Stenogram : Wet bescherming tegen discriminatie op de BES

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 52

Te raadplegen sinds
2025-04-30Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier3655136551Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 52

Voorzitter: Van der Lee

Wet bescherming tegen discriminatie op de BES

Aan de orde is de behandeling van:

-het wetsvoorstel Regels over onafhankelijke bijstand en individuele oordeelsvorming bij discriminatie en tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling en enige andere wetten in verband met de invoering van regels inzake gelijke behandeling in Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Wet bescherming tegen discriminatie op de BES) (36551).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van de Wet bescherming tegen discriminatie op de BES. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ook van harte welkom aan de leden en de ondersteuning. Er hebben zich vijf leden ingeschreven. Het is een wetsvoorstel, dus ik ga geen limiet stellen aan het aantal interrupties. Ik hoop dat de behandeling van deze wet binnen een redelijke termijn te doen is. Ik heet ook de mensen welkom die van verre dit debat volgen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Als eerste gaat mevrouw Bruyning spreken. Dat doet zij namens Nieuw Sociaal Contract. Ze heeft er zin in. Veel succes.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Altijd, voorzitter, altijd. Dank, voorzitter.

Discriminatie is een van de grootste obstakels voor het bereiken van een rechtvaardige en inclusieve samenleving. Het voorkomt dat mensen in hun volle potentieel kunnen bloeien en het zaait verdeeldheid. Het belang van het voorkomen van discriminatie ligt in het creëren van een samenleving waarin gelijkwaardigheid en respect voor elkaar centraal staan, waarin we elkaar als mensen zien, ongeacht afkomst, geslacht of andere kenmerken. Zoals Nelson Mandela ooit zei: er is niets zo ongelijk als de gelijke behandeling van mensen die in feite ongelijk zijn. Deze krachtige uitspraak benadrukt dat gelijkheid niet betekent dat iedereen op dezelfde manier behandeld moet worden, maar dat iedereen dezelfde rechten en kansen verdient, zelfs als de omstandigheden verschillen. Gelijkheid betekent het erkennen van verschillen en het garanderen van gelijke kansen voor iedereen. Discriminatie kan op vele manieren plaatsvinden, namelijk op basis van ras, geslacht, religie, seksuele geaardheid of handicap. Deze vormen van uitsluiting verminderen de waarde van mensen en gaan in tegen het fundamentele principe van gelijkwaardigheid. Het is van cruciaal belang om een samenleving te bouwen waarin respect voor de ander de norm is, een samenleving waarin we elkaar niet alleen beschermen, maar elkaar ook begrijpen, ondersteunen en de ruimte geven om te groeien.

Martin Luther King junior, een voorvechter van gelijke rechten, sprak deze woorden: gelijkheid betekent niet dat we allemaal hetzelfde zijn, maar dat we allemaal dezelfde rechten hebben. Het is een oproep tot respect en het erkennen van ieders waarde, ongeacht onze verschillen. Gelijkheid is geen abstract begrip, maar een praktische en dagelijkse inzet om ervoor te zorgen dat iedere persoon, ongeacht achtergrond, dezelfde kansen en rechten krijgt. Wet- en regelgeving spelen hierin een cruciale rol. Wetgeving biedt de basis voor het beschermen van individuen tegen discriminatie. Ook vormt die het raamwerk waarbinnen we collectief werken aan een samenleving van gelijke rechten. Wetgeving is een afspiegeling van de waarden die we als samenleving koesteren, zei de voormalige president van Zuid-Afrika, Kgalema Motlanthe. Als de wet eerlijk en rechtvaardig is, dan kan hij dienen als een krachtige kracht tegen discriminatie en als een vangnet voor degenen die worden getroffen door onrecht. Daarom is het belangrijk dat wetten niet alleen bestaan, maar ook daadwerkelijk worden toegepast. Ze moeten dynamisch zijn, zich aanpassen aan de realiteit van de samenleving en de bescherming van de meest kwetsbare groepen waarborgen. Wetgeving moet niet slechts een reactie op discriminatie zijn, maar moet ook een preventief instrument zijn om ongelijkheid te voorkomen en te bestrijden. Het vergt moedige keuzes van leiders om ervoor te zorgen dat wetgeving doeltreffend is en dat er geen ruimte is voor onterechte uitsluiting.

Als samenleving moeten we ons ook realiseren dat wetgeving alleen niet genoeg is. De strijd tegen discriminatie is een gezamenlijke verantwoordelijkheid die verder gaat dan de wet. Het gaat om de houding en het gedrag van mensen, om het bevorderen van empathie en om het erkennen van elkaars menselijkheid. Zoals de Indiase onafhankelijkheidsstrijder Mahatma Gandhi zei: de beste manier om jezelf te vinden is door jezelf in dienst van anderen te stellen. Het bevorderen van gelijkwaardigheid en respect begint bij onszelf en de keuzes die we dagelijks maken. In de woorden van Eleanor Roosevelt: waar mensenrechten met voeten worden getreden, heeft de wet niet alleen een taak om te beschermen, maar ook een verantwoordelijkheid om te onderwijzen. Het onderwijzen van de waarden van gelijkheid, respect en menselijkheid moet een essentieel onderdeel van onze samenleving zijn, op zowel individueel als institutioneel niveau. Het voorkomen van discriminatie is dus niet alleen een kwestie van wetgeving, maar ook van persoonlijke verantwoordelijkheid en maatschappelijke betrokkenheid. Alleen door samen te werken kunnen we een samenleving opbouwen waarin alle personen, ongeacht wie ze zijn of waar ze vandaan komen, gelijk worden behandeld en worden beschermd.

Voorzitter. Namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract willen wij onze positieve steun uitspreken voor de voorgestelde wetswijziging over de bescherming tegen discriminatie op de BES-eilanden. Wij geloven dat het essentieel is om discriminatie in al haar vormen te bestrijden, niet alleen als morele verplichting, maar ook als politieke verantwoordelijkheid. Het recht op gelijke behandeling is fundamenteel en het is onze gezamenlijke taak om ervoor te zorgen dat dit recht voor iedereen overal gewaarborgd wordt.

Echter, zoals goed bestuur betaamt, willen we niet alleen het positieve van de wet benadrukken, maar vooral ook zorgen voor een solide fundament op basis waarvan deze wet werkelijk kan bijdragen aan het doel waar wij allen naar streven: een samenleving waarin gelijkwaardigheid vooropstaat. Ten eerste willen wij vragen hoe de minister de waarborging van artikel 1 van de Grondwet, dat discriminatie verbiedt, daadwerkelijk ziet in de context van deze wet. De bescherming tegen discriminatie is een fundament van onze rechtsstaat en moet niet slechts als een abstract begrip in de wet staan, maar moet concreet en praktisch toegepast worden in de uitvoering. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat er geen ruimte blijft voor interpretatie die de effectiviteit van dit artikel ondermijnt?

Daarnaast kunnen we niet voorbijgaan aan de internationale verdragen die Nederland heeft ondertekend. De minister heeft eerder aangegeven dat Nederland zich bindt aan het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap en het Verdrag inzake de uitbanning van elke vorm van rassendiscriminatie. Hoever is de ratificatie van het VN-verdrag, vooral met het oog op de BES-eilanden? Wij willen weten wat de actuele stand van zaken is en hoe de minister ervoor zal zorgen dat de ratificatie van dit verdrag vooral op de eilanden spoedig wordt gerealiseerd. Dit is voor ons van groot belang, omdat de implementatie van deze verdragen niet alleen een morele maar ook een juridische verplichting is en bovenal ook een praktisch vraagstuk met zich meebrengt.

Als we kijken naar de unieke eigenschappen van de eilanden, dan zien we dat de waarborging van toegankelijkheid best een grote uitdaging kan zijn. Saba heeft bijvoorbeeld een weg die omhoogloopt op de berg en Sint-Eustatius is een rotsachtig eiland. Dit brengt allemaal unieke uitdagingen met zich mee. Daarom willen we met de minister in gesprek gaan over de waarborging van de unieke uitgangspositie van de individuele eilanden. Wij erkennen dat maatwerk noodzakelijk is. De wet zal open normen moeten stellen die ruimte bieden voor de specifieke situatie van ieder eiland. Maar hoe kan de minister garanderen dat deze ruimte voor maatwerk daadwerkelijk wordt gebruikt en niet alleen op papier bestaat? De antwoorden die wij tot nu toe op onze schriftelijke inbreng hebben gekregen, vonden we onvoldoende. Wij vragen de minister om concreter te zijn over de toepassing van de discretionaire ruimte die er zal moeten zijn. Waar kunnen we precies rekening mee houden als het gaat om maatwerk? Welke mechanismen worden ingebouwd om ervoor te zorgen dat het niet slechts een vaag concept blijft?

Verder wil ik het nog even kort hebben over de-escalatie en mediation. Ook mediation is namelijk maatwerk, zeker op de eilanden, die bestaan uit kleine en hechte gemeenschappen. Ik vraag de minister dan ook of zij wil verkennen of er vanaf het begin een verwijsvoorziening voor mediation kan worden geregeld. Van een dergelijke voorziening kunnen meerdere verwijzers, bijvoorbeeld het college of het Juridisch Loket, gebruikmaken.

Tot slot willen wij de regeldruk en de gevolgen van de wet ter discussie stellen. Het is volgens ons van groot belang dat vooraf goed wordt geanalyseerd wat de effecten zijn van het overnemen van iedere wet op de BES-eilanden. Wij sluiten ons hiermee aan bij de kritiek van de Raad van State. We willen weten hoe de minister ervoor zal zorgen dat de implementatie van de wet de specifieke omstandigheden van elk eiland respecteert en of er adequate evaluaties komen van de gevolgen voor de lokale gemeenschappen. De wet kan niet worden overgenomen zonder dat er voldoende inzicht is in de praktische impact op de verschillende eilanden. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de wet recht doet aan de verschillende sociale en culturele contexten op de eilanden?

Discriminatie is een groot probleem, dat niet alleen een wet vereist maar ook een verandering in houding. Daarmee kom ik terug op een quote die ik in het begin deelde: "Er is niets zo ongelijk als de gelijke behandeling van mensen die in feite ongelijk zijn." Dat is een quote van Nelson Mandela. Discriminatie gaat niet alleen over wetgeving, maar ook over het dagelijks handelen en het erkennen van de waarde van ieder individu, ongeacht afkomst, geslacht, handicap of andere kenmerken. Het is cruciaal dat de wet niet alleen als een bureaucratisch instrument wordt gezien, maar als een middel om echte, tastbare verandering teweeg te brengen. Wij hopen dat de minister bereid is om verder in te gaan op deze vragen en dat we samen kunnen werken aan een wet die niet alleen recht doet aan de tekst, maar vooral aan de mensen voor wie deze wet bedoeld is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dat was ruim binnen de opgegeven spreektijd. U sprak ook best in een hoog tempo, dus dat heeft geholpen. Dan gaan we nu luisteren naar de tweede spreker, de heer White. Hij gaat het woord voeren namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De volgende inbreng doe ik ook namens de partijen ChristenUnie en SP. Vandaag spreken we over een wetsvoorstel om de gelijkebehandelingswetgeving die we hier in Europees Nederland al geruime tijd kennen, ook van toepassing te verklaren op de eilanden van Caribisch Nederland. Om maar direct met de deur in huis te vallen: GroenLinks-PvdA zal het voorliggende wetsvoorstel steunen. Het is namelijk heel belangrijk dat ook bewoners van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba beter worden beschermd tegen discriminatie.

Voorzitter. Maar als we terugkijken, moeten we nu, in 2025, eigenlijk constateren dat we veel te laks zijn geweest. Al bijna vijftien jaar maken de eilanden in Caribisch Nederland onderdeel uit van het land Nederland en al bijna vijftien jaar worden de inwoners van de eilanden dus onvoldoende beschermd door de wetgeving. Het gaat er mij niet om dat we hier vandaag met een beschuldigende vinger naar het kabinet gaan wijzen, want ook wij hebben als Kamer blijkbaar onvoldoende vaart gemaakt. Maar ik zou het wel goed vinden als we met elkaar tijdens deze wetsbehandeling reflecteren op hoe we omgaan met Caribisch Nederland. En het zou goed zijn als we in de toekomst met elkaar, als regering en parlement, meer urgentie tonen als het gaat om hoe we de mensen op de BES-eilanden beschermen tegen ongewenste situaties. Graag hoor ik hier van de minister een reflectie over.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, wil ik nu graag naar de inhoud van de wet. Zoals ik al zei, is GroenLinks-PvdA blij dat we het voorliggende wetsvoorstel vandaag bespreken, omdat we hiermee de mensen in Caribisch Nederland beter gaan beschermen tegen discriminatie. Als we kijken naar discriminatie in Caribisch Nederland, zien we helaas dat veel mensen met discriminatie te maken hebben. Ik heb voorbeelden van werknemers die vaak te maken hebben met achterstallig loon omdat werkgevers in delen betalen en klachten uitblijven uit angst voor ontslag. Tegelijkertijd worden mensen in de doelgroep onbewust ongelijk behandeld door culturele vooroordelen en een gebrek aan voorzieningen, zoals beperkte werkmogelijkheden voor rolstoelgebruikers. In Caribisch Nederland ervaart een relatief groot aantal mensen deze vormen van discriminatie.

Iedere uiting van discriminatie is er natuurlijk een te veel, maar in Caribisch Nederland zijn er relatief veel mensen die te maken krijgen met discriminatie. Uit het DSP-onderzoek komt naar voren dat er op de eilanden relatief veel meer sprake is van discriminatie. Zo blijkt dat ruim 40% van de bevolking op de BES-eilanden te maken heeft met discriminatie. Dat is een veel hoger percentage dan hier in Europees Nederland. Van deze uitkomsten ben ik behoorlijk geschrokken. Uiteraard heb ik vanuit de bewoners van de eilanden vaker signalen gehoord, maar dat ten opzichte van Europees Nederland procentueel twee tot vier keer zo veel mensen in Caribisch Nederland met discriminatie te maken hebben, maakt het probleem nog urgenter. Het is daarom nog belangrijker dat wij ervoor zorgen dat de wetgeving snel en adequaat wordt uitgevoerd. Mijn vraag is: is de minister het hiermee eens?

Voorzitter. Wat GroenLinks-PvdA betreft moeten we ervoor zorgen dat de wetgeving effectief is en dat deze goed kan worden uitgevoerd. Er wordt nu voor gekozen om de in Europees Nederland geldende gelijkebehandelingswetgeving ook van toepassing te laten zijn in Caribisch Nederland. Dat is op zichzelf een goede zaak, omdat we willen dat waar je ook in Nederland woont, of dat nu in Rotterdam, in Delfzijl of op Bonaire is, er effectieve wetgeving is die je beschermt tegen elke vorm van discriminatie. Discriminatie is immers gewoonweg discriminatie. In dat opzicht zit er dus geen verschil tussen Europees en Caribisch Nederland. We maken ons meer zorgen over de uitvoering van de wetgeving. Waar we in Europees Nederland meer capaciteit en middelen hebben om de wetgeving in de praktijk te brengen, lijkt dat voor de eilanden minder eenvoudig. Zoals ik zojuist al zei, is het probleem op de eilanden relatief nog groter dan in Europees Nederland. De enige oplossing om dit grote probleem aan te pakken is zorgen dat er voldoende middelen zijn om de wet goed kenbaar te maken, en zorgen dat we de wetgeving goed kunnen handhaven.

Voorzitter. Daar zitten wat mijn fractie betreft wel een aantal zorgen. Ik loop deze nu even langs. Allereerst moeten we ervoor zorgen dat de mensen op de eilanden weten wat hun rechten zijn. Iedereen wordt geacht de wet te kennen, maar mensen moeten hiertoe wel in staat worden gesteld. Uit het al eerder aangehaalde DSP-onderzoek blijkt dat er onder de inwoners van de BES-eilanden grote onbekendheid bestaat over de inhoud en reikwijdte van discriminatie. Ook de Nationale ombudsman heeft hier aandacht voor gevraagd. Ik citeer uit het onderzoek: "De kennis onder bevolking is summier en zeker niet voldoende om te weten welke rechten uitgeoefend kunnen worden. Het is complexe materie en heel lastig om goed uit te leggen. Er is daarom veel werk aan de winkel qua voorlichting. Daarbij is het ook van belang eerst goed te luisteren hoe lokale kwesties rond ongelijke behandeling verwoord worden zodat je goed bij de gebruikte termen kunt aansluiten."

Volgens GroenLinks-PvdA staat buiten twijfel dat er fors moet worden ingezet op goede en langdurige educatiecampagnes die bij alle lagen in de samenleving op de eilanden de bekendheid van de wetgeving onder de aandacht brengen. Graag hoor ik van de minister of zij dit met ons eens is en hoe ze dit concreet gaat doen. Hoe wordt ervoor gezorgd dat dit op zo'n manier gebeurt dat het ook goed aansluit bij de situatie op de eilanden?

Voorzitter. De tweede zorg betreft de wijze waarop de mensen op de eilanden die te maken krijgen met discriminatie, zich kunnen melden en hulp kunnen krijgen. Uit het uitgevoerde onderzoek blijkt dat het vertrouwen van de bevolking in officiële instanties relatief laag is. Het is daarom van groot belang dat er lokaal op de eilanden een toegankelijke manier is voor mensen om zich te melden. Dit betekent wat ons betreft dat er regelmatig fysieke — ik herhaal: regelmatig fysieke — en zichtbare aanwezigheid noodzakelijk is, bijvoorbeeld van het College voor de Rechten van de Mens. Juist voor zulke gevoelige zaken als discriminatie is het van belang dat er meer is dan alleen een digitaal meldpunt. Is de minister het hiermee eens? Zo ja, kan zij ons vertellen hoe dit precies voorzien is? Klopt het, zoals ik verneem, dat er op dit moment nog te weinig financiële middelen zijn om regelmatige fysieke aanwezigheid te borgen?

Dan heb ik in het verlengde hiervan nog een specifieke vraag over de toegang tot het recht en juridische bijstand. Kan de minister schetsen hoe dit nu voor de drie eilanden geregeld is? Kunnen bewoners op een laagdrempelige manier juridische bijstand krijgen van een advocaat wanneer zij te maken krijgen met discriminatie? Hoe wordt dit de komende tijd verder verwerkt en versterkt? Want als we willen dat de wetgeving ook echt gaat werken, moeten mensen ook ondersteund worden om hun weg al dan niet binnen het recht te vinden.

Een ander belangrijk punt betreft de nazorg. In de kleine gemeenschappen op de eilanden spelen culturele gevoeligheden vaak nog een rol. Bewoners zijn vaak terughoudend om melding te maken, omdat ze elkaar in een kleine gemeenschap snel weer tegen kunnen komen en omdat ze soms ook bang zijn voor repercussies. Wanneer het College voor de Rechten van de Mens dan een uitspraak doet in een casus, is het van belang dat deze goed wordt opgevolgd. Nazorg is dus cruciaal, niet alleen voor de mensen die bij een specifieke casus betrokken zijn, maar ook voor het goed functioneren van het wettelijk stelsel. Mijn vraag aan de minister is: hoe kijkt zij daarnaar en hoe pakt zij dit vervolgens concreet op?

Voorzitter. Dan hebben we ook nog wat vragen over de gevolgen van specifieke wetgeving, die als gevolg van de invoering van het voorliggende wetsvoorstel tot zorgen op de eilanden leiden. Zo hebben bijvoorbeeld kleine bedrijven vaak niet de middelen om aan toegankelijkheidseisen te voldoen. Welke stimuleringsmaatregelen worden er genomen? Klopt het dat er op dit vlak verschillen zitten tussen Europees en Caribisch Nederland? Zo ja, deelt de minister ons standpunt dat als we de wetgeving gelijktrekken, we ook de ondersteuning van bijvoorbeeld het mkb gelijk moeten trekken? Zo niet, waarom ziet het kabinet dit dan anders?

Voorzitter. U hoort het: mijn fractie heeft nog veel vragen en zorgen. Uiteraard hopen we dat met de komst van deze wetgeving op de eilanden het wijdverspreide probleem van discriminatie effectief wordt aangepakt. We moeten echter wel goed de vinger aan de pols houden en wanneer dat nodig is, zo spoedig mogelijk kijken of de wet werkt zoals we dat voorzien hebben. Omdat mijn fractie het belangrijk vindt dat we het niet te veel op zijn beloop laten, heb ik een amendement ingediend om de evaluatietermijn te verkorten tot drie jaar in plaats van vijf jaar. Op die manier kunnen we ook als Kamer beter de vinger aan de pols houden.

Discriminatie raakt ons ook in de digitale wereld. Na het toeslagenschandaal is ons denken over algoritmes bij de overheid omgeslagen, nadat bleek dat racisme doorwerkt in onze systemen. In het Europees gebied gelden nu ook wetten als de Digital Services Act, waarmee strafbare en schadelijke feiten ook op het internet sneller aangepakt worden. GroenLinks-PvdA maakt zich zorgen over de digitalisering in Caribisch Nederland. Weten we welke algoritmes daar worden ingezet in de dienstverlening? Heeft dit kabinet een plan om discriminerende algoritmes ook op de CAS- en de BES-eilanden in de ban te doen? Komen alle algoritmes van de overheid op een transparante manier in het Algoritmeregister?

Dan onlineveiligheid. De Europese wetgeving blijft in Europa. We tuigen op dit continent nu een heel systeem op om discriminatie op het internet te bestrijden. Welke lessen nemen de minister en de staatssecretaris mee naar de rest van het Koninkrijk? Is er een manier om onlinediscriminatie ook op de CAS- en de BES-eilanden te melden en grote techbedrijven dat soort content te laten verwijderen?

Voorzitter, tot slot. Volgens mij gaan we het redden, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, u bent nog binnen uw spreektijd.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Potverdorie zeg!

Voorzitter. Tot slot wil ik nog aandacht vragen voor de discriminatiebestrijding op de CAS-eilanden. Uiteraard zijn Aruba, Curaçao en Sint-Maarten autonome landen en gaan zij zelf over hun eigen wetgeving op dit vlak. Toch vindt GroenLinks-PvdA het van groot belang dat we in het hele Koninkrijk zorgen dat mensen niet gediscrimineerd worden. Allereerst omdat we discriminatie, waar die ook plaatsvindt, verwerpelijk vinden. Verwerpelijk. Maar ook omdat het hele Koninkrijk zich moet houden aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat betekent dat het hele Koninkrijk de antidiscriminatiebepaling uit dit verdrag moet naleven. Ik neem aan dat de minister dit uitgangspunt deelt. Kan zij ons schetsen hoe wij ons als Koninkrijk hiervoor inzetten? Kan zij ook aangeven op welke wijze het Koninkrijk de autonome landen kan ondersteunen om de discriminatiebestrijding ook in die delen te versterken? Ik zie uit naar de beantwoording.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. U heeft nog bijna één minuut over, dus goed gedaan. Dan gaan wij nu luisteren naar mevrouw Rajkowski. Zij voert het woord namens de VVD-fractie.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. De VVD staat voor een samenleving waarin iedereen wordt beoordeeld op basis van capaciteiten en inzet, dus niet op afkomst, geslacht, op kleur, ras, leeftijd, geloof, seksuele geaardheid of beperking. Discriminatie en racisme zijn dan ook onacceptabel en moeten krachtig bestreden worden, zowel offline als online, en zowel in Europees Nederland als op de BES-eilanden. De VVD zet zich er daarom ook voor in dat deze wetgeving gelijke behandeling moet waarborgen en mensen die zich hier niet aan houden, stevig aanpakt. Daarom steunen wij dit wetsvoorstel. Het is goed dat, net als in Nederland, het bestrijden van discriminatie en racisme wettelijk gewaarborgd wordt. Gesprekspartners op de BES gaven aan dat er ook behoefte is aan normering. Over de uitvoering van de wet heb ik nog enkele vragen. Dat zijn drie onderwerpen.

Ik begin met cultuur en uitwerking. Ik wil de minister vragen hoe zij ervoor gaat zorgen dat er oog blijft voor verschillen op de eilanden. Hoe wordt daarnaast rekening gehouden met het feit dat de eilanden hechte community's hebben, waar sommige mensen elkaar via via kennen? Hoe pak je een melding op? En hoe voorkom je dat de melder of een vermeend slachtoffer er de dupe van wordt dat men elkaar kent en herkent? Voor mijn fractie zit hierin een duidelijke zorg. Aan de ene kant zou een fysiek meldpunt wenselijk zijn, omdat mensen dan misschien makkelijker naar binnen kunnen. Aan de andere kant is de vraag of een fysiek meldpunt de meest wenselijke route is als dat niet op elk eiland even toegankelijk kan zijn en mensen elkaar zien in- en uitlopen. We leunen daarom nu meer naar een digitaal meldpunt.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn tweede onderwerp: efficiënt en lean. Het is wat ons betreft belangrijk om oog te hebben voor de uitvoering en de uitwerking van de wet. Hoe voorkomen we dat we veel administratieve rompslomp op de eilanden gaan introduceren en dat het bestrijden van discriminatie en racisme een checklijstje wordt? Hoe zorgen we ervoor dat het echt actief wordt aangepakt? Laten we voorkomen dat we, zoals in Nederland, te veel clubs, initiatieven en coördinatoren hebben. Het aanpakken hiervan verdient focus en resultaatgerichtheid. In Europees Nederland — ik zei het net ook al — stappen we af van allerlei loketten en gaan we juist naar één meldpunt: Discriminatie.nl. Dat zou ik ook voor de BES willen: één meldpunt en niet allerlei kleine loketten. Is de minister het hiermee eens?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over zwangerschapsdiscriminatie. Vrouwen krijgen vaak te maken met negatieve gevolgen hiervan, voor hun carrière of werkplek, na een zwangerschap of na het uitspreken van een kinderwens. Dit vraagt om concrete actie, bijvoorbeeld betere handhaving en meer bewustwording binnen organisaties en het bedrijfsleven. Ik wil daarom aan de minister vragen hoe zij ervoor gaat zorgen dat er naast juridische kaders ook een cultuuromslag gaat plaatsvinden als het gaat om een zwangerschap of een kinderwens. Op welke manier kan deze wet bijdragen aan deze omslag? En welke lessen worden uit Europees Nederland meegenomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw bondige inbreng. De heer White heeft een interruptie.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel voor uw inbreng. Ik heb een vraag. Ik hoorde de collega aangeven dat het niet nodig zal zijn om lokale voorzieningen te arrangeren voor de BES-eilanden. Ik ben even benieuwd. Ziet mijn waarde collega ook de specifieke culturele contexten van de eilanden? Heeft zij er ook rekening mee gehouden dat de eilanden niet precies hetzelfde zijn als het Europese deel en dat er andere dingen voor nodig zijn?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik snap deze vraag eigenlijk niet. Een van mijn kopjes ging over cultuur en uitwerking. Ik heb volgens mij letterlijk in een ander kopje mijn zorg neergelegd en gevraagd: hoe gaan we er aan de ene kant voor zorgen dat je die toegankelijkheid behoudt, met oog voor … Ik ga niet mijn hele inbreng overdoen. Volgens mij heb ik precies deze dingen net gezegd. En zo lang heb ik ook niet gepraat, dus ik begrijp oprecht de vraag van mijn collega niet.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Dan zal ik die even iets specificeren.

De voorzitter:

Via de voorzitter graag.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Dan zijn nog niet alle feiten helemaal helder. De eilanden hebben heel erg te maken met een connectiviteitsproblematiek, met een bereikbaarheidsproblematiek. Als je van de eilanden komt en je je daar heel erg bewust van bent, weet je dat het een heel erg belangrijke factor is. Als je op Bonaire woont, je daar geen voorziening hebt en je daarvoor naar Saba, Sint-Eustatius of Nederland moet, brengt dat hele grote kosten met zich mee. Een ticket van Bonaire naar Saba kost €300 en misschien nog wel meer tegenwoordig, want de prijzen voor een vliegticket gaan verschrikkelijk omhoog. Die context is dus van enorm belang. Op het moment dat je dat zou willen melden, ben je dus heel veel geld kwijt. We weten — kijk maar naar alle andere discussies die al spelen omtrent sociale armoede en het sociaal minimum — dat dat helemaal niet in de pocket van die mensen zit. Als je iets wil melden, dan wordt dat dus een probleem. Mijn vraag is: heeft u ook rekening gehouden met deze context?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ja. Ik kan het nog een keertje oplezen: "Is het daarom niet juist handiger om naar dat ene meldpunt te gaan, namelijk discriminatie.nl, waar iedereen bij kan? Of moeten we voor fysieke loketten op allerlei eilanden gaan?" Volgens mij heb ik de vraag letterlijk zo neergelegd. Dus ja, ik ben het met u eens; die toegankelijkheid is voor ons erg belangrijk. Daarom heb ik mijn zorgen hier neergelegd en gezegd hoe mijn fractie daarnaar kijkt.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Oké. Fijn om te horen dat dit een belangrijke factor is en dat die bereikbaarheid inderdaad van belang is. Dat zou namelijk betekenen dat je niet anders kan besluiten dan dat je op elk eiland een voorziening nodig hebt. Anders moet je namelijk van eiland naar eiland. Ik ben dus blij om te horen dat collega Rajkowski het daar ook mee eens is.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nou, dat heb ik volgens mij niet zo gezegd, maar ik snap wat er geprobeerd wordt.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik wil mijn collega eigenlijk alleen iets meegeven. Een aantal van de collega's hier is ook op werkbezoek geweest. Een collega gaf net aan dat we naar één punt op het internet toe zouden kunnen gaan. Maar dat gaat daar niet werken. De internetconnectie is daar super instabiel. Toen wij op werkbezoek waren, kregen we daar meerdere klachten over. De lokale overheid heeft er moeite mee om systemen werkend te krijgen. Als je dit gaat onderzoeken, wil ik alleen maar meegeven dat ik denk dat dit niet rendabel zal zijn voor de eilanden en dat het ook niet gaat lukken.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Helder. Dank.

De heer Van Haasen (PVV):

Ik heb een vraag. Mevrouw Rajkowski gaf net aan dat online melden wat haar betreft voldoende zou zijn als het gaat om het melden van discriminatie. Bent u het dan met mij eens dat die inloopvoorzieningen op ieder eiland niet nodig zijn?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dit is eigenlijk de worsteling die ik net heb geprobeerd neer te leggen. Aan de ene kant kan ik me namelijk voorstellen dat die online voorziening handig is als je wil waarborgen dat mensen anoniem kunnen melden en dat iedereen vanuit elke plek en vanaf elk eiland kan melden. Tegelijkertijd begrijp ik ook dat online melden niet voor iedereen even toegankelijk is; mijn collega vertelde net ook nog iets over connectiviteit. Mijn fractie zit dus nog een beetje in het midden. Wij neigen inderdaad heel erg naar één online meldpunt. Dat klopt zeker. Maar we zijn nog niet 100% overtuigd.

De voorzitter:

De heer Van Haasen. O, de heer White komt toch nog terug. Ja, meneer White?

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Ik heb toch nog even één vraag. In Nederland kunnen we ervoor kiezen om op een digitale manier een melding te maken, maar is er daarnaast ook de gelegenheid om dat fysiek te doen. Die keuzevrijheid is van enorm belang. Het ene mens is niet het andere mens. De een kan heel makkelijk digitaal melden, maar voor de ander is dat heel veel moeilijker; die wil dat fysiek doen. Ik denk dat dat een groot goed is. Die gelijkheidsbehandeling zou ik ook graag wensen voor de mensen op de eilanden. Waarom zouden zij maar één keuze mogen hebben, namelijk digitaal melden? Die vraag heb ik nog aan mevrouw Rajkowski. Ik hoop echt dat ze die meeneemt in haar afweging.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Volgens mij heb ik net letterlijk gezegd — ik ga toch maar Spaans spreken, denk ik — dat dat digitaal melden niet voor iedereen even makkelijk is, en dat wij dat ook meenemen in de afweging. Ik leg dat hier gewoon neer; ik heb mijn zorg neergelegd. Ik hoor straks graag van de minister hoe zij daartegen aankijkt. Daarna maken wij onze afweging.

De voorzitter:

Afrondend, meneer White.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Ik snap de opmerking niet helemaal; volgens mij spreek ik gewoon Nederlands, niet Spaans.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nee, het ging over mij. Het ging niet over u, maar over mij.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Ik spreek geen Spaans. Als je mij antwoord geeft, hoeft dat dus ook niet in het Spaans; dat kan gewoon in het Nederlands.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voorzitter, dit is even een punt van orde. Dit is flauw. Ik heb niet gezegd dat mijn collega Spaans praat. Ook dat heb ik niet gezegd.

De heer Bamenga (D66):

Volgens mij is het ook in Nederland zo dat die antidiscriminatievoorzieningen meer doen dan alleen het ontvangen van de meldingen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de VVD hierin staat. Hoe zou men wat dit betreft te werk moeten gaan? Gaat het puur om het in ontvangst nemen van de meldingen, of gaat het juist over het in ontvangst nemen van de meldingen en daar vervolgens daadwerkelijk iets mee doen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat laatste, absoluut.

De heer Bamenga (D66):

Als je daar daadwerkelijk iets mee doet, dan wordt zo'n persoon na zo'n melding uitgenodigd op kantoor bij het loket. Daar vindt dan een gesprek plaats waarin gekeken wordt op welke manier discriminatie in ieder geval bestreden of in de toekomst voorkomen kan worden. Daar kan gekeken worden of er misschien mediation moet komen met de dader. Hoe kijkt mevrouw Rajkowski hiertegen aan? Dat is normale praktijk, ook hier in Nederland.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Een interessante vraag. Ik vind ook dat er daarna een fysiek gesprek moet komen met iemand. Met dit soort onderwerpen is het sowieso fijn om elkaar aan te kunnen kijken als je dit soort gevoelige dingen bespreekt. Dat snap ik. Mijn twijfel zit bij de vraag: moet iedereen dan naar één loket komen of kan het ook iemand zijn die juist bij andere mensen langsgaat? Daar zit mijn twijfel. Een van de voorgaande sprekers — ik weet niet meer wie het was — heeft wat betreft een loket op een eiland ook aangegeven: niet alle eilanden zijn binnen het eiland even toegankelijk, dus waar komt dat fysieke loket dan precies? Daar kwam mijn twijfel vandaan. Het kan ook op allerlei andere manieren worden ingericht. Maar dat je een fysiek gesprek nodig hebt als je last hebt gehad van welke vorm van racisme of discriminatie dan ook, lijkt me heel logisch.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel voor het antwoord. Ik vind het wel zinnig wat mevrouw Rajkowski zegt. Ik ben zeker ook benieuwd wat de minister hierover gaat zeggen en welke meerwaarde de minister ziet als het gaat over elkaar fysiek spreken nadat mensen iets gemeld hebben. Maar ik begrijp heel goed dat het mevrouw Rajkowski meer gaat om de vorm waarop je dat eventueel fysiek organiseert.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ja, het moet wel het doel dienen.

De voorzitter:

Dan gaan we als laatste in deze eerste termijn van de Kamer luisteren naar de heer Van Haasen. Hij voert het woord namens ... Sorry. Ik had al een kruisje gezet bij uw naam, meneer Bamenga. Maar dat is helemaal niet goed van mij, want u heeft nog helemaal niet gesproken. De heer Bamenga gaat het woord voeren namens D66. Gaat uw gang.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Met een pak aan in de rij voor het vliegtuig in plaats van een comfortabele hoodie, omdat je bang bent dat je anders uit de rij gehaald wordt. Een direct gevoel van stress als iemand vraagt of je een vriendin hebt, omdat je weet dat jouw vorm van liefde niet wordt geaccepteerd. Of een leven lang doorbrengen op je eigen eiland, omdat het lokale vliegveld niet voorziet in reizen voor mensen met een beperking. Dit zijn enkele voorbeelden van discriminatie, racisme en uitsluiting waar mensen in Europees Nederland en nog vaker op Bonaire, Statia en Saba tegenaan lopen. Het is niet het type verhalen dat het nieuws haalt of dat ons allemaal steil achterover doet slaan, maar dat type ervaringen is wel de dagelijkse realiteit van ongeveer de helft van de mensen op Bonaire, Statia en Saba. Dat is waar ik hier vandaag voor sta, voor de mensen van Bonaire, Statia en Saba, die geconfronteerd worden met ongelijke behandeling op basis van wie ze zijn, hoe ze eruitzien, waar ze vandaan komen of van wie ze houden.

De wet die we vandaag bespreken, zorgt ervoor dat onze Europees-Nederlandse wetgeving op het gebied van gelijke behandeling ook de rechten van Bonairianen, Sabanen en Statianen gaat verdedigen. D66 zegt volmondig ja tegen gelijke wetgeving en wettelijke bescherming tegen discriminatie voor heel Nederland. Het is een volgende stap in het proces van comply or explain. Discriminatie en racisme lossen we niet op met woorden in een wetboek, maar die woorden van gelijkwaardigheid bieden wel de fundering waar we de rest van onze samenleving op bouwen. De omzetting van deze wetten is een mooie stap richting een gelijkwaardige samenleving waarin talenten volledig benut worden en iedereen meedoet. Het is een begin, maar meer actie zal nodig zijn.

Dat actie tegen discriminatie op Bonaire, Saba en Statia nodig is, blijkt uit cijfers en verhalen. 50% van de Bonairianen, Sabanen en Statianen geeft aan de afgelopen twee jaar te maken te hebben gehad met discriminatie. Mensen worden beoordeeld en veroordeeld op basis van hoe donker hun huidskleur is of de mate van kroezend haar. In een gesprek op Saba is het samengevat als "you can't escape your past". Lhbti'ers zeggen dat voor hen nog steeds geldt: don't ask, don't tell. Mensen met een fysieke beperking op Bonaire laten weten dat ondanks lang aandringen het lokale vliegveld nog steeds niet geschikt is voor hen. Zoals ik al zei gaan woorden in een wetboek dit niet van vandaag op morgen oplossen, maar ze leggen wel het fundament waar we op door moeten bouwen. Over dit doorbouwen, over het commitment dat dit kabinet moet hebben om hier niet te stoppen maar in plaats daarvan te beginnen, heb ik een aantal vragen.

De voorzitter:

Voordat u die gaat stellen, heeft u een interruptie van de heer Van Haasen.

De heer Van Haasen (PVV):

Ik heb een vraag aan de heer Bamenga. Hij stelt net dat de helft van de inwoners van Caribisch Nederland last heeft van discriminatie. Nou vraag ik me af: wie discrimineert hen dan? Is dat de andere helft? Of discrimineren ze elkaar?

De heer Bamenga (D66):

Volgens mij gebeurt discriminatie wanneer twee mensen elkaar discrimineren, dus ik ga ervan uit dat mensen elkaar discrimineren of dat daar inderdaad een discriminerend systeem is en dat mensen dat zodanig kunnen ervaren als dat er flink gediscrimineerd wordt.

De heer Van Haasen (PVV):

Maar u zegt heel stellig dat de helft daar last van heeft. Vandaar dat ik hierop aansla. Als namelijk degene die gediscrimineerd wordt, zelf niet discrimineert, moet dat dus door de andere helft gebeuren. Daarom vraag ik dat.

De heer Bamenga (D66):

Volgens mij is dat niet het geval. Methodisch klopt deze redenering totaal niet.

De voorzitter:

Meneer Bamenga vervolgt zijn betoog.

De heer Bamenga (D66):

Kan de minister toezeggen met een uitvoeringsagenda te komen, zodat we als Kamer en als samenleving kunnen zorgen dat het fundament dat deze wet legt, ook daadwerkelijk een verschil gaat maken in de levens van Statianen, Sabanen en Bonairianen? Zal het personeel van de nieuwe antidiscriminatievoorzieningen op de eilanden ook grondige training ontvangen van de Europees-Nederlandse collega's en zullen deze trainingen ook vaker herhaald worden om het kennisniveau van de medewerkers van de nieuwe ADV's op peil te houden? Kan de minister toezeggen dat de nulmeting die gedaan gaat worden, ook periodiek herhaald zal worden, zodat we als Kamer op de hoogte blijven van het daadwerkelijk effect dat deze wetgeving heeft op de levens van de mensen op de eilanden?

In de gesprekken op Bonaire werd expliciet verwezen naar het lokale vliegveld en het feit dat dat niet geschikt is voor mensen met een beperking. Ziet de minister mogelijkheden om hier zo snel mogelijk verandering in te brengen? In de gesprekken op de eilanden is meerdere keren het belang onderstreept van het in zaken meenemen en informeren van de lokale bevolking, en om hier tijdig mee te beginnen. Kan de minister toezeggen zo snel mogelijk te beginnen met een communicatiecampagne over de veranderende wetgeving en de mogelijkheden die de ADV's gaan bieden?

Voorzitter, afrondend. Met deze wetgeving voor Bonaire, Saba en Statia leggen we een steviger fundament onder de belofte van artikel 1 van de Grondwet: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld." Samen zetten we een nieuwe stap in het proces om te bewijzen dat je huidskleur, je geloof, je achtergrond, je handicap of op wie je verliefd wordt, niet bepalend is voor je toekomst en de kansen die je krijgt in de samenleving. Dat wat je doet, doet ertoe.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is nu wél als laatste in de eerste termijn van de Kamer het woord aan de heer Van Haasen, die spreekt namens de PVV-fractie. Gaat uw gang.

De heer Van Haasen (PVV):

Bedankt, voorzitter. Bonaire, Sint-Eustatius en Saba: drie eilanden met een eigen identiteit, cultuur, infrastructuur en uitdagingen. Ik heb deze eilanden bezocht en met de mensen gesproken. Wat blijkt? Ze zijn totaal verschillend. Zelfs Saba en Sint-Eustatius, die elkaar letterlijk kunnen zien, hebben compleet verschillende gemeenschappen en een eigen mentaliteit en karakter. En toch maken deze eilanden deel uit van Nederland. Daarom wordt vaak gedacht dat we wet- en regelgeving een-op-een kunnen invoeren in Caribisch Nederland. Maar zo simpel is het niet. Daarom is het "comply or explain"-principe vaak van toepassing. Toch wil het kabinet nu alle Nederlandse wetgeving rondom gelijke behandeling zonder aanpassing overnemen voor Caribisch Nederland.

Voorzitter. Natuurlijk is gelijke behandeling belangrijk. Het is echter eenrichtingsverkeer. Want waar hebben we het eigenlijk over? Over de rechten van Caribische Nederlanders? Prima! Maar zodra het over de rechten van Europese Nederlanders gaat, is het ineens stil. Caribische Nederlanders kunnen zonder probleem in Nederland verblijven, maar wij mogen als Europese Nederlanders slechts zes maanden in Caribisch Nederland blijven. Daarbij moeten we ook nog eens 75 dollar entreegeld betalen om überhaupt Bonaire te kunnen bezoeken. Dat is zelfs het geval als we gewoon op familiebezoek gaan. Op dit moment werkt men op Bonaire aan wetgeving die Europese Nederlanders verbiedt om betaalbare huizen te kopen. Dat is ook pure discriminatie. Dat is pure willekeur. Het zou andersom nooit worden geaccepteerd. Dit moet stoppen.

Ondertussen kopieert men zo veel mogelijk Nederlandse wet- en regelgeving zonder serieus te kijken naar de uitvoerbaarheid. Dat is geen goed bestuur; dat is gemakzucht. Ambtelijk wordt gezegd dat de kosten behapbaar zijn. Dat is een mooi woord: behapbaar. Maar een ervaren onderzoeksbureau omschrijft het toch iets anders: "De kosten van de invoering van de gelijkebehandelingswetten zijn niet goed in te schatten." Met andere woorden: niemand heeft enig idee hoeveel dit gaat kosten.

De voorzitter:

Mevrouw Bruyning wil toch graag een interruptie plaatsen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Misschien begrijp ik het verkeerd, maar kan de collega mij nog eens meenemen in waarom het verbieden van het kopen van huizen door Europese Nederlanders valt onder de noemer discriminatie? Zou de collega mij dat kunnen uitleggen, alstublieft?

De heer Van Haasen (PVV):

Nou, het valt onder gelijke behandeling. Als iemand uit Bonaire, Saba of Sint-Eustatius in Nederland wil wonen of daar een tweede huis wil kopen, wordt er geen limiet gesteld aan de verkoopprijs, dan wordt die niet verplicht om huizen boven de €600.000 te kopen. Als die een huis of appartementje wil kopen van €150.000, als die dat kan vinden, is dat ook toegestaan. Maar Nederlanders wordt in de toekomst verboden om op Bonaire een woning beneden de €600.000 te kopen. Dat is ongelijkheid.

Mevrouw Bruyning (NSC):

De collega is samen met mij op werkbezoek geweest. Er is toen op Bonaire uitgelegd dat Bonaire heel veel waarde hecht aan het behoud van de eigen cultuur. De collega heeft net aangegeven dat hij alle drie de eilanden juist prijst om hun eigen cultuur, context en nog wat meer dingen. Hoe verhoudt zich dat dan tot dat mensen op Bonaire moeite hebben met overleven, dus het sociale minimum, dat de huizen daar voor hen duur zijn en dat de goedkopere huizen waar de Bonairianen kans op zouden maken allemaal worden opgekocht door Europese Nederlanders? Dat is dan toch ongelijke behandeling voor de mensen die in hun land van herkomst ook een kans op een goede toekomst verdienen?

De heer Van Haasen (PVV):

Ik zal het anders stellen. Als Europese Nederlanders alleen maar woningen mogen kopen boven de €600.000 en Bonairianen de goedkopere woningen, wat voor tweedeling geeft dat dan in de maatschappij?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Nou ja, dat is een goede vraag van de collega. Ik blijf graag bij de vragen die ik hiervoor stelde. Nogmaals, hoe blijft de cultuur van Bonairianen behouden? Als dat eigenlijk was wat de motie probeerde te bewerkstelligen, namelijk het behoud van cultuur en het behoud van het land, hoe valt dat dan onder gelijke behandeling?

De heer Van Haasen (PVV):

Kijk, als migranten in Nederland komen wonen, dan verwachten wij dat zij zich aanpassen aan de Nederlandse cultuur. Als migranten zich op Bonaire vestigen, verwachten wij ook dat zij zich aanpassen aan de Bonairiaanse cultuur.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

De heer Haasen maakte een opmerking over migratie en koopkracht, en een op zich toch wel discriminerende uiting over mensen die vanuit het Europese deel van Nederland naar Bonaire gaan, volgens mij. Maar ik ben even benieuwd naar het volgende. Heeft de heer Haasen ook helder dat dit soort regels hier ook hier in het Europese deel van Nederland gelden, bijvoorbeeld op de Wadden? Ook daar gelden deze regels. Die zijn in het leven geroepen om er ook op die eilanden voor te zorgen dat de cultuur en de mensen die daar wonen geborgd blijven. Ik ben benieuwd of de heer Haasen ...

De voorzitter:

Van Haasen.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Van Haasen, excuses. Ik ben benieuwd of meneer Van Haasen ervan op de hoogte is dat dit hier ook gewoon gebeurt en dat dit niet te maken heeft met discriminatie, maar dat dit te maken heeft met het waarborgen van cultuur.

De heer Van Haasen (PVV):

Ik ben er natuurlijk van op de hoogte dat dit op de Waddeneilanden ook geldt, maar daar zijn wij dus ook geen voorstander van.

De voorzitter:

De heer Van Haasen vervolgt zijn betoog.

De heer Van Haasen (PVV):

Even kijken, hoor.

De voorzitter:

U had het citaat net voorgelezen.

De heer Van Haasen (PVV):

Ik heb het citaat net voorgelezen. Met andere woorden: niemand heeft enig idee wat het gaat kosten. "Maar ach, het gaat over discriminatie en gelijke behandeling. Daarom tekenen wij vol emotie bij het kruisje, en hopen we op het beste." Nou, daar doet de PVV niet aan mee. Wij tekenen geen blanco cheque voor plannen waarvan de uitvoerbaarheid twijfelachtig is en waarvan niemand een fatsoenlijk kostenplaatje kan geven. Daarom komen wij met een motie: eerst een gedegen onderzoek naar de haalbaarheid, uitvoerbaarheid, kosten en impact voordat wij deze wetgeving willen invoeren. Laten we ophouden met de emotiepolitiek van het vorige kabinet, en beleid maken op basis van realiteitszin. Over realiteitszin gesproken: neem nou de antidiscriminatievoorzieningen, de ADV's. In Nederland zijn er zo'n achttien. Er is er gemiddeld één per miljoen inwoners. Maar nu wil men dat elk BES-eiland een eigen ADV opricht. Waarom? Omdat dat in een beleidsstuk gelijke behandeling staat?

Voorzitter. Op Saba wonen net iets meer dan 2.000 mensen, en op Sint-Eustatius ruim 3.000. In een Nederlands dorp van die omvang zouden mensen blij zijn als ze een supermarkt, een postkantoor of zelfs een pinautomaat zouden kunnen behouden. Maar hier wil men doodleuk een complete inloopvoorziening met spreekuur inrichten. Voor wie? Voor hoeveel meldingen? Je kunt op ieder politiebureau gewoon aangifte doen van discriminatie. Als men om een of andere reden niet naar de politie wil, is er altijd nog het nationale onlinemeldpunt, waar mijn collega Rajkowski het over had. Dat is gewoon toegankelijk op de BES-eilanden. Die horen sinds 10-10-10 gewoon bij Nederland.

Voorzitter. De PVV komt dus met een amendement om dit dure, buitenproportionele en totaal overbodige plan te schrappen. Dat is niet omdat we niet geloven in gelijke behandeling, maar omdat we niet geloven in symboolpolitiek, die belastinggeld kost en niets oplost.

Dit was mijn bijdrage in de eerste termijn. Dank.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Nou, het stukje over het onlinemeldpunt verbaast mij enigszins. Collega Van Haasen is samen met mij en andere collega's op werkbezoek geweest, en heeft zelf de klachten over het internet aangehoord. Is collega Van Haasen van mening dat dat een goed idee zou zijn voor de BES-eilanden? Want volgens mij is deze collega heel goed op de hoogte van de internetproblemen op de eilanden, en hij geeft altijd aan dat hij heel begaan is met de eilanden. Het verbaast mij dus enigszins dat hij met dit standpunt komt.

De heer Van Haasen (PVV):

Nou, u noemt best wel een punt. De connectiviteit is natuurlijk niet al te best op sommige eilanden. Vooral op Sint-Eustatius is dat een probleem. Dat hebben wij gehoord toen wij daar samen de bibliotheek bezochten. Maar we hebben een staatssecretaris Digitalisering en Koninkrijksrelaties. Via mijn collega die de digitale zaken behandelt, zijn we druk bezig om de digitale connectiviteit op de eilanden te verbeteren. Ik maak me daar dus geen zorgen over.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Rome en Parijs zijn niet in één dag gebouwd, dus ik denk dat de connectiviteit ook niet ineens in één dag met een toverstafje verbeterd kan worden. Nogmaals de vraag aan de collega: vindt de collega dit op dít moment de best passende oplossing voor de BES-eilanden als het gaat om het kunnen melden van discriminatie op een veilige, geborgen manier?

De heer Van Haasen (PVV):

Nou, mevrouw Bruyning, we weten allemaal dat de uitvoeringskracht op de eilanden zeer beperkt is. Er blijven heel veel zaken liggen op het gebied van onderwijs, gezondheidszorg en allerlei andere zaken. Ik denk, de PVV denkt, dat die ADV's een extra belasting met zich meebrengen. Dat is dan ook niet binnen no time opgelost. Ik denk dat de connectiviteit eerder verbeterd is dan een ADV.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik hoor wat de collega zegt. Tegelijkertijd wil ik hem vragen of het niet ook een taak is van de overheid híér om te zorgen dat die capaciteit weer op kracht komt. Of is dat alleen een taak van de eilanden zelf?

De heer Van Haasen (PVV):

Er wonen op Saba ruim 2.000 inwoners. Dan kunnen wij wel ambtenaren gaan invliegen om daar de boel op vlieghoogte te krijgen, om het zo maar te zeggen, maar dat zorgt ook voor extra belasting voor de woningen, het onderwijs en alle andere voorzieningen die er zijn. Dat maakt het alleen nog maar moeilijker om alles uitvoerbaar te krijgen. Dat zien we hier in Nederland ook gebeuren. Des te meer migranten we hier binnenkrijgen, des te meer druk er komt op het onderwijs, de zorg en de woningbouw. Dat willen we Saba, Sint-Eustatius en Bonaire niet aandoen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik vind het bijzonder wat mijn collega zegt. Hij pretendeert dat het invliegen van ex-ambtenaren de enige manier is waarop de capaciteit vergroot zou kunnen worden. Er zijn genoeg andere ideeën over hoe de capaciteit vergroot kan worden. Dat hoeft niet alleen via het invliegen van ambtenaren te gebeuren. Ik vind dit antwoord van mijn collega dus een beetje kort door de bocht. Dat wilde ik even zeggen.

De heer Van Haasen (PVV):

Dag mag u zeggen. Ik ben blij dat u mijn bijdrage bijzonder vindt. Dank daarvoor.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de heer Van Haasen wat zeggen over de uitvoerbaarheid en de kosten die het met zich meebrengt om dit op de eilanden te organiseren. Ik volg ook de andere ontwikkelingen hier in de Kamer. Een van die ontwikkelingen betreft de uitvoerbaarheid en de kosten van de nieuwe asielwetten. Ik ben benieuwd of dit ook voor de asielwetten geldt.

De heer Van Haasen (PVV):

Ik sta hier voor een debat over discriminatie op de BES-eilanden en niet voor een debat over de asielwetten. Dit moet u in het volgende debat daarover aan mijn collega vragen.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Ik stel deze vraag omdat de argumentatie wordt gebruikt dat het belangrijk is om de uitvoerbaarheid en de kosten hoog te prioriteren. Dat is waarom ik deze vraag stel. Als de uitvoerbaarheid en de kosten van zo'n groot belang zijn, dan geldt dat toch ook voor andere projecten? Dat is de vraag die ik stel.

De heer Van Haasen (PVV):

U begrijpt toch wel dat wij de plannen voor asiel goed uitvoerbaar vinden?

De voorzitter:

Wilt u hier nog op reageren? Anders ga ik naar de heer Bamenga.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat ik deze laat gaan.

De heer Bamenga (D66):

Ik wilde eigenlijk een verduidelijkende vraag stellen aan de heer Van Haasen. Ik ben benieuwd welke waarde de heer Van Haasen toekent aan het discriminatieverbod. Misschien moeten we daar eerst mee beginnen. Als dat nul is, dan hoeven we niet verder te praten, maar wellicht vindt de heer Van Haasen dat wel belangrijk. Ik hoor dat graag van de heer Van Haasen.

De heer Van Haasen (PVV):

Er is natuurlijk artikel 1 van de Grondwet, met een heleboel hokjes erachter waar we mensen in gepropt hebben, waar ik ze niet in had willen proppen. Dat zijn de regels in Nederland en dus ook in Caribisch Nederland. Als die overtreden worden, kun je gewoon aangifte doen bij de politie. Dat is mijn antwoord.

De heer Bamenga (D66):

Begrijp ik het dan goed dat als we het hebben over comply or explain de heer Van Haasen eigenlijk vindt dat we hier niet moeten doen aan comply? Als dat zo is, wil ik graag weten waarom niet.

De heer Van Haasen (PVV):

Sommige zaken, wetten en regelgeving kunnen heel goed vallen onder comply, maar door de unieke locatie, infrastructuur en cultuur zal ook heel veel onder explain moeten vallen. Als je het raadhuis op Sint-Eustatius bezoekt, dan moet je echt een steile betonnen kiezelstenen trap op om het raadhuis te bereiken. Als we wetten gaan maken zodat ze dat rolstoelvriendelijk moeten maken, dan gaat het hele unieke karakter van dat raadhuis verloren. Dus je zal altijd explain nodig hebben. Dat bedoel ik eigenlijk aan te geven. Daarom zou ik graag dat onderzoek willen, waar ik dus die motie voor indien. Ik wil graag dat aan het licht wordt gebracht wat de mogelijkheden zijn om bepaalde wetten in te voeren en wat de kosten daarvan zijn. Daaruit moet ook blijken wat niet kan worden ingevoerd, zodat er duidelijkheid is over wat ze op de eilanden kunnen verwachten.

De heer Bamenga (D66):

Als ik het goed begrijp — ik probeer hem op een eerlijke manier samen te vatten — geeft de heer Van Haasen aan dat hij vindt dat het discriminatieverbod overal geldt, en dus ook op de BES-eilanden. Hij vindt ook dat het toepasbaar moet zijn op de BES-eilanden, maar hij vindt ook dat we specifiek moeten bekijken wat uitvoerbaar is en wat niet. Maar dat kan toch gewoon gebeuren? Je kunt toch gewoon zeggen: deze wet stellen we toepasbaar, tenzij?

De heer Van Haasen (PVV):

Dat gaat niet altijd op, hè. Als je op Sint-Eustatius of Saba komt, dan moet je al blij zijn als er openbaar vervoer is. Op Saba zijn ze net een buslijn aan het oprichten. Dan kunnen wij toch niet verwachten dat daar rolstoelvriendelijke busperrons geïnstalleerd worden? Dat is dan toch een stap die veel te ver gaat? Als je op Sint-Eustatius met de bus gaat, mag je blij zijn dat je niet een driedubbele nekhernia oploopt voordat je op de plek van bestemming bent, zo erg word je heen en weer geschud. Hoe wil je dat rolstoelvriendelijk maken? Wil je dan het hele wegennet onderdeel maken van deze antidiscriminatiewetten? Dat is eigenlijk de enige manier om fatsoenlijk vervoer van invaliden te kunnen waarborgen. Dat soort zaken moeten eerst duidelijk zijn voordat je dit soort regelgeving een-op-een in gaat voeren. Daar is gewoon geen kostenplaatje zichtbaar. Daarom vraag ik in mijn motie om dit soort zaken in kaart te brengen. Wat moet er uitgesloten worden en wat niet, wat moet er ingevoerd worden en wat niet, en wat zijn de kosten die daartegenover staan? Dan kunnen we een weloverwogen oordeel vellen en een beslissing nemen over waar we mee instemmen. Nu is het echt een blanco cheque.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Om te beginnen: ik vind het geen blanco cheque. Ik vind dat we met deze wet de juiste stappen zetten. Ik ben er dus heel erg blij mee. Daarnaast heb ik een aantal dingen gehoord van de heer Van Haasen die niet kloppen, bijvoorbeeld over het aantal antidiscriminatievoorzieningen in Nederland enzovoort. Volgens mij zou iedere gemeente in Nederland een antidiscriminatievoorziening moeten hebben. Wellicht kan de minister dat bevestigen. Hoe die gemeenten dat verder organiseren is aan de gemeenten zelf. Dat kan in een samenwerking of wat dan ook. Maar ik hoor daar graag meer over van de minister. We hebben met z'n alleen het heel belangrijke principe afgesproken, en we hebben die belofte met z'n allen gedaan, dat iedere Nederlander gelijk behandeld moet worden. Ik hoop dat de heer Van Haasen het belangrijk vindt dat dit ook op de BES-eilanden het geval is.

De heer Van Haasen (PVV):

Natuurlijk vind ik dat iedereen gelijk behandeld moet worden, maar wel binnen de mogelijkheden die er geboden kunnen worden. Je kunt een vulkaaneiland niet rolstoelvriendelijk maken. Zo werkt het gewoon niet. Saba staat bekend om z'n tracks en trails waar toeristen naartoe kunnen. Die kun je toch niet rolstoelvriendelijk maken? Zo werkt het gewoon niet. Dat is gewoon niet uitvoerbaar.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik wilde even checken bij de collega of hij op de hoogte is van het onderzoek "Juridische problemen, discriminatie en de impact van de invoering van de gelijke behandelingswetgeving in Caribisch Nederland", dat DSP heeft uitgevoerd. Daarin staat een heel uitgebreide impactprognose per wet. Daarin staan een aantal factoren gewoon beschreven die collega Van Haasen net benoemt en die hij onderzocht zou willen hebben met zijn onderzoeksmotie.

De heer Van Haasen (PVV):

Datzelfde bureau geeft aan dat de kosten niet in te schatten zijn. Wij willen graag weten wat het kost. Wij controleren hier waar het belastinggeld van onze Nederlandse burgers aan wordt uitgegeven. Daarom willen wij weten wat het kost. Dat is de hoofdreden van die motie. Wij willen kunnen zien wat wel en niet realiseerbaar is, en welke kosten daartegenover staan.

Ik wil ook nog even terugkomen op de heer Bamenga. Er zijn 345 gemeenten in Nederland, maar er zijn achttien of negentien inloopvoorzieningen. Er zijn er zes in de Randstad, in Noord-Holland en Zuid-Holland. In de overige provincies is het er maar één per provincie. Als dat laagdrempelig is, weet ik het ook niet.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Fijn om te weten dat collega Van Haasen zich zo druk maakt over hoe het geld op Caribisch Nederland wordt uitgegeven. Misschien dat collega Van Haasen en zijn partij zich net zo druk kunnen maken over hoe het geld hier in Europees Nederland wordt uitgegeven. Dat is maar een tip.

De heer Van Haasen (PVV):

Ik zie hier geen vraag in, maar een loze opmerking.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw inbreng. We gaan schorsen tot 21.15 uur. Dan krijgen we antwoord van de minister op alle gestelde vragen. We zijn geschorst.

De vergadering wordt van 20.46 uur tot 21.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wet bescherming tegen discriminatie op de BES. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Uitermark:

Dank u wel, voorzitter. Graag dank ik uw Kamer voor de inbreng in de eerste termijn. Na een korte inleiding zal ik de in de eerste termijn gestelde vragen in een aantal blokjes beantwoorden. Het zijn vier blokken. Blokje één gaat over de inhoud en de betekenis van het wetsvoorstel. Daarbij zal ik het ook hebben over de gevolgen, het maatwerk en de regeldruk. Het tweede blokje gaat over de ADV-voorziening op de BES. Het derde blok gaat over de takenuitbreiding van het College voor de Rechten van de Mens. Het vierde blokje gaat over de overige vragen.

Voorzitter. Artikel 1, de allereerste bepaling van onze Grondwet, is helder: discriminatie is verboden. Het recht op gelijke behandeling verdient onverkort bescherming in heel Nederland, dus ook op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Daarover gaat dit wetsvoorstel, dat de effectuering van het grondrecht op gelijke behandeling in Caribisch Nederland realiseert. Met het wetsvoorstel wordt een nieuw fundamenteel stelsel ingevoerd, waardoor de inwoners van de BES beter worden beschermd tegen discriminatie. Ik hoop en verwacht dat dit stelsel ook zal zorgen voor groeiende bewustwording en emancipatie.

Voordat ik verder op het wetsvoorstel inga, wil ik de bewindslieden namens wie ik dit wetsvoorstel mede indien, bedanken voor de goede samenwerking bij de voorbereiding. Ook geldt dit voor de bestuurscolleges van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Ook gaat mijn dank uit naar discriminatie.nl en het College voor de Rechten van de Mens. Zij waren belangrijke gesprekspartners. We hebben met hen het hele voortraject doorlopen. We hebben met nog heel wat meer mensen en organisaties aanvullende gesprekken doorlopen. DSP-groep ben ik erkentelijk voor de uitvoering van de nulmeting en de gedane impactanalyse. Maar mijn speciale dank gaat uit naar de commissie-Thodé, die met haar verkenning de weg heeft voorbereid voor dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn allereerste blokje: de inhoud en de betekenis van het wetsvoorstel. Tot voor kort hadden we geen zicht op de mate waarin discriminatie op de eilanden wordt ervaren. Maar in opdracht van mijn departement is een nulmeting gedaan. Daaruit is gebleken dat ruim 40%, dus ruim 40%, van de inwoners op de BES-eilanden discriminatie ervaart. Die is vooral gerelateerd aan werk, huisvesting en overheidsdiensten. Nationaliteit, afkomst, ras en geslacht worden het vaakst genoemd als discriminatiegronden. Ook is er sprake van subtielere, soms onbewuste vormen van discriminatie, zoals vooroordelen en sociale uitsluiting. Discriminatie is op de BES een wijdverspreid, complex en hardnekkig probleem, dat niet altijd als zodanig wordt herkend en waar ook moeilijk over wordt gesproken, laat staan dat er hulp voor wordt gezocht. Het is echt nodig dat hierin verandering komt en dat onze inwoners in Caribisch Nederland dezelfde bescherming tegen discriminatie krijgen als die in Europees Nederland.

Daarom worden de volgende zes gelijkebehandelingswetten ingevoerd op de BES: natuurlijk de Algemene wet gelijke behandeling, maar ook de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen, de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte, de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid, de Wijzigingswet Burgerlijk Wetboek en Ambtenarenwet in verband met het verbod tot maken van onderscheid tussen werknemers naar arbeidsduur en tot de slot de wet tot uitvoering van een EU-richtlijn, te weten de raamovereenkomst inzake arbeidsovereenkomsten voor bepaalde tijd. Al deze wetten bevatten normen voor burgers, werkgevers en aanbieders van goederen en diensten. Ze gelden dus in hoofdzaak in horizontale, private, verhoudingen, zoals tussen werkgever en werknemer, tussen een aanbieder van goederen en diensten en zijn klanten, enzovoort. Maar ook de overheid die zich als een private partij gedraagt, bijvoorbeeld als werkgever, valt in die hoedanigheid onder de reikwijdte. Kort gezegd, deze wetten verbieden direct en indirect onderscheid naar verschillende persoonskenmerken en op verschillende gronden.

Wetgeving kan helpen bij het zichtbaar maken van discriminatie en bij de bewustmaking van grondrechten, maar ook in uw Kamer is het al gezegd: wetgeving alleen is niet genoeg; er is meer voor nodig. Om rechten en plichten te kunnen inroepen worden er ook instituties ingericht: een antidiscriminatievoorziening op elk van de drie eilanden en een oordelende taak voor het College voor de Rechten van de Mens. Bij de inrichting daarvan kijken we naar wat nodig is om deze instituties op de eilanden goed te laten functioneren en naar wat werkt voor de inwoners, zoals dienstverlening in de eigen taal. Maar daarover later meer. De bestuurscolleges van de drie eilanden hebben in aanloop naar dit wetsvoorstel aangedrongen op spoedige invoering en uitvoering. Ook het college, de Nationale ombudsman, de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme en, niet te vergeten, uw Kamer hebben hier meermaals op aangedrongen. Daarom ben ik blij dat er nu een wetsvoorstel ligt en dat wij dat vandaag met elkaar bespreken.

Het past ook bij het uitgangspunt van dit kabinet om wetgeving voor Europees Nederland zo veel mogelijk integraal van toepassing te laten verklaren op Caribisch Nederland, het zogenaamde "comply or explain"-principe. Ik denk dat hier een wetsvoorstel ligt dat uitvoerbaar en behapbaar is voor werkgevers, dienstverleners en andere organisaties op de eilanden. Dat komt doordat de uitvoering deels op het terrein van gedrag en bejegening ligt, waardoor naleving weinig of geen moeite en kosten met zich meebrengt. Ook is op onderdelen maatwerk in de uitvoering mogelijk. Dit komt doordat de gelijkebehandelingswetgeving een aantal zogenoemde open normen kent, waardoor er bij de toepassing ruimte is om rekening te houden met de lokale, insulaire feiten en omstandigheden. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat de uitvoering van de gelijkebehandelingswetten niet vanzelf gaat, vooral in kleine gemeenschappen met een grote onderlinge afhankelijkheid. Het zal afhangen van de discriminatievorm en van degene tot wie het discriminatieverbod zich richt. Zo is er maatschappelijk weinig weerstand om mensen met een handicap gelijk te behandelen. Ook ligt het principe van gelijke behandeling op basis van leeftijd of geslacht niet gevoelig, maar dat is wel anders bij onderscheid op basis van seksuele gerichtheid of bij het voortrekken van netwerkrelaties. Op dit moment is nog niet in te schatten hoe vaak en in welke gevallen inwoners bij ervaren discriminatie een beroep zullen doen op de nieuwe wetgeving. Kortom: bewustwording, preventie en naleving zijn, net zoals in Europees Nederland, een proces van de lange adem. Het heeft tijd en voortdurende aandacht nodig. De ADV BES zal hierbij behulpzaam zijn en zal, naast het geven van hulp en bijstand in individuele gevallen, een belangrijke rol hebben als het gaat om communicatie en voorlichting/educatie.

Voorzitter. Ik kom nu bij de beantwoording van de vragen, als eerste die van mevrouw Bruyning. Zij vroeg hoe de regering artikel 1 van de Grondwet inzake de bescherming van discriminatie op de eilanden gaat waarborgen. Ik heb het eigenlijk al aangegeven: de jurisdictie geldt in heel Nederland, dus ook in de openbare lichamen van Nederland. Maar de uitwerking van artikel 1 in gelijkebehandelingswetten geldt tot op heden nog niet voor heel Nederland. Daar brengen we nu dus verandering in. De geluiden en signalen van de eilanden maken ook duidelijk hoezeer dat nodig is, hoezeer bewustwording, wetgeving en instituties nodig zijn om artikel 1 van de Grondwet ook in deze delen van Nederland te verwezenlijken. De gezaghebber van Sint-Eustatius heeft ons ook echt gezegd: wat wij nodig hebben, zijn legislation and institutions. Dat is precies wat we nu aan het doen zijn. De bestuurscolleges van de drie eilanden hebben daar in mei '22 al om gevraagd.

U vroeg mij ook: wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat er geen ruimte blijft voor interpretatie die de effectiviteit van artikel 1 van de Grondwet ondermijnt? Artikel 1 wordt nu uitgewerkt in de gelijkebehandelingswetgeving. Natuurlijk is er ruimte voor interpretatie bij de toepassing van de wet, maar het discriminatieverbod van artikel 1 van de Grondwet is wel de basis en de constitutionele waarde die boven alles hangt. Van belang is natuurlijk dat de onafhankelijke toezichthouder, het college en de rechter ook een belangrijke rol hebben in de handhaving van de effectiviteit.

U vroeg ook, mevrouw Bruyning, naar maatwerk in de uitvoering. Gevallen van discriminatie zijn heel vaak contextgebonden, zowel in Europees als in Caribisch Nederland. Daarom is het ook goed en belangrijk dat de gelijkebehandelingswetten een aantal open normen bevatten; u noemde het zelf ook. Bij open normen is geen sprake van een concrete of heel specifieke verplichting die de wet oplegt, maar heeft degene tot wie de norm zich richt, bijvoorbeeld de werkgever, een bedrijf of een dienstaanbieder, ruimte om lokale eilandelijke feiten en omstandigheden mee te wegen. U kunt dan denken aan in de wet genoemde normen zoals "doeltreffende aanpassing", "onevenredige belasting" of "geleidelijk zorgdragen voor algemene toegankelijkheid". Ook gaat het om onderscheid dat objectief gerechtvaardigd wordt door een legitiem doel, waarbij de middelen voor het bereiken van dat doel ook passend en noodzakelijk zijn. Dat zijn allemaal open normen in de wet die moeten worden ingevuld door de concrete situaties die zich voordoen op de eilanden. Ik zie dat zelf eigenlijk als een kleurplaat die zo meteen ingevuld gaat worden door casuïstiek en door oordelen over die casuïstiek.

Dan had mevrouw Bruyning een vraag over de regeldruk en de gevolgen van de wet. Zij wil meer inzicht krijgen in de uitvoering van iedere wet die integraal wordt overgenomen op de BES-eilanden. Ik vind het ook van groot belang om bij de invoering van de wetgeving goed te kijken naar de belasting van de regelgeving voor bestuur, burgers en bedrijven op de eilanden. Inmiddels heeft er al twee keer een analyse plaatsgevonden van de invoering van alle artikelen van iedere wet voor ieder eiland. De eerste keer was dat bij de verkenning van de commissie-Thodé en de tweede keer bij het impactassessment van onderzoeksbureau DSP. Ik ben blij met de medewerking van het College voor de Rechten van de Mens bij het impactassessment. Juist het college is bij uitstek de instantie die zicht heeft op de uitvoeringslasten van de gelijkebehandelingswetgeving. De conclusie die getrokken is uit deze verkenning en uit dit onderzoek, is dat de invoering van de gelijkebehandelingswetten op de BES echt goed uitvoerbaar zal zijn.

Dan is er door de heer White van GroenLinks-PvdA gevraagd waarom de wetgeving er nu pas komt en een reflectie daarop. Er is bij de hervormingen van 2010 voor gekozen om terughoudend te zijn met wetgeving. Niet alle wetgeving werd meteen van toepassing op de BES. Dat leverde de situatie op dat het discriminatieverbod van artikel 1 wel gold op de eilanden, maar de gelijkebehandelingswetgeving nog niet. We werken inmiddels stapsgewijs toe naar de invoering van de daarvoor in aanmerking komende regelgeving op de BES. Dit wetsvoorstel is een belangrijke stap, waarmee we het nu van toepassing verklaren op de BES-eilanden. Het kabinet kiest integraal voor comply als het hierover gaat. Hier hebben de bestuurscolleges van de openbare lichamen en ook andere instanties, zoals de Ombudsman, op aangedrongen. Ik ben in gesprek en ik blijf in gesprek met de eilanden, de ADV BES en het college om goed de vinger aan de pols te houden met betrekking tot de aanpak van discriminatie.

Er is ook door de heer White gevraagd of de minister het ermee eens is dat we moeten zorgen voor goede uitvoerbaarheid, en hoe de minister dat gaat waarborgen. Ik betrek op de eilanden maatschappelijke organisaties bij de voorbereiding van de wetgeving en ook bij de inrichting van de ADV-voorzieningen. Ik zet samen met het College voor de Rechten van de Mens in op hele goede communicatie voorafgaand aan de instelling van de instituties, maar ook daarna. Ik denk dat de ADV's een zeer belangrijke rol gaan spelen bij het meenemen van de bevolking en bij het uitleggen van de rechten. Zij hebben daar ook expliciet een taak in. De ADV's en het College voor de Rechten van de Mens zullen zorgen voor een goede lokale uitvoering van de taken. Kortom, ik ga het waarborgen met wetgeving, met bewustwording en met instituties.

Dan heeft de heer Bamenga van D66 gevraagd of de nulmeting wordt herhaald. Die nulmeting toont dat er maatschappelijk een hele grote behoefte is aan een voorzienig voor rechtshulp, want zo gaat het voorlopig heten, en dat discriminatie een wijdverbreid, complex en ook hardnekkig probleem is. Uit het onderzoek blijkt ook dat onder de bevolking heel veel onwetendheid bestaat over de inhoud en de reikwijdte van discriminatie; wat is dat nou precies? Daarom zijn voorlichting, educatie en bewustwording hele belangrijke acties om mee te starten. Straks gaat de ADV BES jaarlijks rapporteren over de meldingen. Er komt ook een evaluatie van de wet. Ik zal zien of een periodieke meting een meerwaarde heeft en, zo ja, met welke frequentie. Ik sta er dus positief tegenover. We moeten even bezien of het meerwaarde heeft en met welke frequentie.

Dan een vraag van de heer Van Haasen, van de PVV.

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een vraag van de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel voor de toezegging. Tenminste, ik ga ervan uit dat dit een toezegging is om dat nader uit te zoeken. Ik zou graag een terugkoppeling willen ontvangen. De vraag is wanneer.

Minister Uitermark:

Het tijdpad is nu natuurlijk dat we streven naar een invoering eind van dit jaar, dus dat het dan operationeel is. Dan zullen we eerst, voordat we nieuwe metingen kunnen doen, ook een periode nodig hebben om te zien wat er in de praktijk gebeurt. Ik kan daar nu dus eigenlijk geen concreet tijdpad aan koppelen. Na een halfjaar is misschien wel te vroeg. Mijn toezegging is dat ik ga kijken wat de frequentie is en of het meerwaarde heeft, maar nogmaals: ik sta er positief tegenover, maar ik kan nu niet concreet zeggen wanneer we het gaan meten.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, maar ik kijk ook even naar de voorzitter. Ik moet op een gegeven moment een terugkoppeling krijgen van hetgeen de minister nu zegt. Zij gaat ernaar kijken, maar wanneer krijgt de Kamer daar dan informatie over? Ik denk dat we daar iets over moeten afspreken, want anders kunnen we de minister daar heel moeilijk op aanspreken.

De voorzitter:

Dat is niet echt aan mij, hoor. De minister geeft aan of er wel of niet een terugkoppeling kan plaatsvinden. Als ze de termijn nog niet weet, kan ik haar daar niet toe dwingen, maar ik kijk naar de minister.

Minister Uitermark:

Ik begrijp de vraag van de heer Bamenga wel. U wilt de vinger aan de pols houden. Ik vind het ook belangrijk dat we wetten hebben die werken, die echt iets gaan veranderen in de praktijk. Ik snap dus heel goed dat we de vinger aan de pols willen houden, maar het vraagt natuurlijk ook iets van mensen om dan mee te doen aan zo'n meting. Het brengt ook kosten met zich mee, dus dat moeten we gewoon niet te vroeg doen. We moeten daar dus een verstandig moment voor zoeken. Ik heb nu nog niet eens het moment scherp waarop de wetgeving klaar is en we met de ADV kunnen beginnen. Ik kan wel zeggen: de ADV's worden gekoppeld aan de juridische loketten. Het heet anders. Het heet rechtshulp. Dat is nog een werktitel. Er komt uiteindelijk een andere benaming voor, maar ik noem het nu maar even "het juridisch loket". De ADV wordt ingehuisd bij het juridisch loket. De planning is dat die loketten in het najaar al operationeel zijn. Ik hoop en verwacht dat het wetgevingstraject aan het eind van dit jaar klaar is. Dan staat alles al in de startblokken om zo snel mogelijk te starten, want we starten meteen als de inkt van de wetgeving droog is. Dat betekent ook dat ik zou kunnen hopen dat we gewoon in januari volgend jaar de ADV's up and running hebben. Dan zou ik kunnen zeggen tegen u dat ik u een halfjaar nadat ze van start zijn gegaan een brief stuur om aan te geven of en, zo ja, wanneer we een meting kunnen gaan doen.

De voorzitter:

Dan gaat de minister door met haar betoog.

Minister Uitermark:

Dan was er een vraag van de heer Van Haasen. Er zijn drie eilanden met elk een eigen cultuur. Er wordt vaak gedacht dat we wetgeving direct een-op-een kunnen toepassen op de eilanden. Comply or explain is van toepassing. Hoe kan het kabinet alle wetgeving een-op-een overnemen in Caribisch Nederland, was uw vraag. Het kabinet neemt niet alle wetten een-op-een over op de BES. Bij elk wetsvoorstel kijken we zorgvuldig en ook in samenspraak met de eilanden of en, zo ja, in hoeverre dit van toepassing moet worden op de BES. Dat is juist ook van belang omdat de specifieke omstandigheden op de BES verschillen van Europees Nederland. Hierover verstrekt de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties halfjaarlijks een algemene rapportage aan uw Kamer, het zogenoemde wetgevingsoverzicht BES. Daar staat van alle departementen in welke voorgenomen wetgeving comply or explain is, en in het geval van comply wat de planning ter zake is. De wetgeving waar we het vanavond over hebben, alle zes gelijkebehandelingswetten waar we nu over spreken, wordt wel volledig van toepassing op de BES, maar dat is dus de uitkomst van een lang gesprek en intensieve afstemming.

Dan heeft de heer Van Haasen ook gevraagd naar de uitvoerbaarheid van wetten. Wat zijn de kosten en wat is de impact? Er is op twee momenten gekeken naar de uitvoerbaarheid, namelijk in 2022/23 bij de verkenning en in 2024 door DSP. De conclusie van DSP was eigenlijk getrapt. De eindconclusie is dat de uitvoeringslasten niet substantieel zullen zijn. We hebben dus goed gekeken. Natuurlijk zijn er onzekere factoren, maar ik sta ervoor dat de uitwerking van artikel 1 van de Grondwet gaat gelden voor de eilanden, met alle verboden en alle geboden voor de mensen op de eilanden, net als in Europees Nederland.

Dat waren de vragen uit het eerste blokje.

De heer Van Haasen (PVV):

Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording. Maar het invoeren van alle wetten heeft niet alleen zijn weerslag op openbare lichamen of het Rijk, maar ook op particuliere bedrijven, op restaurants, op hotels. Die zullen ook allemaal kosten moeten maken om te voldoen aan deze regelgeving. Wij zien daarin echt een substantiële kostenpost, waar dus eigenlijk helemaal geen inzicht in is geboden.

Minister Uitermark:

Ik wijs op het uitgebreide onderzoek en de impactanalyse die is gedaan en die heeft aangegeven dat het enerzijds niet eenvoudig te beoordelen is, omdat het met name zit in gedrag en bejegening. Dat is anders voor wat betreft de wetten over toegankelijkheid voor gehandicapten, maar ook daar is een specifieke inschatting van gemaakt. De eindconclusie is dat het geen substantiële kosten met zich mee lijkt te gaan brengen. Ik wijs er ook op dat de wetgeving waar ik ook aan het begin al over sprak, op een aantal belangrijke onderdelen open normen bevat. Daardoor kan echt gekeken worden wat proportioneel is en wat ook doeltreffend is. Als het bijvoorbeeld gaat om het rolstoeltoegankelijk maken van een klein hotel op een eiland, dan wordt er echt gekeken om hoeveel mensen het gaat en wat de inspanning is die dan wordt gevraagd van de degene die het toegankelijk moet maken. Dat is dus echt een weging die in de lokale context wordt gemaakt.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:

Dan het tweede blokje over de ADV's. Ik heb het al gezegd: op elk eiland komt een gratis voorziening waar burgers op een laagdrempelige manier discriminatie kunnen melden en ook hulp kunnen krijgen. De taken die de ADV's op de eilanden krijgen, zijn vergelijkbaar met de taken die deze voorzieningen hier in Europees Nederland hebben. Dat is dus het voeren van een meldpunt, het bieden van ondersteuning aan burgers, ook het rapporteren over registratiecijfers en het geven van informatie en voorlichting.

Ik zei het net al: dit wordt ingebed in een onafhankelijk en breed loket voor gratis rechtsbijstand. Het is dus één deur voor twee voorzieningen. Het delen van één voordeur en het samenwerken binnen één loket heeft voordelen, want soms hebben juridische vraagstukken een discriminatiecomponent, maar het kan ook omgekeerd zijn. Bovendien is het op het sociale vlak van belang, omdat eilandbewoners die misschien terughoudend zijn, om wat voor reden dan ook, om naar een ADV te gaan, op deze manier meer anoniem het loket kunnen binnenlopen. Het is immers een deur die toegang geeft tot twee soorten voorzieningen.

Door de schaal te vergroten en ook samen met het ministerie van Justitie en Veiligheid voor structureel budget te zorgen, verwacht ik echt dat er een robuuste organisatie ontstaat met draagvlak in de samenleving. Ik zal daartoe samen met de staatssecretaris voor Rechtsbescherming een lokale stichting voor rechtsbijstand en antidiscriminatie oprichten. Het voornemen zal zijn om dat voor te leggen aan uw Kamer, zoals te doen gebruikelijk is bij het oprichten van een stichting. Daar kom ik binnen enkele maanden bij u op terug. Het loket, de frontoffice, zal worden ondersteund vanuit een backoffice, en dat zit in Europees Nederland. De backoffice wordt ingericht door Discriminatie.nl, de vereniging van ADV's. De reden daarvoor is dat daar heel veel expertise is opgebouwd waar de loketten op de eilanden goed gebruik van kunnen maken. Dan kunt u denken aan kennisdeling, aan intervisie en aan interne opleidingen. Voor de inwoners is het belangrijk dat de dienstverlening van de ADV BES echt laagdrempelig is. Dat betekent: gratis, fysiek, toegankelijk en met aansluiting bij de taal, maar ook de leefwereld van de mensen op de eilanden, en rekening houdend met de eigen gevoeligheden en de privacy.

Er komen mensen te werken. Zoals we het nu voorzien, zijn dat in totaal 5 fte in de gecombineerde voorziening, dus rechtshulp en ADV. Zij gaan hun inspanningen verdelen over de drie eilanden, waarbij nu wordt voorzien dat er 2 fte zijn voor Saba en Sint-Eustatius en 3 medewerkers voor Bonaire.

Wat ik tot slot ook nog van belang vind om daarbij te zeggen, juist als het gaat om het doorbreken van de cirkel van discriminatie, is dat de zichtbaarheid belangrijk is, ook voor het vertrouwen dat mensen kunnen stellen in de voorziening. Het is heel belangrijk dat er een juiste balans komt tussen aan de ene kant vertrouwen wekken en aan de andere kant professionele afstand houden. Dat is ook een zorg die ik beluisterde bij mevrouw Rajkowski.

De ADV BES gaat van start wanneer het wetsvoorstel in werking treedt, dus we staan echt in de steigers om zo snel als straks de wet erdoorheen is de ADV's operationeel te hebben.

Ik heb een aantal gecombineerde vragen, van GroenLinks, D66 en de VVD, over de openingsmomenten ADV BES en het college. Het belangrijkste uitgangspunt is de laagdrempeligheid voor de burger. Daar hoort ook opening bij op gezette tijden, passend binnen de context van de eilanden. In de contacten met partijen op de eilanden is daar ook over gesproken. Het betekent fysiek en in direct contact met de burger. Er zijn nog geen definitieve keuzes gemaakt over locaties en frequenties, maar u kunt ervan uitgaan dat er samen met de eilanden goed naar gekeken zal worden. We kunnen daarbij bijvoorbeeld ook denken aan buurthuizen. Maar goed, de locatie is dus nog niet definitief.

Het loket zal ook, indien gewenst, burgers doorverwijzen naar het College voor de Rechten van de Mens. Dat zal werken met één regionaal lid en twee niet-regionale leden, dus twee leden vanuit Europees Nederland, die regelmatig naar de eilanden komen voor zittingen. Dat doen ze dus met een meervoudige kamer, van drie personen. Gelet op de taak van het college lijkt dat voldoende laagdrempelig. Maar we doen het wel allemaal lean en mean en dus vooral in samenwerking: één deur en twee voorzieningen.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Ik wil even kijken of ik het goed begrepen heb. Volgens mij hoorde ik de minister iets zeggen waar ik op zich best blij mee ben. We hadden wat zorgen omtrent de openstelling van de verschillende locaties. Ik was van plan om daarover een motie in te dienen, maar volgens mij hoeft dat niet en hoor ik de toezegging dat er een controle komt op de openstellingen en dat die openstellingen geregeld zullen worden, zodat alle mensen zich gewoon kunnen melden als dat nodig is. Hoor ik die toezegging?

Minister Uitermark:

Ik heb gezegd dat de locatie nu gezocht wordt, dat het één deur is met twee voorzieningen en dat er twee personen zitten op de kleine eilanden en drie personen op de grote eilanden. Daarmee heb ik nog niet gezegd op welke dagen ze opengaan et cetera, maar dat gebeurt in goede samenspraak met de eilanden zelf. Ik ga er nu dus van uit dat we daar echt een goede laagdrempelige, toegankelijke en bereikbare voorziening creëren.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Ik vraag me af of de minister daar geen zorgen over heeft. Heeft de minister het idee dat het goedkomt?

Minister Uitermark:

Ja.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:

Dan heb ik vragen over educatie en voorlichting. Daar heb ik net eigenlijk ook al best veel over gezegd. Het blijkt dat we heel veel werk te doen hebben als het gaat om bewustwording, educatie, het een en ander goed bespreekbaar maken en mensen bewust maken van hun recht. Als je je er niet bewust van bent wat discriminatie inhoudt, ga je het ook niet actief inroepen. Daar ben ik het dus helemaal mee eens.

Er werd gevraagd of ik zo spoedig mogelijk kan beginnen met de communicatiecampagne. Dat kan natuurlijk pas op het moment dat de wet gereed is en we operationeel worden. De exacte invulling van die communicatietaak en -strategie laat ik straks aan de nieuwe onafhankelijke stichting. Maar ik zal het zo snel als mogelijk met de stichting oppakken. Er ligt wel al een strategie klaar op basis van onder andere de nulmeting, die als uitgangspunt genomen kan worden. Daar staat bijvoorbeeld in dat er kan worden ingezet op communicatie die echt tot de verbeelding spreekt. Het is de bedoeling om gebruik te maken van praktijkvoorbeelden die echt resoneren met de werkelijkheid van het eiland in kwestie. Ook is het uitgangspunt dat de ADV BES outreachend gaat werken. Consulenten van het loket zoeken bewoners straks dus actief op. Ik zal mij laten informeren over de voortgang middels de jaarlijkse rapportages van de ADV BES, waarin wordt voorzien.

Dan over de financiering. Er werd gevraagd: is er voldoende financiering? Ja. Vanuit de begroting van BZK wordt er structureel 0,3 miljoen euro beschikbaar gesteld voor de ADV BES. Het juridische deel zal worden gefinancierd vanuit JenV, uit de tijdelijke middelen voor het programma stelselvernieuwing. Maar vanaf 2026 is er vanuit de JenV-begroting een structureel budget beschikbaar van 0,3 miljoen. Voor de taakuitbreiding van het college zal er vanuit mijn departement structureel 0,2 miljoen euro beschikbaar worden gesteld. Dat telt dan op naar 0,8 miljoen euro. Het is mijn inschatting dat met deze middelen echt een duurzaam fundament wordt neergelegd voor een robuuste rechtshulp en antidiscriminatievoorziening.

Dan heeft de heer White nog gevraagd naar de nazorg. Hij vroeg of die goed geregeld is. Hij gaf aan dat het juist in hechte gemeenschappen vaak lastig is om iets te melden. Hij vroeg: als er een oordeel van een college komt, hoe wordt er dan voorkomen dat dit voor onnodige spanningen in de gemeenschap zorgt? Hij wilde weten hoe ik daarnaar kijk. Ik vind dat een heel terecht aandachtspunt. In bijna alle gesprekken die op de eilanden zijn gevoerd, kwam juist dit aspect naar voren. De kleine en hechte gemeenschappen zorgen ervoor dat men minder snel geneigd lijkt te zijn om discriminatie te melden, bijvoorbeeld uit angst voor represailles, maar ook uit angst voor spanningen. De consulent van de ADV en de melder bekijken samen welke stappen er genomen kunnen worden. Daarmee worden die kansen en risico's ook echt bespreekbaar gemaakt en meegenomen in de afweging. Dat blijft gewoon bijzonder maatwerk. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat elke stap die de ADV zal zetten, alleen zal worden gezet met instemming van de melder. De consulent zal dan samen met de melder afwegen welke stap het beste past bij de onderliggende situatie.

Mevrouw Rajkowski vroeg hoe privacy en anonimiteit worden gewaarborgd bij de meldingen. De ADV's op de eilanden worden dus ingebed in die voorziening voor rechtshulp op de BES. Daarbij is er sprake van één loket. Daardoor is het bij een bezoek aan het loket niet duidelijk of iemand langskomt voor rechtshulp of voor een discriminatiemelding. Daarnaast is de ADV telefonisch en digitaal bereikbaar. Medewerkers van het loket zijn zich heel bewust van de eilandelijke cultuur, context en gebruiken. Ze zijn zich ook bewust van de noodzaak om bij hun werk echt zorgvuldig met de privacy van bezoekers om te gaan. Er zullen hele strikte regels gaan gelden voor privacybescherming en anonimiteit binnen de ADV BES. Dit wordt vastgelegd in regelgeving; die is in de maak. Het gaat om het Besluit gegevensverwerking bij discriminatie op de BES. Het geldt daarnaast ook voor protocollen en werkinstructies. Maar het is met name een hele sterke waarborg om dit vast te leggen in dat besluit. Nogmaals, de regie ligt altijd bij de melder. De ADV onderneemt dus geen stappen zonder toestemming.

Dan had de heer White nog een vraag: "Racisme werkt door in onze systemen en algoritmes; weten we welke discriminerende algoritmes er worden gebruikt? Zullen alle algoritmes worden geregistreerd in het Algoritmeregister?" Ik heb daar geen zicht op. Ik heb geen zicht op het gebruik van de algoritmes in alle systemen die op de BES worden gebruikt. Het Europees-Nederlandse Algoritmeregister, dat onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van BZK valt, is opgezet op basis van vrijwilligheid. Die bevat geen algoritmes of beslisregels die op de BES worden gehanteerd. Ik kan alleen zeggen dat het digitale systeem van de ADV BES echt veilig zal zijn. Zoals ik net heb uitgelegd, wordt er wat dit betreft een besluit en een algemene maatregel van bestuur voorbereid op basis van deze wet. Ook zijn er al diverse privacy impact assessments opgesteld. Als het gaat om digitale veiligheid, kan ik echt zeggen dat ik verwacht dat het digitale systeem van de ADV BES heel veilig is.

Dan vroeg de heer Bamenga welke meerwaarde de minister ziet in het fysiek in ontvangst nemen en fysiek afhandelen van meldingen. Juist die fysieke toegankelijkheid is ontzettend belangrijk. Dat heb ik eigenlijk net ook al gezegd. Juist als er sprake is van schroom, aarzeling of terughoudendheid, is het ontzettend belangrijk dat men daar fysiek heen kan gaan. En dat niet alleen: het gaat juist ook om de combinatie van fysiek en digitaal.

Dan was er nog een andere vraag, over de training van de medewerkers. Er werd gevraagd of zij training zullen ontvangen van de collega's uit Europees Nederland. Ja, dat is zo. De consulenten die bij de ADV BES zullen gaan werken, zullen door discriminatie.nl worden ingewerkt en opgeleid, hier in Europees Nederland. Ik ben er ook zeker van dat de ADV BES en discriminatie.nl na die inwerkperiode een sterke samenwerking zullen behouden. Discriminatie.nl heeft al aangegeven bereid te zijn om bijvoorbeeld mee te werken aan intervisie.

Dan kom ik bij de laatste vraag in dit blokje, van de heer Van Haasen: waarom op ieder eiland een loket? De essentie van het wetsvoorstel is dat er instituties nodig zijn om gelijkebehandelingswetgeving te kunnen effectueren. Want bewustwording en naleving gaan niet vanzelf. Ook om draagvlak onder de bevolking te verkrijgen is toegang tot een eigen, laagdrempelige en nabije voorziening nodig. Belangrijk daarbij is persoonlijk contact in de eigen taal. Wat mij betreft gaat de vergelijking met gemeenten in Nederland niet goed op, omdat inwoners van elke stad en elk dorp in Europees Nederland toegang hebben tot een fysieke ADV, ook al is die niet in de buurt, maar bijvoorbeeld op het vasteland. Dit is voor de inwoners van de BES niet het geval. De ADV BES doet bovendien meer dan alleen meldingen behandelen; ze heeft ook voorlichting en preventie als belangrijke taken. Met andere woorden: de ADV is geen meldpunt, maar heeft een meldpunt. De taken zijn breder dan dat.

De heer Van Haasen (PVV):

Bedankt, minister, voor deze beantwoording. Ik heb nog wel een aanvullende vraag wat betreft de kosten. U noemde net een bedrag van bij elkaar opgeteld €800.000 dat beschikbaar is voor deze voorzieningen op de drie eilanden. In mijn gemeente is er toevallig wel een meldpunt discriminatie. Daar betaalt mijn gemeente €350.000 subsidie aan. Dat is in een stad van 157.000 inwoners. Dus wie garandeert mij dat die €800.000 genoeg is, en wat gebeurt er als dat niet genoeg blijkt te zijn?

Minister Uitermark:

Ik heb geen glazen bol, dus ik kan niet in de toekomst kijken, maar het is geen blanco cheque — die term hoorde ik net vallen — en daarom heb ik specifiek de getallen genoemd. Het is echt drie ton structureel vanuit mijn ministerie voor de ADV, drie ton vanaf volgend jaar vanuit JenV en dan nog twee ton voor het college. Dus het is zes ton voor de gecombineerde voorziening van rechtshulp en ADV. Puur voor de ADV gaat het dus om drie ton voor drie eilanden. Die hebben ook de heel belangrijke taak om naast het behandelen van meldingen bij te dragen aan voorlichting en educatie. Daar is echt ook nog veel te doen.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:

Dan heb ik één vraag over het College voor de Rechten van de Mens. Ik wil daar zelf ook nog wel een paar dingen over zeggen. We geven het College voor de Rechten van de Mens een taakuitbreiding. Het is heel belangrijk dat het college de bevoegdheid krijgt om in individuele gevallen een klacht te kunnen behandelen en een uitspraak te kunnen doen. Want als internationaal erkende toezichthouder mensenrechten is het college bij uitstek geschikt en toegerust voor deze taak. Het college houdt rekening met en is zich bewust van de historische, culturele en sociaal-economische eigenheid van Caribisch Nederland. Daarom zal het college werken met plaatsvervangende leden uit de regio; ik noemde het al. Die beschikken niet alleen over de taalvaardigheden, maar ook over kennis van de sociale, economische en mensenrechtelijke omstandigheden op de BES-eilanden. Gezien het feit dat het gaat om kleine gemeenschappen is het niet altijd wenselijk om een inwoner van een eiland als lid een prominente rol te geven op de zitting vanwege mogelijke verwevenheid en verbondenheid binnen de gemeenschap. Dit waarborgt dat degenen die zitting nemen bekend zijn met de context terwijl hun onafhankelijkheid behouden blijft.

Ook de juridisch adviseurs van het college die de verzoeken om een oordeel behandelen, zijn bekend met de Caribische context. Dat is van belang, omdat in de toetsingspraktijk van het college op onderdelen ruimte is om die lokale, eilandelijke feiten en omstandigheden erbij te betrekken, vanwege die open normen. Vanzelfsprekend zal het college zitting houden op locatie. Ook een uitspraak van het college laat onverlet dat ook de rechter op de BES bevoegd is om discriminatiezaken te behandelen. De Europees-Nederlandse rechtspraktijk laat zien dat de rechter in het overgrote deel van de gevallen een oordeel van het college volgt.

Er was nog een vraag van de heer White van GroenLinks-PvdA, maar die heb ik al beantwoord. Dat was de vraag of het college fysiek aanwezig zal zijn op de eilanden. Het antwoord is dus ja. De zittingen worden daar fysiek gehouden.

Voorzitter. Dan mijn laatste mapje, met overige vragen. Mevrouw Bruyning heeft gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot de ratificatie voor de BES van het VN-verdrag Handicap. Een belangrijke stap richting medegelding of ratificatie is het wetgevingstraject waarover we het vandaag hebben. Daarnaast is per 1 januari van dit jaar het Besluit maatschappelijke ondersteuning en bestrijding huiselijk geweld en kindermishandeling BES in werking getreden. Ook vindt de herziening van de wetgeving gedwongen zorg plaats. Op dit moment wordt er gekeken of en welke uitvoeringswetgeving verder nog nodig is voor de ratificatie op de BES. Een plan daarvoor is in ontwikkeling. De staatssecretaris van VWS zal de Kamer hierover in maart verder informeren.

Dan nog een vraag van de heer Bamenga. Ziet de minister mogelijkheid om ervoor te zorgen dat het vliegveld op Bonaire toegankelijk wordt voor mensen met een handicap? Het vliegveld op Bonaire is zelf verantwoordelijk voor het toegankelijk maken van het vliegveld. Zowel mijn ministerie als het ministerie van VWS is hier niet verantwoordelijk voor. De invoering van de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte draagt geleidelijk zorg voor de algemene toegankelijkheid en zal die daarmee dus wel bevorderen.

Dan nog een vraag van de heer White over discriminatie op Curaçao, Aruba en Sint-Maarten.

De voorzitter:

Ogenblik. De heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Mijn vraag was niet gericht op wie wel of niet verantwoordelijk is. Mijn vraag was meer of de minister wil meehelpen om dat te bevorderen. Ik heb het er niet over dat het morgen gebeurt of wat dan ook, maar ik vraag wel of de minister mogelijkheden ziet om te zorgen dat het in ieder geval wordt bevorderd. Ik snap dat dat eigenlijk een algemeen antwoord is, maar ik heb het nu even specifiek over het vliegveld, omdat dat natuurlijk terugkwam van een van de respondenten.

Minister Uitermark:

Ik begrijp de vraag met deze duiding iets beter, alleen is het toch de verantwoordelijkheid van het vliegveld zelf. Wetgeving zal hier natuurlijk bij helpen. Nogmaals, het is een open norm. Dat betekent dat er in de context wordt gekeken naar wat een verantwoord tijdspad is voor aanpassingen om het in algemene zin meer toegankelijk te krijgen. Ik begrijp wel dat u hier aandacht voor vraagt, dus in die zin zal ik het signaal meenemen.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:

Dan een vraag van de heer White over de CAS-landen. Daar gaat deze wet niet over. Die landen maken natuurlijk wel onderdeel uit van het Koninkrijk en als Koninkrijk zijn we ook gehouden aan het EVRM. Bovendien hebben we natuurlijk de morele verplichting om overal in het Koninkrijk discriminatie tegen te gaan, gaf u aan. Curaçao, Aruba en Sint-Maarten zijn natuurlijk onafhankelijke, zelfstandige landen binnen het Koninkrijk en zijn ook verantwoordelijk voor hun eigen wetgeving, de landsverordeningen. Het wetsvoorstel waar we het vanavond over hebben, is dus ook niet van toepassing in de CAS-landen. Wel is in de Staatsregeling van ieder land, net als in de Nederlandse Grondwet, een discriminatieverbod opgenomen. Alle landen van het Koninkrijk zijn op grond van artikel 43 van het Statuut individueel verantwoordelijk voor het verwezenlijken van de fundamentele menselijke rechten en vrijheden. Het Koninkrijk speelt alleen een rol bij het waarborgen van die rechten. De landen van het Koninkrijk zijn inderdaad gehouden aan het uitvoeren van mensenrechtenverdragen waaraan zij zich verbonden hebben. Het EVRM is daarvan een voorbeeld. In haar verkenning heeft de commissie-Thodé gepleit voor een antidiscriminatievoorziening op Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Het is echter aan de landen zelf om deze aanbeveling gevolg te geven. Vanuit Europees Nederland bestaat vanzelfsprekend ook de bereidheid om de ervaringen op de BES met een voorziening voor gratis rechtsbijstand uit te wisselen en om kennis te delen.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:

Mevrouw Rajkowski vraagt naar zwangerschapsdiscriminatie. U vraagt mij hoe ik er naast juridische kaders ook voor ga zorgen dat er een cultuuromslag plaats gaat vinden op het gebied van een zwangerschap of een kinderwens. U vraagt ook op welke manier de wet kan bijdragen aan die omslag en welke lessen uit Nederland meegenomen moeten worden.

De voorzitter:

Er is een interruptie, maar maak het antwoord maar even af, minister.

Minister Uitermark:

Met de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen wordt de positie van zwangere vrouwen beter beschermd. Bewustwording is enorm belangrijk. Het gaat er in de kern om dat vrouwen zich meer bewust worden van hun rechten. Ze realiseren zich heel vaak niet dat er sprake is van discriminatie als zij bijvoorbeeld vanwege hun zwangerschap of hun kinderwens geen kans krijgen op promotie of loonsverhoging. Het begint dus met bewustwording. In de kern draait het natuurlijk ook om goed werkgeverschap. In het vervolg wordt nog bezien op welke wijze werkgevers hier het beste over kunnen worden geïnformeerd. Uit ervaringen in Europees Nederland weten we ook dat bewustwording echt blijvend om aandacht vraagt. De ADV op de BES zal daar ook een belangrijke rol in spelen.

De voorzitter:

De heer White had nog een punt over het vorige, maar misschien is het goed als ik mevrouw Rajkowski toch even voorrang geef, zodat deze kwestie besproken is.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, via de voorzitter, aan de minister voor deze beantwoording. Ook de BES-eilanden worden natuurlijk voor de helft door vrouwen bevolkt. Als we het in Nederland niet eens goed weten te regelen, als we het in de Tweede Kamer niet eens goed weten te regelen als het gaat om zwangerschapsverlof, hoe kunnen we dat dan wel goed voor onze inwoners doen in alle delen van het Koninkrijk? Ik ben dus blij dat de minister dit hier ook zo omarmt. Ik hoorde haar eerder ook zeggen dat ADV's outreachend willen gaan werken. Ik denk dat het goed is dat zij naar die culturele verschillen op de eilanden gaan kijken. Maar mocht er ook ruimte zijn om ervoor te zorgen dat vrouwen beter begrijpen wanneer iets zwangerschapsdiscriminatie is, wanneer iets niet te tolereren is en waar zij terechtkunnen, dan zou mij dat nog wat extra geruststellen.

Minister Uitermark:

U vraagt mijn aandacht voor een belangrijk en terecht punt. Die heeft u bij dezen gevangen. Ik zal daar dus zeker mijn aandacht op richten.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de heer White.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank dat ik nog even terug mag komen op het vorige punt. De minister geeft heel duidelijk aan dat het een landsaangelegenheid is en dat klopt natuurlijk als een bus. Maar zij geeft tegelijkertijd ook mee dat er mogelijk wel kennis en ervaring gedeeld zou kunnen worden met de landen. Mijn vraag aan de minister is: wat is ervoor nodig om dat dan te gaan doen en is het misschien mogelijk om de landen een handreiking te bieden?

Minister Uitermark:

Het zou natuurlijk het mooiste zijn als die vraag vanuit de landen zelf komt. Ik houd ervan als dingen van onderop komen. Maar laat ik het zo zeggen: als die vraag niet komt, ben ik ook bereid om actief aan te bieden dat we kennis delen en ervaringen uitwisselen. Ik gaf net aan dat ik een half jaar na inwerkingtreding de heer Bamenga zal laten weten of we een meting gaan doen. Ik stel me voor dat ik op deze vraag van u terug kan komen in die brief. Als ons dan nog geen vraag heeft bereikt, kunnen we aangeven of we dat zelf actief kunnen gaan aanbieden.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Oké.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:

Dan heb ik nog vier vragen over.

De vraag van mevrouw Bruyning gaat over mediation. Kan de minister verkennen of er een verwijsvoorziening kan worden gecreëerd voor mediation als we toch die voorziening gaan oprichten voor zowel rechtshulp als ADV, zodat ook de ADV, het Juridisch Loket en het college van die verwijsvoorziening gebruik kunnen maken? Ik vind mediation heel belangrijk. Ik denk ook dat dit zeker op kleine eilanden, in besloten gemeenschappen, een hele belangrijke rol kan spelen, ook in het vergroten van het zelfoplossend vermogen van mensen en bij met een beetje hulp het gesprek aangaan, en ook vooral bij het al op een heel vroeg moment kunnen de-escaleren in plaats van escaleren. Daarnaast is er natuurlijk in brede zin ook aandacht nodig voor de toegang tot het recht. Ik weet ook dat dit onderwerp de aandacht heeft van de staatssecretaris Rechtsbescherming. Dit valt onder zijn bevoegdheden, maar ik breng deze vraag van mevrouw Bruyning graag onder de aandacht van de staatssecretaris.

Dan heb ik nog een vraag van de heer White over rechtsbijstand. Kunnen bewoners op een laagdrempelige manier toegang krijgen tot een advocaat als ze te maken hebben met discriminatie? Er zijn advocaten actief op de BES-eilanden. Op Bonaire zijn meerdere advocaten gevestigd. Voor de Bovenwindse Eilanden, voor Sint-Eustatius en Saba, is het aanbod wel beperkter en moeten de advocaten vaak van Sint-Maarten komen. Er is een stelsel voor gefinancierde rechtsbijstand voor mensen met een beperkte draagkracht, maar ik weet ook dat dit stelsel verouderd is en aan onderhoud toe is. Ik zal dit specifieke onderwerp ook onder de aandacht van de staatssecretaris Rechtsbescherming brengen.

Dan had de heer Van Haasen een vraag over dat Nederlanders op Bonaire geen huis onder €600.000 kunnen kopen en dat dit discriminatie zou zijn van Europese Nederlanders. Er is geen sprake van discriminatie van Europese Nederlanders ten opzichte van Caraïbische Nederlanders, zoals verondersteld lijkt te worden. Op dit moment vindt daar alleen een maatschappelijke discussie over plaats op Bonaire. De eilandsraad heeft het over het stellen van een bepaalde voorwaarde voor het aankopen van een huis door Europese Nederlanders. Het gaat inderdaad om die grens van €600.000, maar het is nog in de fase van maatschappelijke discussie, begrijp ik. De lokale bevolking wordt verdrongen op de huizenmarkt vanwege enorm oplopende huizenprijzen op het eiland door aankopen van Europese Nederlanders. Het betreft dus geen voorwaarde die nu al van kracht is, maar een maatschappelijke discussie. De wetgeving omtrent gelijke behandeling, waar we het vandaag over hebben, beschermt natuurlijk ook de Europese Nederlanders op de BES-eilanden. Maar de kern van de vraag is natuurlijk: als er onderscheid wordt gemaakt, is dat dan een ongerechtvaardigd onderscheid? Die vraag moet echt lokaal beantwoord worden. Daar kan ik hier, in Den Haag, vandaag geen oordeel over geven.

De heer Van Haasen (PVV):

Bedankt voor dit antwoord. Ze zijn in de eilandsraad op dit moment wel degelijk bezig met deze discussie. Ze zijn een wet aan het voorbereiden die het mogelijk moet maken dat Nederlanders worden uitgesloten van de aankoop van betaalbare woningen, en dat zij alleen woningen van boven de zes ton mogen kopen. Zou dit dan ook onder deze wet vallen, en zou deze wet dan wel juridisch mogelijk zijn?

Minister Uitermark:

Ik denk dat ik mijn antwoord net afsloot met een antwoord op die vraag. Als de wet gelijke behandeling zo meteen ook geldig is op de BES-eilanden, beschermt die ook Europese Nederlanders op de BES-eilanden. Maar de bescherming gaat natuurlijk in de kern over de vraag of, als er onderscheid wordt gemaakt, dat een ongerechtvaardigd onderscheid is. Het oordeel of dat ongerechtvaardigd is, moet je echt bezien in de lokale context. Om hoeveel woningen in een bepaald segment gaat het, ten opzichte van de totale voorraad aan woningen? Wat is de behoefte van de lokale bevolking, afgezet tegen mensen die voor het eerst naar het eiland toe komen? Zoals zo vaak het geval is in het recht, is dat een hele weging van belangen. Dit is nou precies de kleurplaat waar ik het eerder ook over had. Als we straks de wetten en de instituties hebben die ervoor moeten zorgen dat we kunnen optreden tegen discriminatie, dan gelden die voor iedereen die daar verblijft, dus ook voor Europese Nederlanders die daar verblijven. Maar het is een kleurplaat die straks ingekleurd moet worden door de casuïstiek. Daar kunnen we hier in Den Haag vanavond geen oordeel over geven.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:

Dan kom ik bij de laatste vraag, van GroenLinks-PvdA, over de financiering van de toegankelijkheidsmaatregelen. Het gaat dan met name om de vraag of er stimuleringsmaatregelen worden genomen inzake toegankelijkheid, bijvoorbeeld voor het mkb. Het antwoord is nee. Bedrijven en organisaties moeten zelf actief maatregelen nemen om de toegankelijkheid voor mensen met een beperking te vergroten. Het moeten passende en doeltreffende maatregelen zijn, maar het moet wel in redelijkheid gebeuren. Te dure of disproportionele maatregelen zijn niet nodig. Het mkb krijgt dus geen onredelijke lasten.

Tot zover de beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil u nog wel vragen om een appreciatie te geven van beide amendementen. Het gaat om het amendement op stuk nr. 8, dat inmiddels het amendement op stuk nr. 10 is, van de heer White en de heer Ceder over het vervroegen van de evaluatie ...

Minister Uitermark:

U heeft gelijk.

De voorzitter:

... en om het amendement van de heer Van Haasen.

Minister Uitermark:

Ik kom als eerste op het amendement op stuk nr. 10 van de heer White en de heer Ceder over het verkorten van de evaluatietermijn van vijf naar drie jaar. Dat kan ik oordeel Kamer geven. De reden waarom een termijn van vijf jaar is opgenomen in het wetsvoorstel is omdat gelijke behandeling tijd nodig heeft om te landen op de BES-eilanden. Zoals ik al eerder zei: bewustwording en gedragsverandering vergen echt een lange adem. We moeten werkende weg ervaring opdoen met de nieuwe wetgeving en de instituties. Een evaluatietermijn van drie jaar past daar misschien wat minder goed bij, maar aan de andere kant vind ik het ook niet heel bezwaarlijk, omdat ik heel goed begrijp dat u de vinger wat meer aan de pols wilt houden. Vandaar dat ik het amendement oordeel Kamer geef.

Dan het tweede amendement, het amendement op stuk nr. 9 van de heer Van Haasen van de PVV. Dat moet ik ontraden. Het gaat om het afschaffen van het fysieke loket. Ik heb daar net al het nodige over gezegd. Wat mij betreft gaat het gestelde voorbij aan de essentie van het wetsvoorstel, namelijk het feit dat er instituties nodig zijn om de gelijkebehandelingswetgeving te effectueren. Bewustwording en naleving gaan niet vanzelf. Om draagvlak onder de bevolking te verkrijgen, is echt toegang tot een eigen laagdrempelige en nabije voorziening nodig, want daar kun je persoonlijk contact hebben, ook in de eigen taal.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We hebben de appreciatie ook gehad. Dan kunnen we gelijk door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Bruyning, die wederom spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Ik wil graag de minister bedanken voor haar aanwezigheid en de heldere en duidelijke beantwoording vandaag. De wet die vandaag is behandeld, is voor Nieuw Sociaal Contract van groot belang. Iedere regio telt. Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zijn een onderdeel van Nederland en horen dan ook gelijkwaardig te worden behandeld. Het evalueren en volgen van de uitvoerbaarheid, regeldruk en gevolgen van deze wet is belangrijk. Ik hoop dat de minister dit nauwlettend in de gaten zal houden. Het bestrijden van discriminatie is van enorm belang. Het is daarom urgent dat de vandaag behandelde wet effectief wordt ingevoerd en uitgevoerd.

Tot slot wil ik graag benadrukken dat iedere bewoner van ons Koninkrijk, of die nu in Europees Nederland of in Caribisch Nederland woont, de mogelijkheid moet hebben om op een toegankelijke manier bij een meldpunt te komen. De opvattingen van de minister zijn hoopvol. Fysieke loketten halen belangrijke drempels voor de inwoners van de eilanden weg. Het weghalen van drempels, fysiek of psychologisch, is volgens mij precies wat deze wet beoogt te behalen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer White, die voor GroenLinks-PvdA zijn tweede termijn zal uitspreken.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. GroenLinks-PvdA is blij met de reactie van de minister. Voor de onderdelen geregelde openstelling, langdurige educatie en voorlichtingscampagnes, en focus op passende nazorg had ik moties in gedachten, maar deze hoeven vanwege de toezeggingen hierop nu niet meer ingediend te worden. De Kamer zou graag op de hoogte gehouden willen worden van de voortgang op deze punten. We willen de minister, ook namens de mensen op de eilanden, muchos danken voor de bijdrage.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan kijk ik naar mevrouw Rajkowski. Heeft u behoefte aan een tweede termijn? Ja. Zij spreekt namens de VVD-fractie. Nee, ik twijfel niet of u nog een tweede termijn wil, maar ik moet het toch altijd even netjes vragen. Sommige van uw fractiegenoten stellen overigens prijs op "Volkspartij voor Vrijheid en Democratie".

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nou, dat klinkt helemaal mooi, voorzitter! Dat mag ook. Dank, dank.

Kort, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Wat mijn fractie geruststelt, is dat de minister bevestigt dat die loketten op een slimme manier ingericht gaan worden, zoals verschillende rapporten volgens mij ook al voorschrijven. Dat zal gebeuren met een juridisch loket. Het is dus niet weer los ergens iets regelen, maar op een slimme plek, ook voor de anonimiteit. Het gaat niet alleen over lean, mean en efficiënt, maar ook over anonimiteit. Dat stelt mijn fractie gerust. Dat wilde ik nog even genoemd hebben.

Dank.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Bamenga. Hij gaat in de tweede termijn spreken namens de D66-fractie. Gaat uw gang.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. Ik vond de bijdrage van de minister zorgvuldig en goed. Ik ben blij met de wet die er nu gaat komen. Maar zoals iedereen, of een aantal van ons, gezegd heeft: met een wet alleen komen we er niet. We zullen ook wat moeten doen in de uitvoering.

Ik had ook nog vragen gesteld. Ik heb twee vragen waarop ik nog geen antwoord gehoord heb, dus die zal ik nog een keer stellen. Kan de minister toezeggen om met een uitvoeringsagenda te komen, zodat we als Kamer en als samenleving ervoor kunnen zorgen dat het fundament dat deze wet legt, daadwerkelijk een verschil gaat maken in de levens van Statianen, Sabanen en Bonairianen? Dat was vraag één.

Dan de tweede vraag. In de gesprekken op de eilanden is meerdere keren het belang onderstreept van het meenemen en het informeren van de lokale bevolking. Ik heb het een en ander hierover al gehoord. Het is belangrijk om hier tijdig mee te beginnen. Kan de minister toezeggen zo snel mogelijk te beginnen met een communicatiecampagne over de veranderende wetgeving en de mogelijkheden die de ADV's gaan bieden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik nog naar de heer Van Haasen. Die gaat zijn tweede termijn uitspreken namens de PVV-fractie. Gaat uw gang.

De heer Van Haasen (PVV):

Bedankt, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik sprak in mijn eerste termijn over de mogelijkheid dat Bonairianen, Statianen en Sabanen onbeperkt op Europees Nederland mogen verblijven en Europese Nederlanders slechts maximaal zes maanden op de eilanden. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de Wet toelating en uitzetting BES (WTU-BES) zodanig aan te passen dat Europees-Nederlanders zonder tijdsbeperking kunnen verblijven op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, en de Kamer hierover binnen twee maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haasen.

Zij krijgt nr. 12 (36551).

De heer Van Haasen (PVV):

Dan nog het volgende. De heer Bamenga sprak al over de toegankelijkheid van de vliegvelden. Dat geeft maar aan hoe groot de connectiviteitsproblemen met de eilanden zijn. Als je ooit naar Saba of Statia bent geweest en in een Havilland Twin Otter bent gepropt, waarbij een schoenlepel geen overbodige luxe is, dan weet je dat er gigantische uitdagingen zijn waarbij de kosten niet te overzien zijn. Daarom toch de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte (WGBH/CZ) als onderdeel van de Wet bescherming tegen discriminatie op de BES wordt ingevoerd, inclusief verplichtingen op het gebied van goederen en diensten, arbeid, onderwijs, wonen en openbaar vervoer;

constaterende dat de DSP-groep in opdracht van het ministerie concludeert dat de kosten van invoering niet goed in te schatten zijn;

overwegende dat naleving vereist is, maar dat uitzonderingen mogelijk zijn bij onevenredige belasting;

verzoekt het kabinet te onderzoeken welke uitvoeringsmogelijkheden en kosten reëel zijn, en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haasen en Deen.

Zij krijgt nr. 13 (36551).

Dank voor uw tweede termijn. U was ook de laatste spreker van de zijde van de Kamer. We gaan even vijf minuten schorsen en dan krijgen we het antwoord op een enkele vraag en een appreciatie van de twee ingediende moties.

De vergadering wordt van 22.22 uur tot 22.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wet bescherming tegen discriminatie op de BES. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Uitermark:

Dank, voorzitter. Eerst de vraag van de heer Bamenga: kan de minister zo spoedig mogelijk beginnen met een communicatiecampagne? Ik vind communicatie, voorlichting en educatie echt van groot belang, zeker bij de inwerkingtreding van de wet en de start van de ADV. Maar in mijn beantwoording heb ik al aangegeven dat dit hoofdzakelijk aan de ADV BES en de onafhankelijke stichting zelf is. Wel zal ik zo snel mogelijk na de oprichting met de stichting in contact treden om hierover met hen in gesprek te gaan.

Dan had u ook nog gevraagd of ik kan toezeggen om met een uitvoeringsagenda te komen. Wij werken, zoals ik gezegd heb, natuurlijk al samen met de eilanden en met allerlei ketenpartners. Voor een uitvoeringsagenda is het eigenlijk echt te vroeg. Ik heb u in de beantwoording zojuist ook toegezegd dat ik een halfjaar na de inwerkingtreding van de wet uw Kamer voor de eerste keer een brief zal sturen. Dat is ook het moment waarop ik meer kan aangeven over de agenda van de uitvoering. Daarvoor is het nu dus te vroeg.

De heer Bamenga (D66):

Volgens mij begrijp ik de minister heel goed. Ik interpreteer het zo dat er wel een uitvoeringsagenda gaat komen, of dat we daar in ieder geval een halfjaar na de inwerkingtreding van de wet over worden geïnformeerd. Begrijp ik dat goed?

Minister Uitermark:

Ja. Ik zal de uitvoering van het wetsvoorstel echt nauwkeurig monitoren, aan de hand van de jaarlijkse rapportage van de ADV. Maar ook al een halfjaar na inwerkingtreding zal ik u aangeven hoe het dan staat met de uitvoering en wat dan de uitgerolde agenda is.

Dan de twee moties, voorzitter. De motie op stuk nr. 12 verzoekt de Wet toelating en uitzetting BES, de WTU-BES, zodanig aan te passen dat Europese Nederlanders zonder tijdsbeperking kunnen verblijven op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Die motie moet ik het oordeel ontijdig geven. Het is buiten de orde van dit wetsvoorstel, maar het is ook de verantwoordelijkheid van een andere bewindspersoon, namelijk die van Justitie en Veiligheid. Dat maakt dat ik het oordeel ontijdig moet geven.

De motie op stuk nr. 13 gaat over het verzoek aan het kabinet om te onderzoeken welke uitvoeringsmogelijkheden en -kosten reëel zijn als het gaat om de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte. Het oordeel is dat de motie overbodig is, want de kosten zijn al in kaart gebracht in de impactanalyse, ook van deze wet. Dat heeft tot een specifiek oordeel geleid, namelijk dat die "matig" zijn. Ik voeg er nog aan toe dat het op grond van deze wet moet gaan om aanpassingen die redelijk en doeltreffend zijn, en die nooit disproportioneel moeten zijn. Daarmee verwacht ik dus dat de kosten heel goed voorspelbaar zullen zijn, maar dus ook dat ze de perken niet te buiten zullen gaan. Zoals gezegd is het onderzoek al gedaan. Dat heeft hier gewoon al zicht op gegeven.

De heer Van Haasen (PVV):

U verklaart de motie op stuk nr. 12 ontijdig omdat die buiten dit debat zou vallen. Het gaat hier juist over discriminatie van Europese Nederlanders tegenover Antilliaanse Nederlanders, typisch van de BES-eilanden. Vandaar dat ik de motie wel graag hier wil indienen en dat ik ook denk dat die niet ontijdig is, maar …

De voorzitter:

De motie is al ingediend en de minister heeft haar oordeel gegeven. Wil de minister nog reageren?

Minister Uitermark:

U vraagt mij een wet aan te passen die niet onder mijn verantwoordelijkheid valt. Die valt onder de verantwoordelijkheid van Justitie en Veiligheid. Daarom is de motie ontijdig, omdat u hier bij de verkeerde bewindspersoon bent.

De heer Van Haasen (PVV):

Dan heb ik nog een vraag over de andere motie. U zegt dat het al duidelijk is. Maar het is dus niet duidelijk, want er is nog geen bedrag genoemd. Er wordt gezegd dat het behapbaar is en dat het wel mee zal vallen, maar de werkelijke kosten zijn niet in beeld gebracht. Daarom laat ik de motie toch staan.

Minister Uitermark:

Ik heb daar geen nadere reactie op.

De voorzitter:

Dank aan de minister en de leden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan dinsdag aanstaande stemmen over deze wet, de ingediende moties en de amendementen. We kunnen wat mij betreft de vergadering sluiten. Dank ook aan de ondersteuning van de minister, de leden, de Griffie, de bodes en de mensen van de beveiliging. We zijn gesloten.