Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 1 oktober 2025, over mbo

Nr. 679
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 oktober 2025

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 1 oktober 2025 overleg
gevoerd met de heer Moes, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juli 2025 inzake
voortgang van de herziening van de mbo-bekostiging: inventarisatie van de mogelijkheden
door PwC en het eerste advies van de Commissie herziening bekostiging mbo (Kamerstuk
31 524, nr. 674);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 april 2025 inzake
proces pact opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst (Kamerstuk 31 524, nr. 655);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 maart 2025 inzake
voortgang actieplan voortijdig schoolverlaten (Kamerstuk 26 695, nr. 145);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 juli 2025 inzake
voortgang bbl-offensief (Kamerstuk 31 524, nr. 673);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 mei 2025 inzake
tweede voortgangsbrief aanpak basisvaardigheden mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 657);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 januari 2025
inzake rapport Personeelstekorten middelbaar beroepsonderwijs (peildatum 1 oktober
2024) (Kamerstuk 31 524, nr. 627);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 maart 2025 inzake
beantwoording vragen commissie over het rapport Personeelstekorten middelbaar beroepsonderwijs
(peildatum 1 oktober 2024) (Kamerstuk 31 524, nr. 627) (Kamerstuk 31 524, nr. 639);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juni 2025 inzake
behoud van toegankelijk mbo in de regio (Kamerstuk 31 524, nr. 671);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 september 2025
inzake behoud van toegankelijk mbo in Limburg en Rivierenland (Kamerstuk 31 524, nr. 676);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 mei 2025 inzake
onderzoeksrapport Gelijkwaardige behandeling mbo-studenten (Kamerstuk 31 524, nr. 658);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 januari 2025
inzake beleidsreactie op Monitor Integrale Veiligheid MBO 2023: Sectorrapport (Kamerstuk
29 240, nr. 158);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 juli 2025 inzake
onderzoeksrapport Inventarisatie taalinterventies in het mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 675);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 december 2024
inzake vierde meting monitor van de wet vroegtijdige aanmelddatum en toelatingsrecht
mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 625);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juli 2025 inzake
reactie op verzoek commissie met betrekking tot de problemen bij verkrijgen van diploma
(Kamerstuk 31 524, nr. 672);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 mei 2025 inzake
reactie op een burgerbrief met betrekking tot oplossingen voor het behalen van mbo-diploma
voor leerlingen met dyscalculie (Kamerstuk 31 524, nr. 667);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 april 2025 inzake
voortgang cyberweerbaarheid in het vervolgonderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 1189).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Bromet

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Bromet

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bromet, Hertzberger, Oostenbrink,
Paternotte, Rajkowski, Tseggai en Uppelschoten,

en de heer Moes, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We hebben vandaag
een debat over het mbo. Er is gisteren een brief binnengekomen. Dat is een kabinetsreactie
op het advies van het College voor de Rechten van de Mens over de opname van de grond
opleidingsniveau in de Algemene wet gelijke behandeling. Daar is twee keer op gerappelleerd.
De brief is nu gekomen, maar die maakt eigenlijk nog geen onderdeel uit van dit debat.
Die vervolgt zijn weg via de procedurevergadering. Dus dan weet u dat.

Ik wil de Minister, het publiek en de Kamerleden van harte welkom heten. Ik stel voor
dat we beginnen met vier interrupties op elkaar. Deze vergadering duurt van 10.00
uur tot 14.00 uur, maar wij hebben om 13.40 uur een hoofdelijke stemming, dus ik wil
proberen om het debat voor die tijd afgerond te hebben. Dan weet u dat.

De heer Paternotte (D66):

Er is nog een eerdere stemmingsronde die over mijn portefeuille gaat. Daarvoor zal
ik de vergadering dus even uit moeten lopen. Ik hoop dat dat niet is op het moment
dat ik spreek. Dat is om 10.40 uur.

De voorzitter:

Als u dan net aan de beurt bent, schorsen we eventjes. Of u spreekt als eerste; dat
is misschien veel praktischer.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik wil voorstellen om meneer Paternotte als tweede spreker het woord te geven.

De heer Paternotte (D66):

Als tweede? Daar ben ik zeer erkentelijk voor.

De voorzitter:

Dank u voor de vrijgevigheid. Dan wil ik nu eerst het woord geven aan mevrouw Tseggai
van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga proberen om binnen de vier minuten die we hebben de
grootste onderwijssector in Nederland te bespreken. Ik wil graag beginnen met de stagevergoeding.

Voorzitter. Vandaag staan er studentenorganisaties te demonstreren bij de Tweede Kamer.
Helaas is het nog steeds zo dat twee derde van de mbo-studenten en een derde van de
hbo- en wo-studenten geen stagevergoeding krijgt. Er is afgelopen Kamerperiode een
hoop gebeurd aan de zijde van die studentenorganisaties, maar helaas niet aan de zijde
van het kabinet. In januari ’24 is er een motie aangenomen om onderzoek te doen naar
een minimale stagevergoeding. In juni ’24 hebben zij een petitie aangeboden met 25.000
handtekeningen. In juni 2025 hebben ze wederom een petitie met 25.000 handtekening
aangeboden.

Voorzitter. In de tussentijd verkennen we hoe het recht op de stagevergoeding kan
worden ingevoerd. Maar deze studenten kunnen niet langer wachten. Ik zou de Minister
dus willen vragen hoe hij dit dossier verder gaat brengen. Ook vandaag is er weer
een oproep van de gemeente Amsterdam met vijftien andere organisaties: geef die studenten
een stagevergoeding, want ze komen niet rond tijdens hun studie.

Voorzitter. Dan gelijke behandeling. In deze Kamer of online wordt door politieke
partijen regelmatig de waardering voor het mbo uitgesproken. Maar van waardering kunnen
mbo-studenten de huur niet betalen. Er zijn echt nog heel veel voorbeelden – ik heb
hier een rijtje voor me – waarbij mbo-studenten ongelijk behandeld worden ten opzichte
van hbo- en wo-studenten. De thuiswonende basisbeurs: € 266 per jaar minder voor mbo-studenten.
De aanvullende beurs: € 288 per jaar minder. Geen lesgeldterugbetaling bij vroegtijdig
stoppen. Geen lesgeldkrediet. Een lager leenbedrag. Dat kan oplopen tot bijna € 3.000
per jaar per mbo-student. Dat is ongelijk ten opzichte van hbo- en wo-studenten. Mijn
vraag aan deze nieuwe Minister is dan ook: erkent hij dit probleem en, zo ja, wat
gaat hij hieraan doen?

Voorzitter, u haalde het net al even aan: de brief over diplomadiscriminatie. Die
wordt nu dus helaas niet betrokken bij dit debat. Ik zal het dus algemeen houden.
Ook daarvan ben ik benieuwd of deze Minister bereid is om dit probleem aan te pakken,
bijvoorbeeld door opleidingsgrond op te nemen in de Algemene wet gelijke behandeling.

Voorzitter. Dan de bbl-studenten. Er is een bbl-offensief gaande, waarbij vijf actielijnen
zijn uitgetekend. Maar wij maken ons toch nog steeds zorgen over de positie van bbl-studenten.
Ten eerste is slechts 53% van de bbl-studenten positief over de rol van hun school
tijdens dat bbl-traject. Hoe zou dit beter kunnen? Maakt deze Minister zich dan ook
geen zorgen in het licht van de bezuiniging op de Subsidieregeling praktijkleren?
20% van de bbl-studenten heeft moeite ronde te komen tijdens het traject. Is de Minister
bereid om de bbl-salarissen gelijk te trekken met het minimumloon?

Voorzitter. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat we mbo-studenten ook echt
de kans geven om te excelleren. Alle mooie woorden over het mbo in dit huis ten spijt,
worstelen gewoon te veel mbo-studenten tijdens hun opleiding. Daardoor verlaten ze
hun opleiding en krijgen ze gewoon geen eerlijke kans. Ik hoor dus graag hoe deze
nieuwe Minister hierover denkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternotte
van D66, omdat hij zo meteen even weg moet.

De heer Paternotte (D66):

Veel dank daarvoor, voorzitter. Het is heel fijn dat we op de valreep van het verkiezingsreces
nog de kans hebben voor een debat over het mbo. Dat is heel terecht. We zijn blij
dat we dat doen. Het is wel ontzettend jammer dat we geen kans hebben om Kameruitspraken
uit dit debat te krijgen, omdat gisteren een meerderheid dat niet wilde toestaan.

Voorzitter. Het is belangrijk dat we het hebben over het mbo, want te lang is het
mbo gezien als een deel van een onderwijsladder. De voorganger van de vorige Minister,
Minister Dijkgraaf, zei dat we daarmee moeten stoppen. Je kunt excelleren in de academie,
maar je kunt ook excelleren in praktisch denken en handelen. Bovendien laat de arbeidsmarkt
zien dat we dat heel hard nodig hebben. Daarom is het onderwijs geen ladder, maar
een waaier. Ik ben heel benieuwd hoe deze Minister daarover denkt. Ik vermoed dat
hij de visie van zijn voorganger zal omarmen.

Ook de twee overgebleven coalitiepartijen hebben het vaak over het mbo. Maar ik wil
toch even kijken of we dat ook zien in de keuzes die nu gemaakt worden in de begroting.
Zien we dat ook in de portemonnee? Dan is het antwoord nee. Want helaas wordt er bezuinigd
op plekken waar het geld echt het hardst nodig is, bijvoorbeeld bij stages in de zorg
en praktijkleren. Ook in de begroting die we net hebben gekregen, gaat weer 20 miljoen
euro weg bij het mbo. Daarom vraag ik: hoe kan dat nou?

Voorzitter. Juist in de zorg zijn mensen heel hard nodig. Vorig jaar maakten 22.500
leerbedrijven gebruik van het stagefonds mbo. Door de afschaffing van het stagefonds
zal het begeleiden en opleiden van mbo-studenten heel veel minder worden. De Subsidieregeling
praktijkleren is juist bedoeld als kostentegemoetkoming voor werkgevers die een praktijk-
of werkleerplaats aanbieden aan een student ter voorbereiding op de arbeidsmarkt,
om hen een zetje in de goede richting te geven.

In 2028 verdwijnt ook het Regionaal investeringsfonds. Dat is tien jaar geleden opgericht
om mbo’ers en mkb-bedrijven in de regio aan elkaar te koppelen. Als we die infrastructuur
nu afbreken, dan zal het heel lastig zijn om die daarna weer te herstellen. Waarom
wordt hier nu op bezuinigd, vraag ik aan de Minister. Zou hij misschien bereid zijn
om op z’n minst voordat de OCW-begroting wordt behandeld komende februari deze bezuinigingen
op te schorten, zodat de Kamer de kans heeft om te voorkomen dat dingen worden afgebroken
voordat die keuze gemaakt wordt? Is hij bereid om er überhaupt op in te zetten dat
we de bezuiniging op het mbo uit de begroting halen en ons daarvoor een wijziging
van de begroting te sturen? Want er zijn heel veel mooie woorden over het mbo, maar
tegelijkertijd niet de daden die daarbij horen. Dat maakt die woorden wel leeg.

Voorzitter. Daarnaast geldt wat ons betreft dat ook de mbo’er zelf gelijke rechten
zou moeten krijgen, dus dat die waardering er niet alleen met woorden is. Ik denk
dat mevrouw Tseggai daar net hele verstandige dingen over heeft gezegd. Ook mbo-studenten
moeten geld overhouden in hun portemonnee. In aanvulling op wat we net hoorden: vorig
jaar is de koopkracht van studenten in Nederland met zo’n 6,6% afgenomen. Dat effect
zien we dit jaar.

Het is natuurlijk ook niet uit te leggen dat er voor mbo’ers nog steeds een andere
inkomensgrens wordt gehanteerd dan voor hbo’ers en wo’ers om aanspraak te kunnen maken
op de aanvullende beurs. Dat moet echt gelijkgetrokken worden. Graag een reactie van
deze Minister. Is hij bereid om die inkomensgrens ook gelijk te trekken en er op die
manier voor te zorgen dat mbo-studenten zien dat ze gelijke rechten hebben en dat
er ook voor hen oog voor is dat zij aan het eind van de maand genoeg geld overhouden
om rond te komen?

Voorzitter. Ik heb hele hoge verwachtingen van deze Minister. Ik hoop eigenlijk dat
hij op mijn vragen alleen maar zegt: jazeker, dat gaan we doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Hertzberger van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Voorzitter. Mbo’ers houden onze samenleving draaiende. Het zijn de mensen die je geen
dag kunt missen. Het probleem is dat het mbo krimpt. Dat kunnen we ons in Nederland
gewoonweg niet veroorloven. We moeten ook constateren dat het moeilijker is geworden
voor veel mensen om een mbo-opleiding te voltooien.

Het leven is duurder geworden. Studenten hebben geen inkomen dat meegroeit met de
prijsstijging, zeker wanneer zij voltijds stage lopen en niets meer kunnen bijverdienen.
Dan komt hun koopkracht onder druk. «Koopkracht» is eigenlijk een vreemd woord; het
is natuurlijk gewoon leefkracht. We horen veel over de hardwerkende Nederlanders,
maar de hardstuderende Nederlander krijgt nu wel de volledige gevolgen van het duurdere
leven te verstouwen.

Voorzitter. Daarom vragen wij de Minister naar de verplichte minimumstagevergoeding.
Hoe denkt de Minister de economische impuls, die deze regering voorstaat, te combineren
met de opbouw van onze defensie en al die verzorgenden en verpleegkundigen die we
nodig hebben nu Nederland veroudert? Hoe zorgen we ervoor dat studenten, ook als het
leven duurder wordt, in staat blijven om de benodigde opleidingen te volgen? Wij pleiten
dan ook voor een verplichte stagevergoeding van € 450 voor elke voltijdstage langer
dan zes weken. Wat vindt de Minister daarvan? Hoe kan een wettelijk verplichte minimale
stagevergoeding worden vastgelegd en ingericht? Zoals eerdere sprekers al zeiden,
kondigde de vorige Minister een verkenning aan. Hoe staat het daarmee?

Vaak wordt er alleen gekeken naar de stages, maar de 140.000 bbl’ers zijn net zo belangrijk.
Die lopen geen stage; die werken gewoon vier dagen en leren daarbij één dag. Vanaf
dag één dragen zij bij in deze tekortsectoren, aan techniek en zorgen voor kinderopvang,
aan plekken waar we keihard mensen nodig hebben. We kunnen ons niet veroorloven dat
bbl’ers uitvallen omdat ze het financieel niet kunnen volhouden. De vorige Minister
heeft al aangekondigd de bbl-staffel, het minimumjongerensalaris, af te schaffen per
2027. Kan de Minister toezeggen dat dit inderdaad gaat gebeuren? Want dat zou mooi
nieuws zijn en een flinke impuls voor de bbl-student, zeker als het minimumloon ook
flink gaat stijgen naar € 18 per uur, zoals wij bij Nieuw Sociaal Contract voorstellen.

Voorzitter. Dan de studenten die uitvallen. In het mbo hebben studenten vaak net iets
meer bananenschillen op hun pad liggen dan in het hbo of wo. Ik was bij Albeda op
Rotterdam-Zuid. Ze hebben daar bijvoorbeeld de Talenthub, waar jongeren die stoppen
met hun opleiding of dreigen uit te vallen even op de pauzeknop kunnen drukken en
een stapje terug kunnen doen, om zich te herpakken en hun motivatie terug te vinden.
Hoe kijkt de Minister naar dit soort ontwikkelingen? Op welke manier kan dit structureler
ondersteund worden vanuit OCW?

Dan de dunbevolktheidstoeslag. Daarvoor zien we nu de eerste tranches verdeeld worden.
Eerst is Limburg aan de beurt. Mijn fractie is benieuwd of er ook bindende afspraken
worden gemaakt over welke opleidingen in stand worden gehouden. Het lijkt ons belangrijk
dat we inzetten op het ondersteunen van opleidingen, ook voor de arbeidsmarkt en de
tekortsectoren. Zijn daar afspraken over? Dat kan namelijk ook een impuls zijn voor
de lokale economie en de voorzieningen.

Tot slot de Wet van school naar duurzaam werk. Mijn fractie was al bezorgd over het
financiële plaatje hierachter: meer taken voor de scholen en maar een klein beetje
meer geld en vooral heel veel verschuivingen in de potten. Er zit niet alleen een
intensivering in die wet, maar er stoppen ook regelingen, zoals de nazorgregeling
en de gemeentelijke doeluitkering jeugd. Wij krijgen signalen dat deze wet netto negatief
uitpakt als je het op regionaal niveau bekijkt, met name in de gemeenten met het hoogste
percentage kwetsbare mbo-studenten en het hoogste percentage mbo-studenten met een
niet-Europese achtergrond, die net iets moeilijker doorstromen. In Rotterdam en Amsterdam
krijgen mbo-instellingen minder geld voor de cruciale begeleiding van mbo-studenten
naar werk. Wel extra werk, geen extra geld: dat kan toch niet de bedoeling zijn? Kan
de Minister hier echt heel zorgvuldig naar kijken? Hoe borgen we dat alle studenten
baat hebben bij deze wet? Kan de Minister ook toezeggen dat, waar er correcties nodig
zijn, deze negatieve uitwerking zo snel mogelijk aan de Kamer wordt gerapporteerd?

Voorzitter. Deze vragen stel ik niet alleen in het belang van de mbo-studenten zelf
of in het belang van de mbo-scholen, maar ook gewoon in het belang van Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Oostenbrink van de BBB.

De heer Oostenbrink (BBB):

Dank u, voorzitter. Zonder mbo’ers staat ons land stil. Dat is geen slogan; dat is
een feit. Ook maandag meldde RTL dat BBB een van de partijen is met de meeste mbo’ers
op de kieslijst. Dat is geen toeval, want wij staan pal voor vakmensen: voor de mensen
die bouwen, zorgen, repareren en Nederland draaiende houden. Het mbo is geen bijzaak,
maar het fundament van onze samenleving. Dat fundament verdient erkenning, instroom
en waardering. Als mbo’er heb ik geleerd praktisch en pragmatisch problemen aan te
pakken. Maar ik heb ook de ongelijkheid in de samenleving gezien, in hoe er tegen
het mbo en mbo-studenten wordt aangekeken.

Voorzitter. De instroom daalt al jaren. In de zorgopleiding is het verlies het grootst.
De opleiding tot verzorgende IG verloor sinds 2019 ruim 10.000 studenten, maar ook
in de techniek, bouw, infra en logistiek zien we een daling, terwijl de arbeidsmarkt
schreeuwt om vakmensen: zonder technici geen stroom, zonder loodgieters geen water,
zonder bouwvakkers geen huizen en zonder verzorgenden geen zorg. Dit is geen trend;
dit is een systeemcrisis. BBB ziet dit als het gevolg van jarenlang beleid waarin
het theoretisch onderwijs werd voorgetrokken en het praktisch onderwijs werd verwaarloosd.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, maar niet omdat ik het met enig woord oneens ben, want ik vind het een zeer terecht
betoog van de heer Oostenbrink. Ook mooi dat BBB heel veel mbo’ers op de lijst heeft
staan. Wat ik bij dit soort debatten altijd heel vervelend vind – dat is geen verwijt
aan de heer Oostenbrink – is dat we allemaal het mbo roemen en allemaal zeggen hoe
geweldig we het vinden en dat mbo’ers onmisbaar zijn, dat Nederland stil zou staan.
Tegelijkertijd zien we, ook in deze begroting, bezuinigingen. U had het net bijvoorbeeld
over de zorg, als ik daar als eerste op mag interrumperen. Op het Stagefonds Zorg
wordt hard bezuinigd. Wil BBB samen met andere partijen hier dat bijvoorbeeld terugdraaien,
zodat we niet alleen zeggen dat we mbo’ers waarderen, maar we het ook financieel mogelijk
maken voor hen om die opleiding te doen?

De heer Oostenbrink (BBB):

Dank voor deze vraag. In een eerder debat hebben we het ook al gehad over toegang
van de mbo’ers tot de arbeidsmarkt. De Algemene Rekenkamer heeft geconcludeerd dat
het Stagefonds Zorg niet per se meer stageplekken heeft opgeleverd. Dat is natuurlijk
ook voor ons een keus geweest. Bij bepaalde fondsen moet je wikken en wegen: wat is
het resultaat dat je wil behalen met een bepaald fonds en geeft dat dan ook het gewenste
resultaat?

Mevrouw Beckerman (SP):

Deels eens natuurlijk, maar de heer Oostenbrink zei net bijvoorbeeld zelf dat je bij
de opleiding tot verzorgende IG nu de minste mensen ziet instromen. De instroom daalt
enorm, dus straks hebben we veel minder verzorgenden en tegelijkertijd hebben we door
de vergrijzing heel veel mensen nodig. Dan kun je twee dingen doen: je kunt zeggen
«we bezuinigen dat geld weg» óf «we zetten dat geld anders in». Er is nu voor gekozen
om een groot deel weg te bezuinigen. We zien ook in deze begroting weer verkapte bezuinigingen.
D66 had het er net al over. Er gaat weer 20 miljoen vanaf. De stagevergoeding is nog
steeds niet geregeld. Dit geld verdwijnt wél. Daarom is de vraag aan de heer Oostenbrink
de volgende. Dit is wegbezuinigd door het kabinet. Zou BBB bereid zijn om opnieuw
geld vrij te maken om deze bezuinigingen terug te draaien en daadwerkelijk te investeren
in deze groep studenten?

De heer Oostenbrink (BBB):

Dank ook voor deze vraag. Zoals ik eerder zei: in een coalitie moet je natuurlijk
altijd keuzes maken, dus dat geldt ook voor bepaalde bezuinigingen. Daarom moet je
natuurlijk altijd kijken wat wel kan en wat niet kan, maar kijk je ook naar bepaalde
fondsen om te zien of je daarmee een probleem kan oplossen dat je graag wil bewerkstelligen.
In het geval van bijvoorbeeld het Stagefonds Zorg geeft ook een rapport van de Algemene
Rekenkamer aan dat het niet oplevert wat we willen. Als het gaat om staan voor het
mbo: als BBB staan we daarvoor. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor bepaalde krimpgelden,
waarvan we zeggen: die moeten beschikbaar komen om het mbo beschikbaar te houden in
de regio’s.

De voorzitter:

Derde interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar dat was ook geen antwoord op de vraag. Ik heb in heel veel debatten gezien –
want wij zijn een kleine fractie – dat er soms eerst enorme bezuinigingen komen. Ik
heb dat bijvoorbeeld gezien bij het stikstoffonds. Dat werd weggezet als een fonds
dat niet zou werken. Vervolgens wordt de crisis groter en groter en komen we erachter:
o shit, we hebben toch heel veel geld nodig. Maar dan is die crisis al wel vergroot.
Dus mijn vraag bij dit debat is: ga nou niet alleen maar wegbezuinigen, maar ga kijken
hoe je kunt investeren. Daar zou ik graag een antwoord op willen. Dus niet opnieuw
het antwoord geven van de Rekenkamer of, zoals bij het boerenfonds, zeggen «het was
een boerenoprotfonds» en vervolgens twee jaar later: o shit, we hebben toch 21 miljard
nodig. Mijn vraag aan BBB is deze. U ziet wat de problemen zijn. U ziet dat Nederland
stilstaat zonder het mbo. U ziet dat de opleiding verzorgende IG niet meer aantrekkelijk
is. U ziet dat die studenten in problemen komen. Wat zou u willen doen en waar wilt
u daar geld voor vrijmaken?

De heer Oostenbrink (BBB):

Dank ook voor deze vraag. Zoals ik al eerder zei: er moeten bepaalde keuzes worden
gemaakt, ook op het moment dat je in een coalitie zit en er een nieuwe begroting aan
komt. Dan moet je in sommige gevallen, ook al is het met pijn in je hart, kiezen voor
bezuinigingen. Als het gaat om de toekomst ... We zitten in de laatste week voor het
verkiezingsreces. De verkiezingen komen eraan. Ik hoop vooral dat een nieuw kabinet
daarin keuzes zal maken om te kijken wat we anders kunnen doen. Als het gaat om BBB:
wij staan voor het mbo. Bepaalde keuzes die gemaakt zijn, doen zeer. Die doen pijn.
Maar als het gaat om de vakmensen zie ik terdege dat ze van belang zijn voor onze
samenleving.

De heer Paternotte (D66):

Het klopt natuurlijk dat de Algemene Rekenkamer een paar jaar geleden vraagtekens
heeft gezet bij de effectiviteit van het Stagefonds Zorg zoals het nu bestaat. Ik
weet dat BBB altijd veel waarde hecht aan wat Hoge Colleges van Staat aan adviezen
geven. Maar er is ook een enorme noodoproep vanuit de mbo-sector zelf, vanuit SBB
en ook vanuit de zorg. Door het stagefonds helemaal te schrappen, door het gewoon
helemaal op te heffen, gaan we meer tekorten in de zorg krijgen en gaan heel veel
opleidingsplaatsen verdwijnen. Dus als je zegt «wij staan voor het mbo», zoals BBB
doet, hoe kan je dan niet zeggen, als iets in de ogen van BBB niet helemaal goed werkt:
dan gaan we met dat geld iets anders doen of dan gaan we proberen het te verbeteren?
Nee, dan schrappen we het helemaal. Dat is dan toch niet «BBB levert» maar «BBB levert
in»?

De heer Oostenbrink (BBB):

Mooie woordspelingen trouwens. Zoals ik al eerder zei: je moet natuurlijk ook luisteren
naar wat bijvoorbeeld een Algemene Rekenkamer zegt. Als een rapport aangeeft dat iets
niet werkt, moet je ermee ophouden. Dan moet je zeggen: dat is iets wat niet het resultaat
oplevert dat we willen. Dan moet je daar ook eerlijk over zijn en zeggen: oké, dan
stoppen we daarmee. We hebben deze discussie eerder gehad, ook in een eerder debat.
Dat maakt ook dat je daarin als coalitiepartij keuzes maakt.

De heer Paternotte (D66):

Als coalitiepartij maak je keuzes. Vorig jaar heb ik aan uw voorganger als onderwijswoordvoerder,
mevrouw Van Zanten, ook gevraagd: «U zegt dat u onderwijs en regio’s superbelangrijk
vindt. Waarom wordt er dan keihard bezuinigd op het onderwijs en de regio?» We zijn
nu een jaar verder. Het aantal coalitiepartijen is gehalveerd, dus dan zou je zeggen
dat onderhandelen over de begroting makkelijker wordt. Je hebt meer invloed. Vervolgens
wordt er wederom bezuinigd op het mbo. Kan de heer Oostenbrink ons dan misschien drie
voorbeelden noemen van extra investeringen in het mbo die BBB voor elkaar heeft gekregen,
waaruit wij kunnen afleiden: oké, BBB staat voor het mbo?

De heer Oostenbrink (BBB):

Kijk, BBB staat vooral voor het mbo omdat we zien dat er zo veel vakmensen nodig zijn
in de samenleving, ook naar de toekomst toe. We zien dat er op dit moment zo veel
stagneert in de bouw en in de zorg, en dat we echt wel merken dat we de vakmensen
die we in het verleden gehad hebben, terug moeten krijgen. We hebben er daarom ook
voor gepleit dat de krimpgelden teruggaan naar de regio’s die het nodig hebben, om
daar mbo’ers weer toegang te geven tot regionale mbo-scholen. We hebben ook het voorbeeld
in Zuid-Limburg gezien, waar ze een extra mogelijkheid hebben gekregen om samen te
werken en extra gelden om het daar breder neer te zetten, zodat het mbo daar toegankelijk
blijft.

De heer Paternotte (D66):

Dit is eigenlijk een soort woordensalade als antwoord op een vrij duidelijke vraag,
namelijk wat u extra doet voor het mbo. Want er wordt bezuinigd, in de vorige begroting
en in deze begroting opnieuw. Het regiofonds mbo: geschrapt. De Subsidieregeling praktijkleren:
geschrapt. Het Stagefonds Zorg: opgeheven. Dus hoe kunt u nou verklaren dat u zegt
«wij staan voor het mbo», maar dat er alleen maar geld wordt weggehaald, tegen alle
noodoproepen van de mbo-sector zelf in?

De heer Oostenbrink (BBB):

Zoals ik zei: je moet keuzes maken. Dat doet pijn en is soms lastig, maar dat maakt
wel dat we ook getracht hebben om ervoor te zorgen dat je het mbo op bepaalde plekken
in een bepaalde regio toegankelijk houdt. Zoals ik net ook al zei, is Limburg daar
een goed voorbeeld van, waarin je echt kan laten zien, ook voor de mensen daar in
de buurt, dat een mbo toegankelijk blijft, in de buurt blijft, zodat je er bij wijze
van spreken met de buurtbus naartoe kan gaan, omdat veel minderjarigen onderwijs willen
genieten en een vakspecifieke opleiding willen volgen.

De voorzitter:

Dank u wel. U betoog was al afgerond? Nee? Vervolgt u uw betoog.

De heer Oostenbrink (BBB):

Dank, voorzitter. Even zoeken waar ik was. De arbeidsmarkt schreeuwt om vakmensen.
Dit is geen trend, dit is een systeemcrisis. BBB ziet dit als het gevolg van jarenlang
beleid waarin het theoretisch onderwijs ... Dat heb ik net al gehad.

Het mbo levert onze nieuwe helden, de mensen die zorgen, bouwen, repareren en onderhouden.
Zij verdienen geen stigma maar waardering. Het is absurd dat mbo’ers nog steeds worden
geweigerd in uitgaansgelegenheden en zich ondergewaardeerd voelen. BBB wil dat de
overheid het voortouw neemt in het herstellen van het imago van het mbo. Dat begint
niet alleen met taal, maar ook met representatie. Laten we kijken naar kundigheid
en ons niet alleen blindstaren op diploma’s.

Voorzitter. BBB roept de Minister op om het tij te keren. Kom met een brede instroomcampagne
voor het mbo gericht op zorg, techniek, bouw en vakmanschap. Gebruik succesvolle voorbeelden
uit het hbo, maar breid ze uit met instroombonussen zoals het afschaffen van collegegeld
voor cruciale beroepen en stage- en baangaranties. Juist nu moeten we investeren in
de mensen die Nederland draaiende houden. Graag ook daarop een reactie van de Minister.

Daarnaast moet het mbo weer aantrekkelijk worden als werkplek. De personeelstekorten
zijn nijpend. Uit een rapport blijkt een tekort van 900 tot 1.400 fte aan docenten
en 40 tot 100 fte aan instructeurs, vooral in techniek, specialistisch vakmanschap,
Nederlands en rekenen. BBB wil structurele bekostiging voor vakdocenten, minder bureaucratie
en meer ruimte voor leermeesters en praktijkroutes. Zoals we vaker zeggen: werken
ín het onderwijs en niet áán het onderwijs.

Voorzitter. Een stage hoort aantrekkelijk te zijn, voor diegene die stage loopt en
voor het bedrijf en de instelling die de stage bieden. BBB pleit dan ook voor het
aantrekkelijk maken van een stage, rekening houdend met draagvlak en maatwerk. Hoe
gaat de Minister het aantrekkelijker maken om stage te lopen? Wordt er gekeken naar
een advies voor een minimale stagevergoeding, rekening houdend met draagvlak bij bedrijven
en maatwerk voor studenten?

Tot slot, voorzitter, wil ik onze waardering uitspreken voor alle mbo-studenten en
-docenten, en specifiek voor alle mbo’ers die meekijken. Nederland kan niet zonder
jullie en heeft jullie keihard nodig. Wat jullie doen, is waar jullie goed in zijn.
En als je doet waar je goed in bent, heb je altijd een voorsprong.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Hertzberger heeft een interruptie.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Toch nog een vraag. De heer Oostenbrink refereert volgens mij aan de halvering van
het collegegeld als experiment in het hbo. Juist dat is volgens mij afgeschaft vanwege
het gebrek aan effectiviteit, vanwege het gebrek aan effect. Waarom denkt de heer
Oostenbrink dan dat dit wel goed gaat uitpakken in het mbo? Waar gaat hij het uit
bekostigen?

De heer Oostenbrink (BBB):

U noemt het hbo. Ik denk dat het leven van een mbo-student anders is dan dat van een
hbo-student. Een mbo’er moet vaak nog een bijbaan hebben om het allemaal te kunnen
bekostigen. Dat heb ik zelf meegemaakt. Dat is anders dan voor een hbo’er, die studiefinanciering
krijgt of wat anders. Daarvoor is het beter geregeld. Die ongelijkwaardigheid zie
je daarin natuurlijk ook weer terug. Dat maakt dat we ook willen kijken of er een
mogelijkheid is om te onderzoeken of dat voorbeeld specifiek geënt kan worden op het
mbo, om te kijken wat de eventuele resultaten daarvan zijn.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

De heer Paternotte zei het al even: we hebben gisteren een debat aangevraagd over
het mbo, en alle mooie woorden ten spijt hebben we dan ook eigenlijk niks aan BBB.
Ik hoor de heer Oostenbrink zeggen dat mbo’ers zich ondergewaardeerd voelen. Nee,
ze voelen zich niet ondergewaardeerd, ze wórden ondergewaardeerd. Ik noemde net al
die ongelijkheden die mbo-studenten bijna € 3.000 per jaar kosten. Staat BBB dan naast
GroenLinks-PvdA als wij voorstellen doen om die ongelijkheden recht te trekken? Of
blijft het bij mooie woorden?

De heer Oostenbrink (BBB):

Zoals ik al vaker heb gezegd: elk voorstel dat langskomt, zullen wij als fractie goed
bekijken. Echter, overheidsgeld en overheidsfinanciën zijn niet onuitputtelijk. Daarin
zul je altijd moeten kijken wat wel kan en wat niet kan. Het mbo gaat me aan het hart.
Ik heb het zelf gevolgd. Ik heb de ongelijkwaardigheid ook meegemaakt. Ik heb ook
meegemaakt dat je, als je dat volgt, met volle lesweken en volle lespakketten, daarnaast
moet werken in het weekend om het allemaal maar zelf te kunnen bekostigen, ook de
reis ernaartoe. U heeft het over mooie woorden, maar dit is zeker ook hoe wij vanuit
de fractie dit oprecht voor ons zien. Maar tegelijkertijd kun je niet alles, dus daarin
moeten we goede keuzes maken. Elk voorstel dat langskomt, zullen we goed bekijken.
Vooruitlopend op de stagevergoeding, wat ik al eerder heb aangegeven, vragen we de
Minister ook om echt goed te kijken hoe je dat het beste kunt doen.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Meneer Oostenbrink heeft het steeds over keuzes maken, maar hij kiest consequent niet
voor het mbo. Zijn fractie kiest consequent niet voor het mbo. Elke keer dat ik, mevrouw
Beckerman of de heer Paternotte moties indienen over het stagefonds, over de stagevergoeding
of over de bezuinigingen in krimpregio’s, maakt BBB inderdaad een keuze, maar die
keuze is niet voor het mbo. Dus ik vraag nogmaals: welke voorstellen gaat u deze keer
wel steunen? U heeft het al mede onmogelijk gemaakt om moties in te dienen deze week.
Als we het na het verkiezingsreces doen, welke keuzes maakt u dan? Kiest u dan echt
voor het mbo? Of blijft het dan bij die mooie woorden?

De heer Oostenbrink (BBB):

Dank ook voor deze vraag. Wat ik eerder zei, als het gaat om het tegenstemmen ten
aanzien van het stagefonds: we hebben gegronde redenen voor de keuzes die we daarin
hebben gemaakt. Dat moet je niet voortzetten op het moment dat je het resultaat niet
haalt. We hebben het gisteren inderdaad nog over een tweeminutendebat gehad. We zitten
voor het verkiezingsreces. We hebben ook de keuze gemaakt voor wat je laat voorgaan.
De Griffie heeft ook al aangegeven dat de hele agenda bomvol zit. Gisteren waren er
nog veel verzoeken om een en ander in te plannen. Ook daarin moet je keuzes maken.
Als er een verzoek tot een tweeminutendebat wordt ingediend en dit plaatsvindt na
het verkiezingsreces, dan zal BBB er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de situatie
voor mbo’ers gelijkwaardiger wordt dan die nu is.

De voorzitter:

De derde interruptie van mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik concludeer dat in de BBB-fractie heel veel keuzes worden gemaakt, maar dat die
keuze nooit voor het mbo is. Daar ga ik het dan nu bij laten.

De heer Oostenbrink (BBB):

Daar ben ik het grondig mee oneens. Ik ben zelf mbo’er, dus als geen ander weet ik
hoe we daarvoor strijden, ook om het toegankelijk te houden in de krimpregio’s, om
ervoor te zorgen dat ook daar vakmensen opgeleid worden om onze samenleving dragend
te houden.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

We hebben de komende dagen nog een tweeminutendebat RES en wind op zee. We hebben
nog een tweeminutendebat Academische vrijheid. We hebben nog een tweeminutendebat
Circulaire economie. Gisteren vroeg mevrouw Tseggai om een kans voor de Kamer om een
uitspraak te doen over het mbo. Het klinkt natuurlijk allemaal heel technisch, maar
het gaat om de vraag: kunnen we hier een voorstel voorleggen waarover gestemd wordt?
Uit dit commissiedebat kan geen enkel voorstel komen waarover gestemd wordt, omdat
dat gisteren is geblokkeerd. BBB zegt dat ze mbo’ers superbelangrijk vinden en dat
ze daarvoor mensen op de lijst hebben staan. BBB zegt: wij staan ervoor. Maar BBB
blokkeerde het dat er voorstellen mogen komen waarover gestemd kan worden. Ik denk
toch dat het wel goed is om van u te horen waarom dat zo is. Je kunt andere dingen
belangrijker vinden, maar waarom vind je andere dingen, zoals de dingen die ik net
noemde, dan belangrijker?

De heer Oostenbrink (BBB):

In het tweeminutendebat, of dat nou deze week ingepland wordt of na het verkiezingsreces,
zullen voorstellen worden gedaan waarover gestemd gaat worden. Met alles wat er voorbijkomt,
ook in deze laatste weken voor het verkiezingsreces, denk ik dat er keuzes moeten
worden gemaakt over wat je wel en niet steunt. Ook daarin maak je per fractie verschillende
keuzes over wat je wel en niet steunt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Uppelschoten van de PVV.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Op het gevaar af dat er wordt gezegd «daar komt
weer een liefdesverklaring voor het mbo», wil ik toch een aantal dingen over het mbo
zeggen. Voor de PVV is het mbo ontzettend belangrijk. Een beetje in antwoord op de
vraag van de heer Paternotte: bij alle bezuinigingen op het onderwijs is het mbo erg
ontzien. De bezuinigingen hebben vooral plaatsgevonden bij de universiteiten en het
hbo. Dat is al een antwoord dat laat zien dat wij, en ook de BBB, het mbo erg belangrijk
vinden.

Het mbo is voor ons het fundament van Nederland. Zonder mbo-studenten staat de zorg
stil, worden er geen huizen gebouwd, loopt de techniek vast en ontbreekt de veiligheid
op straat. Het zijn de vakmensen die dit land dragen. Tegelijkertijd zien we een groeiend
tekort aan deze vakmensen, terwijl er juist een overvloed is aan functies die vooral
bezig zijn met papier en vergaderen in plaats van te werken aan echte oplossingen.
De PVV zegt helder: Nederland moet structureel en krachtig kiezen voor het mbo. Geen
tijdelijke lapmiddelen. Geen vrijblijvende regioplannen, maar duidelijke, nationale
keuzes. Elke regio moet binnen een redelijke reistijd toegang hebben tot kleinschalige
en sterke opleidingen. Wat zien we nu? In krimpregio’s verdwijnen opleidingen. Het
antwoord van het kabinet is: nog meer plannen, nog meer overleg, nog meer papieren
constructies. Maar voor een student die dagelijks uren onderweg is, verandert er weinig.
Daarom vraag ik de Staatssecretaris wanneer hij vastlegt dat er in elke regio een
minimum aan opleidingen beschikbaar moet zijn, vooral mbo-opleidingen die gebonden
zijn aan de regio, zodat jongeren daadwerkelijk kunnen kiezen voor een vakopleiding.

Voorzitter. Er moeten duidelijke afspraken komen met werkgevers. Bedrijven die draaien
op goedopgeleide vakmensen moeten laten zien dat ze zelf bijdragen aan leerplekken
en ook willen betalen voor stageplaatsen, praktijkvoorzieningen en begeleiding op
de stageplaatsen. Welke concrete instrumenten ziet de Staatssecretaris om werkgevers
hun verantwoordelijkheid te laten nemen, vooral in sectoren waar nijpende tekorten
zijn?

Voorzitter. De PVV stelt dat geld veel slimmer moet worden ingezet. Er vloeien jaarlijks
miljarden naar flauwekulstudies in het onderwijs, opleidingen die nauwelijks waarde
toevoegen en instellingen die meer bezig zijn met een eigen ideologische schijnwereld
dan met de toekomst van dit land. Dat is een grote verspilling. Dat geld moet gaan
naar opleidingen waar echte maatschappelijke waarde wordt toegevoegd. De PVV verwacht
veel van het pact opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst, dat met de werkgevers
wordt afgesloten. Daarin moeten duidelijke keuzes worden gemaakt over welke opleidingen
we belangrijk vinden, waar we op gaan inzetten, en welke opleidingen minder belangrijk
zijn.

Dan iets over het mbo zelf. Ik heb zelf lang in het mbo gewerkt. Het wordt hoog tijd
dat het mbo niet meer gezien wordt als niet-avo-onderwijs dat daardoor van mindere
kwaliteit is. Volgens de PVV moet na de basisschool gekozen worden uit de stroom avo-onderwijs,
havo en vwo, de stroom beroepsonderwijs, vmbo, en de stroom praktijkonderwijs, de
praktijkscholen. Vindt de Minister ook dat uitstel van de keuze na de basisschool
leidt tot geen passend onderwijs voor een grote groep leerlingen, namelijk de leerlingen
die minder cognitief bezig willen zijn?

De beroepskolom is een volwaardige kolom, met als top het hbo als leverancier van
theoretisch hoogwaardige beroepsmensen en het mbo als leverancier van alle praktische
beroepsmensen die nodig zijn in Nederland. Het vmbo is de voorbereiding om naar het
mbo te gaan en niet een verkapte havo-opleiding. Is de Minister dat met de PVV eens?
Naar het vmbo, en later naar het mbo, gaan juist de leerlingen die leren door te doen,
die een houding aangeleerd krijgen om te durven doen en om niet bang te zijn om fouten
te maken. Dat is een hele andere manier van kijken naar de kwaliteit van het onderwijs.
Er wordt in het mbo niet gefocust op cognitieve vaardigheden, maar op praktische intelligentie.
Dit vergt ook in het mbo een trotse houding. Het onderwijs en de studenten zijn niet
minder, maar anders. Er is juist grote behoefte aan praktische intelligentie en aan
mensen die praktische problemen kunnen oplossen door te kijken naar wat een probleem
is en naar wat er fout is gegaan, zodat het de volgende keer beter kan.

Dan de basisvaardigheden. Taal en rekenen zijn geen bijzaak, maar een fundament. Een
diploma moet altijd garant staan voor kwaliteit en vakbekwaamheid. Kan de Staatssecretaris
hier bevestigen dat de eisen voor taal en rekenen overeind blijven, zodat een mbo-diploma
altijd staat voor inzetbaarheid en trots vakmanschap?

Tot slot. Wij vinden het mbo heel belangrijk en we hopen dat ook in de nieuwe periode
duidelijk te maken. We willen structurele keuzes voor het mbo, met sterke opleidingen
in elke regio, geen papieren overlegcultuur, maar een focus op opleidingen die het
land vooruithelpen, in de sectoren die Nederland draaiende houden, zoals de techniek,
de zorg, de bouw, veiligheid en onderwijs. Werkgevers moeten niet alleen profiteren,
maar ook opleiden en begeleiden. De diploma’s moeten staan voor kennis, vaardigheden
en vooral trots vakmanschap en trotse mensen die gewerkt hebben en opgeleid zijn in
het mbo.

Dank u.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik hoor de PVV hier pleiten voor een versterking van de basisvaardigheden op het mbo.
Wat vindt meneer Uppelschoten van bekwaamheidseisen voor docenten van de basisvaardigheden
op het mbo? Zijn die noodzakelijk en zouden die als norm moeten worden gesteld? Of
zou iedereen basisvaardigheden moeten kunnen geven op het mbo? Is meneer Uppelschoten
net als mijn fractie benieuwd of de Minister deze bekwaamheidseisen als norm wil stellen?

De heer Uppelschoten (PVV):

De docenten in het mbo moeten allemaal bekwaam zijn om goed met taal, schrijven en
rekenen om te gaan, maar ik denk ook dat er specifieke eisen gesteld moeten worden.
Als er zo’n achterstand is in de basisvaardigheden en het behalen van de referentieniveaus,
dan kun je dat niet zomaar oplossen. Ik denk dat er bij bepaalde docenten specifieke
aandacht moet zijn om daaraan te werken. Maar ik kan me bijna niet voorstellen dat
je daar in het mbo aparte vakken voor moet geven.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik doel eigenlijk meer op de eisen aan de docenten van de basisvaardigheden. Vindt
meneer Uppelschoten dat iedereen op het mbo basisvaardigheden zou moeten kunnen doceren
of vindt hij dat je daar bepaalde minimumeisen aan moet stellen? Is meneer Uppelschoten
daar ook benieuwd naar en wil hij dat gezamenlijk aan de Minister vragen?

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik ben blij met deze vraag. Ik denk ook dat er minimumeisen gesteld moeten worden
aan alle docenten in het mbo. Als leerlingen het mbo verlaten, dan wordt er verwacht
dat de basisvaardigheden aanwezig zijn. De docenten moeten die dus zelf ook beheersen
en kunnen overdragen. Ik zou dat in de opleiding tot mbo-docent veel zwaarder naar
voren willen brengen.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedemorgen. Wie gaat de huizen bouwen om de wooncrisis op te lossen? Wie legt de
warmtenetten aan en installeert de warmtepompen? Wie zorgt er in de zorg, in de landbouw
en in de techniek voor dat ons land blijft draaien? Het antwoord is steeds hetzelfde:
mbo’ers. We gaan geen enkele crisis in dit land oplossen zonder mbo’ers. Juist daarom
is het onverteerbaar dat heel veel mbo’ers zich minder gewaardeerd voelen. Als ik
de stand na dit debat opmaak, dan zie ik dat er heel veel waardering is. Maar het
beste waar de coalitiepartijen en ex-coalitiepartijen mee komen, is: we hebben hier
minder hard op bezuinigd dan op andere dingen. En dat terwijl we zien dat het aantal
studenten afneemt voor heel veel kritieke opleidingen, die we gewoon nodig hebben,
zoals in de zorg. Een aantal mbo-studenten zegt: ik kan gewoon niet meer rondkomen.
De mensen die bij zulke belangrijke opleidingen uitvallen, zeggen: het kan niet anders,
want het lukt niet.

Daarom willen wij in dit debat aandacht vragen voor een aantal onderwerpen. Dat hebben
we al eerder gedaan. Het is natuurlijk wel heel lastig dat we voorstellen hierover
niet meer voor de verkiezingen in stemming kunnen brengen. Mijn punten zijn de stagevergoeding,
gelijkwaardige financiële regelingen, de bezuinigingen en de verkapte bezuinigingen.

Wat betreft de stagevergoeding: het lijkt wel alsof je hier elke keer opnieuw met
dezelfde spreektekst kunt komen. Een stage is een leerplek en geen gratis arbeidskracht,
maar toch krijgt een mbo-student vaak geen of een veel lagere stagevergoeding. Dat
is gewoon niet uit te leggen. Het gebeurt ook niet incidenteel. We zien talloze signalen
van stagediscriminatie. Er is al verwezen naar de petitie, die 25.000 keer is ondertekend
door mensen van links tot rechts. De boodschap is duidelijk: een gelijke stage betekent
een gelijke beloning. De SP wil dat er nu eindelijk een wettelijk verplichte gelijke
stagevergoeding komt, zodat iedere student een fatsoenlijke beloning krijgt voor zijn
of haar inzet op de werkvloer. De Minister zegt opnieuw een verkenning te willen doen
naar de mogelijkheden. Dat is een mooie escape, die we wel vaker zien. Maar de vraag
is: wat wil je eigenlijk nog verkennen? We horen vaak «we gaan het onderzoeken» of
«we gaan nog een keer kijken», maar waarom lossen we het niet gewoon op? Want dat
kan wel degelijk. Als iedereen zegt «we staan ervoor, we waarderen het en we leveren»,
dan moeten we het volgens de SP ook echt gaan regelen.

Voorzitter. Er is onder andere vanuit GroenLinks-PvdA en D66 al aandacht gevraagd
voor het feit dat de ongelijkwaardigheid zich ook in geld laat uitdrukken. Het is
niet alleen een gevoel, in de zin van: ik voel me minder gewaardeerd. Het is ook gewoon
zo. Mbo-studenten krijgen een lagere basisbeurs en komen minder snel in aanmerking
voor een aanvullende beurs dan hun leeftijdsgenoten op het hbo en wo. Soms wordt er
gezegd dat dat eerlijk is omdat het collegegeld in het hoger onderwijs hoger is, maar
als je de maandelijkse lasten naast elkaar zet, dan zie je dat een mbo-student per
maand ongeveer evenveel nodig heeft om rond te komen als een student in het hbo of
wo. Het verschil in beurs is dus onterecht en vergroot de ongelijkheid. Deelt het
kabinet die analyse? Zo ja, wat wil het daaraan doen? Zo nee, waarom niet? De SP steunt
het visiestuk van JOB MBO en de MBO Raad, waarin wordt gepleit voor gelijke financiële
regelingen. Dat is ook een mooie manier om je waardering uit te drukken.

Voorzitter, dan mijn laatste punt. Het is al vaker gegaan over de bezuinigingen. We
zien in deze begroting ook echt verkapte bezuinigingen. Het mbo, het hbo en de universiteiten
worden niet volledig gecompenseerd voor de loon- en prijsstijgingen. De vraag die
we daarover willen stellen aan het kabinet is als volgt. Voor basisscholen en middelbare
scholen is er een volledige compensatie. Dat is wettelijk goed geregeld. Als je dat
niet ook doet voor de andere instellingen, dan krijg je jaar na jaar een teruggang
in de financiële ondersteuning. Dat zorgt op de lange termijn echt voor financiële
uitholling. Zou het kabinet dit ook structureel willen regelen voor deze scholen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan vandaag tot slot aan de zijde van de Kamer luisteren naar mevrouw
Rajkowski van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Dit is mijn eerste mbo-debat. Veel partijen hebben het al gezegd:
ons mbo bruist van de gouden handen en knappe koppen. Als we in de toekomst willen
innoveren, dan hebben we de kennis en kunde van deze studenten hard nodig. We vertrouwen
er dan ook op dat de instellingen en studenten hun eigen keuzes kunnen maken, zonder
dat de overheid al te veel stuurt. Maar tegelijkertijd ontslaat ons dat niet van de
politieke plicht om in periodes van arbeidsmarkttekorten richting te geven en te helpen
waar dat nodig is. Daarom wil de VVD een stap naar voren zetten. Het is tijd voor
een toekomstbeeld voor het mbo, want een sterk mbo is essentieel voor Nederland. Hun
vakmanschap houdt de maatschappij draaiende. We moeten af van het vooroordeel dat
een theoretische opleiding beter zou zijn dan een praktische opleiding. Een mbo-diploma
is een gerespecteerd eindstation en geen tussenstop. De VVD wil vol inzetten op maatschappelijke
herwaardering van het mbo.

Voorzitter. Ik kom op mijn eerste punt: het bestuursjaar. Voor veel studenten is een
bestuursjaar een waardevolle manier om zich te ontwikkelen buiten de collegebanken.
Je leert er allerlei vaardigheden, zoals organiseren, samenwerken en netwerken. Dat
zijn allemaal vaardigheden die ook later op de arbeidsmarkt van belang kunnen zijn.
Toch zien we dat mbo-studenten hierin worden achtergesteld ten opzichte van hbo- en
wo-studenten, want anders dan studenten in het hbo en wo kunnen zij geen financiële
tegemoetkoming krijgen omdat de Leerplichtwet hieraan schijnbaar in de weg staat.
Dat vinden wij vreemd, want mbo-studenten verdienen dezelfde kansen om zich te ontplooien
als studenten in het hoger onderwijs. Daarom vraag ik de Minister om te onderzoeken
hoe ook mbo-studenten bij bijzondere omstandigheden, zoals een bestuursjaar, aanspraak
kunnen maken op een vorm van financiële ondersteuning. Net als in het hbo en het wo
zou de verantwoordelijkheid hiervoor bij de onderwijsinstelling kunnen liggen. Ik
hoor graag van de Minister hoe hij dit verschil wil gaan oplossen.

Ik noemde net al het mbo als volwaardig eindstation. Op dit moment daalt het aantal
mbo’ers dat hun studie met een diploma lijkt af te ronden. Dit heeft verschillende
oorzaken, zoals vroegtijdig schoolverlaten, maar ook banen die heel aantrekkelijk
lijken om in te springen en krimpregio’s. De rapporten staan vol met oorzaken. Daarnaast
lijkt het nog steeds de bedoeling dat je moet gaan doorstuderen, alsof een hbo-diploma
beter zou zijn dan een mbo-diploma. Dat vind ik jammer, want de transities op het
gebied van klimaat en digitalisering kunnen niet zonder mbo’ers. Dat geldt ook voor
de bouw, de techniek en de zorg.

Ook de onderwijsinspectie straft onderwijsinstellingen af als studenten «afstromen»,
zoals dat wordt genoemd. Dit moet stoppen, want waarom zou een havoleerling niet naar
het mbo mogen? En waarom zou een hbo-leerling niet toch naar het mbo mogen? Waarom
zou je, als je op niveau 3 zit, niet toch naar niveau 2 mogen gaan? Op dit moment
moet je dan je hele studiegeld terugbetalen. Mijn collega Martens heeft daar vaker
wat over gezegd. Dat betekent nogal wat voor de kosten, de achterstand en de schulden
waar je als student je volwassen leven mee start. Schijnbaar is hier ook een wetswijziging
voor nodig. Ik begrijp dat dat een lang proces is, maar ik vraag de Minister toch
of hij hiernaar zou kunnen kijken. Laten we onderwijsinstellingen en de leerlingen
en studenten alsjeblieft niet straffen als ze ervoor kiezen om iets anders te gaan
doen.

Voorzitter. Ik kom als laatste op de financiering. Uiteindelijk is het aan een volgende
Tweede Kamer en een volgend kabinet om daar echt keuzes in te maken. Op de agenda
van dit debat staan rapporten van onder andere PwC, die heel veel varianten aandragen
voor hoe de financiering van het mbo er uiteindelijk uit zou kunnen zien. Dat vond
ik zeer interessant om te lezen. Maar ook dat is echt iets waar een nieuwe Kamer en
een nieuw kabinet een ei over moeten leggen.

Ik kan wel alvast een beetje een richting meegeven van wat voor de VVD belangrijk
is en zal blijven. De aansluiting op de arbeidsmarkt zou een bouwsteen moeten zijn,
net als de toekomstgerichtheid. Als er in de toekomst meer of minder studenten komen,
dan moet daarop ingespeeld worden. Maar we moeten bijvoorbeeld ook kijken of sommige
opleidingen beter gefinancierd moeten worden of meer moeten krijgen dan andere opleidingen.
In het hbo en het wo zijn daar heel veel modellen en oplossingen voor. Zoiets zouden
wij wellicht ook voor het mbo interessant vinden. Ik heb al mensen op de lijn gehad
die vroegen of het onderwijsresultatenmodel ook een idee zou kunnen zijn. Dat geldt
ook niet in het mbo. Eerlijkheidshalve weet ik daar nog te weinig van af, aangezien
ik pas net woordvoerder OCW ben. Ik hoor daarop graag de reflectie van de Minister.

Voorzitter, ik heb nog een laatste zin en dan rond ik af.

De voorzitter:

Heel kort, want u bent al een minuut over uw tijd heen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

O, excuus. Het kan ook in de tweede termijn.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman gaat u redden!

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, ik was zo benieuwd! Wat was nou de laatste zin die u zo graag tegen de Kamer wilde
zeggen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat was mijn meest rabiate zin! Nee hoor, dat valt hartstikke mee. Het ging over de
19 miljoen euro die Minister Bruins beschikbaar heeft gesteld voor de krimpregio’s.
Denk aan de mbo’s in Zeeland, Limburg, Groningen en Drenthe. Het was een heel rijtje.
Ik denk dat dat aantoont dat de huidige bekostigingssystematiek van het mbo niet voldoende
is en dat er misschien extra impulsen nodig zijn. Nogmaals, dat is aan een nieuw kabinet,
maar wij vonden dit een goed model.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Het is goed om te horen dat ook de VVD aandacht heeft voor de krimpregio’s. De VVD
is het waarschijnlijk met ons eens dat het ook belangrijk is dat we daar afspraken
maken over de arbeidsmarkt. Welke opleidingen houd je daar in stand?

Ik wilde nog even wat vragen over de afstroom en de gevolgen voor de basisbeurs en
het terugbetalen van de studiefinanciering. Wij hebben eerder het punt gemaakt dat
een mbo-student soms naar een lager niveau gaat, bijvoorbeeld omdat er meer bananenschillen
op de weg liggen of omdat er dingen in het leven gebeuren waardoor het net niet lukt
op mbo 4 of mbo 3. Is de VVD het met ons eens dat er vaak enorme wijzigingen zitten
in het examenprogramma en in de eisen die mbo-instellingen stellen? Als je bijna drie
of vier jaar van je mbo 4 hebt afgerond, dan moet je eigenlijk weer opnieuw beginnen,
terwijl dat overbodig is. Het is heel lastig om vrijstellingen te krijgen, om een
stapje terug te zetten en een diploma op een lager niveau te behalen. Wat zou de VVD
daaraan willen doen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Wat de VVD betreft zorgen we ervoor dat studenten uiteindelijk hun opleiding verlaten
met een diploma. Dat vraagt soms wel wat flexibilisering. Als dit drempels zijn die
het moeilijk maken om vanaf niveau 3 naar niveau 2 te gaan, zou ik daar zeker naar
willen kijken. Ik ken hier de details gewoon nog niet van, maar het klinkt als een
logische vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tseggai heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik heb even gewacht tot het einde van het betoog van de VVD. Mevrouw Rajkowski begon
over het bestuursjaar van mbo’ers. Dat is een heel terecht punt. Als ze daarover na
het reces een motie indient, kan zij GroenLinks-PvdA ook aan haar zijde vinden. Maar
een veel grotere groep studenten komt financieel in de knel door die stagevergoeding
waar we het steeds over hebben. Overigens betreft dat niet alleen mbo-studenten, maar
ook hbo- en wo-studenten, maar mbo-studenten krijgen vaker geen stagevergoeding dan
hbo- en wo-studenten. Wat is de mening van de VVD over de stagevergoeding nou precies?
Kunnen we mevrouw Rajkowski aan onze zijde vinden als het gaat om de wettelijk verplichte
stagevergoeding?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nee, helaas niet. Hier zit voor ons namelijk een dilemma. Wij vinden eigenlijk dat
mensen die werk leveren, daarvoor ook betaald zouden moeten worden. We zien ook dat
het voor bepaalde opleidingen soms lastig is om goeie stages te kunnen vinden. Als
we kleine ondernemers spreken, zeggen ze: «We zouden best een stage willen aanbieden.
Dit is alleen een beginstage. Dat kan ervoor zorgen dat iemand heel veel begeleiding
nodig heeft. En we hebben al zo veel krapte op de arbeidsmarkt. Ik moet eigenlijk
iemand deels vrijspelen om iemand te begeleiden. Als we dan ook nog een bepaalde stagevergoeding
zouden moeten geven, dan weten we niet of we die stage nog kunnen aanbieden.» Voor
mij is dit dus echt een worsteling. Daarom zijn wij niet voor een verplichting op
dit moment.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee beëindigen we de eerste ronde van de Kamer. We gaan nu schorsen
tot 11.15 uur. We wachten de beantwoording van de Minister af.

De vergadering wordt van 10.53 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan verder met het debat over het mbo. Zoals ik aan het begin
van het debat al verteld heb, hebben wij om 13.40 uur een stemming, een hoofdelijke
stemming, waarbij iedereen aanwezig moet zijn. Daarvoor wil ik in ieder geval klaar
zijn, maar er moet ook nog geluncht worden. Ik hoorde de heer Paternotte voor een
snelle snack gaan, maar ik gun de Kamerleden ook een lunch. Ik wil dus proberen om
dit debat om 13.10 uur af te ronden. De Minister heeft aangegeven dat hem dat gaat
lukken. Ik wil zes interrupties toestaan. Ik wil de Kamerleden wel vragen om ze kort
te doen, want anders kost het te veel tijd. Dan geef ik nu graag het woord aan de
Minister.

Minister Moes:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga mijn uiterste best doen. Ik heb mijn inleidende spreektekst
ingekort. Daarna ga ik dan snel naar de vragen die gesteld zijn door uw Kamer.

Voorzitter. Met extra veel plezier heb ik vandaag naar de inbreng van uw Kamer geluisterd.
Het onderwerp gaat me zeer aan het hart. Ik ben namelijk een mbo’er. Ik heb een mbo-opleiding
afgerond – machinebankwerker bbl niveau 2, om precies te zijn – en daar ben ik nog
altijd trots op, ook al heb inmiddels ook een hbo-papiertje op zak. Vakmanschap is
cruciaal voor ons dagelijkse leven en verdient zichtbaarheid en waardering. Vakmensen
maken Nederland, letterlijk. Onze huizen, onze infrastructuur, onze zorg, onze energievoorziening,
onze industrie, onze landbouw en nog duizend dingen meer zouden niet mogelijk zijn
zonder de dagelijkse inzet van onze vakmensen. Het mbo is daarom de onderwijsmotor
van ons land. Mensen leren hier een vak. En als je op de werkvloer een beetje oplet,
leer je ook de fijne kneepjes van al die vaklui die je ooit voorgingen. Een mooie
en oeroude traditie, in het bijzonder op het mbo. Zonder vaklui komt de samenleving
krakend en piepend tot stilstand. Als onze mbo’ers een dagje zouden stoppen, dan stopt
de wereld voor heel veel mensen en ik benieuwd of wij dat ook over onszelf zouden
kunnen zeggen.

In het mbo komt heel veel samen – ontwikkeling, beroepstrots en perspectief – op een
betekenisvolle plek in het dagelijks leven. Op de scholen kun je met al je zintuigen
waarnemen hoe studenten met volle inzet en overtuiging bouwen aan hun toekomst en
aan de toekomst van Nederland. Ik was zeer blij dat ik woorden van dergelijke strekking
terug hoorde komen in veel van de inbrengen vanmorgen.

Dan ga ik naar de vragen en de antwoorden. Het eerste en denk ik ook het belangrijkste
is de stagevergoeding.

De voorzitter:

Heeft u blokjes voorbereid of gaat het gewoon allemaal achterelkaar door?

Minister Moes:

Volgens mij gingen veel van de vragen over dezelfde thema’s, dus die probeer ik te
clusteren. Ik verwacht eigenlijk dat er als ik te vaag of te onduidelijk ben wel interrupties
op volgen.

De voorzitter:

Geen blokjes. Dat kan. Gaat uw gang.

Minister Moes:

De stagevergoeding. Dat loopt al heel lang. Dat is ook al heel lang een thema in de
Kamer. Ik wil dit gewoon goed gaan regelen. Er lopen allerlei dingen, ook uit het
verleden: toezeggingen, onderzoeken en noem maar op. Het doel is heel simpel: we gaan
gewoon een stagevergoeding voor iedere stagiair regelen. Natuurlijk heb je dan uitwerkingsvraagstukken
en randvoorwaarden: moet het ook als je één dag in de week stage loopt of begint het
pas bij drie dagen en dat soort dingen. Daar gaan we goed naar kijken. Ik ben op dit
moment bezig met een verkenning van wat de route nou zou moeten zijn. Je kunt je zulke
wetgeving op verschillende manieren voorstellen: moet dat via onderwijswetgeving of
via arbeidsrechtwetgeving en dat soort dingen. We zijn nu aan het kijken hoe we dit
gaan regelen. Maar dat we dit gaan regelen, staat vast. Wanneer dit geregeld is, is
natuurlijk ook een belangrijke vraag. Er lopen nu allerlei dingen. Ik wil eventjes
wachten op de laatste resultaten van de lopende verkenningen en onderzoeken, maar
dit gaan we gewoon regelen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Nou, dat is ontzettend goed nieuws. Het hangt natuurlijk wel heel erg af van hoe het
er in de praktijk uit gaat zien, maar dat is prachtig. Kan de Minister dan bijvoorbeeld
toezeggen om voor het zomerreces van 2026 in ieder geval de contouren hiervan en de
aanzet voor de wet en eigenlijk ook de wet naar de Kamer te sturen?

Minister Moes:

Ik kan wel wat toezeggen. De richting en de contouren moeten dan ongeveer wel bekend
zijn. Er lopen nog een paar andere dingen, waardoor ik niet gelijk kan toezeggen dat
ik dan al een conceptwet heb. Ik zal dan nog niet super ver zijn, maar de contouren
zijn er dan wel en die kan ik de Kamer ook doen toekomen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Wat is de kortste termijn waarop die contouren naar de Kamer gestuurd kunnen worden?
Is dat al eerder mogelijk, zodat we ook echt goed kunnen meekijken? Zou dat dus eerder
kunnen, bijvoorbeeld in Q1 van 2026?

Minister Moes:

Ik kan op zich wel proberen vaart te maken met die contouren, maar ik ben ook afhankelijk
van wat de Kamer bepaalt tijdens de formatie na de verkiezingen. Als dit, bij wijze
van spreken, controversieel wordt verklaard omdat het onderdeel wordt van de formatie,
dan ben ik natuurlijk aan handen gebonden. Laten we zeggen dat het, met dat voorbehoud,
in Q2 zeker gaat lukken.

De voorzitter:

Aan de Minister zal het niet liggen.

Minister Moes:

Dan een groot thema dat ik veel terug hoorde komen: de ongelijkheid met het hbo en
de universiteit als het gaat over studiefinanciering. Ik kan daar kort over zijn.
Ik wil daar goed naar kijken en ik wil daar voorbereidend werk voor doen, maar dit
is ook vooral een financieringsvraagstuk. Het is dus ook echt aan de nieuwe Kamer
en het nieuwe kabinet om daar financiële keuzes in te maken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat begrijp ik. Dank daarvoor. Maar wat kan de Minister heel concreet klaarleggen
zodat we dit wel snel kunnen regelen? We merken namelijk echt dat veel mbo’ers zich
hierdoor minder gewaardeerd voelen, omdat ze ook letterlijk financieel minder gewaardeerd
worden.

Minister Moes:

Ik heb een heleboel verschillende, vrij technische vragen gehoord over de ongelijkheid
op dit vlak, maar overkoepelend gaat het over het systeem van studiefinancieringen
dat niet gelijk is voor het mbo, hbo en de universiteit. Ik wil goed in kaart brengen
wat nou precies die verschillen allemaal zijn, hoe je die kan oplossen en wat daarvoor
nodig is – een wetswijziging, noem maar op – en of het uitvoerbaar is. Ik wil daar
echt gelijk al heel praktisch mee aan de gang. Ik wil het eigenlijk zo ver voorbereiden
dat na de verkiezingen een volgend kabinet en een volgende Kamer daarin zo snel mogelijk
heldere keuzes kunnen maken, want die keuzes zullen gewoon financiële consequenties
hebben. Het enige wat ik tot die tijd kan doen, is zo helder mogelijk zijn over wat
die keuzes precies zijn, wat je daarmee oplost en hoe uitvoerbaar die zijn. Zo ver
zou ik wel willen gaan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb alleen maar de vraag: ligt dat er dus bijvoorbeeld voor de begroting, zodat
we echt meteen keuzes kunnen maken? Welke datum hangen we hieraan? Want dat hoort
natuurlijk wel bij een toezegging.

Minister Moes:

Ik durf niet toe te zeggen dat we dit al medio ’26 rond hebben, want dit is wel vrij
omvangrijk; dit is potentieel een vrij grote ingreep in het stelsel. Ik ga wel echt
kijken of ik hier enigszins vaart mee kan maken, zodat er juist bij de formatie hopelijk
wat duidelijkheid over is. Ik snap wel dat dit belang speelt.

De heer Paternotte (D66):

De Minister wil zich niet vastleggen op midden 2026, maar wil wel zorgen dat er tijdens
de formatie nog keuzes gemaakt kunnen worden. Er zijn mensen die heel pessimistisch
zijn over de volgende formatie, maar dat het nog erger wordt dan de afgelopen twee
formaties kan ik me toch niet voorstellen. Allereerst constateer ik dat hij zegt:
ik ga dit nu zelf niet meer fixen, maar ik wil die keuze aan de Kamer laten, na de
verkiezingen. In dat geval zouden we eigenlijk in november al moeten weten wat er
moet gebeuren. Zeker omdat heel veel partijen, waaronder die van mij, zeggen dat we
voor kerst een regeerakkoord moeten hebben. Niks ten nadele van deze Minister, overigens.

Minister Moes:

Ik droom natuurlijk mee met de heer Paternotte: ik hoop ook dat we zo snel mogelijk
weer een missionair kabinet hebben. Dat zou goed zijn voor Nederland. Ik wil er echt
werk van maken om hier zo snel mogelijk duidelijk over te zijn, maar ik wil dat ook
niet ten koste laten gaan van de zorgvuldigheid. Ik wil dus doen wat ik kan, maar
ik kan geen ijzer met handen breken.

De heer Paternotte (D66):

Oké, dan even voor de mensen die thuis kijken, maar misschien eigenlijk ook wel een
beetje voor mij: wat gaat de Minister dan precies voorbereiden wat dusdanig ingewikkeld
is dat we dat midden 2026 krijgen? Wat kan hij eventueel al doen op het moment dat
er politieke besluiten moeten worden genomen in november, december en januari?

Minister Moes:

Ik kan voor het einde van het jaar de contouren van zo’n aanpak, hoe dat eruit zou
zien, in elk geval al ... O sorry, ik bedoel: ik kan de verkenning naar de drie lijnen
voor het einde van het jaar naar de Kamer sturen. De concretere contouren van een
eventuele aanpak kosten meer tijd.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik dacht: ik ga proberen om het misschien iets makkelijker te maken. Zou de Minister
op zeer korte termijn, voordat de formatie begint dus, in ieder geval op een rijtje
kunnen zetten in welke wetten of regelingen die ongelijkheid tussen mbo- en hbo- en
wo-studenten nou zit? Zo weten de formerende partijen welke wetten ze moeten aanpassen
of wat dat dan kost.

Minister Moes:

Ik ga zorgen dat er een overzichtje van komt. Dat zal niet tot op detailniveau superconcreet
uitgewerkt zijn, met een wetsvoorstel en van alles, maar we gaan wel zorgen dat hier
tijdens de formatie enigszins helderheid over is. Zo kunnen daar in elk geval op formatieniveau,
op hoofdlijnen, heldere keuzes over gemaakt worden. Daar horen ook richtbedragen bij
over wat het gaat kosten en waar die scheefheid zit. Dat zeg ik dus toe, want dat
kunnen we vrij snel doen. We zullen dat dus met de Kamer delen en zo kunnen we dat
bij de formatie ook onderdeel laten zijn van de gesprekken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Moes:

Het was niet helemaal onderdeel van het debat, zoals u aangaf, voorzitter, maar de
vraag van GroenLinks-PvdA over discriminatie gaat me toch aan het hart. Ik zat daar
wat over na te denken. Het gaat dan eigenlijk over discriminatie op basis van niveau.
We hebben ook een advies liggen van het College voor de Rechten van de Mens, dat eigenlijk
zegt: het is lastig om dat in zijn algemeenheid in wetgeving te vangen. Ik denk ook
dat er een verschil zit tussen discriminatie op grond van kwalificatie en discriminatie
op grond van opleidingsniveau in zijn algemeenheid. We willen natuurlijk wel verschil
kunnen maken op basis van kwalificatie. Daartoe dient tenslotte een diploma. Ik vind
het een heel serieus onderwerp, maar ik kan er nog niet al te concreet over zijn.
Dit is iets waar we sowieso aandacht voor hebben en wat we willen aanpakken, maar
de vraag is ook even wat het meest effectief is. Uiteindelijk is dit een breed maatschappelijk
probleem. Dat is ook iets wat we met elkaar moeten doen. Dat zit ’m onder andere in
de waardering, en de mbo’ers die zelf de ongelijkheid aan de kaak stellen door af
en toe gezond actie te voeren. Dat zijn ook goede dingen die gebeuren. Ik ben nog
even op zoek of we dat met wet- en regelgeving moeten aanpakken of op een andere manier,
maar het heeft wel serieus mijn aandacht. Ik wou dat toch even genoemd hebben.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het ontzettend fijn om te horen dat dit de Minister aan het hart gaat. Kijk,
het College voor de Rechten van de Mens heeft natuurlijk gezegd dat het onlogisch
is om het in bestaande wetgeving op te nemen, maar het adviseert wel om het misschien
in een nieuwe wet te gieten. We hebben het over discriminatie bij studentenverenigingen,
datingbureaus, horecagelegenheden, soms ook studentenhuizen – er worden me nu nog
meer dingen ingefluisterd – waar gezegd wordt: geen mbo-studenten. Dat is volgens
mij waartegen mbo-studenten al jaren actie voeren. Ik denk wel dat het misschien goed
is om te verkennen wat we met dat advies van het CRM zouden kunnen. Dus misschien
kan de Minister in ieder geval een verkenning doen over wat voor soort wet hierbij
zou passen, en zo in ieder geval dat advies serieus nemen.

Minister Moes:

Dat advies neem ik zeer serieus. Ik heb daarover ook een reactie naar de Kamer gestuurd.
Alleen, ik ben zelf nog niet zover dat ik gelijk zeg: ik wil al heel richtinggevend
verkennen of dat in een wet gegoten kan worden. Het probleem is overduidelijk aanwezig
in onze samenleving en daar moeten we wat mee. Laat ik het zo zeggen: niet alle structurele
problemen kunnen we gemakkelijk oplossen met een nieuwe wet. Dat kost ook ambtelijke
capaciteit. Daar heb ik dus ook een afweging in te maken: welke problemen in het mbo
los ik als eerst op en welke oplossingen hebben het meeste effect? Het heeft zeker
mijn aandacht. Ik kijk hiernaar en ik ben hiermee bezig, maar ik ga niet gelijk toezeggen
dat ik al een verkenning naar een nieuwe wet ga beginnen.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Maar dan is mijn vraag: wat gaat de Minister er dan wél mee doen?

Minister Moes:

Ik ga verder in dit onderwerp duiken. Ik ga kijken welke stappen passend zouden zijn
bij de aard van dit probleem en welke rol ik daarin weggelegd zie voor de wetgever.
Mocht ik er uiteindelijk op uitkomen dat er een verkenning naar een wetstraject gestart
moet worden, dan ga ik dat zeker niet nalaten. Zover ben ik op dit moment gewoon nog
niet.

De voorzitter:

In de brief waar ik het aan het begin van het debat over had, die gisteren is gekomen,
staat de reactie van de Minister wat uitgebreider. Vervolgt u uw betoog.

Minister Moes:

Er was een vraag over de bbl-staffel. We zijn ermee bezig om dat gewoon gelijk te
trekken. Ik verwacht dat dit in 2027 in kan gaan. Het is natuurlijk niet oké dat bbl’ers
een lager salaris hebben dan het minimumloon. Dat gaan we rechttrekken.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Bedoelt de Minister dan specifiek het afschaffen van de bbl-staffel? Anders moeten
we, elke keer als het minimumloon verhoogd wordt, toch weer gaan leuren met de bbl-staffel.

Minister Moes:

Ja.

De voorzitter:

Gaat lekker zo. Gaat u door.

Minister Moes:

De heer Paternotte vroeg naar mijn mening over «waaier of ladder». Ik vind dat een
hele mooie vondst van mijn voorvoorganger en ik ben het er ook mee eens. Er is inderdaad
sprake van een waaier als het gaat over je persoonlijke traject. Sterker nog, mijn
persoonlijke ervaring is dat je van de ene tak van de waaier ook zomaar een paardensprong
kunt maken naar de andere tak van de waaier. Wat dat betreft zit ons stelsel al best
heel mooi in elkaar. Daar mogen we het ook weleens over hebben: dat het Nederlandse
onderwijsstelsel heel veel flexibiliteit biedt voor je persoonlijke ontwikkeling.
Tegelijkertijd vind ik het beeld van de ladder wel erg mooi als het gaat over de sociaal-economische
ladder. Welke tak van de waaier je ook pakt: onderwijs in de brede zin helpt je om
verder te komen in je leven. Ik vind dus eigenlijk beide beelden erg mooi, maar ik
vind niet dat er bij niveauverschil in het onderwijsstelsel geldt: hoe hoger, hoe
beter. Die terminologie is ook wel passé, denk ik.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dit zit misschien niet bij de Minister in de portefeuille, maar misschien kan hij
er toch wat over zeggen. Die waaier is een heel mooi idee, net als dat klimmen, of
nou ja, uitwaaieren, zou je nu zeggen. Maar wij begrijpen ook dat het in die nieuwe
leerweg, wat eigenlijk een experiment is, moeilijker wordt voor leerlingen om over
te stappen van het vmbo naar de havo. Doorstromen van het mbo naar het hbo, en ook
naar de Ad, is aardig geborgd. Dat zou nog veel beter kunnen; we hadden het net met
de VVD bijvoorbeeld over dat afstromen. Maar wij krijgen signalen dat overstappen
van het vmbo naar de havo bemoeilijkt wordt. Zo zijn er twee extra vakken nodig in
dat experiment van de nieuwe leerweg. Wil de Minister daar kritisch naar kijken, ook
met zijn Staatssecretaris, zodat het in alle onderwijsniveaus makkelijk wordt om over
te stappen naar een meer theoretische leerroute, of juist om af te stromen?

Minister Moes:

Ik ben zeker bereid om hier met de Staatssecretaris naar te kijken. Die heb ik daar
ook zeer zeker wel bij nodig. Tegelijkertijd wil ik daar wel bij opmerken dat we moeten
oppassen dat we iemand daarmee impliciet één richting op sturen. Er was eerder ook
een vraag – volgens mij was die ook van mevrouw Hertzberger; ik weet het niet helemaal
meer uit mijn hoofd – over een soort afstroomboete, of afstroomstraf voor scholen.
Dan pakt het nadelig uit als iemand van de havo zegt: ik ga toch mbo doen. Dat zijn
allemaal dingen die ik graag anders wil zien in het stelsel. Daar ga ik me ook echt
voor inzetten. Ik heb geen idee wanneer en hoe, maar we zijn echt bezig met die verkenningen.
Ik voer die gesprekken ook zeker met mijn Staatssecretaris om hiernaar te kijken.
Want wanneer je na je propedeuse hbo zegt: «ik wil toch niet door op het hbo, maar
ik wil naar het mbo toe», dan zou dat idealiter gewoon mogelijk moeten zijn. Dat past
bij die waaier. Mensen met praktische vaardigheden zijn zeker net zo hard nodig als
hbo’ers. Dat past bij hoe we nu dat stelsel beginnen te zien. Het is niet alleen maar
één richting op, het kan alle kanten op. Dat vind ik juist heel goed passen bij het
idee van de waaier. Het moet tegelijkertijd natuurlijk wel mogelijk blijven om te
kiezen om een theoretisch pad te gaan lopen, ook wanneer je al een eindje op die waaier
bent, en je je erg veel hebt verdiept en je hebt gefocust op praktische vaardigheden.
Het kan natuurlijk wel zo zijn ... Hoe verder je gespecialiseerd bent, hoe meer je
nodig hebt om weer een andere richting te kiezen. Ik vind dus zeker dat dat mogelijk
moet blijven. Ik ga ook het gesprek voeren over hoe we dit zorgvuldig kunnen doen.

Er waren ook een aantal hele mooie vragen over mbo-opleidingen in de regio en over
hoe we ervoor zorgen dat ook in de krimpgebieden voldoende opleidingsaanbod beschikbaar
blijft voor onderwijs dicht bij huis, zodat je niet al te ver weg hoeft. Nou zit het
mbo zo in elkaar dat je af en toe ook een zeer specialistische opleiding hebt waarvoor
je echt verder moet reizen, bijvoorbeeld instrumentenmaker, grondwerker of kraanmachinist.
Er zijn echt heel erg specialistische onderwijsinstituten. Dat werkt gewoon echt anders.
Tegelijkertijd wil je zeker een soort basisaanbod in stand houden. Daar zijn we mee
bezig. We zijn ook bezig om met de instellingen zelf te bekijken: hoe zit dat systeem
in elkaar? Dan kom je op het feit dat de financieringssystematiek eigenlijk niet meer
voldoet aan de wensen van deze tijd en de uitdagingen die we nu hebben. De financieringssystematiek
is namelijk vooral gericht op leerlingenaantal. Dat werkt niet in een krimpregio.
Daar passen de keuzes van de instellingen ook niet bij, want die worden gedwongen
om daar keuzes in te maken. Dan ga je dingen afschalen. Dan wil je zo weinig mogelijk
opleidingen met zo veel mogelijk studenten. Dat willen we allemaal niet. We zijn dus
echt aan het kijken: hoe kunnen we dat aanpakken, ook in de financieringssystematiek?
Hoe kunnen we in het systeem meer prikkels inbouwen voor samenwerking in plaats van
concurrentie met elkaar? We zien dat verschillende mbo-scholen in het huidige stelsel
vooral concurreren om leerlingenaantallen. We zouden willen zien dat ze meer samenwerken
op regionaal niveau, juist om een antwoord te kunnen bieden aan de krimp en voor het
opleidingsaanbod binnen de regio’s. Daar zijn we ook echt mee bezig.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger neemt de gelegenheid om een vraag te stellen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Er wordt nu dus geld geïnvesteerd in de dunbevolktheidstoeslag – «krimpregio» klinkt
altijd zo negatief, dus ik vind «dunbevolktheidstoeslag» eigenlijk wel mooi klinken
– maar de vraag is: zitten daar afspraken bij om de cruciale opleidingen in de benen
te houden? Wij horen echt dat dit in verschillende gebieden onder druk staat. Het
is niet de bedoeling dat juist de opleidingen die belangrijk zijn voor Defensie en
de zorg en dergelijke het kind van de rekening worden; het is de bedoeling dat daar
afspraken over worden gemaakt wanneer die toeslag wordt uitgekeerd.

Minister Moes:

Als ik de vraag goed begrijp, dan is die of wij afspraken maken met de verschillende
scholen in de regio’s om dat opleidingsaanbod goed te houden. We volgen meerdere sporen.
We zijn ook bezig met de herziening van het financieringsstelsel, maar ook met gesprekken
met de instellingen zelf om te kijken: wat kunnen we nu al doen om daarvoor te zorgen.
Daar is inderdaad ook geld voor vrijgemaakt.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Mag ik de vraag nog iets toelichten zonder dat het mij een interruptie kost, om het
nog iets toe te spitsen?

De voorzitter:

Dat is een hellend vlak, maar heel kort.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Eentje dan. Ik vroeg of er in het opleidingsaanbod ook wordt gekozen voor de opleidingen
die cruciaal zijn voor de tekortberoepen in de arbeidsmarkt en voor de economie van
de toekomst.

Minister Moes:

Nou heb ik ’m. Daar hebben we zeker aandacht voor. Je ziet dat juist binnen het huidige
systeem een prikkel zit om te gaan voor populaire opleidingen. Iedereen wil wel YouTuber
worden, zeg maar. Studenten die niet weten wat ze precies moeten kiezen, komen vaak
op administratieve opleidingen terecht. Dat is niet altijd waar de samenleving behoefte
aan heeft. Dat matcht dus ook niet altijd met tekortsectoren of toekomstperspectief.
Daarin kun je ook denken aan ontwikkelingen op AI-gebied en de uitdagingen die dat
in de toekomst met zich meebrengt. Daar kijken we zeker naar. We zijn ook bezig om
te kijken naar de instrumenten die we moeten ontwikkelen om daar meer sturing aan
te kunnen geven.

De voorzitter:

De heer Uppelschoten heeft ook een vraag.

De heer Uppelschoten (PVV):

Daarbij aansluitend. We hadden toch een pact met werkgevers om een keuze te maken
in welke opleidingen maatschappelijk het meest relevant zijn? Want we krijgen steeds
minder studenten, dus we zullen iets moeten doen om die studenten wat meer te verdelen.
Dat klinkt heel bedreigend allemaal, maar we zullen iets moeten doen om ervoor te
zorgen dat in ieder geval de essentiële of noodzakelijke beroepen toch voldoende studenten
krijgen. Anders wordt het allemaal minimaal, minimaal en dan hebben we een nog veel
groter probleem. Maar ik begreep dat de vorige Minister daar druk mee bezig was.

Minister Moes:

Zeker. Ik volg datzelfde spoor. Het pact is daar een onderdeel van; dat klopt. Tegelijkertijd
is het ook een balans, want je wil ook de keuzevrijheid van individuele studenten
hooghouden, maar er zit ook een maatschappelijk belang. Dat is een balans waar we
rekening mee moeten houden. Maar dat pact is daar zeker een onderdeel van.

De voorzitter:

Ik zie een tevreden blik van de heer Uppelschoten. U kunt verdergaan.

Minister Moes:

Daar doen we het voor. De heer Uppelschoten had ook een vraag over de basisvaardigheden
van lesgevenden, specifiek taal en rekenen. Moeten die eisen overeind blijven? Wat
mij betreft moet elke docent die een vak geeft, zeker als het gaat om de basisvaardigheden,
goed gekwalificeerd zijn. We zien inderdaad af en toe wel dat er ook ongekwalificeerde
docenten zijn, in elk geval voor het vak dat ze geven. Daar is ook nog ruimte voor,
maar ik wil er wel echt naar kijken om juist het niveau van de basisvaardigheden weer
hoog te krijgen, want we hebben echt te maken met een achterstand sinds corona. Dat
is ook een uitdaging met de instroom van de basisschool. We werken aan alle kanten
– daar hebben we ook geld voor vrijgemaakt – om dat gat dicht te lopen in het mbo
en om die basisvaardigheden, ook de eisen voor taal en rekenen, overeind te houden.
Die moeten we hooghouden.

Nog één. Mevrouw Rajkowski had een vraag over het bestuursjaar in het mbo. Wil ik
onderzoeken hoe dat kan voor mbo’ers? Daar ben ik zeker toe bereid. De uitdaging zit
’m daar in de startkwalificatie. Je hebt tot je 27ste een wettelijke startkwalificatie nodig. Dat wil zeggen: een mbo 2-, mbo 3- of mbo
4-diploma of een havo- of vwo-diploma. Als je nog geen startkwalificatie hebt, ben
je nog scholingsplichtig. Daar zit die uitdaging in. Ik ga serieus bekijken: kunnen
we daar een manier voor verzinnen of moeten we de wet aanpassen? Ik ga kijken hoe
we dat kunnen regelen. Want ook mbo’ers moeten gewoon zulke dingen kunnen doen. Wat
mij betreft valt dit ook onder de gelijkheid tussen mbo, hbo en universiteit, dus
ik vind dat een mooi punt.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank voor die toezegging. Dat is heel fijn. Ik heb er twee vragen over. Eén. Wanneer
kunnen wij hier een update over verwachten? Twee. Ik weet niet of er een hardheidsclausule
in de wet zit; misschien zou dat een makkelijke oplossing kunnen zijn, maar dat weet
ik zelf ook niet.

Minister Moes:

Ik ga sowieso breed kijken. Als er een makkelijke oplossing te vinden is, kiezen we
daar natuurlijk graag voor. Dit zouden we onderdeel kunnen laten zijn van de midterm
review die eraan komt. Die komt voor het eind van het jaar.

Volgens mij heb ik dan de vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is echt werkelijk geweldig, denk ik. Maar ik zie bepaalde Kamerleden nog nee schudden,
dus ik doe één rondje voor herhalingsvragen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

We waren echt nog benieuwd naar de Wet van school naar duurzaam werk. Die wet komt
eraan. Wij waren bezorgd over het financiële plaatje voor de scholen. We krijgen signalen
uit Rotterdam en Amsterdam dat die wet financieel negatief uitpakt. Juist die gebieden
hebben het hoogste percentage armoede en het hoogste percentage kwetsbare studenten,
ook met een niet-Europese achtergrond. Zij komen toch net iets moeilijker aan het
werk; dat laten ook de statistieken zien. Juist zij hebben die begeleiding naar duurzaam
werk heel hard nodig. Het kan niet zo zijn dat die wet op instellingsniveau uiteindelijk
negatief uitpakt door het wegvallen van een aantal andere potten. Kent de Minister
deze signalen? Wat kan hij daaraan doen?

Minister Moes:

Ik herken en ken deze signalen niet. Landelijk komt er meer dan 30 miljoen extra beschikbaar
voor de begeleiding van jongeren. Ik hoor wel wat mevrouw Hertzberger zegt. Er komt
ook een evaluatie op deze wet in 2028. Dat is nog niet om de hoek. Ik ga wel even
kijken of ik wellicht signalen gemist heb. Dan kijk ik of dat aanleiding geeft om
daar dieper in te duiken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de BBB.

De heer Oostenbrink (BBB):

Ik had in ieder geval in mijn betoog nog een reactie gevraagd van de Minister op de
inzet van een brede instroomcampagne voor het mbo.

Minister Moes:

Ook hier is de vraag wat het meest effectief is. Waar gaan we onze tijd, aandacht
en capaciteit aan besteden, zodat de instroom omhooggaat? Wat betreft het doel staan
we, denk ik, aan dezelfde kant. Ik denk niet dat een campagne of een instroombonus
in de eerste plaats het meest effectief zal zijn. Ik wil wel de drempel om in het
mbo in te stromen verlagen. Daar heb ik het net ook al over gehad, vandaar dat ik
dacht dat ik de vraag al deels had beantwoord. Daarbij gaat het over de afstroomboete.
Het heeft ook te maken met de waardering voor het mbo in brede zin. Dat is ook een
maatschappelijke uitdaging. Ik denk dat het ook heel goed is dat we om die regen toch
elke keer onze waardering en de noodzaak uit blijven spreken. Daarmee is ook al een
stap gezet. Ik neem het wel mee, want we kijken natuurlijk wel wat we kunnen doen
aan de instroom. We kijken ook bij welke opleidingen en sectoren we specifiek die
instroom willen zien. Daar heb ik het ook al over gehad.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wij hadden ook nog een vraag gesteld over de verkapte bezuiniging, of eigenlijk de
uitholling. De lonen stijgen en de prijzen stijgen. Bij basisscholen en middelbare
scholen wordt dat gecompenseerd. Dat geldt voor het mbo, het hbo en de universiteiten
niet of niet volledig. Daardoor komen mbo-scholen sneller in de problemen, want ze
hebben wel te maken met hogere kosten en hogere lonen. Daar had ik nog een vraag over
gesteld en die is nog niet beantwoord.

Minister Moes:

Dit is echt aan een volgend kabinet. Daar kan ik voor de huidige tijd niet iets op
toezeggen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Herkent de Minister wel dat dit een probleem kan zijn voor de mbo-instellingen? Dit
kan zeker een probleem zijn wanneer je bijvoorbeeld niet de kans hebt om, zoals de
Minister zelf zei, opleidingen samen te voegen en te kijken waar commerciële kans
liggen in plaats van naar wat wenselijk is voor een regio en beroepsgroep. Herkent
de Minister wel dat dit een probleem is? Kan hij dit wel, net als hij bijvoorbeeld
toezei op het punt van ongelijkheid, zo goed mogelijk in kaart brengen, zodat formerende
partijen of de partijen die na de verkiezingen de debatten gaan doen hier goede inzichten
in hebben, zodat ze hier maatregelen op kunnen nemen?

Minister Moes:

Waar mevrouw Beckerman volgens mij concreet naar vroeg, is of er structureel geborgd
kan worden dat de loon- en prijsbijstelling standaard meegroeit. Zij vroeg om dat
strakker te borgen. Ze noemde daarbij ook een voorbeeld waarbij dat wel geregeld is.
Daar kan ik geen toezegging op doen. Ik snap dat dat in de toekomst potentieel ook
de ongelijkheid tussen de sectoren vergroot. We hebben een tijdje geleden juist de
lonen van het basis- en voortgezet onderwijs gelijkgetrokken. Dat was een heel mooi
voorbeeld van het dichten van een kloof. Ik snap goed dat we moeten oppassen dat we
niet onverhoopt nieuwe kloven gaan realiseren. Dat is een uitdaging. Het is altijd
een politieke uitdaging om schaarse middelen te verdelen. De keuzes zijn nu gemaakt.
Daarom zeg ik ook dat deze uitdaging echt aan een volgend kabinet is.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik begrijp dat die keuze uiteindelijk aan een volgend kabinet is. We hadden net al
een debatje over de vraag wanneer het volgende kabinet zal komen. Wat kan de Minister
wel klaarleggen voor een nieuw kabinet of een nieuwe Kamer, zodat we hierin duidelijke
keuzes kunnen maken? Het is helder dat we altijd moeten kiezen tussen middelen en
dat we moeten kiezen in schaarste, maar we kunnen wel een beeld krijgen over de kosten
en de manier waarop we dat kunnen doen. Is de Minister bereid om dat wel voor te bereiden?

Minister Moes:

Als ik ’m zo opvat dat ik concreet ga kijken naar wat het kost om de loon- en prijsbijstelling
te borgen en dat structureel te laten meegroeien, dan wil ik best wat informatie op
een rij zetten. Dat lijkt me niet een heel ingewikkeld rekensommetje. Die informatie
kan wat mij betreft ook prima beschikbaar zijn voor de formatie.

De heer Paternotte (D66):

De Minister zei net dat de loonkloof gedicht is. Het was een politieke keuze, niet
van dit kabinet, maar van het vorige kabinet, om flink geld te investeren om ervoor
te zorgen dat de loonkloof gedicht kon worden. Dit kabinet maakt de keuze om te bezuinigen
op het onderwijs en om met deze loon- en prijsbijstelling weer voor een verschraling
te zorgen. Hoe kijkt de Minister daar nu naar? Als je hem hoort praten, zou je bijna
denken dat hij dat nieuws heeft ontvangen en er verder niets over te zeggen heeft
gehad. Nu klopt dat in zekere zin ook, omdat hij er net zit. Hij is nu wel de vertegenwoordiger
van het kabinet dat die keuze heeft gemaakt. Hoe verdedigt hij de keuze om de verschraling
door te zetten, los van dat hij die inzichtelijk wil gaan maken en een volgend kabinet
er iets aan kan doen? Hoe verdedigt hij die keuze?

Minister Moes:

Die keuzes zijn gewoon gemaakt. Overigens begreep ik zojuist dat het niet de loon-
en prijsbijstelling is, maar dat het alleen de prijsbijstelling is. Dat is alweer
goed nieuws. Keuzes moeten gemaakt worden. Er zijn veel uitdagingen in de maatschappij.
Daarbij zijn sommige dingen ook een onderhandelingsresultaat. Dit pakket is nu wat
het is. Ik geloof dat de Tweede Kamer daar ook al akkoord mee is gegaan. Dat is dus
gewoon nu wat het is. Keuzes worden gemaakt. We kijken naar wat wel mogelijk is. Ik
denk dat we een goed debat met goede vragen hebben gehad. Ik heb ook een aantal dingen
aangegeven die ik ga doen en in gang ga zetten. Dat zijn allemaal dingen die we kunnen
doen om het mbo beter, gelijker en toegankelijker te maken. We hebben het over een
stagevergoeding gehad. Dat zijn allemaal dingen die wel kunnen en waar geen geldvraagstuk
bijkomt. Ik ga me zeker focussen op alle dingen die wel kunnen en daar stappen in
zetten in de korte tijd die mij gegeven is in deze rol. De financiële keuzes zijn
echt aan een volgend kabinet.

De heer Paternotte (D66):

Keuzes zijn gemaakt. Het is wat het is. Dat is ook een slogan. Ik zou alleen het volgende
willen zeggen. De BBB zit nu met de VVD in een kabinet. Ik heb ook zeven jaar met
de VVD in een kabinet gezeten. Dat doe je ook niet alleen maar voor de lol.

(Hilariteit)

De heer Paternotte (D66):

Soms was het zeker gezellig. Ik heb er alleen wel geleerd dat je echt je best moet
doen voor elke euro voor het onderwijs. Ik zie dat dat de BBB totaal niet lukt, terwijl
er wel mooie woorden over het onderwijs klinken. U zegt: keuzes zijn gemaakt en het
is wat het is. Ik hoop dat we hier een Minister van Onderwijs hebben die ook gaat
vechten voor het onderwijs en die de volgende keer ook kan laten zien hoe hij dat
gedaan heeft en die de les die ik hem hier nu meegeef ook in de praktijk brengt.

Minister Moes:

Kijk eens aan. Ik krijg gewoon les tijdens een Kamerdebat. Dat is altijd mooi. Dank
daarvoor, zeg ik richting de heer Paternotte. Lol hebben met de VVD-bewindspersonen
kan zeker. Daar kan ik ook over getuigen. Ik zet mij zeker in voor het onderwijs.
Ik heb net ook al aangegeven dat het lang niet altijd een geldprobleem is. Geld is
niet altijd de oplossing voor alles. Het gaat ook om goed beleid, goede keuzes, slimme
dingen doen en inspelen op problemen die je herkent uit de samenleving. Er kan heel
veel zonder dat daar altijd extra geld bij moet. Dat wil niet zeggen dat geld onbelangrijk
is, maar als geld niet het probleem is, is geld vaak ook niet de oplossing. In het
gesprek over onderwijs zal ik natuurlijk vechten voor het onderwijs, ook als het gaat
om de knikkers. Dat doet volgens mij elke bewindspersoon op zijn terrein. Dat is ook
een hele gezonde gewoonte. Vechten voor het onderwijs is niet alleen een kwestie van
euro’s.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Paternotte (D66):

Dat laatste laat zien dat deze Minister wel echt grossiert in oneliners: als geld
niet het probleem is, is geld ook niet de oplossing. In dit geval gaat het gewoon
om een prijsbijstelling: als dingen duurder worden, krijg je ook het geld om die dingen
te betalen. Als je dat geld er niet bij krijgt terwijl alles duurder wordt, dan heb
je in feite minder te besteden, dan verschraal je. Zo is het heel vaak gegaan in de
publieke sector als dingen slechter gingen. Uiteindelijk resulteert dat in minder
goed onderwijs voor onze kinderen en jongeren. Ik zou het volgende willen zeggen.
Ik hoop dat we wel iets inhoudelijker kijken dan de logica van «een stagefonds is
niet helemaal effectief, dus dan schaffen we het helemaal af» of «de keuze wat betreft
de prijsbijstelling is gemaakt». Je kunt niet bij alle andere sectoren zeggen dat
er extra geld nodig is en bij het onderwijs zeggen dat geld niet het verschil maakt.
Dat zou raar zijn.

De voorzitter:

Een hartenkreet. Mevrouw Tseggai heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Het is een beetje mosterd ... spuit elf, laat ik het zo zeggen. Ik was nog even aan
het nadenken over de stagevergoeding en toen vroeg ik me af wat we nou eigenlijk precies
hebben afgesproken. De vraag zat voor mij vooral in het verschil tussen contouren
of een wetsvoorstel. Hebben we nu afgesproken dat we volgend jaar een wetsvoorstel
krijgen van deze Minister? Hebben we afgesproken dat we een begin van een wetsvoorstel
of contouren van een wetsvoorstel krijgen? Ik wilde daar toch nog even op terugkomen.

Minister Moes:

Daar kan ik heel duidelijk over zijn. Ik neig heel erg naar het wettelijk regelen
van een stagevergoeding. Ik wil namelijk dat iedere stagiair binnen bepaalde kaders
– die kaders moeten uitgewerkt worden – in de regel een vergoeding krijgt. Je ziet
namelijk echt superschrijnende voorbeelden in de praktijk. Ik heb vorige week nog
gesproken met mbo’ers die letterlijk geld moeten bijleggen om überhaupt stage te kunnen
lopen. Ze lopen een stage van drie tot vier dagen in de week waarbij ze ingezet worden
en veel verantwoordelijkheid dragen. Ze functioneren eigenlijk half als volledige
werknemer. Je kunt niet zeggen dat een stage werk is en je daar loon voor krijgt;
het is namelijk gewoon een leerplek. Maar in de praktijk komt het veel te vaak voor
dat situaties knetterscheef zijn. Dat is onacceptabel. Ik heb ook gezien dat dit probleem
zichzelf niet zomaar oplost. Ik ga daar dus wat aan doen. Daarom neig ik sterk naar
het oplossen van de situatie middels wetgeving, maar er lopen ook nog verschillende
onderzoeken en trajecten van mijn voorgangers. Ik zeg niet dat ik eerst alles afwacht
en daarna eens rustig na ga denken, maar ik wil wel even de processen op een juiste
manier afronden. Maar nu weet u hoe ik erin sta.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het heel fijn, of heel leuk eigenlijk, dat de Minister de Kamer er bijna van
aan het overtuigen is dat we de stagevergoedingen moeten gaan regelen. Dat doet mij
goed. Ik zit er zo bovenop, omdat we geen tweeminutendebat meer gaan doen voor het
verkiezingsreces en er dus ook geen moties meer kunnen worden ingediend door de Kamer.
De Minister zegt dat hij wat processen af gaat ronden en daarna stappen gaat zetten.
U heeft net gezegd dat u in Q2 van 2026 iets op gaat sturen naar de Kamer. Is dat
het wetsvoorstel of een update van de stappen die gezet zijn?

Minister Moes:

De contouren stuur ik voor de zomer van 2026 naar de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer, als daar nog
behoefte aan is. Die is er. Het woord is als eerste aan mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik wil even waardering uitspreken voor de Minister. Dat zei ik net al. Ik vind het
leuk dat deze Minister de Kamer er bijna van aan het overtuigen is dat de stagevergoeding
nodig is. Ik denk dat alle mbo-, hbo- en wo-studenten die zich hiervoor hebben ingezet
onwijs trots op zichzelf kunnen zijn. Ook hun wil ik vanaf deze kant een compliment
geven.

Ik wil er even een nieuw punt in fietsen. Dat punt was ik vergeten in de vorige termijn.
Vorige week kwam in de pers dat mbo-studenten met een migratieachtergrond minder vaak
een baan vinden na hun afstuderen dan mbo-studenten zonder migratieachtergrond. Het
CBS zei dat ze niet zo goed weten wat de oorzaak is, omdat ze er verder nog geen onderzoek
naar hebben gedaan. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Zou de Minister misschien
bereid zijn om dat onderzoek nog iets verder te specificeren, zodat we ook weten waarom
bepaalde groepen mbo’ers minder makkelijk een baan vinden? We hebben volgens mij iedere
mbo’er heel hard nodig op de arbeidsmarkt.

Daar wilde ik het bij laten. Ik wil ook een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Even voor de duidelijkheid: het tweeminutendebat dat u aanvraagt, zal na de verkiezingen
plaatsvinden. Het woord is aan mevrouw Hertzberger, NSC.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dank aan de Minister. Het was een goede beantwoording, denk ik. Omdat we nog zo lang
moeten wachten op een tweeminutendebat, wil ik graag even kijken hoeveel concrete
toezeggingen de Minister nu echt heeft gedaan. Hij heeft ten eerste toegezegd in Q2
van 2026 de contouren van de wet, hoe de wet eruit gaat zien, naar de Kamer te sturen.
De wet hoeft op dat moment nog niet naar de Kamer, maar wat gaat de Minister nou doen
voor een minimaal verplichte stagevergoeding?

We horen ook dat de Minister gaat praten met de Staatssecretaris over de nieuwe leerweg,
de nieuwe, experimentele inrichting van het voortgezet onderwijs, waarbij het moeilijker
wordt om van het vmbo naar de havo over te stappen. Kan de Minister dat ook toezeggen?

Dan wil ik het nog heel even over de bekwaamheidseisen van de mbo-docenten hebben.
Die zijn op dit moment niet verplicht, zover wij begrijpen. Het is dus niet zozeer
een kwestie van handhaven. De norm moet echt gesteld worden. Kan de Minister toezeggen
daar ook naar te kijken?

Tot slot. We hoorden net al van mijn collega Tseggai over de problemen bij de doorstroom
van het mbo naar werk. De Wet van school naar duurzaam werk moet dat oplossen. Kan
de Minister concreet toezeggen om op instellingsniveau, met nadruk op de G5-instellingen,
naar de financiële gevolgen van deze wet te kijken, deze waar nodig te corrigeren
en hierover een brief naar de Kamer te sturen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Oostenbrink van de BBB.

De heer Oostenbrink (BBB):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister. Het is enorm fijn en goed om te horen
dat de Minister bereid is om aan de slag te gaan met de verplichte stagevergoeding
en dat het in zijn woorden «gewoon geregeld gaat worden». Daarnaast is het ook goed
om te horen dat de Minister zich in wil zetten om het basisaanbod van het mbo in de
regio in stand te houden. Ik roep de Minister nog wel op om goed te kijken naar de
aantrekkelijkheid van een eventuele instroomcampagne, de charme van het mbo en hoe
dit toch op een andere en betere manier geplot kan worden in de samenleving. Ik merk
veel om mij heen dat er ook door ouders anders wordt gekeken naar een mbo-studieadvies
dan wanneer een kind kiest voor een hbo- of wo-opleiding. Ik denk dat daar ook echt
de crux zit in de samenleving. We moeten kijken hoe we dat kunnen aanpassen, zodat
we de waardering in de samenleving goed kunnen borgen. We moeten niet alleen, zoals
vandaag veel gedaan is, hier in de Kamer waardering uitspreken.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Uppelschoten van de PVV.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil eigenlijk nog graag drie opmerkingen maken.
We praten over het vmbo. We vergeten wel eens dat het vmbo voorbereidend middelbaar
beroepsonderwijs is. Het is een kolom waar je voor gekozen hebt. Je bent er niet naar
afgeschoven. Het is goed dat we praten over de overstap van vmbo naar havo, maar er
moet geen beeld geschetst worden dat je naar de havo kunt als je een goede vmbo-leerling
bent. Je hebt gekozen voor de beroepskolom en de beroepskolom is je toekomstperspectief.
Daar ga je het helemaal maken. Ik wil er heel scherp op zijn dat niet het beeld ontstaat
dat je op het vmbo niet meer geschikt bent voor de havo. Je hebt gewoon een hele andere
keuze gemaakt. Je hebt gekozen voor praktische intelligentie en praktisch bezig zijn.
Dat is jouw keuze en dat is een hele goede.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Wij zijn niet voor het later selecteren, maar het gaat dan ook wel weer heel erg ver
om te zeggen: je bent 12 jaar, je komt van de basisschool en kiest voor deze school.
Als bij een 12-jarige blijkt dat zijn interesses en talenten anders liggen, dan moet
je het volgens mij wel makkelijk houden om de overstap te kunnen maken. Ik heb het
dan zowel over de richting van vmbo naar havo als van havo naar vmbo. In het vorige
systeem was dat makkelijk. Wij begrijpen nu dat dat in de nieuwe leerweg moeilijker
wordt gemaakt. Vindt meneer Uppelschoten dat ook onwenselijk? Zou je in ieder geval
op een later moment in je schoolloopbaan nog een switch moeten kunnen maken?

De heer Uppelschoten (PVV):

Natuurlijk, dat is het verhaal van de waaier. Natuurlijk moet je een switch kunnen
maken. Maar ik heb nu het idee ... Het is ontzettend nodig dat we na de basisschool
passend onderwijs krijgen voor iedere leerling. Passend onderwijs betekent ook dat
er een groep leerlingen is die heel praktisch bezig wil zijn, die praktisch intelligent
is. Dat is een positieve keuze. Van die groep gaan heel veel leerlingen dan naar het
mbo toe. Natuurlijk zullen er altijd uitzonderingen zijn, maar dat zijn wat mij betreft
dan de uitzonderingen die altijd mogelijk moeten zijn. Die moeten we niet onmogelijk
maken. Dat is mijn opmerking over de positie van het vmbo, want we zijn eigenlijk
vergeten dat dat voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs is. Het is gewoon een losse
keten geworden.

Mijn tweede punt is het volgende. We hebben het net even gehad over het opleiden voor
beroepen waar heel veel behoefte aan is, de arbeidsmarkt voor de toekomst. Het gaat
wat mij betreft ook over een herverdeling van geld. Ik vind niet dat er steeds meer
geld nodig is en dat geld de problemen oplost. Het is een herverdeling van het beschikbare
geld. Ik ben allang blij als het geld hetzelfde blijft, want met de terugloop van
de leerlingen zou het budget juist kleiner moeten worden. Het geld wordt namelijk
per leerling, per student berekend. Als het aantal studenten afneemt, dan zou het
bedrag onmiddellijk kleiner moeten worden. Nee, het bedrag moet hetzelfde blijven.
We moeten ook een vaste voet krijgen voor die regio’s, of weet ik wat, zodat de opleidingen
daar blijven. Maar het probleem voor de toekomst is, denk ik: welke opleidingen krijgen
een numerus fixus, dat niet meer zovelen ernaartoe mogen? En welke krijgen een positieve
incentive? Dat kan zijn dat je spullen, weet ik wat, gratis krijgt van de instelling
of van de bedrijven die daarmee geassocieerd zijn. Dat is een vraag voor de toekomst.

Het derde punt is dat we ook praten over de beeldvorming. Er zijn de laatste tijd
ook weer publicaties over geweest: we hebben een opdeling tussen links en rechts in
de maatschappij. Progressief en conservatief is een opdeling. Maar ook de opdeling
tussen hoogopgeleid en laagopgeleid begint steeds manifester te worden. Ik wil niet
zeggen dat dat tot uitsluiting leidt en ik wil het woord «discriminatie» niet gebruiken,
maar die opsplitsing tussen wel of niet hoogopgeleid is ook heel bepalend voor je
toekomstperspectief in deze maatschappij. Neem dat alsjeblieft ook mee in het bepalen
van de positie van het mbo.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank. Ik denk dat we de komende jaren voor heel grote keuzes staan betreffende het
mbo, of het nou de financieringssystematiek is, de aanpak van ongelijkheid of het
terugdraaien van verkapte bezuinigingen. Maar we zitten nu in een heel vreemde periode,
omdat we die keuzes moeten uitstellen tot na de verkiezingen. Dat voelt, denk ik,
voor iedereen wrang, omdat het zo urgent is.

Voor dit debat heb ik nog een aantal opmerkingen. Eén. Dank aan de Minister voor de
toezegging over de verplichte stagevergoeding. Maar wat mij niet helemaal duidelijk
was, is of hij dit nu toezegt voor het mbo of voor alle studenten. Daarvan krijg ik
nog graag een specificering, want dit zou voor iedereen moeten gelden.

Mooie opmerking van de collega van BBB over een instroomcampagne, maar ik denk dat
er ook een voorkomen-van-uitstroomcampagne zou moeten zijn en een goede ondersteuning
voor studenten die dat nodig hebben, bijvoorbeeld studenten met dyslexie die nu vastlopen.

Dan nog heel kort over de basisvaardigheden, want ik vond het antwoord prima, maar
het sloeg niet helemaal op de vraag van mevrouw Hertzberger. Gaat de Minister nou
echt de aangenomen Kamermoties uitvoeren, bijvoorbeeld over die 30 studielasturen?
En hoe doen we dat – dat was haar vraag – met de docenten op het mbo? Welke kwalificaties
worden daar bijvoorbeeld gevraagd?

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik had nog dezelfde vraag over de 30 studielasturen en de
uitvoering van die motie.

Verder is het heel erg goed dat de Minister de stagevergoeding wil gaan regelen. Dat
is een mooi en goed resultaat. Het heeft ook lang geduurd. Laten we hopen dat het
ook gaat leiden tot onder andere meer instroom van docenten, dus het is fijn als we
dat snel kunnen zien. Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Hertzberger daarover.

Ik had nog de vraag gesteld over de onomkeerbare stappen richting bezuinigingen. Laat
ik het concreet maken. Wat moet er nou de komende vijf maanden gebeuren om het Stagefonds
Zorg en het Regionaal investeringsfonds mbo te ontmantelen in het kader van de bezuinigingen?
Voordat wij de begroting met elkaar behandelen, zou ik daar graag nog een concreter
antwoord van de Minister op willen.

Verder wil ik hem danken voor zijn blijmoedige presentatie in dit debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot mevrouw Rajkowski voor de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Alleen dank voor de toezeggingen.

De voorzitter:

We gaan even vijf minuten schorsen.

De vergadering wordt van 12.09 uur tot 12.14 uur geschorst.

De voorzitter:

De Minister is er klaar voor. Meneer Paternotte, we gaan verder. Het woord is aan
de Minister.

Minister Moes:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Tseggai vroeg naar het artikel over de verschillen
tussen mbo-studenten, studenten met een migratieachtergrond, waarbij er ook nog een
verschil was tussen studenten met migratieachtergrond buiten Europa en binnen Europa,
en studenten met een Nederlandse achtergrond, waarin stond dat er niet nader onderzocht
is waar dat nou precies in zit. Vooropgesteld, stagediscriminatie is iets waar we
hard mee bezig zijn. Het is natuurlijk onacceptabel dat studenten, leerlingen en wie
dan ook gediscrimineerd worden. Dat zien we wel gebeuren, dus daar hebben we een aanpak
op. Dit gaat niet alleen over stage, maar ook over werk vinden na je opleiding. Ik
wil zeker nader kijken naar de oorzaken daarvan. Het kan natuurlijk ook zijn dat daar
een uitdaging ligt voor studenten die de taal nog niet zo machtig zijn of bij wie
nog een uitdaging zit op culturele dingen. Ik heb in de praktijk gezien dat mbo-scholen
al bezig zijn met speciale trajecten om juist die taalkloof te dichten en dat is echt
heel mooi om te zien. Het veld heeft daar dus wel aandacht voor. Maar ik ga zeker
ook kijken naar wat hier verder achter zit, want ik vind het een zorgelijk signaal.
Daar kan ook discriminatie achter zitten, dus daar willen wij echt goed naar kijken.

De voorzitter:

U gaat ernaar kijken. Wanneer?

Minister Moes:

Voor de zomer.

De voorzitter:

Dank u.

Minister Moes:

NSC noemde een rijtje op en vroeg of het klopt dat ik al die toezeggingen heb gedaan.
Ik heb trouwens net binnen dat die nieuwe leerweg niet wordt doorgevoerd, dus dat
probleem is er voorlopig nog niet. De bekwaamheidseisen kwamen ook weer terug. Er
was een motie over die 30 EC’s, over dat er ruimte moet komen voor docenten om zich
verder te bekwamen zodat zij goed geëquipeerd zijn om les te geven in de basisvaardigheden.
Die voeren we uit. Dus dat gebeurt nu ook gewoon. We houden ook gewoon de taal- en
rekeneisen op niveau. We gaan niet versoepelen, want het is juist belangrijk dat we
de kwaliteit van het onderwijs zo hoog mogelijk hebben in Nederland. Daar hecht ik
zeer aan. Ik hecht dus ook zeer aan een goed toegeruste docentenpopulatie. Daar zijn
we echt stappen in aan het zetten.

NSC vroeg ook nog naar de problemen met de wet en de financiële gevolgen voor met
name de G5-scholen en vroeg of ik bereid ben om dat eventueel te corrigeren. Dat corrigeren
tussendoor gaat niet zomaar, maar ik wil wel met een brief komen waarin ik inga op
de signalen die er al dan niet zijn en met een reactie van mijn kant daarop. Dus ik
kom met een brief.

De voorzitter:

En wanneer komt u met die brief?

Minister Moes:

Q2 2026 moet kunnen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Die gelden beginnen al in 2026, dus ik denk dat het iets eerder moet.

Minister Moes:

Voor het einde van het jaar moet kunnen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Gelukkig.

Minister Moes:

Dat is goed nieuws, denk ik.

De voorzitter:

Het lijkt de koemarkt wel, maar goed. Gaat u verder.

Minister Moes:

Een oproep van de BBB was om goed te kijken naar de aantrekkelijkheid van het mbo.
Jazeker, doorlopend. Als ik denk dat daar concrete stappen in nodig zijn aanvullend,
dan kom ik met voorstellen naar uw Kamer toe natuurlijk.

De PVV benoemde nogmaals die waaier en de keuze voor een kolom. Dat is natuurlijk
ook zo. Ik heb zelf lesgegeven op het vmbo, op een praktijkrichting. Er zijn ook richtingen
in het vmbo waarvoor je kunt kiezen waarin je de helft van de lestijd praktijk krijgt.
Ik heb lesgegeven in PIE, een prachtig vak. Dan besteed je heel veel onderwijstijd
aan praktische vaardigheden, gewoon in de werkplaatsen, aan het bed of noem het maar
op. Je kunt allerlei praktijkrichtingen kiezen. Dat is inherent aan de keuze. Maar
uiteindelijk hecht ik er wel aan dat binnen het stelsel het overstappen van de ene
tak van de waaier naar de andere in elk geval overeind blijft. Er zijn binnen ons
stelsel gelukkig allerlei manieren om je te kwalificeren, bepaalde routes. Persoonlijk
heb ik een heel vreemde route afgelegd. Ik ben ooit gestopt met het vwo. Toen ben
ik mbo 2 gaan doen. Toen heb ik later de 21+-toets gedaan en ben ik het hbo binnengekomen.
Dus het kan allemaal. Waar een wil is, is een weg. Gelukkig hebben we ons stelsel
zo ingericht dat je er als je maar eigenwijs en koppig genoeg bent meestal wel komt.
Als die drive er is – die is er vaak bij studenten – om echt te gaan voor wat je wil,
moet het stelsel niet in de weg staan. Vaak is dat ook niet het geval, gelukkig. En
dat moeten we zo houden.

De heer Uppelschoten refereerde ook nog aan de kloof in de samenleving tussen mbo,
hbo en wo. Ik zal niet pretenderen dat ik die kloof zomaar kan dichten vanuit mijn
rol. Dat is iets wat we met elkaar moeten doen. Het begin is hier wel doorlopend het
gesprek voeren over de waardering over en weer, zeker voor de praktische talenten.
We moeten inderdaad ook naar elkaar blijven luisteren en in gesprek gaan. Het gaat
niet alleen over opleidingsniveau. Het is vaak ook gecorreleerd aan politieke voorkeur
en noem maar op. Dus dat is wel echt iets anders dan een probleem dat we in het onderwijs
kunnen oplossen, denk ik. Het begint met luisteren naar elkaar en waardering hebben
voor elkaars verscheidenheid.

De SP vroeg ten aanzien van de stagevergoeding of dat geldt voor het mbo of voor alle
studenten. Dit gaat eerst echt over het mbo, omdat op dit moment die verschillen er
nog zijn. Ik heb ook al gezegd dat ik met een verkenning bezig ben van de studiefinanciering
en alle uitdagingen en verschillen die er daar zijn, om dat mee te geven in de formatie.
Ik wil dan onderdeel van die verkenning laten zijn of dat voor hbo en wo ook op dezelfde
goede manier geregeld kan zijn.

De voorzitter:

Er is een vraagje van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat vind ik een vreemd antwoord. Want hoewel we kunnen zien dat mbo’ers het vaakst
zijn uitgesloten, geen stagevergoeding krijgen, komt dat ook gewoon voor op hbo en
wo. Waarom zou je dan nieuwe ongelijkheid creëren als je ziet dat het voor alle studenten
van belang is?

Minister Moes:

Dat wil ik niet doen. Ik wil het juist gelijk krijgen. Laat ik het zo zeggen. Het
zit gewoon in de verkenning over het verplichten van de stagevergoeding voor het mbo.
Daarin kijken we ook of het tegelijkertijd kan voor hbo en wo. Mocht dat verder geen
problemen of vertragingen opleveren, dan gaan we dat natuurlijk gewoon doen. Maar
mochten we extra complexiteiten tegenkomen die weer allerlei vertraging opleveren
waardoor je mbo’ers laat wachten, denk ik niet dat ik dat zou doen. Dan wil ik het
meenemen in de brede verkenning naar het gelijktrekken. Ik neem dit dus wel mee, voor
de helderheid. Dus als ik geen aanvullende problemen tegenkom, zeg maar, dan ga ik
dat ook gewoon zo doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan anticipeer je nu al op dat er een probleem zou kunnen ontstaan. Is dat dan ook
al zo? Waarom anticiperen we nu op een probleem dat we niet kennen? Een van de problemen
die we natuurlijk de afgelopen tijd zagen, was dat juist bij de overheid of de semioverheid,
bijvoorbeeld in sectoren als het onderwijs, de stagevergoedingen niet altijd op orde
waren. Is dat dan niet een probleem dat je direct zelf kan oplossen? Juist in dit
soort sectoren, de zorg en het onderwijs, ligt het moeilijker en die zijn juist zo
cruciaal voor alle crises die we hebben, of je nou een mooie opleiding in het mbo
doet voor de zorg of bijvoorbeeld hbo-v.

Minister Moes:

Ik weet niet of ik extra problemen tegenkom. Daar zijn we dus juist naar aan het kijken.
We zijn aan het verkennen welke route het best geschikt is om dit in wetgeving te
verankeren. Daar zijn verschillende opties voor en die zijn we aan het verkennen.
In die verkenning neem ik dus mee of een van die routes geschikt is om het gelijk
overkoepelend te regelen, dus daar ben ik al mee bezig. En waar ik potentieel een
knelpunt zie? Op dit moment is het stelsel voor het mbo gewoon echt anders dan dat
voor hbo en wo. Dat is juist iets wat we uiteindelijk gelijk willen gaan trekken.
Daar heb ik al het nodige over gezegd. Juist omdat het op dit moment echt op een andere
manier ingeregeld is, zou het potentieel zo kunnen zijn dat het extra uitdagingen
oplevert. Dat weet ik niet. Ik hoop het niet. Ik hoop dat ik het gewoon kan regelen,
maar ik houd toch even een slag om de arm.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik zou de Minister echt willen aanbevelen om dit traject nu niet weer uit elkaar te
trekken. De uitdrukkelijke wens van de Kamer is volgens mij dat er een stagevergoeding
komt voor mbo-, hbo- en wo-studenten en ook hbo- en wo-studenten krijgen in een derde
van de gevallen geen stagevergoeding. Laten we in de uitwerking kijken hoe we dit
vormgeven. Laten we alsjeblieft het wetsvoorstel niet uit elkaar trekken, want ik
denk dat we daarmee echt weer nieuwe ongelijkheid creëren.

Minister Moes:

We zitten volgens mij helemaal op één lijn. Dit is precies wat ik aan het doen ben.
Mijn wens is niet om het uit elkaar te trekken, dus ik wil dat ook niet gaan doen.
Er is, zoals ik heb gezegd, op dit moment echt een verschil in hoe het systeem in
elkaar zit. Ik ben bezig met die verkenning. Ik heb de antwoorden nog niet, want die
komen pas aan het eind van die verkenning. De richting en de wens zijn gewoon hetzelfde.

De heer Paternotte (D66):

Goed dat de Minister zegt: ik wil het niet uit elkaar trekken. Ik begrijp dan alleen
niet waarom we het dan daar dan toch over hebben. Hij zegt: het stelsel van studiefinanciering
is anders. Ja, dat klopt. Maar dat staat toch los van stagevergoedingen? Dat heeft
toch in het stelsel niks met elkaar te maken? Welk potentieel probleem zou er kunnen
zijn, waardoor we het nu überhaupt hebben over het niet gelijk op laten lopen van
stagevergoedingen in het mbo, hbo en wo?

Minister Moes:

Dit is echt op de muziek vooruitlopen. We willen hier hetzelfde. Ik ben bezig met
een verkenning. De wens is echt hetzelfde, om dit breed te regelen. Ik weet het gewoon
niet. Ik wil niet vooruitlopen op die verkenning, omdat ik gewoon deze informatie
nog niet heb. Ik hoop dat er niks in de weg staat en ik verwacht dat ook niet gelijk.
Het is niet zo dat ik nu al voorsorteer op ergens iets uit elkaar trekken of zo. Ik
ga gewoon geen beloftes doen die ik nu niet waar kan maken. Dat is wat ik hier zeg.
Dus dat is even de slag om de arm die ik hou. Ik ben met dezelfde intentie als uw
Kamer hiermee aan de slag. Ik wil dit gewoon geregeld hebben. Op dit moment is het
gewoon echt heel anders. Sterker nog, er is gewoon niks geregeld als het gaat over
stages in het hbo bijvoorbeeld. Ik ben bezig om daarnaar te kijken, maar ik moet echt
wel eerst die verkenning doen voordat ik met de antwoorden kan komen.

De voorzitter:

Dank u. De Kamer is ongeduldig, maar het wordt vervolgd. Gaat u verder.

Minister Moes:

Volgens mij had ik dan nog één vraag openstaan, van de heer Paternotte, over wat er
wat er moet gebeuren om bezuinigingen te ontmantelen. Dat is echt aan de Kamer bij
de begrotingsbehandeling. Het voorstel is in principe naar de Kamer gestuurd met Prinsjesdag.

De voorzitter:

De heer Paternotte is het daar niet mee eens.

De heer Paternotte (D66):

Dat was niet de vraag die ik stelde. De vraag die ik stelde, is welke stappen er worden
gezet in het ontmantelen van het Stagefonds Zorg en van het regiofonds, het Regionaal
investeringsfonds mbo, in de komende vijf, zes maanden. Dat zijn immers stappen die
het demissionaire kabinet dan nog neemt en stel dat je dat zou willen omdraaien of
zou willen veranderen. Het antwoord is dus niet: het is aan de Kamer. Nee, het kabinet
is bezig met het doorvoeren van die bezuinigingen en niet de Kamer.

Minister Moes:

Er zit een aanlooptijd in die bezuinigingen. Die gaan pas in per ’28, dus voorlopig
wordt er nog niks concreets in veranderd.

De heer Paternotte (D66):

Het gaat om het Regionaal investeringsfonds mbo. Het Stagefonds Zorg wordt eerder
ontmanteld, dacht ik.

Minister Moes:

Volgens mijn informatie is dat in beide gevallen per ’28.

De heer Paternotte (D66):

Ik dacht per ’27, maar daar gaat dus eigenlijk het komende halfjaar wat dat betreft
niet iets veranderen?

Minister Moes:

Klopt.

De heer Paternotte (D66):

Oké.

De voorzitter:

Dan was de Minister klaar met zijn beantwoording. Ik zie ook geen vragen meer bij
de Kamer. Ik ga de toezeggingen die de Minister gedaan heeft even voorlezen.

− De Minister zal voor de zomer van 2026 de contouren voor het invoeren van een verplichte
stagevergoeding voor mbo-studenten aan de Kamer doen toekomen.

− De Minister zal onderzoeken of en hoe de financiële tegemoetkoming voor mbo-studenten
gelijk kan worden getrokken met die voor studenten aan hogescholen en universiteiten
en komt hierop terug in het tweede kwartaal van 2026.

− De Minister stuurt de Kamer in november 2025 een overzicht van de financiële verschillen
in tegemoetkomeng tussen mbo-studenten en hbo-/wo-studenten.

− De Minister zal onderzoeken op welke wijze mbo-studenten een financiële tegemoetkoming
kunnen krijgen indien zij kiezen voor een bestuursjaar. In de midterm review aan het
eind van dit jaar zal de Minister hierop terugkomen.

Minister Moes:

Pardon, voorzitter. Dit gaat alleen over een financiële tegemoetkoming voor mbo-studenten
met een ... Sorry, mevrouw Beckerman? Ja, precies. Dit gaat vooral over de regelgeving
die een belemmerende factor is, en niet zozeer over een financiële tegemoetkoming.
Volgens mij zit daar nu niet het grootste probleem. Die toezegging is dus breder.

De voorzitter:

Dat gaan we aanpassen, dank u.

− Vijf. De Minister zal op instellingsniveau onderzoeken of de invoering van de Wet
van school naar duurzaam werk negatieve financiële consequenties heeft voor mbo-instellingen,
en zal hierop bij de Kamer terugkomen voor het eind van het jaar.

− Zes. De Minister zal op een rijtje zetten welke prijsbijstellingen niet meer worden
gecompenseerd vanwege de onderwijsbezuinigingen en zal de Kamer hierover informeren.

Is daar ook nog een termijn bij te geven?

Zal ik ’m nog een keer voorlezen? De Minister zal op een rijtje zetten welke prijsbijstellingen
niet meer worden gecompenseerd vanwege de onderwijsbezuinigingen en zal de Kamer hierover
informeren.

Minister Moes:

Volgens mij heb ik die niet zo als toezegging gegeven, voorzitter.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat dit gaat over het op een rijtje zetten welke regelingen tussen mbo-, hbo-
en wo-studenten ongelijk zijn, wat het kost om die recht te trekken en in welke wet
dat veranderd moet worden. O, ik hoor dat dat niet klopt.

De voorzitter:

Nee, nu wordt de verwarring heel groot.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Tot zover mijn inbreng.

Mevrouw Beckerman (SP):

Los van dat dat wel een valide punt is, was dit een toezegging ... Ik heb het er in
mijn interruptiedebatje met de Minister over gehad. De heer Paternotte heeft dat punt
ook gemaakt. Dat ging over de vraag wanneer we dat in beeld kunnen brengen. Het was
in het debatje waarin het ging over de vraag wanneer je nou eigenlijk een nieuw kabinet
hebt. Misschien kunnen we dat stukje nog even terugkijken. Toen werd er gevraagd of
in beeld kan worden gebracht wat dat zou kosten. Daar werd wel echt een snelle toezegging
op gedaan.

De heer Paternotte (D66):

De VAR is het hiermee eens.

Minister Moes:

O, dus dat gaat over de borging van de loon- en prijsbijstelling, net als in andere
sectoren, en wat dat zou kosten. Ja, die toezegging staat inderdaad. We brengen voor
de formatie al dat rekensommetje naar de Kamer. Ik hoor hier dat dat in Q1 van 2026
gaat gebeuren, maar we gaan echt ...

De voorzitter:

Maar dat is niet voor de formatie.

Minister Moes:

Precies. Dat moet echt wel eerder kunnen.

De heer Paternotte (D66):

Voor de kerst op het bordes.

De voorzitter:

We gaan opschrijven: voor de formatie. Ik ga even verder met ... Mevrouw Tseggai?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Even voor de volledigheid: de toezegging die ik net noemde, gaat dus niet verloren
en komt ook voor de formatie? O, die was al genoemd. Oké, top.

De voorzitter:

Wel op blijven letten, mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ga nu de laatste toezegging voorlezen.

− Toezegging zeven. De Minister zal kijken naar de oorzaken van het feit dat mbo-afgestudeerden
met een migratieachtergrond minder eenvoudig een baan kunnen vinden en komt hierop
voor de zomer van 2026 bij de Kamer terug.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit heel efficiënte debat. Complimenten aan
de Minister. De Kamerleden hebben daardoor de gelegenheid om een lunch te genieten,
en de Minister ook. Dank voor alle heldere antwoorden. Dank aan de Kamerleden voor
de inzet en dank aan de griffie en het publiek. Tot de volgende keer.

Sluiting 12.33 uur.