Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 2 juli 2020, over Financiële verhoudingen

Nr. 30 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 juli 2020

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap hebben op 2 juli 2020 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 juni
2020 inzake financiële positie van gemeenten (Kamerstuk
35 300 B, nr. 21);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juni
2020 inzake actieplan Agenda Toekomst Toezicht (Kamerstuk
29 362, nr. 286);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 juni
2020 inzake rapporten herijking gemeentefonds (Kamerstuk
35 300 B, nr. 20);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 mei
2020 inzake meicirculaires gemeentefonds en provinciefonds 2020 (Kamerstukken
35 300 B en 35 300 C, nr. 19);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 mei
2020 inzake compensatiepakket coronacrisis medeoverheden (Kamerstuk
35 420, nr. 43);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 april 2020 inzake
lopende dossiers op het gebied van Onderwijs, Cultuur, Wetenschap en Media (Kamerstuk
35 300 VIII, nr. 160);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 mei
2020 inzake uitkomst gesprek financiële positie gemeenten (Kamerstuk
35 300 B, nr. 18);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 maart
2020 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere de uitvoering van de
gewijzigde motie van de leden Van der Graaf en Van der Molen over de financiële impact
van beleidsmaatregelen op gemeenten in kaart brengen (Kamerstuk
35 300 B, nr. 17);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 januari
2020 inzake Financieel Toezicht op provincie Utrecht (Kamerstuk
35 300 C, nr. 5);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 december
2019 inzake voorstellen samen-trap-op-samen-trap-afsystematiek (Kamerstuk
35 300 B, nr. 13);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 november
2019 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van de leden Van der Graaf en Van der
Molen over de financiële impact van beleidsmaatregelen op gemeenten in kaart brengen
(Kamerstuk
35 300 B, nr. 9);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 juni
2020 inzake afschrift brief aan gemeenten over het compensatiepakket coronacrisis
medeoverheden (Kamerstuk
35 300 B, nr. 29).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bisschop, Van den Bosch, Van der Graaf,
Kuiken, Van der Molen, Van Otterloo, Özütok, Van Raak, Sneller en Ziengs,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Aan
de orde is het onderwerp Financiële verhoudingen. Hartelijk welkom aan de Minister
en haar gevolg. Ook een hartelijk welkom aan de mensen die meeluisteren op dit moment.
Ik laat in ieder geval weten dat wij ook hier rekening houden met de eisen qua corona,
dus de afstanden et cetera. Ik weet dat op dit moment in Nieuwspoort de beelden van
dit overleg rechtstreeks worden getoond aan de delegaties die hier een petitie aan
praktisch alle leden hebben aangeboden. Die petitie heb ik namens de commissie in
ontvangst genomen. Overigens was het informeel. Wij hadden het advies gegeven dat
de leden gebruik konden maken van de uitnodiging, maar ik heb praktisch alle leden
daar ook aanwezig gezien. Wij hebben daar met veel moeite die 1,5 meter kunnen handhaven,
maar we hebben het gedaan. Daar is dus deze petitie aangeboden. Ik vraag daar nog
weer even aandacht voor. Daarnaast is daar ook een kistje aangeboden met allemaal
stickies. Dat zijn stickies van de huidige tijd, niet de stickies van het verleden.
Wat daarop staat gaat over gemeenten in nood. Zo heet de film ook. Er zijn er vijftien
voor de leden van deze commissie. We gaan ze straks even ronddelen. Daarnaast is het
zo dat aan alle leden van de Kamer een directe link is gestuurd, zodat iedereen kennis
kan nemen van hetgeen ons is overhandigd.

Aangeschoven zijn de leden en ik ga ze even voorstellen. Er komen nog leden binnen.
Volgens mij is er nog één stoel vrij daar op het eind. Hartelijk welkom aan de leden.
Ik begin even aan mijn linkerzijde, voor de kijkers rechts: de heer Van Raak namens
de SP, mevrouw Özütok namens GroenLinks, de heer Sneller namens D66, de heer Bisschop
namens de SGP, de heer Van Otterloo namens 50PLUS, de heer Van der Molen namens het
CDA, de heer Van den Bosch namens de VVD en mevrouw Kuiken namens de PvdA. Ik tel
in totaal acht leden. Laten we beginnen met een spreektijd van vijf minuten. U heeft
twee interrupties, maar ik vraag u wel te proberen die vijf minuten echt aan te houden,
anders lopen we straks uit de tijd. Vijf minuten, zeg ik richting de heer Van den
Bosch. Ik zie inmiddels mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie ook aanschuiven.
Daarmee hebben wij negen leden hier aanwezig. Dan geef ik allereerst het woord aan
de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Dit is een van de allerbelangrijkste debatten van de afgelopen jaren,
in ieder geval voor de gemeentes, want de wethouders die ik heb gesproken, zeggen:
het kan niet meer. Dat zijn wethouders van de SP, maar ook van de ChristenUnie, het
CDA en D66. Die zeggen: het kan niet meer, het kan niet meer. Ze zeggen ook: waarom
doet de Minister dit? Waarom stuurt zij brieven naar de Kamer waarin zij zegt dat
op dit moment over het geheel bezien er geen financiële problemen zijn bij de gemeentes?
Bijna alle wethouders zitten met de handen in het haar, omdat zij het niet kunnen
uitleggen aan hun bevolking. Zij zien dat de regering miljarden uitgeeft aan bedrijven,
maar tegelijkertijd moeten zij aan hun burgers gaan vertellen dat zij moeten gaan
bezuinigen. Zij voelen zich voor het karretje gespannen. Zij zien dat er met miljarden
wordt gestrooid naar bedrijven, maar dat zij op hun burgers moeten gaan bezuinigen.
Zij moeten de rommel opknappen die het Rijk laat liggen.

Ze moeten gaan bezuinigen op de bibliotheek, het zwembad, de schuldhulpverlening,
de thuiszorg, de groenvoorziening en de jeugdzorg. Er moeten keiharde besluiten worden
genomen, terwijl de problemen nog moeten komen. 283 van de 355 gemeenten hadden vorig
jaar al tekorten. Dat begon allemaal met de decentralisaties. Er moesten nieuwe zorgtaken
worden uitgevoerd, waarvoor niet genoeg geld was. We zien nu dat bij veel gemeenten
al meer dan de helft van de totale begroting opgaat aan deze gedecentraliseerde taken.
Al meer dan de helft. Dat betekent dat het elders gaat knellen, of dat mensen gewoon
geen jeugdzorg, thuiszorg of ondersteuning krijgen. Dat krijgen ze niet voor elkaar.
Ik hoor nu al van onze eigen wethouders dat zij gestopt zijn, omdat het niet meer
kan. Maar ik hoor ook van wethouders van andere partijen dat zij op het punt staan
om te stoppen, omdat het niet meer kan.

Het is misgegaan met de decentralisaties en met de kredietcrisis, die erbovenop kwam.
Daarna kwam er een beetje lucht, dachten de gemeentes. Daarna kwam er meer geld, stond
er veel meer geld op de begroting van het Rijk en de gemeentes. Maar toen kregen deze
Minister en haar collega's het geld niet uitgegeven en kregen de gemeentes minder
geld. Dat is het trap-op-trap-afsysteem. Als het Rijk minder geld uitgeeft, krijgen
de gemeenten ook minder geld. Ze konden zich dus niet herstellen. Toen kwam de coronacrisis
er nog eens overheen. Nu redden zij het al niet meer, terwijl de problemen nog moeten
komen. Mensen in de bijstand of de schuldhulpverlening, jongeren uit gezinnen met
een laag inkomen die nu een achterstand hebben opgelopen in de kredietcrisis en gezinnen
die nu werkloos worden, hebben straks die schuldhulpverlening, jeugdzorg en andere
hulp nodig. Dat gaat vanaf september gebeuren, terwijl er nu al zulke grote tekorten
zijn.

Er is al veel geld binnengehaald met de WOZ. Er is al veel geld binnengehaald met
het afval. Als gemeentes vragen of zij dat over meerdere jaren kunnen uitsmeren, dan
zeggen de provincies: nee, u moet bezuinigen. Nogmaals, wethouders krijgen dat niet
voor elkaar. Het is niet voor niks dat de VNG nu een brochure, een boek, aanbiedt
over de onhoudbaar wordende situatie van gemeentes. Die is onhoudbaar. Daar moeten
wij wat aan doen. Als wij 3,5 miljard aan KLM kunnen geven, waarom krijgen gemeentes
dan 0,5 miljard? Ik heb gezien dat ongeveer 1,5 miljoen per gemeente beschikbaar komt.
Met alle respect, dat is een belediging. Dat is ronduit een belediging.

Er zit ook nog iets anders aan te komen. De Minister weet nog wel dat in het vorige
kabinet van de VVD en de Partij van de Arbeid er een opschalingskorting is doorgevoerd
van 1 miljard. Gemeenten moesten opschalen tot 100.000 inwoners. Ik weet dat het CDA
daar ook tegen geageerd heeft. Dat ging gelukkig niet door, maar er is wel een bezuiniging
ingeboekt die in 2025 oploopt tot 1 miljard. Via die opschalingsbezuiniging gaat er
dus nog heel veel bezuinigd worden.

Ik heb drie vragen aan de Minister. De eerste vraag is: meent zij nou echt wat zij
schreef in haar brief? Ik wil niet zeggen dat wethouders huilend aan de lijn hebben
gehangen, maar het scheelde niet veel. Meent zij echt, zoals in die brief staat, dat
er op dit moment over het geheel bezien geen problemen zijn met de financiële positie
van gemeenten? Dat kan niet. Is dat domheid? Is dat slechtheid? Heeft u die brief
zelf niet gelezen voordat die de deur uitging? Wat is daar gebeurd?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Raak (SP):

Is de Minister bereid om de opschalingskorting van 1 miljard, die de gemeenten nog
voor de kiezen krijgen, ongedaan te maken? Daar wil ik vandaag ook een voorstel toe
doen. En is de Minister bereid om niet alleen de bedrijven, maar ook de gemeenten
te helpen door ervoor te zorgen dat de gemeenten gewoon het geld krijgen om hun taken
te kunnen uitvoeren? Kan daar ook minimaal 1 miljard bij?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik deel de gevoelens van de heer Van Raak volledig, maar ik stel toch even een vraag
over die vergelijking met KLM. Wij hebben gisteren daar een debat over gehad van vijf
uur. Suggereert de heer Van Raak nou dat gemeenten over het geld dat zij krijgen van
het Rijk zo meteen 6,25% rente moeten gaan betalen, zoals KLM doet?

De heer Van Raak (SP):

Wat is dat nou weer voor vraag?

De heer Sneller (D66):

Het gaat erom dat wij hier wel op wel basis van de feiten moeten discussiëren en niet
op basis van valse tegenstellingen, omdat dat het gesprek gewoon niet verder brengt.
Ik hoop dat de heer Van Raak dat ook vertelt aan de wethouders die hem met terechte
zorgen bellen. Anders zetten wij hier dingen tegen elkaar op, op basis van valse tegenstellingen,
waar wij allemaal niet wijzer van worden.

De heer Van Raak (SP):

Wat ik zie, is dat er heel eenzijdig geshopt wordt. De heer Sneller kent de trap-op-trap-afsystematiek.
De regering kreeg het geld niet uitgegeven de afgelopen jaren en daarom moesten de
gemeenten bezuinigen. Ze moesten trap-af. Nu zie je dat het Rijk heel veel geld uitgeeft
om de corona te bestrijden, maar dat gaat buiten de begroting om, wat betekent dat
de gemeenten niet mee trap-op gaan. Ik mag geen wedervraag stellen, maar ik zou straks,
in de termijn van de heer Sneller, toch wel willen weten of hij het logisch vindt
dat gemeenten wel trap-af gaan met het Rijk als het minder gaat en het Rijk minder
geld uitgeeft, maar niet trap-op gaan, dus niet meer geld krijgen, als de regering
miljarden meer gaat uitgeven. Ik ben wel benieuwd wat de heer Sneller daarvan vindt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daar kan de heer Sneller zich alvast op voorbereiden bij zijn inbreng.
Ik heb geen verdere interrupties gezien, dus ik geef nu het woord aan mevrouw Özütok
namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat wij vandaag op de laatste dag voor het reces
nog met de Minister spreken over de financiën van de medeoverheden, want er zijn grote
problemen en zorgen bij veel gemeenten. In de media verschenen de afgelopen maanden
veel berichten hierover en mijn fractie – en dat geldt denk ik voor alle Kamerfracties
– ontving vele zorgelijke berichten van gemeentebestuurders van echt alle politieke
kleuren. Er zijn brandbrieven van gemeenten over structureel extra geld. Dit werd
door 247 gemeenten ondersteund. Er zijn 71 filmpjes van bezorgde wethouders. Terwijl
wij hier vergaderen, zijn 70 bestuurders in Den Haag om hun zorgen kracht bij te zetten.
Het komt niet vaak voor dat gemeente- en provinciebestuurders zo massaal van zich
laten horen. Zij doen dit niet voor hun eigen plannen en ambities. Nee, zij maken
zich ernstig zorgen over de dienstverlening aan hun bewoners. De boodschap is glashelder:
er moet iets gebeuren en snel ook.

Voorzitter. Voor de coronacrisis was het voor veel gemeenten al lastig om de begroting
rond te krijgen, maar door corona zijn de tekorten alleen maar opgelopen. Als wij
zeggen dat de begroting niet rondkomt, dan klinkt dat misschien nog wat abstract,
maar als wij kijken wat daarvan de consequenties voor burgers zijn, moeten wij ons
wat GroenLinks betreft echt grote zorgen maken. Voorzieningen en dienstverlening aan
burgers komen in de knel. Buurthuizen, zwembaden en bibliotheken dreigen te sluiten,
of zijn soms al gesloten. De leefbaarheid in buurten staat enorm onder druk. Diverse
gemeenten hebben al voorzieningen gesloten. Onderhoud aan wegen, bruggen en kades
is uitgesteld en onderhoud van groenvoorzieningen is tot een minimum teruggebracht,
of wordt helemaal niet meer gedaan. Dan hebben we het nog niet eens gehad over de
tekorten in het sociaal domein. De jeugdzorg, de Wmo en de Participatiewet zijn noodzakelijke
voorzieningen die bedoeld zijn voor kwetsbare bewoners. Gemeenten hebben de plicht
om die zorg en diensten te geven aan hun bewoners.

Voorzitter. Het water staat de gemeenten aan de lippen. Ik verneem graag van de Minister
wat zij concreet en op hele korte termijn gaat doen om de gemeenten te ondersteunen.
Kan zij de Kamer, en vooral de gemeenten en hun inwoners, garanderen dat er de komende
periode voldoende middelen zijn om de steden en dorpen leefbaar te houden en dat de
noodzakelijke voorzieningen en zorg toegankelijk blijven voor iedereen die die nodig
hebben?

Voorzitter. Als we wat meer inzoomen op hoe het nu precies is gekomen dat veel gemeenten
zo'n slechte financiële positie hebben, moeten we constateren dat het vooral komt
doordat veel belangrijke taken zijn gedecentraliseerd naar de gemeenten, maar het
geld daarvoor simpelweg onvoldoende is overgeheveld. Decentralisaties zijn niet alleen
verschuivingen van taken geweest, maar ook nadrukkelijk bezuinigingsrondes. Erkent
de Minister dat? Dat is mijn vraag. Is zij het met GroenLinks eens dat we met terugwerkende
kracht moeten constateren dat de decentralisaties niet op deze manier, met deze financiële
consequenties, hadden moeten plaatsvinden? Dat er tekorten zijn, is niet omdat gemeenten
verkeerde keuzes en uitgaven hebben gedaan. Nee, zij hebben veel meer taken gekregen
zonder voldoende middelen daarvoor te krijgen.

Voorzitter. Er is nog iets waar ik als oud-wethouder in tijden van economische crisis
zorgen over heb, namelijk de hoge werkloosheid onder bewoners straks. Maatschappelijke
voorzieningen zijn meer dan ooit cruciaal. Gemeenten lopen veel inkomsten mis, omdat
bijvoorbeeld toeristen wegblijven, de horeca het moeilijk heeft en de winkelstraten
leeglopen. De coronacrisis kan de leefbaarheid in onze gemeenten drastisch veranderen.
De gemeenten hebben nu hulp en een duidelijk perspectief nodig waarmee zij de zware
taken aankunnen waarvoor zij zijn gesteld.

Voorzitter. Ik heb nog een specifieke vraag over de opschalingskorting. Deze is ingevoerd
met de gedachte dat de gemeenten allemaal minimaal 100.000 inwoners zouden hebben.
Dat is echter nooit gebeurd. Hoe verklaart de Minister dat de opschalingskorting nooit
van tafel is gehaald? Is zij het met GroenLinks eens dat dit eigenlijk alsnog zou
moeten gebeuren? Zo nee, waarom niet? Kunnen wij deze korting niet voorlopig opschorten,
nu gemeenten alle zeilen moeten bijzetten om de coronacrisis het hoofd te bieden?

Tot slot, voorzitter. Wij staan voor de deur van een grote, nieuwe decentralisatie,
namelijk die van de Omgevingswet. Van veel gemeenten, provincies en waterschappen
horen wij geluiden dat zij zich over deze decentralisatie ernstig zorgen maken, omdat
zij vrezen weer onvoldoende middelen mee te krijgen. Graag krijg ik de toezegging
van de Minister dat zij kan garanderen dat de invoering van de Omgevingswet geen nieuwe
tekorten gaat opleveren bij de decentrale overheden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik begin met twee quotes: «Het gemeentelijke takenpakket breidt
zich uit en daarbij horen voldoende financiële middelen, maar daarvan is nu geen sprake.»
En: «weinig rek meer bij gemeenten». Het zijn citaten uit brieven van de VNG uit 2007
en 2013. Cynici die hier al te lang rondlopen, zouden zeggen: «Zie je wel, daar is-ie
weer! Het jongetje dat om hulp riep.» Maar ik was zelf raadslid tussen 2010 en 2014
en het is mijn stellige overtuiging dat het deze keer echt anders is. Dat komt door
structurele problemen, zoals die net door de VNG mooi zijn toegelicht, maar ook door
de coronacrisis, die daar nog eens bovenop komt. Ik denk dat wat de Minister net «de
zakelijke toon van de brief» noemde, vooral ook laat zien dat de cijfers die we hebben,
dat onvoldoende weerspiegelen. Het gaat dan over het aantal artikel 12-gemeenten en
over exploitatietekorten, maar volgens mij moeten we zoeken naar andere indicatoren
die de problemen inzichtelijk kunnen maken. Ik vraag de Minister om daaraan te werken
en aan VNG om het aan te leveren. Ik noem de investeringsquote, de weerstandsratio
en de reserves, maar bijvoorbeeld ook het voorzieningenniveau. Je ziet dat gemeenten,
door de wet verplicht, het allemaal op een verschillende manier hebben moeten oplossen,
waardoor het heel moeilijk is om de verschraling van de voorzieningen helder in beeld
te krijgen. Als financieel woordvoerder weet ik dat het nogal helpt om het op die
manier te laten zien. Bij het komen uit de crisis ondervinden we problemen, want de
lasten zullen stijgen en de investeringen zullen verder dalen op gemeentelijk niveau,
terwijl we op rijksniveau juist zeggen dat het andersom moet zijn.

De VNG zei zonet ook terecht: geef ons meer sturingsmogelijkheden. Het gaat ook om
de manier waarop sommige taken zijn gedecentraliseerd, waarbij het Rijk heeft gezegd:
het moet op deze manier. Ik denk daarbij aan het Wmo-abonnementstarief en aan de doorverwijzingen
door huisartsen naar de jeugdzorg. Ik hoor dus ook graag van de Minister hoe het gesprek
gaat met de VNG over het krijgen van meer van dit soort knoppen, zoals dat in het
jargon heet, om op de kosten te kunnen sturen, want daar hebben gemeenten behoefte
aan. Dit najaar komen er nog drie aan artikel 2 gerelateerde onderzoeken: klimaat,
jeugd en Wmo. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij ervoor zorgt dat dit niet tussen
wal en schip valt, als wij in augustus de besluitvorming doen over de komende begroting
en pas volgend jaar over de begroting daarna.

Los van deze structurele problemen is er ook een weeffout in het huis van Thorbecke.
We zitten vandaag in de Thorbeckezaal. Het brengt een asymmetrie in het huis van Thorbecke
aan het licht. Gemeenten hebben gewoon een te klein lokaal belastinggebied en zijn
veel te afhankelijk, en zijn de afgelopen tien jaar nog afhankelijker geworden, van
het Rijk voor hun financiering. Los van het lokale belastinggebied, dat volgens mij
groter moet, heb ik gisteren gelukkig ook toezeggingen van de Minister van Financiën
gekregen over hoe we artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet, dat zegt «geen taken
zonder budget», serieuzer kunnen nemen in onze begrotingsregels. Hij gaat daarop studeren.

De opschalingskorting werd terecht genoemd, maar ook het EMU-saldo. Op beide punten
zegt het Centraal Planbureau niet te geloven wat het Rijk daarover in de boeken heeft
staan voor de komende vijf jaar. Ook daarmee gaat de Minister van Financiën gelukkig
aan de slag met het Centraal Planbureau.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ja, over de opschalingskorting. We proberen vandaag het gat van de gemeenten te dichten,
maar de werkelijkheid is dat dat gat nog veel groter gaat worden. Die opschalingskorting,
oud beleid van het vorige kabinet, zit de gemeenten verschrikkelijk in de weg. Die
gaat oplopen tot bijna een miljard in 2025. Mevrouw Özütok zei namens GroenLinks ook
dat we dat niet moeten doen en dat we er vanaf moeten. Ik ga dus proberen u bij het
rijtje op te tellen. Is D66 ook bereid om iets te doen aan die opschalingskorting,
dat oude beleid dat de gemeenten de komende jaren als een graat in de keel zal hangen?

De heer Sneller (D66):

Als financieel woordvoerder zeg ik dan altijd: ik moet wel kijken waar het vandaan
komt. Maar ik constateer dat het Centraal Planbureau zegt dat de opschalingskorting
is ingeboekt bij het Rijk, in de boekhouding van de Minister van Financiën, voor 975
miljoen en dat zij niet geloven dat we dat helemaal gaan halen in 2025. Zij zeggen:
707 miljoen. Dat is een heel behoorlijk gat, waar gemeenten al behoorlijk mee zouden
zijn geholpen. Dat is ook het basispad, zoals dat dan heet, waarmee we zo meteen aan
de slag gaan als we verkiezingsprogramma's gaan laten doorrekenen. Hoe zal dat gat
worden opgelost? Daar gaat de Minister van Financiën over praten met het Centraal
Planbureau. Hopelijk zal hij met een hoopvol antwoord komen.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Dat kan mooi zijn, maar toch iets fundamenteler: het gaat hier om beleid dat niet
is doorgevoerd. Het vorige kabinet van VVD en PvdA zei: alle gemeenten moeten uit
minimaal 100.000 mensen gaan bestaan. De gemeenten zeiden toen: zijn jullie helemaal
betoeterd? Ook de hele Kamer zei: zijn jullie helemaal betoeterd? Ik zie de heer Van
der Molen hard knikken. Toen is gezegd dat dat beleid niet doorgaat. Toen heeft meneer
Plasterk gezegd: prima, maar de bezuiniging gaat wel door. Dat is natuurlijk onbehoorlijk
bestuur in het huis van Thorbecke, dat gaat over gelijkwaardige bestuurslagen. Het
is onbehoorlijk bestuur dat je een bezuiniging inboekt van beleid dat niet is uitgevoerd.
Is D66 het met mij eens dat je die fout zou moeten herstellen?

De heer Sneller (D66):

Ik ben het met de heer Van Raak eens dat het een hele lelijke weeffout is hoe dat
gegaan is. Ook D66 heeft daar destijds tegen geageerd. Het is alleen wel een stuk
makkelijker om een bezuiniging van 975 miljoen structureel in de boeken te zetten,
dan om die er weer uit te halen. Dus ja, we moeten daar zeker naar kijken. Daar heb
ik ook een aantal suggesties voor gedaan. Maar het is te makkelijk om te zeggen: ja,
haal «m er maar helemaal uit. Dan creëer je vervolgens namelijk ook een gat in de
rijksbegroting. Maar ik denk dat er voldoende …

De heer Van Raak (SP):

Dat zit er al in!

De heer Sneller (D66):

Dat zeg ik: dat zit er al in. Daarom heb ik ook gevraagd om er nog een keer goed naar
te kijken op basis van deze analyses van de onafhankelijke rekenmeesters van het CPB.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng, tenzij er nog meer interrupties
zijn. Dat is niet het geval. Gaat uw gang, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik krijg graag wat meer duidelijkheid van de Minister over de tussenrapporten over
de herijking van het Gemeentefonds. Het is mijn indruk dat dit bij sommige mensen
de indruk heeft gewekt dat dit een kabinetsstandpunt is. Het lijkt me goed om dat
uit de wereld te helpen.

Dan het vervolg van de corona-afspraken. In de brief die we daarover hebben gekregen,
is gezegd dat er snel verder wordt gepraat. Het gaat dan over reële compensatie. Eerder
is de indruk gewekt dat gemeenten niet slechter uit de crisis mogen komen dan dat
ze erin gingen. Hoe gaan we dat uitgangspunt hierin waarborgen?

Om even terug te komen op het begin: dat jongetje dat steeds om hulp riep, wordt in
de fabel uiteindelijk natuurlijk niet geholpen. Dat is vervelend voor hem, maar het
is nog veel vervelender voor de omstanders die die laatste keer niet kwamen helpen.
Laten wij ervoor zorgen dat wij dat niet zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dit zijn terechte analyses. Ik hoor ook terechte zorgen en ik hoor het gevoel dat
we wat moeten doen, maar ik ben wel even benieuwd wanneer u aan het einde van het
debat tevreden bent. Wat ligt er dan concreet?

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat de problemen zo structureel zijn dat wij er niet met een bigbangoplossing
uit zullen komen. Ik denk dat het heel goed is als er al bij Prinsjesdag meer duidelijkheid
komt over hoe zal worden omgegaan met onderzoeken die nog moeten komen. Ik denk dat
het goed is als wij voor die tijd al meer duidelijkheid krijgen over hoe er wordt
omgegaan met de coronakosten. Het is dan ook reëel om te denken dat er bij de formatie
volgend jaar fundamentelere afspraken moeten worden gemaakt om de onderliggende problemen,
bijvoorbeeld inzake het lokale belastinggebied, op te lossen.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wat er na de formatie plaatsvindt, is aan ons allen. Ik weet ook ongeveer wat er in
potlood in ons verkiezingsprogramma staat. Er moet wat gebeuren, maar we hebben nog
even voordat we verkiezingen hebben. Feitelijk is dit het laatste moment dat we met
elkaar vergaderen voordat de Prinsjesdagstukken er straks liggen. Dan gaan we er bij
de begrotingen pas weer over spreken. Daarom herhaal ik mijn vraag. Ik kan me in ieder
geval voorstellen dat je zegt dat ze nu geen sluitende begroting hoeven te leveren
en dat er nog meer eenmalig geld komt. Dat hoeft nog niet eens structureel te zijn.
Wilt u het gat opvullen dat u zelf al noemde, dat verschil tussen de 7,7 en de 9,75?
Wanneer bent u tevreden na dit debat? Welke concrete toezeggingen wilt u dan hebben
gekregen?

De heer Sneller (D66):

De lengte van de lijst laat wel zien hoeveel verschillende combinaties mogelijk zijn
om ervoor te zorgen dat in ieder geval de ergste nood wordt gelenigd. Ik wil in ieder
geval van de Minister zien dat zij zich hiervoor tot het maximale zal inspannen gedurende
de zomer. De incidentele compensatie in het kader van corona lijkt me wel het allerminste,
maar ik zou nog wel een extra stap verwachten, zeg ik richting mevrouw Kuiken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik sta twee interrupties in tweeën toe, dus dat kunnen ook vier korte
vragen zijn. Mevrouw Kuiken nogmaals.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik gebruik de heer Sneller ook even voor mijn bericht richting de coalitie. Ik bedoel,
dit is wel de kans. Het is ook een beetje flauw dat wij van de oppositie een motie
neerleggen … Mevrouw Özütok heeft al een motie aangekondigd over de opschalingskorting.
Die kunnen we steunen, maar als we iets fundamenteels willen, dan moeten we nu ook
van de coalitie kunnen verwachten dat ze zegt: «Minister, dit is wat we willen. Dit
is de boodschap waar we het reces mee ingaan, dit is de boodschap richting de gemeenten.»
Anders hebben we straks een prachtig debat gehad en een prachtige petitieaanbieding
gehad, maar staan we allemaal met lege handen. Het moet dus volgens mij wel wat fundamenteler,
ook in het gesprek met de Minister, want anders wordt het niks. Je moet wel echt iets
concreets eisen, want als je alleen maar zegt dat je een onderzoek wilt en wilt gaan
zien hoe dat proces verloopt, dan weet ik het wel: dan zijn straks de zwembaden gesloten,
zijn de biebs gesloten, staat de jeugdzorg met lege handen en hebben we niet heel
veel bereikt voor de komende maanden.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij heb ik een hele waslijst aan vragen richting de Minister gestuurd. Volgens
mij is de inzet van D66 hier heel helder. De motie waarnaar mevrouw Kuiken verwijst,
is gisteren tijdens de Voorjaarsnota ingediend door haar fractiegenoot Nijboer.

De voorzitter:

Ik kijk nog even rond, maar er zijn geen verdere interrupties. Dan is het woord aan
de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Inderdaad, het is zoals de collega's zeggen: zelden hoor je
zo veel klachten van de gemeenten als in de aanloop naar dit overleg. Het water staat
de gemeenten aan de lippen en in een aantal gevallen zelfs eroverheen. Ze luiden terecht
de noodklok; ik deel wat de collega's op dit punt naar voren hebben gebracht. Het
is niet goed als gemeenten belangrijke voorzieningen sluiten omdat de budgetten tekortschieten.
De eerste vraag is dan eigenlijk: passen de omvang van de gemeentelijke taken en de
omvang van het Gemeentefonds nog wel bij elkaar? De SGP denkt dat het antwoord hierop
duidelijk nee is. Er is door vorige sprekers al gewezen op de opschalingskorting,
die nogal als een zwaard van Damocles boven het hoofd hangt. Het is alsof een transportbedrijf
volop in de running besluit om te gaan bezuinigen op brandstof. Dat kan natuurlijk,
maar dan weet je dat het onvermijdelijk tot gevolgen leidt die zeer ongewenst zijn.

Natuurlijk vraagt op dit moment de financiële situatie als gevolg van de coronamaatregelen
de aandacht, en ook de consequenties die dat heeft voor de economie. Er is sprake
van een enorme neergang en de gemeenten worden daar rechtstreeks mee geconfronteerd.
De SGP dringt er daarom bij de Minister op aan om in deze bijzondere omstandigheden
in ieder geval minder stringent te zijn als het gaat om de gemeentelijke begrotingen
die niet helemaal sluitend zijn. Is de Minister daartoe bereid? Ik geef toe dat dat
geen structurele oplossing is, maar net zo goed als het Rijk in deze omstandigheden
noodmaatregelen neemt, zou dit een noodmaatregel zijn waardoor bepaalde problemen
wat voor zich uit geschoven kunnen worden.

Dat sluit aan bij een punt dat al eerder aan de orde is gesteld. Voor gemeenten is
het vrijwel onmogelijk om goede begrotingsdiscipline op te bouwen als gevolg van de
steeds wisselende budgetten gedurende het jaar. Moet er gewoon niet toegewerkt worden
naar de mogelijkheid van een structureel evenwicht in plaats van een jaarlijks evenwicht?
Hoe gaat de Minister en hoe gaan de provincies als toezichthoudende overheid hier
precies mee om? Wat is de status van de voorgenomen plannen om te komen tot minder
schommelingen binnen het jaar?

Voorzitter. Het is een goede zaak dat de Minister gemeenten een compensatiepakket
heeft aangeboden vanwege teruglopende inkomsten uit bijvoorbeeld toerisme of parkeren,
maar dat pakket gold in principe tot 1 juni. Er is zicht op verlenging, maar ik wil
graag weten hoe de stand van zaken is. Komen de gemeenten ook uit met het extra budget
dat voorgenomen is of dat beschikbaar gesteld wordt?

Maar niet alleen corona is van belang. De bezuinigingen in het sociaal domein hebben
ook forse gevolgen voor de gemeentelijke begrotingen. Ik noem hierbij specifiek het
voorbeeld van landelijke gemeenten in Zeeland, die aan de ene kant te maken hebben
met vergrijzing en de problemen die daarmee samenhangen, maar die aan de andere kant
te maken hebben met problemen die samenhangen met krimp. Provinciale toezichthouders
merken in het Toezichtverslag 2020 op dat gemeenten financieel onder druk staan, mede
door het sociaal domein, en dat er signalen zijn dat dit gevolgen kan hebben voor
de maatschappelijke dienstverlening; het punt dat ik al eerder benoemde. Ze spreken
over schrijnende en vergaande maatregelen bij gemeenten om hun begrotingen toch op
orde te krijgen. Er vallen dan termen als «zorgelijk» of «flink verslechterd». En
op papier lijkt het allemaal nog wel wat, want de meeste gemeenten hebben de zaakjes
zo goed mogelijk op orde gebracht. Er staan weinig gemeenten onder toezicht, maar
dat camoufleert het probleem in feite. Waardoor zijn die financiële huishoudingen
op orde gebracht? Door te bezuinigen, door te snijden.

Voorzitter. De extra financiën zijn slechts voor corona, maar er is veel meer nodig.
Volgens de rapporten die vandaag op de agenda staan, had in 2018 16% van de gemeenten
al drie jaar op rij een tekort. Maar ga je dan kijken naar gemeenten met heel weinig
of juist veel kernen, dan worden die percentages opeens een tiental procenten hoger.
Krimpgebieden hebben met nog grotere problemen te maken. De herijking valt nadelig
uit voor de kleinere gemeenten, plattelandsgemeenten vaak. Maatstaven zoals echtscheidingen,
asielaanvragen en het aantal inwoners met een migratieachtergrond spelen een grote
rol bij de verdeling van het fonds. Het komt in de praktijk neer op een geldstroom
van kleinere gemeenten naar grotere gemeenten. Hoe gaat de Minister garanderen dat
de herijking niet ten koste gaat van de toch vaak al zwakke positie van zulke plattelandsgemeenten?
Moet het macrobudget niet veel ruimer? Wat gaat de Minister concreet doen? En wat
gaat de Minister doen om te komen tot een rechtvaardige verdeling van het geld richting
steden en het geld richting landelijk gebied?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Bisschop (SGP):

Ja, ik kom tot een afronding, voorzitter. Welke mogelijkheden ziet de Minister om
in plaats van criteria als echtscheiding, asielzoekers en migranten te kiezen voor
criteria die meer recht doen aan het specifieke karakter van het landelijk gebied?
Hoe gaat de Minister rekening houden met vergrijzing en krimp in gebieden als Zeeland?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):

Ik had nog een punt over de gemeentelijke belastingen.

De voorzitter:

Dat mag straks in de tweede termijn.

De heer Bisschop (SGP):

Kortheidshalve sluit ik me aan bij de opmerkingen van de collega van D66, want hier
pleiten wij in ieder geval al zes jaar voor …

De voorzitter:

Dank u wel …

De heer Bisschop (SGP):

… elk jaar weer zo'n beetje, maar er gebeurt helemaal niks. Meneer Sneller, we gaan
er samen tegenaan. We gaan er wat van maken.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, moet ik dit nu in mindering brengen op uw tweede termijn?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, voorzitter. Breng dat in mindering op mijn interrupties.

De voorzitter:

Ik zal kijken hoe soepel ik er weer mee omga. Dank u wel. Het woord is aan de heer
Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. In de brief over de maatregelen in coronatijd richting de
medeoverheden staat dat de hoogte en omvang van de reële compensatie vraagt om een
politieke bestuurlijke afweging, waarbij het uitgangspunt is dat de medeoverheden
er als gevolg van de corona-aanpak niet slechter voor komen te staan dan daarvoor.
Als één ding duidelijk is, is dat de gemeenten er al heel slecht op staan in een groot
aantal gevallen en dat dat ook het gevolg is geweest van de decentralisatie en de
volstrekt overspannen verwachtingen die er waren over het oplossend vermogen van gemeenten
om met een kleiner budget goede kwaliteit te kunnen bieden. Dat heeft al geleid tot
een aantal bezuinigingen op gemeentelijk niveau. Dat was overigens geen verrassing,
want dat is ook bij de eerste Wmo, tien jaar eerder, gebeurd. Dat was de wet waarin
de term «breed welzijn» werd ingevaren. Vervolgens bleek na drie jaar dat «breed welzijn»
betekende dat alle buurthuizen met vrijwilligers werden gevuld, die er vervolgens
niet waren toen de verzorgingshuizen dichtgingen. De commissie onder leiding van de
heer Norder heeft geconstateerd dat de opvangmogelijkheden zeer beperkt waren, juist
omdat erop was bezuinigd.

We zitten dus met een uiterst moeilijke situatie. Ik zeg het andere woordvoerders
na dat zo'n opschalingskorting er ook een voorbeeld van is. Je vindt een reden om
iets te doen. De reden vervalt, maar wat je doet, doe je nog steeds, namelijk korten.
En dat kan natuurlijk niet. Zeker in deze tijd wil ik toch aan de Minister vragen
om te kijken of dat niet tijdelijk buiten werking gesteld kan worden teneinde gemeenten
meer mogelijkheden te bieden om de gevolgen van corona op te vangen. Als we dit tijdelijk
buiten werking stellen, dan hoeven we het nog niet helemaal af te schaffen en dan
kunnen we over twee, drie jaar zien of het voldoende is geweest, ja of nee. Eerlijk
gezegd, vinden wij het ook nog iets te vroeg om precies te kunnen inschatten wat als
gevolg van corona op de gemeenten afkomt. Als iemand het wel weet, dan hoor ik dat
graag. We zien alleen wat er nu gebeurt.

Ik wil het niet met KLM vergelijken, maar de rijksoverheid doet natuurlijk heel veel
om de economie draaiende te houden. Het parlement is daar ook een grote steun bij.
Wij doen heel veel om bedrijven in deze periode te stutten, maar dat zou op diezelfde
creatieve manier gebruikt moeten worden om ook de gemeenten te helpen om de werkgelegenheid
op lokaal niveau te stimuleren. We hebben nu goede en ruime maatregelen voor iedereen,
maar als het om de medeoverheden gaat, wordt er een beetje gemiezemuisd – zo komt
het toch een beetje over – en gekeken of we toch niet ergens een gaatje kunnen vinden
zodat ze het allemaal zelf kunnen doen. De gemeenten hebben duidelijk gemaakt dat
zij al vele jaren van bezuiniging achter de rug hebben. Zij hebben de plicht om de
begroting sluitend te krijgen. Als die sluitende begroting er niet komt, zijn ze dus
gedwongen om de lasten te verhogen. Een van de discussies die nou juist tijdens de
coronacrisis ook hier in het debat hebben plaatsgevonden, gaat erover dat niet de
burger de rekening van de coronacrisis moet betalen. Dat is ook beloofd: het zou uitgespreid
worden. Maar als straks de WOZ of allerlei andere gemeentelijke heffingen omhooggaan,
dan wordt langs die weg toch vooral weer de burger belast met deze maatregelen. Dat
zou niet moeten kunnen. Ik denk dat de rijksoverheid via haar eigen mogelijkheden
om goedkoop te lenen de gemeenten in staat zou moeten stellen om een tijd te overbruggen.
Ik zeg het de heer Sneller na: niet met het rentetarief dat de KLM moet betalen, maar
gewoon met een «halaltarief», zo zou je bijna zeggen, waarbij medeoverheden aan elkaar
geld beschikbaar stellen teneinde gaten te overbruggen. «Halal» betekent «nul» in
dit verband.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja. Dus dat er een nultarief is, opdat de gemeenten profiteren van de geweldige positie
die het Rijk heeft op de kapitaalmarkt, waardoor het heel goedkoop kan lenen. Dan
verdient het Rijk nog zelfs door de negatieve rente daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Het woord «halal» is gevallen. Het is goed te constateren dat de PVV niet
aanwezig is, want ik ben bang dat u anders grote moeite had gehad om deze vergadering
binnen de tijd af te ronden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hoezo?

De heer Van der Molen (CDA):

Als zulke woorden vallen, ook buiten de context, dan haakt die daar altijd meteen
op in.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vind dit ongepast.

De voorzitter:

Mag ik even onderbreken? Ik snap de reactie van mevrouw Kuiken heel goed. Het is natuurlijk
even wat lastig als wij een link leggen met allerlei interrupties die mogelijk gepleegd
zouden gaan worden door een partij die hier niet is aangeschoven. Laten we gewoon
voortgaan met de inbreng. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het was als grap bedoeld, maar als het niet zo gevallen is,
dan is die natuurlijk mislukt.

Voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met iets wat altijd over het Ministerie van
Binnenlandse Zaken wordt gezegd. Ik heb het bijvoorbeeld gehoord in de discussie over
de situatie in Groningen: Binnenlandse Zaken verstaat hoe het is om om te gaan met
medeoverheden. Dat is ook een kunst op zich. Daar slagen andere ministeries niet altijd
in; ik zeg het maar even zo. Zeker als voormalig lokaal bestuurder vind ik het altijd
mooi om te horen dat dit over Binnenlandse Zaken wordt gezegd.

Toch wil ik daar in zekere zin iets aan koppelen wat ik in dit proces eigenlijk niet
helemaal heb begrepen. Zonet hebben we hier op het Plein bij de Kamer 247 brieven
gekregen waarin alle gemeenten die dat aangaat, zeggen: dit is onze financiële situatie.
Ik ga althans even uit van het laagste getal dat ik hoorde, maar dat kunnen er inmiddels
een beetje minder of meer zijn geworden. Ondanks alle begrip voor en kennis van de
lokale overheid die er is, heeft de Kamer van de Minister toch een brief gekregen,
één brief, waarin het financiële probleem van de gemeenten is gereduceerd tot «er
staan maar acht gemeenten onder preventief toezicht». Die twee dingen bij elkaar begreep
ik niet echt van een ministerie dat echt met lokale overheden werkt en hen goed begrijpt.
Hoe kan het dat de Kamer een brief krijgt waarin de vraag of er problemen zijn, de
hoeksteen is? Ik zou de Minister graag de kans geven om daar iets nader over te zeggen,
want we moeten elkaar in deze discussie verstaan. We moeten niet in twee werelden
leven terwijl wij één overheid zijn. Dat is de eerste vraag die ik aan de Minister
wil stellen. Verstaan we elkaar nou goed? Heeft zij nou echt een goed beeld van de
financiën van gemeenten? Hoe kan het dat we zo'n brief van de Minister krijgen?

Voorzitter. Ik zou een aantal ontwikkelingen op het gebied van de financiën van de
gemeenten willen benoemen. Een aantal zaken zijn goed gegaan, maar heel veel gemeenten
zijn door de coronacrisis extra in de financiële problemen gekomen. Een aantal collega's
hebben dat gezegd. Ik was erg blij in de brief die wij van de Minister hebben gehad,
te lezen dat de trap-op-trap-afsystematiek is bevroren. Dat wil ik ook even noemen,
want gemeenten wilden dat al heel graag. Daar was in de Kamer ook al over gediscussieerd.
De Minister heeft dat zo kunnen afspreken. Dat lijkt mij een goede zaak voor de stabiliteit.

Het is ook een goede zaak dat het bedrag van 556 miljoen euro beschikbaar is gesteld.
Maar dan kom ik bij de vraag. Volgens de brief van de Minister zit er nog meer aan
te komen. Ik zou heel graag bepleiten dat daarmee tempo wordt gemaakt. Alle wethouders
die op het Plein stonden, zijn nu druk bezig met het maken van een begroting. Ze hebben
dus duidelijkheid nodig. Ik zou heel graag van de Minister horen wanneer zij die duidelijkheid
kunnen krijgen. Zij is druk met ze aan het rekenen, maar wanneer zijn we er met elkaar
uit?

Voorzitter. Wat ik ook van wethouders hoor, is dat ze hun begrotingen naar de provincies
moeten sturen om ze te laten controleren. Ik heb heel simpele suggesties gehoord:
zou er wat betreft die termijn nog een klein beetje ruimte mogelijk zijn, zodat wij
in al die onduidelijkheid een ordentelijke discussie met de gemeenteraad kunnen voeren?
Ik zou de Minister willen vragen of zij daarover met de gemeenten gewoon een heel
praktische afspraak kan maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Die laatste is een hele terechte opmerking. Ik had gewoon even een vraag. U zegt:
die gemeenten moeten duidelijkheid hebben; kan de Minister tempo maken? Wat is voor
u de deadline, vraag ik via u, voorzitter.

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, het klinkt zo dom als je dan zegt: zo snel mogelijk. Kijk, ik ben zelf wethouder
geweest. Het zou fijn zijn om het voor augustus te weten, maar dat vind ik eigenlijk
al best laat. Ik zou heel graag de reactie van de Minister horen: wanneer kan dat
zijn? Want het is een heel traject: niet alleen moet het college zelf bedenken wat
het in de begroting wil opnemen en is het aan de ambtenaren om dat uit te pluizen,
maar er moet ook een ordentelijk gesprek worden gevoerd met de gemeenteraad. Dat vind
ik heel belangrijk. Als daar wat meer tijd voor gecreëerd kan worden door de termijn
op te rekken waarbinnen de provincie over de begroting mag en moet beschikken, dan
zou dat denk ik in ieder geval ietsje druk van de gemeente af halen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met uw verhaal.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik zou het tweede punt willen noemen en dat is de herijking. Ik heb de stellige indruk
dat de telefoon, bij mij in ieder geval, per kerende post roodgloeiend stond toen
de Minister het rapport over de herijking voor het sociaal domein naar de Kamer stuurde.
Mensen zijn daar erg van geschrokken en dat kan ik heel goed begrijpen. Op basis van
het rapport gaan zij kijken wat dat voor hen betekent, terwijl het nog geen kabinetsbesluit
is, om dat maar heel helder te maken. Ik zou daar toch bij willen zeggen: wees toch
heel voorzichtig met die herijking. Kan de Minister aan het CDA toezeggen dat wij
in het Gemeentefonds niet twee dingen apart gaan herijken, niet klassiek los van sociaal
domein? Dat kan in ieder geval niet.

Voorzitter. Kan de Minister ook aangeven dat het voor haar een optie is om af te zien
van herijking op het moment dat wij daar niet op een verantwoorde wijze mee om kunnen
gaan? Ik zou heel graag van de Minister horen dat zij dat ook voor mogelijk houdt.

Voorzitter. Het derde punt dat ik wil noemen …

De voorzitter:

Voordat u aan uw derde punt begint, geef ik de heer Sneller de gelegenheid om u te
interrumperen.

De heer Sneller (D66):

De vraag aan de heer Van de Molen is: wat is voor hem dan de grens van «het er verantwoord
mee om kunnen gaan»? Dit traject loopt al een hele tijd. Tussen het kabinet en de
VNG is er steeds overeenstemming geweest over de uitgangspunten. Van de waarnemend
Minister van Binnenlandse Zaken hebben we gehoord: volgend jaar gaan we het wel echt
doen. Het is dus ook voor mij qua bestuurlijke betrouwbaarheid even zoeken: hoe gaan
we daar verder mee om? Ik hoor dus graag van de heer Van der Molen wat voor hem dan
verantwoord is.

De heer Van der Molen (CDA):

Herijking van het Gemeentefonds is duivels ingewikkeld om te doorgronden, zeker voor
Kamerleden. Ik sluit mij wel aan bij wat de heer Bisschop van de SGP heeft gezegd.
Ik heb bij de eerste berichten, in februari, al schriftelijke vragen gesteld, omdat
ik me zorgen maakte over de uitslagen, met name bij kleine en middelgrote gemeenten.
Dat is voor mij als Kamerlid een hele simpele toetssteen. Ik laat me graag overtuigen
van de voorstellen van de VNG en het kabinet die naar mij toe komen en ik zal er op
die basis naar kijken. Dat geef ik alvast maar mee. Ik heb dit besluit nog niet genomen,
want er ligt nog geen voorstel van het kabinet. Soms moet je problemen niet creëren
door blind door te zetten. Ik zou heel graag de houding van de Minister willen horen.
Het is al een keer uitgesteld en dat snap ik ook.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Als je hetzelfde bedrag op een andere manier gaat verdelen, zullen daar plussen en
minnen in zitten. Ik ben nieuw als woordvoerder Binnenlandse Zaken, maar als dat proces
al een paar jaar loopt en dat was het uitgangspunt, dan kunnen we nu niet verbaasd
zijn dat dat ook de uitkomst wordt.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik wil zeker voor mijn rekening nemen dat er bij herijking van het Gemeentefonds altijd
gemeenten op vooruit- en op achteruitgaan, dat is altijd al zo geweest. De vraag hier
is: hoe zit die verhouding? Op het moment dat het financiële problemen vergroot in
plaats van verkleint, heb ik in alle inbrengen, zowel van u als van andere collega's,
beluisterd dat we die kant niet op willen. Dat is ook wat ik aan de Minister meegeef.

Mijn derde punt betreft de jeugdzorg. Wij krijgen daarover in het najaar een rapport
van VWS. Daar zullen onze collega's van VWS over spreken. Ik zou de Minister van Binnenlandse
Zaken, als hoeder van het lokaal bestuur, in ieder geval willen oproepen, net als
andere collega's, om heel goed naar de sturingsmogelijkheden te kijken. Wethouders
willen problemen echt wel oplossen en gemeenteraden ook, maar ze moeten het wel kunnen.
Ik zou heel graag van de Minister willen weten dat zij zich op dat vlak wil inzetten.
Dat is haar toegevoegde waarde bij dat soort zaken: het hoeden van de mogelijkheden
voor gemeenten.

De voorzitter:

Dan bent u nu bijna aan het eind van uw spreektijd, op vier seconden na. Ik heb een
interruptie van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Die opschalingskorting, daar wil de heer Van der Molen nog over beginnen, denk ik.
Ik ga het rijtje langs. We hebben nu SP, GroenLinks, D66, SGP, 50PLUS. Wat vindt het
CDA? Dat was in de vorige periode heel erg tegen die opschalingskorting. Is het CDA
ook bereid om daar nu iets aan te doen, om die af te schaffen, om de gemeentes daar
ruimte en lucht te geven?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik haal even de woorden van mevrouw Kuiken aan: het zou flauw zijn om te doen alsof
we nu even een motie kunnen indienen om zoiets te regelen. Dat heeft financiële consequenties,
dus dat doen wij bij wet en bij de begroting. Zo werkt dat niet. Ik denk dat de heer
Sneller van D66 daar een goede opmerking over heeft gemaakt. Hij verwees naar het
Centraal Planbureau. Onze rekenmeester zegt al: jongens, over wat voor bedragen hebben
we het hier eigenlijk? En dat is ook wat de gemeenten zeggen. Wordt er niet een te
groot bedrag neergelegd? Dit nog los van de discussie die daar nog onder zit, waar
wij inderdaad aan de kant van de SP stonden, als het gaat om het überhaupt idiote
plan om 100.000-plus-gemeenten standaard te maken. Ik zou me daarbij willen aansluiten,
want ik vind het juist goed dat de Minister van Financiën daar nu serieus naar kijkt.
Dat is voor ons een bouwsteen om iets met die kritiek van de gemeenten te doen. Wij
zijn bereid daar ook serieus naar te kijken.

Hebben we pijn van de opschalingskorting? Zeker.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Het wordt natuurlijk een beetje een schijnvertoning als we hier bespreken hoe we het
gat bij de gemeentes gaan dichten en ondertussen dat gat de komende jaren groter laten
worden. Ik hoop dat we daar de steun van het CDA blijven houden.

Ik heb van de Minister begrepen dat ze graag aan een volgend kabinet wil overlaten
hoe het gaat met de opschalingskorting. Ik proef bij D66 en het CDA dat daarvoor plannen
moeten worden gemaakt bij de komende begroting. Ik hoop dat die opschalingskorting
eraf gaat. Het is echt oneerlijk wat we onze gemeentes aandoen. Het is echt over de
schutting gooien. Is het CDA het ermee eens dat dat in de komende begroting geregeld
moet worden en niet pas door een volgend kabinet?

De heer Van der Molen (CDA):

Mevrouw Kuiken vroeg ook waar wij uit willen komen. Onze doelstelling is dat we dit
probleem klein krijgen. Dat zullen we per onderdeel moeten doen. Dat is precies de
reden waarom ik een aantal onderdelen noem waar we aan moeten sleutelen om dat voor
elkaar te krijgen. Ik denk dat de vraag die de heer Sneller bij de Voorjaarsnota heeft
gesteld, een belangrijke bouwsteen is om ook dit probleem kleiner te krijgen. Daar
zijn we inderdaad voor in. Ik wil wel heel graag weten wat de inzet van de Minister
op dat vlak is. Wij zijn Kamerleden, wij controleren. De Minister heeft op dat vlak
ook een inspanning, zoals wij een inspanning hebben om in dit debat heel helder te
krijgen waar onze zorgen zitten en waar we heel graag naar willen kijken om dat op
te lossen. It takes two to tango in dat opzicht.

Dat was mijn bijdrage, want ik wilde inderdaad afsluiten met de opschalingskorting.
Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u het daarmee meegepakt. Helemaal goed. Ik zie toch nog een
interruptie van mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Er zit wel wat beweging in als het gaat om die opschalingskorting, dat is mooi om
te constateren. Maar nu een andere vraag. Ook de Omgevingswet gaat tot tekorten leiden
bij de gemeenten. Is de heer Van der Molen bereid om daar ook iets aan te doen? Dit
is wel een tekort dat ook weer bij de gemeenten terechtkomt. Ze krijgen opnieuw taken
erbij, zonder dat daar ook middelen voor zijn. Hoe staat u daar tegenover?

De heer Van der Molen (CDA):

Hier moet ik mijn meerdere erkennen in mevrouw Özütok, als het gaat om de kennis over
de Omgevingswet in algemene zin. Dit is een van de volgende decentralisaties die eraan
komen. De Omgevingswet is niet zomaar een administratief ding, maar behelst ook nieuwe
taken. Daarbij speelt ook deze discussie en die wordt intensief ingevoerd, ook door
mijn collega Julius Terpstra, op het vlak van wonen en ruimtelijke ordening. Ik erken
dat dat een probleem is. Daarvoor is ook eerder aan de bel getrokken, niet alleen
door gemeenten, maar volgens mij ook door de Raad van State. Het ontbreekt mij aan
specifieke kennis om daar een ronder antwoord op te geven.

De voorzitter:

Dank u wel, helder. De heer Van den Bosch, namens de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik probeer in vier, vijf minuten spreektijd een paar dingen
te behandelen, want het is een behoorlijke agenda. Op wat ik niet behandel, komen
we vast later nog wel een keer terug.

Dit algemeen overleg staat heel erg in de belangstelling bij de gemeenten, zoals ook
door collega's is gezegd. Ook mijn mailbox is, net als die van mijn buurman, volgelopen
de afgelopen weken. Het aantal gesprekken op afstand met lokale bestuurders en volksvertegenwoordigers
is niet meer te tellen bij mij. Ik zou bijna zeggen: mooi, zoveel belangstelling voor
ons lokaal bestuur, onze lokale democratie. Maar hoe is dat gekomen, vraag je je dan
af, ook buiten dit gebouw vandaag.

Laat ik beginnen met te stellen dat er één overheid is, die er moet staan voor al
onze inwoners en bedrijven. Zo kijken ook gemeenten en provincies ertegenaan. Er zijn
geen drie of vier overheden, er is er één. Daarom is het goed dat het kabinet in overleg
met de gemeenten snel tot een compensatiepakket is gekomen van een half miljard euro
voor kosten van COVID-19. De Minister geeft aan dat er nu overleg is voor de volgende
periode. Ik zou graag willen weten hoe dat ervoor staat. Daar is gisteren bij de Voorjaarsnota
ook over gesproken.

De VVD wil wel meegeven, maar dat is eigenlijk een open deur, dat we als overheid
samen de coronacrisis moeten dragen, maar dat gemeenten alleen coronagerelateerde
uitgaven vergoed zouden moeten krijgen en dat die ook goed in kaart moeten worden
gebracht. Het kan niet dat gemeenten zomaar kosten gaan opvoeren die niets met COVID-19
te maken hebben. Dat lijkt ons eerlijk, redelijk en bijna een open deur, nogmaals.

Ik zal een voorbeeld geven. Amsterdam wil minder toeristen hebben. Dat gaan ze natuurlijk
merken in de toeristenbelastingen. Dat valt niet onder COVID-19, want dat is gewoon
nieuw beleid, een keuze die zij maken. Dat mogen ze, maar dat kunnen ze niet terughalen
bij het Rijk.

Graag wil ik van de Minister weten wat zij eraan doet om onnodig preventief toezicht
te voorkomen. Gemeenten mogen dan wel geen liquiditeitsproblemen hebben op dit moment,
zij moeten wel een sluitende begroting hebben en dus weten waar zij aan toe zijn,
zoals ook door collega's gemeld. De provincies zijn op grond van de Gemeentewet belast
met het financieel toezicht. In de brief aan de Kamer signaleert de Minister dat provinciale
toezichthouders opmerken dat gemeenten financieel onder druk staan, mede door het
sociaal domein, maar nu ook door COVID-19. Sommige provincies willen nu de randen
gaan opzoeken om gemeenten te helpen.

Wij krijgen als VVD veel signalen dat de verwachting is dat het aantal gemeenten onder
preventief toezicht bij provincies in 2021 heel erg gaat oplopen, mede omdat gemeenten
aangeven ofwel niet in staat te zijn om hun begroting tijdig bij de provincie in te
dienen, ofwel een niet-sluitende begroting te kunnen c.q. willen indienen. Herkent
de Minister deze signalen misschien een paar weken na het sturen van haar brief?

Ik zou aan de Minister willen vragen om een keer niet met het IPO te gaan praten,
maar persoonlijk met de twaalf gedeputeerden van financiën over hoe hiermee om te
gaan, binnen de bestaande wet- en regelgeving. Dan houdt u korte lijntjes, zou ik
zeggen. Kan de Minister ook toezeggen dat zij veranderingen in het toezichtarrangement
die er misschien gaan komen voor gemeenten, vooraf zal afstemmen met die provincies,
vanuit hun toezichtrol, en ons als Kamer daarover zal informeren?

De trap-op-trap-afdiscussie hebben we net gehad. Ik sluit mij aan bij mijn collega.
Er wordt gemêleerd over gedacht. Ik denk dat wij als VVD-fractie het goed vinden als
dit bij de meeste gemeenten twee jaar wordt stopgezet. We zijn wel benieuwd welke
oplossing er uiteindelijk gaat komen, want er moet wel iets gebeuren. Hoe gaan we
over twee jaar om met trap op, trap af? Wijzelf denken nog steeds dat dat helemaal
niet zo'n slechte regeling is. Er moet alleen veel meer continuïteit komen, zodat
gemeentes niet drie keer per jaar een ander beleid horen. Laat ik dan één ding over
de trap-op-trap-afsystematiek zeggen. De reden waarom het afgelopen jaar is misgegaan,
is niet zozeer dat het Rijk geld had, maar wel dat het Rijk dat niet uitgaf. Dat was
het probleem van de trap-op-trap-afsystematiek. Het was dus niet dat het Rijk het
niet wilde, maar goed.

Voorzitter. Dan over de commotie die ontstaan is na het bekend worden van het rapport
over de herijking Gemeentefonds sociaal domein. Collega Van der Molen heeft het daar
ook al over gehad. De beeldvorming hierover is wat ons betreft volkomen uit de hand
gelopen. Uiteindelijk komt er ergens in het najaar een eindconclusie met een kabinetsstandpunt
over het totale Gemeentefonds. En dan dit apart publiceren. Waarom toch? De herverdeling
van de middelen voor het sociaal domein mag niet losgekoppeld worden van de herverdeling
van het klassieke deel. Ik vraag aan de Minister of zij nog eens kan uitleggen waarom
zij dit rapport van AEF zonder te wachten op het eindrapport inclusief het klassieke
domein, en dus ook zonder kabinetsstandpunt, als het ware naar buiten heeft gegooid.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van den Bosch (VVD):

Ja, ik ben bijna klaar. Waarom heeft de Minister een eerder rapport over de herijking
van het Gemeentefonds in de prullenbak gegooid en de Kamer toen gemeld dat het allemaal
langer ging duren? Blijkbaar was de uitkomst voor vele gemeenten dramatisch. Was de
uitkomst daarvan dan nog veel erger dan van dit rapport?

Ten slotte, voorzitter. Ik wil de Minister meegeven eens persoonlijk langs te gaan
bij een paar doorsneegemeenten. Ga even niet naar een aardgasvrije wijk – dat is op
dit moment toch niet nodig – maar zoek contact met de wethouders en raadsleden van
gemeenten als Dongen, De Fryske Marren, Tiel en Middelburg. Ga gewoon eens naar ze
luisteren. Dat moeten we namelijk in dit land: luisteren naar elkaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Het voelt wel een beetje oneerlijk, omdat het juist de gemeenten waren
die als eersten opstonden om ons gezamenlijk door de coronacrisis heen te leiden.
Zij, de burgemeesters, waren degenen die tegen ons als inwoners zeiden: blijf thuis,
ga nergens meer naartoe, houd je aan de regels. Dat heeft natuurlijk een enorme inbreuk
gehad op de horeca, maar ook op allerlei sociale voorzieningen, van buurtcentra tot
zwembaden.

Voorzitter. Je mag nooit appels met peren vergelijken, maar het voelt natuurlijk wel
een beetje krom dat nu voor het grote bedrijfsleven miljarden worden uitgetrokken,
terwijl juist de sociale voorzieningen zoals jeugdzorg en thuiszorg, het cement van
de samenleving, wegvallen. De heer Van Raak had een heel goed en vrij compleet rijtje
van zaken waaraan we misschien wat minder direct financiële waarde hechten, maar wel
heel veel sociale waarde. Dat geldt zeker voor heel veel wijken, voor kernen en kleine
gemeenten. Als die voorzieningen omvallen, dan haal je eigenlijk het hart uit een
gemeenschap. En dan heb je niet alleen een financieel probleem in het komende jaar,
want als je voor de jaren daarna uiteindelijk terugkijkt, dan zal je zien dat er een
grote fout is gemaakt. Er zijn terechte analyses gemaakt die laten zien hoe dat komt.
Decentralisaties hebben daarmee te maken gehad, maar ook de Wmo, de jeugdzorg, de
BUIG-systematiek en de opschalingskorting, die eigenlijk alleen maar een boekhoudkundige
reden heeft en waar geen echt inhoudelijke reden achter zit. Dat maakt het wel extra
zuur.

Voorzitter. Ik heb er niet zo heel veel behoefte aan om nu met vingers te gaan lopen
wijzen, want volgens mij hebben wij hier gewoon de gezamenlijke verantwoordelijkheid
om te kijken wat we kunnen. En dat is ook mijn verkenning. Mijn eerste vraag aan de
Minister zou dan ook zijn: kunnen we in ieder geval afspreken dat gemeenten zich de
komende tijd niet hoeven te houden aan de regels van de provincie als het gaat om
een sluitende begroting? Want als we dat van hen vragen, dan hebben we het probleem
al gecreëerd voordat we de oplossing hebben gepresenteerd. Verschillende leden van
dit huis vroegen daarnaar. Volgens mij moeten we dat met een eenduidige toezegging
kunnen regelen.

Twee. Verschillende leden spraken er al over: de opschalingskorting. Het kabinet verwijst
voor een oplossing naar het volgende kabinet, terwijl we gelijktijdig zien dat er
in ieder geval een gat is van een paar honderd miljoen. Zonder dat het CPB daar al
een uitspraak over heeft gedaan, weten we nu al dat dit gat er in ieder geval is.
Is het dan niet logisch om dat geld alvast vrij te maken en daarvoor al een aantal
stappen te zetten? Dat lijkt mij gewoon een heel redelijk verzoek. We kunnen daar
niet op wachten en zeggen «joh, doe dat maar ergens in het reces, dan zien we het
wel», want dit is het laatste moment waarop we een uitspraak kunnen doen. Dit is het
laatste moment waarop we de gemeenten een stukje zekerheid kunnen meegeven. Dat zijn
in ieder geval twee concrete suggesties waarvan ik echt vind dat de Kamer er vandaag
mee zou moeten komen. Vervolgens zouden we structureel moeten kijken naar trap op,
trap af. Moet je meer met het lokaal belastingtarief? Zou je misschien stelselwijzigingen
moeten doorvoeren? Dat is voor de langere termijn.

Voorzitter, laten we de gemeenten niet in de steek laten. Laten we nu met oplossingen
komen. Dit kabinet is nog niet demissionair. We hebben nog acht maanden te gaan. Neem
daarin je verantwoordelijkheid. Zorg in ieder geval voor eenmalig geld. Dan kunnen
we daarna in een nieuwe formatie praten over structureel geld, structurele oplossingen.
Laten we nu in ieder geval die handreiking doen. Burgemeesters en wethouders staan
niet zo snel op de stoep. Op het moment dat ze dat wel doen, dat ze zelfs in sloot
gaan staan om hun punt kracht bij te zetten, is dat echt een teken aan de wand. Laten
we dat teken serieus nemen, namens ons allemaal en de inwoners van Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf, namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het water staat ons aan de lippen. We roepen of
schreeuwen het van de daken. Inderdaad, een wethouder die in het water staat, met
zijn pak aan, het hoofd nog net boven water. Wethouders en burgemeesters die zeggen:
hoort u ons wel? Dat zijn de beelden die in de afgelopen weken en dagen op ons af
zijn gekomen. Vanmorgen heb ik een aantal wethouders daarover gesproken, die dit hebben
onderstreept. Ook in mijn eigen provincie, Groningen, waar gemeenten in 2019 de helft
van hun reserves moesten inzetten en waar de gemeente Groningen jaarlijks 40 miljoen
moet bijplussen voor het sociaal domein, 4% van de gemeentebegroting. Om dat te vergelijken
met onze eigen rijksbegroting, dat zou betekenen dat er ieder jaar weer een tekort
van 12 miljard was. Dan zou de urgentie heel hoog zijn.

In de brief die de Minister op 22 juni heeft gestuurd, schrijft zij dat provinciale
toezichthouders wel aangeven dat de gemeentefinanciën onder druk staan, maar dat het
aantal gemeenten dat onder preventief toezicht staat, beperkt is. Het is die zin die
bij gemeenten de indruk heeft gewekt dat op het ministerie en bij het kabinet de urgentie
niet wordt gevoeld die gemeenten dagelijks ervaren. Ik vraag daarop een reactie van
de Minister.

Gemeenten geven bij ons aan dat zij er alles aan doen om te voorkomen dat zij in de
artikel 12-status terechtkomen. Zij bezuinigen op kilometers van het Wmo-vervoer,
op sportvoorzieningen, en de ozb werd soms wel verhoogd met 48%. Dat zijn de pleisters
die zij jaarlijks plakken in hun begrotingen. Dat is al voor meerdere jaren het geval
en de rek is eruit.

De gemeenten staan niet zomaar in Den Haag. Ook ik sluit mij aan bij de vragen die
collega's hebben gesteld. Wat kan de Minister doen om de gemeenten duidelijkheid en
zekerheid te geven, voor de korte termijn, maar ook met het oog op de langere termijn?
Zou de Minister hen ook kunnen toestaan om misschien voor nu een niet-sluitende begroting
aan te leveren, als er zicht is op meer zekerheid op de langere termijn? Graag een
reactie van de Minister.

Ik vraag ook een reactie van het kabinet op hoe wordt omgegaan met de onderzoeken
die nog lopen. In het najaar krijgen we het onderzoek over de tekorten in de jeugdzorg
en het Wmo-abonnementstarief. Op het gebied van de klimaatmaatregelen komt er meer
naar buiten. Die informatie is waarschijnlijk nog niet bekend bij de eerste aanzet
van de gesprekken in augustus om bij Prinsjesdag een begroting neer te leggen. Hoe
wil het kabinet daarmee omgaan? Gemeenten leggen ook bij ons neer dat zij hier tekorten
zien. Hoe wil het kabinet daar rekening mee houden?

Dan kom ik op de herijking. We hebben het rapport gezien over het sociale domein.
Bij de kleinere en middelgrote gemeenten heeft dat tot wat reuring en onrust geleid.
Ik wil het kabinet vragen om als er een kabinetsstandpunt wordt gepresenteerd over
de herijking, dat in samenhang te bezien met het rapport over het klassieke domein,
dat nog niet bekend is, en om niet het sociale domein eruit te knippen, met alle noden
die ook daar zijn, maar om dat in samenhang te bekijken.

Ik wil graag vragen naar de stand van zaken bij de uitwerking van de moties die de
ChristenUnie heeft ingediend over de trap-op-trap-afsystematiek. Kan de Minister een
toelichting geven op hoe het daarmee staat? De bedoeling was om daar meerjarig financiële
zekerheid te kunnen bieden.

Met de heer Van der Molen heb ik in het najaar bij de begroting een motie ingediend
die de regering verzocht om de financiële impact op gemeenten van de beleidsmaatregelen
over de volle breedte van de rijksoverheid in kaart te brengen. Ik heb als voorbeeld
gegeven dat als wij de bouwnormen verhogen, dat consequenties heeft voor de bekostiging
door gemeenten van de huisvesting van een school. Maak dat soort gegevens nou inzichtelijk.
Die heb ik niet gezien bij de brief die wij op 22 juni hebben gekregen. Ik zou willen
vragen of de Minister die toch in kaart wil brengen.

Tot slot stel ik de vraag of er duidelijkheid gegeven kan worden of gemeenten ook
de reële meerkosten in het kader van coronacompensatie vergoed krijgen. Dat is een
vraag die ik krijg van wethouders financiën. Daar is onhelderheid over. Kan de Minister
dat ophelderen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor om te schorsen tot 14.30 uur.

De vergadering wordt van 14.10 uur tot 14.33 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met dit algemeen overleg over financiële verhoudingen. We zijn aangeland
bij de beantwoording door de Minister. We hebben nog precies een uur, dus ik geef
de leden even mee dat we daardoor in een tijdklem kunnen komen. Ik heb al met de Minister
afgesproken dat zij compact gaat antwoorden. Ze begint al een beetje te lachen. We
gaan proberen om de tweede termijn nog in dat uur in te vullen. Ik verzoek dus om
de interrupties kort en krachtig te houden. Ik weet dat de leden daartoe in staat
zijn.

Ik geef de Minister het woord voor de beantwoording.

Minister Ollongren:

Voorzitter, veel dank. Voor dit overleg ben ik hierbuiten in gesprek gegaan met wethouders.
Ik heb een aantal van de leden van deze commissie daar ook gezien. Die wethouders
zijn speciaal naar Den Haag gekomen omdat ze zich zorgen maken over hun gemeentefinanciën
en dus over hun gemeente. Ik heb ze bedankt dat ze zijn gekomen om die zorgen met
ons te delen. Ik vind het ook een belangrijk overleg dat we hebben, zeg ik tegen de
heer Van Raak, want ik en sommigen van de leden hier zijn zelf wethouder geweest.
Dat is een voorrecht, juist omdat je dan zo goed weet dat je er bent voor de burgers
van jouw stad, van jouw dorp, van jouw gemeente, om die inwoners zo goed en zo kwaad
als het kan bij te staan en te helpen en om er voor hen te zijn. Als die wethouders
nu hiernaartoe komen en ons vragen om naar hen te luisteren, dan vind ik dat ik één
ding moet doen: luisteren. Daar ga ik mee door. Ik heb tegen hen gezegd: we staan
hier nu – op anderhalve meter afstand, dus het komt misschien iets minder tot uitdrukking
dan we zouden willen – schouder aan schouder. Ik sta nooit tegenover wethouders. Ik
sta nooit tegenover gemeentes. Ik sta altijd aan hun kant. Dat vind ik echt heel belangrijk.

Ik herinner me hoe ik nachtelijke begrotingsonderhandelingen heb meegemaakt – degenen
die zelf wethouder zijn geweest, zullen zich ook zulke nachten herinneren – in een
niet-doorsneegemeente in Nederland. Doorsneegemeenten bestaan helemaal niet in Nederland,
want iedere gemeente in Nederland is uniek en bijzonder. Iedere wethouder is trots
op zijn gemeente. In dat prachtige huis aan de Herengracht waar wij die nachtelijke
onderhandelingen hadden, waren gelukkig veel kamertjes waarin je je even kon terugtrekken.
Daar werd weleens met deuren gesmeten en daar ging het weleens hard aan toe, want
het is helemaal niet makkelijk om keuzes te maken. Ik denk dat de meeste gemeenten,
en alle wethouders financiën, weten dat ze het in principe zelf moeten oplossen, dat
ze niet naar Den Haag moeten komen voor de oplossing. Ze lossen het gewoon zelf op.
Met andere woorden, als ze nu wel komen, dan moeten we dat serieus nemen. En dat doe
ik ook.

De financiële positie van de gemeenten had al de aandacht en heeft nog meer aandacht
nodig, want de coronacrisis is daaroverheen gekomen en heeft de gemeenten geraakt.
Ik zie dat echt in samenhang. We voerden al het gesprek over de gemeentefinanciën
en het sociaal domein in het bijzonder, over de vraag of het daar knelt. Daar hebben
we afspraken over gemaakt. Toen de coronacrisis uitbrak, hebben gemeenten gehandeld.
Dat is ook wat we van gemeenten verwachten en wat gemeenten willen doen. Maar zoals
sommige wethouders buiten net ook zeiden, is het nadenken over de gevolgen, ook in
financiële zin, pas daarna gekomen. Eerst doen, eerst zorgen dat je er bent voor de
mensen, en dan nog eens heel goed kijken hoe je dat in financiële zin gaat oplossen.
Ik heb daar echt heel veel waardering voor. Nogmaals, de gemeenten zijn het dichtst
bij de burger. Die samenwerking tussen het Rijk en de gemeenten en het gesprek over
de financiële verhoudingen zijn dus ongelofelijk belangrijk.

Voorzitter. Ik wil mijn beantwoording, die ik zo compact mogelijk zal doen, proberen
te structureren. Eerst ga ik in op de financiële positie in het algemeen, dan op corona
en daarna op het sociaal domein. Er zijn vragen gesteld over de herijking en over
de opschalingskorting. Ook waren er een paar opmerkingen over de normeringssystematiek.
Tot slot zijn er nog een paar losse onderwerpen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor aan de leden dat we het blokje even afwerken en na afloop van dat
blokje de interrupties doen. Volgens mij werkt dat het efficiëntst. Akkoord?

De Minister.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Als ik praat over de financiële positie van gemeenten, wil ik ook
benadrukken … Ik ben de heer Van der Molen trouwens dankbaar voor zijn opmerking dat
BZK wel de taal spreekt van de gemeenten. Daar wou ik graag mee doorgaan. Ik denk
dat dit komt doordat er zo veel contact is tussen het departement en gemeenten: met
individuele gemeenten, met provincies in hun rol als toezichthouder en met ambtenaren,
maar ook met bestuurders, wethouders, burgemeesters en de VNG. Dat overleg vindt eigenlijk
continu plaats. Ook ik heb signalen gekregen dat de brief die naar de Kamer is gegaan,
een wat feitelijke toon heeft. Als die brief daardoor misschien niet de warmte heeft
die ik hier in mijn woorden kan leggen, neem ik dat natuurlijk ook ter harte. De brief
heeft op een paar punten gewoon feiten beschreven zonder daarmee te willen zeggen
dat we, terugkijkend, niet ook vooruit moeten kijken. Want als je terugkijkt, zie
je bepaalde dingen, maar als je vooruitkijkt, zie je andere dingen. Veel signalen
die we nu krijgen, gaan natuurlijk over het vooruitkijken. Ik neem dat dus heel serieus.

In wat ik nu van de gemeenten hoor, in de brieven die ik heb gekregen en in de signalen
van de provincies, zitten ook suggesties. Er zit bijvoorbeeld een suggestie in over
het halen van de uiterste datum, 15 november. Ik wil echt bekijken of het zou helpen
om daar, vanwege de uitzonderlijke omstandigheden, anders mee om te gaan. Ik ben daarover
in gesprek met de gemeenten en met de provincies, met de provinciaal toezichthouders.
Ik zou medio augustus graag inzicht hebben in de consequenties voor de gemeentelijke
begrotingen, zodat we dan ook met passende oplossingen kunnen komen. Mijn probleem,
en het probleem van mijn departement, is ook dat ik op dit moment gewoon nog geen
compleet beeld heb. Dat is niet zo gek, want zo werkt de systematiek ook. Op dit moment
heb ik geen inzicht in de financiële posities van de gemeenten van vorig jaar. Dat
is verder niemand te verwijten, want de termijnen zijn nou eenmaal zo afgesproken
dat dat pas in juli komt. We moeten het altijd doen op basis van de feiten zoals die
in het huis van Thorbecke zijn, via de toezichthouder naar het departement. Dat zal
ik doen. Maar ik hoop daar in augustus dus meer over te kunnen zeggen.

De heer Bisschop en anderen hebben gevraagd: is het Gemeentefonds nou toereikend?
Kunnen we daar al een antwoord op geven? Ik kan zeggen dat we al die jaren dat het
kabinet hiermee bezig is, steeds goede afspraken hebben kunnen maken, ook daar waar
het knelde.

Bij de jeugdzorg hebben we ons bijvoorbeeld afgevraagd hoeveel extra middelen structureel
nodig waren voor de jeugdzorg. We hebben middelen beschikbaar gesteld voor een aantal
jaren, tot en met volgend jaar. We hebben ook afgesproken dat we onderzoek doen naar
de problematiek in de jeugdzorg en naar de vraag of die zou moeten leiden tot een
structurele verhoging. De uitkomst daarvan is er nog niet. Ik begrijp heel goed dat
gemeenten zeggen dat het nú knelt en dat ze graag die zekerheid voor de toekomst zouden
hebben, maar we hebben ook met elkaar afgesproken om dat onderzoek te doen. De uitkomst
daarvan is bepalend voor hoe het verder moet; dat hebben we ook met elkaar afgesproken.

Voor het Wmo-abonnementstarief zijn afspraken gemaakt met de VNG over de monitoring
van de gevolgen van de invoering van het abonnementstarief. In het najaar komen de
resultaten beschikbaar over het jaar 2019. Op basis van de uitkomsten daarvan zal
mijn collega van VWS weer met de VNG in gesprek gaan. Dan zal worden bezien of het
nodig en wenselijk is om maatregelen te treffen, als blijkt dat er niet voldoende
ruimte is voor de gemeenten.

Dat geldt eigenlijk altijd. Zodra gemeenten nieuwe taken krijgen, of als rijksbeleid
taken van gemeenten beïnvloedt, dan moet onderzocht worden wat de financiële impact
op gemeenten is. Vervolgens moet politiek-bestuurlijk besloten worden hoe gemeenten
daarvoor worden gecompenseerd. Dat is het uitgangspunt dat we moeten hanteren.

De heer Sneller vraagt of wij wel breder kijken naar de indicatoren die kunnen wijzen
op financieel zwaar weer, op druk op gemeenten of zelfs op de noodzaak voor gemeenten
om voorzieningen af te bouwen. Het antwoord daarop is ja. We kijken echt niet alleen
maar naar het onder toezicht staan, artikel 12, want dat is helemaal aan het eind
van de rit. Het gaat om het traject daarvoor. Ik vind het ook belangrijk om die betrouwbare,
actuele informatie te krijgen. Dan gaat het over overschotten en tekorten ten aanzien
van reserves, schulden, investeringscijfers, het weerstandsvermogen – dat noemde de
heer Sneller ook – inzicht in de mogelijke doorwerking op het voorzieningenniveau
en de kwaliteit van de gemeentelijke dienstverlening en uitvoering. Ik heb daar in
de brief van 22 juni ook iets over opgenomen.

De heer Van Otterloo suggereerde goedkope leningen. Op zich kunnen gemeenten lenen,
onder andere bij de BNG, maar het knelpunt bij gemeenten lijkt eigenlijk niet daar
te zitten. Er is eigenlijk geen liquiditeitsprobleem. Het probleem van de gemeenten
is het rondkrijgen van de begroting. Toen we over de eerste drie maanden van de coronacrisis
spraken, heb ik ook gevraagd: hebben jullie nou een liquiditeitsprobleem? Het antwoord
daarop is nee. Dat is er niet. Ik geloof dus niet dat de oplossing zit in gemeenten
ruimere mogelijkheden geven voor het aangaan van goedkope leningen. Ik denk dat we
het meer moeten zoeken in de begroting zelf.

Omdat de heer Van der Molen het expliciet noemde, is het misschien toch goed om nog
even terug te komen op het punt dat in de brief staat dat er maar acht gemeenten onder
preventief toezicht staan. Ik zei daar net al iets over. Dat is een feit, maar daarmee
niet meer dan dat, en het is geen geruststellend feit. Dat wil niet zeggen dat dat
betekent dat er bij alle overige gemeenten geen zorgen zijn over de financiële positie.
Zoals ik al zei, is het heel belangrijk om echt betrouwbare, actuele informatie van
die gemeenten te hebben. Die heb ik nog niet in z'n totaliteit, maar er wordt hard
aan gewerkt om dat voor elkaar te krijgen.

Over de indieningstermijn heb ik eigenlijk al iets gezegd; de heer Van den Bosch vroeg
daar nog naar. Ik wil hierover spreken met de provinciaal toezichthouders en met de
gedeputeerden die daarover gaan. Ik zal uw Kamer daarover informeren.

Mevrouw Van der Graaf had het nog over de effecten. Ik zei net al dat artikel 2 van
de Financiële-verhoudingswet natuurlijk altijd het uitgangspunt is. Dat betekent dat
er altijd overleg is en dat we dit gewoon volgen. Ik heb van mijn collega van Financiën
begrepen dat het hier gisteren ook over is gegaan in het debat over de Voorjaarsnota.
Hij heeft hierover een brief toegezegd. Ik stel voor dat ik de vraag van mevrouw Van
der Graaf daarbij betrek.

De voorzitter:

Volgens mij was dat het blokje over de financiële positie in het algemeen. Ik zie
interrupties van de heer Van Raak en de heer Sneller.

De heer Van Raak (SP):

Er zitten heel veel wethouders nu te kijken. Zij zeggen: ik trek het niet meer; ik
wil stoppen. Het gaat om wethouders van mijn partij, maar ook van alle andere partijen.
Ze hebben de decentralisaties, de kredietcrisis en de coronacrisis op hun dak gehad.
Ze hebben tekorten in de jeugdzorg, de thuiszorg en de schuldhulpverlening. Ze moeten
nu tegen hun burgers gaan zeggen: ik kan je buurt niet onderhouden, het zwembad gaat
dicht en de bibliotheek gaat dicht.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Raak (SP):

Wat zegt de Minister tegen deze wethouders, die zien dat de rijksoverheid miljarden
uitgeeft? Burgers zien en lezen dat de overheid miljarden uitgeeft, maar zij moeten
aan hun mensen gaan vertellen: het kan niet en het mag niet, want ik moet bezuinigen.

Minister Ollongren:

Ik zeg tegen die wethouders wat ik net buiten tegen de wethouders heb gezegd. Ik vind
het jammer dat de heer Van Raak nu een valse tegenstelling opwerpt. Het kabinet heeft
in de coronacrisis juist opgetreden om mensen te helpen, om te zorgen dat mensen niet
hun baan kwijtraakten, maar een inkomensaanvulling kregen, zodat die baan er nog was
op 1 juli, toen er weer meer kon. Dat is wat het kabinet heeft gedaan. Het is dus
een valse tegenstelling om te zeggen: er zijn miljarden over de balk gegooid, maar
u doet niks voor gemeenten. Integendeel, zou ik willen zeggen. Wij hebben de gemeenten
reëel gecompenseerd voor de kosten die zij gemaakt hebben in het kader van corona:
566 miljoen, in goed overleg met de VNG namens de gemeenten. Volgende week wordt de
eerste 250 miljoen overgemaakt. Wij gaan heel netjes met de gemeenten om. Ongetwijfeld
bestaan de wethouders die de heer Van Raak hier opvoert. Ik heb het zelf gedaan, dus
ik weet hoe hard werken het is voor een wethouder. Ik weet dat het niet makkelijk
is. Ik weet ook dat het een fantastische baan is om te hebben en ik heb er weinig
gezien die het opgeven. Integendeel, ze willen graag door, want ze zijn ervoor om
hun gemeente en hun inwoners verder te helpen. Ik herken dit beeld dus gewoon niet.
Ik zei het al: ik sta echt schouder aan schouder met die wethouders en niet tegenover
ze.

De voorzitter:

Aanvullend, meneer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Het is op. Het geld is op. Maar die wethouders zeggen: «De problemen gaan straks nog
komen dankzij corona: met de jeugdzorg, met de schuldhulpverlening en met de ondersteuning.
In augustus, september gaat het los. Dan komen de mensen weer, maar ik heb niks meer.
Er is niks meer.» Wat heeft de Minister nou te bieden als zij zegt dat ze gaat kijken
wat de tekorten vorig jaar waren? Nee, wat gaat de Minister in de nieuwe begroting,
in augustus, september, met Prinsjesdag, bieden aan deze wethouders, die straks nee
moeten verkopen bij de schuldhulpverlening, de jeugdhulp en de thuiszorg, die nee
moeten verkopen aan hun bewoners? Wat gaat de Minister hun met Prinsjesdag concreet
bieden?

Minister Ollongren:

De heer Van Raak weet als geen ander dat wat het kabinet op Prinsjesdag presenteert,
niet eerder kan worden gepresenteerd dan op Prinsjesdag. Maar wat we met de gemeenten
hebben afgesproken – daar kunnen ze van op aan; dat is gewoon een harde afspraak –
is dat we voor de jeugdzorg in 2019 aanvullend 1 miljard beschikbaar hebben gesteld,
onder de afspraak dat we het voor 2019, 2020 en 2021 aanvullen en gelijktijdig een
onderzoek doen om te kijken of het bedrag voor de jeugdzorg ook structureel omhoog
moet worden bijgesteld. Daarnaast hebben we dit voorjaar op een aantal dossiers in
het sociale domein extra geld beschikbaar gesteld, bijvoorbeeld voor Veilig Thuis,
voor vrouwenopvang, voor dak- en thuislozenopvang en voor de inburgering. Ik vind
het belangrijk om te benadrukken dat we dat steeds in overleg doen, met het Rijk,
de VNG en de gemeenten, dat we kijken naar de korte termijn en de lange termijn, dat
we het serieus nemen, dat we onderzoeken doen en dat we ons realiseren dat niet iedere
gemeente hetzelfde is. Er zijn gemeenten waar ze het eigenlijk heel goed hebben gered.
Waarom? Daar moeten we van leren, want daar kunnen andere gemeenten misschien weer
wat mee. Er zijn er ook die echt in de knel komen en daar moeten we ook goed naar
luisteren.

De heer Sneller (D66):

Zo meteen komt na de begroting pas dat onderzoek naar het Wmo-abonnementstarief. Welke
ruimte heeft dan bijvoorbeeld de Minister van VWS nog om gemeenten daarin tegemoet
te komen, mocht dat uit het onderzoek blijken, voordat de volgende begroting, die
van 2022, weer in elkaar gezet moet worden? Want dat is volgens mij waar gemeenten
dan behoefte aan hebben.

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk een terechte vraag, maar we doen het stap voor stap. Als uit dat
onderzoek komt dat dat nodig is, dan zullen we daar een mouw aan moeten passen. Ik
heb de gegevens op dit moment nog niet, dus ik wil dat onderzoek echt wel afwachten,
maar ik realiseer me heel goed dat daar gevolgen aan vast kunnen zitten.

De voorzitter:

De heer Sneller, aanvullend.

De heer Sneller (D66):

Het lijkt mij inderdaad belangrijk dat het kabinet bij de besluitvorming over deze
begroting ook even vooruitkijkt, namelijk naar wat er vlak na die begroting gaat komen,
zeker omdat het er dit najaar drie zijn. Ik snap heel goed de behoefte aan actuele
cijfers, maar omdat de Minister terecht zegt dat het wel een structurele trend is,
zou mijn vraag ook zijn om in een volgende brief over deze gemeentefinanciën wat meer
van die reeksen van de afgelopen tien, twintig jaar te laten zien op het gebied van
bijvoorbeeld de investeringsquote en weerstandsratio's van gemeenten, zodat we daar
een structureler beeld van kunnen krijgen.

Minister Ollongren:

Ik zal zeker kijken hoe we dat punt kunnen verbeteren en inzichtelijk kunnen maken.

De voorzitter:

Ik heb nog een interruptie voor u van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, aansluitend eigenlijk op hetzelfde punt. Gemeenten zeggen namelijk: er loopt nu
wel onderzoek en dat komt allemaal in het najaar naar ons toe, maar wij kunnen al
zien aankomen dat daar het beeld uit komt dat we dit jaar al niet en volgend jaar
ook niet genoeg geld zullen hebben om aan die taken te voldoen. Dat zit bij de jeugdzorg
en op het Wmo-domein; ook de klimaatmaatregelen heb ik genoemd. De gemeenten zien
dit eigenlijk op zich af komen. Ik denk dus dat de vraag heel terecht is wat het kabinet
daar eigenlijk mee wil doen richting de besluitvorming voor onze begroting.

Minister Ollongren:

Om te beginnen zei ik net al hoe wij eigenlijk altijd omgaan met die afspraken. Wat
zijn de financiële gevolgen voor gemeenten van bijvoorbeeld rijksbeleid dat ingezet
wordt? Er moet altijd overlegd worden door de betrokken departementen met de Minister
van BZK en de Minister van Financiën. Er vindt dan doorgaans ook bestuurlijk overleg
plaats tussen het beleidsdepartement en de overheden over de uitkomst daarvan. Daar
hoort natuurlijk ook bij dat je daar, als je dat goed wilt doen, tijdig met elkaar
naar kijkt en daar rekening mee houdt. Dat ligt een beetje in het verlengde van wat
ik zonet ook tegen de heer Sneller zei. Ik interpreteer het punt van mevrouw Van der
Graaf op die manier, namelijk dat je daar op tijd en met verstand rekening mee moet
houden.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

«Op tijd» betekent dan wellicht ook anticiperend?

Minister Ollongren:

Dat zou kunnen. Ik zei net al over de Wmo-abonnementstarieven dat we wel ongeveer
weten wanneer we daar zicht op hebben. We weten ook dat dat niet helemaal samenvalt
met het moment waarop je de begroting met elkaar vaststelt.

De voorzitter:

Ik zie ook nog een interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dit wordt een soort Groundhog Day. We zitten in een soort twilight zone. Aan de ene
kant zegt de Minister namelijk dat ze volop bezig is met gemeenten en dat ze ziet
dat ze een probleem hebben. Maar aan de andere kant zegt ze: maar in augustus weet
ik pas dit, in het najaar weet ik pas dat en begin volgend jaar weet ik pas dat. Maar
wij weten allemaal dat september, wat een beetje hun D-day is, dan voorbij is. Ook
wij als Kamer hebben dan feitelijk geen poot meer om op te staan en moeten maar afwachten
wat in de Prinsjesdagstukken staat.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mijn vraag is: hoe gaan we hieraan voorbijkomen? Ik hoor de Minister namelijk wel
zeggen dat ze bezig is met de gemeenten om te kijken of ze inderdaad niet hoeven te
voldoen aan de plicht van een sluitende begroting, maar dat weten we nog niet definitief
en we weten ook nog niet of er wel of niet meer geld bij komt. Wij zoeken dus gewoon
even meer houvast, want het alternatief is dat we de Kamer half augustus terug moeten
roepen, als we het wel weten. Ik doe het graag, maar ik heb liever nu aan de voorkant
duidelijkheid, ook omdat de heer Van der Molen terecht zegt – en daarmee rond ik echt
af, voorzitter – dat hij 1 augustus eigenlijk wel de deadline vindt en eigenlijk al
te laat.

Minister Ollongren:

Het probleem dat we hier eigenlijk allemaal hebben, is dat de gemeenten in zekere
zin meer weten dan ik. Het loopt nou eenmaal zo dat we bepaalde termijnen met elkaar
hebben afgesproken. De gemeenten sluiten 2019 en rapporteren terugkijkend over dat
jaar. Daar kijkt de toezichthouder dan naar. Vervolgens komt het bij BZK. Dan is het
juli. Dat is de normale manier van kijken naar de begrotingen en de gemeentefinanciën.
Wat ik dus tegen de Kamer zeg, is: laat ons in ieder geval zorgen dat we die feiten
helemaal compleet hebben. Daar is bij gekomen dat 2020 nu een bijzonder jaar blijkt
te zijn, met potentieel een veel grotere invloed op de gemeentefinanciën dan de gemeenten
en wij met z'n allen konden voorzien. Dat is dus ook een bijzondere omstandigheid.
Ik wil die feiten dus graag goed op een rijtje hebben. Daarnaast hebben we gewoon
afspraken die al eerder zijn gemaakt. Ik noemde al de jeugdzorg, de Wmo et cetera.
Naar het sociale domein en de bijstand gaan we ook nog kijken. Mijn collega's zijn
daar dus ook volop mee bezig. Er is dus inderdaad veel in beweging en ik begrijp de
zorg van mevrouw Kuiken wel, maar zij mag ervan uitgaan dat wij hier met verstand
mee omgaan. We proberen om, als we in augustus de begroting voor volgend jaar vaststellen,
althans aan de zijde van het kabinet, dat doorkijkje wel te hebben, zodat u daarna
kunt beoordelen of dat in uw ogen in voldoende mate tegemoetkomt aan de zorgen die
u hebt.

De voorzitter:

Nog aanvullend, mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maar het punt blijft dat als gemeenten nu niet weten of ze moeten voldoen … Ik ga
het nog kleiner maken, anders bereik ik helemaal niks. Als ze nu niet weten of ze
wel of niet moeten voldoen aan het hebben van een sluitende begroting, hebben alle
gemeenten een probleem. Want voordat wij wat weten is het eind augustus. Alle gemeenten
moeten nu dus weten of ze daar wel of niet aan moeten voldoen, of dat ze in ieder
geval uitstel krijgen voor dit jaar. Verleggen we dat moment? Daar kan ik toch wel
een helder ja of nee op krijgen? Ook daar is de Minister onduidelijk over. Volgens
mij is dat een hele kleine stap die we vandaag wél concreet met elkaar kunnen zetten.

Minister Ollongren:

Het was niet mijn bedoeling om daar onduidelijk over te zijn. Mijn bedoeling was om
te zeggen: ik vind, gegeven de bijzondere omstandigheden, dat ik met de toezichthouder
daarover het gesprek moet voeren. Dat ga ik ook doen. Dat is dus met de provincie,
want die heeft die wettelijke taak om dit te doen. Dan gaat het zowel over de sluitendheid
als over de termijn van de indiening. Bij die termijn zie ik op voorhand iets meer
ruimte dan bij de sluitendheid, in alle eerlijkheid, maar ik wil wel van de toezichthouder
horen wat die ervan vindt. Ik ken er in ieder geval eentje, Zuid-Holland, die gezegd
heeft daarin een beetje de grenzen te willen gaan opzoeken. Dat gesprek wil ik gaan
voeren en daar zal ik de Kamer van op de hoogte stellen.

De voorzitter:

Ja, u heeft nog interrupties, mevrouw Kuiken. We lopen wel qua tijd een beetje uit
de pas, maar gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ga mij gewoon beperken tot dit punt, want ik ga niet accepteren dat we niet ergens
mee wegkomen; choose your battles. Alle provincies hebben via het IPO al aangegeven
dat ze zich niet willen houden aan een sluitende begroting en dat de termijn opgerekt
kan worden. Daar hebben we allemaal een schrijven over gehad. Correct? Ja, ik zie
geknik. Als dat zo is, is het terecht dat u dat gesprek voert en kijkt welke consequenties
het heeft, maar dan kunt u toch hier de principe-uitspraak doen dat u de gemeenten
in ieder geval voor dit jaar niet aan de afspraak van een sluitende begroting houdt?
De toezichthouder roept u daar namelijk al toe op.

Minister Ollongren:

Volgens mij is toch, ook vanuit behoorlijk bestuur … Ik heb daarover nog niet met
de toezichthouders gesproken. Zij hebben brieven gestuurd, althans sommigen, en dat
gesprek ga ik aan. Ik heb al laten doorschemeren dat je in uitzonderlijke omstandigheden
misschien anders met termijnen moet omgaan dan normaal. De sluitendheid van de begrotingen
vind ik wel bespreekbaar, maar ik weet nog niet of we de gemeenten daar echt mee helpen.
Dat gesprek wil ik dus eerst voeren, maar ik wil de Kamer wel toezeggen dat ik haar
daarover zal informeren. Dat hoeft uiteraard niet te wachten tot Prinsjesdag.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, om dit nog maar even wat kracht bij te zetten. De Minister wil graag op basis
van feiten handelen en alles zorgvuldig doen en iedereen gesproken hebben, zodat niemand
zich gepasseerd hoeft te voelen en huilend de zomervakantie ingaat. Dat begrijp ik
en dat is allemaal hartstikke prima. Maar zorgvuldigheid in deze zaak is ook: niet
te lang wachten. Dat dit zo ongeveer de laatste vergaderdag van de Kamer is, zal er
ook debet aan zijn. We denken allemaal dat we vanaf morgen niet meer de gelegenheid
hebben om eens even op de Minister te drukken, want dan is er in ieder geval in dit
huis geen vergadering. Maar ik wil benadrukken dat zorgvuldigheid in dezen ook snelheid
is. In aanvulling op de vraag van collega Kuiken zou ik van de Minister willen horen
of zij echt tempo gaat maken. Dan maar in partjes, dan maar gewoon besluit één op
dag drie, besluit twee op dag zes, maar dan liggen er in ieder geval bouwstenen om
een begroting op lokaal niveau in elkaar te draaien. Ik ben het met mevrouw Kuiken
eens: daar zit qua tijd niet veel rek meer in.

Minister Ollongren:

Ik denk dat wat de heer Van der Molen zegt inderdaad belangrijk is. Voor deze Kamer
is het de laatste dag voor het reces. De signalen zijn hier binnengekomen en bij mij
binnengekomen. Gemeenten maken zich grote zorgen. Ik begrijp ook dat we de gemeenten
zo tijdig mogelijk moeten laten weten welke ruimte er op dat vlak voor hen zou kunnen
zijn, hoe we hen zouden kunnen helpen door de termijnen dit jaar anders te hanteren
dan in andere jaren. Daar wil ik ook graag aan meewerken, maar ik wil dat wel doen
in overleg met de toezichthouder, die zich daar ook senang bij moet voelen. Ik wil
met de toezichthouder, en trouwens ook met de gemeenten, ook echt bespreken of het
niet hebben van een sluitende begroting de gemeenten uiteindelijk helpt of niet of
dat we daar beter op een andere manier mee om kunnen gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nog even op dit punt. Ik begrijp dat de Minister eerst dat gesprek wil aangaan, maar
gemeenten hebben nu echt grote zorgen. Er zitten nu allemaal bestuurders naar ons
te kijken. Het is de laatste vergaderdag van de Kamer. Kan de Minister in ieder geval
iets zeggen over het tijdsbestek, zodat er overzicht komt over het proces: wanneer
gaat zij die gesprekken dan voeren? Het zit nu in het hoofd van de Minister, maar
wij weten nog niet over welk tijdsbestek we het hebben.

Minister Ollongren:

Ik probeer even te redeneren vanuit de gemeenten. Zij stellen in augustus de conceptbegrotingen
op die naar de provincies gaan, dus naar de toezichthouders. Mijn voorstel zou zijn
om het bestuurlijk overleg dat ik met de toezichthouder heb in ieder geval in augustus
te hebben, of af te ronden – laat ik het zo zeggen, want die gesprekken lopen natuurlijk
al. Medio augustus moeten ze dat eigenlijk afronden, zodat het voor de gemeenten op
tijd is voor het finaliseren van hun begroting in september.

De heer Bisschop (SGP):

Ik verbaas mij toch een klein beetje over die termijnen. Wat de rijksoverheid gelet
op de noodsituatie als gevolg van de crisis doet, is acuut bijspringen. En ja, de
dekking, die komt dan later wel. Dat slaat een enorm gat in de begroting. Dat kan,
maar als ik de Minister goed hoor, verliezen we een beetje uit het oog dat gemeenten
met een vergelijkbare problematiek te maken hebben. Soms is er een enorme derving
van inkomsten of een enorme verhoging van de uitgaven als gevolg van het wegvallen
van banen, door uitkeringen en noem het allemaal maar op. En dan zeggen we: nee, zij
moeten wachten tot half augustus.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Bisschop (SGP):

Dat kan niet. Dat is te laat. Daarom zou ik van de Minister een principe-uitspraak
willen horen. Is het haar intentie om in ieder geval toe te staan dat die verruiming
er komt? Want het alternatief is dat wij vanavond een motie indienen – die wordt dan
hopelijk Kamerbreed gesteund; wij hebben haar in elk geval voorbereid – waarin de
Kamer uitspreekt dat voor de gemeenten ruimte gecreëerd moet worden om dit jaar een
niet-sluitende begroting voor te leggen.

Minister Ollongren:

Ik wil even twee dingen uit elkaar trekken. Dat doen de gemeenten ook; zij doen het
op dezelfde manier als ik. Er zijn vraagstukken van structurele aard. Daar spreken
we al jaren met de gemeenten over. Voor een deel hebben we daar in een aantal jaren
incidenteel ook een mouw aan kunnen passen. De vraag daarbij is: moeten we dat in
de toekomst structureel doortrekken? Dat stond helemaal los van de coronacrisis. Maar
dat is wel iets waardoor sommige gemeenten het in financiële zin lastig hebben. De
coronacrisis is daarbovenop gekomen. Door de coronacrisis maken de gemeenten extra
kosten en lopen zij geraamde inkomsten mis. Dat heeft grote gevolgen voor de financiële
positie van gemeenten, voor sommige meer dan voor andere, en dat verandert ook nog
een beetje in de tijd. Om met dat laatste spoor even te beginnen: om te voorkomen
dat gemeenten door de coronacrisis in financiële problemen komen, heb ik samen met
de Staatssecretaris van Financiën en in overleg met de medeoverheden een eerste pakket
extra financiële middelen beschikbaar gesteld. Die worden gewoon netjes over de gemeenten
verdeeld volgens een methode waardoor ze precies daar terechtkomen waar dat ook gevoeld
is.

Wij hebben ook gezegd: in de zomer hopen wij met een tweede compensatiepakket voor
deze periode te komen. Daarbij blijft de insteek van het kabinet dat overheden een
reële compensatie ontvangen voor hun inspanningen en gederfde inkomsten. Die zorg,
als het gaat over de coronacrisis, is dus ondervangen. Gaat het om de mogelijke structurele
doorwerking in latere jaren, dan houden we ons natuurlijk ook aan de afspraken. Ik
denk dat die twee sporen bij sommige gemeenten bij elkaar komen bij het presenteren
van een sluitende begroting voor volgend jaar. En daarover probeer ik nu te zeggen
dat ik denk dat het verstandig is om in augustus op bestuurlijk niveau met de toezichthouders
te kijken hoe we daar wat ruimte voor kunnen creëren, maar wel op zo'n manier dat
het de gemeenten uiteindelijk ook helpt. Dus ik wil daar graag de ruimte voor geven.
Ik denk dat wij en de toezichthouder daarvan in augustus een voldoende beeld hebben
en dat we dan het besluit daarover zouden kunnen nemen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik snap het betoog van de Minister. Als er structureel problemen zijn die losstaan
van corona, dan moet je daarvoor geen ruimte bieden. Dan moet gewoon de tering naar
de nering gezet worden. Maar ik hoor de Minister ook zeggen: als dit samenkomt, als
dit als het ware cumuleert door of tijdens de coronacrisis, dan is het mijn intentie
om mij in te zetten voor het creëren van ruimte voor eigen beleid van de gemeente.
Dat kan betekenen dat er dit jaar, of misschien zelfs in een meerjarenperspectief
als dat dringend noodzakelijk is, geen sluitende begroting is. Maar onder bepaalde
condities is de Minister bereid om daar ruimte voor te creëren. Ik wil daar graag
een helder antwoord op. Dat voorkomt een motie. Als het antwoord goed is, hè?

Minister Ollongren:

Oké. Ja, ja, ik snap het.

De voorzitter:

Via de voorzitter. Dank u.

Minister Ollongren:

Ik heb in deze vergadering twee suggesties gehoord, en die zijn ook logisch. De ene
betreft het moment, dus de termijn: kan je gemeenten wat meer ruimte geven door hun
extra tijd te geven? De andere is: moet de begroting eigenlijk wel sluitend zijn?
Over de eerste heb ik gezegd: als dat een oplossing is en gemeenten zeggen dat het
hen helpt, dan vind ik dat iets waarover we samen met de toezichthouder zouden moeten
zeggen dat we dat toch zouden moeten proberen. Bij het sluitend zijn heb ik gezegd
dat ik eerst meer wil weten, want ik vind dat we wel dingen moeten doen die de gemeenten
uiteindelijk ook helpen. Ik zou het dus niet op voorhand willen uitsluiten, helemaal
niet. Als dat een oplossing is waarvan we allemaal zeggen «nou, dat moet nu», dan
moeten we dat doen. Zover ben ik alleen nog niet, omdat ik nog niet zeker weet of
dat de oplossing is. Want dit gaat misschien wel voor een deel over incidentele problemen
die je zou kunnen ondervangen. Dat kan misschien door een niet-sluitende begroting
of op een andere manier, maar daarvoor zijn nog net iets meer tijd en nog net iets
meer informatie nodig. Ik hoop daar in augustus met de toezichthouders een standpunt
over te kunnen innemen.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo, een interruptie?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, voorzitter. Het is terecht dat de Minister onderscheid maakt tussen de structurele
en de incidentele problemen. Maar als zij zegt «ik sta schouder aan schouder», dan
denk ik vooral aan de wethouder die tot aan zijn lippen in het water staat en die
daar toch ook graag uit zou willen komen. En dan is de vraag: wat heeft de Minister
in haar gereedschapskist als ze het gesprek met de toezichthouders en met de gemeenten
aangaat om voor de verschillende problemen ook de verschillende oplossingen te bieden?
Het is heel goed om een onderscheid te maken tussen structureel en incidenteel, maar
voor allebei heb je een aantal verschillende instrumenten nodig om iets te kunnen,
afhankelijk van de uitkomst die het gesprek met de toezichthouders oplevert. Ik ben
zo benieuwd naar wat er in die gereedschapskist zit.

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk wat ook een beetje ingewikkeld is aan deze discussie. Zoals we nu
met elkaar praten klinkt het voor mensen soms misschien heel erg abstract, want wat
de beste oplossing is, is ook afhankelijk van het specifieke probleem. Ontstaan door
de crisis van dit jaar bijvoorbeeld incidentele problemen, incidentele schokken, dan
is daar misschien een andere oplossing voor nodig dan wanneer gemeenten al jaar in,
jaar uit, eigenlijk structureel, door al hun reserves heen zijn gegaan. Ik noem maar
wat. Het is dus echt heel verschillend per gemeente. Je moet toch naar het geheel
kunnen kijken. Je moet toch alle feiten op een rijtje zetten om daar op een goede
manier antwoord op te kunnen geven.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Het mooie van een gereedschapskist is dat daar vele verschillende soorten gereedschap
in zitten die je al naar gelang je ze nodig hebt, gebruikt. Het gaat er nou juist
om dat je niet op stap gaat met maar één soort gereedschap, terwijl er wat anders
nodig is. Wij als Kamer komen op 14 juli bijvoorbeeld weer bij elkaar. We zouden dus
ook kunnen zeggen: u kunt voor 14 juli nog een suppletoire begroting indienen, teneinde
meer geld voor de gemeenten beschikbaar te stellen. Dat is dan nog voor het gesprek
met de provincies. Dan is er een mogelijkheid om u met meer geld op stap te sturen.

Minister Ollongren:

Ik wil uw Kamer ook wel zeggen dat het niet is dat we niks hebben gedaan. We hebben
natuurlijk al heel veel gesproken met de VNG. Sommigen van u hebben dat ook genoemd.
We hebben bijvoorbeeld gezegd: we bevriezen het accres. Daar waren de gemeenten heel
blij mee. Dus wat zit er in die gereedschapskist? Een deel is al ingezet met het bevriezen
van het accres. Ik ben daar ook blij mee, want ik denk dat dat helpt en dat het goed
is in deze tijd. In de gereedschapskist zitten ook de termijnen. Daarin zit de vraag
van de sluitendheid van de begroting. Daarin zit misschien de mogelijkheid om incidentele
schokken op te vangen. Daarin zit de mogelijkheid om reserveringen te doen omdat we
bepaalde dingen zien aankomen. Er zit dus echt wel wat in. Het gaat nu ook een beetje
om het moment waarop je dat inzet. Ik zou ook tegen de gemeenten willen zeggen dat
we dat op zo'n manier zullen doen dat ze dat tijdig weten voor hun traject vanaf september.
En dat lijkt zo vlak voor het zomerreces misschien niet zo, maar dat is echt tijdig.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik wil het de Minister nog makkelijker maken met een ja of nee. Ik begrijp dat ze
keurig met de toezichthouder wil praten, en dat is bestuurlijk gezien ook fatsoenlijk.
Maar ik heb los van de brieven die er nu allemaal zijn gekomen een gedeputeerde op
televisie horen zeggen: ik ga de randen opzoeken om gemeentes te helpen. Dat was heel
dichtbij, hier in deze stad. Laat ik ook zeggen dat ik er niet voor ben dat gemeentes
allemaal schulden gaan opbouwen. Dat doen ze maar in Italië. Dat is al erg genoeg,
maar dat moeten wij hier niet doen. Maar is de Minister bereid om de ideeën van die
gedeputeerde aan te horen en ook te steunen als het goede ideeën zijn? Volgens mij
kan dat gewoon met een ja of nee; dan schiet de vergadering ook op.

Minister Ollongren:

Ja.

De voorzitter:

Daar heeft u een volmondig ja op. Dan stel ik voor dat de Minister nu doorgaat met
het kopje corona.

Minister Ollongren:

Voorzitter. De heer Sneller vroeg of we precies in beeld hebben hoeveel extra kosten
de gemeenten maken door de coronacrisis. Kunnen we per categorie aangeven hoe de gemeenten
die kosten moeten dekken en hoe ze worden gecompenseerd? Het antwoord is ja. Dat heeft
de heer Sneller ook gezien in het stuk dat we op 28 mei hebben gestuurd, denk ik.
Daarin staat het precies uitgesplitst. Hetzelfde geldt voor de brief op 5 juni, waarin
het gaat over het openbaar vervoer en de beschikbaarheidsvergoeding. We zullen ook
nog gaan kijken naar kosten die gemaakt zijn voor de veiligheidsregio's, de GGD's,
afvalinzameling en buurthuizen. Ik dacht dat dat ook was aangekondigd in die vorige
brief. Ik hoop dat we in de zomer dan een compleet beeld hebben van de financiële
effecten. De insteek is, zoals bekend, reële compensatie voor de gemeenten. We hebben
natuurlijk één grote onzekerheid, namelijk dat we niet precies weten hoe die crisis
zich ontwikkelt en hoe dat doorwerkt in de gemeentelijke financiën. Daarom denk ik
dat de afspraak goed is dat we het in de gaten houden en naar al die verschillende
posten kijken. Wij bekijken hoe het zich ontwikkelt. Op een gegeven moment brengen
we dat allemaal bij elkaar en maken we daar een afspraak over. Dat zullen we in augustus,
september weer doen met de gemeenten.

Voorzitter, dat was wat ik nog naar aanleiding van de coronacrisis wilde zeggen.

De voorzitter:

Ik kijk even of er op dat punt behoefte is aan een interruptie. Dat is niet het geval.
Dan gaan we naar het sociaal domein.

Minister Ollongren:

Daar hebben we bij interruptie al een en ander over uitgewisseld. Ik heb net ook al
een paar voorbeelden gegeven van wat we hebben gedaan in de jeugdzorg. Ik heb een
aantal andere posten genoemd waarvoor het kabinet dit voorjaar extra middelen beschikbaar
heeft gesteld. Ik heb ook gezegd dat er een aantal onderzoeken loopt naar jeugdzorg
en Wmo-abonnementstarief. Maar er zijn natuurlijk ook andere opgaven en andere onderwerpen
waarop het Rijk bepaalde dingen doet en daarvoor middelen beschikbaar stelt aan de
gemeenten. Ik denk aan het Klimaatakkoord. Er is 150 miljoen euro ter beschikking
gesteld voor het realiseren van de RES'en, de Regionale Energiestrategieën. Er is
ondersteuning bij de Transitievisies Warmte. Bij het doorbouwplan hebben we 50 miljoen
extra beschikbaar gesteld voor 10.000 woningen voor kwetsbare doelgroepen. Er loopt
dus veel in dat sociaal domein.

De heer Sneller vroeg in dat kader of gemeenten voldoende knoppen hebben om te sturen
in het sociaal domein. Die knoppen zijn afhankelijk van de wetgeving. Ze liggen in
verschillende domeinen, in het domein van SZW en het domein van VWS. De wetgeving
doorloopt natuurlijk altijd een lang en zorgvuldig traject, waarin je de belangen
juist op dat moment moet weten. U kunt ervan op aan dat ik vanuit mijn positie dan
ook altijd zal wijzen op het belang van beleidsruimte voor gemeenten. Ik beschouw
het een beetje als de taak van Binnenlandse Zaken om dat te doen. Of ze daarmee binnen
de geldende systematiek en beleidsruimte ook voldoende sturingsmogelijkheden hebben,
is ook altijd weer onderwerp van gesprek tussen het Rijk en de VNG. Ik snap de vraag
heel goed. Het hangt dus een beetje van het onderwerp af en daar moet je wel steeds
naar blijven kijken.

De heer Van der Molen vroeg om bij het kostenonderzoek jeugd nadrukkelijk aandacht
te besteden aan de knoppen. Dat is eigenlijk een beetje in het verlengde van het vorige.
Ik wil dat toezeggen aan de heer Van der Molen. Het onderzoek omvat onder meer de
vraag welke mogelijkheden gemeenten hebben of kunnen krijgen om de kosten te beïnvloeden.

Weer een beetje in het verlengde daarvan: is er dan genoeg geld voor de decentralisaties?
De heer Sneller, mevrouw Van der Graaf en de heer Van der Molen hebben het allemaal
over dat overzicht gehad van die decentralisaties. Dit is natuurlijk een discussie
die ook bij gemeentes vaak speelt. Ik heb net al in het begin artikel 2 genoemd van
de Financiële-verhoudingswet. Dat betekent dat je eigenlijk al aan het begin daarover
goede afspraken moet maken. Bij die terreinen die nu steeds de revue passeren, de
jeugdzorg en Wmo, blijkt dat bij de decentralisaties in ieder geval andere verwachtingen
waren gewekt. Dat betekent dat je wéér met elkaar aan tafel gaat zitten en weer onderzoek
doet. Je vraagt je af hoe dat komt: waarom was dat in de ene gemeente wel en de andere
gemeente niet zo? Daarover hebben we na zorgvuldig overleg wel gezegd dat we extra
middelen beschikbaar gaan stellen in afwachting van de uitkomsten van die onderzoeken.

De voorzitter:

Dat was het blokje sociaal domein. Ik heb twee interrupties voorbij zien komen, namelijk
van de heer Sneller en mevrouw Van der Graaf. Ik begin bij de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Mijn vraag gaat over die sturingsmogelijkheden. Ik snap heel goed dat op dit moment
inderdaad de wet gewoon geldt zoals die geldt. Maar om het constructieve overleg tussen
gemeenten en het kabinet te bevorderen, denk ik dat het ook goed is als het ministerie
aan de VNG vraagt: breng nou nog meer in beeld dan de voorbeelden die laaghangend
fruit zijn op het gebied van het Wmo-abonnementstarief en breng in beeld welke extra
beleidsvrijheid of welke extra mogelijkheden jullie nodig hebben, zodat de Kamer dat
goed weet als zij de plannen op Prinsjesdag krijgt. Dat zijn ook gewoon de artikel
2-keuzes die wij hier moeten maken.

Minister Ollongren:

De heer Sneller vraagt niet op een specifiek domein?

De heer Sneller (D66):

Het ligt voor de hand dat het inderdaad op het sociaal domein zal zijn. Ik heb de
doorverwijsplicht voor huisartsen en het Wmo-abonnementstarief genoemd, maar ik ben
geen woordvoerder sociale zaken, zorg of jeugdzorg. Daarover leven bij gemeenten volgens
mij meer van dit soort wensen en die worden onvoldoende financieel afgewogen als het
eenmaal gedecentraliseerd is.

Minister Ollongren:

Dat punt begrijp ik. Ik denk inderdaad dat wij daar steeds van zouden moeten leren.
Ik wil best kijken hoe wij dat ook inzichtelijker kunnen maken voor de Kamer. Ik zeg
toe dat ik dat ga agenderen in het overleg met de VNG.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik probeer toch nog even wat scherp te krijgen over het sociaal domein. De Minister
zei: op een gegeven moment hebben we een beter beeld over waar die onderzoeken op
uit zullen komen. Ik zou gewoon concreet de vraag willen voorleggen of het een optie
is voor dit kabinet om gewoon een voorschot te nemen op de resultaten die het verwacht
op de gebieden jeugd, bijstand en het abonnementstarief en dat dan later te verrekenen
met de uitkomsten. Ook dat zou gemeenten helpen bij het vervullen van de taken en
het opstellen van een begroting in de komende tijd. Is de Minister bereid om daarnaar
te kijken?

Minister Ollongren:

Ik vind dat wel ingewikkeld, moet ik zeggen. Laat ik nou de jeugdzorg nemen. Wij hebben
daar veel overleg over gevoerd. Uiteindelijk hebben wij als uitkomst van die overleggen
gezegd dat we twee dingen gaan doen. Eén. We zorgen voor extra middelen. We hebben
toen 1 miljard beschikbaar gesteld voor een periode van drie jaar. Dat geld is er
dus en dat loopt door tot en met 2021. De andere component van de afspraak was: we
gaan heel goed kijken naar dat hele stelsel. We laten dat onderzoeken. We vragen ons
af: functioneert het eigenlijk goed genoeg en kan dat beter? Waarom kost het in de
ene gemeente blijkbaar meer dan in de andere gemeente? Dat willen wij wel graag allemaal
meewegen voordat wij, vooruitlopend op de uitkomsten daarvan, een verdere financiële
stap zouden zetten. Dat is eigenlijk toch wat ik beluister bij mevrouw Van der Graaf.
Zij zegt: neem alvast die stap. Maar wij hebben al een stap gezet, want we hebben
alle middelen daarvoor beschikbaar gesteld. Dat omdraaien ligt dus niet voor de hand
en nogmaals, die middelen zijn over drie jaar beschikbaar voor de jeugdzorg.

De voorzitter:

Dan gaat de Minister volgens mij door met het blokje herijking.

Minister Ollongren:

Dat klopt, voorzitter.

De heer Van den Bosch (VVD):

Eindelijk.

Minister Ollongren:

De heer Van den Bosch verheugt zich er al op. Het is mij niet ontgaan – dat kan ik
de heer Van den Bosch wel nageven – dat de publicatie van die tussenrapporten tot
veel reacties hebben geleid, zowel in de media als via brieven die ik heb ontvangen.
Daarom vind ik het heel goed en belangrijk om vandaag te zeggen dat het tussenrapporten
zijn. Het is niet het eindbeeld. Het is niet het kabinetsstandpunt. Het is nog niet
klaar. Ook de verdeling in het klassieke domein is niet klaar. Pas als wij gezamenlijk
en misschien eerst op basis van een voorstel van het kabinet en daarna in gezamenlijkheid
in deze Kamer … Bij die conclusie zijn we nog helemaal niet. Ik zie het als mijn taak
om bij die verdeling zo goed mogelijk rekening te houden met de (kosten)verschillen
tussen gemeenten. Het is een tijd waarin er veel op de gemeenten is afgekomen, nu
nog extra. Dat geldt in financiële maar ook in inhoudelijke zin. Dat is ontzettend
belangrijk. We moeten een goede en integrale afweging kunnen maken over de verdeling.
Ik zie ook een grote inhoudelijke samenhang tussen de verschillende onderdelen. Ik
snap heel goed dat we moeten opletten dat gemeenten niet met allerlei herverdeeleffecten
worden geconfronteerd die de problemen verergeren in plaats van verbeteren.

Al in februari bent u geïnformeerd over de noodzaak tot uitstel van de invoering van
de nieuwe verdeling, in ieder geval tot 1 januari 2022. Dat was nodig omdat de verdeelmodellen
voor het klassieke domein niet goed genoeg waren. Er waren allerlei aandachtspunten.
Die zijn ook door uw Kamer aangedragen. Die behoeven aanvullend onderzoek. De reden
dat wij dit doen, is omdat wij samen met de VNG denken dat de verdeling het sociaal
domein een verbetering zou kunnen zijn, maar we moeten daar wel naar kijken. Er zitten
een paar gekke uitschieters in. Dat moeten we nader onderzoeken. Ik hoop daar ook
weer een uitkomst van een onderzoek van te hebben. Dat zal ik uw Kamer ook gewoon
doen toekomen, want ik hecht eraan om de Kamer te informeren als er nieuwe informatie
ligt. Maar het is gewoon nog te vroeg om conclusies te trekken. Dus dat heb ik niet
willen doen. Dat heb ik ook helemaal niet gesuggereerd aan de Kamer. Ik wil gewoon
samen met de VNG doorwerken aan die herijking. We zullen in september een bestuurlijk
overleg daarover hebben, en dan hoop ik in het najaar weer terug te komen bij uw Kamer.
Een tussenstand, dat is wat het is.

De heer Van der Molen en volgens mij ook de heer Van den Bosch vroegen wel al, wetende
dat het een tussenstand is natuurlijk, of nader uitstel een optie is als blijkt dat
het allemaal niet op deze manier kan. Ze vroegen om het klassieke en sociale domein
niet apart maar integraal te bezien. Mevrouw Van der Graaf vroeg dat trouwens ook.
Met wat ik net heb gezegd – het is een tussenstand – vind ik een integrale herijking
inderdaad belangrijk. Dat is het uitgangspunt. We zijn er nog niet. Pas als er een
concreet voorstel ligt, als we precies scherp hebben hoe het zou uitpakken … Daarbij
zal ik met allerlei zaken rekening houden. Ik hoorde iemand zeggen: meer kernigheid.
Inderdaad, dat is zo'n aspect. Dus in september ligt er een voorstel ter consultatie
bij de VNG en daarna gaan we verder. Maar we zullen zien hoe het gaat. Het moet wel
kunnen. Moet wel kunnen.

De voorzitter:

Hebben we daarmee het blokje afgerond?

Minister Ollongren:

Ja.

De voorzitter:

Dan heb ik een interruptie van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik vind dat toch diplomatieke taal, «het is belangrijk» en «het is het uitgangspunt».
Maar u bent geen Minister van Buitenlandse Zaken, dus u hoeft geen diplomatieke taal
te bezigen. U bent van Binnenlandse Zaken. Wij kunnen met heldere woorden toe. De
vraag was: we gaan deze twee dingen niet los van elkaar herijken en invoeren. Daar
zou ik graag een ja of nee op willen horen. Dan weten we in ieder geval waar we aan
toe zijn.

Minister Ollongren:

Ik wil graag ja of nee zeggen, maar dan moet u de vraag nog even herhalen, want er
was een ontkenning in de vraag. Dat is altijd ingewikkeld.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat is waar. Daar ben ik het mee eens. Dan ben ik net zo diplomatiek misschien en
draag ik niet bij aan de helderheid. Namens het CDA heb ik gezegd: ik zou niet willen
dat die herijking van het sociale deel los wordt gekoppeld van het klassieke deel.
Ik zou graag van de Minister de toezegging ontvangen dat dat ook niet gaat gebeuren.

Minister Ollongren:

Het blijft een ontkennende zin, maar die toezegging krijgt u, want ik zeg dat ik dat
integraal wil doen. Ik wil uw Kamer uiteindelijk in staat stellen om een integrale
afweging te maken, en zo praat ik er ook over met de VNG.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat integraal benaderen een heel goede lijn is, maar zoals het er nu ligt,
leiden de gekozen indicatoren tot wat rare effecten. Betekent die integrale benadering
dus ook dat bekeken wordt op basis van welke indicatoren herijking mede vormgegeven
wordt?

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk onderdeel van het hele traject dat we nu doorlopen en ook van de
tussenrapportages die de heer Van den Bosch eigenlijk niet wilde hebben maar die er
nu toch liggen, en waar ik, denk ik, een beter begeleidend briefje bij had moeten
doen. Maar dat is wel de bedoeling, ja.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik krijg van heel veel gemeentes, vooral wat kleinere gemeentes maar niet hele kleine,
te horen: «Dit is een verkapte poging van de Minister tot herindeling. Het lijkt wel
of de Partij van de Arbeid weer terug is.» Dat wordt mij gezegd, hè, ik citeer. Het
is niet mijn mening, maar dat wordt mij verteld. Kan de Minister daar nog even duidelijkheid
over geven? Want heel veel gemeentes voelen het wel zo, in de zin van: wij kunnen
het niet meer, dus ze willen dat we herindelen.

Minister Ollongren:

Het is goed dat u dat hier vraagt, want dat stelt mij in de gelegenheid om hardop
te zeggen dat dat helemaal niet mijn doel is. Als gemeenten willen herindelen van
onderop, dan vinden ze mij aan hun zijde. Als gemeenten dat niet willen en denken
dat ze het op een andere manier beter kunnen doen, dan kan dat ook. De meeste complottheorieën
zijn niet waar. Nou, deze ook niet. Dit is geen poging van bovenaf om gemeenten aan
te moedigen tot herindelingen, nee. We weten dat de verdeling in het sociaal domein
zoals die is, is verouderd en knelt op sommige punten. Daarom moeten wij er opnieuw
naar kijken. Ik heb net gezegd dat ik dat integraal en zorgvuldig wil doen en dat
ik ook oog heb voor de ongewenste effecten die dat kan hebben. Het is altijd lastig
om dingen te verdelen, nu ook. In de huidige omstandigheid zien we ook dat het niet
overal even goed gaat, maar als wij naar een nieuw systeem gaan, moeten we proberen
ervoor te zorgen dat dat een beter systeem is.

De voorzitter:

Dan komen we bij het blokje opschaling, volgens mij. Klopt dat? Ja. Ik heb de administratie
nog goed op orde.

Minister Ollongren:

Ja, ik ben ik altijd heel blij met dat soort dingen. De opschalingskorting. Ik geloof
dat dat de eerste vraag was van de heer Van Raak, die hij overigens ook aan al zijn
collega's heeft gesteld. Ik heb daar in antwoord op de Kamervragen al iets over gezegd.
Dat heeft de heer Van Raak goed gelezen. Natuurlijk begrijp ik dat de opschalingskorting
in deze financieel moeilijke tijden extra zwaar valt. Er wordt ook weleens vanuit
de VNG gezegd: overigens ben ik van mening dat de opschalingskorting moet worden afgeschaft.
Dus ik hoor de roep tot herbezinning op die korting en ik begrijp ook waar die vandaan
komt. Tegelijkertijd hebben we daar aan het begin van de kabinetsperiode ook over
gesproken met de medeoverheden, ten tijde van het vaststellen van de trap op, de 5
miljard extra, het Interbestuurlijk Programma. Dus het is wel met open ogen gegaan,
zal ik maar zeggen. Het is niet iets wat ergens ineens nog als een duveltje uit een
doosje kwam. Nee, dat wisten alle partijen.

Ik heb begrepen dat collega Hoekstra gisteren de toezegging heeft gedaan om te kijken
naar het verschil tussen de CPB-raming en de meerjarenkaders die Financiën hanteert.
Ik geloof dat de heer Sneller dat net ook zei. Het is goed dat we dat gaan doen. Het
al dan niet doortrekken van de opschalingskorting is normaal gesproken een besluit
voor het volgende budgettaire kader van het volgende kabinet. Onze periode loopt dan
af. In het voorjaar moet dat opnieuw worden vastgesteld. Dat valt eigenlijk samen
met het vormen van een nieuw kabinet. Dat is dus in de systematiek logisch, maar ik
denk dat het inderdaad goed is om toch even te kijken naar het verschil in die twee
reeksen.

De voorzitter:

Daarmee hebben we dat blokje gehad. Ik heb twee interrupties: de heer Van Raak allereerst
en dan mevrouw Özütok.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb het niet voor niks alle woordvoerders gevraagd. Ik dacht: ik zal eens kijken
hoever ik kom. En ik kwam heel ver. Ik kwam eigenlijk zo'n beetje overal. Dat heeft
ermee te maken dat dit een bijzonder onfatsoenlijke bezuiniging is, namelijk een bezuiniging
waar geen beleid onder ligt. Het beleid dat alle gemeenten 100.000 inwoners moesten
hebben, ging niet door. Maar toen moest Plasterk wel bijna 1 miljard inboeken. Dat
wordt door gemeenten als heel onrechtvaardig gezien. Al die wethouders kijken nu.
Wat kunnen wij alle wethouders die nu kijken bieden? Als wij hier namelijk niks aan
doen, dan wordt het probleem niet kleiner de komende jaren, maar groter. Dan gaan
er nog honderden miljoenen extra bezuinigd worden, gekort worden. Wat kan de Minister
in haar regeerperiode aan de wethouders bieden?

Minister Ollongren:

De heer Van Raak haalt de opschalingskorting eruit. Dat mag, maar ik heb gezegd: we
hebben het vanaf het begin van de kabinetsperiode gezien in de context van de trap
op, de 5 miljard extra, voor het accres, de groei, van het Gemeentefonds.

(Gekuch op de achtergrond)

De heer Van den Bosch (VVD):

Hooikoorts.

Minister Ollongren:

O, gelukkig. Het is hooikoorts. Niks aan de hand.

Daarnaast hebben wij ook tussentijds, aanvullend op de net genoemde domeinen van jeugdzorg
en Wmo, extra middelen beschikbaar gesteld, en ook nog op een aantal deelterreinen
die ik zonet heb genoemd. Die opschalingskorting is dus één ding. Daar staan ook weer
dingen tegenover. Ik heb net de systematiek uitgelegd. Normaal gesproken ga je in
de volgende vierjaarsperiode bezien of je dit wilt doortrekken of niet. Dat vind ik
een heel normale vraag. Tegelijkertijd heb ik ook gezegd dat ik het fijn vind om dan
ook even te kijken naar die twee reeksen. Dat heb ik gisteren tijdens de bespreking
van de Voorjaarsnota ook gezegd. Wellicht biedt dat ook nog ruimte.

Het kabinet heeft dus op allerlei manieren extra geld verstrekt aan gemeenten. Ook
daar waar wij ze extra taken hebben gegeven, is er extra geld beschikbaar gekomen.
Er was ook nog een andere envelop; de heer Sneller en de heer Van der Molen weten
dat heel goed. Die ging over de regio's: de regio-envelop. Die is ook voor een deel
naar de gemeenten gegaan. Er is dus niet enkel geld af gegaan. Er is ook geld bij
gekomen. Maar ik ontken niet dat het desalniettemin knellend is en dat het verstandig
is om alles in de gaten te houden.

De voorzitter:

Aanvullend de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Die wethouder die nu kijkt denkt: nou, we krijgen een paar 100 miljoen van de Minister,
maar de komende jaren gaat er ook weer een paar 100 miljoen weg, die wij nog niet
ingeboekt hebben. Dan blijf je op het eind van dit debat, het eind van de periode
van deze Minister, met niks over. Dan zijn we er dus niks mee opgeschoten. Kan de
Minister toezeggen dat ze in ieder geval rondom dat gat, die paar 100 miljoen die
de regering wel ingeboekt heeft maar de gemeenten niet, een allereerste stapje kan
zetten?

Minister Ollongren:

Ik ben blij dat ik hier kan herhalen wat mijn collega denk ik gister in het debat
heeft gezegd. Dat is dat we heel goed kijken naar dat verschil en dat we daarop terugkomen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dit is een belangrijk onderdeel van dit debat, omdat daarmee wat ruimte gegeven kan
worden aan gemeenten rondom die opschalingskorting. Ik heb gisteren ook al een VAO
aangevraagd, zodat het voor vandaag in de planning opgenomen kan worden. Kan de Minister
toelichten hoe het precies zit met het surplus van de opschalingskorting op dit moment?

Minister Ollongren:

Ik weet niet helemaal of ik de vraag van mevrouw Özütok begrijp. Ik heb net gezegd
dat er een verschil is tussen de reeks van het CPB en de meerjarenraming die wij zelf
hanteren en dat we dat gaan onderzoeken.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat u ook niet weet wat het verschil is tussen het CPB en de meerjarenbegroting?

Minister Ollongren:

Nee. Dat klopt.

De voorzitter:

Wilt u de microfoon even uitzetten, mevrouw Özütok? Dank u wel. Dan gaan wij naar
… Ho, mevrouw Kuiken nog, op de rechterflank, voor de kijkers links.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

O, daar reageer ik niet op. Ik zit mijn brein te doorzoeken of ik ergens nog een slimme
list kan verzinnen. Het klopt: de cijfers zijn nog niet officieel bekend. Ik denk
dat de aanname van de heer Sneller aardig in de buurt komt. De heer Van Raak heeft
gelijk dat iedereen in deze Kamer en allen die dit hierbuiten volgen, vinden dat hier
iets voor de komende tranches aan zou moeten gebeuren. Tegelijkertijd denk ik dat
de Minister van Financiën dwarszit.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou ja, mijn vraag is: is dat zo? Kunnen we nou niet met elkaar ergens een geitenpaadje
verzinnen, om even in de woorden te blijven van de Minister-President, waarmee we
toch nog iets van perspectief kunnen bieden? Het gaat over bibliotheken. Het gaat
over zwembaden. Het gaat over sociale voorzieningen. Het gaat over jeugdzorg. Dat
gaat de komende maanden allemaal spelen. Het voelt niet heel erg lekker om op deze
manier straks ergens een wijntje of een cocktailtje onder een parasolletje te gaan
zitten, of het nou in de tuin is of in Frankrijk.

De voorzitter:

Dat zijn wel mooie voorbeelden.

Minister Ollongren:

Mevrouw Kuiken is inderdaad al bij de vakantie. Dat begrijp ik ook.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ga niet, dus dat scheelt weer.

Minister Ollongren:

Oké. Nou ja, dat geitenpaadje. Ik zei al dat ik blij ben dat het gisteren ook aan
bod is gekomen en dat mijn collega daar al de toezegging heeft gedaan om dit te onderzoeken.
Wie weet levert dat wat op, maar we moeten wel even goed kijken hoe het nou precies
zit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben wij nog het kopje normering en overige. Daar heb ik nog enkele
minuten voor. We laten het ietsje uitlopen – dat kan nog – maar wel ietsje. De Minister,
de laatste paar vragen.

Minister Ollongren:

Ik kan eigenlijk volstaan met te zeggen … Ik heb al gesproken over het accres. De
bevriezing daarvan heb ik net al genoemd. We hebben ook afgesproken met VNG en IPO
dat we het voor de jaren twintig en eenentwintig bevriezen. Als zich grote onverwachte
wijzigingen voordoen, gaan we natuurlijk het gesprek aan. Ik heb daarmee invulling
gegeven aan een aantal moties van mevrouw Özütok, de heer Segers, de heer Slootweg
en de heer Bruins. En ik heb daar brieven overgestuurd. Als je het nu bevriest, dan
betekent dat natuurlijk wel dat het netjes is om te zeggen dat het aan een volgend
kabinet is om te besluiten hoe met dat accres om te gaan.

De heer Van den Bosch uitte enig enthousiasme over de trap-op-trap-afsystematiek.
We zullen zien. We gaan wel een evaluatie doen van de normeringssystematiek, ook weer
samen met VNG en IPO. Ik zal zorgen dat dat in het najaar al gereed is. We zullen
ook de ROB om advies vragen, zodat in ieder geval alle elementen en feiten beschikbaar
zijn en de onderhandelaars daar straks een verstandig besluit over kunnen nemen.

Tot slot. Mevrouw Özütok noemde de Omgevingswet. Overigens vind ik zelf de Omgevingswet
geen decentralisatie, zeg ik maar even. De Omgevingswet is echt gewoon een stelselwijziging.
Die is niet bedoeld als decentralisatie, maar als een andere manier van omgaan met
wet- en regelgeving die het voor burgers en overheden inzichtelijker en makkelijker
moeten maken. Maar daar ging haar vraag helemaal niet over. De vraag ging over de
kosten. We hebben in een bestuurlijk overleg met de medeoverheden besloten om een
jaar extra de tijd te nemen voor de invoering. Dat betekent dat de wetgeving wat mij
betreft helemaal rond is en dat het Digitaal Stelsel ook helemaal rond is per 1 januari
aanstaande. Maar om de overheden de ruimte te geven om het zorgvuldig te implementeren
en ook te oefenen met dat nieuwe Digitaal Stelsel, gaan we pas een jaar later over
tot de echte invoering. Dat betekent dat we een jaar extra moeten overbruggen met
elkaar. Dat moet natuurlijk ook worden gefinancierd. Ik kan me voorstellen dat daar
de zorgen vandaan komen die bij mevrouw Özütok binnen zijn gekomen. We hebben met
elkaar gezegd: laten we dan even kijken met elkaar wat dat dan voor kosten zijn. Ik
kan niet op de uitkomsten daarvan vooruitlopen, maar we zullen daar gewoon een weging
in maken. Voor de hele Omgevingswet, voor de planning en zeker voor de financiën geldt
dat we daar continu over overleggen met de medeoverheden.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we bijna aan het einde gekomen van dit algemeen overleg.
Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Özütok. U heeft ongetwijfeld in de gaten dat
we geen tweede termijn kunnen doen. Daar is geen tijd voor, maar wellicht komen er
bij het VAO nog wat puntjes tevoorschijn. Er is een aantal toezeggingen.

− Medio augustus ontvangt de Tweede Kamer informatie over een eventuele versoepeling
van de begrotingsregels.

− De jeugdzorg wordt apart in het Wmo-onderzoek meegenomen.

− In het najaar van 2020 volgt een tussenrapportage over de herijking sociaal en klassiek
gezamenlijk.

– Zo heb ik ze genoteerd. Voor de rest verwijs ik u naar het verslag, waarin nog meerdere
zaken door de Minister zijn benoemd.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik wens u verder een
plezierige middag en avond natuurlijk, want het wordt vast laat. –

Sluiting 15.39 uur.