Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 januari 2025, over Informatie- en werkafspraken tussen Tweede Kamer en Kabinet

Nr. 73 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 februari 2025

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 23 januari 2025 overleg gevoerd
met mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 januari
2025 inzake kabinetsreactie op het rapport Grip op informatie (Kamerstuk 28 362, nr. 72);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 februari
2024 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere de reactie op verzoek
commissie over juridisch adviezen bij de brief over omgang met vertrouwelijke politieke
contacten (Kamerstuk 28 362, nr. 66) (Kamerstuk 28 362, nr. 71);

– de brief van de voorzitter van de werkgroep Informatieafspraken d.d. 6 juni 2023 inzake
het rapport Grip op informatie (Kamerstuk 28 362, nr. 67);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 juni
2022 inzake volgende fase actieve openbaarmaking nota's (Kamerstuk 28 362, nr. 59);

– de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 4 mei 2022 inzake
reactie op verzoek commissie over de informatie- en werkafspraken tussen de Tweede
Kamer en het kabinet (Kamerstuk 35 925 VII, nr. 148);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 februari
2022 inzake uitstel reactie inzake de informatie- en werkafspraken tussen Tweede Kamer
en kabinet (Kamerstuk 35 925 VII, nr. 138).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Vree

De griffier van de commissie, Honsbeek

Voorzitter: De Vree

Griffier: Kling

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Chakor, Inge van Dijk, Van Nispen,
Rajkowski, Sneller, De Vree en Van Waveren,

en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 17.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open deze commissievergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse
Zaken. Het onderwerp van vanmiddag is informatie- en werkafspraken tussen de Tweede
Kamer en het kabinet. Welkom. Een extra welkom aan de Minister. Ik open de eerste
termijn en geef het woord aan de eerste spreker, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. De Tweede Kamer kan alleen met een juiste, volledige en tijdige informatievoorziening
haar werk doen. Voor onze wetgevende en controlerende taak is die echt cruciaal, en
dat betekent dus een zware verantwoordelijkheid voor het kabinet. Die staat natuurlijk
ook in het beroemde artikel 68 van de Grondwet. In het verleden is geregeld informatie
ronduit achtergehouden – zie bijvoorbeeld het toeslagenschandaal – maar er gaan meer
zaken fout. Het kabinet heeft vaak beterschap beloofd en toezeggingen gedaan. In de
reactie op het rapport Grip op informatie vallen mij nu een aantal dingen op, bijvoorbeeld
de discussie over artikel 68 van de Grondwet. Die heeft een lange voorgeschiedenis
waar de Minister een beetje aan voorbij lijkt te gaan, maar de regels zijn in principe
duidelijk: informatie waar om wordt verzocht, moet worden verstrekt. Punt. Alleen
als het in strijd is met het belang van de Staat kan informatie niet verstrekt worden.
Dat is heel uitzonderlijk. Dat gebeurt bijna nooit.

Dat is toch vrij duidelijk? Ik lees namelijk in de houding van het kabinet dat het
toch allemaal moeilijk en lastig is, dat de Kamer om te veel informatie vraagt en
dat het zo veel werk is voor de ministeries. Dat is een verwijt aan de Kamer, maar
het normaliseert ook het niet, onjuist of niet tijdig verstrekken van informatie.
Kan de Minister hier nu heel duidelijk over zijn? Waarom is er in toenemende mate
afstemming nodig tussen de departementen om informatieverzoeken af te handelen? Wat
maakt dat dit nu zo wezenlijk anders is dan vroeger? 60% van de Kamervragen wordt
bijvoorbeeld niet op tijd beantwoord. 60%! Waarom is dat percentage zo hoog? Het blijft
ook vrijwel altijd onduidelijk waarom. We krijgen vaak een standaardzinnetje te horen.
Dat moet echt beter, zeg ik toch even via deze Minister tegen het hele kabinet.

Wat volgens mij ook echt beter kan, en dat is een constructievere opmerking, is het
inzichtelijk maken van hoe bepaalde adviezen van gezaghebbende organen bij wetten
door Ministers zijn verwerkt. Als bijvoorbeeld de Raad van State of de Autoriteit
Persoonsgegevens kritisch adviseert en er een nieuwe versie van een voorstel ligt,
dan is het voor een Kamerlid vaak een zoekplaatje en lastig om te vinden wat er precies
is gewijzigd en of de kritiek dus nog steeds actueel is. Ik heb al vaker gevraagd:
dat moet toch makkelijker kunnen? Kan voortaan duidelijker inzichtelijk worden gemaakt
wat er met advies is gedaan en welke wijzigingen zijn aangebracht in de wet en de
toelichting? Dat zou het werk echt makkelijker maken en de kwaliteit van het debat
bevorderen.

Ik ben iets strenger voor de Minister als het gaat om het contact tussen Kamerleden
en ambtenaren. Het blijft voor mij echt een pijnpunt dat er zo moeilijk gedaan wordt
als ik gewoon informatie van een ambtenaar wil. Want hoe bestaat het eigenlijk? We
hebben 150 gekozen Kamerleden en duizenden ambtenaren die in het algemeen belang werken.
Die ambtenaren mogen met iedereen praten, maar niet met ons, de Kamerleden, alsof
we een beschermde diersoort zijn, aldus ook Guido Enthoven die hier een proefschrift
over schreef. Ook de parlementaire enquêtecommissie heeft gesteld dat we toe moeten
naar een ontspannen relatie en daar is nog geen sprake van. Er is nog steeds angst.
Er is nog steeds een formele leidraad. Er is nog steeds formeel toestemming nodig
van een Minister.

De SP vindt ook dat als een ambtenaar op eigen initiatief bijvoorbeeld mij of iemand
anders informatie wil verstrekken, diegene dat moet kunnen doen. Ik heb het niet alleen
over feitelijke informatie; het mag ook een mening over het beleid of over verschillende
beleidsopties zijn. Hoe kom ik er anders achter hoe de mensen die met hun poten in
de klei staan, bijvoorbeeld gevangenispersoneel, aankijken tegen hun werk en hoe ze
hun werk moeten doen volgens de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid? Ik noem
dit even als voorbeeld, maar er zijn er zo veel. Je moet dat gewoon kunnen weten.

Voorzitter. Er is al een aangenomen Kamermotie van mevrouw Leijten, mevrouw Inge van
Dijk en nog vele anderen. Er ligt al een rapport vanuit de Kamer, namelijk Grip op
informatie, maar de Minister doet er geen recht aan. Waar is zij bang voor? Vanwaar
die kramp? Laten we niet zo angstig doen. Dat is echt niet nodig. De oekaze-Kok, die
destijds marginaal gewijzigd is door Minister Ollongren en toen gekscherend «oekajsa»
werd genoemd, moet wat mij betreft echt van tafel, of in ieder geval nu echt ingrijpend
gewijzigd worden. Kan deze Minister eindelijk zorgen voor echt ontspannen contact?
Ik verwacht eigenlijk niet minder van haar. Ik zou graag een volmondige toezegging
willen en anders zullen we hier een motie over indienen.

Ten slotte wil ik het volgende tegen het kabinet zeggen. Stop nou eens met lekken,
want ieder jaar is het rondom Prinsjesdag weer raak. Vanuit ministeries of coalitiefracties
wordt er van alles gelekt en heel toevallig is dat vaak de informatie die prettig
is, oftewel «het zoet». De rest zit altijd in de bulk van alle stukken die tegelijk
bekend worden nadat de Koning heeft gesproken. Dat is valsspelen en politiek opportunisme,
maar het is ook strafbaar. Waarom laat het kabinet dat altijd gebeuren? Waarom wordt
er nooit aangifte gedaan? Stop gewoon met lekken. Zo moeilijk is het niet. Laten we
in ieder geval de afspraak maken dat bij het selectief lekken van informatie op verzoek
van de Kamer alle informatie per direct openbaar wordt gemaakt. Graag een reactie
van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik naar mevrouw Chakor ga, wil ik nog iets zeggen. Ik ben namelijk
vergeten om het bij de opening over het aantal interrupties te hebben. Gaat u akkoord
met vier interrupties per ronde? U bent akkoord. Ik geef het woord aan mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat we dit debat vandaag met elkaar voeren.
Eigenlijk hadden we dit debat al veel eerder moeten voeren, namelijk bij het aantreden
van het kabinet. Dat is toch echt wel een logisch moment. Maar dat kunnen we het kabinet
natuurlijk niet verwijten. Wij als commissie gaan over onze eigen planning. Maar ik
zou zeggen: laten we vanaf nu met elkaar afspreken dat we zo'n debat aan het begin
voeren.

Ik wil beginnen met het bedanken van de werkgroep Informatieafspraken onder voorzitterschap
van collega Inge van Dijk. Het rapport is ontzettend nuttig en bevat goede aanbevelingen.
Om te beginnen is het goed om vast te stellen dat wij als Kamer ons werk helemaal
niet goed kunnen doen als er geen adequate informatievoorziening is. We moeten de
juiste informatie hebben om de regering te kunnen controleren, maar ook om verstandige
besluiten te nemen. Ik denk dat niemand hier dat zal ontkennen, maar we zien in de
dagelijkse parlementaire praktijken dat het echt niet altijd goed gaat. Dit schaadt
niet alleen het vertrouwen tussen de Kamer en het kabinet, maar ook tussen de samenleving
en de politiek. Hoe vaker wij hier in de Kamer discussiëren over onszelf – ik bedoel
ook over de verhouding tussen Kamer en kabinet – hoe meer de samenleving het gevoel
krijgt dat wij niet bezig zijn met het oplossen van de problemen. Dit moet en kan
beter.

Voorzitter. Ik wil een aantal belangrijke punten langslopen. Allereerst artikel 68
van de Grondwet: het fundament onder onze controlerende taak als Kamer. Al geruime
tijd is er discussie over de precieze reikwijdte en invulling van artikel 68. Eigenlijk
is dit vreemd, want artikel 68 laat weinig ruimte voor onduidelijkheid. In artikel 68
staat: «Alle informatie die door een of meerdere Kamerleden wordt gevraagd, moet worden
verstrekt, tenzij het belang van de Staat zich hiertegen verzet.» Het belang van de
Staat wordt nu echter nog te vaak ingeroepen zonder dat hier echt sprake van is of
zonder dat helder gemotiveerd is waarom hier sprake van is. Ook lijkt bij sommigen
nog steeds het beeld te bestaan dat er een meerderheid nodig is om informatie te verkrijgen.
Dat klopt volgens mij niet. Graag een reactie hierop.

Als we concreet naar de afgelopen maanden kijken, dan valt bijvoorbeeld de situatie
met de Minister van Asiel en Migratie op, die tot nu toe zelfs besloot dat het noodrecht
niet wordt ingezet en die weigert om de stukken daarover, die door de beste juristen
zijn opgesteld, met de Kamer te delen. Mijn vraag aan de Minister is: welk belang
van de Staat verzet zich hier nu tegen? Het kan niet de bedoeling zijn dat het belang
van de Staat wordt ingeroepen als dat een bewindspersoon uitkomt. De naleving van
artikel 68 moet dus echt beter. In de brief verwijst de Minister naar de tijdelijke
Kamercommissie Grondrechten en constitutionele toetsing. Deze velt echter geen oordeel
over de vraag of de inlichtingen terecht geweigerd zijn. Ik hoor graag een uitgebreide
reflectie en reactie van de Minister hierop.

Voorzitter. Dan het tijdig aanleveren van informatie en het beantwoorden van Kamervragen.
We zien nog te vaak dat informatie heel laat komt, namelijk later dan toegezegd is.
Ik heb even een rondvraag gedaan bij mijn collega's in de fractie. Ik kreeg veel concrete
voorbeelden van de afgelopen maanden. De subsidietaakstelling OCW is bijvoorbeeld
op 21 oktober richting de Kamer gestuurd en op 23 oktober was het debat al. Wat gaat
het kabinet concreet doen om dit te verbeteren? Ik schrok ook een beetje van de passage
in de brief van de Minister waarin zij stelt dat de taakstelling op de ambtenaren
betekent dat we zorgvuldig moeten omgaan met het opvragen van informatie. Zegt de
Minister hiermee dat de taakstelling een bezuiniging is op de informatievoorziening
van de Kamer? Graag een reactie.

Dan heb ik nog een suggestie aan het kabinet. Als het kabinet de Kamer vaker proactief
informeert en zelf ruimhartig informatie met de Kamer deelt, dan zal dat ook veel
verzoeken om informatie schelen. Ik noem de toeslagenaffaire als voorbeeld. Waarom
vragen Kamerleden daar zo veel informatie over? Ik denk dat ze om die informatie vroegen
omdat ze niet goed geïnformeerd worden. Maar ik wacht de reactie af. Ik denk omdat ...
Nou ja, ik laat het gewoon eventjes, voordat ik mijn eigen bevindingen deel. Ik denk
dat als je vertrouwen geeft, je daar ook vertrouwen voor terugkrijgt.

Voorzitter. Dan een belangrijk punt waar meneer Van Nispen ook aan refereerde, namelijk
het directe contact met ambtenaren. De ervaringen zijn per ministerie heel wisselend.
Het Ministerie van Asiel is bijvoorbeeld onbereikbaar voor de Kamer. Bij deze Minister
gaat het al veel beter. Als ik de brief van het kabinet lees, dan merk ik nog veel
koudwatervrees bij de Minister. Ze verwijst naar de ministeriële verantwoordelijkheid.
Dat snap ik. Maar ook in bijvoorbeeld gemeenten geldt de politieke verantwoordelijkheid
van wethouders, maar daar bestaat direct contact tussen raadsleden en beleidsambtenaren
gewoon al. Dat is daar veel gebruikelijker. Waarom zouden we dat hier niet kunnen
doen? Wat houdt ons tegen? Ik vraag me af of een motie werkt. Ik zou zeggen: wordt
het misschien niet tijd voor een initiatiefvoorstel?

Ik zie de voorzitter kijken. Ik heb nog één puntje. Ik zou graag nog wat meer willen
horen over hoe het kabinet zich gezamenlijk houdt aan de geldende regels. Het lijkt
nu nog te vaak alsof iedere bewindspersoon een eigen interpretatie van de afspraken
heeft. Hoe gaat deze Minister haar coördinatorrol op zich nemen en ervoor zorgen dat
iedere Minister zijn taken oppakt en tijdig informatie aanlevert?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik was heel blij met het hele betoog, maar ook zeker met het punt over de Aanwijzingen
externe contacten, dus het contact tussen de Kamer en de ambtenaren. We zitten volgens
mij heel erg op één lijn. Maar ik wil het toch even over de uitdaging hebben. Mevrouw
Chakor vroeg zich af of een motie gaat werken en daarnaast vroeg ze of het niet tijd
wordt voor een initiatiefwet. Ik heb me dit ook afgevraagd, want ik kondigde zojuist
een motie aan, wetende dat er al een aangenomen motie ligt die niet is uitgevoerd.
Dat is inderdaad onlogisch. Dat klopt. Ik heb me alleen ook afgevraagd: in welke wet
past dit dan? Daar kwam ik niet uit. Of je moet een nieuwe wet schrijven. Dat kan
natuurlijk. Maar volgens mij is het simpeler dan dat. De Aanwijzingen externe contacten
rijksambtenaren liggen er namelijk gewoon. In aanwijzing 4 staat: ambtenaren beperken
zich in het contact met Kamerleden tot het verstrekken van feitelijke informatie.
Die zouden we volgens mij gewoon kunnen schrappen. Aanwijzing 6 luidt als volgt: ambtenaren
nemen slechts op aanwijzing van de betrokken Minister contact op met een Kamerlid.
Dat betekent dat het dus niet op eigen initiatief kan. Die zouden we wat mij betreft
moeten schrappen. Maar wij hebben toch niet het recht van initiatief op de Aanwijzingen
externe contacten rijksambtenaren? Dat zal volgens mij toch met een motie moeten.
Dat was mijn puzzel. Ik vraag me af hoe mevrouw Chakor dat ziet. Met wat voor een
initiatiefwet krijgen we dit wel voor elkaar?

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de vraag. Ik denk dat dat het dilemma is. Iedere keer wordt er weer een
nieuwe motie geboren met de intentie om iets voor elkaar te boksen en te veranderen.
Dan merk je dat het niet gebeurt, dat die motie ergens belandt of dat die niet wordt
uitgewerkt zoals we dat willen. Vandaar dat er een soort roep is van: welke instrumenten
moeten we als Kamer gebruiken om dit te veranderen? Ik weet ook uit veronderstellingen
wat betreft de oekaze-Kok dat sommigen denken dat deze niet meer bestaat en dat je
nog steeds contact kunt leggen met ambtenaren. Dat is tot op heden niet zo. Het kan
wel, maar het moet via verschillende lagen, met toestemming van de Minister, enzovoorts.
Dat kan anders. Over de initiatiefwet wil ik het volgende zeggen. Ik heb het liever
vandaag en met een motie geregeld. Dat is zeker zo. Maar als dat niet gaat gebeuren,
dan zullen we als Kamer moeten gaan kijken wat we – dat doen we het liefst met elkaar –
kunnen gaan doen om verandering teweeg te brengen en een cultuuromslag te maken. Laten
we elkaars hand vastpakken, zou ik zeggen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik pak die hand graag vast, want ook wij zitten over dit onderwerp te puzzelen. Ik
dacht: als GroenLinks-PvdA met een initiatief aan de gang gaat, en dat hét middel
is, dan is het misschien wel een idee om dat gezamenlijk op te pakken. Wij worstelen
daar ook mee. Wij willen ook dat het opgelost wordt. We willen natuurlijk het liefst
een toezegging van de Minister en dat ze zegt: we gaat het fixen. Maar ik wil vooral
uitspreken dat op het moment dat er serieus over een initiatief wordt nagedacht, wij
heel graag meedenken.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik had mevrouw Van Dijk niet eens gezien, maar ik had de complimenten al eerder ...
Ik zat verborgen achter een paar collega's. Het is volgens mij hartstikke goed om
een vuist te maken en ervoor te zorgen dat we verandering teweegbrengen. We zullen
afwachten waar de Minister straks mee gaat komen, maar ik zou zeggen: the more the
merrier.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Vandaag neem ik dit debat waar voor mijn collega Erkens. Dit is
een belangrijk debat over de democratische rechtsstaat, transparantie en openheid
van de Kamer en het kabinet. Sterker nog, een sterke democratie heeft dit nodig.

Eerst wil ik het hebben over de informatievoorziening aan de Kamer. Als Kamer hebben
wij de belangrijke taak om het kabinet te controleren. Om dat te kunnen doen, hebben
wij goede en volledige informatie nodig over gemaakte keuzes. Verschillende parlementaire
enquêtes laten ook zien dat dit nodig is. Voorbeelden hiervan zijn de gaswinning in
Groningen en de toeslagenaffaire. Mijn constatering is dat we dus ook van ver komen.
De afgelopen jaren hebben verschillende kabinetten wel stappen gezet om de Kamer beter
en zorgvuldiger te informeren, bijvoorbeeld met de beslisnota's, maar het kan altijd
beter, want ook de honger van de Tweede Kamer om meer informatie tot zich te nemen,
neemt toe. Ook helpt het ons als Kamer om te weten wat er te weten valt. Welke voorstellen
gaat het kabinet doen om de informatievoorziening aan de Kamer de komende jaren te
verbeteren?

Het kabinet doet ten aanzien van het sturen van informatie omtrent schriftelijke vragen
het voorstel dat als de driewekentermijn niet gehaald wordt, een deel van de informatie
alvast gestuurd kan worden. Dat is zeker sympathiek, maar wat mijn fractie betreft
hoeft dat niet een soort standaardregel of -beleid te worden. Bij sommige vragen kan
het misschien handig zijn vanwege een debat en bij andere vragen is het minder urgent.
Omdat ik denk dat deze handreiking van het kabinet juist voor meer werk gaat zorgen
voor de ambtenarij, zou dit wat mij betreft geen standaardregel hoeven te zijn.

Voorzitter. Dan het contact tussen de Kamer en het kabinet. Het is helder dat er aandacht
is voor dit onderwerp. We hebben verschillende werkgroepen, zoals die van Inge van
Dijk. We hebben het rapport Voor een Kamer die Werkt van de werkgroep-Kamminga. Ook
hebben we het rapport Grip op informatie. Vele rapporten gaan hierover. In december
heeft de laatstgenoemde werkgroep-Kamminga de Kamer een aantal aandachtspunten meegegeven,
waaronder het laagdrempeliger maken van het contact, ook tussen Kamerleden en ambtenaren.
Mijn voorgangers spraken hier al over. In Utrecht vond ik het werken als gemeenteraadslid,
juist met de gemeente en met ambtenaren, heel prettig. Wij kregen zelfs brieven waar
de namen, telefoonnummers en e-mailadressen van de betreffende ambtenaren op stonden.
Ik begrijp dat dat voor Den Haag een aantal bruggen te ver is. Ik snap ook dat de
spanning in de politiek hier wat anders werkt. Ik zie ook dat er met de komst van
een parlementair contactpersoon echt wel stappen zijn gezet, maar het voelt nog wel
wat stroperig. Als ik soms even zou kunnen bellen en een vraag zou kunnen stellen,
zou dat bijvoorbeeld van mijn kant wel wat schriftelijke vragen of vragen tijdens
het vragenuur en dat soort dingen kunnen voorkomen. Misschien kan er op het moment
dat ik een parlementair contactpersoon een vraag stel en dan een wedervraag terugkrijg,
wat sneller ruimte komen om toch met een ambtenaar te sparren. Anders kom je in een
soort doorfluisterspel dat weken kan duren en juist ervoor zorgt dat de Kamer weer
heel veel zelf gaat doen.

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken voor een interruptie van mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dit is volgens mij vooral een onderwerp waarbij we met z'n allen op zoek zijn naar
hoe we het beter kunnen doen. Soms kan het volgens mij ook heel eenvoudig, bijvoorbeeld
met betrekking tot het belastingplan. Dat onderwerp is technisch en groot. Hoe eenvoudig
zou het zijn als we bij wijze van spreken voordat we aan het belastingplan beginnen,
een briefje krijgen waarop bijvoorbeeld drie ambtenaren staan die ons graag te woord
staan voor technische vragen en die gedurende het hele proces bereikbaar zijn? Hoe
denkt mijn collega over een dergelijk voorstel?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat lijkt me een uitstekend idee, want hier ben ik ook naar op zoek. Als je bijvoorbeeld
woordvoerder bent op een nieuw dossier, zou je misschien ook een soort inwerksessie
aangeboden moeten kunnen krijgen. Op sommige ministeries kan dat en op andere ministeries
kan dat helemaal niet. Je hebt dus van die gekke verschillen tussen ministeries, terwijl
ik denk dat we daar niet ... Zet er dan een politiek assistent of andere mensen bij
als ze zeker willen weten dat er geen rare dingen gebeuren. Daar kun je altijd wel
wat waarborging voor inrichten. Maar het is wel belangrijk dat als wij ons werk goed
willen doen, dat contact iets ontspannener wordt.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik ben al heel blij met de input van mevrouw Rajkowski, ook aangaande het directe
contact en de ervaring die ze zelf heeft gehad in de raad. Zij gaf aan dat daar in
de brieven van de opsteller staat hoe je contact kunt krijgen. Als je daar een ambtenaar
een politieke vraag stelt, dan is die heel goed in staat om aan te geven dat het een
politieke vraag betreft, waarna de vraag wordt geparkeerd. Maar als het om technische
vragen gaat, krijg je inzicht in de risico's en de uitvoerbaarheid van wetsvoorstellen.
Ik denk dat dat het niveau van ons als Kamer en de kwaliteit van het werk alleen maar
zou kunnen verhogen. Ik vond het voorstel van mevrouw Van Dijk ook ontzettend goed,
dus ik ben benieuwd of mevrouw Rajkowski van plan is om met een voorstel hierover
te komen. Of is zij van plan om misschien met een gezamenlijke motie te komen om dit
voor elkaar te krijgen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Daar sta ik zeker voor open. Ik hoorde net ook iets over initiatiefwetgeving. Het
is mij niet bekend dat hier een aanpassing van een wet voor nodig is, dus daar zou
ik dan wat sceptischer tegenover staan. Maar als het misschien helpt in de ontspannenheid
als wij als Kamer aangeven dat wij dat ook aankunnen – er komt natuurlijk ook verantwoordelijkheid
aan onze kant bij kijken – dan zou ik daar zeker voor openstaan.

De heer Sneller (D66):

De sfeer zit er goed in, dus laten we proberen dit constructieve gesprek verder voort
te zetten. Ja, je moet altijd uitkijken. Mevrouw Rajkowski zegt eigenlijk dat de Utrechtse
cultuur hier nooit tot stand kan komen, terwijl ik haar ook best wel optimistische
dingen hoor zeggen. Zou zij mij kunnen vertellen wat voor tussenstappen, ook in de
cultuur, we zouden kunnen nemen waardoor we over pak ’m beet vijf jaar hier wel die
constructieve sfeer zouden hebben zoals mevrouw Rajkowski die uit Utrecht kent? Anderen
kennen die uit Laren en Groningen. Misschien kunnen we ook kijken wat we gezamenlijk
daarin kunnen doen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik denk dat een aantal tussenstappen zeker gezet kunnen worden. De structuur en cultuur
volgen elkaar natuurlijk ook. Het heeft misschien ook geen zin om in één keer een
totale omslag te maken om meer ontspannenheid te creëren, maar wel om stap voor stap
ergens naartoe te werken, zoals mijn collega van D66 ook al zei. Zouden we met betrekking
tot de voorstellen die ik net bijvoorbeeld deed, kunnen regelen dat je sneller wordt
doorverwezen naar een ambtenaar als een parlementair contactpersoon er zelf niet uitkomt?
Ik hoorde mevrouw Van Dijk net ook een aantal dingen zeggen. Als we daar een keertje
mee experimenteren en merken dat dat goed gaat, dan gaan we verder.

Je merkte ook in de Utrechtse context dat het op een gegeven moment wel duidelijk
was dat de meeste raadsleden met deze verantwoordelijkheid konden omgaan, want daar
gaat het ook om. Dat betekent ook dat je er geen misbruik van maakt en dat je ambtenaren
niet onder druk zet op het moment dat je aan de telefoon merkt dat er ongemak bij
een ambtenaar begint te ontstaan als diegene zegt: ik weet niet of dit een politieke
vraag is of niet. Ik vond het dan natuurlijk zelf een technische vraag. Dan is het
ook onze verantwoordelijkheid om op te merken: ik merk nu ongemak aan de andere kant
van de lijn en laat het telefoontje voor wat het is. Dat betekent ook dat als je als
Kamerlid wél te ver gaat, het kan gebeuren dat als je de volgende keer belt, je telefoontje
misschien niet wordt opgenomen of dat er toch iemand bij gaat zitten om te luisteren
naar wat je allemaal zegt.

Het zijn verantwoordelijkheden die meerdere kanten op werken. Om daar volwassen in
te worden, moeten we daar stap voor stap naartoe werken en gaandeweg leren wat er
past bij deze cultuur in deze context. Natuurlijk ben ik heel trots op mijn stadsie
en op wat we daar allemaal doen, maar ik ben me er ook van bewust dat die minder onder
een vergrootglas ligt en dat de afrekencultuur minder hard is. Daar is het ook niet
zo dat als een bewindspersoon het in één debat niet goed doet, iemand meteen bij de
microfoon staat en zegt: u bent ongeschikt en moet naar huis. Dat betekent wel dat
er aan veel kanten ontspannenheid moet zijn om dit tot een succes te maken, dus mijn
voorstel zou zijn: stap voor stap.

De heer Van Nispen (SP):

De positieve houding van de VVD verbaast mij niet, want de VVD heeft destijds de motie
van Renske Leijten en Inge van Dijk medeondertekend. Dat is dus alleen maar goed.
Ook ik zie wel verbetering met de parlementaire contactpersoon, maar dat is natuurlijk
niet die grondige herziening van de Aanwijzingen waar destijds om gevraagd is. Ik
snap het voorstel van mevrouw Rajkowski, maar dat gaat nog steeds uit van het initiatief
van het Kamerlid dat vragen wil. Waar ik ook naar op zoek ben, is het volgende. Ik
weet niet wat ik niet weet. Als iemand die in de uitvoering of op een ministerie werkzaam
is mij iets in vertrouwen wil vertellen – dat brengt zeker verantwoordelijkheid met
zich mee – zodat ik weet welke problemen er spelen in de uitvoering of welke beleidsopties
wellicht beter waren geweest op een ministerie, dan vind ik dus ook dat het heel verstandig
en juist een verrijking van onze democratie zou kunnen zijn als diegene dat op eigen
initiatief mag doen en het niet beperkt is tot feitelijke informatie. Ik ben benieuwd
of mevrouw Rajkowski daarin mee kan gaan of daar in ieder geval over na wil denken.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ja, honderd procent. Daarom heb ik ook in mijn spreektekst staan: het helpt om te
weten wat er te vragen valt. Die proactiviteit en verantwoordelijkheid gaan zeker
twee kanten op, dus daar kan ik volmondig ja op zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw verhaal.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Dan de beslisnota's. Deze nota's zijn zeker nuttig. Ik kan ook wel
zeggen dat de ene nuttiger is dan de andere, maar ze staan ook vaak vol relevante
informatie voor het debat. Wat mijn fractie wel handig zou vinden, is als er meer
uniformiteit in komt. Er loopt op dit moment een evaluatie. Hoe kijkt de Minister
naar de effectiviteit van de beslisnota's en kan zij scherp zijn op dat hier meer
uniformiteit in komt?

Voorzitter. Dan artikel 68 van de Grondwet. Over de interpretatie van dat artikel
hebben vorige kabinetten verschillende brieven naar de Kamer gestuurd. Volgt het kabinet
de daarin aangegeven interpretatie? De regering mag dus door de Kamer verlangde inlichtingen
alleen maar weigeren als het verstrekken daarvan in strijd is met het belang. Weigeringsgronden
zijn bijvoorbeeld de eenheid van de Kroon, de veiligheid van de Staat, de wettelijke
geheimhoudingsplicht en nog zo'n rijtje. Wat de VVD-fractie betreft moet de Kamer
er vertrouwen in hebben dat als een regering informatie niet kan geven, omdat een
bewindspersoon nu eenmaal bepaalde stukken en informatie niet kan verstrekken, hier
de vertrouwensregel tussen de Kamer en de regering een rol speelt. Het is ook aan
de Kamer om te bepalen of zij een bewindspersoon volgt in het niet verstrekken van
bepaalde inlichtingen. Om daar toch nog een extra stap in te kunnen zetten, is in
het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat er een commissie komt – die er overigens al
is – die de desgewenste motivering van de weigeringsgrond kan toetsen. Die commissie
is er nu en dat lijkt ons ook verstandig. Maar het gaat dus echt om het toetsen van
de motivering.

Voorzitter. Dan het ambtelijk en politiek van gedachten kunnen wisselen, want het
is van belang dat ook ambtenaren dat vrijelijk kunnen doen, ook voor politiek overleg.
Het is dus maar de vraag in hoeverre ambtelijke concepten en ambtelijke adviezen openbaar
moeten worden. Uit de stukken maak ik op dat de regering er van geval tot geval een
besluit over wil nemen, mocht er toch zo'n informatieverzoek vanuit de Kamer komen.
Ik vraag de Minister om op dit punt nader in te gaan en aan te geven wanneer deze
documenten dan openbaar zouden zijn en wanneer niet. Het is namelijk voor de VVD absoluut
onwenselijk als dit ambtenaren zou remmen om vrijelijk van gedachten te kunnen wisselen.
Het kan soms juist erg nuttig zijn voor de gedachtenvorming en het besluitvormingsproces
op ministeries om ook extremere dingen en onhaalbare of onwenselijke situaties te
onderzoeken en op papier te zetten. Dit kan juist aangeven welke scenario's er zijn,
en wat we wel en niet willen en waarom. Die discussie moeten we koesteren, juist in
een democratie. Graag een reactie van de Minister.

De heer Sneller (D66):

Ik heb een vraag over deze opmerking in relatie tot de beslisnota's en de brief die
we van de werkgroep-Kamminga hebben gekregen. Daarin staat: «Om van meerwaarde te
zijn, vindt de werkgroep het in elk geval van belang dat de openbaar gemaakte beslisnota's
de Kamerleden inhoudelijk inzicht bieden in de totstandkoming van het Kamerstuk en
de intern gemaakte afwegingen.» Het kan dus ook zo zijn dat er extreme varianten zijn
onderzocht en zijn afgevallen. Mevrouw Rajkowski zei: ze moeten uniformer. Ik probeer
het goed te begrijpen. «Uniformer» is niet hetzelfde als wat de werkgroep-Kamminga
ons voorhoudt. Ik vroeg me af of mevrouw Rajkowski onderschrijft wat de werkgroep-Kamminga
hier adviseert.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Natuurlijk zal niet altijd elke beslisnota er precies hetzelfde uitzien, maar ik wil
iets zeggen over de verschillen. Soms staan er één of twee zinnen in en denk je «ik
lees een beslisnota maar hier heb ik als Kamer verder niks aan», en soms staat de
nota boordevol informatie. Ik weet dus nog niet zeker – daarom heb ik gevraagd om
dit mee te nemen in de evaluatie – of de verschillen er zijn omdat er gewoon verschil
is in bepaalde informatie, zoals Kamminga aangeeft, of omdat ministeries anders omgaan
met het wegen van de informatie die ze verstrekken. Daar ben ik naar op zoek, dus
volgens mij hoeven die twee elkaar niet tegen te spreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Het is goed dat we dit debat hebben over het goed en tijdig informeren
van de Kamer. Het gaat over een rapport dat wij op 6 juni 2023 aan het kabinet hebben
mogen aanbieden. Op 10 januari kregen we de kabinetsreactie daarop. Ik neem dat deze
Minister maar voor zes maanden van die termijn kwalijk. Ten eerste vond ik het zelf
heel nuttig om in die werkgroep te zitten. Ik onderschrijf wat er hier wordt gezegd
over de luistersessies, zoals we ze hebben genoemd, oftewel de gesprekken met rijksambtenaren
over de verschillen in beleving. Het kabinet zegt: zet die gesprekken voort. Ik zou
zeggen: laten we daar morgen mee beginnen. Ik denk namelijk dat dat een deel van de
cultuurverandering kan zijn. Ik weet niet waarom dat de afgelopen zes maanden nog
niet is geïnitieerd, maar maak het dan ook concreet als kabinet of zeg «de Kamer moet
daarin het initiatief nemen», want anders is dit zo'n mooi voornemen dat heel makkelijk
verwatert.

Voorzitter. De openingsalinea van de kabinetsreactie die we hebben gekregen, eindigt
met de zin: «Ook in het licht van de taakstelling op apparaatsuitgaven moet zorgvuldig
worden omgegaan met ambtelijke capaciteiten.» Ik geloof dat meneer Van Nispen daar
ook aan refereerde. Ik neem niet aan dat het de bedoeling is om hier iets over artikel 68
en de reikwijdte daarvan te zeggen, maar ik hoor graag wat nou wel precies de bedoeling
is. Volgens mij moeten we ook in tijden van overvloed en zonder bezuinigingen zorgvuldig
omgaan met de ambtelijke capaciteit en moeten we ons daar proberen rekenschap van
te geven. Dat heeft de werkgroep ook gedaan in een tijd dat er nog niet zo bezuinigd
werd op het ambtelijk apparaat. Gaat het om het tijdig informeren van de Kamer, dan
sluit ik me van harte aan bij de voorbeelden. Dat gaat echt nog niet zo goed en dat
moet absoluut beter.

Ik ga verder met artikel 68. In het hoofdlijnenakkoord staat de zin dat een Kamerlid
– laten we het inderdaad individueel houden – «een versterkte procedure krijgt om
informatie af te dwingen conform artikel 68 van de Grondwet» et cetera. Daarbij wordt
verwezen naar die tijdelijke commissie. De Minister schrijft dat hij graag in gesprek
gaat met de tijdelijke commissie, maar er ligt nog geen voorstel van het kabinet over
hoe dit precies invulling moet krijgen. Ik hoor daarom graag wat haar procesvoorstel
en haar inhoudelijke voorstel is om dat handen en voeten te geven. Pas dan, denk ik,
kan die tijdelijke commissie daarover eventueel in gesprek gaan of kunnen wij een
politiek debat daarover voeren.

Dan kom ik bij de beantwoording van Kamervragen. Ik heb uiteraard nog even gekeken.
Voor onbeantwoorde Kamervragen is mevrouw Beckerman recordhouder. Het gaat om 570
dagen vanaf het moment dat zij die vragen heeft gesteld. Op nummer twee staat meneer
Erkens met 269 dagen. Is er een uitstelbericht? Nee. Ik neem aan dat het kabinet in
de aanloop naar zo'n debat eveneens heeft gekeken in het openbare tweedekamer.nl-overzicht.
Hoe kan dat nou? We zeggen allemaal: 45 dagen in plaats van 42 dagen; ja, dat kan
wel. Maar dit soort termijnen is toch gek? Laat ik het voorzichtig formuleren. De
Minister schrijft echt hard aan het werk te zijn om tijdiger te antwoorden. Ik heb
dat zelf nog niet helemaal mogen ervaren. Ik wil vooral wijzen op het advies van de
werkgroep: «Indien er geen verbetering optreedt met betrekking tot de tijdige beantwoording
van Kamervragen, geeft de werkgroep de Kamer in overweging om te experimenteren met
een langer of extra mondeling vragenuur voor niet-tijdig beantwoorde Kamervragen.»
Ik hoor graag van de Minister wat haar criterium is, haar meetlat om te zeggen: «Als
ik het heb teruggedrongen tot dat niveau, dan hoeft u dat niet te doen. Als ik dat
niet heb gehaald, dan vind ik het fair dat u dat wel gaat doen.» Laten we proberen
ook dit concreter te maken als stok achter de deur. De andere kant hiervan is dat
ik sinds deze werkgroep met een asterisk bij Kamervragen wat vaker heb gezegd: deze
maken me niet uit qua termijn; het gaat me om de kwaliteit van het antwoord. De tegenhanger
is dat het soms om een mondeling overleg gaat waarvoor je deze informatie wil hebben.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het gaat inderdaad over die schriftelijke vragen. In de werkgroep hadden we op een
gegeven moment de discussie of we ze op het moment dat ze heel lang openstaan, moeten
kunnen aanmelden voor mondelinge vragen en of ze prioriteit moeten krijgen. Dat is
nu twee keer gebeurd, als ik het goed zeg. Het viel mij bij een van de twee gevallen
op dat ze er vervolgens vanaf werden gehaald en dat de antwoorden er in één keer waren.
Hoe weegt de heer Sneller dat?

De heer Sneller (D66):

Het waren volgens mij vragen van mijn collega Vijlbrief. Die was er niet echt over
te spreken. Volgens mij is daarna besloten dat niet meer te doen, ook als ze dan toch
nog heel snel beantwoord worden. Ik zeg erbij: nadat ze zijn toegekend, zullen ze
alsnog op het mondelinge vragenuur geagendeerd worden. Misschien kan de Minister zeggen
of dit in het overleg met de Kamer aan de orde is geweest. Dat moet in ieder geval
niet meer gebeuren. De andere variant is – die heb ik zelf nu een paar keer aan de
hand gehad – dat ik iets aanmeld voor het mondelinge vragenuur waarna een afgeraffelde
beantwoording volgt. Ik zeg dit niet snel over ambtelijk werk. Ja, dan hebben we er
geen mondelinge vraag over, maar dan is het «hier moet ik nog over nadenken» en «dat
weet ik niet» et cetera. Dat is dan om er maar vanaf te zijn. Ik meld die dingen echt
niet aan op een dag na die zes weken. Het betreft dan vragen die er lang hebben gelegen.
Ik heb het gevoel dat het als stok achter de deur wel werkt, maar dat we er scherp
op moeten blijven. Ik vind de suggestie van de werkgroep-Van Dijk om een langer vragenuur
als sanctionering te doen goed, ook om te kijken of dat leidt tot gedragsverandering.
Dat vraagt ook iets van de kant van de Kamer om inderdaad die andere manieren van
contact en informatievergaring te krijgen. Daarbij gaat het om laagdrempeliger contact,
dus het op eigen initiatief contact kunnen opnemen door ambtenaren met Kamerleden.
Ik snap de lijnen van ministeriële verantwoordelijkheid, maar het wordt nu wel heel
summier uitgelegd in de kabinetsreactie. Ik heb het nog niet heel erg mogen ervaren
dat een parlementair contactpersoon of politiek assistent op de lijn komt met de boodschap
dat een ambtenaar naar aanleiding van de uitwerking van je motie of het amendement
iets beter wil begrijpen. Denk aan alle varianten die mogelijk zijn. Juist in die
luistersessies is daar veel behoefte aan bij de ambtenaren. Bij de Kamerleden is daar
ook veel behoefte aan en de meeste Kamerleden kunnen dat gewoon aan.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik heb een vraag over het vragenuur. Het gaat meer om een dilemma dat ik hier open
op tafel leg. We zijn er als fractie namelijk nog niet helemaal over uit. Een van
de voorstellen die werd gedaan, is dat we ook twee of drie vragen meesturen als we
als Kamer een vraag of artikel aanmelden voor het vragenuur. Al die dossiers worden
namelijk van tevoren voorbereid en er worden maar twee of drie vragen behandeld. Mijn
eerste reactie was: dat betekent wel veel werk voor ons. Maar aan de andere kant dacht
ik: het is misschien ook de bedoeling dat wij daarmee dan spaarzamer omgaan. Ik moet
wel bekennen dat als op donderdagavond de hamer slaat en ik snel iets aanmeld voor
het vragenuur, ik ook nog niet altijd heel scherp heb welke drie vragen ik dan wil
stellen. Ik ben nog zoekende. Hoe kijkt u er bijvoorbeeld tegen aan terwijl u in die
werkgroep heeft gezeten? Zou dit ook iets zijn of is het too much?

De heer Sneller (D66):

Het zou kunnen dat je die vraag niet op het moment dat je hem aanmeldt, al moet doen,
maar wel op een later moment. Ik was gecharmeerd van wat collega Rajkowski zei over
de Utrechtcultuur. Het is eigenlijk gek dat op maandagochtend wordt begonnen met het
aanleggen van een dossier over mondelingevragenbeantwoording. Dat is heel erg afbreukrisicogericht
werken. We besluiten om 11.00 uur dat iets om 14.00 uur op het mondelinge vragenuur
komt. Ik zou me bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat het kabinet een keer een tijdje
experimenteert met niet voorbereiden, maar om 11.00 uur de ambtenaren laat beginnen
met de voorbereiding van de vragen. Als je kijkt naar de lijst, dan zouden wij van
onze kant iets voorspelbaardere criteria kunnen stellen. Er worden soms mondelinge
vragen toegekend waarvan ik denk: waar komt deze keuze vandaan? In dat opzicht moet
de wisselwerking wat beter worden. Ik heb ook het gevoel dat er wel heel zwaar aan
wordt getild dat de Minister tot zes cijfers achter de komma alles weet. In plaats
daarvan zou er iets vrijelijker van gedachten kunnen worden gewisseld met de Kamer
tijdens zo'n mondeling vragenuur. We hebben het nu dus een uur naar voren gehaald.
Ik heb het idee dat dat al wat meer lucht heeft gebracht, maar nog steeds wordt er
veel werk in gestopt. Veel daarvan blijkt uiteindelijk voor niks. Als het gaat om
te allen tijde zorgvuldig omgaan met ambtelijke capaciteit, vraagt dat iets aan twee
kanten, ook aan onze kant. Ik snap heel goed dat mevrouw Rajkowski zegt dat het nog
een dilemma is hoe je daar de beste weg in vindt. Dat vind ik ook.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Sneller (D66):

Ik kom bij dat laagdrempelige contact. Wat is nu de lijn? Is er een parlementair contactpersoon
bij, is er niemand bij, of is de politiek assistent erbij? Er wordt heel wisselend
mee omgegaan en het geeft toch een andere dynamiek aan gesprekken. Dat is bijvoorbeeld
ook afhankelijk van de relatie tussen een oppositiepoliticus en een bewindspersoon
en wie er dan wel of niet bij aanwezig is. Het lijkt me goed daar een duidelijkere
lijn in te hebben. Ik ben ook benieuwd hoe er uitvoering wordt gegeven aan de stelregel
dat alle Kamerleden binnen een commissie gelijkelijk worden geïnformeerd. Het is altijd
goed wat extra inkleuring te krijgen van hoe dat precies zit.

Dan als laatste het volgende, voorzitter. Ik noemde net al even de openbaarmaking
van de beslisnota's. Dat is volgens mij nuttig, maar dan ben ik wel benieuwd om van
de Minister te horen of zij niet alleen voor uniformering zorgt – ze moeten allemaal
hetzelfde zijn – maar ook daadwerkelijk het inzicht geeft dat nodig is. Ik heb heel
goed gehoord wat mevrouw Rajkowski zegt over het beschermen van ambtenaren en de vrije
gedachtewisseling. Dat heb ik ook hoog in het vaandel. Daar hebben we tijdens de Wet
open overheid uitgebreid over gediscussieerd. Volgens mij kun je aan allebei die legitieme
belangen recht doen, maar is dat op dit moment nog vaak niet het geval. Ik heb al
een keer of drie aan evaluaties meegedaan voor mijn gevoel en de verbetering is echt
mondjesmaat. De vraag is ook of we dit nu echt serieus gaan doen of dat het kwakkelen
blijft.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Goed dat we hierover kunnen spreken, want de gedeelde informatie
die we hebben, is uiteindelijk de basis van waar we het politieke debat over kunnen
voeren. Dat begint met een goede informatiehuishouding van kennis die paraat is, of
het nu voor vragen, beslisnota's of voor de stukken is. Binnenkort hebben we een debat
over de Wet open overheid. Ook daarvoor is natuurlijk een goede archivering en een
goede borging van informatie essentieel. Dan zal ik er dus uitgebreider op ingaan.
Volgens mij is dat ook hiervoor wel een belangrijke basis. Dat geldt eveneens voor
de toegang tot de informatie. De ambtelijke contacten kunnen daar zeker goed bij helpen.
Ik deel de ervaring van mevrouw Rajkowski met de Utrechtse raad. Misschien blijven
vragen lang liggen omdat het moeilijk is ze te beantwoorden, maar gewoon contact met
de steller van vragen of met de indiener van een motie kan ontzettend veel ambtelijke
tijd schelen. Dat vraagt verantwoordelijkheid en zorgvuldigheid, en natuurlijk mag
de Minister alles weten wat er in zijn of haar ministerie gebeurt. Het is dus logisch
dat die kennis daar is. Ik hoorde in de bijdrage van de heer Van Nispen bijna een
neiging naar een soort klokkenluiderstoegang tot de Kamer. Dat is voor mij echt wel
een ander proces dan de open uitwisseling van argumenten waarvan ik hoop dat een ambtenaar
ze ook binnen het ministerie al gedeeld heeft als hij de behoefte voelt ermee naar
de Kamer te komen.

De voorzitter:

Ik onderbreek u voor een interruptie van mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb een vraag aan mijn collega over de schriftelijke vragen. In het rapport constateren
we namelijk ook dat sommige Kamerleden er een handje van hebben om te eisen dat iets
binnen een week beantwoord is. Dat heeft natuurlijk als gevolg dat de vragen van andere
Kamerleden weer onderaan de stapel komen te liggen. Hoe ziet mijn collega dat?

De heer Van Waveren (NSC):

Wat mij betreft moeten we daar spaarzaam mee omgaan. Als het nodig is om een debat
of een parlementair moment voor te bereiden, zie ik het nut wel. Als het gaat om een
grote maatschappelijke nood, dan kan ik mij voorstellen dat die termijn korter wordt.
In andere gevallen niet. Dan zeg ik tegen mijn buurvrouw dat ik te kort meeloop om
inzicht te hebben in hoe vaak dat gebeurt en hoe groot de invloed daarvan is. Ik kan
me ook voorstellen dat we in de toetsing van vragen de spelregel afspreken dat bij
de eindredactie wordt gekeken of er echt een moverende reden is om die termijn erin
te stoppen. Anders kan de Griffie contact opnemen met de vragensteller en voorstellen
die vraag eruit te halen.

De heer Van Nispen (SP):

De heer Van Waveren heeft mijn voorstel begrepen als een soort klokkenluidersregeling,
maar zo heb ik het niet bedoeld. Dan heb ik mij niet goed uitgedrukt. Ik bedoelde
dat ik vind – die verantwoordelijkheid kunnen we ook aan – dat ambtenaren die werkzaam
zijn bij een uitvoeringsorganisatie of bij een ministerie zich ook op eigen initiatief
mogen uiten omdat ze iets willen melden. Melden? Ik gebruik weer het verkeerde woord.
Ik bedoel dat zij iets willen vertellen of hun mening willen geven over iets waar
ze tegenaan lopen. Dat kan bijvoorbeeld zijn dat de werkdruk te hoog is in gevangenis
X of Y. «Hé, ik zie hier onveilige situaties.» «Hé, ik vind het niet verstandig dat
mensen met meerderen op een cel zitten.» Dan gaat het dus echt om een mening over
beleid. Daar kunnen we namelijk beter van worden, omdat ik vanaf de werkvloer geïnformeerd
word. Misschien zegt de Minister dat het allemaal al kan, maar ik merk dat er echt
nog angst zit bij ambtenaren, ook bij uitvoeringsorganisaties, omdat ze aangeven dat
ze wel de oekaze-Kok hebben, waaraan ze zich moeten houden. Dat klopt ook, want die
Aanwijzing externe contacten zoals het formeel heet, is er nog steeds. Daarin staat
dat alleen als de Minister een ambtenaar naar je toe stuurt, die contact kan opnemen.
Het moet echt gaan over feitelijke informatie. Dat wil ik dus verruimen. Het gaat
echt om die bedoeling. Ik hoop dat ik het voorstel nu wat beter heb uitgelegd.

De heer Van Waveren (NSC):

Ik snap dat het nauw luistert hoe het wordt toegepast. Ik vind het ook belangrijk
dat ambtenaren die ergens tegenaan lopen eerst proberen het intern voor elkaar te
krijgen. Dat is de logische route. In de beschrijving van zo'n voorbeeld denk je als
ambtenaar blijkbaar dat je het niet voor elkaar krijgt en dat je het ergens anders
kwijt moet. Dan zou ik zeggen dat dat voor mij een andere route is. Tegelijkertijd
betekent de open informatiedeling dat je elkaar bij wijze van spreken ergens tegenkomt
of dat je als ambtenaar leest dat Kamerlid Van Nispen in de krant zus of zo zegt.
Dan denk je: «Hij heeft het helemaal verkeerd begrepen. Laat ik hem even opbellen
en uitleggen hoe het zit.» Dan kan het wel, maar dat luistert nauw in hoe we het formuleren.
Dat moeten we ook doen om duidelijkheid voor ambtenaren en voor onszelf daarin te
scheppen. Daarvoor is het contact bedoeld. Dus misschien hebben we dezelfde bedoeling,
maar het luistert nauw hoe je dat uitwerkt. We moeten heel goed op de woorden letten.
We merken zelf ook dat het woord «melden» meteen veel zwaarder klinkt dan bijvoorbeeld
«vertellen».

De voorzitter:

Meneer Van Nispen in vervolg.

De heer Van Nispen (SP):

Exact. Daar moeten we zeker op letten. Laten we het ook niet moeilijker of gecompliceerder
maken dan het is. Nu staat in de aanwijzing: «De ambtenaren beperken zich tijdens
het contact met de Staten-Generaal tot het verstrekken van feitelijke informatie».
Dat is dus niet waar je in je werk tegenaan loopt; dat is niet per se feitelijk en
dat is niet een opvatting over beleid. Dat mag dus niet en dat staat er letterlijk.
«Ambtenaren onthouden zich van het uitdragen van beleidsopvattingen.» Dat vind ik
onverstandig, want ze mogen met iedereen praten maar waarom dan niet met Kamerleden?
Ik vind dat ongemakkelijk. Ik vind het ook niet goed dat er staat dat ambtenaren slechts
op aanwijzing van de betrokken Minister contact opnemen met een Kamerlid. Dat betekent
de facto gewoon een verbod, echt een verbod. Ze mogen dat dus ook niet doen om iets
toe te lichten of iets uit te leggen. Dat is een goed voorbeeld. «Meneer Van Nispen,
u heeft het verkeerd begrepen.» «Nou, laat het me maar weten.» Dat hoor je dan niet.
Het kan over van alles gaan. Echt, laten we daar wat meer ontspannen in zijn, wat
minder angstig. Ik zal goed op mijn woorden letten, maar het brengt echt een verantwoordelijkheid
met zich mee. Dat realiseer ik mij ook.

De heer Van Waveren (NSC):

Dan zijn we het volgens mij eens en dan is de uitdaging die we bij de Minister neerleggen
dat op een goede manier op te schrijven, zodat het ook voor ambtenaren duidelijk is
waar ze aan toe zijn in die situatie. Het is aan onze kant om dat te waarborgen en
voorzichtig te zijn hoe we die informatie in debatten gebruiken en ambtenaren niet
te mangelen in politieke discussies.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Waveren (NSC):

Ik ben bereid erover mee te denken hoe we dat vormgeven. Ik zei al dat we vooral bij
concrete debatten, bij moties, bij vragen of bij de voorbereiding van een debat moeten
zorgen dat we bij de goede persoon uitkomen en dat we dan nog een afspraak moeten
maken. Zeker als je dat als Kamerlid in de week daarvoor doet en je een stap moet
zetten naar een parlementair contactpersoon, is het heel prettig als je iets directer
met de ambtenaar kan schakelen die het heeft geschreven of ermee bezig is.

Ik kom bij de hoofdmoot van vanavond wat mij betreft: artikel 68. U weet dat Nieuw
Sociaal Contract daarover uitgesproken opvattingen heeft. In die zin ben ik toch teleurgesteld
door de brief die de Minister heeft gestuurd met de suggestie om hierover weer met
de Kamer in gesprek te gaan. Ik had echt gehoopt dat er een voorzet zou komen waarbij
we zouden kunnen spreken over hoe de beleidslijn actieve openbaarmaking ... Ik zeg
het verkeerd. Ik bedoel de richtlijn die het kabinet gebruikt voor artikel 68. We
zouden kunnen spreken over hoe die aangepast zou kunnen worden, hoe die concreet gemaakt
zou kunnen worden en hoe die op grond van het hoofdlijnenakkoord toetsbaar zou kunnen
worden uitgewerkt. Dat stelt mij voor het dilemma hoe wij hiermee verder gaan. We
kunnen zeggen dat we nog eens een keer met elkaar gaan praten, maar volgens mij hebben
we dat wel behoorlijk gewisseld. Ik vind het ingewikkeld om de meerwaarde van een
gesprek op basis van de bestaande stukken nog een keer te zien. We zouden kunnen zeggen:
kom op, Minister, kom er nog een keer mee terug. Of we kunnen zeggen dat we het als
Kamer toch naar ons toe trekken en we vragen de commissie voor de grondrechten om
daarvoor een uitwerking te maken die we zelf neerleggen. Ik hoor graag de reflectie
van de Minister daarop en misschien in tweede termijn ook die van de collega's. We
moeten hier immers wel vaart op maken, anders blijven we elkaar daarover frustreren.
Dat is onverstandig, denk ik.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank inderdaad voor de input van de heer Van Waveren. Volgens mij heeft u de vinger
op de zere plek gelegd. Ik vond de punten die u aangaf verfrissend. Het kabinet komt
met de brieven eigenlijk tot bar weinig behalve de suggestie om te kijken hoe we ons
gaan buigen over artikel 68 van de Grondwet. Ik moet eerlijk zeggen dat ik blij ben
dat u het zegt. Ik dacht nog «zal ik het in mijn woordvoering doen», maar u heeft
het nog krachtiger gedaan dan ik het zou doen. Ik had verwacht van de NSC-Minister
dat die wel zou weten wat we nu eigenlijk willen en dat ze met een hoofdlijnenbrief
zou komen. U geeft nu aan dat wij als Kamer of commissie met elkaar het gesprek kunnen
gaan voeren en het werk gaan doen. Ik vind het een beetje te ver gaan om nu te bedenken
of de commissie dat moet gaan doen. Ik vind eigenlijk dat de Minister met een brief
had moeten komen. Er had hier vandaag al een opzet moeten liggen met: dit is hoe ik
ertegen aankijk en dit is wat ik graag zou willen; wat vindt u ervan, Kamer? Dan kunnen
we met elkaar verder knutselen over hoe we nu verder moeten. Bent u het met me eens
dat we zo'n oproep moeten gaan doen? Ik bedoel dat de Minister zo snel mogelijk met
een voorstel moet komen en dat wij als Kamerleden onze taak gaan doen, namelijk controleren
of het werkt of niet in dit geval.

De heer Van Waveren (NSC):

Het is niet voor niks dat we het hierover hebben en dat het zo'n groot punt is. Volgens
mij moet het hele kabinet hier wat van vinden. Dat is ook wel mijn zoektocht, zeg
ik er eerlijk bij. Ik vind dat we hier voortgang op moeten maken. Ik vind het teleurstellend
dat die niet gemaakt is. Als je het hoofdlijnenakkoord terugleest, staat er bij de
uitzondering dat het belang van de Staat toetsbaar wordt en wordt uitgewerkt door
en belegd bij de commissie Grondrechten. Wellicht heeft het kabinet het zo opgevat
dat de Kamer dat gaat doen en dat het gesprek daarover moet komen. Ik hoor straks
graag van de Minister waar zij had verwacht dat het initiatief zou liggen. Als de
Minister zegt dat ze verwacht dat het initiatief bij haar ligt en dat ze daarmee verder
gaat en er snel mee komt, zeg ik dat het prima is. Dan zien we dat binnenkort verschijnen.
Als dit het aanbod is van het kabinet, kan ik me ook voorstellen dat we het als Kamer
naar ons toetrekken om daarmee aan de slag te gaan. Ik vind dat we hier op de een
of andere manier wel verder in moeten.

De heer Sneller (D66):

Het is een beetje een lastige situatie dat de Minister ten tijde van het hoofdlijnenakkoord
wel in de fractie zat en dat ik nu de heer Van Waveren, die toen niet in de fractie
zat, de vraag moet stellen. Wat heeft de NSC-fractie bedoeld toen werd opgeschreven
dat er een versterkte procedure zou komen? We gaan het zo meteen horen, maar rolzuiverheid
is hierbij heel belangrijk. Het gaat om de uitzonderingsgrond dat het belang van de
Staat toetsbaar wordt. Dat betekent dus dat de commissie voor de grondrechten kennis
moet nemen van de informatie om te beoordelen of het beroep op het belang van de Staat
gerechtvaardigd was. Is dat hoe de heer Van Waveren het leest?

De heer Van Waveren (NSC):

In dit geval heeft het er natuurlijk mee te maken dat we iets unieks doen met een
hoofdlijnenakkoord. Dat is ook niet op alle fronten helemaal uitgewerkt. Dat gebeurt
nu gewoon hier met elkaar. Het hele parlement kan erbij zijn. Het lijkt mij juist
hartstikke mooi dat we het op die manier met elkaar doen. U heeft gelijk dat ik op
dat moment niet in de fractie zat, dus ik moet het ook even doen ... Ik kan me voorstellen
dat de heer Van Nispen het kan uitleggen. Ik vind het ook niet erg dat de commissie
nu is gevormd en haar werkwijze heeft. Die moet dat gaan vormgeven en gaan inrichten.
Ik zeg er nadrukkelijk bij dat het wat ons betreft een commissie van de Kamer is en
niet een commissie van het hoofdlijnenakkoord. We mogen er dus met elkaar over praten
en het hoeft ook niet alleen belegd te worden bij NSC of bij de partijen die het hoofdlijnenakkoord
onderschreven hebben. Ik vind het wel belangrijk dat we hier verder met elkaar komen
en hoe we met artikel 68 omgaan. Laat ik hoe we dat doen als open vraag neerleggen
bij de commissie en de Minister. Wat mij betreft, en NSC heeft er wel concrete ideeën
over, zou ik best dat gesprek vanuit de Kamer aandurven om het eerst zelf te doen.

De heer Sneller (D66):

Ik zit in de commissie Grondrechten onder bezielend voorzitterschap van de heer Van
Nispen. Ik voel er zelf niet zo heel veel voor, maar mijn vraag was ... Pieter Omtzigt
heeft altijd gezegd dat artikel 68 door de rechter bij een constitutioneel hof afdwingbaar
moet kunnen zijn. Dan is duidelijk dat de rechter kennis kan nemen van de documenten
en kan beoordelen of het wel of niet gerechtvaardigd is om te zeggen: het belang van
de Staat. Ik heb dit ook met Rutte een paar keer gehad en met Minister Hoekstra van
Financiën. Ik dacht toen: dit kan gewoon niet en het klopt ergens niet. Je weet het
alleen niet. Als je voor de Kamer toetsbaar wil maken of het gerechtvaardigd is – dat
is mijn vraag aan de heer Van Waveren – dan moet een deel van de Kamer – dat is die
commissie – kennis kunnen nemen van de documenten. Die beoordeelt of het al dan niet
gerechtvaardigd, legitiem of terecht is om een beroep op die uitzonderingsgrond te
doen. Is dat ook hoe de heer Van Waveren dat stuk uit het hoofdlijnenakkoord leest?

De heer Van Waveren (NSC):

Volgens mij ontkom je daar uiteindelijk niet aan, anders is het moeilijk toetsen.
Ik moet wel zeggen dat ik het ingewikkeld vind. Het is natuurlijk hier bij de commissie
belegd en het blijft ingewikkeld om informatie met een deel van de Kamer te delen
en met een ander deel niet. Met alle respect voor de commissie is dat een van de redenen
dat het constitutioneel hof daarvoor een mooiere oplossing is. Misschien is het een
tussenoplossing. U zult het mij niet euvel duiden, want u begrijpt waarom ik het zo
zeg. Hoe die toetsing plaatsvindt, kan ook onderdeel van de uitwerking zijn. Daar
zullen we een manier voor moeten vinden. Ik vind het jammer dat we er zeven, acht
maanden na het hoofdlijnenakkoord nog niet verder in zijn.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dit is dus wat je krijgt op het moment dat je geen brief ontvangt waarin heel duidelijk
wordt wat de visie is en welke stappen er gezet zouden moeten worden met betrekking
tot de interpretatie van artikel 68 van de Grondwet. Het kabinet is nog zoekende en
wij moeten nu als Kamer met elkaar gaan gissen en zoeken naar wat we willen. Dit is
echt heel vreemd. Dan wordt het nog erger richting de nieuw te vormen commissie of
die net al geïnstalleerd is. Ik bedoel de commissie Grondrechten. Ik vind dat echt
kwalijk. Als wij hier nu gewoon stukken hadden ... Ik kan me heel goed voorstellen
dat je nog niet alles helemaal in kannen en kruiken hebt, maar er zou in ieder geval
iets moeten liggen. Dan kunnen we met elkaar zeggen: oké, als je rechtsaf of linksaf
gaat, doe even dit of doe even dat. Nu is het gewoon met elkaar de ballen in de lucht
houden. Dit is niet hoe het hoort te zijn. U kunt er natuurlijk helemaal niets aan
doen. U bent ook gewoon een Kamerlid. Maar via u is dit toch een vraag richting de
Minister waarom er nu niet gewoon een brief ligt. Wat is de Minister voornemens te
doen met de interpretatie van artikel 68? Dat ligt niet op de schouders van de Kamerleden
of een nieuwe commissie die het maar even moet bedenken. Je kunt het wel met elkaar
doen, maar er moet wel een basis zijn en die is er nu niet.

De heer Van Waveren (NSC):

Volgens mij is de basis de nu geldende beleidslijn van het kabinet. Die was er al.
Het punt is dat we die eigenlijk willen veranderen of veranderd willen hebben. De
vraag is hoe we het gesprek daarover voeren. Daarom leg ik het hier een beetje als
een procesvraag neer en kom ik niet met mijn eigen inhoudelijke discussie. Daar kunnen
we namelijk een hele commissie aan wijden. Ik zoek ook naar een manier hoe we hier
verder komen met de discussie. Een plenaire discussie voeren op basis hiervan is te
ingewikkeld. Dat ben ik met mevrouw Chakor eens.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Het is logisch dat u zoekende bent; we zijn allemaal zoekende. Er ligt niet echt een
stuk onder waarmee we een soort wegwijzer hebben. Dus u bent het in ieder geval met
mij eens dat wij goed geïnformeerd behoren te zijn en dat hier een gedegen hoofdlijnenbrief
of in ieder geval iets had moeten liggen. Klopt dat?

De heer Van Waveren (NSC):

Volgens mij heb ik gezegd dat ik teleurgesteld ben dat die er niet ligt. Dat heb ik
in mijn inbreng gezegd. We kiezen allemaal onze eigen woorden hoe we dat duiden.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik trek hier eigenlijk de conclusie dat de manier waarop de zin uit het hoofdlijnenakkoord
precies ingevuld moet worden, misschien nog wat toelichting behoeft. Mijn collega
hiernaast zei het al. Ik denk dat er wel een verschil van inzicht kan zijn. Voor de
VVD is het belangrijk dat er is afgesproken dat in ieder geval de motivering van de
uitzonderingsgronden toetsbaar wordt. Uiteindelijk is het voor ons onwenselijk als
er een soort externe commissie zou komen, dus naast de commissie die al bij de Kamer
is belegd. Dan bedoel ik een commissie die toegang gaat krijgen tot alle geheime stukken
van de Staat die er vaak onder liggen. Ik wil hier aangeven dat op het moment dat
er een commissie komt die de motivering toetst, dit voor de Kamer niet genoeg is omdat
er wantrouwen richting een bewindspersoon onder ligt. De Kamer heeft volgens mij andere
middelen om een bewindspersoon weg te sturen, want er geldt ook gewoon een vertrouwensregel.
Hoe kijkt NSC hiertegen aan?

De heer Van Waveren (NSC):

Volgens mij is dat precies de vraag, dus hoe we dat uitwerken en hoe die commissie
dat gaat doen. De enige buiten het parlement die dat zou kunnen toetsen, zou een constitutioneel
hof zijn, maar daar zijn we nog niet. Dat zie ik dat wel doen. Als het de commissie
zelf is, moeten we daar goed naar kijken. Er zitten twee kanten aan. De ene kant is
dat het toetsen ingewikkeld is als je niet weet waarover je het hebt. De andere kant
is dat ik die verschillende informatieposities ingewikkeld vind. Dat geldt ook als
Kamerleden de informatie zouden krijgen en zouden besluiten dat het terecht is dat
iets geheim is. Dan zit je toch met die informatie in je hoofd. Dat vind ik ook ingewikkeld
richting een Kamerlid. Dat is er eentje waar we deze vergadering niet per se met elkaar
uit gaan komen of hoeven komen. Het helpt wel heel erg, en dat is de reden dat ik
zo hamer op de uitwerking van artikel 68, als we beter met elkaar weten hoe we met
name zo'n term als «eenheid van kabinetsbeleid» definiëren, dus wat er wel onder valt
en wat niet. Dan wordt die toetsing eenvoudiger. Ik hoop eerlijk gezegd dat het ook
aan de kant van het kabinet eenvoudiger wordt om te toetsen en duidelijker wordt wat
er naar de Kamer komt en wat niet. Dan hebben we daar minder vaak discussie over en
dan hoeven we niet te pushen of te duwen op het krijgen van stukken. Dan hoeven we
achteraf ook niet te vragen wat nu de reden was om stukken geheim te houden of niet
te delen.

De voorzitter:

Als er verder geen interrupties zijn, kunt u verder met uw verhaal.

De heer Van Waveren (NSC):

Volgens mij heb ik al heel veel kwijt gekund in mijn interrupties, of in antwoorden
op interrupties.

Als laatste wil ik nog even stilstaan bij de opmerking over het vragenuur, wat ook
de Minister betreft. Dit kwam net ook al voorbij. Wat ons betreft is er bereidheid
om daarnaar te kijken, maar ik kijk dan ook even naar de voorzitter, omdat we natuurlijk
ook een Presidium hebben en een commissie voor de Werkwijze, die hier ook iets van
vinden. Volgens mij zou het daar ook belegd worden, maar als we vanuit deze commissie
daar een seintje of signaal voor kunnen geven, ben ik daartoe bereid. We zouden daarmee
kunnen oefenen. We zouden kunnen voorstellen dat we die conceptlijst gewoon nog niet
met het ministerie delen tot maandagmiddag. Dan kan er ook niet worden voorbereid.
Het scheelt ook een heleboel capaciteit, maar dan moet er wel gerend worden op de
dinsdagochtend, maar dan misschien alleen voor de vragen die zijn ingediend. Wij zijn
vrij pragmatisch in het vinden van een slimme oplossing daarvoor.

Ook het proces van de beslisnota's, waar ik helemaal aan het begin iets over heb gezegd,
kan echt nog worden verbeterd. We zien daarbij ook veel diversiteit. Over beslisnota's
denk ik soms ook: ik kan me bijna niet voorstellen dat alleen op grond daarvan een
bewindspersoon heeft besloten om het toe te sturen. Maar goed, dat is een nieuw iets.
Dat zijn we aan het uitwerken. Het gaat steeds beter, dus ik hoop dat we daar ook
een doorontwikkeling in blijven zien. Dan zijn het namelijk hele waardevolle stukken
om bij de voorbereiding te betrekken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In mijn vijf minuten wil ik inderdaad graag ingaan op het
op 6 juni 2023 opgeleverde rapport Grip op informatie. Als onderdeel van de commissie
heb ik van dichtbij kunnen zien hoeveel tijd en energie er door veel echt kundige
ambtenaren in de totstandkoming van dit rapport is gestoken en ook door mijn collega's
in de Kamer, waaronder de heer Sneller, die er destijds bij was. Dit onderwerp is
belangrijk, omdat kiezers ons als volksvertegenwoordiger hebben gekozen om hen te
vertegenwoordigen en omdat het cruciaal is dat we de juiste informatie tijdig hebben.
Ik was heel blij met de samenwerking tussen partijen van links tot rechts op dit belangrijke
onderwerp en met de gezamenlijk geformuleerde aandachtspunten en aanbevelingen.

Anderhalf jaar na het opleveren van de rapporten ligt er dan eindelijk een reactie
van het kabinet. Men kan zeggen dat dit logisch is in verband met de kabinetswissel
blablabla, maar ik ben van mening dat dit helemaal niet logisch is. Kabinetten komen
en gaan, maar de Kamer blijft in haar rol en verantwoordelijkheid. Maar goed, de reactie
ligt er. Wat stelt deze reactie nou eigenlijk? Dat goede informatievoorziening belangrijk
is, maar dat we gaan bezuinigen op ambtenaren, dus dat we zorgvuldig moeten omgaan
met ambtelijke capaciteit. De collega van GroenLinks-PvdA wees hier ook al een beetje
op. Ik vraag de regering: is dit nu een dreigend vingertje naar de Kamer met de boodschap
dat we terughoudend moeten zijn met het vragen om informatie? Lees ik tussen de regels
dus door dat het kabinet van mening is dat de Kamer overvraagt?

Ook wordt er verwezen naar de gesprekken met ambtenaren en de werkgroep en hoe goed
die bevallen zijn. Dat klopt. Het kabinet zegt dit te willen voortzetten. Maar wat
gaan ze nu concreet doen om dat ook waar te maken? Hier lees ik dus niks over terug
en graag hoor ik hier meer over van de Minister.

En dan staat er: «Het kabinet hecht veel waarde aan het overleg met de Kamer over
de invulling van het informatierecht.» Het kabinet heeft volgens de brief blijkbaar
aangeboden nader in gesprek te gaan met de leden van de werkgroep Informatieafspraken,
maar stelt dat dit gesprek helaas nog niet heeft plaatsgevonden. Ik heb in ieder geval
nog nooit een telefoontje gehad, dus ik vraag me af wat er zo moeilijk aan is om dit
gesprek in te plannen. Ik zou zeggen: laten we vandaag de agenda's openen. Graag een
reactie van de Minister.

Voorzitter. Toen ik de reactie van het kabinet op meer en direct contact las, zakte
de moed me wel echt even in de schoenen. Waar we als Kamer echt stappen vooruit willen
zetten op dit onderwerp, lijkt het kabinet vooral stappen terug te zetten. We hebben
denk ik allemaal de brief van het Instituut Maatschappelijke Innovatie ontvangen,
waarin ook staat dat het echt tijd is voor open contact tussen Kamerleden en ambtenaren.
In de brief wordt het heel scherp gesteld, namelijk dat je je soms nog waant in de
middeleeuwen. We kiezen 150 volksvertegenwoordigers die de regering moeten controleren.
We betalen duizenden ambtenaren die publieke taken moeten uitvoeren. Maar de twee
beroepsgroepen «Kamerleden» en «ambtenaren» mogen alleen met elkaar praten als het
de Minister behaagt. Mogen Kamerleden en ambtenaren informatie uitwisselen? Kunnen
Kamerleden toegang krijgen tot de massieve bron van beleidsinformatie die verzameld
is in de hoofden van ambtenaren? Het zijn fundamentele vragen in de informatierelatie
tussen de wetgevende en uitvoerende macht. En het antwoord van de Minister is: de
parlementaire contactpersoon. Soms loop ik tijdens een debat over de derde verdieping.
Dan zie ik een heel aantal ambtenaren bij elkaar zitten om antwoorden te maken voor
bewindspersonen tijdens debatten die op dat moment gevoerd worden. Soms is dat echt
een zaal vol ambtenaren tegenover een commissiezaal met enkele Kamerleden. Ik blijf
dat gewoon fascinerend vinden. Vaak denk ik dan: stel je voor dat wij ook zo gemakkelijk
van deze informatie gebruik zouden kunnen maken. Hoeveel beter zouden we ons werk
kunnen doen? En zouden we daarmee Nederland beter kunnen vertegenwoordigen?

De Tweede Kamer wil al een tijd dat dit anders gaat. Daarom riep de Kamer de regering
op om direct contact tussen Kamerleden en uitvoerenden te normaliseren en om daarvoor
de aanwijzingen voor het externe contact van rijksambtenaren grondig te herzien. Deze
lijn is wederom bevestigd door de werkgroep Informatieafspraken van de Tweede Kamer.
Het kabinet is dit echter niet van plan, en daarbij wordt de ministeriële verantwoordelijkheid
weer ingeroepen als argument. Er wordt gesteld dat contact op eigen initiatief van
ambtenaren en zonder toestemming van de betrokken Minister het risico met zich meebrengt
dat er directe verantwoordingslijnen ontstaan met ambtenaren, en dat dat onverenigbaar
is. De theorie veronderstelt daarmee dat de Ministers volledig verantwoordelijk zijn,
maar in de praktijk wordt deze rol uitgevoerd met een gebrek aan transparantie, politieke
berekening en institutionele complexiteit. Dit ondermijnt de daadwerkelijke controle
op de macht.

Voorzitter, tot slot. Dit kabinet zou het allemaal anders gaan aanpakken. Het kabinet
zou gaan kijken wat er wél mogelijk was. Alleen verwijzen naar de parlementaire contactpersoon
is wat ons betreft echt het geven van een doekje voor het bloeden. Mijn laatste vraag
is dan ook: wat zijn de concrete plannen van het kabinet om dit in de praktijk open
te stellen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de commissie.
Ik kijk even naar de Minister. Daarbij doel ik natuurlijk op hoelang we gaan schorsen.

Minister Uitermark:

Ik vraag even hoeveel vragen er zijn gesteld. Ik hoor dat dat er 38 zijn. Dat brengt
mij naar een beantwoording van 38 minuten. Dus die tijd heb ik ongeveer nodig.

De voorzitter:

Ik stel de commissie voor om 45 minuten te schorsen, zodat er ook de gelegenheid is
om wat te eten. Ik schors deze vergadering. We gaan door om 19.20 uur. Dat heeft de
Kamer uitstekend uitgerekend. Mijn complimenten.

De vergadering wordt van 18.37 uur tot 19.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering. Wij zijn blij dat de Minister is gearriveerd. In de eerste
termijn geef ik het woord direct aan de Minister.

Minister Uitermark:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de leden van de voormalige werkgroep Informatieafspraken,
waaronder Van Dijk en Sneller, bedanken voor hun inspanningen en het rapport Grip
op informatie. Het is net ook al genoemd: het is een rapport dat al in 2023 is opgeleverd
en waarvan de kabinetsreactie dus laat is gegeven. Dat heeft er natuurlijk mee te
maken dat ik zelf in ieder geval pas vanaf juli in functie ben en dat er vanaf dat
moment ook enige tijd nodig was om tot een reactie te komen. Dat is aan de andere
kant ook nuttig, moet ik meteen zeggen, omdat ik de afgelopen zes maanden zelf ook
met uw commissie ervaring heb op kunnen doen en heb kunnen zien hoe het gaat en hoe
het misschien her en der ook beter kan.

Vorige week hebben we daar ook in een besloten vergadering over gesproken – althans,
over een deel van de werkafspraken die we met elkaar maken. En toen heb ik ook al
gezegd, en nu zeg ik het hier ook, dat het goed is om dat soort gesprekken te voeren,
omdat ze ons weer even scherp maken. Waar ligt nu de behoefte van uw Kamer en waar
liggen de mogelijkheden van het departement? Misschien is het ook wel een goed idee
om dit met meer bewindspersonen te doen. Zelf vond ik het in ieder geval een nuttig
instrument, want ik denk ook dat het gaat om het samenspel tussen de Kamer en de bewindspersonen.
Voor u is het van belang dat u tijdig de juiste informatie krijgt, en voor mijn departement
is het van belang dat we de vragen op een zorgvuldige manier kunnen beantwoorden.
Dat kost soms gewoon meer tijd dan de snelheid waarmee dat wellicht vanuit uw Kamer
gevraagd wordt.

De informatiestromen tussen kabinet en Kamer zijn omvangrijk te noemen. Het rapport
Grip op informatie – ik noemde het al – biedt daar inzicht in, bijvoorbeeld als het
gaat om de grote hoeveelheid stukken die jaarlijks aan uw Kamer worden gestuurd. Sinds
het aantreden van dit kabinet in juli vorig jaar zijn er bijvoorbeeld zo'n 1.150 keer
schriftelijke vragen door Kamerleden gesteld. En elke week worden er ongeveer 40 vragen
aangemeld en dus ook voorbereid voor het mondelinge vragenuur.

In 2022 zijn er bijvoorbeeld meer dan 5.000 moties ingediend. En de moties die uw
Kamer aanneemt, maar ook de toezeggingen die in debatten worden gedaan, worden bijgehouden.
Als we dan kijken naar hoeveel er uitgevoerd zijn en hoeveel er nog openstaan, dan
zijn dat er echt nog vele. Bij de meeste ministeries staan nog enkele honderden moties
en toezeggingen in de boeken, en in totaal staan er nog zo'n 1.700 toezeggingen open.
Ik denk dat het daarom echt belangrijk is dat we een debat zoals dat van vandaag met
elkaar voeren, omdat we moeten komen tot een manier van werken die voldoet aan de
behoefte van uw Kamer, zoals ik net al zei, maar die ook voor de ministeries goed
hanteerbaar is. Dat vraagt gewoon om een breder gesprek over het samenspel tussen
kabinet en Kamer, waar vandaag onderdeel van uitmaakt. Dat vind ik ook goed. En voor
mij gaat dit gesprek ook over de ruimte die we elkaar bieden, ieder vanuit zijn of
haar eigen verantwoordelijkheid en rol. In maart wordt ook het reguliere overleg hervat
dat ik als Minister van Binnenlandse Zaken heb met de Voorzitter van de Kamer en de
Minister-President. Daarbij zullen we het ook hebben over de informatie- en werkafspraken
tussen kabinet en Kamer.

In reactie op de vraag van mevrouw Rajkowski over mijn eigen inzet wil ik zeggen dat
ik mij er echt voor zal inspannen om ervoor te zorgen dat dit bredere gesprek tussen
de Kamer en kabinet zo goed mogelijk wordt gevoerd. Ik denk dus echt dat we in gezamenlijkheid
het samenspel tussen Kamer en kabinet moeten verbeteren. Het kabinet moet daarbij
goed luisteren naar de wensen die in de Kamer leven, zoals u ook in uw rapport Grip
op informatie heeft aangegeven.

Het vergt niet alleen werkwijzen en werkafspraken, maar het vergt ook een cultuuromslag.
Het is echt niet genoeg om alleen de juiste checks-and-balances op papier te hebben;
daar is meer voor nodig. In de afgelopen jaren zijn daarin natuurlijk stappen gezet.
De aanwijzing is in 2020 gewijzigd, en sindsdien hebben we de afgelopen twee jaren
een parlementair contactpersoon. Het doel daarvan is juist ook om de verbinding tussen
het ministerie of de bewindspersoon aan de ene kant en de Kamer aan de andere kant
te verbeteren. Dat klinkt misschien als lang geleden, maar tegelijkertijd is het nog
niet zo lang.

Mijn constatering is dat de functie van parlementair contactpersoon nog wat meer gepromoot
en nog wat meer benut kan worden. Als het gaat om deze commissie, dan zit onze parlementaire
contactpersoon naast mij. Die persoon is u allen wellicht ook wel bekend, maar ik
zou graag willen, en ik nodig uw Kamer daar ook toe uit, dat u de weg goed weet te
vinden en misschien nog wat vaker gebruikmaakt van de parlementair contactpersoon
dan nu het geval is. Ik sta daar in ieder geval open voor. Ik denk dat we daar al
een verbeterslag met elkaar in kunnen maken.

De Kamer heeft net ook aangegeven: er moet echt wat veranderen. Er zijn in het verleden
moties aangenomen waarvoor we het juiste instrument zoeken. Moet dat een nieuwe aanpassing
van de aanwijzing zijn? Of moeten we het toch iets meer stap voor stap benaderen?
Ik denk dat het verstandig is om die stap-voor-stapbenadering met elkaar nog wat verder
uit te werken. Ik denk dat we daar echt stappen in kunnen zetten. En om het niet alleen
bij woorden te laten, wil ik zeggen: als ik naar mijn eigen ministerie kijk, denk
ik dat we het ook iets intensiever kunnen doen. Daar kunnen we ook wat meer ontspanning
in vinden. Ik sta daarvoor open. Ik ben uitnodigend naar uw Kamer: maak gebruik van
de parlementair contactpersoon. De politiek adviseur kan daar ook in betrokken worden.
En ik wil er eigenlijk ook wel een beetje meer zicht op hebben. Ik stel voor dat uw
Kamer wat actiever gebruikmaakt van die schakel en dat ik over een halfjaar ook even
in een brief aan de Kamer in kaart breng hoe dat gaat, hoe vaak er gebruik van is
gemaakt, of dat goed is gegaan en of dat dan ook het antwoord oplevert dat u als Kamer
nodig heeft.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het hartstikke goed dat er parlementaire contactpersonen zijn. Ik heb daar
goede ervaringen mee. Maar het is in de verste verte niet een oplossing voor het probleem
dat door mij, maar ook door vele anderen, is geschetst. En dat probleem zit wel degelijk
in die aanwijzing, die vroeger oekaze-Kok heette. De Minister zegt: de aanwijzing
is gewijzigd in 2020. Dat klopt. Sinds 2020 is er ook een heleboel gebeurd. Die aanwijzing
is toen heel marginaal gewijzigd, echt heel beperkt. Er is ook nog een Kamermotie
aangenomen, en daarvoor hadden we trouwens ook al de TCU die iets over die aanwijzing
zei. En er is het rapport Grip op informatie. Daar heeft het kabinet allemaal niks
mee gedaan. Die aanwijzing is nog steeds zoals die sinds 2020 luidde. Op die werkwijze
is eigenlijk door vrijwel iedereen kritiek geleverd, niet op de parlementaire contactpersoon.
Nogmaals, geweldig dat die er is.

Maar ook die parlementaire contactpersoon is geen oplossing voor het probleem dat
wij niet weten wat we niet weten, en wat ambtenaren of mensen in de uitvoering ons
misschien wel zouden willen vertellen, maar nu niet mogen, omdat ze dan eerst tegen
de Minister moeten zeggen: goh, ik zou iets aan een Kamerlid willen vertellen wat
ik tegenkom in mijn dagelijkse werk. Dat is een probleem. Het probleem is dat het
nooit op eigen initiatief kan en altijd via de Minister moet. En dat is gewoon gek
en niet meer van deze tijd. Het is een historische vergissing. Ik bedoel, we kunnen
hier natuurlijk spreken over «stap voor stap» en er de hele avond over door debatteren,
maar eigenlijk gooide de Minister zojuist al meteen de deur dicht. Ze zegt dat die
aanwijzing zo blijft, dat die in 2020 al een keer is gewijzigd en dat we dat nu niet
nog een keer gaan doen. Ze zegt dat er geen nieuwe aanwijzing nodig is, dat we het
«stap voor stap» doen en dat we al een parlementair contactpersoon hebben. Dit wisten
we allemaal al toen wij onze inbreng deden.

Ik zou het echt heel teleurstellend vinden als de Minister nu al zegt: ik ga daar
niks aan veranderen, want ik heb een ander plan. Als het zo doorgaat, hebben we nog
een lange avond voor de boeg. Het zou echt teleurstellend zijn, dus ik herhaal het
nu. Ook op eigen initiatief zou een ambtenaar vanuit de uitvoering of vanuit het ministerie
contact op moeten kunnen nemen. En het moet niet alleen maar over puur feitelijke
informatie gaan, daar mag ook best een mening aan zitten. Gooit de Minister daar de
deur nu echt al voor dicht?

Minister Uitermark:

Ik gooi geen enkele deur dicht. Zeker niet. Sterker nog, ik onderschrijf het uitgangspunt
dat we de Kamer zo goed mogelijk moeten voorzien en in staat moeten stellen om haar
controlerende functie waar te maken. Ik stel ook vast dat we daarvoor een werkwijze
hebben. Elke Minister draagt de ministeriële verantwoordelijkheid voor zijn of haar
eigen departement. Er is nog niet een vaste manier waarop een parlementair contactpersoon
zijn rol invulling geeft.

Ik constateer ook dat daar nog niet altijd veelvuldig gebruik van wordt gemaakt. Dus
zeg ik: binnen de huidige mogelijkheden kunnen er stappen worden gezet. En ik denk
dat het verstandig is om dat eerst uit te proberen met elkaar. Daar kunt u natuurlijk
een andere opvatting over hebben.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De reden dat wij hier misschien wat feller op reageren, is omdat we dit al best wel
lang horen. Die parlementaire contactpersonen zijn er ook al een tijdje. Er is blijkbaar
nog steeds discussie over de werkwijze. Wat ons betreft zijn we die «stap voor stap»
al lang voorbij en zijn we echt toe aan de volgende stap.

Minister Uitermark:

Ik hoor wat u zegt. Ik stel daartegenover dat ik echt de stap-voor-stapmanier een
betere vind, omdat ik gewoon zie dat de ruimte nog niet optimaal wordt benut en dat
er ook echt nog verschil zit tussen het ene ministerie en het andere ministerie, en
ook tussen de opstelling van de ene vaste Kamercommissie en de andere. Dus ik denk
dat we op een andere manier ook kunnen bewegen.

Ik zou uw Kamer willen voorstellen: laten we gewoon kijken waar we komen als we daar
de komende zes maanden met elkaar in een wat meer ontspannen sfeer vaker gebruik van
gaan maken. En laten we dat dan ook goed in kaart brengen. Dan kunnen we over zes
maanden kijken waar we dan staan. En dat is geen onwelwillendheid, maar het verhoudt
zich lastig tot de ministeriële verantwoordelijkheid als de contacten zo vrij zijn
dat ze ook verder gaan dan alleen het verstrekken van technische informatie. Als u
feitelijke dingen wil weten, dan is dat gewoon heel goed mogelijk via de parlementaire
contactpersoon. Ik heb daar zelf ook een open houding in, dus ik zou zeggen: laten
we eerst met elkaar kijken wat we aan gedragsverandering met elkaar kunnen bewerkstelligen.

De voorzitter:

Mevrouw Inge van Dijk in vervolg.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan ga ik toch proberen om een kleine vervolgstap te zetten. In een interruptie vroeg
ik aan een collega: goh, bij bepaalde wetsvoorstellen zou het misschien een hele mooie
toevoeging kunnen zijn als er bijvoorbeeld een of twee ambtenaren met naam en nummer
vermeld worden, die je als Kamerlid zou kunnen bellen om gewoon technische vragen
over een wetsvoorstel te stellen. Dat is een klein stapje extra. Zou de Minister daartoe
bereid zijn, in ieder geval binnen haar eigen departement?

Minister Uitermark:

Ik kijk even naar mijn ondersteuning, want bij mijn beste weten gebeurt dat al en
is dat gewoon mogelijk. Naar mijn weten worden er niet alleen technische briefings
gehouden, maar ook kennisdelingssessies met ambtenaren. Het is wel zo dat dat dan
wel met instemming en medeweten van de bewindspersoon is. Maar goed, nogmaals, ik
ben niet onwelwillend. Ik probeer gewoon te kijken naar wat mogelijk is. Als wat u
vraagt via een wijziging van de aanwijzing zou gaan, zou dit niet alleen voor deze
commissie gelden, maar zou dit voor alle departementen en voor alle commissies gelden.

Daarom begon ik net ook met dat ik de gesprekken hervat met het Presidium en de Minister-President.
Daar zal ik ook uw gevoelens en indrukken in meenemen. Ik denk dat we het allemaal
ook verstandig vinden om gewoon een goede verhouding te hebben en dat u de feitelijke
informatie kunt krijgen die u in staat stelt om juist ook uw controlerende functie
goed uit te kunnen oefenen. Ik denk echt dat we hier met elkaar stappen in kunnen
zetten en dat de aanwijzing daar op dit moment nog niet het meest geschikte middel
voor is.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

De Minister begon haar verhaal inderdaad ook met cijfers over aantallen: 1.150 schriftelijke
vragen, 5.000 moties die ingediend zijn en al het andere dat bijgehouden moet worden.
Met andere woorden zegt zij: Kamer, denk ook na over wat u allemaal produceert, want
dat stapelt zich ook heel erg op.

Maar wij vragen nu ook het volgende aan de Kamer. Ik denk dat dat de reden is dat
die hoeveelheid schriftelijke vragen en dergelijke zo groot is. Wij willen ook zorgvuldig
geïnformeerd worden. We willen weten hoe het nu eigenlijk zit met inzicht krijgen
en informatie krijgen over wetten en de uitvoerbaarheid daarvan. Dat kun je heel goed
doen als je de lijntjes met de ambtenaren kort hebt. Want op het moment dat je een
vraag kan stellen, heb je ook minder de neiging om daarop allerlei schriftelijke vragen
te stellen, waardoor het ambtelijke apparaat ook weer minder overvraagd wordt. En
volgens mij hebben we net in onze termijn ook aangegeven – het merendeel van de Kamer
of bijna iedereen die hier zit – dat wij ook iets zien in het directe contact. Ik
begrijp nu dat de Minister heel erg stuurt op het opnemen van contact met de parlementaire
contactpersoon. Wat mij betreft kan dat en-en, en hoeft het niet of-of. En de parlementaire
contactpersoon ... Ik heb hem nog nooit eerder gezien en gehoord, dus misschien is
het ook wel leuk om straks een ronde te doen met iedereen om contact te maken. Maar
daarnaast heb ik ook nog de behoefte om juist met de steller inhoudelijk contact te
krijgen. Ik begrijp echt niet goed waarom dat elkaar bijt en ik hoor daar graag een
heldere uitleg over. Op lokaal niveau doet men het al. Gemeenten doen het gewoon en
dat gaat hartstikke goed.

Minister Uitermark:

Ik begrijp de vergelijking met de ervaringen in de stadhuizen in Nederland, maar daar
geldt geen ministeriële verantwoordelijkheid, dus dat ligt toch net wat anders. Ik
denk echt – dan val ik wel in herhaling – dat we hier met elkaar niet alleen andere
afspraken over moeten maken, maar ook een andere houding in moeten aannemen. U geeft
aan dat u de parlementaire contactpersoon niet kent, maar die zit hier heel vaak bij
de commissiedebatten gewoon op de tribune. En dat onderstreept eigenlijk mijn stelling.
Hij is er. Hij is er voor u, dus weet hem te vinden. Weet hem te benutten. En laten
we eerst eens kijken naar wat wij daar ook misschien zelf in te doen hebben. Moeten
we de parlementaire contactpersoon die er nu sinds twee jaar is misschien iets meer
promoten? U geeft het zelf eigenlijk al aan. Als u de weg nog niet goed heeft weten
te vinden, dan denk ik dat we daar nog stappen in kunnen zetten. Daarnaast is het
natuurlijk zo dat u ook de mogelijkheid heeft om wel met ambtenaren in contact te
komen om bepaalde vragen te stellen en dat ik daar ook toestemming voor kan geven.
Ik zal u ook zeggen: bij mijn beste weten heeft mij nog geen verzoek bereikt dat ik
heb afgewezen op dat vlak. Dus ik zeg echt: we kunnen met elkaar stappen zetten. Die
gedrags- en cultuurverandering komt van twee kanten. En laten we in ieder geval op
mijn ministerie misschien eens kijken welke stappen we kunnen zetten.

De heer Van Nispen (SP):

Toch met alle respect. De Minister zit hier nu net een paar maanden en denkt te weten
dat er eigenlijk geen probleem is en dat het is opgelost met de komst van een parlementair
contactpersoon. Mensen die hier al iets langer rondlopen, weten dat er in uitvoeringsorganisaties
de behoefte bestaat om ook eens een keer aan een Kamerlid te vertellen wat hen dwarszit
in hun dagelijkse werk. Nu heerst er angst, omdat dat niet mag op eigen initiatief.
Dat is echt ontzettend schadelijk en heel erg slecht. Ze bereiken ons gewoon niet
altijd. Er zitten soms dappere mensen die daar gelukkig lak aan hebben; die zijn er
ook. Maar zij worden gewoon belemmerd door die oekaze-Kok die nog steeds geldt. En
ik begrijp werkelijk niet waarom een Minister van het NSC, die toch pleit voor goed
bestuur, transparantie en het belang van de uitvoering – noem het allemaal maar op –
vasthoudt aan het archaïsche uitgangspunt dat zo'n ambtenaar niet rechtstreeks contact
op mag nemen op eigen initiatief.

Hoe weet ik nu welke ambtenaar met mij wil praten van die duizenden mensen? Dat kan
ik niet weten, dus het moet ook op eigen initiatief mogelijk zijn. Ik snap het echt
niet. De Minister zegt dat er geen sprake van onwelwillendheid is. Jawel. Hier zit
echt pure onwil. Er is onwil om wat met die al aangenomen Kamermotie uit 2022 te doen,
om iets te doen met het rapport Grip op informatie, om iets te doen met het rapport
van de TCU en om iets te doen met het geluid van eigenlijk alle Kamerleden hier. Er
is dus onwil, en er is ook angst. En ik begrijp echt werkelijk niet waar de Minister
nu bang voor is. We lopen hier gewoon tegenaan. Nogmaals, het is goed dat er een parlementair
contactpersoon is. Ik weet hem te vinden als het nodig is, maar ik weet toch niet
wat ik niet weet. En dat biedt ook geen antwoord op het probleem dat misschien wel
mensen uit de praktijk of vanaf de ministeries gewoon iets willen vertellen, of over
een gestelde Kamervraag of over een opvatting. Ik snap de angst echt niet. Het stelt
me echt zwaar teleur.

Minister Uitermark:

Ik hoor wat lid Van Nispen hierover zegt. Ik heb net gezegd wat ik daarover te zeggen
heb. Ik benadruk nog twee dingen in aanvulling daarop. Eén. Ook als ambtenaren zelf
contact zouden willen opnemen met Kamerleden kan dat. Zij kunnen dat doen, maar ook
dan loopt het contact via de parlementaire contactpersoon. Dat kan. Dat zal zich natuurlijk
meer voordoen vanuit de departementen, vanuit de rijksambtenaren, en minder vanuit
uitvoeringsorganisaties. Daar zag de eerdere motie ook op. Die motie is ook geformuleerd
vanuit de uitvoeringsorganisaties. Dus in die zin is het belangrijk om nog even te
benadrukken dat de aangenomen motie van Leijten op de uitvoeringsorganisaties zag.
En daar moet ik ook een onderscheid maken, want we hebben natuurlijk uitvoeringsorganisaties
die geen zbo zijn en we hebben uitvoeringsorganisaties die wel zelfstandige bestuursorganen
zijn. Zbo's kunnen ook gewoon in contact komen. Dat geldt niet voor de uitvoeringsorganisaties
die direct onder mijn ministeriële verantwoordelijkheid vallen.

Dan mijn tweede opmerking, voorzitter. Het is ook zo dat, als er ambtelijke informatie
wordt verstrekt, het uitgangspunt natuurlijk ook is dat we alle leden van uw Kamercommissie
gelijk willen informeren. Dat is een belangrijk tweede argument om dingen te stroomlijnen
via de parlementair contactpersoon. Want als de parlementair contactpersoon bijvoorbeeld
op een vraag van een van u antwoord geeft, dan loopt het contact via de parlementair
contactpersoon. En dan weet die ook dat die informatie betrokken kan worden bij brieven
of op een andere manier onder uw commissie kan worden verspreid.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw verhaal. Of nee, nog niet. De heer Sneller heeft nog een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Ik ga nog een iets andere aanvliegroute proberen. De Minister zegt een paar keer:
we moeten nader tot elkaar komen. Ik zie nog weinig toenadering van deze twee kanten.
De Minister betrekt het op haar eigen portefeuille en ook alleen maar op haar eigen
departement, terwijl we ook breed hebben gehoord dat het op verschillende departementen
anders gaat. Waarover ik de Minister niet heb gehoord, en waarvan ik zelf zei dat
ik het nog niet heb meegemaakt, is het op eigen initiatief contact zoeken van ambtenaren.
Er zal meer nodig zijn om dat te normaliseren. Het zal zowel in de cultuurverandering
als in de opdrachten intern naar voren moeten komen dat dat ook goed is om te doen,
bijvoorbeeld bij de beantwoording van schriftelijke vragen. Maar dan moeten we die
lijn ook volgen de komende tijd. Dus mijn vraag is als volgt. Kan de toezegging van
de Minister in ieder geval inhouden dat ze het kabinetsbreed doet, dat ze het in kaart
brengt, dat ze het ook op eigen initiatief van ambtenaren gaat doen en dat ze dat
ook meeneemt in het overzicht?

Minister Uitermark:

Ik denk dat ik in de tweede termijn even preciezer terugkom op of ik daar een toezegging
over kan doen. Het kan in ieder geval op mijn eigen departement, en ik bied ook aan
om daarmee te beginnen.

Laten we het gewoon eens goed in kaart brengen de komende zes maanden en kijken hoe
responsief wij zijn wanneer de Kamer zich actiever opstelt naar mijn ministerie. Laten
we kijken waar dat ons brengt en of dat ook voorziet in uw behoefte. Daarbij vind
ik het dus ook belangrijk dat de informatie die verstrekt wordt vanuit de departementen,
daar waar het relevant is, ook zo veel mogelijk gelijkelijk wordt verstrekt.

De heer Van Waveren (NSC):

Het is een zoektocht; daarom moeten we dit gesprek ook samen voeren. De Minister stelt
een stap-voor-stapaanpak voor en dat snap ik. In het rapport Grip op informatie staat
een aanbeveling die nog niet zover gaat als meneer Van Nispen en anderen voorstellen.
In het rapport staat: «De werkgroep wil dat departementsambtenaren op eigen initiatief
contact kunnen opnemen met Kamerleden, indien zij daartoe aanleiding zien in verband
met de beantwoording van schriftelijke vragen of naar aanleiding van moties of toezeggingen.»
Die omschrijving clausuleert al behoorlijk waarover contact kan worden opgenomen.
Het laatste deel van de aanbeveling luidt: «... en wil dat het kabinet de Aanwijzingen
inzake externe contacten van rijksambtenaren overeenkomstig wijzigt». Dat is een minder
ingrijpende wijziging dan we in de discussie vandaag bespraken over de mogelijkheid
om in het algemeen contact op te nemen. Met het opvolgen van de aanbeveling zetten
we een mooie eerste stap in de stapsgewijze aanpak en komen we tegelijkertijd tegemoet
aan het rapport. Het maakt de discussie wat beperkter en tegelijkertijd creëren we
daarmee ruimte om te experimenteren en te ervaren hoe een dergelijke stap uitpakt.

Minister Uitermark:

Het is goed dat de heer Van Waveren deze verfijning aanbrengt. Het lijkt een nadere
omlijning, maar in het geval dat ambtenaren zelf contact opnemen met Kamerleden gaat
het om het verstrekken van technische informatie en niet om informatie in bredere
zin. Ik zei dit zojuist al in antwoord op de vraag of niet alleen Kamerleden contact
kunnen opnemen met ambtenaren, maar ook vice versa. Het gaat om technische informatie.
Het kenmerk van schriftelijke vragen is echter dat ze niet altijd technische informatie
bevatten. De parlementair contactpersoon zit ertussen bij technische vragen en dat
is tweezijdig, zowel in het contact van Kamerleden naar ambtenaren als andersom. De
aanbeveling om dat intensiever te doen bij schriftelijke vragen, juist om vragen te
preciseren en te voorkomen dat er veel onnodig ambtelijk werk wordt gedaan, vind ik
een goede aanbeveling. Wat echter blijft staan, is dat hiervoor mijns inziens vooral
een gedragsverandering nodig is en dat we al veel kunnen binnen de bestaande mogelijkheden.

De voorzitter:

U kunt uw verhaal vervolgen.

Minister Uitermark:

Er waren vragen over de inlichtingenplicht en ik wil daar zelf ook nader op ingaan.
De afgelopen jaren zijn er de nodige ontwikkelingen geweest, mede naar aanleiding
van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Er is inmiddels een
beleidslijn actieve openbaarmaking nota's. Uw Kamer heeft er in dit debat al het nodige
over gezegd. Door het openbaar maken van deze beslisnota's wordt meer inzicht geboden
in de afwegingen die ten grondslag liggen aan beleid. Het doel van de openbaarmaking
is om de informatievoorziening aan het parlement te verbeteren. Er loopt nu een onderzoek
in hoeverre dat doel ook wordt behaald. Met dergelijke ontwikkelingen krijgt de informatieplicht
concreter vorm in de praktijk tussen kabinet en parlement. We zien dat ook bij de
verzoeken uit de Kamer om specifieke informatie te verkrijgen. Bij elk informatieverzoek
moet de verantwoordelijk bewindspersoon een goede en zorgvuldige belangenafweging
maken, met zowel oog voor individuele casuïstiek als voor het constitutionele kader.

De Kamer heeft inmiddels ingestemd met het voorstel tot het oprichten van de tijdelijke
commissie Grondrechten en constitutionele toetsing, die nu actief is. Ik vind dat
een waardevolle ontwikkeling. Uw Kamer heeft gevraagd waarom de Minister nog geen
brief met een eigen voorstel heeft geschreven. Het initiatief om de tijdelijke commissie
op te richten is echter een initiatief dat bij uw Kamer ligt. Ik sta ervoor open om
op korte termijn een gesprek met uw Kamer hierover aan te gaan. De uitnodiging ligt
aan de kant van de Kamer, maar ik trek graag de agenda om een afspraak te maken.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zal proberen mijn irritatie te onderdrukken. Ik vond dat op het vorige punt al
moeilijk en nu weer. Artikel 68 van de Grondwet is duidelijk: er is slechts één uitzondering
mogelijk en dat is het belang van de Staat. De vraag is wie dat moet toetsen. De Kamer
heeft inderdaad met een werkgroep een tijdelijke commissie voorbereid. In het verslag
van de werkgroep staan duidelijke afspraken en een werkwijze voor de commissie. In
die werkwijze staat heel uitdrukkelijk toegelicht waarom de commissie geen scheidsrechter
kan zijn tussen Kamer en kabinet. Deze Minister is verantwoordelijk voor het correct
toepassen van artikel 68. Toch stuurt zij een brief waarin ze de bal gewoon weer teruglegt
bij de Kamer en bij de commissie, terwijl de commissie zegt dat zij die scheidsrechter
niet mag en niet wil zijn. De Minister zegt dan dat de Kamer dat maar moet oplossen.
Dat is toch raar en onwenselijk? Waarom komt de Minister niet zelf met een voorstel
over hoe artikel 68 op een juiste manier kan worden toegepast? Waarom legt de Minister
de bal bij de Kamer, bij een commissie die er net is en zegt dat zij die rol niet
kan vervullen? Ik zal ook uitleggen waarom de commissie die rol niet kan vervullen.
Het is heel vreemd dat Kamerleden kennis moeten nemen van vertrouwelijke stukken waar
ze vervolgens niets mee kunnen. De heer Sneller zei dat zojuist ook. Een dergelijke
situatie is onwenselijk en moet je helemaal niet willen. De commissie heeft besloten
dat zij die taak niet wil en dan durft deze Minister naar de commissie te verwijzen
om het probleem op te lossen. Ik vind het ongelofelijk en ik snap ook niet waarom
de Minister dat doet.

Minister Uitermark:

Ik vind de irritatie van de heer Van Nispen een beetje jammer en ook een beetje voorbarig,
want dat is helemaal niet het antwoord dat ik heb gegeven. Het antwoord is als volgt.
Uw Kamer stelt een tijdelijke commissie in, die net is ingericht en nog aan de slag
moet gaan. Ik sta ervoor open om samen met de Kamer te verkennen hoe deze commissie
zo goed mogelijk aan de nieuwe taken uitvoering kan geven. Dat brengt uw Kamer naar
een aantal onderliggende vraagstukken die ik ook heel goed begrijp. Hoe kun je immers
een besluit toetsen als je geen stukken hebt om te toetsen? Dat is een terechte vraag.
Vervolgens is de kwestie: over welke stukken moet de Kamer beschikken? Ik ga ervan
uit dat we hier met elkaar het gesprek over aangaan, maar het is uw Kamercommissie
dus u moet mij daar dan voor uitnodigen. Ik denk dat we dan in dat gesprek zinvolle
afspraken met elkaar kunnen doordenken.

Zoals ik het begrijp, en zoals mevrouw Rajkowski ook heeft aangegeven, is het niet
zo dat de tijdelijke commissie een oordeel gaat geven. Ik heb begrepen dat de commissie
bekijkt of de motivering die ten grondslag ligt aan een eventuele afwijzing met een
beroep op het belang van de Staat, navolgbaar en houdbaar is. Om dat te kunnen doen,
moet de commissie natuurlijk in staat worden gesteld om die toetsing te verrichten.
Een heel andere vraag is of dat ook betekent dat u allerlei onderliggende stukken
moet krijgen. Het punt is nu juist dat u díe stukken niet zou kunnen krijgen. Hoe
het moet worden ingericht zodat u vanuit uw rol in de tijdelijke commissie daadwerkelijk
die motivering kunt toetsen, is een vraagstuk dat we met elkaar moeten verkennen.
Ik sta daar zeker voor open. Nogmaals, ik wacht op de uitnodiging.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

De Minister vraagt nu feitelijk aan de Kamer om uitvoering te geven aan het hoofdlijnenakkoord.
Wij hebben daar niet aan meegeschreven en we hebben er niet voor getekend. We begrijpen
niet wat de achtergrond is van dit akkoord. Ik heb vragen over wat het kabinet wil
doen om er uitvoering aan te geven. Het kabinet is aangesteld om dat akkoord uit te
voeren, ik niet. De heer Van Nispen is daar ook niet voor aangesteld. Het is dan toch
ook aan de Minister om te laten zien hoe zij ervoor wil zorgen dat die versterkte
procedure tot stand kan komen? Dan kunnen we ergens over praten.

Minister Uitermark:

Ik wilde het vooral praktisch oplossen, want volgens mij willen we gewoon met elkaar
hierover in gesprek. Ik ben bereid om dat gesprek te voeren. Ik vind het prima om
daar de eerste stap in te zetten, want ik begrijp van uw Kamer dat u daar prijs op
stelt. De Kamer is het orgaan dat de tijdelijke commissie heeft ingesteld. In het
hoofdlijnenakkoord staat dat er een versterkte procedure komt voor Kamerleden in verband
met artikel 68 van de Grondwet, met daarin een rol voor de commissie Grondrechten
en constitutionele toetsing van de Tweede Kamer. Die commissie moest toen nog worden
opgericht; dat is inmiddels gebeurd. Nu is dus het moment waarop we met elkaar het
gesprek kunnen aangaan, waarbij ik kan kijken hoe ik uw Kamer kan helpen.

De heer Sneller (D66):

Ik geef alleen een «winstwaarschuwing», want ik denk niet dat een gesprek op die gronden
tot stand gaat komen.

De voorzitter:

U kunt uw verhaal voortzetten, tenzij u nog wilt reageren.

Minister Uitermark:

Ik denk dat ik het even laat rusten. Ik heb van mijn kant alle bereidheid uitgesproken
om met uw Kamer verder te verkennen hoe uw tijdelijke commissie goed in staat gesteld
kan worden om de toets die zij gaat doen tot uitvoering te brengen. Er is dus welwillendheid
van mijn kant, maar het initiatief ligt bij u. Ik bood net aan om het initiatief over
te nemen. Ik begrijp dat dat niet gewenst is. Dat is ook prima.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij moeten we een keer het gesprek voeren over de rollen. De rol van een bewindspersoon
is toch echt anders dan de rol van Kamerleden. We zitten hier om het gesprek aan te
gaan, maar – zoals ik eerder zei – dan moet er wel een notitie, een hoofdlijnenbrief
of een voorstel komen. We zien echter geen voorstel, nu niet en eerder ook niet. Ik
maak het niet breder dan het is, maar ik hoor veel woorden en de uitnodiging om in
gesprek te gaan, maar het is nu echt wel tijd om met iets te komen.

We hebben het als Kamerleden best makkelijk gemaakt, want we hebben duidelijk aangegeven
wat we nodig hebben. We spraken over artikel 68 en hoe dit moest worden geïnterpreteerd.
Het zou mooi zijn geweest als we daarover een stuk hadden gekregen, want dan hadden
we dat als uitgangspunt kunnen gebruiken om het debat precies te kunnen voeren. We
hebben het ook gehad over de speerpunt van de werkgroep informatieafspraken, namelijk
het mogelijk maken van laagdrempelig contact tussen ambtenaren en Kamerleden. We hebben
er vaak over gepraat, er zijn veel onderzoeken geweest en de werkgroep heeft informatie
gegeven.

Hoeveel moeten we nog praten voor we iets kunnen gaan doen? Meerdere Kamerleden hebben
hun steun gegeven, ook aan een cultuuromslag. In dit debat met de Minister ervaar
ik dat de deur direct dichtgaat. Ik krijg het gevoel dat ik niet serieus word genomen.
Ik kan me niet voorstellen dat dat de intentie of de inzet is van de Minister. Hoe
kunnen we zorgen dat we nader tot elkaar komen? Dansen doe je met z'n tweeën en niet
alleen. Ik heb nu het gevoel dat de Minister in haar eentje aan het dansen is, in
de hoop dat wij ook komen. Er moet echter wel iets onze kant op komen, voor wij kunnen
instappen.

Minister Uitermark:

De verleiding is groot om op de metafoor in te gaan, maar dat doe ik niet. Ik vind
het samenspel belangrijk, maar ik vind de goede volgorde ook belangrijk. Het initiatief
ligt echt bij de Kamer. We zitten hier nu tegenover elkaar, dus laten we de agenda
trekken en een afspraak maken. In dat gesprek kan ik samen met u verkennen hoe u vorm
en inhoud kan geven aan de procedure die u met de tijdelijke commissie voor ogen heeft.
Ik begrijp heel goed dat Kamerleden minder ondersteuning hebben dan bewindspersonen.
Ik ben van harte bereid, samen met de ambtenaren, u te faciliteren om te verkennen
hoe we die procedure kunnen inrichten.

De voorzitter:

Voor u verdergaat met uw betoog: meneer Van Nispen heeft een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het echt ontzettend storend wat er gebeurt. Ik vraag me af of de Minister
de stukken van de werkgroep over de werkwijze van de tijdelijke commissie überhaupt
heeft gelezen. Om die reden citeer ik: «De advisering van de tijdelijke commissie
richt zich dus op de deugdelijkheid van de (openbare) motivering die de regering geeft.»
Dat gaat dan over het belang van de Staat, zoals genoemd in artikel 68. «De commissie
spreekt zich niet uit over de vraag of de inlichtingen terecht vertrouwelijk zijn
aangeboden c.q. geweigerd zijn. Het zou naar het oordeel van de werkgroep niet passend
zijn om een commissie van Kamerleden in de rol van «scheidsrechter» tussen Kamer en
regering te plaatsen.»

De Kamer heeft al de verantwoordelijkheid genomen om dit met elkaar te bepalen en
op deze wijze van start te gaan. Vervolgens komt de Minister met niets. Ze kaatst
in een brief de bal gewoon weer terug naar de commissie, terwijl de commissie al heeft
gezegd wat zij wel en niet tot haar taak rekent. En nu wil de Minister de agenda's
trekken? Ik vind het allemaal prima, maar we zitten hier nu toch? We zitten hier om
het gesprek te voeren over hoe we de taak kunnen invullen en hoe de Minister uitvoering
gaat geven aan artikel 68 van de Grondwet. Dat is een taak van de regering en niet
van de Kamer, zoals meneer Sneller terecht zei. De Minister had kunnen weten hoe de
commissie haar taak ziet. Ik vraag me af waarom de Minister niet eerder is gekomen
met informatie over hoe ze vindt dat je met artikel 68 van de Grondwet moet omgaan.
Dat heeft de Minister niet gedaan, maar ook vanavond komt de Minister niet met een
voorstel. We moeten daar dan weer een andere keer over in gesprek, maar we zitten
hier nu toch? Dit is toch het debat waarin je dit kunt uitspreken met elkaar? Waarom
komt de Minister nergens mee?

Minister Uitermark:

Om hier nu niet te escaleren vind ik het verstandig om vast te stellen dat uw Kamercommissie
duidelijk heeft hoe zij haar eigen inrichting voor zich ziet. Vervolgens moeten we
een proces inrichten waarin we met u de heel praktische vragen verder gaan verkennen.
Ik geef een heel praktisch voorbeeld. Stelt u zich voor dat er straks een weigering
ligt om inlichtingen te verstrekken, met een beroep op strijdigheid wegens het belang
van de Staat. Uw Kamer gaat dat toetsen via de tijdelijke commissie. U gaat er dan
geen oordeel over geven, maar u gaat toetsen of de motivering die ten grondslag ligt
aan dat besluit om te weigeren en de inlichtingen niet te verstrekken, een deugdelijke
en navolgbare redenering is. Ik gaf net al aan dat u dan ook een proces nodig heeft
waardoor u dat kunt doen. U heeft daar dan stukken voor nodig. Hoeveel stukken u nodig
heeft, tot welke stukken u toegang heeft en op welke manier u die toegang heeft, is
iets wat verder verkend moet worden. Dat moeten we doen in een gezamenlijk gesprek.
Deze vergadering leent zich daar echt niet voor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag ter verheldering. Deze vergadering leent zich er niet voor, zegt
de Minister. We debatteren nu inderdaad in de openbaarheid. We hebben het over de
uitleg van Grondwetartikel 68: hoe we dat artikel moeten duiden en wat daarvan de
reikwijdte is. Het lijkt me juist goed als we dit gesprek in de openbaarheid voeren.
Ik ben er in ieder geval geen voorstander van om dit gesprek in de coulissen te voeren.
Ik weet niet of de Minister dat voorstelt? Ik ga er namelijk van uit dat we het debat
transparant en open met elkaar aangaan. Ik heb het idee dat de Minister zaken door
elkaar haalt: wat de commissie Grondrechten en constitutionele toetsing doet, specifieke
vragen over artikel 68 van de Grondwet en vragen over afspraken om meer contact te
krijgen met ambtenaren. Alles lijkt door elkaar heen te lopen. Ik wil graag weten
hoe dat komt. Ik denk niet dat de reden is dat we het gesprek niet eerder met elkaar
hebben gevoerd. Ik hoor graag van de Minister waarom ze deze zaken door elkaar haalt.
Is zij niet goed voorbereid of ligt het ergens anders aan?

Minister Uitermark:

Ik haal helemaal niets door elkaar. Mevrouw Chakor trekt een aantal onderwerpen samen,
terwijl we het volgens mij net over duidelijk gescheiden zaken hadden. Uw Kamer is
het inhoudelijk niet eens met mijn standpunt dat de methode van informatieverstrekking
verloopt via de bestaande procedure. Een aantal van u – niet iedereen – is het niet
eens met mijn zienswijze dat de tijd nog niet rijp is om de aanwijzing te veranderen.
Ik vind dat we eerst moeten kijken wat we met een meer ontspannen houding binnen de
huidige regels voor elkaar kunnen krijgen. U bent het daar niet mee eens. Dat is uw
goed recht. Politiek is altijd een strijd van ideeën. Ik haal daarmee echter helemaal
niets door elkaar.

Ook bent u het kennelijk niet eens met mijn opvattingen over wie aan zet is om tot
verdere invulling te komen van de procedure rond de tijdelijke commissie, die zich
gaat buigen over de vraagstukken rond de grondrechten en situaties waarin informatieverstrekking
wordt geweigerd. Ik vind het voorstel van de commissie veelbelovend. Ik sta er met
een open houding in om met uw Kamer te verkennen wat u nodig heeft om tot een goede
uitoefening van die functie te komen. Sterker, ik vind het versterken van de informatiepositie
van de Kamer dusdanig belangrijk dat ik ook bereid ben om daar middelen op de begroting
voor aan te wenden. Ik leg de bal dus terug bij de Kamer. Dat doe ik niet om vervolgens
al het werk bij de Kamer neer te leggen, maar wel omdat het initiatief tot het oprichten
van de commissie bij uw Kamer ligt. U gaat dus ook zelf over de vraag wat u nodig
heeft om tot een juiste invulling van de werkzaamheden van de commissie te komen.

Ik snap heel goed dat de commissie niet de scheidsrechter kan zijn over de juiste
onderbouwing van artikel 68. Tegelijkertijd kan het kabinet dat ook niet zijn. Een
bewindspersoon neemt een standpunt in over het niet verstrekken van inlichtingen.
Als een bewindspersoon informatieverstrekking weigert, wordt dit ook besproken in
de ministerraad. Het is vervolgens aan de betrokken bewindspersoon zelf om iets al
dan niet te weigeren. U kunt dan de onderbouwing van de weigering verder toetsen via
de tijdelijke commissie. Dat is een heel goede stap naar voren. Uiteindelijk is het
in de huidige verhoudingen zo dat de Kamer zelf besluit of zij al dan niet voldoende
geïnformeerd is. Het is ook alleen de Kamer die er consequenties aan kan verbinden
als zij vindt dat zij niet voldoende is geïnformeerd en dat er wordt gehandeld in
strijd met de inlichtingenplicht. Kort samengevat, ik schuif niets van mij weg, maar
ik eigen mij ook geen taken toe die niet op mijn bord behoren te liggen.

De heer Van Waveren (NSC):

Volgens mij loopt er een aantal discussies door elkaar. Er is een vraag gesteld over
de toets op individuele gevallen. De heer Van Nispen heeft onder andere iets gezegd
over de procedure. Ik begrijp overigens ook zijn toelichting op hoe de tijdelijke
commissie daarin functioneert en waarom zij bepaalde taken niet wil hebben. Een algemene
vraag is wat de reikwijdte is van artikel 68 en hoe we daarmee omgaan. Ik grijp terug
op het rapport Grip op informatie en ik kijk ook even naar de collega's. In het rapport
zijn over artikel 68 twee aanbevelingen gedaan aan de Kamer, om zelf dingen vast te
gaan leggen. Het kan op twee manieren. Het kabinet kan met een voorstel komen, maar
het kan ook zijn dat de Kamer het zelf doet. Dat kan via de commissie waarin de heer
Van Nispen zitting heeft of via de commissie voor Binnenlandse Zaken, of een andere
commissie die we daarvoor instellen. Vanuit NSC hebben we wel ideeën over wat erin
zou kunnen staan. Het kan best zijn dat we daarbij ook de kennis en expertise van
het ministerie gebruiken. Ik vind het in ieder geval ook prima om die route te belopen.

Ik denk dat het goed is om in de beantwoording een knip te maken tussen de individuele
casuïstiek en de geschillen over één informatievraag aan de ene kant, en hoe we kijken
naar de reikwijdte van artikel 68 aan de andere kant. Om zeker te weten of ik de Minister
goed begrijp, stel ik een controlevraag: klopt het dat zij zegt dat zij de bredere
discussie graag bij de Kamer laat liggen? Dan weet ik wat ik daar in de tweede termijn
op moet concluderen.

Minister Uitermark:

De tijdelijke commissie wil juist toetsen of in een individuele casus de motivering
die ten grondslag ligt aan de weigering om inlichtingen te verstrekken, navolgbaar
is. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Dat staat los van de bredere vragen over de
reikwijdte van artikel 68. Daar kan ik heel duidelijk over zijn: daar geldt het geldend
kader. Het geldend kader is duidelijk. Het is vorig jaar meermalen onderwerp geweest
van gesprek. Daarnaast is er een parlementaire factsheet gekomen, waaraan de wetenschap
nadere duiding heeft gegeven. Volgens mij is het kader van artikel 68 heel duidelijk,
maar zoals altijd het geval is bij regels: zodra je ze toepast op een casus is de
vraag gerechtvaardigd of de regels goed zijn toegepast. Juist dan kan de tijdelijke
commissie een heel waardevolle bijdrage leveren, door voor de Kamer te toetsen of
zij vindt dat de motivering de juiste is, dat wil zeggen navolgbaar en deugdelijk.

De heer Van Waveren (NSC):

Het is in die zin een goed antwoord, omdat ik nu snap hoe de Minister ertegen aankijkt.
Ik denk wel dat het kader aandacht nodig heeft en een aanscherping behoeft. Uit de
parlementaire geschiedenis van de afgelopen maanden blijkt ook dat daar discussie
over kan ontstaan. We zijn gebaat bij een aanscherping van wat wel en niet onder artikel 68
valt, op het moment dat daar een beroep op gedaan wordt. Ik loop niet vooruit op hoe
we daarmee verder gaan; ik bewaar het voor de tweede termijn.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:

Ik denk dat ik een deel van de vragen al heb beantwoord. Ik loop ze toch nog even
na. Er was nog een vraag van mevrouw Chakor. Zij refereerde aan de discussie rondom
de inzet van het noodrecht. Er werd geweigerd om hierover stukken te delen met de
Kamer. Mevrouw Chakor vraagt welk belang van de Staat zich daar dan tegen verzet.
Daar hebben we dan zo'n casus. De Minister van Asiel en Migratie heeft in een brief
aan de Kamer uiteengezet waarom zij een conceptadvies over de inzet van het staatsnoodrecht
niet openbaar maakt. Het ging om een conceptadvies van de landsadvocaat. Ik vermoed
dat mevrouw Chakor daarop doelt. In de brief heeft de Minister van Asiel en Migratie
uitgelegd waarom ze dat besluit heeft genomen. Zij heeft daarbij geen beroep gedaan
op het belang van de Staat. Ik heb begrepen dat er vanuit uw Kamer een verzoek is
gedaan om het stuk alsnog te verstrekken. Het is aan de Minister van Asiel en Migratie
om te reageren op dit tweede verzoek.

Mevrouw Rajkowski vraagt of de Minister kan bevestigen of bij de interpretatie van
artikel 68 altijd een politieke weging wordt betrokken aan de hand van de daarvoor
geldende criteria uit de brief uit 2002. Het klopt dat de toepassing van artikel 68
en in het bijzonder het belang van de Staat, altijd een belangenafweging vergt van
geval tot geval. In de brief van 2002 wordt een lijst met gronden genoemd. U moet
dan denken aan bijvoorbeeld nationale veiligheid of persoonlijke levenssfeer. Deze
lijst geldt nog steeds als leidraad bij het inroepen van het belang van de Staat,
met dien verstande dat sinds 2021 persoonlijke beleidsopvattingen niet meer worden
geweigerd. Deze afweging vindt altijd plaats, ook in een politieke context.

De heer Van Nispen vraagt of de Minister kan bevestigen dat informatie desgevraagd
gewoon gegeven moet worden, tenzij het belang van de Staat eraan in de weg staat.
Dat klopt, het uitgangspunt is dat inlichtingen worden verstrekt. Het gaat om inlichtingen
en dus niet om documenten. Dat is belangrijk om te benadrukken: het gaat om de inlichtingenplicht
en het verstrekken van inlichtingen. «Verstrekken, tenzij» is altijd het uitgangspunt
geweest. De heer Van Nispen verwees naar een lange voorgeschiedenis en die is er nog
steeds. Het belang van de Staat is het enige grondwettelijke criterium om verstrekking
van gegevens te weigeren, maar daar gaat wel een fase aan vooraf van overleg tussen
Kamer en bewindspersoon. Een bewindspersoon kan naar aanleiding van een verzoek om
inlichtingen in overleg treden met de Kamer, en daarbij in eerste instantie wijzen
op de inopportuniteit van het verstrekken van de informatie.

Ook andere argumenten dan het belang van de Staat kunnen daarbij worden betrokken.
U kunt bijvoorbeeld denken aan een situatie waarin een bewindspersoon voorstelt geen
los document te verstrekken, maar een inlichtingenverzoek te betrekken bij een meeromvattende
brief die de bewindspersoon toch al van plan was te sturen. De ervaring leert dat
zo'n uitwisseling vaak, impliciet of expliciet, leidt tot overeenstemming omtrent
zowel de wijze als het moment van informeren. Als de Kamer echter volhardt in haar
informatieverzoek en de bewindspersoon volhardt in de weigering hieraan te voldoen,
kan de bewindspersoon uiteindelijk uitsluitend weigeren met een beroep op strijdigheid
met het belang van de Staat.

Mevrouw Chakor zei dat er een beeld bestaat dat een Kamermeerderheid nodig is voor
een informatieverzoek in het kader van artikel 68. Ze zegt dat dat het beeld niet
juist is en vraagt een reactie van de Minister. Het klopt dat er geen Kamermeerderheid
nodig is. Een individueel Kamerlid heeft het recht te vragen om inlichtingen. Dat
volgt rechtstreeks uit de Grondwet.

Tot slot. Mevrouw Rajkowski gaat in op het feit dat bij een informatieverzoek per
geval een afweging wordt gemaakt. Er is vooraf geen duidelijkheid over welke informatie
openbaar wordt gemaakt en welke niet. Zij vraagt of de onzekerheid over mogelijke
openbaarmaking de ambtenaren niet beperkt in hun beleidsvrijheid. Elk informatieverzoek
vraagt om een afweging van geval tot geval. Dat is inherent aan het beoordelen of
informatie onder het belang van de Staat valt of niet. Er is wel duidelijkheid over
hoe de afweging wordt gemaakt, bijvoorbeeld door de beleidslijn actieve openbaarmaking
nota's en diverse kabinetsbrieven. Voor alle ambtenaren is dat een bekend afwegingskader.
Mijn antwoord op uw vraag is dat het niet is uit te sluiten dat ambtenaren enige invloed
ondervinden van de wetenschap dat hun adviezen mogelijk openbaar worden gemaakt. Het
is goed als Kamer en kabinet gezamenlijk zorgen dat het zo veel mogelijk een uitzondering
blijft dat adviezen van ambtenaren in een vroeg stadium van de besluitvorming centraal
worden gesteld in het politieke debat. Tegelijkertijd raken ambtenaren er mede door
de Wet open overheid steeds meer aan gewend dat hun adviezen op enig moment in de
openbaarheid kunnen komen. Ik vertelde eerder over het lopende onderzoek naar de resultaten
van het actief verstrekken van de beslisnota's. Ik laat bij deze evaluatie ook de
vraag meenemen wat het effect is op de manier waarop ambtenaren hun werk kunnen doen.
Dan ben ik voor wat betreft dit blokje aan het eind gekomen van de beantwoording van
de vragen over artikel 68.

Ik kom nu bij de vragen over de werkafspraken. De heren Sneller en Van Nispen vragen
waarom het zo slecht lukt om Kamervragen op tijd te beantwoorden. Waarom zegt het
kabinet dat er in toenemende mate afstemming nodig is? Ik vind het ook heel belangrijk
dat de schriftelijke vragen tijdig, maar ook zorgvuldig en zo volledig mogelijk beantwoord
worden binnen de termijnen die daarvoor worden gesteld in het Reglement van Orde van
de Kamer. Het aantal vragen – ik noemde het net al – dat elk jaar wordt ingediend,
ligt wel hoog. Maar dat niet alleen, de vragen bevatten ook steeds vaker veel verschillende
deelvragen. Complexe vraagstukken raken de beleidsterreinen van meerdere departementen.
Vaak moeten er meerdere departementen bij betrokken worden om tot een volledig antwoord
te kunnen komen. De betrokkenheid van meerdere bewindspersonen is daardoor ook nodig.
Ik zie dat op mijn eigen departement ook. Er is vanwege de vragen vaak afstemming
nodig met meerdere departementen. Bovendien is de informatiehuishouding van de overheid
nog onvoldoende op orde en kost het veel tijd om informatie te verzamelen. Die combinatie
van factoren maakt dat het vaker dan mij lief is niet lukt om vragen binnen de reguliere
termijn te beantwoorden. Ik zal dat in gesprek met het Presidium en de Minister-President
nogmaals onder de aandacht brengen.

Mevrouw Chakor vraagt wat het kabinet concreet kan doen om dat te verbeteren.

De voorzitter:

Ik onderbreek u voor een interruptie van meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat kan in één zin. Het is mij toch nog niet helder wat die vragen nu zo anders maakt
dan vroeger. Waardoor is nu vaker afstemming nodig tussen meerdere departementen?
Volgens mij zijn die vragen in de kern niet wezenlijk anders dan de vragen die jaren
geleden werden gesteld.

Minister Uitermark:

Dat is een aanname. U loopt langer mee in de Kamer. U kunt het uit eigen waarneming
misschien herkennen. Als ik bekijk wat we daar bij het departement over weten, dan
hebben we eigenlijk geen gegevens die dat al dan niet kunnen bevestigen. Sinds ik
Minister ben, zie ik zelf vaak dat ik sets van zestien vragen heb, goede vragen. Die
vragen zijn veelomvattend en zijn bovendien aan meerdere bewindspersonen gesteld.
Dat betekent dat daar afstemmingstijd voor nodig is. Die drie weken met eventueel
een uitstel van nog een keer drie weken, kan dan echt te kort zijn. Ik denk dat het
goed is om in dat soort situaties wat vaker contact te hebben via de parlementair
contactpersoon om te bekijken of het in zo'n geval verstandig en mogelijk is, omdat
u een debat heeft en u graag wel een deel van die vragen beantwoord wilt hebben, om
een deel van de vragen te beantwoorden en het andere deel op een wat later moment.
Ik denk dat het goed is om daar wat actiever met elkaar overleg over te hebben. Op
die manier kunnen we misschien ook sneller antwoorden.

Tegelijkertijd begrijp ik ook dat als we dat doen, de cijfers nog steeds zullen laten
zien dat het een niet-tijdige beantwoording is. In de registratie van de Kamer is
de vraag kennelijk pas afgedaan als de vraag helemaal is afgedaan. Daar zouden we
ook naar kunnen kijken. Zou je de vragen als je ze opknipt of als het ware afsplitst
wel als gedeeltelijk afgedaan kunnen beschouwen? Maar goed, het gaat niet om de cijfers.
Het is belangrijk dat de Kamer in staat moet zijn om deze regering op de goede manier
te controleren. Dat is de kern van het werk van de Kamer; daarin moeten we goed voorzien.
Daar moet wat mij betreft de prioriteit liggen. We hebben daar zelf ook wat te leren.
Ik heb al aangegeven dat ik zelf ook heb gemerkt dat de sturing op de tijdige beantwoording
van de vragen in mijn eigen departement strakker kan. Ik heb daar zelf ook wat te
doen. Ik steek ook echt de hand in eigen boezem. We moeten allemaal, denk ik, goed
bekijken wat er nodig is om hier stappen in te zetten. Ik zal het ook onder de aandacht
brengen van de andere leden van het kabinet.

Ik heb, denk ik, dan ook gelijk de vraag van mevrouw Chakor die ik net wilde beantwoorden,
meegepakt. Mevrouw Chakor vroeg wat ik er nou concreet aan kon doen. Ik denk ook:
begin bij jezelf als bewindspersoon. Het is ook iets wat bewindspersonen zelf kunnen
doen. Zij kunnen eigen afspraken maken met de Kamercommissies om zo goed mogelijk
aan de bij hen levende behoefte te voldoen. Ik herhaal nogmaals: het is misschien
een goed idee om zo'n gesprek als wij vorige week in beslotenheid over de werkafspraken
over en weer hebben gehad, ook met de andere bewindspersonen te hebben. Maar goed,
het initiatief daarvoor ligt natuurlijk bij de Kamer.

Er zijn ook vragen gesteld over de taakstelling en de zin die daarover in de kabinetsreactie
staat. Ik kan heel kort zijn: het kabinet onderschrijft het belang van een goede informatievoorziening;
ik heb het net ook al gezegd. Het staat de Kamer echt vrij om alle vragen te stellen
die ze nodig acht. Het kabinet zal zorgen voor de beantwoording. Het is dus geen vingerwijzing;
het is meer een beschrijving van de bewustwording dat veel vragen ook veel beslag
leggen op ambtelijke capaciteit. De consequentie van het stellen van vragen is dat
er tijd genomen moet worden, ambtelijke capaciteit, om die vragen te beantwoorden.
De taakstellingsopgave die we hebben, betekent dat ik in ieder geval minder ambtelijke
capaciteit krijg. De vragen van de Kamer gaan gewoon voor. Dat betekent dat de tijd
die besteed wordt aan het beantwoorden van de vragen op dat moment niet besteed kan
worden aan ander ambtelijk werk. Er gaat op geen enkele manier een vingerwijzing naar
de Kamer van uit. Ik denk meer dat we ons – hier komen we precies op het samenspel –
over en weer goed bewust moeten zijn van het effect dat je op elkaar hebt als het
gaat om de omvang van het werk, de werkdruk en de werkvoorraad.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat snappen wij natuurlijk heel goed. Wij snappen, los van de beperking van de ambtelijke
capaciteit, heel goed dat vragen beantwoorden tijd kost en dat moties uitwerken tijd
kost. Dat meer directe contact, zodat we die vragen niet hoeven te stellen, zou dan
toch juist een mooie oplossing kunnen zijn? Ik ben er echt van overtuigd dat het aan
beide kanten zo veel gaat opleveren. Daarom baal ik zo van «stapje voor stapje». We
zien gewoon deze spagaat en we zien dat het aan alle kanten vastloopt. Laten we het
gewoon iets eenvoudiger maken.

Minister Uitermark:

Ik zou in herhaling vallen als ik de argumenten van zo-even noem. We kunnen afspraken
met elkaar maken, maar het gaat ook heel erg om houding, denk ik. Ik hoor ook heel
graag van de Kamer of het een goed idee is dat we hier met elkaar proberen om wat
intensiever gebruik te maken van de mogelijkheden die er al zijn. Ik ben benieuwd
hoe de Kamer daarnaar kijkt. Het is wat mij betreft niet vrijblijvend. Ik laat het
dan ook monitoren en zal de Kamer over zes maanden zicht geven op wat het dan oplevert.
Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan: hoe tijdig beantwoorden we, en draagt het bij aan
het scherper stellen van vragen, zodat de schriftelijke vragen misschien duidelijker,
bondiger of korter worden of in etappes kunnen. Volgens mij kunnen we, als er samen
gedanst wordt, echt wel mooie stappen zetten.

Dan ben ik wel door deze vragen heen, denk ik.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik probeer echt een soort toenadering te ontwaren, maar die zie ik nog niet helemaal.
Wat is nou de concrete toezegging van de Minister? Mevrouw Van Dijk zegt terecht:
zorg dan voor meer ontspannen contact tussen Kamerleden en ambtenaren, want dat zorgt
voor minder vragen. Dat is een opmerking naar mijn hart. Mevrouw Van Dijk is hier
nog langer mee bezig dan ik. De Minister zegt: laten we dan in de gaten houden hoe
het gaat. De Minister doelt dan volgens mij weer op de parlementair contactpersoon,
terwijl dat in de verste verte niet tegemoetkomt aan wat hier in eerste termijn is
gezegd. Wat is nou de toenadering en waar zit nu het samenspel? Ik zie het niet en
ik snap ook niet goed wat nu de toezegging is. Wat gaan we dan over zes maanden precies
monitoren?

Minister Uitermark:

Ik heb net heel concreet aangegeven dat bij technische vragen, weetvragen en feitelijke
vragen veel vaker gebruik kan worden gemaakt van de parlementair contactpersoon. Dat
is één. U heeft daarvoor in deze commissie geen toestemming van mij nodig. Als het
gaat om andere soorten vragen, om kennisverdieping of alles wat niet technisch is,
dan is het nog steeds mogelijk om die verdieping aan te brengen. U kunt als Kamer
gewoon in contact komen met de ambtenaren, maar dan moet dat verzoek gedaan worden
via de parlementair contactpersoon. De parlementair contactpersoon zal dat dan even
met mij opnemen. Ik heb net aangegeven dat ik daar met een welwillende houding tegenover
sta. Ik constateer ook dat ik in de afgelopen maanden nog nooit een verzoek heb ontvangen
dat ik heb moeten accorderen. Ik heb het dus ook niet afgewezen. U heeft van mij dus
nog geen afwijzing gekregen. Ik zou zeggen: als u er vaker gebruik van wilt maken
omdat u vragen heeft en kennisinhoudelijk met ambtenaren wilt praten, dan kunt u met
uw verzoeken bij de parlementair contactpersoon terecht. Ik zal daar welwillend tegenover
staan. We gaan over zes maanden kijken hoe vaak u daar dan om heeft gevraagd, hoe
vaak ik dat heb toegestaan of heb afgewezen, en of het heeft gebracht waar u behoefte
aan had als er contact is geweest. Dat is het concrete voorstel dat ik hier neerleg.

De heer Van Nispen (SP):

Het klopt dan dus wat ik hoorde. Het is geen toenadering van de Minister. Het is geen
stapje. Kamerleden worden eigenlijk gewezen op de mogelijkheid die er al is. Dan heb
ik het goed begrepen.

Minister Uitermark:

Inderdaad, de stap is een mogelijkheid die er nu al is en waar geen gebruik van wordt
gemaakt. Dat is nu juist mijn punt. Laten we, voordat u de aanwijzing wilt veranderen,
binnen de mogelijkheden stappen zetten die volgende week al kunnen.

De heer Van Nispen (SP):

En vorig jaar ook?

Minister Uitermark:

De Kamer maakt daar dus geen gebruik van. Dat is de constatering die ik doe.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De vraag is dan: hoe zou dat komen? Hoe zou het komen dat er geen gebruik van wordt
gemaakt? Mijn invulling daarvan is: omdat het niet voldoet aan de behoefte die de
Kamer heeft. Ik denk dat we dat debat met elkaar moeten voeren. We constateren dat
wat er nu gebeurt niet werkt, anders zouden we er wel met z'n allen gebruik van maken.
We kunnen nu wel gaan monitoren, en dan zegt de Minister over een halfjaar: ja, er
is maar twee keer gebruik van gemaakt, dus het ligt aan de Kamer. Het gebeurt niet
omdat de werkwijze niet past bij hoe de Kamer werkt en bij de snelheid die je af en
toe nodig hebt om een antwoord te krijgen.

Minister Uitermark:

Ik ga echt in herhaling vallen. Er zijn mogelijkheden en er is een weg. De weg loopt
via de parlementair contactpersoon. Sommigen van u kenden hem nog niet. Hij is hier
heel vaak aanwezig, maar dan op de tribune. Vandaag zit de parlementair contactpersoon
hier aan tafel. U heeft hem nu allemaal gezien. Mijn vriendelijke uitnodiging is:
maar er gebruik van. Ik ben er uitnodigend in en sta er welwillend tegenover. Volgens
mij kunnen we mooie stappen zetten. Het gebeurt wel – het is heus niet zo dat het
niet gebeurt – maar het kan beter. Dus mijn aanbeveling is om samen met de Kamer hier
vervolgstappen in te zetten.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Er is natuurlijk ontzettend veel gezegd over de parlementair contactpersoon. De Minister
geeft aan dat er inderdaad weinig gebruik van wordt gemaakt. Waar wij het over hebben
is dat ambtenaren ons niet kunnen benaderen. Zij kunnen geen contact met ons opnemen.
Het kan gewoon niet in verband met de oekaze-Kok die er nog steeds is en boven hun
hoofden hangt. Dat maakt het lastiger. Wij willen – ik hoop ergens te proeven dat
de Minister daar ook voor is – transparante contacten, extraparlementair, goed bestuur
en openheid. De Minister wenst dat ook te bevorderen. Wij leggen nu het volgende voor:
laten we nu die aanwijzingen aanpassen en ervoor zorgen dat er een wisselwerking is.
Het gaat juist om samenspel en een gezamenlijke dans. Het gaat erom dat er over en
weer contact gelegd kan worden en dat dat vertrouwen er ook is. Dan kunnen we inderdaad
bouwen aan een cultuuromslag. Kan de Minister dat toezeggen?

Minister Uitermark:

Ik heb echt een andere opvatting en volgens mij heb ik die duidelijk genoeg gemaakt.
Er zijn regels en mogelijkheden. De mogelijkheden worden onvoldoende – nou, niet onvoldoende,
maar niet optimaal – benut. Daar zit dus ruimte. Zolang die ruimte niet optimaal wordt
gebruikt, ben ik er geen voorstander van om de regels te veranderen. Daar kunnen een
aantal leden van de Kamer anders over denken, maar dit is hoe ik ernaar kijk.

De heer Sneller (D66):

Was dit het einde van de beantwoording van de schriftelijke vragen? Ja? De Minister
heeft het over samenspel. De werkgroep schreef: «Dat de meerderheid van alle schriftelijke
vragen niet tijdig beantwoord wordt, zoals blijkt uit het overzicht dat we hebben
gemaakt, acht de werkgroep niet aanvaardbaar en zeer problematisch. De werkgroep roept
het kabinet dan ook op om maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat Kamervragen voortaan
tijdig beantwoord worden en hierin structureel te investeren.» Dat is de achtergrond
waartegen de Kamer dan de boodschap krijgt over de bezuinigingen, terwijl we niet
lezen op welke manier uitvoering of opvolging is gegeven aan de observaties en de
aanbevelingen van de werkgroep. Qua wisselwerking is dit, in ieder geval in mijn perceptie,
waarom sommige dingen slecht vallen. De vraag die ik had gesteld was: wat spreken
we nou af? Het was 60%. In de brief staat: we gaan het doen; we werken eraan. Maar
op een gegeven moment moeten we ook met elkaar zeggen dat het blijkbaar niet voldoende
werkt. Uit de brief begrijp ik in elk geval niet dat er echt structureel is geïnvesteerd
in de beantwoording. Wat kunnen we afspreken? Wanneer moet ik tegen het Presidium
gaan zeggen: laten we dat extra mondelinge vragenuur dan inderdaad maar gaan inplannen?
Want ik schetste de termijnen.

Minister Uitermark:

De irritatie op dit vlak snap ik heel goed. Als je een schriftelijke vraag stelt,
dan wil je dat die op tijd wordt beantwoord. Tegelijkertijd is de taaie werkelijkheid
dat het al heel lang niet lukt om dat tijdig te doen. Zelfs de uitstelbriefjes zijn
niet altijd tijdig. Als we bekijken wat er iets buiten de termijn of de verlengde
termijn wordt beantwoord, dan zie je wel dat het gros van de beantwoording net buiten
de eventueel uitgestelde termijn zit. Ergens tussen de drie en acht weken is het gros
wel beantwoord. Er is een klein deel dat echt helemaal uit de termijn loopt. U gaf
daar treffende voorbeelden van. Dat is niet hoe het moet. Het eenvoudige antwoord
is ook dat ik niet op vijftien departementen een knopje heb om aan te draaien, zodat
het overal beter gaat. Het begint echt wel met signaleren, met registreren en met
bewustwording dat we beter moeten sturen op tijdige beantwoording. Dat is wat we moeten
doen vanuit het kabinet. Tegelijkertijd zit er ook onder dat de vragen vaak complex
en heel inhoudelijk zijn, dat er departementen zijn die maar een paar vragen hebben
en dat er departementen zijn die heel veel vragen krijgen. Het hangt dus ook af van
de materie. Je kunt de departementen ook niet zomaar met elkaar vergelijken. Ik denk
echt dat we daar wat te doen hebben, maar ik kan nu geen concrete afspraak met u maken,
anders dan wat ik net voorstelde. Een mogelijkheid is natuurlijk wel om de vragen
af te splitsen als de vragen voor een deel beantwoord kunnen worden en voor een deel
niet. Het is handig om daar dan even, al dan niet via de politiek adviseur of parlementair
contactpersoon, met elkaar overleg over te hebben. Waar is de Kamer nou mee geholpen?
Dat is wat ik erop kan zeggen.

De heer Sneller (D66):

Ik snap de diversiteit tussen de verschillende departementen enzovoort. Maar dit zijn
gewoon gemiddelden: meer dan de helft niet op tijd. Volgens mij kan het kabinet niet
zeggen dat zij dit wel acceptabel vindt. De Kamer vindt het in elk geval niet acceptabel.
We moeten dan toch iets kunnen afspreken over een streefcijfer, een soort benchmark
of iets waarvan we zeggen: daar gaan we op sturen en anders escaleren we de actie
die we gaan ondernemen. Anders ga ik het namelijk gewoon op een andere manier proberen;
dan ga ik het inderdaad alvast voorstellen. Ik ga al deze collega-Kamerleden dan ook
vragen om nieuwe vragen aan te melden. Het is anderhalf jaar geleden dat we deze observatie
deden. De verandering gaat te traag. Ik zoek wel naar een volgende stap die wat concreter
en wat sneller is dan de procesbeschrijving van de Minister.

Minister Uitermark:

Ik snap dat meneer Sneller zoekt naar sneller; dat snap ik echt. Ik vind ook dat we
daarnaar moeten streven, maar ik heb geen mogelijkheid om nu te zeggen dat we het
vanavond met elkaar oplossen. Het is niet flauw bedoeld, maar het begint echt met
bewustwording. Dat is wat ik er vanuit het kabinet aan kan doen. We zitten natuurlijk
ook met een nieuw kabinet. Het is denk ik heel waardevol om de collega's er nu nog
een keer echt actief op te attenderen. Ik zal het ook in mijn overleg in het Presidium
en met de Minister-President aan de orde stellen. Dat is wat ik er vanavond op kan
toezeggen.

De heer Sneller (D66):

Dan zal ik kijken welke acties ik kan ondernemen. Dit is een kabinetsreactie die ook
gewoon via de ministerraad gaat. Dit is geen nieuw kabinet meer. Het was ooit een
nieuw kabinet. Het zit er inmiddels meer dan zes maanden. Die kabinetsreactie is na
zes maanden opgesteld. Het zijn ook allemaal mensen die inmiddels in het proces van
de totstandkoming van deze kabinetsreactie aanspreekbaar waren, en dat waren ook de
momenten om eventueel verandering te bewerkstelligen. Ik concludeer eigenlijk dat
dat niet echt gebeurd is. Dat is toch uiteindelijk de conclusie als de Minister nu
zegt dat ze ze in het vervolg gaat aanspreken?

Minister Uitermark:

U merkt terecht op dat dit een stuk is dat natuurlijk ook besproken is in de ministerraad.
Het is zeker niet zo dat het niet onder de aandacht is. Ik denk dat het ook, als ik
voor mezelf spreek, in algemene zin onder de aandacht is. Als je dan heel specifiek
bekijkt welke vragen nu nog op mijn departement liggen en waarom ik bij sommige vragen
niet toekom aan een tijdige beantwoording, dan zit het hem soms heel praktisch in
het inrichten van bepaalde processen. Bijvoorbeeld dat je bij de start van je week
op je departement een overzichtje hebt van de vragen die nog openstaan en de vragen
die uit de termijn lopen. Dat soort hele praktische ideeën ben ik in ieder geval op
mijn eigen departement nu aan het toepassen. Ik denk dat het goed is dat ik daar in
het Presidium, bij de Minister-President en de collega's in het kabinet ook nog een
keer aandacht voor vraag. Ik deel het belang. Ik snap ook echt de frustratie wel dat
vragen niet snel genoeg beantwoord worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Uitermark:

Voorzitter. Dan ben ik toe aan de laatste set vragen. Het zijn er ook nog wel een
aantal in het laatste blokje.

De vraag is hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat duidelijker wordt gemaakt hoe adviezen
van bijvoorbeeld de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens in wetsvoorstellen
zijn verwerkt. Bij elk wetsvoorstel wordt een nader rapport opgesteld. Daarin is het
advies van de Raad van State integraal, schuingedrukt opgenomen. De reactie van de
regering is daartussen gevoegd. Met gerichte verwijzingen wordt inzichtelijk gemaakt
op welke wijze het voorstel of de memorie van toelichting naar aanleiding van het
advies is aangepast. Alle overige adviezen, zoals een advies van de Autoriteit Persoonsgegevens,
komen aan de orde in een goed herkenbare advies- en consultatieparagraaf in de memorie
van toelichting. Ook daar wordt steeds aangegeven hoe de adviezen zijn verwerkt. Deze
verplichtingen zijn ook vastgelegd in de wetgevingskwaliteitsinstrumenten van het
kabinet, zoals bijvoorbeeld de Aanwijzingen voor de regelgeving of de Schrijfwijzer
memorie van toelichting. Als er toch onverhoopt iets onduidelijk blijkt te zijn, dan
wordt dit opgehelderd bij de behandeling van het voorstel in de Kamer.

De heer Van Nispen heeft gevraagd of de Minister kan reageren op het lekken in politiek
Den Haag. Waarom laat het kabinet het gewoon gebeuren en doet het geen aangifte? Graag
een reactie op het voorstel om bij het lekken van informatie, de informatie ook direct
integraal openbaar te maken. Het lekken kan inderdaad een strafbaar feit opleveren.
Vanuit het kabinet zien we daar ook streng op toe. De Rijksrecherche kan onderzoek
doen als er gelekt wordt. Ik vind het geen goed idee om bij lekken, de stukken per
direct integraal openbaar te maken, want daarmee beloon je in mijn visie eigenlijk
het lekken.

Dan kom ik op de vraag over de prinsjesdagstukken. De Grondwet regelt dat deze stukken
op Prinsjesdag openbaar gemaakt worden. Die regel blijft gelden, ook als er gelekt
wordt. Eerder openbaar maken mag dus niet.

De heer Sneller en mevrouw Rajkowski vragen hoe ik aankijk tegen de evaluatie van
de beslisnota's, of ik daarin kan zorgen voor nog meer uniformiteit en ervoor kan
zorgen dat die nota's ook daadwerkelijk inzicht geven in wat er nodig is. Gaan we
het nu echt stevig doen of blijft het kwakkelen? Dat was de vraag. Het actief openbaar
maken vind ik een belangrijke stap in het vergroten van de informatievoorziening en
het meer inzicht bieden in de overwegingen die ten grondslag liggen aan een brief
of voorstel. We proberen daarin al zo veel mogelijk één lijn te volgen, zoals ook
is vastgelegd in de Beleidslijn actieve openbaarmaking nota's en ook in een werkinstructie.
De werkinstructie bevat ook een format waar de departementen gebruik van kunnen maken.
Tegelijkertijd zien we inderdaad dat er verschillen zijn. Dat is soms ook wel weer
contextafhankelijk, bijvoorbeeld van de inhoud van het stuk dat eronder ligt. Maar
ik vind juist de evaluatie daarin belangrijk. Ik wil op basis van de resultaten van
die afgeronde evaluatie bezien welke stappen mogelijk zijn om die uniformiteit te
verbeteren, maar ook om meer inzicht te geven in de overwegingen. De resultaten van
de evaluatie zal ik dit voorjaar met de Kamer delen.

Dan kom ik op de vraag over experimenteren met een langer of een extra mondeling vragenuur
voor de niet-beantwoorde Kamervragen. Het is algemeen bekend bij ministeries dat niet-tijdig
beantwoorde Kamervragen aan de orde kunnen komen in het vragenuur. Ik snap ook dat
de Kamer dat instrument inzet. Het kabinet begrijpt ook de behoefte van de Kamer om
snel in te kunnen spelen op de actualiteit en om belangrijke thema's snel aan de orde
te kunnen stellen in het parlement. Het gaat mij erom dat er veel tijd kwijt is – het
is door de Kamer net ook gezegd – aan die 40 mondelinge vragen elke week, waarvan
er uiteindelijk maar twee of drie beantwoord worden. Ik denk dat het goed is als we
bekijken of dat een stukje efficiënter kan. Het is logisch dat mondelinge vragen goed
worden voorbereid. De suggestie is ook gedaan om het wat vormvrijer te laten zijn
met wat minder voorbereidingstijd, en dat er pas vanaf een uur of elf wordt voorbereid
als dat besluit er nog steeds op dinsdag is. De praktijk is dat dat te lastig wordt
gevonden, omdat we ook goed op tijd bij de relevante feiten moeten komen. Het heeft
er ook echt mee te maken dat de inlichtingenplicht juist vergt dat de bewindspersoon
de Kamer juist, zorgvuldig en volledig informeert. Daar is toch wel meer dan twee
of drie uurtjes voor nodig. Vandaar dat ik aan de Kamer het idee aan de hand had gedaan
dat het zou helpen als in plaats van dinsdagochtend bijvoorbeeld maandagmiddag al
duidelijk zou zijn: van die 40 vragen zijn deze 37 het in elk geval niet, en deze
drie zullen het mogelijk wel worden. Als er eventueel na die maandag nog een nieuwe
vraag komt, dan kan die nog gewisseld worden. Ik denk dat ik daarmee een hele praktische
suggestie heb gedaan, maar het is uiteraard aan de Kamer om te bekijken of dat anders
kan. Ook hier geldt dat ik had begrepen dat het veranderen van die werkwijze al heel
lang een punt van discussie is. Kennelijk is het ook daar moeilijk om een bestaande
werkwijze te veranderen, terwijl mij dit nou eenvoudig leek. Zo hebben we dat denk
ik over en weer en dan kom ik terug op gedrag en houding. Ik denk dat het moment er
nu is, en ook bij iedereen. Ook na het goede rapport zijn de geesten echt wel rijp
om met elkaar iets aan gedrag te veranderen. Dit zou daar mooi bij passen.

Dan heeft de heer Sneller nog gevraagd hoe uitvoering wordt gegeven aan het geleidelijk
informeren van alle leden van de commissie. Ik ben er eigenlijk net ook al op ingegaan.
Het uitgangspunt is om alle leden van een commissie zo veel mogelijk gelijkelijk te
informeren. Daarom is juist ook die parlementair contactpersoon van belang, want die
heeft daar ook aandacht voor. In de praktijk geldt – ik zei het net ook al – dat als
er door een van u een vraag is gesteld en daarop aan een van u een antwoord is gegeven,
zo veel mogelijk wordt geprobeerd om die informatie ook in breder verband te verstrekken,
bijvoorbeeld door de informatie op te nemen in brieven of anderszins, zodat het ook
voor andere leden beschikbaar is. Ook is het zo – dat vind ik nog wel mooi om op te
merken – dat als een vraag van een Kamerlid of een medewerker leidt tot een initiatief
om bijvoorbeeld een bijpraatsessie of een andere activiteit te organiseren, juist
ook de parlementair contactpersoon dat verder kan oppakken, het initiatief kan nemen
en uit kan nodigen, zodat alle leden van de commissie in de gelegenheid worden gesteld
om deel te nemen.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van Dijk over de gesprekken tussen de werkgroep
en de ambtenaren. Het klopt dat die goed zijn bevallen. Dat vinden wij ook. We willen
die gesprekken ook voortzetten. Mevrouw Van Dijk vraagt waarom er nog geen gesprek
is geweest. Dat heeft uiteenlopende redenen, zoals het opheffen van de werkgroep.
Maar ook door de val van het kabinet en de komst van het nieuwe kabinet zijn die bredere
gesprekken niet voortgezet. Ik zou deze gesprekken graag een nieuw leven willen inblazen.
Ik zie vandaag als een mooie gelegenheid om daar een start mee te maken. Wat mij betreft
zetten we die gesprekken dus verder voort.

Dan ben ik door de vragen heen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik keek werkelijk gebiologeerd naar de reactie van meneer Sneller en mevrouw Chakor.
Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn en gaan we over naar de tweede
termijn van de kant van de commissie. Ik geef het woord aan meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Allereerst is het ronduit droevig dat nota bene tijdens dit debat het
nieuws naar buiten kwam dat het kabinet de Kamer in het verleden meermaals te laat
en onjuist informeerde over het bombardement op Hawija. Bij dat bombardement vielen
70 burgerdoden. Hier is zeker nog niet het laatste woord over gezegd, maar dat gebeurt
niet vanavond en niet met deze Minister.

Dan weer terug naar het debat. De Minister gaat gewoon door op de ingeslagen weg van
het vorige kabinet en het kabinet daarvoor, en dat is niet best, als het niet nog
erger is. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken blijkt een conservatief en gesloten
bolwerk. Dat vind ik jammer. De Minister blijft maar naar de Kamer wijzen en zet zelf
geen stap. Ik vind het, wat dat betreft, echt een verschrikkelijk debat. De Minister
blijft maar wijzen op de mogelijkheid die er al is van een parlementair contactpersoon,
waar de Kamer maar vaker zelf contact mee op moet nemen. Maar ik weet niet wat ik
niet weet. Het is geen oplossing voor het probleem dat ambtenaren nu niet zelf contact
op kunnen nemen. Als je met ambtenaren kunt bellen, door kunt vragen over hoe iets
nou echt zit en de diepte in kan gaan, kun je sneller schakelen en zit er niet allemaal
ruis tussen. Laat ik de Minister nog een gewetensvraag stellen. Had de Minister het
achteraf gezien fijn gevonden als Sandra Palmen in 2018 zelf contact had kunnen opnemen
met de Kamer nadat ze merkte dat haar advies niet doorkwam op het departement? Dit
toont, evenals vele andere voorbeelden, aan dat het noodzakelijk is dat het contact
tussen Kamerleden en ambtenaren makkelijker wordt. Ik vind dat er pure onwil zit bij
de Minister, maar ook angst. Dat is nergens goed voor. Haar ambtenaren mogen vooral
niet met ons praten. Ik zal hierover moties indienen en kondig daarom natuurlijk ook
een tweeminutendebat aan.

Voorzitter. Het is onwil. Zelfs op mijn vraag of het kabinet beter inzichtelijk wil
maken hoe er met de adviezen van de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens
wordt omgegaan omdat het nogal een zoekplaatje is – de Minister doet net alsof het
heel makkelijk is, maar dat is niet zo – krijg ik het antwoord «nee, want de Tweede
Kamerleden moeten zelf maar beter lezen en puzzelen». In artikel 68 van de Grondwet
staat geschreven dat inlichtingen moeten worden verstrekt, behalve als het in strijd
is met het belang van de Staat. Het is een grondwettelijk recht. De Kamer heeft een
werkwijze afgesproken met de tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele
toetsing. Die commissie heeft zelfs nog uitgelegd waarom zij geen scheidsrechter wil
en kan zijn. De Minister maakt dit opnieuw het probleem van de Kamer.

Tot slot, voorzitter. Deze Minister is zelf verantwoordelijk voor een megabezuiniging
op ambtenaren en de uitvoering, wat op zichzelf ook niet zal leiden tot een betere
informatievoorziening vanuit het kabinet. Het is ronduit een verschrikkelijk debat.
Nogmaals, we gaan het tweeminutendebat voeren en dan zal de Kamer het, wat mij betreft,
moeten afdwingen met moties.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Volgens mij kunnen we concluderen dat wij als Kamer om ons controlerende
werk goed te doen, goede informatievoorziening nodig hebben. Ook hebben we laagdrempelig
en direct contact nodig met ambtenaren en parlementaire contactpersonen, met wie we
even snel kunnen bellen en schakelen: hoe zit dit, hoe zit dat? We willen namelijk
een cultuuromslag maken en voorkomen dat er affaires ontstaan zoals de toeslagenaffaire
en de memo-Palmen, waar de heer Van Nispen aan refereerde. Hoe zou het zijn geweest
als zij tijdig contact had kunnen leggen? Hadden we dan een heleboel leed kunnen voorkomen?
Ik wil daar graag een reactie op van de Minister. Willen we die cultuuromslag maken,
dan zullen we ook moeten gaan normaliseren. We moeten het contact leggen met mensen
gaan normaliseren. We moeten ervoor zorgen dat dat heel normaal is, dat het geen probleem
is en dat we niet in een kramp schieten met elkaar. We willen namelijk, denk ik, met
elkaar werken aan herstel van vertrouwen en een sterkere overheid. Dat is waar deze
Minister ook voor staat.

Voorzitter. De Minister heeft heel vaak het woord «samenspel» genoemd. Ik heb het
niet geteld, maar het was wel meermaals. Ook werd «een vrije omgang tussen kabinet
en Kamer» genoemd. Ik kan u zeggen dat ik teleurgesteld ben, want ik zie dat samenspel
niet. Ik zie de toenadering richting de Kamer ook helemaal niet. Heldere antwoorden
op onze vragen, een heldere visie met onderbouwing en daadkracht zie ik ook niet.
Oplossingen benoemen, meedenken en meebewegen zie ik ook niet gebeuren. Wel is artikel 68
glashelder, alsook dat niet de Kamerleden maar het kabinet verantwoordelijk is voor
het uitvoeren van het hoofdlijnenakkoord. De aap die nu namelijk op onze schouders
wordt gegooid, hoort toch echt wel bij de Minister en niet andersom. Het zou de Minister
sieren om gewoon met ons het gesprek aan te gaan en, niet alleen dat, met iets te
komen waar we stapsgewijs naar kunnen toewerken. Dan kunnen we namelijk worden uitgedaagd.
Misschien kunnen er wel een aantal varianten op tafel komen en klinkt er: «Wat vindt
u daarvan? Ik denk daaraan.» Dat is wat ik zou willen: op niveau met elkaar debatteren
in plaats van dat er wordt gezegd dat u hier bent om open het gesprek aan te gaan,
waarna wij een beetje hagel moeten gaan schieten. Kortom: ik hoop dat we volgende
keer een beter debat hebben dan we nu met elkaar gehad hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Drie punten. Dank voor de toezegging inzake de beslisnota's en de
evaluatie. Een parlementair contactpersoon vind ik alleen lastig, omdat ik echt wel
verschil merk binnen een ministerie en per bewindspersoon. Ik heb ook andere portefeuilles
waar het, in mijn ervaring, misschien wat minder makkelijk gaat dan bij Binnenlandse
Zaken – the elephant in the room – dus ik ben nog wel op zoek naar hoe we ervoor kunnen
zorgen dat de ontspannenheid die deze Minister inderdaad aangeeft, ook op andere ministeries
gaat ontstaan. Ik ben dus niet voornemens om daar een motie of zo over in te dienen,
maar het is wel iets wat mijn collega, denk ik, verder zal oppakken. Ik kan ook kijken
of andere collega's daar ideeën over hebben. Mijn ervaring met parlementaire contactpersonen
is namelijk dat ze echt hard werken en goed hun best doen, maar hoever zij kunnen
komen, hangt erg af van de cultuur op een ministerie. Dat doorfluisterspelletje werkt
gewoon niet altijd.

Als laatste: de VVD is het ermee eens dat de toets op de weigeringsgronden niet verder
strekt dan slechts de toets op de motivering. Ik denk dat dat ook een verschil is
met de andere inbrengen van vandaag. Wat ons betreft is het goed dat we daar stevig
aan vasthouden.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Hoe zal ik het zeggen?
Ik sluit me gewoon aan bij de uitingen van teleurstelling en frustratie van de collega's
Van Nispen en Chakor. Ik zat nog even door de kabinetsreactie te bladeren. Ik vraag
de Minister wat nou in de afgelopen zes maanden of in deze kabinetsreactie één concreet
iets is wat al gewijzigd is en wat anders gedaan wordt door dit kabinet na lezing
van het rapport van de werkgroep. Ik heb het uiteindelijk niet kunnen vinden. Ik denk
dat het volgende misschien zinvol zou zijn. Het is een suggestie. Er zitten hier en
daar goede intenties in. Er zitten leuke ideeën bij, zoals het voortzetten van de
gesprekken, maar het blijft allemaal heel vaag en vrijblijvend en wij moeten dan initiatieven
nemen. Nou, ik ben met een aantal initiatieven bezig; daar is niet doorheen te komen.
Maar goed, daar zal ik een andere keer over vertellen. Het zou, denk ik, mooi zijn
als de Minister in een brief aan de Kamer concreet probeert te maken op welke wijze
het kabinet de opvolging aan dit debat, maar ook de voornemens die al in de kabinetsreactie
staan, concreet wil maken voordat wij het tweeminutendebat hebben. Ik denk namelijk
dat we het tweeminutendebat dan in een iets constructievere sfeer voeren en dat we
het gevoel hebben dat het menens is en dat het niet alleen maar mooie woorden zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Voorzitter. Laat ik me daar, voordat ik het vergeet, meteen bij aansluiten. Ik denk
dat het verstandig is om even de tijd te nemen om, al dan niet via de parlementair
contactpersoon, nog wat nadere informatie te krijgen voordat we naar het tweeminutendebat
gaan. Ik denk ook dat het verstandig is om hier nog een keer op te reflecteren. Tegelijkertijd
bekruipt mij ... Ik probeer telkens terug te vallen op dat hartstikke goede rapport
Grip op informatie. Ik constateer dan toch ook wel dat het lijkt alsof we uit elkaar
aan het groeien zijn, in twee richtingen. De Kamer claimt namelijk al verdergaande
dingen dan in het rapport staan, terwijl we de eerste stap nog niet gezet hebben.
En de Minister geeft geen gevolg aan – dat is de aanvulling die ik net bijvoorbeeld
voorlas – het contact opnemen bij moties. Als we die eerste stap echt willen zetten
en willen proberen om nader tot elkaar te komen, zou ik het op prijs stellen – misschien
dat de Minister hier nog een keer over wil nadenken in de tweede termijn – dat in
de werkinstructie in ieder geval wordt vastgelegd dat er contact wordt opgenomen bij
moties, amendementen en schriftelijke vragen. Daarnaast staat het beter in positie
brengen van een parlementair contactpersoon en de informatie daarover nadrukkelijk
als actie voor de Kamer in het rapport. Dit heeft de werkgroep bij ons neergelegd.
Dat mogen we onszelf, denk ik, ook aantrekken, met alle respect voor de collega's
die natuurlijk al langer meelopen en hier misschien al mee bezig zijn. Ik ben benieuwd
hoe we dat dan doen.

Ik pak dan toch het kernpunt weer terug: artikel 68. Ik vrees dat de tijdslijnen van
de werkgroep, het hoofdlijnenakkoord en de nieuwe commissie wat door elkaar lopen,
maar we moeten, volgens mij, naar een conclusie toe wie hierin het voortouw gaat nemen.
Is dat de Minister, de tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing,
de commissie voor Binnenlandse Zaken of iets anders wat we daarvoor op touw zetten?
We moeten daar niet te lang ... We moeten wel ergens een knoop doorhakken. Ik ga me
daar ook nog op beraden en vast met de collega's bespreken hoe we daar een goede manier
voor vinden richting het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Als Kamer constateer je op een gegeven moment: de grip op
informatie is gewoon niet lekker; het is onvoldoende. Wat doet de Kamer dan? De Kamer
neemt het initiatief om met een heel aantal aanbevelingen te komen. Dat is niet om
te pesten of om vervelend te doen, maar omdat wij vinden dat we constructief moeten
meedenken in hoe we dit met elkaar beter gaan doen. Daar is veel energie in gestoken,
omdat we dat met elkaar belangrijk vonden. Je stapt daarbij over politieke kleuren
heen – sommigen willen het weleens harder en anderen willen het weleens genuanceerder –
om een vorm te vinden die we met z'n allen oké vinden. We hebben echt – de heer Sneller
weet het wel – over woorden gediscussieerd.

Minister, ik proef echt niet de bereidheid om stappen te zetten, met name als het
gaat om het contact met ambtenaren. Wat ons betreft zijn wij de fase «stapje voor
stapje» echt allang voorbij. Het rapport is uit 2023 en de motie is nog ouder. Heel
eerlijk: ik had dit niet verwacht. Ik dacht echt: we gaan er samen voor. Daar zit
misschien vooral mijn frustratie, omdat ik oprecht de overtuiging had dat we een stap
verder gekomen zouden zijn als we hier zouden weglopen. Als het dan gaat over het
nemen van initiatief ... Ik wil de Minister wel bedanken voor de ondersteuning om
de speeddates te gaan organiseren voor de collega's. Er gaat binnenkort een uitnodiging
op jullie mat vallen om in ieder geval direct in contact te komen met een aantal jonge
ambtenaren. De ambtenaren zitten te popelen en het lijkt ons mooi om dat te gaan doen.
Het zou mij mooi lijken als Kamerleden daar actief, in grote mate gehoor aan geven,
zodat we dat eerste contact met de ambtenaren kunnen laten ontspannen. Ik ben ervan
overtuigd dat dat een succes gaat worden. Ik hoop dat dat wél echt een eerste stap
zal zijn, waarbij ook de Minister zegt: het kan dus wel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de
commissie. Ik ga naar de Minister, uiteraard met de vraag of zij een schorsing nodig
heeft. Zo ja, hoelang?

Minister Uitermark:

Ik denk dat het kort kan, voorzitter. Vijf minuten?

De voorzitter:

Ik schors deze vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering. Ik ga naar de Minister voor haar tweede termijn.

Minister Uitermark:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een klein aantal vragen waar ik de Kamer in de tweede
termijn antwoord op ga geven. De eerste vraag die is gesteld, ging over mevrouw Palmen
in haar hoedanigheid als ambtenaar. Het eerlijke antwoord op de vraag is dat ik niet
weet of dat het anders had gemaakt. Ik weet wel dat er na de toeslagenaffaire van
alles in gang is gezet om dingen te veranderen. In dit debat van vandaag lag, wat
mij betreft, het accent op de veranderde houding, een meer open houding, ten opzichte
van het delen van informatie met de Kamer. Ik heb steeds gezegd dat daarin echt nog
ruimte voor verbetering is. Moeten we dus gelijk naar de regels en de aanwijzing kijken?
Mijn antwoord daarop is nee, want ik zie echt nog verbeterruimte. Ik heb net meerdere
malen verwezen naar de parlementair contactpersoon van mijn ministerie, maar er zijn
natuurlijk voor alle ministeries parlementair contactpersonen; er zijn er vijftien.
De ervaring met hoe een parlementair contactpersoon kan worden benut, is per departement
verschillend. Er zijn vaste Kamercommissies die er veel intensiever gebruik van maken
dan andere Kamercommissies. Ik denk dus echt dat dat illustreert dat er ruimte is
voor verbetering.

U heeft mij gevraagd om op zoek te gaan naar een ontspannen omgang. Ik denk echt dat
we allemaal, zowel de Kamer als de bewindspersonen, iets te doen hebben als het gaat
om het gedrag en de houding. Ik zal in ieder geval de uitkomsten van dit debat en
de gevoelens die leven, terugkoppelen naar het kabinet. Dat niet alleen, ik zal ze
ook meenemen in het gesprek dat ik in maart zal hebben met zowel het Presidium als
de Minister-President. Ik zal uw oproep om meer aandacht te hebben voor een tijdige
beantwoording van schriftelijke vragen en om ons goed te houden aan de termijnen ook
delen in beide gremia.

Tot slot de vraag: wat heeft u, of het kabinet, in ieder geval in de afgelopen zes
maanden nou concreet gewijzigd? Ik denk wel dat er meerdere dingen aan het wijzigen
zijn. Zijn er nieuwe regels, nieuwe werkwijzen of afspraken? Nee. Maar ik denk wel
dat we in houding en gedrag laten zien dat er nieuwe dingen gebeuren. Als ik zelf
naar de afgelopen week kijk, zie ik dat ik in mijn debatten al twee keer een technische
briefing heb aangeboden. Ook zijn er andere initiatieven aan het starten. Toen de
Kamer aantrad, was er het initiatief voor een parlementaire menukaart, waarbij er
kennissessies bij elk departement werden aangeboden. Ik zou me kunnen voorstellen
dat we dat nog een keertje herhalen, eventueel geüpdatet. Dat is een hele concrete
suggestie om in contact te komen met ambtenaren op specifieke kennisdomeinen. Die
stap zouden we dus ook kunnen zetten. Kortom: ik denk dat er bereidheid is om te veranderen
en dat dat van twee kanten stappen vergt. Ik wil ook echt de indruk wegnemen dat die
bereidheid er niet zou zijn. Maar het vergt iets van twee kanten.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister wil de vraag niet beantwoorden of zij vindt dat Sandra Palmen destijds
op eigen initiatief als ambtenaar de Kamerleden had moeten kunnen informeren. Dat
vind ik illustratief. Maar goed, dat kan. Vervolgens wijst de Minister in haar beantwoording
vooral weer naar de Tweede Kamer en wat daar moet veranderen. Ze wijst erop dat we
vaker contact moeten opnemen met de parlementair contactpersoon en dat sommige Kamercommissies
dat nog weinig doen. De Minister kan zelf nauwelijks iets noemen wat ze zelf concreet
in gang heeft gezet of heeft veranderd. Wat dat betreft was dat een treffende vraag
van de heer Sneller. Ik vind het heel vriendelijk om de Kamer een technische briefing
aan te bieden, maar dat lost het probleem natuurlijk helemaal niet op. Gisteren zijn
mij door twee Ministers vier technische briefings aangeboden. Ten eerste: waar moet
je de tijd vandaan halen? Ten tweede: dat is toch niet waar ik om vraag? Als ik iets
wil weten, dan stel ik een vraag. Als een ambtenaar mij iets wil vertellen, kan dat
niet, want dat mag niet van de Minister. Die wil daar zelf over geïnformeerd worden
en dat mogen geen opvattingen zijn. Kortom: de Minister zegt eigenlijk overal nee
op. Het is nee op alles wat in ieder geval ik, maar ook veel andere Kamerleden, heb
gevraagd vandaag. Ik snap niet waarom de Minister op deze manier op ramkoers is. Ik
begrijp het echt niet.

Minister Uitermark:

Ten eerste hoor ik geen vraag. Maar belangrijker nog: ik ben helemaal niet op ramkoers.
Ik vind dat echt een onterechte kwalificatie van wat er hier in het debat gewisseld
is. Ik heb meermalen aangegeven dat ik een open houding heb. U bent het oneens met
mijn mening dat er ruimte is voor verbetering binnen de huidige regels. U wilt de
regels aanpassen. Wij staan daar wat dat betreft niet hetzelfde in. Dat kan; dat is
ook gewoon politiek. U kijkt daar anders naar dan ik. Maar het is echt een miskenning
dat ik hier niet met een open houding zou zitten en dat ik u niet in staat zou stellen
om de informatie die u nodig heeft op tijd te laten verkrijgen. Nogmaals benadruk
ik hier dat ik tot op heden nog nooit afwijzend heb gereageerd op een verzoek om in
contact te komen met mijn ambtenaren.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is toch helemaal niet wat ik vraag? De Minister kan wel zeggen dat ze een open
houding heeft, maar uit geen enkel antwoord blijkt dat er bij haar of het ministerie
waarvoor zij verantwoordelijk is, de wil is om te veranderen. Ik heb niet alleen maar
gevraagd om aanpassing van de regels. Ja, dat heb ik óók gevraagd, en de Minister
zei meteen nee. In ongeveer iedere zin van dit debat zei ze: nee, dat gaan we niet
doen. Ook op alle andere vragen ... Zelfs na de vraag of de Minister en haar collega's
in de toekomst bereid zouden zijn om iets beter inzichtelijk te maken wat er gewijzigd
is na het advies van de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens, ging de
Minister aan mij uitleggen hoe ik dat voortaan beter moet lezen. Werkelijk op iedere
vraag is het antwoord nee. Dus dan kun je zéggen dat er een open houding is, maar
ik zie geen enkele wijziging en geen enkele bereidheid om te veranderen. De Minister
kan het ook niet concreet maken. Ze legt de bal vooral terug bij de Kamer. Ik vind
het echt buitengewoon teleurstellend. Ik noem dit «ramkoers».

Minister Uitermark:

Voorzitter, ik zou in herhaling vallen.

De voorzitter:

Was u al aan het eind van uw ...? Er is een interruptie van meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik had de concrete suggestie gedaan om een aantal van de intenties concreet te maken
in een brief, waarbij wordt beschreven hoe we dat dan zouden kunnen doen, bijvoorbeeld
door de gesprekken opnieuw op te starten. De suggestie was ook om die brief voor het
tweeminutendebat te ontvangen.

De voorzitter:

De Minister in antwoord.

Minister Uitermark:

Ik wil best een brief aan de Kamer sturen met concrete suggesties, zoals ik er net
ook een aantal heb genoemd. De vraag is even of ik dat red voor het tweeminutendebat,
maar ik zal mijn best doen.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik sluit me aan bij wat eerder is gezegd door mijn collega Van Nispen over het reflecteren
op eigen handelen en het steeds terugverwijzen naar de Kamer om stappen te zetten.
Wat betreft de brief die wij gaan ontvangen voor het tweeminutendebat: ik lees graag
het concrete voorstel, dus geen technische briefing, samenspel of gesprek, maar echt
concrete suggesties. Zou de Minister ook kunnen ingaan, of in ieder geval met voorstellen
kunnen komen, op de vraag hoe we voor elkaar kunnen krijgen dat ambtenaren en Kamerleden
op een normale manier contact kunnen leggen? Dat kunnen gewoon korte voorstellen zijn,
waarin staat beschreven hoe we ervoor kunnen zorgen dat zij ook op een normale manier
contact met ons kunnen leggen, zonder angst of twijfel.

Minister Uitermark:

Ik heb net best wel een heel aantal concrete suggesties genoemd. Ik wil die best in
een brief neerzetten, waarin ik het nog even op een rijtje zet, zodat het misschien
wat concreter vorm krijgt. Ik vind het goed om dat te doen. Ik kan daarin bijvoorbeeld
ook de best practices opnemen uit de ervaringen van parlementaire contactpersonen
van andere Kamercommissies. Ik zal dus concrete dingen in die brief zetten, maar ik
ga de kabinetsreactie niet nog een keer overdoen. Ik wil even waken voor verkeerde
verwachtingen. Ik kan een brief opstellen waarin concrete acties staan beschreven.
Daar zal ik dan ook de vraag van de heer Van Waveren in betrekken.

De heer Sneller (D66):

De Minister zou in tweede termijn nog terugkomen op de vraag of de inventarisatie
kabinetsbreed kan zijn. Ook zou ze terugkomen op de contacten tussen ambtenaren en
Kamerleden waarbij het initiatief bij de ambtenaren ligt.

Minister Uitermark:

Ik heb hier een antwoord voor u. Er is al heel veel onderling contact tussen ministeries
en Kamerleden dat wordt aangegaan op initiatief van ambtenaren. Dat gebeurt bijvoorbeeld
bij onduidelijkheid over de wens achter een vraag of motie. Het zijn soms ook vormen
van contact die wat moeilijker te kwantificeren zijn, denk bijvoorbeeld aan contact
via WhatsApp tussen de parlementair contactpersoon en medewerkers van uw fracties.
We willen met elkaar juist naar een meer ontspannen manier van elkaar opzoeken en
met elkaar werken en dat verhoudt zich niet zo goed met het precies bijhouden wie
wat wanneer doet. In die zin heeft het, denk ik, geen meerwaarde om dat nu voor alle
departementen toe te zeggen. Daarentegen denk ik wel – dat heb ik net aangegeven –
dat het goed is om de ervaringen van de verschillende parlementaire contactpersonen
bij de vijftien ministeries op te halen en eens te kijken of daar ideeën en suggesties
uit voortkomen. Die kan ik opnemen in de brief, zodat dat misschien voor de een of
de ander tot inspiratie kan leiden. Dat kan ik dus wel doen en in de brief opnemen.

De heer Sneller (D66):

Oké. Het was niet mijn suggestie om de dingen de komende zes maanden te gaan monitoren.
Dat was de suggestie van de kant van het kabinet. Ik denk alleen dat, om te zorgen
dat we over zes maanden een goed gesprek kunnen hebben ... Dit is geen debat waarin
alleen wordt besproken hoe het gaat op het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Dit
is een debat over hoe het in de commissie Binnenlandse Zaken gaat binnen het kabinet
en hoe het gaat tussen kabinet en de Kamer in de breedte. Om daar over zes maanden
enigszins zinvolle dingen over te kunnen zeggen, is het wel nuttig om er niet één
departement van de vijftien uit te lichten. Dat was de achtergrond van mijn vraag.
Ik begrijp alle praktische bezwaren die nu worden geschetst, maar die gelden natuurlijk
ook voor het inzichtelijk maken van de contacten binnen één departement.

De voorzitter:

Minister, eventueel uw reactie.

Minister Uitermark:

Ik ga niet in herhaling vallen, maar dit moet even worden onderscheiden van de gedachte
dat het alleen op mijn ministerie moet gebeuren. Mijn uitnodiging aan de Kamer is
namelijk juist: laten we eens met een meer proactieve houding van beide kanten kijken
naar wat dat oplevert aan vragen van uw kant en reacties van onze kant, gekanaliseerd
via de parlementair contactpersoon. Dan kan ik ook na zes maanden kijken of dit ons
een stap vooruit heeft gebracht. Dat was mijn heel concrete voorbeeld. Ik vind dat
we dat eerst op mijn departement moeten doen en dan kunnen kijken of het zin heeft
om het te verbreden naar alle andere departementen. Ik denk dat het goed is om te
beginnen bij mijn eigen departement.

De heer Sneller (D66):

Als de proactiviteit van twee kanten komt, zou toch op zijn minst in beeld moeten
worden gebracht wat de proactieve toenadering is vanuit ambtenaren van Binnenlandse
Zaken naar onze kant?

Minister Uitermark:

Maar dat loopt dus via de parlementair contactpersoon. Ik heb u aangegeven dat ik
tot op heden nog geen verzoek heb afgewezen ... Nee, maar ook andersom heb ik het
niet afgewezen. Er is geen ambtenaar bij mij geweest die heeft gevraagd of hij of
zij met een Kamerlid mocht praten waarna ik heb gezegd dat ik dat geen goed idee vind.

De heer Sneller (D66):

Dat heb ik ook niet gesuggereerd of willen suggereren. Volgens mij heb ik dat niet
gesuggereerd. Maar hoe vaak heeft de Minister een verzoek van een ambtenaar gekregen
om met een Kamerlid te praten waarna ze het heeft moeten of kunnen accorderen? Als
het allemaal via dezelfde persoon gaat, is het helemaal makkelijk in beeld te brengen.
Nou ja, goed, laat maar.

De voorzitter:

De Minister in antwoord.

Minister Uitermark:

Ik word even bijgepraat, maar dat was denk ik ook wel duidelijk. Als het puur om technische
vragen gaat, hebben ambtenaren mijn toestemming niet nodig. Dan gaat het dus via de
parlementair contactpersoon. Als een ambtenaar contact op wil nemen met een Kamerlid
met een puur technische vraag of antwoord, dan loopt dat via de parlementair contactpersoon
zonder dat ik me daar verder tegenaan bemoei. Het gaat om het volgende. Als het over
een breder verband gaat en het inhoudelijker of omvattender is, dan zou de vraag bij
mij komen. Daarover zei ik u net dat ik die vragen nog niet heb gehad. Ik zie echt
dat er ruimte is, in ieder geval vanuit mijn departement, om meer van uw vragen te
krijgen en te kijken of we daaraan tegemoet kunnen komen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat dit de laatste keer is, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Nu zegt de Minister dat het niet langs haar hoeft als het op initiatief is van een
ambtenaar, terwijl hier in de brief van de Minister staat: «Contact op eigen initiatief
van ambtenaren en zonder toestemming van de betrokken Minister brengt het risico met
zich mee dat er directe verantwoordingslijnen ontstaan met ambtenaren. Dat verhoudt
zich niet tot de ministeriële verantwoordelijkheid.» Maar de Minister schetst nu dat
dat de standaardpraktijk is.

Minister Uitermark:

Ik denk dat het goed is dat we hier duidelijk onderscheid maken tussen de puur technische
vragen en de meeromvattende vragen. De puur technische vragen zijn zowel de ene als
de andere kant op gekanaliseerd via de parlementair contactpersoon, die de ruimte
heeft om daar, als het een puur technische kwestie is, zelfstandig in te opereren.
Pas als het meer omvat dan het puur technische, dus als het het niveau van feiten
en weetjes overstijgt, wordt het gemeld bij de Minister.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik ga even een sprongetje terug maken naar de brief die wij voor het tweeminutendebat
krijgen. We hebben het in het debat al gehad over de voorbeelden met betrekking tot
gemeenten die in de brief die richting de raadsleden gaat al de naam van de steller
hebben staan. Er werd toen gezegd: we hebben hier te maken met ministeriële verantwoordelijkheid.
Maar de gemeente, in ieder geval de wethouders daar, heeft ook te maken met een politieke
verantwoordelijkheid. Ik zou dus graag willen dat de Minister daarop terugkomt in
de brief die ze sowieso gaat sturen, zodat ze daar wat helderheid over kan geven.
Ik denk namelijk dat ze eigenlijk allemaal wel heel erg op elkaar lijken en misschien
is het makkelijker als we dat op schrift krijgen. Dan kunnen we naar aanleiding daarvan
ook helderheid scheppen.

Minister Uitermark:

Daar zie ik eigenlijk geen aanleiding toe, want ik heb er net al antwoord op gegeven.
Het eenvoudige antwoord is: in de gemeenteraad heb je geen ministeriële verantwoordelijkheid,
wel een politieke verantwoordelijkheid. De ministeriële verantwoordelijkheid staat
gewoon in de Grondwet. Dat is precies het verschil.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij stel ik een hele simpele vraag. Ik vraag alleen maar: er komt sowieso
een brief naar ons toe; kan dit gedeelte daar ook in meegenomen worden? Kunnen we
dat ook krijgen? Dan krijg ik gelijk te horen: nee, daar voel ik niks voor. Dit is
gewoon een vraag vanuit een Kamerlid aan de Minister, een simpele vraag. Ik wil graag
informatie krijgen. Waarom krijg ik dan gelijk een deur op mijn neus?

Minister Uitermark:

Mevrouw Chakor krijgt helemaal geen deur op haar neus. Ze heeft net een mondeling
antwoord gekregen van de Minister op haar vraag. De brief die ik ga schrijven aan
de Kamer zal gaan over concrete dingen. Dit is een feitelijke vraag die ik zojuist
heb beantwoord. Daarom vind ik het niet nodig om die toe te voegen aan de brief.

De heer Van Nispen (SP):

De bereidwilligheid spat er inderdaad niet van af. Ik zou bijna willen vragen: hoe
vindt de Minister zelf dat het gaat? Ik begrijp nog niet goed dat de Minister steeds
in de groef schiet van de parlementair contactpersoon. Ja, we weten dat die er is
en ja, we gaan daar gebruik van maken. Dat is hartstikke goed en fijn en daar ben
ik blij mee. Maar het is zo fijn om eens een keer door te kunnen praten op initiatief
van een Kamerlid of een ambtenaar zelf, als een ambtenaar een vraag heeft aan een
Kamerlid, of als een Kamerlid een vraag heeft aan een ambtenaar. Ik begrijp echt niet
waarom dat altijd alleen maar via een parlementair contactpersoon moet. Ik ken de
ministeriële verantwoordelijkheid, maar er zijn proefschriften geschreven over waarom
het goed zou zijn om een meer ontspannen houding te hebben. Daar ging nou juist het
hele debat over. Maar de Minister blijft in die groef en toont geen enkele bereidheid
om hier ook maar iets aan te willen wijzigen. Daar komt die onvrede vandaan. Dan benoem
ik het maar zelf.

Minister Uitermark:

Uw onvrede is luid en duidelijk overgekomen, maar daar ga ik dus niks aan veranderen,
want wij kijken anders naar dit vraagstuk. U bent daar niet tevreden mee; dat heeft
u duidelijk gemaakt.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, omdat u helemaal niks verandert. U doet niks aan transparantie of aan een open
bestuurscultuur en u wijzigt helemaal niets voor een meer ontspannen contact waar
de Kamer al zo vaak om gevraagd heeft. Daar komt die irritatie vandaan. U doet, stap
voor stap, helemaal niks.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, ik begrijp uw emotie, maar spreek wel graag via de voorzitter.
De Minister. Er komt geen reactie van de Minister. Daarmee komen we aan het einde
van de tweede termijn. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Van Nispen
en er zijn een drietal toezeggingen.

– De eerste: de Kamer ontvangt over een halfjaar een brief waarin in kaart wordt gebracht
hoe het contact tussen Kamerleden en ambtenaren zich ontwikkelt, hoe vaak ervan gebruik
wordt gemaakt en wat dat oplevert.

Minister Uitermark:

Dat geldt voor míjn ministerie.

De heer Van Nispen (SP):

Een verhelderende vraag: dat gaat dus alleen over de parlementair contactpersoon,
toch?

Minister Uitermark:

Ja, daar gaat dit over.

De voorzitter:

Dat wordt aangevuld.

– De Kamer ontvangt dit voorjaar de resultaten van het onderzoek evaluatie actieve openbaarmaking
beslisnota's.

– De Kamer ontvangt indien mogelijk nog voor het tweeminutendebat een brief met concrete
suggesties in opvolging van de kabinetsreactie en dit commissiedebat.

Dat waren, volgens mij, de toezeggingen.

De heer Van Nispen (SP):

Over dat laatste het volgende. Wij kunnen als Kamer natuurlijk ook zelf rekening houden
met de planning van het tweeminutendebat. Daarom is het, denk ik, goed als we als
commissie aan de Minister vragen wanneer die brief er kan zijn. Dan kunnen we zelf
bepalen of we daar wel of niet op willen wachten.

De voorzitter:

Ik weet niet of de Minister daar nog wat concreter in kan zijn. Ik heb in ieder geval
staan: indien mogelijk nog voor het tweeminutendebat. Kunt u iets concreter zijn of
is dat lastig?

Minister Uitermark:

Ik kijk even. In ieder geval voor het voorjaarsreces, want dan kan de Kamer dat nog
betrekken bij het tweeminutendebat. Dus ergens binnen nu en 20 februari. Dat is in
drie weken.

De voorzitter:

Drie weken. Dat is in ieder geval iets concreter, denk ik. Daarmee komen we aan het
einde van de vergadering. Ik dank de commissieleden en de Minister voor de beantwoording
en het betoog. Ik sluit deze vergadering en ik wens u wel thuis.

Sluiting 21.35 uur.