Verslag van een algemeen overleg : Verslag een algemeen overleg, gehouden op 5 februari 2020, over NAVO Defensie Ministeriële

Nr. 336 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 april 2020

De vaste commissie voor Defensie heeft op 5 februari 2020 overleg gevoerd met mevrouw
Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 november 2019 inzake actualisering defensie-uitgaven
ten behoeve van de NAVO (Kamerstuk 28 676, nr. 326);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 november 2019 inzake verslag bijeenkomst
NAVO-Ministers van Defensie op 24 en 25 oktober te Brussel (Kamerstuk 28  676, nr. 325);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 3 februari 2020 inzake geannoteerde agenda
bijeenkomst NAVO-Ministers van Defensie op 12 en 13 februari 2020 te Brussel (Kamerstuk
28 676, nr. 333);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 12 december 2019 inzake rapportage internationale
militaire samenwerking 2019 (Kamerstuk 33 279, nr. 31).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Aukje de Vries

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Bosman

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Van Helvert, Karabulut
en Aukje de Vries,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie.

Aanvang 15.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, van harte welkom. Ik open dit algemeen overleg over de NAVO Defensie
ministeriële. Van harte welkom aan de Minister en haar ondersteuning. Welkom aan de
collega's. Ik moet de voorzitter, Aukje de Vries, tijdelijk verontschuldigen vanwege
een ander overleg dat zij heeft. Zij zal zo meteen binnenlopen. Dan zal ik weer mijn
plek innemen als woordvoerder. Tot die tijd ben ik acting voorzitter. Aanwezig zijn
collega Karabulut van de SP en collega Belhaj van D66. Ik stel voor dat we vier minuten
spreektijd hebben. Gezien de hoeveelheid mensen die we bij elkaar hebben zitten, gaan
we daar best wel uitkomen.

Ik wil als eerst het woord geven aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik zit te kijken waar ik zal beginnen. Ik begin maar bij Irak en dan zien
we wel hoe ver we komen. De spanningen in Irak en Iran zijn sinds de buitengerechtelijke
executie van de Iraanse generaal Soleimani nog verder toegenomen. Er waren sinds oktober
natuurlijk al hele grote betogingen tegen de invloed van buitenlandse mogendheden,
tegen de bezetting, tegen de invloed van Iran en vooral ook tegen de corruptie. Bij
die betogingen zijn ook honderden demonstranten gedood. De moord op Soleimani werd
vervolgd door de aankondiging van de Iraakse regering en de resolutie van het parlement
dat alle buitenlandse troepen het land moeten verlaten. En dat heeft de boel ook weer
verder op scherp gesteld.

Voorzitter. Secretaris-generaal Stoltenberg van de NAVO heeft ook het een en ander
geuit over wat de rol van de NAVO zou moeten zijn gegeven deze situatie. Ik zou graag
van de Minister willen weten wat precies het idee is van de NAVO en hoe dat zich verhoudt
tot het idee van deze Minister. Klopt mijn beeld dat de situatie in Irak zeer volatiel
is, dat de aandacht voor de strijd tegen IS is afgeleid en dat er wellicht dreiging
is vanuit het land? Graag een reactie van de Minister. Wat zijn de risico's en wat
zijn de plannen?

Voorzitter. Dat brengt mij bij Afghanistan. We gaan er morgenochtend uitgebreid over
spreken, dus voor nu wil ik mij beperken tot het vooruitzicht van een vredesakkoord
tussen de Verenigde Staten en de taliban. Verwacht de Minister dat dit bijvoorbeeld
nog dit jaar tot iets zal leiden? Wat bedoelt de Minister met de opmerking dat Nederland
de bondgenoten zal oproepen tot blijvende betrokkenheid? Wat moet ik daaronder verstaan?
Wat betekent dat militair gezien? Bedoelt de Minister daarbij ook dat, gegeven alle
ontwikkelingen, deze oorlog op veel leugens berust blijkt te zijn? Moet er maar eens
een eind komen aan de militaire betrokkenheid? Moeten we ons op een andere wijze inzetten?
Graag een reactie.

Voorzitter. Het was begin december, als ik het goed heb, één groot feest in Londen.
Nog steeds zijn er een aantal actuele kwesties. Het is voor het eerst dat u weer bij
elkaar komt.

Ik begin maar weer over de crisis in de NAVO, die nog steeds niet over is en zich
misschien wel verdiept. Een belangrijke oorzaak daarvan is natuurlijk NAVO-bondgenoot
Turkije. De Minister zal het ongetwijfeld allemaal volgen en haar staf ook. Er is
de situatie in Syrië met het Turkse optreden en de clashes tussen de Turkse troepen
en de Syrische veiligheidstroepen, waarbij helaas wederom niet alleen maar burgers,
maar ook militairen zijn omgekomen. Ik werd wat bezorgd toen ik ook de opmerkingen
van Minister Pompeo van de VS daarover zag. Die had harde en naar mijn mening ook
wel agressieve taal, zoals «wij zullen achter Turkije staan; Turkije is een bondgenoot».
Turkije heeft in mijn optiek niks te zoeken in Syrië, en de Russen evenmin. Wat betekenen
deze uitspraken van de Verenigde Staten voor de NAVO, ook voor de positie? Betekent
dit dat Turkije straks, wanneer het verder escaleert en de oorlog zich verder verdiept,
de hulp zal inroepen van de NAVO, om maar iets te noemen?

Natuurlijk heeft Turkije ook nog steeds ... Hoe lang heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Tien seconden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Jeetje, dat gaat hard!

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan zal ik in die tien seconden proberen heel snel alle overige vragen te stellen.

Turkije heeft natuurlijk nog steeds het noordoosten van Syrië bezet. Ik hoef u daarvan
de wrangheid en de strijdigheid met het internationaal recht, maar ook met de uitgangspunten
van de NAVO, niet meer uit te leggen. Mijn vraag is wel: wat is er gebeurd? Wordt
er nu al gewerkt aan het opzeggen van het lidmaatschap van Turkije van de NAVO?

Als laatste punt bespreken we vandaag ook de enablement. Het is een heel vergaand
middel om onze samenleving eigenlijk ondergeschikt te maken aan oorlogsvoorbereiding.
Er zijn oefeningen van Amerikaanse militairen in België. Betekent dit dat Nederland,
dat onderdeel van de enablement uitmaakt, ook tot oefenterrein verklaard zal worden?
Wat betekent dit voor de bevolking en voor de gewone maatschappij?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Verschillende NAVO-Ministers van Defensie komen volgende week op
de 12de en 13de bij elkaar in Brussel om te spreken over NAVO-missies en -operaties.
Uiteraard spreken zij ook over de Europese en trans-Atlantische veiligheid en tot
slot over afschrikking en verdediging door de NAVO.

Voorzitter. Voordat ik inhoudelijk verder in zal gaan op de verschillende punten,
wil ik even stilstaan bij NAVO-missies en -operaties, en dan specifiek de NAVO-missie
in Irak en de liquidatie van generaal Soleimani door onze bondgenoot de VS. Ik heb
nog niet eerder met de Minister hierover kunnen spreken, maar ik vind het wel belangrijk
om daar vandaag iets over te zeggen.

De Minister zei hierover in een talkshow dat ze er begrip voor had. Is de Minister
het met mij eens dat door de liquidatie van generaal Soleimani Nederlandse militairen
in Irak in gevaar terecht zijn gekomen? Is zij het met mij eens dat de Minister van
Defensie in de eerste plaats moet staan voor haar mannen en vrouwen in het buitenland?
Graag een reactie op de uitspraak zoals zij die heeft gedaan.

Voorzitter. Dan het volgende punt: de Europese en trans-Atlantische veiligheid. Europa
staat geopolitiek voor een grote uitdaging. De ring van instabiliteit rond Europa
noopt ons om niet langer naar de grote bondgenoot aan de andere kant van de Atlantische
Oceaan te kijken, maar ook zelf in Europa zorg te dragen voor onze eigen veiligheid.

Het zal u natuurlijk niet verbazen, maar wat D66 betreft moet Europa hiertoe stappen
zetten, en wel complementair aan de NAVO. Kan de Minister wellicht vertellen hoe onze
Amerikaanse bondgenoten hiernaar kijken? Ik merk in de gesprekken die gevoerd worden
en in de verslagen die we af en toe terugzien, dat er wat meer ruimte lijkt te zijn.
De Amerikanen lijken meer in een proactieve houding te zitten om aansluiting te vinden
dan in een passieve slachtofferrol. Dus ik zou graag een reactie willen. Hoe kijkt
de Minister daartegenaan en wat weet ze daar meer over? Discussies in de Kamer ontaarden
altijd in een patstelling. Elke stap in Europa zou de Amerikanen op de kast jagen.
Volgens mij valt dit ondertussen wel heel erg mee. Maar ik hoor graag meer van de
Minister. Wil zij anders de vraag aan haar Amerikaanse ambtgenoot voorleggen: «Goh,
wat vindt u er eigenlijk van?» Uiteraard hoor ik dan graag terug wat het antwoord
was.

Voorzitter. Dan een punt dat niet geagendeerd is, maar wel altijd ter sprake komt:
de NAVO-norm. Meermaals heb ik aandacht gevraagd voor het fenomeen dat het ondertussen
is geworden, met name voor het feit dat een percentage zo weinig zegt. Het wordt namelijk
vooral duidelijk als je kijkt naar de feitelijke brutobestedingen van landen. Zo heeft
Griekenland procentueel gezien de op een na grootste bijdrage, na de VS. En toch gaat
het grootste deel van de 2% naar salarissen en pensioenen. Als je kijkt naar het bruto
nationaal product van laten we zeggen Rusland, dan is dat in vergelijking met dat
van de staat New York kleiner: 1,27 biljoen ten opzichte van 1,56 biljoen. Wellicht
kan de Minister ons meer perspectief bieden, zoals reeds eerder gevraagd en ook door
haar toegezegd in de vorige NAVO-bijeenkomst. Zij zou ernaar gaan kijken en ons het
lijstje doen toekomen. Dat lijstje heeft misschien iemand ontvangen, maar wij niet.
Ik kan het in het verslag laten zien.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, ik weet het.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het was naar aanleiding van een verzoek van de heer Van Helvert. Kan zij daar nog
mee komen? Ik merk dat het belangrijk is om dit op tafel te hebben en om iets meer
context te hebben dan alleen die 2%.

Voorzitter. Tot slot mijn laatste punt, over de veiligheidssituatie die is ontstaan
door de Russische productie en introductie van de SSC-8. Dit heeft geleid tot de teloorgang
van het INF-verdrag. De Kamer heeft hier al eerder een standpunt over ingenomen: geen
nieuwe raketten in Europa. Kan de Minister dit nog eens bevestigen? Kan zij ook bevestigen
dat de dialoog en de-escalatie centraal staan en dat zij dat zo zal stellen in het
gesprek met haar collega's?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het was een zeer bewogen start van het jaar, ook voor de NAVO-landen.
We komen nu bij elkaar met een aantal zaken, onder andere de uitschakeling van de
Iraanse topterrorist Soleimani, de Iraakse raketaanval op Amerikanen, de brexit niet
te vergeten, en oorlog in Syrië en Libië. Ik las op verschillende nieuwssites dat
Libische leiders nu ook aangeven dat Turkije milities stuurt die verbonden zijn aan
Al Qaida en IS. Als een bondgenoot dat doet, dan zijn er genoeg zaken om te bespreken,
lijkt mij. Wat het laatste punt betreft: ik zal er ook zeker nog vragen over stellen.
Als de Minister er nu al een reactie op kan geven, dan ben ik zeer benieuwd naar die
militanten in Libië.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Die bewogenheid en meer instabiliteit in bijvoorbeeld het Midden-Oosten worden niet
zelden gecreëerd door acties van twee belangrijke NAVO-bondgenoten: de VS en Turkije.
Hoe waardeert het CDA de acties die bijdragen aan de totale instabiliteit? Welke stappen
zouden we in NAVO-verband moeten nemen om deze mensen, deze landen en deze NAVO-partners
tot de orde te roepen, zodat zij zich houden aan de uitgangspunten waarvoor de NAVO
zegt te staan?

De heer Van Helvert (CDA):

Dat is niks nieuws, maar ik wil het graag herhalen. We zijn daar heel helder in geweest.
De opstelling van NAVO-bondgenoot Turkije vinden we zeer kwalijk. En dat is al gedurende
lange tijd zo. We hebben gezegd dat we alle diplomatieke middelen binnen verschillende
multilaterale en bilaterale contactmomenten moeten inzetten om Turkije op zijn plek
te krijgen. Over de Verenigde Staten hebben wij heel duidelijk gezegd dat wij helemaal
niet blij zijn met de plotselinge aankondiging van Trump om zonder overleg met bondgenoten
troepen terug te trekken uit Syrië. Dat vinden we een zeer slechte situatie, die zorgt
voor een enorme verslechtering van de situatie in Syrië zelf. En die was al heel slecht,
zeker voor de mensen aan de grens bij Turkije. We vinden ook dat de NAVO veel te lang
gewacht heeft om daarover het gesprek aan te gaan met Erdogan. Het was geloof ik pas
na vijf dagen dat de NAVO-topman zei dat hij weleens even op bezoek zou gaan. Daardoor
had Turkije enkele etmalen om die hele grensregio schoon te vegen en daar hebben ze
gebruik van gemaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een vervolgvraag. Als ik kijk naar de realiteit en naar de NAVO-praktijk, dan
zie ik dat de VS NAVO-bondgenoot Turkije beschermen. Sterker nog, ik zie hen eigenlijk
uitingen doen waarbij we verder de oorlog in Syrië zouden worden ingetrokken. Ik zie
helemaal geen beweging van druk op Turkije om al dan niet Syrië en de NAVO te verlaten.
Welke voorstellen zou u willen doen? Of laat ik het anders vragen en de vraag open
stellen: deelt u de mening dat de druk op Turkije verder opgevoerd moet worden?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, dat voorstel heb ik al gedaan, volgens mij. Dat is ook gesteund door de SP. Ik
heb gezegd: op het moment dat Turkije hiermee bezig is, is dat een direct gevaar voor
ons eigen land. Want Turkije valt niet alleen Syrië binnen en helpt IS-strijders te
bevrijden, maar is ook nog weleens bereid om die strijders doorgang te verlenen, makkelijk
of niet makkelijk. Daarmee wordt de toegang van bevrijde IS-strijders tot Europa en
dus ook tot Nederland een direct gevaar. Ik heb toen zeer dringend aan de Minister-President
gevraagd om een artikel 4-procedure te starten in de NAVO. Die kun je namelijk starten
als een van de leden vindt dat het eigen grondgebied in gevaar komt. De reden daarvoor
zou dan zijn dat Turkije zich niet gedraagt. De Minister-President was misschien niet
zo heel enthousiast, maar uiteindelijk heeft hij gezegd dat Nederland dat kan gaan
doen. Mijn vraag aan de Minister zou dus zeker zijn of ze hier al wat over kan zeggen.
Ze heeft er ook al wat over gezegd, maar ik heb begrepen dat de Minister van Defensie
zich daar ook mee bezig heeft gehouden.

Ik vind dus dat de NAVO Turkije eigenlijk veel harder moet aanpakken. Maar blijkbaar
zit er ergens iets in de weg en kan dat niet. Aan de ene kant zeggen we dat we geen
F-35's meer gaan verkopen aan Turkije, maar aan de andere kant zitten we in een andere
knokpartij met Turkije samen te werken. Dat kan toch niet? Dat is gewoon heel erg
lastig. De motie die destijds door GroenLinks is ingediend, waarin stond dat we meteen
alle samenwerking met Turkije moeten ... Was die motie van D66?

Mevrouw Belhaj (D66):

Nee, je wees naar mij, maar ík ben van D66.

De heer Van Helvert (CDA):

O sorry, excuus. De motie van GroenLinks was om meteen alle samenwerking op te zeggen.
Maar dat standpunt gaat dus niet op, want in Afghanistan werken ze heel goed samen.
We zijn daar zelf geweest en mevrouw Karabulut was erbij. Ik bedoel: dan kun je dus
niet zeggen dat Nederland en Amerika ineens moeten stoppen omdat er een paar Turken
meevechten. Dat is natuurlijk de andere kant. Dus vandaar.

De voorzitter:

Ik wil even voorstellen dat we de vragen en de antwoorden kort en beknopt houden.
Meneer Van Helvert vervolgt zijn betoog.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, excuus, mijnheer de voorzitter. Het zijn van die open vragen: «Hoe lost u even
het Midden-Oosten op?»

Even kijken. Over de NAVO hebben we hier ook een presentatie gehad. De NAVO zegt:
het gaat weliswaar om cash, maar we kijken natuurlijk eerst naar de contributions
and capabilities. Wat willen we nou eigenlijk? Dat moet leidend zijn. Die 2% is een
gevolg van het uitrekenen van die capabilities. Maar in de presentatie was te zien
dat je eigenlijk nog veel meer nodig hebt dan die 2%, als je alle contributions doet
die we zouden moeten doen. We zitten nu op 1,35%. Een heel groot percentage betalen
we dus wel. Maar het viel mij ook op dat het aantal contributions dat we konden afronden,
7% was. Met 60% van de bijdrage komen we uiteindelijk maar op 7% van het vervolmaken
van onze contributions. Dus het gaat ergens niet goed binnen hetgeen we bijdragen.
Want dan zouden we op meer dan 7% moeten komen. Dat vroeg ik toen ook en toen werd
natuurlijk gezegd: wat we doen, doen we heel goed. Dat hoorden we ook. Overal waar
we komen, spreekt men vol lof. Wat Nederland doet, is van grote kwaliteit en daar
zijn we heel blij mee. Maar hoe zit dat precies?

Ik heb ook even naar andere landen gekeken. Duitsland heeft zijn contributions al
in 2014 met 45% verhoogd en koerst af op 1,5%. Frankrijk gaat zelfs naar de 2%. Het
Verenigd Koninkrijk zit al op 2,1%. Nederland steekt daar met 1,36% in 2024 – dat
is 0,01% meer dan nu – natuurlijk heel schril bij af. Dat is niet alleen omdat die
2% heilig is en we onze contributions en onze deelnames na moeten komen, maar ook
omdat we ons eigen leger in een veel sterkere staat willen zien dan de huidige situatie.

Ik heb een motie ingediend waarin stond: begin nou dit jaar eens met het invulling
geven aan dat nationaal plan. Daar deed D66 dan weer niet aan mee. Dat vond ik dan
wel weer jammer, want ook D66 zegt in haar verkiezingsprogramma dat we het Europese
gemiddelde moeten halen. Daar liggen we dus ver onder. Dus volgens mij was dat een
foutje. Dat kan gebeuren; ik heb ook weleens verkeerd gestemd. Maar ergens moeten
we dus met z'n allen zeggen: jongens, wij moeten ons houden aan wat wij beloofd hebben
in het verkiezingsprogramma, aan wat we beloofd hebben in Wales en aan wat we verschuldigd
zijn aan ons land, namelijk de verdediging daarvan.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj?

Mevrouw Belhaj (D66):

Even voor de helderheid: ik kan mij niet herinneren dat wij verkeerd hebben gestemd.
Het was waarschijnlijk gewoon geen goede motie van het CDA.

De voorzitter:

Goed, helder.

De heer Van Helvert (CDA):

Het was een motie van het CDA over de verdere invulling van het nationaal plan. Daar
moet uitwerking aan worden gegeven. Daar heeft D66 gewoon tegen gestemd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan mij nog herinneren dat die formulering inderdaad ...

De voorzitter:

Laten we het even centraal houden. Meneer Van Helvert, u vervolgt uw betoog. O, eerst
mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, de suggestie werd gewekt alsof wij tegen hadden gestemd, terwijl wij dat
niet wisten. Maar het was wat anders. Het is heel bewust gedaan, waarschijnlijk omdat
we het echt een hele slechte motie vonden.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, u heeft het woord.

De heer Van Helvert (CDA):

Maar dan is het wel zo, meneer de voorzitter, dat D66 beloofd heeft dat het de defensie-uitgaven
naar het Europees gemiddelde wil toewerken. Daar zitten we ver onder. Het nationaal
plan kan daarbij helpen. Ik wil graag horen hoe D66 dan naar het Europees gemiddelde
wil komen. Kijk, het CDA had 2,1% in het verkiezingsprogramma staan. De VVD had 1 miljard
staan. Maar jullie zeggen dat jullie het Europees gemiddelde willen, maar daar hoor
ik eigenlijk niks van.

De voorzitter:

Hier is sprake van uitlokking, meneer Van Helvert. We zijn in debat met de Minister.

De heer Van Helvert (CDA):

O, excuus.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik reageer anders even in mijn tweede termijn. Dan heb ik de motie ook weer voor me
en dan kan ik even uitleggen wat er was. Volgens mij deed het kabinet al wat in deze
motie stond. Sterker nog, de Minister heeft een voorstel gedaan waaraan de extra middelen
besteed zouden worden. Wij zitten ook in de coalitie. Dit ziet eruit als een motie
die ingediend is, terwijl die eigenlijk niet nodig was. Dat is dus nog veel erger.

De voorzitter:

Laten we even naar de inhoud gaan. We gaan verder met meneer Van Helvert. U heeft
nog een kleine minuut, of 50 seconden.

De heer Van Helvert (CDA):

Kijk, dank u wel.

De inhoud is inderdaad dat zowel D66 als wij aan alle kanten aan de kiezers beloofd
hebben dat we meer gaan uitgeven aan Defensie. We hebben dat in Wales beloofd en Defensie
zit er echt nog niet warmpjes bij. Alleen dat is dus al een reden om dit te doen.

Verder spreekt de Minister van het Russische kruisvluchtwapen SSC-8 en de reactie
daarop. Ik citeer: «Wat Nederland betreft dient de NAVO-reactie gebalanceerd, proportioneel
en defensief te zijn, de combinatie van druk met dialoog te handhaven en niet een
destabiliserende wapenwedloop te voeden.» Kan de Minister daarvan even zeggen wat
zij bedoelt? Want het klinkt heel netjes, maar ik denk: wat wil de Minister nou? Wat
gaan we nou hebben? Het gaat dan over de enablement en het vermogen om NAVO-eenheden
ongehinderd te kunnen verplaatsen. Het omvat een geheel aan maatregelen, onder meer
op het gebied van wet- en regelgeving. Nu hebben we hier in Nederland een goede reputatie
op het gebied van host nation support. We hebben een trackrecord op het dossier van
militaire mobiliteit. Maar we hebben hier ook een stikstofcrisis. Kan de Minister
garanderen dat dit geen invloed heeft op de NAVO-verantwoordelijkheden? Daarnaast
sprak de Minister ook over die SSC-8-wapens.

Tot zover in eerste instantie.

De voorzitter:

Nou, helemaal goed. Dan geef ik het voorzitterschap even over aan mevrouw Karabulut.

Voorzitter: Karabulut

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Goed om te lezen dat de trainingsactiviteiten van de coalitie
in Irak weer zijn hervat. Zijn deze activiteiten ook weer terug op het oude niveau?
Zijn er nog aanpassingen aan de missie? Is er sprake van een versnelling van de opleidingen
vanwege de toenemende onrust in Irak? Wordt er in NAVO-verband gesproken over de behandeling
van demonstranten in Irak? Er is nu een nieuwe premier in Irak. Welke gevolgen heeft
dat voor de trainingsmissie?

Pratende over de anti-ISIS-coalitie: hoe staat het met de positie van Turkije? Er
is sprake van een mogelijk technische obstructie door Turkije ten aanzien van het
verdedigingsplan voor de Baltics en Polen. Hoe ziet de Minister dit? Wordt Turkije
hierop aangesproken en, veel belangrijker, staan ze open voor deze kritiek en doen
ze er wat mee?

Voor de Europese en trans-Atlantische veiligheid is het van belang dat iedereen zijn
of haar steentje bijdraagt aan de versterking van de defensies van de landen. In de
Wales Pledge is gesproken over het toegroeien naar 2%. Nederland neemt de ruimte om
daarnaartoe te groeien. Maar er staat ook: «Allies who's current proportion of GDP
spent on defense is below this level will halt any decline in defence expenditure.»
Er staat dus duidelijk een stop op de vermindering van het percentage van de besteding
van het bnp aan Defensie. Nederland laat die decline, of vermindering, echter wel
zien in de toekomst. Hoe gaat de Minister die vermindering voorkomen? Want als de
Europese Unie daadwerkelijk iets wil maken van haar eigen verdediging, moeten de lidstaten
een veelvoud investeren. De Europese Rekenkamer schreef al in zijn rapport van 2019:
«Hoewel de defensie-uitgaven van de EU in de nabije toekomst zullen toenemen, is deze
stijging beperkt in vergelijking met de totale militaire uitgaven van de lidstaten.
Naar schatting zouden enkele honderden miljarden nodig zijn om het tekort aan vermogens
weg te werken als Europa zichzelf zou moeten verdedigen zonder externe hulp. Alleen
al om te voldoen aan het richtsnoer van 2% van het bbp, zouden de EU-leden van de
NAVO per jaar 90 miljard euro meer moeten investeren, een toename van ongeveer 45%
ten opzichte van hun uitgavenniveau in 2017.» Ook het International Institute for
Strategic Studies spreekt over een grote tekortkoming ten aanzien van de verdediging
van de Europese Unie door de eigen lidstaten. In dat rapport wordt gesproken over
een bedrag van 350 miljard dollar om de gaten in de defensie van de Europese Unie
te dichten als we helemaal zelfstandig zouden moeten opdraaien voor onze eigen verdediging.

Voor de VVD blijft de NAVO de hoeksteen van het veiligheidsbeleid. Maar dan moeten
we wel voldoen aan de contributie en aan de afspraken die we in het verleden hebben
gemaakt. Dus hoe gaan we in ieder geval voorkomen dat er een vermindering van het
budget gaat optreden?

«De enablement van SACEUR is een essentiële component van afschrikking,» schrijft
de Minister. Dat ben ik met haar eens. Maar hoe groot is de macht van SACEUR zo meteen
ten aanzien van het herpositioneren van troepen? Een besluit om alle troepen naar
de grens te laten bewegen is ook een politiek signaal. Hoe voorkomen we dat we als
politiek in een militaire besluitvorming komen waar we achteraf niet in hadden willen
zitten?

Voorzitter, tot slot. Waarom duurt het zo lang om met een antwoord op de Russische
schending van het INF te komen? In de brief van de Minister staat dat het er kort
over zal gaan en dat er in juni verder over gepraat gaat worden. Maar bij de ministeriële
in juni 2019 was al het idee om met een antwoord te komen en in augustus 2019 sprak
Stoltenberg ook al over antwoorden. Kortom: wanneer komt de NAVO met een gezamenlijke
respons?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik u nu het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Bosman

De voorzitter:

Dank u wel. Hoelang heeft u nodig, Minister? Ik schors even tot 16.00 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Zoals de leden van uw Kamer zeiden, is het inderdaad de eerste
NAVO-ministeriële na hetgeen er in Irak is gebeurd. Het is ook de eerste NAVO-ministeriële
na de Leaders Meeting in Londen; mevrouw Karabulut wees daarop. Ik dacht in de volgende
volgorde te antwoorden: Irak, Afghanistan, Turkije, enablement, EU-NAVO en dan de
losse vragen over Rusland en burden sharing.

Ik begin met Irak. Mevrouw Karabulut begon daar ook mee. De situatie is in korte tijd
na kerst en oud en nieuw enorm veranderd. De Verenigde Staten hebben op 3 januari
middels een droneaanval de commandant Qassem Soleimani uitgeschakeld. Op 5 januari
nam het Iraakse parlement een niet-bindende motie aan die de regering opdraagt het
verzoek om de steun aan de internationale coalitie tegen ISIS te beëindigen en de
aanwezigheid van buitenlandse troepen op Iraaks grondgebied te beëindigen. De motie
is op zich niet-bindend, maar werd wel gesteund door de toenmalige premier. Dan vuurde
Iran in de vroege ochtend van 8 januari minstens zestien raketten af op de Iraakse
militaire basis in Anbar en op Bilner waar de internationale coalitie gestationeerd
is. Aan de zijde van de coalitie vielen geen slachtoffers, maar wel gewonden.

Voorzitter: Aukje de Vries

Minister Bijleveld-Schouten:

Goedemiddag, nieuwe voorzitter.

Daarna kwam de speech van president Trump waarin hij de NAVO verzocht om een grotere
rol te spelen in het Midden-Oosten. Op 10 januari sprak premier Mahdi met Minister
Pompeo en vroeg hem om een delegatie naar Irak te sturen. De coalitie heeft op 18 januari
de trainingsactiviteiten hervat. Op dit moment is er door de NAVO nog geen besluit
genomen over de hervatting van de activiteiten van de NAVO. Daar gaan we met elkaar
over spreken. Op 19 januari ging het Iraakse parlement met reces voor een periode
van 45 dagen. Als je dat zo ziet, is er in korte periode ontzettend veel gebeurd.
Daar heeft uw Kamer groot gelijk in.

Hoe zien we de stand op dit moment? Als je kijkt naar wat er gebeurt en naar de spanningen
en de volatiliteit van de situatie, zoals mevrouw Karabulut het noemde, zie je dat
de ontwikkelingen aangeven dat het van dag tot dag wijzigt. We kijken naar de NAVO-rol
want we spreken vandaag over de voorbereiding van de NAVO-ministeriële. Dan is het
inderdaad zo dat president Trump op 8 januari aangaf dat wij de NAVO zouden moeten
verzoeken om een grotere rol in het Midden-Oosten te gaan spelen. Hij heeft daartoe
tot nog toe geen concreet verzoek gedaan. Ik kan op dit moment ook niet zeggen wat
Minister Esper daarover gaat zeggen in de ministeriële, maar in NAVO-verband wordt
hierover natuurlijk wel gesproken, ook in deze ministeriële. Ik kan niet vooruitlopen
op wat dat zal betekenen. Ik heb u in de geannoteerde agenda aangegeven wat Nederland
belangrijk vindt.

De huidige NAVO-missie in Irak werkt heel nauw samen met de anti-ISIS-coalitie en
richt zich ook op capaciteitsopbouw van de Iraakse veiligheidssector door training
en advisering van Iraakse opleidingsinstituten en het Ministerie van Defensie. Het
is van groot belang om daar een vorm van stabiliteit te waarborgen. Dat is allemaal
onzeker en volatiel. Dit moet in verhouding staan tot de anti-ISIS-coalitie, want
naast dat we in de NAVO-missie in Irak opereren, opereren we ook in de anti-ISIS-coalitie.
Zoals u weet heeft mijn collega Blok een oproep gedaan om de anti-ISIS-coalitie bij
elkaar te laten brengen. Ik heb die oproep zelf ook gedaan. Dat gaat gebeuren. Niet
in de NAVO-ministeriële, maar een dag daarna, in München, waar in het weekend na de
NAVO-ministeriële ook de Munich Security Conference plaatsvindt. Daar en dan zal de
anti-ISIS-coalitie bij elkaar komen. Ik zal daar zelf ook bij aanwezig zijn.

Wat is het effect, vroeg mevrouw Karabulut, op de strijd tegen ISIS en kan ISIS profiteren
van de huidige situatie? In de weken voorafgaand aan de hele escalatie was al een
toename van activiteit en beweging te zien van ISIS in Irak. Op zich is dat zorgelijk
en dit is in de afgelopen weken niet afgenomen. Het is daarom heel erg van belang
dat de anti-ISIS-coalitie bij elkaar komt. Naar onze inschatting kan ISIS op korte
termijn tijdelijk en plaatselijk van de huidige onzekere situatie profiteren, juist
ook door de verminderde aandacht die er is van de verschillende spelers in Irak op
het gezamenlijke doel van het bestrijden van IS. Een aantal Kamerleden sprak hierover.
Voor ons is het echt een belangrijk punt om met elkaar over te spreken. Dat gaan we
in München doen, maar het zal zeker ook bij de NAVO-ministeriële aan de orde zijn.
Voor ons is het van belang dat wij de strijd tegen ISIS met elkaar voortzetten. Dat
is overigens ook voor de Amerikanen van belang.

Mevrouw Karabulut vroeg ook of er een dreiging is van het uiteenvallen van Irak. Dat
is ontzettend moeilijk te voorspellen. Het is allemaal heel volatiel, daar heeft u
gelijk in. We zullen steeds moeten zien wat er gebeurt. Er is nu een nieuwe kandidaat-premier
die gevraagd is om een nieuw kabinet te vormen. Ik kan heel moeilijk voorspellen hoe
dat zal gaan lopen. Helder is dat we er op uitnodiging van de regering van Irak zijn.
Dat is het mandaat voor ons en dat geldt breed voor de coalitie. Daar baseren we ons
op. We zijn daar om vrede en stabiliteit te brengen. Dat moeten we dus afwachten.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat is er een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Bindend of niet, en welke kwalificatie de Minister er ook aan wil geven, Irak heeft
een parlement en dat parlement heeft gesproken; net zoals ons parlement spreekt, en
wij onze soevereiniteit hebben. Sommige mensen hebben niet veel op met soevereiniteit
en gaan liever voor bezetting.

Wij hebben vanmiddag gesproken met de Iraakse ambassadeur. Hij hield ons voor dat
de eis voor het vertrek van de buitenlandse troepen staat. Mijn verzoek aan de Minister
is om in ieder geval wanneer de NAVO het in haar hoofd haalt om meer troepenopbouw
in het Midden-Oosten te gaan doen, al dan niet op verzoek van de Amerikanen, daarvoor
te gaan liggen. Ik heb nog een tweede verzoek aan de Minister, namelijk om te reflecteren
op haar zet om begrip te tonen voor de liquidatie. Dat was in mijn optiek een niet
al te slimme zet. Die liquidatie heeft nog meer instabiliteit in de regio tot gevolg
gehad; dat is gebleken nu we een paar weken verder zijn.

Minister Bijleveld-Schouten:

Die tweede vraag heeft mevrouw Belhaj in eerste termijn gesteld, niet mevrouw Karabulut.
Die ga ik gewoon beantwoorden, want daar was ik nog niet aan toegekomen.

Even over de inschatting van die motie van het Iraakse parlement dat alle buitenlandse
troepen het land zouden moeten verlaten. We hebben het dan over de troepen van de
anti-ISIS-coalitie, want die zijn in Irak op uitnodiging van de Iraakse regering.
Het is niet zo dat we daar nu in NAVO-verband opereren, dat is de anti-ISIS-coalitie.
Die motie is niet-bindend, dat is gewoon zoals dat is. Het is nog onduidelijk of Irak
hier opvolging aan gaat geven en zo ja, op welke manier. Dat weten we op dit moment
niet. We gaan daar wel met elkaar over spreken, want dit is de voorbereiding die we
hier doen, en het is de eerste keer dat we bij elkaar komen. Als de regering daar
straks wel opvolging aan geeft, valt het mandaat weg. Dat is helder. Daar is geen
misverstand over. Dus noch de anti-ISIS-coalitie noch Nederland in het bijzonder is
officieel verzocht om te vertrekken. We gaan daar wel met elkaar over spreken. Daarom
is het mandaat zoals het er nu is, vooralsnog onveranderd. Dat is de situatie die
er is. Wij denken dat het belangrijk is dat het onveranderd is – dat is in de hele
coalitie zo – omdat de strijd tegen IS gewoon niet gestreden is. Dat kunnen we zien
en dat heb ik in mijn inleidinkje ook kort gezegd. Het is juist nu van belang dat
we IS bestrijden, zodat ze niet onze kant opkomen en om te voorkomen dat IS kan profiteren
van de situatie. Dat is onze inzet geweest. Dat is de reden dat we er überhaupt aan
meedoen. Als lid van de anti-ISIS-coalitie en vanuit de NAVO beschouwen wij het mandaat
als ongewijzigd. Daarom hebben we ook zo veel mogelijk de activiteiten hervat. Daar
is ook door de heer Bosman nog een vraag over gesteld.

Er is ons nu geen enkel land bekend dat de troepen of een andere bijdrage uit Irak
terugtrekt. Wij hebben dat ook nooit gedaan; wij hebben ze slechts tijdelijk verplaatst
en daar hebben we uw Kamer van op de hoogte gesteld. We staan in nauw contact met
de partners en we zullen natuurlijk met elkaar praten over de betekenis hiervan, zowel
in NAVO-verband – want daarvoor zitten we voor het eerst bij elkaar – als op de bijeenkomst
van de anti-ISIS-coalitie die in München zal plaatsvinden en waar ik naartoe zal gaan.
Wij gaan ervan uit dat het van belang blijft om IS te bestrijden en dat ook met elkaar
te doen. We moeten het daar dus met elkaar over hebben.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie. Ze zijn inmiddels heel lang geworden, dus ik vraag u ze
toch beknopter te doen. Mevrouw Karabulut, uw interruptie in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een interruptie?

De voorzitter:

U was met een interruptie bezig, toch? Of wilt u een nieuwe interruptie beginnen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, nee, zeker niet. Ik was even aan het nadenken over uw opmerking. Ik denk dat
het zou getuigen van struisvogelpolitiek wanneer men niet inziet dat troepenopbouw
in het Midden-Oosten op dit moment alleen maar meer olie op het vuur zou gooien. Mijn
vraag aan de Minister was of zij zich wil verzetten wanneer in de NAVO de vraag aan
de orde zou komen of er meer troepen gezonden moeten worden en dit een grotere rol
zou betekenen voor buitenlandse troepen in Irak, zonder dat over de huidige situatie
met het Iraakse parlement en de Iraakse regering is gesproken. Want dat is wat in
de rondte gaat en dat is wat ik overal lees. Dat is mijn vraag aan de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kan er niet bij voorbaat «ja» of «nee» op zeggen. We gaan hierover voor het eerst
met elkaar praten, zoals u terecht ook zei. Dat geldt zowel voor de NAVO-partners
als voor de partners in de anti-ISIS-coalitie. Net als u heb ik gezien wat het ten
opzichte van het mandaat doet als er wel een besluit wordt genomen. Ik heb ook toegelicht
hoe ik daarnaar kijk. Ik heb ook gezien wat het Iraakse parlement heeft gezegd en
wat president Trump heeft gezegd. In mijn algemene inleiding heb ik u gezegd dat het
nog niet ergens besproken is dat Europese troepen meer voor hun rekening moeten nemen
in het Midden-Oosten. Als dat al besproken zou worden, zou mijn collega Esper, de
Amerikaanse Minister van Defensie, dat aan de orde moeten stellen in de ministeriële.
Wij gaan nooit bij voorbaat zomaar met «ja» of «nee» daarin staan. Wij kijken heel
serieus naar wat het doet, wat het betekent voor onze inzet en voor het doel waarvoor
wij daar zijn. Dan kan ik daarover een beoordeling geven. Ik heb goed gehoord wat
u zegt en wat uw kanttekeningen zijn. Net als u heb ik daarover echter nog geen voorstel
gezien, en ik ga er voor het eerst met mijn collega's over praten. Ik zal u daarover
rapporteren. Wij doen niet meteen een ja-of-nee-toezegging en gaan altijd rustig luisteren
naar de vragen die er al dan niet zijn. Op dit moment heb ik geen officiële vraag
in die richting gezien.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik was bij de vraag van mevrouw Belhaj uit de eerste termijn, waar mevrouw Karabulut
zich net bij aansloot. Die ging over de stellingname van het Nederlandse kabinet en
over de verantwoording van de VS voor de actie tegen generaal Soleimani en hoe we
die hebben gezien. Nederland heeft inderdaad begrip getoond – dat hebben we ook schriftelijk
aangegeven – voor het feit dat de VS reageerde op de recente daden van agressie van
Iran. Daar hebben we begrip voor getoond. Het ging over agressie met Iraanse betrokkenheid.
In Irak heeft Soleimani aansturing gegeven aan een veelvoud van sjiitische milities.
Die milities zijn in verband gebracht met aanvallen op Amerikaanse en coalitiedoelwitten
in Irak. Het kabinet heeft in de schriftelijke antwoorden op de vragen nadruk gelegd
op de destabiliserende rol van Iran in de regio en de sleutelrol die Soleimani daarin
speelde. Tegelijkertijd betekende de Amerikaanse actie een escalatie in een al heel
erg gespannen situatie. Als kabinet hebben we opgeroepen tot kalmte en terughoudendheid.
Daarover is overigens in uw Kamer al een debat gevoerd met collega Blok in de commissie
voor Buitenlandse Zaken. We hebben opgeroepen tot kalmte en terughoudendheid, want
vermindering van spanning is in brede zin in ieders belang. Dat is wat ik erover kan
zeggen op dit moment.

Daaropvolgend vroeg mevrouw Belhaj ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Als ik goed naar de Minister luister, zegt ze dat ze begrip heeft gehad voor het feit
dat de VS iets wilden doen in een vorm van reactie. Ik heb de Minister niet horen
zeggen dat ze begrip heeft voor de keuze van de VS voor een executie. Heb ik dat goed
beluisterd?

Minister Bijleveld-Schouten:

Wij hebben begrip voor het feit dat de VS zich beroepen op het recht op zelfverdediging
vanwege dat acute gevaar dat er was, en op het geweldgebruik in het kader van zelfverdediging.
We hebben dat allemaal op schrift nog een keer aan u aangegeven: het ging om de acute
dreiging van aanslagen op Amerikaanse doelen en troepen. Wij waren niet op dat geweld
betrokken. Dat vroeg mevrouw Belhaj ook. U vroeg of de veiligheid van onze militairen
in die zin in gevaar is geweest, kijkend naar het oplopen van het dreigingsniveau,
want dat hoort er voor u bij. Natuurlijk doet die situatie wat met het hele dreigingsniveau,
ook voor onze militairen. Die dreiging is nooit dusdanig hoog geweest om te gaan besluiten
om mensen uit de trainingslocaties in Noord-Irak of Bagdad terug te halen. Dat is
hoe wij de situatie als kabinet beoordeeld hebben. De terugtrekkingen die wij hebben
gedaan en die in de media als terugtrekking zijn gezien, waren feitelijk voor ons
tijdelijke verplaatsingen van mensen binnen Irak of naar landen in de regio, zodat
mensen snel kunnen terugkeren als we de activiteiten gaan hervatten. Verder zijn er
een aantal mensen geweest die zichzelf hebben verplaatst. Zo zijn enkele trainers
die even buiten Erbil geen activiteiten meer hadden, tijdelijk ondergebracht op de
basis in Erbil, omdat daar de veiligheidssituatie het beste te garanderen was. Ook
andere bondgenoten hebben samen, op advies van de commandant van de coalitie en van
SACEUR, uit hele praktische overwegingen militairen verplaatst binnen Irak of naar
landen in de regio, zodat de veiligheid zo goed mogelijk kon worden gegarandeerd.
Dit is wat ik hierover kan zeggen, nog aanvullend op wat we al op schrift hebben gezet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Heel kort nog even. De Minister zegt zelf dat het een buitenproportionele actie is
geweest en ze bevestigt dat de volatiliteit die mede daardoor is ontstaan gewoon dom
was. Met de actie en de gevolgen daarvan zijn we nu met z'n allen bezig. Zou de Minister,
met de kennis van nu, nog steeds begrip tonen voor die buitenproportionele actie die
tot escalatie heeft geleid?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb u uitgelegd hoe u het begrip van de kant van het Nederlandse kabinet moet plaatsen
ten opzichte van wat er is gebeurd. Het begrip is namens de hele Nederlandse regering
uitgesproken. Ik laat de beoordeling die u geeft verder aan u. Collega Blok heeft
het ook in het debat met de woordvoerders van BZ aangegeven, ik heb het u nog een
keer aangegeven en we hebben het op schrift gezet. Dit is zoals u het moet zien en
zoals we het steeds hebben gezegd.

De voorzitter:

Ik wil wel enigszins voorkomen dat we het debat gaan overdoen dat al eerder heeft
plaatsgevonden. Tot slot nog een vervolgvraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, soms is dat onvermijdelijk. Dat is dan het leuke als je in beide commissies zit.
Tot slot op dit punt, want de Minister zei dat het is gedaan met een beroep op zelfverdediging.
Heeft de Minister daarvoor al de bewijzen ontvangen en gezien?

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar moet ik hetzelfde antwoord op geven als collega Blok: wij hebben dat niet gezien,
maar zij hebben daar een beroep op gedaan. Wij hebben begrip voor het feit dat zij,
kijkend naar de acties die er vanaf de kant van Iran zijn gepleegd, dat hebben gedaan.
Dat is zoals we het hebben aangegeven vanuit onze kant.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik was nog steeds bij Irak en heb daarover nog de vraag van de heer Bosman. Hij vroeg
of de trainingsactiviteiten weer terug zijn op het oude niveau. Ja, de trainingsactiviteiten
zijn op het oude niveau van voor de aanval op Soleimani hervat.

U vroeg verder of er sprake is van een versnelling. Dat is op dit moment niet aan
de orde. Dat lukt ook niet. Er vinden wel gesprekken plaats over hoe we dat in de
toekomst moeten zien binnen de NAVO en binnen de anti-ISIS-coalitie in Irak en of
het consequenties zou hebben. Als we zouden versnellen, zullen we dat via de gebruikelijke
kanalen melden. Maar goed, we komen voor het eerst bij elkaar en we komen ook als
anti-ISIS-coalitie voor het eerst bij elkaar in München. Daarvan zullen we u een verslag
doen toekomen.

U vroeg naar de gevolgen van het aantreden van de nieuwe Iraakse premier. Er is nu
een kandidaat-premier gekozen, moeten we formeel zeggen, en die moet een regering
gaan formeren. Het is echt onduidelijk – ik zei dat aan het begin al, ik geloof dat
u de vergadering toen nog net voorzat – hoe hij staat ten opzichte van de motie. Dat
weten we op dit moment niet. Er vinden gesprekken plaats met de Iraakse coalitie,
zowel vanuit de NAVO als vanuit OIR, Operation Inherent Resolve. We houden dat nauwlettend
in de gaten. Op het moment dat daarover iets te zeggen valt, zullen we dat aan u laten
weten. Ik denk niet dat daarover in de komende week op de NAVO-ministeriële al enige
vorm van duidelijkheid zal ontstaan, maar als we daarover iets kunnen zeggen, zullen
we dat doen.

Dan de vragen over Afghanistan. Ik begin met mevrouw Karabulut, die vroeg wat ik bedoel
als ik bondgenoten oproep tot blijvende betrokkenheid in Afghanistan. Wij denken dat
juist nu blijvende steun van de internationale gemeenschap nodig is als we kijken
naar wat er in Afghanistan gebeurt. Zeker gezien ons mandaat hebben we dit nog voor
een tijd lopen. We hebben al vaker met elkaar gesproken over het feit dat we meer
in een «end state»-situatie moeten denken om de voorwaarden voor vrede te scheppen,
waaronder ook een duurzaam en zelfredzaam veiligheidsapparaat. Het gehele intra-Afghaanse
proces is uiteindelijk een oplossing die een kans moet krijgen. Daarvoor zal de internationale
gemeenschap ook niet te vroeg moeten vertrekken.

Als je kijkt naar de stand van de onderhandelingen tussen de VS en de Taliban en wat
de weg voorwaarts daarin is – want dat was uw vervolgvraag buiten de punten die u
naar morgen hebt verwezen – is te zien dat na een pauze de besprekingen tussen de
VS en de Taliban in december zijn hervat. Nederland verwelkomt alle inspanningen die
leiden tot een hopelijk duurzame vrede. Het is van belang dat na een eventueel VS-Taliban-akkoord
de intra-Afghaanse onderhandelingen starten, om uiteindelijk het momentum voor de
vrede niet verloren te laten gaan. Ik zei daar zonet al iets over. Wij zijn van mening
dat het vredesproces een Afghaans geleid proces dient te zijn. Over een tijdpad kan
ik niet speculeren.

Naar aanleiding van Turkije vroeg mevrouw Karabulut wat de uitspraken van de VS over
Turkije voor de NAVO betekenen, zeker kijkend naar wat er allemaal is gebeurd in Turkije
en Syrië, en naar de SSC-8, de S-400 luchtverdedigingssystemen en alles wat je daaromheen
ziet. Duidelijk is dat niemand belang heeft bij escalatie. Dit punt is ook aan de
orde geweest in de Leaders Meeting, waar u een verslag van heeft gekregen en waarin
best een pittig gesprek met Turkije is gevoerd. We volgen de situatie nauwlettend.
Turkije is een NAVO-bondgenoot en dat maakt de situatie ook ontzettend ingewikkeld.
We hebben de mogelijkheid om kritisch met ze te praten, juist omdat Turkije een bondgenoot
is; de heer Van Helvert heeft dat destijds ook ingebracht, toen hij over dat artikel 4
begon. Die punten hebben we uiteindelijk opgebracht. Op verzoek van de Kamer hebben
we als Nederland in de vorige NAVO-ministeriële het punt ingebracht of we niet eens
moeten nadenken over het mechanisme dat we hebben om elkaar aan te spreken, want we
hebben eigenlijk niets anders dan het gesprek en de dialoog. In kritische zin gebruiken
we dat ook. Mevrouw Karabulut heeft de stelling dat Turkije uit de NAVO moet, maar
het NAVO-lidmaatschap van Turkije staat niet ter discussie. Het kabinet heeft als
stelling dat het belangrijk is dat Turkije bij de NAVO hoort, omdat we Turkije dan
kunnen aanspreken. Uiteindelijk moeten we het hebben van de dialoog, het gesprek en
het feit dat we ze op hun daden kunnen aanpakken.

Dan het punt van de enablement. Afschrikking en verdediging, zou je kunnen zeggen.
Een belangrijk onderwerp volgende week is inderdaad de enablement of SACEUR's area
of responsibility. Hebben we daar een mooie Nederlandse term voor?

De voorzitter:

Daar wil ik de Minister nog wel even mee uitdagen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zit er even over na te denken. Wat er in ieder geval mee wordt bedoeld, is zoals
van de kant van de Kamer is gezegd: «te zorgen voor het feit dat NAVO-eenheden zich
ongehinderd kunnen verplaatsen naar, van en door het gebied dat onder de verantwoordelijkheid
van SACEUR valt» en «het zekerstellen van het voortzettingsvermogen van de NAVO-eenheden
in het gebied». Het is dus breder dan militaire mobiliteit, maar het staat daarmee
wel in verband. Voor Nederland is dit een belangrijk dossier, omdat wij een belangrijk
doorvoerland zijn voor die eenheden.

Mevrouw Karabulut vroeg of Nederland ook oefenterrein is. Het is belangrijk voor ons
allen om te realiseren dat naarmate de verdediging van het Koninkrijk en het bondgenootschap
belangrijker wordt, het ook belangrijk is om te oefenen. Daarbinnen zijn wij voor
een deel natuurlijk ook oefenterrein. Met de oefening Defender 2020 gaat het het Amerikaanse
leger erom, om in korte tijd een grote inzetbare eenheid in Europa in te zetten. Die
oefening is belangrijk om de interoperabiliteit en de gereedheid van NAVO-eenheden
te vergroten. Met de 20.000 militairen die vanuit de VS naar Europa reizen is dit
de grootste inzet van VS-personeel in meer dan 25 jaar. In totaal nemen hieraan 37.000
militairen uit achttien landen deel, waaronder uit Nederland.

Nederland speelt hierin een belangrijke rol. Wij hebben ten slotte moderne havens.
Rotterdam is altijd al belangrijk voor de host nation support. Vlissingen is ook belangrijk
als haven. Daar kun je overigens ook goed vandaan komen, dat is absoluut waar. We
hebben moderne havens met een betrouwbare infrastructuur, zal ik er dan ook bij zeggen.
Dat is belangrijk voor een rol als doorvoerland om eenheden en materiaal vanuit de
Verenigde Staten naar de rest van Europa te verplaatsen. Voor Defender 2020 komen
er honderden voertuigen en uitrustingsstukken aan in de haven van Vlissingen en duizenden
militairen op de vliegbasis van Eindhoven. Wij ondersteunen Defender 2020 met onder
andere beveiliging, brandstof, eten, legering en het coördineren van transporten over
onze wegen, sporen en binnenwateren. Dus het is wel degelijk zo dat wij bij die oefening
en ook als oefenterrein een belangrijke rol spelen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft een interruptie. Ik wil wel aan beide kanten vragen, dus ook
aan de Minister, om misschien wat beknopter te formuleren.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dit is nu juist zo mooi om even te vertellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zie dat de Minister aan het glunderen is, maar het wekt bij mij toch ook wel enige
zorg. Ik denk dat dat ook mag en ik denk dat dat ook ... Nou ja, de Minister zegt
dat dit de grootste oefening en het grootste aantal Amerikaanse militairen in tijden
is. En dat moet allemaal oprukken richting Rusland. Dat betekent politiek natuurlijk
ook iets, voorzitter. Ik zou willen vragen wat dat volgens de Minister betekent. Is
dit een positieve ontwikkeling of draagt dit mogelijk juist bij tot voeding aan oorlogsvoering?
Dat is vraag één. De tweede vraag is: kan de Minister ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik wil dat ook u het beknopt houdt. Dus kort dan nog een tweede
vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik begrijp u en ik snap het, maar dit zijn grote onderwerpen. We hebben
nog tijd.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er nog tijd is, maar we hebben ook met elkaar afgesproken dat we de
interrupties beknopt houden. Ik vraag ook de Minister om haar verhaal beknopt te houden,
zodat ook de anderen tijd voor hun verhaal hebben. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, mag ik dan misschien via u aan de Minister vragen of we de volgende informatie
kunnen krijgen? Wanneer komen hoeveel militairen waar, en op basis van welke wetgeving?
Is dat via de NAVO? Is dat via oorlogswetgeving? Is dat binnen de bestaande wetten?
Welke mogelijke gevolgen zullen wij als burgermaatschappij – gewoon de bevolking dus –
ondervinden en in welke delen van Nederland? Zouden wij als Tweede Kamer deze informatie
kunnen krijgen?

De voorzitter:

De Minister. U heeft net al een hele lijst voorgelezen, maar ...

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, ik zit even na te denken wat ik ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar dat is toch niet aan u, voorzitter? Ik heb ook geluisterd naar de beantwoording
van de Minister en ik heb deze vragen.

De voorzitter:

Ja, prima. Dat begrijp ik, maar nogmaals: interrupties zijn beknopt. Dat hebben wij
met elkaar afgesproken in zijn algemeenheid en daar wil ik graag aan vasthouden. We
hebben deels een eerste termijn, maar ook nog een tweede termijn om een uitgebreid
verhaal te houden. De Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is een Amerikaanse oefening met deelname van de NAVO. Dat is wat er gebeurt. En
dat is uiteindelijk ... Ik zat er niet bij te glunderen. Ik heb juist uitgelegd dat
als je je hoofdtaak serieus neemt, namelijk de verdediging van het Koninkrijk en het
bondgenootschap, je die ook moet oefenen. Dat moet je dan ook serieus nemen. En voor
zover ik het zie, is de oefening Defender 2020 echt een sterk signaal van bondgenootschappelijke
eenheid. De heer Bosman had het nog over de NAVO als hoeksteen van ons veiligheidsbeleid.
Die oefening onderstreept uiteindelijk ook het commitment en betrokkenheid van de
Verenigde Staten bij de veiligheid van Europa. Dat is voor ons ontzettend van belang.
Toen we het over de Leaders Meeting hadden, hebben we het juist gehad over onze zorgen
over de eenheid van de NAVO. Afschrikking betekent ook dat je laat zien dat je als
eenheid optreedt. Dus ik ben het gewoon niet met mevrouw Karabulut op dit punt eens.
Ik kijk er anders naar en ik denk dat het belangrijk is dat we dit doen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut vroeg volgens mij om concrete informatie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja. Ik heb al heel veel gezegd, maar misschien kunnen we het in het verslag aangeven.
Misschien kunnen we daar nog een concrete bijlage bijdoen van wat de oefening precies
inhoudt. Ja, dat zetten we er gewoon bij in het verslag van de NAVO Defensie ministeriële.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, en daarna de heer Bosman.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zou ik dan ook de vragen over de wettelijke kaders beantwoord kunnen zien, als dat
kan? Ik weet niet wanneer het verslag komt, of dat snel is.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is meestal snel, hoor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké. Zouden daarin dan ook alle door mij gestelde specifieke vragen beantwoord kunnen
worden? Voorzitter, ik kom toch nog even kort terug op het eerste punt. Het gaat inderdaad
om verdediging van ons grondgebied, maar het gaat ook om vrede en handhaving van vrede.
Mijn taxatie – en ik zou graag willen dat daar meer ruimte voor komt – is dat de politiek
van de NAVO en de VS ons op dit moment en ook de afgelopen jaren heel veel onveiligheid
heeft gebracht, en dat grote oefeningen ook een politieke betekenis hebben en kunnen
bijdragen aan spanningen. En niemand, maar dan ook niemand, is gebaat bij escalatie
en conflict met onze oosterburen. Dank u wel.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben het op dit punt gewoon niet met mevrouw Karabulut eens. Ik denk dat het heel
erg van belang is dat wij als NAVO eenheid laten zien en dat we als NAVO ook laten
zien wat we kunnen. Maar we zullen gewoon bij het verslag van de vergadering – en
onze verslagen komen meestal snel – een overzichtje geven van wat de oefening precies
inhoudt. Dan zullen we ook het juridische kader daarvan aangeven.

De voorzitter:

Prima, dan noteren we dat als een toezegging aan mevrouw Karabulut. De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ja, voorzitter, dan toch even over die enablement. Het gaat namelijk over de enablement
of SACEUR's area of responsibility. Het is dus de SACEUR die enabled wordt voor het
verplaatsen van de troepen. Begrijp ik dat goed? Daarmee wordt er dus ruimte gegeven
aan SACEUR om eigenstandig een keuze te maken tot het verplaatsen van troepen. Mijn
vraag was: wanneer hebben wij politieke controle op datgene wat er gaat gebeuren als
SACEUR iets gaat doen? Want ook het eigenstandig sturen van troepen van links naar
rechts of van boven naar onder zou een politiek statement kunnen zijn. En dan is mijn
vraag: wie begrenst de verantwoordelijkheden van SACEUR?

Minister Bijleveld-Schouten:

In elke stap zit altijd weer een politiek besluitvormingsmoment. Het is niet zo dat
er een militair is die zelf alles kan verplaatsen. Iedere stap wordt uiteindelijk
ook weer politiek afgewogen. Het gaat erom dat we dat systeem oefenen met elkaar,
maar er zit altijd ook een politiek afwegingsmoment in.

De heer Bosman (VVD):

Maar wat houdt die enablement dan precies in? Wat is dat dan anders dan wat we in
het verleden deden? Wat is er nu dan nieuw of anders?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zal even vragen of men opschrijft wat er precies anders is, want ik kon niet precies
horen wat hier rechts van mij gezegd werd.

De voorzitter:

En dan komt u er in tweede termijn op terug?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zal er in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. U had nog meer beantwoordingen liggen? Ja?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, maar niet zo veel meer, voorzitter. Ik had nog de vraag van mevrouw Belhaj over
post-INF, waarbij ook de heer Van Helvert zich aansloot. Ja toch? Die vraag ligt er
nog, over de eenzijdige Nederlandse inzet die er is binnen de NAVO over post-INF.
Helder is dat de eenzijdige Russische schending van INF uiteindelijk ook gevolgen
heeft voor onze veiligheidssituatie, als je er zo naar kijkt. Ik wil niet alarmistisch
overkomen, maar volgens mij hebben we het hier al een keer eerder over gehad. De nieuwe
Russische raketten en kruisvluchtwapens kunnen gewoon Nederlandse steden, havens en
luchthavens bereiken. Dat is de werkelijkheid zoals die vandaag de dag is. Wat Nederland
betreft moeten de NAVO-maatregelen gebalanceerd, proportioneel en defensief zijn om,
kijkend naar de extra dreiging, de bondgenootschappelijke veiligheid te waarborgen.
Dat betekent dat voor ons het behoud van een geloofwaardige bondgenootschappelijke
verdediging en afschrikking leidend is.

De NAVO heeft geen plannen om nucleaire grondgelanceerde systemen te introduceren
in Europa. Dat was een expliciete vraag. Wij steunen als Nederland die lijn. Wij willen
niet op grond. Daarover hebben we volgens mij vorige week, in het debat over kernwapens,
met elkaar gesproken. Wij willen dat niet, dus wij steunen die lijn. Wij zetten ons
heel nadrukkelijk in voor een dialoog op het terrein van wapenbeheersing. Wij móéten
ons daarvoor inzetten, omdat we een destabiliserende wapenwedloop – zo zou ik het
eigenlijk willen noemen – niet moeten willen voeden, op geen enkele manier. Dus ik
ben het eens met de lijn die mevrouw Karabulut op dat terrein aanhaalde – of nee,
dat was mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

De lijn van mevrouw Karabulut is nog strenger.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, die is nog erger. Ik bedoel dus de lijn die mevrouw Belhaj aanhaalde. We hebben
daar vorige week ook over gesproken. Er komt overigens nog een VAO over het AIV-rapport.

Dan heb ik nog de vragen van mevrouw Belhaj over Europa.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Bosman had nog een vraag.

De heer Bosman (VVD):

Was dit het blokje INF?

De voorzitter:

Als ik de heer Bosman zo bekijk, is er waarschijnlijk een vraag van hem niet beantwoord.

De heer Bosman (VVD):

Er is nu verschillende keren over gesproken, maar waarom duurt het zo lang voordat
de NAVO tot een eenduidig verhaal komt?

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar heeft u gelijk in. Er is inderdaad verschillende keren over gesproken. Het is
best ingewikkeld. We willen niet over één nacht ijs gaan. Er moet naar allerlei kanten
worden gekeken. Er moet gekeken worden of er niet breder naar het verdrag moet worden
gekeken of naar uitbreiding. We kijken er dus echt breed naar, maar het is niet zo
heel eenvoudig om tot een goed antwoord te komen.

De heer Bosman (VVD):

Dat komt niet heel daadkrachtig over, van een NAVO tegenover een vijand die toch bezig
is met een bewapening waarover wij ons zorgen maken. Als de NAVO hierover drie keer
in anderhalf jaar tijd moet spreken en nog niet tot een conclusie komt, en hierover
in juni verdergaat, ben ik wel heel benieuwd waar het probleem zit. Wie durft de knoop
niet door te hakken om te zeggen wat de NAVO vindt?

Minister Bijleveld-Schouten:

Als het gaat om ... Heb ik de microfoon uitgezet in plaats van aangezet? Dat was niet
de bedoeling. Als het gaat om de maatregelen die gezamenlijk zijn genomen, kijkend
naar het wegvallen van het INF-verdrag, kan ik er op zich niet zo veel over zeggen.
U heeft gelijk dat het al een tijd duurt, want het INF-verdrag is al op 2 augustus
weggevallen.

De sg-NAVO heeft er natuurlijk al iets over gezegd. Dat heeft u ongetwijfeld gezien.
Hij zegt dat we de nucleaire afschrikking geloofwaardig moeten houden en dat we realistischer
moeten oefenen. Dat is een van de dingen die we moeten doen. Daar werd net verschillend
over gedacht, maar het is wel een van de punten die meespeelt. Een nauwere samenwerking
op het vlak van inlichtingen, heeft Stoltenberg gezegd. Andere dingen zijn lucht-
en raketafweer, het zoeken van een echte dialoog en bereid zijn tot effectieve wapenbeheersing.
Je moet dan ook investeren in conventionele capaciteiten. Dat is wat wij kunnen doen.

Wij erkennen, net zoals u, dat het wegvallen van het INF-verdrag echt een serieuze
zaak is. Ik wilde in die zin niet dreigend overkomen, maar als je ernaar kijkt, realiseer
je je dat het echt veel effect heeft. Het is dus een serieuze zaak. Dat betekent dat
we alles op alles moeten zetten om een gebalanceerd en proportioneel werkend pakket
te hebben. Buiten de dingen die ik net heb genoemd kost dat gewoon tijd. Ja, dat is
de werkelijkheid. Ik neem uw punt serieus. We zullen het ook nog een keer vanuit die
kant inbrengen, want we bereiden nu de agenda voor. Ik zie dat u dezelfde stukken
bij de hand hebt als ik. Wij nemen dit punt ook heel serieus. We zetten er heel nadrukkelijk
op in, maar ik kan het op dit moment niet mooier maken. Ik ben het wel met u eens
dat het belangrijk is dat we een signaal van daadkracht laten zien.

Ik was aanbeland bij de vragen van mevrouw Belhaj over Europa. Wij pleiten inderdaad
voor tastbare resultaten in de EU-NAVO-samenwerking. Ik zeg tegen mevrouw Belhaj dat
wij Europa zien als complementair aan de NAVO-samenwerking. Het moet samen opgaan.
Wij vinden het van belang dat de voorstellen met betrekking tot de EU-NAVO-samenwerking
worden geconcretiseerd en geprioriteerd. Militaire mobiliteit is voor ons een belangrijk
onderwerp. Ook capaciteitsopbouw in derde landen, oefeningen, cyberdreigingen en hybride
dreigingen zijn voor ons belangrijke onderwerpen. Wij vinden het vooral van belang
dat die samenwerking echt goed zichtbaar wordt.

Nu heb ik bij de nieuwe Commissie het idee dat we stappen kunnen zetten. We hebben
nog geen RBZ gehad van de Defensieministers in deze nieuwe periode, maar die komt
er aan. We gaan nu voor het eerst met de sg en de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger Van
Buel praten vanuit het idee dat je complementair aan elkaar echt tot iets moet kunnen
komen. Ik denk dat het van belang is dat we dat ook doen. Het is belang dat we als
Europese landen een veel meer gedeeld beeld krijgen over hoe we de toekomstige rol
van de Europese landen zien, kijkend naar de landen die wel of niet NAVO-partner zijn
en naar de hele Europese veiligheidsarchitectuur. Dat gesprek gaan we natuurlijk ook
voeren in het kader van de RBZ. Op dit moment heb ik daarover nog geen voorzetvoorstellen
gehad. Maar ik deel heel erg wat u zegt over dat we dat samen moeten doen.

Dan vroeg mevrouw Belhaj hoe de VS staan tegenover ontwikkelingen op het EU-veiligheidsterrein.
Zoals u weet vragen de VS al veel langer aan de Europese landen om meer verantwoordelijkheid
te nemen, en ook meer verantwoordelijkheid voor de eigen veiligheid. Dat wordt ook
in de NAVO wel besproken. Ook wij als Nederland vinden het ontzettend van belang dat
we meer verantwoordelijkheid nemen. Ik denk dat de ontwikkelingen in Europa op het
terrein van defensie daaraan bijdragen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat klinkt natuurlijk heel goed. Ik heb het ook nog even opgezocht. Het verraste me
bijna, maar het staat gewoon in de Wales Declaration opgenoemd. Voor degenen die altijd
zo bang waren: dit is een heel belangrijk document dat is ondertekend door allerlei
belangrijke wereldleiders. Ik zal straks in mijn tweede termijn iets zeggen over wat
erin staat over die 2%. Dus goed om te horen.

Ik kan me herinneren van ons vorige debat dat onder andere de heer Bosman vroeg naar
iets wat vanuit de NAVO is gezegd over space als entiteit en dat we daarin investeringen
gaan doen. U heeft toegezegd daarop terug te komen. Tegelijkertijd hoor ik allerlei
geluiden vanuit Europees perspectief om daarin te investeren, of dat bepaalde landen
daarin willen investeren. Nederland telt helaas nog niet heel erg lekker mee. Toen
dacht ik: hé, dit is interessant, gewoon als onderwerpje. De bedoeling is om samen
te werken, maar gebeurt dat hierbij dan ook? Of maakt de NAVO dan haar eigen plan
en wil zij ook haar eigen investeringen, en dan vanuit het Europees Defensiefonds?

Minister Bijleveld-Schouten:

Juist op dit soort terreinen moet je samenwerken en wordt er ook samengewerkt. Het
is ook de bedoeling om dat te doen. Dat moet gewoon, want anders bereik je uiteindelijk
met elkaar niks. Dus dit is een van de terreinen waarop gecoördineerd samengewerkt
wordt en verder samengewerkt gaat worden.

Ik heb alleen nog de vraag over burden sharing van de heer Van Helvert over.

De heer Bosman (VVD):

En van mij.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, en van u. Voordat u ruzie krijgt: ook de heer Bosman stelde daarover een vraag.
U krijgt toch geen ruzie over de burden sharing? Ik zal eerst de vraag van de heer
Van Helvert nemen. We voldoen natuurlijk bij lange na niet aan de 2%. Dat is helder.
Daar is ook helemaal geen misverstand over. Ook in Londen was dat duidelijk. U heeft
de recente cijfers gezien en u heeft een presentatie gehad. We moeten er wel naartoe
werken, want ook de handtekening van onze Minister-President staat, denk ik, onder
het stuk dat mevrouw Belhaj straks gaat voorlezen.

De percentages zijn genoemd door de heer Van Helvert. Wij zijn de vierde van onderen
op de lijstjes. Dat is op zich natuurlijk voor een rijk land niet goed. Wel is het
zo dat we 30% meer investeren dan een aantal jaren geleden. Ik denk dat het goed is
om dat ook te zeggen. Dit kabinet heeft echt een grote stap gezet. Ik denk dat we
het daar met zijn allen ook over eens zijn. We vergeten weleens dat we een enorme
stap hebben gezet. Het verschilt van partij tot partij, maar we vergeten dat weleens,
en ook dat er in de huidige begroting weer extra geld bijkomt.

Maar het is helder dat we de 2% niet gaan halen op het tijdpad dat nu voorzien is.
Helder is ook dat andere Europese landen op de lijstjes wel grote stappen zetten.
Ik dacht dat mevrouw Belhaj daarnaar vroeg; zij vergeleek dat nog. Duitsland zegt
bijvoorbeeld: in 2024 1,5% en in 2030 2%. Wij zijn bezig met het herijken van de Defensienota,
zoals u weet. Daarbij zullen we ook een doorkijk naar de toekomst moeten geven. Hoe
kijken we überhaupt naar de krijgsmacht en de staat van Defensie in de toekomst? Dat
zullen we ook in lange lijnen neerzetten; de nota zal voorbij 2030 moeten kijken.
Dat betekent dat we ook iets moeten zeggen over hoe we kijken naar onze verplichtingen.

Meneer Bosman haalde terecht «afspraak is afspraak» aan. Ik kom zo ook bij uw vraag
over de afname van de uitgaven.

Meneer Van Helvert vroeg of we op de genoemde percentages komen met wat we nu geprognosticeerd
hebben. Meneer Van Helvert zei naar aanleiding van de gehouden presentatie: met 60%
van de 2% defensie-uitgaven kunnen we slechts 7% van de capaciteitsdoelstellingen
invullen. Dat is volgens mij een misverstand. Ik ben niet bij de presentatie geweest.
We vervullen nu, op dit moment, 7% van de doelstellingen in zijn geheel en op tijd.
Dat is wat we doen. 90% van de doelstellingen vullen we deels of te laat in en 2%
helemaal niet. Daarvoor is meer geld nodig. Ik leg het nog een keer uit, ook omdat
mevrouw Belhaj dat vroeg. Die 2% is niet omdat we per se 2% zouden willen bereiken,
maar die 2% is onderbouwd met capaciteiten die nodig zijn om uiteindelijk voor onze
eigen veiligheid te staan.

Dat is ook de overgang naar de vraag van de heer Bosman. We moeten dus nog groeien.
Op dit moment kan ik u dat niet garanderen. Dat is gewoon de werkelijkheid. We voldoen
niet aan de afspraken, ook niet aan de afspraak om toe te groeien naar de gemaakte
afspraak. We moeten niet alleen groeien omdat we per se willen groeien in bedrag,
maar omdat we in staat moeten zijn om onszelf te verdedigen tegen de reëele dreigingen
die we zien. Daaraan ligt een hele berekening in capaciteiten ten grondslag, waarbij
ook vragen aan Nederland zijn gesteld. Op basis daarvan kunnen we dan wel beter voldoen
aan onze taakstellingen en doelen.

We hebben dus stappen gezet in het regeerakkoord. U heeft een terechte vraag, ook
als je kijkt naar het naar beneden bewegen met het extra geld. Maar er is meer nodig.
Ik blijf er aandacht voor vragen, want de werkelijkheid is dat we op dit moment niet
aan de bondgenootschappelijke verplichting kunnen voldoen. Dit jaar hebben we wel
weer extra geld. We zullen kijken hoe we daar bij de herijking met elkaar mee omgaan.
Dan moeten we het, denk ik, klaarleggen voor volgende regeringen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Helvert en ook van de heer Bosman. De heer Van
Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Nog even over die 7% en de 67,5% die we nu wel bijdragen. Die 7% vullen we volledig
in, 90% vullen we deels in en 2% helemaal niet, maar de doelstelling is dat we 100%
invullen. Dat is ons doel. Als we 100% beloven, dan wil je ook 100% invullen. Dan
is de vraag hoeveel we moeten investeren om aan die 100% contributions te voldoen.
Misschien ligt dat nu niet gelijk paraat, maar is dat wel iets om naar aanleiding
van de prachtige motie die we hebben ingediend dit jaar al vorm te geven in het nationaal
plan. Dat verwacht ik wel als we het hebben over zo'n nationaal plan. Want wat verwachten
wij van Defensie? Dat we de contributions die we beloofd hebben aan onze bondgenoten
kunnen waarmaken. En dan moeten daar wel de goede cijfers bij zijn, want eigenlijk
is 2% helemaal niet het juiste cijfer om de contributions na te komen. Het zal waarschijnlijk
iets hoger liggen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Helder is dat het inderdaad om grote bedragen gaat. U weet wat we nu invullen. We
hebben in de Voorjaarsnota natuurlijk extra geld gekregen voor een deel van het nationaal
plan. Dat zit ook in onze begroting en daarover hebben we met elkaar gediscussieerd.
Dat betekent dat we niet het hele nationaal plan kunnen uitvoeren; daarvoor hebben
we nog veel meer geld nodig. Daarover hebben we het bij de begrotingsbehandeling ook
gehad. Alleen al voor de uitvoering van het nationaal plan hebben we nog miljarden
nodig en dan zijn we nog niet bij de 2%. Dat is dus de werkelijkheid zoals die er
is. Er zijn dus nog heel wat stappen te zetten.

De heer Bosman (VVD):

Daar wil ik nog een beetje op aansluiten. Als je kijkt naar de lange lijnen straks,
staat daar als het goed is ook een investeringsquote.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja.

De heer Bosman (VVD):

Nou, laat ik het zo zeggen, niet de investering, maar de besteding van het bruto nationaal
product in percentage. Er zit nu een knik in naar beneden, maar er staat letterlijk
«halt any decline in defence expenditure», en daar hebben we ook een handtekening
onder gezet. Dat is een opdracht: er mag niet minder komen. Dus dan neem ik aan dat
er in die lange lijnen geen knik naar beneden komt. Begrijp ik dat goed? Dat vraag
ik de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Als het gaat om de lange lijnen is het helder dat het altijd zal moeten gaan om de
weg naar boven. Dat is de enige weg die er is als je wilt voldoen aan de verplichtingen.
En dan gaat het erom wat je wilt doen en wat daaronder ligt, en wat je wilt zijn naar
de toekomst. Dat hoort er ook bij. Wat voor krijgsmacht wil je zijn als de dreiging
verandert, als de tijd verandert of als je meer informatiegestuurd en meer naar de
cyberkant wilt kijken. Dat laatste is ook altijd een punt van mevrouw Belhaj. Dus
je zult ook iets moeten zeggen over wat je wilt zijn en welk doel je hebt. Dan zal
ook de weg naar boven geschetst moeten worden en hoe we denken die te gaan vormgeven.
Dat is inderdaad ook de vraag die aan ons gesteld wordt. Op dit moment kunnen we daar
gewoon niet aan voldoen; eerlijk is eerlijk. Dat hebben we ook gezegd. Tot 2024 zien
we een stabiele groei. Daarna zit die knik naar beneden. Ik denk dat het Europese
gemiddelde nu op 1,48 of zoiets ligt, of laten we zeggen 1,5. Alleen al om dat te
bereiken, zijn miljarden nodig. Dus dat is de werkelijkheid die er nu op dit moment
is.

De voorzitter:

De heer Bosman, tot slot.

De heer Bosman (VVD):

Ik snap de discussie over de krijgsmacht die we zouden willen zijn. Alleen, we hebben
ook de verantwoordelijkheid voor de capabilities die we willen leveren, sterker nog,
die we moeten leveren in een NAVO-bondgenootschap. Collega Van Helvert had het er
ook al over.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker.

De heer Bosman (VVD):

De heer Van Ojik sprak gisteren in een debat over wat er gebeurt als Turkije opeens
geen 100 F-35's meer op de mat legt. Ik was heel blij met die toevoeging, want dat
betekent dat andere landen in principe meer F-35's zouden moeten gaan aanschaffen.
Dat vond ik een mooi voorstel van GroenLinks. Dus dat is op die manier ...

De voorzitter:

Ik vind het niet zo handig om het over GroenLinks te hebben, terwijl ze hier niet
zijn, meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Nee, maar goed. Deze zin is in de openbaarheid gesproken.

De voorzitter:

Nee. Stelt u uw vraag, dan kan de Minister antwoorden. Ik hoor mevrouw Karabulut overigens
zeggen dat het niet zo is gezegd.

De heer Bosman (VVD):

Het kan dus niet zo zijn dat we onze krijgsmacht gaan verkleinen en daarmee de knik
naar beneden gaan verantwoorden, want de capabilities zijn nog steeds van toepassing.
Die hebben we beloofd en daarvoor dragen we verantwoordelijkheid.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is niet een bedrag waar het om gaat. Dat is, denk ik, waar de heer Bosman gelijk
in heeft. Er liggen vragen onder dat bedrag. Dat bedrag is onderbouwd. Als het goed
is, is daar bij de briefing ook iets over gezegd. Dat wat eronder ligt aan vragen,
hebben we nodig voor onze eigen veiligheid. Daarvan is een verdeling gemaakt en we
hebben ook een keuze gemaakt van de dingen waarin we goed zijn. U weet dat we er bij
dit plan voor hebben gekozen om die F-35's en die informatiegestuurde kant voorop
te zetten. Dat was ook een nadrukkelijke vraag. Ook de special forces was een nadrukkelijke
vraag in onze richting en dat is waar we ook goed in zijn. Het informatiegestuurd
optreden en cyber zijn ook onderwerpen waar Nederland goed in is. Dus voor een deel
zijn dat de capaciteiten die we nu hebben ingevuld. Dat geldt nog niet voor het hele
derde squadron, zoals u weet. Dat lukte niet van het geld dat erbij is gekomen. Maar
dat die vragen er liggen en wat we hebben opgeschreven, is ook helder. Dat betekent
dat er dus nog een weg omhoog te gaan is. Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was wat uw kant betreft de eerste termijn. Nee? Mevrouw Belhaj heeft
nog een openstaande vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, over het belangrijke lijstje over de brutobedragen van de bestedingen aan Defensie
van de verschillende staten. Nou word ik helemaal nieuwsgierig. Als die vraag drie
keer genegeerd wordt, wil ik het helemaal weten.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, maar ...

De voorzitter:

In de tweede termijn doen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, ik denk het niet. We hebben toegezegd dat lijstje te sturen en daar iets over
te zeggen. Excuses, dat hebben we niet gedaan. Dus dan moeten we dat alsnog doen.
Toch?

De voorzitter:

Wat is dan de termijn waarop het gestuurd kan worden?

Minister Bijleveld-Schouten:

Geen idee. Ik vraag het even. Zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Misschien bij het verslag?

Minister Bijleveld-Schouten:

Zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Dus bij het verslag en dan ga ik nog even twee minuten schorsen voordat we aan de
tweede termijn beginnen. Maar voordat ik dat ga doen, heeft mevrouw Belhaj nog een
vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is ongeoorloofd, maar ik doe het toch even; vooral omdat de anderen heel veel
geduld hebben. Is het dan ook mogelijk om mee te nemen hoeveel die landen de afgelopen
jaren dan in brutobedragen extra hebben besteed, als die informatie bekend is?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik weet niet of die informatie er allemaal is, maar we zullen kijken of we die kunnen
vinden.

De voorzitter:

Er wordt genoteerd dat dat mogelijk is.

De vergadering wordt van 17.01 uur tot 17.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Het gaat niet goed met de knopjes van de microfoons vandaag. Ik wil voor de tweede
termijn één tot anderhalve minuut spreektijd voorstellen voor de verschillende partijen.
Het woord is aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Er is een Haagse werkelijkheid, een NAVO-werkelijkheid, een Amerikaanse
werkelijkheid, een werkelijkheid van de leiders en een werkelijkheid van de bevolking.
Vooral de bevolking is het slachtoffer wanneer er oorlog wordt gevoerd; de bevolking
in de landen waar bommen worden gegooid en oorlog wordt gevoerd, maar ook in onze
landen. Daarom denk ik dat de NAVO-strategie en de NAVO gedoemd zijn te mislukken.
Dit blijkt ook al wanneer we alleen maar denken aan meer, meer, meer militarisering
en bewapening. Er is ook nog een weg terug, namelijk minder, minder, minder. Daartoe
zou ik de Minister willen oproepen.

Voorzitter. Ik heb een aantal concrete vervolgvragen. Eén. Wat is nu de huidige positie
van de NAVO ten opzichte van NAVO-bondgenoot Turkije? Er worden wel de nodige kritische
woorden over gesproken, bijvoorbeeld door Nederland, maar de actie blijft uit. Ik
wil de exacte positie weten.

Mijn tweede vraag betreft de enablement. De vraag van collega Bosman is zeer relevant
en ik zie ook echt uit naar de brief met de beantwoording van alle door mij gestelde
vragen in eerste termijn. Dit is zeer cruciaal. We kunnen niet doen alsof dit een
of andere leuke, feestelijke meeting of organisatie is, terwijl het om een serieuze
oefening gaat, met mogelijk grote gevolgen, ook politiek gezien.

Mijn laatste vraag is dat ik graag een uitspraak zou willen van de Minister. Zij vertelde
dat ze ten aanzien van Irak en de recente ontwikkelingen gaat aanhoren wat de inbreng
zal zijn. Ik zou de Minister ook graag een opdracht willen meegeven. Zou zij de uitgangspositie
kunnen innemen dat er geen sprake kan zijn van meer troepenopbouw, niet vanuit de
VS en niet vanuit de NAVO?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik zou eigenlijk
nog twee dingen willen opmerken. Het eerste gaat nogmaals over de 2%. Ik ga het niet
helemaal voorlezen, maar ik merk wel vaak dat er misverstanden over bestaan. Er staat
namelijk gewoon letterlijk «aiming». Dat betekent «streven naar». Er staat niet «ik
zál die 2% leveren». Er staat inderdaad ook dat degenen die die 2% niet hebben gehaald,
verklaren om daar in ieder geval niet onder te zakken. Ik vind het begrijpelijk als
politieke partijen die meer geld willen uitgeven aan defensie dat willen benadrukken.
Ik vind het echter ook goed om dan te blijven bij het feit dat in die overeenkomst
niet staat dat het moet, of dat je zal, maar dat je ernaar streeft.

Twee. Ik zou in het verlengde daarvan willen opmerken dat ik elke keer bij de commissie
Defensie merk dat zowel door het CDA als door de VVD – de ChristenUnie is er vandaag
niet – benadrukt wordt dat er meer geld naar defensie moet. Er wordt gezegd dat dat
heel belangrijk is, en dan wordt er naar de Minister gekeken met een blik van: u moet
meer geld leveren. De feiten zijn natuurlijk wel als volgt. Als je in een coalitie
zit en als je meer geld wil, dan betekent dat dat je dat via jouw politieke partij
kan neerleggen en dat je dan keuzes maakt. Ik vind het dus unfair om er in deze geïsoleerde
omgeving alleen over te spreken dat defensie zo belangrijk is. Er zijn meerdere onderwerpen
die belangrijk zijn.

Voorzitter. Hiermee kom ik op mijn slotwoord. Veiligheid en defensie zijn echt enorm
belangrijk. Ik zou echter ook graag willen benadrukken dat onze Nederlandse samenleving
op meerdere manieren gebaat is bij bepaalde investeringen die ook samenhangen met
onze veiligheid. Hierbij valt te denken aan goed onderwijs en aan goede jeugdzorg,
omdat jonge kinderen, heel klein en heel dichtbij, wellicht onder onveilige omstandigheden
geen fatsoenlijk leven kunnen hebben. Het klimaat geeft grote zorgen; ook voor de
nationale veiligheid, als we overstromingen of andere klimaatproblemen krijgen. Dat
is ook van belang en dat hangt ook samen met veiligheid. Zullen we dus alsjeblieft
proberen om veiligheid in een breder perspectief te zien en niet alleen te zeggen
dat de NAVO of de krijgsmacht de enige zijn die voor langdurige veiligheid kunnen
zorgen? Als D66 proberen we dat althans. Veiligheid is op verschillende niveaus aanwezig.
Ik hoop ook van harte dat de politieke partijen naast mij zich dat realiseren; de
woordvoerders zitten hier links van mij, maar politiek gezien bevinden zij zich rechts
van mij.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Helvert van het CDA. Of wil mevrouw Karabulut nog een vraag
stellen aan mevrouw Belhaj?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan me zeer vinden in dit pleidooi. Ik zal er bijvoorbeeld in mijn eigen verkiezingsprogramma
voor zorgen dat erin komt te staan dat we geen onderzeeërs willen, maar daarvoor in
de plaats meer onderwijzers.

De voorzitter:

Stelt u uw vraag aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Karabulut (SP):

Bent u ook zo nieuwsgierig hoeveel miljard extra de heren straks in hun eigen partij
gaan belobbyen en wat er straks in hun verkiezingsprogramma's komt te staan?

Mevrouw Belhaj (D66):

Daar ben ik zeker nieuwsgierig naar. Ik zou de heren dus inderdaad willen uitnodigen.
Ik weet echter niet of dat per se iets uitmaakt. Ik denk dat het belangrijk is om
te benadrukken dat het voor een veilige, rustige wereld niet helpt om alleen maar
daarop in te zetten, maar om ook voor veiligheid dichtbij te zorgen. Dit geldt voor
de mensen hier in Nederland, die het ook hard nodig hebben. We komen heel veel geld
te kort om ze dat te kunnen geven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zo is dat.

De voorzitter:

Dank u wel. Als u alstublieft beiden de microfoon zou kunnen uitzetten, dan is het
woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel. Ik ben het natuurlijk helemaal eens met D66. Alles wat we hier bespreken
in de Kamer is belangrijk. Dat is absoluut waar. Iets wat niet belangrijk is, komt
niet in deze Kamer. Daar ben ik het absoluut mee eens. Ik vind echter wel dat we moeten
kijken wat we aan de kiezer beloofd hebben. In het verkiezingsprogramma van D66 staat
toch dat ook D66 wil dat de defensie-uitgaven stapsgewijs toegroeien naar het Europees
gemiddelde. We zien dat het Europees gemiddelde groeit. Dat wil dus zeggen dat ook
D66 wil dat de defensie-uitgaven groeien. Het is wel eerlijk dat we elkaar er dan
ook op aanspreken, want dat hoort ook bij het openbaar debat. Ik vind niet dat u andere
dingen niet belangrijk moet vinden. Ook ik vind alles belangrijk. Als D66 zegt dat
de uitgaven moeten toegroeien naar het Europees gemiddelde, dan mag ik ook af en toe
vragen om daar een stukje in mee te gaan. Het volgende zeg ik er nog bij. Als we onze
defensie laten verslonzen en we op het moment dat dat nodig is ons eigen land niet
meer kunnen verdedigen, dan hebben we niets meer aan alle uitgaves voor onderwijs,
jeugdzorg en infrastructuur. Ook dat mag er nog eens even bij gezegd worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Belhaj heeft een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is altijd goed als het CDA zijn inspiratie haalt uit het D66-verkiezingsprogramma.
Ik vond de nota die recent verscheen al zo aansprekend. Het is wel belangrijk om te
benadrukken dat het gaat om prioriteiten stellen. Wat D66 betreft liggen die prioriteiten
op onderwijs en klimaat. Het streven naar dat gemiddelde staat erin. Dat gaat met
nadruk om het streven, en daar is ook geen einddatum zoals 2024 aan verbonden.

De voorzitter:

Maar wat is uw vraag aan de heer Van Helvert?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil gewoon even corrigeren dat D66 alleen dat in zijn verkiezingsprogramma zou
hebben staan. Ook het benadrukken van te stellen prioriteiten is onderdeel van het
programma.

De voorzitter:

Ja, maar ik denk dat de heer Van Helvert zich toch een beetje door u uitgedaagd voelt.
Meneer Van Helvert, kunt u verdergaan met uw betoog?

De heer Van Helvert (CDA):

Het is altijd breder. Ik vind het wel goed dat we die discussie af en toe hebben.
De extra middelen uit de Voorjaarsnota geven gedeeltelijk, of helemaal, geen invulling
aan een eigen nationaal plan, waarvan we allemaal zeggen dat dat er wel moet komen.
Ik vind het een heel reëel voorstel aan het kabinet om dan aan de regering te vragen
hoe ze het nationale plan gaan vormgeven en om daar dit jaar al aan te beginnen. Dat
heb ik in de motie vervat. Daar citeerde ik letterlijk uit en dat vinden we allemaal
verstandig. D66 stemt dan tegen. Mijn punt was dat u wel in het verkiezingsprogramma
zegt dat we moeten toegroeien naar een Europees gemiddelde. Ik zeg dan: best kabinet,
werk dat eens uit. U stemt dan tegen. Dat is het punt dat ik heb willen maken. Ik
ben het wel helemaal met u eens dat we allemaal, u, de SP, de VVD en ik, vinden dat
we naast defensie ook nog heel veel andere hoofdstukken in ons programma hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Daar wil ik ook even op aanhaken. Natuurlijk gaat het niet alleen om defensie.
Ik ben woordvoerder Defensie. We spreken over de belangen van defensie en de verantwoordelijkheden
die er zijn. We geven echter ook 100 miljard uit aan zorg. Dat doen we als dit kabinet
ook. We geven geld uit aan Sociale Zaken voor sociale zekerheid, en aan onderwijs.
Aan al die dingen geven we meer geld uit, en dat is goed. Hier hebben we het over
defensie en dat is een verantwoordelijkheid die we met z'n allen dragen.

Ik snap de discussie over de 2%. Het gaat om capabilities. Het gaat om wat we hebben
aangeboden aan de NAVO. Het is alsof we als Europa een wereldelftal moeten neerzetten
en Nederland de verdediger uit Hoek levert. Dat kan niet helemaal. Dan moet je ook
een topverdediger neerzetten. Niet dat ze in Hoek niet goed zijn hoor, dat geheel
terzijde. Ook al zitten we in een coalitie, ik kan nog steeds zeggen wat de VVD zou
willen. Natuurlijk komen we in een volgend verkiezingsprogramma te spreken over wat
we allemaal willen invullen.

Voorzitter. Ik heb toch wel wat zorgen over de slagvaardige NAVO. De reactie op Rusland
laat op zich wachten. De reactie op Turkije is ook niet altijd even duidelijk. Als
de NAVO op het wereldterrein ten aanzien van veiligheid een speler wil zijn, zullen
die zaken echt wel slagvaardiger moeten.

Ik heb ook een punt ten aanzien van Irak. Mevrouw Karabulut is daar heel stellig in:
absoluut nooit, never, nooit. Als Irak echter vraagt of we kunnen helpen, dan zou
het vervelend zijn als wij «nee» zouden moeten verkopen. Die nuancering wil ik daar
dus wel bij geven. De krijgsmacht is van belang, ook voor Nederland. Je kunt spreken
over klimaatverandering, maar wie staat er aan de lat als er overstromingen zijn?
Dat is de militair. De militair staat direct aan de lat om te helpen en te ondersteunen.
Daarom is ook voor de nationale taak van wezenlijk belang dat we een stevige defensieorganisatie
hebben, die toegerust is met spullen en met mensen voor de taken binnen Nederland,
binnen Europa, maar ook in de hele wereld.

Tot slot kijk ik uit naar de reactie op de SACEUR enablement. Het is wel essentieel
om te kijken hoe die rol van de SACEUR wordt ingevuld.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen de vragen zo kort mogelijk te beantwoorden.

Mevrouw Karabulut begon met het neerzetten van een beeld van hoe we kijken naar onze
defensie. Dat laat ik even aan haar.

Ze vroeg ook: hebt u iets anders dan kritisch zijn op Turkije? We hebben niks anders
dan kritisch zijn en elkaar kritisch bevragen. De punten van de kant van uw Kamer
hebben we nadrukkelijk ingebracht. De andere kant die eraan zit, is dat Turkije ook
een belangrijke bondgenoot is. Dat is in de eerste termijn niet aan de orde geweest.
Turkije heeft een hele strategische geografische ligging, als je kijkt naar waar wij
staan. U heeft gelijk dat de NAVO een waardengemeenschap is. Daar moeten we elkaar
aanspreken op het vertoonde gedrag. Dat doen we ook. Overigens spreken we niet alleen
Turkije aan, maar ook anderen. Ik heb de vorige keer ook op uw verzoek de Amerikanen
aangesproken. Ik geloof er echt in dat het altijd beter is om wel met elkaar te praten
dan om niet met elkaar te praten, maar we hebben de Turken ook nodig. Dat is denk
ik ook van belang om te weten.

Dan kom ik op de enablement, waarover we verschillend denken. Ik had uit de eerste
termijn nog de vraag van de heer Bosman, dus die kan ik dan nu beantwoorden. Uw vraag
was wat er nieuw was. Op zich is het niet nieuw wat er gebeurt. Het omvat een geheel
aan maatregelen op het gebied van wet- en regelgeving, capaciteit, infrastructuur
en logistieke ondersteuning. We konden dat vroeger wel, maar we zijn eigenlijk in
de loop der tijd verleerd hoe we dat met elkaar moeten doen. In 2018 is er afgesproken
om te zorgen de enablement – we gaan er toch een Nederlands woord voor verzinnen –
weer op peil te krijgen. Dat is waar we nu aan werken, zodat we er weer echt staan.
Het is belangrijk om te beseffen, zoals ik in de eerste termijn al zei, dat dit SACEUR
geen eigenstandige beslissingen neemt. Als de Noord-Atlantische Raad een opdracht
geeft, dan moet die worden uitgevoerd. Het gaat dus over uitvoering, over het weer
op peil komen van wat er is. De vragen van mevrouw Karabulut over wat we precies gaan
doen, worden verder op schrift afgedaan.

De heer Bosman (VVD):

Ja, dan vraag ik het toch even precies. Het gaat namelijk over de enablement van de
SACEUR, de Supreme Allied Commander Europe. De SACEUR is een persoon, een generaal.
Het is dus zijn enablement. Wat is dan de enablement van die generaal, en hoe is die
anders dan in het verleden? Er is een omgeving met allerlei wet- en regelgeving. Maar
hoe enabelen we die SACEUR om te doen wat er gegeven is in de brief?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het gaat om het mogelijk maken van die troepenverplaatsingen. Dat is wat er aan de
orde is. Hij krijgt dus geen extra bevoegdheden, maar het gaat erom dat hij de uitvoering
ook echt kan oppakken. Zoals ik al zei, hebben we daar in het verleden gewoon meer
aan gedaan. We zijn het verleerd en daar proberen we nu een slag in te maken.

De voorzitter:

De heer Bosman, tot slot.

De heer Bosman (VVD):

Ik probeer toch even een beeld te krijgen van wat er dan precies is. Vroeger had je
gewoon een SACEUR. Tien jaar geleden was die er ook en die kon in overleg troepen
van links naar rechts sturen. Je moest regelen dat er troepen beschikbaar waren, en
die werden dan aangeleverd. Nu is er een enablement van de SACEUR ten aanzien van
die mobiliteit. Wat is dan die andere rol? Heeft de SACEUR nu strategisch de mogelijkheid
om troepen te verplaatsen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is niet de enablement van de SACEUR zelf, het gaat over het mogelijk maken van
zijn operaties. Dat is wat we doen. Het is wat we natuurlijk ook met militaire mobiliteit
zijn gaan doen, waarover we dan in de RBZ praten. Het gaat erom dat we strategisch
kijken naar bruggen en transport, zodat we weten hoe het gaat en uiteindelijk überhaupt
die troepen kunnen verplaatsen. Daar gaat het om. Daar krijgt de SACEUR meer mogelijkheid
toe, maar altijd onder politieke aansturing. Dat is dus wat er staat en wat de bedoeling
is. Vroeger hebben we dat blijkbaar veel meer gedaan en hadden we ook meer mogelijkheid
daartoe. Het is natuurlijk niet voor niks dat we in de PESCO-projecten ook zijn begonnen
om militaire mobiliteit beter en makkelijker mogelijk te maken. Ik zal er in het verslag
ook nog wat over opschrijven, want er wordt over gesproken en we kunnen kijken of
we dat kunnen verduidelijken.

De voorzitter:

Prima. Er is nog een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een vraag in aanvulling op het punt van collega Bosman. Inderdaad komt het
verslag er, maar is er mogelijk al meer informatie op papier? Kan de Minister ons
dat ook doen toekomen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb meneer Bosman al toegezegd dat we er in het verslag gewoon een aantal dingen
over zullen opschrijven. We zullen dus kijken of we het na het gesprek gewoon wat
hanteerbaarder en makkelijker kunnen opschrijven in het verslag. Het lijkt me dat
we dat kunnen doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er is dus geen apart documentje waarin deze afspraken zijn vastgelegd? Nee, is dat
er niet?

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik was gebleven bij Irak. Ik zal de vragen van mevrouw Karabulut en de heer Bosman
combineren. Mevrouw Karabulut vroeg om niet akkoord te gaan met troepentoename en
de heer Bosman had daarop een nuancering. Het is nog heel onduidelijk wat Irak zelf
wil, of de motie wordt uitgevoerd, en zo ja hoe. In de eerste termijn heb ik dat toegelicht.
Het gesprek over de hele toekomst van de NAVO-missie en van de OIR in Irak is nu gaande.
Het is helemaal niet zeker wat daaruit komt en dus kan ik me gewoon niet op voorhand
vastleggen op enigerlei positie van meer of minder troepen. We gaan daar met elkaar
over praten, daarna komen we erop terug en dan gaan we beoordelen. We zullen dat altijd
gezamenlijk moeten beoordelen.

De hele discussie over de verkiezingsprogramma's laat ik maar voor wat zij is. Ik
ken ze ook en ik ken ook de bedragen die erin staan bij de verschillende partijen.

De voorzitter:

Prima.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voor mij is die discussie niet relevant, omdat ik met het regeerakkoord werk, waarin
een aantal zaken zijn vastgelegd en waaraan ook een aantal partijen zijn gebonden.
Dat voeren we op dit punt maar uit.

De voorzitter:

De heer Van Helvert wil toch die discussie weer openen.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik vind dat de Minister zich er nu wel heel makkelijk van afmaakt. Ik vind dat de
Minister met het uitwerken van het nationaal plan en met wat volgend jaar gaat gebeuren
met het herijken van de nota, wel een belangrijke taak heeft. Die taak is om aan al
die partijen waarvan wij allemaal lid zijn, en ook aan de nieuwe partijen die opkomen,
duidelijk te maken wat nodig is om tot een sterke defensie te komen. Ik verwacht vanuit
het ministerie dus geen adviezen, want dat is natuurlijk aan de politieke partijen
zelf. Maar ik verwacht wel een beeld van wat het gevolg is als u zegt dat er niets
bij moet voor Defensie, en wat het gevolg is als u zegt dat u er zoveel voor over
heeft. Dat is wel een taak voor de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is absoluut zo. Wij zijn zoals u weet bezig met het maken van een herijking van
de Defensienota. Daar zal dat ook in staan. Dat had ik in de eerste termijn al gezegd.
Overigens is het wel zo: als je geen veilig en stabiel land hebt, dan heb je ook geen
goed onderwijs, want dan kunnen mensen gewoon niet naar school. Dit kun je zien aan
Irak en Afghanistan waarover we het net hadden. Defensie is daarvoor dus ook heel
belangrijk. Dit zeg ik maar in de richting van de leden van de Kamer die dat hebben
opgemerkt. Veiligheid is randvoorwaardelijk. Ik denk dat het in een jaar waarin we
75 jaar bevrijding vieren ook wel van belang is om dit vast te stellen. Veiligheid
is randvoorwaardelijk om een aantal dingen te doen. Ik ben blij dat we veilig zijn
in dit land en dat we een fatsoenlijke rechtsstaat hebben, waardoor dit soort dingen
hier wel kunnen.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is hier wel echt ... De Minister trekt conclusies en doet hier uitspraken waarmee
ze de geschiedenis herschrijft. Ik bedoel: in Irak is gewoon illegaal een invasie
gepleegd en het land is gewoon bezet sinds 2003. Het is een chaos geworden in een
aantal landen in het Midden-Oosten. De Minister kan dus niet doen alsof wij daar nu
bezig zijn alsof die oorlogen daar zomaar zijn ontstaan, alsof de NAVO en de Amerikanen
geen eigenbelang hebben, alsof er geen onderwijs is als dat allemaal niet zo was geweest
en wij weggaan.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou haar dus willen vragen om deze commentaren voor zich te houden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, gelet op de tijd wil ik u echt vragen om het kort te houden. Is
er geen concrete vraag? Dan is het woord aan de Minister.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil daarover best een keer in debat, maar dit zijn gewoon een aantal feitelijke
onjuistheden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Datgene wat mevrouw Karabulut zegt, heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd dat
veiligheid randvoorwaardelijk is om uiteindelijk een stabiel land te hebben, rechtstatelijk
te zijn, onderwijs te geven, pensioenen uit te keren en om gezondheidszorg te hebben.
Dat heb ik gezegd, en dat je aan een aantal landen in de wereld juist goed kan zien
hoe belangrijk dat is. Dat is wat ik heb gezegd en ik wil me geen woorden in de mond
laten leggen die ik niet gezegd heb. Ik heb het als randvoorwaardelijk neergezet en
ik ben blij dat we zo veilig zijn in dit land. Ik denk dat we dat ook maar eens met
elkaar moeten concluderen.

Dan heb ik nog een vraag van meneer Bosman. Die vraag betreft het tempo in de NAVO
als je hebt over het INF en de reactie daarop. Ik ben het met de zorg van de heer
Bosman eens. Daarover is wat mij betreft geen misverstand, maar het gaat om heel verschillende
landen die het met elkaar eens moeten worden. Het gaat bijvoorbeeld om Italië en Litouwen
die het met elkaar eens moeten worden over een reactie die proportioneel is en ook
daadwerkelijk wat doet. Het blijkt gewoon moeilijk te zijn om dat voor elkaar te krijgen.
Dat moeten we ons realiseren. Dat wil niet zeggen dat we niet onze stinkende best
moeten doen om dat wel voor elkaar te krijgen, maar we moeten ons ook realiseren dat
dat moeilijk is.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de klok, meneer Bosman. We hebben tot 17.30 uur en ik moet ook nog
de toezeggingen doen die genoteerd zijn, en die u vast ook graag wil horen. Het is
woord is aan de heer Bosman, kort graag.

De heer Bosman (VVD):

Natuurlijk moeten we ons dat realiseren. Maar als we ons realiseren dat de slagkracht
van de NAVO politiek en diplomatiek zodanig is dat we ons eigenlijk zorgen om moeten
maken over de besluitvorming in de tijd, dan moet je daar dus iets mee doen. Het realiseren
is één, maar het feit dat we dat moeten concluderen is toch veel zorgelijker. Ik ben
dan heel benieuwd hoe we tot een slagvaardiger NAVO komen.

De voorzitter:

De Minister, tot slot.

Minister Bijleveld-Schouten:

We kunnen dat alleen doen door er steeds op de goede manier met elkaar over te spreken.
Dat is het enige wat we kunnen doen. Dreigingen worden ook verschillend gepercipieerd.
Daar moeten we met elkaar over praten. We moeten daar ook op doorpraten, zodat we
echt erachter kijken wat de een bedoelt en wat de ander bedoelt, en dan moeten we
stappen zetten. Dat is wat we moeten doen. Uiteindelijk is het een waardengemeenschap
en dan moet je het over die gedeelde waarden hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn daarmee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Minister.
Voordat ik de vergadering sluit, wil ik nog de drie toezeggingen noemen die zijn gedaan.
Ja, dat zijn er maar liefst drie.

– De Minister van Defensie zegt toe in een bijlage bij het verslag van de NAVO-bijeenkomst
in Brussel van februari 2020, in te zullen gaan op de deelactiviteit en het wettelijk
kader met betrekking tot de komende NAVO-oefening die in het voorjaar van 2020 in
Nederland zal plaatsvinden. Dat is een toezegging aan mevrouw Karabulut.

– De Minister van Defensie zegt toe bij het verslag ook in te gaan op de brutobedragen
die de verschillende NAVO-landen besteden aan Defensie. Dat is een toezegging aan
mevrouw Belhaj.

– De Minister van Defensie zegt toe in het verslag ook nader in te zullen gaan op de
verschillende aspecten van enablement. Dat is een toezegging aan de heer Bosman.

Ik kijk nog even of dat de goede toezeggingen zijn. Ja, dat klopt.

Ik sluit hierbij de vergadering. Dank.

Sluiting 17.27 uur.