Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 18 december 2024, over Mijnbouw (voortzetting; tweede termijn)

32 849
Mijnbouw

Nr. 1275
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 27 januari 2025

De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 18 december 2024 vervolgoverleg
gevoerd met mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President,
en de heer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en
Natuur, over:

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 1 oktober 2024 inzake stand
van zaken geothermie (aardwarmte) (Kamerstuk 31 239, nr. 400);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 18 oktober 2024 inzake nieuwe
arbitrageprocedure tegen de Staat onder het Energiehandvestverdrag (Kamerstuk 33 529, nr. 1261);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 6 december 2024 inzake verantwoorde
afbouw gaswinning op land (Kamerstuk 33 529, nr. 1264);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 13 december 2024 inzake
informatieverzoek gedaan tijdens het commissiedebat Mijnbouw van 11 december 2024
(Kamerstuk 32 849, nr. 256).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Thijssen

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Thijssen

Griffier: Teske

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Peter de Groot, Kops, Kostić,
Kröger, Postma, Rooderkerk en Thijssen,

en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President,
en de heer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en
Natuur.

Aanvang 18.00 uur.

De voorzitter:

Welkom bij deze hervatting van een commissiedebat over Mijnbouw van de vaste commissie
voor Klimaat en Groene Groei. We hebben vorige week de eerste termijn gehad van de
zijde van zowel de Kamer als het kabinet. Er is extra informatie gekomen. Nu gaan
we verder met de tweede termijn. Ik heet de Minister en de Staatssecretaris, die extra
is aangeschoven voor de tweede termijn, welkom. We houden dezelfde volgorde van sprekers
aan als vorige week. In de tweede termijn beginnen we met 1 minuut en 40 seconden
aan de zijde van de Kamer. U heeft een aantal interrupties op elkaar. We hebben maar
anderhalf uur, dus ik zou zeggen: drie of vier. Laten we vooral onze pijlen richten
op het kabinet. Daar ging het debat de vorige keer immers over. Laten we dus snel
van start gaan met uw inbreng, mevrouw Beckerman. Maar eerst een vraag van mevrouw
Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Eigenlijk een punt van orde. Als oppositiepartij hebben wij een aantal schriftelijke
vragen gesteld. Ook hebben we op basis van artikel 68 een verzoek gedaan om informatie
die voor ons van groot belang was, omdat we in staat moeten zijn om deze Minister
en dit kabinet te controleren. Ik besef dat het allemaal kort dag was, maar het ging
gewoon om een aantal documenten die we willen kunnen zien en waarover we het debat
willen kunnen voeren. Ik wil dus in de eerste plaats gemarkeerd hebben dat ik het
echt problematisch vind dat we dit nu starten zonder die informatie te hebben. Ik
wil de bewindspersonen ook vragen om in ieder geval mondeling in te gaan op de informatieverzoeken
die wij gedaan hebben.

De voorzitter:

Oké. Dank voor dit punt van orde. Mevrouw Beckerman, met uw inbreng.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank. Allereerst wil ik graag een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Heel goed.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik kom ook terug op het punt van mevrouw Kröger. Zoals we de eerste termijn begonnen
met de constatering dat we nog onvolledig waren geïnformeerd, moeten we ook de tweede
termijn op die manier beginnen. Dat is pijnlijk.

Voorzitter. Ik wil een aantal vragen stellen. Ik begin bij Warffum. De SP-fractie
vindt het volstrekt bizar dat het kabinet, na de parlementaire enquête over gaswinning
en na de belofte «geen Gronings gas meer», drie nieuwe vergunningen geeft voor gaswinning
in Groningen. In het vorige debat bleek dat het kabinet niet alleen nieuwe gaswinning
toestaat bij Warffum, maar dat er ook zonder vergunning, illegaal, gewonnen kan worden.
Klopt het, vraag ik het kabinet, dat de NAM al een aanvraag heeft gedaan om illegaal
door te mogen winnen? Tweede vraag: hoelang kan die illegale gaswinning duren? Derde
vraag: waarom is illegale winning niet voorkomen door het kabinet, door tijdig een
besluit te nemen? De laatste vraag over Warffum. Het SodM heeft twee voorwaarden verbonden
aan de vergunning voor Warffum. Gelden die voorwaarden niet wanneer er illegaal, gedoogd,
wordt gewonnen?

Dan de Wadden. In het antwoord op onze schriftelijke vragen schrijft het kabinet het
volgende. Ik citeer: «De adviezen van o.a. SodM (...) zijn aanleiding geweest om te
bezien of er een noodzaak was de natuurvergunning in te trekken dan wel aan te passen.
De conclusie was dat er geen aanleiding was om dat te doen.» Daarover heb ik de volgende
vragen. Wat is dat nou voor antwoord? Kunt u de vergunning niet intrekken of wil u
dat niet? Als het kabinet het oprecht meent geen gaswinning onder de Waddenzee te
willen, dan kan het met de meest recente gegevens toch de natuurvergunning intrekken
en de winningsvergunning weigeren?

De laatste vraag: wat betekent de aangenomen motie van gisteren voor het kabinet?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Postma van NSC, met uw inbreng.

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter, dank. Dinsdag werd de motie om geen gas te winnen onder de Waddenzee bij
Ternaard met een ruime meerderheid van 143 stemmen aangenomen. Mijn vraag aan de Minister
is dan ook hoe ze deze motie ten uitvoer gaat brengen. Ziet ze deze motie als steun
voor haar beleid? Ik heb de Minister in het debat horen zeggen: «Ik wil ook geen vergunning
verlenen aan Ternaard. Ik wil ervoor zorgen dat we in de gesprekken die we met de
NAM hebben, tot de conclusie komen dat de winning niet nodig is.» Op die manier kan
de Minister een brede steun voelen uit de Kamer voor de richting die ze gekozen heeft.
Ik ben eigenlijk gewoon heel nieuwsgierig of de NAM al contact heeft gehad met de
Minister naar aanleiding van deze motie.

Voorzitter. Dan heb ik nog enkele vragen over de Mijnbouwwet. We hadden daarover een
kort gesprek met elkaar. Is de Minister op dit moment bezig met de Mijnbouwwet om
te kijken hoe daar dingen ingezet kunnen...

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Kröger. Ga uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

We waren ook heel erg blij dat die motie werd aangenomen. We zijn natuurlijk ook medeondertekenaar.
Mevrouw Postma stelt een vraag. Is het voor de NSC-fractie evident dat er sowieso,
in welk scenario dan ook, nu geen vergunning meer verleend kan worden door deze Minister?

Mevrouw Postma (NSC):

Ja, absoluut. Dat was ook de tekst van de motie, om geen vergunning te verlenen voor
boring onder de Waddenzee bij Ternaard. Absoluut. Ik zie eerlijk gezegd geen andere
uitkomst dan dat.

De voorzitter:

Dan nog een korte vraag van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank. Dat is op zich helder. De uitspraak die er nu ligt van een ruime meerderheid
van de Kamer is ook heel duidelijk: weiger die verguning. Ik hoor mevrouw Postma alleen
zeggen «steun voor de gekozen route van de Minister», maar dat is natuurlijk wat anders.
Die gaat onderhandelen. Dus waarom zegt mevrouw Postma daar niet gewoon wat stelliger:
weiger die vergunning?

Mevrouw Postma (NSC):

De Minister heeft in de eerste termijn aangegeven dat zij erop zal koersen dat er
geen vergunning verleend wordt voor boren onder de Wadden bij Ternaard. Daarvoor heeft
zij gekozen voor de optie om eerst in gesprek te gaan. Ik heb in de eerste termijn
al aangegeven: als dat een optie is om eruit te komen, dan is dat een optie. Ik wil
hierbij wel heel duidelijk markeren wat dat wat ons betreft, en volgens mij 143 leden
van de Kamer, ook is, namelijk geen vergunningen afgeven.

De voorzitter:

Dan nog een vraag van mevrouw Kostić. Kort, alstublieft.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik wil toch even een verduidelijking van NSC. Is NSC het niet met ons eens dat het
onwenselijk is dat we dealtjes gaan sluiten met bedrijven die zich overduidelijk onbetrouwbaar
hebben getoond in het verleden, veel schade hebben aangericht aan onze samenleving,
terwijl we gewoon juridische ruimte hebben – daar moeten we vooral de Minister op
doorvragen en op aanmoedigen – om die vergunning in te trekken en niet de route van
de ondemocratische achterkamertjespolitiek te kiezen?

Mevrouw Postma (NSC):

We moeten met dit soort dingen wel nauwkeurig zijn. De vergunning kan niet ingetrokken
worden, omdat die niet verleend is. We zitten nu in de positie dat de Minister ervoor
gekozen heeft om in gesprek te gaan om te kijken of ze die wel of niet gaat verlenen.
De weg die de Minister kiest, is aan de Minister. Ik ben wel erg benieuwd of de NAM
al gereageerd heeft, wat de reactie van de NAM is. Want ik kan me zo voorstellen dat
met zoveel maatschappelijke weerstand, vanuit de provincie Fryslân, vanuit de natuurorganisaties,
maar nu ook vanuit de Kamer, de NAM toch een wijs besluit kan nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Kostić, heel kort alstublieft.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het gaat inderdaad om het wel of niet verlenen van een vergunning en mijn vraag was
concreet aan NSC of zij het ook onwenselijk vinden om juist die achterkamertjesroute
via de eerder aangetoonde onbetrouwbare partij te doen en of zij juist samen met ons
de Minister willen aanmoedigen om de juridische route te kiezen en gewoon op basis
van de juridische ruimte die er is de vergunning niet af te geven.

De voorzitter:

Dank, lid Kostić. Mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

We hebben hier, denk ik, wel een verschil van interpretatie. Het lid Kostić noemt
het «achterkamertjespolitiek». Ik vind het een gesprek. Ik ga er ook van uit dat de
Minister verslag doet van het gesprek, in ieder geval van de uitkomst. Dus in die
zin bezien we dit op een andere manier.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik wil even een punt van orde maken. Er worden nu dingen herhaald uit de eerste termijn
en «achterkamertjespolitiek» genoemd. Ik denk dat we gewoon een waardige, goede tweede
termijn moeten doen en dat eigenlijk achterwege moeten laten. Het is gewoon een herhaling
van zetten, van de discussie die we in de eerste termijn hebben gehad. We voeren hier
een tweede termijn en laten we het daar dan bij houden.

De voorzitter:

Punt gemaakt. Ik wil wel paar interrupties toestaan in de tweede termijn, maar dan
wil vooral ook naar de tweede termijn van het kabinet gaan. Mevrouw Kröger, is een
interruptie nog nodig?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dus voor NSC is er maar één uitkomst van het proces en dat is dat er geen vergunning
verleend wordt? Nou, dat kan door nu te kiezen om geen vergunning te verlenen of door
eerst het gesprek aan te gaan. Waar zit wat betreft de fractie van NSC – hoe zal ik
het zeggen? – de onderhandelruimte dan voor de Minister richting de NAM of richting
Shell en Exxon als er eigenlijk ook een pad is waarbij er gewoon nu geen vergunning
verleend wordt?

Mevrouw Postma (NSC):

Die wijsheid laat ik echt aan de Minister. Zij zal daar, denk ik, misschien wel een
toelichting op geven. Voor mij, voor NSC is het gewoon van belang dat er geen vergunning
wordt afgegeven voor boren bij de Wadden. Dat staat heel duidelijk in de motie, die
dus steun heeft gehad van 143 collega's.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Rooderkerk, ik ga echt verder met de tweede termijn. Nou, kort dan, alstublieft.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik wil het wel kort houden, maar ik wil ook wel gewoon mijn vraag kunnen stellen.
Mijn vraag is namelijk als volgt. Mevrouw Postma zegt: we zijn voor weigering, maar
de Minister kan in onderhandeling gaan. De vraag is natuurlijk: wat kost dat? Wat
gaat dat kosten? Wat krijgt de NAM ervoor terug op het moment dat je niet weigert,
maar in onderhandeling gaat? Dan kan het ten eerste meer geld kosten, maar daarnaast
kan het leiden tot nieuwe winning of wellicht een onderhandeling ten aanzien van de
arbitragezaken die lopen. Is mevrouw Postma daar dan toe bereid? Wat D66 betreft had
dat niet gehoeven en hadden we leiderschap kunnen tonen en die vergunning kunnen weigeren.

De voorzitter:

Ik wil ook gewoon dat we het debat kunnen voeren en interrupties kunnen doen. Het
punt is wel: het is gelukt om een tweede termijn te krijgen, een week later. We hebben
anderhalf uur en echt niet langer. Daarom ben ik een beetje strak op de interrupties,
niet omdat ik een debat wil frustreren. Ik wil het debat juist mogelijk maken en voeren,
maar we moeten ook met het kabinet het debat kunnen voeren.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik denk dat het heel belangrijk is dat we even met elkaar het debat voeren, maar dat
moeten we ook met het kabinet doen. Ik begin wel een beetje in herhaling te vallen.
Ik heb gezegd wat wij als NSC ontzettend belangrijk vinden. Hoe het gesprek of die
onderhandeling gaat, is aan de Minister. Ik ga ervan uit dat zij dat op een goede
manier en zo goed mogelijk voor Nederland, voor ons zal gaan doen. Dus dat hoor ik
dan ook graag van haar. Ik denk dat ik het gewoon even daarbij moet laten, want de
tijd tikt een beetje. Ik kijk even naar mevrouw Rooderkerk om te zien of dit voldoende
is.

De voorzitter:

U maakt uw betoog af. U heeft nog 30 seconden.

Mevrouw Postma (NSC):

Heel goed. Ik wilde het nog even kort hebben over de Mijnbouwwet. Daarin worden scenario's
uitgewerkt die we als het gaat om de Rebel Group ter tafel hadden gehad in een vorig
debat. Ik zou de Minister willen vragen om ook het scenario uit te werken waarbij
de omgeving mee kan delen in de winst, niet via de decentrale overheden, maar via
een stichting, zodat inwoners daar veel meer zeggenschap over hebben en het gevoel
hebben dat zij kunnen meeprofiteren van de opbrengsten die er zijn.

Mijn laatste punt, als het mag, voorzitter, gaat over Warffum. Ik had enkele vragen
over hoe het nou zit in de periode van de gedoogconstructie. Is het zo dat wij bijvoorbeeld
nog wel dezelfde dingen kunnen toepassen, zoals het hand-aan-de-kraanprincipe, als
dat nodig is, en het aanspreken op zaken als die misgaan? En hoelang duurt die gedoogperiode?
Hebben we het over twee maanden of over zes maanden?

De voorzitter:

Meneer Kops met uw tweede termijn.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik citeer uit de brief van de Minister van 13 december: «Dat
betekent dat NAM pas op het moment dat het besluit tot instemming met het winningsplan
definitief is, de gaswinning uit het gasveld Warffum kan voortzetten na afloop van
het huidige winningsplan. Staatstoezicht op de Mijnen ziet hierop toe.» Maar we lezen
dat onder voorwaarden het SodM tijdelijk kan afzien van handhaving. De Minister schrijft
met zoveel woorden dat het SodM dat ook zal doen, mocht de NAM daarom verzoeken. Dat
betekent dus concreet dat de gaswinning in de tussentijd gewoon kan doorgaan en, zoals
de Minister in het debat letterlijk zei, wordt gedoogd. Ondanks die voorwaarden waaronder
afzien van handhaving weliswaar mogelijk is, is de vraag: waarom zou het SodM dat
doen? Graag een reactie.

Want, voorzitter, je weet toch dat een winningsplan op een bepaald moment gaat aflopen?
Kan de Minister dan nog eens uitleggen hoe het eigenlijk zover heeft kunnen komen
dat zij nu pas een besluit heeft genomen, een ontwerpbesluit weliswaar, natuurlijk
wetende dat er allereerst nog hele procedures moeten worden doorlopen van zienswijzen,
bezwaar en beroep?

Voorzitter. Als het SodM niet gaat handhaven, wordt daarmee eigenlijk geïmpliceerd
dat het met dat nieuwe winningsplan wel goed zal komen. Waarom zou je het anders gaan
gedogen? Maar toch, stel nu dat het níét goedkomt. Wat dan? Dan is er ten onrechte
niet gehandhaafd. Hoe wordt dat vervolgens dan afgehandeld met de NAM, maar zeker
ook met alle belanghebbenden? Wat voor situatie ontstaat er dan? Kortom – ik ben nu
alweer door mijn tijd – kan de Minister dat nog even heel duidelijk uitleggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Mevrouw Kröger, GroenLinks-PvdA, met uw tweede termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Vrijdag twee weken geleden is er een besluit genomen in de ministerraad,
een besluit om te gaan onderhandelen met Shell en Exxon. Alles wat aan dat besluit
ten grondslag ligt, willen wij inzien op basis van artikel 68. Wij hebben hier een
technische briefing gehad met het SodM. Het SodM was glashelder: het kan niet veilig.
Vervolgens suggereert de Minister hier dat er nog een ander advies is, van augustus,
dat zij niet met de Kamer wil delen. Op basis daarvan zou zij niets anders kunnen
doen dan de vergunning te verlenen. Bedoelt zij daarmee dat het advies van augustus
inhoudelijk afwijkt van het advies van april en ook afwijkt van wat het SodM hier
in de Kamer in oktober heeft gezegd? Bedoelt zij dat en kan zij dat dan duidelijk
maken?

Dan mijn vraag aan de Staatssecretaris. Ik ben blij dat hij hier aanwezig is. Is de
Staatssecretaris het met mij eens dat er in de Wet natuurbescherming geen ruimte is
om selectief te winkelen en dat het echt een kwestie is van «bij twijfel niet doen»?
De Wnb-vergunning is gebaseerd op een onderzoek waar de Commissie voor de milieueffectrapportage
al vraagtekens bij had en aanvulling adviseerde. Hebben die aanvullingen plaatsgevonden
op basis van onderzoek van het SodM, het NIOZ, de Waddenacademie en tal van andere
onderzoeksinstituten? Bij de Wet natuurbescherming staat één vraag centraal: is er
wetenschappelijk gezien reden tot twijfel of niet? Als die twijfel er is, is er geen
ruimte voor een vergunning. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Als het SodM
stellig zegt dat de enige maatregel met voldoende waarborg het niet-winnen van gas
is, is dat dan niet precies die twijfel?

De voorzitter:

Rondt u af?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wil tegen de bewindspersonen zeggen dat er sowieso geen winningsvergunning
moet komen. Maar in dit hele proces zouden ten minste toch de natuurvergunning, de
passende beoordeling en de milieueffectrapportage geactualiseerd moeten worden. U
moet dus terug naar de initiatiefnemer, naar Shell en Exxon, naar de NAM. De bal ligt
bij hen. Wat er nu voorligt, is onvolledig en onjuist.

De voorzitter:

Dank u wel. Het lid Kostić met de tweede inbreng namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Het hele proces klopt nu van geen kanten. We hebben als Kamer
de informatie niet. Ik wil de Minister aanmoedigen om af te zien van achterkamertjesgesprekken
met Exxon en andere partijen die we gewoon niet kunnen vertrouwen, en zich te focussen
op de juridische kant. Er zijn immers genoeg aanwijzingen – dat weten we van onder
andere SodM en de Waddenacademie – dat je meer kunt doen via de juridische weg. Dat
wil ik laten verkennen door de Minister. Is zij daartoe bereid? Of is daarvoor een
motie nodig?

We weten bijvoorbeeld van SodM dat het principe van hand-aan-de-kraan onvoldoende
werkt, maar de Minister zegt dat het juist allerlei schade gaat voorkomen. Hoe rijmt
de Minister dat met het SodM-advies?

We weten ook dat we een biodiversiteitscrisis hebben. Dat zeggen IPES-Food, IPCC en
VN-wetenschappers. We hebben een klimaatcrisis. Die crises werken elkaar in de hand.
Het gaat niet goed met onze natuur, we halen onze natuurdoelen niet. Dat zijn allemaal
argumenten die je kunt aanvoeren om je bijzondere motivering sterk te maken. Artikel
1.10 van de Wet natuurbescherming biedt daartoe ook ruimte. Ik vraag de Minister om
daarnaar te kijken en haar verkenning naar de Kamer te sturen alvorens verdere gesprekken
of iets anders te overwegen. De Partij voor de Dieren is principieel tegen op dit
moment gesprekken voeren met fossiele bedrijven die de maatschappij een slechte dienst
hebben bewezen. Wij vragen de Minister om daarvan af te zien en de juiste route te
kiezen, de route van wet- en regelgeving en de Tweede Kamer. Als het dan voor de rechter
komt, dan is dat de juiste democratische weg.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer De Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil namens de VVD over de aangenomen motie-Postma, de motie
die het kabinet verzoekt geen gaswinning toe te staan in Ternaard, het volgende zeggen.
De VVD heeft voor deze motie gestemd, maar het was voor ons wel een dilemma. De VVD
vindt hierin twee zaken belangrijk, namelijk dat procedures netjes worden doorlopen
en dat gaswinning veilig kan plaatsvinden voor mens en natuur. Het geeft een wat ongemakkelijk
gevoel dat deze Kamer hierover al een uitspraak wilde doen voordat deze Minister met
een voorstel zou komen. Weliswaar heeft zij gezegd «ik ben voornemens om niet te winnen»,
maar daarvoor moet zij wel in gesprek met de NAM. Dat is begrijpelijk. De VVD wil
de Minister daarvoor de ruimte geven, zonder een extra oordeel of een opdracht vanuit
de Kamer. Dat leek ons de meest verstandige route.

Maar toen de Kamer toch een oordeel wilde vellen over het winnen van gas in Ternaard,
hebben wij gezegd: winnen moet veilig kunnen. Dat kan volgens SodM niet. Het is een
dun randje, want wat was het oordeel van TNO en de Mijnraad? Dat gezegd hebbende,
de VVD heeft ervoor gekozen de motie te steunen. Maar laten we er geen gewoonte van
maken om bij elke mijnbouwactiviteit in Nederland als Kamer te willen beslissen of
het wel of niet mag.

Voorzitter. Ik heb nog een korte vraag over het besluit over de drie winlocaties Warffum,
Pieterzijl-Oost en het gasveld Molenpolder. Heeft de Minister, zelf of wellicht op
een andere wijze, ook aandacht besteed aan het draagvlak, niet alleen in Warffum maar
ook op de andere twee locaties? Weliswaar zijn het voortzettingen, maar hoe kijkt
de Minister aan tegen het meedelen door deze gemeenten in de baten? Bij nieuwe winningen
is daarvoor beleid. Ik hoor het graag van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De VVD heeft de motie tegen de gaswinning bij Ternaard gesteund. Of de Kamer overal
moties over gaat indienen? Daar gaan wij wat mij betreft over. De VVD zegt dus: veilig
winnen kan niet, dus doe het niet. Waarom is die vergunning dan niet gewoon geweigerd
door de Minister?

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat heeft u in de eerste termijn van de Minister gehoord. Dat moet u aan de Minister
vragen als het u niet duidelijk is. Ik had de behoefte om de steun van de VVD voor
de motie-Postma toe te lichten. In de eerste termijn hebben we hierover een debat
gehad. U zegt: daar gaat de Kamer zelf over. Dat klopt. Ik praat hier namens de VVD
en ik zou het niet wenselijk vinden om bij elke mijnbouwactiviteit hier te gaan besluiten
of die wel of niet moet plaatsvinden.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, dat wordt dan de vierde keer in de tweede termijn. Dat doen we
echt helemaal nooit. Er komt nog een vraag van mevrouw Kröger. Ik stel voor dat we
dan echt naar de tweede termijn van het kabinet gaan.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Excuus, ik dacht dat we er vier hadden. Ik zal mijn vraag heel kort stellen. Ik hoor
van de VVD geen uitleg over waarom de vergunning niet is geweigerd door de Minister.
Mij is dat niet duidelijk en kennelijk is dat hem ook niet duidelijk.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik vond de uitleg van de Minister wel duidelijk.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Is de consequentie van de motie-Postma wat de VVD betreft ook dat er sowieso geen
vergunning voor Ternaard afgegeven gaat worden?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ja, want dat is het verzoek in de motie. Als we daarvoor zijn, dan is dat uiteindelijk
de consequentie. Zo werkt het in het politieke leven.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan nu naar de inbreng van mevrouw Rooderkerk, D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Vorige week hadden we een lastig debat. De Minister heeft besloten
om gaswinning in Groningen toe te staan, terwijl werd beloofd: geen Gronings gas meer.
Dit wordt nu zelfs gedoogd. Over Ternaard kwam in het vorige debat steeds nieuwe informatie
naar boven. Het bleef onduidelijk waarom de Minister de vergunning niet gewoon weigert.
Graag nu een duidelijk antwoord op deze kernvraag, want daar gaat het wat mij betreft
om, zeker nu een ruime Kamermeerderheid hiertoe oproept.

Daarnaast heb ik aan de Staatssecretaris vragen over de natuurvergunning. Hoe kan
het dat op 20 februari 2024 een vergunning werd afgegeven, terwijl pas negen dagen
later het SodM-advies kwam, waaruit blijkt dat het niet veilig is? Had besluitvorming
over een natuurvergunning niet moeten wachten op dit advies, dat negatief is? Kan
de Staatssecretaris de natuurvergunning, die nog niet gepubliceerd is, nog herzien?
Zo ja, is hij bereid dit te doen? Zo nee, is hij dan van mening dat er gewoon geboord
kan worden bij Ternaard?

Tot slot enkele vragen aan de Minister over de onderhandelingen met de NAM. Wat gaat
er allemaal worden meegenomen in die onderhandelingen? Gaat de Minister nieuwe winningslocaties
in Groningen en Friesland uitdelen aan de NAM in ruil voor Ternaard? Gaat zij schikken
in de arbitragezaken over Groningen? Hoeveel is zij bereid te betalen aan de NAM?
Het besluit om in onderhandeling te gaan gaat immers sowieso geld kosten.

De gesprekken roepen een onduidelijk beeld op. Ternaard lijkt een pion in een fossiel
schaakspel. Wat D66 betreft en ook wat een inmiddels ruime Kamermeerderheid betreft
had de Minister meer lef en leiderschap getoond en de aanvraag gewoon geweigerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk
even naar de bewindslieden: hoelang hebben zij nodig ter voorbereiding? Een minuut
of drie, dacht ik?

Minister Hermans:

Een kwartiertje?

De voorzitter:

O, een kwartiertje. Helemaal goed. Dan schors ik tot 18.40 uur. Tot zo.

De vergadering wordt van 18.24 uur tot 18.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei.
Aan de orde is het debat over mijnbouw. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde
van het kabinet. Ik heb net even met de commissie overlegd en het lijkt de commissie
handig als er blokjes zijn en er wordt geantwoord per blokje door de beide bewindslieden,
waarna we kijken of er interrupties zijn. Kan dat?

Minister Hermans:

Ik geloof dat ik het begrijp. Anders hoor ik wel wanneer ik interrupties moet beantwoorden.

De voorzitter:

Anders ga ik helpen.

Minister Hermans:

Voorzitter. In het kader van blokjes: ik begin met alle vragen naar aanleiding van
het besluit over Warffum en daarna komt Ternaard.

Ik begin met de vraag van mevrouw Beckerman over het gedogen en of de NAM al een aanvraag
heeft gedaan. Dat weet ik niet. De NAM moet dat verzoek bij het SodM doen en het SodM
neemt daar een besluit over. Ik ga daar niet over; ik sta daarbuiten. Dat vind ik
ook belangrijk, omdat dit echt iets is tussen de toezichthouder en, in dit geval,
de NAM.

Mevrouw Beckerman vroeg mij ook hoelang de winning onder het gedoogbesluit kan duren,
mocht de NAM daartoe een verzoek indienen bij het SodM dat wordt ingewilligd. Als
het SodM op verzoek van de NAM besluit om af te zien van handhaving, dan is dat tijdelijk,
totdat er een definitief besluit op het winningsplan is. Zoals in de brief van vorige
week is beschreven, moet er zicht zijn op zo'n positief besluit alvorens SodM überhaupt
kan afzien van handhaving. Dat betekent dus dat het gaat om een beperkte periode.
Het gaat immers om de periode die nodig is om de lopende vergunningsprocedure af te
ronden. Dat is naar verwachting een aantal maanden. De NAM moet zich gedurende de
gedoogperiode houden aan het winningsplan waarmee in 2005 is ingestemd.

Dan de vraag van mevrouw Postma waarom het SodM zou afzien van handhaving. Wanneer
er wordt gewonnen zonder een winningsplan waarmee is ingestemd, kan het SodM handhavend
optreden. Zo hebben we dat geregeld in de wet. Bij uitzondering kan het SodM tijdelijk
afzien van handhaving. Het mijnbouwbedrijf, in dit geval de NAM, moet dan een verzoek
indienen bij het SodM, zoals ik net al tegen mevrouw Beckerman zei. Het besluit daarover
is dus ook aan het SodM. Het SodM heeft in 2022 in een brief aan de mijnbouwbedrijven
uiteengezet op basis van welke voorwaarden het SodM zou kunnen overgaan tot zo'n gedoogbesluit.
Er moet een tijdige actualisatie zijn ingediend, uiterlijk anderhalf jaar voor het
aflopen van het winningsplan. Er moet zicht zijn op een positief definitief besluit.
Daarnaast moet het SodM een positief advies hebben gegeven over de aanvraag en moet
er gerechtvaardigd vertrouwen in toezicht zijn. Hierbij wordt een afweging gemaakt
van alle betrokken belangen. Dat zijn de afwegingen die het SodM maakt bij het bepalen
of ze zo'n verzoek tot gedogen al dan niet honoreren. Dat is dus ook met iedereen
gedeeld in 2022. Ik hecht eraan om toe te voegen – volgens mij heb ik dat vorige week
in antwoord op een vraag van mevrouw Beckerman ook gezegd – dat als een belanghebbende
een verzoek tot handhaving bij het SodM doet, het SodM de zaak opnieuw zal beoordelen.

Mevrouw Postma vroeg mij ook of ik het hand-aan-de-kraanprincipe kan toepassen in
de gedoogperiode. Dat hand-aan-de-kraanprincipe is ontwikkeld voor de Waddenzee en
wordt samen met het Gebruiksruimtebesluit Waddenzee toegepast. Ik kan er nog meer
over zeggen, maar dat is in dit geval dus niet van toepassing.

De heer Kops vroeg mij: wat gaat u doen als het SodM besluit niet af te zien van handhaving?
Eigenlijk in het verlengde van wat ik tegen mevrouw Beckerman en mevrouw Postma zei:
het besluit om al dan niet te gedogen is aan het SodM. Daar sta ik echt helemaal buiten.
Mocht het SodM niet afzien van handhaving, dan zal de NAM de winning stil moeten leggen,
in afwachting van het definitieve besluit over het winningsplan.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman waarom het besluit zo laat is genomen, waardoor
we nu met die gedoogsituatie zitten. In de afgelopen periode is de hoogste prioriteit
gegeven aan het sluiten van het Groningenveld en alles wat daarbij kwam kijken. Hierdoor
heeft een besluit over de aanvraag van de NAM langer geduurd. Er heeft ook nog eens
een kabinetswissel tussen gezeten. Bij mijn aantreden begin zomer heb ik gezegd: ik
wil dit zorgvuldig doen en ik wil ook gesprekken voeren met betrokkenen, ook met omwonenden.
Ik heb steeds gezegd dat ik ernaar streefde om aan het einde van het jaar een besluit
te nemen. Vandaar de late besluitvorming.

De heer Kops vroeg mij het volgende. Stel dat het nou niet goedkomt met het gedogen...
Even kijken of ik uw vraag begrijp. Bij dubbele ontkenningen moet ik altijd even goed
kijken of ik het goed formuleer. Wat gebeurt er dan? Het komt niet goed met het gedogen
en ik geef uiteindelijk een definitief besluit af, dus na de terinzagelegging. Heb
ik de vraag zo goed begrepen? Excuus, het is andersom, begrijp ik: het SodM gedoogt
en uiteindelijk besluiten we toch niet positief. Dan is er geen winningsplan en dan
zal de NAM moeten stoppen met winnen. Maar ik kan natuurlijk niet terugdraaien wat
er in de gedoogperiode, zo daarvan sprake is geweest, is gebeurd.

Dan vroeg mevrouw Beckerman mij nog naar twee voorwaarden in het advies van het SodM.
Hoe zit het met die voorwaarden in de besluitvorming en gelden die voorwaarden ook
wanneer er wordt gedoogd? In de gedoogperiode geldt dus het winningsbesluit uit 2005,
inclusief de voorwaarden en alles wat toen is afgesproken. De geformuleerde voorwaarden
van het SodM voor het nieuwe besluit zijn niet overgenomen in het ontwerpbesluit.
Die voorwaarden zien op twee elementen, ten eerste het beschrijven van de bodemdaling
in het gebied. Dat moet gebeuren in samenspraak met onder meer het waterschap en de
decentrale overheden. Daarover is gesproken met het waterschap. Het opstellen van
een plan voor de reductie van het productiewater is onderdeel van de omgevingsvergunning.
Dat zal bij een eerstvolgende herziening of aanpassing van de omgevingsvergunning
een plek moeten krijgen.

De heer De Groot vroeg mij hoe ik aankijk tegen het meedelen door de gemeente in de
baten van de gaswinning bij Pieterzijl en Molenpolder. Dat speelt geen rol in de besluiten
die nu genomen zijn. Er loopt een vervolgonderzoek naar de uitwerking van een herverdeelmodel:
hoe kunnen we omgaan met de lusten en de lasten? Dat is het Rebel-onderzoek, waar
het in het debat al een paar keer over gegaan is. Daarop volgt in het eerste kwartaal
van 2025 een appreciatie. Die zal ik met het onderzoek naar de Kamer sturen.

De heer De Groot vroeg mij ook of er gesproken is met Pieterzijl-Oost en Grijpskerk-Zuid.
Bij beide besluiten is er ook gesproken met de decentrale overheden. Voor Grijpskerk-Zuid
geldt dat in het kader van de gasopslag ook wordt gesproken met de bewoners.

Dit was mijn blokje over Warffum.

De voorzitter:

Over Warffum. Ik geloof niet dat de Staatssecretaris daarover vragen had gekregen.
Ik stel voor dat we vier interrupties doen in de tweede termijn. Het is aan de leden
om te bepalen hoeveel interrupties ze voor Warffum en hoeveel ze voor Ternaard willen
gebruiken. Mevrouw Beckerman had als eerste een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Toch gebeurt het nu opnieuw: weer komt er cruciale informatie pas in dit deel. De
vraag over die twee voorwaarden die SodM heeft gesteld in zijn advies over Warffum
heb ik vorige week ook gesteld. Dit kan worden nagezocht. Die vraag heb ik vorige
week zeker gesteld. Waarom? Ik denk dat er wel een belletje gaat rinkelen bij de Minister
als ik de vraag herhaal. Wat gebeurt er bij Warffum? SodM zegt: hoe leger het veld,
hoe meer water je moet gebruiken. Wat gebeurt daarmee? Dat gaat naar Grijpskerk, waarna
het wordt gesplitst en vervolgens wordt geïnjecteerd bij Borgsweer, datzelfde Borgsweer
waar een strafzaak loopt tegen de NAM. Die vraag heb ik vorige week heel duidelijk
gesteld. Nu komt de informatie – ik zie dat de Minister het zich herinnert – dat dat
deel helemaal niet is overgenomen. Ik vind het heftig dat dit niet is meegenomen in
de vergunning en dat daar dus op gewacht moet worden, terwijl SodM wel heel duidelijk
die twee voorwaarden heeft gesteld, dus over bodemdaling – dat betekent echt iets
voor de mensen daar, want het is niet alleen deze gaswinning maar ook die uit het
Groningenveld – en over waterproductie en uiteindelijk afvalwaterinjectie.

Voorzitter, ik snap dat u een vraag wilt horen, maar we gaan nu weer hetzelfde ritje
doen als vorige week. Deze vraag is gesteld. Best cruciale info komt erg laat en ik
vind dat heel pijnlijk. Ik wil daar een reactie op. Waarom komt deze informatie nu
pas? Waarom wordt dit dan niet meegenomen in zo'n vergunning? Als de Minister zegt
«daarover gaan we praten» of «dat moet een plek krijgen in een andere vergunning»,
dan is mijn vraag wanneer dan.

Minister Hermans:

Ik herinnerde me de vraag toen mevrouw Beckerman begon over de strafzaak. Daarover
heb ik vorige week gezegd dat ik niet kan ingaan op een lopende strafzaak. Ik herinner
me niet dat het specifiek over die voorwaarden is gegaan. Als zij die vraag wel op
die manier heeft gesteld, dan bied ik mijn excuus aan dat ik dat niet zo heb opgevat.
Ik heb het net gehad over die twee voorwaarden en hoe die een plek hebben gekregen
in het proces rondom het besluit dat ik heb genomen en ook over wat er ten aanzien
van de omgevingsvergunning mee zal gebeuren. Dat is het antwoord op de vraag van mevrouw
Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wat ik nu zie gebeuren – dat vind ik zelf heel kwalijk – is dat we het SodM dreigen
te politiseren. Het SodM heeft een rol. Het SodM is een toezichthouder. Een toezichthouder
die de afgelopen jaren zijn nek meerdere keren heeft uitgestoken, maar niet een toezichthouder
die beslissingen kan nemen over gaswinning. Hun rol is beperkt. De reden waarom er
mogelijk illegale gaswinning kan plaatsvinden – dat is de fout – is het late besluit
van het kabinet. Ik ga toch even door op het aantal maanden. Ik heb voor mezelf een
tijdlijn gemaakt. Ik zie dat tot 22 januari mensen een zienswijze kunnen indienen
en dat de Minister daarna een besluit neemt. Ze zegt nu: het gaat een aantal maanden
duren. Wat is «een aantal maanden»? Hebben we het dan over zes of over tien maanden?
Ik wil dat weten, omdat ik daarmee ook terug kan rekenen wanneer het besluit had moeten
worden genomen door het kabinet om dit te voorkomen. Stel dat de Minister zegt dat
het maar een aantal maanden is. Ik ga even uit van een laag aantal. Dit kabinet zit
er vijf maanden. Als het kabinet direct een besluit had genomen, was dit dan voorkomen?

Minister Hermans:

De periode van de zienswijze die mevrouw Beckerman noemde, die zes weken, klopt. Daarna
is het aan ons om die zienswijze te verwerken. Dat zullen wij natuurlijk zo snel mogelijk
doen. Mocht het SodM naar aanleiding van een verzoek van de NAM besluiten om te gedogen,
dan wil je dat die periode zo kort mogelijk wordt. Dan moet de definitieve besluitvorming
worden afgerond. Dat kost een aantal maanden. Volgens mij vroeg mevrouw Postma mij:
eerder drie of eerder zes? Dan zou ik eerder aan de kant van zes maanden gaan zitten.
Maar dat kan ik niet exact tot op de dag of de week zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Groot met een interruptie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik had nog een vervolgvraag op het antwoord van de Minister over het meedelen door
de regio. Het antwoord dat de Minister gaf, kende ik al, want dit hebben we in de
eerste termijn ook gewisseld. Mijn vraag ging specifiek over de situatie waarin een
winningsvergunning wordt verleend. Als ik het goed heb, wordt er nu vooral gekeken
naar meedelen bij nieuwe mijnbouwactiviteiten, maar ik ben specifiek op zoek naar
verlengingsoperaties, zoals bijvoorbeeld in Schoonebeek. Is dat ook in Groningen aan
de orde?

Minister Hermans:

Nee, dat is nu niet aan de orde in Groningen, bij deze drie genomen besluiten. Maar
ik vind wel dat we erover na moeten denken: hoe doe je dat nou bij verlenging van
besluiten, dus niet alleen bij nieuwe besluiten, maar ook bij verlenging? Dat is ook
een van de elementen die ik wil meenemen in de gesprekken over afspraken met de sector
over het kleineveldenbeleid op land.

Mevrouw Postma (NSC):

We hadden het even over het hand-aan-de-kraanprincipe. De afgelopen tijd ben ik denk
ik te veel in de Waddenzee gedoken, waardoor dat is blijven hangen. Maar er zijn natuurlijk
andere protocollen van toepassing, bijvoorbeeld als we last hebben van meer bodemdaling
of als er toch aardbevingen zijn en je denkt dat het vanwege de veiligheid beter is
om in te grijpen. Is die mogelijkheid er nog steeds, ook al zitten we dan in een fase
waarin er officieel geen vergunning is maar sprake is van een gedoogconstructie? Hebben
we wel de mogelijkheid om in te grijpen als dat nodig is? Dat was eigenlijk mijn vraag,
daar wil ik een bevestiging op.

Minister Hermans:

Het antwoord daarop is ja. Er zijn afspraken gemaakt over dat er bij een aardbeving
met een intensiteit van 2 op de schaal van Richter aanvullende maatregelen getroffen
moeten worden. Bij 3 moet de winning direct stoppen. Dan start ie ook niet meer op.
Die afspraken staan gewoon. Ze blijven ook in de gedoogperiode van kracht.

De voorzitter:

Nog meer interrupties over Warffum?

Mevrouw Postma (NSC):

Mag ik er nog één?

De voorzitter:

Tuurlijk.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. We hadden het al even kort over die Mijnraad- en Rebel Group-scenario's.
Die gaan over delen in de lusten en de lasten. De Mijnraad heeft in zijn advies over
Warffum aangegeven dat het goed zou zijn als – ik vertaal het eventjes zo – omwonenden
mee kunnen delen in de opbrengst. Daar hebben ze een voorstel voor gedaan. Mijn vraag
aan de Minister is wat daarmee is gedaan. Waarom is het niet meegenomen?

Minister Hermans:

Of dat specifieke advies nu meegenomen wordt in de uitwerking? Daar zit de aanname
onder dat dat niet het geval is. Dat weet ik niet. Dat zou ik moeten checken. Ik weet
dat uit het Rebel-onderzoek...

De voorzitter:

Sorry, Minister, mevrouw Postma heeft een korte verduidelijking.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik zal ’m er even bij pakken. In de brief die werd gestuurd – het betreft het advies
van de Mijnraad – gaat het specifiek over de verlenging bij Warffum. Het gaat over
de motie in lijn waarmee het kabinet de mogelijkheden verkent om lusten en lasten
van de mijnbouwactiviteiten te verdelen. De Mijnraad geeft in die brief aan dat het
vrij eenvoudig zou kunnen, bijvoorbeeld met het Nationaal Programma Groningen.

Minister Hermans:

Nu begrijp ik het beter. Dat heb ik gezien. Tegelijk loopt er naar aanleiding van
het gedane onderzoek een uitwerking van een aantal modellen. De vormgeving speelt
daar natuurlijk een rol in: hoe geef je zo'n constructie – laat ik het maar even zo
zeggen – vorm? De uitwerking en de appreciatie daarvan stuur ik in het eerste kwartaal
naar de Kamer. Dan kunnen we erover met elkaar in debat of we dat samen een goede
vorm vinden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Sorry, maar dit is een soort persoonlijk feit. Ik lees even iets voor uit het verslag.
Het valt me namelijk zwaar om niet juist geïnformeerd te zijn. Dit is een stukje uit
het verslag: «Ik bedoelde het ook niet onaardig» – dat was tegen de voorzitter gericht
– «want dit is een verschrikkelijk debat om in goede banen te leiden.» Misschien herinnert
u zich dit nog. Toen zei ik: «Alleen zitten we met het gewicht dat we weer onvolledig
geïnformeerd zijn. Een van de punten die mij in de nieuwe vergunning bijvoorbeeld
meteen opviel, is dat de NAM een maand» – ik zeg daar «een maand», maar het blijkt
zes maanden – «na inwerkingtreding een plan moet hebben hoe ze omgaat met water, grondwater
en het water in de omgeving.» Daar stel ik precies de vraag die ik net opnieuw stelde.
Minister Hermans gaf toen dit antwoord: «Ja, die brief heb ik toegezegd, dus die zal
ik ook echt zo snel mogelijk aan de Kamer sturen. Ik begrijp de vragen die mevrouw
Beckerman net stelde, maar daar zitten ook een aantal vragen tussen dat ik niet kan
beantwoorden, omdat het» – het ging over het toezichthouden – «aan het SodM (...)
is.» Maar deze wel! Dit is dus een soort persoonlijk feit, voorzitter. Ik raak heel
veel interrupties in dit debat kwijt. Dit zijn vragen die al eerder zijn gesteld.
We worden gewoon onvolledig geïnformeerd. Dat raakt, omdat het gaat over illegale
winning en over voorwaarden die gesteld zijn aan überhaupt winning op die plek.

De voorzitter:

We gaan verder met Ternaard. Eerst komt de Minister en daarna de Staatssecretaris.
Daarna doen we de interrupties van de zijde van de Kamer.

Minister Hermans:

Voorzitter, ik hecht er nog wel even aan om iets te zeggen in reactie op mevrouw Beckerman.
Ik zit hier helemaal niet om informatie achter te houden of om die niet met de Kamer
te willen delen. Dat staat er even los van dat er een goede reden kan zijn om iets
niet te delen; daar ga ik zo nog op in, in reactie op een vraag van mevrouw Kröger.
Het kan weleens zo zijn dat ik iets anders interpreteer of niet helemaal goed begrijp.
Dat is nu helaas tot twee keer toe gebeurd naar aanleiding van een vraag van mevrouw
Beckerman. Als zij nog behoefte heeft aan informatie of wil dat ik ergens nog nader
op inga, dan doe ik dat, natuurlijk. Dat kan ik nu mondeling doen. Ik wilde «in de
tweede termijn» zeggen, maar we zitten in de tweede termijn. Als er nog een vraag
open blijft staan in aanloop naar het tweeminutendebat, kan ik het antwoord mogelijk
nog op papier zetten. Hier zit niet achter dat ik iets willens en wetens niet zou
willen delen. Integendeel, ik zit hier om naar aanleiding van het debat van vorige
week uitgebreider in te gaan op twee besluiten die ingewikkeld waren, maar wel genomen
moesten worden.

Voorzitter. Dan kom ik bij Ternaard. Ik begin met de laatste vraag van mevrouw Rooderkerk:
waarom zegt de Minister niet gewoon nee? Dat heb ik vorige week toegelicht, maar ik
doe dat vandaag graag nog een keer. In mijn brief van 6 december heb ik het geschreven,
in het debat van vorige week heb ik het gezegd en ik herhaal het nu: ik zou graag
nee willen zeggen. In die zin steun ik de intentie van het verzoek van de motie helemaal.
Ik wil geen gaswinning onder de Waddenzee. Het kabinet wil dat niet, moet ik zeggen.
Ik ben ook Minister in het kabinet met een bestuurlijke verantwoordelijkheid, namelijk
om mij te houden aan de Mijnbouwwet en het kader en de regels die de Mijnbouwwet mij
oplegt voor de wijze van omgaan met dit besluit. Gezien de informatie die ik heb –
ik zei vorige week al dat er geen eenduidig beeld is van de drie adviseurs – bieden
de weigeringsgronden in de wet mij geen grond om nu nee te zeggen. Als ik ja zou zeggen,
doe ik geen recht aan het politieke sentiment, aan het maatschappelijke sentiment
en aan discussies die er op verschillende plekken over zijn gevoerd. Ik vind het ook
een bestuurlijke verantwoordelijkheid om dat mee te wegen. Dat is de reden dat ik
geen nee zeg en geen ja zeg, maar van de mogelijkheid gebruikmaak waarvan de NAM heeft
gezegd bereid te zijn erover in gesprek te gaan. Ik wil kijken of we in gesprekken
tot een gezamenlijke afspraak kunnen komen. Ik zal zo ingaan op de vragen die mevrouw
Rooderkerk heeft gesteld over die gesprekken, maar dit is de reden waarom ik nu niet
direct nee kan en dus ook wil zeggen.

Mevrouw Postma vroeg mij hoe ik de motie over Ternaard zie en hoe ik daarmee omga.
Ik deel de intentie van de motie dus. Ik ben het ook eens met het verzoek. In de overwegingen
zaten een paar dingen die ik anders zou formuleren, maar daar gaat het even niet om.
Het gaat om het verzoek. Die intentie deel ik. Dan kom ik bij de tweede stap. Zoals
ik in reactie op mevrouw Rooderkerk zei, moet het kabinet zich als bevoegd gezag bij
het nemen van een besluit houden aan de Mijnbouwwet. Die zit in elkaar zoals die in
elkaar zit. Ook daar hebben we het uitgebreid over gehad: dat we een herziening van
de Mijnbouwwet willen. Dit is wel hoe ik tot het dilemma ben gekomen van geen ja zeggen
en geen nee zeggen. Ik kies voor de route die ik heb beschreven in de brief. Ik ga
praten met de NAM met de intentie om uit te komen bij een situatie waarin er geen
gaswinning plaatsvindt onder de Waddenzee bij Ternaard.

Mevrouw Rooderkerk vroeg mij naar die gesprekken. Het is misschien goed om te zeggen
dat we nu eerst, uiteraard nadat ik het tweeminutendebat heb gehad en de uitspraken
van de Kamer heb gezien, met de NAM verkennen wat de reikwijdte wordt van de gesprekken
die we gaan voeren. Daarna zal er natuurlijk een mandaat moeten worden afgesproken
in de ministerraad. Ik hoop dat mevrouw Rooderkerk begrijpt dat ik in het openbaar
niets kan zeggen over bedragen, of dat nou startbedragen of eindbedragen zijn. Dat
zou de onderhandelingspositie natuurlijk niet ten goede komen.

Dan was er een vraag van het lid Kostić. Als het hand-aan-de-kraanprincipe niet werkt,
hoe rijmt de Minister dat dan met het SodM-advies? In de evaluatie van hand-aan-de-kraan
in 2021 is geconcludeerd dat de methodiek werkt. Daarnaast wordt in de jaarlijkse
adviezen van de Commissie m.e.r. aangegeven of de winning plaatsvindt binnen het hand-aan-de-kraanprincipe,
waarbij ook weer adviezen worden gegeven over de methodiek. Die methodiek heeft al
verschillende malen de toets bij de rechter doorstaan.

Mevrouw Kröger vroeg mij om in te gaan op de vragen over de informatievoorziening,
ook in relatie tot artikel 68. Ik ga op al die vragen specifiek en een voor een antwoord
geven, zoals ik de Kamer vanmiddag ook in een kort briefje heb laten weten. Dat doe
ik uiterlijk 10 januari. Voor dit moment zeg ik in algemene zin het volgende over
het delen van de informatie en de relatie met artikel 68. Het beleid van het kabinet
op grond van de Mijnbouwwet is om gedurende het besluitvormingsproces adviezen niet
openbaar te maken. Met het oog op de verkennende gesprekken die ik van plan ben met
de NAM te gaan voeren, kan openbaarmaking op dit moment mijn gesprekspositie schaden.
Daar zit een relatie tot de reden waarom ik dat op dit moment niet kan doen: omdat
het onze positie en de uitkomst op een negatieve manier kan beïnvloeden. Omdat ik
het naar aanleiding van de discussie die we vorige week hadden wel belangrijk vond
dat u kennis kon nemen van de stukken, hebben we de stukken vanmiddag vertrouwelijk
ter inzage gelegd. Daarmee heb ik, naar de mogelijkheden die ik op dit moment heb,
invulling gegeven aan artikel 68 van de Grondwet. Nogmaals, op de Kamervragen die
zijn gesteld, waarin ook nog naar andere informatie is gevraagd, zal ik ingaan in
de beantwoording van de schriftelijke vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Bent u klaar met uw beantwoording over Ternaard?

Minister Hermans:

Ja.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we ook nog even naar de Staatssecretaris luisteren voor de antwoorden
op de aan hem gestelde vragen, en dat we dan naar de interrupties gaan. Ga uw gang.

Staatssecretaris Rummenie:

Dank u wel, voorzitter. Ik had een vraag van mevrouw Beckerman en van mevrouw Rooderkerk:
«Kunt u de natuurvergunning nu wel of niet intrekken? Als je geen gaswinning wilt,
kan je dan met de recente informatie de natuurvergunning intrekken of niet?» Een afgegeven
natuurvergunning kan worden aangepast en ingetrokken. In de Wet natuurbescherming
is geregeld in welke gevallen dit kan. Dit kan onder andere als de vergunning in strijd
met wettelijke voorschriften is verleend of als intrekking of wijziging nodig is ter
uitvoering van de Habitatrichtlijn. Hiervan is in het geval van de gaswinning bij
Ternaard geen sprake, dus deze vergunning kan niet zonder consequenties worden ingetrokken.
Ik hecht er ook aan te zeggen dat de latere adviezen, waaronder de adviezen van het
SodM, TNO en de Mijnraad, door mijn voorganger en mij in ogenschouw zijn genomen en
getoetst. Dit heeft geen aanleiding gegeven tot een heroverweging van de natuurvergunning.
Als bevoegd gezag toets ik aan de Wet natuurbescherming. De NAM heeft een ecologische
beoordeling opgesteld, waarin is onderzocht wat het effect is op de instandhoudingsdoelstellingen
van N2000-gebieden. Daaruit blijkt – dan antwoord ik eigenlijk al een beetje hetzelfde
als de Minister – dat met mitigerende maatregelen en voorschriften de zekerheid is
verkregen dat de voorgenomen gaswinning niet leidt tot significante gevolgen voor
de betrokken Natura 2000-gebieden. Een voorbeeld van zo'n maatregel is jaarlijkse
monitoring op basis waarvan de hoeveelheid gaswinning kan worden aangepast door het
hand-aan-de-kraanprincipe. Op basis hiervan kon mijn voorganger niet anders dan de
natuurvergunning verlenen. De vergunning kan dus niet worden ingetrokken.

Ik had verschillende vragen van mevrouw Kröger. Is de Staatssecretaris het ermee eens
dat de Wet natuurbescherming geen ruimte biedt om selectief te winkelen? Zijn de aanvullingen
zoals aangegeven door SodM en andere, aangenomen? Deelt de Staatssecretaris de mening
dat er geen mogelijkheid tot afwijken is? Als het SodM stellig is, is dat dan niet
precies die twijfel om wel of geen vergunning af te geven? Nogmaals, als bevoegd gezag
toets ik aan de Wet natuurbescherming. De latere adviezen en rapporten, waaronder
het advies van het SodM, hebben mijn voorganger en ik in ogenschouw genomen en getoetst.
Dit gaf geen aanleiding tot een heroverweging van de natuurvergunning. De NAM heeft
een ecologische beoordeling opgesteld. Daarin is onderzocht wat het effect is op de
instandhoudingsdoelstellingen van de Natura 2000-gebieden. Daaruit blijkt dat met
mitigerende maatregelen en voorschriften de zekerheid is verkregen dat de voorgenomen
gaswinning niet leidt tot significante gevolgen voor de betrokken Natura 2000-gebieden.

Ik wil niet te veel in herhaling vallen. Ik heb nog wel meer antwoorden, maar ik denk
dat dit ook nog wel interessant is. De risico's worden, gelet op het zeer conservatief
vastgestelde meegroeivermogen, acceptabel geacht. Het wad zal dan ook niet verdrinken
bij de feitelijke hoeveelheid gas die volgens de aanvraag Ternaard gewonnen zal worden.
Daarbij is ook van belang dat er vergunningsvoorschriften zijn opgenomen, waaronder
de verplichte monitoring en het hand-aan-de-kraanprincipe.

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Kröger, en wel over de natuurvergunning. Hoe
kan het dat op 20 februari 2024 een vergunning is afgegeven, terwijl pas negen dagen
later het SodM-advies kwam dat het niet veilig was? Ik wil eerst reageren op deze
stelling. Ik ken beide SodM-adviezen inhoudelijk. U heeft die vertrouwelijk in kunnen
zien, zoals u weet. U poneert hier dus een stelling waar ik niet op in kan gaan. Dat
gaat over het eerste advies, wordt naast mij opgemerkt. Maar goed, het tweede advies
ken ik natuurlijk ook en daar heb ik het nu over. Nogmaals, als bevoegd gezag heb
ik dat ingezien. Dat gaf geen aanleiding om de beoordeling te veranderen. Dat zijn
de principes die ik al eerder heb aangegeven.

Ten slotte een vraag van het lid Kostić: wat is de invloed van het rapport van de
Waddenacademie van 5 oktober op de natuurvergunning? Volgens de Waddenacademie blijkt
uit de ontwerpnatuurvergunning en de passende beoordeling onvoldoende overtuigend
dat er geen sprake zal zijn van significante gevolgen voor de Waddenzee. Maar uit
de passende beoordeling en de aanvullingen bleek dat met mitigerende maatregelen en
voorschriften volgens het eerdergenoemde hand-aan-de-kraanprincipe de zekerheid verkregen
is dat de voorgenomen gaswinning niet leidt tot significante gevolgen voor de betrokken
Natura 2000-gebieden. Er was voor mijn voorganger dus geen grond om de natuurvergunning
te weigeren.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn heel veel interrupties. De eerste is van mevrouw Rooderkerk, dan
het lid Kostić, dan mevrouw Kröger en dan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ten eerste een vraag voor de Minister. Zij gaf aan: ik heb heel duidelijk gezegd dat
ik niet kan weigeren. De vraag is alleen waarom. Dan zegt zij: juridische redenen.
Maar de vraag is: welke juridische redenen? Ik ben de hele Mijnbouwwet doorgegaan
en de hele Wet natuurbescherming, maar het is mij nog steeds niet duidelijk waarom
de Minister denkt niet te kunnen weigeren. Ze zegt «ik zeg geen ja en geen nee», maar
het is heel onduidelijk waarom ze dit zegt. Artikel 36 van de Mijnbouwwet heeft gewoon
een uitzonderingsgrond voor schade aan de natuur. Het SodM zegt dat het niet veilig
is. Ik hoor de Staatssecretaris in zijn beantwoording zeggen «de NAM zegt wel te kunnen
monitoren» en «hand aan de kraan». Hier zit volgens mij de crux. Luistert het kabinet
nou naar de onafhankelijk toezichthouder van de Staat of luistert het kabinet naar
een fossiele partij, die een rapport opstelt en zegt «dit kan allemaal wel»? Op basis
daarvan durven zij het niet aan om juridisch deze vergunning te weigeren.

De voorzitter:

De Staatssecretaris, denk ik. Nee, de Minister.

Minister Hermans:

Waarom ik niet kan weigeren? Om de reden die ik net noemde: er is geen eenduidig beeld
van de adviseurs. Daarmee heb ik geen grond – mevrouw Rooderkerk verwijst naar een
grond die inderdaad in de Mijnbouwwet staat – om nu te weigeren. Ik heb mij daarover
op verschillende manieren laten adviseren. Ik vind, zoals gezegd, dat ik in mijn bestuurlijke
rol de verantwoordelijkheid heb om rechtmatige besluiten te nemen. Ik vind ook dat
ik de verantwoordelijkheid heb om niet voorbij te gaan aan het maatschappelijk en
politiek sentiment dat er is – meer dan een sentiment, een sterke opvatting over wat
hier wel of niet zou moeten gebeuren. Die twee plaatsen mij voor een dilemma. Dat
heb ik besproken met de NAM. Ik heb bereidheid gezien om daarover het gesprek aan
te gaan. Dat gesprek wil ik graag een kans geven. Dat gesprek wil ik ingaan met de
intentie om gaswinning onder de Waddenzee bij Ternaard te voorkomen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Mevrouw Hermans en ik zijn beiden geen rechter. Mevrouw Hermans zegt: ik durf het
niet aan om dit te weigeren, juridisch. Maar als artikel 36 van de Mijnbouwwet een
uitzonderingsgrond heeft – bij schade aan de natuur mag je een vergunning weigeren
– en het SodM heel duidelijk in het advies stelt «dit kan niet veilig», welke juridische
tools heb je dan nog meer nodig om iets te weigeren?

Minister Hermans:

Het is natuurlijk uiteindelijk een optelsom van adviezen van drie adviseurs; die komen
bij elkaar. Daaruit komt zoals gezegd geen eenduidig beeld naar voren. Als je dat
legt naast de weigeringsgrond schade aan de natuur of het milieu, heb ik onvoldoende
grond om nu nee te zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, nog een? Ga uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dan heb ik een vraag aan de Staatssecretaris. «Onvoldoende grond»? Dat is een afweging
die de Minister maakt. Als ik de juridische stukken lees en kijk naar de informatie
die ons bekend is, dan is dat volgens mij helemaal niet zo duidelijk. Over het afgeven
van de natuurvergunning zegt de Waddenacademie dat bij gerede twijfel over schade
aan natuur zo'n natuurvergunning nooit afgegeven zou mogen worden. De landsadvocaat
heeft daarnaar gekeken en is het ermee eens. De Wet natuurbescherming bevat ook artikel
1.10: bij een bijzondere motivering vanwege schade aan de natuur zou je die vergunning
niet moeten afgeven. Samenvattend: de Wet natuurbescherming zou de natuur moeten beschermen,
maar de Staatssecretaris zegt dat hij niet anders kan dan de vergunning afgeven, hoewel
de toezichthouder zegt: dit is gewoon niet veilig. Waar hebben we het dan over?

Staatssecretaris Rummenie:

We hebben het, heel simpel, over een toetsing. Het is geen politiek besluit. Ik ben
hier bevoegd gezag. Bij de toetsing is gewoon duidelijk naar voren gekomen dat er
geen significante schade aan de natuur is. Daar heb ik mij aan te houden.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, uw laatste interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dan is de Staatssecretaris het dus niet eens met het advies van het SodM, de toezichthouder,
dat het niet veilig is?

Staatssecretaris Rummenie:

U weet heel goed dat we praten over twee SodM-adviezen. Die zijn vertrouwelijk, dus
ik kan daar verder niet op ingaan. Ik weet wel dat er geen eensluidende adviezen zijn
van de verschillende adviseurs. Ik houd mij in mijn toetsingsprocedure aan mijn criteria
en die gaven aan dat er geen significante schade is.

De voorzitter:

Het lid Kostić, met uw interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Als ik de Staatssecretaris hoor zeggen «er zijn geen eensluidende adviezen» en «ik
houd mij aan mijn criteria», dan stel ik vast dat het uiteindelijk een politieke afweging
is. Maar goed, even concreet. Mijn vraag ging niet over het rapport van de Waddenacademie
in het algemeen, maar over een belangrijk punt daaruit, namelijk artikel 1.10 van
de Wet natuurbescherming. Daar ging mijn vraag over. De Staatssecretaris verwijst
naar de ecologische beoordeling en zegt dat er geen significante schade aan de natuur
was. Dat gaat over de passende beoordeling. Maar de Waddenacademie en de landsadvocaat
zeggen, net als verschillende experts, het volgende. Zelfs als die passende beoordeling
positief is – dat weten we nog niet, want ik heb dat nog niet gezien van de Staatssecretaris;
dat moeten we straks dus nog zien, al dan niet vertrouwelijk – heb je als overheid
de ruimte om die vergunning alsnog te weigeren of te herzien door te kijken naar bijzondere
motivering. Daarin kun je bijvoorbeeld zwaarwegende natuurbelangen meenemen. Wat betreft
die zwaarwegende natuurbelangen: we hebben te maken met een natuurcrisis. Dat is wetenschappelijk
vastgesteld; zie ook de Volkskrant van vandaag weer. Het gaat niet goed met de natuur
in Nederland. De Wadden zijn wereldwijd een uniek gebied. Als het ecosysteem hier
in elkaar stort, dan …

De voorzitter:

Een vraag alstublieft.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat zijn zwaarwegende belangen die in de bijzondere motivering kunnen worden meegenomen.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij bereid is om specifiek daarnaar goed
te kijken en vervolgens de Kamer te informeren of hij bereid is om de natuurvergunning
in ieder geval te herzien.

Staatssecretaris Rummenie:

Lid Kostić, we hebben het hier over wettelijke criteria, dus er is helemaal niks politieks
aan de hand. We hebben ook – die zijn openbaar, dus die had u kunnen inzien voor het
debat – twee keer het advies van de landsadvocaat ingewonnen. Die kon zich vinden
in de toets.

De voorzitter:

Lid Kostić, u heeft nog een interruptie, dus ga uw gang. Graag wel ietsje korter,
want we hebben niet heel veel tijd meer.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, voorzitter. Ik moest net wat context geven, maar het gaat mij specifiek om artikel
1.10 van de Wet natuurbescherming en de argumentatie van zowel de landsadvocaat als
de Waddenacademie dat je bijzondere motivering kunt gebruiken om alsnog de natuurvergunning
ofwel te weigeren – dat is nu verleden tijd – ofwel te herzien. Is de Staatssecretaris
bereid om specifiek te kijken naar de mogelijkheid van bijzondere motivering, daarop
vervolgens terug te komen bij de Tweede Kamer en ons in te lichten of hij bereid is
op basis daarvan de vergunning te herzien?

Staatssecretaris Rummenie:

Heel kort. Het gaat niet om mijn bereidheid, ik houd mij aan de wet.

De voorzitter:

Mevrouw Kostić, u heeft nog een interruptie als u wilt.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Natuurlijk, ik kan mijn interrupties verbrassen aan dit non-antwoord. Dit ís de wet.
Artikel 1.10 staat in de Wet natuurbescherming. Ik vraag u, voorzitter, om er bij
de Staatssecretaris op aan te dringen dat hij hier concreet op ingaat. Is hij bereid
om te kijken naar de ruimte van de bijzondere motivering om de natuurvergunning te
herzien? Het antwoord hoeft niet vandaag te komen. Ik vraag hem om er in ieder geval
naar te kijken en er eind dit jaar of begin volgend jaar op terug te komen.

De voorzitter:

Ik ben zeker bereid het nog een keer aan de Staatssecretaris te vragen, maar hij gaat
over zijn eigen antwoorden.

Staatssecretaris Rummenie:

Nogmaals. Het lid Kostić en ik kennen elkaar al langer uit andere debatten. Ik ben
altijd bereid – dat weet u van dierenwelzijn – om opnieuw te kijken. Maar dat is hier
echt niet het geval. U moet ook gewoon de adviezen van de landsadvocaat lezen. Wij
hebben twee keer advies ingewonnen. Ik moet toetsen aan de wet en mij daaraan houden.
Ik kan daar niet op terugkomen.

De voorzitter:

Ik denk niet dat we 19.30 uur gaan redden. Er zijn nog een aantal interrupties. Die
gaan we gewoon even doen en daarna ronden we dit debat af. Morgen hebben we dan een
tweeminutendebat. Mevrouw Kröger, uw interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Allereerst de constatering dat er, als de Minister met betrekking tot de natuurvergunning
schrijft «het besluit is derhalve genomen», sprake is van een besluit en dus ook van
artikel 68, waardoor wij kunnen controleren op basis waarvan die natuurvergunning
is verleend. De Staatssecretaris heeft het over een ecologische toets. Ik neem aan
dat hij het dan heeft over de ecologische beoordeling, de passende beoordeling van
2021. De Commissie m.e.r. heeft daar een stevig advies over gegeven, namelijk dat
die onvolledig was wat betreft de potentiële schade aan de natuur. Is die passende
beoordeling geactualiseerd, zou mijn eerste vraag zijn.

Dan mijn tweede vraag. Is die al dan niet geactualiseerde passende beoordeling vervolgens
getoetst na het SodM-advies dat wij als Kamer te horen hebben gekregen op 13 november
2024? Het SodM concludeert hierin dat de enige maatregel die met voldoende zekerheid
waarborgt dat het meegroeivermogen niet wordt overschreden, het niet-winnen van gas
is. Is de passende beoordeling getoetst aan die conclusie van het SodM? Zo ja, kan
de Staatssecretaris die toetsing met de Kamer delen?

Staatssecretaris Rummenie:

Ik kan die toetsing pas delen als alles gedeeld wordt. Kijk, u kunt, net als de anderen,
onze verlening van de natuurvergunning vertrouwelijk inzien, dat is geen probleem.
Maar ik kan niet vooruit gaan lopen op de totale procedure. De Minister besluit wanneer
dat besluit is genomen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit geen nieuwe interruptie waard. Ik krijg namelijk alleen een antwoord op
het tweede deel van mijn vraag. Het eerste deel van mijn vraag was: is de passende
beoordeling na 2021 geactualiseerd na de adviezen van de Commissie m.e.r.? Is er dus
een geactualiseerde passende beoordeling? Zo ja, waarom heeft die dan nooit voorgelegen
in de zienswijzeprocedure? Is die geactualiseerde passende beoordeling vervolgens
getoetst aan het SodM-advies zoals met de Kamer gedeeld op 13 november 2024, waarin
nogmaals wordt gezegd dat het niet-winnen van gas de enige manier is waarop het meegroeivermogen
niet wordt overschreden?

Staatssecretaris Rummenie:

Ik heb, dacht ik, in mijn eerdere antwoorden aangegeven dat al die adviezen zijn meegenomen
en opnieuw bekeken in de toetsing van de natuurvergunning. Sorry dat ik u dan in eerste
instantie daar geen antwoord op heb gegeven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dan is het toch wel bijzonder lastig. We hebben wetenschappelijke studies, de Waddenacademie,
het SodM en zeespiegelscenario's op basis van KNMI-modellen. Het SodM zegt letterlijk
– ik citeerde het net al – dat het niet-winnen van gas de enige manier is om die zekerheid
te bieden. Het is de verantwoordelijkheid van deze Staatssecretaris om met zekerheid
uit te sluiten dat er schade plaatsvindt aan Natura 2000-gebieden, maar de Staatssecretaris
zegt: ik heb ernaar gekeken en het is goed zo. Wat verwacht deze Staatssecretaris
dan van mij als controleur van dit kabinet? Hoe kan ik controleren als ik alleen deze
zin krijg? De Staatssecretaris zal echt meer duiding en kleuring moeten geven. Waarom
legt hij dit glasheldere advies van het SodM naast zich neer?

Staatssecretaris Rummenie:

Uit het oogpunt van vertrouwelijkheid kan ik u daar geen antwoord op geven, maar ik
wil u er wel op wijzen dat er verschillende adviezen zijn geweest van het SodM.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, uw laatste interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Zeker, mijn laatste interruptie. De Staatssecretaris doet nu hetzelfde als wat de
Minister deed in het vorige debat. Hij wekt de suggestie dat het SodM na het advies
van naar ik meen februari gedraaid is. Vervolgens is er in augustus een advies geweest
waarin kennelijk een draai van 180 graden is gemaakt. Dat zou zelfs anders zijn dan
wat ze op 19 november aan de Kamer hebben geschreven. Is dat de suggestie die de Staatssecretaris
hier wekt? Dan zou ik dat graag bevestigd zien door de partij namens wie de Staatssecretaris
hier spreekt.

Staatssecretaris Rummenie:

Nogmaals, ik laat mij geen woorden in de mond leggen. Ik wijs er alleen op dat er
verschillende SodM-adviezen zijn geweest. Die hebben wij allemaal meegenomen in de
toetsing. Nee, dat kan niet, lid Kostić, want die zijn vertrouwelijk.

De voorzitter:

We gaan het debat niet buiten de microfoon om doen. Mevrouw Beckerman, u heeft nog
twee interrupties. Ga uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ga een vraag stellen aan de Minister. Ik heb het gevoel dat de Mijnbouwwet en hand-aan-de-kraan
nu als rookgordijn worden gebruikt, net zoals leveringszekerheid volgens de parlementaire
enquête als rookgordijn werd gebruikt in dat debat. Ik hoorde de Minister net over
het hand-aan-de-kraanprincipe zeggen dat er een positieve evaluatie is geweest en
dat het de toets van de rechter heeft doorstaan. Dat hoorde ik de Minister zeggen.
Maar op 13 november hadden wij hier een openbare – let wel, een openbare – briefing
van het SodM. Daarin is lang doorgevraagd over dat hand-aan-de-kraanprincipe. Zij
zeiden dat wat de Minister zegt weliswaar in het verleden waar was, maar in het heden
niet meer. Zij hebben ons daar, in het openbaar, uitgelegd dat dit met het nieuwe
gebruiksruimtebesluit niet meer kan. Dan vraag ik aan de Minister of dat klopt. Klopt
het dat dit hand-aan-de-kraanprincipe weliswaar in het verleden misschien een positieve
evaluatie heeft gehad en de toets van de rechter heeft doorstaan, maar dat toezichthouder
SodM heel duidelijk heeft gezegd dat dat niet meer kan met het nieuwe gebruiksruimtebesluit?

Minister Hermans:

Het SodM heeft in die technische briefing inderdaad een aantal dingen gezegd over
dat hand-aan-de-kraanprincipe. In algemene zin vroeg het lid Kostić mij: hoe zit dat
nou in relatie tot het SodM-advies? In algemene zin heb ik iets gezegd over de evaluatie
daarvan. Hier wreekt zich – ik snap dat het frustrerend is, maar het is gewoon onderdeel
van zorgvuldige besluitvorming en daar blijf ik voor staan – dat er ook andere adviezen
liggen en dat ik daaruit geen eenduidig beeld heb gekregen. Ik kan die adviezen op
dit moment niet in openbaarheid delen. Ik heb ze wel vertrouwelijk met u gedeeld.
Daar sta ik overigens ook achter. Maar zo zit het.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, laatste interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is precies het punt. Wat hier gebeurt, is dat het kabinet, de Minister, de Staatssecretaris,
continu zegt «geheime informatie», «mogen we niet delen» en «meerdere rapporten».
Vervolgens vragen we naar iets wat in de openbaarheid is gezegd door de toezichthouder
en dan krijgen we weer datzelfde verhaal. Dat vroeg ik niet, zeg ik even onpolitiek.
Ik vroeg dat niet. Ik vroeg of het klopt dat SodM dit heeft geadviseerd. De Staatssecretaris,
niet de Minister, lijkt de indruk te wekken dat het SodM gedraaid is op dit punt,
dat het SodM meerdere rapporten heeft gemaakt. Maar al die rapporten zijn van voor
de briefing, van voor het moment dat zij hier in het openbaar op 13 november zeiden:
dit kan niet meer. Ik snap dat er andere adviezen liggen, maar dit gaat over het SodM.
Zij zeiden ook – dat is misschien nog een belangrijk punt voor dit debat – heel duidelijk:
kijk eens goed naar de Mijnbouwwet, want de enige die daarin echt goed genoemd wordt,
de enige die echt... Je kunt rapporten vragen wat je wilt, maar de enige die echt
in die wet is geborgd, is het SodM. Klopt dat, vraag ik aan de Minister.

Minister Hermans:

Het SodM heeft hier op 13 november een technische briefing gegeven over zijn eerste
advies, om het zo te noemen. Daarover ontstond vorige week verwarring toen ik het
woord «aanvullend advies» of «reflectie» gebruikte; ik weet even niet meer welk woord
ik exact gebruikte. Dat heb ik opgehelderd of in elk geval uiteengezet in de brief
van afgelopen vrijdag. Ik heb geschreven wat voor adviezen of aanvullingen daarop
gekomen zijn vanuit SodM. Die aanvullingen heb ik niet openbaar gemaakt en kan ik
ook niet openbaar maken, om redenen die ik eerder genoemd heb. Wat ik wel kan zeggen
en ook blijf zeggen, is dat die drie adviezen geen eenduidig beeld geven, waardoor
ik in een ingewikkelde positie ben gebracht ten aanzien van de weigeringsgronden zoals
opgenomen in de Mijnbouwwet. Daarnaast vind ik dat ik iets moet doen met hoe er op
dit moment gedacht en gesproken wordt over gaswinning. Dat heeft ertoe geleid dat
ik het besluit heb genomen om geen ja te zeggen en om geen nee te zeggen. Daarmee
worden die adviezen op dit moment ook niet openbaar. Die worden openbaar na besluitvorming.
U heeft ze vertrouwelijk in kunnen zien, opdat u wel de achtergrond ervan kent en
kennis kunt nemen van de achtergrond van mijn besluit. Maar dit is het besluit dat
ik genomen heb en ik ga de gesprekken in met de intentie om gaswinning onder de Waddenzee
bij Ternaard te voorkomen.

De voorzitter:

Lid Kostić, u heeft nog één interruptie. Uw laatste interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Wat ik gewoon niet begrijp... Ik hoor dat de adviezen niet eenduidig zijn. Toch heeft
de Minister gekozen. Er is heel weinig transparantie. Blijkbaar is er vandaag iets
ter inzage gelegd, maar daar hebben we natuurlijk geen tijd voor gehad. Maar goed,
de Minister heeft wel gekozen, terwijl er volgens de Minister geen eenduidige informatie
was. Er zit dus een politiek aspect in, een weging, als ik het goed begrijp. Maar
goed, ik vraag eigenlijk naar het volgende. Er is gekozen voor de weg om met die bedrijven
te gaan praten. We weten allemaal dat het uiteindelijk ten koste gaat van iets maatschappelijks.
Het gaat ons geld kosten. Dat is een behoorlijk zware keuze van de Minister. Ik heb
het in het begin ook gevraagd: waarom heeft de Minister die keuze gemaakt, in plaats
van bijvoorbeeld, als je toch verschillende adviezen hebt, te kiezen voor het advies
dat zegt «je kan juridisch veel meer doen»? Je kunt bijvoorbeeld via de natuurvergunning
iets doen. Ze kan kiezen voor die juridische weg. Als de NAM dan boos wordt en naar
de rechter gaat: prima, dan zijn wij ook goed voorbereid. Ik begrijp niet waarom ze
weer de lasten bij de belastingbetaler legt. Kan de Minister dat uitleggen?

Minister Hermans:

Ik neem de verantwoordelijkheid waarvan ik vind dat ik die moet nemen, namelijk een
rechtmatig besluit nemen, conform de kaders zoals we die in de wet hebben vastgelegd.
Willen we daar iets aan veranderen, willen we de Mijnbouwwet veranderen? Ja, die ambitie
is al eerder uitgesproken. Ik heb dit vorige week ook nog een keer bevestigd, en ook
dat ik daar met spoed aan wil werken, me realiserend dat een wetswijziging wel enige
tijd kost. Maar in deze rol als Minister zal ik altijd rechtmatige besluiten nemen.
Ik wil en ik zal me ook altijd verzekeren … Nee, ik moet het anders zeggen. Ik zal
mij rekenschap geven van hoe over een onderwerp gesproken wordt, hoe het beleefd wordt,
wat de gevoelens erover zijn, hoe ook een sentiment kan veranderen, zoals we op het
onderwerp gaswinning hebben gezien. Die twee dingen probeer ik bij elkaar te brengen.
In de verantwoordelijkheid die ik heb, kan ik nu geen nee zeggen en wil ik geen ja
zeggen. Daarbinnen zit een kleine ruimte om in een gesprek met de NAM te kijken of
we daar samen uit kunnen komen.

Tot slot. Ik ben het er niet mee eens en ik vind ook dat het niet kan, maar stel dat
ik nu nee zou zeggen. Dan neem ik een onrechtmatig besluit en is de kans dat de rechter
mij terugfluit heel erg groot. Dan moeten we een schadevergoeding betalen – dat is
belastinggeld – en word ik alsnog gedwongen om ja te zeggen. Dit is ook de werkelijkheid.
Ik heb een verantwoordelijkheid als Minister van Klimaat en Groene Groei om met het
kabinet samen een besluit te nemen. Dat heb ik op deze manier gedaan. Ik zeg geen
ja, ik zeg geen nee. Mijn intentie is om uit te komen op een nee. Daar ga ik me nu
de komende maanden keihard voor inzetten.

De voorzitter:

De interrupties zijn op. Jaja. Sorry? O, een punt van orde. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Nou, het is eigenlijk een punt van orde naar de collega's. We hebben het kerstreces
om hierover na te denken, maar wat ik echt ingewikkeld vind, is dat we hier een technische
briefing hebben gehad met het SodM. Dat heeft op 13 november een schriftelijk advies
uitgebracht. Eigenlijk zitten hier twee bewindslieden die de suggestie wekken dat
het advies van augustus iets af zou doen aan wat hier in de Kamer publiek gezegd is.
Alleen kunnen we die suggestie niet controleren, want het is allemaal vertrouwelijk,
maar die suggestie ligt er nu wel. Dus ik denk dat wij als Kamer moeten overwegen
om het SodM hier toch weer zelf helderheid over te laten verschaffen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Mevrouw Rooderkerk, u heeft ook …

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ook een punt van orde.

De voorzitter:

… een punt van orde, maar is het echt een punt van orde of is het eigenlijk een interruptie?
Want …

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nou ja, iets wat ik echt heel zorgelijk vind, is dat de Minister nu schetst: als ik
dit zou doen, neem ik een onrechtmatig besluit. Dat kun je zo niet stellen als Minister,
want dan komt het wellicht aan op een rechtszaak. Eerder heeft zij in het debat gezegd
dat het bij het weigeren van een vergunning niet eens aankwam op een rechtszaak, omdat
de aanvragen werden ingetrokken. Dus ik vind dat we echt bij de feiten moeten blijven
bij waar we het nu over hebben.

De voorzitter:

Ik constateer dat we hiermee aan het einde zijn gekomen van het tweede termijn van
de zijde van het kabinet. Dit debat gaat morgenavond verder bij een tweeminutendebat
in de plenaire zaal.

Ik ga nog even de toezeggingen uit de eerste en tweede termijn voorlezen. Graag even
goed meeluisteren om te checken of we dat goed hebben genoteerd. Sowieso constateer
ik dat mevrouw Beckerman een tweeminutendebat heeft aangevraagd, dat ook al is ingepland,
maar dan is het nu helemaal officieel.

– De Minister informeert de Kamer in het voorjaar van 2025 over de met de sector gemaakte
afspraken over het afbouwpad voor gaswinning in de kleine velden, en over de voorwaarden
waaronder de komende jaren gas zal worden gewonnen. Een toezegging aan mevrouw Rooderkerk.

Minister Hermans:

Nee, nee, voorzitter. Nee. O, dit zijn ook de toezeggingen van vorige week?

De voorzitter:

Ja.

Minister Hermans:

Die gesprekken ga ik voeren. Ik zal een stand van zaken sturen. Ik weet niet of ik
er dan al uit ben, maar een stand van zaken zal ik sturen.

De voorzitter:

De volgende toezegging.

– De Minister informeert de Kamer in de zomer van 2025 over de haalbaarheid van de doelstelling
van 15 petajoule per 2030 voor aardwarmte. Een toezegging aan mevrouw Postma.

Dat duurt nog wel een halfjaar.

Minister Hermans:

Ja!

De voorzitter:

Haha. Kijk. Heel goed.

– Begin 2025 informeert de Minister de Kamer over het sectorakkoord met betrekking tot
de versnelling van gaswinning in de Noordzee. Een toezegging Peter de Groot.

Minister Hermans:

Ja.

De voorzitter:

De volgende toezegging.

– De Minister stuurt in januari de Kamer de planning en het stappenplan voor de herziening
van de Mijnbouwwet. Een toezegging aan de hele commissie.

– Dan de volgende toezegging. De Minister stuurt in het eerste kwartaal van 2025 een
appreciatie van het rapport Rebel Group over de verdeling van de lusten en lasten
voor omwonenden. Een toezegging aan De Groot en Postma.

Minister Hermans:

Voorzitter, deze is één stap verder, want het rapport is al naar de Kamer. We zijn
nu het een en ander aan het uitwerken op basis van dat rapport. Die uitwerking volgt
in het eerste kwartaal.

De voorzitter:

Oké, dan heb ik nog een andere, want we hadden twee versies. We waren niet helemaal
zeker welke het nou was, dus dan lees ik deze ook even voor.

– De Minister informeert de Kamer in het eerste kwartaal van 2025 over een nader uitgewerkt
scenario voor de verdeling van de lusten en lasten van gaswinning, waarbij speciale
aandacht wordt besteed aan het meeprofiteren van omwonenden. Een toezegging aan De
Groot en Postma.

Deze is beter.

Minister Hermans:

Deze is beter, ja.

De voorzitter:

Oké. Dus we doen de laatste en dan schrappen we die daarboven. Oké.

Dan dank ik de bewindslieden voor de beantwoording, de leden voor het goede debat,
de collega's van de Tweede Kamer en uiteraard het publiek op de tribune. Dan sluit
ik deze vergadering.

Sluiting 19.45 uur.