Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 22 november 2018, over de Europese Raad d.d. 25 november 2018 inzake Brexit

Nr. 1392
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 6 december 2018

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, de vaste commissie voor Financiën,
de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, de vaste commissie voor Justitie
en Veiligheid, de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste
commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor Sociale Zaken
en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben
op 22 november 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken,
en de heer Rutte, Minister-President, Minister van Algemene Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 november 2018 inzake geannoteerde
agenda Europese Raad in Art. 50 samenstelling van 25 november 2018 (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1383);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 november 2018 inzake concept
terugtrekkingsakkoord en geannoteerde inhoudsopgave politieke verklaring met betrekking
tot de onderhandelingen uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 286);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 november 2018 inzake kabinetsappreciatie
terugtrekkingsakkoord (Kamerstukken 23 987 en 21 501-02, nr. 289);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 november 2018 inzake antwoorden
op vragen commissie over het concept terugtrekkingsakkoord en geannoteerde inhoudsopgave
politieke verklaring met betrekking tot de onderhandelingen uittreding Verenigd Koninkrijk
(Kamerstuk 23 987, nr. 288);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 november 2018 inzake onderhandelingen
uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 283);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 november 2018 inzake onderhandelingen
uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 287);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 november 2018 inzake onderhandelingen
uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 284);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 november 2018 inzake onderhandelingen
uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 282);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 november 2018 inzake onderhandelingen
uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 285);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 november 2018 inzake onderhandelingen
uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 280).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Omtzigt

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Asscher, Bisschop, Buitenweg, Van
der Graaf, Leijten, Maeijer, Anne Mulder, Van Ojik, Omtzigt, Van Raan, Van Rooijen,
Stoffer en Verhoeven,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Rutte, Minister-President,
Minister van Algemene Zaken.

Aanvang 13.47 uur.

De voorzitter:

Welkom bij het notaoverleg over de ingelaste Europese top op 25 november over de brexit,
het uittredingsakkoord, dat u allemaal voor het weekend gehad heeft, de schriftelijke
antwoorden van de regering en hopelijk flarden van de politieke verklaring, waar de
premier misschien al voor een stukje op in kan gaan. Voor het notaoverleg hebben we
vandaag drieënhalf uur uitgetrokken. We houden ons stipt aan de eindtijd, omdat de
Minister-President weg moet in verband met een staatsbezoek. De Minister-President
zegt net dat het als ontvangende partij wel fijn is als hij aanwezig is, in de verhoudingen.

De spreektijden zijn zes, vijf en vier minuten. Ik doe eigenlijk een appel op u –
ik weet dat een aantal van u iets langer wil spreken – om de interrupties op elkaar
in de eerste termijn te beperken, zodat de interrupties vooral op de regering zitten.
Er zijn ten minste elf partijen die deelnemen. Zelf zal ik spreken. Stieneke van der
Graaf zit op dit moment in het plenaire debat over Justitie en Veiligheid en zal zo
meteen ook nog komen spreken. De heer Van Ojik moet nog even weg in verband met de
regeling van werkzaamheden. We vangen zo snel mogelijk aan.

Ik geef het woord aan de heer Asscher van de Partij van de Arbeid.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. De brexit is en blijft een cynische puinhoop. Gemeen spel waarbij gewone
mensen in het Verenigd Koninkrijk de rekening gaan betalen voor een cynisch spel van
een aantal kostschooljongens die er zelf geen last van zullen hebben en die heel snel
wegrennen nu die chaos ontstaat. De chaotische situatie in de Britse politiek mag
ons er niet van afleiden dat we dus ook een grote verantwoordelijkheid hebben om het
onder die rotomstandigheden zo goed mogelijk te doen. De Partij van de Arbeid steunt
het voornemen van het kabinet om de deal die er nu ligt te steunen. Die is immers
aanzienlijk beter dan het scenario waarbij er geen deal is. Maar het zou nog altijd
beter zijn als er een scenario uitkomt waarbij de Britten terugkomen op hun schreden.
Ik zeg alvast: ook dan zal unanimiteit nodig zijn van de 27 lidstaten en dan zou het
verstandig zijn om dat toe te staan.

Vooralsnog moeten we ervan uitgaan dat ze doorzetten en dat dit het ook is. In dat
geval hebben wij nog wel een paar vragen over de deal die er ligt en ook wel zorgen.
Wij zien dat in wat in het jargon de «backstop» heet, het terugvalscenario voor als
men in het praten niet tot overeenstemming komt over hoe het dan verder moet, weliswaar
de kwestie rond Noord-Ierland bevredigend lijkt te zijn opgelost, maar er minder harde
garanties zijn om te voorkomen dat er geconcurreerd wordt tussen het Verenigd Koninkrijk
en de Europese Unie op milieustandaarden en op standaarden voor de bescherming van
werknemers, terwijl dat eigenlijk vanaf dag één een grote zorg is geweest. Er moet
geen race to the bottom komen tussen de EU en het Verenigd Koninkrijk waar werknemers
en milieustandaarden de dupe van zijn. We zien dat er een beter mechanisme is om dat
te garanderen voor het voorkomen van staatssteun dan voor arbeidsrechten en milieu.

En twee. Als je kijkt naar de toekomstige relatie, zie je daar de contouren nu van
ontstaan. Ook daar zou het ongelooflijk belangrijk zijn – de Kamer heeft dat ook al
een aantal keren uitgesproken – als de Nederlandse regering en de Minister-President
dit een cruciaal punt maken, samen met de Fransen. Geen oneerlijke concurrentie, geen
uitholling van werknemersrechten en niet op loonkosten die concurrentie aangaan, maar
ook niet door te stunten met lage belastingtarieven voor bedrijven. Daar heeft de
Kamer eerder de motie-Ploumen over aangenomen. We zien dat nu nog niet terug in de
stukken, wat op zichzelf begrijpelijk is omdat er geen sprake is van een Europees
acquis dat je kunt opleggen. Toch is het denk ik heel wezenlijk om voor die toekomstige
relatie vast te leggen, af te spreken, dat er ook dan tussen het Verenigd Koninkrijk
en de Europese Unie niet door steeds lagere bedrijfsbelastingen af te spreken oneerlijke
concurrentie komt, want het effect daarvan is dat steeds minder belasting wordt betaald
door bedrijven en steeds meer door werknemers, die dan weer als duur worden gezien.
Dat holt uiteindelijk het sociale karakter uit, in Nederland en in andere landen in
Europa.

Ten slotte, voorzitter. We zien dat er van alles is gedaan om de positie van Britten
in Nederland en Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk te beschermen. Toch zit daar
nog steeds ontzettend veel onzekerheid. Dat is ook begrijpelijk. Want zelfs met wat
er nu is afgesproken, met een lange overgangsperiode, weten mensen niet hoe het daarna
verdergaat. Hoe gaat het straks met Britten die verder willen verhuizen? Hoe gaat
het straks met huwelijken tussen Britten en andere Europeanen, in welke fase? Ik vraag
niet aan Minister Blok of de Minister-President om dat allemaal op te lossen, maar
ik vraag wel om ook straks, bij de Europese top die er aankomt en bij de onderhandelingen
daarna, dat belang voor ogen te houden. Want uiteindelijk gaat het daarbij om mensen
die hier niet om hebben gevraagd en die hier zeer hard mee geconfronteerd dreigen
te worden. Voorkom een race naar de bodem.

Ik heb steun voor de inzet van het kabinet om deze deal nu mogelijk te maken. Maar
ik vraag om uiterste waakzaamheid. En laten we ook coalities vormen met landen als
Frankrijk, om te zorgen dat er straks opwaartse convergentie in Europa komt, dat we
het weer beter gaan maken voor mensen die gewoon werken in Europa, en dat dat niet
bedreigd wordt door het tragisch ongeluk brexit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank u wel. Op 29 maart 2019 is het twee jaar geleden dat premier May de ontslagbrief
van het Verenigd Koninkrijk inleverde bij de voorzitter van de Europese Raad Donald
Tusk. Formeel is na twee jaar het moment van uittreding gekomen. Maar op die datum
zijn we nog lang niet van de Britten af, en zij niet van de Europese Unie. Hun lang
verwachte moment van «splendid isolation» laat nog even op zich wachten, misschien
wel twee jaar.

Op 30 maart begint de overgangsperiode, die misschien wel kan duren tot de zomer van
2022 of nog wat langer. In die periode moet minutieus worden vastgelegd wat de toekomstige
relatie zal zijn tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk. De basis daarvoor
is de politieke verklaring waarover vanmorgen een voorlopig akkoord is bereikt. Wat
is het oordeel van de bewindslieden over dat akkoord? Voldoet het aan waar Nederland
zich voor heeft ingezet? En wat kan een definitieve goedkeuring van het uittredingsakkoord
en de politieke verklaring op zondag nog in de weg staan?

Het nieuwe concept voor de politieke verklaring is vooral een lijst met goede voornemens
op allerlei terreinen, met uitzondering van de visserij. Kunnen de bewindslieden aangeven
waarom dat zo'n buitengewoon moeilijk punt is vergeleken met andere onderwerpen? Het
is toch ook een heel belangrijk onderwerp voor Nederland. Welke extra inspanningen
mogen we de komende tijd van deze regering verwachten om tot een voor de Nederlandse
bedrijfstak visserij gunstiger visserijakkoord te komen?

Voorzitter. De Kamer kan het terugtrekkingsakkoord niet amenderen. Het is in feite
slikken of stikken. Gelukkig hoeven we in het terugtrekkingsakkoord niet al te veel
te slikken. Uit het schriftelijk overleg blijkt dat het Europees parlement ook geen
amendementen kan indienen, maar wel voorwaarden kan verbinden aan de goedkeuring.
Over welke voorwaarden kunnen we het dan mogelijk hebben, zo vraag ik de bewindslieden.
En kunnen die nog enig effect hebben op de inhoud of de gesprekken daarna?

Ik ga nog even terug naar het terugtrekkingsakkoord. Wat is de status van dit document?
Geldt dit alleen voor de overgangsperiode? Wordt over alle onderdelen op basis van
de politieke verklaring opnieuw onderhandeld? Moeten we erop voorbereid zijn dat er
in dat toekomstakkoord dingen kunnen staan die afwijken van de afspraken in het terugtrekkingsakkoord?
Moeten Nederlandse burgers in het Verenigd Koninkrijk bang zijn voor een slechtere
positie dan nu in het terugtrekkingsakkoord staat omschreven? En lezen we het goed
dat ze in ieder geval allemaal een aanvraag moeten indienen voor een nieuwe verblijfsstatus?
Eerder heb ik ook al gewezen, samen met D66, op het belang van een eventuele dubbele
nationaliteit, maar dat is in Nederland een heel gevoelig onderwerp.

En hoe zit het met de parlementaire controle tijdens de overgangsperiode? In de afgelopen
maanden is de Kamer goed op de hoogte gehouden van de ontwikkelingen, maar hoe gaat
dat na 30 maart volgend jaar? Worden de nationale parlementen ook nog betrokken bij
het vaststellen van het onderhandelingsmandaat voor de overgangsperiode? En hoe moeten
we in dat verband de rol en de positie zien van het zogenaamde «gemengd comité», dat
in het vervolgproces een rol gaat spelen? Wie stelt dat samen en wie controleert het?

In het schriftelijk overleg van het afgelopen weekend schrijft de Minister dat het
Verenigd Koninkrijk moet aangeven hoe het verder wil na een eventuele afwijzing van
het akkoord door het Britse parlement. Van verschillende kanten is de mogelijkheid
geopperd dat er nieuwe onderhandelingen moeten komen, omdat er geen ruimte is voor
amendering van het voorliggende akkoord. Wat vindt de Nederlandse regering van die
optie? Is Nederland er voorstander van dat de Europese Unie akkoord gaat met het doorschuiven
van de datum 29 maart om nieuwe onderhandelingen mogelijk te maken? Ik sluit me aan
bij collega Asscher dat we geen race to the bottom moeten krijgen, ook niet voor het
tarief van de vennootschapsbelasting, want dat is waar de Engelsen mee dreigen.

In het afgelopen jaar is er in Nederland heel veel tijd en energie gaan zitten in
het brexitproces, met name als het gaat om de voorbereidingen op een mogelijke harde
brexit. Dat is verstandig, maar dat kan allemaal niet voor niets. Kan de Minister-President
aangeven wat dit hele proces Nederland tot nu toe heeft gekost? Ook al kunnen we dat,
naar ik aanneem, niet bij het Verenigd Koninkrijk declareren, zal ongetwijfeld iemand
dat goed bijhouden.

Ten slotte. In The Daily Telegraph las ik vanochtend dat Minister Hunt heeft gezegd:
«the customs backstop risks being a frontstop». He compared a backstop to a Turkey
trap, die voor de Turken al 31 jaar duurt. Het VK zou dan «a satellite of Europe»
blijven. Graag ook een reactie daarop, want dat is niet alleen een opmerking voor
binnenlands gebruik, maar ook een voor Europees gebruik.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer van de fractie
van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Meer dan twee jaar geleden koos een meerderheid van de Britse
bevolking voor brexit. Zij kozen voor uittreding uit de Europese Unie, to take back
control, en soevereiniteit. Het doemscenario voor Brussel werd hiermee waarheid, want
deze keer bleef het niet bij kritiek en scepsis. Nee, de Britten hingen het lidmaatschap
aan de wilgen. Premier May zou, in tegenstelling tot wat de Brusselse bureaucraten
meestal doen, de uitslag van het referendum wél respecteren. Twee jaar later zien
we het resultaat. Een resultaat dat amper recht doet aan de uitkomst van het referendum.
Met dit akkoord stapt het Verenigd Koninkrijk uit de Unie, om er vervolgens zo dicht
mogelijk bij te blijven. Een soort scheiding van tafel en bed, maar toch getrouwd
blijven. Van een echte brexit is in ieder geval de komende jaren geen enkele sprake.
Het enige wat het Verenigd Koninkrijk vooralsnog kwijtraakt, is het stemrecht.

Ik kan me zo voorstellen dat dit een fantastische uitkomst is voor iedereen die wil
dat ook ons land tot in het oneindige lid blijft van de Europese Unie, en voor iedereen
die vindt dat lidstaten eigenlijk wel wat minder te vertellen zouden moeten hebben
in Brussel. Geen zeggenschap, maar wel betalen en verplicht regels volgen. Het is
wel duidelijk dat de Brusselse bureaucraten er alles aan doen om de Britten zo lang
mogelijk binnenboord te houden, want die zogenaamde overgangsperiode kan vooralsnog
voor onbepaalde tijd verlengd worden: «20xx» staat er in het akkoord.

De heer Asscher (PvdA):

Harde kritiek op de manier waarop mevrouw May dit doet. Hoe zou de PVV die uittreding
uit de Europese Unie voor Nederland dan precies doen?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Mijn kritiek is dat dit geen echte brexit is. Twee jaar geleden koos een meerderheid
van de Britse bevolking voor take back control, voor soevereiniteit. Er valt heel
veel over deze deal te zeggen, maar niet dat het een echte brexit is. Wat de Britten
nu te wachten staat, is eigenlijk een verlenging van minimaal twee jaar EU-lidmaatschap,
misschien wordt het nog wel wat langer, maar dan zonder stemrecht en met de belofte
om met de EU tot een toekomstig akkoord te komen. Wat wij zouden willen – want zoals
u weet wil mijn partij ook uit de Europese Unie – is een echte nexit, dus niet eerst
nog gevangen blijven als een soort vazalstaat van de Europese Unie, als een soort
satellietplaneet naast Brussel, zoals de heer Van Rooijen ook zei.

De heer Asscher (PvdA):

Het probleem met de brexiteers is dat ze van alles willen, maar geen idee hebben hoe
het zou moeten. De PVV verkondigt al jaren dat Nederland beter af is buiten de Europese
Unie. Een groter en sterker land dan Nederland experimenteert daar nu mee, maar het
is een bende. De PVV wil precies dezelfde bende voor Nederland. Sterker nog, u zegt
eigenlijk dat we niet zo dicht bij Europa zouden moeten blijven. Maar zelfs in dat
flutrapport, dat de heer Wilders altijd aanhaalt, blijft Nederland gewoon handel drijven
met de Europese Unie zoals nu het geval is. Dus dan moet je juist heel dicht bij de
Europese Unie blijven. Ik weet dat het misschien oncomfortabel is, maar hoe zou de
PVV dat zoveel beter doen, die echte nexit, die zo verschrikkelijk veel Nederlandse
banen zou kosten? Kunt u ons daar even in meenemen?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb u daar al vaker in meegenomen, meneer Asscher. Zo niet, dan zal ik u daar deze
keer in meenemen. Lombard Street heeft daar een aantal jaren geleden een mooi rapport
over uitgebracht. Zij maken gebruik van het zogenaamde Zwitserse model. Waarom gebruikt
de PVV altijd het voorbeeld van Zwitserland? Dat is omdat dit land soeverein heeft
gekozen voor een constructie met de Europese Unie die voor hen werkt, die in het Zwitsers
belang is. Dat is een andere uitgangssituatie, want wij zitten nu in de Europese Unie
en zij zitten daar niet in. Voor de PVV is het Zwitserse model het uitgangpunt om
te illustreren dat zij hebben gekozen voor een serie van bilaterale akkoorden met
de Europese Unie. En dat is hoe de PVV dat ook voor zich zou zien en niet, zoals nu
met de brexit gebeurt, eerst bij meerderheid stemmen voor een brexit en vervolgens
een deal tekenen waardoor je in ieder geval nog de komende twee jaar en misschien
wel de komende tien jaar – we weten niet hoelang – nog als satellietstaat van de Europese
Unie fungeert.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb in het verlengde een vraag aan mevrouw Maeijer. Als je dat al vindt, dan hebben
we toch van het Verenigd Koninkrijk geleerd dat je eerst heel lang goed moet nadenken
over wat de mogelijk gunstige maar vooral nadelige gevolgen van zo'n stap zijn. Zolang
je dat niet weet, moet je dat avontuur eigenlijk niet ingaan. In Engeland hebben we
gezien dat als je dat niet goed voorbereidt, het chaos is en dat een flink deel van
de bevolking er eigenlijk second thoughts over heeft of dat wel een goede keus is
geweest, omdat ze van tevoren niet goed geïnformeerd waren over de voors maar vooral
ook de tegens.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik vind het een beetje vreemd dat meneer Van Rooijen mij verwijt dat de Britten niet
goed geïnformeerd zijn. Dat is natuurlijk niet mijn probleem. Wij hebben hier een
paar jaar geleden al een rapport over laten uitbrengen. Dat ligt er en dat is wat
mij betreft onze basis. Wat het Verenigd Koninkrijk met zijn informatiepositie doet,
moet u natuurlijk hun aanwrijven, niet mij.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of de PVV zelf, los van een rapport – dat
rapport is al van een tijd geleden – goed van tevoren heeft nagedacht over de voor-
en vooral ook de nadelen die dat heeft alvorens je aan mensen in Nederland, aan de
achterban, aan kiezers, gaat vertellen dat het een goede stap is.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Mijn antwoord is heel kort: ja.

De heer Anne Mulder (VVD):

Het is goed om eens even de PVV te bevragen op nexit. Het is een puinhoop in het Verenigd
Koninkrijk, maar toch is de PVV voor nexit. Dan haalt men Zwitserland aan. Zwitserland
neemt allerlei regels over van de Europese Unie. Zwitserland houdt een referendum
over migratie dat ze eigenlijk niet kunnen uitvoeren, want dan vallen ze uit de verdragen.
Ze betalen geld aan de Europese Unie. Dus hoe onafhankelijk ben je in dat Zwitserse
model precies van de Europese Unie als je al die regels moet overnemen en je zelfs
de resultaten van je eigen referendum naast je neer moet leggen? Is dat het model
van de PVV?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dat is eigenlijk de vraag die meneer Asscher mij ook net stelde. Het Zwitserse model
neem je als uitgangspunt. Zij hebben een andere positie, want zij zaten niet in de
Unie – gelukkig voor hen – maar wij wel. Maar het Zwitserse model pak ik als voorbeeld
om te illustreren dat het mogelijk is om tot een serie bilaterale akkoorden te komen
met de Europese Unie. En nee, we hoeven niet een-op-een te kopiëren wat de Zwitsers
doen. Zo maken de Zwitsers deel uit van Schengen, wat wij niet zouden willen. Dus
ja, het Zwitserse model is ons uitgangspunt. Zij hebben zich gecommitteerd aan Dublin.
Dat zouden wij ook niet willen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Volgens mij zijn het vooral rookgordijnen: het Zwitserse model schetsen en als je
daarop ingaat zeggen «nee, dat willen wij niet», en een rapport dat, zoals de heer
Asscher al zei, een flutrapport is. Het is mist. U kunt gewoon zeggen dat u uit de
Europese Unie wil, zodat iedereen weet welke puinhoop de PVV ook voor Nederland wil.
Kunt u dat gewoon bevestigen?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Weet u, meneer Mulder, ik ga natuurlijk niet bevestigen dat wij een puinhoop creëren
als wij uit de Europese Unie stappen. Ik weet wel waar wij op dit moment in zitten,
meneer Mulder, dankzij de VVD, namelijk de puinhoop die de «Europese Unie» heet. Daar
willen wij juist uit, omdat wij onze soevereiniteit terug willen, omdat wij het recht
willen om onze eigen handelsverdragen te sluiten en ons grenzen te kunnen sluiten.
Ik weet dat de VVD dat niet wil, maar dat is wel wat de PVV wil.

De heer Anne Mulder (VVD):

Conclusie: niets geleerd van de brexit.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Die conclusie laat ik aan de VVD.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer vervolgt haar betoog.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik had het over de transitieperiode en de mogelijke verlenging daarvan. Ik zou graag
van premier Rutte willen weten welke mogelijke verlenging er nu eigenlijk op tafel
ligt. En als het zover komt, hoe zal daar dan over worden besloten?

Voorzitter. Ook het vrij verkeer van personen blijft de komende jaren bij het oude.
Het Hof van Justitie houdt zeggenschap en verdragen sluiten met andere landen mag
niet, tenzij, tenzij het mag van Brussel.

Vertrekken uit de Unie is lastiger geworden dan erbij komen. Dit is dan ook een deal
voor de blijvers, voor de mensen die de komende decennia onderworpen willen blijven
aan de grillen van de Europese Unie. De toon is hiermee gezet voor eenieder die overweegt
de club ooit te verlaten. Immers, gaan we hierin mee, dan verwordt artikel 50, het
exitartikel uit het verdrag, weer tot de papieren tijger, de papieren vertrekmogelijkheid
zoals het ooit bedoeld was. En ja, een deal is in het belang van Nederland, maar een
akkoord dat inhoudt dat het Verenigd Koninkrijk, en dus ook Nederland, tot in lengte
van dagen een soort vazalstaat van de Europese Unie kan worden, is dat niet. Een politieke
verklaring over de toekomst moeten we zien als een intentieverklaring. Heeft de Europese
Unie wel de intentie om tot een toekomstig akkoord te komen, of is dit een zoethoudertje
voor de toekomst? Wat staat er in het politieke akkoord dat vandaag schijnt te zijn
beklonken en naar de lidstaten is gestuurd? Wat vindt het kabinet ervan? Wordt daar
de komende dagen ook nog verder over onderhandeld, of is dit het nu?

Voorzitter, tot slot. Europese integratie moet niet onomkeerbaar zijn. Lidmaatschap
is een vrije keuze. Het beste voor Nederland zou zijn dat niet alleen het Verenigd
Koninkrijk echt uit de Europese Unie vertrekt, maar dat Nederland de Britten volgt.
Dus kondig zondag een nexit aan, trek gezamenlijk op met de Britten en zorg ervoor
dat we een superdeal krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank, voorzitter. U zei het al: het kan zijn dat ik op een gegeven moment uit dit
debat wegga, maar dat is dan vooral om met de Staatssecretaris die over asiel en migratie
gaat over zijn begroting te debatteren in de plenaire zaal.

Anders dan de spreker voor mij, mevrouw Maeijer, geloof ik dat niemand, maar dan ook
echt helemaal niemand beter wordt van brexit. Onze rol kan daarom eigenlijk niet veel
anders zijn dan het beperken van de schade van brexit. Het gaat dan natuurlijk over
de economie, maar het gaat ook over burgerrechten en de regulering van onze markten
in het algemeen belang en het gaat niet te vergeten over de vrede in Ierland.

Voorzitter. De indruk van mijn fractie is dat het terugtrekkingsakkoord dat de EU-27
nu op tafel heeft gelegd in ieder geval de negatieve impact van een brexit beperkt
ten opzichte van een scenario waarin er van geen deal sprake zou zijn geweest. Maar
we weten natuurlijk allemaal dat dit alleen het geval is als het terugtrekkingsakkoord
daadwerkelijk wordt goedgekeurd aan beide kanten van het Kanaal. Dat is helaas nog
lang niet zeker. Dat betekent dat we zullen moeten blijven nadenken over een mogelijk
no-dealscenario. Ik zou de bewindslieden daar nog eens over willen bevragen. We hebben
een Brexit Impact Scan. Ik las ergens dat die al 27.000 keer is geraadpleegd. Maar
is er, afgezien van die Brexit Impact Scan, in de visie van het kabinet voldoende
gedaan door bedrijven, door medeoverheden en door maatschappelijke organisaties om
onze respons brexitproof te maken, ook voor het geval er onverhoopt geen deal zou
komen? We hebben daar natuurlijk wel eerder naar gevraagd en ook over gesproken, maar
het zou wat mijn fractie betreft goed zijn om van de bewindslieden te horen wat de
laatste stand van zaken is.

Voorzitter. Het is goed dat beide partijen zich met het terugtrekkingsakkoord committeren
aan een gelijk speelveld. De heer Asscher sprak er als eerste ook over. Het gaat dan
om een gelijk speelveld waarin wordt benoemd dat milieustandaarden, sociale minimumnormen,
relevante belastingkwesties en bijvoorbeeld ook klimaatbeleid moeten voldoen aan de
standaarden die in het terugtrekkingsakkoord uiteen zijn gezet. Maar zo'n commitment
staat of valt natuurlijk met de vraag hoe compleet de set aan eisen is waaraan uiteindelijk
ook het VK zal moeten voldoen. Frankrijk heeft op dat punt al zijn zorgen geuit. Ik
ben eigenlijk benieuwd naar de visie van de Minister-President. Zijn die standaarden
voldoende gegarandeerd? Zijn die voldoende stevig, robuust en hoog om op het gebied
van milieu, sociale zaken, belastingen en klimaat het niveau te blijven nastreven
dat wij graag willen?

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ik met nog een ander groen punt kom, namelijk
het nastreven van de doelstellingen van het Parijse klimaatakkoord, het tegengaan
van klimaatverandering. Het aandeel van het Verenigd Koninkrijk hierin is relatief
groot. Het VK doet het relatief goed als het gaat om het verminderen van de uitstoot
van broeikasgassen. Daardoor wordt het straks als het VK er niet meer bij is voor
de EU als geheel lastiger om de klimaatdoelen te halen. Kan de Minister-President
mij verzekeren dat Nederland erop inzet dat de brexit er niet voor gaat zorgen, direct
of indirect, dat de EU haar klimaatambities naar beneden zal moeten bijstellen? Blijven
we inzetten op de percentages waarop we nu inzetten? Om meer precies te zijn: kan
de Minister-President toezeggen dat de non-regressie – dat gaat breder over natuur-
en milieustandaarden – gewaarborgd is? «Non-regressie» is de term die het terugtrekkingsakkoord
daarvoor gebruikt, zowel in de politieke verklaring als in de toekomstige handelsrelaties.

Voorzitter. Ten slotte de backstop. In het geval dat er uiteindelijk na een eventueel
hernieuwde overgangsperiode geen handelsakkoord is, treedt een douane-unie in werking.
Collega Asscher sprak, dacht ik, ook al over de milieu en sociale normen die dan zouden
gaan gelden. Ik zou in aanvulling daarop graag nog iets willen vragen over het hele
belastingregime dat dan aan de orde is. Het VK committeert zich, als ik het terugtrekkingsakkoord
goed gelezen heb, aan drie Europese richtlijnen op dit punt. Maar het totale pakket
aan wetten tegen belastingontwijking is veel breder in de huidige EU. Waarom ontbreekt
bijvoorbeeld de Anti-witwasrichtlijn? Wat betekent in dit concrete geval dan een commitment
om ons aan die richtlijnen te houden? Het zou goed zijn als het kabinet kan toelichten
of er wat betreft belastingontwijking nog ambities zijn om meer te regelen dan nu
het geval is. Daar zou ik het kabinet toe willen oproepen.

Ik begrijp dat mijn tijd om is, voorzitter. Mijn spreektekst is ook zo ongeveer op,
dus ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Het woord is aan mevrouw Leijten van de Socialistische
Partij.

Mevrouw Leijten (SP):

En daar was dan toch een brexitakkoord over de uittreding. Meteen grote chaos in het
Verenigd Koninkrijk. Iedereen buitelde over mekaar heen, vooral over premier May.
Er vertrokken ministers. De Noord-Ierse gedoogpartij wijst het akkoord af. En dan
denkt iedereen: wat is er toch aan de hand in het Verenigd Koninkrijk?

Als je naar het akkoord kijkt, kun je eigenlijk wel concluderen dat dit geen vertrek
is uit de Europese Unie. Ik moest denken aan de Eagles, die zongen: you can check
out every time you like, but you can never leave. Die woorden over Hotel California
zouden net zo goed over de Europese Unie kunnen gaan. Want uit dit uittredingsakkoord
dat voorligt blijkt wel dat de lidstaten via de interne markt zo verweven zijn geraakt
dat het terugpakken van controle nauwelijks mogelijk is en dat een vertrek eigenlijk
niet mogelijk is. Het project begon ooit met «nooit meer oorlog». Het ideaal probeerden
we te verwezenlijken via samenwerking en een gezamenlijke markt. Maar de interne markt
is verworden tot een dogma dat democratie opzijzet. De interne markt en zijn dogma's
van het verkeer van goederen, personen, kapitaal en diensten zijn een heilige graal.
Achter gesloten deuren wordt onderhandeld over de hoofden van burgers in het Verenigd
Koninkrijk en van de Europese lidstaten heen. Die ondeelbaarheid is ingezet in de
onderhandelingen. Daarmee werd ook de grens op het Ierse eiland een probleem. Het
vredesakkoord tussen het Verenigd Koninkrijk en Ierland werd tegenover economische
belangen geplaatst. Dat is dus wat de Europese Unie doet. Zo hard wordt het gespeeld.

Laten we eerlijk zijn: er is geen oplossing. Dit akkoord koopt enkel tijd. Als die
werkelijke oplossing er niet komt na 2020 of nog een verlenging, dan is er een uiteindelijke
uitkomst: de backstop. Die legt wel een heel zware hypotheek op de twintig maanden
die komen na een brexit. Die einduitkomst is dat de grens tussen de Europese Unie
en het Verenigd Koninkrijk in de Ierse Zee komt te liggen. Daarmee blijft Noord-Ierland
de facto lid van de Unie en de rest van het Verenigd Koninkrijk niet. Daarmee blijven
ook EU-richtlijnen van kracht, want ondanks dat er arbitrage is afgesproken blijft
het uiteindelijke beroep op het EU-Hof de uitkomst.

En nu moet het Britse Lagerhuis dus beslissen over twee opties: de mogelijke inbreuk
op de geografische integriteit van hun land en daarmee onder de werking van de Europese
regels blijven vallen zonder dat zij mee mogen praten, wat ingaat tegen de keuze van
hun bevolking, of geen deal. De Europese Unie gokt er nu op dat onder druk van financiële
markten en economische chaos de Britten akkoord gaan, maar daarmee plaatsen we wel
dynamiet onder uiteindelijke uittreding. Hoe kunnen wij van een land de facto vragen
om zich op te knippen?

Ik vraag me dan ook sterk af of de Europese Unie willens en wetens heeft aangestuurd
op een onhaalbaar akkoord. You can check out any time you like but you can never leave.
Wat gebeurt er als er straks – en dat is toch het meest waarschijnlijke scenario –
tegen deze deal wordt gestemd in het Britse Lagerhuis? Staan we dan voor de keuze
voor een keiharde brexit, zonder akkoord, met alle economische schade van dien: het
luchtruim dicht, de rechten van burgers, zowel van de Europese lidstaten als van Groot-Brittannië,
over verblijfsrecht, pensioenen, toegang tot de gezondheidszorg, allemaal onzeker,
en extreem lange rijen vrachtwagens bij tunnels en havens? En gaan we dan weer de
Britten de schuld geven? Of wordt de situatie dat er een andere datum van uittreding
wordt geprikt, met een verlenging van de artikel 50-procedure? Is het dan wel reëel
dat zij eruit komen? Komt er dan wellicht een andere inzet van de 27 overgebleven
lidstaten?

De SP blijft het echt bizar vinden dat de rechten van burgers, zowel die van de Europese
lidstaten als die van de Britten, ingezet worden bij deze onderhandelingen. Wij willen
niet dat zij het kind van de rekening zijn en stellen voor om de voorstellen in dit
akkoord, of er nou een deal komt of niet, gewoon te respecteren. Ik heb de vorige
keer bij de Raad Algemene Zaken een motie ingediend die is aangehouden, en die zal
ik vanmiddag in stemming brengen.

Wat mij opvalt, is dat er eigenlijk geen toekomst wordt geboden op een goede relatie.
Er wordt extreem hard onderhandeld, met als permanente spin dat dit de schuld van
de Britten is. Is dat de Europese Unie die wij willen zijn? Is het echt nodig om een
lidstaat die beslist om niet meer binnen de Unie te willen horen, zo uit te roken?
De Europese Unie en haar lidstaten zouden zich achter de oren moeten krabben waarom
zo'n belangrijke, dragende partner vertrekt en waarom de bevolking zich afkeert van
het ideaal van vrede, maar dat doet ze niet. We rennen door met z'n allen. Er gaat
in volle vaart meer macht naar Brussel. De monetaire unie wordt verdiept. Er wordt
een Europees leger opgetuigd. Er zijn steeds meer beleidsterreinen waarop het vetorecht
wordt ingeperkt. Brussel speelt de baas en de lidstaten moeten telkens terugvechten
voor hun eigen zeggenschap.

Ik vraag me echt oprecht af: is dit de manier waarop wij getrouwd zijn? Hoe gelukkig
is dit huwelijk dan nog? Zouden we niet in relatietherapie moeten en eerst eens moeten
kijken of de koers die we varen, de juiste is? Als de uitkomst van onderhandelingen
over uittreding is dat je een vredesakkoord of je geografische integriteit moet opgeven,
waar zijn we dan mee bezig?

Weet u, ik hoop echt dat het komt tot een deal met de Britten, want niemand wordt
beter van een brexit zonder deal. Maar de SP heeft ook de vaste overtuiging dat zolang
de Europese Unie niet toestaat dat lidstaten zelf kunnen bepalen of ze er wel of niet
bij horen en gedwongen worden op een of andere manier toch lid te blijven, de Unie
geen toekomst heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Raan, van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag bespreken we het uittredingsverdrag van Groot-Brittannië.
De overeengekomen politieke verklaring spreekt van een zo nauw mogelijke handelsrelatie
en wat er daarna gaat gebeuren is nog niet duidelijk.

Twee jaar geleden sprak mijn fractie de hoop uit dat de brexit het begin zou kunnen
inluiden van een ander Europa, een democratisch Europa, waar duurzaamheid en mededogen
centraal staan, boven economisch gewin op korte termijn, waar gezamenlijk wordt opgetrokken
om grensoverschrijdende problematiek als klimaatverandering, de biodiversiteitscrisis
en de perversiteit van het bankensysteem ferm aan te pakken, waarin burgers een grotere
rol in de besluitvorming kunnen spelen en banken, multinationals en Brusselse ambtenaren
een toontje lager zingen.

Voorzitter. Even ter lering ende weinig vermaak: drie jaar geleden, in 2015, stemde
de Partij voor de Dieren tegen de associatieovereenkomst met Oekraïne, bijvoorbeeld
omdat we voorzagen dat Europa overspoeld zou worden met de Oekraïense plofkip. Afgelopen
dinsdag publiceerde Follow the Money een doortimmerd stuk over hoe het kippenbedrijf
MHP de Europese markt inderdaad overspoelt met plofkippen. Vanuit Oekraïne gezien
is dat niets meer of minder dan gebruikmaken van een level playing field. Dat is iets
waar VVD en CDA zo graag het belang van bezingen. Afgelopen zomer gaf de regering
gewoon toe dat zij daarin fout was. Dat siert haar, maar hoe voorkomen we nou dat
datzelfde weer gebeurt?

Voorzitter. Terug naar de brexit. Als een land zelfstandig bepaalt dat het uit de
EU wil stappen, moet dat gewoon kunnen. De brexit lijkt erop te wijzen dat dit gewoon
kan, ook al is de weg hobbelig. Dat is het goede nieuws in termen van zelfbeschikking.
Maar er is ook heel veel slecht nieuws. De brexit gaat vrijwel uitsluitende over het
veiligstellen van de belangen van het grootbedrijf. Kan de Minister-President schetsen
hoe dit uittredingsverdrag gaat helpen bij de 1,5°C beperking van de temperatuurstijging
– hoe wordt die veiliggesteld? – en eens niet ingaan op de belangen van het bedrijfsleven?
Dat zou heel fijn zijn.

Het is meer onderhuids, maar daarnaast gaat het ook over het stellen van een afschrikwekkend
voorbeeld, iets wat moet voorkomen dat andere landen ooit zouden besluiten uit de
EU te gaan. Het lijkt wel op eerwraak vanuit Brussel. Het heeft er dan ook alle schijn
van dat behalve mensen ook dieren de dupe zullen worden van deze politieke eerwraak.
De conservatieve brexiteers hebben er nooit een geheim van gemaakt – dat siert hen
– dat zij af willen van EU-regelgeving over gmo's, dierenwelzijn, voedselveiligheid,
hormonen in vlees, pesticiden, cosmetica en klimaatregels. Allemaal wel gedocumenteerd.
Ook in eigen land zijn er grote problemen. De NVWA heeft nu al te weinig dierenartsen
om het werk aan te kunnen en moet door de brexit 100 extra dierenartsen aannemen.
Een oplossing kan simpel zijn, een zogenaamd ei van Columbus: een totaalverbod op
de export en import van levende dieren van en naar het Verenigd Koninkrijk. Dat is
goed voor de dieren en goed voor de NVWA. Wat vindt de Minister-President van dit
voorstel? Graag een reactie.

Voorzitter. Afrondend. Alhoewel het volgende er niet specifiek over gaat, wil ik het
toch vast even aanstippen. Al tweeënhalf jaar worden we bang gemaakt voor de brexit.
Die angst krijgt nu een verdieping in de vorm van een zogenaamde Verzamelwet brexit,
voor als er geen deal komt. Dat is een eufemisme voor een noodwet die het parlement
buiten spel kan zetten, zo lezen we in de NRC. Deelt u deze analyse van de NRC? Het
lijkt een klassiek voorbeeld van wat Naomi Klein voorspelde in haar boek De shockdoctrine.
We gaan onder grote druk – nog een kenmerk van wat Klein beschrijft – nog relatief
kort spreken over de wet, maar ik vraag alvast of de Minister-President deze overeenkomsten
herkent.

Voorzitter. Wie staat voor vrijheden van mensen en vrijheden van dieren kan niet anders
dan dit afschrikwekkende voorbeeld van de brexit vast te houden tot de verkiezingen
voor een nieuwe Europees parlement.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Een aantal jaren geleden maakte het referendum duidelijk dat
het Verenigd Koninkrijk ging afkoersen op een brexit. Van toen herinner ik me nog
de bijna dolle woede in bepaalde Europese gremia en de bijna oorlogszuchtige taal
die werd geuit: daar zal het Verenigd Koninkrijk voor bloeden! In alle eerlijkheid
moet ik zeggen dat ik niet alle 580 pagina's van de hele deal van artikel tot artikel
heb doorplozen. Ik zie dat de teleurstelling zich aftekent op het gelaat van de Minister-President,
maar wie dat wel heeft gedaan, zou ik willen vragen om nu de vinger omhoog te steken.
Ik denk zelfs dat de Minister-President zelf dat niet heeft gedaan. Ik zie één vinger
omhooggaan bij de ambtelijke ondersteuning. Uiteraard! Maar op die mensen kunnen we
ook koersen! Maar, ik moet zeggen dat ik niet vrolijk werd van wat ik gezien heb.
Het is een snoeiharde onderhandeling. In dat opzicht doet de kabinetsappreciatie qua
toon weldadig aan, en daarvoor wil ik toch een compliment geven in de richting van
het kabinet. Het is geen harde toon. Er is geen wraakzuchtige oorlogstaal of iets
van dien aard, maar het besef dat je er in alle redelijkheid samen uit moet komen,
en dat je, nadat je gescheiden bent, samen verder moet. Je blijft elkaar nodig hebben.
Dat vind ik te waarderen in de kabinetsappreciatie. Ik proef dat duidelijker in de
appreciatie dan in het resultaat dat voorligt.

Het gaat om een ordelijk en soepel vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de EU.
Dat doel is op dit moment nog niet binnen handbereik. Collega's hebben daar hier en
daar ook al de vinger op gelegd. Het Europees parlement en de Europese Raad moeten
zich nog uitspreken over het terugtrekkingsakkoord en de politieke verklaring. Nog
spannender is de vraag wat er aan de overzijde van de Noordzee gebeurt, met de chaos
die daar lijkt te heersen: de no-dealbrexit, een nieuw referendum, en een premier
die op het standpunt staat dat «het volk heeft gekozen, dus een nieuw referendum komt
er niet».

Een viertal vragen, voorzitter. Mijn allereerste vraag betreft de tijdelijke douane-unie,
die VK-breed aangegaan wordt ter voorkoming van het instellen van een grenscontrole
tussen Ierland en Noord-Ierland na een eventuele verlengde overgangsperiode. Mijn
vraag aan de Minister dan wel Minister-President is: hoe groot acht het kabinet de
kans dat deze backstop, de instelling van die grenscontroles, realiteit zal worden?
En hoe eenvoudig is het voor het VK om in werkelijkheid uit deze regeling te stappen?

De tweede vraag heeft betrekking op de visserij. Er is nog geen akkoord over de visserij.
Het Verenigd Koninkrijk wil daar nog geen duidelijke afspraken over maken. De vraag
is of die afspraken er over twee jaar wél zullen liggen. Het enige wat ik lees, is
dat beide partijen zich tot het uiterste zullen inspannen om tot een akkoord te komen.
Mijn vraag aan het kabinet is: ziet het kabinet afspraken over toegang tot de interne
markt voor het Verenigd Koninkrijk en toegang tot de Britse visgronden voor de Europese
vissers als een kansrijke uitruil? Of is dat iets wat nu eigenlijk een beetje voor
de bühne gepredikt wordt?

Een derde punt. Veel Britten zijn bezorgd over de grote invloed van het Europese Hof
van Justitie op hun nationale rechtsorde. En ik moet eerlijk zeggen dat de SGP die
zorg maar al te goed begrijpt. We vinden het daarom belangrijk dat de EU het Verenigd
Koninkrijk echt de nodige ruimte en comfort biedt om onder die jurisdictie uit te
komen. Dat is niet alleen respectvol jegens de soevereiniteit van de natie, maar maakt
de kans op een deal ook alleen maar groter. Het is dus voor iedereen wenselijk. Mijn
vraag: kan de Minister verduidelijken wat de rol en de positie wordt van het Europese
Hof van Justitie bij bijvoorbeeld geschillenbeslechting tussen de EU en het Verenigd
Koninkrijk?

Mijn laatste vraag betreft het scenario dat het Verenigd Koninkrijk de EU verlaat
zonder overeenstemming over het terugtrekkingsakkoord of over de politieke verklaring
over de toekomstige betrekkingen. Dat resulteert dan in de cliff-edgebrexit. Het kabinet
bereid zich hier op allerlei manieren op voor, zoals we kunnen zien. Onze waardering
daarvoor. Maar ik ben wel heel erg benieuwd... Of eigenlijk moet ik zeggen: de SGP
is wel heel erg benieuwd – het is breder dan mijn persoon alleen – naar hoe andere
landen zich nou voorbereiden op zo'n no-dealbrexit. Gaat dat op dezelfde wijze als
in Nederland? Of loopt dat allemaal toch wat anders? En ik snap dat elk land zijn
eigen specifieke relatie ten opzichte van het Verenigd Koninkrijk heeft, maar ik zou
een weging van de wijze waarop dit wordt voorbereid door de andere lidstaten wel op
prijs stellen.

Ik dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Mulder. En zo meteen komt mevrouw Van
der Graaf, die er even tussendoor komt. Tijdens de regeling van werkzaamheden kan
mevrouw Van der Graaf hier komen, en zullen de heren Van Rooijen en Van Ojik waarschijnlijk...
O, ik begrijp dat de heer Van Ojik hier blijft. Heel fijn!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik blijf ook.

De voorzitter:

Goed geregeld! Dan komt alleen mevrouw Van der Graaf zo binnen.

Het woord is aan de heer Mulder van de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. Het is al vaak gezegd: deze brexit kent helemaal geen winnaars.
Het is een verlies-verliessituatie, en dit akkoord moet de schade beperken.

Mijn fractie is blij dat er een akkoord ligt. Dat geeft bijvoorbeeld de Nederlanders
in het Verenigd Koninkrijk zekerheid. Het geeft ook onze economie de komende tijd
zekerheid. Voor vrachtwagenchauffeurs die met hun goederen, zoals bloemen of tomaten,
naar het Verenigd Koninkrijk gaan, verandert er voorlopig niks. En als dit allemaal
doorgaat, levert dit hun een langere voorbereidingstijd op.

Er is ook die politieke verklaring van 26 pagina's, die op dit moment langzaam aan
het uitlekken is. Mijn vraag aan het kabinet is: zijn de Nederlandse belangen nou
goed vertegenwoordigd of behartigd in die politieke verklaring? We willen dat het
Verenigd Koninkrijk zo dicht mogelijk bij de Europese Unie blijft. Ik denk ook aan
de visserijbelangen, aan transport, aan samenwerking bij de aanpak van criminaliteit
en terrorisme, en ook aan de overgangsperiode. Is die overgangsperiode, als die wordt
verlengd, lang genoeg? Dus graag een reactie daarop.

Zet Nederland ook in op verdere aanpassingen van deze politieke verklaring? Ik denk
bijvoorbeeld aan de visserijsector. Het is genoemd: daar speelt een groot Nederlands
belang. Is dat nog wat aan te scherpen, zodat onze vissers toegang houden tot de Britse
wateren?

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb de volgende vraag aan de heer Mulder. Hij noemt een aantal belangen, maar hij
noemt uitdrukkelijk niet de belangen van dier, natuur en milieu of klimaatbelangen.
Geeft de volgorde waarin hij de belangen noemde, ook de prioriteit weer, of vindt
hij misschien toch dat klimaat het belangrijkst is?

De heer Anne Mulder (VVD):

Nou, ik ben begonnen met de mensen. Dat vind ik het allerbelangrijkst. Ik begon mijn
betoog met Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk en ging toen verder. Ik ben dus
begonnen met mensen. Dat vind ik het allerbelangrijkst. Daarna kunt u misschien nog
wat schuiven in de volgorde. Als ik klimaat niet noem, wil dat niet zeggen dat dat
niet belangrijk is. We moeten oppassen – dat werd al gezegd – voor een race naar de
bodem bij milieunormen. Dat kan ik eraan toevoegen.

Dan de visserij. Als we zo de kranten lezen, lijkt het erop dat Frankijk bijvoorbeeld
nog wat aanscherpingen wil in de politieke verklaring. Klopt dat? Zo ja, steunen wij
dan Frankrijk? Wat willen wij zelf misschien nog veranderen in de politieke verklaring?
Waar gaat de discussie over de politieke verklaring nu nog over? We lezen in de krant
dat premier May zaterdag naar Brussel komt. Wat zou zij dan nog willen veranderen?
Mijn fractie is zeer benieuwd, dus graag een waardering van deze politieke verklaring.
Wat wil Nederland nog meer en wat ligt er nog op tafel?

Als dit allemaal akkoord is en deze deal het House of Commons, het Britse parlement,
en het EP overleeft, gaan de onderhandelingen weer verder. Is Nederland daar goed
op voorbereid? Zijn onze belangen goed in beeld? Weten we wie onze bondgenoten zijn?
Graag een reactie daarop.

Het is ook al gezegd dat we ons moeten blijven voorbereiden op een no-dealscenario.
Als je de situatie in het Verenigd Koninkrijk volgt, zie je daar vooral onverenigde
politici. Dat betekent dat de uitkomst van deze deal ongewis is. Hij kan nog sneuvelen
in het Britse Lagerhuis. We moeten dus voortgaan met de voorbereidingen op een no-dealscenario.

Tot slot. Mijn dank aan de heer Barnier, de onderhandelaar van de Europese Unie. Als
wij hem nodig hadden, kwam hij naar ons of gingen wij naar hem toe. Dank daarvoor
aan de heer Barnier, die zich altijd beschikbaar heeft gesteld, ook voor ons parlement.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Dan geef ik het woord aan de heer Verhoeven. Of wil mevrouw
Van der Graaf van de ChristenUnie eerst, omdat zij zo weer terug moet naar het plenaire
debat? Nee, zie ik. Dan is het woord aan de heer Verhoeven van D66.

De heer Verhoeven (D66):

Geweldig hier in deze zaal. Dank aan de collega's voor hun eerdere inbreng. Ik sluit
me aan bij de woorden van collega Mulder, die de heer Barnier bedankte, want die heeft
natuurlijk groot werk gedaan voor 27 lidstaten, die lang niet altijd op één lijn zitten.

Voorzitter. Brexit is en blijft een slecht idee. Ik sluit me aan bij de heer Asscher,
die dit ook zo duidelijk zei. Het is werkelijkheid. De nadelen zijn groot en zijn
er voor iedereen: voor mensen, voor bedrijven en voor de Europese Unie zelf. Het is
natuurlijk allemaal tot stand gekomen door mensen die je kostschooljongens kunt noemen,
maar je kunt ze ook laffe politici noemen, die geen leiderschap durfden te tonen voor
het lidmaatschap van het Verenigd Koninkrijk van de Europese Unie. Door dat leiderschap
niet te tonen en wel allerlei leugens en onzin te verspreiden, kwam er een referendum
en dat referendum, gecombineerd met valse beloftes, leidde tot een nipte overwinning
voor het brexitkamp. Dat waren vooral oudere Britten, die wel naar de stembus gingen,
terwijl de jongeren thuisbleven. En dat in een tijd waarin juist samenwerking de enige
manier binnen de Europese Unie is om de grote onderwerpen aan te pakken die nu op
ons afkomen. De brexit is slecht voor iedereen en is ook slecht voor de burgerrechten,
de handel van bedrijven en het pond.

Er waren partijen – er is er hier nu nog één, die in ieder geval het lef heeft om
hier te zijn; dat moet ook gewoon gezegd worden – die groot voorstander waren van
een brexit en ook van een nexit. Gelukkig is de roep om een nexit in Nederland verstomd.
Volgens een opiniepeiling die ik laatst zag, vindt 79% van de Nederlanders het lidmaatschap
van de Europese Unie op dit moment een goed idee. Ik ben dus blij dat we in ieder
geval in Nederland hebben geleerd van het feit dat de brexitsprookjes toch echt vooral
onzin en kletspraatjes waren.

Voorzitter. De deal die nu op tafel ligt en waar wij vandaag over spreken, is hard
nodig, want anders krijgen we een nachtmerrie, een stap in de duisternis. Dan wordt
de chaos alleen maar groter en slaat die van de politiek, waar die nu nog enigszins
toe beperkt lijkt te blijven, ook echt over naar het leven van gewone mensen.

Het akkoord is natuurlijk hoopvol. Het is hoopvol dat er een akkoord is, maar we zijn
er nog niet. De heer Mulder en ook anderen schetsten de totale politieke onzekerheid
die in het Verenigd Koninkrijk bestaat. Die onzekerheid houdt natuurlijk ook mensen
in de greep, want die zijn heel benieuwd naar het verloop van hun inkomen, naar de
manier waarop hun baan of hun AOW zich zal ontwikkelen, naar de mogelijkheid om wel
of niet te kunnen werken en studeren in de Europese Unie en naar het verblijfsrecht
van mensen die misschien een keer hun ouders willen opzoeken of voor hen willen zorgen
buiten het land waar ze wonen.

D66 heeft al eerder eerder aandacht gevraagd voor de positie van burgers. In de situatie
van een no deal zouden we echt willen dat het kabinet tot een noodwet komt, die er
ook voor zorgt dat voor die 100.000 Nederlanders een dubbele nationaliteit mogelijk
is, gewoon puur om die groep te helpen. De heer Van Rooijen sprak er ook over. Ik
vind het goed om hier in ieder geval samen met 50PLUS op te trekken.

Mensen zeggen nu vooral over de deal dat het uitstel is. Ze vragen wat er nou eigenlijk
in staat en zeggen dat de hete hangijzers niet geslecht worden. Dat klopt, omdat het
namelijk alleen maar is om schade te voorkomen. Die schade wordt voorkomen door rustig
te kijken naar wat nu nog mogelijk is in de onderlinge relatie. De Britse politici
zouden ook in plaats van verdeeldheid tonen nu verantwoordelijkheid moeten nemen.

May heeft in dat opzicht gezegd: deze deal of geen deal. Wat D66 betreft ligt het
wat anders. Ik geloof dat de heer Van Ojik en de heer Asscher dat ook zeiden. Zij
zeiden: het is deze deal om schade te voorkomen en ervoor te zorgen dat de levens
van mensen, de handel van bedrijven en ook de positie van de Europese Unie goed blijven,
en anders moeten jullie er maar in blijven. Dat zou ook mijn oproep zijn. Als politici,
zowel in de Europese Unie maar vooral in het Verenigd Koninkrijk, niet meer verantwoordelijkheid
willen nemen en zeggen dat ze deze deal niet gaan steunen, dan is het of totale chaos
of een terugweg naar de Europese Unie. Wat mij betreft, is het dus niet de keuze tussen
deal en no deal, want dat is namelijk niet de echte keuze.

Voorzitter. Dan over het akkoord. Het is overigens jammer dat we hier geen spreektijdklokje
hebben, want ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb. Ik hoor dat ik nog een minuut heb.
Kijk, dat bedoel ik. Voor D66 vormen de burgerrechten een belangrijk punt. Met betrekking
tot die burgerrechten hebben wij steeds gevraagd naar een aantal onderdelen daarvan.
Allereerst het pensioen. Is 100% uitkering van het pensioen in het Verenigd Koninkrijk
nu gegarandeerd, vraag ik aan de Minister-President. Dan de verblijfsvergunningsprocedure.
Die gaat Nederland ook regelen voor mensen vanuit het Verenigd Koninkrijk die hier
wonen. Hoe ziet dat er precies uit voor die mensen en zijn daar voor hen ook bepaalde
kosten aan verbonden? Dan heb ik nog een derde vraag. Als je een verblijfsvergunning
krijgt en je voor een periode langer dan vijf jaar vertrekt, verlies je dan volgens
deze afspraak je verblijfsrecht? Hoe zie dat er precies uit?

Dan de vraag over de positie van het EU-Hof. Ik geloof dat de heer Bisschop daar ook
naar vroeg. Wat is nou precies de positie van het EU-Hof als deze deal er komt? May
zegt dat het dan geen invloed meer heeft. Hoe zit dat?

Voorzitter. Tot slot de visserijsector. Tijdens de transitieperiode zijn ze nog veilig,
om het zo maar te zeggen. Dan kunnen ze gewoon doorgaan op de manier zoals ze nu werken.
Maar daarna zouden ze geen onderdeel worden van die backstop-afspraak, oftewel er
zou geen goede afspraak voor hen zijn. Dat zou betekenen: een beperkte toegang tot
wateren, importheffingen en noem maar op. Een visserijakkoord is nu het doel, maar
het is heel zachtjes en voorzichtig opgeschreven. Wat is nou precies de waarde van
deze intentie? Moet het bijvoorbeeld niet wat harder in de politieke verklaring worden
opgenomen, omdat dit toch steeds datgene is wat door iedereen wordt genoemd als een
zorgelijke ontwikkeling voor het Nederlandse bedrijfsleven?

Ik sluit me met betrekking tot de verdere vragen over de backstop en een gelijk speelveld
aan bij de vragen van GroenLinks en de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft een vraag.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is goed, voorzitter. Ik was net een beetje gewend aan de opstelling in deze zaal.
Ik was net lekker bezig, maar dan komt mevrouw Leijten ertussendoor.

De voorzitter:

Ook als het niet goed is, mevrouw Leijten heeft een vraag aan u.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Verhoeven is van Democraten 66. Er is een uitslag van het referendum en hij
had graag gewild dat het een andere uitslag was geweest. Natuurlijk, ik wil ook weleens
dat de verkiezingsuitslag anders is. En toch heb je die te respecteren. Er ligt nu
een zwaar onderhandeld tussenakkoord voor, met in ieder geval een eindoplossing, de
backstop, waarover je toch kunt zeggen dat het Verenigd Koninkrijk gedwongen wordt
zijn geografische integriteit op te geven. Wat vindt de heer Verhoeven daar nu van?
Vindt hij het wenselijk dat dat de uitkomst is van deze onderhandeling?

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind alles wat er in de context van brexit de afgelopen jaren is gebeurd niet wenselijk.
Ik vond het al niet wenselijk dat politici geen keuze maakten en niet het belang van
de Europese Unie goed verkochten, maar een soort referendum organiseerden om er zelf
vanaf te zijn. Dat vond ik niet wenselijk. Ik vond de uitslag van het referendum niet
wenselijk. Ik leg me daar natuurlijk bij neer. Ik ben het ook niet eens met de mensen
die zeggen dat er een tweede referendum moet komen. Ik vind het op dit moment niet
de goede weg om dat nu te zeggen. Wat wij nu aan het doen zijn, zeg ik via u tegen
mevrouw Leijten, voorzitter, is schade beperken. Wij zijn de schade aan het beperken.
We sluiten een deal met een land dat heeft gezegd: we willen er graag uit. Maar het
is een land dat tegelijkertijd nog heel veel toekomstige relaties met de Europese
Unie in het algemeen en met Nederland in het bijzonder wil houden.

Er is een deal gesloten waarvoor nu ook weer langs democratische weg uiteindelijk
steun gevonden zal moeten worden. Dat geldt voor de Europese Unie en de Europese Raad,
waar de regeringsleiders die wij controleren met elkaar spreken. Dat is de kant van
de Europese Unie. Uiteindelijk zal daarnaast in het Britse parlement gewoon een meerderheid
moeten zeggen: wij steunen deze deal. We zeggen eerst: er is een referendum geweest
dat totaal niet duidelijk was over allerlei consequenties. Dan gaan we proberen de
consequenties op te lossen en dan gaan we zeggen dat het ondemocratisch is. Dat is
natuurlijk een rare conclusie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoorde de heer Verhoeven van D66, Democraten 66, zeggen: deze deal of geen brexit.
Dat is het niet respecteren van de uitkomst van het referendum. Als er in de transitieperiode
die nu wordt geboden en die nog verlengd kan worden geen deal komt, kom je in de situatie
dat het Verenigd Koninkrijk zijn geografische integriteit moet opgeven of een vredesakkoord
moet opblazen. Is dat nu de wenselijke uitkomst van deze onderhandelingen, die – laat
ik dat even onderstrepen – niet zo democratisch zijn dat wij er ja of nee tegen kunnen
zeggen? Want de lidstaten en de parlementen zijn niet aan zet hierbij, hè? Zo democratisch
is het allemaal niet. Maar vindt hij het wenselijk dat de uitkomst is dat het Verenigd
Koninkrijk gedwongen wordt zijn geografische integriteit op te geven of een vredesakkoord
in de waagschaal te stellen?

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Leijten strooit altijd graag met grote woorden als «geografische integriteit»
en «soevereiniteit» en dat klinkt allemaal prachtig. Waar het hier om gaat is het
volgende. Er is een uitslag van een referendum. Als ik aan mevrouw Leijten zou vragen
«hoe wilt u deze uitslag van het referendum uitvoeren?» – dat is een beetje een vergelijkbare
vraag als de vraag die een aantal collega's net aan de PVV stelden – zou zij het antwoord
daarop schuldig blijven. Dan zou de SP niet weten hoe of wat. Het zou gewoon een kwestie
zijn van: we gaan eerst van tevoren iets zeggen en vervolgens gaan we zeggen dat wat
de verantwoordelijke politici ermee doen onvoldoende is en slecht is.

Ik kijk er anders naar. Ik ben absoluut niet van de lijn: laat er, omdat dit ons niet
uitkomt, maar een tweede referendum komen, dat misschien wel een keer de uitslag oplevert
die we willen. Daar ben ik helemaal geen voorstander van. Maar als Britse politici
in hun verantwoordelijkheid om deze deal wel of niet te steunen kiezen voor het niet
steunen van deze deal, zal er grote chaos ontstaan in het Verenigd Koninkrijk. Dan
denk ik dat het weleens zo zou kunnen zijn dat de meerderheid van de Britse bevolking
terug wil naar de Europese Unie. Ik ga nu niet uitroepen dat die chaos er moet komen,
zodat wij dat misschien voor elkaar krijgen. Dat zou niet goed zijn. Maar ik vind
wel dat deze deal de beste manier is om ervoor te zorgen dat we op een rustige, gecontroleerde
manier uit elkaar kunnen gaan. Dat is het maximaal haalbare op dit moment.

De voorzitter:

Korte vraag en kort antwoord.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Verhoeven zegt dat ik geen antwoord zou hebben op de vraag hoe je het dan
zou moeten doen. Dat had hij moeten vragen op het moment dat ik mijn pleidooi hield.
Ik heb heel duidelijk uitgelegd dat de Europese Unie door haar onderhandelingsstrategie
aankoerst op een deal waarmee het Britse Lagerhuis natuurlijk nooit akkoord kan gaan,
en daarmee eigenlijk aankoerst op een hele harde scheiding of op blijven. Dat is ongewenst
en ondemocratisch. En ja, ik had het wel geweten. Ik had die ondeelbaarheid van de
interne markt niet zo vooropgesteld, omdat dat namelijk helemaal niet een democratische
waarde is. Maar de economische belangen staan altijd voorop. Het zou de heer Verhoeven
sieren om niet te zeggen dat mevrouw Leijten altijd maar strooit met grote woorden
en goochelt, maar gewoon de vraag te stellen wat ik van deze deal vind. Ik vind dit
een slechte deal. Ik vind het slecht voor het Verenigd Koninkrijk. Ik vind het slecht
voor het aanzien van de Europese Unie. Ik vind het echt heel zonde dat dit de uitkomst
is van twee jaar onderhandelen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik heb niet veel vragen gehoord.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het echt heel zonde dat dit de uitkomst is van twee jaar onderhandelen.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, maar ik zal kort en goed...

De voorzitter:

Nee, u vervolgt gewoon uw betoog. Ik heb geen vraag gehoord.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Daar zal ik voor deze ene keer in meegaan, maar ik vind de manier waarop
we nu interrupties plegen, niet kunnen. Ik zal er een punt van orde van maken en daarna
mijn mond houden in het belang van deze vergadering. Wat we dus doen, is een heel
lang betoog houden en vervolgens geen vraag stellen, zodat ik niet meer kan reageren.
Dat is de laatste tijd een nieuwe trend in de Tweed Kamer en ik vind het niet bijdragen
aan een goed debat.

Mevrouw Leijten (SP):

Weet u, voorzitter, als de heer Verhoeven zegt dat ik geen antwoord heb op vragen
die hij me stelt, dan...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Leijten. Nee. Mevrouw Leijten, stop!

Mevrouw Leijten (SP):

... moet hij dat zelf ook niet doen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik heb u een derde interruptie gegeven om te reageren op een specifieke
aantijging, maar u bent nu precies op het verkeerde moment een debat met elkaar aan
het aangaan. Dat is inderdaad niet de bedoeling. U kent de regels heel goed: als u
wilt reageren op iemand anders, dan doet u dat in elkaars termijn. Ik zou dat ook
wel even op prijs gesteld hebben, want op deze manier is het niet echt ordelijk.

Ik geef het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter.

Meneer de voorzitter. Allereerst ziet de ChristenUnie het Verenigd Koninkrijk niet
graag vertrekken uit de Europese Unie, maar het is de realiteit. Dit is de werkelijkheid
waar we nu mee worden geconfronteerd. Wij zien met lede ogen welke chaos er in het
Verenigd Koninkrijk is ontstaan. En met misschien nog wel grotere lede ogen kijken
wij naar de onzekerheid die dit met zich meebrengt aan onze kant van de Noordzee,
voor de lidstaten van de Europese Unie en voor Nederland en zijn inwoners en bedrijven
in het bijzonder.

Het is bijzonder, en daar heb ik wel echt waardering voor, dat het gelukt is om toch
tot een akkoord te komen. Het is niet gemakkelijk om 27 lidstaten in zo'n ingewikkeld
vraagstuk op één lijn te houden. Het is goed dat er steeds één lijn is bewaakt en
dat er nu een akkoord ligt. In een akkoord zitten compromissen en dat zien we ook
terug. Tegelijkertijd zegt het kabinet: dit is het hoogst haalbare. En ik denk dat
dat gegeven de situatie een hele realistische inschatting is. De grote vraag is natuurlijk
wel of het akkoord ook aan beide kanten van de Noordzee goedgekeurd zal worden. We
kijken hoe de discussie loopt. 10 december gaat het Britse parlement daarover praten.
We zijn erg benieuwd. De voortekenen zijn niet zo positief, maar «you never know»
als het gaat om de politiek. Het is dus ook verstandig wat de ChristenUnie betreft
dat er goed gekeken zal blijven worden naar no-dealscenario's.

Ik heb nog een aantal vragen. Acht de premier het ook mogelijk dat die artikel 50-procedure
nog eens verlengd wordt en dat er opnieuw onderhandeld gaat worden? Duitsland lijkt
daar stelling in te hebben ingenomen, maar hoe staat het kabinet daar eigenlijk tegenover?

De politieke verklaring. Wij kregen vorige week nog 8 kantjes, maar vandaag circuleert
er op internet een document van inmiddels zo'n 26 pagina's. Die heb ik nog niet kunnen
bekijken, maar ik ben wel erg benieuwd waar Nederland nog op inzet als het gaat om
die politieke verklaring. Anderen vroegen daar ook naar. Hangt de toekomstige relatie
met het Verenigd Koninkrijk bijvoorbeeld af van goede afspraken over de visserijsector?
Daar zou ik graag een reactie op willen hebben van het kabinet.

Dan nog een paar concrete vragen. Wat is nou eigenlijk de status van die politieke
verklaring over de toekomstige relatie? Het is juridisch niet bindend en waar staan
we dan eigenlijk als het gaat om die verklaring? De visserij valt nu buiten de backstop
en dat baart ons zorgen. Mocht die backstop, de douane-unie, doorgaan, dan wordt Nederlandse
vissers de toegang tot de Britse wateren mogelijk ontzegd, terwijl de Britse visserijproducten
wel onbeperkt de Europese markt op mogen gaan. Dat vinden wij een oneerlijke situatie.
Welke mogelijkheden ziet het kabinet nog om daar wat aan te doen?

Voorzitter. Dan de verklaring over de toekomstige Britse EU-relatie. Technische oplossingen
zullen worden overwogen om de Iers-Ierse grens open te houden. Maar hoeveel vertraging
zou dit kunnen opleveren of veroorzaken voor het realiseren van een definitieve toekomstige
relatie met het Verenigd Koninkrijk? Het is ook van belang voor de Nederlandse economie
en de Nederlandse vissers dat hier duidelijkheid over komt.

De politieke situatie in het Verenigd Koninkrijk is instabiel. Mocht de brexit doorgaan,
dan zou de ChristenUnie het kabinet toch willen oproepen om de goede relaties met
het Verenigd Koninkrijk te onderhouden. Die zijn van groot belang voor onze inwoners,
voor onze economie. Ik ben ook wel benieuwd of er een way back denkbaar zou zijn wat
dat betreft.

Voorzitter. Ik sluit af met de vraag welke lessen wij hiervan nu eigenlijk hebben
geleerd. We maken ons er zorgen over dat de Europese Unie eigenlijk niets leert van
de situatie die uiteindelijk tot de brexit heeft geleid. We zien dat er voorstellen
over tafel gaan over een gezamenlijk leger, een defensie-unie, een eurobegroting.
Die Britse rem is eraf, maar we kunnen er bijna van uitgaan dat het nog een keer fout
zou kunnen gaan. Ik wil heel graag weten hoe het kabinet hiernaar kijkt en hoe wij
ervoor kunnen zorgen dat we een gezonde Unie houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik de heer Asscher om even de vergadering voor te zitten, terwijl
ik zelf het woord voer.

Voorzitter: Asscher

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb het niet helemaal gelezen, maar ik wou wel even aangeven
dat 585 pagina's doorwerken en hopen dat ik alle details gevat heb, ook te veel kan
zijn. Dus ik hou even een voorbehoud om op een later moment nog op een bepaald artikel
terug te komen. U kunt hier allemaal wel om lachen, maar het is vrij serieus. We hebben
dat ook gezien bij het Associatieverdrag met Oekraïne. De heer Van Raan refereerde
daar al aan. Niet iedereen had dat verdrag in zijn geheel gelezen, maar het werd wel
goedgekeurd en daarna zeiden we met zijn allen: hey, er zat nog iets in. Het is onze
kerntaak, zeg ik ook richting de collega's, om zo'n verdrag te lezen, daar een oordeel
over te vormen en daar ja of nee tegen te zeggen.

Nu zal ik er niet omheen draaien: net als collega Mulder van de VVD is de CDA-fractie
voorstander van wat er nu voorligt. Waarom zijn we daar voorstander van? Het is heel
lastig om met 28 landen – 27 landen aan de ene kant en 1 land aan de andere kant –
een akkoord te vinden. Er ligt hier een akkoord dat op bijna alle punten voldoet aan
het onderhandelingsmandaat dat wij gegeven en ook geaccordeerd hebben, dus is het
een akkoord op basis waarvan we kunnen werken.

Het is dus vandaag volgens mij ook niet helemaal de vraag of het de Tweede Kamer is
die dit verdrag tegen gaat houden. De vraag is veeleer of Londen akkoord zal gaan
met dit akkoord, want de signalen die ons bereiken – collega's hebben daar al aan
gerefereerd – laten zien dat er toch een mate van discussie is en dat het Verenigd
Koninkrijk allesbehalve verenigd is, op dit moment, om te bepalen wat ze willen. Wel
eruit, maar op welke wijze dat plaatsvindt, daar is absoluut geen overeenstemming
over. Dus ik zou allereerst aan de Minister-President en de Minister van Buitenlandse
Zaken een appreciatie willen vragen van het proces dat zich op dit moment voordoet
in het Verenigd Koninkrijk, en wat er gebeurt als er nee gezegd wordt. Nu kan er natuurlijk
gezegd worden: we gaan niet in op what-ifscenario's, maar dit lijkt mij op het moment
ook het meest waarschijnlijke scenario, zeg ik tegen de Minister-President.

Dan heb ik net een poging gedaan als voorzitter – daarom was ik ook even uit het veld
geslagen net – om de politieke verklaring die net uitgelekt is, toch te lezen. Daar
zou ik wel een appreciatie van willen horen, want ik heb inderdaad gisteren een versie
van 8 pagina's gezien en het zijn er nu 26 geworden. Dus er zijn wat stukken toegevoegd.
Inderdaad, zegt mijn collega, 147 artikelen. Waar zitten hier de springende punten?
Ik moet het op deze manier vragen, omdat we er anders niet uitkomen. Ik zie bijvoorbeeld
dat we een douane-unie nastreven, maar de vraag is wat het verschil tussen goederen
en diensten is. Dat lijkt iets raars, maar het is heel belangrijk welke goederen er
nu in die douane-unie gaan vallen.

Ten tweede zit ook de visserij hier nog niet geheel in. Het CDA wil er echt op inzetten
en vraagt ook het kabinet om erop in te zetten dat er een deal over de visgronden
komt, natuurlijk in ruil voor vrij verkeer van visproducten. Is dat de inzet van de
regering?

Ik sluit me bij de vraag van collega Van Rooijen wanneer de regering een onderhandelingsmandaat
voor de definitieve overeenkomst aan de Kamer zal voorleggen, want als CDA vinden
wij het veel interessanter om te praten over hoe we dingen wel doen – dat is hoe we
het nieuwe verdrag gaan vormgeven – dan over hoe we dingen niet doen. Overigens geeft
het feit dat het ook een associatieovereenkomst kan zijn – dat staat hier expliciet
in – mij bepaalde associaties waaraan ik liever niet terugdenk.

Voorzitter. Aan de EU-kant lijkt er nog één steentje in de schoen te zitten en dat
steentje is een grote steen, dat is Gibraltar. Kan de regering een appreciatie geven
van wat de Spanjaarden daar nu willen en hoe we daarmee omgaan? Ik zeg steentje, omdat
het met QMV wordt goedgekeurd. Dus zolang 20 van de 27 landen met 65% van de bevolking
akkoord gaan, gaan we akkoord. Soms is het ook goed dat er geen vetorecht van een
enkel land is, zeg ik daar maar bij. «Soms» zei ik erbij, het woord «soms»«.

Voorzitter. Ik zou graag nog weten of Nederland voorbereid is en blijft op de harde
brexit en welke zaken daar eventueel nog moeten gebeuren, gezien wat er in het Verenigd
Koninkrijk aan de hand is. Ik wil nog iets vragen over één specifiek element en dat
is de FIU. We hebben hele juichberichten gezien over dat hier een heleboel traders
naartoe komen en dat we straks vijf tot tien keer zo veel handel krijgen in financiële
producten en derivaten. Het document dat ik in mijn hand heb, zegt overigens al dat
er geen anonieme bitcoins meer tussen het VK en de EU verhandeld mogen worden, dus
er zitten wel wat voorwaarden aan. Maar als je hier vijf tot tien keer zo veel handel
hebt dan moet je capaciteit om witwassen op te sporen en aan te pakken ook groter
zijn, want anders word je een witwasparadijs. De vraag is hoe goed we daarop voorbereid
zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft een vraag aan u op dit onderwerp.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter. Dat is een interessante vraag, die ik gesteld heb aan Onze Minister
van Financiën Hoekstra. Die zei dat er geen enkel probleem was en dat ze als dat volgend
jaar zou optreden dan zouden onderzoeken hoe verder. Dat vindt de CDA-fractie dus
blijkbaar te weinig.

De heer Omtzigt (CDA):

Zolang er een deal is, is volgend jaar vroeg genoeg. Maar als er geen deal is, is
volgend jaar niet vroeg genoeg. Ik vraag dus in de casus van een harde brexit inderdaad
of wij op dat moment, als die handel hier acuut naartoe komt, voorbereid zijn om te
kijken hoe het met witwassen staat.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat vind ik goed om te horen. Deze CDA'er Omtzigt gaat een stuk harder dan CDA'er
Hoekstra op dit dossier en het lijkt mij dat je hierop zeker voorzorgsmaatregelen
moet nemen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben hier lid van het parlement en ik blijf mijn controle uitoefenen. Dat doe ik
ook bij een Minister die lid is van de goede partij.

Voorzitter. Tot slot zeg ik er maar even bij dat ik hoop dat, hoeveel problemen er
op dit moment ook met Groot-Brittannië zijn, het onze nauwe bondgenoot is en blijft
en dat daarop ingezet wordt. Ik heb gezien hoe moeilijk de onderhandelingen waren
en ik sluit me aan bij de appreciatie voor de heer Barnier en mevrouw Weyand voor
de manier waarop zij de onderhandelingen gedaan hebben, maar ik denk dat het belangrijk
is om juist ook de positieve relatie die wij al een aantal honderden jaren hebben
te laten voortduren en daar ook op in te zetten, en om ons dan weer te concentreren
op de echte problemen in de Unie. Want als ik eerlijk moet zijn, is het probleem van
Italië van een andere orde grootte dan deze brexit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kan bevestigen dat de heer Omtzigt op dezelfde manier zijn controle
altijd uitoefenende toen het ging over een Minister van de goede partij uit de vorige
periode. Hij heeft nu weer het woord om het kabinet aan het woord te laten.

Voorzitter: Omtzigt

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering voor tien minuten, tot 15.10 uur.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister-President. Misschien kan hij kort een onderverdeling
geven en zeggen welke onderwerpen hij behandelt, en welke de Minister van Buitenlandse
Zaken behandelt.

Minister Rutte:

Het leeuwendeel zal worden gedaan door de Minister van Buitenlandse Zaken. Dus ik
zal mij tot de meer algemene punten beperken nu hij aanwezig is. Dat betekent dat
ik een paar dingen zal zeggen, ook na de vragen die gesteld zijn over de lessen die
we kunnen trekken. Hoe zien wij de toekomstige relatie met het Verenigd Koninkrijk?
Maar ik zal ook ingaan op bijvoorbeeld de vraag hoe wij aan kijken tegen het onderhandelingsteam,
en op de «what, if»-scenario's, dus wat er in Engeland kan gebeuren. De Minister van
Buitenlandse Zaken zal verder ingaan op alle overige vragen, die echt raken aan de
inhoud van de terugtrekkingsovereenkomst.

Verder zullen wij nog maar beperkt in het openbaar kunnen praten over de politieke
verklaring, omdat het nog een limité document is. Daarom kunnen we alleen praten over
wat onze inzet is en kunnen we alleen een aantal algemene appreciaties geven. Dus
dat kan, maar we kunnen nu niet hier het stuk verspreiden, omdat het alleen nog maar
een stuk is tussen officials, er morgen verder wordt onderhandeld door sherpa's en
het waarschijnlijk pas zaterdag rond komt. Ik zeg u sowieso toe dat bij het verslag
van de Europese Raad annex een appreciatie zal zitten van de politieke verklaring.
Uiteraard is het ook altijd mogelijk om de Kamer in vertrouwen nog ambtelijk te laten
briefen. Dat zou zelfs nog aansluitend aan dit overleg kunnen als dat gewenst is.
Zij zitten daarvoor klaar. Dus dat is ook nog een optie die ik nog maar even gewoon
noem voor het proces.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer heeft waarschijnlijk een punt van orde over de openbaarheid van het
document.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ja, want dat document kreeg ik namelijk net in de mail. Dus het is denk ik niet limité.
Dat staat er namelijk ook niet op.

Minister Rutte:

Volgens mijn informatie is het limité. Zolang dat zo is, kan ik er niet in het openbaar
over praten.

De voorzitter:

In welke mail kreeg mevrouw Maeijer het?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Gewoon via de mailing list van de European Council.

De voorzitter:

Nou, als het op de mailing list van de European Council staat? Daar heeft u het van
gekregen?

Het staat op werkelijk alle blogs die ik kan vinden hier. Dus ik verklaar hierbij
dat... Ja, het staat er gewoon op.

Minister Rutte:

Ons bericht is dat het limité is. Zolang dat zo is, zijn de regeringen van Europa
niet gerechtigd daar in het openbaar over te spreken. Daar moet ik me even aan houden,
tenzij ik ambtelijk andere adviezen krijg. Maar ik hoor om mij heen nog dat ik de
goede teksten uitspreek.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

In de tussentijd hebben wij geconstateerd, ook formeel, dat de Europese Raad de tekst
rondgestuurd heeft, zonder de markering «limité» erboven. We hebben ook nog een issue
over wat «limité» betekent, maar dat gaan we vandaag niet oplossen. Dat betekent dus
dat de leden eruit kunnen citeren en dat we dit hier gewoon als openbaar document
zullen behandelen. De premier vervolgt zijn betoog.

Minister Rutte:

Voorzitter. Wij hebben het eens even grondig geanalyseerd. Er is totale chaos over
de vraag of het stuk openbaar is, maar iedereen schijnt het te hebben. Dus met het
risico dat ik door Juncker naar de gevangenis word gestuurd, ga ik er nu over praten.

Want inderdaad is het goede nieuws – ik had dat al gemeld – dat er een politieke verklaring
in wording is. Dit is overigens wel een versie, want er wordt morgen over dooronderhandeld
door sherpa's.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Om de verwarring misschien nog even een beetje in de lucht te houden, zeg ik dat ik
hier een bericht voor me heb waarin staat dat er een twitter is van Donald Tusk: «that
a text had been agreed at negotiators level and agreed in principle at political level,
subject to the endorsement of the EU leaders». Dat is wel zo?

Minister Rutte:

Dat klopt allemaal. Dat is het overleg waar Michael Stibbe namens Nederland morgen
bij aanwezig is, het sherpaoverleg, zoals dat altijd gaat in de aanloop naar de Europese
Raad. Er is ook nog een rol voor het Coreper en de ambassadeurs. Al dat overleg is
normaal gaande. Er is dus een akkoord tussen onderhandelaars: de Britse premier en
het topteam in Brussel bestaande uit Raad, Commissie en Barnier, maar volgens onze
informatie was het gelimiteerd. Dat is onduidelijk, maar we praten er gewoon over.
We gaan, zoals Uri Rosenthal dat zou noemen een «medium level van risico» aan, door
het toch zo te beschouwen.

In mijn termijn ga ik er inhoudelijk een paar dingen over zeggen. Ik wil kort iets
zeggen over het proces in het algemeen. Aan het einde van mijn betoogje zal ik een
paar vragen beantwoorden over waar we staan en de what ifs. Daartussendoor zal ik
praten over de politieke verklaring. Daarna zal Stef Blok, de Minister van Buitenlandse
Zaken, alle overige vragen beantwoorden.

Ik ben het eens met de heer Mulder en met anderen die gezegd hebben: complimenten
aan het onderhandelingsteam in Brussel; Barnier en zijn mensen. Maar ook complimenten
aan het onderhandelingsteam in Londen, dat nogal eens van samenstelling wijzigde,
maar in ieder geval ambtelijk een grote continuïteit kende. Daarmee is het uiteindelijk
gelukt akkoorden te bereiken over de terugtrekkingsovereenkomst, het juridisch bindende
document, maar ook over de toekomstige relatie en de politieke verklaring daarover.

De vraag die de heer Omtzigt mij stelde was: wat nou als er dingen fout gaan in Londen?
Het is natuurlijk nog even afwachten hoe dat allemaal loopt, zowel in de conservatieve
partij als daarna ook in het parlement. Ik ben natuurlijk altijd geneigd om dat soort
vragen met de grootst mogelijke terughoudendheid te benaderen omdat, als ik daar in
het openbaar over ga spreken, het bericht op internationale websites zou kunnen zijn:
Rutte houdt rekening met scenario a, b of c, wat niet zou betekenen scenario a», namelijk
een akkoord in Londen voor alle stukken zoals ze daar liggen. Daar ga ik nog steeds
wel van uit. Maar ik kan er toch iets over zeggen, omdat de heer Omtzigt, maar ook
anderen, mij vroegen hoe het nu zit met artikel 50 en de verlenging. Even los van
de vraag wat er precies gebeurt, kan ik in algemeen technische zin die vraag beantwoorden:
dat zou kunnen. Je kunt het met 28 landen besluiten, maar dan moeten de Britten het
initiatief nemen om die datum te verschuiven. Dan moeten de Britten dat vragen en
dan moeten alle landen daarmee akkoord gaan. Dan zou je eind maart kunnen opschuiven.

Er is op dit moment helemaal niemand die daar een plan voor heeft. Ik heb van de Britten
ook niet gehoord dat ze dat zouden willen. Ik verwacht dat ook niet. Alle berichten
zijn dat het de bedoeling is dat nog in december het Britse Lagerhuis de verschillende
stemrondes houdt, de meaningful vote, ook meer op inhoud, om uiteindelijk te komen
tot een afronding van het hele akkoord. Nogmaals, het blijft een beetje in de theebladeren
lezen wat nu precies de politieke situatie in Londen is en hoe groot de kansen zijn
dat het goed door het parlement komt. Ik vind het ingewikkeld om daar in het openbaar
over te speculeren, al was het maar omdat mijn briljante opvattingen over wat er in
de theebladeren te lezen is, evenveel waard zijn als die van ieder van u, want we
weten het toch niet helemaal zeker.

Wel interessant is de vraag welke lessen je eruit kunt trekken. Wat je ziet en wat
mij ook opvalt – de PVV is nog de enige partij die denkt dat het anders zit – is dat
door de chaos die is ontstaan door de brexitvote in Londen, de behoefte om zoiets
te gaan herhalen in andere landen, sterk is afgenomen. Als je het al zou willen, dan
moet je eigenlijk besluiten om eruit te gaan zonder verder nog iets te regelen. Dat
zou je nog kunnen doen. Overigens hoor ik de PVV dat ook niet zeggen, want die willen
natuurlijk gewoon in de markt blijven en in de douane-unie en handel blijven drijven
met de Europese landen. Zij weten ook dat een nexit met een volledige clean cut, een
volledig doorsnijden van alle banden, enorme gevolgen heeft voor de handel en industrie
in Nederland en voor de banen hier. Uiteindelijk neem ik aan dat voor jullie, voor
u en zeker ook voor mij en het kabinet geldt dat wij hier zitten voor de Nederlandse
belangen. Dat is natuurlijk veiligheid. Niet alleen de directe fysieke veiligheid,
maar ook het feit dat je ingebed bent in een sterke structuur zoals de Europese Unie
in een instabiele wereld. Ten tweede zijn wij verantwoordelijk voor banen. Het zou
werkelijk dodelijk zijn voor de Nederlandse economie, als wij met een harde nexit
uit de Europese Unie zouden stappen.

Nou, als je dat niet wilt, en dat wil de PVV niet, dan kom je als Nederland uit op
een genegotieerde, een onderhandelde exit. Dan kom je uit in allerlei suboptimale
scenario's zoals die er nu liggen voor de brexit. Als u mij in algemeen zin vraagt
hoe ik kijk naar de brexit, is mijn antwoord dat ik nog steeds kijk naar hele grote
ellende waarvan we de schade nu aan het beperken zijn. Dat doen we gewetensvol met
z'n allen, vind ik. Dat proberen we te doen via het uittredingsakkoord, via de politieke
verklaring en dadelijk het onderhandelen over een nieuwe relatie. Maar het is natuurlijk
allemaal verre van optimaal in vergelijking met wat we hadden, namelijk het volledige
lidmaatschap van 65 miljoen mensen in Groot-Brittannië van de Europese Unie.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn partij is niet voor een nexit en ook niet voor het doorsnijden van de banden.
Wat mij triggerde is de opmerking van de Minister-President dat je, wil je uit het
verbond, dat alleen kan doen door echt alle banden door te snijden en dat je anders
eigenlijk niet uit het verbond kunt. Heb ik hem zo goed begrepen?

Minister Rutte:

Nee. Ik heb een beetje naar analogie van haar Hotel California gezegd... Ik vind die
vergelijking niet helemaal opgaan. Het is wel degelijk zo dat Groot-Brittannië de
Europese Unie verlaat. Als zij vervolgens een paar dingen ook willen, namelijk sterke
economische banden houden met Europa, voorkomen dat er een chaos ontstaat op de Britse
snelwegen in de richting van Dover en aan de Franse kant in de richting van Calais,
maar ook bij ons bij Hoek van Holland, vanwege het feit dat ineens halsoverkop alle
douanecontroles moeten worden ingevoerd, en als ze willen komen tot een nieuwe relatie,
zoals ook in de politieke verklaring wordt geschetst en waarop deels ook in het uittredingsakkoord
wordt gepreludeerd, dan kan het niet anders dan dat er toch sterke banden blijven
bestaan. Dat is precies wat de PVV bekritiseert. Mijn punt is dat je niet kunt bekritiseren
wat er nu ligt als je tegelijkertijd vindt dat er een exit moet plaatsvinden met het
doorsnijden van alle banden. Als je dat vindt en de banenmachine wilt behouden die
de Europese Unie voor Nederland is, zeg ik: dat kan niet allebei. Dat is mijn punt.
Je kunt er helemaal uit, zoals dat nu gebeurt of met een harde brexit. In beide gevallen
ben je er helemaal uit. Maar als je niet wilt dat die enorme economische gevolgen
zich manifesteren, moet je gedetailleerde afspraken maken. En dat gebeurt nu.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat ik met Hotel California bedoelde was het volgende. Kijk naar wat er nu ligt, het
tijdelijke akkoord zoals ik het maar even noem met een finale uitkomst, ook als er
geen deal komt. Feitelijk zit je deels nog in de Europese Unie, alleen niet meer met
stemrecht. We proberen het goed te regelen voor 29 maart. Er komt een tussenfase.
Verwacht de Minister-President dat met wat er nu ligt de wens om er echt uit te gaan
en niet meer onder Europese wetten en het Europees Hof te vallen überhaupt kan worden
vervuld met behoud van economische banden?

Minister Rutte:

Daar is de toekomstige relatie wel voor bedoeld. Daar gaat ook de politieke verklaring
over. Maar die toekomstige relatie moet zich nog helemaal manifesteren. Dat betekent
dat je in de tussentijd te maken hebt met eerst nog een hele lange overgangsfase tot
eind 2020. Dan heb je, als die toekomstige relatie er nog niet is, misschien nog een
verlenging daarvan. Als dat niet lukt, heb je als er geen toekomstige relatie is ook
nog de backstop van een EU-VK-brede douane-unie. In al die gevallen blijven er nog
hele hechte betrekkingen. Als je niet wilt dat die enorme economische schade zich
voordoet zonder dat er nieuwe toekomstige relatie is, is dat het scenario. Als partijen
zeggen «we kunnen er helemaal uitstappen zonder economische schade», zeg ik: dat kan
niet. Je kunt er wel op langere termijn helemaal uitstappen zonder economische schade,
maar dan moet je de tijd nemen om de toekomstige relatie goed uit te onderhandelen
en daar moet je tussenstappen voor zetten. Het is dus ingewikkeld. Het is niet zo
simpel als sommigen zeggen, zo van «ach, we kunnen de EU uit en dan hebben we onze
soevereiniteit terug». Die soevereiniteit hebben we nu al volledig. We kunnen er nu
al uit als we willen. Artikel 50 van het Lissabonverdrag heeft dat mogelijk gemaakt.
Elk land kan uit de EU stappen, maar je ziet nu in de praktijk hoe complex dat is
als je de schade wil beperken.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben blij dat de Minister-President vaststelt dat het mogelijk is en mogelijk blijft.
Dat het niet makkelijk is, zijn we met hem eens. Ik vroeg me wel het volgende af.
De gedachte was: een Verenigd Koninkrijk gaat er verenigd uit tegenover een verdeeld
Europa. Wat eruit gekomen is, is een verenigd Europa tegenover een verdeeld Koninkrijk.
Dat speelt natuurlijk ook een rol. Landen zouden moeten kunnen aangeven eruit te willen
stappen als dat in alle zorgvuldigheid gebeurt, maar we zien de trend dat het naar
een steeds hechter wordende Unie gaat. Hoe kijkt de Minister-President daartegen aan?
Naarmate je steeds hechter gaat samenwerken, wordt het immers steeds lastiger voor
een land om er eventueel uit te stappen met alle zaken die daarbij horen. Hoe kijkt
hij daartegen aan?

Minister Rutte:

Ik ben een tegenstander van de historische wetmatigheid van een ever closer union.
Daar is ook de Nederlandse regering niet voor. Wij zijn ervoor om pragmatisch samen
te werken op terreinen waar dat relevant is, zoals de markt, de munt, de buitengrensbewaking,
het gemeenschappelijk asielbeleid en een gemeenschappelijke aanpak van grote milieuvraagstukken.
Dat levert je uiteindelijk twee dingen op, ook vanuit onze verantwoordelijkheid als
politici. Ten eerste zijn er in Nederland ontzettend veel banen ontstaan door de internationale
handel, deels samenhangend met de munt, als gevolg van het lidmaatschap van de Europese
Unie. Ten tweede levert het op dat Nederland in een instabiele wereld met een opkomend
Rusland, instabiliteit in het Midden-Oosten en onvoorspelbaarheid vanuit Amerika,
ingebed zit in een sterke Europese Unie, naast de NAVO, wat ons ook veiligheid brengt.
Maar er zit geen wetmatigheid in dat de Europese Unie steeds verder moet integreren.
Ik ben daar altijd een tegenstander van geweest. Inmiddels is zo'n beetje heel Europa
daar een tegenstander van en werken we dus samen op de terreinen die ik schetste en
waar die grensoverschrijdende samenwerking meerwaarde heeft.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is goed om te horen, maar als dat leidt tot de wens om wel weg te gaan, blijft
dat dan wel mogelijk of wordt dat dan mogelijk gemaakt? Een van de reden waarom de
Minister-President niet voor een ever closer union is, kan het democratisch tekort
zijn. Speelt dat ook in zijn ogen zo'n grote rol?

Minister Rutte:

Nee, ik zie geen democratisch tekort in Europa. Nee. De nationale parlementen zijn
soeverein. Die geven een mandaat aan de nationale regeringen in de Europese Raad.
Het Europees parlement is geen parlement zoals een parlement in de nationale lidstaten.
Het is een orgaan in Europa dat «parlement» heet, maar dat eigenlijk een andere rol
heeft. Het is relevant en het heeft een belangrijke betekenis, ook in het Verdrag
van Lissabon, maar het is geen parlement zoals dat in de lidstaten bestaat. Er is
wat mijn betreft geen democratisch deficit in Europa.

Voorzitter. Dat brengt mij bij een andere vraag, bij de lessen voor de toekomst. In
de eerste plaats zeg ik tegen mevrouw Van der Graaf dat mijn standpunt ten aanzien
van het VK zou zijn dat wij er heel groot belang bij hebben om ons te realiseren dat
het VK gewoon in Europa blijft liggen, dat er 65 miljoen mensen wonen en dat wij er
ongelofelijk veel belang bij hebben om daar goed mee te blijven samenwerken. Nederland
heeft dus ook steeds ingezet op een zo hecht mogelijke relatie met het VK, maar wel
zo dat we de belangen van de 435 miljoen mensen die doorgaan – de Europese Unie die
wel doorgaat; dat zijn de 500 miljoen min het VK, dus 435 miljoen – niet geschaad
worden. Er zat natuurlijk een precaire balans in die discussie. We dreigden schade
aan te richten aan de interne markt in het belang van een snelle deal met het Verenigd
Koninkrijk. De kracht van wat er ligt, is dat we die precaire balans hebben behouden,
dat veel nu geregeld is, dat veel ook nog geregeld moet worden, maar dat daarbij geen
schade is toegebracht aan de heelheid van de interne markt, de heelheid van onze grote
economische ruimte. Dat is van heel groot belang voor Nederland, want wij hebben zowel
belang bij een sterke relatie met Engeland als bij een niet-beschadigde interne markt.
Die balans hebben wij steeds proberen te zoeken, waarbij het VK natuurlijk af en toe
– kijk naar de uitkomt van het oorspronkelijke Chequersplan – wel degelijk in onze
ogen een aantal principes van die interne markt dreigde aan te gaan tasten als je
dat letterlijk zou doen. We zijn tot een compromis gekomen met de Britten waarvan
ik denk dat het de interne markt in stand houdt en ook voor Groot-Brittannië een goede
afspraak is gegeven de ellende. En ook meer in algemene zin is dit in het belang van
Europa zelf.

Mevrouw Van der Graaf heeft gelijk dat de Nederlandse politiek altijd probeerde om
een goede relatie te hebben met de drie grote machten in Europa: het VK, Frankrijk
en Duitsland. Daarvan ligt er dadelijk eentje buiten de Europese Unie. Dat is ook
een van de redenen waarom Nederland nog veel actiever dan in het verleden al zijn
coalities bouwt in de Unie met heel veel andere landen. Wij zijn in omvang de vijfde
lidstaat. Na ons komt 200 miljard niks en dan komt België. Dat is de eerstvolgende
grote lidstaat, maar daar zit 200 miljard tussen.

Dat betekent dat wij een bijzondere positie hebben. We zijn uiteraard niet zo groot
als Duitsland en Frankrijk. Daarna komen Italië en Spanje, maar heel snel daarna komen
wij. Dat betekent dat wij wel degelijk vanuit die omvang, vanuit onze historische
rol als oprichter van de Unie, met vijf anderen, een taak hebben om te werken aan
bondgenootschap met andere landen. Dus het gaat om én een goede relatie met Frankrijk
en Duitsland én om de samenwerking met heel veel andere landen op heel veel thema's.
Kijk naar wat Hoekstra doet op het terrein van de eurozone, maar ook naar de coalities
die we bouwen op het terrein van het bevorderen van de interne markt, ook voor diensten
en digitaal. Het zijn allemaal voorbeelden van hoe we verschillende coalities bouwen.
Daar moeten we dus veel actiever mee doorgaan. We kunnen niet meer, zoals we dat in
het verleden nog weleens gedaan hebben, zeggen: wij nestelen ons ongeveer in de driehoek
Engeland-Duitsland-Frankrijk; vaak zullen de Engelsen dan belangen van ons afdekken.
Dat gebeurt niet meer. Tegelijkertijd zijn de Fransen en de Duitsers natuurlijk hechte
bondgenoten. Dat zijn een paar dingen over wat het betekent voor een land als Nederland
in de Unie naar de toekomst toe.

Dat gezegd hebbend, voorzitter, kom ik bij de politieke verklaring. Althans, het is
een algemene appreciatie die wij er nu van kunnen geven, en beslaat inderdaad 26 pagina's.
Zij lijkt overigens nog steeds wel heel sterk op de eerder geschetste politieke verklaring,
maar zij is meer gedetailleerd en er zit veel meer uitwerking in op een aantal terreinen,
zoals handel, economische samenwerking, interne veiligheid en externe veiligheid.
Wij vinden het heel belangrijk – dat was ook een inzet van ons in de gesprekken achter
de schermen – dat het stuk een ambitieuze toekomstige relatie zou schetsen. Ik denk
dat dit gelukt is. Daarbij zijn, vind ik, de voor ons land belangrijke punten geadresseerd.
In ieder geval bieden deze de haakjes en aanknopingspunten om daar verder invulling
aan te geven. Want dit is niet de toekomstige relatie, maar een politieke verklaring
over hoe we die moeten gaan vormgeven.

Daarbij is de goederenhandel een onderwerp – dat was ook wel een beetje verwacht –
waarbij de meest constructieve ambiguïteit in de teksten zit. Dat heeft ook alles
te maken met het proberen te bereiken van een akkoord zodat we geen backstop nodig
hebben. Dat is uiteindelijk wat we willen. Maar tegelijkertijd – dat zeg ik ook tegen
een aantal sprekers in de eerste termijn – bestaat een geheel frictieloze goederenhandel
buiten de interne markt en douane-unie niet. Dat erkent de politieke verklaring ook.
Dat raakt precies aan het belang van de integraliteit van de interne markt, zoals
ik net zei. Als je helemaal zou willen wat de Britten oorspronkelijk vroegen, zou
je die integraliteit kunnen schaden. Wat betreft de teksten die er nu in staan: het
zal nooit perfect worden, maar het wordt nooit zo mooi als het was.

Daarnaast bevat de verklaring ook de door ons gewenste evolutieclausule, die meer
ambitie in de toekomst mogelijk maakt als het VK zou besluiten om een aantal voor
hen rode lijnen in de onderhandelingen aan te passen. Als het VK dat zou doen, kunnen
we verder gaan.

Op het gebied van handel zetten de Europese Unie en het VK in op een breed en ambitieus
handelsakkoord: een free trade area. Voor goederen wordt daarbij ingezet op een nauwe
relatie die voortbouwt op de douane-unie uit het terugtrekkingsakkoord en die de handelsstromen
zo veel mogelijk faciliteert op basis van een gelijk speelveld. Dat was voor ons en
eigenlijk voor iedereen heel belangrijk. Nederland heeft daarbij specifieke aandacht
gevraagd voor het belangrijke punt van diensten. Wij denken dat dit ambitieus is ingevuld.
Dat geldt ook voor data. Dat is vooral belangrijk omdat sommige andere landen – denk
aan Frankrijk – het daar wellicht niet altijd meteen met ons eens waren.

Voor transport is het punt luchtvaart ingevuld conform de Nederlandse wens. Voor wegtransport
hadden we graag meer ambitie gezien, maar tegelijkertijd zitten er voldoende haakjes
in op het gebied van wegtransport om dat in de uiteindelijke relatie te gaan definiëren
en wel goed te regelen. De tekst bevat een aantal belangrijke punten voor Nederland,
zoals markttoegang en sociale standaarden voor wegtransport.

De tekst over mobiliteit maakt duidelijk dat het Verenigd Koninkrijk een einde wil
maken aan vrij verkeer van personen. Dat is natuurlijk een van hun rode lijnen. Vandaar
ook dat er op het punt van de interne markt begrenzingen waren aan wat we konden doen.
Er wordt wel gesproken over afspraken voor toegang en verblijf voor onderzoek en studie.
Op aandringen van Nederland zijn in de tekst de socialezekerheidscoördinatie en het
familierecht opgenomen.

Visserij is een belangrijk punt, want dat zit niet in de «level playing field»-afspraken
voor de EU-VK-brede douane-uniebackstop. Voor visserij is de tekst opgeschreven die
we al eerder hadden in een eerder gepubliceerde schets. Dit betekent dat de partijen
zich eraan committeren om voor 1 juli 2020 een akkoord te bereiken dat toegang tot
water en bestanden regelt.

Tegen mevrouw Van der Graaf zeg ik het volgende, waarbij ik even naar mijn ambtelijke
ondersteuning kijk om te zien of ik het goed zeg. Stel dat we er niet uitkomen en
daarmee in het onverhoopte scenario van de backstop komen. Iedereen – het VK en de
hele Europese Unie – wil de backstop trouwens voorkomen. We willen niet in die backstop
komen. We willen hoogstens een verlenging, maar daarna een nieuwe relatie. Maar als
we toch in die backstop komen, kunnen zij op visserij gaan deviëren. Maar daarmee
hebben zij geen toegang meer tot onze markten. Zij kunnen afwijken, en dat is dus
niet goed, maar het is niet zo dat zij kunnen afwijken en tegelijkertijd toegang houden
tot de Europese markt. Dan gaan ze veel meer importheffingen betalen, als ze dat zouden
doen. Dat is het scenario dat iedereen wil voorkomen; dat die backstop in werking
zou treden. Daarmee is visserij echt een aandachtpunt, want dat is nog niet in perfectie
geregeld, daar moeten we reëel over zijn. Maar ik denk wel dat de teksten die er nu
staan, ons helpen om te komen tot goede afspraken.

De heer Anne Mulder (VVD):

Er staat nu een tekst in het conceptakkoord over visserij. Wordt er door Nederland
en misschien ook door andere landen op aangedrongen om deze aan te scherpen, zodat
er meer zekerheid is voor Nederlandse en ook andere EU-vissers over toegang tot de
Britse wateren?

Minister Rutte:

Bij de politieke verklaring gaat die discussie nog wel even door, de komende dagen.
We staan daarin niet alleen. Ik wil de druk ook niet te veel opvoeren. Ik hoop dat
het nog wat verder kan, maar ik denk dat dit doable is wat we hier hebben. Gezien
het hele krachtenveld is mijn verwachting niet dat de teksten dramatisch zullen worden
aangepast.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dan vanaf de andere kant. Is er druk van het Verenigd Koninkrijk om die passage nou
juist de andere kant op te krijgen?

Minister Rutte:

Ja, naarmate wij de ene kant op drukken, zullen zij de andere kant op willen drukken.
We hebben natuurlijk de uitspraken gezien van Minister Gove, in Engeland, die zei
vanaf eind maart volgend jaar zijn gang te kunnen gaan. Dat kan natuurlijk niet. Dat
kan pas vanaf eind 2020, als er een nieuwe relatie zou zijn waarin we dit niet goed
geregeld zouden hebben, maar dat gaan we allemaal niet doen. In het scenario van backstop,
dat niemand wil, om allerlei andere redenen, is het waar dat op het gebied van een
level playing field heel veel dingen op non-regressieniveau zijn geregeld. Er is zelfs
geregeld dat het bij staatssteun dynamisch moet worden aangepast, maar visserij is
daar niet in geregeld, maar dat betekent dus niet toegang tot de Europese markten
zonder heffingen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik wil de oproep ondersteunen om de komende dagen, als er nog over de politieke verklaring
wordt onderhandeld, op dit punt te zoeken naar aanscherping, waarbij we mogelijk gesteund
kunnen worden door de Fransen. Voor de ChristenUnie is dit een heel belangrijk onderwerp.
Ik hoop echt dat het kabinet daarvoor nog wat wil doen. Over de douane-unie heb ik
gevraagd wat dat precies betekent. De premier zegt, en terecht: geen toegang tot de
Europese markt met visserijproducten die uit Groot-Brittannië komen zonder importheffingen.
Maar de zorg is dat wij onze vissers ook heel graag toegang willen laten houden tot
de Britse wateren. Mijn vraag is: welke mogelijkheden ziet de premier of het kabinet
om ook als onverhoopt toch het scenario van de backstop of de douane-unie werkelijkheid
zou worden, ook nog bilateraal in te zetten op afspraken met de Britten op dit punt?

Minister Rutte:

Bilateraal zal niet gaan, want het is gemeenschappelijk. Dat moeten we in Europa doen.
Wij kunnen niet bilateraal afspraken maken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunnen er op dat punt specifieke afspraken worden gemaakt, aanvullend op die douane-unie?
Is dat mogelijk? Als dat mogelijk is, dan zou ik het kabinet willen vragen om daarop
in te zetten.

Minister Rutte:

Wij zullen proberen een zo ambitieus mogelijke deal te krijgen met de Britten over
visserij. Het zit nu niet voldoende in de backstopteksten, maar ik denk dat het goed
in de politieke verklaring zit. We gaan proberen het nog verder aan te scherpen, maar
het belangrijkste is dat na eind 2020 of na eventuele verlenging de visserijbelangen
goed zijn afgedekt. Daar gaan we keihard voor knokken en daarin staan we niet alleen.
Dat doen we met de Spanjaarden, de Fransen, de Belgen, de Denen en de Ieren, dus dat
is een brede coalitie. Maar we moeten gewoon reëel zijn. Het is een inspanningsverplichting
voor iedereen; ook voor de Britten zelf, denk ik, want wat hebben zij er voor belang
bij om dit in een chaos te laten eindigen, waarbij de toegang tot de Europese markten
zwaar gehinderd zou worden door heffingen? Er is dus een wederzijds belang. Ik verwacht
niet heel veel verandering in de teksten, de komende dagen, al zullen we het proberen.
Zoals iemand suggereerde, zal er ook een tegendruk uit Engeland komen, als die teksten
verder worden aangescherpt in Europese richting.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Misschien in tweede instantie, voorzitter. De zorgen zijn bij ons wel groot, als wij
de geluiden uit Groot-Brittannië horen over taking back control. Dat stemt ons niet
hoopvol als het gaat om dit punt. Nogmaals, de oproep van de ChristenUnie is om te
zoeken naar alles wat mogelijk is...

Minister Rutte:

Totaal eens!

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... om hier een aanscherping op te krijgen.

Minister Rutte:

Helemaal eens! Hier hebben we ook de laatste tijd heel hard aan gewerkt. Zelfs rondom
de herdenking 100 jaar Eerste Wereldoorlog had ik de kans om nog heel veel collega's
hierover te spreken in de informele momenten die we hadden, wachtend op bussen die
moesten vertrekken et cetera. Je merkt dat het ook echt breed leeft in een belangrijke
coalitie van landen, met inderdaad Spanje, Frankrijk, België, Denemarken en Ierland.
We staan daarin dus zeker niet alleen. Eerlijk gezegd verwacht ik dat dit in de komende
achttien maanden echt een van de hardste punten zal worden, zo in de richting van
1 juli 2020, wanneer we proberen om op dit punt tot een akkoord te komen dat toegang
tot het water en de bestanden gaat regelen. Dus helemaal eens. Maar ik ben ook eerlijk
hier: we hebben nu nog niet de vissen op het droge. We hebben de netten nog niet opgehaald,
maar we moeten wel naar de kant gaan roeien.

Voorzitter. Dan...

De voorzitter:

Nou, ik vrees dat de hele commissie nog even aan het woord wil komen. Graag kort.
Eerst de heer Van Rooijen, dan de heer Van Raan en dan de heer Stoffer. Mis ik nog
iemand? Nee. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

50PLUS had gevraagd waarom dit nou eigenlijk het moeilijkste punt is, waarom er voor
dit vishaakje geen oplossing is gevonden en welke inspanningen de premier ook nog
de komende twee dagen kan doen om dat vishaakje goed aan te haken. Want voor Nederland
is dit misschien wel een van de belangrijkste punten. We hebben veel medestanders.
Hoe kan het nou dat dit punt gewoon op de plank blijft liggen? Daar wil ik uitdrukkelijk
een goed antwoord van de premier op hebben, want ik begrijp dat eigenlijk niet.

Minister Rutte:

Nou, omdat de Britten hierop helemaal niks willen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, maar waarom willen ze op heel veel punten veel toegeven tot ergernis van...

Minister Rutte:

Omdat ze hierbij veel meer vrijheid hebben. Op visserij hebben ze in de nieuwe situatie
veel meer vrijheid dan op heel veel andere terreinen. Eerlijk gezegd ben ik er voor
de langere termijn niet zo heel bezorgd over, omdat zij ook de toegang tot de Europese
markt willen houden. Dus hier ga je uit komen, zo is mijn verwachting. Maar het is
een inspanning. Ik kan hier geen resultaat neerleggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar kan de premier dan uitleggen waarom die vrijheid uitgerekend op dit terrein veel
groter is? Er is toch een verdeling van het gebied daarna? Maar nu is het helemaal
vrij. Wat is daar nou anders aan dan bij andere onderwerpen? Dat begrijp ik niet.

Minister Rutte:

Het is juist omgekeerd! Precies! De visserij is nou typisch een punt waarop zij de
leverage hebben. Het is eigenlijk het enige punt in de onderhandelingen waarbij zij
duidelijk een voordeel hebben. Je zag vanaf het begin dat dit in Groot-Brittannië
ook politiek tot iets heel groots werd gemaakt: een van de dingen die we gaan doen,
is taking back control, zeker op onze visserij. Ja, toen ze er vervolgens achter kwamen
dat dit geen toegang tot de Europese markten tegen de huidige condities betekende,
werden ze natuurlijk minder vrolijk. Mijn verwachting is dat je er uiteindelijk wel
uit komt. Maar twee dingen. Een. Het is geen zekerheid. Ik kan alleen maar zeggen
dat ik het met iedereen eens ben: we gaan er keihard voor knokken en we zullen de
komende achttien maanden met elkaar het gesprek moeten blijven voeren over hoe ons
dat doet verhouden tot een uiteindelijke appreciatie van een eventuele toekomstige
relatie. Maar nogmaals, als de ongewenste situatie van de backstop in werking treedt,
dan heeft dat ook weer zijn eigen dynamiek. Twee. Ik ga hier ook niet garanderen dat
we de komende dagen de teksten nog aangescherpt krijgen, want op dat punt zal er veel
tegenwerking van de Britten komen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb de indruk dat de Britten in de komende twee dagen nog enorm veel vragen, net
als gisteravond, omdat ze voor het parlement in het VK natuurlijk nog dingen moeten
binnenhalen. Als je nu weet dat de Engelsen nog veel concessies willen hebben, als
je daartoe al bereid bent, dan is toch het eerste wat je zegt «en nou willen we die
vissen en die visnetten binnenhalen»? Dan ga je toch niet zeggen «dat punt houden
ze maar, maar wij gaan nog wel bewegen op hun punten»?

Minister Rutte:

Mijn indruk is niet dat er op veel punten überhaupt nog bewogen gaat worden. Er ligt
nu een onderhandelaarsakkoord tussen Groot-Brittannië en Europa. De komende dagen
wordt daar nog verder aan gewerkt, maar de Britse regering heeft nu niet de behoefte
om daar nog heel veel extra dingen in te krijgen. En, natuurlijk, we zijn allemaal
goede onderhandelaars, u en wij aan deze kant. Dus als de koopman een kans ziet, dan
vaart hij zijn belangen natuurlijk naar binnen. Maar ik zie op dit moment niet dat
die opening de komende paar dagen in die mate tot stand komt dat mevrouw Van der Graaf
en ik zeggen: het is opgelost.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Een slotvraag. Bent u wel bereid om nog een inspanning te doen? Want dit is hét moment.

Minister Rutte:

Die wordt gedaan de komende dagen, zo zei ik u al. Maar u vraagt of het gaat lukken,
en daarvan zeg ik «daar ben ik niet hoopvol over», want ik vind dat ik u zo goed mogelijk
en zo eerlijk mogelijk moet berichten.

Voorzitter. Dan...

De voorzitter:

O nee, we zijn nog niet klaar. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

De Minister-President heeft het over vissen op het droge trekken. Wat de Partij voor
de Dieren betreft laat je vissen gewoon in het water zitten. Dit is typisch een voorbeeld
van de race naar de bodem. Wij willen blijven vissen. De Engelsen hebben die vis.
Zou je ook kunnen zeggen «dat is prima» en dat gewoon in stand kunnen houden als dat
betekent dat er importheffingen zijn? Zou dat ook een scenario kunnen zijn? Dat betekent
alleen maar dat de vis duurder wordt. Dat is prima, want dat betekent ook dat er minder
van gegeten wordt. Dat is toch een heel natuurlijk mechanisme om die visgronden in
stand te houden? Zou dat ook een scenario voor de Minister-President kunnen zijn,
in plaats van dat sneue gevecht om die visgronden? «Ja, dat hoort nou eenmaal bij
Engeland. Sorry, zo zit het nou eenmaal.»

Minister Rutte:

Nou, dat zit natuurlijk ook al een beetje in de afspraken die in de backstop staan.
Daar zijn dus wel non-regressie-afspraken over gemaakt. En waar het gaat om de staatssteun,
is er zelfs dynamische aanpassing afgesproken. Daar zitten allerlei terreinen in,
bijvoorbeeld op het gebied van belastingen, maar ook op het gebied van milieu en klimaat.
Daar hoort dus ook sustainability management bij. Dat zijn allemaal haakjes die we
gaan gebruiken. Maar weet u, als wij het hier met elkaar moesten uitonderhandelen,
werden zelfs u en ik het nog wel eens. Maar we moeten het met nog 26 anderen doen
én met het VK, dus het wordt best nog wel een hele hijs om dit voor elkaar te krijgen.
Maar de wederzijdse belangen zijn ook groot. Maar wij willen afspraken maken, ook
over sustainability management.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat zou zomaar kunnen, want diep in z'n hart is de Minister-President ontzettend groen.
Dus wie weet zouden we daar inderdaad helemaal uit kunnen komen. Maar ik hoor hem
niet zeggen dat het ook een scenario is om die visserij maar met rust te laten, en
dat vind ik dan weer een beetje jammer.

Minister Rutte:

We gaan de komende tijd proberen om alle belangen in een goeie balans te behartigen.
Maar we hebben ook een hele mooie visserijsector in Nederland, en die willen we ook
behouden.

De voorzitter:

Dan de heer Stoffer. Hij heeft het stokje overgenomen van de heer Bisschop namens
de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, ik dacht: als ik hier zit, moet ik toch een vraag stellen, zeker over de visserij,
want die gaat ons aan het hart.

De heer Van Raan (PvdD):

Hoeft niet, hoor!

De heer Stoffer (SGP):

Jawel. Kijk, voor u maakt het niet uit, maar ik eet graag mijn visje!

Ik heb een vraag aan de Minister-President. Ik heb ergens gelezen dat er dertien Schotse
parlementariërs zijn die hun lot ongeveer verbonden hebben aan de vraag of het Verenigd
Koninkrijk nog iets binnenhaalt op het gebied van visserij. De Minister-President
gaf zojuist aan: druk geeft tegendruk. Dus mijn eerste vraag is: wie kan er het hardste
duwen? En stel nu eens dat wij dat niet zijn. Als we niet duwen, betekent dat dan
dat het gewoon zo blijft zoals het er nu instaat? Want als we niet hard kunnen duwen,
is dat volgens mij het beste. Maar als wij wel het hardst kunnen duwen, dan zou ik
graag zien dat de Minister-President nog eens een duwtje geeft. Ik hoor het graag.

Minister Rutte:

Nogmaals, er is een politiek akkoord tussen Theresa May, Tusk, Juncker en Barnier.
Dat gaat nu voor een politieke appreciatie verder Europa in richting aanstaande zondag.
En ik verwacht niet dat er aanstaande zondag nog onderhandeld gaat worden. Ik denk
dat het zondag alleen doorgaat als alle teksten stilstaan, dus het moet de komende
dagen gebeuren. En mijn verwachting op dit punt is dat er geen grote veranderingen
zijn, zoals ik net zei. Nee, dat denk ik niet. Mijn verwachting is dat de druk en
tegendruk zal leiden tot ongeveer deze tekst. En het hoeft ook niet de komende dagen,
want de haakjes zitten er goed in. Nederland kan goed uit de voeten met de visserijteksten
zoals die er nu liggen, omdat die de mogelijkheid bieden om de komende achttien maanden,
tot en met juni 2020, te komen tot nadere afspraken over de visserij.

De heer Stoffer (SGP):

Als ik het zo hoor, is het volgens mij verstandig om niet te gaan duwen. Maar ik heb
veel vertrouwen in de kracht van deze premier. Dus mocht hij toch nog ergens een haakje
zien om wel te gaan duwen, dan zou ik zeggen: trek eraan!

Minister Rutte:

Zeker. Nogmaals, wat dat betreft zijn we allemaal kooplieden. Als zich een kans voordoet,
dan moeten we die gewoon grijpen. Maar ik wil hier niet de verwachting wekken dat
er de komende dagen op dit punt nog een grote doorbraak wordt bereikt. En ik vind
echt dat we uit de voeten kunnen met de teksten zoals die er nu staan.

De voorzitter:

Meneer Mulder, ik hoor u iets roepen over Urk, maar dit debat gaat over de visserij
en de brexit.

De heer Anne Mulder (VVD):

Er is veel te halen op Urk, hoor! Ik heb hier de verkiezingsuitslag op Urk: VVD 210
stemmen, ChristenUnie 6.600 stemmen. Dus doe uw best!

Minister Rutte:

Hoeveel stemmen had de VVD?

De heer Anne Mulder (VVD):

Máár 210. En de heer Stoffer had er 6.600 op Urk!

Minister Rutte:

Ja, maar wij willen op Urk groeien, meneer Mulder! Dus ik ga extra mijn best doen
voor de visserij.

Mevrouw Leijten (SP):

We zitten hier niet in een debatclub, voorzitter.

Minister Rutte:

Nou, een klein beetje humor mag toch wel?

De voorzitter:

Wilt u een interruptie, mevrouw Leijten? Ik begrijp van niet.

Minister Rutte:

Dan de interne veiligheid, voorzitter. Volgens mij worden daarbij de voor Nederland
belangrijke punten genoemd, bijvoorbeeld mogelijkheden voor afspraken over informatie-uitwisseling
in het kader van het Schengen Informatie Systeem. Die worden wel enigszins geclausuleerd,
maar niet uitgesloten. En de afspraken die Nederland wenst, blijven mogelijk. Ook
hier geldt wel weer: het VK verlaat de Europese Unie, dus de relatie zal anders worden.

Het hoofdstuk over externe veiligheid is verder in detail uitgewerkt. Daarbij zijn
een aantal in onze ogen belangrijke onderwerpen goed afgedekt, zoals daar zijn de
sancties, ontwikkelingssamenwerking, cybersecurity en defensiesamenwerking. En toegevoegd
is de mogelijkheid van wederzijdse detacheringen.

En tot slot de governance van het akkoord over de toekomstige relatie. Die zal plaatsvinden
op basis van de governance van het terugtrekkingsakkoord, via een gezamenlijk comité
dat kan doorverwijzen naar een arbitragepanel. Als er op een gegeven moment echt de
noodzaak is om EU-recht te duiden, zal er een rol zijn voor het EU-Hof van Justitie.
De instrumenten voor toezicht, implementatie en handhaving zijn in de politieke verklaring
nog niet uitgewerkt, maar het belang wordt benoemd. Volgens ons is dat nu voldoende
haak om de komende achttien maanden op die punten verder te procederen.

Voorzitter. Er is nog een vraag gesteld door onder anderen de heer Asscher, die, denk
ik, refereerde aan de motie-Ploumen waarin gesteld wordt: geen race to the bottom.
Wat is er tot nu toe met die motie gebeurd? Wij zijn het eens met de uitspraak in
die motie dat brexit niet mag leiden tot een race to the bottom. Dat proberen we ook
te bereiken. Daarom is er steeds gepleit voor het belang van een gelijk speelveld
en standaarden. Ik noemde net al de intentie die we hebben op het gebied van sustainable
management voor de visserijsector, maar ook breder: standaarden om mens, dier, plant
en milieu te beschermen. Dat is van groot belang. Voorkomen moet worden dat de concurrentiepositie
van Europese en Nederlandse ondernemingen daarbij wordt ondergraven, bijvoorbeeld
doordat Groot-Brittannië dan niet aan die standaarden zou hoeven te voldoen. Dat zou
natuurlijk niet acceptabel zijn. Er is heel brede steun bij de EU-27.

Dan de politieke verklaring. Daarin is opgenomen dat het VK en de Europese Unie zich
er in de onderhandelingen over de toekomstige relatie aan committeren om voort te
bouwen op de gelijkspeelveldbepalingen die zijn opgenomen in de backstop. U weet wel,
die backstop waarvan wij niet hopen dat die in werking treedt, maar die wel richtinggevend
is voor het type ambitie dat we met elkaar hebben in de toekomstige relatie. Het bevat
gelijkspeelveldbepalingen op terreinen als belastingen, milieu en klimaat, sociaal
en arbeid, staatssteun, en dynamisch en mededinging.

Daarbij geldt op twee specifieke punten het volgende. Bij belastingen betreft het
zaken waar Europees al afspraken over zijn, want het feit is dat op het terrein van
de vennootschapsbelasting – de heer Asscher refereerde daaraan – Engeland nu al, ook
als lid van de Europese Unie, ver naar beneden kan schieten als het dat zou wensen.
Dat is dus niet iets wat je kunt regelen in de nieuwe verhouding, omdat dat geen Europese
bevoegdheid is. Op het gebied van het milieu geldt dat zolang zij er bij zitten, zij
zich moeten houden aan de EU-doelstellingen van 40% CO2-reductie ten opzichte van 1990 in 2030. We weten natuurlijk allemaal dat de ambities
veel verder reiken en veel meer omhooggaan. Ook voor sociaal en arbeid geldt dat er,
als ze eruit gaan, een nieuwe relatie ontstaat met het Verenigd Koninkrijk. Dan moeten
we bezien hoe we dit in de beschrijving van de toekomstige relatie allemaal kunnen
regelen. Misschien komen we in die backstop terecht. U weet: het liefst komen we eruit,
maar als dat niet lukt, is er een verlenging en verandert er niks; als er geen verlenging
is, komen we in de backstop en dan gelden deze level playing field-afspraken. Daarna
komt er een nieuwe relatie. Dan is het aan de hand van de politieke verklaring weer
de bedoeling om zo veel mogelijk te streven naar level playing field-afspraken voor
de lange termijn, wat nodig is, wil het VK zo veel mogelijk toegang houden tot de
Europese markten.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden.

Minister Rutte:

Daarmee ben ik volgens mij door mijn vragen heen, want nogmaals, de heer Blok zou
het leeuwendeel doen; hij heeft een hele stapel liggen.

De voorzitter:

U heeft het leeuwendeel van de tijd al, maar dat komt door de interrupties van de
Kamer en niet door uw beantwoording. Ik ga nu iets strenger worden voor de Kamerleden
met de interrupties. Ik vraag u uw interrupties in een keer te doen of twee hele korte
interrupties te doen. Ik begin bij de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Ik begrijp heel goed wat er staat in de politieke verklaring: de toekomstige relatie
wordt ook gebaseerd op de backstop, die we allemaal hopen te vermijden. Maar ik wees
erop in mijn termijn dat daar minder vergaande bescherming is, juist voor arbeid-
en milieustandaarden, namelijk non-regressie in plaats van dynamic alignment, om het
jargon erbij te halen. Dat wil zeggen: als de Europese Unie een hoger niveau heeft,
hoeft het Verenigd Koninkrijk zich daar niet automatisch aan aan te passen. Gezien
de hoeveelheid jaren vind ik het een risico om weliswaar geen race naar de bodem,
maar toch een verschil te krijgen waar niet alleen Nederlandse bedrijven, maar vooral
Nederlandse werknemers last van ondervinden.

Minister Rutte:

Eens.

De heer Asscher (PvdA):

Mijn oproep is steeds geweest om juist op dit punt ook ambitie te tonen. Dit staat
helemaal onderaan in de prioriteitenlijst in de politieke verklaring. Dat wil niet
zeggen dat ik er geen vertrouwen in heb dat de Nederlandse regering het niet belangrijk
vindt, maar ik denk dat er een kans is om, zeker samen met Frankrijk, waar dit thema
ook heel erg speelt, hier meer nadruk op te leggen. Achter de komma staat nog: and
relevant tax matters. Ik snap dat de Europese Unie niet bevoegd is om vennootschapsbelasting
vast te stellen, maar er is wel degelijk een risico. Er is door sommigen van de brexiteers
mee geflirt dat er stuntprijzen worden gebruikt in het Verenigd Koninkrijk. Dat raakt
ons, in ons sociale stelsel. Mijn oproep is dus de volgende. Ik begrijp wat er staat,
maar de ambitie die daarvoor eerder is uitgesproken, zou komende zondag, maar zeker
ook de komende maanden, bij de gesprekken over de toekomstige relatie, tot uiting
moeten worden gebracht in een coalitie met landen waar dat ook speelt.

Minister Rutte:

Het korte antwoord is dat ik het eens ben met dat betoog van de heer Asscher. En zo
zitten we ook in de wedstrijd. Er is een rechtstreekse lijn, ook vanuit het vorige
kabinet, waar hij in een andere rol zelf er heel veel aan gedaan heeft. En dat is
ook helemaal de lijn van deze coalitie.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien nog even op het punt van de belastingconcurrentie. De Minister-President
sprak daar net ook over. Het is mij opgevallen dat het terugtredingsakkoord een aantal
specifieke Europese richtlijnen op dat punt noemt en als het ware overneemt, ook na
de uittreding, maar lang niet alles.

Minister Rutte:

Deze vraag hoort bij de heer Blok. Nu gaat u over op een level of detail waarop ik
briljant zou kunnen antwoorden, maar dan denkt de heer Blok: waarom ben ik er dan
bij?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan wacht ik dat met heel veel vertrouwen af.

De voorzitter:

De heer Blok heeft de vraag gehoord. Hij kan die hopelijk in eerste termijn beantwoorden.
Mevrouw Leijten heeft nog een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben veel gesproken over de brexit, ook als de Minister-President naar een Europese
top ging. En dan was het altijd: we moeten eerst de scheiding regelen en dan de toekomstige
relatie. Maar nu moet ik toch vaststellen dat je de scheiding niet kunt regelen zonder
dat je weet hoe de toekomstige relatie eruitziet. Heeft de Europese Unie – de 27 lidstaten
die onderhandelden via Barnier – hier niet de verkeerde route gekozen?

Minister Rutte:

Nee.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar omdat er nu geen toekomstige relatie is, is er een transitieperiode afgesproken,
die lang verlengd kan worden, waardoor de brexit feitelijk geen feit is. Daardoor
heb je de noodzaak van die backstop. Daar hopen we niet in te komen, maar als we erin
komen, dan wordt het Verenigd Koninkrijk in zijn geografische integriteit geraakt.
Is er door deze keuze aangestuurd op een deal – de deal die er nu ligt – die eigenlijk
niet door de Britten geaccepteerd kan worden?

Minister Rutte:

Nee, en ik ga daar meer tekst bij geven. Maar het directe antwoord op die vraag is:
absoluut niet. Niemand heeft er belang bij om Groot-Brittannië te «belittlen». Dat
doen we ook niet. Ik vind dat er gedurende twee jaar een volwassen, respectvolle dialoog
heeft plaatsgevonden tegen de achtergrond van buitengewoon complexe politieke verhoudingen,
zeker aan de Britse kant. Maar daar gingen wij niet over. Maar ik vind dat er vanuit
Europa uiteindelijk altijd geprobeerd is om op een fatsoenlijke en respectvolle manier
om te gaan met de wens van Groot-Brittannië om de EU te verlaten, maar tegelijkertijd
de wens te honoreren – wat ook in ons belang is – om te komen tot een zo goed mogelijke
relatie in de toekomst. En dan gelden daarbij bepaalde voorwaarden.

Heel belangrijk is, en dat vond het VK zelf ook, dat er in Ierland geen harde grens
zou ontstaan tussen de republiek en de provincie. De Britten zelf hebben daarbij de
wens op tafel gelegd dat zij geen harde grens wilden in de Ierse Zee. Dat is een rode
lijn van de Britse regering geweest. Die hebben wij te respecteren. Maar door die
rode lijn was het buitengewoon complex om de gezamenlijke wens van geen grens in Ierland
te bereiken. En die is ook nog niet helemaal bereikt. Die is in de backstop bereikt,
die is in een voortzetting bereikt, maar het wordt, gegeven de rode lijn van de Britten,
nog heel complex om te komen tot een toekomstige relatie waarin er geen sprake zal
zijn van een grens op het Ierse eiland. En wat we in Europa allemaal niet wilden,
is een achterdeur naar Europa, naar onze interne markt, voor Groot-Brittannië. Dat
kon ook niet. Dus al die belangen moesten met elkaar in balans worden gebracht. Heel
fragiel. Het was echt moeilijk om dat proces goed met elkaar vorm te geven. Maar gegeven
die rode lijnen van de Britten vind ik dat er een fatsoenlijke oplossing ligt, in
ieder geval voor de komende tijd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben het niet met de Minister-President eens. Dat je nu tijd koopt, vind ik prima.
Maar als er geen akkoord wordt gesloten, is de uiteindelijke uitkomst de rode lijn
van de Britten. Dan komt de grens namelijk in de Ierse Zee. Dan geven ze hun geografische
integriteit daarmee op. Ze kunnen die grens, die rode lijn die zij hebben getrokken,
dus feitelijk niet accepteren. Ik vind het dus gek dat de Minister-President zegt
«we gaan eerst scheiden en dan pas over de toekomstige relatie praten» terwijl er
nu een akkoord ligt waarbij de toekomstige relatie, als er geen andere relatie komt,
wel al wordt vastgelegd. Dan hadden we toch al vanaf het begin op deze manier moeten
onderhandelen? Dan waren we er misschien allang uit geweest.

Minister Rutte:

Nee, juist niet. Als je had gedaan wat mevrouw Leijten wil, vrees ik dat je nu een
harde brexit had gehad. Gegeven de rode lijn van het VK en de gezamenlijke wens van
geen harde grens in Ierland tussen de republiek en de provincie, was je er waarschijnlijk
niet uitgekomen en had je een harde brexit gekregen. Gegeven die rode lijnen van de
Britten en de hele logische gezamenlijk gedragen wens van «niet die grens», ook vanwege
allerlei effecten die het zou hebben, behalve op de markt ook op de Goede Vrijdagakkoorden,
was het zo complex om te komen tot de afspraken zoals we die gemaakt hebben. Maar
dat was niet iets wat Europa wilde. Als Engeland had gezegd «wij kunnen ermee leven
dat Noord-Ierland onderdeel blijft van het VK, maar wij accepteren dat ze voor wat
betreft de interne markt en de douane-unie onderdeel blijven van de Europese Unie»,
was het probleem meteen opgelost. Ik begrijp heel goed dat dat politiek onmogelijk
was. Dat respecteer ik ook. Daar heb ik helemaal geen kritiek op. Ik snap het allemaal,
maar dat betekent toch wel dat dan niet Europa hoeft te zeggen: oké, laat dan maar
zitten en doe maar een harde grens tussen Ierland en Noord-Ierland of een heel vage
grens die we niet kunnen bewaken, met als gevolg dat er een achterdeur in de Europese
interne markt zou komen? Dat is denk ik het dilemma waar we voor zaten. Het is niet
de bedoeling van een van de partijen om daarmee de ander het vel over de oren te trekken.
De feiten lagen zoals ze lagen en iedereen wilde eruit komen. Had je dat nu helemaal
willen uitvechten, dan zou je een harde brexit hebben gekregen, vrees ik.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mijn vraag gaat wel een beetje over hetzelfde. Artikel 50 lijkt ook wel een beetje
ruimte te laten voor de route die nu is gekozen. Over het akkoord moet worden onderhandeld,
waarbij rekening wordt gehouden met het toekomstige kader van de relaties tussen het
VK en de Europese Unie. Volgens mij biedt het voor beide sporen ruimte, zoals ik het
zie. Dat brengt mij op de vraag wat dan precies de status is van de politieke verklaring
op dit moment. Wij doen ontzettend ons best om daar nog van alles in te krijgen. Daar
hebben we het net over gehad. Maar wat is daarvan nu precies de status? De politiek
verklaring is een vorm die gekozen is om dat kader van de nieuwe relaties een plek
te geven, maar wat hebben we er uiteindelijk aan als puntje bij paaltje komt?

Minister Rutte:

Prioriteit heeft natuurlijk het uittredingsakkoord, dat juridisch bindend is. Er is
steeds gezegd: daarbij moet je ook kunnen schetsen, op het moment dat de scheiding
zich manifesteert, wat de contouren zijn van die toekomstige relatie. Dat is niet
juridisch bindend, maar het is wel politiek relevant. Het is een beetje te vergelijken
met de conclusies van de Europese Raad. Die zijn ook niet juridisch bindend, maar
politiek hebben ze betekenis, omdat ze samen worden gemaakt. Het VK en de 27 komen
samen tot deze politieke verklaring. Het is onze gezamenlijke intentie met betrekking
tot de manier waarop we het willen vormgeven. Daar kun je elkaar dadelijk dus ook
aan houden in politieke zin, als je gaat onderhandelen over de nieuwe relatie. In
het uittredingsakkoord is geregeld wat er gebeurt als je er niet uitkomt. Dan kun
je verlengen en is er in het ergste geval een backstop. In de politieke verklaring
regel je hoe je de toekomstige relatie met elkaar gaat vormgeven en hoe je ervoor
zorgt dat de governance goed is geregeld. Dat helpt je natuurlijk om bij alle depressie
van het uittredingsakkoord, wat natuurlijk niet leuk is – althans, wij vinden het
niet leuk, de meesten in Europa niet en ik denk heel velen in Groot Brittannië niet
– iets te schetsen van hoop, in de trant van: waar gaan we naartoe?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat leidt bij mij tot de conclusie: juridisch niet bindend, maar het is echt een politieke
overeenstemming, en daarbij hoop je dat je over en weer voldoende wederzijds belang
hebt om hierbij te blijven. Maar ik vind het wel een spannende, en ik denk dat we
daar heel scherp op moeten zijn.

Minister Rutte:

Zeker, er worden twee dingen heel spannend na 29 maart. Een. Gaat het lukken om oplossingen
te vinden voor de tussen mevrouw Leijten en mij net bediscussieerde randvoorwaarden,
ook in politieke zin inclusief rode lijnen, om eruit te komen? In de politieke verklaring
geef je de richting aan hoe je dat gesprek wilt vormgeven en formuleer je de gezamenlijke
ambitie om eruit te komen. Het tweede spannende is natuurlijk: wat betekent dat voor
de manier waarop Europa en het VK zich in de tussentijd tot elkaar gaan verhouden?
Dat is op zich juridisch nu allemaal goed vastgelegd in het uittredingsakkoord, dus
daar zullen we ons allemaal aan houden. Maar in de praktijk zal het ook weer spannend
zijn hoe dat dan precies uitpakt en zul je ook op een aantal praktische problemen
stuiten, die je dan weer moet oplossen. Maar ja, wij hebben er niet om gevraagd en
u ook niet. Maar het is er, en we moeten ermee werken. We moeten met de brexit dealen.
Ik denk dat er nu iets ligt wat de schade beperkt. Nogmaals, en dat vind ik echt belangrijk
om hier te zeggen, ook het Verenigd Koninkrijk kan met opgeheven hoofd zondag uit
Brussel weg, als het allemaal ongeveer langs deze lijnen gaat lopen. Daar ben ik echt
van overtuigd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wat is nou eigenlijk de status van de overgangsperiode en dus van dit document, het
uittredingsakkoord? Ik vroeg het daarstraks al. Wordt straks op basis van die hele
lange politieke verklaring over alle onderdelen opnieuw onderhandeld? En moeten we
erop voorbereid zijn dat in dat toekomstakkoord dingen kunnen afwijken van de afspraken
die er nu in staan?

Minister Rutte:

Alleen als beide het willen. Dat uittredingsakkoord is een juridisch bindende tekst.
Dus wij kunnen het VK niet dwingen om daarvan af te wijken en zij kunnen ons niet
dwingen om daarvan af te wijken. Het is een gezamenlijk dwingende juridische tekst,
inclusief verlengingsmogelijkheden, backstop, governance et cetera. Maar natuurlijk
kun je altijd afspraken maken om daarvan gezamenlijk af te wijken omdat je voortschrijdend
inzicht hebt. Ik gaf al het voorbeeld dat het VK op de rode lijnen zou gaan bewegen.
Dan kun je natuurlijk een veel ambitieuzere toekomstige relatie afspreken dan nu mogelijk
lijkt. Nu lijkt het toch vooral een soort Canada-plus, plus, plus te zijn. Gelukkig
zitten er heel veel plussen aan, want daardoor zit er ook iets in over veiligheidssamenwerking
en de samenwerking op heel veel andere terreinen. Maar strikt genomen is het uittredingsakkoord
een juridisch bindende tekst. Dit is een politieke verklaring aan de hand waarvan
we een nieuwe juridisch bindende tekst gaan maken, namelijk de toekomstige relatie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan blijft toch de vraag van mevrouw Van der Graaf staan: wat is nou eigenlijk de
status van die politieke verklaring? Hij is niet bindend en welk kader schept dat
nou, nog daargelaten de vraag of het bij het mandaat wordt betrokken, voor de onderhandelingen
over de toekomst? Maar daar komt u of Minister Blok misschien nog op terug.

Minister Rutte:

Het is een tekst die met wederzijds goedkeuren wordt vastgesteld. Kijk naar het Nederlandse
regeerakkoord. Dat wordt doorgaans ook in die vorm uitgevoerd, maar een enkele keer
kun je tot de conclusie komen – we hadden laatst zo'n gevalletje – dat je een kleine
aanpassing moet doen in zo'n regeerakkoord vanwege voortschrijdend inzicht. Maar dan
doe je dat ook weer in gezamenlijkheid. Een regeerakkoord is geen juridisch bindende
tekst, maar het is wel een politieke afspraak. En je kunt je, als alle bij het regeerakkoord
betrokken partijen het erover eens zijn, door externen laten overtuigen dat er iets
anders moet gebeuren. En soms doe je dat. Meestal doe je dat niet en houd je je grofweg
aan die tekst. Dat geldt ook voor die politieke verklaring. Stel nou dat Europa iets
wil wat ingaat tegen de politieke verklaring en het VK zegt «sorry, maar dat is toch
echt in strijd met de gezamenlijk opgestelde politieke verklaring», dan is dat relevant,
want dan doen wij iets anders dan in all fairness onderhandelen met het VK. En daar
kunnen ze natuurlijk bezwaar tegen maken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Tot slot, voorzitter. Maar dat betekent eigenlijk dat de Minister-President nu de
politieke verklaring, die niet bindend is, toch wel tot een hele zware maakt, want
je kunt er eigenlijk alleen maar met wederzijds goedvinden van afwijken. Dat betekent
dat dit document zondag bijna heilig verklaard wordt, net als het regeerakkoord min
de dividendbelasting.

Minister Rutte:

Nee. Die vergelijking met het regeerakkoord gaat dan wel weer op, maar het is dus
geen heilig verklaarde juridische tekst. Dat is het niet, maar het is wel zo dat er
tegen de achtergrond van het juridisch bindende uittreedakkoord een politiek stuk
ligt dat zegt: zo willen wij de toekomstige relatie met elkaar vormgeven. Je onderhandelt
niet in eerlijkheid met elkaar als Europa of Engeland vervolgens dingen zou gaan doen
die daar fundamenteel tegen ingaan. Zo werkt het, tenzij je gezamenlijk tot de conclusie
komt dat we het beter kunnen regelen. Het kan verder ook zo zijn dat het VK zegt:
we hadden een paar dingen die we echt niet wilden, maar inmiddels is de politieke
situatie veranderd en kunnen wij toch wat meer doen dan wij aanvankelijk, gegeven
de rode lijnen, dachten te kunnen doen. Dan kun je daarvan in gezamenlijk overleg
afwijken en daarom is het ook zo belangrijk dat erin staat, mede op verzoek van Nederland,
dat je, als de rode lijnen minder rood worden, nog ambitieuzer kunt worden in de uiteindelijk
juridisch bindende toekomstigerelatieteksten die je gaat opstellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik ga
vanaf nu echt knijpen op de interrupties, want anders heeft u geen tweede termijn
en komen er ook geen moties meer. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft het woord.
Ik laat hem dus eerst even spreken voordat u aan het woord komt.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De premier heeft de verwachtingen hoog opgeklopt door aan
te kondigen dat ik het leeuwendeel zou gaan doen. Maar als ik na zijn kleine hapje
nog een leeuwendeel zou gaan doen, zou dat een gat in de nacht slaan. Volgens mij
staan er nog een aantal open over de rechten van burgers, de invulling van de Ierse
grens en het gelijke speelveld, de governance en «hoe nu verder?». Daarna horen wij
ongetwijfeld van uw kant of er toch nog vragen onbeantwoord zijn.

Allereerst de positie van burgers. Eigenlijk is iedereen daar uitgebreid op ingegaan,
en terecht. De inzet van het kabinet is vanaf het begin geweest dat er gegarandeerd
moest worden dat er een goede regeling komt voor de positie van burgers en eigenlijk
lag dat deel van het terugtrekkingsakkoord ook al heel lang voor. We zijn blij dat
het terugtrekkingsakkoord nu voltooid is, ook op de delen die nog niet geregeld waren.
Op de keuzes die burgers voor het einde van de overgangsperiode maken, heeft de brexit
geen invloed. Dus zowel EU-burgers als Britse burgers, die voor het eind van de overgangsperiode
aan deze kant of aan de overkant wonen of werken, houden het recht om te verblijven,
toegang tot de arbeidsmarkt, aanspraak op sociale zekerheid en de export van pensioenen.
Dat is allemaal gegarandeerd.

Britse burgers in Nederland kunnen tijdens de overgangsperiode een aanvraag indienen
voor een nieuwe verblijfsstatus. Ze zullen met een brief door de IND uitgenodigd worden
om die aanvraag te doen. Door met uitnodigingen te werken, kan de IND ervoor zorgen
dat dat zorgvuldig en tijdig gebeurt, omdat de werklast gespreid kan worden. De kosten
van deze procedure, daar vroeg de heer Verhoeven naar, mogen – zo staat het geformuleerd
in het terugtrekkingsakkoord – niet hoger zijn dan die van vergelijkbare procedures
voor EU-burgers. Natuurlijk zijn er zowel voor Nederlanders aan de overkant als voor
Engelsen aan deze kant administratieve lasten mee gemoeid. Op deze manier creëren
we in ieder geval de rechtszekerheid die zo cruciaal is voor Nederlanders aan de overkant,
zoals ik iedere keer hoor in de gesprekken die ik zelf voer met Nederlanders aan de
overkant.

Over de motie die mevrouw Leijten daarover straks in stemming brengt, hebben we eerder
van gedachten gewisseld. We bevinden ons natuurlijk nu in een gunstigere positie dan
toen mevrouw Leijten die motie voor het eerst indiende. Alleen al om de reden dat
er een akkoord ligt waarvan wij hopen dat die tot realisatie komt – dat is althans
onze volle inzet – zou ik die motie niet in stemming brengen. Daarnaast blijft mijn
argument dat als wij nu zouden toezeggen, voor het geval dat dit akkoord onverhoopt
toch niet bekrachtigd wordt, dat de Britse burgers hier alle rechten... Ik heb al
aangegeven dat we het verblijfsrecht netjes gaan regelen, maar ook de socialezekerheidsrechten,
toegang tot studie en studiefinanciering. Als wij dat hier zouden toezeggen zonder
dat wij garanties hebben voor de Nederlanders aan de overkant – dat zijn, eerlijk
gezegd, veel grotere aantallen – dan zou ik de Nederlanders aan de overkant enorm
tekortdoen en ook rechtsongelijkheid creëren. Dus ook om die reden zou ik die motie
nog steeds ontraden.

Dan de vragen rond de Ierse grens en het gelijke speelveld.

De voorzitter:

Meneer Verhoeven heeft nog geen interruptie gepleegd, dus gaat uw gang.

De heer Verhoeven (D66):

Dat alleen al is een reden om mij even aan het woord te laten. Nee, ik heb een vraag
over die burgers, want de Minister van Buitenlandse Zaken ging naar het volgende punt,
toch?

De voorzitter:

Ja.

De heer Verhoeven (D66):

Dank dat het mag, voorzitter. Hij heeft het gehad over de keuze voor transitie; helder.
Voor mensen uit het Verenigd Koninkrijk die hier in Nederland zijn, zouden dingen
geregeld zijn en beschreven; helder. Maar ik heb ook nog gevraagd wat de reactie van
het kabinet is op de oproep die verschillende partijen hier gedaan hebben om, op het
moment dat er geen deal uitkomt, een wet of een regeling te treffen voor de 100.000
Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk en die zeer afgegrendelde groep de mogelijkheid
te bieden van een dubbele nationaliteit.

Minister Blok:

Dit debat hebben we ook eerder gevoerd. De bestaande wetgeving is dat een Nederlander
die een andere nationaliteit aanneemt, de Nederlandse nationaliteit verliest. Het
creëren van een uitzondering specifiek voor deze situatie lijkt mij zeer lastig juridisch
af te bakenen. Dan krijg je de vraag waarom nu wel en in andere gevallen niet. Het
ligt dus niet voor de hand om dat dan via een spoed- of noodwet te regelen. Dat vraagt
dan een breder debat over deze regeling, maar de regering is verder niet van zins
om dat debat van haar kant aan te zwengelen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat dingen juridisch lastig zijn af te bakenen, geldt volgens mij voor deze hele brexit.
Ik heb net een eindeloos betoog gehoord over de manier waarop we om moeten gaan met
de Iers-Noord-Ierse grens en de onmogelijkheid om daar een heldere, harde regeling
voor te treffen. Maar dan is er uiteindelijk wel de wens om tot een oplossing te komen.
Mijn vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken is dan of hier wel de wens is om
dit op te lossen. Het gaat hier om 100.000 mensen die echt in een onzekere situatie
komen op het moment dat er geen deal komt. Nogmaals, er is goede hoop bij mijn partij
dat er wel een deal uit kan komen. Ik heb ook gezegd dat ik dan vind dat de burgerrechten
redelijk goed geregeld zijn, zoals ik volgens mij in mijn tekst had staan. Op een
aantal kleine details na is het dan echt goed geregeld. Wat wil de Nederlandse regering
dan op dit punt voor deze 100.000 Nederlanders doen?

Minister Blok:

Helderheid is op zich ook van waarde. De heer Verhoeven zou graag de wet op dit punt
aanpassen en hij vraagt nu aan de regering of zij ook vindt dat dit basisprincipe,
in zijn algemeenheid of specifiek voor deze situatie, zou moeten vervallen. Ik begrijp
dat wij over het basisprincipe van mening verschillen, maar ik zie geen reden om daar
nu vanaf te stappen. De situatie die dan ontstaat, is dus dat mensen een keuze moeten
maken voor een van beide nationaliteiten. Beide landen zijn op dat moment nog steeds
beschaafde westerse rechtsstaten. Dus in die zin is het geen heel gruwelijke keuze,
maar het is wel een keuze.

Ik was aangekomen bij de vragen rond de Ierse grenskwestie, die uiteindelijk de hardste
noot in de brexitonderhandelingen bleek te zijn. Uiteindelijk is er gelukkig overeenstemming
bereikt over een gelaagde constructie om een harde grens op het Ierse eiland te voorkomen
en daarmee die zo belangrijke Goede Vrijdagvredesakkoorden te honoreren. Allereerst
is er de toezegging om tijdens de overgangsperiode, die nog tot eind 2020 loopt, van
beide kanten vol in te zetten om een definitief akkoord te bereiken, opnieuw zonder
een harde grens op het Ierse eiland. Dan is er een tweede veiligheidsventiel: mocht
dat niet lukken, kan er eenmalig verlenging van die overgangsperiode plaatsvinden.
En dan is er nog een laatste veiligheidsnet. Het is de volle inzet van beide partijen
om daar geen gebruik van te hoeven maken, maar het is er wel. Als er ook na verlenging
geen akkoord bereikt is over de Iers-Noord-Ierse grens en de toekomstige relatie,
dan treedt de backstop in werking: een douane-unie van de Europese Unie en het Verenigd
Koninkrijk met een specifiek arrangement waarbij het Verenigd Koninkrijk met betrekking
tot Noord-Ierland gehouden is aan de regels van de interne markt van de EU die noodzakelijk
zijn om de interne grens op het eiland te voorkomen. Dat is het antwoord op de vraag
van mevrouw Van der Graaf hoe je dan vertragingen voorkomt. Dat kan doordat op het
hele Ierse eiland dan toch die regels op elkaar zullen aansluiten.

In de douane-unie gelden voor het Verenigd Koninkrijk verplichtingen om een gelijk
speelveld te waarborgen, rond bijvoorbeeld mededinging, staatssteun, milieu en klimaat,
arbeid en sociale standaarden en belastingen. Die zijn in een aparte bijlage vastgelegd.
Zowel de heer Van Rooijen als de heer Asscher vroeg daarnaar. Het Verenigd Koninkrijk
moet uitvoering blijven geven aan de drie EU-richtlijnen met betrekking tot belastingen,
ook de richtlijn tegen belastingontwijking. Dat was een specifieke vraag. Ook in de
toekomstige relatie blijft het tegengaan van schadelijke belastingpraktijken van belang.
Daarnaast spreken de EU en het Verenigd Koninkrijk af om samen te blijven handelen
in lijn met het G20-OESO BEPS-actieplan tegen schadelijke belastingpraktijken. Er
is alle ruimte om in onderhandelingen over de toekomstige relatie afspraken te maken
over het voorkomen van witwassen. Dat was ook een van de vragen.

De heer Van Ojik vroeg ten aanzien van de toekomstige relatie hoe we nou voorkomen
dat er door het VK gekozen zou worden voor een lager niveau van bescherming, waarmee
je een ongelijk speelveld krijgt. Dat wordt voorkomen door de non-regressieclausule
die is opgenomen in het akkoord, die inhoudt dat het Verenigd Koninkrijk de standaarden
niet mag verlagen onder het het niveau aan het eind van de overgangsperiode. Het VK
zal ook een onafhankelijke autoriteit oprichten om daar toezicht op te houden. Daarnaast
zijn internationale standaarden zoals die van de ILO opgenomen.

De heer Van Raan vroeg verder hoe het klimaat verankerd is. Er is een aparte paragraaf
over het hanteren van CO2-beprijzing en er is ook een verwijzing naar het Parijse klimaatakkoord opgenomen.
Dus de zorg die de heer Van Ojik en de heer Van Raan uitspraken over de mogelijkheid
van het onder de bestaande standaarden door gaan, is door de onderhandelaars van tevoren
voorzien en langs deze routes ingekaderd.

Ik ga naar de vragen die gesteld zijn over de governance. Tijdens de overgangsperiode
zal het het Europese Hof van Justitie de rechtsmacht behouden. Na de overgangsperiode
is het uitgangspunt dat het EU-recht niet meer van toepassing is op het Verenigd Koninkrijk
tenzij het terugtrekkingsakkoord anders bepaalt. Dat gaat eigenlijk over de na-ijleffecten
van het terugtrekkingsakkoord.

Het EU-Hof zal ten aanzien van het specifieke protocol voor Ierland en Noord-Ierland
wel rechtsmacht behouden. Ten aanzien van de rechten van burgers is overeengekomen
dat een Brits rechter in geschillen die binnen acht jaar na het einde van de overgangsperiode
voor een Britse rechter zijn gebracht, een vraag ter uitleg aan het EU-Hof kan worden
voorgelegd. Dus voor de burgers is vanwege het grote belang van hun positie nog een
extra veiligheidsclausule ingebouwd.

Geschillen over de uitleg van het terugtrekkingsakkoord moeten worden voorgelegd aan
een gemengd comité, waarin zowel de Unie als het Verenigd Koninkrijk vertegenwoordigd
zijn. Wanneer daar geen overeenstemming wordt bereikt, is er de mogelijkheid om het
weer voor te leggen aan een arbitragepanel. Dat arbitragepanel is dan weer verplicht
om vragen over uitleg van het Unierecht voor te leggen aan het EU-Hof, zodat langs
die route toch het EU-Hof betrokken blijf. Dat Hof blijft voor ons, de resterende
EU-lidstaten, natuurlijk toch een heel belangrijk kader vormen.

Ik kom op de vragen over het verdere proces. We hopen dat het akkoord komende zondag
zal worden goedgekeurd door alle lidstaten en het Verenigd Koninkrijk. En dan is het
proces pas afgerond nadat er zekerheid bestaat over instemming van Britse kant. Dus
het is voorlopig nog een principeakkoord. En natuurlijk zal ook het Europees parlement
zijn instemming moeten geven.

Het eerste moment waarop aan Britse zijde een meaningful vote over het akkoord plaats
kan vinden, zoals daar is afgesproken, en het tweede, daaropvolgende moment, de stemming
over de withdrawal agreement, zullen later dit jaar plaatsvinden. Ons is nog niet
bekend dat er sprake zou zijn van harde data. Ik dacht dat mevrouw Van der Graaf 10 december
noemde. In feite heeft het Verenigd Koninkrijk daar nog de nodige speelruimte, maar
het zou natuurlijk fijn zijn als het zo snel mogelijk in werking kan treden omdat
vanaf dat moment de onzekerheid voorbij is.

De heer Van Rooijen vroeg welke voorwaarden het Europees parlement nog kan verbinden
aan zijn goedkeuring. Er is geen mogelijkheid meer om amendementen in te dienen. Het
Europees parlement heeft eigenlijk in het proces tot op heden een aantal heldere voorwaarden
toegevoegd, met name op het gebied van de positie van burgers. Dat was ook een verstandige
proceskeuze van het Europees parlement, omdat er tijdens de onderhandelingen meegestuurd
kon worden. Dat heeft de Nederlandse regering ook steeds gedaan, tot en met deze week.
Dat hebben we gedaan, wetend dat er geen mogelijkheden voor amenderen meer zijn na
aanstaande zondag.

De heer Van Rooijen vroeg een standpunt over de mogelijkheid van verlenging van de
onderhandelingen. Het lijkt mij niet voor de hand liggen om daar nu over te beginnen.
We hebben allemaal groot belang bij zo snel mogelijkheid helderheid. Gelukkig ligt
er nu een conceptakkoord wat voor Nederland belangrijke elementen goed regelt. Zoals
de Kamer weet, bereidt het kabinet zich voor op een no-dealscenario omdat we wel moeten.
We hebben geen garantie op Britse goedkeuring. Enerzijds doen we dat via een uitgebreid
traject van contacten met het bedrijfsleven en gemeenten, anderzijds via de wet die
inmiddels bij de Kamer ligt en waarover ik ongetwijfeld van u hoor wanneer u die wilt
behandelen. Dat schijnt de volgorde te zijn. Ik heb daar zelf ook wel een mening over,
maar dat helpt nu waarschijnlijk niet.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen heeft een interruptie. Overigens heeft de Kamer besloten deze wet
zo mogelijk de eerste week na het kerstreces plenair te behandelen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Stel nou dat het Britse parlement in december geen steun geeft. Kan dat een reden
zijn om van Engelse kant, van Europese kant of van beide kanten te zeggen: we moeten
een geitenpaadje zoeken om die datum toch maar uit te stellen?

Minister Blok:

Nou ja, dan gaan we op zoek naar een goat trail. Het is natuurlijk een beetje speculeren
of dat een verlenging betekent. Beide partijen moeten het daarover eens zijn. Aan
Britse zijde wordt verlenging altijd als een nachtmerriescenario geschetst. Het was
juist de wens daar om heel helder te maken dat «brexit means brexit». Ik kan niet
goed voorspellen hoe na een no-deal – die ik van harte niet hoop mee te maken – de
gevoelens daar zullen zijn en of de angst zal overheersen voor de toch ook voor het
Verenigd Koninkrijk zeer schadelijke situatie van een harde brexit. Of dat er een
soort Duinkerkenmentaliteit gaat ontstaan van: we redden ons wel. Het Nederlandse
belang blijft altijd – een aantal Kamerleden ging daar terecht op in – om schade te
voorkomen en een goede relatie te onderhouden. De beste route daarvoor is echt het
conceptakkoord zoals dat nu voorligt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Engelsen blinken niet uit in vooruitdenken, dus dat doe ik maar even voor ze. Als
ze nu toch in hun koppigheid in december besluiten geen steun te geven, is het dan
denkbaar dat aan Engelse koppige kant of door Europa of door beide samen wordt gezegd:
nu hebben we het ergste wat we nooit wilden, laten we de koppen bij elkaar steken
en de noodgreep van een nieuwe termijn, van een verlenging, zoeken?

Minister Blok:

Technisch kan dat, maar dan moeten 28 koppen allemaal ja knikken.

De voorzitter:

Deze vraag is eerder door de premier beantwoord.

Minister Blok:

Ik hoop op dezelfde manier.

De voorzitter:

Ja, bijna identiek. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

De heer Van Rooijen vroeg nog naar de kosten van de voorbereiding van een no-deal.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Een heel korte vraag over de procedure. In de technische briefing kwam ook even de
goedkeuring van het Europees parlement aan de orde. Na vragen daarover kwam naar voren
dat het Europees parlement goedkeurt, maar daaraan ook voorwaarden kan verbinden in
de richting van de Europese Unie. Per definitie dus niet in de richting van de Britten,
maar alleen in de richting van de EU. Klopt dit of heb ik dit gewoon verkeerd begrepen?

Minister Blok:

Ik ben er net op ingegaan. De mogelijkheid van een amendement bestaat niet meer. Vandaar
dat ik het Europees parlement ook uit de grond van mijn hart prijs voor het feit dat
het aan het begin van de procedure zijn wensen op tafel heeft gelegd, met name rond
de positie van burgers.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb het antwoord gehoord. Ik stelde de vraag of het EP kan amenderen ook in de
technische briefing. Toen kwam als antwoord: nee, maar ze kunnen aan die goedkeuring
wel voorwaarden verbinden. Ik begreep dat dat iets anders is dan een amendement, maar
misschien kan de Minister daar helderheid over geven.

Minister Blok:

Het is eigenlijk geen reëel scenario – want dan ga je de onderhandelingen weer starten
– wetend hoe moeilijk de route naar de huidige tekst is en hoe broos het is. Als de
ene kant wensen op tafel gaat leggen, gaat de andere kant dat ook doen en dan ben
je terug bij af. Het is niet aan mij om het Europees parlement van adviezen te voorzien,
maar ze kunnen wel dezelfde inschatting maken van wat dat zou betekenen voor de positie
van burgers waar ze zich terecht zo voor ingezet hebben. Je creëert dan een nieuwe
onzekerheid, ook voor bedrijven, ook voor alle andere vormen van samenwerking. Om
die reden lijkt ook de vorm van aanvullende voorwaarden mij helemaal niet voor de
hand te liggen.

De voorzitter:

De Minister van Buitenlandse Zaken vervolgt.

Minister Blok:

De heer Van Rooijen vroeg naar de kosten van de voorbereiding van een no-deal. Voor
de extra capaciteit van de douane en de NVWA is 90 miljoen beschikbaar, voor de marechaussee
en de IND 24 miljoen voor het jaar 2019. Het gaat echt om substantiële bedragen.

De heer Van Rooijen en de heer Omtzigt vroegen wat witwaspraktijken betreft ook naar
het scenario van een no-deal. Ook dat risico is in het doornemen van een no-dealscenario
in kaart gebracht. Dan moeten we natuurlijk afwachten of het lukt om daarover afspraken
te maken. Ik gaf al aan dat we goede hoop hebben dat dat lukt in het kader van een
dealscenario. In een no-dealscenario zijn de verhoudingen een tijdje verzuurd, maar
wat ons betreft verdwijnt het onderwerp daarmee nog niet van de agenda.

Mevrouw Leijten (SP):

Een no-deal proberen we nu te vermijden, maar kan ik nou concluderen dat wat er nu
ligt in ieder geval een harde brexit onmogelijk maakt, dus een toekomstige relatie
van het Verenigd Koninkrijk op bijvoorbeeld WTO-basis?

Minister Blok:

Nee, ik kan helaas niet zeggen dat het onmogelijk is. Het is allemaal worst case,
maar als het Britse parlement het afwijst en we niet de geitenpaadjes vinden waar
we dan uit alle macht naar op zoek gaan, kan er een harde brexit ontstaan. Dat is
ook de reden waarom we dat scenario ook serieus voorbereiden.

Mevrouw Leijten (SP):

In dit soort debatten lopen de termen altijd door elkaar. Wat we proberen te voorkomen
is cliff-edge, zo heb ik het altijd begrepen. Daarvoor hebben we nu een tussenperiode,
maar kan in die tussenperiode door het Verenigd Koninkrijk ook nog besloten worden
om te kiezen voor een harde brexit?

Minister Blok:

Nee, dan vervallen we in de backstop.

Mevrouw Leijten (SP):

Dus er kan niet meer gekozen worden voor een harde brexit.

Minister Blok:

Nou ja... Dan kom je een beetje in de semantiek. We hebben helder aangegeven dat wij
de backstop nou niet het meest verkieslijke scenario vinden, want die regelt een aantal
zaken niet goed die wij wel goed willen regelen, vandaar dat wij in de politieke verklaring
juist hoge ambities hebben op een heleboel terreinen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat vraag ik toch niet, voorzitter?

De voorzitter:

Ik vond het antwoord helder, maar ik geef u nog één keer de gelegenheid.

Mevrouw Leijten (SP):

Je hebt de situatie dat je op 29 maart geen afspraken hebt. Dat willen we voorkomen
met een transitieperiode. Als er in die tijd niet tot een deal gekomen wordt, treedt
de backstop in werking. Maar kan in de tussentijd de deal worden gesloten, namelijk
dat het VK geen banden meer wil en dat je terugvalt naar WTO? Of kan dat niet? Dat
is de harde brexit zoals de brexiteers het altijd hebben genoemd. Of kan dat niet
meer met de politieke verklaring die er ligt?

Minister Blok:

Als ze dit niet goedkeuren en we het geitenpaadje niet vinden, heb je een harde brexit.
Daarna is de inzet op het voorkomen. Anders val je terug op de backstop.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, het gaat mij erom wat er in de transitieperiode kan gebeuren. In die transitieperiode
kun je kiezen voor een warme relatie, een zachte brexit met ook nog economische banden
en de werking van allerlei EU-recht, wat overigens logisch is. Maar je kunt ook kiezen
voor: nee, dat doen wij helemaal niet meer, wij gaan naar WTO-handelsovereenkomsten.
Kan dat in die tussenperiode?

Minister Blok:

Ik probeer met u mee te redeneren. Dat zou betekenen dat alle besprekingen over de
politieke verklaring voor niks waren. We verscheuren die weer helemaal. Alles wat
we nu nog belangrijk vinden over vis, veiligheid en al die andere onderwerpen verscheuren
we en we zeggen: we gaan toch terug naar de WTO. Ik vind het niet reëel om daarvan
uit te gaan. Ja, het kan, maar nee is nee.

Mevrouw Leijten (SP):

In principe is uw antwoord dus dat als er gestemd wordt voor dit akkoord, er besloten
wordt tot een zachte brexit?

Minister Blok:

Dan wordt er besloten tot een overgangsperiode met een backstop en volle inzet op
onderhandelingen op basis van de politieke verklaring. Maar het is klaar als... Ja,
u zucht, mevrouw Leijten, maar het is ook niet makkelijker samen te vatten. Dit is
een heel ingewikkelde scheiding. Ik was al verbaasd dat de SGP überhaupt zei: deze
scheiding is toe te staan. Ik vond ze weinig principieel in de scheidingen. Maar het
blijft een heel ingewikkelde scheiding.

De voorzitter:

Ja, maar het was wel een huwelijk met z'n 28'en.

Minister Blok:

Dat biedt mij de gelegenheid om nog de vraag van de heer Stoffer te beantwoorden of
wij ook naar de plannen van andere lidstaten met een harde brexit kijken. Dat doen
we zeker. Mijn ervaring in de contacten met andere lidstaten is wel dat de positie
van Nederland en een paar landen om ons heen met een zeer intensieve handelsrelatie
of historische relatie met het Verenigd Koninkrijk natuurlijk toch echt een andere
is dan die van meer naar het oosten gelegen staten. Die zien de brexit allemaal met
leedwezen aan, maar hebben niet de vraag: hoe parkeren we straks nog de vrachtwagens
in Hoek van Holland als we ze ook echt moeten gaan controleren? Wij hebben dus heel
intensief contact met België, Ierland, Duitsland en Frankrijk, omdat dat heel vergelijkbare
landen zijn en we inderdaad ook bij elkaar in de keuken willen kijken hoe eenieder
daarmee omgaat. Ik kan ook wel met trots op onze ambtelijke voorbereiding zeggen dat
bijvoorbeeld onze eigen Brexit Impact Scan gedeeld is met andere landen en bijvoorbeeld
weer door België is overgenomen. Dus daar is gewoon goed Nederlands werk verricht.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Ik heb zelf nog een aantal vragen, maar ik zal die in de tweede termijn stellen.

De heer Verhoeven (D66):

Misschien kan de vergadering vijf minuten geschorst worden met het oog op eventuele
moties?

De voorzitter:

Ik schors voor drie minuten, want ik probeer echt even de vaart erin te houden vanwege
de premier. U heeft één minuut in tweede termijn.

De vergadering wordt van 16.38 uur tot 16.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik begin bij de heer Asscher van de Partij van de Arbeid.
U mág op uw plaats blijven in de tweede termijn, maar als u erop staat om te spreken
achter het spreekgestoelte, dan houd ik u niet tegen. U blijft toch zitten, zie ik.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De premier staat te bellen!

De voorzitter:

Daar heeft u een punt, meneer Van Rooijen. Ik neem aan dat er op dit moment nog een
zin wordt heronderhandeld. Ik wacht even een halve minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik krijg de bevestiging uit vak-K dat we kunnen beginnen. Het woord is aan de heer
Asscher van de Partij van de Arbeid.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Het blijft een aanfluiting dat we zo ontzettend veel energie kwijt zijn
aan het beperken van de negatieve effecten van brexit dat er én een withdrawal agreement
is én een politieke verklaring, waar vooral heel vooral woorden niet in mogen staan,
terwijl ze wel dezelfde betekenis hebben. Het woord «douane-unie», waar Minister Blok
over praat, staat er niet, want dat is een van de rode lijnen. Er moet toegang tot
de interne markt komen, frictionless, terwijl dat helemaal niet kan op de voorwaarden
van het Verenigd Koninkrijk, maar het staat er allemaal niet. Dus is er heel veel
tekst nodig. Let op, dit is geen verwijt aan de Nederlandse regering, maar het is
een constatering van het vreselijke toneelstuk dat wordt opgevoerd in het Verenigd
Koninkrijk waar – dat is mijn grote vrees – werknemers, zowel daar als hier, de dupe
van worden. Dat risico is nog steeds niet afgewend, want de economische gevolgen zúllen
negatief zijn.

Bovendien, in die hele politieke verklaring, met al die pagina's, gaat het erg veel
over markt en staatssteun. Het gaat nog weinig over vis, maar nog veel minder over
de gevolgen voor mensen. Ik denk dat we een veel grotere ambitie nodig hebben om te
zorgen dat er juist geen oneerlijke concurrentie gaat ontstaan die zich uit in het
verlagen van loonkosten, in het verlagen van bescherming van werknemers en in het
verlagen van de ambitie op milieu en klimaat. Ik dien de volgende motie in om de ambitie
om dat wel goed te regelen in een toekomstige relatie nog eens te versterken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat handelsverdragen alleen gaan werken als iedereen ervan profiteert;

constaterende dat door de brexit bestaande afspraken onder druk zullen komen te staan;

van mening dat een nieuw handelsverdrag met het VK niet mag leiden tot een race naar
de bodem in arbeidsvoorwaarden, belastingen en klimaat- en milieustandaarden;

verzoekt de regering bij een nieuw handelsverdrag met het VK in te zetten op het voorkomen
van oneerlijke concurrentie en een race naar de bodem op het gebied van werk, belastingen,
milieu en klimaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1384 (21 501-20).

Dan is het woord aan de heer Van Rooijen van de 50PLUS-partij.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Vanmiddag bereikten ons berichten dat het stormt in het Lagerhuis; ik
wees er daarstraks ook al op. Ik kreeg een procedureel antwoord van zowel de premier
als de Minister van Buitenlandse Zaken dat er toestemming van 28 nodig is om de termijn
te verlengen na maart. Maar mijn vraag is of er dit weekend niet alleen met de procedure
in het achterhoofd nagedacht wordt over een plan B in de zin dat als het parlement
nee zegt in december, men met elkaar het belang van het voorkomen van een harde brexit
erkent en dus een uitweg zoekt om dan, gegeven die onverhoopte nieuwe situatie, toch
te proberen een tweede poging te wagen. Of stormen we dan vanaf december zonder meer
af op een no-deal? Ik kan me toch niet voorstellen dat daar dit weekend, zondag, niet
over gesproken wordt, ook gelet op wat er vanmiddag gebeurt. Labour schijnt gezegd
te hebben, of heeft gezegd: de deur is voor ons helemaal dicht. En er zijn andere
partijen, kleinere, die dat ook al min of meer aangeven, vanmiddag.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Er is veel gezegd over de deal, maar wat zeker is, is dat het
Verenigd Koninkrijk de komende jaren met één been in de Unie blijft staan en het is
maar de vraag of zij eruit komen. Ik had in eerste termijn een vraag gesteld over
de verlenging van de overgangstermijn. Volgens mij heb ik daar nog geen antwoord op
gekregen. Wat wordt er nu exact afgesproken over de duur van die verlenging? Hoe zal
daarover worden besloten op het moment dat dit aan de orde komt? Ik heb deze keer
geen moties.

Mijn tweede en laatste vraag is: waarom is er geen datum afgesproken of in het vooruitzicht
gesteld in de politieke verklaring als gewenste datum om tot een toekomstig verdrag
te komen, zoals op het gebied van visserij wel is gedaan?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg, die de heer Van Ojik vervangt.
U bent niet de enige die een estafette uitvoert vandaag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, dat maakt het een beetje lastig. Het is meer uit courtesy dat ik de antwoorden
beluister, dus ik zal niet namens de heer Van Ojik een betoog houden, maar ik luister
graag naar het vervolg van het debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik had het over Hotel California van de Eagles, of misschien moeten we
zeggen van de Europese Unie, waar we in zitten: you can check out any time you like,
but you can never leave. Dat is wel waar we nu tegen aankijken. Ik vind het heel tragisch
om te zien. De Britten wilden hun controle terug. Je kan daarvan zeggen wat je wil,
ook over hoe ze het hebben aangevlogen, maar enkel en alleen de Britten de schuld
geven van de situatie waarin we ons nu bevinden in de Europese Unie, vind ik echt
te kortzichtig. Die ever closer union vindt plaats. De Minister-President zegt dat
hij daar niet voor is, maar hij vindt plaats. We worden verder in de monetaire unie
getrokken en er gaan veto's aan, want daar zijn meerderheden voor, dus dat vindt gewoon
plaats en daar is verzet tegen. In dit geval was het in het Verenigd Koninkrijk. Ja,
wellicht aangewakkerd door corpsballen, maar dat werd ook onvoldoende weerlegd. We
zien verzet in landen als Hongarije, Italië en Polen; altijd aangewakkerd door iets
anders, maar er is verzet tegen die Unie, die over de hoofden van mensen heen maar
doordendert en de baas speelt in lidstaten.

Daar is geen enkele reflectie op. Er wordt gezegd: we gaan onderhandelen met het Verenigd
Koninkrijk, met eerbied voor het referendum, maar eerst praten over de scheiding en
dan pas over de toekomst. Er liggen nu scheidingspapieren waarin de toekomst al wordt
bepaald en waarin wordt afgesproken dat een harde brexit, waarmee de economische banden
volledig worden doorgeknipt, en dat is iets anders dan een no-dealbrexit, eigenlijk
de pas af wordt gesneden. Daarmee wordt nu al gedicteerd wat je in de transitieperiode
gaat doen. Ik vind dat onverklaarbaar. Ik zou willen dat we een zo zacht mogelijke
brexit hebben, maar ik vind dat dit een keuze moet zijn en niet een afgedwongen keuze
door een Unie die je dus eigenlijk niet kunt verlaten.

Het tragische van wat hier plaatsvindt, is dat niet wordt erkend dat de huidige staat
van de Europese Unie en de huidige snelheid leiden tot verzet. Vervolgens wordt er
een deal neergelegd die de democratische uitslag van het referendum met voeten treedt,
of anders moet een land, in dit geval het Verenigd Koninkrijk, zijn geografische integriteit
opgeven. Dat is niet een backstop, maar dat is een chantagedeal en ik vind dat er
echt heel lelijk uitzien.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen. Wij zien wel een
ever closer union en we zien ook niet dat de Minister-President of deze regering dat
heel actief probeert tegen te houden.

We hebben drie vragen gesteld. De eerste was over het veiligstellen van de handel
versus het veiligstellen van de klimaatstijging. Ik zag aan de lichaamstaal van de
Minister-President dat hij daar wat vragen over had, maar gelukkig ging de Minister
daar wel op in.

Ik refereer even aan het politieke statement: the economic partnership will recognize
that sustainable development is an overarching objective of the parties. Dat is goed
om te lezen. Sustainable development in een driegradenwereld is niet handhaafbaar,
dat weten we inmiddels. We stevenen af op een 3°C-wereld, dus ik neem aan dat de Minister
ook bedoelt dat de overeenkomst de 1,5°C-test kan doorstaan – ik heb daar zo een motie
over.

Ik heb gevraagd of dit niet het ideale moment was om daar nu mee te stoppen, gezien
de druk op de Douane, het leed en het eigenlijk onvoorstelbare gegeven dat we met
tienduizenden dieren slepen die allemaal gevoel hebben en die allemaal niet dood willen
en de groepsprocessen die zich afspelen. En ik vroeg om een reflectie op de verzamelwet.
Wat je daar ziet wordt eigenlijk precies beschreven in het boek van Naomi Klein, De
shockdoctrine. Het leek mij goed om dat toch nog een keer te noemen. Ik had ook gevraagd
om een reflectie daarop.

Voorzitter. Als dat mag, dien ik twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NVWA nu al een capaciteitsprobleem heeft;

constaterende dat de NVWA niet in staat is om dit capaciteitsprobleem op korte termijn
op te lossen;

constaterende dat door de brexit, bij zowel een zachte brexit, een harde brexit als
in een no-dealscenario, dit capaciteitsprobleem alleen maar groter wordt;

verzoekt de regering de voorbereidingen te treffen zodat binnen afzienbare tijd de
import en export van levende dieren van en naar het Verenigd Koninkrijk kan worden
gestaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1385 (21 501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nog geen concreet akkoord ligt dat de uittreding van het Verenigd
Koninkrijk uit de Europese Unie regelt;

overwegende dat het meest concrete voorstel de zogenaamde backstop is, die feitelijk
een douane-unie behelst en daarmee een verregaand vrijhandelsakkoord is;

overwegende dat het noodzakelijk is de temperatuurstijging tot 1,5°C te beperken;

verzoekt de regering dit vrijhandelsakkoord te toetsen aan de klimaatdoelstellingen
en de eigen ambitie om de Nederlandse landbouw regionaler te organiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1386 (21 501-20).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik zit inderdaad in zo'n estafette. Ik heb net goed geluisterd.
Mooier dan mevrouw Leijten het zei, zou ik het niet kunnen zeggen, al zou ik het wellicht
met iets minder emotie gedaan hebben. Daar sluit ik mij graag bij aan. Dus dank voor
die gesproken woorden.

Verder zou ik de premier komend weekend veel wijsheid en sterkte toe willen wensen.
Ik heb er echt wel vertrouwen in dat hij de Nederlandse belangen goed in het oog houdt
en daarmee in dat licht oog heeft voor goede verhoudingen met de Britten. Want dat
is belangrijk toekomstperspectief. Ik zeg altijd «achteruit kijken helpt niet», dus
wat dat betreft moeten we vooruitkijken.

Dank.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Ik stelde in mijn eerste termijn een aantal vragen. Een ervan was: wat
wil Nederland nou nog regelen in deze politieke verklaring? De Minister-President
noemde al de visserij. Dat is goed, maar wil Nederland nou nog meer regelen? Dat heb
ik niet gehoord. Het tweede is: waar gaat de discussie nu nog over met betrekking
tot die politieke verklaring? Waar zitten de springende punten? Zou de Minister-President
daar nog iets over kunnen zeggen?

De voorzitter:

De heer Verhoeven?

De heer Verhoeven (D66):

Ja, voorzitter. Iedereen die zegt dat het er allemaal zo dubbel uitziet, met allemaal
clausules en herstelformuleringen, heeft natuurlijk gelijk. Want het is hier natuurlijk
gewoon de cosmetiek van het compromis. Je kunt niet anders dan proberen om een oplossing
te vinden voor problemen die van twee kanten zo anders benaderd worden. Ik vind daarom
helemaal niet dat datgene wat er ligt, zo slecht is. Ik denk eigenlijk dat May haar
werk heeft gedaan. Ik vind dat het nu verstandig is dat zowel Europa als het Verenigd
Koninkrijk die deal steunt. Dat heb ik ook gezegd. Anders krijg je chaos. Als je chaos
niet door deze deal wil voorkomen, dan zul je de chaos moeten voorkomen door erin
te blijven. Dat is wat D66 betreft de keuze.

Over de burgerrechten. Ik begrijp heel goed dat het allemaal heel ingewikkeld is,
maar ik vind ook dat deze zeer afgebakende groep op de een of andere manier wel bediend
zou moeten worden in het slechte geval van een no-dealscenario. Maar dat hebben wij
al vaker geroepen. Laten we daarom nu maar hopen dat het langs deze weg kan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de premier en de Minister voor de uitgebreide
antwoorden in de eerste termijn en voor de gedachtewisseling die we hebben gehad over
het akkoord. Het ligt er. De ontwikkelingen volgen elkaar snel op en de nieuwe versie
van de politieke verklaring kwam nog tijdens de vergadering naar buiten.

Voorzitter. Ik wil de regering op dit moment wel aansporen en ertoe oproepen om alles
in het werk te stellen om in een politieke verklaring te komen tot een aanscherping
van de teksten ten aanzien van de visserijsector en zich daar echt nog heel erg voor
in te spannen. En ik roep de regering op zich ervoor in te spannen dat de Nederlandse
vissers in alle scenario's toegang zullen blijven houden tot de Britse visgronden.
Daarover zal straks ook een motie worden ingediend.

Voorzitter. Ik vind dat er nog wel iets te weinig gereflecteerd is in de reactie in
de eerste termijn op welke lessen er precies geleerd zijn, ook als we kijken naar
de voorstellen over de defensie-unie en de eurobegroting die op ons af zijn gekomen
de laatste tijd. «De Britse rem is eraf», zei ik in de eerste termijn. Die rem gaan
wij echt missen. Ik vraag of de regering hier nog op in kan gaan.

Verder wil ik de premier heel veel wijsheid toewensen bij de top. En hij mag zich
aangespoord en gesteund voelen door de ChristenUnie als het gaat om het verdedigen
van het Nederlandse belang aldaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u.

Ik spreek namens de CDA-fractie. Dank aan de regering voor de beantwoording van de
vragen. Ik sluit me even bij de collega's aan dat voorbereiden op een politieke verklaring
die we staande de vergadering krijgen, die eigenlijk de toekomstige verhoudingen met
Groot-Brittannië regelt, niet ideaal is. Dat betekent dat we hier nog een keer op
terugkomen.

Ik zou graag nog een woord van de Minister van Buitenlandse Zaken horen over wat Spanje
nu met Gibraltar gaat doen. Gaan ze akkoord? Gaan ze niet akkoord? Komen we eruit?

Dank voor de antwoorden op de vragen over de voorbereiding op de harde brexit. Ik
heb eigenlijk maar één vraag: zijn er nog problemen of grote obstakels bij de voorbereiding?
Of denken we dat we een harde brexit aankunnen? Want, zoals de heer Van Rooijen zei,
de golven zijn soms hoog op dit moment in het Britse parlement en omstreken.

De FIU zal ik dan met de Minister van Financiën in de Brexitwet opnemen. Ik denk dat
dat nu niet gaat.

En in nauw overleg, vooral met mevrouw Van der Graaf, heb ik de volgende motie over
de visserijsector.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de Nederlandse visserijsector een overeenkomst met het VK waarbij
de toegang tot de Britse wateren behouden blijft van heel groot belang is en dat de
toegang voor de Britten tot de interne markt eveneens van belang is;

verzoekt de regering te voorkomen dat in het terugtrekkingsakkoord én in de politieke
verklaring een aanpassing wordt gemaakt in de visserijpassages die de Nederlandse
visserijsector op enige manier schaadt;

verzoekt de regering zich er tijdens deze top actief voor in te zetten dat toegang
tot de Britse visgronden blijft onder elk scenario,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van der Graaf, Stoffer, Verhoeven,
Weverling en Van Rooijen.

Zij krijgt nr. 1387 (21 501-20).

Daarmee is er een eind gekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik
schors de vergadering voor een minuut of drie, zodat de regering kennis kan nemen
van de moties. Ze moeten nog even gekopieerd worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Voorzitter. Ik zal ingaan op de ingediende moties. Allereerst de motie op stuk nr.
1384, waarin de heer Asscher de regering verzoekt om bij een nieuw handelsverdrag
met het Verenigd Koninkrijk in te zetten op het voorkomen van oneerlijke concurrentie
en een race naar de bodem op het gebied van werk, belastingen, milieu en klimaat.
Dit sluit nauw aan bij de bewoordingen in de politieke verklaring, dus deze motie
laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

De tweede motie, op stuk nr. 1385, is van de heer Van Raan en mevrouw Ouwehand. Daarin
wordt de regering verzocht voorbereidingen te treffen, zodat binnen afzienbare tijd
de import en export van levende dieren van en naar het Verenigd Koninkrijk kan worden
gestaakt. Binnen de Europese Unie is het transport van levende have toegestaan. Daar
zijn wel dierenwelzijnsregels voor, en terecht, maar het is niet verboden. Aangezien
wij ons inzetten voor een intensieve handelsrelatie met het Verenigd Koninkrijk zou
het onlogisch zijn om een verbod te introduceren dat we binnen de Europese Unie niet
kennen. Deze motie ik dus ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor het oordeel. Het is misschien goed om op te merken dat we niet voor een
verbod pleiten. We zeggen alleen maar: hou ermee op.

Minister Blok:

Juist, ja. Ik apprecieer...

De heer Van Raan (PvdD):

Dat kan ook geheel vrijwillig, natuurlijk.

Minister Blok:

De heer Van Raan sprak zijn dank uit voor het oordeel «ontraden» en na deze motivatie
herhaal ik dat oordeel.

De heer Van Raan heeft nog een motie ingediend, op stuk nr. 1386, die ik toch even
helemaal voorlees, want de redeneerlijn is voor mij onnavolgbaar. In de motie staat:
overwegende dat er nog geen concreet akkoord ligt dat de uittreding van het Verenigd
Koninkrijk uit de Europese Unie regelt; overwegende dat het meest concrete voorstel
de zogenaamde backstop is, die feitelijk een douane-unie behelst en daarmee een verregaand
vrijhandelsakkoord is; overwegende dat het noodzakelijk is de temperatuurstijging
tot 1,5°C te beperken, verzoekt de regering dit vrijhandelsakkoord te toetsen aan
de klimaatdoelstellingen en de eigen ambitie.

Ik denk dat bedoeld wordt om de backstop te toetsen, maar dan wordt ons eigenlijk
gevraagd iets te toetsen wat wij liever niet willen gebruiken. Dit is zo'n ingewikkelde
redenering – ik weet ook niet zeker of ik haar nu zo formuleer als ze begrepen zou
moeten worden – dat ik de motie toch moet ontraden. Ik kan namelijk niet zo goed uit
de voeten met een opdracht aan de regering waarvan ik de consequenties niet meer kan
overzien.

De voorzitter:

De heer Van Raan kan de consequenties uitleggen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, zeker, voorzitter. Ook dank voor dit ontradingsoordeel. Mooi dat we elkaar op
die manier bedanken. Om me heen hoor ik wel een beetje dat het eigenlijk best logisch
is. Het gaat erom dat je voorbereid moet zijn op wat er kan gebeuren. Ik begrijp dus
eigenlijk niet dat de Minister de motie niet begrijpt. En om nou misschien in wederzijds
onbegrip te eindigen, is ook zo onaardig.

De voorzitter:

Kan de motie worden aangehouden totdat er een uitleg is?

De heer Van Raan (PvdD):

Nee hoor, we willen gewoon de backstop getoetst hebben op deze elementen. Zo wordt
het goed samengevat. Ook gezien de politieke verklaring, dat het sustainable moet
zijn, lijkt het me niet meer dan logisch dat de Minister zijn oordeel heroverweegt.

De voorzitter:

Mag ik de interruptie van de heer Van Raan dan zo begrijpen, dat hij in de laatste
zin het woord «vrijhandelsakkoord» vervangt door het woord «backstop»? Want dan wordt
duidelijk wat hij met zijn uitleg bedoelt. Een vrijhandelsakkoord is namelijk wat
er zou kunnen zijn aan het eind van de overgangsperiode, terwijl hij het nu over de
backstop heeft.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Dank u wel. Graag. Dat zou kunnen.

De voorzitter:

Dan wordt de motie op die manier gewijzigd dat het woord «vrijhandelsakkoord» wordt
vervangen door «backstop».

De voorzitter:

De motie-Van Raan (21 501-20, nr. 1386) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nog geen concreet akkoord ligt dat de uittreding van het Verenigd
Koninkrijk uit de Europese Unie regelt;

overwegende dat het meest concrete voorstel de zogenaamde backstop is, die feitelijk
een douane-unie behelst en daarmee een verregaand vrijhandelsakkoord is;

overwegende dat het noodzakelijk is de temperatuurstijging tot 1,5°C te beperken;

verzoekt de regering deze backstop te toetsen aan de klimaatdoelstellingen en de eigen
ambitie om de Nederlandse landbouw regionaler te organiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1388, was nr. 1386 (21 501-20).

Minister Blok:

Voorzitter, ook dan. De backstop is voor ons een weinig verkieselijk scenario. Het
is een terugvalscenario, een vangnet. Het woord «ambitie» wordt met zoveel woorden
gebruikt. Alle ambitie zit wat ons betreft dus ook in het vermijden van de backstop.
Dus deze combinatie blijft voor mij geen logische. Het spijt mij voor de heer Van
Raan, maar ik blijf de motie ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):

Laatste keer, voorzitter. Het is toch jammer dat de Minister zichzelf gaat tegenspreken.
Hij zet in op een ambitieus akkoord. Daar heeft hij ook het nodige over gezegd. Hij
heeft gezegd dat daarin allerlei zaken worden gerespecteerd met betrekking tot CO2-uitstoot. Er wordt nagedacht over de backstop. Daar zijn dingen over gezegd. En als
hij nou zegt «we willen dat eigenlijk niet», dan had hij dat nooit moeten verzinnen.
Maar gegeven dat het een mogelijkheid is – wat ik de Minister niet heb horen ontkennen
– zou je die ook moeten toetsen op datgene wat belangrijk is. Ik hoop dat de Minister
hiermee uit de voeten kan.

Minister Blok:

De heer Van Raan heeft het over de formulering «we willen het niet». Ik heb uitgebreid
aangegeven dat het een terugvalscenario is. Daarom vind ik de combinatie met ambitie
een onjuiste. Onze ambitie zit «m in het niet hoeven gebruiken van het terugvalscenario
en het bereiken van een invulling van de politieke verklaring waarin, wat mij betreft,
ook de goede kaders staan, ook als het gaat om klimaat en milieu.

De heer Van Raan (PvdD):

Nu lijkt het erop dat de Minister bewust woorden verkeerd uitlegt, alsof de backstop
een ambitie zou zijn. Nee, dat is helemaal niet gezegd. Het is een terugvaloptie.
Maar ook bij een terugvaloptie zou je toch van tevoren moeten bekijken of die voldoet
aan wat we zouden willen hebben? Als je zegt «dat doen we niet», waarna de terugvaloptie
– die geen ambitie is, wat het laatste is wat je wilt – toch gebeurt en je er vervolgens
achter komt dat die op bepaalde elementen niet voldoet, bijvoorbeeld als het gaat
om de temperatuurstijging, dan ben je nog veel verder van huis.

De voorzitter:

De vraag is helder. De Minister.

Minister Blok:

De heer Van Raan vraagt mij nu om naast wat wij echt willen, namelijk een breed en
intensief akkoord, ook datgene te gaan invullen wat we als noodscenario beschouwen.
Ik vind dat geen logische inzet. Ik waardeer het dat de heer Van Raan mij iedere keer
omstandig bedankt voor het oordeel «ontraden», maar ik begrijp dat hij heel graag
van mij een ander oordeel wil. Maar ik blijf de motie ontraden.

De voorzitter:

De motie komt zo in stemming. Dan zien we wat de Kamer ervan vindt. De volgende motie.

Minister Blok:

Dan de motie op stuk nr. 1387 van de heer Omtzigt c.s. Die verzoekt de regering te
voorkomen dat in het terugtrekkingsakkoord en in de politieke verklaring een aanpassing
wordt gemaakt in de visserijpassages die de Nederlandse sector op enige manier schaden.
De motie verzoekt de regering tevens zich er tijdens deze top actief voor in te zetten
dat toegang tot de Britse visgronden behouden blijft onder elk scenario.

Met de aanpassing wordt, omdat een eindje verderop schade wordt genoemd, een verslechtering
bedoeld. Nogmaals, ik verwacht niet dat er überhaupt nog niets verandert in de tekst,
maar het gaat om een verslechtering. In de laatste zin luistert het wel nauw. Die
eindigt namelijk met «onder elk scenario». Ik heb daarstraks geschetst, omdat dat
helaas nodig is, dat ik nog steeds niet kan uitsluiten dat er een harde brexit komt.
In dat scenario kan het kabinet niet garanderen dat er toegang tot de Britse viswateren
blijft. Ik zou de indieners dus eigenlijk willen verzoeken om een punt te zetten achter
«blijft» en het «onder elk scenario» eruit te halen, omdat daar ook een harde brexit
onder valt. Als er een punt staat achter «blijft», is het ondersteuning beleid. Als
«onder elk scenario» gehandhaafd blijft, kunnen we de motie niet uitvoeren.

De voorzitter:

Het gaat om de inzet. Dat is het allermoeilijkste scenario. Dat is volstrekt helder.
Maar ook onder dat allermoeilijkste scenario zou het zeer wenselijk zijn dat de regering
er in ieder geval naar streeft en haar uiterste best doet om zo snel mogelijk dan
toch nog weer een visdeal te sluiten.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter...

De voorzitter:

De Minister geeft eerst antwoord op deze vraag en dan krijgt de heer Van Raan het
woord.

Minister Blok:

Het gaat natuurlijk om het wekken van reële verwachtingen. Een harde brexit is een
dramatisch scenario. Dan gaan we uit alle macht naar de geitenpaadjes zoeken om dat
te voorkomen. Dan gaan we op een heleboel terreinen schade voorkomen. Ik wil niet
de indruk wekken dat we in zo'n ingewikkelde situatie een apart akkoord over toegang
tot viswateren zouden kunnen sluiten. Het zou zeer helpen als we het eens zouden kunnen
worden over een punt achter «blijft». Dan begrijp ik heel goed waarom deze motie wordt
ingediend en dan kan ik ook volmondig toezeggen dat we haar ook zo zullen uitvoeren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op dit punt: alle begrip. Zo hebben we hier vandaag ook met elkaar gesproken: wat
zijn nu de scenario's die voorliggen, welke zijn het meest kansrijk en wat zijn echt
de horrorscenario's, waar we eigenlijk niet bij uit willen komen maar waar je in je
achterhoofd wel rekening mee moet houden? Ik denk, in het licht van het debat dat
we vandaag hebben gevoerd, dat deze motie, de tekst zoals die er nu ligt, ook door
de Minister begrepen mag worden als een aansporing voor het kabinet om zich hiervoor
te blijven inspannen, wat het ook wordt. Dat is wat we hier vragen. Ik hecht er erg
aan dat we dat met deze motie, die we in de Kamer met elkaar zullen gaan aannemen,
kunnen uitspreken.

Minister Blok:

Dan moet ik het zo doen. Mag ik de motie zo uitleggen dat «onder elk scenario» niet
de verplichting inhoudt dat wij bij een harde brexit specifiek de visserijgronden
kunnen redden? Dat is namelijk niet reëel. Maar met de uitleg dat wij ons er uit alle
macht voor gaan inzetten, kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer overlaten.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Ik moet echt even wat zeggen.

De voorzitter:

U krijgt één vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

We hebben net de Minister gehoord over de backstop en dat de toetsing op 1,5°C niet
kan. Dat is niet aan de orde en dat is niet het ambitieniveau. Nu adviseert de Minister
positief over een motie waarin het begrip «elk scenario» blijft staan en zegt hij
iets te gaan doen als ook de backstop begint. Ik wil de Minister bedanken voor zijn
cynisme, en allicht toch ook wel voor zijn hypocrisie, om deze motie wel «oordeel
Kamer» te geven. Is de Minister het daarmee eens?

Minister Blok:

Nee. De heer Van Raan vraagt mij om verschillende gevallen gelijk te behandelen, maar
verschillende gevallen worden verschillend behandeld.

De heer Verhoeven (D66):

Ik begrijp de uitleg van de Minister heel goed. Taalkundig kun je «onder elk scenario»
gewoon weglaten. Dan verandert de motie inhoudelijk niet. Maar ik begrijp de uitleg
van de Minister en zo heb ik de motie ook gesteund.

De voorzitter:

Dan verzoek ik de Minister, in te gaan op enkele vragen die nog zijn blijven liggen
en excuseer ik de Minister-President.

Minister Rutte:

Nee, het gaat wel. Het lukt qua tijd.

Minister Blok:

De heer Van Rooijen vroeg of dit weekend aan een plan B wordt gewerkt. Dat vind ik
nu echt niet logisch. We moeten er nu vol op inzetten dat dit zo cruciale akkoord
ook echt een akkoord wordt.

Mevrouw Maeijer vroeg naar de verlenging van de overgangsperiode. De tekst is inmiddels
bekend: één, maximaal twee jaar.

Zij vroeg ook waarom er in het conceptakkoord geen datum stond voor de gewenste overeenstemming
tijdens de overgangsperiode. Het is natuurlijk pas net verschenen, maar er staat een
datum in: we streven naar 1 juli 2020.

Mevrouw Leijten bezong nog een keer Hotel California. Ik zou eerder «You can go your
own way» hanteren, omdat dat aangeeft dat je wel uit elkaar kunt gaan, maar dat dat
alleen maar in droefenis resulteert.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is het niveau van de debatclub.

Minister Blok:

Wie is er nou begonnen?

Mevrouw Leijten (SP):

Ga er nou eens op in dat je er niet uit kan! Dit loopt nu al twee jaar en je kunt
er niet uit. Hoe ziet het eruit dat we elkaar in de Europese Unie gevangenhouden?
Dat is toch zeker lelijk? De reactie van de Britten op hoe de Europese Unie de baas
speelt en op hoe Brussel de baas speelt in landen... Dat levert een reactie op...

De voorzitter:

De vraag is helder.

Mevrouw Leijten (SP):

... bij de mensen in die lidstaten. En dat is ook een voedingsbodem voor onder andere
brexit en andere anti-EU-sentimenten. Niks, niks, niks geen antwoord daarop!

De voorzitter:

De vraag is helder en ik vraag de Minister om daar kort op te reageren.

Minister Blok:

Ik dacht dat ik mevrouw Leijten vleide. Nadat zij uit de Top 2000 citeerde, liet ik
blijken dat ik onder het oliebollen bakken ook weleens naar de Top 2000 luister.

De inhoud van de vraag. De Europese Unie kent vier vrijheden. Als je de Europese Unie
verlaat, val je buiten die vrijheden en dan ontstaat er een onderhandelingssituatie
om ze weer te krijgen. Dat kan niemand verrassen. Dat je ze dan niet automatisch meekrijgt:
als je ze automatisch mee had willen krijgen, had je er niet uit hoeven te stappen.
Dat deze scheiding pijnlijk is, kan dus geen verrassing zijn.

Mevrouw Van der Graaf vroeg welke les je hieruit kunt trekken. Wat zonder meer een
constatering is, is dat je wel het hele verhaal moet vertellen als je zo'n keuze voorlegt
aan het publiek. Vanaf het begin was duidelijk hoe pijnlijk zo'n scheiding zou worden
en hoe ingrijpend het zou worden voor mensen, voor bedrijven en voor de verdere Europese
samenwerking. Dat is voor mij de cruciale les. Ik wil niemand het recht ontnemen om
in zijn eigen land keuzes te maken, maar dan wel op basis van een complete voorlichting.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf, is het mogelijk om even alleen te reageren op de vragen die
door u zelf gesteld zijn, want anders... We zijn al door onze tijd heen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik voel me toch geroepen om hier even op te reageren. Dat is een les die je zou kunnen
leren, maar mijn vraag was meer gericht op de lessen van de Europese Unie. Er is natuurlijk
een aanleiding geweest waardoor de Britten tot die keuze zijn gekomen. Die is niet
helemaal uit de lucht komen vallen. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd en ik denk
dat de Europese Unie waakzaam moet zijn, en dus ook Nederland als lid van de Unie,
dat we als we verdergaan met voorstellen over een Europees leger en een eurobegroting
de kans lopen dat je anderen onderweg verliest. Die kant zouden we niet op moeten
gaan. Dat is de les die wij in ieder geval hebben geleerd en die ik ook hier heel
graag wil neerleggen.

Minister Blok:

Als je de Engelse onderzoeken bekijkt, dan was de belangrijkste emotie migratie en
die zit niet in uw betoog. U noemt een aantal onderwerpen, maar daar hebben wij hier
regelmatig gesprekken over. En Nederland roept dan nou net niet: dat gaan we morgen
eens doen. Over het Europees leger heeft het kabinet bijvoorbeeld duidelijk aangegeven
dat we voor samenwerking zijn maar niet voor een zelfstandig Europees leger. Het is
wat mij betreft dus goed om ieder voorstel voor nauwere samenwerking heel kritisch
te bekijken, maar dat was eerlijk gezegd toch al de inzet van het kabinet.

De punten van de heer Van Raan zijn in zijn moties vastgelegd.

De heer Stoffer vroeg welke discussie we nog voorzien. Dat doen we eigenlijk niet.
Er is nu natuurlijk een principeovereenstemming bereikt. Wetend hoe ingewikkeld die
overeenstemming te bereiken was, is onze uitstraling hier dat het niet logisch is
om te verwachten dat anderen hier nog stukken van los kunnen gaan trekken. Dat zal
ook niet onze inzet zijn.

De heer Verhoeven komt ongetwijfeld nog terug op de burgerrechten bij een no-deal,
als dat althans aan de orde is, want wij beiden hopen dat te voorkomen.

Ik hoop mevrouw Van der Graaf net bij interruptie beantwoord te hebben.

De heer Omtzigt vroeg nog of er problemen zijn bij de voorbereiding van een harde
brexit. Daar wordt met volle energie aan gewerkt, maar een harde brexit zal geen probleemloos
scenario zijn, omdat het dusdanig onbekende wateren zijn dat de wetgeving die we nog
met u gaan bespreken in feite ook voor een deel de ruimte bevat om bij volkomen onverwachte
gebeurtenissen in te kunnen grijpen. Daar waar we voorbereidingen kunnen treffen,
doen we dat, maar de situatie zelf zal, zo vrees ik, gepaard gaan met een heel aantal
problemen.

De voorzitter:

Ik had de vraag gesteld of de problemen tussen Gibraltar, Spanje en het VK opgelost
worden op dit moment.

Minister Blok:

Van Spaanse zijde worden er, althans aan het begin van deze week, problemen gesignaleerd
in de tekst die wij niet onmiddellijk herkennen en waar wij ook geen partij in zijn.
Wij mengen ons dan ook niet in deze gesprekken. Ik heb op dit moment geen informatie
dat het probleem nog steeds hoog zou opspelen, maar cruciaal voor ons is dat wij daar
ook geen partij in zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had nog gevraagd, eigenlijk in eerste termijn al, of wij als parlement en ook andere
parlementen betrokken worden bij het onderhandelingsmandaat tijdens de overgangsperiode.

Minister Blok:

Dat zal via de gewone voorbereiding van de Europese Raden gaan, omdat er natuurlijk
vanuit alle Europese landen de wens zal zijn om het onderhandelingsmandaat voor het
vervolgtraject vast te stellen. Dus het antwoord is ja.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, dat is bekend, maar de strekking van de vraag is of dat op een even goede en snelle
wijze gebeurt als het de afgelopen periode is gebeurd. Want dit is weer een hele nieuwe
fase.

Minister Blok:

Ja, dat zijn dezelfde mensen die hier om mij heen zitten en die zijn supergemotiveerd
om dat te blijven doen.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Ik zal de Minister in de gelegenheid stellen om een bedankje terug te
geven. Ik zal hem het boek van Naomi Klein, De Shockdoctrine, doen toekomen. Hij is
er niet op ingegaan, maar als hij het leest, herkent hij misschien de situatie waar
wij ons in bevinden. Dus dat beloof ik hem bij dezen.

Minister Blok:

Dat waardeer ik zeer. Veel dank.

De voorzitter:

En die discussie pakken we bij de Brexitwet op, want daar speelt die. De heer Mulder
nog.

De heer Anne Mulder (VVD):

Is de vraag te beantwoorden wat nou nog de springende punten zijn in die politieke
verklaring en of Nederland nog een verbetering wil?

Minister Blok:

Nee, ik heb net aangegeven – u hebt gelijk, u hebt die vraag expliciet gesteld – dat
de Nederlandse inzet niet zal zijn om de tekst nog te veranderen, maar dat ik ook
niet verwacht dat er door andere landen een serieuze poging daartoe gedaan zal worden,
omdat je anders het breiwerk weer uit elkaar gaat trekken.

De voorzitter:

Dan zijn alle vragen beantwoord. Ik dank iedereen voor het geduld. De moties zullen
zo meteen in stemming gebracht worden, samen met de moties over het VAO Ziekenhuiszorg.
Ook mevrouw Leijten zal haar eerder aangehouden motie over Britse burgers hier en
Nederlandse burgers daar in stemming brengen.

Sluiting 17.27 uur.