VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 16 augustus 2012

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 2 augustus 2012 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:
- de brief van de minister van Financiën d.d. 25 juli 2012 inzake de aanbieding van het verslag van de telefonische vergadering van de Eurogroep van 20 juli 2012 (2012Z14721).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Aptroot

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Knops

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

Voorzitter: Aptroot
Griffier: Van Dijk

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Aptroot, Harbers, Plasterk, Braakhuis, Blanksma-van den Heuvel, Thieme, Irrgang, Koolmees, Van Dijck, Dijkgraaf en Schouten,

en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de leden, de minister en alle andere aanwezigen van harte welkom. Er zijn veel leden, maar veel leden hebben behoefte aan een wat langere spreektijd. Ik stel daarom een spreektijd voor van zeven minuten. Ik ga uit van maximaal één interruptie, want anders halen wij het niet in tweeënhalf uur. Ik zal de leden het woord geven in de volgorde waarin zij nu zitten, maar ik begin met de aanvrager van het debat. Dat is hier een goede gewoonte.

De heer Van Dijck (PVV): Voorzitter. Waar zijn wij in hemelsnaam mee bezig? Het moddert maar door en het enige wat men kan verzinnen is meer geld storten in de bodemloze probleemlanden, in de hoop dat het probleem vanzelf weggaat. Zolang men niet durft te onderkennen dat de euro mislukt is, zal de crisis echter niet weggaan, maar zich eerder verdiepen. De beerput van het zuiden is geopend en je ruikt die beerput tot hier. Ik vraag de minister hoe Griekenland binnen de euro ooit kan concurreren met Duitsland. Dat zal nooit gebeuren. Daarom dragen wij miljarden naar de Griekse zee.
De afgelopen weken is de crisis geëscaleerd. Iedereen probeert paniekerig rust uit te stralen: Draghi, Merkel, Hollande, Monti en Juncker zeggen er alles aan te zullen doen om de euro te redden. De euro is een doel op zich, niet meer een betaalmiddel. Zij weten echter tegelijkertijd dat het te laat is en zij zijn de wanhoop nabij. De verschillen in Europa zijn te groot geworden voor één munt. Het is over en uit met de euro, maar deze minister was de afgelopen twee weken onzichtbaar. Vandaar dat wij dit debat hebben aangevraagd. De PVV wil weten waar deze minister staat.
De ECB ligt onder vuur. Draghi wil de persen aanzetten, maar Duitsland verzet zich openlijk tegen het opkopen van obligaties en een banklicentie voor het ESM. Eerder zijn twee Duitsers, Stark en Weber, opgestapt, omdat de ECB haar mandaat te buiten ging. Gaat dit nu voor de derde keer gebeuren, met Jens Weidmann? Hoelang zullen de Duitsers het nog pikken dat de noordelijke landen worden overstemd door Club Med?
De beleggers vieren feest, want eindelijk is een koper bereid om hen te verlossen van die rommelobligaties van Italië en Spanje. De beursen veerden dan ook meteen op toen Draghi zijn "big bazooka" tevoorschijn toverde. Het is dus niet zo verwonderlijk dat de Europese Ombudsman de integriteit van deze Draghi als lid van de Club van 30, een lobbyistenclub van bankiers, onderzoekt. Is hier soms sprake van belangenverstrengeling? Met welke boodschap heeft de minister-president Klaas Knot, de president van de Nederlandsche Bank, vandaag naar Frankfurt gestuurd?
De Grieken zijn en blijven oplichters. Zij voldoen keer op keer niet aan de afspraken en eigenlijk zijn zij dat ook niet van plan. Een Griekse belofte is een loze belofte, zo is gebleken. In plaats van ambtenaren te ontslaan, zoals beloofd, hebben zij er 70.000 aangenomen. Zij zouden staatsbedrijven privatiseren en eindelijk belasting gaan innen. Dat is niet gebeurd. Griekenland wil de afspraken weer oprekken en vraagt weer meer respijt. Dat zou betekenen dat nog eens 50 mld. naar Griekenland zou moeten gaan. Een derde bail-out ligt in het verschiet. Gaat de minister dit blokkeren?
Het IMF heeft reeds aangekondigd geen geld meer naar de Grieken te zullen sturen. Het is een hopeloos geval. Heeft het IMF daarom in de vorige tranche niet meegedaan? Dat heb ik de vorige keer ook aan de minister gevraagd. De vorige tranche van 5,2 mld. is wel door de EFSF overgemaakt, maar de 1,6 mld. van het IMF is niet betaald.
De crisis heeft ook een lichtpuntje voor Griekenland. Doordat het geld op is, zijn er ook minder steekpenningen. Ambtenaren nemen met minder smeergeld genoegen. Zonder geld ook geen smeergeld. De corruptie is het grootst bij de belastingdienst. Misschien dat die nu eens echt gaat innen.
En dan Spanje. Spanje is reddeloos verloren. Dat wisten wij al langer, maar men hoopte dat deze beerput gesloten zou blijven. Open Europe becijferde vorige week dat Spanje tot medio 2015 een financieringsbehoefte heeft van 542 mld., exclusief de 100 mld. voor de banken. Is de minister nu echt van plan om dit te financieren? Een half biljoen euro? Of is Spanje "to big to fail"? Iedereen vlucht weg van deze beerput. Het afgelopen jaar bedroeg de kapitaalvlucht uit Spanje 321 mld. 30% van het bbp is weggehaald van de Spaanse bankrekeningen. Terwijl beleggers wegvluchten, stapt de minister in met onze belastingcenten. En dat ook Spanje door en door corrupt is, blijkt wel uit het bericht dat wij gisteren in de krant lazen. 150.000 zorgpassen van overledenen werden actief gebruikt en 800.000 mensen betalen geen premie voor de zorg. Wat dat betreft is Spanje geen haar beter dan Griekenland. Het is kortom een corrupt zooitje waarvoor wij moeten bloeden.
Tot slot, de euro is door het ijs gezakt. De Europese Unie is een fata morgana gebleken waarin lange tijd veel mensen hebben geloofd. De ongekozen eurocraten hebben liggen slapen en hebben hun zakken lopen vullen, op kosten van de Europese belastingbetaler. Kan de minister nog eens aan de burgers in Nederland uitleggen waarom een Eurocommissaris meer dan €27.000 per maand moet verdienen of waarom mannen als Van Rompuy en Barroso drie en een halve ton per jaar verdienen, meer dan Obama? Ik kan het aan niemand uitleggen. Dit gegraai moet afgelopen zijn. Het is belastinggeld van de hardwerkende Nederlander. Die betaalt zich scheel aan belastingen en wordt van alle kanten gepakt omdat spilzuchtig Europa tekortkomt. 70% van de Nederlanders vindt het dan ook onacceptabel dat Nederland moet bezuinigen terwijl wij tegelijkertijd miljarden naar landen zoals Griekenland gooien. 54% zegt dan ook: stop daarmee. Het is dan ook niet voor niets dat wij het afgelopen weekend lazen dat meer dan de helft van de Duitsers en de Nederlanders uit de euro wil. De euro is geen geld, maar kost ons geld. Dat weet de burger maar al te goed. Nu deze minister nog.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Net als de afgelopen zomers en winters is het ook deze keer onrustig rond de euro. Ik vrees dat dit ook wel een aantal jaren nog zo zal blijven. Immers, het kost in de eerste plaats tijd voor de schuldenlanden om het vertrouwen in de overheidsfinanciën opnieuw op te bouwen. Het is een lange en taaie aanpak om in financieel veiliger vaarwater te komen. De aanleiding voor het debat van vandaag is de situatie in, hoe kan het ook anders, Griekenland. Niet alleen het bericht in Der Spiegel van vorige week zondag -- een vergelijkbaar bericht stond een paar dagen daarvoor ook al in NRC Handelsblad -- is een aanleiding, maar ook de nieuwe trojkamissie die op dit moment inspecteert of Griekenland aan de doelstellingen voldoet. De VVD heeft altijd als lijn gehad dat het mede op ons, Nederlands, initiatief is of het IMF inspecteert of het land nog voor hulp in aanmerking komt. Het IMF en de trojka zijn nog bezig. Net als de minister kiezen wij ervoor om niet op de omstandigheden vooruit te lopen en eerst het rapport af te wachten. De boodschap die Europa en de lidstaten ook de afgelopen week gaven is duidelijk genoeg: het is aan Griekenland en de Griekse regering om ons te overtuigen dat zij de afspraken nakomen. De Griekse regering zegt zorgen te hebben over de financiering in de loop van deze maand, vooruitlopend op het oordeel van de trojka. Ik neem echter aan dat de minister het met ons eens is dat het aan de Grieken is om haast te maken om hun positie veilig te stellen en niet aan ons.
Naast Griekenland zijn er ook andere zorgen. Ik wil het hebben over Spanje, de berichten over een bankvergunning voor het ESM en de rol van de ECB.
Ik begin bij Spanje. In de eerste plaats bedank ik de minister dat hij bij de uitwerking van de afspraken met Spanje goed heeft geluisterd naar het oordeel en de wens die de Tweede Kamer op tafel heeft gelegd in het vorige debat, een paar weken geleden. De afspraken zijn een goede vertaling daarvan. Tegelijkertijd is de inkt nog niet droog of er zijn al geruchten over een grotere hulpaanvraag van Spanje. Ik ga ervan uit dat de volledige macro-economische situatie van Spanje is meegenomen in het pakket, zoals de minister ons vorige keer al heeft gezegd. Die geruchten staan overigens ook in contrast met de berichtgeving vorige week dat Spanje al voor 70% in zijn financiering voor dit jaar heeft voorzien. Als er dan een extra bezuinigingsnoodzaak is, in dit geval misschien bij de Spaanse regio's, lijkt mij dat die opgave daar moet worden neergelegd, bij de Spaanse regio's, bij de Spaanse regering.
Een van de aspecten van de overeenkomst met Spanje waarover wij tijdens het vorige debat hebben gesproken, is de kwestie van het onderpand. Een onderpand voor Finland, maar ook een mogelijkheid voor andere landen zoals Nederland. De minister heeft ons zijn afweging meegegeven. Een onderpand van 40% in het aandeel van de Spaanse lening is heel duur. Zoals het is beschreven, lijkt het mij inderdaad heel onaantrekkelijk. Ik zou echter graag de onderliggende rekensom willen zien die de minister ongetwijfeld heeft gemaakt. Versnelde staatsschuld om de hele inleg in het Europese noodfonds ESM in één keer te kunnen doen, zijn zaken waaraan je een concreet prijskaartje kunt hangen. Het zou goed zijn als wij dat soort bedragen horen, want dat zal ons helpen om te overtuigen dat het niet verstandig is om in te gaan op de onderpanddeal die Finland heeft voorgesteld.
Ondanks het steunprogramma voor Spanje woekert de eurocrisis voort. Uit alle hoeken van Europa hoor je dan gelijk weer pleidooien voor grote maatregelen. Meestal doen regeringsleiders van de schuldenlanden een oproep voor maatregelen die hun goed zouden uitkomen zoals eurobonds -- daar zijn wij tegen -- of grotere noodfondsen et cetera. De nieuwste oproep in de afgelopen dagen is om het ESM een bankvergunning te verstrekken. De VVD-fractie voelt daar niets voor, wat dit komt dicht bij het onbeperkt garant staan voor landen die vooral zelf hun goede wil moeten laten zien. Alle oplossingen die de druk om te bezuinigen weghalen bij landen en die het mogelijk maken dat die landen achteroverleunen, zullen op den duur niet werken. Ik hoor graag het oordeel van de regering hierover.
Tot slot de ECB. De president van de ECB, Mario Draghi, belooft de euro tegen elke prijs te redden. De vraag is wat "elke prijs" dan zal zijn. Wat vindt de minister daarvan? Ik ben van mening dat politici niet op de stoel van de centrale bank moeten gaan zitten; ik heb er ook geen behoefte aan om dat te doen. Wij hebben de ECB een mandaat gegeven om de prijsstabiliteit te bewaken. Ik ga er dan wel van uit dat de ECB ook binnen dat mandaat blijft. Dat mandaat kent op den duur zo zijn beperkingen, maar ik heb er ook geen behoefte aan om dat mandaat aan te passen. Ik ga er van uit dat de minister dit met mij eens is.
Ook vandaag zal in dit debat niet de grote alomvattende oplossing voor de eurocrisis komen om de doodeenvoudige reden dat die er niet is. De enige mogelijkheid is de combinatie van een begrotingspact, een noodfonds met strikte conditionaliteit voor de schuldenlanden. Zolang partijen blijven roepen dat Nederland, de Europese Unie, het ESM of de ECB meer zouden moeten doen, kan de crisis naar mijn mening in essentie ook niet worden opgelost. Immers, de probleemlanden moeten zelf overtuigen dat zij goede landen zijn om in te investeren. Als die overtuiging van andere partijen moet komen, van Nederland, de EU, het ESM of de ECB, dan blijft de onzekerheid bestaan of het wel zulke goede landen zijn. Landen die hun financiën danig uit de hand hebben laten lopen, moeten stug volhouden bij het nemen van de juiste bezuinigingsmaatregelen en op die manier ons overtuigen dat zij de financiële hulp waard zijn.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Griekenland is een geval apart. Ik kom er zo apart op terug, maar nu eerst over Spanje en de rest van de eurozone. De VVD-campagne grapte over Spanje: de beker kunnen jullie krijgen, maar onze kredietwaardigheid niet. Dat was een grapje en daarvoor zijn excuses gemaakt, maar de vraag is natuurlijk: willen wij dat Spanje onze kredietwaardigheid krijgt? Als we dat niet zouden willen, waarom zijn wij dan in hemelsnaam bezig met al die steunprogramma's? Ik denk dat de bedoeling daarvan inderdaad is dat zij onze kredietwaardigheid krijgen. De vraag is nu: wat wil de heer Rutte nu en aan welke kant staat hij? Mevrouw Angela Merkel heeft op dit moment grote problemen om in Duitsland haar pro-Europastandpunt overeind te houden. De Nederlandse regering staat nu voor de vraag of zij blijft steunen wat Angela Merkel voorstaat.
Wij hebben de afgelopen twee jaar gezien hoe de regeringsleiders steeds weer in toppen der toppen bijeenkwamen. Iedere keer zouden die alles moeten oplossen, maar het werkte maar kort. Het is de hoogste tijd om nu eens goed onder ogen te zien hoe dat komt. Dit komt in essentie doordat de generaals hun soldaten een voor een naar het front stuurden in plaats van tegelijkertijd. Zij willen het niet echt oplossen. Zoals onze minister-president zei: hij zit niet te wachten op vergezichten. Er mogen geen bevoegdheden worden overgedragen aan Europa, want anders lopen zijn kiezers weg naar de PVV, vreest onze minister-president.

De heer Harbers (VVD): Wat dat laatste betreft: vooral geen bevoegdheden overdragen om ervoor te zorgen dat wij de Nederlandse belangen niet verkwanselen. En dat is echt iets heel anders!
In het begin van zijn betoog haalt de heer Plasterk -- en dat is altijd fijn -- onze campagne aan over de kredietwaardigheid. Overigens hebben wij geen excuses voor deze campagne aangeboden. In de tekst staat namelijk heel duidelijk: als je gebruik wilt maken van onze kredietwaardigheid, dan moet je niet alleen kampioen voetbal worden, maar ook kampioen bezuinigen. Dat is exact de koers die dit parlement en Europa varen, een koers waarmee de PvdA altijd heeft ingestemd. Wat bevalt de heer Plasterk hieraan dan eigenlijk niet?

De heer Plasterk (PvdA): De essentie van mijn opmerking is dat de VVD zich de vraag moet stellen of zij er ook naar streeft dat de kredietwaardigheid van de hele eurozone net zo hoog wordt als die in Noord-Europa. Zijn wij ook van onze kant bereid om daarvoor het nodige te doen? Tot dusverre lijkt het erop dat de VVD daartoe bereid is, maar in de retoriek van de campagne doet de VVD hierover tegelijkertijd heel neerbuigend alsof dit nooit de bedoeling kan zijn.

De heer Harbers (VVD): Dat kan zeker de bedoeling zijn, maar de weg kan niet zijn -- ik denk dat u daar dan op doelt -- dat wij met zijn allen een stapje terug doen in kredietwaardigheid. U bent het toch zeker ook met mij eens dat het fantastisch zou zijn als heel Europa triple A zou zijn? De opgave daarvoor ligt echter wel in Zuid-Europa en niet bij ons.

De heer Plasterk (PvdA): De opgave daarvoor ligt vanzelfsprekend in Zuid-Europa, maar men moet wel weten dat er ook in Noord-Europa de onverzettelijke wil is om de eurozone intact te houden. Als je daar elke keer maar weer aan twijfelt en als je elke maand zegt dat wij Spanje misschien wel laten omvallen, dan is elke crediteur in de wereld natuurlijk hartstikke gek als hij zijn geld in Spanje blijft steken. Dat is het dilemma en de VVD komt daar naar mijn smaak niet uit.
Voorzitter. Wij moeten natuurlijk eerlijk durven toegeven dat er een dilemma ligt. Het liefst zouden wij tegen die zwakke landen zeggen: we steunen u, maar die steun is zeer voorwaardelijk. Die steun hangt volledig van uw daden af en wij kunnen onze steun elke maand intrekken. Tegen de financiële markten zouden we willen zeggen: u kunt uw geld rustig in de eurozone stoppen, want u krijgt uw geld altijd terug omdat onze steun onvoorwaardelijk is.
Dat zou eigenlijk ook moeten, want dat is de enige manier om uit die vicieuze cirkel te komen. Die landen hebben nu een heel hoge rente en daardoor gaan ze wankelen. Daardoor wordt die rente nog hoger en daardoor vallen ze uiteindelijk om. Hierin schuilt een dilemma en dat ben ik ook met u eens. Je zou namelijk aan de ene kant tegen die landen willen zeggen dat de steun voorwaardelijk is en aan de andere zou je tegen de markten willen zeggen dat die steun onvoorwaardelijk is. Dat kan niet allebei tegelijk waar zijn. De leiders wapperen tussen die twee opvattingen heen en weer en daardoor blijven die rentes hoog.
Je kunt het maar op twee manieren oplossen. De eerste manier is de manier van de PVV. En ik geloof dat sommige andere partijen ook onderzoek laten doen naar die oplossing, namelijk de mogelijkheid om de stekker eruit te trekken en dus het einde van de eurozone. De andere manier is onze keuze: de wereld duidelijk maken dat wij staan voor de eurozone en voor de integriteit van de gemeenschappelijke munt. In de beroemde woorden van Draghi: wij zullen doen wat nodig is om de munt overeind te houden. Dat is in onze ogen de enige mogelijkheid om uit deze vicieuze cirkel te komen.
Daarmee introduceren wij inderdaad wat een moreel risico heet, een moral hazard. Je zou bezorgd kunnen zijn dat de Spanjaarden en andere landen daardoor onvoldoende gaan bezuinigen. Daarover zou ik twee dingen willen zeggen.
Ten eerste wijs ik erop dat wij dit alleen kunnen doen als wij Europa voldoende bevoegdheden geven om toezicht te houden op wat er in die landen gebeurt. Er zullen dus bevoegdheden moeten worden overgedragen. Er zal een bankenunie moeten komen met instrumenten om werkelijk in te kunnen grijpen, inclusief een resolutiefonds, als dat nodig is om de zaak daar op de rails te houden. Doen wij dat niet en houden wij vast aan het standpunt dat er geen bevoegdheden mogen worden overgedragen, dan vrees ik dat wij daarmee tekenen voor het einde van de eurozone. Die instrumenten zullen er dus moeten komen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Zegt de PvdA-woordvoerder daarmee niet dat wij de eerste stappen moeten gaan zetten naar de hoogstnoodzakelijke politieke unie?

De heer Plasterk (PvdA): Het begrip "politieke unie" wordt door heel veel mensen op een verschillende manier ingevuld. Ik heb zojuist de bankenunie genoemd. Ik wil daarover heel concreet zijn. Dat betekent: Europees bankentoezicht, een Europees resolutiefonds, een Europees depositogarantiestelsel. En die zullen er vlot moeten komen. Het zal op korte termijn helder moeten zijn voor de markten dat dit perspectief er is en dat wij daartoe bereid zijn. Zij wij dat niet, dan is iedereen die geld in Europa steekt, gewoon gek.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Het is natuurlijk heel pijnlijk om toe te moeten geven dat een politieke unie een mogelijk doel is. Ik hoor de heer Plasterk toch echt zeggen dat er meer bevoegdheden naar Europa moeten. Dat is centralisme en centralisme leidt uiteindelijk tot een politieke unie.

De heer Plasterk (PvdA): Ik vind het helemaal niet vervelend om dat toe te moeten geven. Ik zag vorige week een triomfantelijk bericht uit Brussel, omdat Europa had besloten om 24 maart uit te roepen tot de dag van het klassieke schepijs. Toen dacht ik: als een politieke unie dit soort bevoegdheden met zich mee brengt, zijn wij verkeerd bezig. Ik wil die bevoegdheden dus wel beperken tot die zaken die wij echt Europees moeten regelen, zoals de stabiliteit van de eurozone.

De voorzitter: Gezien de temperatuur in de zaal lijkt schepijs mij wel prettig.

De heer Plasterk (PvdA): De liberalen hebben hier dan ook voor gestemd.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Dat dilemma intrigeert mij wel. Stel dat wij tegen Spanje zouden zeggen dat het noodsteun krijgt om het uit deze tijdelijke problemen te halen, maar dat het dan wel de boel structureel op orde moet brengen. En stel dat Spanje dat voluit doet, en dat de financiële markten ook geloven dat het dat gaat doen. Zij moeten daarvoor wel een sterk geloof hebben, maar daarvoor kunnen ze terecht bij de SGP. Als dat dus allemaal het geval is, is er geen dilemma. Het dilemma zit hem juist in het feit dat wij dat vragen aan Spanje en dat Spanje dat gelooft, maar dat de financiële markten helemaal niet geloven dat Spanje dit structureel gaat doen. Dan heb je een dilemma, dan is het ook nodig dat aan de andere kant wordt beloofd dat er oneindig zal worden gesteund. Daar zit de kern van dit probleem: financiële markten geloven niet dat dit soort landen hun problemen structureel gaan oplossen.

De heer Plasterk (PvdA): Uiteindelijk zijn de financiële markten maar in één ding geïnteresseerd: of ze terugkrijgen wat ze hebben gekocht. Als wij als Noord-Europa garant staan, is het helder dat zij het terugkrijgen. Vervolgens is het inderdaad de vraag wat dit betekent voor Noord-Europa, of het daar geld aan kan verliezen. Daarom is het een dilemma en daarom zullen we instrumenten moeten hebben om vanuit Europa, vanuit Brussel of Frankfurt, erop te kunnen toezien dat die landen doen wat nodig is. Maar als je gaat zeggen dat je je steun gaat intrekken en daarom het land gaat omvallen als daar de volgende maand na verkiezingen een andere coalitie in het zadel wordt gebracht, zullen de markten dat vertrouwen nooit krijgen.

De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Plasterk gaat om de kern van mijn vraag heen. Zit de kern van het probleem niet in het feit dat de financiële markten terecht grote twijfels hebben aan het structurele hervormingsvermogen van dit soort landen, en dus dat het vertrouwen volstrekt afhankelijk is van de wil van Noord-Europese landen om dit structureel te subsidiëren?

De heer Plasterk (PvdA): Als er terecht geen enkel vertrouwen zou zijn in de wens van Italië en Spanje om structureel te hervormen, is het inderdaad een mission impossible. Inderdaad moet je dus geloof, hoop en liefde betrachten -- maar de grootste van deze is de liefde, geloof ik -- en met zijn allen zeggen: wij gaan dit samen aan en hebben er in principe vertrouwen in dat landen als Spanje in Italië dat ook willen doen. Nogmaals, op Griekenland kom ik straks terug, als wellicht apart geval.
Ik ga verder over het morele risico. In het betoog daarover zit een sterk schuld-en-boete-element, in de zin van: die landen moeten maar op de blaren zitten. Dat traject, van alleen maar schuld en boete en straffen, heeft ons in die twee jaar echter niet verder gebracht. Hun blaren zijn immers onze blaren: als de financiële markten daar hun geld weghalen omdat daar landen worden gestraft, hebben wij daar problemen van.
Als je de weg kiest die wij voorstaan, kan dat geld kosten. Dat is dus geen gemakkelijk verhaal. Wij zullen dat in verkiezingstijd moeten brengen en ik denk dat de kiezer er recht op heeft dat we een eerlijk verhaal daarover houden. Dit kan via de ECB, binnen zijn mandaat. Ik steun de initiatieven van Draghi en roep hem op om het niet blind en onbeperkt te doen, maar gericht en met mate. Ik wil niet te veel ingaan op de techniek, dus op de vraag of dit nu moet gaan via het ESM, en al dan niet met een bankenvergunning, of via eurobonds of andere activiteiten van de ECB. De essentie is inderdaad wel dat we gemeenschappelijk garant staan binnen de eurozone. Waarom moeten we dat doen? De bankencrisis, ontstaan in de Verenigde Staten, kost ons 5% van het bbp per jaar, ongeveer 35 mld. Een crisis in de eurozone zou minstens het dubbele kosten: elk jaar weer in de orde van grootte van 60 mld. Dat moet je niet willen.
De tragiek van deze regering is dat zij het steunen van de euro onderschrijft, maar steeds bang is om te doen wat daarvoor nodig is. Ik heb overigens de indruk dat de partij van minister De Jager daar positiever tegenover staat en ben benieuwd wat hij straks zal antwoorden. Ik realiseer me dat hij bij zijn beantwoording moet kiezen tussen loyaliteit aan zijn partij en de eenheid van het regeringsbeleid, maar omdat lijsttrekker Rutte die twee petten ook moeiteloos verwisselt, wil ik hem aanmoedigen om ook gewoon zijn hart te laten spreken.
Kort over Griekenland, want dat is toch een apart geval. Griekenland is 2,5% van de eurozone. De meeste verliezen zijn inmiddels door crediteuren genomen. Bovendien zijn er zorgen over de voortgang. Ten slotte is het de vraag -- en ik zeg het maar zoals het is -- of die staat wel werkelijk in staat is om te doen wat er wordt afgesproken, of dat er deels toch sprake van een falende staat zou zijn, waarin een paar machtige families te veel invloed hebben ten opzichte van de democratisch gekozen organen. Als dat zo is, kunnen we afspraken maken met de staat tot we een ons wegen, maar komen we er niet. Ik was en blijf van mening dat er een groot belang is voor Griekenland en voor de rest van de eurozone om Griekenland binnenboord te houden. Als dat niet zou lukken, is de klap voor Griekenland groot en voor de rest van de eurozone waarschijnlijk ook heel groot. Ik houd dus een voorkeur voor de integriteit van de eurozone, inclusief Griekenland. Ik wil daarom niet vooruitlopen op de uitslag van het trojkarapport. De PvdA zal pas na dat trojkarapport haar standpunt bepalen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Plasterk hield net een heel betoog om uit te leggen waarom hij het volste vertrouwen erin heeft dat Spanje en Italië de afspraken zullen nakomen, maar bij Griekenland twijfelt hij. Die twijfel hebben wij al langer. De heer Plasterk komt nu ook tot een bepaald inzicht en zegt: ik weet niet of ze kunnen voldoen. Waarom gelooft hij wel dat het Spanje en Italië gaat lukken, terwijl de Grieken niet te vertrouwen zijn? Dat lijkt toch een beetje op meten met twee maten.

De heer Plasterk (PvdA): Dat de Grieken niet te vertrouwen zijn, heb ik niet gezegd. Ik heb net wel drie argumenten gegeven waarom ik er niet zeker van ben dat zij zich zullen houden aan wat ze afgesproken hebben. Dat heeft onder andere te maken met de vraag of de staat daar wel voldoende functioneert en of de democratisch gekozen organen de afspraken die zij maken met andere landen kunnen nakomen. In de afgelopen maanden blijkt daar immers verduveld weinig aan gedaan te zijn. Dat kan niet zo blijven. Ik acht het in het belang van Griekenland en van Europa om Griekenland binnenboord te houden, maar ik vind Griekenland wel een uitzonderingssituatie. Ik ben mijn betoog ook begonnen met de uitspraak dat Griekenland een geval apart is. Het wordt kantje boord bij de Grieken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag waarom de heer Plasterk wel het volste vertrouwen heeft in Spanje en Italië en niet in Griekenland. Stel dat straks blijkt dat Spanje en Italië de afspraken evenmin nakomen en dat ze de doelen niet halen. In Spanje gebeurt dat al; daar heeft men al moeite om aan de hervormingseisen van Europa te voldoen. Waar ligt de grens voor de heer Plasterk? Wanneer vindt hij het ook voor Spanje en Italië te laat?

De heer Plasterk (PvdA): Ik denk dat de Spaanse regering op dit moment in veel grotere mate in staat is om de afgesproken maatregelen in ieder geval in gang te zetten. Ik denk dat de arbeidsproductiviteit in Spanje groter is. Wij rijden ook in Nederland in Italiaanse auto's, om maar eens wat te noemen, terwijl er heel weinig Griekse auto's over Nederlandse wegen rijden. Er is in die zin echt verschil tussen de Griekse economie en politieke cultuur en die in Spanje en Italië. Ik wil verder niets negatiefs zeggen over Griekenland, want ik houd hoop, maar mijn eerlijke beoordeling is toch dat de situatie daar uitzonderlijk is ten opzichte van de rest van de eurozone.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog. U hebt nog anderhalve minuut. Mevrouw Thieme heeft eerst nog een vraag.

Mevrouw Thieme (PvdD): Als de PvdA toch ook wat twijfels begint te krijgen over het nakomen van de afspraken door Griekenland, dan wil ik graag weten wat er volgens haar moet gebeuren als die afspraken inderdaad niet nagekomen worden. Dan krijgen wij dus niet iedere cent terug van Griekenland zoals minister De Jager ons ooit heeft beloofd. Wat is dan het scenario volgens de PvdA? Moeten we Griekenland dan uit de eurozone gaan zetten? Moeten we Griekenland vragen om uit de eurozone te gaan? Moeten we de boel daar dan maar overnemen? Wat denkt de PvdA eigenlijk? Anders kan ik niet zo veel met de twijfels van de heer Plasterk.

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb zojuist gezegd dat ik vind dat het rapport van de trojka voor ons heel zwaar zal wegen. Dat komt er in september en het zal een grote rol spelen in het vormen van een oordeel door de PvdA. Het zou voor Griekenland en voor Europa goed zijn als het trojkarapport een uitweg bood waardoor Griekenland binnen de eurozone kan blijven. Daar hoop ik ook op. Ik denk niet dat het nuttig of goed is om te speculeren over wat er zou gaan gebeuren als dat niet het geval is. Dan eindig je snel in de zelfvervullende profetieën en dat is niet mijn streven.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil zeggen dat je dan eigenlijk oogkleppen op hebt en dat je gewoon niet wilt kijken naar plan B en plan C. Ik vind dat de PvdA hier ook recht moet doen aan wat de mensen in Nederland willen weten. Wat als de trojka met een rapport komt waaruit blijkt dat Griekenland zich gewoon echt niet aan de gemaakte afspraken kan houden en dat het in feite failliet verklaard moet worden? Wat gaat de PvdA dan doen? De kiezer heeft er recht op te weten wat plan B is.

De heer Plasterk (PvdA): Daar heb ik ook een helder antwoord op, namelijk dat het advies van de trojka voor de PvdA zeer zwaarwegend zal zijn. Ik kan niet zeggen dat wij ons daar volledig aan zullen houden, omdat we nog niet precies weten wat erin zal staan, maar dat advies zal voor ons zeer zwaarwegend zijn.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog. U hebt nog anderhalve minuut.

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb een paar vragen. De PvdA is ongelukkig met het aanhoudende aandringen van Finland op dat onderpand. Naar onze beoordeling heeft dat enigszins het karakter van een fopspeen, dus het moet maar, maar ik wil de regering toch vragen om bij volgende gelegenheden te proberen ervoor te zorgen dat alle crediteuren gewoon ten volle gelijke garantie krijgen en dat we dit circus niet elke keer opnieuw krijgen, want fraai is het allemaal niet.
Ik ben tevreden met het MoU over Spanje. Dank ook aan de regering dat ze, ik geloof met name op ons verzoek, heeft ingebracht dat de beloningen van de gesteunde bankiers beperkt worden. Dat is voor ons een belangrijk punt. Voor ons is dan vervolgens de vraag wat beperkt is, wie dat gaat beoordelen en hoe dat gaat. Ik vraag de minister om daar een toelichting op te geven.
Er is onduidelijkheid over de preferred creditor status van het EFSM ten aanzien van de Spaanse overheid voor de lening aan banken. Is dat tijdelijk? Eindigt het met de garantstelling van de Spaanse overheid of duurt het voort? Graag hoor ik een toelichting daarop. Hoe verhoudt de mogelijke Europese steun aan Cyprus zich met de wens van Cyprus om ook Russische steun te krijgen? In ieder geval voor Nederlandse debiteuren geldt dat je niet oneindig kunt gaan lenen bij verschillende verstrekkers, zonder dat op enig moment het BKR komt kijken of je niet te veel schuld op je neemt. Hoe zit dat met Cyprus?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik weet dat voor de PvdA de beloningen van de bankiers in Spanje een groot punt is. Nu lees ik dat directeur Rato van Bankia met 2,3 mln. naar huis gaat. Zoals we allemaal weten, krijgt Bankia steun van de staat. Wat is voor de PvdA een acceptabel bedrag voor die directeur Rodrigo Rato?

De heer Plasterk (PvdA): Ik wil daar een heel helder antwoord op geven. Als een directeur van een mede door Nederland gesteunde bank met 2,3 mln. naar huis gaat, is dat bezopen. Bezopen. Veel te hoog. Ik roep de regering op om daar echt groot werk van te maken. Je kunt best een discussie voeren over de schemerzone en over de vraag of een beperkte beloning gelijkstaat aan de balkenendenorm of dat Jan Peter Balkenende in Spanje nou ook weer niet zo bekend is dat die norm daar een begrip is, maar dat is vers twee. Als de beloning boven de 2 mln. uitkomt, hebben we het over bezopen bedragen waar echt iets aan moet gebeuren.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is belangrijk, want bezopen is het al snel. Gezien het feit dat het gaat om een bank die zich zo in de nesten heeft gewerkt, die op omvallen stond, die echt op een cruciaal moment gesteund is door de Spaanse overheid zou je toch verwachten dat zo'n meneer Rato de hand in eigen boezem steekt en zegt dat hij met veel minder genoegen zal nemen. Ik heb er niets over teruggelezen in het MoU. Ik weet niet of de heer Plasterk een ander MoU heeft gelezen dan ik. Hij was tevreden over de MoU, maar ik zie daarin niets terug over dit onderwerp. Ik lees vervolgens wel dat hij teruggaat naar een salaris van €600.000. Vindt de heer Plasterk €600.000 acceptabel?

De heer Plasterk (PvdA): Er is afgesproken dat de Spaanse overheid toezegt ervoor te zorgen dat de salarissen beperkt blijven. Ik heb zojuist al aan de minister gevraagd hoe we het toezicht daarop gaan uitoefenen, hoe het wordt ingevuld en, inderdaad, wat uiteindelijk "beperkt" is. Nogmaals, je kunt wellicht een discussie voeren over een grijs gebied, maar als het in de miljoenen loopt, lijkt het me dat we het erover eens zijn dat dat bezopen is en dat daar iets aan moet gebeuren. Ik denk dat we met het aanbrengen van deze tekst een haakje hebben aangebracht waardoor de rest van Europa er vervolgens werk van kan maken. Als die directeur dat al niet zelf doet, zal een ander dat moeten doen.
Voorzitter. Het voortmodderen heeft lang genoeg geduurd. We zullen de komende tijd dit probleem niet kunnen oplossen als we niet bereid zijn om wel vergezichten te tonen en te kiezen voor het beteugelen van de financiële markten en het overdragen van de bevoegdheden aan Europa die nodig zijn om de euro uit de gevarenzone te krijgen. Ik hoop dat minister-president Rutte, de leider van de VVD die bereidheid ook heeft.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil vandaag beginnen met een bedankje aan de heer Van Dijck, want ik denk iedere keer "dit is mijn laatste debat", maar gemiddeld elke drie weken mag ik toch weer komen opdraven. Ik vermoed dat de trojka wel weer eens een nieuwe aanleiding zou kunnen zijn. Vooral doorgaan!
Ik ga heel kort in op Griekenland. De minister heeft duidelijk antwoord gegeven in zijn brief. Het is mij volstrekt helder. We wachten rustig op de trojka, daarin sluit ik mij aan bij de heer Plasterk. Eerst dan kunnen we echt met elkaar besluiten wat we daarvan vinden, mede naar aanleiding van de bevindingen.
Ik wil wel nog even kort inzoomen op het cliëntelisme waar de heer Plasterk aan refereerde. Natuurlijk vind ik ook dat dit sterk moet worden aangepakt. Ik weet dat de Nederlandse Belastingdienst en het Kadaster al bezig zijn om daar te helpen, maar misschien wil de minister toch nog even inzoomen op de vraag wat er nog meer gebeurt in Griekenland om dat cliëntelisme, dat inderdaad bedreigend is, te lijf te gaan. Ik denk dat dit een crux is in de Griekse situatie die het land in de huidige positie heeft gebracht.
Op 12 juli hebben we hier een debat gevoerd met elkaar, eigenlijk over hetzelfde onderwerp. We zijn nu drie weken verder. De minister weet dat ik nogal veel kritiek heb op de Europese besluitvorming. Ik keer mij steeds tegen de intergouvernementele route. Ik ben voor de communautaire route, dus ik ben ervoor dat we het Europees Parlement gebruiken. Dat is namelijk de democratische route. Ik ben ervoor dat we ook de Europese Commissie gebruiken en dat we wat meer een politieke unie krijgen, of in ieder geval een bankenunie. Als die intergouvernementele route echter steeds gekozen wordt, verwacht ik ook daadkracht. Daar zit ook de financiële markt op te wachten. Wat is er de afgelopen drie weken daadwerkelijk gebeurd binnen Europa, binnen de besluitvorming in Europa, om de situatie beter te maken? We zitten midden in een crisis en het gevoel van inertie en machteloosheid blijft bij mij domineren wat betreft Europa.
Misschien kan de minister ook een helicopterview geven op de totale situatie. Hoe staan we er nu voor? Wat is er de afgelopen maand gebeurd? Schets nu eens waar u naartoe wilt. Als we heel eerlijk zijn, worden we op dit moment namelijk geregeerd door bankiers. Dat is ook het wrange. We worden niet eens geregeerd door ministers -- zij nemen nauwelijks adequate besluiten, althans niet in het tempo en de omvang die nodig zijn -- maar we laten het afhangen van de ECB. We laten het afhangen van de Mario's, om het zo maar te zeggen. Is dat wat we willen? Is het niet ontzettend wrang, juist in een crisis die mede is veroorzaakt door de banken, dat we diezelfde banken eigenlijk de macht geven om over ons te regeren?
Vandaag krijgen we antwoord van de ECB. Het zal wel het opkopen van obligaties worden, want de rente kan niet naar beneden. Het blijft echter een beetje machteloos. Ik voel me gesteund door een artikel in Het Financieele Dagblad van vandaag, waarin vier vooraanstaande economen ronduit zeggen dat we loyaliteit nodig hebben. We moeten er tegen de kiezers eerlijk over zijn dat Europa er nu eenmaal is en er moet blijven, en dat het een farce is om te denken dat we Nederland kunnen isoleren of eruit kunnen stappen. De economen zeggen ook dat eurobonds hartstikke nodig zijn en dat we de politieke unie echt moeten willen. Als vooraanstaande economen dat zeggen, voel ik mij daarin gesteund. Want laten we eerlijk zijn, de inzet van het IMF, waarom de Kamer steeds heeft gevraagd, is natuurlijk ook een teken van Europese bestuurlijke onmacht. We zouden het eigenlijk moeten kunnen regelen. Maar goed, we zitten nu dus met de gebakken peren en we wachten af wat de heer Draghi en de nationale bankiers voor ons gaan beslissen.
We zullen tijdelijk lucht krijgen, maar het is zeker geen structurele oplossing. Nog steeds worstelt Spanje met banken die in de problemen zitten, een enorme werkloosheid en een kwakkelende economie. De Nederlandse exposures naar Spanje zijn zeer groot. Er wordt veel kapitaal afgebouwd in Spanje. Veel posities worden afgebouwd, ook door banken, dus de kapitaalvlucht is zorgelijk groot. Dat ben ik eens met de heer Van Dijck, alleen zie ik het anders: ik vind het zorgelijk. Dan kunnen we toch niet meer ontkennen dat Spanje voor ons zeer belangrijk is en dat we in dat land moeten investeren om het voor een bankroet te behoeden? Een Spaans bankroet zou namelijk voor Nederland desastreus zijn. Iedereen weet het; laten we er eerlijk over zijn. We zullen erin moeten investeren. GroenLinks is loyaal aan Europa, en vanuit loyaliteit alleen al zou ik willen dat we de zuidelijke landen helpen. Ik teken er echter ook bij aan dat er een gezond eigenbelang naast staat. Als we het namelijk niet doen, hebben we andere problemen. Dat moet iedereen toch aanspreken, ook een PVV.
Vorige maand heb ik al gehamerd op het Europese bankentoezicht en de rechtstreekse leenmogelijkheid voor banken bij het ESM. Ik heb de minister zojuist gevraagd om een helicopterview. Kan hij daarin meenemen hoe de zaken er nu, drie weken later, voor staan met het bankentoezicht en de rechtstreekse leenmogelijkheid?
Dat geldt natuurlijk ook voor de banklicentie aan het ESM. Ja, ik ben voor die banklicentie. En ja, ik zie ook in dat er een moral hazard aan vast zit. Ook daarbij past een krachtig bestuur, als we dat met zijn allen willen. Dat de ECB zijn werk in alle omvang kan doen zoals nodig is, zal de financiële markten echter geruststellen. Ik denk dus dat een banklicentie enorm zal helpen. Daar heb ik wel een vraag over, want als we dat doen, hikken we ook aan tegen een solvabiliteitsvraag. Als we van het ESM een bank maken, hoe wordt er dan aangekeken tegen de mogelijke solvabiliteitseisen van het ESM?
Ik maak nog een korte opmerking over de kredietbeoordelaars. Ik heb daar ook een vraag over. Al eerder, ook in 2008, hebben we gemerkt dat de kredietbeoordelaars geen hulp bieden in deze crisis, maar ons eigenlijk het graf in poetsen. Nu ze hun belangen bij de banken op een andere manier proberen te consolideren -- dat zijn namelijk hun betalers -- hebben ze zich op landen gericht. Als ik echter kijk naar Italië, waar hervormd en bezuinigd wordt tot en met, dan kan ik me de frustratie van Monti goed voorstellen dat Italië alsnog een lagere kredietstatus krijgt. Kan de minister mij vertellen wat Europa gaat doen om dat soort effecten eindelijk eens tegen te gaan? De schade die de kredietbeoordelaars toebrengen aan Europa is inmiddels ronduit enorm.

Ik concludeer dat wat goed is voor Europa, goed is voor Nederland. De belachelijke veronderstelling dat Nederland het wel in zijn eentje kan rooien, moet echt van tafel. Laatst sloot ik een artikel af met een zin die ook nu mijn slotzin is: ik ben er trots op een Europeaan te zijn van Nederlandse afkomst.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Het is wederom een heel onrustig reces. De zonneschijn van de afgelopen weken is maar bedrieglijk. Het eurofront is erg instabiel. Ook het CDA maakt zich zorgen over de zwakke zuidelijke eurolanden, de begrotingstekorten, de oplopende schulden, de zwakke bankensector, de stijgende rentes en de instabiele financiële markten. Het lijkt erop dat we weer middenin het oog van de storm zijn beland. Dat vraagt om duidelijke signalen en oplossingsrichtingen. We kunnen het niet genoeg tegen elkaar zeggen. Ik verwijs nog maar eens naar de brief uit september vorig jaar van het kabinet-Rutte over de pro-Europese lijn van Nederland. De eenheid van Europa is ons heel veel waard. Onze welvaart en onze economie zijn ervan afhankelijk. We doen het voor Nederland. We hebben echter ook altijd gezegd dat het geen gratis hulp is. Het is hulp waar grote geclausuleerde voorwaarden bij horen. Probleemlanden moeten zelf hun begrotingen op orde brengen, bezuinigingen regelen, schulden afbouwen en hervormingen inzetten. Die zwaar geclausuleerde steun met de vreemde dwingende ogen van het IMF erbij zou de Europese zone en de individuele probleemlanden uiteindelijk door het diepe dal kunnen trekken. We moeten echter niet ongeclausuleerd geld pompen in landen die geen orde op zaken stellen. Deze Nederlandse lijn staat voor het CDA nog steeds. Dat is toch ook nog steeds de Nederlandse inzet tot nu toe? Graag krijg ik daarop een bevestigend antwoord van de minister.
Ik wil op een drietal onderwerpen ingaan. Ten eerste op de ECB en de bankenvergunningen voor het noodfonds, ten tweede op de situatie in Griekenland en ten derde op de Spaanse problematiek.
Ik begin met de ECB. Draghi heeft vorige week heel helder aangegeven dat de ECB alles zal doen binnen zijn mandaat om de euro te redden. Hij heeft erbij gezegd: geloof me, het zal genoeg zijn. Dat was een belangrijk signaal. Je zag dat de markten positief reageerden. Wij respecteren de onafhankelijkheid van de ECB. We respecteren ook zijn monetaire taak en zijn mandaat. Primair zal de ECB de inflatie moeten beteugelen. Wat ons betreft kan het ongelimiteerd openzetten van de geldkraan met dit mandaat in conflict komen. Hoe ziet de minister dit mandaat in relatie tot het ongelimiteerd openzetten van de geldkraan?Zowel het noodfonds als de ECB heeft de mogelijkheid om staatsobligaties op te kopen. Beide instellingen hebben echter een ander doel. De een verleent noodhulp terwijl de ander voor prijsstabiliteit staat. In de markten wordt gesproken over een soort tweesporenaanpak. Het is echter onduidelijk hoe die twee sporen met elkaar samengaan. Wanneer acteert de ECB en wanneer het noodfonds? Wat zijn de voor- en nadelen als beide instellingen obligaties opkopen? Welke risico's kleven daaraan? Kan de minister daar vanuit zijn positie in het noodfonds op ingaan?Er wordt gespeculeerd over het verlenen van een bankvergunning voor het noodfonds. Het noodfonds wordt dan een soort verlengstuk van de ECB. Wij zijn daar geen voorstander van. Dit kan de politieke onafhankelijkheid van de ECB aantasten. Ook ongeclausuleerd geld pompen in zwakke economieën heeft niet onze voorkeur op deze wijze. Wat is de visie van de minister hierop?
Dan kom ik op Griekenland. Er wordt fors gespeculeerd op een failliet van Griekenland. Het is duidelijk dat Griekenland het moeilijk heeft. De bodem van de schatkist is in zicht. De economie krimpt er meer dan verwacht en, zoals de laatste dagen bleek, extra bezuinigingen zijn aan de orde van de dag. Toch is wat het CDA betreft het einde van onze coulance ook in zicht. Het probleem ligt in Griekenland. Griekenland zal zijn afspraken zelf moeten nakomen. Nog meer geld erin pompen is niet de oplossing. De trojka is nu bezig. Voor het CDA is de betrokkenheid van het IMF een keiharde, essentiële voorwaarde. Wij lopen er vandaag niet op vooruit, maar wachten af wat de uiteindelijke uitkomsten van de trojka zullen zijn.
Ik ga in op Spanje. De brief over de Spaanse bankensteun ter waarde van 100 mld. is volgens afspraak. Het is geen gratis steun, geen rechtstreekse bankensteun en geen liquiditeitssteun. Deze keiharde voorwaarden van het CDA zijn ingewilligd. Ook het onderpandverhaal van Finland is duidelijk. Het is geen precedent voor Finland. Iedereen kan ervan gebruikmaken. Het gaat niet ten koste van de steun van 100 mld. De voorwaarden zijn streng en onaantrekkelijk. Voor het CDA is dat reden om er geen gebruik van te maken. Wel hebben we nog enkele vragen hierover. Heeft deze onderpandregeling alleen betrekking op de EFSF of gaat deze ook over naar het ESM en, zo ja, waarom is daarvoor gekozen? Hoe hoog is precies de prijs die de Finnen betalen voor deze optie? Collega Harbers heeft hier ook al naar gevraagd. Is er niet gewoon een rekensom te maken van wat deze regeling gaat kosten? Zijn er andere landen die gebruikmaken van deze onderpandregeling? Zo ja, waarom doen ze dat? Is het Spaanse dgs daar voldoende toe uitgerust?
Ik kom te spreken over de overige problematiek in Spanje. Begrotingen zijn niet op orde. De regio's, voornamelijk Catalonië, kennen enorme problemen. Ze kunnen geen geld meer lenen en kloppen aan bij de nationale regering. Spanje zou volgens de Britse denktank Open Europe zo'n 450 tot 650 mld. steun moeten krijgen. Kan de minister aangeven in hoeverre Spanje zelfstandig zijn problemen kan oplossen? Zijn die oplossingen geloofwaardig? Is zachte dwang om toch een programmaland te worden niet de oplossing met perspectief voor stabiliteit van de euro?

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Zojuist hebben we de antwoorden van de minister ontvangen op de vragen over het bericht dat ECB-president Draghi lid zou zijn van een lobbygroep van banken en wat de minister daarvan weet. Eigenlijk is zijn antwoord dat die groep van 30 bestaat uit alleen nette mensen en dat het kabinet het onderzoek van de Europese Ombudsman afwacht. De achterliggende gedachte bij deze vraag was nu juist of de minister vindt dat een dergelijk lidmaatschap verenigbaar is met de functie van ECB-president. Daarop wil ik graag antwoord.
Op 12 september doet het Duitse constitutioneel hof uitspraak over het ESM. Dat is dezelfde dag als waarop de Nederlandse kiezer dat doet. Dat lijkt de voornaamste reden te zijn waarom wij vandaag bijeenzijn. We moeten niet de illusie hebben dat een verdeeld Nederlands parlement iets zou kunnen of willen veranderen aan een situatie rondom de eurocrisis. Het kabinet kan verder met een verdeel- en heerspolitiek, die als voornaamste uitgangspunt lijkt te hebben dat de euro onvoorwaardelijke steun verdient en koste wat kost gered zou moeten worden. Steeds meer mensen zien in dat de euro in zijn huidige vorm reddeloos is.
De Amerikaanse kredietbeoordelaar Egan-Jones heeft afgelopen week laten weten dat ook Duitsland in zijn optiek failliet zou kunnen gaan door de eurocrisis. Onaantastbare waarden blijken steeds minder onaantastbaar te zijn. De Rabobank, die zo prat gaat op zijn triple A-status en zichzelf afficheert als een wereldspeler die zichzelf blijft, moest de afgelopen weken toegeven op het punt te staan duizenden banen te schrappen. We moeten onder ogen zien dat de geluiden van valse geruststelling niet meer gerechtvaardigd zijn.
In zijn radiotoespraak van 11 maart 1936 maande Colijn de bevolking om toch vooral rustig te gaan slapen. Ik citeer: "Daarom maan ik nog maar eens aan om zich niet te laten verontrusten. Ik verzoek den luisteraars dan ook om wanneer ze straks hunne legersteden opzoeken, even rustig te gaan slapen als ze dat ook andere nachten doen. Er is voorshands nog geen enkele reden om werkelijk ongerust te zijn." In hedendaags Nederlands vertaald in de woorden van zijn hedendaagse partijgenoot De Jager is dat: we krijgen elke cent van Griekenland terug, met rente. De euro is verkocht onder het motto "de euro is een stabiele munt en zal de welvaart in Europa verzekeren". De euro heeft zich echter ontwikkeld tot een splijtzwam, om te beginnen tussen Noord- en Zuid-Europa en vervolgens ook tussen Europese lidstaten. Landen met zo'n ongelijksoortige economie als de deelnemers aan het europroject kunnen onmogelijk één gezamenlijke munt delen. Een schuldenunie waarin de Duitsers en de Nederlanders permanent verantwoordelijk worden gesteld voor schulden die zij niet gemaakt hebben, zal de tegenstellingen alleen maar kunnen vergroten. Het voormalig hoofd van de afdeling Europa van het IMF, de econoom Peter Doyle, zei bij zijn afscheid: na twintig jaar dienst schaam ik mij dat ik ook maar iets met het fonds te maken heb gehad.
Tijdens het debat in de Eerste Kamer over het ESM zei VVD-senator De Grave dat er één situatie is die het voor politici rechtvaardigt om te liegen en dat die zich voordoet als de munt in gevaar is. Minister De Jager liet die stelling met nadruk onweersproken, waarmee duidelijk is dat alles wat hier tussen parlement en regering gewisseld wordt, een romantisering van de werkelijkheid kan worden. Welnu, de munt is in gevaar, meer dan ooit het geval is geweest in ons land. Daarmee zou het de regering en andere politici volgens De Grave dus vrij staan om de waarheid geweld aan te doen. Daarom stel ik minister De Jager nogmaals de nadrukkelijke vraag of hij zich vrij voelt om de onwaarheid te spreken over de werkelijke situatie waarin wij ons bevinden ten aanzien van de euro en de stabiliteit van Europa. Als dat het geval is, welke waarde heeft het dan voor burgers om hun politieke vertegenwoordigers nog te geloven? Graag een helder antwoord.
Het hulppakket uit 2010 zou de financiële markten geruststellen en wij konden rustig gaan slapen. In 2011 bleek de hulp aanzienlijk te moeten worden uitgebreid met een veel groter pakket. Weer werd dit begeleid met louter geruststellende woorden. Inmiddels zijn wij alweer toe aan het volgende hulppakket, overweegt het IMF om Griekenland qua hulpverlening op te geven en dient Spanje zich als nieuw en zeer groot probleemgeval aan. De financiële markten hebben hun oordeel allang geveld. De rente die landen als Spanje en Italië moeten betalen, vormt een wereld van verschil met de rente die Nederland en Duitsland moeten betalen. Alleen als wij meedoen aan de grootste rentenivellering uit de geschiedenis, kan de rente van de zuidelijke en de noordelijke landen bij elkaar worden gebracht. De kans dat wij ons daarmee in de richting van infectie met de zuidelijke problemen begeven, is levensgroot aanwezig.
Wat er ook gebeurt, volgens het kabinet moeten wij toch door op het ingeslagen pad. Is er een boot lek in de eurozone, dan is de vloot lek. Liever gaan ze gezamenlijk kopje-onder dan dat zij redden wat er daadwerkelijk te redden valt. Invoering van parallelle munten en het mogelijk maken van een exitscenario voor landen die zich niet aan hun begrotingsafspraken kunnen of willen houden, is onbespreekbaar omdat het falen van de eerdere politieke besluitvorming aan het licht zou kunnen komen. In de woorden van ECB-president Draghi, die hij gesproken heeft in een interview met Le Monde: "De eurozone zal niet uiteenvallen, ook al houden analisten daar rekening mee. De analisten erkennen het politieke kapitaal niet dat onze leiders in deze unie hebben gestoken en de steun van de Europeanen. De euro is onomkeerbaar." Terwijl steeds meer burgers elk dubbeltje moeten omkeren om rond te komen, zegt de president van de ECB dat de euro onomkeerbaar is omdat er zo veel politiek kapitaal in geïnvesteerd is.
Dat vraagt om een afrekening. Het ligt niet voor de hand dat de problemen kunnen worden opgelost door meer macht en soevereiniteit over te dragen aan een niet-transparant en niet-democratisch Europa. Laat helder zijn dat ook de Partij voor de Dieren een warm voorstander is van internationale samenwerking, maar de huidige staat van Europa en het europroject zijn een gruwel voor iedereen die oprecht gelooft in een transparante en democratische samenleving.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb nog een vraag aan mevrouw Thieme.

De voorzitter: U hebt al geïnterrumpeerd. Wij hanteren slechts één interruptie per Kamerlid.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Het is weer zomer en net als vorig jaar gaat de eurocrisis niet met vakantie. Er liggen onopgeloste problemen in Griekenland, maar er is ook een fundamentelere crisis van de eurozone, geconcentreerd rondom Spanje en Italië. Griekenland was de aanleiding voor dit debat, naar aanleiding van een artikel in Der Spiegel dat het IMF de hulp aan Griekenland zou willen stopzetten. Inmiddels hebben wij een brief van de minister ontvangen, het verslag, waarvan de teneur is dat het toch een misverstand was, dat dit onjuist is en dat het kabinet geen aanleiding ziet om te veronderstellen dat het IMF al conclusies zou hebben getrokken. In het artikel wordt gesteld dat het IMF de EU-lidstaten zou hebben geïnformeerd over een voornemen tot stopzetting. Formeel gezien moet de conclusie dan natuurlijk nog getrokken worden; zo zit het proces in elkaar. Vandaar dat mijn fractie de minister vraagt of de Nederlandse regering op enigerlei wijze is geïnformeerd over zo'n soort voornemen van het IMF. Of is zo'n soort voornemen de Nederlandse regering op enigerlei wijze bekend?
In de brief stond geen herhaling van het Nederlandse standpunt dat Nederland niet doorgaat met het verstrekken van leningen of met het geven van steun aan het verstrekken van leningen aan Griekenland als het IMF dat zinloos acht omdat de totale schuld te groot is geworden om nog te kunnen veronderstellen dat de schuld zal worden terugbetaald. Is dat nog steeds het Nederlandse standpunt?
De SP-fractie heeft vanaf het begin van de Griekse crisis in 2010 gewaarschuwd dat de Griekse schuldenlast voldoende gesaneerd zou moeten worden voordat het zinvol en verantwoord zou zijn om miljarden uit te lenen en uit te blijven lenen. Daarom heeft mijn fractie dat bij voortduring niet gesteund. De Griekse economie is inmiddels met ongeveer 20% gekrompen. Dat is dramatisch. Dat is vergelijkbaar met de grote depressie, de crisis in de jaren dertig van de vorige eeuw. Onder die omstandigheden lijkt het nu steeds moeilijker voorstelbaar dat Griekenland nog in de eurozone te handhaven is. Als dat wel het streven blijft, zal de schuld veel verder moeten worden gesaneerd en zal de Griekse regering bereid moeten zijn om er eindelijk voor te zorgen dat de middeninkomens en de hogere inkomens in Griekenland fatsoenlijk belasting gaan betalen; dat heeft zij tot nu toe nagelaten. Er is wel degelijk enorm bezuinigd, met dramatische sociale consequenties, maar de Griekse regering heeft tot nu toe nagelaten om er eindelijk voor te zorgen dat de hogere inkomens fatsoenlijk belasting gaan betalen.
Griekenland is in veel opzichten nog als een uitzonderlijk geval te beschouwen. De bredere crisis van de eurozone is een bedreiging voor het voortbestaan van de gemeenschappelijke munt zelf. Spanje en Italië zijn niet failliet, zoals Griekenland dat is, maar zijn wel in grote problemen. De fundamentele reden daarvoor is de verslechterde concurrentiepositie van Zuid-Europa ten opzichte van Noord-Europa. De huidige Europese aanpak is om dit op te lossen door bezuinigingen en loonsverlagingen in Zuid-Europa. Die aanpak werkt niet, omdat dit leidt tot krimpende economieën, vooral in Zuid-Europa, omdat in Noord-Europa tegelijkertijd ook fors wordt bezuinigd. Je kunt je niet allemaal tegelijkertijd uit de crisis exporteren. Die krimpende economieën leiden tot paniek over de schulden van Zuid-Europa. Daarom hamert mijn partij bij voortduring op de noodzaak van stimulering van de economie in Noord-Europa. Onhoudbare schulden, zoals de Griekse staatsschuld, maar ook private hypotheekschulden in Spanje, zullen adequaat geherstructureerd moeten worden. Ook dat blijft tot op de dag van vandaag helaas uit.
De ECB zal door het pompen van extra geld in de Europese economie onderdeel van de oplossing in plaats van onderdeel van het probleem moeten worden. Daarmee wordt de economie van de eurozone gestimuleerd en gereanimeerd en kunnen paniek en speculatie met betrekking tot Spanje en Italië worden tegengegaan. Dit is niet dé oplossing, maar wel een onderdeel van de oplossing. Mijn fractie vindt het dus positief dat ECB-president Draghi heeft gesuggereerd dat hij mogelijk die kant op wil gaan, overigens nadat het IMF, de OESO en de voorzitter van de Eurogroep daar recentelijk voor hebben gepleit.

De heer Plasterk (PvdA): In het plenaire debat pleitte ook de heer Roemer voor een actievere rol van de ECB. Ik had toen het gevoel dat hij misschien nog niet helemaal paraat en helder had hoe hij dat wil inkleden. Misschien is dit de gelegenheid om dat helder te krijgen. Als de ECB een grotere rol gaat spelen, neem ik aan dat zij dat niet geheel eigenstandig, als technocraten, kan gaan doen en dat er een vorm van politiek toezicht op moet zijn. In mijn ogen betekent dit dat er versterkte instrumenten en bevoegdheden aan Europa moeten worden gegeven om ervoor te zorgen dat die rol van de ECB wordt ingebed in Europa. Is de SP bereid om die bevoegdheden aan Europa af te staan en om die inbedding te bieden?

De heer Irrgang (SP): Het is goed om te horen dat de PvdA vindt dat ook de ECB een onderdeel van de oplossing moet zijn. In het debat met de heer Roemer zou je immers bijna de indruk hebben gekregen dat de PvdA daar anders over denkt. Het is dus goed om dit te horen. De heer Plasterk zei zelf over deze dingen dat hij zich niet met de techniek over hoe het te doen ging bezighouden. Het is dan nogal cru om het vervolgens aan mij te vragen! Ik beantwoord de vraag echter toch. Wij zien in andere grote landen, zoals Japan, de Verenigde Staten en Engeland dat de centrale banken het daar met veel effect hebben gedaan. Japan en het Verenigd Koninkrijk hebben hogere, soms veel hogere schulden, maar een extreem lage rente. Het kan dus. Het hoort ook bij de taak van een centrale bank in onze opvatting. Wij vinden ook dat er meer democratisch toezicht moet komen op de ECB.

De heer Plasterk (PvdA): De SP wekt de indruk dat de ECB dat zou kunnen doen zonder dat er bevoegdheden overgedragen worden en zonder dat het de Nederlandse burger geld kost. Beide suggesties zijn hypocriet. Ik ben bereid om, als de ECB deze rol pakt, daarvoor de noodzakelijke bevoegdheden over te dragen. Ik heb in mijn termijn ook gezegd dat dit eventueel geld kan kosten. Mijn vraag is of de SP bereid is om bevoegdheden over te dragen en of zij bereid is om aan haar kiezers te vertellen dat dit ook geld kan kosten.

De heer Irrgang (SP): De heer Plasterk gebruikt heel grote woorden, zeker na een debat waarin mijn fractievoorzitter door zijn fractievoorzitter werd bevraagd en daarbij de suggestie wekte het met hem oneens te zijn. Nu vraagt de heer Plasterk mij hoe het nu precies moet gebeuren. Ik wijs hem erop dat de president van de Europese Centrale Bank zelf heeft gezegd dat het tot het mandaat en de bevoegdheid van de Europese Centrale Bank hoort om ervoor te zorgen dat het monetaire transmissiemechanisme werkt. In normaal Nederlands: als de ECB een rente heeft van driekwart procentpunt en de rente is 6% in Spanje en Italië, enorm grote lidstaten, dan gaat er iets niet goed met de vertaling van de ECB-rente naar de marktrente. Met andere woorden, de ECB-president zegt dat het binnen de bevoegdheden valt. Ik denk dat het ook juist is.

De heer Koolmees (D66): De SP zegt de laatste maanden steeds dat zij ook pleit voor het overeind houden van de euro en dat zij bereid is om daarvoor maatregelen te nemen. Wij hebben de discussie over het ESM gehad, waar de SP fel tegen is. Nu is de SP fel voorstander van het inzetten van de ECB. Mijn vraag is of het in de kern niet op hetzelfde neerkomt, zeker als wij kijken naar de dingen die al gedaan zijn, een LTRO en het opkopen van staatsobligaties door de ECB. Is een noodfonds, waarin landen zoals Nederland en Duistland garant staan voor obligaties van andere landen, niet hetzelfde?

De heer Irrgang (SP): Het belangrijkste verschil is dat de centrale bank, de ECB, over onbeperkte middelen beschikt. In die zin is dat een oneindig meer effectievere en geloofwaardige manier voor de politiek om in te grijpen bij speculatie in landen die in tegenstelling tot landen zoals Griekenland, enorm bezuinigd hebben. Italië had, vóór de rentelasten, een van de hoogste begrotingsoverschotten.

De voorzitter: Het moet echt wat korter allemaal.

De heer Irrgang (SP): Ik ben nog niet klaar, voorzitter.

De voorzitter: Daar kan ik niks aan doen, maar u neemt allemaal te veel tijd.

De heer Koolmees (D66): Ik vind het positief dat de SP voor de euro is en dat de SP voor ingrijpen bij speculatie is. Hoe je het ook wendt of keert, de SP trekt elke keer een grote broek aan bij de noodfondsen, maar de oproep van de SP over inzet van de ECB is in de kern hetzelfde.

De voorzitter: Hebt u nog een vraag? Anders gaat het van uw spreektijd af.

De heer Koolmees (D66): Wat is het verschil? Waarom stemt de SP altijd tegen, terwijl zij vindt dat er ingegrepen moet worden?

De heer Irrgang (SP): Daar kan ik kort over zijn. Omdat het niet werkt via het noodfonds. Het is bovendien de taak van een centrale bank om in te grijpen, zoals dat met succes gebeurt in de Verenigde Staten, Japan en het Verenigd Koninkrijk. Daar is de rente wel heel erg laag. Het ECB laat dat helaas na, wat voor grote problemen zorgt. Het is niet dé oplossing, maar het is wel onderdeel van de oplossing.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog. U hebt nog ruim twee minuten.

De heer Irrgang (SP): Het gesputter en gezever vanuit Duitsland doet wel het ergste vrezen en dat als het ECB straks ingrijpt, het toch weer halfslachtig gebeurt en het dus onvoldoende werkt. Een permanente oplossing voor de eurocrisis moet ook komen uit stimulering van de Europese economie en sanering van onhoudbare schulden. Ik hoor graag wat het Nederlandse standpunt is over de uitlating van de heer Draghi en de uitspraken van de heer Juncker die misschien ook wel namens Nederland heeft gesproken.
Tot slot nog twee vragen over de stukken die wij na het vorige algemeen overleg hebben ontvangen, onder andere de dikke overeenkomst over de 100 mld. Dat pakket heet nu opeens een master facility. Op de bladzijden 13 en 14 worden veel facility's opgesomd die daar onder kunnen vallen. Zo wordt ook het opkopen van staatsobligaties genoemd. Kan de minister deze passages ophelderen? Kan hij aangeven waarom dit hier vermeld staat? Wordt hiermee ook een soort politiek commitment aangegaan?
De minister schrijft dat het Finse onderpand slechts marginaal meer zekerheid biedt en dat Nederland dus geen beroep zal doen op een vergelijkbare regeling. Anders dan de heer Plasterk kan ik die conclusie niet trekken op basis van die brief. Finland krijgt een soort creditdefaultonderpandje met als prijs de rentemarge op de verstrekte lening aan Spanje. Alleen bij de EFSF is die rentemarge nul; dan is het onderpand in eerste instantie gratis. Bij het ESM is de marge 0,3 procentpunt. Ik ben geen expert, maar dat is toch ook geen al te duur creditdefaultonderpandje. De minister schrijft dat het bij de Club van Parijs nooit is voorgekomen dat een ontwikkeld land de hoofdsom niet volledig terugbetaalde. Maar ja, hij kent ook de waarschuwing: resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Griekenland zou heel goed wel eens het eerste treurige geval in de Club van Parijs kunnen zijn. Daarom krijg ik graag nog een reactie op de vraag waarom Nederland geen beroep zal doen op de Finse onderpandregeling.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. De fractie van D66 is bezorgd over de situatie in Europa. De Europese landen zitten als kikkers in een pan met water dat langzaam heter en heter wordt. Als we niet oppassen, kookt het water en zijn wij te laat om de euro te redden. Er worden goede stappen gezet maar iedere keer is het net te weinig en net te laat. Wel een noodfonds, maar niet groot genoeg. Wel een Eurocommissaris, maar niet genoeg bevoegdheden. Wel een stap vooruit, maar dan toch elke keer weer twee stappen achteruit.
Tijdens de vorige Europese top zijn goede afspraken gemaakt over de sanering van de Spaanse bankensector, over de oprichting van een bankenunie en over de toekomstvisie van Van Rompuy. In de dagen na de top begint het terugonderhandelen al. Finland wil namelijk een onderpand en wil geen staatsobligaties opkopen via het ESM. De noordelijke landen willen alleen steun geven aan Spanje als het via Madrid loopt. Premier Rutte ziet niks in discussies over institutionele vergezichten.
De Nederlandse regering wandelt ondertussen rustig achter de troepen aan en verliest daarmee een kans om regie te voeren. In november zei de minister nog dat een bankenunie wellicht iets was voor de langere termijn, maar niet voor de korte termijn. We zien nu dat er hard wordt gewerkt aan de oprichting van een bankenunie. Nederland heeft geen bezwaar tegen een groter noodfonds, heeft de minister altijd gezegd, maar het dringt ook niet echt aan om nu door te pakken. Eurobonds, misschien voor de lange termijn, maar nu nog even niet.
Het gevolg van deze aanpak is dat de onzekerheid groot blijft, de rentes blijven oplopen, de kapitaalvlucht van zuid naar noord blijft toenemen, afgelopen week kwamen er weer nieuwe cijfers van Spanje, en intussen betalen Duitsland, Nederland en zelfs Frankrijk negatieve rentes en moeten Italië en Spanje steeds hogere rentes betalen. In heel Europa kwakkelt de economie en neemt de werkloosheid toe. Ook de weerstand tegen de euro neemt toe in Europa. Het is de hoogste tijd voor actie. Wanneer zal de Nederlandse regering nu eens eindelijk het goede voorbeeld geven? Wanneer zal Nederland, van oudsher toch de founding father van Europa, weer regie pakken? Wanneer komt het kabinet met initiatieven? Alle landen in Europa moeten samenwerken om een einde te maken aan deze crisis. We zitten namelijk in hetzelfde schuitje, of we dat nu leuk vinden of niet; ik vind het ook niet leuk, maar het is wel zo.
Ik vraag aandacht voor drie korte onderwerpen: wat gebeurt er op de korte termijn, dan Griekenland en Spanje en tot slot de toekomst van de euro. De heer Draghi heeft verwachtingsvolle uitspraken gedaan. De ECB zal alles doen om de euro te redden, aldus de heer Draghi. Vandaag vergadert het bestuur en de markten wachten met spanning af of het ESM een bankvergunning krijgt, of de ECB weer staatsobligaties zal opkopen of dat er toch weer een nieuwe ronde van steun aan de banken in Europa zal komen. De ECB zal echter niet alleen willen opereren. De bank zal alleen ingrijpen als de indruk bestaat dat de regeringsleiders er achter staan en die regeringsleiders ook het goede voorbeeld willen geven. Dat is terecht. De afgelopen weken hebben mevrouw Merkel, de heer Hollande en ook de heer Monti signalen afgegeven dat zij er alles aan zullen doen om de euro te redden. Dat is positief. Staat de Nederlandse regering ook pal achter de euro? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
Ik kom nu op mijn tweede punt: Griekenland en Spanje. Ik begin met Griekenland. De Griekse economie en overheidsfinanciën staan er weer slechter voor. De trojka brengt op dit moment de voortgang in kaart. Er is weliswaar een nieuw pakket van 11,5 mld. aan bezuinigingen afgesproken, maar de hamvraag is natuurlijk of Griekenland voldoende doet. We wachten in spanning op het rapport van de trojka. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Plasterk op dit punt. Ik ben heel benieuwd naar het rapport.
Het is goed dat de Spaanse financiële sector wordt gesaneerd. Dank ook voor de uitgebreide terugkoppeling van de minister naar aanleiding van de telefonische Ecofin. Ik heb wel een specifieke vraag. Moody's heeft de kredietstatus van Duitsland, Nederland en Luxemburg vorige week op een negatief vooruitzicht gezet, maar die van Finland niet. Een van de verklaringen waarom Finland niet op negatieve outlook zou staan, is het onderpand. Dat staat in de verklaring van Moody's. Kan de minister daarop reageren?

Minister De Jager: En een staatsschuld van 20%.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Het gaat mij om punt 5 in de verklaring van Moody's. Misschien kan de minister erop reageren.
Voorzitter. Mijn derde punt is de toekomst van de euro. Het Institute for New Economic Thinking presenteerde vorige week een advies over de schuldencrisis. Deze denktank van gerespecteerde economen had een advies over hoe Europa om moet gaan met de crisis. De titel van het advies luidt "Doorbreken van de impasse, een pad uit de crisis". Ik herken veel van het advies van de denktank in het standpunt van mijn partij, want ook wij hebben de afgelopen maanden steeds maar weer gezegd dat Europa moet doorpakken, dat er een groter noodfonds moet komen en dat er meer bevoegdheden naar Europa moeten om afspraken ook daadwerkelijk af te kunnen dwingen. Ten slotte vinden ook wij dat er een groeiagenda voor Europa moet komen.
De denktank pleit onder andere voor het meer delen van de lasten in Europa. Ook vier Nederlandse hoogleraren hebben vanmorgen in Het Financieele Dagblad gepleit voor grotere garanties van de noordelijke landen, bijvoorbeeld via een groter noodfonds of een Europees schuldaflossingsfonds, het redemption fund van de wijze Duitse economen. Natuurlijk moet dat altijd gepaard gaan met conditionaliteit. Er zullen altijd afspraken moeten worden gemaakt over het hervormen van de economieën en over het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Ook zullen wij bevoegdheden moeten overdragen aan Europa om als scheidsrechter op te kunnen treden en om de afspraken te kunnen handhaven. Kan de minister een reactie geven op deze adviezen van INET en de vier hoogleraren in Het Financieele Dagblad?
Voor de fractie van D66 is het belangrijk dat de Europese leiders nu eindelijk eens echt doorpakken, doorpakken om de politieke crisis in Europa te stoppen. Wij moeten stoppen met doormodderen en in plaats van de mooie woorden van de afgelopen weken moet men echte daden laten zien. Ik kijk met veel belangstelling uit naar het antwoord van de minister.

De voorzitter: U was tot nu toe het kortst.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter, ik ga proberen om dat record te breken.
Vorige week zat ik bij dertig graden onder een Franse palmboom, toen de geachte collega, de heer Van Dijck, een mailtje rondstuurde via de commissie om aan te kondigen dat er weer eens een debat over de euro plaats zou moeten vinden. Het was fantastisch om daar te zitten, maar ondertussen werkte ik met collega's wel aan de doorrekening van het Centraal Planbureau. Gelukkig kan dat tegenwoordig op afstand, want dan kun je nog een beetje vakantie vieren.
Het zet je wel aan het denken, want wij zijn nu -- ik weet het niet precies -- bezig met het 45ste debat over de euro. Een beetje mens weet natuurlijk dat als je een 45ste debat moet voeren over hetzelfde probleem, je het blijkbaar 44 keer niet hebt opgelost. Als wetenschapper heb ik wel eens een collega horen zeggen: als je heel lang met een analyse bezig bent en je trekt maar steeds aan je data, dan … Het is als bij een paard: als je er heel lang aan trekt en hij beweegt niet, dan kun je maar één conclusie trekken en wel dat die dood is. Zou dat hier ook niet het geval zijn?
Wij gaan van eurotop naar eurotop. Wij proberen in debat na debat het probleem op te lossen, maar wij krijgen het niet opgelost. Ik hoor hier partijen dan vrolijk zeggen: doe eens wat, kom nu eindelijk eens tot actie! Ik zie een minister die van alles en nog wat doet. Hij loopt zich het vuur uit de sloffen om de problemen op te lossen, maar ondertussen worden de problemen -- laten wij eerlijk zijn -- alleen maar groter. Wij komen steeds meer in het nauw. Ik had het eerder over het oog van de storm. De inleiding van de heer Koolmees was ook niet bepaald optimistisch. Als je kijkt naar wat de Grieken doen en wat de Spanjaarden doen, dan … Als wij Spanje hopelijk over een paar maanden een beetje onder controle hebben, dan gaan wij natuurlijk vrolijk op dezelfde manier met de Italianen aan de slag. En daarna zullen de Fransen wel komen. Geen optimistisch toekomstbeeld als je de gebeurtenissen van de afgelopen tijd doortrekt.
De Europese Centrale Bank en de Europese Commissie hebben feitelijk toegezegd dat alles gedaan zal worden om de euro te redden. De rentes daalden daardoor acuut, maar eerlijk gezegd vind ik dat uiterst zorgelijk. Als rentes acuut dalen op het moment dat de dweilcapaciteit wordt vergroot en de kraan niet verder wordt dichtgedraaid, stemt mij dat niet vrolijk, want dan weten we dat het risico van Zuid-Europa gewoon wordt afgewenteld op Noord-Europa, zonder dat er iets daadwerkelijk wordt opgelost. Het ESM, een bankvergunning, de ECB zou obligaties kunnen opkopen.
Dit alles brengt mij tot drie hoofdvragen aan de minister. Ten eerste: is er nog wel effectieve druk op landen in problemen, omdat ze uiteindelijk toch wel worden gered? Als je alle geluiden en Europese toppen bij elkaar optelt, weet je langzamerhand toch dat het weliswaar moeilijk kan gaan, dat het lang kan duren, maar dat de geldkranen uiteindelijk wel open zullen gaan. Dus kunnen deze landen ruimte bieden aan de interne politieke druk van niet te veel bezuinigen, niet te snel bezuinigen. Kijk naar wat de regio's in Spanje nu weer doen, die geven hetzelfde signaal af aan hun landelijke overheid. Hoe ervaart de minister dit achter de schermen? Welke basis is er nog om harde eisen te kunnen stellen? Kan er nog wel effectief worden gedreigd met een exit van Griekenland, en eventueel van andere landen? In mijn perspectief zou dat moeten om ten minste voldoende druk te kunnen genereren.
Mijn tweede vraag: wordt de geldkraan niet vol opengezet via de ECB en het ESM? We kunnen hier wel heel stoer zeggen dat dit niet zou moeten gebeuren. Ik denk ook dat de minister dat gaat zeggen, dat er geen bankvergunningen bij het ESM moeten komen en dat de politiek gelukkig niet gaat over het beleid van de ECB, maar dat het onwenselijk zou zijn als er massaal staatsobligaties zouden worden opgekocht. Maar kunnen we dit nog wel tegenhouden? Hoe waardeert de minister deze ontwikkeling? Is het nog wel mogelijk om dit echt te voorkomen? En wat is het risico voor de Nederlandse burger als het wel gebeurt? Het opkopen van obligaties door de ECB betekent toch acuut een 6%-risicoverhoging voor de Nederlandse burger? En als het ESM een bankfunctie krijgt, betekent dat toch een acute risicovergroting voor Nederland? Uiteindelijk zal de rekening natuurlijk gewoon bij de Nederlandse burger worden neergelegd.
Zo meteen komt mijn derde hoofdvraag. Tot nu toe trek ik de conclusie dat de EU steeds meer gaat lijken op de SU. Ik zie de heer Irrgang nu vrolijk kijken, omdat hij misschien denkt dat dit wel de "Sovjet-Unie" zou kunnen zijn. Maar nee, het is de "Subsidie Unie". Mijn vraag is of we niet veel daadkrachtiger hiertegen moeten optreden, en de echte problemen moeten aanpakken. Niet structureel subsidie van noord naar zuid, maar de echte oorzaken aanpakken, de onevenwichtige handelsbalansen, die structureel zijn, ook voor Italië en Spanje. In dat geval zul je dus structureel moeten subsidiëren. Echte druk organiseren. Landen uit de euro kunnen zetten. Een EU van twee snelheden creëren.
Ik kom bij mijn derde hoofdvraag. Mogelijk is een parallelle munt een optie. In diverse landen komt deze steeds meer in de discussie. Er is dan geen directe opsplitsing van de euro nodig, wat op dit moment in ieder geval vanuit het perspectief van de meerderheid politiek onwenselijk is. Er zijn dan meer munten, zodat economische ontwikkelingen kunnen worden afgestemd op de wisselkoers. Je hebt dan een nooduitgang: bij problemen is een aanpassing van de wisselkoers mogelijk. Dit biedt echt een structurele oplossing. Vorige week was er een verklaring naar aanleiding van een congres van de BVMW, de grootste werkgeversorganisatie in Duitsland. Deze had hieraan een groot congres gewijd en daarin was dit volop in discussie. Daar werd geconcludeerd: "It is our conviction that the implementation of a parallel currency is an economically convincing and politically executable alternative." Dat is nogal een conclusie, van de grootste Duitse werkgeversorganisatie! Vandaar ook mijn hoofdvraag: is de minister bereid om hiernaar te kijken en de Kamer te informeren over de risico's en kansen? Ik zal de verklaring via de griffier aan de collega's doorgeven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Europa mag op vakantie zijn, de financiële markten zijn dat allerminst. Dat hebben wij de afgelopen weken zeker gemerkt, toen onder andere de Spaanse rentes weer opliepen en de situatie in Griekenland met de dag uitzichtlozer leek te worden. In deze hete zomer worden ondertussen allerlei suggesties gedaan om de situatie te beteugelen. Laat ik vooropstellen: alle oplossingen in deze crisis kosten geld. Een aantal partijen suggereert dat er misschien gratis oplossingen zouden zijn, maar die zijn er volgens ons niet. Daarover moeten we ook eerlijk zijn. De kernvraag is wel: welke keuze biedt het meeste perspectief op een echt duurzame oplossing, juist voor de noodlijdende landen? Welke oplossing pakt de fundamentele problemen van de eurozone echt aan? Ik zal hier later op terugkomen, maar ik kan nu al vooropstellen dat die oplossing voor de ChristenUnie niet is dat we de geldkraan ongelimiteerd open gaan zetten.
Alle ogen zullen vandaag gericht zijn op de heer Draghi, de voorzitter van de ECB. Hij zei afgelopen week al dat de ECB in staat is om alles te doen wat noodzakelijk is om de euro te redden. Wat dit precies inhoudt, is nog niet duidelijk. Misschien gaat de heer Draghi daar vandaag wat meer helderheid over bieden. Ik wil graag weten waar de grens voor de minister ligt. De ECB is onafhankelijk, dat weten we, maar het handelen van de ECB heeft wel degelijk consequenties, ook voor de risico's die Nederland loopt. Is voor de minister ook acceptabel dat alle opties op tafel liggen, wat volgens de ECB nodig is? Is dat ook acceptabel als daarmee bijvoorbeeld de ratings van ons land in gevaar komen?
De suggestie van de heer Nowotny, bestuurslid van de ECB, om het ESM een banklicentie te verlenen, was al een stuk concreter. Feitelijk betekent dit dat de noodlijdende landen aan het niet-aflatende infuus van de ECB worden gelegd. Eigenlijk is dat een zuivere vorm van monetaire financiering. Dat is een weg waar wij absoluut tegen zijn. Valt een dergelijke actie volgens de minister binnen het mandaat van de ECB? Graag hoor ik daarop een reactie. Mocht dit aanbod door de ECB worden gedaan aan het ESM, kan de minister dan hier al klip-en-klaar toezeggen dat hij dat aanbod direct zal afwijzen en dat hij ook andere lidstaten zal oproepen om hier niet in mee te gaan?
Dan ga ik in op de situatie in Spanje. Ondanks het feit dat er net een akkoord was gesloten over 100 mld. steun aan de banken, liepen de rentes in Spanje weer pijlsnel op. Er is ondertussen ook een heel steekspel gaande tussen de regionale overheden en de centrale overheid over het beteugelen van begrotingstekorten. Hoe taxeert de minister de situatie in Spanje nu? Het kan zijn dat de ECB gaat aankondigen dat hij toch weer obligaties zal opkopen, waarschijnlijk dan ook van Spanje. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Ondertussen leggen we immers allerlei andere landen wel veel voorwaarden op voor het verkrijgen van steun. Komt Spanje er dan niet relatief makkelijk mee weg? Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.
De aanleiding voor dit debat lag in de situatie in Griekenland. De trojka is inmiddels weer gearriveerd in Athene. Vorige week ontstond er commotie toen het signaal steeds sterker werd dat de IMF klaar was met Griekenland, omdat het de gemaakte afspraken niet nakomt. Inmiddels lijkt Athene weer op de valreep een akkoord over aanvullende bezuinigingen de hebben gesloten, al wordt de haalbaarheid hiervan steeds ongeloofwaardiger. Telkens halen de Grieken de doelen niet. Men had 3,2 mld. moeten bezuinigen dit jaar. Dat is niet gehaald. De fiscale doelen worden niet gehaald. Belastingontduiking blijkt nog steeds een groot probleem te zijn. De uittreding van Griekenland wordt nu ook hardop als optie genoemd. We hebben het hier vandaag ook gemerkt. De minister heeft zelf telkens aangegeven niet zonder het IMF te zullen opereren. Ik neem aan dat dit ook geldt als het IMF zich straks mogelijk terugtrekt uit Griekenland en ook als dit betekent dat de Grieken dan niet meer aan hun betalingsverplichting kunnen voldoen. Ik weet dat wij het rapport van de trojka moeten afwachten, maar hoe taxeert de minister de situatie in Griekenland op basis van alle geluiden en signalen die hij nu heeft?
Ik begon mijn betoog met de vraag wat een echte oplossing voor de crisis is en ik herhaal dat elke oplossing heel veel pijn zal doen. Toch is het onze overtuiging dat er wel gekeken moet worden naar alternatieven, of er mogelijk een derde weg is. Het overeind houden van zwakke eurolanden met nog meer schulden is uiteindelijk geen oplossing, ook niet voor die landen zelf. Het gaat erom dat de economie weer concurrerend wordt, met name in de zuidelijke lidstaten. Er zou serieus gekeken moeten worden of een kleinere eurozone of het instellen van een parallelle munt -- de heer Dijkgraaf refereerde er al aan -- opties zijn die werkelijk uitgewerkt kunnen worden.
Ooit stelde het kabinet zelf voor dat uittreding uit de eurozone tot de sanctiemogelijkheden zou moeten behoren als landen hun afspraken niet na zouden komen. Die situatie lijkt zich nu steeds meer voor te doen. Ik wil de minister dan ook vragen wanneer hij daadwerkelijk de stap gaat zetten die hij zelf theoretisch altijd al heeft genoemd. Is hij bereid die ultieme consequentie te aanvaarden?

De voorzitter: Fijn, dank u wel.
Ik heb van de minister begrepen dat hij direct kan antwoorden. Wij hebben er al bijna anderhalf uur op zitten. Ik heb op nadrukkelijk verzoek van de woordvoerders ruime spreektijden gegeven. Gezien het feit dat we nog ruim een uur de tijd hebben, stel ik voor dat de minister niet wordt geïnterrumpeerd, want dan is het mogelijk dat de woordvoerders nog een korte tweede termijn krijgen. Ik zie de aanwezigen heel enthousiast knikken, dus zo gaan we het doen.
Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister De Jager: Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor het aan de orde stellen van een aantal onderdelen en voor de vragen die zij hebben gesteld.
Ik had zelf het initiatief genomen voor het vorige AO. Ik heb de Kamer toen in overweging gegeven om te spreken over het Spaanse programma. Dit overleg daarentegen is er gekomen op initiatief van de Tweede Kamer. Wij hebben zelf niet veel nieuws te melden. Ik zie overigens dat de initiatiefnemer van dit debat niet meer in de zaal zit. Het behaagt hem blijkbaar om niet bij mijn beantwoording te zijn, maar ik ga toch maar beginnen, voorzitter.
Ik begin met een wat breder inleidend betoog, waarin ik direct al wat vragen kan meenemen over wat er de afgelopen tijd allemaal is gebeurd en wat onze visie daarop is. Ik begin met september vorig jaar, toen dit kabinet een brede visie presenteerde. Dat gebeurde met brede steun van de Kamer, ook van een aantal oppositiepartijen, waaronder D66 en GroenLinks. Deze visie mag zeker pro-Europees worden genoemd. Bovendien was het in ieder geval een stevige visie; er was geen sprake van ongeclausuleerdheid. Het kabinet heeft in deze visie een stevige positie neergezet hoe wij de toekomst van Europa, van de economische en monetaire unie zien. Drie elementen stonden daarin centaal.
Ten eerste het op orde brengen van de nationale begrotingen en structurele hervormingen. De aanleiding van de problemen is vaak de economische situatie en de situatie van de overheidsfinanciën in die landen. Dat is een belangrijke reden dat een aantal landen in de EU uit de pas loopt met de andere landen. Het is een crisis die ons allemaal aangaat, die ons allemaal treft en die ons allemaal geld kost, maar we zien wel binnen de eurozone dat de landen die het vertrouwen (dreigen te) verliezen, landen zijn met echte problemen in de economie, de bankensector en/of de nationale begrotingen. Vaak is het een combinatie van die drie elementen, economie, bankensector en begroting. Overigens is de bankensector meestal in de problemen gekomen vanwege een economisch probleem, bijvoorbeeld de vastgoedsector die zich in een bubbel kon opbouwen en daarna ineens sterk verslechterde. Dat krijgt dan nog een sterke duw naar beneden door de economische situatie, de oplopende werkloosheid, de verslechterde arbeidsproductiviteit et cetera.
Ten tweede. We hebben een effectief en onafhankelijk toezicht op financiële markten geëist.
Ten derde. Als sluitstuk heeft Nederland gepleit voor een sterke firewall. De noodfondsen zijn hierbij een van de meest in het oog springende maatregelen, hoewel er ook andere maatregelen zijn genomen, in ieder geval op datgene wat landen kunnen doen om elkaar te helpen.
De rode draad van de aanpak van het kabinet is dat de sleutel tot succes bij die lidstaten ligt. Natuurlijk moeten we steun bieden. Veel deskundigen zijn het daarover eens, evenals een meerderheid in de Tweede Kamer. We moeten steun bieden, hoewel deskundigen van mening verschillen over de manier waarop. Er moet steun worden geboden, hoewel dat vaak ook symptoombestrijding is. Tegelijkertijd moet ook de fundamentele problematiek worden aangepakt. Het huishoudboekje moet op orde en de economie moet worden hervormd in de landen waar dat nodig is. Je ziet dat deze aanpak kan werken. In de rapportage van de trojka valt te lezen dat er in Ierland en Portugal een langzame verbetering optreedt. Ja, de binnenlandse vraag stopt natuurlijk, maar door de verbeterde omstandigheden verbetert langzaam ook de concurrentiepositie. Door een stokkende binnenlandse vraag zie je de export op gang komen. Dat is een klassieke respons die kan volgen op een programma van het IMF. Via de weg van de export kan zo'n land zich uit de ellende werken. Dat gebeurt bij Griekenland in veel mindere mate. Ik kom daar straks nog op bij de beantwoording van de vragen; dat is echt een ander verhaal. Ook Spanje zal een lange weg moeten afleggen, hoewel niet zo lang als een aantal andere landen. Ook uit de Nederlandse ervaringen uit het verleden met hervormen en bezuinigen is gebleken dat het geen makkelijke weg is. Wij hebben in de afgelopen decennia ook onze problemen gehad. Wij zijn ooit "de zieke man van Europa" genoemd. Toen is Nederland er door sterk ingrijpen en hervormen bovenop gekomen. Het is dus niet makkelijk en het kost tijd. Ook uit de Nederlandse ervaring blijkt dat het een aantal jaren kan duren.
Ondanks de moeilijke situatie en ondanks de kritiek die je altijd kunt geven op wat er op dit moment plaatsvindt, moet je je ook afvragen hoe het was gegaan als dit niet was gebeurd. We stellen namelijk ook vast dat er inmiddels veel bereikt is en dat er steeds meer steun is voor de septemberbrief van vorig jaar. Er is belangrijke vooruitgang geboekt, ook in de afgelopen maanden. Op het gebied van begrotingsdiscipline is op initiatief van Nederland de rol van de Commissaris binnen de Europese Commissie versterkt. Mijn antwoord aan de GroenLinks-fractie is dus dat we voor een heel sterke communautaire aanpak hebben gekozen. Er is afgesproken om het principe van structureel begrotingsevenwicht in nationale wetgeving te verankeren en 25 van de 27 EU-lidstaten, dus nog meer dan de 17 eurolanden, hebben in maart het Fiscal Compact ondertekend. Daarnaast is in de Ecofin van februari een akkoord bereikt over een twopack. Op dit moment vinden daar de onderhandelingen over plaats met het Europees Parlement. Dat twopack komt boven op het sixpack dat is ingegaan in december en dat de Commissie dit voorjaar heeft gehanteerd om een aantal landen heel stevig aan te pakken. Ik heb zelf gezien dat men in de eurogroep en in de Ecofin heeft geprobeerd om eronderuit te komen, maar door de sterke positie van de Commissie is dat niet gelukt. Ook de omgekeerde beslisregel was daarbij heel behulpzaam. Er stonden gevoelige punten in. De automatische prijscompensatie was bijvoorbeeld voor een aantal landen een verschrikkelijk probleem. Wij hebben die gelukkig met het Akkoord van Wassenaar al weten af te schaffen, maar in een aantal landen bestaat die nog. Ondanks het protest van die landen is de aanbeveling daarover gewoon doorgegaan.
Ik ga nu in op het financieel toezicht. Het wordt hier vaak niet genoemd, maar de Kamer weet dat we er heel druk mee bezig zijn. Het is goed om vandaag nog eens te benadrukken dat deze hele aanpak niet kan bestaan zonder de aanpak van de bankensector en de financiële sector in den brede. Dat gebeurt overigens met heel brede steun van de Kamer, zo heb ik in de afgelopen twee jaar mogen vaststellen. Er is nagenoeg unanieme steun voor. Ook op dit gebied is veel gebeurd, ook in Europa. Lange tijd was het een heet hangijzer. Over veel zaken zijn we het afgelopen jaar, met alle wetgevingstrajecten, bijna geruisloos heen gestapt, omdat er nagenoeg unanieme steun voor bestond. We moeten ons echter realiseren dat het vijf, vier of drie jaar geleden nog onmogelijk was om veel zaken aan te pakken die nu zijn aangepakt en afgesproken.
Een structurele aanpak van de onevenwichtigheden, ook economische, binnen de eurozone, zoals het kabinet voorstaat, is uiteindelijk de enige duurzame oplossing voor deze crisis. Die oplossing kost tijd, en om die tijd te creëren zijn afspraken gemaakt over firewalls en noodsteun. De noodfondsen zijn ook versterkt, met steun van de Kamer; op initiatief van de Kamer, kan ik wel zeggen. Zij heeft erop aangedrongen om de noodfondsen uit te bouwen en te versterken. Steun wordt natuurlijk alleen verstrekt tegen strenge voorwaarden. Het is niet de bedoeling dat noodfondsen worden gebruikt om noodzakelijke besparingen of hervormingen uit te stellen. Hierbij gaan we ook af op officiële rapporten van de Europese Commissie, de ECB en het IMF. In het stuk waar de heer Koolmees naar verwees, staan veel zaken waar ik het mee eens ben, want dit is een crisis die ons allen aangaat en ons allen geld kost. Ik heb overigens nooit gezegd, zo zeg ik nogmaals tegen mevrouw Thieme, dat iedere cent altijd wordt terugbetaald. Dat wordt altijd makkelijk gezegd, maar ik verwijs toch naar mijn echte uitspraken. Het beeld dat blijft hangen is heel anders. Natuurlijk moeten we er wel van uitgaan. Het moet wel het uitgangspunt zijn. Er zijn echter ook grote risico's; dat heb ik ook gezegd. In het vorige debat werd er zelfs gezegd: de minister zegt dat er heel veel risico's zitten aan het verlenen van steun. Inderdaad, dat is ook zo, maar aan het niet verlenen van steun zitten nog altijd veel meer risico's. Dat is de belangenafweging die wij maken. Daar kunnen we het over oneens zijn, maar ik moet niet verkeerd worden gequoot.
Ik herken veel uit het economenverhaal, maar soms gaan deskundigen voorbij aan iets wat ik elke keer merk in Europa. Voor ons met onze Noord-Europese bril is het heel logisch, maar bij andere landen is de automatische bereidwilligheid om over te gaan tot hervormingen en bezuinigingen niet zonder meer aanwezig. Dat is daar geen gegeven zoals het dat bijvoorbeeld wel is in Finland, Duitsland of Nederland. Er heerst daar gewoon een andere mentaliteit. Ik ben het helemaal eens met de manier waarop de heer Plasterk het dilemma heeft verwoord. De heer Dijkgraaf heeft er daarnaast terecht op gewezen dat we de zuidelijke landen niet automatisch op hun blauwe of bruine ogen kunnen geloven. Ik vond dat de heer Plasterk het dilemma goed neerzette: naar de financiële markten wil je onconditionele steun uitstralen, maar naar lidstaten kun je dat niet zonder meer doen. Ik weet daar alles van, want ik ondervind het aan den lijve. Ik zit om de twee weken met die lidstaten aan tafel. Ik zie hoe moeizaam het soms helemaal uit hun tenen komt om tot hervormingen en bezuinigingen over te gaan. Dat ervaren de deskundigen niet altijd. Zij gaan ervan uit dat het gebeurt. Het risico op moral hazard moeten we echter niet wegpoetsen. Dat is echt groot en is gewoon aanwezig. Tegelijkertijd is het van belang om die absolute steun aan de euro uit te blijven stralen. Dat is voor een bewindspersoon een verschrikkelijk moeilijk dilemma. Ik kan niet met twee monden praten in het openbaar. In mijn openbare boodschappen moet ik beide elementen blijven verdedigen. Ik spreek hier absoluut de volledige steun van de regering uit voor de eurozone. Dat is een eurozone met -- als het aan ons ligt -- alle eurolanden die er nu ook in zitten. Dat vergt echter niet alleen onze inzet, maar ook de inzet van de landen om te doen wat er is beloofd en afgesproken bij het verkrijgen van steun. Vanwege dat dilemma moet het stap voor stap. In het begin wilde men de zaken uit de septemberbrief helemaal niet. Men wilde wel geld hebben, maar niet meer bevoegdheden. Dat was toen echter een heel terechte eis van de Kamer. Daar sta ik nog steeds helemaal achter, want anders zou ik het ook niet voor mijn rekening hebben willen nemen. Dit is de crux en de kern van dit debat: hoe verbind je die twee aspecten?
Het resultaat is dat het stap voor stap moet gebeuren. Idealiter zouden we het in één klap doen: dit is het totale noodfonds, daar kun je gebruik van maken en landen moeten alles doen wat in hun mogelijkheden ligt om binnen de eurozone te blijven. Maar zo ging het niet. Ook de afspraken over governance moesten centimeter voor centimeter worden bevochten in Brussel en Luxemburg, met name door Nederland en Duitsland. Op die manier hebben we het uiteindelijk gedaan. We hebben de afgelopen anderhalf jaar echter wel iedere stap samen met de Kamer gezet. Nederland heeft dus ook die visie.
In het sluitstuk zit ook de bankenunie. Er is nu natuurlijk nog geen bankenunie afgesproken. Wel is er een belangrijke stap op weg naar een bankenunie overeengekomen. Die stap moet voorzichtig worden gezet, want ook hier komt moral hazard om de hoek kijken als je je garant stelt voor andere banken in Europa zonder dat gegarandeerd is dat ze net zo streng worden bekeken als in Noord-Europa. Anders krijg je misschien zelfs een perverse prikkel. Men zou dan een lightregime van toepassing kunnen verklaren. Dan krijg je iets waaraan de Kamer en ik een gruwelijke hekel hebben: de private gains zijn voor de sociale sector en voor de social losses mag de overheid opdraaien. Dat moeten we voorkomen. Daarom moeten we, zoals in onze septemberbrief al stond, naar een gemeenschappelijk toezicht- en resolutiemechanisme in de bankensector in Europa. Het liefst doen we dat met alle 27 lidstaten, maar in ieder geval ten minste op euroniveau. Om tot zo'n resolutiemechanisme te komen moet je echter eerst die stappen met zekerheid binnen hebben en moet het vastgelegd zijn. Een slechte bankenunie zal eerder negatief dan positief uitwerken op de financiële stabiliteit. Misschien duwt het een of twee weken de beurzen omhoog, maar daarna realiseert men zich dat het op de langere termijn alleen maar minder is. Ik kan aan deze Kamer bevestigen dat wij nog steeds helemaal aan de agenda van september werken, inclusief het komen tot zo'n Europees resolutiemechanisme. Het Europees bankentoezicht moet dan eerst worden geregeld. We zijn hard aan het werk om dat zo snel mogelijk te realiseren. Van ons hoeft dat niet langzaam. Het moet zo snel als het degelijk kan.
Er is het afgelopen jaar al heel veel bereikt. Dit komt bij wat er al eerder is gerealiseerd. Ik heb het alleen maar over de afgelopen maanden, dit kalenderjaar. Ik denk aan het versterken van de governance met het sixpack van december vorig jaar, aan de verhoogde kapitaaleisen aan banken en aan het stevige fundament dat is gelegd voor het versterken van de Europese monetaire unie. Het fundament kan verder worden opgebouwd door geleidelijk te werken aan een bankenunie. De nadruk zal de komende tijd liggen op het implementeren van afspraken en, waar nodig, op het nader uitwerken van die afspraken. Als op korte termijn beslissingen moeten worden genomen over specifieke landen, zullen we hierbij de eerder gevolgde lijnen consequent aanhouden en daar absoluut geen concessies aan doen.
Er is gevraagd of ik van plan ben de grote financieringsbehoefte van Spanje de komende jaren te financieren. De steun aan Spanje zoals die nu is geaccordeerd, richt zich op de banken en gaat gepaard met strikte conditionaliteit van de financiële sector. Dit houdt niet in dat Spanje wat betreft de budgettaire doelstellingen en structurele hervormingen op zijn lauweren kan rusten. De Europese aanbevelingen, het semester, moeten worden opgevolgd. Er is nu geen sprake van een volledig programma. Spanje heeft aangegeven dat ook niet te willen. Ik kan daar dus ook niet op speculeren.
Mevrouw Blanksma heeft gezegd dat steun aan Spanje onder strikte conditionaliteit moet plaatsvinden. Jazeker. De steun richt zich op de financiële sector. Daarnaast heeft Spanje van de Commissie acht landenspecifieke aanbevelingen gekregen die het dient op te volgen. In het kader van de onevenwichtighedenprocedure kreeg Spanje onder meer aanbevelingen over de vastgoedsector en de huizenmarkt. De opvolging van die aanbevelingen zal door de Eurogroep en de Commissie nauwlettend in de gaten worden gehouden. Zoals bekend is en hier besproken is, is in de verklaring over de bankensteun ook een zin opgenomen dat de trojka een rol krijgt wat betreft de monitoring en rapportage. Dat is een goede zaak.
Er is gesproken over de uitkering van bonussen en beloningen bij Bankia. Tegen de heer Van Dijck zeg ik dat Bankia nog niet in het bankenprogramma zit. Hij was iets te snel met zijn conclusies. Overigens kom je de naam van deze instelling iedere keer tegen, dus de kans dat het gebeurt, is wel heel groot. Als Bankia in het bankenprogramma komt, is de kans groot dat er herkapitalisatie plaatsvindt via een meerderheidsbelang. Daarbij geldt het strenge regime. Volgens de Spanjaarden geldt daarbij een maximale vaste beloning die beperkt is tot €300.000 voor bestuurders. Zolang er steun is van de FROB, kunnen er geen bonussen worden uitbetaald. Voor banken die minder steun krijgen of aanvragen, geldt een maximum van €600.000. Ik roep daarbij even een Nederlandse situatie in herinnering die mijn voorganger met deze Kamer heeft besproken: ABN AMRO. Daarbij had de Staat een 100%-belang. Daarbij waren al ruimere afspraken gemaakt dan op dit moment in het minst ruime regime het geval is, waarin €300.000 zou gelden. Het is lastig om de Spanjaarden de les te lezen als er een veel strenger regime geldt dan destijds in Nederland is afgesproken. Natuurlijk is het wel zo dat hier een aanvraag voor Europese steun wordt gedaan. Dat vind ik ook een reden voor een strenger regime. Toen ik hierover begon, werd er eerst erg kwaad naar mij gekeken, maar dat heb ik echt van tafel gehaald, mede op aandringen van de heer Plasterk de vorige keer. Daarom heb ik ook de monitoring in de voorwaarden opgenomen. Er is afgesproken dat de trojka ook gaat monitoren en dat was in de ogen van Spanje al een groot verlies. Verder zijn de beloningen dus gemaximeerd. Als de cijfers van de heer Van Dijck kloppen, zou men in het geval van een meerderheidsbelang van 2,3 mln. naar €300.000 gaan en kunnen er geen bonussen worden uitgekeerd gedurende de steun van het FROB.
De heer Plasterk heeft gevraagd of het niet claimen van preferred creditor status door het ESM voor de steun aan Spanje tijdelijk is. Tijdens de Raad van Europese regeringsleiders zijn afspraken gemaakt. De preambule van het ESM-verdrag stelt dat het ESM preferred creditor status zal claimen met uitzondering van de ESM-leningen die volgen op een reeds bestaand programma. Ik ga ervan uit dat het ESM na het IMF preferred creditor status zal claimen. De uitzondering die de regeringsleiders voor Spanje hebben gemaakt, is in principe een aparte uitzondering. De bedoeling is dat het ESM in de structurele status alleen het IMF laat voorgaan.
Nederland maakt geen gebruik van de onderpandregeling. Nederland is geen voorstander van onderpand. Het Europese onderhandelingsproces is al gecompliceerd genoeg zonder discussies over onderpandregelingen. Ik vind het jammer dat het steeds zo gaat met Finland, maar daarover hebben wij het al vaker gehad en ik ben dat met de Kamer eens. Ten eerste draagt de Spaanse overheid de volle verantwoordelijkheid voor de aangegane verplichtingen. De onderpandafspraak is gemaakt voor die situatie. Bovendien is in het Master Financial Assistance Facility Agreement Spain een bepaling opgenomen die het ESM een eerste aanspraak geeft bij eventuele claims die de EFSF en het ESM op het FROB hebben. Je zou kunnen zeggen dat de bankenaandelen en andere assets in het FROB ook een onderpand zijn voor alle steunende landen. Voor Finland was dit kennelijk nog niet genoeg, maar eerst leek Finland hier wel mee akkoord te gaan. Nederland heeft gezegd dat wij toch die afspraak willen maken, zodat wij een soort dubbel slot hebben. Wij hebben zowel aanspraak op de banken als op de Spaanse overheid.
Het onderpand bedraagt slechts 40% van de ingelegde hoofdsom, waarbij ook nog eens geldt dat het onderpand pas aan het einde van de looptijd eventueel opeisbaar wordt. De reële waarde van het onderpand neemt in de loop van de tijd af. Ook biedt de Club van Parijs reeds relatief veel bescherming bij publieke debiteuren van deze inkomenscategorie. Je kunt zeggen dat de kans dat je niet alles terugkrijgt, heel groot is, maar het onderpand is slechts 40% van de hoofdsom. Tot nu toe is de hoofdsom bij ontwikkelde landen altijd in zijn geheel teruggebracht, maar ook al zou het wat minder zijn, wat ik bij Spanje niet verwacht, dan is het verschil tussen 100% en 40% nog wel heel veel. Het moet wel heel gek lopen als je aan het eind van de periode niet in ieder geval 40% van de hoofdsom zonder rente terugkrijgt van Spanje. Naar verwachting komt natuurlijk de gehele hoofdsom terug.
Dan de prijs. Het voorgestorte kapitaal wordt vervroegd ter beschikking gesteld en je moet ook afzien van het aandeel in de winsten en van de marge. De marge in het ESM is naar verwachting 30 basispunten. Zodra het kan, worden de leningen met terugwerkende kracht leningen aan het ESM. Ook leningen waarbij geen marge is afgesproken omdat ze uit de EFSF komen, worden omgezet naar ESM-leningen, waarvoor wel een marge gaat gelden. Daarom verwachten we dat over een groot deel van de steun uiteindelijk de marge van 30 basispunten zal worden gevraagd. Daarmee heb ik de vraag van de heer Harbers ook beantwoord.
Mevrouw Blanksma heeft gevraagd of er meer landen zijn die aanspraak willen maken op de onderpandregeling en of het Spaanse depositogarantiestelsel dat aankan. Tijdens de conferencecall was Finland het enige land dat aangaf dat het aanspraak wil maken op de onderpandregeling. Dat is voor zover ik weet nog steeds het geval. Heel veel landen -- nou ja, een stuk of vier landen -- hadden dezelfde positie als Nederland en gingen uit van "gelijke monniken, gelijke kappen". Wij moesten dus ook dat aanbod krijgen en die keuze kunnen maken. Daarbij zaten bijvoorbeeld Slowakije en volgens mij ook Slovenië, maar in ieder geval een aantal landen, naast Nederland. Uiteindelijk hebben al die landen afgezien van het vragen van onderpand aan die andere landen.
Dan de vragen over een derde bail-out voor Griekenland. De trojka is op dit moment in Athene. Het is bekend dat wij er heel streng en stevig in zitten, maar ik moet uiteraard wachten op de trojkaresultaten. Die worden de eerstkomende weken nog niet voorzien. Pas wanneer die resultaten bekend zijn, kan een beslissing worden genomen over hoe het verder moet. Daar kan ik niet op vooruitlopen.
De heer Irrgang vroeg of wij bij het standpunt blijven dat deelname van het IMF een eis is. Ja, met betrekking tot de normale, volledige macro-conditionele programma's -- daar gaat het dan om; dus niet om een specifieke situatie van een bankenprogramma -- hebben wij absoluut nog steeds de eis dat het IMF moet meedoen. Dit kan inderdaad bij Griekenland gaan opspelen, want ook daar hebben wij de eis dat het IMF meedoet aan volgende tranches en volgende programma's. Wij handhaven die eis.
Heeft het IMF het voornemen om uit Griekenland te stappen? Nee. Lagarde heeft publiekelijk gezegd dat het IMF dat voornemen niet heeft en dat het IMF de missie afwacht. Mij is dus inderdaad niet iets anders bekend dan dat. Daarover heeft de heer Irrgang twee of drie zeer specifieke vragen gesteld en daar kan ik nee op antwoorden. Het IMF ziet natuurlijk, net als wij, allerlei problemen, maar wil eerst het resultaat van de trojka afwachten voordat het een beslissing neemt. Het IMF heeft dit ook publiekelijk aangegeven. Ik heb geen informatie die dit tegenspreekt.
De heer Braakhuis vroeg wat Griekenland doet om cliëntelisme tegen te gaan. Dat is versterking van het anticorruptieframework, onder andere door verhoging van het aantal audits en versterking van het toezicht, gericht op de auditing van de belastinginspecteurs, een betere bescherming van klokkenluiders die corruptie aan het licht brengen en het delegeren van bevoegdheden van politiek niveau naar de belastingdienst. Er zijn dus heel veel afspraken in dat framework. Er vindt ook technische ondersteuning plaats vanuit de Commissie en verschillende landen. Ook Nederland levert daar een bijdrage aan.
De heer Harbers vroeg tot wanneer Griekenland aan de betalingsverplichtingen kan voldoen. Ik weet nog van de vorige keer dat het iedere keer nog langer bleek te zijn dan eerst werd verwacht. Het is dus moeilijk te zeggen. Het is afhankelijk van een aantal factoren, bijvoorbeeld in hoeverre Griekenland in staat is om schatkistpapier uit te geven. Op 20 augustus zal Griekenland wel weer een forse afbetaling moeten doen, voornamelijk aan de ECB. Het is dus niet precies te zeggen hoe dit zich de komende weken zal ontwikkelen. Zolang de trojka nog geen resultaat heeft, is het aan Griekenland zelf om hier samen met de trojka een oplossing voor te bedenken. Wij willen echt het oordeel van de trojka afwachten.
De heer Van Dijck vroeg waarom het IMF de vorige tranche van 1,6 mld. niet heeft overgemaakt. Het antwoord daarop is dat het IMF die tranche wel heeft overgemaakt. Dit is dus waarschijnlijk weer een van de vele misverstanden die bij de PVV leven en waarop haar oordeel is gebaseerd. Ik heb echt doorgekregen dat dit is overgemaakt.
De heer Plasterk vroeg wat het standpunt van Nederland is over een lening van Rusland aan Cyprus. Dat is op dit moment aan Cyprus zelf. Het is nu zo dat de trojka op Cyprus op factfinding mission is. Daarmee is men bezig. Als er een steunprogramma komt vanuit de EU, wordt alles afgewogen en worden bij de schuldhoudbaarheidsanalyse ook de schulden aan andere landen meegenomen. Bijvoorbeeld ook bij Ierland zijn er bilaterale leningen door het VK en Zweden verleend. Het is niet ongebruikelijk, maar wij moeten die wel meenemen in het totaalplaatje. De heer Plasterk noemt dat "het BKR".
Hoe beoordeel ik de uitspraken van Draghi, zo vraagt de heer Irrgang. Ik geef altijd hetzelfde antwoord: dit is aan de ECB en het past mij niet als minister om hierover uitspraken te doen. In algemene zin is het opkopen van obligaties symptoombestrijding. Bij een zieke patiënt is symptoombestrijding soms belangrijk. Het is echter ook belangrijk dat er aandacht is voor de structurele kant. Dat wordt bij programma's in conditionaliteit gegoten. Verder kan ik mij geen oordeel aanmatigen over de ECB.
Mevrouw Thieme en de heer Van Dijck vragen naar Draghi en de Group of 30. Mevrouw Thieme heeft de vanochtend verzonden brief al gelezen. Het gaat om de beantwoording van vragen van de fractie van GroenLinks. In die groep komen allerlei mensen bij elkaar om te discussiëren. In het forum wordt geregeld van gedachten gewisseld over internationale economische en financiële aangelegenheden. Het heeft allerlei verschillende namen uit publieke, wetenschappelijke en private hoek verzameld. De Europese Ombudsman kijkt ernaar. Ook ik ben diverse malen uitgenodigd, alleen is het lastig inplannen in zo'n IMF-weekend. Misschien is er sprake van een misverstand en wordt gedacht dat het een soort nevenfunctie is en dat er officiële beslissingen worden genomen. Ik begrijp dat het een gedachtewisseling- en discussiegroep is. Zij komen om acht uur 's ochtend bij elkaar op de zondag. Mijn ervaring in het IMF-weekend is echter dat het ontbijt al om zeven uur plaatsvindt. Dan is er vaak al een IMF-ochtendsessie. Misschien komt men ook buiten dat weekend weleens bij elkaar. De Europese Ombudsman heeft een onderzoek gestart. Laten wij dat afwachten. Ik heb geen enkele aanleiding om te twijfelen aan het gezag van het instituut van de ECB en het gezag van de directie van de bank. Misschien dat ik er zelf nu ook eens keer heenga, om te kijken of er wel of geen beslissingen worden genomen. Het is volgens mij gewoon een bijeenkomst. Het is overigens voor publieke personen belangrijk om met verschillende mensen te discussiëren. Nogmaals, als er iets mis mocht zijn, de Europese Ombudsman kijkt ernaar. Ik heb echter geen aanleiding om te denken dat er iets mis is. Ik wacht dat even af.
Wat zijn de voor- en nadelen als ECB en EFSF tegelijkertijd bonds opkopen? Voordeel is natuurlijk dat slagkracht en conditionaliteit toenemen. De ECB kan geen conditionaliteit vragen, maar de EFSF en het ESM wel. Een nadeel is de beperkte capaciteit van de EFSF. Als het in heel grote mate gebeurt, kan het snel de capaciteit beperken. Dat zijn een aantal voor- en nadelen.
De heer Harbers en mevrouw Schouten vragen of het een optie is om het ESM een banklicentie te geven. Er ligt geen voorstel voor een bankvergunning voor het ESM. Daarvan een bank maken, zou een verdere uitbreiding van het steuninstrumentarium zijn. Nederland is daarvan geen voorstander. Wij zien een aantal nadelen. Ik zal die niet allemaal opnoemen. Een banklicentie kan indirect leiden tot monetaire financiering. Het is de vraag hoe zich dat verhoudt tot het verdrag; het zou daarmee kunnen schuren. De heer Braakhuis heeft gezegd dat hij binnen het mandaat wil blijven. Dit neemt niet weg dat het zou kunnen schuren met het verdrag. Je moet verder kijken naar de rating van de triple A-landen als dit groot wordt ingezet. Ook belangrijk is de moral hazard; als dit los van een banklicentie wordt gedaan, kan de druk op landen afnemen. Je kunt via het EFSF en het ESM natuurlijk wel conditionaliteit afspreken, maar het is de vraag hoe ver die afspraken reiken als het zo gemakkelijk gaat.
In de huidige discussie zijn naar de mening van de Nederlandse regering de nadelen groter dan de voordelen. Zij is hier dan ook geen voorstander van.
De heer Braakhuis heeft nog gevraagd hoe bij een banklicentie naar de solvabiliteitseisen zal worden gekeken. Die eisen zijn onder het ESM zo strikt mogelijk. Een eventuele banklicentie lijkt in dit opzicht niets te veranderen.
Mevrouw Blanksma heeft gevraagd of dit een monetaire financiering is. Het zou onder omstandigheden inderdaad kunnen worden uitgelegd als indirecte monetaire financiering. Dit is een van de redenen waarom wij zeer terughoudend zijn; wij weten niet hoe dit uitpakt.
De heer Dijkgraaf heeft gesproken over de Duitse werkgevers en een parallelle munt. Volgens mij is dit niet de Duitse VNO-NCW; die heet anders dan deze organisatie. Theoretisch kun je hier heel veel van vinden. Je kunt er voordelen van inzien, omdat de devaluatie snel de concurrentiekracht van de ander kan verbeteren. Er kleven echter ook aanzienlijke nadelen aan. Naast de theoretische voordelen van devaluatie waardoor landen kunnen worden geholpen, zijn de nadelen onder meer: onrust op de financiële markten terwijl wij proberen de rust te herstellen en een afname van de prikkel om noodzakelijke structurele hervormingen door te voeren. Dit gedrag hebben Zuid-Europese landen in het verleden getoond. De prikkel om tot een echte structurele aanpak te komen zoals Nederland en Duitsland die de afgelopen decennia hebben gekend, zal minder worden. Bovendien levert het waarschijnlijk veel juridische conflicten op, onder andere over de vraag in hoeverre bestaande contracten in euro's blijven gesteld et cetera. Verder zal het mogelijk negatieve uitkomsten hebben voor Nederland als exportland, want de export wordt natuurlijk duurder in die landen die kunnen devalueren. Op 5 juli jongstleden is in de Kamer een motie ingediend waarin die parallelle munt ook werd genoemd. Die motie is verworpen, dus kennelijk is ook de Tweede Kamer hier niet voor. In een democratie is het relevant om zoiets te vermelden.
De heer Koolmees heeft gesproken over Moody's. We hebben dat vaker gezien; we hebben zelfs een keer "watch" gehad bij een van de beoordeelaars. Dat is nog negatiever dan negative outlook. Ik ga nooit in op de uitspraken van rating agencies. Nederland heeft in die uitspraak van Moody's de triple A-status behouden als een van de weinige landen in de eurozone. Het beeld bij de rating agencies bevestigt echter in het algemeen ook mijn zorgen over de Europese schuldencrisis en de mogelijke implicaties ervan. Uit het rapport blijkt dat Finland een relatief kleine en op het binnenland gerichte financiële sector heeft, geen netto externe schuld en een schuldquote die veel lager is, richting de helft van de Nederlandse situatie. Het is verder ook belangrijk -- iets wat de verschillende rating agencies onderkennen -- dat Finland een beperkte exposure heeft op de eurozone in termen van handel. De exposure van Nederland op de handel is daarentegen heel erg groot.
Moody's heeft inderdaad het onderpand genoemd. Marketing kan dus wel degelijk werken! Ik ben er echter van overtuigd dat de andere redenen veel belangrijker zijn. Finland is namelijk veel meer geïsoleerd dan bijvoorbeeld Nederland. Overigens ontsnapt ook Duitsland niet aan een negative outlook-oordeel door Moody's, terwijl dat Duitsland in het verleden altijd wel lukte. Dat heeft er natuurlijk mee te maken dat de Duitse economie ook sterk in de eurozone is genesteld.
Nederland kent ook een aantal binnenlandse kwetsbaarheden. De regering onderkent die. Verder worden die, zoals de heer Koolmees weet, in het Lenteakkoord geadresseerd.
De heer Braakhuis vroeg ten slotte wat wij gaan doen aan de schade die de rating agencies aan Europa toebrengen. Credit rating agencies is tijdens de bankencrisis terecht verweten dat ze onvoldoende kritisch waren. Ik ben dan ook nu liever voorzichtig, wat betekent dat ik niet snel zal zeggen dat ze nu misschien wel wat al te kritisch zijn. De heer Braakhuis kan op dit punt gelijk hebben, maar ik ben liever voorzichtig. Want wat is schadelijker? Heel lang vasthouden aan de triple A-status voor banken en landen die die status eigenlijk niet meer verdienen of kritisch zijn en waarschuwen voor de mogelijke gevolgen van de eurocrisis?
Ik laat de rating agencies maar in hun … Ze hebben echt een aparte positie. Iedereen moet natuurlijk wel wegen wat ze zeggen. Het is natuurlijk wel belangrijk dat ze er nu wat kritischer in zitten, want in het verleden waren ze zeker niet kritisch genoeg.

De voorzitter: Ik stel vast dat er een behoefte is aan een tweede termijn. Met het oog op de klok beperk ik de spreektijd tot één minuut. En geen seconde langer! Ik ben zo streng, omdat sommige mensen weg moeten. Bovendien moet de minister natuurlijk ook fatsoenlijk kunnen antwoorden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Zei u nu echt twee minuten? Normaal krijgen wij in tweede termijn een derde van de spreektijd in eerste termijn.
Enkele vragen van mij zijn blijven liggen. Zo mis ik nog steeds een antwoord op mijn vraag over de uitgesprokenheid waarmee andere regeringsleiders de media opzoeken. Deze minister doet niets, ook al zegt Merkel inmiddels publiekelijk dat zij aanstuurt op een politieke unie, een vergaande overdracht soevereiniteit. Rutte zegt: ik houd niet van vergezichten. Monti en Rajoy zeggen dat er eurobonds moeten komen. Draghi wil van de ESM een bank maken. Samaras wil meer tijd en meer coulance. Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag naar de mening van dit kabinet. Het kabinet zegt alleen maar: wij wachten de trojka af en wij gaan niet over wat de ECB doet. Duitsland zegt echter keihard dat het niets ziet in het opkopen van obligaties op de secundaire markt.

De voorzitter: Fijn. Dank u wel. Uw tijd is om.

De heer Tony van Dijck (PVV): Deze minister …

De voorzitter: U had echt maar één minuut om uw vragen te stellen. Het woord is aan de heer Harbers van de VVD-fractie.

De heer Tony van Dijck (PVV): Deze minister verschuilt zich achter …

De voorzitter: Het woord is aan de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Als je niet mag interrumperen, voelt dat alsof je handen op je rug zijn gebonden. Ik ben dan ook blij met deze ene minuut. Mijn handen jeukten echt toen ik al die pleidooien hoorde voor meer regie, vergezichten et cetera.
Nederland heeft een goede visie: een begrotingspact, een noodfonds en stevige voorwaarden. Daarmee zullen wij het moeten doen en dat betekent dat wij heel stug zullen moeten doorwerken. Afhankelijk van de resultaten die de schuldenlanden laten zien, is er steun voor de euro beschikbaar. Daarover hoeft geen twijfel te bestaan, want wij willen de euro overeind houden. Dat is immers in ons eigen belang.
Er ontstaat alleen twijfel als lidstaten twijfel laten bestaan over de vraag of ze zich aan alle voorwaarden gaan houden. Zoals ik in eerste termijn al aangaf, moeten wij niet vanuit Nederland iedere keer maar weer roepen dat er zaken aan toegevoegd moeten worden. Dat is ook schadelijk voor Nederland, want er zijn genoeg instrumenten. Zet je er meer bovenop, dan zal dat de bereidheid van landen om zelf orde op zaken te stellen tenietdoen.
Ten slotte bedank ik de minister voor zijn mening over de bankvergunning. Hij ziet daar ook vooral nadelen aan kleven. Ik ben het verder eens met de minister en de andere sprekers die zeggen dat wij, ondanks alle zorgen over Griekenland, het oordeel van de trojka moeten afwachten.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording.
Waar de visie van de VVD ons heeft gebracht, kunnen wij zien wanneer wij kijken naar de Spaanse spreads, namelijk niet ver genoeg. Wij hebben dan ook wel degelijk vergezichten nodig. Verder zullen wij bereid moeten zijn om bevoegdheden over te dragen. Wat dat betreft vond ik de beantwoording van de minister hoopvoller. Ik heb even meegeschreven: "zo snel als het degelijk kan". Ik vind dat toch een heel ander streven dan zeggen: ze zoeken het allemaal maar uit, ik hoef geen vergezichten. Ik heb er daarom hoop op dat we uiteindelijk iets zullen vinden waardoor we uit de crisis kunnen komen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik was een beetje verbaasd over twee antwoorden van de minister. Het eerste ging over cliëntelisme. De antwoorden die ik kreeg, gingen veel meer over corruptiebestrijding dan over cliëntelisme. Cliëntelisme gaat over macht. Al die zuidelijke landen zitten met machtsstructuren waarin een paar families de boel domineren. Je wilt dat aanpakken, of die landen in ieder geval stimuleren om dat soort patronen te doorbreken. Daar zit namelijk een groot deel van het kwaad en van de malaise in dat soort landen. Dat was mijn vraag, die niet bevredigend werd beantwoord.
Mijn tweede vraag ging over de credit rating agencies. We weten allemaal dat de spreads gierend omhooggaan als een land onder de A zakt. Als een spread met 0,5% of 1% omhooggaat, kost dat gewoon miljarden, hartstikke veel geld. Ik zou daarom willen dat daar wat minder bagatelliserend over werd gedacht. Er is gesproken over een Europese credit rating agency. Ik hoor daar graag wat meer over van de minister. Verder dank ik hem voor al zijn antwoorden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de pro-Europese lijn die hij ook vandaag weer naar voren bracht. Het is een goede lijn: stap voor stap de euro redden, en een zware conditionaliteit. De sleutel van het succes ligt echt bij de lidstaten, wat vandaag weer heel duidelijk werd. Ik steun ook de visie op de bankenunie; die moet het slotstuk zijn van een ideaal bankentoezicht. Van ons mag daaraan voortvarend worden gewerkt, maar pas alleen als alles met Griekenland in orde is. Het is heel duidelijk dat de rek eruit is. De betrokkenheid van het IMF is essentieel voor ons. Het IMF eruit, wij eruit; dat werd vandaag heel duidelijk verteld. En voor ons is vrijheid, blijheid voor Spanje niet aan de orde.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik heb de minister de uitspraak van de VVD-senator De Grave voorgelegd, die zei dat politici mogen liegen als de euro in gevaar is. Ik wil van de minister een klip-en-klaar antwoord: is hij het daarmee eens, ja of nee?
Het wordt tijd dat het kabinet en de partijen in de Kamer erkennen dat de invoering van de euro vooral een monetair experiment is geweest, dat volkomen uit de hand is gelopen. Het past dan niet om te zeggen dat er maar één richting is, namelijk: vóóruit, meer Europa, minder soevereine zeggenschap, met alleen nog de garantie van "niet goed, geld weg". De euro en Europa zijn een doel op zichzelf geworden en dat was niet de bedoeling. Het plan was een goede Europese samenwerking. Daarvoor is draagvlak nodig, en een unie die burgers omarmen en begrijpen. Alle andere zaken, zoals het doordrukken van verdere integratie onder onduidelijke beloftes om de euro maar te redden, dragen niet bij aan dat draagvlak en zijn naar mijn overtuiging ook niet goed voor Europa.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik zou graag nog een antwoord krijgen op de vraag die ik heb gesteld over pagina 13 en 14 van die dikke overeenkomst met Spanje. Ook krijg ik graag alsnog een reactie op de uitlatingen van Juncker -- niet alleen die van Draghi -- over het opkopen van staatsobligaties. Ik neem aan dat de minister daar wel op kan reageren.
Ik ben het eens met de minister dat het opkopen van staatsobligaties geen fundamentele oplossing is; er moet inderdaad iets veranderen aan het verschil in concurrentiepositie. Ik ben het er ook mee eens dat bezuinigen ontzettend moeilijk is. Alle partijen die op dit moment programma's doorrekenen, hebben daar ervaring mee. Maar Nederland en Duitsland hebben dat in de jaren tachtig en negentig wel gedaan. Zij hebben hun concurrentiepositie verbeterd in een situatie dat de wereldeconomie hard groeide, waarin de groei van de export kon compenseren voor een gedempte binnenlandse vraag. Dat is niet de situatie waarin de Zuid-Europese landen zitten. Daarom is het zo van belang dat ook de economie in Noord-Europa wordt gestimuleerd. Zolang de Europese leiders dat niet onder ogen willen zien, vreest mijn fractie dat deze aanpak van de eurocrisis niet zal werken.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording. Ik ben blij met de pro-Europese koers die de minister uitsprak. Ik begrijp het dilemma waar de minister in zit: onvoorwaardelijke steun aan de euro, maar geen onvoorwaardelijke steun aan de lidstaten. Een voorwaarde daarvoor is wel dat het noodfonds voldoende groot is. Daarover gaat de kern van de discussie. De Nederlandsche Bank en wij van D66 pleiten al jaren voor een groot steunfonds, juist om de instrumenten beschikbaar te hebben om onvoorwaardelijk achter de euro te kunnen blijven staan. Daar wringt het volgens mij.
Ik zou graag nog een antwoord krijgen op mijn vraag over het Europese schuldaflossingfonds, waarover het INET-rapport en vanmorgen ook Lex Hoogduin in Het Financieele Dagblad het hadden. Graag een reactie van de minister daarop dus.
Mijn laatste opmerking: er zijn hier grote woorden gevallen over de corruptie in allerlei landen en over het gebrek aan bezuinigingen. Ik constateer alleen dat de PVV wegliep voor 2% aan bezuinigingen in Nederland uit het Catshuis afgelopen voorjaar.

De voorzitter: Uw tijd is voorbij, dank u wel. De heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Laat ik mijn ene minuut gebruiken voor één punt, de parallelle munt. Dat lijkt mij verstandig. De minister somde heel kort een aantal nadelen op. Eigenlijk is het een van de weinige alternatieven, volgens mij zelfs het enige alternatief, voor het pad waar we nu mee bezig zijn. Ik ben het met de minister eens: er is geen Kamermeerderheid op dit moment, in ieder geval niet als er officieel gestemd moet worden. Wellicht is het wat anders als men achter de schermen kijkt. Ik weet het niet, maar het zou kunnen. In ieder geval is de parallelle munt het enige echt serieuze alternatief en ik wil de minister met klem verzoeken om een belangrijke Kamermeerderheid te respecteren die de voor- en nadelen daarvan goed op een rijtje wil hebben. Kan de minister de Kamer daarover informeren? Als de conclusie dan is dat het geen alternatief is, dan horen we dat, maar het is wel zo belangrijk dat wij dat heel graag zien.

De voorzitter: Dank u wel. Dan spreekt mevrouw Schouten als laatste spreker van de kant van de Kamer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Om te beginnen dank ik de minister dat hij niet voor een banklicentie voor het ESM is. Hij zei daar echter bij: nu niet. Dan wil ik toch graag weten in welke situatie hij dat wel voor zich zou zien, want wij zien het helemaal niet voor ons. Ik wil ook een bevestiging dat de minister daar net zo over denkt. Anders doen we daar nu tijdelijk niets mee, maar wordt er toch weer overstag gegaan als de druk wordt opgevoerd, met als gevolg -- de minister zei het zelf ook -- een situatie van mogelijk monetaire financiering.
Mijn tweede punt is het dilemma. Dat blijft bestaan. Rondom Griekenland lijken de panelen nu te gaan schuiven. Het gaat nu de kant op dat Griekenland mogelijk wel uit de eurozone gaat treden. Dat markeert toch wel dit moment en die markering wil ik hier even gemaakt hebben.

De voorzitter: Fijn, dank u wel. Dan is nu het woord aan de minister.

Minister De Jager: Voorzitter. De heer Van Dijck gaf aan dat hij vergezichten mist. Ik dank hem voor die vraag. Het is een goede vraag. We hebben een duidelijk standpunt. Daar ben ik vandaag mee begonnen. Wat ik zei, was een samenvatting van de brief van september. Dat standpunt zijn we consequent al meer dan een jaar aan het uitdragen. Dat doet het hele Nederlandse kabinet, op allerlei verschillende niveaus. De ministers, de premier en de staatssecretarissen zijn dat aan het uitdragen. Ik kan hier wel die hele visie herhalen, maar ik doe het niet. Dat is waar wij voorstander van zijn.
Ik kan blijven zeggen wat wij vinden van de eurobonds en al die andere dingen, maar dat weet de heer Van Dijck al. Daar zijn wij geen voorstander van als crisisinstrument. We zien het uitsluitend als een mogelijkheid, wellicht, bij wijze van sluitstuk van de hele integratie. Het plan om nu eurobonds in te voeren, hebben wij afgewezen. We hebben gezegd dat wij geen voorstander zijn van een banklicentie, omdat op dit moment de waarborgen die daarvoor zouden moeten gelden -- ik noem de monetaire financiering en de conditionaliteit -- niet goed geregeld kunnen worden. Dus zijn wij daar geen voorstander van. Voor het overige hebben we echt een brede visie en veel van wat wij willen, hebben we binnengehaald.
Dan sluit ik mij aan bij wat de heren Harbers en Plasterk hebben gezegd. Zij hebben eigenlijk geen vragen meer gesteld, dus dank voor de steun.
De heer Braakhuis vroeg naar cliëntelisme en zei dat dit wel verder gaat dan corruptie. Het ene heeft natuurlijk wel met het andere te maken. Er is in Griekenland van alles aan de hand. Als oplossing noemde ik bijvoorbeeld het onthechten van de macht van de uitvoeringsdienst, de belastingdienst en de politiek. Die oplossingen hebben van alles te maken met de corruptie die ik net noemde, maar ook met dat cliëntelisme. Op die manier is er immers sprake van politieke beïnvloeding van een orgaan op een manier die je niet zou willen. Er vindt dus heel veel plaats. Ik zal bij de eerstvolgende gelegenheid de trojka op dit punt weer bevragen. Ook zal ik vragen of er extra aandacht aan kan worden besteed in de monitoring in Griekenland. Dat heb ik overigens eerder ook gedaan.
Mevrouw Thieme heeft het over de stelling dat politici mogen liegen als de euro in gevaar is. Haar partijgenoot heeft mij op dit punt dezelfde vragen gesteld in de Eerste Kamer tijdens de behandeling van het ESM-verdrag. Ik begrijp de achtergrond van degenen die dit zeggen; je moet niet je eigen munt omlaag praten, niemand is gehouden om mee te werken aan de eigen veroordeling. Ik heb toen in de Eerste Kamer echter ook gezegd dat ik nog nooit in mijn carrière als bewindspersoon, als minister van Financiën, over dit onderwerp of welk ander onderwerp dan ook, de noodzaak heb gevoeld om te liegen. Ik vind dat het uitgangspunt altijd moet zijn dat een minister de waarheid spreekt, anders kan hij maar beter zijn mond houden. Als ik iets niet kan zeggen, zeg ik het niet, dat is hier ook bekend. Als ik in zo'n geval wel een antwoord zou geven, kan dat heel destabiliserend uitwerken op de markten. Tot nu toe heb ik in ieder geval nog nooit de urgentie gevoeld om er iets niet over te zeggen.
In de Eerste Kamer gaf de heer De Grave het voorbeeld van een situatie waarin Griekenland voorbereidingen treft voor het invoeren van de eigen munt en de minister van Financiën wordt gevraagd of Griekenland daar inderdaad me bezig is. Moet de minister van Financiën dan zeggen dat dat inderdaad zo is? Dat kun je op dat moment natuurlijk beter niet doen, want dat gaat het helemaal mis. Overigens is mij niets bekend, zeg ik naar waarheid, van het invoeren van een eigen munt in Griekenland! Ik begrijp het dilemma dat wordt aangesneden door degenen die deze opmerkingen maken, maar voor mij geldt dat ik nog nooit de urgentie heb gevoeld om iets verkeerd te zeggen. Ik heb als minister van Financiën gelukkig ook een stabieler land te bedienen. In het verleden, toen Nederland nog een eigen munt had, is het weleens gebeurd dat de minister van Financiën zei dat er geen sprake was van devaluatie, terwijl hij donders goed wist dat het besluit tot devaluatie al was genomen. Ik heb het gelukkig nog niet hoeven meemaken.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter: Nee.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het is echt een punt van orde.

De voorzitter: Een punt van orde mag, maar u mag geen nieuwe vraag meer stellen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het punt van orde is dat de Kamer volgens mij te allen tijde goed geïnformeerd moet zijn, ook als dat destabiliserend zou werken. In dat geval moet het infomeren vertrouwelijk gebeuren. De Kamer kan er toch van uitgaan dat zij volstrekt goed geïnformeerd wordt?

Minister De Jager: Zeker, dat heb ik volgens mij ook gezegd.

De voorzitter: Dat was geen punt van orde.

Minister De Jager: Daar mag de Kamer van uitgaan, dat heb ik ook met zoveel woorden al gezegd.
De heer Irrgang wees op het tweede stuk van pagina 13, waar het gaat over de financiële assistentie. Wat daar staat is een opsomming van alle instrumenten onder de EFSF en het ESM. Dat is een standaardclausule die in alle master facilities staat. Later worden de instrumenten die kunnen worden ingezet, ingeperkt. Bij Spanje is dat de herkapitalisatie voor banken geweest. Zo werkt het.
De heer Koolmees heeft een vraag over het fonds voor Europese schuldaflossing. Daar kan ik een heel verhaal over houden, maar gelet op de tijd is dat geen goed idee. Vindt de heer Koolmees het goed dat ik deze vraag schriftelijk beantwoord en meeneem als ik binnenkort weer een brief aan de Kamer stuur? Dan kan ik er wat uitgebreider op ingaan. De vraag was in tien seconden gesteld, maar ik kan hem niet in tien seconden beantwoorden. Als de minister wordt gevraagd om een wereldbeschouwing te geven over alle problemen op dit moment, kan ik die niet in dezelfde tijd geven als nodig was om de vraag te stellen, laat staan in de helft van de tijd.

De voorzitter: De heer Koolmees is akkoord.

Minister De Jager: De heer Dijkgraaf vraagt me de voor- en nadelen van een parallelle munt op een rijtje te zetten. Dat gaat mij te ver. Ik kan wel toezeggen om rekening te houden met een substantiële minderheid in de Kamer. Ik zal het op een andere wijze doen. Ik heb overigens zojuist mondeling al een aantal voor- en nadelen genoemd van een parallelle munt, maar als ik het helemaal ga analyseren, lijkt het net of we het echt aan het doen zijn. Ik heb echter zeker oog voor de substantiële minderheid in de Kamer. Het is mede de reden waarom Nederland zich heel stevig opstelt in het debat in Europa.
Mevrouw Schouten heeft gevraagd in welke situatie ik wel voor een banklicentie voor het ESM ben. Ik kan me op dit moment niet zo'n situatie voorstellen. Ik zie geen mogelijkheid dat de bezwaren die we hebben, weggenomen zouden kunnen worden. Er kan echter altijd een soort kind worden geboren dat een combinatie is van zaken -- dat weet je natuurlijk nooit -- waarbij wel heel strenge voorwaarden gelden en waarbij geen sprake is van monetaire financiering. Ik vind conditionaliteit en monetaire financiering op dit moment echter heel lastig. Ik weet ook dat er wel eens zaken worden gecombineerd, waardoor de bezwaren misschien kunnen worden weggenomen, maar ik heb nu geen pasklare oplossing. Dat is de reden waarom wij nu nee zeggen.

De voorzitter: Dank u wel. Ik sluit de vergadering.