Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg
36 577 Wijziging van de Wet hersteloperatie toeslagen en van de Wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen, houdende aanpassingen in de hersteloperatie toeslagen van bepaalde termijnen, van de peildatum voor brede ondersteuning voor gedupeerden in het buitenland en van de nabestaandenregeling (Wet aanpassing termijnen en nabestaandenregeling hersteloperatie toeslagen)
Nr. 21
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 18 november 2024
De vaste commissie voor Financiën heeft op 7 oktober 2024 overleg gevoerd met mevrouw
Achahbar, Staatssecretaris Toeslagen en Douane, over:
− het wetsvoorstel Wijziging van de Wet hersteloperatie toeslagen en van de Wet aanvullende
regelingen hersteloperatie toeslagen, houdende aanpassingen in de hersteloperatie
toeslagen van bepaalde termijnen, van de peildatum voor brede ondersteuning voor gedupeerden
in het buitenland en van de nabestaandenregeling (Wet aanpassing termijnen en nabestaandenregeling
hersteloperatie toeslagen) (Kamerstuk 36 577).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Nijhof-Leeuw
De griffier van de commissie, Weeber
Voorzitter: Inge van Dijk
Griffier: Lips
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dijk, Inge van Dijk, Van Eijk, Heite,
Rikkers-Oosterkamp, Stultiens, Vijlbrief en Vlottes,
en mevrouw Achahbar, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.
Aanvang 14.15 uur.
De voorzitter:
Welkom. We hebben vandaag een debat over de Wet aanpassing termijnen en nabestaandenregeling
hersteloperatie toeslagen. Ik wil graag de Staatssecretaris welkom heten en ook de
collega’s. Dat zijn mevrouw Van Eijk van de VVD, de heer Stultiens van GroenLinks-PvdA,
de heer Vlottes van de PVV, de heer Vijlbrief van D66, de heer Dijk van de SP en mevrouw
Heite van NSC. Mijn naam is Inge van Dijk; ik ben van het CDA. Ik zal, nadat iedereen
is geweest, ook graag mijn inbreng leveren.
Ik wil maar gewoon beginnen met de eerste termijn van de Kamer. Ik wil graag mevrouw
Van Eijk het woord geven. Ik stel voor om vier interrupties te doen, waarbij ik niet
te streng wil zijn omdat ik denk dat we redelijk wat tijd hebben.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank je wel, voorzitter. De VVD wil dat gedupeerden snel en goed geholpen worden.
Daarbij is het belangrijk dat gedupeerden een route kunnen kiezen die het beste past
bij hun situatie of hun behoefte. Tegelijkertijd staat de uitvoering van de hersteloperatie
onder zware druk. Ondanks de inzet van steeds meer mensen en middelen treden vertragingen
op in de behandeling van aanvragen en bezwaren. Door gerechtelijke procedures wegens
termijnoverschrijding ontstaan verdere vertragingen. Volgens de Afdeling bestuursrechtspraak
van de Raad van State is de wetgever aan zet om de overschrijding van termijnen te
verhelpen. Een vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Vindt zij dat met het
voorliggende wetsvoorstel waarin een aantal termijnen wordt aangepast, de overschrijding
van termijnen wordt verholpen?
Op 18 juni 2024 is het wetsvoorstel Wet aanpassing termijnen en nabestaandenregeling
hersteloperatie toeslagen ingediend. In lijn met de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak
van de Raad van State wordt onder andere voorzien in een wettelijke regeling om te
komen tot termijnen die realistisch en uitvoerbaar zijn. Op 10 september is de eerste nota
van wijziging aangeboden. Een aantal ontwikkelingen rondom de hersteloperatie hebben
er volgens de Staatssecretaris toe geleid dat de voorgenomen wijziging van de beslistermijn
voor een aanvraag voor aanvullende compensatie niet langer nodig is. Op 1 oktober
is de tweede nota van wijziging aangeboden. In deze nota van wijziging wordt de termijn
voor het doen van een aanvraag voor aanvullende compensatie verder verlengd tot en
met 31 maart 2025. De reden is dat de digitale schaderoute en het aanmeldportaal later
dan verwacht in gebruik zullen worden genomen. Tot zover de geschiedenis van dit wetsvoorstel.
Dat de Staatssecretaris opnieuw kijkt naar de maatregelen die in het wetsvoorstel
zijn opgenomen, begrijpt de VVD. Dat voortschrijdend inzicht kan leiden tot andere
keuzes, begrijpt de VVD ook. De onderbouwing en de gemaakte keuzes overtuigen eerlijk
gezegd echter nog niet. De VVD heeft een aantal vragen over drie onderdelen uit het
wetsvoorstel.
Ten eerste over de beslistermijn op aanvragen voor aanvullende compensatie van werkelijke
schade. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was het voorstel om de beslistermijn van
de huidige zes maanden te wijzigen naar twaalf maanden na indiening van de aanvraag.
Dit is een meer realistische en uitvoerbare termijn, met meer duidelijkheid over de
behandelvolgorde. Met andere woorden, dit is eerlijker naar gedupeerden over de termijn
waarbinnen wordt beslist. Dit betekent in de behandelvolgorde minder veranderingen
doordat telkens anderen voorgaan. Medewerkers die nu bezig zijn met procesmatige zaken,
kunnen worden ingezet om te werken aan daadwerkelijk herstel. De hersteloperatie kan
sneller worden afgerond. Daarnaast zou de druk op de rechtspraak worden verlicht.
In minder dan drie maanden blijkt het er echter allemaal veel beter voor te staan
dan gedacht. De Staatssecretaris lijkt er voldoende vertrouwen in te hebben dat de
huidige termijnen ondanks de nog altijd lange wachtrij toereikend zijn. Ze noemt in
de toelichting een aantal ontwikkelingen. Ik vraag aan de Staatssecretaris: wat zijn
dan de verwachte resultaten van de opschaling van de SGH-route en de regieroute en
van de ontwikkeling van de digitale schaderoute? Hoe schat de Staatssecretaris het
risico in dat de huidige termijnen ondanks alle inspanningen toch niet toereikend
blijken te zijn? Welke oplossing heeft ze daar dan voor?
Ten tweede over de termijn voor het doen van een aanvraag voor aanvullende compensatie
van werkelijke schade. De termijn voor het doen van een aanvraag wordt met terugwerkende
kracht verlengd van 1 januari naar 1 januari 2025, of tot zes maanden na afronding
van de integrale beoordeling indien die na 1 juli 2024 onherroepelijk komt vast te
staan. In de tweede nota van wijziging wordt de termijn verlengd tot en met 31 maart
2025. Zoals gezegd is de reden voor de verdere verlenging van de aanvraagtermijn dat
de digitale schaderoute en het aanmeldportaal later in bedrijf zullen worden genomen
dan verwacht. Om gedupeerde aanvragers van de kinderopvangtoeslag voldoende gelegenheid
te bieden om zich te oriënteren op de voor hen meest geschikte schaderoute, wordt
daarvoor meer tijd geboden.
De VVD heeft hierover de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Waarom gaat de digitale
route later live dan verwacht? Is verdere vertraging uitgesloten?
De oudercommissie heeft in haar recente advies aangedrongen op verruiming van de termijn.
Waren er nog andere adviezen? Zo ja, in hoeverre hebben deze betrekking op termijnen
en regelingen in het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen? De verwachting is dat
ouders het verlengen van de termijn als positief zullen ervaren. Ouders hebben meer
ruimte om zich te oriënteren op alle aanvullende schaderoutes. Waar is deze verwachting
op gebaseerd? Is het niet ontzettend belangrijk voor het herstel dat er zo snel mogelijk
een keuze kan worden gemaakt, ervan uitgaande dat de verlengde termijn ertoe leidt
dat ouders beter een bij hen passende route kunnen kiezen? Waarom kan die keuze niet
nu al gemaakt worden? Welke nieuwe of aanvullende informatie wordt nog verwacht?
Het ouderperspectief lijkt te concurreren met de uitvoerbaarheid. In de nota wordt
een korte toelichting gegeven op de voor- en nadelen van een verlenging van zes maanden
in plaats van drie maanden. Kan de Staatssecretaris een nadere toelichting geven op
het ouderperspectief enerzijds en de uitvoerbaarheid anderzijds? Hoe heeft zij dit
gewogen bij haar uiteindelijke besluit om te kiezen voor een verlenging van drie maanden?
Wat betekent het als de verwachte aanmeldpiek van meer dan 20.000 ouders in enkele
maanden zich daadwerkelijk gaat voordoen? Is er voldoende capaciteit om dit uit te
voeren?
Ruim de helft van de rechthebbenden op aanvullende schade komt op dit moment niet
in aanmerking voor de SGH-route, terwijl deze route wel de grootste productiesnelheid
kent. In de nota staat dat beleidsvorming voor deze groepen op dit moment nog bezig
is. Wat bedoelt de Staatssecretaris hier precies mee? Hoe beïnvloedt de uitkomst hiervan
de voorliggende keuze voor een verlenging met slechts drie maanden?
Ten derde. Termijnen worden geïntroduceerd bij de brede ondersteuning door gemeenten.
In de afgelopen jaren is gebleken dat brede ondersteuning voor ouders en kinderen
essentieel is voor hun herstel en om een nieuwe start te kunnen maken. Onze waardering
gaat uit naar gemeenten die deze belangrijke taak op zich hebben genomen en zo goed
mogelijk proberen uit te voeren. Maar daarmee is er ook grote druk op gemeenten ontstaan.
De aanpassingen in het wetsvoorstel betreffen een verbetering om de brede ondersteuning
toekomstbestendig te maken. De VNG is hier tevreden over. Zijn hiermee alle knelpunten
opgelost? Zo nee, welke knelpunten moeten nog worden aangepakt en wanneer kunnen we
een voorstel hierover verwachten?
Uit recente rechtspraak volgt dat gedupeerden het bedrag van € 30.000 gebruiken, of
al gebruikt hebben, om een nieuwe start te maken, ook al is het bedrag daarvoor niet
bedoeld. Als terugwerkende kracht niet mogelijk zou zijn, zouden die gedupeerden geen
tegemoetkoming kunnen krijgen. In de uitspraak is te lezen dat die consequentie door
de wetgever niet lijkt beoogd. De rechtbank komt daarmee tot het oordeel dat vergoeding
met terugwerkende kracht wel mogelijk is. Is deze uitspraak de Staatssecretaris bekend
en wat vindt zij hiervan? Zouden we in de wet een verduidelijking moeten opnemen om
nieuwe procedures te voorkomen en om gemeenten en gedupeerden hierover duidelijkheid
te geven?
Voorzitter. Tenslotte nog een aantal vragen over de uitvoering. De voorstellen in
het onderhavige wetsvoorstel worden over het algemeen uitvoerbaar geacht, met uitzondering
van de schaderegeling voor ex-partners. Deze regeling is technisch uitvoerbaar, maar
pas op het moment dat de werkvoorraad dat toelaat. Wanneer is dat moment volgens de
Staatssecretaris?
Dienst Toeslagen accepteert bij uitzondering dat vanaf 2025 nog wel van schijnzelfstandigen
gebruik wordt gemaakt, omdat deze nodig zijn om de doelstellingen van herstel te realiseren.
In hoeverre komen de termijnen opnieuw in gevaar als het aantal medewerkers zal afnemen,
al dan niet tijdelijk, omdat nota bene de Belastingdienst zelf gaat handhaven op schijnzelfstandigheid?
Zou de Staatssecretaris er niet verstandig aan doen om hierop te anticiperen? Hoe
voorkomt ze dat we medio 2025 tot de conclusie komen dat de termijnen nog altijd niet
realistisch en uitvoerbaar zijn en dat we opnieuw een wetsvoorstel voorgelegd krijgen,
met weer andere termijnen?
Voorzitter, tot zover mijn inbreng in de eerste termijn.
De voorzitter:
Ik zie geen vragen aan de kant van de Kamer. Ik wil mevrouw Rikkers van BBB welkom
heten. Zij is inmiddels ook aangeschoven. Dan geef ik de heer Stultiens ruimte voor
zijn eerste termijn.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag de Wet aanpassing termijnen en nabestaandenregeling
hersteloperatie toeslagen. Eigenlijk is het eerste deel van de titel al voor een groot
deel achterhaald, want die termijnen zijn inmiddels geschrapt, eerst door de vorige
Staatssecretaris en ook door de nieuwe Staatssecretaris. Het voorstel om die termijnen
grotendeels te schrappen kan mijn fractie steunen, zeker vanwege alle kritiek die
erop kwam van de Raad van State en andere organisaties uit de rechtspraak. De vraag
blijft wel hoe de Staatssecretaris het dan gaat oplossen. Het probleem is natuurlijk
niet opgelost met het wijzigen van de wet. De Belastingdienst haalt nog steeds termijnen
vaak niet, met als gevolg dat ouders te lang moeten wachten. Dat is nog steeds niet
opgelost. Ik ben benieuwd naar de visie van de Staatssecretaris of haar plan om dit
wel te gaan versnellen. Voorzitter. Dan het voorstel zelf dat nog overgebleven is.
De meeste voorstellen daarin kan onze fractie steunen, zoals het verlengen van de
deadline van 1 januari 2024 naar 1 januari 2025. De peildatum voor brede ondersteuning
in het buitenland wordt iets opgerekt, zodat meer mensen daarvoor in aanmerking komen.
Dat kunnen wij ook steunen. Uitbreiding van de grondslag voor commissies is ook een
prima voorstel.
Er is één voorstel waarbij wij grote vraagtekens zetten. Dat gaat over het verlengen
van de termijn voor het indienen van een bezwaar van 6 naar 16 weken. Tot voor kort
was het zo dat, als een ouder te laat was met een bezwaar, dat alsnog in behandeling
werd genomen. Dit voorstel zegt: we gaan de termijn oprekken van 6 naar 16 weken,
maar als je te laat bent, is het ook echt te laat. Dat vind ik zorgelijk, zeker omdat
we weten dat de Belastingdienst zelf vaak de deadlines niet haalt. Nu wordt van ouders
verwacht dat ze op tijd zijn. Ik vraag me af of dat nog wel in balans is. Dat is een
vraag aan de Staatssecretaris. In het voorstel staat dat er een uitzondering komt
voor verschoonbare termijnoverschrijdingen. Een lastig woord. Ik ben vooral benieuwd
wat die uitzonderingen zijn. Waar moeten we aan denken? Ik hoop een aantal concrete
voorbeelden te horen waarbij wordt gezegd: u bent te laat, maar we gaan uw bezwaar
toch in behandeling nemen.
Ik heb ook vraagtekens bij de keuze voor 16 weken. Er is gekozen voor 16 weken omdat
dit de gemiddelde tijd is die ouders nodig hebben om een bezwaar in te dienen als
ze te laat zijn. De ouders die niet de 6 weken halen, hebben gemiddeld 16 weken nodig.
Dat betekent overigens dat er een hele grote groep is die de 6 weken niet haalt. Waarom
is er toch gekozen voor 16 weken en is dat ruim genoeg? Ik stel deze vraag omdat de
Raad voor de rechtspraak en de Nederlandse orde van advocaten ook kritisch waren op
dit punt. De Raad voor de rechtspraak schreef dat de onderbouwing om af te wijken
van de normale termijnen nog niet voldoende overtuigend is. De Nederlandse orde van
advocaten waarschuwt voor een verminderd niveau van rechtsbescherming van ouders.
Volgens mij moet de Kamer überhaupt heel goed oppassen als het gaat om rechtsbescherming.
Maar zeker in het dossier van het toeslagenschandaal is de rechtsbescherming van ouders
een hele grote rode vlag.
Ik hoor graag een reflectie van de Staatssecretaris op deze kritiekpunten. Deze kritiek
is ingediend op het oorspronkelijke voorstel. Dat is fors aangepast. Ik ben benieuwd
of zij nog contact heeft gehad met de beide organisaties. Wat vinden deze twee organisaties
van het huidige voorstel? Kunnen zij positief adviseren op wat er nu ligt of zijn
ze nog steeds zo kritisch als bij het eerste voorstel? Ik ben benieuwd naar de antwoorden.
Die zullen voor ons de doorslag geven of we onderaan de streep het voorstel wel of
niet kunnen steunen.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dan geef ik het woord aan de heer Vlottes van de PVV.
De heer Vlottes (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De wet die oorspronkelijk voorlag, ging over het veel verder
oprekken van de beslistermijnen, zelfs twee keer 12 maanden. Gelukkig lijkt het er
nu op dat dat idee vooralsnog uit de wereld is. Door de nota van wijziging, die wij
een paar weken geleden hebben ontvangen en waarin staat dat de Staatssecretaris een
overeenkomst heeft gesloten met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, wordt verwacht
dat er nu een grote groep in aanmerking komt voor de vereenvoudigde manier van herstel
en compensatie. Maar dit lost het onderliggende probleem nog niet op. De actuele wachttijd
voor de aanvullende compensatie van werkelijke schade is alsnog 22 maanden. Dat is
bijna twee jaar en dat is echt veel en veel te lang.
Gelukkig noemt de Staatssecretaris een aantal maatregelen om die beoordeling te versnellen.
De VVD noemde die ook al: meer personele bezetting, de bezwaarschriftencommissie wordt
gerichter ingezet, de digitale route enzovoort. Maar uit de voortgangsrapportage die
we afgelopen vrijdagavond hebben ontvangen, blijkt dat de afgehandelde integrale beoordelingen
zijn verdubbeld ten opzichte van dezelfde periode vorig jaar. Dat is goed nieuws voor
de toeslagenouders. Maar dat mag ook wel, want het personele bestand is ook verdubbeld,
naar maar liefst 2.500 voltijdmedewerkers. Dat roept vragen op. Zijn deze extra medewerkers
in dienst van het Rijk of zijn dit externen? Wat gebeurt er met deze mensen als bijvoorbeeld
in 2025 – laten we dat allemaal hopen – alle integrale beoordelingen zijn afgerond?
Wat gebeurt er dan met deze mensen? Worden de contracten opgezegd?
Dan de dwangsommen. Naast de afgeronde hoeveelheid integrale beoordelingen en personeel
stijgen deze dwangsommen namelijk vrolijk mee, naar maar liefst 44 miljoen, omdat
de wettelijke beslistermijnen royaal worden overschreden. Maar de Staatssecretaris
concludeert dan toch als volgt: personen die beroep hebben ingesteld, gaan voor op
andere belanghebbenden die niet hun te late beslissing bij de rechter afdwingen. Daardoor
moet deze groep nog langer wachten, waardoor deze personen alsnog in beroep gaan.
Dat is een duiding. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat dankzij de bezwaarmakende
gedupeerden, andere gedupeerden op de wachtlijst komen. Je kunt de gedupeerden die
op zoek zijn naar gerechtigheid moeilijk verwijten dat door hen anderen op een wachtlijst
komen vanwege een vastgelopen bureaucratisch systeem. Dat is een totale accentverschuiving.
Voorzitter. Ik noemde al dat de beslistermijn voor de aanvullende compensatie 22 maanden
is. Dat is bijna het dubbele van de wettelijke termijn in soortgelijke zaken. Kan
de Staatssecretaris aangeven hoeveel tijdswinst wordt geboekt met de nieuwe dienstverleningsovereenkomst
van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel? Wat betekent dit voor de dwangsommen? Nemen
deze dan ook navenant af? Welke effecten worden verwacht van de digitale route en
de VSO-route die ook wordt uitgebreid?
Voorzitter. Dan volgt nog een stukje over de nabestaandenregeling, want dat is ook
een groot onderdeel van dit wetsvoorstel. Die ziet er op onderdelen goed uit. Er komt
een coördinator die de nabestaanden bij de hand neemt. Er komt ook een persoonlijk
zaakbehandelaar voor de nabestaanden. Ook krijgen nabestaanden meer eigen regie, waar
al zo lang om is gevraagd. Maar waarom moeten nu toch weer die vier afzonderlijke
besluiten worden genomen, met een totale looptijd van opgeteld zeker drie jaar? Op
deze manier hebben de nabestaanden én te maken met het verlies van hun dierbare én
worden ze geconfronteerd met de wetenschap dat de financiële genoegdoening nog zo’n
drie jaar en een paar maanden kan voortslepen. Ik snap echt wel dat je met diverse
diensten en instanties te maken hebt. Ik citeer toch even uit de memorie van toelichting:
«Het samenvoegen van meerdere besluiten in één beschikking is niet uitvoerbaar.» Maar
letterlijk één alinea verder staat: «Voorgesteld wordt om de coördinerende rol vorm
te geven in een zogenoemde samengevoegde behandeling.» Dit gaan we dan even abstract
ontleden. Als het dus gecoördineerd wordt, dan kan het wel samengevoegd behandeld
worden. Maar het samenvoegen van die besluiten van die samengevoegde behandeling is
dan weer niet mogelijk. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan, mede juist in
het licht van de alsmaar oplopende beslistermijnen? Ziet zij hierin wellicht ook kans
om juist de gedupeerden beter te helpen, maar ook de beslistermijn te verkorten? Graag
krijg ik daarop een reactie.
Voorzitter. Wat de PVV betreft was dit de technische kant van het voorliggende voorstel.
Concreet kopen de mensen hier natuurlijk helemaal niets voor, want zij willen eigenlijk
gewoon krijgen waar zij recht op hebben: schadevergoeding, begrip, een luisterend
oor en herstel. Het is allemaal veroorzaakt door een grotesk overheidsfalen. Wat de
PVV betreft, zou dit ook juist centraal moeten staan.
Voorzitter. Dan kom je toch op het voorstel voor de «afkoopregeling» – zo noem ik
het maar even – van € 5.000. Ik vind dat dit debat toch wel een beetje wordt overschaduwd
door dat nieuws van vorige week. De suggestie van de Staatssecretaris is om het leed
van zo’n 4.700 gedupeerden af te doen met een betaling van € 5.000. Deze betaling
wordt dan niet primair gedaan omdat deze het beste is voor de gedupeerde, maar om
de compleet vastgelopen schadeafhandeling uit het slop te trekken. Het lijkt erop
dat de belangen van de toeslagenouders hier secundair aan zijn. De Staatssecretaris
gaf immers zelf in het interview aan: als iemand uit de wachtrij stapt, dan versnelt
de procedure voor iemand die nog in de wachtrij staat. Dit is soortgelijk aan wat
ze al eerder heeft gezegd. Nogmaals, het is niet de schuld van de ouders in de toeslagenaffaire
dat er überhaupt een wachtrij is. Het zou moeten gaan om het rechtdoen aan de gedupeerden,
waarbij zij worden gehoord en krijgen waar ze recht op hebben: empathie en rechtsbescherming.
Alleen omdat de gedupeerden de pech hebben dat hun integrale beoordeling niet op tijd
is behandeld, moeten ze nu langer wachten of genoegen nemen met een afkoopregeling
van € 5.000. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? Ik krijg daar graag een uitgebreide
reactie op, ook vanuit het punt van de rechtsstatelijkheid en afgezet tegen de beoogde
tijdswinst. We hebben het over 3 maanden op een totaal van 22 maanden. Natuurlijk
is het dan nog veel te lang. Kan de Staatssecretaris toch nader duiden, ook vanuit
de proportionaliteit en subsidiariteit, wat hier de onderliggende gedachten van zijn?
Voorzitter. Het voornaamst zijn natuurlijk de gedupeerden. Kan de Staatssecretaris
garanderen dat dit bedrag ook echt recht doet aan die gedupeerde ouders en dat ze
er niet voor kiezen om er dan toch maar vanaf te zijn? Die angst leefde toen ook bij
Groningen. Gedupeerden gingen toen toch maar akkoord, omdat ze het ellenlange geleur
zat waren. Ze waren moegestreden en zeiden: doe dan dit maar. Dat moeten we echt te
allen tijde voorkomen.
Voorzitter, tot slot. Dit wetsvoorstel benadrukt de keuzemogelijkheid van de schaderoute.
Dat is een goede zaak. Ook komt er eindelijk een werkende nabestaandenregeling. Want
uiteindelijk, ik heb het al gezegd, is dat het enige wat telt en alleen daar zou het
om moeten gaan: dat de gedupeerden van de toeslagenaffaire krijgen waar ze recht op
hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Dijk van de SP.
De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. In alle teksten en voorstellen gaat het steeds over systemen.
Dit schandaal is ontstaan door systemen die werkten voor de overheid, in plaats van
systemen die moesten werken voor mensen. Er is een enorme strijd gevoerd, met name
door ouders, om dit allemaal boven water te krijgen. Tegen het systeem in, dat constant
tegenwerkte, ook hier. Er is een kabinet omgevallen, er zijn verkiezingen op dit onderwerp
gevoerd. Er is een parlementaire enquête geweest. En weer zie ik voorstellen die de
systemen van de overheid proberen te verbeteren, maar niet per se de mensen in ellende
proberen te helpen. Het moet juist erover gaan dat mensen zich niet hoeven aan te
passen aan het systeem, maar dat het systeem zich gaat aanpassen aan de mensen. En
dat we een overheid en een politiek hebben die deze systemen gaan aanpassen, zodat
ze werken voor mensen. Nogmaals, nu zie ik weer voorstellen waarbij mensen zich moeten
aanpassen aan de systemen.
Dat zie ik in het verlengen van verschillende termijnen, bijvoorbeeld de termijn voor
ouders voor de aanvraag van werkelijke schade. Dat wordt nu gedaan, zo lees ik het,
omdat in eerdere situaties met argusogen gekeken werd naar de methode-Laurentien,
de methode-(Gelijk)waardig Herstel. Nu is dat ineens een alternatieve route, die blijkt
te werken voor heel veel mensen. Ja, het kost veel geld, maar het blijkt te werken
voor veel mensen. Mensen worden daar gehoord. En nu is er ineens ruimte mogelijk en
worden dus ook de termijnen verlengd. In principe is dat goed. De vraag van de SP
is alleen: waarom tot 1 april 2025? Waarom niet veel langer? Op deze manier vallen
er toch ook mensen buiten de boot? Waarop is deze datum gebaseerd?
Dan het verlengen van de bezwaartermijnen naar zestien weken. Het zijn ongewone omstandigheden
in een ongewone situatie. De heer Stultiens zei net terecht: eerder werd er niet zo
moeilijk gedaan over mensen die te laat waren, althans van wie de termijn verstreken
was. Nu lijkt het net alsof de termijn verlengd wordt, maar de procedure wordt eigenlijk
verstrengd. Er wordt namelijk in een wet vastgelegd dat het in zestien weken moet.
Waarom zouden we dat doen? Als de overheid zelf geen enkele termijn weet te hanteren,
waarom zouden we dan voor de mensen om wie het gaat de termijnen gaan verstrengen
in plaats van verlengen? De heer Stultiens zei terecht dat ieder advies dat je maar
kunt vinden negatief is, zoals het advies van de Nederlandse orde van advocaten dat
zegt dat dit het niveau van rechtsbescherming voor ouders vermindert. Waarom wordt
het woord «coulanceregeling» gebruikt, terwijl het gewoon het strenger maken is van
de regels? En hoe vaak komt het voor dat bezwaren na zestien weken worden ingediend?
Zestien weken is namelijk het gemiddelde, dus er zijn heel veel mensen die later bezwaar
indienen. Graag een uitgebreid antwoord daarop. En wat vindt de Staatssecretaris zelf
van de bizarre tegenstelling dat de overheid een monster van een schandaal heeft gecreëerd,
zichzelf niet aan beslistermijnen weet te houden, maar het vervolgens voor ouders
wel strenger gaat maken? Ik kan daar geen chocola van maken.
Ik wilde net hierover interrumperen, maar ik vond de bijdrage zo aardig dat ik dacht:
laat ik het niet doen. Maar ik stel de vraag aan iedereen in deze zaal: hoe kun je
in vredesnaam termijnen gaan verstrengen voor mensen, als je dat voor de overheid
niet doet? Dan kun je het lekker over de uitvoerbaarheid hebben. Maar dat is het probleem
van de politiek en van de overheid zelf. Het is een zelfgecreëerd probleem.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik zou de heer Dijk willen vragen wat zijn voorstel is ten aanzien van de bezwaartermijnen.
Is dat dan dat de coulance oneindig is? Ik hoor het antwoord al, maar misschien kunt
u dat ook in de microfoon zeggen.
De heer Dijk (SP):
Het antwoord is ja. Zolang de overheid en de politiek zelf de boel niet op orde hebben,
is het antwoord ja.
Voorzitter. Nog zo’n ding is de uitvoerbaarheid van het amendement-Leijten. Dat is
hier volledig aangenomen, volgens mij alleen zonder de steun van JA21. Ik heb dit
debat al eerder gevoerd, maar ik ben heel benieuwd naar de mening en analyse van de
nieuwe Staatssecretaris. Over de nabestaandenregeling wordt steeds gezegd dat een
oplossing in één dag niet mogelijk zou zijn. Vervolgens wordt er een hele argumentatie
opgericht waarom dat moeilijk is, want er moeten mensen bij gehaald worden, er moet
informatie verzameld worden, en dat kan niet allemaal op één moment. Het gaat er toch
om dat al die informatie van tevoren is verzameld en dat vervolgens gedupeerden ergens
aankomen? Ze hoeven niet zelf verplicht in één dag te beslissen, maar ze krijgen de
optie om in één dag te zeggen: ja, ik vind dit een mooi gebaar, een mooi aanbod; hier
wil ik in meegaan. Dit vertelt me wederom dat de UHT verkeerd om denkt. Want het is
niet zo dat mensen bij de oplossing in één dag ergens heen moeten komen om vervolgens
te gaan kijken: wat is er allemaal gebeurd? Nee, mensen krijgen voordat ze op die
plek aankomen al de informatie, en kunnen dan in gesprek gaan over de vraag of het
nodig is en wat er verder op orde moet worden gebracht. En dat kan dus wel in één
dag.
Ik zei het net al: ook hier blijkt weer dat er zo ongelofelijk veel wantrouwen zit
in de ouders, omdat het allemaal niet aannemelijk zou kunnen worden gemaakt wat de
werkelijke schade is. Hoe kun je dat nou zeggen, zonder dat je de mensen hebt gesproken?
Hoe kun je dat nu al zeggen? De regeling is nog niet in gang gebracht, dus hoe is
dat nu al te bepalen?
Voorzitter. Het niet uitvoeren van een aangenomen amendement is ook een vorm van machtsmisbruik.
Het zou bizar zijn als de Kamer zich daarbij neerlegt. Laten we immers wel wezen,
waarom zouden we het laten zoals het is? Waarom weigert dit kabinet dit, net als vorige
kabinetten? Nogmaals, ik ben echt benieuwd naar de nieuwe Staatssecretaris en haar
mening hierover. Waarom zou u niet samenwerken? Waarom zegt u tegen de sociale banken
niet gewoon: sociale banken in Nederland, kom er ook bij, help mee. Als ik dit allemaal
lees, lijkt het erop alsof er argumenten zijn gezocht om dit maar niet te hoeven doen.
Dat botst heel erg met het «doen wat wel kan», wat het motto is van dit kabinet. Tot
slot zal ik zo meteen nog komen op het punt waarom een oplossing in één dag wel zou
kunnen werken en hoe wij daarnaar kijken.
Dan een algemeen punt over de brede ondersteuning. Wie met wethouders in het land
spreekt, zegt dat het kan, en dat iedereen z’n uiterste best doet. Ik heb zeer positieve
verhalen gehoord van mensen. Afgelopen vrijdag nog hoorde ik van een moeder die helemaal
in de shit zat en die door iemand ontzettend goed geholpen is. Maar als de kern van
het probleem niet opgelost wordt, kunnen gemeentes het ook niet oplossen. En dan wil
ik hier toch wel iets meegeven. Je kan er heel mooi over filosoferen dat gemeentes
het allemaal moeten doen, dicht bij mensen, maar als de kern van een probleem niet
opgelost wordt, dan komt er ook geen oplossing voor de ouders.
Dan het alternatief van de SP. Helemaal in het begin zei mijn zeer gewaardeerde collega-partijlid
mevrouw Leijten al dat het UHT weg moet bij Financiën en bij de Belastingdienst. Ik
ben daar een groot voorstander van. Wij waarschuwden er toen voor – dat zeg ik niet
om gelijk te krijgen – en zeiden: haal het daar weg. Toen was de redenering van de
Minister, of Staatssecretaris – vergeef me; volgens mij was het een Staatssecretaris
– ach, geef het een kans. Die kans hebben ze gehad. Volgens mij kan hier ook wel de
conclusie getrokken worden dat het totaal mislukt is en dat het ongeschikt gebleken
is. We zien het op heel veel verschillende manieren. Ook zien we nog steeds dat mensen
hun dossier niet kunnen krijgen. Waarom is dat? Die dossiers liggen daar gewoon; daar
hebben mensen recht op. Dus haal het weg, haal het UHT daar weg en kijk naar instanties
die mee willen werken.
Afgelopen vrijdag heb ik, zoals ik net zei, een gesprek gehad met een moeder. Die
had een ongelofelijk goede gemeente. Die wilde heel graag helpen. Er zijn meerdere
gemeenten die heel graag hierbij willen helpen. We hebben de methode van Laurentien,
van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel; eigenlijk is dat een vorm van een oplossing
in één dag, alleen krijgt de overheid het zelf niet voor elkaar. Het was al zó risicovol
om dit te beleggen bij een stichting, onder leiding van een prinses. Maar de overheid
heeft dit probleem wederom zelf gecreëerd. Er zijn tal van alternatieven en tal van
andere opties gekomen, en het bleef halsstarrig vasthouden. Er zijn ontzettend veel
mensen in dit land die kijken naar dit probleem en heel graag willen helpen. Haal
het weg bij Financiën en de Belastingdienst. Haal het daar weg! Laat het anderen doen.
Gemeenten, organisaties en Sociale Banken Nederland willen allemaal helpen. Hier wordt
echter halsstarrig vastgehouden aan al die systemen die tot nu toe allemaal gefaald
hebben. Nu zit er iemand naast mij die hoopt – en ik snap dat – dat eind 2025 iedereen
een eerste voorstel gedaan wordt, maar daar kunnen we toch niet blij mee zijn, want
het duurt nog jaren voor de mensen. Laat het anderen doen; dat zou mijn alternatief
en mijn oproep zijn. Voor dat alternatief is een motie aangenomen, maar die is niet
uitgevoerd. Het zou mij een lief ding waard zijn – en ik weet dat hetzelfde geldt
voor heel veel ouders, die trouwens ook graag zouden willen meedenken over oplossingen
– als we dat voorstel weer aannemen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. De heer Vijlbrief.
De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter. Op de een of andere manier ben ik verbonden met dit dossier, omdat ik
ooit Staatssecretaris werd nadat een Staatssecretaris voor mij moest aftreden vanwege
dit dossier. Alexandra van Huffelen en ik kregen toen de taak om hem te vervangen.
Ik deed weliswaar niet de toeslagen, maar de belastingkant, maar ik heb toen heel
erg gevolgd wat er allemaal gebeurd is de debatten hierover, niet aan deze kant, maar
wel aan de andere kant.
Ik ben het qua grondhouding heel erg eens met de heer Dijk. Het enige wat helpt –
dat is ook mijn eigen ervaring in het Groningse dossier – is het kantelen van het
perspectief van systemen en uitvoering naar wat goed is voor mensen. Dat is overigens
heel moeilijk. Op dat punt zie ik echt een parallel met het Groningse gebeuren. Dat
is niet eenvoudig, maar heel complex.
Ik ben het ook met de heer Dijk eens dat het zoeken van samenwerking met de Kamer
mij in ieder geval in de jaren in Groningen veel gebracht heeft. Ik zou de Staatssecretaris
dan ook willen adviseren om dat zo veel mogelijk te doen. Het gaat hier om een complex
dossier en dan heeft het ook niet zo veel zin heeft om tegenover de Kamer te staan.
Meestal komen er allerlei ideeën uit de Kamer en uit de samenleving.
In de praktijk worden beslistermijnen vaak niet gehaald door de Commissie Werkelijke
Schade. Daarom wordt ingezet op versnelling binnen de Commissie Werkelijke Schade
via het inrichten van alternatieve schaderoutes. De eerste vraag die bij mij opkomt
is: wat gaat de Staatssecretaris nu precies doen om te versnellen? Welke risico’s
zitten daaraan en ten koste van wat gaat deze versnelling? Met andere woorden: heeft
de Staatssecretaris er goed contact over gehad met de mensen om wie het gaat of dit
echt tot versnelling zal leiden?
Mijn tweede vraag. Hoe zorgen we ervoor dat we het door al die alternatieve routes
– dat is een andere ervaring uit Groningen – niet onnodig ingewikkeld maken? Hoe meer
routes je creëert, hoe ingewikkelder het wordt voor gewone mensen. En hoe zorgen we
ervoor dat die verschillende routes niet leiden tot verschillende uitkomsten?
Ik zou het belang willen benadrukken van deze wet voor nabestaanden van gedupeerden.
Een langere termijn om bezwaar in te dienen is natuurlijk prima, maar de vraag is
dan wel: als je de termijn verlengt, waarom laat je dan toch een soort valbijl aan
het einde vallen? Als je dat doet vanuit het perspectief van degenen om wie het gaat,
kun je je afvragen of dat wel zo verstandig is.
Ten slotte een vraag aan de Staatssecretaris. Kan zij een perspectief bieden op hoe
lang deze operatie ongeveer zal gaan duren? Wat verwacht zij dat er op dit punt zal
gaan gebeuren?
Ten slotte ten slotte. Het is niet gepast dat ik inga op de parallel die wordt getrokken
met het € 5.000-bedrag in Groningen. Dat moet de Staatssecretaris Groningen maar doen,
want die is daarvoor ingehuurd. Maar de parallel gaat niet helemaal op; laat ik het
op deze manier zeggen. Ik begrijp wel dat de vergelijking wordt gemaakt, maar zij
klopt niet helemaal, denk ik. Maar dat is aan de heer Van Marum om dat in het kabinet
duidelijk te maken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. U heeft een vraag van mevrouw Van Eijk.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik heb een vraag naar aanleiding van de inbreng van de heer Vijlbrief. Hij geeft aan
dat er verschillende routes lopen en dat het ook voor de gedupeerden best wel complex
is om daar een juiste keuze in te maken. Vervolgens stelt hij dat die routes niet
tot ongelijke uitkomsten mogen leiden. Maar is dat niet inherent aan het feit dat
het heel verschillende routes zijn die voorzien in de behoeften van gedupeerde toeslagenouders?
De heer Vijlbrief (D66):
Mevrouw Van Eijk heeft natuurlijk gelijk: als er verschillende behoeften zijn, dan
kan dat. Maar ik wijs er alleen maar op dat wij over het algemeen de neiging hebben
– en dat sluit een beetje aan bij hoe de heer Dijk begon – om te redeneren vanuit
systemen en niet vanuit de mensen die tegenover je zitten. Mijn ervaring is dat, als
jij als bestuurder denkt dat je mensen meer keuzes biedt, je over het algemeen alleen
maar meer complexiteit biedt en niet meer keuzes. Dat was meer mijn opmerking. Dat
er daarna weer ontevredenheid ontstaat is meer analytisch dan dat ik echt de oplossing
weet. Daarna ontstaat er weer discussie en onvrede over het feit dat er verschillende
uitkomsten zijn. Dat probeerde ik te zeggen.
De voorzitter:
Dank. Ik zie geen verdere vragen meer. Mevrouw Heite.
Mevrouw Heite (NSC):
Voorzitter. De kinderopvangtoeslagenaffaire is een van de grootste rampen die de overheid
in de recente geschiedenis van Nederland heeft veroorzaakt. De overheid hoort betrouwbaar
te zijn, maar werd in dit kafkaëske schandaal een onbetrouwbare vijand. Tienduizenden
mensen werden de vernieling in geholpen door onredelijke en disproportionele terugbetalingsvorderingen
van de Dienst Toeslagen.
Ik kijk toch even terug. Wie een eigen bijdrage van enkele tientjes niet had betaald,
moest soms tienduizenden euro’s terugbetalen. Dat geld was er uiteraard niet meer,
want dat was al uitgegeven aan kinderopvangorganisaties. Tienduizenden huishoudens
kwamen hierdoor in de knel, met als gevolg geldgebrek, schulden, armoede, uithuiszettingen
en mensen die hun baan, hun auto, hun huis en soms zelfs hun kinderen kwijtraakten.
Dit was natuurlijk niet een natuurfenomeen, maar een ramp die is veroorzaakt door
menselijk handelen, te beginnen bij de hardvochtige wetgeving uit 2005, namelijk het
verkeerd geformuleerde artikel 26 van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen,
de Awir, dat volledige teruggave eiste van de kinderopvangtoeslag, ook bij kleine
onregelmatigheden en wat sterk afweek van de overige toeslagenwetgeving.
Niet alleen de wetgeving van 2005 is tekortgeschoten, maar ook de politiek, die pas
veel te laat – in 2019 – begon met ingrijpen en ook de rechterlijke macht, waaronder
de Raad van State, die artikel 26 van de Awir op de meest strenge wijze interpreteerde.
Het kabinet-Rutte II gooide nog meer olie op het vuur door in 2013 de Ministeriële
Commissie Aanpak Fraude op te richten, onder leiding van hemzelf, die de fraudeaanpak
nog verder intensiveerde. De zogenaamde CAF-teams gingen toen over op een meedogenloze
fraudejacht, die onderdeel was de latere kinderopvangtoeslagenaffaire. Uiteindelijk
stapte Staatssecretaris Menno Snel in 2019 op en viel in 2021, na het rapport Ongekend
onrecht van de parlementaire onderzoekscommissie en zeker ook dankzij de inspanningen
van Renske Leijten en Pieter Omtzigt, het hele kabinet-Rutte III over deze kwestie.
Helaas komt de hersteloperatie bijzonder moeilijk op gang. Na de kinderopvangtoeslagenaffaire
zien we ons nu geconfronteerd met de herstelaffaire, die volledig lijkt vast te lopen
en waar meerdere staatssecretarissen zich op hebben stukgebeten. Inmiddels zijn er
70.000 meldingen van gedupeerden. De kosten zijn enorm opgelopen en worden geschat op 12 miljard
euro, terwijl er enkele jaren geleden nog maar 2 miljard euro per jaar aan deze toeslagen
werd uitgekeerd. Daarom roept NSC de Staatssecretaris op om kaders te stellen, want
anders gaat de hele hersteloperatie steeds meer uit de pas lopen en wordt het steeds
groter. Daar doe je de gedupeerde ouders, maar ook de maatschappij, uiteindelijk mee
tekort. Middels de beschikking was het overgrote deel van de populatie in beeld. Is
de Staatssecretaris bereid om dat als uitgangspunt te hanteren bij de prioritering?
En hoe gaat de Staatssecretaris de scheve verhouding tussen de kosten en de voortgang
aanpakken? Welke efficiëntieslagen heeft zij voor ogen, zonder dat die ten koste gaan
van de gedupeerden?
Voorzitter. NSC staat voor goed bestuur en een overheid met een menselijk gezicht.
Het oorspronkelijke wetsvoorstel stond daar haaks op wat ons betreft. Er ging een
verkeerde signaalwerking van uit. In plaats van sneller en beter te werken, paste
de overheid de spelregels aan, zodat de gemiddelde behandeltijd – 22 maanden – nog
net binnen de beslistermijn van 24 valt. Dat is de wereld op zijn kop. De spelregels
moeten niet worden aangepast aan de traag werkende overheid, maar de overheid moet
gewoon sneller en efficiënter gaan werken. Dit wetsvoorstel pakt het probleem vanaf
de verkeerde kant aan: het paard moet niet achter de wagen worden gespannen.
Ook de Raad van State kwam al tot deze conclusie: de voorgestelde verlenging is juridisch
kwetsbaar en leidt niet tot een versnelling van het proces. Door de nota van wijziging
heeft de nieuwe Staatssecretaris de angel uit dit debat gehaald. De verlenging van
de beslistermijn van een naar twee jaar is van de baan. Daarmee steekt de Staatssecretaris
haar nek uit. Daar wil de fractie van NSC haar graag een compliment voor maken. Voor
wat betreft de nabestaandenregeling vraagt NSC zich af waarom er niet is gekozen voor
een beleidsbesluit in plaats van wetgeving. Het duurt gemiddeld achttien maanden om
tot zo’n wetsontwerp te komen, terwijl een beleidsbesluit in twee of drie dagen kan
worden geregeld. Daar komt bij dat een wet knellend kan zijn en minder wendbaar is.
Voorzitter. De aanvangstermijnen voor nabestaanden van overleden kinderen die onder
de kindregeling zouden zijn gevallen, worden verruimd. Dat is uiteraard een verbetering
ten opzichte van de termijn die nu geldt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of
zij hetzelfde bedrag krijgen als de kinderen zouden hebben gekregen. Nu kan een aanvraag
worden gedaan tot zes maanden nadat aannemelijk is geworden dat het kind in aanmerking
zou zijn gekomen voor de kindregeling. Hoe wordt getoetst of dit aannemelijk is? En
door wie wordt dit getoetst? Graag een reactie van de Staatssecretaris.
Voorzitter. Er is inmiddels een oerwoud aan schadeafhandelingsregelingen ontstaan.
Daarover wil NSC graag de volgende vragen stellen. Is de dienstverleningsovereenkomst
met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel – vanaf nu noem ik die voor het gemak maar
SGH – al gedeeld met de Kamer? Wat is de stand van zaken met betrekking tot het plan
van aanpak van de CWS en het nieuwe schadekader? Zijn al concrete resultaten zichtbaar?
In plannen van aanpak en schadekaders kunnen we immers niet wonen. Hoeveel fte’s zijn
er inmiddels bij gekomen sinds de vorige voortgangsrapportage? En hoeveel korter zijn
inmiddels de doorlooptijden? Is de technocratische bejegening van gedupeerde ouders
door de CWS inmiddels verbeterd, en waaruit blijkt dat? Klopt de bewering in de media,
RTL Nieuws, dat via de route van SGH vijf tot zes keer zo hoge schadevergoedingen
worden betaald aan gedupeerden, in vergelijking met de CWS? Zo ja, waarom zouden gedupeerden
dan nog kiezen voor een van de andere routes? Geldt voor diegenen die al via een andere
route zijn gecompenseerd niet dat zij zich dan benadeeld voelen?
Klopt het dat na de integrale beoordeling er nu eigenlijk zes routes zijn die kunnen
worden bewandeld? Ik som ze even op: de route van de CWS; forfaitaire bedragen; de
route VSO; de route via SGH; de route via de Bezwaarschriftenadviescommissie en de
gang naar de rechter. Hoe verhouden deze routes zich ten opzichte van elkaar? Werkt
dit geen rechtsongelijkheid in de hand? Wat als toeslagenouders gebruik willen maken
van meerdere routes? Zijn er reeds rechtszaken geweest in het kader van het schadeherstel
kinderopvangtoeslag, en zo ja, welke conclusies kunnen daaruit worden getrokken? Klopt
het dat er nog een route bij komt, namelijk de digitale route? Gaat het hier weer
om een nieuwe route? Welke ouders kunnen of willen de route van SGH niet bewandelen,
zoals in de nota van wijziging staat? Wat is hier de reden voor?
Voorzitter, afrondend bij dit onderwerp. Bezwaren zijn het gevolg van ad-hoc-herstelregelingen
zoals de Catshuisregeling. Hier hebben wij nog steeds last van. NSC is er voorstander
van om bij hersteloperaties als gevolg van een onrechtmatige overheidsdaad, te komen
tot een uniforme herstelregeling en zodoende te zorgen voor zekerheid bij gedupeerden
en de betreffende uitvoeringsorganisaties. NSC maakt met het Ministerie van Binnenlandse
Zaken een wetsvoorstel conform haar aangenomen motie uit april. Kan de Staatssecretaris
toezeggen dat zij wil kijken in hoeverre de toeslagenhersteloperatie alvast in de
geest van deze wet zou kunnen worden uitgevoerd?
Voorzitter. NSC wil ook graag weten waarom aan de brede ondersteuning van gemeenten
en eindtermijn is gesteld van twee jaar na het eerste gesprek. Immers, het herstel
kan toch veel langer duren dan twee jaar? Waarom is de termijn waarop er wordt beslist
over het verstrekken van materiële voorzieningen maar liefst zes maanden? Kan dit
niet veel sneller? Deze toekenning vindt immers plaats op basis van een plan van aanpak
dat er al binnen acht weken moet zijn, dus waarom zou een gemeente dan nog vier maanden
extra de tijd moeten nemen? Hoeveel mensen zitten er op dit moment in de brede ondersteuning
bij gemeenten? En klopt het dat mensen die door de lichte toets komen ook gebruik
kunnen maken van de brede ondersteuning? Waarom gaat dit niet pas in na een additionele
toets, bijvoorbeeld op gemeentelijk niveau, waar de brede ondersteuning ook wordt
gegeven? De gemeente moet zich toch al verdiepen in de situatie van de ouders, dus
dit zou geen tijdverlies moeten leveren. Kan de Staatssecretaris hierop reageren?
Sommige methodes om tot een versnelling te komen roepen bij NSC vragen op. Dit geldt
bijvoorbeeld voor de maatregel nadere telefonische uitleg om een bezwaarschrift ingetrokken
te krijgen. Hoe wordt zeker gesteld dat dit geen afpoeiergesprekken worden?
Hetzelfde geldt voor mediation, waar wij op zich een voorstander van zijn. Maar deze
methode wordt meestal gebruikt om te bemiddelen tussen partijen die op voet van gelijkwaardigheid
staan. Hoe kan zeker worden gesteld dat gedupeerden niet in een voor hen ongunstige
regeling terechtkomen vanuit een ongelijkwaardige positie en ingegeven door een slager
die zijn eigen vlees keurt?
Het niet meer laten behandelen van een deel van de bezwaarschriften door de BAC roept
ook vraagtekens op en hetzelfde geldt voor de VSO-route. VSO betekent meestal afstand
doen van je rechten, dus waarom zouden mensen hiervoor kiezen? Kan de Staatssecretaris
daarop reageren?
Donderdag 26 september jongstleden verscheen een bericht in de media over het afkopen
van bezwaarschriften voor € 5.000. Dit heeft bij veel ouders de nodige onrust veroorzaakt
en dat alleen al betreurt NSC ten zeerste. Natuurlijk willen we allemaal de gewenste
versnelling aanbrengen en lucht in het systeem creëren, maar niet ten koste van alles
en zeker niet ten koste van zorgvuldigheid. Gezien de felle reacties van gedupeerden
vraagt NSC aan de Staatssecretaris hoe dit voorstel tot stand is gekomen en of de
gedupeerden hierbij zijn betrokken. Zo niet, kan de Staatssecretaris hierop reflecteren
en toezeggen dat in de toekomst dergelijke nieuwe voorstellen altijd worden afgestemd
met een vertegenwoordiging van de gedupeerden? Kan de Staatssecretaris garanderen
dat mensen zich niet laten afkopen met € 5.000 om er later achter te komen dat ze
recht hadden op een hogere compensatie? Graag een toezegging van de Staatssecretaris
hierop.
Voorzitter. Ik rond af en wil namens NSC de Staatssecretaris ook veel sterkte en succes
wensen met haar historische missie om de hersteloperatie zo spoedig mogelijk af te
ronden en daarmee de laatste Staatssecretaris op dit dossier te zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
U heeft een vraag van de heer Stultiens.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Goede kritische vragen vanuit NSC. Ik ben benieuwd naar een punt. NSC geeft terecht
aan dat efficiëntie niet ten koste mag gaan van de ouders. Dat deel ik heel erg. Wij,
de SP en ook D66 hebben er vragen over gesteld dat ouders die te laat zijn met hun
bezwaar in het nieuwe voorstel niet meer geholpen gaan worden. Het is dus geen verlenging
maar een verstrenging van het beleid, zoals collega Dijk zei. Ik ben benieuwd wat
NSC daarvan vindt.
Mevrouw Heite (NSC):
Een goede vraag, ook eentje die ik vanuit mijn ervaring in Groningen heel erg voel.
Maar u overvraagt mij bijna, omdat ik op dit moment nog niet voldoende kan overzien
wat daar de consequenties van zijn. Ik wil dus heel graag de reactie van de Staatssecretaris
hierop afwachten. Van mijn vorige baan, bij de Nationaal Coördinator Groningen, weet
ik dat zaken die vanuit de Kamer met de beste bedoelingen soms toch werden veranderd
en aangepast, grote consequenties hadden voor de uitvoering. Als u mij toestaat, houd
ik even een slag om de arm en wacht ik het antwoord van de Staatssecretaris af om
te kijken wat de consequenties daarvan zouden zijn. Maar ik volg u dat dit eigenlijk
krom is.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord ... Excuus, meneer Dijk. Ik had u over het hoofd gezien. Hoe
kan het, hoe kán het? Een interruptie van de heer Dijk.
De heer Dijk (SP):
Ik stak heel voorzichtig een hand op. Ik had in eerste instantie dezelfde vraag als
de heer Stultiens, vooral ook omdat eigenlijk alle adviezen hiertegen ingaan, om dit
niet te doen omdat het de rechtsbescherming van ouders vermindert. Ik had ook een
andere vraag en die gaat over de afkoopregeling van € 5.000. U kent, denk ik, deze
patronen ook uit uw verleden. Waarom zou de overheid, de politiek dit op deze manier
doen?
Mevrouw Heite (NSC):
Dat is een mooie vraag en die sluit aan bij uw betoog: systeem versus mens, beleid
versus uitvoering. We hebben in Groningen ook gezien dat mensen toch te veel vanuit
het systeem redeneren en te weinig rekening houden met de ouders. Ik wil ondertussen
voor deze € 5.000-regeling wel enigszins verzachtend opmerken dat het een vrijwillige
regeling. Bij mij zit heel erg veel pijn in het feit dat gedupeerde ouders hier ook
weer heel erg van schrokken en het gevoel hadden dat ze werden afgekocht. Eigenlijk
zie je daaraan al dat ze onvoldoende bij betrokken, maar ook dat er onvoldoende is
gecommuniceerd. Dat vind ik misschien nog wel het allerergste. In Groningen – volgens
mij is deze regeling een beetje een kopie van die in Groningen – hebben we gezien
dat het voor bepaalde groepen best een oplossing was. Sommige mensen zeiden: prima,
dan ben ik ervanaf. Alles wat maar een beetje lucht in dit systeem kan creëren moeten
we vooral doen; daar ben ik voorstander van. Dat ter verzachting. Maar ik heb een
dringende oproep aan de Staatssecretaris gedaan wat betreft de communicatie, de betrokkenheid
en ook een brede vertegenwoordiging van ouders. Ik heb gevraagd om een toezegging
op dit punt. Dit moeten we borgen voor de toekomst om te voorkomen dat iedereen hier
zo van schrikt.
De heer Dijk (SP):
Nog één keer dan. Ik hoorde mijn buurman net, maar ik wil het zelf ook aan u vragen
en daarmee indirect aan de Staatssecretaris. Het moet wel heel duidelijk zijn waarop
die € 5.000 gebaseerd is. Er wordt gesteld «nee, het is niet afkopen», maar natuurlijk
is dit afkopen. Dat mensen dat ook zo voelen, is superlogisch. Een bezwaarprocedure
zal immers waarschijnlijk flink meer in de papieren lopen dan een afkoopregeling van
€ 5.000. Daarmee is het toch ook niet altijd een vrije keuze? Als mensen zo’n wantrouwen
in een oplossing van de overheid hebben, dan kun je toch niet meer stellen dat het
een vrije keuze van mensen is om in te gaan op het aanbod?
Mevrouw Heite (NSC):
Ik snap uw vraag heel goed, meneer Dijk. Maar ik kan me ook voorstellen dat er situaties
zijn waarin mensen die bezwaar maken zeggen wel blij te zijn met die € 5.000. Het
is een vrijwillige regeling. Ik zou niet willen zeggen dat iedereen die voor deze
regeling in aanmerking komt, zichzelf hiermee tekort zou doen. Dat is in Groningen
ook niet het geval geweest. Ik voel met u mee dat dit een kwestie van systeem versus
mens is. Juist daarom nogmaals de oproep om de gedupeerden centraal te stellen en
vanaf nu goed erbij te betrekken en zorgvuldiger te communiceren. Maar ik ben het
er niet mee eens dat deze regeling alle gedupeerden tekort zou doen. De ervaring in
Groningen is dat het wel degelijk enigszins lucht in het systeem heeft gebracht.
De voorzitter:
Ik zie geen vragen meer. Mevrouw Rikkers.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb hier een enorme lap spreektekst voor me liggen. Ik
zit hier als laatste spreker. Ik heb al heel veel dingen gehoord. In mijn tekst staan
heel mooie stukken over de overheid die verantwoordelijkheid moet nemen, dat de beslissingstermijnen
echt belachelijk lang zijn, dat de nabestaandenregeling veel beter moet en dat buitenlandse
gedupeerden ook rechtvaardigheid verdienen. Zo heb ik heel veel punten, maar wat mij
het meest verwondert – ik ben hier nog maar net – is waarom wij met z’n allen zo in
de kramp schieten als wij mensen willen helpen. Wij hebben het over systeem versus
mens, maar volgens mij is het mens versus systeem. We moeten eerst kijken naar de
mensen. Wij zijn hier met z’n allen zo bezig om alles zo goed te regelen, dat het
wel lijkt alsof wij bang zijn voor misbruik. Dat gebeurt, dat mensen misbruik maken
van regelingen. Dat weten wij ook. Maar dat is misschien maar 1% of 2% van de mensen.
We zijn nu systemen aan het opbouwen waarmee we 98% van de mensen gaan controleren,
waarbij we de mensen vergeten.
We hebben het ook over 2025 als jaar waarin het eindelijk klaar moet zijn. Als wij
hier steeds zo blijven praten en nog meer nieuwe regeltjes, nieuwe bureaucratie, nieuwe
handleidingen en kaders en dat soort dingen bedenken, dan zijn die mensen daar niet
mee geholpen. Ik wil heel graag van de Staatssecretaris horen hoe we het wel gaan
doen. Hoe kunnen we het omdraaien, zodat we de mensen van dienst zijn en de goede
dingen doen zonder al die bureaucratie? We moeten kijken naar wat er wél kan.
Dank je wel, voorzitter.
De heer Dijk (SP):
Sorry, maar ik maak hier toch echt bezwaar tegen. Er zijn hier ook heel veel partijen
die helemaal niet hebben gevraagd om al die regeltjes. Dat moet toch even gezegd worden.
U bent volksvertegenwoordiger namens een partij die in de coalitie zit. Wat is de
oplossing? Er zijn tienduizenden mensen voor wie nu geen oplossing is door al die
systemen en al die regeltjes. Zeg het dus maar.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Het is nooit mijn bedoeling geweest, meneer Dijk, om u te schofferen; absoluut niet.
Zo bedoelde ik het absoluut niet. Ik ben hiervoor wethouder geweest. Ik had toen ook
dit dossier. Wij wilden heel graag mensen helpen. Wij kregen alleen geen contact met
de mensen, want wij mochten niet weten wie deze mensen waren. Aan de ene kant krijg
je als wethouder de opdracht «help die mensen, doe iets want deze mensen hebben hulp
nodig», maar aan de andere kant krijg je te horen: zoek zelf maar even op wie die
mensen zijn. Dus wij moesten advertenties plaatsen in de krant en we moesten op Facebook
oproepen doen. Dan denk ik: hoe kan het nou in vredesnaam zo moeilijk gemaakt worden?
Ga bij mekaar zitten, praat met mekaar en help mekaar.
De heer Dijk (SP):
Dat klinkt goed en niet alleen omdat ik het aan het einde van mijn eigen bijdrage
heb gezegd. Ik zeg dat omdat ik echt denk dat als je inderdaad wilt kiezen voor mensen
in plaats van de systemen, die mensen in de mangel nemen, je wel iets anders moet
gaan doen. Dan kan je het niet houden zoals het is. Ik weet dat er een enorme drempel
is, ook hier, om te zeggen: we gaan nieuwe routes, nieuwe manieren en nieuwe vormen
bekijken. Dat heb ik zelf ook. Maar dit is het niet. Er moet dus echt wel iets veranderen.
Sterker nog, mensen die zich nu nieuw melden, komen ook weer in de mangel terecht.
Die krijg ik ook in mijn mailbox, aan de telefoon of in gesprek te zien. Hier moet
dus wel iets veranderen.
Bent u met mij van mening dat het een betere optie zou zijn om bijvoorbeeld de aanpak
van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel over te nemen en die als overheid te kopiëren?
Dat is al wel vaak voorgesteld, maar is het niet beter om die te kopiëren, misschien
op een nog betere manier na te doen en dat de route te laten zijn? We hebben het hier
de hele tijd over systemen die aangescherpt moeten worden. Het systeem staat centraal
en niet mensen. En ik ben het heel erg met u eens. U zei net dat u wethouder was.
Er zijn zo veel mensen die hierbij willen helpen. Laten we dat dan opzoeken. Mijn
vraag aan u is of dat een reëel voorstel is.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik zou de vraag heel graag terugkoppelen naar de Staatssecretaris: wat heeft de Staatssecretaris
nodig om dit te gaan doen en wat kunnen wij doen zodat de Staatssecretaris dit kan
gaan doen?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Een mooi betoog van mevrouw Rikkers namens de BBB. Ik ga voor een deel ook met haar
mee. Aan de andere kant werken er ook een heleboel mensen bij de uitvoering. Ook die
mensen lopen vast, terwijl zij heel graag willen helpen. Het een kan niet zonder het
ander. Zoals ik in mijn inbreng al aangaf, lijkt het wel alsof het ouderperspectief
concurreert met de uitvoering. Dat is volgens mij ook de balans die we moeten zoeken.
Als er belemmeringen zijn, zouden we die graag willen wegnemen. Maar we kunnen nou
eenmaal niet zonder een structuur, een systeem en een uitvoeringsorganisatie. Hoe
ziet zij dat?
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dat zie ik inderdaad ook, maar zo’n uitvoeringsorganisatie moet wel helpend zijn en
zo’n beleid en zo’n wet moeten helpend zijn. Op dit moment heb ik het gevoel dat die
wet alleen maar meer beklemt. Volgens mij zou je met beleidsregels veel meer kunnen
doen.
De voorzitter:
Ik zie geen interrupties meer. Dan zou ik het voorzitterschap graag over willen dragen
aan mevrouw Van Eijk.
Voorzitter: Van Eijk
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van Dijk van het CDA voor haar inbreng.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ik voer mede namens de ChristenUnie het woord. Vandaag behandelen
we een wijziging van de Wet hersteloperatie toeslagen en van de Wet aanvullende regelingen
hersteloperatie toeslagen. Het is natuurlijk heel verleidelijk om al vragen te stellen
over de voortgangsrapportage of om uitgebreid in te gaan op signalen van ouders of
advocaten. Die zal ik bewaren voor over een paar weken, met uitzondering van een paar
die wat mij betreft echt urgent zijn.
Voorzitter. Voor ons liggen een aantal voorstellen. Eigenlijk zou er nog een voorstel
bij zitten, namelijk het voorstel met betrekking tot het aanpassen van beslistermijnen
van zes plus zes maanden naar 12-plus maanden. Dat voorstel is gelukkig ingetrokken.
Wij waren daar bij de schriftelijke behandeling al negatief over, omdat het haaks
staat op de argumenten over het verbeteren van CWS in combinatie met de afnemend druk
op CWS als gevolg van het opschalen van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Al die
afkortingen ... Daarnaast verdwijnt iedere prikkel om tempo te maken voor de ouders.
Dank daarvoor dus.
Ook vinden we het goed dat termijnen voor het doen van een aanvraag voor aanvullende
compensatie CWS met terugwerkende kracht verlengd worden. Maar ik heb toch nog een
vraag over rechten met betrekking tot terugwerkende kracht. Ouders die zich hebben
aangemeld voor CWS en die al in de route zitten of hebben gezeten voordat besloten
was dat SGH een formele route werd, kunnen niet overstappen of alsnog gebruikmaken
van SGH. Mijn vraag is om dit voor deze ouders wel mogelijk te maken. Het voelt namelijk
echt als rechtsongelijkheid, omdat deze ouders destijds niet de keuze hadden voor
SGH. Daarnaast denken wij dat het rechtszaken kan voorkomen, vooral van ouders die
nu compleet vastlopen binnen CWS.
Over termijnen gesproken: zoals we eerder hebben gezien, is er stevige vertraging
bij de afhandeling van bezwaren door UHT. In de memorie van toelichting staat dat
onconventionele maatregelen werden overwogen om de termijnoverschrijdingen te verkorten,
waaronder het schikkingsvoorstel waar meteen gedoe over ontstond in de pers. In de
berichtgeving staat dat de Kamer hiermee heeft ingestemd. Dat klopt. Ik heb even nagezocht
hoe dit proces is gelopen, want het lijkt min of meer stilzwijgend te zijn gegaan.
Het voorstel tot afkoop van bezwaren door middel van een schikkingsvoorstel stond
genoemd in de zeventiende voortgangsrapportage van 31 maart in één alinea en zonder
bedrag, en ook in de memorie van toelichting van 18 juni bij de voorliggende wet.
Op 13 juni was het plenaire debat over de afhandeling van werkelijke schade, waarin
ook de zeventiende voortgangsrapportage is behandeld. Op 26 juni is de nota van wijziging
op de suppletoire begroting gekomen, waarbij deze optie in een toelichtende brief
werd vermeld. Die brief stond op de agenda van de pv van 27 juni en is daarmee toegevoegd
aan de stemmingen van diezelfde dag. Weet u nog? Dat was die spoedstemming om de bedragen
voor SGH nog voor de zomer veilig te stellen. Het kan aan onze fractie liggen, maar
ik ben benieuwd hoe collega’s dit proces hebben ervaren. Het voelt als het snel erin
fietsen van een beslispunt omdat iedereen destijds druk was met de forse bedragen
voor SGH. Ik ben ook benieuwd hoe de Staatssecretaris hier zelf naar kijkt.
Ik heb hier nog wel een paar vragen over. Kan de Staatssecretaris nog een keer goed
uitleggen hoe goede rechtsbescherming geborgd wordt? € 5.000 is een groot bedrag,
zeker voor mensen die financieel in de knel zitten. Je wil niet dat zij hun recht
op behandeling van een misschien wel heel legitiem bezwaar opgeven om op korte termijn
geld in de portemonnee te hebben of omdat ze zo moegestreden zijn dat ze het feitelijk
opgeven en er niemand is die hen daartegen in bescherming neemt. Het mag nooit een
werkwijze worden van cijfers boven mensen oftewel van zo veel mogelijk mensen verleiden
tot een schikkingsvoorstel. Ook wordt er gezegd dat er advocaten beschikbaar zijn
voor deze ouders, maar zijn die er ook in de praktijk? Hoe snel is een advocaat beschikbaar
voor deze ouders?
Voorzitter. Er wordt een aantal wijzigingen voorgesteld met betrekking tot de regeling
van nabestaanden van overleden aanvragers, zodat de regeling die gebaseerd is op het
aannemen van het al fors gewijzigde amendement van het lid Leijten uitvoerbaar wordt.
Hier zitten wij wel echt met een dilemma, want voor nabestaanden is de route volgens
het amendement-Leijten eigenlijk een herstelproces-plus en geen integrale beoordeling,
waar mevrouw Leijten maar ook ik echt in geloven als de oplossing. Een goed punt is
dat er iemand is die het feitenrelaas van de ouder door het proces loodst, maar er
zijn nog steeds drie processtappen die in het uiterste geval tot drie jaar kunnen
duren. Hoe doen we dan recht aan een snelle behandeling? Want dit is niet wat er met
het amendement bedoeld werd. Dit is voor ons een serieus dilemma, want dit leest wel
als een beter proces dan het reguliere proces, maar we zijn nog lang niet waar wij
denken dat we wezen moeten, namelijk een integrale beoordeling op basis van het verhaal
van de ouder, inclusief brede ondersteuning op een locatie naar keuze van de ouder.
De Staatssecretaris zou ook met SGH in gesprek gaan over de vraag of nabestaanden
ook van deze route gebruik kunnen maken. Mijn vraag is of daar inmiddels duidelijkheid
over is.
Voorzitter. Nog een vraag over de regeling voor ex-partners. Uit de uitvoeringstoets
van de Dienst Toeslagen blijkt dat het vanwege de hoge druk op CWS, met name op het
terrein van dossiers en bezwaren, niet mogelijk is om de afhandeling van aanvragen
van aanvullende compensatie van werkelijke schade van ex-partners op korte termijn
in uitvoering te brengen. De regeling is technisch uitvoerbaar, maar pas op het moment
dat de werkvoorraad dat toelaat. De timing van de inwerkingtreding van de regeling
zal dus worden afgestemd op de capaciteit bij de Dienst Toeslagen en CWS, maar kun
je niet al wel de integrale beoordeling gaan inplannen, zodat we straks niet een leegloop
bij het integraal beoordelen hebben en het allemaal niet nog veel langer gaat duren?
Is er in de laatste nota van wijziging informatie bij gekomen met betrekking tot het
voorgenomen proces voor gemeenten? Allereerst: het is goed dat er meer duidelijkheid
en stroomlijning in het proces komen, maar ik heb wel een heel aantal vragen. Wat
is de rol van het verhaal dat door de Stichting (Gelijk)waardig Herstel is opgetekend
in de brede ondersteuning? In de nota van wijziging staat dat ouders een intake krijgen
met het college. Als ouders hun verhaal al hebben laten opschrijven bij SGH, waarom
wordt dat dan niet als uitgangspunt genomen? En in hoeverre is het verhaal dat zij
bij de gemeente moeten doen in lijn met het verhaal bij SGH? Want sommige ouders komen
eerder bij de gemeente dan bij de integrale beoordeling en zeker bij CWS. Moet daar
dan niet alvast het hele verhaal opgetekend worden met behulp van SGH? Want we weten
dat juist het hele verhaal kan helpen bij het herstel. Het laat zien wat ouders hebben
gemist en geeft mogelijk ook inzicht in hoe zij het beste geholpen kunnen worden.
Materiële voorzieningen worden alleen toegekend als die naar het oordeel van het college
nodig zijn voor het maken van een nieuwe start. Wat wordt allemaal bedoeld met «materiële
voorzieningen»? Laptops, geld, meubels, auto? Er staat dat binnen zes maanden na het
eerste gesprek besloten moet worden of dit soort voorzieningen uit het plan van aanpak
worden toegekend. Is dat niet veel te lang? Waarom moet een ouder zes maanden wachten
als binnen acht weken het plan van aanpak is opgesteld? Daarin is, als het goed is,
de soms uiterst urgente noodzaak van die materiële voorziening beschreven.
Er wordt een termijn van twee jaar ingevoerd, waarna de brede ondersteuning klaar
is. Als het financiële hersteltraject echter meer dan twee jaar duurt en als ouders
nog steeds niet de financiële compensatie hebben ontvangen om hun leven duurzaam op
de rit te krijgen, is die twee jaar dan wel passend? Moet je de termijn niet laten
aansluiten bij het financiële herstel, dus bijvoorbeeld laten duren tot zes maanden
nadat de volledige financiële compensatie is afgerond?
Voorzitter. Wat valt precies onder voorzieningen die reeds aan de betrokkenen zijn
toegekend en op basis van het plan van aanpak langer doorlopen dan de termijn van
twee jaar? De termijn van twee jaar vormt immers volgens de toelichting bij de nota
van wijziging geen belemmering. Kan het hier bijvoorbeeld gaan over de situatie dat
een kind gedurende een schooljaar huiswerkbegeleiding krijgt vanwege opgelopen achterstanden?
Dat kan heel goed langer dan twee jaar duren. Of kan het gaan om de situatie dat een
ouder een opleiding van bijvoorbeeld vier jaar gaat doen?
Ten slotte. Op 1 november aanstaande verloopt de aanmeldtermijn voor gedupeerde jongeren
met problematische schulden. Nu begreep ik vorige week van een ambtenaar van het Ministerie
van Financiën dat nog maar heel weinig jongeren zich hebben aangemeld. Mijn vraag
is tweeledig. Enerzijds vraag ik om verlenging van deze aanmeldtermijn. Ten tweede
vraag ik hoe we voor jongeren gaan zorgen voor een ingang die wél werkt.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank je wel, mevrouw Van Dijk. Ik kijk even rond en ik zie één vraag. De heer Stultiens.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het heel erg eens met het betoog van collega Van Dijk. Ik ben ook benieuwd
hoe het CDA denkt over het punt waarover ik aan NSC een vraag stelde. Dat gaat dus
over het feit dat we hierna na zestien weken in plaats van na zes weken tegen ouders
gaan zeggen: u bent helaas te laat met het bezwaar en we gaan het niet meer behandelen.
Hoe staat het CDA daarin?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben het heel erg eens met uw betoog daarover. Ik was dus blij dat u het op deze
manier gesteld hebt. Ik dacht: laten we de beantwoording door de Staatssecretaris
afwachten. Dit is namelijk inderdaad wel een punt dat ook ons zwaar op de maag ligt.
De voorzitter:
Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Van Dijk.
Voorzitter: Inge van Dijk
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we schorsen tot 15.50 uur.
De vergadering wordt van 15.21 uur tot 15.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Het is 15.50 uur, dus ik wou doorgaan met de eerste termijn van de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Achahbar:
Dank, voorzitter. Allereerst een dankwoord dat wij hier vandaag over dit onderwerp
spreken. Het is voor het kabinet heel belangrijk om snel en goed recht te doen aan
ouders. Het is ook heel belangrijk voor mij om met u het gesprek aan te gaan over
deze wetsvoorstellen en überhaupt over de hele hersteloperatie. Dat de Kamer een snelle
behandeling van dit wetsvoorstel mogelijk heeft gemaakt, is niet vanzelfsprekend.
Ik ben dankbaar dat dit toch mogelijk is gemaakt.
Sinds kort beheer ik het herstel-toeslagendossier. Ik heb de afgelopen tijd nodig
gehad om mij grondig te verdiepen in de operatie. Ik heb gesprekken gehad met ouders,
met jongeren, met deskundigen. Ik heb werkbezoeken afgelegd en debatten teruggekeken
en intensieve inhoudelijke sessies op het departement gehad, en dit alles omdat ik
echt heel goed wil begrijpen wat er aan de hand is en waar de knelpunten zitten. Nog
steeds heb ik het gevoel dat ik het nog niet helemaal goed begrijp. Daar heb ik ook
u bij nodig.
Ik zie namelijk dat de hersteloperatie een bloemkool aan regelingen is geworden, met
veel schakels en procedures, waarin ouders volledig vastlopen. Ook de operatie is
vastgelopen. De dwangsommen lopen op. Ik zal u eerlijk zeggen: daar lig weleens wakker
van. Dit moet echt anders. Het moet sneller, het moet efficiënter, maar vooral menselijker.
We moeten meer contact zoeken met ouders. Niet het proces maar de mens moet vooropstaan.
Dat is mijn uitgangspunt en daar wil ik mij voor gaan inzetten.
Hoe? Wat eerste lijnen die ik wil schetsen. Door in gesprek te gaan met ouders, natuurlijk,
zodat we proactief kunnen zien waar de pijn zit en daarop inspelen, zodat er geen
onnodige procedures worden opgestart of gevolgd door ouders. We moeten beslissingen
beter uitleggen, niet alleen op papier maar ook persoonlijk, face to face, zodat het
begrip wordt vergroot en procedures kunnen worden voorkomen. Door zaken als mediation,
schikken, met elkaar om de tafel zitten. En daarnaast ook gewoon door te blijven inzetten
op efficiëntie, op het versoepelen van de processen en het efficiënter laten verlopen
van de processen. Ik zal hier in de beantwoording wat gedetailleerder op ingaan.
Wat niet helpt op dit moment in de operatie is een hele grote beleidsverandering,
de boel helemaal omgooien en weer opnieuw beginnen. We zijn nu eenmaal jaren verder.
Er zijn keuzes gemaakt in het verleden die we nu niet meer ongedaan kunnen maken zonder
heel veel vertraging, onrust en onduidelijkheid te veroorzaken. Ik voel de grote verantwoordelijkheid
om ouders verder te helpen.
Voorzitter, als u mij toestaat, dan richt ik mij op dit moment ook even tot de ouders
die dit debat thuis volgen. Het gaat veel over processen, over regels en over termijnen
in dit debat. Het is heel technisch en heel koud. Het is niet warm en menselijk. Ik
ga graag binnenkort met u persoonlijk in gesprek. Ik ga het land in en ik hoor graag
uw persoonlijke verhalen en ook uw hulpvragen.
Ik wil voor de ouders ook nog heel graag kort ingaan op het schikkingsvoorstel. Dat
heeft door alle media-aandacht heel veel onrust veroorzaakt. Ik wil daarom heel graag
kort uitleggen wat het inhoudt. Er gaan heel veel verhalen rond die gewoon niet kloppen
en die ouders onnodig ongerust en verdrietig hebben gemaakt.
Allereerst, het schikkingsvoorstel is vrijwillig en er verandert niets aan uw positie
als u het afslaat. Het gaat om bezwaren die zijn ingediend in de integrale beoordelingsfase.
Na het accepteren van het schikkingsvoorstel kun je gewoon door met de rest van de
procedure. Ook als er een aanvullende schade is, kunnen die routes gewoon doorlopen
worden. Na ontvangst van het schikkingsvoorstel is er een bedenktermijn van 28 dagen.
Als er niet gereageerd wordt op het schikkingsvoorstel, gaat de UHT ervan uit dat
het niet geaccepteerd is. Ouders blijven recht houden op het dossier. De bedenktijd
van 28 dagen gaat in na ontvangst van het dossier, als ouders het dossier wensen.
Na het accepteren van het schikkingsvoorstel is er nog een bedenktijd van veertien
dagen waarin alsnog kan worden afgezien van het voorstel. Ouders zonder advocaat kunnen
gratis een advocaat toegewezen krijgen. Ouders met een advocaat kunnen dit met hun
advocaat bespreken. Er wordt op dit moment goed geëvalueerd en teruggekeken of en
welke verbeteringen er doorgevoerd moeten worden. Dit doen we expliciet in gesprek
met ouders. Voor ouders met een klein bezwaar kan dit helpen om door te gaan in het
proces. Voor ouders met een groter, principiëler bezwaar ontstaat er ruimte om een
inhoudelijke beslissing te krijgen van de UHT. Deze week komt er duidelijke communicatie
hierover op de site van de UHT. Dat wilde ik nog even gezegd hebben.
Dan ga ik nu over tot de beantwoording van de vragen. Ik zal de vragen in thema’s
beantwoorden en begin bij het thema algemeen. Dan kom ik bij vragen van NSC. Mevrouw
Heite heeft gezegd dat er regeling op regeling wordt gestapeld en heeft gevraagd hoe
we voorkomen dat dit zich nog verder uitbreidt en hoe ik de scheve verhouding tussen
voortgang en kosten ga aanpakken. Zoals ik in mijn inleiding vertelde, ben ik het
met NSC eens dat er met de intentie om mensen zo goed en zo snel mogelijk te helpen
in het verleden keuzes zijn gemaakt die ervoor hebben gezorgd dat er regeling op regeling
werd gestapeld. Het is nu eigenlijk een kluwen van regelingen geworden, waarin mensen
vastlopen. Ik ben niet van plan om nieuwe regelingen toe te voegen en de hersteloperatie
nog groter en ingewikkelder te maken. Dit wetsvoorstel introduceert dan ook geen nieuwe
regelingen. Daarnaast zijn we inmiddels flink op stoom met de hersteloperatie. Ruim
65% van de ouders heeft bijvoorbeeld inmiddels de beschikking op de integrale beoordeling
gehad. Grote aanpassingen aan de hersteloperatie zullen op dit moment in het proces
zorgen voor grotere vertragingen. Daar zijn ouders niet mee geholpen. Waar mogelijk
blijven we gericht kijken waar het sneller en beter kan. De belangrijkste toetssteen
is echt de versnelling voor ouders.
Een andere vraag van mevrouw Heite van NSC gaat over de uniforme herstelregeling.
Zij vraagt of ik kan toezeggen dat ik ga kijken in hoeverre de toeslagenhersteloperatie
alvast in de geest van deze wet zou kunnen worden uitgevoerd. Ik vind het een goed
idee dat onder leiding van BZK gewerkt wordt aan een uniforme herstelregeling, die
duidelijkheid geeft in de toekomstige hersteloperaties die moeten worden uitgevoerd.
Maar ik vrees dat uitvoering van de hersteloperatie toeslagen al voor een groot deel
is gevorderd. Ik wil op dit moment niet al te grote wijzigingen aanbrengen met als
gevolg onzekerheid en vertraging voor ouders. In deze hersteloperatie leren we hele
belangrijke lessen. Die wil ik graag eventueel betrekken bij het wetsvoorstel en ik
wil daarover in gesprek blijven.
Mevrouw Heite vroeg ook of ik kaders wil stellen, omdat de hersteloperatie anders
steeds meer uit de pas gaat lopen. Middels de beschikking was de populatie geheel
in beeld. Zij vraagt of ik bereid ben om dat als uitgangspunt bij de prioritering
te hanteren. Ik begrijp de opmerking van NSC dat de hersteloperatie inmiddels bestaat
uit een uitgebreid stelsel van verschillende doelgroepen. In het verleden is daar
om hele goede redenen voor gekozen, maar op het punt waar we nu staan, hebben we alle
groepen die door de toeslagenaffaire geraakt zijn, goed in beeld. Ik vind het belangrijk
dat we nu voor al die mensen toewerken naar een snelle en goede afronding. Daarbinnen
geven we prioriteit aan ouders die direct gedupeerd zijn door problemen met de kinderopvangtoeslag.
De UHT start de uitvoering voor bijvoorbeeld ex-toeslagpartners of benadeelden door
huurtoeslag, zorgtoeslag en kindgebonden budget op het moment waarop dat niet tot
vertraging leidt voor die gedupeerden. Dus er wordt geprioriteerd en gekeken naar
wat nu en wat op een later moment komt. Voor de kleine groep nabestaanden maak ik
hierop nu een uitzondering om zo goed mogelijk te voldoen aan de wens van uw Kamer
om deze groep zo goed en zo snel mogelijk in een doorlopend proces te helpen.
Mevrouw Heite van NSC stelde nog een andere vraag die onder het kopje algemeen valt.
Hoe gaat de Staatssecretaris de scheve verhouding tussen kosten en voortgang bewaken?
Welke efficiencyslagen heeft zij voor ogen zonder dat dit ten koste gaat van de gedupeerden?
De toeslagenaffaire heeft levens verwoest. Dat besef ik terdege. Ik vind het belangrijk
dat we ruimhartig compenseren en intensief helpen om de levens weer op de rit te krijgen.
Daarbij kijken we steeds naar de juiste combinatie van regie bij ouders, ruimhartigheid,
precisie, snelheid en uitlegbaarheid. Zo is de schaderoute met Stichting (Gelijk)waardig
Herstel opgezet om versnelling in het proces van financieel herstel te bewerkstelligen
en om de regie zo veel mogelijk bij de ouders te houden. Bij de route SGH zien we
dat de uitvoeringskosten relatief laag zijn, mede vanwege de inzet van vrijwilligers.
De heer Vijlbrief van D66 vraagt: kan de Staatssecretaris een perspectief bieden op
hoelang de operatie gaat duren? Wat verwacht ik dat hier zal gebeuren? In het regeerprogramma
heb ik geschreven dat ik verwacht dat alle ouders voor eind 2025 hun integrale beoordeling
hebben doorlopen. Die prognose blijft nog steeds haalbaar. Ook heb ik de ambitie daarin
neergelegd dat eind 2027 alle aanvullende schades voor ouders zijn gecompenseerd.
Mevrouw Van Eijk stelde een vraag over de schijnzelfstandigen en de termijnen. De
verwachting is dat het afnemen van het aantal medewerkers als gevolg van de handhaving
beperkt zal blijven. Wij zijn ons heel erg bewust van het dilemma van het opheffen
van het handhavingsmoratorium versus de eisen die de hersteloperatie stelt. De Uitvoeringsorganisatie
Herstel Toeslagen doet er echt alles aan om de inzet van potentiële schijnzelfstandigen
te beperken. Zo zijn er inmiddels bijna 700 medewerkers bij UHT in vaste dienst. Daarnaast blijven we ook schijnzelfstandigen een
vast dienstverband aanbieden. Ook zullen werkzaamheden in de komende jaren in omvang
gaan afnemen, waardoor minder inzet nodig is. Ondanks deze maatregelen verwachten
we voor 2025 en 2026 dat de inzet van potentiële schijnzelfstandigen nog steeds nodig
blijft om te voldoen aan het zo tijdig mogelijk helpen van de gedupeerde ouders. Ik
blijf hierover in gesprek met mijn ambtsgenoot.
Voorzitter: Van Eijk
De voorzitter:
Mevrouw Inge van Dijk heeft een vraag hierover.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik snap natuurlijk heel goed het dilemma. Ik lees iedere keer dat die mensen in vaste
dienst zijn genomen, maar in principe worden zij voor een tijdelijk project in vaste
dienst genomen. Wat doe je dan met die mensen als we hopelijk op een gegeven moment
een punt achter de hersteloperatie kunnen zetten?
Staatssecretaris Achahbar:
Dank voor deze begrijpelijke vraag. De UHT-medewerkers zouden relatief eenvoudig in
dienst kunnen worden genomen door de Dienst Toeslagen. Daar gebeurt natuurlijk ook
van alles. Daar zijn ook allerlei plannen gaande om procedures te veranderen. Er is
dus een mogelijkheid om de mensen die in vaste dienst zijn op een andere plek een
dienstverband aan te bieden.
Voorzitter: Inge van Dijk
De voorzitter:
Gaat u verder met uw antwoord.
Staatssecretaris Achahbar:
Dan de vraag van de SP of ik overweeg om de hersteloperatie bij een ander departement
onder te brengen. Mijn eerste gedachte zou zijn: als ik hier vijf of vier jaar geleden
had gezeten, dan had ik dat zeker overwogen. Maar op dit moment zijn ouders er het
meest bij gebaat als de hersteloperatie zo snel mogelijk naar een einde toewerkt.
Het is inmiddels al ver gevorderd en er wordt steeds meer tempo gemaakt. Grondige
aanpassingen leiden juist tot meer complexiteit en tot meer vertraging. Ik kan nu
eenmaal niet de tijd terugdraaien. We zitten nu met de Wet herstel toeslagen, zoals
die is, en met de UHT, zoals die is ingericht. Ik blijf aansturen op verbeteringen,
efficiëntieslagen en meer menselijkheid in de operatie, waar dat kan.
De heer Dijk (SP):
Hierop voortbordurend. Ik vind dat vertrouwen erg mooi, maar welke bewijzen kan de
Staatssecretaris leveren dat dit beter zou zijn dan het alternatief dat ik bijvoorbeeld
heb beschreven en waarop al meerdere malen in de Kamer is aangedrongen? In de praktijk
hebben we daar ook een voorbeeld van. Door overheidsfalen is een stichting opgezet.
Deze werkwijze wordt door de ouders zelf, het allerbelangrijkste, als de meest prettige
en beste route beschreven. Ik zie de bewijslast van de Staatssecretaris niet. Ik zie
de bewijslast van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel wel. Wat is de argumentatie
om te zeggen dat we dat niet gaan doen? Die route is er al, dus ik zou bijna zeggen:
neem hem over en je bent er.
Staatssecretaris Achahbar:
Ja, die route is er. We hebben ook gekozen voor die route door een dienstverleningsovereenkomst
af te sluiten met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Dat is juist met in het achterhoofd
dat het zo’n goede route is voor ouders, dat ze er vertrouwen in hebben en dat er
echt vanuit het oogpunt van de ouder wordt gekeken. Voor de fase daarvoor, de integrale
beoordeling, is het proces al vergevorderd. Als we mensen uit die integrale beoordeling
halen en op een andere plek neerzetten, ben ik er echt bang voor dat er vertraging
wordt opgelopen. Dan moet er een hele nieuwe operatie worden opgezet, moeten er nieuwe
mensen geworven worden en moet er een nieuwe werkwijze komen. Het gaat om heel erg
veel mensen. De wens om meer naar de mens te kijken, hebben we gevolgd, onder andere
door een overeenkomst met de SGH te tekenen. De regieroute, de VSO-route, wil ik ook
gaan opschalen. Dat betekent dat we wat meer met mensen in gesprek gaan om te horen
wat zij nodig hebben en hoe het proces voor hen afgerond kan worden. Ik ben dus echt
aan het kijken naar manieren om, na de integrale beoordeling, met mensen in gesprek
te gaan om te horen wat zij nodig hebben om dit af te ronden.
Dan heb ik een vraag van de PVV over 2.500 fte bij de hersteloperatie. Zijn de extra
medewerkers in dienst van het Rijk of zijn dat externen? Er zijn zowel vaste medewerkers
als externen aangetrokken. Op dit moment zijn er zo’n 700 medewerkers in vaste dienst.
We bieden, waar mogelijk, zelfstandigen aan om in vaste dienst te komen.
De heer Vlottes van de PVV had een tweede vraag. Als alle casussen zijn afgerond,
wat gebeurt er dan met de medewerkers? Het sluit een beetje aan bij de beantwoording
van andere vragen hierover. Naarmate de hersteloperatie vordert, blijft gekeken worden
welke medewerkers op welke plek in de organisatie van waarde kunnen zijn. Als de casussen
zijn afgerond, dan gaat vast personeel op basis van de cao in een van-werk-naar-werktraject
en van externe medewerkers wordt afscheid genomen.
Dan heb ik nog een vraag van BBB: «Waarom schieten we in een kramp als we mensen willen
helpen? We vergeten mensen en controleren te veel.» Ik erken het sentiment van deze
vragen natuurlijk. Dat probeerde ik ook in mijn inleiding weer te geven. Ook in hersteloperaties
zien we dat steeds meer precisie ten koste gaat van snelheid. Dat vereist een afweging
die we steeds opnieuw moeten maken. Dat heeft een jaar geleden tot de SGH-route geleid.
We doen dat altijd met de ouder in gedachten. De ouder is gebaat bij een snelle uitvoering,
maar de ouder is ook gebaat bij erkenning van het leed dat hem of haar is aangedaan.
Hoe grofmaziger een regeling, hoe meer dat ten koste gaat van de erkenning. De hersteloperatie
moet, met name in deze fase, uitlegbaar en schaalbaar zijn.
Dan kom ik aan bij het thema nabestaanden.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Misschien heb ik het gemist, maar ik ben benieuwd, wat zijn de andere blokjes? Dan
weten we wat eraan komt.
De voorzitter:
Dat heeft u niet gemist; die zijn inderdaad niet genoemd.
Staatssecretaris Achahbar:
Ja, dat heb ik niet gezegd. Het waren dus «algemeen», «nabestaanden», «beslistermijnen
algemeen» en «versnelling van de CWS». Daarna komen «schade algemeen» en «schade aanmeldtermijn
plus digitale route». Daarna komen «bezwaartermijn van zestien weken», «algemeen plus
mediation plus schikking plus dossiers» en «de brede ondersteuning».
De voorzitter:
Gaat u verder met uw volgende thema.
Staatssecretaris Achahbar:
Nabestaanden. Het is de belangrijkste aanleiding voor het kabinet om de Kamer te vragen
om snelle behandeling. Een kernthema van het voorliggend wetsvoorstel is dat nabestaanden
van overledenen gedupeerden al lang wachten op een mogelijkheid om de compensatie
af te ronden van hun partner, ouder of ouder die niet meer in leven is. Voor hen is
het een groot verlies dat zij hun naasten zijn verloren en komt de confrontatie met
het problemen die de overheid heeft veroorzaakt daar nog eens bovenop. Een eerdere
variant van de regeling om nabestaanden te helpen is door de Kamer aangepast, maar
helaas bleek die niet uitvoerbaar te zijn. De eendagsbehandeling is onuitvoerbaar,
maar het kabinet deelt de achterliggende wens om snel duidelijkheid te geven. Zo kan
je bijvoorbeeld pas echt werkelijke schade gaan afhandelen als je ook weet in welke
jaren iemand gedupeerd is geweest. Ook is de snelheid van uitvoering afhankelijk van
externe partijen, bijvoorbeeld bij het aanpakken van private schulden.
Met de in dit wetsvoorstel voorgestelde aanpak werken we daarom enerzijds toe naar
een zo snel mogelijke afronding voor nabestaanden door de herstelmaatregelen zo snel
als mogelijk achter elkaar, door een warme overdracht, te laten verlopen. Anderzijds
houden we de essentiële ruimte om relevante expertise in te zetten en het verhaal
van de nabestaanden een plek te geven in de behandeling. Het kabinet beseft dat de
voorgestelde aanpak niet zo ver strekt als de behandeling in één dag, die het amendement
voor ogen had. Met het amendement-Leijten heeft de Kamer immers de wens uitgesproken
om in één dag, of als dat niet mogelijk is in een redelijke termijn, de beslissing
te nemen. De UHT heeft dit getoetst, en uit de uitvoeringstoets is gebleken dat dat
niet mogelijk is.
De heer Dijk (SP):
Dat iets niet mogelijk is, is iets anders dan dat iets niet gedaan wordt. Het is niet
een soort vriendelijk verzoekje; het is een amendement dat in een wet is opgenomen
en dat uitgevoerd moet worden. Dus de vraag is: waarom is het niet uitgevoerd?
Staatssecretaris Achahbar:
Het is niet uitgevoerd, om de volgende reden. Er is gekeken naar wat ervoor nodig
is om het uit te voeren. Er is inderdaad gekeken naar wat daarvoor noodzakelijk is.
Het is noodzakelijk dat we echt weten wat de gedupeerdheid van iemand inhoudt, dus:
hoelang is iemand gedupeerd geweest, welke termijnen zijn dan bijvoorbeeld teruggevorderd,
hoe erg is iemand in de problemen gekomen als het gaat om schulden? Het is dus belangrijk
om vast te stellen waar we het over hebben, voordat we een volgende stap kunnen nemen
in het vergoeden van de schade. Dus waarom is het niet uitgevoerd? Omdat het niet
uitvoerbaar bleek om het in één dag uit te voeren.
De heer Dijk (SP):
Ik denk dat het goed is om het amendement nog een keer helemaal te gaan lezen, want
er staat gewoon in: de opdracht aan de overheid om het in één dag allemaal bij elkaar
te hebben en mensen in één dag te laten komen, ja of nee te laten zeggen en daarover
te kunnen laten nadenken. Het spijt me, maar nu wordt het echt omgedraaid. Het wordt
nu omgedraaid, alsof het een verzoek is vanuit de Kamer, of een wens. Nee. Een. Het
is gewoon opgelegd in een wet dat het zo moet. Dus u heeft dat uit te voeren. Twee.
Die regeling in één dag is niet bedacht zodat die mensen waar het om gaat, de gedupeerden,
slechts één dag de tijd hebben. Nee, het gaat erom dat ze er in één dag helemaal doorheen
kunnen en dat het voorbereid is. Ik weet dus niet waarom dit omgedraaid wordt, maar
daarom zei ik net: dat riekt nogal naar machtsmisbruik, door gewoon niet te doen wat
deze Kamer heeft opgelegd aan het kabinet om wél te doen. Nogmaals, het is niet een
verzoek, niet een wens. Dit moet gewoon gebeuren.
Staatssecretaris Achahbar:
Het is duidelijk. Het is ook echt duidelijk waar het verzoek vandaan komt. Maar een
amendement moet ook uit te voeren zijn. Het moet ook mogelijk zijn om dat te doen,
op een zorgvuldige manier, die recht doet aan de mensen die een beroep doen op de
regeling. Het is ook serieus genomen. Het is onderzocht. Er is goed naar gekeken.
De uitkomst daarvan was dat het niet mogelijk bleek. Ik deel dus niet de mening dat
we het amendement naast ons neer hebben gelegd of dat we het niet serieus hebben genomen. Er is
echt goed naar gekeken.
Het blijkt dat het echt wel belangrijk is om verschillende expertises mee te nemen
in de behandeling van de schades. Bijvoorbeeld moet worden meegenomen welke schulden
iemand heeft opgelopen, hoelang de termijn is dat iemand gedupeerd is geweest en welke
bedragen er teruggevorderd zijn. Helaas is het zo – ik probeer de hele tijd te verwijzen
naar de bloemkool die we met elkaar hebben opgetuigd – dat er bepaalde stappen moeten
worden doorlopen om de informatie naar boven te krijgen. We proberen in ieder geval
met deze werkwijze zo dicht mogelijk tegen het amendement aan te komen. Er is een
dedicated team aangesteld dat zich alleen maar gaat bezighouden met deze regeling.
Het is dus niet zo dat de betrokken mensen tussen alle andere gedupeerden terechtkomen.
Het dedicated team brengt versnelling aan, probeert de processen op elkaar te laten
aansluiten en probeert dat ook zo snel mogelijk achter elkaar te doen.
De heer Dijk (SP):
Ik zat heel erg te twijfelen of ik het volgende in dit debat zou noemen, maar ik ben
ook woordvoerder Financiën en daar speelt heel vaak de box 3-compensatie: 14 miljard
euro en dat is zo geregeld. Ik benoem dat hier wel, omdat er zo’n tegenstelling in
zit. Voor mensen met grote vermogens of spaargeld wordt het zo gefikst. Al die systemen
staan in dienst van die mensen. De groep wordt ruim opgevat en het proces is simpel
gemaakt: je gaat in bezwaar, je spreekt een ambtenaar en die past je belastingaangifte
aan. Het spaargeld wordt automatisch voor je geregeld. Het spijt me zeer, maar het
gaat om een amendement, zoals ik nu een aantal keren heb benadrukt, dat is aangenomen
– alleen JA21 was tegen. Het is niet de eerste keer dat ik in een debat moet aankaarten:
als je er keer op keer op moet toezien dat zo’n amendement ook uitgevoerd wordt, dan
is dat gewoon onwil. Ik ga niet twee groepen tegenover elkaar zetten, maar hoe simpel
is het om te zeggen: laat de mensen die spaargeld hebben in box 3 even wachten, en
laten weer eerst dit even snel doen?
Staatssecretaris Achahbar:
Dank voor deze toevoeging. Het vaststellen van deze schade is natuurlijk niet met
box 3 te vergelijken. Ik begrijp wel waar het sentiment vandaan komt; als de wil er
is, zou het ook sneller moeten kunnen. Ik probeer duidelijk te maken dat we met elkaar
de Wet hersteloperatie toeslagen hebben gemaakt en dat de UHT degene is die de wet
uitvoert. Ik kan daar geen afstand van doen. Dat is iets waar we met elkaar in zitten.
Om de schade van mensen vast te stellen, moeten we nu eenmaal een aantal dingen toetsen.
De eerste toets is om als iemand gedupeerde is, vast te stellen over welke termijn
het gaat en welke bedragen zijn teruggevorderd. Dat vergt nu eenmaal een iets diepere
zoektocht. Ik probeer te benadrukken dat we echt zo dicht mogelijk bij het amendement
willen blijven door er een dedicated team op te zetten, een team dat alleen maar bezig
is met de nabestaandenregeling. Dat heeft geen enkele andere groep. Er is dus een
team dat alleen maar hiermee bezig is, dat de stappen die genomen moeten worden zo
snel mogelijk na elkaar zet en ook zorgt voor een warme overdracht. Er zit ook een
persoonlijk zaakbehandelaar op, die dit zo goed mogelijk doet. Zo proberen we in de
geest van het amendement zo snel mogelijk te beslissen en duidelijkheid te geven aan
deze mensen. Ik deel echt uw gevoel dat ze snel geholpen moeten worden en dat er veel
leed is waar snel een einde aan moet komen.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Vijlbrief. Ik heb er zelf dadelijk ook nog een.
De heer Vijlbrief (D66):
Ja, voorzitter, voor een deel is mijn interruptie ook aan u gericht, maar het moet
even richting de Staatssecretaris. Het institutionele geheugen ontbreekt bij mij om
precies te weten wat er met het amendement is gebeurd. Ik zie wel dat het is aangenomen
op 20 juni 2023, dus meer dan een jaar geleden. Ik geloof dat niemand in de commissie
twijfelt aan de intenties van deze Staatssecretaris; daar gaat het helemaal niet om.
Maar het gaat wel om een staatsrechtelijk vrij belangrijk ding. Een amendement is
niet, zoals een motie, een soort oproep of een lieve vraag aan het kabinet. Het kabinet
hoort een amendement gewoon om te zetten in wetgeving. Er moet een hele goede reden
zijn als we na een jaar tot de conclusie komen dat dat niet is gebeurd. De Staatssecretaris
probeert die hele goede reden weer te geven, maar ik hoor die nog niet helemaal. Daarom
doe ik ook een beetje een beroep op uw institutionele geheugen, voorzitter, in uw
rol als lid van deze commissie, want ik denk dat u daar wel bij was. Maar het kan
niet zo zijn dat een kabinet probeert te interpreteren wat de Kamer met een amendement
doet. Zo zijn de verhoudingen niet. In principe schrijft het kabinet gewoon in een
wet op wat in het amendement staat, tenzij iets zich daartegen verzet. Maar dat moet
dan wel iets heel ernstigs zijn en dat heb ik nog niet gehoord. Deze opmerking wilde
ik even maken om te proberen het debat ook ergens naartoe te leiden.
Voorzitter: Van Eijk
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik maak maar gelijk gebruik van mijn interruptie. Ik zal die iets langer inleiden
en misschien geeft dat meteen een antwoord. We hebben het de afgelopen jaren in de
Kamer heel vaak gehad over de wens om te komen tot een integrale benadering, oftewel:
geen stappen na elkaar, maar zo veel mogelijk met elkaar aan tafel. Er zijn verschillende
expertises, maar waarom moeten die altijd na elkaar? Waarom kun je die niet bij elkaar
aan tafel zetten om in gezamenlijkheid te proberen tot oplossingen te komen? Wij denken
dat je daardoor een veel fijner proces hebt voor ouders. Ze hoeven maar één keer hun
verhaal te doen in plaats van drie keer, er wordt met elkaar nagedacht en misschien
kan de ene net iets beter bij de gemeente opgelost worden en de andere beter in een
schaderegeling. Dat was het idee.
Daar was heel veel weerstand tegen vanuit het ministerie. Mevrouw Leijten heeft toen
bedacht om het met een kleine, afgebakende groep – de nabestaanden – eens te gaan
proberen. De positieve dingen daaruit zouden dan gebruikt kunnen worden om de rest
van de hersteloperatie te verbeteren. Het was dus ook bedoeld om van te leren. Dat
is een beetje het verleden geweest en waarom het op deze manier is opgesteld. En daarom
is het ook in mijn termijn belangrijk dat we dit echt gaan proberen en dat het niet
bij een zo dicht mogelijke benadering blijft. Een redelijke termijn is niet drie jaar.
Je kunt gewoon aan geen enkele ouder uitleggen dat dat bij benadering een redelijke
termijn is. Waarom proberen we dus verschillende expertises niet gewoon aan tafel
te zetten in plaats van vast te blijven houden aan een apart dedicated team? Dat is
mooi, maar als ze dezelfde werkprocessen krijgen, behalve dan met een warme overdracht,
wat heb je dan echt anders gedaan? Daar zit dus een stukje van mijn zorg en, als ik
heel eerlijk ben, ook van mijn frustratie. Het idee was om een afgebakende groep te
pakken, het gewoon te gaan doen en daarvan te leren.
Voorzitter: Inge van Dijk
Staatssecretaris Achahbar:
Ik probeer uit te leggen dat er zo dicht mogelijk tegen het amendement aan is gewerkt
door te zorgen voor een vast team dat zich gaat bezighouden met de uitvoering van
deze compensatieregeling. In één dag bleek dat niet uitvoerbaar. Het is belangrijk
dat er wetten en regelingen worden gemaakt die uitvoerbaar zijn, want anders zijn
de mensen er ook niet mee geholpen. In dit voorstel is er echt aan gewerkt om zo dicht
mogelijk in de geest van het amendement blijven. Het is een samengevoegde behandeling
en het herstel loopt door middel van een persoonlijk zaakbehandelaar zo veel mogelijk
in elkaar over. Er vindt echt een warme overdracht plaats tussen de verschillende
ketenpartners. Volgens het kabinet doet dat recht aan wat de geest was van het amendement.
We willen ook geen wetten aannemen die niet uitvoerbaar zijn. Ik val in herhaling,
merk ik.
Voorzitter: Van Eijk
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik snap ... Deze staatsecretaris zit er natuurlijk nog niet zo heel lang en doet nu
heel veel indrukken op. Heel veel lag natuurlijk ook al vast toen zij in deze rol
stapte, zo ook dit voorstel. Maar als zij met de kennis van vandaag kijkt naar de
organisatie, is dan niet ook zij van mening dat er heel veel meer zou moeten kunnen
dan waarvan nu wordt gezegd dat het amendement alleen maar zo uitvoerbaar zou zijn?
Is er niet nog een kans om toch nog een keer goed naar dat amendement te kijken en
te bezien of we er niet echt een stuk dichterbij kunnen komen? Want hoe de wet er
nu ligt ... Ik wil helemaal niet tegen een wet stemmen, maar dit staat echt heel ver
van de bedoeling van het amendement af en daar heb ik oprecht last van. De bedoeling
was namelijk om dingen nu eens uit te gaan proberen en te gaan verbeteren.
Voorzitter: Inge van Dijk
De voorzitter:
Ja, doe maar, meneer Vijlbrief.
De heer Vijlbrief (D66):
Om de Staatssecretaris misschien te helpen: zou het helpen als wij in tweede termijn
een heel precies overzicht krijgen van de kernpunten? Nogmaals, mij ontbreken zaken.
Ik probeer die ene dag op te zoeken, en die staat er gewoon niet. Er staat niet één
dag. Dat is een wens die geuit is, waarschijnlijk bij de behandeling. Wij hebben de
tekst van het amendement. De Staatssecretaris heeft een tekst in de wetswijziging
staan. Ik zou het fijn vinden om heel precies te weten waar dat afwijkt. Anders kan
ik ook geen oordeel vormen. Ik sluit mij aan bij de voorzitter, in haar andere rol.
Anders kan ik heel moeilijk een oordeel vormen of ik nu vind dat het kabinet het maximale
heeft gedaan om het amendement uit te voeren, want dat is toch wat de Staatssecretaris
hoort te doen. Nogmaals, het is geen motie. Het is geen wens; het is medewetgeving.
Staatssecretaris Achahbar:
Dank. Ik ga graag in op het voorstel om de heer Vijlbrief om in tweede termijn wat
dieper in te gaan op hoe het zich heeft opgebouwd, hoe het zich heeft ontwikkeld.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw beantwoording.
Staatssecretaris Achahbar:
Met uw goedvinden, voorzitter, beantwoord ik dan ook de vragen van de andere Kamerleden
over de nabestaanden in tweede termijn.
De voorzitter:
Wat mij betreft is het een prima voorstel om in tweede termijn verder in te gaan op
de nabestaanden.
Staatssecretaris Achahbar:
Dan kom ik nu bij de beslistermijnen algemeen en versnelling bij de CWS. In het wetsvoorstel
zoals ik dat nu met u bespreek, is geen voorstel opgenomen om beslistermijnen aan
te passen. Helaas lukt het op een aantal onderwerpen in de hersteloperatie niet om
de beslistermijnen te halen. Dat gaat met name over de integrale beoordeling, aanvragen
via de CWS-route en de afdoening van bezwaren tegen integrale beoordelingen en beschikkingen
uit de CWS-route. Voor een aantal van deze thema’s geldt dat een aanpassing van de
beslistermijn überhaupt niet mogelijk is, omdat er geen juridische ruimte is om reeds
verlopen beslistermijnen aan te passen. Ook komt het aanpassen van een beslistermijn
op bezwaar algauw in botsing met hoger recht.
De beslistermijn op werkelijke schade was wel in het oorspronkelijke wetsvoorstel
opgenomen, maar het kabinet realiseert zich dat er in de afgelopen maanden zich grote
wijzigingen op het gebied van aanvullende schade hebben voorgedaan. De mogelijkheden
zijn toegenomen of breiden zich op korte termijn uit. Zo is met de Stichting (Gelijk)waardig
Herstel een DVO getekend om als aanvullende schaderoute te gaan dienen. Dit zal verlichting
brengen in het werk van de CWS. De CWS zelf is ook een reorganisatie aan het doen
om sneller te werken, meer mensen aan te nemen en de processen te verbeteren. Daarnaast
zijn we op dit moment een digitale route aan het ontwikkelen, die ook voor enige verlichting
kan zorgen voor de CWS.
Een aanpassing van de wettelijke beslistermijn is bij bezwaren ... Even kijken, hoor.
Nee, dit is dubbel.
Ik kom aan bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Van Eijk van de VVD en de
heer Stultiens. Zij vragen hoe de overschrijding van de beslistermijnen dan wordt
opgelost. Mevrouw Van Eijk vraagt ook hoe we kunnen voorkomen dat we alsnog termijnen
moeten verruimen. We hebben het er al meerdere keren over gehad dat we de mensen centraal
willen stellen en dat we naar de mensen moeten kijken. Wat mij betreft moet de focus
niet liggen op de wettelijke termijnen en dus op de procedures, maar op snel recht
doen aan gedupeerden. Er is geen garantie dat met alles wat het kabinet op dit moment
doet en nog gaat doen, de termijnen wel haalbaar worden. Maar het kabinet wil voorkomen
dat er op voorhand ruimere termijnen worden genomen dan nodig is, want dit doet geen
recht aan het sneller willen werken en sneller recht willen doen aan gedupeerden.
Zoals ik al zei, worden er verschillende aanvullende schaderoutes ingesteld op dit
moment. CWS is ook aan het werk om efficiëntieslagen te maken. We verwachten echt
dat er daardoor verlichting komt bij CWS, waardoor er sneller beslist kan worden,
en dat het niet nodig is om de bezwaartermijnen te verruimen.
Dan kom ik aan bij de vragen van meneer Vijlbrief van D66 over versnelling van de
schaderoutes. Hoe versnellen we schaderoutes? Welke risico’s zitten daaraan? Ten koste
van wat gaat de versnelling? Is er contact geweest met de mensen om wie het gaat?
Het huidige schadestelsel kent een geschiedenis die bestaat uit een constante afweging
tussen snelheid en precisie. Vorig jaar constateerden we dat precisie, namelijk de
route van CWS, gewoon te traag was om de schade van ouders te vergoeden. Daarom is
er gekozen voor een grofmazigere forfaitaire alternatieve route; dat is de SGH geworden.
Toen is gekozen voor versnelling ten koste van precisie. Het versnellen van schaderoutes
nu bestaat uit het opschalen van de SGH naar aanleiding van de afspraken die we afgelopen
zomer hebben gemaakt. Ook CWS schaalt op. Die nemen meer mensen in dienst, maken efficiëntieslagen
en gaan ook werken met forfaitaire bedragen. Verder is er inderdaad de digitale route,
waar ik aan refereerde en die op dit moment wordt ontwikkeld.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Het handhaven van de termijn van zes maanden betekent nog steeds dat er bij termijnoverschrijding
bezwaar en beroep mogelijk is, dat er als gevolg van die beroepen ingebrekestellingen
volgen en dat mensen die die route hebben bewandeld voorgaan op mensen die gewoon
zitten te wachten. Hoe gaat de Staatssecretaris met die groep om?
Staatssecretaris Achahbar:
Ik probeer de vraag even goed te begrijpen: hoe ga ik met de groep om die ...?
De voorzitter:
Die in het reguliere proces zit te wachten.
Staatssecretaris Achahbar:
Ik wil dat het proces gericht is op versnelling en dat mensen sneller geholpen worden.
Ik wil alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat mensen snel aan de beurt komen
en dat die mensen snel hun schade vergoed krijgen. Zoals ik zei is de SGH-route uitgebreid.
De VSO-route, de regieroute wordt uitgebreid. Er komt een digitale route. En de CWS
gaat uitgebreider en forfaitair werken. Ik verwacht echt dat er een aanzienlijke versnelling
gaat komen en dat er mensen uit de CWS-route zullen stromen die toch kiezen voor bijvoorbeeld
de SGH. Er is nu al te zien dat er best wel wat mensen uitstromen, kiezen voor de
SGH-route en uit de CWS-route stappen. Ik heb echt de verwachting dat de mensen die
nu aan het wachten zijn bij de CWS aan de beurt komen, omdat er verlichting plaatsvindt.
Een vraag van mevrouw Heite van NSC: is de technocratische bejegening van gedupeerde
ouders door CWS inmiddels verbeterd? De bejegening van ouders was een jaar geleden
inderdaad absoluut ondermaats; dat mag gezegd worden. CWS is dan ook gevraagd om hierin
te verbeteren. CWS heeft hieraan veel aandacht besteed. De juiste bejegening van ouders
is een belangrijke pilaar van de werkwijze geworden. Ik ben met CWS in gesprek over
de beste manier om dit te kunnen meten, volgen en evalueren.
Hoeveel fte zijn is er bij CWS bij gekomen, vraagt mevrouw Heite van NSC. Per april
2024 is het personeelsbestand van CWS toegenomen met 7 fte. Dit komt neer op 10% van
het gehele personeelsbestand. Ook in de komende periode wordt er opgeschaald om iedereen
zo snel mogelijk te helpen.
Nog een vraag van NSC, over de aanpak en het schadekader van CWS. Er wordt gevraagd
naar de stand van zaken met betrekking tot het plan van aanpak. Per juli is het nieuwe
schadekader van CWS ingegaan. Naast wijziging in beleid heeft CWS wijzigingen doorgevoerd
in de werkprocessen en de inrichting, met als doel om sneller en ruimhartiger te werken.
We merken nu ook dat er ruimhartiger wordt beoordeeld, maar het is nog te vroeg om
hieraan hele grote conclusies te hangen.
Ik kom nu bij het thema schade algemeen.
Voorzitter: Van Eijk
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Een vraag van mij is volgens mij niet beantwoord. Ik vroeg naar ouders die zich hebben
aangemeld en in een route zitten of hebben gezeten voordat werd besloten dat SGH een
formele route werd. Dan ging het om het overstappen. Daarover is ook motie ingediend,
die is aangenomen door de Kamer. Kan de Staatssecretaris die vraag nog beantwoorden?
Staatssecretaris Achahbar:
Ja.
Dan heb ik een vraag van D66 en NSC over de rechtsgelijkheid van de schaderoutes.
Er zijn inderdaad meerdere aanvullendeschaderoutes. We hebben CWS, VSO en SGH en er
komt nog een digitale route. Hoe verhouden deze zich tot elkaar als het gaat om rechtsgelijkheid?
We zijn op dit moment bezig met het ontwikkelen van een aanmeldportaal op basis waarvan
mensen goed afgewogen een beslissing kunnen nemen welke aanvullendeschaderoute het
meest geschikt is voor hun situatie; «wat past het best bij mij?». Bij het ontwikkelen
van dat portaal worden ouders meegenomen, net als de advocatuur. Ook andere deskundigen
worden erbij betrokken om zo aan de voorkant te voorkomen dat er scheefgroei ontstaat
en om het risico te mitigeren dat mensen zich achteraf toch ongelijk behandeld hebben
gevoeld. Daar is dus echt aandacht voor in de ontwikkeling. Misschien is dit ook iets
om mee te nemen in het debat van 6 november.
Dan een vraag van het CDA, ook over de rechtsongelijkheid wat de schaderoutes betreft:
hoe zit het met ouders die de CWS-route al hebben doorlopen, maar mogelijk liever
een andere route zouden hebben gekozen? In de nota naar aanleiding van het verslag
heb ik in reactie op het CDA geschreven dat het voorliggende wetsvoorstel niet voorziet
in het herbehandelen van ouders die de CWS-route al doorlopen hebben. Maar dat staat
los van de vraag of ouders die de CWS-route al doorlopen hebben voordat de SGH-route
of een andere een optie was, deze optie alsnog aangeboden zouden moeten krijgen. De
Kamer heeft in juni een duidelijke prioritering aangebracht: ouders met een relatief
hoge terugvordering mogen als eersten naar de SGH. Ik zou daar voor nu aan toe willen
voegen dat eerst de ouders die nog geen enkele schaderoute hebben doorlopen, naar
de SGH kunnen. Op een ander moment wordt dan bekeken of de mensen die de CWS-route
al hebben doorlopen, in aanmerking zouden kunnen komen voor een herbehandeling, een
behandeling of het alsnog doorlopen van de SGH-route.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ken het antwoord, maar ik heb geen idee wanneer dat dan ongeveer zou zijn.
Voorzitter: Inge van Dijk
Staatssecretaris Achahbar:
Hierover wordt op dit moment extern advies gevraagd. In de volgende voortgangsrapportage
zal ik ingaan op hoe om te gaan met die groep.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw beantwoording.
Staatssecretaris Achahbar:
Even kijken. Er was een vraag van NSC over de schadevergoedingen van de SGH: klopt
het dat er vijf tot zes keer zo hoge schadevergoedingen worden betaald via de route
van de SGH als via de CWS en, zo ja, waarom zouden gedupeerden dan nog kiezen voor
een andere route? Er werd ook gevraagd of voor degenen die al via de andere routes
zijn gecompenseerd, dan niet geldt dat zij zich benadeeld zullen voelen. Gedurende
de pilotfase keerde de SGH inderdaad veel hogere bedragen uit dan de CWS en ook dan
bij de regieroute, de vaststellingsovereenkomst. Maar de totstandkoming van die hele
hoge bedragen vond het kabinet niet uitlegbaar. Met de SGH zijn nu nadere afspraken
gemaakt, waardoor de verwachting is dat de bedragen bij de verdere uitvoering iets
minder hoog zullen zijn en minder uit de pas zullen lopen met de uitkomsten van de
CWS.
Wat betreft het tweede deel van de vraag: ouders kunnen natuurlijk meerdere redenen
hebben voor het kiezen van een bepaalde route. Bovendien zegt het gemiddelde bedrag
van een bepaalde route ook niets over de uitersten. Sommige ouders kunnen daadwerkelijk
meer schade hebben en daarom kiezen voor SGH. Het is dus heel lastig om dat zo casuïstisch
met elkaar te vergelijken. Als ouders zich benadeeld voelen na de keuze voor een route,
is dat natuurlijk vervelend en het tegenovergesteld van wat de hersteloperatie probeert
te bereiken. Maar de schade die wordt vastgesteld, wordt nauwkeurig berekend. De ouders
worden zo veel mogelijk meegenomen in waarom ze krijgen wat ze krijgen en wat zo goed
mogelijk past bij hun situatie.
Dan is er nog een vraag van NSC: welke ouders kunnen of willen de route van de SGH
niet bewandelen; wat zijn hier de redenen voor? Op dit moment voorziet de dienstverleningsovereenkomst
met de SGH alleen in de toeslagaanvragers die in de integrale beoordeling een beschikking
hebben ontvangen van meer dan € 30.000. Deze groep heeft hierdoor prioriteit gekregen
conform de motie-Grinwis. Dat wil niet zeggen dat de SGH per definitie uitsluitend
voor deze groep beschikbaar blijft. Ik zal met de SGH het gesprek aangaan over of
en hoe de route opengesteld kan worden voor meerdere groepen.
Er is een vraag van NSC over VSO’s: een vaststellingsovereenkomst betekent meestal
afstand doen van je rechten, dus waarom zouden mensen daarvoor kiezen? De VSO wordt
inderdaad getekend tegen zogenaamde «finale kwijting». Dat wil zeggen dat iedereen
het als afgewikkeld beschouwd. Het is een heel gebruikelijk middel om schade af te
handelen in civiele schadeprocedures. De overheid beschikt niet, maar schikt met ouders.
Dat gaat natuurlijk in goed overleg. Ouders vinden het idee van de VSO prettig, omdat
ze hierin de regie hebben en er gewoon een streep onder kunnen zetten.
Er is nog een andere vraag van NSC, namelijk of de dienstverleningsovereenkomst met
de SGH al gedeeld is met de Kamer. Deze is niet gedeeld. De Kamer heeft daar ook nog
niet om gevraagd.
Mevrouw Heite (NSC):
Dan bij dezen het verzoek om de overeenkomst aan ons te doen toekomen.
Staatssecretaris Achahbar:
Ik kan u de DVO vanzelfsprekend doen toekomen, voor het debat dat in november gepland
staat.
Dan een vraag van NSC: zijn er rechtszaken geweest in het kader van het schadeherstel
kinderopvangtoeslag en, zo ja, welke conclusies kunnen daaruit worden getrokken? Rechtbanken
hebben al meerdere uitspraken gedaan over de bestuursrechtelijke schaderoutes via
CWS. Die verschillen heel erg van casus tot casus. De Raad van State heeft bevestigd
dat ouders schade niet hoeven te bewijzen en dat aannemelijk maken volstaat. Dat bevestigt
ook het door ons gehanteerde beleidskader. Iedere ouder heeft ook het recht om civielrechtelijk
te procederen, maar de bestuursrechtelijke rechtsgang is toch wat laagdrempeliger
en heeft ook wat meer waarborgen.
Voorzitter: Van Eijk
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het blijft een beetje terugkomen: als aannemelijk maken voldoende is, krijgen we weer
de discussie over de notariële akte. Betekent dit dat daar ook weer beweging in gaat
komen?
Staatssecretaris Achahbar:
De notariële akte ziet natuurlijk weer op een ander proces; daar hebben we dat woord
weer. De notariële akte gaat over de schulden en de vaststelling van de schulden.
Dat staat op zich buiten de zaken die gaan over het vaststellen van de schade. Als
u het mij toestaat, kunnen we over het vaststellen van de schulden misschien in november
nader in gesprek gaan en dan het debat daarover voeren.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Natuurlijk kunnen we het gesprek daarover dan verder voeren, maar het ging over een
rechterlijke uitspraak en ook hier is natuurlijk een rechterlijke uitspraak over gedaan.
Die zou ik dus graag willen betrekken bij het debat van november.
Staatssecretaris Achahbar:
Dat neem ik mee; dank u wel.
Voorzitter: Inge van Dijk
Staatssecretaris Achahbar:
Dan kom ik bij het thema van de aanmeldtermijn voor schade en de digitale route. Er
zijn enkele vragen gesteld over de regeling voor vergoeding van werkelijke schade.
In dit wetsvoorstel is een wijziging opgenomen waarmee de schaderegeling voor ex-toeslagpartners
voor het bestuursrechtelijke deel wordt belegd bij de Dienst Toeslagen. Tot nu toe
werd er gezocht naar een andere uitvoerder voor de schaderegeling. Dat is niet mogelijk
gebleken. Om vooruitgang te blijven boeken, is bekeken of de Dienst Toeslagen dit
samen met CWS op zich kon nemen. Dat blijkt helaas pas vanaf 2027 te kunnen. Dat is
voor mij echt te lang. Daarom kijk ik samen met de Dienst Toeslagen en CWS naar mogelijkheden
om eerder te beginnen. Ook kijk ik naar een alternatief, waarbij ex-toeslagpartners
hun schade vergoed kunnen krijgen, bijvoorbeeld de SGH-route. Ik ga met de SGH in
gesprek om te kijken of zij daar terechtkunnen. Daarnaast heb ik door een nota van
wijziging de aanmeldtermijn voor aanvullende schade nog één keer verruimd met drie
maanden, zodat ouders iets meer tijd krijgen om zich te oriënteren op de verschillende
routes voor aanvullende schade via het digitale aanmeldportaal.
Dan kom ik bij de vragen van de VVD. De voorstellen uit het onderhavige wetsvoorstel
worden over het algemeen uitvoerbaar geacht, met uitzondering van de schaderegeling
voor ex-partners. Deze is technisch uitvoerbaar, maar pas op het moment dat de werkvoorraad
dit toelaat. De vraag was wanneer dat moment er volgens mij zal zijn. Zoals ik in
mijn inleiding van dit thema vertelde, kan dat pas in 2027. Omdat ik dat veel te laat
vind, ga ik met CWS in gesprek om te kijken of ze daar terechtkunnen.
Dan een vraag van de SP: kunnen we de uiterste datum voor de aanvraag met betrekking
tot werkelijke schade niet helemaal uit de wet halen? Daar komen we weer op het pad
van mens versus systeem of mens versus proces. Het helemaal schrappen van de uiterste
datum is voor de uitvoering onwenselijk, omdat uitvoeringsinstanties ook rekening
moeten kunnen houden met wie er een beroep op hen doen, welke termijn daarvoor nodig
is en hoe zij ervoor kunnen zorgen dat iedereen zo goed en zo snel mogelijk geholpen
wordt. Het is belangrijk dat ouders voldoende tijd hebben. Dat is ook de reden waarom
ik dit voorstel heb opgenomen.
De heer Dijk (SP):
Dan staat dus wel het systeem centraal, in plaats van de mensen die hierdoor buiten
de boot kunnen vallen.
Staatssecretaris Achahbar:
Het uitgangspunt is inderdaad dat er verlengd wordt tot eind maart, maar de mens staat
nog steeds centraal en er kan nog steeds een beroep gedaan worden op een verschoonbare
termijnoverschrijding, bijvoorbeeld als mensen niet over hun dossier beschikten of
als er sprake was van schrijnende persoonlijke situaties zoals ziekte of psychische
problemen et cetera. Er wordt dus echt nog wel gekeken naar de mens. Er wordt een
kader gesteld, maar nog steeds wordt er gekeken of iemand iets meer nodig heeft. Kan
iemand een beroep doen op een uitzonderingsclausule, dan wordt daarnaar gekeken.
Dan is er een vraag van de VVD. Wat betekent het als de verwachte aanmeldpiek van
meer dan 20.000 ouders zich daadwerkelijk in enkele maanden gaat voordoen? Is er voldoende
capaciteit om de afhandeling uit te voeren? Met SGH en CWS kijken we hoe we het aantal
aanmeldingen zo goed mogelijk in banen kunnen leiden. Het feit blijft dat ouders zich
kunnen melden wanneer ze willen. Alleen een aanmelddeadline verschuiven is helaas
niet genoeg om dat risico te mitigeren. Berichtgeving in media en onderling contact
tussen ouders spelen voor ouders ook een hele grote rol bij het kiezen van het aanmeldmoment.
Mocht zich een hele grote piek voordoen, dan zal dat leiden tot en wachtrij. Dat is
niet bij voorbaat te voorkomen, maar op dit moment zijn we al zo veel mogelijk aan
het opschalen om het aan te kunnen als het zich voordoet. Daarnaast behoeft de vraagstelling
wel enige nuancering. Er wordt geen aanmeldpiek van 20.000 ouders verwacht; er is
een risico dat het gebeurt en met dat risico houden we rekening.
Dan is er nog een vraag van de VVD. Die luidt als volgt. De verwachting is dat ouders
het verlengen van de termijn als positief zullen ervaren. Ouders hebben meer ruimte
om zich te oriënteren op alle aanvullende schaderoutes. Waar is deze verwachting op
gebaseerd? Is het niet ontzettend belangrijk voor het herstel dat er zo snel mogelijk
een keuze kan worden gemaakt? Wij gaan uit van de eigen regie van ouders. Ja, ze krijgen
nu langer de tijd om een keuze te maken, maar niemand dwingt hen ertoe om ook daadwerkelijk
die hele termijn te gebruiken. Ze kunnen zo snel als ze willen een keuze voor een
bepaalde route maken.
Dan nog een vraag van de VVD. Ervan uitgaande dat de verlengde termijn ertoe leidt
dat ouders beter een bij hen passende route kunnen kiezen, waarom kan die keuze niet
nu al gemaakt worden? Welke nieuwe of aanvullende informatie wordt nog verwacht? Dit
gaat in het bijzonder om de livegang van het aanmeldportaal. Die wordt in november
verwacht. Dat geldt dus ook voor de digitale route. Bij handhaving van de aanmeldtermijn
op 1 januari 2025 dwing je sommige ouders om binnen een maand te kiezen, en dat dan
ook nog eens in de maand december wanneer mensen met andere dingen bezig zijn. We
wilden mensen dus echt wel wat meer ruimte geven.
Dan nog een vraag van de VVD. Kan de Staatssecretaris een nadere toelichting geven
op het ouderperspectief enerzijds en de uitvoering anderzijds? Kan ze aangeven hoe
ze deze heeft gewogen bij haar besluit om te kiezen voor drie maanden? Voor het ouderperspectief
is het echt te kort als er slechts één maand de tijd is om je te kunnen melden. Qua
uitvoering is het noodzakelijk dat je op een gegeven moment wel weet hoeveel mensen
er gebruik willen maken van een bepaalde route. Dat is ook nodig in het kader van
het verplaatsen van mensen of het afbouwen van capaciteit. Daarin zullen pas echt
stappen worden genomen als de aanmeldtermijn voor de eerste groepen ouders verlopen
is. Daarom is gekozen voor drie maanden in plaats van zes maanden.
Nog een vraag van de VVD: in de nota staat dat beleidsvorming voor deze groep op dit
moment nog bezig is; wat bedoel ik hier precies mee en hoe beïnvloedt de uitkomst
hiervan de voorliggende keuze van een verlenging van slechts drie maanden? Zoals u
weet is met SGH afgesproken dat in deze fase alleen ouders met een integrale beoordeling
van een beschikking van meer dan € 30.000 in aanmerking komen voor de SGH. De route
is ook op deze groep afgestemd, zowel qua schadekader als qua proces. Je kunt je voorstellen
dat het proces van verhaal vertellen anders is voor een nabestaande dan voor een aanvrager,
of dat een grofmaziger forfaitair kader zoals dat nu werkt minder geschikt is voor
ouders met een lage terugvordering, waardoor het causale verband minder vanzelfsprekend
is. Het ministerie heeft deze zomer onder hoge druk afspraken gemaakt met de SGH over
die eerste groep. Wij denken dat drie maanden extra echt voldoende is om afspraken
te maken over de andere groepen.
Dan nog een vraag van de VVD: de oudercommissie heeft in haar recente advies aangedrongen
op verruiming van de termijn, waren er nog andere adviezen en in hoeverre hebben deze
betrekking op termijnen en regelingen in het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen?
In de memorie van toelichting is te lezen welke instanties geadviseerd hebben over
het wetsvoorstel in brede zin. Om wat voorbeelden te noemen: de Raad voor de rechtspraak,
de NOvA en de Raad van State. Die adviezen zijn inderdaad terug te vinden. Wanneer
het specifiek gaat om de tweede verruiming van de aanmeldtermijn met drie maanden,
is de wens aangedragen door de oudercommissie en vanuit de eigen uitvoering. Zij hebben
daar geen termijn aan gekoppeld. Die drie maanden zijn op basis van een belangenafweging
van het ministerie.
Nog een vraag van de VVD: waarom gaat de digitale route later live dan verwacht; is
verdere vertraging uitgesloten? Voor livegang van de digitale route is het aanmeldportaal
een vereiste. We zijn nog niet zover met de ontwikkeling van het aanmeldportaal dat
we live kunnen gaan. Vertraging is natuurlijk nooit uitgesloten. We zetten echt alle
zeilen bij om in november live te kunnen gaan, om dat te halen. Wat betreft de inhoud
van de digitale route zijn we op dit moment aan het testen met ouders; een dry run,
zoals we dat noemen, en daar worden dus ouders bij betrokken. Mochten er grote punten
naar voren komen uit die test, dan kan dat natuurlijk ook tot vertraging leiden.
Dat waren de antwoorden.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Mijn vraag was bedoeld als volgt. De oudercommissie heeft in haar recente advies aangedrongen
op verruiming van de termijn. Waren er van diezelfde oudercommissie nog andere adviezen
die op de een of andere manier een relatie hebben met het voorliggende wetsvoorstel?
Zo ja, hoe is daarmee omgegaan?
Staatssecretaris Achahbar:
Als u mij toestaat ga ik daar in de tweede termijn op in, want dat heb ik nu niet
paraat. Dank u.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw beantwoording.
Staatssecretaris Achahbar:
Dan komen we bij het thema van de bezwaartermijn van 16 weken. Een vraag van GroenLinks-PvdA
is waarom ik de bezwaartermijn inkort, omdat dat in het nadeel is van ouders. De wettelijke
bezwaartermijn is zes weken. Deze wordt nu verlengd naar 16 weken, zodat voor iedereen
duidelijk is dat ze langer de tijd hebben om in bezwaar te gaan. Daar staat tegenover
dat die termijn van 16 weken dan wel strakker gehandhaafd gaat worden en dat het niet
standaard meer geaccepteerd wordt als het veel later binnenkomt.
Deze wijziging is noodzakelijk om de uitvoering beter in staat te stellen om die bezwaren,
die zoals we weten zo’n groot probleem vormen, zo efficiënt mogelijk te kunnen behandelen.
Daarvoor is het vereist dat we duidelijk weten hoeveel mensen ook daadwerkelijk in
bezwaar gaan. Het is heel lastig als er op een heel laat moment nog bezwaren binnenkomen.
Daar kan de uitvoering lastig op anticiperen. Naar ouders toe wordt duidelijk gecommuniceerd
dat iemand alvast bezwaar kan indienen, een pro-formabezwaarschrift, binnen de termijn
van 16 weken. Dat kan ook een briefje zijn met «hierbij dien ik bezwaar in». Na die
16 weken hebben mensen nog 4 weken de tijd om dat eventueel aan te vullen met de gronden
van bezwaar, dus de redenen, en om bewijsstukken aan te voeren. Dat betekent dat er
in totaal 20 weken zijn om bezwaar in te dienen en om dat goed te motiveren.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Het tweede deel van het betoog kan ik goed volgen, namelijk dat het de uitvoering
helpt. Dat snap ik. Maar het betoog begon met dat dit in het belang van de ouders
is. Dat snap ik niet. We hebben 6 weken, maar we gaan niet handhaven. «Je bent nooit
te laat» versus «je kunt wel te laat zijn». Ik snap dat de uitvoering geholpen is,
maar we hebben vandaag allemaal geuit dat bij de balans tussen uitvoering en mensen
wordt gekozen voor mensen. Ik zie nog niet helemaal hoe het in het belang van de ouders
is om dit door te gaan voeren.
Staatssecretaris Achahbar:
Ik begrijp die vraag heel goed, want waarom is het in het belang van mensen om ze
minder de kans te geven en om de termijn in te korten naar ... Ik probeer even woorden
te zoeken om dit goed uit te leggen. Mensen zijn erdoor geholpen ... We hebben gekeken
wat de gemiddelde termijn is waarbinnen mensen bezwaar indienen. We zijn uitgekomen
op deze termijn. Het is belangrijk om kaders te hebben. Als de bezwaarfase volledig
vastloopt en de uitvoering niet kan inschatten wanneer de bezwaren binnenkomen en
afgehandeld zullen zijn, helpt dat andere mensen niet die ook graag aan de beurt willen
komen. Ik vind het heel belangrijke dat er kaders zijn. In dit geval is er een heel
breed kader, 16 weken. En dan is er nog 4 weken de tijd om het eventueel aan te vullen.
Het feit dat we de mens belangrijk vinden, moet niet worden vergeten. Ook hier wordt
rekening gehouden met verschoonbare termijnoverschrijdingen. Als er echt redenen zijn
waarom mensen de termijn niet kunnen halen, wordt er alsnog afgeweken van de termijn
die in de wet staat. Bijvoorbeeld als het dossier nog niet verstrekt is, als er sprake
is van ziekte, psychische omstandigheden et cetera. Voor een groot deel van de mensen
kan het helpen als het helder is, als de regels duidelijk zijn en als iedereen weet
waar hij aan toe is. Er kan voor de speciale gevallen altijd worden afgeweken.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik zou daar een eind in mee kunnen gaan als we in een ideale wereld zouden leven.
Als ik er als een technocraat naar kijk, is het allemaal logisch. Maar we zitten ook
in een wereld waarin de overheid de eigen termijnen niet haalt. De Staatssecretaris
erkent dat dat voorlopig helaas niet gaat gebeuren. Dan voelt het wel wrang dat de
ouders de consequenties moeten dragen als ze de termijnen van de overheid niet halen.
Ik ben op dit punt nog niet helemaal overtuigd. Daarom zal ik de vraag anders formuleren.
Stel dat de Kamer dit onderdeel uit de wet amendeert en het wil houden zoals het de
afgelopen jaren ging. Wat gaat er dan concreet mis?
Staatssecretaris Achahbar:
Het gaat ook om de voorspelbaarheid. Het is belangrijk voor mensen om te weten waar
ze aan toe zijn, wat de spelregels zijn van datgene waar ze in stappen. Natuurlijk
kun je altijd uitzonderingen maken als er sprake is van schrijnende gevallen of als
mensen een beroep doen op een uitzonderingssituatie. Wat er misgaat, is datgene wat
we voor ons zien, namelijk een vastgelopen systeem, een vastgelopen operatie, ook
op het gebied van bezwaren. Het is belangrijk om kaders te hebben en om duidelijkheid
te hebben over wie op welk moment in- en uitstapt. Het is ook van belang om oog te
blijven houden voor de mens en deze speciaal te behandelen als sprake is van psychische
problemen, ziekte et cetera. Alle niet-speciale gevallen die vergelijkbaar zijn, dienen
op dezelfde manier te worden behandeld. Anders dient de een na 30 weken bezwaar in,
de ander na 50 weken en de ander na 40 dagen. Dat werkt niet voor de uitvoering waar
alle mensen in zitten. Uiteindelijk is iedereen die daardoorheen moet gebaat bij een
soepele en efficiënte manier om de bezwaren af te handelen. Ik vind het echt vreselijk
hoe ik hier over processen en mensen aan het praten ben. Maar goed, het is niet anders.
Uiteindelijk is iedereen geholpen met voorspelbaarheid en efficiency, maar we blijven
echt oog houden voor de speciale gevallen die juist een uitzondering willen op die
regel.
De heer Dijk (SP):
Ik probeer er een beetje chocola van te maken, maar ik kan toch echt niet anders concluderen
dan dat de argumentatie er vooral op is gericht om het eigen systeem in stand te houden
en te verbeteren. Uiteindelijk komt het er gewoon op neer dat sommige mensen hierdoor
niet meer in aanmerking komen om in bezwaar te gaan. U noemde net zeer terecht «uitzonderingen
met psychische klachten». Ik denk helaas dat het bij deze groep mensen niet meer om
uitzonderingen gaat, maar om mensen die – we kunnen het blijven herhalen – jarenlang
de vernieling in zijn gewerkt. Ik vind dat je het echt niet kunt maken om te zeggen
dat het omwille is van dat iedereen onder dezelfde voorwaarden binnen zestien weken
bezwaar kan maken, omdat je op die manier mensen tegen elkaar opzet. Ik ga ervan uit
dat dit onbewust en niet doelbewust is, maar het is wel wat er nu gebeurt. Ook dat
patroon zijn we helaas bij meerdere schandalen tegengekomen. Misschien is de constatering
dat ik eigenlijk niet echt een argument hoor waarom het voor mensen beter zou zijn.
Staatssecretaris Achahbar:
De standaardtermijn in de wet is zes weken. Als mensen naar de rechter gaan, dan houdt
de rechter rekening met een beroepstermijn van zes weken. De voorliggende termijn
is dus al echt ruimhartig en breed: zes weken, plus tien weken, plus vier weken om
uiteindelijk nog de gronden aan te voeren. Dat is samen een bezwaartermijn van twintig
weken. Dat is echt ongekend. Dat is echt ruimhartig. Daar houden we echt rekening
met mensen en met de schrijnende situatie van mensen. Je kunt een bezwaartermijn echter
niet tot in de eeuwigheid blijven rekken, want dan is het gewoon niet werkbaar. Daar
worden andere mensen ook weer de dupe van. Het proces is dan niet meer werkbaar, omdat
het volledig vastloopt. Mensen worden hiervan de dupe, omdat ze niet aan de beurt
komen. Dat is ook niet de bedoeling. We blijven oog houden voor mensen, omdat schrijnende
gevallen een beroep kunnen doen op een verschoonbare termijnoverschrijding. Een bezwaartermijn
van twintig weken is echt ruim als je kijkt naar wat in de wet staat en hoe in andere
bezwaarprocedures wordt gewerkt.
De voorzitter:
U zit inmiddels ruim aan uw interrupties, meneer Dijk. Ik wil u graag nog een interruptie
geven, maar ik denk dat u die liever opspaart.
Staatssecretaris Achahbar:
GroenLinks-PvdA vraagt waarom voor een bezwaartermijn van zestien weken is gekozen.
Volgens mij heb ik die vraag uitvoerig behandeld. Een andere vraag is: is het wel
in balans om bezwaren niet meer te behandelen na zestien weken, terwijl Toeslagen
ook te laat is met beslissen? Daar heb ik zojuist ook op gereageerd. Wat zijn redenen
waarom een bezwaarschrift verschoonbaar zou kunnen zijn? Dat heeft te maken met de
individuele context. Het is een individuele afweging. Volgens mij heb ik zojuist allemaal
voorbeelden genoemd. Het kan gaan om psychiatrische problematiek, het niet op tijd
hebben van het dossier, het niet ontvangen van de brief of het inmiddels verhuisd
zijn. Dat soort zaken kunnen worden meegewogen. In de jurisprudentie staat uitgebreid
besproken wat onder verschoonbare termijnoverschrijding kan vallen. Ik wil daar ook
bij aanvullen dat heel veel gedupeerden, veel ouders, een gemachtigde hebben die hen
goed kan bijstaan. Wanneer zich een situatie voordoet, kan de gemachtigde uitleggen
wat de termijnen zijn waar ze rekening mee kunnen houden.
Heeft de Staatssecretaris ook gevraagd aan de Raad voor de rechtspraak en de Nederlandse
orde van advocaten wat zij vinden van dit voorstel? De inbreng van deze adviseurs
is meegenomen in de afweging om tot dit voorstel te komen. Ik kies ervoor om vast
te houden aan de handhaving van de termijn van zestien weken. Ik val in herhaling
als ik zeg dat dit een heel ruime termijn is. De Raad van State is trouwens redelijk
positief over deze termijn. Dat allemaal afwegende, vind ik het een redelijk voorstel.
Een vraag van de SP. Waarom wordt het woord «coulance» gebruikt, terwijl het handhaven
van de zestien weken de regels juist strenger maakt? De huidige wettelijke termijn
voor een bezwaar is al zes weken. Als ik dit antwoord ga voorlezen, val ik in herhaling.
Ik ben aan het einde gekomen van dit thema.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Mag ik dan wel concluderen dat de Raad voor de rechtspraak en de Nederlandse orde
van advocaten nog steeds zeggen dat het een inperking is van de rechtsbescherming
voor ouders? Zijn zij niet van mening veranderd sinds hun eerste advies? Dat weegt
voor onze fractie namelijk nogal zwaar.
Staatssecretaris Achahbar:
Als u mij toestaat, kom ik daar in tweede termijn op terug.
Het thema algemeen, mediation, schikking en dossiers. Ik begin met een vraag van het
CDA. € 5.000 is een hoop geld; hoe zorgen we ervoor dat ouders niet enkel uit hopeloosheid
en vermoeidheid hiermee instemmen? Hoe wordt de rechtsbescherming gewaarborgd? 90%
van de ouders heeft een advocaat. 90%, dat is echt een groot deel. Ouders die er nog
geen hebben, krijgen de tijd om er nog een te regelen. We informeren hen daarover.
De bedenktijd voor het schikkingsvoorstel wordt opgeschort. Het regelen van een advocaat
duurt ongeveer een maand. Ouders die in aanmerking komen voor het schikkingsvoorstel
worden uitvoerig persoonlijk geïnformeerd. Ze kunnen samen met hun gemachtigde overleggen
om de balans op te maken. Benadrukt wordt dat het voorstel vrijwillig is en dat ze
ook ervoor kunnen kiezen om het bezwaar toch inhoudelijk te laten behandelen. Ouders
moeten te lang wachten op de afhandeling van het bezwaar. Daarom zetten we een breed
pakket aan maatregelen in om de doorlooptijden te verbeteren.
Een vraag van NSC. Sommige methodes om tot een versnelling te komen, roepen vragen
op. Dit geldt bijvoorbeeld voor de maatregel «nadere telefonische uitleg» om een bezwaarschrift
ingetrokken te krijgen. Hoe wordt zeker gesteld dat dit geen afpoeiergesprekken worden?
De UHT wil de bezwaren oplossingsgericht afhandelen met een persoonlijke aanpak. Het
is echt de bedoeling om te luisteren naar mensen en hun verhaal aan te horen. Het
is niet de bedoeling om ze af te poeieren. Vaak gaat het om uitleg geven over wat
een bepaalde beslissing is en aan de voorkant even een moment van contact zoeken om
te kijken waar het pijnpunt ligt bij iemand. Daar kan al veel ruimte gevonden worden.
Iemand kan redeneren: «als u het zo uitlegt, begrijp ik het en hoef ik mijn bezwaar
niet te handhaven». Aan de andere kant kan het bij de UHT zelf ook tot inzichten leiden.
Er was een vraag van NSC over mediation. Hetzelfde geldt voor mediation. In mediation
is gelijkwaardigheid het uitgangspunt. Afronding vindt plaats door middel van het
VSO. Het is een wederkerige overeenkomst, in plaats van een beschikking van de overheid.
Mediation vindt plaats door onafhankelijke mediators. Zij zijn niet in dienst van
de UHT. Een ouder kan uit de lijst van mediators zelf kiezen wie het beste past. De
mediators zijn onafhankelijk en professioneel. Ze werken volgens de gedragsregels
van de Mediatorsfederatie Nederland. Ik heb nog een vraag van NSC en PVV.
Voorzitter: Van Eijk
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik dacht «misschien komt het antwoord nog», maar ik had een vraag gesteld met betrekking
tot die € 5.000-regeling: hoe de Staatssecretaris vindt dat dat besluitvormingsproces
is gelopen.
Staatssecretaris Achahbar:
Ook daar moet ik in tweede termijn op terugkomen, want ik was daar niet bij. Dat moet
ik echt even navragen; dank u wel.
Voorzitter: Inge van Dijk
Staatssecretaris Achahbar:
Er is nog een vraag van NSC en PVV. Gezien de felle reacties van gedupeerden op het
schikkingsvoorstel, vraagt het NSC aan de Staatssecretaris hoe dit tot stand is gekomen,
en of de gedupeerden hierbij zijn betrokken. Kan ik reflecteren op de keuzes en toezeggingen?
Het voorstel is niet van tevoren besproken met ouders of advocaten. Daar is vanuit
de uitvoering en in overleg met mijn voorganger een eigen afweging in gemaakt. Daarbij
is ook – dat is ook weer zo’n vreselijke term – het risico van aanzuigende werking
betrokken. We weten dat verschillende ouders verschillende behoeftes hebben. Ouders
die zoeken naar snelheid en aanvullende financiële compensatie kunnen met dit voorstel
echt zijn geholpen. Daardoor kunnen ouders die toch een wat principiëler bezwaar hebben,
en ook een dieper bezwaar, en een beslissing willen over bijvoorbeeld de termijn van
de gedupeerdheid, sneller aan de beurt komen en een inhoudelijke beslissing krijgen
over hun bezwaarschrift.
Mevrouw Heite (NSC):
Wellicht ben ik te snel met mijn vraag; ik had zelfs gevraagd om een toezegging. Maar
ik zie dat ik te snel ben, voorzitter.
Staatssecretaris Achahbar:
De eerste reacties van ouders en gemachtigden waren tot nu toe overwegend neutraal
of positief. Een hele kleine minderheid was afwijzend. We weten eind oktober beter
hoe de eerste groep van 600 ouders tegenover het schikkingsvoorstel staat. De ervaringen
en de belevingen van ouders en gemachtigden worden op dit moment bekeken en geëvalueerd
om het proces in de toekomst te verbeteren. Hierbij worden advocaten en ouders uitdrukkelijk
betrokken, om te kijken naar wat zij nodig hebben, hoe zij dit ervaren hebben en of
er misschien in de communicatie verbeteringen kunnen plaatsvinden om te voorkomen
dat er reacties plaatsvinden zoals die hebben plaatsgevonden de afgelopen week.
NSC en PVV vroegen of de Staatssecretaris kan garanderen dat mensen zich niet af laten
kopen voor € 5.000 terwijl ze er later achter komen dat ze recht hadden op een hogere
compensatie. Ik heb een heel lang antwoord. We willen ouders absoluut niet het gevoel
geven dat we de bezwaren af willen kopen. En het gaat dus niet om het afkopen van
het compensatiebedrag, het schadebedrag; het gaat echt om het bezwaarschrift. Het
is een aanbod om het bezwaarschrift in te trekken tegen een betaling van € 5.000.
Het is echt vrijblijvend; ouders kunnen ook kiezen om het niet te doen. Het bedrag
is bepaald doordat alle tot op heden afgehandelde bezwaren zijn bekeken. Daaruit is
afgeleid dat 75% heeft geleid tot geen extra betaling, of een uitbetaling van een
bedrag dat lager is dan € 5.000. Daarom is de verwachting dat € 5.000 in financieel
opzicht een ruimhartige afronding is van het bezwaarschrift.
Het is dus uitdrukkelijk niet de bedoeling om, bijvoorbeeld als het bezwaarschrift
ziet op de toeslagenjaren, dat bezwaarschrift met een schikkingsvoorstel te laten
intrekken. Het gaat echt om mensen die alleen maar een aanvullende compensatie willen.
Daarvoor hebben we bekeken wat de bedragen tot nu toe waren. Die waren overwegend
minder dan € 5.000. Daarom wordt dit als een ruimhartig schikkingsvoorstel gezien
voor de mensen die een klein bezwaar hebben, om het zo maar even te noemen.
De SP vroeg waarom ouders nog steeds niet hun dossier krijgen. De ouderdossiers liggen
gewoon klaar, maar helaas liggen die dossiers niet klaar in de kast. Het is een arbeidsintensief
proces. Vaak moet er handmatig in verschillende verouderde computersystemen informatie
wordt opgehaald. Bij de inhoudelijke behandeling van het bezwaar ontvangt de ouder
of de gemachtigde het dossier. Steeds vaker – dat is een verbetering ten opzichte
van een tijd geleden – ontvangen zij het dossier ruim van tevoren. Om te voldoen aan
de groeiende vraag zet ik in op verschillende maatregelen: meer medewerkers, procesverbeteringen,
doorontwikkeling van het automatisch samenstellen van dossiers en het efficiënt inzetten
van nieuwe laksoftware.
Het CDA stelde een vraag over het schikkingsvoorstel. Dat voorstel is voor de zomer
met spoed onderdeel geweest van de suppletoire begroting. Het CDA vraagt waarom de
Kamer niet beter betrokken is geweest bij de ervaringen van de mensen. In de 17de
voortgangsrapportage en de bijbehorende brief is dit schikkingsvoorstel genoemd als
effectieve maatregel. Eind november is het aan de Kamer ter stemming aangeboden. De
vraag van het CDA ziet vooral op het feit dat het voorstel onder redelijk hoge spoed
aangeboden is aan de Kamer. Ik denk dat het gezien de gevoeligheid misschien beter
was geweest om hierover wat beter in gesprek te gaan met de Kamer. We zijn nu aan
het terugkijken en aan het evalueren hoe het is gegaan met het schikkingsvoorstel.
Daarbij kijken we hoe het voorstel bij de ouders is geland en ook bij de advocatuur.
Daardoor hopen we genoeg waarborgen te hebben dat in de volgende brieven die we gaan
sturen de wensen echt goed zijn meegenomen en dat we daarin rekening houden met iedereen.
De heer Vlottes (PVV):
Ik wachtte even alle blokjes af, want ik was het overzicht een beetje kwijt. Ik vroeg
om een meer specifieke analyse van de € 5.000-afkoopregeling. Ik vroeg naar de subsidiariteit
en de proportionaliteit. Dat mis ik toch nog een beetje. Hoe verhoudt het genoemde
bedrag zich tot de gestelde doelen? Op basis waarvan is er gekozen voor dit bedrag?
Nu hoor ik wel het woord «gemiddelde» vallen, maar uit de stukken blijkt dat die € 5.000
een mediaan is, dus dat zegt natuurlijk niets over het gemiddelde. Hoe verhoudt dat
zich tot het gekozen bedrag? Als het 75% minder is, hoe zit het dan met die andere
25%? En hoe verhouden de doelen zich tot de compensatie van de ouders, ook de doelen
in de uitvoering? Het bedrag is natuurlijk vooral bedoeld om de uitvoering weer op
gang te krijgen, omdat die is vastgelopen. Over die afweging en die analyse zou ik
graag een wat uitgebreider antwoord krijgen. Maar dat mag uiteraard ook in de tweede
termijn.
Staatssecretaris Achahbar:
Het kan in tweede termijn. Ik kan daar ook een brief over sturen, waarin wat beter
uitgelegd is wat de keuzes zijn geweest en hoe alle punten die de heer Vlottes noemt
qua subsidiariteit en proportionaliteit hebben doorgewerkt.
De heer Vlottes (PVV):
Als daar de hoofdpunten in worden meegenomen, dan is dat prima.
Staatssecretaris Achahbar:
Dan kom ik bij het laatste thema, te weten de brede ondersteuning. Het voorliggende
voorstel is bedoeld om verduidelijking aan te brengen in de uitgangspunten rondom
de brede ondersteuning. Gemeenten doen echt heel erg belangrijk werk in de hersteloperatie.
Ze helpen veel ouders om hun leven weer op de rit te krijgen. Tegelijkertijd lopen
ze in de uitvoering tegen veel knelpunten aan en biedt de brede ondersteuning niet
alle ouders en jongeren echt wat zij er echt van verwachtten en wat zij echt nodig
hebben. Ik ben daarom blij dat we met verschillende gemeenten, de VNG, ouders en jongeren
zijn gekomen tot een aanpassing rond de brede ondersteuning, zodat iedereen beter
weet waar hij aan toe is en brede ondersteuning meer kaders en focus kan krijgen.
Dan een vraag van NSC. Klopt het dat mensen die door de lichte toets komen, ook al
gebruik kunnen maken van de brede ondersteuning? En waarom gaat dit niet pas in na
een additionele toets, bijvoorbeeld op gemeentelijk niveau waar de ondersteuning wordt
gegeven? Want de gemeente moet zich toch al verdiepen in de situatie van de ouders,
dus het zou geen tijdsverlies moeten opleveren. Vanaf het moment dat ouders zich melden
als mogelijke gedupeerde bij UHT, komen zij direct in aanmerking voor brede ondersteuning,
tot het moment dat zij een beschikking hebben ontvangen. Zo kunnen ze dus direct toegang
krijgen. Het toevoegen van een extra toets vooraf zou alleen maar tijdsverlies en
extra administratieve lasten met zich meebrengen, terwijl juist het doel is om snel
hulp te bieden. Zodra een ouder niet gedupeerd blijkt, geeft UHT dat aan de gemeente
door, zodat de brede ondersteuning kan worden afgebouwd. Waar nodig neemt de gemeente
de ondersteuning binnen de reguliere zorg over.
NSC heeft nog gevraagd hoeveel mensen er op dit moment in de brede ondersteuning bij
gemeenten zitten. Ongeveer een derde van de ouders die zich melden bij UHT, geeft
aan het prettig te vinden dat UHT de gegevens met de gemeente deelt. Dat kan vervolgens
leiden tot brede ondersteuning, maar dat hoeft niet. Uit de conceptfinanciëleverantwoording
van gemeenten over 2023 valt op te maken dat er tot nu toe tussen de 6.000 en 10.000
plannen van aanpak zijn opgesteld. Het exacte aantal is niet bekend, omdat dit per
jaar wordt bijgehouden en dit niet in unieke ouders of unieke plannen meerjarig doorloopt.
Dan een vraag van de VVD. De aanpassingen in het wetsvoorstel betreffen een verbetering
om de brede ondersteuning toekomstbestendig te maken. De VNG is hier tevreden over.
Zijn hiermee alle knelpunten opgelost? Zo nee, welke moeten er nog worden aangepakt?
De aanpassingen in het wetsvoorstel zijn een belangrijke stap om de brede ondersteuning
beter te structureren en toekomstbestendig te maken, maar we beseffen dat niet per
definitie alle knelpunten zijn opgelost. Het is complex, het verschilt per persoon
en de ondersteuning kan in sommige gevallen anders uitpakken dan gepland. Daarom gaan
we in de komende periode intensievere monitoring en evaluatie inzetten om scherp in
kaart te brengen hoe deze aanpassingen in de praktijk werken. Op basis van deze monitoring
zullen we, als het nodig is, ook aanvullende voorstellen doen.
NSC vraagt waarom er een eindtermijn van twee jaar is gesteld voor de brede ondersteuning
door gemeenten, terwijl herstel veel langer kan duren. De termijn van twee jaar is
opgesteld na uitgebreid overleg met gemeenten, ouders, kinderen en andere betrokkenen.
Uit deze gesprekken kwam naar voren dat iedereen behoefte heeft aan duidelijkheid
en voorspelbaarheid over de opbouw en de duur van de ondersteuning. Dat biedt de gedupeerden
houvast. Ze weten dat ze gedurende twee jaar ondersteuning krijgen om een nieuwe start
te maken. En voor gemeenten maakt het de planning en inzet van de capaciteit overzichtelijker.
Twee jaar betekent natuurlijk niet dat alle voorzieningen of beschikkingen dan ook
echt stoppen. Een beslissing kan binnen twee jaar genomen worden, maar de verstrekking
kan langer doorlopen, afhankelijk van wat nodig is. In schrijnende situaties kan ook
nog van deze termijn worden afgeweken. Daar is ie weer: de mens. We wijken af van
de hoofdregel als er schrijnende situaties zijn. Ook blijft de reguliere gemeentelijke
hulpverlening na die twee jaar beschikbaar voor wie dat nodig heeft.
Ik heb nog een vraag van NSC. Waarom is de beslistermijn voor het verstrekken van
materiële voorzieningen zes maanden? Kan dit niet veel sneller? Die termijn van zes
maanden is ook weer het resultaat van overleg met gemeenten, ouders en jongeren. Daarbij
stond de behoefte aan duidelijkheid centraal. Deze termijn geeft gemeenten en ouders
de ruimte om zorgvuldig te bepalen welke materiële voorzieningen noodzakelijk zijn
voor een nieuwe start. Materiële hulp moet passen binnen de brede hulpvraag en daarom
zorgvuldig worden afgewogen. Soms hebben ouders meer tijd nodig om te bepalen wat
ze echt nodig hebben. Zes maanden is de maximale termijn, maar in acute of schrijnende
situaties kunnen gemeenten natuurlijk sneller handelen. In veel gevallen zullen de
voorzieningen echt veel eerder worden toegekend dan na zes maanden. De termijn van
zes maanden biedt dus duidelijkheid en een kader, maar ook de mogelijkheid om eerder
te verstrekken.
Een vraag van de VVD. Mevrouw Van Eijk heeft gevraagd of ik bekend ben met de uitspraak
van de rechtbank Gelderland over brede ondersteuning. Ik ben hier inderdaad mee bekend.
Het college van B en W is verantwoordelijk voor het verlenen van brede ondersteuning
en zal bij de uitvoering ook invulling moeten geven aan deze uitspraak van de rechtbank.
De rechtbank legt de huidige Wet hersteloperatie toeslagen uit. De wet hoeft dus niet
te worden aangepast.
Een vraag van het CDA. Er zijn een aantal gemeenten die het verhaal van de SGH gebruiken
als basis voor ondersteuning en dat is nu niet meegenomen in het wetsvoorstel. Het
persoonlijke verhaal van de ouder is inderdaad eigendom van de ouder. Dat is ook expliciet
de bedoeling bij de SGH. Het speelt een cruciale rol in het herstelproces. Het is
juist de bedoeling van de brede ondersteuning dat gemeenten dit verhaal meenemen.
Gemeenten hebben veel vrijheid in de uitvoering van de brede ondersteuning. Ze kunnen
maatwerk leveren dat specifiek aansluit op de behoeften van de ouder. Het gebruik
van het persoonlijke verhaal helpt om bij de echte hulpvraag te komen en de brede
problemen van de ouder in kaart te brengen.
Dan kom ik bij een andere vraag van het CDA. In het voorstel staat dat binnen acht
weken na het eerste gesprek het plan van aanpak moet worden gemaakt. In het plan van
aanpak is ook de urgente noodzaak van materiële voorzieningen opgenomen. Hoe kan het
dat de toekenning vervolgens inderdaad zes maanden kan duren? Volgens mij heb ik deze
vraag ook al beantwoord in antwoord op de vraag van mevrouw Heite. Dit geeft de gemeenten
de tijd om samen met de gedupeerden de hulpvraag in kaart te brengen. Zes maanden
is echt een maximumperiode. Hierbinnen kunnen gemeenten de materiële voorzieningen
toekennen. In veel gevallen gebeurt dit eerder, ook als het bijvoorbeeld heel dringend
is. Als er echt sprake is van urgentie, zal het ook eerder worden toegekend.
Dan is er nog een vraag van het CDA: wat betekent de termijn van twee jaar precies
voor de brede ondersteuning en hoe zit het als het financieel herstel langer duurt?
Soms duurt het financiële traject langer. Wat ... Sorry, ik ben even abuis. De vraag
van het CDA was deze: soms duurt het financiële traject veel langer; wat als je in
de brede ondersteuning bijvoorbeeld een opleiding van drie jaar afspreekt of langdurig
huiswerkbegeleiding nodig hebt? De termijn van twee jaar geldt voor de opbouw en voor
het verstrekken van de brede ondersteuning. Binnen die twee jaar wordt samen met de
gedupeerden een plan van aanpak opgesteld en worden de noodzakelijke voorzieningen
en begeleiding toegewezen, maar dat betekent niet dat die hulp na twee jaar acuut
stopt. Als er binnen de twee jaar bijvoorbeeld een driejarige opleiding of langdurige
huiswerkbegeleiding wordt afgesproken als onderdeel van het herstel, kan die gewoon
doorgaan, ook nadat de termijn van twee jaar is verlopen. Mocht na die twee jaar blijken
dat er nog steeds ondersteuning nodig is, dan blijft de reguliere gemeentelijke hulpverlening
beschikbaar. Gemeenten zorgen in dat geval voor een warme overdracht na de reguliere
ondersteuning, zodat niemand zonder hulp komt te zitten, tenzij er sprake is van een
schrijnende situatie die alles weer anders maakt.
Even kijken. De laatste vraag van het CDA is of het aanvullende schuldhulpaanbod aan
jongeren verlengd kan worden. Ik ben op de hoogte van de signalen over deze termijn.
Daarom ben ik voornemens om deze termijn binnenkort te verlengen. Ik wil met alle
betrokken partners een plan maken voor hoe we de jongeren beter kunnen bereiken en
hen kunnen stimuleren om van het aanbod gebruik te maken. Ik zal ook een herinneringsbrief
naar de jongeren sturen. In de volgende VGR zal ik een update opnemen van het effect
dat dit heeft gehad.
Voorzitter: Van Eijk
De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja, ik heb het antwoord op één vraag nog niet gehoord. Misschien ben ik niet duidelijk
geweest in de vraagstelling. Heel veel ouders kloppen bij de gemeente aan omdat ze
zo lang moeten wachten op financieel herstel dat ze alleen maar verder in de problemen
komen. Nou kan het best zijn dat je al bij de gemeente binnen bent, maar dat je financieel
herstel drie of vier jaar duurt. Na twee jaar houdt de ondersteuning op. Oké, dan
ga je het reguliere traject in, maar dan bén je nog niet regulier, want dan zit je
nog midden in het financiële herstel. Daar zit mijn punt. Moet je dat niet veel beter
op elkaar afstemmen? Kun je niet beter zeggen: op het moment dat het financieel herstel
van de ouder afgelopen is, pakken we nog twee maanden uitloop en dan zetten we een
streep? Sluit je dan niet beter aan op de praktijk dan wanneer je kiest voor twee
jaar, terwijl die ouder daarna misschien nog twee jaar op financieel herstel moet
wachten?
Staatssecretaris Achahbar:
Ik zal deze vraag in tweede termijn beantwoorden.
Dank u wel.
Voorzitter: Inge van Dijk
De voorzitter:
Nou zit ik even met een dilemma. We hebben natuurlijk best wel discussie gehad over
de nabestaandenregeling. Daar zou het een en ander voor uitgezocht worden. Ik kan
me zomaar voorstellen dat daar in tweede termijn vragen over zijn. Is het dan niet
slimmer dat we eerst dat behandelen en dan tot de tweede termijn overgaan? Ik kijk
even naar mijn collega’s.
De heer Vijlbrief (D66):
Ja, denk ik, maar dat hangt er een beetje van af of de Staatssecretaris in staat is
om ... Het was namelijk een vrij precieze vraag. Het kan ook zijn dat ze zegt: het
is uiteindelijk beter dat ik dat schriftelijk doe. Dat vind ik ook best, met het oog
op de klok. Laat ik even voor mezelf spreken: dat vind ik ook goed. Dat is, denk ik,
de vraag.
De heer Vlottes (PVV):
Voor zover ik had begrepen, was het vooral een verzoek van het kabinet om het nabestaandenstukje
in tweede termijn te behandelen, maar het kan wat mij betreft ook schriftelijk. Als
dat de kwaliteit van de beantwoording ten goede komt, is dat alleen maar goed.
De voorzitter:
Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer.
De heer Dijk (SP):
Nou, daar wil ik toch iets over zeggen. Ik vind het prima, maar ik merk wel dat de
brieven die ik krijg ook geregeld weer vragen oproepen. Ik weet dus niet of we daar
een steek verder mee komen, als ik eerlijk ben. Ik in ieder geval niet, vermoed ik.
Staatssecretaris Achahbar:
Ik kan hier in tweede termijn op antwoorden. Ik weet natuurlijk niet welke nadere
vragen en verzoeken er in de tweede termijn nog komen, maar ik heb wel eventjes nodig
om hiernaar te kijken en met een antwoord te komen.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik weet niet hoeveel haast de inwerkingtreding van deze wet heeft, maar we hebben
op 7 november natuurlijk het commissiedebat staan over de hersteloperatie in het algemeen.
Als er meer tijd voor nodig is, zouden we die brief er op dat moment bij kunnen betrekken
en daarna de stemmingen kunnen doen, zeg ik praktisch.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Achahbar:
Dat wordt inderdaad heel krap, maar ik denk niet dat het onmogelijk is om het zo te
doen.
De heer Vijlbrief (D66):
Dit lijkt mij prima. De Staatssecretaris heeft volgens mij ook toegezegd om een brief
te sturen over een ander punt, dat ik inmiddels vergeten ben. Daar kunnen we in de
tweede termijn misschien nog wat vragen bij stellen. Dan zou ik zeggen: laten we dan,
zoals mevrouw Van Eijk zegt, dat hele pakket de 7de hernemen, op de punten waar nadere
brieven over komen. Want ik denk niet dat de Staatssecretaris in staat is om ons mondeling
te overtuigen – dat hoor ik ook bij de heer Dijk – met betrekking tot dat amendement.
De voorzitter:
Ik vind het ingewikkeld, omdat we dan in principe geen moties meer kunnen indienen.
Dan moeten we weer een tweeminutendebat hebben. Is het wellicht een idee om naast
het commissiedebat dan ook de tweede termijn van het wetgevingsoverleg te doen? Dan
kunnen we eventueel moties indienen en hebben we in een keer het pakketje compleet.
De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, dit is zo briljant. Ik buig in diepe ...
De voorzitter:
Maar ik kijk ook even naar de buren, of dit een werkbaar voorstel is.
Staatssecretaris Achahbar:
Het wordt krap, want daarna komt de Eerste Kamer natuurlijk ook rap in zicht, maar
ik ga akkoord met het voorstel om het zo te doen.
De voorzitter:
Ik denk dat dat heel fijn is in het kader van zorgvuldige wetgeving. We zullen wel
even praktisch moeten kijken, want ik denk dat we een iets ruimere tijd moeten pakken
in de agenda. Planningtechnisch moeten we even kijken hoe we dit goed gaan organiseren.
Dan is het geen beëindiging, maar een schorsing. Dus bij dezen schors ik het wetgevingsoverleg
en wens ik u allen een fijne avond. We spreken elkaar later.
Sluiting 17.38 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.M. Nijhof-Leeuw, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën -
Mede ondertekenaar
A.H.M. Weeber, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen |
|---|---|---|
| PVV | 37 | Voor |
| GroenLinks-PvdA | 25 | Voor |
| VVD | 24 | Voor |
| NSC | 20 | Voor |
| D66 | 9 | Voor |
| BBB | 7 | Voor |
| CDA | 5 | Voor |
| SP | 5 | Voor |
| ChristenUnie | 3 | Voor |
| DENK | 3 | Voor |
| FVD | 3 | Voor |
| PvdD | 3 | Voor |
| SGP | 3 | Voor |
| Volt | 2 | Voor |
| JA21 | 1 | Voor |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.