Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 april 2025, over stages in het mbo, hbo, wo en aansluiting op de arbeidsmarkt

Nr. 656
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 13 mei 2025

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 2 april 2025 overleg gevoerd met de heer
Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 maart 2025 inzake
beleidsbrief vervolgonderwijs, onderzoek en wetenschap (Kamerstuk 31 288, nr. 1185);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 maart 2025 inzake
stages in het mbo, hbo en wo (Kamerstuk 31 524, nr. 638);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 december 2024
inzake Werkagenda mbo en Stagepact mbo: ambities en inzet van de mbo-instellingen
(Kamerstuk 31↓524, nr. 624).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bromet

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Tielen

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Verhoev

Voorzitter: Soepboer

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beckerman, Ergin, Krul, Martens-America,
Oostenbrink, Paternotte, Soepboer, Tseggai en Uppelschoten,

en de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, een hele goede morgen. Het is 10.00 uur stipt. Dat betekent dat wij
losgaan met het commissiedebat Stages in het mbo, hbo en wo en aansluiting op de arbeidsmarkt.
Ik heet in de eerste plaats de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer
Bruins, en ook zijn ondersteuning van harte welkom in ons huis. Ook verwelkom ik graag
de aanwezige Kamerleden. Dat zijn de heer Oostenbrink van BBB, de heer Uppelschoten
van de PVV, de heer Krul van het CDA, de heer Paternotte van D66, de heer Ergin van
DENK, mevrouw Beckerman van de SP en last but not least mevrouw Tseggai van GroenLinks-Partij
van de Arbeid. Tevens een warm welkom aan iedereen die in deze zaal aanwezig is als
gast, meeluistert via de radio of meekijkt via de tv of online.

We hanteren vandaag een spreektijd van vier minuten per fractie in de eerste termijn
en tevens vier interrupties. Ik stel voor dat we vier losse vragen aanhouden. We gaan
direct van start. Maar voordat we dat doen, wil ik wel een kleine waarschuwing uiten
aan iedereen die hier vandaag fysiek dan wel online bij aanwezig is: het kan een beetje
een bijzonder debat worden, aangezien er ook iets speelt in de grote zaal. Wellicht
hebt u daar iets over gehoord. Dat kan ervoor zorgen dat ook in dit debat misschien
een pauze moet worden ingelast of wat dan ook. Dat gaan we zien. In ieder geval fijn
dat u er bent. Tevens weet ik dat de heer Krul er op een gegeven moment kort tussenuit
moet voor een ander debat dat in de buurt speelt.

De heer Paternotte heeft vooraf nog een mededeling.

De heer Paternotte (D66):

De heer Krul had het netjes van tevoren gemeld, maar ik moet het nu even doen: voor
mij geldt hetzelfde als voor de heer Krul.

De voorzitter:

Dan weten we dat nu ook van de heer Paternotte. Dank je wel, meneer Paternotte. We
beginnen met de inbreng van mevrouw Tseggai. Gaat uw gang.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Een studente loopt voor € 26 per maand fulltime stage bij
een grafischevormgevingbureau. Een andere student vertelde mij over zijn stage bij
een freelance videograaf, die vijf stagiairs had, allemaal zonder stagevergoeding
of goede begeleiding. Ik hoor van legio studenten dat zij zeven dagen per week in
de weer zijn met stagelopen, naar school gaan en een bijbaan om het financieel allemaal
recht te breien. Als je dit hoort, zou je misschien denken: dit mag toch allemaal
niet? Maar het probleem is nou juist: dit mag allemaal wel in Nederland. Momenteel
is de wettelijke bescherming van studenten die stagelopen namelijk slecht, wat leidt
tot problemen als onbetaalde stages, ongelijke behandeling tussen studenten van verschillende
opleidingsniveaus en het inzetten van stagiairs als goedkope arbeidskrachten. Veel
stagiairs voelen zich financieel uitgebuit en een aanzienlijk deel van de mbo-studenten
wordt gediscrimineerd op de arbeidsmarkt. Ondanks afspraken in het Stagepact ontvangt
een groot percentage van de stagiairs nog steeds geen stagevergoeding, vooral in sectoren
als de gezondheidszorg en het onderwijs. Het ontbreken van een verplichte stagevergoeding
treft bovendien onevenredig veel studenten uit lagere sociaaleconomische milieus,
waardoor ze mogelijk gedwongen worden hun studie te staken vanwege financiële problemen.
Afgelopen maandag bleek nog dat slechts 12% van de jongeren tussen de 18 en 24 financieel
gezond is.

Het Stagepact, een aantal cao’s waarin afspraken zijn gemaakt en de rol van de Arbeidsinspectie
bij uitbuiting zijn allemaal stappen die gezet zijn om misstanden bij stages tegen
te gaan, maar al deze goede afspraken zijn voor studenten moeilijk afdwingbaar. Wie
klaagt, dreigt zijn stageplek kwijt te raken en zet daarmee afstuderen op het spel.
GroenLinks-PvdA vindt daarom dat het tijd is voor een stagewet, een wet die specifiek
is ontworpen om stagiairs te beschermen en hun rechten te verbeteren. Deze wet zou
wat ons betreft de volgende belangrijke voorstellen omvatten, die wij in samenspraak
met verschillende studenten en jongerenorganisaties hebben geformuleerd.

Als eerste – het zal geen verrassing zijn – pleiten wij voor een verplichte stagevergoeding.
Elke stagiair een eerlijke vergoeding, met een stevig bedrag van € 750 voor een fulltime
stage. Daarnaast zouden wij voorstander zijn van schriftelijke stageovereenkomsten.
Een duidelijke stageovereenkomst waarin specifieke leerdoelen en verantwoordelijkheden
worden beschreven, zou dan ondertekend worden door zowel de student als de werkgever
als de onderwijsinstelling, en zou dezelfde status hebben als een arbeidsovereenkomst.
Het lijkt ons goed als ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Martens-America, die ik tevens welkom heet. Ze was
een beetje aan de late kant, maar dat kan natuurlijk gebeuren onder bepaalde omstandigheden.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank voor de reprimande, en excuses.

De voorzitter:

Die krijgt u er gratis bij. Het woord is aan u.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik heb een vraag voor mijn collega van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik hoor haar
zeggen: een verplichte stagevergoeding. Dan heb ik direct een aantal vragen. Is dat
eenzelfde bedrag voor de meewerkstage, de onderzoeksstage, de vrijwillige stage en
de verplichte stage? Ik hoorde haar ook noemen dat het een soortgelijke overeenkomst
moet zijn als een arbeidsovereenkomst. Daar komen voor werkgevers enorm veel lasten
en regeldruk uit voort. Ik ben heel erg benieuwd of zij dezelfde overeenkomst voor
zich ziet voor grote bedrijven en mkb. Zou ze nog differentiatie willen aanbrengen
in de wet? Is dat überhaupt mogelijk voordat we het verder hebben over het plan?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

De eerste vraag van mevrouw Martens gaat over differentiëren tussen meeloopstages,
vrijwillige stages et cetera. Dat lijkt me natuurlijk een heel goed idee. Ik snap
dat je niet iedere snuffelstagiair verplicht een stagevergoeding zou willen geven.
Ik ben dus zeker bereid om daarnaar te kijken.

Wat betreft regeldruk lijkt het mij goed om de verantwoordelijkheid voor deze stageovereenkomsten
bij de onderwijsinstelling te leggen, zodat ondernemers zo min mogelijk lastiggevallen
worden met de administratieve kant van dit voorstel. Ik kom daar zo ook nog even op
terug.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik ben dan toch nog wel een beetje zoekende. Gaan we dan naar een wet toe waar allemaal
verschillende bedragen in komen voor een snuffelstage, meewerkstage, onderzoeksstage,
mbo, hbo en wo? Bepaalt de overheid dan wat het waard is? Hoe ziet mevrouw Tseggai
dat voor zich?

Het andere punt is ... Dat is natuurlijk gelijk wat dit zo ontzettend lastig maakt.
Wat mevrouw Tseggai noemt is niet mogelijk. Want op dit moment zijn onderwijsinstellingen
al verantwoordelijk voor het aanleveren van deze stageovereenkomst. Ik heb zelf de
eer gehad om afgelopen halfjaar een stagiair te mogen helpen op het onderwerp aansluiting
mbo op arbeidsmarkt. Dan krijg je gewoon van de universiteit, hogeschool of mbo een
overeenkomst waarin tussen de stagebegeleider en de stageaanbieder afspraken worden
gemaakt over wat er moet worden opgeleverd. Dus wat is dan precies het verschil tussen
de nieuwe overeenkomst en wat er nu al wettelijk verplicht is?

Een ander punt. Die administratieve lasten liggen bij de werkgever wanneer wij van
de werkgever vragen om een soortgelijke werkgeversverklaring als een arbeidsovereenkomst
te hanteren. Het zijn van een werkgever met een arbeidsovereenkomst ligt niet bij
de instelling. Dus wat bedoelt mevrouw Tseggai, vraag ik via de voorzitter. Wat zou
dan bij de instelling terechtkomen? Want het aanmelden bij het pensioenfonds, de loonstroken,
de salariëring, de rechten ...

De voorzitter:

Het is duidelijk, denk ik.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat ligt niet bij de hogeschool.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Het verschil met de huidige situatie is dat op dit moment de stageovereenkomst niet
verplicht is in het hbo en het wo, en ook niet in alle gevallen in het mbo. Dat is
één. Al die andere zaken die mevrouw Martens terecht aanhaalt, zijn juist de reden
dat wij denken dat je een aparte wet zou moeten hebben voor stagiairs, want studenten
die stagelopen vallen nu eigenlijk tussen de onderwijswetgeving en de arbeidswetgeving
in, waardoor er dus slecht toezicht is. Ze zijn geen werknemer. De rechten waar ik
het net over had, zijn moeilijk afdwingbaar. Dat is precies het gat in de wetgeving
dat ik zie en waarvan ik vind dat we erin moeten springen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

De reden waarom ik hierop doorvraag, is niet dat ik de passie van mevrouw Tseggai
voor dit onderwerp niet ondersteun. Daar zal ik in mijn eigen bijdrage ook nog op
komen. De reden is dat ik denk dat het te makkelijk is om te roepen: we gaan voor
iedereen een stagevergoeding regelen. Want roepen «we gaan voor iedereen een stagevergoeding
regelen» en dan op alle punten waar ik vragen over stel nog geen antwoord hebben,
maakt dit wel een heel lastig vraagstuk. Dus om het heel concreet te maken: zou de
stagegever dan de werkgever zijn of de onderwijsinstelling? Want een van de twee moet
zorgen voor de arbeidsovereenkomst en dus staan voor alle risico’s die daaruit voortkomen.
Ik hoop dat mevrouw Tseggai me daarin kan meenemen.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het jammer dat mevrouw Martens ervaart dat ik geen antwoord heb gegeven op
haar vragen, want ik heb volgens mij mijn best gedaan. Ik ben niet zomaar iets aan
het roepen. Ik doe een aantal serieuze voorstellen, waardoor ik denk dat dit beter kan. Om antwoord te geven op de vraag van mevrouw
Martens over de stageovereenkomst: ik denk dat het goed is als iedere onderwijsinstelling
een modelstageovereenkomst opstelt, als de werkgever zo min mogelijk wordt belast
met de regeldruk daarachter, en als we in de wetgeving regelen wie dan toezicht houdt
op het naleven van die overeenkomst. Wat mij betreft is dat de Arbeidsinspectie; dat
was het volgende punt waar ik op wilde komen. Het is niet de intentie van GroenLinks-PvdA
om de regeldruk bij werkgevers op te voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai vervolgt haar betoog en heeft nog anderhalve minuut. Ik vrees trouwens
dat dit de befaamde bel is. Er gaan heel veel bellen in dit gebouw, maar dit is de
befaamde bel. Wat kenmerkend is voor deze befaamde bel, in tegenstelling tot alle
andere bellen, die dus minder befaamd zijn, is dat deze bel een minuut duurt, en de
andere bellen iets korter. Dit is de ferneamde bel. It duorret ien minút. Het feit
dat hij een minuut duurt, betekent dus ook dat de mensen die aan de transistor gekluisterd
zijn een minuutlang geen idee hebben wat we hier bespreken, omdat het signaal daar
ernstig verstoord wordt. Vandaar dat uw voorzitter nu een verwoede poging doet om
een minuut vol te praten, zodat we daarna verder kunnen gaan met het betoog van mevrouw
Tseggai. Maar voor de mensen die hier voor het eerst zijn: dit is een bel die aankondigt
dat plenair het een en ander gaat beginnen. In dit geval is dat het debat ... Kijk,
de minuut is voorbij. We gaan naar mevrouw Tseggai luisteren, die haar betoog vervolgt.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, bedankt trouwens voor het volpraten van de minuut. Ik heb net de stageovereenkomst
een beetje uitgediept en ik wil door met de handhaving door de Arbeidsinspectie. Wat
ons betreft controleert de Arbeidsinspectie of die stageovereenkomst nageleefd wordt
en wij vinden dat bedrijven discrimineren op de stagemarkt hun erkenning of vergunning
zouden moeten verliezen om stagiairs te mogen begeleiden. Daarnaast lijkt het ons
een goed idee om een publiek-privaat fonds op te richten, een stagefonds, voor kleine
organisaties en bedrijven, zodat zij ook een eerlijke stagevergoeding kunnen bieden
aan hun studenten. Hiermee kom ik misschien iets tegemoet aan de vraag van mevrouw
Martens. Het lijkt mij goed als iedere onderwijsinstelling, hbo, wo, mbo, een stagefunctionaris
krijgt die verantwoordelijk is voor het regelen van al deze zaken, zodat we juist
die regeldruk bij de ondernemers zo laag mogelijk maken.

Voorzitter. Ik rond af. De stagiairs van nu zijn de beloften voor onze toekomst. Volgens
mij zijn we het daar allemaal met elkaar over eens. Het zijn de zorgverleners, leraren
en werkgevers van de toekomst. Ik vind dat we stagiairs moeten behandelen zoals we
zelf behandeld willen worden als werknemers. Een degelijke rechtspositie, bescherming
tegen uitbuiting en willekeur en met een eerlijke vergoeding. Ik hoor graag hoe deze
Minister kijkt naar de voorstellen die wij gedaan hebben, want aan alleen zalvende
woorden hebben Nederlandse studenten helemaal niets.

Dank u wel.

De voorzitter:

Complimenten voor de lengte: 3 minuten en 56 seconden. Keurig gedaan. Er is een interruptie
van mevrouw Martens-America en dat is tevens de laatste interruptie van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Een verhelderende vraag. Mevrouw Tseggai sloot ermee af dat stagiairs moeten worden
behandeld zoals wij als werknemers ook zouden willen worden behandeld, maar het pleidooi
van mevrouw Tseggai was dat stagiairs geen medewerkers zijn. Dus willen we nou stagiairs
behandelen als medewerkers en ze ook die rechten geven of willen we er nou juist voor
pleiten dat ze niet mogen worden behandeld als medewerkers omdat ze stagelopen en
dus hun die ook die rechten niet geven en ze echt zien stagiair?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het een goede vraag en ik snap ook dat mijn afsluiting misschien tot verwarring
leidt. Wat ik daarmee bedoel, is dat wij werknemers in de Nederlandse wet goed beschermd
hebben en dat dat voor stagiairs absoluut niet geldt. En of je een stagiair ook een
pensioen zou moeten geven? Ik snap dat dat misschien een beetje gek is en dat we zouden
moeten kijken of we ze daarvan uit zouden moeten zonderen. Het gaat mij erom dat stagiairs
net als werknemers veel beter wettelijk beschermd worden.

De voorzitter:

Dan kijk ik rond. Er zijn geen verdere interrupties. Dan geef ik het woord graag aan
mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedemorgen, voorzitter en anderen. Ik wilde beginnen met drie recente onderzoeken.
Het eerste onderzoek is van het ministerie zelf. Het is van vorige week en het gaat
over mbo’ers die voortijdig de school verlaten. Dat waren er vorig jaar 22.000. En
wat blijkt? Wanneer je zonder diploma school verlaat of je opleiding verlaat, heeft
dat enorme impact voor je verdere toekomst. Ze werken vaker met flexcontracten en
ze verdienen honderden euro’s minder dan leeftijdgenoten. Interessant aan het onderzoek
is ook waarom die mbo’ers school verlaten. Niet zelden was dat omdat zij financiële
problemen thuis ervoeren. Het tweede onderzoek dat ik interessant vond voor dit debat,
was het onderzoek over de loonkloof tussen mannen en vrouwen. Die bestaat nog steeds
en die begint al in de schoolbanken. Vrouwelijke stagiairs krijgen minder vaak een
stagevergoeding dan hun mannelijke collega’s. Het derde onderzoek – en dat is misschien
het meest pijnlijke van de drie – is deze week uitgekomen. Dat gaat erover dat de
financiële zorgen van jongeren toenemen. Slechts 12% van de jongeren is financieel
gezond. Dat is een daling ten opzichte van vorig jaar, toen dat 18% was. 24% van de
jongeren voelt zich machteloos en dat vind ik eigenlijk een heel pijnlijk gegeven.
Dat is de staat van heel veel onze jongeren. Mevrouw Tseggai wees er ook al op, bij
de stagevergoeding, dat het ook een klassenprobleem is, dat juist jongeren uit sociaaleconomisch
kwetsbaardere omstandigheden minder vaak een stagevergoeding krijgen.

Laten we dit even als uitgangspunt nemen: mbo’ers die stoppen, ook om financiële problemen,
de loonkloof tussen mannen en vrouwen en jongeren die zich steeds vaker in financiële
problemen zien. Dat is het uitgangspunt. Dan zitten we hier vandaag om oplossingen
te bedenken. We zien dat de stagevergoeding er nog lang niet voor iedereen is en dat
juist bij zorgopleidingen en bij onderwijsopleidingen mensen minder vaak een stagevergoeding
krijgen, en dat mbo’ers minder vaak een stagevergoeding krijgen. Wat is nou het doel
van deze commissie OCW? Dat is juist zorgen dat alle jongeren de opleiding kunnen
doen die bij hen past, of het nou mbo, hbo of wo is, en dat ze die opleiding ook kunnen
afmaken. We zien nu – ik vond dat een beetje pijnlijk in het interruptiedebatje –
dat er allerlei praktische problemen worden gezien in plaats van dat we denken: wacht
eens even, als zo veel van onze jongeren in de problemen zitten, dan moeten we toch
nadenken over hoe we kunnen zorgen dat zij hun opleiding afmaken zonder daarbij continu
die financiële zorgen op hun rug te hebben?

Daarom pleiten wij ook voor een wettelijke stagevergoeding en uiteraard geldt dat
juist voor die langdurige stages, voor die wettelijke stages, voor die stages waarbij
je meerdere dagen per week werkt, omdat het goed is voor ons land, voor de jongeren
zelf en voor werkgevers. Een belangrijk punt dat we daarbij ook willen maken, tot
slot, is dat de overheid het goede voorbeeld moet geven. Dat is een punt dat hier
al vaak gemaakt is. Zeker in het onderwijs, maar laten we ook kijken naar de zorg.
Want het is pijnlijk dat er, hoe een mooie woorden we allemaal ook spreken, hard wordt
bezuinigd op het Stagefonds Zorg. Jaarlijks worden hiermee tienduizenden stageplekken
in de zorg mogelijk gemaakt.

De voorzitter:

U zit aan uw tijd.

Mevrouw Beckerman (SP):

Laten we – daarmee rond ik af, voorzitter – die wettelijke stagevergoeding regelen
en laten we, zeker voor de zorg, ook zorgen dat we niet bezuinigen, maar investeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Er is geen behoefte aan interrupties. Dan geef ik het
woord aan de heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. De Minister zegt het zelf: te veel studenten krijgen nog altijd
geen stagevergoeding. In het mbo is dat bij minder dan de helft het geval en dan is
die vaak onder € 250. In sommige sectoren, zoals voedsel en horeca, krijgt slechts
een op de vier stagiairs überhaupt betaald. Toch zegt de Minister in zijn brief: nu
is niet het moment voor een wettelijke minimumvergoeding. Maar als nu niet het moment
is, wanneer dan wel, zou ik aan de Minister willen vragen. Want de ongelijkheid is
glashelder. Studenten uit gezinnen met een kleine beurs worden dubbel geraakt. Zij
kunnen zich geen onbetaalde stage veroorloven en lopen daardoor vertraging op of vallen
uit. Dit is niet de papieren werkelijkheid. Dit is de werkelijkheid van heel veel
studenten en dit is nu gaande, op dit moment. Neem bijvoorbeeld Nadia, een mbo-verzorgendestudent.
Ze werkt zich kapot in de ouderenzorg, draait avond- en weekenddiensten tijdens haar
stage en ook nog eens nachtdiensten. Terwijl haar collega’s worden betaald, krijgt
Nadia niets, nada, geen stagevergoeding.

Hoe is dit eerlijk, vraag ik aan de Minister. Waarom blijft de Minister het oeroude
pad bewandelen van gesprekken voeren en hopen dat het aan de orde komt bij de cao-onderhandelingen?
Waarom regelt de Minister dat gewoon nu niet in de wet? En als de Minister zegt «een
minimumstagevergoeding is wat mij betreft niet mogelijk», hoe kijkt hij er dan bijvoorbeeld
naar om alleen het recht op een stagevergoeding in wet te regelen, zodat we dus niet
hier vanuit de Kamer allemaal bedragen gaan vaststellen, maar het recht op een stagevergoeding
regelen en vervolgens de hoogte overlaten aan de scholen en aan de bedrijven? Ik zou
graag een reflectie van de Minister willen. Eigenlijk is de vraag of dit nou niet
een mooie eerste stap is die we kunnen zetten in plaats van de minimumstagevergoeding,
waarvan de Minister al bij voorbaat zegt: dat wil ik niet.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt, de stagediscriminatie. Het is een pijnlijke realiteit
in onderwijssysteem. Een op de tien studenten vermoedt afgewezen te worden op basis
van hun naam, achtergrond, seksualiteit of religie. Beeld je dat eens in. Je werkt
keihard aan je opleiding, je zit vol dromen en ambities, maar op het moment dat je
een stage zoekt, heel vaak de laatste stap naar je toekomst, word je genegeerd. Niet
om je talent, maar om je achternaam. Het is niet alleen frustrerend dat dit nog steeds
gebeurt; het is ronduit onacceptabel. Daarom heeft de Kamer ook een motie aangenomen
die oproept om succesvolle elementen uit het Stagepact mbo toe te passen in het hbo
en wo, want ook daar komt het heel vaak voor. De Minister heeft daarop gereageerd,
maar ik ben wel een klein beetje teleurgesteld in zijn reactie. Het zijn weer de standaardwoorden,
«verkennen», «analyseren» en misschien in de toekomst, ergens in 2026, wat doen. Maar
ondertussen blijven studenten keihard tegen de muur lopen. Daarom is mijn vraag aan
de Minister wat hij nou concreet gaat doen.

Zelfs als we binnen het mbo kijken naar het Stagepact mbo, dan zien we een aantal
concrete verbeteringen – de stagebegeleiding moet beter, stagediscriminatie moet worden
tegengegaan, de vergoedingen moeten eerlijker – maar is de praktijk nog steeds het
tegenovergestelde. Studenten kunnen geen stageplek vinden. Studenten moeten zelf eindeloos
studeren en als ze überhaupt wat vinden, krijgen ze geen stagevergoeding. Dus ik ben
benieuwd naar de doorontwikkeling die de Minister ziet als het gaat om het Stagepact
mbo en specifiek naar het verlengen daarvan naar het hbo en wo.

Tot slot, voorzitter. We hebben in de afgelopen jaren genoeg onderzocht, denk ik.
Deze commissie heeft genoeg voorstellen ingediend. We hebben genoeg verkend. We hebben
genoeg geanalyseerd. We hebben genoeg onderzocht. Het is nu tijd voor actie. Ik hoop
dat we vandaag samen met de Minister daar stappen in kunnen zetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Die roept geen vragen op bij de commissie. Dan is het
woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wat mooi dat we een apart debat over stages hebben. Stages
zijn namelijk een geweldige eerste kennismaking met het vak of beroep dat je gaat
uitoefenen. Ik zie het zelf ieder halfjaar met de stagiairs die bij ons rondlopen
en vaak de mensen zijn die de teksten schrijven die we uitspreken in commissiedebatten,
zij het dat we zelf ook nog weleens iets toevoegen. Ik ben zelf ook serieel stagiair
met drie stages die ik heb gedaan, waarvan er twee onbetaald waren. Van eentje kon
ik wel de huur van een slaapkamer betalen. Dat was wel in een tijd dat die huur een
stuk lager lag dan tegenwoordig voor studenten het geval is. Als stagiair begin je
vaak afwachtend, de kat uit de boom kijkend. Bijna altijd zie ik dat onze stagiairs
een halfjaar later comfortabel en zelfverzekerd zijn en dat ze gegroeid zijn als mens.

De afgelopen weken stonden de stadscentra vol met docenten, bestuurders en studenten
tegen de plannen van dit kabinet. Er stonden eerder zelfs CEO’s van bedrijven op het
Malieveld. Nu zegt ook de zorg: doe het niet. Dat komt door die onbegrijpelijke beslissing
om het stagefonds in de zorg weg te bezuinigen. De zorgsector in Noord-Nederland zegt:
10.000 mbo-stages en 3.000 hbo-stages die we aanbieden, staan nu op de helling. Ze
schrijven over de ernstige gevolgen voor het zorgonderwijs en de hele zorgsector.

Bij de OCW-begroting zei ik dat de Minister natuurlijk zelf ook behoorlijk baalde
van een hoop van de voorstellen die hij bij de begroting moest neerleggen en dat hij
de begroting stond te betreuren. Maar hij zei ook laatst bij het debat over het mbo
dat hij zich ook hier ernstige zorgen over maakt, en dus eigenlijk ook de zorgbegroting
betreurt. Alleen gaf de Minister aan: ik ga er niet over. Dan is mijn vraag, omdat
we het hier ook over stages hebben: heeft de Minister wel met zijn collega van VWS
hier overleg over gehad en wat is daaruit gekomen?

Voorzitter. Ik kreeg deze week ook bericht van ondernemers die zich echt zorgen maken
over het mogelijk stopzetten van de SLIM-regeling, omdat daar misschien bij de Voorjaarsnota
over gesproken zou worden. Dat is nou net een regeling waarmee bedrijven kunnen investeren
in stageplekken en opleidingen. Kan de Minister vandaag, in dit debat, deze zorgen
in ieder geval wegnemen?

Voorzitter. Terwijl er een schreeuwend tekort is aan vakmensen, installateurs, verpleegkundigen
en technici en er die dalende studentenaantallen zijn in het mbo, lijkt het kabinet
niets extra’s te doen aan het feit dat 60% van de mbo-studenten geen stagevergoeding
krijgt. De Minister kijkt toe bij het gebrek aan vergoedingen. Als het over twee jaar
nog zo is, wil hij eventueel wel stappen zetten. Maar dat is heel ver weg. Waarom?
De Minister vreest vooral dat kleine bedrijven geen stagevergoeding kunnen ophoesten.
Die zorg begrijp ik. Maar doe er dan wat aan.

Ik zou een aantal ideeën willen voorleggen. Ik hoorde het ook bij een aantal collega’s.
Onderzoek een publiek-private stagepot voor kleine bedrijven in tekortsectoren. Begin
in elk geval daarmee, zodat die stages wel betaald kunnen worden en meer studenten
voor die opleidingen kiezen. Ga in gesprek met de Franse collega over hoe kleine bedrijven
in Frankrijk wel een stagevergoeding kunnen bieden. Onderzoek fiscale maatregelen
voor het mkb. Ik hoorde hier al veel concrete ideeën. De vraag is natuurlijk hoe we
ervoor zorgen dat er ook wat gaat gebeuren.

Voorzitter. Ook als we kijken naar het hbo en wo, zien we dat studenten afhaken, vaak
door een gebrek aan vergoeding en omdat ze zo veel verantwoordelijkheden hebben. Ze
hebben de stage, de bijbaan, de studie. De basisbeurs gaat omlaag door dit kabinet,
terwijl de inflatie natuurlijk in Nederland relatief hoog blijft. Maar ook daar zien
we geen maatregelen van de Minister. Wat gaat hij de komende twee jaar nou precies
extra doen voor betere stagevergoedingen en voor stagebegeleiding? Gaat hij vervolgonderzoek
doen naar het wettelijk regelen van een stagevergoeding? Het lijkt mij onwenselijk
dat we over twee jaar tot de conclusie komen dat een minimumstagevergoeding een goed
idee is, maar dat er vervolgens nog veel onderzoek gedaan moet worden naar de implementatie
daarvan.

Voorzitter, tot slot. Er zijn soms ook geen duidelijke afspraken over de stagebegeleiding,
of er is überhaupt geen stageovereenkomst. Dat laatste vind ik heel gek. Mijn vraag
is hoe het kabinet dit nou ziet. Heeft de Minister hier zicht op? Is hij het met ons
eens dat iedere formele stage gewoon een stageovereenkomst vereist?

Voorzitter. Ik gun iedereen een stage, misschien zelfs wel drie. Laten we daar werk
van maken.

De voorzitter:

Dank aan de heer Paternotte voor zijn inbreng. Ik zie geen vragen, maar ik zie wel
dat de heer Krul op tijd terug is. Dat betekent dat ik hem het woord ga geven voor
zijn inbreng.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ja, het is net gelukt. Ik zou graag in dit debat drie punten
aan de orde willen stellen: ten eerste de al dan niet verplichte stagevergoeding,
ten tweede de uitkomsten van de arbeidsmarkttop en tot slot een verrassingsonderwerp,
dat ik nog even keurig tegen mijn borst hou. Maar ik denk dat ik deze Minister wel
een plezier kan doen.

Voorzitter. Waar hbo- en wo-studenten in grote meerderheid stagevergoedingen ontvangen,
blijft dit in het mbo steken op circa 40%. Laat helder zijn: dat percentage moet naar
100%. Het is een blijk van waardering voor de stagiair, die niet alleen veel leert,
maar vaak ook meedraait in de organisatie en daar een bijdrage levert. Het getuigt
niet van goed werkgeverschap om iemand dan af te schepen met een bol.com-bon of, erger,
met niets. De hamvraag is natuurlijk hoe we dit gaan doen. Moet er dan een wettelijk
verplichte minimumstagevergoeding komen of zijn er misschien andere opties? Een verplichte
stagevergoeding brengt de eenvoudige vraag met zich mee wie die dan moet betalen,
de werkgever of de overheid. Eigenlijk zijn voor het CDA beide situaties problematisch.

Een overheid die een wettelijk verplichte stagevergoeding oplegt aan werkgevers, die
deze dan ook zelf moeten gaan betalen, houdt geen rekening met het feit dat er grote
verschillen zijn in de grootte van bedrijven en tussen sectoren, tussen de bakker
om de hoek en een multinational. Bovendien heeft de ene student veel meer begeleiding
nodig dan de andere. Er zijn ook nog eens heel veel verschillende typen stages. Een
belangrijk risico is dat het aantal stageplekken zou kunnen dalen als werkgevers door
een verplichte vergoeding minder vaak bereid zijn om stagiairs aan te nemen.

Voorzitter. Wat dan wel? We zien dat er onvoldoende voortgang wordt gemaakt in de
cao-afspraken. Ik ben heel eerlijk: dat is ook de lijn die het CDA vaak heeft ingenomen.
Wij hebben vaak gezegd: dit kan de markt oplossen; laat het in de cao’s. Dat zorgt
niet voor de stijging die we ambiëren, dus moeten we slimmer zijn. We zouden slimme
prikkels kunnen inbouwen die de overheid kan inzetten om bedrijven te stimuleren wel
een stagevergoeding te geven. De prikkels die er nu zijn, zoals de Subsidieregeling
praktijkleren of het Stagefonds Zorg, zijn erop gericht meer stages aan te bieden,
maar kennen geen koppeling met de stagevergoeding. In landen om ons heen, zoals Duitsland
en Frankrijk, zijn er wel financiële prikkels om werkgevers te stimuleren om een stagevergoeding
te geven. Een «pps-pot», zoals de heer Paternotte het noemt, zou best een interessante
gedachte kunnen zijn. We willen dat het kabinet onderzoekt hoe we ook in Nederland
zo’n prikkel kunnen inbouwen en dat het op basis hiervan een voorstel uitwerkt. Op
deze manier kunnen ook voorwaarden worden gesteld aan werkgevers, zoals samenwerking
met het onderwijs in eigen regio, en zo kunnen specifieke bedrijven, bijvoorbeeld
in het mkb, geholpen worden. Is de Minister bereid deze route te onderzoeken? Ik proef
dat hij daar brede steun voor heeft.

Voorzitter. Dan de arbeidsmarkttop van afgelopen 21 maart. De Minister was daar ook
bij. Welke concrete afspraken heeft deze Minister met het bedrijfsleven en het beroepsonderwijs
gemaakt om de tekorten aan te pakken? Welke concrete afspraken heeft de Minister gemaakt
om het opleidingsaanbod in het beroepsonderwijs beter af te stemmen op de behoeften
op de arbeidsmarkt? Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot zou ik een punt willen maken over de SLIM-regeling. De SLIM-regeling
is mogelijk genomineerd om wegbezuinigd te worden, zoals eigenlijk elke incidentele
regeling. Dat is eerder een keer voorkomen, maar het zou een ramp zijn als het nu
wel zou gebeuren. We hebben een brief ontvangen van 50 ondernemers die hun zorgen
hierover uiten. Het klopt dat deze regeling in principe bij de Minister van SZW ligt,
maar het onderwijs profiteert er natuurlijk enorm van. Mijn vraag is: kloppen deze
signalen? Kan de Minister met zijn collega van SZW een einde maken aan de onduidelijkheid
over de SLIM-regeling, omdat 50 ondernemers in het mkb hun zorgen hebben geuit? Is
een uitbreiding van deze regeling, in plaats van een afschaffing, eigenlijk niet meer
op zijn plaats? Met name sectoren zoals de horeca, de landbouw en de recreatiesector
hebben hier heel veel baat bij. Kan de Minister hierop reageren?

Tot zover.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd, meneer Krul. Heel goed gedaan. Ik geef het woord aan de heer
Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Wanneer je een weg aanlegt, begin je niet met het
innen van tol; eerst moet die weg worden aangelegd, met geduld, vakmanschap en richting.
Zo is het ook met het onderwijs: het is een lang traject van vorming, waarin de studenten
een wereld van kennis en kunde leren kennen voordat zij de arbeidsmarkt op gaan. En
laat de stage daar nu een heel belangrijk leerpunt, kruispunt zijn. Een stage is wat
ons betreft geen dienstverband; het is geen voltijdbaan, maar een leerplek. De student
loopt mee, leert, kijkt, stelt vragen. En stage is geen prematuur werknemerschap.
Dat verschil moeten we blijven zien. De PVV is voor een eerlijke stagevergoeding en
een goede onkostenvergoeding, zeker als die nodig zijn om reiskosten of andere uitgaven
te dekken. Maar de PVV wil geen verplichte wettelijke minimumvergoeding; laat dat
helder zijn. Stages verschillen immers sterk in aard, duur, sector en mate van begeleiding
die vereist is voor de stagiairs.

De voorzitter:

Meneer Uppelschoten, er is een interruptie van de heer Krul. Ik wil u vragen om uw
microfoon uit te doen, en dan geef ik het woord aan de heer Krul met zijn microfoon
aan.

De heer Krul (CDA):

De heer Uppelschoten zegt dat we moeten blijven zien dat stages geen prematuur werknemerschap
zijn. Ik ben het daar helemaal mee eens. Alleen zien we dat niet; we zien het tegenovergestelde.
Dus: hebben we voldoende tools in ons instrumentarium om te voorkomen dat die stagiair
bij een kinderdagverblijf wel gewoon voor een groep staat? Of die stagiair bij een
videograaf, die uiteindelijk gewoon als freelancer meedraait? Dus hebben we voldoende
tools om dat te voorkomen, als we tegelijkertijd zeggen dat die wettelijke stagevergoeding
er niet moet komen? Want die worsteling deel ik.

De heer Uppelschoten (PVV):

De tool die er is, is het opleidingsinstituut zelf, want dat zou een plek moeten zijn
waar je kunt leren, en waar je niet een werknemer bent en alleen maar bezig met werken.
Dus als het opleidingsinstituut vindt dat er niet voldoende geleerd wordt maar dat
je alleen maar bezig bent met werken, dan zou de stageplek ingetrokken kunnen worden.
Ik heb ook meegemaakt dat dat gebeurt. Dat zijn dus de inhoudelijke middelen die je
hebt, en die je volgens mij niet bij wet afdwingt.

De heer Krul (CDA):

Zou meneer Uppelschoten dan kunnen verklaren waarom dit in de praktijk toch zo vaak
misgaat? Dus als de instellingen die tools hebben, de stageplaats kunnen intrekken
op het moment dat er te weinig een educatief karakter zit aan de stage? Terwijl wij
in de praktijk ontzettend veel signalen ontvangen van gewoon verkapte arbeid?

De heer Uppelschoten (PVV):

Dat klopt, maar dan hebben we het over een ander probleem, namelijk de begeleiding
op de werkplek of de stageplek door het opleidingsinstituut zelf. Dat zou dat moeten
zien en zou moeten ingrijpen. En studenten klagen wel, of klagen zeker, maar de begeleiding
vanuit het opleidingsinstituut is vaak niet zo adequaat dat het op tijd kan ingrijpen
en durft in te grijpen als het van deze klachten hoort.

De heer Ergin (DENK):

Ik hoorde de woordvoerder van PVV zeggen dat de PVV tegen een wettelijk verplichte
minimumstagevergoeding is. Dan is eigenlijk de vraag die ik wil stellen: vindt de
VVD het dan normaal dat een mbo’er maandenlang vier dagen per week mag werken voor
niks? Vindt de PVV dat dan normaal?

De heer Uppelschoten (PVV):

Dat een stagiair vier dagen per week gedurende maanden alleen maar werkt ... Nee,
dat is niet normaal. Dat is geen stageplaats; dan word je gewoon uitgebuit als werknemer.
Dat zou dus niet moeten. En het opleidingsinstituut zou eens moeten ingrijpen. Dat
moet bewaken dat de stageplek ook een leerplek is. En als het alleen een werkplek
is, dan moet de stageplek worden ingetrokken.

De heer Ergin (DENK):

Maar dat is dus het hele probleem. In al die verkenningen en al die onderzoeken en
analyses die we in de afgelopen jaren hebben gedaan, zien we bijvoorbeeld dat zo’n
60% überhaupt geen stagevergoeding krijgt. We zien in de zorg dat studenten gewoon
volwaardig, letterlijk volwaardig, meedraaien met hun team. Dan is volgens mij inmiddels
het punt bereikt dat we als parlement zeggen: dit kunnen we niet meer aan de markt
overlaten; dit kunnen we niet meer regelen met afspraken. Maar ik ben dan wel benieuwd
naar hoe de PVV kijkt naar het überhaupt wettelijk regelen dat een stagiair recht
heeft op een vergoeding, even los van de hoogte en los van bij welke stage wel en
bij welke stage niet. Moeten we gewoon niet in de wet verankeren dat als een stagiair
stage loopt, überhaupt dat recht op een vergoeding bestaat?

De heer Uppelschoten (PVV):

Kijk, we praten over twee verschillende dingen. Er is de kwaliteit van de stageplek
zelf, en die moet beoordeeld worden door het opleidingsinstituut. Wij vinden ook dat
alle stagiairs een vergoeding zouden moeten krijgen. Maar om dat vast te leggen in
de wet, met een minimumvergoeding, gaat ons te ver, omdat we denken dat we daarmee
een ander probleem creëren, namelijk dat met name de kleinere bedrijven dan zullen
afzien van stageplekken. Dus je kunt zeggen dat er gepraat moet worden. Met praten
los je meestal wel dingen op. Dus ik heb het idee dat de opleidingsinstituten veel
scherper met de bedrijven zouden moeten onderhandelen: «Je krijgt van ons stagiairs,
dan krijgen wij van jullie stageplekken, maar daar staat dan wel een goede stagevergoeding
tegenover.» En dan kun je, afhankelijk van de plek waar je terechtkunt, praten over
hoe groot die zou moeten zijn. Want dat vind ik ook een probleem. Als je kijkt naar
de 40% en de 60% in het mbo en de hoogte van de stagevergoeding ... Het is wel erg
afhankelijk van waar we het over hebben, over welke bedrijven en wat voor soort stages
het zijn. Dus een minimum is dan waarschijnlijk een heel laag minimum, en dan heb
je daar niet zo veel aan. Dat er een stagevergoeding moet komen voor iedereen die
stage loopt, staat gewoon buiten kijf. Maar wij hebben het idee dat je daar in onderhandelingen
tussen de instellingen en de stagebedrijven wel uit kunt komen, en dat je dat niet
kunt doen met een wettelijke regeling of een soort werknemerschap, dus dat je het
in een cao opneemt of dat de Arbeidsinspectie moet gaan controleren hoe goed de stage
is. Ik heb het idee dat dat niet de ingang is om dit probleem op te lossen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Uppelschoten vervolgt zijn betoog.

De heer Uppelschoten (PVV):

Even kijken ... Vooral in het mbo, en daar zijn veel kleine bedrijven, zijn we bang
dat het weleens zo zou kunnen zijn dat stageplekken worden ingetrokken. En de cijfers
liegen er niet om, hoor; dat is wat ons betreft geen punt van discussie. Er zijn veel
te weinig bedrijven die een stagevergoeding geven in het mbo. Dat is gelukkig in het
hbo en het wo hoger. De hoogtes die ze krijgen, daar kun je ook op allerlei verschillende
manieren naar kijken, maar in ieder geval is het wel duidelijk dat de vergoedingen
in het mbo lager zijn dan in het hbo en het wo. Wij vinden dat vergelijkbare stages
ook vergelijkbare vergoedingen zouden moeten hebben, al zien we ook wel dat een snuffelstage
wat anders is dan een afstudeerstage. Dat laat echter onverlet dat wij vinden dat
er geen wettelijke verplichting moet zijn. Het risico op minder stageplaatsen is te
groot, vinden wij. Graag een reflectie van de Minister.

Voorzitter. De stage is niet alleen belangrijk voor de student, het is ook een testmoment
voor het onderwijs zelf: heeft de opleiding daadwerkelijk aansluiting op de beroepspraktijk,
sluiten theorie en praktijk op elkaar aan? Het vraagt om structureel contact tussen
onderwijsinstellingen en bedrijven, dus ook een goede begeleiding vanuit het opleidingsinstituut
en begeleiders in bedrijven die dan samen bekijken of er voldoende geleerd kan worden
om het vak te beheersen.

De voorzitter:

Meneer Uppelschoten, u heeft een interruptie van de heer Krul. Dus als u uw microfoon
uit wilt doen, dan kan de heer Krul zijn interruptie doen.

De heer Krul (CDA):

Het doet me een beetje denken aan een eenhoorn: iedereen kan zich een eenhoorn voor
de geest halen, iedereen weet wat dat is, iedereen kan hem beschrijven, alleen heeft
nog nooit iemand hem gezien. Dat komt doordat hij niet bestaat. Dat is ook een beetje
het gevoel dat ik bij het verhaal van de heer Uppelschoten krijg. Natuurlijk zou het
zo moeten werken. En het zou fantastisch zijn als instellingen dat kunnen regelen
met bedrijven. Alleen, de praktijk is gewoon weerbarstig. Ik ben dan wel benieuwd
of de PVV ook een voorstel heeft voor hoe we die instellingen, waar we dan zeg maar
de focus op leggen, instrumenten richting bedrijven geven, of prikkels – laten we
het positief benaderen, dus: positieve prikkels – om ook echt te voorkomen dat je
situaties krijgt van verkapte arbeid dan wel helemaal geen educatief karakter. Want
in de praktijk zien we gewoon dat het verhaal van de heer Uppelschoten – dat ook het
verhaal van mij is hoor, van hoe het zou moeten werken – niet werkt. En hoe meer schaarste
op de arbeidsmarkt, hoe perverser dit wel lijkt te worden. Dus wat moeten we die instellingen
dan geven in het instrumentarium om dit gewoon beter te regelen voor studenten?

De voorzitter:

De heer Uppelschoten over de eenhoorn van de heer Krul.

De heer Uppelschoten (PVV):

Nou, misschien kan ik die eenhoorn dan toch een beetje beschrijven. Ik denk dat het
heel belangrijk is dat er een levende relatie ontstaat tussen de opleidingsinstelling
en de bedrijven zelf. Dat kan bijvoorbeeld in het hbo, waar we nu lectoraten hebben.
We gaan nu met practoraten werken. Ik zou heel graag willen dat er hybride situaties
komen, met docenten die werken in het bedrijf en docent zijn in een instelling. Dus
dat er op die manier een levende relatie ontstaat tussen de bedrijven en de instellingen,
en dat daarvanuit de behoefte ontstaat aan: wat doen we met onze studenten; geven
we ze wel een reële kans? Ik zou dus bijna zeggen: dat practoraat komt er nu. Maar
hybride docenten lijken mij te zorgen voor een werkbare situatie. Die staan met één
been in de werkplaats, het laboratorium of het ziekenhuis. Zij zijn ook docent en
kunnen dus de wensen van de studenten en de opleidingen overbrengen naar het instituut,
de stageplek, en omgekeerd. Vanuit die situatie zou je moeten bekijken of we niet
veel meer kunnen doen om de stagevergoedingen reëel te maken en om iedereen die een
stage volgt ook een vergoeding te laten krijgen. Ik heb het idee dat we niet met allemaal
onwillige mensen te maken hebben en dat het vaak met praktische problemen te maken
heeft. Het praktische probleem kan zijn dat er niet voldoende geld is. Maar laten
we kijken hoe we het kunnen oplossen en dan niet met een wet werken.

Dan het volgende onderwerp.

De voorzitter:

Nou, we moeten eerst even kijken of het zo voldoende was, meneer Uppelschoten. Was
dat een voldoende antwoord voor nu, meneer Krul?

De heer Krul (CDA):

Ik bewaar m’n laatste interruptie voor ...

De voorzitter:

O, dat wordt alvast aangekondigd. Die bewaart u voor mevrouw Martens-America. Dan
vervolgt de heer Uppelschoten zijn betoog inderdaad.

Meneer Uppelschoten, we moeten nog even werken aan uw microfoonconditionering. De
microfoon moet nu weer aan.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ja, dat klopt.

Stagediscriminatie.

De voorzitter:

O, er is toch nog een interruptie, van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ja, ik zie dat de heer Uppelschoten het probleem van die onbetaalde stages eigenlijk
helemaal onderschrijft, maar als je dan bekijkt wat hij daar concreet aan wil veranderen,
dan hoor ik eigenlijk helemaal niets. De definitie van waanzin is dat je keer op keer
hetzelfde blijft doen, maar verwacht dat er ineens een heel ander resultaat uit rolt.
Ik kan dus niet anders dan concluderen dat wat de heer Uppelschoten hier zegt toch
een tikje waanzinnig is. Kan hij heel precies uitleggen wat hij denkt dat ertoe gaat
leiden dat dat grote probleem van 60% onbetaalde stages verholpen gaat worden?

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik heb het idee dat als de opleidingsinstituten zwaarder zouden inzetten op een stagevergoeding
voor hun studenten ... Het gebeurt al heel veel, juist in de tekortsectoren, behalve
in het onderwijs en de zorg. Maar goed, daar is waarschijnlijk geld het grootste probleem.
Je komt er niet uit als je de gesprekken niet aangaat en als instituut niet zwaar
durft in te zetten. Je kunt als opleidingsinstituut desnoods vertellen: «Dan komen
er toch ook geen stagiairs meer van ons? Dan hebben wij een probleem, en jullie ook,
maar er moet wat gebeuren.» Die zwaarte zou ik willen inbrengen. Die zwaarte is volgens
mij niet om te gaan dwingen, want dan is er alleen nog de escape «dan doen we geen
stageplaatsen meer». Dat heb ik helaas ook te veel meegemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel voor dat antwoord, meneer Uppelschoten. Als u de microfoon uitdoet, geef
ik de heer Paternotte het woord om een vervolgvraag te stellen.

De heer Paternotte (D66):

Mooie boel. Het ligt dus aan de opleidingsinstituten, die te slap zijn en niet opkomen
voor hun studenten? Dat is in feite wat de heer Uppelschoten hier zegt. Die opleidingsinstituten
zeggen dat ze echt hulp van de overheid nodig hebben, omdat ze dit natuurlijk al proberen.
Tussen de regels door zegt de heer Uppelschoten ook: misschien ligt het in het onderwijs
en in de zorg ook wel een beetje aan geld. Ja, als je een stagefonds in de zorg wegbezuinigt,
dan ligt het inderdaad letterlijk aan geld. Je haalt geld weg voor een fonds dat leidt
tot meer stages en je zegt dat opleidingsinstituten voor zichzelf moeten opkomen.
In feite is het dan toch zo dat je die instellingen helemaal niets te bieden hebt?
Wat zegt de heer Uppelschoten dus tegen alle mbo-scholen die zeggen dat ze hun best
doen, alleen steeds in gesprek komen met werkgevers die zeggen «er is geen geld voor»
of «collega’s doen het ook niet en dat ga ik niet voor jou veranderen»?

De heer Uppelschoten (PVV):

Misschien dat de situatie in de toekomst toch wat verandert vanwege het gebrek aan
vakmensen, ook bij werkgevers die nu zeggen dat ze geen stagevergoeding geven. Dat
kan ook een reden zijn om het wel te doen, zodat je stagiairs krijgt en ze jouw bedrijf
en jouw arbeidsmarkt leren kennen. Je bent dan eigenlijk al bezig mensen te werven
voor jouw sector of jouw bedrijf. Het is dan bijna zelfmoord als werkgever als je
daar niet aan mee wilt werken. Het zijn steeds argumenten die je moet gebruiken. Ik
laat het liever afhangen van de kracht van argumenten dan dat je het in deze situatie
af gaat dwingen met wettelijke middelen. Dan kun je namelijk een pyrrusoverwinning
halen, maar uiteindelijk gaat het erom dat er stageplekken blijven en dat er een vergoeding
komt.

De voorzitter:

Ik kijk rond. U kunt uw betoog vervolgen. Meneer Paternotte, u hebt niet het woord.
Meneer Uppelschoten vervolgt zijn betoog, tenzij u een interruptie wilt plegen.

De heer Paternotte (D66):

Nee. De heer Uppelschoten keek alsof ik heel tevreden was met het antwoord, maar soms
moet je gewoon spaarzaam zijn, want je mag maar vier keer interrumperen.

De voorzitter:

Wilt u nog een interruptie plegen, meneer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):

Nee.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dan kom ik toch bij de stagediscriminatie. Stagediscriminatie kan niet, mag niet en
hoort niet, vinden wij. Dat staat buiten kijf. Daar moet tegen opgetreden worden.
Je moet solliciteren bij een bedrijf om een stageplek te krijgen. Stagediscriminatie
treedt vaak op bij een situatie waarin de student voor het eerst meemaakt dat je moet
solliciteren om iets te krijgen, dat het niet een recht is om die plek te krijgen
en dat stagiairs om allerlei redenen worden afgewezen. Het is het goed recht van een
werkgever of een stageaanbieder om, om wat voor reden dan ook, tegen studenten te
zeggen: wij hebben het idee dat je hier niet past. Het is dan wel fatsoenlijk als
uitgelegd wordt waarom. Dat kan dus niet vanwege de achternaam zijn. Dat kan zijn
vanwege dingen die gezegd worden, gedrag of opvattingen. Daardoor kunnen zij vinden
dat mensen, stagiairs, niet passen bij dat bedrijf. Dat is wat ik over stagediscriminatie
wil zeggen. Discriminatie op grond van afkomst of naam is uit den boze en moet altijd
gemeld worden. Maar we moeten ook niet vergeten dat je solliciteert bij een bedrijf
en dat het bedrijf altijd de ruimte heeft om nee te zeggen, zoals ze dat bij iedere
sollicitatie kunnen doen.

Over het mbo wil ik nog zeggen – er is ook gezegd dat er studenten zijn die gebrek
hebben aan geld – dat het veel makkelijker moet worden om van bol over te stappen
naar bbl, want bij bbl heb je gewoon een baan, werk je vier dagen en doe je nog een
opleiding. Wij zien dat niet als een vlucht. Het is een serieuze leerweg. Je leert
door te werken en nog één dag in de week naar het instituut te gaan. Het is een weg
waarbij je al echt een inkomen hebt en dus gewoon kunt leven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Uppelschoten. U was door uw tijd heen. Dank u wel voor uw inbreng.
Ik zie geen interrupties. Dan is het woord aan de heer Oostenbrink van BBB. De heer
Uppelschoten mag zijn microfoon uitdoen als hij dat wil.

De heer Oostenbrink (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Terwijl dit land een schreeuwend tekort heeft aan vaklui,
zoals timmermannen, elektromonteurs en loodgieters, blijft het aantal mbo’ers dalen
en blijft nieuwe aanwas voor dit soort noodzakelijke beroepen uit. Dat is ook de zorg
van ZorgpleinNoord, zo lazen we. Door vergrijzing en een dalende arbeidspopulatie
nemen de tekorten in de zorg schrikbarend toe, van ruim 5.000 vorig jaar naar bijna
23.000 in 2033, is de verwachting. Opleidingen in techniek en zorg bieden een grotere
kans op een baan dan bijvoorbeeld economische en administratieve opleidingen. Goede
loopbaanoriëntatie kan het verschil maken in de keuze voor een kansrijke studie en
daarmee een sterkere positie op de arbeidsmarkt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat leerlingen
een beter beeld krijgen van de baankansen die een bepaalde opleiding biedt, vraag
ik ook aan de Minister.

Dat het aantal mbo’ers daalt, heeft een aantal voor de hand liggende redenen. Er worden
minder kinderen geboren en de samenleving vergrijst. Maar het komt ook doordat het
theoretisch onderwijs nog altijd zowel bij leerlingen als bij ouders een beter imago
heeft. Dat is wat BBB betreft volkomen onterecht. Het slechte imago komt mede door
jarenlang overheidsbeleid waarin de nadruk lag op theoretisch onderwijs. Het resultaat
is dat we te weinig praktisch opgeleide studenten hebben, terwijl de arbeidsmarkt
daar juist wel om vraagt. Deze vraagt namelijk om nieuwe helden, vakmensen zoals automonteurs,
schilders, bouwers en lassers. Het is daarom absurd dat mbo’ers vandaag nog discriminatie
ervaren en zich vaak minderwaardig en ondergewaardeerd voelen. Een voorbeeld dat ik
voorbij hoorde komen – dat heb ik zelf vijftien jaar geleden ook meegemaakt – is dat
wanneer mbo’ers met hun mbo-pas naar een uitgaansgelegenheid gaan, zij daar geweigerd
worden wanneer ze hun mbo-pas laten zien. Hierbij ook de vraag aan de Minister wat
hieraan gedaan kan worden.

Die discriminatie zien we ook terug bij stagevergoedingen. Of je een stagevergoeding
krijgt, hangt ten zeerste af van je opleidingsniveau. Studenten van het mbo vissen
het vaakst achter het net. Zij krijgen minder vaak een stagevergoeding dan hbo’ers
of wo’ers. Daarnaast zijn er sterke verschillen tussen opleidingsrichtingen. Die ongelijkheden
en de financiële stress die studenten ervaren, worden vaak gebruikt als argumenten
voor het instellen van een verplichte stagevergoeding van gelijke hoogte. We zien
echter ook de nadelen hiervan. Bij een vast bedrag zullen minder kleine ondernemers
een stageplek aanbieden. Een stage vraagt vaak ook iets van een bedrijf. Graag een
reflectie van de Minister hierop, waarbij hij ook ingaat op het feit dat een stage
een leertraject moet zijn en leerlingen niet het idee moeten krijgen puur als goedkope
arbeidskracht te worden gebruikt.

De onderwijstijd in het mbo moet maximaal gebruikt worden voor het leren van een beroep.
Om meer winnaars te krijgen, moeten onderwijsaanbieders, overheidsinstellingen en
het bedrijfsleven intensiever samenwerken. Scholen moeten beter gaan inspelen op technologische
veranderingen die in bedrijven plaatsvinden. Dit kan bijvoorbeeld door samen te werken
aan ideeën voor opleidingen en door gezamenlijk na te denken over wijzigingen in het
onderwijsprogramma. Een obstakel hierbij is dat mbo’ers publieke en private middelen
niet met elkaar mogen vermengen bij samenwerkingsprojecten. Welke oplossingen kan
de regering hierin bieden? Dit geldt ook voor de subsidie voor het verbeteren van
de aansluiting in de beroepskolom, waarmee de scholen de overgang van en naar het
mbo kunnen verbeteren.

Eerder werd van de toen beschikbare 50 miljoen euro slechts 10 miljoen besteed, omdat
scholen de bureaucratie rondom de aanvraag te ingewikkeld vonden. Mijn vraag aan de
Minister is dan ook wat hieraan gedaan kan worden. Hieruit blijkt overigens ook maar
weer dat geld niet altijd de oplossing is. Kijk ook naar het feit dat de onderwijsuitgaven
zijn verdubbeld sinds de eeuwwisseling, terwijl de problemen in het onderwijs toenamen.
De uitdagingen vragen om creativiteit, waarbij een verbetering van het imago en de
samenwerking, waarvan iedereen uiteindelijk profiteert, oplossingen kan bieden zonder
dat dit de samenleving direct te veel geld kost.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik had gaandeweg het betoog een aantal interrupties bespeurd, maar die
leden gaven aan dat die naderhand gesteld konden worden. Ik wil graag het woord geven
aan de heer Ergin voor zijn laatste interruptie.

De heer Ergin (DENK):

Uit onderzoek blijkt ook dat bijvoorbeeld stagiairs in de regio veel minder vergoeding
krijgen dan stagiairs in de Randstad of zelfs helemaal geen vergoeding krijgen. Ik
zou aan de heer Oostenbrink van de BBB willen vragen welke oplossing hij ziet om ervoor
te zorgen dat deze leerlingen gewoon een eerlijke behandeling krijgen, dus dezelfde
behandeling als de stagiairs in de Randstad.

De heer Oostenbrink (BBB):

Ik denk dat dat juist een vraag is die ik in mijn voorstel heb meegenomen, ook richting
de Minister, om te kijken van: wat zijn de visies van de Minister op de stagevergoedingen?
Ik heb zelf stages gedaan, ook vanuit de regio. Daarvan was een gedeelte onbetaald
en een gedeelte betaald. Als ik die vergoeding vergeleek met mensen in de Randstad,
dan lag die werkelijk lager. Ik heb dat dus ook zelf in de praktijk meegemaakt. Tegelijkertijd
weet ik ook hoe de situatie is als je in de regio woont versus als je in de Randstad
woont. Een kamer of een slaapkamer heeft in de buurt van bijvoorbeeld Hardenberg of
Emmen een ander prijskaartje dan in hartje Amsterdam. Een vraag van mij richting de
Minister is dus ook: wat kunnen we daarin doen? Moeten we dat dan specifiek gelijktrekken?
Zou dat dan de uitkomst zijn of kunnen we daar nog een soort van differentiatie in
aanbrengen?

De voorzitter:

Dank u wel. U weet dat uw voorzitter onverbiddelijk is, maar hij vergist zich ook
weleens. Dit is pas de laatste interruptie van de heer Ergin; tenminste als hij nog
een interruptie wenst te willen plegen.

De heer Ergin (DENK):

Jazeker, voorzitter. Ik begrijp die discussie rondom differentiatie heel goed. Tegelijkertijd
ligt de oplossing wel in het wettelijk erkennen dat stagiairs überhaupt het recht
hebben. Op dit moment zien we dat er weinig draagvlak is voor een wettelijke minimumstagevergoeding.
Daarom is het voorstel van DENK om überhaupt het recht in de wet vast te leggen, zodat
studenten en scholen juist met elkaar in gesprek kunnen gaan en kunnen kijken wat
de daadwerkelijke kosten zijn die worden gemaakt. Mijn laatste vraag aan de heer Oostenbrink
is: hoe kijkt de BBB dan naar het wettelijk regelen van het recht op een vergoeding
in plaats van een minimumvergoeding?

De heer Oostenbrink (BBB):

We zijn op dit moment niet voor een wettelijke verankering van het krijgen van een
vergoeding. Daarom stel ik ook deze vragen richting de Minister. Het geven van een
onkostenvergoeding is volgens mij het minste wat er gedaan kan worden als iemand een
stage volgt. Ik zei al eerder dat ik het zelf heb meegemaakt. Dat was ook een onbetaalde
stage. Ik heb daarin nog het geluk gehad dat de kosten niet te hoog waren. Maar daarbij
weet ik ook dat het een leertraject is waarin een bedrijf een behoorlijke investering
doet. Dat geldt vooral voor het mkb, waarbij je vaak een-op-een aandacht kan krijgen
en kan leren van iemand die al zo lang in het vak zit. Diegene had dat niet kunnen
doen op het moment dat er echt een wettelijke verplichte vergoeding aan ten grondslag
zou liggen. Ik wil ook voorkomen dat we te veel stageplekken gaan verliezen bij kleine
bedrijven, waar je vaak het meest kan leren. Ik zou dit op dit moment dus niet wettelijk
vast willen leggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Beckerman, als dat nog van toepassing is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Zeker, voorzitter. Ik heb geluisterd naar de inbreng van de heer Oostenbrink namens
BBB. Als ik het goed heb, zegt hij eigenlijk dat dit een hele onwenselijke situatie
is. Veel jongeren maken zich zorgen over hun financiële situatie. Maar dan hoorde
ik de heer Oostenbrink zeggen: dat komt ook wel door voorgaande kabinetten en doordat
het mbo niet voldoende is gewaardeerd. Dat is natuurlijk allemaal hartstikke mooi,
maar wat gaan we daar nú aan doen? Ik wil heel concreet worden. Gisteren hebben we
gezien dat uit onderzoek blijkt dat nog maar 12% van de jongeren tussen 18 en 24 jaar
financieel gezond is. Laten we dan eens inzoomen op de zorg. Daar zie je enorme tekorten
aan personeel ontstaan. In Noord-Nederland gaat dat van 5.000 plekken naar 22.800
in 2033. Eén ding dat daar heel goed werkt, is het Stagefonds Zorg. Waarom gaat het
kabinet dat wegbezuinigen? Wat is het standpunt van de BBB daarover?

De heer Oostenbrink (BBB):

De bezuinigingen moeten worden doorgevoerd; dat weten we allemaal. Er moet geld beschikbaar
komen voor andere onderwerpen die op dit moment van belang zijn voor onze samenleving.
Wat betreft het Stagefonds Zorg specifiek staat in het rapport van de Algemene Rekenkamer
aangegeven dat zij geen verschil hebben gezien in het resultaat dat het Stagefonds
Zorg had moeten creëren. Heel veel stagebedrijven hebben al gezegd dat ze sowieso
mensen willen aantrekken, omdat ze die daarna ook willen binden en behouden. Dat is
in ieder geval nummer één als het gaat om het Stagefonds.

Daarnaast hoorde ik iets over de onwenselijkheid als het gaat om de financiële situatie.
Ik heb net in mijn betoog aan de Minister gevraagd om een reflectie op het vinden
van een balans tussen wat je wilt doen als het gaat om een wettelijke verankering
van een stagevergoeding en wat, als je dat doet, de consequenties daarvan zijn voor
de brede beschikbaarheid van stages, dan wel voor waar stagiairs uiteindelijk terechtkomen.
Je wilt daarin ook een breed palet, want je wilt niet dat dat alleen gebeurt bij de
bedrijven die geld hebben om dat te betalen. Je wilt ook zorgen dat de eenmanszaken
de mogelijkheid krijgen om een stagiair te hebben, ook voor de opbouw van het bedrijf
zelf. De stagiair kan een klein stukje meehelpen, maar er kan ook een stukje kennis
worden overgedragen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is echt zo’n hele brei aan politieke woorden. Meneer Oostenbrink, wat zegt u nu
eigenlijk tegen deze jongeren? Een balans vinden, een breed palet, niet alleen bij
rijke bedrijven ... Het blijkt dat maar 12% van de jongeren tussen 18 en 24 jaar financieel
gezond is en het antwoord van de BBB daarop is «een balans vinden». Kan de BBB niet
één concreet punt noemen? Wat gaat de BBB bijvoorbeeld doen voor de jongeren in de
regio die wel graag in de zorg willen werken? Het is wensdenken om te denken dat die
daar zomaar een betaalde stage gaan krijgen. Of denkt de heer Oostenbrink dat het
allemaal wel opgelost is als zorginstellingen dat zelf gaan doen? Dat is toch juist
waarom ze hier aan de bel trekken? Juist in de regio’s, waarvoor de BBB zegt op te
komen, waar ik nog niet heel veel van merk, lopen de tekorten op, zijn de financiële
tekorten groter en is het voor jongeren veel lastiger om zo’n plek te vinden. Waarom
zou je niet juist die jongeren, in banen waar we allemaal belang bij hebben, ondersteunen?
Dat is toch een win-winsituatie, voor de jongeren zelf, voor de zorg en voor de samenleving
als geheel?

De heer Oostenbrink (BBB):

Als het gaat om de regio en als het gaat om de mensen die daar wonen, dan is het zeker
prioriteit voor ons om daar te doen wat we kunnen. Dan als het gaat om het Stagefonds
Zorg. Ik ken de Algemene Rekenkamer vanuit vorige rollen. Op het moment dat de Algemene
Rekenkamer een rapport uitbrengt, hebben zij dat gedegen en gewogen gedaan. Zij geven
daarin aan dat niet is behaald wat de regeling zou moeten doen. Regelingen zijn altijd
van tijdelijke aard; het is maatwerk voor dat moment. Zij hebben aangegeven daarin
niet als resultaat meer stages te zien. Mijn vraag aan de Minister is dan ook wat
we wel en niet kunnen doen als het gaat om mogelijkheden voor vergoedingen voor leerlingen
in de zorg.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter, de derde keer. Elke keer als ik een vraag stel – ik probeer het toch
nog een keer – is het antwoord van BBB iets heel vaags over wat ze wel willen en dan
iets heel duidelijks over wat ze gaan wegbezuinigen. Ik ga het nog een derde keer
proberen. Ik vraag de heer Oostenbrink: focus even op wat u wel wilt. U zegt over
de regio «zeker prioriteit voor ons» en «doen wat we kunnen». Laten we het nu even
niet hebben over alles wat u wilt wegbezuinigen en niet over hoe moeilijk het allemaal
is, maar even concreet: wat betekent «prioriteit voor ons» en «doen wat we kunnen»?
Laten we even uit deze zaal stappen. We zitten even niet in de politieke arena. Er
staat hier een jongere voor u. Wat zegt u tegen die jongere, die graag in de zorg
een stage wil lopen? Wat is dan «doen wat we kunnen»? Heel concreet.

De heer Oostenbrink (BBB):

Voor ons is dat van belang, en ik zou tegen die jongeren zeggen: vandaar mijn vraag
aan de Minister om te kijken wat de mogelijkheden zijn. Wat is de reflectie van de
Minister als het gaat om een mogelijke vergoeding voor de stages van studenten, ook
in de zorg? Als het gaat om de zorg zelf, vragen wij aan de zorgmensen in deze krappe
arbeidsmarkt om met betrekking tot de aanwas na te denken over de vraag wat zij kunnen
doen om mensen beter aan te trekken dan wel te behouden, want uiteindelijk blijft
voor de mensen in het mbo die krapte ook bestaan. Dat is vooral de oproep die wij
doen, om met de private sector goed te kijken wat je kunt doen om ervoor te zorgen
dat de mensen aanhaken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Oostenbrink. Mevrouw Beckerman voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is wel heel makkelijk. Dan is het antwoord aan de jongeren: we vragen het aan
de Minister, maar we vragen het ook aan anderen, namelijk aan de zorginstelling zelf.
Volgens mij staat buiten kijf dat iedereen daarin zijn verantwoordelijkheid heeft,
ook de zorg. Maar dat is toch wel een heel makkelijk antwoord. Dus je bezuinigt zelf
iets weg en zegt vervolgens tegen de jongeren: de anderen moeten het maar oplossen.
Waarom zijn het altijd anderen? We hebben de heer Oostenbrink gehoord over andere
kabinetten. Mijn partij heeft daar niet in gezeten. We hebben er voldoende kritiek
op. We horen de heer Oostenbrink over anderen, als in zorginstellingen. Maar de vraag
is: wat doet u zelf? U kunt de vraag neerleggen bij de Minister, maar wat wil de BBB
nou zelf? Wat wil de heer Oostenbrink zelf?

De heer Oostenbrink (BBB):

Wat ik daarin zelf wil, is dat ik niet wil dat we blijven hangen aan regelingen waarbij
de resultaten niet gehaald worden. Dat op de eerste plaats. Ik vind dat de overheid
daarin verstandig moet omgaan met wat we uitgeven. Op het moment dat een rapport zegt
dat het resultaat er niet is, vind ik het een heel logisch gevolg om aan te geven:
dat moeten we niet voortzetten.

Dan de stages. Ik heb er zelf ook veel gevolgd, heb ik al eerder gezegd. De een was
onbetaald en de ander wel betaald. Ik merk dat er een gedeelde verantwoordelijkheid
is, die je niet alleen bij de overheid kunt neerleggen, maar ook bij instellingen
die een stagiair tot hun beschikking krijgen voor een bepaalde periode. Dan hebben
we het niet over een periode van een week, want daarvoor zou ik er echt niet voor
willen pleiten. Je moet zeker ook een verantwoordelijkheid leggen bij de mensen die
een stagiair tot zich krijgen. Zij kunnen een leertraject aanbieden. Tegelijkertijd
krijgen zij ook «handen», om een win-winsituatie te creëren. Dat is het speelveld
waar ik het over heb.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Tseggai voor een interruptie.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik heb even zitten luisteren naar meneer Oostenbrink. Hij zei eerder: «Ik had het
geluk dat ik onbetaald stage kon lopen. De kosten waren toen nog niet zo hoog. Als
ik toen een stagevergoeding had gekregen, had de mkb’er bij wie ik stage liep het
niet kunnen doen.» Dat woord «geluk» triggerde mij. Moet je dan geluk hebben om een
onbetaalde stage te kunnen lopen? Dat is toch de kern van het probleem? Mensen uit
gezinnen die minder draagkrachtig zijn en waar de ouders misschien niet kunnen bijspringen
en die te maken hebben met hogere kosten, moeten die dan ook maar geluk hebben? De
oplossing voor zo’n mkb’er, die ik als GroenLinks-PvdA ook niet te zwaar wil belasten,
is zo’n publiek-privaat fonds: een stagefonds. Hoe kijkt de BBB daarnaar?

De heer Oostenbrink (BBB):

Ik denk dat het woord «geluk» vooral te maken heeft met de periode waarin dat toen
heeft plaatsgevonden. Het is niet een aantal jaren geleden; zo jong ben ik nu ook
weer niet. In die periode is de arbeidsmarkt anders geweest en was er niet de krapte
die we op dit moment ervaren. Het was een andere situatie, waarin je als stagiair
toentertijd nog echt moest vechten om ergens tussen te komen. Dat is dus niet de situatie
waarin we nu zitten, met de krapte die er nu is.

Wat betreft het mkb en de overheid zeg ik: je kunt, zoals ik al eerder heb gezegd,
regelingen optuigen om ervoor te zorgen dat er meer ruimte komt om een en ander te
bevorderen. Tegelijkertijd is er zowel bij het mkb als bij grote bedrijven een mogelijkheid
om iemand aan je te binden. Er is een mogelijkheid om iemand ook na een stageperiode
als een soort ambassadeur van jouw organisatie weer de samenleving in te krijgen,
met ook de mogelijkheid om iemand te binden als iemand niet verder gaat studeren of
zegt: ik ga mijn opleiding afmaken en ik wil hier niet blijven werken. Zoals ik al
eerder zei, zou die balans, die combinatie, meer uitgediept moeten worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Daar blijft het bij, meneer Oostenbrink. Ik dank u vriendelijk. Het woord
is aan mevrouw Martens-America van de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. We bespreken stages en aansluiting op de arbeidsmarkt. Ik zal eerst
stilstaan bij het onderwerp stages en daarna bij het vraagstuk hoe we ons onderwijs
beter kunnen laten aansluiten op de arbeidsmarkt van nu en die van de toekomst.

Voorzitter. De afgelopen tijd is er veel aandacht geweest voor het wettelijk verankeren
van een stagevergoeding. Dat blijkt ook vandaag weer. Ik wil graag direct aangeven
dat ik het toch echt een lastig dossier vind. Ik kan namelijk heel goed begrijpen
dat die stagevergoeding voor een hele hoop mensen hoognodig is, maar ik vind het lastig
omdat ik mij ook zorgen maak over het aanbod van stages, vooral bij kleine werkgevers
en dan specifiek vaak in bijvoorbeeld de maakindustrie, waar echt maar enige werkgevers
een stageplek beschikbaar maken. Veel mkb’ers hebben al aangegeven dat ze hierna wellicht
geen stageplekken meer kunnen aanbieden. Volgens mij is dat niet het doel van de discussie
die we vandaag voeren; dat hoor ik vandaag ook.

Ik heb wel een zorg over het volgende. Als we dit wettelijk zouden willen verankeren,
wie beoordeelt dan welke stage een vergoeding krijgt en welke niet? Ik noem een onderzoeksstage,
een verplichte stage en een vrijwillige stage. Wie draagt de risico’s van de rechten
die voortkomen uit deze zogenaamde arbeidsovereenkomsten? Je kunt die niet zomaar
neerleggen bij een instelling, want het is een werkgever-werknemersverklaring. De VVD wil dit graag scherper hebben. Daarom ben ik ook benieuwd of de
Minister al kan antwoorden op een aantal vragen die ik zojuist heb gesteld. Wat zijn
hier de opties? Hoe zien die vormen eruit? Kunnen we bij wet differentiëren tussen
stagevormen? Is dat überhaupt mogelijk? Ik noem meewerk versus vrijwillig, mbo, hbo,
wo. Heeft de Minister zicht op deze administratieve lasten? Laat ik vooropstellen
dat de VVD in haar laatste verkiezingsprogramma heeft uitgesproken welwillend te staan
tegenover een stagevergoeding voor bijvoorbeeld leraar-stagiairs op scholen. Het zou
wat mij betreft een mooie eerste stap zijn om te kijken of het überhaupt mogelijk
is om dat wettelijk te verankeren en om te kijken welke blokkades daar op dit moment
voor zijn.

Voorzitter. Ten tweede. Het laten aansluiten van het onderwijs op de arbeidsmarkt
van de toekomst is een vraagstuk waar de VVD zich al enige tijd druk over maakt. De
uitdagingen zijn namelijk groot.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Martens-America. U maakt zich daar druk over. Daar slaat de heer
Paternotte op aan. Hij wil misschien daarover of over iets anders een interruptie
plegen.

De heer Paternotte (D66):

Ik zag inderdaad dat de VVD in haar verkiezingsprogramma in ieder geval zegt: we willen
graag dat scholen verplicht zijn een stagevergoeding te bieden aan docenten in opleiding.
Nou vinden wij het onderwijs natuurlijk heel belangrijk en kan dat inderdaad zeker
helpen bij het aantrekkelijk maken van dat vak, maar waarom dan wel in het onderwijs
maar bijvoorbeeld niet voor mensen die stagelopen in de zorg? Daar zijn namelijk ook
gigantische tekorten.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is een hele terechte vraag. Omdat ik denk dat we moeten beginnen bij één sector.
Ik probeer dit vraagstuk zo objectief mogelijk aan te vliegen, met alle complexiteit
die daarachter zit. Ik denk dat de zorg ook een voorbeeld zou kunnen zijn, omdat die
vaak gefinancierd is via de overheid. Dat maakt het natuurlijk makkelijker dan wanneer
je dit via private werkgevers moet optuigen. De VVD zou dus graag zien dat we beginnen
bij één sector en analyseren wat wettelijk al dan niet mogelijk is. Vandaar mijn voorstel
voor bijvoorbeeld lerarenopleidingen.

Wat ik hier ook nog lastig vind, is het volgende. Dat punt is vandaag ook veelvuldig
naar voren gekomen. Ik proef vaak de drang om een stage te zien als een baan, terwijl
een stageperiode natuurlijk plaatsvindt wanneer je niet naar de collegebanken gaat,
maar wel onderdeel is van je studie. Voor de andere drieënhalf jaar krijg je ook geen
vergoeding. Ik vind het dus lastig om per definitie te stellen dat een stagevergoeding
verplicht is, terwijl het een onderdeel is van je studie. In het geval van leraren
– daarover kunnen we met z’n allen ook nog wat langer van gedachten wisselen, denk
ik – wordt van stagiairs vaak wel verwacht dat ze meedraaien in een routine. Dat zou
ik eigenlijk liever niet zien. Dat zou eigenlijk een baan moeten zijn. Een stage moet
een stage zijn. Daarom zou ik zeggen: begin bij één sector, baken dat goed af en kijk
welke lessen we daar zouden kunnen trekken voor een volgende sector. Ik denk namelijk
dat het niet werkt als we dit in één keer overal uitrollen.

De voorzitter:

Dan is er nog een vervolgvraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ja, voorzitter. Ik wil toch proberen om het beter te begrijpen. Inderdaad, in het
onderwijs sta je vaak zelf voor de klas. Dan heb je zelf die taak, dus dat is logisch.
Maar in de zorg geldt dat ook ontzettend vaak, dat je al meteen taken krijgt waarmee
je in feite zelf zorgverlener bent. Sterker nog, ik denk dat we als je die stagiairs
wegdenkt een groot probleem hebben, omdat we al grote tekorten hebben in de zorg.
Mevrouw Martens zegt: ik wil beginnen met één sector. Maar wat hebben stagevergoedingen
in het onderwijs dan te maken met de zorg? Wat is nou de reden waarom de VVD zegt:
we willen het wel in het onderwijs maar niet in de zorg; dat komt dan misschien ooit
later? Ik snap het verband niet en ik snap ook niet wat het verschil is in de werkzaamheden
die je dan stagiair zou verrichten en of je dan aan het snuffelen bent of zelf wat
doet, want dat doen mensen in de zorg wel.

De voorzitter:

Dat was de vierde interruptie van de heer Paternotte. We gaan luisteren naar het antwoord
van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

De heer Paternotte zoekt vreselijk naar iets wat er van mijn kant in ieder geval namens
de VVD niet is. Misschien zegt de Minister straks in zijn antwoord dat de zorgsector
een uitgelezen voorbeeld is om mee te beginnen, het onderwijs of een andere sector.
Dat laat ik aan hem. Wat ik hiermee probeer aan te geven, zeg ik via de voorzitter
tegen de heer Paternotte, is dat ik denk dat je niet één vorm van een stagevergoeding
of overeenkomst kan plakken op alle sectoren die er zijn op dit moment. Daarom zegt
de VVD: begin bij een sector die gelinkt is aan financiering via de overheid. Dat
maakt het een stuk makkelijker dan wanneer we mkb’ers gaan vragen dit uit te voeren.
En dan ben ik heel benieuwd. En nogmaals, als ik de Minister straks hoor zeggen «wat
mij betreft is de zorg de uitgelezen kans om hiermee aan de slag te gaan» dan hoor
ik dat graag en gaan we daar met z’n allen verder over in debat. Dus nee, ik zit daar
niet zo geharnast in.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept een vraag op bij de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Ik begrijp het eigenlijk ook niet helemaal. Kinderdagverblijven zijn ook een goed
voorbeeld. In de kinderopvang liggen de stagevergoedingen ook ontzettend laag. Ik
heb al meermaals meegemaakt, zelf, als ik die kleine van mij wegbreng, dat ik dacht:
hé, staat die stagiair weer in haar eentje. Waarom één sector? Ik snap dat het ingewikkeld
is, maar je kan dan toch gewoon meerdere sectoren tegelijk pakken? Ik snap niet precies
waarom de VVD zegt «sector per sector» terwijl je ook zou kunnen zeggen «we doen,
onderwijs, zorg, kinderopvang» of «we doen sectoren gelinkt aan de publieke sector.»
Ik begrijp werkelijk niet waarom we het per se bij één moeten houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was ook uw laatste interruptie.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik kan er eigenlijk heel duidelijk in zijn. Wat ik mis en waar ik graag nog een keer
wat langer over in debat wil met z’n allen, is dat stages steeds vaker worden ingezet
als alternatief voor de hele krappe arbeidsmarkt. Volgens mij is dat het fundament
van wat we hier bespreken. Ik zie ook liever niet dat we een stage gaan zien als een
arbeidsovereenkomst. Het zou weer een stage moeten zijn. Dus ik vraag via deze interruptie
aan de Minister – volgens mij had mevrouw Tseggai daar een heel terecht punt – of
wij, wellicht via het ministerie, af kunnen gaan dwingen dat iedereen dezelfde modelstageovereenkomst
krijgt, ook om te voorkomen dat zij worden ingezet als medewerker. De heer Krul heeft
een heel terecht punt als het gaat over de kinderopvang. Ik stel nogmaals mijn vraag.
Het hoeft niet sector per sector, maar ik probeer hier aan te geven dat een privaat
gefinancierde sector met werkgevers anders is dan bijvoorbeeld zorg en onderwijs.
Ik ben benieuwd of het bij wet makkelijker is om de ene sector verplichting op te
leggen versus de andere sector. Dat zijn gewoon allemaal vragen die ik heb. Als de
Minister idealiter gezien met ons wil delen in welke sectoren hij denkt, met cijfers
onderbouwd, dat het belangrijk is om ermee te beginnen, dan wil de VVD daar graag
naar kijken. Ik zit daar niet principieel in. Ik denk alleen dat het niet een one-size-fits-alloplossing
is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Martens-America. Ik zie geen verdere vragen. Dan mag u uw betoog
vervolgen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Ik ben aangekomen bij het laten aansluiten van ons onderwijs op de arbeidsmarkt
en de samenleving van de toekomst. Dat is een vraagstuk waar ik mij al enige tijd
druk over maak, want de uitdagingen zijn groot. Demografisch gezien daalt de instroom
aan studenten. We hebben te maken met een vergrijzing. Dat is een vraagstuk waar de
politiek terecht voor verantwoordelijk mag worden gehouden, maar aan de andere kant
hebben wij in de politiek weinig tot geen middelen om daadwerkelijk in te grijpen
binnen het onderwijssysteem en sturing te geven op het onderwijsaanbod. Ik zeg ook
altijd maar «gelukkig», want volgens mij moet je geen directe invloed willen hebben
– we zien in de wereld wat er gebeurt als de politiek die wel heeft – maar aan de
andere kant hebben wij weinig knoppen om aan te draaien om vraag en aanbod verder
bij elkaar te brengen. Woorden als «macrodoelmatigheid» en «het laten afstemmen van
onderwijs op de arbeidsmarkt» roepen hier vaak toch weerstand op, maar wat de VVD
betreft kunnen onze ogen niet langer sluiten voor dit vraagstuk. Daarom zijn wij ook
blij dat de Minister ons twee weken geleden een brief heeft gestuurd over de plannen
die hij heeft om dit vraagstuk beet te pakken. Wat de VVD betreft gaan we kijken naar
numerus fixus en gerichte bekostiging op bijvoorbeeld meer technische studies en worden
dat middelen die we snel kunnen gaan inzetten. Kan de Minister hierop reflecteren?

Ik lees in zijn brief namelijk dat hij wil inzetten op regie, maar tegelijkertijd
ook op autonomie. Dat is wat lastig. Wat wordt het? Welke instrumenten heeft hij in
zijn achterzak? Deze Kamer heeft vorig jaar een amendement van de VVD aangenomen dat
bijvoorbeeld eigen regie op Engelse tracks mogelijk maakt. Dat wordt niet of nauwelijks
ingezet. Hoe reflecteert de Minister hierop? Maar het werkt ook de andere kant op:
instellingen hebben de autonomie om opleidingen te schrappen wanneer er onvoldoende
vraag naar is. De VVD maakt zich zorgen dat opleidingen verdwijnen. Hoe gaat de Minister
vanuit zijn verantwoordelijkheid voorkomen dat elke instelling dezelfde opleiding
schrapt?

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Martens-America. Dat roept een vraag op bij mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ja. Ik dacht: ik laat mevrouw Martens-America eerst gewoon even haar hele verhaal
vertellen. Daar was ik namelijk benieuwd naar. Ik hoor heel veel welwillendheid, maar
ik hoor ook dat zij beren op de weg ziet die er met de haren bijgesleept worden. Mij
rest eigenlijk de volgende vraag. Mevrouw Martens-America heeft een aantal zorgen,
bijvoorbeeld over mkb’ers. D66, wij en volgens mij ook nog iemand anders stellen bijvoorbeeld
zo’n fonds voor. O, ik word erop gewezen dat het ook nog het CDA is. Als wij die blokkades
weg kunnen nemen, ook als het gaat over de regels en de mkb’ers, zou de VVD dan wel
instemmen met een wettelijke stagevergoeding?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is heel snel, want ook op de vraag wie dan de werkgever is, de onderwijsinstelling
of de stagegever, hebben we op dit moment nog geen antwoord. We hebben nog geen antwoord
op de vraag of het mogelijk is om te differentiëren naar de soort stage. Dat zijn
allemaal vragen die ik serieus wil bekijken. Daarom zeg ik ook tegen mevrouw Tseggai,
via de voorzitter, dat ik er oprecht welwillend in zit, maar ik kan daar nu nog niet
over oordelen. Als het antwoord straks is dat het wettelijk niet mogelijk is om de
ene stage wel te verplichten om een vergoeding aan te bieden en de andere niet, dan
wordt het vraagstuk wat mij betreft alweer lastiger. Maar laat ik bovenal vooropstellen
dat ik vind dat stages niet moeten worden gezien als een verkapte baan. Daar wil ik
mij voor inzetten. Volgens mij is een hele grote meerderheid hier daarvoor. Ik zou
ook willen vragen aan de Minister wat hij daaraan zou kunnen doen. Dus nee, ik sta
er absoluut voor open, maar voor de VVD zijn er nu nog te veel onbeantwoorde vragen
om daar nu gelijk antwoord op te kunnen geven.

De voorzitter:

Dat was het, zegt mevrouw Tseggai. Dan is ook mevrouw Martens-America aan het einde
gekomen van haar betoog. Dat betekent dat er nog één inbreng over is. Dat is die van
uw voorzitter, die dan even van rol gaat veranderen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik neem het voorzitterschap wel even van u over.

De voorzitter:

Nou, wat fijn. Dank u wel, mevrouw Beckerman.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Soepboer voor zijn inbreng in de eerste termijn
namens de fractie van NSC.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk kan ik heel kort zijn, omdat heel veel natuurlijk
al is gezegd als je de allerlaatste spreker bent. Dat is het lot van de voorzitter,
maar dat draag ik met liefde. Voor de fractie van Nieuw Sociaal Contract is het erg
belangrijk dat de stages goed geregeld worden en dat dat ook wat dwingender gaat gebeuren
dan nu het geval is. Laat ik dat in ieder geval als aftrap aangeven. Dat betekent
dat je dus bijvoorbeeld naar het recht op zo’n stagevergoeding gaat kijken. Ik vind
dat een hele interessante optie van de heer Ergin, waar ik graag eens verder naar
zou willen kijken. We zouden ervoor kunnen zorgen dat dat recht in ieder geval wordt
vastgelegd, dat er een afspraak komt en dat het dus niet zo is dat je je een jaar
lang de pleuris werkt en uiteindelijk een Makita-boormachineset krijgt omdat je het zo geweldig goed gedaan hebt. Daar vinden we elkaar
wellicht. Wat dan de uurprijs moet zijn en of dat een vast maandbedrag wordt of wat
dan ook, daar kunnen we het allemaal over hebben. Maar volgens mij heeft iedereen
gewoon recht op een goede stagevergoeding.

Ik wil daar wel drie opmerkingen bij maken. Die drie opmerkingen luiden als volgt.
Ten eerste moeten de stages wel betaalbaar blijven, ook voor kleinere bedrijven, die
nu ook stages aanbieden. Dat is een belangrijke kanttekening van Nieuw Sociaal Contract.
De uitzonderingen moeten goed verwerkt zijn. Je moet natuurlijk niet elke snuffelstage
gaan betalen. Ik kan me ook voorstellen dat er juist in dat soort gevallen een uitzondering
kan worden gemaakt. Dat is de tweede. De derde is dat het per definitie het karakter
van een stage moet houden. Het gevaar is dat als je er wel een vergoeding tegenover
gaat zetten, het het karakter van werk krijgt. Dat is hier niet de bedoeling. Je wilt
dus niet iemand alleen maar koffie laten brengen, maar je wilt ook niet iemand fulltime
aan het werk zetten. Daartussenin zit de stage, die eigenlijk een lerende ervaring
moet zijn. Dat is de derde kanttekening die we hierbij willen plaatsen.

We hadden gehoopt dat de brief die de Minister heeft gestuurd daar een duidelijke
voorzet in zou geven. Die hele duidelijke voorzet mis ik eerlijkheidshalve nog een
klein beetje. Het gaat veel over stimuleren, sociale partners, cao-onderhandelingen
en onderzoeken naar mogelijkheden, en ik zie nog een aantal redenaties over waarom
dingen niet kunnen. Ik zou toch graag met elkaar gaan kijken naar wat we wél kunnen
doen. Daarom wil de fractie van Nieuw Sociaal Contract ook kijken naar moties die
we kunnen indienen of steunen om het bij te sturen naar redelijkheid.

Ten slotte, voorzitter, over de aansluiting op de arbeidsmarkt. Wij maken ons als
Nieuw Sociaal Contract ernstig zorgen over ...

De voorzitter:

Excuses aan de heer Soepboer, maar ik kan niet zien wie er nog interrupties heeft.
Ik zie wel vingers. Er worden inmiddels leugens verteld, maar mevrouw Tseggai heeft
daadwerkelijk een interruptie.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ja. Dat is volgens mij geen leugen. Ik hoor welwillendheid bij NSC. De heer Soepboer
eindigt zijn verhaal over stages met «misschien kunnen we wat voorstellen doen», maar
ik hoor nog niet wat die voorstellen dan kunnen behelzen.

De heer Soepboer (NSC):

Ik heb drie hele belangrijke kanttekeningen geplaatst waarover ik de Minister wil
horen. Die zijn bepalend voor wat we wel of niet kunnen doen. Dan gaat het om de uitzonderingen
die mogelijk moeten zijn, de betaalbaarheid en het behoud van het stagekarakter. Daar
hoor ik de Minister straks graag over. Op basis van de antwoorden gaan we bekijken
wat we wel of niet kunnen indienen en steunen. Ik heb ook aangegeven dat ik het idee
van de heer Ergin van in ieder geval een wettelijke verankering van het recht op een
stagevergoeding al een heel mooie beweging in de goede richting vind. Daar wil ik
dus in ieder geval naar kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai, uw laatste interruptie.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik snap wel dat de heer Soepboer erover na wil denken en zo en de antwoorden van de
Minister wil horen, maar in uw eigen verkiezingsprogramma, zeg ik via de voorzitter,
heeft u als stagevergoeding een wettelijk minimum staan van € 450, zeg ik even uit
mijn hoofd. Ik mag toch aannemen dat u daarover al heel goed heeft nagedacht voordat
u het in uw verkiezingsprogramma zette. Ik snap niet zo goed waarom NSC blijkbaar
nog allerlei kanttekeningen heeft en eerst de Minister wil horen. U weet toch al wat
u vindt?

De voorzitter:

«Wat de heer Soepboer vindt.»

De heer Soepboer (NSC):

De heer Soepboer weet zeker wat hij vindt. Dat gaat over een bedrag dat eventueel
belastingvrij als stagevergoeding zou kunnen worden gegeven. Echter, ik heb net al
gezegd dat er wel een aantal dingen zijn waar we goed rekening mee moeten houden.
Misschien is € 400 zelfs wel te weinig, misschien is € 400 te veel. Ik snap dat u
het vervelend vindt dat ik er nog even over na moet denken. U had het liever gisteren
geregeld gezien. Ik regel het liever goed en dat kost even tijd. Ja, dat is het eerlijke
antwoord. U zit vast op een bedrag van € 400, maar het zou meer of minder kunnen zijn.
Ik heb net ook gezegd dat we misschien niet naar een maandprijs moeten gaan maar naar
een uurprijs; dat zou ook allemaal kunnen. Maar daar wil ik eerst de Minister over
horen, want ik wil graag verstandige dingen doen, mevrouw Tseggai.

De voorzitter:

Meneer Soepboer, u kunt uw betoog vervolgen.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel. Ten slotte nog even over de aansluiting op de arbeidsmarkt. We vinden
het mbo een heel belangrijke onderwijssoort. Daarbij mag je natuurlijk ook rekening
houden met maatschappelijke opgaven en tekorten. Maar, zeg ik daarbij – dat hebben
we altijd gezegd – het mbo moet geen fabriek van handjes worden waarin we mensen zo
snel mogelijk klaarstomen voor de arbeidsmarkt om ze maar aan het werk te zetten.
Dat mag het niet zijn, het moet een volwaardige school zijn. Een echte school dus,
en daar hoort ook echt onderwijs bij. In dat licht zien we een wet aankomen, de Wet
VABA, waar we toch wel wat zorgen over hebben. Die zorgen betreffen de bijstelling
in de urennorm en wat er onder die uren zou mogen vallen. Daar mogen onderwijsactiviteiten
onder vallen die eigenlijk niet echt onderwijs zijn zoals ik het net bedoelde, terwijl
we net een debat hebben gehad over studentenwelzijn waar een stuk onder ligt waaruit
blijkt dat studenten het heel erg belangrijk vinden om docenten die hen begeleiden
structureel te zien. Op 28 maart stond er ook een artikel in de Volkskrant waaruit
blijkt dat het bij vroegtijdig schoolverlaten juist niet gaat over geld, maar over
bijvoorbeeld gebrek aan binding bij docenten. Wij vinden die VABA-wet die voorligt
heel bijzonder. We snappen die gekke reflex van het naar beneden bijstellen van de
urennorm en het eronder laten vallen van allerlei andere onderwijsactiviteiten niet
als je goed onderwijs op het mbo wilt garanderen.

De voorzitter:

Zou u tot een afronding willen komen?

De heer Soepboer (NSC):

Daar vragen wij de Minister naar.

Dank u wel, voorzitter. Dit is het einde van mijn betoog. Het was toch langer dan
ik had gedacht.

De voorzitter:

Zeker. Dank aan de heer Soepboer. Hij heeft gesproken namens de fractie van NSC. Ik
geef diezelfde heer Soepboer het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Soepboer

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ben ik nu weer de voorzitter; zo gaat dat soms als we moeten wisselen
en een ander lid van de commissie even het voorzitterschap op zich neemt. Ik zie op
de klok dat het 11.25 uur is. Gezien de aard van de vragen kan ik me zo voorstellen
dat we in 20 minuten een heel eind zijn. Toch, Minister? Heeft u nog langer nodig?
Ietsje, hoor ik. 21 minuten? We doen 25 minuten, maar dan beginnen we ook echt om
stipt 11.50 uur weer met de vergadering. Het zou goed zijn – maar dat is maar een
advies – als u dan het een en ander heeft genuttigd, omdat we dan gewoon doorgaan.

De vergadering wordt van 11.26 uur tot 11.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Mooi. Het is tijd. We hadden afgesproken om om 11.50 uur te beginnen. Het dreigt zelfs
al naar 11.51 uur te gaan. Dus wat mij betreft gaan we los. Het woord is aan de Minister.
Ik stel voor om in de eerste termijn van de Minister maximaal vier interrupties te
hanteren. Die moeten kort en bondig zijn. Dat verwacht ik natuurlijk ook van de Minister.
Succes.

Minister Bruins:

Dank u wel, voorzitter. Vandaag kijken we specifiek naar het onderwijs op het mbo,
het hbo en de universiteiten in Nederland. We hebben krachtige opleidingen nodig om
de maatschappelijke opgaven die voor ons liggen, aan te gaan. Er zijn ook flinke uitdagingen.
We moeten nog beter opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst en meer en betere
stages aanbieden, met een passende stagevergoeding. Zo kunnen jongeren een soepelere
overgang meemaken van onderwijs naar werk. Ik denk dat ik daar samen met uw hele Kamer
hard voor wil strijden. Een gegeven daarbij is – dat hebben uw leden ook al gezegd
– dat er steeds minder jongeren en dus minder studenten zijn. Dat betekent niet per
se minder onderwijs, want we zullen ook een leven lang moeten gaan en blijven ontwikkelen.
Maar er zullen wel minder studenten instromen vanaf de onderkant. Daar kunnen we niet
omheen. Dat betekent dat er lastige, maar duidelijke keuzes zijn.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Ik heb mijn antwoorden daarop willen indelen
in drie blokjes. Het eerste gaat over stages. Het tweede gaat over de aansluiting
van het onderwijs op de arbeidsmarkt en de dalende studentenaantallen. Het derde blokje
heeft de inspirerende titel «overig».

Voorzitter. Laat ik met het blokje stage beginnen. Ik vond het mooi om van de heer
Krul wat herinneringen over zijn eigen stages te horen. Als u zelf stage hebt gelopen,
dan weet u dat het vaak het beste gaat als je het in de praktijk kunt toepassen. Want
dat is wat een stage is: leren, niet werken. Daar hebben uw leden met elkaar over
gesproken. Stages geven studenten een goed beeld van hun toekomstige werkveld. Bedrijven
en instellingen bieden studenten een kans om in de praktijk te leren. Van grote zorginstellingen
tot de hele vertrouwde fietsenmaker bij mij in het dorp of de kaasboer op de hoek:
al die werkgevers dragen bij aan de opleiding van studenten.

Stagiairs leveren een heel waardevolle bijdrage aan hun stageplek. Ik wil nogmaals
heel duidelijk uitspreken dat daar voor iedere student een passende stagevergoeding
tegenover hoort te staan. Ik heb op de Skills-finales in de RAI in Amsterdam gezegd
dat ik het schandalig vind wanneer studenten geen vergoeding ontvangen. Ik wil dat
woord vandaag weer uitspreken.

In het Stagepact mbo hebben we daarom afgesproken dat mbo-studenten een passende stagevergoeding
moeten ontvangen, waarbij minimaal de onkosten worden vergoed. Laat ik uw Kamer toch
nog eens wijzen op dat Stagepact mbo. Het komt weliswaar uit de vorige kabinetsperiode
– toen is het is opgezet en gestart – maar er liggen daar goeie afspraken. Er wordt
goed samengewerkt en er worden ook resultaten behaald.

Daarbovenop stimuleren we stagevergoedingen en maken de sociale partners afspraken
over stagevergoedingen in cao’s. Die stagevergoedingen dienen gelijk te zijn voor
mbo-, hbo- en wo-studenten. Gelukkig zien we in de cijfers een stijging in het aantal
afspraken in cao’s van het afgelopen jaar. Dit zijn veelal grote cao’s met veel werknemers,
zoals in de horeca. Maar het is nog te vroeg om deze stijging terug te zien in de
CBS-cijfers van het aantal studenten dat een stagevergoeding ontvangt. We zien dan
ook dat die cijfers echt nog te laag zijn. Slechts 42% van de mbo-studenten ontvangt
een stagevergoeding. Dat is ver onder de maat. Ik vind het eigenlijk schandalig dat
het mbo onderaan bungelt met dat percentage.

Maar daarbij moet gezegd worden dat de laatste cijfers over maart 2024 gaan. Dat is
ruim een jaar geleden. Het is goed om dat op het netvlies te houden. Over een jaar
verwacht ik de impact van de afspraken in de cao’s van de afgelopen anderhalf à twee
jaar terug te zien. Wel weet ik dat het nog niet genoeg is, want nog lang niet elke
student ontvangt een stagevergoeding. Maar er gebeuren echt dingen.

Toch wil ik ook vandaag met u delen dat ik vind dat er een flinke stap bij moet komen.
Daarover wil ik graag met uw Kamer spreken. Dat geldt met name voor mbo-studenten.
Zij hebben het zo hard nodig. De verschillen ten opzichte van het hbo en het wo zijn
onacceptabel, al is het maar omdat we bij het mbo een urennorm zien en er wettelijk
verplichte stages zijn. Zodra je dit wettelijk allemaal moet doen, kun je je bijbaantje,
als je dat hebt, soms gewoon niet volhouden. Als je opeens wettelijk verplicht een
stage moet doen, ga je dus reëel achteruit in geld. Bij het hbo en het wo is dat anders.
Daar heeft niet iedere opleiding een stage en is het niet wettelijk verplicht. Zeker
dus bij mbo-studenten vind ik dat we moeten uitspreken dat het onacceptabel is, ook
gelet op de verschillen met het hbo en het wo. Ik heb hier gisteren nog over gesproken
met de voorzitter van MKB-Nederland. Ook hij vindt dat het beter moet.

Hij heeft ook bij me aangegeven dat hij zich er persoonlijk voor wil hardmaken dat
stagevergoedingen een gespreksonderwerp aan iedere cao-tafel zijn. Ik doe ook hier
een oproep aan de sociale partners voor de cao’s die de komende maanden weer gaan
worden afgesloten. Het kan niet zo zijn dat stagevergoedingen geen agendapunt zijn
bij cao-onderhandelingen. Dat bespreek je aan de cao-tafel met elkaar. Daar maak je afspraken over.
Wat de afspraak ook is, het onderwerp zelf hoort op de agenda te staan bij de cao-onderhandelingen.
MKB-Nederland vindt dat, VNO-NCW vindt dat en ik vind dat ook.

Wat betreft de wettelijke stagevergoeding vind ik principieel dat de verantwoordelijkheid
bij de sociale partners ligt. Zo hebben we het ook afgesproken. Daar houd ik ze ook
aan. Daarbij heb ik, mede op verzoek van uw Kamer, laten onderzoeken welke mogelijkheden
er zijn om een wettelijke minimumstagevergoeding af te dwingen, zoals door sommige
van uw leden werd gesuggereerd. Ik heb u hier recent over geïnformeerd, in de brief
voorafgaand aan dit debat. Ik ga de verantwoordelijkheid van de sociale partners,
zoals ik heb geschreven, op dit moment niet overpakken, maar ik blijf staan voor de
afspraken die ik met partijen heb gemaakt in het Stagepact. De voortgang op het gebied
van stagevergoedingen monitor ik jaarlijks. Zoals gezegd zijn de laatste cijfers van
meer dan een jaar geleden. Ik zie nieuwe en goede ontwikkelingen. Aan het eind van
het Stagepact mbo dat is afgesloten, maak ik de afweging opnieuw. En ja, het is dan
inderdaad mogelijk dat ik met wetgeving zal komen. Dat zeg ik niet lichtzinnig. Ik
besef namelijk best dat er vragen zijn: Is daar een politieke meerderheid voor? Hoe
zit het met de verschillende verantwoordelijkheden van sociale partners? Maar als
het niet beter is dan nu, ga ik die stap zetten. Dat wil ik blijven uitspreken en
uitstralen.

Voorzitter. Ik vind het mooi om te horen dat er Kamerbreed steun is om ervoor te zorgen
dat alle studenten, en met name de mbo-studenten, de stagevergoeding krijgen die ze
verdienen. Zowel vanuit de Kamer als vanuit de partijen van het Stagepact komen er
ideeën om dit een stap verder te brengen. Over de stappen die ik, samen met uw Kamer,
in de tussentijd kan zetten, ga ik graag met u in gesprek.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is geen heftige politieke vraag, maar meer een praktische. De Minister zegt: ik
monitor het Stagepact; na afloop wil ik denken aan wetgeving. Dat is natuurlijk een
hele mooie. Maar je zou dan in de volgende situatie kunnen komen. In 2027 loopt het
af. Dan gaan we nadenken over wetgeving en meerderheden zoeken. We kennen alle stappen
daarin. Dan krijg je misschien wel een soort hiaat van een jaar of anderhalf jaar.
We weten hier in dit huis nooit wat er gebeurt. Zou u niet, vraag ik via de voorzitter
aan de Minister, alvast wetgeving moeten voorbereiden? Zo wordt voorkomen dat je eerst
een pact hebt en dan een soort niemandsland.

Minister Bruins:

Deze suggestie komt goed overeen met de vraag die de heer Paternotte mij stelde: kunnen
we niet nu al bekijken hoe zo’n wettelijke regeling voor een stagevergoeding eruit
zou kunnen zien? Dat is inderdaad een van de stappen die ik vandaag graag aan uw Kamer
wil toezeggen. Ik wil niet wachten tot 2027. Ik wil ermee aan de slag. We hebben bijvoorbeeld
goed op het netvlies wat er in het buitenland, in Frankrijk en in Duitsland, gebeurt.
Dat werd ook door uw Kamer genoemd. Ik kan nu al beginnen met uitwerken hoe het wettelijk
regelen eruit zou kunnen zien, ter voorbereiding op de overwegingen in 2027. Zo beginnen
we niet dan pas met denken. Want inderdaad, zoals we hier zitten weten we allemaal
hoelang het duurt voordat je wetgeving hebt onderzocht, geschreven en behandeld. Ik
wil dus graag toezeggen dat ik daar nu mee begin. Ik ga in de tussentijd de overwegingen
alvast meenemen. Zo ben ik aan het eind van het Stagepact klaar om, op basis van de
voortgang, samen met uw Kamer te heroverwegen of de invoering van een wettelijke vergoeding
passend is.

De voorzitter:

Dat is een eerste toezegging in dit debat. Aan het einde herhalen we alle toezeggingen
even. Ik zie wel dat er bij mevrouw Beckerman nog reden is om een vervolgvraag te
stellen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik denk dat dit goed nieuws is. Ik weet het niet, maar ik denk dat ook
de collega’s dat gevoel hebben. Wij krijgen gedurende deze dag appjes met de vraag
waarom wij niet debatteren over iets met veel inhoud. Ik denk dat die opmerkingen
niet slaan op dit debat, maar op dat in de plenaire zaal. Daar ga ik geen oordeel
over vellen, maar ik denk dat het mooi zou zijn als meer mensen dit debat zouden volgen,
omdat dit een heel mooi debat is.

Ik wil er toch een suggestie bij doen voor de Minister. Het is natuurlijk echt heel
mooi dat je nu al gaat kijken. Vaak is een pilot om te kijken hoe iets werkt in de
praktijk heel nuttig bij de voorbereiding op wetgeving. Is de Minister ook bereid
om daarnaar te kijken? Heel veel partijen hebben onderwijs en zorg aangehaald als
sectoren waar hele grote tekorten zijn en nog grotere personeelstekorten gaan ontstaan.
Zij zijn ook minder aantrekkelijk wanneer er geen stagevergoedingen zijn of als die
lager zijn. Wil de Minister in de voorbereiding op de wetgeving ook kijken naar pilots?

Minister Bruins:

Ik kan hem niet vinden. Ik wilde verspreid over de ochtend en middag wat toezeggingen
aan u doen, maar nu komen ze allemaal aan het begin. Ook deze suggestie, die mevrouw
Martens-America ook deed, vond ik eigenlijk wel een hele goeie. We weten dat de cijfers
van een jaar terug zijn. Op dit moment en in de komende maanden komen allerlei cao-onderhandelingen op gang. Ik wil even goed kijken bij welke van die cao-onderhandelingen we aan de start een stevig gesprek kunnen hebben om echt zeker te
stellen dat stagevergoedingen op de agenda worden gezet. Dan kunnen we eens kijken
wat er dan gebeurt. Ik kan dat op dit moment niet afdwingen. Daarvoor heb ik op dit
moment geen titel. We zien ook dat er flinke verschillen zijn tussen sectoren. Ik
zou dan zo’n sector waar het wat minder goed geregeld is, eigenlijk bij het nekvel
willen grijpen, en dan bij de start een gesprek gaan hebben om te kijken of ik ze
kan bewegen om daadwerkelijk een minimumstagevergoeding op de agenda te zetten. Dan
kunnen we zien tegen welke problemen ze aanlopen, welke vragen ze moeten beantwoorden,
of ze dan praten over differentiatie of over kleine ondernemers waar het moeilijk
ligt. Kortom, waarom lukt het wel of waarom lukt het niet en wat zijn dan de onderwerpen
die bij zo’n onderhandeling ter tafel komen?

Ik denk dat we daar heel veel van kunnen leren, ook op weg naar het mogelijk in de
wet regelen hiervan. Dan kan ik op basis van de cijfers over hoeveel studenten een
stagevergoeding krijgen, een keuze maken welke sectoren of sector ik daarop zou willen
aanspreken. Ik zou dit jaar een of meerdere pilots kunnen starten, zodat we meer informatie
hebben op weg naar 2027. Ik wil uw Kamer heel erg bedanken voor deze suggestie.

De voorzitter:

Dat is ook een toezegging aan mevrouw Martens-America en mevrouw Beckerman. Mevrouw
Beckerman hengelt ze allemaal in de eerste paar minuten al naar binnen. Hebt u nog
behoefte aan een vervolgvraag, mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, want dan wordt het wat oneerlijk.

De voorzitter:

Dan laten we het bij twee. Meneer Ergin heeft die behoefte daarentegen wel.

De heer Ergin (DENK):

We hebben deze discussie ook heel vaak met de ambtsvoorganger van deze Minister gevoerd.
Ook daar was het antwoord: ik wil de rol van de sociale partners niet voor zijn; de
sociale partners moeten dit regelen en het moet aan de cao-tafels aan de orde komen.
We kunnen echt de conclusie trekken, of het nou 2% meer of minder is, dat het gewoon
niet loopt. De route van in gesprek gaan en hopen dat er via de cao regelingen komen
omtrent stagevergoedingen, loopt gewoon niet. Die conclusie kunnen we hier trekken.
Tegelijkertijd zie ik dat de Minister nog steeds dezelfde lijn voortzet. De Minister
zegt nog steeds: we moeten dat gesprek blijven voeren. De Minister zei net dat het
eigenlijk schandalig is dat 60% van de leerlingen überhaupt geen stagevergoeding krijgt.
Dan is de vraag aan de Minister waarom hij deze ferme woorden niet omzet in het proberen
van andere, nieuwe dingen, om ervoor te zorgen dat het wel gaat lukken bij de cao-onderhandelingen.

Minister Bruins:

De heer Ergin spreekt mij terecht aan op de woorden die ik gebruik. Tegelijkertijd
wil ik ook niet het kind met het badwater weggooien. De laatste cijfers die we hebben,
zijn van maart 2024, over een periode toen het Stagepact net was afgesloten. Een deel
van uw Kamer en ik hebben het afsluiten van het Stagepact niet meegemaakt in een politieke
rol, maar ik kan u zeggen dat de ambities in dat pact echt groot zijn en dat er serieus
mee aan de slag wordt gegaan. Ik zie ook dat er sinds maart 2024, toen we de laatste
cijfers hadden, echt vooruitgang is. Ik wil echt de volgende cijfers afwachten, want
dan moeten we het effect van het Stagepact zien. Op basis van wat ik hoor in het veld,
verwacht ik ook dat we daar echt een stap vooruit zullen zien.

De voorzitter:

Meneer Ergin, een vervolgvraag?

De heer Ergin (DENK):

Vandaar ook mijn suggestie. Je weet hoe het bij cao-onderhandelingen gaat: ze kijken
eerst naar voorgenomen wetswijzigingen, naar nieuw beleid. Stel dat we vandaag in
deze commissiezaal zouden zeggen dat we het recht op een stagevergoeding wettelijk
gaan regelen, even los van de hoogte, want die laten we over aan de sociale partners ...
Stel dat we vanuit de Tweede Kamer gaan regelen dat stagiairs recht hebben op een
stagevergoeding, dan zou dat al een enorm positief signaal zijn. Dan gaat het bij
de cao’s van 42% naar 70% en daarnaast pakken we ook nog eens de overige 30% van de
bedrijven die niet aangesloten zijn bij een cao. Zij krijgen heel duidelijk de boodschap:
regel dit, want binnenkort komt er een wet waarin stagiairs het recht krijgen op een
stagevergoeding. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarmee omgaat.

Minister Bruins:

Ik vind het recht op een stagevergoeding, dat de heer Paternotte ook noemde in eerste
termijn, een interessante gedachte. Het geeft bijvoorbeeld ruimte aan het veld om
te differentiëren in hoogte of in jaargang. Dit kan positief zijn in het licht van
het aantal stageplekken. Tegelijkertijd blijven er wel risico’s bestaan, onder andere
in de handhaving. Daar moeten we naar kijken, maar ik wil het recht op een stagevergoeding
meenemen in dit traject. Op weg naar uitwerking van een mogelijke verplichting wil
ik het recht op een stagevergoeding meenemen in de verkenning. Al voordat het Stagepact
ten einde komt, kunnen we dan samen met uw Kamer een gevoel krijgen van wat dat zou
kunnen doen in de wet. Ook dat wil ik expliciet boven de markt laten hangen.

De voorzitter:

Ik zie dat als een toezegging. De Minister knikt. Heeft u enig idee wanneer u de Kamer
daarover kan informeren? Dan kunnen we dat erbij zetten.

Minister Bruins:

Voor het einde van het jaar. Dan hebben we ook weer een debat met elkaar.

De voorzitter:

Voor het einde van het jaar. Een toezegging aan de heer Ergin om te kijken of het
recht op een stagevergoeding kan worden opgenomen.

Dan kijk ik verder. Mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel blij met deze toezegging van de Minister; laat ik daarmee beginnen. Even
om het goed te begrijpen, omdat er verschillende termen door elkaar lopen: betekent
een recht op een stagevergoeding dat we in de wet gaan opnemen dat iedere student
recht heeft op een stagevergoeding en dat onbetaalde stages dus niet meer mogen? Dat
vraag ik om het helder te krijgen.

Minister Bruins:

Dat wil ik in ieder geval verkennen. Inderdaad zou een recht op een stagevergoeding
mogelijk een route zijn, als het politiek geen route is om een wettelijk minimum voor
een stagevergoeding vast te stellen. Dan zou het wellicht wel een route zijn om het
recht op een stagevergoeding wettelijk vast te leggen. Dat wil ik gaan verkennen en
daar zal ik uw Kamer dan nader over informeren.

De voorzitter:

De toezegging is dus die verkenning. Dank u wel. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Mooi om inderdaad wat toezeggingen aan het begin van het debat te hebben, zoals de
pilots die de Minister uitserveert en de verkenning van het recht op een stagevergoeding.
Dat is gewoon goed. Tegelijkertijd zegt hij ook dat hij best wel veel verwacht van
de komende cao-rondes. Daar voel ik wel een beetje mee met mensen die zeggen: hebben
we dat niet al heel vaak gezien? Laat ik het gewoon eerlijk benoemen: hoeveel studenten
zitten er nou in de achterban van de vakbonden die hen verdedigen of vertegenwoordigen
bij die cao-onderhandelingen? Dat zijn er niet zo veel. Misschien is dat ook een van
de redenen waarom die stagevergoeding bijna altijd weliswaar besproken wordt, maar
net zo snel weer wordt afgevoerd. Wat gaat de Minister nou precies doen, waardoor
ik kan verwachten dat er in de komende periode misschien wel andere uitkomsten zijn?
Dat heb ik nog niet helder voor ogen.

Minister Bruins:

Laat ik vooropstellen dat ik met u niet tevreden ben totdat iedere student een passende
stagevergoeding heeft. Maar ondertussen zitten we niet stil. We hebben dat Stagepact.
Dat zijn serieuze afspraken. Met de partners van het Stagepact wordt op dit moment
gewerkt aan verbetering. Bijvoorbeeld de SBB zorgt voor transparantie door op hun
website voor studenten inzichtelijk te maken welke bedrijven een stagevergoeding geven
en welke niet. Dat gaan we aangeven, zodat je van tevoren weet of het een bedrijf
is dat meedoet met de stagevergoeding of niet. Ten tweede heb ik gezegd dat MKB-Nederland
en VNO-NCW zich er aan de werkgeverskant persoonlijk hard voor willen maken dat stagevergoedingen
op iedere cao-tafel worden besproken. Ik denk dat dat echt een heel serieus signaal
is. Van mijn kant wil ik de onderwijsinstellingen erop aanspreken dat zij in gesprek
gaan met werkgevers, met name de grote werkgevers, die veel stagiairs kunnen opnemen.
Dan worden zij erop aangesproken wanneer zij hun studenten geen vergoeding geven.
Dus er gebeuren dingen. Er worden concrete stappen gezet. Ik zie ook in cao’s dat
het toeneemt. Als deze trend niet doorzet, overweeg ik aan het einde van het Stagepact
wettelijke maatregelen. Zoals ik begon: ik ben pas tevreden als iedere student een
passende vergoeding heeft.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan is het woord aan de heer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Een vervolgvraag op dit onderwerp. U legt de prioriteit bij het mbo, omdat het percentage
stagevergoedingen laag is. En er is een wettelijke verplichting dat je een stage moet
volgen, want anders kun je je kwalificatie niet behalen. Gelden de stappen die u nu
voorstelt, ook voor het hbo en het wo?

Minister Bruins:

Ik vind dat ook hbo- en wo-studenten recht hebben op een passende stagevergoeding,
maar daar gebeurt het al meer. Daarom leg ik de prioriteit bij mbo-studenten. Er is
nog een reden. Inderdaad is het in het mbo wettelijk verplicht om stages te volgen.
Zoals ik al zei, kan het vanwege ook nog eens een wettelijke urennorm zomaar zijn
dat je je bijbaantje moet stoppen om die wettelijk verplichte stage te kunnen volgen.
Er is nog een reden: hbo en wo vallen onder de WHW, de Wet op het hoger onderwijs
en wetenschappelijk onderzoek. Daarin heb ik niet een wettelijk haakje om er op dezelfde
manier mee om te gaan. Maar ik kan hbo en wo wel meenemen in de verkenning die ik
net heb toegezegd, om te kijken wat we daar dan wél kunnen. Er zijn ook een hoop opleidingen
in het hbo en wo die geen stage hebben, omdat het niet wettelijk verplicht is. Het
is dus ingewikkelder, maar ik kan het wel meenemen in de verkenning.

De voorzitter:

Dan breiden we de toezegging uit: er wordt ook naar het hbo en naar het wetenschappelijk
onderwijs gekeken. Dan is meneer Uppelschoten voor nu tevreden en kan de Minister
zijn verhaal vervolgen.

Minister Bruins:

Zoals gezegd monitor ik de jaarlijkse voortgang. We zien het vooruitgaan in cao-afspraken,
maar er moet een stap bij. Ik heb zojuist gezegd welke stappen we nemen en welke stappen
ik nu ook wil nemen, samen met uw Kamer. Daarmee gaan we aan de slag.

Ik zie dat ik al best veel vragen heb beantwoord. Als ik een van de leden niet noem,
is dat niet omdat ik niet wil antwoorden, maar omdat het al in het antwoord zat. De
heer Uppelschoten had het over het risico op minder stageplaatsen. Ja, dat zie ik
ook. Dat is best wel spannend en dat moeten we ook meenemen in de overwegingen. Het
invoeren van een wettelijke stagevergoeding kent inderdaad het risico dat er minder
stageplekken komen. Onderzoek geeft daar nog niet goed antwoord op. Het is nog niet
duidelijk om hoeveel minder plekken het zou kunnen gaan. Maar we zien nu vooruitgang
in het percentage stagevergoedingen. Dat blijf ik monitoren, dus hier kom ik ook op
terug.

Mevrouw Martens-America vroeg mij ook naar de wettelijke verankering van stagevergoeding
en hoe bedrijven om zouden moeten gaan met administratieve lasten. Mevrouw Martens-America
en ik zijn ons bewust van de vele vraagstukken die qua uitvoering en toezicht boven
water komen als dit wettelijk geregeld zou gaan worden. Een wettelijke stagevergoeding
kan inderdaad ook leiden tot extra administratieve lasten voor leerplekken. Met name
bij mkb’ers zou dat zomaar problematisch kunnen zijn. Ook dat aspect moeten we dus
buitengewoon serieus nemen in de overwegingen richting een wettelijke stagevergoeding.
Dat is nu dus niet aan de orde, maar ik zal ook dit meenemen in de verkenning die
ik u zojuist heb toegezegd, zodat we de verschillende aspecten, de voor- en nadelen
samen met uw Kamer kunnen wegen.

Mevrouw Martens-America vroeg ook naar de verschillende opties en vormen voor differentiatie.
Daar kan op verschillende manieren naar gekeken worden, bijvoorbeeld op basis van
het leerjaar waarin een student zit of op basis van het soort stage, zoals een snuffelstage
– dat werd al gezegd – of een onderzoeksstage. Dit is natuurlijk ook het moeilijke
aan dit hele probleem. Er zijn zo veel vormen en het is niet duidelijk wat nou de
productiewaarde van een stagiair is. Het is een leerplek; het is de bedoeling dat
je leert. Daar zijn we het allemaal over eens. Mocht differentiëren helpen om het
aantal stagevergoedingen te verhogen, dan zou ik ook de sociale partners vooral willen
aanmoedigen om die keuze te maken. Maar tegelijkertijd is differentiëren in stagevergoedingen
ook een dilemma, want ook dat kent voor- en nadelen. Ik ben wel heel erg blij dat
we vanuit de rijksoverheid kunnen zeggen dat alle stagiairs, van mbo, hbo en wo en
in welk leerjaar dan ook, allemaal hetzelfde bedrag krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Er is een vraag van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Over dat laatste punt wilde ik niet iets zeggen, maar dit is toch het moment om hierover
iets te zeggen. Ik denk dat ook de overheid goed naar zichzelf zou kunnen kijken wanneer
we mbo-, hbo- of wo-opleidingservaring vragen, want ook daar hebben we nog een hoop te winnen, denk ik. Maar
los daarvan is mijn vraag of het wettelijk mogelijk is om te differentiëren. Ik pleit
er niet voor – dat wil ik echt benadrukken – dat er verschil moet zijn tussen een
mbo-, een hbo- en een wo-stage. Volgens mij zijn we het er hier allemaal over eens
dat we dat in de vorige eeuw moeten laten. Mijn zorg zit erin of het wettelijk mogelijk
is om te differentiëren per vorm van stage, want we gaan straks natuurlijk meer uitzonderingen
dan regels maken. Ik denk dat dat een onvermijdelijk feit is. Ik ben gewoon benieuwd
naar feiten. Kan de Minister ons met die evaluatie doen toekomen welke rechtsvormen
er ontstaan? Want ik heb op dit moment het gevoel dat we nog niet eens scherp hebben
of het wel mogelijk is om bijvoorbeeld discriminatie te voorkomen et cetera. Dat was
meer mijn vraag over differentiatie.

Minister Bruins:

Laat ik beginnen met melden dat wij als OCW stagiairs werven en daarbij zeggen: «Het
maakt niet uit welke vorm van vervolgonderwijs je gevolgd hebt. Je bent welkom. Schrijf
ons een brief.» Daar ben ik gewoon trots op.

Dan de vorm en het leerjaar. In het hoger onderwijs, dus hbo en wo, is niet wettelijk
omschreven welke vormen er zijn. Ik kan me voorstellen dat dat bij het mbo duidelijker
definieerbaar is. Ik vind het ook best een logische gedachte van werkgevers als die
zeggen: in het eerste jaar ben ik gewoon veel meer begeleidingstijd kwijt aan zo’n
stagiair dan in het tweede, derde of vierde jaar. Ik snap die argumenten ook. Ik zie
dat. Ik denk dat we dat allemaal moeten meewegen. Ik weet niet of het mogelijk is
om een differentiatie te maken naar vormen. Misschien zijn er wel honderden vormen.
Geef er weer een naam aan bij het hbo en het wo. Maar ik vind het wel logisch dat
zeker differentiatie naar leerjaar een onderwerp van gesprek is op weg naar 2027.

De voorzitter:

Dan vervolgt de Minister zijn verhaal.

Minister Bruins:

Mevrouw Martens-America had het ook over de arbeidsovereenkomst en de risico’s die
daaruit voortkomen. Ik ben van mening dat studenten wel een stageovereenkomst zouden
moeten hebben, maar dat dat niet een arbeidsovereenkomst is. Dat is iets anders. Bij
een arbeidsovereenkomst heeft de student recht op loon en is er geen sprake meer van
leren. Een stagiair heeft een stage omdat hij of zij wil leren. Dat staat centraal.
Dat maakt dat een arbeidsovereenkomst wat mij betreft niet aan de orde is. Mochten
er partijen zijn die wel aan arbeidsovereenkomsten denken, dan moet echt eerst doordacht
worden welke risico’s daarbij komen kijken, omdat studenten in de praktijk aan de
slag gaan, maar geen werknemer zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dat roept een vraag op bij mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Het roept niet zozeer een vraag op, maar wel de behoefte om iets te verhelderen. Ik
noemde inderdaad het voorbeeld van een arbeidsovereenkomst toen ik het voorstel van
een stageovereenkomst deed, maar ik deel de zorg van mevrouw Martens-America dat je
studenten niet als werknemers in dienst wil nemen tijdens hun stage. Wat ik bedoelde, is dat zo’n stageovereenkomst
een bepaalde wettelijke bescherming met zich mee zou moeten brengen. Wat mij betreft
neem je dat apart in de wet op, zodat het niet onder de arbeidswetgeving valt. Dat
is het hiaat in de wetgeving dat ik nu zie tussen de arbeidswet en de onderwijswetten
die we hebben.

De voorzitter:

Dat was een verhelderende opmerking van mevrouw Tseggai. Het is aan u of u daarop
in wil gaan. Zo niet, dan vervolgt u de beantwoording.

Minister Bruins:

Nee, ik wil er zeker op ingaan. Ik wil mevrouw Tseggai op dit moment in het debat
ook bedanken voor haar heel praktische meedenken over hoe we nou echt stappen vooruit
kunnen zetten op dit zo ontzettend belangrijke dossier. Die schriftelijke stageovereenkomst
is een heel belangrijk punt. Het mooie is dat deze in het mbo al voor elke student
verplicht is. Elke student heeft daar een schriftelijke stageovereenkomst. In het
hbo en wo is dat niet zo, omdat stages daar niet verplicht zijn en ik daar geen haakje
voor heb in de WHW. Dat maakt het voor mij wel ingewikkeld om zoiets te regelen en
ook met name om het te handhaven. Maar ik deel de mening dat een schriftelijke stageovereenkomst
van belang is. Ik zal dit ook onder de aandacht van de werkgevers brengen. Ze worden
al veel toegepast, maar die hoeveelheid kan zeker stijgen en die willen we ook zien
stijgen. Daar wil ik me graag voor inzetten.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Er is een vraag van mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ja, het is nu wel een vraag. Zou de Minister willen overwegen om dit aspect mee te
nemen in die verkenning voor wetgeving?

Minister Bruins:

Het monitoren is best ingewikkeld, maar laat ik toezeggen dat ik met de mbo-instellingen
ga kijken of het mogelijk is dit te monitoren en hoe we dat in de verkenning kunnen
meenemen. Ik vind dat nog wel ingewikkeld, met name omdat ik hier op dit moment geen
cijfers over heb. Maar het is het in ieder geval waard om hierover het gesprek aan
te gaan met de mbo-instellingen. Dat zal ik dan ook doen in het eerstvolgende gesprek
waarin ik weer met ze over de voortgang van het Stagepact spreek.

Mevrouw Beckerman (SP):

Vooropgesteld: ik ben heel blij met de antwoorden van de Minister. Ik zat met het
volgende aspect, dat gaat over het risico op minder stageplekken. Dat is natuurlijk
best een risico. Ik snap dat de Minister zegt: ik heb geen haakje in de wetgeving
om het voor hbo en wo wettelijk te gaan regelen en dat haakje heb ik wel voor het
mbo. Hoe voorkom je dan dat bedrijven zich gaan richten op hbo- en wo-studenten, en
er dus een soort verdringing van mbo’ers zal plaatsvinden? Zou je daar niet toch ook
goed over na moeten denken in die wetgeving? Want anders wordt het aan de ene kant
hele goede wetgeving waar we voorstander van zijn, maar aan de andere kant puur een
moreel appel. Ziet de Minister al mogelijkheden om daar een juiste vorm voor te vinden?

Minister Bruins:

Dat is een heel terecht punt over verdringingseffecten. Dat speelt niet alleen bij
mbo, hbo en wo, maar ook als je gaat differentiëren in leerjaren, zo van: laten we
maar lekker iemand uit het eerste of tweede jaar nemen, want die hoeven we niet te
betalen. Dit zijn hele lelijke effecten en eerlijk gezegd heb ik daar nog geen oplossing
voor. Want zodra je ergens een grens stelt, heb je ook weer spelgedrag. Ik kan daar
niet direct hier ter plekke een oplossing voor verzinnen. U geeft me wel weer mooi
huiswerk, maar ik kan niet toezeggen dat ik daar een oplossing voor vind.

De voorzitter:

De Minister heeft geantwoord. Ik zie geen vervolgvraag. Dan vervolgt de Minister zijn
beantwoording.

Minister Bruins:

De heer Soepboer heeft mij op een aantal belangrijke punten gewezen op dit punt. Ik
deel zijn opvattingen dat we oog moeten blijven houden voor kleinere bedrijven en
dat stage een lerend karakter heeft, zoals mevrouw Martens-America ook zei. De opvatting
dat er op dit moment iets dwingenders nodig is, deel ik niet. Zoals ik zei hebben
we in het Stagepact afspraken gemaakt. We zetten nu ook echt volgende stappen. Er
vinden concrete acties plaats. Ik doe nu een aantal toezeggingen om weer een stapje
verder te komen. Ik denk dat we zo de druk op de sociale partners om tot verbetering
te komen maximaal houden. Ik denk dat we kunnen zeggen dat we daarmee toch telkens
weer met elkaar wat stapjes verder komen.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap even over, zodat ik ruimte kan geven voor een interruptie
van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

De Minister zegt: ik deel niet de opvatting van meneer Soepboer dat het dwingender
zou moeten. Tegelijkertijd deed hij net een aantal toezeggingen die mij als muziek
in de oren klinken en die het mogelijk ook dwingender gaan maken. Dus volgens mij
bewegen we de goede kant op en dat is eigenlijk precies wat ik wilde. Dat was een
korte verduidelijkende opmerking van mijn kant.

Minister Bruins:

Ik blijf druk zetten, maar dat maakt het nog niet dwingender. Dat ligt ook aan hoe
de druk wordt ervaren. Maar ik zal in ieder geval van mijn kant die druk erop houden.
Ik ervaar het als een compliment van de heer Soepboer.

De voorzitter:

Toch is het nog niet voldoende voor de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Dat vind ik dan toch gek. Want u heeft onder andere de toezegging gedaan te gaan kijken
naar het recht op een goeie stagevergoeding. We hebben het ook over het maken van
duidelijke stageovereenkomsten, ook in het hoger onderwijs en het wetenschappelijk
onderwijs. Dat zijn toch allemaal dingen die het volgens mij wel iets dwingender maken.
Als dat niet het geval is, dan hoor ik dat nu graag van de Minister. Dan moeten we
een ander gesprek gaan voeren. Maar als het wel de bedoeling is om het dwingender
te maken, ook het onderzoek, de pilots en alle dingen die zijn toegezegd, dan ben
ik blij. Anders niet.

Minister Bruins:

Ik probeer een interruptie van de heer Ergin te voorkomen, die mij gaat zeggen dat
ik alleen maar ga verkennen, praten en stimuleren. Want dat zeg ik u toe: ik ga maximale
druk houden, ik ga met cao-partners praten, ik ga met werkgevers en mbo-instellingen
praten, ik ga verkennen. Maar dat is toch iets anders dan besluiten. Ik weet zeker
dat de heer Ergin mij daarop zou wijzen als ik dat niet uit mezelf duidelijk zou maken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins:

Mevrouw Martens-America wees mij er ook op dat een stagevergoeding voor veel mensen
nodig is, maar dat het aanbod een knelpunt is. Zij wees ook op het feit dat mkb’ers
dan wellicht geen stages meer kunnen aanbieden. Ze vroeg: als we dat wel wettelijk
zouden willen gaan doen, wie beoordeelt dan eigenlijk of mkb’ers dat kunnen? Wat mij
betreft blijft het altijd de keus van de werkgever om een stage aan te bieden. Je
kan nadenken over een verplichting tot het bieden van een stagevergoeding, maar je
kan nooit werkgevers verplichten om een stageplek aan te bieden. Dus als die wettelijke
verplichting er zou komen, dan is de keus altijd nog wel vrij of werkgevers minder
of geen stages aanbieden. Zoals ik al zei, zijn de onderzoeken niet heel duidelijk
over hoe groot dat effect zou zijn. We weten wel waar stagetekorten zijn. Dat blijven
we in ieder geval nauw monitoren via de SBB.

Ik heb gezegd dat ik het helpen nadenken van mevrouw Tseggai enorm waardeer. Ze heeft
een heleboel mooie suggesties gegeven. De schriftelijke stageovereenkomst heb ik al
genoemd. De verplichte stagevergoeding hebben we besproken. Ook de Arbeidsinspectie
kwam langs. De suggestie was om die te laten toezien op de naleving van een stageovereenkomst.
Arbeidswetgeving ligt niet voor de hand, omdat bij een stage geen sprake is van arbeid
en dus niet van een arbeidsovereenkomst. We moeten wel zorgen dat leren centraal blijft
staan. De Arbeidsinspectie ziet er wél op toe, ook op dit moment, dat stages geen
verkapte dienstverbanden zijn. Als dat gebeurt, kan de Arbeidsinspectie dat constateren
en ingrijpen.

Mevrouw Tseggai en meerdere van uw leden spraken ook over stagediscriminatie. Ik kan
het eigenlijk niet beter zeggen dan meneer Uppelschoten: het mag nooit. Stagediscriminatie
mag niet voorkomen. Tegelijkertijd zit het wel heel erg voor in het voorhoofd als
ik met studenten spreek. Het komt veel voor. Ik was laatst nog bij een iftar met de
Moslimstudenten Associatie. Daar was het eigenlijk hét onderwerp van gesprek. Daar
schrik ik van. Mijn hart breekt als ik met jonge mensen aan tafel zit, we het goed
hebben en met elkaar eten, en dit het hoofdonderwerp van gesprek is in dit land. Ik
vind dat gewoon heel erg. Stagediscriminatie mag niet voorkomen. Stagebedrijven die
van de SBB een erkenning krijgen, kunnen deze kwijtraken als er sprake is van stagediscriminatie.
In de praktijk gebeurt dat ook.

Mevrouw Tseggai sprak ook over een stagefonds voor een stagevergoeding in het mkb.
Dat is een mooi voorstel. Ik heb op dit moment geen financiële ruimte om dit te regelen,
maar mocht dit in de toekomst werkelijkheid worden, dan zou dat kunnen. Er zal dan
wel goed moeten worden gekeken naar de kaders om te bekijken welke bedrijven en organisaties
hier wel of niet voor in aanmerking komen. Het idee van zo’n fonds is buitengewoon
sympathiek, maar als het een pps-constructie is, dan zit ook de p van publiek erin.
Dat zou betekenen dat ik er ook geld in moet stoppen. Dat geld heb ik op dit moment
niet.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

De Minister haalde net even mijn voorbeeld aan over de Arbeidsinspectie. Daarna ging
hij verder over stagediscriminatie. Ik ben op zoek naar een antwoord dat met die twee
zaken een verband heeft, namelijk de afdwingbaarheid en de bescherming van studenten
op het moment dat zij te maken hebben met zaken als discriminatie, uitbuiting et cetera.
De Minister zei al dat de Arbeidsinspectie natuurlijk wel ingrijpt bij uitbuiting.
Dat hebben we laatst ook gezien bij Transavia. Bij discriminatie grijpt de SBB in.
Maar ja, als er bedrijven zijn die niet onder de SBB vallen of de student een hbo-
of wo-student is, dan heb je daar niet zo heel veel aan. Ik ben dus op zoek naar hoe
we dit soort zaken beter kunnen regelen in de wet.

Minister Bruins:

Laten we wel wezen: discriminatie is ook nog niet eens zo heel makkelijk aan te tonen;
het is soms heel verborgen en venijning. Maar laten we ons met z’n allen inzetten
voor een maatschappij zonder discriminatie. Binnen het mbo vallen alle leerbedrijven
onder de SBB, dus dit geldt voor alle leerbedrijven. Het is goed om hier als tweede
punt het fenomeen stagematching te benoemen, dat in het afgesloten Stagepact staat.
Ik heb met studenten daarover gesproken en ik hoor daar positieve geluiden over. Ik
hoor dat studenten via stagematching een mooie plek krijgen. Ze hebben het gevoel
dat dat op een eerlijke en eerlijkere manier gebeurt. Die stagematching wil ik volop
blijven inzetten.

Voorzitter: Soepboer

De voorzitter:

De laatste interruptie voor mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dan blijf ik bij het punt dat ook stagematching niet op elke school wordt gedaan,
zeker niet op hbo- en wo-instellingen, en dat dit soort zaken voor studenten niet
afdwingbaar zijn. Het gaat mij dus om de afdwingbaarheid van bepaalde rechten voor
stagiairs. Dan hebben we het over de vergoeding, discriminatie, uitbuiting et cetera.
Je kunt je als student niet beroepen op een stagepact, want een stagepact is geen
wet.

Minister Bruins:

Eigenlijk pakt mevrouw Tseggai hier een heleboel punten bij elkaar. Er zijn bepaalde
zaken waar je als student wél een beroep op kunt doen, omdat je daar recht op hebt
omdat die afgesproken zijn. Een voorbeeld is de verplichte stageovereenkomst in het
mbo. Daar waar het niet verplicht is, kan je inderdaad niet je recht laten gelden.
Tegelijkertijd kunnen we onderwijsinstellingen, werkgevers en werknemers er wel op
aanspreken. Dat wil ik ook blijven doen. Verder zal ik in de verkenning op weg naar
meer dwingende maatregelen kijken welke zaken al dan niet dwingender kunnen worden
opgelegd. Discriminatie in het algemeen is natuurlijk bij wet verboden. Daarmee is
het in zekere zin afdwingbaar. Als het gebeurt, dan is het strafbaar.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Ergin (DENK):

De Minister zegt dat er sprake van is dat SBB certificaten kan intrekken, als er sprake
is van discriminatie. Als we kijken naar de rapporten en de jaarcijfers van SBB, dan
zien we überhaupt geen overzicht van het aantal ingetrokken certificaten, laat staan
op basis van discriminatie, omdat dit in de erkenningsvoorwaarden niet expliciet wordt
vermeld. Ik zou aan de Minister dus specifiek een vraag willen stellen over zijn uitspraak
over SBB. Kan hij hier een aantal aan koppelen? Ik vond zijn uitspraken wel stellig:
hij zei dat dit in de praktijk gebeurt. Als we gewoon kijken naar specifieke erkenningsvoorwaarden,
dan is discriminatie of structureel nalatig handelen als het gaat om discriminatie
geen intrekkings- of schorsingsgrond. Ik zou die vraag graag aan de Minister willen
voorleggen.

Minister Bruins:

Ik weet dát het gebeurt. Ik kan op dit moment geen cijfers reproduceren. Ik kan ook
niet zeggen dat ik ze in tweede termijn wel zal hebben. Ik zal dit eens even meenemen
en bekijken of en op welke manier dit geadministreerd wordt.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ja. Omdat dit mijn laatste interruptie is, ga ik gelijk door met de hbo/wo-kant van
de stagediscriminatie. Verwey-Jonker heeft volgens mij vorige week een onderzoek gepubliceerd,
waarin staat «dat het risico er is dat er bij veel opleidingen sprake is van afwezigheid
van procedures, afwezigheid van protocollen en structuur rondom het zoeken, doorlopen,
begeleiden en beoordelen van de stage». Ik hoorde de Minister volgens mij refereren
aan een manifest. Tegelijkertijd zien we in een onderzoek dat het eigenlijk gewoon
ontbreekt aan de meest basale zaken die geregeld zouden moeten zijn om stagediscriminatie
aan de hbo/wo-kant te voorkomen. Ik ben dus ook enorm benieuwd naar een reactie van
de Minister hierop. Hoe kijkt hij hiernaar?

Minister Bruins:

Dat is een heel goed punt van de heer Ergin en daar antwoord ik ook graag op. Op dit
moment is een manifest tegen stagediscriminatie in het hbo en wo in uitvoering. Onder
voorzitterschap van mijn ministerie en het Ministerie van SZW vinden er eens in het
kwartaal gesprekken plaats met alle betrokken partijen om de voortgang te monitoren
en waar nodig bij te sturen. Ik heb in mijn reactie op de motie van de heer Ergin
aangegeven dat ik bij het einde van dat manifest in 2026 zal kijken hoe we de aanpak
het beste kunnen borgen. Ik zal beide aanpakken, dus die van het mbo en die van het
hbo/wo, naast elkaar leggen, leren van de succesvolle elementen uit beide en die benutten.
We zullen bekijken of wie die in elkaar kunnen schuiven, zodat we er één aanpak van
zouden kunnen maken in de waaiergedachte.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik sluit aan op die stagediscriminatie. Ik heb dat soort dingen ook weleens meegemaakt.
In mijn bijdrage vertelde ik ook dat het erop lijkt dat het vaak optreedt bij het
solliciteren naar een stageplek. Een student krijgt een stageplek dan niet. Als je
al een stageplek hebt, dan is het volgens mij minder het geval. Het gaat om het krijgen
van een stageplek. Mijn suggestie aan de Minister zou zijn: als mensen afgewezen worden
voor een stageplek, moet er een hele goede motivering zijn waarom dat gebeurt. Daar
mag niet de zweem van discriminatie bij komen. Er kunnen vaak goede redenen zijn voor
het afwijzen van mensen, maar het moet niks met discriminatie te maken hebben. Dan
zou het een veel zuiverder discussie worden.

De voorzitter:

Dat is een constatering van de heer Uppelschoten.

Minister Bruins:

Voorzitter. Ik ben het helemaal met de heer Uppelschoten eens. Als we eenmaal iemand
in de ogen kijken, dan zien we diegene niet meer als onderdeel van een groep, maar
als een persoon. Dat is de beste manier om stagediscriminatie tegen te gaan. Vaak
vindt er een klikgesprek plaats. Dan kan er zomaar een klik zijn. In het mbo zorgen
wij er via de aanpak van stagematching voor dat het niet zo kan zijn dat iemand vanwege
zijn afkomst of achternaam niet zou worden uitgenodigd. Ik hoor veel positieve geluiden:
zodra dat klikgesprek er eenmaal is, klikt het en dan ontstaan er mooie stages. Ik
hoor daar veel positieve geluiden over van de studenten.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Bruins:

De heer Paternotte vroeg mij of ik zicht heb op begeleiding bij stages en of ik het
ermee eens dat iedere stage een stageovereenkomst vereist. Goede begeleiding is cruciaal.
Daar zijn we het volgens mij over eens. In het Stagepact, dat ik al meermaals heb
genoemd, zijn er ook afspraken gemaakt over het verbeteren van stagebegeleiding, namelijk
over het aantal contactmomenten tussen student, stagebegeleider en werkplekbegeleider.
Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat die driehoek samenkomt en met elkaar spreekt.
In het manifest voor het hbo en het wo, waar ik richting de heer Ergin over sprak,
is verder opgenomen dat onderwijsinstellingen adequate begeleiding van studenten borgen
bij het zoeken, vinden en behouden van stageplekken. Daar wordt ook gesproken over
gelijke kansen.

Verder is bij het mbo al sprake van een verplichting van de beroepspraktijkvormingsovereenkomst.
Die overeenkomst wordt gesloten tussen student, leerbedrijf en onderwijsinstelling.
Zoals ik al eerder zei, is er bij het hbo en wo voor gekozen om dit vrij te laten.
Wel heeft UNL met alle universiteiten afgesproken dat zij bij stages als onderdeel
van een opleiding hetzelfde stagecontract gebruiken. Daar lijkt dus een model te ontstaan.
Ik hoor vanuit de praktijk terug dat er vaak gebruikgemaakt wordt van stageovereenkomsten.
Ik roep werkgevers vooral op om, daar waar nog geen overkomst wordt gesloten, dat
vooral te doen, zodat er duidelijke afspraken zijn over rechten en plichten van studenten
en werkgevers aan beide zijden.

Dan kom ik op een belangrijk punt dat meerdere leden hebben genoemd, namelijk mevrouw
Beckerman en de heer Paternotte. Dat is het Stagefonds Zorg. Heeft de Minister met
de collega van VWS contact hierover gehad? Ja, dat heb ik gehad. Wat is daar uitgekomen?
Daar is uitgekomen dat we het in ieder geval erover eens zijn dat we mensen in de
zorg hard nodig hebben en dat een stagevergoeding voor werkgevers juist een hele mooie
manier kan zijn om talent aan zich te binden en ervoor te zorgen dat studenten ook
na hun stage, na hun studie, graag daar komen werken. Het Stagefonds Zorg is een fonds
van VWS, waar werkgevers in de zorg gebruik van kunnen maken om het aantal stageplaatsen
voor mbo- en hbo-studenten in de zorg te vergroten en de begeleiding te verbeteren.
Ik heb daar dus contact over gehad. Ik heb van mijn collega begrepen dat zij keuzes
moet maken en dat zij deze keuze best pijnlijk vindt, maar haar ministerie moet bezuinigen,
net zoals mijn ministerie. Dit is de keuze die zij gemaakt heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, dit wordt eventueel uw laatste interruptie. Uw vraag zou kunnen
zijn of dat het hele antwoord was, maar misschien wilt u er nog iets aan toevoegen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter. Is dat echt het hele antwoord? Ik denk dat de Minister bijna aan het
einde van zijn beantwoording is. Het begon zo mooi, zou ik bijna willen zeggen, met
allerlei mooie toezeggingen over niet wachten op een mogelijke wettelijke regeling,
maar die al voorbereiden, en over het starten van pilots. Nu eindigt de beantwoording
juist met het vak dat we allemaal op een punt in ons leven nodig hebben, namelijk
dat van zorgmedewerkers, hoe pijnlijk dat ook is. Dat is het vak waar zo veel tekorten
in zijn, waarin mensen toch ook graag aan de slag zouden willen gaan. En dan is het
antwoord: dit wordt wegbezuinigd; dat is pijnlijk, maar we moeten keuzes maken. Erkent
de Minister dat dat wel heel erg schraal is en in een heel schril contrast staat met
de rest van de antwoorden? Het is helder dat we keuzes moeten maken, maar deze keuze
is wel heel pijnlijk. Wat zou de Minister willen doen, juist voor al de mensen die
graag in de zorg aan de slag zouden willen en nu al vaak geconfronteerd worden met
een lage of helemaal geen stagevergoeding?

De voorzitter:

De vraag is of u wil reflecteren op de kwaliteit van uw antwoorden en of u nog iets
wil zeggen over de stagevergoeding in de zorg.

Minister Bruins:

Ik ben dankbaar dat mevrouw Beckerman haar laatste interruptie gebruikt voor dit belangrijke
onderwerp, want dit verdient wel wat extra toelichting. Ten eerste ben ik me er zeer
van bewust dat zonder het stagefonds het aantal stageplekken onder druk kan komen
te staan. Ik heb dan ook met mijn collega van VWS afgesproken dat ik goed zal blijven
volgen hoe het aantal stageplaatsen zich ontwikkelt en met name ook hoe de begeleiding
van studenten in de zorg zich ontwikkelt. Ik was op 21 maart, meen ik, samen met de
Minister van VWS op de arbeidsmarktkraptetop. Daar waren we met vijf bewindslieden.
Dat geeft ook aan hoezeer wij zicht willen hebben op de tekortsectoren en op hoe we
daarin samen kunnen optrekken. Ik blijf daarover dan ook in nauw contact met mijn
collega van VWS.

Ik zal bij het monitoren van de ontwikkeling rondom stages in de zorg samen met de
Minister van VWS vooral kijken naar de volgende twee aspecten. Hoe ontwikkelt het
aantal stageplaatsen zich? Gaat dat aantal nu omlaag? Zien we dat sterk omlaaggaan?
De tweede vraag is hoe de kwaliteit van de begeleiding is. Hoe wordt die ervaren?
Hoe wordt die ingevuld? Verder ga ik zelf een arbeidsmarktpact sluiten, later dit
jaar, ik denk ergens in de herfst. Daarbij heb ik specifiek aandacht voor cruciale
sectoren, zoals techniek, zorg en onderwijs – dat zijn de grote tekortsectoren – zodat
we hier ook echt een vinger aan de pols houden om te zien wat het effect is van deze
maatregel, die ook door de Minister van VWS toch best als pijnlijk wordt ervaren.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoord. Er is een vraag van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Misschien kan de Minister iets langer reflecteren op waarom die tekortsectoren nu
zo’n grote focus zouden hebben. Als ik kijk naar de cijfers van het CPB, wordt namelijk
duidelijk dat 95% van de mbo 4-studenten in bouw en infra een stagevergoeding krijgen.
Dat geldt voor 90% in de sectoren techniek, transport, scheepvaart en logistiek. Dat
zijn toch al grote tekortsectoren die in overgrote meerderheid een stagevergoeding
geven. Zou dat dan geen aanleiding moeten zijn om te beginnen bij de sectoren die
bijvoorbeeld gefinancierd worden vanuit de overheid, waar die cijfers drastisch anders
zijn? Want louter kijken naar tekortsectoren lijkt dus niet per se de oplossing.

Minister Bruins:

Toen ik sprak over het monitoren van juist de grote tekortsectoren, dus techniek,
onderwijs en zorg, had ik het over monitoren van het aantal stageplaatsen dat wordt
aangeboden. Dat is natuurlijk ook heel belangrijk. Overigens is het tekort in de zorg
in absolute aantallen groot, maar procentueel is er eigenlijk nauwelijks een tekort
aan stageplaatsen in de zorg. Maar omdat het zo’n grote sector is, is het absolute
aantal groot. Je zou maar net een van die studenten zijn. Het ging dus over het aantal
plaatsen, niet over stagevergoedingen. We zien juist bijvoorbeeld in de techniek,
wat een enorme tekortsector is, dat het aantal stagevergoedingen relatief hoog is.
Dat vind ik niet gek. Als ik werkgever was en ik had iemand met twee gouden handjes
die snapt hoe een zekering werkt, dan zou ik die ook willen vasthouden. Ik denk dus
dat juist waar de tekorten echt groot zijn, er ook een prikkel is om talent vast te
houden en dus ook een stagevergoeding te willen bieden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept een vraag op bij de heer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Eigenlijk heb ik twee vragen. We hebben het steeds over de zorg. Door het wegvallen
van het stagefonds zou het daar niet meer in orde zijn. In de cao’s zijn toch stagevergoedingen
afgesproken, in de zorg zelf? Dat is daar toch geen onbekend fenomeen? Dat is mijn
eerste vraag, en dan komt zo de tweede.

De voorzitter:

Dank u wel voor de eerste vraag.

Minister Bruins:

Er zijn best wel veel cao’s in de zorg waarin afspraken staan over stagevergoedingen.
Het is dus niet zo dat die nu wegvallen. Alleen het stagefonds valt weg, maar dat
betekent niet dat stagevergoedingen wegvallen. Waar afspraken in de cao’s zijn gemaakt,
zijn er afspraken.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar de laatste interruptie van de heer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

De laatste interruptie heeft eigenlijk te maken met het volgende. U bent zelf Minister
van Onderwijs. U heeft het over een pilot. Nou ja, «een pilot» mag ik het niet noemen.
U wilt de sociale partners stimuleren om afspraken te maken over stagevergoedingen.
Waarom nemen we daarvoor niet de sector onderwijs? U heeft een voorbeeldfunctie. Ik
krijg vaak te horen: de Minister praat een mooi eind weg, maar hij krijgt het niet
eens geregeld in zijn eigen sector, en dan moeten wij het gaan doen. Als er een sector
gekozen moet worden, neem dan juist de onderwijssector. Ik herinner mij dat er ook
vergoedingen waren voor lio’s, maar ik weet niet hoe de stagevergoedingen in het onderwijs
zijn. Maar áls u een doorbraak wil forceren, probeer dat dan geregeld te krijgen in
de sector onderwijs. Dat is niet zomaar een sector; dat is úw sector.

De voorzitter:

Daar is eerder op gewezen in dit debat, maar iedereen gaat over zijn eigen interrupties.
De Minister.

Minister Bruins:

Het is geheel terecht dat de heer Uppelschoten dit zegt. Ik wil die verantwoordelijkheid
ook nemen. Inmiddels is het ook zo dat er een stagevergoeding wordt gegeven wanneer
studenten stage lopen in het mbo, het hbo of bij universiteiten. Sinds kort geldt
dit ook in het voortgezet onderwijs. In het primair onderwijs wordt daar nu druk op
gezet via de onderwijsregio’s. We zien dat steeds meer onderwijsregio’s een stagevergoeding
geven. We zijn dus bijna helemaal rond, en dan kan ik het onderwijs volledig als voorbeeld
laten dienen voor andere sectoren. Dat gaat heel erg goed.

Ik moet wel zeggen, zeker richting de Minister van VWS, dat we ook in de zorg een
grote toename zien. Recent is de gehandicaptenzorg er nog bij gekomen. In het algemeen
zijn we in 2024 van 60 cao’s naar 103 cao’s gegaan waarin nu afspraken worden gemaakt
over stagevergoedingen. We gaan dus echt de goede kant op. Zo kan ik dit blokje misschien
toch nog positief eindigen.

De voorzitter:

Dan is dat het positieve einde van dit blokje. Ik wijs u er even op dat we daar 55
minuten over hebben gedaan, en dat inmiddels de meeste interrupties zijn gepleegd.
Het woord is aan de Minister voor het tweede en derde blokje.

Minister Bruins:

Voorzitter. Het blokje aansluiting onderwijs-arbeidsmarkt en de dalende studentenaantallen.
De heer Oostenbrink vroeg mij hoe we ervoor kunnen zorgen dat leerlingen een beter
beeld krijgen van de baankansen die een opleiding biedt. Dat is heel erg belangrijk.
Daar zetten we op in. We hebben het veel over het Stagepact gehad, en nu wil ik het
graag met u hebben over de Werkagenda mbo. Dat is dat andere mooie product, van een
paar jaar geleden. Binnen die werkagenda subsidieer ik de studiekeuzewebsite KiesMBO,
waarop aankomend studenten en docenten informatie kunnen vinden over de baankansen
van opleidingen. Ook heeft Studiekeuze123 in opdracht van OCW arbeidsmarktinformatie
en beroepsbeelden toegevoegd aan de bestaande informatie, zodat studenten zich nog
beter kunnen oriënteren op hun loopbaan na het afstuderen. Dit nieuwe onderdeel wordt
binnenkort gepubliceerd.

Verder is het natuurlijk belangrijk dat studenten goed begeleid worden bij het gebruik
van arbeidsmarktinformatie. Dat gebeurt door middel van de loopbaanoriëntatie en -begeleiding,
de lob. Het Expertisepunt LOB biedt scholen in het voortgezet onderwijs, het mbo,
het hbo en het wo daarbij praktische ondersteuning. Daarnaast investeer ik voor het
mbo jaarlijks 32 miljoen in de versterking van loopbaanoriëntatie en -begeleiding.
Hiermee worden studenten onder andere intensiever begeleid en voorgelicht over hun
mogelijkheden op de arbeidsmarkt.

De heer Krul vroeg mij welke concrete afspraken er zijn gemaakt op de arbeidsmarktkraptetop.
Ik deel volledig de urgentie die de heer Krul uitdroeg, maar ik deel ook de urgentie
die wij als vijf bewindslieden met elkaar hebben uitgedragen bij de arbeidsmarktkraptetop.
Als kabinet werken we aan oplossingen langs vijf lijnen: het verhogen van de kwaliteit
van werk, het versterken van de economie, het verhogen van de productiviteit, het
verhogen van duurzame arbeidsparticipatie en het verbeteren van matching op de arbeidsmarkt.
We willen hierop inzetten in de volle breedte. Daarom zijn we daar ook met vijf bewindslieden
mee bezig. Vanuit het onderwijs, mijn verantwoordelijkheid, dragen we vooral bij aan
de verbetering van de match met de arbeidsmarkt, dus aan dat laatste punt.

De onderwijsinstellingen delen die urgentie ook. Zowel in het mbo en het hbo als het
wo worden momenteel goede stappen gezet. U hebt mijn recente beleidsbrief vervolgonderwijs
vorige maand kunnen lezen. Daarin heb ik maatregelen aangekondigd om de beweging die
er is, nu duurzaam kracht bij te zetten. Daarmee geef ik de instellingen meer richting
en meer positie om gezamenlijk strategische keuzes in het onderwijs te maken. Daarvoor
maak ik afspraken met het mbo en samen met het hbo en het wo maak ik een beleidskader.
Die zijn er juist op gericht om de instellingen beter in positie te brengen om gezamenlijk
te sturen op aansluiting van het aanbod op wat de samenleving nodig heeft. Daarbij
kijken we ook naar de financiering van het stelsel. We willen ervoor zorgen dat er
meer stabiliteit komt in het stelsel. We willen de concurrentieprikkel om opleidingen
steeds groter te maken kleiner maken en de prikkel om samen te werken en te werken
aan het opleidingsaanbod dat de samenleving nodig heeft, juist sterker maken.

De heer Oostenbrink vroeg mij hoe ik de publiek-private samenwerking tussen onderwijs
en bedrijfsleven verder kan versterken. Ik denk dat in de toekomst publiek-private
samenwerking alleen maar nog belangrijker wordt, zeker ook gezien de demografische
krimp, zeker in grensregio’s en krimpregio’s. Onderwijs en bedrijfsleven werken natuurlijk
voortdurend samen in het mbo. Er komen zelfs buitenlandse delegaties kijken naar hoe
we dat doen in dit land. Binnen SBB werken ze samen bij het bepalen van kwalificaties.
Bijvoorbeeld bij stages wordt er goed samengewerkt. Daarnaast versterk ik samen met
mijn collega’s van Economische Zaken en Sociale Zaken in verschillende grote Nationaal
Groeifondsprogramma’s – die niet zijn wegbezuinigd, zeg ik maar even – deze samenwerking
voor het hele vervolgonderwijs. Denk daarbij aan de LLO-katalysator en de opschaling pps. Daar gaat een hoop geld in om en ik zie daar hele
mooie dingen gebeuren. Ik ben buitengewoon blij dat we die NGF-programma’s hebben
kunnen behouden.

Mevrouw Martens-America vroeg mij nog: hoe voorkom je nou dat dezelfde opleidingen
bij diverse instellingen verdwijnen? Ja, daar is meer voor nodig dan wat er nu gebeurt.
Het huidige opleidingsaanbod kan door de aanstaande krimp niet overal op dezelfde
wijze in stand blijven. Dalende studentenaantallen kunnen op termijn de toegankelijkheid
van een goed opleidingsaanbod aantasten. We moeten dus keuzes maken waar we afbouwen
en waar we in stand houden. Ik deel daarbij de zorg van mevrouw Martens-America dat
het niet zo kan zijn dat dezelfde opleiding bij meerdere instellingen verdwijnt. Voordat
je het weet kan je in een groot deel van het land niet meer elektricien of autotechnicus
worden. Er moet dus afstemming plaatsvinden en dat gaat niet vanzelf. De optelsom
van de keuzes die individuele instellingen maken, leidt niet automatisch tot het gewenste
toegankelijke aanbod. Meer samenwerking is dus nodig. Ik sprak al over het financieringsstelsel,
waar ik mee aan de slag wil. Er zitten nu prikkels in de bekostigingssystematiek van
het vervolgonderwijs die de samenwerking juist in de weg staan. Die wil ik dus wegnemen.
Ik wil op zowel de korte als de lange termijn maatregelen nemen om de toegankelijkheid
te borgen, de financiering te stabiliseren en juist de samenwerking te ondersteunen.
In het hbo en het wo wil ik de instellingen kunnen verplichten om samen te werken
en daarbij het landelijk belang voor ogen te hebben en niet louter het instellingsbelang.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank aan de Minister. Ik ben blij dat hij net als de VVD zich er zorgen over maakt
dat door de manier waarop ons systeem nu is ingericht, wij minimaal kunnen sturen
op het opleidingsaanbod en kunnen voorkomen dat opleidingen verdwijnen. Ik moest daarbij
bijvoorbeeld denken aan de zorgen over de kleine talenstudies op dit moment. Ik ben
blij dat de Minister zegt: ja, dat is het risico van ons stelsel; ik ga daar op dit
moment wat aan doen. Maar de verschillende instellingen nemen nú maatregelen. Er verdwijnen
nú opleidingen. Dat hoeft niet per se slecht te zijn. Het centraliseren van opleidingen,
wat bijvoorbeeld bij neerlandistiek is gebeurd, kan betekenen dat ook het niveau omhooggaat
en dat daar de beste hoogleraren gaan samenwerken. Maar kan de Minister ons dan toch
schetsen wat er vandaag gebeurt om te voorkomen dat wellicht de komende maanden tot
aan de zomer wél op te veel plekken dezelfde opleidingen verdwijnen?

Minister Bruins:

Laat ik beginnen met te zeggen dat de afgelopen jaren er juist meer opleidingen bij
zijn gekomen dan dat er verdwijnen. We lezen altijd angstige berichten in onze kranten
over het verdwijnen van opleidingen, maar we lezen nooit dat er meer bij komen dan
dat er verdwijnen. Ik vond het nodig om dit eerst te zeggen.

Twee. Wanneer opleidingen verdwijnen in naam, betekent dat nog niet dat die skills
ook verdwijnen. Wat je veel ziet op dit moment, is dat specialistische opleidingen
worden opgenomen in bredere opleidingen. Daar kan je van alles van vinden. Ik ben
persoonlijk een grote fan van specialistische opleidingen, waar je vakmensen heel
specifiek opleidt. Maar tegelijkertijd zien we dat al jaren er een neiging is onder
jonge mensen om bredere opleidingen te willen kiezen. Als je deze mensen wil bieden
wat ze zoeken, dan moet je wel ook bredere opleidingen aanbieden. Het is dan wel nodig
dat ze daarbinnen kunnen specialiseren en kunnen kiezen. Daar slim mee omgaan, dat
zie ik instellingen op heel veel plekken goed doen.

Dan mijn derde punt. Een van de instrumenten waarmee ik kan sturen, is de taal van
opleidingen. Zoals uw Kamer weet, wil ik dat het Nederlands de norm is bij het hbo
en het wo en komt de Wet internationalisering in balans eraan om ervoor te zorgen
dat we ook daarmee een draaiknop hebben voor de taalopleidingen. Maar voordat die
wet er is, heb ik de opleidingen opgeroepen om vooral ook aan zelfregie te doen. Het
stukje numerus fixus is dankzij mevrouw Martens-America al eerder ingevoerd, maar
er moet nog een stevig zelfregieplan van de instellingen komen. Ook daar heeft men
de kans om het algemeen belang en het landelijk belang voor ogen te houden, als het
gaat over de vraag: welke opleidingen doen we in welke taal en doen we waar? Er zijn
allerlei manieren waarop we op dit moment ook op korte termijn al ervoor kunnen zorgen
dat opleidingen niet zomaar verdwijnen. Maar aan de afstemming en de samenwerking
daarvoor wil ik een meer verplichtend karakter gaan geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Martens-America laat het erbij. Dan vervolgt de Minister zijn
verhaal. Excuseer, ik zie de heer Uppelschoten. Maar hij heeft al vier interrupties
gehad. Ik kan dat dus helaas niet honoreren, meneer Uppelschoten. De Minister vervolgt
zijn verhaal.

Minister Bruins:

Voorzitter. De heer Soepboer stelde een aantal vragen over het wetsvoorstel VABA en specifiek over het onderdeel urennorm. We komen hier natuurlijk nog
uitgebreid over te spreken in de wetsbehandeling, maar ik zie ook wel dat het raakt
aan het onderwerp van dit debat. Ik ga dus graag op die vragen in, want ook het wetsvoorstel
VABA is gericht op het verbeteren van de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt.
Dat past dus mooi in dit blokje.

De kracht en ook het unieke van het mbo is de samenwerking tussen scholen en het werkveld.
Tot voor kort bestond het onderwijs in het mbo uit een deel theorie op school en een
deel stage. Hier is de huidige urennorm dan ook op ingericht. De snel veranderende
arbeidsmarkt en de aard van het werk vragen om een onderwijsprogramma waarin voldoende
ruimte is voor flexibiliteit en onderwijsvormen die als het ware een samensmelting
zijn tussen de school en de praktijk. We hebben op dit moment bot en bpv, ongeveer
twee op een, drie op een qua verhouding in uren, afhankelijk van de duur van de opleiding.
Ik begrijp best wel de zorg van de heer Soepboer wat de scholen nu gaan doen met die
flexibele uren, want de urennormen zijn er niet voor niets. Een jaar of tien, elf
geleden is dat zo vastgelegd, ook om allerlei ongewenste effecten tegen te gaan. Met
de Wet VABA willen we de knelling van de urennorm wegnemen, maar zeker niet toegeven
op de kwaliteit van onderwijs. Als ik praat met studenten, met docenten en met instellingen,
dan voelen eigenlijk alle partijen die urennorm als een knelling. Het bestuur van
JOB MBO heeft mij buitengewoon deskundig ervan overtuigd dat we hier iets mee moeten.
Er is meer nodig dan alleen klassieke lessen aan de ene kant en stages aan de andere
kant om studenten klaar te stomen voor hun toekomst. Bij werkbezoeken, als ik bij
mbo’s op bezoek ga, zie ik allerlei nieuwe vormen van onderwijs om met veranderingen
mee te gaan. Ik denk even aan een elektrische kart die helemaal wordt geoptimaliseerd
door een team van technische studenten. Daar zit dan een begeleider van een bedrijf
bij, samen met een docent, die ook meekijkt. Het onderwijs is aan het veranderen en
ik wil vooral flexibiliteit geven, dus die flexibele uren. We gaan niet terug naar
de zelfstudie-uren. Die angst wil ik wegnemen bij de heer Soepboer. We willen andere
onderwijsvormen mogelijk maken, die meer hybride zijn.

Er moet een stevige basis behouden blijven voor de begeleide onderwijsuren en stage.
Daar ga ik geheel in mee met de heer Soepboer. Het wetsvoorstel houdt daarom vast
aan het totaal van 1.000 uur onderwijs, waarvan minimaal 75% wordt ingezet voor begeleid
onderwijs en stages. In het wetsvoorstel heb ik, denk ik, een balans gevonden tussen
die stevige basis en toch ook ruimte voor nieuwe onderwijsvormen. Ik denk dat de Wet
VABA daarmee aan een behoefte zal kunnen voldoen.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Ik zie dat de Minister aan het einde is gekomen van de beantwoording van de vragen
van de heer Soepboer. Maar de heer Soepboer heeft daar nog wel een vraag over, dus
ik geef het woord aan de heer Soepboer, NSC.

De microfoons zijn uitgevallen. We schorsen heel kort.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Soepboer (NSC):

Het ging over de VABA. Nee, het gaat plenair over Faber en het gaat hier over VABA,
de Wet verbetering aansluiting beroepsonderwijs en arbeidsmarkt. De fractie van Nieuw
Sociaal Contract begrijpt natuurlijk heel goed dat er hier en daar behoefte kan zijn
om eens aan een auto te knutselen of een solarboot in elkaar te zetten. Dat begrijpen
we allemaal heel goed. Kan de Minister eens schetsen wat er in elf jaar tijd zo cruciaal
is veranderd dat we die norm nu weer los moeten laten? Aan de andere kant horen we
dus dat er juist wel behoefte is aan dat structurele contact met docenten, aan echt
onderwijs. Overigens is dat, zeg ik er maar even bij, niet alleen in het mbo, maar
ook in het hbo en het wo, waar toch geen urennorm geldt – dat zei u net volgens mij
ook, en dat klopt – maar waar wel degelijk bijvoorbeeld collegegeld wordt betaald.
Uiteindelijk wil je toch ook daar, lijkt mij, dat je er goed onderwijs voor terugkrijgt.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Bruins:

We hadden er zonet even mooi zicht op hoe een groep academici in paniek raakt als
er geen technici in de buurt zijn, maar de microfoon doet het weer.

Een goede vraag van de heer Soepboer. Ik wil benadrukken dat de stevige basis blijft.
Wat in de afgelopen jaren zeker is veranderd, is dat er veel meer publiek-private
samenwerking is gekomen. Het bedrijfsleven werkt nauw samen met de scholen en komt
daar ook naar binnen. Er zijn ook onderwijsvormen waarbij studenten naar buiten gaan.
Maar dat zijn allemaal vormen die formeel niet onder bot of bpv vallen, en dat knelt.
Dat hoor ik van de studenten, van docenten en van instellingen. Belangrijk is dat
we die stevige basis houden en tegelijkertijd ruimte geven voor nieuwe onderwijsvormen.

Hoe kunnen we dan zorgen dat het toch niet de kant opgaat waar de heer Soepboer voor
vreest? Dit is niet zomaar vrije tijd. Flexibele uren zijn geen vrije tijd. Dat is
geen zelfstudie. Onderwijsteams moeten gaan verantwoorden op basis van welke keuzes
zij hun onderwijsprogramma’s gaan vormgeven en inrichten. Dat moet ook in lijn zijn
met de onderwijskundige visie van de instellingen. Vervolgens zal de inspectie daarop
toezien. Dit moet dus binnen de onderwijsvisie en -structuur van de instelling passen.
Het worden geen vrije uren. Dit moet goed beschreven en verantwoord worden en er zal
toezicht op gehouden worden. Daarmee geven we meer ademruimte, meer flexibiliteit
voor de manier waarop studenten onderwijs kunnen krijgen binnen het mbo.

De voorzitter:

Dat is nog niet afdoende voor de heer Soepboer, dus ik geef hem het woord voor een
vervolgvraag.

De heer Soepboer (NSC):

Dit is dan ook maar even mijn laatste, want ik weet dat we het er nog uitgebreid over
gaan hebben. Maar u zegt: het worden geen vrije uren en er wordt toezicht op gehouden.
Dat toezicht wordt gedaan door de inspectie. We weten allemaal – dat debat krijgen
we ook nog – hoe lastig het op dit moment voor de inspectie is om te doen wat die
moet doen. Hoe gaat de inspectie dan controleren of het geen vrije uren zijn geweest?
Gaat de inspectie er de hele tijd bij zitten? Hoe moet ik me dat dan voorstellen?
U kunt toch niet ontkennen dat daadwerkelijk het risico op de loer ligt dat het de
kant opgaat dat daaraan veel uren worden besteed zonder dat er een docent bij is of
er daadwerkelijk les wordt gegeven, en dat het daarmee ten koste gaat van de onderwijskwaliteit
en structurele begeleiding, die we allemaal zo nodig vinden?

Minister Bruins:

Als ik met het bestuur van JOB MBO praat, dan merk ik dat zij op dit moment wat betreft
de knelling van deze twee specifiek beschreven vormen van bot en bpv het risico zien
dat de manier waarop zij het beste les kunnen krijgen, niet past in een van die twee
categorieën. Daarom is het zo belangrijk om een mengvorm te hebben. Hoe gaat de inspectie
daar toezicht op houden? Daar heeft de inspectie haar methodes voor. Daar zijn allerlei
manieren voor, maar de manier waarop er wordt lesgegeven moet in ieder geval vastgelegd
worden in de onderwijsprogramma’s. Dat moeten de docenten gaan doen en dat moeten
de scholen kunnen verantwoorden. De inspectie zal er ook toezicht op houden dat dat
past binnen de onderwijskundige visie van de instelling. In allerlei vormen en op
vele manieren houdt de inspectie toezicht op de invulling van onderwijsprogramma’s
in den brede. Dat toezicht kan risicogebaseerd zijn en er is bestuurstoezicht. Ook
deze mengvorm met flexibele uren kan mee worden genomen in de reguliere instrumenten
van de inspectie.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Voorzitter: Soepboer

Minister Bruins:

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste blokje. Dat is het blokje overig. Daarin heb
ik nog drie vragen kunnen vinden.

De heer Oostenbrink vroeg mij of we de subsidie voor het verbeteren van de aansluiting
in de beroepskolom toegankelijker kunnen maken. Ik denk dat dat gaat over de VABOK,
de subsidieregeling versterking aansluiting beroepsonderwijskolom. Met die subsidieregeling
werken vo-scholen, mbo-instellingen en hbo-instellingen aan het verbeteren van de
aansluiting in het beroepsonderwijs. De voorgenomen bezuiniging op de regeling wordt
deels teruggedraaid in de nog goed te keuren OCW-begroting. We hopen dat die komende dinsdag een meerderheid in de Eerste Kamer vindt.
Na een derde termijn en vier schriftelijke rondes hopen we dat, hoop ik dat. Wij,
het ministerie, hopen dan geld te kunnen uitgeven aan het onderwijs in dit jaar. Er
loopt een nieuwe aanvraagronde voor de VABOK-subsidie van 1 tot 31 mei 2025. Deze
aanvraagronde wil ik afwachten. Dit najaar zal ik de regeling evalueren, met als doel
een volgende regeling beter en toegankelijker te maken.

Een andere vraag van de heer Oostenbrink was: wat gaat u eraan doen dat studenten
met een mbo-pas geweigerd worden? Ik vind het van groot belang dat mbo-studenten net
als hbo- en wo-studenten kunnen deelnemen aan het studentenleven. Daar hoort dus ook bij dat je toegang krijgt tot studentenvoorzieningen
en aanspraak kan maken op studentenkorting. In de praktijk worden mbo-studenten nog
niet altijd toegelaten tot studentenfaciliteiten. Daarom zet ik erop in dat alle mbo-studenten
een studentenkaart krijgen van hun instelling. Een meerderheid van de instellingen
heeft in hun kwaliteitsagenda aangegeven dat te doen. Ik verwacht ook van de resterende
mbo-instellingen dat zij hierop actie ondernemen. Daarnaast blijf ik het gesprek voeren
over de waardering voor het mbo, zoals ik dat iedere keer doe als ik publiekelijk
praat over het mbo. Dat blijf ik doen, maar dat is ook een maatschappelijke opdracht
voor ons allemaal.

Voorzitter. De laatste openstaande vraag die ik nog had, kwam van de heer Paternotte
en de heer Krul. Die ging over de SLIM-regeling. Er zijn mensen die zich zorgen maken
over het mogelijk stopzetten van de SLIM-regeling. Zij vroegen: is juist een uitbreiding
van de SLIM-regeling niet meer op zijn plaats? Ze vroegen of ik de zorgen kan wegnemen.
Ik vind het belangrijk dat mensen zich blijven ontwikkelen. Dat heb ik ook eerder
in dit debat gezegd. Daarvoor is echt een leerrijke werkomgeving nodig, ook bij werkgevers
in het mkb. Die SLIM-regeling draagt hier duidelijk aan bij door subsidie beschikbaar
te stellen aan mkb-bedrijven voor loopbaanadvies en voor het opstellen van een opleidings-
of ontwikkelingsplan. De SLIM-regeling is een instrument van mijn collega van SZW.
Als Minister van OCW ga ik daar dus niet over. Ik kan dus geen zorgen wegnemen, maar
ook geen zorgen versterken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. De heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Wij hopen met de Minister mee voor volgende week. We hopen natuurlijk ook dat zijn
begroting rechtmatig blijkt te zijn. Dat is ook een hoop die we hebben. Neenee, toch
even over die SLIM-regeling. Er is hier in het debat ook veel gesproken over de manier
waarop je kan differentiëren. Hoe zorg je ervoor dat de bakker om de hoek straks die
stageplek kan behouden ten opzichte van de multinational, die dat veel makkelijker
vindt? Juist zo’n regeling specifiek voor mkb-bedrijven is precies een middel dat
we nodig hebben. Je kan gewoon de publicatielijst van alle ondernemingen online vinden
en ook waarom het aangevraagd is. Daar zitten ook mkb-bedrijven bij die aangeven dat
ze hiermee ruimte creëren voor het aannemen van stagiairs doordat elders in de organisatie
met die subsidie iets anders gedaan kan worden. De Minister kan de zorgen dus niet
wegnemen, maar ik wil wel graag van hem horen dat hij zich er ook richting de Voorjaarsnota keihard voor maakt dat dit instrument, hoewel het primair bij de Minister van
SZW ligt, gewoon nodig is voor de ambities die ook OCW heeft voor het versterken van
het onderwijs, het mkb, Leven Lang Ontwikkelen et cetera, et cetera. Kan de Minister
daar iets over zeggen?

Minister Bruins:

Ik kan er een heel eind met meneer Krul in meegaan dat de SLIM-regeling een mooie
regeling is binnen het hele stelsel van LLO. LLO, dat we ons ons leven lang blijven
ontwikkelen, is buitengewoon belangrijk voor de toekomst van ons land, voor goed opgeleide
werknemers en zzp’ers. Daarvoor hebben we dus ook echt een leerrijke omgeving nodig.
Die SLIM-regeling draagt daaraan bij. Zoals ik al zei is het een mooie en nuttige
regeling, maar kan ik verder niet in de toekomst kijken om te zien hoe het gaat. Ik
wil geen zorgen aanwakkeren, maar ik kan ook geen zorgen wegnemen.

De voorzitter:

De heer Krul, met een vervolgvraag.

De heer Krul (CDA):

Dan ga ik hem toch wat scherper stellen. Ik zal geen bedrijven noemen, hoewel dat
alleen maar een compliment zou zijn. Ik lees hier in een aanvraag van een teler: «Dankzij
de SLIM-subsidie lukt het ons om onze medewerkers de juiste tools te geven om stagiairs
te begeleiden. Dit zijn geen vaardigheden die wij van nature in ons vak zelf leren.
Met deze subsidie kunnen wij er nu voor zorgen dat wij mensen kunnen begeleiden die
dit vak mooi vinden.» Nou, prachtig. Ik wil eigenlijk het volgende van de Minister
van OCW horen. Stel je voor dat zo’n regeling dreigt te verdwijnen voor het mkb. Dan
gaan we die toch zelf vanuit OCW weer opzetten?

Minister Bruins:

Laat ik in ieder geval het volgende zeggen. Ik zei al dat de SLIM-regeling een hele
mooie en nuttige regeling is binnen het hele stelsel van LLO, maar ik moet hier echt
de verantwoordelijkheid laten waar die ligt. Die ligt bij werkgevers en daarmee bij
de Minister van SZW. OCW zou niet de juiste plek zijn om zomaar iets op te zetten
wat hierop lijkt. Ik zou daar op dit moment natuurlijk ook niet de middelen voor hebben.
Maar ik zal de Minister van SZW in een collegiaal overleg er nog eens op wijzen dat
er veel positieve geluiden zijn over deze SLIM-regeling.

De heer Krul (CDA):

Dat is al een voorzichtige, mooie toezegging die ik nu hoor. We hebben het in het
begin gehad over het Stagefonds Zorg. Daarbij heeft de Minister duidelijk opgetrokken
met de Minister van VWS, die daarover heeft teruggekoppeld. Ik vind dit eigenlijk
ook wel zo’n middel. Ik kan echt wel even doorgaan. Er zijn prachtige mkb-bedrijven
die aangeven: wij geven onze medewerkers de tools om stagiairs te begeleiden; die
tools hebben wij niet van onszelf, maar hiermee lukt het. Ik vraag dus iets meer dan
de toezegging «ik ga eens in collegiaal overleg». Ga eens aan tafel met de Minister
van SZW om te bekijken hoe we dit kunnen versterken en welke kansen er zijn voor OCW.
Dat zou ik de Minister toch echt willen vragen.

Minister Bruins:

Dan zal ik het ook sterker aanzetten. In het kader van de arbeidsmarktkraptetop die
we hebben gehad en de vervolggesprekken die gaan komen, zal OCW met VWS, EZ en SZW
het totaalplaatje aan LLO-instrumenten bekijken. Dan nemen we dit ook mee. Dan zullen
we bekijken wat daar de positie, de plek, voor is.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind dat de Minister zich nu echt veel en veel te klein maakt. Die SLIM-regeling
is namelijk ook voor praktijkleerplekken in de derde leerweg van het mbo. Dat is gewoon
de portefeuille van deze Minister. Hij bracht zelf de Eerste Kamer op. We zitten in
april en er is geen begroting goedgekeurd. Dat komt omdat er heel veel rücksichtslose
en ondoordachte bezuinigingen op het onderwijs in die begroting zaten. Nu blijkt er
ook weer een enorm probleem met rechtmatigheid te zijn. Dan kunnen we het toch niet
meemaken dat we ook nog via een sluiproute nog meer bezuinigingen op het onderwijs
erin krijgen bij de Voorjaarsnota? Daar zijn nu echt serieuze zorgen over bij de mkb’ers
en in het mbo. Ik zou van de Minister willen horen: nee, natuurlijk ga ik mijn best
doen om dat te voorkomen, want het is mijn portefeuille; het is niet dat ik een toeschouwer
ben.

Minister Bruins:

De SLIM-regeling is echt bedoeld voor het ontwikkelen van medewerkers bij werkgevers,
en om werkgevers daarbij te ondersteunen. Dat is echt de verantwoordelijkheid van
de Minister van SZW. Ik kan niet verder gaan dan wat ik net heb toegezegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even rond ...

De heer Paternotte (D66):

Voor de orde: wat heeft de Minister dan net toegezegd?

De voorzitter:

... om te zien of er nog behoefte is aan een vervolgvraag. De heer Paternotte!

De heer Paternotte (D66):

De Minister zei: ik ga niet verder dan wat ik net heb toegezegd. Maar dan heb ik even
de vraag wat de Minister dan heeft toegezegd.

De voorzitter:

De Minister wordt gevraagd om de toezegging even te herhalen. Dan bedoelt u de voorzichtige
toezegging die richting u en de heer Krul is gedaan. We gaan de Minister eens vragen
of hij het wil herhalen.

Minister Bruins:

Ik heb het volgende gezegd. In de vervolggesprekken tussen VWS, EZ, OCW en SZW, naar
aanleiding van de arbeidsmarktkraptetop, zal ik met de collega’s de positie, de plek,
meenemen die de SLIM-regeling heeft in het totaal aan instrumenten voor LLO. Dan kunnen
we bekijken hoe we dat het beste kunnen inrichten.

De voorzitter:

Dan kijk ik rond. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

We hebben in ieder geval vastgesteld dat de praktijkleerplekken gewoon de verantwoordelijkheid
zijn van deze Minister. Hij bracht zelf op: ik zit met het probleem dat de begroting
nog niet is goedgekeurd in de Eerste Kamer. Wat is zijn idee over hoe het komt dat
het zo’n moeizaam proces is geweest? Wat gaat hij de volgende keer anders doen om
ervoor te zorgen dat we niet in het tweede kwartaal van het volgende jaar geen OCW-begroting hebben?

De voorzitter:

Dank u wel. De voorzitter gaat natuurlijk niet over de inhoud, maar ik wil wel even
opmerken dat als de heer Paternotte vaststelt dat iets zo is, het niet per definitie
zo is. We kijken weer even naar de Minister om te zien of hij daarop in wil gaan.

Minister Bruins:

Dit is een interessante vraag. De Kamer gaat over de onderwerpen die in dit debat
behandeld worden. Ik heb redelijk uitgebreid gereflecteerd, zowel in de eerste, de
tweede als de derde termijn, op het proces dat doorlopen is. Het is een lang proces
geweest. Ik hoop dat het volgende week dinsdag tot een conclusie komt.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog één keer rond. Ik zie dat er geen behoefte is aan een vervolgvraag.
Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de Minister, die ik bedank
voor de beantwoording van de vragen. Ik wil wel nog even kort rondkijken om te zien
of alle vragen zijn beantwoord. Ik zie dat dit het geval is. Dat betekent dat we verdergaan
met de tweede termijn van de Kamer. Gezien de tijd hanteren we een spreektijd van
maximaal 1 minuut en 20  econden, en maximaal twee interrupties. U hoeft daar natuurlijk
geen gebruik van te maken, maar het mag wel.

Dan beginnen we waar we net ook begonnen, bij mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik zal proberen het kort te houden. Ik wil de Minister bedanken voor de
stevige toezeggingen die hij heeft gedaan. Ik denk dat we daarmee dit debat over dit
onderwerp een stukje verder hebben gebracht.

Ik zou wel nog iets beter van de Minister willen horen wat hij nu precies gaat verkennen
en wat zo’n verkenning dan inhoudt. Gaat hij echt al beginnen aan wetgeving? Want
op dat punt heb ik nog wel een zorg.

En ik wil graag een tweeminutendebat aanmelden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister. Ik denk dat er zeker een paar mooie
toezeggingen zijn gedaan. Die liggen natuurlijk in de toekomst; dat is logisch. Voor
het hier en nu zien we deels juist een achteruitgang. Het is goed dat mevrouw Tseggai
een tweeminutendebat heeft aangevraagd.

Wij hebben onder meer aandacht gevraagd voor het Stagefonds Zorg, maar ik wil in de
tweede termijn nog één ding vragen. Ik denk dat ik daar geen heldere vraag over heb
geformuleerd, maar ik heb het wel benoemd. Ik heb het over de loonkloof tussen mannen
en vrouwen, die al ontstaat in de schoolbanken, zo blijkt uit onderzoek. Vrouwen krijgen
veel minder vaak een stagevergoeding dan mannen. Als je iets wilt doen aan die loonkloof,
moet je daar niet mee beginnen op het moment dat de arbeidsrelatie begint, maar al
in de schoolbanken. Dat hangt natuurlijk ook sterk samen met de genoemde opmerkingen
over de zorg, omdat er sectorspecifieke problemen zijn.

Voorzitter, daar laat ik het bij in de tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan gaan we naar de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Het blijft mij verbazen dat we een overheid hebben die aan de ene kant
bij bedrijven controleert of die plastic bekertjes naast een koffieautomaat hebben
staan, maar aan de andere kant het onmogelijk kan regelen om een vergoeding van € 2
per uur, naar boven afgerond, te geven aan stagiairs.

Volgens mij hebben we vandaag een ieniemieniestap gemaakt. Ik wil het graag versneld
zien. Ik wil actie van deze Minister. Daarom zal ik bij het tweeminutendebat met drie
voorstellen komen. Voorstel één gaat over het wettelijk verankeren van een passende
stagevergoeding. Voorstel twee gaat over de erkenningsvoorwaarden van de SBB, namelijk
dat we die explicieter moeten maken als het gaat om het tegengaan van discriminatie.
En voorstel drie gaat specifiek over het manifest met betrekking tot het hbo en het
wo. Dat is in 2022 afgesloten, maar in drie jaar tijd is er weinig geconcretiseerd.
Daar zou ik graag voorstellen over willen indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ergin. Dan gaan we naar de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, dank. Ik sluit mij aan bij de vragen die de collega’s hebben gesteld.
Ik denk dat er meerdere concrete ideeën op tafel zijn gekomen, van de stagepot tot
het vastleggen van het recht op een stagevergoeding. Het lijkt mij goed als we snel
naar die concrete stappen kunnen gaan. Het idee dat de cao’s daar de komende tijd
snelle oplossingen voor bieden ... Ik ben daar wat minder optimistisch over dan deze
Minister.

Ik zou de Minister nog een vraag willen stellen. Hij heeft het veel gehad over een
passende stagevergoeding. Ik heb het idee dat hij daar echt werk van wil maken. Zou
hij kunnen definiëren wat hij verstaat onder een «passende stagevergoeding»? Sommige
partijen hebben daar een voorschot op genomen in hun verkiezingsprogramma’s, maar
dat is natuurlijk iets anders dan dat de Minister daar een definitie van heeft. Die
vraag zou ik dus nog willen stellen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Dan gaan we naar de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ook ik sluit me aan bij het meeste wat al gezegd is. Ik heb het idee dat
deze Minister goed in de wedstrijd zit als het gaat om de vraag wat we moeten met
de stages, hoewel het een ontzettend complex verhaal is.

Tegelijkertijd wil ik de Minister wel nog iets meegeven. Deze Minister bevindt zich
op een ontzettend interessant kruispunt van onderzoek, onderwijs, ondernemerschap
en de aansluiting op de arbeidsmarkt. Ik zie in deze Minister echt een spil en geen
speelbal. Ik kan best goed begrijpen dat het hele ontwikkelverhaal vanuit andere ministeries
vaak een sluitstuk is. Zeker in tijden van financiële krapte zie je gewoon dat het
een sluitstuk is waar vaak op bezuinigd wordt, of het nou bij VWS is of bij SZW. Dan
heeft deze Minister in deze commissie een bondgenoot. Maar we verwachten ook wat van
hem, namelijk dat hij zich ongelofelijk hardmaakt richting zijn collega’s. We verwachten
dat hij gewoon als Rocky in de ring staat en voorkomt dat het misgaat, juist op de
plekken waar die drie o’s – ik heb het over onderzoek, onderwijs en ondernemerschap
– samenkomen. Dat zou ik hem willen meegeven. Ik ben benieuwd of hij die rol voor
zichzelf ziet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik heb een heel praktische vraag over de aansluiting onderwijs-arbeidsmarkt. Ik reis tegenwoordig veel met het openbaar vervoer. Tot mijn verbazing rijden
sommige treinen niet omdat er geen machinisten zijn en vallen bussen uit omdat er
geen chauffeurs zijn. Ik kan soms niet naar een restaurant omdat dat een dag extra
in de week gesloten is, omdat er geen personeel is. Dan denk ik: waar zijn we mee
bezig? Waar gaat het naartoe?

Ik zie dat we 600 mbo-opleidingen, 1.145 hbo-opleidingen en 500 wo-opleidingen hebben. Maar moet er niet ook gekeken worden naar het maatschappelijk
belang van die opleidingen? Welke moeten gestimuleerd worden? Welke moeten wat beperkt
worden door een numerus fixus? Ik weet dat u daarmee bezig bent, maar ik zou graag
van u willen weten wat uw opvattingen daarover zijn. Nu lijkt te gelden: als er maar
een opleiding is. Daarbij gaat nut voor mode. De bekostiging werkt nu zo: als je meer
studenten krijgt, krijg je ook meer geld. Ik zou bijna zeggen dat het dus loont om
allerlei leuke opleidingen te verzinnen, omdat je dan voldoende studenten binnen hebt.
Maar dat heeft niks te maken met het maatschappelijk nut dat we ook moeten hebben.
Ik noemde dingen die ik zelf heb meegemaakt. Het kan zo toch niet doorgaan? Ik bedoel
dat we wel allerlei mensen opleiden, maar dat essentiële andere dingen niet meer voorhanden
zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Oostenbrink.

De heer Oostenbrink (BBB):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste termijn heb ik het een en ander gevraagd over
het verbeteren van het beeld van de baankansen. Ik heb een aantal voorbeelden gehoord.
Dat waren mooie voorbeelden. Dank voor de toelichting bij de investeringen. Daarnaast
denk ik aan de obstakels die het mbo ervaart als het gaat om de publieke en private
middelen. Het is fijn dat de Minister hierbij een toelichting heeft gegeven als het
gaat om het Nationaal Groeifonds, dat daar betrekking op heeft.

Dan nog een ander punt, over de mbo-pas tijdens het uitgaan. Dat was voor mij een
breder punt. Ik merk dat er ten aanzien van mbo’ers altijd een soort onderwaardering
is. Denk daarbij aan plekken waar je als mbo’er stage loopt en waar ook een hbo’er
stage loopt. Daar ervaar je als mbo’er een soort hiërarchie als het gaat om de betaling,
de waardering, het werk en het leertraject.

Daarnaast ben ik blij met het feit dat de VABOK in de evaluatie mee kan worden genomen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Martens-America ziet af van haar termijn. Dan maak ik even een
kleine switch van voorzitter naar commissielid.

Voorzitter: Beckerman

De heer Soepboer (NSC):

Ik doe nog een korte inbreng. Die bestaat eruit dat ik de Minister in eerste instantie
vriendelijk wil danken voor zijn mooie toezeggingen. Dat was een klein beetje de scherpte
waar ik naar zocht. We gaan kijken hoe dat verder gaat. We zullen dat in de gaten
houden.

Voor ons zit het open eind nog op de VABA. Gelukkig gaan we het daar nog uitgebreid
over hebben.

Laat mij afsluiten door te zeggen dat de fractie van Nieuw Sociaal Contract vindt
dat het mbo echt een school is en een school mag zijn, net zoals het hbo en het wo
dat overigens zijn. Het kan niet zo zijn dat je daar geld voor betaalt, maar dat je
er geen waar voor krijgt. Het mogen nooit en te nimmer huiswerkklasjes worden. Daar
gaan wij voor liggen als dat dreigt te gebeuren. In mijn optiek zijn niet de studenten
in elf jaar tijd veranderd. Het zou best zo kunnen zijn dat onze kijk op het onderwijs
hier en daar wat is veranderd. Ik weet niet of dat in alle gevallen gezond is, maar
daar gaat we het nog met elkaar over hebben bij de behandeling van de wet.

Ik dank u vriendelijk voor nu.

Voorzitter: Soepboer

De voorzitter:

Dan pak ik mijn rol als voorzitter weer op. Sorry dat het even zo moest, maar dat
is zo. Als het goed is, zijn alle vragen beantwoord. Er is een tweede termijn van
de Kamer geweest. Er is ook een tweeminutendebat aangekondigd. We gaan straks, aan
het einde, alle toezeggingen nog een keer langslopen. Maar eerst is er ruimte voor
een tweede termijn van de Minister. Ik kijk hem even aan om te zien of dat direct
kan. Dat kan. Dat is heel fijn. Dan is het woord aan de Minister voor zijn tweede
termijn.

Minister Bruins:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil uw leden bedanken voor een mooi debat over een heel
belangrijk onderwerp. Het gaat om onze studenten. Ik ben blij dat verschillende leden
zeggen: we zien dat deze Minister een aantal stappen zet; hij doet een aantal toezeggingen
die stappen zijn. Of een ministapje, zoals de heer Ergin zei. U weet dat ik groot
respect heb voor uw Kamer. Maar ik sidder van JOB MBO, het ISO en de LSVb. Die hebben
mij ook gevraagd om echte stappen te zetten. Ik ben naar de Kamer gekomen met het
voornemen om samen met u stappen te kunnen zetten.

Mevrouw Tseggai vroeg: wat gaan we dan verkennen? Ik denk dat ik daar een drieledig
antwoord op kan geven. Dat is dan een mooie nadere invulling van mijn toezegging.
We gaan nader uitwerken hoe een verplichte stagevergoeding kan worden ingericht en
welke overwegingen daarbij een rol spelen. Ten tweede kijken we in het bijzonder naar
de differentiatie tussen enerzijds mbo en anderzijds hbo en wo. Ten derde doen we
dat om te zorgen dat we bij de besluitvorming in 2027 het denken al zijn gestart,
zodat we geen onnodige vertraging zullen hebben als we echt de volgende stap zetten.
Dat gaan we verkennen.

Dan had mevrouw Beckerman een vraag over de loonkloof die eigenlijk al op school begint,
zoals ze dat zei. Uit onderzoek van het CPB blijkt dat stagevergoedingen niet eenduidig
samenhangen met geslacht; verschillen hangen veelal samen met de keuze voor de opleidingsrichting
of het domein. Ik zie dat in de techniek juist veel stagevergoedingen worden uitgedeeld
en dat dat in andere sectoren minder gebeurt. We weten dat er om een of andere onduidelijke,
rare culturele reden in Nederland meisjes minder voor techniek kiezen dan jongens,
terwijl er geen enkele reden is om te veronderstellen dat meisjes daar minder geschikt
voor zouden zijn. Dat alleen al zou een reden kunnen zijn voor de loonkloof in de
stagevergoeding, gewoon omdat meer jongens kiezen voor techniek en de vergoeding in
de techniek veel aanwezig is en ook relatief hoog is. Dan krijg je zomaar een loonkloof,
zelfs als die niet direct causaal samenhangt met het geslacht. Ik denk dat het vooral
een oproep is om aan de helft van ons land die we missen, namelijk de vrouwen, te
vragen om voor techniek te kiezen. Maar ik weet dat daar al 30 jaar om wordt geroepen;
campagnes hebben weinig effect.

De voorzitter:

Ook in de tweede termijn van het ministerie geven we de gelegenheid tot interrupties.
Dat zijn er twee per persoon en die zijn bij uitstek kort. We gaan eerst naar mevrouw
Tseggai, die eerlijk het eerst was.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik was heel goed aan het luisteren naar wat de Minister zei in antwoord op mijn vraag.
Eerder had ik eigenlijk begrepen dat de Minister al zou beginnen met het voorbereiden
van wetgeving, maar dat heb ik dan misschien verkeerd begrepen. Ik hoorde de Minister
net iets zeggen over differentiatie tussen mbo, hbo en wo. Maar volgens mij is de
Kamer het erover eens dat we dat niet willen en dat we misschien moeten kijken naar
differentiatie tussen opleidingsjaren. Misschien was dat een babylonische spraakverwarring.

Minister Bruins:

Ik ga eerst in op dat laatste. Wat betreft mbo, hbo en wo bedoelde ik dat we nu zien
dat er in het mbo de minste stagevergoedingen zijn en dat er in het hbo en het wo
meer zijn. Dat willen we er juist uit hebben. We gaan niet meteen een wetsvoorstel
schrijven. We gaan nadenken over welke aspecten een rol spelen op weg naar mogelijke
wettelijke verankering. Daar gaan we een verkenning naar doen, zodat we geen onnodige
vertraging hebben, mochten we ertoe besluiten dat er een wettelijke verplichting zou
komen. Dat is wat ik gezegd heb. Dat is natuurlijk wel degelijk voorbereiden, maar
dat is niet het schrijven van een wetsvoorstel.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Oké. Wanneer kunnen wij die verkenning dan verwachten? 2027 is dan misschien wel een
beetje laat voor de verkenning.

Minister Bruins:

Ik heb eerder gezegd dat die voor het einde van dit jaar komt. Maar ik denk dat wanneer
er toch reguliere brieven komen over stages en er debatten zijn, ik u op de hoogte
kan houden wanneer er nieuwe gedachten zijn. Maar ik zal er in ieder geval voor zorgen
dat we hier voor het einde van het jaar aandacht aan besteden, zodat we er ook met
elkaar over kunnen spreken.

De voorzitter:

We noteren «voor het einde van het jaar», want we hebben wel iets concreets nodig.
«Wanneer er nieuwe gedachten zijn» klinkt toch wel vaag, dus we noteren «voor het
einde van het jaar». Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

In de vorige periode hadden we Minister Hugo de Jonge. Er was toen een keer een vrouw
die vroeg: waarom kan ik geen betaalbaar huis vinden? Toen zei de Minister: dan moet
u een rijke man zoeken. Ja, dat is echt gebeurd. Ik vroeg nu net aan deze Minister
wat we gaan doen aan de kloof tussen mannen en vrouwen. Vrouwen krijgen veel minder
vaak een stagevergoeding. Dan zegt de Minister: ja, dan moeten meisjes maar voor techniek
kiezen. Hoewel ik het mooi vind als vrouwen techniek kiezen, moeten we ons wel realiseren
dat juist in de sectoren waar we allemaal over gaan, de publieke sector, waar de Minister
dus ook mede over gaat, stagevergoedingen vaak achterblijven. Heeft de Minister vrouwen
nog iets meer te bieden dan te zeggen dat ze zelf een andere keuze moeten maken?

Minister Bruins:

Ik wil niet zo geïnterpreteerd dan wel gequoot worden dat ik ergens over een paar
jaar wordt herinnerd op een manier waarop nu een oud-collega wordt herinnerd, zeker
niet. Laat ik dus teruggaan naar mijn formele antwoord. Dat is dat uit onderzoek van
CPB blijkt dat stagevergoedingen niet eenduidig samenhangen met geslacht en dat verschillen
veelal samenhangen met de keuze voor opleidingsrichting of -domein. Ik heb dat formele
antwoord gebruikt om een oproep te doen aan die helft van ons land die we missen in
de techniek. Maar ik wil zeker niet dat dat zo wordt geparafraseerd dat ik dat als
enige oplossing zou aanbieden. Ik zou dan bovendien ingrijpen in de keuzevrijheid
van studenten. Op die manier zou ik niet herinnerd willen worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman, u zat al op twee interrupties, begreep ik, of niet?

Mevrouw Beckerman (SP):

Hoe bedoelt u?

De voorzitter:

We zouden twee interrupties hanteren in de tweede termijn. U had er al twee.

Mevrouw Beckerman (SP):

Is dit mijn derde?

De heer Paternotte (D66):

We moeten echt een VAR inschakelen, denk ik, want er is duidelijk een verschil van
inzicht.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar mag ik nu een vraag stellen of niet?

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Beckerman (SP):

O. Dan moet u mij niet zo vragend aankijken, voorzitter! Het lastige is wel dat ik
deze vraag in mijn eerste termijn ook had gesteld.

De voorzitter:

Goed. We gaan verder.

Minister Bruins:

Nu heb ik toch de neiging om te reageren op mevrouw Beckerman, maar u bent de voorzitter.

De heer Ergin sprak nog over de erkenningsvoorwaarden van SBB. Ik kan hem zeggen dat
sociale veiligheid in het erkenningsreglement van SBB zit. In dat erkenningsreglement
stond oorspronkelijk alleen sociale veiligheid. Vanuit het Stagepact is juist nu discriminatie
expliciet hierin opgenomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan toch mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel dat u de VAR heeft ingeschakeld, die u zelf ook bent. De Minister zei:
ik wil niet herinnerd worden aan verkeerde woorden. Mijn oproep aan de Minister is
om herinnerd te worden aan goede daden. De Minister heeft gelijk dat er niet per definitie
gediscrimineerd wordt op man of vrouw, maar dat het heel erg te maken heeft met keuzes
voor opleidingsrichtingen. Maar vrouwen kiezen dus vaak voor bijvoorbeeld de zorg
of het onderwijs. In bijvoorbeeld de zorg en het onderwijs zijn die stagevergoedingen
er niet of zijn ze lager. Mijn oproep aan de Minister is: zeg nou niet tegen die vrouwen
«kies anders», want we hebben natuurlijk ook heel veel mensen nodig in de zorg en
het onderwijs, maar regel juist voor de zorg en het onderwijs dat die stagevergoedingen
beter worden.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Bruins:

Dat is een terecht punt. Ik heb tijdens mijn termijn betoogd dat we binnen het onderwijs
goede stappen zetten, dat er nu binnen het vo stagevergoedingen zijn en er binnen
het p.o. druk wordt gezet via de onderwijsregio’s en dat dat er steeds meer worden.
Over de zorgsector heb ik aan de heer Uppelschoten bevestigd dat hoewel er op het
stagefonds bezuinigd wordt, dat niet meteen betekent dat stagevergoedingen weggaan.
Laat ik ook zeggen dat wanneer het binnen een sector zo zou zijn dat er een verschil
zou zijn tussen mannen en vrouwen, dat helemaal kwalijk zou zijn. Dat verwacht ik
ook niet. Mocht iemand daar een signaal van hebben, dan ben ik de eerste die daar
z’n afgrijzen over zou uitspreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kunt u doorgaan.

Minister Bruins:

De heer Paternotte vroeg: kan ik een passende vergoeding definiëren? Laat ik proberen
een aantal normerende uitspraken te doen. Het hoort in ieder geval niet zo te zijn
dat mbo-studenten minder vaak een vergoeding krijgen. Het hoort ook niet zo te zijn
dat ze een lagere vergoeding krijgen. Ik wil dit gat dichten. Dat is mijn ijkpunt
voor 2027. Ik wil nu geen normerende uitspraak doen over een bedrag. Ik wil wel het
gat met het hbo dichten. Dat is in ieder geval mijn ijkpunt voor het mbo. De uitspraak
die ik ook wil doen, is dat ik het in ieder geval onbestaanbaar vind dat je onkosten
niet worden vergoed wanneer je onkosten maakt voor een stage. Dat is echt een soort
beschavingsminimum. Dat vind ik onbestaanbaar. Verder zien we natuurlijk bedragen
in cao’s. We zien dat de rijksoverheid een mooi voorbeeld geeft. Dat is ook een soort
normering; leading by example.

De heer Krul zei: spil of speelbal. Nou, ik zie mijzelf zeker als de spil. Ik blijf
me inzetten op de kruising van o en o en o, zoals de heer Krul dat beschreef. Zie
ook mijn beleidsbrief met een aantal grote stappen. Ik zal ook samen met collega Van
Hijum en met collega Beljaarts op dat grensvlak van de drie o’s me blijven inzetten.
Staatssecretaris Mariëlle Paul is binnen mijn ministerie de eerste verantwoordelijke
voor LLO. Het is ook goed om te weten dat wanneer we LLO-debatten hebben, zij en ik
altijd samen zijn. Wij zetten ons volle gewicht hiervoor in, samen met de collega
van VWS. Dat doen we met z’n vijven.

De heer Uppelschoten vroeg: hoe sturen we beter op maatschappelijk belang? In het
mbo doen onderwijs en bedrijfsleven dat samen binnen SBB. Binnen het hbo en wo hebben
we de Commissie doelmatigheid, waar in ieder geval aanvragen voor nieuwe opleidingen
worden getoetst. Die worden ook getoetst op arbeidsmarktrelevantie, ook in het hbo
en het wo. We zullen inderdaad meer focus moeten aanbrengen in het opleiden voor de
maatschappelijke opgaven en de strategische tekortsectoren. Daarom heb ik aangekondigd
dat ik aanvullend landelijke kaders en afspraken wil maken samen met de sector, gebaseerd
op feiten en eerdere ervaringen met wat wel en niet werkt. De probleemanalyse en de
oplossingsrichtingen zijn grotendeels hetzelfde voor het vervolgonderwijs. Rekening
houdend met de verschillen tussen de sectoren kies ik dan uiteindelijk de instrumenten
die tot het beste resultaat zullen leiden. Daar ben ik volop mee bezig, zowel voor
het mbo als voor het hbo en wo, zowel op de lange als de korte termijn. Mijn beleidsbrief
gaat ook uitgebreid in op wat u van mij mag verwachten in deze ambtsperiode.

De heer Uppelschoten (PVV):

Het is een duidelijk antwoord, maar het gaat natuurlijk niet alleen over nieuwe opleidingen.
Het gaat ook over bestaande opleidingen die misschien beperkt moeten worden. Een instantie
moet daar beslissingen over nemen. Ik heb het idee dat het voor de onderwijsinstellingen
altijd heel pijnlijk is om te besluiten dat je een opleiding moet sluiten, want minder
studenten betekent minder inkomsten. Er is eerder een strijd om de studenten gaande
dan dat ze zelf het aantal gaan beperken. Hoe ziet u dat?

De voorzitter:

De Minister, nadat meneer Uppelschoten zijn microfoon heeft uitgezet.

Minister Bruins:

De overheid noemt in diverse documenten altijd de drie grote tekortsectoren: techniek,
zorg en onderwijs. Tegelijkertijd kunnen we in de huidige arbeidsmarkt ook zeggen:
iedereen vindt een baan, wat je ook gestudeerd hebt. Maar techniek, zorg en onderwijs
zijn de drie grote sectoren. Maar ik zou bijvoorbeeld de collega van Defensie tekortdoen
als ik hem niet ook zou noemen. Ook hij is op zoek naar buitengewoon veel nieuwe aanwas.
Hoe ga je daar dan op sturen? Ik verwacht van de instellingen in het hbo en wo een
stevig zelfregieplan. Zeker van de universiteiten verwacht ik dat binnen enkele weken.
Daarbij maakt men keuzes over taal en de hoeveelheid internationale studenten die
men als gevolg daarvan kan trekken. Dat zal ook gevolgen hebben voor de omvang van
opleidingen. Het is ook voor het eerst dat de universiteiten landelijk met elkaar
gaan kijken hoe ze regie kunnen voeren op welke opleidingen waar in welke taal worden
gegeven.

Binnen het mbo vindt dit natuurlijk allemaal plaats binnen de context van SBB. Daar
zitten ook werkgevers aan tafel. Uiteindelijk moeten we naar een stelsel waarin het
niet meer zo is dat instellingen met elkaar concurreren, maar waarin ze met elkaar
samenwerken. Dat betekent dat in de bekostigingssystematiek de concurrentieprikkel
eruit moet en de samenwerkingsprikkel erin. We moeten met elkaar gaan bekijken wat
dit land nodig heeft. Dat geldt niet alleen voor het mbo, maar ook voor dat andere
beroepsonderwijs, op het hbo. Het geldt ook voor onze academici. We willen dat we
mensen opleiden die van betekenis kunnen zijn in de samenleving en op de arbeidsmarkt
van de toekomst. Dat geeft betekenis aan je leven. Daar wil ik de studenten graag
bij helpen met een stelsel dat goed is ingericht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan kunt u verdergaan met de beantwoording.

Minister Bruins:

Dat was het.

De voorzitter:

Dat is helemaal mooi. Dan rest mij nog mijn oprechte excuses aan te bieden aan de
heer Ergin en mevrouw Beckerman, omdat ik ze in een moment van zwakte bijna een interruptie
had ontnomen. Misschien voelde het voor mij alsof u allang aan uw interrupties zat,
maar daar mag een voorzitter zich natuurlijk nooit door laten leiden. Gelukkig is
alles goed gekomen.

De heer Ergin (DENK):

Dit zal ik nooit vergeten, voorzitter.

De voorzitter:

Goed zo! We zijn aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik wil nog even kort
met u de toezeggingen doornemen.

− De Minister gaat verkennen op welke wijze wettelijk verplichte minimumstagevergoedingen
kunnen worden vastgelegd en ingericht, zodat er direct concrete stappen kunnen worden
gezet indien na afloop van het Stagepact mbo in 2027 blijkt dat er nog niet voldoende
stagevergoedingen worden verstrekt. Hij neemt in deze verkenning de mogelijkheid tot
invoering van een recht op stagevergoeding mee, en zal de Kamer hier in ieder geval
voor het einde van 2025 over informeren. In deze verkenning worden tevens het hoger
en wetenschappelijk onderwijs meegenomen.

− De Minister komt bij de Kamer terug op het effect van een aantal stageplekken indien
een wettelijke stagevergoeding wordt vastgelegd bij de verkenning eind 2025. Daarbij
wordt ook de mogelijke differentiatie voor stages meegenomen naar bijvoorbeeld leerjaren
of soorten stages.

− De Minister zal een of meerdere pilots starten en daartoe bij de start van cao-onderhandelingen
in gesprek gaan met de sociale partners om aandacht te vragen voor vastlegging van
minimumstagevergoedingen in de cao’s. Dit is een toezegging aan mevrouw Beckerman
en mevrouw Martens-America.

Ja, u mag daar zeker iets over zeggen, Minister.

Minister Bruins:

Ten eerste wil ik voorstellen om van de eerste twee toezeggingen één toezegging te
maken. Die horen bij elkaar. Dat is dezelfde brief. Ik zal geen pilot starten, maar
«de pilot» is dat ik in de gaten zal houden welke cao’s er gaan starten. Dan ga ik
daarover in gesprek. Dat voelt niet alsof ik een pilot start, maar we kunnen wel een
of meerdere sectoren kiezen om te kijken of we daar kunnen stimuleren dat dit onderwerp
op de agenda komt en niet van de agenda af valt. Als men dat «een pilot» wil noemen,
dan kan ik daarmee leven. Maar «een pilot starten» klinkt arbeidsintensiever dan wat
ik in gedachten heb.

De voorzitter:

Het is meer een pilot naar het starten van een pilot. Maar ik kijk even rond. Kunnen
we ’m interpreteren zoals de Minister nu heeft uitgelegd? Ja? Oké, dan gaan we door
naar de vierde toezegging.

− De Minister brengt het belang van stageovereenkomsten onder de aandacht van betrokkenen
en onderzoekt of het mogelijk is om het gebruik hiervan te monitoren bij de mbo-opleidingen,
en zal de Kamer hierover informeren.

Er ontbreekt echter nog een termijn. Dus ik zou de Minister willen vragen op welke
termijn dat zou kunnen gebeuren.

Minister Bruins:

Laat ik dit in dezelfde brief doen als van toezegging één plus twee.

De voorzitter:

Dan wordt het één plus twee plus vier. Ja, goed. Dan gaan we naar punt vijf.

− De Minister komt bij de Kamer terug op onder andere de cijfers met betrekking tot
intrekking van certificering door de SBB bij constatering van stagediscriminatie.

Ook daar missen we nog een termijn.

Minister Bruins:

Ik had het idee dat ik in de tweede termijn duidelijk maakte dat discriminatie inmiddels
onderdeel is van de erkenningsvoorwaarden voor leerbedrijven bij SBB. Ik dacht dat
ik daarmee deze toezegging eigenlijk kon schrappen. Maar als de heer Ergin alsnog
getallen zoekt ... Als ik dit zeg, dan hoor ik al «ja» natuurlijk. Het ligt eraan.
Ik weet dus niet of ik getallen kan krijgen van SBB en of dit gemonitord wordt. Als
dit gemonitord wordt, kan het natuurlijk redelijk snel. Als het niet gemonitord wordt,
kan ik het niet leveren. Dus laat ik zeggen: als ik iets kan leveren, dan kan ik het
leveren ...

De voorzitter:

Mag ik het interpreteren als een inspanningsverplichting om te kijken wat u kan doen
om daar schriftelijk bij de heer Ergin op terug te komen?

Minister Bruins:

Dat kan.

De voorzitter:

Ik bedoel natuurlijk bij de hele Kamer.

Minister Bruins:

Ik kan ingetrokken erkenningen leveren, maar of ik die kan specificeren naar «redenen»
is eigenlijk de grote vraag.

De heer Ergin (DENK):

Maar we krijgen een schriftelijke terugkoppeling?

De voorzitter:

Zo is die nu opgeschreven.

Minister Bruins:

Ja.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we naar de zesde toezegging.

− De Minister zal in het kader van het uitwerken van de arbeidsmarktkraptetop een totaalplaatje
van de LLO-instrumenten inzichtelijk maken en de positie van de SLIM-regeling hierin
meenemen, en dit aan de Kamer terugkoppelen.

Minister Bruins:

Ik heb toegezegd dat ik dit onderwerp zal inbrengen bij mijn vervolgoverleggen met
de vijf bewindspersonen. Dat heb ik toegezegd.

De voorzitter:

De toezegging is dus dat u het zult inbrengen bij het vervolggesprek. Ik kijk even
naar de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Dan kan de Minister het vervolgens natuurlijk ook terugkoppelen. Een overzichtje van
de LLO-instrumenten is dan natuurlijk gewoon een mooi opvullinkje van die terugkoppeling,
zou ik zeggen.

De voorzitter:

Dan kijken we naar de Minister.

Minister Bruins:

Er komt toch nog een beleidsbrief LLO. Die stuur ik samen met de Staatssecretaris.
Daarin kan ik dit punt meenemen.

De voorzitter:

Het wordt meegenomen in die brief. Dan komt het naar de Kamer.

Goed. Nadat we alle toezeggingen hebben doorgenomen, wijs ik er tot slot op dat er
een tweeminutendebat is aangevraagd en dat de eerste spreker daarvan de aanvrager
zal zijn. Dat is in dit geval mevrouw Tseggai.

Ik dank de Minister hartelijk voor zijn beantwoording van de vragen tijdens dit debat,
en natuurlijk ook de aanwezige Kamerleden, de ondersteuning en iedereen die heeft
meegeluisterd vanaf de tribune of thuis. Jongens, ga eens even zitten. Ik sluit hierbij
het debat. Ik wens u allen een hele fijne dag. Tot ziens.

Sluiting 13.57 uur.