Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 26 maart 2025, over financiën decentrale overheden

Nr. 44
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 6 mei 2025

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 26 maart 2025 overleg gevoerd
met mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 maart
2025 inzake overzicht inzet surplus algemene reserve als structureel dekkingsmiddel
(Kamerstuk 36 600-B, nr. 26);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 24 februari 2025
inzake berekeningswijze van normeringssystematiek op basis van bruto binnenlands product
(bbp) (Kamerstuk 36 600-B, nr. 25);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 december
2024 inzake decembercirculaires Gemeentefonds en Provinciefonds 2024 (Kamerstuk 36 600-B, nr. 23);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 november
2024 inzake proces richting Voorjaarsnota (Kamerstuk 36 600-B, nr. 22);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 november
2024 inzake omzetting van specifieke uitkeringen (SPUK's) naar fondsuitkeringen (Kamerstuk
36 600-B, nr. 21);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 oktober
2024 inzake toezeggingen gedaan tijdens het commissiedebat over de financiën van decentrale
overheden van 1 oktober 2024 (Kamerstuk 36 600-B, nr. 9).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Vree

De griffier van de commissie, Honsbeek

Voorzitter: De Vree

Griffier: Van der Haas

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bikker, Chakor, Deen, Flach, Koekkoek,
Krul, Van Nispen, Sneller, Vermeer, De Vree, Aukje de Vries en Wingelaar,

en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.33 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik merk dat het onmiddellijk stil wordt en dat stel ik zeer op prijs;
daar zeg ik zo meteen nog even wat over. Welkom bij deze vergadering van de vaste
commissie voor Binnenlandse Zaken. Het gaat om een commissievergadering en het gaat
over financiën van decentrale overheden. Ik noem een aantal zaken naar de commissie
toe. U heeft per ronde vier minuten spreektijd. Ik stel voor om met vier interrupties
te werken en om die te timen op 30 seconden. Maar ik stel voor om naar de Minister
toe met vijf interrupties te werken. Dan kunt u dus één interruptie extra inzetten.
Dat houden wij heel nauwkeurig administratief bij.

Naar de publieke tribune zeg ik: geen foto's, video's of geluidsopnamen, tenzij u
journalist bent. Dat kunnen wij best wel heel aardig onderscheiden, want we weten
natuurlijk precies wie er wethouder is en wie journalist. Wat dat betreft bent u dus
kansloos! Graag ook stilte, en dat geldt ook voor de andere zaal waar publiek in zit.
Dan merk ik nog op dat de heren Krul en Vermeer geen lid zijn van deze commissie.
Heeft de commissie er bezwaar tegen dat deze beide mensen in ieder geval bij dit commissiedebat
zijn? Nee? Kijk, dat is mooi en dan kunnen we met een gerust hart starten. Ik kijk
even naar de griffier; volgens mij ben ik niets vergeten.

Dan ga ik voor de eerste termijn naar de commissie en geef ik het woord aan mevrouw
Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Het is code rood in de gemeenten. De basis van onze samenleving
staat op rood. Dat is niet omdat gemeenten hun werk niet goed uitvoeren; het is code
rood omdat gemeenten simpelweg te weinig geld krijgen uit Den Haag om hun taken uit
te voeren. De gevolgen hiervan zullen groot zijn. Gemeenten kunnen, als deze forse
bezuiniging van ruim 2,3 miljard doorgaat, heel veel belangrijke taken niet goed meer
uitvoeren, met veel gevolgen voor hun inwoners. De zorgen bij velen zijn dus groot.
Die worden versterkt doordat het kabinet de urgentie niet goed lijkt te snappen.

Voorzitter. De vraag die vandaag centraal staat, is: wat is het je waard? Wat is het
dit kabinet waard om het lokale verenigingsleven in stand te houden zodat kinderen
uit alle gezinnen kunnen blijven sporten? Wat is het het kabinet waard om het culturele
erfgoed staande te houden zodat lokale musea, zoals bijvoorbeeld het Hamel Museum
in Gorinchem, kunnen worden behouden? Wat is het het kabinet waard, wil het voldoende
investeren in preventie, jeugdzorg en huishoudelijke hulp? Wat is het dit kabinet
waard om gemeenten in staat te blijven stellen om voldoende betaalbare woningen te
blijven bouwen, schoolgebouwen bij de tijd te houden, de lokale infrastructuur te
blijven onderhouden en andere investeringen te doen?

Voorzitter. Als we – ik hoop echt van harte dat het gebeurt – als Kamer en kabinet
zeggen dat het van groot belang is dat gemeenten samen met de inwoners kunnen zorgen
dat dorpen, steden, wijken en buurten leefbaar blijven, dan moeten we naast de gemeenten
gaan staan en zorgen dat zij hun werk goed kunnen blijven uitvoeren. Als het kabinet
bij de Voorjaarsnota niet over de brug komt, dan zullen gemeenten vanaf volgend jaar
fors moeten bezuinigen en de lokale lasten voor burgers veel meer moeten verhogen.
Want, zoals de Minister zelf eerder ook al toegaf, ook met de financiële reserves
zijn de structurele tekorten niet te dekken.

Voorzitter. GroenLinks-PvdA is erg bezorgd, niet alleen over de dreigende bezuiniging
zelf, maar ook over hoe het kabinet met de gemeenten omgaat. Bij het afgelopen overhedenoverleg
bleek er geen enkel voorstel op tafel te liggen. Gemeenten hebben het kabinet nu een
ultimatum gesteld. Als er op 14 april bij het volgende overleg geen acceptabel voorstel
ligt, dan zullen ze naar de rechter stappen met het oog op de financiering van de
jeugdzorg en ook andere opgaven die dreigen te sneuvelen.

Voorzitter. Waarom heeft het kabinet het zover laten komen? Is de Minister het met
ons eens dat het cruciaal is dat gemeenten in staat zijn om hun werk goed te doen?
Vrijwel alle gemeenten geven aan dat zij vanaf het ravijnjaar echt onvoldoende middelen
hebben. Waarom blijft het kabinet dan ijzerenheinig volhouden dat het het gewoon anders
ziet? Zegt de Minister niet eigenlijk gewoon tegen de gemeenten «uw zorgen zijn niet
terecht»? Graag een reactie. Graag ook een reactie op de zorgen van de randgemeenten,
zoals Zwijndrecht die ook heeft aangegeven.

Voorzitter. Er moet dus echt heel snel een structurele oplossing komen zodat gemeenten
hun wettelijke taken kunnen uitvoeren en kunnen bijdragen aan de grote opgaven die
er zijn op het gebied van woningbouw, bestaanszekerheid en goede zorg. En om, niet
te vergeten, een bijdrage te kunnen leveren aan de weerbare samenleving.

Voorzitter. Dan nog een ander punt. Dat betreft de onenigheid tussen gemeenten en
het kabinet over de taakmutaties. Samen met collega Van Nispen heb ik een motie ingediend
om inzicht te geven in de berekening rondom de taakmutaties en daarover overleg te
hebben met de VNG. De kabinetsbrief gaat hier nauwelijks op in. Met de input van de
VNG is ook helemaal niks gedaan. Er lijken rekenfouten gemaakt te zijn. Het ministerie
heeft gerekend alsof de opschalingskorting en de korting voor jeugd nog in het fonds
zitten, waardoor het accres lager uitvalt. Het gaat om een bedrag van ruim 200 miljoen.
Erkent de Minister dat er fouten zijn gemaakt in de berekening? Gaat de Minister deze
ook zo snel mogelijk oplossen?

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de herijking. Wanneer krijgen gemeenten nu eindelijk
duidelijkheid hierover, zodat ze hierover meerjarige zekerheid hebben? Waarom duurt
dit proces zo ontzettend lang, vraag ik de Minister.

Voorzitter. Ik rond af. Ik hoop echt van harte – vandaag is het mijn verjaardag –
dat er duidelijkheid komt: duidelijkheid voor onze inwoners, duidelijkheid voor verenigingen
die staan te wachten, duidelijkheid voor gemeenten die in onzekerheid zitten. Ik wil
u ook vragen om ervoor te zorgen dat er inderdaad 14 april, liefst voor 14 april,
een acceptabele oplossing op tafel ligt.

De enige vraag die ik nog heb, is: wat is het dit kabinet waard om een harde clash
met de gemeenten te voorkomen? We willen immers naast ze staan in plaats van tegenover
ze.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat we naar de inbreng van meneer Flach gaan, misschien een applausje
voor de jarige mevrouw Chakor.

(Applaus)

De voorzitter:

Dan gaan we alsnog naar meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Dank u, voorzitter. Vorig jaar viel in Amerika een tiener 120 meter naar beneden in
een ravijn. Wonderlijk genoeg overleefde de jongen de val. Hij had slechts enkele
schaafwonden. Volgens de brandweer had de jongen ongelofelijk veel geluk. Het lijkt
erop dat dit geluksverhaal de bril is waarmee het kabinet tot nu toe naar het financiële
ravijn van de gemeenten keek: mochten gemeenten erin vallen, dan overleven ze dat
wel met hooguit wat financiële schrammen. De SGP vindt die opstelling bijzonder zorgelijk.
Natuurlijk storten veel gemeenten niet in een enkel jaar volledig in, maar de financiële
problemen kunnen wel in korte tijd grote en langdurige maatschappelijke gevolgen hebben.
Met dat risico mogen we niet spelen. Het ravijn is namelijk geen technisch probleem
van overheden. Uiteindelijk is de burger de dupe: de starter die geen woning vindt,
de kinderen in een schimmelend schoollokaal of met een onbetaalbare zwemles, of de
jongen die moet wachten op de noodzakelijke jeugdhulp.

Voorzitter. Het kabinet slaagt er heel goed in om gemeenten te verenigen. Soms benaderen
groepen gemeenten de Kamer over specifieke belangen. Dan krijg je bijvoorbeeld een
brief van de G4, de P10, de M50, de G40 of de K80. In dit geval is er een unaniem
signaal van de G342. Ik heb een heel handje borden meegekregen van allerlei gemeenten
die hier zijn en die hun nood hier vanmiddag willen uiten. Daar sta ik ook voor. Alle
gemeenten, van het noorden tot het zuiden, zijn verenigd in hun kritiek, van platteland
tot middelgrote gemeenten en grote steden. Hoe is het mogelijk dat dit signaal zo
beperkt bij de coalitie binnenkomt?

Voorzitter. Ik heb het al eerder gezegd: mijn gemeentehart bloedt als ik zie hoe het
Rijk met gemeenten omgaat. In 2021 was daardoor al sprake van arbitrage, maar nu dreigt
zelfs een rechtszaak. Het is meestal geen goed teken als de rechter zich met een relatie
moet bemoeien. Een echte structurele oplossing moet van de overheden zelf komen. Ziet
de Minister het als haar hoofdtaak om de negatieve dynamiek in de relatie te doorbreken?
Is het de inzet van de Minister om gemeenten bij de Voorjaarsnota niet met een incidentele
financiële kluit het riet in te sturen, maar om serieus perspectief te bieden?

Voorzitter. De rijksoverheid lijkt onvoldoende te beseffen dat de wettelijke taken
van gemeenten ook een verantwoordelijkheid van het Rijk blijven. Gemeenten willen
straks het Rijk gaan opvoeden met de methode «wie niet horen wil, moet voelen». Als
het Rijk gemeenten onvoldoende steunt, steunen gemeenten het Rijk niet meer als het
gaat om zorg en woningbouw. Vindt de Minister het ook beter om in plaats van deze
neerwaartse spiraal aan te sluiten bij de oproep van de Raad voor het Openbaar Bestuur
om te werken aan een duidelijk kader voor taken en middelen? De handelwijze rond het
bundelen van de specifieke uitkering laat heel duidelijk zien dat een meer doordachte
en stabiele lijn echt nodig is.

Voorzitter. Zolang er geen extra middelen komen, zouden in ieder geval alle geplande
uitbreidingen van taken in 2025 en 2026 heroverwogen moeten worden. Alle beetjes helpen
namelijk. De Minister schrijft dat er uitvoerbaarheidstoetsen zijn gedaan, maar de
Raad voor het Openbaar Bestuur merkte gisteren op dat deze toetsen zich nog niet hebben
bewezen. Wil de Minister rijksbreed overwegen op welke terreinen gemeenten een pas
op de plaats mogen maken?

Voorzitter. Onderzoek naar het verdeelmodel levert nog onvoldoende op. Intussen is
de nood hoog bij randgemeenten en instellingsgemeenten. We kunnen deze gemeenten toch
niet zomaar twee jaar laten wachten? Dat is een jaar langer dan gepland. Wil de Minister
een korte verkenning doen van de vraag of het ingroeipad in 2026 meer recht kan doen
aan deze gemeenten?

Voorzitter. Ondanks mijn grote zorg, eindig ik hoopvol. Vorige week zei de Minister:
wees gerust, het hele kabinet heeft uw grote zorgen gehoord en het hele kabinet is
er voldoende van doordrongen. Met Thorbecke, de naamgever van het huis waarin we mogen
werken, zeg ik nu: we wachten op uw daden.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De SP is fel tegen de bezuinigingen op de gemeentes. Mensen worden hiervan keihard
de dupe. Dit gaat leiden tot sociale kaalslag in buurten en wijken. Het is een politieke
keuze om gemeenten en hun mensen het ravijn in te donderen. Er zitten rekenfouten
in de berekeningswijze van taakwijzigingen. De indexatie van taken wordt gebaseerd
op een oud prijspeil en dat zorgt voor verkeerde begrotingen en onderfinanciering
van essentiële taken. Waarom doet de Minister dat? Graag een reactie.

Ook bij de berekening van het prijsaccres gaat het fout. Voor de berekening wordt
gebruikgemaakt van het inflatiecijfer van het CPB, maar dat is structureel 1% te laag.
Hierdoor lopen gemeenten ook enorm veel geld mis. In 2026 is dat opgeteld alweer zo'n
1,2 miljard. Wat gaat de Minister hieraan doen? Waarom is dit niet rechtgetrokken?

De overheveling van de specifieke uitkeringen, de SPUK's, naar het Gemeentefonds gaat
gepaard met een korting van 10%. Dat zou namelijk zorgen voor efficiencywinst en minder
verantwoordingslasten, maar dat kan de Minister helemaal niet aantonen. Bovendien
blijkt dat als zo'n specifieke uitkering niet wordt overgeheveld, die korting gewoon
blijft staan op de begrotingen, zoals we zagen bij de Brede Doeluitkering Rampenbestrijding,
de brandweer dus. Kortom, dat is een ordinaire bezuiniging, waarbij er smoesjes zijn
gebruikt om die goed te praten. Graag ook hierop een reactie.

Voorzitter. Het inzetten van reserves is natuurlijk helemaal geen oplossing. Sommige
gemeentes hebben helemaal geen reserves, en als je die al hebt en die gaat inzetten,
is dat geld natuurlijk binnen de kortste keren op, terwijl die reserves bedoeld zijn
voor investeringen op langere termijn. Ook de discussie over meer beleidsvrijheid
is geen oplossing voor de korte termijn. Beschouwt de Minister de gemeentes eigenlijk
wel als medeoverheden die je keihard nodig hebt voor maatschappelijke opgaves als
woningbouw, bestaanszekerheid en toegankelijke zorg? Want de gemeentes zijn toch niet
zomaar een sector waarop je kunt bezuinigen als het zo uitkomt? Het zijn toch geen
uitvoeringsorganisaties van het Rijk, Minister? U heeft ze keihard nodig, maar u gaat
rollebollend met ze over straat.

Wat doet dit met de koopkracht van mensen? Bestaanszekerheid was toch zo'n punt in
de campagne? Die mooie woorden kunnen allemaal de prullenbak in, want de lokale lasten
zullen noodgedwongen stijgen. Jullie worden gewoon kampioen lastenverhoging. We weten
dat de bezuinigingen op de gemeentes een ramp worden. De bieb dicht of het zwembad
gesloten, minder sport en cultuur, minder openbaar vervoer, minder geld voor sociale
werkbedrijven, schrappen in inkomensondersteuning en zorg, minder onderhoud: het betekent
sociale kaalslag. Als je de voorzieningen schrapt die voor mensen belangrijk zijn,
dan sloop je de sociale cohesie en weerbaarheid uit de samenleving.

De coalitie is ook verantwoordelijk voor meer onveiligheid, minder boa's, minder brandweer,
en voor hogere kosten op de langere termijn. Minder sporten en bewegen, uitstel van
noodzakelijk onderhoud: het is oerstom. Het is de rekening doorschuiven. Waarom drammen
deze Minister en de coalitie deze bezuinigingen dan door? Die bezuinigingen op de
gemeentes vergroten de ongelijkheid in de samenleving en schaden daarmee het vertrouwen
in de instituties, aldus het SCP. Want het zijn juist die mensen die de overheid heel
hard nodig hebben voor inkomensondersteuning of zorg, mensen met taalachterstanden
of schulden, die hierdoor geraakt worden. Doet u dat nou doelbewust, de tweedeling
in de samenleving verder vergroten? Is dat ongeschreven kabinetsbeleid?

Om allerlei redenen vind ik die bezuinigingen dom en kortzichtig, maar ik vind ze
ook nogal laf. Als gemeenten straks gedwongen worden om de kinderboerderij of het
buurthuis te sluiten, of allebei, dan worden heel veel mensen namelijk niet boos op
u, coalitiepartijen of Minister, maar natuurlijk toch op de gemeenten. De burgemeester
en de wethouder vangen de klappen. Het is voor jullie hier lekker makkelijk, lekker
veilig. Ik vind het laf, echt laf.

Het ravijnjaar is geen natuurverschijnsel, maar een politieke keuze. Geen taken zonder
knaken. Het staat gewoon in de wet. Met de huidige taken moet er dus gewoon meer geld
bij voor de gemeenten. Dat kan ook. Er is een enorme onderuitputting. Er is 20 miljard
aan niet uitgegeven geld. Laten we een deel daarvan nu, op de korte termijn, aanwenden
om het ravijn te dempen en deze ellende voor mensen te voorkomen. Ik roep de gemeentes
op: laat je niet verdelen of tegen elkaar uitspelen en houd je rug recht, sloop de
samenleving niet; doe het, in het belang van jullie mensen, gewoon niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Als deze coalitie niet miljarden gaat investeren in gemeenten,
dragen dit kabinet en deze coalitie de verantwoordelijkheid voor het uitkleden van
gemeenten en het uithollen van de basis van onze samenleving. Ja, de partij van de
gewone man, die elke dag baantjes trekt in het lokale zwembad, het zwembad dat binnenkort
niet meer open is. Ja, de partij van de hardwerkende Nederlander met een eigen huis,
de huiseigenaar die steil achteroverslaat van de stijging van de lokale woonlasten.
Ja, de partij van goed bestuur, de verhoudingen in het huis van Thorbecke wankelen
nu een historische rechtszaak tussen gemeenten en het Rijk aanstaande is. Ja, de partij
voor de regio en noaberschap, het lokale dorpshuis waar elke week een bingo wordt
georganiseerd, moet sluiten.

Voorzitter. Dit kabinet pronkte met belastingverlagingen, maar wentelt de rekening
af op de gemeenten. Zij kunnen vervolgens niets anders dan hun lasten verhogen, waar
ze vervolgens weer door deze coalitie voor op hun vingers worden getikt. Gemeenten
worden nu behandeld als uitvoeringsloketten van het Rijk, terwijl het omgekeerde waar
is. Zonder gemeenten krijgt dit kabinet niks voor elkaar. De kernkwaliteit van dit
kabinet lijkt: geen keuzes maken, doorschuiven maar. In dit dossier heeft dat desastreuze
gevolgen.

Woningbouw. Zonder nieuwbouw hebben veel kleinere dorpen geen toekomst. Ik sprak een
wethouder over het dorp Asperen. Jongeren trekken daar weg bij gebrek aan woonaanbod.
Het is een prachtig dorp, maar iedereen weet: als de jongeren vertrekken, is na een
poosje de basisschool weg, dan het dorpshuis en daarna is de ziel uit het dorp. Dat
moeten we voorkomen. Nieuwbouwprojecten zijn kostbaar en als er bezuinigd moet worden,
wordt er niet meer in elk dorp gebouwd, maar alleen in de grotere kernen. Het levendige
dorpsleven staat in kleine dorpen zoals Asperen op het spel. Hoezo «Elke regio telt!»?

Armoedebeleid. Door dit kabinet gaat de zaag in het lokale armoedebeleid. De inkomensgrens
voor lokale armoederegelingen zal worden verlaagd. De gemeentelijke zorgverzekeringspolis
voor minima wordt versoberd. Gemeenten zullen moeten stoppen met projecten om mensen
met een bijstandsuitkering een basisbaan te bieden. Dat zijn stuk voor stuk vermijdbare
keuzes als dit kabinet zijn verantwoordelijkheid neemt.

Dienstverlening. De gemeente Zwijndrecht is nu al op vrijdag gesloten. Ik sprak een
wethouder van een gemeente waar het gemeentehuis alleen op afspraak opengaat. Dat
is geen vrijwillige keuze, maar noodzakelijk om de begroting sluitend te kunnen krijgen.

Voorzitter. Ik zou zo door kunnen gaan over het sociaal domein, over de commissie-Van
Ark die heel erg duidelijk is: zonder goede lokale steunstructuur om jongeren heen,
zoals wijkwerk, scholen en sportverenigingen, is het dweilen met de kraan open en
zal de vraag naar zwaardere vormen van jeugdhulp alleen maar toenemen.

Veiligheid is cruciaal in deze geopolitiek onstabiele tijden. De voorzitter van de
VNG, Sharon Dijksma, sprak hierover wijze woorden: we weten niet wat er op ons afkomt,
maar we weten wel dat onze samenleving en onze overheid veel weerbaarder moeten zijn.
Defensie kan straks al haar manschappen en materieel op orde hebben, maar zonder weerbare
gemeenten, fysiek en sociaal, slaan we de plank alsnog mis.

Voorzitter. Daarom eindig ik met een paar vragen. Erkent de Minister dat dit kabinet
de medeoverheden kei- en keihard nodig heeft voor het realiseren van al die kabinetsambities
en vooral voor het oplossen van de grote problemen in dit land? Welke claim heeft
de Minister ingediend voor de Voorjaarsnota? Komt zij bij de Voorjaarsnota inderdaad
met een oplossing? Hoe kijkt de Minister naar de dreiging van juridische procedures
en wat betekent het voor het vertrouwen van burgers in de overheid als overheden elkaar
voor de rechtbank dagen?

Tot slot kort over het verdeelmodel. Gemeenten zoals Zwijndrecht worden echt onterecht
benadeeld. Hoe gaat de Minister die gemeenten helpen en is 2027 een realistisch tijdpad
voor een beter verdeelmodel?

Voorzitter. Het is helder. Kabinet, maak keuzes. Kom over dat ravijn heen. Ga aan
de slag. Geen incidenteel geneuzel, geen getreuzel. Het is tijd om te komen met daden.
Ik reken op het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Krul.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ik las onlangs een opinie over de weerbare overheid. Die ging niet alleen
over de geopolitieke spanningen, maar vooral ook over hoe het in de praktijk werkt
als het inderdaad een keer mis zou gaan. Wie regelt dan het noodpakket voor inwoners,
zodat ze de eerste 72 uur vooruit kunnen? Wie richt crisisplekken in? Wie organiseert
de lokale crisiscommunicatie? Wie regelt alles wat dan nodig is om inwoners direct
te helpen? Het antwoord kennen we hier allemaal. Dat zijn onze lokale overheden. Het
is gespreide verantwoordelijkheid, verantwoordelijkheid zo laag en zo dicht mogelijk
bij de samenleving, het fundament van Thorbecke. Maar dit kabinet vertaalt het anders.
Het ziet gemeentes als verkapte uitvoeringsorganisatie, waar je naar lieve lust op
kan bezuinigen. Het huis van Thorbecke wordt nagel voor nagel afgebroken.

We maken ons in Den Haag terecht zorgen over allerlei ontwikkelingen in de wereld,
maar we zijn weer zo met onszelf bezig, hier op deze vierkante kilometer, dat niemand
lijkt te snappen dat als het elders in de wereld spannend is, we moeten zorgen voor
een stevig wij als overheid. Dat is niet alleen Den Haag, zeker niet. Het zijn onze
gemeentes, de provincies en Den Haag samen. Het is zij aan zij in plaats van het huidige
zij tegen zij. Tegenover elkaar staan, is niet van de laatste maanden. Het sluimert
al een tijdje en we zijn nu op het punt gekomen dat de gemeentes er genoeg van hebben.
Het overgrote deel geeft aan grote financiële zorgen te hebben, maar we proberen het
weer lekker Haags weg te redeneren. Er zijn immers genoeg incidentele middelen, wordt
er dan gezegd. Maar langjarige financieringen dek je met langjarige middelen en lap
je niet met incidenteel geld, tenminste niet als je prudent wil begroten.

Hier laat zich het verschil zien tussen het kasstelsel en het baten-lastenstelsel.
Als je maar één jaar naar voren hoeft te kijken, is het makkelijker verdedigbaar om
onderuitputting in het volgende jaar in te boeken als besparing. Maar gemeentes moeten
de onderuitputting grotendeels op de taken en dus meerjarig begroten. We willen van
de Minister weten waarom ze het niet investeren in de basis van de democratie gewoon
niet serieus neemt. Je kiest namelijk niet voor iets een beetje minder doen; je kiest
ervoor om op alle fronten de lucht uit de samenleving te halen. Het is pijnlijk dat
gemeentes nu dreigen met een rechtszaak, maar we snappen het wel.

Voorzitter. De Grondwet beschermt de autonomie van lokale overheden. Deze wordt zelfs
bevestigd door de Raad van Europa. Maar bestaat deze lokale autonomie eigenlijk nog
wel door het ravijnjaar? De grondrechtelijke bescherming is duidelijk. Ongeveer 85%
van het gemeentelijke taakveld betreft de zogenaamde medebewindstaken. Die moet je
als gemeente dus verplicht uitvoeren in opdracht van het Rijk. Door de bezuinigingen
op het Gemeentefonds is er van de overige 15%, die vrij te besteden is, eigenlijk
nog maar weinig over. Daarmee bestaat dat deze belangrijke 15% niks meer waard is.
Dat is gewoon onrechtmatig.

Van onze decentrale overheden verwachten we dat ze een betrouwbare overheid zijn richting
onze inwoners, maar zijn we dat zelf eigenlijk nog wel? Gemeentes weten gewoon niet
meer wat ze van het Rijk kunnen verwachten. Denk bijvoorbeeld aan de situatie rondom
de jeugdzorg. Weten de gemeentes inmiddels al wat ze kunnen verwachten van het Rijk
als het gaat om commissie-Van Ark?

Voorzitter. De inkt is nog niet droog of er worden vanuit Den Haag weer nieuwe regels
of taken voor gemeentes toegevoegd. Kijk naar beleidsonderwerpen als asiel en wonen.
Soms gebeurt het zelfs als lokale overheden zeggen «doe het niet; zo lossen we problemen
niet op» of als de coalitie weer voorstellen doet die eigenlijk helemaal niet rechtmatig
zijn, bijvoorbeeld een verbod op het verhogen van de ozb.

Voorzitter. Het is simpel. Hoe kun je enerzijds sier maken met teksten als «wij zijn
tegen lastenverzwaringen» en anderzijds willens en wetens gemeentes indirect dwingen
om lasten te verzwaren voor hun burger? Het is, zoals de heer Van Nispen terecht zegt,
lekker makkelijk. Want wie vangt de klappen op? Dat zijn de wethouders en de raadsleden.
We stoken het vuurtje alleen maar verder op.

Tot slot. Over een jaar zijn de gemeenteraadsverkiezingen. Dat wil zeggen dat lokale
partijen daarmee nu al druk zijn. Maar met welke boodschap gaan zij straks op pad?
«Wilt u de huishoudelijke hulp weg of wilt u toch het zwembad dicht?»

Voorzitter. We zijn onze democratie langzaam aan het slopen. Wij pleiten voor een
fatsoenlijke discussie over taken en knaken voor onze gemeentes. «Geen taken zonder
voldoende knaken» moet de basis worden. Soms is een citaat zo goed dat je er niks
meer aan hoeft te doen en je het gewoon kan overnemen in je inbreng. Ik wil afsluiten
met de volgende: «De maat is vol. Geen eindeloos overleg, geen commissies, maar boter
bij de vis.» Dit citaat komt uit een brandbrief van 50 wethouders van de VVD. Ik kan
het niet méér met ze eens zijn. Het is nú tijd voor daden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Als CDA en SGP Thorbecke instemmend citeren, dan weet je hoe eensgezind
de oppositie is.

Naar aanleiding van het vorige, onbevredigende debat over de gemeentelijke financiën
wil ik het ook een keer over een andere boeg gooien. Het lijkt soms namelijk alsof
die gemeente een soort reus is die ergens in de heuvels leeft maar niet hier, alsof
het niet over ons gaat en we daar bezuinigingen op kunnen afwentelen. Ik dus denk
dat het inderdaad goed is om het tastbaar te maken, zoals de collega's ook hebben
gedaan.

Het kabinet koerst gewoon af op een grote bezuiniging op woningbouw, op veiligheid
en op de portemonnee van mensen, prioriteiten van de coalitie zelf. Iedereen zal de
gevolgen hiervan gaan merken. Veel Nederlanders staan te springen om een woning. Nu
al staan die woningbouwambities onder druk door het zwabberende stikstofbeleid. Met
de bezuiniging op gemeenten dreigen veel geplande woningen natuurlijk later of helemaal
niet gebouwd te worden. Want wie moet die vergunningen in orde maken? Wie moet er
cofinanciering leveren? Wie moet de grond bouwklaar maken? De bezuiniging heeft ook
gevolgen voor de veiligheid op straat. Het aantal verwarde personen op straat stijgt,
maar het budget voor boa's zal dalen. Straatverlichting, brandweerkazernes: allemaal
wordt dat minder. Zo maken de bezuinigingen onze gemeenten en hun inwoners onveiliger.

Het werd al gezegd: deze bezuiniging raakt mensen natuurlijk ook in hun portemonnee.
Terwijl dit kabinet zegt geen hogere lasten te willen, creëert het die met deze bezuiniging
via de achterdeur alsnog. Een op de vijf gemeenten verhoogt de ozb dit jaar met meer
dan 10%, omdat gemeenten de tekorten op de begroting moeten opvangen. Ik hoor dat
hier al het label «Heinenheffing» voor rondgaat. Die verhoogde ozb treft ook lokale
ondernemers die al moeite hebben om het hoofd boven water te houden. Het vertrouwen
van mensen in de overheid – dat werd ook terecht gezegd – lijdt natuurlijk gewoon
onder deze bezuinigingen. Dat is niet alleen door het geruzie tussen bestuurders,
of zelfs rechtszaken tussen bestuurslagen, maar ook door alle aandacht die hierdoor
niet gaat naar het verbeteren van de levens van inwoners. Dat is ook zo omdat zo meteen
diezelfde gemeenten de dienstverlening die mensen van hen verwachten, niet meer kunnen
bieden. Dat gaat om hele basale dingen: de vuilophaal, het groenonderhoud, maar ook
de gemeentebalies en het persoonlijk contact. Ik denk ook aan de parlementaire enquête
en de debatten die we daarover gehad hebben. Die hebben duidelijk gemaakt hoe belangrijk
dat is. Wat verwacht de Minister nou dat deze bezuinigingen gaan betekenen voor mensen
en ook voor de weerbaarheid van onze samenleving? Hoe denkt het kabinet zelf na deze
bezuinigingen de eigen beloften nog waar te kunnen maken: over betaalbare woningen,
veiligheid en geld in de portemonnee?

Voorzitter. Gaat de Minister nou naar dat volgende overleg wel met voldoende mandaat
om een rechtszaak te voorkomen, of om tot een serieuze oplossing te komen? Of moeten
we toch zorgen dat Minister Heinen daarvoor in de kabinetsafvaardiging meegaat? Anders
dreigt namelijk gewoon teleurstelling.

Voorzitter. Ten slotte nog twee punten. Het eerste is dat dit debat over de balans
tussen taken en middelen natuurlijk al jaren speelt. Vooral de buitenproportionele
afhankelijkheid van het Rijk is mij een doorn in het oog. Volgens mij is de enige
manier om te voorkomen dat onze opvolgers hier over tien jaar weer met een opvolger
van deze Minister zitten te discussiëren, dat we ook een keer naar die structurele
mankementen kijken. Wat mij betreft betekent dat meer beleidsvrijheid voor gemeenten,
maar ook meer mogelijkheden om zelf belasting te innen en daar gewoon zelf verantwoording
over af te leggen aan hun inwoners. Ook deze Minister is daar om onduidelijke reden
geen voorstander van. Ik vraag aan haar nog één keer waarom zij deze stappen niet
wil zetten.

Mijn laatste punt is van een heel andere orde. We lazen deze week weer over het oplopende
tekort aan accountants. Accountants vormen bovendien een behoorlijke kostenpost. Wat
doet de Minister om de accountantscontrole van gemeenten toekomstbestendig te maken?
Kijkt zij bijvoorbeeld ook naar het faciliteren en uitbreiden van het gebruik van
gemeentelijke accountantsdiensten, of zelfs naar een landelijke voorziening daarvoor?

Voorzitter. Ik rond af. Het kabinet heeft nog een aantal weken om met een oplossing
te komen. Doet het dat niet, dan lopen de bestuurlijke verhoudingen forse schade op
en zijn de inwoners straks de dupe. Want al die mooie beloftes zullen verwateren en
verzanden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Wingelaar.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Gemeenten vormen de bestuurslaag die het dichtst bij de burger
staat. De gemeente kent de lokale uitdagingen en kansen beter dan wie dan ook. Voor
NSC is dit reden om keer op keer te pleiten voor de autonomie van gemeenten, in het
besef dat autonomie gepaard moet gaat met soepele begrotingsregels, meer beleidsvrijheid
en stabiele financiering vanuit het Rijk. Daarom is het goed dat we hier vandaag over
spreken. Er zijn namelijk grote zorgen en deze zorgen moeten wat NSC betreft serieus
genomen worden.

Voorzitter. We kunnen namelijk niet negeren dat gemeenten in 2026 worden geconfronteerd
met een daling in middelen. Ieder dag verschijnen er schrijnende berichten in de krant.
Mijn mailbox ontploft inmiddels en vandaag zien we heel betrokken en bezorgde wethouders
hier op de publieke tribune. De feiten laten echter wel zien dat er verschillende
perspectieven op het ravijnjaar zijn. Dat maakt onze controlerende taak complex. Aan
de ene kant stelt de VNG dat 75% van de gemeenten in 2026 de begroting niet sluitend
krijgt. Aan de andere kant blijkt uit cijfers van ESB dat de reserves van gemeenten
in vijf jaar tijd met ruim 11 miljard euro zijn gestegen, en dat gemeenten zo hun
begrotingstekort kunnen opvangen.

Voorzitter. Daarnaast – mevrouw Chakor zei het al – verzocht de motie-Chakor/Van Nispen
de regering om samen met medeoverheden de financiële effecten en de voor- en nadelen
van de nieuwe systematiek inzichtelijk te maken. Nu blijkt dat dat niet gelukt is.
In de beslisnota bij de Kamerbrief staat – ik citeer – letterlijk: «afstemming van
de VNG zal niet mogelijk zijn» en «de VNG zal niet blij zijn met de brief.» Ik vraag
de Minister: wat wordt er nu precies bedoeld met deze opmerking? Ik realiseer me dat
deze brief is geschreven door de Staatssecretaris. Maar waarom is dat niet samen met
deze Minister gebeurd? Als er dus een flink verschil zit tussen de zienswijze van
het kabinet en die van de VNG over zo'n wenselijk onderdeel, kan de Minister dan inzichtelijk
maken waar het verschil in positie en zienswijze tussen de VNG en het kabinet zit?
Hoe kijkt de Minister zelf naar deze tegenstrijdige inzichten? Wat is haar visie op
het ravijnjaar en verdere jaren?

De voorzitter:

Ik onderbreek u voor een interruptie van meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik dacht heel even «ik laat het even gaan», maar die opmerkingen over het eigen vermogen
zitten mij toch behoorlijk dwars. NSC begon met een mooi betoog over «autonomie van
gemeentes», «stabiele financiering vanuit het Rijk» en «zorgen serieus nemen». Vervolgens
kreeg je toch die mythes, die allang doorgeprikt zijn. Ik hoop namelijk dat ook NSC
alle stukken heeft gelezen van de wethouders, van de VNG en van wie ons er ook maar
mee bestookt heeft. Die zeggen allemaal dat gemeentes dit niet kunnen opvangen met
het eigen vermogen. Ik hoop echt niet dat het hier vandaag alsnog ... Het is gewoon
misleidend om dat hier nu te stellen. Mag ik daarop een reactie?

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Ik zeg alleen dat ESB dat stelde, dat ESB het onderzoekt. Ik weet heel goed dat incidentele
baten niet dienen om structurele lasten te dekken. Dat hoeft u mij dus niet te vertellen.
Het inzicht is dat de cijfers wel met 11 miljard gestegen zijn. Ik weet dat gemeentes
daarmee worstelen. Je mag 10% van je reserves inzetten en ik weet ook dat gemeentes
dat niet doen. Ik vraag me af: waarom niet? Ik hoor u lachen ...

(Gelach op de tribune)

De voorzitter:

Gewaardeerde publieke tribune, ik had u verzocht om stilte! Ik begrijp uw emotie,
maar probeer die toch enigszins te onderdrukken. Zo meteen hebben we een schorsing
en dan kunt u zich helemaal laten gaan.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Ik begrijp waarom men lacht: omdat er ook gemeentes zijn die die reserves niet hebben.
Ik bedoel dus dat die realiteit aan mijn kant wel aanwezig is.

Voorzitter. Een belangrijk punt in de discussie ...

De voorzitter:

Ik begrijp dat u nu verdergaat met uw verhaal, maar zover is het nog niet, vrees ik.
Ik heb een interruptie van mevrouw Chakor en ik zie nog meer vingers.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik ga me niet laten verleiden tot feitelijkheden over de reserves. Er zijn genoeg
onderzoeken, waaronder een onderzoek door BDO, geweest die aangeven dat 75% van de
gemeenten het gewoon niet redt. Ik wil even terug naar de motie-Chakor/Van Nispen,
waarin wij hebben gevraagd om een uiteenzetting van de voor- en nadelen. We hebben
een brief gekregen van Financiën; Binnenlandse Zaken staat daar niet onder. Ik vind
de brief niet helder en de VNG vindt hem niet helder. Maar ik wil toch van u, iemand
van een partij voor goed bestuur, het volgende weten. Als er rekenfouten zijn gemaakt
...

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Moeten die gecorrigeerd worden, ja of nee?

De voorzitter:

Ik wil u voor de zekerheid nog wijzen op de 30 seconden. Mevrouw Wingelaar.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Natuurlijk, als er rekenfouten zijn gemaakt, dan moeten die zeker gecorrigeerd worden.
Ik vind het veel belangrijker – volgens mij vond u dat ook belangrijk – dat dat samen
met de VNG zou zijn en dat ook op die manier duidelijk zou worden waar nou het discussiepunt
zit. Dat wordt in ieder geval niet door deze brief verduidelijkt. Mag ik verdergaan,
voorzitter?

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Toch nog even voor de zekerheid: vindt NSC nu wel of niet dat er als tijdelijke oplossing
gekeken moet worden naar de reserves van gemeenten? Of was de mededeling dat ESB dat
heeft gezegd meer een wetenschappelijke opmerking? Ik hoop het laatste.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Ik zei dat er gewoon verschillende perspectieven op het ravijnjaar waren, en dit is
er een van. Het is dus meer een constatering van zaken. Ik zeg niet dat daar dé oplossing
zit. Er is een oplossing.

De heer Krul (CDA):

Als m'n oma twee wielen had, dan was ze een fiets. Ik kan hier echt helemaal niks
mee. Wat zegt NSC dan wel? Wat kan ik met zo'n opmerking?

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Aan de ene kant is NSC blij dat er in ieder geval wel een mogelijkheid is om die reserves
in te zetten, maar NSC ziet ook dat dat niet voor alle gemeenten de oplossing is omdat
die reserves er gewoon niet zijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Daar sla ik dan wel op aan: de mogelijkheid om de reserves in te zetten. Als je de
reserves inzet betekent dat toch dat je aan het worstelen bent en dat het al niet
gaat? Dat is de definitie van «reserve». Waarom wil NSC dan overwegen om daarop te
gaan leunen? Daar gaat deze constatering natuurlijk uiteindelijk naartoe.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Wat NSC betreft zijn reserves er om eenmalige tegenslagen op te vangen, en dus niet
om er structurele tegenslagen mee op te vangen. Misschien zeg ik het zo in duidelijkere
zin.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat roept dan bij mij de vraag op: moeten we de geplande bezuinigingen dan zien als
een eenmalige tegenvaller waarvoor onder andere uit de reserves geput kan worden,
of niet?

Mevrouw Wingelaar (NSC):

U noemt het «bezuinigingen». Dit zijn natuurlijk geen bezuinigingen, want dit ravijnjaar
is natuurlijk al een aantal jaren geleden ontstaan. Dit is een rekening die er nog
ligt en die we met z'n allen proberen op te lossen. Mocht het eenmalig zijn, dan is
het een ander verhaal dan wanneer het structureel is. Ik ben nog niet zo negatief
dat ik denk dat er geen oplossing komt. Als ik kijk naar hoe de gesprekken zijn verlopen,
ben ik nog wel positief gestemd. Maar het is geen meerjarige oplossing, want dan zou
je interen op je reserves. Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn om dat langjarig
door te laten gaan.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw verhaal.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Voorzitter. Een ander belangrijk punt is de discussie over de jeugdzorg. Na het medeoverhedenoverleg
van 17 maart trad de VNG ermee naar buiten dat de gesprekken geïntensiveerd worden.
We lezen dat er gesprekken plaatsvinden waarbij de focus sterk ligt op de kosten binnen
de jeugdzorg. NSC wil van de Minister weten of volgens haar inderdaad in de jeugdzorg
een oplossing ligt voor de financiële positie van gemeenten. Wat betekent dit voor
de middelen in het Gemeentefonds en hoe verhoudt zich dat tot de uitvoering van de
aanbevelingen van de commissie-Van Ark?

Daarnaast willen we aandacht voor het gebruik van de gemeentelijke reserve. We hadden
het er net al over. Ik gaf al aan dat in sommige gemeentes de reserves flink zijn
gestegen. Tegelijkertijd zeg ik dat ik weet dat dat niet voor iedere gemeente het
geval is, want anders word ik weer weggehoond. Voor de gevallen waar dit wel voor
geldt: we weten dat gemeentes sinds 2024 10% van hun algemene reserves mogen inzetten
voor structurele lasten. Het lijken stappen in de goede richting, maar toch maken
maar weinig gemeentes er gebruik van. Weet de Minister waarom?

Daarnaast zou de mogelijkheid van het opnemen van een stelpost voor onderuitputting
in een gemeentelijke begroting wellicht ook een extra oplossing zijn. Graag een reactie
van de Minister op deze suggestie.

Tot slot vraagt Nieuw Sociaal Contract aandacht voor de overheveling van specifieke
uitkeringen naar fondsuitkeringen. Ook dit is een belangrijke stap om gemeenten meer
bestedingsvrijheid te geven. Het afwegingskader roept wel vragen op, want het blijft
mogelijk om op basis van een politieke afweging specifieke uitkeringen toe te kennen.
Scheppen we hiermee niet alsnog een prikkel om in specifieke uitkeringen te blijven
hangen? En ligt het initiatief hiertoe enkel bij het kabinet, of ook bij de Kamer?
Als NSC willen we pleiten voor het laatste.

Voorzitter. NSC staat voor een stabiele en voorspelbare financiering van decentrale
overheden. Opheldering over de verschillende inzichten rondom het ravijnjaar is echt
nodig. Een visie op de rol van jeugdzorg in de financiële problematiek mag in ieder
geval niet te lang meer op zich laten wachten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van meneer Sneller en van meneer Flach.

De heer Sneller (D66):

Ik dacht: er komt nog een uitleg waarom NSC positief gestemd is over de uitkomst.
Ik heb noch gemeenten noch een van de andere collega's ook maar in de buurt horen
komen van «positief gestemd». Ik hoor dus graag wat mevrouw Wingelaar weet en wat
wij niet weten.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Ik weet niet wat u niet weet. Ik baseer me gewoon op de reactie van de VNG naar aanleiding
van de gesprekken, namelijk dat ze in ieder geval geïntensiveerd worden en dat er
een vervolg komt. Men is nog niet meteen gillend weggerend, om het zo maar te zeggen.

De heer Sneller (D66):

Ah, dat is positief?

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Ja!

De heer Flach (SGP):

Ik sla aan op een van de laatste zinnen van mevrouw Wingelaar. Daarin zegt ze «een
opheldering rond de verschillende financiële perspectieven rond het ravijnjaar». Volgens
mij kan het niet zo moeilijk zijn. Ik heb een mooie factsheet van de VNG gekregen
met de hashtag #1voor12. Daarin staat keurig uitgelegd: 2,4 miljard structureel en
het tekort voor de jeugdzorg loopt op. Ik zie niet in hoe dat tot verschillende perspectieven
kan leiden. 75% van de gemeenten krijgt de begroting niet rond. Je kunt dus niet zeggen
dat er misschien een paar gemeenten zijn die in het verleden verkeerde keuzes hebben
gemaakt. Dat hoor ik vanuit VVD-kringen nog weleens. Wat voor perspectieven ziet u
dan?

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Dan wijs ik toch weer naar de brief van de Staatssecretaris en naar het gegeven dat
het dus niet lukt om samen met de VNG het verschil van inzicht te laten zien. Dat
vind ik jammer, want ik vind net als u dat dat in dezen wel zou moeten kunnen. Op
deze manier ga je namelijk rollebollend over straat over de vraag of cijfers wel of
niet kloppen. Ik vind dat geen fijne discussie, dus we moeten wel echt weten wat er
nu precies aan de hand is.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We zien hier dat er heel erg tegenover elkaar gestaan wordt.
Ik zou eigenlijk hopen dat we het met elkaar kunnen oplossen. We zien inderdaad dat
er in 2026 grote uitdagingen voor de gemeenten aan komen omdat ze fors minder geld
krijgen. We zien ook heel erg stijgende kosten voor de jeugdzorg en de Wmo, en ik
denk dat dat een heel groot knelpunt is voor heel veel gemeenten. We zien ook dat
de verschillen per gemeente best groot zijn. Ik denk dat we daar wel eerlijk tegenover
moeten zetten dat we ook zien dat de reserves in de afgelopen jaren redelijk fors
zijn toegenomen. Er is ook best wel veel onderuitputting geweest. We zien ook dat
een aantal gemeenten heel veel meevallers heeft gehad, in ieder geval geld dat in
de afgelopen jaren niet besteed kon worden en dus bij de jaarrekening vrijvalt. Ik
vind dat een ingewikkelde discussie om bij elkaar te krijgen, moet ik eerlijk zeggen.
Het geeft eigenlijk een beetje een verschillend beeld. Ik ben ook wel benieuwd hoe
de Minister daarnaar kijkt. We zien dat er nu eigenlijk over en weer een soort steekspel
is ontstaan tussen de VNG, de gemeenten, en het Rijk. Ik zou wel graag willen zien
dat we tot een oplossing kunnen komen om daar voortgang in te boeken. Dat is enerzijds
een discussie over geld, maar ik denk dat het ook een discussie is over de taken en
middelen die daarbij horen en de instrumenten die gemeenten daarvoor nodig hebben.
14 april is er volgens mij weer een nieuw overleg. Ik ben ook wel benieuwd hoe de
Minister kijkt naar het traject daarnaartoe. Want heel eerlijk: volgens mij loopt
daar een hele discussie over de Voorjaarsnota tussendoor. Ik weet niet helemaal hoe
dat met elkaar spoort en hoe daarnaar gekeken wordt door deze Minister.

Ik zei het zonet al: taken en middelen. In de brief staat dat er met urgentie gekeken
wordt naar hoe we de gemeenten meer instrumenten in handen kunnen geven om te sturen
op bijvoorbeeld de jeugdzorg. Ik denk dat er nog veel meer terreinen zijn waarvoor
dat nodig is, zoals de Wet maatschappelijke ondersteuning, maar bijvoorbeeld ook de
onderwijshuisvesting. Het voelt een beetje alsof we dat al jaren tegen elkaar zeggen.
Ik ben benieuwd hoe we daar in deze korte tijd duidelijkheid over kunnen krijgen,
want ik denk dat gemeenten ernaar uitkijken dat ze meer handelingsperspectief en handelingsmogelijkheden
hebben. Ik ben ook benieuwd wat de Minister daar in de afgelopen periode aan heeft
gedaan. Ik weet dat het natuurlijk bij andere bewindspersonen ligt, maar ik zie deze
Minister toch als een soort hoofd gemeentelijke taken, dan wel een soort coördinerende
rol hebben binnen het kabinet om dat verder te brengen. Ik hoop niet dat iedereen
daar afzonderlijk mee bezig is. Welke stappen gaan er gezet worden, niet alleen op
de jeugdzorg, maar ook voor de andere taken waarvoor de kosten stijgen en er weinig
mogelijkheden zijn voor gemeenten om dat te beheersen?

De voorzitter:

Ik onderbreek u voor een interruptie van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Tenzij de VVD nog gaat vertellen hoe dat dan zou moeten en aan welk bedrag de VVD
denkt. Want volgens mij is dat de cruciale vraag. Het Ministerie van Binnenlandse
Zaken heeft niet een dermate grote winterjas dat ze zelf kunnen zeggen: we halen alles
uit de eigen jas en brengen dat naar de gemeenten en het probleem is opgelost. Het
vraagt dus om de inzet van dit kabinet voor extra geld. Of je moet met andere oplossingen
komen, maar daarover heeft de VVD – ik denk terecht – uitgesproken: de lokale lasten
moeten niet omhoog, want dan gaan we de burger op een andere manier aan een lastenverzwaring
helpen. Dus hoe denkt de VVD dit op te lossen, en met welk bedrag?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij heeft het kabinet zelf aangegeven met betrekking tot het rapport-Van Ark
dat het niet zozeer de vraag is óf maar hóé daar invulling aan gegeven wordt. Ik vind
het wel jammer dat het alleen maar tot een discussie over geld beperkt wordt. Ik snap
best dat dat voor heel veel gemeenten een heel groot probleem is, maar ik zou het
ook graag willen hebben over de vraag: hoe zorgen we nou dat jeugdzorg niet alleen
maar... We hebben de lichte jeugdzorg. De vraag is: hoort dat bij de jeugdzorg thuis?
Kunnen gemeenten erop sturen dat dat niet meer ingezet wordt? Ik denk dat er een hele
belangrijke vraag bij de gemeenten ligt, namelijk: hoe gaan we om met de complexe
jeugdzorg? We zien dat dat vooral in kleine gemeenten een probleem is. Als er één
probleemgezin komt wonen met een aantal kinderen die jeugdzorg nodig hebben, zie je
dat dat een hele grote impact heeft op die begroting. Ik zou daarover graag de discussie
met elkaar willen hebben. Ik vind dat dat veel te langzaam gaat. Ik vind dat dat in
de afgelopen periode al sneller had gemoeten, want het is niet iets wat er nu net
ligt. Ik hoop ook, omdat het kabinet nu zelf aangeeft dat er met urgentie aan gewerkt
moet worden, dat daar ook echt stappen op gezet gaan worden in de komende tijd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar collega De Vries weet net zo goed als ik dat in het rapport-Van Ark heel duidelijk
staat dat er ook geld nodig is om aan die oplossing toe te komen, dat dat niet alleen
pratend lukt, of met wetgeving. Ze is een van de meest ervaren Kamerleden hier, dus
ze weet ook heel goed hoelang wetgevingstrajecten duren en dat de gemeenten ondertussen
klem lopen. In de tussentijd hebben we dus een opgave, waarbij je altijd naar structurele
oplossingen moet kijken. Dat delen wij van harte, denk ik. Dat is toch helder? En
dan mis ik nog steeds: wat betekent dat voor 2026? Wordt er voor het ravijnjaar een
stap gezet? Krijgt deze Minister daar de ruimte voor van de VVD?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, vanzelf. De VVD zegt: wij willen het oplossen. Wat betekent dat voor 2026?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ga nu geen voorschot nemen op de Voorjaarsnota. Dat zal voor iedereen vast een
teleurstelling zijn, maar dat doen we met een heleboel andere punten ook niet. Er
zijn ook partijen die hier allemaal uitspreken waarvoor we wel allemaal geld beschikbaar
moeten stellen bij de Voorjaarsnota, of dat nu om gevangenissen of om allerlei andere
dingen gaat. Ik denk dat nu eerst het kabinet aan zet is. Ik denk ook dat wij voor
een groot aantal uitdagingen op landelijk niveau staan. Ik denk dat we echt forse
dingen moeten regelen voor defensie, de veiligheid, de lastenverlichting voor de middeninkomens...
We hebben vorige week nog een discussie gehad over allerlei bedrijven die problemen
hebben en uit het land vertrekken. Ik denk dus dat het een heel complex verhaal is.
Ik ga nu niet zeggen: we gaan dit bedrag nu even regelen. Ik heb de meesten hier overigens
ook geen bedrag horen noemen, en al helemaal geen dekking. Ik ga daar dus geen voorschot
op nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, uw laatste interruptie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb maar gewoon de verkiezingsprogramma's erbij gepakt. Mijn eigen partij heeft
op dat moment al 1,7 miljard neergezet, en toen zaten we dus nog veel eerder in de
rij. Inmiddels is het 2025. We wisten in het vorige kabinet al voor een gedeelte dat
het ravijn eraan kwam. Ik zie dat het CDA en D66 1,3 miljard hebben neergezet. De
VVD heeft gezegd: nul, en 300 miljoen bezuinigen op het provinciefonds. Dat is de
inzet van de VVD tot nu toe. Wordt dat een andere inzet of blijft het deze min?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat het een hele herhalende discussie wordt. Ik ga geen voorschot nemen op
de Voorjaarsnota. We kunnen allemaal de verkiezingsprogramma's gaan voorlezen, maar
we zitten nu in deze setting. We hebben een aantal coalitiepartijen waarmee we dit
kabinet vormen. We hebben een aantal grote uitdagingen. Ik hoop dat iedereen die uitdagingen
ziet. Ik begrijp ook dat het voor heel veel gemeenten ingewikkeld is. Gemeenten hebben
moeite om het verhaal rond te breien. Maar ik ga nu niet zeggen: jongens, we gaan
daar zo veel geld voor uittrekken. Ik wil het echt in het totale palet zien van welke
zaken we allemaal moeten regelen bij de Voorjaarsnota. Daar is in eerste instantie
het kabinet voor aan zet. En ja, wij hebben in principe afgesproken dat als er nieuwe
dingen zijn en mensen extra dingen willen doen bij een bepaald ministerie, bijvoorbeeld
VWS, er dan ook gekeken wordt: is daar misschien structurele onderuitputting? Zijn
daar meevallers? Moet je daarnaar kijken? Ik vind dus dat we, bijvoorbeeld op het
gebied van jeugdzorg, eerst even moeten kijken bij het Ministerie van VWS. Daarna
komt pas een discussie over de Voorjaarsnota en generieke middelen.

De heer Flach (SGP):

Het hele land kijkt naar mevrouw De Vries en de VVD. Waarom? Omdat de drie andere
coalitiepartijen geen of nauwelijks vertegenwoordigers hebben in de colleges. De VVD
heeft die wel. Er zijn er heel veel hier aanwezig. Zij verwachten veel van hun volksvertegenwoordigers
en kabinetsleden. De VVD was ook betrokken bij de uitname uit het Gemeentefonds en
levert nu de Minister van Financiën. Wat is de boodschap aan al die VVD-wethouders,
die ook richting de verkiezingen gaan? Blijft de Minister van Financiën de ijzeren
Heinen?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Flach (SGP):

Of komt er echt een substantiële extra storting in het Gemeentefonds? Daar ben ik
echt benieuwd naar.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nogmaals, ik ga niet vooruitlopen op de Voorjaarsnota. We kunnen allerlei jij-bakken
en leuke naamgrapjes maken. Ik heb niet zo veel zin om die tegenstelling hier nu te
vergroten. Volgens mij hebben we met z'n allen het beste voor met de gemeenten. Ik
denk dat je misschien op verschillende manieren kan kijken naar hoe je dat zou kunnen
oplossen. Maar ik vind het ook een beetje vervelend dat we hier continu helemaal tegenover
elkaar staan. Ik ga iedereen hier ook niet verwijten dat ze allemaal gratis bier weggeven.
Ik zou het dus wel prettig vinden als we gewoon kijken en luisteren naar wat wij hier
inbrengen. Ik heb aan de Minister gevraagd: welk traject ziet ze voor zich naar 14 april
aanstaande? Ik heb ook gevraagd: welke andere mogelijkheden zijn er buiten het geld,
welke taken zijn er, en hoe kan je ervoor zorgen dat gemeenten meer grip krijgen op
de financiën, of het nou om de Wmo, de jeugdzorg of om andere zaken gaat? Ik denk
dat we daar ook nadrukkelijk naar moeten kijken. We hebben echt hele grote uitdagingen
in dit land. Dit is een belangrijk element, maar er zijn ook nog heel veel andere
onderdelen en die moeten we echt integraal met elkaar wegen bij de Voorjaarsnota.

De heer Flach (SGP):

Ik wil heel graag niet tegenover elkaar staan, maar dan verwacht ik dat ook van de
VVD. Ik zag vanmorgen nog op X een bericht dat suggereert dat heel veel gemeenten
er zelf voor gezorgd hebben dat ze nu tekorten hebben. Dat hoor ik eigenlijk ook in
de eerste termijn van mevrouw De Vries. Het is ook de VVD die gemeenten de maat neemt
als ze niets anders kunnen dan aan de ozb-knop draaien. Ik vind het best brutaal,
eerlijk gezegd, als je zelf de uitname doet, het ravijn niet repareert en gemeenten
wel aan de leiband wil leggen als het gaat om ozb-uitgaven. Ik wil dus graag naast
elkaar staan, maar kom dan in deze rij staan, zou ik zeggen tegen mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, maar ik geloof niet dat de eerste inbrengen nou direct waren van: wij staan aan
elkaars zijde om een aantal dingen met elkaar te regelen. Ik vind dat wij ook best
wel op een aantal punten kritisch mogen kijken naar hoe gemeenten het geld besteden.
Dat horen gemeenteraden op lokaal niveau te doen. Ik denk dat u verwijst naar een
tweet van een lokale VVD'er. En als ik dan dat voorbeeld mag doortrekken: als er 38%
extra ambtenaren zijn gekomen in de afgelopen vijf jaar, vind ik wel dat wij daar
kritisch naar mogen kijken als daar vanuit de gemeenteraad naar gekeken wordt. Ik
zie ook gemeentes die bijvoorbeeld heel veel extra betaalbare woningen willen bouwen.
Dat mag een doel zijn, maar dat is bijvoorbeeld niet wat wij vragen van de gemeenten.
Wij vragen twee derde en als je dan zegt «ik ga 75% doen», wordt de betaalbaarheid
toch ingewikkelder. Dat zijn wel keuzes die je kan maken. En als het gaat over de
lokale lasten: u zult ons niet horen als de lokale lasten iets stijgen, maar ik kan
echt niet goed uitleggen waarom de ozb met iets van 19% of 32% moet worden verhoogd
in dezelfde gemeenten waarvan ik net een paar voorbeelden noemde van uitgaven waarvan
ik denk «ja, zou je daar niet kritisch naar moeten kijken?» Wij kijken hier als overheid
zelf ook kritisch naar de hoeveelheid ambtenaren die we hebben. Daar hebben we ook
afspraken over gemaakt in het hoofdlijnenakkoord. Dus ik vind dat we dat ook wel mogen
vragen van gemeenten.

De heer Flach (SGP):

Ik vind dit geen pas geven, want dit staat helemaal los van de 2,4 miljard uitname.
De keuzes die gemeenten maken, dat is gewoon democratie. Zo heet dat, lokale democratie.
En wat de VVD hier doet, is dat gewoon beboeten en zeggen: ja, in feite is dat dus
uw eigen schuld. Maar er is gewoon een uitname van 2,4 miljard. Dan vind ik het best
wel ver gaan dat u dat eigenlijk probeert weg te masseren door te zeggen: ik krijg
het moeilijk bij elkaar dat er ook wel overschotten zijn. Ik ben dertien jaar wethouder
Financiën geweest. Ik weet hoe dat komt. Dat is omdat je in december dan nog een douceurtje
krijgt in het Gemeentefonds waar je vervolgens niks meer mee kunt. Zo lopen de reserves
op, maar die kan je niet inzetten omdat die niet voor structurele uitgaven zijn.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Flach (SGP):

Ik wil mevrouw De Vries toch nog een keer oproepen om zich echt grondig te verdiepen
in de problematiek van gemeenten – 75% krijgt de begroting niet rond – en het niet
te bagatelliseren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens ben ik mijn bijdrage begonnen met het verhaal dat er inderdaad problemen zijn.
Ik bagatelliseer dat helemaal niet. Ik begrijp dat u ervaring heeft bij gemeenten.
Ik heb dat zelf ook. Ik ben negen jaar gemeenteraadslid geweest en ik heb echt heel,
heel lang in gemeenten gewerkt. Ik heb ook bij een artikel 12-gemeente gewerkt. En
zoals wij hier landelijk keuzes moeten maken, moet je dat op een bepaald moment ook
op lokaal niveau doen. Dat zijn moeilijke keuzes. Laat dat helder zijn. Maar dat zijn
wel keuzes die wij hier ook met z'n allen moeten maken. We moeten elke keer afwegen
waar we het geld aan uitgeven en waar we het geld niet aan uitgeven.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het idee dat mevrouw De Vries de situatie wel bagatelliseert en niet luistert,
ook niet naar de VVD-wethouders, de dappere VVD-wethouders, die ook alarm roepen.
Bijvoorbeeld die van Zaanstad, die ook zegt slapeloze nachten te hebben. Ik zie ook
dat mevrouw De Vries weet en ook vertelt aan gemeenten wat ze wel moeten doen. Op
het moment dat ze bijvoorbeeld aan de knop van de ozb gaan draaien, roept ze zelf:
help, want dat kan niet! Dat heeft u gewoon gedaan. Dat konden we allemaal zien. Wat
is uw boodschap eigenlijk aan al die VVD-wethouders die proberen ...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

... om oplossingen te vinden, omdat dit kabinet niet bereid is, omdat u niet bereid
bent, om geld bij te leggen dat gewoon keihard nodig is voor de basis van onze samenleving?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

We hebben natuurlijk heel veel overleg en gesprekken met VVD-wethouders en ook met
VVD-fractievoorzitters, die in de coalitie zitten en die in de oppositie zitten. Dat
perspectief kan nog weleens verschillen. Dat wil ik u ook direct wel aangeven. Ik
bagatelliseer het probleem helemaal niet. Ik vind het prima hoor, als er verwezen
wordt naar een tweet of een X-bericht van mij. Dat is allemaal prima, maar dat ging
wel over de excessen. Dat ging over Amsterdam, dat de ozb met 32% heeft verhoogd.
Dat gaat ook over Utrecht, dat de ozb met 19% heeft verhoogd. Ik vind dat we daar
wel wat van mogen vinden. Dat vindt de lokale VVD daar in heel veel gevallen ook.
Ik kan dat niet goed uitleggen. Als u dat wel goed kunt uitleggen, kan dat. Maar ik
kan dat niet goed uitleggen, ook niet aan de inwoners van die gemeenten.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

De wethouders van de VVD en alle 150 wethouders die hier zijn, kunnen het heel goed
uitleggen. Ze kunnen uitleggen waarom ze moeten draaien aan de knop van de ozb of
het sluiten van voorzieningen. Dan vraag ik toch of u dit kunt uitleggen. Vindt u
dat de financiële adviezen van de commissie-Van Ark worden opgevolgd? Volgens mij
zijn die heel helder. De gemeenten, de VNG, iedereen zegt: voer dat nou uit van kaft
tot kaft. Wat vindt u daar dan van?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb al aangegeven wat het kabinet daarvan vindt. Ik heb aangegeven dat ik op dit
moment niet ga vooruitlopen op de Voorjaarsnota en de besluiten die daarbij genomen
moeten worden over allerlei financiële aspecten. Ik denk dat iedereen hier z'n wensen
heeft op andere fronten als het gaat om het beschikbaar stellen van extra geld. Het
moet uiteindelijk wel uit de lengte of de breedte komen. Er zijn op dit moment heel
veel uitdagingen in het land. We kunnen in elk debat zeggen «ja, maar híer moet nu
het geld naartoe», maar ik vind dat we naar het totaal moeten kijken en niet alleen
moeten zeggen: nu zitten we in een debat met gemeenten en nu gaan we zeggen dat er
wel extra geld komt. Er zitten hier misschien verderop straks collega's die het over
Defensie hebben. Er zijn debatten waar mensen het hebben over de industrie die vertrekt
uit Nederland. Het zijn allemaal legitieme doelen, met heel goede, belangrijke elementen,
maar in het totaal moeten we het wel gaan wegen met elkaar. We kunnen niet alles allemaal
doen.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

En het naleven van de wetgeving in artikel 108, lid 3 van de Gemeentewet, wat zegt
u daarover? Het gaat om de basis. Het is niet zo dat gemeenten vragen om geld om allerlei
luxe dingen te doen. Het gaat om de basistaken. Het gaat om kinderen die naar voorzieningen
gaan als sport, waarop bezuinigd dreigt te worden. Het gaat in Gorinchem, bij een
museum waar ik naartoe ben gegaan, om € 37.000. Het is klein bier, maar voor die gemeente
is dat gigantisch, waardoor een museum gewoon moet sluiten. Zo kan ik doorgaan. We
hebben een enquête gehouden. Er zijn allerlei schrijnende situaties ...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

... omdat dit kabinet en deze coalitie gewoon de Gemeentewet uit het raam willen gooien.
Ik vind dat echt schandalig en ik reken het u allen aan, met name NSC, die staat voor
goed bestuur.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind het niet helemaal fair naar mijn collega die nu niet het woord kan voeren,
terwijl die partij wel aangevallen wordt. Ik vind het prima als er selectief geluisterd
wordt. Ik heb ook gezegd dat ik echt de uitdagingen zie van gemeenten, dat ik de problemen
zie. Ik heb ook gezegd dat ik niet vind dat je alleen naar geld moet kijken. Je moet
ook bekijken of wij het normaal vinden dat een op de zeven kinderen – dat is het volgens
mij inmiddels – te maken krijgt met jeugdzorg. Is dat allemaal jeugdzorg? Moeten we
daar niet naar kijken en de gemeenten de instrumenten in handen geven en de wet aanpassen
zodat ze daar beter op kunnen sturen? Ik hoor van heel veel wethouders: ik zie geen
kans om daarop te sturen. Laten we het dan ook daarover hebben met elkaar en niet
zeggen dat u dat helemaal niet hoort. Ik vind dat heel belangrijk, want ik kan ook
niet uitleggen dat we zo veel kinderen in de jeugdzorg hebben.

De heer Van Nispen (SP):

Ik word op dit moment door veel VVD-wethouders gebeld en gemaild. Ze willen op bezoek
komen. Ik heb nog nooit zo veel aandacht gehad. Ik vind het allemaal prachtig en ik
vind ze allemaal even lief, maar ze doen dat niet voor niets. Ze zijn pislink op hun
eigen partij en hun vertegenwoordiging hier in de Tweede Kamer, die er eigenlijk gewoon
een potje van maakt. Als mevrouw De Vries hier durft te zeggen «ik vind dat we hier
niet tegenover elkaar moeten staan», zeg ik: mevrouw De Vries staat lijnrecht tegenover
de VVD-wethouders van de eigen partij. Ik vind niet dat zij duidelijk is. Zij legt
de bal bij het kabinet en wijst naar allerlei andere uitdagingen. Maar zeg hier dan
gewoon eerlijk: van mij hoeven de gemeenten er niks bij te krijgen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Nispen (SP):

Dan moet u ook zo stoer zijn om hier die duidelijkheid te bieden, want volgens mij
hebben de gemeenten en de mensen in de gemeenten gewoon niets te verwachten van de
VVD. Graag duidelijkheid.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

U noemt heel veel elementen. Mooi dat ook VVD-wethouders de SP weten te vinden. Dat
is altijd goed voor samenwerking in de toekomst, wellicht op sommige punten. Wij hebben
heel veel gesprekken met de wethouders. We hebben heel veel financiënwethouders. We
hebben goede gesprekken met hen, en ook met inhoudelijke woordvoerders van de VVD
op punten als jeugdzorg, Wmo, maar ook onderwijshuisvesting, die we daaraan gaan toevoegen.
Daarbij bekijken we welke instrumenten gemeenten nu nodig hebben om beter te sturen
en te zorgen dat hun inwoners de jeugdzorg krijgen die ze verdienen, maar ze niet
onnodige jeugdzorg gaan geven waar het eigenlijk niet tot de jeugdzorg behoort. Daar
hebben we heel goede gesprekken over. Zijn we het dan altijd eens? Nee, we zijn het
misschien niet altijd met elkaar eens. Maar ik ga hier nu niet zeggen: jongens, ik
ga nu in dit debat vooruitlopen op de Voorjaarsnota en per onderwerp maar zeggen dat
de bomen tot in de hemel groeien. Dat is niet het geval als we op dit moment naar
de rijksfinanciën kijken. Ik vind dat we daar eerlijk over moeten zijn en keuzes moeten
maken.

De heer Krul (CDA):

Dat is een opmerking die me echt even in het verkeerde keelgat schiet. Mevrouw De
Vries beklaagt zich over het feit dat gemeenten meer ambtenaren hebben aangenomen,
terwijl wij elke dag meer taken over schutting kieperen en die gemeenten bezig zijn
met het uitvoeren van al die taken. De lokale autonomie is in sommige gevallen minder
dan 10%. Ze zijn alleen maar bezig met het opruimen van onze rotzooi. Dus over welke
keuzes op lokaal niveau heeft mevrouw De Vries het dan eigenlijk?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is altijd mooi hoe vaak bij iemand iets in het verkeerde keelgat kan schieten.
Ik vind dat wij kritisch mogen zijn over hoeveel mensen de overheid aan het werk heeft.
Ik vind dat we dat op rijksniveau moeten doen. Dat hebben we ook gedaan met de vier
partijen die deze coalitie hebben gevormd. We hebben gezegd: we willen het met minder
ambtenaren doen. Ik vind dan ook wel dat er kritisch door gemeenten bekeken mag worden:
hebben we zo veel mensen nodig om die taken uit te voeren? Natuurlijk zijn er extra
taken bij gekomen. Daar moet je ook rekening mee houden. Maar ik heb het voorbeeld
van Utrecht genoemd. Als Utrecht zegt 38% meer ambtenaren te hebben gekregen de afgelopen
vijf jaar en ook nog eens de ozb verhoogt met 19%, dan vind ik dat moeilijk met elkaar
te rijmen. Ik heb aangegeven waar wij mogelijkheden zien en waar wij met gemeenten
over na willen denken. Ik heb de Minister gevraagd om urgentie om die problemen op
te lossen. Ik vind dat we daar met elkaar al veel te lang over praten. Er komt een
reikwijdtewet aan voor de jeugdzorg. Ik denk dat het belangrijk is dat we handvatten
voor de gemeenten neerzetten om te kunnen sturen. Als u vindt, als het CDA vindt dat
het logisch is dat er zo veel geld aan jeugdzorg wordt uitgegeven, dat we daar geen
keuzes in moeten maken en dat we geen handvatten moeten geven aan de gemeenten, dan
vind ik dat wel bijzonder.

De heer Krul (CDA):

Het CDA vindt wel dat we keuzes moeten maken in de jeugdzorg, maar we kunnen het de
gemeenten niet kwalijk nemen dat zij mensen nodig hebben voor het uitvoeren van wettelijke
taken. Als ze die mensen niet kunnen vinden of niet hebben, dan gaat het mis. Dan
staan wij hier weer op de voorste rij te roepen dat er een plan moet komen om bijvoorbeeld
die gemeenten op zo'n vlak aan te pakken. Ik vind het echt onbegrijpelijk en schizofreen.
Ik heb een korte vraag, want ik ben oprecht benieuwd. De VVD heeft zich hardop beklaagd
over het stijgen van de gemeentelijke belastingen. Het mag niet de hardwerkende Nederlander
raken, zei mevrouw De Vries ...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Krul (CDA):

... terwijl dat het enige is wat er kan gaan gebeuren. Waar trekt ze voor zichzelf
en voor de VVD de grens en wat moet er dus gebeuren richting de Voorjaarsnota om te
voorkomen dat de gemeentelijke lasten zo kunnen gaan stijgen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik blijf er ook bij dat ik vind dat we iets zouden moeten doen met de excessen die
we af en toe zien en de stijging van de lokale lasten. Dat is ook een afspraak in
het hoofdlijnenakkoord, dus ik kan nu direct ook de vraag aan de Minister stellen
hoe zij die afspraak wil gaan uitwerken. Ik vind het wel jammer dat het de hele tijd
wordt verkleind tot: geef nou maar aan om hoeveel geld het gaat, want anders is de
enige optie die gemeenten hebben de ozb. Natuurlijk snap ik die uitdagingen, maar
er zijn ook andere keuzes mogelijk. Ik heb een aantal voorbeelden daarbij genoemd.
Ik heb gezegd dat we graag in gesprek willen met de gemeenten om te bekijken hoe we
die handvatten kunnen bieden. Dat is misschien niet binnen twee, drie maanden opgelost.
Ik vind het spijtig dat het in het afgelopen jaar ook niet gebeurd is. Maar ik vind
wel – dat geeft het kabinet ook zelf aan in de brief – dat er met urgentie naar de
jeugdzorg gekeken moet worden. Ik hoop dat diezelfde urgentie er is om ook te kijken
naar een aantal andere onderwerpen zoals de Wmo. Ik vind het een beetje flauw om te
zeggen dat de enige keuze die een gemeente heeft, het verhogen van de lasten is. Ik
ben van een partij die ook op landelijk niveau niet automatisch zegt «dan gaan we
de lasten maar verhogen». Je moet soms ook andere keuzes maken. Ik vind dat we daar
wel de mogelijkheden voor moeten bieden aan de gemeenten.

De voorzitter:

Meneer Krul, uw laatste interruptie.

De heer Krul (CDA):

Ja, het is m'n laatste en die ga ik graag gebruiken. Oké, het betoog van mevrouw De
Vries is helder, ook al ben ik het er roerend mee oneens. Kan ze dan aangeven bij
wat voor keuzes of wat voor onderwerpen we de gemeenten dan qua taken tegemoet kunnen
komen voordat het ravijnjaar geëffectueerd wordt? Dat moet namelijk wel hand in hand
gaan. Ik bedoel geen vergezichten over dat we in de toekomst over de jeugdzorg of
over de Wmo gaan praten, want iedereen begrijpt dat we dat niet voor elkaar gaan boksen
voordat deze ramp op ons afkomt. Dus kan mevrouw De Vries concreet aangeven welke
keuzes zij dan wil maken voordat het ravijnjaar geëffectueerd wordt?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het liefst op alle onderwerpen die ik zonet genoemd heb, maar ik besef ook wel dat
wet- en regelgeving daar soms complex is en tijd vraagt. Ik denk dat het belangrijk
is dat het kabinet nog met een reactie op het rapport van Van Ark komt. Ik vind ook
dat er uiteindelijk een afweging moet worden gemaakt bij een voorjaarsnota. Maar daar
geef ik eerlijk bij aan dat we gewoon ook een heleboel andere uitdagingen hebben.
Ik kan daar mijn ogen niet voor sluiten. Dat wil ik ook niet doen. Ik kan hier allemaal
heel mooie vergezichten beloven, maar ik vind dat ik daarin ook eerlijk moet zijn.

De voorzitter:

Ik heb een punt van orde van meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ja, voorzitter. We hebben een belangrijk debat. Het gaat over miljarden. We hebben
een paar honderd gasten. Dit is ook een debat tussen partijen. Eigenlijk zijn we al
verder dan we gedacht hadden, denk ik, op dit moment. We hebben nog drie sprekers
te gaan. Ook zij verdienen een eerlijke, kritische bejegening. Dus ik zou u willen
vragen of u ruimte ziet om het aantal interrupties ietsje op te hogen naar bijvoorbeeld
zes.

De voorzitter:

Ik denk dat we wel redelijk krap in de tijd zitten zo meteen. Er komt ook nog een
beantwoording van de kant van de Minister. Ik kijk naar de commissie en probeer toch
een beetje op het gemoed van de commissie te werken en het aantal nog niet te verhogen,
of eigenlijk: niet te verhogen. Dan kunnen we altijd in de tweede termijn bekijken
of dat alsnog kan en of we dan meer tijd overhouden. Ik hoop dat u zich daar als commissie
in kunt vinden. Ik zie geen bezwaar.

Ik ga naar meneer Sneller, die een interruptie heeft.

De heer Sneller (D66):

Dank, na deze onderbreking. Ik vind het goed dat mevrouw De Vries hiernaartoe is gekomen
met andere teksten dan de VVD-woordvoerder in het vorige debat, die het had over «besturen
is niet voor bange mensen» en «boos zijn is een emotie» en dat soort dingen. Tegelijkertijd
zegt mevrouw De Vries dat we eerlijk moeten zijn. Dan noem ik wat mevrouw Bikker naar
voren haalt: de VVD ging deze kabinetsperiode in met een belofte, namelijk «wij doen
nul euro extra voor gemeenten». Nu zegt ze «er moet geld bij». Wat is er dan veranderd
en hoe moeten wij erop vertrouwen dat de VVD zich echt inzet voor extra geld voor
gemeenten?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind het altijd mooi als mij allemaal woorden in de mond worden gelegd. Ik heb
gezegd: ik ga niet vooruitlopen op de Voorjaarsnota. Het kabinet heeft een aantal
zaken aangegeven over het rapport van Van Ark. Ik heb aangegeven dat ik het belangrijk
vind dat we het niet alleen maar over geld hebben, maar ook kijken naar welke instrumenten
de gemeenten nodig hebben om grip te krijgen. Ik ga niet vooruitlopen op de Voorjaarsnota.
U kunt dat in tien verschillende variaties vragen, maar u zult in die tien antwoorden
dan toch ongeveer dezelfde teneur horen. Ik wil best proberen heel creatief te zijn
en steeds proberen iets anders te zeggen met dezelfde strekking, maar dat lijkt me
niet heel behulpzaam voor het debat.

De heer Sneller (D66):

Ik zoek ook niet naar bedragen. Ik zie geen wethouder uit Utrecht of Amsterdam hier,
dus laten we het ook gewoon over alle andere gemeenten hebben waar zorgen zijn. Ik
ben het er helemaal mee eens dat er meer grip en meer sturing moet zijn; laten we
dat vooral gaan regelen. Ik vraag alleen het volgende. Mevrouw De Vries suggereert:
gemeenten hebben grote uitdagingen, waar we serieus naar willen kijken; we moeten
dat afwegen tegen andere dingen en bekijken of er extra geld nodig is. Dat is een
hele andere inzet dan die aan het begin van deze kabinetsperiode, namelijk: nul euro
extra voor gemeenten. Mijn vraag is: is er iets veranderd en waar moeten we dat vertrouwen
aan ontlenen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij verandert de wereld continu. Volgens mij hoef ik dat D66 niet uit te leggen;
D66 begrijpt dat, denk ik, heel goed. We hebben natuurlijk ook het rapport-Van Ark
gehad. Laat dat ook helder zijn. Ik vind dat ik daar niet op vooruit mag lopen. Ik
ga nu ook niet zeggen dat er dan wel geld komt bij de Voorjaarsnota. Ik weet ook dat
de partij van de heer Sneller best wel veel ideeën heeft om te investeren in bepaalde
zaken, waaronder het energienetwerk en het oplossen van de netcongestie. Prima. Dat
zijn ook zaken waar het kabinet naar moet gaan kijken. Dat zal een complexe puzzel
worden bij de Voorjaarsnota. Ik ga daar gewoon niet op vooruitlopen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik dacht: ik gooi het over een andere boeg. Ik hoorde mevrouw De Vries in haar pleidooi
ook over autonomie van gemeentes. Dat vindt ze belangrijk. Dat deel ik. Ik zie dan
wel een soort sandwich. Gemeenten hebben een zorgplicht, moeten bepaalde dingen doen,
krijgen te weinig geld, of in elk geval niet het financiële vooruitzicht – en dat
wil mevrouw De Vries nu ook niet becommentariëren. Maar als ze zelf de handschoen
oppakken met bijvoorbeeld een maatschappelijk initiatief als het Bouwdepot, dat zorgt
voor dak- en thuislozen, of het overnemen van problematische schulden, zoals de gemeente
Arnhem doet, dan mag dat niet van de wet en komen gemeenten daarmee in de problemen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dus ik vroeg me af wat mevrouw De Vries van de VVD daar dan in ziet. Moeten we de
wet op dat punt veranderen en gemeentes meer ruimte geven?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij zijn dat weer allemaal andere taken. Deze specifieke voorbeelden ken ik
niet heel goed. Ik heb het met name gehad over situaties waarin de stijgende kosten
voor de gemeenten echt tot problemen leiden, waarin ze eigenlijk geen grip hebben
op de keuzes die ze maken, waarin ze eigenlijk geen keuzes kunnen maken omdat ze de
instrumenten daarvoor niet in handen hebben. Ik denk dat de jeugdzorg daar een heel
belangrijk onderdeel van is, maar ook de Wet maatschappelijke ondersteuning. Ik vind
dat wel de twee hoofdpijndossiers van heel veel gemeenten, gemeentebesturen en gemeenteraden.
Dus ik zou daar als eerste aan willen denken. Ik vind ook niet dat inkomenspolitiek
als eerste op het bordje van de gemeenten moet liggen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik zie ook de grote klappers. Tegelijkertijd zijn er ook heel veel andere zaken waarin
gemeenten niet de autonomie krijgen die ze nu wel nodig hebben, zeker als wij vanuit
het Rijk gaan becommentariëren en recenseren. Daar vraag ik op door. Er zijn zaken
waarbij gemeenten zelf de handschoen hebben opgepakt, waarbij ze hebben gezegd: hier
gaan we creatief zijn en helpen. Dat is tegelijkertijd goed voor de financiën van
de gemeenten zelf. Dan zegt het Rijk echter: ho, dat mag niet! En we gaan ook handhaven.
Staatssecretaris Nobel heeft dat bijvoorbeeld aangegeven.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Hoe komen we uit deze sandwich? Daar zoek ik wel echt naar. Als we het dan niet over
de Voorjaarsnota mogen hebben, dan moeten we het hierover hebben.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben niet de expert op dit onderwerp. Ik weet dus niet welke belemmeringen er daar
zitten. Ik vind het belangrijk dat we eerst kijken naar de jeugdzorg en dat we ook
kijken naar Wmo, omdat daar ook de grote tekorten bij de gemeenten qua uitgaven en
stijgende kosten ontstaan, zeg maar, waardoor ze moeite hebben om het te doen. Ook
dan blijft het ook op lokaal niveau keuzes maken, net zo goed als we dat op landelijk
niveau moeten doen. Natuurlijk zijn dat soms pijnlijke keuzes. Die maken we ook op
landelijk niveau. Dat is ook op gemeentelijk niveau af en toe aan de orde.

De voorzitter:

Meneer Deen.

De heer Deen (PVV):

Voorzitter, dank. Vorig jaar, op 1 oktober 2024 hebben we hier uitgebreid ...

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik was nog niet klaar met mijn bijdrage.

De voorzitter:

Oei, oei, oei, ik schaam me natuurlijk uitermate diep. Mevrouw De Vries, u heeft inderdaad
nog één minuut en drie seconden. Meneer Deen, u mag het dadelijk nog een keer herhalen.
Dat is dan natuurlijk weer een voordeel. Mevrouw De Vries, excuses, en gaat u rustig
verder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb het in de interrupties al over een heleboel dingen gehad, onder andere over
de lokale lasten. Mijn collega van NSC heeft het al gehad over de reserves die ingezet
kunnen worden. Dat is natuurlijk nooit een structurele oplossing voor de langere termijn.
De vraag is of er vanuit de Minister naar het volgende gekeken is. Er is een provinciale
toezichthouder die naar de gemeentefinanciën kijkt. Gaat die daar wel op een vergelijkbare
manier mee om? Wij krijgen wel signalen dat er verschillend naar gekeken wordt. Hetzelfde
geldt eigenlijk voor het voorstel rondom een eventuele stelpost onderuitputting. Bij
het Rijk gebruiken wij die ook veel omdat we soms moeite hebben om geld uitgegeven
te krijgen. Ik ben ook wel benieuwd hoe daar door de Minister naar gekeken wordt en
ook door de verschillende toezichthouders op de gemeentefinanciën.

Dan nog de specifieke uitkeringen. Ik denk dat heel veel gemeentes smachten naar duidelijkheid.

De voorzitter:

Wilt u gaan afronden?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Excuus?

De voorzitter:

Wilt u gaan afronden?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja. Ze smachten naar duidelijkheid. Dus wanneer gaat die duidelijkheid er komen? Hetzelfde
geldt eigenlijk voor het verdeelmodel. Daarvoor wordt nu ook weer een jaar de pauzeknop
ingedrukt. Dus graag ook daar zo snel mogelijk duidelijkheid over.

Daar ga ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Deen, alsnog.

De heer Deen (PVV):

Ja, alsnog. Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar oktober hebben we hier uitgebreid het
vorige debat gevoerd over de financiën van decentrale overheden, met daaraan voorafgaand
onder andere een rondetafelgesprek. Wat mijn fractie betreft is er in dat halfjaar
voor onze positie in de basis eigenlijk weinig veranderd. Dat betekent dus ook dat
de problemen er nog steeds zijn.

Voorzitter. We hebben het in oktober al aangehaald en we doen het nu weer: we hebben
met vier coalitiepartijen afspraken gemaakt. Daar staat onze handtekening onder en
daar staan we nog steeds voor. Ik herhaal het nogmaals: we staan voor enorm grote
uitdagingen, op het gebied van defensie, zorg, onderwijs, het stroomnet, infra et
cetera. Het gaat om miljarden en er moeten bij begrotingen nu eenmaal keuzes gemaakt
worden. Die keuzes zijn niet altijd makkelijk, maar moeten wel gemaakt worden. Als
er buiten het openbreken van die afspraken die we hebben gemaakt, mogelijkheden voorliggen
om de bezuinigingen te verzachten, dan zullen die uiteraard welwillend bekijken.

Voorzitter. Mochten er dus voorstellen worden gedaan met een deugdelijke dekking waar
alle vier de coalitiepartijen zich in kunnen vinden, dan kunnen die wat mij betreft
realiseerbaar zijn. Dat zal dan in het kader van de Voorjaarsnota besproken moeten
worden, wat mij betreft niet hier tijdens dit commissiedebat. Hier tover ik helaas
geen honderden miljoenen uit mijn binnenzak; dat is echt iets om te bespreken bij
de Voorjaarsnota.

De voorzitter:

Ik onderbreek u voor een interruptie van meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

De heer Deen zegt: als er een dekking is en als alle vier de coalitiepartijen het
erover eens zijn, dan wil ik het eventueel wel steunen. Maar dat is natuurlijk een
inzet van helemaal niks. Is dat nou echt het maximale wat de heer Deen kon opschrijven
als inbreng, als tegemoetkoming en als positieve grondhouding van de PVV ten opzichte
van de onderliggende problematiek?

De heer Deen (PVV):

Nee hoor, dat is het helemaal niet, maar het is wel een onderdeel. We kunnen kijken
naar reserves, we kunnen met een kritische blik kijken naar de besteding. Waar wordt
het begrotingsgeld aan uitgegeven? We kunnen kijken naar de keuzes die gemaakt worden
op het gebied van bestedingen, begrotingen en financiën. We kunnen kijken naar de
invulling van de jeugdzorg en de Wmo. Ik heb in het vorige debat ook nog een heel
aantal punten aangegeven. Dat was volgens mij ook naar aanleiding van een vraag van
de heer Sneller. Ik heb aangegeven dat we als overheid op andere gebieden dan alleen
op financiën steun en hulp kunnen bieden aan de decentrale overheden. Dat weet de
heer Sneller vast nog. Dus nee, het is absoluut niet het enige, maar het is wel een
van de dingen.

De heer Van Nispen (SP):

Het klopt inderdaad dat er ten opzichte van het vorige debat helemaal niks veranderd
is. De problemen zijn namelijk hetzelfde of misschien nog erger en urgenter. Maar
er is ook niks veranderd aan de inzet van de coalitiepartijen. Ook op de PVV hoeft
namelijk gewoon helemaal niemand, in welke gemeente dan ook, te rekenen. Laat ik dan
een concreet voorstel doen, want ik hoor inmiddels dat er de hele tijd vragen worden
gesteld over eigen reserves en de onderuitputting bij de gemeentes, een redenering
waarvan allang gehakt is gemaakt. Er is onderuitputting bij het Rijk. De afgelopen
jaren waren er miljarden over. Nou ben ik benieuwd of de PVV dan vindt dat we een
deel van die miljarden kunnen aanwenden om de acute nood in de gemeentes te lenigen,
om te voorkomen dat die voorzieningen die zo belangrijk zijn voor heel veel mensen,
niet gesloten hoeven te worden. Dan hoeft er niet bezuinigd te worden op sport en
cultuur, zorg, inkomen, betaalbaar wonen en op al die zaken die uitdagingen geven.
Volgens mij is de PVV daar hier en daar ook wel een voorstander van.

De heer Deen (PVV):

Mochten er zo veel miljarden over zijn, dan is de Voorjaarsnota natuurlijk hét moment
om dit aan de orde te stellen. Daar kunnen we dingen ter sprake brengen. Daar kunnen
verzoeken worden ingediend aangaande de financiën wat betreft zorg, onderwijs, klimaat
en noem alle beleidsterreinen maar op. Dat kunnen dus ook verzoeken zijn aangaande
Binnenlandse Zaken, zoals in dit geval de financiën van decentrale overheden. Als
u daar opties of voorstellen voor heeft, is de Voorjaarsnota hét moment om die te
realiseren indien mogelijk.

De heer Van Nispen (SP):

Een punt van orde.

De voorzitter:

Dat mag.

De heer Van Nispen (SP):

Een punt van orde. Ik vraag hier iets aan de heer Deen, en de heer Deen legt het bij
mij terug alsof ik onderhandel over de Voorjaarsnota. Ik zou dat heel graag willen,
maar ik zit daar niet aan tafel. Mijn vraag gaat over het standpunt van de heer Deen.
Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Vindt hij dat de miljarden aan onderuitputting
nu ingezet zouden moeten worden, voor mijn part bij de onderhandelingen over de Voorjaarsnota?
Ik vraag hem naar zijn standpunt.

De voorzitter:

Ik snap uw punt van orde, maar tegelijkertijd heeft meneer Deen de vrijheid om al
dan niet antwoord te geven, en ook nog te bepalen op welke manier. Ik kan daar dus
verder niet op ingaan.

De heer Deen (PVV):

Inderdaad, voorzitter. Ik heb daar gewoon antwoord op gegeven. Iedere partij is vrij
om aan te geven wat zij in de Voorjaarsnota veranderd zou willen zien en om eventuele
herbestemmingen van gelden aan te geven. Ook daar is de heer Van Nispen vrij in. Maar
als de heer Van Nispen de bedoeling heeft om mij voor het SP-karretje te spannen,
zeg ik: nee, daar pas ik voor. Ik ga over mijn eigen inbreng en over mijn eigen verzoeken
et cetera.

De voorzitter:

Meneer Deen, gaat u verder met uw verhaal.

De heer Deen (PVV):

Dank u, voorzitter. De Minister heeft met veel organisaties en overheden gesproken.
Zij heeft daar ongetwijfeld over nagedacht. Ik hoor dus graag van deze Minister wat
er uit al deze gesprekken is voortgekomen en of zij wellicht mogelijkheden ziet richting
de Voorjaarsnota. Nogmaals, de bal ligt niet in dit commissiedebat. Laten we ook niet
vooruitlopen op andere zaken in dit debat. De Voorjaarsnota is hét moment en ook dé
plek om dit aan de orde te stellen. Samengevat vragen ook wij deze Minister welke
mogelijkheden en dekkingsvoorstellen zij eventueel zou kunnen aandragen richting deze
Voorjaarsnota.

Ook hebben wij in het vorige debat voorgesteld om de mogelijkheden te bekijken om
de financiële reserves incidenteel te kunnen gebruiken. Daar is al wat over gezegd
door de vorige sprekers. Ik ben dus ook benieuwd naar de antwoorden van de Minister
daarop. We zien in ieder geval dat deze oplossingsrichting serieus wordt onderzocht.
Dat lijkt mij een goede zaak.

Voorzitter. Voorts wil ik nog opmerken dat ik het kwalijk vind dat de VNG vooruitlopend
op de Voorjaarsnota nu al dreigt met allerlei juridische stappen als er via de Voorjaarsnota
geen extra geld beschikbaar komt en er niet aan alle wensen van de VNG voldaan gaat
worden. Dat draagt mijns inziens niet bij aan een oplossing. De VNG zegt zelfs bereid
te zijn het woonakkoord en de zorgakkoorden in brand te steken als ze niet volledig
haar zin krijgt. Volgens mij werkt dat averechts en doet het wat mij betreft ook geen
recht aan de wijze waarop deze Minister in deze wedstrijd zit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen breken er weer glorieuze tijden
aan voor de lokale partijen en nieuwkomers. Dat voorspel ik vandaag alvast.

Voorzitter. Minder knaken betekent minder taken. Ik wilde mijn inbreng beginnen door
te zeggen dat dit kabinet het eerste kabinet is dat erkent dat er door keuzes in vorige
kabinetten inderdaad minder knaken naar decentrale overheden gaan. Dat zeg ik ook
tegen de Kamerleden die aan de overkant van deze tafel zitten. Maar ik heb mij de
afgelopen week wel ernstig verbaasd over de houding van deze Minister, bijvoorbeeld
tegenover de noodkreet van de VNG. In een nota die bij de Kamerbrief van 24 februari
over de normeringssystematiek zat, is te lezen dat de ambtenaren de Minister het volgende
meegeven: «De brief schetst onzes inziens een feitelijk en evenwichtig beeld. Naar
verwachting zal de brief echter tot discussie leiden met koepels en in de Tweede Kamer,
aangezien dit een nadrukkelijk ander perspectief is dan het beeld dat de koepels zelf
schetsen over het ravijn.» Ja, duh, zou ik bijna willen zeggen. Kan de Minister hier
nader op ingaan? Er lijkt namelijk gesuggereerd te worden dat de zorgen van gemeenten
en de Tweede Kamer niet kloppen, en dat gemeenten zich misschien wel aanstellen. Want
hoe verschilt het in de brief geschetste perspectief van de zorgen van gemeenten?
Graag een reactie daarop.

Ook vind ik de brief die afgelopen maandag naar de Kamer is gestuurd over de uitkomsten
van het medeoverhedenoverleg van 17 maart totaal niet stroken met wat de VNG in het
openbaar communiceert. De Minister is zelf namelijk heel positief over de overleggen
die zij voert. Ik kan dat niet rijmen met wat de VNG naar buiten toe communiceert.
Op 21 maart gaf de VNG het kabinet het volgende ultimatum. Uiterlijk 14 april is er
een extra ingelast medeoverhedenoverleg en er zijn dan twee opties: of het Rijk komt
met een fatsoenlijk voorstel of we zijn genoodzaakt tot vervolgstappen. Dat zouden
dan juridische procedures moeten zijn en het niet ondertekenen van het woonakkoord
en het zorgakkoord. Hier wordt in de brief van de Minister niet op ingegaan. Dat is
raar, want het heeft grote gevolgen. Graag wil ik dat de Minister hier alsnog op ingaat.
Hoe gaat de Minister voorkomen dat deze juridische procedures gestart worden? Hoe
gaat de Minister ervoor zorgen dat de VNG aangehaakt blijft bij het woonakkoord en
het zorgakkoord?

Voorzitter. Ik wil ook nog iets zeggen over de verschillende normen die provincies
hanteren bij het toezicht op gemeentefinanciën, zoals rond het weerstandsvermogen.
Nee, dat gaat geen structurele problemen oplossen; dat gaat om incidenteel geld dat
gebruikt kan worden om te investeren in gemeenten, zoals in projecten of woningbouw.
Juist het extra beschikbaar stellen van betaalbare woningen, waaronder koopwoningen,
zou ik ernstig toejuichen en niet als een probleem zien. Ik zou juist een compliment
aan gemeenten willen geven als ze dat doen.

Tot slot wil ik het hebben over de verdeling van het Gemeentefonds. Bij de verdeling
van het Gemeentefonds krijgen steden als Amsterdam, Rotterdam en Utrecht een vast
bedrag. Ik heb mij laten vertellen dat dat komt omdat zij te kampen hebben met grotestedenproblematiek,
maar plattelandsgemeenten hebben ook problematieken, plattelandsproblematieken. Is
dat niet oneerlijk tegenover kleine gemeenten die kampen met dezelfde of zelfs grotere
uitdagingen op het gebied van leefbaarheid en voorzieningen, vraag ik de Minister.
Wat gaan wij hieraan doen?

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie voor u van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De heer Vermeer heeft misschien nog wel de meest kritische of constructieve bijdrage
van de vier coalitiepartijen. Ik hoop dat de heer Vermeer zich realiseert dat hij
hiermee mogelijk de sleutel in handen heeft om deze Minister ertoe aan te zetten om
dat onwenselijke conflict op te lossen dat er nu is, met medeoverheden die tegenover
elkaar staan. Ik ben benieuwd wat er volgens de heer Vermeer moet gebeuren bij de
Voorjaarsnota. Is hij bereid mee te gaan met een voorstel om een deel van de miljarden
onderuitputting uit de afgelopen jaren, die het Rijk gewoon heeft – dat weet de heer
Vermeer als geen ander – te gebruiken om de acute nood voor in ieder geval de komende
twee jaar voor gemeenten weg te nemen?

De heer Vermeer (BBB):

Dit gaat niet alleen over incidenteel geld voor de komende jaren. Het woord «ravijn»
suggereert bijna dat het iets is waar je gewoon weer uit kunt klauteren aan de andere
kant, maar eigenlijk is die naam «ravijn» helemaal niet goed. Het is gewoon een afgrond,
daarachter zit een grote vlakte en er gaat niks meer omhoog. Wij moeten dit dus structureel
op gaan lossen. Dat is ook de reden dat wij ons al sinds vorig jaar ernstig druk maken.
Ik heb samen met de heer Van Oostenbruggen destijds nog vragen ingediend over die
ramingen. Gisteren hebben we een gesprek gehad met de Expertgroep ramingen. Die geeft
aan dat er ongeveer 0,4% ruimte zit en dat vinden ze heel weinig, maar dat is wel
4 miljard. Het is maar net hoe je rekent, want de afgelopen jaren was het zelfs 2,5%.
Dit punt is niet anders op te lossen dan door structureel meer geld aan gemeenten
beschikbaar te stellen.

Natuurlijk kunnen wij niet vooruitlopen op specifieke bedragen daarin. Sommige partijen
hebben ook gezegd dat er 15 miljard extra voor Defensie moet komen, maar ik ga op
dit moment geen bedragen noemen. Maar ik snap echt wel dat je met een paar honderd
miljoen de gemeenten niet kunt helpen. Dit vraagt dus om serieus geld. Waar we het
in de komende weken over moeten hebben, heb ik allemaal in een boekje staan. Dat aantal
bladzijden neemt wel met de week toe. Ik kom net uit het debat over fiscaliteit. Daar
worden de wensen ook al rondgestrooid. Het is ook niet iets wat wij alleen als coalitie
op kunnen lossen, want we hebben ook te maken met de Eerste Kamer, waar we een meerderheid
moeten hebben. We hebben dus minimaal drie extra partijen nodig, want van bepaalde
partijen verwacht ik helaas sowieso niet dat we ermee uitkomen. Dan hebben we er dus
wel drie of zo nodig. Dit is dus iets wat we de komende weken breed zullen moeten
oppakken, met het bijna Kamerbrede idee van hoe we dit moeten gaan doen. Daarnaast
moeten we natuurlijk ook aan de slag met de commissie-Van Ark. Dan gaat het enerzijds
om regelgeving om kosten te beperken. In mijn gemeente Harderwijk, waar ik jarenlang
in de gemeenteraad heb gezeten, zijn ook de kosten van die zogenaamde lichte jeugdzorg
en zo geëxplodeerd, terwijl de businessmodellen van een aantal bedrijven die daarin
voorzien ook geëxplodeerd zijn, de andere kant op. Dus daar moeten wij ook iets mee.
Het gaat dus niet alleen om geld, maar ook om regelgeving. We moeten ook kijken waar
we regels kunnen uniformeren.

Mag ik nog even, voorzitter? Ik vind het wel belachelijk dat ook een gemeente als
Harderwijk, waar ik zelf vandaan kom, minder geld uit het Gemeentefonds krijgt. Dat
is omdat zij, en ikzelf als fractievoorzitter van een lokale partij, de laatste jaren
ervoor gewaakt hebben de ozb-kosten en zo op te laten lopen. Degenen die het laten
oplopen, hebben weinig belastingcapaciteit, dus krijgen meer geld. Degenen die heel
zuinig geleefd hebben en hebben gezorgd dat het laag bleef, krijgen nu minder geld.
Dat is een totaal verkeerde prikkel. Die snap ik ook niet. Ik kan wel zeggen «ik ben
er niet verantwoordelijk voor», maar ik ben nu wel medeverantwoordelijk voor de oplossing.
Daar moeten we dus mee aan de slag.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vermeer. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter, dank. Dit debat gaat niet over euro's. Het gaat over onze samenleving.
Juist nu, in een tijd van dalend vertrouwen in de overheid, is er behoefte aan verbinding,
het buurthuis, de sportvelden, de lokale scholen. Daar zit de kern van onze gemeenschap.
Maar vanaf 2026 duwt het kabinet 75% van de gemeenten de rode cijfers in. Dat betekent
geen nieuwe sportvelden, geen geld voor renovaties van scholen en minder ruimte voor
de zorg. En wie mag dat uitleggen aan de inwoners? Dat is de gemeente. Die moet het
slechte nieuws verkopen, terwijl het Rijk toekijkt en zijn medeoverheden schaamteloos
laat vallen.

Voorzitter. Sinds de decentralisatie in 2015 schuift het Rijk taken en verantwoordelijkheden
af. Nu is het tijd om daarvoor te betalen, maar geeft het Rijk niet thuis. Dit kabinet
duikt weg, terwijl gemeenten samen met het maatschappelijk middenveld wel verantwoordelijkheid
nemen. Maar wie met creatieve oplossingen komt, zoals het Bouwdepot, wordt op het
matje geroepen. Dat is geen goed bestuur, maar bestuurlijk onvermogen. Kan de Minister
uitleggen hoe zij verwacht dat gemeenten nog voldoen aan hun wettelijke taken, zonder
de daarvoor benodigde middelen vanuit het Rijk? Hoe verwacht het kabinet zijn doelstellingen
uit het hoofdlijnenakkoord te behalen zonder dat er geïnvesteerd kan worden in zorg,
veiligheid en lokale voorzieningen door gemeenten? Is de Minister bereid om meer juridische
of anderszins speelruimte te geven aan gemeenten om met oplossingen te komen voor
succesvolle maatschappelijke interventies?

Voorzitter. Het is al gezegd, «geen taken zonder knaken», zoals mijn oud-collega Simons
van de VVD zei. Maar nu moeten deze knaken komen uit gemeentelijke belastingen. De
bezuinigingen van het kabinet dwingen gemeenten tot lastenverhoging. Wie denkt dat
dit een keuze is, zoals werd gesuggereerd op X over Amsterdam, snapt weinig van de
realiteit op lokaal niveau. Dit leidt tot een sluipend koopkrachtverlies en zet de
portemonnee van de hardwerkende Nederlander onder zware druk. Wij roepen de Minister
op: neem verantwoordelijkheid. Doe landelijk wat landelijk kan, en verminder de druk
op de Nederlander. Het rapport van IPE, Eerlijker en eenvoudiger armoedebeleid, laat
duidelijk zien dat gemeentelijke voorzieningen versnipperd zijn.

Mijn vraag aan de Minister is: wat gaat zij doen om de bestaanszekerheid van inwoners
te beschermen tegen het sluipende koopkrachtverlies door stijgende lasten? Is de Minister
bereid om meer regelingen landelijk op te pakken, in navolging van de adviezen van
de Commissie sociaal minimum, bijvoorbeeld de laptopregeling en de studietoeslag?
Vindt de Minister niet dat mbo-studenten op dezelfde onderwijsinstelling met dezelfde
beperking in een andere gemeente dezelfde studietoeslag moeten krijgen? Vindt de Minister
ook niet dat de tegemoetkoming voor een laptop voor kinderen uit een arm gezin in
Den Helder, waar er geen bijdrage is, hetzelfde moet zijn als in Wijk bij Duurstede,
waar je een bijdrage van € 900 krijgt?

Voorzitter. Het is een fulltimebaan om arm te zijn in Nederland. Gemeenten werken
hard om aan de regels te voldoen, terwijl het sociaal minimum onder druk staat. Strikte
wetten beperken de ruimte voor vertrouwen tussen gemeenten en inwoners. Maatwerk wordt
klemgezet. Een voorbeeld daarvan is Arnhem. Zij nemen schulden over. Er wordt geïnvesteerd
in vertrouwen en het bespaart op kosten van de gemeenten. Waarom geven we dan gemeenten
niet meer ruimte om dat soort oplossingen toe te passen, als het goedkoper en menselijker
is? Moet er niet gekeken worden naar alternatieve oplossingen, zoals dat gemeenten
meer ruimte krijgen om problematische schulden over te nemen wanneer dit goedkoper
is dan langdurige bewindvoering? Wat gaat de Minister doen om mensen rond het sociaal
minimum te beschermen, nu gemeenten verwachten dat meer dan de helft van hun bezuinigingen
terechtkomen in het sociale domein en het zorgdomein?

Tot slot, voorzitter. Dit kabinet kijkt weg, gemeenten raken uitgeput en inwoners
betalen de prijs. Zo verlies je het vertrouwen van burgers. Het kabinet zegt grootse
ambities te hebben: voor de zorg, voor huisvesting, voor bestaanszekerheid. Maar laat
dat dan ook zien. Laat de gemeenten niet vallen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de
commissie en zoals gebruikelijk kijk ik naar de Minister voor de schorsing.

Minister Uitermark:

Voorzitter, wij hebben 64 vragen gekregen, maar een aantal kan ik samennemen, dus
ik denk dat het in drie kwartier zou moeten lukken.

De voorzitter:

Dan schors ik tot 16.50 uur.

De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering. Het woord is aan de Minister voor de beantwoording in
eerste termijn.

Minister Uitermark:

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Kamer voor de opening van het debat en de gestelde
vragen, waaruit betrokkenheid naar voren komt. Dank ook voor de belangstelling van
alle leden van het openbaar bestuur die vandaag in deze zaal zitten en ik geloof ook
nog in twee zalen hiernaast. Dat laat zien hoezeer dit leeft en hoe goed het is dat
we vandaag met elkaar spreken. We spreken over de financiën van decentrale overheden,
maar het heeft altijd mijn voorkeur om «medeoverheden» te zeggen, want het zijn onze
medeoverheden. Zo zie ik het. We staan samen aan de lat om ervoor te zorgen dat mensen
gezond en veilig kunnen leven in Nederland. Het is dan fijn om te zien dat er vandaag
zo veel belangstelling voor dit debat is, juist ook omdat jullie, zeg ik tegen de
aanwezigen op de publieke tribune, elke dag in contact staan met mensen, jullie inwoners,
en jullie ook van dichtbij de zorgen van mensen zien, voelen, ervaren en helpen oplossen.

Ik begin dit debat dan ook met de zorgen van gemeenten en provincies die niet alleen
bij mij – ik heb mij daarover meermaals uitgesproken – maar bij het hele kabinet goed
zijn overgekomen. Ik heb vandaag gehoord dat deze zorgen ook breed worden gedeeld
in de commissie. Daarna zal ik ingaan op mijn rol als fondsbeheerder en ook wat nader
ingaan op het proces dat we met elkaar doorlopen. Ik begin dus met de zorgen.

De zorgen zijn luid en duidelijk bij het kabinet overgekomen. Het ravijn. «Buigen
of barsten.» «Eerst knaken dan de taken.» Een mogelijke rechtszaak. De gesprekken
die wij als kabinet de afgelopen tijd hebben gevoerd met medeoverheden, zijn pittig
en scherp geweest. We leven ook in een scherpe tijd, want we staan allemaal, Rijk
en medeoverheden, voor grote opgaven: in ons eigen land, maar ook internationaal.
Veel mensen in ons land hebben zorgen over het vinden van een woning, over betaalbare
en bereikbare zorg, over de energierekening, maar ook over oorlogen, pre-oorlog en
andere dreigingen in de wereld. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie en de heer Van
Nispen van de SP hebben gevraagd of ik vind dat Rijk, gemeenten en provincies elkaar
hard nodig hebben om de zorgen bij mensen zo veel mogelijk weg te nemen. Mijn antwoord
is: ja, wij kunnen als kabinet onze ambities niet waarmaken zonder de medeoverheden.
We hebben elkaar nodig. Cruciaal daarbij is ook de wil om samen tot oplossingen voor
dit land te komen, binnen de bestaande mogelijkheden. Juist nu de zorgen zo groot
zijn, is het van belang dat we goed met elkaar samenwerken, wij als Rijk met de medeoverheden.
Dat getuigt namelijk van goed bestuur.

Het kabinet, ik in het bijzonder, weet dat gemeenten zorgen hebben over het rondkrijgen
van hun begroting en dat gemeenten soms voor pijnlijke keuzes staan. Ik heb heel veel
gesprekken gehad met de koepels, met de VNG, maar ook met de P10-, de M50- en de K80-netwerken
van gemeenten en met wethouders afzonderlijk, wethouders die ik her en der spreek
en die mij deelgenoot hebben gemaakt van de uitdagingen en de keuzes waarvoor ze staan
en die velen van u vandaag hebben genoemd. Het gaat dan om keuzes zoals het sluiten
van zwembaden en bibliotheken, het verhogen van belastingen zoals de onroerendzaakbelasting,
dienstverlening aan burgers, bouwvergunningen en het vergroten van de weerbaarheid
van de burger.

U vraagt wat het kabinet hieraan gaat doen. Ik wil eerst aangeven wat ik kan doen
in mijn rol als fondsbeheerder. Om misverstanden te voorkomen: dat ben ik samen met
de Staatssecretaris van Financiën. Die is vandaag niet hier, omdat hij zelf een ander
debat in deze Kamer heeft. Wij hebben beiden geen eigen begroting waarbinnen we zaken
anders kunnen prioriteren. De begroting van het Gemeentefonds, en ook de begroting
van het Provinciefonds, is volledig verplicht. De middelen vallen volledig ten deel
aan gemeenten en provincies. Mocht het kabinet besluiten tot extra middelen voor gemeenten
en/of provincies, dan moeten deze middelen dus ergens anders uit de rijksbegroting
vandaan komen, bijvoorbeeld door herprioritering. Echter, vanuit het oogpunt van goed
bestuur kan ik, zoals ik net heb aangegeven, niet vooruitlopen op de besluitvorming
van het kabinet dit voorjaar.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Na deze inleiding met ook best veel mooie woorden, bijvoorbeeld dat de Minister ze
als medeoverheden ziet, dus niet als uitvoeringsorganisaties waar je zomaar op kunt
bezuinigen, zegt de Minister dat ze er niet op vooruit kan lopen. Dat is eigenlijk
al meteen de conclusie van dit debat: de Minister gaat vandaag niet zeggen dat er
geld bij moet. Ik had het antwoord dat de Minister niet vooruit zou lopen op de Voorjaarsnota
al verwacht, want dat hebben we in andere debatten ook gehoord. Maar ik ga de Minister
wel vragen wat zij vindt. Gemeentes zeggen: «Zo kan het niet langer. We moeten te
pijnlijke keuzes maken die inwoners keihard gaan raken.» Vindt de Minister dat er
geld bij moet?

Minister Uitermark:

Dat is een goeie vraag. Het lijkt een makkelijke vraag, maar de vraag is niet makkelijk
te beantwoorden. De zorgen die de medeoverheden hebben, hebben verschillende oorzaken.
Het heeft te maken met de jeugdzorg, het heeft te maken met opschalingsproblematiek,
het heeft te maken met indexeringsproblematiek. Het heeft met vele factoren te maken.
Mij gaat het erom dat we de zorgen serieus nemen. Met de jeugdzorg bijvoorbeeld zijn
we al bezig. Althans, de Staatssecretaris van VWS is hiermee intensief bezig. Ik vind
het belangrijk om aan te geven dat dit niet alleen van mij als fondsbeheerder een
zorg is, maar dat dit een zorg is van het hele kabinet. Daarom hebben we inmiddels
ook meerdere keren een medeoverhedenoverleg gehad. De VNG is er heel goed in om de
zorgen heel duidelijk bij ons op tafel te leggen. De zorgen zijn echt overgekomen.
Tot 14 april – dat brengt ons in het hart van de Voorjaarsnota – gaan we intensief
dat gesprek met elkaar aan. Ja, dat gaat over jeugdzorg, maar dat gaat over meer dan
dat. Het gaat ook over de andere oorzaken van het financiële tekort. Het gaat ook
over een interbestuurlijke samenwerking op wonen, op zorg. Er zijn vier sporen waarvoor
het hele kabinet aan de lat staat.

Dat betekent dat we, zoals gezegd, als kabinet keuzes moeten maken en deze moeten
afwegen tegen andere keuzes. Dat maakt ook – ik denk dat niemand dat vandaag kan verwachten
– dat ik vandaag geen antwoord kan geven waarin ik een concreet bedrag noem. In het
medeoverhedenoverleg hebben we afgesproken dat we de conclusie van de deskundigencommissie
serieus nemen. Dat is een zwaarwegend advies. Dat het niet langer de vraag is óf,
maar hóé, hadden we al eerder aangegeven. Maar toen was het rapport van de deskundigencommissie
er nog niet. Dat is er nu wel. We hebben dat herbevestigd en bekrachtigd. Daar wordt
nu over gesproken en aan gewerkt.

De heer Van Nispen (SP):

Nog even los van die discussie over de jeugdzorg. We hebben ook andere plekken voor
het voeren van een debat over jeugdzorg. Het gaat ook over de bezuiniging op het Gemeentefonds
van 2,4 miljard en over de fouten die zijn gemaakt in de berekeningen. Dat zijn los
van de jeugdzorg nog twee andere takken. Dat staat ook los van de veelheid aan oorzaken
die hiertoe hebben geleid, want daar kunnen we ook een boom over opzetten. Het gaat
echt over het hier en nu. Ik vraag de Minister niet om uit de school te klappen over
wat er in de Voorjaarsnota staat, want dat weten we gewoon nog niet. Ik vraag de Minister
of zij vindt dat er extra geld naar de gemeentes moet om de dreigende sociale kaalslag
af te wenden en of zij zich daarvoor ook gaat inzetten.

Minister Uitermark:

Ik geef aan dat het feit dat er een tekort is bij de gemeenten, door het hele kabinet
als probleem wordt ervaren. Hier wordt continu gesproken over «bezuinigingen», maar
het is niet zozeer een bezuiniging maar een terugval in inkomsten vanaf 2026, door
de VNG begroot op 2,4 miljard. De oorzaken daarvan liggen in het verleden. Die zijn
door vorige kabinetten gecreëerd. Mij gaat het erom dat we nu kijken – daarover voeren
we het gesprek met de VNG – wat er nodig is om het gat te dichten. Een gat is wel
iets anders dan terugval in inkomsten. Terugval in inkomsten is niet per se een tekort.
Dat is een gesprek dat we nu met elkaar voeren. We kijken naar wat er nodig is om
de gemeenten tegemoet te komen. Daar horen middelen bij, maar daar horen ook keuzes
bij over de taken die we neerleggen.

De heer Van Nispen (SP):

Natuurlijk, we kunnen een takendiscussie gaan voeren of praten over wel of niet meer
beleidsvrijheid et cetera. Maar dat duurt eindeloos. Daarvoor zijn wetswijzigingen
nodig en die tijd is er niet. Zaken als het sluiten van bibliotheken en kinderboerderijen,
het bezuinigen op sport en cultuur en ga zo maar door spelen heel snel. De gemeentes
hebben snel duidelijkheid nodig, en dat weet deze Minister. Er moet dus iets in de
Voorjaarsnota zitten. Andere bewindspersonen hebben gezegd «ik heb extra geld nodig
voor het gevangeniswezen» of «ik ga me kneiterhard hiervoor inzetten». Wat ik toe
nu toe mis – we zijn pas aan het begin – is een Minister die zegt: ik ga mij er kneiterhard
voor inzetten dat die sociale kaalslag in de gemeentes wordt voorkomen en dat er een
substantieel bedrag bij komt. Die houding zou ik vandaag minimaal willen zien bij
de Minister.

Minister Uitermark:

Ik denk dat u hier een Minister ziet die zich er enorm voor inzet om in een goed en
verantwoord samenspel met de medeoverheden tot goede oplossingen te komen. Ik wijs
niet voor niets naar achteren. De oorzaken die hebben geleid tot de problemen waarmee
de medeoverheden nu zitten, moeten we niet alleen onder ogen zien, maar ook echt een
keer helemaal oplossen, zodat we in de toekomst niet opnieuw met problemen worden
geconfronteerd. U ziet hier dus een Minister die binnen het kabinet de zorgen van
de gemeenten zodanig op tafel probeert te krijgen dat we met elkaar verstandige oplossingen
bedenken en doordenken die uiteindelijk tot goede maatregelen leiden. Dat is wat we
doen. Dat kunt u ook gewoon zien. We hebben niet één, niet twee, maar drie keer een
medeoverhedenoverleg gehad en het vierde hebben we binnenkort. Die staat gepland voor
14 april. Dat brengt ons in het hart van de besluitvorming van de Voorjaarsnota. Ik
denk dus dat u ervan uit kunt gaan dat deze zorgen heel serieus worden genomen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, ik vind het prima om terug te kijken en de schuld te geven aan partijen in het
verleden. Dat heb ik niet gedaan, maar misschien is het terecht om dat wel te doen;
helemaal goed. Als je die problemen structureel wilt oplossen, vergt dat veel tijd
en die tijd is er nu niet. Ik vraag nadrukkelijk niet wat de Minister heeft gerealiseerd
met wets-, stelsel- of structuurwijzigingen in 2028, 2029 et cetera. Het probleem
speelt nu, echt nú. Er moet dus iets gebeuren bij de Voorjaarsnota om die sociale
ramp – we hebben allemaal voorbeelden op tafel gelegd – te voorkomen. Daar wil ik
het vandaag met de Minister over hebben. Dan kunnen we het in mei, juni of oktober
hebben over al die mooie zaken voor de verdere toekomst, maar nu moeten we het beperken
tot de actuele nood, want die is echt heel groot. Dus graag een reactie: waar gaat
de Minister zich binnen het kabinet voor inzetten bij de Voorjaarsnota?

Minister Uitermark:

Ik ben het met u eens. Maar het is toch de beleidsverantwoordelijkheid van de Staatssecretaris
van VWS, van Jeugd, om de beleidsinhoudelijke oplossingen voor de toekomst te organiseren.
Die hebben inderdaad wetswijzigingen nodig en dat kost tijd, dus dat brengt ons in
het hier en nu nog niet tot een oplossing voor de noden van dit moment. Eens. Daar
gaat natuurlijk ook een deel van het gesprek over. We zouden de gesprekken niet intensiveren
naar 14 april toe als we niet ook zouden vinden dat er de komende weken iets moet
gebeuren. Dat is ook de afspraak die we heel duidelijk hebben gemaakt. We hebben,
nadat we het deskundigenadvies hadden ontvangen, herbevestigd dat het niet langer
de vraag is óf, maar hóé. Over dat hoe zijn we nu in gesprek. De Staatssecretaris
Jeugd is op dit moment intensief in gesprek om zowel het een als het ander te doen.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Dat moet dan maar. Ik vroeg de Minister om het niet te beperken tot de jeugdzorg,
want er speelt zo veel meer. Het gaat ook over de rekenfouten, het gaat ook over of
je het nou een terugval in inkomsten noemt of een bezuiniging of welke naam je er
ook op plakt. Het gaat gewoon om fors minder geld, met hele grote problemen tot gevolg.
Als de Minister zegt «ik erken dat» en het hele kabinet dit erkent en herkent ...
Ik blijf echt hangen op dit punt: gaat deze Minister ervoor zorgen ... Vindt zij überhaupt
dat er voor volgend jaar al geld bij moet en dat dit zichtbaar moet worden in de Voorjaarsnota
ten behoeve van al die wethouders die hun begrotingen voor volgend jaar moeten maken,
zodat de ramp die op gemeentes en inwoners afkomt, niet de realiteit wordt? Vindt
de Minister dat?

Minister Uitermark:

Ik vind, en met mij het hele kabinet, dat we de zorgen van de medeoverheden serieus
nemen. Die zitten niet alleen op de jeugdzorg. Vandaar dat het gesprek met de medeoverheden
langs drie lijnen gaat. Eén: wat doen we aan de jeugdzorg? Twee is de overige financiële
problematiek waar u op doelt. Daarop zijn meerdere perspectieven. Daarover zijn ook
gesprekken gaande. Dat is ook onderdeel van de gesprekken die we nu hebben met de
VNG naar 14 april toe. Het derde punt is de interbestuurlijke samenwerking langs vier
sporen, waar we nog een vijfde spoor aan hebben toegevoegd, namelijk dat van de weerbaarheid.
We zijn dus langs drie lijnen serieus in gesprek met de medeoverheden. Nogmaals, u
kunt echt aannemen dat we de zorgen hebben gehoord en dat eraan wordt gewerkt. Dat
werk is nog niet klaar. Dat is het wel binnenkort. Op 14 april weten we wat de vruchten
daarvan zijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begrijp heel goed dat de Minister nog niks kan zeggen over de Voorjaarsnota. Ik
denk niet dat het zo veel zin heeft om naar achteren te kijken. Ik denk dat gemeentes
daar nu geen oplossing voor hebben. Ik vraag me wel af hoe de Minister haar rol ziet.
Het lijkt een beetje alsof ze een soort toeschouwer is en de bal doorpasst naar het
Ministerie van VWS voor Wmo of jeugdzorg en waarschijnlijk naar OCW voor onderwijshuisvesting.
Wat ziet zij als haar rol? Ik zie haar toch een beetje als de coördinerend Minister
waar het gaat om de gemeentes.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Punt.

Minister Uitermark:

Dank voor de vraag. Ik ben de Minister die het meest verbonden is met de gemeenten.
Alle burgemeesters die benoemd worden, komen bij mij langs. Ik heb intensieve contacten
met de wethouders, met de raadsleden. Het lokaal bestuur heeft niet alleen mijn zorg
en mijn verantwoordelijkheid, maar ik sta er ook dichtbij. Ik voel hun zorgen en ik
zie de problemen waar ze mee worstelen. Tegelijkertijd kan ik het niet in mijn eentje.
De begroting van Binnenlandse Zaken is 5 miljard, waarvan de helft naar Groningen
gaat. Ik houd dan 2,5 miljard over voor al mijn werk op BZK. Dan heb ik het Gemeentefonds
en het Provinciefonds, maar zoals ik net al zei, ben ik daarbij een soort kassier.
Het fonds wordt gevuld en alles wat in het fonds komt, gaat door naar de gemeenten
of de provincies. Op de omvang van het fonds heb ik dus geen invloed. Ik heb invloed
op de verdeelsystematiek van het fonds, bijvoorbeeld. Maar wat dat betreft heb ik
de andere collega's in het kabinet nodig en ben ik steeds degene die de signalen overbrengt,
die de urgentie claimt, die het belang ervan benadrukt en die aanjaagt dat we op alle
beleidsterreinen, op alle departementen voldoende oog en oor hebben voor onze gemeenten.
Dat zie ik als mijn rol.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

«Ik voel hun zorgen en ik zie hun problemen» is natuurlijk mooi, maar de vraag is
wel wat je daar mee doet richting de andere bewindspersonen. Ik zou het wel goed vinden
als de Minister van Binnenlandse Zaken, die over de gemeenten gaat – ik begrijp dat
u op uw eigen begroting niet de middelen heeft – als een soort duvelstoejager optreedt
richting de andere bewindspersonen, die wel een belangrijke rol hebben in het aanpassen
van wetgeving en in het geven van instrumenten aan gemeenten om te kunnen sturen.
Ik zou het goed vinden als de Minister daar een rol voor zichzelf weggelegd ziet.
Klopt dat, ziet zij haar rol ook zo?

Minister Uitermark:

Ja, dat is eigenlijk vanzelfsprekend, moet ik zeggen. Dat is elke keer mijn rol. Dat
doe ik ook. In het geval van de jeugdzorg heb ik heel intensief opgetrokken met de
Staatssecretaris Jeugd, steeds om verbinding te leggen, om het perspectief van de
gemeenten goed voor het voetlicht te brengen. Dus ja, natuurlijk is dat mijn rol.
Maar dat brengt mij zoals gezegd wel op het pad dat we het samen moeten doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik hoor de Minister. Zij zegt: ik zie de zorgen, ik ga me er sterk voor maken. Maar
ik hoor ook deze coalitie. Ondertussen zijn er onderhandelingen bezig over de Voorjaarsnota.
Ik hoor de collega van NSC zeggen: «Er zijn verschillende inzichten in het ravijnjaar.
Wilt u duidelijkheid geven?» Ik hoor de collega van de VVD zeggen «wij willen het
oplossen» om vervolgens met nul komma nul, nul, nul, nul oplossingen te komen. Bij
het verkiezingsprogramma is daar ook nooit op ingezet. Ik heb alleen bij de heer Vermeer
nog iets van ruimte gehoord en iets van besef dat wil je dingen door de Eerste Kamer
krijgen, je na moet denken over hoe je omgaat met de samenleving. Mijn vraag aan de
Minister is daarom: heeft zij er vertrouwen in dat zij op deze manier, met de steun
van deze coalitie inderdaad zo'n bedrag bij de Voorjaarsnota geclaimd krijgt?

Minister Uitermark:

Ik heb er absoluut vertrouwen in dat bij dit kabinet voldoende de urgentie is binnengekomen
dat er hier een zorg is die we moeten adresseren. Dat zeg ik echt met... Ik kan het
niet goed genoeg onderstrepen. Niet voor niks doorlopen we nu, zoals ik net al zei,
een intensief traject met de medeoverheden. En ja, daar gaat het scherp aan toe. En
ja, de VNG is echt goed in staat geweest om alle belangen heel scherp op tafel te
leggen. Ik ben blij dat we dit gesprek nu met elkaar hebben, en dat we het intensief
doorlopen. Dit zit ook niet alleen op de jeugdzorg en de overige vragen omtrent de
financiën, maar loopt ook langs de vier sporen die we hebben uitgezet, met het vijfde
spoor erbij. Daarmee ga ik er echt van uit dat we een substantiële stap gaan zetten.
Wat de uitkomst is, in termen van wat het onder de streep oplevert, moeten we echt
gaan zien. Maar onze inzet richting medeoverheden komt dus langs meerdere lijnen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Heeft de Minister dan bij het Ministerie van Financiën een bedrag geclaimd voor de
Voorjaarsnota?

Minister Uitermark:

Ik kan u natuurlijk niet zeggen welke claim ik heb neergelegd, maar ik kan u wel zeggen
dat ik als Minister van Binnenlandse Zaken natuurlijk het belang goed op tafel leg.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is goed om te horen, want ik denk werkelijk waar dat als we daar bij deze Voorjaarsnota
geen oplossing voor vinden, al die wethouders Financiën – die niet kunnen lenen zoals
wij bij grote defensie-uitgaven eventueel misschien, mocht er een meerderheid voor
zijn, wel kunnen doen – met de handen in het haar zitten; ze kunnen dan niet verder
en moeten gaan afschalen. Ik mag van harte hopen dat dat bij deze Voorjaarnota duidelijk
wordt. Alleen, dan zit ik nog steeds met de tijdsklem: 14 april is de deadline van
de VNG. Hoe ziet de Minister dat, ook met het oog op de onderhandelingen voor de Voorjaarsnota,
die verder de tijd in kunnen gaan?

Minister Uitermark:

Ik kan zeggen dat we als kabinet met elkaar – het medeoverhedenoverleg wordt niet
voor niets voorgezeten door de Minister-President – echt een proces doorlopen, waar
mijn ministerie enorm intensief bij betrokken is en veel tijd aan besteedt, om te
zorgen dat dat gesprek over alle sporen gaat die daarvoor nodig zijn. Dat zal leiden
tot besluitvorming rond 11 april.

De heer Krul (CDA):

De Minister zegt dat ze er voldoende vertrouwen in heeft dat de urgentie van het probleem
dermate bekend is dat het geadresseerd moet worden. Dat is vaagtaal wat mij betreft.
Ik wil gewoon van de Minister horen: ik heb daar een claim neergelegd en daar ga ik
voor knokken. Ik begrijp best dat ze hier niet de hoogte van het bedrag kan noemen,
maar dat is wel het minste wat de Minister van Binnenlandse Zaken hier kan neerleggen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Krul (CDA):

Heeft ze een claim neergelegd, ja of nee?

Minister Uitermark:

Ik ga nu niet aan de Kamer zeggen wat mijn claim daar is. We hebben de beleidsbrieven
besproken met de Minister van Financiën. U kunt er echt van op aan dat ik goed heb
aangegeven wat de zorgen zijn; die moeten door het hele kabinet, kabinetsbreed, worden
gehoord en geadresseerd.

De heer Krul (CDA):

Kan de Minister ons dan meenemen in haar afweging waarom ze dat niet wil zeggen? Haar
collega, Staatssecretaris Coenradie, zegt: ik kom op voor het gevangenispersoneel,
en dit is wat ik nodig heb. Haar collega-minister Agema zegt: ik wil die bezuiniging
van 165 miljoen op de wijkverpleging of de opleiding voor wijkverplegers op een manier
invullen dat het geen pijn doet; daar ga ik voor strijden. Wat is dan de afweging
van deze Minister waarom ze hier zo voorzichtig formuleert? Waar voelt ze zich dan
geklemd?

Minister Uitermark:

Ik voel mij niet geklemd, maar zoals ikzelf al aangaf zijn hier op verschillende beleidsniveaus
andere verantwoordelijke bewindspersonen bij betrokken. In dat samenspel moet de claim
zich gaan vullen. Ik geef aan wat er volgens mij daarbij op z'n minst nodig is. Dat
is nu het proces dat we met elkaar doorlopen. En dat wordt elke week weer een stukje
duidelijker. Dus ik zou zeggen: mijn oma is geen fiets, maar wij moeten nog wel even
doorfietsen.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

De Minister zegt dat zij zich zorgen maakt. Er lijken rekenfouten gemaakt te zijn.
Het ministerie heeft gerekend alsof die opschalingskorting en de korting voor de jeugdzorg
nog in het fonds zaten, waardoor het accres lager uitvalt. Het gaat dan om een bedrag
van 200 miljoen. Is de Minister bereid om te kijken hoe deze rekenfout hersteld kan
worden? Ik ken de Minister immers als rechtsstatelijk. Of heeft ze deze claim misschien
al neergelegd?

Minister Uitermark:

Over deze kwestie is gesproken in het BOFv-overleg van 6 of 7 maart door mij en de
Staatssecretaris van Financiën met de VNG. Het gesprek daarover is nog niet klaar,
want de meningen daarover zijn verschillend. Of het nou een rekenfout is of niet,
mij gaat het erom – dat is volgens mij ook de kern van de vraag – dat de VNG 200 miljoen
extra wil. Zoals ik net al aangaf, kan ik niet op de voorjaarsbesluitvorming vooruitlopen,
maar het punt is helder. Ook dit is nog onderwerp van gesprek.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

De VNG wil niet 200 miljoen extra. Er is toen gewoon anders gerekend. Ik zeg het even
in andere woorden. Er zat toen een bedrag, laten we zeggen € 1.000, in een pot. Uiteindelijk
werd er gezegd: we gaan bezuinigen op de jeugdzorg en halen de opschalingskorting
ervan af, en dan houden we € 800 over. Daarna is dat teruggedraaid, maar het bedrag
is nooit teruggegaan naar € 1.000 maar is € 800 gebleven. Dat betekent dus dat gemeenten
keer op keer te weinig geld krijgen. Mijn vraag is heel concreet en vrij simpel. Hiermee
kan de Minister naar Financiën gaan en zeggen: als er een fout gemaakt is, ja, herstel
hem dan. Punt.

Minister Uitermark:

Zoals ik net zei, is dat gesprek gaande. Wij beheren het fonds met twee bewindspersonen.
Dit is nog echt onderwerp van gesprek. De stelling van de VNG is duidelijk: het is
een rekenfout. Maar zo wordt daar niet door iedereen naar gekeken. Voor mij is het
gewoon belangrijk dat we zo meteen de problemen integraal met elkaar oplossen en we
niet steeds weer terug moeten naar dingen die in het verleden zijn gebeurd en waar
dan geen overeenstemming over is, waardoor vragen weer terug omhoogkomen. Want deze
kwestie stamt natuurlijk ook uit de tijd van het vorige kabinet. Dat zeg ik niet om
het weg te schuiven, maar het is wel een ingewikkelde materie waar we nu mee te maken
hebben en die we met elkaar moeten oplossen binnen de mogelijkheden die we nu hebben.

De heer Vermeer (BBB):

Als ik een rekenfout maak bij de Belastingdienst, moet ik alsnog betalen, dus ik ga
ervan uit dat als het een fout is, het wordt rechtgetrokken. Ik snap niet helemaal
waarom zoiets niet gezegd zou kunnen worden, maar dan zeg ik het maar. Het is natuurlijk
wel heel belangrijk. Ik hoor de Minister termen gebruiken als «verschillende perspectieven»
en «adresseren». Ik hoor de Minister ook zeggen dat een terugval in inkomsten niet
hetzelfde is als een gat. Maar dat is het wel als je dezelfde taken hebt. Dan zijn
er twee opties. Of men heeft daarvoor te veel gehad en nu precies genoeg, of men heeft
daarvoor precies genoeg gehad en nu te weinig. Maar het gaat er natuurlijk wel om
met welke boodschap de Minister naar de opperfondsbeheerder gaat. Het is natuurlijk
belangrijk dat gemeentes en ook de Kamer...

De voorzitter:

Meneer Vermeer, wilt u afronden?

De heer Vermeer (BBB):

Maak er maar twee interrupties van, alstublieft. De Kamer en gemeentes moeten wel
weten met welke boodschap u dan bij de opperfondsbeheerder komt, om er een gevoel
bij te krijgen of zij er zelf nou harder op moeten drukken of dat er iets anders moet
gebeuren. Dus het is voor ons wel belangrijk of u het ziet als een gat of een correctie
op een te hoge bijdrage in voorgaande jaren. Dat is namelijk wel essentieel.

Minister Uitermark:

Ik krijg hier een technisch antwoord van mijn ambtenaren, maar ik zie uw zorg. Ik
zei net dat een terugval in inkomsten niet hetzelfde is als het hebben van een tekort.
U had het net over een gat, maar ik had het over het verschil tussen een terugval
in inkomsten en een tekort. Dat zijn niet dezelfde termen, maar er zit wel een gat
– dat ben ik met u eens. Ja, dat heeft mijn aandacht en, ja, daar zijn we nu over
in gesprek. Ik begon mijn tekst net met dat ik blij ben met de signalen uit uw Kamer,
die ik heel breed heb gehoord, dat de zorgen waar de overheden mee te maken hebben
worden herkend en dat er dus iets opgelost moet worden. Als wij dat niet zouden vinden,
zouden wij als kabinet nu natuurlijk niet nog in gesprek zijn en de gesprekken intensiveren
tot 11 april. Zoals ik net aangaf, moeten we echt nog even doorfietsen.

De heer Vermeer (BBB):

Er zijn twee soorten zorgen: de zorg dat de gemeentes een tekort hebben, of de zorg
dat er geen woon- en zorgakkoorden komen en dat we er niet uitkomen...

(Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitgesproken tekst niet
beschikbaar.)

Kan de Minister daar nog iets meer over zeggen?

Minister Uitermark:

Wat u aangeeft, is niet alleen de zorg maar ook het grote belang van alle bewindspersonen
om in de samenwerkstand met de medeoverheden te blijven, om te zorgen dat zij samen
met ons, schouder aan schouder, onze ambities willen helpen realiseren en de problemen
willen helpen op te lossen waar mensen in het land mee te maken hebben. Dat is wat
ik net ook zei. We werken nu toe naar het vervolgoverleg. Elke week zetten we daarin
stappen. De Staatssecretaris Jeugd zet daarin stappen, maar ook andere bewindspersonen
zetten daarin stappen. Vanuit mijn departement krijgen we er nu steeds beter zicht
op, zodat we het gesprek straks voldoende kunnen afronden. Uiteindelijk zullen we
iets moeten kunnen afspreken met elkaar waar ook dit kabinet een keuze in kan maken
en waar ook de VNG voldoende vertrouwen in heeft. Het is best een delicate balans
waar we naar zoeken. Wij zijn daar met enorme inspanningen en met energie goed op
weg.

De heer Flach (SGP):

De Minister heeft al een aantal keren gezegd dat het hele kabinet is doordrongen van
de urgentie. Zou de Minister ons eens kunnen meenemen in hoe dat er dan uitziet? Een
Staatssecretaris die extra geld wil voor gevangeniszorg moet het helemaal in haar
eentje rooien tegen al die collega's met andere ambities. Maar deze Minister zit in
een bijzondere omstandigheid. Minister Keijzer snapt dat er geen woningen worden gebouwd
zonder extra geld. Minister Hermans snapt dat er geen warmtetransitie komt zonder
extra geld. Staatssecretaris Karremans begrijpt dat er in de jeugdhulp van alles misgaat
als er geen extra geld komt.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Flach (SGP):

Met andere woorden: het is een bijzonder luxe positie waarin de Minister zit. Je zou
toch zeggen dat het appeltje-eitje wordt bij de Voorjaarsnota.

Minister Uitermark:

Ik zou u graag in mijn schoenen uitnodigen, want appeltje-eitje is het niet. Het is
wel een gedeelde verantwoordelijkheid van het kabinet. Iedereen weet heel goed dat
als we ambities willen waarmaken, we de medeoverheden heel hard nodig hebben. We kijken
met elkaar dus zorgvuldig naar wat er nodig is, waar er wat bij moet en waar we elkaar
met takenreductie kunnen vinden. We kijken ook naar het tempo waarin dat kan. Voor
sommige dingen zijn wetswijzigingen nodig. Bij andere dingen kunnen afspraken sneller.
Ons belang is echt om met elkaar goed samen te kunnen optrekken. Nogmaals, dat gesprek
is nu gaande. Meer kan ik uw Kamer er nu ook niet over zeggen. Maar ik ervaar het
wel als steun vanuit de Kamer dat u ... Volgens mij heb ik nog nooit een commissiedebat
gehad waarbij zo veel mensen, maar ook zo veel Kamerleden zaten. Dat laat zien dat
het ons allemaal aan het hart gaat. U kunt ervan op aan dat ik mijn stinkende best
doe voor de gemeenten.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw verhaal.

Minister Uitermark:

Ik loop dan even de tekst langs, want ik denk dat ik eigenlijk al heel veel heb gezegd.
Ik ga over naar de beantwoording van de vragen, die zijn ingedeeld in zeven kopjes.
Ik begin met het inzetten van de reserves. Daar zijn vragen over gesteld.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw De Vries en misschien ook anderen willen weten welke kopjes dat
zijn.

Minister Uitermark:

Ik begin met de reserves. Het tweede kopje gaat over het verdeelmodel. Het derde kopje
betreft de indexatie en het ravijnjaar. Als vierde komen de SPUK's. Het vijfde kopje
gaat over realistisch begroten. Het zesde kopje betreft het belastinggebied. Het zevende
kopje is «overig».

Ik begin met het inzetten van de reserves. Het is goed om te beseffen dat de financiële
positie van veel gemeenten de afgelopen jaren is verbeterd. Door overschot is het
eigen vermogen van gemeenten gezamenlijk sinds 2020 toegenomen met 7,2 miljard. Daarmee
kwam vanuit gemeenten ook steeds vaker de roep om hun reserves te mogen inzetten voor
structurele lasten. Om de financiële wendbaarheid van gemeenten te vergroten, zijn
de mogelijkheden voor gemeenten om reserves in te zetten met ingang van het begrotingsjaar
2025 verruimd. In mijn brief van 3 maart heb ik uw Kamer erover geïnformeerd dat voor
2025 in totaal 46 gemeenten van die mogelijkheid hebben gebruikgemaakt. Zoals de heer
Van Nispen van de SP aangaf, realiseer ik mij heel goed dat dit geen structurele oplossing
is en zeker ook niet voor alle gemeenten een oplossing is. In dit debat is al eerder
aangegeven dat het kabinet in gesprek is over structurele oplossingen.

Mevrouw Wingelaar van NSC vroeg of ik bereid ben om deze ruimte uit te breiden naar
bestemmingsreserves, maar dat is al mogelijk. Bestemmingsreserves kunnen, als er geen
juridische verplichtingen aan hangen, door de gemeenten worden omgezet naar de algemene
reserve.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Er is niks zo lastig als uitleggen dat je miljoenen overhoudt bij een jaarrekening,
terwijl je ongeveer tegelijkertijd een kadernota behandelt waarin je een aantal miljoenen
moet bezuinigen. Dat is heel lastig. Daar kunnen wij als Rijk iets aan doen, want
de overschotten op de jaarrekening worden vaker veroorzaakt door heel late betalingen
in de decembercirculaire of nabetalingen ten opzichte van verkeerde ramingen. Als
we nu eens aan de voorkant beter en scherpen gaan ramen en misschien stoppen met die
nabetalingen tot en met december die toch niet meer kunnen worden weggezet, kunnen
we structureel meer ruimte bieden voor gemeenten die in de begroting kan worden ingezet.

Minister Uitermark:

Over realistisch begroten kom ik zo meteen verder te spreken bij het zesde kopje.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Uitermark:

Ik was gebleven bij mevrouw Wingelaar. Zij vroeg waarom weinig gemeenten nu gebruikmaken
van de inzet van het surplus van de algemene reserve. Ik vind 46 gemeenten niet veel
en ook niet weinig. De reden dat niet meer gemeenten hiervan gebruikmaken, is dat
de inzet van de algemene reserve nu betrekking heeft op het begrotingsjaar 2025. Over
de inzet in 2026 valt nu nog niets te zeggen. Die zal duidelijk worden bij de beoordeling
van de begroting 2026 door de toezichthouders.

Mevrouw Wingelaar vroeg ook naar de mogelijkheid van het opnemen van een stelpost
voor onderuitputting in gemeentelijke begrotingen en of dat een oplossing kan zijn.
Ik ben er wel voor dat gemeenten kritisch kijken naar realisme in hun begroting, maar
ik ben geen voorstander van het opnemen van stelposten voor onderuitputting. Als budgetten
al een tijd niet geheel worden besteed, vraagt dat eerder om aanpassing van die budgetten
in de begroting dan om het opnemen van een aparte stelpost voor onderuitputting. Ik
zou dus eerder pleiten voor realistisch begroten.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw De Vries. Mag ik stilte op de tribune?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik snap op zich wel dat dit misschien een ingewikkelde methode is, alleen doet het
Rijk dit natuurlijk zelf wel. Ik geloof dat wij iets van 10 miljard aan onderuitputting
hebben ingeboekt. De vraag is dan waarom er verschillende aanpakken zijn. Waarom het
Rijk wel en de gemeenten niet?

Minister Uitermark:

Als u het goedvindt, kom ik daar in tweede termijn wat uitgebreider op terug.

De voorzitter:

Er is geen tweede termijn, dus als u nu antwoord kunt geven? Uiteraard kan dat ook
schriftelijk. Dat is ook een optie.

Minister Uitermark:

Het antwoord is dat toezichthouders het nu niet toestaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Uitermark:

De heer Vermeer heeft aangegeven dat de provincies verschillende normen hanteren in
het toezicht. Mevrouw De Vries vroeg ook of de provinciale toezichthouders wel uniform
kijken. Ja, zij kijken wel degelijk uniform. Zij hanteren dezelfde normen, die zijn
vastgelegd door twaalf provincies in hun Gemeenschappelijk Toezichtkader, het GTK.
Wel is er ruimte voor maatwerk als de specifieke omstandigheden van een gemeenten
daarom vragen.

De heer Sneller (D66):

Ik dacht dat mevrouw De Vries misschien nog een vervolgvraag had, maar nee. Dat de
toezichthouders het nu zo doen, is geen antwoord op de vraag die mevrouw De Vries
stelde. Zij vroeg wat de Minister ervan vindt, wat de reden is voor het verschil en
of de Minister bereid is om te kijken of er iets anders van te maken is.

Minister Uitermark:

Ik begrijp de vraag. Ik gaf net ook aan dat ik erop wilde terugkomen in de tweede
termijn. Omdat die er niet is, stel ik voor dat ik er schriftelijk op terugkom, ook
gelet op de tijd.

De voorzitter:

Dat geeft de Minister straks ongetwijfeld aan. Minister, gaat u verder.

Minister Uitermark:

Dan kom ik nu op het verdeelmodel. Mevrouw Chakor en mevrouw De Vries hebben gevraagd
wanneer er duidelijkheid is over de volgende stap in het verdeelmodel en waarom het
zo lang duurt. Mevrouw Bikker vroeg of 2027 een realistisch tijdpad is. Ik heb in
mijn brief al geschreven dat ik er echt naar streef dat alle analyses tijdig zijn
afgerond. Ik zal de gemeenten uiterlijk bij de meicirculaire van mei 2026 informeren.
Het duurt zo lang omdat de uitgevoerde onderzoeken niet voldoende houvast boden voor
een concrete aanpassing van het verdeelmodel. Daarom is er nog een nadere analyse
nodig. Dat vraagt tijd, maar ik streef er echt naar dat we er tempo op zetten.

Dan ...

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb het idee dat er altijd onderzoeken zijn naar het verdeelmodel om het verder
te verfijnen. De vraag is wel of er straks niet weer een keer een goede reden is om
toch weer wat nader onderzoek te doen. Ik denk dat gemeenten behoefte hebben aan duidelijkheid.
Garandeert de Minister dan dat het op 1 januari 2027 gewoon verdergaat?

Minister Uitermark:

Ja, tjonge, «garantie». Ik ben nooit van overbeloven, maar ik hoor wat u zegt. Ik
vind dat zelf ook. We moeten gemeenten duidelijkheid geven. Daar zullen we ook naar
streven. Die duidelijkheid zal er zijn in mei 2026.

De voorzitter:

Gaat u nog niet verder. Mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

We komen er niet helemaal uit, ook gezien de tijd en ook gezien de beantwoording.
Ik vraag bij dezen dus een tweeminutendebat aan. Daar is gisteren al een vooraankondiging
van gedaan.

Ik wil even terug naar het verdeelmodel. De Minister geeft aan bezig te zijn met allerlei
onderzoeken en zegt dat dit ontzettend veel tijd vergt, maar die tijd hebben gemeenten
gewoon niet. Ik hoorde ook in de bijdrage van de Minister dat zij zich ontzettend
zorgen maakt over allerlei voorzieningen, van de bibliotheek tot aan het zwembad,
die gaan sluiten. Als zij die zorgen heeft en het kabinet die zorgen deelt, is de
Minister dan bereid om de gemeenten in ieder geval het geld te geven waar ze recht
op hebben om de wettelijke taken overeind te houden totdat het kabinet uitonderzocht
is? Zij kunnen gewoon niet wachten.

Minister Uitermark:

Het aanpassen van het verdeelmodel vergt echt nog ... Dat doe je niet zomaar. Daar
hebben we onderzoek naar gedaan. Het onderzoek laat duidelijk zien dat we het nog
niet voldoende kunnen vertalen naar een concrete aanpassing. Daarom is die verdere
analyse noodzakelijk. Het is dus niet dat we het leuk vinden om nog nader onderzoek
te doen. Het kan niet zonder nader onderzoek. Dat is gewoon noodzakelijk.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Alle begrip. Zolang ik in de Kamer zit, ook in de Eerste Kamer, dus sinds 2015, is
er gedoe over het verdeelmodel. Sinds 2022 is er een nieuw verdeelmodel en opnieuw
zijn er nadeelgemeenten. Het is ook heel helder dat een aantal gemeenten echt stevig
in de knel begint te komen hierdoor. Voor die gevallen kunnen we niet wachten tot
er weer een heel onderzoek is geweest en het verdeelmodel is aangepast. Aan de Minister
stel ik dus de vraag of zij kort kan schetsen wat zij kan doen in de periode tot 2027,
wat daarin haar bevoegdheden zijn en hoe zij ondertussen omgaat met de gemeenten die
echt helemaal klem lopen, dus met de grootste knelpunten.

Minister Uitermark:

Mevrouw Bikker had dit net al aangegeven. Zij noemde ook randgemeenten zoals Zwijndrecht
en zei dat 1 januari dan nog ver weg is. Zij vroeg of er in de tussentijd dan niets
kan worden gedaan. Het verdeelmodel brengt geen extra geld in het fonds. Als ik een
tussentijdse aanpassing zou doen, betekent dit dat de een minder krijgt als de ander
meer krijgt. Dat zou het gevolg daarvan zijn. Zwijndrecht zal deelnemen aan de begeleidingscommissie,
mede namens de andere randgemeenten. Daar kunnen zij hun problematiek naar voren brengen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Volgens mij is dat het thema van dit debat. Alle problematiek is al veel naar voren
gebracht, maar we zoeken binnen de bestaande mogelijkheden naar maatregelen die je
op korte termijn kunt nemen. Met «korte termijn» doel ik niet alleen op de Voorjaarsnota;
ik bedoel dat iets breder. Van de Minister en allen die haar ondersteunen zou ik dan
ook iets aan creativiteit verwachten, juist inzake de knelpunten. Een begeleidingscommissie
is dan prachtig, maar niet de oplossing. Dat ongemak zie ik ook aan de overkant van
de tafel. Wat kan de Minister daar concreter over toezeggen?

Minister Uitermark:

Ik blijf natuurlijk zitten met het probleem dat er niet meer geld in het fonds zit
en dat een andere verdeling betekent dat de een meer krijgt als de ander minder krijgt.
Maar ik kan nog eens goed kijken naar de mogelijkheden. Ik kan daarnaar laten kijken.

De heer Flach (SGP):

Ik ga daar even op door. De gemeente Zwijndrecht heeft inmiddels 5 miljoen aan bezuinigingen
ingevuld en heeft een enquête uitstaan onder de inwoners om nog 10 miljoen te bezuinigen.
Dat gaat een kaalslag van jewelste betekenen. We zoeken allemaal naar structurele
oplossingen die alle gemeenten verder helpen, maar een aantal gemeenten springen er
echt uit qua problematiek. Ziet de Minister kans om naast de structurele oplossing
iets met incidenteel geld te doen op de korte termijn, laten we zeggen voor de eerstkomende
twee jaar, om ervoor te zorgen dat dit soort gemeenten niet helemaal kaalgeslagen
zijn voordat er überhaupt een structurele oplossing is? Dat betekent dus extra geld
en niet geld weghalen bij andere gemeenten.

Minister Uitermark:

Ik begrijp de zorg die u overbrengt. Ik ben daar ook wel gevoelig voor. Wij praten
met de gemeenten. Ik zal dit daarbij meenemen en kijken wat er kan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Uitermark:

De heer Vermeer van de BBB vroeg waarom Amsterdam, Rotterdam en Utrecht een vast bedrag
krijgen. U vroeg zich af of dat te maken heeft met de grotestedenproblematiek. U wijst
erop dat de plattelandsgemeenten ook hun problematieken en hun uitdagingen hebben
en u vraagt zich af of dat niet oneerlijk is. Laat ik eerst zeggen dat het niet meer
zo is. Het extra vaste bedrag voor Utrecht en Den Haag is komen te vervallen met de
invoering van het nieuwe model en het vaste bedrag voor Amsterdam en Rotterdam is
toen sterk naar beneden bijgesteld. Het vaste bedrag voor de laatste twee gemeenten,
dus Rotterdam en Amsterdam, is wel blijven bestaan, aangezien die gemeenten algemene
structuurkenmerken hebben die niet goed door het model worden ondervangen. Ik moet
ook zeggen dat met de invoering van ...

De voorzitter:

Stilte op de tribune alstublieft.

Minister Uitermark:

Ik kan er ook bij zeggen dat met de invoering van het nieuwe verdeelmodel het vaste
bedrag voor alle gemeenten sterk omhoog is gegaan, waar vooral kleine gemeenten, dus
plattelandsgemeenten, baat bij hebben. De vaste voet was in het oude model circa € 300.000
en is in het model per 1 januari 2023 circa 1 miljoen.

De heer Vermeer (BBB):

Dat is precies het punt van mijn vraag. Amsterdam en Rotterdam passen niet in het
model, maar heel veel andere gemeentes vinden ook dat ze niet in het model passen
omdat de ene gemeente een heel grote oppervlakte heeft met weinig inwoners en de andere
een heel kleine oppervlakte met weinig inwoners. Er zijn zoveel verschillende kenmerken,
waarbij je ook nog mee moet nemen dat bepaalde gemeentes een mooie vestigingsplaats
zijn voor mensen die hele grote huizen hebben, maar daar niet wonen of werken en daar
alleen recreëren. Er zijn zo veel aspecten. Ik vind het antwoord eerlijk gezegd heel
onbevredigend, omdat het lijkt alsof er alleen maar gecorrigeerd wordt voor hele grote
gemeentes met Randstedelijke problematiek en andere problematiek minder als problematiek
gezien wordt. Wanneer gaan wij als Kamer over dat model praten, samen met u?

Minister Uitermark:

Ja, wanneer? We hebben aandacht voor alle typen gemeenten, maar uit de analyse blijkt
juist niet dat een specifiek type gemeente meer voor- of nadelen heeft. Zoals ik net
aangaf, wordt het onderzoek nu vervolgd. Daarna kunnen we er met uw Kamer verder over
praten, maar op dit moment moet het onderzoek nog worden uitgebreid.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, een interruptie mag uiteraard.

De heer Vermeer (BBB):

In Binnenlands Bestuur van week 3 2025 staat: de stad is vaak een spekkoper met inkomsten
uit subsidies bijvoorbeeld. Kunnen wij schriftelijk een overzicht van de verschillende
criteria in dat model ontvangen? Dan kunnen we daar eens even rustig naar kijken.
Zou de Minister dat kunnen toezeggen?

Minister Uitermark:

Ja, dat is openbaar, dus dat kan. Ik kan dat voor uw Kamer nog even in een brief verwoorden
en die zal ik u toesturen. In onze planning zouden we begin volgend jaar over de aanpassingen
kunnen debatteren, maar ik zal u die brief op korte termijn doen toekomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Uitermark:

Dan ben ik door dit blokje heen.

Ik kom bij het blokje indexatie en ravijnjaar. Mevrouw Wingelaar vroeg: hoe zat het
nou met het ravijnjaar en wat zijn nou de feiten? Ik zal ook ingaan op het verschil
in perspectieven, waar meerdere sprekers naar hebben gevraagd. Allereerst wil ik een
misverstand uit de weg ruimen. De ontwikkeling van de omvang van het Gemeentefonds
en het Provinciefonds volgde tot en met 2023 de ontwikkeling van de rijksuitgaven.
Per 2024 is dat de ontwikkeling van het bbp. Deze omzetting is, met uitzondering van
dit jaar, budgettair neutraal verlopen. Oftewel, die had geen financiële gevolgen
voor gemeenten en provincies. Waarom spreken gemeenten en provincies dan over het
ravijn? Bij het coalitieakkoord-Rutte IV zijn de accressen van 2022 en 2023 deels
incidenteel in plaats van structureel toegekend. Dat heeft geleid tot een terugval
van inkomsten die gemeenten en provincies «het ravijn» noemen.

Dan de vraag: waar zit nu het verschil van zienswijze en wat wil de VNG graag anders
zien; hoe nu verder? Er is ook gevraagd waar het verschil in zienswijze zit tussen
de VNG en het kabinet waardoor afstemming van de brief over de indexeringssystematiek
niet mogelijk zou zijn geweest met de VNG, en de VNG niet blij zou zijn met de brief.
Mevrouw Wingelaar heeft ook gezegd dat de brief alleen van de Minister van Financiën
zou zijn en vraagt naar mijn visie op het ravijnjaar. Allereerst was de brief niet
van de Minister van Financiën, maar van de Staatssecretaris van Financiën, mede namens
mij. Dat staat ook in de brief vermeld. Het verschil in zienswijze betreft ten eerste
het perspectief op de financiële situatie in 2026. De VNG heeft het in dit kader over
2,4 miljard. Dat is het verschil tussen wat ze gekregen hadden op basis van het trap-op-trap-afsystematiek
als die systematiek nog steeds zou gelden en op basis van de ontwikkeling van het
bbp. U kijkt een beetje ingewikkeld.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Excuus. U zegt «trap-op-trap-af en bbp zijn twee verschillende systematieken», dus
ik begreep even niet wat u zei. Sorry.

Minister Uitermark:

De terugval wordt veroorzaakt ... De VNG zegt: als de oude systematiek nog zou gelden,
dan is de 2,4 miljard het bedrag dat we mislopen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Uitermark:

Ik wil daar het volgende aan toevoegen. Ik heb al meerdere keren gezegd dat dat verschil
echt een punt van aandacht is, maar dat een verschil niet hetzelfde is als een tekort.
Een verschil leidt niet automatisch tot een tekort bij gemeenten en provincies. Ik
moet er ook bij zeggen dat de accressen in de jaren 2022 en 2023 historisch hoog waren.
Ik heb het al in dit debat gezegd, maar ik wil het heel expliciet zeggen en het kabinet
heeft het ook al eerder gezegd: de balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht
staat onder druk. Er is een disbalans en daar moeten we wat aan doen. Dat is ook echt
onderdeel van het gesprek wat wij als kabinet voeren met de medeoverheden.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van meneer Krul.

De heer Krul (CDA):

Als een verschil niet leidt tot een tekort, hoe kan het dan dat meer dan twee derde
van de gemeentes in financiële problemen komt?

Minister Uitermark:

Als ik terugkijk, is er altijd een verschil tussen de begroting en wat er uiteindelijk
gerealiseerd wordt. Die cijfers zaten in het verleden, zeg ik uit mijn hoofd, boven
de 30%. In de cijfers die ik heb, is het nu 68%. De 75% die door de VNG wordt genoemd,
wijkt daar iets van af, maar dat wordt nu aangegeven. Terugkijkend: ook in de situaties
dat het boven de 30% werd begroot, was er aan het eind van het jaar juist sprake van
een overschot en niet een tekort. Er zit dus een verschil tussen wat je begroot en
wat je uiteindelijk realiseert. Maar als ik nu ook kijk naar de afgelopen jaren en
naar de komende jaren, dan ben ik het er onmiddellijk mee eens dat gemeenten nu meer
dan in vorige jaren aangeven dat ze echt in de problemen komen. Die zorg erken ik
ook echt.

De heer Flach (SGP):

De uitleg over de verschillende systemen is helder. Het was ook niet vrijwillig in
die zin dat gemeenten daarvoor konden kiezen. Wat natuurlijk meespeelt, is dat er
nog allerlei foutjes en rafelrandjes omheen zitten. Er zijn in het verleden een aantal
valse treden geweest in die trap-op-trap-af. Bepaalde zaken werden uitgesloten en
het tekort op de jeugdzorg is een apart verhaal. We hebben de SPUK's en de efficiencykorting
daarop gehad. Er zitten een aantal technische fouten in bij overhevelingen en indexaties.
Dat zorgt ervoor dat dat tot problemen leidt. Het lijkt een simpele systematiekwisseling,
maar dit leidt door al die rafelrandjes tot de optelsom van de grote problemen. Is
de Minister daar gevoelig voor in die zin dat de overgang naar dit systeem wel erg
hobbelig is gegaan en dat we genereuzer zouden moeten zijn in het oplossen daarvan?

Minister Uitermark:

Ik denk wel dat het hobbelig is gegaan. Dat is ook mijn indruk uit de gesprekken met
de VNG. Maar er zijn wel verschillende perspectieven op wat er destijds is afgesproken,
wiens verantwoordelijkheid dat was en of het nou een rekenfout was of niet. Nogmaals,
de kern waar ik in het hier en nu mee te dealen heb, is dat er gewoon geld tekort
is en dat er geld bij moet. Dat punt is klip-en-klaar helder en daar werken we aan.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het idee dat de Minister van alles door elkaar haalt. Over feiten zijn verschillende
onderzoeken geweest, van BMC tot BDO tot de commissie-Van Ark, die aangeven dat er
bij de gemeenten geen vet meer op het bot zit. Er wordt een technisch verhaal gehouden.
Ik vind het echt een soort truc worden. De feiten zijn gewoon als volgt. In een onderzoek
dat wij hebben gedaan, zie je dat gemeenten gedwongen moeten bezuinigen omdat er stelselmatig
minder geld is, bezuiniging op bezuiniging is gedaan: minimabeleid, bijzondere bijstand,
afschalen niet-wettelijke taken, afstoten wegen zonder doorgaande functie en noem
het maar op. En wie worden geraakt? Dat zijn vooral de kwetsbaren in de samenleving.
Die worden geraakt. Wat vindt de Minister van deze feiten? Dat inwoners letterlijk
in de kou worden gezet? Dat voorzieningen die ontzettend belangrijk zijn, ook voor
deze coalitiepartijen, gewoon gaan sluiten? Wat zegt u dan?

Minister Uitermark:

Wat ik belangrijk vind, is dat gemeenten voldoende lokale autonomie hebben. Dat staat
in de Grondwet en dat staat er niet voor niks. Als je vanuit het Rijk allerlei taken
in medebewind neerlegt bij de gemeenten, dan wordt de eigen beleidsruimte kleiner.
Dat vind ik een belangrijk aandachtspunt. Dat is ook onderdeel van die balans. Als
we armoede belangrijk vinden en vanuit de Kamer of vanuit het kabinet daar rijksbreed
regelgeving op gaan zetten, dan brengen we dat niet in de autonomiesfeer van de gemeenten
of andersom; daar zijn voorbeelden van genoemd. Het is voor mij heel belangrijk om
juist bij de onderwerpen die we allemaal belangrijk vinden steeds na te denken over:
behoeft dit centrale sturing vanuit het Rijk of kunnen we dit aan de lokale autonomie
overlaten? We moeten enorm waken voor die disbalans. Daar zal ik steeds mijn aandacht
op richten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Uitermark:

Dan kwam ik toe aan de SPUK's, de omzetting van de specifieke uitkering. Mevrouw Wingelaar
van NSC heeft gevraagd of we als kabinet niet een prikkel bieden om in specifieke
uitkeringen te blijven hangen. Nee, dat doen we niet. Als het een SPUK blijft, dan
moeten de ministeries namelijk zelf een oplossing zoeken voor de invulling van de
10% korting, zoals bijvoorbeeld dekking op de eigen begroting. Er zijn situaties waarin
het handhaven van een SPUK verstandig is en ook van goed bestuur getuigt. Er zijn
al bestuurlijke afspraken gemaakt die niet opengebroken kunnen worden. Soms is er
een juridische verplichting of is er bijvoorbeeld door de Kamer of in het regeerprogramma
met nadruk om gevraagd. We zijn daar nu mee bezig. Ik kom op zeer korte termijn met
een brief naar de Kamer. Ik zou u willen vragen om mijn brief daarover af te wachten.
Daarna is het uiteraard aan de Kamer om daar iets van te vinden.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Sneller over de accountantsorganisaties: wat
doet de Minister aan het toekomstbestendig maken van de accountantscontroles? Hij
had het daarbij over een landelijke voorziening. Het aantal accountantsorganisaties
dat gemeenten controleert is niet afgenomen. Er zijn bij het ministerie geen gemeenten
bekend die hebben aangegeven dat zij geen externe accountant hebben of geen accountant
gevonden hebben voor de controle voor de komende jaren. Ik blijf openstaan voor signalen
en mijn ministerie houdt ook goed contact met de accountants.

Dan kom ik bij het inzetten op realistisch begroten. Bij goed bestuur hoort ook realistisch
begroten, zowel van rijkszijde als van de zijde van de gemeenten en provincies. Dat
dat niet altijd meevalt, heeft de decentralisatie van de jeugdzorg laten zien. Rijk
en gemeenten hebben toen intensieve overleggen gevoerd over hoeveel middelen benodigd
waren om de jeugdzorg uit te voeren. Het advies van de commissie-Van Ark laat zien
dat de praktijk weerbarstiger bleek.

Dat de praktijk weerbarstiger is, zien we ook als wordt gekeken naar het ramen van
de rijksuitgaven en de prijs bbp door het Centraal Planbureau of bij de begrotingen
van gemeenten. Op 14 maart heeft de Minister van Financiën uw Kamer een brief gestuurd
bij de aanbieding van het rapport Op drift of op koers van de Expertgroep realistisch
ramen. De expertgroep was gevraagd om de verschillen tussen de raming en realisatie
van het EMU-saldo te onderzoeken en aanbevelingen te doen voor verbeteringen. Net
zoals het kabinet zich moet inspannen om realistisch te ramen, is het natuurlijk ook
voor gemeenten en provincies belangrijk om te kijken wat realistisch is. Zoals mevrouw
De Vries al opmerkte, hebben gemeenten de afgelopen jaren hoge overschotten gehad
in een bandbreedte van 1,7 tot 3,7 miljard per jaar, en dit terwijl ze tekorten hadden
voorzien; ik gaf het net ook al aan. Daarmee is het eigen vermogen dus toegenomen.
Het laat zien dat meer realisme mogelijk is bij het opstellen van gemeentelijke begrotingen.
Ook een recent onderzoeksrapport van BDO wees daarop. Ik wil daarmee overigens niks
afdoen aan de uitdagingen die gemeenten hebben om de begroting op te stellen, maar
het is in de eerste plaats aan gemeenteraden om daarop toe te zien en niet aan mij.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Hier sla ik wel op aan. Het was in de termijn van de Kamer ook een punt. Is dit nu
een wetenschappelijke constatering of volgt hier ook handelingsperspectief uit? We
kunnen constateren dat je misschien anders kan begroten, anders kan ramen. Of volgt
daar dan uit dat het kabinet dus vindt dat gemeenten ook andere keuzes moeten maken
en dat straks bij de Voorjaarsnota dit soort maatregelen en voorstellen ook op tafel
komen?

Minister Uitermark:

Ik ben op dit moment nog niet zover dat we dit vertalen naar concrete voorstellen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Goed, dan is dit dus puur de constatering, zoals die ook door enkele collega's gedaan
werd in de eerste termijn. Het is dus niet iets waar het kabinet nu ruimte ziet en
wat meegaat in een onderhandeling? Dit is puur: als we dat zien, dan vinden wij daar
iets van, maar verder laten we het als kabinet helemaal los; we gaan ook niet van
gemeenten vragen om andere keuzes te maken of het achter de schermen in een gesprek
aan bod laten komen? Want dan vraag ik me een beetje af waarom de constatering nu
wordt gedaan. Waarom is het relevant voor de Minister om dit te benoemen?

Minister Uitermark:

Ik geef aan dat we kijken naar een goede balans. Ik vind het ook heel belangrijk om
te kijken: waar zitten nou mogelijkheden aan onze kant en waar zitten mogelijkheden
aan de kant van de medeoverheden zelf? Daar hebben we allemaal zelf iets te doen.
Dat heb ik ermee willen aangeven. Dat die mogelijkheid er nu is, kan tijdelijk lucht
geven. Maar ik herhaal dat als je structurele tekorten hebt, je daar ook structurele
middelen bij moet hebben, zeker als het gaat om medebewindstaken. Maar er is ruimte.
De middelen die gemeenten hebben, zijn de afgelopen jaren niet afgenomen. Nee, die
middelen zijn toegenomen. Onderdeel van het eerlijke verhaal is dat het eigen vermogen
is toegenomen.

De heer Sneller (D66):

«Als we allemaal kijken naar onze eigen mogelijkheden». Kan de Minister dan kijken
naar de mogelijkheden die zij heeft om te zorgen dat gemeenten realistischer kunnen
ramen en ook reflecteren op wat nou rijksbeleid is qua meerjarig sluitende begrotingen,
het moment van uitkeringen, soms zelfs na het kalenderjaar, die daar mede debet aan
zijn en wat wij daaraan kunnen doen of wat de Minister daaraan kan doen?

Minister Uitermark:

Ja, ik denk dat het goed is om dat te doen. Op dit moment zitten we in een andere
ingewikkelde discussie. Ik wil de dingen ook niet heel erg met elkaar vermengen. Ik
denk dat het op dit moment eerst belangrijk is dat gemeenten hun zorgen gehoord weten
en dat we nu werken aan oplossingen. Als we iets verder vooruitkijken, dan moeten
we kijken naar wat wij door middel van betere afspraken mogelijk kunnen maken waardoor
er meer realistisch geraamd kan worden. Dat is dus wel een vervolgstap die ik wil
gaan zetten.

De heer Sneller (D66):

Mij bekruipt een beetje het gevoel dat dan niet de zorgen begrepen worden, maar dat
er een beschuldigend vingertje gaat naar een vermogen dat is toegenomen, terwijl de
onderliggende oorzaken eerder bij ons te zoeken en te vinden zijn dan bij gemeenten.
Daarom vraag ik expliciet om die reflectie van de Minister op de eigen verantwoordelijkheid
die wij hierin hebben en die zij heeft, zodat we daarmee misschien ook wat meer grip
krijgen op wat het zegt dat die vermogens gegroeid zijn.

Minister Uitermark:

Het is zeker geen beschuldigende vinger. Onderputting wordt natuurlijk ook heel vaak
veroorzaakt door een gebrek aan uitvoeringskracht door krapte op de arbeidsmarkt,
door het niet kunnen vinden van personeel. Dat is onderdeel daarvan. Als we het hebben
over de balans die we zoeken, gaat het om taken, middelen en ambities, maar niet voor
niks ook om uitvoeringskracht. Die dingen moeten met elkaar in balans zijn. Daar moeten
wij scherper oog voor hebben.

De heer Krul (CDA):

Voor mijn helderheid dan toch nog maar even de vraag of de Minister nog een keer zou
kunnen uitleggen wat precies de link is tussen enerzijds het bekostigen van medebewindstaken
en anderzijds de constatering dat het eigen vermogen van gemeentes toeneemt.

Minister Uitermark:

Als je medebewindstaken neerlegt, dan moet je daar ook adequate middelen bij verschaffen
zodat er tot een doelmatige uitoefening van die taken kan worden gekomen. Maar medebewind
is meer grijs dan zwart-wit. Er zijn taken die vol in het medebewind zitten en er
zijn taken die in mindere mate in het medebewind zitten. Het is niet heel eenvoudig
om te zeggen waar nou precies medebewind zit. Je hebt medebewind in meerdere intensiteiten.
Ik denk dat het belangrijk is dat we gemeenten voldoende in staat blijven stellen
om de taken uit te oefenen die we als Rijk bij hen neerleggen. Dat is heel belangrijk.
Maar de beleidsvrijheid van gemeenten is ook heel belangrijk. Het Gemeentefonds geeft
hun natuurlijk de vrijheid om de middelen zo te besteden als wenselijk wordt geacht
of noodzakelijk wordt geacht, bijvoorbeeld omdat ze doodbloeden op enorme kosten in
de jeugdzorg. Over die balans moeten we het met elkaar hebben.

We kijken ook waar op de meer korte termijn mogelijkheden zitten om lucht te geven.
In dat licht heb ik de mogelijkheden genoemd die er zijn met de reserves – want die
zijn er wel; dat heb ik ook benoemd – en heb ik gezegd dat we zien dat er niet alleen
tekorten zijn. 68% van de gemeenten gaf aan te denken de begroting niet sluitend te
krijgen, maar we moeten er ook eerlijk bij vertellen dat het eigen vermogen de afgelopen
jaren ook echt aanzienlijk is toegenomen. Het zit dus in meerdere factoren.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

De Minister heeft het over mogelijkheden om lucht te geven. Wat ons betreft is reserves
aanboren incidenteel. Structureel lost dat het niet op. We hadden zelf een oplossing
voor de rekenfout die gemaakt is met betrekking tot de taakmutaties. Ik zou graag
van de Minister de toezegging willen dat zij met een brief komt over de rekenfout
die is gemaakt, die deze keer dan ook met de VNG te bespreken, en die dan voor het
tweeminutendebat van volgende week naar ons toe te laten komen.

Minister Uitermark:

U vraagt mij in feite een vervolg op de brief die eerder is gestuurd, de brief van
21 februari, omdat u daar graag een nadere toelichting op wil. Zo begrijp ik het dan.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

De eerdere brief die wij hebben gekregen, is niet besproken met de VNG en ook de input
en de zienswijze van de VNG zijn daarin niet meegenomen. Nu zou ik inderdaad graag
een brief willen hebben die antwoord geeft op de vraag of die rekenfout is gemaakt
– ja – en hoe u hem dan gaat herstellen. Ik wil de zienswijze van de VNG daar ook
in meegenomen hebben.

Minister Uitermark:

Ik snap uw vraag en ik ga daarin mee, dus ik zal zorgen dat u voor het tweeminutendebat
een brief krijgt die daarop ingaat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik vind dit een ontzettend goed punt van collega Chakor. Ik wil nog terugkomen op
het vorige punt van de Minister, omdat ik het wil snappen. De Minister geeft aan:
ik vind lokale autonomie van gemeenten heel belangrijk. Tegelijkertijd krijg ik door
alle interruptiedebatten toch de indruk dat de inzet van middelen vanuit de reserve
van de gemeenten eigenlijk ook wordt gezien als een soort denkrichting die het kabinet
inzet. Dus zegt de Minister nu: gemeente, denk hieraan en overleg met uw gemeenteraad
of u dat wil inzetten? Of ziet de Minister het als een serieuze optie en neemt ze
het ook echt mee in de onderhandelingen? Dat zijn namelijk echt twee verschillende
dingen. Het ene zou echt lokale autonomie zijn. Het andere is toch wel het kabinet
dat eigenlijk bepaalt voor de medeoverheden wat ze wel en niet mogen.

Minister Uitermark:

Het is goed dat u deze vraag stelt. Ik heb het benoemd als mogelijkheid. Dus het is
een mogelijkheid waar gemeenten gebruik van kunnen maken. We zien dat maar 46 er gebruik
van maken. Dat kan verschillende redenen hebben. Ik weet ook niet hoeveel gemeenten
daar volgend jaar gebruik van maken. Ik heb ook gemerkt dat er wethouders waren die
niet bekend waren met deze mogelijkheid, maar er kunnen ook andere redenen zijn waarom
... Ik hoor een reactie uit de zaal, maar het is toch echt zo. Ik denk dat het goed
is om in ieder geval duidelijk te hebben waar mogelijkheden liggen. Die kunnen tijdelijk
even lucht geven, maar mijn opmerking is echt niet bedoeld om te zeggen dat wij de
keuze maken dat je op die manier je structurele lasten altijd zou kunnen dekken. Die
keuze hebben wij nog niet gemaakt. Ik geef aan dat het in het hier en nu tijdelijk
ook wat lucht kan geven.

De heer Krul (CDA):

Het Rijk stuurt gemeenten naar de supermarkt met een boodschappenlijstje, dat wordt
steeds specifieker en nauwkeuriger en we geven steeds minder huishoudgeld mee. Vervolgens
wordt er dan hier een soort beeld geschetst van: ja, het is een grijs gebied, die
medebewindstaken, en misschien dat ze kunnen interen op het eigen vermogen. Het is
toch extreem onwenselijk – ik zou willen vragen aan de Minister of zij dat met ons
eens is – dat dit de route is die we opgaan? Als wij steeds strakker gaan zitten op
de medebewindstaken – die maken we specifieker en die breiden we uit, we kieperen
er gewoon steeds meer bij – dan is het toch uiterst onwenselijk dat we zeggen: nou
ja, misschien kunnen gemeentes maar wat interen op het eigen vermogen? Dat zouden
we hier toch ook niet pikken?

Minister Uitermark:

Ik ben het met u eens dat we juist niet steeds meer medebewindstaken bij gemeenten
moeten neerleggen, dat we juist voldoende ruimte moeten houden voor gemeenten om taken
in eigen autonomie uit te oefenen, maar dat is wel een spanning die we continu zien,
vanuit het Rijk, vanuit de kant van de regering, maar ook door vragen uit de Kamer,
dingen die we hier belangrijk vinden en waarvan we juist willen dat die in alle gemeenten
op dezelfde manier worden uitgevoerd. Precies dat geeft die spanning. Waar kunnen
gemeenten een eigen keuze maken en waar vinden wij als Rijk dat we moeten sturen?
Ik vind het zelf belangrijk dat we echt elke keer als we een taak in medebewind neerleggen,
echt kijken of dat per se noodzakelijk is. Dus wat mij betreft zitten we daar gewoon
strak op.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Uitermark:

Ik wil daar ook nog aan toevoegen dat als we het doen, er dan ook voldoende geld bij
moet.

Dan heb ik nog het laatste blokje, inhoudelijk, over het gemeentelijke en provinciale
belastinggebied. Mevrouw De Vries vroeg hoe het nou staat met de gesprekken over de
maximering van de ozb, of ik zo spoedig mogelijk uitvoering kan geven aan het regeerprogramma
en met gemeenten in gesprek kan gaan over het maximeren. Dat vinden we ook belangrijk.
Dat gaan we ook onderzoeken. Dat ga ik niet alleen doen, maar samen met de Minister
van VRO. Ik zou die gesprekken ook het liefst zo snel mogelijk voeren, maar het moeten
wel vruchtbare gesprekken kunnen zijn en daarom is het verstandig om eerst de besluitvorming
dit voorjaar af te wachten alvorens heel gericht het gesprek met gemeenten aan te
gaan over de maximering.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik vind dit problematisch. We hebben gemeenten die echt zwaar in de knel zitten. We
zijn op zoek naar mogelijkheden om die financiële lasten wat te verlichten en we zijn
bezig met het maximeren van het enige ventiel dat die gemeenten nog hebben. Ik zou
graag van de Minister toch de toezegging hebben dat we dit pauzeren, laten we zeggen
op de pauzeknop drukken als het gaat om de afspraak uit het hoofdlijnenakkoord om
de ozb-opbrengsten te maximeren, totdat de financiën van gemeenten structureel goed
geregeld zijn, want anders ben je zowel de boel in de fik aan het steken als ook de
blusmogelijkheden weg aan het halen. Dat vind ik echt problematisch.

Minister Uitermark:

Ik snap de spanning die u aangeeft, want die zie ik zelf ook. Daarom zei ik ook dat
we op dit moment nog niet aan die gesprekken begonnen zijn, omdat het ook vruchtbare
gesprekken moeten kunnen zijn. Eerst gesprekken en dan pas dingen regelen. Het moeten
dus vruchtbare gesprekken zijn en daar is het op dit moment te vroeg voor, maar ik
druk niet op een pauzeknop. Het is een afspraak uit het regeerprogramma. Dus daar
zal ik wel mee aan de slag gaan, maar ik zoek naar het goede moment daarvoor en op
dit moment is het nog echt te vroeg.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Uitermark:

Dan denk ik dat ik eigenlijk alle vragen wel heb beantwoord. Ik zie nog een vraag
van de heer Flach over of de UDO wel goed werkt. De Raad voor het Openbaar Bestuur
zegt dat de UDO zich nog niet heeft bewezen. Gezien de korte looptijd van de UDO is
het nog te vroeg om conclusies te trekken over het doelbereik van de UDO, maar wel
is duidelijk dat sinds de inwerkingtreding van de UDO de medeoverheden veel vaker
in een beleidsvormingsproces worden betrokken.

Dan heb ik nog een andere vraag van de heer Flach, namelijk of er nog wel nieuwe taken
naar gemeenten moeten. Dat is net eigenlijk al aan de orde gekomen. Mevrouw Koekkoek
gaf ook aan dat er steeds meer taken naar gemeenten gaan en vraagt of gemeentelijke
taken, bijvoorbeeld studieondersteuning, naar het Rijk kunnen. Eigenlijk ben ik daar
net ook al op ingegaan, op de spanning met de lokale autonomie: waar legt het Rijk
taken neer bij de gemeenten en waar houden gemeenten daar eigen keuzemogelijkheden
in? Ik kijk even. Ben ik voldoende op uw vraag ingegaan?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank aan de Minister dat zij het checkt. Ik had «m wel echt voorgelegd met het idee
dat je op korte termijn ook zaken zou kunnen veranderen door zaken als Rijk naar je
terug te trekken. Zoals ik net de Minister heb gehoord, was dat meer een wat abstractere
reflectie op de samenwerking met betrekking tot taken en ik heb «m wel bedoeld als:
is het een reële optie, waar het kabinet ook aan denkt, om dit op korte termijn te
doen? Dat was mijn vraag.

Minister Uitermark:

Theoretisch kan dat natuurlijk, maar dat is dan wel een vraag die u bij het vakdepartement
moet neerleggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Uitermark:

Voorzitter. Ook even gelet op de tijd – het is 18.10 uur – denk ik dat ik de meeste
vragen wel beantwoord heb.

Ik heb, zie ik, nog wel een vraag van de heer Sneller, namelijk of ik voor het volgende
overhedenoverleg wel voldoende mandaat heb en of we moeten zorgen dat MinFin meegaat.
Het overhedenoverleg staat onder leiding van de Minister-President – dat heb ik net
ook al aangegeven – en ik doe dit samen met de medefondsbeheerder. Het kabinet spreekt
met één mond, ook in het medeoverhedenoverleg. Ik denk dat ik nu daar verder niets
over kan zeggen.

Mevrouw De Vries vraagt wat de Minister van BZK doet op het gebied van de takendiscussie.
Ik merk dat ik heel veel vragen eigenlijk al in de eerste termijn heb beantwoord.
Ik zit dus even te zoeken of er nog andere vragen zijn. Als die er zijn, dan hoor
ik ze graag.

De voorzitter:

Commissie, zijn er nog openstaande vragen? Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

14 april is natuurlijk niet meer zo heel ver verwijderd van vandaag. Een van mijn
vragen was toch wel: wat gaat er in die tussentijd precies gebeuren? Wat gaat de Minister
doen? Ik denk dat dit wel belangrijk is, want het is kort dag; laat ik het zo maar
zeggen.

Minister Uitermark:

Ja, het is zeker kort dag en er moet veel gebeuren. Dat gebeurt er nu ook. Zoals ik
aangaf, is men er vanuit mijn departement ambtelijk echt heel hard mee bezig om dat
goed bij elkaar te brengen, maar het vergt ook van de betrokken bewindspersonen dat
ze allemaal hun stap naar voren zetten. Dat gebeurt ook. Het is een proces waar we
nu middenin zitten en dat op 11 april tot een ontknoping komt.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Minister.
Er is geen tijd voor een tweede termijn. Dat betekent dat we naar een afronding van
deze vergadering gaan. Heeft mevrouw Bikker toch nog een laatste opmerking?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Een punt van orde. Wat mij betreft hoeven we niet toch nog de tweede termijn in te
plannen, maar kunnen we dit gewoon vervolgen bij het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Ik stel inderdaad voor om geen tweede termijn in te plannen. Mocht u verder willen
debatteren, dan is dat uiteraard te regelen via de pv. U kunt altijd, op elk moment
in de tijd, een verder debat aanvragen.

Dan gaan we naar de afronding. Een onderdeel daarvan zijn de toezeggingen.

– De Minister zegt toe een brief te sturen over de aanpassingen in het verdeelmodel.
Dat is toegezegd aan meneer Vermeer.

– De Minister zegt toe een brief over de gemaakte rekenfout op te stellen, die met de
VNG te bespreken en die vóór het tweeminutendebat aan de Kamer te sturen. Dat is toegezegd
aan mevrouw Chakor.

Minister Uitermark:

Ik twijfel even, want u zegt «gemaakte rekenfout». Het is dus de vraag of die fout
gemaakt is, maar ik snap wat u bedoelt.

De voorzitter:

Dat was inderdaad de vraag. Ik constateer dat mevrouw Chakor een tweeminutendebat
heeft aangevraagd.

– De Minister komt voor het tweeminutendebat schriftelijk terug op de mening over de
inzet van stelposten en op wat de Minister gaat doen voor het overhedenoverleg van
14 april. Dat is toegezegd aan mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het betrof specifiek de stelpost onderuitputting, want anders krijgen we waarschijnlijk
een heel exposé over tientallen stelposten die misschien opgenomen zouden kunnen worden,
en dat was niet de vraag. De vraag was specifiek deze; dat beperkt misschien ook de
workload op het ministerie.

De voorzitter:

Dat is goed, duidelijk.

Minister Uitermark:

Voorzitter. Mag ik er nog aan toevoegen ...

De voorzitter:

De Minister.

Minister Uitermark:

Ik heb toegezegd om de brief waar mevrouw Chakor om vraagt, aan te leveren voor het
tweeminutendebat, maar ik weet niet wanneer het tweeminutendebat is. Dus dat is ...

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat het volgende week al plaatsvindt.

Minister Uitermark:

Ik heb daarvoor wel overleg met de VNG nodig, dus ik vraag ...

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

De VNG is er vanavond, dus volgens mij kan dat heel makkelijk. Het lijkt mij makkelijk!

De voorzitter:

Ik stel u voor om dat verder buiten de vergadering te regelen. Dat kan altijd.

Minister Uitermark:

Ik wil zeggen dat ik me er echt voor inzet om het voor het tweeminutendebat, als dat
volgende week al is, zo goed mogelijk op papier te krijgen.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dat waardeer ik, dat die brief volgende week komt.

De voorzitter:

Mevrouw Chakor, dank daarvoor. Mevrouw De Vries, in laatste aanleg.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Misschien heb ik het gemist, maar de toelichting op de stelpost onderuitputting komt
dan ook voor het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Ik heb u niet helemaal kunnen verstaan. Kunt u het iets harder zeggen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zei: voor het toegezegde terugkomen op de stelpost onderuitputting geldt dan ook
dat dat gebeurt voor het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Ik antwoord alvast: ja. Maar ik kijk toch voor alle zekerheid naar de Minister.

Minister Uitermark:

Ik zou het wel willen toezeggen, maar ik krijg echt te horen dat dat ook afstemming
met het Ministerie van Financiën vergt. Het wordt allemaal wel heel krap in de tijd.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter, dan zou ik het volgende willen voorstellen. Ik snap de spoed, maar laten
we het tweeminutendebat dan een week later doen, zou ik zeggen. Dan is er ook iets
meer tijd voor die VNG-brief. Maar ik zit er ook wel mee dat we dan niks meer kunnen.

De voorzitter:

Op zich gaan wij daar niet over. Mevrouw Chakor, u wilde dat denk ik ook bevestigen?
Klopt, de planning van het tweeminutendebat gaat via plenair.

Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn, en in dit geval ook aan het
einde van de vergadering. Ik dank u voor uw inbreng. Ik dank de aanwezigen in alle
zalen, die zich toch best wel rustig hebben gedragen.

(Hilariteit en applaus op de publieke tribune)

De voorzitter:

Ik wens u allemaal wel thuis.

Sluiting 18.18 uur.