VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 16 augustus 2012

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 2 juli 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:
- de brief van de staatssecretaris d.d. 1 mei 2012 met een toelichting op het OS-bedrijfsleveninstrumentarium en de voorgenomen aanpassingen van het instrumentarium op het gebied van internationaal maatschappelijk ondernemen en de relatie tot armoedebestrijding (31250, nr. 97).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

Voorzitter: Albayrak/Ferrier
Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Albayrak, De Caluwé, Driessen, El Fassed, Ferrier, Irrgang, De Lange en Voordewind,

en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Voorzitter Ferrier

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg met de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per fractie in de eerste termijn.

De heer De Lange (PvdA): Voorzitter. "Minder pretentie, meer ambitie", het beroemde rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR), pleit terecht voor het centraal stellen van economische ontwikkeling in de ontwikkelingssamenwerking. Het kan niet vaak genoeg worden gezegd: het doel van het geven van hulp is natuurlijk om deze overbodig te maken. Dat kan alleen als ontwikkelingslanden zelf voldoende economische groei doormaken en bedrijven daar belasting betalen. De Wereldbank benadrukt het creëren van banen in fragiele staten, bijvoorbeeld in The World Development Report 2011: jobs, justice and security. Het gaat om banen, banen en nog eens banen; zo simpel lijkt het.
Hoe voor die banen te zorgen, hoe de economie te stimuleren, is natuurlijk een veel moeilijkere vraag, zowel daar als hier in Nederland. In de eerste brieven van de staatssecretaris leek er een wat gemakkelijke link te worden gelegd tussen de doelstelling van economische ontwikkeling daar en de inzet van het Nederlandse bedrijfsleven. Natuurlijk kan het bedrijfsleven bijdragen aan banen en economische ontwikkeling, maar het is niet gezegd dat het Nederlandse bedrijfsleven altijd het meest geëigende instrument is om economische ontwikkeling aan te jagen. Het hangt er maar van af. Wat staat economische ontwikkeling het meest in de weg, wat is de zogenaamde "most binding constraint on economic growth"? Dat kan ook een te laag onderwijspeil zijn. En over wat voor soort activiteiten van het Nederlandse bedrijfsleven hebben we het? Ik ken fantastische voorbeelden van Nederlandse ondernemers die na jaren hard werken nieuwe bedrijven runnen in, bijvoorbeeld, Oeganda, Kenia en Tanzania. Die bedrijven zorgen voor werkgelegenheid, ze dragen bij aan economische groei en innovatie en ze betalen belasting. Het bedrijfsleveninstrumentarium heeft hun een zetje gegeven. In sommige gevallen was dat een cruciaal zetje, in een aantal gevallen ging het om een welkome extra steun, die niet geheel noodzakelijk was om het bedrijf op te starten of verder te ontwikkelen.
Ik hoop dat wij het vandaag over in ieder geval één ding eens kunnen worden: het bedrijfsleveninstrumentarium is er niet om het bedrijfsleven hier te helpen; het is er om bij te dragen aan economische ontwikkeling dáár. Het werkt ook alleen als de business case op zich al deugdelijk in elkaar zit. Natuurlijk heeft het Nederlandse bedrijfsleven veel te bieden, maar de volgorde is cruciaal: eerst daar, dan hier; vraaggestuurd, niet aanbodgedreven; niet "mijn product is de oplossing voor uw probleem". We hebben daar al te veel verroeste en verstofte machines gezien, die nooit zijn gebruikt.
Het is duidelijk dat de brief die wij vandaag bespreken, veel moties van de Kamer in zich bergt. Een compliment aan de staatssecretaris voor de koers die hij heeft ingezet. Ik zou zeggen: goed begonnen, nu doortrekken en concreet worden. Een aantal zaken is nog niet helemaal duidelijk. In principe geven wij onze steun aan de toepassing van het proportionaliteitsbeginsel en het gebruik van risicoanalyse, maar een zekere toetsing vooraf zal toch altijd plaatsvinden? Een bedrijf kan toch geen geld krijgen op basis van een mooi verhaal? Hoe wil de staatssecretaris precies de financieringsaanvragen toetsen en beoordelen op mogelijke negatieve en beoogde positieve effecten, aan de hand van welke "do no harm and do good"- principes? Het is zeker goed om te zorgen voor een gezonde verstandverhouding tussen de hoeveelheid formuleren en checks and balances aan de ene kant, en de omvang van bedrijf en project aan de andere kant. Maar ook een klein bedrijf zal een business case moeten hebben met daarin de meest essentiële informatie, zoals over partners, verwachte omzet en verwachte impact op werkgelegenheid. Ook ngo's die geld krijgen, moeten terecht aan de vereisten voldoen. Een paar vragen over de risicoanalyse. Waar ligt de verantwoordelijkheid voor het beoordelen van het risico: bij het uitvoeringsorgaan of bij de bedrijven zelf? Indien die verantwoordelijkheid bij de bedrijven zelf ligt, hoe wordt er dan getoetst, hoe wordt transparantie gewaarborgd bij de risicobeoordelingen? De staatssecretaris verwijst bij risicobeoordelingen niet expliciet naar de gehele productieketen; is dat een omissie, of opzet?
Tot slot een aantal vragen over de uitvoering. Het doel is een betere afstemming en stroomlijning tussen de verschillende uitvoeringsinstanties, maar de uitwerking van deze brief ligt ook bij deze organisaties. Hoe zit dat precies, wie voert de regie? Hoe gaat de regering waarborgen dat er voldoende kennis en ervaring zit bij de mensen die daar het werk zullen doen? Hierbij gaat het mij om kennis op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen (mvo) en om kennis en ervaring op het gebied van ondernemen.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Bij het aantreden van het nieuwe kabinet zei deze staatssecretaris dat we wat meer met het bedrijfsleven zouden gaan doen, dat het bedrijfsleven een grotere rol zou moeten krijgen bij ontwikkelingssamenwerking, dat Nederlandse bedrijven een grotere rol daarin zouden moeten krijgen. Het idee daarachter was dat dit ervoor moest zorgen dat ontwikkelingssamenwerking meer dan nu zou leiden tot economische ontwikkeling. De veronderstelling daarbij is dat economische ontwikkeling ook tot armoedebestrijding leidt. Dat is nogal een veronderstelling, die ook niet altijd opgaat, maar dat was wel het idee. Nu gaat er vanwege deze hele herprioritering met de nadruk op bedrijfslevenprogramma's meer geld naar een groot aantal programma's gericht op de private sector, zoals ORIO (Ontwikkelingsrelevante Infrastructuurontwikkeling), FMO-ODA-fondsen, PSI (Private Sector Investeringen) enzovoort; allemaal vreselijke afkortingen. Deze zijn in de afgelopen vijf jaar geëvalueerd. Uit die evaluatie is gebleken dat deze programma's redelijk scoren op het gebied van werkgelegenheid en kennisoverdracht, maar beperkte effecten hebben met betrekking tot structurele armoede en macro-economie. Dit is dus in strijd met de gewenste focus op meer economische ontwikkeling en armoedebestrijding; op die gebieden zijn deze kanalen en programma's helemaal niet zo positief geëvalueerd. Nu wordt gepleit voor een soort proportionaliteitstoets, om te kunnen controleren of programma's en aanvragen voldoen aan internationale normen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Maar is dat eigenlijk niet meer een soort waarborg dat het niet tot al te grote schade gaat leiden? Dit is heel iets anders dan dat het zou gaan leiden tot armoedebestrijding. Daarom vraag ik de staatssecretaris of er ook niet zou moeten worden getoetst op waar dit eigenlijk om gaat: armoedebestrijding, het uiteindelijke doel.
Ook graag een reactie op de kritiek van de Algemene Rekenkamer dat de nieuwe plannen voor het bedrijfsleveninstrumentarium leiden tot activiteiten in veel meer landen, terwijl de staatssecretaris met de reductie van het aantal partnerlanden eigenlijk wil dat de focus wordt vergroot.
De Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie (IOB) is bezig met een complete doorlichting van het bedrijfslevenprogramma. In 2010 heeft Ecorys al een soort vooronderzoek gedaan naar de effectiviteit van verschillende instrumenten en naar de vraag in hoeverre deze ook op de lange termijn bijdragen aan armoedebestrijding. Het harde oordeel was dat hier nauwelijks iets zinnigs over is te zeggen. Er is ook een aantal aanbevelingen gedaan voor de doorlichting van de IOB. Ik begrijp natuurlijk dat die onafhankelijk is, maar ik ben benieuwd of deze suggesties worden meegenomen in de doorlichting van de IOB, waarop de Kamer nog moet wachten. Ik heb begrepen dat de heer El Fassed al vragen had gesteld over dit rapport, waaruit blijkt dat veel middelen voor privatesectorontwikkeling uiteindelijk terechtkomen bij grote bedrijven. In de beantwoording stond niets over de vraag of dit wel wenselijk is en of dit leidt tot een duurzame armoedebestrijding. Graag een reactie op dit rapport. In dat rapport staat ook veel kritiek op de publiekprivate partnerschappen (ppp), die kunnen leiden tot een te gebonden hulp. Ik heb eerder aandacht gevraagd voor het risico van dergelijke ppp-constructies.
Het kabinet is nu demissionair, er komen verkiezingen. De privatesectorprogramma's hebben volgens alle evaluaties niet bepaald indrukwekkende resultaten opgeleverd. De SP-fractie vindt dat je in die omstandigheden in ieder geval pas op de plaats zou moeten maken en nu niet moet gaan besluiten om veel meer in te zetten op deze privatesectorprogramma's.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Het huidige kabinet heeft ervoor gekozen om meer in te zetten op lokale economische ontwikkeling. De VVD is blij met de toegenomen aandacht voor economische ontwikkeling en de inzet van het bedrijfsleven in ontwikkelingslanden. Het stimuleren van economische ontwikkeling is de meest effectieve weg naar een structurele en autonome groei. Precies dat is het doel van ontwikkelingssamenwerking. Bij het stimuleren van bedrijvigheid in ontwikkelingslanden moeten we continu zorgen voor een zo effectief en efficiënt mogelijke inzet, met zo weinig mogelijk subsidieverstrekking.
Geheel in lijn met een recentelijk geproduceerd opiniestuk heb ik een aantal vragen over de reikwijdte en de effectiviteit van de onderdelen van dit instrument. In het overzicht van instrumenten valt meteen het eerste knelpunt op: er is een ondoordringbaar oerwoud van instrumenten en loketten, zowel bij Buitenlandse Zaken als EL&I. Het overzicht raakt zo compleet zoek. Mijn collega Irrgang heeft net een aantal van deze instrumenten opgesomd. Dit moet anders. De VVD vindt dat de regelingen uit het bedrijfsleveninstrumentarium eenvoudiger kunnen en bij één loket moeten worden ondergebracht. Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris hierover. Hoe houdt de staatssecretaris de wildgroei aan bedrijvenloketten en instrumenten in het gareel, zodat wij het bedrijfsleven niet al bij voorbaat afschrikken? Hoe zit het met het bedrijvenloket dat branchevereniging Partos nu aan het opzetten is? Wat is de link hiervan met het ministerie?
Het volgende over de geldmiddelen. De VVD vindt dat veel meer moet worden gewerkt met leningen in plaats van met subsidies bij de investeringen door het bedrijfsleven. Leningen verdienen zichzelf terug, waardoor je met minder geld veel meer kunt bereiken. Leningen werken ook als een revolving fund: hetzelfde bedrag kan meer keren worden ingezet. Deze leningen zijn niet -- zoals wij zeggen -- ODA'bel onder de huidige definitie; reden temeer om deze definitie los te laten. Is de staatssecretaris bereid om middelen voor investeringen door het bedrijfsleven onder het OS-beleid te laten vallen, ook als deze op dit moment nog niet ODA'bel zijn?
Ik ga verder over de voorwaarden. De staatssecretaris stelt het voldoen aan de OESO-richtlijnen als voorwaarde voor de inzet van het bedrijfsleven binnen ontwikkelingssamenwerking en wil deze verwerken in een geformaliseerd IMVO-kader (internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen). Ik vraag de staatssecretaris wat op dit moment de status is van het IMVO-kader; het zal immers dit jaar komen. Hoe wordt het proportionaliteitsbeginsel toegepast, zodat kleinere bedrijven niet worden overladen met een brij aan regelgeving en administratieve lasten? En hoe zit het met de andere kant van de zaak: hoe worden bedrijven beschermd tegen corruptie en machtsmisbruik in de landen waar zij zakendoen? Wij hebben bijvoorbeeld het geval gehad van ngo's in Uganda, die door de Ugandese overheid zijn beschuldigd van het rekruteren van homoseksuelen. Heel terecht heeft men daar flink tegen uitgehaald. Ik weet van situaties van corruptie en machtsmisbruik in Ethiopië, waarbij bedrijven zijn weggepest. Hoe gaan we daarmee om?
Ik heb nog een punt over het midden- en kleinbedrijf, dat bijzondere aandacht verdient. Multinationals hebben per definitie ervaring met ondernemen in het buitenland en hebben de middelen beschikbaar om te voldoen aan alle benodigdheden; zo kunnen ze iemand aanstellen die zich daarmee voor 100% bezighoudt. Voor het mkb geldt dat niet, terwijl voor deze bedrijven een wereld te winnen is. Het is daarom belangrijk om deze groep bedrijven zo veel mogelijk te faciliteren. Het midden- en kleinbedrijf is onmisbaar voor het bereiken en stimuleren van juist kleine initiatieven, maar het mkb is ook in ontwikkelingslanden de motor van economische ontwikkeling. Met name vrouwen zijn vaak werkzaam in kleine bedrijven, of als kleine zelfstandigen. Hun positie is zeer gebaat bij mkb-initiatieven. Financiering is hierbij het grootste probleem, gevolgd door onbekendheid en het woud aan papierwerk en regelgeving. De FMO (Financieringsmaatschappij voor ontwikkelingslanden) financiert het liefst grote investeringen en hanteert op dit moment een 6%-rendementsregel als garantie vooraf. Voor het mkb is dat vaak niet mogelijk. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het mkb meer wordt betrokken bij de economische agenda in ontwikkelingslanden?

De heer Irrgang (SP): De partij van mevrouw De Caluwé heeft een regeerakkoord gesloten, waarmee de staatssecretaris de boer op moet om flink meer te doen aan bedrijfslevenprogramma's. Zij zit hier nu een beetje te klagen over een wildgroei aan programma's, maar die heeft zij eigenlijk zelf gecreëerd. Ik lees dat de VVD het budget met driekwart wil terugsnoeien. Wat wil zij nu eigenlijk? Meer bedrijfslevenprogramma's zoals volgens het regeerakkoord waaronder zij haar handtekening heeft gezet en waarop de VVD als grootste partij de meeste invloed heeft, of wil zij driekwart minder budget? Kan mevrouw De Caluwé mij nu even de positie van de VVD uitleggen?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik zie dit als twee afzonderlijke vragen. Ja, wij willen een grotere focus op het bedrijfsleven. Zoiets is in het regeerakkoord vastgelegd en wij zijn daar blij mee; wij zijn blij dat er meer wordt gefocust op het bedrijfsleven en dat daartoe zaken worden ondernomen. Maar je moet dit ook zo efficiënt en effectief mogelijk doen. Er is nieuw bedrijfsleveninstrumentarium bij gekomen, maar er is niets afgevallen. Er is een hele brij. Wij willen graag één loket voor het bedrijfsleven, waar men kan worden doorverwezen naar een aantal punten waar men moet zijn. Wij willen geen 26 verschillende loketten.
De heer Irrgang verwees ook naar driekwart minder budget. Ik heb het nu over wat in het regeerakkoord staat: 0,7% van het bnp. Inderdaad heb ik samen met Stef Blok een opiniestuk geschreven en hebben wij het daarin over driekwart minder budget, maar dat is iets voor ná deze periode; ik heb het nu over het beleid in deze periode. Wij hebben zelfs gezegd dat wij na deze periode geen apart bedrijfsleveninstrument willen, dat wij dit meer willen inzetten met een focus op voedselzekerheid, water enzovoort.

De heer Irrgang (SP): Ik probeer er iets van te maken, maar begrijp ik het goed dat de VVD eigenlijk zegt dat zij nu meer geld wil voor het bedrijfsleven, maar na de verkiezingen het budget met driekwart of zelfs helemaal wil afschaffen? Is dat nou zorgvuldig omgaan met gemeenschapsgeld?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Nee, wij willen juist niet meer geld voor het bedrijfsleven. Daarom heb ik ook gepleit voor het meer inzetten van leningen, omdat die werken als revolving funds, waardoor je juist met minder geld meer kunt doen. Net heb ik ook aangegeven dat wij veel minder subsidies willen.

De heer Driessen (PVV): Het verhaal van mevrouw De Caluwé is weer zo'n typisch VVD-verhaal: stoere verhalen in de krant over 3 mld. bezuinigen, maar bij het eerste het beste AO sinds de publicatie komt er weer een halfslachtig pro-ontwikkelingshulpverhaal. Ik stel een eenvoudige vraag aan de VVD-woordvoerster: hoeveel euro's wil de VVD nu eigenlijk gaan bezuinigen op dat bedrijfsleveninstrumentarium?

Voorzitter: Albayrak

Mevrouw De Caluwé (VVD): Als het aan ons ligt, gaan we zo veel mogelijk terug naar leningen en hebben we het zo weinig mogelijk over subsidies. Ik heb dit ook net aangegeven. Ons opiniestuk reflecteert de positie van de VVD, maar we hebben het nu over wat we doen binnen het regeerakkoord dat nu nog steeds geldt. Dat zijn dus twee verschillende dingen. Als het aan ons ligt, richten we helemaal geen speciaal bedrijfsleveninstrumentarium op. Wij willen heel weinig instrumentaria, wij willen een focus op een paar grote mondiale problemen en daarbinnen bekijken wat we kunnen doen met het bedrijfsleven, ngo's en dergelijke. Het klopt dat wij hebben gezegd dat er dan best 3 mld. van af kan. Nu hebben we het echter over het regeerakkoord, en dan heb ik het liefst dat er binnen het regeerakkoord zo efficiënt mogelijk wordt omgegaan met het budget dat we hebben. Daarom pleit ik voor veel minder subsidies en veel meer leningen, zodat je met minder geld veel meer kunt doen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Kijk eens naar de investeringen van de private sector, inclusief leningen; je ziet daarvan de helft terugkomen bij beursgenoteerde Europese bedrijven. Ik denk dat mevrouw De Caluwé daar ontzettend blij mee moet zijn. Is dat zo?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Dat ligt eraan. Dit komt terecht bij verschillende bedrijven. Ik heb net gezegd dat er van mij meer bij het mkb terecht mag komen, omdat dit juist de motor is van de economie. Ik ben er absoluut voor dat dit geld voor een groot gedeelte terugkomt bij ons bedrijfsleven. Nu geven we veel geld aan de Wereldbank, zodat Chinese bedrijven met ons geld wegen bouwen in Afrika. Volgens mij is dat niet de bedoeling. Als wij geld geven of investeringen doen, is het fijn als bedrijven in die landen of bedrijven in ons eigen land daarbij gebaat zijn, niet bedrijven uit andere donorlanden.

De heer El Fassed (GroenLinks): Bent u nu wel of niet blij met het feit dat de helft van de investeringen en leningen die eigenlijk zijn bedoeld voor economische ontwikkeling in ontwikkelingslanden, terugvloeien naar rijke Europese beursgenoteerde bedrijven?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik ben er erg blij mee dat bedrijven uit Nederland daarvoor worden ingezet, zolang dit maar ook ten goede komt van de mensen daar. Wat is er mis mee dat dit terugkomt bij ons, als we er maar voor zorgen dat de mensen er daar ook nog wat aan hebben? Je neemt mensen in dienst, je traint hen, ze krijgen een salaris. Wat is daar mis mee?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. In de afgelopen periode zijn er veel debatten geweest over dit onderwerp. Ik moet met tevredenheid vaststellen dat we in dit dossier in ieder geval "de vrijblijvendheid voorbij" zijn; dat stond ook in de titel van het rapport na mijn terugkomst uit India, waar ik de kinderarbeid had bestudeerd. We hebben nu toch wel stappen gezet om dat bedrijfslevenprogramma strakker te maken, en zelfs om boetes op te leggen als in de productieketen kinderarbeid wordt gevonden.
Het zijn op zich mooie teksten, maar die zeggen nog niet alles. Uiteindelijk komt het natuurlijk aan op transparantie en op de controle van de richtlijnen. Ik wil met mijn bijdrage met name daarop inzoomen. Een voorbeeld hiervan werd net gegeven door collega Irrgang: de Fair Labor Association (FLA) die op verzoek van Nestlé in Ivoorkust een onderzoek heeft gedaan, waaruit bleek dat omvangrijke schendingen van de eigen gedragscode hadden plaatsgevonden. Nestlé doet dat programma in samenwerking met het Initiatief Duurzame Handel (IDH), dat zijn geld van deze regering krijgt. Hoe kan het dat dit soort omvangrijke mensenrechtenschendingen en schendingen van de eigen gedragscode nu nog steeds plaatsvindt in de cacaosector? Waarom moet daarvoor een organisatie worden ingeschakeld, waarom moeten ngo's daar achterkomen, waarom is er toch zo weinig openheid van de kant van de bedrijven zelf? Ik doel in dit geval natuurlijk op Nestlé. Inmiddels zijn er nieuwe OESO-richtlijnen die vragen om een geheel transparante productieketen. Dat is een aanscherping van het beleid tot nu toe. Een groot deel van de Kamer heeft daarop bij de regering aangedrongen. Toentertijd was dit niet mogelijk, nu hebben we gelukkig harde OESO-richtlijnen die daarom vragen. Men moet transparant maken wat precies het respect is voor de OESO-richtlijnen. Ook dat is een positief signaal. Ik begrijp dat de regering dit overneemt. Hoe zit het met de controle daarop en hoe kunnen we dat goed in beeld krijgen, zonder al te veel bureaucratische rompslomp? De staatssecretaris probeert dit door daarbij proportionaliteit te hanteren, maar we moeten ook constateren dat er grote verschillen tussen de risicolanden zijn. Milieu en mensenrechten in Zuid-Amerika, Azië of Afrika, mijnbouwactiviteiten in Colombia, palmolie in Indonesië; het zijn allemaal verschillende aandachtspunten voor bedrijven. Die zouden niet die hele lijst door moeten. Moeten we niet naar een soort risicogerichte aanpak, met een risicoanalyse met betrekking tot de grondstoffen in het land? Zoiets zorgt toch ook weer voor een vermindering van de onnodige administratieve lasten voor bedrijven? Ik vraag de staatssecretaris om hierop te reageren. En hoe zit het met de onafhankelijke monitoring? Alles komt immers aan op een verscherpte monitoring. Doet de overheid dat, of wachten we weer op alerte journalisten of ngo's die zaken boven tafel zullen krijgen? Waar ligt de verantwoordelijkheid voor de beoordeling van het risico, bij het uitvoeringsorgaan of bij de bedrijven zelf? En als die verantwoordelijkheid ligt bij de bedrijven zelf, hoe wordt er dan getoetst? Hoe wordt de transparantie gewaarborgd van de risicobeoordelingen? Worden ook lokale partijen actief betrokken bij het ontwikkelen en uitvoeren van de monitoring van de OESO-richtlijnen? Denk hierbij aan ambassades, lokale ngo's en vakbonden.
Terug naar de ketenverantwoordelijkheid; inderdaad in de gehele keten, wat betekent dat die bedrijven "due diligence" door de gehele keten moeten toepassen. Eist de staatssecretaris die "due diligence" ook daadwerkelijk van die bedrijven? Ik hoor graag een bevestiging van de staatssecretaris.
De IOB heeft met Ecorys in 2010 een vooronderzoek verricht naar de ontwikkelingsrelevantie van het buitenlandinstrumentarium. Uit dat onderzoek bleek dat er nog niets zinnigs valt te zeggen over de ontwikkelingsrelevantie. Nu moeten we het brede onderzoek nog afwachten, maar hoe schat de staatssecretaris deze in met dergelijke voortekenen over de tot nu toe toch zeer beperkte ontwikkelingsrelevantie? Hoe zit het met de positieve ontwikkelingsimpact op werkgelegenheid? En kan negatieve impact ongedaan worden gemaakt, zoals gebrek aan voedsel of water door grootschalige verhuizingen? Er kunnen bijvoorbeeld dammen worden gebouwd. Hoe verhoudt de positieve impact zich tot de negatieve? In hoeverre wordt gekeken naar alternatieve bedrijfsmodellen die aansluiten bij de lokale behoeftes? In hoeverre worden bijvoorbeeld de rechten van kleinschalige boeren versterkt? Het risico bestaat dat vanuit Nederland een eenzijdige norm wordt opgelegd van grootschaligheid, terwijl het van groot belang is dat de positie van boeren en hun gezinnen wordt versterkt.
Tot slot de sociale kwesties. Daarbij hebben we het vaak over dwangarbeid en kinderarbeid, maar ik wil extra benadrukken dat het daarbij ook moet gaan om leefbaar loon en om vakbondsvrijheid. Worden deze ook gegarandeerd in de mvo-criteria?

De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Misschien kan men het zich nog herinneren. Een tijdje geleden kwam het bedrijfsleveninstrumentarium in het nieuws vanwege een rapportje van Stichting Wakker Dier. Dit is een mooie gelegenheid om te beginnen met een korte uiteenzetting over hoe het netwerk van links in dit land functioneert.
Stichting Wakker Dier kennen we als de club van Sjoerd van der Wouw: niet alleen opsteller van Partij voor de Dierenmoties, maar ook vriend van Volkert van der Graaf, de moordenaar van professor Fortuyn. Wakker Dier en de Partij voor de Dieren zijn twee handen op één buik; het is jammer dat er vandaag niemand van die club aanwezig is, blijkbaar werkt men daar niet op maandag. De fractievoorzitter van de Partij voor de Dieren was hiervoor directrice bij Wakker Dier. Ook het enige Eerste Kamerlid van de Partij voor de Dieren was bij Wakker Dier betrokken. In dit kader minstens zo relevant: hij is de echtgenoot van de presentatrice van tv-programma Radar. Rara, bij welk staatsomroepprogramma kon Wakker Dier haar rapportje slijten? Zo gaat dat in Nederland, zo functioneert in Nederland het netwerk van links. Het Wakker Dierrapportje was overigens een broddelwerkje. Het rammelde echt aan alle kanten. Het kabinet stuurde de Kamer een overzicht vol met Wakker Dieronjuistheden. Stemmingmakerij van een enge linkse club, dat is denk ik de beste kwalificatie.
Men zal zich vast afvragen of de fractie van de Partij voor de Vrijheid voorstander is van het bedrijfsleveninstrumentarium. Mijn antwoord is: nee, natuurlijk niet. Onze fractie had alleen geen Wakker Dierrapportje of uitzendinkje op de staatsomroep nodig om te weten dat we vandaag nog volledig moeten stoppen met dat bedrijfsleveninstrumentarium. Weg met die PSI-, IDF-, AEF-, CBI-, PUM-, ORIO- en IDH-gekkigheid. Als je bijvoorbeeld een varkensmesterij in Bosnië wilt beginnen, wij vinden het allemaal prima. Maar kom niet met je opgehouden handje naar de Nederlandse belastingbetaler. Wij zeggen: je betaalt het zelf maar. Waarom komen er eigenlijk maar liefst zestig landen in aanmerking voor hulp uit het bedrijfsleveninstrumentarium? En hoezo focus? Staatssecretaris Knapen zegt dat hij focus aanbrengt in zijn beleid, maar hoezo focus als het kabinet in zestig landen hulpinfusen neerzet? Kan de staatssecretaris dat toelichten?
Tot slot heb ik nog één vraag voor de staatssecretaris: is hij bereid snel, het liefst nog binnen anderhalf uur, een einde te maken aan dat bedrijfsleveninstrumentarium? Ik zou zeggen: doe dat nou, doe de belastingbetaler nu eindelijk een keer een plezier en stop met die flauwekul!

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Wij behandelen nu de beleidsbrief over het bedrijfsleveninstrumentarium. Het is goed dat de staatssecretaris gehoor heeft gegeven aan de zorgen in de Kamer over de door dit inmiddels demissionaire kabinet gekozen benadering. De staatssecretaris geeft eigenlijk toe dat dit instrumentarium behoorlijk moest worden verbeterd, wat ik waardeer. Uit de brief maak ik op dat de staatssecretaris blij is met het vijfpartijenakkoord, waarin wij zijn budget hebben gered en wij de geplande draconische bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking hebben tegengehouden. Tenslotte zijn daarmee de speerpunten van zijn beleid op het nippertje gered.
De beleidsbrief bevat een aantal hoofdlijnen; veel zal afhangen van de uitwerking ervan in de praktijk. De doelen van het instrumentarium zijn armoedevermindering en duurzame economische ontwikkeling. Ik zou daarvan graag maken "duurzame lokale economische ontwikkeling" en hoop dat de staatssecretaris daarmee instemt. Ik lees nergens in de brief terug hoe hierop wordt getoetst. Wat wordt van uitvoerders verwacht? Zijn er voorwaarden aan gekoppeld, en zo ja, welke? Graag een reactie. Dit is belangrijk, omdat uit onderzoek blijkt dat de impact op de lokale bedrijvigheid summier is. Projecten zijn doorgaans gericht op export, met gebruik van geïmporteerde input. De lokale markt en keten worden met dit instrumentarium dus maar zeer beperkt versterkt. Ander onderzoek laat zien dat veel geld, bedoeld voor privatesectorontwikkeling in het zuiden, rechtstreeks of via omwegen vooral weer terechtkomt bij Europese bedrijven, dan wel bij grote beursgenoteerde bedrijven. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Het moet juist gaan om het versterken van het lokale midden- en kleinbedrijf.
Daarmee zijn we aanbeland bij het grootste risico van dit instrument. Ligt de nadruk ervan voldoende op de ontwikkeling van het lokale midden- en kleinbedrijf? Het is daarom zeer relevant om voldoende voorwaarden aan dit instrument te verbinden. Daarbij heb ik het over de gehele productieketen, wat ook de herziene OESO-richtlijnen voorschrijven. Juist aan het begin van de keten worden vaak mensenrechten geschonden. Denk hierbij onder andere aan grondstoffenwinning, landaankoop, het verplaatsen van mensen en aan landrechten, waarbij veel problemen voorkomen. Dit instrument mag niet worden gebruikt om landroof te financieren. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Hoe gaat hij dat voorkomen en hoe vindt controle plaats?
De recent aangenomen voluntary guidelines on land tenure benadrukken de extraterritoriale verantwoordelijkheid van overheden en de noodzaak van extra voorzorgsmaatregelen wanneer zijzelf optreden als financiers. Hoe gaat de staatssecretaris deze verantwoordelijkheid invullen? Graag een reactie.
De staatssecretaris heeft zijn collega Verhagen toegestaan om diep in zijn eigen ton te graven voor de topsectoren. Het is daarom van belang om steeds te benadrukken dat dit beleid stevig moet inzetten op kleinschalige producenten in ontwikkelingslanden. ODA-middelen zijn niet bedoeld voor de topsectoren. Hoe gaat de staatssecretaris erop toezien dat met dit instrument wordt bereikt wat hij ermee voor ogen heeft, in plaats van het spekken van de kans van Verhagen? Welke voorwaarden heeft hij gesteld, en hoeveel zeggenschap heeft hij over de toebedeling van het geld? Graag een reactie.
Waar ligt de verantwoordelijkheid voor de beoordeling van het risico op schendingen in de financieringsvoorwaarden, bij het uitvoeringsorgaan of bij de bedrijven zelf? Je mag toch aannemen dat de inschatting van de risico's niet bij de bedrijven zelf ligt. Hoe zorgt de staatssecretaris voor een optimale transparantie van deze risico's? Bedrijven die de OESO-richtlijnen volledig ter harte nemen, voeren zelf een risicoanalyse uit in het kader van het proces van due diligence. Dit proces staat echter nog in de kinderschoenen. Een onafhankelijke toetsing is essentieel om dit proces verder te ontwikkelen en om er zeker van te zijn dat alle aspecten van maatschappelijk verantwoord ondernemen voldoende kritisch worden onderzocht. Zaken als belastingafdracht, vakbondsvrijheid, het uitbannen van kinderarbeid en het geven van leefbare lonen aan medewerkers, worden vaak ondergeschoven. Wordt ook dit voldoende gecontroleerd?
Ik waardeer de inzet van de staatssecretaris om de effectiviteit van het bedrijfsleveninstrument voor deze zaken te vergroten. Met mijn fractie deelt hij de noodzaak tot aanscherping van het beleid, maar veel zal afhangen van de uitwerking en van de praktijk. Niet alleen hij, maar ook de Kamer moeten hierbovenop blijven zitten. De IOB is gestart met een doorlichting van het gehele bedrijfsleveninstrumentarium. Dat is natuurlijk de eerste proeve voor het instrumentarium, maar als er geen duidelijk aantoonbaar effect op armoede is, zullen de instrumenten opnieuw grondig moeten worden herzien.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Er is inmiddels heel veel gezegd. Het is goed om vast te stellen dat de inzet van het bedrijfsleven bij de bestrijding van armoede allang geen punt van discussie meer is, of een onderwerp waarvoor mensen uit wat voor sector in de samenleving of politieke partij ook, de wenkbrauwen optrekt. Het is duidelijk dat we het bedrijfsleven nodig hebben om te kunnen inzetten op zelfredzaamheid. Ik ben blij dat deze staatssecretaris dit voortvarend oppakt, dat hij inzet op enabling environment. Hij hanteert een driestromenbeleid: inzetten op enabling environment, het wegnemen van risico's voor het bedrijfsleven en het daarvoor aantrekkelijk maken, en inzetten op internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat is allemaal heel goed. Collega's hebben de vraag al naar voren gebracht hoe het allemaal precies werkt. Kun je werkelijk door banen creëren, effectief inzetten op de bestrijding van armoede? Het rapport van Ecorys is ook al genoemd; dat was daar niet heel positief over. Het is van belang dat er nu een IOB-doorlichting komt en dat we echt de impact zullen kunnen meten van wat we gaan doen. De staatssecretaris zal daarop uitgebreid ingaan.
Ik kom te spreken over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, zoals bekend een zeer zwaarwegend punt voor mijn fractie. Wij vinden daarbij ook horen de rechtspositie van arbeiders, mogelijkheden tot het stichten van vakbonden en een eerlijke belastingafdracht door bedrijven. Ontwikkelingslanden lopen miljarden mis doordat daar geen belasting wordt afgedragen. Wij vinden het heel goed om in de brief van de staatssecretaris te lezen dat hij uitgaat van het proportionaliteitsbeginsel: geen onnodige regelgeving, maar vertrouwen geven waar dat kan. Wij vinden het ook heel belangrijk dat op het gebied van duurzaamheid en mensenrechten wordt aangesloten bij lokale kennis. IMVO-vouchers bieden daarvoor heel goede aanknopingspunten. Graag hoor ik wat dit betekent voor samenwerking op het lokale niveau en voor de rol die ambassades spelen om partijen bij elkaar te brengen.
Ik ga verder over de monitoring. We kunnen namelijk goede plannen hebben, maar wie gaat deze monitoren, wat zijn de sancties wanneer het niet goed gaat en wanneer wordt er ingegrepen? Ik vraag de staatssecretaris om daarop in te gaan.
We geven weliswaar subsidies, maar is het ook geen idee om te gaan denken over garantiefondsen? Verschillende landen, zoals Spanje en Denemarken, zitten al op die lijn, de African Development Bank is daarbij behulpzaam. Kan de staatssecretaris hierop ingaan?
Wij vinden het van groot belang om het Nederlandse mkb te betrekken bij de versterking van het lokale mkb en bedrijfsleven. EuroDat zet nu in op onderzoek naar schulden en ontwikkelingssamenwerking. Het geeft aan dat heel veel geld, ook van het mkb, uiteindelijk niet bij de ontwikkelingslanden zelf terechtkomt, maar bij Europese bedrijven. Mijn fractie heeft het enorm toegejuicht dat de staatssecretaris van meet af aan heeft gezegd dat de sector onderwijs een posterioriteit is, maar dat je beroepsmensen nodig hebt als je het bedrijfsleven van de grond wilt krijgen, dus dat hij blijft inzetten op beroepsonderwijs. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het daarmee voorstaat?

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Veel dank voor alle opmerkingen en kritische kanttekeningen. We hebben eerder gesproken over het bedrijfsleveninstrumentarium. Het is goed dat wij met deze manoeuvre bezig zijn, en dat wij op gezette tijden stilstaan bij de vraag of wij bereiken wat wij beogen, waar de risico's liggen, waar de kansen liggen. Ik ben het eens met allen die zeggen dat privatesectorontwikkeling en zelfredzaamheid wezenlijk zijn. Inderdaad gaat het om wat de heer De Lange zei: jobs, justice and security. Op dat baanbrekende rapport hebben diverse andere rapporten voortgeborduurd. Wij moeten stappen zetten om mensen aan het werk te helpen.
Laat ik de laatste vragen van mevrouw Ferrier als eerste beantwoorden, over het onderwijs. Wij zien in veel Afrikaanse landen reusachtige en uitdijende steden, met veel jonge mensen met maar een heel magere algemene opleiding. Zij beheersen het alfabet, hebben een paar algemene vaardigheden, die weer te algemeen zijn om ermee aan de slag te kunnen. Zij vormen in zekere zin een grote manoeuvreerbare massa van ontevreden mensen zonder veel perspectief. Onderwijs dient binnen onze prioriteiten te passen. Vanochtend had ik nog een discussie met de uitvoerders van de Netherlands Fellowship Programmes (NFP), om deze soms heel algemene programma's wat meer in te richten als vocational education, beroepsonderwijs. Je kunt namelijk beter een jonge boer zijn die wat meer kan produceren en daardoor wat meer kan overhouden voor zijn gezin, dan iemand met een heel magere opleiding, die geen perspectief ziet in het boeren, daarom naar de stad trekt en daar werkloos raakt. Wij geloven inderdaad dat economische zelfredzaamheid een heel wezenlijk begin is voor ontwikkeling, ook om veel ellende te voorkomen.
Het is goed om bij de behandeling van het bedrijfsleveninstrumentarium van tevoren wat misverstanden weg te nemen. Zo werd gesuggereerd dat het bedrijfsleveninstrumentarium specifiek en alleen maar gebruikmaakt van bedrijven, dat daarin alleen maar bedrijven fungeren. Daar is geen sprake van. In 70% à 80% van onze publiekprivate partnerships is op dit moment geen bedrijf penvoerder, maar een ngo. Vaak komt dat doordat een ngo beter dan een bedrijf tegemoetkomt aan wat daarvoor wordt gevraagd. De kanalen van het bedrijfsleveninstrumentarium variëren. Voor een deel gaat het inderdaad om public-private partnerships, voor een ander deel gaat het om overheden; zo gaat het ORIO-programma naar een aanvragende overheid. Inderdaad is er verder een kanaal dat rechtstreeks naar het bedrijfsleven gaat, maar dat betreft dus maar een deel. Wij hebben het dus over een breed instrumentarium van privatesectorontwikkeling, waarin bedrijven een rol kunnen spelen. Ik heb weleens eerder iets in de Kamer gezegd over het grote verschil tussen ons en het ministerie van EL&I in dit opzicht. Voor EL&I zijn werkgelegenheid en welvaart in Nederland een cruciaal uitgangspunt, dus het bevorderen van het bedrijfsleven in Nederland een doel om dat te bereiken. Voor mij niet. Bij kleine projecten binnen privatesectorontwikkeling gaat het vaak niet om Nederlandse bedrijven, maar om kleinere bedrijfjes en ngo's dáár. Voor mij is het bedrijfsleven een middel, het doel is ontwikkeling dáár. En zo beschrijven we dit ook. Twee weken geleden was ik in Colombia. Wij hebben middelen ter beschikking gesteld aan mensenrechtenorganisaties in het noorden van dat land, om mensen die van hun land zijn verjaagd en degenen die daaraan schuldig zijn, naar plekken te krijgen waar men kleine bananenplantages heeft ontwikkeld. Dit illustreert hoe instrumenteel het bedrijfsleven kan zijn: wij hebben samen duurzaamheidscriteria ontwikkeld, intussen importeren Nederlandse retailbedrijven die bananen, met de fairtradestickers erop, naar Nederland. Na drie jaar blijkt het merendeel van die kleine plantages winstgevend. Dit is een klassiek geval waarin de afname hier, door enkele grote ketens, instrumenteel is voor economische ontwikkeling daar. Wij gaan er nu dan ook successievelijk weg, want als het rendabel is, hebben wij er niet zo heel veel meer te zoeken. Het woord "bedrijfsleveninstrumentarium" zegt het zelf. Ik beschouw het bedrijfsleven wis en waarachtig als instrumenteel. En zo hoort de rolverdeling ook te zijn. Waar we zaken samen doen, bijvoorbeeld bij de transitiefaciliteit, bekijken we ook samen hoe zaken zich tot elkaar verhouden. In de richting van de heer El Fassed wil ik benadrukken dat ons budget niet ten dienste staat van de doelstelling van de bevordering van het Nederlandse bedrijfsleven.
Ik heb gemerkt dat vele Kamerleden vragen hebben over naleving en risico's. Ik zeg u allen eerlijk dat ik niet op voorhand kan uitsluiten dat er ooit iets misgaat. Je ziet dat soms bij ngo's, zoals bij het Global AIDS Fund. Soms gaan dingen mis, dat kan niet anders. Hierbij speelt ook een rol dat je op grond van criteria uitgaat van gescheiden verantwoordelijkheden. Volgens het principe dat de OESO nu kent voor maatschappelijk verantwoord ondernemen en dat wij ons eigen hebben gemaakt, is het eerst aan bedrijven om een risicoanalyse te maken. Natuurlijk kunnen zij daarbij een ngo betrekken, zoals Solidaridad, een ngo die daarin zeer bedreven is en dus kan helpen om risicoanalyses te maken. MVO Nederland doet dat ook, en heeft daarvoor tools ontwikkeld. We moeten ons realiseren dat het maken van zo'n risicoanalyse soms heel wat van het mkb vraagt. Vandaar dat wij hebben gesuggereerd om te werken met vouchers, waardoor wij simpelweg, als wij die vraag stellen en een mkb'er niet thuis geeft, kunnen meebetalen aan een eerste scan van de risico's, zodat we het daarover in ieder geval eens kunnen zijn. Vervolgens wordt de kwaliteit van zo'n analyse bekeken en getoetst door de FMO of het Agentschap NL, afhankelijk van de eindverantwoordelijke partij. De toets vindt plaats op basis van informatie van internationale organisaties en landenanalyses die zij krijgen van ons en van ngo's. Wanneer je zo'n risicoanalyse hebt, moet je afspraken maken over hoe je omgaat met het risico, op welke momenten er wordt gemonitord, wanneer de meetmomenten worden vastgesteld, en op welke momenten tussenevaluaties plaatsvinden. Een beetje vooruitlopend op het IOB-rapport heb ik de Kamer recentelijk de evaluatiemonitor gestuurd. Je spreekt die zaken dus af met elkaar, op bepaalde momenten wordt bezien of de afspraken zijn nageleefd. De OESO-richtlijnen moeten we niet lichtvaardig nemen. Dat zijn 80 à 90 bladzijden met heel uitvoerige beschrijvingen van de stappen in de keten. We moeten er geen misverstanden over laten bestaan dat heel weinig activiteiten in ontwikkelingslanden daaraan voldoen. Wat je afspreekt, zijn de stappen die moeten worden gezet om vooruitgang te boeken. Als je zou willen zeggen dat men van A tot Z aan die richtlijnen moet voldoen, kun je beter meteen stoppen. Het is net zoals bij kinderarbeid, waarover we hier ook vaak een discussie hebben gevoerd. Het begint met de bestrijding van grove schendingen. Stap voor stap hoop je te bevorderen dat de kinderen naar school kunnen gaan en dat de verhouding tussen wat de kinderen zouden moeten doen en wat ze werkelijk doen, zodanig is dat je je daarbij comfortabel kunt voelen. Dat gaat echter niet van de ene op de andere dag. Misschien is het daarom goed om vast te stellen dat dit een vorm van ontwikkeling betreft, geen statische bepaling van waar je zou willen zijn.

De heer Driessen (PVV): Ik hoorde de staatssecretaris "stoppen" zeggen. Welnu, dat lijkt mij een heel goed idee. Ik hoorde de staatssecretaris ook spreken van monitoren, risicoanalyses, evaluaties en meetmomenten. Dat is allemaal tien keer te vrijblijvend. Deze staatssecretaris zit tegenwoordig in het Kunduzakkoord, die de Nederlandse belastingbetaler niet een, maar ongeveer honderd poten uitdraait. Ondertussen gaat de staatssecretaris vrolijk door met gelden voor ontwikkelingshulp in bodemloze putten te gooien. Vindt hij het gek dat het draagvlak van de Nederlandse bevolking met de dag afneemt, dat twee derde van de Nederlanders miljarden en miljarden wil bezuinigen op ontwikkelingshulp? Hoe denkt de staatssecretaris dat dat komt?

Staatssecretaris Knapen: De heer Driessen stelt mij een diepgaande sociologische analysevraag. Ik zou daar graag een tijdje met hem over filosoferen, maar het onderwerp van vandaag is wat concreter, specifieker en overzichtelijker. De Kamer heeft mij gevraagd om eens toe te lichten hoe we omgaan met het bedrijfsleveninstrumentarium. Op het gebied van ontwikkelingssamenwerking zijn er geen snelle en gemakkelijke antwoorden. Als die er wel waren, dan speelde dit probleem niet, was het allang opgelost. Je zoekt daarom altijd naar mogelijkheden om vooruitgang te creëren. Wij zijn daarmee bezig. We moeten ons niet bij voorbaat uit het veld laten slaan door dingen die ingewikkeld en moeilijk zijn. Ik zou zeggen: kop op en houd de moed erin, dan komen we een eind verder.

De heer Driessen (PVV): Dit is natuurlijk een antwoord van niks. De staatssecretaris zit hier nu even voor het bedrijfsleveninstrumentarium, maar kan niet een iets bredere analyse geven. Ik vind dit allemaal erg treurig. Het is dat dit kabinet al demissionair is. Laat ik het daar maar bij houden.

De heer De Lange (PvdA): Ik heb een vraag aan de staatssecretaris over de beoordeling. Ik begrijp zijn punt, ik ben het ermee eens dat je niet kunt beginnen met een waslijst aan vereisten. En juist het doel van onze activiteiten in een land als Congo is om het beleid daar op een hoger plan te brengen. Maar daarbij moet toch wel aan een minimumniveau van een aantal criteria worden voldaan. Ik vraag de staatssecretaris daarom naar de waarde die hij in ieder geval toekent aan het soort minimumniveau van "do no harm"- en "do good"-principes.

Staatssecretaris Knapen: Die zijn er, er zijn criteria die simpelweg te maken hebben met alles wat basisrechten en mensenrechten flagrant schendt, hetzij flagrant in strijd is met duurzaamheid. Ik wilde alleen aangeven dat de nieuwe aangescherpte OESO-criteria in zekere zin op zichzelf een uitgebreid ontwikkelingsprogramma vormen, waarin men elkaar stap voor stap kan houden aan de geboekte vooruitgang. Over ontwikkeling in de keten is de OESO heel simpel. Zij zegt daarover dat de aansprakelijkheid en ketenverantwoordelijkheid bij de bedrijven zelf liggen. Wij kunnen hen daar dan ook aan houden. Dat heeft te maken met proportionaliteit, maar voor ons heeft dat ook te maken met de vraag tot op welk niveau op voorhand welke mate van aansprakelijkheid kan worden geëist. Dat is afhankelijk van het bedrijf waarmee je van doen hebt. Het spreekt voor zich dat je in het geval van mkb-bedrijven dergelijke vragen minder diep in de keten beantwoord kunt krijgen dan bij bedrijven als Unilever, dat vanaf de boer tot de supermarkt voor de keten verantwoordelijk is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Was dit een punt of een komma van de staatssecretaris? In dat laatste geval zal er nog wel een specificatie komen, want hij relativeerde de ketentransparantie bij bedrijven die een hele keten in eigen beheer hebben, of bij bedrijven die weer afhankelijk zijn van toeleveranciers. Tot nu toe hebben wij uitgebreid hierover discussie gevoerd. Het kabinet zei altijd dat het met die toeleveranciers heel lastig is; dat van de laatste toeleverancier wellicht transparantie kan worden gevraagd, maar dat dit heel ingewikkeld is voor alles wat daarvóór zat. Die stellingname van het kabinet is nu door de nieuwe OESO-richtlijnen achterhaald. Houdt de staatssecretaris zijn stelling vol dat in de gehele keten transparantie wordt gevraagd?

Staatssecretaris Knapen: Het antwoord is ja, alleen is er een verschil tussen een klein bedrijf in Mozambique, dat wij via PSI helpen om zelf cashewnoten te verpakken, te zouten en te exporteren naar Nederland, en een bedrijf van de omvang van Unilever, dat een lange traditie en managementsystemen heeft om overal in de keten te kunnen kijken. Stel dat er iets misgaat. Hoe kom je daarachter? Soms kan een ngo je daarop attenderen, soms zijn het de media -- al speelt daarbij een enorme willekeur, omdat je niet weet wat het nieuws haalt -- soms zijn het onze mensen in het veld. De vragen zijn dan altijd: wie moet je dit aanrekenen, wat zijn de omstandigheden, kun je er iets aan doen, ligt dit binnen of buiten ons bereik en welke stappen kunnen we zetten om ervoor te zorgen dat het beter wordt? De OESO-richtlijnen voorzien namelijk in verbetertrajecten. Ik vind het ook belangrijk om met de betrokken partijen hierover tijdgebonden afspraken te maken. Als je geen tijdgebonden afspraken maakt, loop je namelijk voortdurend het risico dat je moet zeggen dat men niet alles tegelijk kan. Je moet na één jaar of na twee jaar kunnen zeggen: dit hebben we allemaal kunnen overzien binnen die keten, daarop willen we nu een nieuw zicht krijgen; en als we geen zicht hebben en we iets niet vertrouwen, hebben we iets moeten kunnen doen. Als iets consequent misgaat, spreekt het voor zich dat je moet kunnen variëren tussen stopzetten en juridische stappen zetten, in het geval van flagrante schendingen; het gaat tenslotte om gemaakte afspraken. Dat zijn de middelen die wij achter de hand hebben. Overigens moet ik zeggen dat het aantal meldingen bij het nationaal contactpunt op één hand is te tellen. We hoeven dus niet op voorhand te kunnen vaststellen dat er iets misgaat, maar ik realiseer me dat dieper graven in de keten soms lastiger zal zijn, afhankelijk van de omvang van de activiteiten van het bedrijf.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil nog even terugkomen op de uitspraak van de staatssecretaris dat het bij Unilever best ingewikkeld kan zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris op dat gebied wel wat ambities heeft. Ik ben destijds naar het hoofdkantoor van Philips India gegaan en heb daar eenzelfde vraag voorgelegd: dit zal voor jullie wel gecompliceerd zijn vanwege de vele onderdelen in jullie producten, maar is het onmogelijk? De CEO antwoordde daarop: nee, het is niet onmogelijk om de gehele keten transparant te krijgen. Dit moet dus kunnen. Ik hoop dat de staatssecretaris echt deze ambitie aan de dag zal leggen. Dit valt of staat met controle. Ik heb er grote twijfels over om dit alleen aan bedrijven over te laten. Gelukkig heeft Nestlé wel een bedrijf ingeschakeld, maar in zo'n geval zie je wel weer veel fouts naar boven komen. We moeten hier dus echt controle op zetten, anders blijft het aantal meldingen bij het contractpunt op maar één staan.

Staatssecretaris Knapen: Ik denk dat ik me verkeerd heb uitgedrukt. Voor een groot bedrijf -- u noemde er een, er zijn er vele andere -- is het, gegeven de managementtools die het tot zijn beschikking heeft, gemakkelijker om verder in de keten te kijken en verantwoording af te leggen, dan voor een kleine producent als een verwerker van cashewnoten in Mozambique. Dat was mijn stelling. Van het eerste mag dus wat betreft tempo en transparantie meer worden verwacht dan van een kleine ondernemer in een ontwikkelingsland. Daarmee zeg ik niet dat dit niet telt, maar wel dat voor grotere bedrijven de lat hoger hoort te liggen; zo simpel is het. Zij hebben daar ook de tools voor. Grote ondernemingen zijn zelf ingewikkeld, dus ze moeten ook met ingewikkeldheid kunnen omgaan. We moeten ons bovendien niets wijs laten maken. Je merkt dat het voor het reputatiemechanisme van een groot bedrijf steeds belangrijker wordt dat het hier greep op heeft. Je ziet het die bedrijven daarom ook steeds meer doen. Uiteindelijk is het daarom ook in hun eigen belang, en dat is waar wij allemaal naar streven.

Mevrouw De Caluwé (VVD): De staatssecretaris zei zonet dat het bedrijfsleveninstrumentarium instrumenteel is, dat dit niet is bedoeld voor het Nederlandse bedrijfsleven en dat slechts een deel naar het bedrijfsleven gaat. Ik moest net even op mijn iPad kijken naar de brochure van het ministerie van Buitenlandse Zaken "Van hulp naar investeren", vorig jaar uitgedeeld aan bedrijven, onder andere in de Westergasfabriek in Amsterdam. Ik citeer een korte zin uit deze brochure: "Deze programma's hebben een tweeledig doel: ze zijn gericht op de ontwikkeling van uw bedrijf én op de ontwikkeling van het land waar u zich begeeft." Het gaat daarbij over de programma's voor OS, niet de EL&I-programma's, die daar ook in worden vermeld. Is het instrumentarium nu wel gericht op het bedrijfsleven, of niet? Ik zie de nodige verwarring hierover.

Staatssecretaris Knapen: Ter verduidelijking: waarop slaat "deze"?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Het gaat over de bedrijfsleveninstrumenten van het ministerie van Buitenlandse Zaken, hoofdstuk 1 van de brochure.

Staatssecretaris Knapen: De bijeenkomst in de Westergasfabriek ging over een specifiek pakket aan programma's -- mevrouw De Caluwé zou het hebben over een "ondoordringbaar oerwoud" -- waarop wij het Nederlandse bedrijfsleven attent wilden maken, omdat daarin zich het beeld had genesteld dat ontwikkelingssamenwerking een verhaal apart was, dat geen enkele relatie zou hebben met de private sector in Nederland, die zich vaak vormt en organiseert in wat wij "het bedrijfsleven" noemen. De middelen voor privatesectorontwikkeling gaan naar ngo's en naar public-private partnerships waarin ngo's vaak penvoerder zijn; overigens niet altijd: zo zie ik in de nieuwe public-private partnerships voor water een soort fiftyfiftyverhouding ontstaan. Ze gaan ook naar overheden én ze gaan naar bedrijven in Nederland, of bedrijfsactiviteiten en privatesectoractiviteiten aldaar. Dat is dus de verdeling. Vandaar dat ik vroeg waar "deze" op sloeg, want als het betrekking had gehad op privatesectorontwikkeling, had die zin niet geklopt. Als ik het echter goed heb begrepen, heeft het daarop geen betrekking.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik denk dat het iets algemener is. Die brochure is daar namelijk uitgereikt omdat deze net nieuw was. Ze staat ook op de website als een instrument voor het bedrijfsleven voor investeringen in ontwikkelingslanden. Zelf denk ik dus dat het wat algemener is bedoeld, niet alleen voor het bedrijfsleven dat daar aanwezig was. We zouden dat alsnog even moeten checken.

Staatssecretaris Knapen: Dat hoeft mevrouw De Caluwé niet te checken, want wij maken brochures niet voor een eenmalig evenement, maar voor de aanleiding van dat evenement. Nogmaals, de middelen die wij reserveren voor privatesectorontwikkeling komen voor ongeveer een derde terecht bij het bedrijfsleven als zodanig; ongeveer twee derde gaat naar andere instanties die privatesectorontwikkeling vergemakkelijken et cetera.
Ik ga verder met mijn beantwoording. Zonet heb ik stilgestaan bij een zorg die breed leefde en waarbij ik mij kan alles kan voorstellen: hoe gaan wij om met maatschappelijk verantwoord ondernemen? Ik heb al aangegeven dat er aan het eind van de rit natuurlijk een stok achter de deur zit. Daar verandert de carrot in een stick: we kunnen stoppen met deelname, we kunnen juridische stappen zetten als daarvoor aanleiding is. Je begint namelijk met vertrouwen en stimuleren, maar aan het eind kan dat niet vrijblijvend zijn. Wij hoeven elkaar daarover niets wijs te maken.
Een groot aantal van de vragen over het bedrijfsleveninstrumentarium ging eigenlijk over de vraag: hoe weet je eigenlijk of het werkt? Op zo'n vraag kun je een antwoord geven dat verband houdt met je maatschappijopvatting: het werkt niet, want het gaat om bedrijfsleven; of het werkt wel, want het gaat om bedrijfsleven. Helaas is de wereld echter niet zo simpel. Een aantal studies, zoals de studies die ten grondslag lagen aan dat jobs, justice and security van de Wereldbank, geeft aan dat voor ontwikkeling het gevoel cruciaal is dat men zelf aan het eigen leven vorm kan geven. Daarom is de vertaling naar privatesectorontwikkeling, in zelf werken aan vooruitgang, zo'n belangrijke rol gaan spelen. Is het de ideale oplossing, die per definitie altijd werkt? Nee, dat is niet het geval. De omstandigheden kunnen enorm wisselen. Wij kennen allemaal de studies die laten zien waarom iets op een bepaald moment wel werkt en op het andere moment niet, in het ene land wel en het andere niet. We weten nooit precies wat maakt dat een machine op gang komt. Maar als mensen zelf verantwoordelijk worden, als zijzelf mogelijkheden zien om hun bestaan te verbeteren, geeft dat in zijn algemeenheid altijd een enorme push aan ontwikkeling en vooruitgang. Hoe evalueer je dat precies? Wij hebben de evaluatiemonitor naar de Kamer gestuurd, zodat deze kan meekijken naar de manier waarop wij daarmee omgaan. Het protocol geldt voor iedere uitvoerende organisatie. Het is een feit dat het meten van output redelijk simpel is, dat het meten van outcome al wat lastiger is en impact meten buitengewoon lastig is. We hebben de discussie gevoerd over scholen. Je geeft zo veel geld voor het bouwen van schooltjes en meet vervolgens hoeveel scholen er zijn gebouwd. Outcome is: hoeveel kinderen kunnen er lezen en schrijven. Ook dat is grosso modo te meten. De impact, de vraag of hun bestaan op basis van die activiteit werkelijk is verbeterd, wordt al veel lastiger te meten, omdat het aantal factoren dat daarop inspeelt, niet een-twee-drie en vierkant is te meten. We proberen wel degelijk om zo veel mogelijk meetbaar te doen, zoals werken met nulmetingen. De IOB probeert ook zo veel mogelijk vast te stellen hoe je van output naar impact komt. Je probeert altijd zo goed mogelijk causaliteiten vast te stellen en op basis daarvan te zeggen wat er wordt bereikt. Ik noem het voorbeeld van IDH. Ik meen dat dit inmiddels 200.000 kleine boeren heeft getraind voor de productie van thee. Wat stellen we vast? Het inkomen van boeren is in twee of drie jaar tijd ongeveer 25% toegenomen, vergeleken met boeren die deze training niet hebben gehad. Kun je zeggen dat dit is gebeurd door die training? Daartoe is een gerede kans, maar je moet altijd een beetje behoedzaam zijn met waterdichte bewijzen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Dat ben ik geheel eens met de staatssecretaris. Ik vind het ook heel goed dat hij geen irreëel hoge verwachtingen wil wekken; zeker op dit onderwerp moet je dat niet doen. Ik heb hier wel een vraag over. We hebben het nu over het bedrijfsleveninstrumentarium. Misschien krijg je juist door dat woord het idee dat je daarmee een soort instrument hebt waar dit heel makkelijk mee gaat. De IOB is nu bezig met een doorlichting. Er is een vooronderzoek van Ecorys over de periode 2003-2009, dat al behoorlijk kritisch is over de mogelijkheden om armoedebestrijding echt voor elkaar te krijgen. Trekt de staatssecretaris daar lering uit? Houdt dit in dat het instrumentarium zal worden aangepast, als straks op grond van de IOB-doorlichting blijkt dat wat we hebben bedacht, niet goed werkt?

Staatssecretaris Knapen: Wat mij betreft is dit geen ideologie; hier moet je praktisch mee omspringen. Ik noemde net die cashewnoten in Mozambique, en dat was geen toeval. Daar hebben we met een privatesectorinstrument voor elkaar gekregen dat die noten niet eerst naar India gaan en daar worden verpakt, maar dat ze in Mozambique worden verpakt, van een marketinglabel voorzien en doorverkocht. Dit is weliswaar een kleine operatie, maar na anderhalf jaar zijn daar 1300 boeren bij betrokken, doen zij hieraan mee via een soort coöperatieve constructie en verdienen er een aardige boterham aan. Wij kunnen vaststellen dat dit werkt. Het is ook goed dat het op die manier werkt, want de volgende stap is dat die mensen verantwoordelijkheid gaan krijgen voor de omgeving waarin zij leven. Als dergelijke zaken misgaan, moet je daar conclusies uit trekken. Mijn stellige overtuiging is echter dat dit heel goed kan werken, als je maar bereid bent om te bekijken wat lokaal nodig is, met lokale ngo's te bekijken wat doenlijk en niet-doenlijk is, en dat je niet hiervandaan met modellen gaat werken, die daar maar moeten passen. Een van de conclusies uit de studie waarnaar mevrouw Ferrier verwees, is dat je moet kijken naar wat dáár als wijsheid wordt beschouwd, niet naar wat wij vinden dat moet.

De heer Irrgang (SP): De staatssecretaris zegt heel handig dat kritiek ideologisch is, en dat de praktijk heel weerbarstig en ingewikkeld is. Ik vind dat toch iets te makkelijk. De staatssecretaris kiest ervoor om hiervan een prioriteit te maken, om daar budgettair meer nadruk op te gaan leggen. Misschien is het allemaal niet heel erg veel, maar hij gaat er budgettair toch meer nadruk op leggen. In dat geval ligt ook de bewijslast bij hem: hij moet aangeven dat dit een goed idee is. Allerlei evaluaties geven aan dat dit goed is voor werkgelegenheid en kennisoverdracht, maar een beperkte waarde heeft met betrekking tot structurele armoede-effecten en macro-economische effecten op groei. Ecorys is ook heel kritisch. De staatssecretaris kan in zo'n geval toch niet zeggen dat twijfels slechts ideologische kritiek zijn?

Staatssecretaris Knapen: In dat geval heb ik mij verkeerd uitgedrukt. Ik vind het heel verstandig dat er kritisch naar wordt gekeken. Maar als mensen met een schone lei beginnen en naar dit onderwerp kijken, kan ik me voorstellen dat ze vanuit ideologisch standpunt zeggen dat er niets gaat boven het bedrijfsleven, of dat je met het bedrijfsleven nergens komt. De werkelijkheid is anders, en afhankelijk van de werkelijkheid, de omstandigheden in de praktijk. Mijn uitgangspunt is vooral de privatesectorontwikkeling. Ik ben ervan overtuigd dat landen waarin de private sector zich ontwikkelt, vaak vanuit kleine boeren, een begin van economische groei laten zien, evenals de ontwikkeling van verantwoordelijkheid voor de gemeenschap bij degenen die ervan profiteren. Ik gaf eerder al voorbeelden uit Ethiopië en Colombia. In Colombia steken de kleine gemeenschappen wat zij overhouden, in de verbetering van nota bene het lager onderwijs. Dat is toch precies wat je wilt: dat zij verantwoordelijk zijn voor hun toekomst, niet wij. En ik zie wel degelijk de kritische punten in de studie van Ecorys. Wat ik daaraan overhoud is niet zozeer dat privatesectorontwikkeling niet werkt, maar dat wij meer dan in het verleden moeten letten op een enabling environment, en meer moeten investeren in structuren eromheen. Dat zit in simpele dingen als het definiëren van erfrecht, op grond waarvan men coöperaties kan beginnen. Deze dingen maken bedrijvigheid mogelijk. Ik denk dat de private sector in ontwikkelingslanden heel goede kansen biedt om de motor van vooruitgang aan te laten springen; in ieder geval meer dan wanneer je alleen werkt op basis van sociale overdrachten.

De heer Irrgang (SP): Ik ben het eens met de staatssecretaris dat de private sector een goede motor kan zijn voor economische ontwikkeling, maar dat is iets anders dan deze programma's budgettair uitbouwen. De staatssecretaris lijkt die zaken bijna aan elkaar gelijk te stellen. Mijn vraag blijft staan of de lessen uit de evaluaties voldoende worden verwerkt in het beleid van de staatssecretaris. Misschien moet hij wel heel andere programma's gaan doen om landtitels, kadaster et cetera te versterken. Ik kan mij dat best voorstellen, maar het lijkt erop alsof de staatssecretaris deze lessen onvoldoende verwerkt in zijn beleid.

Staatssecretaris Knapen: Ik ben het daar niet mee eens. Laten wij een specifiek voorbeeld uit het rapport nemen. Je kunt kleine boeren helpen om productiever te worden, maar als je niets doet aan hun afzetmogelijkheden, leidt dat tot niets. Nu proberen wij met onze trainingen van kleine boeren ook iets te doen aan hun afzetmogelijkheden. Het is vaak heel banaal. In Congo hebben we een kleine bijdrage geleverd aan de bouw van een lokale markt en gezorgd voor politie, waardoor men veilig over de markt kan lopen. Ingewikkelder was het niet, maar daardoor begonnen de boeren wel extra te produceren. Ingewikkeld heet dat "enabling environment", maar vaak is dat heel praktisch. We moeten beter op deze dingen letten. Je leert dit ook beter als je je meer laat influisteren door partijen met lokale kennis, dan wanneer je alles probeert te organiseren vanachter je tekentafels hier. Wij proberen er dus wel degelijk lering uit te trekken. Ons budget is volgens de projecties zo'n 4,5 mld. Privatesectorontwikkeling en voedselzekerheid gaan samen over ongeveer 1 mld., dus een kwart daarvan. Het stuk van het bedrijfsleven is misschien iets meer dan de helft daar weer van. We waren er dus ook wel aan toe om adequaat in te spelen op alle bevindingen met betrekking tot de noodzaak van privatesectorontwikkeling.
Ik ga verder met de beantwoording van een aantal specifieke vragen. De heer De Lange vroeg naar de wijze waarop wij omgaan met toetsing, de OESO-kaders en het verplichtende karakter. De heer Irrgang vroeg wie de begunstigden zijn. Ik heb hier al het een en ander over gezegd. De heer Irrgang wees erop dat we onze activiteiten reduceren tot 15 landen. Ik heb steeds gezegd dat deze reductie tot 15 landen de bilaterale relatie betreft. Wij hebben nooit gezegd dat wij de samenwerking met ngo's en bedrijfsleven, dus in de publiekprivate samenwerkingsprojecten, tot die 15 landen willen beperken. Waarom niet? Als je van andere kanalen en instrumenten gebruikmaakt, moet je ook gebruikmaken van de kennis en netwerken die zij hebben. Je moet die niet afsluiten omdat ze toevallig niet passen in je bilaterale benadering. Ngo's hebben vaak een heel verfijnd netwerk in landen en kunnen daardoor vaak het verschil maken. Dit geldt ook voor bedrijven. Vandaar dus dat we dit niet willen beperken. We willen alleen onze bilaterale relaties beperken tot 15 landen, omdat je anders een te grote mate van versnippering en fragmentatie hebt. Dan wordt het voor ons ministerie ook onmogelijk om te investeren in professionaliteit. Dat kun je namelijk niet in zo veel landen, met vaak kleine bedragen. Dat is de achtergrond daarvan.

De heer El Fassed (GroenLinks): Er is toch gezegd dat het ook voor ngo's maar moest gaan om een bepaald aantal landen, juist die vijftien partnerlanden? En dat kan dan toch hetzelfde zijn voor het bedrijfsleveninstrumentarium?

Staatssecretaris Knapen: Dat klopt. Wij hebben daarin marges aangebracht, ook voor het bedrijfsleveninstrumentarium. Een bepaald percentage kan daarbuiten zitten, om een beetje druk te kunnen uitoefenen en om niet helemaal afwezig te zijn in landen waar we graag wat meer verschil zouden willen maken. De marge is dus veel breder en niet beperkt tot die 15, noch bij de ngo's noch bij het bedrijfsleven.
De heer Irrgang vroeg verder of die ppp's niet gewoon gebonden hulp zijn. Dit is geen gebonden hulp, want nergens staat geschreven dat er moet alleen worden samengewerkt met een Nederlands bedrijf of een Nederlandse ngo. Dat hoeft dus ook niet. Natuurlijk, ik kan verzekeren dat de kans groot is dat bij een publiekprivaat samenwerkingsinitiatief op het gebied van voedselzekerheid een Nederlandse kennisinstelling een rol speelt; die instellingen hebben namelijk een geweldig netwerk en zijn daar goed in. Je kunt dit echter niet simpelweg gebonden hulp noemen, want dat is het niet. Wel speelt een Nederlandse ngo vaak een rol bij de inrichting van een lokale coöperatie. Agri-ProFocus heeft bijvoorbeeld een redelijk apparaat, kan dit goed en meldt zich daarom ook vaak hiervoor. Het paspoort of land van registratie is echter niet van betekenis; het gaat om de kwaliteit.
Mevrouw De Caluwé had een opmerking over vele loketten. Zij vroeg naar het bedrijvenloket van Partos. Iedereen gaat natuurlijk over zijn eigen woorden, maar "loketten" is nu juist zo'n woord dat zich laat associëren met allerlei karikaturen van de werkelijkheid. Met dat aantal loketten valt het wel mee. Bovendien doet Partos alles in goed overleg met VNO. VNO heeft Partos, de overkoepelende ngo-organisatie, gevraagd om samen te werken. Overigens is het aantal instrumenten bepaald niet zo groot, dat je daarin de weg niet zou kunnen vinden. Sterker nog, de laatste maanden zien wij een enorme overtekening bij de pakketten, misschien wel omdat in relatie tot wat wij kunnen bieden, te veel instanties en partijen de weg weten te vinden. Het mkb kan terecht bij een aantal centrale programma's en fondsen, bijvoorbeeld het Fonds Opkomende Markten, en binnenkort ook bij het Fonds Opkomende Markten voor ontwikkelingssamenwerking. Dat is een gemakkelijk toegankelijk fonds. De criteria leveren geen grote horden bureaucratie op. Ik heb al eerder gezegd dat wij rekening hebben te houden met het feit dat een mkb'er er geen afdeling corporate legal affairs op na kan houden, wat betekent dat je daar goed mee moet omspringen. Het Agentschap NL biedt hun service. Het lokale mkb in de ontwikkelingslanden zelf wordt vaak bediend via de lokale financiële instellingen. We kennen allemaal het MASSIF-programma van de FMO. Wij participeren ook in enkele multilaterale fondsen, zoals het Global Agriculture and Food Security Program (GAFSP) van de Wereldbank, een privatesectorfonds dat ook is bedoeld om het mkb in ontwikkelingslanden te stimuleren.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb twee vragen. De eerste gaat over het bedrijvenloket van Partos. Ik weet dat dit in goede samenspraak met VNO-NCW gaat, ik weet ook dat EL&I daarbij is betrokken, maar ik vraag me af of ook het ministerie van Buitenlandse Zaken daarbij aanhaakt. Wordt dit nu één instrument, één loket waar men zich kan melden, of gaan er meer instrumenten naast elkaar bestaan? Mijn vraag over het mkb ging over iets anders. Het is een goede zaak dat Agentschap NL kan helpen, maar moet het mkb aan alle voorwaarden voldoen en krijgt het die hele papierwinkel te verwerken? Of gaan we het mogelijk maken dat men een beetje kan shoppen in de OESO-richtlijnen, zodat een bedrijf alleen wordt geconfronteerd met voorwaarden die van toepassing zijn?

Staatssecretaris Knapen: Mijn antwoord op uw eerste vraag is: ja, wij zijn daarbij betrokken. Mijn antwoord op uw tweede vraag is: ja, vandaar het proportionaliteitsbeginsel.
Mevrouw De Caluwé sprak ook over de ODA-criteria. Hoe zit het met leningen? Sommige landen beschouwen leningen als ontwikkelingssamenwerking. Als zo'n lening wordt terugbetaald, gaat het weer om negatieve ontwikkelingssamenwerking, die je er weer van moet aftrekken. Wij doen dat niet. Ikzelf ben in een groot aantal gevallen voorstander van het verstrekken van leningen, zeker omdat leningen op het terrein van de privatesectorontwikkeling vaak effectiever zijn dan schenkingen, die vaak het tegendeel bewerkstelligen van wat je wilt. Leningen zijn ook minder marktverstorend. Er is wel degelijk ruimte voor leningen. Het Fonds voor ontwikkelingsrelevante markten van OS is een leningenloket. Volgens mij bestaan de fondsen bij de FMO voor zo'n 55% uit leningen, de rest betreft participaties. Het grootste deel is dus al leningen. Ik heb al vaker verteld dat ik bezig ben met een wijziging van de ODA-criteria, al is dat misschien te simpel gezegd. Deze ODA-criteria hebben inmiddels hun langste tijd gehad; ze zijn bedacht in de tijd dat Lenny Kuhr het Songfestival won met De troubadour, dus die zijn niet meer helemaal van deze tijd. De ontwikkeling van andere criteria is echter nog niet zo gemakkelijk. Wij zijn ermee bezig. Ik hoop binnenkort een aantal studies uit Nederland en Duitsland naar de Kamer te kunnen sturen, die gaan over coherentiecriteria en de meting daarvan. Maar het is lastige materie, ook politiek. Een aantal landen die zich houden aan de ODA-criteria of op weg daarheen zijn, verzetten zich hevig tegen het schudden aan die boom; bijvoorbeeld de toryregering in Groot-Brittannië, die volgend jaar de 0,7% bereikt en er dus bijna is.

De heer De Lange (PvdA): Ik heb een vraag aan de staatssecretaris over leningen en het rendement op leningen. Geld uitlenen is inderdaad prima, en vaak beter dan schenking. Maar daardoor komt bij sommige banken, bijvoorbeeld de FMO, wel een heel aardig rendement terug. Naarmate rendementen die terugvloeien naar Nederland hoger zijn, blijft er minder geld over aan eigen vermogen voor bedrijven daar. In de veel risicovollere landen, waarvoor het instrumentarium van ontwikkelingssamenwerking juist is bedoeld, zit je dan weer met minder rendement. Zouden we niet eens moeten bekijken of die rendementseisen wat naar beneden kunnen worden bijgesteld, en of de FMO zich niet bijvoorbeeld een wat risicovoller profiel voor haar investeringen kan aanmeten?

Staatssecretaris Knapen: Houdt u mij niet aan een euro, maar volgens mij heeft de FMO 5,1 mld. uitstaan. Haar rendement in 2010 schat ik op 125 mln. In 2011 was dat ongeveer 95 mln. Op zo'n vermogen is dat geen rendement dat je als woekerwinst zou kunnen beschouwen. Bovendien zit de FMO voor een wezenlijk deel in de, volgens de daarvoor geldende definitie, "armste landen". Maar in de afgelopen jaren zijn 19 van die 55 landen van die allerlaagste lijst van allerarmste landen overgegaan naar de op een na laagste lijst landen. De groep van de armste landen wordt dus kleiner. Als je met een verantwoord risicoprofiel wilt opereren, moet je breder werken dan alleen met die groep allerarmste landen, als die categorie kleiner wordt. Bovendien zul je door de migratie van ontwikkelingssamenwerking in de richting van global public goods en duurzaamheid en de aantrekkelijkheid van de risicovollere investeringen in duurzaamheid, deze eerder vinden in de groep net boven de allerarmste landen. De FMO heeft vanwege haar missie en bedrijfsverantwoordelijkheid met die ontwikkelingen rekening te houden. Dat gezegd zijnde, vind ik wel dat de FMO altijd moet zoeken naar de risico's die een ander niet neemt. Als ze dat laat lopen, zou ze haar toegevoegde waarde en raison d'être verliezen. Verder is de winst op dat vermogen ook niet altijd stabiel; het kan een jaar fout gaan en dan zit je in het schip. Ik vind dit dus iets om op te letten, maar zie nog geen reden om nu al te zeggen dat we grote risico's moeten lopen.

De heer Driessen (PVV): De staatssecretaris zei zojuist dat de ODA-criteria niet meer van deze tijd zijn. Ik ben het daar helemaal mee eens. Afgelopen zaterdag heeft de partij van staatssecretaris Knapen, het CDA, toch weer die 0,7% van het bnp in het verkiezingsprogramma opgenomen en gezegd dat dit geld naar ODA moet gaan. Dat betekent dat het CDA ook niet meer van deze tijd is. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Knapen: Ik hecht enorm aan de positie, rol en toegevoegde waarde van Nederland als een internationaal georiënteerd land. Als je vindt dat er iets moet veranderen in de internationale gemeenschap, moet je je uiterste best doen om dit samen met de internationale gemeenschap te veranderen. Ik vind dat wij die discussie moeten aangaan. Ik vind dat wij die route van de migratie van de klassieke ontwikkelingssamenwerking, zeg maar de wereld van ODA van destijds, naar de wereld van coherentie en global public goods, zo veel mogelijk internationaal moeten afleggen, en dat wij dit zo weinig mogelijk eenzijdig moeten doen. Uiteraard is het op een bepaald moment tijd dat er eens een stap wordt gezet. De Millennium Developmentdoelstellingen lopen tot 2015. Ik vind dat je eraan gehouden bent om die tijd maximaal te benutten, om zo veel mogelijk samen met een aantal landen de nodige stappen te zetten. Als je dat doet, kun je in de wereld ook gemakkelijker het verschil maken. De heer Driessen zal het met mij eens zijn dat wij graag in de wereld het verschil willen maken.

De voorzitter: Volgens mij zegt staatssecretaris Knapen dat hij het met zijn partij eens is.
Mijnheer Driessen, u hoeft er niet verder op in te gaan. Nou, vooruit dan maar. Een korte vraag en concreet.

De heer Driessen (PVV): U gaat me toch niet vertellen wat ik moet doen, of wel?

De voorzitter: Probeert u eens een korte, concrete vraag te stellen. Daar zijn interrupties voor.

De heer Driessen (PVV): De staatssecretaris zegt letterlijk dat ODA-criteria niet meer van deze tijd zijn. Zijn partij legt toch weer in haar verkiezingsprogramma vast dat Nederland zich voor de komende vijf jaar lekker aan die ODA-criteria moet conformeren en weer lekker 0,7% van het inkomen aan ODA moet gaan besteden. Voelt de staatssecretaris zich nog een beetje thuis bij die club?

Staatssecretaris Knapen: Ik neem aan dat ik de relatie tussen mij en mijn plekken van geborgenheid niet helemaal hoef bloot te leggen aan de heer Driessen. Ik voel mij heel comfortabel bij het feit dat wij in ontwikkelingssamenwerking een serieuze partner zijn in de wereld en serieus kunnen meespreken over zaken waarvan wij vinden dat zij moeten veranderen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor alles wat hij heeft gezegd over leningen versus subsidies. Komt hij nog te spreken over het garantiefonds? Dat gaat over geoormerkte middelen, die kunnen worden overgedragen aan lokale financiële instellingen.

Staatssecretaris Knapen: Ik had nog een aantal vragen openstaan. Het is belangrijk dat garanties goedkoop zijn, maar ook marktconform. We doen dit al via de FMO, het staat ook in het nieuwe fonds voor innovatieve financiering. We moeten helaas vaststellen dat garanties als zodanig geen criterium zijn in OESO-criteria voor ODA. Wij discussiëren daarover, leveren daar kritiek op, want wij vinden dat dit dringend geboden is. Het is echter nog niet zo. Dat neemt niet weg dat de FMO er al mee werkt. Ook van belang is dat het allemaal wel ontwikkelingsrelevant moet zijn. Dat is de stand van zaken op dit moment, het is nog werk in uitvoering.
Over leningen heb ik het gehad, over partners heb ik ook gesproken. Mij werd gevraagd naar het onderzoek dat suggereert dat er veel geld naar grote bedrijven gaat. Wij herkennen dat niet zo. Grote Nederlandse bedrijven betalen gewoon mee aan programma's. Natuurlijk zijn de verbetering van de douane of de training van boeren ook gunstig voor het bedrijfsleven, maar voor ons is dat een afgeleide; ons gaat het erom dat de boeren daar hun spullen kwijt kunnen en daar iets aan overhouden. Ons gaat het erom dat de douane zo functioneert dat spullen niet op de havenkade liggen te verrotten. Maar er gaan geen middelen van ons naar Nederlandse bedrijven. Ik geef het voorbeeld van Heineken in Congo. Wij hebben via een ngo een aantal boeren in Congo kunnen trainen om een bepaalde grondstof te produceren voor de brouwerij in Kinshasa. Vroeger werd alles geïmporteerd, nu verdienen die boeren daaraan. Dat is wat wij willen: dat een aantal boeren daar de kost mee kan verdienen en ook kan gaan produceren voor de markt. Heineken heeft zijn leveranciers daardoor dichterbij zitten. Het is voor Heineken geen core business om ingewikkelde, vaak culturele dingen te veranderen die te maken hebben met de wijze waarop boeren met hun land omgaan. Wij kunnen daar wel wat aan bijdragen.
De heer Voordewind vroeg of lonen en betalingen ook in de OESO-criteria zitten. Zeker, die zitten zowel in de OESO-richtlijnen als in de IMVO-richtlijnen. Wij steunen ook vakbondsprogramma's die daarop letten. Wij steunen verder nog het partnerschip tussen ILO en IFC. In de OESO-criteria gaat het er ook om dat men een beetje fatsoenlijk kan leven van zijn werk. Dit wordt overigens ook permanent gemonitord, want wat fatsoenlijk loon is, verschilt per moment en tussen landen. Het is dus zaak om te blijven volgen wat er op dat gebied gebeurt.
De heer Voordewind vroeg verder hoe je achter mensenrechtenschendingen komt. Wij proberen een zo goed mogelijk piepsysteem te hebben, waarin iedereen zich aangemoedigd kan voelen om aan de bel te trekken als er wat misgaat. Ngo's doen dat, bij IDH zitten ngo's aan tafel bij de opzet en uitvoering. Om te beginnen ga ik ervan uit dat alle partijen hun verantwoordelijkheid nemen. Wij houden daar toezicht op, maar we gaan geen grote politie inrichten. We moeten het dus echt hebben van een combinatie van gezamenlijk afspraken maken, vertrouwen geven en handelen wanneer dit vertrouwen wordt geschonden.
De heer El Fassed vroeg naar de kleine producenten; een thema dat hem aan het hart gaat en waarover hij vaak spreekt. Wij maken daar veel werk van, zowel in de publiekprivate partnerships als in een aantal andere activiteiten en in PSI-programma's. Samen met de FMO doen wij een programma, wij doen mee aan een programma voor de ondersteuning van producentenorganisaties. Dat zijn kleine programma's, bedoeld om groepen kleine boeren te helpen en hun een duwtje te geven naar de markt om de hoek. Wij maken daar veel werk van, temeer omdat ook het Wereldbankrapport stelt dat je de boot mist als je gokt op grote bedrijven. Economische groei en privatesectorontwikkeling in landen waar 60 à 70% van de bevolking bestaat uit kleine boeren, kan alleen maar beginnen als bij hen sprake is van groei. Dit heeft dus onze grote aandacht, programma's zijn hierop ingericht.
De heer Driessen vroeg: hoezo focus als je zo veel landen hebt? Ik heb het daar al over gehad: het bilaterale kanaal is iets anders dan ngo's, multilaterale organisaties en het bedrijfsleven.
De heer El Fassed vroeg naar landroof, land grabbing. In eerste instantie is de lokale overheid daarvoor verantwoordelijk. Dit begint dus bij ruimtelijke ordening, landrechten. Die zaken behoren tot de soevereiniteit van een staat. Verder spelen nationale en internationale investeerders natuurlijk vaak een rol. De OESO-richtlijnen en de voluntary guidelines van de Wereldbank vormen de leidraad voor de wijze waarop ondernemingen zich op dit gebied hebben te gedragen. Wij vragen om zo transparant mogelijk te rapporteren over wie wat doet en hoe zaken zich verhouden tot de voluntary guidelines. Via onze bilaterale programma's, zeker die op het gebied van voedselzekerheid, proberen we zo veel mogelijk te doen aan de bevordering en beschrijving van landrechten. Vaak komt land grabbing niet voort uit roof, maar uit onduidelijkheden over wat van wie is. In die gevallen verkoopt de centrale overheid vaak grote stukken grond. Als het niet zeker is van wie land is, bepaalt vaak de machtsfactor van wie land is. Zeker in nomadische culturen helpen de kadasterprogramma's enorm, omdat ze land en het eigendom daarvan beschrijven en vastleggen. Wij doen dit bijvoorbeeld in Zuid-Soedan.
Mevrouw Ferrier vroeg naar de sancties. Ik heb daar al over gesproken: uiteindelijk kunnen we hulp stopzetten, we kunnen ook een proces beginnen. Ik heb ook gesproken over de samenwerking op lokaal niveau, over de garantiefondsen voor het mkb, evenals over het onderwijs en beroepsonderwijs.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil nog even terugkomen op de controle, volgens mij het meest essentiële onderwerp in dit dossier. De procedures zijn redelijk op orde, nu de controle nog. De staatssecretaris zegt eigenlijk dat hij die bedrijven vertrouwt op hun blauwe of bruine ogen, als ze hem zeggen dat er geen kinderarbeid of mensenrechtenschendingen plaatsvinden in de keten. Ik heb dit ook gepeild bij de ambassades die ik heb bezocht. Daar zeiden ze mij dat het voor hen uitermate ingewikkeld is om dat te achterhalen bij de Nederlandse bedrijven die daar werkzaam zijn. Zij kunnen namelijk niet al die productieketens helemaal navliegen; het enige wat zij kunnen doen is op websites bekijken welke toeleveringsbedrijven worden gebruikt. De zaak van Nestlé toonde aan dat er nog omvangrijke schendingen plaatsvinden van de ILO-normen. Hoe kunnen we dit nou beter in beeld krijgen? Ik neem aan dat de staatssecretaris dit toch ook scherper in beeld wil hebben en controle wil, en daarvoor niet alleen maar afhankelijk wil zijn van die bedrijven.

Staatssecretaris Knapen: Een week of vier geleden was ik in Bangladesh, zoals bekend inmiddels na China de grootste exporteur van textielproducten. Ik heb daar met een aantal bedrijven uit Bangladesh, een overkoepelende organisatie daarvan en een aantal Europese bedrijven, zoals Levi's, H&M en de HEMA, een document ondertekend over duurzaamheid in de keten. Dat document betekent twee dingen: ten eerste dat het nu niet op orde is, anders hoef je geen document te tekenen; ten tweede dat je een aantal partijen organiseert om daar werk van te maken. Dat is iets anders dan geloven op blauwe ogen. De keten van grondstof naar textiel in Bangladesh kent zo veel stadia, dat het op dit moment is uitgesloten dat kan worden vastgesteld dat daarbinnen op een adequate manier wordt omgegaan met werknemers, met kinderarbeid. Die keten is zo uitgebreid, die overzien we gewoon niet. Ik ontken de suggestie van de heer Voordewind dat ik partijen geloof op hun blauwe ogen; ik onderteken immers een document. Daarmee wordt met een groot aantal partijen het proces afgepeld: wat wordt waar gemaakt, wat voldoet aan welke criteria? De OESO geeft in haar eigen richtlijnen aan dat het, om vooruitgang te kunnen boeken, vooral van belang is om een consequent programma te hebben. Het is een illusie dat de OESO-richtlijnen daar op dit moment door iedereen worden nageleefd. Het gaat er nu om dat we die programma's hebben, dat we monitoren, dat er verantwoording wordt afgelegd en dat ngo's en bedrijven in hun jaarverslagen aangeven hoe zij stappen voorwaarts maken. In sommige gevallen is het simpel: zoals bij bananen, die in dozen gaan, die weer een schip in gaan en uiteindelijk hier komen. In gevallen waar een productieproces vele kanalen doorloopt, is het ingewikkeld. Ik vind dat je gewoon werkende weg het proces moet vaststellen, en dat we zodoende na een periode van zo'n twee jaar erop moeten kunnen vertrouwen dat een product van een bepaald merk in orde is, en dat we aan de bel kunnen trekken als dat niet het geval is. Als we niet ergens beginnen, blijven we maar hangen. Volgens mij moet je gewoon aan de slag.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik hoorde zojuist de staatssecretaris in antwoord op een vraag van de heer El Fassed zeggen dat hij veel oog heeft voor wat lokaal gebeurt. Voor mijn partij is dat van groot belang, zeker het mkb. De staatssecretaris had het daarbij vooral over kleine boeren. Maar die kleine boeren zijn bijna altijd boerinnen. Zonet hadden wij in onze Statenpassage een heel mooie bijeenkomst, waarin bijna alle in dit overleg vertegenwoordigde politieke fracties zeiden dat zij oog hebben voor de rol van vrouwen in economische ontwikkeling. Hun belang wordt ook bevestigd door de Wereldbank en in het UNDP-rapport. Maar volgens mij zijn het voor het merendeel mannen die de aanvragen bij het agentschap doen. Ik denk dat het minimumbedrag voor een aanvraag te hoog is, juist voor vrouwen, juist voor die kleine ondernemers die wij willen stimuleren als motor voor de economie. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan en welk beleid gaat hij daarvoor maken?

Staatssecretaris Knapen: Hierbij gaat het om twee dingen. Ik realiseer mij dit heel goed. Wij hebben het vaak gezegd: als een boer in Afrika wat verdient, blijft daarvan 35% over voor zijn gezin; de overige 65% gaat op aan andere zaken, die wij eventueel kunnen invullen. Bij een boerin is het omgekeerd: het grootste deel daarvan wordt geïnvesteerd in het gezin. Volgens mij klopt die statistiek nog steeds, dus in die zin zou je beter kunnen investeren in boerinnen dan in boeren. In sommige van onze programma's hanteren we een soort negatieve gendertoets, waarbij wij erop letten dat het niet schadelijk is. In een aantal programma's hebben we een positieve gendertoets, waarbij we juist proberen te bevorderen. Het MASSIF-programma van de FMO gaat op grote schaal naar vrouwen, omdat die vaak beter omgaan met de middelen dan mannen en de success rate daarom hoger is. Wij proberen daar dus wel degelijk op te letten. Bij de toetsing van de ketenverantwoordelijkheid gaan Agentschap NL, de FMO of wie dan ook, wel degelijk na welke risico's de aanvragers op tafel leggen en de verbeterpunten die zij zien. Daar wordt dus wel degelijk naar gekeken; er wordt niet louter een papier ondertekend en afgesproken dat de partijen elkaar weer over twee jaar weer zullen zien. Expertise wordt gehaald bij ambassades, ngo's of internationale organisaties die op dat terrein toegevoegde waarde te bieden hebben. Wij kijken hier dus wel degelijk naar.

Mevrouw Ferrier (CDA): Als dat minimumbedrag te hoog is, verlies je ontzettend veel positieve energie, omdat vrouwen dan niet kunnen participeren.

Staatssecretaris Knapen: Bij programma's als MASSIF speelt dat niet, bij sommige andere programma's inderdaad wel. Maar als je bedragen heel klein maakt, is het administratief niet te behappen. Bij grotere bedragen, bijvoorbeeld in het geval van PSI, waarbij het kan gaan om 400 à 500.000 euro, bekijken wij wel degelijk welke rol vrouwen daarbij spelen. De ngo's die hierbij zijn betrokken, hebben dus de taak om daarmee rekening te houden.

De heer Driessen (PVV): Omdat de antwoorden van de staatssecretaris mij niet heel erg zijn bevallen, wil ik bij dezen een VAO aanvragen.

De voorzitter: Dat is genoteerd. Wij zullen elkaar deze week sowieso nog heel veel zien. Wij kunnen dit overleg nu afronden. Ik dank de staatssecretaris en zijn ondersteuning.