Stenogram : Advies continuering van hoorzittingen in de huidige opzet met beoogd bewindspersonen

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 42

Te raadplegen sinds
2025-04-07Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36471Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 42

Advies continuering van hoorzittingen in de huidige opzet met beoogd bewindspersonen

Aan de orde is het debat over het advies van de commissie voor de Werkwijze om de hoorzittingen met beoogd bewindspersonen in de huidige opzet te continueren.

De voorzitter:

Dan is nu aan de orde een debat over het advies van de commissie voor de Werkwijze om de hoorzittingen met beoogd bewindspersonen in de huidige opzet te continueren. Het betreft een debat over de eigen werkzaamheden van de Kamer. Daarom zit de Kamervoorzitter ook in zijn hoedanigheid als voorzitter van de commissie voor de Werkwijze in vak K. De leden kunnen hem vragen stellen over het advies. Dan hebben we een regulier debat.

Het woord zal gevoerd worden door de heer Sneller als eerste spreker in dit debat. Hij doet dat namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Ruim een halfjaar geleden ontvingen we als Kamer de kandidaat-bewindspersonen voorafgaand aan hun beëdiging voor een hoorzitting. Het doel daarvan was om kandidaat-bewindspersonen te kunnen bevragen op hun geschiktheid en motivatie. Ook gaf het de kandidaten de gelegenheid om bepaalde zaken, bijvoorbeeld uit hun verleden, toe te lichten of persoonlijke accenten te leggen. Zo brachten de hoorzittingen meer transparantie in het formatieproces, de zwarte doos van het Nederlandse staatsrecht. De commissie voor de Werkwijze beveelt op basis van een evaluatie, waar ik de Griffie hartelijk voor dank, de Kamer dan ook aan om door te gaan met de hoorzittingen. Ook heeft de commissie twee aanbevelingen gedaan om het proces verder te verbeteren. Die deel ik, en ik zou daar nog aan willen toevoegen dat het goed zou zijn als de Kamer de brief van de formateur over de zakelijke en de financiële belangen voortaan vóór de hoorzittingen kan krijgen.

Voorzitter. Iedere hoorzitting kende haar eigen dynamiek, afhankelijk van de behoeften van de commissie en de antwoorden van de bewindspersonen. Zo bood de hoorzitting minister Faber de kans om met "mijn tweet klopte niet" haar eerdere uitspraak recht te trekken. Goed dat we dat in die fase uit de weg konden krijgen. Staatssecretaris Szabó gaf tijdens het gesprek zijn visie op digitalisering van de overheid, en het werd duidelijk dit iemand is met verstand van zaken. Zeker bij bewindspersonen die "van buiten" kwamen, was zo'n inhoudelijke schets vaak nuttig. En ja, over minister Keijzer leerden we uiteraard dat ze van ajourbreien houdt.

Ik ben dan ook blij met de vele positieve reacties. Critici die vreesden voor spektakelpolitiek kregen ongelijk. Ik kan me dan ook vinden in bijvoorbeeld de woorden van mevrouw Rajkowski van de VVD, die na de hoorzitting van de commissie Binnenlandse Zaken zei: fijn om te zien dat deze hoorzitting geen circus is geworden maar ook niet tergend saai; de Kamer heeft laten zien waardig met dit nieuwe instrument om te kunnen gaan. Mevrouw Lahlah liet weten het een goede zaak te vinden dat Nederlanders sneller dan vroeger konden zien wie er aan de knoppen zouden komen. Collega Postma van NSC vond de hoorzittingen in het algemeen geslaagd, en mevrouw Rikkers van de BBB gaf tijdens de vergadering van de commissie voor de Werkwijze over de evaluatie te kennen de hoorzittingen te willen doorzetten.

Ook van de kant van de bewindspersonen kregen we een aantal positieve reacties. Minister Uitermark keek terug op een hoorzitting met "terechte vragen" en minister Bruins vond de zijne "heel inhoudelijk en prettig". Positieve geluiden dus, uit oppositie en coalitie, uit kabinet en Kamer.

Het verbaast me dan ook dat een aantal partijen nu alweer van de hoorzittingen af willen. Dit standpunt wordt aangevoerd door een aantal partijen die niet eens aan een hoorzitting hebben deelgenomen! De staatsrechtelijke primeur die we beleefden geeft daar volgens mij eerlijk gezegd echt geen enkele aanleiding toe. Wat me nog wel het meest verbaasde, was dat ik daar ook de naam de PVV tussen zag staan. We gaan het zo meteen horen van de heer Markuszower zelf, maar in 2020, in 2021 en in 2023, toen D66 in de coalitie zat en de PVV in de oppositie, steunden ze ons. Nu de rollen één keer omgedraaid zijn en er een paar kritische vragen zijn gesteld aan kandidaat-bewindspersonen van de PVV, wil de partij het plan opeens de nek omdraaien en zijn ze ertegen? Kom op. Dat kan ik me niet voorstellen, maar we gaan het zo van hem horen. Ik kan me niet voorstellen dat het zo slap is.

Voorzitter. We streven allemaal naar een transparante en integere overheid. Deze hoorzittingen dragen daaraan bij en hebben zich wat mij betreft bewezen. Reden genoeg dus om dit instrument een vaste plek te geven in ons staatsrecht.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De staatsrechtelijke kennis van de heer Sneller is onbetwist. Ik geef hierbij ook meteen aan dat de hoorzittingen niet een soort dramatisch circus of spektakel zijn geworden. Daar zit mijn punt ook niet. Maar kan de heer Sneller zich nog verder rekenschap geven van het feit dat deze openbare hoorzittingen met kandidaat-ministers een bijzonder vreemde eend in deze staatsrechtelijke bijt zijn? Linksom of rechtsom suggereert u met deze hoorzittingen toch dat de Kamer een soort instemming moet betonen met deze kandidaat-ministers. Dat zien we in de VS, in de EU en misschien ook in andere landen. Maar dat staat haaks op hoe wij het bestel hebben ingericht. Kan de heer Sneller zich daar toch nog wat rekenschap van geven met, zoals ik al zei, zijn staatsrechtelijke kennis in het achterhoofd?

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat we hebben getracht om deze hoorzittingen vorm te geven binnen de Nederlandse staatsrechtelijke context. Ik denk ook dat we daarin geslaagd zijn. Ik heb het zelf verwoord als het midden tussen een kennismakingsgesprek en een sollicitatiegesprek. Wij benoemen namelijk geen ministers en staatssecretarissen, maar het is juist ook een kenmerk van het Nederlandse staatsrecht dat wij een zeer onbevredigend proces van kabinetsformatie hebben. Deze hoorzittingen kunnen daar in enige mate wel in tegemoetkomen; dat hebben ze ook laten zien. Volgens mij kan dit juist een verrijking zijn voor een deel van het Nederlands staatsrecht. Volgens mij past het dus en is het van meerwaarde.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Als ik het goed begrijp, komt de heer Sneller hiermee dus ook terug op zijn begrip van transparantie. Die zou hierdoor groter worden, maar het intransparante is toch eigenlijk vaak de vraag hoe die partijen aan die kandidaat-bewindslieden komen et cetera? Daar hebben we natuurlijk nog steeds geen zicht op, laat staan invloed op. Wat is in het opzicht van transparantie dan de winst van deze gesprekken? Is het nou werkelijk anders dan wanneer je deze gesprekken gewoon netjes een plek zou geven na de beëdiging?

De heer Sneller (D66):

Nu vraagt de heer Van Dijk naar de meerwaarde. Die is volgens mij breder dan alleen de transparantie. Dat heb ik ook gezegd. De hoorzittingen geven ons ook de gelegenheid om kandidaat-bewindspersonen te bevragen op hun geschiktheid en motivatie. Daar kan natuurlijk van alles uit komen. Ik denk dat het ook een gelegenheid kan zijn om bijvoorbeeld vragen te stellen over zakelijke belangen. Ik denk dat die dan ook op een bevredigende manier op dat moment kunnen worden geadresseerd in plaats van hoe het in het verleden weleens is voorgekomen. Een onderzoeksjournalist doet onderzoek en komt ergens achter. Dan is er hier het mondelinge vragenuur. Dat gebeurde bijvoorbeeld bij minister Hoekstra; hij staat 2-0 achter en moet opeens allemaal uitleg geven, terwijl hij zegt "ik heb dit aan de formateur laten weten". Zo'n hoorzitting geeft de gelegenheid om dat proactief op tafel te leggen en het daarmee ook te adresseren en weg te nemen. Nou, datzelfde geldt voor eventuele afspraken of uitspraken uit het verleden, die bijvoorbeeld van context kunnen worden voorzien. Anders gaan die in een commissiedebat over een heel ander onderwerp toch opeens een rol spelen en worden er dingen voor de voeten geworpen. Dat gebeurt er namelijk als je dit niet doet. Dan verrommelt het daarna juist het parlementaire proces. Ik denk dus dat de meerwaarde wat dat betreft veel breder is.

Als laatste waarom "ervóór" belangrijk is. Dat hangt ook samen met de motie uit 2021 die ik noemde. Die heb ik ingediend bij het debat over de voorlichting van de Raad van State over de verenigbaarheid van het ambt van Kamerlid en dat van, in dat geval, een staatssecretaris in een demissionair kabinet. Na die voorlichting trokken alle drie de staatssecretarissen zich uiteindelijk terug uit de Kamer om alleen maar staatssecretaris te zijn. Dat gedoe hadden we ook kunnen voorkomen — ook deze staatssecretarissen stonden allemaal op een 1-0 achterstand — als wij in zo'n hoorzitting, voorafgaand aan de beëdiging, serieus met hen hadden stilgestaan en hun hadden gevraagd: hoe ziet u dat in het licht van artikel 57 van de Grondwet? Dan hadden zij waarschijnlijk gezegd: wij dachten dat het kon, maar als u er problemen mee heeft, dan zeg ik mijn Kamerlidmaatschap op. Dan hadden we al dat gedoe en de schade voor het aanzien van de Kamer en het kabinet niet gehad.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank voor het uitvoerige antwoord, waarin de heer Sneller heel veel zegt. Het principiële punt blijft wel: de Kamer is wat mij betreft en wat de SGP betreft niet aan zet om te beoordelen of de bewindspersonen geschikt zijn of niet. Dat staat wat mij betreft ook wel haaks op hoe wij de vertrouwensregel vormgeven. Als een bewindspersoon hier komt, heeft hij het vertrouwen totdat het tegendeel blijkt. Zou er voor een deel tegemoet kunnen worden gekomen aan de wensen van de heer Sneller door zo'n kennismakingsgesprek toch achteraf te doen, in de juiste volgorde?

Ik wil nog even een punt maken over het doorvragen op zakelijke belangen of over de vraag of er nog andere dingen verborgen zitten die ook de pers niet naar boven heeft gehaald. Daar hebben we toch juist die uitgebreide screening voor? Er kan toch niet een gedachte zijn dat de Tweede Kamer dat ook nog een keer dunnetjes over gaat doen?

De heer Sneller (D66):

Dat zijn volgens mij drie vragen in één. Wat betreft de vertrouwensregel: we hebben juist laten zien dat we het op een nette manier kunnen doen die de vertrouwensregel recht overeind laat. Ik zie ook niet hoe de positie van de bewindspersonen die nu hoorzittingen hebben gehad in het dagelijks verkeer met de Kamer of in het functioneren van de vertrouwensregel anders is dan van degenen van voorgaande generaties, bij wie dat niet het geval was. Ik heb daar ook nog niemand een punt van horen maken of daarover een punt naar voren horen brengen.

Een kennismaking achteraf heeft wat mij betreft toch echt een heel ander karakter en heeft ook een nauwere reikwijdte. Dat zou je uiteraard ook kunnen doen. De woorden "slap aftreksel" klinken een beetje badinerend, maar het voldoet minder aan de functies die ik voor me zie. Die kunnen die hoorzittingen wel bereiken.

Dan het derde punt over het nog een keer dunnetjes overdoen van wat er door de formateur is gedaan. Er zit ook een mate, juist in de vertrouwensregel ... Wij krijgen die brief van de formateur nu pas vlak voor de regeringsverklaring, terwijl daar eigenlijk zo veel andere dingen op de agenda staan. Het is een inhoudelijk debat waar dat eigenlijk onder geschoven is, terwijl je ziet dat het later wel weer opeens opkomt. Het is niet zo dat wij nog een extra onafhankelijk expertisebureau inhuren. We hebben volgens mij ook een andere vorm gevonden dan die van de senaat of van het Europees Parlement, waar ze allerlei opvraagbevoegdheden en dat soort dingen hebben. Die hebben we onszelf niet toegeëigend.

Ik doe hier dus ook niet alsof wij het allemaal nog eens dunnetjes over zouden gaan doen. Het gaat om in de openbaarheid vragen kunnen stellen en om nadere verduidelijking kunnen vragen. Bij bepaalde bewindspersonen kan er ook voortschrijdend inzicht komen, bijvoorbeeld over het op afstand plaatsen van zakelijke belangen. Iemand kan denken dat hij het met de formateur goed geïnterpreteerd heeft, maar er is ook een controlerende macht. Als die er anders naar kijkt, kan iemand daar rekenschap van geven en vóór de beëdiging ervoor zorgen dat het op een andere manier geregeld of op afstand gezet wordt. Dat zijn allemaal varianten. Elke keer zal zich weer een andere aangelegenheid voordoen, maar het is nuttig dat dat vóór de beëdiging plaatsvindt, ook voor het aanzien van de politiek. Als daarna weer dingen moeten worden teruggedraaid, is dat altijd slechter voor het aanzien van de politiek dan wanneer het van tevoren wordt gerepareerd.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage en de beantwoording van de interrupties. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Markuszower, die spreekt namens de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Sowieso leuk om de heer Bosma eens in vak K te zien. Ik hoop niet dat hij er appetijt van krijgt en er vaker wil zitten. Maar als dat wel zo is, kunnen wij daar als Kamer voor zorgen door vaker van dit soort debatten te organiseren.

Voorzitter. Vandaag bespreken we op verzoek van de D66-fractie de vraag of wij als Tweede Kamer de hoorzittingen met kandidaat-bewindspersonen willen continueren. Bij de recente kabinetsformatie heeft de Tweede Kamer, ook met steun van onze fractie, voor het eerst hoorzittingen gehouden met beoogde bewindspersonen. Twee slimmeriken, te weten de heren Van Hout en Maarsen, hebben in het Tijdschrift voor Constitutioneel Recht hun licht laten schijnen op deze hoorzittingen. Aan de 28 kandidaat-bewindspersonen zijn volgens hen 581 vragen gesteld. 68% van de vragen zag op beleidsinhoudelijke onderwerpen. 38% van de vragen ging over uitlatingen die door de respectievelijke kandidaten of hun collega's in het verleden in andere functies waren gedaan. Een soort katholieke biechtprocedure dus met een quasiconstitutioneel sausje eroverheen gegooid, in combinatie met wat morele linkse verhevenheid. 24% van de vragen ging over open deuren als motivatie, samenwerking en geschiktheid van de kandidaten. Voor de wiskundigen in deze zaal: omdat sommige vragen meerdere codes van de twee slimmeriken toegekend konden krijgen, tellen de percentages op tot boven de 100%. Maar het beeld dat ik zojuist schetste, is duidelijk. De gehouden hoorzittingen leverden geen zichtbare toegevoegde waarde op. Immers, beleidsinhoudelijk konden de kandidaten niks anders dan het hoofdlijnenakkoord reciteren. Het regeerakkoord was namelijk bij lange na nog niet gesloten. Beleidsinhoudelijke kennis is nooit een voorwaarde om kandidaat-bewindspersoon te zijn. Sommigen van u zullen zeggen "om bewindspersoon te zijn", maar ik zeg hier "om kandidaat-bewindspersoon te zijn".

Dat de hoorzittingen schuren of konden schuren met onze Grondwet, was natuurlijk bekend, ook bij de geestelijk vaders — of moet ik zeggen "moeders" of "personen"? — van D66. In 2020 zei het D66-Kamerlid Van Meenen nog dat deze hoorzittingen een kennismakingsgesprek zouden moeten zijn, en geen sollicitatiegesprek. Zijn opvolger, onze zeer gewaardeerde collega de heer Sneller, rekte dit enigszins op door te zeggen dat de hoorzittingen zich juist tussen die twee begrippen zouden moeten bewegen. Naast bijdragen aan meer transparantie rond het formatieproces, moeten deze hoorzittingen, zo zei Sneller, Kamerleden de mogelijkheid bieden kandidaat-bewindspersonen te bevragen op onder andere hun geschiktheid en motivatie.

In de praktijk zien wij dus dat het allemaal anders heeft uitgepakt. De Grondwet werkt nou eenmaal zo dat de vertrouwensregel pas ingaat vanaf het moment dat een nieuw kabinet is aangetreden en van vertrouwen uitgaat zolang er geen wantrouwen is uitgesproken. De kandidaat-bewindspersonen bevonden zich dus in een staatsrechtelijk niemandsland bij de hoorzittingen en kregen inhoudelijk weinig relevante vragen. Met hun antwoorden werd eigenlijk politiek niks gedaan. Dat is, zoals de heer Van Dijk volgens mij net ook al noemde, anders dan bij bijvoorbeeld de congressional hearings in de USA van onze grote vriend en nieuw herkozen president Donald Trump — wat heerlijk om dat te kunnen zeggen, hè, voorzitter? — en zelfs anders dan bij de hoorzittingen die dat nutteloze EU-parlement organiseert met de kandidaat-Eurocommissarissen. De hoorzittingen die wij hier als experiment voerden zijn zowel staatsrechtelijk als inhoudelijk nutteloos gebreken. Daar is dat dus niet zo, hier wel.

Voorzitter. Daarom zegt onze fractie vandaag — ik heb nog vijf seconden, dus ik ga het halen — dat het een leuk experiment was, maar wel een in de categorie "eens, maar nooit weer".

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng.

De heer Sneller (D66):

Is dat nou de echte reden?

De heer Markuszower (PVV):

Ja.

De heer Sneller (D66):

Is het nou eerlijk dat het alleen maar is omdat het politiek niks heeft opgeleverd?

De heer Markuszower (PVV):

En omdat het staatsrechtelijk botst en omdat de kwaliteit van de vragen van zo'n niveau was dat we denken: wat heeft dit nou nog voor zin? Als u wilt weten wat iemand vond van een uitspraak die vijftien, acht of vier jaar geleden is gedaan en of er wel genoeg afstand wordt gedaan, dan is dat natuurlijk allemaal a waste of time. Dat leidt tot niks. Als u impliceert dat wij dit doen omdat we bang zouden zijn voor het lage niveau van vragen dat gesteld is aan onze kandidaten, dan zeg ik: nee, daar zijn wij niet bang voor. Maar ik vind het wel a waste of time; zonde van de tijd.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij is het namelijk als volgt. Dat is ook wat uit de evaluatie kwam. De commissie voor de Werkwijze heeft gezegd: ga gewoon door. De PVV wilde daartegen stemmen. Dat is waarom we dit debat hebben. Dan hebben we dat even duidelijk. Wat mij betreft waren we gewoon doorgegaan, want ik denk — dat heb ik ook geciteerd — dat het voor heel veel Kamerleden en ook voor sommige bewindspersonen wel degelijk wat heeft opgeleverd. En wat betreft de open deuren: ik weet wel welke fractie veel van die opendeurenvragen had, maar ja, dat hoort er ook een beetje bij. Iedereen mag dat toch zelf inbrengen. De motie die de heer Markuszower zelf ook heeft gesteund, laat het vrij dat al dat soort dingen ook aan de orde kunnen komen. Ik heb het over die persoonlijke accenten en dat er publieke toelichtingen kunnen komen. Die kunnen er toch de ene keer pregnanter in zitten dan een andere keer? Daarom moeten we het toch niet meteen, na één keer, helemaal weer bij het grofvuil gooien?

De heer Markuszower (PVV):

Als dat het enige bezwaar zou zijn, zou ik de heer Sneller misschien nog gelijk geven. Maar ik heb er ook helemaal geen spijt van dat we destijds die motie steunden. Ik heb er eigenlijk ook helemaal geen spijt van dat we die hoorzittingen hebben georganiseerd. Ik vond het een leuk experiment, maar wel een eenmalig experiment. Het levert politiek, staatsrechtelijk namelijk niets op, zoals ik in mijn inbreng zei. Dat moeten we niet wegwuiven. Sterker nog, het wringt te veel met de Grondwet. Voor onze fractie blijkt het in de praktijk meer te wringen dan dat we konden bevroeden toen we instemden met het experiment. We konden het misschien wel bevroeden, maar hoe het in de praktijk zou uitwerken, moest zich nog uitkristalliseren. Ik was niet onder de indruk van de hoorzittingen. Dat is dus ook een kwalitatief oordeel. Ik vind het politiek zonde van de tijd, want ik zie gewoon dat er niks mee gedaan wordt. Ik zie niet dat die bewindslieden anders in de wedstrijd zijn gaan zitten. De kennismaking met de bewindslieden kan tegenwoordig via de eigen socialmediakanalen. X is bijvoorbeeld een geweldig medium. Daar kunnen de bewindslieden zich introduceren aan de Kamer. De respectievelijke Kamercommissies kunnen ook in een vroeg stadium na de benoeming in contact komen met de bewindslieden. Tijdens het debat over de regeringsverklaring en het hoofdlijnenakkoord kan de minister-president zijn clubje verdedigen. Uiteindelijk zie ik de meerwaarde niet. Maar ik heb niet per se spijt van het experiment.

De heer Sneller (D66):

De heer Markuszower maakt er een karikatuur van, die volgens mij onnodig is en geen recht doet aan wat we als Kamer georganiseerd hebben. Het doet volgens mij ook geen recht aan de mate waarin de kandidaat-bewindspersonen daar serieus aan mee hebben gewerkt. Volgens mij hebben we juist laten zien dat het wel degelijk in de staatsrechtelijke context van Nederland past en dat we dat op een hele goeie, zorgvuldige en serieuze manier kunnen doen als Kamer. Volgens mij begon de heer Markuszower tijdens de allereerste vergadering over de uitwerking van de motie, die na de afgelopen verkiezingen plaatsvond, opeens over "vertrouwensregel dit, vertrouwensregel dat". Al de keren dat de heer Markuszower in de oppositie zat en dat D66 als coalitiepartij dit voorstel deed, heb ik hier nooit een woord over gehoord. Het riekt dus gewoon naar opportunisme. Ik had het niet gedacht van de PVV, maar ze lopen weg van dit initiatief na een aantal keer een paar kritische vragen te hebben gehad die de heer Markuszower niet zinden. Dat vind ik gewoon echt teleurstellend, omdat dit het instrument uiteindelijk de nek omdraait en daarmee ons formatieproces verarmt. En dat is zonde.

De heer Markuszower (PVV):

Dat zijn insinuaties die lekker klinken, maar natuurlijk niet echt hardgemaakt kunnen worden. Ik kan het volgende wel hardmaken. Ik citeer, niet uit mijn eigen werk. De analisten die voor het Tijdschrift voor Constitutioneel Recht iets hebben geschreven, zeggen het volgende. Deze mensen zijn dus geen lid van de Tweede Kamer en hebben geen kandidaat-bewindspersonen voorgesteld. Zij zeggen: "Bovendien blijkt dat de oppositie" — partijen als D66 — "het de beoogde ministers Klever en Faber moeilijker heeft gemaakt, dan de initiële analyse van ons. Want 14 van de 18 vragen van de oppositiepartijen aan Klever waren niet beleidsinhoudelijk van aard. Bij Faber gold dat voor 20 van de 28 vragen. Bovendien, de beleidsinhoudelijke vragen die wel werden gesteld aan hen, waren niet altijd zuiver beleidsinhoudelijk." Met andere woorden, er is bij die hoorzittingen niet met een oprechte interesse gevraagd naar wat ze van plan waren om te doen, naar wat hun achtergrond is, naar hun kennis en kunde. Er is door de oppositiepartijen, die dus geen deel uitmaakte van de beoogde coalitie, gewoon politiek bedreven bij de hoorzittingen. Dat mag, zeker als het een experiment is. Ik zeg ook niet dat wij, als wij aan de andere kant hadden gezeten, dat niet hadden gedaan. Maar laat me alles bij elkaar optellen. Het niveau van de vragen was laag. De vragen die werden gesteld, waren zeer politiek gekleurd. Daar is een potje van gemaakt door de oppositiepartijen. Dat gekoppeld aan het feit dat het constitutioneel, dus staatsrechtelijk, wringt met de vertrouwensregel, heeft mijn fractie tot de conclusie doen komen dat het geen enorme meerwaarde heeft, en dus een waste of time is. Ik zal het vertalen voor de Handelingen: het is zonde van onze tijd. We hebben betere dingen te doen. Er zijn te weinig woningen. Er zijn te veel asielzoekers. Laten we daar nou iets aan doen. Er is te weinig geld voor de mensen in Nederland. Laten we daar nou iets aan doen. Het experiment met die hoorzittingen was leuk, maar doe het alsjeblieft niet nog een keer, ook niet als wij in ze oppositie zouden komen.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik heb eigenlijk een heel andere vraag. Ik was aan het begin heel kritisch over de hoorzittingen, net als u. Maar ik heb gemerkt dat er ook een intense nieuwsgierigheid was, op een positieve manier, naar wie de nieuwe kabinetsploeg nou eigenlijk was. Ik moet eerlijk bekennen dat ik een deel van de bewindspersonen ook gewoon niet kende, omdat heel veel bewindspersonen van buiten kwamen. Ik heb gemerkt dat er ontzettend veel aandacht voor was. Er was veel media-aandacht. Veel mensen hebben via de livestream meegekeken om te zien hoe die gesprekken verliepen en wat dit voor mensen waren: wie gaan straks Nederland besturen, hoe gaan ze dat doen en wat is hun motivatie? Ik heb daar eigenlijk heel positieve dingen over gehoord. Met dat als conclusie wil ik zeggen dat ik er eigenlijk wel gecharmeerd van ben, omdat je op die manier de politiek en onze Kamer toch wat meer openheid geeft en dichter bij mensen brengt. Is de heer Markuszower het met mij eens dat het dit wel gebracht heeft?

De heer Markuszower (PVV):

Ik ben het zeker met mevrouw Postma eens dat dat ook de intentie van mijn fractie was toen we voor dit experiment stemden. We dachten dus dat het zeker iets leuks zou zijn om te doen, zodat mensen zich wat beter kunnen presenteren aan de Nederlandse bevolking. Maar laat ik het dan zo zeggen: voor de bewindslieden die onze fractie heeft voorgedragen, heeft het niet zo veel opgeleverd. Daar zijn vooral vervelende vragen aan gesteld. Onze bewindslieden zijn er dus niet per se beter uit gekomen. Voor sommigen geldt dat misschien wel. Sommige bewindslieden ken ik overigens nog steeds niet en sommige zijn ook alweer weg. De vraag is dus of je dat steeds nog een keer moet doen. Er zijn zo veel kanalen, zoals de eigen kanalen van de ministeries. Ik zie dat ze allemaal heel veel woordvoerders in dienst hebben, wat mij betreft te veel. Maar oké, ze hebben allemaal woordvoerders in dienst. Op die manier kunnen ze zich presenteren. Ze hebben socialmediakanalen waar ze zelf wat op kunnen pielen. X schijnt hartstikke goed te zijn, hoor ik van iedereen. Daar kunnen ze zich uiten. We hebben heel snel heel veel debatten met alle bewindslieden. Daar kunnen ze zich ook presenteren. Ik zie overigens bewindslieden die zich wel hebben gepresenteerd en die helemaal geen goede beurt hebben gemaakt als ze dat deden. Ik denk dus dat de hoorzittingen uiteindelijk noch voor de bewindslieden, noch voor de Kamer een meerwaarde hebben. Natuurlijk zijn er hier en daar leuke gesprekjes en is er hier en daar een leuke kennismaking, maar hadden EenVandaag, De Telegraaf of het AD dat niet ook kunnen faciliteren?

Mevrouw Postma (NSC):

Ik ben het niet geheel met de heer Markuszower eens als hij beschrijft dat bepaalde bewindslieden er slechter uit zijn gekomen. Ik mocht zelf een van de hoorzittingen voorzitten met twee bewindslieden van de PVV. Over het algemeen was dat gewoon een aardig gesprek. De hoorzittingen met andere bewindslieden kwamen er eigenlijk ook wel heel goed uit. Ook de tussentijdse hoorzittingen met de twee nieuwe bewindspersonen van NSC waren toch op zo'n manier neergezet dat het wel gesprekken waren. Wie hebben we tegenover ons? Wat is de inhoud? Wat zijn de zaken waarvoor de persoon zich gaat inzetten? Juist met de charmante manier waarop de commissie voor de Werkwijze aan het begin heeft gezegd … Elke keer herhaalde de voorzitter van de hoorzitting dat het echt een hoorzitting was, maar dat de Kamer niet bij machte is om de kandidaat-bewindspersonen naar huis te sturen. Daardoor had ik het idee dat de balans juist heel goed gevonden was, ook naar buiten toe. Het spijt mij om te horen dat de PVV daar anders over denkt.

De heer Markuszower (PVV):

Helemaal anders denk ik er niet per se over. Natuurlijk zijn er leuke momenten geweest bij de hoorzittingen en hebben we kanten van de kandidaat-bewindspersonen leren kennen die niet breed bekend waren. Niet alles is dus negatief, maar ik denk dat heel veel van die dingen ook naar buiten waren gekomen op een later moment of op een ander moment of via een ander kanaal of een ander medium. Ik zeg dus niet dat alles verschrikkelijk was. Ik heb net wel wat cijfers genoemd die daarop duiden; objectief gezien waren veel vragen nutteloos. Maar dat wil niet zeggen dat het geen leuke momenten heeft opgeleverd voor de bewindslieden of voor de Kamer of dat er wat chemie gekweekt kon worden. Dat is allemaal leuk, maar we hebben er veel tijd aan moeten besteden. Als je je afvraagt wat de meest effectieve manier is om onze tijd te besteden, dan vind ik de hoorzittingen eigenlijk jammer. Het was een leuk experiment, maar ik vind het niet de moeite waard om het te continueren. Dat is met name omdat er andere mogelijkheden zijn voor bewindslieden en de Kamer om elkaar te leren kennen die helemaal niet de suggestie wekken dat we rommelen aan de vertrouwensregel en tegen de Grondwet aan duwen, want dat doen we toch wel een beetje met die hoorzittingen.

Mevrouw Postma (NSC):

Mijn laatste vraag. We hebben alle hoorzittingen tegelijk gedaan. Juist die bundeling zorgde ervoor dat veel Nederlanders gingen klaarzitten om het nieuwe kabinet te volgen. Dat zijn althans de berichten die ik kreeg. In die zin had het de positieve connotatie van een voetbalwedstrijd, waarbij je gaat kijken, gaat aanschouwen, gaat luisteren wat eraan komt. Juist die informatiedrang van mensen om de personen van het kabinet te leren kennen, heb ik als positief ervaren. De heer Markuszower geeft aan: kunnen we dat niet allemaal apart doen in een interview in het Algemeen Dagblad of De Telegraaf of bij de NOS? Dat is allemaal zo versnipperd. Dit had juist zo'n grote reikwijdte voor mensen die hier, ook via social media, bij betrokken waren.

De heer Markuszower (PVV):

Nou, dat is ook een interessante invalshoek, die ik wel kan volgen. Ikzelf hoorde bij mijn zeer beperkte achterban … Ik had weinig voorkeursstemmen; meneer Bosma had er veel meer! Hij kijkt mij nu aan. Ikzelf hoorde toch in mijn omgeving, na al die maanden waarin er was gepraat en geformeerd: ga nou eens aan de slag. Dus dan waren er eindelijk kandidaat-bewindspersonen en dan moesten we nog eens twee weken wachten totdat de Kamer haar plasje eroverheen had gedaan. Ze konden dus nog niet aan de slag. Ik vond het eerlijk gezegd, als ik er zo over nadenk — dit staat niet in mijn spreektekst, dus ik doe het à l'improviste — eigenlijk niet daadkrachtig overkomen als politiek. Mensen zijn naar de stembus gegaan. We hadden negen maanden of zo onderhandeld en eindelijk bewindspersonen gevonden — een paar zijn er zelfs gestruikeld nog voordat ze waren benoemd — en toch gingen ze niet aan de slag. Dat was een soort anticlimax. Dat hoorde ik uit mijn omgeving, hoor; ik doe dit even uit mijn hoofd. Ik begrijp wat mevrouw Postma zegt, maar ik deel het niet helemaal, omdat ik uit mijn omgeving andere geluiden hoorde, zo van: ga nou eens eindelijk aan de slag en hou op met praten; doe gewoon goede dingen voor het land.

De heer Sneller (D66):

Even voor de feitelijke correctie: donderdag, vrijdag, maandag, woensdag. Dat waren de hoorzittingen.

De heer Markuszower (PVV):

Een week dus.

De heer Sneller (D66):

Niet twee weken. Minder dan een week, inderdaad.

De heer Markuszower (PVV):

Oké. Sorry. Dan heb ik 50% ongelijk. Maar die andere 50% staat. Een week.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

De heer Markuszower noemt met name de inefficiëntie van de hoorzittingen, onder andere door de kwaliteit van de vragen en dergelijke. Maar is dat nu niet juist een reden om het proces te verbeteren in plaats van het helemaal af te schaffen? En zo ja, waar ziet u dan de grootste verbetering in?

De heer Markuszower (PVV):

Als je het zou willen verbeteren, is dat zeker een goed aanknopingspunt, maar ik heb dus ook andere redenen. Het schuurt toch te veel met de Grondwet. Ik heb ook genoemd dat het geen meerwaarde heeft, omdat we er politiek eigenlijk niks mee kunnen doen. Een voorbeeld is als een kandidaat-bewindspersoon enorm blundert, de verkeerde antwoorden geeft of ruzie maakt tijdens die hoorzittingen en alles verkeerd doet wat je maar verkeerd kunt doen. Toch heeft de Kamer dan niet het middel om op basis van die hoorzittingen te zeggen "we doen het niet", want zolang een meerderheid van de Kamer, dus de coalitie, een kandidaat blijft steunen, kan die gewoon benoemd worden. Al die dingen bij elkaar plus het feit dat die kennismaking ook via andere kanalen kan, maken dat wij zeggen: natuurlijk kan je het verbeteren en daar kunnen we heel veel tijd, moeite en aandacht aan besteden, maar we kunnen ook gewoon de Grondwet nog een keer met z'n allen lezen en kijken hoe we het wat netter kunnen regelen. Als er behoefte is aan meer contact tussen kandidaat-bewindspersonen en de bevolking, laten we dan een mediamomentje voor ze creëren. Al die woordvoerders op het ministerie hebben anders niks te doen, en die worden wel van ons belastinggeld betaald.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dan toch nog een vervolgvraag. Op het moment dat de motie-Sneller werd ingediend, was ook al bekend dat de Kamer niet gaat over de benoembaarheid van de bewindspersonen, maar toch heeft een grote meerderheid van de Kamer daarmee ingestemd. Dan ben ik toch heel erg benieuwd waarom u toen wel hebt ingestemd en nu datzelfde argument gaat gebruiken om dit instrument tegen te houden.

De heer Markuszower (PVV):

Ik wil mezelf helemaal niet betichten, en onze fractie zeker ook niet, van voortschrijdend inzicht. Dat zijn toch woorden die niet echt bij mij passen. Maar in onze optiek hebben we ingestemd, met veel overtuiging, met een experiment. Dat experiment hebben we gedaan. Ik vond het een leuk experiment. Ik heb ook helemaal geen spijt dat we daarvoor hebben gestemd. Alleen zeggen we nu: eenmalig en niet nog een keer. Dat is een heel heldere lijn. We kunnen als Kamer best een keer wat proberen. Dat hebben we gedaan. Het heeft niet opgeleverd wat we ervan verwachtten, dus laten we het gewoon niet meer doen.

De heer Sneller (D66):

Over dat experimentele: als de heer Markuszower het wil afschaffen, kan hij een motie indienen om het weer af te schaffen. Maar in die motie, waar hij voor heeft gestemd, staat niks dat suggereert dat het eenmalig is. Daarvan wou ik even een bevestiging van de heer Markuszower hebben.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, klopt. Alles is altijd definitief, maar tegelijkertijd — ik wil geen filosoof zijn — is ook alles tijdelijk in het leven. Elke paus is natuurlijk uiteindelijk een tussenpaus. Elk voorstel is geldig zolang het geldig is. Als het er niet meer is, is het er niet meer. Dat is natuurlijk logisch.

De heer Sneller (D66):

Het is inderdaad geen filosoof.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, maar het klopt wel wat ik zeg.

De heer Sneller (D66):

Je hebt experimentenwetten. Je hebt moties die zeggen "laten we iets één keer proberen" en je hebt moties die dat niet zijn. Het zijn twee verschillende categorieën. Dit zit in deze categorie: niet eenmalig.

De heer Markuszower (PVV):

Maar vindt de heer Sneller … Hij heeft het ook over wetten. Volgens mij gaat dit over een soort orde, over een soort handleiding, over een soort werkwijze. Dat is toch heel anders dan de wet. Hier als Kamer bespreken we gewoon hoe de orde gaat. Dat kan één keer zus gaan en dat kan één keer zo gaan. Ik heb heel veel gedaan in het verenigingsleven. Daar hadden we bijna elk jaar bij de alv nieuwe voorstellen, die dan weer werden verworpen. Deze Kamer is gewoon een levendig orgaan. Dit is geen wet en dit is ook geen experimentele wet, maar dit was gewoon een eenmalig iets. Dat was leuk. Ik vind het nu toch niet meer zo leuk, dus doen we het niet meer.

De heer Van Nispen (SP):

Toen de heer Markuszower zei "een leuk experiment, maar niet meer", dacht ik even dat hij doelde op de kabinetsdeelname van de PVV. Maar dat is natuurlijk niet zo, want dat is helemaal geen leuk experiment. Maar dat even daargelaten ...

De heer Markuszower (PVV):

Mag ik daar wel op ingegaan of niet?

De heer Van Nispen (SP):

Nee ... Ja, tuurlijk, tuurlijk, maar ik wil ...

De voorzitter:

Nee, straks.

De heer Van Nispen (SP):

Laat ik eerst mijn vraag stellen, en uiteraard krijg ik dan een weerwoord. De heer Markuszower gebruikt ... Ik ben het eens met zijn conclusie; ik zal dat straks ook zeggen. De SP is nooit voorstander geweest van de hoorzittingen. Overigens heb ik wel mijn verantwoordelijkheid genomen door als voorzitter van een Kamercommissie daaraan bij te dragen, omdat we dat als Kamer zo hadden afgesproken. Maar mijn vraag is de volgende. De heer Markuszower gebruikt de snelheid als een van de argumenten: ga nou eens wat doen. Eerst hebben jullie maandenlang zitten onderhandelen. Dat duurde maar eindeloos en de problemen van de mensen, die konden niet wachten. We weten al die verkiezingsbeloftes nog. Dan duren die hoorzittingen nog een paar dagen extra en is het argument opeens: daar kunnen we niet op wachten. Wat vindt de heer Markuszower eigenlijk zelf van dat argument?

De heer Markuszower (PVV):

Ik wilde eigenlijk kort op het eerste reageren, maar ik zal even met het laatste beginnen. Wat het laatste betreft: dat was een steunargument in de wisseling die ik had met mevrouw Postma. Dat is zeker niet mijn hoofdargument. Mevrouw Postma zei het volgende. Ik citeer even vrij dat zij in haar omgeving hoorde: het was eigenlijk heel leuk, we hebben die bewindslieden beter leren kennen en het was heel nuttig. Ik heb gezegd dat ik in mijn omgeving wat anders hoorde. Ik hoorde: ga nou eens aan de slag na al die maanden. Toen zei ik per ongeluk twee weken, maar het was een week. Dit was voor mij wat inkleuring, maar zeker niet mijn hoofdargument.

Wat onze deelname betreft begrijp ik heel goed dat de SP andere dingen wil. De SP wil bijvoorbeeld meer asielzoekers, wij minder. Ik begrijp dus heel goed ...

De heer Van Nispen (SP):

Dat is feitelijk onjuist en dat weet de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Oké, maar ik begrijp dus heel goed dat de SP ons liever niet in het kabinet heeft zoals heel veel Nederlanders. Maar ik zeg daar ook bij dat heel veel Nederlanders op ons hebben gestemd, met een grote factor meer dan op de SP deze keer. Misschien is dat de volgende keer anders; dat kan allemaal. Wij hopen met dat mandaat van onze kiezers — het zijn toch 2,5 miljoen mensen of zo geweest — goede dingen te doen voor onze kiezers. Dat doen we nu in het kabinet. En als het de volgende keer op een andere plek is, dan zullen we daar ons best doen, zoals de SP nu voor haar kiezers op die plek goed haar best doet.

De heer Van Nispen (SP):

De mensen willen oplossingen voor hun problemen, die ze inderdaad nog steeds niet zien, dus dat even vooropgesteld. Maar dan noem ik toch even een van de andere argumenten. De heer Markuszower citeerde veelvuldig dat artikel uit het Tijdschrift voor Constitutioneel Recht.

De heer Markuszower (PVV):

Een goed artikel.

De heer Van Nispen (SP):

Heel goed. Maar daar verbond hij de conclusie aan dat het toch vooral dankzij de gebrekkige kwaliteit van de vragenstellers was dat doorzettingen geen succes waren. Nogmaals, dat trek ik mij niet aan, want ik heb daar niet aan meegedaan; dat vond de heer Markuszower. Zou het nou ook niet iets te maken kunnen hebben met de kwaliteit van sommige beantwoorders van die vragen, dus dat sommige vragen dusdanig beantwoord werden dat ze nog een keer gesteld moesten worden en nog een keer gesteld moeten worden, of dat er hele rare dingen waren gezegd of gedaan in het verleden waar maar geen goede opheldering over kwam? Zou dat er misschien ook iets mee te maken gehad kunnen hebben?

De heer Markuszower (PVV):

Met wat te maken? Dat wij nu niet voor zijn? Nee?

De heer Van Nispen (SP):

Met het feit dat de heer Markuszower zegt: het leek eigenlijk nergens op, want de kwaliteit was onvoldoende. De heer Markuszower weet dat aan de kwaliteit van de vragenstellers. Mijn vraag is: zou het ook iets te maken kunnen hebben met de mensen die de vragen moesten beantwoorden, met de kandidaten?

De heer Markuszower (PVV):

Dan zou ik al die vragen en antwoorden moeten bestuderen en daar een inhoudelijk oordeel over geven. Dan zou ik dus mogelijk bewindspersonen die ik als coalitiepartij steun nu hier moeten affakkelen. Waarom zou ik dat nu doen? Ik hoef u dat snoepje toch niet te geven?

De heer Van Nispen (SP):

Het lijkt heel flauw, maar de heer Markuszower probeert een oordeel te vormen over de kwaliteit. Ik heb ook een paar van die hoorzittingen gezien en zelfs een paar voorgezeten. Als je dan al iets vindt van de kwaliteit ... Nogmaals, principieel en staatsrechtelijk ben ik geen voorstander van het middel, maar de kwaliteit kun je toch niet louter wijten aan degenen die de vragen stelden. De heer Markuszower heeft toch ook bepaalde hoorzittingen gezien, ook van kandidaten van zijn partij, waarvan je kan zeggen: nou, ja ... Nou ja, goed, ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb niet alleen gezegd dat de kwaliteit van de vragen niet goed is. Ik heb een aantal argumenten genoemd waarom wij het een eenmalig experiment vinden. Dat ziet erop dat het schuurt met de Grondwet, dat de vragen en antwoorden — dat geef ik u dan ook — niet leiden tot zo'n meerwaarde dat ik daar de kwalificatie "goede besteding van onze tijd" aan moet geven. Ik heb ook nog gezegd dat die bewindslieden zich op een heel andere manier kunnen introduceren, zowel binnen de Kamer als daarbuiten. Dat waren mijn drie hoofdargumenten. Natuurlijk kunnen we al die 500 en nog wat vragen en antwoorden gaan analyseren. Natuurlijk zullen daar goede vragen tussen hebben gezeten en slechte antwoorden natuurlijk ook, maar andersom was het meer waar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan ga ik het woord geven aan de heer Diederik van Dijk, die namens de SGP-fractie zijn eerste termijn gaat houden. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreek ik mede namens collega Grinwis van de ChristenUnie.

Voorzitter. Wie een betrouwbaar kompas zoekt om een staatsrechtelijke koers te bepalen, doet er goed aan om met regelmaat het werk van Groen van Prinsterer te lezen. Hij was in de negentiende eeuw onder meer intensief bezig met staatsrechtelijke vernieuwingen en daarbij merkte hij eens het volgende op: "Ik behoor niet tot de onvoorwaardelijke vrienden van al wat oud is. Ook mij bevalt wat nieuw is, namelijk wanneer het niet tegen waarheid en recht strijdt." Tot zover Groen. Met deze houding heeft de SGP gekeken naar het eerste experiment dat de Kamer heeft uitgevoerd met hoorzittingen met beoogde bewindspersonen, en zonder op voorhand alles te willen neersabelen — dat ga ik ook niet doen — blijft voor de SGP dan toch de conclusie dat het voortzetten van het huidige experiment niet wenselijk is.

Voorzitter. Wie zakelijk naar de hoorzittingen met kandidaat-bewindspersonen kijkt, ziet al snel drie belangrijke knelpunten. Ten eerste. Het grootste probleem is dat de voorafgaande ondervraging van bewindspersonen niet past bij onze staatsrechtelijke kaders. De hoorzittingen gaan uit van de gedachte dat het volk directe zeggenschap heeft over de benoeming van bestuurders en die gedachte klopt gewoon niet, want de Kamer benoemt geen bewindspersonen. De SGP gaat niet uit van wantrouwen, maar wil de vertrouwensregel hooghouden. Het argument dat voorafgaande hoorzittingen de democratische controle en het mandaat van de bewindspersonen zouden versterken, slaat de plank mis. Het tegendeel is eerder waar. De hoorzitting onderstreept juist dat de Kamer geen bevoegdheid heeft. Er is dus ook geen besluit van de Kamer dat het mandaat van een bewindspersoon kan versterken.

In de tweede plaats zouden de hoorzittingen moeten leiden tot meer transparantie. De SGP constateert dat de hoorzittingen als zodanig daar weinig aan bijdragen. Beperkingen in de transparantie zitten vooral in de fase van voordracht van bewindslieden en juist daarin is niets veranderd. Het zoeken van kandidaten blijft zich grotendeels aan onze waarneming onttrekken. Meer transparantie is met name ontstaan door openbaarmaking van de getoetste belangen van bewindspersonen, maar dat staat los van de hoorzittingen. De hoorzittingen blijken weinig toe te voegen aan de uitgevoerde toets. Waar de hoorzitting ook geen verschil maakt, is in de rol van de media. Die waren en blijven actief op zoek om meer duidelijkheid te bieden over de personen en achtergronden van de voorgestelde bewindspersonen.

Het derde probleem is het karakter van de hoorzittingen. Dat past eigenlijk niet bij wat er feitelijk gebeurt. De ambtelijke evaluatie geeft aan dat eigenlijk geen sprake is van een echte hoorzitting, maar meer van een kennismaking. De enige winst van dit experiment is — dat moeten we de voorstanders eerlijk nageven — een nieuw woord in het woordenboek: de kennismakingshoorzitting. De SGP vindt die opbrengst echter zo mager dat we niet om die reden alsnog het experiment willen continueren.

Voorzitter. De SGP constateert dat men met de hoorzitting een buitenlandse plant heeft willen overpoten in Nederlandse bodem en die gaat hier niet bloeien. Nederland heeft nu eenmaal niet het stelsel van bijvoorbeeld de Europese Unie of de Verenigde Staten. Als we al iets van een kennismaking zouden willen, moeten we iets zoeken wat past bij de Nederlandse staatsrechtelijke bodem.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Er is nog een vraag van mevrouw Postma aan u. Dus als u nog even blijft staan, geef ik het woord aan mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik was wat laat met opstaan. U dient ook een motie in, las ik in de krant, waarbij u volgens mij aan gaat geven dat de hoorzittingen in deze vorm eigenlijk niet meer door zouden moeten gaan. Geeft u dan eigenlijk ook aan dat ze in een andere vorm wel door kunnen gaan of is dat niet ter sprake?

De voorzitter:

En de "u" is de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank voor de vraag. Dat laat ik bewust open in die motie, maar wat mij betreft, wat de SGP betreft, is het wel degelijk mogelijk om te kijken naar zo'n kennismakingsgesprek tussen Kamer en bewindspersonen. Dat kan op allerlei manieren. Ik kan me dat best voorstellen als iets goeds, maar dan wel in de goede volgorde, dus gewoon na de beëdiging. Dan zou ik het me goed kunnen voorstellen. In de Eerste Kamer gebeurt het al jaren dat een nieuwe bewindspersoon nader kennismaakt met de commissie, dat er vragen kunnen worden gesteld. Laten we dat dan een "serieuze conversatie" noemen, maar wel in de juiste volgorde en niet met een instrument — dat is het belangrijkste punt dat ik hier wil maken — dat wezensvreemd is aan ons staatsrechtelijk bestel. Dat is het belangrijkste. Dat is ook het belangrijkste aan een motie als die nodig is, maar niet een openbare hoorzitting met kandidaat-ministers voordat zij benoemd zijn.

Mevrouw Postma (NSC):

Als het kabinet geïnstalleerd is, dan hebben we hier plenair een kennismaking met het kabinet, met name met de minister-president. Is de heer Van Dijk niet bang dat zoiets juist snel van de agenda zal verdwijnen als we alsnog een gesprek, zoals de heer Van Dijk het noemt, laten plaatsvinden op zo'n manier? Nou ja, het zijn nogal een aantal kabinetsleden die we dan willen spreken. Dat kost een aantal dagen. Dan heb je ook wat, denk ik. Is de heer Van Dijk niet bang dat dat dan snel van de agenda verdwijnt?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Nee, eigenlijk zeg ik dat ook met enige overtuiging. Ik heb een aantal jaren in de Eerste Kamer gezeten. Daar is het heel gebruikelijk. Ook als er tussendoor een nieuwe bewindspersoon komt, wordt zo snel mogelijk daarna een kennismakingsgesprek gevoerd. Dan kun je ook wat persoonlijke dingen vragen of vragen naar bepaalde speerpunten. Je mag het niet te politiek maken, maar er is wel even een kennismaking. Dan voorkom je ook dat een persoon er misschien al maanden zit en daarna misschien pas een keer een eerste debat heeft. Dus nee, dit hoeft niet weg te lopen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Mijn laatste vraag aan de heer Van Dijk. Ik heb zelf ook even geworsteld met hoe je dit staatsrechtelijk inbrengt. We hebben als commissie voor de Werkwijze met elkaar overlegd en ervoor gekozen dat elke commissievoorzitter aan het begin van het debat duidelijk zou uitspreken: dit is een hoorzitting, maar de Kamer is niet bij machte de beoogde bewindspersonen naar huis te sturen. Dat vond ik zelf een zeer charmante oplossing, zoals het het Nederlands poldermodel misschien wel betaamt. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat dit toch ook wel een oplossing met charme was?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het woord "charme" vind ik mooi gekozen. Tegelijkertijd vind ik het veelzeggend dat zo'n disclaimer dan wel moet worden opgemerkt. Dat zegt iets. Blijkbaar hebben ze een instrument in het leven geroepen dat niet zomaar vanzelf spreekt. Daarom moeten we daar wel bij voorbaat bij opmerken: denk erom, dit betekent niet dit of dat. Eigenlijk vind ik dat eerder een onderstreping van het feit dat dit niet de goede aanvliegroute is. Openbare hoorzittingen met een kandidaat-minister voorafgaand aan de benoeming passen gewoon niet in het bestel zoals wij dat hebben ingericht.

De heer Sneller (D66):

De heer Van Dijk zegt nu al een aantal keer: het is wezensvreemd, het past hier niet. Maar we hebben toch ook gezien dat het wel past en dat het wel kan? Of kan de heer Van Dijk duidelijk aangeven waar het is misgegaan?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Misgegaan eh … Ik heb er bewust voor gekozen om niet te zeggen: het werd toch een spektakel of een circus. Ik wil wegblijven van dat soort woorden in die zin, maar het is een instrument dat niet past bij ons bestel. Het past inderdaad bij een Europees Parlement, bij een VS of bij landen waar het parlement ook een zekere instemming moet betonen met de kandidaat-ministers. Dat kennen wij hier uitdrukkelijk niet. Dus ik vind dat het instrument niet past.

De heer Sneller (D66):

Of bij 200+ gemeenten in Nederland, waar het volgens meneer Van Dijk dan ook zou passen. Maar ik hoor eigenlijk niet waarom het niet past, wat er dan precies niet past of waarom dat een probleem zou zijn. Hij stelt dat het hier niet zal groeien in deze bodem, terwijl we in de evaluatie hebben gezien — en dat was ook de aanbeveling van de commissie voor de Werkwijze — dat het prima heeft gefunctioneerd voor wat het moest doen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik verval misschien in herhaling, maar nogmaals: openbare hoorzittingen met kandidaat-ministers passen bij een stelsel waar de volksvertegenwoordiging een stem in heeft. Die stem heeft de Kamer niet. Ministers worden bij koninklijk besluit beëdigd. Op dat moment geldt dat die persoon het vertrouwen heeft van de Tweede Kamer, totdat dat vertrouwen wordt opgezegd. Dat is het plaatje.

Dank u.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Postma. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank u, voorzitter. Mooi om de Voorzitter in vak K te zien zitten. "Niet te vaak", zegt hij.

Voorzitter. De hoorzittingen kunnen, mits ze de goede vorm hebben, de politiek dichter bij de mensen brengen en bijdragen aan versterking van het vertrouwen in de politiek. Het kan een mooie vorm zijn van kennismaken. Daarbij is het wel de kunst dat de voorzitter goed voorzit, zodat er een gesprek ontstaat waarin kritisch wordt gesproken over de inhoud, maar wel met respect naar de persoon. Uit het interruptiedebatje dat ik had met de heer Markuszower concludeer ik een beetje dat dat wat hem betreft wat miste, maar met een kabinet met zo veel bewindspersonen van buitenaf hadden de hoorzittingen wat ons betreft toch wel een extra cachet. We kwamen zaken over bewindspersonen te weten die horen bij een echte manier van kennismaken met elkaar — de nutteloze, maar toch leuke weetjes. We hadden het net al over ajourbreien. Ik heb het opgezocht; het blijkt een vorm van breien te zijn waar je af en toe steekjes moet laten vallen. Als we mevrouw Keijzer erop betrappen dat zij ons vertelt dat ze thuis een steekje heeft laten vallen, dan moeten we het dus wijten aan het ajourbreien! We hebben ook geleerd dat Eddie van Marum — ik kende hem hiervoor niet — muskusrattenbestrijder en uitvaartverzorger was. Daarnaast zijn er wel degelijk inhoudelijke vragen gesteld en alvast wat politieke voorzetjes gedaan. Denk hierbij aan de militaire steun aan Oekraïne, aandacht voor vrouwen bij Defensie en het milieubeleid bij IenW.

Voorzitter. De gesprekken bleken door veel mensen gevolgd te worden. Er waren livestreams van de Tweede Kamer en van de NOS, en de pers was ruim aanwezig om verslag te doen. Nu heb ik eigenlijk een vraag aan de Voorzitter, aangezien hij ook in vak K zit. Kan de Voorzitter inzicht geven in hoeveel views de hoorzittingen hebben opgeleverd op de livestreams? En heeft de Voorzitter enig zicht op wat het aantal views was, bijvoorbeeld bij de NOS? Is daarnaar gekeken, en is daarin een vergelijking te trekken met bijvoorbeeld het vragenuurtje, dat toch altijd goed bekeken wordt door Nederlanders?

Voorzitter. Het moet duidelijk zijn wat de rol van de Kamer is in deze hoorzittingen. De Kamer is niet bij machte om een beoogd bewindspersoon na de hoorzitting naar huis te sturen, zoals bij de Europese Commissie en het Europees Parlement wel het geval is. Ik zei het net al: de voorzitters van de hoorzitting gaven hier ook duidelijk invulling aan door dit aan het begin van de hoorzitting zo te benoemen. Het is belangrijk om dat in het vervolg ook te blijven doen. Kan de Voorzitter toezeggen dat dat in het vervolg ook zo zal zijn?

De heer Markuszower (PVV):

Ik wil het noch de Voorzitter, die in vak K zit — ik heb het dus niet over u, meneer Van der Lee — noch mevrouw Postma heel lastig maken, maar de views op zich zeggen natuurlijk niet zo veel. Zo kijken de media ook niet; die kijken vooral naar de herhaling en of mensen worden vastgehouden. Als je nou echt iets met die views wil doen, zou je eigenlijk moeten kijken naar de volgende zaken. Hoeveel mensen keken er naar de eerste hoorzitting en hoeveel naar de laatste? Zit daar een groot verschil tussen? En hoeveel mensen schakelden in aan het begin en zijn tussendoor uitgeschakeld? Ik vraag me af of de Voorzitter deze cijfers kan vinden. Ik vraag dit ook een beetje om hem te pesten! Ik zou het hem niet kwalijk nemen als hij deze cijfers niet kan vinden, want dit is te gedetailleerd. Ik weet ook niet of onze organisatie hiertoe geëquipeerd is; ik denk eigenlijk dat het niet lukt. Maar als hij de cijfers niet kan vinden, dan kunnen we eigenlijk niets met het naakte cijfer dat aangeeft of er veel of weinig views waren. Is mevrouw Postma het daarmee eens?

Mevrouw Postma (NSC):

Deze toevoeging is absoluut nodig om echt een goed oordeel te vellen, maar ik durfde de Voorzitter in dezen niet te overvragen. Mocht de Voorzitter dit mee willen nemen, dan zou ik hem daar eeuwig dankbaar voor zijn. Wel vind ik de vergelijking mooi met het mondelinge vragenuurtje, want daarvan weet ik dat het toch een van de meest bekeken momenten is van de debatten van de Tweede Kamer.

Niet alle fracties hebben deelgenomen aan deze hoorzittingen. Dat deden ze bewust niet. Mijn vraag aan deze fracties is: wat gaan zij doen als we hiermee doorgaan en deze fracties in het kabinet zitten? Komen de bewindspersonen dan niet opdagen uit principe? Of gaat de attitude ten opzichte van deze hoorzittingen dan toch veranderen? Mijn vraag aan de Voorzitter is: hoe is hierin voorzien? Het is immers een uitnodiging van de Kamer aan het kabinet om mee te doen en het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging. Hoe ziet de Voorzitter dit?

Dan mijn laatste punt. De minister-president is nadrukkelijk uitgezonderd van de hoorzittingen, omdat hij het debat over de regeringsverklaring een week later doet. Dat is immers de kennismaking met de minister-president en dat zouden wij graag zo willen houden.

Wij steunen dit initiatiefvoorstel met de wijzigingen die door de commissie voor de Werkwijze zijn verwoord en zien dit als een goede toevoeging om de politiek dichter bij de mensen te brengen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik permitteer het mij om, voor de staatsrechtelijke zuiverheid, de volgende vraag aan een NSC'er te stellen. Mevrouw Postma zegt: we onderwerpen de premier niet aan zo'n hoorzitting, want hij komt toch snel aan de beurt bij het debat over de regeringsverklaring of, in dit geval, over het hoofdlijnenakkoord. Waarom gunt de NSC-fractie de minister-president wél het privilege om zich te presenteren via een debat, dat inderdaad snel komt, maar gunt zij dat niet aan een andere bewindspersoon, die ook snel aan bod komt in een debat? In het staatsrecht is onze minister-president immers niks meer dan een primus inter pares. Qua staatsrechtelijke zuiverheid volg ik de lijn van NSC dus niet, terwijl ik weet dat NSC juist daaraan zo gehecht is.

Mevrouw Postma (NSC):

Heel vak K is bij dat debat natuurlijk gevuld, dus in principe worden alle bewindspersonen daar gepresenteerd. Maar we zien wel dat de minister-president daar het woord pakt. Juist die hoorzittingen vooraf geven wat ons betreft een mogelijkheid aan de andere bewindspersonen om zich kenbaar te maken aan Nederland, om hun motivatie te laten zien, om te laten zien wie zij zijn en waar zij zich voor willen inzetten.

De heer Markuszower (PVV):

Dat beantwoordt niet helemaal mijn vraag, maar er wat dieper op ingaand: in dat debat wordt zo'n minister-president bijvoorbeeld niet gevraagd of hij in zijn vrije tijd cavia's voedt, breit of marathons loopt — wat nu wel het geval is. De minister-president krijgt dus van de NSC-fractie een uitzonderingspositie, ondanks dat hij primus inter pares is. De minister-president wordt in de gedachten van NSC niet onderworpen aan een hoorzitting — wel snel aan een eerste debat, maar daarin worden geen persoonlijke vragen gesteld. Dat gaat echt over inhoud. Dus ik begrijp niet zo goed waarom de NSC-fractie onderscheid maakt tussen de ene minister, die van Algemene Zaken, en de andere kandidaat-ministers.

Mevrouw Postma (NSC):

In principe staat het de Kamer vrij om elke vraag te stellen die het wil stellen, maar we zien vanuit de traditie dat we het in het debat bij de regeringsverklaring met name over de inhoud willen hebben met elkaar. Het lijkt mij perfect om dat te doen. Het staat de heer Markuszower en zijn fractie vrij om ook vragen te stellen over cavia's en hardlopen.

De heer Markuszower (PVV):

Eerlijk gezegd betwijfel ik dat, zeg ik tegen mevrouw Postma via de voorzitter. Want de voorzitter van het debat gaat over de orde van het debat, en zo'n caviavraag ... Laten we het niet ridiculiseren. Als een van de fractievoorzitters zou zeggen "nou, meneer Schoof, vertelt u eens aan Nederland wat u in uw vrije tijd doet", dan is dat eigenlijk buiten de orde voor zo'n groot debat. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat dat binnen de orde valt. Misschien zouden we aan de voorzitter moeten vragen wat hij zou doen in zo'n geval. Ik constateer toch dat de hele opzet van de hoorzittingen enorm verschilt van het debat bij de regeringsverklaring. Daar is mevrouw Postma het toch mee eens? Dat heeft een heel andere opzet. Daarom vraag ik aan de NSC-fractie: waarom zonderen ze de premier, uiteindelijk is dat gewoon de minister van Algemene Zaken, uit? Waarom krijgt die ene minister die uitzondering? Waarom gunnen ze die ene minister die uitzondering, terwijl alle andere kandidaat-ministers die uitzondering niet wordt gegund?

Mevrouw Postma (NSC):

We hebben hier een verschil van inzicht, want ik hoor de heer Markuszower het woord "gunnen" noemen. Ik weet niet of de term "uitvlucht" de lading denkt, maar zo voelt het wel. Wij zien die hoorzittingen toch ook echt als een moment voor de beoogd bewindspersoon om wat meer te laten zien van de motivatie om die functie te bekleden. Als ik terugdenk aan de reacties die ik kreeg van de bewindspersonen van NSC, dan hebben zij dit over het algemeen ook als positief ervaren. Sommigen gaven toe dat ze het wel een beetje spannend vonden, maar over het algemeen zagen ze het toch ook als een gelegenheid om te laten zien wat hen motiveert en wat zij graag willen bereiken, voordat ze ineens in een commissiedebat of een plenair debat zitten waarin het meteen over de inhoud gaat.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik toch wel verrast ben door de hele insteek van mevrouw Postma, die spreekt namens NSC, de partij die staat voor staatsrechtelijke zuiverheid et cetera. Nu krijg ik bijna het idee dat deze hoorzittingen zo goed zijn omdat het de politiek wat dichter bij de burger brengt. Er worden een aantal persoonlijke weetjes opgelepeld, waarvan ik denk: "So what, wie interesseert dat nou? Waar zijn we nou precies mee bezig?". Ik probeer toch even wat dichter bij NSC te komen. Een staatsrechtgeleerde als Paul Bovend'Eert doet het af als een politiek toneelstukje, wat gewoon niet past binnen ons parlementaire stelsel. Kan mevrouw Postma daar ook nog wat rekenschap van geven? Hoe waardeert zij dat?

Mevrouw Postma (NSC):

Maar u doet de hoorzittingen nu wel tekort, vind ik, door te zeggen dat daar wat liflafjes worden uitgedeeld en dat het dat dan ook is. Voor mijn fractie is het wel degelijk mogelijk om die hoorzittingen op zo'n manier in het bestel in te bedden dat het past en er niet tegenstrijdig mee is. Dat is voor ons heel belangrijk; daar kijken we ook naar. Maar wij reflecteren daar anders op, merk ik al, als partij. Maar dit is wel onze conclusie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Even voor de duidelijkheid: ik ben er juist steeds bij vandaan gebleven om de hoorzittingen een beetje weg te zetten. Mij viel juist op hoezeer mevrouw Postma benadrukte hoe mooi het was dat die weetjes werden gedeeld, dicht bij de burger et cetera. Ik vraag eigenlijk om een reflectie aan de hand van een staatsrechtsgeleerde, hoe zich dit instrument nou verhoudt tot ons stelsel? Daar wringt toch iets? Het past niet. Voelt mevrouw Postma dat helemaal niet? Kan ze daar toch nog iets meer rekenschap van geven?

Mevrouw Postma (NSC):

De heer Van Dijk bekijkt echt nauwkeurig hoe het in het staatsstelsel past. Ik bekijk daarnaast ook hoe je vanuit het gedachtegoed de politiek die wij hier met elkaar bedrijven dichter bij mensen brengt. Wat doen we nou om ervoor te zorgen dat mensen in Nederland zien wie hen gaan besturen, wat voor mensen dat zijn en wat hun bedoelingen en idealen zijn? Dat is iets wat wij ook heel zwaar meewegen: hoe zorg je nou voor die open en transparante blik? Zeker in dit geval kwamen heel veel ministers en bewindspersonen van buiten; ik benoemde dat al. Wij vonden dus dat dit wel echt een moment was waarop je kon zien dat mensen de behoefte hadden om meer te weten over die personen. Naar ons idee kan dat dus wel.

De heer Van Nispen (SP):

Het is mij toch nog niet helemaal duidelijk. Ik heb dit laatste antwoord goed gehoord, en ook het hele betoog. Het is mij toch nog niet helemaal duidelijk wat volgens NSC nou het doel is, of wat de meerdere doelen zijn, van deze hoorzittingen. Is dat nou vooral dat laatste, de politiek dichter bij mensen brengen doordat ze de mensen die hen gaan besturen beter leren kennen? Of is er nog meer?

Mevrouw Postma (NSC):

Voor ons is het belangrijk dat we kunnen zien wie onze bestuurders zijn. Ik noemde net de leuke weetjes — die horen er ook bij — maar ik heb ook een aantal inhoudelijke voorbeelden genoemd. Hoe weet je nou wat voor vlees je in de kuip hebt? Daarvoor vind ik het wel heel belangrijk om gewoon te zien wie je nou eigenlijk voor je hebt. Er is ook een hoorzitting geweest met een bewindspersoon die kritische vragen kreeg, volgens mij van GroenLinks-PvdA, over een bepaald vermogen dat hij in box 3 had. Hij had alles heel netjes aangeleverd, zoals dat hoort bij een bewindspersoon, maar dat zat er net niet bij, terwijl hij wel over box 3 ging. Hij heeft die dag toegezegd: oké, ik ga er meteen voor zorgen dat dat transparant is en ik zoek dat uit. Daar zit het 'm voor mij ook in.

De heer Van Nispen (SP):

Het is dus vooral een kennismaking, en dan weer geen sollicitatiegesprek, maar het is toch ook wel een vorm van screening? En die wordt dan mede een taak van de Kamer, die eigenlijk helemaal niet over alle informatie beschikt om precies die vragen te stellen? Zo begrijp ik dan toch het antwoord van NSC. Ik ben echt nog zoekende naar wat die doelen zijn. Het kan hier en daar wel wat opgeleverd hebben in de ogen van mevrouw Postma, maar waren dit nou de doelen van de hoorzitting? Is dit nou waaraan je als Tweede Kamer je tijd moet besteden? Dat is wat mij bezighoudt.

Mevrouw Postma (NSC):

Het is in die zin een kennismaking; dat klopt. Tegelijkertijd is het ook een manier waarop wij als Kamer vragen kunnen stellen die ons bezighouden. Dat is in die hoorzittingen ook veelvuldig gebeurd. Er zijn daarbij vragen geweest, soms kritische vragen, over uitspraken in het verleden die echt besproken moesten worden met de Kamerleden, maar er waren ook vragen over wat nou de inhoudelijke inzet op bepaalde dossiers is. Wat ons betreft is het dus en-en-en. Het is meer dan een kennismakingsgesprek.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb een beetje dezelfde zoektocht. Voordat de heer Van Nispen interrumpeerde, dacht ik: hé, een kennismaking; volgens mij kunnen we er met elkaar echt over doordenken hoe we de politiek dichter bij de burger kunnen brengen. Ik denk bijvoorbeeld aan livestreams met burgers waarin ze rechtstreeks vragen kunnen stellen. Er zijn honderdduizend ideeën. Laat ze met een bus door het land gaan; dan komen ze ook nog overal. Maar vooral de laatste zin over vragen die Kamerleden gesteld moeten hebben of willen stellen, triggerde me. Als ik dat zo beluister, zijn die vragen zo wezenlijk dat daar bijna van afhangt of we echt iets met die bewindspersoon willen. Maar ja, daarvoor hebben we een heel ander instrument. Daar is het dus juist niet voor bedoeld.

Mevrouw Postma (NSC):

Nee, het zijn de vragen die bij veel mensen leven, denk ik. Zo'n idee van een livestream met vragen van burgers die je binnen kan halen, zou volgens mij hetzelfde type vragen opleveren. Ik noemde net het voorbeeld van de staatssecretaris over box 3, omdat dat voorbeeld inhoudelijk zo klopte. Het geeft immers juist die dialoog aan die wij als Kamer ook met elkaar aan kunnen gaan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Maar als ik de argumenten van NSC zo hoor, zou het dus net zo goed een kennismakingsgesprek na de installatie kunnen zijn.

Mevrouw Postma (NSC):

Nee, wat ons betreft niet, want daar mis je net die extra laag in. Mijn angst bij een kennismakingsgesprek na een installatie is dat het makkelijk wegzakt, makkelijk aan het einde van de agenda komt en daardoor misschien helemaal niet doorgaat, want dan zijn er andere dingen waar we ons mee bezig willen houden. Die angst bemerkte u misschien al in het interruptiedebatje dat ik net met de heer Van Dijk had. Juist het gesprek met beoogde bewindspersonen maakt dat je net die laag dieper kan gaan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Tot slot. Als we het met elkaar echt belangrijk vinden dat we de politiek dichter bij de burger brengen en als we bewindspersonen in contact willen brengen met de inwoners, kan dat niet laag op de agenda komen. Dan gaan we dat gewoon doen met elkaar. Ik heb dus eigenlijk geen enkel argument gehoord waarom het nou per se vóór de installatie moet, maar in ieder geval heel hartelijk dank voor de beantwoording.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik deel met mevrouw Van Dijk dat het een mooi instrument is om de politiek dichter bij de burger te brengen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng en de beantwoording van de interrupties. We gaan luisteren naar de heer Van Nispen namens de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. De SP heeft de hoorzittingen met bewindspersonen altijd een aparte figuur gevonden. We zijn er nooit voorstander van geweest. Ons belangrijkste bezwaar is dat we als Tweede Kamer de positie niet hebben om hier echt een zinvolle bijeenkomst van te maken. Het past gewoon niet in de staatsrechtelijke verhoudingen. We hebben eerst een Tweede Kamerverkiezing van volksvertegenwoordigers. Dan gaan in de nieuwe Tweede Kamer partijen kijken welke meerderheden mogelijk zijn. Dan sluiten de partijen die dan "coalitiepartijen" genoemd kunnen worden een akkoord en wijzen zij bewindspersonen aan. Dat doet niet de Tweede Kamer en daar hoeft de Tweede Kamer ook niet mee in te stemmen of expliciet vertrouwen in uit te spreken. Dat kúnnen we helemaal niet. Op grond van het ongeschreven staatsrecht, de vertrouwensregel, hebben bewindspersonen vanaf dat moment het vertrouwen totdat het tegendeel is uitgesproken. Die regel staat nergens; dat is gewoonterecht, maar dit is wel een essentiële staatsrechtelijke regel.

Als je een hoorzitting gaat houden met een kandidaat-bewindspersoon, wat voor een bijeenkomst wordt dat dan? Het is meer dan een gezellige kennismaking met een kopje koffie. Het gaat niet alleen over koetjes en kalfjes, maar het is minder dan een sollicitatiegesprek, want de Tweede Kamer stelt deze personen niet aan. In de handleiding staat dan ook: "Van het uitspreken van een oordeel of stemming over de beoogde bewindspersonen na afloop van de hoorzittingen zal geen sprake zijn, gelet op de vertrouwensregel en de grondwettelijke bevoegdheid van de regering tot het benoemen van ministers en staatssecretarissen." Het is dus geen kennismaking en geen sollicitatie. Het leidt niet tot een oordeel of een stemming. Het is dus eigenlijk net niks wat de SP betreft, en het past ook niet.

De SP heeft niet meegedaan aan deze eerste ronde van hoorzittingen. Wel hebben we het democratisch genomen besluit om dit te gaan doen, gerespecteerd. Ik heb zelf als toenmalig voorzitter van de commissie Justitie en Veiligheid enkele hoorzittingen voorgezeten. We gaan daar dus ook helemaal niet flauw over doen. Maar nu de vraag opnieuw voorligt, steunt de SP opnieuw het hele concept van de hoorzittingen niet, om de redenen die ik gaf. Ik zie ook niks in de genoemde functie van screening. Want ik ben toch helemaal niet in staat om met enkele vragen de geschiktheid of de integriteit van kandidaat-bewindspersonen te toetsen? We mogen er toch van uitgaan dat kandidaten goed gescreend zijn door mensen die wel over die informatie beschikken. Je maakt de Tweede Kamer hiermee medeverantwoordelijk voor fouten en onzorgvuldigheden bij de selectie van kandidaten. Dat vind ik ook onzuiver. Dat moeten we gewoon echt niet doen.

Er komt voor mijn fractie nog iets bij. Misschien is dat voor mij persoonlijk. Dat weet ik niet. Ik herinner me heel goed die week van die hoorzittingen. We hadden op dat moment een belangrijk wetgevingsoverleg, namelijk het verantwoordingsdebat over het jaarverslag en de slotwet Justitie en Veiligheid. Ik zie mevrouw Michon-Derkzen knikken. Dat ging over miljarden. Is het geld goed besteed? Zijn de doelen behaald? Het ging echt over miljarden. Het aantal aanwezige Kamerleden? Drie. Het aantal aanwezige journalisten? Nul. Maar de zaal ernaast zat bomvol, met camera's erbij en met journalisten. Het kon niet op. Er waren meer dan tien Kamerleden. Ze waren daar allemaal, want er was een hoorzitting bezig met een kandidaat, terwijl dat dus eigenlijk helemaal nergens over gaat. Ja, misschien had de media de hoop op wat spektakel.

In de handleiding staat expliciet: "Er kan worden besloten andere commissieactiviteiten op te schorten voor het inplannen van de hoorzittingen en ook plenaire vergaderingen dienen te worden afgestemd op de hoorzittingen". Sorry, het moet eigenlijk niet gekker worden.

Voorzitter. We kunnen als Tweede Kamer echt beter dan dit. Laten we niet zelf het circus organiseren. Een hoorzitting dreigt een soort talkshow te worden, waarin handigheid het wint van de inhoud. Er is al genoeg ophef en sensatie. Daar hoeven we niet per se aan bij te dragen. We hebben hier minder van nodig in plaats van meer. Dus noem mij ouderwets, maar ik gun ons als parlement wat parlementaire saaiheid en degelijkheid, met wetten, debatten over beleid, diepgravende onderzoeken en echte oplossingen voor echte problemen van mensen. Daar kunnen we onze tijd goed voor gebruiken.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar mevrouw Lahlah. Zij spreekt namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens de laatste kabinetsformatie heeft de Kamer voor het eerst gebruikgemaakt van het instrument van hoorzittingen voor kandidaat-bewindspersonen. Dit experiment, ingevoerd na een breed gesteunde motie, heeft ons als Kamer waardevolle inzichten gegeven in de mogelijkheden maar ook in de beperkingen van dit instrument. Daarnaast heeft ook de samenleving een beter beeld gekregen van de wijze waarop bewindspersonen worden benoemd. Deze personen, die vaak voorafgaand aan de start van een kabinet helemaal niet bekend zijn in de samenleving, zullen in de jaren daarop heel vaak in de media verschijnen. Enerzijds biedt het Kamerleden dus de kans om de beoogd bewindspersonen te bevragen op eerdere uitspraken en handelen, wat bijdraagt aan meer transparantie en publieke controle.

Anderzijds constateert ook mijn partij dat de Kamer geen formele rol speelt in de benoeming van bewindspersonen. De eindverantwoordelijkheid ligt immers bij de coalitiepartijen, bij de formateur en uiteindelijk bij de Kroon. Maar dat is niets nieuws, want dat wist de Kamer anderhalf jaar geleden ook al, toen een ruime meerderheid voor de motie stemde. Verder bleek dat sommige hoorzittingen nauwelijks — ik zou willen zeggen: minder — meerwaarde hadden. Beoogde bewindspersonen kwamen met ontwijkende antwoorden en de samenwerking tussen fracties om een diepgravend inhoudelijk gesprek te voeren, kon beter. Maar dat neemt niet weg dat er juist ook hoorzittingen waren waarin echt hele mooie gesprekken ontstonden tussen de Kamer en de beoogd bewindspersonen.

Mijn fractie vond, in tegenstelling tot mevrouw Postma van NSC, die nu net wegloopt, daarnaast het ontbreken van een hoorzitting met de beoogd premier een gemiste kans, zeker bij een politiek onbekende kandidaat, zoals in dit geval. Een van de argumenten om geen hoorzitting met de beoogd premier te houden, was dat deze persoon in de campagne al volop in beeld is geweest als lijsttrekker van doorgaans de grootste partij. Daar was nu echter geen sprake van. Een hoorzitting had dus wel degelijk toegevoegde waarde kunnen hebben. Wat ons betreft zou het goed zijn om dit alsnog te regelen. Ik wil graag een reactie van de Kamervoorzitter.

Voorzitter. Alles afwegende ziet mijn fractie meer kansen dan bezwaren. Hoorzittingen kunnen bijdragen aan een betere toegankelijkheid van de politiek en ze vergoten het vertrouwen in onze democratie. Het geeft een krachtig signaal dat de Kamer serieus werk maakt van haar controlerende taak, vooral wanneer er een bredere samenwerking is tussen oppositie en coalitie. We hebben immers als gehele Kamer belang bij een goede en inhoudelijke kennismaking met de beoogde bewindspersonen.

Concluderend is GroenLinks-PvdA dan ook een voorstander van het continueren van het instrument hoorzitting. Ik hoop van harte dat een meerderheid van de Kamer dit ook is. Ik ben ervan overtuigd dat we dan als Kamer én als samenleving meer betrokken zijn bij de formatie van een nieuwe kabinetsploeg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Michon-Derkzen. Zij spreekt namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een korte bijdrage. In oktober 2023 heeft mijn fractie tegen de motie-Sneller gestemd. Wij waren en zijn tegen de hoorzittingen vanwege allerlei argumenten die hier al zijn gewisseld. De heer Diederik van Dijk zei het mooi. Ook in de bijdrage van de heer Van Nispen kon ik mij zeer vinden. De Kamer heeft formeel geen rol om over de geschiktheid of over de kwaliteit van beoogde bewindspersonen een oordeel te vellen, dus doe ook niet alsof je dat wel hebt. Ik was ook zeer voor een van de voorstellen van de werkgroep-Van der Staaij, namelijk om met een nieuwe bewindspersoon een hoofdlijnendebat te hebben, zodat je op korte termijn al met elkaar over de inhoud kan praten. Ik ben zeer voor informele kennismakingen na benoeming, maar om nou vóór de benoeming, die door de Kroon geschiedt, semisollicitaties en semikennismakingen te houden, met alle druk van dien, en als Kamer een schepje op die hele spektakelpolitiek te doen, waar we toch al met z'n allen in zitten, daar is mijn fractie zeer op tegen. Elk voorstel dat vanmiddag langs zal komen om te stoppen met hoorzittingen zal mijn fractie steunen.

Daar wil ik het bij laten.

De heer Sneller (D66):

Ik wil alleen tegen collega Michon-Derkzen zeggen dat we het de afgelopen jaren steeds 180 graden oneens zijn geweest op dit onderwerp, maar dat ik wel heb gewaardeerd hoe collega Michon-Derkzen, ook in commissie voor de Werkwijze, heeft meegewerkt aan het zorgen dat we het op een goede manier organiseren en aan het op een goede manier interpreteren van de motie. Dat heb ik gewaardeerd.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nou, graag gedaan. Een compliment van de heer Sneller.

Overigens moet ik niet met de heer Sneller in debat gaan, zeg ik via de voorzitter, maar ik vind dat we hier ons aan die staatsrechtelijke regels moeten houden, omdat het al moeilijk zat is om binnen de regels die we met elkaar hebben te werken, zowel binnen de wet als binnen onze eigen regels in het Reglement van Orde. We moeten ervoor zorgen dat we zo netjes mogelijk ons werk doen. Daarmee vind ik het wel, met alle goede bedoelingen van de heer Sneller, opmerkelijk dat hij zo zo'n vurig pleidooi blijft houden voor de hoorzittingen, terwijl hij toch altijd, met alle boeken op zijn desk, voor alle bestaande regelgeving is. Daar wil ik hem ook mee complimenteren; daar blijft hij gewoon tot het einde mee doorgaan. Maar dat doe ik dan ook.

De heer Van Nispen (SP):

Mooi, dit soort complimenten. Ik heb een vraag over een voorstel dat mevrouw Michon-Derkzen doet, namelijk het voorstel voor een hoofdlijnencommissiedebat kort na het aantreden van de bewindspersoon. Mogelijk — ik weet dat niet — kan dat deels het karakter gaan dragen van een kennismaking of het uit de wereld helpen van bepaald gedoe. Maar het kan voor degenen die dat willen vooral ook over de inhoud van beleid gaan. Er is dan een regeerprogramma of een coalitieakkoord en er is een persoon die dat kan verdedigen. Per beleidsterrein kan je dan dus een soort commissiedebat hebben over de hoofdlijnen van het beleid van de komende jaren. Heb ik dat voorstel van mevrouw Michon-Derkzen zo goed begrepen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We hebben dat een keer gedaan bij de commissie voor Justitie en Veiligheid, waar de heer Van Nispen en ik allebei in zitten. Daar hebben we op een bepaald moment na het verschijnen van het hoofdlijnenakkoord of het regeerprogramma — het heeft altijd weer een andere naam — een hoofdlijnendebat gehad over specifieke thema's. Ik vond dat toen goed en nuttig. Het was ook echt op de inhoud. We konden over en weer echt even elkaar de nieren proeven op de inhoud. Dat is ons werk. We moeten inhoudelijk ons werk doen. We moeten ervoor zorgen dat er oplossingen komen voor de problemen in ons land. Wij gaan hier als commissie zelf over. Ik zal in de commissie een dergelijk voorstel niet blokkeren. Ik vind dit juist goed.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng en de antwoorden op de interrupties. We gaan luisteren naar mevrouw Wijen-Nass namens BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. BBB is mede opgericht om het vertrouwen van burgers in de politiek te herstellen. Dat willen we doen door burgers meer te betrekken bij beleid en door transparantie te vergroten. Ook nieuwe ideeën kunnen helpen om de oude bestuurscultuur te doorbreken. Toen de motie van de heer Sneller om kennismakingshoorzittingen in te voeren, werd ingediend, steunde mijn fractie deze dan ook. We zagen hierin een kans om transparantie te bevorderen en de bestuurscultuur te vernieuwen. Het zou ook mogelijk moeten zijn om zo'n doel te bereiken met hoorzittingen. Maar we moeten vaststellen dat de praktijk weerbarstig is. Daarbij hoort ook reflectie. Hoewel we destijds hebben ingestemd met het organiseren van hoorzittingen, constateren we met teleurstelling dat ze niet het gewenste effect hebben gehad. Want wij vinden dat ze, in plaats van bij te dragen aan vertrouwen en openheid, hebben geleid tot meer polarisatie. Na de coalitieonderhandelingen verdeelt dit huis zich standaard in coalitie en oppositie, zelfs met een extraparlementair kabinet. Door die hoorzittingen wordt dat alleen maar versterkt. Van het uitspreken van een oordeel of stemming zou geen sprake zijn in de hoorzittingen, ook gelet op de vertrouwensregel en het grondwettelijke stelsel rondom de benoeming van de bewindspersonen.

Maar de hoorzittingen zijn niet echt een kennismaking geworden. Oppositiepartijen konden inhakken op kandidaat-bewindspersonen en na de volgende verkiezing kan het natuurlijk weer omgekeerd zijn. Dat is geen transparantie of breken met de oude bestuurscultuur. Dat is met een nieuw instrument de oude bestuurscultuur voortzetten. Voor de mensen thuis kan het een boeiend spektakel zijn, maar het draagt niets bij aan het herstel van vertrouwen in de politiek, integendeel. Het voedt de polarisatie en schaadt het aanzien van het huis. Vertrouwen winnen we niet door kandidaten af te rekenen op een oude tweet of een uitlating uit het verleden. Vertrouwen winnen we door bewindspersonen te beoordelen op wat zij daadwerkelijk presteren.

Voorzitter. Hoorzittingen zijn niet bedoeld als een overhoring over zaken uit het verleden, maar dat gebeurde wel. Het veranderde in een podium voor kritiek, soms met meer aandacht voor het effect op de eigen achterban dan op de inhoud. Dat kan een ontmoedigend effect hebben. Dat is niet de bedoeling van zo'n kennismaking. Natuurlijk mag zo'n hoorzitting kritisch zijn, maar er is wel een grens. Ik ben benieuwd waar die grens ligt, meneer de voorzitter. Daar zou ik straks graag een antwoord op krijgen.

Tot slot. Mijn fractie zal de motie van de heer Diederik van Dijk steunen. Ik heb die zojuist ook mee ondertekend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Sneller heeft nog een vraag aan u.

De heer Sneller (D66):

We hadden de commissie voor de Werkwijze op 22 oktober. Daar zei de fractiegenoot van mevrouw Wijen-Nass: BBB is ervoor om dit voort te zetten. Dus het is niet alleen zo dat de motie is gesteund door BBB, maar nadat we de evaluatie hadden gekregen zei ook BBB: we moeten ermee doorgaan. Ik vraag me af wat er sindsdien dan is gebeurd.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

We hebben het hier als fractie op een later moment nog uitgebreid over gehad. Wat ik zojuist heb genoemd, was voor ons eigenlijk de aanleiding om te zeggen: we willen dit toch liever niet doorzetten. Dat was wat een meerderheid van de fractie vond. We vinden het geen toegevoegde waarde hebben. Het kost heel erg veel tijd en het is meer een spektakel. Dat is de reden dat de BBB toch tegen het voortzetten van deze hoorzittingen is.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. We gaan tot slot in deze termijn luisteren naar mevrouw Inge van Dijk. Zij spreekt namens de fractie van het Christen Democratisch Appèl, ook wel bekend als het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Er ligt een aangenomen motie om hoorzittingen met toekomstige bewindspersonen toe te voegen aan de werkwijze van de Kamer, een motie waar het CDA tegen heeft gestemd. Dit debat geeft ons de kans om nog een keer goed uit te leggen waarom we vinden dat deze hoorzittingen niet bijdragen aan waar het om zou moeten draaien in de Kamer, namelijk het vertegenwoordigen van de Nederlandse bevolking en het bewaken van de democratie.

De hoorzittingen vervullen geen functie in ons democratisch proces. Er volgt geen wijziging van een wet en ook de samenstelling van het kabinet staat niet ter discussie. Dat is anders in het Europees Parlement, waar hoorzittingen wél een nuttige functie hebben. Daar worden aanstaande Eurocommissarissen gegrild en er volgt een stemming. In Nederland werkt het anders. Hier geldt de vertrouwensregel. Bewindspersonen genieten het vertrouwen tot het tegendeel is bewezen. De beoordeling van de integriteit en geschiktheid is een taak van de formerende partijen en de formateur. De grondwettelijke bevoegdheid tot het benoemen van ministers en staatssecretarissen ligt bij de regering. Dit is de reden waarom er niet gestemd wordt bij onze hoorzittingen. De enige rol die de hoorzittingen in de Nederland dus vervullen, is die van een kennismakingsgesprek.

Voorzitter. Door zo'n kennismakingsgesprek dik aan te zetten, zoals we bij de hoorzittingen doen, wekken we de schijn van versterking van de parlementaire controle of versterking van de democratie en de rechtsstaat. Het risico van lege spektakelpolitiek ligt op de loer omdat het formeel geen functie vervult, maar wel de indruk moet achterlaten dat er wat belangrijks gebeurt, namelijk inhoudelijke parlementaire controle, terwijl daar geen sprake van is. Transparantie is het doel, maar verwarring en afleiding zijn het resultaat van de hoorzittingen. Natuurlijk kunnen kennismakingsgesprekken nuttig zijn, maar dat kan ook achteraf, direct na aantreden.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag voor u. In de opzet van de hoorzittingen staat als doel van de hoorzittingen dat het gaat om bewindspersonen te bevragen naar hun geschiktheid en motivatie. Tegelijkertijd staat er dat er geen sprake zal zijn van het uitspreken van een oordeel of stemming over de beoogde bewindspersonen na afloop van de hoorzitting, gelet op de vertrouwensregel en de grondwettelijke bevoegdheid van de regering tot het benoemen van ministers en staatssecretarissen. Er staat hier "zal geen sprake zijn", maar ik neem aan dat er "kan geen sprake zijn" bedoeld wordt. Dit raakt precies de kern van de vertrouwensregel.

Dank je wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. We zijn aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Voorzitter, en dan bedoel ik de heer Martin Bosma als voorzitter van de commissie voor de Werkwijze, heeft aangegeven direct zijn beantwoording te kunnen geven. We gaan ook naar hem luisteren. Ik zal hem met de heer Bosma aanspreken, anders wordt het, ook in de Handelingen, wat verwarrend wie nou op welk moment de voorzitter is. Dus ik geef het woord aan de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

U zit toch een beetje in mijn stoelpoten te zagen; ik hoor het al. Fijn om eens in vak K te staan. De zaal weer eens van deze kant bekijken, geeft toch een geheel ander perspectief. Ik begin maar vast.

Er is een lastige vraag gekomen van mevrouw Postma over het aantal views. Op de achtergrond is de DVR aan het tellen. Wellicht is er aan het eind van mijn verhaaltje een antwoord op mijn app verschenen. Zo niet, dan laat ik u dat schriftelijk weten, zoals men vaak zegt in vak K. U ziet dat ik al helemaal groei in mijn rol die bij deze plaats hoort.

Vandaag doen we iets wat we niet te vaak moeten doen, namelijk over onszelf praten. Maar ik denk dat het toch nuttig is dat we dat even doen. Het gaat toch om een belangrijk onderwerp. Ik moet eerlijk zeggen dat het wel een onderwerp naar mijn hart is, want hier ging mijn maidenspeech over in het jaar onzes Heren 2007. Toen lag er een voorstel — let op: de voorzitter zit agressief ja te knikken — van mevrouw Femke Halsema om hoorzittingen te houden en om dat meteen vast te leggen in het Regelement van Orde. Het was dus iets anders dan het voorstel van de heer Sneller.

Net zoals vandaag de groten uit de Nederlandse politiek bijeen zijn gekomen in deze zaal, was dat in 2007 ook zo. Toen waren meneer Pechtold, meneer Van der Staaij, Halbe Zijlstra, Agnes Kant, Jan de Vries en Wijnand Duyvendak er. Femke Halsema stond op deze plaats, natuurlijk toen nog op het Binnenhof. Wie zat er achter haar? Een jonge en veel belovende beleidsmedewerker: de heer Tom van der Lee. Hij heeft, denk ik dan, een zekere vinger in de pap gehad bij het schrijven van dat voorstel. Het is leuk dat we hier vandaag dan weer in deze verhoudingen zijn. Ik heb nog even gekeken naar wat ik toen allemaal voor briljante dingen heb gezegd over dat voorstel. Ik moet het toch even vertellen. Er is door mij een zinnetje uitgesproken dat sindsdien weinig meer heeft weerklonken, namelijk: de Partij voor de Vrijheid steunt mevrouw Halsema. Ja, het kan aan alle kanten verkeren. Maar zo is het wel gegaan.

De voorgeschiedenis van wat we vandaag bespreken, kent u natuurlijk allemaal. De motie-Sneller die bij meerderheid is aangenomen, is vervolgens door ons als Kamerorganisatie uitgevoerd, loyaal en vol liefde. We hebben een handleiding geschreven. Dat was ook nog wel even ingewikkeld. We hebben de voorzitters geïnstrueerd. Zij moesten iets doen wat ze nog nooit gedaan hadden, namelijk zo'n kennismakingshoorzitting voorzitten. We moesten veel schuiven met zaaltjes, want er was al een programma. We moesten contact opnemen met de kandidaat-bewindspersonen. Er moest natuurlijk geschakeld worden met Algemene Zaken et cetera.

Ik stel vast dat dat in organisatorisch-formele zin allemaal goed is gegaan. De Kamerorganisatie heeft dat in voldoende mate opgepakt. Ik onthoud me verder van een kwalitatief oordeel over hoe dat gegaan is. De Kamer is verdeeld over hoe dat inhoudelijk is gegaan. Ik heb met veel belangstelling uw waardeoordelen beluisterd. De commissie voor de Werkwijze heeft een aantal keren gekeken naar die hoorzittingen. De eerste keer was de commissie ernstig verdeeld. De heer Sneller wilde het uiteraard zo stevig mogelijk opzetten. Mevrouw Michon stond precies aan de andere kant en zei: we moeten het helemaal niet doen. Dat was na de motie-Sneller. Vervolgens is daar chocola van gemaakt door de griffier van de commissie voor de Werkwijze, de heer Miguel Israel, die sindsdien verdwenen is uit de Kamerorganisatie en die we nog steeds naarstig missen. Daar is een compromis uitgerold, waar bijvoorbeeld, mevrouw Lahlah, in stond dat de minister-president niet zou worden gehoord. Ik heb toen als Voorzitter dat compromis verdedigd. Dat is uitgevoerd en dat is wat hier uiteindelijk is gebeurd.

Vervolgens, nadat de hoorzittingen gehouden waren, hebben wij een ambtelijke terugblik geproduceerd, waarin bijvoorbeeld staat dat het heeft bijgedragen aan de transparantie. Voor de rest hebben we ons onthouden van een oordeel. U heeft de brief gelezen: we hebben gezien dat er een meerderheid was in de commissie voor de Werkwijze, dus we hebben gezegd dat het gewoon kan voortgaan. Dat is het punt waarop wij staan. Het Presidium heeft het aan de commissie voor de Werkwijze gevraagd. Die brief kwam op de stemmingslijst terecht. Toen ontstond een zekere commotie en wilden allerlei fracties daar iets over zeggen. Zo zijn we vandaag hier gekomen. Mijn positie als Voorzitter is duidelijk, namelijk: luister gewoon naar de meerderheid. Als de meerderheid zegt hoorzittingen te willen doen, dan doen we het. Als de meerderheid zegt ze niet te willen, dan doen we het niet. Ik leg me gewoon neer bij die meerderheid. Ik verdedig het compromis zoals dat is neergezet door de commissie voor de Werkwijze.

Er waren 126.000 views voor alle hoorzittingen. Ik weet niet of dat heel veel of heel weinig is, maar dit zijn de cijfers. Hebben mensen met plezier gekeken? Bij kijkcijfers hoort vaak ook waardering. Dat weet ik niet. Dit is eigenlijk wat ik u vandaag heb willen vertellen.

Er was nog een vraag van mevrouw Postma over bewindspersonen die niet willen. Daar hebben we niets over vastgelegd. Daarover staat niets in de motie. Als ze niet willen, denk ik dat ze ook niet verplicht zijn om te komen. Dat is de stand van zaken.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik vind dit antwoord wel komisch. Ik vond de vraag al bijzonder. Dat is nou precies het hele punt. Het zijn geen bewindspersonen, het zijn gewoon burgers. Die kun je natuurlijk nooit dwingen om te komen opdraven.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Geeft dat ook eigenlijk niet een beetje aan dat we ons bezighouden met een bijzondere figuur?

De heer Martin Bosma (PVV):

Een "bijzondere figuur" is al te zeer een waardeoordeel. Dat zult u niet van mij horen. U heeft het standpunt gehoord van de commissie voor de Werkwijze.

Tot zover mijn bijdrage, meneer de voorzitter.

O ja, ik wil nog één ding aan u vragen. Dat is om duidelijk te zijn. Als we gaan stemmen over de brief van de commissie voor de Werkwijze en u die verwerpt, heeft u alleen een brief verworpen. Dan weten we niet wat we moeten doen. Ik hoop dus dat u duidelijk zult zijn. Ik hoop dat dat gebeurt — dat lijkt mij het meest logische — in de vorm van een motie, zodat wij als Presidium weten waar we aan toe zijn.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Bosma en daarmee ook aan de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze en de Voorzitter van de Kamer. We gaan wat mij betreft gelijk door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dan kom ik als eerste spreker weer uit bij de heer Sneller, die het woord voert namens de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Het is goed dat we dit debat hebben gehad en dat de meningen transparant op tafel liggen. Eigenlijk zijn er volgens tegenstanders twee redenen om het af te schaffen: deels de kwaliteit en deels de staatsrechtelijke inpasbaarheid. Ik constateer gewoon dat in het kader van die staatsrechtelijke inpasbaarheid eigenlijk door niemand concreet hard wordt gemaakt wat er nou misgaat of waarom het niet werkt. Volgens mij hebben we laten zien, zoals ook uit de evaluatie blijkt, dat het gewoon goed heeft gefunctioneerd en dat de vertrouwensregel op geen enkele manier geweld aan is gedaan. Je kunt altijd vragen stellen over de kwaliteit van de vragen en, zoals de heer Van Nispen terecht zei, over de kwaliteit van de antwoorden. De ene was beter dan de andere, dus dat is volgens mij onvoldoende reden om ervan af te stappen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We gaan toch even lekker door op dat staatsrecht, nu we hier zijn. Het staatsrecht regelt ook de verhouding tussen Kamer en kabinet. Tussen Kamer en kabinet hebben we de ongeschreven regel van de vertrouwensregel. De hoorzittingen zijn daarmee niets. Het zijn gesprekken tussen beoogde bewindspersonen, mensen zonder enige titel of gewicht, en de Kamer. Daarmee is het niets. Omdat je het voorafgaand aan de benoeming door de Kroon doet, heeft het het karakter van: nou, we zullen nog wel even zien hoe u ervoor staat. Je kunt precies zo'n zelfde gesprek voeren na de benoeming. Dan heeft het een heel ander karakter. De heer Sneller doet dit in zijn voorstel juist vóór de benoeming. Daarmee wekt hij de indruk dat er wel degelijk consequenties kunnen zitten aan dit soort vragenrondes. Die zijn er niet in de verhouding Kamer-kabinet of -beoogd kabinet, maar die gaan via de media natuurlijk wel spelen. Dat is er staatsrechtelijk onjuist aan.

De heer Sneller (D66):

Via de media is iets opeens staatsrechtelijk onjuist? Dat is niet het staatsrecht. De vertrouwensregel betreft het verkeer tussen Kamer en kabinet. Nu komt er een soort U-bocht dat de media mee zouden kijken en dat dit het staatsrechtelijk problematisch maakt. Het is toch een tamelijk zwak argument om het staatsrechtelijke probleem via die bocht te moeten zoeken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Hierop doorgaand: er is dus geen enkel staatsrechtelijk argument te noemen om het juist wel voorafgaand aan de benoeming te doen, omdat de Kamer geen enkel instrument heeft om er consequenties aan te verbinden. Het is dus puur een kennismaking. Het is altijd goed om kennis te maken met wie dan ook in het leven. Maar het doet niks. Het doet dus niks in de verhouding tussen Kamer en beoogd bewindspersoon. Daarom vind ik het ook vreemd dat u dat zelf blijft verdedigen. Daarmee is het niks. Omdat het vóór de benoeming door de Kroon is, wordt er wel gewicht aan toegekend. Dat is onjuist. Dat is mijn verhaal.

De heer Sneller (D66):

De enigen die de suggestie wekken dat er hierin iets met de vertrouwensregel is en dat wij daar nog mensen gaan wegsturen of iets dergelijks, zijn degenen die er niet aan willen, die tegenstander zijn van die hoorzittingen. Ik wek die suggestie niet. Volgens mij heb ik steeds gezegd: het is het midden tussen een kennismaking en een sollicitatiegesprek. Wij stemmen uiteindelijk niet. Dat staat ook heel netjes in die handreiking. Er is uiteindelijk geen stemming of zo. Volgens mij zijn het juist mevrouw Michon-Derkzen en de anderen die ervanaf willen, die stellen dat het staatsrechtelijk een probleem is. Nou, dan mag die kant stellen wat het probleem is en dan is het: de vertrouwensregel is nog niet in werking getreden. Nee, dat heb ik ook nooit gezegd. We hebben gewoon een hoorzitting met de kandidaat-bewindspersonen. Dat is heel goed gegaan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Tot slot. Het is niet het begin van een sollicitatiegesprek. Het is een kennismaking. Die kennismaking kan ook heel goed nadat alle bewindspersonen zijn benoemd. Dat is wat ik hier tot slot op wil zeggen. Meneer Sneller keert het om en zegt: omdat u niet zegt waarom het staatsrechtelijk verboden is, moet het mogelijk zijn. Nee, staatsrechtelijk is het niks en wordt het ook niks, dus kan je het net zo goed niet doen. Dat is mijn portee.

De heer Sneller (D66):

Maar dus is het staatsrechtelijk geen probleem, tenzij iemand mij aanwijst wat nou staatsrechtelijk het probleem is. Dat doet ook mevrouw Michon-Derkzen niet. Mevrouw Michon-Derkzen vraagt mij om uit te leggen waarom het staatsrechtelijk iets is waarvan ik niet pretendeer dat het het is. Dat is natuurlijk een onmogelijk verhaal.

De heer Markuszower (PVV):

Verdergaand op dat pretenderen: de heer Sneller zegt zelf dat dit ergens tussen een kennismaking en een sollicitatie in zit. Bij een sollicitatie is het in de volksmond zo dat je ergens op solliciteert en het dan wordt als de sollicitatiecommissie je goed acht. De Kamer, zo is al gezegd, gaat helemaal niet over wie bewindspersoon wordt, alleen maar over wie bewindspersoon blijft. Dat is de vertrouwensregel. Door de suggestie te wekken dat het bijna een sollicitatiegesprek is, tegen een sollicitatiegesprek aanhikt of ergens in het midden tussen een kennismaking en een sollicitatie zit, kan je zeggen of zou je kunnen deduceren dat onze Grondwet of ons staatsrecht niet goed geregeld is en dat je dus een Kamer, een sollicitatiecommissie of een hoorzitting nodig hebt om het allemaal rond te breien. Er is alleen maar een probleem bij mensen die er een probleem in willen zien. Dat ben ik met de heer Sneller eens. De heer Sneller ziet er geen probleem in. Ik zag er ook geen probleem in. Daarom heb ik ingestemd met het experiment. Maar inmiddels kan je wel zeggen, zeker als de heer Sneller persisteert in de kwalificatie dat het toch bijna een sollicitatie is, dat we eigenlijk nieuw staatsrecht gaan schrijven. Daar doen wij niet aan mee.

De heer Sneller (D66):

Het is niet bijna een sollicitatiegesprek. Dat is wat de heer Markuszower ook terecht zegt. Als je zegt dat het ergens daartussenin zit, geef je daarmee ook aan hoever het is van alleen maar een kennismakingsgesprek, want in de toekomst zal er wel een vertrouwensregel in werking treden met degenen die te gast zijn voor deze hoorzitting. Dat geeft het natuurlijk toch een uniek karakter. Dat is wat ik geprobeerd heb tot uitdrukking tot brengen met die kwalificatie. Dat is, denk ik, ook reëel.

De voorzitter:

U was bijna klaar met uw tweede termijn?

De heer Sneller (D66):

Nee, ik had nog 37 seconden van u, voorzitter. We horen ook argumenten met een beetje een valse tegenstelling: als we dit afschaffen, dan zou iedereen ineens bij wetgeving zijn. Ja, sorry hoor. Dat is natuurlijk niet wat er gaat gebeuren. Dat komt dan van de partijen die wegblijven, maar wel kijken en het dan een "talkshow" noemen. Dat is toch ook wel fraai! Die toon werd gezet door de heer Van Nispen zelf.

Ten slotte, voorzitter. Ik moest echt denken aan de motie-Kolfschoten …

De voorzitter:

Een ogenblik dan, want u spreekt de heer Van Nispen aan en die wil daar nog even iets over zeggen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik kan best tegen een stootje, zeker van de heer Sneller. Ik vind het allemaal prima. Maar je kunt de SP niet verwijten op de een of andere manier inconsistent te zijn of niet open te zijn over de redenen van wegblijven. Bovendien neem ik als toenmalig voorzitter mijn verantwoordelijkheid om bij te dragen aan iets waar ik het niet mee eens ben, maar waar een democratische meerderheid voorstander van was. Ga mij dus nou niet verwijten dat ik daar niet bij aanwezig was. Om die reden heb ik dat natuurlijk ook kunnen zien.

Dan stelt de heer Sneller dat ik zou hebben gezegd dat als we dit afschaffen, iedereen dan weer aanwezig is bij wetten. Wanneer heb ik dat gezegd?

De heer Sneller (D66):

Nee, ik zeg dat u de valse tegenstelling creëert met het wetgevingsoverleg en dan we dit soort dingen minder nodig hebben en wetgeving meer. Ik ben het van harte met de heer Van Nispen eens dat we meer aandacht voor wetgeving moeten hebben. Maar de heer Van Nispen creëert in zijn inbreng een soort valse tegenstelling. De suggestie wordt gewekt door de heer Van Nispen dat als we dit afschaffen, we dan wel opeens met z'n tienen bij zo'n wetgevingsoverleg zitten. Ik vrees dat dat gewoon niet het geval is. Dat is ook een slechte reden om te zeggen dat we daarom van de hoorzittingen af zouden moeten.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is dus precies wat ik niet heb gezegd. Ik heb meerdere argumenten gegeven. Ik heb gezegd dat ik vind dat het niet binnen onze staatsrechtelijke verhoudingen past en dat het in ieder geval niks toevoegt, om even weg te blijven bij het vorige debat of het wel of niet regelrecht in strijd is met. Ik vind het in ieder geval niks toevoegen, omdat ik vind dat het niet past.

Ten tweede heb ik gezegd dat ik vind dat wij medeverantwoordelijk worden voor een soort screening, terwijl je helemaal niet beschikt over die informatie. Ons wordt zelfs verweten: waarom heb je dat toen niet gevraagd over die belangen en die zakelijke verhoudingen? Hoe kun je dat nou toch weten? Dat vind ik er ook problematisch aan.

Ten derde komt daar nog mijn persoonlijke frustratie bij dat er nul aandacht was voor een belangrijk wetgevingsoverleg dat over miljarden ging. Er waren drie mensen vanuit de Kamer en nul journalisten. Maar in de zaal daarnaast was er volop aandacht voor het politieke theater waarvan ik inderdaad vond dat het het karakter van een talkshow had. De persoon die het meest handig was, kwam er leuk uit. Die maakte een grapje hier en daar, een kwinkslag en die deed het leuk in de media. Dat vind ik het karakter hebben van een talkshow. Dat vind ik niet passen bij de Tweede Kamer. Ik heb nergens gezegd dat als we dat afschaffen, er weer tien Kamerleden bij het wetgevingsoverleg zitten. Ik weet ook wel hoe het werkt. Maar het heeft mij gestoord: de aandacht vanuit de Kamer en vanuit de media, wel voor die hoorzittingen en niet voor dat belangrijke wetgevingsoverleg. Gun mij dus even om die persoonlijke frustratie te uiten. Dat speelde bij mij mee, maar dat was geen hoofdargument. Ik denk dat de heer Sneller dat heel goed heeft gehoord.

De heer Sneller (D66):

Ja, we hebben die andere argumenten de revue laten passeren. Daar hebben we het uitgebreid over gehad en daar ben ik het voornamelijk mee oneens.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Sneller (D66):

Laten we inderdaad hopen dat er meer aandacht is van zowel de Kamer als de media voor wetgeving. Ik denk alleen dat sommige van deze hoorzittingen tekort wordt gedaan door ze weg te zetten als een talkshow, dat wat ze hebben gebracht tekort wordt gedaan door het op die manier te diskwalificeren en dat dat onnodig is. Ik ben blij dat de heer Van Nispen de suggestie heeft weggenomen.

De motie-Kolfschoten ging in 1971 erover dat we de kabinetsformatie anders moeten aanvliegen, namelijk beginnen met een debat in de Kamer voordat de Koning, destijds de toenmalige koningin, een formateur benoemt. Dat mislukte en daarna heeft het heel lang geduurd voordat het weer kwam. Nu is het staande praktijk geworden dat de Kamer het voortouw heeft. Laten we hopen dat, nu de meerderheid waarschijnlijk besluit om het niet te doen, we het ooit weer terugzien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Ik kijk naar de heer Markuszower. Die ziet af van zijn tweede termijn. De heer Diederik van Dijk wil wel een tweede termijn houden. Er was al sprake van een motie die hij in formele zin nog niet heeft ingediend en hij is van plan om dat nu in tweede termijn namens de SGP te doen. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de heer Bosma voor zijn kwieke beantwoording.

Voorzitter. Ik wil graag de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer tijdens de afgelopen kabinetsformatie een eerste proef heeft gedaan met hoorzittingen voorafgaand aan de benoeming van bewindspersonen;

overwegende dat het belang van transparantie niet noodzaakt tot een hoorzitting voorafgaand aan de benoeming van bewindspersonen;

constaterende dat de hoorzittingen en het vormen van een oordeel over de geschiktheid van kandidaat-bewindspersonen niet passen binnen de staatsrechtelijke kaders, aangezien de Kamer anders dan parlementen in andere landen geen voorafgaande instemming verleent met de benoeming van bewindspersonen;

constaterende dat de hoorzittingen het karakter van een kennismaking droegen;

spreekt uit een openbare kennismaking niet voorafgaand aan de benoeming van bewindspersonen te organiseren en niet het karakter van een hoorzitting te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Van Nispen, Michon-Derkzen, Grinwis en Wijen-Nass.

Zij krijgt nr. 104 (36471).

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan gaan we naar de heer Van Nispen in tweede termijn. Nee, die ziet daarvan af. Mevrouw Lahlah, ook geen tweede termijn. Mevrouw Michon-Derkzen, niet. Mevrouw Wijen-Nass, nog wel. Dan geef ik haar het woord namens de fractie van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Allereerst wil ik de heer Bosma bedanken voor zijn beantwoording en ook de commissie voor het gedane werk. Ik wil toch nog één puntje benadrukken, meneer de voorzitter. We kunnen wel willen dat er meer aandacht is vanuit de media en vanuit de Kamer voor die WGO's bijvoorbeeld — dat was een heel terecht punt dat werd aangeraakt — maar wat verwachten we als er in de zaal daarnaast dan zo'n poppenkast wordt opgevoerd? Dat is ook precies de reden dat wij af willen van deze hoorzitting en ook de motie van de heer Diederik van Dijk hebben meeondertekend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan kijk ik nog naar mevrouw Inge van Dijk. Zij heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Er is één motie ingediend. Dan moet ik toch even weer naar vak K kijken, want we hebben een heel nieuwe wijze van het appreciëren van moties. Ik weet dat de Voorzitter daarvoor geijverd heeft, dus ik ben benieuwd hoe hij deze motie gaat appreciëren en daartoe geef ik hem het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat leuk om dat eens te doen, voorzitter! Het is aan de Kamer om te bepalen wat zij wil met deze hoorzittingen. Wij als Presidium zullen daar uitvoering aan geven. Ik kan deze motie dan ook niet anders dan oordeel Kamer geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan aanstaande dinsdag, 21 januari, stemmen over deze motie. We gaan ook een tijdje schorsen, omdat het debat dat nog gaat plaatsvinden, de tweede termijn, het vervolg van het debat over het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen, vervroegd is, maar niet vroeger kan beginnen dan 19.15 uur in verband met de aanwezigheid van drie bewindslieden. Het wordt dus een kwartiertje vervroegd, maar vroeger dan dat lukt niet. Dus tot dat moment zijn we geschorst.

De vergadering wordt van 16.18 uur tot 19.16 uur geschorst.