Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 januari 2025, over Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering
31 477 Bestrijden witwassen en terrorismefinanciering
Nr. 111
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 11 februari 2025
De vaste commissie voor Financiën heeft op 22 januari 2025 overleg gevoerd met de
heer Heinen, Minister van Financiën, over:
− de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 mei 2024 inzake rapporten AMLD4-evaluatie
(Kamerstuk 31 477, nr. 101);
− de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 december 2024 inzake verslag plenaire
vergadering Financial Action Task Force on money laundering (FATF) oktober 2024 (Kamerstuk
31 477, nr. 105);
− de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 september 2024 inzake verslag plenaire
vergadering Financial Action Task Force (FATF) juni 2024 (Kamerstuk 31 477, nr. 104).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Nijhof-Leeuw
De griffier van de commissie, Weeber
Voorzitter: Idsinga
Griffier: Van der Steur
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Dekker, Inge van Dijk, Ergin, Flach,
Grinwis, Idsinga, Van der Lee, Vermeer, De Vree en Aukje de Vries,
en de heer Heinen, Minister van Financiën.
Aanvang 13.00 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Van harte welkom bij een commissiedebat van de vaste commissie voor Financiën.
Op de agenda staat en aan de orde is het commissiedebat Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering.
Van harte welkom aan alle mensen op de publieke tribune, aan de mensen die dit debat
thuis volgen, aan de Minister en zijn ambtenaar en natuurlijk, last but not least,
aan de Kamerleden. Ik stel ze even kort aan u voor. Ze zitten links van mij en rechts
van de kijker: als eerste de heer De Vree van de PVV, dan de heer Ergin van DENK,
de heer Van der Lee van PvdA-GroenLinks, mevrouw Inge van Dijk van het CDA, de heer
Grinwis van de ChristenUnie en mevrouw Aukje de Vries van de VVD. Ik zie nu ook de
heer Vermeer van de BBB binnenkomen. Ikzelf zit hier vandaag namens de fractie van
NSC. Ik zou zelf graag ook even het woord voeren. Dan geef ik het voorzitterschap
even tijdelijk over aan de heer De Vree.
De indicatieve spreektijd is gezet op vier minuten. Wij doen een poging om vanmiddag
om 16.00 uur klaar te zijn. Dat betekent dat we drie uur de tijd hebben. Dat is niet
heel veel, maar ook niet heel weinig, gelet op het onderwerp. Ik zou het aantal interrupties
met uw goedvinden dus willen beperken tot vier. Ik zie een ordevoorstel van de heer
Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Nou, meer even een mededeling. Ik ga er straks even tussenuit voor het tweeminutendebat
Midden-Oosten. Dan kom ik waarschijnlijk wel weer terug.
De voorzitter:
Dat is een heel eind, het Midden-Oosten! Maar de heer Vermeer is heel snel weer terug.
Ik zie ook een ordemededeling van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Tot mijn grote spijt kan ik maar een uur deelnemen. Ik was graag de discussie met
de Minister aangegaan over een visiestuk. Dat is leuk: die ontvangen we niet zo vaak.
Maar ik moet echt iets anders doen, dus helaas.
De voorzitter:
Genoteerd. Dank u wel. Ik stel voor dat we beginnen. We beginnen bij de eerste spreker
van de zijde van de Kamer. Dat is de heer De Vree namens de fractie van de PVV.
De heer De Vree (PVV):
Dank, voorzitter. Allereerst wil ik de Minister bedanken voor de brief van afgelopen
maandag. Daarin deelt hij zijn visie op de financiële sector. Wij delen de visie van
de Minister dat crimineel geld de sector ondermijnt. Dat moet keihard worden aangepakt,
maar wel op een eerlijke en doeltreffende manier. In de praktijk zien we echter vaak
dat zowel goedwillende particulieren als ondernemers regelmatig en in grote mate worden
geconfronteerd met vragen over hun integriteit. Dat is niet alleen frustrerend voor
de betreffenden, maar leidt ook tot een bureaucratisch proces waarin accountants en
andere partijen worden betrokken. Dat proces brengt niet alleen hoge kosten met zich
mee, maar creëert ook een onnodige administratieve last.
Dan gaat het nog niet eens over de ondernemersverenigingen en -stichtingen waarover
banken zelf besluiten ze geen bankrekening te geven en ze op die manier uit te sluiten
van het maatschappelijk verkeer. In dit kader heb ik een artikel van vandaag van De
Telegraaf gezien. Dat gaat over vve's. Daarin staat: «Van de vve's ondervond 45% grote
moeite om een bankrekening te openen en van hen werd maar liefst 30% geweigerd.» Dat
is best veel.
De Minister stelt in een artikel in Het Financieele Dagblad dat we een punt naderen
waarop je moet zeggen dat de regeldruk uit de hand begint te lopen. In werkelijkheid
zijn we dat punt al ruimschoots voorbij. Om het voor banken makkelijker te maken stelt
te Minister voor dat banken de gegevens van klanten die op een zwarte lijst zijn geplaatst,
delen met andere banken. Dit soort uitspraken zorgt voor heel veel vragen. Hoezo wil
de Minister dat banken de gegevens van klanten gaan delen? Hoe zit het dan met dat
het van Brussel niet mag? Hoe kan worden voorkomen dat iemand onterecht op zo'n lijst
komt? Wat zijn de criteria voor opname? Is er een mogelijkheid voor de klant om zich
hiertegen te verweren?
Een bankrekening is onmisbaar in deze samenleving. Hoe kan de Minister garanderen
dat iedereen, ongeacht zijn of haar financiële situatie, toegang behoudt tot een bankrekening?
Is dat nou niet juist iets wat we met de Volksbank als staatsbank optimaal kunnen
waarborgen?
De Minister geeft aan dat het de banken zijn die de kosten van het huidige beleid
dragen. Die kosten worden ondanks megawinsten van banken doorberekend aan hun klanten.
Klopt het dat de Minister in het FD zegt dat we minder kritisch moeten zijn op de
hoge winsten, lage spaarrentes en stijgende kosten van een bankrekening? Ik zou bijna
zeggen: waar slaat dit op? De Minister gaat dat ongetwijfeld uitleggen. Dat mag ik
hopen. Zit de Minister hier voor de banken of voor de burger?
Hoewel het waar is dat het beleid efficiënter moet worden, is het niet de bedoeling
dat het beleid wordt aangepast om banken meer winst te laten maken. Het doel moet
zijn om een systeem te creëren waarin bewezen wordt dat iemand zich schuldig maakt
aan malafide praktijken. In plaats daarvan worden klanten in het huidige systeem overladen
met vragenlijsten en verplichtingen om documentatie aan te leveren.
De voorzitter:
Mag ik u even onderbreken?
De heer De Vree (PVV):
Uiteraard.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Van der Lee namens PvdA-GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik wil de heer De Vree een vraag stellen naar aanleiding van de vraag die hij aan
de Minister stelt. Want op zich is het mooi aan de visie die de Minister presenteert
dat hij de dilemma's in beeld brengt. Maar hij maakt eigenlijk ook keuzes. Een van
die keuzes is dat hij drie prioriteiten stelt. Een goed functionerende markt staat
daarbij op één, minder regeldruk op twee en het belang van de consument, zogezegd,
op drie. Mag ik de woorden van de heer De Vree zo verstaan dat hij vindt dat nummer
drie op nummer één hoort te staan? Zou het bedienen van de Nederlandse burger en consument
de prioriteit moeten hebben?
De heer De Vree (PVV):
Ja, eigenlijk mag u dat best zo interpreteren. Op dit moment zijn de rollen namelijk
volledig omgekeerd. Je moet je afvragen of de rollen zouden moeten blijven zoals ze
nu zijn. Een bank is een dienstverlenende instelling. Punt. U interpreteert het dus
goed.
De voorzitter:
Gaat u door, meneer De Vree.
De heer De Vree (PVV):
Daarnaast is er het probleem van het PEP-systeem. Dat punt halen we in dit kader meestal
niet aan. Dat systeem werd ooit opgetuigd om corrupte politici uit verre landen in
beeld te krijgen, maar leidt er in de praktijk nu toe dat PEP's en zelfs iedereen
in hun directe omgeving al snel worden behandeld alsof ze verdachte of criminele intenties
hebben. Wij hebben er eerder voor gepleit dat poortwachters verdachte in plaats van
ongebruikelijke transacties melden bij de Financial Intelligence Unit, de FIU. Dat
wordt gelukkig door de Minister overgenomen. Deze aanpassing zal ervoor zorgen dat
het aantal meldingen wordt teruggebracht van 2 miljoen naar slechts 45.000. Dat zal
niet alleen leiden tot een aanzienlijke vermindering van de administratieve lasten
en een verlaging van de kosten, maar ook tot een betere focus op meldingen die er
daadwerkelijk toe doen. We vragen de Minister om hier een concrete toezegging over
te doen en de Kamer op korte termijn te informeren over de voortgang en de implementatie
van deze aanpassing. Indien deze toezegging uitblijft, overwegen we het inbrengen
van een motie. In dat geval zal ik vragen om een tweeminutendebat. Maar zover is het
nog niet.
Voorzitter. Dat was mijn bijdrage in de eerste termijn.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik zie nog een vinger en een vraag van mevrouw De Vries, VVD.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Op zich begrijp ik prima dat de heer De Vree zegt: laten we van ongebruikelijke naar
verdachte transacties gaan. De vraag is dan wel wat het verschil daartussen is en
hoe je dat bepaalt. Ik heb ook wel signalen gekregen dat het, in tegenstelling tot
wat de heer De Vree zegt, niet leidt tot minder administratieve lasten voor bijvoorbeeld
banken, maar tot meer. Ze moeten dan namelijk veel beter onderzoek doen naar wat het
allemaal betekent. Ik ben dus wel een beetje zoekende naar wat het uiteindelijk oplevert,
om het zo te zeggen. Je zou namelijk ook kunnen zeggen dat FIU de beste is om te kijken
wat een echt verdachte transactie is, in plaats van dat banken dat moeten gaan bepalen.
Hoe kijkt meneer De Vree daarnaar?
De heer De Vree (PVV):
Het is mij niet helemaal helder op welke vraag u een antwoord wilt hebben. U heeft
zelf een onderzoek gezien waaruit, begrijp ik, de kostenverdelingen bij de ongebruikelijke
transacties anders liggen dan ik meen te hebben gezien. Naar ons idee is het zo dat
het aantal terugloopt op het moment dat je verdachte in plaats van ongebruikelijke
transacties hanteert. Omdat het aantal terugloopt, zullen ook de kosten dalen, vanwege
het feit dat je een minder groot apparaat nodig hebt om het te gaan bekijken. Het
zijn natuurlijk heel specifieke gevallen. Maar daar moeten we onze aandacht op richten,
niet op elke onbelangrijke overboeking naar of van iemand in Turkije of iets dergelijks.
Dat bedoel ik ermee.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan maak ik de vraag wat specifieker. Wat is voor u het verschil tussen een ongebruikelijke
en een verdachte transactie?
De heer De Vree (PVV):
Een ongebruikelijke transactie zou bijvoorbeeld een transactie kunnen zijn die afwijkt
van het normale patroon dat ik met mijn bankrekening doormaak. Daar wordt op gemonitord,
en op het moment dat er een transactie voorkomt die totaal afwijkt, bijvoorbeeld door
grootte of door herkomst of door doel, dus bestemming, is dat heel opvallend en wordt
daarop aangeslagen. Het is een andere vraag of dat wel zo is. Ik kan me voorstellen
dat ik een uitgave doe die heel incidenteel is en op het moment dat ik daar lastige
vragen over krijg, word ik daar dan niet vrolijk van. Als het een verdachte transactie
is, dan zou dat bijvoorbeeld kunnen zijn omdat het naar een instelling gaat die op
de terreurlijst staat of iets dergelijks. Op dat moment, en dan noem ik een uiterste,
is het veel zinvoller om erop aan te slaan dan om te zeggen: hé, meneer De Vree heeft
nu € 200 ergens naartoe overgemaakt in plaats van € 100.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag ook nog een hand van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik wil hier toch nog even op doorgaan. Volgens mij dwingen nieuwe regels uit Europa
ons überhaupt om over te stappen naar verdachte transacties, dus die discussie is
beslecht. Maar ik heb wel vragen, en ik neem aan ook de heer De Vree, over hoe snel
we dat nou kunnen realiseren. Want we hebben bestaande wetgeving die anders voorschrijft.
We hebben een wetgevingstraject uitgesteld waar veel om te doen was, onder andere
om privacy en andere redenen. Maar is niet de belangrijkste vraag hoe snel we deze
overstap kunnen maken en de Europese afspraken kunnen invoeren? En dat er een antwoord
moet komen op wat je precies bedoelt met een «verdachte transactie» ... Dat zal toch,
vrees ik, ook in een wetswijziging moeten worden opgenomen, tenzij de heer De Vree
mogelijkheden ziet om binnen het bestaande kader die stap te maken. Ik ben geen jurist,
maar ik betwijfel of dat kan. En ik ben benieuwd wat de heer De Vree daarvan vindt,
maar zeker ook de Minister.
De heer De Vree (PVV):
In ieder geval ben ik heel blij met de ondersteuning van de heer Van der Lee. Ik heb
eigenlijk dezelfde vraag, dus dit is een perfecte aanvulling op mijn betoog. Dank
u.
De voorzitter:
De hamvraag van vandaag. Dank u wel. In de tussentijd is ook de heer Dekker aangeschoven
namens de fractie van Forum voor Democratie. Ik geef nu het woord aan de heer Ergin
van DENK, voor zijn eerste termijn.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Voor veel mensen is het moment dat hun salaris wordt gestort
niet alleen een beloning voor het harde werk, maar ook een vast anker van zekerheid
en leven. Je hebt dan een maand lang hard gewerkt en als het goed is kun je ondanks
de torenhoge inflatie de rekeningen betalen en kun je met het geld dat overblijft
leuke dingen doen. Maar wat een moment van opluchting zou moeten zijn, wordt voor
veel mensen overschaduwd door frustratie en onrecht. Want kennelijk kun je in dit
land niet met een gerust hart zelf besluiten hoe je je eigen geld uitgeeft. Althans,
niet zonder bemoeienis van je bank. Niet zonder een vragenvuur over hoe je aan het
geld bent gekomen en waarom je je eigen geld uitgeeft.
De ervaringen spreken voor zich. Neem bijvoorbeeld Ali, die moet uitleggen waarom
hij € 100 naar zijn moeder in Marokko stuurt, of Aisha, die machteloos moet toezien
hoe haar gift aan een goed doel verdacht wordt gemaakt. Want donaties om mensen in
armoede of in door natuurrampen getroffen gebieden te helpen met onderdak, voedsel
en dekens, kun je tegenwoordig nauwelijks meer doen zonder een vragenvuur van de bank.
Vragen die je dan zo snel mogelijk moet beantwoorden, want anders wordt je rekening
geblokkeerd. Het is schrijnend dat deze situaties zich vrijwel altijd richten op mensen
met een migratieachtergrond. Dat is geen toeval; dat is een patroon. En de Minister
heeft eerder toegegeven dat dit systeem leidt tot discriminatie.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een vraag van de heer Vermeer van BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Ja, voorzitter, want het scenario dat de heer Ergin schetst, is echt ontoelaatbaar
natuurlijk. Maar kunnen wij als collega's die schriftelijke correspondentie over dit
soort transacties, die dan met de bank gevoerd worden, ook eens krijgen?
De heer Ergin (DENK):
Ik heb een aantal weken geleden een oproep geplaatst, waarbij ik mensen heb opgeroepen
om te melden. Heel veel mensen hebben daar een melding van gemaakt. Een deel daarvan
heeft ook documenten aangeleverd, maar wel met het verzoek om het niet verder te verspreiden.
Dit omdat het ook heel vaak om mensen gaat die niet een keer of twee keer, maar bijna
maandelijks vragen moeten beantwoorden en gewoon bang zijn dat er een systeem is opgetuigd
dat zich tegen hen heeft gekeerd. Dus ik wil best wel aan al die mensen voorstellen
om hun ervaringen te delen. Ik krijg dan die gegevens, maar wel met het hele duidelijke
verzoek: deel dit niet met anderen, want wij zijn gewoon bang dat, als we hier ruchtbaarheid
aan geven, de banken nog vaker achter ons aan gaan komen.
De heer Vermeer (BBB):
Zou ik een keer met u mee mogen kijken en die gegevens dan vertrouwelijk in mogen
zien?
De heer Ergin (DENK):
Ik ben bereid om dat voorstel aan al die mensen te doen. Zodra ik daar een positief
antwoord op heb, is de heer Vermeer van harte welkom.
Voorzitter. De Minister heeft eerder toegegeven dat dit systeem leidt tot discriminatie;
dat was volgens mij in het vorige debat. We weten dat we een monster hebben gecreëerd
met de Wwft, een wet die oorspronkelijk bedoeld was als een scherp zwaard tegen witwassen,
maar die is verworden tot een bot sleepnet, dat gewone burgers vangt en hen behandelt
alsof ze de Willem Holleeder van de samenleving zijn.
Voorzitter. Dit is het zoveelste debat waarin ik dit aankaart. Ik zal straks de Minister
horen zeggen dat het allemaal ontoelaatbare situaties zijn, dat deze situaties onacceptabel
zijn en dat hij zijn best gaat doen om dit te voorkomen, maar alleen woorden zijn
niet genoeg. Er moet een oplossing komen. Banken moeten stoppen met het behandelen
van gewone burgers als criminelen. Als ik naar de brief van de Minister kijk, zie
ik dat hij met de oplossing komt om banken meer ruimte te geven om onderling gegevens
met elkaar te delen. Maar dat is juist het punt waar wij ons zorgen om maken. Is dit
niet gewoon de volgende stap naar massasurveillance? Moeten we niet vrezen dat banken
op een gegeven moment met de toegenomen ruimte die ze dan van de Minister en de Kamer
krijgen, gaan functioneren als big brother, waarbij iedereen onder permanente controle
gaat staan? Daarom heb ik twee vragen aan de Minister. Welke gegevens wil hij precies
laten delen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat zijn plan niet leidt tot een sleepnet
waarin onschuldige burgers gevangen worden?
De voorzitter:
Er is een interruptie voor u van mevrouw Inge van Dijk van het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Aan de ene kant horen we heel herkenbare verhalen over excessen die we echt willen
voorkomen, en aan de andere kant zien we zorgen over de mogelijke oplossing. Wat zou
voor DENK randvoorwaardelijk zijn om toch op een positieve manier na te denken over
meer gegevensdeling?
De heer Ergin (DENK):
Als ik heel eerlijk antwoord mag geven op deze vraag, zeg ik: als ik met dit kabinet,
met de huidige politieke situatie ergens in een brief «gegevensdeling» lees, dan denk
ik gelijk aan de voorbeelden bij DUO, de Wwft en de CTER-lijsten bij de politie. We
hebben heel veel lijsten die gebaseerd zijn op gegevensdeling tussen overheidsinstellingen
of private partijen waarbij ik merk dat de groep Nederlanders met een migratieachtergrond,
en in het bijzonder met een islamitische achtergrond, uiteindelijk de dupe wordt en
zich op een gegeven moment niet meer kan verweren. Dus laat ik daar heel eerlijk antwoord
op geven: mijn haren staan altijd recht overeind als ik in stukken van het kabinet
lees dat er meer gegevensdeling mogelijk gaat zijn. Dat betekent niet dat wij op geen
enkele manier willen nadenken over het slim en effectief aanpakken van zaken, maar
er zijn gewoon te veel voorbeelden waarbij het fout gaat. Wij zullen de voorstellen
in het plan van aanpak van de Minister dat in april komt daar steng op toetsen, maar
ik vermoed dat het heel moeilijk gaat worden om te rekenen op steun van DENK.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
DENK koppelt deze discussie nu aan het huidige kabinet, maar kabinetten zijn volatiel,
zal ik maar zeggen. Er komen weer nieuwe wisselingen. Deze problematiek speelt ook
al jaren en jaren. Ik snap dat het ingewikkeld is om antwoord te geven, maar toch
zoek ik naar een haakje om hierin verder te komen met elkaar, rekening houdende met
de zorgen vanuit DENK, maar ook met de problematiek waarmee we gewoon echt te maken
hebben.
De heer Ergin (DENK):
Volgens mij ligt de oplossing meer in een andere hoek, waarover wij gisteren een brief
hebben gekregen en waarover DNB in 2021 nog een advies heeft gegeven: maak gewoon
die overstap van «ongebruikelijk» naar «verdacht». Volgens mij betekent dat dat je
van 2 miljoen meldingen naar 45.000 meldingen gaat. Dat is inderdaad een gigantisch
gat. Er zullen ook mensen zijn die mogelijk verkeerde dingen hebben gedaan en buiten
deze aanpak vallen. Dat willen we liever niet, maar dat zou zomaar kunnen gebeuren.
Maar als je inmiddels te maken hebt met een wet die zo veel mensen raakt en die heel
veel mensen voor de zoveelste keer het gevoel geeft dat ze een andere behandeling
krijgen dan ze horen te krijgen, dan moet je die stap volgens mij durven te nemen.
En we moeten niet wachten tot 2027, want in 2027 gaat dat al gebeuren. Ik zou eigenlijk
in april al van de Minister te horen willen krijgen hoe we dat gaan wijzigen. Als
daar een wetswijziging voor nodig is, kunnen we dat samen regelen. Als de Minister
in een oplossing daarvoor kan voorzien, bijvoorbeeld door daar met de toezichthouders
afspraken over te maken, heb ik dat liever. Dat lijkt me namelijk veel makkelijker.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van Dijk tevreden knikken. Meneer De Vree heeft ook een interruptie.
Daarna komt de heer Van der Lee.
De heer De Vree (PVV):
Ik vraag me af of DENK het voldoende vindt om van ongebruikelijke naar verdachte transacties
te gaan. Is dat voor u voldoende of is er eigenlijk nog meer nodig om bijvoorbeeld
discriminatie te voorkomen? Ik neem aan dat discriminatie bij iedereen kan optreden.
Is het voor u voldoende? Zo niet, wat zou u dan nog meer willen?
De heer Ergin (DENK):
Als het gaat om het effectief toepassen van de wet, het voorkomen van onrecht en het
eerlijk behandelen van mensen, ligt de quick win volgens mij op dit moment bij het
overnemen van de Europese meldingssystematiek. Dan bedoel ik de vorm van de Europese
meldingssystematiek die in 2027 ingaat. Dat is de quick win. Daarmee verlos je het
systeem echt en help je de mensen die eigenlijk niet meer weten waar ze naartoe moeten
en die als ze ergens naartoe gaan het gevoel krijgen «word ik hier wel eerlijk behandeld?»
De volgende uitdaging die we aan moeten gaan, is het feit dat er binnen banken gebruik
wordt gemaakt van algoritmes. Dat zijn algoritmes die in sommige gevallen uitgaan
van bijvoorbeeld een tweede paspoort, een tweede nationaliteit, of van gegevens die
gaan over de geboorteplaats of over namen die in sommige gevallen bijvoorbeeld overeenkomen
met namen van mensen die op terreurlijsten staan. Daarbij worden algoritmes toegepast.
Volgens mij is dat de tweede uitdaging die we beet moeten pakken, omdat daar ook heel
veel onduidelijkheid ontstaat. Het is in ieder geval nog niet heel duidelijk hoe de
banken daarmee omgaan.
De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft een vraag.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Toch nog even in vervolg hierop. Het staat buiten kijf dat er sprake is van discriminatie.
Dat is op alle mogelijke manieren aangetoond. Tegelijkertijd zijn er ook andere mensen
die hier last van hebben, die niet tot een specifieke minderheid behoren. Een persoonlijke
ervaring: ik heb zelf drie keer meegemaakt dat mijn rekening is geblokkeerd omdat
ik via een internationaal platform het collegegeld van mijn dochter in het buitenland
probeerde over te maken. Het is dus een veel breder probleem dan alleen sec de discriminatie,
die ik heel ernstig vind. Tegelijkertijd ben ik het ook eens dat we over moeten naar
verdachte transacties. Dat is nu ook Europees geregeld. Maar de vervolgvraag is wel:
is iedere vorm van gegevensdeling uitgesloten? Daaronder ligt de vraag – daar hoor
ik de Minister ook graag over – wie nou de gegevens deelt met wie. Is dat alleen iets
dat banken onderling binnen een kader kunnen doen of worden die gegevens gedeeld met
een onafhankelijke instantie, waarbij die informatie samenkomt om de opsporing van
verdachten te bevorderen? Dat zijn smaakverschillen of keuzes. Ik ben wel benieuwd
of DENK ongeacht de invulling sowieso tegen iedere vorm van gegevensdeling zou zijn
in het geval van verdachte transacties. Ik heb het dus niet over ongebruikelijke transacties,
maar over verdachte transacties.
De heer Ergin (DENK):
Het antwoord op deze vraag is tweeledig. Aan de ene kant heb je met het AML-pakket
al meer ruimte om gegevens te delen dan met de huidige Wwft. Dat wordt al bestaande
praktijk in 2027. Nogmaals, ik vertel alleen open en duidelijk hoe ik tegen deze discussie
aankijk. Deze discussie is niet alleen een discussie over het aanpakken van mensen
die verkeerde dingen doen. We weten dat gegevensdeling bij diverse overheidslagen,
bij diverse voorbeelden met name leidt tot onrecht richting één groep. Dat weten we.
Dat is mijn grondhouding. Daarmee zeggen we niet dat we bij fraudebestrijding moeten
stoppen met gegevensdeling en alleen maar via prints moeten werken of weet ik veel.
Dat zeg ik ook niet. We hoeven ook niet twintig jaar terug in de tijd. Maar we moeten
wel heel serieus nadenken welke verdergaande waarborgen we in de toekomstige aanpak
veel meer gaan inbouwen. Heel eerlijk gezegd: daar zijn we nog niet. Maar ik maak
me wel zorgen dat een van de eerste dingen die ik in de brief van de Minister lees
is «we gaan kijken hoe we de poortwachters meer ruimte kunnen geven om gegevens te
delen», in plaats van «we gaan zo snel mogelijk naar verdachte transacties». Daar
maak ik mij zorgen om. Laat ik zeggen dat mijn grondhouding dus zeer kritisch is,
maar wij pleiten niet voor een systeem waarmee we weer terug moeten naar gegevensdeling
via een floppy of zo. Zover gaat het ook niet.
De voorzitter:
De antwoorden mogen iets korter, meneer Ergin. Maar u heeft nog wat tijd en u was
nog niet klaar zo te zien. Gaat u verder.
De heer Ergin (DENK):
Ik ga mijn best doen, voorzitter. Ik wil eigenlijk richting de twee punten die ik
vandaag wil maken. De Minister stelt in de brief voor om te kijken naar meer ruimte
voor gegevensdeling. Ik heb het gevoel dat we eigenlijk bezig zijn met het oppompen
van een lekke band als we alleen dat zeggen; we denken dat we iets slims aan het doen
zijn, maar eigenlijk weten we ook wel een beetje dat we aan de achterkant van het
systeem het echte probleem niet oplossen. Een concrete vraag aan de Minister is dus:
is hij bereid om in april in zijn plan van aanpak met een voorstel te komen om vóór
2027 over te stappen naar verdachte transacties? Is de Minister bereid om in de Wwft
expliciet op te nemen dat we discriminatie niet toestaan? Is hij daar voorstander
van? Want hij gaf een negatieve appreciatie op mijn eerdere amendement.
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Aukje de Vries van de VVD.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het pleidooi van DENK is helder. Ik heb alleen wel een vraag. Hoe moet je het regelen
voor bonafide partijen, ondernemers of particulieren? Volgens mij is de enige weg
daarvoor dat er ook gegevensuitwisseling plaatsvindt, want anders moet elke partij
dat weer opnieuw gaan vaststellen. Ik vraag me dus af of dat dan ook een onbespreekbare
weg is voor DENK. Ik denk dat dat juist wel de begaanbare weg zou zijn, zodat je de
mensen die te vertrouwen zijn, die bonafide zijn, gewoon niet meer lastig gaat vallen
als het een keer is vastgesteld. Misschien moet je dat dan eens in de zoveel tijd
nog eens een keertje checken.
De heer Ergin (DENK):
We zijn niet principieel tegen gegevensdeling. Dat heb ik heel duidelijk aangegeven.
Maar we moeten ook rekening houden met de realiteit en die is als volgt. Ik kan de
voorbeelden nogmaals noemen. Er zijn ook nog meer voorbeelden. Denk aan CTER-lijsten
of aan de Taskforce Problematisch gedrag, waarbij door het Ministerie van SZW allemaal
moslimlijstjes werden opgesteld die vervolgens rondgingen bij diverse departementen.
We weten niet waar. Als er in ieder geval vanaf 2027 sprake gaat zijn van meer gegevensdeling,
moeten we voorkomen dat deze wet ook weer een tool of manier gaat worden om nog een
moslimlijst op te laten stellen en te laten circuleren binnen overheidsdiensten. Dat
moeten we voorkomen. Als we op een veilige en eerlijke manier gegevensdeling kunnen
organiseren en mensen gebaseerd op hun gedrag gaan behandelen, dan ben ik zeker bereid
om na te denken over meer gegevensdeling. Ik vind dat we altijd moeten kijken naar
gedrag. Volgens mij heb je daar in de AI-wereld ook wel tools voor. Maar in de huidige
vorm en met de voorbeelden die we nu hebben, wil ik dat niet. Als dat het geval gaat
zijn, zullen we daar als DENK zeker voor gaan liggen.
De voorzitter:
De heer Vermeer heeft nog een vraag.
De heer Vermeer (BBB):
Ik steun de heer Ergin in zijn strijd tegen welke vorm van discriminatie dan ook.
Dat weet hij. Maar ik had toch wel even moeite met zijn uitspraak dat het om moslimlijstjes
ging. Ging het volgens de heer Ergin echt om lijsten waarop de religie van mensen
bijgehouden werd? Volgens mij is dat namelijk niet aan de orde geweest.
De heer Ergin (DENK):
Er zijn binnen de overheid verschillende voorbeelden, buiten de Wwft om. Ik schat
dat het Ministerie van Financiën eerder of later ook betrokken is geweest bij de voorbeelden
waar ik op wijs. Denk bijvoorbeeld aan de CTER-lijsten. Bij 100% van de gevallen die
ons bereiken via de kranten, de media en op andere manieren, gaat het om mensen met
een migratieachtergrond. We weten dat er op het Ministerie van SZW een Taskforce Problematisch
gedrag is. Die taskforce richt zich uitsluitend op mensen met een islamitische achtergrond.
We kunnen hier nu een discussie voeren alsof dit iets nieuws is. Dit gebeurt al jaren.
Dit heb ik niet gisteren ontdekt. Dit is niet iets wat het daglicht nog nooit heeft
bereikt. Dit is niet geheim. Dit weten we. Deze lijsten zijn er. Natuurlijk worden
ze binnen de overheid geen «moslimlijstjes» genoemd, maar ze functioneren wel als
moslimlijst. Het raakt ook met name mensen met een migratieachtergrond.
De heer Vermeer (BBB):
Ik vind dat we hier zeer zorgvuldig over moeten zijn. Ik hoop dat de Minister er straks
even op kan reageren. Een migratieachtergrond bijhouden is heel wat anders dan een
religie bijhouden. Onder migranten bevinden zich namelijk ook christenen, atheïsten
en noem maar op. Wij moeten hier wel over feiten blijven praten in de Kamer. Anders
zijn wij wat mij betreft met de verkeerde dingen bezig.
De heer Ergin (DENK):
Ik hou altijd rekening met de feiten. Ik vind het juist heel belangrijk dat politiek
gebaseerd is op feiten. Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd en ik kan nog meer
voorbeelden noemen, maar volgens mij moet ik van de voorzitter wat korter reageren.
Maar ik ben best wel bereid om de heer Vermeer buiten dit debat mee te nemen in wat
gegevensdeling en toepassing van AI betekenen voor mensen met een migratieachtergrond.
Er is sprake van directe vormen van discriminatie. Kijk bijvoorbeeld naar de toeslagenaffaire.
Op een gegeven moment gingen er lijstjes rond waarbij werd gekeken naar migratieachtergronden.
Die lijstjes hebben we ook gezien. De Minister gaat uiteraard zeggen dat het ontoelaatbaar
is, dat hij dat nooit zal accepteren en dat die lijstjes niet bestaan, maar op basis
van verschillende Woo-verzoeken weten we dat er lijstjes worden gedeeld van moslims.
Misschien gebeurt dat niet heel direct bij zijn ministerie, maar wel bij verschillende
werkgroepen en taskforces. Een ander concreet voorbeeld is SZW. Die lijsten zijn er.
Het is goed als de Minister daarop reflecteert.
De voorzitter:
Meneer Vermeer, dit was eigenlijk al uw vierde interruptie.
De heer Vermeer (BBB):
Dat snap ik, voorzitter, maar de heer Ergin interpreteert mijn vraag over het bijhouden
van religie als het bijhouden van een migratieachtergrond. Dat doet hij in elk antwoord.
Daar wil ik even een punt van maken, want dat is niet correct. Mensen met een migratieachtergrond ...
Dan zijn er ook christenenlijstjes en atheïstenlijstjes. We moeten dit dus niet toepassen
op een religie als het gaat om hele andere kenmerken.
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt; dank u wel. Ik zie nog een interruptie van de heer De Vree.
De heer De Vree (PVV):
Dit is allemaal best ernstig. Ik begrijp de vragen van de heer Vermeer. Zou DENK met
voorbeelden van die lijstjes kunnen komen? Het is namelijk een ernstige aantijging.
Die voorbeelden zouden die ernstige aantijging onderbouwen.
De voorzitter:
Laten we deze twee interrupties even samenpakken.
De heer Ergin (DENK):
Dat is goed. Deze vraag komt goed uit. In 2023 – ik zeg het uit mijn hoofd – heeft
de toenmalige Minister van SZW, Minister van Gennip, excuses moeten aanbieden, omdat
in het departement de Expertise-unit Sociale Stabiliteit op een gegeven moment Nederlandse
moslims die actief zijn in het maatschappelijk debat, heeft gevolgd en op lijstjes
heeft gezet. Zelfs dat weten we. Die unit heeft dossiers aangemaakt. Ik heb een aantal
daarvan mogen inzien. Ik weet dat de collega's betrokken zijn, maar ik vraag mij af
of ze onder een steen hebben geleefd. Dat is namelijk allemaal nieuws dat naar buiten
is gekomen. Die dossiers waren er. Het kabinet heeft nog zijn excuses moeten aanbieden
omdat die lijstjes er waren. Alle mensen die gevolgd zijn en over wie een dossier
is bijgehouden, hebben een excuusbrief ontvangen. Die lijstjes zijn er dus. Het is
niet iets wat niet bestaat. We weten dit al jaren.
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt; dank u.
De heer Ergin (DENK):
Ik ben er wel een beetje verbaasd over dat collega's nu voorbeelden aan mij vragen,
terwijl die voorbeelden er al zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer De Vree, voor zijn derde interruptie.
De heer De Vree (PVV):
Ik geloof u onmiddellijk; dat is helemaal het punt niet. Maar ik zou toch graag voorbeelden
willen zien, binnen of buiten deze vergadering. Ik geloof u onmiddellijk; die lijstjes
zullen best bestaan.
De voorzitter:
Wilt u spreken via de voorzitter, meneer De Vree?
De heer De Vree (PVV):
Excuses, voorzitter. Ik zou heel graag van de kant van DENK voorbeelden van de lijstjes
willen. Het is niet zo dat ik u niet geloof, maar u kunt het dan onderbouwen. U bent
ervan overtuigd, dus ik zou heel graag voorbeelden van die lijstjes zien.
De voorzitter:
We komen steeds een beetje terug bij hetzelfde punt. Meneer Ergin nog.
De heer Ergin (DENK):
Ik ga nu echt kort reageren, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Ergin (DENK):
Volgens mij heb ik voorbeelden van buiten het departement van Financiën gegeven. Ik
geef nu heel specifieke voorbeelden, tot een afdeling binnen het Ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid aan toe, maar ik krijg nog steeds de vraag of ik met een
voorbeeld wil komen. Ik ben met een voorbeeld gekomen. Ik heb zelfs aangegeven dat
het kabinet excuses heeft moeten maken omdat die lijstjes zijn bijgehouden. Het waren
overigens niet alleen lijstjes over mensen, maar ook dossiers. Volgens mij is dat
een concreet voorbeeld.
De voorzitter:
Was u klaar met uw bijdrage, meneer Ergin? U bent al over uw tijd heen, dus in die
zin was het een retorische vraag. Dank u wel. We gaan door naar de heer Van der Lee,
die zo meteen weg moet. Ik geef hem nu graag ruimte voor zijn eerste termijn.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Hartelijk dank, voorzitter. Allereerst een compliment aan de Minister en zijn staf.
Het is namelijk leuk om een visiestuk te ontvangen waarin veel breder wordt gekeken
naar de financiële sector en specifiek de banken daarbinnen. Er spelen allerlei kwesties,
nationaal en internationaal. Dan is het mooi om de dilemma's geschetst te zien, maar
ook om inzicht te krijgen in de keuzes die de Minister maakt. In een bepaald opzicht
stelt hij me niet teleur, namelijk omdat hij consequent is door de markt altijd bovenaan
te stellen. Dat doet hij ook in zijn visiestuk. Dat vind ik dan wel weer jammer, want
we hebben op meerdere momenten discussies gehad over dat er ook andere belangen in
het geding zijn. Die worden ook benoemd door de Minister, maar die worden wat mij
betreft te laag gezet in de rangorde. Daar spreekt ook een zekere naïviteit uit.
Daar wil ik de Minister toch de volgende vraag over stellen. Er is geen echt vrije
markt als het gaat om de financiële sector in Europa. Die komt er voorlopig ook niet.
Er staat een oproep in: alle lidstaten zouden voorbij hun nationale belangen moeten
kijken. Maar we weten in de praktijk dat dat gewoon niet gebeurt. Kijk naar wat er
gebeurt in Duitsland als er een overname dreigt van de Commerzbank. Kijk hoe moeilijk
het is om de bankenunie of de kapitaalmarktunie te voltooien. Ik snap die wens, maar
er spreekt een bepaalde naïviteit van uit. Volgens mij moeten we voorbij die naïviteit
en erkennen dat het nog een hele lange weg gaat worden. Dan moet je kijken hoe we
het gaan organiseren in Nederland, op een manier die klanten, de Nederlandse burger,
beter bedient dan op dit moment het geval is. Ik ga niet de discussie over de Volksbank
heropenen, want het is helder wat ik daarvan vind. Omdat die concurrentie en de markt
nog zo lang op zich laten wachten, vind ik dat we daar andere keuzes in moeten maken.
Dat geldt ook voor de aanpak van de Wwft. Ik roep de Minister op om zo snel mogelijk
met een wetswijziging te komen, maar dat traject duurt toch al gauw twee jaar. Mijn
vraag is dus: lukt het de Minister om eerder met de wet te komen? Zouden wij in theorie
de wet eerder in kracht kunnen laten gaan dan de Europese afspraken, dus al voor 2027?
Dan ben ik bereid om, als het gaat om de overstap van ongebruikelijke naar verdachte
transacties, te kijken hoe we gegevensdeling beter ingekaderd kunnen regelen. We hebben
een ontluisterende hoorzitting gehad, waarin de Nederlandse Vereniging van Banken
recht tegenover de Autoriteit Persoonsgegevens kwam te staan. Dat moeten we niet hebben.
Ik begrijp dat de Minister met beide partijen, of in ieder geval ook met deze partijen,
gaat werken aan een pakket dat we in april krijgen. Maar daar ligt de onderliggende
vraag. Dat was ook de kritiek van de Autoriteit Persoonsgegevens, namelijk dat het
allemaal te vrijblijvend was georganiseerd in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Het
was vrijwillig. Het lag allemaal bij de banken. Als je dit wil laten werken, denk
ik dat de overheid zelf een nadrukkelijkere rol zou moeten spelen in de kaderstelling
en misschien zelfs in de uitvoering. Is daar nog wel ruimte voor, gelet op de keuzes
die de Minister maakt? Want hij legt het toch weer gauw neer bij de markt.
Ook als het gaat om discriminatiebestrijding zie je dat het aan de banken is om vrijwillig
tot dingen te komen. «En dan met een stok achter de deur, want anders kom ik met wetgeving.»
Maar dat spel kennen we al zo lang. Is het niet beter om dan ook gelijk te werken
aan wetgeving? Misschien kunnen we in dezelfde wet regelen dat als er sprake is van
discriminatie, ondanks dat nieuwe systeem op basis van verdachte transacties, met
een goed ingekaderde uitwerking van gegevensdeling, daar ook sancties en maatregelen
op volgen. Ik zie liever dat we dat allemaal in één klap met elkaar afspreken dan
dat we dat hapsnap elke keer maar weer opnieuw proberen aan de orde te stellen met
elkaar, want daar komen we gewoon niet uit. Dat is eigenlijk de hoofdvraag die ik
heb aan de Minister.
Daarbij heb ik dan nog de volgende kanttekening. Ik snap de regeldrukdiscussie. De
regeldruk vind ik totaal uit de hand gelopen als het gaat om de Wwft. Daar wil ik
ook graag wat aan doen. Maar er zit nog een ander aspect aan regelgeving. Dat gaat
toch over de noodzakelijke verduurzaming. De financiële sector is ook weer buiten
de afspraken in Europa gehouden. Ook daar zitten nationale belangen achter. Maar er
ligt een grote uitdaging voor vergroening van het financiële stelsel. Ik vind dat
de Minister veel te makkelijk zegt: we gaan nul additionele regels stellen. Ook dat
vind ik te kortzichtig.
Dat is op zich al een heel apart debat waard. Ik hoop dat de Minister daarvoor openstaat,
zodat we dat element op een ander moment dan nu wat grondiger kunnen bespreken, want
het zou goed zijn voor de financiële sector zelf dat er meer samenhang en gemeenschappelijkheid
komt in afspraken op dat terrein, in plaats van dat ieder land zijn eigen regeltjes
gaat verzinnen.
De voorzitter:
Wilt u afronden, meneer Van der Lee?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, sorry. Ik heb nog veel meer te vertellen, maar het is onmogelijk om dat in vier
minuten te doen terwijl we een heel breed visiestuk hebben. Ik moet het hierbij laten.
De voorzitter:
Hartelijk dank. We gaan door naar mevrouw Inge van Dijk van het CDA voor haar bijdrage.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Er staan maar een paar stukken op de agenda, maar we hebben
inderdaad genoeg te bespreken. Ik wil het vooral hebben over de poortwachtersrol van
financiële instellingen, waar we allemaal toch een slecht gevoel bij hebben. Ik wil
beginnen met een paar voorbeelden uit de praktijk, want ik deel met mijn buurman dat
de inwoners wat ons betreft wat hoger op het prioriteitenlijstje hadden mogen staan.
Onlangs kreeg ik een mailtje van iemand: elke week pint hij € 250 contant voor de
boodschappen, gewoon omdat hij het belangrijk vindt om overzicht over de uitgaven
te houden. Ik vind dat heel verstandig, maar de bank dacht daar echt anders over en
vroeg om uitleg. Ze wilden weten of er ook rekeningen bij andere banken waren en hoeveel
geld daarop stond, en dreigden zelfs de rekening te blokkeren als die informatie niet
werd gedeeld. Dat is toch echt te zot voor woorden. Ik vraag me af of dat überhaupt
mag.
De collega van de PVV had het al over de verenigingen van eigenaren die nauwelijks
een bankrekening kunnen openen, terwijl ze verplicht zijn om een vve-rekening te hebben
voor reservering, onderhoud en verduurzaming. Vereniging Eigen Huis opende een meldpunt – 445
meldingen. Je hebt hierbij te maken met een superafgebakende groep. Je zou zeggen:
waarom geldt hiervoor geen risicogestuurd toezicht, dus echt veel simpeler toezicht.
Dan heb ik het nog niet eens over de verenigingen en stichtingen. De Minister kent
ons standpunt inmiddels wel. Je zult tegenwoordig maar penningmeester zijn van een
voetbalclub. Ik maak echt een diepe buiging voor onze vrijwilligers, die het leven
echt wel zuur wordt gemaakt als ze bijvoorbeeld naar de bank gaan voor een bankrekening
of te maken hebben met een bestuurswissel. «Inge», zeggen ze, «moeten we het maar
over onze eigen rekening laten lopen? Want anders kunnen we niks.» Nee, natuurlijk
moet je dat niet doen. Jullie moeten gewoon goed geholpen worden.
Het aantal mkb-ondernemingen met bankleningen daalde de afgelopen jaren met 34%. Volgens
KPMG is er een compliance-afvinkcultuur ontstaan bij banken, die zo veel tijd en geld
kost dat het een flinke druk op hun winstmarges legt, waardoor het verstrekken van
kleine mkb-kredieten minder aantrekkelijk wordt. Herkent de Minister deze problematiek?
Is dat wat hij bedoelt met de risicomijdende cultuur die de afgelopen jaren is ontstaan
bij banken?
Banken zijn volgens de Minister 20% van hun capaciteit kwijt aan hun poortwachtersrol,
met een prijskaartje van 1,4 miljard per jaar, terwijl de toegevoegde waarde niet
altijd duidelijk is. 2,8 miljoen Nederlanders hebben problemen met toegankelijkheid
tot bankzaken. Over die risico's praten we in de Kamer nauwelijks. Het zou ons een
lief ding waard zijn als we de capaciteit en het geld kunnen verschuiven van doorgeschoten
regelgeving naar de menselijke maat.
Voorzitter. Er komt alweer nieuwe Europese UBO-regelgeving aan, waarbij poortwachters
straks nog meer data moeten opvragen, waaronder geboortedata, nationaliteit en beroep.
De Minister noemt dat in zijn brief onwenselijk en dat delen wij met hem. Hij wil
de regels voor burgers en ondernemers zo lastenluw mogelijk implementeren. Hoe kijkt
hij naar de voorstellen om banken eenmalig toegang te geven tot het BRP voor de benodigde
gegevens, zoals in België goed werkt, of het voorstel om alle poortwachters een goed
en compleet UBO-register te bieden, zodat zij de gegevens zo min mogelijk bij klanten
hoeven op te vragen? Is de Minister bereid om hierin samen op te trekken met zijn
collega's van BZK en EZK?
Welke concrete en praktische oplossingen ziet de Minister nog meer om de verstikkende
invloed van de antiwitwasregels te beperken? De Minister beschrijft bijvoorbeeld – we
hebben het er net ook al over gehad – dat banken onder de nieuwe verordening zullen
gaan monitoren op verdachte transacties in plaats van op alle ongebruikelijke transacties.
Kunnen we dat eerder invoeren dan 2027? We begrijpen vanuit de sector dat het praktisch
onhaalbaar is om per juli 2027 volledig te voldoen aan de nieuwe verordening, terwijl
de huidige Wwft niet voorziet in het verzamelen van de daarvoor bedoelde klantgegevens.
Is de Minister bereid om met DNB te onderzoeken of banken al eerder volgens het nieuwe
regime kunnen gaan werken?
Voorzitter. We zijn het eens met de Minister dat meer gegevensdeling nodig kan zijn
om de aanpak van criminaliteit te verbeteren, zoals feedbackloops in de keten, zodat
risico's beter ingeschat kunnen worden, en opsporingseffecten effectiever worden.
Banken krijgen nu bijvoorbeeld helemaal geen terugkoppeling van de transacties die
ze aanleveren. Hoe kijkt de Minister naar de oproep uit de sector tot versterking
van de capaciteit bij publieke partijen, waaronder OM, politie, FIOD en FIU? Kan de
Minister toelichten welke alternatieven hij onderzoekt voor TMNL?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Keurig binnen de tijd. U heeft nog vijf seconden over.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja, ik had geoefend.
De voorzitter:
Daar maakt de heer Grinwis gretig gebruik van, denk ik, want hij begint nu aan zijn
termijn.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Aan het begin van dit debat wil ik graag nog een keer markeren
dat we in dit land een gigantisch probleem hebben met drugscriminaliteit, ondermijning
en witwassen. We hebben ons daar ook met hand en tand tegen te verzetten. Dat betekent
echter niet dat je de regeldruk zo ongekend moet opvoeren dat het hele maatschappelijke
middenveld eraan onderdoor dreigt te gaan. Het voelt een beetje als het inzetten van
de guillotine als medicijn voor hoofdpijn; de hoofdpijn is gegarandeerd verholpen,
maar er is wel sprake van enige nevenschade, die ook nog eens onherstelbaar is.
Voorzitter. Velen zullen net als ik vinden dat de manier waarop witwascontroles momenteel
worden vormgegeven, excessief is, tegen te hoge maatschappelijke kosten. Ook de Minister
zei recent: ik zie dat dit zo niet langer kan. Hij kondigde aan dat hij de manier
van witwascontroles door banken wil aanpakken. Maar gaat de Minister daarbij niet
voorbij aan de AMLA, het nieuwe agentschap van de EU dat is opgericht om witwassen
tegen te gaan? Met andere woorden: heeft de Minister nog wel de zeggenschap om zelf
deze regels te wijzigen? Het komt op mij over als de voorzitter van de plaatselijke
korfbalvereniging die tegen de KNVB zegt dat het maar eens anders moet. Kan de Minister
met voorbeelden uitleggen welke zaken hij wél kan realiseren binnen zijn mandaat?
De ChristenUniefractie hoopt van harte dat de Minister niet alleen daadkracht predikt,
maar dit ook daadwerkelijk omzet in daden.
Voorzitter. Nog steeds krijg ik uit het hele land signalen dat het voor stichtingen,
kerken en verenigingen, waaronder dus de genoemde verenigingen van eigenaren, door
alle regels nog altijd buitengewoon lastig is om een bankrekening te openen. Vandaar
ook mijn eerdere hartenkreet. Is de Minister het met mij eens dat dit echt onwenselijk
is? Kan hij schetsen wat hij nu al doet om deze ongewenste situaties tegen te gaan
en welke oplossingsrichtingen hij nog meer ziet? In dit kader sluit ik mij ook aan
bij de vragen van collega Van Dijk over het mkb, en dan vooral over het kleinere mkb
en de kredietverlening.
Voorzitter. Dan kom ik op het onderwerp hypotheekfraude. Er is een enorme krapte op
de woningmarkt, met alle gevolgen van dien. Door het grote tekort aan woningen en
de hoge prijzen is het voor jongeren bijna onmogelijk om een huis te vinden, een gezin
te stichten en een leven op te bouwen. Insiders hebben het goed. Outsiders weten niet
waar ze het zoeken moeten. Alsof dat nog niet genoeg is, wordt dit probleem sterk
verergerd door criminele netwerken die, bijvoorbeeld om drugsgeld wit te wassen, massaal
met frauduleuze hypotheken woningen kopen. Dat zijn allemaal woningen die niet meer
gekocht kunnen worden door onze woningzoekenden, met nog hogere prijzen tot gevolg.
Deze zomer speelde de zaak tegen criminelen in Amsterdam die op deze wijze, door hypotheekfraude,
honderden woningen aan de markt hebben onttrokken. Maar ik hoor dat dit in heel Nederland
plaatsvindt. Wat mijn fractie betreft, worden deze fraude en ondermijning hard aangepakt
met lik-op-stukbeleid. Kan de Minister met ons delen wat de omvang van deze fraude
is en hoe die wordt aangepakt? Kan hij de Kamer periodiek over de voortgang in dezen
informeren? Is het zo dat betrokkenen een beroepsverbod krijgen?
Voorzitter. Dan nog iets over contant geld. Kan dat nog in de laatste seconde? Ik
krijg er nog drie, hoor ik. Dan heb ik dus nog een vraag over contant geld. Klanten
wordt door banken soms ook gevraagd waar zij hun opgenomen contante geld aan besteden.
Dat is logisch als er een concrete verdenking is van zware criminaliteit of terrorisme,
maar hoe zit het als er geen sprake is van zo'n verdenking? Hoe kijkt de Minister
dan aan tegen vragen van banken op dit terrein? Welke verplichtingen hebben banken
als hun klanten contant geld opnemen? Kan de Minister toezeggen dat toezichthouder
DNB zowel voor klanten als voor banken helder maakt wanneer de bestemming van opgenomen
contant geld met documentatie inzichtelijk gemaakt moet worden? Dient een bank die
weet heeft van contante uitgaven aan bijvoorbeeld zwartwerk, afscheid te nemen van
die particuliere klant? Of volstaat dan een melding bij de FIU?
Dat is mijn laatste vraag in deze eerste termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Keurig binnen de tijd. We gaan naar mevrouw De Vries van de VVD.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Verenigingen, stichtingen, ondernemers: iedereen wordt echt
hoorndol van deze regelgeving. Mijn collega zei het ook al. De Minister onderkent
dat gelukkig ook. Dat is al het begin. Hij heeft een brief gestuurd waarin hij zegt
dat hij een aanpak wil realiseren. Ik hoop wel dat die aanpak concreter wordt ingevuld
dan nu in de brief staat en op meer ziet dan alleen banken. De visiebrief van de Minister
ziet namelijk alleen op banken, terwijl ook heel veel andere partijen – verzekeraars,
financieel adviseurs – daarmee te maken hebben. Daar wil ik ook een duidelijk tijdpad
en een tijdlijn bij krijgen, zodat blijkt wanneer de verbeteringen doorgevoerd kunnen
worden. Ik ga er dan ook van uit dat de Minister de VVD-motie daarover van 24 september
jongstleden meeneemt in de concrete uitwerking.
Eigenlijk heb ik een zevental punten waarvan ik vind dat die terug moeten komen in
de aanpak van de Minister.
Eén. Risicogerichte uitvoering en toezicht. Wat mij betreft zou het mogelijk moeten
zijn toe te staan dat bij minder risico echt geleund wordt op het UBO-register, terwijl
men bij zwaardere risico's en hoge risico's meer eigen onderzoek moet doen. Ik moest
wel een beetje glimlachen, omdat DNB vaststelt dat de op risico gebaseerde aanpak
van de banken beter moet. Ik denk dat de toezichthouder wel een van de actoren is
die bij heel veel van de partijen zorgen voor die risicomijding.
Een goed UBO-register. Er vindt een stapeling van identiteitschecks plaats; dat zou
kunnen. Een mogelijke oplossing is een gedeelde infrastructuur en een gestandaardiseerde
identificatie. Zorg dus voor een goed, toegankelijk en up-to-date UBO-register en
doe dat ook in nauw overleg met de betrokken ondernemers. Ik zou er ook voor zijn
dat UBO-gegevens eventueel langer bewaard kunnen worden, zodat voor één zaak niet
meermaals dezelfde UBO-gegevens moeten worden opgevraagd.
Sta meer samenwerking en gegevensuitwisseling toe. Transactiemonitoring is volgens
mij een oplossing. Die is deels geschrapt, want die mocht niet meer uit hoofde van
de verordening. Dat geldt in ieder geval voor de vorm waarvoor gekozen werd. Ik zou
dus zeggen: laten we daar in elk geval naar kijken. Wellicht kunnen we ook naar een
sandboxconstructie kijken en hierop vooruitlopend een aantal van de zaken oppakken.
BRP-gegevens zoals de geboorteplaats et cetera eenmalig checken: laten we dat niet
bij iedereen neerleggen, maar een eenmalige koppeling tot stand brengen. Ziet de Minister
ook voor de gegevens van het Handelsregister van de Kamer van Koophandel mogelijkheden
voor een soort check of koppeling ergens, zodat die gegevens niet allemaal dubbel
aangeleverd moeten worden?
Het vierde punt is een basisbetaalrekening voor ondernemers en organisaties. We hebben
er al eentje voor consumenten. 82% van de gevallen wordt geweigerd op basis van een
eigen keuze van de bank: reputatierisico, commerciële redenen, milieugerelateerde
regelingen. Ik zou graag willen dat deze Minister per direct afspreekt dat banken
het openen van een zakelijke rekening niet langer kunnen weigeren, met uitzondering
van een weigering om Wwft-redenen. Ook zou ik graag willen dat we dat in verband met
een gelijk speelveld later in wet- en regelgeving in Nederland, maar ook op Europees
niveau regelen.
Vijf. Wat mij betreft moeten we ook kijken naar best practices in het buitenland.
De basisregistratie in België werd al even door het CDA als voorbeeld genoemd, maar
ik denk ook aan de UBO-praktijken in Denemarken en Oostenrijk. Ik zou ervoor zijn
om ook de hele Wwft nog eens door te nemen: waar zijn we nou echt strikter dan eigenlijk
noodzakelijk?
Zes. Ga ook in Europees verband na wat nodig is en wat eventueel nog aangepast kan
worden. Enerzijds denk ik daarbij aan de effectiviteit van de regels, want de criminelen,
de witwassers en de witwasfinanciering moeten we kunnen aanpakken. Dat staat voorop.
Maar dat moet wel op een effectieve manier gebeuren en wat ons betreft ook met minder
regeldruk. Ik zou ervoor zijn om echt te gaan kijken of we daarvoor ook in de Europese
regelgeving dingen kunnen aanpassen.
Tot slot het zevende punt, voorzitter. Zorg ervoor dat instanties zoals de FIU en
het FEC, het Financieel Expertise Centrum, en de financiële recherche voldoende mogelijkheden
en bevoegdheden hebben. Zij zijn belangrijke actoren, omdat ze kunnen opsporen. En
vervolgen moet natuurlijk ook gebeuren.
Mijn twee laatste punten. Ongebruikelijke en verdachte transacties. Ik ben wel benieuwd
wat daarvoor nu de gevolgen zijn, want ik denk dat heel veel bij de banken komt te
liggen. Ik ben benieuwd hoe de Minister ervoor zal zorgen dat er voor de organisaties
duidelijkheid en zekerheid komt over de vraag hoe je dat dan moet invullen.
Een laatste oproep: kijk ook wat techniek mogelijk maakt. Ik denk dat artificial intelligence
er ook aan kan bijdragen om dit op een veel betere, efficiëntere en effectievere manier
te doen, zodat we de echte boeven vangen en de bonafide mensen gewoon met rust kunnen
laten.
Voorzitter, dat was het.
De voorzitter:
Dat was ’m. De heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA heeft een vraag voor u.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank aan mevrouw De Vries. Zij legt veel punten op tafel en bij een aantal daarvan
kan ik heel goed met haar meevoelen. Tegelijkertijd ligt ook de vraag op tafel hoe
snel we een en ander nou gaan regelen. Zal al een nationale implementatiewet van kracht
zijn voordat de verordening formeel van kracht wordt, om ervoor te zorgen dat we tijdig
een enorme slag kunnen slaan? En hoe verhoudt zich dat dan tot de zorgvuldigheid en
tot allerlei extra wensen die we misschien apart van elkaar nog hebben? Hoe staat
de VVD daarin? Mag meer tijd worden genomen om al die wensen goed in te regelen? Mag
het even duren voordat we de implementatie hebben vormgegeven, of is het toch ook
zaak om hierbij zo veel mogelijk tempo te maken?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben er altijd voor om tempo maken, maar het moet wel op een goede manier kunnen.
Gaat het bijvoorbeeld om de ongebruikelijke en verdachte transacties – ik denk dat
de heer Van der Lee vooral daarop duidt – dan moet ook helder zijn wat daar dan onder
valt en hoe dit voor de sector goed uitvoerbaar is. Daarover moet je echt wel even
goed nadenken en ook overleggen met de sectoren. Ik ben er echt voor om tempo te maken,
om snelheid te maken, maar dat betekent wat mij betreft dan ook tempo maken met de
gegevensuitwisseling. Want het gaat niet alleen om dit onderwerp. Ik vind echt dat
we nu spijkers met koppen moeten slaan. De Minister heeft daar een goede eerste aanzet
voor gegeven, maar nu moet er wel echt boter bij de vis komen. Ik ben er ook voor
om bijvoorbeeld na te gaan of we niet vooruitlopend op die verordening – ik denk dan
bijvoorbeeld aan artikel 75 – alvast via een sandboxconstructie met elkaar informatie
kunnen delen. Daarbij moet je ook ondervinden wat ervoor nodig is om dat op een verantwoorde
manier met elkaar te doen. Maar er moeten echt wel stappen gezet worden, want op dit
moment worden heel veel ondernemers, heel veel organisaties en heel veel verenigingen
echt hoorndol van dit systeem. Zeker, als dit snel geregeld kan worden, dan is dat
prima, maar ik vind dat we ook de gegevensuitwisseling, het UBO-register en alles
wat het voor de ondernemers makkelijker maakt, met tempo moeten regelen.
De voorzitter:
Helder. Dank u wel. We gaan door naar de volgende spreker: de heer Vermeer van BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. BBB steunt de aanpak van witwassen en terrorismefinanciering, maar niet
de huidige manier van aanpak. De regels worden steeds zwaarder. We hebben hier al
verschillende voorbeelden gehoord. Al die regels raken vaak niet de echte criminelen,
die al in heel andere circuits zitten, maar wel onze ondernemers en burgers. Het willen
bestrijden van witwassen mag nooit een excuus zijn om de privacy van onschuldige Nederlanders
steeds verder in te perken. Nederland moet zelf bepalen wat werkt en wat eerlijk is.
De vraag van de heer Grinwis was dan ook terecht. Welke garanties kan de Minister
geven dat Nederland hier zelf nog enige vorm van controle op houdt?
Brussel lijkt te denken dat hoe meer data van burgers en bedrijven verzameld worden,
hoe veiliger het financiële systeem wordt. Dat is niet alleen onjuist, het is ook
gevaarlijk. Gewone mensen worden steeds meer als verdachten behandeld, terwijl de
echte criminelen veel slimmere manieren hebben om buiten beeld te blijven. Bij een
eerder bezoek aan de bank heeft de bank ervoor gepleit met elkaar zwarte lijsten te
kunnen delen. Wat ons betreft zou dat alleen maar mogen als dan ook helder is dat
bedrijven of personen die op die zwarte lijst dreigen te komen, daartegen in beroep
kunnen gaan en echt de mogelijkheid hebben om daaraf te komen. Het moet niet zo zijn
dat niet duidelijk is hoe mensen op die lijstjes zijn gekomen – zulke lijstjes hebben
we eerder weleens bij de Douane gezien – maar dat zij dan toch apart gezet worden.
Voorzitter. De heer Ergin meldde vorig jaar al op X – ik weet niet of hij daar nu
nog op zit, maar toen meldde hij dat in ieder geval – dat hij problemen had met het
doen van een pensioenstorting en dat hij er als PEP gewoon uit gegooid werd. Ik heb
op 31 december een dappere poging gedaan om een klein steentje in mijn pensioengatkrater
te gooien. De behandeling zou vijf dagen duren. Het is nu 22 januari, maar ik zit
nog steeds in de molen. Dus ik vrees het ergste. Maar mocht ik daaruit gekickt worden
alleen maar omdat ik een PEP ben, dan zal ik mij hier weer melden. Waar het geld vandaan
komt, is te traceren. Het komt overigens van Binnenlandse Zaken.
Voorzitter. De privacy van onschuldige Nederlanders is geen wisselgeld in de strijd
tegen witwassen. Witwasregels mogen niet leiden tot een samenleving waarin iedereen
continu gecontroleerd wordt, zoals ook mevrouw Van Dijk al aangaf. De administratieve
lasten van Europese regels stapelen zich sowieso al op, vooral voor kleinere ondernemers – ik
heb het dan niet alleen over allerlei duurzaamheidsrapportages, maar ook over complexe
eisen – terwijl de echte witwassers buiten schot blijven. Dit is niet proportioneel
en niet effectief. BBB wil een veilige samenleving, maar niet ten koste van de vrijheid
en privacy van onze burgers. Wij mogen niet toestaan dat regels die bedoeld zijn om
tegen criminelen op te treden – misschien nog geen 1% van onze samenleving – de vrijheid
van de andere 99%, onschuldige mensen, inperken. Nederland moet op dit vlak een voorbeeld
stellen. Regels moeten proportioneel en rechtvaardig zijn.
Voorzitter, ik sluit af. Nederland moet zelf aan het roer kunnen blijven staan met
beleid dat werkt voor ondernemers en burgers. BBB verwacht dat de Minister onze soevereiniteit
verdedigt, de privacy van mensen beschermt en de bureaucratie tegengaat. Veiligheid
en vrijheid moeten in balans blijven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vermeer. Ook de heer Flach is inmiddels aangeschoven. Hij zal zo
meteen een bijdrage leveren namens de SGP. Maar eerst gaan we vol spanning luisteren
naar de heer Dekker, die spreekt namens Forum voor Democratie.
De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. In mijn vorige leven werkte ik lange tijd bij een Nederlandse
grootbank. In de laatste fase van mijn carrière was ik in de raad van bestuur van
die bank onder meer verantwoordelijk voor KYC, Know Your Customer. De afdelingen die
dit onderwerp verzorgden, heb ik deels zelfs opgericht. Al snel moesten we delen van
gebouwen en zelfs hele gebouwen vrijmaken voor het huisvesten van deze afdelingen.
Het was veruit het snelst groeiende onderdeel van de gehele organisatie. De uitdaging
was om alle klanten en de transacties die zij aangingen, voortdurend en systematisch
tegen het licht te houden om te bezien of er reden was voor nader onderzoek in het
kader van de Wwft, de wet tegen witwassen en terrorismefinanciering.
Aan de accountant en vooral aan De Nederlandsche Bank moest voortdurend bewezen kunnen
worden dat alle transacties en gedragingen die in het kader van de Wwft als verdacht
zouden kunnen worden aangemerkt, procedureel op de juiste en voorgeschreven manier
werden behandeld. «Evidencing» heette dat. Als dat niet in alle gevallen kon worden
bewezen, volgden zware sancties: van zeer grote boetes voor de bank tot een hertoetsing
van de verantwoordelijke bestuurders aan toe. «Hertoetsing» betekent in de meeste
gevallen «einde carrière».
Een zeer omvangrijk complex aan procedures, systemen en controles werd ingericht.
Geld noch middelen werden gespaard. Bij de andere grootbanken was de situatie precies
eender. In ons geval slaagden we er ondanks enorme inspanningen niet in om tijdig
alle procedures, systemen en controleslagen helemaal dicht te hebben. Dat kwam de
voltallige raad van bestuur op een persoonlijke aantekening van De Nederlandsche Bank
te staan. Het leidde nog net niet tot een ontslag, maar wel tot een belemmering van
hun verdere carrière in het bankwezen. Maar het is niet zo dat we door onze KYC-systemen
ooit een grote witwasser of terrorismefinancierder op het spoor kwamen.
Toen ik, twee jaar na mijn eervol vertrek, als ex-lid van de raad van bestuur een
zakelijke rekening wilde openen bij deze bank, moest ik eerst goedgekeurd worden door
de KYC-afdeling. De hoogst-verantwoordelijke van deze afdeling had ik zelf nog aangenomen.
Maar mijn rekening kon niet worden geopend; ik kwam niet door de beoordeling. Ik was
een PEP, een Politically Exposed Person. U weet het wel; dat is te moeilijk. Dan zijn
te veel compliancerisico's voor de bank.
Voorzitter. Voor de banken, maar vooral ook voor de bankklanten, schiet de Wwft zijn
doel ver voorbij. Miljoenen klanten worden opgezadeld met allerlei impertinente vragen
en controles, worden op diverse manieren beperkt wat betreft hun financiële zaken
en worden behandeld als criminelen, tenzij zij het tegendeel kunnen bewijzen. Dit
alles gebeurt vanuit een ongebreidelde controle- en regelzucht, die alleen maar ballast
en schijnzekerheid over de veiligheid van het financiële systeem oplevert.
De banken in Nederland willen al jaren samenwerken, zodat ze de Wwft-behandeling samen
kunnen doen, en zo kosten kunnen besparen. Dat is heel begrijpelijk, want deze tak
van sport kost per bank honderden miljoenen euro's per jaar. Toch zou ik hier, net
als de heer Ergin, niet meteen vóór zijn. Wanneer er één goedkeurings- en verwerkingsloket
zou komen voor alle banken tezamen, zou de bankklant volledig de gevangene van het
almachtige systeem worden. Dan is Kafka compleet. Ikzelf had dan waarschijnlijk helemaal
geen zakelijke rekening kunnen openen.
Voorzitter. Dit is de wereld op zijn kop. Ik roep de Minister dan ook op om al het
mogelijke te doen om deze gekte te keren en luid en duidelijk te laten horen dat deze
situatie voor het grote publiek, maar ook voor de banken zelf, niet vol te houden
is. Het enige wat erop zit, is om alles op alles te zetten om deze hele verstikkende
regelgeving volledig te ontmantelen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar de een-na-laatste spreker van vandaag, de heer Flach van
de fractie van de SGP. Gaat uw gang.
De heer Flach (SGP):
Dank, voorzitter. Eind vorig jaar hadden we een goed debat over de financiële markten,
herinner ik me nog. Destijds heeft de Minister toegezegd om met een beleidsagenda
voor de financiële sector te komen. Het is heel fijn dat die er al zo snel is, zodat
we daar nu een gesprek over kunnen voeren. Want dat is wel nodig. Dat gaf de Minister
in het vorige debat zelf ook duidelijk aan. Lage kosten, hoge rentes, veel privacy
en weinig administratieve lasten: dat gaat allemaal maar moeizaam samen. Daar moeten
we inderdaad het debat over voeren. De brief van de Minister helpt daarbij.
In dit debat wil ik ingaan op het tweede en het derde thema dat hij noemde: regeldruk
en toezicht en toegankelijk betalingsverkeer. De Minister zet onder andere sterk in
op betere gegevensdeling. Daardoor komt de privacy mogelijk nog verder in het nauw.
Maar ik mis vooral de inzet op een meer gerichte aanpak van witwassen. In de brief
wordt genoemd dat de risicomijdende cultuur doorbroken moet worden. Maar volgens de
SGP moet de witwasaanpak veel risicogerichter worden vormgegeven. Dat is iets anders
dan het mijden van risico's door poortwachters.
Goede doelen, stichtingen en verenigingen waarvan de risico's laag zijn, kunnen prima
onder een beperkter regime geplaatst worden. Dat geldt ook voor bonafide ondernemers
en het gros van de natuurlijke personen. Er is zo veel data beschikbaar dat de hoogrisicogroepen
volgens mij goed in beeld zijn. Hoe gaat de Minister dit aspect ook meenemen in de
brief die hierover in april komt? Hoe staat het kabinet tegenover een meer gedifferentieerde
aanpak van witwassen?
Wat ook kan helpen om de witwasaanpak te verlichten, is om niet alle ongebruikelijke
transacties te melden, maar transacties pas te melden als die verdacht zijn. Ik begreep
dat dit punt ook al door collega's is genoemd. Dit wordt ook aanbevolen in het DNB-rapport
Van herstel naar balans. Klopt het dat dit mogelijk is? Is de Minister bereid om deze
handschoen op te pakken?
Voorzitter. De nieuwste AML-verordening werkt een behoedzame aanpak van witwassen
op bepaalde punten tegen. Ik krijg signalen van banken dat de nieuwe verordening meer
vraagt van hun klanten. Zowel zakelijke als particuliere klanten, dus ook ondernemersverenigingen
en stichtingen, zouden nog meer informatie moeten aandragen. Dit leidt uiteraard tot
nog meer weerstand. We kunnen van alles in de steigers gaan zetten om te komen tot
een afgewogen witwasaanpak, maar zo'n verordening werkt die dan wel tegen. Hoe ziet
de Europese aanpak van de Minister eruit? Ik begrijp ook dat er wordt gewerkt aan
een inventarisatie van nationale koppen in de financiële sector. Hoe staat het daarmee?
Wanneer komt die lijst onze kant op?
Voorzitter. Ook in de verzekeringswereld liggen er volgens mij kansen voor een meer
risicogebaseerde aanpak, bijvoorbeeld als het gaat om de toepassing van de Sanctiewet
1977. Die wet wordt momenteel herzien. Is de Minister bereid om hierin een meer risicogebaseerde
aanpak te borgen? Zo ja, welke maatregelen worden er dan genomen?
Voorzitter. Over het andere thema, toegankelijk betalingsverkeer, kan ik korter zijn.
Daar hebben we het eind december uitgebreid over gehad. De Minister heeft destijds
aangegeven dat hij met voorstellen komt om de toegang tot het betalingsverkeer te
verbeteren. Ik vind de teksten in de visie die de Minister deze week presenteerde,
nog wel wat mager. Het blijft toch vooral dreigen en afwachten. Natuurlijk moeten
banken de tijd krijgen om hun zaakjes op orde te krijgen en te verbeteren, maar ik
hoor wel graag van de Minister wat hij zelf concreet gaat doen op dit thema, bijvoorbeeld
als het gaat om de toegang tot een betaalrekening of om de eindeloze stroom aan informatie
die stichtingen en ondernemers moeten aanleveren. Volgens mij kunnen we daarvoor niet
alleen maar naar de sector zelf kijken, maar moeten wijzelf ook met elkaar aan de
slag.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Flach van de SGP. Dan doe ik tot slot mijn eigen inbreng. Daarom
zou ik het voorzitterschap graag tijdelijk even aan de heer De Vree willen overdragen.
Voorzitter: De Vree
De voorzitter:
Dank u, ex-voorzitter. Ik geef het woord aan meneer Idsinga.
De heer Idsinga (NSC):
Dank u wel, tijdelijke voorzitter. Vandaag bespreken wij het onderwerp witwassen.
Er liggen niet alleen drie evaluaties op tafel vanuit Europa over de vierde Anti-witwasrichtlijn;
de Minister heeft ons ook blij gemaakt met een visie op de financiële sector. Daar
zijn wij hem zeer dankbaar voor. Een visie hebben, is namelijk goed. Het is belangrijk
dat toegang tot het financiële systeem gegarandeerd wordt, want dat is voor heel veel
mensen, eigenlijk voor iedereen, een belangrijk onderdeel van bestaanszekerheid; zonder
bankrekening kun je tegenwoordig niet zo veel meer.
Banken doen honderdduizenden meldingen van ongebruikelijke transacties. 13.000 bankmedewerkers
zijn hier dagelijks mee bezig. Dat kost naar schatting 1,4 miljard euro. Een op de
vijf bankmedewerkers is bezig met deze poortwachtersfunctie; dat is al gezegd. Dit
gebeurt naast de vele interne controles waar bankmedewerkers zich al mee bezighouden.
Toch vond de toezichthouder dit nog niet streng genoeg. ING kreeg in 2018 een megaboete
van 775 miljoen euro. Later volgde ABN AMRO, met 480 miljoen euro, en de Rabobank
met 1 miljoen euro, plus een strafrechtelijk onderzoek. De voormalige baas van ING
is vier jaar lang verdacht geweest van medewerking aan witwassen. Zijn zaak is pas
sinds kort geseponeerd.
Tegelijkertijd zijn er aanhoudende meldingen van discriminatie. Mensen worden geconfronteerd
met, zoals de Minister het noemt, impertinente ondervragingen. Als deze vragen naar
de mening van de bank niet goed en snel genoeg worden beantwoord, kan dit leiden tot
het acuut opheffen van de bankrekening. Ik zei net al dat dit totaal haaks staat op
de visie van NSC op bestaanszekerheid. Zonder bankrekening kun je namelijk niet deelnemen
aan het maatschappelijke verkeer.
Daarnaast doen banken aan buitensluiting van hele sectoren van financiële dienstverlening,
bijvoorbeeld van de autohandel. Klopt het dat de Rabobank iedere maand afscheid neemt – en
dit gebeurt tegen hun zin – van zo'n 10.000 klanten? Deze klanten moeten beter beschermd
worden. Wanneer kan de Minister met wetgeving komen waarmee bankklanten beter beschermd
worden tegen onvrijwillige opheffing van hun bankrekening? Kan de Minister ook regelen
dat iedere burger van Nederland recht krijgt op een betaalrekening? In zijn visiedocument
was hij daar zeer hoopvol over; hij heeft het daarin opgeschreven.
Dan leg ik daar nog een wens bovenop. Ik zou dan namelijk ook graag zien – dat heb
ik ook al eerder in het debat gezegd – dat tenminste een van die bankrekeningen voor
de consument kosteloos moet zijn. Dat brengt me dan ook bij de vraag of er sprake
is van wederkerigheid richting de banken. Aan de ene kant denkt de Minister goed mee
over oplossingen voor de financiële sector. Maar wat vraagt de Minister dan terug
van diezelfde financiële sector? Dan noem ik zaken als spaarrente, kosteloze betaalrekeningen,
et cetera et cetera. Voor wat hoort wat, zou ik bijna willen zeggen.
Verder vind ik het nog opvallend dat de enorme hoeveelheid meldingen die de 13.000
medewerkers bij de banken doen, slechts terechtkomt bij een relatief kleine groep
medewerkers van de FIU. Ik las dat het om 34 fte aan personeel gaat. Die kunnen maar
een klein aantal zaken oppakken, en nog minder zaken doorgeleiden naar het OM. Is
de Minister voornemens om te investeren in het aantal fte's binnen de FIU?
De voorzitter:
Ik onderbreek u voor een interruptie van mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben het zeer eens met het punt dat de heer Idsinga zojuist op tafel legde. Maar
investeren betekent natuurlijk ook dat je hier geld voor vrijmaakt. Is de fractie
van NSC daar ook toe bereid?
De heer Idsinga (NSC):
Natuurlijk moet alles gedekt worden. Dat ben ik met mevrouw Van Dijk eens. Maar ik
ben benieuwd wat de plannen van de Minister op dit punt zijn. Want door het systeem
anders en, hopelijk, efficiënter in te richten, worden er mogelijkerwijs ook weer
middelen vrijgespeeld. Ik hoor daar dus graag een antwoord op van de Minister.
DNB heeft in 2022 al aangegeven dat er – en dit is al eerder gezegd vandaag – van
een systeem van ongebruikelijke transacties, over zou moeten worden gegaan op een
systeem van verdachte transacties, zoals in andere landen al gebeurt en zoals de EU
vanaf 2027 voorschrijft. Dit zou het aantal transacties fors kunnen terugbrengen,
van 2 miljoen naar 45.000. Aanhakend op wat andere collega's hebben gevraagd: Kan
dit ook eerder? Kunnen we met elkaar regelen dat dit eerder kan worden ingevoerd?
Wat is daarvoor nodig? Wat is de Minister bereid om op dit punt te leveren? Dan gaat
het natuurlijk ook over de balans. Welke waarborgen voor privacybescherming neemt
de Minister mee in zijn plannen? Zoals u weet, is de bescherming van privacy voor
NSC een belangrijk punt.
Voorzitter. Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord weer aan u, als voorzitter.
Voorzitter: Idsinga
De voorzitter:
Nou, daar ben ik weer! Dank u wel, voorzitter. Ik kijk even naar de Minister, want
die heeft ongetwijfeld een paar minuten nodig om zijn vragen te kunnen beantwoorden.
Ik hoor dat hij een halfuurtje nodig heeft. Zullen we dan om 14.40 uur de draad weer
oppakken? Ik hoor een ja. Dan schors ik deze vergadering tot 14.40 uur. Dank u wel.
De vergadering wordt van 14.11 uur tot 14.44 uur geschorst.
De voorzitter:
Het is zover. Het is 14.40 uur, zoals afgesproken. Welkom terug. Ik heropen de vergadering.
Het woord is aan de Minister voor zijn eerste termijn.
Minister Heinen:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer voor alle vragen. Ik zal de vragen beantwoorden
aan de hand van een aantal onderwerpen, namelijk de lastendruk, de gegevensdeling
en -uitwisseling, de toegang tot betaalrekeningen en overig, waarbij ik ook zal ingaan
op het punt van de heer Ergin over discriminatie. Laat mij eerst een aantal algemene
punten maken voordat we naar de beantwoording van de vragen gaan. Ik denk dat het
goed is om uiteen te zetten waarvoor we hier nu zitten en waarover ik vandaag met
u het debat probeer te voeren, en waarover we in april het debat kunnen voeren. Nogmaals,
laat me eerst een paar algemene opmerkingen maken.
In de eerste plaats benadruk ik dat ik erken dat de witwascontrole is vastgelopen,
met name bij de banken. We kennen allemaal de voorbeelden hiervan in de praktijk.
Ook vandaag zijn er weer voorbeelden aangedragen. Ondernemers, vrijwilligersorganisaties
en burgers hebben allemaal moeite met het openen van een betaalrekening of kunnen
helemaal geen rekening openen. We kennen ook voorbeelden van impertinente ondervragingen
en belemmeringen bij toegang tot betalingsverkeer of zelfs van discriminatie. Uit
onderzoek blijkt ook dat ondernemers en ook verenigingen – we hebben vandaag de voorbeelden
weer gehoord – moeite hebben met het openen en openhouden van een betaalrekening.
Daarom vind ik dat er een nieuwe belangenafweging nodig is om uit de huidige impasse
te komen, want zo zie ik de huidige situatie wel.
Binnen de antiwitwasaanpak concurreren in mijn visie grofweg drie belangen met elkaar.
In de eerste plaats is dat het voorkomen van witwassen en het bestrijden van criminaliteit.
In de tweede plaats is dat de grote regeldruk, die we hier ook regelmatig aan de orde
hebben. Anderzijds is er het vraagstuk van de privacy, waar we ook allemaal terechte
zorgen bij hebben. Laat vooropstaan dat niemand hier oproept tot minder privacy, maar
het staat allemaal op gespannen voet met elkaar. Ook heb ik geprobeerd op papier te
zetten dat we die belangen met elkaar moeten wegen, want streng zijn voor criminelen,
alle privacybezwaren oplossen en tegelijkertijd minder regeldruk kunnen gewoon niet
allemaal tegelijk. Ik denk dat het wel begint met de erkenning daarvan. Ik wil samen
met de Kamer op zoek naar die nieuwe balans. Hierbij moeten we eerlijk zijn over de
uitruil tussen deze belangen. We moeten ook kritisch op elkaar zijn, want we spreken
elkaar ook vaak tegen. In het verleden hebben we voorbeelden gehad van contante betalingen,
waarbij het bedrijfsleven en ondernemers opriepen om met een grens te komen omdat
dat zou schelen in de controles en regeldruk. Vanuit de Kamer was er juist tegendruk
en vond men dat er geen verbod moest komen op contanten tot een bepaald bedrag, wat
leidde tot een hogere regeldruk. Dat is een concreet voorbeeld van dat we soms onszelf
in de weg zitten bij bepaalde thema's.
Voorzitter. De antiwitwasaanpak moet naar mijn mening echt op de schop, want dit gaat
zo niet langer. Samen met de Minister van Justitie en Veiligheid kom ik daarom in
april met een nieuwe aanpak voor het voorkomen van witwassen en van terrorismefinanciering.
Twee hoofddoelen zijn daarbij voor mij leidend. In de eerste plaats is dat barrières
verhogen om het criminelen lastiger te maken om misbruik te maken van het financiële
stelsel. Dat moet echt vooropstaan: het bestrijden van criminaliteit. In de tweede
plaats is dat minder lasten voor ondernemers en burgers. Daarom wil ik het debat met
de Kamer aangaan over de vraag hoe we vervolgens de poortwachters de mogelijkheden
kunnen geven om deze taak uit te voeren.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding van mijn inleidende woorden, maar laat mij nog
een paar opmerkingen maken. Het AML-pakket dat eraan komt vanuit Brussel is een belangrijk
onderdeel. Een belangrijk onderdeel van de nieuwe aanpak is de antiwitwaswetgeving,
de Anti-Money Laundering Authority. Het AML-pakket gaat in 2027 gelden. Hiermee wordt
het criminelen overal binnen de Europese Unie moeilijk gemaakt om geld wit te wassen
en terrorisme te financieren. Dat steun ik ook van harte. De verzwaring van het AML-pakket – want
het is wel een verzwaring – vergroot ook het belang van een goede uitvoering van antiwitwasregelingen.
Daarom wil ik dit debat voeren.
Ik maak even mijn zin af, voorzitter. Juist in die uitvoering is de afgelopen jaren
een cultuur van risicomijding ontstaan. Daarin loopt Nederland echt uit de pas. Ik
zal daar straks een voorbeeld van geven. Ik vind dat poortwachters, toezichthouders
en politici in dit debat te veel naar elkaar hebben gewezen. Dan komen we er gewoon
niet uit met elkaar. De Minister van Justitie en Veiligheid en ik gaan daarom met
de banken, de toezichthouders en de privacyautoriteiten om de tafel om deze vraagstukken
met elkaar te bespreken en om te kijken wat nodig is om de risicomijdende cultuur
te doorbreken en vervolgens met concrete maatregelen te komen. Ik denk dat we die
allemaal nog op het netvlies hebben. Er was een goede rondetafel met alle vertegenwoordigers
en alle key players, maar zelfs de spelers in het veld discussieerden voor onze ogen
met elkaar over de vraag of er wel of niet sprake was van privacyschending. Dan moeten
wij de wetgeving nog beoordelen. Dat gaat niet. Dat gesprek moet je vooraf voeren.
Dan komt wetgeving en dan hebben we hier het politieke debat. Dat gaat vaak in de
verkeerde volgorde.
Nog twee ...
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw De Vries.
Minister Heinen:
Maar het lijkt me goed dat ik heel even mijn zin afmaak, voorzitter. Ik ben gisteren
en eergisteren in Brussel geweest om dit op de agenda te zetten. Ik heb gesproken
met de Eurocommissaris voor Financiële Diensten en heb specifiek aandacht gevraagd
voor deze Nederlandse situatie, ook voor concrete zaken als het recht op een zakelijke
betaalrekening. Ik heb in de Ecofin, de raad van Ministers van Financiën, gisteren
voor alle collega-ministers van Financiën in Europa de Nederlandse voorbeelden aangehaald.
Dat waren de voorbeelden die we hier met elkaar delen, maar ook de regeldruk en alle
gevolgen die dat heeft, niet alleen voor de sector maar ook voor mensen zelf. Zowel
de Europese Commissie als de Raad van Ministers viel echt van zijn stoel. Hun ogen
gingen wijd open en ze zeiden: bij ons speelt dit echt niet. Dit lijkt wel echt een
uniek Nederlands probleem te zijn. Dat is voor mij wel een signaal dat wij hier het
debat moeten aangaan over de risicomijdende cultuur en hoe wij belangen met elkaar
wegen. De Eurocommissaris voor Financiële Diensten zei: «Wij horen vaak dat het ligt
aan Brussel, maar het gaat er vaak ook om hoe regelgeving wordt geïmplementeerd. Doe
als Nederland dus alsjeblieft ook je huiswerk om te kijken wat jullie zelf doen. Als
het in de regelgeving zit, moeten we erover praten, want dit kan nooit de bedoeling
zijn.» Die gesprekken lopen dus. De collega-ministers van Financiën gaven het signaal
dat regeldruk een probleem is in Europa. Dat erkent iedereen. Dat moet minder. Dat
staat ook in de rapportageverplichtingen et cetera. Zij herkennen echter niet in deze
orde van grootte wat er in onze financiële sector gebeurt. Daarom is het zo belangrijk
dat we dit debat nationaal voeren.
Ik zet een punt, voorzitter. Ik vind het ten eerste winst dat we het eens zijn over
het probleem. Dat is, denk ik, al heel goed. Ik hoor niemand ertoe oproepen om criminelen
hiermee weg te laten komen. Dat staat voor ons allemaal op één. We maken ons allemaal
zorgen om de regeldruk. We weten dan ook welk type debat we met elkaar moeten voeren.
Ik ben blij dat het nu met een andere toonzetting wordt gevoerd dan in het verleden.
Laat dat de inleiding zijn, waarna we verder het debat voeren en ik uw vragen beantwoord.
De voorzitter:
Dat was een hele lange zin met heel veel puntkomma's en weinig punten, maar mevrouw
De Vries was geduldig. In de tussentijd heeft meneer Flach zich ook gemeld, maar we
beginnen bij mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Een echte politicus, hè? Die zet nooit een punt, maar altijd een komma. Dank aan de
Minister dat hij dit zo voortvarend oppakt. Ik denk dat het belangrijk is dat we ook
van andere landen leren. Aan het begin van zijn algemene inleiding dacht ik toch wel
een beetje: het gaat niet alleen over banken. De poortwachters zijn echt veel breder;
het zijn verzekeraars, financieel dienstverleners, financieel adviseurs, notarissen
et cetera. Het is echt veel breder, dus ik hoop dat daar ook aandacht voor is. Daarnaast
hoop ik dat we aandacht houden voor degenen die al die informatie moeten aanleveren – ik
heb het over bijvoorbeeld verenigingen, stichtingen en mkb'ers – en dat we met hen
in goed overleg zijn, zodat we de goede dingen kunnen doen en kunnen aansluiten bij
de problemen die zij ervaren. Ik hoop dat dat in die volle breedte wordt meegenomen.
Kan de Minister dat bevestigen?
Minister Heinen:
Zeker. De poortwachters zijn inderdaad breder, zoals mevrouw De Vries zegt. Tegelijkertijd
raken de voorbeelden die in het debat naar voren worden gebracht altijd de banken.
Daarom ga ik hierover in gesprek. Ik noem dit ook omdat er in het spel van vingerwijzen
altijd wordt gezegd dat de banken iets verkeerd doen. Dat probeer ik te doorbreken.
Ik zeg niet dat iedereen heilig is en dat er geen fouten worden gemaakt, maar ik wil
voorkomen dat we met z'n allen één schuldige aanwijzen, want dan komen we hier met
elkaar nooit uit. Omdat de banken hier vaak worden genoemd, wil ik ook aangeven dat
we moeten kijken hoe we die instellingen de ruimte kunnen geven om de poortwachtersfunctie
in te vullen. Maar als daarmee de suggestie is gewekt dat de poortwachtersfunctie
beperkt is tot de banken, dan maakt mevrouw De Vries een terechte opmerking, want
die is natuurlijk veel breder. Sterker nog: het AML-pakket wijst ook meerdere poortwachters
aan. Dat wordt zelfs nog verbreed in de komende verordening.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Flach, en daarna naar de heer Dekker.
De heer Flach (SGP):
Het aanwijzen van een schuldige is voor velen misschien een favoriete bezigheid, maar
het lost niks op. Ik vind de houding van de Minister veel belangrijker. Die stelt
mij gerust, in die zin dat dit de koers is die de SGP ook graag ziet. Ik ga die koers
niet herhalen, want die is goed samengevat door de Minister.
Ik heb ook vragen gesteld over de AML-verordening, die een verzwaring betekent. Tegelijkertijd
hoor ik de Minister zeggen dat deze signalen nergens in Europa, buiten Nederland,
worden herkend. Kunnen we dan met elkaar concluderen dat wij, als de AML-verordening
wordt ingevoerd, tegelijkertijd werk maken van het snoeien in nationale implementatie
of regels die we erop hebben gezet, zodanig dat we in de pas komen te lopen met andere
Europese landen? Ik ben ook wel benieuwd of de Minister binnen Europa een favoriet
voorbeeldland heeft waarvan hij zegt: dat is nou een land waarvan ik denk dat het
in Nederland ook zo zou moeten zijn. Dan hebben we ook een beetje een referentiekader.
De voorzitter:
We horen graag wat het favoriete land van de Minister is.
Minister Heinen:
Dat hangt nogal af van de reden waarom je naar een land gaat: vakantie of witwassen?
Laten we proberen ernaar te streven dat Nederland het voorbeeldland wordt voor Europa
als het erom gaat hoe je dit effectief doet. Dat is mijn streven. Ik kan niet concreet
een land noemen waar het beter gaat, want dit zijn in elk land de drie belangen die
gewogen worden. Het kan ook zijn dat er in sommige landen minder regeldruk is, maar
dat er wel meer sprake is van witwassen. Dat kan natuurlijk nooit het goede voorbeeld
zijn. Ik wil de indruk wegnemen dat ik hier alleen zit voor deregulering; ik zit hier
om criminelen aan te pakken. Maar als we heel veel regeldruk hebben en goedwillende
mensen en ondernemers dwarszitten en als tegelijkertijd de opsporing niet toeneemt,
dan moeten we met elkaar het debat aangaan over wat hier anders moet.
Als het gaat over de AML: het kan ook de andere kant op werken. Het kan ook zo zijn
dat andere Europese landen hier na invoering van de verordening ook mee te maken gaan
krijgen. Het zou dus zo kunnen zijn dat Nederland nu al heel erg vooroploopt in het
bestrijden van witwassen en dat andere landen hierin achterlopen en nog een been moeten
bijtrekken. Dat vind ik lastig te beoordelen. Wel betreft het AML-pakket ook verzwaringen.
Dat zit in de poortwachtersfunctie. Het PEP-begrip wordt uitgebreid. Daar zitten heel
veel zaken in; het is echt een verzwaring. Ik zie dat aankomen. Het is een verordening,
dus wij hebben die gewoon te implementeren. De nationale beleidsvrijheid is beperkter.
Daarom is het van belang dat wij dit debat nu voeren. Want als die verzwaring er komt,
wil je met elkaar dat die enorme risicomijding ... Die vloeit altijd toe naar goedwillende
mensen; die zijn de klos. Dat wil je nu voorkomen, vooruitlopend op die zwaardere
wetgeving. Maar het is niet zo dat er vanuit Europa verlichting komt.
Misschien mag ik nog één haakje slaan, en dan zet ik toch een komma, als het gaat
om de ongebruikelijke en verdachte transacties. We moeten niet onderschatten dat de
drempel om iets door te geven wordt verhoogd: wanneer is iets verdacht? Dat kan dus
ook leiden tot meer regeldruk. Daarom is het zo belangrijk dat wij dit nu goed in
kaart brengen. We zitten daar nu nog middenin, dus ik kan er nu niet verder inhoudelijk
op ingaan. Maar het idee «o, we gaan naar een ander type transacties, de heilige vrede
breekt uit» wil ik ook voorkomen; die indruk wil ik wegnemen. Het vergt echt nog wel
wat van ons.
De heer Flach (SGP):
Dank voor het antwoord. Ik heb een korte vervolgvraag. Ik zou het geruststellend vinden
als de Minister zegt: er komt een verzwaring aan vanuit die Europese richtlijn, maar
ik streef ernaar om per saldo in ieder geval geen stijging van de lastendruk hier
in Nederland te hebben. Het is dus even heel simplistisch «regel erin, regel eruit»
om per saldo te komen tot verlichting. Neem bijvoorbeeld de PEP-regelgeving. Als die
verzwaard wordt, moet je misschien goed gaan nadenken op wie je die dan richt en niet
meer op het hele woud aan mensen die daar nu mee belast worden.
Minister Heinen:
Het gaat dan ook om de interpretatie van de regels en de instrumenten die je meegeeft
om de regels na te leven. Daarom was ik ook blij met de reactie van de Autoriteit
Persoonsgegevens. Die zei: wij denken dat er veel meer mogelijk is met het waarborgen
van privacy; je hoeft het dus niet eens ter discussie te stellen, want er is heel
veel mogelijk. Daar was ik zeer blij mee. Ik zie dat als een uitgestoken hand, dus
ik betrek hen graag bij dit traject. We moeten vooral kijken wat wel kan en vertrouwen
in elkaar hebben. Dat vergt ook iets van ons, namelijk dat als er een keer een fout
wordt gemaakt we niet gelijk iedereen ophangen aan de hoogste boom. Dat is moeilijk,
want als er fouten worden gemaakt, zijn ze heftig en wil je iemand ter verantwoording
roepen. Maar dit is wel de cultuur die ik ga proberen te doorbreken.
De voorzitter:
Dan gaan we naar meneer Dekker voor een interruptie.
De heer Dekker (FVD):
De Minister zegt: het is duidelijk dat de bestrijding van witwassen en terrorismefinanciering
bovenaan staat. Dat is nou juist precies het probleem. Als je dat echt bovenaan zet,
kan je bij wijze van spreken gewoon verbieden om transacties uit te voeren. Je kunt
altijd iets verzinnen waarbij de maatschappij totaal bevriest en vervolgens witwassen
niet meer kan, maar dat wilt u natuurlijk ook niet. Het is dus altijd een afweging.
Ik vind dat je niet zomaar kunt zeggen – ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister
daarop – dat criminaliteitsbestrijding altijd bovenaan staat. Ook dat is een afweging.
Ik vind dat miljoenen mensen het leven lastig maken niet zonder meer het onderspit
moet delven in de afweging tegen het bestrijden van de allerlaatste witwasser.
Minister Heinen:
Om te voorkomen dat we hetzelfde bedoelen en onbedoeld toch langs elkaar heen praten
het volgende. Die miljoenen mensen lastigvallen taxeer ik als de regeldruk die we
moeten proberen te verminderen. Dat betekent dat we iedereen de instrumenten moeten
geven om de criminelen op een effectievere manier op te sporen. Als ik kijk op welke
punten wij onze zaklantaarn moeten schijnen, dan proef ik breed in de Kamer dat niemand
zegt: maak het leven van criminelen maar gemakkelijker. Dat betekent dat we de poortwachters
heel kritisch zullen benaderen om de antiwitwascontroles goed op orde te hebben. Dat
betekent dat als financiële instellingen het niet op orde hebben, ze nog steeds boetes
boven het hoofd hangen. Dit is dus geen oproep aan banken: u kunt het rustiger aan
doen; als u eens een keer een crimineel mist, dat hoort nou eenmaal bij het leven.
Wij blijven dus streng op het voorkomen van witwassen en het aanpakken van criminelen.
Dat leidt dan tot een hogere regeldruk. Als we dat niet willen, dan moeten we het
debat aangaan over hoe je de samenwerking tussen instellingen effectiever inricht.
Dit is hoe ik de belangen weeg. Het kan zijn dat je een andere afweging maakt. Dat
is je goed recht, maar ik proef toch dat de meerderheid hier in de Kamer zegt: criminaliteitsbestrijding
staat bij ons nog op één. Dat neem ik wel mee in het beleid zoals ik het straks naar
de Kamer ga sturen.
De heer Dekker (FVD):
Een ander punt ging over risicovermijding, risicomijdend gedrag. Ik heb in mijn betoog
geprobeerd aan te geven hoe het bij banken functioneert. Die zijn inderdaad risicomijdend.
Die kijken eigenlijk helemaal niet eens meer naar klantrisico's. Die kijken alleen
maar naar compliancerisico's, want dat zijn de allergrootste risico's. Waar banken
in het begin bang waren dat leningen niet werden terugbetaald, is dat nou een minor
problem geworden, vergeleken bij het aanlopen tegen een boete van een miljard. Het
is een hele andere afweging geworden. Het streng zijn op die poortwachter werkt in
de hand dat die banken nauwelijks meer functioneren en alleen maar een compliancefabriek
worden. Die afweging moeten we ook maken, want dat is gewoon slecht voor het financiële
verkeer.
Minister Heinen:
Hier ben ik het mee eens. Die compliancerisico's worden vooral gemanaged. Dat erken
ik ook. Daarom is het zo belangrijk dat je kijkt hoe je meer risicogebaseerd toezicht
kan toepassen en risicogebaseerde controles. Daar kom ik straks in de beantwoording
specifiek op terug, want ik wil ook voorkomen dat het elders tot excessen leidt. Hier
zijn wel al veel stappen gezet. De toezichthouder is hier in de Kamer geweest, maar
ook in de gesprekken die ik met hen voer, zien we dat het naar een meer risicogebaseerd
stelsel moet. We werken nu aan tools en zijn in gesprek met de financiële instellingen
over hoe dat vorm te geven, bijvoorbeeld door sectoren aan te wijzen: daar kan het
in een light regime en daar zult u echt verder op moeten inzoomen. Er worden dus wel
stappen gezet; het is niet zo dat er niks gebeurt. Ik denk wel dat we allemaal het
ongeduld voelen, omdat we elke dag de voorbeelden krijgen waar het helemaal uit de
hand loopt.
De voorzitter:
Gaat u door.
Minister Heinen:
Voorzitter, ik stel voor dat ik naar de beantwoording van de vragen ga. Ik denk dat
dat ook aanleiding gaat geven, of niet, tot veel doorvragen van de zijde van de Kamer.
Laat ik beginnen met de lastendruk. Daar vraagt iedereen toch het meest aandacht voor,
omdat dat, nogmaals, de goedwillende mensen het meest raakt. Ik ga er kriskras doorheen.
Als ik een vraag mis, dan hoor ik dat uiteraard.
Allereerst een vraag van de heer Van de Vree. Hij vroeg wanneer ik de Kamer ga informeren
over de implementatie ...
De heer De Vree (PVV):
Een huishoudelijke opmerking: het is nog steeds De Vree, niet Van. U heeft dat al
eerder gedaan, dus ik wil toch even onderstrepen dat mijn ... Ja, het is bijna van
adel, maar ik heb toch liever dat Van blijvend verdwijnt.
De voorzitter:
Ik had u nog niet het woord gegeven, meneer De Vree. Maar ik maak van de gelegenheid
gebruik om nog een keer uw naam goed uit te spreken: de heer De Vree. Het is genoteerd.
Minister Heinen:
Ik schrijf het even op: know your customer. Het gaat ook aan de zijde van het kabinet
nog steeds mis.
De heer De Vree heeft gevraagd wanneer ik de Kamer ga informeren over de implementatie
van het AML-pakket. Samen met de Minister van Justitie en Veiligheid bereid ik wetgeving
voor. We zullen het eerste concept in april openbaar consulteren en in het tweede
kwartaal gaat het naar de Raad van State voor advies. Ik verwacht dat het wetsvoorstel
begin 2026 bij de Kamer te kunnen indienen. Ik noem april, omdat ik dan de speerpunten
met de Minister van Justitie presenteer. Dan kan ik ook specifieker ingaan op het
beleid, zoals de keuzes die wij maken. De Minister van Justitie zal dan ook hier aanwezig
zijn om het debat breed met u te kunnen aangaan.
De voorzitter:
Dan een interruptie van mijn kant.
Voorzitter: De Vree
De voorzitter:
Ik geef het woord aan meneer Idsinga.
De heer Idsinga (NSC):
Ik hoor natuurlijk terecht de Raad van State, et cetera, et cetera, het normale wetgevingsproces.
Is de Minister ook bereid om op het gebied van privacy het voorstel te laten toetsen
bij de Autoriteit Persoonsgegevens, zodat ook de goede waarborgen voor privacy en
dergelijke meegenomen worden?
De voorzitter:
Ik geef het woord terug aan de voorzitter.
Minister Heinen:
Ik ben daar niet alleen toe bereid; ik acht het ook voorwaardelijk om iets naar de
Kamer te sturen. Als er wetgeving naar de Kamer komt, kan de Kamer uiteraard weer
hoorzittingen en rondetafels organiseren. Maar ik wil voorkomen dat we dan pas horen
van de Autoriteit Persoonsgegevens dat ze vinden dat het te ver gaat. Ik wil dat echt
in het voortraject meenemen en ook alle zorgen van de Kamer daarin meenemen, zodat
we het wetgevingstraject kunnen bewandelen. Ik wil ook voorkomen dat beelden weer
groot worden en dat we daardoor de hele wetgeving afschieten. Ik heb in het verleden
ook gezien dat beeldvorming soms feitelijkheden overheerste en dat goede wetgeving
werd afgeschoten. Het is ook mijn inzet om dat te voorkomen. Daarom is het korte antwoord:
ja, daar ben ik toe bereid.
De voorzitter:
Ik was iets te snel met het teruggeven van het woord aan de voorzitter, maar dat doe
ik nu alsnog.
Voorzitter: Idsinga
De voorzitter:
Dank voor het antwoord en we gaan verder. Gaat u verder. Excuus, een vraag van de
heer Dekker.
De heer Dekker (FVD):
Ja, voordat ik het vergeet. De Minister gaf als voorbeeld dat hij in de Ecofin-Raad
had toegelicht hoe de situatie in Nederland erbij ligt en dat men van verbazing van
zijn stoel viel. Ik vraag me dan toch af waarin het verschil zit, want volgens mij
zijn de structuren overal hetzelfde.
Minister Heinen:
Dit is dus het vraagstuk dat we moeten oplossen. Ik bespreek dat met mijn collega's.
We hebben in de Ecofin lang gesproken over regeldruk in den brede, dus voor onze economie.
Dat zit ook in de sustainability accounting en allerlei zaken. Ik heb onder andere
aangegeven, ook vooruitlopend op dit debat, waar wij tegenaan lopen in onze financiële
sector. Dat wordt als zodanig niet herkend, wat voor mij een signaal is dat we ook
goed moeten kijken hoe wij hier samenwerken met de autoriteiten, het OM, de toezichthouder
en de privacywaakhond. In dat traject zitten we nu. Ik vind het belangrijk om het
debat met uw Kamer te voeren over hoe wij de belangen wegen, vervolgens de gesprekken
met de hoofdrolspelers te voeren en dan aanpassingen in het beleid door te voeren.
De voorzitter:
De heer Dekker voor zijn laatste interruptie.
De heer Dekker (FVD):
Kan de Minister iets specifieker zijn over wat er dan niet herkend wordt? Nogmaals,
de structuren zijn in al die landen toch hetzelfde: Wwft-achtige wetgeving, banken
die die niet graag willen uitvoeren, burgers die een hekel hebben aan al die rimram?
Ik begrijp dus niet goed waar u op doelt.
Minister Heinen:
Twee simpele voorbeelden. Ik heb aangegeven dat nu bijna een op de vijf medewerkers
in de financiële sector bezig is met compliance en dus voornamelijk met witwascontroles.
Ik heb aangegeven hoeveel kosten daarmee gemoeid zijn. In andere landen vindt dat
in een veel mindere omvang plaats. Ik heb ook aangegeven hoe moeilijk het in Nederland
voor een ondernemer is om een bankrekening te openen. Je ziet nu voor ondernemers
twee grote problemen: een aansluiting op het energienet en het openen van een bankrekening.
Dat is natuurlijk van de zotte. Dit zijn twee voorwaarden om te ondernemen en bij
te dragen aan de samenleving. Er wordt naar Nederland gekeken als het land waar je
kan ondernemen en groeien en iedereen is jaloers op Nederland hoe goed onze economie
functioneert. Als ik dan zeg dat ondernemers soms een halfjaar wachten op een bankrekening,
zeggen andere landen: dat kost bij ons een halve dag; je doet het tussen het boodschappen
doen door. Ik zeg dan: bij ons zet je sneller een kind op de wereld. Dit zijn de voorbeelden
waar we echt tegenaan lopen. Als meerdere landen dit herkennen, dan wil ik naar Europese
regelgeving kijken. Als je hierin alleen staat, dan moet je echt zelf hier het debat
met elkaar aangaan.
De voorzitter:
De Minister gaat door. We hebben nog een uur, merk ik even op, en we hebben helaas
geen mogelijkheid tot uitlopen.
Minister Heinen:
U betrapt me hier op mijn tactiek van de beantwoording van de vragen.
Ik ga verder met de heren De Vree en Ergin. Die hadden gevraagd naar het verschil
tussen ongebruikelijke en verdachte transacties en ook naar wat dan objectief en subjectief
is. Die discussie werd breder gevoerd. Even puur feitelijk. Een ongebruikelijke transactie
is een transactie die opvalt omdat deze niet past binnen het normale patroon van transacties,
omdat er signalen zijn die wijzen op een mogelijk risico van witwassen. Deze moeten
dan gemeld worden aan de FIU. Het kan bijvoorbeeld gaan over een overboeking naar
een land dat op een internationale lijst staat of een overboeking van een uitzonderlijk
groot bedrag. Een verdachte transactie is een transactie die na beoordeling door de
FIU onder de huidige wet- en regelgeving – dat moet ik wel erbij zeggen – wordt gezien
als een verdachte transactie van witwassen of het financieren van terrorisme, bijvoorbeeld
omdat een organisatie of een partij genoemd is in de melding en er ook andere meldingen
van poortwachters over komen. Dit gaat dus puur om de transacties die je doorgeeft.
Een andere discussie is welke controlemechanismen daaraan voorafgaan. Dat loopt hier
in het debat ook door elkaar. Ja, we gaan naar verdachte transacties om die enorme
meldingen te voorkomen. Tegelijkertijd ben ik met de Minister van Justitie in kaart
aan het brengen: wat is nou de definitie van die verdachte transactie, welke controles
gaan daaraan vooraf en kan je ook criteria, dus objectief en subjectief, in de wet
zetten? Deze worden straks onder andere ook gedefinieerd door de Europese autoriteiten.
Dit is het streven. Tegelijkertijd moeten we wel beseffen dat er ook meer checks zijn
wanneer je verdachte transacties meldt. Maar de oproep die wij hier met z'n allen
voelen, is: laten we kijken of we die controledrift naar beneden kunnen krijgen. We
gaan naar die verdachte transacties. Ik ga de Kamer echt nog informeren over de precieze
definities in de wetgeving, want de zoektocht is wel hoe we dit netjes gaan doen.
De voorzitter:
Ik heb een vraag van de heer Ergin van DENK.
De heer Ergin (DENK):
Ik luister nu al langer dan twintig minuten naar de Minister. Op sommige onderwerpen
heb ik zoiets van: we gaan de goede kant op. Maar ik mis iets in de aanpak van de
Minister, gezien alle voorbeelden die ik al in meerdere debatten aan de orde stel.
Ik weet nog niet wat de Minister precies gaat doen voor Ali, die iedere maand € 100
naar zijn moeder overmaakt en die op basis van die ene overboeking een waslijst aan
vragen krijgt. Wat gaat de Minister precies voor die mensen doen?
Minister Heinen:
Ik snap het ongeduld heel goed. De heer Ergin brengt dit punt elke keer naar voren
en terecht. Ik ben ook blij dat hij dit doet, ook om te voorkomen dat er blinde vlekken
ontstaan. Tegelijkertijd heb ik hier een stapel van 150 pagina's met vragen die zijn
gesteld, en ik ben pas bij pagina twee. Ik kom hier dus op. Deze vragen vallen onder
het blokje discriminatie. Ik zit nu bij het blokje regelgeving en ik kom straks bij
het onderdeel discriminatie. Ik zal dan specifiek hierop ingaan en ook aangeven wat
er al gebeurt op dit terrein. Laten we niet vergeten dat het niet zo is dat er niks
gebeurt in de sector.
De voorzitter:
De Minister gaat door. Excuus, meneer Ergin van DENK heeft nog een vraag.
De heer Ergin (DENK):
Ik heb deze vraag natuurlijk gesteld omdat een groot deel van de oplossing, even los
van alle rondetafels ... Volgens mij komt er een code of conduct. Er zijn sectorstandaarden.
Maar de grootste oplossing of de quick win is juist die definitie van «verdacht» in
plaats van «ongebruikelijk». Dit weten we al vanaf 2022. DNB heeft ook aangegeven:
het is goed voor de kwaliteit van het systeem als wij overstappen van «ongebruikelijk»
naar «verdacht». We hebben ook de cijfers, op basis waarvan we zien dat heel veel,
een half miljoen van de als ongebruikelijk vermelde transacties afvallen. Eigenlijk
is de vraag of de Minister in heel zijn aanpak gaat wachten tot 2027 om in het systeem
gebruik te maken van verdachte transacties. Of zegt hij: ik ga mijn stinkende best
doen om de Kamer al in april te informeren over een datum voor 2027 om af te stappen
van ongebruikelijke transacties?
De voorzitter:
Ik denk dat de vraag helder is. Hij is in het debat al een paar keer gesteld.
Minister Heinen:
Laat ik vooropstellen dat ik niet meer wil dat als je € 50 overmaakt, je gelijk iedereen
aan je broek hebt hangen. We moeten er alles aan doen om te zorgen dat dat straks
goed in de wet zit, want daar moet je vanaf. Ik denk dat we dat met elkaar eens zijn.
De oplossing wordt deels gezocht in het aantal transacties. Ik heb daar wat nuances
bij geplaatst, maar dit is wel de route die we gaan lopen met elkaar. Het AML-pakket
moet geïmplementeerd zijn in 2027. Er wordt aan wetgeving gewerkt om dat te implementeren.
Ik wil het niet bureaucratisch laten klinken, maar een wetgevingstraject duurt lang.
De wet moet gemaakt worden en we moeten naar de Raad van State. Ik heb net het hele
traject geschetst met de stappen waarlangs we dat gaan doen. Je bent zo anderhalf
jaar verder. Ik wil niet een soort van noodwet; ik wil de implementatiewet behandelen,
zodat het geïmplementeerd is. Ik snap het ongeduld, maar tegelijkertijd moet ik nu
aan de slag voor die implementatiewet, alle stappen goed doorlopen en het debat met
de Kamer voeren, zodat het in 2027 is geïmplementeerd. Ik vrees dat het niet sneller
kan. In de voorbereiding had ik ook heel goed door dat ik hiermee het geduld van de
Kamer toets, maar zoals u weet kost zorgvuldige wetgeving veel tijd.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ergin van DENK.
De heer Ergin (DENK):
Wat ik eigenlijk niet begrijp van de aanpak van de Minister, is het volgende. De Minister
geeft nu aan: het moet zorgvuldig met een implementatiewet in een keer en waarschijnlijk
vanaf 2027. Maar als het bijvoorbeeld gaat om gegevensdeling, zegt de Minister in
zijn brief dat hij ruimte ziet om het AML-pakket voor 2027 te implementeren. Waarom
zoekt hij wel die ruimte op als het gaat om gegevensdeling en niet als het gaat om
het beschermen van burgers tegen al het vragenvuur en de waslijst aan vragen die ze
moeten beantwoorden bij een transactie van € 100 of € 50?
Minister Heinen:
Dit is natuurlijk een terecht punt. Als je dagelijks hiermee wordt geconfronteerd
en de Minister zegt dat het in 2027 is opgelost, dan snap ik dat ik te veel vraag.
Tegelijkertijd lopen wetgevingstrajecten wel langs deze route: consultatie, Raad van
State, et cetera. Laat mij in de reactie in april precies onder elkaar zetten wat
er mogelijk is op korte termijn en op langere termijn. U krijgt dan dat overzicht.
Tegelijkertijd is deze discussie niet klaar met wetgeving, want poortwachters moeten
hun systemen natuurlijk ook weer aanpassen. Alle systemen zijn nu ingericht op de
wetgeving die wij hebben. Het aanpassen van die systemen kost tijd. Ik besef heel
goed dat dit een macrodiscussie over systemen is, maar het is wel de werkelijkheid.
Die systemen zijn ook niet in een maand aangepast. Als ik snel wetgeving repareer ...
Iedereen die weleens in het bedrijfsleven heeft gewerkt – we hebben net een mooi voorbeeld
gehoord – weet dat het wel een paar jaar kost voordat je iets hebt opgezet. We doen
dit samen. Als wij wetgeving veranderen, moeten de poortwachters natuurlijk de tijd
hebben om hun systemen daarop voor te bereiden en hun protocollen en noem het allemaal
maar op goed te implementeren. Helaas kost dat tijd. We hebben in het verleden, denk
ik, te veel tijd verloren in deze discussie.
De voorzitter:
We hebben een aantal vragen. Eerst mevrouw De Vries, dan de heer Dekker, maar die
is door zijn interrupties heen, en vervolgens de heer Vermeer. We beginnen dus bij
mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wil graag toch nog wel even weten wat bedoeld wordt met «verdacht en ongebruikelijk»?
Klopt het dat er nu eigenlijk een soort verschuiving plaatsvindt van de beoordeling
van de FIU naar de banken zelf en naar de andere poortwachters, zeg maar? Voor mij
zou het heel belangrijk zijn dat we kijken naar de uitvoerbaarheid en dat we niet
weer in dezelfde rare situatie komen met nog weer een keer dezelfde doorgeslagen reacties
tussen de verschillende aanwezige partijen, zoals de toezichthouder, de betrokken
partijen en de ondernemers. Anders zijn we volgens mij nog geen stap verder en dat
zou ik echt willen voorkomen. Graag een bevestiging van de Minister daarop.
Minister Heinen:
Ik moet heel erg oppassen met wat ik bevestig, als er een interruptie is met heel
veel stellingnames, vragen en toezeggingen. «Altijd ja zeggen», zegt mevrouw De Vries.
De zorg van mevrouw De Vries is zeer terecht. Als we namelijk naar een andere systematiek
gaan, willen we voorkomen dat die systematiek juist leidt tot meer controle, omdat
de drempel om iets te melden omhooggaat. Precies hiermee zijn we bezig. Ik moet dit
doen met de Minister van Justitie, want dit raakt vooral zijn beleidsterrein. Daarom
heb ik ook gezegd dat we hier in april met zijn tweeën zitten met een inhoudelijker
stuk hierover. We zitten hier dan echt ook om te kijken of we er al een nader debat
over kunnen voeren. Dan wil ik met alle betrokken partners in het veld, zoals de poortwachters,
de Autoriteit Persoonsgegevens, de toezichthouder et cetera samen bekijken of het
een werkbaar pakket is en of het ook tot minder regeldruk leidt. Die vraag moet eerst
beantwoord worden.
De heer Vermeer (BBB):
Er werd net al gezegd dat de compliancerisico's toch vaak leidend zijn. De Minister
geeft nu aan dat het aanpassen van de systemen wel even gaat duren. Zit de belangrijkste
uitdaging bij de vraag waarom er zo veel overlast ervaren wordt en zo veel kosten
gemaakt worden, niet in wat de banken denken dat de toezichthouder van ze eist en
wenst? Wat kan de Kamer of de Minister – ik weet niet bij wie dat precies ligt – doen
om ervoor te zorgen dat die toezichthouders gewoon een heel ander signaal af gaan
geven en wat meer ruimte geven, omdat zij misschien ook een andere opdracht moeten
hebben?
Minister Heinen:
Ik geef de toezichthouder geen opdrachten; die is onafhankelijk. Ik voer wel regelmatig
overleg met de toezichthouder en wijs hem op het feit dat ik vind dat dit zo niet
langer gaat. Zo voeren we het debat. De toezichthouder erkent dit ook. De toezichthouder
geeft aan de Kamer telkens twee zaken terug. Enerzijds ziet de toezichthouder instellingen
die het antiwitwasbeleid en het voorkomen van het financieren van terrorisme gewoon
nog niet op de orde hebben. Ik denk dat we dat ook moeten beseffen. Er zijn echt nog
poortwachtersinstellingen die stappen te zetten hebben. Anderzijds ziet de toezichthouder
een enorme toename van regeldruk. Het moet dus anders worden vormgegeven. Daarom wil
De Nederlandsche Bank ook de ruimte bieden voor meer risicogebaseerd toezicht. Daarover
is DNB in overleg met de instellingen. Dat gaat buiten ons om. Hoe je risicogebaseerd
toezicht kunt vormen, is echt iets tussen de toezichthouder en de instellingen. Dan
heb je ook vertrouwen in elkaar. Ik constateer dat we nooit met z'n allen aan tafel
zitten en daarom ga ik dat wel organiseren: nu met z'n allen in een hok en nu elkaar
begrijpen; zijn we het dan ook eens? Ik wil dat doen om te voorkomen dat we allemaal
hearsay krijgen. Ik heb het gevoel dat dat nu wel het geval is.
De heer Vermeer (BBB):
Wellicht ten overvloede: wanneer ik zeg «opdracht», dan bedoel ik eigenlijk de kaders
die wij stellen, waarbinnen de toezichthouder toezicht gaat houden op wet- en regelgeving.
Zij verzinnen niet zelf waar zij toezicht op houden. Als ze dat wel doen, dan hoor
ik dat graag.
Minister Heinen:
Het komt natuurlijk voor dat wij zeggen: wij willen de criminaliteit bestrijden en
daarvoor is het belangrijk dat we witwassen voorkomen en dat we criminele geldstromen
in kaart brengen. Daar maken wij wetten voor en die moeten de poortwachters uitvoeren.
Dat hoef ik de heer Vermeer niet uit te leggen. Maar, helder! In het verleden hebben
wij hier een hoorzitting gehad met iedereen rond de tafel. Dat was goed. Ik denk dat
het tijdens die hoorzitting heel helder was dat ook de spelers in het veld het nog
niet eens zijn, maar dat de wetgeving er wel al is. Dan gaat het gewoon mis. Ik vind
het belangrijk dat we het eens zijn over de wetgeving die met elkaar hebben. Dan kunnen
wij het politieke debat daarover voeren. Natuurlijk heeft iedereen dan andere smaken
en zal er ook kritiek zijn, maar ik hoop dat we dan wel vooraf een fundamentele discussie
met elkaar gevoerd hebben.
De voorzitter:
De heer Vermeer knikt tevreden.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben heel erg voor «met elkaar in een hok». Ik vroeg me af of het ook bij de uitvoering
en de implementatie mogelijk is om daarover na te denken. We weten dat de implementatie
tijd gaat kosten. Kunnen we daar aan de voorkant slim met elkaar over nadenken, zodat
we aan de achterkant niet constateren dat het nog drie jaar extra gaat kosten?
Minister Heinen:
Helemaal eens. Die zitten daar wat mij betreft bij, want zij zijn uiteindelijk degenen
die het werk moeten doen. Ik denk dat het debat zich hier uiteindelijk op concentreert.
Ik loop vooruit op de beantwoording van vragen die zijn gesteld. In mijn visie sturen
we een poortwachter nu blind, doof en half verlamd de wedstrijd in. Als je het niet
kunt controleren, bouw je heel veel muren op. Het zit ’m in die samenwerking. Ik verwijt
het mezelf alleen dat het ongelukkig is geweest dat het beeld is ontstaan dat we de
privacy overboord gaan gooien om andere zaken wel goed te regelen. Dat mag natuurlijk
nooit. Privacy is een grondrecht. We moeten dat altijd bewaken, want daar zijn zeer
terecht zorgen over. Tegelijk moeten we ook zoeken naar wat wel kan.
Ik heb eerder het voorbeeld genoemd van de grens van € 3.000 aan contante betaling.
Dat verzoek werd gesteund door MKB-Nederland. Waarom? Zij zeiden: we moeten nu ontzettend
veel klantonderzoek doen, dus stel een grens en dan kunnen we daarna dat klantonderzoek
achterwege laten. In alle eerlijkheid zeg ik erbij dat hier bijna een Kamermeerderheid
was die zei: nee, schande, want we zitten in een groot complot dat niemand meer mag
betalen. Als we op die manier het debat voeren, dan doet dat het goed in de retoriek,
maar verlagen we daarmee niet de regeldruk.
TMNL was een poging van instellingen om te bekijken hoe we het zouden kunnen doen.
Ik denk dat wij onszelf onvoldoende de ruimte hebben gegund om ons te laten informeren
over dit initiatief, omdat er heel veel energie in had gezeten om gegevens te anonimiseren
en omdat er überhaupt geen klantgegevens werden uitgewisseld, maar gegevens op geanonimiseerd
niveau werden uitgewisseld. De sector zelf heeft hele mooie actieplannen aangegeven
met het idee om mee te denken: geef ons nou toegang tot bepaalde gegevens of een zwarte
lijst. Dan moet terecht de discussie gevoerd worden over hoe je bijvoorbeeld weer
van die lijst af komt, als je er onterecht op staat. Als we het hebben over regeldruk,
dan kan het zo zijn dat één instelling iemand helemaal door de mangel haalt en zegt
«dit kan niet», terwijl zo iemand vervolgens doodleuk bij een andere instelling kan
aankloppen die het hele onderzoek opnieuw moet doen. Wat zijn we dan aan het doen?
Dan zeg ik: laten we die gegevens delen en laten we proberen om open met elkaar een
discussie hierover te voeren. Als de Kamer dit niet wil, dan is het helder, maar dan
moeten we ook accepteren dat er hoge regeldruk is. Dit is hoe ik het debat probeer
te voeren.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn nu heel veel vragen beantwoord. Van de 115 bladzijden kan de helft
nu weg.
Minister Heinen:
Ja. Ik kijk even of ik het nu wel allemaal goed heb. Gevraagd werd ook of ik ervoor
kan zorgen dat de poortwachters op het UBO-register kunnen vertrouwen. Ik werk er
doorlopend aan om de informatie in het register toereikend, accuraat en actueel te
houden. Als onderdeel van de implementatie van het nieuwe AML-pakket kom ik met maatregelen
om de betrouwbaarheid van de informatie in het register te verbeteren. De poortwachters
blijven verplicht om de UBO-registratie van hun klanten te verifiëren bij de uitvoering
van het cliëntonderzoek. Die verificatie moet risicogebaseerd gebeuren. Bij een laag
risico mag de verificatie beperkt zijn. Dit is even het formele antwoord. De onderliggende
vraag was helder en daar werk ik natuurlijk aan.
Voorzitter. Dan vroegen mevrouw Van Dijk en de heer Grinwis, die helaas bij een ander
debat moest zijn, of ik erken dat de problemen van de kosten van compliance drukken
op de mkb-financiering. Ja, dat erken ik, want banken maken kosten en die worden doorberekend.
Het is dus uiteindelijk de klant of de ondernemer die dat betaalt.
Voorzitter. De implementatie van het AML-pakket hebben we al uitvoerig besproken.
De voorzitter:
Er is een klein, kort vraagje van mevrouw Inge van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Kort. Ja, ik ben meestal vrij kort. Als we hier met elkaar succesvol in zijn, betekent
dit dus ook dat de Minister zich hard zal maken om bepaalde kosten naar beneden te
krijgen?
Minister Heinen:
Dit moet het doel zijn. Het moet dus niet «erop inzetten» zijn, maar dit moet het
doel zijn. We willen de kosten naar beneden krijgen en we willen dat de klant hier
uiteindelijk beter van wordt. Die wil die regeldruk, de impertinente vragen en de
signalen van discriminatie niet meer. Dat moeten we met elkaar niet meer hebben, althans,
ik wil de signalen wel horen, maar het mag niet plaatsvinden. Uiteindelijk doen we
dit niet om de winsten van de banken te vergroten, maar om de klanten en de ondernemers
te helpen. Daarom doe ik dit. Dat is ons gezamenlijk doel hier.
Voorzitter. Over privacy hebben we gesproken. Dan kom ik bij de vragen van mevrouw
De Vries. Mag ik mevrouw De Vries complimenteren met het doen van concrete voorstellen?
Ik ben erg blij dat er vanuit de sector eerder al concrete voorstellen zijn gedaan
om mee te denken. Zo zie ik het echt graag. Ik wil niet dat poortwachters zeggen «doe
mij maar minder regels», maar dat zij zeggen «we hebben de regels en hoe kunnen we
dit effectiever doen?» Mevrouw De Vries heeft ook een motie ingediend om specifiek
met een reactie daarop te komen. Dat zit in die aprilbrief. Ik kan alles punt voor
punt langslopen, want ik vind het allemaal mooie punten. Aan een aantal daarvan wordt
ook gewerkt, bijvoorbeeld aan het toezicht op de risicogerichte uitvoering; het eerste
punt, het goede UBO-register. Daar gaan we goed naar kijken. Mevrouw De Vries roept
op om gegevensuitwisseling toe te staan. Ook daar ben ik uiteraard voor. Over het
element van banken toegang geven tot de Basisregistratie Personen moeten we in de
privacydiscussie goed spreken. Ik ben dus ook blij met de oproep om wat dat betreft
met voorstellen te komen. Ik pak dat op en ga daarover graag in april de discussie
met de Kamer aan. Ik kan de punten zo langslopen, maar laat me dat straks even specifiek
in de brief doen.
De voorzitter:
U continueert. Tegen de heer Ergin zeg ik dat hij nog één interruptie heeft.
Minister Heinen:
De heer Ergin zit op het puntje van zijn stoel, maar bewaart zijn interruptie natuurlijk
voor het punt discriminatie. Dat begrijp ik goed. Ik denk dat de voorzitter ook wel
bereid zou zijn om nog een extra interruptie toe te staan, als ik tempo maak.
(Hilariteit)
De heer Vermeer (BBB):
Mogen we even markeren dat dit de eerste keer is dat de Minister iets weggeeft?
De voorzitter:
Dat was een extra interruptie voor de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Prima.
Minister Heinen:
Voorzitter, ik ga door. Gevraagd werd of ik bereid ben om een overzicht op te stellen
van waar er strikter dan nodig wordt opgetreden. Dat gaan we gewoon doen, dus dat
komt naar de Kamer. De vraag over ongebruikelijke en verdachte transacties heb ik
al beantwoord.
De heer Grinwis vroeg specifiek wat ik vind van vragen van banken aan klanten over
contant geld. Hier zit natuurlijk een spanningsveld. Ik vind het belangrijk dat contant
geld gebruikt kan worden. Dat is een ander debat. Dat we nu niet gaan voeren. Ik kom
ook met wetgeving daarover. Tegelijkertijd kan contant geld natuurlijk een indicator
zijn voor witwassen. Daar moeten we ook niet naïef in zijn. Daarmee wil ik niet zeggen
dat iedereen die op een terrasje of in de supermarkt zijn boodschappen contant betaalt,
gelijk verdacht is. Maar met grote sommen contant geld betalen, kan een vorm van witwassen
zijn, dus daar moet wel naar doorgevraagd worden. Ik verwijs naar wat ik hier eerder
over zei, namelijk: waar trek je grenzen om klantcontroles te voorkomen? Ik wijs er
weer op dat de Kamer daarop zei: dat vinden we niet fijn. Zo komen we er niet.
De heer Flach had een vraag over het beperkt regime. Hij vroeg of goede doelen, stichtingen
en verenigingen waarbij het risico laag is, onder het beperkt regime mogen vallen.
Dit neem ik mee in de aprilbrief, want dit is eigenlijk de risicogebaseerde manier
van werken die we willen. Er werden voorbeelden van vve's of stichtingen aangehaald.
We moeten ervan uitgaan dat de meerderheid van goede wil is. In Nederland zijn er
nette mensen. Iedereen doet netjes mee. Ik wil niet dat iedereen op voorhand verdacht
is en gelijk met problemen zit. Dit moet het uitgangspunt worden bij hoe we hier samenwerken.
Iedereen deugt, maar er zijn excessen en die moeten we aanpakken. De vraag is hoe
we dat op een manier zonder regeldruk gaan doen.
Voorzitter. Dat was het grootste blok. Ik ga nu naar gegevensdeling. Daar hebben we
het deels al een beetje over gehad. Daar waren natuurlijk terechte vragen over, omdat
ik ook enigszins provocerend een steen in de vijver had gegooid om de discussie los
te maken. Het zat inderdaad op de gegevensdeling. Daarbij kan de suggestie gewekt
zijn dat het nu een grote big brother wordt, in de woorden van de heer Ergin. Dat
willen we natuurlijk niet. Laten we dat vooropstellen.
De heren De Vree en Van der Lee vroegen welke gegevens de Minister precies wil laten
delen en hoe hij wil voorkomen dat er een sleepnet ontstaat. Dat laatste wil niemand.
Ik denk dat dit ook de onderliggende zorg bij de TMNL-discussie was. Dat traject is
niet goed gegaan en dat heeft de sector ook erkend. Tegelijkertijd moeten we het idee
over beter en efficiënter samenwerken niet weggooien. Het AML-pakket biedt ruimte,
maar die moet wel goed gemotiveerd, beperkt in de omvang et cetera zijn, precies om
dit te voorkomen. Laten we in de aprilbrief ook terugkomen op hoe je dit vorm zou
kunnen geven. Door mijn oogharen heen zie ik in de Kamer geen massale weerstand op
dit punt. Ik proef vooral zorgen. Hoe zorgen we ervoor dat het wel netjes gebeurt?
Dat vind ik wel winst in dit debat.
De voorzitter:
De heer De Vree heeft een vraag.
De heer De Vree (PVV):
Ik vraag me het volgende af. We hebben TMNL gehad. Dat is een private onderneming.
Zouden we dat niet onder kunnen brengen bij bijvoorbeeld een instantie als de Belastingdienst?
Zouden we niet een register bij kunnen houden en daar vandaan dingen opvragen richting
dat centraal orgaan en alleen een «oké» of «niet oké» afgeven? Dat is heel goed voor
de privacy.
De voorzitter:
De Minister.
De heer De Vree (PVV):
Ik zie een enigszins afwijzende houding van de Minister. Zou hij niet bereid zijn
om dat in ieder geval te onderzoeken?
De voorzitter:
De heer De Vree smokkelt er nog een vraag tussendoor. Vooruit dan.
Minister Heinen:
Ik ben niet direct enthousiast. Maar ik vraag aan de Kamer om dit debat te voeren
en dan moet ik dat ook doen. Ik zal hierop terugkomen in de brief en de voor- en nadelen
neerzetten. De kern van het systeem is wel dat wij poortwachters aanwijzen om die
controles te doen en dat we daar de verantwoordelijkheid leggen. Ik zou die systematiek
willen vasthouden. Maar nogmaals, ook ik moet open in deze discussie zitten. Ik kom
daarop terug.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Flach een vraag.
De heer Flach (SGP):
Ook op dit punt, een betere gegevensdeling. Natuurlijk tast dat op z'n minst het gevoel
van privacy bij mensen aan. Ik zou nog willen benadrukken dat we dus zo goed mogelijk
moeten proberen te voorkomen dat dat daadwerkelijk leidt tot privacyaantasting. Ik
wil aan de Minister vragen hoe we voorkomen dat betere gegevensdeling de oplossing
wordt voor zware lastendruk, terwijl je daarmee eigenlijk niet minder regels oplegt,
maar je het alleen efficiënter doet. Laat ik het maar wat simpeler zeggen. Het mag
niet de vervanger zijn van het risicogericht controleren.
Minister Heinen:
Dat is een terechte vraag. In de eerste plaats kan het dubbelingen voorkomen. Dat
is al winst. Als je weet dat iemand al ergens door de mangel is gehaald, hoeft een
ander het niet opnieuw te doen. Dat scheelt al. Maar het is een terechte vraag. Het
eerlijke antwoord is dat we dat goed moeten gaan vormgeven en het debat met elkaar
moeten voeren. Ik heb hier geprobeerd het debat op principeniveau te voeren. Omdat
er hier nu geen concrete wetsvoorstellen, criteria en indicatoren liggen, is er het
risico dat we in vaagheden gaan praten. Ik neem dit wel mee. In de eerste plaats probeer
je dubbelingen te voorkomen. Je probeert effectiever toezicht te krijgen, pakkansen
te vergroten en daardoor meer vertrouwen aan te brengen in de hele witwasaanpak. Als
je gerichter kunt zoeken – dat zit in de risicogebaseerde benadering maar ook in de
toolset om te zoeken – voorkomt dat misschien dat je impertinente vragen gaat stellen.
Ik denk dat we daar de oplossingen moeten zoeken. Maar nogmaals, om te voorkomen dat
we in algemeenheden gaan praten, wil ik dit heel graag weer oppakken als we straks
concrete voorstellen hebben.
Mevrouw De Vries vroeg naar de toegang tot betalingsverkeer en vroeg of we niet direct
kunnen regelen dat bijvoorbeeld zakelijke klanten direct toegang krijgen. Ik denk
dat mevrouw De Vries terecht wees op het recht op een zakelijke betaalrekening. Wat
ik doe in Europa ... Ik zet twee stappen. Ik signaleer dat dit niet goed gaat, omdat
ondernemers veel te lang moeten wachten. Ik wil eerst met de bank bespreken waar dit
in zit en hoe we het beter kunnen regelen. Dat ga ik niet jaren vooruitschuiven. Dat
duurt veel te lang. Ik vind wel dat ik die stap altijd moet doen als je naar wetgeving
gaat, maar als dat tot niets leidt, moet er wetgeving komen of een recht op zo'n betaalrekening.
Het liefst doe ik dit Europees. Ik heb ook dit besproken met de Eurocommissaris van
financiële diensten. De beste Eurocommissaris is zelf ooit ondernemer geweest. Zij
zei: waar ik vandaan kom, was het echt in een middag geregeld, en dat gun ik iedereen.
Als het heel erg vastloopt, is zij bereid om dat op Europees niveau te regelen. Maar
zij wees er ook op dat het een specifiek Nederlands probleem lijkt te zijn. Rechtvaardigt
dat dan Europese regelgeving? Ik loop ze dus wel af, zonder hiermee de indruk te wekken
dat men nog twee jaar moet wachten en dat er niks gebeurt. Er zit urgentie op. Ondernemers
moeten snel een bankrekening kunnen krijgen en als dat niet vrijwillig gebeurt, gaan
we dat afdwingen via wetgeving.
De voorzitter:
Mevrouw De Vries heeft een vraag.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank daarvoor. Wat mij wel zorgen baart, is dat heel veel banken om hele andere redenen
dan de Wwft en het witwassen een rekening weigeren, zoals reputatieschade, commerciële
redenen of milieugerelateerde factoren. Ik kan me daar van alles bij voorstellen,
maar ik vind dat geen wenselijke ontwikkeling. Ik zou graag zien dat er op heel korte
termijn afgesproken wordt dat banken daarmee stoppen. Als iemand toevallig een bedrijf
in de oliesector heeft, zeggen ze: daar wil ik niet aan beginnen, want dat is een
milieurisico. Ik denk dat we ook ondernemers nodig hebben die in die sector actief
zijn. Kan de Minister die afspraken per direct met de banken maken?
Minister Heinen:
Ja. Ik ben dit heel zorgvuldig aan het doorlopen, omdat er ook contractvrijheid is.
Een privaat bedrijf mag zelf bepalen met wie het zaken doet. Dat recht moeten we uiteraard
respecteren. Tegelijkertijd zie ik ook waar mevrouw De Vries op wijst. We hebben denk
ik ook met elkaar geconstateerd hoe belangrijk het is dat je in de samenleving meedoet
met het betalingsverkeer. Wat ik een aantal leden van de Kamer heb horen noemen, namelijk
dat dit eigenlijk een publiek goed is, staat daar deels op gespannen voet mee. Hierin
probeer ik op een zorgvuldige manier stappen te zetten. Daarom kijk ik dus naar de
sector zelf met de vraag: erkennen jullie dit, wat kunnen jullie zelf doen en wat
is er Europees mogelijk om eventueel iets af te dwingen? Ik vind echter dat de contractvrijheid
een belangrijk recht is. Zo probeer ik deze discussie wel in balans te voeren. Nogmaals,
ik ben het zeer eens met de oproep van mevrouw De Vries: ondernemers moeten makkelijker
en sneller een rekening kunnen krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw De Vries heeft nog een ...
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik gooi hier dan toch nog maar mijn laatste interruptie tegenaan. Natuurlijk, contractvrijheid
moet je respecteren. Zonder een betaalrekening kun je als bedrijf echter niet starten,
kun je als organisatie niet functioneren en kun je als vereniging van eigenaren niet
functioneren. Ik vind dat er dan wel een soort terugvaloptie moet zijn zodat een betaalrekening
wel geleverd kan worden. Daar zit eigenlijk wel mijn frustratie. Ik denk eigenlijk:
dat moet toch niet kunnen. Ik kan het niet uitleggen aan mensen dat zo'n vereniging
van eigenaren gewoon geen betaalrekening kan krijgen.
Minister Heinen:
Dit erken ik zeer. Die zakelijke basisbetaalrekening moet er gewoon zijn zodat al
die verenigingen en stichtingen, die eigenlijk de lijm van de samenleving vormen,
hier geen last van hebben.
De voorzitter:
Ik voel consensus.
De heer De Vree (PVV):
Absoluut. Maar hoe denkt de Minister dat af te dwingen? Op het moment dat de sector
zegt «toch maar niet; ons hangen torenhoge boetes boven het hoofd», hoe wilt u dan
garanderen dat eenieder van ons mee kan doen in het maatschappelijk verkeer en kan
beschikken over een bankrekening? Dat is namelijk nou net de inzet: iedereen moet
kunnen beschikken over een bankrekening.
De voorzitter:
Dank u, de vraag is helder.
Minister Heinen:
Daarvan heb ik net gezegd dat ik op dit punt wet- en regelgeving niet uitsluit. Ik
weet ook dat de heer De Vree voorbeelden heeft aangedragen over schrijnende situaties
waarin heel goedwillende ondernemers ineens niet eens een rekening konden krijgen
of direct in het verdachtenbankje zaten. Zo'n samenleving wil ik in ieder geval absoluut
niet. Dank ook voor het in vertrouwelijkheid delen van die voorbeelden.
Voorzitter. Dan ga ik door naar mevrouw Van Dijk, want zij had ook nog een vraag in
het kader van gegevensdeling, namelijk of de Minister kan toelichten welke alternatieven
voor TMNL hij laat onderzoeken. Ik heb hier nu geen specifieke voorbeelden. Ik wijs
erop dat er binnen de AML Directive wel mogelijkheden zijn, in beperktere zin dan
bij TMNL. Ik proef dat er in de Kamer niet direct een meerderheid daartegen is. Er
wordt dus heel voorzichtig gedacht: misschien moeten we daar wel naar kijken. Ik vind
dat echt winst en ik ga dus met concrete voorstellen komen. Die ga ik naar de Kamer
sturen met oog voor het belang van privacy – dat is hier ook genoemd – en de waarborgen
daarvoor, zodat we daarover het debat kunnen voeren.
De voorzitter:
Mevrouw Inge van Dijk heeft een vraag.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het was eigenlijk nog over het vorige punt, over die vve's, waar we het kort over
hebben gehad. Juist omdat dat zo'n mooi afgebakend clubje is, wil ik vragen: kunnen
we niet nu iets simpels bedenken om in ieder geval die hele kleine blokkade alvast
opgelost te hebben?
Minister Heinen:
Als ik de oplossing had gehad, had ik die hier nu genoemd. Dat is het eerlijke antwoord.
Ik snap echter wel de oproep. We zitten nu in januari en in april kom ik met die brief.
Laat ik dit punt daar dan in meenemen.
De voorzitter:
De heer De Vree neemt het voorzitterschap tijdelijk van mij over omdat ik zelf nog
een vraag had. Die ging ook over het vorige blokje, het punt van mevrouw Van Dijk.
Voorzitter: De Vree
De heer Idsinga (NSC):
Het recht op een bankrekening is goed, dat is mooi. Daar moeten we denk ik naar streven.
Mijn fractie staat daar ook achter. Ik had de Minister ook gevraagd of hij bereid
is ... Je hoort vaak van banken dat ze vanwege hun hoge kosten ook hoge kosten aan
consumenten in rekening moeten brengen, bijvoorbeeld voor het hebben van een bankrekening.
Vroeger was dat niet zo; toen was een bankrekening kosteloos. Is de Minister nu bereid,
aangezien er hopelijk toch een deel van het probleem opgelost gaat worden, om volgens
het «voor wat, hoort wat»-principe met de banken de discussie aan te gaan? Wil hij
zeggen dat we eigenlijk vinden dat de kosten van een bankrekening voor de consument
omlaag zouden moeten, of dat een rekening misschien wel helemaal kosteloos zou moeten
zijn? Wordt die discussie gevoerd?
Minister Heinen:
Ik heb hierop al een voorschotje genomen in de visiebrief en gezegd dat ik vind dat
het tegen lage kosten moet. Tegelijkertijd zal een bedrijf, een onderneming, altijd
zeggen: gratis bestaat niet, dus de kosten gaan altijd ergens heen. Kosten kunnen
aan de ene kant natuurlijk omlaag, maar een econoom zal altijd zeggen: when you move
one variable, you move another variable. Dat betekent dat als je er als Kamer toe
oproept om de zakelijke dienstenrekening gratis te maken, je dat zult terugzien, misschien
in rentestanden of in pin-kosten. Een onderneming moet die kosten ergens in rekening
brengen. We moeten onszelf dus niet rijk rekenen op dit punt. Ik snap wel goed het
punt dat de heer Idsinga maakt, dus dat neem ik mee.
De heer Idsinga (NSC):
Nou ja, die kosten ...
De voorzitter:
Meneer Idsinga, graag via de voorzitter.
De heer Idsinga (NSC):
Excuus, voorzitter. Dat is een logische redenering. Tegelijkertijd zijn er 1,4 miljard
aan kosten die op de een of andere manier verhaald zullen moeten worden. Als de plannen
werken, zullen die kosten aanzienlijk dalen. Dan is de vraag vervolgens: verdwijnt
dat geld in de winst van de bank? Dat kan. Of gaan we met elkaar de discussie aan
om ervoor te zorgen dat dat geld op de een of andere manier wordt teruggegeven aan
de consument? In dat kader stelde ik mijn vraag. Het feit dat er kosten zijn, begrijp
ik, maar durft de Minister die discussie met de banken aan te gaan? Dat is mijn vraag.
Minister Heinen:
Ik durf de discussie met de Kamer aan te gaan! Ik heb iets heel impopulairs gedaan.
Ik ben als Minister van Financiën over marktwerking begonnen. Ik wist dus dat ik de
bal op de stip legde. En toch vind ik dit belangrijk. Als je het over marktwerking
hebt, heb je het over het belang van de consument. In een goed functionerende markt,
met goede mededinging en een goede toezichthouder, wint uiteindelijk de consument,
want die heeft goede producten tegen lage kosten. Ik ben hier gepassioneerd over omdat
we hier 200 jaar economische wetenschappen aan onze zijde hebben. Wij hebben een goede
markt. In Nederland hebben wij een ongelofelijk innovatief betalingssysteem met betalingsverkeer
tegen hele lage kosten. Daar mogen we ook een beetje trots op zijn. Als je wilt dat,
populair gesteld, winsten niet verdwijnen, maar teruggaan naar de mensen, moet je
een voorvechter zijn van marktwerking. Instellingen moeten elkaar binnen de kaders
van de wet het leven zuur maken om de klant voor zich te winnen, om de kosten laag
te houden en de mooiste producten te bieden. Dan staat de consument op één.
De voorzitter:
De heer Idsinga, een vervolgvraag.
De heer Idsinga (NSC):
Dat is een begrijpelijk betoog. Tegelijkertijd weten we, zoals onlangs is gezegd door
de ACM, dat de Nederlandse bancaire markt niet helemaal voldoende aanbieders kent
om de markt echt concurrerend te laten zijn. Er werd zelfs gezegd dat de markt in
zekere zin ... Ik meen dat het woord «oligopolie» in de mond werd genomen. Dat betekent
dat de markt het in zekere zin wel rechtvaardigt dat de Minister of de overheid als
marktmeester ervoor zorgt dat de markt goed werkt. Is de Minister dat met mij eens
en, zo ja, hoe vertaalt dat zich in zijn beleid? Op zich zijn we allemaal voor vrije
markten, want dat levert uiteindelijk de grootste voordelen voor de consument op.
Maar als de markt niet helemaal vrij is, rechtvaardigt dat een zekere mate van ingrijpen.
Waar ligt precies die balans?
De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. De Minister.
Minister Heinen:
We dwalen een beetje af, maar ik vind het wel een leuk debat. Als je marktwerking
wilt en meer toetreders, moet je instellingen die in overheidshanden zijn, privatiseren
en ook bereid zijn om misschien buitenlandse spelers op de markt toe te laten die
de boel openbreken. Ik wijs er wel op dat mijn streven om de markt beter te laten
functioneren en om bijvoorbeeld instellingen die nu in publieke handen zijn naar de
markt te brengen, op weerstand stuit bij een meerderheid van de Kamer. Dan wijs ik
weer op de belangenafweging. We willen hoge spaarrentes, lage kosten en meer marktwerking,
maar dan moet u mij ook toestaan om die privatisering door te zetten. Als de Kamer
oproept om alles in publieke handen te hebben, moet zij niet heel veel marktwerking
verwachten. Je weet ook dat, als het in publieke handen is, de kosten omhooggaan en
de dienstverlening naar beneden. Ook dat weten we uit veel voorbeelden in de geschiedenis.
Laten we dat debat over marktwerking en financiële markten in een ander debat voeren.
We hebben het nu over witwassen. We dwalen af. Het raakt wel een gepassioneerd element
van het debat, maar misschien moet ik met het oog op de klok hier een punt zetten.
De voorzitter:
Zeker, het oog op de klok is inderdaad heel belangrijk. Meneer Idsinga, wilt u het
kort houden?
De heer Idsinga (NSC):
Nee, ik neem het weer over.
De voorzitter:
Ik geef het woord terug aan de heer Idsinga als voorzitter.
Voorzitter: Idsinga
Minister Heinen:
Ja, u ziet het mapje overige dichterbij komen. Laten we daarnaartoe gaan. Er was een
vraag van mevrouw Van Dijk. Zij vroeg of ik bereid ben om samen op te trekken met
de Minister van BZK voor toegang van banken tot de Basisregistratie Personen. Daar
ben ik zeer toe bereid. Ik denk dat dit een belangrijk element is. Dank voor die oproep.
We maken echt winst in dit debat, want we voeren het op een ontspannen manier. Het
is een serieuze zaak, maar ik zie hier ook openingen om te kijken hoe we dit effectiever
kunnen doen. Dank daarvoor. Dit is één voorbeeld dat in het verleden op verzet stuitte
en waar ik nu een opening zie. Daar ben ik blij mee.
Voorzitter. Ik ga naar de toegang tot betaalrekeningen. Eigenlijk heb ik al veel vragen
daarover beantwoord. Ik kijk even kort of ik deze vragen al heb beantwoord. Ja, ik
heb al deze vragen net al uitgebreid beantwoord. Ik kijk even naar de zijde van de
Kamer om te zien of er nog vragen zijn over de toegang tot betaalrekeningen. Zo niet,
dan gaan we door.
De voorzitter:
We gaan gewoon lekker door.
Minister Heinen:
Ja, we gaan door.
De heer Ergin mag weer van het puntje van zijn stoel af, want we gaan het hebben over
discriminatie. Daar zijn een aantal terechte vragen over gesteld. Het is niet aan
mij om te treden in het debat tussen Kamerleden, maar wat ik hoorde, klopt. De heer
Ergin wees op een bericht over zaken die in het verleden zijn misgegaan. Dat klopt.
Dat heeft plaatsgevonden. Ik wil de heer Ergin bijvallen, want wat hij zei, leek net
weggezet te worden als onzin, maar dat is niet het geval. Tegelijkertijd werd het
debat met een bepaalde scherpte gevoerd, waar ik mij niet helemaal in herken. Er wordt
gedaan alsof de overheid allerlei religieuze lijsten bijhoudt. Ik herken mij niet
in de scherpte waarmee dat debat werd gevoerd, maar dat neemt niet weg dat het punt
dat de heer Ergin maakte, wel klopt. Maar wij houden geen lijstjes bij op basis van
religieuze achtergrond. Ik zou het echt verafschuwen als we dat zouden doen. Zo'n
overheid zouden we nooit kunnen zijn. Laten we het daarbij houden.
Voorzitter. De heer Ergin had ook nog een vraag over de wijziging van de Wwft: is
de Minister bereid om in de Wwft expliciet op te nemen dat discriminatie niet is toegestaan?
We hebben dit debat eerder gevoerd. Ik wil dat er geen discriminatie plaatsvindt.
Die mag niet plaatsvinden. Daarvoor hebben we artikel 1 van de Grondwet. We mogen
niet discrimineren. Ik zit hier dus even naar te zoeken. We kunnen het opnemen in
de Wwft, maar het staat al in artikel 1 van de Grondwet. Dus hoe wil je nog meer verankeren
in je wetgeving dat discriminatie niet mag plaatsvinden? In die zin ben ik dus niet
bereid om het op te nemen in de Wwft, maar ik hecht er wel aan om dit te benoemen,
want de suggestie werd gewekt dat ik dit niet belangrijk vind. Als we het hebben over
excessen in de huidige wet, dan vind ik discriminatie net zo erg, zo niet erger, dan
een ondernemer die geen rekening kan openen. Dit is een serieus punt, maar ik vraag
me af of je het voorkomt door het op te nemen in de wet. Het staat al in de wet, namelijk
in de Grondwet.
We moeten goed kijken hoe we discriminatie kunnen voorkomen. We werken al aan een
code of conduct. Daar hebben we al eerder over gesproken. Die wordt uitgewerkt. De
NVB, de Nederlandse Vereniging van Banken, is samen met de financiële instellingen
aan het kijken hoe ze kunnen voorkomen dat de suggestie van discriminatie wordt gewekt
of dat discriminatie impliciet plaatsvindt, zonder dat het zo bedoeld is. De NVB is
met alle instellingen bezig om de klantcommunicatie te verbeteren. We hebben daarnaast
het meldpunt discriminatie, als het onverhoopt toch plaatsvindt. Als mensen het gevoel
hebben dat er gediscrimineerd wordt, dan moeten ze dat altijd kunnen melden. Dat kan
via discriminatie.nl. De NVB ontwikkelt ook een standaard met handvatten voor banken
om discriminatie te voorkomen. We moeten daarnaast kijken naar trainingen en inclusiviteitsawareness
op de werkvloer. Degene die de vraag stelt, moet zich hier heel bewust van zijn. Aan
wie vraag je het, hoe vraag je het en hoe zet je het uit? Dat zijn allemaal zaken
die in gang worden gezet. Nog los van het morele aspect, namelijk dat discriminatie
gewoon fout en verwerpelijk is, is er geen enkele instelling die dit wil, alleen al
vanuit reputatieoogpunt. Een instelling wil zijn reputatie hooghouden en dit dus voorkomen.
Er wordt dus echt aan gewerkt om dit te verbeteren. Ik ben de heer Ergin zeer erkentelijk
voor het feit dat hij dit punt elke keer benoemt en mij voorbeelden laten zien. Daar
schrik ik van, dus die neem ik mee naar het ministerie. Dit kan gewoon niet, dus dit
moet echt plaatsvinden.
Maar nogmaals, specifiek wat betreft de vraag over een verbod op discriminatie: dat
staat al in de wet, dus ik weet niet of we het ook in de Wwft moeten opnemen. Ik weet
niet of dat iets toevoegt; dat is het eerlijke antwoord. Maar ik kijk even naar de
heer Ergin om te zien of ik hiermee zijn vraag heb beantwoord.
De voorzitter:
De heer Ergin heeft een vraag.
De heer Ergin (DENK):
Ik heb echt een heleboel vragen, maar ik moet één vraag kiezen. Ik kom in mijn tweede
termijn terug op het punt dat de Minister aan het begin van zijn blokje maakte. In
het document van NextGen Poortwachters staat dat er mogelijk een nationaal coördinator
antiwitwassen benoemd gaat worden. Alle voorbeelden die de Minister aanhaalt om discriminatie
tegen te gaan, steun ik. Daar staan wij achter. Die zijn belangrijk, maar het effect
is nog onvoldoende zichtbaar. We zien in de stukken dat die nationaal coördinator
ook een nationale prioriteitenlijst gaat vaststellen. Mijn vraag aan de Minister is
of het geen goed idee is om op die lijst van nationale prioriteiten ook antidiscriminatie
te plaatsen.
Minister Heinen:
Dit moet op ieders prioriteitenlijstje staan. Het antwoord daarop is dus ja. Er zit
nog wel één vraag voor: moeten we dan een nationaal coördinator met elkaar willen?
Ik heb het voorstel gezien van de sector dat daartoe oproept. De reden waarom ik daar
wat terughoudender in ben, is dat we als we er in het politieke debat zoals wij dat
voeren zelf niet helemaal uitkomen, vaak een coördinator, een meldpunt of een commissie
in het leven roepen om het een beetje van ons weg te managen. Daarmee wil ik de serieusheid
van het voorstel niet tenietdoen. Ik ga de voor- en nadelen ook serieus bekijken.
Dat zal ik ook in die aprilbrieven zetten. Tegelijkertijd wil ik onszelf dwingen om
het zelf te gaan oplossen en het niet weg te managen met elkaar. Want nogmaals, het
aantal meldpunten, coördinatoren et cetera dat wij hebben, daar word ik soms helemaal
gek van. Dat zeg ik even. Het is niet ministeriabel, maar dat is wel een gevoel dat
ik hierbij heb.
De voorzitter:
Ja, we gaan door.
Minister Heinen:
Nogmaals, als ik van de zijde van de Kamer een open houding vraag, zal ik die ook
hanteren. Ik ga dus in kaart brengen wat de voor- en nadelen zijn en dan besluiten
we het met elkaar. Als een meerderheid van de Kamer dit wil, gaan we dit doen. Dat
is de toezegging die ik hier kan doen. Zo werkt ook de democratie, overigens.
De voorzitter:
Dan het laatste blokje?
Minister Heinen:
Ja, overig.
De voorzitter:
Ja. Nee, u heeft geen interruptie, meneer Ergin. De Minister gaat niet over de interrupties,
helaas.
Minister Heinen:
Ik kan de heer Ergin natuurlijk helpen door te vragen of hij het met mij eens is.
Dan moet hij wel reageren.
De voorzitter:
Nee, we hebben nog een kwartier en eigenlijk zelfs minder dan een kwartier. We moeten
dus echt even door.
Minister Heinen:
Voor de tweede termijn hoeven we niet heel lang te schorsen, wat mij betreft.
De heer Ergin (DENK):
Ik bewaar het dan voor de tweede termijn.
Minister Heinen:
Dan nog een paar vragen. Mevrouw Van Dijk had een vraag over de capaciteit van de
FIU en het OM, over hoe ik kijk naar de versterking van de capaciteit. Ik heb het
onder elkaar laten zetten. Op Prinsjesdag 2021 – die credits vallen dus niet mij toe,
maar het vorige kabinet – zijn extra middelen toegekend aan het hele JenV-domein.
Er is ook extra geïnvesteerd in FIU Nederland. Er is dus al extra geïnvesteerd. Dat
was in 2023. Laat mij ook in die aprilbrief heel nauwkeurig onder elkaar zetten welke
bedragen het zijn. Ik denk dat we ergens wel een grens moeten stellen, omdat het verzoek
om capaciteit altijd oneindig zal zijn. Ik denk dat we ergens ook de bureaucratie
moeten inperken. Daar moeten we een balans in zoeken. Laat mij in kaart brengen hoe
het zich door de tijd heeft ontwikkeld en waar we nu staan. Dan kunnen we dat debat
verder voeren.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Prima om het in kaart te brengen, maar dan kijken we naar het verleden en we gaan
nou natuurlijk toewerken naar een toekomstig scenario. Ik zou dan ook wel graag willen
zien wat de Minister denkt nodig te hebben in een toekomstig scenario om dit goed
met elkaar te kunnen doen.
Minister Heinen:
Ik zal dan ook aan de FIU zelf vragen hoe zij dit zien. Ik ben de strenge rekenmeester
en ik zal zeggen: dat zal nul euro zijn. Laat me het dan in alle eerlijkheid ook aan
de FIU vragen. Daarbij moeten we ook beseffen dat als je vraagt «heeft u geld nodig?»,
het antwoord altijd ja zal zijn. Daarin moeten we balans zoeken met elkaar. Laat me
daarop terugkomen.
De ongebruikelijke transacties hebben we gehad, denk ik. Ik kijk even. Ja.
Nog een paar vragen. Ik kom nu op een aantal vragen die op het terrein van collega's
liggen, dus ik ga nu een paar doorverwijzingen doen. De heer Grinwis vroeg naar de
hypotheekfraude en de omvang daarvan en welke maatregelen worden getroffen om hypotheekfraude
tegen te gaan. Daar moet ik verwijzen naar het Ministerie van Justitie, want dat beziet
momenteel met de Belastingdienst hoe de informatieverstrekking aan poortwachters kan
worden verbeterd. Dat ministerie zal de Kamer hier nog over informeren, kreeg ik door.
Ze zijn ermee bezig. De Kamer wordt nog geïnformeerd. Het project dat loopt van het
Financieel Expertise Centrum, zal naar verwachting eind dit jaar worden afgerond en
de uitkomsten daarvan zullen daar ook in worden meegenomen. Er zijn ook veel Kamervragen
gesteld op dit thema – dit loopt al langer – en ook al veel antwoorden gekomen. Die
komen vanuit het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Vandaar dat ik u doorverwijs
naar mijn collega. Nogmaals, in april voeren wij het debat samen.
Er was ook een vraag van de heer Grinwis over een beroepsverbod voor makelaars, of
we daaraan mee kunnen werken. Dit valt onder de bevoegdheid van de Minister van Binnenlandse
Zaken. Ik wijs er wel op dat sinds 2022 brancheorganisaties al een gezamenlijk tuchtrecht
hebben ingevoerd voor makelaars en taxateurs. Met deze tuchtrechtspraak worden aangesloten
makelaars gehouden aan al bestaande beroeps- en gedragscodes. Maar nogmaals, dat debat
moet echt met de Minister van Binnenlandse Zaken gevoerd worden.
Dan vroeg de heer Idsinga nog of het klopt dat de Rabobank elke maand afscheid neemt
van 10.000 klanten. Ik heb de mediaberichten gezien, maar ik heb geen toegang tot
de gegevens van de Rabobank. Dat moet u dus echt aan de Rabobank zelf vragen.
Dan een vraag over sanctiewetgeving van de heer Flach. Hij heeft inmiddels de zaal
moeten verlaten. Hij vroeg of ik bereid ben om bij de nieuwe sanctiewet een meer risicogebaseerde
aanpak te borgen. Dit valt weer onder de bevoegdheid van de Minister van Buitenlandse
Zaken. Die is wel bezig met nieuwe sanctiewetgeving, dus ik zal dit verzoek doorgeleiden.
Voorzitter. De laatste vraag van de heer Flach – dat is ook de laatste vraag die ik
hier beantwoord – is wanneer de Kamer een inventarisatie ontvangt van nationale koppen
in de financiële sector. Dat zijn we nu aan het inventariseren. Laat me dat zo snel
mogelijk naar de Kamer sturen. Nogmaals, we zijn het nu aan het inventariseren. Ik
wil er wel op wijzen dat er vaak meerderheden zijn voor in algemene zin minder nationale
koppen op Europese regelgeving, maar dat, als ik laat zien waar ze zitten, iedereen
weer heel snel in het holletje kruipt, omdat het maatregelen zijn die niet altijd
even populair zijn. Ik zou heel graag alles wat bij Europese regelgeving wordt gevoegd
eraf halen, maar «be careful what you wish for» zou ik in die zin zeggen.
Voorzitter, daarmee sluit ik af.
De voorzitter:
Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik kijk even rond om te
zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie geknik, dus we beginnen bij
de heer De Vree.
De heer De Vree (PVV):
Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik ben blij dat de Minister de problemen
erkent. Er is evenwel nog een flinke weg te gaan en tot dat moment blijven we met
het huidige Wwft-gedrocht zitten. Dat houdt in dat er nog geruime tijd geen garantie
is dat organisaties en particulieren aan een bankrekening kunnen komen; en verder,
want het probleem strekt zich ook uit tot betalingsverwerkers. Is daar van de kant
van de Minister niet eerder wat aan te doen? Want als we echt tot iets van 2027 moeten
wachten, blijven die mensen in de problemen.
Dat was mijn bijdrage voor de tweede termijn.
De voorzitter:
Kort maar krachtig. Dank u wel. De heer Ergin, DENK.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Even terugkomend op de inleidende opmerking van de Minister over de lijsten
waar ik het over had: de Minister zegt dat het niet aan de orde is, maar ik ben wel
blij dat de Minister zegt dat het aan de orde is geweest. Daar heeft het kabinet,
de regering, excuses voor aangeboden. Ik ben blij dat de Minister dat hier heel duidelijk
markeert.
Voorzitter. Even over de discussie over de discriminatieaanpak. Ik kan tegen de Minister
zeggen: u verwijst naar de Grondwet, maar er is ook een toetsingsverbod op de Grondwet.
De rechter toetst in principe niet op de Grondwet en juist het opnemen in de wet zou
ervoor kunnen zorgen dat ook de toezichthouders daar extra scherp op kunnen zijn.
Ik zou graag een reflectie van de Minister daarop willen.
Voorzitter. Ik wil ook graag een tweeminutendebat aanvragen, ook omdat ik de discussie
met meerdere Ministers van Financiën eigenlijk helemaal beu ben. In 2020 werd dit
voor het eerst aangekaart. Toen was de discussie: bestaat dit probleem wel? In 2022
kwam er voor het eerst een resultaat van een onderzoek, waarop DNB heel duidelijk
zei: ga nou van «ongebruikelijk» naar «verdacht», want dat is ook goed voor de kwaliteit
van het systeem. Nu hebben we een Minister die zegt: we hebben te lang naar elkaar
gekeken. Ik zou dus graag een gefaseerde aanpak willen: eentje gericht op 2027 en
tegelijkertijd een parallelle aanpak, waarbij we de korte termijn, de quick wins,
meenemen. Die zullen per partij verschillen. Ik wil dat graag in een tweeminutendebat
aan de orde brengen.
De voorzitter:
Wilt u dat tweeminutendebat op korte termijn?
De heer Ergin (DENK):
Ja, graag.
De voorzitter:
Dat nemen we mee. Dank u wel. Mevrouw Inge van Dijk, CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We zien natuurlijk erg uit naar de brief in april en ook om
daar snel met elkaar over van gedachten te kunnen wisselen. Ik ben erg getriggerd
door wat de Minister aangeeft. Het lijkt een uniek Nederlands probleem. Dat geeft
volgens mij echt veel ruimte om op korte termijn al iets te gaan doen. Ik verwacht
dat dan ook in de brief terug te zien.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw De Vries, VVD.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Een drietal korte punten nog. De verordening is nog niet in
werking getreden, maar ik zou het wel goed vinden als er redelijk vlot nadat die in
werking is getreden een soort evaluatie komt, een soort invoeringstoets, zoals wij
dat hier ook wel doen, om te kijken hoe het in de praktijk uitwerkt en of we niet
met dezelfde problemen komen te zitten.
De Minister is nog niet ingegaan op eventuele koppelingen met de KVK. Je moet het
vaak bij heel veel instanties aangeven en vaak dezelfde gegevens aanleveren. Ziet
hij daar nog mogelijkheden? Daar mag hij ook nog op terugkomen in de brief.
Dan het laatste punt. De rekening voor verenigingen van eigenaren, vve's, is natuurlijk
een voorbeeld, maar er zijn meer organisaties die daarmee te maken hebben. Als die
mensen, zoals wij zien, dan een privérekening moeten openen om daar het geld op te
storten, denk ik dat de Belastingdienst dat dan als eigen vermogen gaat beschouwen.
Ik vind dat dus wel zorgelijk. Ik zou graag zien dat de Minister daar op korte termijn
naar kijkt om daar een oplossing voor te vinden. Het geldt niet alleen voor vve's,
maar wat breder, denk ik.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Dekker.
De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. De ervaringen van de Minister in de Ecofin-Raad intrigeren mij nog steeds.
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken – ik hoor graag het commentaar van de Minister
daarop – dat wij in Nederland blijkbaar het beste jongetje in de klas willen zijn
bij het controleren van al die regelgeving, waar andere landen daar blijkbaar toch
wat ontspannener mee omgaan. Dat is eigenlijk de enige verklaring die ik kan verzinnen
voor waarom wij hier 100 miljoen aan uitgeven en wij alle ondernemers en particulieren
het leven moeilijk maken terwijl andere landen dat blijkbaar niet doen. Ik zou de
Minister dus willen oproepen om vooral ook met die blik te kijken naar hoe we de situatie
in Nederland kunnen verbeteren.
De voorzitter:
Helder. Dank u wel. We gaan gelijk door. Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Heinen:
Voorzitter. Ik loop iedereen even een voor een langs. De heer De Vree roept nogmaals
op: kijk wat eerder kan. Dat neem ik dan ook echt mee in die aprilbrief. Zonder het
debat weer helemaal opnieuw te doen, zeg ik: alles wat mogelijk is, zullen we in kaart
brengen.
De heer Ergin heeft al een tweeminutendebat aangevraagd. Ik kan het ook toezeggen,
maar het is dan aan hem of hij de motie wil indienen. Als de Kamer wil dat in de wet
genoemd wordt dat discriminatie niet mag, kan dat gewoon. De vraag is: heeft het zin?
Maar als de Kamer meent dat dingen misgaan als we het niet in de wet zetten, moeten
we dat voorkomen, als dat de Kamer comfort biedt. Laat me daar dus ook op terugkomen.
Maar uiteindelijk kan de Kamer ook amendementen indienen, zeg ik daarbij.
We nemen alle punten mee die genoemd werden door mevrouw De Vries. We kunnen de evaluatiebepaling
uiteraard in de wet zetten, maar nogmaals: het duurt nog even voor die wetgeving naar
de Kamer gaat.
De heer Dekker zei: dit is de enige verklaring. Ik zou daar nog een andere verklaring
aan willen toevoegen, namelijk dat andere landen meer witwaspraktijken kennen en een
minder schoon financieel systeem hebben. Dat kan natuurlijk ook. We zeggen vaak dat
we het braafste jongetje van de klas zijn, maar het schoonhouden van het financiële
systeem, het bestrijden van criminaliteit en het voorkomen van witwassen hebben echt
prioriteit in dit land. Daar zou ik heel graag mee voorop willen blijven lopen.
Met die stichtelijke woorden ben ik bij het einde gekomen van mijn termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat ging vlot. We gaan 16.00 uur nog halen ook. We kunnen dus nog even
wat rustiger aan doen als we willen – we hebben nog drie minuten – maar dat gaan we
niet doen. Ik heb genoteerd dat de heer Ergin van DENK een verzoek heeft gedaan voor
een tweeminutendebat. Gaat de Minister in april met een brief komen?
Minister Heinen:
Die brief was al toegezegd. Dat mag genoteerd worden als toezegging, maar die was
al aangekondigd.
De voorzitter:
Oké. De enige toezegging die ik heb staan, is de volgende.
– De Minister betrekt de AP bij de nieuwe aanpak, die nog met de Kamer zal worden
gedeeld. De Kamer wordt daar nauw bij betrokken. Deze toezegging is gedaan aan de
heer Idsinga.
Dank. We zijn aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik bedank de Minister,
de ambtenaren, de Kamerleden en de ondersteuning, maar uiteraard ook de mensen op
de publieke tribune en thuis. Ik sluit deze vergadering. Dank u wel.
Sluiting 15.59 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.M. Nijhof-Leeuw, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën -
Mede ondertekenaar
A.H.M. Weeber, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.