeester van Velsen had gewoon moeten zeggen op het moment dat ze bij dat hek van Tata Steel stonden: weg hier, anders ga ik jullie meenemen. Ook zitten ze maar een nachtje vast, maar nu worden ze gewoon naar het station gebracht. Wat is dat voor signaal?

De heer Van Nispen (SP):

Tegen de heer Eerdmans zeg ik: ga lekker zelf solliciteren om ergens burgemeester te worden. Dan mag je het namelijk zelf doen. Je gaat er niet over. Je bent hier Tweede Kamerlid. We gaan hier over het demonstratierecht. We gaan over de regels die we in algemene zin hebben, maar we gaan niet over de precieze toepassing door burgemeesters daarvan. De heer Eerdmans mag dat vinden, maar dan zeg ik: ga dan solliciteren en word lekker zelf ergens burgemeester. Dan kun je zien hoe moeilijk dat is in de praktijk. Dat denk ik namelijk. Ik weet het niet, want ik ben ook nooit burgemeester geweest. De heer Eerdmans doet net of ik vernieling en geweld vergoelijk, terwijl mijn hele betoog nou juist is — ik heb het een keer of zes gezegd — dat vernieling en geweld niets met demonstraties te maken hebben. Dat zijn strafbare feiten waartegen opgetreden moet worden. Zo geldt overigens ook dat ergens binnendringen, of dat nou een stal is of Tata Steel of weet ik veel waar, huisvredebreuk kan zijn. Ook dat is niet aan ons. Dat oordeel is aan de rechter. Het is erg verleidelijk om hier met stoere praat afstand te nemen van allerlei vernielingen en van geweld. Ja, dat is makkelijk. Dat doen we allemaal. Maar het gaat om het waarborgen van het grondrecht. Het lokaal gezag heeft daar een heel moeilijke taak in. Ik vind het netjes om dat te respecteren. Nogmaals, de heer Eerdmans mag het vinden, maar het zou ook goed zijn als hij dan zelf ergens burgemeester wordt.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik hoor drie keer de oproep om burgemeester te worden.

De heer Van Nispen (SP):

Succes. Als het maar niet van mijn stad is.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik dacht na het correctief referendum dat de SP en JA21 het erover eens waren dat we een keer een gekozen burgemeester zouden moeten krijgen. Dan is het aan het volk van Nederland.

De heer Van Nispen (SP):

Heeft u dan veel kans?

De heer Eerdmans (JA21):

Zonder gekheid, het gaat er mij om dat dat bevoegd gezag te veel op de handrem staat. Er zou moeten worden gestimuleerd om vaker op te treden dan nu. Het gevoelen is nu dat men de boel niet verder uit de hand wil laten lopen. De heer Van Nispen heeft er natuurlijk helemaal gelijk in dat ik niet op de stoel van welke burgemeester dan ook kan gaan zitten, maar je mag wel de vraag stellen of men nog wel in staat is om het grote probleem van ondermijnende activisten, dat wel steeds erger lijkt te worden, te stoppen. Ik hoop dat de heer Van Nispen het daarmee eens is.

De heer Van Nispen (SP):

Misschien liggen we ook weer niet zo heel ver uit elkaar, want nogmaals: tegen ernstige ordeverstorende acties of grote vernielingen of geweld moet gewoon opgetreden worden. Daar zijn we het over eens. Maar om maar gemakzuchtig te zeggen dat die burgemeesters allemaal slappe hap zijn, dat ze niet optreden en kiezen voor theedrinken — dat laatste zei de heer Eerdmans trouwens niet, maar ik bedoel het bij wijze van spreken — vind ik te makkelijk. Die burgemeesters hebben een heel ingewikkelde positie. De politie heeft met enorme schaarste te maken. Dat weet de heer Eerdmans ook. Ik ben ook voor meer politiecapaciteit op allerlei fronten. Maar om dan hier te zeggen dat iedereen maar harder moet optreden terwijl die politiecapaciteit er niet is, vind ik iets te makkelijk. Daarom reageer ik misschien een beetje geprikkeld. Nogmaals — ik zeg het voor de zevende keer — tegen vernielingen en geweld moet gewoon opgetreden worden. Daar mag het demonstratierecht nooit voor misbruikt worden. Laten we dan ook samen pal staan voor het demonstratierecht. Ik hoop van de heer Eerdmans te horen hoe belangrijk hij dat vindt en dat hij er ook pal voor staat.

De voorzitter:

Het toeval wil dat hij de volgende spreker is. Dat was een mooi bruggetje, meneer Van Nispen. Ik geef graag het woord aan burgemeester Eerdmans, de burgemeester to be.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben wel locoburgemeester geweest, maar dat telt natuurlijk niet voor het echie.

Voorzitter. Godzijdank — ik begin maar meteen met het punt van de heer Van Nispen — is Nederland een land waar je vrij en op elk moment dat je dat wilt kunt demonstreren. Demonstreren is vrij eenvoudig. Je wilt ergens voor of tegen demonstreren, je meldt je 48 uur van tevoren aan, vult een kennisgevingsformulier in met naam, onderwerp, tijdstip en locatie en voilà, voilà, je kunt de straat op. Een burgemeester kan in overleg met de organisatie uiteraard plek en tijd aanpassen, gelet op de openbare orde. In 2022 waren er 6.500 demonstraties. 97% van die demonstraties verliep vlekkeloos en zonder incidenten, maar de realiteit van vandaag is ook dat demonstraties steeds meer weg hebben van anarchistische en gezagsondermijnende acties. Alleen al de politie-inzet bij demonstraties steeg vanaf 2017 met zo'n 87%. De schade, materieel of economisch, is gigantisch. Alleen al de schade door de Palestinarellen, mei vorig jaar op de UvA-campus in Amsterdam, is geraamd op 4 miljoen euro. Het grote probleem van demonstreren is dat de goeden lijden onder de kwaden. Voor JA21 is de grens duidelijk: als onder de noemer "demonstreren" schade wordt toegebracht, men zich vastplakt, wegen worden geblokkeerd, schilderijen worden beklad, agenten worden belaagd, dan moeten we daar de grens durven trekken. Het overgrote deel, ook van de ordeverstorende acties, wordt consequent aangekondigd. We worden dus niet verrast. We laten ons verrassen.

Voorzitter. 40 keer al werd de A12 bezet, en per blokkade werden er 450 agenten ingezet, zo bleek uit antwoorden op mijn Kamervragen. 1.000 demonstranten werden aangehouden, in de bus gezet en weer losgelaten. Het is een toneelstukje. Iedereen weet wat er gaat gebeuren, de slijptol van de politie staat klaar, activisten worden van het asfalt met een trolley naar de bus gerold, ze zwaaien nog even naar de pers en dan gaan ze naar het ADO-stadion, waar hun eigen touringcar alweer klaarstaat. Extinction overtreedt per demonstratie hier de volgende regels: artikelen 5 en 8 van de Wegenverkeerswet, artikel 9 van de Wet openbare manifestaties, artikel 426 bis van het Wetboek van Strafrecht, namelijk het belemmeren van hulpdiensten, artikel 141 Strafrecht, openlijke geweldpleging, artikel 184 Strafrecht, het weigeren om bevelen van de politie na te leven en artikel 2 Politiewet, verstoring van de openbare orde. Als ik 5 kilometer te hard rijd, dan krijg ik een boete. Waarom mogen klimaatactivisten zich elke week misdragen? Waarom staan we dit toe? Op 25 januari gaat het feestje bij de ING weer verder. Dan gaan ze daarnaartoe. Stop de ondermijning van ons gezag en de wetgeving. We staan in ons hemd.

Voorzitter. Ik wil eigenlijk wel een overzicht van de ministers van hoeveel van de weggesleepte demonstranten, bij de snelwegblokkade op 24 februari vorig jaar bijvoorbeeld, daadwerkelijk wordt vervolgd. Hoeveel euro is er nu verhaald op de daders van bijvoorbeeld de blokkade bij het Rijksmuseum of de brugblokkades bij Arnhem en Nijmegen? Een van de manieren om straffeloosheid te bestrijden is het inrichten van een wasstraat bij grote demonstraties. Word je opgepakt bij een demo, dan ga je direct de wasstraat door. Daar zit het OM op je te wachten, klaar om je te beboeten. De kwaden worden bestraft en de goeden blijven buiten schot. Wij zijn benieuwd wat de ministers hiervan vinden: de wasstraat.

Voorzitter, tot slot. Een van de grote problemen bij demonstraties is het gebruik van gezichtsbedekkende kleding. We zien hoe radicale actievoerders met maar één doel naar een demo komen, namelijk ontregelen: de politie bekogelen en rellen veroorzaken. Minister Van Weel kijkt naar een landelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding, op advies van de moties-Eerdmans en Stoffer. Er komt nu een verkenning. Mensen, kom op, er is genoeg verkend en gezien. Wij willen een verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties, zo snel mogelijk, conform de wens van de Kamer.

Voorzitter, dank je wel.

De voorzitter:

De heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Twee maanden terug demonstreerden 20.000 mensen op het Malieveld tegen de onderwijsbezuinigingen. Studenten, docenten, scholieren en leraren kwamen op voor hun zaak. De demonstratie verliep zonder gedoe en is niet onopgemerkt gebleven. Zo zijn er jaarlijks duizenden demonstraties in Nederland, groot en klein, die ordentelijk verlopen dankzij de weloverwogen inzet van burgemeesters en politie en dankzij de verantwoordelijke inzet van demonstranten. Dit is ook waar de overgrote meerderheid naar streeft: een open en vrije samenleving waarin we andermans geluid de ruimte gunnen, ook als het schuurt. Dat is wat ons onderscheidt van landen waar kritische geluiden de mond wordt gesnoerd. Dat is geen zwakte, maar juist een kracht van onze democratische rechtsstaat. Het geeft mensen een manier om zich te uiten, houdt de macht scherp en vormt vaak de bron van vooruitgang.

Voorzitter. We hebben de afgelopen jaren natuurlijk ook gezien dat demonstraties minder voorbeeldig verliepen. Sommigen gingen doelbewust de grenzen van de wet over, voor de ophef, voor de kik of voor de aandacht. Laat ik daar heel duidelijk over zijn: vernieling of geweld om je zin te krijgen is onacceptabel, en aanwijzingen van de politie dienen opgevolgd te worden. Politie en burgemeesters verdienen onze steun in hun werk, ook in die gevallen waarin het minder goed lijkt — onderstreep het woord "lijkt" — te gaan. Hun werk is al lastig genoeg.

Voorzitter. Wat burgemeesters en politie niet verdienen, is dat politici hier in de Tweede Kamer de boel bewust ophitsen. Aan de ene kant zie ik partijen die beweren dat de politie het vertrouwen in de overheid ondermijnt. Uit dezelfde hoek komen voorstellen om harder in te grijpen of sneller en feller te escaleren. Dat klinkt misschien stoer, maar het zal uiteindelijk het vertrouwen in de politie verminderen en het aantal slachtoffers onder politieagenten en burgers vergroten. Aan de andere kant zie ik een aarzeling om bijvoorbeeld langdurige A12-blokkades te veroordelen. Wat hier nodig is, is dat we ons ook rekenschap geven van de bredere gevolgen van wat politici zeggen en voorstellen. Het is aan ons om de vrijheid van meningsuiting en betoging, ook als we het zelf niet eens zijn met de inhoud, voor iedereen te beschermen. 's Ochtends behoor je tot de meerderheid en 's middags zomaar tot de minderheid.

Voorzitter. In de afgelopen periode heb ik ook goed geluisterd naar de politie en naar burgemeesters. Zij vragen ons vooral om rust en capaciteit om hun werk te doen. Daarom graag aandacht voor drie dingen. Ten eerste is dat de politiecapaciteit. Op piekmomenten komt de politie simpelweg mensen tekort. Politieagenten draaien bizarre diensten en moeten zaken uit hun handen laten vallen vanwege acute inzet. Dit vraagt om meer capaciteit en ook om een bredere afweging over de inzet van die capaciteit.

Voorzitter. Dan de inzet van zogenaamde vredeseenheden. Door een van de politieagenten die ik sprak, zijn die treffend "de wijkagenten van de demonstratie" genoemd. Zij werken de-escalerend en kunnen grotere politie-inzet voorkomen. Hoe bevordert de minister de inzet hiervan?

Dan het vervolgen van de notoire raddraaiers. We zien dat demonstraties gekaapt worden door mensen die uit zijn op intimidatie en escalatie. Ik snap de zoektocht naar kansrijke manieren om die groep gerichter te kunnen aanpakken, maar dan wel zonder een schaduw te werpen over de grote meerderheid van demonstraties. Ik ben erg benieuwd naar de uitkomsten van de gesprekken met de politie en het OM daarover, en naar het WODC-onderzoek.

Voorzitter. Het demonstratierecht is een grondrecht. Daar moeten we zorgvuldig mee omspringen. Dat is dus niet met voorstellen voor kortetermijngewin, maar met voorstellen die de politie en de burgemeesters echt helpen om het demonstratierecht te kunnen handhaven en waarborgen.

De voorzitter:

Was dat uw bijdrage?

De heer Sneller (D66):

Ik heb misschien nog één uitsmijter, maar dat hangt ervan af.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit was een mooi betoog over het demonstratierecht van de heer Sneller, met allerlei punten waarmee niemand het oneens is. Maar ik hoor hem ook zeggen dat we juist voor de kleine groep die het willens en wetens verstoort, maatregelen moeten nemen. Dan verwijst hij naar het kabinet. Ik zou de heer Sneller willen vragen: heeft meneer Sneller, of zijn fractie, zelf voorstellen of ideeën voor maatregelen die je zou kunnen nemen voor de kleine groep die moedwillig de openbare orde verstoort? Of zeg het in de woorden die u ook maar gebruikt.

De heer Sneller (D66):

Ik denk ten eerste dat dat wederom ziet op voldoende capaciteit om degenen die echt de misdrijven, de vernielingen en het geweld plegen, aan te pakken en om daar bovenop te zitten. Ik denk dat het heel lastig zal blijken om generieke maatregelen in het kader van de Wet openbare manifestaties te verzinnen die niet hun schaduw uitwerpen over alle andere demonstraties. Dat is waarvoor ik ook gewaarschuwd heb.

De voorzitter:

De volgende spreker is de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Vrijheid is de zuurstof van een gezonde samenleving. In 1989 werd in China de studentendemonstratie op het Plein van de hemelse vrede bloedig neergeslagen. Zelfs herinneringen aan deze misstanden worden door de Chinese overheid verdrongen. Dat is een afschrikwekkend voorbeeld. Ons land leidt bepaald niet aan Chinese toestanden. Het tegenovergestelde is inmiddels het geval. De heiligverklaring van het demonstratierecht schiet door. Dat zet de rechtsstaat onder druk. Het toelaten van snelwegdemonstraties is ronduit gevaarlijk en leidt bijvoorbeeld tot problemen voor ambulances. Bovendien kostten de 35 onrechtmatige bezettingen van de A12 de onnodige inzet van 16.000 agenten.

De verstoring van de vreedzame herdenking van de gruwelijke aanslag op 7 oktober door pro-Palestinademonstranten staat bij velen op het netvlies gegrift en heeft het vertrouwen in de rechtsstaat een forse knauw gegeven. De SGP vindt dat de overheid veel steviger moet optreden om de veiligheid, de gelijkheid en de vrijheid van alle burgers te beschermen. De ongebondenheid van burgers die het recht in eigen hand nemen, of het recht misbruiken, moet worden aangepakt.

Bij de gewone Nederlander wekt de toepassing van het demonstratierecht vaak bevreemding en zelfs frustratie op. Er lijkt sprake van willekeur. Het herhaaldelijk blokkeren van snelwegen wordt ondanks een verbod uiteindelijk zelfs gefaciliteerd, terwijl het zingen van een lied bij de publiekspiano op het station wordt belet en afgebroken. Tegelijkertijd wordt toegelaten dat islamitische ordetroepen tijdens een anti-Israëldemonstratie in het station nota bene burgers in bedwang houden. Onbegrijpelijk en onacceptabel. Hoe ziet het kabinet dit?

Voorzitter. De SGP is voor aanpakken en aanpassen, met bestaande wetgeving keihard aanpakken van diegenen die misbruik maken van ons demonstratierecht. Als de wetgeving daartoe niet afdoende is, moeten we die aanpassen, want zo kan het niet langer. De geldende wetgeving biedt meer ruimte om misstanden te voorkomen en aan te pakken dan nu wordt gesuggereerd of benut. Die ruimte moeten we vanaf nu direct gaan benutten. Welke concrete afspraken gaat het kabinet bijvoorbeeld maken om overtreders altijd te registreren en aan te pakken? Wat gaat het kabinet doen om het negeren van een verbod van de burgemeester steviger aan te pakken? Na een weloverwogen verbod niet faciliteren maar sanctioneren.

Voorzitter. Ik sta hier uitdrukkelijk stil bij het probleem van de snelwegdemonstraties. In de Litouwse snelwegzaak stelde de Europese rechter dat demonstraties geen dwangmiddel richting de overheid mogen zijn. Het demonstratierecht is er om je mening kenbaar te maken en niet om je zin te krijgen. Juist daar gaat het mis in Nederland. Organisaties zoals Extinction Rebellion kondigen aan dat ze niet weggaan voordat ze hun zin hebben gekregen. Hoe gaat het kabinet dit misbruik steviger aanpakken? De heldere strafrechtelijke norm wordt nu met voeten getreden. Als capaciteitsproblemen bij het OM de oorzaak daarvan zijn, dan horen wij dat ook graag.

De SGP vindt het mooi dat het kabinet een aanpassing van de wet verkent. Toch duurt het allemaal wel heel erg lang. De SGP wil duidelijkheid en snelheid. Wanneer wil de regering het wetsvoorstel gaan indienen? Ik vraag met het oog op het wetsvoorstel specifiek aandacht voor gezichtsbedekkende kleding en demonstraties bij herdenkingen. De SGP ziet graag dat in de wet gezichtsbedekkende kleding verboden wordt, tenzij er zwaarwegende argumenten zijn. Ook zien wij graag een recht verankerd om te herdenken zonder dat een andere groep dat hoorbaar of zichtbaar mag verstoren. Wil het kabinet deze richting verkennen?

Tot slot. De SGP constateert helaas dat de vrijheid van meningsuiting van individuen onder druk staat doordat gemeenten hier ten onrechte het demonstratierecht toepassen. Burgers die een eenmans- of eenvrouwsprotest houden, worden zelfs opgepakt en urenlang vastgezet. Kan het kabinet klip-en-klaar bevestigen dat dit juridisch gezien niet mag? Wil de minister dit onder de aandacht van gemeenten brengen?

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Al die open deuren over het demonstratierecht, ook in dit debat weer. We moeten het demonstratierecht beschermen en daarvoor is het in de ogen van mijn fractie nodig om grenzen te stellen. We moeten inzoomen op die kleine groep die onder het mom van demonstreren willens en wetens de openbare orde verstoort; de groep die een besluit van een burgemeester lachend naast zich neerlegt; de groep die zich niets gelegen laat liggen aan een bevel van de politie; de groep die spullen vernielt om zo nog meer aandacht te krijgen; de groep die ervoor zorgt dat mensen thuis weer geen politie in de wijk zien, omdat die agenten zijn wegroepen. De groep, kortom, die denkt goed bezig te zijn voor hun idealen, maar in feite de rechtsorde volstrekt ondermijnt.

Voorzitter. Het is maar een kleine groep. Veruit de meeste demonstraties verlopen gewoon goed. Hier in Den Haag zijn er meer dan 2.000 demonstraties, en met 98% daarvan is er geen enkel probleem. Maar die kleine groep verpest het voor de rest. Om geen draconische maatregelen te hoeven nemen, moeten we ook inzoomen op waar die problemen nou echt zitten. Want het demonstratierecht — het is hier vaak gezegd — komt voort uit een grondrecht, maar geen enkel grondrecht, geen enkel recht is absoluut.

Wat zien we als we kijken naar die kleine groep? Die kleine groep zit inderdaad bij de boerenprotesten, bij de pro-Palestinademonstranten en bij de klimaatactivisten. We zien dat een besluit van de burgemeester om een demonstratie te beperken of te verbieden geen enkel gewicht heeft. Ongeveer elke blokkade hier op de snelweg wordt vooraf door de burgemeester beperkt. Er wordt aangegeven dat ze op het Malieveld kunnen demonstreren. Dat besluit leggen zij lachend naast zich neer en ze staan er gewoon. In plaats van naar de rechter te gaan om het besluit aan te vechten, gaan ze gewoon door met wat ze sowieso al van plan waren.

Het tweede probleem — en ik hoop dat het kabinet een oordeel zal geven over mijn probleemanalyse — is dat er een enorme politiemacht nodig is om een demonstratie die al verboden is of beperkingen kent, alsnog in goede banen te leiden. Dit is absurd. Ze hebben wel wat beters te doen. Ik wil die politie in de wijken zien. Een bevel van de politie om vervolgens te vertrekken, wordt stelselmatig en ook opzettelijk genegeerd. Sterker nog, de politie wordt keer op keer belaagd.

Derde probleem, voorzitter: het demonstratierecht is een vrijbrief voor het plegen van strafbare feiten. Want een snelweg blokkeren is strafbaar. Dat is hier vandaag ook een paar keer gezegd. Maar als je dat doet tijdens een demonstratie, dan mag dat, ook als je dat doet in een demonstratie die vooraf door de burgemeester niet op die plek of onder die omstandigheden is toegestaan. De rechtvaardiging hiervoor is dat die groep demonstranten vreedzaam is. Je mag dus vreedzaam met een groep mensen op de snelweg staan of vreedzaam met een stoet trekkers over de snelweg rijden, ook al heeft de burgemeester dat vooraf verboden. Dat is absurd.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Volgens mij zijn de deskundigen er nog niet over uit of je onder de vlag van demonstratierecht, artikel 11 EVRM, zomaar strafbare feiten mag plegen. Feit blijft dat je bij alle strafbare feiten, of het nou het bezetten van een snelweg is, het weigeren van het opvolgen van bevelen van de politie, het niet tonen van je identiteitsbewijs of al die andere zaken die hierbij komen kijken en die strafbaar zijn, nu al gewoon kunt optreden. Mijn vraag aan de collega van de VVD is of we daar ook nog wat aan gaan doen. Vinden wij de VVD aan onze zijde op het moment dat er een oproep vanuit de politiek komt om wetsovertredingen daadwerkelijk te beboeten?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb een viertal voorstellen. Waarschijnlijk heeft meneer Van Dijk daar ook kennis van genomen. Ik zal ze zo te berde brengen, maar ik ben nu bezig met mijn probleemanalyse. Het is een probleem. Er wordt niet opgetreden. Ik heb voorstellen voor hoe het anders kan.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik kijk er met plezier naar uit, maar ik wil er wel graag een voorschot op nemen door aan te geven dat we natuurlijk met nieuwe voorstellen moeten komen. Ik vind het te waarderen dat de collega met een voorstel komt. We kunnen echter wel met nieuwe oplossingen komen voor een bestaand probleem, maar als er niet wordt gehandhaafd, als er nu al niet wordt opgetreden, wat is dan het risico dat als er straks een nieuw voorstel ligt, er alsnog niet wordt opgetreden? De minister heeft die handvatten al, het OM heeft die handvatten al, maar het OM zegt gewoon: joh, het zijn allemaal kleine wetsovertredingen, dat vinden wij allemaal de moeite niet waard. Daar gaat het dus fout. Mijn vraag aan de collega is: hoe gaan we dat voorkomen? Want nieuwe regelgeving gaat niks veranderen aan die mentaliteit.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is een mooie brug naar het vierde punt van mijn probleemanalyse, namelijk dat het Openbaar Ministerie het totaal laat afweten. Het negeren van het besluit van de burgemeester kan gewoon, net als het negeren van het bevel van de politie om te vertrekken. Dit leidt allemaal niet tot een strafrechtelijke opvolging.

Voorzitter. Het vijfde punt is dat demonstreren zwaarder weegt dan herdenken. Mijn fractie is het daar niet mee eens. Dat zit 'm in dat op gezichts- en gehoorafstand dat we al een paar keer langs hebben zien komen. De kern van gedenken en herdenken is juist stilte. Ik vind dat het demonstratierecht daarvoor moet wijken.

Voorzitter. Het zesde punt is dat anonimiteit voorkomt dat je via het strafrecht kunt worden vervolgd. Trekkers zonder nummerplaat, met sjaals voor het gezicht de boel vernielen, vingertoppen afplakken om willens en wetens je identiteit achter te houden: dat mag niet onder de bescherming van het demonstratierecht vallen.

Het kabinet wacht op het WODC-onderzoek, maar mijn fractie wacht niet. Ik heb een aantal voorstellen waarover ik met moties in de tweede termijn een uitspraak van de Kamer zal vragen. Het gaat om een aparte strafbaarstelling voor blokkades van infrastructuur. Verder moeten degenen die een verbod van de burgemeester in de wind slaan en alsnog op een verboden plek gaan staan, geregistreerd worden en ook moet de schade op hen verhaald kunnen worden.

Tot slot, voorzitter. Wat mijn fractie betreft is er geen ruimte om terroristisch gedachtegoed via een demonstratie te verspreiden. Ik wil ook het recht van herdenken boven het recht van demonstreren zetten.

Dank u wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Wat mij verbaast in dit hele debat, is dat er politieke partijen zijn, waaronder de VVD, hoor ik, die zich niet bewegen binnen de kaders van het internationaal recht en ook niet binnen de internationale verdragskaders. We hebben hier een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens — ik herhaal het maar weer even — waarin staat dat wegblokkades onder het demonstratierecht kunnen vallen, mits ze vreedzaam zijn. Ik hoorde mevrouw Michon meerdere keren zeggen: de burgemeester legt een verbod op en dan gaan ze daar toch zitten. Niemand weerhoudt iemand ervan om naar de rechter te gaan. De rechter geeft daar gewoon een heldere uitspraak over. Ook die wettelijke kaders hebben we dus. Ik vraag me het volgende af. Mevrouw Michon-Derkzen begint nu met een generiek verbod op demonstraties op wegen. Maar we weten al dat dat gewoon indruist tegen hele belangrijke kaders die we met elkaar hebben afgesproken. Erkent de VVD dat en waarom wordt er dan toch ingezet op een generiek verbod?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Op een aantal punten geef ik reactie, allereerst over die Litouwse zaak. Die wordt hier maar aangehaald en aangehaald alsof je door die zaak altijd maar op de snelweg mag staan. Die zaak zegt dat een demonstratie op een snelweg mogelijk kan zijn, maar dat is geen absoluut recht. Zoals elk recht niet absoluut is, is ook een uitspraak in een zaak geen reden om je er altijd op te beroepen dat dat mag. Het punt in mijn betoog is dat een burgemeester, overigens na aankondigingen die online zijn geplaatst … U heeft het nu zelf over de klimaatactivisten, dus laten we daarop inzoomen. Er is geen enkel contactmoment tussen de organisatie en de gemeente. De gemeente zelf wil dat natuurlijk graag, want dan kan je met elkaar in overleg. Dat contact is er niet, maar op basis van die onlineaankondigingen geeft een burgemeester beperkingen aan deze demonstratie.

Dat besluit, "u mag niet op de snelweg staan, maar u bent van harte welkom op het Malieveld", wordt tot op de dag van vandaag nooit of te nimmer door die organisatie aangevochten bij de rechter. Zij leggen dat besluit naast zich neer, gaan er alsnog staan en vervolgens gaan wij dat in dit nette land faciliteren. We zorgen dat de auto's er niet mogen rijden en we vragen ze weg te gaan. Gaan ze niet weg, dan laten we ze nog een uurtje zitten. We sjouwen ze weg, brengen ze naar het ADO-stadion en zien ze ook allemaal weer teruglopen. Dat is er aan de hand. Ik vind dat dat moet stoppen.

Daarmee zeg ik dus dat dat niets afdoet aan het demonstratierecht, dat iedereen hier in de zaal, neem ik zomaar aan, mijn fractie in ieder geval — laat ik voor mijzelf spreken — enorm hoog heeft zitten. Daarmee doe ik niets af aan het algemene demonstratierecht. Maar je kan niet zeggen: ik leg het naast mij neer en ik ga mijn eigen goddelijke gang, want ik ben vreedzaam, verniel niks en sla niemand in elkaar, dus ik heb het recht aan mijn zijde. Dat kan niet zo zijn. Die norm wil ik stellen en daar doe ik die voorstellen voor.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Zo simpel ligt het natuurlijk niet. Dat is een te simpele voorstellingen van zaken. We hebben niet alleen maar het EVRM, maar ook gewoon nog onze eigen Grondwet en de Wet openbare manifestaties. Daarin worden die afwegingen integraal gemaakt door de driehoek. Door een generiek verbod in te stellen voor wegen ga je helemaal in tegen de kaders die we hebben vastgesteld, onder andere het uitgangspunt dat je elke demonstratie op de merites beoordeelt. Dat is ook gewoon iets wat wij in de wet hebben staan.

Ik wil nog iets vragen. Als de VVD dat generieke verbod zo voorstelt, leidt dat toch juist tot veel meer politie-inzet? Dat klinkt allemaal heel stoer, maar als je uiteindelijk overal op wegen demonstraties gaat verbieden, heb je daar juist veel meer politieagenten voor nodig. Dan krijg je repressie en veel meer onrust in de samenleving, omdat mensen zich, terecht, in hun rechten beperkt voelen. De vraag is dus eigenlijk wat mevrouw Derkzen met die politie-inzet wil. Dat zorgt toch juist voor een averechts effect? Hoe ziet zij dat in de praktijk voor zich?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Wat ik wil met de politie-inzet, is dat de politie gewoon bij ons in de wijk is in plaats van met 450 mensen de hele zaterdag hier op de A12 om een al door de burgemeester verboden blokkade alsnog te faciliteren. Dat wil ik met de politie-inzet. Als het gaat om het generieke verbod op infrastructuur: ik zou ook willen dat het niet nodig is, maar we zien hoe vaak hier in deze stad, maar ook in Amsterdam op de snelweg of bij zeesluizen, infrastructuur wordt geblokkeerd, tegen een besluit van een burgemeester in. Die afweging is dus gemaakt op basis van de Wet openbare manifestaties. Die acties gaan alsnog door. Dan rest mij niets anders dan daar voorstellen voor doen, omdat ik dat niet acceptabel vindt. Blijkbaar denkt mevrouw Teunissen daar anders over. Dat mag ook. Ik vind dat niet acceptabel en dus doe ik deze voorstellen.

De heer Flach (SGP):

Vanuit de SGP steun voor de oproep van de VVD om herdenken boven demonstreren te zetten. Ieder mens, iedere bevolkingsgroep, ieder volk herdenkt van tijd tot tijd. Als we het elkaar niet meer gunnen om dat op een respectvolle en rustige manier te doen, eindigt zo ongeveer de beschaving. Dus van harte steun voor die oproep. Ik ben wel benieuwd hoe u de vormgeving daarvan uiteindelijk ziet. Hoe kun je dat inkaderen en uiteindelijk in een wet zetten? Welke ideeën heeft mevrouw Michon daarbij?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de heer Flach voor zijn steun op dit punt. Alles wat we doen aan wetgeving op demonstratierecht moeten we zorgvuldig en netjes doen. Daarbij moeten we met elkaar niet over één nacht ijs gaan, omdat het ons zo veel waard is om het recht te beschermen. Er is ik meen in 2020 een uitspraak geweest van de Raad van State dat een aangekondigde lawaaidemonstratie op 4 mei van dat jaar niet als demonstratie moest worden aangemerkt. Daarmee heeft de Raad van State eigenlijk ook al in die uitspraak gezegd dat herdenken in dat geval boven demonstreren gaat. Ik zou het kabinet willen vragen om op basis van die uitspraak te kijken hoe je daarop de wet kan aanpassen, zodat je stilte, die essentieel eigenlijk de kern is van herdenken, juist respecteert.

De heer Van Nispen (SP):

Als het gaat om zo'n kleine groep — de meeste demonstraties gaan goed — waarom dan toch die generieke voorstellen die ik nou hoor? Die raken toch alle demonstraties, behalve de demonstraties waar mevrouw Michon-Derkzen geen last van heeft, op het Malieveld, waar ze ook niet naartoe gaat om te luisteren of om met hen te praten. Waarom dan toch die generieke maatregelen, terwijl er nu een onderzoek loopt en terwijl de burgemeesters zeggen: wij hebben voldoende middelen; het is niet proportioneel om alle demonstraties aan te pakken met generieke maatregelen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het voorstel dat ik doe zal ook geen effect hebben op de demonstraties die dit niet doen. Met 98% van de demonstraties is niets aan de hand en die staan echt niet alle 98% op het Malieveld. Hier in Den Haag — ik woon in Den Haag, al een hele tijd — moet je al zo vaak even van je fiets af omdat er een mars door de stad is of omdat er een demonstratie plaatsvindt. Dat is natuurlijk geen enkel probleem. Dat is een demonstratie waarbij de organisatie contact heeft met de burgemeester. Die spreken met elkaar af hoe en wat ze gaan doen. Die regelen dat netjes met elkaar. Dan kan natuurlijk alles. Dan kan alles. Als je in deze stad woont, weet je dat ook. Daar houden we ook allemaal rekening mee. Je hoeft het niet met de inhoud eens te zijn. Dat is allemaal waar. Maar vandaar ook de probleemanalyse, om echt in te zoomen op waar dat verschil zit tussen normale demonstraties en openbare-ordeverstoringen. De blokkades van infrastructuur zijn gewoon een element dat je terugziet bij de openbare-ordeverstoringen. Daarom het voorstel om die met de wet strafbaar te stellen.

De heer Sneller (D66):

De VVD denkt dat haar generieke verboden gaan leiden tot minder politie-inzet, terwijl de regioburgemeesters aan de Kamer schrijven dat het tegenovergestelde het geval zal zijn. Ze spreken van "extra inzet" en "minder mogelijkheden om de-escalerend op te treden" en zeggen dat dit daarom onwenselijk is wat hen betreft. Waar baseert de VVD nou op dat het tot minder inzet van politie gaat leiden bij dit soort demonstraties?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoop dat de heer Sneller het met mij eens is dat we als het gaat om 450 man op een zaterdag bij een demonstratie op de A12, waarvan de burgemeester vooraf heeft gezegd "wilt u er niet gaan staan", dat met elkaar anders willen. Dat willen we anders. Als u dat niet vindt, dan hebben we een heel andere discussie. Maar die 450 politiemannen en -vrouwen hadden op dat moment ander werk kunnen doen. Ik wil met dit generieke voorstel ervoor zorgen dat juist de blokkades die vooraf door een burgemeester zijn verboden — in demonstratietermen zijn die beperkt omdat er een andere locatie is aangewezen — niet meer plaatsvinden.

De heer Sneller (D66):

Dat was geen antwoord op de vraag die ik stelde. Iedereen die even nadenkt over hoe dit in de praktijk gaat uitpakken zal het met de regioburgemeesters eens zijn: die mensen zitten nog steeds op de A12 en moeten er nog steeds van af. In het voorstel van mevrouw Michon-Derkzen komen er nog veel meer van dat soort verboden, die door de politie gehandhaafd moeten worden, zoals de regioburgemeesters terecht schrijven. Die leiden dus tot méér inzet van de politie, die daardoor méér uit de wijk wordt getrokken en die méér naar de handhaving van dit soort generieke verboden wordt getrokken. Daar gaat mevrouw Michon-Derkzen niet op in, terwijl zij zich volgens mij ook realiseert dat dit wel het gevolg zal zijn van haar voorstellen. Ik wil haar toch graag vragen om op dat punt te reageren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ken deze oproep van de regioburgemeesters. Daar heb ik ook kennis van genomen. Ik spreek ook veel burgemeesters die met demonstraties zitten, al dan niet met betrekking tot infrastructuurblokkades. Op basis van alle geluiden die ik hoor, doe ik mijn voorstel en ben ik van mening dat dat niet tot meer inzet van politiecapaciteit leidt. Er is ook niets dat ervoor pleit dat dat wel zo zou zijn. Ik ben het daar dus niet mee eens. Ik baseer me daarmee ook op gesprekken die ik heb met individuele burgemeesters die daar gewoon mee te maken hebben. Dat is mijn antwoord.

De heer Sneller (D66):

Ik ben erg benieuwd welke burgemeesters dat dan zijn, maar die blijven vooralsnog anoniem. De regioburgemeesters zijn toch degenen die er het meest mee te maken hebben. Daar zullen we het over eens zijn. Zij zeggen dat het tot meer inzet leidt. Dat lijkt mij ook nog steeds logisch; ik hoor geen argument waarom dat niet zo zou zijn. Zij schrijven ook dat het uitoefenen van politieke druk juist olie op het vuur is en dat datzelfde geldt voor ongeïnformeerde kwalificaties en het doen van normerende uitspraken. Dan kijken ze ook naar ons in onze verantwoordelijkheid als politici.

Mevrouw Michon-Derkzen zei dat ze allemaal open deuren had gehoord, dingen waar je het alleen maar mee eens kon zijn. Daaronder viel ook de diskwalificatie die ik had voor de uitingen van de fractievoorzitter van mevrouw Michon-Derkzen, die gewoon zegt dat de politie het vertrouwen in de overheid ondermijnt door niet op te treden, terwijl er in zo'n situatie al was opgetreden door de politie. Ik zou graag nog een reflectie willen van mevrouw Michon-Derkzen over het iets terughoudender zijn en over het via sociale media oordelen over het optreden van politie en burgemeesters bij concrete demonstraties.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zie het als mijn taak hier om wat er aan de hand is in de samenleving hier in een debat te berde te brengen. Ik ben ook heel blij dat mevrouw Teunissen heeft volhard in de aanvraag voor dit debat. Wat mij betreft had het al een jaar geleden moeten plaatsvinden, omdat ik zie dat wat er buiten gebeurt met die demonstraties, ook maatschappelijk bijna ontwrichtend werkt. Er is enorm veel onvrede over en daarom moeten we het er hier ook met elkaar over hebben. Dat vind ik heel terecht. Ik hoorde u in uw betoog ook spreken over het ongemak tussen demonstraties en openbare-ordeverstoringen. Ik ben het er heel erg mee eens dat het kabinet dat onderscheid nu ook verder gaat brengen. Dat is een afspraak uit het hoofdlijnenakkoord. Ik vind namelijk dat je dat onderscheid moet kunnen maken om die kleine groep — ik heb het heel specifiek genoemd, inclusief de probleemanalyse die ik zie — aan te pakken, zodat we dat demonstratierecht juist beschermen en de goeden met rust laten. Wat mijn kwalificaties daarover zijn … We hebben hier vandaag een inhoudelijk debat over. Ik heb het idee dat de Kamer het hierbij over een groot deel eens is en waarschijnlijk op een paar punten niet. Dat mag ook. Zo gaat het.

De heer Sneller (D66):

Dit was niet mijn vraag. Mijn vraag ging over op de dag zelf, terwijl de politie aan het optreden is, de politie diskwalificeren op sociale media. Dat is niet het generieke debat dat we hier aan het voeren zijn, waarbij het natuurlijk het goed recht is van mevrouw Michon-Derkzen om voorstellen te doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nu moet ik een uiting van mij of mijn fractievoorzitter recenseren die ik niet scherp heb. Dat ga ik niet doen.

De heer Boswijk (CDA):

Collega Michon-Derkzen en ik delen de frustratie en delen dat er iets moet gebeuren. Het is te prijzen dat ze met een aantal voorstellen komt. Ik heb er nog geen inhoudelijk oordeel over; ik ga ernaar kijken. Maar stel dat wij een van die voorstellen uitvoeren, bijvoorbeeld door te zeggen dat je niet meer mag demonstreren op infrastructuur. We zien nu al dat burgemeesters tegen demonstranten zeggen: het is prima dat jullie gaan demonstreren, maar doe het niet op de A12. En dan gebeurt het toch. Dus in hoeverre gaat dit nou uiteindelijk helpen? Als je met een nieuwe wet komt, hoe groot is dan de kans dat dat er daadwerkelijk voor zorgt dat demonstranten denken: o wacht, nu ga ik het niet doen? Uiteindelijk zal je dan moeten gaan handhaven. Dan kom je op het punt dat collega Sneller aanhaalt. Het loopt nu spaak op het handhaven omdat er gewoon te weinig politiecapaciteit is. Dus we komen dan misschien wel met meer regels, maar even los van wat ik er inhoudelijk van vind, heb je dan uiteindelijk mensen nodig om die regels te handhaven. Ik hoor helaas deze coalitie niks zeggen over de capaciteit bij de politie, terwijl dat, denk ik, een van de grootste problemen is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Twee dingen daarover. In mijn ogen zit het niet in de politiecapaciteit, want er staat heel veel politiecapaciteit, bijvoorbeeld 450 mensen bij zo'n A12-blokkade. Het zit 'm erin dat er geen opvolging wordt gegeven. Er wordt geen opvolging gegeven door het Openbaar Ministerie. Het is straffeloos om daar te staan. We hebben een heel aantal sets Kamervragen gesteld. We vragen ook de hele tijd naar de ervaringen van andere landen: kunnen we wat leren van wat er in andere landen gebeurt? Daardoor is de Public Order Act een aantal malen teruggekomen. Ik zag dat die ook nog genoemd werd in de meest recente antwoorden van het kabinet op Kamervragen. De Public Order Act, die nu in het Verenigd Koninkrijk van kracht is, kent een aparte strafbaarstelling voor de blokkade van infrastructuur. Daar lijkt het te werken. Vandaar dat ik met deze motie het kabinet wil blijven aansporen om dat op te zoeken: werkt dat, hoe werkt dat dan en kan het hier ook werken? Want ik wil gewoon van dit fenomeen af. Ik wil daar een streep trekken. Dit moet gewoon stoppen. En wat werkt, dat werkt. Dan doel ik niet zozeer op de politiekant, maar vooral op de opvolging door het Openbaar Ministerie en natuurlijk uiteindelijk de rechter.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik heb gisteren en vandaag weer voorstellen van Michon-Derkzen bestudeerd en gehoord om het demonstratierecht verder in te perken, maar ik begrijp toch niet zo goed wat mevrouw Michon-Derkzen daar nou mee wil bereiken. Het overgrote gedeelte van haar plannen is namelijk al mogelijk. Overigens vragen die ook nog om meer politie-inzet, maar daar hebben mijn collega's het ook al over gehad. Ik lees bijvoorbeeld dat u de schade wil verhalen op de demonstranten die de schade hebben veroorzaakt, maar dat kan al en dat gebeurt al. Ik heb hier voorbeelden van celstraf of werkstraf voor twee UvA-demonstranten. Ik heb hier ook: meerdere aanhangers XR vervolgd na meerdere acties, zoals bekladden A12. Ik heb hier: taakstraffen tot 100 uur voor vernielingen bij boerenprotesten Groningen. We hebben hier dus helemaal geen extra wet voor nodig. Kan de VVD dan ook ophouden met die symboolpolitiek? Die levert de politie vooral méér werk op in plaats van minder werk.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Lahlah heeft het over het beperken van het demonstratierecht. Ik heb het over het begrenzen van het demonstratierecht. Ik vind juist dat we het demonstratierecht in volle glorie moeten omarmen en koesteren. Daarom moeten we die uitwassen tegengaan. Mevrouw Lahlah ziet niet dat die uitwassen er zijn. Zij vindt dat het allemaal goed gaat en dat wat er misgaat, al wordt aangepakt. Ik vind dat niet, en daar verschillen wij fundamenteel van mening over. Ik vind dat er wel degelijk dingen misgaan die wij veel steviger moeten aanpakken. En daar doe ik een aantal voorstellen voor.

De voorzitter:

Helder. Ik doe het verzoek aan mevrouw Lahlah om goed in de microfoon te praten. Het woord is aan haar.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

O, ja. Dank u wel. Dan ga ik achter de microfoon staan. Als reactie op mevrouw Michon-Derkzen zou ik bijna willen zeggen: potéto potáto. We vinden het recht op demonstreren allemaal een belangrijk grondrecht. "Dus" zou ik zeggen in plaats van "maar". Een ander voorbeeld, om daar maar mee te komen, voorzitter, ook in het kader van symboolpolitiek, is het strafbaar stellen van het blokkeren of verstoren van de vitale infrastructuur. Mevrouw Michon-Derkzen verwees al naar de maatregelen in het Verenigd Koninkrijk, maar daar heeft men verhoudingsgewijs veel meer politiecapaciteit dan wij hier in Nederland, en die extra politiecapaciteit hebben we wel nodig als de plannen van de VVD doorgaan. Die hebben we nu niet. Is de VVD dan ook van plan om de politie-inzet te beperken bij voetbalwedstrijden en evenementen en in te stemmen met een vuurwerkverbod — want ook wat dat betreft wordt om politiecapaciteit gevraagd — of om op het vlak van verward gedrag te investeren in de ggz?

De voorzitter:

Een kort antwoord.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nee. Ik vind dat hele punt over de politiecapaciteit echt niet al te sterk. Ik zou totaal niet de stelling betrekken dat je met deze verboden meer politiecapaciteit nodig hebt. Sterker nog, ik zou willen dat we het vuurwerkverbod niet nodig hebben, omdat we meer politiecapaciteit inzetten voor het pakken van de raddraaiers. Dat lukt ons niet. Ik ben het niet eens met mevrouw Lahlah. Dat gaat ook niet gebeuren in dit debat, vrees ik, voorzitter.

De voorzitter:

Nee! Jammer, jammer. We gaan luisteren naar mevrouw Lahlah, want zij is de volgende spreker.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Nou lijk ik wel heel klein, voorzitter.

De voorzitter:

Het spreekgestoelte mag hoger.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Nee, hoor, het is helemaal prima.

Dank je wel, voorzitter. Nederland is een demonstratieland, en daar ben ik trots op. Zonder demonstraties hadden wij geen vrouwenkiesrecht gehad, geen achturige werkdag, geen pensioen, geen huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht. Het is al door meer collega's gezegd. Meer recent hebben studenten dankzij demonstraties de langstudeerboete van tafel gekregen. Demonstreren maakt verandering mogelijk. Het is niet altijd comfortabel, maar wel onmisbaar voor een gezonde democratie. Stel dat de Groningers zich hadden vastgeketend aan de Groningse gasputten. Als het aan de VVD ligt, waren ze meteen vervolgd, want: vitale infrastructuur. Stel dat de toeslagenouders de ingang van de Belastingdienst hadden geblokkeerd, al dan niet noodgedwongen met gezichtsbedekking om hun anonimiteit veilig te stellen en zichzelf niet nog meer tot doelwit te maken. Deze coalitie zou direct iedereen noteren met naam en toenaam en alle gemiste werkuren van ambtenaren op de demonstranten verhalen. En ja, de mensen die ik nu noem, zijn te bescheiden om dit zo aan te pakken, maar het illustreert wat de maatregelen die de VVD zo stoer voorstelt en waar NSC zo achteloos sympathie voor heeft, echt betekenen. Het gaat om de afschrikkende werking die het kan hebben op mensen die opkomen tegen onrecht. Is dat waar we heen moeten?

Het recht op demonstreren heeft bescherming nodig, ook of misschien wel juist wanneer het schuurt, irriteert en boos maakt. Maar in deze Kamer gaat het steeds vaker over wát demonstranten zeggen in plaats van over hun recht om het te zeggen. De leider van de grootste partij in dit land noemt demonstranten "tuig" en vindt dat zij het land uitgezet moeten worden, en het liefst samen met de burgemeester van Amsterdam, die ook van de fractievoorzitter van de VVD geen rugdekking krijgt. Daarbovenop vraagt coalitiegenoot BBB of het OM niet proactief kan aansturen op bepaalde jurisprudentie om demonstranten harder aan te pakken, zodat we niet alleen op de stoel van de driehoek gaan zitten, maar ook op die van de rechter. Zoals ik net al zei, heb ik zitten luisteren naar de voorstellen van mevrouw Michon-Derkzen. Wat zij voorstelt, voegt niks toe. Het overgrote deel van de maatregelen is al mogelijk. Daarnaast vergen ze niet minder, maar juist meer politie-inzet. Ik kan helaas niet anders zeggen dan dat het pure symboolpolitiek is. Hiermee problematiseer je demonstraties en zet je demonstranten in een verdachtenhoekje. Daarmee draagt de VVD feilloos bij aan de ondemocratische agenda van hun ondemocratische coalitiegenoot, de PVV. Wat GroenLinks betreft moeten we niet kijken hoe we het demonstratierecht kunnen inperken, zoals deze Kamer zo graag wil, maar juist hoe we het demonstratierecht kunnen versterken. Denk bijvoorbeeld aan het verspreiden van een handleiding over hoe het demonstratierecht werkt onder gemeentes, zoals een paar jaar geleden is gedaan, of door dit expliciet mee te nemen in de opdracht aan het WODC …

De voorzitter:

U was halverwege een betoog, dacht ik.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dan maak ik de zin af. Ik vraag de Kamer zich bewust te zijn van haar eigen rol in dit debat. Hoe zorgen we ervoor dat het demonstratierecht hierdoor niet wordt uitgehold? Ik roep iedereen hier op om boven de inhoudelijke voorkeuren uit te stijgen en het recht op demonstreren te beschermen, ook als het ons niet uitkomt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Lahlah spreekt mij de hele tijd zo direct aan dat ik de bal in dit debat weer even bij haar wil leggen. Ik zou haar willen vragen of zij vindt dat er nu een probleem is als het gaat om de demonstraties die we zien, zoals de boerenprotesten, de pro-Palestinaprotesten en de klimaatactivisten. Hebben we in ons land nou wel of niet een probleem op dat gebied? Als we daar al anders over denken, kunnen we eigenlijk wel ophouden. Vindt mevrouw Lahlah dat dat prima gaat of kan daar het een en ander aan gebeuren?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Zoals we vandaag al vaker geconcludeerd hebben, gaat veruit de meerderheid van de demonstraties goed en zijn er slechts enkele incidenten, waarop gewoon geacteerd en gehandeld wordt. Ik vind niet dat die incidenten de norm moeten bepalen.

De voorzitter:

U continueert.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik was klaar.

De voorzitter:

O, u heeft nog een minuut over, nog 45 seconden. Maar prima, des te beter. Dan is het woord aan de heer Boswijk, CDA.

Ik neem aan dat u het nieuwe schema allemaal heeft gezien. Het tweeminutendebat over het Midden-Oosten vindt straks om 14.00 uur plaats, dus dat is iets naar voren gehaald. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het recht op demonstreren is een kroonjuweel van onze democratische rechtsstaat. Het geeft mensen de ruimte om hun stem te laten horen, debat te voeren en onrecht aan te kaarten. Het grootste deel van de demonstraties verloopt vreedzaam. Het is te prijzen dat mensen niet apathisch blijven, maar zich uitspreken over zaken zoals de toekomst van de agrarische sector, het klimaat en de humanitaire crisis in Gaza.

Voorzitter. Dit grondrecht vraagt echter ook om fatsoen. Soms is even stil zijn de beste vorm van demonstratie. Ik doel daarmee op Dodenherdenking: slechts twee minuten per jaar stilstaan bij degenen die hun leven gaven, waardoor wij überhaupt kunnen demonstreren. Helaas zien we ook dat sommige demonstranten moedwillig gevaarlijke situaties veroorzaken, hulpdiensten verhinderen of andere bevolkingsgroepen discrimineren. Dit soort misbruik van het demonstratierecht ondermijnt het draagvlak voor dit belangrijke grondrecht.

Voorzitter. In 2019 bezetten 100 dierenactivisten een stal in Boxtel. Dat is een voorbeeld van hoe het demonstratierecht wat ons betreft misbruikt wordt. Mijn collega Eline Vedder startte toen de actie #doesnormaal. Die oproep is nu actueler dan ooit. Maar wat zien we? Deze activisten gingen recent vrijuit, ondanks dat ze huisvredebreuk hadden gepleegd. Is de minister het met mij eens dat demonstreren op privéterrein, waar mensen wonen, überhaupt standaard verboden moet zijn?

Daarnaast wordt onze politie onevenredig belast door een kleine groep die het demonstratierecht misbruikt. Denk aan de blokkades van de A12, waar per actie gemiddeld 450 agenten worden ingezet. Die uren hadden anders besteed kunnen worden aan zaken als zedendelicten of de bestrijding van criminaliteit. Dit is een onacceptabele verspilling van capaciteit en een directe aanval op het vertrouwen in onze rechtsstaat. Bovendien leidt het niet bestraffen van overtredingen tot verdere escalatie. Als een individuele burger een snelweg betreedt, krijgt hij een boete van €380, maar overtreders in groepsverband gaan vrijuit. Dit ondermijnt de geloofwaardigheid van de overheid en frustreert burgers die zich wel aan de regels houden.

Voorzitter. Waarom handhaaft de overheid niet strenger? Burgemeesters beoordelen demonstraties op basis van drie criteria, waaronder openbare orde. Deze afweging wordt vaak vrij beperkt gemaakt. Waar één demonstratie misschien nog wel te dragen is, kunnen tien soortgelijke demonstraties achter elkaar de openbare orde wel degelijk zwaar onder druk zetten. Wordt dit criterium niet te krap ingevuld? Ook bij bestuurlijke verplaatsing zien we dat er mogelijkheden onbenut blijven. Extinctiondemonstranten worden naar ADO gebracht en direct vrijgelaten. Ze lopen dan weer terug naar de snelweg, terwijl artikel 176a van de Gemeentewet voorziet in de mogelijkheid om iemand twaalf uur vast te houden. Waarom gebeurt dat niet?

Voorzitter. Het CDA stelt dat wie de regels overtreedt, de consequenties moet dragen. Dit betekent hogere boetes, taakstraffen en gebiedsverboden voor moedwillige overtreders. Gezichtsbedekking bij demonstraties moet wat ons betreft verboden worden, zodat moderne technologie zoals mobiele camera's met gezichtsherkenning kan worden ingezet om overtreders te identificeren en beboeten. Wie tienduizenden euro's aan politiecapaciteit kost, mag dit bonnetje wat ons betreft bovendien direct thuis ontvangen.

Voorzitter. Demonstreren is een grondrecht, maar geen excuus voor anarchie. Als we willen dat dit recht zijn waarde behoudt, moeten we duidelijke grenzen stellen en hard optreden tegen overtredingen. Laten we ervoor zorgen dat demonstreren opnieuw een symbool wordt van democratie, en niet van chaos.

Voorzitter, tot slot. We hebben het allemaal over de bestaande regels — ikzelf ook. Worden die wel voldoende gehandhaafd? Kan dat niet beter? Moeten we misschien met nieuwe wetgeving komen? Alle mensen die je spreekt die hiermee te maken hebben, vragen om capaciteit. Eerlijk gezegd hoor ik over capaciteit vanuit het kabinet, maar ook vanuit de coalitie, echt nog onvoldoende. Ik ben dus heel benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Op veel punten ben ik het eens met de heer Boswijk. Op een gegeven moment had hij het over camera's met gezichtsherkenningstechnologie. In principe is dat vanwege Europese wetgeving niet toegestaan. Hoe ziet hij dat specifiek voor zich?

De heer Boswijk (CDA):

Allereerst over gezichtsbedekking. Ik heb gezien dat de minister zegt: ik wil het eigenlijk behouden voor mensen die willen demonstreren bij een ambassade. Ik kan me dat bijvoorbeeld voorstellen bij de Iraanse ambassade. Maar als ik afweeg hoe groot de groep is die dat graag zou willen ten opzichte van de groep die daar misbruik van maakt en enorme schade aanricht, bijvoorbeeld ook in de Universiteit van Amsterdam — we kunnen niet herleiden wie die mensen zijn — dan vind ik de maatschappelijke onrust te groot en wil ik toch zeggen: dat moeten we gaan doen. Er is technologie mogelijk. Ik zou deze minister willen vragen om toch te onderzoeken wat er wel mogelijk zou moeten zijn. Ik denk eigenlijk dat we de luxe niet meer hebben om dit uit te sluiten.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Maar gezichtsherkenningstechnologie is met een reden in EU-wetgeving vastgesteld. Je mag die niet realtime inzetten om mensen te identificeren, omdat dat een best wel grote impact heeft en veel neveneffecten. Ik snap dat de heer Boswijk het voorstel doet, maar het kan in principe niet. Hoe ziet hij concreet voor zich dat dat toch invulling kan krijgen?

De heer Boswijk (CDA):

Als ik hier dit gebouw binnen wil komen, gaat dat met gezichtsherkenning. Als ik van Schiphol waar dan ook naartoe wil vliegen, kom ik bijna geen douanebeambte meer tegen, maar gaat het met mijn paspoort en gezichtsherkenning. Ik heb er destijds ook voor gepleit bij voetbalwedstrijden. Al je een stadionverbod hebt, vind ik het van de zotte dat het je dan gewoon lukt om meerdere keren een stadion binnen te komen. Daarom heb ik er toen ook voor gepleit: kom met gezichtsherkenning, want dan los je dat probleem op. Ongetwijfeld zullen er kaders zijn, maar ik wil toch dit kabinet ertoe oproepen om te kijken waar we nieuwe technologie kunnen toepassen, gezien de nieuwe situatie in de samenleving. De ontsporing van de demonstraties die we nu zien en de toename van geweld en schade zijn wel iets nieuws, helaas. Dat vraagt om een nieuwe aanpak, dus ik zou de minister willen vragen om creatief te zijn en te bekijken hoe we dat wel mogelijk kunnen maken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer El Abassi van DENK.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Dank voor zo'n debat, een debat selectief shoppen. We weten dat dit kabinet streeft naar zo min mogelijk asielzoekers. Ze hebben vaak de onvrede die je bij burgers ziet hier ook uitgesproken, maar wat niet uitgesproken is, is de onvrede die je terugzag in demonstraties van veel van deze mensen, bijvoorbeeld als het ging om azc's.

Ik heb hier een hele stapel van recente voorbeelden. Ik heb namelijk raadsleden in Montferland nog genoemd. Volksvertegenwoordigers, die zijn bekogeld. De burgemeester van Tubbergen moest verhuizen vanwege bedreigingen. In Schipluiden zijn de burgemeester en raadsleden bedreigd om de mogelijke komst van een azc. Het toekomstige azc in Albergen is beschoten. Ik noem een vechtpartij in Budel. Demonstratie tegen azc Heesch. Ik kan zo doorgaan; genoeg gevallen die ik hier nog niet heb horen benoemen door andere partijen, helaas.

Geen debat aangevraagd. Bijna geen vragen hierover gesteld. Niet opgenomen in de stukken van de minister. Ik zou partijen willen vragen, maar ook de minister: waarom? Waarom is hier niks over gezegd? Het gaat toch echt om onze volksvertegenwoordigers. Het gaat om ernstige delicten die hier gepleegd worden. Waarom wordt hier niks over gezegd? Staan we achter deze mensen, of staan we achter het handelen van deze mensen? Dat zou ik ook aan de minister willen vragen. Graag een toelichting hierop.

Dan even los van het selectief shoppen. Wij debatteren hier vandaag over het demonstratierecht. Dit recht is een grondrecht van onze democratie. Hiermee kunnen burgers hun stem laten horen tegen onrecht. Maar wat zien we? Onder het mom van veiligheid wordt dit grondrecht aangevallen. De vraag is: wie is hier werkelijk het gevaar? De minister maakt namelijk in zijn brief onderscheid tussen vreedzame demonstraties en ordeverstorende demonstraties. Volgens hem zijn dat acties waarbij demonstranten de grenzen opzoeken en strafbare feiten plegen. Maar waarom zoekt de minister zelf continu de grenzen van de wet op? Waarom geeft hij niet het goede voorbeeld? Neem bijvoorbeeld zijn oprekking van het begrip wanordelijkheden. Hij geeft aan dat een totaalverbod op gezichtsbedekkende kleding niet kan, maar geeft wel tips hoe demonstraties dan toch op voorhand kunnen worden beëindigd, op grond van wanordelijkheden. Hier interpreteert hij het begrip "wanordelijkheden" zo ruim dat hij zelf in strijd met het demonstratierecht handelt.

Dit zien wij constant terug in de brief. De minister doet precies hetzelfde bij het zogenaamde "sight and sound"-criterium. Hij gebruikt herdenkingsbijeenkomsten als argument om het criterium te beperken. Natuurlijk is het belangrijk om de waardigheid van herdenkingsbijeenkomsten te waarborgen, maar het demonstratierecht, inclusief het recht om zichtbaar en hoorbaar te zijn, is minstens net zo belangrijk. Als de boodschap van de demonstratie de ander niet bereikt, heeft dat recht immers geen enkele zin meer. Daarnaast moet de minister ook steeds erkennen dat de vraag naar de daadwerkelijke juridische mogelijkheden pas volledig wordt beantwoord als het WODC-onderzoek in de zomer van 2025 verschijnt. Maar waarom geeft hij nu al aan dat hij de grenzen wil gaan opzoeken?

Laten we verdergaan over de kloof tussen de minister en de regioburgemeesters. Deze minister geeft namelijk in interviews aan het demonstratierecht te willen beschermen. Maar de belangrijkste partners, de burgemeesters, zeggen in een duidelijke brief aan de Kamer dat zij zich zorgen maken over de herziening van het demonstratierecht. De burgemeesters vragen ook om ruimte, ruimte om lokaal beleid te maken, om de-escalerend op te treden en om demonstraties in goede banen te leiden. Wat biedt de minister hun? Beperkingen, meer regels en de verplaatsing van het probleem naar het lokaal gezag. Als klap op de vuurpijl krijgen ze geen enkele garantie voor extra politiecapaciteit. De burgemeesters noemen dit onwenselijk, en terecht.

De heer Flach (SGP):

Ik begrijp de titel van het betoog van de heer El Abassi nu beter. Selectief shoppen, dat is wat deze bijdrage is. Mijn vraag zit op het volgende. Ik hoor helemaal niks over plichten. Ik hoor heel veel over rechten. Ik ben opgegroeid in een ondernemersgezin en daar leerde ik altijd eerst wat voor plichten ik had en pas daarna welke rechten. Vindt de heer El Abassi ook niet dat we bijvoorbeeld herdenken — hij haalde het zelf aan — met respect zouden moeten bejegenen en dat je de plicht hebt om je daar gewoon afzijdig van te houden en dat niet te verstoren? Stel nu dat je een genocide zou willen herdenken — laten we zeggen de Armeense genocide, of waar dan ook op de wereld — vindt de heer El Abassi dan ook niet dat je daar het recht toe zou moeten hebben, maar dat andere mensen in een beschaving ook de plicht hebben om je dat te gunnen en je de ruimte te geven om dat in stilte en met respect te kunnen doen?

De heer El Abassi (DENK):

Natuurlijk vind ik dat. Dat gaf ik ook aan in mijn bijdrage. Wat ik ook heb aangegeven, is dat er uitzonderingen zijn. De uitzondering is toevallig waar het nu iedere keer over gaat: de opening van het Holocaustmuseum. Daar was namelijk een genocideopruier bij uitgenodigd. Overal is terug te lezen — dat was ook aangegeven — dat het protest niet gericht was op de herdenking, niet op de opening van het Holocaustmuseum, maar op de genocideopruier. Dat vind ik een heel ander verhaal, juist vanuit respect, juist vanuit waardigheid naar al die slachtoffers, naar de 300.000 indirecte doden in het gebied Gaza op dit moment.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer, tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer, is de heer Emiel van Dijk van de fractie van de PVV. Daarna ga ik schorsen tot 14.00 uur. Om 14.00 uur vindt het tweeminutendebat plaats over het Midden-Oosten. Het woord is aan de heer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het demonstratierecht is een belangrijk recht voor de PVV. Laat dat voorop staan. Des te meer is het onverteerbaar dat dit recht nu door een kleine groep klimaatfanatici wordt uitgehold. Door structureel acties te ondernemen die tot doel hebben om overlast te veroorzaken, brokkelt het draagvlak voor demonstraties onder de rest van de bevolking af, met als gevolg dat we hier nu een debat hebben over demonstratierecht en of dat al dan niet dient te worden ingeperkt en zo ja op welke manier. We kunnen dit voorkomen door eindelijk eens op te treden tegen ondermijnende organisaties als Extinction Rebellion. De ordeverstorende en wetovertredende acties hebben niets te maken met protesten van burgers die zich niet gehoord voelen of zich zorgen maken over een bepaald maatschappelijk probleem. Nee, dit hele Extinction Rebellioncircus wordt gefaciliteerd door een schimmig clubje dat een groep onnozelen tegen betaling aanzet tot het breken van de wet. Deze financiering komt bovendien ook nog eens uit het Verenigd Koninkrijk. Over buitenlandse inmenging gesproken. Hoe kan het dat er 700 arrestaties verricht werden en dat er niemand vervolgd is? Sterker nog, er werd zelfs niemand beboet voor het bezetten van de snelweg, voor het niet bij zich hebben van een identiteitsbewijs, noch voor het niet opvolgen van bevelen van de politie.

Dat is heel vreemd, want een paar jaar geleden werden demonstranten die uit protest de A7 blokkeerden gewoon onherroepelijk veroordeeld voor het versperren van de snelweg. Zij kregen boetes, voorwaardelijke gevangenisstraf en werkstraffen, omdat zij met hun protest probeerden een gezellig Nederlands kinderfeest te behoeden van vervelende antizwartepietenpestkoppen. Toen kon het Openbaar Ministerie wel optreden. Toen werden die mensen wel opgepakt, ondanks dat ze vreedzaam de snelweg blokkeerden. Ik zeg het er maar even bij, want blijkbaar is het woordje "vreedzaam" voor het OM het magische woord. Dit was namelijk een van de belangrijkste overwegingen waarom het Openbaar Ministerie meende geen vervolging te hoeven instellen. Het was allemaal heel vreedzaam, die door de burgemeester verboden blokkering van de snelweg. Dat hiermee mensenlevens in gevaar werden gebracht omdat de ambulances om moesten rijden of de brandweer niet op tijd ter plaatse had kunnen zijn of omdat er meer dan 450 politieagenten hun tijd kwijt waren aan deze verwende ongewassen types doet er voor het OM blijkbaar niet toe. Dit is de PVV een doorn in het oog. Ik wil dan ook van de minister weten of hij deze anarchisten gewoon vrij baan blijft geven of dat er nu eindelijk eens actie komt van deze minister.

Deze week heeft Extinction Rebellion aangekondigd om voor de 41ste keer een snelweg te versperren, dit keer de A10. Ik hoor graag van de minister welke acties hij al heeft ondernomen om de orde te handhaven, want de mensen in het land zijn het helemaal zat. De tijd waarin de minister zich kon verschuilen achter een of ander adviesclubje dat volgende zomer een advies uitbrengt, is wat de PVV betreft op. Hij moet nu om tafel met de politie en/of de driehoek om duidelijk te maken dat er tegen wetsovertredingen keihard moet worden opgetreden. Schrijf boetes uit en laat de samenleving niet opdraaien voor de gigantische kosten van deze ordeverstorende optredens. De minister moet ook de regie pakken en aanwijzingen geven, zodat het evenwicht en de onpartijdigheid weer in het systeem worden gebracht. We moeten niet toestaan dat er met twee maten wordt gemeten of iemand wel of niet vervolgd wordt, want dat is de situatie waar we nu in verzeild zijn geraakt. De ondermijnende acties van Extinction Rebellion blijven zonder consequenties, continu, terwijl dat bij bijvoorbeeld de blokkeerfriezen of bij demonstranten tegen de lockdowns totaal niet het geval was. Daar was de Staat veel minder coulant en werd er wel keihard opgetreden. De geloofwaardigheid van de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtsstaat als geheel staat onder druk. Dus minister, er is werk aan de winkel. Waar u nu mee bezig bent, weet ik niet, maar het is één grote, slappe hap.

Tot slot, voorzitter. Ik wil nog graag opheldering van de minister over de manier waarop hij de aangenomen motie over de gezichtsbedekkende kleding tijdens demonstraties gaat uitvoeren. Ik lees namelijk in de brief van het kabinet een aantal mitsen en maren en een hele creatieve interpretatie van waarom het toch vooral nodig kan zijn om wel je gezicht te bedekken. De PVV heeft hier een broertje dood aan en vindt dat de motie gewoon ongewijzigd, zoals die bedoeld is, moet worden uitgevoerd. Simpel gezegd, het kabinet moet ervoor zorgen dat gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties moet worden verboden. Punt.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Heldere taal kan de PVV nooit ontzegd worden. Dat is hier ook het geval. Alleen, ik ben een beetje bezorgd. Ik heb de PVV eerder bijvoorbeeld vrij duidelijk gehoord over de ruimte die er moet zijn voor coronademonstraties, die we hadden in de tijd van de coronapandemie. Wat u nu vraagt van de minister en waarover u nu de minister, zo zeg ik via de voorzitter, slappe hap verwijt, had al die demonstraties onmogelijk gemaakt, geloof ik. Is dat dus inderdaad de prijs die u wilt betalen? Kijkt u erop terug, zo van: dat hadden we toch niet zo moeten doen, daar hadden we veel harder in moeten grijpen?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Nee, dat is een vergelijking die mank gaat. Het zijn twee verschillende situaties. We hadden toen een crisissituatie. We hebben nu een hele andere situatie, waarin er 40 keer achter elkaar een snelweg wordt bezet, waarin er ambulances moeten omrijden, waarin hulpdiensten niet op tijd, mocht dat nodig zijn, bij slachtoffers kunnen komen en waarin er niet wordt opgetreden tegen mensen die de wet overtreden, op meerdere manieren de snelweg bezetten, hun identiteitsbewijs niet tonen en bevelen van de politie negeren. Daar doet de minister niets aan en dat is het bezwaar dat wij hier uiten. Daarin willen wij dat er keihard tegen op wordt getreden. Dat kan nu ook al; dat heb ik in mijn betoog aangegeven. De minister kan al gewoon een aanwijzing geven aan het Openbaar Ministerie en zeggen: ga je werk in hemelsnaam doen. Ze laten het immers afweten. En daarom staan wij hier een debat te houden met z'n allen over de vraag of dat demonstratierecht moet worden ingeperkt, en dat vinden wij een kwalijke zaak.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar het is een van de twee. Als de PVV zegt "ja, de regels die we hebben, moeten gewoon worden toegepast, maar dat gebeurt te weinig", dan moeten we gewoon de middelen fixen en zorgen dat dat kan gebeuren. Als de PVV zegt "de wet moet worden aangepast, zodat er beter en vaker worden ingegrepen", dan zal dat ook een prijs hebben voor die andere demonstraties. Ik heb het nu niet helemaal scherp. De spreker wekt de indruk dat al deze misstanden niet meer voor gaan komen, maar dat bestaat niet. Dat is een beetje een beeld dat wel fijn klinkt, maar niet bestaat. Ik hoor dus toch heel graag een verduidelijking. Wil de PVV nou aanpassing van de wet, of komen er meer middelen? Moet de minister van Justitie vooral gaan handhaven? Maar daarin is hij afhankelijk van die middelen, dus dan hangt het toch van deze coalitie af wat ze daarin neerleggen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het antwoord is heel simpel. We hoeven niet meer middelen te hebben. Er staan 450 politieagenten bij een demonstratie van 700 man. 700 mensen die de wet overtreden op meerdere gebieden: het versperren van de snelweg, het niet opvolgen van bevelen en het weigeren de identiteit te tonen wanneer daarom gevraagd wordt. Al die boetes bij elkaar opgeteld is dat ongeveer €1.000 per persoon. Dat is gewoon €700.000 die de politie op één middagje kan innen. Dan moet u eens kijken wat dat doet bij de volgende demonstratie, wat die mensen dan zeggen. Ze gaan niet meer op de snelweg zitten, want ze weten dat het verboden is en ze weten dat het consequenties heeft. Nu wordt hen door het Openbaar Ministerie de hand boven het hoofd gehouden; er wordt niet vervolgd. Er is één groot slap optreden van de regering uit. Die onderneemt geen actie op dit dossier. Daar moet wat aan gebeuren. Meneer de voorzitter, mag het nog?

De voorzitter:

Ja, u bent aan het woord. Maar ga wel naar een afronding.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

De wet hoeft dus niet per se aangepast te worden. Als het strenger wordt gemaakt, zullen wij daar in principe niet voor gaan liggen. Maar we moeten nu met de huidige toolbox beboeten en handhaven. Dat gebeurt nu niet.

De voorzitter:

Ik schors tot 14.10 uur. Dat is dus niet tot 14.00 uur, maar tot 14.10 uur. Daarna gaan we het tweeminutendebat doen. Nee, u bent door uw vragen heen.

De heer Sneller (D66):

Ik heb één vraag over de orde. De brief die we nu gekregen hebben, is als eerste ondertekend door de minister van Justitie en Veiligheid. Vorig jaar kregen we een brief over het demonstratierecht die als eerste was ondertekend door BZK. Ter voorbereiding vroeg ik me af wie er zo meteen begint.

De voorzitter:

Dat is de minister van Binnenlandse Zaken.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors tot 14.10 uur.

De vergadering wordt van 13.42 uur tot 14.12 uur geschorst.