VERSLAG VAN EEN HOORZITTING
Vastgesteld 14 januari 2010

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap<1> heeft op maandag 23 november 2009 gesprekken gevoerd over:

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 november 2009 over de heroverweging Passend Onderwijs (31497, nr. 17).

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Aanvang 10.00 uur

Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen
Griffier: De Kler

Aanwezige leden: Kraneveldt-van der Veen, Dezentjé Hamming-Bluemink, Ferrier, Dibi, Bosma en Smits.

Gesprek met de heer R. van Harten (PO-raad); de heer S. Slagter (VO-raad); de heer W. Peeks (WEC-raad), de heer P. Banis (CNV Onderwijs) en mevrouw L.E.M. Verheggen (AOb).

De voorzitter: Ik heet u allen van harte welkom. Al geruime tijd staat de positie van leerlingen met extra onderwijsvragen in de belangstelling van de Kamer. Deze zomer werd duidelijk dat de strategie van de staatssecretaris (invoering van onderop) niet tot resultaat zou leiden en dat een koerswijziging noodzakelijk zou zijn. De Kamer hoort daarom betrokkenen in het onderwijsveld over de nieuwe koers die de staatssecretaris wil gaan varen en die zij in haar brief aan de Kamer d.d. 2 november heeft gepresenteerd. 
U vertegenwoordigt in verschillende raden en vakorganisaties een deel van het zogenoemde "onderwijsveld". Graag polsen wij uw meningen over de plannen van de staatssecretaris. 
Ik geef het woord aan mevrouw Dezentjé voor het afvuren van de eerste vragen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): U neemt deel aan het regieoverleg Passend Onderwijs waarin naast de PO-raad, de VO-raad, de WEC-raad, de vakorganisaties, ook de MBO-raad, de AOC-raad, de ouderorganisaties en OCW deelnemen. De staatssecretaris kiest nu voor een nieuwe invoeringstrategie en kiest ervoor de invoering "van onderop" ingrijpend te wijzigen. Het idee van een "lerende aanpak" wordt hiermee verlaten. In uw gezamenlijke brief d.d. 17 juni pleit u nadrukkelijk voor kaderstellende wetgeving in 2011, die het "wat" regelt en niet het "hoe": de wetgeving dient de praktijk te volgen. Kunt u aangeven op welke wijze u tot nu uw achterban hebt geraadpleegd?
En kunt u een voorspelling doen in hoeverre deze koerswijziging gedragen zal worden door uw achterban, nu er sprake zal zijn van een gewijzigde invoeringsstrategie? Wat zal de wijziging gaan betekenen voor de reeds bestaande experimenten en veldinitiatieven? En dreigt het gevaar dat de opgebouwde expertise verloren gaat?

De heer Van Harten: Op dit moment zijn wij als PO-raad in samenwerking met de WEC-raad en in afstemming met SBO-werkverband bezig met een raadpleging door het land heen. Vorige week hadden wij een startconferentie, die overigens was uitverkocht met 150 deelnemers, en daarnaast een tiental bijeenkomsten in de regio waar de gemiddelde opkomst rond de 80 ligt. Qua opkomst zijn wij daar dus zeer verheugd over. Wij schetsen daar nog eens het kader en geven de gelegenheid voor een gesprek en uiteraard zijn er dan tal van verhelderingsvragen. Wij hebben al draagvlak, maar stuiten uiteraard ook op kritische vragen. Dat is ook logisch, want het kader is nog niet zodanig uitgewerkt dat het voor iedereen in detail duidelijk is wat er aan de orde is. Met de manier waarop wij de raadpleging vormgeven, denken wij heel veel mensen te bereiken. Bovendien krijgen wij schriftelijk nog veel input. Ik vind het nog te vroeg om na twee van de tien bijeenkomsten al conclusies te trekken, maar op basis van die twee zie ik mogelijkheden om een goed draagvlak te creëren. 
Een van de zaken die wij in het huidige kader al hebben afgesproken, is het behoud van expertise. Ook wij hechten eraan dat de expertise die het speciaal onderwijs heeft opgebouwd, behouden blijft. Wij hebben dan ook aangegeven dat daar middelen voor beschikbaar moeten blijven. Wat de omvang van die middelen moet zijn, is iets wat wij nog moeten uitwerken. Dat doen wij graag in samenspraak met betrokkenen, zodat wij kunnen rechtvaardigen dat die expertise behouden blijft.

De heer Slagter: Ten aanzien van de raadpleging hebben wij een groot aantal regiobijeenkomsten georganiseerd. Ik heb bijna alle leden hierover gesproken en er is een breed draagvlak, waarbij de politiek eisen stelt aan de scholen. 
De staatssecretaris zit met een probleem, ervaart dat het vastloopt in heel veel bestuurlijke rompslomp en benadert de scholen via de sectorraden over de bereidheid die verantwoordelijkheid op zich te nemen. Wij hebben daar in juni volmondig in toegestemd, weliswaar tegen een aantal voorwaarden waarover wij nog in gesprek zijn. Dat model -- waarbij de politiek eisen stelt en wij aangeven onder welke condities wij dat doen, maar wel volmondig ja zeggen -- zorgt bij mijn achterban voor een groot draagvlak. 
Op 3 december hebben wij een algemene ledenvergadering en zullen dit dan voorleggen. Ik ga ervan uit dat het voorstel brede steun krijgt. 
Evenals mijn collega Van Harten hebben ook wij alle vertrouwen in behoud van expertise. Ik ga dan vooral af op de ervaringen die een aantal succesregio's laten zien waar die expertise goed benut wordt, ook door de afspraken die nu gemaakt zijn met de rec's die in de samenwerkingsverbanden komen en de ambulante zorg die van die rec's richting scholen gaat. Ik heb er alle vertrouwen in dat die expertise optimaal benut wordt.

De heer Banis: Wij hebben uitgebreide enquêtes gehouden in al onze sectoren waarbij wij zo'n 1500 leerkrachten en begeleiders hebben ondervraagd. Dat heeft zijn hoogtepunt gevonden in het congres Passend Onderwijs dat CNV Onderwijs afgelopen woensdag heeft georganiseerd, waar onder anderen mevrouw Smits in ons forum aanwezig was en waar wij aan de staatssecretaris het 7-puntenplan hebben aangeboden. 
Onze achterban is positief kritisch over de nieuwe plannen, met name over het verschil tussen het regulier basisonderwijs en het speciaal onderwijs. In het regulier basisonderwijs en het voortgezet onderwijs maakt onze achterban zich grote zorgen over de hoeveelheid kinderen die men nu krijgt met specifieke problemen. Er is grote vraag naar scholing en training op dat vlak. 
Na de brief van de staatssecretaris maakt men zich zorgen over de beschikbare middelen, evenals over de ambulante begeleiding. Een deel zal verdwijnen of mogelijk anders worden ingericht. Wij maken ons zorgen over de specifieke kwaliteiten die deze mensen hebben en zullen er voor pleiten dat zij met hun kennis behouden blijven voor de sector, om zo niet het kind met het badwater weg te gooien. Bij het speciaal onderwijs leeft de grote angst dat men steeds meer het putje wordt, zodat de problemen die men daar krijgt steeds zwaarder worden. 

De voorzitter: Is dat 7-puntenplan ook voor ons beschikbaar?

De heer Banis: Ik heb een aantal exemplaren voor u meegenomen.

Mevrouw Verheggen: Het zal u niet verbazen dat de reactie van onze achterban niet zo veel verschilt van CNV Onderwijs. Ik moet erkennen dat wij het minder scherp kunnen onderbouwen in de hoeveelheden reacties, maar het draagvlak voor het proces van Passend Onderwijs is ook bij ons 75%. 
Het personeel is bereid om kinderen met een zorgvraag op te nemen. Er zijn wel twee voorwaarden aan verbonden. Ten eerste dat het zeggenschap heeft over de manier waarop het ondersteuning krijgt in het proces in de klas. Ten tweede dat het personeel in een school met een team naar het bestuur toe mag aangeven wat het eind is aan hun spankracht. Dat sluit aan bij wat de heer Banis zei. De zorg die er zit in het regulier basisonderwijs is: waar ligt onze grens. Daarmee wordt niet gezegd een streep te trekken bij twee of drie kinderen per klas. Er wordt wel gezegd: laten wij een gesprek erover aangaan en laten wij kijken wat ons team aan kan en wat is er nodig om meer kinderen op te vangen. Die bereidheid is er wel degelijk.
Wat betekenen de wijzigingen wat betreft de expertise? Er zit wel een zorgvraag, in die zin dat het de bedoeling lijkt dat het referentiekader dat vormgegeven moet gaan worden iets is tussen sectororganisaties en de vakorganisaties. Terwijl ik denk dat er hier ook nog steeds een rol voor de overheid blijft gezien de problematiek die kan gaan ontstaan voor de mensen die in de ambulante begeleiding zitten. 
Wij steunen de veranderingen van de financieringsstroom richting de samenwerkingsverbanden, maar er zit wel een categorie personeel die nu in dienst is bij het so of bij een dienst van het so, waarvan straks nog maar moet blijken of die daar kan blijven. Ik vind het in ieder geval een taak van ons als vakorganisatie om voor die mensen te zorgen dat het in orde komt en niet alleen met de sectororganisaties, want het is een beleidswijziging van de overheid. Daar wil ik nadrukkelijk de aandacht voor vragen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Kunt u iets dieper ingaan op die onzekerheid of zij daar kunnen blijven?

Mevrouw Verheggen: Op ambulante begeleiding zit nu personeel dat in de regel in dienst is van het speciaal onderwijs, maar die financieringsstroom gaat zich verleggen en de gedwongen winkelnering van het regulier onderwijs naar het so zal gaan veranderen. De vraag is dus of al het personeel wel op die financieringsstroom kan blijven, omdat er straks een andere werkgever zal zijn die daar een rol in gaat vervullen. Daar zullen wij goede afspraken over moeten maken.

De heer Dibi (GroenLinks): Er zullen landelijke afspraken gemaakt worden als het gaat om het referentiekader, met als doel de nieuwe koers inhoudelijk te ondersteunen. Het wordt opgesteld, zodat niet overal in het land het wiel opnieuw uitgevonden moet worden. Naar de heer Van Harten wil ik zeggen dat de Besturenraad valt onder de PO-raad en die maakt enkele kritische kanttekeningen bij die koerswijzigingen, want zij vrezen dat het landelijke referentiekader die de sectororganisaties in samenwerking met ouder- en vakorganisaties gaat ontwikkelen een knellend keurslijf kan worden dat scholen belemmert om op hun eigen manier invulling te geven een het Passend Onderwijs. Deelt u deze zorg? En op welke wijze zou dat kader zodanig ingericht moeten worden dat scholen ook de ruimte hebben om onder hun eigen voorwaarden Passend Onderwijs goed vorm te geven?

De heer Van Harten: Ik weet overigens niet of de Besturenraad zelf ervaart dat ze onder de PO-raad valt. Ik deel de zorg niet maar begrijp die wel. Dat geeft precies aan tot hoe ver dat referentiekader moet gaan. 
Wij beogen geen referentiekader dat voor alle samenwerkingsverbanden een blauwdruk biedt waar geen enkele speelruimte meer in zit, want dat zou naar mijn idee haaks staan op het kader dat wij gekozen hebben, namelijk zoveel mogelijk maatwerk creëren. Tegelijkertijd moeten wij gebruik maken van de kennis die wij al hebben en niet op tal van plaatsen opnieuw het wiel uitvinden. Dat betekent dat wij een aantal zaken in dat kader willen opnemen dat de samenwerkingsverbanden, de scholen en besturen helpt en betrokken partijen zoals leraren en de ouders een hand biedt. 
Scholen gaan bijvoorbeeld zorgprofielen maken waarbij met elkaar afgesproken zou kunnen worden wat men daarin in zou willen terugvinden. Er moet ruimte zijn voor die scholen om dat zorgprofiel zelf in te vullen, daar gaan wij geen kant-en-klare teksten voor maken. Wel kan daarbij gezegd worden: dit zijn aspecten die ik daar altijd in terug wil lezen, want dat is ook van belang voor ouders om dat terug te kunnen lezen. 
Als het gaat over zorgzwaarte dan zouden wij een aantal categorieën aan kunnen geven waar wij vanuit de literatuur kennis van hebben, zodat wij dat niet op tal van plaatsen opnieuw hoeven op te zoeken. In die zin zijn wij bezig met het creëren van het referentiekader. Wij hebben dat als sectorraden graag naar ons toe getrokken, maar nadrukkelijk om dat te bespreken met de vakbonden en met de ouders, zowel de algemene ouderorganisaties als de specifieke ouderorganisaties. Wij zijn er nadrukkelijk op uit om voor dat referentiekader bij die partijen een draagvlak te creëren.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vraag aan de heer Slagter wat in dat referentiekader opgenomen zou moeten worden en waar de politiek zich verre van zou moeten houden?

De heer Slagter: Het belangrijkste is te zorgen dat ieder kind een passende plek vindt. Daarnaast helpt het als iedere school in het bestuur verplicht wordt dat brede passende aanbod te realiseren. Dat bestuur moet dus participeren in die samenwerkingsverbanden en zorgen dat de financiële ondersteuning daarvan duidelijk is. 
Daar zijn al een aantal stappen in gezet; er komen budgetten naar die samenwerkingsverbanden. Dus het creëren van een aantal mogelijkheden die schoolbesturen in die samenwerkingsverbanden ook in de gelegenheid stellen om met minder bureaucratie, met directere lijnen en minder papier dat geld naar die leerling te geleiden. In het voorstel zoals het er nu ligt, is aan die voorwaarden voldaan.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De staatssecretaris stelt in haar heroverwegingsbrief dat de zorgplicht voor schoolbesturen voorop wordt gesteld. Ieder kind heeft recht op een passend onderwijsaanbod. Zorgplicht veronderstelt, zoals de staatssecretaris in haar schrijft, een niet-vrijblijvende regionale samenwerking tussen scholen en besturen. Is voor u duidelijk waartoe de zorgplicht individuele schoolbesturen en samenwerkingsverbanden nu precies verplicht, welke aanspraken ouders kunnen maken op een passende onderwijsplek voor hun kind en welke sancties volgen als geen onderwijsplek geboden wordt?

De heer Van Harten: Wij zien de zorgplicht zodanig dat een bestuur van een school waar een ouder het kind aanmeldt de plicht heeft zelf of in het samenwerkingsverband een plek te vinden waar het kind goed onderwijs kan volgen. Dat kan zijn op de betreffende school dan wel een andere school binnen dat samenwerkingsverband. Dat betekent dat het samenwerkingsverband een dekkend aanbod moet realiseren. Dat moeten zij met elkaar ontwikkelen.
Er zullen ook vanuit dit beleid nieuwe vormen voor gecreëerd moeten worden, daar bestaan allerlei ideeën voor. In een aantal gevallen zal het samenwerkingsverband, dus de besturen, tot het inzicht komen dat dit kind het meest toegewezen is op een plek in het speciaal onderwijs. Daarover moet goed overleg plaatsvinden. 
Mocht het zo zijn dat ouder en desbetreffend bestuur het daar niet over eens kunnen worden, dan moet een geschillencommissie daar een bindende uitspraak over kunnen doen. Op die manier kunnen wij een passend aanbod creëren waarbij een kind altijd naar de juiste onderwijsplek wordt geleid.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ziet u een probleem bij de definitie van zorgleerling?

De heer Van Harten: Dat is een van de dingen die wij in het referentiekader nader willen uitwerken en er is veel literatuur die ons daarbij kan helpen. Wij zitten midden in de uitwerking van dat referentiekader, dus ik kan daar nog geen finaal beeld van geven. 
Wij hebben wel gesproken over verschillende zorgzwaartes, waarbij wij ook bestaande classificatiesystemen in zouden willen zetten waar samenwerkingsverbanden gebruik van kunnen maken, zodat men in de gesprekken met alle betrokken partijen terug kan vallen op inzichten die er al zijn en daaraan de conclusie kan verbinden welke zorg voor een bepaald kind het meest geëigend zou zijn. Wij willen dat niet als blauwdruk om altijd bij maatwerk uit te kunnen komen.

Mevrouw Verheggen: Volgens mij zit hier wel een crux voor wat betreft die zorgplicht en of het überhaupt altijd wel gerealiseerd kan worden. Dat heeft ermee te maken dat er straks voor met name de clusters 3 en 4 wel degelijk budgetfinanciering komt. Dat betekent dat deze schoolbesturen weten tot welk maximaal aantal leerlingen zij financiering krijgen. 
Volgens ons kan het gebeuren dat een ouder heel graag het kind wil plaatsen op een reguliere school en dat er afspraken zijn tussen het schoolbestuur en het team voor wat betreft het zorgprofiel over wat er kan en wat er niet kan. Wat gebeurt er als een ouder heel graag wil dat het kind in het regulier onderwijs blijft, maar er in het samenwerkingsverband geen plek voor is gezien de profielen die daar zijn opgesteld en het so kan zeggen op basis van de budgetfinanciering vol te zitten? 
Het is een open eind in het verhaal van de staatssecretaris, waarbij wij niet kunnen garanderen dat er geen wachtlijsten zullen ontstaan. Aan de andere kant is er de druk om kinderen in het regulier onderwijs te houden, terwijl wij denken dat men op basis van het zorgprofiel zou moeten kunnen zeggen: hier ligt ons maximum. Dat komt onder spanning te staan.

De voorzitter: Het samenwerkingverband is inclusief so en zij zijn er samen voor verantwoordelijk dat het kind niet tussen wal en schip valt, waarbij de reguliere school zegt dat het niet kan en het so zegt vol te zitten. Dat moet dan op dat samenwerkingsniveau geregeld worden. Daar zit toch ook de druk voor de scholen om het voor deze leerling wel goed te regelen?

Mevrouw Verheggen: Daar hebt u gelijk in, maar uiteindelijk zal er ergens moeten staan wat er gebeurt als wij er niet uitkomen. Er is wel iets geregeld voor ouders die graag willen dat hun kind op een bepaalde school geplaatst wordt en er is een verschil van mening of dat kind past binnen de school die gevraagd wordt, maar voor dit probleem heb ik in de brief geen oplossing gevonden.

Mevrouw Smits (SP): Mijn vraag aan de heer Van Harten sluit daarop aan. Als ik een school was dan zou ik mij heel snel gaan specialiseren in onderwijs voor dove kinderen. Dat is een heel overzichtelijke groep en ik hoef niet straks kinderen met gedragsproblemen op te vangen. Hoe denkt u dat dit in het samenwerkingsverband opgelost gaat worden? 

De heer Van Harten: Ik heb 23 jaar met dove kinderen gewerkt, dat is geen eenvoudige groep om in het onderwijs op te vangen, dat mag u niet onderschatten. 
Men kan van een school niet alles vragen, dus ook niet van de individuele leerkracht. Dit kader is niet gecreëerd om een probleem bij iemand anders over de schutting te kieperen. Het zorgprofiel dat door de school zelf wordt gecreëerd, zal aangeven waar de kennis en expertise van die school ligt. Dat zal bij de ene school wat breder zijn dan bij de andere school, maar dat daar specialismen ontstaan dat is zeer wel denkbaar en dat is in het belang is van de betrokken leerlingen. 
Dat betekent voor de ouders overigens dat men dat soms moet uitleggen en met elkaar in gesprek moet gaan over het feit dat ouders kiezen voor een bepaalde school waarvan gezegd wordt: dat profiel past niet helemaal bij uw vraag, maar die school anderhalve km verderop heeft dat wel. Daar moeten wij heel nuchter en helder in zijn naar ouders toe en die beweging zullen ouders soms ook moeten maken. 
Dat specialisme zie ik ook als een voordeel, maar dat zal nog steeds een divers beeld blijven geven. Bij dat profiel komen ook nieuwe vormen, waar "Meer handen in de klas" deel van uitmaakt. Dat is overigens niet de enige oplossing, dat moet in dat maatwerk gecreëerd worden. Ik juich het ontwikkelen van bepaalde specialismen van scholen alleen maar toe.

De voorzitter: Er ligt nog een vraag van mevrouw Dezentjé. Is voor u duidelijk waar die zorgplicht voor staat, wat u daarmee moet en hoe u dat gaat invullen?

De heer Banis: Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Verheggen. Daarbij komt het feit dat wij duidelijkheid in die referentiekaders moeten gaan scheppen. De heer Van Harten heeft al gezegd dat wij aan het begin van dat proces staan. Wij als vakorganisaties staan helemaal aan het begin van dat proces. Wat ons betreft zou het geen knellend keurslijf moeten zijn, maar er moeten wel heldere kaders in staan waarbij het voor iedereen, met name voor ouders, duidelijk is waar men recht op heeft en hoe verwijzing plaatsvindt.

De heer Slagter: Er zijn drie belangrijke peilers die onder die garantie naar ouders liggen. Dat leren wij van die succesvolle samenwerkingsverbanden, waarbij zij al werken zoals wij hopen dat straks overal in het land gewerkt wordt. 
Ten eerste is ieder bestuur verplicht mee te doen in het samenwerkingsverband. Ten tweede stelt een school zelf zijn zorgplan op en kan daarmee kiezen wat bij zijn docentenbestand past. En ten derde moet de school zich daarover verantwoorden. In sommige gevallen komt een school te gemakkelijk weg en wordt daar dan door zijn collega-bestuurders op aangesproken. 
Die drie peilers geven de beste garantie dat ieder kind uiteindelijk de best passende plek krijgt, al zullen zij daar soms wel een stukje voor moeten rijden als het op de ene school niet kan en de andere wel.

De voorzitter: Ik krijg signalen dat in het noorden van het land er besturen zijn die groot zijn, die denken het allemaal zelf te kunnen en vergeten dat anderen ook hulp van de grote nodig hebben. Spreekt u elkaar daar ook op aan als grote besturen niet op de kleintjes letten?

De heer Van Harten: Dat doen wij zeker. Bij de oprichting van de PO-raad wisten wij al dat wij een zeer divers veld vertegenwoordigen met die grote besturen, maar ook zo ongeveer 600 éénpitters en die willen wij er volop bij betrekken. Wij ambiëren dat wij daarover met onze leden goede gesprekken voeren met respect voor elkaar, maar dat geen enkel bestuur buiten de ontwikkelingen dreigt te vallen. Daar zal solidariteit moeten zijn en dat moeten wij als raden creëren bij onze achterban.

De heer Slagter: Ik herken dat probleem. Dat is ook de reden dat wij ervoor blijven pleiten dat het geld naar de samenwerkingsverbanden gaat, dat geeft de garantie dat meerdere besturen meedoen. In de succesvolle regio's heeft ieder schoolbestuur een gelijke stem. 
Er was bij de AOC-scholen, die vaak wat kleiner zijn omdat die landelijk meer verspreid zijn, aanvankelijk wat zorg of zij nog wel konden opboksen tegen grote besturen. Maar daar blijkt dat ieder schoolbestuur een stem heeft, meepraat, meebeslist en dat is de beste garantie om te zorgen dat ook daadwerkelijk iedereen meedoet en het geen speeltje wordt van een of twee besturen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Welke sancties volgen er als er geen onderwijsplek geboden wordt?

De heer Van Harten: Dat is mij niet helemaal duidelijk. Ik zit veel meer op de lijn dat wij als besturen ervoor moeten zorgen dat wij die zorgplicht waarmaken en dat ieder kind daadwerkelijk het onderwijs ontvangt dat hem toekomt. Het is misschien nog een onderwerp van nadere uitwerking.

De heer Slagter: Ik heb ook nog niet echt gedacht over sancties. Aan het eind moet er natuurlijk een geschillencommissie komen. Als een ouder het gevoel heeft dat hij onterecht behandeld wordt of geen gehoor vindt, dan moet er een beroepsprocedure mogelijk zijn.

De heer Banis: Het is mij helemaal niet duidelijk welke sancties er gelden en dat vind ik tevens wel een probleem hieraan. Ik kan mij voorstellen dat ouders dan met de handen in het haar staan en zie vervolgens maar weer eens een plek ergens te krijgen.

Mevrouw Verheggen: Dat is inderdaad niet bekend. Uitgaande van de intenties van de PO-raad, de VO-raad en de sectororganisaties is hun rol richting de afzonderlijke schoolbesturen er niet een van dwingend kunnen zijn. De intenties waarmee wij aan de slag zijn als organisaties die onderschrijf ik van harte, maar hoe schoolbesturen gebonden kunnen worden aan de afspraken die gemaakt gaan worden, is een leemte. Als ik terug kijk naar het verleden voor wat betreft de doorverwijzingspercentages, hoe ongelofelijk verschillend die in het land zijn en schoolbesturen daar niet op aangesproken zijn, dan houd ik mijn hart vast.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een vraag voor mevrouw Verheggen en de heer Banis over het speciaal onderwijs. De druk en de nadruk op het regionaal onderwijs neemt in het basisonderwijs heel erg toe. Uit onderzoek van de Radboud Universiteit blijkt dat 90% van de leraren zich geheel niet competent voelt om een leerling met een ernstige lichamelijke beperking te begeleiden, ongeacht of het nu gaat om een lichamelijk/meervoudige, zintuiglijk, verstandelijk of gedragsmatig probleem. Kunnen kinderen met een ernstige beperking binnen het regulier onderwijs überhaupt worden opgevangen of zijn wij nu op basis van een bepaalde ideologie scholen aan het opzadelen met een onmogelijke opdracht? De commissie-Dijsselbloem heeft ook weleens geconcludeerd dat er sprake is van veel ideologie in het onderwijs. De vraag is of het geen onbegaanbare weg is om al die kinderen naar het regulier onderwijs te willen sturen.

Mevrouw Verheggen: Volgens mij is de intentie van Passend Onderwijs niet dat wij alle kinderen in het regulier onderwijs houden of terug sturen. Wat wij communiceren is dat wij willen proberen om de groei naar speciaal onderwijs in te dammen en stop te zetten, dat wij afspraken proberen te maken over de extra groei die jaar na jaar maar doorgaat. Voor een groot deel van de mensen die voor de klas staan is er nog een wereld te winnen over hun mogelijkheden om kinderen op te vangen. 
Anderzijds, op het moment dat mensen hebben aangegeven dat zij in staat zijn om een groep kinderen op te vangen binnen hun reguliere school, moet dat ook binnen de grenzen blijven waarop dat kan. Uit onze peiling bleek dat de bereidheid heel groot is om kinderen op te vangen en de problemen zich gaan voordoen bij de kinderen met ernstige gedragsproblemen. Ik vind dat vanuit het onderwijs elke keer de vraag gesteld mag en moet worden: zit het kind dat hier misschien geplaatst gaat worden op de goede plek? 
U kent misschien de processen die gevoerd worden door ouders om hun kind in het regulier onderwijs te krijgen, terwijl het regulier onderwijs zegt niet de maximale inzet en zorg te bieden die het kind nodig heeft en waar het recht op heeft. Dus de blauwdrukken die verschijnen van welke vormen van onderwijs altijd geboden moet kunnen worden, vind ik heel ingewikkeld. 
Gekeken moet worden naar het kind dat onderwijs moet hebben, welke zorgvraag het heeft, welke onderwijsvraag het heeft en welke expertise er in het so moet blijven om deze kinderen op te vangen. De voorzieningen op bijvoorbeeld een mytylschool zijn zo grandioos dat het kind een meerwaarde wordt ontnomen door het terug te laten gaan naar het regulier onderwijs. 
Ik vind dat elke keer heel goed bekeken moet worden over welke groep kinderen het gaat. De problemen zitten met name bij de niet-zichtbare kinderen met een hulpvraag.

De heer Dibi (GroenLinks): Als de bereidheid er is bij het personeel, welke randvoorwaarden moet de politiek dan scheppen om ervoor te zorgen dat die bereidheid omgezet wordt in professionaliteit?

De heer Banis: Uit onze enquête bleek dat driekwart van de leraren in het basisonderwijs, het regulier onderwijs en voortgezet onderwijs aangaf dat het met name over scholing en begeleiding gaat. En Extra handen in de klas, dat is de inzet van klassenassistenten als er steeds meer kinderen met gedragsproblemen in het regulier onderwijs komen. 
Veel leraren vragen zich af of zij voldoende geëquipeerd zijn. Scholing zou dan belangrijk zijn, begeleiding door collega's die dat wel kunnen of mogelijkerwijs in het samenwerkingsverband ervaringen uitwisselen en natuurlijk de Extra handen in de klas. 
Wat zou volgens ons de rol van de politiek moeten zijn? Mensen moeten zelf gaan leren, zelf die consultatie gaan opzetten, dat is iets wat binnen schoolbesturen moet gebeuren, daar hoeft de politiek zich niet dwingend over uit te laten. 
Maar als het gaat om de middelen die daarvoor beschikbaar zijn, dan maken wij ons wel zorgen. Want gezien de groei van het speciaal onderwijs is een deel van de zogenaamde enveloppenmiddelen die bestemd was voor scholing van leerkrachten weggehaald voor de komende jaren en komt pas in 2012 weer volledig in beeld. Men gaat nu heel veel van leraren vragen, die geven zelf aan graag wat ondersteuning en opleiding te willen en vervolgens wordt de helft van die middelen weggesneden en komt pas over twee of drie jaar weer terug. Zouden wij dat niet moeten omdraaien? Want mensen hebben nu behoefte aan scholing en anders verliezen wij weer een aantal kostbare jaren.

De heer Dibi (GroenLinks): Hoeveel tijd zou dat moeten kosten? Moet dit parallel gebeuren met de instroom van kinderen met een beperking of moet eerst gezorgd worden voor die bijscholing en die nascholing en dan pas beginnen met Passend Onderwijs? Of is het iets wat gelijktijdig zou moeten gebeuren?

Mevrouw Verheggen: Het is lastig om daar een eenduidig antwoord op te geven. Wij hebben in Nederland ook nog steeds veel te veel zwakke scholen, waarvoor een traject van Passend Onderwijs er anders uit zou moeten zien dan een schoolbestuur dat de kwaliteit van zorg op orde heeft. 
Wij moeten niet vervallen in de kip-en-het-ei-discussie. De opleidingen zullen hier structureel een passend aanbod voor moeten gaan doen, zodat iedereen die van de Pabo afkomt weet met welke kinderen in het basisonderwijs zij uit de voeten moeten kunnen. Het is ook om die reden dat wij in het referentiekader vast willen leggen welk percentage zorgkinderen een schoolbestuur met het personeel aan moet kunnen. 
Het is dus niet zo makkelijk om te zeggen wat er eerst moet en wat dan. Ook hier denk ik aan maatwerk, maar laten wij oppassen met straks een dwingend verhaal te gaan schrijven waardoor zwakke scholen nog meer een verantwoordelijkheid krijgen die ze niet aan kunnen, terwijl schoolbesturen die het op orde hebben met hun personeel al veel meer in het kader van Passend Onderwijs aan zouden kunnen. Dat moeten wij volgens mij proberen uit te buiten.

De voorzitter: Zien de heren Slagter en Van Harten hier een taak voor hun raden om binnen zo'n samenwerkingsverband de scholen te stimuleren om ook met een zwakke school rekening te houden en die te helpen om dit traject wel te kunnen invoeren.?

De heer Van Harten: Ik vind dat mevrouw Verheggen hier een belangrijk aandachtspunt inbrengt. Wij moeten ook kijken naar de ontwikkelingen op iets langere termijn, dat wil zeggen dat gewerkt moet worden aan de initiële opleiding zodat onze startende leerkrachten niet verrast worden. 
Ook belangrijk is of zij met deze ouders de goede oudergesprekken kunnen voeren, maar ook dat zal gedifferentieerd zijn. Dat hangt mede samen met de ontwikkeling van het zorgprofiel en daar zal het ene team al verder zijn dan het andere team. 
Ik vind terecht dat hier aandacht gevraagd wordt voor de zwakke scholen. In een ander project werken wij hard om het aantal zwakke scholen terug te dringen en blijft onze ambitie dat die er niet meer zijn. Dat is nog een behoorlijke klus. Als nu zo'n nieuwe klus op zo'n school afkomt, in hoeverre is men daar dan nu op voorbereid? 
Overigens zien wij dat met een aantal goede maatregelen het tegelijkertijd ook mogelijk is om zo'n school relatief snel weer in de goede richting te krijgen. Maar het zal altijd zo blijven dat er rekening gehouden moet worden met waar een schoolteam op een bepaald moment staat. Is het een vrij jong team dat zeer ambitieus is maar ook nog bezig is het vak te leren of een team dat een andere opbouw kent, waar een aantal ervaren rotten in zitten die jonge talenten bij de hand meenemen en een teamontwikkeling doormaakt? Dat is de werkelijkheid op 7500 scholen en dat zal altijd de werkelijkheid blijven. 
Wij hebben vanuit de raden een voorbehoud gemaakt, dat staat ook in de brief, of het budget dat beschikbaar komt op peildatum 2008 wel toereikend is. Wij wilden daar in ieder geval een voorbehoud maken, omdat wij het nog moeilijk vinden om daar de goede inschatting bij te kunnen maken. 
Dat hangt weer samen met het feit dat wij de inzet van de zorgmiddelen transparanter willen maken, die ambitie hebben wij ook zelf. En dat hangt natuurlijk weer samen met dezelfde opdracht die wij hebben ten aanzien van de lumpsumfinanciering. Wanneer wij daar straks heel goed in slagen, zal ook duidelijk worden of wij voor het beschikbare budget dat Passend Onderwijs kunnen realiseren.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb nog een vraag met betrekking tot het budgettaire kader. De huidige Rugzakfinanciering biedt onvoldoende mogelijkheden voor maatwerk, omdat die uitgaat van slagboomdiagnostiek (ja/nee-indicatie) en vaste bedragen. Er wordt gekozen voor een "ondersteuning op maat". In het nieuwe financieringssysteem worden de huidige Rugzakmiddelen toegekend aan het samenwerkingsverband. 
De landelijke indicatie komt te vervallen en maakt plaats voor de handelingsgerichte diagnostiek. Uitgangspunt voor de nieuwe financieringssystematiek is dat scholen die de meeste zorg verlenen relatief de meeste middelen krijgen. Door Infinite en andere is geconstateerd dat informatie over doel en kosten van de zorg in het onderwijs globaal is, dat de verantwoording beperkt blijft en dat de besteding van het zorgbudget ondoorzichtig is. Denkt u dat het nieuwe financieringssysteem meer transparantie gaat bieden? Zullen in de toekomst betere uitspraken gedaan kunnen worden over de effectiviteit van de leerlingenzorg?

Mevrouw Verheggen: Dat zal niet automatisch vanwege de nieuwe regelgeving zo zijn. De publicaties over de inzichtelijkheid van die zorgmiddelen zijn schokkend. Schoolbesturen -- hoop ik -- weten het wel, maar het begint al bij de schoolleiding die eigenlijk niet weet wat nu precies het deel is wat toegekend was voor haar brinnummer. Leerkrachten blijken uit onze enquête ook absoluut niet te weten over welk bedrag wij het nu eigenlijk hebben. Dus dat het automatisch gaat veranderen met deze nieuwe systematiek, daar ben ik niet van overtuigd. 
Wat wij geprobeerd hebben met de staatssecretaris te wisselen, is dat daar in ieder geval garanties voor moeten komen, dat helder is wat het schoolbestuur überhaupt aan middelen krijgt, met name voor dit onderdeel van het onderwijs dat men moet verzorgen. Wat betekent dat voor het niveau van het brinnummer wat daarvan overblijft en hoe inzichtelijk wordt het dan ook voor de mensen op school zelf? 
In het advies van de Onderwijsraad wordt opgemerkt dat er eigenlijk niet doelmatig gewerkt kan worden door het personeel, omdat er geen zicht is op de budgetten. Ik denk dat het hoog tijd wordt dat wij daar iets aan gaan doen, want daar zit echt een heel groot knelpunt.

De heer Banis: Ik sluit mij daar van harte bij aan. Ik merk in contacten met de achterban dat veel mensen, veel docenten ook, zeggen geen idee te hebben welke middelen per school beschikbaar zijn. Dat brengt mij op het volgende punt. De financiering wordt nu neergelegd op samenwerkingsverband, van daaruit moet er gezorgd worden dat er een passend aanbod komt voor eenieder. 
Daar zit een van onze knelpunten, namelijk dat het punt van de medezeggenschap op samenwerkingsverband en dus inzicht op personeel en ouders niet goed geregeld is in de brief. Daarin wordt de intentie uitgesproken dat het goed geregeld wordt en dat wij er samen wel uitkomen. Dat is ook onze intentie, maar wij vinden het wel wat vaag qua kader; dat had wel wat scherper gemogen wat ons betreft. Dat daar juist voor personeel en ouders een rol is weggelegd en dus ook medezeggenschap geregeld wordt.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een vraag aan de heren Slager en Van Harten. De commissie-Dijsselbloem heeft ook al een aantal kritische noten gekraakt over de transparantie van de zorgmiddelen. Het voorstel was om zorgmiddelen ook te gaan oormerken binnen de lumpsumfinanciering. Vindt u dat een goed plan voor Passend Onderwijs? Eventueel tijdelijk, totdat het allemaal goed loopt en wij allemaal zicht hebben op waar het geld precies terechtkomt?

De heer Slagter: Nee, niet oormerken. Als wij de speelruimte die wij nu als groot voordeel benoemen ook willen benutten en willen zorgen dat er daadwerkelijk minder rompslomp en meer geld naar leerlingen gaat, moeten wij ook zorgen dat die scholen die ruimte houden. 
Maar wel verantwoorden. Ik ben het eens met mevrouw Verheggen, die zei dat het niet automatisch tot een betere verantwoording leidt, maar ik denk dat er wel condities zijn geschapen om tot een betere, zorgvuldiger en meer transparante verantwoording te komen. Dat hangt vooral ook samen met de keuze van de school. Doordat de school zelf zijn zorgprofiel kiest, is er per school een medezeggenschapstraject waarbij ouders en docenten inspraak en instemming hebben als het gaat om het zorgplan, dus de rol van de ouders en de rol van de docenten is daar aanwezig. Die garanties en die inspraak leiden ook tot de voorwaarden dat het uiteindelijke zorgbudget beter verantwoord kan worden. 
Dus niet een automatisme, maar de condities zijn wel aanzienlijk beter om tot die verantwoording te komen.

De heer Dibi (GroenLinks): Scholen moeten nu ook al verantwoorden, maar wij weten gewoon niet waar dat geld terechtkomt en het gaat om enorme bedragen. Als wij zulke schokkende conclusies trekken, waarom zou de VO-raad dan zeggen dat geld, ook niet tijdelijk, te willen oormerken? Wat is het doorslaggevende argument om dat niet te doen?

De heer Slagter: Omdat wij bij al die verplichte oormerktrajecten zien dat er ook ineens heel andere impulsen en andere prikkels gaan werken. Als scholen zich alleen maar hoeven te verantwoorden via bepaalde patronen, dan blijkt dat die patronen leidend worden. Dat hebben wij bijvoorbeeld bij de onderwijstijdverantwoording gezien, dat uiteindelijk de papieren werkelijkheid de werkelijkheid is die aan de inspectie wordt overgedragen, maar dat die vaak helemaal geen overeenstemming heeft met wat in de praktijk gebeurt. 
Oormerken in de zin van: zorg dat daarover verantwoord wordt, dat kan wel. Een mooi voorbeeld zijn de kwaliteitsagendagelden. Het oormerken betekent dat het geld benoemd is en dat scholen zich verplicht hebben om zich in hun jaarverslag te verantwoorden over wat ze met dat geld gedaan hebben. Dat vind ik wel een acceptabele en verantwoorde manier van oormerken.

De heer Van Harten: Zowel in de brief van de staatssecretaris als in het onderzoek van Infinite staat dat er met de beste intenties wordt gewerkt, en dat geldt zeker voor de sector po, maar dat leidt niet automatisch tot goede effecten. Daar hebben wij nog wel een slag in te maken, zeker als het gaat om de financiële verantwoording. 
Daar deel ik een aantal zorgpunten die naar voren zijn gebracht en daar hebben wij als sector nog een ontwikkeling in door te maken. Dat is ook al aan de orde geweest rondom de bevindingen van de commissie-Don in relatie tot de lumpsum. Dat is nog maar een paar jaar oud in een sector die daar geen enkele historie en ervaring mee heeft. 
Wat ik graag zou willen, is dat wij nu een bestendige koers uitzetten om dat op een wenselijk niveau te brengen. Wij willen niets liever dan transparant zijn in de inzet van de middelen en wij willen ons daar graag voor verantwoorden. Dat vraagt van een aantal betrokkenen nog een nadere scholing op dat terrein, want daar staan wij nog op achterstand. Ik zou dat graag aan dat traject willen verbinden, want naar mijn idee hebben wij het over precies hetzelfde, alleen heel specifiek gericht op de zorgmiddelen. Maar als het gaat om de ambitie, geld in de volle breedte voor de lumpsumfinanciering, dan zou ik heel graag daarin een vaste koers willen houden en niet weer op allerlei momenten terugvallen op oormerken. 
Nu wij deze weg inslaan, moet het natuurlijk ook zo zijn dat wij de middelen die wij vrijspelen nu gaan inzetten voor dat maatwerk. Ik wil niet de indruk wekken dat wij daar weer andere wegen in bewandelen. Dat moeten wij in beeld brengen, maar oormerken vind ik een stap te ver.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Inmiddels is de heer Peeks binnengekomen. Wij hebben twee vragen voor u bewaard. De staatssecretaris merkte op dat groeibeheersing van het aantal indicaties noodzakelijk is en daarnaast geeft zij in haar brief aan dat de kwaliteit in het voortgezet speciaal onderwijs sterk verbeterd dient te worden. De Kamer heeft een brief ontvangen van een zeer bezorgde directeur van een regionaal expertisecentrum cluster 4. Hij stelt dat het beleid van de staatssecretaris, dat erop gericht is om "later te labelen" en in te zetten op het behouden van leerlingen in het regulier onderwijs, in de hand werkt dat er wordt afgewacht met hulp inroepen totdat het ondeugende maar nog beheersbare gedrag verwordt tot crisisgeval dat niet langer in het regulier onderwijs kan blijven en het speciaal onderwijs deze leerlingen dan moet opvangen. Wat zal in uw visie de beleidswijziging gaan betekenen voor de kwaliteit van het speciaal onderwijs? Valt er een verdichting van de problematiek in het speciaal onderwijs te verwachten nu het nieuwe systeem de "lichtere gevallen" in het regulier onderwijs houdt?

De heer Peeks: Volgens mij is het niet zo dat doordat leerlingen later instromen daarmee automatisch een verdichting optreedt. Het effect van de Rugzak is op dit moment al zo dat een aantal leerlingen die met problemen gehandhaafd kunnen worden in het regulier onderwijs daar ook gehandhaafd worden. De kwaliteit en de begeleiding daarvan laat ik even in het midden, daar heeft iedereen zijn eigen beelden bij. Maar kijkend naar die scholeninstroom, moeten daar leerlingen terechtkomen die daar ook daadwerkelijk horen. 
De voorgestelde wijzigingen in het systeem maakt het flexibeler, want een van de gevolgen is nu dat door de budgettering van een aantal zaken ook de terugstroom van een aantal leerlingen een grotere kans maakt. Ik ken kinderen die nu op cluster 4-scholen zitten, vroegtijdig in jeugdzorg in instituten terechtkomen, daar twee jaar worden behandeld en waarvan de directeur van die cluster 4-school zegt: ik krijg ze gewoon niet meer terug, ze kunnen wel terug, maar ik krijg ze niet terug. Dus door die budgettering denk ik dat het communicerende vaten zijn en de terugstroom en die wisselwerking met het regulier onderwijs groter zal worden. 
Ten aanzien van de verdichting denk ik dat die in allerlei categorieën nu al voorkomt en dat er geen verzwaring zal optreden. Wat ook een effect zal hebben, is dat met name het systeem dat wij nu hebben ervan uitgaat dat als daadwerkelijk adequate hulp verleend gaat worden er een achterstand van twee jaar moet zijn. Volgens de indicatiecriteria moet er in feite twee jaar achterstand zijn en pas dan wordt er geholpen . 
Ik denk dat het nieuwe stelsel kansen biedt om daar veel preventiever en eerder op in te springen en passende hulp op maat te kunnen verstrekken, ook vanuit het speciaal onderwijs. Op dit ogenblik komt men in de meeste gevallen pas aan bod als er twee jaar achterstand is. De winst van het nieuwe stelsel zou moeten zijn dat wij veel preventiever en veel eerder en adequater kunnen optreden en daardoor ook kortdurende trajecten kunnen aanbieden. Het stelsel is nu: twee jaar achterstand en vervolgens krijgt men vier jaar ambulante begeleiding. Met dat preventieve en het opmaatwerk kunnen de middelen efficiënter worden verdeeld daar waar die middelen noodzakelijk zijn. 

De voorzitter: Kunt u ingaan op de positie van het speciaal basisonderwijs? Daar dreigt men een beetje tussen wal en schip te vallen, alles regulier en wat echt moet naar het speciaal onderwijs, en daar tussenin zit sbo.

De heer Peeks: Het spel dat er gespeeld zal worden in de regio's is een nieuw spel met nieuwe partners daarin. Als het gaat over een continuüm, dan moet er vanuit regulier in combinatie met speciaal basisonderwijs en so in feite die zorg geboden worden. Ik denk dat daarin sbao en so meer partners zullen worden in dit geheel. Daarom zou ik ervoor pleiten dat aan die overlegtafels waar die kinderen heel praktisch op tafel komen -- want dat is de inzet, het dicht bij kinderen en dicht bij leerkrachten te brengen -- dat daar ook partners aan tafel zitten op het moment dat besproken wordt om tot oplossingen van problemen te komen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Hoe zouden die referentiekaders er naar uw mening dan uit moeten zien?

De heer Peeks: Op dit moment zijn wij als sectororganisaties druk met dit onderwerp bezig. Het is een heel moeilijk item. Ik denk dat wij ons als sectorraden ervan bewust zijn dat het er moet komen, er moet een maat zijn, want anders verzanden wij weer in een individueel traject waar alles via commissies moet en waarin een administratieve ballast wordt opgetuigd. 
Het referentiekader moet een aantal minimumeisen stellen op een aantal niveaus. Wat moet een normale school kunnen beheersen? Daar zullen dan vrij smart geformuleerde dingen moeten worden benoemd. Zoals: wat er in het zorgprofiel staan, welke zaken zijn dat? Dat heeft te maken met hoe de zaken georganiseerd zijn, maar ook met welke kwalificaties en professionaliteit er binnen de school zijn en dat soort toetsbare zaken. Als die verantwoordelijkheid dicht bij die leraar en het schoolteam wordt gelegd, hoe hebben die er dan invloed op? Want zij dragen de verantwoordelijkheid. Dat soort zaken moet worden benoemd. Men zou het ook kunnen laten toetsen, teneinde er toezicht op te houden. 
Daarna is er het tweede niveau dat ook beschreven moet worden, en dat is waar gezegd wordt: hoe gaan wij dat binnen dat regionaal samenwerkingsverband doen? Ten slotte zit daar die relatie in naar de scholen die nu binnen de clusters vallen, ook die zaken moeten beschreven worden. 
Wij zijn er op dit ogenblik druk mee bezig. Het moet helder zijn, want als wij dat niet helder krijgen of wij gaan het heel low profile doen, dan komt daar een hele stapel administratie bovenop. Op het moment dat een referentiekader heel laag wordt gedefinieerd, verschijnen er allemaal uitzonderingen en uitzonderingen moeten allemaal weer gelegitimeerd worden omdat wij het ook transparant zouden doen. 
Dus in feite moet dit soort zaken zo gedefinieerd worden dat zichtbaar wordt: een heleboel kinderen vallen daaronder, die krijgen heel adequate zorg en ouders kunnen het zien omdat wij het zo hebben geregeld en leerkrachten kunnen het zien omdat wij zo de middelen hebben verdeeld en de ondersteuning daarin.

De voorzitter: Is er nog iets dat u speciaal wil zeggen?

De heer Peeks: Ik heb nog een grote zorg, die ligt meer op de korte termijn dan op de langere termijn. Wij geloven als WEC-raad dat het perspectief haalbaar is, maar op de korte termijn ontstaan er een aantal effecten die ik wil benoemen, zodat er later niet naar ons wordt gewezen als de veroorzakers van iets. Dat heeft betrekking op de wachtlijsten. 
Wat ik nu zie, is dat leerlingen geïndiceerd zijn, want wij hebben nog steeds dat traject, dat is rechtsgeldig en daar moeten wij ons ook aan houden. Wij kwamen laatst een directeur tegen en die zei: ten eerste ga ik mijn dienst ambulante begeleiding niet meer uitbreiden, want ik moet dadelijk mijn middelen overhevelen, en ten tweede krijg ik geen mensen meer vanwege de onzekerheid die er heerst. Dus dat heeft tot gevolg dat directeuren van rec's daar heel voorzichtig in zijn. 
Wij kennen ook vanuit de brief van de staatssecretaris het punt van verevening. Daarin speelt mee dat er in het oosten van het land erg veel middelen zitten. Daar is de deelname aan speciaal onderwijs hoog, de deelname aan Rugzakken is hoog en daar zijn in feite geen echte verklaringen voor. Er zijn wel uitzonderingen. Als er justitiële inrichtingen in de buurt zijn, dan is er ook een bovenregionale wooninstelling en heeft dat ook z'n invloed, maar het is niet echt hard te maken. 
Mensen die in een gebied zitten waarin in het kader van de herverdeling flink ingeleverd moet worden, vragen zich af of zij nu nog moeten gaan uitbreiden terwijl zij weten dat zij over een poosje moeten gaan verevenen en op termijn vier of vijf groepen moeten gaan inleveren. Daar ontstaan op termijn wachtlijsten en dat is wel een grote angst. Ik weet op dit moment nog niet precies de oplossing daarvoor, maar wij moeten er wel iets mee.

De heer Dibi (GroenLinks): De Onderwijsinspectie constateert dat in het voortgezet onderwijs procentueel meer zorgleerlingen worden opgenomen dan in het basisonderwijs. Dat kan te maken hebben met de puberteit of met het feit dat bepaalde problemen pas heel laat worden gesignaleerd. Een derde verklaring, waar wij op willen inzoomen, is dat het vmbo er baat bij heeft als het een lwoo-indicatie afgeeft omdat er dan wat geld bij komt. Deelt u die stellingname? En zou het zo kunnen zijn dat een grotere toename van die lwoo-indicatie in het vmbo te maken heeft met het verschil in financieringsstromen tussen primair onderwijs en voortgezet onderwijs?

De heer Slagter: Wij zien dat probleem ook. Dat heeft te maken met de complexiteit van het voortgezet onderwijs. De leerling krijgt daar met veel meer vakken, veel meer docenten en bijvoorbeeld de puberteit te maken. Dat zijn een aantal factoren die er zeker toe bijdragen dat wij daar met een groter volume te maken hebben. 
Dat punt van die lwoo-indicatie klopt. Wat wij ook zien bij de succesvolle samenwerkingsverbanden, en recent was dat een samenwerkingsverband in de regio Eemland, is dat scholen soms alle vmbo-leerlingen een lwoo-test laten ondergaan. Dat vinden wij niet nodig. 
Wat wij ook zien, is dat naarmate de samenwerking tussen het speciaal onderwijs en regulier onderwijs steviger wordt en naarmate wij dat dichter bij elkaar organiseren, scholen langer leerlingen in school durven houden omdat ze weten dat als er straks een noodsituatie komt of als ze niet meer een goede plek kunnen bieden ze ook sneller een verwijzingsplaats hebben. Omgekeerd zal het ook zo zijn dat als die speciale zorg en de reguliere zorg dichter bij elkaar zitten er ook makkelijker weer leerlingen teruggaan. Ook dat willen wij heel graag. 
Ik denk dat deze nieuwe manier van organiseren die mogelijke verkeerde prikkels wegneemt. Maar het zal altijd een punt van alertheid blijven, want ik ben wel met u eens dat het risico aanwezig is om heel veel leerlingen als zorgleerling aan te merken en dus meer gelden te krijgen.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan de eerste ronde op deze tweede hoorzittingsdag. Dank voor uw komst en dat u tijd voor ons hebt vrijgemaakt. Wij zullen ons voordeel doen met de dingen die u ons hebt meegegeven.

Gesprek met mevrouw A. Paternotte (Vereniging Balans), de heer M. van de Lustgraaf (Platvorm VG), mevrouw F. Kaspers (CG-raad) en de heer J. Veltheer (Oudercoördinator Passend Onderwijs Noord/Oost-Nederland).

De voorzitter: Wij hebben al vele brieven van u over Passend Onderwijs mogen ontvangen. Daaruit bleek uw grote betrokkenheid bij dit onderwerp. Wij zijn blij dat u aan onze uitnodiging gehoor hebt gegeven zodat wij enkele nadere vragen aan u kunnen stellen.

Mevrouw Smits (SP): De belangenorganisaties hebben zich afgelopen zomer teruggetrokken uit het overleg rond Passend Onderwijs. Deze stap werd genomen omdat uw inziens ouders nog geen volwaardige positie hebben gekregen bij de ontwikkeling van Passend Onderwijs. Op 8 september jl. hebt u aan de staatssecretaris een brief gestuurd met daarin uw opvattingen omtrent Passend Onderwijs en u laat weten dat u weer bereid bent om deel te nemen aan het overleg indien de staatssecretaris uw opvattingen serieus neemt. Wordt u in deze nieuwe plannen voldoende serieus genomen?

Mevrouw Paternotte: De plannen van de staatssecretaris vonden wij goed, in die zin dat wij absoluut onderschrijven dat er meer kennis moet komen bij leraren en meer rechten voor ouders. Er staan leuke initiatieven in en als dit allemaal waarheid wordt, dan wordt het best mooi voor ons. Maar wij hebben nog wel een paar punten waarvan wij niet zeker weten of zij het helemaal door hebben. Er staat heel regelmatig dat scholen samen gaan bedenken wat het zorgprofiel zal zijn en dat de ouders geïnformeerd worden, terwijl wij heel graag willen dat ouders betrokken worden bij de zorg voor de kinderen die dat nodig hebben. 
Wij werden aan het eind van de zomer even geïnformeerd over de koerswijziging van Passend Onderwijs, terwijl er de hele zomer wel gesprekken waren geweest met de sector en vakorganisaties. Nu wordt het referentiekader weer vastgesteld samen met de sector en vakorganisaties en worden wij geïnformeerd op 10 december. Wij weten nu nog helemaal niets. Is dat nu overleg? Ik heb het gevoel dat er nog wel iets meer inbreng van ouders wenselijk zou zijn.

De heer Van de Lustgraaf: Naar mijn gevoel misschien zo serieus als het profiel van het reserveachterwiel. Dat is iets wat nodig is, maar niemand hoopt op een klapband of pech. Ik vind dat wij aan het achterste eind komen van de gesprekken en de afwegingen. 
Wij hebben onze achterban hierover geraadpleegd, sinds september doen wij dat wekelijks in een actieve klankbordgroep van de zeventien organisaties. Wij missen hier heel duidelijk een heldere omschrijving van de zorgplicht. De zorgplicht wordt naar ons gevoel de spil waar het om gaat draaien. Het referentiekader is een aspect, een document, ik zie het meer als een agenda en daar mag dan wat mee gestoeid worden in de regio's. Het wordt geen blauwdruk. 
De elementen die in het referentiekader worden opgenomen, zoals aanspraken van ouders, keuzevrijheid van ouders, voorkeuren van ouders, zorgzwaarte en bandbreedte moeten volgens mij worden ondergebracht in de wettelijke verankering en de omschrijvingen van de zorgplicht. Zaken als keuzevrijheid en aanspraken zijn zo belangrijk dat ze niet gedelegeerd mogen worden naar een goed gesprek in de regio aan de hand van een aspectendocument van wat het referentiekader zal gaan worden. 
Wij hebben grote zorgen over de afschaffing van de landelijke indicatiestelling. Het zal geen verrassing zijn dat wij er niet voor zijn om dat Rugzakje nu in te gaan leveren, omdat niet vast staat dat de doelen die daarmee beoogd worden behaald worden. De transparantie van de middelen zou dan ineens veel beter verlopen, maar daar geloven wij niet in. Wij geloven er wel in dat er goed gekeken moet worden naar hoe de principes van het Rugzakje, dus geld volgt kind met zeggenschap van ouders daarbij, vertaald kunnen worden in een beter werkend mechanisme. 
Wij denken dat er oplossingen te vinden zijn in onder meer de classificering via het ICF-systeem. Wij zouden dan een koppeling willen zien aan leerlingvolgende systemen die er zijn om leerlingvolgend, handelingsgericht te kijken naar heldere kaders en zorgzwaartes waarbinnen aanspraken worden verkregen. 
Er is geen draagvlak bij mijn achterban voor dit verhaal. Er zijn grote zorgen, ook als het gaat om de WMS en andere zaken waarover wij nog te spreken komen.

Mevrouw Kaspers: Daar ben ik het mee eens. Ik denk dat het goed is om in het achterhoofd te houden dat een van de doelstellingen van Passend Onderwijs was om ouders meer betrokken te krijgen bij het onderwijs aan zorgleerlingen. 
Wanneer wij nu moeten concluderen dat niet alleen die doelstelling niet gehaald wordt maar de plannen zoals die nu voorliggen een stapje achteruit zijn wat betreft de mogelijkheden die ouders hebben om voor een school te kiezen en goed betrokken zijn en inspraak hebben in de verdeling van ondersteuning die nodig is voor hun kind, dan zijn wij nog verder van huis dan de bedoeling was. 
Wij worden wel gehoord, maar onvoldoende serieus genomen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat het draagvlak bij ouders voor Passend Onderwijs een voorwaarde is voor het invoeren van Passend Onderwijs. Wij hebben in verschillende gesprekken, zowel ambtelijk als met de staatssecretaris, onze zorg hierover aangegeven. Als dit het voorstel is wat er ligt, waarbij de zorgplicht zo minimaal omschreven is terwijl wij al een jaar lang vragen om duiding van wat dat nu omschrijft en wanneer de landelijke indicatiestelling wordt afgeschaft en eigenlijk alles wat met ouders te maken heeft nog ergens uitgewerkt dient te worden, dan weet ik niet of ik moeten geloven dat zij werkelijk vindt dat draagvlak bij ouders een voorwaarde is voor invoering van Passend Onderwijs. Dan heb ik daar grote zorgen over. 
Ik wil nog iets zeggen over de ICF-systematiek. Een van de punten waarom wij menen niet serieus genomen te worden, is omdat men de landelijke indicatiestelling wil afschaffen. Een heel belangrijke regel daarvoor is het budgettaire kader. Indicatiestelling betekent namelijk dat een budget kan groeien omdat meer kinderen daar blijkbaar behoefte aan hebben en voldoen aan die indicatiestelling. Dat wordt omkleedt met het idee dat het te ingewikkeld is, dat het niet kan en dat het maatwerk niet geboden kan worden. 
Dat betwijfelen wij. Er is een systematiek die daar goed op kan werken, die niet kijkt naar wat een kind niet kan of wat een kind heeft, maar naar wat het effect is van de beperking die een kind heeft op de manier waarop het functioneert in de klas, op de manier waarop het leert en op de manier waarop het vriendjes maakt. Dat is de ICF-systematiek. Daar zijn heel veel mogelijkheden voor om dat werkelijk uit te diepen en op een goede manier een plek te geven in een landelijke vorm van indicatiestelling. Dat zou een stap zijn in het serieus nemen van ouders.

De heer Veltheer: Ik heb een iets andere rol dan de ouderorganisaties. Wij zijn als oudercoördinatoren in het veld bezig om waar het kan en waar men het wil te helpen bij de betrokkenheid van ouders. Niet alleen bij het onderwijs, maar steeds meer vanuit de ouders zelf die die kansen zien en aan willen sluiten. 
De vraag of wij ons serieus genomen voelen door de staatssecretaris is wat lastig, want wij praten niet met haar. Wat ik signaleer is dat ondanks dat de staatssecretaris graag wil dat de ouders serieus worden genomen ik geen ouders ken die in het noordelijke deel van het land betrokken worden bij de raadplegingen en dergelijke. Het kan wel de intentie zijn, het woord ouder komt vaak in de brief voor, vaker dan in het verleden, maar ik merk het nog niet. 
Een belangrijke wending in het beleidsvoorstel is dat er een flinke zwengel wordt gegeven aan de deregulering en ontschotting, een van de belangrijke doelen van Passend Onderwijs, dus dat is een beweging de goede kant op. Maar ik sluit mij aan bij de mening van de collega's van de ouderverenigingen dat wij te weinig concrete houvasten zien in het nu uitgezette beleid om te kunnen geloven dat het ook zo gaat uitpakken zoals de staatssecretaris dat graag zou willen. 
Zorgplicht is al vaak genoemd. Ik denk dat er nu heel veel meer mogelijkheden zijn om daar concreter over te worden en daarmee sturing te geven zodat ook gaat gebeuren wat de staatssecretaris graag zou willen. Ik denk aan de keuzevrijheid, dat kan men nu voor ouders gewoon als onderwerp benoemen dat in de zorgplicht verankerd kan worden. Hetzelfde geldt voor de acceptatieplicht voor scholen. Het juridisch afdwingbaar maken is een belangrijk criterium als wij die zorgplicht gaan uitwerken. 
Er komt vrijdag een rapport van de NVOR uit waarin onderzoek is gedaan naar de juridische positie van de ouders. Dat is voor de mensen die dat hebben voorbesproken ronduit zorgwekkend, die positie is nog slechter en nog basaler dan wij hadden gedacht. Dus het vertrekpunt is ook nogal moeilijk.

Mevrouw Smits (SP): Waarom is de positie van die ouders zo vreselijk slecht?

De heer Veltheer: Er is voor ouders geen recht te halen, heb ik begrepen van de juristen. Individuele ouders hebben weinig tot geen mogelijkheden om hun recht te halen. De andere doelen liggen verder weg. Er moet nog veel aan de invulling gebeuren om te zien of de andere doelen als het uitbannen van thuiszitten haalbaar zijn.

Mevrouw Smits (SP): Wij komen zo nog terug op de rechten van de ouders. Ik heb eerst een vraag aan de drie organisaties. Gaat u wel weer deelnemen aan het regieoverleg?

Mevrouw Kaspers: Het regieoverleg in de oude vorm bestaat niet meer. Maar wij zijn weer in gesprek.

Mevrouw Ferrier (CDA): Het regieoverleg bestaat niet meer, maar in hoeverre voelt u zich gehoord en in die zin serieus genomen door de staatssecretaris? En wat moet er volgens u gebeuren om te beginnen, ook van de zijde van de scholen? Want die spelen ook een belangrijke rol bij het betrekken u als ouders bij wat er gebeurt. Wat zou u op dat punt willen zien? Ik wil graag wat meer informatie over de manier waarop u betrokken bent, al heet het dan kennelijk geen regieoverleg meer. 

Mevrouw Kaspers: Er zijn nu en in de komende periode twee typen van overleg waar wij aan deelnemen. Het een is met het ministerie, dus ambtelijk spreken wij over hoe er invulling gegeven zou moeten worden aan bepaalde zaken. Dat moet voor een deel, ook omdat de brief er nu ligt, weer even op gang komen. Daarnaast heeft de PO-raad het voortouw bij het vormgeven van het referentiekader. 

Mevrouw Ferrier (CDA): Wat bedoelt u met: het moet op gang komen? U wordt uitgenodigd voor een overleg of niet.

Mevrouw Kaspers: Wij worden uitgenodigd, maar eerst was er een zekere mate van structureel overleg, ook tussen de ouderorganisaties. Ik wil het wel uitleggen, maar het is echt heel ingewikkeld.

Mevrouw Ferrier (CDA): Zijn er conflicten tussen de ouderorganisaties over de mate van participatie?

Mevrouw Kaspers: Ja. Waar nu heel veel belangrijke keuzes gemaakt zullen worden, is in het referentiekader. Daar hebben wij zojuist een uitnodiging voor gekregen van de PO-raad en daar zijn een aantal overleggen voor gepland. Er zit alleen een verschil tussen gehoord worden en serieus genomen worden. Wij zitten aan tafel, wij schrijven onze brieven, wij zeggen wat wij vinden, maar dat wil niet zeggen dat men dat van eenzelfde gewicht acht als bijvoorbeeld een besturenorganisatie. Daar zit de crux. 
Ik kan daar een wat cynisch voorbeeld van geven. Ik zag u in de vorige sessie citeren over het Rugzakje waar nu maatwerk komt. Wij hebben aangegeven, toen er een eerdere versie van de brief lag, dat wij tegen het afschaffen van het Rugzakje zijn en voor het drastisch verbeteren van het Rugzakje. In de oorspronkelijke tekst van de brief stond dat het Rugzakje verdwijnt, dat is na dat gesprek gewijzigd in maatwerk voor iedereen of meer maatwerk in het onderwijs. Dus dan is het een virtuele verandering in mooie woorden, maar de echte inhoud van waar wij voor staan, voor die belangen van die ouders, die wordt niet voldoende overgenomen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Daar wil ik even op doorvragen. Ik begrijp dat mevrouw Paternotte daar ook iets over wil zeggen. U voelt zich niet serieus genomen, u vindt dat de punten die u inbrengt niet genoeg worden opgepakt. Maar als u intern als ouderorganisaties al conflicten hebt, in hoeverre beïnvloedt dat dan de kracht waarmee u aan tafel zit? 

De heer Van de Lustgraaf: Ik geloof niet dat er inhoudelijke conflicten zijn over zaken die net genoemd zijn, zoals het duidelijk vaststellen van de zorgplicht. En dat ouders collectief en individueel een betere positie moeten krijgen, daar zijn wij het zeer wel over eens. Ik denk dat wij ook van harte ingaan op uitnodigingen van OCW en op andere plekken. Ik zie dat iets minder strak als net geformuleerd werd. Ik denk dat de gesprekken goed zijn, de bedoelingen goed, maar wat er uitkomt, wat er wordt gecommuniceerd in de beleidsbrief, daar worden nog heel veel dingen open gelaten die nog nadere uitwerking vragen. Daar word ik weleens moe van. 
Wij hebben een heleboel dingen behoorlijk nader uitgewerkt en kennelijk is dat dan heel weinig waard. Wij hebben handreikingen opgesteld, wij hebben aanwijzingen gegeven en dat wordt dan een bijzin of een opmerking, maar daaruit blijkt niet dat daar urgentie in doorlekt. Ik vind dat om de hete brij heen wordt gedraaid als het gaat om de verhoudingen tussen onderwijs en ouders als cocreatieve partners in dit proces. De bal wordt op dit moment neergelegd bij het veld, bij de sector en bij de vakorganisaties.

Mevrouw Paternotte: Een van de kernzaken is dat wij gemerkt hebben dat in de besturenorganisaties en beroepenorganisaties er een houding is dat veel met ouders gaan samenwerken veel meer tijd en energie kost. Wij merken dat er heel veel afgehouden wordt vanuit die kant. Wij denken juist dat wanneer goed met ouders wordt samengewerkt, zeker als het gaat over kinderen met gedragsproblemen waar enorme zorg over is, er veel meer winst te halen is. Ik zie dat ook bijvoorbeeld in dit recente werk over handelingsgerichte diagnostiek. Het is een uitstekend boek, de staatssecretaris heeft het steeds over handelingsgerichte diagnostiek. Er staat een hoofdstuk in over samenwerking met ouders, waarvan ik denk: als dit realiteit wordt, dan praten wij echt over samenwerking met ouders en samen zorg dragen voor het kind, de een thuis en de ander op school.

Mevrouw Ferrier (CDA): Wat moet er gebeuren om het voor elkaar te krijgen? Zou het in de wet vastgelegd moeten worden?

Mevrouw Paternotte: Ik zou het heel graag in de wet vastgelegd willen hebben. Ik zou graag willen dat wij van een zorgplicht naar een zorgrecht gaan. Niet om dat altijd maar juridisch uit te buiten, maar om daar een vanzelfsprekende zaak van te maken. Als scholen het uiteindelijk ook vanzelfsprekend vinden dat het een wettelijk recht is van ouders om mee te denken als er sprake is van zorg over leerlingen, dan hoeven wij dat stuk wantrouwen niet meer te overwinnen.

De heer Van de Lustgraaf: Zoals zorgplicht nu omschreven is in de brief, met alle respect, is dat eigenlijk gewoon dat men recht op onderwijs heeft. Dat hadden wij al. Dus als dat de nieuwe oplossing is, vind ik dat een beetje merkwaardig. Neem in die zorgplicht op welke aanspraken ouders kunnen maken en waar zij aan moeten denken. Neem daar classificaties in op, ga eens te rade bij de ACTB die heel goede richtlijnen heeft over hoe te komen tot een serieuze afweging binnen de school op basis van het toekomstperspectief van het kind. Wij zouden heel optimistisch kunnen zijn en kunnen denken dat dit allemaal gaat lukken binnen de komende tijd, dan zijn wij in januari spekkoper. Maar omdat maar mondjesmaat doorlekt in beleidsbrieven wat wij opmerken, zijn wij niet optimistisch op dat punt.

Mevrouw Ferrier (CDA): Er zijn een aantal punten waarvan wij graag willen dat ouders daar zeggenschap over hebben. Bijvoorbeeld keuzevrijheid en collectieve belangenbehartiging van ouders. U hebt net al iets gezegd over het vastleggen in de wet van het hebben van een zorgrecht i.p.v. een zorgplicht. Hoe zouden wij zaken als keuzevrijheid en het belang van collectieve belangenbehartiging vorm kunnen geven en beter kunnen waarborgen?

De heer Veltheer: Keuzevrijheid lijkt mij iets wat wij heel goed in de Zorgplichtwet kunnen vastleggen als een uitgangspunt waar iedere ouder naar kan verwijzen. Met het vormgeven van collectieve belangenbehartiging hebben wij al het nodige geëxperimenteerd en uitgeprobeerd in de regio, zoals formules voorgedragen en voorgezet. Ik denk dat het meest in aanmerking komt een soort thematische raad van ouders die op verschillende niveaus moet bestaan, want wij hebben nog steeds regio's die doorgaan in de oude gedachte. 
Wij hebben straks samenwerkingsverbanden die een stuk Passend Onderwijs gaan invullen, maar ook op scholen moeten de zorgprofielen worden ingevuld. Dat betekent dat er op al die niveaus een klankbord moet zijn. Dat zou heel goed kunnen in de vorm van die themaraden. Het is de vraag of die passen bij de Wet Medezeggenschap die verder uitontwikkeld moet worden, want niet al deze niveaus passen binnen de wet. Wij denken dat het het krachtigst is als die themaraden niet de breedte van de MR geeft, maar dat het ouders zijn die daar elkaar ook kunnen vinden in het stadium dat er een visie geformuleerd moet worden over wat nodig is op school in het samenwerkingsverband dan wel in de regio.

De voorzitter: Een themaraad naast de GMR of komend vanuit de GMR? U zegt dat men op verschillende niveaus die ouders als klankbord neer zou kunnen zetten in zo'n themaraad. Maar als klankbord wordt er tegen iemand aan gepraat en die geeft misschien als klank terug het plan van de besturen of het samenwerkingsverband niks te vinden en vervolgens wordt er nog niet geluisterd. Dat is wat u net zei. Themaraad klinkt mij nog iets te informeel. Men zou het formeel kunnen instellen, maar misschien met iets te informele bevoegdheden. Een formele positie in die samenwerkingsverbanden, bijvoorbeeld toezicht of zitting in het bestuur, hebt u daar gedachten over?

De heer Veltheer: Een toezichthoudende rol in de samenwerkingsverbanden lijkt mij heel belangrijk, want daar wordt het geld verdeeld en dat moet op een goede manier gebeuren. De aanwezigheid van een themaraad zou in de Zorgplichtwet verankerd moeten worden. Dat die er is, dat die er moet zijn en dat die ook vooraf werkt. Wat nu GMR-praktijk is, is dat er heel veel achteraf gebeurt, op het moment dat het denkwerk al gebeurd is. Dus die zaken zou ik zeker in de Zorgplichtwet een plek proberen te geven zodat een themaraad ook in die functie die dingen kan doen die hij moet doen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Kunt u nader uitleggen wat u zich voorstelt bij een themaraad.

De heer Veltheer: Daarbij stel ik mij een groep ouders voor van een samenstelling waarvan zowel ouders als onderwijs zeggen die representatief te vinden en in gesprek gaan met het onderwijs over de vraagstukken die bij ouders leven en vraagstukken die leven bij onderwijs en ouders raken en die komen tot beslissingen over hoe het Passend Onderwijs in school, in het samenwerkingsverband, in de regio in te richten.

Mevrouw Kaspers: De keuzevrijheid dient inderdaad een plek te krijgen in de zorgplicht en dient uiteindelijk terug te gaan naar waar de zorgplicht oorspronkelijk voor bedoeld was en waar die de afgelopen periode wat in verwaterd is. 
Zorgplicht zou moeten betekenen dat als ik mijn kind aanmeld op een school, dat het de verantwoordelijkheid van die school is om in principe mijn kind daar te plaatsen. Mocht dat echt niet mogelijk zijn, dan in overleg en met de mogelijkheid daartegen in beroep te gaan een plek elders te zoeken of de expertise in huis te halen om het kind wel op die school te houden. 
Dat betekent dat de keuze van de ouders bij plaatsing leidend zou moeten zijn. Dat is een heel belangrijk uitgangspunt voor keuzevrijheid. Dan moet er wel iets te kiezen zijn en moet het niet zo zijn dat de scholen in het samenwerkingsverband met elkaar afgesproken hebben: alle kinderen met dit probleem sturen wij naar die school en alle kinderen met dat probleem sturen wij naar die school. Want dat is het grote risico dat er bestaat als wij die grote samenwerkingsverbanden met elkaar een heel stevig beleid neer laten zetten over hoe plaatsing en verwijzing plaats zou mogen vinden. 
De meeste ouders willen dat hun kinderen gewoon naar de school in hun buurt gaan, waar ook hun broertjes en zusjes zitten en waar zij goed onderwijs en de beste kansen op een diploma krijgen. De mogelijkheid die nu heel wazig is in de brief, is wanneer een ouder het kind het liefst gelijk in het speciaal onderwijs zou willen plaatsen. Waar is die mogelijkheid, waar gaat een ouder dan naartoe? 
Er zit nu een groot verschil in de manier waarop scholen omgaan met het aannemen dan wel het eventueel verwijderen van kinderen met een beperking. Dat laat zien dat, hoewel er heel veel scholen zijn die heel hard hun best doen, er ook een grote groep scholen is die eigenlijk het liefst alle kinderen met een beperking buiten de deur houdt. Wat gaat het samenwerkingsverband daaraan doen en hoe gaan ze dat tegen? Daar ben ik heel benieuwd naar, want dat is wel nodig om die keuzevrijheid werkelijk vorm te geven. 
Wij zijn bijvoorbeeld gebeld door een ouder van een spastisch kind, de school wist niet wat ze ermee aan moesten, vervolgens vielen alle scholen in de regio onder hetzelfde schoolbestuur en kon het kind in de hele regio nergens meer terecht. Dat wil ik niet, dat is iets waar die zorgplicht werkelijk over moet gaan. Daar waar de schoolbesturen steeds groter worden, moet er wel een antwoord zijn op wat die zorgplicht dan betekent.
Ten aanzien van de collectieve belangenbehartiging is de themaraad ook een instrument dat volgens de Wet Medezeggenschap al mogelijk is. Er kan aangegeven worden in de Wet medezeggenschap dat Passend Onderwijs onder een themaraad zou vallen en die themaraad heeft dan dezelfde instemmings- en adviesbevoegdheden die de Medezeggenschapsraad zou hebben. Maar wij benadrukken dat in die formele route van medezeggenschap twee punten zitten die heel belangrijk zijn. 
Het eerste is dat er ook een wettelijk kader is waaraan men kan toetsen. Het referentiekader zoals het nu wordt ontwikkeld, zou vooralsnog niet een wettelijk instrument zijn, dus daar kunnen wij nog omheen en dat vinden wij jammer. Die rechten moeten goed vastgelegd zijn voor die medezeggenschap om mee te kunnen werken. Een tweede punt is dat heel veel ouders niet de energie of het netwerk hebben om als enige vertegenwoordiger van de kinderen met beperkingen in dat hele circus mee te draaien. Wij moeten met elkaar nadenken, en daar liggen al ideeën voor, over hoe de stem van die ouders, die in de medezeggenschap eigenlijk altijd een minderheid vormen, op de goede plek terechtkomt en voldoende zeggenschap heeft.

De heer Van de Lustgraaf: Er moet geïnvesteerd worden in die infrastructuur van die collectieve ouderparticipatie om dat op het gewenste niveau te krijgen, zodat het kwaliteit gaat krijgen en mensen goed geïnformeerd zijn en een bestuurlijke tegenspeler kunnen zijn van dat samenwerkingsverband. 
Misschien moet er zelfs gedacht worden aan professionalisering van het voorzitterschap of op andere manieren ouders in staat stellen om daarin te kunnen participeren, want men zal toch zoveel mogelijk uit de doelgroep zelf willen hebben en die hebben al heel veel omhanden. 
Ik maak mij overigens wel meer zorgen over de individuele dan de collectieve ouderbegeleiding. 

Mevrouw Paternotte: Vanuit onze organisatie vinden wij ook dat men zich veel meer moet richten op de individuele ouderbegeleiding en individuele rechten van het kind en de ouder die dat dan mag verzilveren. Als dat een vanzelfsprekende zaak wordt, zou naar mijn idee die collectieve ouderbelangenbehartiging wat makkelijker gefaciliteerd kunnen worden. 
Wij willen als ouderorganisatie ook heel graag ouders ondersteunen en leren hoe zij als partner van een schoolteam kunnen functioneren. Wij weten ook allemaal dat er ouders zijn die scholen overvragen en dergelijke. Maar hoe kan men effectief zijn recht inzetten om tegemoet te komen aan de zorg met betrekking tot de belemmeringen die het kind heeft om onderwijs op te doen? Naar mijn idee moet dat vanuit het individuele recht op zorg.

De voorzitter: Ik wil de heren Van de Lustgraaf en Veltheer de gelegenheid geven te reageren op het thema individuele ondersteuning voor individuele ouders.

De heer Van de Lustgraaf: Waar ik op doel, is dat men de ouders niet alleen goed informeert maar ook assisteert bij het hele traject om te komen tot een goed onderwijsarrangement voor hun kind. Ouders praten niet meer met een school in dit opzicht, maar moeten met het schoolbestuur het gesprek voeren en daar moet sterkere assistentie naast worden gezet. Ik denk dan aan een ouderafhankelijke trajectbegeleider. 
Dat vraagt om een versterking en verbreding van de functie van de onderwijsconsulenten, die goed werk verrichten in dit opzicht. Wellicht ook de inzet van de capaciteit bij de MEE's die er is in Nederland om ouders een assistent mee te geven die met hen dat traject door gaat, met hen het gesprek voert en kijkt naar hun rechten. Maar die moet dan wel een kader hebben en dat zou dan weer in die Zorgplicht helder omschreven kunnen zijn. Dat is volgens mij nodig voor die individuele ouderondersteuning.

De heer Veltheer: Wij denken dat met de onzekerheden die er nu nog staan in het nieuwe beleid de individuele ouderondersteuning nog veel belangrijker wordt dan die al is. Wij constateren dat die de afgelopen tijd wat is ondergesneeuwd in de één-loket-discussies. Die zijn wij voor een belangrijk deel kwijt, dus ik hoop dat de individuele ouderondersteuning weer wat boven komt drijven. Dat NVOR wijst er al op dat dit nodig is; er zijn weinig rechten. 
Als wij straks in een nieuwe situatie zitten, zullen ouders weer helderheid moeten krijgen over wat hun rechten precies zijn. Ik denk dat het ondersteuning van ouders daarbij van wezenlijk belang is. Er wordt vanuit het onderwijs soms wat makkelijk tegen het soort vragen aangekeken. Eén loket vereenzelvigen met ouderondersteuning gaat er een beetje van uit dat er alleen maar ondersteuning nodig is als er een indicatie aan de orde is. Uit de praktijk weet ik dat het veel breder is; dat begint al op momenten dat ouders zorgen hebben over de ontwikkeling van hun kind, wat zij wel op school bespreken maar waarvan zij niet precies weten hoe zij daarmee om moeten gaan. 
Dat eindigt natuurlijk bij de geschillen en daar zet de staatssecretaris nu wel een voorzetje door de onderwijsconsulenten misschien een plek te willen geven in die ondersteuning, maar dat is het andere eind. Wij willen juist een systeem van veel preventiever werken, dus moeten wij veel vroeger ondersteuning gaan bieden om uiteindelijk de ellende te voorkomen. 
Ook de soorten ondersteuning zijn heel divers. Tot nu toe werd er veel gedacht aan een plek waar men zijn vraag kan stellen en waar de weg wordt gewezen in het indicatiegebeuren, maar wij hebben ouders die gewoon de energie of de vaardigheden niet hebben om voor hun eigen belangen en de belangen van het kind op te komen. Die moeten dus fysiek geholpen worden. Dat is een vorm van ondersteuning die ik ook nog nergens heb gehoord en die wij een plek zouden moeten geven. 
Wij hebben al eerder in de rapportage gelezen dat de staatssecretaris helderheid wil verschaffen over hoe het Passend Onderwijs en C&G's zich met elkaar verhouden. Ik zie voorbeelden van C&G's die uitermate geschikt kunnen zijn en dat bestuurlijk ook wel willen omdat ze heel veel win-winbelang zien om ook die oudersteunfunctie eventueel in te richten. Dan is er weer een doel bereikt in die situaties. De vindbaarheid van zorg wordt daar duidelijker mee, duidelijker dan wanneer wij voor het onderwijs en de individuele ouderondersteuning weer een nieuw loket gaan bedenken. 

Mevrouw Smits (SP): In het nieuwe financieringssysteem worden huidige Rugzakmiddelen toegekend aan het samenwerkingsverband. De landelijke indicatie komt te vervallen en maakt plaats voor de handelingsgerichte diagnostiek. U bent voorstander van een leerlingvolgend budget. Kunt u dat toelichten en kunt u aangeven welke manier van indicatiestelling dit vereist? Denkt u dat het nieuwe financieringssysteem meer transparantie gaat geven en meer verantwoording van de middelen?

Mevrouw Paternotte: Ik vertegenwoordig de Oudervereniging van ouders van kinderen met leergedrag en ontwikkelingsstoornissen. Lang niet het grootste deel van onze kinderen viel onder de leerlinggebonden financiering. Zij hadden wel een specifieke onderwijsvraag, maar die bleef altijd een beetje hangen in goedwillendheid. 
Wat ik wel heb kunnen constateren in het nieuwe plan is dat de noden van deze kinderen wat serieuzer genomen worden, in ieder geval in de teksten. Ik heb er nog helemaal geen zicht op hoe dat anders zou kunnen. Ik kan er eigenlijk geen uitspraak over doen of met het verdwijnen van de leerlinggebonden financiering de situatie transparanter zou worden. Dat overzie ik ziet.

De heer Van de Lustgraaf: Wij zijn voor het principe geld volgt kind en het inzichtelijk maken daarvan zonder de hele heisa van bureaucratie en ingewikkelde formulieren. 
Wat wij nu als oplossing in deze beleidsbrief zien aangedragen, is helemaal niet transparanter, dat is een andere hoek van het kippenhok; eerst gebeurde het hier en nu gebeurt het daar. Ik zie daar geen nieuw systeem of een nieuwe prikkel in. Ik zie zelfs dat de oude prikkels worden meegenomen, want straks gaat het Rugzakje naar het regulier onderwijs toe, maar ze moeten wel aan de verplichtingen voldoen en evenveel zorg leveren als daarvoor; het mag niet zo zijn dat de effecten zo worden dat er minder geleverd gaat worden. Dus scholen die nu een bepaald zorgprofiel hebben, moeten dat straks weer hebben. Dus wat doet een school dan? Die gaat kijken hoe het in 2011 was en levert dat in 2012 weer in. Zo krijgt men ook nog eens te maken met bezuinigingen en minder budget, dus de middelen die er voorheen waren, worden weer opnieuw gedeeld maar dan over meer mensen en met minder volume. Ik zie de oplossing niet.

Mevrouw Kaspers: Wij weten dat de middelen schaars zijn en hopen dat u daar ook nog iets aan doet. Tot nu toe is er nog steeds een stijging van het aantal leerlingen dat hier een beroep op doet. De scholen geven aan dat zij dat niet zomaar zouden kunnen zonder die middelen, maar de middelen zijn bevroren op 2008, dus gaan wij de schaarste verdelen. Dan kunnen scholen op basis van hun eigen criteria en eigen ideeën aangeven wat hun zorgprofiel is.
Wij maken ons er zorgen over dat te veel kinderen een label krijgen. Wat zou ik dan doen als school? Ik zou heel veel kinderen een label geven, ik zou zeggen dat al mijn kinderen extra zorg nodig hebben, want dat is voor mij de enige manier om te zorgen dat ik geld van het samenwerkingsverband krijg.

De voorzitter: De andere scholen zouden daar niet in moeten trappen, want als ze dat allemaal zouden doen in dat samenwerkingsverband dan zouden ze allemaal vele zorgleerlingen extra hebben? Dat gaat natuurlijk nooit lukken.

Mevrouw Kaspers: Nee, maar het werkt wel zulk gedrag in de hand, want wij weten ook dat de ene school een éénpitter is met een klein bestuur, die hebben de capaciteit niet om hier goed over na te denken. De school die veel groter is, gaat kijken naar wat ze aan mensen hebben, wat ze nog nodig hebben en maken daar een plan voor. Dat is een krachtenspel in zo'n samenwerkingsverband in de regio. 
Het is niet zo dat iedereen dezelfde stem heeft en iedereen daar op dezelfde manier in opereert. Wanneer er geen vaste criteria zijn op basis waarvan wordt bepaald hoe de middelen verdeeld worden, zal dat een interessante strijd worden.

Mevrouw Ferrier (CDA): De staatssecretaris geeft aan dat voor haar er reden is om de coördinatie en distributie van de middelen bij dat samenwerkingsverband te leggen. Dat is precies wat mevrouw Kraneveldt zegt, men moet er dan op het niveau van dat samenwerkingsverband wel uitkomen. Het kan dan niet zo zijn dat een school gaat zeggen: ik moet alles krijgen. Men moet er uitkomen met dat budget. Leidt dat naar uw idee dan niet tot meer efficiëntie en transparantie?

Mevrouw Kaspers: Men moet er uitkomen, maar dat betekent dat er gegarandeerd scholen zijn die aan het kortste eind trekken. En als dat nu de school is waar mijn kind op zit? Krijg ik dan slechter onderwijs, krijg ik minder extra ondersteuning die nodig is? 
Op het moment dat het samenwerkingsverband als afspraak heeft de eerste periode veel te gaan investeren in hoe om te gaan met autistische leerlingen en halverwege het jaar komen er opeens andere leerlingen die worden aangemeld, dan kan het samenwerkingsverband zeggen dat het geld daarvoor op is en volgend jaar maar weer eens aan te kloppen. Dan komen ze er met elkaar wel uit, maar dan is er altijd iets of iemand die aan het kortste eind trekt. Wanneer het vaststellen van de hoeveel geld die nodig is in handen wordt gelegd van degene die het geld zelf wil hebben, geeft dat een effect dat wij volgens mij niet willen omdat wij juist op een onafhankelijke manier willen kijken naar wat er werkelijk nodig is. Die stap zetten wij nu onvoldoende. 
Een van die voornaamste nadelen van het Rugzakje was dat het of ja of nee was. Dat betekent dat kinderen die er net niet voor in aanmerking komen, geen extra ondersteuning zouden krijgen. Dat is niet wat wij willen. Wat wij ook niet willen, is daar waar misschien nog veel meer nodig is en een beroep op de AWBZ steeds moeilijker geworden is die kinderen van school moeten en misschien zelfs helemaal thuis komen te zitten. 
Wij willen dat de ondersteuning die beschikbaar komt werkelijk gaat om wat een kind in de klas nodig heeft, dus dat is waar de indicatiestelling over moet gaan. Als wij dat goed in kaart weten te brengen met die systematiek dan snijdt het mes aan twee kanten; met aan de ene kant een eerlijke manier om het geld te verdelen en tegelijkertijd een beeld, een soort foto van dat kind van hoe die in zijn omgeving functioneert en daar heeft de leraar weer heel veel aan. Nu ervaren veel leraren dat proces van indicatiestelling en handelingsplan als gedoe omdat zij er nu niets aan hebben. Als het werkelijk gaat over hoe zo'n kind functioneert in zijn omgeving, heeft die leraar er ook iets aan, wordt hij er ook enthousiast voor en weet hij wat hij voor dat kind kan betekenen.

De heer Van de Lustgraaf: Wanneer het principe "geld volgt leerling" wordt gehanteerd, en dat is eigenlijk wat er nu gebeurt, dan zit men als ouder dichterbij en kan men in principe meer invloed uitoefenen. Maar wanneer het principe "geld volgt school" gehanteerd blijft, gaan die scholen dat onderling met elkaar bevechten als ze ambities hebben. Hoewel ik bij de ambities voor het zorgprofiel eigenlijk al weer een terugtrekkende beweging zie van: ze moeten ons ook niet overvragen, wij kunnen niet alles leveren. 
Ik denk dat het echt tijd wordt om goed te bekijken of wij niet een systeem kunnen bedenken, misschien het leerlingvolgend systeem waarbij duidelijk de verdeling per leerling verkregen wordt en waardoor die strijd veel minder ingewikkeld wordt.

De heer Veltheer: Ik zie dat ook wel. Het vreemde wat ik in de brief lees, is dat het geld op een ander niveau wordt verdeeld dan waar het nodig is. Het samenwerkingsverband heeft de middelen en de school heeft het nodig. Ik denk dat daar gekke dingen kunnen gebeuren, die ik helaas ook al heb gehoord. 
Ouders willen niet praten over geld, daar willen wij vanaf, wij willen het hebben over wat nodig is voor onze kinderen en hoe het gaat met de dingen die wij hebben bedacht. Ouders willen wel de grip op die zorg hebben, daar zijn instrumenten voor, de leerlingvolgende systemen, de handelingsplannen. Als wij dat nu gewoon doen dan structureert dat het gesprek over het kind. Als scholen kunnen laten zien dat ze heel erg hun best doen voor kinderen, dan worden ouders ook blij. Daar wringt het nu heel vaak, dat ouders te weinig zien, dat er te veel water door de Rijn moet voordat er iets gaat gebeuren en voordat er iets gebeurt wat volgens ouders past en niet iets wat toevallig past binnen school en niet daar buiten. Daar willen ouders op focussen. En hoe dat geld daar komt, dat interesseert een ouder helemaal niet, alleen in conflictsituaties. 
Wij hebben nu een aantal jaren gewerkt met een systeem dat steeds meer ouders doet vragen of het geld dat er voor hun kind was wel gebruikt is. Volgens mij is dat de omslag die de staatssecretaris wil maken, die wil naar een situatie dat scholen hun uiterste best kunnen doen en dat ouders dat gaan merken. Het lineaire verband tussen de hoeveelheid geld die op een plek komt en het resultaat dat met een leerling wordt bereikt, dat kan natuurlijk ook niet. Ieder kind is anders, elke school is anders, iedere leerkracht is anders, dus de route en de lijn die daartussen liggen, zullen verschillen. Ouders willen natuurlijk wel resultaten zien, maar die zitten ook deels in de inspanningen, het zien van inspanningen.

Mevrouw Paternotte: Dan wil ik terugkomen op dat zorgrecht. Wij hebben nu te maken met scholen die inspanningsverplichting hebben maar geen resultaatverplichting. Wij maken heel vaak mee dat scholen handelingsverlegenheid aangeven om leerlingen van school te verwijderen, want een plaats elders is er lang niet altijd. Bij zorgplicht, waarin het helemaal geen discussie meer is of er nu inspanningsverplichting of resultaatverplichting is, bestaat gewoon de plicht om het kind het goede onderwijs te geven en dan is het een veel vanzelfsprekender zaak aan het worden. Ik ga nog steeds voor dat zorgrecht voor die kinderen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb nog een vraag voor de heer Veltheer en mevrouw Kaspers. Ik hoor de heer Veltheer zeggen dat het geld op een ander niveau verdeeld wordt dan waar het nodig is. Ik maak daar uit op dat u vindt dat het geld bij de school zou moeten komen. Maar in dat geval bestaat het gevaar voor het scenario dat mevrouw Kaspers beschreven heeft, namelijk dat scholen gaan zeggen dat ze heel veel kinderen hebben die dat geld nodig hebben. Kunt u daar op reageren?

De heer Veltheer: Zo ver heb ik dat niet doordacht. Andersom, in de situatie waarin het geld op de ene plek ligt en het kind op de andere en wij hebben de zorgplicht niet goed geregeld, kan ik mij voorstellen dat wij hetzelfde circus rondom kinderen krijgen als wij nu hebben; dat kinderen toch thuis blijven zitten, dat kinderen toch naar plekken worden gestuurd die zij niet willen. 
Iets zegt mij dat er iets gelijkwaardigs moet komen. Misschien is de oplossing wel dat ouders inderdaad invloed krijgen op dat samenwerkingsverband om te zorgen dat die verdeling van middelen op een goede manier plaatsvindt. Maar het zit ook in de vraag waar wij die middelen voor gaan bestemmen. Ik hoor ook schooldirecteuren nu al roepen weer een indicatiecircus op het samenwerkingsverband te gaan optuigen. Dat is helemaal niet de bedoeling. Wij willen dat scholen meer flexibiliteit krijgen in het kunnen werken met de middelen, dus ze moeten onderzoek kunnen plegen. 
Zeker voor de Balansgroep is het heel belangrijk dat er heel veel uitgeprobeerd kan worden in een systematiek van goed evalueren, handelingsinitiatieven nemen, terugkijken of het werkt en uiteindelijk bestendigen. Het gaat er om hoe die middelen besteed gaan worden. Ik denk wel dat er een oplossing te vinden is, maar dan zijn er een heleboel dingen die ingevuld moeten gaan worden om te zorgen dat het ook echt gaat gebeuren.

Mevrouw Kaspers: Of het nu naar de school gaat of naar het samenwerkingsverband, de vraag is waarom er een bepaalde stroom geld ergens naartoe gaat. Daarbij zou het uitgangspunt moeten zijn: geld volgt leerling. Op het moment dat er een leerling op die school zit waarvoor extra middelen nodig zijn, wat onafhankelijk vast te stellen is, zou dat geld daar ook terecht moeten komen. En niet op basis van hoe goed de schoolbestuurder kan praten in het samenwerkingsverband. 
Op het moment dat er criteria zijn op basis waarvan die middelen verdeeld worden, kunnen die naar de school en die school besteedt dat samen met de ouders en bekijken zij wat er op dat moment nodig is. 
Bij de Rugzakmiddelen, ook al hebben wij daar nadrukkelijk voor gepleit, hebben scholen nooit gerichte verantwoording af hoeven leggen over hoe zij die middelen besteden. Het wordt hoog tijd dat dit wel gaat gebeuren en dat ongeacht welke systematiek er komt er een gerichte oormerking komt. 
Ik hoorde in de eerste sessie zeggen: oormerking moeten wij niet doen. Dan wil ik weleens zien wat er gebeurt als ze wel geoormerkte middelen hebben en wel duidelijk aan moeten geven hoe het besteed is.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb weleens gehoord dat er klassen zijn waarvan de leraar niet weet hoeveel Rugzakleerlingen hij in de klas heeft. Herkent u deze opmerking?

Mevrouw Kaspers: Wij hebben een telefoonlijn voor ouders die ons kunnen bellen over vragen rondom de Rugzak. Wij worden steeds vaker gebeld door leraren, scholen en begeleiders die niet weten hoe dit systeem in elkaar zit. Wij komen dit af en toe wel tegen. Het is niet zo dat er heel veel Rugzakleerlingen in een klas zitten. Wij hebben het per basisschool gemiddeld over drie of vier leerlingen. Het gaat niet om grote aantallen, slechts 1 tot 1,5% leerlingen in het basisonderwijs heeft een Rugzakindicatie. 

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde van de tweede ronde op deze tweede hoorzittingsdag. Ik dank u allen zeer voor uw komst en dat u tijd voor ons hebt vrijgemaakt.

Gesprek met mevrouw L. Barbosa-Biesbroeck (NKO), de heer W. van Katwijk (Ouders & Coo), de heer R. Limper (VOO), mevrouw P.Overbeek (LOBO) en de heer Z. Arslan (Platform allochtone ouders). 

De voorzitter: Ik heet u welkom in deze derde ronde. U vertegenwoordigt niet alleen ouders met kinderen die speciale ondersteuning en hulp behoeven in het onderwijs, maar u vertegenwoordigt alle ouders. Dank u dat u de tijd hebt genomen om ons te vertellen wat u van de heroverweging van de staatssecretarissen vindt. Daartoe hebben wij een aantal vragen voorbereid.

De heer Bosma (PVV): Kunt u aangeven in hoeverre uw organisatie tot nu toe betrokken is geweest bij de beleidsvorming rondom Passend Onderwijs? Hoe is dat in concrete zin in zijn werk gegaan en hoe is uw contact verlopen met het ministerie?

Mevrouw Barbosa-Biesbroeck: Ik kan alleen maar spreken vanaf februari, ik weet niet wat er daarvoor gebeurd is. Op een gegeven moment hebben wij als ouders gezegd niet meer aan tafel te kunnen zitten omdat wij niet serieus worden genomen. Daarna is het regieoverleg opgeheven. Vervolgens was er naar mijn idee bij beide staatssecretarissen een houding waaruit bleek dat de ouders heel erg belangrijk zijn. Dat vind ik zeker hoopgevend. 
Wij zijn door het ministerie uitgenodigd om weer aan tafel te komen en hebben daar gehoor aan gegeven. Of wij helemaal serieus worden genomen qua inhoud is nog de vraag, maar er worden absoluut pogingen gedaan om ons erbij te betrekken. Wij voelen dat als: wij zijn heel goed, wij betrekken ook de ouders erbij. Ik hoorde net iemand vanuit de besturen zeggen "zelfs de ouders", waarbij ik dacht "ja, natuurlijk de ouders". Dat zit nog wel in het denken, maar de pogingen zijn zeer positief. Wij gaan door, wij gaan zowel met OCW spreken als met de tafel Passend Onderwijs getrokken door de PO-raad. Daar mogen wij allemaal bij aanwezig zijn.

De voorzitter: Ik vraag de andere genodigden het ook toe te spitsen op het proces rondom de heroverwegingen. Hoe u daarbij betrokken bent en of u het gevoel hebt dat u serieus wordt genomen aan de tafels waar u zit.

De heer Van Katwijk: Ik draai al wat langer mee in het onderwijs. Ik heb alles al meegemaakt in de hele beleidsproblematiek, of het nu ging om Weer samen naar school, de invoering van de Rugzak en nu dan Passend Onderwijs.
Eigenlijk gaat het steeds om dezelfde problematiek. Ongeveer twee of drie jaar geleden kwamen de eerste contouren van het huidige beleid naar voren. Daar zijn wij toen voor bijeengekomen; de groei van het speciaal onderwijs, het aantal kinderen dat thuis zat, enz. Dat was een vrij open overleg waar eigenlijk de basis werd gelegd voor het huidige beleid Passend Onderwijs. Vervolgens is er een overlegcircuit tot stand gekomen, daar zijn ook van ons medewerkers in terechtgekomen. 
Ik ben zelf wat later na het basisoverleg aangeschoven en constateerde toen dat er een behoorlijke brok frustratie was bij degenen die het overleg deden rondom Passend Onderwijs. Dat had te maken met de situatie waarin er een regieoverleg tot stand was gekomen, waarin eigenlijk alle voorstellen vanuit ouderorganisaties werden beoordeeld door dat regieoverleg en waarin het regieoverleg nogal een barrière vormde voor verdere ontwikkelingen. 
Pas de afgelopen maanden ben ik ervan overtuigd geraakt dat er een verklaring zat in het feit dat een aantal partijen daar aan tafel de positie van ouders wat meer wilden terugdringen binnen de school. Er was met name een vakbond, de AOb, die een aantal voorstellen tegenhield in het regieoverleg. 
Meedraaiend in het circuit van congressen en dergelijke hoort men daar ook leerkrachten klagen over administratieve lasten. Helaas wordt dat door sommige beleidsmakers doorvertaald in dat de ouders dan maar een stapje terug moeten doen in dat hele proces. Dat lijkt mij een verkeerd besluit binnen zo'n organisatie, omdat die juist hier de betrokkenheid van ouders moet stimuleren om beter en passender onderwijs te creëren. 
Helaas werd geoordeeld dat de positie van ouders niet meer zo prominent aanwezig zou moeten zijn, men vond dat te ver doorgeschoten en daardoor werden er een aantal voorstellen vanuit ouderorganisaties tegengehouden. Terecht is toen op de rem gerapt en is de betreffende brief naar de staatssecretaris gestuurd: wij stappen eruit want wij worden niet serieus genomen. 
Ik denk dat de staatssecretaris in dat klimaat de juiste stappen heeft gezet en dat wij weer aan tafel zitten op een manier die perspectief biedt. Of dat perspectief blijft bieden, moet de toekomst leren, dat kunnen wij niet van tevoren voorspellen. 

De heer Limper: Ik bevestig graag wat de heer Van Katwijk schetste. Ik heb daar een paar aanvullingen bij. 
Ten eerste dat wij bij de brief zoals die is voorgelegd aan de Tweede Kamer nauw betrokken zijn geweest. Wij hebben bijna woord voor woord daar als organisaties iets over te zeggen gehad, wij hebben daar ook punten in neergelegd waarvan we vonden dat die onvoldoende uit de verf kwamen. Alleen het laatste stukje, waar het kabinet nog wat veranderingen in heeft aangebracht, daar hebben wij niets over te zeggen. Maar de brief zoals die er in hoofdlijnen ligt, is mede in overleg met ons tot stand gekomen.
Ten tweede valt ons keer op keer op, niet alleen bij dit dossier maar hier komt het wel heel kenmerkend naar voren, dat het ministerie, gesteund door de besturenorganisaties, de neiging heeft dat, als ze zien dat er in wet- en regelgeving mogelijkheden zijn voor ouders om iets te vinden van iets, het goed geregeld is. De praktijk ziet er echter anders uit. Het is niet zo dat wanneer de WMS de mogelijkheid geeft om ergens over mee te spreken als oudergeleding dat betekent dat ouders ook meespreken, omdat besturen daar op hun manier mee omgaan. Daar zit een knelpunt dat ook nu nog steeds bestaat. Dat noemen wij de afvinkcultuur. Er is ergens een mogelijkheid, dus wij kunnen het afvinken omdat het geregeld is. Maar de praktijk laat zien dat het helemaal niet geregeld is en er extra op ingezet moet worden om dingen voor elkaar te krijgen. 
Ten derde hebben wij van het begin af aan gezegd geleerd te hebben van Weer samen naar school. Daar is de inzet geweest op structuur en niet op inhoud. Wij zouden bij de start van Passend Onderwijs met elkaar afspreken te beginnen bij de inhoud en niet bij structuur. Opnieuw werd in dezelfde valkuil getrapt, want wij hebben het de afgelopen twee jaar alleen maar over structuren gehad en krijgen nu pas de omslag naar de inhoud. Dat vinden wij een wijs besluit. Leren van de lessen uit het verleden is op dit dossier dus niet gebeurd, maar er is gelukkig wel tijdig ingegrepen.

Mevrouw Overbeek: Ik denk dat alles gezegd is en sluit mij aan bij de vorige sprekers.

De voorzitter: Voelde u zich gehoord? Had u een aparte plek aan die tafel? Hebt u het idee dat tot nu toe de overwegingen van uw achterban voldoende zijn meegenomen?

Mevrouw Overbeek: Zoals de heer Limper al schetste, zijn wij telkens uitgenodigd om te overleggen en onze inbreng te hebben wat betreft de brief die de staatssecretaris nu verstuurd heeft. Wat dat betreft hebben wij onze stem kunnen laten horen. 
Wij hebben een achterbanraadpleging gehouden en constateerden dat wat er ten aanzien van de positie van ouders in de brief omschreven staat nog behoorlijk vaag is. Als ouders om hun mening wordt gevraagd, dan gaat het erom wat het concreet betekent voor de praktijk. Die vraag kunnen wij ook niet beantwoorden. Ouders weten wel heel goed wat zij uit handen geven, daar is de brief ook duidelijk over, maar wat zij ervoor terug krijgen biedt voor ouders nog onvoldoende garanties om daar meteen ja op te zeggen.

Mevrouw Smits (SP): Ik heb een vraag aan de heer Limper. U zei dat u over de hele brief mee hebt kunnen spreken, behalve over het laatste stukje. Gaat dat over de financiële paragraaf?

De heer Bosma (PVV): Ik zou mevrouw Overbeek en de heer Limper willen vragen hoe zoiets werkt. Krijgt u een eerste kladversie van zo'n brief en mag u dan zeggen dat de ene alinea u beter bevalt dan de andere? Hoe moet ik mij dat voorstellen?

De heer Limper: In het proces hebben wij een aantal agendapunten gearresteerd en gezegd: hier moeten wij het met elkaar over hebben. Daar hebben wij eerst gesprekken over gevoerd. Die gesprekken zijn vertaald in conceptteksten. Met die conceptteksten zijn wij weer aan de slag gegaan, wij hebben die bijgesteld om vervolgens tot een definitieve versie te komen waar wij nog naar gekeken hebben en expliciet instemming aan hebben gegeven. Wij kunnen ons herkennen in de tekst die nu op papier staat.

De heer Arslan: Wij zijn geen belangengroep, maar hebben wel een opdracht om, zoals de minister ook in de brief heeft geschreven, nieuwe Nederlanders en migrantenouders te betrekken en een stukje verantwoordelijkheid toe te bedelen als het gaat om Passend Onderwijs.
Helaas wij zijn niet betrokken als ondersteuner van een grote groep ouders, vooral uit de grote stedelijke samenleving. Wij zijn niet gevraagd om mee te praten tijdens allerlei overlegmomenten over de plannen, de richtlijnen en de nieuwe visie zoals in de brief verwoord is, of als ouders mee te denken vanuit hun eigen waarneming over wat goed zou kunnen zijn voor hun kinderen. In dat proces zijn wij niet betrokken. 
Er zijn bijna 500 ouders actief in de platforms, dus ik sluit niet uit dat via de omwegen tussen het departement en de landelijke ouderorganisaties relaties zijn ontstaan rond dit dossier. Maar rechtstreek via het forum zijn geen overleggen geweest, is er geen reactie gevraagd en zijn er geen overleggen gepland om dit dossier verder af te stemmen. 
Wij hebben een halfjaar geleden zelf een onderzoek gedaan naar hoe het er aan toe gaat met betrekking tot Passend Onderwijs en speciaal onderwijs in de grote steden. Wat komen ouders tegen? En zou dat hun betrokkenheid of de ontwikkeling van hun kinderen kunnen bevorderen dan wel belemmeren?

Mevrouw Ferrier (CDA): Weet u waarom dat zo is en hebt u daar protest tegen aangetekend?

De heer Arslan: Ik heb dat niet gedaan, want ik wil mij niet overal opdringen. Het Platform is tot stand gekomen in overleg en afstemming met het ministerie van Onderwijs. Onze partners, de landelijke ouderorganisaties, zijn daarin betrokken. Iedereen kent het bestaan van het Platform. Uw collega, de heer Dibi, was afgelopen zaterdag in Amersfoort waar 300 ouders in de zaal zaten, dus iedereen weet dat deze ouders heel actief zijn en betrokken willen zijn. Ik word er zo langzamerhand moe van om mij overal op te dringen.

De heer Bosma (PVV): Op welke wijze hebt u tot nu toe uw achterban geraadpleegd? Zijn er benoembare verschillen tussen de opvattingen van uw verschillende achterbannen?

Mevrouw Barbosa-Biesbroeck: Wij hebben getracht de afgelopen tijd onze achterban te informeren over waar wij stonden in Nederland wat Passend Onderwijs betreft. Wij hebben nu pas met de brief van de staatssecretaris weer opnieuw uitgelegd hoe het ervoor staat en wat eventueel de plannen zijn. Recent hebben wij een enquête onder onze achterban uitgezet, daar hebben wij nog niet alle antwoorden op. 
Er wordt bijvoorbeeld gevraagd: Denkt u dat de scholen in staat zijn de ondersteuning te geven die nodig is als wij Passend Onderwijs krijgen? 66% denkt dat de scholen dat niet kunnen bieden. Op de vraag over de inspraak van ouders bij Passend Onderwijs vindt 70% dat er meer invloed van de oudergeledingen moet komen. Als wij met Passend Onderwijs gaan beginnen, denkt men dat 80% van de aandacht uit zal gaan naar 20% van de kinderen. Daarbij vraagt men zich af hoe groot de plek is voor de "normale" kinderen en of er nog voldoende zorg aan "normale" kinderen geboden wordt. In de enquête wordt zelfs gerept van: de concurrentiepositie van Nederland staat op het spel want de "normale" kinderen worden geremd in hun ontwikkeling. Ten slotte wordt in de enquête ook aangegeven dat er zorg is over de zorgprofielen die door de scholen worden opgesteld en is men bang dat er specialisatie van scholen gaat plaatsvinden. Ook bestaat de vrees dat wanneer blanke scholen verzwarten de blanke kinderen wegtrekken, waardoor er scholen ontstaan met ADHD-kinderen en ouders van "normale" kinderen liever kiezen voor een school met Down-kinderen dan met ADHD-kinderen. 
Denken wij er dus wel over na hoe die stromen gaan lopen? Dit zijn inputs van de gewone achterban.

De voorzitter: Herkennen andere organisaties dat ook?

De heer Van Katwijk: Op zichzelf wel. De ouder in Nederland bestaat niet. Er zijn ouders met kinderen met een specifieke achtergrond. Of dat nu een kind is dat mee kan komen in het regulier onderwijs of een kind dat speciale zorg nodig heeft, iedere ouder gaat voor het belang van zijn eigen kind. Het is ook vaak moeilijk om een goede weging te hebben over wat het belang is van de ouders, er zijn algemene zaken daarin. 
Een aantal punten die mevrouw Barbosa genoemd heeft, zijn herkenbaar voor al onze organisaties, met name ook het punt dat er passend Onderwijs voor alle kinderen hoort te zijn. Natuurlijk met speciale aandacht voor speciale zorg, maar het hele onderwijs wordt er door geraakt. Dat betekent dat al dat soort zaken meegewogen moet worden. 

De heer Limper: Ik sluit mij aan bij de heer Van Katwijk. Wij kennen de witte vlucht, wij kennen inmiddels ook de zwarte vlucht en er dreigt vanuit ouderperspectief ook een beperkingenvlucht. Leerkrachten zijn niet van elastiek, die kunnen niet alles aan, daar moet wat extra's voor gedaan worden om de kinderen op te vangen. Maar ouders zijn ook niet van elastiek, die kijken naar in welke klas hun kind komt. Als die klas gekleurd wordt, dan gaan zij zich achter het hoofd krabben en vragen zich af of zij daar hun kind wel willen en of dat kind daar voldoende aandacht krijgt omdat het een gewoon, normaal, gemiddeld kind is, voor zover die bestaan.
Terug naar de achterbanraadpleging. Wij hebben bij de start van het proces een oproep geplaatst in ons blad om een landelijke werkgroep te creëren die ons hielp met bepaling van standpunten met betrekking tot dit proces en met betrekking tot de inhoud. Dat is een werkgroep waarin een aantal mensen uit diverse plekken van het land zaten en met diverse achtergronden, zowel schoolleiders en leerkrachten, als ouders van kinderen met een beperking en ouders van kinderen die wij gemakshalve "gemiddeld" noemen. Tot wij met dit proces ophielden als Vereniging Openbaar Onderwijs hebben zij ons steeds van input voorzien. 
Deze brief heb ik ook voorgelegd aan de Groep Onderwijsconsulenten die met twee benen in de praktijk staat en helpt om kinderen die moeilijk plaatsbaar zijn een plekje te geven ergens op school. 
Onderwijsconsulenten zijn tegenwoordig ondergebracht bij de Stichting Ondersteuning Scholen en Ouders, waarvan deze vier organisaties ook in het bestuur zitten, maar ook de PO-raad, WEC-raad en VO-raad. Dat is bij uitstek een expertisegroep die al jaren in de praktijk geconfronteerd wordt met problemen. Wij hebben expliciet gevraagd wat voor hen het meest opvallende was. Daar komen wij misschien straks inhoudelijk op terug.
Een derde element is een brede raadpleging van al onze achterbannen, en dat zijn niet alleen ouders, door middel van een vragenlijst waar bij ons de uitslag nog niet van bekend is omdat die pas een week geleden is verstuurd.

Mevrouw Overbeek: Zoals de NKO aangaf, houden ook wij onze leden goed op de hoogte van de stand van zaken rondom Passend Onderwijs. Daarnaast hebben wij ook de informatie- en adviestelefoon 5010 waar wij heel veel vragen ontvangen van ouders van kinderen in het speciaal onderwijs, voortgezet speciaal onderwijs en speciaal basisonderwijs. Daar krijgen wij ook geluiden van over hoe het nu met Passend Onderwijs staat. 
Waar wij veel over gebeld worden, is bijvoorbeeld het handelingsplan, het opstellen en uitvoeren daarvan, dat daar problemen mee zijn, dat er geen plek is voor leerlingen op school. 
Ouders bellen ook regelmatig met de constatering dat hun kind onvoldoende wordt uitgedaagd in het speciaal onderwijs dan wel voortgezet speciaal onderwijs. Het niveau is te laag, de doelstellingen zijn te laag en voor ouders is het heel frustrerend om te merken daar geen invloed op uit te kunnen oefenen. 
Voorts worden wij regelmatig gebeld door ouders die op zoek zijn naar een nieuwe school, uit onvrede met de school waar het kind naartoe gaat, met de vraag hoe het gaat als een kind een Rugzak heeft of een indicatie van de PCL, wat voor werk daaraan vastzit en of zij het recht hebben om een andere school te zoeken enz. 
Dat geeft ons een aardig beeld van wat er leeft onder ouders. Ook zijn wij bezig met een achterbanraadpleging. Wij hebben via onze digitale nieuwsbrief ouders verzocht om een enquête in te vullen. Wij merken dat daar weinig respons op is. Naar ons idee zou dat samen kunnen hangen met de afgelopen periode waarin ouders weinig betrokken zijn geweest bij het proces van Passend Onderwijs, dus zijn zij onbekend met het onderwerp. 
Wij verzorgen ook cursussen en tijdens die bijeenkomsten hebben wij ouders gevraagd om hun mening te geven. Dan gaat het voornamelijk om ouders die deel uitmaken van de Medezeggenschapsraad. Daar hebben wij input van gekregen en gemerkt dat die ouders heel terughoudend zijn in het geven van hun mening, juist door die onbekendheid met het onderwerp en omdat de plannen nog te vaag zijn voor de ouders om een goede beoordeling te maken van wat dit voor hen in de praktijk betekent.

De voorzitter: Hoe denken allochtone ouders daarover?

De heer Arslan: Dat is wisselend. Wij zitten met een groot probleem. Als ik het over deze groep ouders heb dan is het ontzettend lastig om via de tweede taal te communiceren, de mensen beheersen namelijk de Nederlandse taal niet. Dat maakt het dossier sowieso al ingewikkeld om met mensen hierover te praten dan wel hun mening te horen. Ik heb een paar gesprekken meegemaakt in het kader van ons onderzoek "Een punt van zorg", waaruit blijkt dat het Passend Onderwijs wordt gezien als onderwijs voor een groep "gekke" kinderen. Die imago belemmert de samenwerking tussen degene die de diagnose moet vaststellen en de school die graag wil doorverwijzen dan wel komen tot Passend Onderwijs. Dus als het gaat om meningvorming van ouders en wat zij van dit type onderwijs vinden, is dat heel negatief. Wij horen regelmatig op verschillende bijeenkomsten rondom allerlei onderwerpen als het gaat om schoolkeuze dat hun kinderen ten onrechte worden doorverwezen en dat vooral wegens taalachterstand kinderen worden beschouwd als kinderen met gedragsproblemen, terwijl de oorzaak ligt aan de gebrekkige taalontwikkeling, woordenschat, onderprestatie en dat soort zaken. Dus heel algemeen, als het gaat over Passend Onderwijs met deze groep ouders, dan is de beeldvorming heel negatief.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik had nog een vraag over ouders die stemmen met hun voeten. Dus als er een instroom komt van meer kinderen met een beperking, dan zullen de ouders met "normale" kinderen naar een andere school gaan, waardoor misschien reguliere scholen opnieuw speciale scholen worden. Hoe zouden wij dat nu al kunnen voorzien en hoe zouden wij dat in de hand kunnen houden?

De heer Limper: Dat is volgens ons een terechte signalering van de heer Dibi, omdat wij zien dat het uiterst verleidelijk en handig is om deskundigheid op een bepaalde beperking te bundelen in één school. 
Als een school veel doet aan autisme, dan zegt de buurschool als u zich daar komt aanmelden met een autistisch kind: die school hiernaast heeft daar een speciaal programma voor, dat is veel beter voor uw kind. Dat kan vervolgens met elke beperking worden ingevuld en het is ook heel handig om speciale hulp voor dat kind te krijgen. Dat gedrag van die andere school waar ze denken op dat dossier niets meer te hoeven omdat de collega-school dat al op orde heeft, als u dat wilt voorkomen, dan gaat het enerzijds over het dilemma van de versplintering van de deskundigheid over alle scholen en anderzijds de plicht om in het samenwerkingsverband niet heel snel te gaan zeggen: die school specialiseert zich in A, die in B en die in C. 
Dus spreek voor die specifieke gevallen iets van specialisatie af. Wij hebben het bij Weer samen naar school gezien in de vorm van hulpklassen, waar in het samenwerkingsverband school A de hulpklas kreeg en de scholen B tot en met Z zeiden: daar is al een hulpklas voor en daar is uw kind beter af dan bij ons. Ik verwacht dat dit mechanisme weer gaat werken op dit dossier als er niet op voorhand iets aan wordt gedaan.

De heer Van Katwijk: Stemmen met de voeten vindt op verschillende manieren plaats. Vorige week was ik met een aantal schooldirecteuren in een overleg over passend onderwijs, waarbij een directeur vertelde dat hij met zijn team een aantal deskundigheidbevorderende activiteiten had gedaan en een zeker specialisme had gekregen met betrekking tot bepaalde pedagogische behoeften. Vervolgens stonden ouders die een dergelijk kind hadden met bosjes voor de deur. Het is bijna niet te voorkomen dat ouders met een specifieke behoefte een bepaalde school opzoeken. Je kunt wel een goed systeem van rechten en plichten maken. De inspraak moet geoptimaliseerd worden en de scholen moeten worden beschermd tegen overvragende ouders. Het gaat om een uitgebalanceerd systeem. Het sturen van dat soort stromen, werkt niet.

Mevrouw Barbosa-Biesbroeck: Voorzitter. Ik weet niet hoe het precies vormgegeven moet worden, maar na lang nadenken kom ik er vanuit een katholieke visie toe te zeggen het allemaal bij elkaar te willen houden in één school. Volgens mijn filosofie moet elke school een breed aanbod doen. De schoolbesturen konden mij niet aangeven hoe kinderen met een hogere intelligentie ook die zorg geboden gaat worden. 
Ik vind dus dat het voornamelijk binnen de school moet gebeuren. Hoe het gestuurd moet worden is voor mij nog een vraag. Het NKO is tot de overtuiging gekomen dat men weer helemaal terug moet naar de school met zo min mogelijk organisaties rondom die school. 

De voorzitter: Uw taak is het de rechten van ouders te versterken in Passend Onderwijs. Opvallend is dat de vorige groep ouderorganisaties veel negatiever waren over de wijze waarop zij betrokken zijn. Hun conclusie was dat ze wel gehoord waren, maar dat er niet naar hun geluisterd is. U bent veel positiever over de brief dan de vorige groep. Vindt u dat in de heroverwegingsbrief de positie van ouders voldoende is gewaarborgd? Wat kan er beter in de brief en hebt u het gevoel dat er voldoende keuzevrijheid is voor uw ouders? Zou u ook iets kunnen zeggen over de collectieve belangenbehartiging van ouders? Hebt u ideeën over hoe dat beter geregeld kan worden?

De heer Van Katwijk: Voorzitter. U stelt een groot aantal vragen. Is binnen de brief de positie van ouders voldoende gewaarborgd? Dat moet nog blijken! In de brief is een aantal basiselementen aanwezig, waardoor wij het vertrouwen hebben dat wij in het overleg met een PO-raad en andere gremia, voldoende in kunnen brengen hoe die positie van ouders kan worden gewaarborgd. 
De waarborging van de positie van ouders is meerzijdig. Er bestaat de collectieve belangenbehartiging en de individuele belangenbehartiging van ouders. In het laatste geval denken wij na over een vorm van zaakwaarneming ten behoeve van ouders die toch wat minder bekwaam zijn in het overleg met scholen. Verder dient er een vorm van mediation te zijn. Wij denken daarbij aan de consulenten. Heel veel ouders willen liever geen conflict met een school over plaatsing. Daar is de school, maar ook de ouder niet bij gebaat. Er moet dus zo lang mogelijk worden voorkomen dat er een conflict ontstaat. Dat betekent dat men moet investeren in zaken als mediation. Als er echter een conflict is, dient de positie van de ouders voldoende gewaarborgd te zijn. Daar maken wij ons zorgen over, omdat wij vanuit de medezeggenschapspraktijk leren dat het al moeilijk is voor medezeggenschapsraden met voldoende rechtshulp hun recht te krijgen. Daar zitten aantal frictiepunten die wij in het overleg met de PO-raad en dergelijke in het landelijk kader moeten zien op te lossen. 
Bij de keuzevrijheid van ouders komt het punt van het referentiekader om de hoek kijken. Voor ons is het nog de vraag, of het landelijk referentiekader voldoende waarborgen biedt voor zaken als keuzevrijheid. Als dat onvoldoende is, zullen wij ons bij u en de staatssecretaris melden met de mening dat het wettelijk verankerd moet worden en dat het niet overgelaten moet worden aan het spel der vrije krachten binnen het onderwijs. In dat spel der vrije krachten binnen het onderwijs is bijna per definitie de ouder de zwakke partij en dan ook nog eens de partij die veel minder faciliteiten heeft om haar recht te halen. 

Mevrouw Barbosa-Biesbroeck: Voorzitter. Specifieke ouderorganisaties gaan nu iets uit handen geven. Het Rugzakje verdwijnt. Zij willen nu weten hoe het ervoor staat. Wij weten echter ook niet hoe het er voor staat. Wij denken alleen aan een goed begin te staan, omdat wij betrokken gaan worden bij de invulling. Er is echter nog niets. Naar mijn inzicht moeten wij nog beginnen. Daarom zijn wij noch positief noch negatief. Ik kan nu niet zeggen het eens te zijn met het Passend Onderwijs, want dat hangt geheel af van het referentiekader. Daarna zullen wij gaan zien of de keuzevrijheid er nog is en of de ouders genoeg zeggenschap hebben. 

De heer Limper: Voorzitter. Ik begrijp de tegenstelling die u proeft met het vorige uur en dit uur. Wij hebben ook andere rollen en andere functies te vervullen. In dit proces zitten wij voor het eerst aan tafel bij OCW. Wij kennen als organisaties onze eigen machtspositie op dossiers, omdat u er ook nog bent en als wij niet tevreden zijn, laten wij u dat wel weten. 
Aan het begin van het proces hebben wij als Vereniging Openbaar Onderwijs vijf meetpunten geformuleerd. Die meetpunten hebben wij u toegestuurd. Die vijf punten zijn nog steeds niet gerealiseerd, maar wij blijven wel steeds checken of wij bij die vijf punten op de goede weg zijn. Ook deze brief is ten dele weer een procedurele brief. Er worden wat kaders geschetst die nader moeten worden ingevuld. Wij hebben geleerd van de ervaring met het regieoverleg hoe de invulling in het verleden ging. Wij zullen voorkomen dat de invulling naar aanleiding van deze brief dezelfde weg gaat. Ikzelf ben wel enigszins gerustgesteld, omdat staatssecretaris Dijksma op voorhand heeft gezegd ook steeds rechtstreeks met ons te willen praten. Zij gaat dus niet alleen met de PO-raad praten en niet alleen namens ons praten met de onderwijsambtenaren, maar wanneer wijzelf aangeven dat het weer tijd wordt dat wij elkaar spreken en zij wil sowieso zelf tweemaal per jaar met ons spreken, is er rechtstreeks contact mogelijk om ons ongenoegen of onze lofzang te kunnen uiten.
Ten aanzien van de positie van ouders staat er een alinea in deze brief over hoe het zorgprofiel op school vorm wordt gegeven. Daar staat dat er met teams en schoolleiders wordt vergaderd en dat het bevoegd gezag zo tot zijn zorgprofiel komt. Het is iets meer dan een slordigheid dat daar de medezeggenschap van ouders niet meer bij staat en dat ouders überhaupt niet genoemd worden. Als ouders verderop in termen van medezeggenschap genoemd worden, is dat de oudergeleding van de medezeggenschapsraad. Dat is weer het formele afvinken. In dit dossier moet er een verplichte ouderraadpleging zijn, net zoals wij met schooltijden in de WMS hebben geregeld. Bij de uitwerking komt het wel terug, maar wij vinden het een signaal dat in het verhaal over de totstandkoming van het zorgprofiel in deze brief de ouders om welke reden dan ook niet genoemd worden. 
Gegeven de ervaring met dit soort dossiers met OCW en bewindspersonen, sta ik nog steeds wel positief tegenover de uitkomst, maar ook hier geldt dat het een deelprocedure betreft en dat de rest nog komt. 

Mevrouw Overbeek: Voorzitter. Dat geldt ook voor onze organisatie. Zo kijken wij ook tegen dat laatste punt aan. De brief geeft voldoende aanzetten tot het invullen van de positie van ouders, maar veel zal afhangen van de uitwerking daarvan. Het is moeilijk om daar nu al een oordeel over te geven.

De heer Arslan: Voorzitter. Laat ik beginnen met de waarborging van de positie van ouders bij de uitvoering van alle maatregelen betreffende Passend Onderwijs. Als ik terugblik op de groep waarvoor ik ingehuurd ben, denk ik dat ik die waarborging niet heb. Ik zou u daarom willen meegeven dat er voor alle betrokken partijen, op schoolniveau of landelijk, toch een representativiteitstoets wordt gehanteerd om te bepalen hoe ver de mening en de diversiteit in ons bestel terugkomen in alle voorstellen en alternatieven die worden voor- dan wel aangedragen. Dat mis ik en dat brengt mij ook op het volgende punt.
In de uitwerking van het referentiekader moeten er voldoende waarborgen zijn dat de belangen zeker zijn gesteld van ouders die de taal niet spreken, cultureel vastzitten in het dossier en zich schamen voor hun gehandicapte kind, waarvoor onvoldoende hulp geïndiceerd dan wel gevraagd wordt. Bij de diagnose, het toetsmateriaal dat wordt gehanteerd, de kennis en expertise bij de instelling die samen met scholen de diagnose moet vaststellen, mis ik dat soort elementaire aspecten. Daarover maak ik mij bijzondere zorgen. In de grote steden gaat het voor 60% om kinderen van ouders waarvan ik zojuist snel het profiel heb kunnen schetsen. Ik mis de waarborg op de cruciale punten die ik zojuist genoemd heb. 

De heer Van Katwijk: Voorzitter. In het kader van de collectieve belangenbehartiging hebben wij nog voordat de heroverweging plaatsvond een model ontwikkeld op basis van de themaraden van de medezeggenschap, waarbij een zeggenschap boven het schoolbestuur mogelijk is op een bepaald thema. In die themaraden kunnen besluiten genomen worden, er kunnen rechten worden overgedragen op dit bepaald thema, zelfs instemmingsrechten. Wij moeten nog een constructie voor moeten bedenken voor ouders die niet of ondervertegenwoordigd zijn in de medezeggenschap, waaronder een deel van de allochtone ouders, maar ook de toekomstige ouders en ouders van speciale groepen. Wij zijn nog bezig om na te denken over een model waarbij zo'n themaraad verplicht hoorzittingen houdt met ouders die wat minder betrokken zijn binnen het onderwijs. 

De voorzitter: Het lijkt met best lastig om toekomstige ouders waarvan de kinderen nog niet op school zitten, erbij te betrekken. Daar moeten wij dan nog maar eens goed over nadenken, want het lijkt me moeilijk om die ouders te identificeren. 

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Gezien de tijd stoppen wij met het format waarin wij het rijtje afgingen. Wij gaan een aantal elementen puntsgewijs doornemen, zoals bijvoorbeeld het begrip zorgplicht. Wat zou zorgplicht in de praktijk moeten betekenen? Mag ik bij mijnheer Arslan beginnen?

De heer Arslan: Voorzitter. Zorgplicht houdt in dat het kind recht heeft op onderwijs, waarop het op basis van zijn aanleg, talent, capaciteit, diagnose recht heeft en waarmee met ouders overeenstemming bestaat om samen in op te trekken. Dat instemmingsrecht van ouders vind ik elementair. Ook daar gelden ontzettend veel misverstanden. In onze gesprekken zijn wij vaak tegengekomen dat ouders hun handtekening onder verklaringen zetten zonder dat zij begrijpen wat die zorgplicht inhoudt. Wat mij betreft moeten twee partijen het met elkaar eens zijn in de zorgplicht over wat er met het kind gaat gebeuren voor wat onderwijs en zorg betreft en het doen van investeringen vanuit hun verantwoordelijkheid om dat ook te realiseren. De derde partij mag wat mij betreft de onderwijsinspectie zijn of de medezeggenschap, die de vinger aan de pols houdt om te zien of die zorgplicht ook inderdaad wordt nagekomen. 

Mevrouw Overbeek: Voorzitter. Voor ons houdt zorgplicht in dat er geen thuiszitters zijn. Ieder kind gaat dus naar school en komt op de juiste plek terecht. Daarin speelt de keuzevrijheid van ouders een belangrijke rol. Wij vinden dat er niet zo maar voorbij gegaan kan worden aan de eerste voorkeur van ouders. Er moet aangetoond kunnen worden waarom een kind niet geplaatst kan worden op de school, die de voorkeur heeft van de ouders. Wij vinden ook dat de keuzevrijheid voor ouders moet blijven bestaan om te kiezen tussen speciaal onderwijs en regulier onderwijs. 

De voorzitter: Mag ik de heer Limper en daarna de heer Van Katwijk vragen om vast te stellen of in het voorgestelde systeem nog steeds voldoende sprake is van keuzevrijheid?

De heer Limper: Nee voorzitter, er geen sprake van voldoende keuzevrijheid en dat illustreer ik met een van de belangrijkste punten die vrijdag door de onderwijsconsulenten zijn geformuleerd. Die consulenten hielden toen een landelijke bijeenkomst, waarbij ik gevraagd heb ook eens naar dit dossier te kijken. Ik citeer: “Een min of meer individualiseerbaar recht, zoals bij Rugzakbeschikkingen, verdwijnt. Hoe individualiseerbaar is het recht op extra zorg en begeleiding binnen een samenwerkingsverband?” Vooralsnog is dat recht niet geregeld. Daarmee is de keuzevrijheid een lastige. 

De heer Van Katwijk: Voorzitter. Het is een lastige vraag. Maximale keuzevrijheid betekent dat een ouder zijn kind kan plaatsen op iedere school van een gewenste keuze. Wij weten dat dit in het huidige systeem gewoon niet mogelijk is. Het is dus een zoeken naar een optimale keuzevrijheid. Daarin kunnen nog stappen gezet worden, want er worden nog steeds kinderen doorverwezen waar het niet hoeft. Een kind wordt nog te makkelijk naar een speciale school gestuurd, terwijl met een klein beetje meer inzet en middelen die de school wel heeft het kind gehandhaafd had kunnen worden. De ouder die daarmee geconfronteerd wordt heeft bijna niet de keus om het kind op die school te laten. Vanaf de tijd dat wij bezig waren met WSNS vormt keuzevrijheid een item. Het gaat erom uit te dokteren waar die optimale keuzevrijheid ligt. 

De voorzitter: In het nieuwe financieringssysteem worden de Rugzakmiddelen toegekend aan het samenwerkingsverband. De landelijke indicatie verdwijnt dus. Er komt handelingsgerichte diagnostiek in plaats van slagboomdiagnostiek. Kunt u daar uw mening over geven? Vindt u dat een voordeel van de nieuwe systematiek? Hoe ziet u de indicatiestelling voor zich? 

Mevrouw Barbosa-Biesbroeck: Voorzitter. Ik vind dat op dit moment nog de moeilijkste vraag. Ik heb er niet echt een antwoord op. Als het uiteindelijk goed georganiseerd wordt, denk ik dat het goed is dat het Rugzakje weggaat en dat het geld uiteindelijk bij de scholen terechtkomt. Hoe het uiteindelijk op de juiste school terecht moet komen is voor mij totaal onduidelijk als niet meer gediagnosticeerd wordt. Ik weet nu niet hoe aangegeven kan worden wie een zorgleerling is en wie welk geld toekomt. 

Mevrouw Overbeek: Voorzitter. Wij zijn het er mee eens dat het voor schoolbesturen en samenwerkingsverbanden prettig is om meer maatwerk te kunnen leveren. Vanuit die optiek kunnen wij ons vinden in het afschaffen van die landelijke indicatiestelling. De staatssecretaris geeft in haar brief duidelijk aan dat ze af wil van labeling. Toch zal men de onderwijszorgbehoefte van een leerling in kaart moeten brengen. Daarom zal een leerling toch onderzocht moeten worden. Naar ons idee geeft een indicatiestelling niet alleen een label maar ook duidelijkheid over wat er aan de hand is met een kind en welke onderwijszorgbehoefte daaruit voortvloeit. Voor ons staat nog niet vast dat de landelijke indicatiestelling afgeschaft moet worden. Wij zouden graag nagegaan zien of er een andere variant mogelijk is. 

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Sommige sprekers spraken zojuist van ouders die niet of nog niet vertegenwoordigd zijn in de ouderorganisaties. Ik wil van u allen weten hoe hoog uw dekkingsgraad is. 

Mevrouw Barbosa-Biesbroeck: Voorzitter. Via onze nieuwsbrief hebben wij contact met 10.000 individuele ouders binnen het katholieke onderwijs. Verder hebben wij leden en dat zijn ouderraden en medezeggenschapsraden van scholen. Daarnaast hebben wij nog klankbordgroepen. Dus wij hebben op allerlei manieren georganiseerde individuele ouders. Binnen het katholiek onderwijs hebben wij een behoorlijk bereik.

De heer Van Katwijk: Voorzitter. Wij organiseren ouderraden en medezeggenschapsraden. Daarnaast hebben wij nog individuele ouders die lid zijn. De ouderraden en medezeggenschapsraden op de scholen waar wij daadwerkelijk een relatie mee hebben ligt rond de 70%. Met anderen hebben wij meer individueel contact. Wij hebben 80.000 lezers van ons magazine. Er worden per jaar rond de 30.000 folders en brochures gedownload. Ik zal u wel een factssheet toesturen. 

De heer Limper: Voorzitter. Wij organiseren individuen, naast ouders ook anderen. Voor deze vraag is het relevant dat het aantal medezeggenschapsraden en ouderraden dat lid is, meer bedraagt dan er openbare scholen zijn, omdat het gescheiden lidmaatschappen zijn. Ten tweede is er een nauwe samenwerking aan het ontstaan tussen de Vereniging Openbaar Onderwijs en het OPB, waardoor wij zeer makkelijk toegang hebben tot alle schoolbesturen binnen het openbaar onderwijs. 

Mevrouw Overbeek: Voorzitter. Ik heb geen cijfers paraat. Als ik kijk naar de leerlingaantallen dan maakt het algemeen bijzonder onderwijs ongeveer 10% deel uit van het geheel. Onze achterban bestaat uit ouderraden of medezeggenschapsraden die lid worden van de LOBO. Vervolgens kunnen dan alle ouders die aangesloten zijn bij die school van dat lidmaatschap profiteren. 

De heer Arslan: Voorzitter. Wij zijn geen belangengroep. Wij zijn ingehuurd om onzichtbare groepen ouders in het onderwijs een plek te geven, dan wel te activeren of aan te spreken. Naar mijn mening doen wij dat heel goed. Maar als u mij vraagt of het gelukt is om die groep ouders van kinderen in Passend Onderwijs een gezicht te geven, ze te betrekken bij en zitting te laten hebben in allerlei infrastructuren, zoals landelijke ouderorganisaties of sectorraden, moet ik eerlijk bekennen dat dit ons onvoldoende gelukt is de afgelopen jaren. Dat komt omdat de hoeveelheid werk dat wij moeten doen van voorschool tot het voortgezet onderwijs voor ons veel te veel is. Dat is dus een probleem. 

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ten slotte nog een vraag over de transparantie. In de Rugzakkensystematiek is een veel voorkomende klacht dat het geld er wel in gaat, maar vervolgens vervliegt. In de systematiek die voorgesteld wordt door de staatssecretaris is er sprake van een grotere transparantie. Daardoor weten wij, wanneer het wordt ingevoerd en het een paar jaar op de rails staat, waar het geld is gebleven. Weten wij dan dat het ook goed uitgegeven is?

Mevrouw Barbosa-Biesbroeck: Voorzitter. Het antwoord is nee. Ik zie nu niet in hoe het verantwoord zou worden. Wellicht kan dat nog komen, maar in deze brief is dat niet helder.

De heer Van Katwijk: Voorzitter. In de vorige ronde was er sprake van het oormerken of niet oormerken van die middelen. Ik denk dat oormerken op zich niet nodig is, maar er moet wel een goede afspraak gemaakt worden over de verantwoording van de gelden. Er is meer geld aanwezig dan de rijksoverheid beschikbaar stelt. Dat is ook zichtbaar bij de verevening van de gelden, waarbij het de vraag is waarom in bepaalde regio's meer Rugzakjes of zorggelden zijn aangevraagd dan in andere regio's. Als men kijkt naar welke gemeenten extra geld in het onderwijs pompen, dan wordt daarin een relatie duidelijk. Met name waar het gaat om gemeenten die extra zorggelden beschikbaar stellen, zie je dat het als het ware minder rood kleurt. 
Als ik nog even over de verevening mag praten, want dat frappeerde mij toch wel. Meer Rugzakjes zijn aangevraagd in regio's waarin traditioneel kinderen wat langer in het basisonderwijs gehandhaafd blijven, omdat speciale scholen op grotere afstand aanwezig zijn. Ik weet niet of dat een verklaring is, maar het viel mij wel op. Het moet volledig transparant zijn. Het kan niet zo zijn dat zorggelden op een bankrekening terechtkomen. Het geld moet goed besteed worden en er moet een volledige verantwoording over afgelegd worden aan de medezeggenschapsraad met een zeker toezicht van de inspectie. Wij kunnen ons niet meer permitteren dat er ook maar één euro voor de zorg verspeeld wordt. 
Voorzitter. Tot slot merk ik op dat ik de commissie een stuk heb uitgereikt met antwoorden op niet gestelde vragen. 

De voorzitter: Wij zullen dat zeker lezen. Dank u wel voor die stukken. Wij zullen die meenemen bij onze overwegingen. Hartelijk dank dat u tijd vrijgemaakt hebt om ons dingen mee te geven die wij in onze heroverweging weer goed kunnen gebruiken. Wel thuis. Wij zien u ongetwijfeld in dit kader nog vaak terug.

Sluiting 13.07 uur

Gesprek met de heer N. Nieuwboer (Breed Experiment Eemland)), mevrouw M. van Hees (Breed Experiment Almere), mevrouw Vollema (Breed Experiment Deventer) en de heer Van der Vegt (Breed Experiment Almere)
(aanvang 14.00 uur).

De voorzitter: Welkom allemaal bij de start van dit middaggedeelte van onze tweede hoorzitting Passend Onderwijs. Ik heet u van harte welkom. Mijnheer Nieuwboer, u bent directeur van het REC 4-4 van het Gooi, Utrecht, West-Veluwe en lid van de stuurgroep van het regionaal experiment Eemland. Mevrouw Vollema, u bent algemeen directeur van Sine Limite, een samenwerkingsverband van alle basisscholen in Deventer en tien basisscholen in de regio. Klopt dat? Mevrouw Van Hees, ik weet niet precies wat uw functie is, maar u komt samen met de heer Van de Vegt. U vertegenwoordigt de Almeerse scholengroep, dus u gaat over het experiment Almere? Wij hopen dat de heer Van de Vegt zo komt, maar wij beginnen alvast.
Mijn collega's mevrouw Dezentjé en de heer Dibi zullen u vragen stellen. Eventueel zullen de andere collega's ook een vraag stellen. 

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Mijn eerste vraag wil ik richten tot de heer Nieuwboer. In uw regio hebben alle betrokken besturen het plan van aanpak voor de regio Eemland geaccepteerd en ondertekend. Er is een bestuur Passend Onderwijs opgericht, waarin bestuurders van de partners zijn vertegenwoordigd en u bent al enige tijd bezig met een breed experiment en daarom voor ons een belangrijke bron van informatie. Wat zijn uw ervaringen zijn met Passend Onderwijs en wat is de rol van het experiment regio Eemland daarin?. Wat waren de grootste knelpunten?

De heer Nieuwboer: Voorzitter. Laat ik beginnen bij de besturen. Het is een forse klus geweest om met alle besturen tot een goedgekeurd plan van aanpak te komen. Dat heeft heel veel tijd en energie gekost. Eigenlijk was de werkvloer er al heel lang aan toe om dingen samen te doen. Er is een heel lange traditie van samenwerking in Eemland. De samenwerking op de praktijkvloer was geen zaak meer van overleg. Daar gebeurt al heel veel. Uiteindelijk moeten de besturen hun toestemming geven en dan begint een experiment pas echt. Dat was 1 januari 2009. In dat experiment zijn wij breed begonnen. Wij hebben gekozen voor budgetfinanciering. Dat ligt makkelijker in die regio, omdat men al heel samenwerkt en al heel lang bereid is om middelen te combineren en daarmee oplossingen te zoeken voor jongeren.
Onze grootste uitdaging op dit moment is hoe wij van alle basisscholen in het gebied de zorgprofielen krijgen. Wat wil men in het kader van zo'n zorgprofiel en wat is de toekomst van een school of bestuur? Hoe bereik je dat met elkaar? Wij bekijken op dit moment met de bovenschoolse directeuren wat er in het kader van scholing gedaan moet worden. Als men namelijk iets wil met Passend Onderwijs, zal er iets op de werkvloer gedaan moeten worden aan deskundigheidbevordering.
Wij discussiëren nu over de vraag of dat al dan niet op wijkniveau moet gebeuren en doen dat niet met ieder individueel bestuur, maar door alle denominaties heen. Als men echt iets wil met Passend Onderwijs, moet men het in de breedte zien en het niet binnen een enkel bestuur moet entameren of binnen een paar scholen die ver van elkaar afliggen maar wel onder één bestuur vallen. Je moet het doen in de hele regio en daar zijn wijken uitstekend voor geschikt. 

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Kan de heer Nieuwboer nog even ingaan op de drie grootste knelpunten? 

De heer Nieuwboer: Voorzitter. Het grootste knelpunt was de vraag hoe de totale beschikbare middelen gezamenlijk verantwoord kunnen worden. Wij hebben namelijk verschillende soorten zorggelden: de gelden voor Weer samen naar school, het samenwerkingsverband Voortgezet onderwijs en er zijn trajecten als Herstarten op de rails. Iedereen moet die middelen apart op eigen kaders verantwoorden. Als men de beslissing neemt dat ieder kind binnen een bepaald gebied binnen veertien dagen een zorgarrangement krijgt, moeten de middelen er zijn. Men moet kunnen verantwoorden wat men met die middelen doet en welke zorg daar tegenover staat. Als dat voor ieder vakje afzonderlijk moet gebeuren, is men meer bezig met de vakjes te vullen dan met zorg. Dat was een knelpunt. Voor ons was de oplossing om te kiezen voor een budget. Dat betekent namelijk dat wij dat budget ook als één partij moeten verantwoorden.
Een tweede knelpunt zat in de opdracht iedereen langzaam en heel gefaseerd mee te krijgen in dit traject. Er wordt vaak gevraagd wat de werkvloer hier nu van merkt. Op de ene plek merkt men er meer van dan op de andere. Bij de opstart van iets nieuws mag men niet verwachten dat iedereen onmiddellijk voor 100% op de hoogte is en al volledig een idee heeft hoe het er allemaal gaat uitzien. Dat is een gigantische klus. Het vergt jaren om iedereen mee te krijgen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ouders hebben in de regio één aanspreekpunt, zowel voor de aanvraag van een indicatie voor extra onderwijsondersteuning als voor jeugdzorg. In het plan van aanpak wordt gezegd dat zodra men in dat netwerk komt via de meest nabije deur, de toegangsfase gehad heeft. Wat daarna gebeurt, is backoffice en voor zover ouders daarin een rol hebben, worden zij begeleid. De beschikkingen zijn pas begin 2009 afgegeven. Is bovengenoemde aanpak al in uitvoering genomen? Zo ja, wat zijn de ervaringen? Is er sprake van één loket voor primair onderwijs en één voor voortgezet onderwijs? 

De heer Nieuwboer: Voorzitter. In het kader van de zorglijnen zijn wij er vanuit gegaan dat in het zorgtraject de eerste verantwoordelijkheid ligt binnen de eigen lijn, zo WSNS, voortgezet onderwijs of speciaal onderwijs. Wij spreken daar van bovenschoolse ZAT's. Als men er daar niet uitkomt, hebben wij nog het zorgplatform, waarin de jongere met zijn problematiek besproken wordt. Daar zitten alle partners aan tafel die in de regio bij jeugd betrokken zijn. Er wordt binnen tien werkdagen een oplossing gevonden voor een arrangement. Op provinciaal niveau bestaat er een loket: integraal indiceren. De opstart daarvan is gefinancierd door de provincie Utrecht en daar zitten de partners aan tafel die met jeugd te maken hebben. Dat is een telefonisch meldpunt, waarvan de mensen in provincie via flyers op de hoogte zijn gebracht. Als ouders het niet meer weten of als het om een zeer gecompliceerde zaak gaat, kan men zich daar melden. Er zit een zorgbegeleider die ervoor zorgt dat daar de casus wordt besproken. In het kader van dit loket komt men eens in de veertien dagen bij elkaar en worden er oplossingen gezocht. Een van de partners heeft dan de verantwoordelijkheid om in het traject de begeleider te blijven. Binnen Eemland zijn die twee zorglijnen in het experiment geïntegreerd en in de provincie Utrecht is het voor het totaal opgelost. Het zorgplatform in Eemland werkt al ongeveer drie jaar, dus al voordat het experiment begon. Het provinciale traject is in februari 2009 gestart. 

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. De heer Nieuwboer noemt terecht de ZAT's, maar op gemeentelijk niveau hebben wij natuurlijk ook nog de CJG's en op provinciaal niveau de jeugdzorg. Hoe ziet hij die versnippering?

De heer Nieuwboer: Het CJG in Amersfoort is ook een van de voorlopers geweest. Daarbij zijn alle partners aangesloten op basis van een convenant. Het Centrum voor Jeugd en Gezin fungeert als één groot loket waarachter alle betrokken partijen zitten. Als er vragen zijn die betrekking hebben op een van de betrokken partners, wordt de vraag daar neergelegd of de partners worden op het centrum uitgenodigd als het gaat om een gecompliceerde casus. Daaraan zit meteen de verwijsindex vast die ingevoerd is in de regio. In de provincie is men ooit begonnen met Utrecht Jeugd Centraal. Daarin is het onderwijs voor het eerst ook een partner geworden. Er zit een onderwijslijn in, waarin deze zaken rond het Centrum voor Jeugd en Gezin en ZAT's nadrukkelijk op de agenda staan en waarin de provincie ondersteuning subsidieert voor o.a. andere de ontwikkeling van het Centrum voor Jeugd en Gezin en de Verwijsindex. Samen met de partners wordt geprobeerd dezelfde lijn te vinden voor de hele provincie in het kader van de ZAT-ontwikkeling. 

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Mag ik concluderen dat het heel goed werkbaar is en dat een ouder voor zijn gevoel maar bij één loket komt? Wat er ook achter die melding van een ouder gebeurt en bij welke instantie dat ook is, het komt wel goed? 

De heer Nieuwboer: Voorzitter. Het werkt heel goed. Ik heb daarover tot nu toe geen klachten gehoord. Mensen zijn over het algemeen erg tevreden dat zij niet steeds opnieuw overal naar toe hoeven te gaan. Dat ligt ook aan de partners. Zo is er vier jaar geleden al een convenant ondertekend tussen Cluster 4 en Bureau Jeugdzorg, waarin gezamenlijk opgetrokken wordt waar dat nodig is. Dat maakt het voor ouders veel gemakkelijker en is ook veel efficiënter voor de hulpverlening. 

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. In de aanpak van Passend Onderwijs van voor de zomer lag een zwaar accent op de inrichting van regionale netwerken, met één loket voor leerlingenzorg ten behoeve van zowel primair als voortgezet onderwijs. Wij hebben nu een koerswijziging gekregen van de staatssecretaris. Is er in Eemland iets veranderd? 

De heer Nieuwboer: Voorzitter. In Eemland is helemaal niets veranderd. Ik heb te maken met acht regionale netwerken. Ik was heel erg tevreden met het feit dat wij in al die netwerken met iedereen rond de tafel zitten. Ik moet nu helaas constateren dat in een aantal netwerken men terugtrekkende bewegingen maakt en mensen nadenken over de vraag of ze het misschien niet zelf moeten gaan doen. Misschien kijkt men daarbij toch weer meer naar het kleine beetje geld dat er in eerste instantie bijkomt. De vraag is dan eerder wat men met dat geld kan doen dan dat men de samenwerking zoekt. Uiteindelijk moeten wij het samen oplossen. Ik vraag mij daarom af, of al het voorwerk van de laatste twee jaar niet teniet wordt gedaan en wij toch weer convenanten met elkaar moeten afsluiten om alle jongeren zorg te kunnen bieden. Dat kost heel veel tijd en energie, terwijl wij dit proces in feite al achter de rug hebben.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Zegt de heer Nieuwboer dat de brief van de staatssecretaris met die koerswijziging er ook toe kan leiden dat er terugtrekkende bewegingen gemaakt worden en dat heel veel werk dan voor niets is geweest? 

De heer Nieuwboer: Voorzitter. Dat is heel juist.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Wij krijgen ook positieve geluiden te horen van mensen. Zij zeggen dat de brief van de staatssecretaris een stap in de goede richting is. Hoe kan voorkomen worden dat alles wat al in gang is gezet, nu niet strandt? 

De heer Nieuwboer: Voorzitter. Ik denk dat partners die al wat verder zijn in het traject die plannen al gemaakt hebben, zoals in het geval van de veldinitiatieven, en dat men het daar wel in stand houdt. Het gaat meer om de partijen die nog niet zover zijn gekomen en waarvan het onzeker is of ze daaraan wel zullen komen, omdat iedereen het toch weer zelf gaat doen. Ik kan niet zeggen of het beter is of minder goed is. Ik denk wel dat het heel veel extra energie gaat kosten en dat het voor veel mensen tot demotivatie leidt als ze ontdekken dat sommige partners zich terugtrekken. 

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik heb altijd begrepen dat Eemland een bijzondere positie inneemt, omdat het gelukt is tot een effectief samenwerkingsverband te komen. Ik kan mij voorstellen dat gedacht wordt dat de brief leidt tot terugtrekkende bewegingen, maar de brief is wel een tegemoetkoming aan al die plekken waar het veel moeizamer loopt. 

De heer Nieuwboer: In Eemland is heel lang gewerkt om vanuit de mensen zelf tot een oplossing te komen, zonder dat daarbij sprake was van een dwang tot samenwerken. Dat heeft heel veel tijd en energie gekost en is bovendien heel langzaam gegaan. Ik zag in het netwerken de mogelijkheid om die samenwerking sneller te realiseren, omdat er ook een verplichting achter zat om met elkaar aan tafel te gaan zitten. Ik heb het gevoel dat die verplichting tot samenwerken nu losgelaten wordt en dat zou ik heel erg jammer vinden. 

De voorzitter: In welke fase van Passend Onderwijs is men nu in Eemland? Men is daar de bestuurlijke drukte een beetje voorbij en nu moeten de mooie plannen ook op de werkvloer landen. Kan de heer Nieuwboer vertellen hoe hij wat dat betreft gevaren is en waar hij nu zit in dat traject?

De heer Nieuwboer: Voorzitter. Wij zijn begonnen met zorgprofielen voor de scholen. In de brief kwam tot uiting dat men dat nu voor alle scholen in Nederland wil. Ik denk dat daar de basis ligt om te kunnen aangeven waartoe een school in staat is bij het opvangen van jongeren en de aard van hun problematiek. Dat is niet alleen in het basisonderwijs gebeurd. In het voortgezet onderwijs, met name binnen de LWO-sector, zijn wij drie jaar geleden ook zo'n traject gestart. Daarvan ziet men nu de resultaten. Wij zitten nu in de fase dat men op de werkvloer weet wat wel en niet kan en waar steun nodig is om meer te kunnen dan nu mogelijk is.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Pleit de heer Nieuwboer voor een specialistisch aanbod per school? Of zegt hij dat een school altijd een breed aanbod moet kunnen bieden? 

De heer Nieuwboer: Persoonlijk vind ik dat een school een breed aanbod moet kunnen bieden. Daarnaast zijn er ook scholen die zich specialistisch moeten kunnen bezighouden. Passend Onderwijs zou moeten betekenen dat ieder kind binnen zijn eigen wijk opgevangen kan worden. Natuurlijk zullen kinderen daarnaast nog naar speciale scholen gestuurd moeten kunnen worden. Het speciaal onderwijs zal ongetwijfeld nodig blijven, maar waar mogelijk moet de problematiek van het kind in de eigen wijk opgelost worden. 

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Is er in de regio Eemland sprake van een dekkend onderwijscontinuüm? En waarop baseert de heer Nieuwboer zijn oordeel?

De heer Nieuwboer: Voorzitter. Ik denk dat er een dekkend onderwijscontinuüm bestaat. In Eemland zijn niet of nauwelijks thuiszitters. Als iemand bij Leerplicht wordt gemeld, wordt hij ook bij het zorgplatform Passend Onderwijs gemeld en daar zit Leerplicht ook aan tafel. Daarom kan gezegd worden dat iedereen een onderwijsaanbod krijgt. Dat is het onderwijscontinuüm waarover wij het hier hebben.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Hanteert de heer Nieuwboer een getalsmatig criterium voor de dekkendheid van het onderwijscontinuüm? 

De heer Nieuwboer: Voorzitter. Het enige criterium dat wij hanteren is het uitgangspunt dat ieder kind en iedere jongere recht heeft op een onderwijsaanbod en wel binnen tien dagen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Het regionaal netwerk Deventer en omstreken is een van de koploperregio's die een experiment aanvragen op basis van de Experimentenwet Onderwijs. Dit regionaal netwerk is een relatief klein netwerk, waarin één samenwerkingsverband WSNS participeert en één school voor voortgezet onderwijs. Kan mevrouw Vollema iets vertellen over de samenwerking in haar regio, met name over de samenwerking met rec 3 en 4. Kan zij aangeven wat de heroverwegingsplannen van de staatssecretaris betekenen voor de status van het experiment? 

Mevrouw Vollema: Voorzitter. Om met het laatste te beginnen. Die plannen hebben geen gevolgen voor ons experiment. Het enige is dat wij de beschikking door die nieuwe brief nog op zich laat wachten. Dat betekent voor ons een vertraging. Dat betreuren wij. Wij hopen dat wij snel ook formeel kunnen beginnen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Wat gaat er dan nu in Deventer mis? 

Mevrouw Vollema: Er gaan geen dingen mis, maar wij merken dat de ambtenaren het lastig vinden om nu de beschikking af te geven vanwege een aantal onduidelijkheden rondom de financiering. Wij vragen een budgetfinanciering om alle zorgbudgetten te kunnen dekken, zodat er vanuit één budget middelen kunnen worden toegekend en verantwoord. 

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Zijn er ook gevolgen voor de vorming van de regionale netwerken?

Mevrouw Vollema: Nee, voorzitter. Het gaat bij ons om een klein overzichtelijk regionaal verband. Daardoor hebben wij ook nauwelijks bestuurlijk gedoe gehad. Het was allemaal vrij snel geregeld. Het nadeel waren de gescheiden trajecten. Wij wilden die graag bijeengebracht zien. Een paar jaar geleden zijn wij begonnen het rec 3 en 4 op te nemen in de structuur van ons samenwerkingsverband. Op bestuurlijk niveau zijn cluster 3 en cluster 4 overal onderdeel van geworden. Daardoor kan tot beleidvorming gekomen worden en kan men elkaar daarop ook aanspreken. Dat loopt heel erg goed en dat pleit er temeer voor om met dat experiment te beginnen. 
 
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Heeft Deventer op dit moment twee onderwijsloketten, één voor het primair onderwijs en één voor het voortgezet onderwijs? Kan mevrouw Vollema aangeven wat de voor- en nadelen zijn van de scheiding tussen die twee loketten?

Mevrouw Vollema: Voorzitter. Het nadeel is dat ouders te maken hebben met twee verschillende telefoonnummers. Wij denken zelf dat het onderscheid in de praktijk niet tot problemen leidt. Een nadeel van het opheffen van de scheiding zou kunnen zijn dat degene die achter het loket zit wel een heel breed overzicht moet hebben van alle zorg- en hulpverleningsmogelijkheden. Dat is bijna niet te doen. Het po-loket wordt ook opengesteld voor de voorschoolse periode. Het vo-loket wordt opengesteld voor het roc of de hbo-periode. Op die manier breiden wij het dan uit. 

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Bestaat er in Deventer een redelijk dekkend aanbod aan zorgleerlingen en geldt het criterium, zoals beschreven in het IVA-rapport "Koplopers" nog steeds, dat 80% van de leerlingen in uw regio standaardzorg ontvangt in de groep of klas? 

Mevrouw Vollema: Voorzitter. Wij denken dat wij een aardig dekkend zorgcontinuüm hebben. Wij constateren wel dat voor cluster 2 kinderen het samenwerkingsverband uit moeten reizen. Daarom zijn ook gesprekken gestart om het cluster 2-onderwijs binnen ons verband te krijgen. Het is de bedoeling dat het over een jaar gerealiseerd is. 
De 80%, 15% en 5%, gebruiken wij voor het beschrijven van de zorgprofielen. Wij willen voorkomen dat scholen zich gaan onderscheiden naar bepaalde groepen zorgleerlingen. Wij willen dat een school een breed aanbod heeft voor de kinderen die uit de wijk komen. Wij streven ernaar dat binnen een basisschool voor 95% van de kinderen een goed onderwijsaanbod bestaat. Voor de overige 5% hebben wij de scholen uit een wijk bij elkaar gezet om gezamenlijk te formuleren wat zij nodig hebben voor die 5% en wat zij gezamenlijk willen vormgeven. Dat gezamenlijk vormgeven zou men kunnen zien als tussenvormen van speciale zorg tussen bao en so. Groepen scholen hebben uitspraken gedaan over behoeften die per wijk verschillen, wat met name gebeurd is vanuit het perspectief van de leerkrachten. 
Die 80% en 15% gebruiken wij om de school een kader te geven voor de 95% waarvoor de school verantwoordelijk is en waarop de leerkrachten zich zouden moeten richten. De afgelopen jaren is te veel tijd van de leerkrachten aan die 5% besteed ten koste van die 95%. 
Voor die tussenvormen hebben wij Rugzakken gebundeld. Er zijn nu leerkrachten vanuit het speciaal onderwijs en het sbo werkzaam op clusterscholen en daar met kinderen of in de klas of buiten de klas werken, maar in ieder geval binnen de school. Er is ook steeds een periode aan verbonden, zodat de speciale aandacht niet oneindig wordt gegeven. Er wordt geëvalueerd of de reguliere leerkracht weer alleen verder kan met dit kind zonder de steun van de speciale leerkracht. Wij proberen een omslag te maken van het denken vanuit de indicatiestelling naar de vraag wat de leerkracht nodig heeft en wat goed is voor het kind. De uitdaging bij dit experiment is om tot onze eigen indicatiestelling te komen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Is dat ook uit het leerkrachtenplatform gekomen, dat in 2008 is opgericht voor het primair onderwijs met een klankbord- en adviesfunctie? Wat zijn de ervaringen hiermee en denkt mevrouw Vollema dat de betrokkenheid en medezeggenschap van ouders en leraren daardoor is verbeterd? 

Mevrouw Vollema: Ja, voorzitter, in het ouderplatform en het leerkrachtplatform is het in het eerste half jaar een zoeken geweest naar de eigen positie. Wij zijn nu bijna twee jaar bezig en er ontstaat steeds meer tevredenheid en elan in deze beide platforms. Zij willen graag vanaf het begin van het traject betrokken zijn. Zij zijn klankbordgroep voor het beleid. Zij bezoeken pilots en houden rondetafelgesprekken met leerkrachten of  ouders. Zij werken mee aan evaluaties van allerlei trajecten. Beide groepen zijn erg enthousiast bezig. 

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ouders voelen zich vaak niet goed gehoord en organisaties pleiten voor een soort themaraad Passend Onderwijs. Denkt mevrouw Vollema vanuit haar ervaring met het experiment, dat zo'n themaraad de positie van ouders zal versterken en dat nodig is?

Mevrouw Vollema: Voorzitter. Als ik het goed begrijp heeft een themaraad op het niveau van het samenwerkingsverband instemming bij bepaalde thema's? 

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Er waren twee voorstellen: een themaraad en een bestuurlijke tegenkracht à la een PO-, VO-raad, maar dan voor ouders. Die twee suggesties zijn gedaan uit angst dat ouders anders toch een beetje ondergeschoven raken.

Mevrouw Vollema: Voorzitter. Het ouderplatform geeft aan dat men het erg belangrijk vindt dat op die manier de leerkracht en de ouder van een individuele school kunnen meedenken en ook mee beslissen, zoals dat ook het geval is bij een zorgplanprocedure die op schoolniveau wordt besproken en aan de GMR wordt voorgelegd ter instemming. Het ouderplatform zegt heel nadrukkelijk dat op samenwerkingsniveau geen raad ingesteld moet worden, omdat de ouders bang zijn dat die te ver van het primaire proces komt te staan. Zij pleiten voor een ouderplatform dat de eerste vier of vijf jaar meedoet aan de vorming van het Passend Onderwijs. 

De voorzitter: Dat is best cruciaal, want u neemt nu binnen uw samenwerkingsverband belangrijke beslissingen die op schoolniveau allemaal moeten gaan landen en vorm moeten krijgen. Ik begrijp heel goed de wens van de ouders om dat dichtbij de schoolpraktijk te laten gebeuren, omdat ze daar de meeste feeling mee hebben. Maar er worden wel cruciale beslissingen genomen. Daarom kan ik mij voorstellen dat ouders ergens boven in die boom gepositioneerd willen worden om ook een stem te kunnen hebben waar het geld verdeeld wordt. Gaat u zoiets nog organiseren, of hebben de ouders daaraan geen behoefte? 

Mevrouw Vollema: Nee, voorzitter, daar heeft men geen behoefte aan omdat het zorgplan op samenwerkingsniveau ligt en daarin zitten ook de beslissingen over de budgetten en het uitgevoerde beleid. De organisatie wordt nu als voldoende ervaren.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. De ouders zijn heel erg bang dat bepaalde scholen meer geld binnen zullen halen dan andere scholen en dat daardoor een soort willekeur ontstaat afhankelijk van de vraag hoe goed een bestuur geld kan binnenpraten in dat samenwerkingsverband. Deelt mevrouw Vollema die angst van de ouders? 

Mevrouw Vollema: Voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat die angst er is, zeker in samenwerkingsverbanden waar de gezamenlijkheid rondom de zorgleerling op bestuurlijk en schoolniveau minder goed is vormgegeven. 

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Kan dat ondervangen worden?

Mevrouw Vollema: Dat kan ondervangen worden door in het referentiekader duidelijk criteria vast te leggen over hoe de middelen worden verdeeld. Dat zouden wij de komende twee jaar graag meenemen in het experiment. Het invoeringstraject van de ZAT's is een mooi voorbeeld. Daarin is een aantal modellen ontwikkeld met kwaliteitseisen waaraan een ZAT moet voldoen. In het land neemt men een van die modellen plus de kwaliteitscriteria over. Dat is een mooi voorbeeld hoe je kunt omgaan met die referentiekaders. 

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Wij komen nu op een cruciaal punt in het plan: de referentiekaders. Hoe zou naar uw idee in dat referentiekader de participatie van ouders geregeld moeten worden? Wat moet er wel of niet in dat referentiekader vastgelegd worden wil het een werkbaar succes worden? 

Mevrouw Vollema: Allereerst moeten wij ervoor oppassen dat het niet één landelijk referentiekader gaat worden, want dan gaan wij weer hetzelfde doen als bij de landelijke indicatiestelling is geprobeerd. Wij hebben geleerd dat dit niet werkt. Er zijn voldoende veldinitiatieven waarin bepaalde opdrachten verder uitgewerkt kunnen worden. Daarbij zouden vanaf het begin ouders, maar ook leerkrachten, nauw betrokken moeten worden. Dan komt men tot een veel meer gedragen model. Het mooie idee van Passend Onderwijs was dat het vanuit het veld moest komen. Dit is een kans om juist dat veld opdrachten te geven. Hier ligt een opdracht voor de Tweede Kamer om over twee of drie jaar te toetsen of het allemaal goed is gegaan en dat alle partijen -- ouders, leerkrachten en besturen -- hiervoor een goede invulling hebben kunnen vinden. Als dat niet het geval blijkt te zijn, kan de Tweede Kamer alsnog beslissen tot een landelijk referentiekader. 

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Dan nu over van Deventer naar Almere. Mijnheer Van der Vegt, u vertegenwoordigt het beroemde experiment in Almere "Gewoon Anders". Alle schoolbesturen in Almere voor primair en voortgezet onderwijs en het mbo nemen hieraan deel. 
Heeft de heroverwegingsbrief van staatssecretaris Dijksma gevolgen gehad voor de regio Almere?

De heer Van der Vegt: Nauwelijks voorzitter. Dat heeft te maken met het feit dat wij al lang een experiment waren in Almere. Het heeft ook veel te maken met het feit dat wij scholen voor speciaal onderwijs nooit hebben mogen stichten. Verder is ondersteuning het uitgangspunt van de samenwerkingverbanden. Wij hadden wij de meeste discussie met rec 4, maar die discussie gaat nu de goede kant op en daardoor kunnen wij nog sneller stappen gaan zetten om het zelf te doen in Almere. Het heeft ook iets te maken met de geografische schaal. Als stad van bijna 200.000 inwoners kan het op stedelijk niveau met relatief weinig partners vrij snel geregeld worden.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. In het onderzoeksrapport van IVA wordt gesteld dat voor 95% van de leerlingen sprake is van een dekkend onderwijscontinuüm. Kan de heer Van der Vegt hierover iets meer vertellen? Denkt hij dat het werken met zorgprofielen een dekkend net van voorzieningen zal creëren, zoals de staatssecretaris in haar heroverwegingsbrief schrijft? 

De heer Van der Vegt: Voorzitter. Sinds wij 10 augustus 2009 een schoolbestuur voor een cluster 3/4 hebben, waaronder een aantal voorzieningen hangt, hebben wij in Almere een redelijk goed dekkend netwerk op iedere vraag.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Mevrouw Van Hees zou iets kunnen vertellen over de scholen en de zorgprofielen. Specialiseren scholen zich of bieden ze een breed aanbod aan en hoe gaat het met de zorg dat elk kind een passende plek krijgt? 

Mevrouw Van Hees: Voorzitter. Met de modellen van "Gewoon Anders" hebben scholen zich al aardig kunnen profileren, zoals bijvoorbeeld een school met ESM-groepen, een school voor spraak- en taalmoeilijkheden of een school met een ZML-groep. Er is in het verleden te weinig een link gelegd tussen wat de school als school te bieden heeft, inclusief de kwaliteit van het onderwijs, en de groep die daar vanaf het begin eigenlijk een beetje tegenaan geplakt werd. Wij kijken hoe het meer één geheel kan worden, zodat brede zorg geboden kan worden. De toekomstige lijn is dat iedere school brede zorg biedt, maar ook een kans moet bieden voor profilering op een bepaalde stoornis of handicap die niet stadsbreed aanwezig kan zijn. Het kan dus beide zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Heeft die specialisatie op de scholen ook invloed op het stemmen door ouders met de voeten? Wanneer een school zich specialiseert, ziet men dan dat ouders plotseling naar een andere school gaan of juist meer naar die school toekomen? 

Mevrouw Van Hees: Nee, voorzitter, niet in die zin. Juist omdat de separate so-voorzieningen er niet waren, is ouders wel de mogelijkheid geboden om hun kind onderwijs te laten volgen in een andere wijk waar dat specialisme wel aanwezig was. Er zijn geen voorbeelden van ouders die om die reden wegtrekken van de school. Het wordt door ouders juist als enorm waardevol gezien voor de school en hun eigen kinderen. 

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Mevrouw Van Hees zegt dat er nooit sprake was van speciaal onderwijs in de regio Almere. Is er behoefte aan speciaal onderwijs, of hebben ouders veel liever regulier onderwijs met bepaalde voorzieningen?

Mevrouw Van Hees: Voorzitter. In de afgelopen twaalf jaar is het de stichting Gewoon Anders gebleken dat zo'n stad niet zonder separate voorzieningen kan, want 20% van de kinderen met een indicatie ging met busjes naar andere plaatsen. Dat waren eigenlijk illegale vestigingen in Almere. Nu de nieuwe stichting er is, blijkt meteen dat er slagvaardiger gehandeld kan worden bij vragen van ouders. Er wordt dus minder heen en weer geschoven met kinderen. 

De heer Van der Vegt: Voorzitter. Kijkend naar de verhoudingen, kan vastgesteld worden dat het in heel Almere ging om 1000 kinderen die in verschillende modellen zaten, bijvoorbeeld in een aan een school gekoppelde groep. Er was een groep van 200 leerlingen. De conclusie was dat zo'n groep eigenlijk een aparte so-voorziening vormde. In alle eerlijkheid moet gesteld worden dat die 200 kinderen het beste opgevangen worden in aparte voorzieningen. Die groep wordt nog vergroot door leerlingen "uit het oude land", die nu over de brug weer terugkomen. 

De voorzitter: Mijnheer Van der Vegt, welke voorzieningen hebt u in Almere gecreëerd voor die 200 leerlingen?

De heer Van der Vegt: Voorzitter. Wij hadden, zoals gezegd, een aantal illegale vestigingen van een school voor cluster 3/4. Zij zijn formeel in Hilversum en Huizen gevestigd en hebben een nevenvestiging in Almere. Die zijn in de stichting Gewoon Anders opgegaan en vormen samen één bestuur. Men wilde als één schoolbestuur verder waar alle voorzieningen zijn ondergebracht, met als filosofie dat bij nieuwe vragen in de sfeer van cluster 3/4, gezamenlijk bepaald wordt wat daarop het beste antwoord is. Dat hoeft niet per se een gebouw van bakstenen te zijn, het kan ook op een andere manier. 

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Dan nu over naar docenten en ouders. Vanuit het principe van vraagsturing is in uw regio voor docenten een adviesgroep opgericht en voor ouders een oudergroep, zodat ouders ook betrokken kunnen zijn bij beslissingen over onderwijs en zorg. Kan mevrouw Van Hees iets meer vertellen over de actieve betrokkenheid van ouders en leerkrachten in de eerste fase van planontwikkeling? 

Mevrouw Van Hees: Voorzitter. Wij hebben dat inderdaad vanaf het begin gedaan en wel allereerst voor ouders. Wij hebben een oudergroep van zes mensen samengesteld op basis van de kennis die wij hadden van actieve ouders uit verschillende sectoren in Almere. Hun is gevraagd na te denken over de vraag wat de betrokkenheid van ouders zou moeten zijn bij dit proces. Een tweede vraag was hoe op termijn, als Passend Onderwijs is ingevoerd, de medezeggenschap van ouders geregeld moet zijn. Die groep heeft een plan van aanpak opgesteld. 
Het was wel een heel kwetsbaar proces. Wij hebben onze nek uitgestoken door die oudergroep vanaf de beginfase te organiseren, want zonder enig kader van bestuurlijke afspraken of landelijke richtlijnen, blijkt dit een heel kwetsbaar proces te zijn.
Wij hebben nu een doorstart gemaakt met de aanstelling het aanstellen van een projectleider ouderparticipatie. Die persoon maakt niet zozeer deel uit van de structuur van het programmamanagement, maar functioneert tussen een oudergroep en de programmastructuur van het onderwijs; dit in de hoop dat daarmee opnieuw een oudergroep kan worden ingericht, die nog steeds over diezelfde vragen gaat nadenken en met voorstellen komt. Dat is moeilijk, want je wilt het niet beïnvloeden. Het gaat tenslotte om het organiseren van counter vailing power. 

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Hoe ziet mevrouw Van Hees dat in de vervolgfase? Er komt nu een aantal belangrijke zaken op de agenda. Hoe betrekt men de ouders daarbij? 

Mevrouw Van Hees: Voorzitter. Het zal vooral de rol zijn van de projectleider om daarin ook de oudergroep te positioneren met eigen contacten naar landelijke organisaties, belangenverenigingen en dergelijke. Men zal dus zelf met voorstellen moeten komen naar het bestuurlijke traject rond Passend Onderwijs en het programmamanagement. 

De heer Van der Vegt: Voorzitter. Mag ik nog wat aanvullen op het punt van de leerkrachten? Wij hebben helaas nogal wat zwakke en zeer zwakke scholen in Almere. Daarom komt het in de praktijk neer op de leerkracht in de klas die het al dan niet weet waar te maken. Hoe handelingsbekwaam is die leerkracht en wat kan hij doen? In die zin juich ik de switch in de beleidsbrief toe, want de keus wordt nadrukkelijk bij het samenwerkingsverband en het regulier onderwijs gelegd. Ik vind de afbouw van de schoolbegeleidingsdiensten destijds een goed voorbeeld van zo'n ontwikkeling. Die verantwoordelijkheden zijn toen ook bij de scholen komen te liggen.
Ik moet er wel op wijzen dat het beleid in het klaslokaal wel bij elkaar komt! Daarmee worstel ik nog wel eens. De afschaffing van de groeiregeling kostte ons als bestuur 1,2 mln. Het veranderen van de gewichtenregeling kostte ons 1,8 mln. Als ik dat omsla op het niveau van het schoolbestuur, heb ik in het schooljaar 2010-2011 vijftig leerkrachten minder te benoemen op mijn basisscholen. Voor de 52 basisscholen is mijn boodschap daardoor een dubbele. Ik moet dan namelijk zeggen dat men gemiddeld één leerkracht minder krijgt, maar tegelijk vragen om bijvoorbeeld in het kader van Passend Onderwijs bepaalde taken uit te voeren. De meeste geluiden van groepen docenten en directeuren betreffen dan ook de zorg over de vraag hoe het qua formatie te kunnen klaarspelen. Dat betreft niet specifiek de beleidsbrief Passend Onderwijs, maar de cumulatie van beleidsmaatregelen die bij elkaar komen in de klas. 
De docenten en directeuren vragen ook wat het belangrijkst is, of ervoor te zorgen dat de school binnen twee jaar geen zwakke school meer is, of zich meer toe te leggen op het zorgprofiel. Natuurlijk is mijn antwoord dan, net zoals dat van u, dat het allebei moet gebeuren, dat het te combineren moet zijn, maar in mijn hart weet ik dat als ik moet kiezen, ik ervoor zou kiezen om over twee jaar geen zwakke school meer te zijn. Wij zien nu in Almere voor het eerst dat wij waar wij in de samenwerkingsverbanden van 6% deelname van leerlingen SBAO gedaald zijn naar 2,3%, nu ineens weer stijgen naar 2,6% à 2,7%. Ik verklaar dat voor een deel door het beleid dat op de werkvloer bij elkaar komt. Zij zullen het niet zo hard zeggen, maar om pragmatische redenen kiezen zij voor een wat strengere selectie aan de poort. 

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb meteen een vervolgvraag voor de heer Van der Vegt. De AOB was hier vanochtend en legde het probleem van de zeer zwakke school ook op tafel: of het als een zeer zwakke school bezig is met een verbetertraject, wel zo verantwoord is om de invoering van Passend Onderwijs daarbovenop te leggen. De heer Van der Vegt legt hier ook een probleem op tafel, maar hij geeft niet precies aan waar hij de keuze dan zou maken. 

De heer Van der Vegt: Voorzitter. Ik zou onze zeer zwakke scholen verbieden om bijvoorbeeld met groepen in school te beginnen. De primaire zorg moet zijn het onderwijs op orde te krijgen. Pas als gebleken is dat de school dat goed kan, mág men iets gaan betekenen voor deze groepen kinderen. Het blijkt dat dit ook tot de gemeenten nog moet doordringen. Tijdens de politieke markt in Almere hebben wij twee avonden doorgebracht met een discussie over het feit dat in de onderwijshuisvestingsverordening een criterium staat dat groepen zwakke leerlingen alleen gevormd mogen worden op scholen waar sprake is van leegstand. Dat is een volstrekt paradoxaal beleid, want die groepen zouden alleen gevormd ogen worden als er sprake is van een goede school is! Het zit dus nog niet tussen de oren. 

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Die opmerking is genoteerd. 

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Dat is inderdaad een interessante opmerking. Wat is in het brede experiment de kritische succesfactor voor de invoering? Wat is het belangrijkste om goed geregeld te hebben voordat Passend Onderwijs succesvol kan worden ingevoerd? Mevrouw Vollema, kunt u daarop reageren?

Mevrouw Vollema: Voorzitter. Er moet een kwalitatief goede zorgstructuur zijn binnen de scholen en bovenschools moet er één doorlopende onderwijszorgroute zijn. Het is erg belangrijk dat dit goed in de steigers staat. 

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Wat bedoelt mevrouw Vollema met een doorlopende zorgroute?

Mevrouw Vollema: Voorzitter. Daar bedoel ik mee dat er een navolgend aantal stappen te zetten is om een kind het juiste onderwijszorgarrangement te bieden. Dat moet na elkaar komen en goed op elkaar afgestemd zijn, zonder lange wachttijden.

De voorzitter: In Deventer was het bestuurlijk vrij simpel, terwijl het in andere samenwerkingsverbanden, netwerken of regio's bestuurlijk veel lastiger is. Misschien moet ik daarom de vraag stellen aan degenen bij wie het allemaal wat complexer lag. Hoe hebt u al die besturen bij u aan tafel gekregen? Wat hebt u daarbij moeten overwinnen? 

De heer Nieuwboer: Voorzitter. Daar kan ik met 52 besturen in Eemland wel iets op zeggen. De succesfactor is de onderlinge samenwerking geweest tussen de samenwerkingsverbanden van het voortgezet onderwijs en het speciaal onderwijs. De mensen konden elkaar op dat niveau heel goed vinden. Vanuit die situatie zijn de besturen aangesproken. 
Om een plan te presenteren moet het breed worden neergelegd en dat hebben wij ook gedaan in een aantal werkconferenties. De werkconferentie met de besturen riep inderdaad de nodige problemen op. Uiteindelijk ging het daarbij om niets anders dan de mogelijkheid veranderingen aan te kunnen brengen en de vraag wat de zeggenschap van het bestuur bleef. Wij zijn daarbij aardig geholpen door iemand van buitenaf, die de move wist te maken en stelde voor een "allonge" te maken waarbij de besturen het recht krijgen om nog extra dingen in te voeren. Er zijn geen nieuwe dingen ingevoerd. Het plan is doorgegaan en iedereen heeft het getekend. Het gaat erom dat de mensen op de werkvloer het met elkaar eens zijn.

De voorzitter: U bent dus eerst bestuurlijk bezig gegaan voordat de werkvloer erbij kwam. U zegt dat als de werkvloer het wil, de besturen wel overstag gaan. Wij hebben vaak gezien dat het andersom is. 

De heer Nieuwboer: Voorzitter. Wij zijn niet meteen met besturen begonnen. Wij zijn begonnen met de mensen die iedere dag bezig zijn om jongeren onder te brengen en ervoor te zorgen dat zij een goede plek krijgen. Natuurlijk zijn die mensen verantwoording verschuldigd aan hun eigen besturen. Zij kunnen hun waarom zij het op deze wijze hebben gedaan. Succes hangt af van de kwaliteit van het signaleren en van het handelingsgericht werken. Dat zijn de eerste vereisten die men voor elkaar moet krijgen en die breed getraind moeten worden om van daaruit de volgende stap te kunnen maken. Dat zijn de dingen waarover wij het hebben. Er zijn projecten waarin mensen deskundig gemaakt worden en leren om anders te kijken naar kinderen om vervolgens met elkaar tot oplossingen te komen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik vroeg mij af of Almere nog een kritische succesfactor heeft. 

De heer Van der Vegt: Voorzitter. Voor mij zit het meest kritische punt in de beleidsbrief die stelt dat er een zorgplicht is. Daardoor worden besturen tot elkaar veroordeeld. Vervolgens moet het geld heel transparant bij de samenwerkingsverbanden terechtkomen, zodat ook het regulier onderwijs ziet waaraan het besteed wordt en welke criteria daarbij gehanteerd worden. 
De combinatie van die twee punten vormt geen garantie voor succes, maar het zijn wel de twee belangrijkste factoren. Dat lukt ook. Ik denk dat wij daar een voorbeeld van zijn. In de stichting Gewoon Anders moesten wij destijds wel als teambestuur participeren, omdat er geen so was. Natuurlijk probeert iemand zich wel eens terug te trekken, maar dat is dan niet zo'n ramp. Dan wordt het door anderen overgenomen. Ik vind het in de brief een gemiste kans om een deel van de rec-middelen bij de rec's te laten. Ik vind dat een halfslachtige oplossing. Men zou consequent moeten zijn. De expertise zal wellicht even dalen, maar komt daarna terug. Op deze manier heeft men meer succes op de lange termijn. 

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik heb niemand horen zeggen dat de leraar de kritische succesfactor is. Vindt men dat vanzelfsprekend of vindt men dat niet?

De heer Van der Vegt: Voorzitter. Ik denk dat daar de meest kritische succesfactor ligt. 

De voorzitter: Ik heb nog een vraag over de keuzevrijheid van ouders. Mevrouw Vollema sprak zojuist over 80%, 15 en 5%. Daarmee heeft zij bepaalde groepen een beetje gedefinieerd. Voor die laatste 5% is speciaal onderwijs waarschijnlijk de meest aangewezen weg. Als wij aan het begin van de basisschool al weten dat een kind autistisch is en dus speciale zorg nodig heeft, heb ik dan nog een vrije keus wegens dat brede aanbod van al die scholen? Hoe wordt met de keuzevrijheid van ouders om gegaan? Kan men dat binnen het samenwerkingsverband waarmaken? 

Mevrouw Vollema: Voorzitter. Ik denk dat wij juist hieraan tegemoet komen, omdat iedere ouder zelf kan kiezen vanuit een geloofsovertuiging, omdat wij in elke wijk van Deventer verschillende richtingen hebben. Doordat de scholen met elkaar samenwerken, maakt het niet uit of de ouder naar de openbare school of naar de PC-school in die wijk gaat, omdat deze scholen voor dit specifieke kind een samenwerkingverband hebben.

De voorzitter: Voorzitter. Ik bedoel mijn vraag niet zo zeer denominatief. Het gaat mij met name om de vrijheid van ouders waar het het type onderwijs betreft. 

Mevrouw Vollema: Voorzitter. Wij kunnen die keuzevrijheid garanderen, omdat in de toekenning van speciaal onderwijs eerst overtuigend duidelijk gemaakt moet zijn dat een kind echt niet thuishoort in het basisonderwijs. Dat is een traject dat je samen met de ouders aflegt. 

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Als zo'n ouder in het voorbeeld van mevrouw Kraneveldt zijn kind nu meteen naar het speciaal onderwijs zou willen doen in Deventer? 

Mevrouw Vollema: Voorzitter. Wij vinden wat ouders willen heel belangrijk. Het welslagen van een kind op de school hangt voor een groot deel af van de vraag of de ouders erachter staan en dus vertrouwen hebben in de plek op de school. Als ouders heel graag speciaal onderwijs willen en het blijkt te kloppen met de criteria, kan het kind rechtstreeks naar het speciaal onderwijs. 

De voorzitter: Ik geef u allen nog één minuut de gelegenheid om ons nog een prangende suggestie, een waarschuwing of een tip mee te geven. Wat moeten wij de komende tijd als Tweede Kamerleden wel of niet doen met betrekking tot Passend Onderwijs?

De heer Nieuwboer: Voorzitter. Wat er ook aan nieuw beleid van start gaat, er moet niet begonnen worden met allerlei onderzoek ter evaluatie van de vraag of iets wel of niet lukt. Dat hebben wij met de experimenten van voor 2009 meegemaakt. Wij waren nog niet gestart, maar wij hadden wel al vijf onderzoekbureaus namens de ECPO binnen gehad en daaruit hebben zij mooie conclusies getrokken. Ik hoop niet dat het weer gebeurt. 

Mevrouw Vollema: Voorzitter. Passend Onderwijs is niet alleen voor die 5% is, maar ook voor de andere 95%. Ik vind dat de discussie zich steeds te veel richt op zorgleerlingen. Het Passend Onderwijs is voor alle kinderen die recht hebben op goed onderwijs. 

Mevrouw Van Hees: Voorzitter. Wat de staatssecretaris nu heeft gedaan met haar brief, is een reactie op de bestuurlijke drukte die is ontstaan. Enerzijds is die bestuurlijke drukte nodig om vanuit het veld iets op gang te krijgen. Ik ben het er mee eens dat dit proces hiermee wellicht vroegtijdig wordt gestopt. Anderzijds moet men ervoor waken dat er geen landelijke kaders meer ontwikkeld worden waarvan wij over een paar jaar zeggen dat het allemaal is opgelegd, want dan trappen wij in een valkuil. 

De heer Van der Vegt: Voorzitter, ik heb drie punten: Allereerst, stuur eenduidig. Als je de verantwoordelijkheid aan besturen en leerkrachten geeft, houd het daar dan ook bij. Het tweede punt is dat je leerkrachten de tijd moet geven. Het gaat om lange leerprocessen, niet om het uitdeuken van een auto. Ten derde, maak haast met de verevening! Als wij voor ons cluster 3/4 gefixeerd worden op de datum van de budgetfinanciering, 1 oktober 2008, hebben wij nul leerlingen, omdat wij toen nog niet bestonden. 

De voorzitter: Ik dank u allen voor uw komst naar deze enquêtezaal. U hebt ons veel stof tot nadenken gegeven. Dank dat u daarvoor tijd hebt willen vrijmaken en dat u soms van ver bent gekomen. Wij hopen ons voordeel te doen met alles wat u hebt ingebracht. Dank u wel. 

Einde 15.00 uur.

Vijfde gesprek met de heer E. Habets (Veldinitiatief Arnhem), de heer F. de Wit (Veldinitiatief Leiden), de heer G. van Leeuwen (Reformatorisch netwerk), de heer H. Keesenberg (Landelijk coördinator Passend Onderwijs) en de heer H. Nijhuis (Veldinitiatief Twente).

Aanvang 15.05 uur.

De voorzitter: Wij hebben vijf heren aan tafel; veel mensen, die allemaal het nodige willen zeggen. Wij gaan snel beginnen. Welkom aan u allen. Fijn dat u met ons uw expertise op het gebied van Passend Onderwijs wilt delen in deze hoorzitting. U hebt allemaal het doel van deze hoorzitting kunnen lezen. Wij hopen met uw kennis en ervaring ons voordeel te kunnen doen. Wij willen u een aantal vragen stellen. Daarvoor geef ik het woord aan mevrouw Smits. 

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Mijnheer Keesenberg, uit het jongste nummer van het tijdschrift Plein over de heroverweging van het Passend Onderwijs blijkt dat u vraagtekens zet bij de vraag, of de heroverweging op deze manier leidt tot het beter bereiken van ouders en leerkrachten. U stelt in het artikel: "Als ik naar de samenwerkingsverbanden Weer Samen Naar School en het voortgezet onderwijs kijk, is mijn waarneming, dat daar ook niet veel bij leraren en ouders terechtkomt". Kunt u daar eens wat nader op ingaan?

De heer Keesenberg: Voorzitter. Als mevrouw Smits verder leest, ziet zij dat ik daar ook nog iets over de nieuwe koers vertel, namelijk dat ik daar een kans zie om ouders en leraren wel erbij te betrekken. Ik noemde daar twee kansen: handelingsgericht indiceren en het opstellen van zorgprofielen. Ik heb met beide citaten willen aangeven dat het niet vanzelf gebeurt. Wanneer men een brief het land in stuurt, kan men niet verwachten dat iedereen massaal met teams aan de slag gaat, ouders volop de school binnengehaald worden en boeiende discussies worden begonnen. Daarvoor zal iets moeten gebeuren. De twee elementen die ik aangeef betrekken ouders heel sterk bij Passend Onderwijs, omdat het immers om hun kind gaat. Het is dan geen papieren kind meer, maar een levend kind. Daarbij wordt niet alleen gekeken naar de belemmeringen van het kind, maar ook naar de bevorderende factoren en hoe de leerkracht daar wel of niet mee aan de slag kan. Het tweede element, het zorgprofiel, gaat op schoolniveau plaatsvinden. Dat wordt sowieso een debat in de school. Ik denk dat het een tweetal steengoede dingen uit die brief zijn. 

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Denkt de heer Keesenberg dat het vaststellen van het zorgprofiel ook tot voldoende betrokkenheid gaat leiden? Het klinkt alsof hij dat automatisch veronderstelt. 

De heer Keesenberg: Ja voorzitter, want bij de bestaande zorgprofielen komen altijd vier dingen aan bod.
1. Wat is er tot nu toe bereikt op school? Wat is de kwaliteit als het om leerlingen zorg gaat?
2. Is er sprake van een bepaalde, specifieke expertise?
3 Wat zijn wij van plan? Wat zijn onze ambities?
4.Wat kunnen wij eigenlijk niet? 
Scholen die dit moeilijk vinden of vinden dat men ergens niet aan moet beginnen, bijvoorbeeld kinderen met Down-syndroom, zouden de ambitie kunnen hebben om over een of twee jaar wel zo te willen zijn of om in contact te willen treden met een paar scholen die dit al wel gedaan hebben. Ik denk daarom dat het goed is om het referentiekader zoveel mogelijk met het veld zelf te ontwikkelen.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Wij hebben nog wat technische vragen voor de heer Keesenberg. Volgens onze gegevens zijn in de volgende regio's geen startsubsidies aangevraagd: Eindhoven-stad en Woerden/Montfoort. Wat is daarvan de reden?

De heer Keesenberg: Voorzitter. Woerden/Montfoort is een lang verhaal. Eindhoven kan wat korter. Eindhoven is een goed voorbeeld van bestuurlijke drukte. Waar in andere regio's bestuurders de verantwoordelijkheid wel opgepakt hebben, heeft men in Eindhoven veel gedoe gehad. Soms ging het om heel andere dingen dan Passend Onderwijs, bijvoorbeeld om schoolstichting of huisvesting.
Woerden/Montfoort is een lang en gecompliceerd verhaal. Het heeft te maken met samenwerkingsverbanden WSNS die vanuit Maarsen en Breukelen de kant van Woerden op wilden, terwijl Maarsen en Breukelen qua leerlingstroom bij Utrecht hoort. Er was ook één bestuurder achter die alles in één regio wilde hebben en daarbij niet keek naar de leerlingstromen maar alleen waar de scholen stonden. Er is veel gedebatteerd. Men heeft een aantal sessies bedacht. Dan dacht iedereen dat men die bestuurder te pakken had, maar dan was er altijd weer die beroemde zin: “Ik moet nog naar mijn achterban” en dan bleek dat men die bestuurder toch net weer niet te pakken hadden. 
Er waren overigens veel partijen in Woerden/Montfoort die graag aan de slag wilden, maar als de zwakste schakel van de keten iets tegenhoudt, gaat het niet. 

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. En nu?

De heer Keesenberg: Voorzitter. Nu heeft men zijn hoop gevestigd op de nieuwe brief omdat daarin het samenwerkingsverband veel centraler staat. Die ene bestuurder die daar wat belemmerend gewerkt heeft, roept nu dat hij gelijk gekregen heeft en ziet het weer een stuk positiever in. 

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Daarop moeten wij dan misschien een andere keer terugkomen. Volgens onze gegevens lopen er 31 veldinitiatieven, drie brede experimenten en zijn er zes gesprekken gevoerd met potentiële indieners van een smal experiment. Kan de heer Keesenberg ons iets meer vertellen over de inhoud van die smalle experimenten?

De heer Keesenberg: Voorzitter. Dat zijn Berkeldal, Best, Utrecht, Zwolle, Den Bosch en Limburg. Bij Berkeldal, Best, Zwolle en Den Bosch speelt dat men de ambulante begeleiding veel flexibeler, veel meer op maat georganiseerd willen hebben. Wij zitten in een digitaal systeem, een aan- en uitsituatie, het kind krijgt wel of niet een Rugzak en daarmee wel of niet ambulante begeleiding. Heel veel kinderen hebben wel degelijk heel veel zorg nodig, voldoen net niet aan de criteria en krijgen dus ook geen ambulante begeleiding. Daarover heeft men stevig de pest in. Men heeft gezocht naar wegen om het flexibeler en gevarieerder te kunnen inrichten. Dat vereist veel overleg met de clusters, vooral met cluster 3 en 4. Dat is in die situaties redelijk gelukt. Dus zij willen wel meewerken om het geheel wat flexibeler te maken. Er zijn ook ouders bij betrokken. Ouders van kinderen met Rugzakken hebben natuurlijk een ander verhaal dan ouders van kinderen die wel hulp nodig hebben, maar net geen Rugzak hebben. Daardoor denken ouders daar niet allemaal gelijk over. 
De andere twee steden zijn in hun wensen heel erg gericht op het flexibeler inrichten van het speciaal onderwijs. Wij merken dat kinderen, bijvoorbeeld kinderen met stoornissen in het autistisch spectrum, soms in cluster 3 of in cluster 4, soms in cluster 2, soms in het speciaal basisonderwijs of in het leerwegondersteunend onderwijs zitten. Wij willen van al die labels af. Wij willen veel meer naar een situatie waarin gekeken wordt naar de hulpvraag van de kinderen zelf om vervolgens te bepalen in welke voorziening de beste expertise voor die kinderen te vinden is. Dat hoeft niet altijd te sporen met die criteria, want die zijn ook maar op een bepaalde manier vormgegeven. Dus zij zoeken naar meer flexibiliteit in het speciaal onderwijs. Zij spreken dan van geïntegreerd speciaal onderwijs. 

De voorzitter: Ik stel voor dat wij nu naar Twente gaan. De heer Nijhuis. 

Mevrouw Ferrier (CDA): Mijnheer Nijhuis, u vertegenwoordigt het veldinitiatief Twente, maar volgens onze informatie opteert u op dit moment voor een experiment. Kunt u iets meer vertellen over dat experiment en vooral ook hoe dat gaat in uw contacten met het ministerie?

De heer Nijhuis: Voorzitter. Er is veel overleg geweest met het ministerie. Wij hadden eigenlijk graag vanaf het begin een experiment willen zijn, maar konden volgens de opvattingen van het ministerie onvoldoende duidelijk maken waar regelgeving en wetgeving belemmerend werkten. Toen hebben wij besloten te starten met een veldinitiatief om op den duur op te schalen naar een experiment. 
Een van de punten waar wij tegenaan lopen is onder andere de integratie van de clusters 2, 3 en 4. Ik ben zelf bestuursmanager van een cluster 4-organisatie en wij hebben net van de GMR toestemming gekregen om te gaan fuseren met de clusters 2 en 3, waardoor wij in staat zijn clusteroverstijgende zorg aan te bieden. Die integratie is best lastig als je kijkt naar de huidige wet- en regelgeving. 
Verder zijn wij al tijden in overleg om gezamenlijk een dienstencentrum op te tuigen, ook met de partners die niet in het fusieproces zitten. Ook daarbij lopen wij aan tegen allerlei verschillen en is het lastig om clusteroverstijgend te opereren. 

Mevrouw Ferrier: Voorzitter. Welke verschillen bedoelt de heer Nijhuis precies? Het zijn dus geen verschillen per cluster, maar wat dan wel?

De heer Nijhuis: Voorzitter. Het zijn ook verschillen qua cluster, bijvoorbeeld bij de financiering. Zeker in de toekomst heeft cluster 2 een andere vorm van financiering, maar ook van indeling. Wij zitten bijvoorbeeld met cluster 4 in een rec dat zich van Enschede via Zwolle tot Apeldoorn uitstrekt. Ik kan niks met besturen in Zwolle en Apeldoorn, ik wil het graag in Twente regelen. Dat is een lastig verhaal. Mijn collega van cluster 2 zit in een nog veel groter rec dan ik. Dat loopt van Limburg via een deel van Brabant en een deel Gelderland tot een stuk van Overijssel. Dat zijn onmogelijke constructies. Ik ben voorstander van het afschaffen van die vormen van rec's. Die belemmeren ons heel erg bij het onderling zaken doen met de reguliere scholen in onze omgeving. 
Daarnaast willen wij graag naar een andere vorm van handelingsgerichte diagnostiek en het bepalen welke zorg een leerling nodig heeft, zodat wij de zwaarte van de zorg veel meer kunnen variëren en met name de inzet van de middelen. Nu is het zo dat als een leerling een indicatie heeft, hij een bedrag krijgt en daarvoor eisen zijn ouders en de school vervolgens inzet van een aantal uren speciaal onderwijs. Dat is echter niet altijd gekoppeld aan de zorgvraag van het kind. Het kan best gaan om een kind met een veel lichtere zorgvraag, die met wat minder toe kan, terwijl een ander kind een bijna een-op-een relatie nodig heeft en dan niet bediend kan worden. Door flexibeler te opereren met de middelen, kan daarop veel beter worden ingespeeld en veel meer maatwerk geleverd worden. Dat is met de huidige wetgeving echter een lastige zaak. 

Mevrouw Ferrier (CDA): Gaat het experiment door? Heeft men al groen licht?

De heer Nijhuis: Ik vrees van niet. Op grond van de brief van de staatssecretaris zijn er nu geluiden in Twente dat men wil stoppen met het veldinitiatief per 1 augustus a.s. en daarmee dus ook met het experiment. De gelden gaan naar de samenwerkingsverbanden en daarmee eindigt ons verhaal. In de projectgroep waarvan ik ook deel uitmaak, is afgelopen vrijdag tegenover de stuurgroep in die trant gesproken. 

Mevrouw Ferrier (CDA): Is dat een officieel geluid vanuit het ministerie? 

De heer Nijhuis: Nee, het is een geluid uit de regio op grond van de brief van de staatssecretaris. 

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Laten wij daar nu niet verder op in gaan, hoewel de verleiding daartoe erg groot is. Volgens mij is dat niet de bedoeling.

De heer Nijhuis: Maar dat is wel de uitwerking. Als de samenwerkingsverbanden de middelen krijgen, bepalen zij of wij samen doorgaan of niet. Niet elk samenwerkingsverband is even juichend over de regionale initiatieven. Sommige zijn hartstikke enthousiast en sommige zijn zeer sceptisch. Er ontstaat een enorme verdeeldheid, waardoor wij niet meer op deze wijze verder kunnen. 

Mevrouw Ferrier (CDA): Welke lering kan daaruit getrokken worden? Kan de heer Nijhuis iets vertellen over de veldinitiatieven? Wat zijn zijn ervaringen tot nu toe?

De heer Nijhuis: Voorzitter. Wij hebben geprobeerd subregionaal initiatieven te stimuleren en budgetten toe te wijzen op grond van aanvragen die vanuit die subregio's zijn binnengekomen. Die lopen op dit moment allemaal. Daar zijn wij vorig jaar mee gestart. Dat moest voor het einde van dat jaar geregeld zijn. Inmiddels zitten wij in de tweede fase. Volgens de planning gaan wij door tot 2012. Dat gaat nu echter allemaal niet door, met als gevolg dat de initiatieven die nu nog bezig zijn, proberen zover mogelijk te komen met de doelstelling. Daarna sluit het. 

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Kan de heer Nijhuis iets vertellen over of en zo ja hoe, men in zijn veldinitiatief gekomen is tot één loket? Dat punt achten wij allemaal van groot belang.

De heer Nijhuis: Voorzitter. Ik hoop van ganser harte dat dit blijft bestaan, al was het alleen maar omdat het ons als speciaal onderwijs in staat stelt veel gemakkelijker te opereren. Wij zijn in Twente ook bezig met de uitrol van integraal indiceren. Samen met de Jeugdzorg en AWBZ-instellingen proberen tot één vorm van indicatiestelling te komen, zodat ouder en kind maar één traject hoeven af te leggen. Wij hebben geprobeerd dat onder te brengen in zogenaamde onderwijszorgcentra, die wij per subregio proberen op te tuigen. Een mooi voorbeeld daarvan is Oldenzaal. De bedoeling is om alle zorg die er nodig is rondom een leerling en een gezin vanuit één loket te organiseren. De mensen bellen in plaats van 112, nummer 113, zeggen wij gekscherend. Dan wordt bekeken op welke plaats de vraag wordt gesteld en welke instantie daar het dichtste bij zit. Daar wordt de vraag neergelegd, want daar zit alle deskundigheid en daar wordt geïntegreerd naar het probleem gekeken en bepaald wat er gedaan moet worden in het onderwijs en alle andere zorgcircuits. 

Mevrouw Ferrier (CDA): Welke lering kan getrokken worden uit de ervaringen van de veldinitiatieven voor de inrichting en het functioneren van de referentiekaders?

De heer Nijhuis: Ik vind dat lastig te duiden, omdat wij tot op heden werken met bestaande indiceringen. Wij hebben nog niet geëxperimenteerd met de handelingsgerichte diagnostiek.

Mevrouw Ferrier (CDA): Wat zou daarin moeten zitten en wat juist niet?

De heer Nijhuis: Voorzitter. Er wordt gezocht naar alternatieven voor de huidige indicatiestelling in de zin van het maken van een koppeling tussen zorgvraag en budget. Een en ander zal hopelijk veel gedifferentieerder tot stand komen dan nu het geval is. Het moet wel ergens worden geregeld. Bij een kind met een bepaalde zorgvraag willen ouders en ook scholen weten in welke categorie die vraag valt en op welk budget gerekend mag worden. Op basis daarvan kan worden bepaald welke inzet mogelijk is, want uiteindelijk gaat het om uren van de docent of van andere deskundigen. Wij willen graag weten hoe zich dat ontwikkelt. Het wordt volgens ons een enorme bestuurlijke drukte als je dat allemaal onderling moet overleggen. Wij hopen dat er een soort referentiekader komt, waarvan wij gebruik kunnen maken om het nader in te vullen in de verschillende regio's. 

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik heb nog twee punten ten aanzien van uw ervaring met de veldinitiatieven. Heeft men een onderwijscontinuüm kunnen organiseren? Heeft men kunnen regelen dat de medezeggenschap van ouders en leraren gegarandeerd werd? Waar moeten wij in het nieuwe systeem op inzetten?

De heer Nijhuis: Voorzitter. Op beide vragen moet ik ontkennend antwoorden. Wij zijn nog maar net bezig en de zaak wordt nu weer afgebouwd. Wij hebben wel de ouders in een platform gehaald en hebben ouders in een stuurgroep zitten. Wij hebben er ook voor gezorgd dat er een ouderplatform in Twente gaat werken, hetgeen iets anders is dan medezeggenschap. Ouders die in een medezeggenschapcommissie zitten, hebben een inbreng in hun directe situatie en hier zoeken wij naar een platform dat overstijgend opereert en in het algemeen collectief de belangen van ouders behartigt. Die mensen zijn volop bezig om dat verder te realiseren. In dat opzicht werkt er al iets, maar het is allemaal nog niet uitontwikkeld. Wij hopen dat de ouders wel bij elkaar blijven. Omdat wij regionaal opereren als speciaal onderwijs, hebben wij er ontzettend veel belang bij dat dit soort initiatieven in stand blijft, net zoals die éénloketfunctie. 

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Hoe lang is men bezig geweest met die veldinitiatieven?

De heer Nijhuis: Voorzitter. In augustus 2010 zijn wij zo'n kleine twee jaar met elkaar bezig geweest. 

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Zou men in augustus 2010 concretere gegevens hebben, waarmee wij dat proces van onderop invulling zouden kunnen geven in de nieuwe vorm of zou dat nog te vroeg zijn?

De heer Nijhuis: Voorzitter. Op een aantal vlakken wel. Wij hebben op dit moment zeer veel aanvragen en 21 initiatieven lopen. Ik kan niet zeggen dat alle 21 tot concrete resultaten zullen leiden. Er is aantal concrete aanvragen. Daarbij zijn de doelstellingen op korte termijn geformuleerd. Er is ook een aantal aanvragen met een langetermijdoelstelling en dat redt men niet in die korte tijd. Die wilde men in 2012 afronden om daarna te kunnen opereren in een nieuwe structuur. 

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Uit de stem van de heer Nijhuis klinkt de nodige verontwaardiging omdat hij moet stoppen. Kan hij een toelichting geven op de kennis die hiermee eventueel verloren zou gaan?

De heer Nijhuis: Voorzitter. Concrete kennis is nog wat lastig, omdat veel zaken nog steeds volop bezig zijn. De winst is dat wij regionaal met afgevaardigden van samenwerkingsverbanden, plus mensen van het po, vo, mbo, so en gemeenten rond de tafel zitten. Het gaat om een breed scala vaan partijen. Ook in het kader van de ontwikkelingen die de gemeenten gaan doormaken met de CEG's, hun regiefunctie en doorzettingsmacht, is het van groot belang dat een club in een regio een soort kaderstellende functie probeert te vervullen. Die gelegenheid wordt ons nu ontnomen. 

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Wij gaan naar Arnhem. Mijnheer Habets, u bent coördinator van het voortgezet onderwijs in het veldinitiatief in Arnhem. Kunt u iets vertellen over uw veldinitiatief en wat voor lering daaruit te trekken valt? 

De heer Habets: Voorzitter. Het veldinitiatief in Arnhem is begonnen met een poging om één loket te creëren. Toen wij daarmee bezig waren kwam Passend Onderwijs voorbij, waarop wij het project uitgebreid hebben. In Arnhem hebben wij weinig last van het feit dat er sprake is van een heroriëntatie, omdat alle betrokken schoolbesturen vastgesteld hebben op de goede route te zitten en door zullen gaan. Dat levert op dit moment weinig problemen op. Men kan zich wel afvragen of er niet alsnog bestuurlijk gedoe ontstaat als er straks echt geld komt. Wij hebben een route gevolgd waarin wij vrij sterk procedurele en procesmatige kaders gesteld hebben. Daarbij hebben wij ons gefocust op dat ene loket, het handelingsgericht werken en het onderwijscontinuüm. 
Vervolgens zijn wij het veld in gegaan om te kijken of er aan bestaande initiatieven en projecten een versnelling gegeven kon worden. Dat is gelukt. Er loopt nu een fors aantal projecten. Zo starten alle 118 basisscholen tussen nu en twee jaar met de daadwerkelijke invoering van handelingsgericht werken, inclusief de scholing van alle leerkrachten en alle beoordelingen. Vanuit Passend Onderwijs hebben wij een stimuleringssubsidie toegekend en een kader geformuleerd aan de hand waarvan wij straks beoordelen of de school daaraan voldoet. 
De lijn in Arnhem is voortdurend geweest: initiatieven oppikken, formuleren waaraan een en ander moet voldoen om de zaak op die manier in gang te zetten. Het betekent ook dat docenten in een vroeg stadium betrokken worden bij heel veel van die projecten. Met ouders gaat dat anders. Er is een resonansgroep van ouders en leerkrachten die benaderd zijn via de medezeggenschapsraden. Dan gaat het in algemene zin over Passend Onderwijs. Daarnaast werken wij met ouders op basis van de problematiek van doelgroepen. Zo kijken wij nu naar de mogelijkheid om een voorziening te treffen in reguliere scholen voor cluster 4-leerlingen op havo- en vwo-niveau. Daarvoor bestaat op dit moment in de hele regio niet één school. Met een initiatiefgroep van ouders en docenten proberen wij het model van trajectklassen in Arnhem ingevoerd te krijgen. Op die manier gebruiken wij het veldinitiatief. 

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. De heer Habets spreekt over betrokkenheid van leerkrachten en ouders en zegt dat hij leerkrachten daarin gewoon meeneemt. Kan hij daar iets meer over zeggen?

De heer Habets: Voorzitter. Dat komt omdat in de projecten en initiatieven leerkrachten reeds een bepaalde functie hebben. Het betekent wel dat daardoor vaak maar een kleine groep bereikt wordt, namelijk degenen die actief zijn. Het zijn echter wel de ambassadeurs op het moment dat uitbreiding van het project gezocht wordt. Bovendien willen wij een concrete boodschap hebben met mooie intentionele verhalen. Het is heel goed om mensen te motiveren. De echte motivatie komt echter als zij zien dat er iets gebeurt in de school. Wij investeren behoorlijk in scholing, netwerkvorming en dat soort zaken. 

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Hoe worden ouders en leraren betrokken in een project waarmee men nu bezig is, zoals die voorziening voor havo- en vwo-kinderen met autisme? 

De heer Habets: De ouders zijn direct betrokken, want het gaat om hun kinderen. Wanneer de deskundigen op school aangeven wat het programma moet zijn, moeten de ouders bereid zijn hun kind uit de bestaande situatie te halen en naar die trajectklas over te plaatsen. Dat betekent dat wij met een vrij hoge frequentie contact hebben over de vraag hoe het ervoor staat, hoe wij verder gaan en wat de partijen ervan vinden. Er zit natuurlijk een zekere traagheid in, want wat nu gepland wordt, kan op zijn vroegst in augustus volgend jaar van start gaan en als iemand na mei komt, lukt dat al niet meer. 

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. In het IVA-rapport wordt over het onderwijscontinuüm gesteld dat er nog een beperkt aantal leerlingen thuis zit. Wat is nu de stand van zaken en hoe komt dat?

De heer Habets: Voorzitter. Er zitten nog steeds enkele leerlingen thuis. Die kennen wij met naam en toenaam. Wij weten ook waarom ze thuis zitten. Wij hebben geregeld ik de bevoegdheid heb om te bepalen naar welke school een leerling gaat. Het gaat bijna altijd om problemen in het systeem, het gezin of de omgeving van de jongere, waardoor het niet lukt. Het is lastig. U moet daarbij bijvoorbeeld denken een Roma-gezin dat zich aan alles onttrekt. Als die mensen niet persoonlijk in hun nekvel gegrepen worden, lukt het niet. Het gebeurt ook heel vaak dat andere instanties, zoals jeugdreclassering en jeugdzorg, routes uitstippelen met een jongere, waarin onderwijs even geen plek heeft. Dat is een moeilijke discussie. Wij zijn daar wel over in gesprek met de ggz, de jeugdgezondheidszorg en de jeugdzorg om dit te doorbreken. Voor de meest schrijnende gevallen hebben wij een doorbraakteam, een overleg van eindverantwoordelijke functionarissen inclusief het openbaar ministerie. Daar kunnen ter plekke beslissingen genomen worden over de hoofden van iedereen heen. Het zijn misschien drie of vier leerlingen per jaar, waarbij dat echt nodig is. 

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Hoe verhoudt zich dat tot het streven naar één loket?

De heer Habets: Voorzitter. Wij hebben één loket. Voor het voortgezet onderwijs is er één loket en dat loket is ook de instantie die samen met Leerplicht en eventuele andere instanties kijkt welke leerlingen thuis zitten waar men dringend iets mee moet. 

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Dat lost natuurlijk niet automatisch alle problemen op.

De heer Habets: Nee, voorzitter, maar van daaruit wordt het initiatief genomen. Het krachtigste instrument dat wij hebben is twee weken na een afspraak bellen naar de betreffende mensen met de vraag of zij het al gedaan hebben. Zo simpel is het ook weer. Geen protocollen en geen dikke convenanten. Gewoon de telefoon pakken.

Mevrouw Smits (SP): Is het antwoord dan soms "nee"? 

De heer Habets: In zo'n geval is ons antwoord: "Dan gaan wij nu met je baas praten". 

Mevrouw Smits (SP): Tot slot voorzitter. De knelpunten in de regio Arnhem worden volgens het rapport Koplopers veroorzaakt door wet- en regelgeving. De huidige structuur van indicatiestelling en de daaraan gekoppelde financiering wordt als obstakel ervaren. Is men van mening dat de heroverwegingsbrief die obstakels weghaalt? 

De heer Habets: Voorzitter. De brief geeft de mogelijkheid om de obstakels  weg te halen, maar geeft geen garantie dat die daadwerkelijk verdwijnen. Het belangrijkste is dat de slag gemaakt kan worden naar handelingsgericht diagnosticeren en men dus de ruimte krijgt om middelen toe te kennen op basis van de ondersteuningsbehoefte en niet op basis van een slagboom die omhoog gezet is. 

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Is de kans van slagen afhankelijk van hoe men het in de regio Arnhem regelt, of moeten wij daar iets voor doen?

De heer Habets: Voorzitter. In samenwerkingsverbanden waar het geld doorgesluisd wordt naar de scholen, bestaan er minder sturingsmogelijkheden dan in samenwerkingsverbanden waarin het geld centraal besteed wordt en daarover afspraken worden gemaakt. In die omstandigheid zitten wij gelukkig in Arnhem. Het is heel belangrijk ervoor te zorgen dat de organisatie die stuurt, de middelen dicht bij zich houdt. 

Mevrouw Ferrier (CDA): Mijnheer Van Leeuwen, u bent landelijk projectleider van het Reformatorisch netwerk, een identiteitsgebonden veldinitiatief. Bij de vorming van het regionaal netwerk is uitgegaan van het samenwerkingsverband voor voortgezet onderwijs en doordat het WVC een landelijke spreiding heeft is het regionaal netwerk ook landelijk georganiseerd. Daarnaast blijkt dat het Reformatorisch netwerk in gesprek is met OCW over een breed experiment. Gaat u ook stoppen omdat u denkt dat het niet doorgaat?

De heer Van Leeuwen: Voorzitter. Uiteraard niet. 

Mevrouw Ferrier: Kan de heer Van Leeuwen vertellen wat zijn ervaringen met de veldinitiatieven tot nu toe zijn en wat hebben die opgeleverd? Welke lering kunnen wij daaruit trekken? 

De heer Van Leeuwen: Voorzitter. In uw inleidende woorden gaf u al aan dat wij even moesten wennen aan het feit dat wij landelijk moesten gaan werken. Ik begrijp dat u wilt weten hoe wij dat doen. Wij hebben zeven samenwerkingsverbanden in ons veldinitiatief, zes voor primair onderwijs en één voor voortgezet onderwijs. Doordat de vo-regio dé regio was, hebben wij die regio aangehouden. Toen hebben wij vier subregio's gevormd, Zeeland, Randstad, Ede en Zwolle. Binnen die subregio's hebben wij regiotafels gemaakt. Elke regio heeft een eigen projectleider die het opgestelde projectplan uitwerkt. Dat bestaat uit een tiental thema's. Ik geef als landelijk projectleider leiding aan die vier regio's. 
Wij hebben de samenwerking tussen primair onderwijs en voortgezet onderwijs als zeer waardevol ervaren. Die samenwerking is er natuurlijk altijd geweest, maar nu werden wij gedwongen om op inhoudelijke thema's met elkaar niet alleen van gedachten te wisselen, maar die ook met elkaar af te stemmen. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om zorgarrangementen. Als die arrangementen in het primair onderwijs ontwikkeld worden, moet die niet stoppen als een kind twaalf jaar is. Het voortgezet onderwijs nam aanvankelijk een afwachtende houding aan. Toch hebben wij in vrij korte tijd het debat op gang gekregen. 
Onze conclusie is dat de brief geen aanleiding vormt om onze plannen aan te passen. Wij beseffen wel dat die zeven samenwerkingsverbanden een iets andere rol krijgen, met name omdat zij de financiën krijgen. Er bestaat geen belemmering om het landelijke netwerk te handhaven. Alle partijen zijn er erg positief over 

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Het is goed om te horen dat de aansluiting tussen PO en VO goed verloopt, zodat de zorgarrangementen door kunnen lopen. Houdt het ook in dat kinderen soms ver moeten reizen wegens die landelijke dekking? Men gaat gelukkig door, maar vermoedt de heer Van Leeuwen dat het in de nieuwe situatie toch moeilijker wordt of misschien wel het einde van zijn werk?

De heer Van Leeuwen: Voorzitter. Vanwege het reizen hebben wij graag een dekkend netwerk. Wij hebben heel bewust gekozen voor die vier regio's. Het reizen moet beperkt blijven tot één regio.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Welke maximale reistijd vindt de heer Van Leeuwen verantwoord voor een kind?

De heer Van Leeuwen: Voorzitter. De regio's zijn zo opgesteld dat één uur reistijd voldoende zou moeten zijn. Wij hebben een voorbeeld gehad van een leerling die over de regiogrens heen moest reizen. Die leerling is ook landelijk bekend geworden. Ik heb mij ervoor ingezet omdat binnen het schooljaar te regelen dat die leerling van Werkendam naar Rotterdam gaat in plaats van naar Apeldoorn. Daarover is brede consensus. Eigenlijk is het voor ons een innerlijke drive geworden om snelheid te maken met ons veldinitiatief om binnen elke regio die zorgarrangementen rond te kunnen maken. Ik moet wel eerlijk zeggen dat er zich altijd wel een unieke zorgvraag kan voordoen, die alleen landelijk kan worden beantwoord. Dat geldt elders ook met specifieke zorgvragen.
De tweede vraag van mevrouw Ferrier ben ik even kwijt.

Mevrouw Ferrier (CDA): De vraag was of u in het nieuwe systeem toch ziet dat er minder fondsen komen, waardoor men moet stoppen met de veldinitiatieven.

De heer Van Leeuwen: Nee, voorzitter, wij hebben geen reden om daarmee te stoppen. Het richt zich namelijk meer op samenwerkingsverbanden, dus die samenwerkingsverbanden moeten erg goed met elkaar overweg kunnen. De plicht is er weliswaar af, maar wij hebben het afgelopen jaar een dermate goede samenwerking opgebouwd dat wij daarover gezamenlijke afspraken willen gaan maken. Wij beraden ons nu over de vraag welke rechtsvorm daarvoor gekozen moet worden. Kan het bijvoorbeeld met een samenwerkingsovereenkomst? 
Daarnaast is met name de samenwerking in één loket tussen het po en vo van belang. Dat willen wij zo houden en daarom hoop ik dat in het nieuwe regime toch enige afstemming noodzakelijk blijft tussen po en vo. Al zou er maar één telefoonnummer zijn waarnaar gebeld kan worden. Dat waardevolle punt mis ik echt. Ik vrees dat het verloren zou kunnen gaan in de nieuwe systematiek. 

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Er is een ouderplatform opgericht waarbij contact is gezocht met de landelijke ouderbelangenvereniging. Wat zijn uw ervaringen met de medezeggenschap voor ouders? 

De heer Van Leeuwen: Voorzitter. Wij zijn bezig in elke subregio een klankbordgroep te starten. Die klankbordgroep wordt gesteund door de oudervereniging Helpende Handen. Die oudervereniging was aanvankelijk georiënteerd op gehandicapte kinderen en moest dus even wennen.
Daarnaast bestaat er een landelijke ouderorganisatie die zich op alle ouders richt. Onze ervaring is dat ouders zeer enthousiast zijn om mee te denken. Wij zitten in de fase van luisteren en informatie geven omdat de systematiek binnen onderwijs door ouders als ingewikkeld wordt ervaren.
Een van de dingen die ouders ons vanuit de klankbordgroep met nadruk meegeven, is de noodzaak dat wij alle kinderen met een specifieke zorgvraag blijven bedienen. Als een kind verwezen wordt naar een andere school, is het voor ouders belangrijk dat die school zo dicht mogelijk bij huis gevonden wordt. Dus dat thuisnabije aspect wordt ons op het hart gebonden. Dat sluit goed aan. Op deze manier proberen wij in samenwerking met de ouders na te denken over thuisnabije zorgarrangementen.
Het is echt in ontwikkeling. Na een moeizame start zijn wij nu net een jaartje bezig. In februari 2009 wisten wij zeker dat het doorging. Het moet dus even tijd krijgen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Er is geen leerkrachtenplatform opgericht, maar jullie hebben gekozen voor het organiseren van activiteiten voor leraren op subregionaal niveau. Wat zijn de ervaringen met medezeggenschap van docenten in het kader van Passend Onderwijs? 

De heer Van Leeuwen: Voorzitter. Wij zijn ook met de lerarenorganisaties in gesprek over de vraag hoe wij het in de toekomst moeten inrichten. Omdat wij een erg grote regio hebben, namelijk het hele land, proberen wij de leraar zo dicht mogelijk bij de school en bij de ontwikkelingen te betrekken. Dat spreekt die leraren het meest aan. Dat doen wij aan de regiotafel. Daar wordt de leerkracht gehoord.
Wij hebben inmiddels een aantal sessies achter de rug met leraren. Daar kwamen de dilemma's rond de doelstelling van het veldinitiatief duidelijk naar voren. Er bleek ook veel overstemming te bestaan over de wens de leerling zo veel mogelijk binnen de school te houden. Belangrijke uitgangspunten zijn dus Passend Onderwijs, thuisnabij en binnen de school. De ouders geven aan dat graag te willen. Dat signaal leggen wij bij de leerkrachten neer. De leraren geven aan dat wel graag te willen, maar niet morgen, omdat zij een weg nodig hebben om daar te komen.
De weerstand die wij hebben ervaren rondom ons veldinitiatief kwam voor uit het feit dat men de indruk had dat de leerkrachten steeds meer zorgleerlingen in de klas zouden krijgen. Zij waren dus bang voor nog meer Rugzakkers in de klas. Wij hebben de leerkrachten voorgehouden de doelstellingen even wat verder van zich af te zetten door ervan uit te gaan dat pas over vijf jaar de leerlingen zoveel mogelijk binnen de school gehouden kunnen worden. Dat uitgangspunt onderschrijven zij wel. Wij zouden dan over één jaar kunnen beginnen trajectklassen te starten. Wij hebben op diverse scholen klassen gestart van acht tot tien leerlingen, met een speciale leraar en een onderwijsassistent die de leerlingen opvangt met als doel dat die leerling straks weer in de reguliere setting kan worden teruggeplaatst.
Door het op deze manier in de tijd verder weg te schuiven, worden de leerkrachten wat gerustgesteld. Daarbij spreken wij ook over scholing, ambulante en preventieve begeleiding, want dat willen wij ook in ons experiment stoppen. Wij merken dat, zodra leerkrachten ervaren dat er geluisterd wordt naar hun argumenten, er een brede motivatie ontstaat om de doelstelling van het veldinitiatief te bereiken. Ook dat heeft echter zijn tijd nodig. 

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Wat hebben de leraren nodig om het doel te kunnen verwezenlijken?

De heer Van Leeuwen: Voorzitter. Er is op dit moment sprake van handelingsverlegenheid. De motivatie om leerlingen te helpen, is er wel, maar men zegt niet te veel van deze kinderen in één klas te kunnen hebben en dat er handelingsgerichte hulp nodig is.
Het sterke punt uit de brief is dat het geld moet komen op de plaats waar het nodig is en dat de leraar geholpen moet worden in de klas. Het gaat daarbij om meer handen in de klas en preventieve begeleiding. Ik zeg nogmaals dat de brief geen garantie is dat het gaat gebeuren. Het sterke punt vind ik wel de oproep aan ons allemaal om dat de gaan bereiken. 

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik ga nu naar mijnheer De Wit van het veldinitiatief Leiden. Mijnheer De Wit, in uw regio wordt ten aanzien van Passend Onderwijs samengewerkt door de samenwerkingsverbanden po, vo en de besturen van de rec-scholen, cluster 2, 3 en 4. Kunt u ons iets vertellen over de veldinitiatieven en wat die reeds hebben opgeleverd? 

De heer De Wit: Voorzitter. De beschikking is nog niet binnen, dus wij zijn nog niet actief begonnen. In Leiden bestaat er wel een grote mate van herkenning met betrekking tot de voorliggende brief wegens het bestuurlijke gedoe voorafgaand aan het tot stand komen van de aanvraag veldinitiatief. Het loslaten van de verplichting om te komen tot bestuurlijke afspraken tussen po, so en vo, biedt volgens ons meer kansen om te komen tot beter Passend Onderwijs.
De aanvraag voor het veldinitiatief wordt in december besproken met de schoolbesturen in het Leidse. Er ligt nu een nieuwe koerswijziging en een aanvraag voor een veldinitiatief. De vraag daarbij is hoe wij daarmee met elkaar verdergaan. Zoals het nu voor ons ligt, biedt het volgens ons meer mogelijkheden en meer kansen. 

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Kan de heer De Wit dat concreet maken?

De heer De Wit: Voorzitter. Voor ons betekent het Passend Onderwijs niet meer of minder dan dat wij met elkaar een dekkend aanbod kunnen organiseren dat aansluit bij de zorgvragen van de leerlingen. Tegelijkertijd moeten wij ervoor zorgen dat de leerlingenzorg verbetert en de ondersteuning in de klas anders vormgegeven wordt. Als wij dat op een termijn van drie of vijf jaar willen creëren, biedt hetgeen er nu ligt meer kansen en mogelijkheden. In die zin zijn wij gematigd optimistisch.
In het veldinitiatief gaan wij wel kritisch bekijken in hoeverre een en ander overeenkomt met het nu voorliggende kader.

Mevrouw Smits (SP): Waar biedt het nieuwe verhaal meer mogelijkheden voor u? Waar zaten de knelpunten?

De heer De Wit: Voorzitter. De knelpunten zaten in de bestuurlijke verplichtingen tussen alle schoolbesturen in het primair onderwijs, het speciaal onderwijs en het voortgezet onderwijs in de Leidse regio. Het is een tour de force geweest om op één noemer te komen. Het resultaat doet niet altijd recht aan wat wij willen met elkaar. Dus als wij nu de ruimte in het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs nemen om daaraan op eigen wijze invulling te geven en met elkaar op een zorgvuldige en goede manier de overdracht en overgang van zorgleerlingen tussen po en vo te regelen, is dat een model waarin veel meer kansen en mogelijkheden liggen dan in het oude model. 

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. De heer De Wit geeft een aantal zaken aan waarmee iedereen het eens is als het gaat om de vraag waar wij over vijf jaar willen staan. Wij constateren dat bij alle grote onderwijsvernieuwingen het draagvlak aanvankelijk heel groot is, maar dat bij de uitvoering allerlei problemen ontstaan die er vaak toe leiden dat mensen spijt krijgen dat zij eraan hebben meegewerkt. Ik ben op zoek naar belangrijke dingen in de uitvoering die wij nu al zouden kunnen voorzien en die ertoe kunnen leiden dat deze onderwijsvernieuwing over vijf jaar ook echt datgene brengt wat wij willen. Misschien zou de heer De Wit daarop iets specifieker kunnen ingaan?

De heer De Wit: Voorzitter. Ik sluit in mijn antwoord aan op de brief. Allereerst wordt, na alles wat in het veld gedaan is ter voorbereiding van de invoering van de zorgplicht, geconstateerd dat de feitelijke invoering ervan naar achteren is geschoven en dat tegelijkertijd de zorgplicht weer voorop wordt gesteld. Voor ons was de zorgplicht nooit achterop geraakt. Dat herkennen wij niet. Ik denk wel dat uiteindelijk invoering van de bestuurlijke plicht een voorwaarde is voor hetgeen waarmee wij hier met elkaar bezig zijn. Ik constateer nu dat wij dat ook uitstellen. 
Ten tweede geldt dat als wij met elkaar vinden dat er meer handen in de klas moeten komen, hetgeen wij hier nu hebben liggen meer kansen voor ondersteuning biedt. Daar zijn wij gematigd optimistisch over, maar daarvoor moeten wij met elkaar wel de ruimte nemen. Ik geloof niet in het model waarin wij straks meer handen in de klas zullen hebben. Ik geloof wel in het model waarin wij beter kunnen ondersteunen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Waarom gelooft de heer De wit niet in dat model? Waarom denkt hij dat er niet meer handen in de klas zullen komen? Dat is toch een voorwaarde?

De heer De Wit: Voorzitter. Voor de kwaliteit, de behoefte en de ondersteuning van docenten, liggen er volop mogelijkheden. Maar als wij daadwerkelijk de budgetten zoals wij die nu kennen, gaan vertalen naar uitbreiding van formatie, is het allemaal erg bescheiden. 

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Een van de thema's in het veldinitiatief richt zich op de vorming van één loket en op harmonisatie van het geïntegreerd indiceren. Op welke manier wordt de samenwerking met jeugdzorg daarin vormgegeven?

De heer De Wit: Voorzitter. Ik zal aan de schoolbesturen voorstellen dat wij voor de kinderen in het primair onderwijs en de kinderen van het voortgezet onderwijs een gewoon loket nemen. Er komen dan dus twee centrale loketten.
Leerlingen die in aanmerking komen voor aanvullende leerlingenzorg, komen voor een gedeelte ook in aanmerking voor een geïndiceerde vorm van jeugdhulpverlening. De specifieke taken en verantwoordelijkheden van Bureau Jeugdzorg moeten daarom integraal deel uitmaken van zo'n loket. Die mogelijkheden zijn er nu al, maar wij kijken met belangstelling uit naar de uitwerking volgend jaar van de brief uit de Kamer over de zorg in en om de school. De helderheid die het gevolg is van de specifieke verantwoordelijkheden van de lokale overheid om mensen aan te spreken op de vraag wat er wel en niet gedaan kan worden, zal ons ook bij dit thema helpen. 

De voorzitter: Ten slotte nog een slotvraag aan de heer Keesenberg, die landelijk coördinator is en in die zin overal komt. Volgens mij kent u het veld heel erg goed. Als wij in het algemeen kijken hoe het onderwijs er nu voor staat met betrekking tot het denken over Passend Onderwijs en de eigen rol van de school en die van de docent in de klas. Hebt u het idee dat de heroverweging van de staatssecretaris binnen een x-aantal jaren een aantal relevante stappen zal laten zien, waarmee het veld echt verder is gekomen? Ziet u die kans? Is budgetfinanciering kansrijk? Denkt u dat die financiering ten onder zal gaan aan bestuurlijk gekissebis of is het een kans om het geld beter terecht te laten komen?

De heer Keesenberg: Voorzitter. Niks gaat vanzelf en het heeft tijd nodig. De verantwoordelijkheid voor de zorgplicht komt nu dichter bij de school te liggen en via het samenwerkingsverband ook dichter bij het schoolbestuur. Het schoolbestuur zal zich moeten beraden op de vraag wat de eigen scholen kunnen en kennen. Verder moet zo'n bestuur die vraag ook beantwoorden in samenspraak met andere schoolbesturen binnen de regionale setting. In de oude koers lag die verantwoordelijkheid meer bij het regionale netwerk. De schoolbesturen zullen nu echt met hun teams aan de slag moeten, want die teams willen weten of zij er inderdaad zorgleerlingen bij krijgen. Dus de idee van leraren dat Passend Onderwijs iets was van de besturen, is aan het kantelen. Er zijn veel meer samenwerkingsverbanden die dit oppakken, ook in het voortgezet onderwijs, omdat men echt het idee heeft dat het dichterbij komt. 
Het woord "zorgprofiel" slaat enorm aan bij leraren, omdat dit het rare idee ontzenuwd dat er straks een bus komt voorrijden met kinderen met beperkingen die allemaal in hun klas moeten. Het begrip zorgprofiel geeft dus veiligheid. Tegelijkertijd ervaart de leerkracht dat hij mag formuleren wat hij nog niet kan, maar wel zou willen kunnen. Daardoor wordt "moeten" meer een "willen".
Het budget wordt heel spannend. Straks ligt er inderdaad een zak geld in het midden van het samenwerkingsverband. De vraag is of men zich als aasgieren daarop stort met de eis dat het geld pondspondsgewijs verdeeld moet worden om alle ruzie te voorkomen, of dat het zo wordt als de brief beoogt, namelijk dat het geld de leerling volgt. Als het laatste het geval is en het gaat om een vmb-school met heel veel zorgleerlingen, kan het niet zo zijn dat het categoraal gymnasium er "met de poet vandoor gaat". 
Dat zorgprofiel helpt de schoolbesturen ook de discussie te richten op de systematiek van "geld volgt leerling". Daarbij komt dat zij ook weten dat het een vastgesteld budget is. De bomen groeien niet langer tot in de hemel, men zal het moeten doen met de bomen die er staan. Dat betekent ook dat de besturen zich sterker gaan richten op het feit dat zij met hun docenten aan de slag moeten, omdat de docenten hun zorgleerlingen niet meer kunnen verwijzen. Wij zullen ons nu moeten richten op de scholing, de professionalisering en de ondersteuning van leraren. Het moet veel meer gericht zijn op het gebeuren in de klas. Dat betekent een cultuuromslag omdat er wel veel om de school heen gebouwd is maar niet zo verschrikkelijk veel in de school. Dat kost tijd en energie. Het gaat niet vanzelf. Wat dat betreft, zou ik jullie graag willen meegeven een paar elementen uit zo'n referentiekader stevig neer te laten zetten. Het zou handig zijn als het veld weet wat volgens de Kamer de koers is, wat de dingen zijn die zij moeten gaan oppakken en die ook in de ontwikkeling van docenten passen. 

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Wij hebben aan bijna iedereen gevraagd of door de heroverweging het initiatief in het veld in het gedrang komt, maar nog niet aan de heer De Wit. Voorziet hij problemen of denkt hij juist veel meer te kunnen?

De heer De Wit: Voorzitter. Ik verwacht een beetje bestuurlijke problemen, maar ook allerlei mogelijkheden en kansen.

De voorzitter: Ik dank u allen heel hartelijk voor uw komst en voor de tijd die u voor ons hebt vrijgemaakt. Ik dank u ook heel hartelijk voor de input. Daarmee kunnen wij ons voordeel doen. Wij wensen u heel veel succes met de uitwerking van de verdere plannen en misschien ook wel de omvorming van plannen. Wij hopen dat u uw koploperspositie in ieder geval kunt bestendigen en voorop zult blijven lopen. Daar kunnen wij allemaal van leren. Nogmaals hartelijk dank en goede reis terug naar huis. Dat geldt natuurlijk ook voor iedereen op de publieke tribune. Wij gaan vrijdag verder met de derde en laatste hoorzitting. Dan komt de werkvloer aan het woord. 

De heer Keesenberg: Voorzitter. Ik wil nog wel even zeggen dat iedereen in het land het ontzettend waardeert dat u dit doet. Men vreesde dat de Kamerleden op 3 februari 2010 een verhaal zouden gaan houden, zonder het veld goed gehoord te hebben. Ik hoor overal lof dat u driemaal deze sessies doet en inderdaad het veld hoort. Dus een compliment vanuit de burgers! 

Sluiting 16.07 uur.