Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 juni 2023, over Water

Nr. 651
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 6 juli 2023

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, de vaste commissie voor Binnenlandse
Zaken en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit hebben op 7 juni
2023 overleg gevoerd met de heer Harbers, Minister van Infrastructuur en Waterstaat,
over:

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 december 2022 inzake
jaarrapportage drinkwaterkwaliteit 2021 en bedrijfsverslagen drinkwatersector 2021
(Kamerstuk 27 625, nr. 593);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 december 2022 inzake
beantwoording vragen, gesteld tijdens de tweede termijn van het wetgevingsoverleg
Water van 21 november 2022 (Kamerstuk 36 200-XII, nr. 105);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 december 2022 inzake
uitvoering van de aangenomen moties ingediend bij het wetgevingsoverleg Water, gehouden
op 21 november 2022 (Kamerstuk 27 625, nr. 596);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 december 2022 inzake
evaluatie en vervolg Nationale klimaatadaptatiestrategie (Kamerstuk 31 793, nr. 233);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 december 2022 inzake
eindadvies Beleidstafel wateroverlast en hoogwater (Kamerstuk 32 698, nr. 74);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 december 2022 inzake
beëindiging verscherpt toezicht cybersecurity Stichting Waternet (Kamerstuk 27 625, nr. 597);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 december 2022 inzake
uitvoering van de moties van het lid Madlener over vervuiling uit andere landen meewegen
bij de doelstelling van de Kaderrichtlijn Water (Kamerstuk 36 200 XII, nr. 11) en over onderzoeken hoe de waterkwaliteit van het Oostvoornse Meer kan worden verbeterd
(Kamerstuk 36 200 XII, nr. 12) (Kamerstuk 27 625, nr. 598);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 januari 2023 inzake
geohydrologisch onderzoek bij Sluiskil in het Kanaal Gent-Terneuzen (Kamerstuk 36 200 A, nr. 64);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 februari 2023 inzake
verkenning Bewust en zuinig drinkwatergebruik, verkenning Belasting op leidingwater
en onderzoek effect drugsproductieafval op bronnen (Kamerstuk 27 625, nr. 599);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 6 februari 2023 inzake
convenant The Ocean Cleanup (Kamerstukken 30 872 en 31 409, nr. 288);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 februari 2023 inzake
kwikincident AVR Rozenburg (Kamerstuk 28 089, nr. 250);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 april 2023 inzake
rapport Waterbeschikbaarheid voor de bereiding van drinkwater tot 2030 – knelpunten
en oplossingsrichtingen (Kamerstuk 27 625, nr. 622);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 april 2023 inzake
reactie op het verzoek van het lid Wassenberg, gedaan tijdens het debat over de begroting
van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit op 7 december 2022 over
de gemaalpomp sluiscomplex IJmuiden (Kamerstukken 36 200 XIV en 36 200 A, nr. 119);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 april 2023 inzake
reactie op verzoek commissie over bouwontwikkelingen in de Lutkemeerpolder (Kamerstuk
34 682, nr. 159);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 april 2023 inzake
financierbaarheid drinkwatersector (Kamerstuk 27 625, nr. 624);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 april 2023 inzake
Kaderrichtlijn Water (KRW) (Kamerstuk 27 625, nr. 625);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 april 2023 inzake
23e voortgangsrapportage Tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma (Kamerstuk 32 698, nr. 79);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 mei 2023 inzake evaluatie
ketenaanpak Medicijnresten uit Water (Kamerstuk 27 625, nr. 626);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 mei 2023 inzake uitvoering
van de motie van het lid Beckerman over het in kaart brengen van vergunningen die
een rol spelen bij het lozen in de Waddenzee (Kamerstuk

33 576-334) (Kamerstuk 29 684, nr. 246);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 mei 2023 inzake
accountantsrapport bij de 23e voortgangsrapportage van het Tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma
(Kamerstuk 32 698, nr. 80);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 mei 2023 inzake
reactie op verzoek commissie over afschrift brief van de heer G. van bedrijf P. te
V. inzake schade door het uitbaggeren van het kanaal Almelo-De Haandrik (Kamerstuk
36 200 XII, nr. 116);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 mei 2023 inzake
de Staat van Ons Water over 2022 (Kamerstuk 27 625, nr. 627);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 mei 2023 inzake
partiële herziening van het Programma Noordzee 2022–2027 (Kamerstuk 35 325, nr. 8);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 mei 2023 inzake
Noordzeeoverleg voortgangsrapportage 5 (Kamerstuk 33 450, nr. 120);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 mei 2023 inzake
ILT-rapport over beoordelingen primaire waterkeringen en Toets Grote Rivieren 2023
van Rijkswaterstaat (Kamerstuk 31 710, nr. 81);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 mei 2023 inzake
concept ruimtelijk afwegingskader klimaatadaptieve gebouwde omgeving (Kamerstukken
27 625 en 30 015, nr. 628);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 31 mei 2023 inzake
antwoorden op vragen commissie over het rapport Waterbeschikbaarheid voor de bereiding
van drinkwater tot 2030 – knelpunten en oplossingsrichtingen (Kamerstuk 27 625, nr.
-622) (Kamerstuk 27 625, nr. 629);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 31 mei 2023 inzake
stand van zaken en ontwikkelingen met betrekking tot het waterdomein (Kamerstuk 27 625, nr. 630);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 juni 2023 inzake
vormgeving Kaderrichtlijn Water (KRW)-impulsprogramma (Kamerstuk 27 625, nr. 632);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 juni 2023 inzake
beantwoording vraag commissie over de 23e voortgangsrapportage Tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma
(Kamerstuk 32 698, nr. 79) (Kamerstuk 32 698, nr. 81);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 juni 2023 inzake
uitstel toezending reactie op het verzoek van het lid Van Esch, gedaan tijdens de
regeling van werkzaamheden van 13 mei 2023, over het advies «Goed water goed geregeld»
van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (Kamerstuk 27 625, nr. 631);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 juni 2023 inzake
tussenresultaten Kennisprogramma Zeespiegelstijging (Kamerstuk 36 200-J, nr. 7).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, T. de Groot

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hagen

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Amhaouch

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Rijkers

Voorzitter: Graus

Griffier: Meedendorp

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bromet, Van Esch, Graus, Grinwis, Tjeerd
de Groot, Van Haga, Madlener en Minhas,

en de heer Harbers, Minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Van harte welkom allemaal bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Infrastructuur
en Waterstaat. Het gaat vandaag over water. Dat is een zeer belangrijk onderwerp.
Dat is zelfs een primaire levensbehoefte. Ik heet van harte welkom de mensen op de
publieke tribune, de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal,
de Minister en zijn ambtenaren en ook de leden der Staten-Generaal. Ik stel voor een
spreektijd van vijf minuten en vier interrupties.

Ik heb nog één vraagje vooraf. Ik moet het volgende altijd officieel vragen. Meneer
Van Haga ergert zich daar altijd dood aan. Hij is officieel geen lid van deze commissie.
Ik hoop dat u ermee instemt dat hij hieraan deelneemt. Meneer Van Haga, u hebt veel
vrienden hier in de commissie, zie ik.

Mevrouw Bromet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Vier interrupties? Ik dacht ... O, dat was in een andere commissie.

De voorzitter:

Ja, uw punt ging over 8 interrupties en 30 seconden per interruptie. Dat is bij LNV.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Sorry! Ik raak helemaal in de war. Het is dus nu vier interrupties bij elkaar en dan
gaan we straks weer opnieuw interrupties tellen bij de Minister?

De voorzitter:

Ja, precies. Zo gaan we het inderdaad doen. Uiteraard wordt er niet naar die 30 seconden
gekeken, maar houd het kort en puntig. Dat is gewoon beter voor het debat en voor
de luisterende mensen. Meneer Van Haga, u gaat dadelijk spreken, maar u moet zich
ook verontschuldigen, begreep ik. U heeft namelijk ook nog plenaire verplichtingen.
U zal ons dus dadelijk weer verlaten. Zo, wat doet u nou met dat glas, meneer Minhas?
Meneer Minhas is ook aanwezig.

Dan geef ik graag als eerste het woord aan de heer De Groot van Democraten 66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Het is een mooie dag om over water te praten, want het zijn de
Slootjesdagen. Kinderen krijgen dan les over het leven in de sloot. Ze leren ook hoe
belangrijk schoon water is voor ons allemaal. Dat is natuurlijk hartstikke mooi. Wat
minder mooi is, is dat de staat van ons water, zoals bekend, niet goed is. Slechts
1% van onze sloten, beken en rivieren is schoon genoeg. Alle experts zeggen dat het
sein op rood staat.

Voorzitter. We hebben het impulsprogramma ontvangen, maar dat is toch wat teleurstellend.
Ik zie ook een patroon. Dat is echt ministeroverstijgend. Ik heb me door alle stukken
heen geworsteld. Er wordt ongelofelijk veel overlegd. Er wordt zeer veel onderzocht.
Er wordt ook veel geëvalueerd. Er wordt vaak geconstateerd dat het doelbereik niet
dichterbij is gekomen. Ik wil het vandaag dus ook hebben over concrete maatregelen,
omdat die ontbreken. Ik wil met de Minister van gedachten wisselen over de inhoud
van die maatregelen, zonder dat het meteen een maatregel hoeft te worden. Ik wil gewoon
weten wat de Minister ervan vindt. Anders blijven we namelijk maar doorgaan met die
processen.

Als eerste wil ik het hebben over het gebruik van bestrijdingsmiddelen. We hebben
in het coalitieakkoord afgesproken om de normen voor het gebruik van bestrijdingsmiddelen
af te stemmen op de Kaderrichtlijn Water. Ik lees echter tot mijn verbazing in het
impulsprogramma dat «er verkend wordt of de toelating van gewasbescherming in overeenstemming
gebracht kan worden met de Kaderrichtlijn Water». Dat lijkt me een misser, want dat
is gewoon niet afgesproken. We zijn nu natuurlijk anderhalf jaar op weg met deze coalitie.
Ik zou dus graag van de Minister horen hoe het met dit punt uit het coalitieakkoord
staat. Kan de Minister toezeggen om uiterlijk dit najaar concrete voorstellen te doen
voor aanpassing van de Wet gewasbeschermingsmiddelen om deze in lijn te brengen met
de Kaderrichtlijn Water?

Voorzitter. De Rli beveelt ook aan om het mestbeleid in overeenstemming te brengen
met de Kaderrichtlijn Water. Ze zeiden zelfs dat de norm voor grondwater van 50 milligram
nitraat het ecologische noodzakelijke tot het vijfvoudige overschrijdt. Ik ga nu niet
van de Minister vragen om dat mestbeleid maar even aan te passen, maar ik zou wel
graag willen horen of de Minister het een zinnige maatregel vindt om die norm aan
te passen. Ik zou ook graag willen horen of hij al van plan is om in dit najaar met
voorstellen te komen, samen met de Minister van Landbouw, zodat we dit wat concreter
gaan maken.

Voorzitter. Het helpt ook om landbouwgif en mest op de plekken te houden als ze al
zijn gebruikt en ze niet te laten uitspoelen. In het coalitieakkoord is afgesproken
dat er buffers komen. Dat zijn verplichte maatregelen in de provinciale plannen. Hoe
staat het daarmee? En hoe staat het met het volgende? In bodem en water sturend is
eigenlijk nagelaten de allerbelangrijkste maatregel te nemen, namelijk dat je geen
uitspoelingsgevoelige gewassen op uitspoelingsgevoelige gronden toestaat. Is de Minister
het met mij eens en vindt hij dit een goede maatregel om te treffen om ons water en
onze natuur beter te beschermen? Ik wil het nu vooral hebben over de inhoud. We kunnen
het later nog wel een keer hebben over de manier waarop.

Voorzitter. Tijdens het rondetafelgesprek vorige week kwam heel duidelijk naar voren
dat Nederland het zichzelf onmogelijk maakt om de doelen te halen en nog een beroep
te doen op uitzonderingen. Dat komt omdat we elke keer inzetten op vrijwilligheid,
maar dan is er ook vrijblijvendheid. Kan de Minister ingaan op de vraag hoe hij vrijwilligheid
kan omzetten in maatregelen, die toch noodzakelijk zijn? Uiteindelijk levert juist
dat meer gezondheid en vrijheid op voor de Nederlanders, want het gaat hier om schoon
water en dat willen we allemaal.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik herken in het betoog van de heer De Groot de worsteling die ik ook zelf bij dit
debat heb, namelijk dat wij een debat voeren met de Minister die gaat over waterkwaliteit,
terwijl de landbouw een van de grote vervuilers is. We hadden vorige week een debat
over mest. Daar kwamen we toen eigenlijk niet zo veel verder met de Minister van Landbouw.
Graag een reflectie daarop van mijn collega van D66.

De voorzitter:

Een reflectie, meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Uit alle onderzoeken blijkt eigenlijk dat, afgezien van medicijnresten, waar ook echt
iets aan moet gebeuren, onze landbouw de grootste bron voor de vervuiling van water
is. Dan gaat het om resten van bestrijdingsmiddelen en nutriënten uit mest. Dat weten
we al heel lang. Het is zonde dat we dit al zo lang weten en dat kabinetsleden nog
in samenwerking tot maatregelen moeten komen. Ik spreek het kabinet, en dus ook de
Minister van LNV, hierop aan, want uiteindelijk zullen ze het samen moeten doen. Ons
boeit dat minder, want de heer Harbers zit hier namens het kabinet.

De voorzitter:

De heer Harbers is de Minister die naast me zit. Mevrouw Bromet, akkoord zo? Ja, hoor
ik. Dan kunt u verdergaan, meneer De Groot. U hebt nog een kleine minuut.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Kan de Minister toezeggen ook te starten met meten in kleine wateren, zodat er een
representatief beeld ontstaat van de waterkwaliteit in Nederland?

Voorzitter. Droogte. De maatregelen lijken gericht te worden op gewone mensen, om
die te vragen korter te douchen en de tuinslang niet te gebruiken. Dat is prima, maar
we zullen ook concrete maatregelen moeten nemen. Hoe gaat de Minister om met het onttrekken
van minder grondwater dan wordt aangevoerd? Kan er bijvoorbeeld een vergunningplicht
voor grondwaterputten komen? Hoe gaat de Minister om met hogere en flexibele grondwaterpeilen?
Daarover is door de Kamer al een motie aangenomen. Hoe gaat de Minister om met het
stoppen van het gebruik van bestrijdingsmiddelen in drinkwatergebieden – daarover
ligt er ook een motie van deze Kamer – en met het verminderen van laagwaardig gebruik
door de industrie?

Voorzitter, tot slot. De zeespiegelstijging en De Banjaard. Dat was ooit een grote
plaat die voor Oostvoorne lag. Er komen net twee Zeeuwse of Zuid-Hollands-Zeeuwse
Kamerleden binnen. Die plaat kan echt gebruikt worden – daar zijn mooie studies over
– om een soort lagune te creëren waarachter de natuur kan floreren en waar duinen
weer kunnen groeien, zoals Nederland achter de duinen is gegroeid. Is de Minister
bereid om een haalbaarheidsstudie voor De Banjaard te doen en de resultaten mee te
nemen bij het vaststellen van de voorkeursstrategie kustverdediging?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot, voor uw inbreng namens D66. Mevrouw Van Esch van de Partij
voor de Dieren heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ben het uiteraard eens met de heer De Groot dat het vooral de landbouw is die een
groot deel van de vervuiling veroorzaakt, maar ik wil ook de rol van de grote industrie
in Nederland daarin niet overslaan. Nu heeft de Rli aangegeven dat je bij de grote
industrie wel degelijk zou moeten gaan kijken naar de mogelijkheid om vergunningen
in te trekken of op z'n minst aan te scherpen. Ik ben benieuwd of D66 het met de Partij
voor de Dieren eens is dat we het op die manier moeten gaan aanpakken en dat we echt
moeten gaan kijken naar het kunnen intrekken van vergunningen die slecht zijn voor
onze waterkwaliteit.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Daar is D66 het mee eens. Je ziet dat van hele grote industriële installaties de lozingsvergunningen
nu ook worden herzien, want de Waterwet stond verslechtering toe en dat is niet conform
Europese regelgeving. Daar moet je dus opnieuw naar kijken. Mijn collega Hagen zet
zich er samen met u voor in om vervuiling met pfas tegen te gaan en 3M aansprakelijk
te stellen, wat deze Minister zeer goed doet. Maar je moet inderdaad overal naar kijken,
niet alleen naar de landbouw, maar ook naar de industrie en de huishoudens. Daar heeft
u volledig gelijk in.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot, voor uw beantwoording. Dan gaan we naar meneer Van Haga
namens de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Na de ooievaar, de bever en de otter keren ook diverse vissoorten, zoals
de steur, terug in onze wateren. De waterkwaliteit in Nederland verbetert nog steeds
en in plaats van daar blij mee te zijn, koersen we met de Kaderrichtlijn Water, de
KRW, af op een tweede stikstofdossier, want dat kan de KRW met zijn Brusselse strengheid,
regelzucht en boetedrift zomaar worden. Bij het halen van de KRW-doelen zijn opnieuw
hardwerkende boeren de klos, want het Nederlandse mestbeleid is in de ogen van linkse
doemdenkers hét grote probleem.

Mijn eerste vraag: hoe gaat de Minister onze boeren beschermen tegen deze nieuwe Europese
nachtmerrie? Wat is er gebeurd met de aangenomen PVV-motie die oproept om watervervuiling
uit andere landen mee te laten wegen bij de doelstellingen van de KRW-richtlijn?

Zal ik even stoppen vanwege de bel?

De voorzitter:

Ja, we stoppen even.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is natuurlijk een heel lange bel.

De voorzitter:

Dat was wel een heel tergend lange bel. We zetten de tijd weer aan, meneer Van Haga.
De tijd loopt weer.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Deelt de Minister de mening van BVNL dat het vreemd is dat Nederland aan strenge richtlijnen
voor de waterkwaliteit moet voldoen, terwijl verontreinigd water uit het buitenland
Nederland binnenstroomt?

Voorzitter. Het RIVM waarschuwt voor een drinkwatertekort. Zonder maatregelen zullen
er in 2030 in heel Nederland tekorten ontstaan, zo stellen zij. De vraag naar drinkwater
zal door een combinatie van bevolkingsgroei en droogte in 2030 flink hoger zijn dan
nu. Volgens berekeningen is er dan 1,4 miljard kubieke meter water nodig. Dat is 100
miljoen kubieke meter meer dan in 2020 gewonnen werd. Waterbedrijf Vitens weigerde
vorig jaar voor het eerst drinkwateraanvragen van bedrijven in Overijssel en Gelderland
vanwege de onzekerheid om drinkwater te leveren. Als een van de redenen noemde de
directeur van het waterbedrijf de bouw van 1 miljoen nieuwe woningen. De bouw van
deze woningen, die vooral worden gebouwd om de migratie te faciliteren, laat de drinkwaterbehoefte
naar verwachting met 10% tot 15% toenemen. Waarom wordt er niets gedaan aan immigratie
om de drinkwatervoorziening voor de nu aanwezige mensen op peil te houden?

Hoe zit het in dit kader met de plannen van de Europese Unie, die wil dat er in 2050
niet langer onbebouwd land wordt omgezet in bebouwing? Verstedelijking zorgt voor
meer bebouwing en bestrating. Hierdoor is er minder groen beschikbaar waardoor water
weg zou kunnen zakken. Overtollig water kan niet meer wegstromen door rioleringen
en gemalen. Hierdoor neemt de kans op natte voeten en waterschade fors toe, en dat
is onwenselijk. Dagelijks wordt 8 hectare weiland omgezet in bebouwd gebied. Dat zijn
zestien voetbalvelden per dag. Nederland is Europees kampioen landjepik. Dat zou moeten
stoppen.

Voorzitter. Het RIVM wil meer inzetbare waterbronnen. Daarnaast moeten de voorraden
groter worden en moet het mogelijk worden om water langer vast te houden, bijvoorbeeld
door structureel meer water in duinen of in bekkens op te slaan om aan een piekvraag
in de zomer te voldoen. Hoe gaat de Minister de aanbevelingen van het RIVM handen
en voeten geven? Wat is de status van het Deltaprogramma Zoetwater waarmee Nederland
ervoor wil zorgen dat er minder water via de rivieren in zee verdwijnt?

Voorzitter. De aanhangers van de klimaatreligie zullen het geen leuk nieuws vinden,
maar de grootste oorzaak van verdroging is volgens deskundigen niet klimaatverandering
maar gewoon slecht waterbeleid. Volgens het KNMI is in de afgelopen 60 jaar de hoeveelheid
neerslag met 9% toegenomen. Het is in de afgelopen jaren niet vaker gaan regenen maar
wel harder. Ecohydroloog Flip Witte zei tegen Nieuwsuur: «Het klimaat is natter geworden,
maar desondanks wordt het steeds droger.» De vraag is dus hoe we het water beter gaan
opslaan.

Voorzitter. Welke extra maatregelen gaat het kabinet nemen tegen verzilting? Wat gaat
het doen om de instroom van zout water te verminderen en om een grotere voorraad aan
zoet water te realiseren? Wat vindt de Minister van de oplossingen die de Wateralliantie
heeft aangedragen, zoals het aanpassen van het Bouwbesluit, waterbewust bouwen, toepassing
van circulair water, inzetten op waterbesparing en duurzame waterinnovaties?

Voorzitter. Drugsafval uit illegale drugslaboratoria komt vaak in de natuur terecht.
Het RIVM pleit ervoor om drinkwaterbedrijven er beter bij te betrekken als er drugsafval
in de buurt van waterwinning wordt aangetroffen.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van meneer Minhas van de VVD.

De heer Minhas (VVD):

Ik hoor de heer Van Haga allerlei terechte vragen stellen over de maatregelen die
het kabinet neemt om bijvoorbeeld verzilting tegen te gaan, zoet water vast te houden
en klimaatadaptiever te worden. Mijn vraag aan de heer Van Haga is de volgende. Niet
zo heel lang geleden, maar toch alweer in november vorig jaar, hebben we een uitgebreide
brief gehad van het kabinet over bodem en water sturend, waar eigenlijk alle antwoorden
in staan op de vragen die de heer Van Haga stelt. Ik vroeg me dus af of hij die brief
heeft gelezen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb me voorbereid op dit debat. Ik moet eerlijk zeggen: ik had net, voor dit debat,
een gesprekje met collega De Groot. In 2010 werd ik lid van de gemeenteraad in Haarlem.
Toen speelden al deze dingen al. Toen waren er ook al mooie plannen, van Operatie
Steenbreek tot circulair waterbeheer. Dat speelde allemaal al. Alleen, de vraag is
een beetje: waarom gebeurt het niet? Want de plannen van dit kabinet – trouwens, van
de afgelopen drie, vier kabinetten – op dit gebied zijn fantastisch, maar er gebeurt
niet zo heel veel. Dat is het probleem en daarom stel ik opnieuw de vragen.

De heer Minhas (VVD):

Dan hoor ik toch een andere vraag. Ik hoorde de heer Van Haga namelijk vragen: wat
doet het kabinet? Dat staat allemaal in de brief over bodem en water sturend; daarom
sloeg ik daarop aan. Maar eigenlijk vraagt hij: hoe zorgen we ervoor dat we ook overgaan
tot die acties? Heb ik hem zo dan juist verstaan?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, dat klopt. Wat dat betreft is de positionpaper van de Wateralliantie wel heel
mooi, want daar staan heel veel suggesties en oplossingen in, die ik niet allemaal
terugzie bij het kabinet. Daarom vraag ik: wat gaan we daarmee doen en hoe snel gaan
we dat realiseren? Want er is daadwerkelijk wat aan de hand.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. We gaan de tijd weer aanzetten. U hebt nog een kleine
minuut, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, dat was ik zelf ook aan het timen.

Uit een positionpaper van de Vereniging Innovatieve Geneesmiddelen vernamen we dat
de Europese Commissie tot de conclusie is gekomen dat 92% van de microverontreiniging
in het stedelijk afvalwater wordt veroorzaakt door het gebruik van geneesmiddelen
en cosmeticaproducten. Is de Minister bereid het rapport op grond waarvan de Europese
Commissie tot deze conclusie komt, met de Kamer te delen?

Voorzitter, tot slot. Water is een primaire levensbehoefte en Nederland heeft water
genoeg als we stoppen met de massa-immigratie. Laten we de problemen met de kwaliteit
van ons water technisch benaderen. Laten we onze topingenieurs om een oplossing vragen.
Laten we inzetten op innovatie, zoals bijvoorbeeld de Wateralliantie aangeeft. Maar
houd ons water uit handen van bestuurders en politici, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U toont zich weer de commando, hè. Dat was tot op de seconde vijf minuten.
Bedankt, meneer Van Haga, en succes in de plenaire zaal zo dadelijk. Meneer Minhas
zal spreken namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter. Vandaag niet alleen namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie,
maar ook namens het christenDemocratisch Appèl.

Voorzitter. We praten na enige tijd weer eens over het belangrijke onderwerp water.
Ik kan er persoonlijk niet genoeg van krijgen: niet van water an sich, maar ook niet
van het erover hebben in de Kamer. Misschien is dat ook een beetje het probleem: we
verbruiken met z'n allen heel veel water. Als we de komende jaren niets doen, wordt
het heel spannend. De komende jaren zijn cruciaal voor het hebben van schoon en voldoende
water. Als we niks doen, laten we toekomstige generaties in de steek. Dat laat de
VVD niet gebeuren, niet omdat Europa een goede waterkwaliteit van ons eist, maar omdat
wij zelf zien en vinden dat we goed en voldoende water nodig hebben voor onze drinkwatervoorziening,
onze economie en onze landbouw, maar ook voor onze natuur en gezondheid. Bovendien
is het laatste wat we willen, als we nu niks doen, dat we over een aantal jaren tegen
een nieuwe «stikstofcrisis» aanlopen, omdat we de Europese doelen op het gebied van
de Kaderrichtlijn Water niet halen. Niemand in Nederland zit te wachten op een volgend
oponthoud voor economische activiteiten of op boetes uit Europa.

Voorzitter. Dat is wel het zwaard van Damocles dat ons boven het hoofd hangt. De VVD
wil voorkomen dat we zo'n nieuw stikstofdossier krijgen en heeft de Minister vorig
jaar al gevraagd naar zijn beeld van de regionale risico's, die hij eerder benoemde
in antwoord op schriftelijke vragen. Het antwoord van de Minister is erg uitgebreid
en specifiek. Ik heb de brief hier voor me; hij telt vijf pagina's. Maar wij vroegen
naar de omvang van de specifieke regionale risico's als we niet voldoen aan de KRW-doelen.
Het antwoord op die vraag kon ik niet vinden in deze brief, dus ik vroeg me af of
de Minister daar nog even op kan reflecteren.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Dit kabinet heeft er een beetje een gewoonte van gemaakt om doelen zo streng te stellen
dat ze gewoon niet gehaald kunnen worden en ze uiteindelijk bij de rechter ons land
lamleggen. De VVD waarschuwt daarvoor, en het CDA kennelijk ook, via de heer Minhas.
Maar nu stevenen we eigenlijk weer precies op hetzelfde af. We hebben een hoorzitting
gehad over hoe we in de toekomst die doelen gaan halen. Daaruit blijkt dat er een
hele grote kans is dat we die niet kúnnen halen. De vraag is de volgende. Gaat de
VVD, net als bij stikstof, gewoon door en wacht zij op de rechters, die onze vergunningverlening
totaal gaan blokkeren en ons land lamleggen? Of zegt de VVD: we gaan in Brussel knokken
om die doelen wat soepeler te maken, zodat we dat risico niet hebben?

De heer Minhas (VVD):

Ik zei zojuist ook al dat ik niet vind dat wij moeten werken aan schoon en voldoende
water omdat dit van Europa moet, maar omdat we dat zelf belangrijk vinden voor onze
gezondheid, voor onze natuur, voor onze economie, voor onze landbouw. Voor zover ik
weet draagt de PVV-fractie van de heer Madlener die ook een warm hart toe. Om daaraan
te werken is het niet zo dat Europa zomaar met die doelen is gekomen. De Kaderrichtlijn
Water dateert uit 2000. We zijn inmiddels meer dan twintig jaar verder. Dan mag het
ook wel zo zijn dat we daaraan gaan werken. Natuurlijk realiseert de VVD zich dat
we een uitdaging hebben. We zijn het laagstgelegen landje van West-Europa, dus er
komt heel veel op ons af. We zijn een dichtbevolkt land. De landbouw is stevig aanwezig.
De uitdagingen in Nederland zijn dus ook gigantisch, maar dat ontslaat ons niet van
de verplichting om daadwerkelijk alles in het werk te stellen om die doelen te halen.
De VVD heeft er vertrouwen in dat we die doelen kunnen halen, maar dat betekent wel
dat we nu aan de bak moeten. Daar gaat mijn bijdrage ook over.

De heer Madlener (PVV):

Eigenlijk is dit het antwoord dat ik al had verwacht: Nederland moet álles in het
werk stellen om de doelen te halen. Ja, wat is «alles in het werk stellen»? Uiteindelijk
leg je heel je economie plat. Dan heb je inderdaad misschien je doelen gehaald, met
zeer extreme welvaartsverliezen, met een hoop frustraties. Dat is kennelijk wat de
VVD wil, want daar stevenen we op af: een nieuwe stikstofcrisis. De VVD zegt hier
dat die doelen prima zijn, maar je kunt ook zeggen dat het hier zo slecht nog niet
gesteld is met de waterkwaliteit en de natuur. Natuurlijk kan het altijd beter, en
iedereen wil goede waterkwaliteit. Maar het valt best wel mee. Als we streven naar
een betere waterkwaliteit op een wat rustiger manier, wordt het er niet slechter op
in Nederland en hoeven we ook onze welvaart niet af te staan. Hoe kijkt de VVD naar
die keuze? Alles doen om de doelen te halen, is gewoon weer een nieuwe stifstofcrisis
over jezelf afroepen.

De heer Minhas (VVD):

De VVD denkt, in tegenstelling tot de fractie van de heer Madlener, dat het halen
van die doelen niet per se ten koste hoeft te gaan van onze welvaart. Maar dan moeten
we nu wel inzet leveren. Die inzet vraagt wat van ons, maar is niet onhaalbaar. Er
zijn inderdaad wateren – op dat punt ga ik helemaal mee in het betoog van de heer
Madlener – waar we in 2027 mogelijk nog niet kunnen voldoen aan de Europese doelen.
Maar dezelfde Kaderrichtlijn Water zegt daarvan dat als je dat op een goede manier
kan onderbouwen – daarover heb ik zelf een motie ingediend met een aantal collega's
die hier ook aanwezig zijn in deze zaal – je dan de ruimte hebt om daar op een later
tijdstip alsnog aan die doelen te voldoen. Nogmaals, wij geloven dat we door inzet
die doelen zouden kunnen halen, zonder dat dit ten koste gaat van onze economie en
welvaart vandaag. Die doelen zouden we kunnen halen omdat we dat zelf belangrijk vinden,
en niet omdat Europa dat wil.

De voorzitter:

Eerst meneer Van Haga, dan mevrouw Van Esch en daarna mevrouw Bromet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De heer Madlener heeft natuurlijk helemaal gelijk. Ik deel zijn zorgen. De VVD heeft
natuurlijk een ongelofelijk slecht trackrecord als het gaat over het implementeren
van EU-regels. Stikstof werd al genoemd. De boeren, de vissers, iedereen wordt weggejaagd.
De asielcrisis, de klimaatmaatregelen, CO2-beprijzing: dat is ongelofelijk slecht. En dan lees ik in het VVD-verkiezingsprogramma
dat de VVD op dit punt maatwerk wil bij de implementatie van Europese richtlijnen,
in dit geval de Kaderrichtlijn Water. Ga mij maar eens uitleggen hoe dat dan anders
gaat dan bij stikstof. Gaat Mark Rutte nu naar Brussel en gaat hij daar wel met zijn
vuist op tafel slaan en wel een keer zijn vetorecht hanteren? Of gaan we denken «nou,
we zien wel, we herinneren ons misschien af en toe iets niet», waarna we bij de rechter
voor gaas gaan en uiteindelijk iedereen de klos is?

De voorzitter:

Met Mark Rutte bedoelt meneer Van Haga de Minister-President.

De heer Minhas (VVD):

Wat in ons verkiezingsprogramma staat, is precies wat mijn betoog inhoudt. Laten we
ervoor zorgen dat we kunnen voldoen aan de Europese regels omdat we het zelf ook belangrijk
vinden dat we een goede waterkwaliteit hebben. Daaraan gekoppeld zien we natuurlijk
ook dat de uitdagingen en de ambities voor Nederland heel stevig zijn. Daarom is ruimte
nodig voor maatwerk. Daar heb ik eerder al een motie over ingediend. Ik heb in het
vorige debat over bodem en water sturend met deze Minister gesproken over wat hij
eraan gaat doen om ervoor te zorgen dat we de doelen maximaal gaan halen en dat we
daar waar de doelen uit beeld raken, gaan voorkomen dat we in een volgende crisis
belanden. Ik herken het verhaal van de heer Van Haga dus niet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit antwoord is natuurlijk perfect in lijn met hoe de VVD zich de afgelopen dertien
jaar heeft gedragen. We gaan namelijk volledig voldoen aan de EU-regels. Er werd net
wat gesparteld over regionale risico's en zo. We gaan dit echter allemaal niet doen.
De VVD gaat naar Brussel en gaat gewoon ja zeggen. We gaan hier alles implementeren.
Dat doen we omdat de VVD het belangrijk vindt om aan die regels te voldoen. Dank voor
het antwoord; het is klip-en-klaar.

De voorzitter:

Maar meneer Minhas mag daar wel op reageren.

De heer Minhas (VVD):

Ja, daar wil ik zeker op reageren. De jaren waarin dit speelde, zat de heer Van Haga
namelijk in de VVD-fractie. Als hij dit vond, dan had hij een ander geluid kunnen
laten horen. Ik zeg alleen wel dat de mensen in Nederland en de VVD het niet belangrijk
vinden om goed, schoon en voldoende water te hebben omdat Europa dat eist, maar omdat
we dat zelf belangrijk vinden. Als wij zien dat de waterkwaliteit onvoldoende is,
dat onze waterzuiveringsinstallaties keihard moeten werken om vervuiling uit water
te halen en dat drinkwater niet meer vanzelfsprekend is – dat is iets waar de heer
Van Haga zelf ook iets over zei in zijn bijdrage – dan is het toch volstrekt logisch
dat wij, de VVD, als verantwoordelijke partij, samen met een aantal andere partijen
in het kabinet, werken aan een goede drinkwatervoorziening en ervoor zorgen dat de
kwaliteit van ons water op orde is? Dat zou ik daarop willen zeggen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nu word ik toch aangesproken op mijn VVD-verleden, waar ik goede herinneringen aan
heb, maar waar ik niet altijd even trots op ben. Reken er maar op dat ik in die VVD-fractie,
in de korte tijd die mij gegund werd voordat ik eruit gelazerd werd, op heel veel
gebieden de enige was die een tegenstem gaf. Denk aan het hele gasveld in Groningen
– we gaan er zo plenair op door – waar de VVD een puinhoop van heeft gemaakt. De Groningers
zijn vier keer belazerd. Ik was de enige in de hele VVD-fractie die mijn vinger opstak.
Denk aan het hele woondossier. Het is een rotzooi. We hebben een grote woningcrisis,
dankzij de VVD. Denk aan de asielcrisis. Breek me de bek niet open. De VVD staat aan
de basis van die crisis. Ik was de enige die daar wat over zei. Denk aan mobiliteit.
We staan elke dag in de file. Ik begrijp niet dat dit wordt uitgelokt, want de VVD
heeft er een puinhoop van gemaakt. Het zou mooi zijn als dit kabinet, met Mark Rutte,
aan het einde van deze dag naar huis wordt gestuurd door de puinhoop die het ervan
heeft gemaakt. Wat dat betreft ben ik er inderdaad blij mee dat ik het niet meer alleen
in de fractie hoef te zeggen, maar dat ik het hier, in de openbaarheid, kan zeggen.
Want ja, ik heb gewoon gelijk.

De voorzitter:

Zo horen we nog eens wat, hè.

De heer Minhas (VVD):

Mede dankzij de VVD leven we wel in een van de meest welvarende landen ter wereld.
Dan kan Van Haga daar heel cynisch over doen. Natuurlijk, er zijn allerlei uitdagingen
op het gebied van stikstof en de gaswinning in Groningen. Volgens mij is het ook de
VVD die met een aantal partijen in dit kabinet de verantwoordelijkheid neemt om de
problemen op te lossen, in plaats van te schreeuwen vanuit de Kamer, zoals meneer
Van Haga doet.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is inderdaad mijn laatste interruptie; meer heb ik er ook niet nodig. Als je ziet
hoe Nederland vooruit is gegaan, dan zie je dat het in een aantal kabinetten goed
is gegaan. Onder Den Uyl ging het natuurlijk heel slecht. Onder Lubbers is het land
fantastisch klaargemaakt en is de economie gaan bloeien. Onder Kok werd het weer wat
slechter. Balkenende heeft het fantastisch gedaan. Balkenende heeft rentmeesterschap
betracht. In de afgelopen dertien jaar – het spijt me wel – is het een puinhoop geworden.
Ieder dossier dat we aanraken, iedere commissie die opgericht wordt, alles is een
crisis. De enige grootste gemene deler is de VVD, met alle respect.

De heer Minhas (VVD):

Ik wil stoppen met het jij-bakken. Er kijken namelijk mensen naar dit debat. Die volgen
de politiek. Dit is precies wat ze niet willen. Ze willen niet dat we gaan jij-bakken,
dat we elkaar ergens de schuld van geven, en dat de VVD overal de schuldige van is.
Wat ik daarover wil zeggen, is dat ik het persoonlijk belangrijk vind dat we met elkaar
werken aan oplossingen en de uitdagingen die voor ons liggen. Een van die uitdagingen
is de waterkwaliteit. Een van die uitdagingen is de hoeveelheid water die we hebben,
dus de waterkwantiteit. Daar praten we over in dit debat. Voor alle andere dingen
hebben we andere debatten. Ik wil de kijkers thuis echt laten zien en horen dat wij
het belangrijk vinden om aan oplossingen te werken. Is alles goed gegaan? Nee, natuurlijk
niet. Dat betekent echter niet dat je niets moet doen en alleen maar iemand de schuld
moet geven of iemand naar huis moet sturen, en denken dat dat de oplossing is.

De voorzitter:

Kamerleden moeten veel kunnen vragen en zeggen, als het maar waardig blijft. Kijk,
we zijn ook geen watjes allemaal, hè. Wat dat betreft moet het allemaal kunnen. Meneer
Van Haga, veel succes dadelijk in de plenaire zaal.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter, had u de indruk dat ik een watje was dan?

De voorzitter:

Neeneenee, juist niet. Ik zei juist dat we geen watjes zijn. Ik had het over «wij».
U moet wel goed luisteren, meneer Minhas.

Ik kijk even naar de tijd. Er zijn nog drie interrupties. Er zijn interrupties van
mevrouw Van Esch en mevrouw Bromet. Meneer De Groot gaat u ook nog aan de tand voelen.
U bent voorlopig dus nog even aan de beurt.

Ik begin bij mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ga proberen het weer over water te hebben. Ik had wel graag het antwoord willen
geven op de vragen van de heer Madlener en de heer Van Haga. Volgens mij is het antwoord
heel simpel: er is geen andere mogelijkheid dan het halen van de doelen van de Kaderrichtlijn
Water. Dat is gewoon een afspraak en die zullen we moeten halen. Je hebt geen uitzonderingsmogelijkheid
meer; die uitzonderingen hebben we gehad. We zijn hier al twintig jaar mee bezig en
we hebben al twee keer een uitzondering gehad. Op een gegeven moment is het gewoon
een keer voorbij.

Ik vraag me af hoe de heer Minhas en de VVD hierin staan. Ik kijk even naar de moties
die onder anderen door de heer Minhas zijn ondertekend, over flexibele toepassing
van de doelen en voor welk water die doelen niet realistisch zijn. Dan denk ik: wat
heeft de heer Minhas nou opgestoken van het rondetafelgesprek van vorige week? Daarin
zeiden een aantal wetenschappers tegen ons: de enige uitstelmogelijkheid die je hebt,
is door natuurlijke omstandigheden. Stop nou eens met deze Minister naar Brussel te
sturen om geitenpaadjes te zoeken, want die zijn er alleen wanneer het over natuurlijke
omstandigheden gaat. Kunnen we daar nou een keer een einde aan maken?

De heer Minhas (VVD):

Wij hebben eerder opgeroepen tot het volgende. Dat is inderdaad per motie besloten,
door een meerderheid van de Kamer. We hebben doelen met elkaar afgesproken. Wij denken
dat we een maximale inzet moeten leveren om die doelen te halen, maar tegelijkertijd
zien we bij sommige wateren uitdagingen die we zelf nog niet onder controle hebben.
Dat kan allerlei redenen hebben. Ik weet wat de agenda van mevrouw Van Esch is, maar
ons gaat het hierom: als er zaken zijn waardoor bepaalde waterlichamen niet kunnen
voldoen aan die regels, dan betekent dat niet dat we niet de inzet moeten plegen om
de waterkwaliteit in die waterlichamen te verbeteren, maar dan betekent dat dat we
vooral moeten kijken naar waar het door komt. Hebben we die omstandigheden onder controle?
Zo nee, lukt het ons dan om die omstandigheden voor 2027 wél onder controle te krijgen
en verwachten we dan dat zo'n waterlichaam in 2028 wél voldoet? Dan heb je echt ontheffing
nodig.

Het kan zijn dat dat helemaal niet mogelijk is, maar de Minister heeft gezegd: ja,
bij de tussenevaluatie in 2024 ga ik daarmee aan de slag. Dat heeft hij toegezegd,
simpelweg omdat hij ook ziet dat als we geen gebruik kunnen maken van zo'n uitzonderingsbepaling
... En ik zeg helemaal niet dat we daar maximaal gebruik van moeten maken, maar ik
zeg wel dat we moeten onderzoeken waar dat nodig is en waar we dat moeten doen om
ervoor te zorgen dat het land niet op slot gaat.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dit is precies het probleem. Dit is ook het probleem van de afgelopen jaren geweest
met het beleid van de VVD. Helaas moet ik daar dan wel bij aansluiten, want nu gaan
we weer hetzelfde doen. We gaan weer kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we niet
hoeven te voldoen aan een regel waar we twintig jaar gelden al aan hadden moeten voldoen
en waarvoor we al twee keer een uitzondering hebben gehad. In de motie staat letterlijk:
ga in Brussel vragen wat de mogelijkheden zijn; ga in gesprek met de Europese Commissie
om te vragen of we bepaalde dingen alsjeblieft niet hoeven doen. Die zouden namelijk
niet realistisch zijn. Nee, dan hadden we de afgelopen twintig jaar andere zaken moeten
doen. Vorige week is door die wetenschappers heel duidelijk uiteengezet dat het alleen
kan onder natuurlijke omstandigheden. Wanneer gaat de VVD nu de wetenschap volgen
en zeggen: de wetenschap heeft ons precies verteld hoe de Kaderrichtlijn Water in
elkaar zit en wat de mogelijkheden nog zijn, en daar gaan we nu eindelijk goed naar
luisteren?

De heer Minhas (VVD):

Om te beginnen wil ik het beeld rechtzetten dat wij de afgelopen twintig jaar niks
hebben gedaan. In de afgelopen twintig jaar en de jaren daarvoor is de waterkwaliteit
in Nederland wel degelijk beter geworden. Tegelijkertijd zien we ook allerlei nieuwe,
opkomende stoffen, zoals pfas. Ook zien we dat allerlei stoffen die vanuit het verleden
in onze bodem zitten, ervoor zorgen dat ons water wordt vervuild. Ik wil dus wegblijven
bij het beeld en het frame dat hier wordt neergezet dat het kabinet, en inherent daarin
de VVD, want die woorden gebruikte mevrouw Van Esch letterlijk, niets heeft gedaan
in de afgelopen twintig jaar. Ik vind dat er wel degelijk iets is gebeurd.

Is de waterkwaliteit in de afgelopen tien jaar verbeterd? Nou, ik denk dat we de afgelopen
tien jaar een verslechtering van de waterkwaliteit hebben gehad, maar dat komt onder
andere doordat we een aantal dingen niet onder controle hebben kunnen krijgen. Nu
zien we in dat we moeten gaan werken aan de waterkwaliteit. Dat hebben we afgesproken
in het coalitieakkoord en dat staat ook in de brief over bodem en water sturend. De
Minister heeft een brief over het impulsprogramma gestuurd. Daar ga ik het zo over
hebben. Ik kom zo nog op de reactie van de wetenschappers van de Rli. Volgens mij
wil de VVD die doelen dus juist halen. Dat is onze inzet en dat is ook de inzet van
het kabinet. Ik wil alleen even kijken op welke plekken we dat kunnen versnellen om
te voorkomen dat we in 2027 een nieuw probleem krijgen.

De voorzitter:

De vragen en antwoorden moeten en kunnen iets korter en puntiger. Was u klaar, mevrouw
Van Esch? Ja? Dat is goed. U hebt nog één interruptie. Dan gaan we naar Bromet van
GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

We zijn nauw verwant met de Partij voor de Dieren. Ik moet wel zeggen dat ik het een
tamelijk verlicht verhaal vind van de heer Minhas van de VVD, omdat hij best realistisch
is als het gaat om dat de doelen gehaald moeten worden, dat dit gewoon moet gebeuren.
Er zitten hier ook collega's die dat nog steeds ontkennen, dus laat ik het zo zeggen
dat het glas halfvol is. De heer Minhas zegt dat het allemaal verbeterd kan worden,
binnen een paar jaar dus, want dat moet, en dat dit niet ten koste gaat van economie
en welvaart. Maar GroenLinks denkt dat er wel scherpe keuzes nodig zijn en dat er
dus belangen zullen moeten wijken om de waterkwaliteit op orde te krijgen. Hoe kijkt
de VVD daarnaar?

De heer Minhas (VVD):

Om te beginnen: dank voor het compliment. Ik kan hier het volgende op antwoorden.
Natuurlijk zijn er ingewikkelde maatregelen nodig in verschillende sectoren, in sectoren
die bijdragen aan de vervuiling. Maar daar werken we aan met elkaar. Een van de dingen
is dat er 800 miljoen euro in het Transitiefonds zit voor de landbouw om de mestuitspoeling
tegen te gaan en de beekdalen te verbeteren. Natuurlijk moet er straks nog veel meer
gebeuren op het gebied van gewasbeschermingsmiddelen, maar de VVD wil daarbij kijken
hoe je op een goede manier aan alternatieven kan werken. In plaats van te zeggen «het
doel moet zijn minder landbouw» zeg ik «laten we ook de alternatieven goed in beeld
brengen», want dat verbetert de waterkwaliteit. Ik denk dat je heel veel moet doen
en dat de landbouw daar ook een bijdrage aan moet leveren, net als de industrie. Kijk
wat voor medicijnen we gebruiken en de resten die daarvan in onze wateren terechtkomen.
Daar moeten we ook kritisch mee omgaan. Dat raakt ons allemaal. We moeten de waterzuiveringsinstallaties
op orde brengen; daar kom ik zo nog op terug. Maar die maatregelen hoeven niet per
se ten koste te gaan van de economische ontwikkeling van ons land, want meestal komen
de goede dingen terug voor dingen die soms moeten wijken.

De voorzitter:

Met het aantal gesproken woorden gaat u deze week goed scoren in de politieke barometer,
meneer Minhas.

De heer Minhas (VVD):

Ik wist niet dat ze dat bijhielden!

De voorzitter:

Ja, dat doen ze inderdaad. Dus u bent de sjaak, maar ondertussen scoort u bij de politieke
barometer. Moet u nagaan. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

We hebben nog drie jaar. De manier waarop de heer Minhas het nu uitlegt is eigenlijk
zoals het de afgelopen jaren is gegaan. Dit heeft niet geleid tot genoeg succes. Dat
het beter is gegaan in sommige wateren, betekent niet dat het over hele linie goed
genoeg is gegaan. Er moet dus een heleboel gebeuren, juist in de korte tijd die ons
nog rest. Ik vind eigenlijk dat de heer Minhas niet concreet genoeg is over welk belang
moet wijken. Welke regels of welke maatregelen gaan we nemen in gezamenlijkheid om
bijvoorbeeld de landbouw de waterkwaliteit minder te laten aantasten?

De heer Minhas (VVD):

Als de collega's het mij zouden toestaan om mijn bijdrage af te maken, dan kom ik
daar zo op terug.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, ik zal deze vraag dan niet tellen als interruptie. Meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik hoorde in de bijdrage van de VVD aan de ene kant dat we alles op alles moeten zetten.
Nou, dat hebben we ook met elkaar afgesproken. We hebben ook een goede Minister, die
ik dat zie doen. Tegelijkertijd zie je toch een beetje dat het bloed kruipt waar het
niet gaan kan en wordt er gezocht naar mogelijkheden om toch nog te versoepelen of
uit te stellen of dat soort dingen. Daar zijn moties over ingediend. Nu is het zo
dat we vorige week bij de rondetafel hebben geleerd dat als je uitzonderingsgronden
wil, je dat per water moet motiveren. Alleen is de monitoring dusdanig slecht dat
we dat niet weten per water. Is de heer Minhas het met D66 eens dat we die monitoring
ook voor de kleine wateren moeten versterken?

De heer Minhas (VVD):

De waterkwaliteit wordt op basis van waterlichaam beoordeeld. Kleine wateren zijn
soms gekoppeld aan grotere waterlichamen. Maar ik ben het roerend eens met de heer
De Groot dat we de monitoring op orde moeten hebben, want dan pas weten we waarop
we moeten worden afgerekend en waaraan we moeten werken.

De voorzitter:

U kunt verdergaan met uw betoog. U hebt nog een dikke drie minuten.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter. Ik had het zojuist al over het verbeteren van de waterkwaliteit, want
daar werkt het kabinet echt wel aan. Ik noemde het voorbeeld van de 800 miljoen euro
in het transitiefonds voor de landbouw, natuur en natuurherstel, om de vermesting
van de beekdalen tegen te gaan. Daar komen ook nog extra inspanningen bij voor producenten
en voor waterzuiveringsinstallaties om vervuiling door chemische stoffen aan te pakken.
Op hoe dat eruit komt te zien, kom ik zo terug.

De Minister heeft ook het impulsprogramma gestuurd. Daaruit blijkt dat hij ook bereid
is om meer acties te gaan nemen. Als ik het impulsprogramma zo zie, moet ik heel eerlijk
zeggen dat ik dit persoonlijk iets te procesmatig vind en minder concreet, terwijl
de aanbevelingen van de Rli dat wel zijn. Ik nodig de Minister vooral uit om de medeoverheden,
provincies en waterschappen, te activeren en te werken aan betere waterkwaliteit en
aan voldoende water. Ik ben benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen de drie redenen
die de Rli benoemt waarom het de afgelopen jaren niet gelukt is om de KRW-doelen te
halen en hoe hij eraan gaat werken met de medeoverheden om die wel te halen. Hoe kijkt
hij bijvoorbeeld aan tegen het sneller implementeren van de vierde zuiveringstrap
voor zuiveringsinstallaties, om ervoor te zorgen dat medicijnresten er versneld uit
gaan?

Voorzitter. Verder is de VVD benieuwd naar de relatie van de adviezen van de Rli en
het impulsprogramma van de Minister met de uitgangspunten die hij zelf heeft geformuleerd
in de brief over bodem en water sturend. In die brief wordt bijvoorbeeld gesproken
over een inventarisatie van grondwateronttrekkingen, maar het lijkt momenteel toch
veel meer voor de hand te liggen dat we overgaan tot op z'n minst een meldingsplicht
voor deze activiteiten. Daar maak ik mijn collega's op links ook blij mee, denk ik.
Ik moet u eerlijk zeggen dat de VVD wel wat voelt voor zo'n meldingsplicht, simpelweg
omdat wij die inventarisatie anders te laat in beeld hebben. Kan de Minister aangeven
of hij het daarmee eens is?

Voorzitter. Zoals de Minister altijd een blokje overig heeft, heb ik ook drie losstaande
vragen. De eerste gaat over pfas in de Westerschelde. De Minister heeft een mooie
stap gezet door het betreffende bedrijf aansprakelijk te stellen, maar in België wordt
ook een bevolkingsonderzoek gehouden, om te achterhalen wat pfas doet met mensen.
Is het ook een idee om dat voor de bewoners rondom de Westerschelde in Nederland te
doen, is mijn eerste vraag.

Daarnaast kreeg ik een zorg door van drinkwaterbedrijven over de WACC-regeling. Dat
is de regeling die bepaalt hoe de financiering van drinkwaterbedrijven in elkaar zit.
Ik begrijp dat er ook wordt gewerkt aan een actuele regeling om ervoor te zorgen dat
de toekomstige investeringen ook financieel bestendig kunnen worden geregeld voor
drinkwaterbedrijven. Verwacht de Minister dat hij die duidelijkheid voor 1 november
2024 kan bieden?

Tot slot een punt dat gaat over onder andere hoogwaterbescherming in Limburg. Daar
is de afgelopen jaren heel veel gebeurd. Ik begreep dat er in Roermond, Baarlo en
Hout-Blerick en bij de dam van het Lateraalkanaal door de regio wordt gewerkt aan
het waterrobuuster maken van dat deel van Limburg. Dat vind ik persoonlijk een hele
goede ontwikkeling. Ik ben benieuwd wat daar de stand van zaken is en of de Minister
ook ziet dat daar voldoende ruimte is voor maatwerk.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Groot heeft nog een aanvullende vraag voor u en ik zie dat mevrouw
Van Esch er ook nog een heeft.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik vind die meldingsplicht voor het slaan van grondwaterputten al een goede stap.
We zouden eigenlijk uiteindelijk een vergunningsplicht moeten doen. De vraag is of
dat ook voor bestaande putten geldt, zodat je heel snel een overzicht kunt krijgen:
heb je al een put of wil je een nieuwe put slaan, dan zul je je moeten melden.

De heer Minhas (VVD):

Ja, zeker. Een meldingsplicht gaat natuurlijk niet alleen over nieuwe vergunningen,
maar ook over bestaande putten. Daarvan heeft de Minister in de brief over bodem en
water sturend gezegd dat hij die inzichtelijk gaat maken. Onze oproep is: moet je
daarbij niet gewoon overgaan tot een meldingsplicht?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ben ook blij om te horen dat we in ieder geval richting die meldingsplicht zouden
kunnen gaan. Wat ons betreft wordt het een vergunningsplicht, maar een meldingsplicht
is op zich al prima. Ik ben wel benieuwd of ik ook de VVD aan mijn zijde vind op het
moment dat we gaan kijken naar het daadwerkelijk beboeten en bestraffen van illegaal
geslagen waterputten. Die zie je immers ook. Je weet dat ze er zijn. Maar er wordt
nauwelijks op gehandhaafd en er worden nauwelijks boetes voor uitgedeeld, terwijl
er wel boetes op staan. Dus ik ben benieuwd of de VVD als law-and-orderpartij toch
ook dit zou willen aanpakken.

De heer Minhas (VVD):

Ik ben blij dat het imago van de VVD als law-and-orderpartij goed in het hoofd van
de Partij voor de Dieren zit. Natuurlijk moet je uiteindelijk kijken naar wat de consequenties
zijn van waterputten die op een illegale manier zijn aangebracht. Maar dat kun je
alleen doen als je eerst een beeld hebt van waar die putten allemaal liggen, op welke
manier ze zijn geslagen en hoeveel grondwater die nou precies onttrekken. Ik zou dus,
voordat ik ga dreigen met stevige maatregelen als boetes en dat soort dingen, vooral
zeggen: laten we nou eerst die meldingsplicht in het leven roepen en dan zien we vanzelf
of er grote onttrekkingen worden ontdekt die niet zijn gemeld en welke consequenties
daartegenover moeten staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Minhas noemde, geloof ik, drie of vier keer de Rli. Dat is de Raad
voor de leefomgeving en infrastructuur. Pfas is, denk ik, meer bekend bij de mensen.
Dat zijn chemische stoffen die van nature niet in het milieu voorkomen, dus die zijn
door de mens in het milieu gebracht. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Esch.
Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Op 27 maart werd deze regering verzocht om zoet water te behandelen
als ons blauwe goud. Een verzoek dat werd overgenomen. Een mooi sentiment, maar waarom
behandelen we dit goud dan als het afvoerputje van onze samenleving? Als we water
als goud zouden behandelen, zouden we niet rapport op rapport krijgen waarin indringend
duidelijk wordt gemaakt dat deze regering niet genoeg doet om ons water te beschermen.
We staan die vervuiling door de industrie nog steeds toe. We vergunnen dit zelfs nog
steeds. We staan vervuiling met mest en landbouwgif door de agro-industrie toe. We
pakken verdroging amper aan. We hebben bijvoorbeeld geen idee hoeveel grondwateronttrekkingen
er zijn. Maar wat doet een meerderheid van deze Kamer tot nu toe wel? De Minister
op pad sturen om in Europa te zoeken naar geitenpaadjes om onder de Kaderrichtlijn
Water uit te komen. De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur is onverbiddelijk
over de Nederlandse inzet om de Kaderrichtlijn Water te halen: de urgentie wordt niet
gevoeld, het beleid is te vrijblijvend en overheden nemen hun verantwoordelijkheden
niet.

Voorzitter. Om stappen te maken is het goed dat de Minister met een Kaderrichtlijn
Water-impulsprogramma is gekomen. Maar helaas – ik hoorde mijn collega's hier naast
mij het ook al zeggen – vind ik het onvoldoende en we zien ook nog niet dat we het
hiermee gaan redden. Inhoudelijk is het echt te vrijblijvend. Ik heb drie suggesties
waarvan ik vind dat het impulsprogramma daar aandacht aan zou moeten besteden.

De provincies komen op 1 juli met het Provinciaal Programma Landelijk Gebied. Maar
als deze plannen niet aan de Kaderrichtlijn Water voldoen, wat gaat deze Minister
dan doen om deze aan te scherpen? Gaat hij met indringende maatregelen komen? Hoe
gaan we ervoor zorgen dat die plannen voor 1 juli ook daadwerkelijk «Kaderrichtlijn
Water-proof» zijn?

Zorg dat inzichtelijk wordt hoeveel grondwateronttrekkingen er zijn. Waterschap De
Dommel komt gelukkig nu met een meldings- en vergunningsplicht voor alle wateronttrekkingen
– wat ons betreft een goede zaak – waardoor je meteen ziet wat de totale wateronttrekking
is. Ik ben benieuwd hoe de Minister kijkt naar dat initiatief van Waterschap De Dommel
en of hij dat niet ook gewoon landelijk een vervolg kan geven.

Is het voor de Minister inmiddels duidelijk dat het zoeken naar die geitenpaadjes
in Brussel onzin is en dat dat niet gaat werken? Vorige week hebben de experts – ik
gaf het net ook al aan – heel duidelijk gemaakt dat dit kansloos is. Ik hoop dan ook
dat deze Minister daarmee gaat stoppen. Ik hoop dat hij stopt met het verspillen van
belastinggeld aan die extra onderzoeken terwijl we die uitkomsten echt wel weten.

Ik heb nog drie concrete punten waarvan ik hoop dat de Minister daarmee de waterkwaliteit
kan verbeteren. Ten eerste: volg het advies van het Rli op en pak het herzien van
de lozingsvergunningen goed aan. We weten dat Rijkswaterstaat bezig is met dit traject,
maar zorg nou dat álle lozingsvergunningen, bij alle bestuurslagen, tegen het licht
worden gehouden. Daarnaast moet het mogelijk worden om op z'n minst de vergunningen
voor onbepaalde tijd in te trekken. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt
en of het mogelijk is om daar nu echt daadwerkelijk actie op te gaan ondernemen.

Ten tweede: mest. We houden in dit land gewoon te veel dieren. Dat mest een van de
grootste vervuilers is van ons land, is dan ook niet zo gek. Met het huidige mestbeleid
halen we de kaderrichtlijndoelen echt niet. Ik ben echt benieuwd hoe de Minister daarnaar
kijkt. Hoe groot moet de watercrisis worden voordat deze Minister acties gaat ondernemen
richting de landbouw, richting de Minister van Landbouw, die op dit moment – dat hebben
we vorige week weer eens gezien – zo enorm tegenstribbelt.

Vindt deze Minister inderdaad dat het, zo las ik in het Kaderrichtlijn-impulsprogramma,
«zoet en zuur» moet zijn voor de landbouw? Of is dat «zoet en zuur» nu typisch een
idee dat uit de LNV-koker komt? Klopt dat? Het zoet zou toch gewoon het schone water
moeten zijn, en de biodiversiteit voor iedereen, inclusief onze boeren? Ik ben benieuwd
– daar blijf ik echt bij – of de Minister erkent dat het sturen op een krimp van het
aantal dieren in de veehouderij de enige manier is om te komen tot een einde aan de
mestvervuiling.

Voorzitter. Ten derde landbouwgif. Daarna rond ik af. Ook het gifbeleid sluit niet
aan op de Kaderrichtlijn Water. Gaat de Minister nu echt verkennen – volgens mij vroeg
de heer De Groot dat ook al – of de toelating van landbouwgif in overeenstemming gebracht
kan worden met de kwaliteitseisen van de Kaderrichtlijn Water, zoals ik volgens mij
gelezen heb in het impulsprogramma? Ook ik heb het coalitieakkoord nog even gelezen.
Daarin staat het volgens mij gewoon al. Waarom gaan we nu plotseling weer verkennen,
terwijl het al gebeurd had moeten zijn? Ook wij snappen dat niet. Het lijkt alsof
er een stap terug wordt gezet in plaats van dat het coalitieakkoord wordt gevolgd.
Ook wij vragen om verheldering op dat punt.

Voorzitter. Ik rond nu echt af. Op het moment dat de situatie dreigt te ontstaan dat
je water echt «blauw goud» moet gaan noemen, moet je nu alles op alles zetten om de
afspraken die we met elkaar moeten maken, ook echt uit te voeren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch, voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. Meneer
De Groot heeft nog een interruptie voor u.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Omdat ik er zelf te weinig tijd voor had, had ik gehoopt dat de Partij voor de Dieren
aandacht zou vragen voor het vermalen van vissen door grote gemalen, bijvoorbeeld
bij IJmuiden. Misschien kunt u daar ook nog iets over zeggen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u voor deze interruptie.

De voorzitter:

Meneer Grinwis is er ook heel blij mee, zie ik.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

We zijn zelfs nog druk doende met het afronden van een motie specifiek over dat ene
gemaal bij IJmuiden, waarvan wij toch hopen dat dit zo visvriendelijk mogelijk gemaakt
kan worden. Het is eigenlijk best wel vreemd natuurlijk dat je nog steeds gemalen
aanschaft die nog niet visvriendelijk zijn. Dat was voor ons gewoon vreemd. We hebben
hier met elkaar afgesproken dat dit soort gemalen visvriendelijk zou moeten zijn,
maar nu zien we dat er door een soort haastwerk, waarvan ik denk «waar was dan die
voorbereiding», het toch weer zo lijkt te zijn dat er een pomp wordt aangeschaft die
niet zo visvriendelijk is. Wat ons betreft moet dat echt niet kunnen. We vinden dat
vissen bij het gemaal bij IJmuiden uiteraard gewoon een doorgang moeten vinden. De
motie daarover is al in wording en zal hopelijk zo snel mogelijk in stemming worden
gebracht.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Ik geloof dat meneer Grinwis graag onder die motie wil,
want hij zat zowat op zijn stoel te springen. Mevrouw Bromet, GroenLinks. Uw vijf
minuten lopen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Bij het rondetafelgesprek over de Kaderrichtlijn Water vorige
week was iedereen eigenlijk heel eenduidig over wat we allemaal nog moeten doen. De
dag erna hadden we een commissiedebat over mest, waar ik net al naar verwees, dat
heel illustratief is voor hoe het dus niet moet. Kort samengevat ging dat over de
vraag hoe we binnen Europa uitvoeringsregels toch nog zo veel mogelijk kunnen omzeilen,
zodat we toch mest kunnen blijven uitstrooien. Het ging zelfs zo ver dat er gesproken
werd over differentiatie per aardappelras en wat je wel en niet op welk tijdstip kan
doen. De boeren zijn daar ook niet blij mee, getuige de kalender die we gisteren van
LTO hebben gekregen. In de brief van 11 april schrijft deze Minister over stevige
hobbels, verbeteracties en maximale inzet en hij sluit af met: ik ga mij daar persoonlijk
stevig voor inspannen vanuit mijn regierol als systeemverantwoordelijke. Ik ga daar
persoonlijk deze Minister aan houden. Ik richt daar ook al mijn hoop op, want de nodige
urgentie en het besef dat we nu echt iets moeten doen, ontbreken helaas bij zijn collega
van Landbouw.

Ik heb wel een aantal verzoeken aan deze Minister om te bespreken met de Minister
van Landbouw. Zo ontbreekt het besef dat als er te veel nitraat in de sloot zit, we
minder nitraat moeten uitrijden en dat als Brussel ons dwingt tot minder dierlijke
mest, we dan natuurlijk niet kunnen zeggen dat we dan naar kunstmest grijpen. Driekwart
van onze wateren bevat te veel meststoffen, maar de Minister van Landbouw zegt letterlijk
dat hij geen aanleiding ziet om de mestplafonds te verlagen. Het is een politiek-bestuurlijke
schizofrenie die niet alleen de natuur en de waterkwaliteit bedreigt, maar ons ook
met heel veel juridische problemen gaat opzadelen. In verband met dat juridische aspect
beschrijft de Minister kort de uitzonderingsmogelijkheden binnen de Kaderrichtlijn
Water. Die zijn er, maar als ik het goed lees alleen voor die overschrijdingen waar
wij niets aan hadden kunnen doen, namelijk historische vervuiling en instroom vanuit
het buitenland, maar niet voor mest, slecht natuurbeleid of verdroging door slecht
watermanagement. Mijn vraag aan de Minister is: klopt dat?

Dan de droogte. We hadden een nat voorjaar, waardoor voorraden zijn aangevuld. Het
grootste probleem is echter nog steeds de veel te snelle afvoer van water. Nederland
hoort een natte, moerassige spons te zijn, maar dat zijn we niet meer. Hoe maken we
er wel weer een spons van? Wij weten het: dan moeten we wel durven aanwijzen welke
belangen plaats moeten maken.

Op het kerndomein van deze regieverantwoordelijke Minister voor de Kaderrichtlijn
Water tref ik bijvoorbeeld het Rivierkundig Beoordelingskader aan. Het RBK maakt elke
poging onmogelijk om rivieren trager te laten stromen en nevengeulen en uiterwaarden
te laten verwilderen en vernatten, omdat het belang van de scheepvaart altijd voorgaat.
Als water en bodem sturend zijn, dan is scheepvaart nog steeds belangrijk, maar niet
langer sturend. Graag een reactie daarop van de Minister.

Bij het vorige debat over droogte ging het heel veel over de illegale of onvergunde
bronnen van boeren die grondwater van natuurgebieden wegpompen om hun voedermais te
beregenen. De provincies willen dit niet oplossen, schrijft de Minister. Van het IPO
begreep ik echter dat de provincies dat wél willen. Ik vraag dus aan de Minister om
samen met provincies en waterschappen alle commercieel gebruikte bronnen in kaart
te brengen – dat stelde de VVD ook voor – en te vergunnen met een grens op de capaciteit.
Het gaat dus niet om een meldingsplicht, maar om een vergunningsplicht. Zo kunnen
we nooit meer oppompen dan we kunnen missen. Is de Minister daartoe bereid?

Voorzitter. Ik kan alle onderdelen van ons beleid op het gebied van de Kaderrichtlijn
Water nog eens nalopen. Alleen, ik wil eigenlijk een laatste vraag stellen over een
punt uit de brief van maandag. In het to-dolijstje van de Minister staat namelijk
verdere verankering van afspraken in regelgeving. Ik zou daar graag een lijst van
willen hebben. Wat moet er allemaal nog in wet- en regelgeving worden vervat? Wanneer
is dit klaar? Wanneer beginnen we met handhaven? Zonder een resultaatsverplichting,
een deadline en effectieve handhaving blijft het voor GroenLinks namelijk veel te
vrijblijvend.

Voorzitter. We hebben nog drie jaar om alle resultaten binnen te halen. Wij zouden
de Minister willen oproepen om de fracties te negeren die 25 jaar na dato al willen
heronderhandelen over de doelen in Brussel. Ga gewoon aan de slag met de wetten die
we nodig hebben. Leg de collega-Ministers nog eens uit wat hun taak is, zo nodig persoonlijk.
Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet namens GroenLinks. Dan gaan we naar uw buurman, het lid
Madlener van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik ben ook partijgenoot van de voorzitter. Hij zegt mijn naam op zo'n
manier dat ik denk ...

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

«Ik ken hem niet.» Haha!

De voorzitter:

Ik wil liever niet met u geassocieerd worden, meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Dat blijkt wel, ja. Haha.

De heer Minhas (VVD):

U ook al niet, voorzitter?

De heer Madlener (PVV):

Ik hou ook van u, voorzitter.

Voorzitter. Het is gek, maar inhoudelijk, qua analyse ben ik het geheel eens met mijn
buurvrouw van GroenLinks. De vraag is echter: welke natuurwaarde wil je in Nederland?
Nederland is een dichtbevolkt land, dat aan het einde ligt van stroomgebieden. Alle
landen gooien hun vervuiling in die rivieren. Uiteindelijk komt dat in Nederland.
Als dat Nederland binnenstroomt, voldoet het water al niet meer aan de waarde die
wij willen hebben. Nederland is ook nog eens heel dichtbevolkt. Immigratie is ook
al genoemd als probleem. Dat maakt het niet makkelijker. De vraag is: wil je iedere
sloot in Nederland zo schoon dat je daar salamanders, kikkers en allerlei leven in
ziet? Ja, dat kan. Dat kun je willen. Dat klinkt ook mooi. Dan moet je echter wel
hele drastische maatregelen nemen, waar de boeren en een heleboel mensen niet blij
mee zullen zijn. Dat gaat namelijk veel kosten. De vraag is dus altijd: wat wil je
bereiken?

De doelen die gesteld worden, zijn keer op keer onhaalbaar gebleken. Uiteindelijk
leidt dat tot rechtszaken, vergunningen en heel vervelende situaties. We zijn opnieuw
gewaarschuwd dat we hierop afstevenen. De doelen zijn niet haalbaar, tenzij je zeer
radicale maatregelen neemt. De groene partijen – dat zijn hier GroenLinks en de Partij
voor de Dieren – willen die wel nemen, maar de PVV niet. Je moet dus wel realistisch
zijn. Wat is haalbaar? Waar het kabinet nu op afstevent, is dat we de doelen niet
halen; dat weten we zeker. De doelen halen we niet. Je krijgt dus weer een stikstofcrisis.
De vraag is toch: moeten we die doelen niet verzachten of haalbaarder maken? Dat betekent
niet dat je niks om het milieu geeft, maar dat je niet al die rechtszaken wil en je
land vast wil zetten.

Een mooi voorbeeld is pfas. We zijn ons inmiddels bewust geworden dat die stof niet
goed is. Die meten we ook. De Vlaamse overheid blijkt een bedrijf te hebben dat heel
veel in de Westerschelde gooit. Dat stroomt allemaal naar Nederland. Nu gaan we dat
bedrijf aansprakelijk stellen. Wat is nou de rol van de Vlaamse overheid? Die heeft
die vergunning gegeven, die heeft niet gehandhaafd. Ik vraag de Minister of hij België
verantwoordelijk gaat stellen voor die pfas-vervuiling? Er is een motie van mijn hand
aangenomen die zegt dat wij rekening moeten houden met hoe het water Nederland binnenstroomt.
Al die landen voeren vervuiling af via de rivieren. Uiteindelijk komt dat Nederland
binnen en vloeit dat ook door onze sloten en onze binnenwateren. Maar Nederland is
daar dus niet verantwoordelijk voor. Wordt dat nu heel scherp gemeten op alle vervuilende
stoffen? Wordt de herkomst van die stoffen getraceerd en wordt er vervolgens met die
landen gesproken? Ik denk eerlijk gezegd dat daar nog een hoop winst te behalen valt.

Voorzitter. Ik ga snel over naar een paar andere onderwerpen. D66 heeft De Banjaard
en de zandplaten voor de kust genoemd. Ik woon in Rockanje aan die kust en ik wil
wijzen op het belang van de recreatie en van de scheepvaart. Het is wel heel leuk
als je daar allemaal zandplaten krijgt, maar in Badstrand Rockanje wil je aan zee
zitten. Dat staat nu onder druk door de komst van de Tweede Maasvlakte. Die heeft
de zeestromen namelijk ingrijpend veranderd. Is er genoeg oog voor de recreatiebelangen?
Nederland is een drukbevolkt land. Het is heel belangrijk dat we ook kunnen ontspannen
en lekker naar het strand kunnen gaan. We hoeven niet overal hekken om te zetten en
de natuur leidend te maken. Recreatie is zeer belangrijk.

Dan het Oostvoornse Meer. Gelukkig is er een motie van mijn hand aangenomen om daar
te kijken wat we kunnen doen. Het kabinet heeft dat opgepakt. Ik ben benieuwd hoe
het daarmee staat. Komt er een open verbinding naar zee om die blauwalg- en stikstofvervuiling
op te lossen?

Wat is de stand van zaken met de schadeafhandeling in Limburg? In de regio Roermond
loopt een tweetal projecten. Een dijk bij Baarlo wordt versterkt en de waterstand
in het Lateraalkanaal wordt verlaagd. In de uiterwaarden komt geen nieuwe bebouwing
meer. Ik heb een vraag over de twee projecten in Limburg waar reeds bestuurlijke afspraken
over zijn gemaakt. Geldt dat daar ook voor of kunnen die gewoon doorgaan? Ik stel
deze vraag op verzoek van een Limburgse bestuurder.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Madlener, voor uw inbreng namens de PVV. Meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik ken de heer Madlener als het Oostvoornse Kamerlid. Hij kent de situatie daar goed.
Je zou de problematiek van het dichtslibben heel makkelijk kunnen oplossen door de
Haringvlietsluizen een klein beetje verder open te zetten. Dan stroomt dat slijkgat,
die geul, gewoon open. Dat is de oplossing om op dat strand te kunnen blijven genieten.
Het gaat erom dat je de bewoners van Oostvoorne niet achter nog hogere betonnen dijken
hoeft te zetten door voor de kust de kustverdediging te organiseren. Dan krijg je
een prachtige plek, ook om te recreëren. Dat is een beetje het idee van de indieners
daar geweest.

De voorzitter:

Dat was een soort minicollege, meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik ben benieuwd of de heer Madlener daarin mee zou willen denken.

De heer Madlener (PVV):

Iedereen in Oostvoorne weet dat je vroeger gewoon op het autostrand kon komen. Daar
zijn allemaal grote hekken omheen gezet, want dat werd ineens een vogelrustgebied.
En nu worden daar grote windmolens gebouwd. Je ziet allerlei belangen die roet in
het eten gooien. Ik wijs erop dat recreatie aan de kust voor Nederland heel belangrijk
is. Nederland is een druk land. Als je in de stad woont en straks ook nog eens geen
auto meer hebt door dit kabinet, dan ben je toch blij dat je een dagje naar het strand
kan om even uit te waaien? Dat belang vind ik zeer groot. Bij veel partijen is dat
ondergeschikt.

We moeten zorgen dat mensen daarnaartoe gaan, dat je er kunt komen, ook met je auto,
en we moeten er niet allemaal hekken omheen willen zetten zodat we kunnen zeggen:
kijk eens, hier ontstaat een stukje natuur. Natuurwaarden prima, maar wel zodat mensen
ervan kunnen genieten. Ik hoop dat we elkaar daarin kunnen vinden. Verder ben ik zeer
geïnteresseerd in wat er in dat gebied gebeurt. Het is een heel mooi gebied waar natuur
en recreatie hand in hand kunnen gaan.

Wat het openzetten van die sluizen betreft wijs ik erop dat het ook een zoetwaterwingebied
is. Dat is het probleem. Als die sluizen openstaan, stroomt het zoute water bij vloed
naar binnen. Ik begrijp dus de zorgen van de boeren die daar zitten. Dat is het probleem.

De voorzitter:

Meneer De Groot heeft geen interrupties meer, maar hij knikt instemmend. Dat u het
weet. Dan gaan we naar de geachte afgevaardigde Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister op het Haringvlietpunt.
Welke optimalisaties zijn hier nog mogelijk met behoud van de zoetwatervoorziening
binnendijks en iets meer ruimte in die sluizen?

Voorzitter. Wordt 2023 het ultieme «Water en bodem sturend»-jaar. Natter was een voorjaar
bijna nooit. Van 1 januari tot 7 mei viel in De Bilt 359 millimeter regen. Alleen
1988 was in dezelfde periode nog een klein beetje natter. Maar sinds begin mei is
er nauwelijks een druppel gevallen. Dat heeft alles te maken met het hogedrukgebied
dat zich comfortabel genesteld heeft boven het noordwesten van Europa en dat voorlopig
niet van plan is te vertrekken. De noodzaak van het beter vasthouden van water uit
het natte voorjaar wordt ons helder aangetoond.

Tegelijk haast ik mij te zeggen dat tegen de huidige droogte en verdamping geen kruid
gewassen is. Een maandje terug nog gigaregenval in ons land – in Flevoland viel er
op een dag 90 millimeter – en nu een enorme droogte. De 57 millimeter meer dan gemiddelde
regenval dit voorjaar is met de huidige droogte in tien dagen verdampt, zoals Gerrit
Hiemstra ons in een onderhoudend Twitterdraadje gisteren nog eens voorhield.

Tegelijkertijd is er wel de opdracht, ondanks deze broodnodige nuancering dat water
vasthouden geen panacee is tegen verdroging, om de structurerende keuzes uit «Water
en bodem sturend» snel waar te maken. Hoe gaat de Minister hier vaart mee maken? Natter
weer in de herfst en droger weer in voorjaar en zomer leidt er ook toe dat de waterkwaliteit
een opdoffer krijgt. En we liggen al niet op koers om te voldoen aan de Kaderrichtlijn
Water. Hoe kan het overigens dat er een verschil van dag en nacht zit tussen de brief
van de Minister van 11 april en het Rli-rapport van 11 mei? In 11 april lezen we als
het ware: gaat u maar rustig slapen; het komt wel goed. En op 11 mei gingen alle alarmbellen
tegelijk af. Ik verwijs ook naar de bijdrages van mijn voorgangers hier.

Naast de zorgen of we wel genoeg doen, is er een ander zorgpunt: de binaire beschouwing
die nu in de Kaderrichtlijn Water zit. Voldoe je niet aan een van de indicatoren –
in totaal zijn dat er in Nederland volgens de brief van de Minister 100.000 – dan
wordt het volledige waterlichaam afgekeurd. De Minister zou zich in Europa inzetten
om dit op te lossen. In de brieven die wij kregen ter voorbereiding van dit debat
las ik er nog niks over terug. Is nu zeker gesteld dat we niet afgerekend worden op
fosfaatnaleverende bodems of pfas in 2027? Dat zal nog tot in lengte van jaren in
onze wateren zitten.

Binair komt nog te vaak voor in het waterbeleid. Neem het Markermeer, dat categorisch
uitgesloten wordt van nieuwe ontwikkelingen. Daar kun je voor kiezen, maar dan wel
met een goede kwantitatieve onderbouwing. Die werd niet gegeven in water en bodem
sturend. Ik wil de Minister vragen om die onderbouwing alsnog te leveren en om een
second opinion te vragen, ook in het licht van de diverse woningbouwplannen, die er
bijvoorbeeld bij Almere-Pampus zijn.

Voorzitter. Dan het drinkwater. Vorige maand zijn wij als commissie op bezoek geweest
bij het mooie Dunea in de prachtige Scheveningse duinen. Daar loopt een mooie pilot
met waterwinning uit brak water. Dat is nodig, want de drinkwaterwinning staat enorm
onder druk, terwijl de vraag de komende jaren, zeker ook in dit gebied, alleen maar
zal toenemen. Worden binnen NOVEX en het NPLG de bestaande drinkwaterbronnen beschermd
en bewaakt, zodat deze volledig benut kunnen worden? Worden nieuwe drinkwaterbronnen
tijdig aangewezen, beschermd en voldoende ruimte gegeven? Het antwoord op de laatste
vraag is nee. Tot nu toe hebben we wel antwoorden van de Minister – hij ging zich
inzetten, hij ging informeren bij andere overheden en omgevingsdiensten en zo, want
het was niet direct zijn verantwoordelijkheid – maar ik roep hem op om er achteraan
te jagen tot het geregeld is. En waarom laat de wijziging van de WACC zo lang op zich
wachten? Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Minhas hierover.

Dan IJmuiden. De Minister heeft aangegeven een van de gemaalpompen bij IJmuiden te
vervangen door een moderner exemplaar, dat tegelijk een ouderwets exemplaar is. Het
is even dodelijk voor vis en paling. Jaarlijks eindigen hier meer dan 10.000 volgroeide
palingen op weg naar zee in de gehaktmolen. Deze vervanging is dus een grove gemiste
kans. Waarom is nou niet gekozen voor een diervriendelijker exemplaar? Ik roep de
Minister echt op tot actie. Welke maatregelen zijn te treffen om de massale onnodige
slachting tegen te gaan? Hoe kijkt de Minister aan tegen alternatieve acties, zoals
Paling Over De Dijk?

Voorzitter. Ik kom op de waterveiligheid. Ik heb al vaker betoogd dat het terugdringen
van de faalkans niet vergeten mag worden. Het is een elementair punt. Denk aan mijn
pleidooi voor de Hollandkering, waar de Kamer zich achter heeft geschaard. Hoe staat
het daar eigenlijk mee? Neem nu de ophoging van de Hollandsche IJsseldijk, waar nu
voor 280 miljoen euro 10,5 kilometer dijk wordt aangepakt. Een duur stukkie dijkversterking!
Nu wordt de dijk daar gewoon versterkt, maar was dat nou echt op deze manier nodig,
ook gelet op wat er nog aan komt? Zijn alternatieve mogelijkheden voor de Hollandsche
IJsseldijk goed overwogen, bijvoorbeeld een derde kering in de IJssel?

De voorzitter:

U dient af te ronden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan kun je de faalkans verder terugdringen. Graag een reactie.

Het laatste punt is of we bij versterking wel voldoende werken met werk maken, bijvoorbeeld
natuurontwikkeling of uiterwaardenherinrichting. Dat lijkt nu een beetje het ondergeschoven
kindje, terwijl hier veel voordelen zijn, zoals een gesloten grondbalans et cetera.
Graag een reactie op de vraag of de Minister hier vaker op wil inzetten.

De voorzitter:

Dank je wel, meneer Grinwis, namens de ChristenUnie. Dan kunnen we twee dingen doen.
De Minister heeft ongeveer twintig minuten nodig. Het komt een beetje lastig uit met
de lunch, maar we kunnen daarna niet meer schorsen. Dus hebben de leden liever 30
minuten of nu gewoon 20 minuten? Dan wordt het meteen ook een soort korte lunchpauze.
Dan zien we elkaar hier terug om 11.40 uur. Tot zo meteen. Smakelijk eten.

De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister. Ik wil de Minister vragen of hij in blokjes werkt naar
Kamerleden, dus aan de hand van de vragen van Kamerleden, of met andere blokjes in
het kader van onderwerpen. Ik wil de leden vier interrupties toestaan na ieder blokje.
Dank u wel. Meneer de Minister, het woord is aan u.

Minister Harbers:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng. Ik wil de onderwerpen
behandelen in vijf blokken. Ik begin met alle vragen over de Kaderrichtlijn Water.
Dan heb ik een aantal andere watervragen die ik rangschik onder water en bodem sturend.
Vervolgens heb ik drinkwater, waterveiligheid en een paar overige vragen. Dat zijn
korte blokjes.

Voorzitter. Ik heb als eerste de vragen over de Kaderrichtlijn Water. Laat ik ook
maar meteen ieder misverstand daarover wegnemen: als er één onderwerp is waar ik wakker
van kan liggen, dan is het het behalen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water.
Dat is ook de urgentie waarmee ik eraan werk. De meest intrigerende vraag was die
van de heer Grinwis over de brief van 11 april en het Rli-rapport van 11 mei. De brief
van 11 april heb ik niet voor niets geschreven, want daarin heb ik al aangekondigd
dat ik boven op de maatregelen die we al nemen, en alle inspanningen van alle waterbeheerders,
een extra programma wil draaien, dat ik «impulsprogramma» heb genoemd. Dat vloeit
voort uit de besprekingen die we de afgelopen jaren al hebben gehad over hoe we veel
beter dan in het verleden de vinger aan de pols kunnen houden bij overheden, om elkaar
onderling scherp te houden, zodat we ook daadwerkelijk weten hoe het loopt met de
uitvoering en zodat iedereen daarop aanspreekbaar is.

Dat is niet om te namen en shamen, maar juist om elkaar te kunnen helpen om deze klus
te klaren. Want het is de bestuurlijke wereld ook een beetje eigen om te denken «het
gaat allemaal goed; het gaat allemaal goed» en om op de dag waarop het niet goed is
gegaan naar anderen te kijken. Ik vind dat we hier de omgekeerde benadering moeten
hebben, namelijk: laten we elkaar echt inzicht geven in waar dingen in de praktijk
niet lukken. Soms zijn er hele plausibele redenen, bijvoorbeeld omdat een vergunning
er nog niet is of omdat de aannemer nog niet gevonden is. Maar laten we het alsjeblieft
van elkaar weten, want alleen dát stelt provincies, waterschappen en het Rijk in staat
om elkaar te helpen die doelen wél te behalen. Dat KRW-impulsprogramma kondigde ik
aan op 11 april.

Ik zie het rapport van de Rli ook als een bevestiging dat er gewoon een hele zware
schep bij moet om de maatregelen en de doelen van de KRW te kunnen behalen. Ik zond
uw Kamer afgelopen week de manier toe waarop we dat KRW-impulsprogramma willen aanpassen.
Dus als de heer De Groot vraagt of dit nou het KRW-impulsprogramma is, dan zeg ik
nee. Zo heb ik het ook niet gepresenteerd. Ik heb beoogd de Kamer inzicht te geven
in wat er in dat KRW-impulsprogramma komt. Wat zijn de vragen zijn die we daarvoor
op tafel hebben liggen, ook met alle andere bestuurders? Maar het antwoord op die
vragen en de acties die we dan met elkaar afspreken, is pas het echte impulsprogramma.

Ik ga niet wachten tot dat hele programma klaar is. We gaan dus gewoon aan de slag
met de dingen die we nu en in de komende weken al weten. Als het antwoord op een of
meer van die vragen in het document dat ik u zond, wat ingewikkelder is, dan gaan
we daar ook mee aan de slag, prima, maar we gaan niet wachten met alle acties tot
het antwoord op die vraag is gegeven. We spreken hier verder over in het volgende
bestuurlijk overleg over de KRW. Ik meen dat dat ergens rond het begin van de zomer
is; dat zeg ik uit mijn hoofd. In september kan ik u in ieder geval alle vragen opleveren
die we dan hebben. Op de vraag waar ik extra maatregelen ga nemen, heb ik dan dus
het antwoord. Dat is dan ook afgestemd met de bestuurlijke partners die deels ook
voor de uitvoering aan de lat staan.

In de tussentijd zal ik u ook de kabinetsreactie op het Rli-advies sturen. Ik kan
hier wel aangeven dat ik de urgentie van dat advies onderschrijf. De Rli heeft ook
een aantal redenen gegeven voor hoe het nou zat; hoe is het zover is gekomen? In meer
of mindere mate herken ik die nog in de huidige situatie. Als de Rli zegt dat er in
de bestuurlijke wereld misschien te lang geen urgentiebesef is geweest, dan zou dat
in retrospectief moeten zijn. Dan moet ik ook gaan terugkijken naar de periode dat
ik nog niet op deze plek zat. Vanaf afgelopen jaar tref ik in alle lagen gewoon bestuurders
die hier wél met groot urgentiebesef aan werken. Maar ik wil dan ook boter bij de
vis. Ik wil dat van elkaar weten. Ook op de andere punten, namelijk of de regelgeving
verder aangescherpt moet worden en waar wat vrijblijvendheid vanaf moet, gaan we allemaal
in.

Natuurlijk was het fijn geweest als ik u die kabinetsreactie voor het debat van vandaag
had kunnen geven, maar juist omdat er meerdere Ministers en departementen bij betrokken
zijn, vergt deze kabinetsreactie gewoon afstemming in de ministerraad. Dan gaan er
net wat meer weken overheen. Het voordeel daarvan is dat ik straks met een document
kom dat iedereen kan dragen en waar het hele kabinet zich aan heeft gebonden. Voor
het eind van de maand hoop ik die kabinetsreactie aan de Kamer te doen toekomen.

De heer De Groot vroeg naar de gewasbeschermingsmiddelen en hoe dat vraagstuk refereert
aan de afspraken in het coalitieakkoord. Daarin hebben we al afgesproken om de regels
over omgang met gewasbeschermingsmiddelen af te stemmen op de Kaderrichtlijn Water.
LNV en IenW werken op dit moment aan de uitvoering hiervan, ook in navolging van het
te sluiten landbouwakkoord. De extra plus die ik daarop in het KRW-impulsprogramma
overweeg te zetten, is of we hiernaast ook de regels over toelating van middelen verder
op de KRW kunnen afstemmen. Dan gaat het dus niet alleen om omgang met die middelen
en vraagstukken over waar je die toepast, maar in beginsel ook al over de toelating
van middelen. Dat is dus een van de vragen die in het KRW-impulsprogramma op tafel
liggen.

In mijn inleiding zat het antwoord op de volgende vraag van de heer Van Haga eigenlijk
al besloten. Hij vroeg hoe ik de boeren bescherm tegen de nachtmerrie van de KRW.
Nou, dat doe ik juist door de KRW heel serieus te nemen, want die moeten we behalen.

Dan komen we natuurlijk ook bij het mestbeleid. De heer De Groot, mevrouw Van Esch
en mevrouw Bromet vroegen daar aandacht voor. Laat duidelijk zijn dat ik de verantwoordelijkheid
om daarop te sturen ook voel. We hebben natuurlijk tal van bestaande afspraken. Ik
hoop dat u niet al te diep op het landbouwbeleid ingaat, maar ik zie het vanuit mijn
rol wel als taak om erop te sturen dat we de normen van de KRW op dat gebied daadwerkelijk
gaan behalen.

Er is gevraagd, door mevrouw Bromet bijvoorbeeld, naar het mestplafond. Uiteindelijk
heeft het mestplafond geen een-op-eencorrelatie met de waterkwaliteit, want niet de
productie van mest is bepalend, maar de hoeveel mest die op het land wordt gebracht
en uiteindelijk uitspoelt. Ze sprak mij aan op mijn verantwoordelijkheid. Dat is precies
mijn inzet, ook in de besprekingen binnen het kabinet, om uiteindelijk de KRW-doelen
in 2027 te behalen. In de kabinetsreactie op het Rli-advies zullen we later deze maand
ook nog aandacht besteden aan hoe we dat verder gaan doen.

De heer De Groot had een verrassende insteek bij een aantal van zijn vragen, namelijk:
zou de Minister gewoon eens even kunnen zeggen wat hij ervan vindt; dan hoeven we
het allemaal nog niet in te voeren. Tegelijkertijd, als een Minister iets zegt, dan
verplicht het natuurlijk net weer wat meer. Maar laat ik wel even op zijn suggesties
ingaan. Hij vroeg of het niet-uitspoelen van mest en gewasbeschermingsmiddelen een
goede maatregel is om ons water en onze natuur beter te beschermen. Dat is een goede
maatregel. Het tegengaan van uitspoelen is belangrijk. Daarom is het ook een belangrijk
onderdeel van wat wij de provincies vragen om uit te werken in de gebiedsgerichte
uitwerking van het NPLG, en gaan we daar ook in de invulling van het KRW-impulsprogramma
nog verder op in.

Het ligt een beetje op de verkeerde volgorde, maar we zitten ook nog met dat Rli-advies.
Zoals ik zojuist zei, komen we met een kabinetsreactie. Mevrouw Bromet vroeg ook nog:
welke afspraken en met wie moet je dan in regelgeving omzetten; graag een lijstje
daarvoor. Ik zeg haar toe dat we in de kabinetsreactie op het Rli-advies ook dit meteen
al zo concreet mogelijk proberen te maken. Het kan zijn dat we dat dan later nog verder
moeten aanvullen, ook aan de hand van de invulling van het KRW-impulsprogramma, maar
ik doe de toezegging om daar in de kabinetsreactie verder op in te gaan.

Mevrouw Van Esch vroeg met betrekking tot de Kaderrichtlijn Water of het zoet en zuur
moet zijn voor de landbouw. Laat helder zijn dat het uiteindelijk gewoon een hele
grote opgave is die ook in het geheel van de transitie van het landelijk gebied een
plek moet hebben. Als je mij dus vraagt of het altijd zoet en zuur moet zijn met betrekking
tot dezelfde maatregel, dan denk ik dat we dat gewoon niet kunnen doen, maar ik vind
het wel van belang om oog te houden voor de leefbaarheid op het platteland en de sociaaleconomische
positie. Dat is nou precies waar we aan werken, ook met landbouwsector, om te kijken
of je ook dat deel van het perspectief, namelijk het zoet naast het zuur, met elkaar
goed kunt uitlijnen. Daarom heeft het kabinet de ambitie om met de landbouwsector
hopelijk op korte termijn een landbouwakkoord te sluiten.

De heer De Groot vroeg naar bufferzones op het platteland. Ik vind het vanzelfsprekend
belangrijk dat we er alles aan doen om ook deze specifieke maatregelen uit het transitiefonds
op tijd gerealiseerd te krijgen. Er zijn ook al diverse beken grootschalig hersteld.
Die kunnen ook als voorbeeld dienen. Bufferzones kunnen zonder uit te kopen met ruimtelijke
regulering ingesteld worden door de provincies. Dat kan dus ruim voor 2027. Daarnaast
werken we natuurlijk aan de financiering van het grootschalig beekdalherstel bij de
hoge zandgronden, maar dat is ook onderdeel van de wetgeving rond het transitiefonds,
die recent in uw Kamer lag.

De heer De Groot, mevrouw Bromet, mevrouw Van Esch en anderen hebben gevraagd naar
de uitzonderingsgronden in de KRW. Een beetje afhankelijk van de toonzetting was de
insteek ongeveer dat het kabinet blijkbaar heel erg inzet op het gebruikmaken van
uitzonderingsgronden. Het woord «geitenpaadjes» viel ook daarbij, maar het is niet
mijn ambitie om uitvluchten te bedenken. We zetten juist alles op alles om aan de
doelen van de Kaderrichtlijn Water te voldoen. Alleen als het niet anders kan, kijken
we zorgvuldig of er een gelegitimeerde uitzonderingsgrond is in de KRW, maar dat doen
we alleen als we kunnen voldoen aan de strikte randvoorwaarden die de Kaderrichtlijn
Water daaraan stelt. Volgens mij is het ook in het rondetafelgesprek in de Kamer langsgekomen
dat je juist waarschijnlijk juridisch nog veel kwetsbaarder bent als je de grens opzoekt
en ruimhartig gebruik denkt te maken van uitzonderingsgronden. Mijn boodschap aan
alle sectoren is dan ook: doe zelf wat je kunt doen, want dat maakt je ook meer immuun
tegen juridische procedures te zijner tijd.

Tegelijkertijd zijn er een paar gelegitimeerde uitzonderingsgronden in de Kaderrichtlijn
Water, bijvoorbeeld voor wanneer je alle maatregelen hebt genomen om een waterlichaam
te herstellen, maar er nog belasting in het water resteert vanwege vervuiling in het
verleden die tijd nodig heeft om uit het water te verdwijnen. Dat is een voorbeeld.
Dan zijn er ook nog projecten van hoger openbaar belang. Die mogen onder strikte voorwaarden
afwijken van de normen, maar dan moet dat belang wel heel goed worden onderbouwd.
Het zou bijvoorbeeld kunnen gaan om projecten in het kader van de energietransitie,
die op termijn natuurlijk een versterkend effect hebben op duurzaamheid of de waterveiligheid.
Dat vergt van geval tot geval een afweging.

Een eis om af te wijken van de normen is in ieder geval dat er geen alternatieven
voor een dergelijk project mogelijk zijn. Alleen dan kun je dat goed onderbouwen,
maar dan moet je nog steeds de maatregel op zo'n manier invoeren dat je schadelijke
effecten minimaliseert. We weten dat we daar een aantal keer wel gebruik van zullen
moeten maken. Daarom hebben we geschreven dat je dit tijdig goed moet kunnen onderbouwen
en doen we de oproep om daar nu al aan te werken, want anders zit je in 2027 weer
te kijken hoe je het allemaal onderbouwd krijgt en dat is niet de bedoeling. We gebruiken
dus geen geitenpaadjes, maar we maken wel waar nodig en noodzakelijk gebruik van gelegitimeerde
uitzonderingsgronden. Dat is de koers van het kabinet.

Dat brengt mij ook bij de vraag van mevrouw Bromet. Zij vroeg namelijk wat ik vind
van partijen die willen heronderhandelen over de Kaderrichtlijn Water. Ik heb daarover
volgens mij ook al in het notaoverleg over water en bodem sturend aangegeven dat dit
geen normen zijn waar we even over moeten onderhandelen met als gevolg dat de richtlijn
een andere kant op gaat. We zijn tenslotte ook wel een land dat gewoon baat heeft
bij een goede waterkwaliteit. Als we dit hier niet op orde krijgen, dan lopen we mogelijk
als een van de eerste landen in Europa aan tegen de daadwerkelijke praktische problemen
die ontstaan als de waterkwaliteit niet op orde is, bijvoorbeeld een tekort aan genoeg
drinkwaterinnamepunten. Ik ga straks nog verder in op drinkwater.

Water is ook zó essentieel voor onze ontwikkeling als land en voor onszelf als mensen
dat het al in ons eigen nationale belang is om ervoor te zorgen dat ons water schoon
is. Ik denk dus dat het een welbegrepen eigenbelang is om ervoor te zorgen dat schadelijke
stoffen niet in ons milieu en drinkwater terechtkomen. Ik zet me er dus ook actief
voor in om die normen op een verstandige en zorgvuldige manier toe te passen.

De heer Grinwis vroeg in dit verband hoe het staat op het Europese vlak. Daarbij haalde
hij het eerdere debat aan dat we hadden over het feit dat je er al op wordt afgerekend
als je niet aan een van de indicatoren voldoet. De systematiek met het «one out, all
out»-principe stel ik niet ter discussie in Europa, maar op zichzelf geeft die systematiek
wel foute beeldvorming, ook in relatie tot buurlanden. Die maskeert namelijk soms
hoe goed of slecht de waterkwaliteit in Nederland precies is. In het debat is ook
aangehaald dat het in heel Nederland om ongeveer 100.000 doelen gaat. Vanwege het
«one out, all out»-principe kan je niet door het aanpakken van één waterlichaam ervoor
zorgen dat alle doelen positief zijn. En dan roept iedereen «0% van ons water voldoet
aan de norm», maar dat gaat voorbij aan het feit dat ruim meer dan driekwart van die
100.000 doelen bij de laatste beoordeling twee jaar geleden is bereikt. Dat is wel
iets wat ik ook in Europa vraag, namelijk hoe je ervoor zorgt dat je ook goed de vergelijking
met andere lidstaten kunt maken. Daarnaast houd ik in Europa natuurlijk ook het pleidooi
dat andere lidstaten er ook voor zorgen dat ze meten wat gemeten moet worden, want
dan kun je er een goed gesprek over hebben met elkaar.

De heer De Groot vroeg ook nog hoe we omgaan met het ombuigen van de vrijblijvendheid
en vrijwilligheid in strikte regels en handhaving. Dat is een van de aspecten waar
ook de Rli aanbevelingen over deed. Ik begrijp wat de Rli daarover zegt en ik heb
in mijn eerste reactie dan ook aangegeven dat ik het Rli-advies omarm. Op hoe we dit
verder gaan uitwerken, kom ik terug in de kabinetsreactie op dat advies.

De heer De Groot vroeg ook naar het meten in kleinere wateren. We meten in alle waterlichamen
die aan de criteria voor de Kaderrichtlijn Water voldoen en die metingen zijn ook
representatief voor alle wateren. Daarnaast zijn er aanvullende meetprogramma's voor
meststoffen en gewasbeschermingsmiddelen in oppervlaktewater en andere kleine wateren,
zoals slootjes – dat brengt onze gedachten toch weer bij de nationale Slootjesdagen.
Die resultaten hebben ook een plek gekregen in de stroomgebiedbeheerplannen. Ik heb
dus het idee dat we al doen wat de heer De Groot vraagt. Bij de volgende plannen blijven
we overigens ook op die manier uitvoerig de toestand in beeld brengen.

De heer Van Haga vroeg naar de motie om watervervuiling uit andere landen mee te laten
wegen. Laat ik vooropstellen dat we juist met strenge richtlijnen in de hand ons stevig
op kunnen stellen richting de buurlanden. Maar ik denk ook dat we eerlijk naar onszelf
moeten zijn, want voor heel veel stoffen geldt dat het water vuiler de zee in stroomt
dan hoe het bij Lobith en Maastricht het land binnenkomt. Tegelijkertijd weten we
dat het een van die gelegitimeerde uitzonderingsgronden is als je een doel echt niet
kunt halen omdat de belasting vanuit het buitenland al te groot is, maar dit zal je
dan ook wel heel goed moeten meten en je moet daar ook het gesprek met de buurlanden
over hebben. Die gesprekken voeren we onder andere in de riviercommissies en ook bij
de Europese Commissie.

De heer Minhas vroeg nog naar de omvang van de specifieke regionale risico's als we
niet voldoen aan de doelen. Ik heb daar inderdaad eerder Kamervragen van hem over
beantwoord. Ik ben daar ook op ingegaan in de beantwoording van Kamervragen van leden
van D66 op 30 mei. De vraag was: kun je heel precies per regio aangeven waar de risico's
zitten? Zo fijnmazig kunnen we dat niet. Het gaat er bij de Kaderrichtlijn Water ook
om welke specifieke parameters in welke mate worden beïnvloed door een project en
in welke toestand deze zich bevinden in het desbetreffende waterlichaam. Het zal niet
leiden tot de verwachting dat projecten generiek niet meer mogelijk zijn, zoals bij
stikstof, maar er kunnen heel ingrijpende gevolgen zijn voor individuele projecten
als ze een nadelige invloed op de waterkwaliteit hebben. We weten dat de risico's
– ik heb dus een kwalitatieve inschatting, nog geen kwantitatieve – het grootst zijn
in gebieden met veel landbouw en veel industrie of een van beide. Dat zijn precies
de regio's waar onze maatregelen op zien als het gaat om het beperken van vervuiling
vanuit de industrie en vanuit de landbouw.

De heer Minhas vroeg ook nog naar het sneller implementeren van de vierde trap bij
de rioolwaterzuiveringsinstallaties. Ook dat hebben we op de agenda gezet in het kader
van de Kaderrichtlijn Water-impuls. Dat bespreken we op dit moment met de waterschappen.
We hebben ook al 60 miljoen beschikbaar gesteld om waterschappen te stimuleren om
nu al te beginnen met het bouwen van de vierde trap voor medicijnresten. Overigens
geldt daar niet de deadline van 2027, want het voorstel voor de Richtlijn stedelijk
afvalwater eist die stap voor alle grote zuiveringen in 2035 en voor de middelgrote
in 2040. Waar we kunnen versnellen doen we dat vanzelfsprekend, omdat de algehele
waterkwaliteit daar weer van vooruitgaat.

Mevrouw Van Esch vroeg ook nog of de provinciale plannen voor 1 juli Kaderrichtlijn
Water-proof zijn. De Kaderrichtlijn Water is een van de drie hoofddoelen van het Nationaal
Programma Landelijk Gebied. Daarnaast hebben we stroomgebiedbeheerplannen. Die moeten
we uitvoeren, evenals de maatregelen uit het nitraatactieprogramma. De vraagstelling
aan de provincies is om in die provinciale gebiedsprogramma's concreet invulling te
geven aan deze drie doelen. Door het Rijk, de ecologische autoriteit en de planbureaus
worden die plannen dan getoetst, ook op de Kaderrichtlijn Water, onder andere op beekdalen
en het herstellen van de grondwaterbalans. Als uit die toetsing komt dat het nog onvoldoende
is, gaan we daar natuurlijk weer mee aan de slag. Het moet uiteindelijk aan de richtlijnen
voldoen, ook om in aanmerking te komen voor instrumenten uit het Nationaal Programma
Landelijk Gebied.

De vergunningen van Rijkswaterstaat: het gaat heel voorspoedig, maar kan niet sneller.
Het is namelijk echt een ongelofelijk monnikenwerk. Dit zijn vergunningen die vaak
niet uit een paar A4'tjes bestaan, maar soms boekwerken zijn van 800 à 1.000 bladzijden
die je helemaal door moet vlooien. Op dit moment zijn zo'n 200 van de 800 vergunningen
bezien. In 40 gevallen was er een reden om die vergunning aan te passen, ook op het
gebied van pfas en zeer zorgwekkende stoffen. Het duurt nog wel even voordat ze alle
800 geweest zijn. Er wordt wel heel gestaag en hard aan doorgewerkt, maar het is ook
een klus die heel veel specifieke kennis en kunde vraagt om deze beoordelingen te
kunnen doen.

Mevrouw Van Esch vroeg ook nog of alle lozingsvergunningen worden bezien van alle
bestuurslagen. Ja, dat is onderdeel van de Delta-aanpak waterkwaliteit. Alle bevoegde
gezagen moeten een inhaalslag maken, verwachten we. Die zijn daarmee bezig. Dat is
overigens niet het enige. Als je dat toch doet, is het ook zaak – dat is ook de onderlinge
afspraak in de delta-aanpak – om vergunningen structureel op orde te houden. Als je
er nu toch een keer helemaal doorheen vloeit: het is handig als je daarna weet dat
er iets aangepast wordt in de regelgeving, welke vergunningen je dan moet hebben en
of je dat structureel op orde kunt houden.

Voorzitter. Daarmee ben ik door alle vragen op het gebied van de Kaderrichtlijn Water
heen.

De voorzitter:

Blokje één. Er zijn al drie interrupties aangekondigd, allereerst van mevrouw Bromet,
maar die is er niet. Dan gaan we naar mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb in ieder geval nog een vraag over de uitzonderingsmogelijkheden, die er wat
mij betreft bijna niet zijn in Brussel. Ik zou het voor iedereen wel fijn vinden als
de Minister gewoon duidelijk aangeeft: volgens mij geldt dit dus in ieder geval niet
voor onder andere de landbouwsector. Daar is nog steeds te veel mest en gif. Ik hoor
hem eigenlijk zeggen: het zou kunnen gaan over eventuele pfas-verontreiniging in water,
wat nog honderden jaren zo zou kunnen zijn. Ook daarbij vraag ik me het volgende af.
We hebben nog steeds pfas-lozingsvergunningen in Nederland. Dat zijn er nog steeds
behoorlijk wat. We zien nog steeds kilo's pfas ons water in komen. In hoeverre kun
je een uitzondering krijgen op het moment dat je de vergunningen rondom pfas niet
op orde hebt en kun je daadwerkelijk laten zien aan Brussel: we hebben alles gedaan
om dat te stoppen? Het is een tweeledige vraag, die erover gaat dat landbouw volgens
mij is uitgezonderd en dat pfas niet zo makkelijk op die manier aan te kaarten is,
omdat we als Nederland nog wel wat moeten doen.

Minister Harbers:

Op hoofdlijnen geef ik mevrouw Van Esch gelijk, zeker op het eerste punt. Ik wil wel
even een slag om de arm houden, want over een uur komt er ongetwijfeld weer iemand
met een stofje dat net niet afbreekbaar is in 2027. Er is inderdaad werk aan de winkel.
Dat weten we ook. Dat zit in het pakket dat vorig jaar met Brussel is afgesproken
over het beperken van de derogatie. Dat zit ook in het zevende actieprogramma. Er
is een hoop werk te doen. Pfas is, zeker in Europees verband, een heel relevant punt.
We zijn de lozingen van pfas namelijk drastisch aan het beperken, zoals we ook bij
Chemoers in Dordrecht hebben gedaan. Tegelijkertijd is er nog geen algeheel verbod
op het gebruiken of lozen van pfas; we zitten in een interne markt in Europa. Zoals
u weet, zet Nederland zich daar ook stevig voor in. Het voorstel is gepubliceerd.
We hopen dat in 2025 rond te hebben. Dat hebben we ondertussen wel weer nodig. Je
kunt een bedrijf namelijk niet iets verbieden wat ondertussen in andere lidstaten
is toegestaan en wat Europa zelf ook nog niet verbiedt. Dat is natuurlijk ook onderdeel
van ons gesprek met de Europese Commissie. Het feit dat dat verbod er nog niet is,
staat het behalen van de Kaderrichtlijn Water-doelen op dit gebied natuurlijk wel
in de weg.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik denk dat daar voor de Nederlandse overheid het euvel zit. Het gaat namelijk niet
alleen maar om Chemours, maar ook om een bedrijf als Indaver. Het is niet alleen Chemours,
maar een grotere club bedrijven. Ik ben benieuwd hoe het ministerie probeert dat zo
snel mogelijk op te lossen. We hebben het gehad over de vergunning van Friesland Campina,
dat mag lozen op een plek waar je helemaal niet wil dat er überhaupt nog geloosd wordt,
omdat je het water schoon wil houden. Dan wordt het antwoord gegeven: ja, maar we
kunnen de vergunning niet weigeren. Maar dan gaat er toch iets mis? Dan zeg je: we
kunnen ’m niet weigeren, maar we willen wel aan de Kaderrichtlijn Water voldoen in
2027. Die twee zou je nu toch met elkaar moeten gaan oplossen? Anders red je het gewoon
niet. Ik snap niet waarom we daar niet nu al maatregelen voor nemen.

Minister Harbers:

Laat ik beginnen met pfas. Het verbod is er nog niet. Het is dus ook nog geen onderdeel
van de Kaderrichtlijn Water. We moeten voldoen aan de normen die we nu hebben. Wij
willen dat die normen veel en veel strenger worden en leiden tot een verbod. Dan heb
je in het systeem van de Kaderrichtlijn Water ook een grond. Dan is dat ook een doel
dat daarin meegenomen gaat worden. Waar het gaat om de andere lozingen, is het volgende
precies een van de vraagstukken die we nu ook in het Kaderrichtlijn Water-impulsprogramma
willen doen. Het ging bij de lozing van Friesland Campina om een indirecte lozing
binnen de huidige wetgeving. Maar er is aanleiding om te kijken of dat aangescherpt
moet worden. Dat is precies een van de vragen om de komende week te beantwoorden die
in het document van het impulsprogramma stond, namelijk of en hoe we dat willen gaan
doen.

De heer Minhas (VVD):

Ik wil nog even reageren op het antwoord van de Minister ten aanzien van de risico's.
Hij zegt terecht dat die niet generiek zijn. Die zijn waarschijnlijk het grootst in
gebieden waar het water het meest vervuild wordt. Alleen, ik heb het ook over de risico's
voor de economie. Het gaat dan niet zozeer om de landbouw die op een bepaalde plek
niet mag uitstoten of het water niet mag vervuilen. Dat snap ik heel goed. Onze wateren
stromen echter door heel Nederland. De Maas gaat bijvoorbeeld door half Brabant. Die
gaat vervolgens in Rotterdam ergens de zee in.

We moeten ons het volgende afvragen. Die maatregelen kunnen ertoe leiden dat je geen
economische activiteiten rondom een bepaald gebied mag doen, bijvoorbeeld rondom de
Maas. Dan zou je daar geen woningen kunnen bouwen, omdat je eerst de waterkwaliteit
moet herstellen. Ik vind dat een heel groot risico. Dat was mijn vraag aan de Minister.
Ik vroeg hem hoe we ervoor zorgen dat we de risico's daar waar die het grootst zijn
– denk aan gebieden waar we woningen moeten bouwen – in beeld brengen. Dat was mijn
vraag. Daar heb ik onvoldoende antwoord op gekregen. Ik heb onvoldoende antwoord gekregen
in de brief. Het antwoord dat de Minister zojuist gaf, was ook onvoldoende.

De voorzitter:

We gaan het nu horen.

Minister Harbers:

Ik ben eigenlijk heel blij met deze interruptie, want nu begrijp ik de vraag van de
heer Minhas. Ik heb in de beantwoording altijd gefocust op de vraag in welk waterlichaam
en in welke regio je het gevaar loopt dat je vergunningen niet rond krijgt, als de
kwaliteit niet op orde is. Ik snap de vraag nu dus beter. Ik heb me daar alleen niet
op geprepareerd. Ik denk dat dit iets is waar we even wat dieper in moeten duiken,
juist ook vanwege de grotere verspreiding in Nederland en de economische risico's.
We hebben het afgelopen jaar gezien dat de drinkwaterinname in regio's gestopt moest
worden, omdat er iets in het water zat dat we niet in het drinkwater wilden hebben.
Mag ik hier de toezegging doen om daar wat uitvoeriger in een brief op in te gaan?
Die sturen we dan ...

De voorzitter:

Wanneer kunnen we die brief verwachten?

Minister Harbers:

... na het zomerreces, in september, naar de Kamer. Dat is ruim voor het volgende
debat. Is dat oké? Ja? Fijn.

De voorzitter:

Dank! Bent u iets vergeten, mevrouw Van Esch?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb een paar vragen waar ik nog geen antwoord op heb. Ik had die wel verwacht in
dit blokje. Ik wil dus vragen of die in een ander blokje komen of dat ik die opnieuw
moet stellen. Al mijn vragen gingen namelijk over de Kaderrichtlijn Water.

De voorzitter:

Ik zal dit niet als interruptie tellen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ben nog benieuwd naar het antwoord op mijn vraag over Waterschap De Dommel. Ik
had nog een vraag gesteld over de krimp van het aantal dieren in de veehouderij. Daar
heb ik nog geen antwoord op. Ik hoor dat er gezegd wordt dat die thuishoort in een
Landbouwdebat. Daar kan deze Minister zich misschien ook af en toe bij aansluiten.
Dat lijkt me helemaal geen verkeerd idee. Ik had verder nog een vraag gesteld over
het intrekken van vergunningen voor onbepaalde tijd. Ook daarop miste ik nog een specifiek
antwoord. Zou dat ook een van de opties kunnen zijn?

Minister Harbers:

Sta me toe dat ik even in de tweede termijn op die laatste vraag terugkom. Ik heb
de vraag over de omvang van de veestapel helaas gemist. De antwoorden op de eerste
twee vragen komen nog. Ik heb de vraag over grondwater onder water en bodem sturend
gerangschikt.

De voorzitter:

Dit tellen we uiteraard niet als interruptie. Meneer Madlener heeft wél een interruptie.

De heer Madlener (PVV):

Ik ben zeer verbaasd over het antwoord van de Minister dat hij geen antwoord had op
de vraag van de heer Minhas. Ik ben zeer verbaasd dat hij zegt: ik heb niet paraat
hoe het zit met die vergunningen en de economische gevaren. Dat is natuurlijk waar
heel dit debat om gaat. Heel veel partijen vinden dit belangrijk. We hebben aangegeven
dat er een tweede stikstofcrisis dreigt. Het gaat om economische schade, het intrekken
van vergunningen en het op slot zetten van Nederland. Hoe kan de Minister daar nou
geen antwoord op hebben? Goed, er komt in ieder geval een brief. Daar ben ik blij
mee.

De Minister heeft het over «one out, all out»-principe. Daar hebben we blijkbaar heel
veel nadelen van. Hij heeft alle nadelen van dat principe opgenoemd. Hij gaat dat
echter niet ter discussie stellen in Brussel. Heb ik dat zo goed begrepen? Ik snap
daar niks van.

Dan heb ik nog een punt, over het behalen van de normen. Nederland ligt aan het einde
van de rivier. In Frankrijk voegen ze een beetje vervuiling toe, maar die zit nog
een beetje onder de norm. Dan gaat de rivier door België. Dan zit de vervuiling aan
de norm. Dan komt de rivier Nederland binnen. Nederland voegt ook nog een beetje toe,
en dan zit de vervuiling over de norm. Dat is ons probleem. Heeft de Minister dat
wel goed op zijn netvlies? Die normen kunnen dus niet voor heel Europa gelijk zijn.
Dat kan niet. Wij zijn namelijk het laatste land.

De voorzitter:

Goed. We gaan het antwoord van de Minister daarop nu horen.

Minister Harbers:

Het is een beetje gegoochel met begrippen als het gaat om wat economische schade is.
Laat ik mijn eigen antwoord nog een keer herhalen. Er is economische schade als je
waterkwaliteit niet op orde is en projecten daarom te zijner tijd niet vergund kunnen
worden. Er is dus alle reden om te zorgen dat de waterkwaliteit wel op orde komt.
In het verleden, maar ook nu en in de toekomst, lijd je economische schade als het
water te vies is en je schoon water nodig hebt, of het nu gaat om drinkwater of om
een bedrijfsproces waarvoor je schoon drinkwater nodig hebt. Ik denk dat het in beide
gevallen welbegrepen eigenbelang van Nederland is om economische schade te voorkomen
door eraan te werken dat de waterkwaliteit omhooggaat.

Dan one out, all out. Dat principe zit in de Europese afspraken, in de Kaderrichtlijn
Water. Ik zet me ervoor in dat andere lidstaten dat op dezelfde wijze meten, zodat
je een eerlijke vergelijking kunt maken. Ik hoef daar het systeem niet voor ter discussie
te stellen. Ik stel wel aan de orde dat er lidstaten zijn die dat minder fijnmazig
meten dan Nederland, terwijl we dat wel met elkaar hebben afgesproken.

De vervuiling uit het buitenland. Als de vervuiling echt in dusdanige omvang uit het
buitenland komt dat je die er in Nederland totaal onmogelijk uit kunt krijgen, dan
is dat een gelegitimeerde uitzonderingsgrond. Dan gaan we voorbij aan het feit dat
voor veel stoffen meer dan de helft van de vervuiling die de Noordzee in gaat, aan
de Nederlandse kant van de grens in het water is gegaan en niet uit het buitenland
kwam. We hebben echt zelf werk aan de winkel.

De heer Madlener (PVV):

Ik ontken niet dat we werk aan de winkel hebben, maar we stevenen hier af op een groot
probleem. Dat is namelijk – dat zegt de Minister zelf ook – dat we normen hebben die
we niet gaan halen. De Minister moet er kennelijk nog onderzoek naar doen wat de economische
schade dan is. Je kunt twee dingen doen. Of je haalt de Kaderrichtlijn Water – de
Minister zegt: we gaan ons best doen om die te halen – of je gaat de normen versoepelen.
Het is een van de twee. Als je dat niet doet, zitten we met het stikstofcrisisverhaal.
De Minister zet helemaal in op het halen van doelen, maar we weten al dat dat niet
gaat lukken. Mijn vraag is dus nog steeds: wat kan Nederland doen om die normen te
verschuiven, te versoepelen of nog een keer uit te stellen met zes of zeven – wat
is het – jaar? Het is al twee keer uitgesteld. Misschien is dat dan toch de beste
weg. Wat er nu aankomt, is namelijk een tweede stikstofcrisis. Ik heb het idee dat
de Minister daar helemaal niet bovenop zit of het niet beseft.

Minister Harbers:

Dit is een ander probleem dan stikstof, ook vanwege de verspreiding. Maar ik neem
het probleem wel serieus. Want ja, als de waterkwaliteit niet op orde is, kan dat
er in Nederland, zeker regionaal, toe leiden dat een aantal projecten niet meer kunnen.
Het zal niet zo algemeen zijn als bij stikstof, omdat het helemaal van het type project
afhangt. Als de waterkwaliteit niet op orde is en je een fabriek wilt beginnen die
nog meer wil lozen in het water, dan kan dat niet. Maar als je op dezelfde plek een
brug wil bouwen waarvan sommige pijlers op de ene oever staan en andere op de andere
oever, dan zou dat wellicht nog wel kunnen. Als je een activiteit hebt die het onderwaterleven
en waterplanten aantast terwijl de kwaliteit al niet op orde is, dan kun je dat project
niet doen, maar zou een ander project misschien nog wel kunnen. Het zal dus nooit
zo algemeen zijn, maar ik neem dat probleem wel bloedserieus.

Het kan namelijk op een aantal plekken in Nederland echt gaan betekenen dat vergunningen
niet meer afgegeven kunnen worden. Juist daarom wil ik de tijd die we hebben benutten,
om dat zo veel mogelijk te voorkomen. Ik denk dat het aanpassen van normen een heilloze
weg is. We zouden het ook niet moeten willen, want dat betekent dat we met elkaar
accepteren dat het water langer vervuild blijft. Daar gaan we last van krijgen. Ik
kom straks nog op het onderwerp drinkwater, maar het is al steeds meer een zoektocht
om ervoor te zorgen dat we voldoende drinkwaterinnamepunten hebben met water van voldoende
kwaliteit. We zouden het dus ook niet moeten willen. Dan rest ons nog maar één ding;
dat is zorgen dat we zo hard mogelijk werken om die doelen te halen. Doelen zijn overigens
iets anders dan normen. Het doel is dat je alle maatregelen neemt en dat je de norm,
ondanks dat je die op het gebied van een stof in 2027 nog niet behaald kan hebben
... Dat kan ermee te maken hebben dat die stof langer tijd nodig heeft om af te breken,
of iets dergelijks. Maar het is ook echt in het belang van Nederland dat we zorgen
dat we schoner water krijgen.

De voorzitter:

Alvorens we naar drinkwater gaan, hebben we eerst nog blokje twee: bodem sturend.
Meneer De Groot heeft nog een interruptie. Mevrouw Bromet is heel even weg, maar heeft
ook nog een interruptie op dit punt. Ik hoop dat ze tijdig terug is.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Goed om te weten dat de Minister niet alleen werkt aan de herziening van het gewasbeschermingsmiddelenbeleid
op het gebied van de normering en de toepassing, maar ook op dat van de toelating.
Dat is goed om te weten. Ik hoop dat terug te lezen in de brief van september.

Het is ook goed dat de Minister – dat zijn mijn woorden – een aanpassing van het mestbeleid
voor zich ziet. Mijn vraag gaat over de monitoring. Ik wil toch nog even wat preciezer
krijgen hoe die monitoring voor de kleine wateren in elkaar zit. Ik begrijp dat het
toch vrij grofmazig is. Boeren willen bijvoorbeeld weten welke andere boeren normen
hebben overschreden. Ik bedoel ook dat de monitoring zich beperkt tot de vaste teelten.
Nu heb je een soort reizend bollencircus, om het zo maar te zeggen, waardoor opeens
allerlei andere middelen worden gebruikt. Is de Minister van mening dat hij met deze
manier van monitoring goed zicht heeft op de toestand van de kleine wateren? Ik vraag
dat vooral met het oog op het eventueel gebruikmaken van een uitzonderingsmogelijkheid.
Dat wordt niet door D66 gewenst, maar wel door een groot deel van deze Kamer.

Minister Harbers:

De overtuiging bij de waterbeheerders is dat we met dit fijnmazige meten wel een goed
beeld hebben. Het ingewikkelde hierbij is vaak wel dat water zich verspreidt. Het
zal in de praktijk bijna nooit mogelijk zijn om op microniveau precies vast te stellen
van welke boer welke vervuiling afkomstig is. Maar ik kauw er nog even op en zal kijken
of er ruimte is voor aanvulling. Dan kom ik daar in de tweede termijn nog even op
terug. Tot nu toe heb ik wel het beeld dat alle waterbeheerders zeggen: we hebben
dat vrij goed in beeld.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar blokje twee: bodem sturend.

Minister Harbers:

Ik kijk even in welke volgorde ik dat zal doen. Ik begin gewoon met een vraag van
de heer De Groot, over minder water onttrekken aan het grondwater. Dat is een thema
dat ook door de heer Minhas en anderen aan de orde is gesteld. Ik noem even de historie
en waar we nu staan. In de gebiedsprogramma's in het kader van het Nationaal Programma
Landelijk Gebied worden alle grondwateronttrekkingen in beeld gebracht via een meet-
en registratieplicht van totaal onttrokken volumes. In water en bodem sturend zijn
we daar ook op ingegaan. Mede op aanwijzing van de waterbeheerders zijn we daarbij
nog niet overgegaan tot een vergunningsplicht. Die kan meer sturingsmogelijkheden
bieden, maar leidt ook tot een enorm grote werklast bij de waterbeheerders, die vervolgens
de vergunningen moeten afgeven. Daarbij is de insteek om het aan partijen zelf te
laten hoe ze dit invullen, als we het maar in beeld krijgen. Dat kan ook met een meldplicht,
monitoring et cetera.

We zitten nu in de fase waarin de regionale gebiedsprogramma's worden gemaakt. Ik
heb mij wel voorgenomen om die, als die niet voldoende worden uitgewerkt, waar nodig
bij te sturen. Voor oppervlaktewateronttrekkingen hebben waterbeheerders voldoende
sturingsmogelijkheden om in te grijpen, zowel preventief, via vergunningen, als bij
watertekorten, via onttrekkingsverboden en de verdringingsreeks. Maar het gaat één
stap verder, denk ik als ik de heren De Groot en Minhas beluister. Zij vroegen: «Is
dit voldoende? Moet je niet toch al verder kijken?» Ondanks het feit dat we in de
«water en bodem sturend»-brief al meerdere maatregelen hebben opgenomen die een positief
effect hebben op de grondwaterstanden, probeer ik daar de komende tijd wel bovenop
te zitten.

Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat er wel gebieden in Nederland zullen zijn waar
het gewoon precair gaat worden met de grondwaterstand. We hebben afgelopen winter
advies gehad van de stuurgroep grondwater. Ik ben zelf al bezig met voorbereiden.
Ik wil zien of er, als we straks het totaalbeeld hebben, aanleiding is om in sommige
gebieden met de regionale waterbeheerders om tafel te gaan en te kijken of we het
verder moeten voorzien van een meldplicht, zoals de heer Minhas zegt. Of we moeten
misschien zeggen: laten we ons maar vast voorbereiden om verder te gaan met de vergunningen.
Gegeven het verloop van het debat hierover, maar ook de problemen die we zien in het
land met grondwater, overweeg ik om daarin verdere stappen te zetten. Ik ben nog niet
zover, maar ik ben ze als het ware wel aan het bedenken.

Mevrouw Van Esch vroeg naar het initiatief van Waterschap De Dommel, dat een meldings-
en vergunningsplicht wil voor alle wateronttrekkingen. Dat vind ik een voorbeeld van
een waterschap dat dit heel voortvarend oppakt, passend in hoe we dat met water en
bodem sturend hebben afgesproken. Ik ben in het kader van mijn eigen verkenning heel
benieuwd naar de uitkomst van dit project. Het is waardevolle informatie, die we wellicht
nodig hebben om dit zo nodig breder dan wel landelijk in te kunnen voeren.

Mevrouw Bromet vroeg of ik een lijst heb van putten die commercieel gebruikt worden.
Het bevoegde gezag – dat zijn de provincies en waterbeheerders – hebben lijsten van
alle onttrekkingen, ook commerciële grondwateronttrekkingen. Ik zeg haar toe dat ik
die overzichten verzamel en de Kamer later dit jaar daarover informeer. Ik wijs er
wel op dat die gegevens anoniem zijn. Die zijn voor ons alleen anoniem op te vragen
bij het CBS, maar ik zal er wel voor zorgen dat we daar een totaaloverzicht van maken.

De voorzitter:

Meneer de Minister, wanneer kunnen we dat overzicht verwachten?

Minister Harbers:

We hebben in het najaar altijd het wetgevingsoverleg over water. Ik zorg ervoor dat
het er voor die tijd is.

De voorzitter:

Voor het wetgevingsoverleg over water. Meneer Minhas, zeg maar even in de microfoon
wat u wilt zeggen.

De heer Minhas (VVD):

Ik ben blij met het antwoord van de Minister dat hij de urgentie ziet rondom bepaalde
gebieden, dat de grondwateronttrekkingen dermate negatieve gevolgen hebben dat we
daar wat mee moeten doen, en dat hij zegt dat de meldplicht in algemene zin belangrijk
is, zoals aangekondigd in de «bodem en water sturend»-brief. Is hij bereid om daar
waar het complex wordt en waar de grondwateronttrekkingen andere belangrijke doelen,
bijvoorbeeld onze drinkwatervoorziening, onder druk zetten, te besluiten om over te
gaan tot een vergunningsplicht? Wanneer denkt de Minister dat besluit te kunnen nemen?

Minister Harbers:

Ik heb net al een kijkje in mijn hoofd gegeven. Ik denk inderdaad dat je daar zeker
op een aantal plekken op uitkomt. Wat betreft het moment: hoe je de vergunningsplicht
en de meldplicht vormgeeft, zal wel wat voeten in de aarde hebben. Laat ik even aangeven
dat ik voor het volgende WGO Water uitvoerig inzicht geef in waar we dan staan met
dit vraagstuk. Maar dat doe ik wel vanuit de grondhouding die ik zojuist aangaf. Ik
zie dat er een probleem is en ik zie dat we aan de slag moeten. Volgens mij staat
het WGO in november gepland.

De voorzitter:

13 november, zegt de griffier.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik dank de Minister voor het antwoord. Ik denk dat vandaag een belangrijke stap wordt
gezet om uiteindelijk te komen waar we moeten zijn. Ik ben wel benieuwd naar het volgende.
Deze discussie rondom de waterputten speelt eigenlijk al best wel lang. Ook in 2020
hebben we die discussie hier al met elkaar gehad. Toen ging het er ook over dat er
in principe al door heel veel waterschappen en ook door provincies zo'n inventarisatie
is gemaakt. Dat loopt dus al best wel lang. In de inventarisaties die gemaakt worden
en zijn, wordt aangegeven dat er vrij veel illegale waterputten zijn geslagen. Ik
ben benieuwd in hoeverre deze Minister ook dat probleem kan meenemen in de aanpak
voor de komende tijd. We moeten het slaan van een illegale waterput onderhand gaan
beboeten en bestraffen om daadwerkelijk de wateronttrekkingen serieus te nemen.

Minister Harbers:

Precies op dit vraagstuk hebben we al gezegd dat we een betere monitoring, registratie
en meldplicht willen. Dat stond al in water en bodem sturend. Dat doe je natuurlijk
omdat je geen ontwikkelingen wilt waar helemaal niemand grip op heeft en die niemand
kent. Ik overweeg een stap verder te gaan. Dat is precies een van de antwoorden op
dit probleem. Ook dat neem ik serieus. We moeten netjes met grondwater omgaan. Als
mensen illegaal een put slaan, vind ik het geen pas geven ten opzichte van de buren
die het allemaal wel netjes en ordentelijk regelen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, u hebt nog maar één interruptie hierna. Dan weet u dat, want er
komen nog heel veel blokjes aan. U was nog niet helemaal klaar, Minister?

Minister Harbers:

Nee, nog niet. Het lijkt meer dan het is, maar ik heb nog een paar vragen in dit blok.
De heren Van Haga en Grinwis en mevrouw Bromet vroegen naar het opslaan van zoet water:
hoe maken we van Nederland een spons? We moeten een veelheid aan maatregelen nemen
om water uiteindelijk beter op te slaan. Dat betekent dat we de ruimtelijke inrichting
moeten aanpassen aan de waterbeschikbaarheid en afwatering en grondwateronttrekking
moeten verminderen, waar we het net over hebben gehad. Denk ook aan grootschalig beekherstel.
Dat is een hele belangrijke maatregel. Het opnieuw meanderen van beken zorgt ervoor
dat water goed kan infiltreren. Verder noem ik het verhogen van grondwaterstanden
in de hoge zandgronden en het tegengaan van de erosie van rivierbodems.

Daarbij is het belang van de scheepvaart echt niet allesbepalend, zeg ik maar alvast
tegen mevrouw Bromet. Integendeel, dat zijn niet de partijen die staan te juichen
bij sommige maatregelen die we nemen in het kader van integraal riviermanagement.
We willen dat natuurwaarden en water zich kunnen herstellen. Denk daarnaast aan het
verbeteren van landbouwbodems met organische stoffen. Dat is een veelheid aan maatregelen,
die we allemaal aan het uitwerken zijn. U krijgt binnenkort de uitvoeringsagenda van
het «water en bodem sturend»-project. Daar zitten deze ook in verweven.

Water en bodem sturend heeft ook wat uitvoeringsgevolgen. We hebben het afgelopen
november bedacht, maar vervolgens loop je aan tegen een paar projecten die al heel
ver gevorderd waren. Diverse fracties hebben vragen gesteld over de dam bij het Lateraalkanaal
bij Roermond en Baarlo en Hout-Blerick. Dat waren planontwikkelingen die al heel ver
gevorderd waren. Het voorkeursbesluit voor Baarlo en Hout-Blerick is, in lijn met
het werk dat al jaren is gebeurd, recent vastgesteld. Het wordt op 14 juni openbaar.
Dat is overigens een belangrijk project om het gebied waterrobuuster te maken.

Ook voor het project voor de dam bij het Lateraalkanaal zijn al in 2020 in het BO
MIRT afspraken gemaakt over een combinatie van het afgraven van de dam en de ontwikkeling
van het gebied daarachter. Die zijn zo ver gevorderd dat we hebben gezegd: daar moeten
we gewoon mee doorgaan. Tegelijkertijd proberen we binnen de kaders die we al hebben,
ervoor te zorgen dat dit gebied bij de inrichting zo waterrobuust en waterveilig mogelijk
wordt ingericht. Sowieso moet het zo waterveilig mogelijk, want daar doen we het voor.
Maar je moet ergens een grens trekken. Bij nieuwe ontwikkelingen zou je het misschien
niet meer helemaal op deze manier doen, maar hier zit al zo veel jaren werk in. We
hebben het idee dat dit, passend binnen water en bodem sturend, nog wel robuust kan
worden. Soms is het een zoektocht naar maatwerkoplossingen.

De heer Madlener vroeg ... Nee, ik begin eerst even met De Banjaard, als ik het antwoord
ergens heb. Nee, dat ben ik kwijt. Daar kom ik zo op. Dat zit waarschijnlijk in een
verkeerd mapje. Ik heb wel de vragen van de heer Madlener. Ik denk dat ik er straks
op kom, en anders pak ik het aan het eind nog even op.

Dan doe ik eerst de vraag van de heer Grinwis over de onderbouwing van het Markermeer
in het hele IJsselmeergebied. Hij vraagt om een kwantitatieve onderbouwing. Ik denk
dat het een mix wordt van kwalitatief en kwantitatief, maar ik zeg graag toe om een
brief daarover te sturen waarin we dat breder in beeld brengen.

Als je alleen al naar dit voorjaar kijkt, dan zie je dat Rijkswaterstaat recent heeft
besloten om het verhoogd waterpeil aan te houden in het IJsselmeer en het Markermeer.
Het peil is 5 centimeter verhoogd. Vorig jaar zijn we tot 10 centimeter gegaan. Dat
betekent wel een opgave op het moment dat je het Markermeer daarvan uitsluit. De eerste
indicaties zijn dat je dan de opgave voor waterberging in het IJsselmeer met zo'n
35% verhoogt. Wij schatten in – dat is ook de aanname geweest, de onderbouwing, voor
water en bodem sturend – dat de druk op de rest van het IJsselmeer groot wordt. Maar
we hebben daar wel meer gegevens over, dus ik ga ze voor hem overzichtelijk op een
rij zetten in een brief, ter onderbouwing van dit standpunt.

De voorzitter:

Meneer de Minister, wanneer kunnen we deze brief, de toezegging aan meneer Grinwis,
verwachten?

Minister Harbers:

Aan het eind van het zomerreces.

De voorzitter:

Einde zomerreces. Ik zie dat de heer Grinwis een vraag wil stellen. Dat moet eigenlijk
aan het eind van het blokje, maar ik heb nu iedereen toegelaten, omdat ik niet in
de gaten had dat de Minister nog niet klaar was. Dan moet ik u dus ook toelaten, meneer
Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de Minister voor deze toezegging. Mijn punt ging over de zwart-witredenering,
dus heel binair: ja of nee. Bij IJburg of Almere iets opspuiten is niet gelijk het
hele Markermeer in beslag nemen of het opzetten van het peil in het Markermeer onmogelijk
maken. De binaire benadering in water en bodem sturend verbaasde mij. Daarvoor mis
ik de kwantitatieve onderbouwing. Hoe de Minister er nu op ingaat, is heel zwart-wit,
zo van: Markeermeer, wel of niet. Mijn vraag was iets genuanceerder en iets subtieler.

Minister Harbers:

Maar dan is de heer Grinwis waarschijnlijk ook de subtiliteit en nuance van water
en bodem sturend ontgaan. Daarin hebben we gezegd dat we zeker willen kijken hoever
de ontwikkelingen zijn, bijvoorbeeld bij Lelystad, die ook aan de gang zijn rond het
Markermeer. We willen maatwerkmogelijkheden bieden, in overleg met de regionale overheden.
Daar hebben we dus wel oog voor. Alleen, aan iedereen die droomt over een Markerwaard,
wil je de boodschap afgeven dat dat waarschijnlijk een hele ingewikkelde wateropgave
zou zijn. Ik heb de vraag van de heer Madlener wel, die komt bij een volgend blokje
aan bod; die zit bij waterveiligheid.

De voorzitter:

Het volgende blokje is drinkwater.

Minister Harbers:

Ja, het komt bij «een volgend blokje», zei ik.

De heer Van Haga vroeg nog naar de bodemrichtlijn in Europa. Hij had het namelijk
over het feit dat er in 2050 geen ongebouwd land meer wordt omgezet in bebouwing,
maar die bodemrichtlijn is er nog niet. Die wordt naar verwachting in juli door de
Europese Commissie gepubliceerd, dus het is ook nog niet bekend welke kaders die richtlijn
gaat stellen voor het al dan niet uitbreiden van bebouwd gebied. De Staatssecretaris
zal u te zijner tijd informeren, als dat concept er wel is.

De heer Van Haga vroeg naar maatregelen tegen verzilting en voor het vasthouden van
zoet water. Die zitten in het Deltaprogramma Zoetwater. Voorbeelden zijn het verminderen
van de zoutindringing bij de sluizen op de Afsluitdijk, het vasthouden van zoet water
in grondwaterbedden in Zeeland en bij de Waddeneilanden, het uitbreiden van de aanvoer
van zoet water naar West-Nederland en het optimaliseren van zoetwaterbuffers en de
waterverdeling.

Voorzitter, dan heb ik wel de vragen gehad over water en bodem sturend.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet is ook teruggekomen. Zij had nog een vraagje over het eerste blokje,
namelijk over de Kaderrichtlijn Water. Weet u die vraag nog? U stak uw vinger op,
mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Excuses, ik had een andere verplichting. Mijn vraag was eigenlijk: hoe matchen die
Kaderrichtlijn Water en de maatregelen waar de Minister mee komt in een brief in september
nou met de onderhandelingen voor het landbouwakkoord? Wij hebben namelijk heel vaak
het gevoel – ik heb dat gevoel als Kamerlid tenminste – dat daar van alles gebeurt,
maar we niet weten hoe of wat. Tegelijkertijd hebben we hier een belangrijke opgave
liggen.

Minister Harbers:

Door dat ook te onderkennen. Daar voer ik ook het gesprek over met de collega's. Aan
de brief die in september komt, wordt natuurlijk nu al gewerkt. Het is aan mij om
ervoor te zorgen dat dat met elkaar matcht. In de tussentijd krijgen we eind deze
maand de kabinetsreactie op het Rli-advies. Daar zitten deze thema's ook in. Ik vind
het mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de KRW daarbij recht gedaan
wordt.

De voorzitter:

U mag zeker nog een vraag stellen, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het gaat er ook heel erg over wie bepaalt wat er gebeurt in het land. Kan de Minister
bevestigen dat er maatregelen nodig zijn die niet in een akkoord gegooid worden met
de sector, maar van breed maatschappelijk belang zijn en gewoon moeten gebeuren?

Minister Harbers:

Ik denk zelfs – dan begeef ik me echt op het terrein van een collega – dat er nooit
één stuk of akkoord gaat zijn dat een alomvattend geheel is voor alle vraagstukken
nu en in de toekomst. Ook een landbouwakkoord zit natuurlijk ingebed in beleid dat
er al lang is en dat uitgevoerd moet worden; denk aan het zevende actieprogramma.
Het is dus niet een op zichzelf staand iets waardoor er verder nooit meer iets kan
gebeuren. Voor de Kaderrichtlijn Water zijn er ook gewoon doelen. We hebben ook wetten
om daaraan te voldoen. Ik zie erop toe dat we die ook gaan halen.

De voorzitter:

Meneer De Groot, uw vraag gaat over het tweede blokje, toch?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, over water en bodem sturend. Maar dat is natuurlijk ook nodig om de doelen voor
de Kaderrichtlijn Water te halen, dus dat is met elkaar verbonden. De strekking van
mijn inbreng was echt: hoe kom je nu eigenlijk voorbij de bestuurlijke afspraken,
voorbij de vrijwilligheid en voorbij het elkaar aanspreken op, met dat hele circus,
en dan nog een keer een onderzoek doen? De Minister heeft het dus over een uitvoeringsnota.
Kan hij aangeven aan wat voor beleidsinstrumenten hij dan denkt om ervoor te zorgen
dat het ook daadwerkelijk gaat gebeuren? In de brieven die er nu liggen, wordt namelijk
steeds verwezen naar het zevende actieprogramma. Dat is min of meer hard. Maar hoe
gaat de Minister het regelen? Kan hij daarvoor een doorkijkje bieden?

Minister Harbers:

Als je naar het geheel kijkt, zie je de 33 structurerende keuzes. Dat is het kader
dat we nu hebben afgesproken en waar ook andere overheden bij zijn betrokken. Voor
een aantal van de structurerende keuzes stel ik vast dat men daar in de praktijk nu
al naar handelt. Daarnaast zijn er keuzes waarbij ik denk: daar is wat extra's voor
nodig. Daarvoor moet je wet- of regelgeving aanpassen of alvast beginnen met het vaststellen
van een beleidslijn, zodat iedereen weet waar die aan toe is in afwachting van nieuwe
wetgeving. Dat kan ook ruimtelijke wetgeving zijn. We hebben recent die maatlat voor
klimaatadaptief bouwen en al dat soort dingen gepubliceerd. Dat brengen we bij elkaar
in die uitvoeringsagenda, zodat het voor alle betrokkenen, andere overheden en zeker
ook de Kamer inzichtelijk is waar we precies staan, wat er in wet- en regelgeving
aangepast moet worden, wat we nu in een beleidslijn vastleggen en wat andere overheden
oppakken en voortaan in hun beleid toepassen. Precies dat.

De voorzitter:

Duidelijk. Dan gaan we naar drinkwater.

Minister Harbers:

Ja, drinkwater. Er waren een aantal vragen op dat gebied.

Eerst de motie van de heren Grinwis en De Groot over het verminderen van laagwaardig
drinkwatergebruik. Daar is de sector op dit moment druk mee bezig. Veel drinkwaterbedrijven
doen publiekscampagnes, maar los daarvan voer ik met drinkwaterbedrijven kritische
gesprekken over hun watervraag. Ook de sector zelf is hierin actief. Ik merk overigens
dat men zich aan ondernemerszijde het watervraagstuk in toenemende mate eigen maakt.
Dat merkte ik ook van de week nog in overleg met VNO-NCW en MKB-Nederland, die nu
zelf met een soort actieprogramma's daarover komen. Er is 135 miljoen euro toegekend
uit het Groeifonds voor het Groeiplan Watertechnologie. Komen tot innovaties voor
waterbesparing is een van de onderdelen daarvan. Omdat dit natuurlijk allemaal dingen
zijn die naast elkaar staan, heb ik me voorgenomen om al deze acties consistent bij
elkaar te brengen in een nationaal plan van aanpak voor waterbesparing, waarvan een
eerste versie eind dit jaar klaar is. Dat gebruiken we als onderlegger voor die ambitie
uit water en bodem sturend om uiteindelijk in 2035 20% waterbesparing te hebben gerealiseerd.

De Wateralliantie heeft ook heel veel oplossingen aangedragen. Daar vroeg de heer
Van Haga naar. Dat hele rijtje zijn allemaal dingen die – daar wees de heer Minhas
terecht op – ook al ergens in water en bodem sturend langskomen. Grijswatersystemen
zijn daar bijvoorbeeld een onderdeel van. Je mag nu al het regenwater en grondwater
gebruiken om je wc mee door te spoelen. Samen met de Minister voor Volkshuisvesting
en Ruimtelijke Ordening zijn we nu een rapport aan het maken over de voor- en nadelen
van regenwateropvang en drinkwaterhergebruik. Ook de Wateralliantie is betrokken bij
dit onderzoek. Aan de hand daarvan kunnen we dan straks afwegen of en op welk moment
je al die verplichtingen moet meenemen in het Besluit bouwwerken leefomgeving. Zoals
ik de Kamer eerder heb gemeld, is volksgezondheid daarin een belangrijk aspect, want
ook daarmee willen we vervolgens geen risico's nemen. Ik heb begrepen dat Minister
De Jonge deze verkenning voor het zomerreces naar de Kamer zal sturen. Daar zit dus
schot in.

De heer Grinwis vroeg of nieuwe drinkwaterbronnen tijdig worden aangewezen en beschermd.
Dat is in lijn met de studie van het RIVM en overigens ook met het advies van de Rli.
Daarom is aan de provincies gevraagd om rekening te houden met de drinkwaterwinning
in de uitwerking van het Nationaal Programma Landelijk Gebied en in de 17 NOVEX-programma's
die we als Rijk en regio's samen met elkaar doen. Met de nieuwe ruimtelijke inrichting
van die 17 regio's nemen we ook de behoefte aan drinkwatervoorzieningen in de toekomst
mee. Zoals eerder gemeld, werken we nu aan het actieprogramma voor waterbeschikbaarheid.
Dat moet eind dit jaar het ultieme antwoord – de ultieme zekerheid, zou ik zeggen
– geven op het vraagstuk over voldoende winningen in de toekomst, maar ongetwijfeld
zal daaruit blijken dat er op een paar plekken werk aan de winkel is. Dan gaan we
dat gewoon doelgericht oplossen.

Dan de WACC, the weighted average cost of capital. Ik kan het niet mooier maken voor
de voorzitter; het is Engels. Dat is een belangrijke basis onder financieel gezonde
drinkwaterbedrijven. In de Kamerbrief over het rapport, die ik u heb toegezonden,
heb ik aangegeven dat ik u in het najaar over de voortgang informeer. We zijn nu met
de drinkwaterbedrijven en alle betrokken partijen druk bezig om dit zorgvuldig op
te pakken. Het is ons voornemen om de regelgeving tijdig aan te passen voor de nieuwe
periode, 2025–2027, zoals gevraagd door de heren Grinwis en Minhas. Welke wet- en
regelgeving dan aangepast moet worden, komt in die uitwerking dit najaar. Wat mij
betreft komt die voor het WGO Water; we doen ons best.

Dan waren dat de vragen die ik had te beantwoorden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb twee vragen. Helemaal eens en blij wat betreft de drinkwaterwinning. Maar op
korte termijn ligt er het grote probleem dat de omgevingsdiensten gewoon niet leveren.
Wat kan de Minister daarin betekenen om ervoor te zorgen dat bij een volgend werkbezoek
dat deze commissie aflegt aan een drinkwaterbedrijf, wij niet weer hetzelfde verhaal
te horen krijgen, namelijk: het gaat gewoon niet goed; wij hebben hier maar voor zes
weken voorraad, als het een poosje laag water is met vervuild water, hebben we geen
drinkwater meer in deze regio? Ik vat het even kort door de bocht samen. De andere
vraag zal ik misschien in een volgende interruptie stellen.

Minister Harbers:

Ik ben benieuwd of de heer Grinwis ook specifieke casuïstiek in zijn hoofd heeft.
Ik ken er bijvoorbeeld wel één, Dunea, maar daarvan weten we dat die zaak ook onder
de rechter is. Dat kun je nooit helemaal uitsluiten. Maar we zien wel dat er hier
een been bijgetrokken moet worden. We hebben dit dan ook geagendeerd voor het Bestuurlijk
Overleg Water in juli.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik weet niet of dit een interruptie is, maar ik had nog een vraag over de uitvoering
van de motie van 9 november vorig jaar over de grondwaterbeschermingsgebieden en het
stoppen met het gebruik van bestrijdingsmiddelen daar.

De voorzitter:

Dit tel ik uiteraard niet als een interruptie, meneer De Groot, want dat heb ik net
bij mevrouw Van Esch ook niet gedaan.

Minister Harbers:

Ik heb dit niet paraat; ik kom er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar waterveiligheid, het voorlaatste blokje.

Minister Harbers:

Ik kom er net achter dat ik nog een antwoord mis, nu bij het blokje waterveiligheid,
over IJmuiden. Dat blijft dus ook nog een cliffhanger.

De heer Madlener vroeg naar België en de pfas-verontreiniging. Zoals gemeld werken
we heel goed samen met Vlaanderen om emissies van bijvoorbeeld pfas aan te pakken,
ook vanuit het principe dat de vervuiler betaalt. Ik zie geen reden om België of Vlaanderen
aansprakelijk te stellen, maar wel om met de informatie die we hebben uit België de
vervuiler zelf, 3M, aansprakelijk te stellen voor diens aandeel in de verontreiniging
van de Westerschelde. En precies dat hebben we recent aangekondigd.

De heer Madlener vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de afhandeling van
de schade op grond van de WTS, de schaderegeling in Limburg. We hebben dit even nagevraagd,
want het is de Minister van Justitie en Veiligheid die hierover gaat. Op dit moment
zijn er nog 26 gedupeerden in afwachting van een besluit. Justitie en Veiligheid onderhoudt
nauw contact met RVO, die de schaderegeling uitvoert, over de afwikkeling van deze
schade.

De heer Van Haga vroeg om het rapport van de Europese Commissie over microverontreinigingen
met de Kamer te delen. Dit rapport was onderdeel van de impact assessment die de Europese
Commissie heeft gemaakt bij het voorstel voor de herziening van de richtlijn stedelijk
afvalwater en is openbaar toegankelijk, zoals ook bekend bij de sector. Desgewenst
kan ik de Kamer de vindplaats van dat rapport, het linkje, even sturen.

De heer Minhas vroeg naar bevolkingsonderzoek vanwege de uitstoot van pfas. Er vindt
hier op dit moment geen bevolkingsonderzoek plaats zoals dat nu in België plaatsvindt.
We hebben in Nederland wel opdracht gegeven aan het RIVM om te bekijken hoe we de
aanwezigheid van pfas in mens en milieu kunnen verlagen. Onderdeel daarvan is het
monitoren van pfas in de mens en de gevolgen daarvan. De regio Zeeland is uiteraard
een onderdeel van het gebied waar die monitoring plaatsvindt.

Als u mij 30 seconden geeft, zoek ik nog even de antwoorden over IJmuiden erbij.

Ik heb ze al. IJmuiden en de vismigratie. Vooropgesteld is natuurlijk dat je dit zo
perfect mogelijk probeert te regelen, ook indachtig het beleid dat we nu hebben. Tegelijkertijd
durf ik wel te zeggen dat dit gewoon een crisis was. De pomp was namelijk kapot. Er
is een tijdelijke pompinstallatie geplaatst en we hebben noodgedwongen ook opdracht
gegeven voor de versnelde aanschaf van een extra pomp voor het gemaal IJmuiden, omdat
dat gemaal uiteindelijk cruciaal is voor de waterveiligheid in een groot deel van
west-Nederland. Dan gaat het om delen van Noord-Holland, Utrecht en Zuid-Holland.
Om dat waterveiligheidsrisico zo snel mogelijk zo veel mogelijk te verkleinen, was
er uiteindelijk geen andere keuze dan de aanschaf van een gemoderniseerde kopie van
een van de bestaande pompen, ook omdat die gewoon passend binnen het besturingssysteem
zo snel mogelijk ingebouwd kon worden.

Dus het is niet onze beleidslijn om te zeggen «we gaan door met dingen bestellen waar
de vismigratie last van heeft», maar in dit geval woog het risico op nieuwe verstoringen
in het gemaal en daarmee op overstromingen in een groot deel van west-Nederland voor
ons zwaarder bij het besluit om het op deze manier te doen. Vanzelfsprekend hoop ik
oprecht dat het zo min mogelijk voorkomt dat de boel het opeens begeeft en we gesteld
staan voor dit soort toch een beetje noodgrepen.

Daarmee denk ik dat ik alle vragen heb ... Nee, wacht ...

De voorzitter:

Nee, het blokje waterveiligheid nog.

Minister Harbers:

Oh, dat blokje ... Ik heb dat hele blokje gewoon helemaal overgeslagen. Dat is het.

De voorzitter:

Waterveiligheid. En de Banjaard, want anders kan de heer De Groot niet rustig slapen.

Minister Harbers:

Ja, ja, ja. De kortsluiting in mijn hoofd is opgelost. Ik had het hele mapje terzijde
gelegd.

De Banjaard. In het Kennisprogramma Zeespiegelstijging hebben we de sedimentbehoefte
van de kust bij zeespiegelstijging in beeld gebracht. Daaruit blijkt dat we zuinig
moeten omgaan met het beschikbare zand. Dit is wel de aanleiding om de effectiviteit
van verschillende suppletiemethoden voor de gehele Nederlandse kust in beeld te brengen
en grondig te onderzoeken. Daaruit moet blijken of een zandplaat als de Banjaard effectief
is. We zijn dus nog niet bezig met een haalbaarheidsstudie voor een specifieke oplossing;
we zijn in dat Kennisprogramma Zeespiegelstijging even van groot naar klein aan het
werken. Eerst de vraag wat de totale opgave is, vervolgens inzoomen op wat dat betekent
voor de beschikbare hoeveelheid zand en de beste manieren van kustsuppletie.

Ik herken wat de heer De Groot zegt, namelijk dat het, ook indachtig wat we eerder
hebben gedaan bij de Zandmotor, wel een heel mooie oplossing zou kunnen zijn. Ik wijs
die dus niet af, zeg ik erbij in zijn richting, maar het is nu nog te vroeg om al
aan de haalbaarheidsstudie te werken. Die blijft echter wel op het lijstje staan voor
als we een stap verder zijn met het Kennisprogramma Zeespiegelstijging.

De heer Madlener vroeg nog om oog voor de belangen van de recreatie, onder andere
het strand Rockanje, het vroegere autostrand zoals hij in herinnering riep. Daar zijn
prachtige zwart-witfoto's van uit een lang vervlogen tijdperk, toen er daar zelfs
nog een tram op het strand reed. Ik weet dat niet alleen daar maar ook in andere regio's,
onder andere in Zeeland, verschillende partijen werken aan de realisatie van de ambities
in een gebiedsontwikkeling. Verzanding van het strand Rockanje is een van de te onderzoeken
aspecten daarbij. Dat wordt opgepakt door de partijen die daarmee bezig zijn.

De heer Grinwis vroeg naar de stand van zaken bij de Hollandkering. De uitvoering
van zijn motie loopt. De resultaten daarvan komen voor het wetgevingsoverleg dit najaar
naar de Kamer.

Zou je de dijkversterkingsopgave kunnen verkleinen als er een extra kering in de Hollandse
IJsselkering komt? Ik deel de lijn dat we met een verbetering van de Hollandse IJsselkering
een aanzienlijke besparing realiseren op de achterliggende dijkversterkingsopgave.
Er is gekeken naar meerdere mogelijkheden om de faalkans van de Hollandse IJsselkering
zelf te verbeteren. Op basis van die analyses en haalbaarheid is net een bestuurlijke
afspraak gemaakt met het waterschap, waarbij ... Ik zit even te kijken wat die bestuurlijke
afspraak dan behelst, maar daar komen we zo op.

Dan de vraag van de heer Grinwis of er bij dijkversterkingen niet meer ingezet moet
worden op het combineren met uiterwaardherinrichting of natuurontwikkeling. We proberen
de projecten in het HWBP, het Hoogwaterbeschermingsprogramma, zo veel mogelijk integraal
op te pakken, rekening houdend met de beschikbare ruimte. De financiering vanuit het
HWBP richt zich op waterveiligheid. Ruimtelijke inpassing is ook subsidiabel vanuit
het HWBP en daarmee is het mogelijk om mee te koppelen met andere doelstellingen.
Een voorbeeld hiervan is de Meanderende Maas. We combineren daar de opgave vanuit
het Hoogwaterbeschermingsplan met de Programmatische Aanpak Grote Wateren, de Kaderrichtlijn
Water en systeemmaatregelen voor rivierverruiming. We staan daar dus zeker voor open
en we proberen dat ook op steeds meer plekken voor elkaar te krijgen.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij wel echt alle vragen gehad.

De voorzitter:

Kijk eens aan, er zijn wel heel wat vragen. Allereerst geef ik het woord aan de heer
Minhas, dan aan de heer De Groot en vervolgens aan de heer Grinwis.

De heer Minhas (VVD):

Volgens mij is één vraag van mij nog niet beantwoord. Die vraag ging over het bevolkingsonderzoek
naar aanleiding van de pfas-uitstoot in België. Of heb ik het antwoord gemist? Dat
kan natuurlijk ook.

De voorzitter:

Ja, die hebt u gemist, meneer Minhas.

De heer Minhas (VVD):

Excuus, dan ga ik het terugluisteren.

De voorzitter:

Dat wordt leuk vanavond. Gezellig. Dan geef ik het woord aan meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank aan de Minister dat hij positief reageert op een suggestie zoals bij De Banjaard.
De bij u bekende meneer Waterman is daar ook een voorstander van. Ik heb nog een vraag
over de timing. Wanneer loopt dat kennisprogramma? Wanneer zou dan een eventueel nader
onderzoek naar deze optie kunnen plaatsvinden?

Minister Harbers:

De tussenrapportage komt eind dit jaar. De eindrapportage over het Kennisprogramma
Zeespiegelstijging is gepland voor 2025. Je kunt dan denken dat het lang duurt, maar
het gaat ook over het tijdperk tussen 2050 en 2150 en zo nodig over dingen die we
voor die tijd moeten doen. Ik verwacht eerlijk gezegd dat als we die tussenrapportage
eind dit jaar hebben, we al best veel informatie hebben om weer een stap verder te
kunnen denken.

De voorzitter:

Akkoord, meneer De Groot? U kijkt er moeilijk bij. Gooi het maar rustig in de groep
hoor. U hebt nog een interruptie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nou ja, goed. Je moet natuurlijk niet zandkorrel voor zandkorrel gaan tellen. Ik begrijp
natuurlijk dat ook zand een schaars goed is. Dat zand zal zichzelf daar ook gaan vasthouden,
maar nu stroomt het een beetje naar die Maasvlakte en slibt het allemaal dicht. Dat
is ook niet echt de bedoeling. Dus ik kijk toch of er misschien al parallel iets zou
kunnen gebeuren.

Minister Harbers:

Ondanks alle overtuiging die wordt aangebracht, zoals het noemen van onze wederzijdse
vriend de heer Waterman – ik spreek overigens zelf ook nog binnenkort met hem – wil
ik dit toch echt wel even stap voor stap doen om het in het grotere geheel te kunnen
inpassen. Zover ga ik dus nog niet, maar de gedachte wijs ik niet af. Ik zie ook wat
de Zandmotor heeft gedaan en ik denk ook dat dit soort projecten straks een onderdeel
zal zijn van onze kustverdediging.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Grinwis en daarna meneer Madlener.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Twee punten. Allereerst, ik ben blij met het laatste antwoord van de Minister. Het
is een positieve houding met betrekking tot die dijkversterking en het meer en meer
combineren met natuurontwikkeling in die uiterwaarden, maar het komt aan op de praktijk.
Moedigen we dat nu voldoende aan? Ik begrijp wel dat als je meer ruimte geeft aan
die natuurwaarden in die uiterwaarden, het ook in dijkversterking kan leiden tot een
extra opgave. Vanuit doelmatigheid zou het dan misschien weleens kunnen sneuvelen,
terwijl het vanuit andere perspectieven, zoals stikstof of gesloten grondbalansen,
wel interessant kan zijn. Wat kan de Minister nog doen om, naast zijn welwillende
reactie, dit echt aan te moedigen?

Minister Harbers:

We zijn natuurlijk ook partner bij het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Het lastige
is natuurlijk dat je er geen algemene regel van kunt maken dat het altijd moet, want
soms is gewoon de urgentie te groot om dijkversterking te doen of ontbreekt de ruimte
voor de inpassing daarvan. Ik heb eerlijk gezegd niet veel reden tot zorg, want ik
merk ook dat het bij alle partners in het Hoogwaterbeschermingsprogramma niet meer
in het systeem zit om niet bij de omgeving langs te gaan en te kijken hoe je dit zo
goed mogelijk en natuurvriendelijk kunt inpassen. Ik denk dat wanneer er echt urgentie
is, je sneller aan het werk moet en je daardoor wat minder tijd hebt voor meekoppelkansen.
Dat is iets wat niet meer in het denken zit. Ik zal er nog even op kauwen om te kijken
of we dat nog ergens moeten verankeren. Hoewel ik niet dat idee heb, sta ik er vanzelfsprekend
voor open om te zorgen voor een nette verankering mochten er knelpunten zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nu het andere punt. Het betreft de Hollandsche IJssel. De dijkversterking op de ene
oever gaat over 10,5 kilometer en de andere oever komt er nog aan, gezien alles wat
is afgekeurd. De MER was negatief en ik begrijp dat sommige waterbeheerders kritisch
zijn over het bestuurlijk afgehechte besluit. Is er wel echt goed gekeken naar de
derde schuif in de Hollandsche IJssel? Ik geloof dat er wel gekeken is naar het optimaliseren
van de huidige schuiven, maar om de faalkansen echt omlaag te krijgen, hebben we een
extra schuif nodig. Is die som wel goed genoeg gemaakt? Dat is mijn vraag. Er komen
nog zo veel dijkversterkingen na deze dijkversterking. Het gaat grof geld.

De voorzitter:

Met MER bedoelt de heer Grinwis milieueffectrapportage.

Minister Harbers:

Ik heb ook het ontbrekende antwoord over de bestuurlijke afspraak. De afspraak is
juist gemaakt om de kering te versterken, de achterliggende dijken te ontlasten en
tegelijkertijd de waterveiligheid te borgen. Aangezien het om veel geld gaat, moet
in kaart gebracht worden wat de besparing is. De bestuurlijke afspraak is om dat verder
uit te werken en hopelijk tot een goed voorstel te komen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Er wordt momenteel een gebiedsvisie ontwikkeld voor het kustgebied van Voorne aan
Zee. Ik ben benieuwd wanneer deze visie naar de Kamer komt of wanneer ik daar kennis
van kan nemen. Ook vraag ik me af of er goed gesproken is met de gemeente Voorne aan
Zee over de recreatiebelangen. Er is nog geld van de compensatie voor de Tweede Maasvlakte
dat niet is uitgegeven. Er liggen dus ook kansen, maar Rotterdam is vooral bezig om
alle windmolens daar te dumpen, wat ten koste gaat van recreatie- en vogelgebied.
Ik ben benieuwd en verneem graag wanneer de visie komt.

Dan de pfas. Het klinkt allemaal zo leuk: Nederland stelt 3M aansprakelijk en laat
de Vlaamse overheid met rust. Ten eerste voert Nederland de ontpoldering van de Hedwigepolder
uit op verzoek van België, dus dat moet dan gedaan worden. Vervolgens komt er allemaal
pfas vanuit België hierheen stromen en vervuilt het de zee en de oesterbanken. België
heeft bijna 600 miljoen gekregen als schadevergoeding van 3M, terwijl Nederland niks
heeft gekregen. Nu wil Nederland ineens 3M aansprakelijk stellen, maar ik denk eerlijk
gezegd dat dit juridisch niet sterk is. Nederland had veel beter samen met België
kunnen optrekken en ook de rol van Vlaanderen kritisch kunnen bekijken. Ik vraag me
af hoe de Minister dit ziet. Volgens mij heeft Nederland geen cent schadevergoeding
ontvangen.

Minister Harbers:

Even over dat laatste punt. De Belgische overheid heeft ook als vergunningverlenende
instantie een schikking getroffen met 3M. Als Nederlandse overheid zijn we daar geen
partij in, maar we hebben voldoende aanleiding gezien om 3M aansprakelijk te stellen.
We hebben in dat opzicht een wat grotere opgave, omdat we verder van de bron zitten.
We moeten daardoor meer ons huiswerk doen om aan te tonen dat de schade door 3M veroorzaakt
is. Ik zie geen reden om de Belgische overheid aansprakelijk te stellen. We werken
juist heel goed samen met de Vlaamse overheid om ervoor te zorgen dat we over en weer
vergunningen in beeld hebben en in de vergunningen met dezelfde normen werken. Ik
wil een compliment geven aan de Vlaamse overheid die de afgelopen jaren heel hard
heeft ingegrepen in de vergunningen bij dit soort bedrijven in de Antwerpse haven.
Ik zie dus geen aanleiding om tegen de Belgische overheid op te treden, anders dan
dat we onze samenwerking iedere keer zo goed mogelijk vormgeven.

Ik ben nog in afwachting van een antwoord over de ontwikkelingen rond Oostvoorne.
Misschien kan dat in tweede termijn.

De voorzitter:

We gaan nu inderdaad naar de tweede termijn van de Kamer. Anderhalve minuut en we
beginnen met de heer De Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de echt wel positieve beantwoording. Ik
zie hier een Minister die zich echt tot doel heeft gesteld om de doelen van de Kaderrichtlijn
Water te gaan halen en die daartoe alles op alles zet binnen de bestuurlijke maximumsnelheden
die we nou eenmaal soms hebben in Nederland. Ik wens de Minister veel succes om in
ieder geval daar waar hij er zelf over gaat, die spoed te betrachten. Ook waar het
gaat om mest en bestrijdingsmiddelen zie ik ieder geval goed de intentie richting
kabinet. Uiteindelijk zal het namelijk toch vanuit LNV moeten komen, anders haalt
deze Minister zijn doelen niet, die tevens de doelen van het kabinet zijn.

In dat verband had ik nog één andere vraag openstaan. Er ligt een motie om de provinciale
gebiedsplannen op waterbeschikbaarheid te toetsen. Hoe gaat de Minister dat concreet
doen? Hetzelfde geldt voor de bufferzones rondom het beekdalherstel. Dat zijn verplichte
maatregelen. Hoe gaat de Minister dit straks doen, ook als het er niet goed in staat?
Wat gebeurt er dan? Daar zou ik graag een beetje zicht op hebben.

Verder dank voor de beantwoording.

De voorzitter:

Dank, meneer De Groot namens D66. De heer Minhas, VVD.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil de Minister danken voor zijn uitstekende beantwoording.
Er staan wat mij betreft nog een tweetal zaken open. Ten eerste. Om de KRW-doelen
te halen is het heel belangrijk dat we met onze medeoverheden dezelfde kant op kijken.
Tot die medeoverheden behoren ook de waterschappen. Inmiddels zijn alle coalities
gevormd in de waterschappen. De waterschappen staan echt aan de lat om ervoor te zorgen
dat de rwzi's, de rioolwaterzuiveringsinstallaties, op orde worden gebracht, dat ze
op een goede manier aan toezicht en handhaving doen en dat ze de juiste maatregelen
nemen die lokaal effect hebben op de KRW-doelen. Verwacht de Minister op basis van
zijn impulsprogrammamaatregelen en alles wat hij nu aankondigt, dat daar nu een blik
op wordt geworpen? Want het gaat er natuurlijk ook om hoeveel geld er per waterschap
wordt gereserveerd om die KRW-doelen te halen. Kan hij daar nog over rapporteren?

Dan kom ik op het punt van de medicijnresten. De Minister zegt terecht dat uit de
richtlijn stedelijk afvalwater volgt dat je daaraan in 2035 en 2040 moet voldoen.
Maar Europa rekent ons natuurlijk wel in 2027 al af op de kwaliteit van ons water.
En daarin zitten medicijnresten die de kwaliteit van het water op een negatieve manier
kunnen beïnvloeden. Is de Minister dus bereid om te kijken of hij de 60 miljoen die
hij heeft gereserveerd, sneller in kan zetten voor de plekken waar de effecten van
de medicijnresten het grootst zijn? Zo kunnen we daar sneller de waterkwaliteit verbeteren.

Nogmaals dank ik de Minister voor zijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Minhas, VVD. Mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik wil de Minister in ieder geval bedanken. Ik vind het fijn om
te horen dat we nu eindelijk gaan kijken naar de meldings- en vergunningsplichten
die we nodig hebben voor de wateronttrekkingen. Daarbij wil ik wel aangeven dat ik
het zorgelijk vind dat het al meerdere keren hierover is gegaan, want het had op deze
manier ook in het «water en bodem sturend»-programma kunnen staan. Het lag 25 november
al hier. Ik baal ervan dat we nu in juni zitten, dus driekwart jaar later, en dat
we nu pas die stap hebben gezet. Dat had wat ons betreft op 25 november al een vereiste
moeten zijn in het «water en bodem sturend»-programma. Dat is voor ons een heel belangrijk
verschil.

Wat betreft het landbouwgif ben ik nog wel ergens benieuwd naar. Ik begrijp het verschil
wel dat deze Minister aangeeft rondom de toelating en de normen. Alleen ligt er een
aangenomen motie om de meest niet-meetbare toxische giffen te gaan verbieden, omdat
deze gifsoorten nooit aan de Kaderrichtlijn Water kunnen voldoen. Nooit. Dat is al
bekend. Er light nu een aangenomen Tweede Kamermotie, maar de Minister van LNV vindt
het heel ingewikkeld om die uit te voeren. Ik denk dat het dan aan deze Minister is
om te zeggen: dit moeten we gewoon gaan doen, want voor deze stoffen halen we ’m sowieso
niet. Ik ben benieuwd of de Minister zich ervoor wil inzetten om de wens van de Kamer
daadwerkelijk zo snel mogelijk in vervulling te laten gaan, omdat dat zo belangrijk
is voor de Kaderrichtlijn Water en dus voor ons schone water.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Esch namens Partij voor de Dieren. Mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Als groene politica kun je weleens moedeloos worden van alle debatten
die wij hier voeren, van de traagheid van besluitvorming en van het niet oplossen
van de diverse groene crisissen die we hebben in het land. Ik moet eerlijk zeggen
– misschien is dat wel een gevolg van alle moedeloosheid – dat ik positief gestemd
ben over de intentie van de Minister om deze doelen te halen. Maar we hebben nog maar
drie jaar. Ik zou dus tot slot het volgende aan de Minister willen vragen. Het zou
zonde zijn als de Kamer over drie jaar hoort: jammer, het is niet gelukt. Wat gaat
de Minister doen om ons op de hoogte te houden van de voortgang van dit hele proces?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet, GroenLinks. Meneer Madlener, PVV.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Het kabinet gaat slaapwandelend op een nieuwe stikstofcrisis af. Het zijn
onhaalbare doelen. Nederland gaat als braafste jongetje van de Europese klas alles
braaf monitoren, waarmee we onszelf in een juridisch wespennest steken. Andere landen
doen dat waarschijnlijk niet of veel minder, uitzonderingen daargelaten. Dan krijg
je dus weer nieuwe juridische ellende, met welvaartsverlies als gevolg. Dus mijn oproep
zou zijn om toch de doelen wat haalbaarder te stellen en dat «one out, all out»-principe
in Brussel aan te kaarten. Dat is gewoon onhaalbaar. Dat moeten we niet willen.

Wat Nederland binnenstroomt, voldoet al niet aan de normen en de richtlijnen. Dat
probleem los je niet op en dan zal je dus echt veel strenger met de andere landen
moeten overleggen, want dit is voor Nederland gewoon niet haalbaar. Dat rivierwater
stroomt Nederland binnen. Daar zitten al medicijnresten in. Daar zitten al nitraten
in. Absoluut schoon water bestaat ook helemaal niet. De Minister verschuilt zich achter
de woorden: we willen allemaal schoon water. Maar de vraag is: wat is schoon? Als
we straks in een situatie komen dat er geen woonwijken meer gebouwd kunnen worden
omdat er zink van de dakgoten in het water belandt, dan gaan we weer juridisch op
slot.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Madlener (PVV):

Dat is wat eraan zit te komen. Ik ben dus toch zeer teleurgesteld over dit kabinet
en over hoe wij slaapwandelend op deze juridische crisis afstevenen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Meneer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is natuurlijk jammer dat de heer Madlener dat vindt. Ik denk dat we
inmiddels allemaal wakker geschrokken zijn. Mijn pleidooi zou eerder zijn dat we zo
snel mogelijk effectieve maatregelen moeten nemen. Daar roep ik de Minister toe op.
Er zijn nog best wel wat discussies, bijvoorbeeld over de bufferstroken. De een zegt:
het helpt voor waterkwaliteit. De ander zegt: nee, het helpt niet, want als je die
onbegroeid laat, dan stroomt het water alleen nog maar sneller af. We moeten dan wel
even door dat soort discussies heen. Dat geef ik de Minister nog even mee.

Ik dank de Minister voor zijn heldere beantwoording. Ik ben blij met de toezegging
en de diverse antwoorden. Ik roep hem wel op om af en toe nog meer vaart te maken,
bijvoorbeeld met de motie die de heer De Groot en ik vorig jaar hebben ingediend over
het verminderen van laagwaardig gebruik van drinkwater en water bij industrieën. Daar
horen we komend najaar weer wat over. De urgentie is groot, zeker omdat er een afruil
is, namelijk: als je geen leidingwater meer mag gebruiken, dan is de verleiding groot
om een bron te gaan slaan en grondwater te gaan onttrekken. Ik geef de Minister dus
het volgende mee. Het kabinet zit er nog. Bij de waterschappen zijn net nieuwe dagelijkse
besturen geïnstalleerd. Dit is de ultieme periode om even meters te maken. Daar roep
ik de Minister bij dezen toe op.

Verder veel dankzegging.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis namens de ChristenUnie. We schorsen tot 13.20 uur. Tot
zo meteen.

De vergadering wordt van 13.13 uur tot 13.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor zijn tweede en laatste termijn. Bij de Kamerleden
ziet het er allemaal heel gezellig uit. Meneer Grinwis en meneer Madlener lijken wel
een onderonsje te hebben. Ik zie dat er van alles groeit, maar we gaan nu even naar
de Minister luisteren. Dat is onze vipgast hier. Daar gaan we nu eerst naar luisteren.

Minister Harbers:

Dank u wel, voorzitter. Er lagen nog een paar vragen uit de eerste termijn. Die behandel
ik eerst even. Mevrouw Van Esch vroeg naar de mogelijkheid om alle vergunningen tijdelijk
te maken. Het belangrijkste is dat een lozingsvergunning actueel moet zijn, maar ook
een oude vergunning kan nog adequaat zijn als er in de regelgeving verder niets gewijzigd
is. We weten wel dat als je standaard alle vergunningen tijdelijk maakt, er sprake
is van heel veel administratieve lasten en weinig baten. Je zult namelijk weinig tot
niets vinden wat je moet aanpassen. Daarom zetten we dus liever in op het actueel
en doeltreffend houden van vergunningen door deze regelmatig te bezien, zoals Rijkswaterstaat
nu doet. Daarna weet je tegelijkertijd ook bij welke vergunningen je aan de slag moet
op het moment dat regelgeving rond bijvoorbeeld stoffen wijzigt. Dan weet je precies
welke vergunning je aan moet spreken om te actualiseren. We vinden het namelijk wel
van belang dat vergunningen structureel op orde zijn, ook bij gewijzigde regelgeving
rond bepaalde stoffen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb een korte vraag. Dit klinkt een beetje als het droomscenario. We weten namelijk
dat er de afgelopen tijd juist ... Ik zeg de afgelopen tijd, maar het gaat om decennia.
De afgelopen decennia is er helemaal geen enkele vergunning geactualiseerd en bekeken.
Ik begreep van Rijkswaterstaat vorige week bij dat rondetafelgesprek dat er vergunningen
worden bekeken die soms gewoon al 40 jaar oud zijn en in de tussentijd nooit enige
herziening hebben gehad. Het klinkt dus leuk, maar in de praktijk zien we dat het
helemaal niet zo vaak gebeurt. Is dat nu dan wel ingebouwd? Gaat het vanaf nu altijd
op die manier gebeuren?

Minister Harbers:

Het is in dit geval soms letterlijk een kwestie van terug naar het papieren tijdperk.
Maar het is op de achtergrond wel een van de redenen waarom we nu die hele herzieningsoperatie
doen. Daarna zijn ze weer actueel, maar voor ons ook beter doorzoekbaar op wat er
in die vergunningen zit en waar je dus aan de slag moet als er regelgeving verandert.
Dus dit is precies de droom die we nu wel willen nastreven. Maar het betekent inderdaad
dat je ook vergunningen ... Bij die 800 zitten inderdaad ook vergunningen die tientallen
jaren oud zijn en die letterlijk uit papieren archieven komen. Maar de bedoeling is
dat we daarna de boel op orde hebben. Dat is even het monnikenwerk waar we deze jaren
doorheen moeten.

De voorzitter:

Meneer De Groot is vergeten een tweeminutendebat aan te vragen. Dat is bij dezen dus
gebeurd. Daar zult u ook met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de eerste
spreker worden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja. Ik wilde namelijk nog even wachten, omdat ik nog een antwoord kreeg uit de eerste
termijn. Het is dus misschien wel netjes om heel even te wachten.

De voorzitter:

Misschien is het dus niet nodig. Dat zou heel mooi zijn. Dat legt nu dus extra druk
op de Minister!

Minister Harbers:

U bedoelt uw motie over het stoppen van gewasbeschermingsmiddelen in grondwaterbeschermingsgebieden.
Daarover ontvangt u binnenkort een reactie van de Minister van LNV. Vanzelfsprekend
kijk ik daarbij mee, zeg ik maar tegen degenen die dat anders zouden vragen. Ook de
vragen van de Kamer over de juiste implementatie van de Richtlijn duurzaam gebruik
van pesticiden worden daarin meegenomen. Dat komt binnenkort.

De voorzitter:

Wanneer? Binnenkort is een ruim begrip.

Minister Harbers:

Het is aan de Minister van LNV. De ondersteuning zegt dat het niet lang meer schijnt
te duren. Voor het zomerreces, denk ik. Dat doe ik maar namens hem.

De voorzitter:

Kijk. Dank u wel.

Minister Harbers:

Dan de vraag van mevrouw Van Esch over de omvang van de veestapel. Ik begreep dat
u vorige week ook een debat heeft gehad met de Minister van LNV over het mestbeleid,
waarin diverse maatregelen langs zijn gekomen die ook bijdragen aan de verbetering
van de waterkwaliteit. Vanuit de derogatiebeschikking moeten de mestplafonds richting
2025 alweer met 10% verlaagd worden. Uiteindelijk is er natuurlijk een correlatie.
De omvang van de mestproductie heeft ook effect op de omvang van de veestapel in Nederland.
Ik zou u echt willen verzoeken om het debat over hoe die veestapel eruitziet met de
Minister van LNV te voeren. Ik kijk dan ondertussen wel naar wat dat doet met de mest
en waar die mest belandt.

De heer Madlener vroeg naar de planning rond het Oostvoornse Meer. Daar had hij eerder,
vorig jaar, ook al een motie over ingediend. Ik heb daar vorig jaar een brief over
naar de Kamer gestuurd, waarin ook is aangegeven dat dit project bij het waterschap
ligt. Het waterschap meldt dat de wens uit de motie is opgepakt in lijn met hun plannen.
De hele informatievoorziening komt dus vanuit het waterschap, want het is geen rijksproject.

De heer Madlener (PVV):

Nog even voor de goede orde. Het waterschap geeft aan dat het bij Rijkswaterstaat
ligt, omdat het een primaire zeewering is. Ik word dus heel vaak van het kastje naar
de muur gestuurd. Mijn motie is aangenomen. Rijkswaterstaat heeft nu een rol en kan
met de lokale besturen, met het waterschap en met Voorne aan Zee aan de slag om tot
een mooi plan te komen. Maar Rijkswaterstaat is essentieel, omdat het een primaire
zeewering betreft en omdat het ook gaat om het opspuiten van grond en noem maar op.
Ik hoop dus wel dat de Minister die handschoen oppakt.

De voorzitter:

Dat gaan we nu horen, meneer Madlener.

Minister Harbers:

Rijkswaterstaat vervult heel veel rollen in Nederland, niet alleen voor IenW, maar
ook voor andere departementen. Ze doen hun werk hier echt onder regie van het waterschap.
Dat is dus bestuurlijk verantwoordelijk. Maar als extra service zal ik u voor het
zomerreces wel nog even een brief doen toekomen met informatie over hoe dat precies
in elkaar zit en wat Rijkswaterstaat daar wel en misschien ook niet kan.

De voorzitter:

Dank voor de toezegging.

Minister Harbers:

Dan de vraag van de heer De Groot over de provinciale gebiedsplannen, zowel wat betreft
waterbeschikbaarheid als bufferzones. Dat gaat in twee instanties. Eerst heb je plannen.
Die worden zowel door de ecologische autoriteit als door onszelf als rijksoverheid
getoetst, ook op doelbereik voor bijvoorbeeld de Kaderrichtlijn Water. Ik hoop natuurlijk
dat de juiste plannen worden ingediend, die gewoon doen wat ze moeten doen. Op het
moment dat uit een van die beoordelingen blijkt dat ze niet voldoen aan de eisen,
dan zal ons antwoord zijn dat de plannen verder aangepast moeten worden, want het
is een van de vragen in het Nationaal Programma Landelijk Gebied om juist op dit gebied
te leveren. Dat doen we dus op basis van de beoordelingen die dan gemaakt worden.

De heer Minhas vroeg nog naar medicijnresten. Het klopt. Onze extra inspanning in
het impulsprogramma gaat juist over waar we ze terugvinden in het oppervlaktewater.
Daar versnellen met die vierde trap in de rioolwaterzuiveringsinstallaties doen we
juist ook om het risico dat de heer Minhas ziet aan te pakken. Het is ook precies
onze vraag aan de waterschappen om daar gewoon in te versnellen, los van de bronaanpak
die we met de zorgsector hebben afgesproken.

Mevrouw Bromet vroeg naar de voortgang van al deze aanpakken rond de Kaderrichtlijn
Water. Die vindt u terug op een paar manieren. Het belangrijkste is dat we in 2024
de tussentijdse evaluatie doen, halverwege de zesjaarlijkse stroomgebiedsbeheerplannenperiode.
Dat komt dus volgend jaar. Daarnaast hebben we in het Bestuurlijk Overleg Water ...
In het bestuurlijk overleg over de Kaderrichtlijn Water werken we met een dashboard
dat nu gevuld wordt. Dat moet tussen alle overheidslagen onderling inzicht geven in
hoe het staat met de uitwerking van de plannen. Dat dashboard zijn we nu aan het vullen.
We hebben twee keer per jaar een groot debat over water. Laten we afspreken dat ik
u voor beide debatten een overzicht geef van de informatie uit dat dashboard.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Heel goed, zo'n dashboard. Dat lijkt me heel informatief. Wat ik ook altijd informatief
vind, zijn kaartjes over waar de waterkwaliteit wel en niet goed is. Zitten die ook
in het dashboard?

Minister Harbers:

Ik weet niet of we dat allemaal in kaartmateriaal hebben. Ik zal er even op broeden
om het gewenste inzicht zo goed mogelijk te kunnen verstrekken aan de Kamer.

Mevrouw Van Esch vroeg naar de uitwerking van de motie over toxische stoffen. Ook
daarover ben ik in gesprek met de collega. Ik zet natuurlijk vanzelfsprekend ook in
op behoud van de goede waterkwaliteit. Ik weet niet precies wat de timing is en wanneer
de Kamer wat krijgt, maar u krijgt mijn toezegging om dat nogmaals onder de aandacht
te brengen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het gaat over de niet-toetsbare stoffen, hè, die zo slecht zijn voor de waterkwaliteit
dat ze ... Ja. Oké. Dan hoop ik dat we daar snel nog iets over horen. Kan daar nog
een termijn aan gekoppeld worden? Die aangenomen motie ligt er al. Het is gewoon een
uitspraak van de Kamer om dat te gaan doen.

Minister Harbers:

We zijn daarover in overleg. Ik zit daarbovenop. Laten we afspreken dat u antwoord
hebt als de Kamer terugkomt na het zomerreces.

De voorzitter:

Dat betekent dus september aanstaande.

Minister Harbers:

Dan, tot slot. Het mag duidelijk zijn dat ik het niet helemaal eens ben met hoe de
heer Madlener de situatie kenschetst. Ik heb geprobeerd hem ervan te overtuigen dat
het ook in ons welbegrepen eigenbelang is om toch in te zetten op verbetering van
de waterkwaliteit. Misschien doe ik daartoe in het volgende debat weer een nieuwe
poging!

De heer Grinwis vroeg uiteindelijk ook nog of je deze periode kunt benutten, waarin
waterschapsbesturen opnieuw samengesteld zijn. Jazeker. Waterschappen zijn ook onderdeel
van het KRW-impulsprogramma, maar we zetten ons er deze periode ook voor in om ervoor
te zorgen dat de nieuwe waterschapsbesturen snel op tempo komen, ook met de veelheid
van vraagstukken en opdrachten die er liggen voor waterschappen. Hetzelfde geldt overigens
ook voor de provincies, die op dit moment natuurlijk nieuwe colleges aan het vormen
zijn. Ook vanuit het Bestuurlijk Overleg Water hebben we al initiatieven genomen,
ook met de andere koepels, IPO, de Unie van Waterschappen en VNG, om ervoor te zorgen
dat de informatie over wat er de komende jaren allemaal op het spel staat ook zo snel
mogelijk aan alle nieuwgekozen leden verstrekt zal worden.

De voorzitter:

IPO staat voor Interprovinciaal Overleg en VNG staat voor Vereniging van Nederlandse
Gemeenten. De mensen thuis moeten het ook allemaal kunnen volgen. Allereerst meneer
De Groot en dan meneer Grinwis.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik wil inderdaad een tweeminutendebat aanvragen. Ik had nog een vraag openstaan over
de monitoring. Is die fijnmazig genoeg om ook echt eventueel een beroep te kunnen
doen op uitzonderingen?

Minister Harbers:

Dat klopt. Dat hebben we uitgezocht. Naar ons oordeel is die fijnmazig genoeg. Er
wordt in meer dan 700 wateren gemeten. Mij wordt verteld dat die representatief zijn
voor alle wateren. Het gaat niet alleen om grotere wateren. Ook voor sloten en andere
kleinere wateren zijn er aanvullende meetprogramma's voor meststoffen en gewasbeschermingsmiddelen.

De voorzitter:

Meneer De Groot, het verzoek om een tweeminutendebat gaan we natuurlijk doorgeleiden
naar de Griffie plenair, maar moet dat voor het zomerreces? Ik vraag het aan meneer
De Groot, want hij is de aanvrager.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik kijk ook even naar de collega's. Het lijkt me wel goed om het dan af te ronden.
We hebben nog even.

De voorzitter:

Ik vraag het gezien de overvolle plenaire agenda. Daarom vraag ik het gewoon. Het
zou kunnen dat er minder druk op staat.

De heer Minhas (VVD):

De Minister komt eind juni als het goed is ook met een reactie op het Rli-rapport.
Ik zou het niet erg vinden als we het tweeminutendebat dan na die reactie ingepland
krijgen, over vier weken dus. Dan kunnen we zaken uit die reactie mogelijk nog betrekken
bij dat tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dat is goed. We zullen het zo doorgeleiden aan de Griffie plenair.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit klinkt bijna als een dreigement van de heer Minhas richting zijn eigen Minister!

De heer Minhas (VVD):

Dat ziet u goed!

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag. De Minister is niet ingegaan op de aanvuring van zowel collega
De Groot als mijzelf op dat punt van de motie over de besparing van laagwaardig watergebruik
en over het drinkwatergebruik door de industrie. Het is niet echt geloofwaardig als
we iedere keer onze medeburgers oproepen om hun tuintje niet te sproeien of hun auto
niet te wassen en industrieën ondertussen wel ongelofelijke hoeveelheden water laten
gebruiken.

Dan mijn andere punt. De Minister is ingegaan op het slijkgat en de Banjaard. Heeft
hij daarbij ook nog de discussie over het Haringvliet betrokken in zijn antwoord?
Ik heb dat namelijk niet meer helemaal scherp.

Minister Harbers:

Dat klopt. Het Haringvliet heb ik niet meer genoemd. Ik ben zelfs kwijt wat de vraag
precies was. Dit zijn allemaal onderdelen van het Kennisprogramma Zeespiegelstijging.
Daarin komt dit dus ook terug, denk ik.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb nog een verduidelijkende vraag, als dat mag.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het gaat hier natuurlijk ook over de waterkwaliteit. Het gaat over het dichtslibben
van het slijkgat voor de sluizen. Het gaat ook over de afweging met de zoetwatervoorziening,
die nu binnendijks is georganiseerd. Wat is er nog verder mogelijk door het meer openzetten
van de sluizen, zonder dat de zoetwatervoorziening, bijvoorbeeld op Goeree-Overflakkee
en Voorne-Putten, in gevaar komt? Is er niet meer mogelijk? Ik krijg namelijk de indruk
van wel. Ik denk ook dat dat direct enorm positieve gevolgen heeft voor de waterkwaliteit
in dat gebied.

Minister Harbers:

Oké. Laat ons daar heel even naar kijken. Ik denk dat het nog best veel uitzoekwerk
is wat de gevolgen daarvan precies zijn. Daar komen we voor het volgende debat op
terug.

De voorzitter:

Lukt dat voor het tweeminutendebat? Dat is over vier weken.

Minister Harbers:

Er gaat een enorme studie achter schuil. Als dit voor het tweeminutendebat moet, dan
wordt het een korte brief op hoofdlijnen. Dan komen we echter niet heel veel verder.
Geef ons dus even de tijd om de gevolgen in kaart te brengen.

De voorzitter:

Welke termijn kunnen we er dan aan stellen?

Minister Harbers:

Voor het volgende WGO.

De voorzitter:

Dat is goed. Dat gaan we doen. Meneer Madlener heeft nog een vraag.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb nog een aanvulling. De Minister gaat cijfers en plaatjes geven van 700 meetpunten
in Nederland. Dat doet hij naar aanleiding van de vraag van mevrouw Bromet. Daar zitten,
neem ik aan, dan ook de rivieren bij die Nederland binnenstromen. Ik wil namelijk
graag zien wat het verschil in waterkwaliteit is. Ik zie graag monitoring op de punten
waar rivieren, sloten en beken Nederland instromen.

Minister Harbers:

Even voor de duidelijkheid: de evaluatie van volgend jaar gaat over het doelbereik
en waar we staan. Via het dashboard brengen we in beeld welke maatregelen genomen
moeten worden. We laten ook zien hoe het staat met de uitvoering van die maatregelen.
Dat is dus een ander aspect. De grote evaluatie over waar we staan met doelbereik,
stofjes en alles in het water komt in 2024. We meten aan de grenzen. Ik zal dus eens
kijken wat we op een rij kunnen zetten voor de Kamer. Dat doen we voor het volgende
debat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. We gaan er een einde aan maken, niet aan ons leven
maar aan het debat, en misschien aan het kabinet.

Het is nu bekend dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door meneer De Groot.
Hij zal dan ook de eerste spreker zijn. Dat zal ongeveer over vier weken plaatsvinden.

Er zijn wat toezeggingen gedaan. Het zijn er zelfs acht. Ik ga die allemaal oplezen.
Kunnen de Minister en de Kamerleden even goed meeluisteren of die goed geformuleerd
zijn? Fijn.

– De Minister zegt toe om in de kabinetsreactie op het Rli-advies – dat staat voor de
Raad voor de leefomgeving en infrastructuur – zo concreet mogelijk te maken welke
afspraken met andere partijen omgezet kunnen worden in regelgeving.

– De Minister zegt toe de Kamer in september een brief te sturen over de regionale risico's
op economische schade.

– De Kamer ontvangt voor het wetgevingsoverleg Water – dat is op 13 november 2023 –
een overzicht van alle grondwaterputten.

Klopt die niet? Ah, het gaat over grondwateronttrekking.

– De Minister zegt toe de Kamer in september een brief te sturen waarin de kwantitatieve
onderbouwing met betrekking tot het Markermeer wordt uiteengezet.

– De Minister van LNV stuurt voor het zomerreces een brief over de uitvoering van de
motie over de Wet gewasbeschermingsmiddelen en de samenhang met de Kaderrichtlijn
Water.

– De Minister zegt toe voor het zomerreces een brief te sturen over het project bij
Voorne aan Zee.

Volgens mij ging het er dan meer om of het om het waterschap gaat of om Rijkswaterstaat,
hè, meneer de Minister? Dat zou nog even geduid worden. Ik hoor de Minister zeggen
dat het om de rol van Rijkswaterstaat gaat. Ik zal dat er even bij zetten.

De heer Madlener (PVV):

Het ging ook over de planvorming. Het gaat dus over de zeewering, het Oostvoornse
Meer, de zee en het slijkgat. Het gaat over één gebied. Ik zou dus graag zien dat
er een plan gemaakt wordt voor de toekomst, waarin Rijkswaterstaat in mijn optiek
een leidende rol pakt.

De voorzitter:

U begint erdoorheen te praten, zonder dat ik u het woord heb gegeven. U zit hier niet
in de PVV-fractie. We zitten in een commissiezaal. U hoort zich ordelijk te gedragen,
meneer Madlener. Maar goed, het is in ieder geval wel gehoord door de Minister.

– De Kamer ontvangt voor ieder debat over water een dashboard Kaderrichtlijn Water,
waarbij wordt gekeken naar de mogelijkheid tot het toevoegen van kaarten. Het gaat
daarbij om de «kaartjes van Bromet».

– De Kamer ontvangt in september een reactie van het kabinet op de motie over niet-meetbare
toxische stoffen.

Dat was de laatste. Is die ook niet goed? Wat is er niet goed aan, meneer Minhas?
Dit was namelijk een toezegging aan mevrouw Van Esch.

De heer Minhas (VVD):

Nee, deze toezegging klopt, maar u zei dat dit de laatste toezegging was. De Minister
heeft echter ook nog toegezegd om de economische gevolgen beter in beeld te brengen,
omdat we in eerste instantie langs elkaar heen spraken.

De voorzitter:

Zeker. Die is nu genoteerd. Waarvan akte.

We gaan er een einde aan maken. Er wordt nog gevraagd om een toezegging op het gebied
van het Haringvliet. Die is ook genoteerd. Dank. Die had de griffier al genoteerd.
Geen zorgen.

Meneer de Minister wil nog wat zeggen.

Minister Harbers:

De derde toezegging ging over de overzichten van alle onttrekkingen. Het gaat dan
wel om alle bekende onttrekkingen. Tussendoor hebben we namelijk nog een debatje gehad
over illegale onttrekkingen. Wat illegaal is, weten we echter niet. Alles wat bekend
is, zetten we voor de Kamer in een overzicht.

De voorzitter:

We zetten het erbij.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar ik had een toezegging gekregen dat er een
overzicht zou komen van alle wet- en regelgeving die nodig is om het beleid te veranderen.
Heeft u die voorgelezen of niet?

De voorzitter:

Dat zat in de eerste toezegging.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Excuus.

De voorzitter:

Het is moeilijk om de aandacht er zo lang bij te houden. Een mens kan zich gemiddeld
namelijk maar zo'n twintig minuten concentreren, geloof ik. We nemen het u dus niet
kwalijk, mevrouw Bromet.

Ik dank de mensen op de publieke tribune, de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd
via het digitale kanaal, onze trouwe Kamerbode, de Dienst Verslag en Redactie, onze
griffier, de Minister en zijn hele team, en de leden der Staten-Generaal. Ik wens
iedereen een hele gezegende avond en een behouden thuiskomst.

Sluiting 13.42 uur.