Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 april 2025, over spoorgoederenvervoer

34 244
Logistiek en goederenvervoer

Nr. 1245
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 16 mei 2025

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 3 april 2025 overleg
gevoerd met de heer Jansen, Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, over:

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 19 december 2024
inzake robuust basisnet en veiligheid spoorwegemplacementen (Kamerstuk 30 373, nr. 80);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 19 december 2024
inzake nadere uitwerking Toekomstbeeld Spoorgoederenvervoer (Kamerstuk 29 984, nr. 1218);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 6 maart 2025 inzake
ontwikkelingen van het spoorgoederenvervoer (Kamerstuk 29 984, nr. 1233).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, P. de Groot

De griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: De Hoop

Griffier: Wiendels

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bamenga, Olger van Dijk, Heutink, De
Hoop, Koekkoek, Pierik en Veltman,

en de heer Jansen, Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij het commissiedebat Spoorgoederenvervoer. Ik heet de Staatssecretaris
van harte welkom. Aan mijn linkerzijde zit een aantal Kamerleden: mevrouw Veltman
van de VVD, de heer Heutink van de PVV, mevrouw Koekkoek van Volt, de heer Olger van
Dijk van NSC en de heer Pierik van BBB. Ik zal zelf het woord voeren namens de GroenLinks-Partij
van de Arbeidfractie. We hebben allemaal vier minuten spreektijd. Ondertussen zie
ik de heer Bamenga van D66 ook binnenkomen. Van harte welkom. Mijn voorstel is dat
we allemaal vier interrupties hebben. Dan moet het net lukken binnen drie uur. Dan
zou ik graag als eerste het woord willen geven aan mevrouw Veltman van de VVD.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dank u, voorzitter. Het spoorgoederenvervoer speelt in de Nederlandse economie een
belangrijke rol vanwege de positie van onze zeehavens en industrie. Eén goederentrein
zorgt voor 55 minder vrachtwagens op de weg. Wat de VVD betreft faciliteren we het
spoorgoederenvervoer zo goed mogelijk en werken we aan een sterkere concurrentiepositie,
want die staat enorm onder druk. De tarieven van ProRail voor aanleg, onderhoud en
parkeren zijn enorm. Ze zijn heel hoog vergeleken met de buurlanden en zijn eigenlijk
niet meer op te brengen voor de sector. Ik wil de Staatssecretaris daarom vragen hoe
hij denkt over het verkopen van het industriële spoor aan de markt, die veel lagere
tarieven kan rekenen dan ProRail.

Voorzitter. De Betuwelijn is belangrijk voor het goederenvervoer. Vandaag kwam naar
buiten dat de aanbesteding van de tunnels op deze lijn niet gelukt is. Vanuit de markt
hoor ik dat dit ligt aan onwerkbare risicoverdelingen bij de aanbesteding. Wat gaat
de Staatssecretaris doen om dit anders in te richten, zodat aanbestedingen wel slagen?

Meer goederenvervoer op het spoor brengt ook effecten voor de leefomgeving met zich
mee, zoals trillingen, geluid en risico's voor de veiligheid. De VVD is van mening
dat beide belangen hand in hand moeten gaan. De risico's moeten goed kunnen worden
afgewogen en er moet helderheid zijn over verantwoordelijkheden, zodat de veiligheid
van omwonenden zo goed mogelijk kan worden gewaarborgd. Met het voorgestelde robuuste
basisnet wordt deze zorgvuldige belangenafweging verlaten. Het robuuste basisnet spreekt
niet meer over risico's, maar alleen nog over aandachtsgebieden waar een incident
kan plaatsvinden. Die aandachtsgebieden zijn volledig de verantwoordelijkheid van
een gemeente. Monitoren van het goederenvervoer en over de uitkomsten daarvan in gesprek
gaan is goed – dat is ook wat met het robuust basisnet wordt voorgesteld – maar dat
is niet voldoende. Alle partijen zien dat de methodiek van het basisnet in de praktijk
niet goed werkt, maar een bepaalde referentiewaarde gebruiken op basis waarvan Rijk
en gemeenten met elkaar in gesprek kunnen, vind ik cruciaal. De vraag is namelijk
hoe een gemeente verantwoordelijkheid nemen voor de veiligheid in de aandachtsgebieden
als er niet gestuurd kan worden op aantallen, lengte of lading. Ik wil daarom van
de Staatssecretaris weten wie er verantwoordelijk is als er iets gebeurt. De gemeente?
De projectontwikkelaar? De bouwer? ProRail? Het ministerie? Stel dat er sprake is
van een aanzienlijke toename van het vervoer van gevaarlijke stoffen, wil de Staatssecretaris
dan toch sturen op routes, desnoods met prijsprikkels?

Wat betreft de aandachtsgebieden: het zou goed zijn om routes waarop geen substantieel
vervoer van gevaarlijke stoffen plaatsvindt uit het basisnet te halen, zodat woningbouw
beter mogelijk is langs het spoor. Gaat de Staatssecretaris dat doen?

De voorzitter:

Er is een tweetal interrupties voor u. Allereerst van de heer Olger van Dijk van NSC.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik heb een korte vraag. Ik kan me op hoofdlijnen goed vinden in het betoog van mevrouw
Veltman van de VVD. Daarbij heb ik wel op één punt een vraag. Een van de redenen dat
we naar dat robuuste basisnet gaan, is juist dat we referentiewaardes hebben. Die
worden berekend, maar die zijn fictief. Iedereen is het erover eens dat het met die
risicoplafonds niet goed werkt. Als de VVD het dan wel heeft over iets van een referentiewaarde,
zou mevrouw Veltman dan kunnen duiden waar ze aan denkt? Zit het dan in risicoberekeningen?
Ik denk namelijk dat we daar eigenlijk juist vanaf moeten. Wat zou het dan kunnen
zijn? Aan wat voor type referentiewaardes denkt zij dan?

De voorzitter:

De vraag is helder.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat de manier waarop er nu wordt afgewogen, met
een risicoplafond waar uiteindelijk niet op gehandhaafd wordt, niet werkbaar is. Ik
zeg: er moet wel iets zijn. Het kan een maximum aan dat plafond zijn. Ik vind dus
juist wel dat je die risico's goed moet kunnen inschatten. Dat is overigens de basis
van al het veiligheidsbeleid in Nederland. De hele nationale veiligheid en de Nationale
Veiligheid Strategie zijn gebaseerd op een risicoanalyse. Dus ik vind dat we dat niet
moeten verlaten. Ik hoop dat een heleboel slimme koppen kunnen kijken naar de vraag
welke technisch-inhoudelijke waarden je daar dan voor moet nemen. Maar ’m zo in de
prullenbak doen, is wat mij betreft ongewenst.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Heutink, PVV.

De heer Heutink (PVV):

Ook wij zijn blij met het betoog aan mijn rechterzijde, maar ik heb een vraag over
het kernnet. Ik hoor mevrouw Veltman namelijk net zeggen dat we toch moeten gaan kijken
naar de aandachtsgebieden van dat kernnet. Stelt ze dan voor om dat kernnet te verkleinen,
volgens de suggestie die de VNG heeft gedaan, om zo dus ook woningbouw beter mogelijk
te kunnen houden?

Mevrouw Veltman (VVD):

Zeker. Ik denk dat je moet bekijken welke routes het best zijn te gebruiken voor het
spoorgoederenvervoer. Want bijvoorbeeld de Betuwelijn is een hele belangrijke. Maar
we weten ook dat niet alles over de Betuwelijn kan, want soms moet je naar andere
plekken die niet via de Betuwelijn bereikt kunnen worden. Je moet daarbij dus goed
kijken naar welke routes je allemaal nodig hebt. Aanvullend moet je bekijken of er
dan routes zijn waar eigenlijk nauwelijks iets overheen gaat, en die moet je dan niet
mee laten tellen, zodat je daar je woningbouw vlot recht kunt trekken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Veltman (VVD):

Wat mij betreft zet de Staatssecretaris het robuust basisnet niet voort zoals dat
nu wordt voorgesteld, maar gaat de Staatssecretaris opnieuw met gemeenten en provincies
in gesprek en werkt hij samen met hen aan een manier die wel werkt en die antwoord
geeft op de vraag wanneer een risico aanvaardbaar is en hoe de verantwoordelijkheden
zijn verdeeld.

Dan de emplacementen. In Nederland hebben we het zo geregeld dat bedrijven de zorgplicht
hebben om de risico's die hun bedrijfsvoering veroorzaakt zelf te dragen. Chemische
bedrijven moeten aan strenge voorwaarden voldoen vanwege de veiligheid en het milieu.
De Staatssecretaris stelt nu voor dat hij de wet zodanig wijzigt dat ProRail zich
aan die maatschappelijke zorgplicht kan onttrekken. Daar heeft de VVD grote moeite
mee. Het ministerie onderbouwt dit door te stellen dat de veiligheidseisen overbodig
zijn. Lokale gezagen en de veiligheidsregio's stellen dat ze nodig zijn vanwege de
veiligheid. Wat de VVD betreft wordt er zo veel mogelijk gewerkt met een uniform pakket
aan eisen, maar blijft maatwerk mogelijk, in ieder geval voor de emplacementen waar
met grote hoeveelheden gevaarlijke stoffen wordt gewerkt, zoals bijvoorbeeld Kijfhoek
en de Rotterdamse haven. De VVD is van mening dat de bevoegde gezagen hun rol moeten
behouden vanwege hun verantwoordelijkheid voor de veiligheid. Bovendien moet Nederland
in de nieuwe geopolitieke werkelijkheid haar weerbaarheid verhogen en daar hoort ook
de veiligheid van emplacementen bij vanwege hybride dreigingen. Mijn vragen aan de
Staatssecretaris zijn als volgt. Waarom is hij van mening dat ProRail als beheerder
van een emplacement anders moet worden behandeld dan ieder chemiebedrijf dat moet
voldoen aan eisen van veiligheid? Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat er naast
uniformiteit ook maatwerk mogelijk blijft?

Voorzitter. Tot slot. Kan de Staatssecretaris toezeggen geen onomkeerbare stappen
te zetten, zowel op het gebied van het robuust basisnet als op het gebied van spooremplacementen,
alvorens hij hierover overeenstemming bereikt met de gemeenten en de veiligheidsregio's?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Veltman. Dan geef ik woord aan de heer Heutink, PVV.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Laten we hier vandaag uitspreken hoe trots we zijn op de spoorgoederensector.
Iedereen weet hoe belangrijk deze schakel in ons modaliteitssysteem is. Wat ons betreft
was het dan ook hoog tijd dat we hieraan eens in een apart debat aandacht kunnen en
mogen schenken. De sector draagt bij aan onze economie, aan onze welvaart en aan het
terugdringen van vervoersbewegingen over de weg. Dat moeten we vooral koesteren. Maar
we zien ook dat de sector onder druk staat. Met de komst van bijvoorbeeld ERTMS zal
er een grote investering op het bordje van de sector belanden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is: gaat de sector dat trekken en kan die dat financieel dragen?

Voorzitter. We willen ingaan op twee belangrijke onderwerpen, allereerst het robuust
basisnet en daarna het emplacementenproject. We zien de worsteling van het kabinet.
De risicoplafonds bieden inderdaad geen wettelijk handvat om te kunnen routeren op
basis van veiligheid. Is een traject met 100 bewegingen terwijl er 95 zijn toegestaan
ineens minder veilig? Niemand kan dat eenduidig vaststellen. Maar we kunnen wel vaststellen
dat een risicoplafond iets zegt over de maximale frequentie waarop er met gevaarlijke
stoffen over een stuk spoor gereden gaat worden. Dát is informatie waarmee gemeenten
aan de slag kunnen, bijvoorbeeld bij het bouwen van woningen. Als we het risicoplafond
schrappen, weten gemeenten één ding zeker, namelijk dat zij helemaal niks meer weten.
Dus moeten ze bij het bouwen van woningen uitgaan van een onbeperkt aantal treinen.
Hierdoor worden in potentie onterecht veel veiligheidsmaatregelen genomen.

Dat geldt niet alleen voor het bouwen van woningen. Dit robuuste basisnet stelt verplichte
bouweisen aan gebouwen voor kwetsbare groepen. Het voorbeeld uit het rondetafelgesprek
was echt prachtig en ik ga dat hier herhalen. Een school die graag wil uitbreiden,
moet voldoen aan allerlei strengere maatregelen, terwijl het hoofdgebouw nu nog steeds
voldoet. Wat zeg je dan tegen al die kinderen die in een veilige, nieuwe uitbouw zitten
en vervolgens naar het hoofdgebouw worden gestuurd? Zeg je dan «loop daar maar wel
risico»? Ik kan het niet uitleggen en ik weet niet hoe de Staatssecretaris dit wél
kan uitleggen.

Het is ook niet uit te leggen aan al die gemeenten. Er wordt verwacht dat die woningen
door die aandachtsgebieden 5% tot 10% duurder gaan worden en ze zijn al zo ongelofelijk
duur. Dat gaat echt niet. We kunnen dat niet verkopen. Ik wil graag een reflectie
van de Staatssecretaris hierop. Volgens mij brengt dit robuuste basisnet onbedoeld
heel veel negatieve aspecten met zich mee. Dus graag een reactie op het schrappen
van de risicoplafonds, op de aandachtsgebieden en op de veiligheidseis voor kwetsbare
gebouwen. Ik hoor graag of de Staatssecretaris openstaat voor een kleiner kernnet,
dus alleen aandachtsgebieden rondom het kernnet. Natuurlijk, natuurlijk moeten we
het spoor gewoon openhouden voor goederenvervoer.

Dan het emplacementenproject. De PVV deelt de mening dat regie door verschillende
bevoegde gezagen niet wenselijk is. We zien dat dit spanning met zich meebrengt voor
een uitvoeringsorganisatie als ProRail. Dat moet ook makkelijker kunnen. Als de bedrijfsbrandweer
wordt geschrapt, vragen wij ons af wie er dan wel kan blussen. De lokale brandweer
heeft nu niet het materieel om te kunnen dealen met het spoorvervoer van schadelijke
stoffen.

Tot slot. De VVD zei het net ook al: het ene emplacement is het andere niet. Op het
ene zijn er veel meer activiteiten dan op het andere. Hoe denkt het kabinet dan toch
maatwerk te kunnen toepassen? Nog veel belangrijker: hoe denkt het kabinet te voorkomen
dat we overgaan tot kapitaalvernietiging? Als we door dit project allemaal voorzieningen
moeten gaan afbreken, is er namelijk maar één resultaat en dat is kapitaalvernietiging.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Die was keurig binnen de tijd. Mevrouw Koekkoek, Volt, het
woord is aan u.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Nederland is een handelsland. Onze strategische ligging maakt efficiënt
en veilig goederenvervoer cruciaal. Het spoorgoederenvervoer speelt hierin een sleutelrol,
maar het neemt af en dat is zorgelijk. We hebben een sterk en betrouwbaar spoorgoederenvervoer
nodig voor onze economie, onze havens en onze industrie, maar ook voor defensie en
strategische NAVO-mobiliteit. Daarnaast is spoor de meest duurzame vorm van transport.
Eén goederentrein vervangt 50 vrachtwagens, vermindert files en verlaagt de uitstoot,
want die is zes keer minder dan de uitstoot van wegtransport. Als ik dan de ambities
van de Staatssecretaris bekijk, denk ik dat hij blijft steken in vage ambities. Er
wordt gesproken over «gestaag ontwikkelen» en «het continueren van bestaand beleid»,
maar dat beleid staat sinds 2021 stil. Wat wordt er dan precies voortgezet, vraag
ik mij af. Minder spoorvervoer of meer vrachtwagens? Zo komt de modal shift er niet
en blijft een gelijk speelveld uit.

Voorzitter. Dat gelijke speelveld ontbreekt op dit moment. Spoor is duurder door hogere
heffingen, terwijl wegtransport profiteert van lagere kosten en gratis parkeermogelijkheden.
Dit belemmert groei. In mijn optiek moet de overheid dan zorgen voor eerlijke prijsprikkels.
Daarom heb ik de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Wat gaat de Staatssecretaris
concreet doen om de kosten van spoorgoederenvervoer beter in lijn te brengen met die
van wegtransport en binnenvaart? Wanneer kunnen we structurele investeringen verwachten
in de modernisering van de Rotterdamse Havenspoorlijn, de Betuweroute en achterlandspoorlijnen?
Welke stappen zet de Staatssecretaris om technische en bureaucratische obstakels weg
te nemen en de aansluiting op het Europese TEN-T te verbeteren? Is de Staatssecretaris
bereid gemeenten meer beleidsruimte te geven om lokaal te bepalen wat er nodig is
voor een veilige leefomgeving rondom spoorlijnen?

Voorzitter. Er ontbreken een duidelijke visie en de bereidheid deze vast te leggen.
Dit is cruciaal, want met de juiste voorwaarden kan spoorgoederenvervoer groeien,
terwijl verduurzaming urgenter wordt. Stabiel en effectief beleid is nodig voor die
modal shift. Daarom heb ik een aantal punten. Ik hoor graag op ieder punt een reflectie
van de Staatssecretaris. Op welke manier gaat hij dit oppakken? In mijn optiek zijn
de volgende zaken van belang.

We moeten investeren in spoorinfrastructuur. We moeten achterstallig onderhoud wegwerken.
Het moderniseren moet dus nu al beginnen. We moeten ook proberen dat voor de komende
tien jaar vooruit te plannen. Alleen op die manier kunnen we al vanaf vandaag een
visie neerleggen. Dan weten we voor de komende tien jaar waar we aan toe zijn. Anders
komen we niet waar we eigenlijk willen zijn of in ieder geval waar de Staatssecretaris
zegt dat de ambities moeten liggen.

Ik sprak al eerder over de modernisering van verschillende lijnen, de Havenspoorlijn,
de Betuweroute en de achterlandspoorlijn. Maak deze ook geschikt voor die 740 metertreinen
volgens de Europese TEN-T-normen en ga werken aan dat gelijke speelveld. Dat betekent
de kosten van spoorgoederenvervoer verlagen door infraheffingen te verminderen en
tarieven in lijn te brengen met wegtransport, binnenvaart en omliggende landen. Standaardiseer
Europees. Neem technische en bureaucratische hindernissen weg. Sluit aan bij TEN-T
om kosten te verlagen, vertragingen te beperken en de concurrentiepositie van het
Nederlandse spoorgoederenvervoer te versterken.

Zorg dan ook voor nationale regie op ruimtelijke ordening en mobiliteit. Spoor moet
aansluiten op woningbouw, energietransitie en klimaatbeleid. Ik sluit me ook aan bij
de zorgen die de collega's die voor mij spraken hierover hebben geuit.

Versterk de spoorveiligheid. Het spoor is 43 keer veiliger dan wegtransport, vooral
bij gevaarlijke stoffen. Het basisnet functioneert echter niet, omdat het complexe
risicoplafonds heeft. Gemeentes hebben behoefte aan een heldere strategie en aan duidelijke
richtlijnen. Het schrappen van risicoplafonds vergroot de verantwoordelijkheid, maar
zonder sturing leidt het tot onzekerheid. Daarom moeten decentrale overheden kunnen
anticiperen op spoorontwikkelingen en op dit moment kunnen ze dat niet. Gemeentes
kunnen een heleboel. Ze kunnen bijvoorbeeld hun bouwplannen ergens op afstemmen, maar
op dit moment hebben ze daar te veel onzekerheid voor. Daarom vraag ik van de Staatssecretaris
actieve sturing en een langetermijnstrategie.

Voorzitter. Kortom, het is tijd voor actie. Investeer structureel in spoor, verlaag
tarieven, harmoniseer regels en verbeter de aansluiting op het Europese spoornet.
Spoor is duurzamer en kostenefficiënter dan wegtransport en met een verwachte groei
van 25% in het goederenvervoer tot 2040 hebben we alle modaliteiten nodig.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Veel dank voor uw bijdrage. De heer Olger van Dijk, NSC.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Een klein nieuwtje: ik spreek vandaag ook namens mijn collega's
van de CDA-fractie. Hoe extraparlementair kan het zijn?

Voorzitter. Het spoorgoederenvervoer is belangrijk voor Nederland als distributieland.
Het versterkt de verbindingen van de Rotterdamse haven met het achterland en draagt
bij aan onze economie. Het is schoon en veilig en is in tijden van geopolitieke spanningen
ook belangrijk voor militair transport. Dat begint wat Nieuw Sociaal Contract betreft
met een duidelijke visie op dat spoorgoederenvervoer. In december is deze Kamer geïnformeerd
over de nadere uitwerking van het Toekomstbeeld Spoorgoederenvervoer en er wordt samenhang
gezocht met de nieuwe Nota Ruimte. Kan de Staatssecretaris duidelijker aangeven hoe
dat dan wordt verwerkt in die nota? Is er bijvoorbeeld sprake van een netwerk van
gevaarlijke stoffen met zones, dat ook wordt gerelateerd aan andere ruimtelijke ontwikkelingen,
zoals woningbouw?

Voorzitter. Het spoorgoederenvervoer blijft een belangrijk onderdeel van ons multimodale
goederenvervoer. De collega van Volt zei het ook al. Zij sprak al van het beleidsscenario
dat nu wordt gehanteerd, namelijk gestage ontwikkeling. Maar in hoeverre is dat gericht
op het verder verhogen van het aandeel goederenvervoer op het spoor? Heel concreet:
het gaat om een modal shift naar goederenvervoer over het spoor. Elke trein vervangt
immers 50 vrachtwagens, en die kunnen we heel goed missen op de weg. Natuurlijk moeten
we de balans met de omgeving in het oog houden, maar spoorgoederenvervoer heeft uiteindelijk
heel veel voordelen. Twee alternatieve beleidsscenario's leveren veel meer volumegroei
van het spoorgoederenvervoer tot 2040 op, met positieve maatschappelijke effecten.
Waarom dan toch de keuze voor het eerste scenario, dat van de gestage ontwikkeling?
Kunnen we in dit scenario de verwachte toename van bijvoorbeeld militair transport
wel faciliteren? Graag een reflectie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan het vervoer van gevaarlijke stoffen. Het vervoer is veilig, veiliger
dan bijvoorbeeld vervoer over de weg, maar een calamiteit is nooit helemaal uit te
sluiten. De Staatssecretaris stelt nu een robuust basisnet voor. Risicoplafonds worden
afgeschaft en er komen zogenaamde andere aandachtsgebieden langs het spoor, gericht
op restrisico's, van onder andere van brand- en explosiegevaar. Vorige week hebben
we als commissie interessante gesprekken gevoerd met ProRail, het ministerie, decentrale
overheden en adviseurs. Een gedeeld beeld was er niet. Jammer dat de rijksoverheid
en de decentrale overheden elkaar niet hebben kunnen vinden. Vanuit Nieuw Sociaal
Contract dragen we vandaag graag bij aan een mogelijke middenweg.

De zorg van decentrale overheden is het laten vervallen van de risicoplafonds en de
routeringsmogelijkheid. Zij voelen dat daarmee de verantwoordelijkheid vooral op hen
wordt afgeschoven. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat het Rijk wel degelijk een
verantwoordelijkheid houdt, die ook verder gaat dan alleen de preventieve kant?

Dan het routeren. Is de Staatssecretaris bereid om de optie van het zacht routeren
op tafel te houden, bijvoorbeeld via prijsprikkels? Positief vinden we het plan om
jaarlijks te monitoren en eens in de vijf jaar een verkenning uit te voeren, maar
is de Staatssecretaris bereid om de frequentie hiervan op te voeren, en niet alleen
achteruit te kijken, maar ook vooruit, zo veel mogelijk op basis van de meest actuele
gegevens over het vervoer van gevaarlijke stoffen?

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, u heeft een interruptie van de heer Heutink van de PVV.

De heer Heutink (PVV):

Dat robuuste basisnet stelt heel veel voor, maar ik pak er concreet even twee dingen
uit. Eén: gemeenten moeten rekening houden met potentieel gevaar, waarvan we straks
dus niet meer kunnen definiëren hoe groot dat dan zal zijn. Dat kunnen we niet omdat
het risicoplafond dan is afgeschaft. Twee: er worden bouweisen gesteld aan kwetsbare
gebouwen. Dat zijn twee concrete dingen. Mijn vraag aan de heer Van Dijk, met hoe
hij dit nu voorstelt, is waar de gemeenten nu rekening mee moeten gaan houden. Hoe
gaan we hun die handvatten bieden?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dat is een duidelijke vraag. Ik was eigenlijk aan het toelichten wat die middenweg
is. Het beeld dat wij voor ons zien – ik kan er alvast wel iets over zeggen – is dat
het niet helemaal losstaat van actuele gegevens. Het zegt natuurlijk wel iets. Wij
willen dus meer naar een soort zachte manier van nadenken over risico's, waarbij je
probeert zo veel mogelijk duidelijk te krijgen wat de actuele gegevens zijn. Het beeld
dat wij vorige week kregen, was dat die gegevens er vaak niet zijn of dat die te laat
komen. Ik begrijp de behoefte van decentrale overheden om zo actueel mogelijke gegevens
te hebben heel goed. Wij willen dus voorstellen om dat overleg, dat volgens mij nu
al wordt voorgesteld en dat één keer per jaar zal worden ingepland, vaker te houden
en dat ook te doen op basis van actuelere gegevens.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Heutink (PVV):

Oké, daar kan ik een heel eind in meegaan, maar de gemeenten hebben natuurlijk wel
een verantwoordelijkheid als het gaat om de veiligheidseisen die aan al die woningen
worden gesteld. Wanneer we op basis van historie of algemene data een indicator meegeven
aan een gemeente voor zaken waarmee ze rekening moet houden, hoe kan die gemeente
daar dan juridisch gezien verantwoordelijkheid voor dragen? Want een jaar later kan
het zomaar heel anders zijn, als het volume ineens fors toeneemt.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Waar die verantwoordelijkheden juridisch liggen, is best een ingewikkelde kwestie.
Volgens mij gaat het erom – daarop verwacht ik ook een reactie van de Staatssecretaris;
daarnaar heb ik ook collega's horen vragen – dat de Staatssecretaris wel degelijk
de stelselverantwoordelijkheid houdt. Het kan dus niet zo zijn dat het nu compleet
op het bordje van de decentrale overheden komt te liggen. Maar op zichzelf vinden
wij het idee dat je met aandachtsgebieden gaat werken, heel logisch en helemaal niet
gek. De vraag is waar je dat gaat doen. Daar kom ik zo op. Ik heb collega Heutink
daar iets over horen zeggen waar wij – ik verklap het alvast – ons goed in kunnen
vinden.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank. Ik licht graag nog even toe wat dat plan voor dat overleg precies is. Breng
de actuele gegevens in beeld: wat gaat er in welke hoeveelheid over welk spoor? Doe
dat in overleg met verladers en vervoerders en leg dan ook nadrukkelijk de optie van
het zacht routeren op tafel. Dus geen klankbord, maar meer een besluitvormend overleg.
Wat ik aardig vond vorige week, is dat de sector aangaf daarvoor open te staan en
daarover afspraken te willen maken. Ik zou zeggen: grijp die uitgestoken hand.

Voorzitter, tot slot de omvang van het basisnet zelf. De wethouders van Almelo en
Hengelo wezen op de consequenties van het aanwijzen van lijnen waarop slechts sporadisch
sprake is van het vervoer van gevaarlijke stoffen. De voorschriften voor voorzieningen
in aandachtsgebieden met kwetsbare mensen leiden tot onrust en enorme lastenverhogingen.
Denk aan de spoorlijn Zutphen-Hengelo, waar langs de basisschool – inderdaad; collega
Heutink had het er al over – bij een uitbreiding allerlei extra voorzieningen worden
getroffen. Ook wat NSC betreft is dat niet uit te leggen. Het is duur en nodeloos
zorgen wekkend bij de huidige omwonenden. Deelt de Staatssecretaris die opvatting?
Is hij bereid om het robuuste basisnet tot een kleiner kernnet te beperken, bijvoorbeeld
tot alleen internationaal veelgebruikte vervoerslijnen, waarbij hij wel rekening houdt
met toekomstige ontwikkelingen in het vervoer vanaf de havens?

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan de heer Pierik van de BoerBurgerBeweging.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Het gaat niet goed met het spoorgoederenvervoer. Ik heb de CBS-cijfers
er nog eens even bij gehaald. In 2023 is er voor 39,3 miljoen ton goederen vervoerd
over het Nederlandse spoor. Dat is 11,5% minder dan in 2022. In 2024 daalt het goederenvervoer
per spoor verder. De vervoersprestaties dalen met 23,4% tot en met week 41 van 2024,
ten opzichte van twee jaar eerder. In 2023 daalde de vervoersprestatie van het spoorgoederenvervoer
in Nederland met 7% naar 6,5 miljard tonkilometer. In de EU daalden de vervoersprestaties
van het spoorgoederenvervoer met 5%. Het spoorgoederenvervoer in Nederland zit dus
in een forse dip. Het internationale wegtransport in Nederland daalde met slechts
bijna 1%. Het vervoer van goederen per trein is een relatief schone en veilige manier
van transport. Het zorgt ervoor dat onze havens goed kunnen concurreren met die van
andere landen en maakt Nederland aantrekkelijk voor bedrijven. Ook voor Defensie wordt
het spoor steeds belangrijker. Laten we niet vergeten: meer transport via het spoor
betekent minder vrachtwagens op de weg. Dat is goed voor de veiligheid en het vermindert
files.

Ondernemers geven aan dat het spoor onbetrouwbaar en duur is. Daardoor kiezen ze vaker
voor vervoer over de weg, ook als het spoor eigenlijk een heel redelijk alternatief
is. Welke concrete maatregelen neemt de Staatssecretaris om ervoor te zorgen dat het
spoorgoederenvervoer zijn concurrentiepositie behoudt en een verdere verschuiving
naar de weg wordt tegengegaan? Dat is mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris. Hoe
zorgt hij ervoor dat ProRail de beschikbare spoorinfrastructuur voor goederenvervoer
verder optimaliseert? Hoe wordt er een eerlijk speelveld gecreëerd tussen spoorvervoer,
wegtransport en binnenvaart wat betreft heffingen en accijnzen?

Het Toekomstbeeld Spoorgoederenvervoer schetst verschillende mogelijkheden om spoorvervoer
aantrekkelijker te maken. BBB vindt dat we moeten inzetten op een goed evenwicht tussen
economische voordelen en een prettige leefomgeving. Meer betrouwbare en lagere kosten
en minder hinder voor omwonenden. Met de toekomst van waterstof en andere nieuwe energiedragers
moeten we ook goed kijken naar de veiligheid. Hoe anticipeert de Staatssecretaris
op de extra veiligheidsrisico's van waterstof en andere energiedragers in combinatie
met de stedelijke verdichting langs sporen? Wanneer start de concrete planvorming
voor een concurrerend en goed ingepast spoornet van de toekomst in samenwerking met
de ons omringende landen?

Treinen zorgen voor geluid en trillingen en kunnen hinder veroorzaken in dorpen en
steden. Als we willen dat het spoorgoederenvervoer groeit, moeten we ervoor zorgen
dat mensen er zo min mogelijk last van hebben. Uit onderzoek blijkt dat in Nederland
ruim 175.000 mensen ernstige hinder ondervinden van geluid van goederentreinen. BBB
ziet kansen in het beter benutten van het spoor en het inzetten op langere treinen.
Zo kunnen we meer goederen vervoeren met minder treinritten.

Daarnaast is het belangrijk dat spoorontwikkeling en stedelijke ontwikkeling hand
in hand gaan. Wanneer er plannen zijn voor woningbouw nabij een spoor, moet rekening
worden gehouden met geluidsoverlast. Wat BBB betreft moeten gemeenten de ruimte krijgen
om de veiligheidsrisico's zelf af te wegen. Een robuust basisnet met aandachtsgebieden
kan zorgen voor een uniforme en veilige benadering. Wel moet glashelder zijn wie er
verantwoordelijk is op de momenten waarop het onverhoopt toch fout gaat. Hoe voorkomt
de Staatssecretaris dat decentrale overheden onnodig worden beperkt in woningbouwplannen
door het robuuste basisnet? Kan de Staatssecretaris aangeven wie er verantwoordelijk
is – andere collega's vroegen dat ook al – als er toch onverhoopt een calamiteit optreedt
met een goederentrein die geladen is met gevaarlijke stoffen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Pierik. Er is nog een vraag voor u van de heer Heutink van de PVV.

De heer Heutink (PVV):

Ik wil toch nog even iets meer horen van BBB over het robuuste basisnet. Ik vond het
vrij beperkt, als ik heel eerlijk ben. Ik wil heel graag weten of BBB ervoor te porren
is om het kernnet te verkleinen en om toch een indicator, een getal, een vorm van
risicoplafond, te kunnen geven aan gemeentes, zodat ze de woningbouwopgave niet nog
moeilijker hoeven te maken.

De heer Pierik (BBB):

Dank voor deze vraag. Het handhaven van risicoplafonds blijkt niet te werken. Met
de oude risicoplafonds uit het basisnet kunnen we eigenlijk niet uit de voeten. We
zijn er ook niet voor om het robuuste basisnet zomaar uit te rollen en het aan de
gemeentes over te laten om te kijken hoe ze de risico's kunnen kanaliseren, want dat
is eigenlijk ook niet te doen. We moeten heel helder hebben wie er nou verantwoordelijk
is voor de extra risico's die het oplevert als er meer gebouwd wordt langs het spoor
of als er scholen vernieuwd moeten worden langs het spoor. Wie is er dan verantwoordelijk?
Die veiligheidsrisico's moeten duidelijk in kaart gebracht worden. Ik vond eerlijk
gezegd de benadering van mevrouw Veltman wat dit betreft een hele aardige: we moeten
gewoon rond de tafel met de verschillende partijen om te kijken hoe de risicoanalyse
er precies uitziet en wie er verantwoordelijk is.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Veltman van de VVD ook een interruptie heeft.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik vraag me ook af hoe BBB aankijkt tegen het voorstel dat de Staatssecretaris doet
op het gebied van spooremplacementen. BBB had net een heel mooi betoog over de kracht
die we graag zouden willen zien bij de industrie en de chemie, met daaraan gelieerd
het spoorgoederenvervoer. De chemiebedrijven hebben onder meer een hele set aan eisen
op het gebied van veiligheid te verhapstukken, omdat ze ook een extern veiligheidsrisico
opleveren. Dat is naar mijn mening dus ook wat je van een beheerder van emplacementen
zou mogen vragen. Hoe denkt BBB daarover?

De heer Pierik (BBB):

Dat is in grote lijnen eigenlijk dezelfde benadering. Ook wat dat betreft moeten we
heel heldere risicoanalyses hebben en de risico's die er zijn in beeld brengen en
evenwichtig verdelen over de partijen die daarbij een rol spelen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Veltman.

Mevrouw Veltman (VVD):

Is BBB het met mij eens dat het bevoegd gezag van het gebied waar een emplacement
gelegen is, gewoon een rol hoort te houden als het gaat om veiligheid?

De heer Pierik (BBB):

Ja, zeker. We moeten dat lokaal verankeren. We moeten de bevoegde gezagen de verantwoordelijkheid
geven als het gaat om de veiligheid, ook van die emplacementen.

De voorzitter:

Dank. We gaan naar de heer Bamenga van D66. Het woord is aan hem.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. We kunnen niet zonder vervoer van gevaarlijke stoffen. Dat
vervoer gebeurt over de weg, het spoor en het water en door buizen. En laten we eerlijk
zijn: niemand vindt het prettig, maar het is noodzakelijk. Onze economie heeft het
nodig en dat zal niet veranderen. Maar we moeten wel oog hebben voor de menselijke
kant en voor de veiligheid. Een langsdenderende trein met gevaarlijke stoffen voelt
gevaarlijk, voelt niet goed. De kans dat er iets misgaat, is gelukkig maar klein,
maar als er iets misgaat, gaat het wel goed mis. Meer vervoer betekent meer trillingen
en meer geluid. Ik kom zelf uit Brabant en ik weet goed wat de Brabantroute doet met
mensen.

Voorzitter. De Staatssecretaris is al een hele tijd met dit dossier bezig, maar het
overleg is helaas geklapt. Het akkoord is gestrand op de laatste 15% verschil van
inzicht, zo hoorden we een bestuurder zeggen tijdens het rondetafelgesprek. Dat maakt
het des te frustrerender. Nu staat de Tweede Kamer aan de lat. Een bestuurder zei
vorige week helemaal niet te willen dat er een debat over is in Den Haag; «we willen
er samen met de Staatssecretaris uitkomen.» Dus voordat ik überhaupt op de inhoud
inga, heb ik een vraag over het proces. Wat gaat de Staatssecretaris doen naar aanleiding
van het geklapte overleg met gemeenten en provincies? Gaat hij door met oogkleppen
op, of drukt hij op de pauzeknop en komt hij er alsnog uit met de medebestuurders?

Voorzitter. Dan de inhoud.

De voorzitter:

Voordat u daar bent, een vraag aan de commissie. We gaan vrij snel. Er is bijvoorbeeld
bij de heer Heutink de behoefte aan toch nog één interruptie. Wat mij betreft zouden
we naar vijf interrupties kunnen gaan. Dan is er dus nog een interruptie van de heer
Heutink van de PVV.

De heer Heutink (PVV):

Ontzettend coulant, voorzitter, dank u wel. Ik hoor de heer Bamenga spreken over een
gevoel van gevaar of onveiligheid bij spoorgoederenvervoer. Mijn vraag aan de heer
Bamenga is of hij alsjeblieft zou willen stoppen met het aanpraten van angst voor
het vervoer van gevaarlijke stoffen over het spoor.

De heer Bamenga (D66):

Voor zover ik weet, kies ik mijn eigen woorden. Het is zeker niet aan de heer Heutink
om te vertellen op welke manier ik mijn eigen woorden moet kiezen in dezen.

Voorzitter. Dan de inhoud. We zien dat de Staatssecretaris de huidige regels voor
spoorgoederenvervoer niet handhaaft, terwijl deze toch structureel worden overschreden.
Kan de Staatssecretaris erop reflecteren waarom dit zo is? Omdat het huidige stelsel
niet werkt, wil de Staatssecretaris het risicoplafond opheffen, stoppen met het berekenen
van de risico's van het vervoer van gevaarlijke stoffen en de instrumenten voor handhaving
en sturing schrappen. Het Veiligheidsberaad zegt dat het voorstel van de Staatssecretaris
gigantische gevolgen voor de risico's heeft. Graag een reflectie van de Staatssecretaris
op deze stelling van het Veiligheidsberaad.

Voorzitter. Dan de alternatieven. Er zijn fors wat knelpunten voor het gebruik van
de Betuweroute. Wat heeft de Staatssecretaris gedaan om deze knelpunten op te lossen?
Hoe vaak is hij bijvoorbeeld met zijn Duitse collega in gesprek gegaan over een Duitse
aansluiting op de Betuweroute via Emmerich? Bovendien gaat de Delta Rhine Corridor
niet door voor gevaarlijke stoffen. Minister Hermans heeft daartoe besloten. Dus geen
ammoniak onder de grond. Heeft de Staatssecretaris daar veel contact over gehad met
zijn collega? Is er nog een kans dat er toch extra buizen komen voor de provincie
Noord-Brabant, of kunnen ze daar de hoop opgeven?

Voorzitter. Dan een aantal vragen over het toekomstbeeld en de toekomstvisie. Op dit
moment werkt het kabinet aan een nieuwe beleidsagenda voor het goederenvervoer en
aan het Toekomstbeeld Spoorgoederenvervoer. Daarom vraag ik de Staatssecretaris in
het algemeen hoe hij de balans ziet tussen vervoer van gevaarlijke stoffen over de
weg, over het spoor, via de binnenvaart en door leidingen. Als je het goed doet, koppel
je je visie op goederenvervoer aan de economische visie van het kabinet. Ik vraag
de Staatssecretaris in hoeverre er afstemming is geweest met het Ministerie van KGG
en het Ministerie van EZ.

Voorzitter. Tot slot. Ik begon ermee en ik sluit ermee af: we zien vandaag weer dat
het de Staatssecretaris niet lukt om met zijn medebestuurders tot een deal te komen.
Ik geef toe dat dat niet makkelijk is, zeker niet op dit onderwerp. Maar ik wil wel
oproepen om geen grote keuzes te maken totdat je iedereen aan boord hebt. Dat hoort
bij polderland Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Bamenga. Ik wil mevrouw Veltman vragen of zij het voorzitterschap
van mij over zou kunnen nemen.

Voorzitter: Veltman

De voorzitter:

Dat wil ik. Het woord is aan de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. We spreken vandaag over het spoorgoederenvervoer. Het is bij dit
onderwerp van belang dat we ervoor zorgen dat de mogelijkheden van het goederenvervoer
per spoor goed kunnen worden benut en dat we daarnaast heel goed oog hebben voor de
veiligheid van de mensen die langs datzelfde spoor wonen. Als je de afgelopen dagen
het nieuws hebt gevolgd, zag je dat dit onderwerp op veel plekken in het land leeft.
We zien dat er onrust is en dat mensen zich zorgen maken over hun veiligheid wanneer
er gevaarlijke stoffen over het spoor worden vervoerd. Dit kwam ook heel duidelijk
naar boven in het rondetafelgesprek dat we hadden. Gelukkig is in Nederland de kans
op een ongeluk met een goederentrein zeer klein. Toch kan ik mij de zorgen van inwoners,
gemeenten, veiligheidsregio's en provincies goed voorstellen.

Voorzitter. Het kabinet is van plan om de wet te wijzigen en de normen aan te passen,
met alle gevolgen van dien. Ik heb daarover vandaag een aantal concrete vragen aan
de Staatssecretaris. Allereerst de vraag of hij op een heldere manier kan schetsen
waarom het kabinet van mening is dat de huidige regels niet voldoen en moeten worden
aangepast. Kan hij uitgebreid ingaan op de zorgen van inwoners die langs het spoor
wonen en op de zorgen van gemeenten, provincies en de veiligheidsregio's? Wat is de
precieze reden dat het kabinet niet mee wil gaan in het voorstel van de VNG en het
IPO om een kleiner kernnet te maken? Waarom neemt de Staatssecretaris de adviezen
van deskundigen zoals die van Universiteit Twente om de risicobenadering niet los
te laten niet over? Is hij nu de zorgen blijven oplopen, bereid om opnieuw met deze
partijen om tafel te gaan en te bekijken hoe ze nader tot elkaar kunnen komen en hoe
de zorgen kunnen worden weggenomen? Zijn laatste brief hielp daarvoor niet mee.

Dan een andere vraag. Het lijkt erop dat het vervoer van gevaarlijke stoffen nu nog
te vaak onnodig door stedelijk gebied gaat en er onvoldoende gebruik wordt gemaakt
van de alternatieve route via de Betuwelijn. In de brief van de Staatssecretaris lijkt
te worden gesuggereerd dat dit vaak geen haalbaar alternatief is. Toch zou ik graag
van hem horen of hij zich meer dan nu het geval is, wil inspannen voor sturing op
deze route. Wat kan hij hier mogelijk toch extra doen?

Naast zorgen over de veiligheid van de bestaande woningen zijn er ook grote zorgen
over de woningbouw. Veel gemeenten hebben woningplannen rond spoorknooppunten. We
willen niet dat er vanwege zorgen over de veiligheid niet meer kan worden gebouwd
in de gebieden langs het spoor. Gisteren kwam het STOER-rapport uit. Hieruit blijkt
dat het Rijk vrijwel alle spoortrajecten als basisnet heeft aangewezen en dat dit
overal consequenties heeft of kan hebben voor de woningbouw. Wat betekent dit concreet
voor de woningbouwopgave die er is? Wordt de woningbouw nu onnodig duurder en zal
er meer vertraging optreden? Heeft de Staatssecretaris dit met zijn collega van VRO
afgestemd? Graag hier een nadere toelichting op van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Containervervoer per spoor is een goed alternatief voor vervoer over de
weg. Voor het vervoer van gevaarlijke stoffen geldt echter dat er ook alternatieven
op het gebied van buisleidingen zijn. Helaas lijkt het erop dat de Delta Rhine Corridor
door het Ministerie van Klimaat en Groene Groei is afgeschaald, zodat er nu alleen
maar waterstof en CO2-leidingen komen. Hierdoor wordt er dus voor de nabije toekomst geen maximaal alternatief
gerealiseerd voor grootschalig transport van gevaarlijke stoffen. Vindt de Staatssecretaris
dit net zoals mijn fractie teleurstellend? Is hij bereid om zich maximaal in te spannen
om dit buisleidingtraject alsnog uit te breiden?

Tot slot nog een punt van zorg over omleidingsroutes. Op de route bij Emmerich in
Duitsland moeten goederentreinen langdurig omrijden via Venlo. Dat heeft ook gevolgen
voor de passagierstreinen naar Duitsland. Die zullen deels worden opgeheven om ruimte
te maken voor goederentreinen. Ik vind het zorgelijk als dit grote impact heeft op
grensoverschrijdend personenvervoer. Graag de toezegging van de Staatssecretaris dat
hij hier bovenop zit en zorgt dat reizigers hier zo min mogelijk last van hebben.

Nu ik tijd over blijk te hebben, het volgende. Afgelopen week was de Vlaams-Nederlandse
Top. We horen veel geluiden uit Vlaanderen dat men daar graag de 3RX-trein zou hebben.
Ik ben daar zeer terughoudend over vanwege de problemen die het in Limburg kan veroorzaken,
maar ik zou graag horen van de Staatssecretaris of dit punt bij de top op de agenda
heeft gestaan, of daar afspraken zijn gemaakt over grensoverschrijdende samenwerking
bij spoorgoederenvervoer, hoe hij daarnaar kijkt en of het standpunt van de Nederlandse
regering nog steeds is dat de IJzeren Rijn voor de regio Limburg misschien toch niet
verstandig is.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. U neemt het voorzitterschap weer over, tenzij er vragen zijn.
Ja, inderdaad, er is een vraag van de heer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Vanuit NSC kunnen wij ons wel vinden in een deel van het betoog, daar waar het gaat
om vragen over het kernnet – daar hadden wij ook al aandacht voor gevraagd – en om
overleg met decentrale overheden om er met elkaar uit te komen. Tegelijkertijd heb
ik wel een vraag over het basisvoorstel dat wordt neergelegd over het robuust basisnet.
Kan GroenLinks-Partij van de Arbeid zich daar wel in vinden? Hoe kijken zij naar de
suggestie die wij hebben gedaan om het onderlinge overleg te intensiveren en dat zacht
routeren echt op tafel te leggen?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik kan mij in principe scharen achter het idee van het basisnet. Ook de technische
briefing gehoord hebbende kan ik mij goed voorstellen waarom er voor deze route is
gekozen. Ik sta zelf positief tegenover routeren. Als ik zie wat voor problemen er
ontstaan in bijvoorbeeld de regio Brabant, vind ik echt dat daar meer mogelijkheden
voor moeten zijn. Ik vind dat we naast het basisnet moeten kijken naar regionale mogelijkheden
om ergens af te kunnen wijken. Ik vind dat het toch iets te geharnast is en zou graag
van de Staatssecretaris iets meer duidelijkheid krijgen of er meer mogelijkheden zijn,
om daarmee hopelijk ook de zorgen van gemeenten weg te kunnen nemen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Misschien een verduidelijking over het routeren. Nu is er de mogelijkheid, die nooit
wordt gebruikt, dat het Rijk een routeringsbesluit neemt om een route anders te laten
lopen. Maar vervolgens krijg je natuurlijk een waterbedeffect. Het lijkt ons een goede
middenweg om de zachte routeringsmogelijkheid met belanghebbenden te bespreken maar
niets uit te sluiten, dus ook met de vervoerders, de gemeenten en het Rijk kijken
hoe de stromen lopen. Als je dan constateert dat een stroom te vergroten is, bijvoorbeeld
door bebouwing langs het spoor, kun je overwegen om die stroom anders te laten lopen.
Dit moet je niet dwingend opleggen, maar misschien kun je met prijsprikkels proberen
om die stroom dan anders te laten lopen. Hoe kijkt de heer De Hoop vanuit GroenLinks-Partij
van de Arbeid daartegen aan?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Wij staan daar zeker voor open, maar wel met de constatering die de heer Van Dijk
zelf ook al deed dat er per definitie een waterbedeffect zal zijn. Je moet dus heel
goed bekijken hoe je het op een zachte manier doet. Maar ik vind het geen gekke gedachte
en hoor ook graag wat er al dan niet de consequenties van zijn, want die vind ik lastig
te overzien.

De voorzitter:

Ik heb zelf ook nog een vraag als VVD-woordvoerder. Hoe denkt GroenLinks-PvdA over
wat nu voorgesteld wordt aangaande de emplacementen? Ik zal de vraag wat specificeren;
ik heb die zojuist op dezelfde wijze ook gesteld aan de BBB. Op het moment zijn er
veiligheidseisen voor de chemie en de chemische industrie. ProRail is beheerder van
emplacementen waar veel gevaarlijke stoffen overheen gaan en worden gerangeerd, waar
wagons worden gerepareerd en stoffen over worden gepompt en waar dus bepaalde risico's
zijn. Is het dan gewenst dat je ProRail uitzondert van de eisen die aan de chemische-industriebedrijven
worden gesteld?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik snap de vraag heel goed. Ik vind het ook best lastig om die te beantwoorden. Tot
nu toe hebben we gezien dat het gelukkig heel vaak gewoon goed gaat. Ik vind het heel
begrijpelijk als we zeggen: voor de een hebben we deze eisen wel, waarom dan voor
de ander, ProRail, opeens niet? Dat is een totaal logische vraag. Maar we zien ook
dat het gelukkig heel vaak heel erg goed gaat bij het spoorgoederenvervoer en ik weet
ook niet wat de consequenties zijn als we daar extra eisen op gaan leggen. Ik zou
dus graag meer horen over de overweging van de Staatssecretaris waarom er door ProRail
van afgeweken mag worden. Maar ik begrijp de vraag goed, hoewel ik er wel iets minder
scherp in zit dan mevrouw Veltman zelf, denk ik.

De voorzitter:

Dank u.

Voorzitter: De Hoop

De voorzitter:

Dank voor het overnemen van het voorzitterschap. Ik begrijp dat de Staatssecretaris
een halfuur nodig heeft om zijn antwoord voor te bereiden. We schorsen dus tot 14.15 uur.
We zien u dan terug.

De vergadering wordt van 13.43 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en ik geef graag de Staatssecretaris het woord voor zijn
eerste termijn.

Staatssecretaris Jansen:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vijf mapjes en ik zal de vragen ook in die volgorde
behandelen. Dat zijn de mappen algemeen, basisnet, emplacementen, concurrentiepositie
van het spoorgoederenvervoer en overig. Dank aan de commissie voor de gestelde vragen
en voor de discussie in eerste termijn. Ik zal beginnen met een stukje algemene inleiding.

Daarbij past de vraag van mevrouw Veltman over onze kijk op spoorgoederenvervoer.
Vanuit het kabinet zien wij spoorgoederenvervoer als een onmisbare schakel in onze
logistiek en onze economie. Het zorgt ervoor dat goederen snel, duurzaam en efficiënt
van A naar B worden vervoerd. Nederland is natuurlijk ook een belangrijk doorvoerland,
en ons spoorgoederenvervoer speelt hierin een cruciale rol. Elke goederentrein haalt
gemiddeld zo'n 50 tot 60 vrachtwagens van de weg. Dit scheelt niet alleen in files,
maar ook in geluidsoverlast en in uitstoot op de wegen. Bijna de helft van al het
spoorgoederenvervoer bestond vorig jaar uit containers. Daar zit van alles in, van
voedsel tot verpakkingsmaterialen en van elektronica tot grondstoffen. Verder bestond
ongeveer een kwart van het vervoer uit kolen en ertsen.

De keerzijde van goederenvervoer, waar de commissie het in haar eerste termijn ook
over heeft gehad, is echter onder andere de hinder die het kan veroorzaken voor de
omgeving. Dat geldt ook voor het spoorgoederenvervoer. Mensen langs het spoor hebben
last van geluidshinder en trillingshinder en kunnen zich onveilig voelen. Daar moeten
we ook rekening mee houden. Op alle uitdagingen kan de rijksoverheid met beleid invloed
uitoefenen. Mijn huidige inzet is hier ook op gericht. In het Toekomstbeeld Spoorgoederenvervoer
zet ik dit voor de langere termijn verder uiteen. Daarbij horen ook scherpe keuzes.
De budgetten zijn beperkt en er zijn ook andere ambities waarvoor ik aan de lat moet
staan. Desondanks zie ik voldoende kansen om met schaarse middelen impact te maken
en de positie van het spoorgoederenvervoer en de balans met de leefomgeving te verbeteren.
Daar werken we aan via verschillende trajecten en maatregelen. Op een aantal daarvan
zal ik de loop van deze bijdrage nog terugkomen.

Spoorgoederenvervoer draagt ook bij aan de Nederlandse economie, maakt transport duurzaam
en helpt om Nederland als logistiek knooppunt in Europa te versterken. Ik ben ervan
overtuigd dat we samen, dus als overheid, spoorsector en bedrijfsleven, deze ambities
kunnen waarmaken en het spoorgoederenvervoer een nog sterkere positie kunnen geven
in ons mobiliteitssysteem.

Ik zal nu ingaan op een aantal vragen die wat meer algemeen van aard zijn, voorzitter.
Allereerst is dat een vraag van de heer Van Dijk van de fractie van NSC, over de twee
alternatieve beleidsscenario's. Die leveren meer volumegroei op van het spoorgoederenvervoer
in 2040, met positieve maatschappelijke effecten. Waarom is dan toch gekozen voor
het eerste scenario, gestage ontwikkeling? Ik heb in mijn brief vier uitgangspunten
geformuleerd, en de twee scenario's die u noemt, voldoen daar niet aan. Het scenario
ruimte voor treinen is een scenario waarin slechts zeer beperkt rekening wordt gehouden
met de impact die de omgeving van het spoorgoederenvervoer ervaart. En het scenario
maximale ontwikkeling vraagt om grote investeringen in uitbreiding van het spoornetwerk.
Dit is met de schaarste aan middelen niet haalbaar. Dat is de reden waarom wij de
keuze hebben gemaakt voor het eerste scenario, gestage ontwikkeling.

Dan heb ik een vraag van mevrouw Koekkoek van Volt. Die gaat over voortzetting van
het beleid rond spoorgoederenvervoer, en specifiek over de modal shift en een gelijk
speelveld. Dat was eigenlijk de essentie van de vraag van mevrouw Koekkoek. Het kabinet
wil dat alle vervoersmodaliteiten optimaal benut worden. Voor de langere afstanden
betekent dit dat het wenselijk is dat verladers vaker voor spoor en binnenvaart kiezen.
Als we verladers willen verleiden om die keuze voor het spoor te maken, moeten we
het spoor natuurlijk ook voldoende aantrekkelijk maken. Dat begint met betrouwbaarheid.
Het kabinet kiest ervoor om prioriteit te geven aan de instandhoudingsopgave. Daarnaast
is betaalbaarheid natuurlijk belangrijk. Daarmee zetten we bijvoorbeeld ook in op
het faciliteren van 740 meter lange treinen, waarmee de vervoerskosten gaan afnemen.
Ten slotte moet er natuurlijk ook voldoende capaciteit zijn. Denk aan de aanleg van
het derde spoor en de Zuidwestboog van Meteren. Dit zijn voorbeelden van maatregelen
die hierop gericht zijn.

Dan heb ik nog een andere vraag van mevrouw Koekkoek. Hoe ga ik zorgen voor minder
hindernissen op het gebied van techniek en bureaucratie? Het Europese beleid, en ook
mijn beleid, is erop gericht om tussen verschillende landen te standaardiseren, zodat
grensoverschrijdend vervoer soepeler gaat en betaalbaarder wordt. Dit is ook de inzet
die wij de komende jaren zullen blijven plegen.

De vraag van de heer Bamenga van D66 was: ben ik in gesprek met Duitse collega's over
de aansluitingen op Duitsland? Duitsland is een heel belangrijke partner voor Nederland.
Veel van het goederenvervoer is grensoverschrijdend en gaat bij Duitsland de grens
over. Er is dus heel intensief contact, zowel als het gaat om het afstemmen van werkzaamheden
als wanneer het gaat om investeringsplannen, bijvoorbeeld de 80 weken werkzaamheden
die plaatsvinden over de grens. Er is contact tussen de infrabeheerders ProRail en
DB InfraGO, maar ook tussen de overheden. Zo ben ik in het kader van de Joint Declaration
of Intent German-Dutch cooperation on cross-border rail freight doorlopend met Duitse
collega's in gesprek. Ik ben vorige week ook in Noordrijn-Westfalen geweest. Daar
hebben we ook gesproken met Duitse collega's. Met name bij grensoverschrijdend vervoer
hebben we heel veel raakvlakken met elkaar. Dat zijn echt zaken die we keer op keer
live bij elkaar aankaarten.

Mevrouw Koekkoek vroeg ook wanneer we structurele investeringen kunnen verwachten
in de Betuweroute, de Rotterdamse haven en het achterland. Ik ben op dit moment volgens
mij volop op aan het investeren. Het derde spoor wordt aangelegd, waarmee de capaciteit
op de Betuweroute wordt vergroot. Ik noemde net al de boog bij Meteren. In de Rotterdamse
haven werken we aan capaciteitsvergroting en ik ben bezig met het faciliteren van
die 740 meter lange treinen. Met het BKN spoor hebben we ook prioriteit gegeven aan
instandhoudingsopgaven op het spoor. Dat zijn allemaal zaken waar we structureel in
investeren om ervoor te zorgen dat de positie gelijk blijft of beter wordt.

Mevrouw Koekkoek van Volt en de heer Pierik van BBB vroegen in verband met de investeringen
in infra, het wegwerken van achterstallig onderhoud, het moderniseren van onderhoud,
ook voor de toekomst, of we een visie hebben voor de komende tien jaar, met meer ambities.
Natuurlijk noemde de heer Pierik ook de modernisering van de lijnen naar de 740 meter.
Naast de inzet voor de instandhouding via het BKN spoor is natuurlijk ook de uitrol
van TEN-T en het ERTMS voor ons een prioriteit. Dat betekent ook dat we ons ervoor
inzetten om de drukke corridors geschikt te maken voor die 740 metertreinen. Hier
zijn ook al middelen voor gereserveerd. In het toekomstbeeld dat ik rond de zomer
richting de Kamer zal sturen, ga ik verder in op de implementatie van onder andere
de 740 metertreinen.

De laatste vraag in dit blokje is een vraag van de heer Van Dijk van NSC. Hij vraagt
naar de relatie van het toekomstbeeld met de Nota Ruimte. Hoe wordt dit concreet in
de Nota Ruimte verwerkt? Ik snap de vraag heel goed. Keuzes over de toekomstige ruimte
en inrichting van Nederland hebben impact op het spoorgoederenvervoer. Het spoorgoederenvervoer
vraagt natuurlijk ook voldoende ruimte om te kunnen inspelen op toekomstige ontwikkelen.
Dit moet natuurlijk aansluiten bij de landelijke ruimteopgave, waar we met z'n allen
voor staan. Denk bijvoorbeeld aan de woningbouwopgave. Die puzzels zijn we nu aan
het leggen in de Nota Ruimte. Dat overleg vindt overigens plaats met de Ministeries
van VRO, KGG, Defensie, Economische Zaken, LVVN en IenW. Ook Onderwijs sluit regelmatig
aan, omdat we met alle ruimteclaims rekening moeten houden om met elkaar een goede
afweging te kunnen maken.

Voorzitter. In dit kader is het misschien ook nog wel goed om het volgende te melden.
De heer Van Dijk vroeg ook nog specifiek naar het netwerk voor het vervoer van gevaarlijke
stoffen en de ruimtelijke zonering langs dit netwerk. Het grootste gedeelte van de
bedrijven die met gevaarlijke stoffen werken, is geconcentreerd binnen de vijf industrieclusters.
De activiteiten leiden tot vervoer tussen deze clusters en naar het buitenland via
onze grensovergangen. Dat vervoer moet natuurlijk blijven plaatsvinden. Voor het vervoer
van gevaarlijke stoffen wijzen we corridors aan in het basisnet, ons netwerk. Lang
het basisnet hebben we ruimtelijke zones. Dat zijn de aandachtsgebieden. Hierbinnen
moet voor ruimtelijke ontwikkeling en woningbouw een veiligheidsafweging worden gemaakt.
Bij nieuwe ontwikkelingen en activiteiten is het daarom goed om na te denken over
waar je deze activiteit laat plaatsvinden. Die keuze ligt voor een groot gedeelte
bij onder andere de collega's van VRO en KGG en bij de decentrale overheden. Hierover
denken we natuurlijk wel met elkaar mee. Zo liggen de verhoudingen in dezen.

Dat is het einde van het eerste blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dat eerste blokje was het blokje algemeen. Ik kijk naar de leden. Allereerst een vraag
van de heer Bamenga van D66.

De heer Bamenga (D66):

De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij intensief contact heeft met Duitsland.
Dat zou gebeuren vanuit verschillende niveaus. Zou de Staatssecretaris wat meer perspectief
kunnen schetsen? Hoe zit het met de werkzaamheden in het kader van de Betuweroute?
Wanneer kunnen we verwachten dat er weer optimaal gebruik kan worden gemaakt van de
Betuweroute?

Staatssecretaris Jansen:

Dit wordt inderdaad regelmatig aangekaart door mij, maar ook ambtelijk. Tijdens het
bezoek aan Noordrijn-Westfalen is er ook nog over gesproken met mijn Duitse counterpart.
Ze zien de problematiek die dat ook voor ons oplevert en proberen te kijken naar de
omleidingsroutes, waar het in de eerste termijn van de Kamer ook al over ging. Het
is natuurlijk wel zo dat het 80 weken gaat duren. Daarnaast zijn we continu met Duitsland
in gesprek over de belangrijke corridors voor ons. U zult begrijpen dat voor ons met
name de west-oostcorridor het meest belangrijk is. Duitsland ziet dat ook, maar zij
zien de middenroute als het meest belangrijk. De noordelijke en zuidelijke route vinden
zij wel belangrijk, maar die heeft een iets minder hoge prioriteit. Wat wel een hoge
prioriteit heeft voor Duitsland, maar waar wij wat minder aan hebben, is de noord-zuidverbinding.
Dat is omdat ze dan een doorgaande lijn van Scandinavië naar Italië hebben. Wij praten
met onze Duitse collega's met name over de middenroute en de west-oostroute. Die is
voor ons het meest belangrijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Toch nog even over de Nota Ruimte. Die is nog niet klaar, maar er ligt al wel het
een en ander van de afgelopen twee jaar. Ik hoor dat er een belangenafweging moet
kunnen worden gemaakt. Dat is helder. Er zijn keuzes die op de een of andere manier
met elkaar te maken hebben. Mijn vraag is tegelijkertijd veel concreter. Hoe landen
het basisnet en de hoofdcorridors in dat stuk? Het is niet dwingend in die zin dat
je allerlei dingen wilt uitsluiten, maar het is wel iets waar je rekening mee wilt
houden. Mag ik het zo praktisch vertalen? Misschien kan de Staatssecretaris het duiden.
Landt er gewoon een kaartje van die corridors in de Nota Ruimte met misschien een
afwegingskader erbij, waarin staat hoe je ermee om moet gaan?

Staatssecretaris Jansen:

Onze werkwijze is dat we gewoon een kaart van heel Nederland hebben. Daarop brengen
we alle behoeftes, ruimteclaims of mogelijkheden die er zijn, in kaart. Als het echt
ingewikkeld is, zoomen we daar met elkaar echt op in. Dan pakken wij dat stuk eruit.
Dat hebben we bijvoorbeeld ook gedaan bij de haven van Rotterdam. We hebben gekeken
naar de ruimteclaim die er ligt en hoe we daar op een goede manier invulling aan moeten
geven. Ik heb dit weleens eerder gezegd toen we de circulaire economie behandelden.
Ook de circulaire economie moet ruimte krijgen en plaats krijgen op slimme plekken,
maar die neemt wel ontzettend veel ruimte voor de opslag van de grondstoffen in beslag.
Op het moment dat je dit slim gaat doen, kun je clusteren en ervoor zorgen dat een
groot deel van de verwerking plaatsvindt op de plek waar de zaken aankomen. Op die
manier proberen we slim invulling te geven aan de ruimtelijke aspecten in heel Nederland.
De corridors zijn een component die we daarin meenemen, maar we kijken bijvoorbeeld
ook naar zaken als water. Ook bodemdaling wordt daarin meegenomen, want ook dat is
een aspect waar we rekening mee moeten houden. Zo proberen we voor heel Nederland
op alle mogelijke manieren alles in beeld te krijgen en ervoor te zorgen dat we slimme
keuzes maken, zeker rekening houdend met de behoefte aan woningbouw. Dat zeg ik er
nog maar eens bij. Dat hebben we volgens mij goed met elkaar afgesproken in het hoofdlijnenakkoord.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik hoor de Staatssecretaris net zeggen: in het robuust basisnet worden de verantwoordelijkheden
om maatregelen te treffen in de aandachtsgebieden bij de gemeenten gelegd. Waarop
kunnen zij zich baseren? Zij geven een vergunning af. Zij overwegen dan het treffen
van bepaalde maatregelen. Hoe kunnen zij dit afwegen, als zij niet weten wat daartegenover
staat? Wat is hun afwegingskader?

Staatssecretaris Jansen:

Voorzitter, als u het goedvindt, wil ik hierop terugkomen in het volgende blokje.
Dat gaat met name over het basisnet.

De voorzitter:

Dan rekenen we deze interruptie niet mee. Mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Even aan u en de Staatssecretaris: excuus dat ik wat later kwam; ik moest stemmen.
Ik heb de antwoorden van de Staatssecretaris echter wel meegekregen en daar heb ik
een vervolgvraag op. Ik krijg mee dat de Europese aansluiting vooral gaat via TEN-T
en ERTMS. Ik vraag me dan af wat daarin de concrete ijkpunten zijn. Waar gaat de Staatssecretaris
naartoe? De dingen in Europa gaan niet vanzelf. Nederland is zelf aan zet om te zeggen
wat het wil en om te vragen of Europa mee wil denken. Ook daarin zijn concrete acties
en ijkpunten nodig. Zou de Staatssecretaris daar nog wat duidelijker op in willen
gaan?

Staatssecretaris Jansen:

Ik snap die vraag heel goed. Dit is nou typisch een van de onderwerpen waarover ik
ook met Eurocommissaris Tzitzikostas gesproken heb en binnenkort weer in gesprek ga.
Dit soort zaken neem ik juist daarin mee, want uiteindelijk moet je ervoor zorgen
dat je binnen Europa zo veel mogelijk dezelfde standaarden hanteert. Toen ik hiermee
in aanraking kwam, was voor mij bijvoorbeeld een eyeopener dat er verschillende versies
van ERTMS zijn, terwijl ik er eerst van uitging dat er één versie was, ERTMS, omdat
we het daar altijd over hebben. Onze versie is anders dan die in een deel van België.
Dat zijn typisch de dingen waarop we proberen te sturen. We moeten ervoor zorgen dat
we eenduidigheid en standaardisatie hebben.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik denk dat het sowieso goed is dat de Staatssecretaris die gesprekken heeft en ook
frequent. Ik zoek naar waar de Staatssecretaris op inzet in die gesprekken. Zijn constatering
deel ik. Ik denk dat we ook de constatering delen dat er specifiek voor spoorgoederenvervoer
andere uitdagingen zijn dan voor passagierstreinen, zeker ook omdat het spoorgoederenvervoer
per definitie grensoverschrijdend is. Welke plannen, eisen en ijkpunten legt de Staatssecretaris
op tafel? In hoeverre zet hij daar druk op? Is er een soort tijdpad? Hoe komen we
daar? Zonder een soort aanvalsplan komt Nederland er volgens mij niet in Europa.

Staatssecretaris Jansen:

Het tijdpad zal ik in de tweede termijn wat uitgebreider schetsen. Daar heb ik nu
geen parate kennis van. Wij bekijken wel welke routes logisch en veilig zijn. Ook
vragen we ons af hoe we bij grensoverschrijdend vervoer kunnen voorkomen dat er dingen
handmatig moeten gebeuren. Dat zijn dingen waar we op inzetten.

De heer Pierik (BBB):

Ik wil toch nog even voortborduren op de opmerking van Olger van Dijk over de Nota
Ruimte. De Staatssecretaris zegt dat er heel veel ruimteclaims zijn. Alle ministeries
die zich een beetje met ruimte bemoeien, zitten aan tafel. Uiteindelijk is het natuurlijk
de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris om de corridors, de spoorwegen die
cruciaal zijn voor de uitbouw van het spoornet, goed te verankeren in de Nota Ruimte.
Ik snap dat het kaartje nog niet gemaakt kan worden. Misschien kan dat ook over een
paar maanden nog niet, maar ik wil wel graag weten wat dan het afwegingskader is van
de Staatssecretaris om al dan niet zo'n corridor in dat kaartje te willen hebben.

Staatssecretaris Jansen:

Wij proberen slimme keuzes te maken voor de afwegingskaders. Als er ergens gekozen
wordt voor een weg, dan is het mogelijk slim om daar waar mogelijk spoor aan te relateren
en bijvoorbeeld ook buisleidingen. Normaal zijn dat trajecten die woningbouw of bedrijvigheid
bijten, maar als je die met z'n drieën bij elkaar kunt realiseren, heb je minder ruimte
nodig dan wanneer je dat gescheiden van elkaar doet. Dat zijn de keuzes die we met
elkaar maken. Zo proberen we dat te verankeren. Ik kan u alleen niet zeggen: we doen
het standaard zo of zo. We kijken echt naar de situatie ter plekke en bepalen dan
wat het meest slimme hierin is. Dat is ook het lastige. We hebben een kaart voor heel
Nederland. We proberen daarop aan alles wat we kunnen voorzien, een plek te geven.
Dit geldt ook voor toekomstige ontwikkelingen, dus over 20, 30 of 40 jaar. Tegelijkertijd
moet je ook kijken naar de knelpunten, waar je eigenlijk onvoldoende ruimte hebt om
alles te realiseren. Wat ga je dan voorrang geven? Ga je dan kijken naar energievoorziening
of woningbouw en in hoeverre bijt dat elkaar?

De voorzitter:

Dan gaan we door naar het tweede blokje. Dat ging over het basisnet. Het woord is
aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Dat is overigens het dikste mapje, dus daar zal ik de meeste tijd voor nodig hebben.

De heer Bamenga van D66 vroeg hoe ik de balans zie tussen het vervoer van gevaarlijke
stoffen over weg, spoor, binnenvaart en leidingen. Op dit moment wordt ongeveer 95%
van gevaarlijke stoffen via buisleidingen en de binnenvaart vervoerd. 1% gaat over
het spoor. Het overige deel, 4% ongeveer, gaat over de weg. Die balans is allang gelijk
en ook goed. We willen voorkomen dat we in plaats van over het spoor meer via de weg
gaan vervoeren, want dat levert files op en is minder duurzaam. Waar mogelijk zullen
we natuurlijk wel met bedrijven in overleg treden om te zien hoe het vervoer over
het spoor naar vervoer via de binnenvaart kan worden verplaatst, maar alle vervoersmodaliteiten
zullen nodig zijn om het vervoer uiteindelijk veilig, duurzaam en efficiënt uit te
voeren. Elke modaliteit heeft ook zijn functie in het vervoersysteem. Er is dus gewoon
een afstemming tussen de verschillende modaliteiten die er zijn.

De heer Pierik van BBB vroeg hoe ik anticipeer op de extra veiligheidsrisico's van
waterstof en andere nieuwe energiedragers in combinatie met stedelijke verdichting
langs de spoorwegen. De gevaarseigenschappen van waterstof en andere energiedragers
zijn natuurlijk bekend. Ze mogen vervoerd worden mits aan de internationale veiligheidsvoorschriften
wordt voldaan. Daar wordt toezicht op gehouden door de ILT. Dat neemt niet weg dat
we er natuurlijk waar mogelijk op inzetten dat deze stoffen via de buisleidingen en
de binnenvaart worden vervoerd. Sowieso verwacht ik dat het grootste aandeel van waterstof
via buisleidingen zal worden vervoerd. Wat betreft de andere energiedragers, zoals
ammoniak, zet het kabinet in op het bevorderen dat energiedragers met name direct
op de aanlandlocaties verwerkt en gebruikt worden. Daarnaast wordt er onderzoek gedaan
naar een veilig ontwerp voor een ammoniakbuisleiding. Dat onderzoek gaan we ook doorzetten.
En als gemeenten bij een verdichtingsopgave ook een goede veiligheidsafweging maken,
kunnen de energietransitie en de woningbouwopgave wel veilig worden gerealiseerd,
ook naast elkaar. Maar dat is wel een kwestie van het maken van goede afwegingen daarin.

Dan heb ik een vraag van de heer Bamenga, D66. Het Veiligheidsberaad zegt dat de risico's
onacceptabele gevolgen hebben, zegt hij, en hij hoort graag een reflectie van mij
op die stelling. Ik ben mij zeker bewust van de zorgen over het vervoer van gevaarlijke
stoffen door onze steden heen. Laat dat heel duidelijk zijn. Maar de kans dat het
misgaat, is en blijft gelukkig wel heel erg klein. Toch moeten we er wel aandacht
voor blijven houden, om de veiligheidseisen waar mogelijk aan te scherpen en zo ook
de kans op mogelijke effecten van een onverhoopt ongeval te beperken en te bestrijden.
Daarom blijft het Rijk zich ook continu inzetten om de strenge veiligheidseisen aan
de infrastructuur en het vervoer waar mogelijk te verbeteren en zo de kans op ongevallen
nog verder te verkleinen. Op emplacementen zorg ik daarnaast voor uniforme pakketten
van maatregelen voor het beperken en het bestrijden van het effect bij een ongeval.
De pakketten zijn waarschijnlijk strenger dan noodzakelijk volgens de laatste inzichten.

Dan een vraag van mevrouw Veltman. Kan ik de Kamer uitleggen of sturen nu wel of niet
mogelijk is met routes of prijsprikkels? De bevoegdheid om te sturen op vervoer door
routeren bestaat in de wetgeving. Het is de vraag of een besluit daartoe juridisch
stand kan houden, want het botst met internationale regels over vrij verkeer van goederen.
Los daarvan verplaats je met een routeringsbesluit risico's van bijvoorbeeld – dit
is fictief – Tilburg naar Hengelo. Dat wil ik onder geen beding, net zomin natuurlijk
als het omgekeerde. Wel kijk ik natuurlijk naar de mogelijkheden om zacht te sturen.
De heer Van Dijk had het daar ook al over. Ik kan onderzoeken of een prijsprikkel
het gebruik van de Betuweroute kan stimuleren. Ik spreek natuurlijk ook met decentrale
overheden en sectorpartijen over realistische opties voor niet-wettelijke sturingsmogelijkheden.
Dat zullen we ook blijven doen.

Dan een vraag van de heer Bamenga. Waarom handhaaf ik de risicoplafonds niet? Misschien
moet ik dan maar een voorbeeld geven. Stel dat op 3 april het risicoplafond bereikt
is. Dan zou ik dus op 4 april moeten zeggen dat treinen niet meer naar bijvoorbeeld
Chemelot mogen rijden, en dat kan natuurlijk niet. Zomaar omrijden is ook niet aan
de orde, want de treinen rijden over treinpaden die anderhalf jaar van tevoren zijn
aangevraagd. Op het moment van aanvragen weten de vervoerders vaak niet wat ze gaan
vervoeren. U kunt dat vergelijken met de wilde vaart. Daarom is uit de evaluatie ook
gebleken dat het systeem niet werkt en niet kán werken.

Dan een vraag van de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Waarom worden
rond risicobenadering deskundige aanbevelingen niet overgenomen, bijvoorbeeld van
deskundigen en universiteiten die daar een mening over hebben? Het dossier basisnet
is natuurlijk vrij technisch en nogal ingewikkeld. Risicoberekeningen zijn zo mogelijk
nog complexer. In de evaluatie die in 2023 is uitgevoerd, is ook stilgestaan bij de
voor- en nadelen van de risicoberekeningen. De conclusie van de evaluatie is, in het
kort, als volgt. De methodiek wijzigt doorlopend, waardoor ook de uitkomsten van die
risicoberekeningen doorlopend zullen wijzigen. Voor een willekeurige plek naast het
spoor betekent dat dat die plek het ene moment binnen de risicocontouren zou kunnen
vallen en even later erbuiten, of andersom. Risicoberekeningen leiden ons paradoxaal
genoeg af van het gesprek over veiligheid, en leveren een focus op de risicoplafonds.
Oftewel, je staart je vrij snel blind op de verkeerde dingen en daardoor raakt de
veiligheid juist buiten beeld. Dat bleek ook uit de evaluatie. Ik denk dat het tijd
is om de stap te zetten naar het robuuste basisnet, maar goed, daar kom ik nog wat
uitgebreider op terug.

Ik kom op een vraag van zowel de heer Pierik van BBB als de heer De Hoop van GroenLinks-Partij
van de Arbeid. Hoe voorkom ik dat decentrale overheden onnodig worden beperkt in hun
woningbouwplannen door het robuuste basisnet? Met het robuuste basisnet verdwijnen
de risicoplafonds langs het basisnet, maar het afschaffen van deze afstanden geeft
wel ruimte voor ontwikkeling dichter langs infrastructuur. Binnen de aandachtsgebieden
van 30 tot 200 meter moeten decentrale overheden rekening houden met de effecten van
een brand of explosie bij nieuwe ruimtelijke plannen. Het is geen verbodsgebied. Woningbouw
binnen aandachtsgebieden is wel degelijk toegestaan zonder verplichte verdere bouwmaatregelen,
maar decentrale overheden moeten de maatregelen wel afwegen. Voor gebouwen waar minder
zelfredzame mensen verblijven – voorbeelden werd al genoemd: ziekenhuizen en scholen
– gelden binnen die aandachtsgebieden wel standaard aanvullende bouweisen. Die zijn
denk ik ook niet meer dan terecht. Maar ik wil decentrale overheden wel tegemoetkomen.
Ik overleg met hen welke routes zonder structureel vervoer van gevaarlijke stoffen
uit het basisnet zouden kunnen. Daar zeg ik wel bij dat ook over de routes die uit
het basisnet worden gehaald, vervoer van gevaarlijke stoffen zal kunnen blijven plaatsvinden;
laat daar geen misvattingen over ontstaan.

Wilt u tussendoor vragen toelaten of wilt u dat ik het afmaak, voorzitter?

De voorzitter:

We zouden het aan het einde van het blokje doen, maar tegelijkertijd zei de Staatssecretaris
dat het wel een heel groot mapje is. Ik zou eigenlijk wel willen voorstellen om het
aan het einde te doen, tenzij de Staatssecretaris zegt dat hij echt nog een kwartier
bezig is.

Staatssecretaris Jansen:

Nou, niet zo lang, hoop ik, voorzitter. Aan het einde is handiger, omdat een aantal
vragen die misschien ter verduidelijking gesteld worden, waarschijnlijk alsnog op
een ander moment duidelijker worden.

De voorzitter:

Dat ben ik met u eens, dus vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Jansen:

Een vraag van mevrouw Koekkoek van Volt. Kan ik de gemeenten meer beleidsruimte geven
voor de leefomgeving? Binnen de aandachtsgebieden hebben decentrale overheden de beleidsruimte
om zelf alles af te wegen en te bekijken welke maatregelen ze treffen in de ruimtelijke
omgeving. Zoals ik net al zei, zijn er ook geen extra verplichte regels of maatregelen
van toepassing voor woningbouw. Over minder zelfredzame mensen heb ik het net al gehad;
denk aan het kinderdagverblijf en het ziekenhuis. We hebben met elkaar afgesproken
dat we het belangrijk vinden om deze mensen te beschermen. Ik zeg dan ook dat ik het
verstandig vind om daaraan vast te houden. Natuurlijk spreken we met decentrale overheden
om te kijken welke lijnen we dan uit het basisnet kunnen halen. Daar vallen die lijnen
ook op de aandachtsgebieden.

Een vraag van meneer De Hoop. Wat is voor de woningbouw het verschil tussen het oude
basisnet en het robuuste basisnet? Onder het oude basisnet en voor de Omgevingswet
moesten alle ruimtelijke plannen binnen 200 meter van de infrastructuur worden verantwoord.
Op een aantal plekken gold die verplichte bouweis aan woningen binnen 30 meter van
de infrastructuur. Die zijn dan ook vervallen onder het robuuste basisnet. In het
robuuste basisnet geldt dat aandachtsgebieden van 30, 200 en 300 meter binnen ruimtelijke
plannen moeten worden verantwoord. Als er binnen die 30 of 200 meter een zeer kwetsbaar
gebouw wordt gerealiseerd – daar heb ik het net al over gehad – geldt wel die verplichting,
bijvoorbeeld een brandwerende gevel of scherfwerend glas. Deze regel is overigens
op verzoek van de decentrale overheden opgenomen in het brede omgevingsveiligheidsbeleid.
Deze regels gelden dus niet alleen voor het vervoer van gevaarlijke stoffen, maar
zijn ook onderdeel van het brede omgevingsveiligheidsbeleid. Om eerlijk te zijn vind
ik het belangrijk dat steden zich blijven realiseren dat er altijd risico's zijn.
Maar dit is natuurlijk ook afgestemd met het Ministerie van VRO. Het gaat erom dat
deze altijd bestaan.

Een vraag van mevrouw Veltman, de heer Bamenga en de heer Pierik. Wie is er straks
verantwoordelijk voor een ongeval? Daar is ook veel over gezegd. Als er een ongeval
plaatsvindt, is het Rijk daarop aanspreekbaar en verantwoordelijk om te onderzoeken
hoe het ongeval heeft kunnen plaatsvinden. Iedereen heeft natuurlijk een rol bij veilig
vervoer en een veilige leefomgeving. Het Rijk stelt de veiligheidseisen en biedt een
veilige infrastructuur, de sector moet de eisen naleven en werkt aan innovaties, de
ILT ziet toe op de naleving van de eisen, en decentrale overheden moeten bij ruimtelijke
ontwikkelingen nadenken over maatregelen die het effect van een ongeval kunnen beperken.
Zo is de verdeling over de verschillende spelers.

Een vraag van de heer Van Dijk, NSC. Kan ik bevestigen dat het Rijk wel degelijk een
verantwoordelijkheid houdt bij het laten vervallen van de risicoplafonds en de routeringsmogelijkheden,
een verantwoordelijkheid die ook verder gaat dan de preventieve kant? Misschien in
aanvulling op de vorige vraag dan: ja, nogmaals, het Rijk blijft verantwoordelijk
voor veilig vervoer van gevaarlijke stoffen. We verkleinen de kans op een ongeval
en beperken de effecten van een onverhoopt ongeval. Dat doen we met de internationale
voorschriften. Het is ook goed te beseffen dat hoe gevaarlijker de stof is, hoe hoger
de veiligheidseisen zijn.

Verder investeren we als IenW in de infrastructuur en in treinbeveiligingssystemen,
zoals ERTMS. Daarnaast sturen we via het warme blever ... Wat is dat dan, jongens?
«Warme BLEVE.» Mijn excuus, dat is een nieuwe term voor mij. We sturen ook via het
«warme-BLEVE-vrij rijden»-convenant en het ammoniakconvenant.

De voorzitter:

Kan gebeuren, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Ik ben er weer.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Jansen:

Met het robuuste basisnet gaat het gesprek niet over risicoplafonds, maar over de
uitdagingen en mogelijke oplossingen op basis van de brede toekomstverkenning en de
monitoring van het vervoer. Ik wil ook onderzoeken of er afspraken gemaakt kunnen
worden om het vervoer te verplaatsen naar de binnenvaart, en of een prijsprikkel de
Betuweroute kan stimuleren. Daarnaast wil ik natuurlijk met medeoverheden kijken waar
nieuwe activiteiten zich ontwikkelen. Dat zijn de sporen die wij bewandelen.

Een vraag van de heer De Hoop: «Vervoer van gevaarlijke stoffen gaat onnodig door
stedelijk gebied. Weinig gebruik van de Betuwelijn.» De vraag is of we nu meer willen
sturen op het gebruik van deze route. De Betuweroute is natuurlijk speciaal voor goederenvervoer
aangelegd. Ik denk dat het belangrijk is dat we deze lijn dan ook zo goed mogelijk
gebruiken. Een prijsprikkel zou kunnen helpen. Die kan de druk op het gemengde net
verlichten, de balans met de leefomgeving langs het spoor in Brabant en Oost-Nederland
verbeteren, en het voor verladers aantrekkelijker maken om voor het spoor te kiezen.
Maar er zijn ook zaken die we goed moeten uitzoeken. Zoals ik net al aangaf, gaat
het om vragen als: wat kan er dan juridisch, hoe groot moet die prijsprikkel zijn,
en heeft het zin zolang er aan het derde spoor gewerkt wordt? Ik kan de Kamer toezeggen
dat ik dit wil onderzoeken en betrekken bij het Toekomstbeeld Spoorgoederenvervoer.

De voorzitter:

Per wanneer zou dat dan richting de Kamer kunnen komen, Staatssecretaris? Dan noteren
we dat. Zit daar dan ook al een datum aan, Staatssecretaris, of heeft u die nog niet?

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij heb ik «rond de zomer» gezegd.

De voorzitter:

Rond de zomer, oké. Helder. Dan schrijven we dat op. Gaat u verder.

Staatssecretaris Jansen:

Dan heb ik een vraag van de heer Heutink, PVV. Hoe kan ik de gemeenten een handvat
geven wat betreft met welke vervoershoeveelheden ze rekening moeten houden? Het vervoer
van gevaarlijke stoffen is natuurlijk niet elk jaar precies hetzelfde. Over het algemeen
zijn er wel duidelijke trends te zien. Dat het vervoer over het spoor de afgelopen
jaren daalt, is ook een trend die we zien. Elk jaar lever ik een monitoring op van
hoeveel, waar en welk type vervoer heeft plaatsgevonden. Daarnaast delen we elke vijf
jaar een verkenning van mogelijke ontwikkelingen van het vervoer in de toekomst. Die
verkenning breid ik onder het robuuste basisnet uit. Samen geven deze een goed beeld
van welk vervoer waar langs gaat komen. Daarnaast heeft het RIVM de Maatregelenwiki
ontwikkeld. Hier kan iedereen goede ervaringen en rapporten delen die helpen bij het
afwegen van maatregelen. Dit alles kan een gemeente gebruiken bij de afweging of en
welke maatregelen er zijn te treffen in de omgeving.

Een vraag van de heer Van Dijk: is de Staatssecretaris bereid om in het overleg met
verladers en vervoerders nadrukkelijk ook de optie van zacht routeren op tafel te
leggen? Volgens mij ben ik daar net al op ingegaan. Ik zie sturing op zachte routering
en modaliteit zeker als een mogelijk onderwerp van gesprek. Daarbij zal ik ook de
vervoerders en verladers herinneren aan hun uitgestoken arm, die we natuurlijk ook
al gezien en gehoord hebben in de afgelopen tijd. Waar mogelijk gaan we in dat gesprek
ook gezamenlijk acties afspreken, die worden gemonitord met respect voor ieders eigen
verantwoordelijkheid daarin.

Een vraag van de heer Van Dijk en de heer Heutink, NSC en PVV, over het aantal routes
waarlangs aandachtsgebieden moeten gelden; zou dat beperkt moeten blijven tot veelgebruikte
vervoerslijnen, waarbij wel rekening wordt gehouden met toekomstige ontwikkelingen
van havens en woningbouw? Ik ben het natuurlijk met beide sprekers eens. Ik heb ook
al afgesproken om met de decentrale overheden in gesprek te gaan over welke spoorlijnen
in het basisnet, het kernnet, moeten blijven. De routes die industriële clusters en
grensovergangen verbinden, moeten inderdaad sowieso in het basisnet blijven. Routes
die nu en in de toekomst geen structurele routes zijn, kunnen uit het basisnet worden
gehaald. Alleen langs de lijnen die in het basisnet blijven – het kernnet dus – gelden
dan wel de aandachtsgebieden. In de brief van 19 december heb ik aangeven welke routes
er wat mij betreft uit zouden kunnen. Daarnaast verkennen we de optie om bijvoorbeeld
de lijn Zutphen-Delden uit het basisnet te halen. Ik zal u voor de zomer informeren
over de uitkomsten van deze gesprekken.

Ik heb er nog een paar, voorzitter. Vier volgens mij. De heer Van Dijk heeft een aantal
vragen gesteld over het belang van vooruitkijken en goede en frequente monitoring.
We zetten in op een brede verkenning. De verkenning zal vooruitkijken naar ontwikkelingen
die van invloed kunnen zijn op het vervoer van gevaarlijke stoffen, maar ook op de
ruimtelijke ontwikkeling. De grote vervoerstromen en de ruimtelijke ontwikkeling veranderen
niet jaarlijks. Daarom vind ik het frequent genoeg om elke vijf jaar een flink aantal
jaren vooruit te kijken. Vervolgens wil ik wel zicht blijven houden op wat er jaarlijks
aan vervoer heeft plaatsgevonden. De monitoring geeft dat aan. Deze informatie kan
ook een basis bieden voor de afweging van maatregelen door decentrale overheden in
de aandachtsgebieden.

Nog een vraag van de heer Van Dijk: ben ik bereid om in het overleg met de verladers
en vervoerders nadrukkelijk ... Die heb ik al gehad.

Een vraag van de heer De Hoop, GroenLinks-Partij van de Arbeid: waarom ga ik niet
mee in het voorstel voor het kernnet van IPO en VNG? Ik heb de afspraak gemaakt om
begin dit jaar met de decentrale overheden in gesprek te gaan over welke spoorlijnen
in het basisnet, het kernnet, blijven. Dat moet wat mij betreft niet afhankelijk zijn
van de hoeveelheid vervoer op een route. Langs de routes waarop gevaarlijke stoffen
worden vervoerd, of die in de toekomst structureel gebruikt kunnen worden, moet er
wel aandacht zijn voor de mogelijke effecten van een ongeval. Routes die nu en in
de toekomst niet als structurele route worden gezien, kunnen uit het basisnet gehaald
worden, zoals ik net zei. Voor de zomer volgt een stand van zaken.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen, allereerst een van de heer Bamenga van D66. Hij
vroeg wat ik ga doen naar aanleiding van het geklapte overleg met de gemeenten en
de provincies. Ik wil heel duidelijk maken dat het gesprek niet is geklapt. Sterker
nog, op 15 april stond de volgende afspraak gepland. Alleen, vanwege een IPO-bijeenkomst
wordt die verplaatst. Ik luister heel goed naar de verschillende opvattingen. We moeten
na ruim vier jaar praten natuurlijk wel een keer een knoop doorhakken. Ik wil herhalen
dat het huidige basisnet nooit heeft gefunctioneerd en dat ook nooit zal doen. Volgens
mij heeft een van mijn voorgangers, Staatssecretaris Van Veldhoven, dat indertijd
ook betoogd. Het is ook bevestigd in een onafhankelijke evaluatie. We willen natuurlijk
wel samen met alle partijen blijven optrekken in de uitvoering van het robuuste basisnet
en met elkaar bestuurlijke gesprekken voeren over veiligheid.

Dan de laatste vraag, voorzitter. Die is van de VVD, van mevrouw Veltman. Zij vroeg
of ik kan toezeggen geen onomkeerbare stappen te zetten op het gebied van het robuuste
basisnet. Het basisnet is sinds 2015 in de lucht. Het functioneert niet. Dat is volgens
mij een hele duidelijke boodschap uit de evaluatie. We zijn al vele jaren, al vier
jaar, met de decentrale overheden in gesprek. Over sommige zaken zijn we het eenvoudigweg
niet eens. Ik denk dat het tijd is om een stap te zetten naar het robuuste basisnet.
We gaan door met het monitoren van ontwikkelingen. Dat gebeurt uiteraard wel in overleg
met alle partijen, zodat we weten wat er rijdt en wat we kunnen verwachten en zodat
steden rekening kunnen houden met wat we de komende decennia kunnen verwachten. Maar
laat ik heel duidelijk zijn: het overleg is niet geklapt. Alleen, we zijn het niet
eens, of misschien nóg niet eens, over de laatste 15%.

Dat is het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, Staatssecretaris. Ik kijk allereerst naar mevrouw Veltman, die al heel snel
een vraag had. We zijn nieuwsgierig.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik heb verschillende vragen. Mij moet het volgende echt van het hart. We hebben de
stukken gelezen. Iedereen in deze zaal weet dat dit best ingewikkelde materie is.
We hebben ons daar allemaal in verdiept, zo te horen. We vormen vervolgens een mening
en stellen daar vragen over aan de Staatssecretaris. Het enige wat ik hoor, is dat
er wordt voorgelezen uit de stukken die we al hebben gelezen. Ik vraag wat de Staatssecretaris
er nou van vindt. Die risicobenadering wordt helemaal overboord gegooid. Stelt u zich
eens voor dat u die lokale bestuurder bent die een vergunning moet afgeven, een afweging
moet maken over maatregelen en moet afwegen om uiteindelijk wel of niet de stap te
zetten om te bouwen. Stelt u zich eens voor dat u in die schoenen staat. Die bestuurder
heeft geen referentie om de stappen die hij gaat zetten, aan te toetsen. Dat is het
soort vragen dat we hebben. Ik hoop dat we daar antwoord op kunnen krijgen. Dat is
de vraag die ik net al per ongeluk per interruptie stelde, maar nog een keer stel.
Er wordt vrij eenvoudig gezegd: die verantwoordelijkheid dragen wij als ministerie,
want wij zijn van het spoor. Ik durf te stellen dat dat niet zo is, omdat de vergunning
wordt afgegeven door het lokaal bevoegd gezag. Dat neemt de besluiten, schrijft een
omgevingsplan en is bezig met de hele besluitvorming rondom ruimtelijke ordening.
Het kan niet zo zijn dat de Staatssecretaris geen mening heeft over de duidelijkheid
in de verantwoordelijkheidsverdeling. Daar wil ik graag een reactie op.

Staatssecretaris Jansen:

Dank aan mevrouw Veltman. Naar mijn mening is er een aantal zaken. Wat betreft de
verhoudingen is het heel duidelijk wie waarvoor verantwoordelijk is, zoals ik net
technisch schetste. Dat neemt niet weg dat ik snap dat een lokale bestuurder – dat
zijn ook de bestuurders die bij u aan de bel trekken, mevrouw Veltman – twijfelt over
wie waarvoor op welk moment verantwoordelijk is als er iets gebeurt. Gelukkig – dat
zeg ik heel eerlijk; dat heb ik net ook betoogd – vinden er heel weinig incidenten
plaats; dat weten we allemaal. Maar je moet altijd voorbereid zijn. Als het wel gebeurt,
wie is er dan verantwoordelijk? Als we kijken naar de huidige situatie, zien we dat
het huidige basisnet niet voldoet. Dat heb ik net bij herhaling betoogd. Het robuuste
basisnet is daarin een stap en verbetert volgens mij knelpunten. Alleen, het dilemma
zit in het feit dat gemeenten het lastig vinden omdat we de risicoplafonds loslaten.
Ik heb net geschetst dat we meerdere internationale richtlijnen hebben, waarbij de
ILT controleert of daaraan wordt voldaan. Die zorgen ervoor dat er meer zekerheid
is. Maar dan nog – dat is wel de consequentie van het verhaal – is het basisnet niet
zaligmakend. Het robuuste basisnet is een hele goede stap in de juiste richting, die
we moeten zetten. Maar het blijft altijd een lastig dilemma. Ik snap dat lokale bestuurders
dat ook ingewikkeld vinden.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord weer aan mevrouw Veltman. De interruptie moet wel iets korter
dan de vorige.

Mevrouw Veltman (VVD):

Die kan zeker korter, voorzitter. Ik ontken niet dat het basisnet niet gewerkt heeft.
Maar dat wil niet zeggen dat je je oude schoenen moet weggooien voordat je nieuwe
hebt. Dit is volgens mij de kern van de zaak voor de gemeentebesturen. Ik vraag de
Staatssecretaris of hij het zelf echt verstandig vindt om oude schoenen weg te gooien
voordat hij nieuwe heeft.

Staatssecretaris Jansen:

Oude schoenen weggooien doe ik nooit. Ik heb er letterlijk heel veel staan, ook omdat
ze lekker zitten. Ik zal heel eerlijk zijn: we gooien niets overboord. Ik ga gemeenten
echt niet dwingen tot een stap waar wij zelf nog niet uit zijn. Maar dat is precies
de reden waarom er nog een vervolgoverleg stond ingepland. Er wordt net gedaan alsof
wij het kind al weggooien en vervolgens met een nieuw bad aan de gang gaan, maar zo
werkt het natuurlijk niet. Ik snap ook wel dat het heel lastig wordt om er op een
goede manier mee om te gaan als ik geen draagvlak heb bij gemeenten. Ik ben ook van
praten totdat we eruit komen. Alleen, we praten al vier jaar en komen er niet uit
op de laatste 15%. Dat is het lastige aan deze situatie.

De heer Heutink (PVV):

Ik heb toch het gevoel dat we het hier met elkaar, van links tot rechts, over eens
zijn dat het robuuste basisnet, zoals dat nu wordt voorgesteld, wenselijk is. Ik ga
proberen om het in vijf interrupties onderuit te halen, om te kijken of we verder
kunnen komen. Ik begin met de kwetsbare gebouwen. Gisteren is het conceptrapport gepubliceerd
van het Schrappen Tegenstrijdige en Overbodige Eisen en Regelgeving, STOER. Een van
de aanbevelingen van dat programma is als volgt. De adviesgroep adviseert om binnen
aandachtsgebieden de verplichting om voorschriftengebieden vast te stellen voor de
kwetsbare gebouwen te schrappen, zodat er meer maatwerk mogelijk is en zodat ze kunnen
redeneren vanuit een «ja, tenzij»-houding in plaats van een «u moet»-houding. Gaat
de Minister die aanbeveling overnemen, zoals wordt voorgesteld door de adviesgroep?

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris, die door de heer Heutink al gepromoveerd is
tot Minister.

Staatssecretaris Jansen:

Die kunnen we niet zomaar overnemen, juist omdat we de kwetsbare groepen willen beschermen.
Dat is wat ik net betoogde in mijn bijdrage. We denken dat we ze beter beschermen
op grond van de criteria in het robuuste basisnet, die ik net schetste. De heer Heutink
heeft daar een andere mening over. Het is niet zo dat ik het advies terzijde schuif.
Alleen, ik moet wel bekijken in hoeverre het elkaar mogelijk kan versterken of in
combinatie met elkaar kan worden gezien.

De heer Heutink (PVV):

Je implementeert een aanbeveling of niet. Volgens mij zit daar weinig ruimte tussen.
Maar ik wil daar even op doorgaan. Ik wil graag dat de Staatssecretaris een reactie
geeft op het voorbeeld dat ik gaf in mijn eerste termijn, over een school die uitbreidt.
Die moet voldoen aan allemaal nieuwe bouweisen, zoals de Staatssecretaris net al aangaf.
Denk aan scherfwerend glas en andere gevels. Maar in het hoofdgebouw van exact dezelfde
school geldt dat niet. Wat zegt de Staatssecretaris dan tegen de kinderen die in de
nieuwbouw zitten, die nu veilig is, terwijl het hoofdgebouw dat niet is?

Staatssecretaris Jansen:

Dat heeft te maken met de afstandscriteria, 30 meter tot 200 meter. Daarvoor gelden
verschillende eisen. Dat is ook afhankelijk van de gebouwen die zich daar bevinden.
Het voorbeeld dat de heer Heutink noemt, is heel raar en tegenstrijdig. Maar het heeft
wel te maken met het afstandscriterium. Laat ik heel eerlijk zijn. Ik hoor natuurlijk
hoe de Kamer hierin zit. Ik hoor heel duidelijk wat de Kamer zegt: gooi het kind nog
niet weg met het badwater; gooi je oude schoenen niet weg. Ik hoor dat heel goed.
Ik ben bereid om daar nog eens naar te kijken. We hebben ook nog gesprekken met decentrale
overheden. Ik ben echt wel bereid om daar nog extra tijd voor uit te trekken, maar
omdat we hier al zo ontzettend lang mee bezig zijn, denk ik wel dat we in de loop
van dit jaar een keer knopen gaan doorhakken. Laat ik daar heel duidelijk in zijn.
Wat mij betreft doen we dat uiterlijk in Q3 van dit jaar. Het kan niet zo zijn dat
we jarenlang door blijven gaan en dat er niets verandert, want het functioneert nog
steeds niet.

De heer Heutink (PVV):

Ik hoop niet dat deze Staatssecretaris, om maar knopen door te hakken, verantwoordelijkheid
gaat nemen voor raar en tegenstrijdig beleid, zoals hij net zelf aangaf. Want dat
is het gewoon. Ik hoop dus echt dat de Staatssecretaris die beweging gaat maken. Nogmaals,
wij kunnen het niet uitleggen en de Staatssecretaris geeft zelf aan dat het raar en
tegenstrijdig is. Dat delen wij volledig.

Dan nog even een vraag over de risicoplafonds. De gemeenten hebben gewoon moeite om
rekening te houden met de nieuwe woningbouwopgave. Ze weten niet wat het volume gaat
zijn. Is er niet iets te verzinnen om hier wat creatiever mee om te gaan en te zeggen:
beste gemeenten, dit is een cijfer waar u rekening mee kunt houden bij het bouwen
van de woningen? Is dat niet beter dan terugkijken en rapportages maken? Juridisch
gezien is er nul garantie voor die gemeenten, dus kan de Staatssecretaris dat toezeggen
in onze richting?

De voorzitter:

Meneer Heutink, de interrupties mogen echt wat korter. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Natuurlijk wil ik toezeggen dat ik het gesprek met gemeenten daarover aanga. Ik betoogde
net dat de monitoring en het één keer per vijf jaar, maar hopelijk jaarlijks, kijken
naar wat er werkelijk heeft plaatsgevonden, juist de cijfers opleveren die kunnen
onderbouwen wat er eventueel als een plafond kan worden gezien. Daarvoor heb je de
cijfers wel keihard nodig, volgens mij. Ik ben zeker bereid om daar met de gemeentes
het gesprek over aan te gaan.

De heer Heutink (PVV):

Tot slot. Het is goed dat we de cijfers inzichtelijk maken. Het is goed dat we weten
wat er de afgelopen tijd over het spoor heeft gereden. Maar je kijkt dan wel richting
het verleden. Je weet dan niet wat er het jaar daarop aan volume kan gaan rijden.
Als je naar de toekomst kijkt, op basis waarvan moeten de gemeenten dan een inschatting
kunnen maken van de maatregelen die ze moeten nemen voor de woningen?

Staatssecretaris Jansen:

Juist uit de cijfers blijkt, kijkend naar het verleden, wat er jaarlijks langskomt.
Dat geeft een indicatie van de ontwikkeling in de toekomst, waarbij je natuurlijk
niet zeker weet wat er gebeurt op het moment dat er bijvoorbeeld weer een internationale
spoorverbinding wordt opengesteld. Je weet niet wat dan het effect is.

De heer Heutink (PVV):

Oké. Maar we zitten met een Defensieopgave. Er zal materieel over ons spoor gaan rijden.
We zitten met de wens om een modal shift te genereren van de weg naar het spoor, en
die onderschrijf ik. De inzet is dus om het spoorvolume van goederen te laten toenemen.
We kunnen de gemeenten dan toch niet laten redeneren op basis van iets in het verleden,
terwijl de inzet van het kabinet is om juist meer volume over het spoor te gaan genereren?

Staatssecretaris Jansen:

Inderdaad is het het voornemen van het kabinet om meer volume over het spoor te realiseren.
In het kader van gevaarlijke stoffen zie je bijvoorbeeld tegelijkertijd dat er ook
een wens is om heel veel door buisleidingen te realiseren. Dat kan elkaar volgens
mij versterken. Dat zijn gewoon stromen naast elkaar. Ik zal straks ook nog wat zeggen
over de Delta Rhine Corridor. Daar zie je wel de dilemma's waar we uiteindelijk mee
te maken hebben. Tegen de heer Heutink zeg ik dat ik weet dat veel gemeenten liever
sommige stoffen via buisleidingen vervoerd zien worden dan via het spoor. Dat klopt.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ook ik ga al mijn interrupties verbranden in dit blokje, omdat dit de kern is van
het debat vandaag. Ik ben op zichzelf blij dat de Staatssecretaris er blijk van geeft
dat hij ziet wat hier in de Kamer aan de hand is. Er leven heel veel zorgen. Ik denk
dat het goed is dat hij daarom ook de tijd wil nemen tot Q3. Tegelijkertijd zou ik
hem toch alvast wat mee willen geven. Dat vind ik ook het goede aan dit debat. Onze
zorg gaat vooral over de verantwoordelijkheid van het Rijk. Ik hoor de Staatssecretaris
net zeggen: we blijven verantwoordelijk voor veilig vervoer. Maar dat is te weinig.
Ik heb geprobeerd om de suggestie te doen van zacht routeren. En dan hoor ik: vijf
jaar, maar misschien kunnen daar wat meer in doen. Maar ook dat is te weinig, denk
ik. Ik begrijp dat de Staatssecretaris van die risicoplafonds af wil, omdat die niet
hebben gewerkt. Tegelijkertijd is er ook de routeringsmogelijkheid bij het Rijk, die
harde mogelijkheid. Ik heb voorgesteld om vooral zacht te routeren. Maar je zou natuurlijk
ook de volgende redenatie kunnen gebruiken: laten we de harde mogelijkheid in ieder
geval als stok achter de deur in de wetgeving houden, om de overheden het gevoel te
geven dat het Rijk niet wegloopt voor die verantwoordelijkheid. Ik ben dus op zoek
naar het antwoord op de vraag of de Staatssecretaris toch bereid is om die rijksverantwoordelijkheid
in het robuuste net breder in te vullen. Zou dit een optie kunnen zijn?

Staatssecretaris Jansen:

Ik snap wat de heer Van Dijk vraagt. Volgens mij zei ik net ook al dat ik bereid ben
om zacht routeren mee te nemen in het overleg dat ik met de gemeenten ga hebben. Het
is niet zo dat ik mijn ogen daarvoor sluit. We weten met z'n allen dat hard routeren
niet werkt, dus dan moeten we kijken naar een alternatief. Dat zou zacht routeren
kunnen zijn.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft een vervolgvraag.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik denk dat ik de vraag moet opdelen in een aantal korte vragen. Dat gaat volgens
mij helpen. Laat ik dan eerst aansluiten bij het zacht routeren. Mijn vraag was gericht
op het overleg van één keer per jaar, dat al is voorgesteld. Ik heb gevraagd of die
frequentie hoger kan. Ik vind dat het zacht routeren echt actiever als mogelijkheid
gezien moet worden. Daar moet je echt samen toe besluiten met vervoerders, met overheden
en met het Rijk. Vraag één is dus: is de Staatssecretaris bereid om het frequenter
overleg als basis voor zacht routeren nadrukkelijker mee te nemen in het nog aan te
passen robuuste basisnet?

Staatssecretaris Jansen:

Het overleg van 15 april dat nu wordt verplaatst, zoals ik net zei, was het derde
overleg in een halfjaar tijd. Het overleg vindt dus niet één keer per jaar plaats.
We zijn continu met elkaar in overleg. Op het moment dat we er met elkaar uit zijn
– laat ik het zeggen vanuit een positieve benadering – zouden we kunnen terugvallen
op één keer per jaar overleggen. Op dit moment zijn we echter veel frequenter met
elkaar in overleg.

De heer Olger van Dijk (NSC):

De Staatssecretaris begrijpt niet wat ik beoog. Natuurlijk ben je vaker in overleg,
want er is een impasse waar je uit moet komen. Die gaat over de contouren van het
basisnet. Ik pak daar een element uit en zeg: geef dat nou een plaats in het overleg.
Voer structureel, één keer per halfjaar, een overleg gericht op actuele gegevens,
de meest actuele gegevens die je hebt. Probeer de gegevensstromen in beeld te brengen.
Betrek daar inderdaad de verwachte toekomstige ontwikkelingen bij. Ga daarover in
overleg en zorg ervoor dat je dan ook met elkaar de mogelijkheid van het zacht routeren
bespreekt, zodat je daar besluiten over kunt nemen met vervoerders. Dat is wat ik
vraag. Is de Staatssecretaris bereid om dat element op te nemen in het nog te herziene
robuuste basisnet?

Staatssecretaris Jansen:

De Staatssecretaris is bereid om dat in de gesprekken mee te nemen. We kijken wat
daaruit komt en dan kunnen we bezien wat we opnemen in het nog te implementeren robuuste
basisnet.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dan probeer ik nog een korte andere interruptie te plaatsen over wat ik bedoelde met
het hard routeren. Dat vervalt nu. De mogelijkheid dat de rijksoverheid gewoon een
routeringsbesluit kan nemen, wordt eruit gehaald. Ik begrijp dat het een soort atoomoptie
is die je eigenlijk niet wilt gebruiken. Dat begrijp ik heel erg goed. Tegelijkertijd
is dat in de vele opties in ander beleid soms wel een soort afschrikwekkende stok
achter de deur die kan helpen om het gesprek over zacht routeren juist goed te kunnen
voeren. Als de Staatssecretaris nu toch die stap richting Q3 gaat nemen en als hij
nog eens goed gaat kijken, in overleg met de decentrale overheden, hoe het robuuste
basisnet eruit moet zien, dan vraag ik hem om te heroverwegen of je de harde routeringsmogelijkheid
voor het Rijk uit de wet moet halen.

Staatssecretaris Jansen:

Ja, dat was volgens mij ook de intentie. O, u wilt dat die mogelijkheid erin blijft?
Volgens mij concludeerden we net met elkaar dat dit niet werkt. Waarom wil de heer
Van Dijk die dan als stok achter de deur erin houden?

De voorzitter:

De heer Van Dijk is eigenlijk door zijn interrupties heen, maar ik geef hem de mogelijkheid
om deze vraag nog één keer opnieuw te verduidelijken.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben, denk ik, niet goed begrepen. Dat kan natuurlijk. Ik
wil niet een vergelijking met defensie trekken, maar er worden conventionele oorlogen
gevoerd op allerlei vlakken, terwijl we weten dat bepaalde machten kernmachten zijn.
Wij hopen dat ze nooit kernwapens gaan gebruiken; zo lang mogelijk niet, althans.
Dit is misschien een gekke vergelijking, maar dat is eigenlijk wat ik net zeg. Om
het overleg over zacht routeren geloofwaardig te voeren als Rijk, is het misschien
nodig dat je door een soort noodknop die je nooit hoopt te gebruiken, wel de mogelijkheid
van harde routering houdt. Dat geeft de decentrale overheden ook het gevoel dat het
Rijk zich wel verantwoordelijk blijft voelen voor die stromen. Dat is eigenlijk de
vraag. Mijn vraag was inderdaad of je dit toch niet als stok achter de deur in je
instrumentenpakketje moet houden, ook al zie ik dat je die eigenlijk niet zou willen
gebruiken. Zou de Staatssecretaris het besluit willen heroverwegen om dit eruit te
halen?

Staatssecretaris Jansen:

Ik wil ernaar kijken of ik moet heroverwegen dat het eruit wordt gehaald. Dat kan.

De heer Pierik (BBB):

Na alle vragen die gesteld zijn, concludeer ik eigenlijk dat er nog wel heel wat gepraat
moet worden voordat onze Staatssecretaris in Q3 met nieuwe schoenen loopt. Belangrijk
is natuurlijk dat het wel gemonitord wordt. We zitten nu met de situatie dat de regionale
gezagen risicoanalyses moeten maken. Ik wil heel concreet aan de Staatssecretaris
vragen hoe gemeenten nou risicoanalyses kunnen maken, zonder te weten hoeveel treinen
er over een spoor gaan. In mijn optiek kun je onmogelijk een goede risicoanalyse maken,
als je niet weet hoeveel treinen er voorbij komen.

Staatssecretaris Jansen:

Wat ik de hele tijd probeer te betogen, is het volgende. Je hebt de cijfers nodig
om te kunnen beoordelen wat er in de afgelopen jaren langs is gekomen en hoe de ontwikkeling
is. Daarmee kun je een inschatting maken van wat er gaat langskomen. Net betoogde
ik in mijn beantwoording dat sommige goederentreinen die langskomen, anderhalf jaar
van tevoren zijn vastgelegd. Die kun je meenemen in je risicoafwegingen. Dat is volgens
mij hoe het werkt. Alleen op basis van de cijfers die je nodig hebt, kun je ieder
jaar opnieuw beoordelen welke risico's er zijn en waar je rekening mee kunt houden.
Dat is volgens mij de procedure.

De heer Pierik (BBB):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat er niet uitgegaan moet worden van een onbeperkt
aantal treinbewegingen. Dan is er toch weer een soort risicoplafond? Dan ga je toch
weer uit van een x-aantal?

Staatssecretaris Jansen:

De cijfers wijzen uit waarmee men rekening moet houden. Dat is geen plafond. Het is
gewoon gebaseerd op de cijfers die er zijn.

De heer Pierik (BBB):

Voorgaande sprekers hebben er ook al op aangedrongen: we willen gewoon dat er veel
meer over dat spoor gaat, bijvoorbeeld ook van Defensie. Daar moet je dan toch ruimte
voor creëren? Dat moet je dan toch ook meenemen in je afwegingen? Anders kun je toch
geen goede risicoanalyse maken?

Staatssecretaris Jansen:

Defensie werd net als voorbeeld genoemd, overigens ook door de heer Van Dijk. Natuurlijk
hou je daar rekening mee. Er zullen de komende tijd in dat verband meer vervoersbewegingen
gaan plaatsvinden over weg, spoor en misschien wel over water. Dat kan. Volgens mij
zijn dat incidentele transporten en geen structurele transporten. In je berekening
kun je volgens mij beter uitgaan van wat je wel weet, van wat er gewoon jaarlijks
langsgaat, dan dat je je gaat baseren op incidentele transporten. Richting de heer
Pierik en de anderen zeg ik dat we dat doen, ondanks het feit dat het risico daarbij
misschien wel groter is.

De voorzitter:

Ik zag allereerst dat de heer Bamenga een interruptie had.

De heer Bamenga (D66):

De Staatssecretaris gaf net in antwoord op een door mij gestelde vraag aan dat het
overleg helemaal niet geklapt is. Hij zegt dat er gewoon gesprekken gevoerd worden.
Wij hebben gehoord dat het akkoord is gestrand op de laatste 15% van verschil van
inzichten. Naar aanleiding daarvan wilde ik het volgende weten, waarbij ik even breder
kijk dan alleen naar deze discussie. Wij horen steeds vaker dat gesprekken met lagere
overheden stranden, bijvoorbeeld als het gaat om de BDU, de Lelylijn en de Nedersaksenlijn.
We zien steeds vaker dat gesprekken stranden. Hoe reflecteert de Staatssecretaris
hierop?

Staatssecretaris Jansen:

Het is soms lastig communiceren met elkaar, omdat je verschillende belangen hebt.
Soms kom je er ook uit. Wij zijn er na enig overleg over de zero-emissiezones wel
uit gekomen. Het is dus niet zo dat je er nooit uit komt. Soms kom je eruit en soms
niet.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Bamenga van D66.

De heer Bamenga (D66):

Ik begreep zelf het volgende niet. De decentrale overheden vroegen om er meer grip
op te krijgen. Als ik het voorstel lees, dan zegt het voorstel met zoveel woorden
dat de lagere overheden juist minder grip krijgen op wat er daadwerkelijk speelt.
Ik kan me dus inderdaad voorstellen dat zij hier niet erg blij mee zijn. Inderdaad,
er is een ontzettend grote woningopgave. Daar hebben wij mee te kampen. Ik vraag me
echt af op welke manier de Staatssecretaris dit gesprek gaande wil houden, want de
Staatssecretaris geeft duidelijk aan dat er knopen doorgehakt moeten worden. Maar
dan moet de Staatssecretaris er volgens mij wel voor zorgen dat de lagere overheden
ook meer grip gaan krijgen op dit proces. Hoe wil de Staatssecretaris daarvoor zorgen?

Staatssecretaris Jansen:

De intentie was altijd dat decentrale overheden meer grip krijgen, juist door hun
meer verantwoordelijkheden te geven. Dat was ook de insteek die wij in de gesprekken
hadden. Dat is precies de crux van het voorstel dat wij gedaan hebben. Alleen denken
de decentrale overheden dat ze minder grip krijgen op de situatie. Ik denk dat het
goed is om het gesprek op die basis met elkaar te voeren: er is een verschil van inzicht
over wat nou werkelijk de situatie is.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Wat hier speelt, is dat je als Rijk en volgens mij ook als Europa de ambitie hebt
om meer goederen over het spoor te vervoeren. Daar horen alle modaliteiten bij. Daar
heb ik de Staatssecretaris over gehoord. Ik geloof dat nu 1% van alle goederen over
het spoor vervoerd wordt. We willen naar meer. Terugkijken is dan geen goed referentiepunt,
want we sturen actief op meer goederen over het spoor en volgens mij is dat goed.
Met deze redenering, namelijk dat je meer autonomie aan gemeenten geeft, laat je ze
toch ook een beetje zwemmen. We zeggen tegen gemeenten: kijk en bepaal zelf. Maar
tegelijkertijd zetten we wel actief in op meer goederenvervoer over het spoor. Daar
gaat het volgens mij mis. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Jansen:

De cijfers bieden zekerheid over wat in het verleden heeft plaatsgevonden. Tegelijkertijd
willen we inderdaad vervoer over spoor en water bevorderen, dus zal er een toename
gaan plaatsvinden. Maar dan zit je met het volgende punt, dat ik net in mijn eerste
gedeelte al noemde: ook als je bepaalde verbindingen uit het basisnet haalt, zal er
nog steeds goederenvervoer over kunnen plaatsvinden. Dus er zal meer goederenvervoer
plaatsvinden als de tendens die wij voor ogen hebben, meer over spoor en water, gaat
plaatsvinden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Iedereen snapt, denk ik, en anticipeert erop dat de frequentie zal toenemen op het
moment dat dingen in het basisnet zijn opgenomen. Dus op zo'n manier kan een gemeente
anticiperen. Maar in het plan wordt nu wel gezegd dat gemeenten meer autonomie hebben,
maar er wordt niet gezegd dat ze sturing kunnen geven aan hoe het precies gaat en
wanneer het ingaat. Die sturing ligt bij het Rijk. De gemeente praat daar niet over
mee. Dat kan ik ergens wel begrijpen, want het zijn verschillende overheidslagen.
Maar daarom zeg ik wel dat het voelt alsof autonomie nu gelijkstaat aan «laat maar
zwemmen». Dat kan niet de bedoeling zijn van de opzet. Dus op het moment dat het Rijk
beslissingen neemt en zegt dat ze de ambitie hebben, die ik ondersteun, om meer goederen
over het spoor te vervoeren, dan zou je daar iets van een feedbackloop in moeten hebben.
Ik hoor collega's daar wel voorstellen voor doen, maar ik zou de Staatssecretaris
daar meer over willen horen. Hoe garandeer je die feedbackloop?

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij zijn de adviezen van uw collega's heel waardevol. Die neem ik ook mee
in de komende besprekingen. Tegelijkertijd zie ik in de gesprekken die wij hebben
met lagere overheden dat die natuurlijk ook bepaalde wensen hebben over hoe zij het
graag zouden zien. Een deel van de overheden heeft er heel veel baat bij als er meer
transport door buisleidingen plaatsvindt en minder over het spoor. Dat zijn afwegingen
waarbij lokale belangen en nationale belangen misschien niet helemaal gelijke tred
met elkaar houden.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de Staatssecretaris doorgaat met het volgende blokje: emplacement.

Staatssecretaris Jansen:

Dat is gelukkig een stuk kleiner, voorzitter. Ik geef eerst even een kleine inleiding,
die volgens mij helpt in de discussie die net onderling in de commissie gevoerd is.
Op emplacementen wordt van locomotief gewisseld of wordt de samenstelling van treinen
gewijzigd. Er wordt dus niet geladen, gelost of gewerkt met stoffen. Deze blijven
gewoon in de wagons zitten. Lokaal bevoegde gezagen stellen op dit moment via vergunningen
eisen aan spooremplacementen waar met gevaarlijke stoffen wordt gerangeerd. Daardoor
gelden er op verschillende emplacementen verschillende eisen voor dezelfde risico's.
Dit is lastig uitlegbaar, en het leidt tot bestuurlijke onrust en discussies over
veiligheid en kosteneffectiviteit. Deze huidige situatie op de emplacementen wordt
door alle partijen als onwenselijk gezien. Met de denkrichtingen uit de Kamerbrief
komt er uniformiteit in die maatregelen en in die voorzieningen. Dit leidt tot meer
bestuurlijke rust, uitlegbare eisen en een betere proportionaliteit van maatregelen.
Daarnaast wordt ProRail geholpen, omdat het met een uniform landelijk kader gaat werken,
in plaats van met lokaal verschillende regelgeving.

Vorig jaar heb ik het definitieve advies voor de landelijke afspraken ontvangen van
de bestuurlijke tafel emplacementenproject, die op veel onderwerpen overeenstemming
heeft bereikt over de inrichting van het nieuwe stelsel. Er zaten ook zaken bij waar
geen overeenstemming over is. Ik ben gevraagd op deze onderwerpen duidelijke keuzes
te maken. De denkrichtingen heb ik in de brief van 19 december met uw Kamer gedeeld
en die geven ook deze keuzes aan. Die zijn gemaakt op basis van het advies van de
bestuurlijke tafel en van de nieuwste wetenschappelijke inzichten. Tegelijkertijd
is het belangrijkste dat door alle landelijke regels de eisen op emplacementen worden
geüniformeerd en dat de vergunningplicht vervalt. Met pakketten van voorzieningen
en maatregelen wordt de externe veiligheid op emplacementen geborgd. Het is niet nodig
om lokale aanvullende eisen te stellen middels maatwerk. Dit zou namelijk weer leiden
tot verschillende maatregelen voor dezelfde risico's en dan ben je weer terug in de
huidige situatie. Veiligheid op emplacementen blijft natuurlijk belangrijk. Ze komen
daarom onder het systeem voor het basisnet te vallen, waardoor ook de bovengenoemde
eisen en aandachtsgebieden gelden. Ik ben nu aan het toetsen hoe deze richtinggevende
keuzes juridisch en financieel uitvoerbaar zijn. Er is gestart met de uitwerking van
wet- en regelgeving, zodat een spoedige implementatie kan volgen.

Voorzitter. Dan heb ik drie vragen. De eerste is van de heer Heutink van de PVV. Wie
blust de brand als er geen bedrijfsbrandweer is? Uitgangspunt is dat de veiligheid
op emplacementen is geborgd met de uniforme pakketten die worden gerealiseerd op de
emplacementen. Bedrijfsbrandweeraanwijzingen zijn enkel nodig indien er bijzonder
gevaar is voor de omgeving die niet beheerst is met deze pakketten. Van de 25 emplacementen
hebben er slechts 5 een bedrijfsbrandweeraanwijzing. Ik denk dat het goed is om te
beseffen dat buiten het emplacement de basisbrandweer een incident met gevaarlijke
stoffen moet kunnen bestrijden. Het Ministerie van JenV voert daarom een evaluatie
uit naar nut en noodzaak van de bedrijfsbrandweeraanwijzing in het algemeen en voor
spooremplacementen in het bijzonder. We wachten de uitkomsten van deze evaluatie af.
Die zal ik met het Ministerie van JenV bespreken. Voorlopig is er dus nog de mogelijkheid
van een bedrijfsbrandweer.

Mevrouw Veltman vroeg wat het verschil is tussen een chemisch industrieel bedrijf
en de beheerder van een emplacement als het gaat om de eisen aan externe veiligheid.
Laten we beginnen met een overeenkomst: de veiligheid moet bij allebei op orde zijn.
Bij bedrijven wordt er gewerkt en worden handelingen met gevaarlijke stoffen uitgevoerd.
Dat levert een bepaald risico op. Voor deze handelingen op chemische installaties
is er geen internationaal verdrag dat geharmoniseerde internationale veiligheidseisen
voorschrijft. Voor het spoorvervoer, ook op emplacementen, zijn die voorschriften
er wel. Daarnaast verschillen de activiteiten per bedrijf en heeft elk bedrijf een
andere eigenaar. Het past dan ook dat een bedrijf onder de vergunningplicht valt.
Op emplacementen komen allemaal dezelfde typen treinen met dezelfde stoffen. Er is
één beheerder van de emplacementen. Stoffen blijven in de treinwagens en er wordt
niets mee gedaan. Nu worden op elk emplacement voor dezelfde risico's toch andere
eisen gesteld. Daarom wil ik voor externe veiligheid op emplacementen eisen stellen
via algemene regels.

De laatste vraag is van de heer Heutink en mevrouw Veltman, PVV en VVD. Niet op alle
emplacementen ziet het er hetzelfde uit. Hoe ziet u het maatwerk voor u? De 25 emplacementen
zijn ingedeeld in drie categorieën. Die krijgen een bijbehorend maatregelenpakket.
De indeling is gebeurd op basis van de hoeveelheid gevaarlijke stoffen en de bevolkingsdichtheid.
Dat is wat mij betreft al een vorm van maatwerk. Vijftien emplacementen met een lage
bevolkingsdichtheid maar veel rangeerhandelingen krijgen bijvoorbeeld extra calamiteitenwegen
en waterputten. Het doel hiervan is het beheersbaar maken van een incident. Het zwaarste
pakket geldt voor tien emplacementen met een hogere bevolkingsdichtheid en veel rangeerhandelingen.
Het doel is dat daar zo snel mogelijk begonnen kan worden met de incidentenbestrijding.
Daarom krijgen deze emplacementen boven op de net genoemde maatregelen onder andere
een grotere capaciteit bluswater en blusschuim. Ook moet er een schuimblusvoertuig
beschikbaar zijn.

Dat waren de vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk naar de commissie en zie dat mevrouw Veltman van de VVD een vraag heeft.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dank voor de antwoorden. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: op emplacementen blijft
alles netjes in wagons liggen. Ik ben inmiddels twee keer op bezoek geweest op emplacementen.
Ik hoor daar ook dat er geregeld inspecties plaatsvinden. Afgezien van het feit dat
ik heb vernomen dat het aantal druppellekkages van gevaarlijke stoffen toeneemt –
ik ben benieuwd naar de cijfers daarover, maar de ILT komt daar ongetwijfeld binnenkort
mee – hoor ik ook dat er vaak dingen worden geconstateerd, waardoor wagons stilgezet
moeten worden, reparaties plaats moeten vinden en soms zelfs stoffen overgepompt moeten
worden. Ik vind het dus wat te eenvoudig om te zeggen: het blijft er rustig liggen
en er gebeurt verder niks mee. Er zijn vervolgens heel veel handelingen mee: het gaat
heen en weer en er wordt gekoppeld.

Het tweede punt. De Staatssecretaris geeft aan dat er voor chemische bedrijven geen
internationale of Europese richtlijnen zijn als het gaat om de veiligheid. Ik weet
niet anders dan dat die er wel zijn. Ik vind dat een vreemde stelling van de Staatssecretaris.
Ik denk aan de Seveso-richtlijn. Er zitten dus ook aan die bedrijven gewoon eisen.
Volgens mij hebben we in Nederland afgesproken dat je aan bepaalde eisen moet voldoen
als je in je bedrijfsproces bezig bent met gevaarlijke stoffen en dat je als eigenaar
de verantwoordelijkheid neemt om de risico's op dat vlak te minimaliseren. Ik wil
de Staatssecretaris toch nog eens vragen om daarop te reflecteren, ook omdat hij aangeeft
dat het uitgangspunt is dat de veiligheid is geborgd. Dat is volgens mij het uitgangspunt
van de Staatssecretaris, maar niet van de veiligheidspartners. Graag een reactie daarop.

Staatssecretaris Jansen:

Ik zal daar in tweede termijn wat uitgebreider op terugkomen.

De voorzitter:

Wel iets korter graag, mevrouw Veltman.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik heb een aanvullende vraag. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: de bedrijfsbrandweeraanwijzing
is er nog. Maar het punt is natuurlijk dat daar nu gesprekken over worden gevoerd.
Het lijkt mij helemaal niet verstandig om te overwegen om de aanwijzingsbevoegdheid
in dit geval bij de veiligheidsregio weg te halen, omdat dat gezien het veiligheidsbelang
zo noodzakelijk is. Misschien kunt u die vraag later ook meenemen, of nu beantwoorden.

Staatssecretaris Jansen:

Ik hoor de vraag van mevrouw Veltman. Ik kom daarop terug.

De voorzitter:

Dan kijk ik of er verder nog vragen zijn van de commissie in dit blokje, anders gaan
we over naar het vierde blokje: concurrentie. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Dat is inderdaad het blokje concurrentiepositie.

Welke concrete maatregelen neem ik om te zorgen dat het spoor zijn concurrentiepositie
behoudt en een verdere verschuiving naar de weg wordt tegengegaan? Dat is een vraag
van de heer Pierik van BBB. Spoorgoederenvervoer neemt inderdaad de laatste jaren
in volume af, zoals de heer Pierik schetste. Dat komt met name doordat er steeds minder
kolen over het spoor vervoerd worden en het onvoldoende lukt om andere goederenstromen
naar het spoor toe te halen. Wij willen de kracht van het spoorgoederenvervoer structureel
versterken. Dat begint met het verbeteren van de betrouwbaarheid door middel van het
BKN spoor en de instandhoudingsopgave, zoals ik net al betoogde. Op de Rotterdamse
Havenspoorlijn geven we ook prioriteit aan het verbeteren van de betrouwbaarheid.
Denk aan minder verstoringen. Dat betekent ook dat het spoorgoederenvervoer goedkoper
wordt. Met de aanleg van het derde spoor in Duitsland en de boog bij Meteren wordt
de beschikbaarheid van voldoende capaciteit verbeterd. Met die investeringen, gericht
op het kunnen rijden met 740 meter lange treinen, wordt de capaciteit op het netwerk
vergroot en worden de vervoerskosten uiteindelijk lager.

Dan een vraag van de heer De Hoop. U heeft zorgen over de omleiding voor het goederenvervoer
via Emmerich en het langdurig omrijden via Venlo, waardoor passagierstreinen worden
opgeheven, wat een grote invloed heeft op personenvervoer. U verwijst natuurlijk naar
de 80 weken van werkzaamheden aan het derde spoor. De werkzaamheden zijn in november
begonnen en lopen door tot mei 2026. In deze periode zijn er ongeveer twintig weken
met dubbelsporige stremmingen. Er zijn met de Duitse collega's afspraken gemaakt over
de capaciteit op de omleidingsroutes tijdens deze twintig weken, waarin er heel veel
omleidingsverkeer is. Waar nodig en mogelijk zijn er maatregelen getroffen om de overlast
voor de reizigers zo veel mogelijk te minimaliseren. Zo worden er op bepaalde momenten
bussen ingezet ter vervanging van regionale personentreinen, bijvoorbeeld tussen Venlo
en Viersen.

Dan een vraag van mevrouw Koekkoek van Volt en de heer Pierik van BBB. Wat ga ik doen
om de kosten beter in lijn te brengen met die van wegtransport en binnenvaart? Met
de Beleidsagenda Goederenvervoer zetten we ons als kabinet ervoor in om vanuit het
principe van de juiste mobiliteit op de juiste plaats op de juiste tijd modaliteiten
optimaal te benutten, te versterken en beter met elkaar te verbinden. Binnen het Toekomstbeeld
Spoorgoederenvervoer werken we uit hoe het spoorgoederenvervoer versterkt kan worden
zodat het voor verladers aantrekkelijker wordt om voor het spoor te kiezen. Daarmee
kom ik rond de zomer naar u toe.

Dan een vraag van mevrouw Veltman. Hoe denk ik over de verkoop van industrieel spoor
aan de markt? ProRail is infrabeheerder en verantwoordelijk voor het spoorwegnet in
Nederland. In specifieke gevallen is het mogelijk om hiervan af te wijken. Voorstellen
voor de verkoop van sporen worden door ProRail beoordeeld op uitvoerbaarheid en borging
van de toegankelijkheid van sporen voor alle marktpartijen. Bij het verkopen van sporen
aan de markt speelt er natuurlijk wel een geopolitieke dimensie. Willen we sporen
die voor iedereen toegankelijk moeten zijn uiteindelijk in private handen hebben?
Ik denk dat dat een afweging is die gemaakt moet worden. Maar dat is wel een factor
die meespeelt.

Voorzitter. De laatste vraag in dit blokje is van de heer Heutink en gaat over ERTMS
en de goederensector. «ERTMS zorgt voor een investeringsnoodzaak. Trekt de sector
dit? Kunnen ze dit financieel dragen?» Dat was de vraag. Er is een subsidieregeling
voor goederenvervoerders. Die dient ter ondersteuning van de concurrentiepositie van
het spoorgoederenvervoer als duurzame en concurrerende modaliteit. De subsidieregeling
heeft niet als doel om de kosten voor de inbouw van ERTMS volledig te compenseren.
Zonder de subsidie zouden goederenvervoerders die kosten wel geheel zelf moeten dragen
en moeten doorberekenen aan hun klanten. Met de subsidie is dat natuurlijk niet het
geval en wordt hierin een verlichting geboden. Maar die dekt niet helemaal de lading.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de commissie. Ik zie dat mevrouw Koekkoek van Volt een vraag heeft.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik ga hier één vraag over stellen. De Staatssecretaris geeft aan dat hij rond de zomer
komt met het Toekomstbeeld Spoorgoederenvervoer. Ik heb zelf al aangegeven – daar
wil ik nu ook op doorvragen – dat ik het tijd vind dat we dit concreet maken. Volgens
mij is het aanpakken van het gelijke speelveld één manier om dat goed concreet te
maken. Dat kan door de kosten bij spoorgoederenvervoer door infraheffingen te verminderen
en door tarieven in lijn te brengen met wegtransport, met binnenvaart en ook met omliggende
landen. Ik kan me voorstellen dat dit ook in het toekomstbeeld zit, maar is dit ook
iets waar de Staatssecretaris nu al concreet aan werkt? Dit is namelijk laaghangend
fruit en iets wat voor de hand ligt als je echt werkt aan zo'n gelijk speelveld.

Staatssecretaris Jansen:

Uiteindelijk kiezen partijen natuurlijk voor het meest betrouwbare, efficiënte en
goedkoopste vervoermiddel. Die combinatie van factoren bepaalt uiteindelijk de keuze
die zij maken. Als kabinet hebben wij heel duidelijk aangegeven dat we graag meer
vervoer over water en over spoor willen. We zijn dus aan het kijken hoe we kunnen
meenemen dat dat aantrekkelijker wordt dan bijvoorbeeld vervoer over de weg. Vervoer
over de weg heeft als nadeel dat je daardoor mogelijk ook files krijgt. Die kun je
deels ondervangen door meer vervoer over water en spoor te laten plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik kijk naar de commissie om te zien of er nog een vraag is; ik zie dat dat niet het
geval is. Dan gaan we door naar het laatste blokje. Dat is het blokje overig. Het
woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Voorzitter. Dat is het blokje overig. Ik heb een vraag van mevrouw Koekkoek van Volt.
Zij vraagt wat ik doe om belemmeringen weg te nemen en om aan de TEN-T-eisen te voldoen.
We onderschrijven natuurlijk het belang van de eisen van de afspraken in het Trans-Europees
Netwerk, het TEN-T. De eisen van het mogelijk maken van de treinlengte van 740 meter
en van de ERTMS zijn daarbij belangrijke prioriteiten. We hebben ProRail ook gevraagd
om de implementatie van TEN-T per 2030, 2040 en 2050 in beeld te brengen. Het eerste
overzicht verwachten we eind dit jaar. Op basis van dat overzicht kunnen de keuzes
worden gemaakt voor investeringen. Op Europees niveau zal er eind dit jaar een werkplan
voor de TEN-T North Sea Rhine Mediterranean Corridor worden opgesteld. De planning
van de spoorgoederencorridor is daar een belangrijk onderdeel van.

Dan een vraag van mevrouw Veltman: wat gaat de Staatssecretaris doen om de aanbesteding
van tunnels op de Betuweroute anders in te richten, zodat deze wel slagen? Ik heb
inderdaad ook het bericht gelezen. ProRail heeft de opdracht deels opnieuw uitgezet,
maar heeft deze nu in delen geknipt. De omvang en de complexiteit moeten daardoor
beter behapbaar worden voor bouwbedrijven. Op die manier proberen we bedrijven uiteindelijk
toch te verleiden om in te gaan op de aanbesteding.

Dan een vraag van de heer Bamenga van D66 en van de heer De Hoop van GroenLinks-Partij
van de Arbeid over de Delta Rhine Corridor. Zij vroegen: wat gaat u doen om het ammoniakvervoer
toch via een buisleiding te laten plaatsvinden nu het uit de scope van de Delta Rhine
Corridor is gehaald? Het klopt dat een ammoniakbuisleiding nu geen onderdeel is van
de Delta Rhine Corridor. Er komt nu dus geen buisleiding in Brabant. Er is lang verkend
of een ammoniakbuisleiding onderdeel zou kunnen zijn van de Delta Rhine Corridor.
Tot op heden lijkt hier geen businesscase voor te zijn. Ik heb hier ook overleg over
gehad met mijn collega's. Ondanks dat zal er natuurlijk wel verkend blijven worden
of er uiteindelijk een ammoniakbuisleiding gefaciliteerd kan worden. Onderzoek naar
een veilig ontwerp wordt ook gewoon doorgezet. Er is ook ruimte om deze later nog
toe te voegen in de strook van de Delta Rhine Corridor.

Dan de laatste vraag, van de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Wat
is de status van de gesprekken over de realisatie van 3RX, wat is hier tijdens de
Vlaams-Nederlandse top over afgesproken en hoe kijk ik aan tegen de wenselijkheid
van dit project? Spoor is in België een federale en geen Vlaamse aangelegenheid. Door
de vorige kabinetten van Nederland en België zijn uiteindelijk afspraken gemaakt over
het werkproces voor 3RX. Zeer recent is er in België natuurlijk een nieuwe regering
aangetreden. Ik verwacht dat zij conform de gemaakte afspraken de actie op zich neemt
voor het vervolggesprek. Voor Nederland geldt dat 3RX qua kosten-baten slecht uitvalt,
zeg ik heel eerlijk, en nadelig kan uitpakken voor Limburg. Als er vervolggesprekken
plaatsvinden, is het daarom zaak om met België en Duitsland op zoek te gaan naar een
win-win-winscenario, zodat de baten ook voor ons opwegen tegen de lasten.

De voorzitter:

Ik kijk naar de commissie. De heer Bamenga heeft nog een vraag.

De heer Bamenga (D66):

Ik had inderdaad een vraag gesteld over de Delta Rhine Corridor. De Staatssecretaris
geeft aan het einde aan: er is ruimte om er nog eentje toe te voegen. Kan de Staatssecretaris
dat wat meer toelichten? Waar ligt die ruimte, wanneer en hoe?

Staatssecretaris Jansen:

Sorry, dat bedoelde ik puur fysiek gezien. Fysiek is er ruimte om die alsnog aan te
leggen. We bekijken of er uiteindelijk een haalbare businesscase voor gevonden kan
worden.

De voorzitter:

Dan mevrouw Veltman, VVD. Excuus, ik zie dat er toch nog een vervolgvraag is.

De heer Bamenga (D66):

Ja, omdat de Staatssecretaris heeft aangegeven: we bekijken hoe of wat. Wanneer kunnen
we daar een reactie op terugkrijgen?

Staatssecretaris Jansen:

Ik gaf ook aan dat ik daar met mijn collega's gesprekken over heb gevoerd, maar op
dit moment wordt er geen ruimte voor gezien. Zodra de businesscase verandert, zal
ik de Kamer daar natuurlijk over informeren.

Mevrouw Veltman (VVD):

Even over het idee om eventueel een stuk spoor van ProRail te verkopen. Ik vraag dat
omdat de tarieven de sector zo uit de markt prijzen. Ik meen dat er 2.600 kilometer
industrieel spoor is, waarvan 900 kilometer al in handen is van een marktpartij. Zou
de Staatssecretaris kunnen overwegen om te kijken naar de vraag die hij zelf opwerpt
en kunnen onderzoeken wat er nog mogelijk is, zodat de tarieven voor de spoorsector
omlaag gebracht kunnen worden?

Staatssecretaris Jansen:

Dat kan. Ik heb ook aangegeven dat de vraag is of het wenselijk is. Dat bedoelde ik
daarmee. Maar ik kan daar dus zeker naar kijken.

De voorzitter:

Op welke termijn?

Staatssecretaris Jansen:

In de tweede termijn zal ik even een datum noemen qua deadline.

Mevrouw Veltman (VVD):

Mag ik het dan zo aanscherpen dat de Staatssecretaris toezegt onderzoek te doen naar
het overdragen van het spoor naar een marktpartij, dus dat er een onderzoek uitgevoerd
kan worden?

Staatssecretaris Jansen:

Daar moet ik even over nadenken. Daar kom ik in de tweede termijn op terug. Ik wil
even bekijken wat het betekent als ik het op die manier toezeg aan u.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we doorgaan naar de tweede termijn. Ik heb u allen best wat ruimte
gegeven met de interrupties. Ik wil u echt verzoeken uw tweede termijn binnen 1 minuut
en 20 seconden te doen, zodat we op tijd klaar kunnen zijn. Ik wil als eerste het
woord geven aan mevrouw Veltman van de VVD.

Mevrouw Veltman (VVD):

Voorzitter. Ik zou in ieder geval graag een tweeminutendebat willen aanvragen. Ik
denk dat wij echt nog wat open eindjes hebben gehoord. De VVD vindt dat een aantal
zaken anders ingestoken zouden moeten worden dan nu wordt voorgesteld. Ik ben blij
om zaken te horen als dat er mogelijk met prijsprikkels gewerkt kan worden en ook
dat er nog een gesprek gevoerd kan worden, maar het gaat mij er wel echt om dat er
geen onomkeerbare stappen gezet worden alvorens er overgegaan wordt tot het robuust
basisnet, de veranderingen bij de emplacementen of het tornen aan de aanwijzingsbevoegdheid
van de bedrijfsbrandweren. Ik zal mij daar dus op richten.

Bedankt.

De voorzitter:

De heer Heutink, PVV.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Ik hoop dat de Staatssecretaris niet de Staatssecretaris gaat zijn van
«raar en tegenstrijdig beleid», zoals hij het net zelf omschreef, om maar knopen door
te hakken. Dan liever de tijd nemen en goed luisteren naar wat de Kamer vandaag precies
allemaal gezegd heeft, want volgens mij wil de Kamer toch echt een andere richting.
We hopen dat de Staatssecretaris de gesprekken met de gemeenten gaat hervatten en
dat hij niet gaat tornen aan de toch al moeilijke woningbouwopgave die we met elkaar
hebben. Alsjeblieft, Staatssecretaris, maak het niet nog moeilijker dan dat het al
is. Verder gaan we de open eindjes in het tweeminutendebat met moties toch in elkaar
proberen te vlechten.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek, Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Met het oog op de tijd nog het volgende. Ik sluit me aan bij de
zorgen die zijn geuit over het robuust basisnet. Ik wil nog doorvragen bij de Staatssecretaris
over twee zaken.

De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij in de tweede termijn nog komt met een
tijdpad voor hoe we goed gaan aansluiten op de Europese inzet en hoe we daar komen.
Ik zou ook nog graag meer concreet horen hoe we nou echt hindernissen gaan weghalen.
We weten dat Nederland niet heel goed aansluiting vindt bij het TEN-T-netwerk. Er
zijn bureaucratische en technische hindernissen. Hoe gaan we daar nou komen? Ik ben
dus niet alleen benieuwd naar het tijdpad, maar ook naar het hoe.

Dan de tweede vraag die ik nog wil stellen. In de zomer krijgen we het toekomstbeeld.
Maar ik schetste net een oplossing waar ik het antwoord op terugkreeg van de Staatssecretaris
dat er een balans is tussen goedkoop, efficiënt en betrouwbaar. De oplossing die ik
voor me zie, is dat je op «goedkoop» gaat zitten, in de zin dat je een gelijk speelveld
voor spoorgoederenvervoer gaat creëren. Ziet de Staatssecretaris ook dat je de kosten
naar beneden moet brengen, en dat je de tarieven in lijn moet brengen met wegtransport,
binnenvaart en omliggende landen? Daar gaf de Staatssecretaris net geen antwoord op.
Vandaar dat ik de vraag nog eens stel, want ik wil wel concreet worden, juist als
we de ambitie hebben dat we meer goederen over het spoor gaan vervoeren.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Olger van Dijk, NSC.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank. Ik interpreteer het debat toch maar zo dat de Staatssecretaris de Kamer goed
gehoord heeft en ook wil meebewegen, maar misschien kan hij nog wel verduidelijken
in hoeverre hij in Q3 knopen gaat doorhakken en wat dit concreet betekent. We zijn
het erover eens dat dit pas na overleg met de decentrale overheden het geval kan zijn.

Ik heb iets gehoord over mijn twee hoofdpunten, namelijk om bijvoorbeeld Zutphen-Delden
uit het kernnet te halen. Ik zie dat wel wat breder, vooral met de focus op internationale
hoofdcorridors. Misschien kan de Staatssecretaris daar nog iets over zeggen. Voor
de zomer worden we daarover geïnformeerd.

In brede zin ben ik blij dat de Staatssecretaris in ieder geval het vervallen van
de rijksmogelijkheid voor hard routeren wil heroverwegen, maar het gaat mij vooral
om het serieus een plek geven van het overleg over zacht routeren. Ik hoop dat er
dan in een robuust basisnet 2.0, zoals ik het toch maar even noem, grond is voor overeenstemming
tussen het Rijk en de decentrale overheden.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Pierik, BoerBurgerBeweging.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Ook vanuit de BBB de oproep om de contacten met de gemeenten te
intensiveren en in ieder geval duidelijkheid te creëren over hoe de regionale gezagen
een heldere risicoanalyse kunnen maken als het gaat om de risico's die gekoppeld zijn
aan het goederenspoorvervoer, ook van gevaarlijke stoffen. Vervolgens vraag ik om
vooral te overleggen wie nou uiteindelijk verantwoordelijk is voor wat. De verantwoordelijkheden
en risico's moeten wat mij betreft veel beter in beeld gebracht worden. Ik denk dat
die oproep ook breed in deze Kamer naar voren gebracht is. Ik hoop dat het zo helder
is geworden.

Dank.

De voorzitter:

De heer Bamenga, D66.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik ben blij dat er een tweeminutendebat is aangevraagd.
Dat biedt een mogelijkheid om vanuit D66 de Staatssecretaris bij te sturen. Ook wij
willen graag dat de Staatssecretaris weer in gesprek gaat met de decentrale bestuurders
en dat hij er ook voor zorgt dat zij meer grip krijgen op het hele proces.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil mevrouw Veltman vragen of ze kort het voorzitterschap wil overnemen.

Voorzitter: Veltman

De voorzitter:

Zeker. Ga uw gang, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank. Ik heb nog twee korte vragen naar aanleiding van het debat. Allereerst
kwam er volgens mij uit naar boven dat er nog wel wat werk aan de winkel is met de
decentrale overheden. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris het serieus oppakt.

Ik heb nog twee vragen. Mijn eerste vraag gaat toch over woningbouw. Ik vond de beantwoording
van de Staatssecretaris best wel algemeen. Mijn fractie was gister best wel geschrokken
van de brief over STOER. Eigenlijk alles langs het spoor valt onder de aandachtsgebieden.
De Minister van VRO schreef daar toch wel alarmerend over. Ik vond de beantwoording
van de Staatssecretaris best algemeen. Ook als woordvoerder Volkshuisvesting vind
ik het echt belangrijk dat er genoeg woningbouwmogelijkheden zijn. Ik hoop dat de
Staatssecretaris naar aanleiding van de brief over STOER nog een keer bekijkt of er
extra dingen nodig zijn om lokale overheden de ruimte te bieden om wel te gaan bouwen.

Mijn tweede vraag betreft de beantwoording over 3RX, die ik ook redelijk algemeen
vond, in die zin dat duidelijk is dat de kosten zeer negatief uitpakken voor Limburg
en dat er te weinig baten zijn. Maar de Vlaamse regering wil hier wel heel graag mee
aan de slag. Ik zou willen dat de Staatssecretaris daar echt stevig in zit, dat het
alleen een optie is als het qua baten daadwerkelijk positief uitpakt voor Limburg
en dat we het anders gewoon niet doen. De Staatssecretaris mag in het gesprek dan
volgens mij best een stevige positie innemen. Dat hoor ik nog graag van hem.

Dank.

De voorzitter:

Dank u. U krijgt het woord als voorzitter weer terug.

Voorzitter: De Hoop

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Hoelang schorsen we?

Staatssecretaris Jansen:

Vijf minuutjes, voorzitter.

De voorzitter:

We schorsen vijf minuutjes en gaan dan om 15.50 uur verder met het debat.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 15.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor zijn tweede
termijn.

Staatssecretaris Jansen:

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met mevrouw Veltman. Misschien ging ik te kort
door de bocht toen het ging over het onderscheid tussen chemische bedrijven en emplacementen.
Voor de industrie gelden inderdaad Seveso-richtlijnen. Bedrijven moeten risico's afwegen
en maatregelen nemen dan wel overwegen. Dat wordt gecontroleerd door de omgevingsdiensten.
Vervoer kent internationale verdragen, die precies voorschrijven welke maatregelen
genomen moeten worden. Dat wordt door de ILT gecontroleerd. Daarbij moet u bijvoorbeeld
denken aan dubbelwandige crashbuffers of afsluiters. Dat zijn internationaal voorgeschreven
maatregelen die genomen moeten worden.

Ik heb nog een vraag gekregen van mevrouw Veltman, over de aanwijsbevoegdheid van
de brandweer. De verantwoordelijkheid ligt natuurlijk bij mijn collega van JenV. Er
wordt op dit moment een evaluatie uitgevoerd door JenV. Ik zal u op de hoogte houden
van de uitkomsten, die voorzien zijn vóór de kerst van dit jaar. Ook Defensie zit
hier enorm op te drukken, dus de intentie om het zo snel mogelijk te doen, is wel
aanwezig.

Nog een vraag van mevrouw Veltman. Hoe denk ik over de verkoop van het industriële
spoor aan de markt? Daar heb ik in de eerste termijn al iets over gezegd. Daar kwam
een vervolgvraag op. ProRail heeft natuurlijk beleid ontwikkeld voor als een bedrijf
geïnteresseerd is om een stuk industriespoor over te nemen dat richting het betreffende
bedrijf gaat. Per situatie gaat dit beoordeeld worden. Als er bijvoorbeeld meerdere
bedrijven zijn aangesloten en meerdere vervoerders actief zijn, is het niet verstandig
om het spoor over te dragen. Dat kan namelijk veiligheidsissues geven zonder de verkeersleiding
van ProRail. Ik zou dit uiteindelijk maatwerk willen laten blijven. Ik kan u wel toezeggen
hier voor de zomer nog op terug te komen.

Dan kom ik bij de laatste vraag van mevrouw Veltman: hoe zit het met druppellekkages?
Er zijn protocollen om druppellekkages effectief aan te pakken. De kans op brand bij
explosies door lekkages is gelukkig nihil. De ILT houdt ook, gezien de stijging van
het aantal druppellekkages, extra toezicht op laden en lossen bij bedrijven. De maatregelenpakketten
voor emplacementen helpen om, als er dan toch iets gebeurt, de effecten te beperken.

De heer Heutink vroeg om de gesprekken met de gemeenten te hervatten. Natuurlijk blijf
ik in gesprek met de decentrale overheden. Het vervolggesprek stond gepland voor de
15de. Het is altijd de intentie geweest om de gesprekken gewoon voort te zetten.

Een vraag van mevrouw Koekkoek ... Zal ik eerst de vragen afmaken, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Jansen:

Een vraag van mevrouw Koekkoek van Volt: wat is het Nederlandse doel en tijdpad voor
ERTMS in Europa? Wij werken in Nederland momenteel aan de eerste tranche van de uitrol
van ERTMS. Daarnaast werken we toekomstige ontwikkelingen uit. Nog dit jaar zullen
we ons implementatieplan voor de Europese Commissie aanvullen en actualiseren. Wij
willen graag meer regie op de uitrol van ERTMS. Ons gesprek in Europa is er ook op
gericht om op verantwoorde wijze de stappen voor ERTMS op de verschillende TEN-T-corridors
te zetten. De inzet daarbij is om zo veel mogelijk te standaardiseren en samen op
te trekken op het gebied van kennisuitwisseling.

Nog een vraag van mevrouw Koekkoek over TEN-T. Waar zetten we hierbij in Europa op
in en wat is de tijdlijn? In Europa zetten we in op de implementatie van het TEN-T-netwerk
en op samenwerking met buurlanden. Het betreft investeringen in Nederland, maar dus
ook in de omringende landen. Denk bijvoorbeeld aan het derde spoor bij Oberhausen.
Voor het Europese TEN-T-kernnetwerk zijn de implementatie van ERTMS en de 740 metertreinen
afgesproken per 2030, voor het uitgebreide kernnet per 2040 en voor het uitgebreide
TENT-T-netwerk per 2050. Ook voor Nederland zijn dat overigens uitdagende doelstellingen.
Naast op investeringen in infrastructuur zetten we natuurlijk ook in op het effectieve
kader voor capaciteitsmanagement en het wegnemen van technische bottlenecks.

De laatste vraag van mevrouw Volt ... Sorry, van mevrouw Koekkoek van Volt, excuses.
Ben ik het met mevrouw Koekkoek eens dat we moeten inzetten op goedkoop vervoer en
een gelijk speelveld? Het is natuurlijk een belangrijk element in het toekomstbeeld.
Wij willen het spoorgoederenvervoer structureel goedkoper maken en de concurrentiepositie
ten opzichte van bijvoorbeeld de weg verbeteren. Voor de zomer kom ik hier nog wat
uitgebreider op terug richting de Kamer.

De vraag van de heer Van Dijk van NSC en de heer Pierik van BBB ging over de focus
op internationale corridors en het zacht routeren. Beide punten heb ik al besproken
met de decentrale overheden. Dat overleg vindt nog steeds plaats en gaat ook gewoon
door.

De heer Pierik vroeg of we de verantwoordelijkheden en risico's goed in kaart brengen.
Dit pakken we natuurlijk op in de gesprekken met decentrale overheden. In de Kamerbrief
die voor de zomer komt, zal ik hier nader op ingaan.

De heer De Hoop van GroenLinks-Partij voor de Arbeid had vragen rondom 3RX. Laat ik
benadrukken dat de Nederlandse inzet echt gericht is op een win-win-winscenario, zoals
ik net ook al zei. Heel eerlijk: dat ligt er op dit moment niet. Daar blijven we dus
heel scherp op. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk ook kijken naar de belangen die
er zijn, omdat we met België ook op andere terreinen samenwerken. Wij kijken echter
wel naar een win-win-winscenario. Dat is wel belangrijk daarin.

De heer De Hoop reflecteerde op het effect op de woningbouw, refererend aan STOER.
Ook hier blijf je met de decentrale overheden over in gesprek. We bekijken of bepaalde
spoorlijnen uit het basisnet kunnen om de effecten te beperken. Wel is het goed om
te beseffen dat de enige verplichte bouwmaatregel voor de zeer kwetsbare gebouwen,
waar we het ook al over hebben gehad, is opgenomen op verzoek van de decentrale overheden.
Daarmee neemt het Rijk dus de verantwoordelijkheid over, ook bij chemische installaties.
Als we dat afschaffen, moeten de gemeenten dit weer zelf afwegen. Ik neem dat natuurlijk
wel mee in de gesprekken, zeg ik richting de Kamer.

Dan was er nog een laatste vraag die erover ging dat ik zei dat ik in het derde kwartaal
van dit jaar toch wel knopen wil doorhakken. Laat dat heel duidelijk zijn: als we
er dan nog niet uit zijn, doen we dat niet, maar ik wil wel vaart in het dossier houden,
omdat we al zo lang bezig zijn.

De voorzitter:

Echt heel kort. De eerste vervolgvraag is van mevrouw Veltman.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik heb een vraag over de druppellekkages van gevaarlijke stoffen. Ik heb begrepen
dat het aantal daarvan is toegenomen. Hoewel dat mogelijk niet direct tot explosiegevaar
leidt, zegt dat wel iets over de staat van de veiligheid en van het materieel. Kan
de Staatssecretaris de Kamer een overzicht van het aantal druppellekkages doen toekomen?
Kan de Staatssecretaris ons een rapport doen toekomen van de druppellekkages van de
afgelopen maanden, ook afgezet tegen de periode hiervoor?

De voorzitter:

De vraag is helder.

Staatssecretaris Jansen:

Ja, dat kan ik toezeggen. Dat krijgt u in het najaar. U vraagt of dat niet eerder
kan. Ik stelde die vraag net ook. Mijn ambtenaren zeggen: we zitten ook nog met een
aantal andere dilemma's die we ook moeten oplossen. Ik kan dus toezeggen dat dat in
het najaar komt.

De heer Heutink (PVV):

Kan de Staatssecretaris in elk geval toezeggen dat hij gaat overwegen om de aanbeveling
uit het conceptrapport van STOER ten aanzien van de kwetsbare gebouwen toch over te
nemen? Wil hij ons nog voor het tweeminutendebat informeren over zijn keuze?

Staatssecretaris Jansen:

Ja, ik zal dat overwegen en ik zal die keuze voor het tweeminutendebat kenbaar maken
aan de Kamer.

De voorzitter:

Helder. Daarmee maken we de laatste toezegging nog even af, qua notulen.

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn. Allereerst heeft
mevrouw Veltman een tweeminutendebat aangevraagd.

Er zijn een heel aantal toezeggingen. Ik loop die even langs.

− De Staatssecretaris zegt toe te onderzoeken hoe prijsprikkels en zachte routering
kunnen bijdragen aan een andere routering van goederentreinen, bijvoorbeeld over de
Betuwelijn in plaats van over het reguliere spoor. Hij neemt dit mee in de visie op
het goederenvervoer die voor de zomer aan de Kamer wordt toegestuurd. Dit is een toezegging
aan de hele commissie.

− De Staatssecretaris zegt toe de Kamer voor de zomer te informeren over de uitkomsten
van de gesprekken met decentrale overheden met betrekking tot de spoorlijnen die deel
uitmaken van het kernnet. Dit is ook een toezegging aan de hele commissie.

− De Staatssecretaris zegt toe om met decentrale overheden in gesprek te gaan over de
wijze van monitoring van het goederenvervoer over het spoor en informeert de Kamer
hier ook voor de zomer over. Dit is een toezegging aan het lid Heutink.

− De Staatssecretaris zegt toe om te kijken of de mogelijkheid tot harde routering in
het robuuste basisnet kan blijven, wat als uiterste noodmiddel kan worden ingezet
als zachte routering niet werkt of als er zich onvoorziene situaties voordoen. Dat
is een toezegging aan het lid Van Dijk.

− De Staatssecretaris zegt toe voor de zomer terug te komen op de vraag of er meer industriespoor
overgedragen zou kunnen worden aan marktpartijen in plaats van aan beheerder ProRail.
Dat is een toezegging aan het lid Veltman.

En dan nu de laatste toezegging.

− De Staatssecretaris zegt toe de aanbeveling van het conceptrapport STOER te bekijken
en de Kamer hier voor het tweeminutendebat over te informeren. Dat is een toezegging
aan het lid Heutink.

De heer Heutink (PVV):

Kunt u die nog even herhalen?

De voorzitter:

Ja. De Staatssecretaris zegt toe de aanbeveling van het conceptrapport STOER te bekijken,
te herbezien, en de Kamer hier voor ... Nou ja, ik geef kort het woord aan het lid
Heutink. Dan kan de Staatssecretaris zeggen of beiden dezelfde interpretatie hebben
van de toezegging.

De heer Heutink (PVV):

Ik heb gevraagd als toezegging of hij de suggestie vanuit STOER om die aanbeveling
te implementeren wil overwegen en of hij de uitkomst van die overweging naar ons wil
terugkoppelen voor het tweeminutendebat dat binnenkort gaat gebeuren.

De voorzitter:

Zo schrijven we ’m op. Helder. Volgens mij zijn alle toezeggingen zo ook door de Staatssecretaris
geaccordeerd.

Staatssecretaris Jansen:

Dat klopt, voorzitter.

De voorzitter:

Dan dank ik de commissie, de Staatssecretaris, de ambtelijke ondersteuning, de griffie,
alle mensen die hier geholpen hebben en de mensen op de publieke tribune. Hiermee
sluit ik de vergadering.

Sluiting 16.06 uur.