VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 15 augustus 2012

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 5 juli 2012 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
- de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 oktober 2011 houdende de Reactie op de motie-Van Hijum c.s. (32144, nr. 8) inzake een stage voor illegaal in Nederland verblijvende jongeren (32144, nr.10);
- de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 januari 2012 inzake het Verslag van een schriftelijk overleg over stages voor illegaal in Nederland verblijvende jongeren (32144, nrs. 8 en 10) (32144, nr. 11);
- de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 juni 2012 houdende de Reactie op de uitspraak van de rechtbank Den Haag inzake stages van illegale jongeren (32144, nr. 16).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

Voorzitter: Van den Besselaar
Griffier: Post

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van den Besselaar, Grashoff, Hamer, Van Hijum, Koşer Kaya, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Ulenbelt,

en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Laten wij beginnen. Ik stel een spreektijd voor van maximaal vier minuten in eerste termijn, met twee korte interrupties.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ongeveer drie weken geleden spraken wij met elkaar in de plenaire zaal over ditzelfde onderwerp: stage lopen door illegale kinderen en jongeren, die daardoor hun opleiding zouden kunnen afmaken. Begin mei van dit jaar was de rechtbank in Den Haag hier heel duidelijk over: het niet-toestaan van stage lopen aan deze jongeren is onrechtmatig en vormt een inbreuk op het recht op onderwijs, zo luidde het oordeel van de rechter. De PvdA-fractie vindt deze uitspraak ondubbelzinnig en vindt dat de minister zich daarbij moet neerleggen, zeker nu hij na het debat kan weten dat hier een Kamermeerderheid voor is.
De minister heeft ervoor gekozen om toch in hoger beroep tegen de uitspraak van de rechtbank te gaan. Ik ga ervan uit dat hij dat nog niet heeft gedaan, dat hij de uitkomst van dit debat wilde afwachten. Dat is ook het eerste wat ik van de minister wil weten. Hij kijkt mij zo verwachtingsvol aan, dat ik goede hoop heb. Uiteraard heeft de minister het recht om tegen deze uitspraak in hoger beroep te gaan, maar ik vind het belangrijk om vandaag te weten te komen of een Kamermeerderheid hem daarin zou steunen. Als ik de brief van de minister goed lees, lijkt mij zijn motivering van het hoger beroep dat hij de interpretatie van de rechter zo breed vindt, dat hij bang is dat hij niet meer zou kunnen handelen in situaties van niet-illegale kinderen, dus andere situaties dan waarover we tot nu toe hebben gesproken. De minister wil dus in hoger beroep gaan vanwege dat brede argument van de rechter. In dat geval zeg ik de minister dat dit weliswaar kan, maar dat dit niet kan gelden voor de stages van illegale jongeren waarover we het tot nu toe hebben gehad. Graag een nadere precisering dus van deze motivering van de minister: waarom precies wil hij in beroep gaan? Voor het stage lopen van deze groep jongeren is dit voor de Partij van de Arbeid niet aan de orde.
Laten we niet moeilijker doen dan nodig is. We weten dat er eigenlijk geen wetswijziging nodig is om deze kinderen stage te laten lopen, ook vanwege de uitspraak van de rechter. Mocht het kabinet daarvan niet overtuigd zijn, dan is het ook heel eenvoudig. Er is geen nieuwe regeling nodig, omdat de uitspraak van de rechter helder is: deze kinderen hebben er recht op om hun opleiding af te maken en de stage is onderdeel van hun onderwijs. Mocht het kabinet dat niet vinden, dan is het eigenlijk ook heel eenvoudig: dan heeft het kabinet nog zo'n zes weken de tijd om dit te regelen. Dan beginnen de scholen opnieuw, ze moeten nu nog met vakantie gaan. Laten we ervoor zorgen dat in het nieuwe schooljaar alles goed is geregeld. De minister weet dat als hij het niet regelt, de Partij van de Arbeid met een initiatiefwetsvoorstel zal komen. Het lijkt mij echter in alle gevallen mooier als het kabinet dit zelf ter hand neemt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Onderwijs is een fundamenteel recht voor kinderen. Op dit fundamentele recht wordt inbreuk gemaakt als kinderen geen stage mogen lopen in het kader van hun opleiding. Dat heeft de rechtbank Den Haag uitgesproken; stage is dus onderwijs en dat lijkt mij een glashelder standpunt.
Ongeveer drie weken geleden zei de minister dat hij een juridische analyse van de uitspraak wilde afwachten. In zijn brief van gisteren herhaalt de minister zijn argumenten en verwijst hij naar eerdere uitspraken. Hij eindigt zijn brief met de uitspraak dat hij heeft besloten om tegen deze uitspraak in beroep te gaan. Waarom heeft de minister dat niet drie weken geleden gezegd? In zijn brief heb ik namelijk geen nieuw argument gelezen. De Kamer is in dit debat, maar ook eerder, heel helder geweest. Waarom voert de minister de motie-Van Hijum c.s. (32144, nr. 8) niet uit? Wij hebben ook een motie ingediend, maar die heb ik aangehouden, in afwachting van het resultaat van dit debat. De Kamer zegt breed: regel dit. De randvoorwaarden om stage te kunnen lopen zonder dat er sprake is van arbeid, kun je vinden in de door de minister genoemde uitspraak. Ik noem ze hierbij: een stage moet voldoen aan de eisen van het opleidingsprogramma; de stage is een onmisbaar onderdeel van de opleiding; zonder een stage kan geen diploma worden behaald; de stagiair mag geen normale arbeidsplaats vervullen. Wat is daar onduidelijk aan? Deze criteria bieden mijns inziens een oplossing die de Nederlandse staat de vrijheid geeft om regels te maken die misbruik kunnen voorkomen. Tegelijkertijd bieden deze aan schoolgaande kinderen de mogelijkheid om hun opleiding effectief af te ronden met een diploma. Binnen de huidige regelgeving is dit op te lossen; mevrouw Hamer zei dit al. Wanneer gaat de minister ervoor zorgen dat kinderen die in het kader van hun opleiding stage moeten lopen, dat ook kunnen doen? Anders laat hij het initiatief aan de Kamer. Maar zo ingewikkeld hoeven we het niet te maken.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. We spreken nu niet voor de eerste keer over deze kwestie, terwijl dit toch een overzichtelijk en oplosbaar probleem is. Naar mijn mening is het politiek vooral groot geworden omdat deze minister er een soort prestigekwestie van heeft gemaakt. Ik denk dat het gaat om de vraag of stage wel of geen arbeid is en of je jongeren via de Wet arbeid vreemdelingen wel of niet de stage mag ontzeggen. De wet is zo breed geformuleerd dat de minister op grond van de wet de ruimte heeft om zijn stelling te betrekken. Tegelijk is zowel in de Koppelingswet, in de Wet educatie en beroepsonderwijs als in de Leerplichtwet en eveneens in internationale verdragen het recht op onderwijs verankerd. In de Wet educatie en beroepsonderwijs is ook expliciet opgenomen dat een stage in een beroepsopleiding een integraal onderdeel van die beroepsopleiding is. We hebben dus te maken met twee wetten die een zeker overlap kennen, een zekere strijdigheid, waaraan je een bestuurlijke conclusie moet verbinden.
Ik zei het al, dit is allerminst een nieuwe kwestie. Bij de behandeling van de Koppelingswet een aantal jaren geleden is nota bene door VVD-Kamerlid Rijpstra al aandacht voor deze kwestie gevraagd. Omdat dit een onderdeel is van de wetsgeschiedenis, zou ik het desbetreffende deel van de Handelingen even willen verspreiden, ook om ons collectieve geheugen op dit punt weer eens op te frissen. Deze discussie en de oplossing die toen is gekozen, maken onderdeel uit van de wetsgeschiedenis en daarmee tonen zij de richting waarin wij een oplossing zouden kunnen zoeken. Die oplossing is: als stage wordt gelopen op basis van een praktijkovereenkomst en er geen strijdigheid wordt verondersteld met de Wet arbeid vreemdelingen. Kortom, het is gewoon mogelijk om die stage te volgen in het kader van een reguliere beroepsopleiding en een praktijkovereenkomst. Mijn stelling is dan ook dat er, juridisch gezien, eigenlijk helemaal geen probleem is. Het enige probleem dat er is, is een minister die de wet zo interpreteert dat er een probleem ontstaat. Wij hebben daarop gewezen in een motie. De minister heeft daar tot nu toe geen boodschap aan gehad en zegt iedere keer dat hij de wet uitvoert. Ik wijs er dan weer op dat aan die wet en de interpretatie daarvan een geschiedenis ten grondslag ligt. De minister is nu ook teruggefloten door de rechter, wat ik helemaal niet verassend vond. De rechter stelde ondubbelzinnig vast dat hierdoor het recht op onderwijs in de kern wordt aangetast, dat het niet proportioneel is en dat bovendien de argumentatie niet standhoudt dat een stage tot een veel stevigere positie in de samenleving leidt dan het recht op onderwijs als zodanig.
De verwijzing naar eerdere jurisprudentie vind ik ook niet buitengewoon sterk, omdat het bij de Raad van State in beide gevallen ging om verkapte toetreding tot de arbeidsmarkt. De Raad van State legt in zijn meest recente uitspraken ook bepaalde criteria aan, aan de hand waarvan in ieder geval kan worden gezegd dat er geen sprake van werk is.
Mijn conclusie is dan ook dat de minister bestuurlijk een scheve schaats heeft gereden en nu is gecorrigeerd door de rechter. Hoe je het ook wendt of keert, feitelijk leidt dit gelukkig wel tot een einde aan de onzekerheid waarin scholieren, onderwijsinstellingen en werkgevers zijn komen te verkeren, omdat ook per direct is gestopt met de handhaving en het uitdelen van boetes. Ik vind dat ook onvermijdelijk en terecht. Ik wijs er nogmaals op dat iedere scholier die een boete zou hebben gekregen, op basis van deze uitspraak direct met succes naar de rechter had kunnen stappen.
Het valt natuurlijk ook op dat de minister in zijn brief aankondigt dat hij in hoger beroep gaat; hierover is al een aantal vragen gesteld. Mij valt hierbij vooral op dat de hele discussie over het recht op stage nauwelijks meer naar voren komt, maar dat de minister de discussie eigenlijk veel breder trekt: naar de vraag waar het recht van de overheid ligt om beperkingen op te leggen aan het recht op onderwijs. Dat is eigenlijk de vraag die de minister in essentie stelt. Ik denk dat hierop een zeer eenvoudig antwoord kan worden gegeven, namelijk dat de minister in de Koppelingswet zelf heeft vastgelegd dat er een recht op onderwijs bestaat, en dat daar dan ook een stage bij hoort. Als de minister deze discussie nog eens met de rechter wil uitvechten, gaat hij zijn gang maar, maar ik heb er echt het volste vertrouwen in dat daar geen enkele andere conclusie aan zal worden verbonden dan de conclusie die de Kamer op dit moment heeft getrokken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Er ligt ook een aangenomen motie-Van Hijum c.s., die wij allen hebben gesteund. Die motie is niet uitgevoerd. Eist de heer Van Hijum dat deze motie wordt uitgevoerd? En welke consequenties wil hij daaraan verbinden?

De heer Van Hijum (CDA): Hoewel ik natuurlijk liever had gezien dat de minister zelf gehoor gaf aan mijn politieke oproep, constateer ik dat die motie dankzij de rechter toch is uitgevoerd. Feitelijk is door deze duidelijke uitspraak van de rechter namelijk een eind gekomen aan de onzekerheid voor de scholieren. De rechter bevestigt dat het in strijd is met internationale verdragen, wat we ook in de motie hebben aangegeven. Daarmee is de weg vrij, kan men zijn stage gewoon volgen. Ik had uiteraard liever gezien dat dit op basis van onze motie was gebeurd, maar de minister koos voor een confrontatie en een rechterlijke uitspraak. Kortom, ik zie het probleem eerlijk gezegd niet meer zo. Ik snap dat er een behoefte bestaat om nog bepaalde dingen in regels vast te leggen, maar ik denk dat er juridisch eigenlijk geen probleem meer is. De wet en de wetsgeschiedenis zijn namelijk duidelijk over deze strijdigheid en de minister heeft gehandeld in strijd met de bedoeling van de wetgever.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan zou de heer Van Hijum toch in ieder geval keihard aan de minister moeten zeggen dat deze de motie, die nu ook door de rechtbank is bevestigd, gewoon dient uit te voeren, in ieder geval voor het desbetreffende deel. Als de minister nog in hoger beroep wil gaan voor andere onduidelijkheden, moet hij dat zelf weten, maar vandaag moeten we wel glashelder krijgen dat kinderen in het kader van hun onderwijs gewoon stage moeten kunnen lopen. Daarom nogmaals mijn vraag: wat is de consequentie als de minister weigert om dit te doen?

De heer Van Hijum (CDA): Volgens mij is de juridische situatie op dit moment dat kinderen die een beroepsopleiding volgen, gewoon stage kunnen lopen en geen risico's lopen op handhaving en boetes van de minister. De rechter heeft dat weliswaar afgedwongen, maar ik zie niet waarop de minister zich juridisch nog kan beroepen. Feitelijk hebben we bereikt wat we wilden bereiken. Om aan alle onzekerheid een eind te maken, zou je natuurlijk in lagere regelgeving nog aparte uitzonderingscategorieën en dergelijke kunnen benoemen; dat is mogelijk, dat hebben we eerder ook al gesuggereerd. Maar juridisch gezien is zelfs dat strikt genomen niet eens nodig. De wet geeft namelijk een algemene richting aan de bevoegdheden van de minister, terwijl de minister altijd bestuurlijke afwegingsruimte moet hebben om situaties die niet deugen, te kunnen aanpakken, bijvoorbeeld een verkapte toetreding tot de arbeidsmarkt. Maar het is van het grootste belang dat de minister bestuurlijk niet over de schreef gaat. De rechter heeft nu duidelijke piketpalen geslagen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik begrijp het betoog van de heer Van Hijum wel, maar ik ben bang dat hij het nu weer iets te zonnig ziet. De minister heeft immers in een brief aan deze Kamer gemeld dat hij in hoger beroep gaat. Ik deel de opvatting van de heer Van Hijum dat de argumentatie wel heel breed is; dat heb ikzelf ook gezegd. We hebben echter nog niet de uitzonderingsbepaling gehad dat het hoger beroep niet zal gaan over illegale kinderen met stages. Ik denk dat het voor de betreffende scholen en kinderen heel belangrijk is dat zowel het kabinet als de Kamer bij de aanvang van het nieuwe schooljaar klip-en-klaar laten weten dat dit gewoon kan. Ik kan me de uitgebreide discussie op tv tussen de Amsterdamse wethouder en minister Kamp nog herinneren; zoiets geeft veel onzekerheid. Ik vraag de heer Van Hijum daarom of hij in ieder geval ons, maar volgens mij ook het CDA, gaat helpen om vandaag die helderheid van het kabinet te eisen.

De heer Van Hijum (CDA): Volgens mij heb ik namens de CDA-fractie meermalen duidelijkheid gegeven, ook met de motie en de duidelijke stellingname in deze discussie. Voor mijn fractie is het heel goed bespreekbaar om in de lagere regelgeving nog wat extra duidelijkheid aan te brengen. Ik koester echter geen illusies. Ik ken deze minister, we hebben twee jaar zaken met hem mogen doen. Ik heb in het algemeen bewondering voor zijn rechtlijnigheid en daadkracht, maar ik vind echt dat hij op dit punt een scheve schaats heeft gereden. Van mij mogen we dat corrigeren, ook in lagere regelgeving. Ik denk echter niet dat deze minister dat voor zijn rekening gaat nemen. U heeft zelf gezegd dat hij het recht heeft om in hoger beroep te gaan. Sterker nog, we zouden best nog wel eens een discussie kunnen voeren over de meer algemene vraag van waar het recht van de overheid precies ophoudt bij het onderwijs geven. Maar dat is iets anders dan de vraag of een stage wel of geen onderdeel van een beroepsopleiding uitmaakt. Mijn fractie en ikzelf willen over die vraag namelijk geen misverstand laten bestaan: dat is het geval.

Mevrouw Hamer (PvdA): Maar dan zou ik toch graag uw steun krijgen om de Kamer vandaag klip-en-klaar te laten maken dat zij geen behoefte heeft aan een hoger beroep over de illegale stages. U zegt terecht dat de minister zelf moet weten welke bredere discussie hij wil aangaan, maar nu hebben we het over illegale kinderen die stage lopen. Uw partij, mijn partij en volgens mij een meerderheid in de Kamer zeggen dat dit nu klip-en-klaar is, dat het nu moet ophouden, dat het nu helder moet zijn. Ik verwacht dan ook uw steun op dit punt. Immers, ondanks het feit dat u eigenlijk zegt dat de minister onrechtmatig handelt, blijft er nu een mogelijkheid voor de minister om het hoger beroep hierover door te zetten, en dat terwijl de Kamer daar geen enkele behoefte aan heeft en het volgens uw betoog ook voor de wetgeving niet nodig is.

De heer Van Hijum (CDA): Dat laatste houd ik echt vol. Ik denk dat de minister de bevoegdheid heeft om de wet te interpreteren. Wij zijn als wetgever duidelijk geweest, maar ik kan de brief echt niet anders lezen dan dat het de belangrijkste zorg van de minister is dat de rechtbank de staat de mogelijkheid lijkt te ontnemen om grenzen te stellen aan de omvang van het recht op onderwijs en van de kring van personen die aanspraak kan maken op het recht op onderwijs. Het gaat daarbij dus niet eens meer over de stage. Maar goed, we zullen dit zo dadelijk van de minister zelf horen. We moeten hem daar misschien opheldering over vragen, maar volgens mij is dit punt wel uit de wereld.

De heer Grashoff (GroenLinks): Is de heer Van Hijum hij het met mij eens dat de laatste passage in de brief van de minister eigenlijk niets meer zegt dan dat de minister voorlopig even geen boetes zal opleggen, en dat hij zijn oorspronkelijke handhavingsbeleid direct zal hervatten als dat hoger beroep wordt gewonnen? Daaruit spreekt toch klip-en-klaar de intentie van de minister -- volgens mij, maar ik ben benieuwd naar hoe de heer Van Hijum hiertegen aankijkt -- om zijn beleid überhaupt niet aan te passen, en dat hij dus helemaal niet voornemens is om de motie-Van Hijum c.s. uit te voeren? Anders had daar namelijk gestaan dat de minister het met de Kamer eens is, dat er een paar juridische punten zijn waarover hij in hoger beroep nog wat duidelijkheid wil krijgen, maar dat hij het verder netjes ging regelen. Dat staat echter niet in die brief.

De heer Van Hijum (CDA): We moeten er geen misverstand over laten bestaan dat de minister en de CDA-fractie politiek van inzicht verschillen over hoe je met dit probleem moet omgaan. Ik ben blij dat in ieder geval de uitkomst van de discussie is dat de handhaving en de boetes worden gestopt, zodat aan de onzekerheid gewoon een einde komt. De basis daarvoor is de rechterlijke uitspraak, die volgens ons gewoon een bevestiging is van wat er in onze motie staat, namelijk dat de stage een onderdeel van de opleiding is. Dat is nu de juridische uitgangssituatie, feitelijk is er aan deze onzekerheid een eind gekomen. Als de minister nog gronden of redenen ziet om verduidelijking te vragen, wie ben ik dan om hem dat te belemmeren? De uitgangspositie van nu is echter de uitgangspositie die wij zouden willen hebben.

De heer Grashoff (GroenLinks): Deze stellingname verbaast mij. Hangende het hoger beroep is die onzekerheid volgens mij helemaal niet weg, zeker niet in het licht van de intentie van deze minister om bij een voor hem positieve uitspraak in hoger beroep zijn beleid gewoon te hervatten. Dit leidt ook tot allerlei praktische vragen en beslommeringen, waardoor scholen en werkgevers volgens mij buitengewoon kopschuw zullen zijn om deze leerlingen stages aan te bieden. Stel bijvoorbeeld dat er een uitspraak komt halverwege de stageperiode van iemand die geen papieren heeft. Een dag erna komt de inspectie, want die weet inmiddels waar de mensen zitten. En hop, een boete eroverheen.

De heer Van Hijum (CDA): Misschien heb ik iets meer vertrouwen in de uitkomst van het proces. Ik snap het probleem wel dat er iets boven de markt hangt wat onduidelijkheid zou kunnen veroorzaken, maar met een blik op de wetsgeschiedenis en de jurisprudentie kan ik mij niet voorstellen dat de rechter in hogere aanleg tot een andere afweging zou komen dan de rechter tot nu toe. En als dat toch het geval is, zijn wij er zelf natuurlijk ook altijd nog bij om de onduidelijkheden die de rechter constateert, alsnog weg te nemen. Ik houd echter staande dat er, juridisch gezien, eigenlijk geen probleem is en dat er geen strijdigheid zou mogen zijn tussen de Wet arbeidsvreemdelingen en de Wet educatie en beroepsonderwijs. Ik hoop dat u die juridische afweging met mij deelt.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. In het dertigledendebat over dit onderwerp, nog niet zo lang geleden, zei de minister dat hij een juridische analyse zou maken. Hij antwoordde niet op mijn vraag of hij in hoger beroep zou gaan. Daaruit trok iedereen in dat debat de conclusie dat de Kamer eerst die juridische analyse zou krijgen en dat de minister pas daarna zou beslissen wat hij verder zou doen. Tot mijn grote verbijstering gaat de minister nu wel in hoger beroep. Ik vind de argumentatie van de minister voor het hoger beroep uiterst merkwaardig. Hij gaat in het geding inbrengen dat de staat beperkingen opgelegd krijgt om een invulling te geven aan de implementatie van het recht op onderwijs. Maar de staat is niet alleen de minister; de staat zit ook hier, in deze Kamer. De minister wist dat het parlement, zelfs het hoogste orgaan van de staat, een opvatting heeft die niet zou moeten leiden tot het instellen van een hoger beroep.
Ik kan het hierbij laten. Ik vind het onbegrijpelijk dat een demissionaire minister willens en wetens ingaat tegen een meerderheid van het parlement. Ik vind het een heel vreemde figuur dat hij zichzelf daarbij ook nog "de staat" noemt. In normale verhoudingen zou dit hebben geleid tot een motie van afkeuring, maar zoiets is, gezien de omstandigheden, nu niet aan de orde. Kortheidshalve sluit ik me aan bij de inhoudelijke argumenten van PvdA, D66 en het CDA.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik kan het ook heel kort houden. We hebben de brief van de minister gelezen. Hij heeft volgens ons gekozen voor een heel verstandige en vooral pragmatische aanpak. Als er onduidelijkheden zijn, is het heel verstandig om die in een hoger beroep voor eens en voor altijd uit de wereld te krijgen. Ik kan hier dus kort over zijn.
Ik wil de minister ervoor complimenteren dat hij zo voortvarend aan de slag is gegaan met het idee dat ik de vorige keer inbracht bij het dertigledendebat over dit onderwerp, en wel om de jongeren die om deze redenen hun stage niet hebben kunnen lopen en daardoor geen diploma hebben, in het kader van het terugkeerbeleid een en ander in het land van herkomst te laten doen. Op die manier krijgen ze een vloeiende overgang naar een nieuwe start in het land van herkomst, waar ze toch naar terug moeten. Gisteren zei minister Leers in het overleg dat hij voortvarend daarmee aan de slag is gegaan, dat er al initiatieven door het Nederlandse bedrijfsleven in Angola en Noord-Irak zijn opgepakt, dat daarvoor al budgetten zijn. Ik hoop dat dit voor een aantal van deze jongeren de overgang naar het land van herkomst vergemakkelijkt, en dat dit in een aantal gevallen een oplossing kan bieden. Complimenten dus voor de voortvarendheid en daadkracht van het kabinet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben toch wel heel nieuwsgierig naar wat de VVD ervan vindt dat een door een Kamerlid ingediende motie die ruim wordt gesteund door de Kamer, niet wordt uitgevoerd.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Het is altijd aan het kabinet om daarbij een inhoudelijke afweging te maken. Ik heb net gezegd dat ik de gekozen weg heel pragmatisch vind: de onduidelijkheid proberen weg te nemen door middel van het hoger beroep, en in de tussentijd in handhavende zin tegemoetkomen aan de wensen van de Kamer. Ik denk dat zo aan iedereen wordt tegemoetgekomen. Nogmaals, dit is een heel mooie, pragmatische insteek voor de omgang met dit probleem.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Volgens mij is de onduidelijkheid daarmee niet weg. Het enige wat de minister namelijk heeft gezegd is dat de boete mogelijk niet wordt opgelegd. That's all, en voor de rest geldt alles wel. Daarom nogmaals mijn vraag. Ook de VVD is er veel aan gelegen dat aangenomen moties worden uitgevoerd. Waar ligt voor de VVD de grens?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik kan bijna mijn antwoord herhalen. Voor de VVD ligt de grens waar in de praktijk aan mensen tegemoet wordt gekomen. Ik heb de heer Van Hijum daar niet over horen klagen, ik heb begrepen dat hij met deze manier kan leven. Als de heer Van Hijum hier zelf mee kan leven, wie ben ik dan om te vinden dat het anders zou moeten?

De heer Van Hijum (CDA): Toch ook een vraag van mij. De reactie van mevrouw Van Nieuwenhuizen is vooral procedureel. Ik hoor graag ook een inhoudelijke reactie op het stuk dat ik zonet heb laten ronddelen. Is zij het met mij eens dat de wetsgeschiedenis, zeker die van de Koppelingswet, onderdeel moet zijn van de richting die wij aan het kabinet en deze minister geven om bevoegdheden uit te oefenen? Vindt zij dat in die wetsgeschiedenis duidelijk staat dat er geen probleem behoort te zijn met de Wet arbeid vreemdelingen als men stage loopt op basis van een praktijkovereenkomst, en dat dit probleem dus eigenlijk niet zou moeten bestaan?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Natuurlijk had ook ik graag gewild dat dit probleem niet had bestaan. Alleen bestaat het inmiddels wel en blijken er wel degelijk interpretatieverschillen. In de wetsgeschiedenis kan wel gezegd zijn dat er geen strijdigheid is, maar die is er in de praktijk nu dus wel. In het verleden zijn hierover ook andere uitspraken gedaan, op andere momenten en door andere rechtbanken, en niet voor niks. Er is nu dus nog steeds onduidelijkheid en daarom vind ik het heel verstandig om in hoger beroep een en ander nog eens te checken, zeker nu deze bredere toetsing voor het eerst heeft plaatsgevonden.

De heer Van Hijum (CDA): Dat was opnieuw een procedureel antwoord. Mijn stelling is: wetgever zijn wij met elkaar. Als wetgever kunnen we richting geven aan de keuzes en afwegingen die de minister maakt. Sterker nog, dat doen we iedere keer als we wetten aannemen. Daarbij komen allerlei dilemma's aan de orde. Destijds is dit aan de orde gesteld, nota bene naar aanleiding van een vraag van uw fractie. Toen is gezegd dat ook illegale jongeren gewoon een stage kunnen lopen, als er sprake is van een praktijkovereenkomst en niet van een arbeidsovereenkomst; soms is er wel sprake van dat laatste. Maar er is natuurlijk een heel goede oplossingrichting: laat die jongeren gewoon op basis van een praktijkovereenkomst stage lopen, en het probleem is weg. Dat heeft ook uw fractie destijds geaccepteerd als richting voor deze wet. Waarom is het nu ineens zo moeilijk om dat te onderschrijven?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Er is niets moeilijks aan iets al dan niet onderschrijven, maar wij vinden dat het gehele pad moet worden afgelopen zolang er nog verschillende interpretaties mogelijk zijn en er tot de laatste instantie geen eenduidig en helder antwoord is. Ik steun de minister dus in deze keuze.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Ik vind de opstelling van de minister buitengewoon stijfkoppig. Bij een juiste interpretatie van de wet bestaat het probleem eigenlijk niet; de heer Van Hijum heeft daar met nadruk op gewezen en daarvoor ook nog extra bewijsvoering geleverd. Het vraagstuk van die juridische haarkloverij, om het nog wat preciezer te weten en daarvoor in hoger beroep te gaan, is ook het probleem niet. Ik kan dus niet anders dan constateren dat de minister dit eigenlijk gewoon niet wil. Hij schrijft dat ook met zoveel woorden in zijn brief: als hij het hoger beroep wint, gaat hij er weer voluit in en gaat hij gewoon weer handhaven. Uit een dergelijke opmerking en houding blijkt voor mij dat hij überhaupt niet voornemens is om de Kamermotie uit te voeren. Materieel doet hij dat ook niet. Ik vind de heer Van Hijum daarom wat te vergoelijkend met zijn interpretatie dat nu door de rechter materieel wel ongeveer is gebeurd wat wij wilden. Welnu, dat is zeer de vraag. Zo is er nog steeds onzekerheid; er komt straks immers een hoger beroep. Als de minister zich erbij had neergelegd, had de heer Van Hijum wel gelijk gehad, maar dat is niet het geval. Daardoor is een situatie ontstaan waarin ook in materiële zin niet aan deze motie wordt voldaan.
Een minimale variant die ik mij zou kunnen voorstellen is dat de minister de gedoogbeslissing neemt dat, hangende de termijn van het hoger beroep, in ieder geval de in die periode aangevangen stages gewoon netjes kunnen worden afgerond, zonder boete en dergelijke, en dat de minister dit actief kenbaar maakt aan bedrijven en onderwijsinstellingen. Als hij dat doet, kan ik me voorstellen dat wij for the time being met dat compromis wel zo ongeveer genoegen zouden kunnen nemen. Ik deel namelijk de analyse van de heer Van Hijum dat uit dat hoger beroep nooit een uitspraak gaat komen die feitelijk zal betekenen dat die stages niet meer kunnen. Daarmee zouden we echt een overbrugging hebben, dus voor mij is dat een optie. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt, maar ook hoe de rest van de Kamer dit ziet.
Eigenlijk vind ik dat de heer Van Hijum met zijn interpretatie van het wetstraject, waarvoor hij ook nog een overtuigend stuk aanleverde, tegen de minister zegt dat het nóg erger is; dat hij niet alleen de motie van de Kamer niet uitvoert, maar dat hij gewoon de wet niet uitvoert! Die wet is klip-en-klaar en glashelder. Dit sluit overigens naadloos aan bij wat ik op 14 juni al heb gezegd: het is niet nodig om een arbeidsovereenkomst voor een gewone, echte stage af te sluiten. Ik denk dat daarvoor extra bewijzen zijn aangevoerd.
Ik zie dus een dubbele stijfkoppigheid. Ten eerste wil de minister blijkbaar de wet niet uitvoeren, en heeft hij andere politieke intenties. Volgens mij gaat de bevoegdheid van bewindspersonen niet zo ver dat zij de wet niet hoeven uitvoeren. Ten tweede voert hij de motie van de Kamer niet uit. Ten derde heeft hij vooralsnog de intentie om straks gewoon weer te gaan handhaven. Ik ben benieuwd hoe hij hierop gaat reageren. Ik hoor graag of hij bereid is om, ten minste hangende het hoger beroep, echte duidelijkheid te verschaffen aan instellingen en werkgevers. Ik wacht de beantwoording van de minister met spanning af. Hij kijkt zo olijk, dat ik bijna denk dat hij ons nog iets fantastisch gaat zeggen.

Voorzitter: Hamer

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. De PVV is altijd helder geweest over stages voor illegaal in Nederland verblijvende jongeren. Volgens ons vallen stages onder arbeid. Als men geen verblijfsvergunning heeft, mag men in ons land alleen werken met een tewerkstellingsvergunning; en die krijgt een illegaal niet. Het is de regel in dit land dat je zo snel mogelijk het land moet verlaten als je hier illegaal bent. Het maakt daarbij geen verschil of je een volwassen illegaal bent, of een illegaal kind. Ook een illegaal kind heeft dus een vertrekplicht. Het verschil tussen een illegaal kind en een illegale volwassene is dat een illegaal kind tot zijn achttiende jaar recht heeft op het volgen van onderwijs. Dat recht op onderwijs gaat echter niet boven de plicht om het land zo snel mogelijk te verlaten.
Er is dus geen enkel recht om de opleiding waaraan men is begonnen, hier af te maken. Integendeel, hoe langer een illegaal in Nederland verblijft, hoe meer door de zieligheidsindustrie een beroep wordt gedaan op de geworteldheid. Niemand heeft het daarbij over de misdadige ontworteling die het gevolg is als een kind naar een vreemd land wordt gestuurd, vaak met tussenkomst van duurbetaalde mensenhandelaars. Het probleem is dat we dit soort zaken direct een emotionele lading geven: kijk eens hoe zielig, het zijn maar kinderen. De PVV doet daar niet aan mee. Er zijn in de wereld misschien wel een miljard kinderen die een betere toekomst verdienen. Waarom wel diegene helpen die de wet overtreedt en die 999.999.999 anderen niet? En wat heeft een kind aan een stage? Dat is arbeid waarbij men zich onder meer oriënteert op toekomstig werk en een toekomstige werkomgeving en dergelijke in Nederland. Voor een illegaal kind ligt de toekomstige arbeidsomgeving echter niet in Nederland, maar in diens thuisland.
En dan het diploma. Alsof men in Timboektoe weet wat de waarde is van een Nederlands mbo-diploma. Een afgeronde opleiding, bekroond met een diploma, is alleen van waarde voor de Nederlandse arbeidsmarkt. Het blijven aandringen op een diploma inclusief stage, in plaats van op een schoolverklaring, dient naar mijn mening slechts één doel: het zo lang mogelijk in dit land kunnen blijven en proberen te ontsnappen aan de vertrekplicht. Naarmate de tijd verstrijkt, vinden steeds meer mensen het onmenselijk om iemand terug te sturen. Doel bereikt! Vervolgens komen in het kader van gezinshereniging broertjes, zusjes, vader, moeder, opa en oma hiernaartoe. In dat geval loont misdaad dus toch, door een kind naar een vreemd land sturen -- ik neem niet aan dat het per ongeluk is verdwaald -- met als doel hier uiteindelijk zelf zijn geluk te kunnen zoeken.
De PVV is het volledig eens met het standpunt dat de minister tot nu toe heeft ingenomen. Zij is ook blij met het hoger beroep van de minister. Naar onze mening snapt de rechtbank er geen snars van met zijn uitspraak dat het volgen van onderwijs door illegale leerlingen op zich al leidt tot een zekere mate van geworteldheid. Moet ik daaruit soms afleiden dat dit recht dan maar eigenlijk moet worden ontnomen, zodat er op geen enkele wijze meer geworteldheid kan ontstaan? Laten wij wel wezen: een kind dat hier een opleiding heeft gevolgd, geheel of gedeeltelijk, heeft alle kansen om in eigen land een betere toekomst op te bouwen, en niet alleen door daar met een geweer rond te lopen.

De heer Van Hijum (CDA): De heer Van den Besselaar lijkt het misverstand op te werpen dat het recht op onderwijs een precedent zou kunnen vormen met betrekking tot verblijf of arbeid. Ik wil benadrukken dat aan geen enkele zijde die indruk is gewekt, ook niet door de indieners van de motie. De heer Van den Besselaar doet alsof dat het geval is en daar heb ik moeite mee. Wat is voor hem het probleem? Is dat het feit dat er een Koppelingswet bestaat die bepaalde groepen recht geeft op zorg en onderwijs? Of is het hoofdprobleem voor hem het verblijfsrecht, de snelle duidelijkheid die asielprocedures geven en de daadwerkelijke uitzetting op het moment dat dit aan de orde is? Dat laatste is toch het probleem, niet het eerste?

De heer Van den Besselaar (PVV): Dat laatste is inderdaad een probleem, alleen kan dat niet altijd direct worden opgelost. Er zijn situaties waarin mensen niet meteen kunnen worden teruggestuurd, terwijl wel is vastgesteld dat zij illegaal zijn. Als iemand nog onder de achttien jaar is, heeft hij ook een recht op onderwijs in dit land, maar voor ons betekent dat niet dat de vertrekplicht daar niet boven staat.

De heer Van Hijum (CDA): Dat laatste ben ik met de heer Van den Besselaar eens, maar ik wijs er nogmaals op dat er vanwege onderwijs op geen enkele manier een precedent uitgaat voor verblijf dan wel arbeid. Dit heeft het kabinet ook meermalen bevestigd. De vraag is wel of de heer Van den Besselaar daaraan de conclusie verbindt dat deze Koppelingswet dan maar moet worden afgeschaft, ingetrokken of aangescherpt. Dat kan ook, maar dan moet hij dat zeggen.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik verbind nergens een conclusie aan. Ik heb aangegeven dat een stage is gericht op werk hier in Nederland, en niet op werk in het thuisland, terwijl het de bedoeling is dat betrokkene uiteindelijk daarnaartoe moet.

Voorzitter: Van den Besselaar

De voorzitter: De minister is in staat om meteen te antwoorden, dus ik geef hem gelijk het woord.

Minister Kamp: Voorzitter. De rechtbank in Den Haag heeft uitspraak gedaan inzake het stage lopen van een meerderjarige illegale vreemdeling. Het betrof iemand die al drie jaar volwassen is. Het kabinet is van mening dat door de motivering van de rechtbank de beleidsvrijheid van de staat te zeer wordt ingeperkt. Daarom heb ik de Kamer laten we dat wij een hoger beroep zullen instellen. Mevrouw Hamer vroeg of ik dat al heb gedaan. Mijn antwoord is: nee, maar ik ben wel van plan om dit spoedig te doen.
Het kabinet stelt zich op het standpunt dat illegaliteit in Nederland moet worden bestreden. Eenieder weet dat, dit is ook duidelijk vastgelegd in het regeer- en gedoogakkoord. Illegalen hebben daardoor in ons land geen toegang tot sociale voorzieningen en kunnen niet toetreden tot de arbeidsmarkt. In het regeer- en gedoogakkoord staat nu ook dat illegaal verblijf strafbaar wordt gesteld. Op die manier willen wij voorkomen dat een band wordt opgebouwd met Nederland.
Op grond van internationale verdragen moet een uitzondering worden gemaakt voor minderjarigen die onderwijs willen volgen. Dat wil zeggen, zij moeten wel het land verlaten, maar zolang zij nog in Nederland zijn, mogen zij onderwijs volgen. Deze voorziening is dus zo tijdig mogelijk en er kan geen enkel verblijfsrecht aan worden ontleend. De heer Van den Besselaar zei dit al.
Nederland is een rechtsstaat. Voor arbeid in Nederland hebben wij de Wet arbeid vreemdelingen. Daarin is vastgelegd wat er op dat gebied moet gebeuren. Het begrip "arbeid" is hierin bewust breed gedefinieerd, De heer Van Hijum legde mij een vraag van Kamerlid Rijpstra uit 1996 voor, waarop het kabinet heeft geantwoord. Dat is natuurlijk interessant, maar het is ook interessant dat in 2009, dus 13 jaar later, deze kwestie nog eens uitgebreid is behandeld door de Raad van State. De Raad van State stelde toen dat het niet gaat om de vorm, maar om de vraag of al dan niet arbeid wordt verricht. Een stage zag de raad ook als arbeid, dus de Wet arbeid vreemdelingen is van toepassing. Ik denk dat het interessant is wat er destijds is besproken, maar sindsdien is duidelijk geworden welke interpretatie daaraan moet worden gegeven. Daarover is tot in de hoogste instantie geprocedeerd. Er is een uitspraak over gedaan, de duidelijkheid is er: we moeten het begrip ''arbeid" breed definiëren, en ook stage valt onder de uitspraak waarop ik doel. Het ging om een mbo-stage en de Raad van State deed deze uitspraak volgens mij in 2009.

De heer Van Hijum (CDA): De minister zegt dat hij dit zo moet interpreteren, maar dat moet hij helemaal niet. Volgens mij is bij die desbetreffende uitspraak geconstateerd dat sprake was van verkapte toetreding tot de arbeidsmarkt, dus eigenlijk van misbruik van de procedure. Zoals gezegd vind ik het heel goed dat de minister de mogelijkheid heeft om daartegen op te treden. Maar de vraag van de heer Rijpstra die ik heb laten ronddelen, is niet zomaar een vraag. Het gaat daarbij om een debat met het kabinet bij de totstandkoming van de Koppelingswet, waarin expliciet de vraag aan de orde was of een stage wel of geen arbeid is, en onder welke voorwaarden. Dit is dus een onderdeel van de wetsgeschiedenis en zou richtinggevend moeten zijn voor de uitleg die de minister aan de wet geeft, bij de toepassing van zijn bevoegdheden. Graag een reactie hierop.

Minister Kamp: Mijn reactie hierop is dat de vorm van wel of geen formele dienstbetrekking niet doorslaggevend blijkt; het gaat erom of er wel of geen arbeid wordt verricht. In de uitspraak van de rechtbank Den Haag waarover we het nu hebben, ging het om een mbo-stage. De uitspraak van de Raad van State in 2009 ging ook over een mbo-stage: een Macedoniër, illegaal in Nederland, volgde een mbo-stage; de vraag was of dat wel of niet mocht, omdat de Wet arbeid vreemdelingen stelt dat je daarvoor een tewerkstellingsvergunning nodig hebt. De Raad van State stelde dat je daarvoor inderdaad volgens de Wet arbeid vreemdelingen een tewerkstellingsvergunning nodig hebt. De betrokken persoon had die tewerkstellingsvergunning niet, dus hij mocht die stage niet lopen. Volgens mij is dat een glasheldere uitspraak.

De heer Van Hijum (CDA): Dan toch nog maar een keer. De minister is er volgens mij heel goed in om een beetje selectief te winkelen in de jurisprudentie. Als het gaat over de casus waarover we het straks zullen hebben, zal hij erop wijzen dat het gaat om individuele gevallen. Zoiets geldt natuurlijk ook voor deze beide uitspraken. Volgens mij is in beide gevallen sprake van onbedoeld gebruik van de stagemogelijkheid, en ik vind het heel goed dat daartegen wordt opgetreden. Maar de minister geeft geen antwoord op de algemene vraag of je op grond van de wetgeving en wetsgeschiedenis moet vinden dat een reguliere stage in een beroepsopleiding wel of niet moet worden toegestaan. Volgens mij is de wetgever daarover volstrekt helder geweest. Ik wil de minister vragen waarom hij dat feit zo negeert.

Minister Kamp: Ik denk dat die uitspraak wel degelijk heel helder is, en dat die uitspraak van de rechtbank Den Haag in die casus en de uitspraak van de Raad van State over de desbetreffende casus volstrekt vergelijkbaar zijn. Je kunt een verschillende uitleg hanteren, wat ook wel is gebleken uit de procedures die zijn gevoerd. De Raad van State moest zich hierover uitlaten. Zijn uitspraak ging over een mbo-stage van iemand die illegaal in het land verbleef. Over die uitspraak is er geen enkele onduidelijkheid; ik zou niet weten hoe we de uitspraak van de Raad van State anders moesten zien. De Raad van State spreekt zich iedere keer uit over een bepaalde casus. Zo heeft hij zich laatst uitgesproken over iemand die drie weken een soort snuffelstage liep in het kader van een tandheelkundige opleiding. De raad zei dat arbeid toen niet aan de orde was, maar dat daarvan destijds bij die mbo-stage wel sprake was, en daaraan hield hij vast. Ik ben het daarmee eens en ik houd daar ook aan vast.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb al die uitspraken maar eens op een rijtje gezet. Daarom zei ik ook dat er een aantal randvoorwaarden uit al die uitspraken is te halen. De uitspraak waar de minister op doelt, gaat over vier dagen per week werken, ook in de schoolvakanties. Dat is niet duidelijk omschreven in het opleidingsprogramma, de duur van de stage is niet duidelijk afgebakend, de omvang van de werkzaamheden is niet helder. Dat zijn criteria die weer in andere uitspraken naar voren komen, en ook in de laatste uitspraak van de rechtbank. De minister shopt dus wel degelijk selectief. Kan de minister aangeven welk punt hij precies onduidelijk vindt, waardoor de beleidsvrijheid van de overheid zou worden beperkt?

Minister Kamp: Ik zal zo ingaan op alle vragen en dan ook die vraag beantwoorden. Van selectief shoppen is helemaal geen sprake. Een mbo-stage is een mbo-stage; zo simpel is het. Ik heb daar verder helemaal geen complicaties bij nodig. Bij de uitspraak van 2009 ging het om een mbo-stage, bij de uitspraak van de rechtbank Den Haag in 2012 gaat het ook om een mbo-stage. Als die zaken niet in overeenstemming zijn, vind ik het nuttig om daartegen hoger beroep aan te tekenen. Ik ga zo in op mijn argumenten daarvoor.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De minister zegt dat die twee uitspraken voor hem heel relevant zijn. Ze gaan om een mbo-stage, de een zegt zus, de ander zo. Het punt is echter dat in de casus waarop de minister vaart, heel duidelijk wordt aangegeven dat de desbetreffende persoon ook werkte tijdens de vakanties, zodat je dat niet meer als stage kon zien. In de uitspraak van de rechtbank Den Haag is dat niet aan de orde. Deze randvoorwaarde is dus heel helder.

Minister Kamp: Ik zie dat niet zo. Een mbo-stage is een mbo-stage, en of er wel of niet wordt doorgewerkt in de vakantie, maakt mij niet uit. De uitspraak van de Raad van State is trouwens niet de enige uitspraak die ter zake is gedaan, maar dit was een heldere uitspraak, waarmee ik goed uit de voeten kan.

De heer Grashoff (GroenLinks): Mijn vraag ligt heel erg in het verlengde van de vraag van mevrouw Koşer Kaya. Het beeld dat voortkomt uit de uitspraak van de Raad van State is: overheid, let op, je moet een goede definitie hanteren van "stage", en wel zodanig dat er geen glijdende schaal kan ontstaan in de richting van een daadwerkelijke arbeidsverhouding. Precies daar heeft de minister de mogelijkheid om goed, helder en strak te definiëren; bijvoorbeeld dat er een daadwerkelijke arbeidsverhouding wordt gecreëerd als er een gangbare betaling tegenover staat, of dat een en ander nadrukkelijk plaatsvindt onder begeleiding, of een zekere tijdigheid heeft, zoals die vier dagen in de autowerkplaats waarover de casus in 2009 feitelijk ging. Dat laatste betrof gewoon een verkapte arbeidsrelatie en terecht heeft de Raad van State daarvan gezegd dat dit geen stage was. Het lijkt erop dat de minister deze strohalm grijpt om niet met een goede definitie van "stage" te hoeven komen, terwijl dat helemaal niet zo moeilijk is.

Minister Kamp: "Selectief shoppen", "strohalm grijpen", daar is allemaal geen sprake van. Een uitspraak van de Raad van State stelt dat het leereffect dat vastzit aan verrichte handelingen, daaraan het arbeidskarakter niet ontneemt; dat er geen rechtmatig verblijf in Nederland is en dat er terecht een boete is opgelegd. Dat klopt helemaal met de interpretatie die wij geven aan de Wet arbeid vreemdelingen. Volgens deze Wet arbeid vreemdelingen moet het begrip "arbeid" breed worden uitgelegd; zelfs vrijwilligerswerk wordt uitgelegd als arbeid in de zin van de Wet arbeid vreemdelingen. Laat ik het voor de heer Grashoff nog eens herhalen: zélfs vrijwilligerswerk wordt daarin aangemerkt als arbeid in de zin van de Wet arbeid vreemdelingen.
Ik vervolg mijn betoog. Het begrip "arbeid" wordt dus bewust breed gedefinieerd in de Wet arbeid vreemdelingen. Volgens die wet is ook voor vreemdelingen die stage willen lopen een tewerkstellingsvergunning vereist. Illegalen mogen niet werken. Zij krijgen van mij dus geen tewerkstellingsvergunning om stage te lopen, ook al is dat onderdeel van een opleiding. De rechtbank in Den Haag heeft op 2 mei jongsleden uitspraak gedaan in een zaak over een niet-leerplichtige illegaal in Nederland verblijvende persoon, die al drie jaar volwassen is. Deze had een geding tegen de staat aangespannen. In deze zaak was de rechtbank van oordeel dat er geen tewerkstellingsvergunning kon worden geëist, omdat zulks een ontoelaatbare beperking van het recht op onderwijs zou opleveren. Met deze uitspraak wordt de beleidsvrijheid van de staat in grote mate ingeperkt. Immers, in het EVRM -- en daar gaat dit over -- is niet vastgelegd hoe ver het recht op onderwijs gaat. De jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens laat zien dat lidstaten grenzen mogen stellen aan dat recht, om andere legitieme belangen te beschermen. Wat zijn die "andere legitieme belangen? Onder andere is dat het tegengaan van illegaal verblijf door vreemdelingen in een land; het tegengaan van illegaal verblijf, door hun de toegang tot de arbeidsmarkt te ontzeggen, ook in de vorm van een stage. Dat is een zeer legitiem belang, dat een beperking van de reikwijdte van het recht op onderwijs alleszins rechtvaardigt. Dit ligt dus helemaal in lijn met uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik denk dat er een goede reden is om op te treden op de wijze dat ik dat doe: door in hoger beroep te gaan.
Een bijkomend argument is dat de uitspraak van de rechtbank Den Haag lijkt te suggereren dat iedereen, ongeacht zijn leeftijd, een beroep kan doen op het recht op onderwijs. En het vonnis kan ook nog zo worden gelezen dat de staat in geen enkel geval meer de eis van de tewerkstellingsvergunning kan opleggen voor stagiairs; niet alleen voor illegale, maar ook voor legale vreemdelingen. De Wet arbeid vreemdelingen zou hierdoor dus op dit punt helemaal buiten werking worden gesteld. Dat zou niet alleen een wezenlijke doorkruising betekenen van de systematiek van de Wet arbeid vreemdelingen, maar wederom een sterke inperking van de beoordelingsvrijheid van de staat. Ik vind dat zeer ongewenst.
Die inperking van de beleidsvrijheid van de staat, plus het feit dat de Raad van State in eerdere en vergelijkbare zaken de staat in het gelijk heeft gesteld, maken dat het kabinet ervoor kiest om in hoger beroep te gaan. Zoals ik heb geschreven, zullen gedurende het hoger beroep geen boetes worden opgelegd door de inspectie van Sociale Zaken. Indien wij in het gelijk worden gesteld, zal de handhaving vanaf dat moment worden hervat. Ik heb dat als volgt omschreven in mijn brief: "… zal de handhaving binnen het geldende beleidskader worden hervat". Ik zal daar zo nog iets over zeggen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De minister kan voor de punten die hij net noemde en die de beleidsvrijheid zouden inperken, in hoger beroep gaan. Hij kan nu echter ook de uitspraak doen dat jongeren stage moeten kunnen lopen in een scholingsprogramma, duidelijk omschreven in tijd en plaats, en in het kader van de opleiding en onder begeleiding. Dat staat niet haaks op de duidelijkheid die de minister uiteindelijk wil. Kan de minister dat in ieder geval toezeggen?

Minister Kamp: Nee, ik ga dat soort toezeggingen helemaal niet doen. Ik vind namelijk dat degenen die illegaal in dit land zijn, heel snel het land moeten verlaten; of het nu volwassenen zijn of kinderen, ze moeten allemaal het land verlaten. Zodra iemand volwassen is geworden, moet hij er ook zelf op worden aangesproken dat hij het land moet verlaten, ongeacht de situatie van de ouders. In dit geval was de persoon al drie jaar volwassen, dus ik vind dat hij al heel lang geleden hoog en droog het land uit had moeten zijn. Hij moet van mij nu nog steeds het land uit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Maar dan komt de aap een beetje uit de mouw. Ik begrijp nu dat de minister hier eigenlijk zijn vreemdelingenagenda aan het botvieren is op jongeren die stage willen lopen. In dat geval moet hij dit maar eens aan de orde stellen in zijn demissionaire kabinet, en met voorstellen daarvoor komen. Wij zien die dan graag tegemoet. Maar laat hij dit nu niet doen ten koste van kinderen, van wie de rechtbank heeft gezegd dat zij stage moeten kunnen lopen in het kader van hun onderwijs. Is deze minister nu de minister van Sociale Zaken, die specifiek op dit punt wil ingaan, of is hij de minister van VVD-huize die al in een campagnemood is?

Minister Kamp: In een campagnemood? Ik zit al sinds 1994 in Den Haag en sinds 1994 houd ik dit verhaal. Ik zit in een kabinet van VVD en CDA, tot voor kort met gedoogsteun van de PVV, waarin is afgesproken dat illegaal verblijf in Nederland strafbaar is. Ik vind dat kinderen onderwijs mogen volgen, zolang zij in Nederland zijn en tot hun achttiende jaar, maar dat dit geen enkel verblijfsrecht voor hen zou moeten opleveren. Ik vind ook dat zij vanaf hun achttiende jaar de plicht hebben om zelfstandig ons land te verlaten. Er komen nu geen apen uit mouwen en ik wil ook geen vreemdelingenagenda botvieren; ik wil gewoon doen wat in de wet en in het regeerakkoord staat, en wil het beleid van het kabinet uitvoeren. Als ik in campagnetijd hier mijn eigen verhaal zou houden over illegalen, zouden we een heel andere discussie krijgen.

Mevrouw Hamer (PvdA): De minister geeft als reden voor zijn wens om in hoger beroep te gaan, het feit dat de overheid anders helemaal geen ruimte meer heeft; ik vat het in mijn eigen woorden samen. De minister weet ook dat er een Kamermeerderheid is -- niet onbelangrijk: inclusief zijn coalitiepartner -- die vindt dat kinderen hun opleiding gewoon mogen afmaken als stage onderdeel uitmaakt van hun onderwijs; de criteria daarvoor zijn genoemd. Dat heeft de Kamer uitgesproken in de motie van de leden Van Hijum, Spekman en anderen. Om te voorkomen dat we hier blijven pingpongen met elkaar, vraag ik de minister het volgende: is hij bereid om die uitspraak van de Kamer te accepteren en om deze om te zetten in wetgeving of in nadere regelgeving, of om dit eventueel aan de Kamer over te laten? Mij maakt dat persoonlijk niet zo veel uit, misschien de minister wel. Wil de minister in ieder geval de zaak van stages die onderdeel uitmaken van onderwijs en die voldoen aan een aantal criteria, klip-en-klaar en helder maken? Hij kan in dat geval gewoon in hoger beroep gaan voor zijn beleidsvrijheid. Voor al dat andere is, los van alle wetgeving, een ongelooflijk duidelijke Kamermeerderheid. Het is toch duidelijk dat de Kamer wil dat deze kinderen hun stage mogen lopen als deze conform de regelgeving is waaraan stages moeten voldoen? De Kamer is daar toch klip-en-klaar over? Uiteindelijk is de Kamer ook wetgever.

Minister Kamp: Ik heb net aangegeven waar die beperking van de beleidsvrijheid in zit. Ik denk dat een en ander blijkt uit de jurisprudentie en dat door de uitspraak van de Raad van State op meerdere belangrijke onderdelen daaraan geen recht wordt gedaan. Het hoger beroep is er om daartegen op te kunnen treden, en dat doen we dus ook. Als u mij vraagt of ik bereid ben om wettelijke bepalingen en uitvoeringsbepalingen te veranderen om illegaal verblijf in Nederland te faciliteren, is mijn antwoord: nee. U weet dat van mij, ik ben daartoe nooit bereid geweest. Ik ben alleen maar bereid om wettelijke regelingen en uitvoeringsbepalingen te veranderen om ervoor te zorgen dat illegaal verblijf in Nederland zo veel mogelijk kan worden voorkomen en om, voor zover dit zich toch voordoet, dit zo snel mogelijk te kunnen beëindigen. In dit geval gaat het om onderwijs aan illegale kinderen. Daarover bestaat een internationaal verdrag, dat inhoudt dat kinderen onderwijs moeten kunnen volgen zolang zij in Nederland zijn. Ik stel dat niet ter discussie. Dit gaat echter over een aparte casus, en over die aparte casus heeft het kabinet zijn standpunt ingenomen. Ik weet heel goed hoe dit in deze Kamer ligt, er is ook in het kabinet discussie over geweest. Wij hebben gezegd: om deze redenen gaan wij in hoger beroep; in afwachting van het hoger beroep wordt er niet actief gehandhaafd, wat betekent dat er geen boeterapporten worden opgemaakt. Als de uitspraak van het gerechtshof in hoger beroep tegen de uitspraak van de rechtbank Den Haag voorhanden is, zullen wij handhaven binnen het geldende beleidskader. Binnen dat geldende beleidskader zal dan worden besloten over een hervatting van de handhaving. Dat is de afspraak binnen het kabinet, zo heb ik dit ook gepresenteerd in mijn brief aan de Kamer.

Mevrouw Hamer (PvdA): De minister probeert zeer behendig mijn vraag te herformuleren. Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of de minister wil respecteren dat een Kamermeerderheid vindt dat deze kinderen onderwijs moeten kunnen volgen en ook moeten kunnen afronden. Om dat onderwijs te kunnen afronden, is het in het kader van de regelgeving van het beroepsonderwijs nodig dat men stage loopt. Er zijn tal van mogelijkheden om die stages te formuleren, ook zodanig dat zij niet onder arbeid vallen. Wij kunnen dat allemaal regelen. Het is wel nodig dat deze kinderen hun opleiding kunnen afmaken. Wat heeft het anders voor zin om hun dat onderwijs aan te bieden? Dat is de wens van de Kamer, van een meerderheid van de Kamer, ook van een coalitiepartner. Ik vroeg de minister of hij die wens wil respecteren en uitvoeren. Overigens is dat ook vastgelegd in de motie van de heer Van Hijum en anderen.

Minister Kamp: Mij werd gevraagd of ik bereid ben om regels te veranderen om te bereiken wat u wenst te bereiken. Ik ben niet van plan om die regels te veranderen. U vroeg of ik er zelf mee wilde komen, of wilde accepteren dat de Kamer dat zou doen. Nou, ík ben dus niet van plan om regels te veranderen om te doen wat u wenst. Met betrekking tot deze zaak heb ik aangegeven waarom wij het er niet mee eens zijn, dat we in hoger beroep zullen gaan, wat we in de tussentijd zullen doen en wat we na de uitspraak in hoger beroep zullen gaan doen. Ik denk dat dit een helder standpunt is.

De heer Van Hijum (CDA): Een vraag over de strekking van het beroep dat de minister instelt. De minister licht het nu toe, maar uit de brief kun je ook afleiden dat het wel heel erg gaat over het kennelijke gevoel van de minister dat de beleidsvrijheid wordt aangetast met betrekking tot de mogelijkheid om grenzen te stellen aan het recht op onderwijs. Denkt de minister niet dat de rechter daar heel snel en duidelijk over zal zijn, en zal zeggen dat wij dat zelf hebben afgebakend in onze eigen wet? Er is namelijk gewoon recht op onderwijs tot 18 jaar en je mag een opleiding afmaken als je daaraan voor je achttiende bent begonnen; dat heeft de wetgever in zijn eigen wet opgenomen. Zal de minister in hoger beroep ook de uitspraak van de rechter betwisten dat het onmogelijk maken van de stage, het recht op onderwijs in de kern aantast? Dat is natuurlijk de essentie van de rechterlijke uitspraak. Gaat de minister daartegen in beroep, of gaat het vooral over de vraag waar de grenzen mogen worden gelegd voor het recht op onderwijs?

Minister Kamp: Ik denk niet dat de rechter hier snel klaar mee zal zijn. Ik denk dat het gerechtshof in hoger beroep tot de conclusie kan komen dat dit anders moet worden gezien, dat er een andere conclusie moet worden getrokken dan de rechtbank in Den Haag heeft gedaan. Wat wil ik precies aan het gerechtshof in hoger beroep voorleggen? Dat heb ik net aangegeven: de vraag wat het recht op onderwijs voor kinderen die illegaal in het land verblijven precies inhoudt en de vraag of wij bij onze interpretatie daarvan ook andere belangen mogen meewegen. Het belang dat wij wensen mee te wegen, is het belang van het tegengaan van illegaal verblijf. Ik vind dat ons met de uitspraak van de rechtbank Den Haag tekort wordt gedaan, dat ons recht niet wordt gerespecteerd. Daarom wil ik via hoger beroep daartegen ingaan. Ik heb de gronden van het hoger beroep nauwkeurig omschreven in mijn brief.

De heer Van Hijum (CDA): Dat is toch niet echt een antwoord op de vraag. De reden voor ons debat is niet dat wij vinden dat illegaliteit niet moet worden bestreden en ook niet dat wij niet vinden dat er grenzen zijn aan het recht op onderwijs; de Koppelingswet brengt dat automatisch mee. De reden voor dit debat is dat de minister tot nu toe iedere keer heeft gezegd dat stages geen onderdeel zijn van de opleiding en dat de rechter daarvan heeft gezegd dat de minister daarmee het recht op onderwijs, dat hijzelf in de wet heeft vastgelegd, in de kern aantast. Ik wil graag van deze minister klip-en-klaar weten of hij tegen dat element in beroep gaat of niet. Als dat niet zo is, kunnen wij dit natuurlijk net zo goed regelen.

Minister Kamp: De heer Van Hijum zegt dat het feit dat illegaliteit moet worden bestreden, niet ter discussie staat. Ik vind dat dit wel ter discussie staat, want iedere keer als het echt erop aankomt -- als het gaat om een generaal pardon, een kinderpardon, de ama's, illegale kinderen -- gebeurt er wat ik hier nu ook weer zie gebeuren. Ik denk dat het belang om illegaal verblijf te bestrijden een reëel belang is en een reële taak van de overheid, net zo goed als het haar reële taak is om kinderen, en ook illegale kinderen zolang zij in dit land zijn, in de gelegenheid te stellen om onderwijs te volgen. Dat zijn allebei reële belangen, maar ik vind niet dat het ene moet wegvallen omdat het andere op een bepaalde manier wordt uitgelegd. Volgens mij is dat laatste het geval bij de uitspraak van de rechtbank in Den Haag. Op grond van de overwegingen die ik in mijn brief heb geformuleerd, vind ik dat wij in hoger beroep moeten gaan. Ik ben ook van plan om dat op zeer korte termijn te doen.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb een vrij expliciete suggestie gedaan aan de minister. Is de minister bereid om een vorm van gedoogbesluit te nemen, waardoor er in ieder geval duidelijkheid komt over de stages die zijn gestart ten tijde van het hoger beroep, en zodanig dat de onderwijsinstelling of werkgever en de persoon in kwestie niet worden geconfronteerd met consequenties? Op een nu onvoorspelbare datum kan namelijk de uitspraak in hoger beroep komen, waarna als het ware op de daaropvolgende dag een boete op de mat zou kunnen vallen. Is de minister bereid om een zekere mate van comfort te scheppen, zodanig dat gedurende het hoger beroep instellingen en werkgevers kunnen blijven handelen conform de rechtbankuitspraak tot op heden?

Minister Kamp: Ik zoek de confrontatie met de Kamer niet op. Dat betekent dat er tijdens het wachten op het hoger beroep geen actieve handhaving zal zijn. Ook als wij bij ons gewone werk op een zaak stuiten, zal ik deze niet in een boeterapport laten vastleggen. Ook voor zaken waarop wij tot dan toe stuiten, zal ik dus niet alsnog een boete gaan opleggen, ook niet als de uitspraak in hoger beroep er is, en deze, zoals wij verwachten, uitvalt in de lijn waarin wij dat wensen en die wij zullen aangeven in ons hoger beroep. Ik ben van plan om binnen het dan geldende beleidskader, na de uitspraak in hoger beroep in ons voordeel, de handhaving te gaan hervatten. Maar als de heer Grashoff mij vraagt of ik bereid ben om iets te doen in de zin van gedogen of comfort geven aan degenen die hier illegaal verblijven, is mijn antwoord: nee.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): In aansluiting op de vraag van de heer Grashoff, het volgende. De minister zegt dat hij iets wil doen, maar hij wil dat hier niet volmondig zeggen; eigenlijk komt het daarop neer. Hij zegt namelijk dat hij geen boeterapport zal laten opmaken. Dat betekent dus dat hij gedoogt, zo leg ik dat uit. Als de uitspraak uiteindelijk in het voordeel uitvalt van de minister -- en ik vermoed van niet, voor 99% -- gaat hij dan alsnog de mensen een boete opleggen die vóór die uitspraak stage zijn gaan lopen?

Minister Kamp: Ik heb al gezegd dat wij dat laatste niet zullen doen. Als wij in de periode waarin we op het hoger beroep wachten, op iets stuiten, zullen wij daarop niet alsnog een boete toepassen, nadat wij de zaak hebben gewonnen. Vanaf dat moment gaan we, als het kan binnen het dan geldende beleidskader, de opsporing hervatten. Mevrouw Koşer Kaya lijkt blij te zijn als wij deze zaak zouden verliezen en zij is voor 99% zeker dat wij die zaak gaan verliezen. Maar ik wil haar vragen: is het niet belangrijk om in onze rechtsstaat, waarin je mag zijn als je een verblijfsvergunning hebt, consequent te zijn en om op te treden tegen iemand die geen verblijfsvergunning heeft? Het gaat in deze zaak over iemand van 21 jaar, die helemaal geen verblijfsvergunning voor Nederland heeft. Hij is hiernaartoe gekomen zonder visum, heeft hier zonder vergunning verbleven en nu hij 21 jaar is, moet hij het land uitgaan. We hebben de kwesties van het generaal pardon gehad, van het kinderpardon, van de ama's en van Mauro. Als de staat dit verliest, wordt het toch heel moeilijk om illegaal verblijf in Nederland effectief tegen te gaan? Ik denk dus dat het belangrijk is dat de staat vasthoudt op de momenten dat het spannend wordt en ervoor zorgt dat hij ook de belangrijke taak behartigt van het tegengaan van illegaal verblijf.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Iedereen mag in Nederland in hoger beroep en dat is een groot goed. Geen van ons heeft gezegd dat de minister dat niet mag. Hij mag dat dus. Het punt is echter dat de minister dit heel breed trekt, terwijl wij tot de kern van de zaak willen komen. De minister heeft dit nu eenmaal in zijn hoofd en hoort eigenlijk niet wat de Kamer zegt. De Kamer zegt dat de kern van de uitspraak is dat men in het kader van een opleiding stage mag lopen, als het verkrijgen van een diploma daarvan afhangt. Wij willen alleen van de minister horen of hij dát punt buiten het hoger beroep laat, of dit daarin meeneemt. Hij zegt dat hij het wil meenemen. De tweede vraag die de Kamer stelt, is of in dat geval een gedoogsituatie geldt, totdat er een uitkomst is. De minister zegt daarop eigenlijk met zo veel woorden ja, maar ik begrijp dat het voor mensen van VVD-huize niet zo well done is om dit voluit te zeggen. De minister moet mij geen vragen terug stellen, maar daar gewoon antwoord op geven. Tot nu toe heeft hij op dit kernpunt eigenlijk geen reactie gegeven.

Minister Kamp: Tja, ik hoor heel goed wat de Kamer zegt. Ik hoor trouwens verschillende geluiden en verschillende nuances in de Kamer en dat is ook logisch. Ik hoop echter dat mevrouw Koşer Kaya ook een beetje hoort wat ik zeg, namelijk dat er in dit geval een uitspraak is van de rechtbank die onze interpretatievrijheid, die wij volgens de jurisprudentie van het Europees Hof hebben, ondermijnt en onnodig en te veel beperkt. Ik vind dat dit niet goed is. Ik vind dat wij moeten opkomen voor het belang dat illegaal verblijf wordt tegengegaan. Wij worden nu onnodig beperkt, ik vind dat wij daartegen in moeten gaan. Dat zijn mijn argumenten om in hoger beroep te gaan, die ik ook in de brief heb aangegeven. Ik zal deze ook opnemen in mijn motivering voor het hoger beroep.

De voorzitter: Ik stel vast dat de Kamer behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik stel voor: een minuut spreektijd per lid, met maximaal twee interrupties.

Mevrouw Hamer (PvdA): Vervelend aan dit debat is dat de belangrijke wens van de Kamer boven de markt blijft hangen, namelijk dat ook illegale kinderen in het kader van een volwaardige opleiding stage moeten kunnen lopen om hun opleiding te kunnen afronden. De minister wil in hoger beroep gaan omdat de uitspraak van de rechter zijn beleidsvrijheid belemmert. Dat is tot daaraan toe, dat moet de minister verder zelf weten. Volgens mij heeft hij tot nu toe nee gezegd tegen die wens van de Kamer. Ik zou dat graag omgezet willen hebben in een "ja". De vraag is verder of de minister dat deel van de uitspraak van de rechter wil respecteren waarin deze aangeeft dat mensen een stage moeten kunnen lopen om hun opleiding af te ronden, en zulks volgens de definitie die wij kennen van "stage". Ik wil zo'n "ja" van de minister krijgen. Zo niet, dan zie ik mij genoodzaakt om in ieder geval daarover -- waarschijnlijk -- vannacht een motie in te dienen, evenals over de vraag hoe we een en ander verder zullen moeten oppakken. Er is dan namelijk een groot verschil van mening tussen deze minister en een meerderheid van de Kamer, inclusief een coalitiepartij.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Kinderen die stage lopen in het kader van onderwijs en daarmee een diploma moeten halen, moeten daartoe de mogelijkheid krijgen. Een motie die daarover gaat, zal ik daarom zeker steunen. Bij een VAO zal ikzelf ook een motie indienen, behalve wanneer de minister nu aangeeft dat hij het echt zo ziet als de Kamer wenst, totdat helderheid is over een uitspraak van het hof en er geen problemen ontstaan voor kinderen die nu stage lopen.

De heer Van Hijum (CDA): Dank aan de minister voor de antwoorden in eerste termijn. Ik blijf bij mijn conclusie dat er juridisch of met betrekking tot de regelgeving eigenlijk geen probleem is; het is vooral een bestuurlijk interpretatieprobleem. Als wetgever zijn we er altijd duidelijk over geweest: als sprake is van een beroepsopleiding en er een praktijkovereenkomst aan ten grondslag ligt, hoeft er geen strijdigheid te zijn met de Wet arbeid vreemdelingen; wel als er sprake is van misbruik. Daarom lijkt mij dat ruime begrip van "arbeid" in de Wet arbeid vreemdelingen ook goed. Ook is mij duidelijk geworden dat de minister vooral om politieke redenen de grenzen van de Wet arbeid vreemdelingen opzoekt. Hij gaf de reden zonet ook heel duidelijk aan: om het illegalen extra lastig te maken. Daarom wil hij ook in hoger beroep gaan. Het blijft mij verbazen dat de minister daarbij op de koop toe neemt dat hij daardoor handelt in strijd met verdragen, met de eigen wetgeving in casu de Koppelingswet, en met rechterlijke uitspraken die stellen dat de wetgever hetgeen hij in de wet vastlegt, het recht op onderwijs, ook moet kunnen waarmaken. Volgens mij is daar niet heel veel moeilijks aan. Het verrast mij ook dat de minister eigenlijk niet tegen dat onderdeel van de uitspraak in beroep gaat. De minister is helemaal niet op die vraag ingegaan, de minister maakt zich kennelijk vooral zorgen over het recht op onderwijs in brede zin, in relatie tot illegaliteit. Daarvoor is echter een ander debat nodig. Mijn conclusie is dat het hoger beroep niet zo verschrikkelijk veel voorstelt voor de discussie die wij hier nu voeren; en dat er materieel gelukkig een eind is gekomen aan de onzekerheid voor scholieren, werkgevers en onderwijsinstellingen, ook wat betreft het stopzetten van de handhaving en boetes. Dat er een verschil van mening blijft over dit onderwerp, lijkt me verder ook duidelijk.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik vraag toch nog een keer duidelijkheid aan de heer Van Hijum. Hij zegt steeds dat het probleem is opgelost, maar het probleem is natuurlijk niet opgelost als er een hoger beroep komt en de minister in ieder geval, naar aanleiding van mijn vragen hierover, tot twee keer toe zegt dat hij de uitspraak van de rechter dat kinderen stage mogen lopen in het kader van hun opleiding, niet van dat hoger beroep wil uitzonderen. De heer Van Hijum zegt zelf heel duidelijk dat hij dat ook vindt, waarmee hij volgens mij de opvatting deelt van onze fractie en van een meerderheid van de Kamer. Maar als de minister in hoger beroep gaat en dit daarvan niet uitzondert, blijft die onduidelijkheid de hele zomer bestaan. Ik vraag de steun van de heer Van Hijum om die onduidelijkheid uit de wereld te helpen.

De heer Van Hijum (CDA): Laten we niet proberen om elkaar op woorden te vangen. Mevrouw Hamer zegt dat het probleem niet is opgelost, maar mijn stelling is juist dat het probleem in de regelgeving niet bestaat. Het enige wat een probleem veroorzaakt, is dat de minister de wet zo interpreteert dat hij het illegale jongeren moeilijk maakt om stage te lopen, en dat terwijl hij dat op grond van de wet eigenlijk niet zou mogen doen. De rechter heeft hem daarvoor gecorrigeerd en ik denk dat wij ervan mogen uitgaan dat de minister voortaan binnen de kaders van de wet en de jurisprudentie daaromtrent zal handelen. Zelf geeft hij aan dat hij nog gronden ziet voor een hoger beroep. Nou, dat kan, maar ik zie eerlijk gezegd niet waar die ruimte zou kunnen zitten. Het probleem blijft natuurlijk bestaan zolang wij van mening verschillen en de minister zijn bevoegdheden blijft oprekken in zijn wens om wat aan de illegalenproblematiek te doen. Tja, dat is kennelijk de manier waarop deze minister omgaat met zijn bestuurlijke bevoegdheden. Maar hoe graag je dat ook wilt, dit probleem kun je niet oplossen met wetgeving.

Mevrouw Hamer (PvdA): Maar wij kunnen als Kamer die onduidelijkheid natuurlijk wel oplossen, bijvoorbeeld door vandaag uit te spreken dat wij geen enkele behoefte hebben aan een precisering of hoger beroep op het punt van stages voor illegale jongeren. Mij lijkt dat zoiets een klip-en-klare opdracht voor het kabinet inhoudt. De heer Van Hijum moet de antwoorden van de minister toch ook horen. Dit lijkt mij het minste wat we kunnen doen. Als ik de heer Van Hijum namelijk goed beluister, zegt hij dat de minister überhaupt de regelgeving niet naar zich toe zou moeten trekken, en dat hij dat debat nu wil aangaan, terwijl dat een ander debat is. Hij is het toch met mij eens dat het, als wij dit vandaag niet helder regelen, buitengewoon lastig blijft voor de kinderen die stage moeten lopen en de scholen die dat moeten faciliteren, omdat zij niet weten of hun na september een boete boven het hoofd hangt.

De heer Van Hijum (CDA): Dat laatste zie ik echt anders. Vanwege die rechterlijke uitspraak denk ik dat er geen onzekerheid is en dat de minister daaraan terecht de conclusie verbindt dat hij niet gaat handhaven; hij zou niet eens anders kunnen. De minister is op de vingers getikt, waarmee aan die onzekerheid een einde is gekomen. Het enige donderwolkje is nog dat de minister kiest voor een hoger beroep. Wij hebben hem daarover vragen gesteld; het gaat niet eens over de stages, maar over heel andere dingen. Ik begrijp wat mevrouw Hamer bedoelt, maar ik acht de risico's zeer overzichtelijk.

De heer Ulenbelt (SP): Een heel halsstarrige minister, veel zal afhangen van het hoger beroep. Weet de minister de datum van dat hoger beroep al? Is dat deze zomer? Dringt de minister aan op een versnelde procedure voor dat hoger beroep, zodat wij weten welke dreiging de scholen en stagiairs boven het hoofd hangt? Mijn fractie zal de initiatieven van de leden Hamer en mevrouw Koşer Kaya steunen om een oplossing te bereiken.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik dank de minister voor zijn beantwoording. In eerste termijn heb ik het al gezegd: anderen spreken over halsstarrigheid van deze minister, maar wij waarderen zijn standvastigheid. Ik denk dat ik het verder kan laten bij wat ik in eerste termijn heb gezegd: wij vinden dat het kabinet in dezen een verstandige en vooral pragmatische insteek heeft gekozen, die wij volledig steunen.

De heer Grashoff (GroenLinks): Die halsstarrigheid gaat heel ver, ook weer in dit debat. Als ik in de schoenen van de heer Van Hijum stond, waren de rapen wel gaar geweest. Ik kan echter tellen, dus ik zie nog geen harde uitspraak komen, terwijl daar eigenlijk wel aanleiding voor zou zijn. Zo dwars ingaan tegen een ruime meerderheid van de Kamer, terwijl er mogelijkheden zijn, terwijl er geen sprake van onuitvoerbaarheid is, hoort toch consequenties te hebben.
In eerste termijn heb ik de minister gevraagd of hij zou willen toezeggen dat stages die zijn begonnen, hangende de uitspraak in hoger beroep, mogen worden afgemaakt. Volgens mij heb ik op die vraag het antwoord "nee" gehoord. Mocht ik dat verkeerd hebben begrepen, dan nodig ik de minister uit om dit bij interruptie te corrigeren. Doet hij dat niet, dan moet ik vaststellen dat hij voornemens is om ook stages die halverwege zijn, alsnog te beboeten op de dag na de uitspraak in hoger beroep. Daardoor blijven materieel de zorg en kopschuwheid van instellingen bestaan, en dat vind ik een zeer slechte zaak. Ik zal hierover zeker een motie indienen. Dan moet er helaas nog maar een VAO'tje bij vandaag.

De voorzitter: De minister zal hierop reageren in zijn tweede termijn, niet bij interruptie.

Voorzitter: Hamer

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik ben in eerste termijn helder geweest. Ik sluit mij aan bij de woorden in tweede termijn van mevrouw Van Nieuwenhuizen. Tot zover mijn tweede termijn.

Voorzitter: Van den Besselaar

Minister Kamp: Er is toch echt een verschil tussen mij en mevrouw Hamer. Dat verschil zit daarin, dat de Wet arbeid vreemdelingen en de regels die daarop zijn gebaseerd, duidelijk maken dat arbeid door mensen die illegaal in Nederland verblijven, niet kan; zij krijgen namelijk geen tewerkstellingsvergunning. Vrijwilligerswerk door mensen die illegaal in Nederland verblijven, kan ook niet. Stage ook niet, omdat in de zin van de Wet arbeid vreemdelingen "werk" breed moet worden uitgelegd. De Wet arbeid vreemdelingen is nu eenmaal zo, en ik ben het daar ook mee eens. Er is jurisprudentie over van de Raad van State, die ik heb aangehaald. Ik vind dat die moet worden toegepast. Er is een andere uitspraak van de rechtbank Den Haag. Ik vind dat die uitspraak van de rechtbank Den Haag de vrijheid die wij moeten hebben om belangen af te wegen, onder andere het belang om tegen illegaal verblijf te kunnen optreden, te veel aantast. Ik denk dus dat het nodig is om in hoger beroep te gaan.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dan vraag ik de minister toch nog één keer, voor alle duidelijkheid: gaat hij in hoger beroep tegen dát deel van de uitspraak waarin wordt gezegd dat kinderen hun stage moeten kunnen lopen om hun onderwijs te kunnen afronden? Gaat hij ook tegen dat deel in beroep?

Minister Kamp: Ik ga gewoon in beroep tegen de hele uitspraak. Dat betekent dat ik wens dat men in hoger beroep tot een andere conclusie komt dan die van de rechtbank in Den Haag. Als dit wordt gehonoreerd, vervalt de oorspronkelijke uitspraak en kunnen we vervolgens een besluit nemen over de handhaving, binnen het beleidskader dat zal gelden op het moment van die uitspraak in hoger beroep.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dan stel ik vast dat de minister, tegen de zin van de Kamer, in hoger beroep gaat tegen de uitspraak, en dus het deel niet buiten beschouwing wil laten waar een heel duidelijke Kamermeerderheid, inclusief zijn coalitiepartner, voor is. Ik vind dat een bijzonder vreemde zaak. Ik geef hierbij aan dat ik op dit punt een motie zal indienen.

De voorzitter: Dat was een constatering. Ik verzoek de minister verder te gaan met zijn beantwoording.

Minister Kamp: De heer Van Hijum zegt dat de minister op een bepaalde manier met zijn bevoegdheden wenst om te gaan en dat hij het illegalen extra lastig wenst te maken. Dat is helemaal niet waar. Ik denk dat we jegens illegalen heel consequent moeten zijn en dat het van groot belang is om illegaal verblijf in Nederland effectief tegen te kunnen gaan. Dat betekent dat we iedere illegaal met wie we te maken krijgen, of dat nu op een school is, op het werk of op straat, duidelijk maken dat hij het land moet verlaten. En als hij dat niet doet, zetten we hem het land gewoon uit. Dat moet het beleid zijn. Ik probeer daarin consequent te zijn, omdat ik denk dat je op die manier handelt zoals je moet handelen in een rechtsstaat, waarin de afspraak geldt dat je in Nederland mag verblijven met een verblijfsvergunning en dat je daar niet mag verblijven zonder een verblijfsvergunning.
De heer Ulenbelt vroeg wanneer het hoger beroep zal worden behandeld. Dat weet ik niet. Ik zal doen wat in mijn macht ligt om dat hoger beroep zo snel mogelijk te laten plaatsvinden. Ik kan dat op verschillende manieren doen, onder andere door ervoor te zorgen dat de stukken die wij daarvoor moeten aanleveren, snel worden aangeleverd en van hoge kwaliteit zijn. Op die manier kan ik een snelle behandeling van het hoger beroep bevorderen.
De heer Grashoff zei dat een dag na de uitspraak van het gerechtshof alsnog boetes zouden worden opgelegd. Ik heb daarover het nodige gezegd, onder andere dat wij zullen bezien wat het geldende beleidskader is op het moment dat de uitspraak daar is, en dat wij op grond daarvan een besluit zullen nemen over de hervatting van de handhaving.

De voorzitter: Er zijn geen verdere vragen. Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer. Ik heb begrepen dat er een VAO komt, met als eerste spreekster mevrouw Hamer. Bij dezen sluit ik dit algemeen overleg.