Stenogram : Pakket Belastingplan 2025 en Wet vereenvoudiging van de huurtoeslag

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 24

Te raadplegen sinds
2025-03-05Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier3631136602366033660436605366063660736608366093661036611Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 24

Pakket Belastingplan 2025 en Wet vereenvoudiging van de huurtoeslag

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2025) (36602);

-het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2025) (36603);

-het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten die betrekking hebben op de BES-eilanden (Belastingplan BES-eilanden 2025) (36604);

-het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2025) (36605);

-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning in 2025 (36606);

-het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet en de Participatiewet in verband met het in 2025, 2026 en 2027 niet afbouwen van de dubbele algemene heffingskorting in het referentieminimumloon (36607);

-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verlaging eigen bijdrage huurtoeslag, de Wet op de huurtoeslag en enkele andere wetten ter verbetering van de koopkracht en vereenvoudiging van de regeling (36608);

-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumbelasting 2024 in verband met een aantal technische wijzigingen (Wet aanpassing Wet minimumbelasting 2024) (36609);

-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Successiewet 1956 en enkele andere wetten in verband met aanpassingen in een aantal fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten (Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2025) (36610);

-het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten ter uitvoering van de beëindiging van de salderingsregeling voor elektriciteit en enkele technische wijzigingen (36611);

-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de huurtoeslag (vereenvoudiging van de huurtoeslag) (36311).

(Zie vergadering van 12 november 2024.)

De voorzitter:

Vandaag gaan we verder met de behandeling van het pakket Belastingplan 2025, inclusief de Wijziging van de Wet op de huurtoeslag. We hebben de plenaire termijn — er is maar één termijn — van de zijde van de Kamer gehad. We zijn toe aan de reactie van de zijde van het kabinet. Het kabinet wil graag de volgende volgorde hanteren. We starten met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dan komt de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en daarna de minister van Financiën, die ook de rol vervult van staatssecretaris van Financiën en alle overige vragen gaat beantwoorden. Het idee is wel dat de eerste twee ministers het debat gaan verlaten nadat beiden hebben gesproken, in verband met allerlei andere verplichtingen. De minister van Financiën kan het debat dan verder voltooien.

Mevrouw Maatoug?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Door het plenaire schema gaan we natuurlijk vandaag verder. We hebben vandaag ook de stemmingen staan. Volgens mij is het, gezien de lange stemmingslijst en hetgeen we tot nu toe met elkaar hebben besproken, goed om aan het einde van de termijn van het kabinet voldoende tijd met elkaar te hebben om de stemmingen goed voor te bereiden en de amendementen en de stemmingslijst rustig langs te kunnen lopen in de fracties.

De voorzitter:

Ja. Vooralsnog staat de stemming gepland rond 18.30 uur. Als daar iets anders mee moet gebeuren, dan kunnen we dat natuurlijk in de loop van de dag bespreken. Maar dat gaan we later zien. Ik stel voor dat we nu beginnen door het woord te geven aan de drie bewindslieden. Die heet ik trouwens van harte welkom. Dat geldt ook voor de leden en voor de mensen die dit debat hier of op afstand volgen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Als eerste is dus het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Gaat uw gang.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen, om te beginnen. Dank voor de gelegenheid een aantal vragen die aan mij zijn gesteld, te beantwoorden. Even voor de goede orde, ik sta hier natuurlijk vanuit mijn rol bij en verantwoordelijkheid voor het inkomensbeleid. Ik sta hier specifiek om twee wetsvoorstellen die uit de besluitvorming over koopkracht zijn voortgekomen, te verdedigen, namelijk de voorstellen over het kindgebonden budget en het bevriezen van de afbouw van de algemene heffingskorting. De minister van VRO is er voor de specifieke vragen over de wetsvoorstellen op het gebied van de huurtoeslag.

Misschien één korte opmerking vooraf, over iets waar we tijdens het wetgevingsoverleg overigens ook al bij hebben stilgestaan: voor het kabinet is het bieden en vergroten van de bestaanszekerheid een belangrijk speerpunt. Het inkomensbeleid zelf is daar een onderdeel van. Daar hebben we het vandaag in het bijzonder over, want — een aantal van u heeft daar ook naar verwezen — er is inderdaad onzekerheid over de vraag of het nog loont om te werken en om vanuit een uitkering de stap naar werk te maken.

Er gaan ook onzekerheden gepaard met de systematiek van toeslagen in het bijzonder. In het huidige stelsel kunnen we die vraag dus niet meer altijd positief beantwoorden. Daarom is dat ook het zekere voornemen van het kabinet. Mevrouw Van Dijk vroeg al of ik dat nogmaals kon bevestigen. Zij dacht dat ik dat zou benadrukken. En ja, we willen inderdaad, met de Kamer, serieus werk maken van de hervorming van dat stelsel. De brief om de routekaart daarnaartoe nadrukkelijker of expliciet te schetsen, is ook naar u onderweg.

Maar dat betekent niet dat we geen zaken op korte termijn kunnen en moeten doen. Ook op korte termijn wil het kabinet dat mensen meer te besteden krijgen. We hebben dat nadrukkelijk een plek proberen te geven in de wetsvoorstellen die we vandaag bespreken. Dan gaat het over lastenverlichting en de gerichte aanpak van armoede. Dat doen we onder andere door het intensiveren van het kindgebonden budget en het verhogen van de huurtoeslag in een aantal fasen. Naar ons oordeel ligt er daarmee een evenwichtig pakket waarmee de koopkrachtontwikkeling van verschillende groepen in balans is: werkenden, gepensioneerden en uitkeringsgerechtigden. Dat geldt niet alleen voor 2025, maar ook voor de jaren daarna.

Voorzitter. Er is een beperkt aantal vragen aan mij gesteld. Die vragen zal ik nu beantwoorden. Ik begin met een vraag van mevrouw Van Dijk. Zij vroeg of het kabinet ingaat op de problematiek rond werkende armen, ook in de agenda voor werkenden. Dat zullen wij inderdaad doen. De brief daarover is in de maak. Die zal u nog voor de begrotingsbehandeling bereiken. Ik benadruk daarbij dat het niet alleen een plek zal krijgen in die brief, maar dat het nadrukkelijk ook een aandachtspunt zal zijn bij de hervorming van het inkomensbeleid, waar ik het eerder ook over had. Denk daarbij ook aan het terugdringen van het niet gebruiken van de regelingen en voorzieningen die het sociaal minimum waarborgen. Deze categorie mensen moet daar nadrukkelijk een beroep op kunnen doen en moet daartoe makkelijker toegang kunnen krijgen.

De tweede vraag die aan mij is gesteld, is van mevrouw Maatoug: "Hoeveel mensen gaan er nou eigenlijk op achteruit door de verlaging van de algemene heffingskorting en de huurtoeslag? En wat vindt het kabinet van de samenloop en de effecten daarvan?" Dat is lastig in aantallen uit te drukken. We hebben de vraag zo concreet mogelijk geprobeerd te beantwoorden. Of iemand erop achteruitgaat door verlaging van de algemene heffingskorting en de huurtoeslag, hangt in de eerste plaats af van de persoonlijke situatie. Denk aan het hebben van een partner, het inkomen en de hoogte van de huur. In de statische koopkrachtramingen voor 2025 en 2026 — dat zijn beperkte uitgangspunten, maar we moeten het ermee doen — wordt met de interacties tussen de maatregelen rekening gehouden en wordt een beeld geschetst van de doorsnee-effecten van alle inkomensmaatregelen. In die ramingen kunt u per inkomenscategorie niet alleen zien wat de te verwachten koopkrachtontwikkeling is, gemiddeld genomen berekend, maar ook wat de marges zijn die daarbij verwacht worden. Er zijn mensen die nadeel ondervinden en er zijn mensen die voordeel ondervinden. Sommige maatregelen zorgen voor een min en andere voor een plus. Al met al laat het koopkrachtbeeld voor 2025 en 2026 zien dat er sprake is van een koopkrachtvooruitgang van 0,7% in 2025 en 0,8% in 2026. Bij de huishoudens die er in 2025 op achteruitgaan, is de inkomensachteruitgang over het algemeen niet groter dan 1%. In totaal gaan in 2025 naar verwachting acht op de tien mensen, 80% van de huishoudens, erop vooruit. Daar ben ik uiteraard blij mee, ook gelet op de evenwichtigheid die we daarmee in het koopkrachtbeeld hebben weten te bereiken.

Voorzitter. Dat zijn de antwoorden op de vragen die aan mij zijn gesteld.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

In de beantwoording gaf de minister schriftelijk aan dat mensen die 32 uur per week werken voor een minimumloon er niet op vooruitgaan. Volgens de laatste gegevens geldt dat voor 60% van alle mensen die op minimumloonniveau werken, want precies doordat de flexibilisering zo is toegenomen, kan men niet meer uren werken. Als ik dat dan moet rijmen met het antwoord dat ik van deze minister krijg, dan is het toch gewoon zo dat de meeste mensen die keihard werken, die werkende armen waarover we met z'n allen zo'n grote mond hebben, er gewoon niet op vooruitgaan, door die verlaging van de algemene heffingskorting?

Minister Van Hijum:

Mevrouw Maatoug doet nu weer wat ze ook tijdens het commissiedebat deed, namelijk de gevolgen van één maatregel projecteren op een bepaalde groep. Maar het hangt nogal af van de omstandigheden van de groep of de betreffende huishoudens er wel of niet op vooruitgaan. Zij kunnen namelijk ook heel goed profiteren van de maatregelen voor de huurtoeslag. Zij kunnen heel goed profiteren van de maatregelen voor het kindgebonden budget. Zij kunnen van tal van koopkrachtondersteunende maatregelen profiteren. Dat geldt ook voor de energiebelasting, om maar wat te noemen. We kunnen het dus wel iedere keer over de afzonderlijke effecten van maatregelen hebben, maar wij hebben wel geprobeerd om, met de beperkte budgettaire ruimte die we hadden — daar ben ik ook voortdurend eerlijk over geweest — juist de lagere inkomens en de middeninkomens nadrukkelijk te ondersteunen en echt iets te laten merken van koopkrachtverbetering. Misschien noem ik nog één ding daarover: die 3,9 miljard. Mevrouw Maatoug heeft het namelijk ook gehad over de beleidsmatige lastenontwikkeling. Die leidt er ook merkbaar en zichtbaar toe dat die lasten in 2025 ook daadwerkelijk dalen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik zou graag aan de minister willen vragen hoeveel mensen die werken op basis van een minimumloon onder die 33 uur zitten. Weet de minister dat?

Minister Van Hijum:

Ik heb niet zo veel zin in een overhoring. Als u dat aantal weet, mag u het ook noemen. Het feitelijke aantal weet ik niet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Het was helemaal geen overhoring, want ik noemde het net in mijn eerste vraag. Daarom ga ik hierop door. Want het antwoord dat ik consequent krijg, is: ik heb een totaalplaat. Het antwoord op de hele goede vraag van collega Inge van Dijk van het CDA was net: wij vinden die werkende armen een ontzettend groot probleem; daarom kom ik met een brief. Het gaat om 60%. Dat zei ik net in mijn eerste vraag. Daarom ga ik hier zo op door. Als je namelijk zegt dat werken moet lonen, dan zijn de mensen die er niet op vooruitgaan de mensen die niet meer uren kunnen werken en die in de winkelstraat werken. Die gaan er gewoon op achteruit. En dan krijg ik van deze minister antwoorden over koopkrachtplaatjes, terwijl hij in andere antwoorden zegt dat je die niet zo serieus moet nemen. Ik zeg alleen maar het volgende: wat ik hier hoor, is dat de woorden en de daden niet matchen. De werkende mensen, van wie dit kabinet wil dat ze erop vooruitgaan, gaan er niet op vooruit.

Minister Van Hijum:

Ik maak daar echt bezwaar tegen. Ik vind het niet correct dat mevrouw Maatoug iedere keer de discussie over de vraag of je er wel of niet op vooruitgaat, koppelt aan één specifieke maatregel. Dan moet mevrouw Maatoug ook eerlijk zijn en aangeven dat wij nadrukkelijk de lasten verlichten voor werkenden door een extra schijf in het leven te roepen en door tal van maatregelen te nemen; daarmee proberen we ook — collega Keijzer zal daar hopelijk straks op ingaan — eindelijk een keer die marginale druk af te bouwen. Ik heb eerlijk toegegeven dat dat voor het kindgebonden budget niet lukt. Maar op de huurtoeslag maken we daadwerkelijk een stap waardoor werken, en meer uren werken, meer gaat lonen. We zijn niet klaar met die opdracht. Wat betreft het beperken van de marginale druk en de vraag of je er daadwerkelijk op vooruitgaat als je gaat werken vanuit een uitkering of als je meer uren gaat werken, zie ik echt een grote opgave wat betreft de hervorming van de inkomensondersteuning en de vormgeving van het toeslagen- en belastingstelsel. Ik hoop ook echt dat we deze discussie serieus met deze Kamer zullen gaan voeren.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik kreeg een verwijt terug, dus dan vind ik het goed om daarop te reageren. Als we dit goed willen doen in de afronding van deze wetgeving, vind ik het heel belangrijk dat ik twee feitelijkheden, waar ik al heel lang naar vraag, scherp krijg. De eerste voegde ik net toe en betreft de vraag hoeveel mensen minder dan 33 uur werken voor het minimumloon. Kan de minister die vraag beantwoorden? Dat mag ook zo meteen tussendoor. De tweede is de vraag over de samenloop, die ik net gesteld heb en die ik dinsdag al gesteld heb, en die ook niet beantwoord is. Want u kunt niet, zeg ik via de voorzitter, in het ene antwoord zeggen "iedereen gaat erop vooruit door de huurtoeslag" en dan geen antwoord geven op de vraag over de samenloop van die twee dingen. Ik wil namelijk heel scherp hebben hoeveel mensen erop achteruitgaan. Ik vraag daar consequent naar. Ik krijg er geen antwoord op. Ik zie de effecten op basis van de eigen beantwoording van deze minister, namelijk dat de mensen die tot en met 33 uur werken er niet op vooruitgaan. Als de minister dan deze grote woorden heeft, zeg ik dat hij dan maar moet laten zien hoe groot die groep is en wil ik die feiten hebben voordat we gaan stemmen. Het liefst wil ik die vraag ook hier mondeling beantwoord zien.

Minister Van Hijum:

Ik heb geprobeerd die vraag zo scherp mogelijk te beantwoorden, met alle respect. Mevrouw Maatoug vraagt naar de concrete samenloop van twee beperkte maatregelen die niet in z'n totaliteit bepalen of een groep er wel of niet op vooruitgaat. Je moet dan namelijk ook naar de feitelijke omstandigheden van die huishoudens kijken. Dat gaat niet alleen om de vraag of je wel of niet werkt, maar ook hoe je huishouden eruitziet, of je in een huurhuis of koophuis woont, en of je kinderen hebt of niet. Dat bepaalt of je er wel of niet op vooruitgaat en niet het enkele feit of je werkt of meer gaat werken. Dat maakt het beantwoorden van die vraag ingewikkeld. Ik loop nergens omheen in de beantwoording. Mevrouw Maatoug blijft iedere keer vragen naar de gevolgen van specifieke maatregelen, want bij de koopkracht heb je het over de optelsom en de samenloop van dat totale pakket. Daarop proberen we met elkaar te sturen. Daar proberen we evenwicht in te bereiken. Dat hebben we ook in dit Belastingplan en in het totale pakket geprobeerd.

De voorzitter:

Dit wordt een herhaling van zetten, mevrouw Maatoug. Ja, een punt van orde.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik deed een informatieverzoek. Ik kreeg weer geen antwoord. Dus ik wil graag die twee punten ontvangen.

De voorzitter:

De minister heeft drie keer gezegd dat hij dat antwoord niet kan geven. Dan kunt u nog een keer het informatieverzoek doen, maar daar gaat niets uitkomen, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, deze minister weet hoeveel mensen huurtoeslag krijgen. Deze minister zegt tegen ons in zijn beantwoording … Ik stel een hele duidelijke feitelijke vraag. Die vraag heb ik drie keer gesteld. Ik zou daar graag een cijfermatig antwoord op willen. Dat is een informatieverzoek en daar heb ik als Kamerlid recht op.

De voorzitter:

Ja, maar als die informatie er niet is en de minister dat drie keer heeft gezegd, is het antwoord vrij duidelijk. Heeft de minister nog een antwoord?

Minister Van Hijum:

Nogmaals, ik probeer de vragen die mevrouw Maatoug heeft zo concreet mogelijk te beantwoorden. Ik heb ook aangegeven waarom die specifieke vraag lastig te beantwoorden is en hoe wij als kabinet dat evenwicht proberen te bewerkstelligen. Ik zie dus niet in wat meer cijfermatige informatie hieraan kan toevoegen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik wil best "artikel 68" roepen in deze microfoon, maar ik weet niet of dat helpt bij deze discussie.

Ik heb een andere vraag. De minister sprak over koopkracht en over de agenda voor werkend Nederland. Daar ben ik erg benieuwd naar. Als we naar de koopkrachtplaatjes gaan kijken, zien we dat de grootste en de meeste minnen zitten bij zelfstandigen, zzp'ers, mensen met een eenmanszaakje. Dat komt natuurlijk doordat we beleid hebben ingezet om dat onaantrekkelijk te maken. Dat is beleid dat nog heel veel zelfstandigen pijn doet. Ik ben benieuwd naar het volgende. De minister schermt met de koopkrachtcijfers, met gemiddelden. Volgens mij zijn die degelijk. Dat past ook bij het beleid dat we met elkaar voeren. Maar is hij ook bereid om in die agenda voor werkend Nederland heel specifiek zelfstandigen, zzp'ers, mee te nemen? Er is een hoop onrust bij die groep. De koopkrachtplaatjes staan allemaal in de min. Over die groep heeft de VVD echt zorgen. Gaat deze minister in de agenda voor werkend Nederland die we gaan krijgen ook specifiek zelfstandigen en zzp'ers meenemen?

Minister Van Hijum:

Het lijkt me verstandig om ook aan die groep expliciet aandacht te besteden in de agenda voor werkend Nederland. Ik zeg erbij we dat ook doen in de discussie die we gaan hebben over de inkomenshervorming, de fiscale regeling en toeslagenregeling, omdat ook deze groep — dat is ook een link naar de problematiek van werkende armen — daarin natuurlijk in zekere mate vertegenwoordigd is. Dus ja, we zullen daaraan zeker ook aandacht besteden.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben blij dat we dat straks kunnen gaan lezen in die brief, want er komen natuurlijk ook nog een hoop voorstellen van het kabinet aan ten aanzien van zelfstandigen, zzp'ers, die hun koopkracht echt hard gaat raken. Dus ik ben heel benieuwd of we zo meteen langjarige koopkrachtcijfers kunnen vinden in de agenda voor werkend Nederland die specifiek gericht zijn op zelfstandigen. Want nogmaals, dat is een grote groep in Nederland en wij maken ons heel veel zorgen over wat daarmee gebeurt. Ik zou het zonde vinden als we over twee weken gaan praten over de agenda voor werkend Nederland en we de zzp'ers vergeten.

Minister Van Hijum:

Ik zal kijken wat we op dat punt kunnen doen. Ook voor zelfstandigen geldt dat de koopkrachtontwikkeling afhangt van de persoonlijke omstandigheden van de betreffende zelfstandige. Die hangt in de eerste plaats niet af van het beroep of van de wijze waarop je je inkomen verdient, maar eerder van de inkomenscategorie of het type huishouden waartoe je behoort. Maar we zullen kijken of we iets kunnen zeggen over de specifieke problemen waar zelfstandigen en ondernemers tegenaan lopen.

De heer Dijk (SP):

We hebben hier in de afgelopen weken keer op keer debatten gevoerd over alle losse maatregelen. Daar hebben we kritiek op geleverd. Ik zal dat niet herhalen op ieder los punt, maar één ding is mij wel heel erg opgevallen in alle debatten en in de cijfers van het Nibud. Verschillende kabinetten hebben in de afgelopen jaren maatregeltjes hier en daar genomen ten aanzien van de bestaanszekerheid, maar grosso modo een derde van de bevolking, zoals zelfstandigen, werkende armen en mensen uit de lagere inkomenscategorie, die volgens de SP gekort gaan worden op de huurtoeslag, verkeert al heel lang in bestaansonzekerheid. Vindt het kabinet echt dat daar een oplossing voor geboden wordt met deze plannen?

Minister Van Hijum:

Ja, ik denk echt dat we in ieder geval een aanzet tot die oplossing proberen te zoeken en dat we die ook vinden. Maar het is niet alleen een kwestie van koopkracht. Het is óók een kwestie van koopkracht en van een goede inkomensverdeling — daarom ga ik de discussie over werkende armen en over welke maatregelen je daarvoor moet nemen niet uit de weg — maar het is natuurlijk niet alleen dat. Het gaat ook om het perspectief op een vast en zeker inkomen, om de sociale verzekeringen als het tegenzit en om hoe je vanuit die regelingen weer aan het werk komt. Het gaat ook om een agenda voor de aanpak van armoede en schulden en de problemen die daarachter zitten. Je kunt niet zeggen dat het alleen maar een kwestie is van inkomensbeleid. Ook op die andere terreinen hebben wij nadrukkelijk een bestaanszekerheidsagenda.

De heer Dijk (SP):

Ik noemde niet voor niets het Nibud. Dat zegt van niet. Het blijft een derde. Dus als het wél om het inkomen gaat, wat moet er volgens het kabinet dan nog meer gebeuren om die een derde van de mensen te helpen? Ik word altijd een beetje moe van de semantische discussie dat armoede meer is dan alleen maar een kwestie van geld. Dat zeggen de mensen die het armoedeprobleem niet willen oplossen heel vaak. Ook het Nibud heeft het doorgerekend: een derde van de mensen blijft zitten in inkomensonzekerheid. Dat verandert niet. Zegt het kabinet: "het Nibud zit er faliekant naast"? Of zegt het kabinet: "dat klopt; het is niet genoeg"? Maar dan moet het kabinet echt met betere plannen en ideeën komen.

Minister Van Hijum:

Het baart me enigszins zorgen dat de heer Dijk dat een semantische discussie vindt. Dat meen ik oprecht. Ik hoop dat ik hier een goede discussie met de Kamer over kan voeren. Als we werk willen maken van de bestaanszekerheid, dan zullen we het echt over meer moeten hebben dan alleen over het inkomensbeleid. Daar ben ik zeer van overtuigd. Tegelijkertijd is het borgen van de toegang tot het sociaal minimum een belangrijk uitgangspunt. Daar doen we op heel veel manieren recht aan, bijvoorbeeld door structurele maatregelen te nemen om de armoede stabiel en laag te houden, maar ook door een begin te maken met de aanpak van de problematiek van werkende armen. Dat doen we via proactieve dienstverlening. Dat is geen klein punt. Het niet-gebruik van regelingen in dit land is gigantisch. Dat heeft alles te maken met de complexiteit van het stelsel van sociale zekerheid. We hebben zo veel toeslagen, regelingen en ondersteuning dat heel veel mensen daar geen gebruik van maken. Alleen al dat is een belangrijke oorzaak van de bestaansonzekerheid. Als we dat met elkaar weten aan te pakken — en dat gaan we concreet doen met een wetsvoorstel — waardoor mensen niet alleen zicht krijgen op de aanvulling waar zij recht op hebben maar daar ook bij geholpen worden, dan denk ik echt dat we serieuze stappen zetten. Ik hoop dat u dat ook ziet.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Voor alle duidelijkheid: bestaanszekerheid, of het bestrijden van bestaansonzekerheid — laten we die term vooral gaan gebruiken — heeft natuurlijk met vast werk te maken. Schaf al het flexwerk af. Daar is de SP altijd voorstander van geweest. We hebben er altijd voor gewaarschuwd dat het doorgeschoten is. Het is slecht voor het organiseren van werknemers, slecht voor de zekerheid van mensen en waardeloos als het gaat om het aanvragen van toeslagen.

Als het gaat over toeslagen: de SP is altijd voorstander geweest van een inkomensafhankelijke zorgpremie. Dan kun je alle toeslagen helemaal afschaffen. Stop ook met het constant verhogen van de huren, met recent de hoogste huurverhoging van de afgelopen 30 jaar, waardoor je moet compenseren met nóg meer toeslagen. Sorry, maar dat is wat dit kabinet doet. Dat zorgt niet voor bestaanszekerheid; dat zorgt voor nog meer bestaansonzekerheid, juist bij mensen die geen toeslagen durven aan te vragen. Mijn vraag blijft staan. Als het Nibud berekent dat een derde van de mensen in bestaansonzekerheid blijft, dan doet dit kabinet dus te weinig voor die groep. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat het meer gaat doen?

Minister Van Hijum:

Ik heb geprobeerd daar een zo concreet mogelijk antwoord op te geven. Als de heer Dijk dat niet genoeg vindt, dan verschillen wij politiek van mening. Ik denk dat wij met ons inkomensbeleid op een gebalanceerde manier, juist ook voor deze groep, een aantal hele specifieke en gerichte maatregelen nemen. Ik heb het nog niet eens gehad over alles wat we doen voor mensen die in de knel zitten of over de specifieke maatregelen om terugvorderingsellende terug te dringen. Er zijn allerlei specifieke maatregelen die we ook op dat punt treffen. Ik denk dat dit kabinet een zeer serieuze, betekenisvolle bestaanszekerheidsagenda heeft.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik geef het woord aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Minister Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen gehad. Eén daarvan — dat is niet zozeer een vraag als wel een opmerking — kwam van de heer Dijk en ging erover dat 20% van alle huurders erop achteruitgaat. Het is, denk ik, wel goed om te zeggen dat het niet gaat om 20% van alle huurders, maar om 20% van de huurtoeslagontvangers. Dat ten eerste.

Mevrouw Van Dijk van de fractie van het CDA vroeg aan mij om een overzicht te geven van de stapeling van fiscale maatregelen en de effecten daarvan. Ze zei daarbij: het hoeft niet vandaag of morgen. Het is inmiddels overmorgen, maar het is goed om te memoreren dat dit ongeveer een jaar geleden naar de Kamer is gestuurd. Dat onderzoek is dus al gedaan. Ik zie mevrouw Van Dijk knikken, dus dat onderzoek heeft haar inmiddels vast bereikt. Als dat niet zo is, hebben we gewoon even contact en dan zal ik zorgen dat het bij haar komt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Er is inderdaad contact geweest. Er werd ook verwezen naar het onderzoek rondom de Wet betaalbare huur. Misschien is het verstandig om na dat onderzoek nog een keer de balans op te maken, inclusief alle fiscale maatregelen, en dan een nieuwe stapelingsbrief te maken. Dan krijgen we misschien beter integraal inzicht in wat het een voor het ander betekent en wat de gevolgen zijn voor particuliere verhuurders.

Minister Keijzer:

Eind januari verwacht ik de cijfers van het Kadaster over het uitponden in het laatste kwartaal van 2024. Het lijkt me verstandig om dat dan te doen. Als ik die cijfers ontvangen heb, ga ik die tegen het licht houden. Ik zal in de reactie aan de Kamer ook meenemen hoe het zit met de fiscaliteit, want dan hebben we ook een beeld van wat er in het kader van het Belastingplan allemaal nog gebeurt.

De heer Dijk (SP):

Minister Keijzer zegt net: 20% van alle huurtoeslagontvangers gaat er tot wel €40 op achteruit. Dat gaf ik ook aan in mijn eigen bijdrage. Klopt het dat zij dat op die manier zegt?

Minister Keijzer:

Ja. Het gaat om 20% van de 1,5 miljoen huurtoeslagontvangers. Daarvan gaat maar een heel klein deel, dus 2.500 huurtoeslagontvangers, er meer dan €30 in de maand op achteruit. Dus dat is een heel klein aantal. Feit is dat dat zo is. Daar wind ik geen doekjes om. Tegelijkertijd is dat een discussie die we veel breder moeten voeren, want in de wetsvoorstellen die ik naar de Kamer heb gestuurd, brengen we een gigantische vereenvoudiging aan en verlagen we de marginale druk. Dat is precies ook het debat dat u net gehad heeft met mijn collega, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Je moet het niet alleen op een klein onderdeel bekijken, maar je moet naar het totale inkomensbeleid kijken. Het feit is dat heel veel mensen in de lagere-inkomensgroepen de verschillende maatregelen niet nemen. Uiteindelijk moeten we toe naar een systeem waar meer werken meer gaat lonen. De beste manier om uit de armoede te komen, is door meer te gaan werken. Om allerlei redenen gebeurt dat nu niet. Dat is wel waar we uiteindelijk in deze samenleving naartoe moeten.

De heer Dijk (SP):

Dit is echt dingen omdraaien. Dit is écht dingen omdraaien. Dus je gaat eerst een maatregel nemen waardoor een op de vijf mensen die huurtoeslag ontvangt, erop achteruitgaat, tot wel €40, en dan ga je nu hier zeggen: de beste manier om uit de armoede te komen is door te gaan werken. Zullen we dat omdraaien? Zullen we ervoor zorgen dat eerst zo veel mogelijk mensen aan het werk kunnen? Dan klopt het inderdaad. Dan heb je geen huurtoeslag meer nodig.

Minister Keijzer:

Er zijn meer vacatures dan werklozen. Met de beste bedoelingen hebben wij een systeem gebouwd dat niet meer te doorgronden is voor de mensen waarvoor het gebouwd is. Mensen maken er geen gebruik van. Als ze het al kunnen vinden, maken mensen er geen gebruik van omdat ze bang zijn om uiteindelijk in een situatie terecht te komen waarin ze het terug moeten betalen. Kijk, je kunt het omdraaien. Wat ik altijd buitengewoon waardeer aan de heer Dijk van de fractie van de SP is hoe hij staat voor mensen met kleine inkomens. Maar inmiddels is het systeem zoals we dat gebouwd hebben, vijandig naar die groep toe geworden. We moeten vereenvoudigen. We moeten vereenvoudigen. We moeten zorgen dat meer werken gaat lonen. Dit voorstel doet dat. Maar als je dan elke keer weer de kleinste groep die nadeel ondervindt van die wijzigingen wil compenseren, doe je iets wat je juist niet wil, namelijk het systeem weer ingewikkelder maken. Dan resteren er uiteindelijk twee opties voor die 2.500 van die 1,5 miljoen mensen die huurtoeslag ontvangen en er meer dan €30 op achteruitgaan. De eerste optie is: meer gaan werken. Dat is de beste manier om uit armoede te komen. Dan is er nog altijd een kleine groep die niet meer kán werken, omdat ze bijvoorbeeld een handicap hebben of boven de pensioengerechtigde leeftijd zitten. Voor die kleine groep van 2.500 mensen hebben we vervolgens in dit land bijzondere bijstand georganiseerd, waarbij er in dit land meer dan 300 gemeenten zijn die zeer bereid zijn om deze mensen te helpen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Dit kabinet doet echt een aantal dingen die je echt niet anders kan bestempelen dan als "rijk rechts". Het is rijk-rechtse pietpraat, echt waar. Je wordt er doodmoe van als je er lang naar luistert. Maar dat gaan we nog heel vaak doen, zeg ik er gelijk bij. Ik zit namelijk boordevol energie om deze plannen aan te passen en om ook de aanval op het kabinet te richten, dat hierbij namelijk gewoon een aanval doet op huurders. U zegt heel bewust: meer dan €30. Er zijn dus ook heel veel mensen die er iets minder dan €30 op achteruitgaan, een op de vijf huurders die huurtoeslag ontvangen. U zegt dat we regelingen gaan versimpelen. Mensen moeten vervolgens zelf naar de bijzondere bijstand om nog iets aan te vragen.

De voorzitter:

De minister zegt.

De heer Dijk (SP):

De minister zegt: wij willen het versimpelen. Weet je wat veel simpeler zou zijn? Maar dat doet dit kabinet dus niet. Er wordt niet één euro gevraagd van de meest vermogenden en een op de vijf huurders die huurtoeslag ontvangen, mag dat gaan betalen.

Minister Keijzer:

Dit is altijd de ontwijkingsroute van de SP, namelijk beginnen over bedrijven die wel meer winstbelasting en vermogensbelasting zouden mogen betalen. Maar in dit land hebben we de grote bedrijven nodig, en de kleinere trouwens ook. Dat zijn onze werkgevers. Dat zijn degene die voor eigen rekening en met eigen risico een onderneming voeren en die mensen in dienst willen nemen, om ervoor te zorgen dat mensen kunnen gaan werken.

De kwalificatie van de heer Dijk raakt mij. Hier staat een dochter van een vader en een moeder die alleen lagere school hadden, maar ook iemand die uit een gezin komt waar men op een gegeven moment, als er aan het eind van de maand geen geld over was of er een min verscheen, met elkaar in gesprek ging over hoe ze meer konden gaan werken om zichzelf uit de armoede te werken. Dat is misschien ouderwets en dat is misschien rechts, maar dat is naar mijn stellige overtuiging wel dé manier om uit de armoede te komen. Dan resteert er altijd een groep die dat niet kan. Daar hebben we in dit land bijzondere bijstand voor.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Over precies die laatste woorden gaan mijn vragen in deze debatten, de meerdere WGO's en nu ook het plenaire debat. Stel, je bent die werknemer in de winkelstraat met dat oproepcontract voor 30 uur. Meer uren krijg je niet. Je bent daarnaast mantelzorger. In de combinatie van maatregelen, de algemene heffingskorting en de eerste schijf, ga je erop achteruit. Als je geen kinderen hebt, krijg je geen kindgebonden budget. Als je in een koophuisje zit, omdat je je hele leven hard gespaard en goed gewerkt hebt, of als je in een middenhuurwoning zit, ga je er gewoon op achteruit door de plannen van dit kabinet. Mijn vraag aan de minister is: wat zegt dit kabinet tegen die mensen, die alles doen wat dit kabinet vraagt? Ze werken keihard, ze houden de voetbalvereniging overeind, ze zijn mantelzorger en ze zetten zich in. Ze willen meer uren werken, maar ze krijgen het gewoon niet. Ze gaan er gewoon op achteruit. En als ik daarnaar vraag, krijg ik cijfertjes en gemiddelde plaatjes. We hebben het hier over mensen. Wat zegt deze minister tegen deze mensen?

Minister Keijzer:

Dit heb ik al gehoord in het commissiedebat met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die volgens mevrouw Maatoug verwees naar die plaatjes. Dat is correct. Dat is waar. Het beeld is uiteindelijk positief voor alle categorieën, alles bij elkaar opgeteld. Dus nogmaals, ik waardeer de emotie die hieronder zit bijzonder. Maar we hebben in dit land met elkaar dit systeem gebouwd zoals we het gebouwd hebben. Moeten daar wijzigingen in komen? Absoluut. Neem de hele discussie over de zzp'ers en de oproepcontracten. Ik weet dat mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daar meerdere debatten over heeft met de Kamer. Ik sta hier voor de huurtoeslag. Er is voor de eerste keer ook echt sprake van een flinke vereenvoudiging van het systeem, die de marginale druk ook doet afnemen. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Daar sta ik voor.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik constateer dat dit kabinet geen antwoord heeft. Ik stelde heel concreet de vraag wat u tegen deze mensen zegt, minister. Dit kabinet zegt tegen die mensen: u valt weg in het gemiddelde, dus we kijken niet naar u en we laten u, de keihard werkende Nederlander, in de steek.

Minister Keijzer:

Dit soort interruptiedebatjes zijn leuk, hoor, maar de werkelijkheid is gewoon een andere. We hebben met elkaar een systeem gebouwd dat onnavolgbaar is voor de mensen voor wie het gebouwd is. Zij begrijpen niet waar ze naartoe moeten om alle toeslagen en potjes te bereiken. Ze durven ze ook niet te gebruiken, omdat ze bang zijn dat ze ze uiteindelijk moeten terugbetalen. Daar werkt dit kabinet aan. We gaan nog veel tegenover elkaar komen te staan, omdat er in de vereenvoudiging van dit systeem zonder meer af en toe plussen en minnen zullen zijn. Maar als we dat niet met elkaar aandurven, dan doen we alsof we deze mensen helpen, maar is de praktijk gewoon een andere. Dat is hoe het zit. Stel dat je, aan het end van alle discussies, niet tot je recht komt in de verschillende systemen die we gebouwd hebben. We hebben in dit land, met steun van de fractie van GroenLinks-PvdA, de Wet maatschappelijke ondersteuning en de Participatiewet in het leven geroepen. Aan het end van alles kan de gemeente heel specifiek maatwerk verlenen voor de burger die door de systemen niet in een situatie terecht kan komen waarin hij in zijn eigen levensonderhoud kan voorzien. Zo is het. Als mevrouw Maatoug dat niet wil, dan moet ze met voorstellen komen om dat anders te organiseren. Maar dat gebeurt niet, omdat we in de situatie zitten waarin we zitten. Die is dat we door de verdelende rechtvaardigheid in onze systematiek iets gebouwd hebben waardoor mensen door de bomen het bos niet meer zien.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Die voorstellen hebben we. Daar gaan we vandaag over stemmen. We hebben onder andere een voorstel om de heffingskorting, die hele gekke, oneerlijke maatregel, terug te draaien. Voor mij zit hier een heel belangrijk punt achter. Ik wil minister Keijzer een compliment geven: zij is tenminste eerlijk. Deze minister zegt namelijk, zeg ik via u, voorzitter, wél dat er mensen op achteruitgaan. Mijn punt is — dat blijf ik herhalen, ook al word ik weggezet — dat dat de mensen zijn die keihard werken en alles doen wat het kabinet zegt. Zij gaan erop achteruit. Deze minister geeft dat tenminste toe. De minister van Sociale Zaken duikt daarvoor. Maar het eerlijke antwoord is dat deze mensen bestaan. Je kunt ervoor kiezen, maar ik vind het heel belangrijk dat wij en het kabinet eerlijk zijn tegen die mensen. De minister van Wonen is dat. De minister van Sociale Zaken is dat totaal niet.

Minister Keijzer:

Het kabinet spreekt met één mond, dus ik begrijp niet wat mevrouw Maatoug hier doet. Ik zet haar niet weg. De emotie die zij heeft ten aanzien van mensen die het niet rondkrijgen, deel ik namelijk. We weten alleen allemaal dat je voor deze mensen uiteindelijk het vangnet hebt van de bijzondere bijstand. Als je iets anders wilt, dus als je het uiteindelijk in het fiscale systeem wilt oplossen, wat we de afgelopen twintig jaar hebben gedaan, dan leidt dat tot de situatie waar we nu in zitten. Mijn verantwoordelijkheid is de huurtoeslag. Ik sta ervoor om daar waar ik dat kan te vereenvoudigen en iets te doen aan de marginale druk, zodat meer werken meer gaat lonen. Dat heb ik gedaan met het toesturen van deze voorstellen aan deze Kamer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben het ermee eens dat de afbouw van de huurtoeslag wat geleidelijker wordt. Dat is met het kindgebonden budget natuurlijk niet helemaal gelukt, maar soit. Mijn vraag ziet op iets anders. Ik steun de vereenvoudigingsinzet van het kabinet. Wat mij betreft leidt die tot het afschaffen van toeslagen, maar bij de huurtoeslag is dat eigenlijk vrijwel onmogelijk. Het zou heel ingewikkeld en heel duur worden als je dat echt zou doen. Daarom moet je zoeken naar vereenvoudigingen in de huurtoeslag. Dat heeft het kabinet gedaan. Er liggen nu twee wetsvoorstellen. Ik hoop dat ze beide worden aangenomen. Mijn vraag aan de minister is als volgt. Stel dat beide voorstellen op het gebied van de huurtoeslag vandaag door deze Kamer worden aangenomen. Betekent dat dan dat de verhoging uit het voorstel van het kabinet, dat uit de boezem van deze coalitie komt, en de vereenvoudiging en uitbreiding van de huurtoeslag naar mensen met een laag inkomen maar een dure huur, allebei op 1 januari 2026 kunnen ingaan? Vindt er geen mismatch plaats qua inwerkingtreding?

Minister Keijzer:

Volgens mij niet, maar er zit wel een benadering in voor 2025. De daadwerkelijke vereenvoudiging van het systeem komt in 2026.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat betekent dus dat de vereenvoudiging van het voorstel dat er al lag en de verhoging van de huurtoeslag, dus de verlaging van de eigen bijdrage, op hetzelfde moment, per 1 januari 2026, van kracht worden, zodat ze elkaar een beetje mitigeren.

Minister Keijzer:

Volgens mij wel. Ja, toch? Ja, dan zijn we het met elkaar eens. In 2025 is er wel een benadering, maar dat is anders geregeld dan in het daadwerkelijke systeem zelf.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Dan heb ik nog een aantal moties en amendementen. Ik heb hier de motie op stuk nr. 114 (36602) van Van Oostenbruggen en mevrouw Welzijn. Daarin vragen zij aan mij om … Dit is toch de motie over het huurregister? Ik kijk even.

De voorzitter:

De motie verzoekt de regering om, zodra de ontwikkelingen van het bovengenoemde systeem bezien zijn, te onderzoeken of er budget is om de doelgroep in plaats van het woningtype te voorzien van een toeslag.

Minister Keijzer:

Dit gaat volgens mij over het huurregister. Deze motie is, om in uw nieuwe systematiek te spreken, ontijdig. We zijn namelijk bezig met het maken van een huurregister. Dat is makkelijker gezegd en moeilijker gedaan. Daar heb je echt wel een aantal jaren voor nodig. Het loopt ver, ver, ver voor de troepen uit om mij nu al te vragen om te onderzoeken of er budget is om de doelgroep in plaats van het woningtype te voorzien van een toeslag. Daarom moet ik 'm ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 117, van de heer Dijk. Dit is een ongedekt verzoek voor compensatie. Daarom moet ik deze ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 118, ook van de heer Dijk. Ook hier is geen dekking voor. Daarom moet ik deze ontraden.

Dan heb ik nog een nieuw amendement. Dat is het amendement-Beckerman. Daarin stelt zij voor om de eigen bijdrage in 2025 te verlagen met €11,58. Dit kost 225 miljoen. Dit is het amendement op stuk nr. 9.

De voorzitter:

Ja, dit is het amendement op stuk nr. 9.

Minister Keijzer:

Dit is een ongedekt voorstel en daarom moet ik dat amendement ontraden. Nou kan ik de hele lijst van amendementen langslopen, maar in de brief van 11 november zit een bijlage waarin per amendement is aangegeven wat wij de Kamer adviseren. Voorzitter, u mag het zeggen; moet ik ze allemaal nalopen of vindt u het voldoende dat ik verwijs naar die bijlage, al was het maar in verband met de tijd? U mag het zeggen. Ik heb ze hier voor me liggen. Het amendement op stuk nr. 16 in de brief is nu het amendement op stuk nr. 18. Dat is gewijzigd.

De voorzitter:

Voor mij hoeven ze niet per se allemaal genoemd te worden. Als de leden deze oordelen al kennen, dan denk ik dat we die omwille van de tijd niet allemaal weer hoeven te horen. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Er is één amendement-Van Eijk/Vermeer over de beleggers. Omdat ik daar wat vragen over had, zou ik het voor de eigen appreciatie wel fijn vinden als de minister die zou kunnen beantwoorden. Ik ga niet verzoeken of ze de hele lijst kan doen. Ik heb het nummer er ook bij.

Minister Keijzer:

Dit is er volgens mij één die de minister van Financiën gaat doen, want hij gaat over beleggers en daarmee over fiscaliteit. Welk nummer is het? Heeft u het nummer misschien?

De voorzitter:

55, hoor ik.

Minister Keijzer:

Ja, volgens mij ligt dat bij de minister van Financiën.

De voorzitter:

Ja? Dit zit niet in de brief?

Minister Keijzer:

Dit zit niet in mijn brief.

De voorzitter:

Nee. De minister van Financiën komt daarop terug. Dank.

Minister Keijzer:

Oké, voorzitter. Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan mogen beide bewindslieden op een door hen gekozen moment dit debat verlaten, want ik ga nu het woord geven aan de minister van Financiën.

Minister Keijzer:

Zeer veel dank voor de bereidheid van de Kamer daartoe.

De voorzitter:

En hartelijk dank. We gaan door met de minister van Financiën. Het woord is aan hem.

Minister Heinen:

Dank u wel, voorzitter. Eindelijk kunnen we nu verder spreken over het Belastingplan. Er zijn drie wetgevingsoverleggen en veel schriftelijke rondes geweest. Er zijn veel feitelijke vragen gesteld. Daar zijn antwoorden op gekomen. De dagen lopen een beetje door elkaar in mijn hoofd, maar dinsdag was de plenaire afronding met de eerste termijn Kamer. Nu hebben we eindelijk de afronding daarvan. Er is uitvoerig over gesproken. Daar ben ik ook heel blij mee. Helaas schoof dit deel van het debat door naar een wat later moment, maar dat gaf ons wel de gelegenheid om nog de dialoog te voeren. We debatteren namelijk niet alleen in deze Kamer; we hebben ook veelvuldig onderling contact achter de schermen. Dat heeft ook plaatsgevonden. Dat was dan weer een bijkomend voordeel.

Er zijn nog veel vragen gesteld. Ik wil die langs een aantal onderwerpen beantwoorden. Ik begin met het lastenbeeld en de fiscale regelingen. Dan de BOR. Dan de btw. Dan overige onderwerpen. Daarna wil ik doorgaan naar de appreciatie van de amendementen. Er zijn er nu een stuk of 60 binnengekomen. Dan volgt de appreciatie van de moties. Dat zijn er een stuk of 30. Dan wil ik graag nog een paar afrondende woorden wijden aan het Belastingplan en het proces hieromtrent.

Voorzitter, u gaat over de orde van het debat, maar ik kan me voorstellen dat we, als de blokjes zijn afgerond, heel even kort bekijken of er nog nieuwe amendementen zijn binnengekomen. Ik weet dat het loket ongeveer nu sluit, maar de stand van mijn appreciaties is van gisteravond. Ik wil voorkomen dat er tijdens het debat nog nieuwe amendementen of gewijzigde amendementen zijn die ik niet in mijn appreciaties meeneem. Dus als u mij toestaat om dan even mijn administratie op orde te brengen, dan vermoed ik dat dat heel snel kan.

De voorzitter:

Het loket is nu gesloten, maar er zijn vanochtend nog een paar wijzigingen op amendementen ingediend. Ik weet niet of die de minister al hebben bereikt, maar er komen in ieder geval geen nieuwe meer bij.

Minister Heinen:

Helder, voorzitter. Dan hebben we de administratie gedaan. Ik heb nog één administratieve opmerking. De appreciatie gaat altijd in een vrij hoog tempo omdat er veel stukken zijn binnengekomen en vrij vlot daarna zijn er stemmingen. In de ambtenarenkamer wordt meegeschreven. Ik zeg de Kamer toe dat ik alle appreciaties ook per brief aan u doe toekomen. Ik ken het proces van het werk naar de fracties toe en het afstemmen over stemmingslijsten. Dat is vaak ingewikkeld, dus dan heeft u de stukken daarbij bij de hand. Mocht u dan een appreciatie missen, dan hebt u ze dus ook op papier.

De voorzitter:

Dat is heel behulpzaam. Fijn.

Minister Heinen:

Akkoord. We beginnen bij het lastenbeeld en de fiscale regelingen. Daar zijn veel vragen over gesteld. Ik loop de vragen gewoon af. Ik zal ze niet uitgebreid inleiden. Ik zal straks bij het onderwerp btw wel een algemene inleiding houden omdat daar veel over is gesproken en er ook achter de schermen veel over is gesproken. Bij de andere onderwerpen ga ik direct door naar de openstaande vragen, voorzitter.

Allereerst begin ik met een vraag die ik een mooie aftrap vind voor dit debat. We begonnen daar ook het wetgevingsoverleg mee. Mevrouw Maatoug en haar collega Stultiens vroegen waarom de lasten op arbeid stijgen. Om dat zo te vragen vond ik een leuke figuur. Hier wreekt zich ook de dramatiek van de tabellen. Ik kan cijfers natuurlijk op heel veel manieren presenteren. Daar kun je ook altijd een andere conclusie uit trekken. Zo kun je in een debat zeer langs elkaar heen praten. Dat kan soms behulpzaam zijn in een politiek debat, maar het is zeker niet behulpzaam voor wie het debat volgt, want diegenen zien door de cijfers het totaal niet meer. Maar ik ga wel proberen dit punt zorgvuldig te beantwoorden.

Mevrouw Maatoug stelde deze vraag in het licht van de beleidsmatige lastenontwikkeling. Dat is namelijk wat hieraan ten grondslag ligt. Dat is een indicator die kijkt naar hoe de lasten zich jaar op jaar ontwikkelen, ook cumulatief. Het klopt dat daar een lastenstijging in staat. Dat heb ik ook erkend in het WGO. Daarmee werd geprobeerd de conclusie te trekken dat de lasten op arbeid stijgen. Ik heb geprobeerd daar enigszins wat tegenover te stellen, namelijk dat het lastenbeeld niet het enige is dat relevant is voor de portemonnee van mensen. We kijken daarvoor naar het koopkrachtbeeld in zijn totaliteit. Dat laat zich het beste vertalen naar een huishoudsituatie. Kijk bijvoorbeeld naar uw eigen huishoudboekje. Stel dat de kosten van Eneco met €50 stijgen en je telefoonabonnement €10 duurder wordt. Dan stijgen je lasten met €60. Je zou dan de conclusie kunnen trekken dat je €60 armer wordt. Ik stel hiertegenover dat je dan ook moet kijken naar je inkomenspositie. Als je inkomen er met €100 op vooruit gaat, dan ga je er per saldo €40 op vooruit. Als we langs die lijn het debat voeren, dan hebben we beiden gelijk. Ja, de lasten stijgen. Maar de inkomens stijgen ook. Daar zit kabinetsbeleid achter. Per saldo ga je erop vooruit. Mensen thuis kijken uiteindelijk aan het eind van de maand hoeveel er nog in hun portemonnee zit en op hun spaarrekening staat. Ik denk dat iedereen de situatie weleens heeft meegemaakt dat je aan het eind van de maand toch nog een beetje spaargeld terugboekt naar je betaalrekening om nog net even die laatste boodschappen te kunnen betalen. Dat is uiteraard heel schrijnend. Maar op deze manier probeer ik het voor de mensen die het debat volgen ook zo veel mogelijk te vertalen naar begrijpelijke taal. Ik denk dat het goed is dat we in transparantie dit debat voeren.

Als we het hebben over beleidsmatige lastenontwikkeling, dan klopt het dat die lasten stijgen. Dat komt doordat daar ook heel veel elementen in meewerken. Het grootste element zijn de zorgpremies. Die stijgen in het lastenbeeld zelfs met 7,5 miljard euro. Dat is het gevolg van de stijgende zorgkosten en de verlaging van het eigen risico. Dat zie je dus terug in dat beleidsmatige lastenbeeld. Hier staat overigens wel een lastenverlichting in de loonheffing van 4,4 miljard euro tegenover. Die is in dit Belastingplan opgenomen. Als dit Belastingplan het niet haalt, dan zou die verlichting van 4,4 miljard niet gerealiseerd worden, terwijl het andere deel al in het basispad zit. Dat beleid is al door voorgaande kabinetten ingezet. Er ontbreken vaak ook elementen in dat beleidsmatige lastenbeeld, zoals toeslagen of de verlaging van het eigen risico. Dit helpt mensen aan de keukentafel natuurlijk wel.

Op deze manier heb ik geprobeerd te schetsen hoe het beleidsmatige lastenbeeld en de koopkracht zich tot elkaar verhouden. Ik hoop hiermee ook mevrouw Maatoug van een antwoord te hebben voorzien.

De voorzitter:

Nog niet helemaal, want mevrouw Maatoug heeft een vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Heel fijn. We hebben dezelfde feiten. De beleidsmatige lastenontwikkeling stijgt. De minister legt dat hartstikke goed uit. Dank daarvoor. Dan ga ik nu een koopkrachtvraag stellen. Hoe kan het nou dat aan het begin van de zomer werkenden er meer op vooruitgingen — in de eigen koopkrachtplaatjes van dit kabinet was dat 1,0% — dan na de zomer en de besluitvorming? Wat is daar gebeurd?

Minister Heinen:

Ik ben blij dat mevrouw Maatoug die vraag stelt. We hebben die ook al vaak beantwoord, maar het is goed om deze, nu de gelegenheid er is, weer te beantwoorden. Niet iedereen volgt die debatten. Er is lang gesproken over een hoofdlijnenakkoord. Dat is, denk ik, niemand ontgaan. In de laatste weken van de totstandkoming van het hoofdlijnenakkoord is uiteraard ook een financiële paragraaf gemaakt. Ik heb in het WGO ook wat inzichten gegeven in hoe de dynamiek daarbij werkt. Eigenlijk is dan je formatie rond. Dan hoort er ook een doorrekening te komen. Ik weet dat de Kamer daar ook om vroeg. Volgens mij hebben mevrouw Maatoug — het zou ook de heer Van der Lee kunnen zijn geweest, maar die doet niet mee aan dit debat — en ik contact gehad over dat het doorgerekend moet worden. Uiteraard was de coalitie bereid om dat door te rekenen. Ik hecht zeer aan goede doorrekeningen. Als de formatie is afgerond, gaat het CPB doorrekenen. Het zit al in het woord: het hoofdlijnenakkoord gaat over hoofdlijnen. De lastenverlichting was dus nog niet ingevuld in de formatie. Dat was aan het kabinet. Een voorbeeld. Er is 2 miljard lastenverlichting voor werkenden, maar hoe je dat precies vormgeeft, met arbeidskorting, schijflengtes en de hoogte van tarieven — u kent het belastingstelsel ook — moest nog ingevuld worden. Het Centraal Planbureau worstelde ook met die vraag en zei: hoe moeten we het nou doorrekenen als we niet weten welke keuzes je onderling maakt? Ik denk dat mevrouw Maatoug het rapport ook heeft gelezen, maar toch stelt ze deze vraag: het Centraal Planbureau heeft placeholders neergezet. "Placeholders" is een wat ambtelijke term, die betekent dat men aannames heeft gedaan over hoe men denkt dat wij het gaan inzetten. Maar die aannames waren niet de politieke afspraken.

Vervolgens is het kabinet aangetreden. Zoals ik al zei, kijk je dan onder de motorkap naar wat je aantreft. Dat waren nogal wat tegenvallers, echt miljarden. Ik had de begroting graag beter aangetroffen dan die is achtergelaten. Wij zijn in de zomer bezig geweest met de vertaling van het hoofdlijnenakkoord naar een begroting, en ook naar het dekken van die tegenvallers. Een van die tegenvallers was box 3, de spaarbelasting, als ik het helemaal simplificeer. In de spaarbelasting zat een forse tegenvaller, die ook gedekt moest worden. Je moet het doen met de middelen die je hebt, dus daar zijn keuzes in gemaakt.

We hebben geprobeerd om daar tegelijkertijd twee elementen bij te betrekken, enerzijds de dekking van de spaarbelasting en anderzijds een evenwichtig koopkrachtbeeld. Je kunt als coalitie alle lastenverlichting in het eerste jaar uitgeven. Ik denk dat ik dan als kritiek van de Kamer krijg dat het een feestbegroting wordt. We hebben gezegd: nee, het koopkrachtbeeld moet een evenwichtig plaatje over de periode heen zijn, zodat we elk jaar weer een stap lastenverlichting kunnen geven. Dat zit ook in dit Belastingplan. Daarmee spelen we ook wat ruimte vrij om de spaarbelasting te kunnen dekken. Daardoor kom je onderaan de streep qua lastenverlichting op hetzelfde uit. Vervolgens wordt dat weer doorgerekend. Dat leidt dan tot andere koopkrachtplaatjes. Dat is een heel lang verhaal, maar daarmee heb ik wel geschetst hoe het proces is gegaan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag ging niet over het verschil tussen het hoofdlijnenakkoord en de MEV, maar over de concept-MEV en de MEV, dus iets verder in de tijd. U was al minister, zeg ik via de voorzitter. Op dat moment was er al een kabinet en was u al een tijdje aan de slag. Ik hoef deze minister echt niet uit te leggen dat de actuele economische cijfers in de cMEV komen. Toen gingen werkenden er meer op vooruit. Drie weekjes later, tijdens de zomer, gingen ze erop achteruit. Hoe zit dat? Dat was de vraag, voorzitter. Dit is dus nog de eerste vraag.

Minister Heinen:

Het zit volgens mij op hetzelfde punt. Ik zoek even naar de publicatiedatum van de cMEV. Dit wordt een debat waarin we voor de cijfers en de feiten soms echt een beroep moeten doen op ons geheugen. Daar zit wel een verschil in. De vertaling naar de begroting zat daar nog niet in. Als ik mij niet vergis, was de augustusbesluitvorming nog niet afgerond toen de cMEV gepubliceerd werd. De keuzes die volgen uit de augustusbesluitvorming, die voornamelijk gaat over het lastenbeeld, zie je vervolgens terug in de MEV. Daarin zit inderdaad ook een actualisatie van de economische cijfers. Die waren zelfs nog ietsje gunstiger, maar dat had vooral effect op het saldo en niet op de koopkracht.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik constateer dat het kabinet aan de slag ging, het hoofdlijnenakkoord helemaal niet invulde en aan het begin van de zomer ook nog geen idee had hoe dat in te vullen. Dan komt de vervolgvraag. Tijdens die zomer werd er volop gepraat en lagen er alternatieven voor, bijvoorbeeld om de algemene heffingskorting niet te verlagen, waardoor werkenden met een inkomen tot en met €75.000 er meer op vooruit zouden gaan. Dat was tot in de laatste dagen van augustus. Waarom is daar niet voor gekozen?

Minister Heinen:

Mevrouw Maatoug kent dat, denk ik, nog wel uit haar ambtelijke tijd. Zij kent dat niet vanuit de tijd in de politiek, want zolang ik haar ken, is mevrouw Maatoug vooral oppositie-Kamerlid. Maar mevrouw Maatoug weet dat je in augustus aan de koopkrachtplaatjes werkt. Dat zijn die verschrikkelijke tabellen en puntenwolken waarover u ook een interruptiedebatje had met mijn collega's. Zoals de heer Vermeer zou zeggen: dan bedrijven we politiek in een modelwerkelijkheid. Aan de andere kant is het wel een mooie benadering van koopkracht in de Nederlandse traditie om fijnmazig te proberen om iedereen te helpen. Dat zijn hele ingewikkelde berekeningen, die altijd eind augustus plaatsvinden op basis van de cMEV en de politieke besluitvorming. Dat loopt altijd tot in de nacht, tot het laatste uur heeft geslagen. Er liggen altijd verschillende tabellen en verschillende keuzes voor. Daar vindt een politieke discussie over plaats. Die heeft u ook mee kunnen krijgen. Die politieke discussie gaat langs klassieke lijnen. Hoeveel gaat naar uitkeringsgerechtigden? Hoeveel gaat naar werkenden, naar eenverdieners, tweeverdieners, mensen met kinderen, mensen zonder kinderen? Dat zijn die koopkrachttabellen. Uiteindelijk is het een uitkomst van een politiek proces en dat ligt hier nu voor.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik zal eindigen met een politieke vraag, want uiteindelijk staan we daarvoor in deze democratie en in deze zaal. Het zal niet verrassen dat GroenLinks-PvdA en het kabinet heel ver uit elkaar staan als het gaat om de sociaal-economische agenda. Maar het volgende snap ik niet. De minister zei terecht, met een hele goede uitleg over het basispad en de beleidsmatige lastenontwikkeling, dat hij werkende mensen meer laat betalen. Dat is al het geval in het belastingstelsel. Maar als er dan tegenvallers komen, leg je die bijvoorbeeld bij box 3 weer neer bij werkenden door op hun koopkracht in te teren. Dan vul je de taakstelling voor fiscale regelingen, die je zelf bedacht had, ook in met een placeholder die komt van werkenden. Je neemt op geen enkel punt een moeilijke beslissing, maar aan het einde van de rit klop je jezelf wel op de borst dat je er bent voor de werkende Nederlander. Politiek mag je van mij alles vinden, maar als je het niet doet, roep het dan ook niet.

Minister Heinen:

De werkenden gaan er met dit Belastingplan op vooruit. Als we het hebben over feiten, kun je het hebben over de mate waarin ze erop vooruitgaan, maar ze gaan erop vooruit en ik denk ook substantieel. We hebben het dan over €300 tot €400 op jaarbasis. Dat is nogal wat. Mevrouw Maatoug suggereert dat de compensatie van box 3, of eigenlijk de tegenvaller die daar stond … De Hoge Raad heeft namelijk de uitspraak gedaan dat we te veel belasting hebben geheven bij mensen die spaarbelasting hebben betaald. Dat is spaargeld waar hard voor is gewerkt. De Hoge Raad heeft gezegd: u heeft te veel belasting betaald. Dat moet je teruggeven. De mensen die die belasting betalen, zeggen: "Ik heb daar heel hard voor gewerkt. Ik heb daar al belasting over betaald, namelijk een inkomstenbelasting. Ik zet het op mijn spaarrekening en dan moet ik er nog een keer belasting over betalen." Als dat te veel is, moet je dat terugdraaien. De suggestie dat deze compensatie, die een hele opgave is, niet bij werkenden terechtkomt, is een foutieve. We kunnen het niet precies zeggen. Het gaat hier namelijk echt om miljoenen en miljarden euro's. Maar de suggestie dat dat allemaal mensen zijn die niet werken, is niet correct.

We hebben gekeken waar dat ongeveer zit. In aantallen, dus in personen, zit de meerderheid aan de laagste kant van de inkomensverdeling. Een deel werkt niet, maar dat zijn mensen die wel hebben gewerkt; dat zijn AOW'ers. Daar zit ook een groot deel. Je wil voorkomen dat het beeld ontstaat dat dat niet-werkenden zijn. Nogmaals, dat zijn mensen die al hun hele leven hard hebben gewerkt of op een andere manier hebben bijgedragen aan de samenleving, uiteraard. In aantallen zie je dus dat de compensatie van box 3 voornamelijk bij die groep terechtkomt. Een in aantallen kleinere groep zit bij de hogere inkomens, maar qua omvang van het bedrag is die groter. Zo is dat ongeveer verdeeld. Maar de suggestie dat de compensatie van de spaarbelasting niet bij werkenden terechtkomt, is fout.

Onderaan de streep blijft lastenverlichting lastenverlichting. Ook de compensatie van box 3 is lastenverlichting. Het gaat om de keuze die je maakt wat betreft hoe je het verdeelt. Je kan een euro maar één keer uitgeven. We hebben geprobeerd een balans te zoeken tussen enerzijds net financieel beleid, dus tegenvallers dekken en niet zomaar weg laten lopen. Ik heb ook moties en amendementen op dat plan gezien die suggereren: laat het in de staatsschuld lopen. Daar ben ik niet van. Dat doen we echt te veel. Sterker nog, het tekort dat we nu hebben, vind ik nog steeds te hoog. Breng het in ieder geval aan de goede kant van de streep, onder de 3%, en probeer toe te werken naar 2% om uiteindelijk de schuld houdbaar te houden op 60%. Maar ik vind het begrotingstekort nog steeds te hoog. Ik ben dus niet van de suggesties om het maar in het saldo te laten lopen.

Vervolgens kan je kijken of je het anders kan dekken. Dat raakt altijd personen of ondernemers. Die rekening moet ergens heen. We hebben geprobeerd of we het zo kunnen doen dat we én een evenwichtig koopkrachtbeeld hebben, én werkenden erop vooruit laten gaan, voornamelijk de middeninkomens, en het vestigingsklimaat verbeteren — en dat tegen de achtergrond van een verbeterd beeld als het gaat om armoede, waarbij we dan ook een dalende armoede zien. Dat is best een prestatie. Ik sta mezelf hier niet op de borst te kloppen, maar we hebben wel hard gewerkt om te proberen al die doelen bij elkaar te brengen. Als je er economisch naar kijkt, is het op zich best knap dat het lukt om al die doelen, die best tegenstrijdig zijn, met elkaar te verenigen.

Dat is een vrij lang antwoord, maar hier is het ook lang over gegaan. Ik zal proberen de volgende vraag wat korter te beantwoorden, met het oog op de klok.

De voorzitter:

Graag. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Heinen:

Dank u wel. Mevrouw Van Dijk vroeg of we het fiscaal aantrekkelijker kunnen maken om te werken na de AOW-leeftijd, om dat te stimuleren, en of hier onderzoek naar gedaan kan worden. Die vraag snap ik heel goed, ook in het licht van de vergrijzing waarvoor we staan. We hebben natuurlijk iedereen nodig. Ik denk dat dat ook echt nog wel een debat waard is. Dat gaat u nog voeren met de minister van SZW, maar ik ben heel blij dat er vanuit de zijde van de Kamer ook al wordt nagedacht over de vraag of we kunnen proberen mensen te stimuleren langer door te werken, ook in het licht van het verhogen van de arbeidsproductiviteit.

Ik heb in algemene zin een paar opmerkingen daarover. Het loont voor AOW-gerechtigden natuurlijk al om te werken. Dat levert altijd meer op dan alleen het pensioen. Ouderen krijgen ook arbeidskorting over hun arbeidsinkomen. Die is wel lager voor mensen met een AOW-leeftijd; dat klopt. Volgens mij wees mevrouw Van Dijk daar ook op. Dat komt doordat mensen met de AOW-leeftijd lagere premies betalen. Ze betalen namelijk geen AOW-premie. Uiteindelijk houden ze per saldo dus relatief meer over aan hun inkomen. Het is natuurlijk weer heel ingewikkeld onder de motorkap, maar zo werkt het op elkaar in.

We hebben het nog even nagekeken: het Centraal Planbureau heeft in 2020 onderzoek gedaan naar kansrijk arbeidsmarktbeleid. Dat heeft het zelfs twee keer gedaan: Kansrijk arbeidsmarktbeleid 1 en 2. Ik heb ze zelf veelvuldig op mijn nachtkastje gehad bij het opstellen van verkiezingsprogramma's en het doorrekenen van verkiezingsprogramma's. Ik raad iedereen aan daar nog naar te kijken. Daarin zijn ook veel fiscale opties onderzocht gericht op het stimuleren van oudere werkenden. "Oudere" vind ik altijd een beetje onaardig klinken. Laten we zeggen: op hogere leeftijd. Het verwachte effect dat uit die CPB-doorrekening komt, is echter beperkt. Je gaat dus vrij veel euro's uitgeven voor een slechts beperkt effect. Dit zijn wel studies uit 2020. Ik kan mevrouw Van Dijk zo ook interpreteren als "moet dat niet geactualiseerd worden?" of "laten we onszelf niet ontslaan van de plicht om hierover te blijven nadenken".

Ik denk dat we ook naar de vormgeving van bijvoorbeeld heffingskortingen moeten kijken, naar hoe we die slimmer kunnen inzetten. U voert dat debat nog met mijn staatssecretaris, als ik die straks weer heb, en met de minister van SZW. Er is een Kamerbrief gestuurd met uitgangspunten wat betreft hoe we het inkomensbeleid nou gaan inregelen. Ik denk dat het goed is om dit daarbij te betrekken. Als mevrouw Van Dijk zegt die kansrijkstudies van het CPB enigszins gedateerd te vinden en vraagt of we die kunnen actualiseren, dan denk ik dat het goed is om dat bij de minister van SZW en de staatssecretaris Financiën te leggen en te kijken of we dat niet slimmer kunnen inregelen. Want nogmaals, de inzet en het doel ondersteun ik van harte.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Actualisatie is goed, denk ik. Maar we moeten niet alleen sec kijken naar de fiscale maatregelen; we moeten ook kijken hoe die zijn ingericht en hoe we die belemmeren. Volgens mij was er net ook een interruptiedebatje met de heer Vermeer over dat het vooral de onzekerheid is: ik heb extra gewerkt en dan moet ik achteraf weer afrekenen. Maar daar zullen we over twee weken het debat over voeren.

Minister Heinen:

Misschien mag ik daar van mijn zijde iets over zeggen. Ik ben nu alleenheerser op het ministerie van Financiën, dus ik mag van alles vinden! Ik krijg er nu wel lol in, dus van mij mag die staatssecretaris nog wel even op zich laten wachten! Het is volgens mij goed om daar, zoals de heer Vermeer zou zeggen, de modellenwerkelijkheid bij te betrekken. We proberen het dus fijnmazig in te regelen met heffingskortingen. Economisch is daar ook veel voor te zeggen: het is efficiënt en gericht en het komt goed uit de modellen. De vraag is wel — dat zeg ik altijd — hoe het gesprek aan de keukentafel plaatsvindt. Het is dan niet: schat, zal ik nog een dagje extra werken, omdat het afbouwpunt van mijn heffingskorting dan verschuift met 1,2 procentpunt? Ik denk niet dat die gesprekken zo gaan. Je zal dan naar meer algemene en begrijpelijkere maatregelen moeten gaan. Die zijn vaak wel wat duurder en wat denivellerender. Dat politieke debat moeten wij voeren. Ik denk dat we er echt over moeten nadenken minder nivellerend beleid te voeren. Dat voorkomt ook weer allerlei terugheffingen en voorlopige aanslagen. Volgens mij wees mevrouw Van Dijk daar net ook op. Ik verheug me dus op dat debat. Helaas kan ik er niet aan deelnemen, tenzij de NSC-fractie toch weer wat verzint waardoor de opvolger vertraging oploopt. Dan kan ik dat debat misschien ook doen, maar we gaan het zien. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat goedkomt.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Heinen:

Dan de vraag van mevrouw Maatoug. Die heeft de zaal verlaten, maar ik ga wel door, met het oog op de tijd. Mevrouw Maatoug — ze komt al aanlopen — vraagt waarom mensen moeten betalen voor de compensatie van de vermogenden in box 3. We hebben daar eigenlijk net uitgebreid over gesproken: die rekening moet natuurlijk ergens heen. We hebben geprobeerd dat met een evenwichtig koopkrachtpakket te doen. Het is natuurlijk aan mevrouw Maatoug zelf hoe zij dat beoordeelt, maar ik denk dat we dat op een nette manier hebben kunnen vormgeven.

Voorzitter. De heer Vijlbrief vroeg hoe ik kijk naar de ontwikkelingen in de vermogensongelijkheid en hoe ik in dat licht — ik had het daar net over met mevrouw Maatoug — de dekking van de spaarbelasting in box 3 zie. Ik denk dat het goed is om het debat van het wetgevingsoverleg te hernemen, want ook daarin zaten we elkaar cijfers voor te houden. Daar houden we natuurlijk van. Maar het is volgens mij ook goed om hier zo veel mogelijk transparantie te tonen voor de mensen die het debat volgen. Als het gaat over vermogensongelijkheid, wordt vaak het beeld opgeroepen dat dit een afgrijselijk land is, waarin één iemand als Dagobert Duck op een pot met geld zit en de rest allemaal arm is. Laat ik daar een paar zaken tegenoverstellen. We zijn een heel welvarend land. Daar kunnen we echt ongelofelijk trots op zijn. Daar wordt ook ongelofelijk hard voor gewerkt. Nederland heeft de zaken ontzettend goed voor elkaar op het gebied van zowel inkomensgelijkheid als vermogensgelijkheid. We zijn wat inkomensverschillen betreft een van de meest geëgaliseerde landen. We zijn zeer genivelleerd. Daar kunnen ook goede redenen voor zijn, zoals een stabiele samenleving en brede middenklasse. We moeten altijd wel oppassen dat we niet te ver doorschieten. Zo herkent u, denk ik, ook vaak mijn inbrengen op dit thema.

We scoren vrij goed op de ginicoëfficiënt, die vaak een indicator is van inkomensongelijkheid. We zien ook dat die evenwichtig is over tijd. Kijken we, specifiek op de vraag van de heer Vijlbrief, naar vermogensongelijkheid, dan zien we dat die de afgelopen tien jaar gelijk is gebleven en eigenlijk een dalende trend laat zien. De heer Vijlbrief wees er in het WGO op dat hij een stijging ziet. Ik heb de cijfers er even op nageslagen, omdat ik wil voorkomen dat we langs elkaar heen praten. De stijging waar de heer Vijlbrief op wees, was volgens mij in het jaar 2022 op 2023. De ginicoëfficiënt voor vermogensongelijkheid ging daarbij van 0,719 naar 0,723. Dat zou je politiek inderdaad heel groot kunnen maken, zo van: het is een schande dat het toeneemt. Maar laten we het even in perspectief plaatsen — dat vind ik namelijk ook onze rol — en uitzoomen naar wat er over de jaren heen gebeurt. Ik pak dan de afgelopen tien jaar of iets breder, vanaf 2011. We zien eigenlijk dat de vermogensongelijkheid in die periode een wat dalende trend laat zien. Dat zet ik er dus tegenover.

Dan de vraag hoe ik in dat licht de dekking van box 3 zie. Ik wil eigenlijk niet herhalen wat ik daarover tegen mevrouw Maatoug heb gezegd. We hebben geprobeerd om dat evenwichtig te dekken. Dat is niet alleen gevonden in de infasering van de koopkrachtenveloppe. We hebben ook gekeken naar de werkgeverspremies en het terugdraaien van de verlaging van het box 3-tarief. Dat is ook zo'n kleine 0,5 miljard, dat gereserveerd stond vanuit het hoofdlijnenakkoord. Dat is daar ook in gezet, ook vanuit de gedachte: laten we dat proberen binnen het domein te vinden. Nogmaals, daarmee denk ik dat we een heel evenwichtig pakket hebben neergelegd.

De heer Vijlbrief (D66):

Dank aan de minister. Ik waardeer dat hij op basis van cijfers en feiten praat. Even terug naar de vermogensongelijkheid. De minister had het nu over "in de tijd". Als het gaat om inkomensongelijkheid weten we dat Nederland altijd heel goed scoort. In de ogen van D66 is het goed scoren. Als je voor inkomensongelijkheid bent, scoren we niet goed, want het is vrij gelijk. Maar als je naar vermogensgelijkheid kijkt, zie je dat we ongeveer in de middenmoot zitten van de ontwikkelde landen. Zijn de minister en ik het daar wel over eens?

Minister Heinen:

Ik heb de cijfers niet paraat, maar ik begrijp dat we niet de nummer één-positie hebben en ook niet in het midden zitten. Volgens mij zitten we, zoals de heer Vijlbrief zegt, aan de goede kant van het midden. We zitten dus wel echt bij de kopgroep van landen waarvoor dit wel heel evenwichtig is. Op welke plek we precies staan, weet ik niet. Als je naar inkomensgelijkheid in Europa kijkt, staan we op plek vier, zeg ik uit mijn hoofd. Maar nogmaals, ik heb deze cijfers niet paraat.

De heer Vijlbrief (D66):

De minister en ik zijn niet van dezelfde politieke partij. Wij hebben dus een ander politiek oordeel daarover. Maar dan hebben we dit in ieder geval een beetje helder met elkaar. Mijn partij vindt dat de cijfers van de vermogensongelijkheid aanleiding zijn om daar wat aan te doen. Daar kun je politiek anders over denken, maar dan hebben we in ieder geval de cijfers correct.

Minister Heinen:

Als je kijkt naar het inkomensplaatje en de koopkracht — nogmaals, ook dat zijn medianen, tabellen en een benadering van de werkelijkheid — zie je dat er geprobeerd is om een evenwichtig beeld neer te zetten. Daarin hebben we gestreefd naar een bierbuikje, zoals ik dat noem; ik probeer het altijd een beetje menselijk te maken. Als je naar een evenwichtig koopkrachtbeeld kijkt, kun je een rechte lijn doen, maar waar zit nou het bultje? Misschien moet ik zeggen dat het meer een borstkas is. We kijken vaak van laag naar hoog, dus het bultje zit aan de bovenkant, als je jong bent. Het is dus eigenlijk een jongegodplaatje. Wat de heer Vijlbrief zeker niet wil, is het bierbuikjemodel, waarbij de meerderheid aan de onderkant zit. Het is een evenwichtig plaatje, maar vooral de middeninkomens, de werkende middeninkomens, gaan er het meest op vooruit. Dat geldt ook voor de lagere inkomens. Daarin moet natuurlijk echt een stap gezet worden.

De heer Vijlbrief (D66):

Ter afsluiting van deze metafoor: ik was even bang dat de minister naar mijn gestalte verwees. Maar nu hij het over borstkassen heeft gehad, ben ik weer tevreden.

Minister Heinen:

We staan hier nu in pak, maar ik ben een jonge vader en ik werk veel te hard. Ook dat kan dus nog verbeterd worden, los van de koopkrachtplaatjes.

Voorzitter. Ik ga door met mevrouw Koekkoek, die ook aanwezig is. Die had het in datzelfde licht ook over die vermogensongelijkheid. Die zei: ik heb dat hoofdlijnenakkoord eens goed gelezen en het woord vermogensongelijkheid wordt nergens genoemd. Zij vroeg mij om daarop te reageren. Daarover kan ik kort zijn: dat klopt.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Koekkoek naar een onderbouwing van de eenmalige verhoogde schenkingsvrijstelling voor kinderen. Ze vroeg ook waarom die eigenlijk plaatsvindt. Mevrouw Koekkoek vraagt mij ook een beetje om in de geest te kruipen van de wetgever van destijds wat betreft hoe dat is opgericht. Daar moet je altijd een beetje mee oppassen. Wij zijn natuurlijk nieuwe politici; je weet nooit precies wat de inzet was van de wetgever destijds. Maar in algemene zin hebben we nagekeken wat nou eigenlijk de inzet was. De eenmalige verhoogde schenkingsvrijstelling had tot doel om ervoor te zorgen dat ouders kinderen een steuntje in de rug kunnen geven die worden geconfronteerd met hogere kosten bij het zelfstandig worden. Denk aan een huwelijk, het starten of overnemen van een bedrijf, de aankoop van een woning of de kosten van het inrichten van de woning. Die eenmalige uitzondering in de erf- en schenkbelasting is er om dat eenmalig te kunnen doen.

Ik zeg er gelijk bij dat niet alle gezinnen, alle kinderen en ouders, in de geprivilegieerde positie zitten om dit te kunnen doen. Dat besef ik ook. Ik besef ook dat je dan ontzettend hard moet knokken en dat je dan baalt van het besef dat jij die start niet hebt. Dat besef is er. Er zit ook een andere kant aan deze medaille. Dan bedoel ik ouders die zich helemaal het schompes hebben gewerkt en hebben gespaard om hun kinderen wat te kunnen geven als ze uit huis gaan. Dat willen we met deze fiscale vormgeving, die al sinds jaar en dag in de wetgeving zit, mogelijk maken. Als je je kinderen dat zetje wil meegeven, willen we dat dit wel mogelijk is. Dat is de reden voor die eenmalige verhoging.

Mevrouw Koekkoek van Volt vroeg ook waarom het kabinet niet met een verhoging van de erf- en schenkbelasting komt, juist om een belasting te heffen op inkomen waarvoor — dit zijn de woorden van mevrouw Koekkoek — niet gewerkt is. Het kabinet maakt gewoon een andere keuze. Dat is het eerlijke verhaal. Dit kabinet gaat de erf- en schenkbelasting niet verhogen. Ik wil wel met één opmerking iets tegenover de suggestie plaatsen dat mensen niet gewerkt zouden hebben om aanspraak te kunnen maken op die erf- en schenkbelasting. Mensen sparen, ook vaak voor hun kinderen. Daar wordt ongelofelijk hard voor gewerkt. Ik denk dat heel veel mensen dit een heel onrechtvaardige belasting vinden. Die mensen zeggen: "Ik heb me mijn hele leven het schompes gewerkt. Ik heb het geld netjes op mijn spaarrekening gezet. Ik wil dat graag aan mijn kinderen nalaten." Dat is ook een manier om je kinderen dat zetje te geven in het leven. En daar moet je dan weer belasting over betalen. Ik zou heel graag iets tegenover de suggestie willen zetten dat dat allemaal geld is dat maar zweeft en dat zomaar komt aanwaaien. Daar wil ik al die zweetdruppels tegenover zetten op de voorhoofden van al die ouders die daar ongelofelijk hard voor hebben gewerkt. Die hebben die centjes apart gezet en wellicht een vakantie overgeslagen en dergelijke om een studie van die kinderen te kunnen financieren. Wij kunnen niet in de hoofden kruipen van die mensen thuis, maar ik zou wel echt willen voorkomen dat we zeggen dat dat geld is waar niet voor is gewerkt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het punt is natuurlijk dat degene die het ontvangt er niet voor gewerkt heeft. Natuurlijk is het mooi als je kunt sparen en als je je kinderen een zetje wil geven. Maar er zit een zekere onlogica in de erf- en schenkbelasting zoals we die nu hebben. Als je een brood koopt, heeft die bakker belasting betaald. Maar de consument betaalt ook belasting; degene die het ontvangt betaalt belasting. Die logica hanteren we niet voor erf- en schenkbelasting. Dat is waar ik de minister op probeer te wijzen. Daarom stel ik ook de vraag. Met deze regeling geven we welvaart door aan een enkeling. Maar je kunt een regeling ook zo inrichten dat je welvaart doorgeeft aan het geheel.

Minister Heinen:

Als ik voortborduur op de redenering van mevrouw Koekkoek, zou ik graag op een inconsistentie willen wijzen. Over het geld dat gespaard is, is namelijk ook belasting betaald. Iemand verdient namelijk een inkomen en betaalt daar belasting over. Diegene zet dat dan op een spaarrekening. Op die spaarrekening betaal je er ook belasting over, namelijk via de box 3-heffing, de spaarbelasting. Dan geef je het aan je kinderen en betaal je er óók weer belasting over. Die euro wordt dus ongelooflijk vaak belast. In de analogie van mevrouw Koekkoek heb je vervolgens die euro en daar ga je dan brood van kopen. Ik denk trouwens niet dat het zo concreet wordt. Maar als je dan naar de bakker gaat, betaal je er weer btw over. Die euro wordt dus ongelofelijk vaak belast. Dan kan je een politiek debat voeren over de vraag hoe hoog je de belastingtarieven wil hebben, maar dat is een politiek debat waarin wij andere keuzes maken. Ik denk namelijk dat die al vrij hoog zijn. Maar om dan te zeggen dat er geen belasting over wordt betaald … Ik denk dat als we even bij mensen aan de keukentafel gaan zitten — ik ga deze uitdrukking veel gebruiken — en vragen of ze vinden dat ze er geen belasting over betalen, die dan fijntjes wijzen op de inkomstenbelasting, spaarbelasting, erf- en schenkbelasting, en ook nog eens btw bij schenking. Mag het een keer ophouden?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Kort, voorzitter. Het gaat er niet om dat die euro belast wordt. De minister gaf zelf net terecht aan dat niet iedereen dit kan; ook als je heel hard werkt, lukt het je soms niet om dit door te kunnen geven aan je kinderen. Het gaat erom dat we de maatschappelijke keuze maken om met deze constructie de welvaart door te geven aan een generatie, maar daarmee ook te zeggen: de een kan dat wel en de ander kan dat niet, en dat is eigenlijk niet je eigen schuld, maar dat vinden we oké. Ik stel dat we daar wel wat eerlijker in kunnen zijn. De erf- en schenkbelasting is daar een goed voorbeeld van. Die zou je ook op een andere manier kunnen inrichten, waardoor je de welvaart aan velen kan doorgeven. Nogmaals, het gaat niet om die ene euro. Het gaat om de vraag wat we doen met de manier waarop we het doorgeven aan de volgende generatie.

Minister Heinen:

Met deze interruptie, dank daarvoor, verschuift de discussie eigenlijk niet naar de vraag of het wel of niet belast wordt. Daarin hebben we elkaar dan gevonden op de feiten. Dan wordt de vraag hoe we het feit dat het wordt doorgegeven, taxeren. Dit is eigenlijk een ander type discussie, namelijk over de visie op bezit. Als iemand geld heeft vergaard door inkomen of door ondernemerschap, dus door gewoon mee te doen in samenleving, en daar netjes belasting over betaalt, is dat wel geld van die persoon zelf en kan die daar zelf wat mee doen. Dat kun je uitgeven aan luxegoederen of andere zaken, maar je kunt ook zeggen: ik wil het aan mijn kinderen schenken. Dat is iets wat in het gezin besloten kan worden. Mevrouw Koekkoek suggereert eigenlijk dat het geld van de gemeenschap is en dat dit verdeeld moet worden over de rest. Hier botsen wel twee wereldbeelden. Ik kom echt uit een liberale traditie met een recht op bezit. Je gaat zelf over de vraag aan wie je dat geld geeft waarvoor je hard hebt gewerkt, dat op je spaarrekening staat en waarover je belasting hebt betaald. Ik vind het heel mooi. Zeker als je zelf ook kinderen hebt, wil je niks liever dan die kinderen een goede start geven en hen daarvoor wat nalaten. Ik ben echt niet van de filosofie waarin je zegt dat dit geld na het overlijden eigenlijk ten goede aan de gemeenschap valt. Daar kijk ik echt anders tegen aan.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het gaat niet over dat je het aan de gemeenschap terug zou geven, maar over het volgende. Ik bracht dit punt ook in mijn inbreng op. Dat heeft de minister vast gehoord. We staan aan de vooravond van de grootste welvaartsoverdracht van de ene generatie naar de andere, van de babyboomgeneratie naar de millennials. Van die laatste generatie ben ik toevallig onderdeel. Ik vind het logischerwijze eigenlijk niet helemaal rechtvaardig dat we de welvaartsongelijkheid, die we in Nederland al zien groeien, door laten groeien naar de volgende generatie, terwijl van de mensen die hard werken de een wel geld opzij kan zetten en de ander niet. Dat laatste is geen eigen schuld. Dat gaf de minister zelf ook terecht al aan. Dat is het verschil in visie — ik ben blij dat de minister dat ook zo benoemt — op de vraag hoe we omgaan met het vermogen van een enkeling en de welvaart van velen.

Minister Heinen:

Ik begrijp waar mevrouw Koekkoek vandaan komt en ik begrijp haar toelichting ook; ik ben het er alleen niet mee eens. Ook voor de mensen die het debat volgen, zou ik een paar opmerkingen willen maken bij het spreken over generaties, over de babyboomgeneratie. Ik vind dat daaraan een te negatieve connotatie zit. In ons geval hebben we het gewoon over onze ouders, maar ook in andere gevallen hebben we het over mensen die ongelofelijk hebben bijgedragen aan dit land en heel hard hebben gewerkt. Die raken nu in hun pensioen. Ik hoop dat ze genieten van hun oude dag en ook mooie reizen maken, voor zover dat kan, of gewoon genieten van kleinkinderen. Die beseffen ook dat het leven eindig is en denken na over de vraag wat ze gaan doen met de welvaart die ze hebben vergaard. Dan is er niks mooiers dan te kunnen zeggen: ik heb kleine kinderen of inmiddels volwassen kinderen en daar wil ik wat aan geven. Ik vind dat dit mogelijk moet zijn. Nogmaals, er vindt al een flinke belastingheffing over plaats. Ik ben het er principieel mee oneens om daarover te zeggen dat het een babyboomgeneratie is die op een gegeven moment gaat overlijden en dat het geld dan in de algemene pot herverdeeld moet worden.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Heinen:

Mevrouw Maatoug vroeg nog waarom er niet voor gekozen is om fiscale constructies aan te pakken. De werkelijkheid is vaak wat weerbarstiger dan het politieke feit dat wordt gecreëerd. Er is in het verleden natuurlijk al veel gedaan in het aanpakken van fiscale constructies. Dat in de eerste plaats.

In de tweede plaats: er wordt nu ook veel gedaan. Ik wijs op een aantal dingen, zoals de antifragmentatieregel in de generieke renteaftrekbeperking. Overigens denkt de Kamer dat zij vanavond een amendement gaat aannemen dat dit terugdraait. Ik wijs op het aanpassen van de splitsingsvrijstelling in de overdrachtsbelasting, kavelruilstelling in de overdrachtsbelasting, diensten aan de onroerende zaken — dat zit dan in de btw — belastingontwijking via niet-gereguleerde afwikkeling van pensioenaanspraken in de bv en de dubbel-BOR. Dat is die carrousel-BOR waarover we het al hadden. Ik noem ook de rollator-BOR. Er zijn dus echt wel een aantal maatregelen waarbij het kabinet nog steeds kijkt naar de fiscale constructies.

Als ik dit debat breder trek, dan is de brede wens uitgesproken om de fiscale constructies aan te pakken waar het verlaagde btw-tarief onder valt. Maar die parkeer ik even voor als we het straks over het onderwerp btw hebben. Het kabinet heeft daar ook voorstellen voor gedaan. Ik vermoed dat we daar straks uitgebreid over gaan debatteren. Op het moment dat we dat voorstellen, zegt de Kamer: dat willen we niet. Dat is een ingewikkeldheid. Ik vind het moeilijk om me te verhouden tot de opmerking dat we niks doen. De vraag is vooral: wil de Kamer de voorstellen omarmen? Als de Kamer het verder wil aanpakken, dan zie ik de voorstellen daarvoor tegemoet en dan zal ik ze appreciëren. Ik zal daar straks bij de amendementen en moties nog nader op ingaan. Maar er wordt dus wel het een en ander gedaan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag was ook gebaseerd op wat er in het verleden gebeurd is. Elke keer als zo'n taakstelling wordt neergezet, komt een stuk van het geheel toch weer terecht bij de placeholder, ook al er is een correctiefactor. Dat geldt ook voor dit kabinet. Even voor de duidelijkheid: GroenLinks-PvdA zou hele andere plannen maken, maar ik wijs dit kabinet op wat het zelf zegt te doen. Het wordt extra frappant als men zegt: we gaan het beslissen. Er is een regeling heel negatief geëvalueerd, namelijk de landbouwvrijstelling. Dat is gebeurd volgens dezelfde regels waarnaar de minister net verwijst. Het amendement is ingediend, maar als we daarnaar vragen, wordt er gezegd: daar is geen politieke ruimte voor. De vraag is: is er dan wel politieke ruimte voor de technische oplossing aan het einde, die onder aan de streep betekent dat je werkende mensen laat meebetalen terwijl je eigenlijk de fiscale constructies wilde aanpakken, je de echt moeilijke keuze nalaat en je een totaal kapotgeëvalueerde regeling, namelijk de landbouwvrijstelling, overeind houdt? Die keuze kunnen wij niet volgen gezien de eigen stellingname van dit kabinet.

Minister Heinen:

Laat ik daarover een paar punten maken. In de eerste plaats wijst mevrouw Maatoug op de als ondoelmatig geëvalueerde regelingen. Ik wil benadrukken dat we daar straks over gaan debatteren. Er komt nog een apart blokje over de btw. Het lage tarief voor de btw is negatief geëvalueerd. Dus laten we wel gelijke monniken, gelijke kappen toepassen. De oppositie staat hier bij de microfoon om te zeggen: we moeten de negatief geëvalueerde regelingen afschaffen. Dat zit ook in het regeerakkoord; dat stellen we voor. Ik heb hier al dagenlang de oppositie tegenover mij staan die zegt: ja, maar niet op het moment dat het pijn doet in de samenleving. Dat is prima. Daar kunnen we een debat over voeren, ook over de alternatieven. Maar ik heb wel moeite met de argumentatieshopping.

Wij stellen ook voor om de negatief geëvalueerde regelingen af te schaffen, maar dat is moeilijk, want daar zit maatschappelijke pijn achter. Als het draagvlak daarvoor ontbreekt, dan hebben we daar een gesprek over. Maar er wordt nu elke keer geshopt in de argumenten. Ik weet dat de landbouwvrijstelling niet populair is bij de fractie die mevrouw Maatoug vertegenwoordigt. Ze zegt: die is negatief geëvalueerd, dus die moet weg. Maar ze zegt ook: je mag niet aan iets komen wat negatief is geëvalueerd, maar wat mij niet bevalt. Dat vind ik dubbelzijdig en daar heb ik moeite mee.

Laat me nog één antwoord geven. Dat scheelt u een interruptie, want dan kunt u 'm in één keer pakken. Mevrouw Maatoug zegt terecht: er is een taakstelling opgenomen in het regeerakkoord, maar die wordt niet ingevuld. Laat mij daar één ding over zeggen. U vindt het mooi als we inkijkjes geven in de formatie. In de formatie lag een taakstelling van 500 miljoen op tafel. Ik heb gezegd: pas op met taakstellingen, want die worden nooit ingevuld. Toen zeiden we: laten we die voor de helft invullen. We hebben gekeken naar de giftenaftrek. Er werd gezegd: die is negatief geëvalueerd, die is niet doelmatig en het is een fiscale regeling, dus afschaffen. Bij de totstandkoming van het regeerprogramma werd gezegd dat de oppositie drie eisen had, namelijk de schoolboeken, de schoollunches en de giftenaftrek. Ook dat is een fiscale regeling en ook daarbij liepen we weer vast. We hebben toen proactief gezegd: we horen de oppositie, dus we gaan dat al in het regeerprogramma afschaffen. Je hebt de btw en de giftenaftrek die in de ib, de inkomstenbelasting, zit. Je hebt ook nog de giftenaftrek in de vennootschapsbelasting, waar we het straks nog over gaan hebben. Die moet er dan ook weer vanaf. Dat kan, want we regeren bij meerderheden. Maar ik vind het wel ingewikkeld dat het allemaal regelingen zijn die als ondoelmatig zijn geëvalueerd. Er wordt mij gevraagd om ondoelmatige regelingen af te schaffen, maar op het moment dat we dat voorstellen, komt iedereen in verzet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het fijn dat de minister eerlijk toegeeft dat je uitkomt bij het belasten van werkende mensen omdat je het niet durft. Daar geef ik een compliment voor. Het is hartstikke goed dat de minister dat zegt. We gaan straks nog spreken over het blok btw, dus dat komt zo meteen nog. Ik vind het heel belangrijk om dit te zeggen. Het is een knap staaltje politieke argumentatie. Ik kijk dat allemaal af van deze minister, want daar kan ik veel van leren.

Maar er zit echt een verschil tussen de btw en de landbouwvrijstelling. Deze discussie hebben we ook gehad tijdens het WGO. De landbouwvrijstelling dient namelijk geen enkel doel meer en is dus op alle elementen in het kader negatief geëvalueerd. Dat is niet waar voor de btw, dus ook de argumentatie van de minister gaat hier mank. Het is terecht dat hij wijst op moeilijke keuzes. Dat was precies de vraag die ik had. Er is één regeling die op elk punt in het fiscaal afwegingskader dat we met elkaar hebben opgesteld negatief geëvalueerd is, en dat is de landbouwvrijstelling. Die heeft niet eens een lichtgroen balkje. Die regeling blijft overeind, terwijl andere regelingen, die op sommige elementen minder effectief zijn, maar op andere punten echt een doel hebben, wel op de politieke tafel komen. Dat snap ik niet.

Minister Heinen:

Los van de kleur van onze bolletjes, even over de inhoud. Als het gaat om de landbouwvrijstelling heeft mevrouw Maatoug gelijk. Die is negatief geëvalueerd. Maar ik zei ook dat we ons verhouden tot de politieke meerderheden. U weet ook dat deze vrijstelling in ieder geval bij één politieke partij die deelneemt aan de regering, of vanuit de Kamer steun verleent aan het kabinet, moeilijk ligt. We proberen dus ook te kijken naar meerderheden. Het is wel shoppen uit een bredere lijst, want er zijn heel veel negatief geëvalueerde maatregelen. Mijn metapunt was het volgende. Op het moment dat wij naar negatief geëvalueerde maatregelen kijken, zijn we het er altijd over eens dat die afgeschaft moeten worden, maar zodra we dat zo voorstellen, komt er van links tot rechts weerstand op. Ik bedoel dat niet in verwijtende zin, maar meer in constaterende zin. We moeten ons dan dus ook anders verhouden, door op voorhand te zeggen dat negatief geëvalueerde fiscale regelingen afgeschaft moeten worden.

Ik zie namelijk ook de tegenovergestelde argumentatie, bijvoorbeeld als het gaat om de Innovatiebox en de 30%-regeling. Die zijn net positief geëvalueerd als fiscale regeling, en daarvan zegt de Kamer dat we er weer vanaf moeten. Dat komt juist ook van de zijde van mevrouw Maatoug. Dus ja, weet u … Als het positief geëvalueerd is en het komt onze politiek goed uit, dan moeten we ervan af. Als het negatief geëvalueerd is en het komt goed uit, dan moeten we het vooral in stand houden. Zo komen we nergens met elkaar. Mijn ambitie als minister van Financiën, en ik zal dat straks ook doorvertalen naar de staatssecretaris van Financiën, is dat we met elkaar naar een vereenvoudigingsagenda toe moeten.

Straks kom ik te spreken over de btw. Dat is een enorm spaghettimonster geworden, en dat moeten we met elkaar gaan ontrafelen. Dit is echt onhoudbaar. Dat zit 'm ook in de inkomstenbelasting met alle heffingskortingen, afbouw en de hele nivelleringsagenda die daaronder zit. Daardoor krijg je te maken met terugvorderingen en vreselijke drama's bij de toeslagen. Als we het hebben over de toeslagen, zijn we tientallen miljarden per maand aan het rondpompen. Het is een totaal onhoudbaar systeem. We spelen ver in de blessuretijd. Maar op het moment dat we voorstellen doen om dit af te schaffen, stuiten we met elkaar wel op veel verzet, constateer ik. Zo komen we nergens. Ik zou wel graag aan de Kamer willen meegeven om enigszins consistent te zijn in de argumentatie voor hoe we ons verhouden tot de regelingen. Als je het politiek anders weegt, is dat je goed recht; dat mag altijd. We zijn geen technocraten. Maar wees wel consistent in de redenering, alstublieft.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Tot slot, in drieën. Dank voor het eerlijke antwoord over de landbouwvrijstelling. Dan is dat ook maar even goed gezegd. Dat is de allerslechtst geëvalueerde regeling. In dezelfde logica die dit kabinet en deze minister heel netjes nu naar voren brengen, zegt men — en daar zijn we het dus politiek over oneens — dat het politiek makkelijker is om de rekening via de placeholder bij werkenden neer te leggen dan om aan de landbouwvrijstelling te komen. Dat is dan ook een van die ongemakkelijke feiten, zoals deze minister net heel duidelijk uiteengezet heeft.

Minister Heinen:

Mevrouw Maatoug wil in dit debat heel graag het punt maken dat werkenden erop achteruitgaan. Elke keer als mevrouw Maatoug dat punt maakt, wijs ik erop dat werkenden erop vooruitgaan. Dit Belastingplan zet juist in op de werkenden met middeninkomens. Er zitten miljarden aan lastenverlichting in. Dat is wat hier vandaag ook op het spel staat. Wij kunnen vandaag, en straks in de Eerste Kamer, een miljardenlastenverlichting voor werkend Nederland regelen. Dan is de vraag hoe wij een meerderheid kunnen halen om dat met elkaar te doen. Dat is het debat dat wij voeren. Maar u roept het beeld op dat de rekening bij werkenden wordt gelegd. Het tegenovergestelde is waar. Ik sta hier elke dag te knokken voor lastenverlichting voor werkenden. Ik doe dat al sinds ik Kamerlid ben, en ik prijs me zeer gelukkig dat ik dat nu ook mag doen als minister van Financiën en als invallend staatssecretaris van Financiën. Zo heb ik al mijn dromen in mijn leven inmiddels vervuld.

De voorzitter:

Ik heb een andere droom.

Minister Heinen:

Ik heb het in een andere volgorde gedaan. Ik dacht: je wordt ooit eerst staatssecretaris en dan minister!

De voorzitter:

Ik heb een andere droom, namelijk dat we vandaag op tijd het debat gaan afronden. U bent nog steeds in het eerste blok, lasten en fiscaliteit. Is dat nu bijna rond?

Minister Heinen:

Ja, zeker.

De voorzitter:

Want we hebben nog een behoorlijk aantal andere blokken te gaan.

Minister Heinen:

Hier probeer ik ook een balans te zoeken. Ik hoor uw oproep. Enerzijds hoor ik de kritiek dat we het afraffelen, maar u wijst ook op de hoeveelheid WGO's, schriftelijke overleggen en overleggen achter de schermen, en wilt dat er recht wordt gedaan aan de interrupties. Anderzijds wilt u vaart maken. Ik hoop daarin een goede balans te vinden. Maar ik hoor de aansporing.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Koekkoek. Zij vroeg waarom de giftenaftrek in de Vpb na een negatieve evaluatie wordt afgeschaft maar de BOR na een negatieve evaluatie wordt uitgebreid. Dat volgt eigenlijk dezelfde redeneertrant als net. Ik wijs er wel op dat die giftenaftrek in de Vpb van de kant van de Kamer komt en niet van de kant van het kabinet. Wij hebben juist voorgesteld om het af te schaffen, maar ook daartoe verhoudt de Kamer zich nu weer anders. Zo is het wel weer elke keer zoeken naar consistentie.

De laatste vraag in dit blokje is van de heer Vermeer. Hij vroeg hoe het kabinet aankijkt tegen de inputvrijstelling voor de groengasproductie van de energiebelasting. Ik hoor hem daar heel vaak over. Laat ik ten aanzien van de feiten in ieder geval iets meegeven, namelijk dat biomassa de belangrijkste input voor de productie van groen gas is en dat die niet belast is met de energiebelasting. Daarmee heeft een inputvrijstelling naar verwachting ook weinig meerwaarde.

Voorzitter. Dan wil ik door naar het volgende onderwerp.

De voorzitter:

De BOR.

Minister Heinen:

Ik pak even de administratie erbij. Dat gaat over de BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling. Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld.

Ik begin wederom bij mevrouw Maatoug, want zij vroeg waarom het kabinet niet heeft overwogen om de ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik geloof dat de heer Vermeer ...

De heer Vermeer (BBB):

Ik moest even tot mij door laten dringen wat de minister zei over de input voor groen gas. Misschien had ik andere woorden moeten gebruiken. Het gaat eigenlijk meer om de output vanuit de groengasinstallatie, die vervolgens de input is voor bijvoorbeeld andere processen van energieopwekking, grondstofproductie of whatever. U moet dus even aan de andere kant van de keten kijken. Misschien dat daar straks nog een antwoord op kan komen.

Minister Heinen:

Ik vervang hier de staatssecretaris van Financiën. Ik vertegenwoordig mezelf als minister van Financiën. Ik vervang hier ook de minister van Klimaat en Groene Groei. Afgelopen week moest ik ook de minister van Economische Zaken vervangen. Als er dus nog één iemand op vakantie gaat, roep ik de dictatuur uit. Dan krijgen we een heel laag begrotingstekort. Dan gaan de werkende middeninkomens er qua lasten nog meer op vooruit. Ik denk dat dat mij helaas niet gegund gaat worden.

Op dit punt overvraagt de heer Vermeer mij. Ik weet dat we hier echt verder naar moeten kijken. Ik snap op zich de achtergrond van zijn vraag. Bij het bepalen van de plek van de inputvrijstelling in de keten, moet er ook gekeken worden naar de balans, de hoeveelheid aardgas en elektriciteit, de doeltreffendheid, de doelmatigheid, de verhouding met bestaand en aankomend beleid en de uitvoerbaarheid. Er komen veel elementen bij die vraag kijken. Vanuit die gedachte voel ik mij enigszins overvraagd. Als de heer Vermeer het goed vindt, geleid ik deze vraag door naar de minister van Klimaat en Groene Groei. Ik wil voorkomen dat ik haar voor de voeten loop. Ik zeg hier in ieder geval toe dat hierop terug wordt gekomen en dat er ook gekeken wordt naar wat er wel kan en hoe zich dat met elkaar verhoudt. Dan kunnen we vanuit de feitelijke situatie verder het politieke debat voeren.

De heer Vermeer (BBB):

Dat lijkt mij goed. Ik zit in minimaal hetzelfde schuitje als deze minister, maar dan nog met Buitenlandse Zaken, EU, Digitale Zaken, Pensioenen en Koninkrijksrelaties erbij. Dat doe ik zonder honderden ambtenaren op het ministerie. We kunnen elkaar dus de hand schudden.

Minister Heinen:

Ik heb veel respect daarvoor. Ik heb zelf natuurlijk ook enige jaren in de Kamer mogen zitten, wat overigens een grote eer was. Inderdaad, ik mag mij gesteund weten met een grote zaal met ambtenaren, maar ook door de ministeries. Er wordt ongelofelijk hard gewerkt en er loopt ongelofelijk veel talent rond. En inderdaad, als Kamerlid sta je er bijna alleen voor. Je hebt één beleidsmedewerker. Diegene werkt ook kneiterhard. Ik heb ontzettend veel respect voor het werk dat daar wordt verzet. Misschien moeten we ook eens een debat voeren over hoe die verhoudingen zijn, om zo ook de positie van de Kamer te versterken. Ik ben daar zeer voor. Ik heb vanuit mijn rol als woordvoerder Financiën ook vaak voorstellen gedaan om het budgetrecht van de Kamer te versterken, omdat een sterk parlement ook leidt tot een sterke democratie.

Voorzitter. Ik dwaal af. We gaan terug naar de bedrijfsopvolgingsregeling. Dat heeft veel voeten in de aarde. In het licht van het debat over de erf- en schenkbelasting zeg ik het volgende. Als je een onderneming hebt die je wilt voortzetten, kan je die meegeven aan de volgende generatie, zonder dat daar een hele belastingclaim op zit en je eigenlijk je bedrijf moet liquideren. Dat is ook een voordeel, want we hebben veel familiebedrijven in ons land. Dat zijn mooie bedrijven, die bouwen aan het welvarend maken van dit land. Familiebedrijven zorgen ook voor stabiliteit en vaak ook voor goed werkgeverschap, laten we dat vooropstellen. Vaak wordt het beeld opgeworpen dat werkgevers allemaal verschrikkelijke mensen zijn die iedereen uitknijpen. De werkgevers met wie ik spreek, hebben een ongelofelijk hart voor de zaak. Als iemand ziek wordt, staan vaak echt de tranen in de ogen van die werkgevers, omdat ze vaak de mensen kennen, de gezinnen erachter kennen en bij elkaar komen eten. In die zin hebben wij een hele mooie samenleving, omdat burgers en bedrijven niet tegenover elkaar staan, maar een besef hebben dat we dit samen moeten doen en moeten proberen het land welvarender te maken.

Dat is mijn inleiding naar de BOR. Want de BOR zorgt voor de continuïteit van die mooie bedrijven die wij hebben. Maar er zijn wel een aantal vragen over. Er zijn namelijk politieke partijen die zeggen: verruim die BOR. Er zijn ook politieke partijen die zeggen: perk 'm in. In het verleden is door het vorige kabinet ook geprobeerd om daar een balans in te zoeken. Mijn voorganger in de rol van staatssecretaris, de heer Van Rij, heeft vanuit het vorige kabinet daarover het debat met de Kamer gevoerd. Hij heeft gezegd: laten we, ook in het licht van het aanpakken van fiscale regelingen, de vrijstelling enigszins beperken, van 80% naar zo'n 70%. Toen heeft de Kamer gezegd: nee, dat moet naar om en nabij 75%. Daar is de voorwaarde bij gesteld dat de drempel van 1 miljoen naar zo'n 1,2 miljoen gaat, zeg ik uit mijn hoofd. Er waren nog twee openstaande eindjes: de bezitstermijn en de voortzettingseis. Die worden nu geregeld met dit Belastingplan. Ik zit echt diep in mijn geheugen te graven, want dit is veel techniek. De bezitstermijn blijft gelijk, maar wordt wel verruimd met de AOW-leeftijd om die fiscale constructies als rollator- en carrousel-BOR's aan te pakken. De voortzettingseis wordt verruimd van vijf naar drie jaar. Dat klinkt intuïtief gek, maar dat is een verruiming. Dat is wat hier voorligt.

In dat licht vraagt mevrouw Maatoug waarom het kabinet niet overwogen heeft om de bezitstermijn, waar ik net aan refereerde, bij overlijden te verlengen. Dat zijn gewoon politieke keuzes. Daar is niet voor gekozen. Wel wijs ik erop dat op latere leeftijd, bij de AOW-gerechtigde leeftijd, de bezitstermijn wel wordt aangescherpt. Per jaar na de AOW-leeftijd wordt de bezitstermijn met zes maanden verlengd, zeg ik uit mijn hoofd. Laat me daar nog even goed naar kijken, want ik zit nu wel echt ver in mijn geheugen te graven. Maar dat is in ieder geval gedaan om die carrousel-bv's en rollator-bv's aan te pakken.

Dan vroeg mevrouw Maatoug ook naar wat de toenmalige regering in 1981 zei en of er destijds sprake was van een gevaar voor de continuïteit van familiebedrijven. Dit is een mooie vraag. Ze vroeg wat de toenmalig staatssecretaris — we hebben het over 1981, dus 43 jaar geleden — zei over het gevaar dat de erfbelasting de continuïteit in gevaar zou brengen. Ik heb deze vraag uitgezet bij het Nationaal Archief. Ik kan niet achterhalen wat er toen gezegd is. Ik wil u dat met liefde per brief doen toekomen, maar ik kijk ook even mevrouw Maatoug aan om te zien of we deze vraag als retorisch mogen beschouwen, zodat er bij het Nationaal Archief niet weer allemaal ambtenaren moeten gaan rondlopen om u dit schriftelijk te doen toekomen. Maar ik snap op zich het politieke punt dat mevrouw Maatoug wil maken wel. Daar denken wij verschillend over.

Voorzitter. De volgende vraag probeer ik wat meer op de inhoud te beantwoorden. Mevrouw Maatoug vroeg naar de onderbouwing van de verwateringsregeling. Daar hebben we het vaak over gehad. Laat ik wat ik daarover heb gezegd, in dit debat herhalen. Hier duiken we wel echt de techniek in, moet ik er gelijk bij zeggen, maar dat mag bij dit debat ook. De BOR is bedoeld voor ondernemers bij reële bedrijfsopvolging. Daar heb ik net al wat over gezegd. De verwateringsregeling is daar een verruiming op, bijvoorbeeld in de situatie dat de nalatenschap over meerdere nabestaanden wordt verdeeld, dus als het bedrijf aan meerdere kinderen wordt overgedragen. De verwateringsregeling bestaat al sinds 2010. Ze is ingevoerd om te voorkomen dat de verwaterde belangen in een werkmaatschappij niet meer kwalificeren voor de BOR en de continuïteit van een familiebedrijf dus in gevaar komt. Dat is de reden geweest van de verwateringsregeling. Ik schat in, mijn politieke gevoel zegt, dat mevrouw Maatoug die graag zou willen aanscherpen. Ik denk dat daar geen meerderheid in deze Kamer voor te vinden is, vanuit het belang van de continuïteit van familiebedrijven.

Mevrouw Maatoug vroeg in het licht van de BOR ook waarom het kabinet de 5% wil toetsen op het niveau van de schenker of de erflater, niet op het niveau van de verkrijger. Ook dat is een hele goeie, technische vraag. Het eerlijke antwoord is dat dit historisch zo gegroeid is. Om te beoordelen of de BOR toegepast kan worden, is altijd gekeken naar het belang dat de schenker of de erflater heeft, niet naar de omvang van het belang van de verkrijger. Soms groeit wetgeving historisch.

De heer Vermeer vroeg waarom overdrachten aan een zwager worden vrijgesteld van overdrachtsbelasting, maar overdrachten aan echtgenoten niet. Hij vroeg of ik die vrijstelling wil uitbreiden naar echtgenoten en andere directe familieleden. Eigenlijk vraagt de heer Vermeer naar een uitbreiding. Als hij de vraag zo stelt, is het een ongedekt verzoek. Dat moet ik afwijzen. Maar ik snap de achtergrond van zijn vraag wel, want ook dit is historisch gegroeid en we leven in een andere tijd. Laat ik dus toezeggen dat we verder onderzoek doen naar wat de aanleiding was, naar wat de financiële consequenties zijn als je het wil verruimen en naar hoe je het eventueel zou kunnen dekken. Daarmee doe ik geen toezegging dat we het gaan regelen. Maar dan weet u in ieder geval waar we het over hebben. Ik snap namelijk eigenlijk heel goed waarom de heer Vermeer hiernaar vraagt. Bij dezen doe ik die toezegging dus.

De heer Vermeer vroeg ook naar het kabinetsvoorstel voor hybride aandelen voor het bedrijfsleven en waarom het, in zijn taxatie, zo ingewikkeld wordt voor de bedrijfsopvolging. In zijn taxatie belemmert het die eerder dan dat het die ondersteunt. Ik hoor de heer Vermeer vaak over hybride aandelen. Hij is daar dus gepassioneerd over. Laat ik er het volgende over zeggen. Op grond van de huidige en de toekomstige regeling kwalificeren de preferente aandelen niet voor de BOR, tenzij ze zijn uitgegeven in het kader van een gefaseerde bedrijfsopvolging. Hybride aandelen zijn aandelen met kenmerken van een preferent aandeel en kenmerken van een gewoon aandeel. Daarom zijn ze hybride. Op grond van de huidige wet wordt het gehele aandeel aangemerkt als "preferent aandeel" of "gewoon aandeel". De wet bevat geen handvatten voor hoe dit verder bepaald moet worden. In het wetsvoorstel is daarom een definitie van preferente aandelen opgenomen. Het regelt dus ook in hoeverre hybride aandelen kwalificeren voor de BOR. Ons inziens geeft dat duidelijkheid voor de praktijk en voorkomt het dat het gehele aandeel wel of niet kwalificeert voor de BOR, ondanks dat het aandeel deels preferent is en deels niet. Dat is het antwoord op die vraag. Ik hoop daarmee de heer Vermeer te hebben kunnen overtuigen van dit voorstel.

Voorzitter, zo gaan we de vaart erin gooien. Ik ben aan het einde gekomen van de beantwoording. Er zijn nog wat nakomende vragen.

De voorzitter:

We zijn bijna toe aan de btw, maar er is nog een vraag van mevrouw Maatoug over de BOR.

Minister Heinen:

Ja.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik heb netjes gewacht tot het hele blok klaar was. Dat leek me goed voor de orde. Ik heb een vraag. Op pagina 11 en 12 van de memorie van toelichting bij de wet over de BOR die we hebben gekregen, schreef het kabinet, toen het die wet aan ons deed toekomen, het volgende: "In de eerste plaats is het faciliteren van een overdracht van belangen met een relatief zeer beperkt risico niet nodig vanuit de doelstelling van deze faciliteiten, te weten het voorkomen dat belastingheffing bij reële bedrijfsoverdrachten de continuïteit van de onderneming in gevaar brengt." Staat het kabinet nog steeds achter deze woorden in de memorie van toelichting?

Minister Heinen:

Wij staan natuurlijk nog steeds achter wat wij naar de Kamer sturen. Maar stelt u alstublieft ook de volgende vraag, waartoe dit het opzetje was, want dat begrijpen we elkaar wellicht beter, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Oké, fijn. Dan is dat duidelijk. Mijn fractie snapt dan niet waarom het amendement (36610, nr. 11) oordeel Kamer krijgt.

Minister Heinen:

Dat begrijp ik. Dat is volgens mij het beruchte amendement op stuk nr. 11 dat ook over het koninklijk besluit gaat. Laat mij daar bij de appreciatie van dat amendement op terugkomen, als mevrouw Maatoug dat goedvindt. Dan kan ik de memorie van toelichting er nog even bij pakken om uw vraag goed te beantwoorden.

De voorzitter:

Dat lijkt me verstandig.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dit zijn vragen die we in de schriftelijke ronde gesteld hebben. Dit zijn vragen die ik bij het eerste wetgevingsoverleg gesteld heb. Die zijn schriftelijk afgedaan. Nu word ik weer doorverwezen naar het einde van het punt. Ik wil hier ook een politiek debat over kunnen hebben. Dit gaat niet alleen over een appreciatie. Het gaat over het beleid van het kabinet en hoe dat overeenkomt met alle beantwoording die ik nu gekregen heb. Ik complimenteer deze minister dat hij invalt; dat heb ik al vaker gedaan. Ik snap ook dat hij …

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Nee, maar even. Ik kreeg net heel leuk "ik heb de quote van het CDA, u hoeft helemaal niet naar het archief" te horen. Je hoeft echt helemaal niet naar het archief. Je kunt gewoon naar Staten-Generaal.nl. Daar vind je de Handelingen en alle vragen die zijn gesteld. U kunt zelfs teruggaan naar de Handelingen van het eerste wetgevingsoverleg. Daar heb ik dit namelijk gewoon gequoot, net zoals ik dat hier in de zaal heb gedaan. U hoeft die medewerker dus niet naar het archief te sturen.

Minister Heinen:

Die zit daar al een week!

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Het punt dat ik maak, is wel heel serieus. Ik ben nu al vier keer doorgeschoven.

De voorzitter:

Ja, dat heeft u nu gezegd.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dan denk ik: dit is het laatste moment dat ik dit debat kan voeren. Laten we dit debat even voeren.

Minister Heinen:

Allereerst roep ik de beleidsmedewerker op uit de ballenbak te komen. We gaan hem uit zijn lijden verlossen. Als u de quote al gevonden heeft, dan helpt het ons wel als dat dan … O, dat heeft u ook gedaan. Dat is mooi. Laat ik mevrouw Maatoug in ieder geval complimenteren dat zij in de voorbereiding van dit debat teruggaat naar de wetsgeschiedenis in 1981. Dat siert mevrouw Maatoug. Dat meen ik in oprechtheid. Er ligt hier ongelofelijk technische wetgeving voor. Door ook zo in de wetsgeschiedenis te duiken, neemt u uw taak als volksvertegenwoordiger enorm serieus. Echt zware complimenten daarvoor. U overvraagt mij wel, want u refereert aan een paginanummer in de memorie van toelichting en vraagt hoe wat daar staat zich verhoudt tot de appreciatie van een van de 60 amendementen. Op zich snap ik de inhoudelijke vraag, maar daar hebben wij wel WGO's en schriftelijke inbrengen voor. Ik snap best de frustratie aan de zijde van de Kamer en dat wordt gezegd: deze minister moet inspringen. Maar we moeten proberen hier een pragmatische oplossing voor te vinden. Als de voorzitter toestaat dat we bij de appreciatie van de amendementen mevrouw Maatoug de gelegenheid geven om er even dieper op in te gaan, dan kunnen we dat politieke debat ook nog voeren.

De voorzitter:

Laten we dat doen. Anders kost het nu allemaal tijd. Nu is het duidelijk. We komen erop terug bij de appreciatie van de amendementen. Dan heeft de minister ook weer gekeken naar de memorie van toelichting en kunt u, mevrouw Maatoug, uw politieke punt nog maken. Ja? Nu nog, mevrouw Maatoug? Oké, de minister gaat door naar de btw.

Minister Heinen:

Ik was aan het einde gekomen van het onderwerp BOR. Volgens mij kunnen we dan door.

De voorzitter:

We kunnen naar de btw.

Minister Heinen:

Exact. Ik heb de btw nog en een blokje overig. Als u geen "stop" zegt, ga ik door naar de btw. Dat zeg ik voor iedereen die de Handelingen nu leest; dan weet je het tijdstip niet. Het is 12.00 uur. Soms is dat een gelegenheid voor een schorsing. Maar het lijkt me goed dat we dit nu afmaken.

De voorzitter:

Nee, vandaag niet.

Minister Heinen:

Er wordt niet geschorst. Dan moet u straks tegen een broodjes knagende minister gaan aankijken.

De voorzitter:

Mijn streven is inderdaad om deze termijn af te ronden voor de lunch. Gezien we vandaag gaan stemmen, moet er voldoende tijd zitten tussen alle appreciaties en de stemmingen. Dan weet u even waar u rekening mee moet houden.

Minister Heinen:

Dat is goed, want dat geeft mij ook gelijk de gelegenheid om in die schorsing te checken of er nog nieuw binnengekomen amendementen zijn en de administratie op orde is, voordat ik naar de appreciatie ga. Dan kunnen we twee vliegen in één klap slaan.

De voorzitter:

Nee, mijn idee is om de appreciatie juist voor de lunch af te ronden.

Minister Heinen:

Voorzitter, u gaat over de orde. We gaan kijken hoever we komen. Ik denk dat we nog lang stilstaan bij dit onderwerp. Ik pak even de administratie erbij. Eerst een aantal algemene punten over de btw. We hebben hier uitgebreid over gesproken. Ik besef ook dat het zwaartepunt van het politieke debat, die middelpuntdrukkende kracht, bij de btw zit. Laat mij een paar algemene opmerkingen maken. Dan hoor ik uiteraard de interrupties van de Kamer die daarop plaatsvinden.

Ik vind in alle oprechtheid dat we hier een goed debat over hebben gevoerd. Laat ik ook proberen een paar conclusies te verbinden aan dit debat ten aanzien van waar we elkaar wel en waar we elkaar niet vinden. Dan kunnen we daarna over de consequenties daarvan spreken. Er waren veel vragen over hoe deze maatregel tot stand komt. De suggestie zou gewekt worden dat er sprake is van willekeur, en daarachter zit pijn. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat het startpunt van het gesprek en de totstandkoming van de voorstellen van het Belastingplan een vereenvoudigingsagenda was. Ik kom er zo op hoe dat heeft uitgepakt. Eigenlijk probeerden we in één keer drie punten te verenigen. We willen met z'n allen vereenvoudiging. In de inkomstenbelasting zit die zowel in de heffingskorting als in de toeslagen. Dat is een hele forse, denk ik. Daar gaat u het debat nog over voeren. We zien het ook in de btw. De btw is echt een spaghettimonster; zo noem ik het inmiddels. Het is een onontrafelbaar bolletje. We hebben ook in het WGO het handboek btw inmiddels met elkaar doorgenomen. We zijn, denk ik, ook allemaal geschrokken van al die uitzonderingen. U moet zich voorstellen dat achter elke uitzondering een uitspraak van een rechter zit, dat er een belastinginspecteur achter zit en dat erop gecontroleerd moet worden. Het is echt onwerkbaar. We moeten naar een vereenvoudiging. Dat in de eerste plaats. Ik denk dat we die agenda delen met elkaar. Ik hoor het straks als dat niet zo is, maar anders concludeer ik dat daar wel een gemeenschappelijkheid in zit.

Daarnaast hebben we met elkaar de ambitie om ondoelmatige fiscale regelingen af te bouwen. Dat is een hele lange lijst waarin keuzes worden gemaakt. Je kunt het eens of oneens zijn met die keuzes. De aanleiding was dat er gezegd werd: kijk nou naar ondoelmatig geëvalueerde regelingen. Er zit dus ook onderzoek achter wat doelmatig of ondoelmatig is. Er is geconstateerd dat de btw een ondoelmatige regeling is geweest. Er zit een bredere wens achter die de Kamer al langer heeft, namelijk een schuif van directe belastingen naar indirecte belastingen. Ik maak dat even concreet. Het gaat dan ook specifiek over de btw. Je zegt dan dat de btw wat omhoog kan en dat je het geld dat dit opbrengt, geeft aan een lagere inkomstenbelasting vanuit de gedachte dat we arbeid minder moeten belasten. Dat vinden we economisch zinvoller. Dat geeft ook meer vrijheid aan een samenleving. Het is namelijk vervolgens aan de mensen die meer geld in hun portemonnee overhouden zelf waar ze hun geld aan besteden.

Hier zit een bredere discussie achter die wij ook met elkaar hebben gevoerd, namelijk: moet je sturen via het belastingstelsel? Daar zijn goeie opmerkingen over gemaakt. Ik heb mij de opmerking gepermitteerd: als je naar een vereenvoudigingsagenda streeft, moet je tegen elkaar uitspreken dat belastingheffing één doel heeft, namelijk belasting innen. Op het moment dat je daar secundaire doelen aan gaat verbinden, namelijk het sturen op gedrag, goederen of diensten, loop je vast. In economische zin, in theorie, is het goed te begrijpen. Ik denk dat de heer Vijlbrief het ook mooi zei. Hij had het over "merit goods", samenvattend: goederen die wij hoogachten. Denk aan gezondheid, voeding of bepaalde diensten, zoals sport. Moet je die niet lager belasten om die te stimuleren? Dat is begrijpelijk vanuit de theorie, maar in de praktijk leidt dat ertoe dat je uitzonderingen gaat maken in tarief. Dan krijg je afbakeningsproblemen die leiden tot het Handboek btw. Waar we de grens ook leggen, du moment dat wij verschillende tarieven hebben, gaan we afbakeningsproblemen krijgen en komen we tot zo'n beslissing.

Daarom zei ik ook dat we een fundamenteler debat met elkaar moeten voeren. Als je gaat sturen op gedrag — nogmaals, vanuit economische zin zijn er goede studies naar gedaan — ga je je belastingstelsel inzetten om te sturen op gedrag, producten of diensten. Dan krijg je afbakeningsproblemen die tot dit geheel leiden. Dat leidt dus ook tot grensgevallen waar dan weer pijn en verdriet zit, want dan zegt de ene: waarom ik wel en de ander niet? In het WGO heb ik zowel serieuze als wat hilarische voorbeelden genoemd die voor de mensen thuis niet meer uit te leggen zijn. Denk aan het konijnenvoer versus het caviavoer, de tentharing en het wel of niet opzetten van de tent. Het leidt echt tot idiote verschillen.

Laat me nog een paar algemene opmerkingen maken. Ik zie dat de oppositie al staat te springen om haar punt te maken. Dit is dus de aanleiding geweest voor deze maatregelen. Ik hecht eraan dit te zeggen, omdat ik besef dat veel mensen meekijken met dit debat. De suggestie is gewekt dat het willekeur is en dat er pestgedrag achter zit. Deze agenda zit erachter.

Nu gaan we het hebben over hoe dit vervolgens uitpakt. Dat is ook waar de heer Vijlbrief naartoe wil.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, mag ik een paar opmerkingen maken? U kijkt vermoeid. Tenzij de minister zegt: ik wil eerst het hele blok ...

De voorzitter:

Dat komt door de afgelopen twee dagen. Dat heeft niks met u te maken, hoor.

De heer Vijlbrief (D66):

Dat weet ik. We kennen elkaar goed.

Ik denk dat het verstandig is om de partjes even goed te behandelen, dus ook dit partje theorie en werkelijkheid. Wat de minister zegt, begrijp ik allemaal. Maar het is natuurlijk niet waar ... Ook in de ideale wereld sturen we wel met het belastingstelsel. We belasten bepaalde dingen. Kijk naar klimaat of naar vervuiling. Sommige dingen die we fijn vinden, belasten we minder. Het is dus niet waar dat we dat er nooit meer helemaal uit gaan halen. Ik ben het wel met de minister eens dat je het aantal doelen moet proberen te beperken als je gaat vereenvoudigen. Dat is wat hij zegt. Ik geloof dat dit klopt. Nu even de theorie. Bij de btw gaat het om het volgende. Dat ding is geëvalueerd. Er wordt niet gezegd: het is niet doeltreffend. Er wordt gezegd: het is inefficiënt. "Inefficiënt" betekent: niet doelmatig. Dat wil zeggen: met minder geld kun je hetzelfde bereiken als je het op een andere manier zou doen. Het meningsverschil met het kabinet is niet dat die regelingen ondoelmatig zijn en dat je het beter op een andere manier kunt doen. Het kabinet schaft het voor bepaalde categorieën af en zet daar vervolgens niks tegenover. Dan zeg ik: het zijn merit goods die we wilden stimuleren, en dat doen we nu dus niet meer. Mijn opmerking over willekeur kwam voort uit een ander punt, namelijk uit het eigen betoog van de minister van vorige week over hoe het gegaan is. Hij gaf daarbij aan: vervolgens ontstaat er een politiek spel en worden er toch weer dingen uit gehaald. Dat spel kennen we allemaal. We kennen de voorbeelden ook allemaal, zoals over de beroemde camping, en dan houd ik daar ook over op, want we gaan waarschijnlijk toch beter kijken naar het hele stelsel. Maar er zit een element van willekeur in. Ik heb zelf volgens mij het woord "rancune" niet in de mond genomen, bewust niet, omdat ik dacht: wat de een rancune vindt, vindt de ander heel logisch. Mij gaat het erom dat in ieder geval helder is dat uit het proces een voorstel is gekomen waarmee ik niet kan leven. Dat was mijn punt. En dan kan de minister weer verder.

De voorzitter:

Ja, de minister gaat verder.

Minister Heinen:

Dit was precies mijn betoog. Dat klopt. Ik heb aangegeven wat het vertrekpunt was. Een ding dat de heer Vijlbrief zei was niet waar, namelijk dat met de opbrengst vervolgens niks gedaan zou worden. Dat is niet waar. Die wordt teruggegeven als lastenverlichting. Dat is de schuif waar de Kamer breed toe heeft opgeroepen. Ook de partij van de heer Vijlbrief, zeg ik even in alle vriendschap, heeft gezegd: er moet een schuif plaatsvinden van directe belasting naar indirecte belasting. Dat wordt dan altijd heel economisch gepresenteerd, maar concreet wordt dan gevraagd: btw omhoog, inkomstenbelasting naar beneden. Dat staat ook in verkiezingsprogramma's. Dat is de politieke wens die breed in deze Kamer wordt gedeeld. Dat is wel de waarheid.

Vervolgens is er het politieke punt dat de heer Vijlbrief maakt. Hij vraagt: hoe pakt het vervolgens uit? Ik heb aangegeven dat als je maatregelen vormgeeft, in dit geval dus op de btw, je ook naar het draagvlak kijkt. We zijn eerst op een punt gekomen waar al draagvlak voor was. Dat was de btw op logies en hotels. Dat heeft in verkiezingsprogramma's gestaan. Volgens mij stond het in het verkiezingsprogramma van het CDA, maar ook in een motie van de NSC-fractie, althans van het lid Omtzigt; er was toen nog geen partij. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen van vorig jaar heeft hij daar een punt van gemaakt en heeft hij gezegd dat we dat zwaarder kunnen belasten. Er stonden veel partijen onder die motie, die toen net geen meerderheid haalde in de verhoudingen die er toen waren. In de verhoudingen die er in de formatie waren, kon er een meerderheid voor worden geconstateerd. Ook veel oppositiepartijen hebben voor de btw op logies gestemd. Ik wijs erop dat dit dezelfde partijen zijn die nu zeggen dat er een impactanalyse moet komen. Die was er toen ook niet. Zij zetten hun handtekening onder een verhoging van de btw op logies en hotels, zonder impactanalyse. Dat was een brede wens.

In de formatie hebben wij dus gekeken waar er draagvlak was. We hebben gezegd dat hier draagvlak ligt, nogmaals, vanuit de gedachte van het verschuiven van directe belastingen naar indirecte belastingen, van vereenvoudiging en van de afbouw van fiscale regelingen. Toen is voor deze maatregel gekozen. Daarmee was het totaalplaatje niet rond. Toen is ook gekeken naar de btw op culturele goederen en diensten. Inderdaad: als je een plan samenstelt, komen er ook wensen voor uitzonderingen, net zoals die tegengesteld voorkomen om uitzonderingen weer terug te draaien. Dat is het politieke debat. Dat is van alle tijden. Nogmaals, dat leidt tot het verschrikkelijke Handboek btw met al die afbakeningsproblematiek. De coalitie heeft de keuze gemaakt om er een aantal categorieën niet in mee te nemen. Ik heb ook de oppositie gehoord. Zij zegt: dat vinden wij eigenlijk pijnlijk, want er lijkt een schijn van willekeur in te zitten. Ik probeer het proces te schetsen van hoe we hier zijn gekomen en waar we staan. Vervolgens hebben we vanuit het kabinet gezegd dat we dat beeld betreuren. Nogmaals, ik probeer met alle transparantie te schetsen waardoor dat komt. Ik vraag ook wel enige reflectie van de Kamer — de heer Vijlbrief deed dat eigenlijk ook al mooi — over de brede wens tot een schuif van btw naar inkomstenbelasting, vereenvoudiging en een afbouw van fiscale regelingen. Ik hoop dat we in de consistentie van die redenering dit debat kunnen voeren.

Nogmaals, de btw op logies pak ik apart. Ik ga nu naar de btw op culturele goederen en diensten. Daarover heb ik namens het kabinet aangegeven open te staan voor alternatieven, met twee voorwaarden. De eerste is dat het netjes gedekt is. Als minister van Financiën kunt u niets anders van mij verwachten. Daarnaast klopt de dekking niet, gewoon puur op de inhoud, nog los van wat je vindt van het terugdraaien. Ik zal daar straks bij de appreciaties nog wat over zeggen. Die dekking zat voornamelijk op de vapes. Daar kun je echt wel wat belasten. Dat zit wat later in de tijd. Ik heb ook de placeholder gezien die de heer Vijlbrief voorstelde in de Aof-premie, vooruitlopend op de heffing. Daar heeft hij goed op meegedacht, alleen wijs ik er in mijn rol van minister van Financiën op dat de omvang, dus hoeveel je daarmee denkt op te halen, echt wensdenken wordt. Dan sla je gaten in de begroting. Dat vind ik financieel onverantwoordelijk. Daarom kan ik dat niet steunen.

Dit staat los van het feit dat als een meerderheid in de Kamer alternatieven wil, het kabinet daar natuurlijk voor openstaat. Nogmaals, die moeten dan wel netjes gedekt zijn en in lijn zijn met de uitgangspunten van het hoofdlijnenakkoord. Daar zit natuurlijk gelijk weer de complexiteit, want dat verkleint de marges. Ik heb hier ook achter de schermen met u over gesproken. Ik heb ook suggesties aangedragen voor alternatieve dekkingen, in tegenstelling tot wat ik in de kranten lees, maar dat maakt ook helemaal niet uit. Ik constateer wel dat we daar niet uit zijn gekomen en er geen breed draagvlak voor hebben gevonden. Ik denk nog steeds dat het mogelijk is om er op onderdelen wel draagvlak voor te vinden. Maar op basis van waar we nu staan in het debat en van de amendementen die voorliggen, constateer ik dat dit nu niet zo is.

Dan is de vraag: hoe verder? Ik denk dat mevrouw Inge van Dijk een mooi voorstel heeft gedaan. Straks bij de appreciatie gaan we er ook echt naar de letter van de motie doorheen. Mevrouw Van Dijk zei dat ze de agenda van vereenvoudiging en de schuif op zich steunt, maar dat de pijn zit bij de willekeur. Dat vond ik een hele mooie handreiking vanuit de oppositie. Laten we met het Handboek btw in de hand kijken of er gekke uitzonderingen zijn die we kunnen terugdraaien en die minder pijnlijk zijn, en de opbrengst daarvan gebruiken om maatregelen terug te draaien. Dat kan natuurlijk. Ik denk ook dat het heel goed is om dat te doen. Ik kan niet voor de staatssecretaris spreken, maar namens het kabinet zeg ik dat het me heel goed lijkt om dat gesprek met elkaar te voeren. De Kamer gaat natuurlijk over de eigen agenda, maar ik zou zeggen: plan een btw-debat in om dat spaghettimonster te ontrafelen en om, met het Handboek btw in de hand, te kijken wat we kunnen doen. Welke afbakeningsproblematiek volgt uit de verschillende tarieven? Of zitten er echt keuzes in de categorieën die we misschien kunnen terugdraaien? Dat debat moet plaatsvinden. Ik hoop dat we dat in het licht van die drie uitgangspunten met elkaar kunnen voeren. Als de Kamer elkaar daar kan vinden — ik heb er alle vertrouwen in dat dat kan — dan zou je bij de Voorjaarsnota natuurlijk nog een wijziging kunnen voorstellen met het oog op 2026. Ik denk dat dat een mooie manier is om dit debat met elkaar verder te brengen. Het gaat om vereenvoudiging, het afbouwen van fiscale regelingen en de schuif van directe naar indirecte belastingen om arbeid goedkoper te maken. Ik zou het zo zonde vinden als we die brede uitgangspunten, die we denk ik met elkaar delen, helemaal weggooien omdat het politiek vastzit omdat we in dit debat geen meerderheid kunnen vinden op het alternatief. In die zin was ik dus ook zeer gecharmeerd door de uitgestoken hand van mevrouw Van Dijk.

De heer Vijlbrief (D66):

Kort punt van orde hier. Ik vind het hier echt heel onhandig. Mevrouw Maatoug had het er net ook al over. Ik denk dat het handiger is om nu gelijk ook naar de letter van de motie te kijken, want anders wordt het een raar debat. Ik zeg dat ook voor de minister. Anders staat hij het debat twee keer te voeren. Ik denk dat het echt verstandiger is om dat in dit geval anders te doen, omdat voor ons, of in ieder geval voor de collega's — ik sta er ook onder — de interpretatie van de motie echt cruciaal is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, daar wil ik me bij aansluiten, want anders gaan we twee keer een debat voeren en is het aan het eind van het liedje niet helder wat er wel en niet is toegezegd.

De voorzitter:

Ja. Dan vraag ik de minister ... Het gaat over de motie op stuk nr. 107.

Minister Heinen:

Nogmaals, die motie roept op om naar alternatieven te kijken en met voorstellen te komen. Met die voorstellen kan je komen zodra je zicht hebt op een meerderheid. Je kan blijven voorstellen, maar als je geen zicht hebt op een meerderheid, heeft het geen zin om die voorstellen te doen. Daarvoor is dat politieke debat nodig. Ik kijk de Kamer even aan. Ik denk dat daar ook bereidheid is om dat gesprek met de coalitie en de oppositie aan te gaan. Nogmaals, vanuit de zijde van het kabinet: ik ga niet over de Kameragenda en kan niet spreken voor de coalitie. Het kabinet staat open voor alternatieven, mits gedekt en mits ze voldoen in het licht van de doelstellingen van het hoofdlijnenakkoord.

Dan is het de vraag hoe we dat gesprek met elkaar aangaan en hoe we de verwachtingen managen. De motie roept op om met voorstellen te komen. Ik vind dat een heel helder signaal. Dat signaal pak ik op. Ik wil daar ook wel het initiatief voor nemen. Ik kan niet over de Kameragenda gaan, maar als daar een debat wordt ingepland, kunnen we dat debat natuurlijk aangaan. We kunnen ook technische briefings organiseren of het gesprek buiten de orde van de Kamer voeren; dat vind ik ook altijd goed. Ik vind namelijk ook dat je in alle vriendschappelijkheid dat soort gesprekken moet aangaan. In die zin vind ik het dus een helder signaal. We moeten alleen vooral even kijken hoe de motie bedoeld is van de zijde van de oppositie.

Nogmaals, ik interpreteer de motie als een helder signaal om te kijken naar alternatieven, daar de tijd voor te nemen richting de Voorjaarsnota, en met elkaar de ambitie af te spreken om bij die Voorjaarsnota met een alternatief te komen voor die btw op culturele diensten. Nogmaals, ik moet wel eerlijk zijn: ik kan niet spreken voor de coalitie, dus dat debat moet u ook onderling met elkaar voeren. Maar het kabinet staat daar zeker voor open.

De voorzitter:

Dat leidt tot een appreciatie van de motie?

Minister Heinen:

Nou, voorzitter, ik ga nu eerst even horen hoe de oppositie daartegen aankijkt. De appreciaties doe ik echt in één keer bij de appreciaties. We kunnen hier het debat voeren over de motie, maar de appreciaties doe ik aan het einde. Ik ga niet tussendoor moties appreciëren.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik heb een inhoudelijke, verduidelijkende vraag. De minister heeft het over de btw op culturele diensten, maar laten we nu toch maar even precies zijn. Het zijn die vier of vijf grote categorieën. Het is voor een heel groot deel logies, het is voor een groot deel cultuur, het is boeken en media, en het is sport. Ben ik er nu één vergeten? Ik denk het niet. Dit haalt volgens mij samen die 2,3 miljard op. De minister noemt steeds expliciet cultuur en de andere niet. Zit daar iets achter of is dit gewoon een pars pro toto? Ik weet het even niet.

Minister Heinen:

Dat is een goede vraag. Het bestaat eigenlijk uit twee elementen. Je hebt de btw op logies en hotels, en je hebt de btw op culturele goederen en diensten. In de btw op culturele goederen en diensten zitten subcategorieën, waaronder de sport, waarvoor u met bokshandschoenen door de Kamer liep en waarover we zowel plenair als in commissiedebatten als daarbuiten met elkaar het gesprek hebben gevoerd. Ik constateerde hier — dat probeer ik hier natuurlijk ook af te tasten — dat de btw op cultuur en op logies in verkiezingsprogramma's stond en dat er moties zijn ingediend, ook door partijen die bij de interruptiemicrofoon staan, die voorstellen dit te verhogen. Dat plaatst mij soms wel in een lastige situatie. Ik probeer de Kamer goed te lezen, maar als de Kamer enerzijds moties indient en verkiezingsprogramma's heeft waarin iets omhoog wordt gedaan en anderzijds zegt het niet te willen, dan vind ik dat heel lastig. Daar zit ook een mate van inconsistentie in. Ik probeer dat zo diplomatiek mogelijk te formuleren. Dat bedoel ik ook niet in verwijtende zin, maar in constaterende zin. Ik heb de Kamer vooral gehoord over de uitzonderingen in de btw-categorie culturele goederen en diensten. Daar zat namelijk die sportcategorie in, waarover ik de Kamer veel heb gehoord. Zo probeer ik, los van de spaghetti in het systeem, ook de spaghetti in deze Kamer te ontrafelen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had in mijn inbreng gezegd: het kabinet kan de btw-maatregelen alsnog in stemming brengen als het ons niet lukt voor de Voorjaarsnota. Ik ben op zoek naar hoe we hier nu uit gaan komen. Ik ben namelijk een beetje bang dat als wij nu "oké, prima" zeggen, er dadelijk een briefje komt waar we diepongelukkig van worden. Maar we hebben dan wel ja gezegd tegen die btw-maatregelen. Heel eerlijk, daarin zit voor ons gewoon de pijn. Ik ben dus wel op zoek naar een dusdanig harde toezegging over hoe we dit met elkaar gaan doen, zodat wij ook gewoon het gevoel kunnen hebben dat we dit serieus met elkaar gaan doen en gaan fiksen. Wellicht komen we er niet uit — dat zou kunnen — maar we gaan het proces wel heel serieus met elkaar doorlopen.

Minister Heinen:

Dit is precies waar wij contact over hadden, want dit snap ik ook heel goed. Het is namelijk heel makkelijk om toezeggingen te doen. Ik denk dat u mij kent als iemand die voorzichtigheid betracht, ook in dit debat. Ik ben een namelijk een man van mijn woord. Als ik zeg dat ik iets serieus doe, doe ik dat dus ook. Maar tegelijkertijd snap ik ook het comfort dat de Kamer op dit punt zoekt. Mijn zorg is dat het gevolg zou kunnen zijn dat we zeggen: haal 'm in de Eerste Kamer dan ook maar uit de belastingplannen. Dat slaat dan een gat van 2,3 miljard in de begroting. Dat kan ik, als minister van Financiën, nooit laten gebeuren. Wij hebben in het verleden echt te veel gaten in begrotingen geslagen. We hebben ook een debat gehad over placeholders en taakstellingen die niet zijn ingevuld. We hebben een hele opgave richting de Voorjaarsnota. Ik vind het tekort al te hoog. We hebben nog taakstellingen in te vullen. Ik ga geen gaten laten slaan in de begroting. Ik trek daar echt een streep. Ik vind dat we wat het doorschuiven van rekeningen betreft, onverantwoord bezig zijn met de begroting. Mijn ambitie is — dan praat ik even als minister van Financiën — om begrotingsdiscipline te herstellen. Als we een pijnlijke keuze met elkaar maken, dan moeten we die ook nu maken en geen discussies doorschuiven. Dat zeg ik in het licht van hoe we de motie moeten interpreteren.

Tegelijkertijd snap ik ook het comfort dat mevrouw Van Dijk zoekt. Die geeft een heel helder signaal en vraagt om een ambitieuze inspanningsverplichting, als ik die zo mag noemen. We gaan dat gesprek dan ook serieus aan. Natuurlijk gaan we dat gesprek aan. Het kabinet staat open voor alternatieven. Die moeten wel op een meerderheid berusten. Het is, denk ik, goed dat er ook tijd wordt genomen om dat spaghettimonster met elkaar te gaan ontrafelen. Zo wil ik 'm ook interpreteren. Ik hoor dan ook graag hoe mevrouw Van Dijk daartegen aankijkt. Ik wil ook even waardering uitspreken richting de oppositie, die hier op zoek is naar een oplossing. Dat waardeer ik zeer, want volgens mij zien we ook het belang in van een belastingplan dat gewoon netjes doorgaat. Daar zitten namelijk veel meer maatregelen in waar mensen thuis ook op zitten te wachten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het zit 'm natuurlijk in de resultaatverplichting: wat is dat dan? Ik ben gewoon echt op zoek naar … Kijk, ik geloof dat de minister een man van zijn woord is. Ik ben ook een vrouw van mijn woord. Maar hoe gaan we nou zorgen dat we dat nu op een dusdanige manier met elkaar vasthechten, dat wij als oppositie het gevoel hebben dat wij ergens ja tegen hebben gezegd en niet met de Voorjaarsnota worden geconfronteerd met — laat ik het zo zeggen — cynische politiek.

Minister Heinen:

Ik denk dat wij, los van de begrotingsopgave, met elkaar een veel bredere opgave hebben wat betreft goede politieke verhoudingen en politiek bedrijven op basis van vertrouwen. Ik vind dat we te veel politiek bedrijven op basis van wantrouwen. Daarbij kijk ik niet naar mevrouw Van Dijk, de heer Vijlbrief of de heer Grinwis; wij kennen elkaar al langer. Ik vind dat er te veel wantrouwen in het brede politieke debat sluipt. Het kan natuurlijk ook voorkomen dat er in de geschiedenis beloften zijn gedaan die niet worden nagekomen, wat dat wantrouwen voedt. Tijdens de politieke beschouwingen hebben we een uitgebreid debat gehad over ramingen en hoe we daar met elkaar mee omgaan, om ook daarbij het vertrouwen te herstellen. Ik denk dat we dat debat breder als kabinet voeren, maar het zit natuurlijk ook in dit Belastingplan en in hoe we elkaar hierbij goed begrijpen en lezen. Ik worstel alleen even met de motietekst. Ik wil dit debat afmaken, maar ik wil even de gelegenheid hebben om de motie erbij te hebben en naar de letter van de motie te kijken. Ik wil de discussie even afmaken. Dat geeft de gelegenheid om de tekst even goed te lezen. Maar ik waardeer dat we hier op zoek zijn naar welk commitment we naar elkaar uitspreken, ook met het oog op de Voorjaarsnota.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk nog? Nee? Dan ga ik naar de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat vind ik een beetje lastig. We hebben nu allemaal de motie voor ons volgens mij. Of heeft de minister de motie niet voor zich?

Minister Heinen:

Nee, ik kan 'm ergens uit een stapel trekken, maar dan moet ik hier nu …

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is de motie op stuk nr. 107.

Minister Heinen:

Ja, dat weet ik. Maar gun mij dan ook even de gelegenheid — we hebben straks nog een schorsing — om even goed naar de letter van de motie te kijken, want ik vind het erg lastig om dat hier nu te doen, met alle spullen voor mij. We voeren nu eerst de principiële discussie. Die wil ik met u uitbenen.

De voorzitter:

Ik had die schorsing eigenlijk willen voorkomen, maar ik zie hoe het gaat.

Minister Heinen:

Ik had u gewaarschuwd, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan zou ik de minister graag de kans willen geven om tussen nu en de appreciatie van de moties …

Minister Heinen:

Nee, dat ga ik niet doen. Dan maak ik wel eerst het hele btw-blokje af. Er zijn veel vragen gesteld over de btw. Dan kunnen we alle vragen beantwoorden. Dan kunnen we daar, in het licht van de beantwoording van alle vragen en in het licht van de motie, samen de discussie over voeren. Maar ik kan dit nu niet tussendoor erbij pakken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga nog even door. Dan moet de minister maar aangeven of hij daar later op terug wil komen of nu iets over wil zeggen. Ik wil iets vragen in vervolg op de vraag van collega Inge van Dijk. De minister nam het woord "inspanningsverplichting" in de mond, maar de motie heeft het over "een alternatieve invulling voor de afschaffing van verlaagde btw-tarieven te presenteren in het voorjaar". Dat is dus niet een soort van je best doen om een alternatief te ontwikkelen, maar om het te presenteren. Daarbij moet het handboek gebruikt worden om "willekeurige aanpassingen te voorkomen en te streven naar vereenvoudiging". Dat is de letterlijke tekst. Ik ben, samen met de mede-indieners, op zoek naar de hardheid van de toezegging van de minister. Ik wil hem in ieder geval het volgende in overweging geven, afhankelijk van wat hij nu gaat zeggen, maar wel gelet op wat hij zojuist heeft gezegd. Het is misschien handig om ergens tussen het debat nu en de stemming van vanavond zwart-op-wit te zetten wat de consequentie is van het aannemen van deze motie voor het kabinet. Dat is voor ons cruciaal voor de manier waarop we gaan stemmen over het Belastingplan.

Minister Heinen:

Het komt zwart-op-wit te staan, want alles wat ik uitspreek komt in de Handelingen. Mijn toezeggingen staan daarin. In die zin krijgt u dat dus zwart-op-wit. Ik kom even terug op het precieze punt dat de heer Grinwis maakte over het presenteren. Wij kunnen van alles presenteren, maar als zaken niet op meerderheden steunen, heeft dat geen zin. Ik zoek dus naar de manier waarop we dit samen kunnen doen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat iets wat we presenteren gedragen moet zijn, met een meerderheid, dan kunnen wij ook samen dat debat voeren. Het risico is namelijk dat wij iets heel flauws presenteren. Dan heb ik u ongelofelijk met een kluitje in het riet gestuurd. Dan zeg ik: natuurlijk, ik ga iets presenteren. Maar dan ga ik, in de woorden van de heer Vijlbrief, "iets heel akeligs presenteren". Ik heb die woorden op een mok laten zetten. Dat weten we nog uit onze mooie tijd. Dan ga ik dus iets heel akeligs presenteren en dan zeg ik: "Ik heb toch iets gepresenteerd? Stem het maar weg." Dat moeten we echt niet met elkaar doen. Als ik de motie zo kan appreciëren … Nogmaals, ik wil hier straks bij de appreciatie nogmaals op terugkomen. Dat geeft ons ook even de gelegenheid om dit gesprek met elkaar te voeren. Ik zou de motie wel zo willen interpreteren dat we erbij zeggen "we presenteren het mits er een breed draagvlak is". Want als dat draagvlak er niet is, vind ik het wel lastig om die toezegging te doen. Dat gesprek moeten wij met elkaar voeren in de Tweede Kamer, maar ook met het oog op de meerderheid — we zijn natuurlijk ook politici — in de Eerste Kamer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat ben ik eens met de minister. Ik bedoel het verder niet lelijk, maar met "zwart-op-wit" bedoel ik niet alleen de Handelingen. Ik bedoel dan dat er voor alle zorgvuldigheid en helderheid ergens tussen de afronding van deze termijn en de stemmingen van vanavond ook even een briefje komt.

Minister Heinen:

Dat lijkt me sowieso goed, omdat we dan ook geen miscommunicatie hebben. Laat ik hier dan wel zeggen dat we dat presenteren in het voorjaar, maar dat ik daarbij zeg: mits politiek gedragen. Dan zeg ik in alle eerlijkheid dat het wel zo kan zijn dat we er misschien niet uitkomen. Maar dan zie ik u natuurlijk weer bij het volgende belastingplan tegenover mij. Dat besef ik ook heel goed. Ik vind dat wij in de eerste plaats met elkaar het debat moeten aangaan. Het lijkt me goed dat dat ook in het debat van de commissie voor Financiën plaatsvindt. Laten we ook rondetafelgesprekken organiseren. Maar het lijkt me ook goed om eens met een belastinginspecteur te praten. Laten we met elkaar eens die afbakeningsproblematiek bezien. Dan hebben we daar ook goede debatten over. Dat geeft ons ook de tijd om bilaterale gesprekken te voeren over de vraag waar nou het gevoel van de meerderheden zit. Dan kunnen we zo naar de Voorjaarsnota toe bekijken of hier nou een alternatief voor te verzinnen is. Als dat alternatief dan breed gedragen is, zou dat natuurlijk fantastisch zijn. Dat zeg ik ook even vanuit de zijde van het kabinet.

Voorzitter. Ik heb één laatste opmerking. Ik spreek hier niet namens de coalitie. Ik spreek namens het kabinet. De coalitie maakt hierin zijn eigen afweging. Dat is ook wat u hier met elkaar moet doen. Ik kan u zeggen hoe het kabinet erin zit. Daarin is mijn lijn consistent: we staan open voor alternatieven, mits die goed gedekt en breed politiek gedragen zijn. Met "breed politiek gedragen" heb ik het natuurlijk ook over breed politiek gedragen in verhouding tot het hoofdlijnenakkoord. Dat is wat ik vanuit de zijde van het kabinet kan aanbieden. Maar zoek elkaar ook op in de Kamer — dan heb ik het over oppositie en coalitie — om dit goed met elkaar te bespreken. Ik kan niet namens de coalitie spreken. Ik doe dat dus ook niet. Ik constateer dat dit ook in beperkte mate is gebeurd in de weken voorafgaand aan dit Belastingplan.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik vind het proces in dit debat nu goed. Ik ga hier toch even de tijd voor nemen, want we zijn aan het afronden. Het proces is nu dat de minister in ieder geval bij ons — de coalitie staat zo meteen misschien ook nog wel op — probeert op te halen hoe wij deze motie bedoeld hebben. Dan kan hij later een weloverwogen appreciatie geven. Dat lijkt me hartstikke goed. Laat ik in het kader van dat proces toch even zeggen wat ik bedoeld heb, want ik sta ook onder de motie. Ik had gehoopt — en daarvan zegt de minister: dat ga ik niet doen — dat de minister zou zeggen: ik haal die btw-verhoging uit het Belastingplan en die gaan we apart doen. Daarover zegt hij: dat doe ik niet, want ik vind het risico te groot. Hij is minister van Financiën. Ik ben ook voor budgettaire degelijkheid. Ik begrijp dat dus vanuit die positie. Mijn politieke positie is een andere, maar daar worden we het niet over eens; dat is niet erg. Maar dat is wel waarom ik onder de motie sta. Nu zegt de minister eigenlijk: oké, dat zij zo, maar laten we dan proberen om iets te zoeken waardoor … Ik zeg maar even dat ik, als D66-fractie, het liefst van het standpunt weg zou gaan dat wij het Belastingplan niet kunnen steunen. Ik zou het Belastingplan vanmiddag bij de stemmingen het liefst wel gaan steunen. Maar dan zeg ik tegen de minister dat het voor mij heel belangrijk is welke toezegging hij vanmiddag precies bij die appreciatie doet. Hij heeft gelijk: het is ook aan de Kamer; het heeft ook met het proces in de Kamer te maken. Ik ga maar even heel eerlijk zijn, ook voor de mensen die het debat volgen. Hij noemt het "een kluitje in het riet", maar dat geloof ik helemaal niet. Ik geloof niet dat hij ons in de val probeert te lokken. Maar er is hier een Kamermeerderheid die oorspronkelijk z'n handtekening heeft gezet onder deze maatregel. Het is dus logisch dat de oppositie om een stem te kunnen uitspreken voor het Belastingplan, zoekt naar enige vastigheid zodat die Kamermeerderheid niet zegt: ja, we hadden een prachtig debat met elkaar, maar ja, we zien echt geen andere mogelijkheden. Ik probeer aan de minister aan te geven waar bij ons … Daartussenin zullen we het moeten zoeken. Dat lukt wel of dat lukt niet.

Minister Heinen:

Dank voor deze toelichting, zodat we elkaar goed begrijpen. Ik denk dat de heer Vijlbrief het inderdaad correct neerzet. Het kan niet zo zijn dat we financiële gaten slaan in begrotingen. Ik hoorde de heer Vijlbrief ook. Dat is ook niet mijn bedoeling. We kunnen dus geen elementen uit een Belastingplan trekken. Ik heb dat ook richting de Eerste Kamer aangegeven. Dat ga ik echt niet laten gebeuren. Nogmaals, het is voor mij essentieel om financiële degelijkheid terug te brengen in Den Haag. Dat is één.

Twee. Ik waardeer ook hoe dit gesprek gaat. Ik snap heel goed dat de heer Vijlbrief zegt dat het voor de stemming wel belangrijk is hoe dat dan precies verwoord wordt. In dat licht snap ik ook de heer Grinwis, die zegt: ja, dan wil ik wel even elk woord goed op een goudschaaltje wegen om het ook goed te kunnen appreciëren. Dat begrijp ik ook heel goed. Dus laat me ook naar de goede woorden zoeken. Als we het met elkaar over vertrouwen hebben, zit voor mij de crux in … Ik snap namelijk het punt over het kluitje in het riet heel goed. Dat moeten we echt met elkaar voorkomen in het licht van het volgende en los van het Belastingplan. We zijn allemaal politieke partijen. We zijn het vaak met elkaar oneens. Maar aan het eind van de dag moeten we het met elkaar eens worden en hier meerderheden hebben, want de mensen thuis verwachten dat van ons. Wij horen compromissen met elkaar te sluiten. In de zoektocht naar dat compromis moeten we elkaar goed begrijpen. Dan zit het voor mij voornamelijk in het presenteren van alternatieven die wel breed gedragen zijn. Ook daarbij kan het risico van het kluitje en het riet voorkomen. We kunnen dan namelijk iets heel akeligs presenteren en daarmee voldoen aan de motie, maar dat is niet waar de oppositie naar zoekt, denk ik. We moeten elkaar de komende maanden wel goed blijven opzoeken in dat proces van het zoeken naar breed draagvlak. Het vergt namelijk wel debatten, elkaar opzoeken, het gesprek aangaan en goede dekking zoeken om dan iets gedragen te presenteren. Nogmaals, iets wat niet gedragen wordt, kan ik ook niet presenteren. Dan begrijpen we elkaar goed, denk ik.

De heer Vijlbrief (D66):

Heel kort. Ik geloof niet dat ik ervan beschuldigd kan worden dat ik niet heb gezocht naar andere oplossingen. Dat is één. Dat zegt de minister ook niet, maar dat wil ik toch even gezegd hebben voor de Handelingen.

Ten tweede. Hij probeert mij nu even in het kamp trekken van de mensen die zeggen dat je het er niet uit moet halen. Ik heb net wel gezegd dat ik er voor ben om het eruit te halen. Ik had graag een algemene placeholder in het Belastingplan gezet voor 2,3 miljard. Het had me niet uitgemaakt wat het precies was. Dan had hij zijn dekking ook gewoon gehad. Dat wil hij niet. Ik begrijp het. Ik heb gezegd dat ik daar begrip voor heb, maar hij moet niet net doen alsof ik het met hem eens ben, want dat is niet zo. Ik ben het met hem eens over de degelijkheid. Ik ben het ermee eens dat als je een voorstel doet, dit gedekt moet worden. Ik had het eruit willen halen. Dat is niet gebeurd en nu zoeken we naar iets anders. Dat is mijn conclusie.

De voorzitter:

Ik denk dat dit niet echt een vraag is, dus dan is de heer Stoffer nu de volgende.

De heer Stoffer (SGP):

Volgens mij is er veel gezegd over alle btw-verhogingen. Wat betreft het eindresultaat sluit ik me aan bij de woorden van de heer Grinwis. Als er vanavond voor de stemming zwart-op-wit een briefje ligt waarin we zeggen dat we elkaar in de ogen hebben gekeken en dat we elkaar echt vertrouwen in dat we gaan heronderhandelen, is het voor ons wat dat betreft akkoord. Laat ik nog even heel helder het brede politieke draagvlak neerzetten. We hebben afgelopen dinsdag als CDA, SGP en ChristenUnie neergelegd dat als dit lukt, met ook een aangenomen amendement op de giftenaftrek en op de eenverdiener, dit Belastingplan wat ons betreft te dragen valt. Om het heel helder verstaan te hebben: dat brede politieke draagvlak ligt dus in die drie elementen. Dan heeft u deze drie partijen. Iedereen kan tellen. Dan heeft u in de Eerste Kamer ook een degelijke meerderheid en dan zullen we met elkaar heel serieus gaan bekijken hoe we ook dit btw-vraagstuk met elkaar gaan oppakken. Daar kunnen de minister, dit kabinet en ook de coalitie van op aan.

Minister Heinen:

De heer Stoffer zegt terecht dat de deal uit meerdere elementen bestaat. Dat klopt. Voorzitter, sta mij even toe om het volgende te benoemen. Bij de presentatie van de regeringsverklaring zei de oppositie dat er voor haar eigenlijk drie dingen leidend zijn voor steun. Dat was in het kader van de uitgestoken hand. Dat waren de schoolboeken, schoollunches en de giftenaftrek in de inkomstenbelasting. Dat heeft het kabinet proactief naar de Kamer gestuurd. Ik snap ook hoe de politiek werkt: je krijgt dat binnen en je kijkt waar je het bolletje wol nog verder kunt ontrafelen. Vervolgens is daar de btw-discussie bij gekomen. Ik heb de heer Stoffer gehoord over de eenverdieners. Daar hebben we een debat over gevoerd en daar ligt ook een voorstel voor. Daar zal ik straks een appreciatie van geven, ook indachtig het politieke oordeel dat de heer Stoffer daaraan koppelt. De heer Grinwis heeft daar de giftenaftrek in de vennootschapsbelasting aan gekoppeld. Daar zou met de drie conventionele partijen een meerderheid voor zijn, in de woorden van deze drie partijen. Vervolgens liep de heer Vijlbrief met een dartjasje rond, naar aanleiding van de Politieke Beschouwingen. Hij zei: ik ben er ook nog; ik wil er ook graag bij. Het is slim dat hij zich niet buitenspel laat zetten. Dat was slim politiek handwerk van de heer Vijlbrief. Hij trok de btw-discussie breder.

Ik heb geconstateerd: laten we proberen om dat bolletje wol, dat spaghettimonster, te ontrafelen. Ik zie een breder draagvlak voor de btw op logies, omdat dat ook in verkiezingsprogramma's en moties stond. Maar ik besef ook dat het met elkaar samenhangt en dat we het moeten bezien in het licht van hoe we überhaupt tegen het btw-stelsel aankijken. Ik grijp weer even terug naar het uitgangspunt van de vereenvoudiging, de schuif van directe naar indirecte belastingen en de fiscale regelingen die ondoelmatig zijn en waar we vanaf willen. Langs die drie punten vormt het een prisma en langs dat prisma moeten we in de komende maanden, in de aanloop naar de Voorjaarsnota, in gezamenlijkheid een oplossing zoeken. Daar ben ik ook zeer toe bereid. Ik erken daarmee ook het punt van de heer Stoffer, die slim politiek handwerk verricht om een belangrijk punt voor zichzelf te regelen, net als een breedgedragen Belastingplan.

De heer Stoffer (SGP):

Ter afronding. Dank voor de beantwoording. Die is heel helder. Eén. Het is slim. Twee. Ik denk dat we met elkaar naar het goede zoeken voor dit land en naar zo veel mogelijk draagvlak voor hoe we belastingen heffen. Ik heb hiermee een signaal afgegeven aan de coalitiepartijen, zodat u weet waar u vanavond wel en niet een vinkje bij moet zetten en hoe de SGP dit met haar partners, de ChristenUnie en het CDA, gaat oppakken.

Minister Heinen:

We hebben dit debat langs twee lijnen gevoerd. We hebben naar politieke steun en draagvlak gezocht voor het Belastingplan, maar we hebben het debat ook op de inhoud gevoerd. Ik wil tegen de kiezers van de heer Stoffer en de andere mensen die dit debat volgen, zeggen dat we dit debat op de inhoud voeren. Dat is altijd het vertrekpunt geweest van alle partijen. De heer Stoffer wijst terecht vaak op de problematiek van de eenverdieners. Ik vind het mooi dat hij daarvoor vecht. Dat deed ik altijd voor de werkende middeninkomens. Zo hebben we allemaal ons punt. Maar ik wil de suggestie wegnemen dat het puur en alleen politiek handjeklap is. We beginnen altijd bij de inhoud. Zo ken ik de heer Stoffer ook. Maar uiteindelijk moet er wel een politieke deal gemaakt worden, waarin dit een belangrijk element is. Dat besef ik heel goed. Dat neem ik straks ook mee in mijn oordeel en appreciaties.

De voorzitter:

Mevrouw Van Vroonhoven. Was u eerder? De heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Ik zou normaal zeggen "dames voor", maar in dit verband heeft het nut dat ik eerder ben. Ik wil een ander spaghettimonster van de btw ontrafelen. Ik heb dit debat in de afgelopen tijd goed gevoerd. Wie goed kijkt, ziet dat er in de Eerste Kamer geen meerderheid is voor het idee van de btw-verhoging. Het is geen verwijt, maar meerdere partijen, met name oppositiepartijen, hebben gezocht naar alternatieven en naar alternatieve dekkingen. Ze hebben die ook geprobeerd te zoeken bij de coalitiepartijen. Er zijn een aantal voorstellen gedaan, waaronder eentje van mijzelf maar ook van andere oppositiepartijen. Die werden ontraden, omdat de dekking niet oké is of omdat de minister het niet voldoende vindt. Dat kan.

Ik probeer dit spaghettimonster nogmaals te ontknopen. Ik heb niet heel erg veel ruimte gezien bij de coalitiepartijen om hier toch een oplossing voor te vinden. Om eerlijk te zeggen heb ik dat ook niet bij het kabinet gezien. Er werd alleen gezegd: komen jullie maar met plannen en ideeën. Ik vind het ingewikkeld dat de minister zegt dat het via de lijnen moet die geschetst zijn in het hoofdlijnenakkoord. Ik vermoed eerlijk gezegd dat als daar niet enigszins vanaf afgeweken kan worden, het bijna ondoenlijk wordt om een meerderheid te krijgen in deze Kamer om de btw-verhoging van tafel te krijgen of aan te passen. Is de minister dat met mij eens? Dat is eigenlijk ook meteen mijn vraag aan de coalitiepartijen. Daarom vond ik het fijn dat ik voor mocht gaan, mevrouw Van Vroonhoven.

Minister Heinen:

Ik begrijp deze vraag van de heer Dijk. Ik hoop dat hij begrijpt dat ik hier ook sta in de rol van minister van Financiën in een kabinet dat een hoofdlijnenakkoord uit te voeren heeft. Ik heb mij daartoe te verhouden. Als het gaat om dekking, heb ik mijn pet van minister van Financiën op. Over de inhoud, de dekking van de voorstellen, heb ik inderdaad gezegd dat het nog aan kracht kan winnen, maar op zich staan wij natuurlijk open voor de beweging zelf. Laat mij dan ook de waardering uitspreken voor het werk dat door de oppositie is verzet. Als de suggestie is gewekt dat daar niks is gedaan, dan wil ik dat idee gelijk wegnemen. Sterker nog, ik heb zelfs mensen met bokshandschoenen en dartjasjes zien rondlopen.

Als het gaat om het zoeken naar breedte, zegt de heer Dijk dat er misschien ook over schaduwen heen gesprongen moet worden. Dat vind ik lastig te beantwoorden, want het hoofdlijnenakkoord is niet van mij. Dat is van de fracties. Ik probeer dat in netheid te doen. Maar ik hoor wat de heer Dijk zegt. Laten we nou voorkomen dat we op voorhand zeggen dat iemand een veer moet laten. Misschien lukt het ons, ook indachtig de motie van mevrouw Van Dijk — die zei: kijk ook naar het Handboek btw — om slimmere oplossingen te vinden. Laten we voorkomen dat we nu al piketpalen slaan voor waar dat gevonden moet worden. Laten we open het debat met elkaar aangaan. Nogmaals, alle krediet aan mevrouw Van Dijk, die zegt: we hebben dat Handboek btw. Dat heeft meneer Dijk zelfs nog uitgedeeld in het wetgevingsoverleg — eigenlijk schaam ik me daar wel voor. Dat noopt wel naar reflectie op wat we elkaar hier aandoen met al die afbakeningsproblematiek rondom het lage tarief en welke categorieën daar wel of niet in vallen. Misschien kunnen we daar slimmere oplossingen voor vinden. In die open samenwerking wil ik deze discussie voeren. Welke gevolgen dat vervolgens heeft voor bijvoorbeeld een hoofdlijnenakkoord, dat vind ik een politieke weging, een politiek oordeel. Het is niet aan mij om dat oordeel te vellen. Ik kijk natuurlijk wel altijd door mijn oogharen heen mee, ook naar de zijde van de coalitie.

De heer Dijk (SP):

Laat ik het dan nog iets scherper stellen. Er moet wel bewogen worden. Ik heb de afgelopen tijd namelijk veel van die debatten gezien en dan werd er ook voornamelijk door coalitiepartijen gezegd dat zij het "ook niet leuk" vinden. Ik heb zelfs een keer gehoord dat het eigenlijk niemands voorstel is. Dan denk ik: maar je staat er wel voor. Hierbij dus ook een oproep aan de sprekers na mij. Er moet wel bewogen worden, want anders komt dit niet tot een oplossing.

Minister Heinen:

Ik hoor de heer Dijk.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik wil vanuit de coalitie eigenlijk even stilstaan bij dit memorabele moment. We hebben een extraparlementair kabinet. We zien dat we geen meerderheid hebben in de Eerste Kamer. We moesten dus op een of andere manier — ik kijk ook naar de mensen achter mij — de handen ineenslaan. Dat is inderdaad een beetje op het uur U gebeurd, maar we hebben elkaar proberen te vinden. We zijn langs bepaalde lijnen over schaduwen heen aan het stappen. Maar we hebben elkaar gevonden en we proberen samen tot iets te komen, juist ook in de wetenschap dat er in de Eerste Kamer overeenstemming moet komen. Ik zou de minister eigenlijk het volgende willen vragen. U bent natuurlijk ook deel van dit spel en wij hebben u wat dat betreft ook heel hard nodig, juist ook om die kaders te zetten. U schetst dat ook goed; we moeten nu dat gesprek met elkaar blijven aangaan en de piketpalen niet te strak zetten, juist omdat we ergens moeten komen. Ik vind uw suggestie om dat handboek goed ter hand te nemen en ons daar goed over te laten voorlichten, heel nuttig. Eigenlijk doe ik vanuit deze hoek meer een oproep en stel ik de vraag aan de minister of hij ons daar misschien een beetje bij wil begeleiden met de expertise die hij heeft, om ervoor te zorgen dat we dit nu op een verantwoorde manier met elkaar kunnen gaan invullen. Weet in ieder geval dat dat vanuit de Tweede Kamer echt gewenst is en nodig is, en dat wij ook tot elkaars beschikking zouden moeten staan.

Minister Heinen:

Mevrouw Van Vroonhoven gaat natuurlijk ook een staatssecretaris voordragen, dus zij heeft hier een bijzondere rol. Voer dat gesprek dus ook intern. Maar uiteraard voel ik hier een bijzondere verantwoordelijkheid, ook vanuit het kabinet. Het lijkt me heel goed om die expertise vanuit bijvoorbeeld het ministerie van Financiën, de Belastingdienst en belastinginspecteurs met elkaar te delen. Ik denk echt, als we even uit de politieke stellingname en weer puur naar dat handboek gaan waar mevrouw Van Dijk elke keer op wijst, dat we eens goed moeten kijken wat we elkaar aandoen. Laten we die dialoog dan ook als startpunt nemen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Eén opmerking nog. Ik denk dat er voor ons nu gewoon werk aan de winkel is.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank aan de minister voor de uitgebreide toelichting, die hij keer op keer heeft gegeven in het wetgevingsoverleg en ook vandaag weer. Heel veel waardering daarvoor en voor de inzet achter de schermen. Ik steek de hand ook maar in eigen boezem. Ik heb dat, mijn fractie heeft dat, de coalitie heeft dat misschien niet tijdig genoeg gedaan: elkaar opzoeken, met mekaar praten en kijken waar die meerderheden zouden kunnen liggen. Dus de motie die er nu ligt ... Ik ben wel nog op zoek naar de exacte duiding en een stukje afbakening. Ik hoor de minister heel vaak zeggen: bij btw op logies voel ik een breed draagvlak in de Kamer om die stap nu wel met elkaar te zetten en om daar ook niet op terug te hoeven komen. Ik volg dat, mijn fractie ziet dat ook, dus ik zou 'm in die zin iets kleiner en overzichtelijker willen krijgen — daarvoor kijk ik ook naar de indieners van de motie — om ons inderdaad te richten op de categorie culturele goederen en diensten, waar ook sport in zit, en de btw op logies te laten waar die zit. Dan het proces: het commitment om daar met elkaar serieus naar te kijken en om te zoeken naar alternatieven of andere varianten en scenario's, is er volledig aan onze kant. Dat wil ik hier in alle oprechtheid gezegd hebben naar de collega's toe. Volgens mij kunnen we daar in de procedurevergadering een heel goed en strak proces op gaan zetten, om ook te komen tot een richting die breed gedragen wordt.

Minister Heinen:

Laat ik nog even goed terugkomen op dat laatste punt bij de appreciatie van de motie. Ik hoor wat mevrouw Van Dijk zegt, maar ik zie ook de heer Grinwis aan komen rennen. Het debat over de btw moeten we dus in de breedte voeren. Ik zoek inderdaad naar waar de echte dramatiek en pijn zit, waar ook van de zijde van de oppositie op wordt gewezen. De oppositie vroeg zich ook het volgende af. Zit er willekeur in de afbakeningsproblematiek, waardoor we de oorspronkelijke redenering van vereenvoudiging van fiscale regelingen en de schuif van directe naar indirecte belastingen niet meer helemaal kunnen volgen? Dat debat spitst zich inderdaad toe op de btw op culturele goederen en diensten. Ik heb daarover pamfletten voorbij zien komen, en ook hier in de hal heb ik mensen in feestkleding zien rondlopen om dat onder de aandacht te brengen. Dat is dus de reden dat ik me daarop focus, maar ik zie ook de heer Grinwis hier staan. Ik denk dat we richting Voorjaarsnota in de breedte het debat erover moeten voeren hoe we überhaupt tegen de btw aankijken, met alle afbakeningsproblematiek. Gelet op de dramatiek denk ik dat de oplossingsrichting zich inderdaad toespitst op die culturele goederen en diensten, maar laten we voorkomen dat we daarop vooruitlopen, anders gaan we weer een stap terug in dit debat. Volgens mij gingen we elkaar juist naderen. Laat mij de appreciatie nou goed op papier zetten, zodat ook de heer Grinwis, mevrouw Inge van Dijk en de heer Vijlbrief dat goed kunnen wegen en we met elkaar dezelfde taak spreken en richting de stemming daar een goed oordeel over kunnen vellen.

De heer Vermeer (BBB):

Het is mooi dat we hier toch stappen maken. Tenminste, zo voel ik dat op dit moment. We moeten ook echt breder kijken. Dat hebben we in de randen van het debat en in de wetgevingsoverleggen die we hebben gevoerd ook met elkaar uitgewisseld. Mevrouw Van Dijk noemde het voorbeeld van katheterslangen, hoe die dan wel of niet aangesloten worden en of dat al van invloed moet zijn op de btw, terwijl het natuurlijk gewoon zou moeten gaan om goede zorg. Ik hoop dat we daar met elkaar uit gaan komen.

Het gaat ook om meerdere amendementen die ter stemming voorliggen. Misschien kunnen die ook helpen om de stemming richting elkaar te verbeteren. Maar ik heb wel een hele grote behoefte — hopelijk kan de minister daarover meedenken tijdens de lunchschorsing — om te kijken of we wel voldoende afbakeningen maken, met name om teleurstellingen in de toekomst te voorkomen. We moeten goed verwachtingen managen naar elkaar. Hoe lang we ook debatteren: er vallen niet ineens miljarden uit de lucht die zomaar in te zetten zijn. Uiteindelijk moeten we gewoon structureel een nette begroting hebben die sluitend is.

Minister Heinen:

Ik hoor heel goed wat de heer Vermeer zegt en dat neem ik uiteraard mee in de appreciatie.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug was eerder dan de heer Grinwis.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik waardeer de woorden van de collega van de VVD heel erg. Ik waardeer ook de scherpte om het wat concreter te maken, ook voor zo meteen als de appreciatie komt. Ook het proces moet concreter, want na een wetgevingsoverleg en nog een wetgevingsoverleg is dit een plenaire behandeling van een wet. Het is mij op basis van het gesprek dat wij nu voeren onduidelijk welke procedure er verder wordt gevolgd. De minister zegt heel duidelijk: "Laten we werken vanuit vertrouwen. Ik wil de wet aangenomen hebben, want ik wil het zeker weten. Na dat gesprek ga ik 'm wijzigen". Dat vind ik niet spreken van vertrouwen. We moeten dus met elkaar hetzelfde beeld hebben van het wetgevingsproces dat we hier en in de Eerste Kamer doorlopen. Is dat een nota van wijziging op het stuk rondom het logies, dat mevrouw Van Eijk net aanhaalde? Is dat een novelle? Is dat een aanhouding en een volledige opknipping? Welke route nemen we? Het is volgens mij heel belangrijk dat we die ook scherp hebben en dat die ook in dat briefje komt te staan, zodat daarover geen verwarring is, net zoals er bij alle andere woorden van de minister geen onduidelijkheid is.

Minister Heinen:

Bij de appreciatie probeer ik natuurlijk naar breed draagvlak te zoeken. Ik besef wel terdege dat ik in die appreciatie en in de scherpte die wij met elkaar opzoeken partijen kan verliezen. Ik denk dat de afwegingen die die partijen maken ook breder afhangen van de keuzes die in het Belastingplan worden gemaakt. Laat mij me nou even concentreren op de discussies die wij hier voeren. Dan kan mevrouw Maatoug daar haar oordeel over vellen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

In de richting van de heer Vermeer zeg ik: we kunnen de stemming natuurlijk altijd verbeteren door elkaar te steunen bij de stemmingen. Ik wil ook een vraag stellen aan de minister in reactie op de interruptie van collega Van Eijk. Net pleegde ik een interruptie die ging over het proces en stelde dat we wel zwart-op-wit en helder moeten hebben wat we zo met elkaar afspreken, mocht de motie worden aangenomen en mochten we daarna gaan stemmen over het hele Belastingplan en alles wat daarbij hoort. Maar inhoudelijk moeten we ook opletten. Dat bespeurde ik heel eventjes bij mevrouw Van Eijk, maar dat wil ik zelf in ieder geval helder stellen. Het gaat om meer. De motie gaat over een alternatieve invulling van de verlaagde btw-tarieven in het voorstel. De minister heeft gelijk dat er nu allerlei amendementen van collega's liggen in de Kamer op het gebied van sport en cultuur. Er ligt een amendement van mijzelf en collega Stoffer over boeken, kranten en tijdschriften. Maar er ligt geen amendement over logies. Alleen daaruit kun je al iets concluderen over de manier waarop die alternatieve invulling eruit zou kunnen zien. Maar ik vind niet dat we verder moeten gaan door die alternatieve invulling nu te gaan beperken tot nog minder btw-categorieën. De motie spreekt voor zich. De amendementen die zijn ingediend door mijzelf en diverse collega's spreken ook voor zich. Dat moet genoeg zijn voor nu, lijkt mij, als het gaat om de vraag binnen welke kaders, welke omheining, wij zoeken naar alternatieven.

Minister Heinen:

Dank aan de heer Grinwis voor deze verduidelijking. Ik begrijp heel goed wat hij zegt. Laat mij daar in de appreciatie straks de goede woorden voor vinden, zodat we elkaar goed begrijpen in dit proces. Zijn aanmoediging om te kijken waar de wijzigingsvoorstellen liggen in de precisering van de appreciatie pak ik met beide handen op.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ga hier niet heel veel meer aan toevoegen, want dan blijven we een beetje in kringetjes draaien. Ik wil alleen toch nog één keer gezegd hebben dat het voor ons wel belangrijk is om de resultaatverplichting goed terug te vinden in de appreciatie.

Minister Heinen:

Helder. Laat me daar dan nog wel één ding aan toevoegen wat betreft de ingediende amendementen. Los van het politieke debat dat wij hier voeren heb ik ook nog een oordeel over de amendementen die voorliggen. Ik heb ook nog wel echt een oordeel over de inhoud, over de dekking. Die kan echt nog wel in kracht winnen en verhoudt zich soms ook niet tot de realiteit van de cijfers. Het kan dus zijn dat ik amendementen moet ontraden omdat ik ze vanuit mijn rol van minister van Financiën niet zuiver op de graat vind. Maar dat staat los van de discussie die wij net hebben gehad over de motie en de handreiking van mevrouw Van Dijk en de vraag hoe we daar samen een oplossing voor kunnen vinden. Laat me daar in de appreciatie op terugkomen. Er zit toch nog een schorsing tussen, dus daar hebben we ook even de tijd voor.

De voorzitter:

Ik wilde even een ordepunt maken, mevrouw Maatoug. Gaat dit nog over de btw?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter. Het ligt in het verlengde van de vraag over de resultaatverplichting. Ik vroeg net al heel expliciet welk wettelijk pad er genomen wordt om de wetgeving netjes te doen. Dus: komt er een nota van wijziging of een novelle? Mijn andere vraag is: wat gebeurt er in het voorjaar op het moment dat je elkaar niet weet te vinden? Volgens mij is het namelijk heel belangrijk dat er niet langs elkaar heen gepraat wordt. Ik hoop dus dat dat heel duidelijk in het briefje komt dat de minister zo gaat sturen.

Minister Heinen:

Ik probeer in mijn appreciatie recht te doen aan alle opmerkingen die hier zijn gemaakt. Maar als me wordt gevraagd om voor te sorteren op als-danscenario's in het voorjaar, zeg ik dat ik dat niet ga doen. Ik heb gezegd dat als we er nu al plannen uit gaan trekken, we ook weer een dekkingsvraagstuk hebben. Dat verbreedt de problematiek. In de zoektocht naar een oplossing proberen we elkaar hier te naderen. Ik denk dat deze opmerkingen de problematiek weer vergroten. Laat me dus even de ruimte nemen om een goede appreciatie aan de motie te geven. Dan kunnen we zo kijken of we goed tot elkaar komen.

Even zodat u uw ordepunt kunt maken, voorzitter. Ik denk dat de vragen die openstaan, vrij snel kunnen. Ik heb nog een paar btw-vragen, maar de meeste hebben we besproken. Ik heb ook nog een klein blokje overig. Ik denk dat dat vrij snel kan, ook indachtig het feit dat wij het hoofdpunt van de maaltijd hebben genoten.

De voorzitter:

Om u en de woordvoerders wat meer tijd te geven voor de verwerking van de appreciatie en de afstemming daarover, kan ik een tweeminutendebat wat naar voren halen. Dat hangt wel even af van hoeveel tijd u nu nog nodig heeft, voordat ik ga schorsen.

Minister Heinen:

Zonder interrupties denk ik dat het in een kwartier kan. Ik vermoed dat er nog wat vragen zijn. Ik hoor uw aansporing om het kort te houden. Ik denk dat dat kan, omdat, nogmaals, als dit een maaltijd was, we de hoofdmaaltijd hebben verorberd. We gaan naar het toetje. Meestal duurt dat niet heel lang.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u de allerlaatste btw-vragen nu doet, maar het overige doet na de schorsing. Anders komen we namelijk gewoon niet goed uit qua tijd.

Minister Heinen:

Dat lijkt me uitstekend. Het enige nadeel is dat we even moeten kijken wie straks bij de stemmingen zit. Want als u het tweeminutendebat naar voren haalt, dan vrees ik dat deze minister de sjaak is. Maar ik ben bereid om dat offer te maken.

De voorzitter:

Nee, de stemmingen zijn veel later. Daar hoeft u niet bij te zitten, tenminste vanavond niet.

Minister Heinen:

Oké. Ik vraag het met het oog op mijn agenda. Ik heb ook nog verplichtingen hierna. Maar ook daar gaan we uitkomen. Dit is een dag van de compromissen.

Dan ga ik naar een aantal vragen over de btw die zijn blijven liggen. Laat ik die goed beantwoorden. Mevrouw Maatoug vroeg bijvoorbeeld of de beleidsdoelen van sport, cultuur en media komen te vervallen. Nee, die komen niet te vervallen, maar de vraag is natuurlijk wel hoe je ze invult. Daarover hebben we een uitgebreid debat gevoerd.

Mevrouw Van Dijk vroeg waarom we de ingewikkelde situaties uit het Handboek btw niet afgaan, om daarmee een alternatief te bieden. Ik vind het heel waardevol dat mevrouw Van Dijk dat suggereerde. Ik heb dat handboek namelijk inderdaad meegenomen naar het wetgevingsoverleg om aan te geven wat voor spaghettimonster dit is en hoe we dat met elkaar moeten ontrafelen. Ik denk dat er ook aanknopingspunten in zitten. Ik wijs wel op het volgende. Het zou er misschien wel toe kunnen leiden dat we bepaalde categorieën in het hogere tarief moeten doen. De medische hulpmiddelen waar mevrouw Van Dijk naar verwees, komen namelijk voort uit het feit dat een hulpmiddel naar het lagere tarief gaat. Vervolgens krijg je afbakeningsproblematiek en rechterlijke uitspraken over waartoe de afbakeningsproblematiek zich beperkt. Dan krijg je weer het gevoel van "waarom de een wel en de ander niet?" met alle gevolgen van dien. Laat ik deze vraag dus van harte omarmen. Ik neem hem mee in het zoeken naar een oplossing.

De heer Vermeer vroeg of de Belastingdienst controleert op kortdurende verhuur via platforms. Dat was, denk ik, een geheel onbaatzuchtige vraag. Misschien was het asking for a friend. Dat weet ik natuurlijk niet. Maar het was een mooie vraag. Ik kan daarover zeggen dat de Belastingdienst via het reguliere toezicht toeziet op de toepassing van de regels. Misschien is het volgende interessant voor de heer Vermeer. Als de omzet van een verhuurder op jaarbasis minder bedraagt dan €20.000, dan kan de verhuurder een beroep doen op de btw-vrijstelling. Dat is de kleineondernemersregeling. Zo is het toezicht vormgegeven.

De heer Vermeer vroeg ook — het is eigenlijk het staartje van het debat dat wij hier net hebben gevoerd — naar een voorbeeld van waarom je meer btw betaalt als je de tent niet zelf opzet. Dit is volgens mij een mooie afsluiter van dit onderwerp, btw; we zijn er bijna! Dit laat namelijk de ridiculiteit zien, maar ook hoe dingen historisch kunnen groeien. Want qua btw is er nu al een onderscheid tussen kamperen en hotels. Dat zit al in de wetgeving. Echter, er wordt op dit moment geen onderscheid gemaakt tussen het hoge en lage tarief. Maar omdat wij daarvoor een andere tariefcategorie voorstellen, krijgen we weer afbakeningsproblematiek. Daarvoor moeten we teruggrijpen naar een uitspraak van de Hoge Raad. De Hoge Raad zegt dat als je niet zelf voor de inventaris hoeft te zorgen, de dienst dan vergelijkbaar is met een hotel. Als je wel voor de inventaris zorgt, dan kwalificeert het meer als kamperen. Als je een tent niet zelf opzet, zorg je niet zelf voor de inventaris. Soms heb je tenten met koelkast, bedden en alles. Dan kwalificeert dat meer als hotel. Dat is naar aanleiding van een uitspraak van de Hoge Raad. Hier zie je dus ook de dramatiek van dat spaghettimonster. We begrijpen allemaal de afbakening: zelf zorgen voor inventaris of niet. Zodra je tarieven gaat differentiëren, krijg je dus dit soort afbakeningsproblematiek. Dan krijg je ook dingen als: "Ja, maar ik sta wel op die camping. Ik moet nog steeds met die vreselijke wc-rol naar het toiletgebouw. Dit voelt wel als kamperen! Dit voelt niet als een hotel, en toch is het een ander tarief." Dit is dus de ellende waar we onszelf in hebben gemanoeuvreerd. Ik hoop ook dat we onszelf hier richting het voorjaar weer in gezamenlijkheid uit kunnen manoeuvreren.

De heer Vermeer (BBB):

Ik begrijp dus van de minister dat het om de inventaris gaat. Dat gaat dus verder dan alleen de toilettas en de kleding.

Minister Heinen:

Ja, nogmaals, de precieze categorieën die daarin vallen, zitten in het algemene ... De Hoge Raad zei: zelf zorgen voor de inventaris. Ik denk niet dat je naar het lage tarief kan gaan door zelf een tandenborstel mee te nemen. Dat gaat meer over de algemene dienst. Als de tent er al staat, de koelkast daar al in staat en je alleen een wc-rol onder je arm hebt, vrees ik dat het dan onder het hoge tarief gaat vallen. Nogmaals, laten we richting het voorjaar kijken of we hier met elkaar een verstandiger beleid op kunnen voeren.

Dan de laatste vraag. Mevrouw Koekkoek vroeg waarom niet is gekozen voor het verlaagde tarief op sierteelt. Het antwoord is simpel: politiek is keuzes maken en de keuze is anders uitgevallen. Hiermee rond ik het onderdeel btw af. Ik heb nog een blokje overige vragen, maar u heeft voorgesteld dat samen met de appreciaties na de schorsing te doen.

De voorzitter:

Ja. We kunnen nu een halfuur schorsen. Na de lunch gaan we dan verder met het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. Daarna gaan we pas verder met het Belastingplan, dus dan is er voldoende tijd om de appreciatie voor te bereiden. De minister baalt er misschien van, maar het is niet anders.

Minister Heinen:

Nou, het is een halfuur voor lunch en afstemmen, maar goed. We gaan ons best doen, voorzitter. Ik zei bij het WGO al: ik ben als was in de handen van de Kamer.

De voorzitter:

De verwachting is dat het tweeminutendebat wel even duurt, gelet op de ontwikkelingen in de wereld. Ik denk dat u algauw een uur heeft voor de voorbereiding. Daarna moeten we het ook wel echt afronden, omdat we vanavond echt moeten stemmen, zoals u allen weet, en we ook nog andere dingen op het programma hebben. We gaan nu dus schorsen tot 13.30 uur. Daarna komt het tweeminutendebat en dan gaan we weer door met het Belastingplan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.01 uur tot 13.33 uur geschorst.