Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 12 december 2019, over Begroten en verantwoorden

Nr. 166 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 februari 2020

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Economische Zaken en
Klimaat hebben op 12 december 2019 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister
van Financiën, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 25 maart 2019 inzake pilotprojecten verslaggevingsstelsel
(Kamerstuk 31 865, nr. 130);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 10 april 2019 inzake
pilotprojecten baten-lastenstelsel (BLS) (Kamerstuk 31 865, nr. 132);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 september 2019 inzake voortgangsrapportage
Operatie Inzicht in Kwaliteit (Kamerstuk 31 865, nr. 156);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 september 2019 inzake reactie op het
rapport van de rapporteurs voor de Operatie Inzicht in Kwaliteit over de toepassing
van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet 2016 (Kamerstuk 31 865, nr. 155);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 december 2019 inzake reactie op verzoek
commissie over de rapportage «Inventarisatie en appreciatie onderzoeksbeleid Ministerie
van Buitenlandse Zaken in relatie tot de Operatie Inzicht in Kwaliteit» (Kamerstuk
31 865, nr. 163);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 december 2019 inzake aanvullende
reactie op verzoek commissie over rapportage «Inventarisatie en appreciatie onderzoeksbeleid
Ministerie van Buitenlandse Zaken in relatie tot de Operatie Inzicht in Kwaliteit»
(Kamerstuk 31 865, nr. 164);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 6 december 2019 inzake
de Monitor Brede Welvaart en de beleidscyclus (Kamerstuk 34 298, nr. 28);

– de brief van het Ministerie van Financiën d.d. 9 december 2019 inzake afschrift brief
zestiende Studiegroep Begrotingsruimte van Ministerie van financiën aan rapporteurs
Verslaggevingsstelsel met betrekking tot reactie op verzoek om te kijken naar wenselijkheid
van invoering baten-lastenstelsel voor rijksbegroting.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Schukkink

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van der Linde, Anne Mulder, Van Otterloo,
Van Raan, Slootweg, Sneller en Snels,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 10.18 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over begroten en verantwoorden. Ik heet de Minister en
zijn ambtenaren van harte welkom. We hebben de tijd tot 12.15 uur. De indicatieve
spreektijd per fractie is drie minuten; als u daar iets overheen gaat, dan zal ik
niet direct ingrijpen. Dat gezegd hebbende geef ik het woord aan de heer Sneller.
O, ik doe dit niet dan nadat ik heb gezegd dat gisteren nog een brief is binnengekomen
met vragen en vooral ook antwoorden van onze rapporteurs, de heer Sneller, de heer
Snels en de heer Alkaya.

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u, voorzitter. Op de regeling van werkzaamheden staat vandaag een verzoek van
een collega om te debatteren over een fundamentele en integrale herbeziening van de
controlerende taak van de Kamer, maar gezien de belangstelling van vandaag is die
al op de goede weg.

Dank dat dit debat nog kon plaatsvinden, want wij dachten dat het goed zou zijn om
dit twee keer per jaar te doen. Het zou fijn zijn als de rapportagemomenten van het
kabinet daarop worden afgestemd.

Ik wil eerst iets zeggen over Inzicht in Kwaliteit. In de voortgangsrapportage wordt
de reikwijdte van wat onder artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet valt een beetje
beperkt, doordat wordt gezegd dat het eigenlijk alleen gaat over voorstellen met significante
financiële gevolgen. Ik snap dat heel goed vanuit het Ministerie van Financiën en
ook vanuit het nut voor de operatie Inzicht in Kwaliteit. Ik denk echter dat we wel
moeten vasthouden aan de strekking die blijkt uit de wetsgeschiedenis, namelijk dat
het ook over immateriële kwesties kan gaan en dat het dus in principe over alle voorstellen
gaat. Dat moet zeker als we de ambitie van collega Snels nog een keer willen verwezenlijken
om het ook over voorstellen uit de Kamer te laten gaan.

Dan blijft toch de vraag aan de Minister wanneer hij – als we hier over een jaar weer
over spreken – zelf tevreden is over deze operatie. Hoe concreet krijgen we dat van
hem te horen? Als ik de voortgangsrapportage lees, dan zie ik een aantal heel nuttige
en herkenbare lessen. Volgens mij heeft deze operatie al haar eerste vruchten afgeworpen,
maar we zouden graag horen wanneer hij – als we hier over een jaar weer over spreken –
tevreden is met de voortgang.

Dan hebben collega Snels en ik een rapport gemaakt over 3.1 en we hebben aan de Minister
een monitor gepresenteerd. De overloop tussen die twee is denk ik ook duidelijk: in
allebei komen de vindbaarheid van dit soort doeltreffendheid, de doelmatigheidsoverwegingen
en in sommige gevallen de afwezigheid van een evaluatieparagraaf sterk terug.

Ik wil nog wat specifieker ingaan op de bevinding dat doelstellingen op elk niveau
concreter en controleerbaarder zouden moeten zijn. De Minister zegt dat deze zo scherp
mogelijk moeten worden geformuleerd. Ik begrijp heel goed dat dit per beleidsterrein
kan verschillen. Wij zouden bijvoorbeeld graag zien dat de Volksbank een voorbeeldfunctie
heeft in de ambitie om zo scherp mogelijk te formuleren, maar misschien zou het ook
goed zijn om deze ambitie terug te laten komen in de volgende voortgangsrapportage.
Ik denk dat hier ook een taak voor de Kamer ligt, dus wij zullen die handschoen oppakken.
Als wij een voorstel zien dat naar onze mening verbetering behoeft, dan gaan we kijken
of we zelf een 3.1-fähige verbetering kunnen aandragen die de toets der kritiek kan
doorstaan.

Dan wordt tussen de regels door gezegd – maar misschien heb ik het verkeerd geïnterpreteerd –
dat we afscheid gaan nemen van de beleidsdoorlichting. Mijn waarschuwing is om je
schoenen niet weg te gooien voor je nieuwe hebt. Ik ken deze Minister ook zo, dus
ik hoop dat ik die toezegging kan krijgen.

Evaluaties moeten onafhankelijk zijn. Dat is cruciaal voor de werking van het stelstel
waar deze Minister de systeemverantwoordelijke voor is. In de beantwoording van de
vragen van collega Snels en mij wordt toch heel veel bij de vakdepartementen gelaten.
Ik snap dat heel goed, ook vanuit ons staatsrecht, maar ik zou aan deze Minister willen
vragen hoe hij zijn eigen rol ziet. Er is vaak, bijvoorbeeld als het gaat om het naleven
van de motie-Oosenbrug over het publiceren van onderzoeksrapporten, geen rijksbrede
registratie, terwijl de Minister in zijn eigen brief schrijft dat kennisdeling tussen
departementen cruciaal is. Dus ik hoor graag bij welke postbus we moeten zijn om dat
soort dingen te adresseren, maar ook hoe deze Minister hier zijn eigen rol ziet.

Ten slotte noem ik het baten-lastenstelsel. De Studiegroep Begrotingsruimte gaat zich
daar ook over buigen; dat is heel mooi. We zien bijvoorbeeld – ik denk dat daar extra
aanleiding voor is – dat in de tweede najaarsnota op rij een nieuwe begrotingsreserve
wordt gevormd, omdat er wat beperkingen zitten in het huidige stelsel. In de voorgangsrapportages
die we hebben gekregen over Inzicht in Kwaliteit wordt nog niets gemeld over de voortgang
van het baten-lastenstelsel, terwijl dat wel een aankondiging was. Ik hoop dat er
iets te melden is.

We hebben eerder gevraagd wat de ambitie is van de nieuwe Europese Commissie. Welke
signalen heeft de Minister daarover ontvangen? Uit een in juni verschenen rapport
van de Europese Commissie blijkt dat eigenlijk alleen Nederland en Duitsland nog niet
hebben besloten tot invoering.

En dan noem ik helemaal ten slotte de pilots die specifiek zijn aangedragen: de infanteriegevechtsvoertuigen
en de 2.000 vrachtauto's. Dat zijn de voorbeelden van Defensie en IenW. Dat zijn ook
twee voorbeelden die volgend jaar komen. Wij zouden graag iets gedetailleerder horen
wanneer die komen, in verband met de activiteiten aan de Kamerkant. Dan weten Kamerleden
in die commissies ook hoe ze het baten-lastenstelsel optimaal kunnen gebruiken, want
dat was een van de succesfactoren.

Voorzitter, dank voor de coulance.

De voorzitter:

De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik had met de heer Sneller afgesproken dat we het een beetje
zouden verdelen. De heer Sneller zou zich richten op Inzicht in Kwaliteit, het baten-lastenstelsel
en artikel 3.1 en ik zou me dan richten op de Monitor Brede Welvaart. Maar ik vrees
dat ik ook wel door de drie minuten heen zal gaan.

De voorzitter:

Vraag nou vergiffenis achteraf, in plaats van toestemming vooraf. Dat is het katholieke,
meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, terwijl ik toch die katholieke achtergrond heb.

Voorzitter. Ik heb een wat algemene opmerking vooraf. Die opmerking heb ik ook gemaakt
op het congres dat door het ministerie is georganiseerd. Al deze met elkaar samenhangende
projecten – Inzicht in Kwaliteit en artikel 3.1 – hebben als uiteindelijke doel dat
we het beleid rationeler maken en dat we leren en evalueren. Uiteindelijk kunnen we
dan de volgende vraag beantwoorden: als de Minister 300 miljard ophaalt en die 300 miljard
via een departement verdeelt, wat krijgt de belastingbetaler dan voor die 300 miljard?
Hoe doelgericht, doeltreffend en doelmatig is dat gedaan? Vandaar dat dit heel belangrijk
is. Maar we werken tegen politieke wetten in. Ambtenaren hebben automatisch de neiging
om bewindspersonen te beschermen. Ze zijn een beetje voorzichtig met kritische evaluaties
van beleid.

Bewindslieden en coalitiepolitici hebben de neiging om bij een actueel probleem gelijk
de portemonnee te trekken, budgetten vrij te maken en actieplannen en deltaplannen
op te stellen. Ik weet niet wat er allemaal in de afgelopen jaren, ook tijdens deze
kabinetsperiode, is gepresenteerd door collega's van de Minister. Het was niet allemaal
3.1-proof, maar het was wel de natuurlijke wet: daadkracht uitstralen, problemen aanpakken
en dan later wel zien of iets doelgericht en doelmatig was. En als beleid niet uitpakt
zoals gehoopt en er een beetje kritisch naar moet worden gekeken, dan hebben oppositiepolitici
de neiging om het kabinet en de bewindslieden daar knalhard op af te rekenen.

Omdat we tegen die politieke wetten in werken, is het van groot belang dat we niet
alleen twee keer per jaar dit algemeen overleg hebben, maar dat we ook proberen om
samen te werken. Binnen de Kamer proberen we dat door al die rapporteurschappen aan
elkaar te knopen. Ook voeren we overleg met de Rekenkamer, die hierbovenop zit. Hetzelfde
geldt natuurlijk voor het kabinet.

Dan kom ik bij de Monitor Brede Welvaart. De Minister heeft op al die andere terreinen
de overstijgende verantwoordelijkheid, maar de Monitor Brede Welvaart zit tussen hem
en de Minister van EZK in. Dat wringt een beetje. Dat zien we al bij de presentatie
van die monitor: de stukken worden gepresenteerd door de Rekenkamer, de Minister houdt
een presentatie in de Kamer en dan ergens achteraf, zijdelings, komt de Monitor Brede
Welvaart aan de orde. Deze wordt gepresenteerd, maar de Minister kan er zelf niets
over zeggen.

Nu zag ik in de stukken dat ook het kabinet als optie heeft dit op een andere manier
te doen. Dan kan ook op andere momenten in de tijd aandacht worden besteed aan de
Monitor Brede Welvaart. Maar het kabinet doet geen voorstel. Mag ik één concreet voorstel
doen? Dat gaat eigenlijk terug naar de oorspronkelijke bedoeling van de commissie-Grashoff.
Als we op Verantwoordingsdag de Monitor Brede Welvaart presenteren, dan zou het voor
de hand liggen om op Prinsjesdag een Nota Brede Welvaart te presenteren. Dan zou er
een zekere logica zitten in de vorm waarin we deze monitor in de Kamer bespreken.
Dat is één.

Twee. Dit gaat eigenlijk over de vorm. De diepere wens is natuurlijk om die Monitor
Brede Welvaart in het beleidsproces te integreren. Dat is een lastige klus. Ik denk
zelfs dat we het politiek niet precies eens zijn over wat het uiteindelijke doel is
van artikel 3.1 en hoe we dat over een aantal jaar zouden kunnen realiseren. Ik snap
dat er nog heel veel onderzoek nodig is: het CBS onderzoekt dit en internationaal
vindt in de OECD nog verdere kennisontwikkeling plaats. Maar er is natuurlijk ook
een politieke verantwoordelijkheid om te proberen dit proces vooruit te duwen.

Daar heb ik een aantal suggesties voor. In het Verantwoordingsdebat had ik al aandacht
gevraagd voor de eerste suggestie. Er wordt verwezen naar Nieuw-Zeeland, maar we hebben
ook Schotland, Wales, Nederland en IJsland. Deze Minister is dol op kopgroeplanden
en het sluiten van internationale coalities. Zou het niet een idee zijn om als Minister
van Financiën contact op te nemen met die andere landen en te kijken of je hier gezamenlijk
in zou kunnen optrekken, om te beginnen met een conferentie? Dat helpt ook het debat
in de OESO en het helpt de onderzoeksinstituten.

Kunnen we ten tweede geen opdracht geven aan onze onderzoeksinstituten – dus niet
alleen aan het CBS, maar ook aan het SCP, het PBL en het Centraal Planbureau – om
binnen een of twee jaar een voorstel te doen over hoe zij denken dat je de Monitor
Brede Welvaart in het beleidsproces zou kunnen integreren? Het gaat dan natuurlijk
om het concreet, smart en afrekenbaar maken van doelstellingen die gebaseerd zijn
op de monitor.

Punt drie. Er wordt verwezen naar de doorrekening van de politieke partijprogramma's.
Volgend jaar zijn alle verkiezingsprogramma's weer klaar. We kennen natuurlijk de
doorrekening door het Centraal Planbureau. Is het een idee dat we die partijprogramma's
ook voorleggen aan het CBS, aan het SCP en aan andere planbureaus om een wat bredere
blik te krijgen op de verkiezingsprogramma's?

Ten slotte. Ik mag er toch van uitgaan dat ook het CDA de volgende keer zijn programma
voorlegt aan het Planbureau voor de Leefomgeving? Het CDA was een van de partijen
die het programma niet door het PBL liet doorrekenen op natuur- en milieueffecten.
Dat vond ik zeer jammer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ik zat al te wachten, meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik begrijp dat deze vraag aan mij is gericht. Het is wel opmerkelijk dat de heer Snels
mij eerder, toen ik op dat plekje vooraan wilde gaan zitten, naar achteren stuurde.

Net zoals de vorige keer zullen wij heel grondig kijken waar wij onze plannen inleveren.
Dus dat betekent helemaal niet dat we nooit meer onze plannen langs het Planbureau
voor de Leefomgeving willen laten gaan. Dat hebben we de vorige keer ook niet gezegd.
We merkten wel in de voorgesprekken dat een aantal zaken zoals wij die heel graag
wilden laten doorrekenen, niet binnen het model pasten. Dan heb je soms een verschil
van mening.

De voorzitter:

Dit is een beetje een uitgelokte interruptie. Zullen we het daar dan bij laten? Meneer
Snels, de heer Slootweg komt vanzelf ook nog aan het woord.

De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Dit is altijd zo'n debatje voor fijnproevers. Het mooie is dat er in deze
Kamer steeds meer fijnproevers zijn. Ik vind het gewoon mooi dat we hier nu met z'n
zessen zitten. Dat is een goed teken.

Het is mooi om te zien dat artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet steeds meer massa
en volume krijgt. Het is gewoon een heel plezierig liniaaltje. Het is begrijpelijk
en het geeft scherpte aan ons dagelijks werk. Dat zijn allemaal goede dingen. Dat
zie je ook aan de voortgangsrapportage. We zijn er natuurlijk nog niet. De rapporteurs
concluderen dat de vindbaarheid van de afrekenbare doelstellingen nog beroerd is.
Dat leidt mij natuurlijk tot de vraag aan de Minister: waarom hebben we niet bij elk
budgettair voorstel – en misschien ook wel bij de niet-budgettaire voorstellen – een
standaard paragraafje waarin we de doelstellingen zetten? Dat geldt dan in het bijzonder
ook voor de suppletoire begrotingen, waar het regent van de bedragen zonder enige
relevante invulling. Ik ga ze niet allemaal bij naam noemen, maar laat ik er eentje
uit pikken: het aantal onderwijzers dat je binnen wil cheffen lijkt me toch wel iets
dat je met een onderwijsbegroting wil meepakken.

We doen daar ook als Kamer te weinig mee. Ik denk dat dit een boodschap aan onszelf
is. Ik heb eerder gezegd dat je slechte voorstellen, waar geen afrekenbare doelstellingen
in staan, gewoon zou moeten terugsturen. Ik hoop dat we als Kamer ook een keer zover
komen dat we het kabinet zijn huiswerk laten overmaken. Ik hoor hier naast me het
belastingplan noemen, maar daar ga ik me allemaal niet mee bemoeien.

In vergelijking hiermee kijk ik naar de operatie Inzicht in Kwaliteit. Ik zat die
stukken te lezen en dacht: getver, het is wel stroperig geworden. Ik zie heel veel
papier, maar we hadden ooit die hele operatie Inzicht in Kwaliteit bedacht om te komen
tot beleid dat begrijpelijk en uitvoerbaar is, en dat werkt voor burgers en bedrijven.
Als ik dit lees, vraag ik me af of ik als Kamerlid ergens een moment heb waarop ik
kan zeggen: ja, nu is het begrijpelijk en uitvoerbaar en nu werkt het voor burgers
en bedrijven. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Werkt dit intern op de ministeries wel?
Disciplineert het, geeft het betere kwaliteit enzovoorts?

Dan kijk ik naar een begeleidende brief waarin drie veranderopgaves staan: inzicht
krijgen gedurende de hele beleidscyclus, inzicht benutten voor verbetering en inzicht
benutten voor samenwerking. Dan denk ik: zelfs die doelstellingen zijn niet smart
geformuleerd. Hoe moeten we dan met z'n allen verder?

Ik sla een paar dingen over. Er zijn twee andere zaken die ik toch aan de orde wil
stellen. Tijdens de begrotingsbehandelingen zijn mijn collega's te pas en te onpas
om de oren geslagen met posten die juridisch verplicht of niet-juridisch verplicht
zijn. Ik weet dat de Minister jurist is. Ik ga hem niet vragen om uit te leggen wat
«niet-juridisch verplicht» is. Maar hoe worden die begrippen gehanteerd? Is dat een
uniform begrippenkader voor alle ministeries? Want ze bleken al tijdens de onderhandelingen,
voor en achter de schermen, heel rekbaar te zijn. Is er dus een definitie? Kijkt Financiën
toe op die begrippen en op wat aangemerkt wordt als juridisch verplicht en niet-juridisch
verplicht?

Ik heb een tweede vraag. Dan ben ik ook gelijk aan het eind van mijn betoog gekomen.
We hebben gezien dat een aantal amendementen werd gedekt uit onderbesteding dan wel
uit de post «nominaal/onvoorzien». Wat zijn daar precies de regels voor? Wanneer mag
je amendementen uit die posten dekken?

Dat was het ongeveer.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil even beginnen met het uitdelen van complimenten, vooral
aan de collega's Sneller en Snels. De heer Van der Linde sluit zich aan bij de complimenten,
hoor ik.

Er is hier belangrijk werk verricht, waar partijen en ook burgers behoefte aan hebben.
Er wordt gezocht naar de beste methode om burgers en beleidsmakers optimaal te informeren
over de besteding van alle collectieve middelen die we hebben. Wij zijn in dit verband
ook een verklaard voorstander van een brede invoering van het baten-lastenstelsel.
We hopen dat de experimenten en projecten snel een breder vervolg krijgen. «Beheerst»
is het toverwoord, maar we vinden ook niet het wiel uit. Het is voor ons dan ook meer
een belangrijke transitie dan een experiment.

Tegelijkertijd moet me ook wat van het hart. Elke keer als ik artikel 3.1 naar voren
bracht – dat was bijvoorbeeld het geval bij de combinatie van de Staatssecretaris
van Belastingen en de Minister van Klimaat – dacht ik dat we terug waren in de tijden
van de mist. Er was niet heel veel duidelijkheid over de belastingmaatregelen die
er waren op het gebied van klimaat. De toetsing aan de effectiviteit was niet onderbouwd.
Bij het creëren van draagvlak voor de maatregelen denk ik dat juist dit kabinet er
behoefte aan heeft dat helder wordt gemaakt wat er gebeurt.

Ik neem even een ander voorbeeld, want dat is hier ook gezegd. Soms is het onduidelijk
waarom er een nieuwe beleidsmaatregel is. Ik denk aan de vermogensheffing. Daar blijkt
dan ineens een budgettaire neutraliteit te bestaan bij wat er als voorstel wordt gepresenteerd.
Maar bij andere onderwerpen, bijvoorbeeld de invoering van de arbeidskorting of de
ouderenkorting, kijken we niet naar wat dit aan het eind, onder de streep, voor de
schatkist betekent. Dan kijken we naar wat het als maatregel betekent. We zien dan
die vermogensrendementsheffing en krijgen ineens een voorstel dat voor veel burgers
onoverzichtelijk is.

Meer focus op doelmatigheid en doeltreffendheid begint bij de ontwikkeling van het
beleid. Daar past ook een waarschuwing bij. Ik heb een groot gedeelte van mijn leven
met de zorg te maken gehad. De stelregel voor een medicus is: bedenk eerst of je niet
meer schade toebrengt dan dat je iemand helpt. Ik zou ook graag aan deze Minister
van Financiën, jurist of niet, willen meegeven dat dit een belangrijk element is,
dat we nadrukkelijk moeten koesteren bij het beleid.

De Minister zegt: hoe beoordeel je doeltreffendheid wanneer de overheid een van de
vele betrokken partijen is, wanneer verschillende partijen verschillende doelen voor
ogen hebben, wanneer deze doelen regelmatig wijzigen en wanneer verschillende publieke
belangen soms met elkaar botsen? Dat is een mooi rijtje, maar het klinkt ook alsof
je bij voorbaat al excuses maakt omdat het niet gebeurt. Dan lijkt het of dit een
operatie is om nieuwe vormen van excuses te vinden. Dat kan toch niet het geval zijn?
Wij zoeken naar een manier waarop wij de inzet en de uitkomsten van het overheidsbeleid
meer transparant kunnen maken. Dan wordt natuurlijk de wat afgesleten smart van tafel
gehaald, maar het is niet ten onrechte dat het juist ook voor de overheid een forse
opgave is.

Wij hebben met z'n allen altijd in ons achterhoofd dat we iets moeten doen om de politieke
druk om iets te doen te weerstaan. Dat betekent dat zowel voor de regering als voor
de Kamer steeds voorop moet staan of iets ook daadwerkelijk effectief is of alleen
maar een lapmiddel om te reageren op iets anders. Het is geen probleem om af en toe
als loodgieter op te treden om een probleem op te lossen, maar je moet ook kijken
naar wat dit voor het gehele systeem betekent. In dit verband zijn we ook niet naïef.
Een perfect inzicht is onhaalbaar. Ik ben ooit begonnen als iemand waarvoor de functiescheiding
nog niet was uitgevonden. Ik was namelijk zowel directeur als administrateur. Daarna
kwam de «controller». Daarna kwam pas de functiescheiding aan de orde. Ik heb dus
wat ervaring opgedaan, ook in het probleem van het zoeken naar de juiste balans tussen
wat je aan informatie verzamelt en wat eruit komt.

Wij willen nadrukkelijk het proces meemaken van experiment tot transitie, om de kansen
voor een beter beleid en een optimale verantwoording van de Investeringsagenda door
de overheid tot stand te brengen. Ik sluit me aan bij de collega's die hier spraken
over meer inzicht in de twee experimenten. Dan wordt meer helder wat betreft de feitelijke
inzet.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de stukken en de uitgebreide brief over de Monitor
Brede Welvaart. Wat de Partij voor de Dieren betreft hebben we het in dit debat over
begroten en beantwoorden maar over één begrotingstekort. Dat is het begrotingstekort
waarbij we al decennialang diep in de rode cijfers staan, namelijk het ecologisch
tekort.

Ik maak even een uitstapje. Gisteren presenteerde Commissaris Timmermans de Green
Deal, of beter gezegd: een aankondiging van iets wat tot concrete uitvoeringsplannen
moet leiden. Wat de Partij voor de Dieren betreft, ontbreekt het de Europese Commissie
aan bewustzijn dat ze zelf ook een van de drijvende krachten is achter klimaatverandering.
Ik zal u daarvan drie voorbeelden geven en dan kom ik weer terug op het begrip brede
welvaart.

De landbouwsubsidies waarmee we onze eigen methaanuitstoot subsidiëren, blijft bestaan.
De trein – sommigen zeggen «de stinkende trein» – die biomassa heet, dendert onverminderd
voort. En ook elders wordt niet getornd aan desastreuze handelsverdragen. Mijn eerste
vraag luidt: is de Minister het met ons eens dat die drie voorbeelden inderdaad niet
worden benoemd in de Green Deal?

Zo kom ik weer terug bij waar we het over hebben, namelijk onder andere de Monitor
Brede Welvaart. Alle drie dragen dus bij aan het gegeven dat World Overshoot Day steeds
vroeger valt. World Overshoot Day is de dag waarop de hernieuwbare stoffen voor dat
jaar op zijn. In 2019 viel World Overshoot Day voor Europa op 10 mei en voor Nederland
op 4 mei. Dat betekent dat er voor dit jaar een tekort op de ecologische begroting
is van zo'n 65%. En in dit geval is er geen Europese trojka die de zweep eroverheen
legt om zaken aan te pakken.

De Partij voor de Dieren heeft – overigens net als de vorige keer bij dit debat –
dus maar één punt en dat is de Monitor Brede Welvaart. We zijn aan het ontdekken hoe
we dat moeten invoeren. Daar gebeuren goede dingen. Ik geef een kleine terugblik op
het verleden. We moeten dan even terug naar de vijftiende eeuw. Het systeem van balans,
activa en passiva werd toen pas geperfectioneerd. Plinius de Grote – of de Oude of
de Jonge; ik ben het even kwijt – had het bijvoorbeeld in 70 na Christus ook al over
hoe we schulden, bezittingen, activa en passiva coherent voor elkaar krijgen. Dus
tot en met de vijftiende eeuw was dat hele begrippenstelsel over wat waarde en schulden
zijn best fluïde. Maar heden ten dage bestaat geen enkel misverstand over hoe een
begroting in elkaar zit, namelijk met een balans, een winst-en-verliesrekening et
cetera.

Dus met de Monitor Brede Welvaart bevinden we ons eigenlijk een beetje in dezelfde
fase als net voor het jaar 70 – ik hoop niet ín het jaar 70. Dat was het tijdstip
waarop dit allemaal duidelijk werd. Het is dus dezelfde fase als ten tijde van de
bedenker van de bezittingenbalans. Het gaat ook enorm belangrijk worden, maar we realiseren
ons dat nog niet zo. Is de Minister het met ons eens dat we over een paar jaar niet
beter weten dan dat we standaard rekening houden met later en elders? Wellicht zijn
we er dan nog niet helemaal uit, maar die zoektocht ondernemen we samen.

De Partij voor de Dieren vindt dus dat de monitor moet worden gebruikt om beleid vorm
te geven. Hij moet niet alleen gebruikt worden in retrospectief of als inspiratiebron,
zoals Minister Wiebes het noemt, bij het vormen van een nieuwe coalitie. Dat is natuurlijk
veel te weinig. Dat is het alsof je een winst-en-verliesrekening in een jaarverslag
een proefballonnetje noemt. Is de Minister het daarmee eens?

Dus we vinden het eigenlijk teleurstellend dat in ieder geval de Minister van EZK
niet de creatieve energie heeft kunnen aanboren om meer met die monitor te doen. Daarom
vestigen wij onze hoop op de Minister van Financiën, die misschien beter in staat
is om gehoor te geven aan het appel van de Raad van State. Die adviseerde dat de monitor
ook kan bijdragen aan het ontwikkelen van een overheidsbeleid dat op meer is gericht
dan op groei en inkomen.

In dit verband wil ik graag een eerste idee daarvoor lanceren. Of misschien wil ik
het niet lanceren, maar ik wil het voorleggen aan de Minister. Het ligt een beetje
in het verlengde van wat de heer Snels zei. Dat hadden we kunnen afspreken, maar dat
hebben we niet gedaan. Zou het wat zijn om op zijn minst bij de Miljoenennota te rapporteren
over het ecologisch tekort? We doen dat ook over de winst-en-verliesrekening van de
Staat. Laten we dan ook rapporteren over het ecologisch tekort. Het is dan bekend
en het is duidelijk dat dit elke keer wordt meegenomen. Ik krijg daarop graag een
reactie.

Voorzitter, tot slot. In de brief wordt er ook over gesproken dat de monitor kan wijzen
op een mogelijke blinde vlek voor beleidsmakers. Dat is waar. Toen de monitor voor
de eerste keer werd gepresenteerd, hebben wij al gepleit voor de enorme blinde vlek
die wij met z'n allen hebben in ons waardesysteem. De Partij voor de Dieren vindt
dat wij een enorme blinde vlek hebben in ons waardesysteem met betrekking tot de rol
van andere diersoorten. Mijn fractie zou graag van de Minister horen of hij kansen
ziet om de positie van dieren – individuen met recht op leven en welzijn – in deze
monitor op te nemen. Daar hebben we de eerste keer voor gepleit. Toen werd gezegd:
dat is nog een beetje vroeg, want we moeten nog zo veel dingen uitzoeken. Dat is helemaal
waar, maar misschien is het nu wel het moment om dit mee te nemen. Het gaat dus niet
om de waarde die ze vertegenwoordigen voor de welvaart van mensen. Dat zit er ook
in; de Living Planet Index zit er ook in. Maar het gaat om de waarde in zichzelf.
Het zou mooi zijn als we daarmee een begin kunnen maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Sneller, heeft u een interruptie?

De heer Sneller (D66):

Ik heb meer een vraag aan de heer Van Raan over zijn interpretatie van de Monitor
Brede Welvaart. Hij kijkt eigenlijk exclusief naar de ecologische kant daarvan, terwijl
het bijvoorbeeld voor de ontwikkeling van de minst ontwikkelde landen heel goed zou
zijn als we handelsverdragen met die landen sluiten en de handelsbarrières afbouwen.
Is de heer Van Raan dat met me eens?

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, dat ben ik niet met de heer Sneller eens. Ik zou het met hem eens kunnen zijn
als we in de handelsverdragen die we hebben per saldo kunnen aanwijzen dat het beter
gaat. Maar als je nu kijkt naar de laatste handelsverdragen ... Als voorbeeld noem
ik Mercosur. Het was in deze Kamer dat Braziliaanse volkeren onder anderen uw partijgenoot
smeekten – letterlijk smeekten – om het niet te doen. Ze zeiden: «Ga hier niet in
mee, want dit gaat ons niet helpen. Als beschermers van in dit geval de Amazone komen
wij u waarschuwen om dit handelsverdrag niet te sluiten, want het leidt tot een race
naar de bodem. Doe het niet.» Dat was in dezelfde week dat stamgenoten van het hoofd
dat daar zat, werden vermoord. Daarop zei uw partijgenoot: ik begrijp uw zorgen en
we zullen het doorgeven. Dat is dezelfde partij die voorstander is van het handelsverdrag,
dat een desastreus gevolg lijkt te hebben voor de Living Planet Index. Ik ben het
dus niet met u eens.

De heer Sneller (D66):

Want voor dat verdrag was het daar allemaal pais en vree? In Mercosur zit geen enkel
minst ontwikkeld land, dus het punt van de heer Van Raan gaat volledig voorbij aan
mijn vraag. In het wiel in de Monitor Brede Welvaart is de invoer uit die minst ontwikkelde
landen een van de indicatoren. Dat is een van de grote taartpunten. De heer Van Raan
is eigenlijk gewoon voorstander van het maken van handelsverdragen, zodat de invoer
omhoog kan en we in het wiel «landen elders» groen kunnen kleuren.

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, die conclusie klopt niet. We zijn bezig met het uitbreiden van de Monitor Brede
Welvaart, ook met landen elders. Het klopt inderdaad dat er in het hier en nu van
die landen elders, dus in de economie van die landen, tijdelijk een voordeel is. Maar
het zou goed zijn, ook voor de heer Sneller, om eens te kijken wat voor gevolgen die
stijging in een willekeurig ontwikkelingsland heeft voor het later en elders. Dan
krijg je een heel ander plaatje. Als het nou allemaal per saldo beter zou gaan, dan
zou ik het echt wel met u eens kunnen zijn. Maar dat gaat het niet. Het is zelfs zo
dat de index voor later, de Living Planet Index, voor ons land kritieke waarden aangeeft.
Dat weet de heer Sneller ook. Die stond het eerste jaar nog net op groen, maar dat
begint nu al te kantelen. Volgend jaar – of misschien duurt het nog twee jaar – staat
hij op rood. De heer Sneller heeft het over handelsverdragen die gericht zijn op groei.
Die hebben in het hier en nu van die landen even een effect, maar in het later en
elders van die landen en ook in ons land vooralsnog een desastreus effect. Dat weet
de heer Sneller ook en het zou hem sieren als we daarover in gesprek gaan.

De voorzitter:

De heer Sneller, tot slot.

De heer Sneller (D66):

Daarover gaat de heer Sneller graag in gesprek. Ik zal het doorgeven aan de honderden
miljoenen Chinezen en Indiërs die dankzij de handel uit de armoede zijn gekomen. Ik
zal ze vragen of ze er later heel erg veel spijt van zullen hebben en of ze liever
40 jaar terug in de tijd zouden gaan.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil een dankzegging doen voor de stukken die we hebben
gekregen. Het AO heet «Begroten en verantwoorden», maar ik begrijp dat het vandaag
toch vooral over verantwoorden gaat. Dat doet mijn bijdrage ook.

In eerste instantie wil ik complimenten geven omdat ik merk dat de Monitor Brede Welvaart
steeds meer een plek krijgt. We waren daar met z'n allen best wel naar aan te zoeken.
Ik merk ook dat men aan de kant van het kabinet steeds serieuzer kijkt naar hoe we
dat kunnen doen. Wat ik wel een lastig punt vind, is dat er honderden indicatoren
zijn en dat er ook indicatoren in ontwikkeling zijn. Want dat maakt het onderlinge
gesprek over waar we het over gaan hebben toch wel een stukje lastiger. Daar wil ik
graag de opvattingen van de Minister over weten. De set die we nu hebben zijn geen
tien geboden waar je niet aan mag komen, maar het maakt het moeilijk als we elke periode
weer een totaal andere set hebben. Dat maakt het gesprek en de continuïteit lastiger.
Het is voor mij nog wel een zoektocht en ik zou graag de opvattingen van de Minister
hierover horen.

Een tweede punt waarover ik heel erg blij ben, is dat er steeds meer een koppeling
met de Sustainable Development Goals wordt gemaakt. Dat is echt winst. Voor de Monitor
Brede Welvaart gebruik je de indicatoren in Nederland en elders en deze set geeft
meer aan hoe we het doen. Door de SDG's te gebruiken, kun je een betere vergelijking
maken tussen verschillende landen. Daarom denk ik dat het idee dat de heer Snels net
aangaf een initiatief kan zijn voor veel meer landen. Zijn vraag was: kun je niet
met een aantal koploperlanden bij elkaar komen en daarnaar kijken? En dat dan natuurlijk
het liefst op een zo klimaatneutraal mogelijke manier. Kunnen we toch niet eens kijken
wat we kunnen doen? Ik was zelf wel heel erg gecharmeerd van het Nieuw-Zeelandse systeem.
Vijf doelen vind ik op zichzelf erg veel, maar misschien kunnen we met bijvoorbeeld
drie doelen komen om wat meer probleemgestuurd te kijken. Ik hoor ook daarover graag
de opvatting van de Minister.

Dan over Inzicht in Kwaliteit. De Minister geeft aan dat hij dat doet langs vijf lijnen.
De lijn waarover ik een vraag heb is «gestructureerd werken aan verbetering van de
werkwijze binnen bestaande kaders». Ik geloof dat de heer Sneller dat ook een beetje
aangaf. Gaan we nou door met die oude beleidsdoorlichtingen of gaan we het op een
nieuwe manier doen? Ook hierin merk ik dat er een soortement discussie is over of
de beleidsdoorlichtingen voldoen. Ik zie ook wel dat er een soort kader is waarbinnen
we elke keer kijken wat het betekent als we er 10% af halen en of dat de juiste formule
is. Kun je dat op nieuwere manieren doen? Aan de andere kant is er geen set waarmee
je dit gestructureerd bij alle ministeries kan doen. Ook hierin is de vergelijkbaarheid
en de eenheid van taal heel erg van belang.

Ten slotte, voorzitter. Als het gaat over de eenheid van de taal praten wij bij het
verantwoorden en de begroting vaak over macrobedragen die we op een heel duidelijke
manier ergens zien terugkomen. Ik vind het altijd heel erg belangrijk om terug te
kijken hoe het geld van het Rijk een plek vindt bij scholen en zorginstellingen. Ik
ben zo iemand die weleens in een jaarverslag kijkt. Bij verschillende scholen en zorginstellingen
is het soms echt moeilijk na te gaan op welke manier de geldlijnen van het Rijk worden
verantwoord. Kan de Minister eens in gesprek gaan om te kijken hoe je daarin eenheid
van taal kan krijgen? Dat maakt de controle makkelijker voor Kamerleden, maar ook
voor veel mensen in onze samenleving.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Raan heeft een interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):

Toch een vraag over de SDG's. Dit sluit een beetje aan op het debat dat ik net met
de heer Sneller had, die de Chinezen gaat informeren dat ze 40 jaar terug in de tijd
gaan. Het probleem met de SDG's is dat ze uitgaan van groei. Dat is ook het idee van
development. Tot nu toe is het zo dat groei gepaard gaat met CO2-uitstoot. In het tempo waarin het nu gaat en op de manier die de heer Sneller kennelijk
voorstaat, valt World Overshoot Day tegen de tijd dat een land als Ghana of Vietnam
aan zijn SDG's voldoet misschien wel op 1 januari. Dat is dus niet haalbaar. De ironie
van de Sustainable Development Goals is dat ze niet sustainable zijn, omdat ze uitgaan
van development die niet is losgekoppeld van CO2-groei. Hoe kijkt het CDA daartegenaan? Hoe gaan we die systeemfout eruit halen, zodat
we niet via de weg van de heer Sneller landen zich laten ontwikkelen en handelsverdragen
sluiten waardoor ze eerder hun SDG's halen? Want dan heeft een land als Ghana de SDG's
allemaal groen, maar is het het jaar erop ecologisch voor ons allen afgelopen. Daar
zit een systeemfout. Hoe kijkt het CDA daartegenaan?

De heer Slootweg (CDA):

De heer Van Raan stipt een heel aantal dingen aan. Ik probeer ze even langzaam af
te pellen en te ontpakken. Ten eerste is het natuurlijk niet zo dat alle SDG's gekoppeld
zijn aan CO2. Betere gezondheidszorg en beter onderwijs zijn geen goals die je een-op-een kunt
koppelen aan het gedreven worden door CO2.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, laat de heer Slootweg eerst even uitpraten.

De heer Slootweg (CDA):

Ik vind het een beetje lastig als ik onderbroken word. Ik wil eerst even ontpakken
en dan kan meneer Van Raan scherp genoeg zijn tegenargument geven.

Dat was het eerste punt. Het tweede punt waarom ik het toch wel heel belangrijk vind
dat je door de SDG's kunt vergelijken, is dat je van elkaar kunt leren. Dat probeerde
ik in mijn inbreng uiteen te zetten. En dat is zeker zo als je wil stimuleren dat
je van elkaar kunt leren hoe je die duurzame groei zo goed mogelijk kunt bereiken.
Ik geloof dat we met z'n allen broeikassen echt een probleem vinden, in ieder geval
het merendeel van de wereld. Ik denk ook dat het makkelijker is voor landen om van
elkaar te leren welke methode je het beste kunt gebruiken als je hierin eenheid van
taal hebt.

Ten derde. Als het gaat over handel merk ik dat er echt wel een groot verschil van
inzicht is tussen de heer Van Raan en mijzelf en mijn partij. Ik vind handel juist
een van de mooie aspecten tussen mensen. Ik denk dat de talenten van de een en de
talenten van de ander juist door handel vaak heel goed tot hun recht kunnen komen.
Ik zou het dus erg jammer vinden als wij iedere handel proberen tegen te gaan. Ik
geloof niet in het systeem van autarkie. We hebben elkaar nodig, als mensen, maar
ook als landen.

De voorzitter:

De heer Van Raan, tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan ga ik ze alle drie maar even af. Voorzitter, u had gelijk dat het beter was om
het even af te wachten.

U zegt op het eerste punt dat sommige SDG's niet gekoppeld zijn aan CO2-uitstoot en dat je dit dus niet een-op-een mag koppelen. Dat zou kunnen, maar dat
neemt niet weg dat een aantal dat wel is. Ik neem aan dat de heer Van der Sloot het
met mij eens is dat dat sowieso wel problematisch is waar dat wel het geval is. Dat
is één. Ik zie hem knikken, dus ik neem aan dat daar in ieder geval een gesprek over
mogelijk is.

Het tweede punt, over de toename van onderwijs en zorg, wordt tot nu toe in de regel
direct veroorzaakt door de groei van het bbp van een land. In het algemeen is een
bbp-groei tot nu toe gekoppeld aan CO2-uitstoot. Dus inderdaad: een SDG sec, zoals onderwijs of zorg, veroorzaakt geen CO2, maar om te zorgen dat er meer onderwijs komt is tot nu toe wel een groei van het
bbp noodzakelijk. Dat probleem zit er indirect wel degelijk in. Ik zie de heer Van
de Sloot weer knikken, dus daar moeten we echt een gesprek over hebben. Al was het
alleen maar een gesprek over wat dat knikken betekent.

De heer Van der Sloot zegt vervolgens dat het goed is dat we die gemeenschappelijke
set van indicatoren hebben, zodat we kunnen vergelijken. Dat is ook zo. Natuurlijk,
want dan vergelijk je ze op een juiste manier met elkaar. Is de heer Van der Sloot
het met mij eens dat we ... Slootweg! Excuses. Dank u wel, meneer Sneller, dat u dat
zegt. Zo kunnen we elkaar toch een beetje helpen. Kunnen we afspreken dat we bijvoorbeeld
World Overshoot Day centraal zetten bij de vergelijking van landen? Want op het moment
dat Vietnam in december World Overshoot Day beleeft en wij al op 10 mei, weet je dat
er iets niet klopt. Als we dat kunnen afspreken, zou dat mooi zijn.

Dan kom ik bij het derde punt. Er wordt een soort beeld geschetst van de comparatieve
voordelen van handel. Dat is ook wat de economie leert. Ik kan goed schoenen maken
en de ander kan goed ananas kweken, en dan wisselen we dat uit en dan hebben we alle
twee ananas en schoenen. Dat is het klassieke beeld van handel en waarom handel goed
is. Natuurlijk zitten daar voordelen aan, maar zo werkt het allang niet meer. Handel
gaat over macht en over wie de sterkste is. En dan is het Europese of Amerikaanse
blok het sterkste en zijn de ontwikkelingslanden, met alle respect, kansloos. Die
maken geen kans. We zien het weer aan de top 25: ontwikkelingslanden zijn kansloos
tegenover de macht van de rijke landen. Er is een roman ...

De voorzitter:

Meneer Van Raan, interrupties zijn kort en bondig. Maar maakt u uw zin af.

De heer Van Raan (PvdD):

Daar kunnen we heel goed over in gesprek gaan. Ik hoop dat ik zo alle drie de punten
beantwoord heb.

De heer Slootweg (CDA):

Ik zou het met de heer Van Raan eens zijn als het ging over het punt dat Sustainable
Development Goals als beter onderwijs en betere volksgezondheid alleen maar aan bbp's
worden afgemeten. Maar dat is niet waar. Bij onderwijs gaat het echt over de kwaliteit
van onderwijs en bij gezondheidszorg gaat het bijvoorbeeld om gezonde levensjaren.
Er hoeft niet direct een koppeling te zijn. Er kan een link zijn tussen een aantal
Sustainable Development Goals en CO2 waarvan je je afvraagt of het niet erg scheef zit. Maar dat bbp alleen maar gedreven
wordt door CO2? Volgens mij zijn die SDG's juist bedoeld om daar zoveel mogelijk vanaf te komen.
Het zou een systeemfout kunnen wezen, maar volgens mij zijn we met z'n allen, juist
via het akkoord van Parijs, aan het werk om die systeemfout in ieder geval veel kleiner
te maken. Als de SDG's via de bbp's alleen gekoppeld worden aan CO2, is de vooronderstelling dat het bbp alleen kan groeien als er meer CO2-uitstoot is. Dat is in het verleden zeker een drijvende factor geweest, maar niet
alleen. Daarin ben ik een stuk optimistischer, ook door de afspraken die we wereldwijd
maken. Dat is één.

Twee. Is World Overshoot Day een betere maatstaf dan de SDG's? Ik kies er toch voor
om met een formule, een eenheid van taal, te komen die we wereldwijd hebben afgesproken.
De SDG's zijn in de Verenigde Naties afgesproken. Omdat er helaas steeds meer landen
zijn die aan de slechte kant van de streep zitten maar die daarmee wel hebben ingestemd,
denk ik dat de SDG's een betere manier zijn dan het hanteren van World Overshoot Day,
dat niet die status heeft. Laten we proberen om elkaar te omarmen waar je elkaar treft
en tot doelen komt. Natuurlijk weet ik dat handel altijd gepaard gaat met macht. Maar
juist daarom is het van belang dat we instituties als de WTO hebben, die een plek
proberen te geven aan landen die normaal gesproken een veel minder grote kans hadden
als er geen WTO is. De heer Van Raan pakt graag terug op de geschiedenis. Ik denk
aan de situatie in Nederland en de afspraken die Hugo de Groot ooit heeft gemaakt
over de zeerechten. Die hebben kleine landen juist meer een positie gegeven. Het maken
van afspraken in wereldverband is een betere manier dan handel zonder afspraken, want
dan is het recht van de sterkste het enige recht.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Raan. Ik geniet op zich van het debat, maar interrupties zijn kort.
Het was een driedubbele interruptie op de heer Slootweg. We gaan het anders qua tijd
niet halen. Niemand heeft zich ook aan de drie minuten gehouden. Ik stel voor dat
we nu naar de Minister gaan. Ik geniet van het debat, maar we halen het niet qua tijd.

De Minister heeft inmiddels versterking laten aanrukken, zie ik.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dat was na deze dialoog ook wel nodig. Ik ben blij dat behalve Plinius
ook nog even Mare liberum van Hugo de Groot het debat is ingefietst. Die dialoog smaakt
naar meer.

Voorzitter. Laat ik beginnen bij het begin dat ik voor ogen had. Dat is de leden van
uw Kamer zeer te bedanken voor de gelegenheid om dit debat te hebben. Volgens mij
sloeg de heer Van der Linde de spijker echt op de kop door te zeggen dat het voor
de fijnproevers is. Ik denk dat velen onder de collega's van de mensen die aanwezig
zijn zich hebben afgevraagd of dit, vanuit het bredere partijpolitieke belang gezien,
de beste besteding van tijd is. Dat is iets wat de leden zullen meewegen bij waar
ze hun tijd aan besteden. Maar het gaat wel ergens over. Het is belangrijk. Er zitten
allerlei enorm wezenlijke aspecten aan, met effecten in het hier en nu, maar ook op
de lange termijn. Daarom vind ik het belangrijk om erbij stil te staan. Ik vind het
alleen maar heel plezierig om te zien dat de Kamer dat ook ziet, in ieder geval de
vertegenwoordiging die hier aanwezig is.

Het tweede wat ik inleidend wil zeggen, is dat, naast alles wat er beter kan en waar
ik uitgebreid op zal ingaan, hier geldt: tel uw zegeningen. Er is in Nederland, op
de dimensies die wij vandaag bespreken, ontzettend veel op een geweldig hoog niveau
goed geregeld. Dat is niet mijn verdienste, haast ik mij daarbij te zeggen. Ik ga
zo meteen meer zeggen over Nieuw-Zeeland en de inspirerende dingen die Slootweg en
Snels hebben gezegd over het kijken buiten de eigen keuken. Als het gaat om het leren
van de beste, is het ook eerlijk om te zeggen dat wij echt niet op elke sub de allerbeste
zijn. Maar dat is wel zo op het gebied van veel dingen die hiermee te maken hebben
en die we echt op hoog niveau georganiseerd hebben, met name sinds het begin van de
jaren tachtig van de vorige eeuw. Kan het beter? Ja. Het moet ook beter. Maar het
is denk ik belangrijk om dat nog een keer heel scherp met elkaar te markeren.

Voorzitter. Ik wilde beginnen met de operatie Inzicht in Kwaliteit, zonder meer een
van mijn favoriete onderwerpen. Daar wil ik ook de Comptabiliteitswet bij slepen en
in het bijzonder de vragen van de heer Van der Linde adresseren. Dan ga ik naar de
monitor. Vervolgens, als derde, wil ik het kort hebben over baten-lasten, en dan heb
ik nog een paar dingen in de categorie overig.

Voorzitter. Ik begin met de operatie Inzicht in Kwaliteit. Ik begin ook daar met een
paar inleidende opmerkingen. Het is eigenlijk zoals Snels net zei: de vraag is wat
je krijgt voor die ruim 300 miljard die je uitgeeft. Wat is de maatschappelijk toegevoegde
waarde daarvan voor de burger? De heer Snels zei nog een tweede ding en ook daar heeft
hij natuurlijk helemaal gelijk in. Daar wordt het wel meteen ingewikkeld. Want als
je als samenleving denkt dat je voor 300 miljard eigenlijk meer zou moeten krijgen,
dan stuit je op het tweede deel van de Snels-doctrine en dat is dat we tegen politieke
wetten in werken. Ik heb meegeschreven en ik ga het vaker gebruiken. Daar wordt het
meteen ingewikkeld. Ik ga geen specifieke partijen complimenteren of verwijten maken,
maar de realiteit is natuurlijk, in dit huis en breder in de politiek, dat als je
iets belangrijk vindt, je er geld aan vasthangt. En als je ergens geen geld vandaan
haalt, vind je het kennelijk niet belangrijk genoeg. Dat is de realiteit waarin wij
leven.

Volgens mij is de doelstelling ervoor te zorgen dat je het geld op een effectieve,
verstandige en duurzame manier uitgeeft, los van de politieke vragen ten aanzien van
hoe je articuleert wat je belangrijk vindt. Dat is wel ingewikkeld. Het laat precies
zien waarom we deze zoektocht met elkaar maken. We maken echt goede stappen voorwaarts,
maar die tweede wet van Snels zal ons parten blijven spelen.

Ik wil dit heel graag verder verbreden, hiermee meer meters maken en dit breder in
het kabinet aanzwengelen. Dat is meteen het eerste deel van mijn antwoord richting
Sneller. Ik ga het komend halfjaar met ieder van de collega's in het kabinet gesprekken
voeren over hun specifieke onderwerpen, in ieder geval met de Ministers. De Minister-President
laat ik even waaien, want die legt mij altijd uit dat AZ te klein is voor dit soort
dingen en ik denk dat hij in dit geval gelijk heeft. Maar ik zou de Kamerleden willen
vragen om dit gesprek ook op de agenda van de fracties te zetten. Ik ga het zo formuleren
dat de collega's in het kabinet niet het idee hebben dat ik ze in het pak naai, maar
dit onderwerp hoort natuurlijk ook in andere commissies thuis. Als dit alleen een
onderwerp blijft van de leden van de commissie van Financiën en de Minister van Financiën,
dan blijven wij elkaar in verschillende gradaties uitleggen hoe belangrijk het is,
maar dan vindt het niet zijn weg naar de rest van de ministeries.

Snels en Sneller hebben ook nog het een en ander gezegd over experimenten. Volgens
mij geldt hier juist bijna het tegenovergestelde van het adagium van Adenauer: «Keine
Experimente». Je moet hier wel willen experimenteren. Je moet willen onderzoeken wat
werkt en wat niet blijkt te werken. En vervolgens moet je durven aanpassen. Daar wordt
het dan vervolgens ook meteen ingewikkeld vanwege de tweede wet van Snels.

Voorzitter. De heer Van der Linde zei dat hij bij het geld altijd doelstellingen wil
hebben. Dat spreekt mij aan. Laat ik kijken hoe we daar invulling aan kunnen geven.
Ik meen oprecht dat de Comptabiliteitswet, artikel 3.1, enorm helpt. Hij is nog niet
perfect en het is ook geen oplossing voor alles. Politieke wensen met een grote Kamermeerderheid
zullen hun weg naar de reële wereld blijven vinden, hoeveel ik ook mekker over de
effectiviteit. De suggestie van de heer Van der Linde om aan geld dat we alloceren
vast te hangen wat de doelstelling is, helpt ook. Wat denken het kabinet, een specifieke
Minister of een partij of partijen die met een voorstel komen, te bereiken? Al is
het even in een vluggertje in de najaarsnota zoals we die volgende week bespreken.
Ik ga nog even puzzelen op het hoe, maar ik ben positief om daar wat aan te doen,
zeg ik alvast richting de heer Van der Linde.

Voorzitter. Velen hadden het idee dat bij operatie Inzicht in Kwaliteit het glas toch
minimaal halfvol is. Ik deel ook de opvattingen van degenen die zeggen dat het taai
is. Er zijn veel dingen die ik zie gebeuren die al effect gehad hebben of aan het
krijgen zijn. Juist vanwege deze operatie hebben we recent zeer grondig gekeken naar
alles wat er binnen Financiën gebeurt op het gebied van het Agentschap. Dat is een
van de minst belichte onderdelen van Financiën, maar het gaat over razend veel geld
en is extreem belangrijk. Dus daar heeft dat geholpen. In een totaal ander dossier
zijn we bezig met een pilotproject voor jongeren in justitiële inrichtingen. We proberen
te kijken hoe je meer inzicht kan krijgen en hoe je kunt zorgen voor verbeteringen.

Ik zal niet alle subs toelichten, maar volgens mij was het de heer Slootweg die zei
dat hij de scholen graag zou willen vergelijken. Dat is precies een van de dingen
waar de Ministers van OCW aan denken. Dat zou natuurlijk helpen, maar het is niet
om vanuit Den Haag te zeggen dat een school het verkeerd doet. Er zijn duizenden scholen
in Nederland en het zou toch heel aardig zijn als je ziet waar je uit de pas loopt,
waar je het goed doet en wat je krijgt voor het geld dat je uitgeeft. Dat is precies
de gedachte van de Ministers van Onderwijs. Het is er wel typisch eentje in de categorie
«zeer belangrijk, zeer fundamenteel en zeer langjarig». Dit onderdeel van het Agentschap
hebben we kunnen afronden en daarover heb ik ook al informatie met de Kamer kunnen
delen. Je ziet dus dat er hele verschillende typen projecten opkomen. Er zijn quick
fixes, politiek nauwelijks gevoelige projecten tot politiek zeer gevoelige projecten
en ook zeer langjarige projecten; zie het OCW-voorbeeld.

De heer Van Raan (PvdD):

Over dat voorbeeld: ziet de Minister dat als een aanvulling op wat er gerapporteerd
wordt door bijvoorbeeld de Inspectie van het Onderwijs? Of is het een zelfstandige
rapportage? Ik zoek even naar wat de Minister bedoelt.

Minister Hoekstra:

Hoe het uiteindelijk zijn precieze beslag krijgt, is aan de collega's van OCW. De
inspectie kijkt natuurlijk vooral naar in hoeverre zaken op orde zijn binnen een school.
Volgens mij ging de heer Slootweg de kant uit dat dit een belangrijk hulpmiddel kan
zijn als je zo goed mogelijk onderwijs beoogt voor onze jongeren. Neem bij mij in
het dorp: ik denk dat je wel tien basisscholen hebt, die je nauwelijks kunt vergelijken
op waar ze hun geld aan uitgeven, wat er op gaat aan salarissen, in hoeverre ze gebruikmaken
van conciërges of wat de kosten zijn voor nieuwbouw. Het gaat om dat type dingen.
Volgens mij is dat een van de gedachten van de Ministers van OCW. Ik denk dat we allemaal
zien dat we dat niet de komende twee jaar hebben geregeld. Daarvoor zijn er te veel
scholen. Bovendien wil je niet dat al die scholen vervolgens precies hetzelfde moeten
doen. Je wil inzicht in kwaliteit en daar wil je vervolgens wat mee doen. Maar je
wil niet tegen al die scholen zeggen dat ze allemaal hetzelfde moeten doen. Integendeel.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, Minister. De Minister geeft precies aan wat ik ermee beoog. Ik begrijp
best dat dat niet over twee of drie jaar is opgelost. Ik ben blij dat dat initiatief
bij OCW een plek gaat krijgen. Ik ben benieuwd of het alleen daar is. Ik noemde niet
voor niets dat ik denk aan de zorginstellingen. Wordt het gesprek daarover ook gevoerd?
Er zijn meer instellingen waar je niet als Rijk stuurt, maar waar wel alle vragen
over komen. Bij de onderwijsinstellingen is er geld voor de verlaging van de werkdruk.
Vindt dat een plek? Bij de verpleeghuizen gaat het er bijvoorbeeld over of dat geld
wel naar de norm van twee verzorgenden op een groep van acht gaat, zodat je dat kunt
vergelijken. Speelt zoiets breder in het kabinet dan alleen voor OCW?

Minister Hoekstra:

In zijn algemeenheid ben ik van de school dat inzicht in vergelijkbaarheid altijd
behulpzaam is. Je moet vervolgens wel de juiste conclusies trekken. Als dingen ongelijksoortig
zijn, is daar soms een hele goede reden voor. Als voorbeeld: je moet voorkomen dat
je een uitstekend functionerende school die toevallig in een oud gebouw zit en een
outlier heeft qua kosten, enorm de maat neemt. In zijn algemeenheid heeft het zin
om verantwoording af te leggen over het geld en te weten waar het naartoe gaat. Want
dat geld is uiteindelijk niet van ons, maar van de burger. Vergelijkbaarheid heeft
zin. Ik denk dat je er vaak wat van kan leren. Het voorbeeld dat ik noemde is een
voorbeeld dat OCW zelf heeft aangedragen. Ik ben deze operatie welbewust begonnen
door het initiatief niet zozeer bij Financiën te leggen, maar Financiën te laten ondersteunen
en te kijken waar de vakdepartementen heil in zien. Vervolgens hebben we natuurlijk
gekeken naar wat het oplevert. Is dat groot of is dat klein? Komen we niet alleen
maar met een mandje met heel klein grut aanzetten? Maken ze zich er niet te gemakkelijk
vanaf?

Voorzitter. Ik houd een wat bredere inleiding, omdat het denk ik helpt om de filosofische
kanten van dit onderwerp meer te benadrukken.

Bij deze operatie bestaat natuurlijk het gevaar dat de vakdepartementen en de vakministers
denken: dat is lekker, daar zien we Financiën weer aankomen en at the end of the day
zullen ze wel een deel van onze portemonnee terug willen hebben. Het helpt dus om
dit helemaal los te koppelen van bijvoorbeeld de voorjaarsbesluitvorming en om de
departementen zelf in the lead te laten bij waar zij denken dat het zit. Dat is dus
in plaats van dat Financiën zegt: nou, we gaan het nu eens even zo doen. Dat laatste
zou ook een route kunnen zijn, maar dan weet ik precies hoe de dialoog zich verder
ontwikkelt. Dan wordt de samenwerking niet per se con amore, en dat is nou precies
wat je wel wilt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik zie hierin eigenlijk vooral een opdracht. Zeker als de Minister aangeeft dat het
een kracht heeft als het vanuit zo'n ministerie zelf voortkomt, kunnen we als parlementariërs
misschien de Ministers daarop wijzen. Toch kan juist het voorbeeld van de Minister
over wat ik dan maar vastgoed noem, namelijk een oud gebouw, wel degelijk een punt
zijn waardoor je op een zeker moment veel meer kosten maakt. Dat kan een risico zijn.
Daarin vind ik die vergelijkbaarheid dus juist belangrijk, waarbij je natuurlijk wel
appels met appels moet vergelijken. Ook als je het niet direct ziet, kunnen hierin
toch risicofactoren optreden, die juist door de vergelijkbaarheid, doordat mensen
het beter kunnen vergelijken, tot beter beleid kunnen leiden.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het zeer mee eens. Mijn voorbeeld was natuurlijk onvolkomen. Maar wat
ik ermee probeerde aan te geven was dat je vervolgens het gesprek moet hebben over
het waarom achter de cijfers, in plaats van naar een soort eenvormigheid te streven.
Die traditie hebben we echt al ruim 1.000 jaar niet meer in dit land. Eenvormigheid
gaan we nooit bereiken en dat moeten we ook niet willen bereiken.

Voorzitter. De vraag van de heer Van der Linde had ik volgens mij behandeld. Ik kom
daarop graag terug in de volgende voortgangsrapportage en ik wil graag aan de gang
met die doelstellingen.

De heer Van der Linde vroeg ook nog: werkt die operatie om het begrijpelijk en uitvoerbaar
te maken intern op de ministeries? Dat is zonder meer een doelstelling. Tegelijkertijd
is er überhaupt al de taal die ik gebruik in dit AO en in de brieven; laat ik het
op mezelf betrekken. Ik denk dat de heer Van der Linde gelijk heeft als hij zich afvraagt
of de rest van Nederland hier nu enorm warm en enthousiast van wordt en precies snapt
waarover het gaat. Nee, dat is misschien niet noodzakelijkerwijs zo. Dus ik zie dat
als een additionele opdracht. Het gaat me hier echt om het materieel verbeteren van
de gang van zaken binnen de rijksoverheid. Dat dit dan niet allemaal in één keer honderd
procent begrijpelijk is, of niet in direct begrijpelijke taal is vervat, is een slag
die we ook nog moeten maken. Mag ik het zo zeggen?

Voorzitter. Volgens mij was het de heer Sneller die vroeg of de CW niet ook van toepassing
zou moeten zijn op meer dan alleen financiële voorstellingen. Ja, uiteindelijk graag.
Maar dat is een kwestie van wanneer je welk niveau van perfectie denkt te bereiken.
De verantwoordelijkheid hiervoor ligt echt bij de vakministers. Ik wil daar best nog
eens over nadenken. Ik denk overigens dat het aan de Kamer is om de vakministers bij
de voorstellen zonder financiële component te bevragen op de doelmatigheid. Overigens
passeren hier heel veel voorstellen waaraan gewoon een financiële consequentie zit,
tot afgrijzen van niet alleen mijzelf, maar ook veel collega's in het kabinet.

Dan vroeg de heer Sneller naar de naleving van de motie-Oosenbrug.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Snels wil interrumperen. Ik zie ook dat de Minister nog heel veel
vragen te beantwoorden heeft en kijk naar de klok. We hebben nog een klein uurtje.
Ik vrees dat het na 12.15 uur gaat worden, als ik alles toelaat. Wat denkt de heer
Snels zelf daarvan?

De heer Snels (GroenLinks):

Misschien kunnen we zonder tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Houd het dan graag kort en bondig.

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, heel kort. Ik gaf zelf in mijn eerste termijn aan dat ook collega's van de Minister
in deze kabinetsperiode ik-weet-niet-hoeveel actieplannen, deltaplannen en ik-weet-het-allemaal-niet-meer
hebben bedacht. Zou het niet een idee zijn om eens te evalueren of te inventariseren
hoeveel van die plannen er gemaakt zijn, en dan in het kabinet nog eens te kijken
of die aan artikel 3.1 voldoen?

Minister Hoekstra:

Los van al het politieke venijn dat in die vraag verstopt zit, kom ik dan toch weer
in de knoop met de terechte vingerwijzing van de heer Van der Linde, namelijk dat
het allemaal effectief moet blijven en begrijpelijk moet zijn. Ik zou ervoor zijn
– want dat is eigenlijk de toezegging die ik aan de heer Van der Linde deed – om bij
actieplannen, beleidsvoornemens enzovoort steeds te proberen de koppeling te maken
met wat we daarmee beogen te bereiken. Volgens mij is dat de centrale vraag: hoe beogen
we door een specifiek plan of door een specifieke financiële ingreep Nederland beter
te maken? Volgens mij is dat de vraag.

Voorzitter. Volgens mij was ik aangekomen bij de heer Oosenbrug.

De voorzitter:

Mevrouw Oosenbrug. Zij is een voormalig Kamerlid.

Minister Hoekstra:

Dat laatste was me duidelijk geworden, maar ik had het geslacht niet helemaal scherp.
Het ging over de vraag hoe we de rijksbrede organisatie van onderzoek gaan vergroten.
Voor de goede orde: onderzoeksrapporten behoren sowieso openbaar gemaakt te worden.
Dat doen we volgens mij ook vrijwel altijd. Daar lag die motie aan ten grondslag.
Ik denk dat een ander deel van het antwoord nog kan liggen in het verbeteren van de
strategische evaluatie-agenda, waardoor zowel de Kamer als het departement zelf een
meer integraal overzicht van de evaluaties krijgt. Laat ik de oproep van de heer Sneller
ter harte nemen en kijken of ik dat verder kan uitwerken, want ik zie daarin toegevoegde
waarde.

Voorzitter, dan ben ik volgens mij al een eind opgeschoten met Inzicht in Kwaliteit.

Scherpere doelstellingen. Daar vroeg ook de heer Sneller naar en dat heb ik toegezegd.
Ik wil hem en ook de anderen die daarnaar vroegen geruststellen over het afschaffen
van de beleidsdoorlichtingen en de vergelijking met de oude schoenen. Ik ben het daar
volstrekt mee eens. Ik denk dat hier hoogstens de frustratie is – mag ik dat zeggen? –
dat beleidsdoorlichtingen in het verleden heel vaak niet tot iets geleid hebben. Dat
is natuurlijk überhaupt een van de inspiratiebronnen van operatie Inzicht in Kwaliteit
geweest. We gaan er vooral niet mee stoppen voordat we iets beters hebben, maar ik
probeer wel te tweaken: hoe maak je het nu effectiever? Ik ben het daarom zeer eens
met zijn opmerking ten aanzien van onafhankelijkheid. Ik denk dat onafhankelijkheid
niet overal in het onderzoek hoeft, maar ik denk dat het vaak wel helpt, gewoon omdat
vreemde ogen dwingen.

Voorzitter. Ik kreeg nog de vraag wanneer ik tevreden ben. Dat is een goede en ook
gevaarlijke vraag, in politieke zin en ook omdat ik zelf niet zo snel tevreden ben.
Ik denk dat daarin een paar componenten zitten. Ik ben behoorlijk tevreden met hoe
het gaat met 3.1 CW, maar ik zou verder willen langs de lijnen die ik net heb geschetst.
Dat is één.

Twee. Ik wil heel graag dat we een aantal stappen verder zetten op ieder van de specifieke
projecten die bij de beleidsdepartementen liggen. Op Financiën heb ik er een af. Ik
denk dat er volgend jaar nog een heleboel lopen. Laat ik daar realistisch over zijn.
Maar ik wil dat we progressie maken.

De derde en misschien wel meest fundamentele component is dat ik graag zou willen
dat we langzaam maar zeker deze manier van kijken inslijpen in de politiek, in de
departementen, maar ook in de Kamercommissies. Wat levert dit het land op tegen welke
uitgaven? Ik zou graag willen dat de blik van «wat krijgen we er nu voor terug met
z'n allen, in plaats van dat we blijven doen wat we deden?» meer gemeengoed wordt.
Ik zeg tegen de heer Sneller: het ingewikkelde is natuurlijk dat dit best moeilijk
te meten is. Dat is meteen een van mijn zorgen. Toch is het winnen van de hearts and
minds van de collega's van de Kamerleden, van mijn collega's en van mensen op ministeries
uiteindelijk enorm belangrijk.

Voorzitter, ik denk dat ik een heel eind ben met Inzicht in Kwaliteit, ook met alle
algemene dingen die ik heb gezegd.

Ik ga snel door naar de monitor, waar in de Kamer breed enthousiasme voor is. Laat
ik beginnen met nog eens te onderstrepen dat het kabinet dat ook is. Naar mijn overtuiging
is dit een onderwerp dat bij ons zal blijven. Maar je moet het vervolgens wel op een
verstandige manier doen. De heer Snels zei dat dit een beetje tussen wal en schip
valt. Ik ben iets optimistischer. Overigens denk ik dat het primair bij de Minister
van Economische Zaken ligt. Ik zeg dat niet omdat ik mezelf daar nou zo nodig tekort
mee moet doen, maar ik denk toch, kijkend naar wie er verder mee bezig zijn, dat hij
terecht het gevoel heeft dat hij hier meer in the lead is dan ik.

Eerlijk gezegd voel ik veel voor wat Snels en Sneller zeiden, namelijk om nog eens
te kijken wat je kunt leren van anderen. Dat zou ik dus best willen onderzoeken, maar
dan wel in samenspraak met EZK. Ik wil daar niet het verwijt krijgen dat wij hobbyen
in iemand anders z'n tuin. Ik voel ook wel voor het verkennen of er een bredere onderzoeksopdracht
uitgeserveerd zou kunnen worden naar planbureaus en zo. Ik zeg dat wel met enige clausulering,
zowel op de internationale dimensie als op de planbureaus.

Een eerste clausulering is er op de internationale dimensie: ik ben ook zelf gewoon
nieuwsgierig, maar ik wil me niet een heel circus op de hals halen en ik heb gezien
hoe ingewikkeld het tot nu toe is. Ik weet dat in het bijzonder de heer Van der Linde
mij bij dit debat vaak streng aankijkt en vraagt wat het oplevert. Dat heeft hij in
ieder geval in vorige sessies weleens gedaan. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft.
Het moet niet alleen goed voelen; het moet ook echt effectief zijn. Dat is dus de
eerste clausulering.

De tweede clausulering is dat ook de planbureaus zelf hier dan de toegevoegde waarde
van moeten inzien. Ik zou met de Minister van EZK dus wel willen verkennen wat voor
type vraag we daar eens zouden kunnen neerleggen, maar uiteindelijk wil ik ze er zelf
over laten beslissen. Ik geloof dat ik de term «positieve grondhouding» niet meer
mag gebruiken, maar die heb ik.

De heer Van Raan vroeg of ik herkende dat drie zaken die hij noemde niet in de Green
Deal zijn benoemd. Ik herken dat die drie niet in zijn woorden in de Green Deal zijn
verwoord.

Voorzitter. Verder wil ik het volgende nog eens onderstrepen, ook richting de heer
Slootweg. Hij zei terecht dat hij soms verschillende indicatoren langs ziet komen.
Volgens mij is dat nu de zoektocht. Volgens mij is er helemaal geen onwil om breder
te kijken naar dit onderwerp, al helemaal niet aan de kant van het kabinet. In het
bijzonder voor de heer Snels, die naar het oude adagium altijd meer wil, zou ik willen
benoemen dat het echt een puzzel is hoe je het nou op een effectieve manier doet en
hoe je zorgt dat je dingen meetbaar maakt. Dat verklaart dan ook waarom ik positief
ben over de vraag om te kijken naar hoe anderen dit aanpakken.

Even kijken. Daarmee heb ik de vragen over de planbureaus en het CBS behandeld, net
als de samenwerking met andere landen en het enthousiasme van de Partij voor de Dieren
over de Commissie en over Timmermans in het bijzonder.

Ik heb nog staan dat de Raad van State heeft aangegeven dat de monitor kan bijdragen
aan het ontwikkelen van nieuw overheidsbeleid. Ja, zonder meer. Dat is precies waarom
we ermee verder willen.

De heer Snels vroeg om een extra brief, additioneel aan Verantwoordingsdag. Daar ben
ik best toe bereid, maar ik vind dat het aan de Minister van EZK is om aan te geven
op welk moment in de tijd die zou moeten komen. Moet dat dan samen met Prinsjesdag
zijn? Ik ben daar helemaal niet op tegen, maar de vraag van de cyclus zou ik eigenlijk
pas willen beantwoorden nadat we geleerd hebben uit het buitenland en nadat we met
de planbureaus hebben overlegd. Welke ritmiek het meest passend is, zou ik eigenlijk
pas dan definitief willen bepalen of herbepalen.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank voor de positieve grondhouding om eens met de planbureaus en ook internationaal
te gaan verkennen. Ik weet dat het moeilijk is en dat het dus niet direct een opdracht
kan zijn om gelijk te gaan onderzoeken. Dat deel ik helemaal. Dat gaat over inhoud
en over de vraag hoe je nou uiteindelijk kunt komen tot indicatoren in de beleidscyclus.

Maar deze vraag ging meer over vorm. We hebben de monitor op Verantwoordingsdag. Ik
heb de Minister bij de Financiële Beschouwingen gecomplimenteerd omdat in de Miljoenennota
meer aandacht wordt gegeven aan brede welvaart. Maar omdat in de brief van Wiebes
staat «we zouden in de tijd en in het jaar moeten kijken of er meer aandacht voor
zou kunnen zijn» en omdat er geen voorstel wordt gedaan, ligt het voor de hand om
aan brede welvaart aandacht te geven in een aparte nota, in plaats van in de Miljoenennota.
Die zou de «Nota Brede Welvaart» kunnen heten, waarin departementsbreed en kabinetsbreed
aandacht wordt gegeven aan de ontwikkelingen van die doelstellingen en wat het kabinet
daaraan kan doen. Dat is dus iets breder dan wat het kabinet en de Minister zelf nu
doen in de Miljoenennota. Dat haal je eruit en daar maak je een aparte brief of nota
van; ik vind dat een nota dan eigenlijk mooier past. Dan zit het in ieder geval qua
vorm in de cyclus van Miljoenennota en Verantwoordingsdag. Als de Minister dit niet
direct kan toezeggen, kan hij dit dan in ieder geval eens verkennen met de Minister
van EZK, juist omdat de brief daar opties voor geeft?

Minister Hoekstra:

U ziet mij natuurlijk nadenken over wat voor kamelenneus er nu bij de heer Wiebes
en mij de tent in wordt geduwd. Ik zou me daarop moeten beraden. Op zichzelf snap
ik namelijk het verzoek om te zoeken naar een ritmiek die ons houvast geeft in wanneer
we wat bespreken: op welk moment in de tijd, met welke specifieke Kamercommissie en
met welke bewindspersoon of bewindspersonen. Die vraag begrijp ik heel goed. Laat
ik het volgende doen. Ik zal het hernemen met Minister Wiebes. Ik sluit vervolgens
niet uit dat we eerst echt verder willen zijn ten aanzien van wat we kunnen leren
van anderen en wat we leren van waartoe de onderzoeksinstituten bereid zijn, voordat
we die vraag beantwoorden. Dit zou bijvoorbeeld een van de vragen kunnen zijn om te
begrijpen hoe de monitoring, de rapportage en de verantwoording in Nieuw-Zeeland plaatsvinden.
Ik wil toezeggen dat ik het op de agenda houd en dat ik erop terugkom, maar die andere
twee stappen vind ik hier ook relevant.

De heer Snels (GroenLinks):

Ze zijn relevant, maar ze hoeven niet helemaal gelijk te lopen. Want dat onderzoek
en die verdere verdieping van de vraag hoe we dat nou doen, gaan echt meer tijd kosten.
Ik wil eigenlijk terug naar de brief zelf, waarin staat dat het kabinet in overleg
met de Kamer nog eens nadenkt op welke momenten in het jaar zij de Kamer meer informatie
geeft. Ik wil eigenlijk ook terug naar de commissie-Grashoff. De oorspronkelijke bedoeling
was om de monitor juist op Prinsjesdag te presenteren en in het politieke debat niet
de financieel woordvoerders maar de fractievoorzitters daarover te laten debatteren.
Dat is nu verschoven naar Verantwoordingsdag. Als het kabinet nu toch kijkt of ze
het niet op een iets andere manier kan doen, doe het dan in deze ritmiek. Ik geef
dit in ieder geval als suggestie. Dit zou volgend jaar al kunnen beginnen.

Minister Hoekstra:

Ik heb de aanmoediging goed gehoord. Ik heb aangegeven dat ik dit met de Minister
van EZK ga bespreken. Maar ik sluit dus niet uit dat wij onze keuze pas gaan maken
nadat we ons beter geïnformeerd hebben over wat wij denken dat werkt, waartoe de planbureaus
kundig zijn en bereid zijn, en wat we leren uit het buitenland. Ik sluit dus niet
uit dat ik tegemoetkom aan het verzoek, maar het zou kunnen dat we toch voor een andere
en potentieel ook langere weg kiezen.

Voorzitter. Dat brengt me meteen bij de volgende vraag van de heer Snels. Het is misschien
niet verrassend. Hij zei wat lelijke dingen over het CDA en zat toen vals naar mij
te kijken, maar ik ben een nederige dienaar van de Kroon. Volgens mij heeft hij dat
toen met de heer Van der Linde opgelost – o nee, met de heer Slootweg. Excuus richting
de heer Van der Linde. Dit is natuurlijk aan de partijen zelf. Dat is het nette antwoord
dat ik hier op papier heb staan.

De voorzitter:

Net werd hier ook al een interruptie over uitgelokt. Laten we dat nou niet nog een
keer doen.

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter, volstrekt mee eens.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u antwoord gekregen, meneer Snels. De heer Slootweg heeft daartoe ...

Minister Hoekstra:

Dat probeer ik ook ten koste van alles te voorkomen, maar dat wist u al.

De voorzitter:

De heer Snels nog.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter, ik zal maar zeggen dat het een plagerijtje was. De brief van het kabinet
geeft zelf aan dat de doorrekeningen van verkiezingsprogramma's een belangrijk element
in dit hele traject zijn. Ik zou via de Minister van Financiën ook aan de Minister
van EZK willen vragen of het niet voor de hand ligt om bij de volgende doorrekening
van verkiezingsprogramma's de scope te verbreden. Dat is een ingewikkeld debat waar
politieke partijen niet helemaal zelf over gaan. Laat Minister Wiebes nou eens in
overleg gaan met het PBL, het CPB, het CBS en het SCP of we die doorrekeningen iets
zouden kunnen verbreden. Dat was eigenlijk meer de vraag.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dat was een naar plagerijtje. Het is dat ik geen gevoel heb, anders had
ik ermee gezeten.

De voorzitter:

Ja, nu reageert de heer Slootweg weer, inderdaad uitgedaagd door de heer Snels.

De heer Slootweg (CDA):

Niet zozeer uitgedaagd. Ik vind het in dat rijtje toch heel logisch dat er ook wordt
geluisterd naar de partijen en naar hoe wij ernaar kijken. Het is niet iets dat over
ons heen komt en waarover we zelf geen mening mogen hebben. Ik kan mij voorstellen
dat de heer Snels dat toch ook wel heel begrijpelijk vindt.

De voorzitter:

We zijn in de termijn van de Minister, meneer Snels.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is iedereen het erover eens dat het goed is dat de partijen zelf bepalen
wat ze doen, en niet de Minister van Financiën. Aan dat dogma houden we nog even vast.

Volgens mij heb ik de vraag van de heer Slootweg of we niet een paar doelen moeten
selecteren al beantwoord. Dan ben ik volgens mij klaar met de monitor.

Ik heb nog een paar korte dingen over het baten-lastenstelsel, en nog wat in de categorie
overig.

De voorzitter:

De heer Van Raan heeft eerst nog een interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):

Eén punt is vergeten en dat hoeft dan niet in de tweede termijn. Wij vroegen al vanaf
het begin: kijk in de Monitor Brede Welvaart ook eens even naar de andere medebewoners
van deze planeet. Toen werd gezegd: we zijn nog zo erg bezig met allerlei zaken; dat
is nu niet aan de orde. De vraag in mijn bijdrage was of het nu wellicht al wel aan
de orde is. We zitten per slot van rekening in de zesde uitstervingsgolf, dus misschien
is het goed om daar even op in te gaan.

Minister Hoekstra:

Ja. Nee. Ik hoop dat de heer Van Raan het ons niet kwalijk neemt, maar mijn vermoeden
is toch dat we primair naar de mensen blijven kijken. Overigens is het best interessant
om te kijken wat je nou kan leren van het buitenland en hoe men daar ertegen aankijkt.
Ik ga nog steeds niet vooruitlopen op het antwoord dat ik een half jaar geleden aan
de heer Van Raan heb gegeven en dat misschien wel hetzelfde antwoord was als een jaar
geleden. Ik hoor dat mij hier een compliment wordt gegeven over mijn consistentie.
Daarvoor dank ik de heer Van Raan zeer.

Ik ben bij baten-lasten en dat kan relatief snel. Volgens mij hebben de heren Van
Otterloo en Sneller er iets over gezegd. We bevinden ons in de fase dat we een aantal
pilots doen. De heer Van Otterloo wil eigenlijk meer dan experimenten. Hij wil de
transitie. Tenminste, zo heb ik hem begrepen. Volgens mij zit het zo: we doen experimenten
en die zouden kunnen leiden tot de inspiratie voor een transitie. Volgens mij is dat
ongeveer hoe we het voor ons zien. Dank overigens aan de Kamer voor de vasthoudendheid,
want dat heeft geholpen bij het doen van de pilots. De vier pilots zullen in 2020
en begin 2021 aanvullende informatie over baten-lasten opleveren. Die informatie zullen
we dan ook aan de Kamer presenteren. Men is daar op dit moment hard mee aan de gang.
Mocht er eerder iets zijn, dan gaan we dat eerder op een rij zetten en met de Kamer
delen. Mijn inschatting is dat Defensie misschien iets eerder klaar zal zijn dan IenW,
vanwege de complexiteit van de pilots daar. Maar hiermee doe ik iets gevaarlijks,
want ik loop al half vooruit op wanneer ik denk dat het af is. Uiterlijk begin 2021
en hopelijk voor een deel al in 2020 zullen we hierop terugkomen.

De heer Sneller (D66):

Omdat dit ook bij andere vakcommissies ligt, is het wel handig om iets meer detail
te krijgen voor de planning. Dan kunnen we zorgen dat de collega's van die commissies
weten hoe een baten-lastenstelsel werkt en kunnen wij hen goed equiperen. Het is toch
iets anders dan het verslagleggingsstelsel dat we nu hebben. Voor deze Minister geldt
hetzelfde ten aanzien van andere Ministers.

Minister Hoekstra:

Mag ik het dan zo afspreken met de heer Sneller, dat ik aan de twee betrokken vakministers
vraag om hun commissies een brief te sturen met de exacte planning in 2020 en begin
2021 ten aanzien van de twee keer twee pilots? Anders ga ik, denk ik, toch een beetje
voor mijn beurt zitten praten.

De heer Sneller (D66):

Dat is goed. Misschien kan de Minister hun meegeven dat het voorjaar van 2020 in ieder
geval voor de Kamer ook geen probleem is.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat ze sowieso al uitkijken naar dit verzoek van mijn kant. Als ik er dan
nog aan toevoeg dat de heer Sneller het eigenlijk gisteren gehad had willen hebben,
zal dat de feestvreugde zeker vergroten.

Voorzitter. De heer Van Otterloo vroeg naar de ambitie van de Europese Commissie op
het punt van baten-lasten. Ik ben halverwege het begrijpen van de opmerkingen van
Timmermans en heb ook verder veel over specifiek financieel-economische dingen gelezen.
Tenzij ik het niet goed gezien heb, heeft de Commissie vele brandende ambities en
staat deze niet helemaal bovenaan de lijst. Dat is ook al omdat de lidstaten hierover
gaan en omdat met name Duitsland de indruk heeft dat men daar een heel goed systeem
heeft en een transitie geen klein dingetje is. Het is een klein beetje vergelijkbaar
met Nederland. Maar misschien heb ik de heer Van Otterloo verkeerd begrepen?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Mijn kritische opmerking over klimaat en belastingen ging meer over dit huis dan over
de Europese Commissie. Ik merkte bij de begrotingsbehandeling, vooral bij het onderdeel
belastingen en het onderdeel klimaat, hoe lastig het was om die effectiviteitsvraag
boven tafel te krijgen. Wij leggen heel veel heffingen en belastingen op die gerelateerd
zijn aan het klimaat en die bedoeld zijn om het gedrag van burgers te beïnvloeden,
maar er ontbreekt een feitelijk toetsingskader om dat te doen. Dat was mijn kritiek.
Ik begrijp dat u denkt dat wij alles van Europa verwachten. Nee, het gaat om dit huis.

Minister Hoekstra:

Helder. Dan hoop ik dat ik in de eerdere beantwoording voor een deel tegemoet gekomen
ben aan het meer fundamentele punt van de heer Van Otterloo. Ik had hem verkeerd begrepen,
want ik dacht dat dit op Europa sloeg.

Voorzitter. De heer Van der Linde vroeg wat nu de definitie is van «juridisch verplicht».
Er is een uniform begrippenkader in de rijksbegrotingsvoorschriften, waarop toezicht
wordt gehouden door het Ministerie van Financiën, namelijk door de IRF. Die is de
heer Van der Linde welbekend. De IRF toetst of het correct wordt toegepast.

De heer Van der Linde vroeg wanneer en hoe je amendementen mag dekken. Formeel mag
je die dekken uit Nominaal en onvoorzien. Zo'n dekking gaat dan wel typisch ten koste
van loon-en prijsbijstellingen. Ook dat is dus niet gratis, maar vaak gaat het dan
om incidenteel budget op het artikel Nominaal en onvoorzien. Dat is dan weer geen
goede dekkingsbron voor structurele uitgaven, maar daarmee vertel ik de Kamer niks
nieuws.

Ik zou het antwoord dat ik nu geef overigens best nog eens op papier willen zetten
met iets meer context, juist ook voor degenen die het netjes willen doen. Ik zie namelijk
dat er vaker een zoektocht is naar wat wel mag en wat niet mag. Wat mag er wel en
wat mag er niet, bijvoorbeeld ten aanzien van de aanvullende post? Die stijlfiguur
hebben we ook zien langskomen bij de Politieke Beschouwingen. Ik zou er dus zelf het
nut van inzien om dit nog een keer schriftelijk met de Kamer te delen. Ik doe die
toezegging nu aan de heer Van der Linde, en ik verbreed de toezegging iets ten opzichte
van de vraag die hij stelde. Misschien zit hij er helemaal niet op te wachten, maar
dit helpt mij dan weer.

De heer Van der Linde (VVD):

Heel graag.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan ben ik volgens mij een heel eind.

Ik ben zeer erkentelijk voor alle namen uit een grijs verleden die hier het debat
zijn ingefietst. Ik had zelf niet automatisch de koppeling met Plinius gelegd, maar
alles wat de heer Van Raan zei over het vijftiende-eeuwse boekhouden herken ik zeer.
Overigens vindt ook dat met name in Italië zijn oorsprong.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Die is er in ieder geval bij één
lid. Heel kort, zo hoor ik, en dat spreekt mij aan. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank voor de beantwoording en de toezeggingen. Misschien is er eentje die ik nog even
wil aanscherpen. Die gaat over de bredere ontwikkeling van baten-lasten. In het kader
van de adviescommissie over het verslagleggingsstelsel van de rijksoverheid is toegezegd
om meer baten-lasteninformatie toe te voegen op andere departementen – we hebben bijvoorbeeld
de staatsbalans gekregen, waar we begin volgend jaar nog verder over spreken – en
om in de volgende voortgangsrapportage wat meer te zeggen over hoe het daarmee staat,
omdat dat ook samenhangt met de aankondiging van het kabinet zelf om in 2020 een tussenevaluatie
te doen. Vandaar ook mijn gevoel van wat meer haast bij de pilots, zodat ze kunnen
worden meegenomen in die tussenevaluatie. Anders vist de evaluatie achter het net.

Ten slotte de definitie van waar artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet over gaat.
Daarbij zou ik willen vasthouden aan de meest ruime interpretatie. Ik heb er alle
begrip voor dat de Minister in zijn operatie Inzicht in Kwaliteit focust op de significante
financiële impact. Maar ik wil dat we wel vasthouden aan de interpretatie van de wet
zoals die is, en daarin gaat het gewoon over «beleidsvoorstellen». Punt. Maar deze
handschoen wordt door de Kamer verder opgepakt en het «agenderen bij andere commissies»
hebben wij goed gehoord.

De voorzitter:

De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind dit een belangrijk onderwerp, met al die thema's die
aan elkaar gekoppeld zijn. Tegelijkertijd zie je dat het af en toe inderdaad een beetje
ongrijpbaar is en dat het tot filosofische debatten leidt. Ik kreeg zelf bijna het
gevoel dat we misschien eens wat meer inzicht in kwaliteit van dit soort algemeen
overleggen moeten krijgen. Het lijkt me goed daar eens met elkaar over te praten.
Dit punt wilde ik nog maken. Ik dank de Minister voor de openheid om eens te kijken
welk type onderzoek de planbureaus, ook internationaal, zouden kunnen uitvoeren en
hoe we daar vorm aan zouden moeten geven. Ik kan me voorstellen dat de Minister gewoon
rustig met de Minister van EZK in overleg gaat en ons daar een terugkoppeling van
geeft voor het volgende algemeen overleg, dus over een halfjaar, zodat we dit gesprek
daar kunnen voortzetten.

De voorzitter:

De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Ik ben in eerste termijn niet begonnen over de Monitor Brede Welvaart,
maar ik wil graag opmerken dat het een nuttig instrument is, nuttiger dan ik aanvankelijk
dacht. Tegelijkertijd heb ik een soort terughoudendheid om die monitor overal doorheen
te gaan weven, want ik denk dat we dan dingen heel ingewikkeld gaan maken. Het heeft
wel geleid tot een voor mij onbegrijpelijke wereldbeschouwing. Dus ik maak toch nog
maar gewoon even een opmerking die u van een VVD'er mag verwachten: een gezonde economische
groei is niet alleen bedoeld om te zorgen dat iedereen op deze wereld te eten heeft,
een huis heeft, vervoer heeft, naar de dokter kan, goed kan leven enzovoort, maar
het is ook een noodzakelijke voorwaarde om al die duurzaamheidsdoelen te bereiken
die we ons gesteld hebben. Dat lukt niet zonder economische groei. Waarvan akte.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter. Nog één puntje. Ik heb daarstraks al iets gezegd over de vergelijking
met de medische wereld. We hebben het veel over politieke terughoudendheid, maar ik
zou de beleidsambtenaren niet willen vergeten. In de beroepseed zou in regel één misschien
moeten staan «primum non nocere», oftewel «ten eerste, doe geen kwaad». Dat zou misschien
ook veel helpen aan het beleid.

De voorzitter:

Dit is een vraag aan de beleidsambtenaren. Die mogen het woord krijgen als de Minister
dat toestaat.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Het is de regering die verantwoordelijk is voor het functioneren en instrueren van
de ambtenaren. Als een eed wordt afgelegd, is het ook in die hoek.

De voorzitter:

De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Ik heb vier korte puntjes. Ik wil een VAO aanvragen. Dat is één.

Twee. Deze is geïnspireerd door de heer Slootweg. Hij begon over Hugo de Groot-wetgeving,
die in de zestiende eeuw heel belangrijk was en dat nu nog is om bepaalde zaken te
regelen rondom de scheepvaart. Dat was in de zestiende eeuw natuurlijk ook innovatief
en daar was wellicht ook wat weerstand tegen. Dat ging niet zonder slag of stoot.
Maar in dit verband ben ik geïnteresseerd in de mening over de machtsverhouding in
die handelsverdragen die tot zo veel ellende leiden en hier en daar ook even tot kortstondige
groei. Ik ben geïnteresseerd in hoeverre de Minister wetgeving kan ondersteunen richting
ecocidewetgeving: het strafbaar stellen van ecocide, de grootschalige vernietiging
van leefomgeving in het Statuut van Rome.

Dit is erg actueel. Het zit nog een beetje in de onderstroom, maar gaat zeer belangrijk
worden om het ecologische tekort – dat is mijn derde punt – beter handvatten te geven.
In eerste termijn deed ik het verzoek om in ieder geval over het ecologische tekort
te rapporteren tijdens Prinsjesdag. Dat is een beetje in het verlengde van wat de
heer Snels zei. Er zijn echt wel internationale afspraken over wat dat ecologische
tekort betekent.

Tot slot wil ik melden dat we dat voor een deel al doen voor die brede welvaart later.
We geven een doorkijkje op het moment dat de planbureaus en ook de Raad van State
het Klimaatakkoord beoordelen. Halen we de doelen voor CO2? CO2 is inmiddels een brede welvaartsindicator voor later geworden. Dit zal conceptueel
misschien een beetje warrig zijn voor de heer Snels, die het had over wat voor filosofische
debatten we hier voeren, maar dat moeten we hier wel doen. Als we het hier niet doen,
waar doen we het dan? Maar ook niet uitsluitend hier, uiteraard. Ik wil de Minister
uitdagen om toch iets te zeggen over het feit dat we dat voor een deel al doen.

Dus, vier punten: VAO, ecocide, het ecologische tekort opnemen als indicator en voor
een deel erkennen dat we met de Monitor Brede Welvaart elders de CO2-uitstoot al als indicator hebben en toepassen. Is hij het daarmee eens?

De heer Sneller (D66):

Wikipedia zegt dat Hugo de Groot het in opdracht van de VOC in de zeventiende eeuw
schreef. Verder heb ik een vraag: waar gaat het VAO over? Nu hangt het een beetje
in de lucht. Ik ben benieuwd of de heer Van Raan al een idee voor een motie heeft.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, dat hebben we zeker. Het hangt ook een beetje af van het antwoord van de Minister.
Eén motie ligt natuurlijk voor de hand: die gaat over het rapporteren over het ecologische
tekort op Prinsjesdag. Dan hebben we het over 's lands financiën: de tekorten of de
overschotten. Ik hoop op steun van D66. Het lijkt ons heel goed – ik hoop dat een
groene partij als D66 dat ook vindt – om daar dan een rapportage te verstrekken over
het tekort of overschot dat we hebben op de ecologische balans.

De heer Sneller (D66):

U wilt dus eigenlijk het wiel «later» van de Monitor Brede Welvaart op een ander moment
in het jaar presenteren?

De heer Van Raan (PvdD):

Nee. We hebben Verantwoordingsdag en daarvoor is het instrument de Monitor Brede Welvaart.
Prinsjesdag gaat over 's lands financiën. Misschien vereist dit een soort lenigheid
die de heer Sneller niet heeft – dat zou kunnen – om wat breder te spreken dan alleen
over de overschotten en tekorten op de financiële huishouding. Er kan dan ook een
voorschotje worden genomen op onderwerpen waarover we het gaan hebben tijdens het
Verantwoordingsdebat.

De voorzitter:

De heer Sneller nog, kort.

De heer Sneller (D66):

De heer Van Raan hoeft het niet persoonlijk te maken. Dit is gewoon wat de heer Snels
heeft gevraagd, en de Minister heeft toegezegd erover te zullen nadenken. Ik snap
nu in ieder geval waar hij naartoe wil met die motie.

De heer Van der Linde (VVD):

Om te voorkomen dat de eminente punten van collega Van Raan verloren gaan in een debatje
midden in de nacht voor het reces: kan hij die punten niet beter meenemen in het debat
over de Najaarsnota? Dat wil ik hem in overweging geven.

De heer Van Raan (PvdD):

Daar wil ik best even over nadenken.

De heer Snels (GroenLinks):

De Minister heeft toegezegd mijn vraag over een Nota Brede Welvaart rond Prinsjesdag
mee terug te nemen in het overleg met de Minister van EZK. Dat lijkt mij heel verstandig.
We kunnen dan ook de volgende keer weer kijken of we daar tevreden mee zijn. Ik vind
het lastig om gelijk alweer moties te gaan indienen en iets te gaan vragen als het
kabinet nog niet goed weet hoe het dat zou moeten doen. Een tussenstap zou ik wel
op prijs stellen, zeker na de antwoorden van de Minister.

De heer Van Raan (PvdD):

Daar wil ik best over nadenken.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Veel is al behandeld. Ik heb nog wel één vraag en die gaat
over Inzicht in Kwaliteit en de gestructureerdheid bij ministeries. We worstelen daar
wat met beleidsdoorlichtingen. Begrijp ik goed dat als er wordt gekeken naar een alternatief,
dit een alternatief zal zijn dat voor alle ministeries gaat gelden? Is het een soort
alternatieve methode? Of is deze periode eigenlijk vooral gebruikt om meerdere methoden,
zoals zo'n public value review, toe te passen en ervan te leren? Zijn we in een leerperiode
of zijn we op een moment gekomen dat er een alternatief voor de beleidsdoorlichting
kan komen?

De voorzitter:

De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dank voor alle opmerkingen in tweede termijn. Ik antwoord in volgorde
van de sprekers. Ik heb de heer Sneller goed gehoord dat we ervoor moeten zorgen niet
in de knel te komen met de tussenevaluatie. Daarom moet er dus snelheid zijn met de
pilots. Ik heb het dan even over de baten-lasten. Ik zal checken of daar niet iets
mis dreigt te gaan. Volgens mij was dat eigenlijk zijn waarschuwing. En kan je dat
met elkaar verbinden?

Met zijn tweede opmerking ben ik het overigens ook eens. Hij zei: wat betreft die
Comptabiliteitswet ben ik het er met betrekking tot Inzicht in Kwaliteit wel mee eens
dat je kiest voor de grotere dingen, maar zorg dan dat je bij de Comptabiliteitswet
de kleinere dingen niet veronachtzaamt. Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens.
Sterker nog, bij Inzicht in Kwaliteit kijk je niet alleen door de lens groot-klein,
maar ook door de lens makkelijk-moeilijk en het paradigma van politiek gevoelig en
politiek minder gevoelig. Er zitten meerdere doorsnijdingen aan en daarin maken we
een zo verstandig mogelijke keuze met de beleidsverantwoordelijke Ministers. Maar
ten aanzien van de Comptabiliteitswet ben ik het zeer met hem eens.

De heer Snels had vooral veel opmerkingen, maar had het in een tussenzin ook over
de effectiviteit van alle AO's die wij hier met elkaar afdraaien. Ik heb daar staatsrechtelijk
natuurlijk geen enkele opvatting over. Als ik daar echter bedroefdheid over de effectiviteit
van mijn antwoorden in proef, heb ik de neiging om die bedroefdheid verder aan te
moedigen.

De heer Van der Linde maakte een terecht punt over dat we allemaal scherper zien wat
de toegevoegde waarde is van de monitor en alles wat eraan vasthangt. Maar ook met
wat hij zei over economische groei maakte hij een terecht punt. Volgens mij is de
vraag die voor ons ligt in de komende decennia meer een vraag over hoe je de economische
groei zo vormgeeft dat die niet ten koste gaat van de dingen waarvan die in het verleden
te vaak ten koste is gegaan, of het nu gaat over mensenrechten of klimaat en natuur.
Dat is een hele relevante vraag. De gedachte dat je het ook zonder economische groei
af zou kunnen, vind ik met de heer Van der Linde echt een ingewikkelde. Mijn grote
zorg is dat de rekening dan terechtkomt bij degenen die het het minst breed hebben.
Ik zou dit eerlijk gezegd wel willen onderstrepen. Dit is overigens niet bedoeld als
een verwijt richting de heer Van Raan. Het waren enkele stukjes die ik wilde onderstrepen
uit het betoog van de heer Van der Linde.

De heer Van Raan (PvdD):

Ter geruststelling van de Minister: zo voel ik dat helemaal niet. Ik voel überhaupt
geen verwijt mijn kant op, hooguit een aanmoediging om nog duidelijker en meer te
spreken over dit onderwerp. Ik werd toch even getriggerd door wat de Minister zei:
als we geen economische groei hebben, zou de verduurzaming weleens ten koste kunnen
gaan van de armsten of zwaksten. We hebben ook economische groei nodig, hoor ik hem
zeggen, want anders komt het bij de zwaksten terecht. Ik zou hem toch willen meegeven
– misschien is dat dan weer een ander AO – dat de economische groei tot nu toe juist
ten laste van de zwaksten komt. Dat is al het geval. Of we het nou hebben over ontwikkelingslanden
of over de dieren, het is zo dat de economische groei nu ten koste gaat van de allerzwaksten.
En handelsverdragen, nogmaals, helpen daar niet aan mee. De mindset dat economische
groei noodzakelijk is voor verduurzaming is tot nu toe in ieder geval niet succesvol
gebleken. We hebben met onze economische groei en de verduurzamingsplannen 2,9 wereldbollen
nodig. Dat is niet vol te houden. Ik moedig de Minister aan hierover nog eens wat
filosofische gesprekken te voeren tijdens de wandelingen die hij maakt tijdens het
kerstreces, want dit is echt een fundamenteel issue. Dank u wel.

Minister Hoekstra:

Wat ik gezegd heb, was toch echt wat anders en niet alleen maar subtiel anders. De
opgave, die we heel wat breder zien dan tien, twintig jaar geleden, is hoe je voor
een florerende economie zorgt die minder dan in het verleden ten koste gaat van bijvoorbeeld
de natuur en het klimaat, van bijvoorbeeld mensen in andere landen die er sowieso
al minder florissant bij zitten dan wij en van allerlei andere zaken. Volgens mij
is dat de opgave. Het eerste stuk van wat de heer Van der Linde zei ging ook in die
richting. Dit is in ieder geval hoe ik ernaar kijk, als lid van het kabinet.

Het tweede stuk dat ik heb willen benadrukken is dat welvaart een essentiële motor
is voor welzijn. Ik maak een andere koppeling dan de heer Van Raan maakt. Het verleden
laat zien – het is geen wet van Meden en Perzen – dat op het moment dat de welvaartsmotor
hapert en er geen sprake is van economische groei, de rekening vaak disproportioneel
terechtkomt bij degene met de smalste schouders. Dat is de realiteit. Volgens mij
is het daarom de opdracht om op zo'n manier naar welvaart te zoeken dat die niet ten
koste gaat van natuur en klimaat en niet ten koste gaat van de omstandigheden van
mensen elders op de planeet. En die zet je vervolgens in de volle breedte in voor
welzijn in de Nederlandse samenleving.

Voorzitter. Ik was een heel eind. Tegen de heer Slootweg wil ik nog het volgende zeggen.
We zijn nog steeds niet klaar met puzzelen. Ik ga de oude schoenen ook niet weggooien,
maar we gaan wel proberen te convergeren naar iets waar enige structuur in zit voor
de hele overheid. Want anders vrees ik dat allerlei ministeries het type evaluatie
kiezen dat hun het beste uitkomt. Ik denk dat enige vergelijkbaarheid daarin toch
wel helpt.

Tegen de heer Van Otterloo wil ik zeggen dat ambtenaren staatsrechtelijk gezien niet
bestaan. Dat is even heel strak langs de lijnen die Henk Kamp altijd schetste. Politici
bestaan en zijn verantwoordelijk en aanspreekbaar. Zo vind ik het ook echt. Wat me
wel aansprak, was zijn verwijzing naar de eed van Hippocrates. Hij noemde die niet,
maar dat is waar hij naar verwees. Dan is er een hele mooie cirkel rond. De heer Snels
realiseerde het zich misschien niet, maar hij wilde meer. Volgens mij heeft Seneca
daarover gezegd dat het de tragedie van ons leven is dat we altijd meer willen. We
hebben Plinius de Oudere en Plinius de Jongere langs gehad, die overigens vooral vanwege
andere dingen bekend zijn dan dat waarnaar de heer Van Raan verwees. En we hebben
de uit de boekenkist geklommen Hugo de Groot gezien, waaraan ik heel graag nog de
tien minuten zou willen besteden die ik nog heb. Dat gaat me ook lukken, want het
is een buitengewoon inspirerende figuur. Dat geldt overigens voor alle figuren die
we langs hebben gehad, van Hippocrates tot Plinius de Oudere en de Jongere. Maar ik
zal het u besparen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Het is opvallend dat dat allemaal voorbijkomt in wat collega's denken dat «anderhalf
uurtje boekhouden» is. Dat geeft aan waar we mee bezig zijn.

Minister Hoekstra:

Dan geef ik als uitsmijter de heer Van Otterloo nog mee dat we in ieder geval ook
een Nederlandse versie van Hippocrates hebben in de persoon van Boerhaave. Dan zijn
we ook weer midden in de zeventiende eeuw, waar de heer Van Raan eigenlijk over bedoelde
te spreken. Overigens zijn we dan wel na het bestand beland en niet erin.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ik was enthousiast over het gegeven dat de heer
Van Raan wil bedenken of hij z'n motie kan aanhouden. Ik denk dat dat helpt. Los van
de verschillen zou ook die internationale zoektocht weleens tot inzichten kunnen leiden
die voor ons allemaal nuttig zijn. Ik zeg dat helemaal niet omdat ik mezelf een VAO
wil besparen, want daarvoor ben ik graag beschikbaar.

De voorzitter:

Dank. Dan kom ik zo op de eerste toezegging, voordat u opstaat. Ik kijk naar de Minister
en vraag hem hier ook even een termijn aan te koppelen.

– De Minister gaat het komende halfjaar met alle Ministers gesprekken voeren over de
operatie Inzicht en Kwaliteit.

Wanneer krijgt de Kamer daar een terugkoppeling van?

Minister Hoekstra:

Laat ik daar eerlijk over zijn: ik weet niet of het gaat helpen. Procedureel wil ik
er graag een terugkoppeling over geven. Als ik tegen de collega's zeg «het gesprek
gaat nu beginnen en ik zal hiervan een terugkoppeling naar de Kamer sturen» weet ik
niet of dat de meest productieve werkrelatie oplevert. Het is ingepland. Het eerste
gesprek is volgende week. Ik ga die gesprekken allemaal voeren en ik zal de Kamer
hierover procedureel over een halfjaar informeren. Ik vind dat iets chiquer naar de
collega's die zich toch al afvragen wat ik op dit punt met de Kamer uitspook.

De voorzitter:

Dan de volgende toezegging.

– De Minister gaat kijken hoe het mogelijk kan worden gemaakt de doelstellingen standaard
te vermelden bij allocatie van middelen op de begroting.

En wanneer horen we daar iets van?

Minister Hoekstra:

Uiterlijk bij de volgende rapportage.

De voorzitter:

Dan de derde.

– De Minister zegt aan de heer Sneller toe te bekijken hoe de registraties van evaluaties
en onderzoeken door departementen verder kunnen worden geholpen.

Deze ook bij de volgende rapportage?

Minister Hoekstra:

Ja, als dat mag. Ik denk dat dat een goed verzamelmoment is om de Kamer op elk van
deze onderdelen te updaten. Mijn vermoeden is dat ik dan ook een procesantwoord heb
op de planbureaus en de internationale vergelijking, maar dat is dan natuurlijk nog
niet afgerond.

De voorzitter:

Dan de volgende.

– De Minister zegt toe in samenspraak met de Minister van EZK te kijken hoe we meer
kunnen leren van internationale initiatieven met betrekking tot het rapporteren op
brede welvaart en hierover voorafgaand aan het volgende AO Begroten en verantwoorden
te rapporteren.

– De Minister wil met de Minister van EZK verkennen hoe een bredere onderzoeksopdracht
aan planbureaus ten aanzien van de brede welvaart gestalte kan krijgen en hierover
voorafgaand aan het volgende AO Begroten en verantwoorden rapporteren.

– De Minister zal met de Minister van EZK na afloop van de internationale verkenning
en in overleg met de planbureaus reageren op de suggestie van de heer Snels ten aanzien
van een Nota Brede Welvaart op Prinsjesdag.

– De Minister vraagt de collega's van Defensie en IenW een brief naar de Kamer te sturen
over de planning ten aanzien van het beschikbaar komen van extra comptabele baten-lasteninformatie
conform de zogeheten pilots.

– De Minister zegt toe de Kamer schriftelijk te informeren over de regels rond de dekking
van amendementen op de begroting.

We zien al deze informatie terug bij de volgende rapportage.

De heer Van Raan heeft een VAO aangevraagd. Er is gevraagd of dit nodig is en de suggestie
is gedaan om dit bij de Najaarsnota te bespreken. Ik kijk naar de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Volgens mij heb ik gezegd er welwillend over na te denken.

De voorzitter:

Als u het wilt, wilt u het dan voor de kerst?

De heer Van Raan (PvdD):

Niet voor de kerst.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en zijn
ambtenaren, die staatsrechtelijk niet bestaan, voor de beantwoording van de vragen.

Sluiting 12.10 uur.