Plenair verslag Tweede Kamer, 5e vergadering
Woensdag 27 september 2023

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  19:31 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bromet

Aanwezig zijn 132 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bevers, Bijenhof, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Van den Brink, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Drost, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Jansen, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Richardson, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Temmink, Hans Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vedder, Verkuijlen, Warmerdam, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Van Weyenberg, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Van der Burg, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

De voorzitter:
Hierbij open ik de vergadering van 27 september 2023. Welkom aan staatssecretaris Van Huffelen in vak K. Welkom aan de Kamerleden.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Klokkenluiders

Klokkenluiders

Aan de orde is het tweeminutendebat Klokkenluiders (CD d.d. 13/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over de klokkenluiders. Als eerste wil ik het woord geven aan mevrouw Temmink van de SP.

Mevrouw Temmink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Klokkenluiders verdienen bescherming omdat ze maatschappelijke misstanden aankaarten met gevaar voor hun eigen positie. Ze nemen het op tegen machtige bedrijven, tegen hun bazen en tegen de overheid, zoals we zagen in de verhoren bij de parlementaire enquêtecommissie. Als we naar klokkenluiders hadden geluisterd, had het toeslagenschandaal niet voor zulke diepe ellende bij de ouders en kinderen hoeven zorgen.

Voorzitter. We konden onlangs lezen dat een politieagent in Amsterdam zich meldde bij het Huis voor Klokkenluiders, maar een jaar moest wachten. Zelf geeft het Huis aan dat een onderzoek makkelijk een jaar kan duren. Dat zijn twee verschillende verhalen. Is er een wachttijd of duurt het nou eenmaal zo lang om een gedegen onderzoek te doen? Kan de staatssecretaris hier duidelijkheid over geven?

Verder werd duidelijk dat vergoedingen voor de juridische bijstand van klokkenluiders gemaximeerd zijn op €121 per uur voor maximaal 22 uur. Dat is voor ingewikkelde klokkenluiderszaken natuurlijk veel te weinig, denkt de SP. Geeft een fonds meer ruimte om hiervan af te wijken, vraag ik aan de staatssecretaris.

Dan nog twee moties. De Kamer verzocht om een fonds, maar de vraag is of dat straks wel een fonds is en hoe dat fonds precies gevuld wordt. Wat de SP betreft wordt het een onafhankelijk fonds en komen eventuele boeteopbrengsten ten goede aan het fonds en niet in de algemene pot. Daarom de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Temmink en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 56 (35851).

Mevrouw Temmink (SP):
En de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Temmink en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 57 (35851).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. Eerst een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dekker-Abdulaziz en Van der Laan.

Zij krijgt nr. 58 (35851).

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik heb nog een laatste zin. Ik wil benadrukken: klokkenluiders nemen veel risico om maatschappelijke misstanden te melden en verdienen daarom de juiste bescherming en ondersteuning, in het bijzonder wanneer ze jong en afhankelijk van andere mensen zijn om hun droom waar te maken.

Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu even vijf minuten schorsen voordat de staatssecretaris de vragen zal beantwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst de vragen beantwoorden en dan de moties van een appreciatie voorzien.

De eerste vraag is een vraag van mevrouw Temmink van de SP en die gaat over de doorlooptijden bij het Huis voor Klokkenluiders. De termijnen daarvoor zijn in de wet opgenomen. Een ontvankelijkheidstoets duurt zes weken en de duur van het onderzoek is één jaar. Althans, dat zijn de termijnen die in de wet zijn opgenomen. Het betreft een inspanningsverplichting. Het kan langer duren en we weten dat dit in de praktijk ook regelmatig zo is. Dat is iets waar ik mijzelf ook zorgen over maak. Binnenkort ga ik dan ook met het Huis voor Klokkenluiders in gesprek om te kijken hoe het zit met de doorlooptijd, want we willen natuurlijk dat mensen zo snel mogelijk door de eerste fase, de ontvankelijkheid, heen kunnen. Natuurlijk houden we de onderzoeken vervolgens het liefst zo kort mogelijk, zodat voor iedereen duidelijk is of er sprake is van een misstand en wat er zou moeten gebeuren.

Er was nog een tweede vraag, ook van mevrouw Temmink, en wel over de vergoedingen die wij zullen willen geven aan de Raad voor Rechtsbijstand. De Raad voor Rechtsbijstand kent gemaximeerde vergoedingen voor advocaten. Zij organiseren een pool van advocaten, die vervolgens in staat zijn om mensen te helpen. Dat is ook wettelijk zo vastgesteld. Wij zijn met de raad in gesprek om ervoor te zorgen dat de raad niet alleen maar in staat is om de juiste, goede en gespecialiseerde — in dit geval — advocaten aan te stellen die klokkenluiders of potentiële klokkenluiders kunnen helpen, maar ook om ervoor te zorgen dat zij voldoende uren hebben om de zaak te behandelen. Daar gaan wij met hen dus verder over in gesprek.

Dan ga ik naar de moties. Ik begin met de eerste motie, de motie-Temmink op stuk nr. 56. Ik moet die motie ontraden. De reden daarvoor is de volgende. Bij de ondersteuning van klokkenluiders moeten we onderscheid maken tussen de ondersteuning die daadwerkelijk geboden wordt en de financiering daarvan. Het ministerie heeft geen rol bij de besluitvorming over de toekenning van ondersteuning aan individuele klokkenluiders, maar wel bij de financiering. Daarvoor moeten immers middelen ter beschikking staan. Het begrotingsartikel daarvoor staat op de begroting van het ministerie. Zo kunnen we ervoor zorgen dat de noodzakelijke uitgaven voor zowel psychosociale als juridische hulp kunnen worden gedaan. Dat is het ene punt. Wat mij betreft hoeven wij dus geen verder onderzoek te doen naar de onafhankelijkheid. Het ministerie heeft immers geen rol bij het toekennen van middelen of bij het bepalen wie wel of niet in aanmerking komt voor psychosociale ofwel juridische ondersteuning.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 56 is ontraden.

Staatssecretaris Van Huffelen:
De tweede motie van mevrouw Temmink, de motie op stuk nr. 57, moet ik ook ontraden. In de motie wordt de regering verzocht te bekijken hoe de boeteopbrengsten in het fonds gestopt kunnen worden. Deze motie komt wat vroeg, want op dit moment bekijken we nog hoe we met de boeteopbrengsten kunnen omgaan. In principe komen die bij de algemene middelen terecht. De begroting wordt ook gevuld uit de algemene middelen. Maar wat ik vooral belangrijk vind — dat hebben wij ook gewisseld in het debat dat wij hier eerder over hadden — is dat er altijd voldoende middelen zijn om iedereen te kunnen helpen, dus ook in een situatie waarin boeteopbrengsten misschien veel minder hoog zijn dan de uitgaven die nodig zijn om klokkenluiders of mensen die vermeende klokkenluiders zijn te kunnen ondersteunen. We gaan daar dus nog mee aan de slag. Op dit moment moet ik deze motie dan ook ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Temmink wil een interruptie plegen.

Mevrouw Temmink (SP):
Ik ben heel erg blij dat deze staatssecretaris zegt dat er vooral voldoende middelen moeten zijn. Dat lijkt mij ook het uitgangspunt. Alleen, deze staatssecretaris vindt het misschien belangrijk dat er voldoende middelen zijn, maar het doel is eigenlijk om dat onafhankelijker te maken en de boeteopbrengsten sowieso naar het fonds te laten gaan en dus niet naar de algemene middelen. Dan zorgen we ervoor dat dit fonds altijd voldoende gevuld is, ook als er een andere staatssecretaris, een andere minister en een ander kabinet zijn. Daarom lijkt ons onafhankelijkheid beter en lijkt het ons ook beter om alvast uit te spreken dat die boeteopbrengsten per definitie ten goede komen aan dat fonds. Ik begrijp dat de staatssecretaris hier zegt: ik vind het belangrijk dat het voldoende is en dus is het zo goed. Daar heb ik wel een beetje moeite mee, omdat ik denk: als je dat nou vastlegt en garandeert, is dat iets zekerder, ook voor in de toekomst.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat zegt deze staatssecretaris niet. Ik zeg wel: het fonds is al onafhankelijk. Met andere woorden: er wordt al niet door het ministerie, maar door het Huis voor Klokkenluiders en de Raad voor Rechtsbijstand bepaald of mensen ondersteund worden. Ik ben nog aan het kijken wat we met die boeteopbrengsten gaan doen. Uiteraard kijken we ook of we willen dat die een directe relatie met het fonds hebben. Mijn zorg is volgens mij eigenlijk steeds meer in lijn met wat u hebt gezegd, namelijk: we moeten wel voorkomen dat we in de problemen komen met het ondersteunen van mensen als er niet voldoende boeteopbrengsten zijn. Dus volgens mij moeten we gewoon nog even dat onderzoek afronden. We komen daarop terug. Maar op dit moment is een een-op-eenrelatie wat mij betreft iets te sterk.

De voorzitter:
Mevrouw Temmink, kort.

Mevrouw Temmink (SP):
Dat begrijp ik dus niet helemaal. Je kunt toch zeggen: de boeteopbrengsten gaan sowieso in het fonds? Daarnaast kan het ministerie zeggen: wij vullen het aan tot een x-bedrag. Onafhankelijkheid heeft niet te maken met dat het ministerie beslist wie er wel of geen hulp krijgt, maar heeft ook te maken met de onafhankelijkheid van financiering. Je zou dus afspraken kunnen maken om te zeggen: wij zorgen dat het fonds altijd op zo'n niveau is en dat boeteopbrengsten daar sowieso een onderdeel van zijn. Ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed waarom de staatssecretaris daar niet aan wil.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nou ja, ik vind het iets te vroeg. Dat is eigenlijk wat ik daarmee zeg. Dat het fonds voldoende middelen moet hebben om altijd mensen te kunnen ondersteunen, is wat mij betreft een randvoorwaarde. Zo moeten we het ook inrichten. We moeten nog kijken hoe we dan precies met die boeteopbrengsten omgaan. Dat gaan we de komende tijd dan ook uitzoeken en dat zullen we u laten weten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 57 is ontraden.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 58 van mevrouw Dekker-Abdulaziz. Het door u aangehaalde onderzoek over grensoverschrijdend gedrag in de danswereld is natuurlijk heel ernstig. Mijn collega voor Langdurige Zorg heeft dat ook onderkend en betrekt de ervaringen van het dansdossier en het turndossier — het gaat dus over dansers en turners — actief bij de oprichting van een onafhankelijk integriteitscentrum. Uw Kamer wordt ook door de minister voor Langdurige Zorg op korte termijn geïnformeerd over dat integriteitscentrum. En ik heb al toegezegd dat ik met haar daarover in overleg ga; dat heb ik in het debat van 13 september aangegeven. Ik wil dan ook gaan kijken in hoeverre dansers en sporters deel uitmaken van die selectie. En de motie vraagt nog om dat onafhankelijke integriteitscentrum te betrekken bij de evaluatie. Dit wil ik graag uitvoeren begin 2026. Het lijkt mij goed om die evaluatie er wel bij te betrekken, maar we moeten even kijken hoe dat in de tijd met elkaar samenloopt. Met andere woorden, ik laat deze motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De derde motie, die op stuk nr. 58: oordeel Kamer. Volgens mij heeft u alles beantwoord, dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan even voor een kort moment schorsen voor het volgende tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mensenhandel en prostitutie

Mensenhandel en prostitutie

Aan de orde is het tweeminutendebat Mensenhandel en prostitutie (CD d.d. 17/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan vervolgen we de vergadering met het tweeminutendebat Mensenhandel en prostitutie. Welkom aan de staatssecretaris en de Kamerleden.

Het eerste woord is voor mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties die ook tot stand zijn gekomen naar aanleiding van het werkbezoek dat ik en de collega's die hier vandaag aanwezig zijn in Engeland hebben gebracht, en de ervaringen die we daar hebben opgedaan.

De eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Bikker, Kuik en Podt.

Zij krijgt nr. 224 (28638).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Bikker, Kuik, Podt en Verkuijlen.

Zij krijgt nr. 225 (28638).

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Verkuijlen.

Zij krijgt nr. 226 (28638).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie, maar daarvoor nog een vraag aan de staatssecretaris. We hebben gezien dat het programma Samen tegen Mensenhandel niet op tijd voor het commissiedebat naar de Kamer komt. Dat is heel erg jammer. Ik krijg wel graag de toezegging dat de staatssecretaris met een hoofdlijnenbrief komt over welke richting hij opgaat, zodat we het daar als Kamer over kunnen hebben.

Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Bikker.

Zij krijgt nr. 227 (28638).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Ik heb een vraag en twee moties. Op 14 september werd een belangrijke resolutie aangenomen in het Europees Parlement over prostitutie en de gevolgen daarvan voor vrouwenrechten en de gelijkheid tussen man en vrouw. Daarin zijn ook oproepen gedaan aan de lidstaten. Ik zou aan de staatssecretaris graag een reactie vragen, bijvoorbeeld op het punt van het terugdringen van prostitutie. Dat is een van de oproepen die werden gedaan. Ik zou graag zien dat hij kijkt naar de verschillende oproepen die erin staan aan de lidstaten en ik zie graag die reactie tegemoet, het liefst voor het komende commissiedebat.

Dan de twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Kuik en Helder.

Zij krijgt nr. 228 (28638).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Mutluer.

Zij krijgt nr. 229 (28638).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Verkuijlen van de VVD.

De heer Verkuijlen (VVD):
Voorzitter, dank. Als eerste de motie "je gaat het pas zien als je het doorhebt".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verkuijlen en Bikker.

Zij krijgt nr. 230 (28638).

De heer Verkuijlen (VVD):
Dan mijn tweede motie, "voorkomen van recidive seksuele uitbuiting".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verkuijlen en Bikker.

Zij krijgt nr. 231 (28638).

De heer Verkuijlen (VVD):
Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu schorsen voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 10.49 uur tot 10.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van der Burg:
… een hoofdlijnenbrief, maar ik verwacht het plan te bespreken voor de begrotingsbehandeling van JenV; maar daar gaat u over. Is dat voldoende voor mevrouw Kuik? Voor het CDA is dat voldoende, maar misschien voor mevrouw Kuik niet?

Mevrouw Kuik (CDA):
Nou, het CDA vindt wat mevrouw Kuik vindt. Dat is helder. We hebben een commissiedebat Mensenhandel ingepland. We zouden die brief, dat plan, eigenlijk al veel eerder krijgen, maar ik kan me voorstellen dat er al heel wat ligt. Mijn vraag was of de staatssecretaris daar een hoofdlijnenverhaal van kan maken, zodat we daar nog input voor kunnen leveren.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik snap waarom mevrouw Kuik dit wil en ik reageer positief op haar vraag.

Voorzitter. Dan ga ik naar de moties, waarbij ik van iets minder positief vanzelf naar positief ga. De eerste motie, op stuk nr. 224, aangaande de VNG, is van mevrouw Mutluer. Deze motie ontraad ik. Dat zal mevrouw Mutluer niet verbazen, want deze discussie hebben we al eerder in de commissie gehad. Landelijke aansturing in de aanpak past niet binnen het systeem van decentralisatie dat we kennen. Bovendien is er in het programma Samen tegen Mensenhandel juist sterk ingezet op beleid tegen mensenhandel bij de verschillende gemeentes. Uit onderzoek van de VNG blijkt ook dat gemeenten hiertegen steeds vaker beleid ontwikkelen. We ondersteunen de VNG ook met de partners, met onder andere het Kompas en het kader dat we hebben ontwikkeld. Maar dit zag mevrouw Mutluer wel aankomen, gezien de discussie in de commissie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 224 is ontraden.

Staatssecretaris Van der Burg:
De motie op stuk nr. 225 gaat over Victim Navigators. Eigenlijk komt deze motie te vroeg, want dit hoort eigenlijk thuis bij het programma Samen tegen Mensenhandel. Als ik deze er nu in opneem, gaat dat wellicht ten koste van iets anders wat u niet ziet, want dan zit dit erin en iets anders niet. Eigenlijk zouden we deze discussie dan dus moeten voeren. Als mevrouw Mutluer me vraagt om het in ieder geval mee te nemen in het programma of op een andere manier in het beleid, krijgt de motie oordeel Kamer. Ik zie mevrouw Mutluer knikken. Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Met de opmerkingen en het akkoord van mevrouw Mutluer krijgt de motie op stuk nr. 225 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. De volgende motie, op stuk nr. 226, over onderwijstraining voor eerstelijns professionals, wil ik ook oordeel Kamer geven. Ik zeg er wel bij dat we in het beleid voldoende aandacht geven aan de training van eerstelijns professionals, maar de motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 226 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg:
De motie op stuk nr. 227, van mevrouw Kuik, zeg ik gemakshalve, gaat over het uitstapprogramma. Ook die wil ik graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 227 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg:
De motie op stuk nr. 228 van mevrouw Bikker geef ik niet oordeel Kamer. Dit is namelijk gewoon een legaal beroep in Nederland. Vandaar dat ik zeg: dat moet je niet doen. Er wordt een vergelijking gemaakt met de verkoop van softdrugs, maar dat is geen legaal iets, maar een gedoogd iets, onder bepaalde constructies. Dat is dus echt anders dan iets wat gewoon een legaal beroep is, zoals staatssecretaris of Kamerlid. Legaal is niet hetzelfde als normaal, dus die discussie hoef ik nu niet met mevrouw Bikker te voeren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik had daaraan voorafgaand een vraag gesteld. Er is een resolutie aangenomen in het Europees Parlement, met brede steun. Ik hoop dat de staatssecretaris wil ingaan op die resolutie en de aanbevelingen die zijn gedaan aan de lidstaten.

Ik kom nog even terug op de motie. De motie ziet op het tegengaan van overlast en een type klant dat de Amsterdamse Wallen bevolkt waarvan ik denk: daar moeten we van af. Het gaat niet over het oordeel dat ik heb over sekswerkers. Daar gaat deze motie helemaal niet over. De motie gaat over deze groep, waarvan we zouden moeten zeggen: die willen we niet meer in ons land. Dat doen we ook met drugstoerisme. Ik zou heel blij zijn als de staatssecretaris er nog een keer, met een nieuwe bril, naar wil kijken, dus ik vraag hem om het vanuit dat perspectief te bekijken. Welllicht is zijn oordeel dan wat milder.

Staatssecretaris Van der Burg:
Zoals u weet, woon ik in Amsterdam en kom ik ook weleens in het Wallengebied. Ik kan u verzekeren: dan zouden we het moeten hebben over ingezetenen van Amsterdam. Want als het gaat om de bachelorparty's die vanuit Bunschoten, Nijkerk en Barneveld op zaterdag de boel komen … Ik moet het even netjes zeggen natuurlijk. Voor dat soort bachelorparty's die het wat drukker maken in het Wallengebied zou het dan net zo goed gelden. Dat lijkt me niet de bedoeling. Het zit het 'm dus niet in de brallende Britten. Het speelt veel breder dan dat en daar leent deze discussie zich niet voor. Dus het spijt me. Ook ik erger me aan de brallende Britten en de bachelorparty's, maar dat is geen reden om over te gaan tot een ingezetenencriterium. Bovendien lost dat het grootste deel van het probleem helemaal niet op.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De staatssecretaris doet hier een heel aantal aannames, waarvan ik zeg: onderzoek dat nou. Het gaat mij erom dat we er gewoon voor moeten zorgen dat vrouwen goed worden behandeld als mens en niet als object. We zien dat met name dronkenschap en een daarbij behorend bepaald type toerisme ook leiden tot onveiligheid voor vrouwen. Ik heb hier een weg gekozen waarvan ik weet dat ik daarmee in ieder geval een groep toeristen pak die zich met nadruk zo uitleeft op de Wallen. Als de staatssecretaris het wil verbreden tot andere groepen — hij noemde nu BBN — zeg ik: gelukkig maar, qua afkomst; be my guest. Het gaat mij er namelijk om of wij ervoor zorgen dat we deze manier van omgaan met vrouwen op de Wallen tegengaan. Daar ziet deze motie volgens mij heel sterk op. Ik denk dat we het niet eens worden, maar ik wil hem wel graag in stemming brengen.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 228 is ontraden.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ook de motie op stuk nr. 229 over de wettelijke verankering van het non-punishmentbeginsel ontraad ik. Er zijn al genoeg mogelijkheden om dit toe te passen. Dat is één. En op de tweede plaats, slachtoffers kunnen ook gewoon dader zijn en moeten dan ook als dader behandeld kunnen worden. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 229.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 229 is ontraden.

Staatssecretaris Van der Burg:
De motie op stuk nr. 230 van de heer Verkuijlen met betrekking tot artikel 273f van het Wetboek van Strafrecht krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 231 van de heer Verkuijlen over het Openbaar Ministerie zou ik ook graag oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:
De moties op de stukken nrs. 230 en 231 krijgen oordeel Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris en we schorsen voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen

Voorzitter: Martin Bosma

Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels inzake een wettelijke taak van gemeenten om opvangvoorzieningen voor asielzoekers mogelijk te maken (Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen) (36333).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 26 september 2023.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen, Kamerstuk 36333. Gisteren hebben we kort en puntig even de eerste termijn van de Kamer mogen behandelen. Blijkbaar bent u ook weer uit uw bed gekomen, nadat u er vannacht niet voor, give of take, 03.00 uur in bent gegaan. Ik denk dat u dus eigenlijk zo'n beetje alles al gezegd heeft wat u heeft willen zeggen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris, die we nogmaals van harte welkom heten. We gaan naar hem luisteren.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, ik had snelle interrupties verwacht.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, deze is briljant. "Dank u, voorzitter" leidt tot een interruptie.

De voorzitter:
Ja, als hij het daar al mee oneens is! De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Allereerst goedemorgen aan iedereen, ook aan de staatssecretaris. Nee, ik heb natuurlijk nog geen interruptie, maar ik heb een punt van orde of eigenlijk een vraag, via de voorzitter, aan de staatssecretaris. Er is gisteren een aantal vragen gesteld, onder anderen door mij. Ik heb specifiek verzocht of de antwoorden op sommige van die vragen voor het debat aan ons gegeven zouden kunnen worden, zodat we vandaag een goede inhoudelijke discussie kunnen hebben en we niet constant moeten zeggen: "Nou, staatssecretaris, ik had die vraag gesteld. Kunt u daar alsnog een mondeling antwoord op geven?" Eigenlijk wil ik dus via de voorzitter vragen: hoe zit het met de antwoorden?

Staatssecretaris Van der Burg:
De antwoorden op de vragen die zijn gesteld, en zeker de antwoorden op vragen die zijn gesteld over de spreidingswet, zal ik vandaag meenemen in mijn mondelinge beantwoording.

De voorzitter:
Prima.

De heer Markuszower (PVV):
Dat wachten we dan af.

De voorzitter:
Heel fijn. Nogmaals, het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dan ga ik het nog een keer proberen. Dank u wel, voorzitter. Nou, die heb ik al binnen.

Ik wilde beginnen met een blokje over de periode voordat de wet aan de orde komt. Er zijn namelijk diverse Kamerleden die daar een vraag over gesteld hebben, waaronder mevrouw Piri. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij ook voordat deze wet in werking treedt al het mogelijke doet? Uiteraard. Deze discussie gaat over deze wet, maar stel dat deze wet door de Tweede en de Eerste Kamer komt, dan zal deze wet de komende twaalf maanden geen directe werking hebben. Dit staat los van het amendement van het CDA, waar we straks nog over komen te spreken. U mag van mij verwachten dat ik mij op dezelfde manier inzet zoals ik dat de afgelopen twintig maanden heb gedaan. Daarover bestaat dus geen enkel punt van discussie.

Mevrouw Podt (D66):
De staatssecretaris geeft aan dat het voorlopig nog geen effect zal hebben. Nou heb ik daar ook met het COA over gesproken, en zij geven aan dat het pure feit dat deze wet eraan komt voor heel veel gemeenten een aanleiding is om te zeggen: misschien ga ik het dan toch maar doen. Erkent de staatssecretaris dat effect ook?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, ik zie beide kanten. Ik zie gemeenten die zeggen: er komt een spreidingswet aan, dus laten we maar gaan handelen, want dan houden we zelf het initiatief. Er zijn ook gemeenten die inschatten dat de wet er niet aankomt en die zeggen: we wachten eerst de wet af voordat we iets gaan doen. In beide gevallen maakt het voor mijn gedrag in ieder geval niet uit. Het is mijn taak om ervoor te zorgen dat we wat doen aan de voorkant, dus de instroombeperking. Daarvoor zult u mij de komende tijd ook weer zien afreizen naar een aantal landen buiten Nederland. Daar zorg ik voor voldoende opvang en kijk ik aan de achterkant naar de uitstroom.

De vraag van mevrouw Piri ging over de opvangcomponent. Mijn telefoon is genoemd: die ligt hier permanent in de oplader en blijf ik gewoon gebruiken. Het ging gisteren ook over míjn telefoon. Even voor de duidelijkheid: dat doe ik, maar dat doe ik wel samen met een hele hoop ambtenaren en andere mensen die zich daar hard voor inzetten.

Een andere vraag van mevrouw Piri was: hoe komt het dat er vorige week opnieuw een oproep nodig was aan burgemeesters om extra opvangplekken beschikbaar te stellen? Er zijn een paar dingen die daar spelen. Vorige week hadden we te maken met een tijdelijke storing waarbij twee dagen het ICT-systeem platlag en de AVIM dus geen mensen kon registeren. Mevrouw Piri verwees er al naar. Er zijn heel veel gemeenten die zeggen dat ze geen ongeïdentificeerden willen hebben. Dat leidt dus problematiek. Dat is één. Twee: we zien dat het aantal amv'ers enorm toeneemt, en juist de amv'ers kun je op minder plekken opvangen omdat je die niet zomaar tussen gewone asielzoekers neer kunt zetten. Dus dat leverde een probleem op. We zien dat de instroom buitengewoon hoog is. Vorige week maandag meldden zich op één dag meer dan 400 mensen. Dat is drie. Vier: de AVIM, ervan uitgaande dat de ICT wel werkt, redt het niet om de identificatie te doen van 250, 300 of zelfs 400 mensen op een dag. Daardoor ontstond er een ophoping. Vijf: het aantal plekken moet inderdaad groeien. Ik kom zo nog even op de definitie van "structurele plekken", onder andere naar aanleiding van vragen van mevrouw Koekkoek. Ik heb het nu even over plekken die meerjarig zijn. Dat aantal ligt nog steeds rond de 30.000. Mevrouw Piri noemde gisteren de getallen van de noodopvang en de crisisnoodopvang. Dat zijn tijdelijke plekken. We hebben nog steeds te maken met een situatie waarin er plekken op een dag bij komen en er plekken op een dag af gaan. Daarna hebben we ook nog te maken met doelgroepbeperking. Daar komen we zo ook nog over te spreken. Die beperkingen heeft een aantal gemeentes gesteld. Die richt zich bijvoorbeeld juist op alleenreizende mannen. Naast de amv'ers hebben we er ook daar veel van. De optelsom daarvan leidde tot de brief die ik vorige week heb verstuurd aan de burgemeesters en leidde er ook toe dat ik zelf afgelopen vrijdag met veel burgemeesters contact heb gehad.

De heer Markuszower (PVV):
Aan het begin van dit debat, ook naar aanleiding van deze inleiding, heb ik een algemene vraag. Ik hoor in de inleiding, in antwoord op mevrouw Podt, de staatssecretaris zeggen dat de instroom gewoon hoog is, dat hij dit moet regelen en dat er veel te doen is. Vandaag of gisteren hebben we iets gehoord van twee ministers van buurlanden. De Britse minister zegt: de instroom is zo groot dat we het Vluchtelingenverdrag van de VN moeten heroverwegen. De Duitse minister zegt: de instroom is zo hoog — ik doe het even uit m'n hoofd — dat we op het punt staan om grenscontroles te starten. Eigenlijk wordt er gezegd: we gaan de grenzen een beetje sluiten, want de instroom is zo hoog. Ik heb een algemene vraag. Ik heb hem gisteren ook gesteld. Kan de staatssecretaris aangeven waarom collega-ministers — ik heb het gisteren gehad over de Belgische staatssecretaris die wil stoppen met opvang — ervoor kiezen om de grenzen deels te sluiten voor nieuwe asielzoekers en deze staatssecretaris zet dat hij het gaat faciliteren?

Staatssecretaris Van der Burg:
Wat de beweegredenen zijn van bewindspersonen van andere landen, daar blijf ik buiten. Ik zou bijna willen zeggen dat u dat moet vragen aan die bewindspersonen, maar dat is niet de rol die u hier heeft. Dat laat ik bij hen. Ik kan u wel vertellen wat de beweegredenen van het kabinet zijn. In België zegt de regering: wij voeren uitspraken van de rechter niet uit. Daar staat dit kabinet niet voor. Regels en wetten zijn bedoeld om hen die aan de macht zijn in te kaderen. Wanneer een regering zegt dat ze zich niet meer aan eigen wet- en regelgeving houdt en zegt niet meer te luisteren naar wat rechters zeggen, dan wordt er een totaal verkeerd signaal afgegeven. Waarom zou de regering van Nederland zich dan niet hoeven houden aan uitspraken van de rechters en willekeurige burgers wel? In een rechtsstaat hoort te gelden dat je je houdt aan uitspraken van de rechter, ook als je het met die uitspraken van de rechter niet eens bent. Geloof me, met enige regelmaat ben ik het niet eens met een uitspraak van de rechter, maar dat doet er niet toe. Als het eindoordeel is gegeven, voer je uitspraken van de rechter uit. Overigens behoeft het hetgeen we in de kranten lezen over wat er in België gebeurt wel nuance. Weliswaar krijgen alleenreizende mannen daar geen asielopvang meer, maar ze kunnen zich wel melden bij de maatschappelijke opvang. Verder antwoord ik: naar uitspraken van rechters heb je te leven. Kamerleden zouden moeten willen dat hun besluiten worden uitgevoerd. Dat wil het kabinet in ieder geval zeker.

Wat betreft het opzeggen van een verdrag, of het nou gaat om het Vluchtelingenverdrag of 1951 of het EVRM, dan moet u een onderscheid maken tussen het Verenigd Koninkrijk en Nederland. Zoals u weet is het Verenigd Koninkrijk geen onderdeel meer van de Europese Unie. Dat zijn wij nog wel. Overigens zegt mevrouw Braverman er ook bij dat ze onderhandelingen wil starten. Dat is uiteraard niet alleen haar goed recht, maar ook ik kan me wel voorstellen dat er in het Vluchtelingenverdrag elementen zitten die aan herijking toe zijn. Dat gaat over onderhandelingen met heel veel landen, die dus heel lang gaan duren. Dat moet je doen op Europees niveau, binnen de Europese Unie, want wij zijn gelukkig wel onderdeel van de Europese Unie, in tegenstelling tot het Verenigd Koninkrijk.

De heer Markuszower (PVV):
Dank voor het antwoord. De staatssecretaris slaat wel de actie van zijn Duitse collega over. Die zegt: we redden het niet meer, we gaan nu grenscontroles uitvoeren. Maar de staatssecretaris heeft nog niet gezegd waarom hij nou … Kijk, de staatssecretaris verdedigt vandaag een wet die enorm ver gaat. Hij gaat gemeenten dwingen om asielzoekers op te vangen en breekt dus in in de lokale democratie. Hij breekt die eigenlijk af. Dat is een enorme stap. Hij had er ook voor kunnen kiezen om andere maatregelen te nemen, die bijvoorbeeld de asielinstroom zouden verminderen. Daarover heb ik gisteren een vraag gesteld. Kan de staatssecretaris duidelijk motiveren waarom hij niet eerst alle andere opties heeft doorlopen voordat hij tot zo'n dwangmaatregel is gekomen? En welke opties waren dat?

Staatssecretaris Van der Burg:
Daar wilde ik later in mijn verhaal nog op komen. Even voor de duidelijkheid: bij de Duitsers gaat het over intensivering van de grenscontroles, iets wat hier door uw Kamer op voorstel van de heer Brekelmans allang is besloten en ook is geëffectueerd. Overigens leidt intensivering van de grenscontroles ertoe dat je vooral de mensensmokkelaars het leven lastiger maakt. Als je in het kader van de grenscontroles in Nederland iemand aanhoudt die in zijn auto drie potentiële asielzoekers heeft, wordt diegene aangehouden wegens mensensmokkel. Maar als die drie cliënten op dat moment zeggen dat zij asiel aanvragen in Nederland, dienen zij conform het verdrag waar we het net over hadden, in de asielprocedure te worden opgenomen. Wat de Duitsers nu overwegen, is dus al bij motie van de heer Brekelmans door de Kamer besloten. Op de andere maatregelen kom ik nog terug.

De voorzitter:
Dat doen we straks. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Misschien een iets specifiekere maatregel. Nederland heeft een van de hoogste inwilligingspercentages van de EU. Is dat niet een knop waar we aan kunnen draaien? Zo ja, op welke manier zouden we dat kunnen doen en hoever zouden we dat inwilligingspercentage naar beneden kunnen krijgen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Bij het inwilligingspercentage spelen een aantal factoren een rol. Bijvoorbeeld: welke groepen komen naar welk land? Want dat is niet gelijkmatig over Europa verdeeld. Als voorbeeld: Zuid-Amerikanen — ik laat de Brazilianen even weg — spreken over het algemeen Spaans en we zien dat Zuid-Amerikanen dan ook vooral naar Spanje gaan. In Spanje zie je twee effecten ontstaan. Eén: daar wordt aan veel mensen een arbeidsvergunning gegeven in plaats van een asielvergunning. Twee: ze blijven vooral in Spanje, want als men asiel aanvraagt, zouden Spaanstaligen in heel Europa geen vergunning krijgen. Bij Franstaligen zie je dat ze veelal naar Frankrijk en naar België gaan. Denk bijvoorbeeld aan Marokkanen en Algerijnen. Dat drukt daar de inwilligingspercentages, want als Marokkanen en Algerijnen naar Nederland zouden komen, wat ze wel doen maar niet in gelijke mate als naar Frankrijk en België, krijgen ze ook in Nederland nagenoeg geen verblijfsvergunning. Daarnaast is het inwilligingspercentage niet een knop waaraan je draaien kunt. Je zegt namelijk tegen de IND: dit zijn de criteria waaraan iemand moet voldoen wil hij of zij een asielaanvraag in positieve zin beantwoord krijgen. Als er sprake is van vervolging in het land van herkomst, dan krijgt iemand een vergunning. Het is niet zo dat je zegt: je moet 75%, 65% of 55% halen en iedereen daarboven heeft pech gehad.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat vind ik een beetje een raar antwoord. Er is dus op geen enkele manier een mogelijkheid om dat inwilligingspercentage naar beneden te krijgen. Ik begrijp nog steeds niet waarom Nederland een hoger inwilligingspercentage heeft dan andere landen. Misschien kan dat nog een keer verduidelijkt worden.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat komt door een aantal dingen. Zoals ik net al zei, heeft het te maken met welke groepen voor welk land kiezen. Op het moment dat alle Spaanstaligen niet naar Spanje maar naar Nederland zouden gaan, zou automatisch het inwilligingspercentage dalen, omdat we tegen die mensen over het algemeen "nee" zeggen. Dat gebeurt nu ergens anders. Hetzelfde geldt voor Franstaligen. Als Algerijnen en Marokkanen meer naar Nederland komen, daalt daardoor ook het percentage. Wij krijgen heel veel Syriërs en Syriërs hebben een heel hoog inwilligingspercentage. Dat is één. Twee: het heeft ook te maken met bijvoorbeeld iets als het nareisbeleid. Ik kom daar later nog op, want daar zijn ook vragen over gesteld. Dat kun je veranderen.

Het is u wellicht opgevallen dat het kabinet is gevallen, juist over het pakket om grip op migratie te krijgen. Daar zaten ook elementen in die voor sommige partijen verder gingen dan voor andere. Dat heeft ertoe geleid dat die maatregelen niet zijn genomen. Daar is het kabinet over gevallen. Er zijn dus een aantal dingen die de heer Van Haga wil en die ook een deel van deze Kamer wil, maar waarvoor tot nu toe nog geen meerderheid in de Kamer is gebleken. Dat zijn dingen die effectief zouden kunnen zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Piri.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Mag ik nog? Het ging toch in drieën, dacht ik?

De voorzitter:
Nou, ik zal het even uitleggen. Ik ben altijd voorstander van interrupties in drieën, want dan kun je als Kamerlid veel beter je punt maken. Dat betekent wel dat ik heel strak naar de klok moet kijken en dat ik op een gegeven moment het aantal interrupties heel erg moet beperken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat waardeer ik zeer.

De voorzitter:
Ergens ga ik dan de spelregels aanpassen tijdens de wedstrijd.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Mag ik dan mijn derde vraag stellen?

De voorzitter:
Ja, maar de heer Markuszower heeft iets heel dringends te vragen.

De heer Markuszower (PVV):
Ja, ik heb een punt van orde. Volgens mij is dit een heel belangrijke wetsbehandeling. Er zijn wetsbehandelingen over de lokale democratie, waarover soms jaren wordt vergaderd door de Kamer. Ik zou helemaal niet onder tijdsdruk willen vergaderen. De agenda hoeft wat mij betreft helemaal niet strak te zijn. Ik vind dat we al onze vragen moeten kunnen stellen, al moet het in zes keer. Ik vind ook dat de staatssecretaris ze goed moet beantwoorden. Als we het vandaag niet halen, kunnen we het ook over de verkiezingen trekken. Wat mij betreft is er geen enkele haast en dat zou ook voor de rest van de Kamer moeten gelden, want het is een heel belangrijke wet.

De voorzitter:
Ik doe het dus in drieën, maar ik behoud me het recht voor om op een gegeven moment op de rem te gaan staan. Die opmerking over de orde wilde ik maken. Uw derde interruptie, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
U zult me hier niet veel zien staan, want wij zijn gewoon tegen deze wet en wij hopen dat hij na de verkiezingen allemaal geprullemandeerd wordt.

De voorzitter:
Dan kunt u de trein van half twaalf nog halen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, precies. Ik zal het wel tot het einde uitzitten, maar ik zal niet veel beslag leggen op de tijd. De staatssecretaris geeft aan dat het inwilligingspercentage zo hoog is, doordat wij zo gelukkig zijn dat hier alleen echte vluchtelingen komen. Ik ben het daar niet mee eens. Ik geloof dat niet. Ik geloof dat er met ongelofelijk veel positiviteit naar gekeken wordt en dat we daardoor de "gekke Henkie" van Europa zijn. Een laatste vraag is de volgende. Er is onlangs door een demograaf becijferd dat er 24 miljard per jaar wordt uitgegeven aan het hele asielverhaal. Vindt de staatssecretaris dat niet gewoon belachelijk veel, in een land waar inmiddels een miljoen mensen in armoede leven en waar 200.000 mensen naar de voedselbank moeten? Vindt hij het niet gewoon belachelijk dat we dan 24 miljard over de balk smijten aan deze ongeorganiseerde chaos?

Staatssecretaris Van der Burg:
Los van de bewoordingen die gekozen worden, herken ik mij niet in dat bedrag.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik denk dat het goed is als de staatssecretaris even stilstaat bij de huidige situatie voordat we overgaan tot de behandeling van de wet. Zonder deze te willen bagatelliseren, denk ik dat het goed is om de huidige situatie in perspectief te plaatsen. Voor de zomer zag je dat Nederland qua aantal mensen die hier asiel aanvragen, op Europees niveau in de middenmoot zat. Klopt dat nog steeds?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, dat klopt nog steeds. Gisteren was er wat discussie over de aantallen. Als kabinet hadden wij aangegeven dat we dit jaar 70.000 mensen verwachtten. Dat leverde 77.000 plekken op. Die hadden we nodig omdat er ook nog statushouders gehuisvest zijn in de opvang. Mijn verwachting is dat we die 70.000 niet gaan halen, maar dat we lager gaan uitkomen. We zien nu, zoals elk jaar, dat er in september een hogere instroom is dan in de eerste acht maanden. Dat verwachten we ook voor oktober. Er moet echter iets heel raars gebeuren, voordat we die 70.000 halen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dus als ik het goed begrijp, zie je ook binnen Europa niet dat Nederland in een koppositie zit qua aantal mensen dat hier asiel aanvraagt. Volgens mij hangen we nog steeds in de middenmoot. En in Nederland zelf blijken we qua verwachtingen en perspectief dat het kabinet had een beetje aan de onderkant te zitten. Klopt dat ook? Volgens mij liep het uiteen tussen 45.000 en 75.000 en volgen we hetzelfde traject als vorig jaar. Toen kwamen we volgens mij uit op 46.000 asielzoekers. Klopt dat?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, toen kwamen we uit op 49.500. Los daarvan het volgende. Als u bij mij klaagt dat u drie dagen niet gegeten heeft en ik zeg vervolgens "u moet niet zeuren, want meneer Brekelmans heeft al vijf dagen niet gegeten en meneer Van den Brink al zeven dagen niet", dan neemt dat uw honger niet weg. Zo is het ook met deze getallen. Ja, wat door mevrouw Piri wordt gesteld klopt, maar tegelijkertijd hebben we in Nederland gewoon te maken met een enorm probleem. We hebben immers de opvangplekken niet, gemeentes leveren onvoldoende plekken, het onderwijs en de zorg kraken en piepen en we zien dat we het qua woningbouw niet kunnen bijhouden. En bijvoorbeeld een dingetje als stikstof, waar ik straks nog even op terugkom, is ook nog een typisch probleem dat in Nederland veel sterker speelt dan in andere landen. Dat helpt ook niet bij het oplossen van bijvoorbeeld het woningnoodprobleem in Nederland. Dus datgene wat mevrouw Piri zegt klopt, maar dat maakt ons probleem niet minder groot.

Mevrouw Piri (PvdA):
Daarom zei ik ook dat ik de problemen niet wil bagatelliseren, maar ze wel even in perspectief wil plaatsen. Als ik het goed heb, had je in de prognoses van het ministerie aan het begin van dit jaar een optimistisch scenario. Daar zitten we volgens mij in. Er was ook een negatief scenario, waarin misschien wel 30.000 mensen meer naar Nederland komen dan nu. Daarom vroeg ik waarom het vorige week misging. Had de staatssecretaris überhaupt instrumenten om zich voor te bereiden op de situatie dat het in het lage-instroomscenario misgaat?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, ik heb buitengewoon weinig instrumenten. Dat komt onder andere doordat het kabinet gevallen is. U heeft mijn reactie daarop meegekregen. Er zijn heel veel mensen in Nederland die ontiegelijk hard werken: van mijn ambtenaren tot het Rode Kruis, van COA tot IND en al die mensen die in de gemeentes actief zijn. Aan hen heb ik beloofd dat we een pakket aan maatregelen zouden neerleggen waarmee we grip op migratie zouden krijgen. Dat is op 7 juli in duigen gevallen doordat het kabinet is gevallen. Daardoor heb ik inderdaad maar een beperkt aantal instrumenten. Dat zijn de telefoons van mij en mijn ambtenaren om dingen voor elkaar te krijgen.

We hebben instrumenten nodig. Instrumenten moeten er zijn om grip te krijgen op migratie, om ervoor te zorgen dat de instroom in Nederland minder wordt en om de opvang op een evenwichtige manier te verdelen over Nederland. Over dat laatste komen we wellicht straks nog te spreken in het kader van de wet. Instrumenten moeten er verder zijn om ervoor te zorgen dat mensen die hier mogen blijven snel kunnen integreren en gehuisvest kunnen worden en dat mensen die niet mogen blijven zo snel mogelijk Nederland verlaten. Op al die punten moeten we instrumenten hebben. Daarin zijn we nu afhankelijk van de verkiezingen, de onderhandelingen en het nieuwe kabinet. Hierop is het kabinet namelijk gevallen. Daarom sta ik hier niet zozeer met mijn handen op mijn rug, maar ben ik wel behoorlijk met mijn handen gebonden.

De heer Markuszower (PVV):
Eén korte, verhelderende vraag. Als dit kabinet niet was gevallen, had de staatssecretaris dan ook deze dwangnet ingediend, in zijn missionaire termijn?

Staatssecretaris Van der Burg:
Als het kabinet niet was gevallen, was het kabinet blijkbaar gekomen met een pakket aan maatregelen waarvan het kabinet en de vier daaronder liggende partijen hadden gezegd: hiermee krijgen we grip op migratie, zowel op het gebied van instroom alsook op het gebied van opvang en uitstroom. Dat hebben we niet gekregen.

De heer Markuszower (PVV):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: als het kabinet niet was gevallen, had de staatssecretaris dan ook niet deze dwangwet of spreidingswet ingediend, in een missionaire status?

Staatssecretaris Van der Burg:
De wet is bij u als Kamer ingediend. Daarom spreken we er vandaag ook over. Als wij een pakket aan maatregelen hadden gehad, had het niet voor de hand gelegen dat de wet was ingetrokken.

De heer Markuszower (PVV):
Dan had u de wet dus ook ingediend.

De voorzitter:
Een heldere interruptie. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik kom even bij de vraag die ik gisteren stelde. Aan de ene kant heb je het kabinet met een dwangwet en aan de andere kant heb je de VVD. Volgens mij hoort u bij beide. Sterker nog, u staat prominent en in de cockpit op de lijst van de VVD, als nummer vier.

De voorzitter:
De minister staat hier als vertegenwoordiger van de Kroon.

De heer Eerdmans (JA21):
De staatssecretaris, ja.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Eerdmans (JA21):
Dus de vraag aan de staatssecretaris is of hij dat lastig vindt.

Staatssecretaris Van der Burg:
De staatssecretarissen — en dat geldt voor alle 27 collega's die ik in het kabinet heb — spreken namens het kabinet. Zoals de voorzitter zegt, zijn wij inderdaad benoemd door de Kroon. Wij spreken met één mond, namens het kabinet. Als u het standpunt van de VVD wilt weten, stel ik voor dat u zich omdraait. U ziet daar dan de heer Brekelmans zitten die — en dit is een oordeel — volgens mij op uitstekende wijze in staat is het standpunt van de VVD te verkondigen. Ik denk dat de mensen in Nederland buitengewoon goed begrijpen dat staatssecretarissen en ministers namens het kabinet spreken en dat Kamerleden, zoals de heer Eerdmans en de heer Brekelmans, spreken namens hun desbetreffende partij. Mocht het gebeuren dat de heer Eerdmans tot het kabinet toetreedt, dan zal ook de heer Eerdmans ophouden te spreken namens JA21 of welke andere partij dan ook; dan spreekt hij namens het kabinet.

De heer Eerdmans (JA21):
Het verschil is alleen dat u zich vastbindt aan de boom van de dwangwet, maar dat u zich ook prominent vastbindt aan de boom van de VVD. Deze staatssecretaris is dus niet waardevrij op dit onderwerp. Sterker nog, die zaken staan totaal tegenover elkaar. Ik denk dat het lastig is voor kiezers om dit te begrijpen. Zij zullen denken: geef ik straks mijn stem aan de VVD van Van der Burg of aan de VVD van Brekelmans, of van wie dan ook, die tegen de dwangwet is? Ik denk dat mensen dat een probleem vinden en denken: waar stem ik eigenlijk op? Voelt u dit met mij?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, dit voel ik niet met de heer Eerdmans. Er liggen verkiezingsprogramma's van de verschillende partijen. Vervolgens wordt er onderhandeld en gekomen tot een coalitieakkoord. Op dat moment verandert niet de mening van de individuele leden van de politieke partijen die lid zijn van de coalitie. Mevrouw Podt heeft een totaal andere mening over sekswerk dan mevrouw Bikker. Beiden waren lid van dezelfde coalitie. De kiezers snappen donders goed dat mevrouw Podt niet opeens iemand van de ChristenUnie is geworden en dat mevrouw Bikker niet opeens dezelfde, wat vrolijker kijk heeft op prostitutie als mevrouw Podt. De kiezers snappen wel dat er een compromis is gesloten waar mensen vervolgens achter gaan staan. Dat snappen de kiezers buitengewoon goed, zeker in een land als Nederland, waar we al sinds mensenheugenis coalities hebben. Alleen in een land waar één partij de meerderheid van stemmen heeft, voer je je verkiezingsprogramma uit. In andere landen werk je met coalities.

De heer Eerdmans (JA21):
Het wordt bijna een punt van orde als je zo snel van de dwangnet naar prostitutie gaat. U zegt net dat u eigenlijk met de handen op de rug staat. Ik zie ook dat u heeft gevochten voor de dwangwet, maar ook met uw eigen voorbehoud …

De voorzitter:
Het voorbehoud van de staatssecretaris.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, met het voorbehoud van de staatssecretaris, dat er zou worden gewerkt aan de instroom, aan de grip op migratie. Dat is niet gelukt. Waar haalt u dan de motivatie vandaan om wel de dwangwet door te zetten, als u ziet dat aan de voorwaarden, die u ook zelf stelde, niet is voldaan?

De voorzitter:
Waar haalt de staatssecretaris de motivatie vandaan.

Staatssecretaris Van der Burg:
Die haal ik uit de opdracht die ik van de Koning heb gekregen, zoals de voorzitter net zei. Ik ben benoemd door de Koning, namens de bevolking, om als staatssecretaris van Justitie en Veiligheid te zorgen voor de uitvoering van de opdrachten die mij zijn gegeven. Dat stimuleert alle leden van het kabinet waar ik onderdeel van ben. Wij krijgen een opdracht en die voeren wij uit.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is natuurlijk wel iets te makkelijk. Er is een verschil tussen de regering en de Tweede Kamer; dat is helder. Maar het is net even anders in deze periode. Het is namelijk campagnetijd. De heer Van der Burg staat als nummer 4 op de lijst bij de VVD. Het zou dus zomaar kunnen dat hij in de komende weken geacht wordt te gaan flyeren op bijvoorbeeld de Albert Cuypmarkt. De mensen die vandaag dit debat bekijken, zien misschien morgen de heer Van der Burg op de Albert Cuypmarkt flyeren met een oranje sjaaltje. Die mensen zeggen dan: hé, dat is die meneer Van der Burg, die voorstander van de spreidingswet. Vervolgens deelt hij een flyer uit waarop staat: geen spreidingswet. Wat zegt u dan tegen die mensen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Het is erg prettig dat u continu benadrukt dat ik op nummer 4 sta op de lijst van de VVD, voor het geval dat er mensen kijken en nog niet weten op wie ze moeten stemmen. Maar los daarvan …

De voorzitter:
Als u zelf die rollen door elkaar gaat halen, vraagt u wel om grote problemen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat is een terecht punt, voorzitter; het is goed dat u me corrigeert. Ik zal mij wat dat betreft gedragen, want u heeft gelijk.

Als ik spreek over migratie, dan spreek ik namens het kabinet. Als ik campagne ga voeren, of als ik het woord ga voeren in mijn rol van VVD'er gedurende de campagne, dan zal ik dat niet doen op het gebied van migratie, om die rolverwarring te voorkomen. U zult mij dus vooral in een andere hoedanigheid op straat tegenkomen. U moet niet verwachten dat ik ga zeggen "dit vind ik als staatssecretaris en dit vind ik als VVD'er op het gebied van migratie", want dan raken de heer Van Dijk en wellicht ook anderen in de problemen. Als het gaat om migratie, spreek ik namens het kabinet.

De voorzitter:
Misschien krijgt u dan een ander flyertje op de Albert Cuypmarkt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, precies. Dat is misschien een gratis advies aan het VVD-campagneteam: een aparte flyer voor de heer Van der Burg als staatssecretaris. Maar u begrijpt het, dit is natuurlijk onnavolgbaar. Maar goed, daar heeft u zelf voor gekozen. Ik vind de opstelling van vooral de VVD heel spijtig. Volgens mij staat u hier op verzoek van de Kamer een wet …

De voorzitter:
Staat de staatssecretaris hier op verzoek van de Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP):
… staat de staatssecretaris hier op verzoek van de Kamer een wet te verdedigen waar ikzelf heel veel kritiek op heb en waarvoor ik heel veel aanvullende suggesties heb gedaan. Die zijn ook echt nodig, want de voorliggende wet is natuurlijk gewoon broddelwerk. Het is het compromis van de vier coalitiepartijen met hele verschillende opvattingen. Maar nu zei de staatssecretaris wel wat interessants. Hij zei dat hij heel veel had kunnen doen als het kabinet niet was gevallen, terwijl we allemaal weten dat het kabinet is gevallen over een heel klein puntje, namelijk de gezinshereniging. Over 90% à 95% van de migratievoorstellen was al overeenstemming. Sterker nog, de Kamer heeft besloten om een aantal dingen nog te behandelen en niet controversieel te verklaren, bijvoorbeeld deze spreidingswet. Vorige week is er nog een motie aangenomen van de VVD om heel veel migratieonderwerpen te blijven oppakken, rond arbeidsmigratie en noem maar op. Wat hindert de staatssecretaris nu precies om deze wet en al die andere zaken te doen, waarvan de Kamer zegt dat ze akkoord zijn?

Staatssecretaris Van der Burg:
Het kabinet is niet gevallen over een klein puntje. Dat blijkt wel uit de manier waarop de heer Brekelmans tegenover de heer Ceder staat wat betreft dit punt. Zij spreken namelijk namens de partijen VVD en ChristenUnie. U hoort dan grote verschillen. En ik had de heer Brekelmans en de heer Ceder ook kunnen vervangen door mevrouw Podt en de heer Van den Brink. Er wordt verschillend over gedacht. Blijkbaar is het ook geen klein punt, want anders was het kabinet niet gevallen.

Dat gezegd hebbende past, op het moment dat het kabinet is gevallen, het kabinet terughoudendheid. Zodra een kabinet gevallen is, moet het niet met nieuw beleid komen, maar datgene doen wat noodzakelijk is. Zoals u weet, hebben we daar een aantal uitzonderingen op gemaakt, zoals Oekraïne, Groningen en de toeslagenaffaire. Maar voor de rest horen wij terughoudend te zijn en geen nieuw beleid te voeren. Uiteraard staat het de Kamer volledig vrij om alles te doen wat de Kamer nodig acht. Als de Kamer moties of amendementen aanneemt, nu of bij de begroting, dan zullen wij de amendementen zeker uitvoeren en de moties vrijwel altijd uitvoeren, maar ons past terughoudendheid op het gebied van alles als het gaat om nieuw beleid.

De voorzitter:
Afrondend, een kort punt nog.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nu wordt het eigenlijk nog verwarrender. Ik hoor door dit betoog heen een beetje de stem van de heer Brekelmans. De Kamer heeft u verzocht om hier te komen om een wet te verdedigen, want zij heeft besloten: niet controversieel, wel behandelen. Dat doen we vandaag. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: staat hij pal, voor 100%, achter de wet die hij hier vandaag verdedigt? Of zegt hij: als het aan mij had gelegen, had het niet gehoeven, want ik had eigenlijk nog heel veel andere maatregelen willen nemen, maar dat kon niet omdat het kabinet is gevallen? Waar staat u, staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:
Het is duidelijk waar het kabinet staat. Het kabinet heeft deze wet bij u ingediend. Het kabinet heeft gemeend deze wet niet in te moeten trekken. Het kabinet staat nog steeds achter deze wet, want anders had het de wet ingetrokken.

De heer Van den Brink (CDA):
Volgens mij is dat precies wat u vijf dagen na de val van het kabinet heeft gezegd. Toen heeft u eigenlijk …

De voorzitter:
Toen heeft de staatssecretaris.

De heer Van den Brink (CDA):
Toen heeft de staatssecretaris aangegeven dat het heel goed zou zijn als de Kamer deze wet wel zou gaan behandelen, omdat hij deze wet nodig heeft om in zijn functie als staatssecretaris te doen wat nodig is voor dit land. Daar ben ik nog wel even benieuwd naar, want dat is natuurlijk een iets actievere houding ten opzichte van een demissionair kabinet. Ik juich dat toe, want het CDA heeft dat dilemma ook onder ogen gezien. Ik heb gisteren aan de orde gebracht waarom wij ervoor kiezen om deze wet nu wel te behandelen. Wat is voor u, als staatssecretaris, de reden geweest om dat dilemma op diezelfde manier te beoordelen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Wat ik nodig heb op het gebied van opvang, zijn extra plekken. Ik laat even het verhaal rondom instroom en uitstroom weg. Dat wil niet zeggen dat ik, of het kabinet, dat niet belangrijk vind. Het kabinet wil grip krijgen op migratie. Dat was weliswaar een coalitiestandpunt, maar dat is nog steeds het standpunt van het kabinet. Als ik kijk naar de opvangkant, dan heeft het kabinet heel nadrukkelijk extra plekken nodig. De extra plekken die wij nodig hebben, krijgen wij niet op basis van vrijwilligheid. Ik kom daar straks nog in het kader van de wet uitgebreid op terug richting mevrouw Van der Plas, die daarover het nodige heeft gezegd. De praktijk leert dat wij nog steeds heel veel crisisnoodopvang en noodopvang hebben. Dat zegt wat over de kwaliteit, over de druk die het legt op gemeentes en over de kosten — verschillende mensen noemden die ook. Daar moeten we van af. We moeten ervoor zorgen dat er een balans is tussen het aantal mensen dat naar Nederland komt en het aantal plekken in azc's die we hebben.

De heer Van den Brink (CDA):
Ik vind het een heel helder betoog. Dat maakt dus ook dat u zegt als staatssecretaris …

De voorzitter:
De staatssecretaris zegt.

De heer Van den Brink (CDA):
"De staatssecretaris zegt", "u zegt" … Ik maakte er een combinatie van; ik was aan het leren. Maar dit maakt dus ook dat de staatssecretaris zegt: die plekken heb ik nu nodig en daarom heb ik als staatssecretaris benoemd dat het behandelen van deze wet nu noodzakelijk is, ook al komen de verkiezingen eraan.

Staatssecretaris Van der Burg:
Wat betreft de noodzaak om de wet vandaag hier te behandelen: dat is op het moment dat wij demissionair worden aan u. U heeft besloten om deze wet nu te behandelen. Wij hebben 'm in ieder geval ingediend en niet ingetrokken omdat wij daartoe geen redenen zagen. Op het moment dat het kabinet valt, bepaalt de Kamer of een wet wel of niet behandeld wordt. Daar heeft u, ik meen met 80 stemmen vóór … Iets meer? Het waren er 82. Excuses, meneer Van Dijk. Maar daar is dus met 82 stemmen vóór toe besloten.

De voorzitter:
Ja, de heer Van Dijk weet dat soort dingen altijd wel. Hij is een man van de cijfers.

Mevrouw Podt (D66):
Ik zit naar de staatssecretaris te luisteren. Hij zegt denk ik heel terecht dat je meningen natuurlijk niet veranderen wanneer je in een coalitie of in een kabinet zit. Dat begrijp ik als geen ander. Tegelijkertijd kan ik me toch wel voorstellen dat het voor mensen inderdaad verwarrend is omdat diezelfde staatssecretaris meerdere keren heeft gezegd hoe ontzettend belangrijk deze wet is. Hij doet dat nu ook weer, want hij zegt dat we de wet nodig hebben voor meer plekken. We hebben dat gisteren ook allemaal gewisseld. Het moet voor hem toch ook heel frustrerend zijn als we vervolgens eigenlijk bijna rond zijn, net als dat het kabinet er bijna uit was, maar er toch één partij zegt "nee, dan stoppen we ermee" of "nee, dan gaan we dit toch maar niet behandelen". Dat moet toch heel frustrerend zijn omdat u eerstehands ziet hoe ontzettend belangrijk dit is.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het kabinet heeft niet zozeer frustraties. Eric van der Burg heeft die wel, maar die uit hij over het algemeen richting bijvoorbeeld vrienden die hij heeft. Maar het kabinet heeft geen frustraties. Wat het kabinet doet, is gewoon met u op een zakelijke wijze spreken over wetten die er zijn. Dat probeer ik nu ook met u te doen. Ik probeer aan te geven waarom wij vinden wat wij vinden, áls ik vandaag nog aan de behandeling van de wet toe ga komen.

Mevrouw Podt (D66):
Het kernwoord is inderdaad "zakelijk". Ik waardeer het op zich heel erg dat de staatssecretaris er zo in staat. Tegelijkertijd hebben we allemaal gezien wat dit deed en hoe ontzettend veel extra werk het kost. Ik heb het gisteren ook nog even gezegd. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris de afgelopen tijd zoiets heeft gehad van "hadden we die wet maar vast", want dat had afgelopen weekend denk ik toch heel veel gescheeld in dat eindeloze bellen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Zeker in de zomerperiode kijk ik weleens jaloers naar sommige collega's als zij appjes sturen dat zij op een of ander dubieus strand aan het genieten zijn van een cocktail en een mooi boek.

De voorzitter:
Prima. Kunt u die appjes laten zien? U maakt ons wel nieuwsgierig! U heeft zo een Woo-procedure aan uw broek, hè. Kijk uit.

Staatssecretaris Van der Burg:
Maar die gaan niet over vakantiefoto's, voorzitter. Dat gezegd hebbende ga ik gewoon in mijn rol van staatssecretaris volop door met de opdracht die u mij heeft gegeven.

Mevrouw Podt (D66):
Ik constateer dat er niet echt een antwoord komt op de vraag. Ik denk dat het gewoon wel pijnlijk is om te zien dat we er gewoon bijna waren, maar dat we nu in de situatie zitten dat we hópelijk deze spreidingswet erdoorheen krijgen. Ik hoop het ook voor de staatssecretaris.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kom even terug op iets wat de staatssecretaris eerder zei. Dat ging over de relatie tussen stikstof en de woningbouw. Hij zei dat daardoor de woningbouw eigenlijk een beetje op z'n gat kwam te liggen. Maar dat is niet waar. Afgelopen week heeft Het Financieele Dagblad daar een groot stuk over geschreven. Ook een collega van deze staatssecretaris, minister Hugo de Jonge, heeft aangegeven dat 90% van de vergunningen gewoon door kon gaan. Zelfs na de afschaffing van de bouwvrijstelling is er geen dip geweest in het aantal aanvragen van vergunningen. De vertraging zit in de hogere rente, waardoor mensen minder kunnen lenen en er minder wordt geïnvesteerd. Dus ik vraag me af waarom hier nou steeds, ook weer in dit debat, wordt gezegd dat we door stikstof niet hebben kunnen bouwen. Uit de cijfers blijkt dat namelijk helemaal niet. Dat is nog los van het feit — dit is mijn laatste toevoeging, voorzitter — dat woningbouwprojecten alleen een vergunning nodig hebben indien zij in de buurt van een natuurgebied zitten. Nu hebben we daar best wel veel van in Nederland, maar het gaat echt niet over álle bouwprojecten.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik meen dat ik het net als argument nummer zes noemde als het gaat om het realiseren van voldoende opvangplekken. Laat ik dat argument dan terugtrekken, want ik moet niet met mevrouw Van der Plas een discussie aangaan over iets waar zij veel meer verstand van heeft dan ik.

De voorzitter:
Dat is altijd verstandig.

Staatssecretaris Van der Burg:
Er zijn soms dingen waar ik meer verstand van heb, maar als het gaat om stikstof, waar de partij van mevrouw Van der Plas zo ongeveer haar bestaansrecht aan ontleent — dat zou ik bijna zeggen — dan ga ik niet de discussie met mevrouw Van der Plas aan en erken ik snel mijn meerdere.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ook dat is niet helemaal waar, dat we daar ons bestaansrecht aan ontlenen. Wij komen op voor de regio's, waar heel veel voorzieningen heel erg verschraald zijn, die last hebben van de spreiding van het aantal asielzoekers in Nederland en die onevenredig worden getroffen. Maar goed, dat doen we wel een keertje op een andere manier.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij met het antwoord van de staatssecretaris over hoe hij met zijn dubbele rol omgaat. Ik heb er ook vertrouwen in dat als wij deze wet en de amendementen aannemen, de staatssecretaris deze ook zo snel mogelijk zal uitvoeren, als die tenminste door de Eerste Kamer komen. De woorden en geluiden over dat dit een betrokken staatssecretaris is, hoor ik namelijk ook vanuit de gemeenten.

Ik puzzel nog een beetje met de praktische vraag. Naast staatssecretaris is de staatssecretaris ook kandidaat. Hij zal ook op de markten staan en bevraagd worden. Dus ik vraag me af of de staatssecretaris als VVD-kandidaat-Kamerlid een voorbehoud heeft gemaakt op een aantal punten van het VVD-verkiezingsprogramma. Ik heb namelijk het volste vertrouwen in de staatssecretaris als staatssecretaris, maar ik vraag me toch af hoe dat op de markt in Amsterdam of in Delft zal gaan in de beantwoording. Ik snap de vragen die eerder gesteld zijn. Ik zie daar nog wel een grijs gebied, dus daarom stel ik deze vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:
De staatssecretaris maakt geen enkel voorbehoud op wat dan ook, want de staatssecretaris, niet Eric van der Burg, heeft geen enkel voorbehoud gemaakt op het verkiezingsprogramma van de VVD.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb het inderdaad over de persoon die het ambt van staatssecretaris vervult. Dan is mijn vraag praktisch gezien wat het betekent op de verkiezingsmarkt als hij met een VVD-sjaaltje bevraagd wordt over het standpunt op de spreidingswet.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nogmaals, als u het standpunt van de VVD wilt weten, geldt voor u hetzelfde als net voor de heer Eerdmans: dan moet u kijken naar de heer Brekelmans. Die spreekt namelijk namens de VVD. De staatssecretaris van Justitie spreekt namens het kabinet als het gaat om migratie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Laatste vraag dan. Is de staatssecretaris op verkiezingstoer op de markt in Amsterdam in de rol van staatssecretaris of als kandidaat-Kamerlid van de VVD?

Staatssecretaris Van der Burg:
Staatssecretarissen voeren geen campagne, dat doen kandidaten.

De voorzitter:
Ja, het is vastgelegd nu. Neenee, dit was uw laatste vraag; dat zei u net zelf. Hoever zijn we? U heeft een stuk of zeven, acht blokjes opgegeven. Ik neem aan dat we inmiddels op de helft zijn?

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter, ik vrees met grote vreze van niet.

De voorzitter:
Wilt u nog aan uw eerste blokje beginnen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Daar zit ik in ieder geval nog in. Maar ik ga nu wel even serieus door, voorzitter, want er zijn flink veel vragen gesteld. Ik blijf nog steeds even bij mevrouw Piri.

De voorzitter:
En heel veel dingen kunt u, denk ik, wel overslaan, hè? Die in de vraagsfeer al beantwoord zijn, wellicht.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het zal zeker gaan gebeuren, voorzitter, dat ik heel veel dingen ga overslaan, tot tevredenheid van u en wellicht tot ontevredenheid van sommigen in de zaal. Maar er is wel een vraag gesteld door mevrouw Piri met betrekking tot het extra aanmeldcentrum. Nee, op dit moment is er geen concreet gesprek tussen mij en een gemeente. Het laatste gesprek dat ik heb gehad, was het gesprek met Alkmaar. Daar is het college gesneuveld op het aanmeldcentrum en heeft de nieuwe coalitie ervoor gekozen om wel opvang te willen realiseren, maar geen aanmeldcentrum. En op dit moment heb ik geen gemeente die bereid is gevonden voor een extra aanmeldcentrum. U weet dat ook Noordoostpolder in dat kader gesneuveld is. Althans, het aanmeldcentrum in Noordoostpolder doet ontzettend veel in Biddinghuizen. Dus we hebben op dit moment Ter Apel als het hoofdaanmeldcentrum, Budel waar mensen naartoe gaan, Zevenaar als het gaat om nareis. Maar dat zo graag door mij gewilde — zo zeg ik het maar eventjes — tweede of derde Budel is op dit moment niet in zicht.

Dan de pbl. We zijn gestart met een pilot in Ter Apel. Of beter gezegd: het COA is gestart met een pilot in Ter Apel, met die pbl. Dit moet gaat groeien naar 100 plekken. Op dit moment zijn er 20 plekken. Je ziet dat daar een aantal dingen spelen. Eén: die pbl moet aangepast worden om als pbl te kunnen functioneren. Dit moet namelijk afgekaderd zijn van de rest van het terrein. Dat heeft tijd, te veel tijd gekost, gewoon omdat er hekken moesten komen, die besteld moesten worden, en alles wat daarbij meespeelt. Het moet ook veilig zijn voor de medewerkers. Er heeft daar ook een incident plaatsgevonden, waardoor medewerkers zeiden dat er eerst een aantal andere zaken moesten worden geregeld om ervoor te zorgen dat het ook daar goed gaat. Dat is twee. En drie: waar we de afgelopen tijd ook tegenaan zijn gelopen, is dat als je een pbl maakt voor 100 plekken en er op dat moment bijvoorbeeld maar 20 mensen in zitten, die 80 plekken op dat moment dus leegstaan, want je kunt niet aan doelgroepvermenging doen binnen die hekken. Als je mensen dan niet kwijt kunt, dan wordt er door het COA voor gekozen om die 100 plekken te gebruiken ten behoeve van de mensen die zich gewoon aanmelden, waardoor deze dan niet gebruikt kunnen worden voor pbl-activiteiten.

Er gaat wel een tweede pbl starten in Budel. En ik ben nog in gesprek met een derde gemeente als het gaat om het creëren van een pbl. Hoe meer gemeentes we daarin kunnen hebben, hoe beter het is, want we zien een aantal dingen. Eén: het zorgt voor rust, omdat de mensen die daarin zitten en overlastgever zijn ... En de categorieën zijn "overlastgever", "derdelanders", "Dublinners", dus we hebben nogal wat mensen die daarvoor in aanmerking komen. Het creëert rust in de rest van de locatie en ook daarbuiten. Twee: ze gaan versneld door het systeem heen, wat ook in dit geval prettig is, want dit zijn mensen die nagenoeg geen kans maken op asiel. Drie. We zien ook dat een flink aantal mensen — en dat laat al zien hoe onwaar hun asielaanvraag is — zegt: ja maar wacht eventjes, als ik in een pbl moet gaan zitten dan vertrek ik wel naar een ander land, want dat is niet de bedoeling van waarom ik hier asiel heb aangevraagd. Het leidt er dus ook toe dat een aantal mensen dan zeggen: joep doei en de mazzel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil even een puntje van orde maken. Ik heb even meegeschreven. We hebben langs horen komen: amv'ers, AVIM en pbl. Als de staatssecretaris wil dat de luisteraars blijven luisteren, dan moet hij dat echt verduidelijken, want dit is niet te volgen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik vind dat een terecht punt van de heer Van Dijk. Het enige probleem is dat ik niet weet of het leven automatisch een stuk makkelijker wordt als ik procesbeschikbaarheidslocatie zeg in plaats van pbl. Maar u heeft wel gelijk en ik zal erop letten.

De voorzitter:
En het debat duurt meteen een halfuur langer, vrees ik.

De heer Jasper van Dijk (SP):
En de amv'ers zijn de alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Ik heb nog wel een vraag over die procesbeschikbaarheidslocatie. Het is een afschuwelijk woord, voorzitter.

De voorzitter:
Wilt u het dan gaan afkorten of zo?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Gevat. Gevat. Touché. Volgens mij zijn dat locaties voor overlastgevende asielzoekers, als ik het zo mag samenvatten. Maar de staatssecretaris mag het ook op zijn manier doen. Ik heb daar de volgende vraag over gesteld. Als je het draagvlak voor asielopvang wilt vergroten, moet je voor deze groep specifieke overlastgevers echt iets heel verstandigs beslissen. Want er zijn natuurlijk gemeentes die zeggen: wij willen graag vluchtelingen opvangen, maar geen overlastgevers. Kan je bijvoorbeeld gemeentes daar op de een of andere manier van vrijwaren?

Staatssecretaris Van der Burg:
Op dit moment niet. We hebben gewoon meer pbl-capaciteit … sorry, procesbeschikbaarheidslocaties-capaciteit nodig. Dit werkt ook niet, voorzitter. Ik zal de afkorting steeds één keer verklaren en daarna wel gebruiken, want anders … Tenslotte is COA ook een afkorting. Zelfs SP is een afkorting.

De voorzitter:
Waar staat die eigenlijk voor?

Staatssecretaris Van der Burg:
Socialistische Partij, voorzitter. Al heb ik begrepen dat sommige SP'ers het heel erg vervelend vinden als je steeds consequent spreekt over "Socialistische Partij", en toch liever "SP" horen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, zullen we hier dan een uurtje over doorgaan?

De voorzitter:
Ja, ik vind het een heel interessante uitweiding. Laten we alsjeblieft weer teruggaan op de rails.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik bedien slechts de voorzitter. Terug naar het verhaal. We hebben meer pbl-capaciteit nodig, omdat het inderdaad een bijdrage geeft aan rust. Het is niet voldoende. Daarvoor hebben we ook handhavingsteams nodig op bepaalde plekken waar overlast wordt gegeven. We moeten zo snel mogelijk af van die overlastgevers. Daarvoor heb je een paar dingen nodig. Eén, pbl-capaciteit. Twee, dat de IND voldoende capaciteit heeft om die mensen zo snel mogelijk door het asielproces heen te geleiden, omdat ze namelijk aan het einde van het proces met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid geen asiel krijgen. En drie, dat we ze daarna zo snel mogelijk kunnen uitzetten. Bij Marokkanen kan dat, dus kunnen we Marokkanen na afloop van het proces vanuit de pbl overbrengen naar Detentiecentrum Rotterdam, voordat men al dan niet begeleid vertrekt naar Marokko. Dat is weer ingewikkelder bij Algerijnen, omdat Algerijnen weliswaar in onze terminologie veiligelanders zijn, maar het land als zodanig geen veilig land is. Dus dat beperkt ons. Ook daar moeten we naar kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb de staatssecretaris in mijn termijn gevraagd wat hij vindt van het advies van de Adviesraad Migratie. Die heeft gezegd: kijk naar kansrijke en kansarme asielzoekers. Zou je kunnen zeggen dat we ons in de spreidingswet gaan richten op die kansrijke asielzoekers en dat de kansarme en meer overlastgevende asielzoekers een rijksverantwoordelijkheid blijven in die speciale locaties? Zo zet je de spreidingswet echt in voor de kansrijke asielzoekers.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het probleem is dat wij, in tegenstelling tot sommige andere landen in de wereld, maar dat zijn er maar weinig, als Rijk geen eigen rijksgebied hebben waar geen gemeentelijke overheid over gaat. Als je de kansrijken in de gemeentes gaat onderbrengen en de kansarmen of de overlastgevers niet gaat onderbrengen in de gemeentes, is het de vraag waar je ze dan wel onderbrengt. Wat de verantwoordelijkheid betreft: zowel kansrijken als kansarmen zijn een verantwoordelijkheid van de overheid. Alleen, de locaties bevinden zich altijd in een gemeente. Aangezien je kansarmen en zelfs overlastgevers niet mag opsluiten … Je mag alleen mensen opsluiten die veroordeeld zijn. Daar komt natuurlijk straks nog wel discussie over in het kader van de Europese besluiten die in juni zijn genomen, over de min 20%'ers. Dat is ook weer zo'n vakterm, voorzitter. Dat gaat om mensen die minder dan 20% kans maken op asiel. In Europa is nu een discussie gaande over de vraag of je die niet in gesloten opvangcentra zou moeten neerzetten. Dat is dus een discussie die op dit moment in Europa wordt gevoerd. Als dat kan, heb je ook echt iets waarmee je tegen gemeenten kunt zeggen: deze groep willen we graag in uw gemeente doen en u gaat er ook daadwerkelijk geen overlast van ondervinden, want we houden deze groep binnen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat niet iedereen in deze Kamer het met dit uitganspunt, zoals dat nu in Europa wordt bediscussieerd, eens is. De heer Brekelmans uiteraard wel. Ik heb zelfs van hem begrepen uit eerdere debatten dat hij die 20% omhoog zou willen hebben. Maar ik zie mevrouw Podt nu al naar de microfoon lopen.

De voorzitter:
U gaat nu toch niet een beetje stoken in de Kamer, hè, een beetje mensen tegen elkaar opzetten? De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
De mensen in Ter Apel gaan al jarenlang gebukt onder ernstige overlast. Ik weet dat de staatssecretaris dat net zo ernstig vindt als de VVD en heel veel andere partijen. Toen ik begin juli in Ter Apel was, was de pbl, het strenge opvangregime, net open en de mensen in Ter Apel hadden daar veel van verwacht. Nu hoor ik de staatssecretaris een aantal redenen noemen waarom het minder omvangrijk is dan we misschien hadden gehoopt. Zet de staatssecretaris zich er volop voor in dat hij al het mogelijke doet om ervoor te zorgen dat het aantal wat betreft dat strenge opvangregime, zo snel mogelijk wordt uitgebreid?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik baal ontzettend dat we pas een capaciteit van 20 hebben. Ik zou het zo snel mogelijk naar 100 willen hebben. Ik wil ook zo snel mogelijk Budel open hebben. En ik wil zo snel mogelijk zo veel mogelijk meer pbl-locaties in Nederland hebben. Want ja, zo zeg ik richting de heer Van Dijk, het is in eerste instantie voor overlastgevers maar in tweede instantie voor veiligelanders, want er zijn ook veiligelanders die geen overlastgever zijn, en in derde instantie ook voor Dubliners. Dat zijn namelijk allemaal mensen die geen asiel horen aan te vragen in Nederland. En dan hebben we nog extra capaciteit nodig. Dat gezegd hebbende, zal ik mij er maximaal voor inzetten om dit zo snel mogelijk groter te laten worden. Ik heb ook met de burgemeester van Westerwolde, waar Ter Apel in ligt, afgesproken dat ik binnenkort met hem en het COA daarover rondom de tafel ga zitten.

De heer Brekelmans (VVD):
Dat is heel goed om te horen. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer hij verwacht dat zijn inzet ertoe zal leiden dat die capaciteit van 100 wordt gerealiseerd, zodat we hier niet over een halfjaar weer staan en eigenlijk tot de conclusie moeten komen dat die capaciteit nog steeds te laag is?

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat wil ik uw Kamer snel laten weten maar niet nadat ik overleg heb gehad met de burgemeesters van Westerwolde en Budel, want dan weet ik ook hoeveel plekken, niet alleen door de burgemeesters maar ook door het COA, als realistisch worden neergezet en in welk tempo dat gaat. Dus mag ik de heer Brekelmans en uiteraard ook de rest van de Kamer daarover een brief toezeggen?

De voorzitter:
Heel graag zelfs.

Staatssecretaris Van der Burg:
Pak me nu niet op de exacte datum, maar ik zeg nu dat ik op 12 oktober in Budel zit. Als dat niet 12 oktober is, is het om en nabij 12 oktober.

Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij is er in deze Kamer een vrij brede meerderheid voor het aanpakken van overlastgevers. Dus in dat opzicht is het goed nieuws dat de staatssecretaris zo bezig is met die pbl's. Hij spreekt zelf ook de wens uit om er meer te hebben in Nederland en geeft tegelijkertijd aan dat dit ingewikkeld is. Daar zijn vast allerlei redenen voor, maar zou het hebben van een spreidingswet kunnen helpen bij het realiseren van meer pbl's?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, want de spreidingswet gaat over een aantal zaken, zoals het spreiden van het aantal asielzoekers, maar die kan dus ook gaan over bijzondere doelgroepen, zoals alleenreizende minderjarige vreemdelingen, over de procesbeschikbaarheidslocaties en andere locaties die we in Nederland nodig hebben, zoals de htl in Hoogeveen of andere plekken.

Mevrouw Podt (D66):
Dat heb ik goed gehoord.

Staatssecretaris Van der Burg:
Mevrouw Piri heeft gevraagd hoeveel van de 37.500 toegezegde flexwoningen en tussenvoorzieningen er zijn gerealiseerd. Eigenlijk is dat geen vraag voor de staatssecretaris van Justitie, maar ik wil hem toch beantwoorden. In de eerste twee kwartalen van 2023 zijn circa 2.100 flexwoningen gerealiseerd. Afgelopen juli waren er in totaal voor circa 12.000 flexwoningen vergevorderde plannen om in 2023 geplaatst te worden. U ziet dat ik het voorlees, omdat ik hiervoor afhankelijk ben van derden.

Kan de staatssecretaris precies aangeven hoeveel extra geld hij heeft moeten uitgeven aan noodopvang en crisisnoodopvang? Nee, dat kan ik niet, maar de redenering die de heer Van Dijk gisteren heeft gevoerd, is daarvoor wel een vrij accurate. Noodopvang en zeker crisisnoodopvang zijn buitengewoon veel duurder. De bedragen die u bijvoorbeeld in het Algemeen Dagblad heeft kunnen lezen over de twee ferry's kloppen; misschien niet tot op de euro, maar die kloppen. Ook plekken die gehuurd worden in bijvoorbeeld hotels of andere plekken zijn veel duurder, niet alleen omdat die plekken veel duurder zijn, maar ook omdat er bijkomende kosten zijn — bedenkt u dat wel — omdat sommige locaties helemaal geen voorziening hebben om te kunnen koken. Soms moet je in een sporthal of evenementenhal dingen afkopen die al gepland waren. Als ik het zo mag zeggen: de grove berekening van de heer Van Dijk herken ik. Volgens de definitieve jaarrekening van het COA van het afgelopen jaar waren de totale kosten voor de opvang €1.596.000 en een beetje; dat beetje laat ik maar even weg. Het is dus echt veel, veel, veel duurder, nog even los van het feit — ik weet dat mevrouw Piri minder geïnteresseerd is in geld dan in kwaliteit — dat de kwaliteit van de crisisnoodopvang ook veel lager is en soms gewoon niet voldoet aan de minimale voorwaarden die door allerlei organisaties maar ook door het kabinet en de Kamer worden gesteld.

De volgende vraag is wederom van mevrouw Piri. Ik zeg vast tegen de rest van de Kamer: u komt ook aan bod, hoor. Tot nu toe is het steeds mevrouw Piri, maar de anderen komen ook aan bod. Klopt het dat woningen voor statushouders niet gekoppeld worden door het COA en leegstaan? Op dit moment hebben wij — ik rond het even af — 16.000 asielzoekers die … Nee, sorry, ik bedoel niet "asielzoekers" maar "statushouders", want asielzoekers zijn niet gekoppeld. Op dit moment hebben wij 16.000 statushouders die zitten te wachten in de opvang, waarvan 11.000 al over de termijn van veertien weken heen zijn. Die 11.000 zijn gekoppeld aan gemeentes, maar er zijn ook gemeentes die relatief snel zijn. De achterstand is enorm — ik zal u daar zo een plaatje van laten zien — maar er zijn gemeentes die de boel behoorlijk goed op orde hebben en die dus bijlopen bij de vraag, om het zo maar te zeggen. De meeste gemeentes lopen achter. Even als voorbeeld: de gemeente Amsterdam is de gemeente met de grootste achterstand en loopt inmiddels een paar duizend plekken achter. Dan kun je ervoor kiezen — dat is iets wat ik graag zou willen — om de mensen die aan Amsterdam zijn gekoppeld, te ontkoppelen van Amsterdam en te koppelen aan de gemeente Groningen. Maar dat is buitengewoon ingewikkeld. Als je mensen die gekoppeld zijn aan Amsterdam en die als statushouder in de omgeving van Amsterdam al wachten op een woning in Amsterdam, zomaar gaat koppelen aan Groningen, terwijl ze al begonnen zijn met integreren, aan het werk zijn in de buurt van Amsterdam en hun kinderen naar school laten gaan in de buurt van Amsterdam, is het vrij lastig om ze vervolgens ineens naar Groningen te verplaatsen. Het doet zich dus af en toe voor dat wij mensen inderdaad niet kwijt kunnen.

Ik doe het even op afstand, dus ik hoop dat u het goed kunt zien. Als het rood is in Nederland … Sorry, ik maak het even groter, voor de liefhebbers. Ik laat vanaf deze plek even een plaatje van Nederland op mijn iPad zien. Ik maak hem even groter voor de liefhebbers, zodat u het goed kunt zien. Ik zal er overigens voor zorgen dat u het plaatje krijgt. In gebieden die roodgekleurd zijn, doet men minder dan 75% van de opgave die men had moeten doen. U ziet dat heel Nederland rood kleurt. Mevrouw Piri zou er misschien blij van kunnen worden, maar voor de rest is dit geen plaatje waar ze blij van worden. Dat is dus een van de problemen. We zijn wel aan het kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we dat kunnen voorkomen. Maar we hebben op dit moment 16.000 gekoppelde statushouders in azc's of noodopvang, soms zelf crisisnoodopvang, wachtend op een plek ergens in een woning in Nederland.

Voorzitter. Mevrouw Piri vroeg ook of het niet mogelijk is om op meerdere locaties dan alleen Ter Apel te registreren. Ja, het kan op meerdere plekken, want we doen het ook in Budel. En als het specifiek gaat om het nareizen, hebben we natuurlijk ook nog Zevenaar. We zijn aan het kijken of we daarvoor straten kunnen inrichten. Dat is weer zo'n term, meneer Van Dijk! Het ingewikkelde is dat je daarvoor ook weer beveiligde verbindingen nodig hebt. Defensielocaties lenen zich daar bijvoorbeeld buitengewoon goed voor, omdat daar de beveiligde lijnen, die we nodig hebben, aanwezig zijn. De gemeente moet er dan wel aan meewerken om daar die registratie te laten plaatsvinden, want het betekent wel dat die groepen ook naar die plekken moeten kunnen afreizen. Op Schiphol kan overigens ook het een en ander. Maar ik zou graag meer plekken in Nederland willen waar dit kan.

Mevrouw Piri zei dat ze met twee burgemeesters heeft gesproken die klagen dat het te lang duurt voordat er een afspraak wordt gemaakt. Ik durf bijna te zeggen met welke twee burgemeester mevrouw Piri heeft gesproken. In een van de twee gemeentes is het in ieder geval, als het goed is, nu opgelost, want die burgemeester wist mij ook te bereiken. Het klopt dat het af en toe gebeurt. Het ging in dit geval om het Rijksvastgoedbedrijf, dat niet onder mij valt. Soms kan het ook gaan om organisaties die wel onder mij vallen. Als dit gebeurt, onderneem ik meteen actie. Want als wij vragen om plekken, dan moeten die ook snel gerealiseerd kunnen worden.

De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat gemeentes soms plekken aanleveren, of aanbieden moet ik zeggen, die gewoon niet of niet op korte termijn beschikbaar te maken zijn. Het gaat dan om locaties waarvan het even duurt voordat er water, elektriciteit en ICT is. Die kunnen we niet op korte termijn gebruiken. Brandveiligheid kan soms ook een dingetje zijn, zeker als een gebouw al wat langer leeg heeft gestaan. De gemeente Arnhem is echt een fantastische gemeente, die aan alle kanten wil helpen. Die heeft ook vorige week weer extra boten aangeboden. Deze gemeente bood ook nog een andere locatie aan, waar ik heel blij van werd, maar die bleek gewoon echt op geen enkele wijze te voldoen aan de minimumeisen. En dan houdt het op een gegeven moment ook gewoon op. Maar niets anders dan lof voor de heer Marcouch en zijn college!

Kijk, voorzitter, nu is het zover dat ik mijn betoog kan vervolgen zonder dat ik nog hoef te antwoorden op een interruptie. Ik wil dus overgaan naar de wet, wat toch wel bijzonder is, want dat is het onderwerp van vandaag.

De voorzitter:
Mevrouw Piri heeft nog een korte vraag.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik bedank de staatssecretaris dat hij even uitgebreid op die punten is ingegaan, want daar zit volgens mij, ongeacht of je nou te maken hebt met een missionair of een demissionair kabinet, nog wel wat ruimte. Maar ook de mensen in Ter Apel luisterden mee. Zij hoorden dat er de komende maanden geen uitzicht is op een tweede aanmeldcentrum, eigenlijk net zoals dat de afgelopen jaren het geval was. Ik deel met de heer Brekelmans dat ze zeer gefrustreerd zijn over het feit dat die pbl met plek voor 100 mensen, wat natuurlijk in juli beloofd was, gewoon nog steeds niet gevuld is. We zitten inmiddels begin oktober. Dan is mijn vraag eigenlijk: is dan de spreidingswet de enige verlichting die deze staatssecretaris de mensen in Ter Apel te bieden heeft?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, absoluut niet. Als dat zo zou zijn, dan zeg ik tegen de mensen in Ter Apel dat ze, ervan uitgaande dat de wet door de Tweede en Eerste Kamer komt, nog minstens een jaar moeten wachten. Want het duurt, zeker rekening houdend met het amendement van het CDA cum suis, nog behoorlijk lang voordat er dan verlichting ontstaat. Dat betekent dat we ook echt aan het kijken zijn, bijvoorbeeld met een mobiel toezichtteam, wat we in Ter Apel inzetten. De pbl moet een bijdrage gaan leveren. Ik noem het feit dat we nu al aan het kijken zijn hoe we derdelanders beter kunnen spreiden over Nederland en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we allerlei andere voorzieningen creëren. We hebben de SPUK-regeling, de Regeling specifieke uitkering stimulering, waarmee we bijvoorbeeld ook kijken hoe we specifieke ondernemers in Ter Apel kunnen helpen. We moeten continu kijken hoe we de mensen in Ter Apel kunnen helpen. Dit doen we vooruitlopend op de wet die ook niet de absolute oplossing voor alles gaat zijn, mocht deze door de Tweede en Eerste Kamer komen. U en ik, voorzitter … Nou niet u, voorzitter, want u zwijgt hier over het algemeen. Het ingewikkelde is dat de Kamer en het kabinet in een soort schizofrene situatie zitten waarin wij hier moeten praten over de problemen in Ter Apel, terwijl we door het praten over de problemen in Ter Apel bijdragen aan de problemen in Ter Apel. Want daar zegt men juist: doordat we continu op een negatieve manier in het nieuws komen, ontstaat er een beeld alsof het verschrikkelijk is in Westerwolde en in Ter Apel. De campinghouder in Ter Apel heeft daar last van, omdat mensen er niet meer naartoe willen. De ondernemers in Ter Apel hebben daar last van, want mensen zeggen: ik ga wel naar een ander dorp om een hotel te bezoeken of te winkelen. Terwijl Westerwolde ook gewoon een hele mooie gemeente met heel veel voorzieningen is. Dus we moeten aan alle kanten kijken hoe we de gemeente Westerwolde en Ter Apel kunnen ondersteunen, los van de discussie die we nu aan het voeren zijn over de spreidingswet.

Mevrouw Piri (PvdA):
Zeker. Ik weet dat de staatssecretaris daar veel vaker komt dan ikzelf en ook dan collega's, maar we zijn de afgelopen twee jaar natuurlijk vaker in de gemeente Westerwolde geweest. Ik zal niet zo flauw zijn om te vragen wat u daar gaat doen als u daar drie weken voor de verkiezingen als kandidaat-VVD'er gaat flyeren, maar kunt u als staatssecretaris uitleggen wat het idee is als die spreidingswet misschien geen meerderheid gaat krijgen in de beide Kamers? Denkt u dat er dan een vreugdevolle stemming zal zijn in Ter Apel?

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat zal wisselen. Ik weet dat de gemeenteraad van Ter Apel erg graag ziet dat de spreidingswet door deze Kamer en die andere wordt aangenomen.

Ik wilde naar de wet gaan, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, en na dat blokje gaan we lunchen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Mag ik u om een korte schorsing vragen? Mijn stem behoeft namelijk veel water. Maar dat levert ook weer andere vragen op.

De voorzitter:
Dat levert andere problemen op. Heel goed. Ik schors voor drie, vier minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
We zitten tussen twee blokjes. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als die ik helemaal aan het begin heb gesteld. Ik heb een aantal algemene vragen gesteld. Ik begrijp dat er een blokje kosten is, dus dan bespreken we de kosten daar wel. Ik had ook de volgende vraag gesteld. Ik neem aan dat de staatssecretaris die exercitie allang heeft gemaakt. Asielzoekers worden door de staatssecretaris verplicht geplaatst in een gemeente. Laten we zeggen dat het er 10, 20, 50 of 100 zijn. Hoeveel meer agenten heeft zo'n gemeente dan nodig om hetzelfde niveau van veiligheid te houden?

Staatssecretaris Van der Burg:
Daar ga ik nog op komen in het blokje uitvoeringsconsequenties.

De voorzitter:
Prima. Dat is het blokje hierna, het blokje na de lunch.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ga toch maar beginnen. Ik ga het nu hebben over de wet. Uiteraard eindig ik straks of vanavond mijn bijdrage met de amendementen, maar het loopt soms door elkaar heen. Ik kijk nu ook specifiek naar mevrouw Koekkoek. Die heeft namelijk een vraag gesteld die straks ook weer terugkomt bij de amendementen. Ik eindig dus uiteindelijk met de amendementen, maar soms loopt het wat door elkaar heen.

Waarom hebben we de bonus gekozen? Die bonus is gekozen om gemeenten te prikkelen om vrijwillig opvangplaatsen beschikbaar te stellen. De heer Brekelmans heeft een vraag gesteld over de maluscomponent, dat je er, als je het niet doet, ook voor moeten betalen. Daar heb ik ook naar gekeken. Zou je niet kunnen zeggen: er moeten zo veel plekken komen en als je niks doet, dan betaal jij €2.500 of een ander willekeurig bedrag en dat stoppen we in een pot en uit die pot betalen we vervolgens zij die wel leveren. Dat is een beetje een variant op wat mevrouw Van der Plas — ze is er nu helaas niet — ook nog internationaal benadrukt. Dat kan alleen niet. De wet zegt — dan heb ik het uiteraard niet over deze wet — dat je, wanneer je een taak belegt bij gemeentes, geen malus kunt koppelen aan dat systeem. De Gemeentewet verzet zich daartegen. Je kunt aan gemeentes geen malus opleggen. Daarom viel die malus dus weg. Die bonus is bedoeld om gemeenten te stimuleren. En ja, mevrouw Koekkoek heeft gelijk: er zijn gemeentes die zich er absoluut niet door laten stimuleren, bijvoorbeeld omdat ze geld zat hebben. Dat raakt aan een discussie die ook gevoerd is en die zich vertaalt in een voorstel van de heer Van Dijk. De afgelopen jaren hebben we gezien dat armere gemeentes of gemeentes die zaten te springen om werkgelegenheid eerder bereid waren om asielzoekers op te vangen dan rijkere gemeentes. In Bloemendaal of Blaricum is geld niet het grootste probleem. Waardoor is Ter Apel ooit ontstaan? Doordat het NAVO-depot en de spelletjesfabriek van Dokter Bibber weggingen. Ik verzin dit niet. Daardoor ontstond er een enorme behoefte aan extra werkgelegenheid. Voor sommige gemeentes kan het dus wel helpen, voor andere niet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wil daar meteen op doorvragen. Dan hebben we volgens mij weer een ander deel van mijn vragen gedekt. Toen ik de wet las, begreep ik dat het doel van de wet is dat alle kosten voor gemeenten worden gedekt, niet alleen de kosten van de opvang, maar ook indirecte kosten als onderwijs en zorg. Dat heb ik gisteren in het debat ook aangehaald. Daar is mijn vraag aan verbonden. Uit het antwoord van de staatssecretaris begrijp ik dat het er ook om gaat om armere gemeenten een boost te geven, omdat zij misschien met een 1-0 achterstand beginnen. Maar als de wet tot doel heeft om alle kosten direct en indirect te dekken, waar is de bonus dan nog een prikkel voor?

Staatssecretaris Van der Burg:
Dit is letterlijk waar mijn volgende drie blaadjes over gaan. Daarboven staat: "Koekkoek en geld". Daar wilde ik precies nu naartoe gaan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik ben heel blij dat ik een apart kopje heb, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja. U heeft een apart kopje. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat tussen haakjes wel "en Bisschop" staat, maar dat geheel terzijde.

Er zijn vier soorten kosten te onderscheiden. De eerste wordt ook in de wet genoemd. Dat zijn de uitvoeringskosten. Daar was wat verwarring over in het parlement. Met de uitvoeringskosten bedoelen we niet de kosten van de opvang. Daar bedoelen we sec de kosten mee die je als gemeente, als overheid maakt om dit wetsvoorstel uit te voeren. Dat soort kosten lopen via het Gemeentefonds. Het gaat dus niet over opvang, maar over het zijn van de gemeente en het hebben van die taak. Dat loopt via het Gemeentefonds.

Dan hebben we de bekostiging van de financiële uitkeringen. Daar gaat dit wetsvoorstel over. Dan moet je denken aan de kosten die we ook aan het COA vergoeden. Het zijn kosten die je maakt als er opvang geregeld wordt. Denk aan locatie, capaciteit, wooneenheden; alle kosten die horen bij het hebben van een opvanglocatie.

Daarnaast hebben we die €2.500. Je zou die subsidie kunnen noemen. Dat is zodat je er ook nog wat aan overhoudt. Want als je alleen je kosten vergoed krijgt, dan zouden er mensen en gemeenten kunnen zijn die zeggen: waarom zouden we het dan doen?

En de vierde kosten zijn — daar ging de vraag van mevrouw Koekkoek ook over — de kosten van aanvullende systemen die lopen via het reguliere wettelijke stelsel. Bij onderwijs is het bijvoorbeeld zo dat asielzoekerskinderen, want we hebben het niet meer over statushouderskinderen … Statushouderskinderen zijn, hoe zeg je dit nou? Het zijn reguliere kinderen, maar dat klinkt alsof die andere kinderen … Maar u begrijpt wat ik bedoel. Asielzoekerskinderen tellen gewoon mee bij de onderwijsfinanciering, zoals dat ook geldt voor andere kinderen. Dat loopt dan via Onderwijs, en niet via mijn ministerie en via mij.

Daarnaast hebben we als vijfde de SPUK, de specifieke uitkering. Ik noemde die net al even. Dat is als een gemeente echt hele bijzondere kosten maakt als gevolg van asielopvang of als er een specifieke casus speelt. Dan hebben we de SPUK-regeling nog.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank. Dat beantwoordt een heleboel van mijn vragen. Ik wilde de samenhang tussen de verschillende potjes, als ik die zo mag noemen, even goed duidelijk hebben. Dan blijft bij mij nog wel een vraag over. Waartoe dient de uitkering, de financiële prikkel? Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de gemeente daar wat aan overhoudt, maar die staat dus volledig los van de opvang. Klopt dat?

Staatssecretaris Van der Burg:
Die €2.500 krijg je per plek, bij deze wet vanaf 75%. Als je 100 plekken moet realiseren en je realiseert er in dit voorbeeld meer dan 75, krijg je daarvoor die €2.500. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat, als je er 77 realiseert … Tja, voor €5.000 zal geen gemeenteraad in Nederland omgaan. Maar denk ook even aan de grote locaties die we hebben, even los van de maximum-motie van de heer Van Dijk. Er zijn ook gemeentes, kleine gemeentes, die 1.000 plekken leveren terwijl ze er volgens de spreidingswet maar 100 zouden moeten leveren. Ik neem dan maar even de grootste: Ter Apel, die 2.000 plekken levert. Als Ter Apel straks 1.900 keer €2.500 krijgt, dan is dat voor Ter Apel ontzettend veel geld. En dan houden ze er ook nog een keer wat aan over, in plaats van al die negatieve publiciteit en het gedoe. Dat kunnen ze investeren in alles wat binnen hun gemeentelijke autonomie te besteden is.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek, ten slotte, kort.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Wel de laatste, voorzitter, want het is in drieën. Ik kom er dan later nog op terug. De staatssecretaris bespreekt precies waar voor mij een pijnpunt zit. Als ik het goed begrijp, is het ook zo dat een gemeente die inzet op wat grotere opvanglocaties, er ook wat aan overhoudt, in de woorden van de staatssecretaris. Dat zit op dit moment dus in de wetssystematiek.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja. Ik word hier even gecorrigeerd. Het is altijd fijn als je hersenen ook aanwezig zijn in de zaal. Die bonus is boven het rekenkundig aantal per gemeente. Die 75% is de provinciale bonus die erin zit. Dat zei ik net even niet goed. Daarin word ik terecht gecorrigeerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris had het over arme en rijke gemeentes. Ik heb een overzicht voor me liggen. Daarop zie je dat de arme gemeentes meer dan twee keer zoveel asielzoekers opvangen als de rijke gemeentes. Daarom heb ik een amendement ingediend om dat om te draaien. We gaan nu de rijke gemeenten vooropstellen bij de opvang van asielzoekers. Dat kan via een specifieke uitkering. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat dit ook een vorm van rechtvaardigheid is? De arme gemeentes hebben al zo veel gedaan; we gaan nu de nadruk leggen op de rijke gemeentes, zoals Bloemendaal, Blaricum, Heemstede et cetera.

Staatssecretaris Van der Burg:
Een paar dingen hierover. Het klopt dat er in Blaricum op dit moment geen asielopvang is. Daar had de heer Van Dijk een concrete vraag over gesteld. Het COA is wel in gesprek met de gemeente over het realiseren van opvang, maar die is er nog niet. We kennen de discussie over Bloemendaal, die we meekrijgen in de media. Ik vind dat ook rijke gemeentes hun deel moeten leveren. Wat we niet moeten hebben, zou ik bijna willen zeggen, is de combinatie van wat de heer Van Dijk wil en het bonussysteem. Nu wil de heer Van Dijk dat ook voor een deel afschaffen, maar als je het bonussysteem in stand houdt en dat vervolgens uitvoert bij rijke gemeentes, dan krijgen de rijke gemeentes de bonus. Dat kan nooit het bijeffect zijn dat de heer Van Dijk wil zien. Ik vind dat iedereen moet leveren. Alle gemeentes in Nederland moeten een bijdrage leveren, rijk en arm. We gaan het namelijk niet redden als we alleen Bloemendaal, Heemstede, Rozendaal en Blaricum doen. Behalve dat het rijke gemeentes zijn, zijn het namelijk ook kleine gemeentes. Iedereen zou gewoon zijn deel moeten pakken.

Ik zal maar meteen refereren aan een vraag van mevrouw Van der Plas. Ik doe het even afgerond, als u het goed vindt. Met 70.000 plekken die wij nodig hebben en 18 miljoen inwoners in Nederland, kom je uit op het leveren van vier plekken per 1.000 inwoners. Mevrouw Van der Plas zegt terecht: maar dat betekent voor Oldebroek dat ze geen 380 plaatsen moeten leveren, maar veel minder; dat zou toch moeten lukken? Was het maar waar, wat mevrouw Van der Plas zei. Was mijn leven maar zo. Als je uitgaat van 4 per 1.000, dan zou een stad als Rotterdammers, een stad met 600.000 inwoners — ik rond het even af — 2.400 mensen moeten opvangen. Rotterdam zegt: wij doen er 500, inclusief gekoppelde statushouders. Die moet je dus nog aftrekken van die 500! We zien dus gewoon dat we het op basis van vrijwilligheid niet redden met 4 per 1.000 inwoners. Gemeentes die rijk genoeg zijn, laten zich ook niet stimuleren door die €2.500.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De vraag is wat rechtvaardig is. We staan hier vandaag om een wet te behandelen, waarbij we de kans hebben om voor eens en voor altijd te regelen wat rechtvaardig is. Als je vaststelt dat de arme gemeentes de afgelopen jaren meer dan twee keer zoveel asielzoekers hebben opgevangen, is het in de ogen van mijn fractie rechtvaardig dat de rijke gemeentes nu aan zet zijn. Mijn amendement regelt dat. Mijn vraag is of de staatssecretaris bereid is om daarnaar te kijken, zodat op die manier rechtvaardigheid wordt georganiseerd.

Staatssecretaris Van der Burg:
Alle gemeentes zullen moeten leveren. Uitgaande van de huidige MPP — ik doe even de lichtere variant, gezien de vragen van mevrouw Piri over de instroom — heb ik aan het einde van het verhaal nog steeds zo'n 70.000 plekken nodig. Dat komt ook doordat we heel veel statushouders niet kwijtraken. Vergis je daar niet in. Het zijn er in totaal 70.000, maar als we 16.000 statushouders kwijt zijn, zitten we al op 54.000. Dat zou al enorm helpen. Dat kun je echter niet alleen bij de rijke gemeentes neerleggen. Dat moet je bij alle gemeentes neerleggen, nog even los van de definitie van "rijk" en "arm". Rotterdam zal zichzelf als een stuk armer dan Amsterdam beschouwen, maar is een stuk rijker dan een aantal gemeentes die op het lijstje staan dat u voor zich hebt liggen. Alle gemeentes moeten leveren. Dat zijn wat mij betreft juist ook de gemeentes die de afgelopen tijd niets hebben gedaan. Ik heb steeds gezegd dat ik de spreidingswet waar we het nu over hebben helemaal niet had willen hebben. Ik zit helemaal niet te wachten op een wet waarin ik de boeman moet zijn als colleges zeggen: "Het kan zo zijn dat er een wet is, maar we doen nog even helemaal niks. Dan mag Van der Burg gaan handhaven." Daar kom ik straks nog even op. Ik wil ook nog eens een keertje ergens in Nederland op vakantie kunnen en dan niet meteen niet meer welkom zijn. Ik zit daar helemaal niet op te wachten. Ik had graag gezien dat we er op basis van vrijwilligheid zouden kunnen komen. Dat is tot nu toe niet gelukt. Dat is de reden geweest dat deze wet hier nu ligt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot slot. De wet regelt nu een verdeling van asielzoekers op basis van inwoneraantallen. Mijn verzoek is om de sociaal-economische positie van een gemeente daarbij te nemen. Dat kan. Die variabelen zijn bekendgemaakt door het Centraal Bureau voor de Statistiek. Ze worden ook gebruikt voor andere voorzieningen in Nederland. Als je die variabelen erbij neemt en dus ook kijkt naar de sociaal-economische positie van een gemeente, dan krijg je een nog eerlijker en rechtvaardiger stelsel.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik kom daar straks nog op terug in het kader van het amendement van de heer Van Dijk, voorzitter.

De voorzitter:
Helder. Dan doen we dat straks. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Ik heb een heel ander soort vraag. We hadden het net al eventjes over de verschillende uitkeringen, waaronder die voor "aanpalende gebieden" zoals onderwijs. Zo zeg ik het maar even. Onderwijs is daarbij denk ik het meest prominent. De staatssecretaris zegt dat dit, daar waar het gaat om statushouders, onder OCW valt. Dat kan ik me op zich goed voorstellen. Ik spreek de laatste tijd veel wethouders die zeggen dat ze eigenlijk wel een hoop amv's willen opvangen. Maar zij kijken natuurlijk vooruit. Amv's die nu asielzoeker zijn, blijven dat niet altijd. De gemeenten zeggen vaak dat ze het een heel goed idee zouden vinden om deze jongeren op te vangen en dat ze hen dan ook graag willen houden. Dat lijkt mij ook een goed idee, want dan kunnen ze bij de voetbalclub blijven, hun bijbaantje houden en naar de school gaan waar ze al op zitten. Het probleem dat ze daarbij noemen, is dat ze vervolgens ook de scholen die daarbij horen moeten realiseren. Dan wordt het ingewikkeld, want ze lopen tegen ontzettend veel bureaucratie en hobbels aan. Mijn vraag was: zou het mogelijk zijn om samen met de VNG eens goed te kijken hoe we dat makkelijker kunnen maken? Nu voelen de gemeenten heel erg dat ze van het kastje naar de muur gestuurd worden. Dat lijkt mij onnodig.

Staatssecretaris Van der Burg:
Hierbij moeten we onderscheid maken tussen een paar dingen. Eén. Voor de groep die mevrouw Podt noemt, de amv's, is vorig jaar al door mij — ik zeg "door mij", maar hoor even hoe ik dat bedoel — geregeld dat de financiering van de jeugdzorgcomponent verlengd is van 18 jaar naar 21 jaar. Dat is juist vanwege dit argument van mevrouw Podt. Als het gaat om de langere termijn, bijvoorbeeld bij de jeugdzorg, dan heeft de staatssecretaris van Justitie op een gegeven moment te maken met grenzen aan budget en mogelijkheden. Dan hoort dat gewoon thuis bij VWS en de financiering daar.

Bij onderwijs is mijn primaire taak als staatssecretaris van Justitie gericht op asielzoekers. Op het moment dat er in gemeenten veel asielzoekers komen, kunnen er bijzondere kosten zijn. Dat geldt bijvoorbeeld als men zegt: "We willen die kinderen wel in onze school opvangen, maar dan heeft onze school wel een extra lokaal nodig. Er komen namelijk 40 kinderen bij en die passen er niet in." Het valt dan onder mij en het ministerie van Justitie om te kijken of we die financiering kunnen regelen. Zodra deze kinderen statushouder worden, zit het in de reguliere financiering en valt het dus onder het ministerie van Onderwijs. Ik moet mijn organisatie daar dan ook niet mee belasten. Daar komt nog eens bij dat het hele vraagstuk van integratie van statushouders niet onder Onderwijs valt, maar onder Sociale Zaken. Ik bemoei me graag met alles, maar we moeten wel grenzen stellen aan wat ik mijzelf en mijn ambtenaren aandoe. Gelukkig hebben we nog wat andere kabinetsleden benoemd, althans u.

Mevrouw Podt (D66):
Ik houd hier geen pleidooi om het ministerie van Justitie en Veiligheid ons onderwijs te laten regelen. Dat lijkt mij niet zo'n best idee. Dat neemt niet weg dat er gemeenten zijn die wat extra's willen doen en die zeggen: laat mij het maar doen. Dat zeggen ze over een probleem waar deze staatssecretaris en wij allemaal mee worstelen, namelijk het feit dat er onvoldoende plekken zijn voor amv's. Nu begrijp ik heel goed dat de staatssecretaris zegt: ik ga me niet overal mee bemoeien. Maar kunnen wij het die gemeenten het alsjeblieft zo makkelijk mogelijk maken? De staatssecretaris zegt zelf ook dat het niet alleen OCW is, maar ook een stukje JenV en ook een stukje SZW — dat zijn weer allemaal afkortingen; pardon. Het lijkt me niet dat we gemeenten dan van het kastje naar de muur moeten sturen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, dat ben ik uiteraard met u eens. Daar praat ik ook over. Mijn voormalige collega Wiersma — nu collega Paul — heeft daarom een wet naar de Kamer gebracht over dit specifieke vraagstuk, juist ook over de onderwijsvoorzieningen in relatie tot asielzoekers, Oekraïners en statushouders. Maar vraagt u mij niet naar de details; daarvoor moet u echt bij collega Paul zijn.

Gemeenten lopen ook aan, los van wat u hier zegt, tegen het feit dat de leraren er niet zijn. Gebouwen zijn soms nog wel te regelen, maar leraren zijn er niet. Dat geldt niet alleen voor leraren, maar ook voor allerlei voorzieningen, welzijnsvoorzieningen et cetera. De mensen zijn er soms ook niet. We proberen in samenspraak te kijken wat daarin mogelijk is. Ik blijf daarover in gesprek, niet alleen met collega's, maar ook met de VNG en bijvoorbeeld het IPO.

De voorzitter:
U continueert.

Staatssecretaris Van der Burg:
Mevrouw Koekkoek vroeg of ik de wet, als die door de Tweede Kamer komt, zo snel mogelijk naar de Eerste Kamer wil sturen. Mijn formele antwoord daarop is: nee, dat doe ik niet. Waarom niet? Het formele antwoord is dat de Voorzitter van de Kamer dat volgens artikel 9.14 van het Reglement van Orde hoort te doen. Het is dus niet aan mij, maar aan de Voorzitter van de Kamer om dat te doen. Ik heb begrepen dat de Voorzitter van de Kamer dat altijd redelijk snel doet. Het is dus niet aan mij, maar aan u.

De voorzitter:
Soms blijven die dingen weleens liggen, hoor.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb volledig vertrouwen in de Voorzitter van deze Kamer.

De voorzitter:
Bent u al aan het eind van uw blokje? Ik wil echt naar de lunch, want er volgt namelijk ook nog een beëdiging.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het antwoord is "nee".

De voorzitter:
Zal ik dan nu gewoon gaan schorsen voor de lunch? Meneer Van den Brink wil zijn bestelling alvast doorgeven?

De heer Van den Brink (CDA):
Als we daarmee de financiering helemaal hebben behandeld, zou ik daar nog een vraag over hebben. Maar als dat blokje straks doorgaat, kan ik die vraag ook straks stellen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, ik ben nog niet klaar.

De voorzitter:
Nee, dat komt straks allemaal nog.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb nog een apart blokje "kosten".

De voorzitter:
En dat is niet het kortste blokje, denk ik. Dan zal ik nu schorsen voor de lunch.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.15 uur. Dan vindt eerst een beëdiging plaats. Die kost altijd even tijd. Daarna gaat de staatssecretaris door met zijn beantwoording. Ik wens u smakelijk eten.

De vergadering wordt van 12.41 uur tot 13.16 uur geschorst.

Beëdiging van mevrouw E.S. Akerboom (PvdD)

Beëdiging van mevrouw E.S. Akerboom (PvdD)

Aan de orde is de beëdiging van mevrouw E.S. Akerboom (PvdD).

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Ellian tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Het woord is aan hem.

De heer Ellian (voorzitter van de commissie):
Dank, meneer de voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw E.S. Akerboom te Lisse. De commissie is tot de conclusie gekomen dat mevrouw E.S. Akerboom te Lisse terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om haar toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient zij wel eerst de verklaringen en beloften, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Het is al de vierde keer dat u dit gedaan heeft bij mevrouw Akerboom, maar ik begrijp dat u nog steeds niks heeft kunnen vinden. Laten we dat zo houden, hoor ik de heer Ellian zeggen.

Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en de mensen op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

Mevrouw Akerboom is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de Griffier haar binnen te leiden.

(Mevrouw Akerboom wordt binnengeleid door de Griffier.)

De voorzitter:
De door u af te leggen verklaringen en beloften luiden als volgt:

"Ik verklaar en beloof dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik beloof trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik verklaar en beloof dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dat verklaar en beloof ik.

De voorzitter:
Heel goed. Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van de Kamer. Ik schors deze vergadering zodat u wellicht enige felicitaties in ontvangst kunt nemen voor de vierde keer dat u hier beëdigd wordt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Informele RAZ 27-28 september 2023 (CD d.d. 26/09), met als eerste spreker het lid Van Houwelingen van Forum voor Democratie;
• het tweeminutendebat Hoofdrailnetconcessie (CD d.d. 26/09), met als eerste spreker het lid Krul van het CDA.

Ik stel voor dinsdag 3 oktober aanstaande ook te stemmen over:

• de ingediende moties bij het notaoverleg over mensenrechtenbeleid;
• een brief van het Presidium (35788, nr. 223).

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van Volt bij de stemmingen op 26 september geacht wenst te worden tegen de motie-Agema (33578, nr. 108) te hebben gestemd.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op maandag 16 oktober 2023 van 10.00 uur tot 15.30 uur over het begrotingsonderdeel Mijnbouw/Groningen.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over het bericht dat inwoners van Wijk aan Zee tweeënhalve maand korter leven door uitstoot van Tata Steel van de agenda af te voeren.

Op verzoek van het lid Dassen stel ik voor zijn motie op stuk 35207, nr. 75 opnieuw aan te houden.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het dertigledendebat over het rapport van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed over de archivering bij het ministerie van Algemene Zaken de termijn voor toekenning is verlengd.

Ik stel voor de begrotingen die voor het verkiezingsreces behandeld gaan worden, als volgt te agenderen:

• de week van 10 oktober tot en met 12 oktober: de begroting Economische Zaken en Klimaat en de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid;
• de week van 17 oktober tot en met 19 oktober: de begroting Binnenlandse Zaken en de begroting Koninkrijksrelaties.

Ik stel voorts voor de volgende spreektijden toe te kennen aan de fracties voor de Algemene Financiële Beschouwingen en voornoemde vier begrotingen:

• VVD: 117 minuten;
• D66: 91 minuten;
• PVV: 72 minuten;
• CDA: 64 minuten;
• SP: 51 minuten;
• PvdA: 51 minuten;
• GroenLinks: 48 minuten;
• Partij voor de Dieren: 43 minuten;
• ChristenUnie: 40 minuten;
• Forum voor Democratie: 40 minuten;
• BBB: 37 minuten;
• SGP: 35 minuten;
• DENK: 35 minuten;
• Volt: 32 minuten;
• JA21: 29 minuten;
• Fractie Den Haan: 29 minuten;
• BIJ1: 29 minuten;
• Groep Van Haga: 16 minuten;
• Lid Omtzigt: 15 minuten;
• Lid Gündoğan: 15 minuten;
• Lid Ephraim: 15 minuten.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Tot zover de regeling van werkzaamheden. Zo gauw als het kan, gaan we door met het debat over de spreidingswet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen

Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels inzake een wettelijke taak van gemeenten om opvangvoorzieningen voor asielzoekers mogelijk te maken (Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen) (36333).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 26 september 2023.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris. De zaal schreeuwt om blokjes.

Staatssecretaris Van der Burg:
De zaal schreeuwt om blokjes. Ik ben nu bezig, zoals u weet, met de wet. Dan: uitvoeringsconsequenties, asielinstroom, kosten, amendementen, overig.

Voorzitter, terug naar de wet. De heer Van den Brink vraagt: kan de staatssecretaris de financiële beloning toezeggen voor gemeenten die boven op de gestelde opgave onderdeel zijn van de evaluatie? Ja, dat zeg ik bij dezen toe richting de heer Van den Brink.

Diezelfde heer Van den Brink vraagt: het is onverstandig om het tussentijdse en voorevaluatie toezicht alweer te beleggen bij de provincie; graag een reactie. Dit komt op meerdere plekken terug. Normaal gesproken is het zo bij een wet, even los van deze specifieke spreidingswet, dat het toezicht plaatsvindt door de provincies. Het zijn ook de provincies geweest die hebben aangegeven richting het kabinet dat zij nu niet op deze taak zaten te wachten. Vandaar dat we hebben gezegd dat we kiezen voor een periode van vier jaar, en dat we dat beleggen bij de staatssecretaris. In de wet staat "minister", zo zeg ik er eventjes bij, omdat de staatssecretaris dat formeel niet kan. Dus het is formeel bij de minister, maar in de praktijk bij de staatssecretaris. Daarna keren we terug naar het gebruikelijke model, ook met de gedachte dat als je deze wet een aantal jaren hebt en ook nog maatregelen hebt genomen op het gebied van instroom en op het gebied van uitstroom, als je kortom grip hebt gekregen op migratie, het crisiselement dan uit het systeem is. En op het moment dat er geen sprake meer is van crisis, ligt het ook niet voor de hand om te zeggen dat we een "bijzondere bevoegdheid" — als ik het zo mag zeggen — bij de staatssecretaris neerleggen. Dat is de achtergrond, en die is op deze manier verwoord met die evaluatie, maar daarbij zeggen we wel: we keren normaal gesproken wel terug, tenzij.

De heer Van den Brink (CDA):
Dat is een helder antwoord op mijn vraag, maar daarbij blijven de twee artikelen nog wel bestaan. En daar zit mijn zorg een beetje bij. Er zit een dubbel artikel in de wet: artikel 12, waarin wordt gezegd dat er een evaluatie komt, dat die evaluatie op een wet lijkt en dat die wet met name moet zien op de uitvoering op het toezicht; en tegelijkertijd wordt er gezegd dat het na vier jaar terugvalt aan de provincie. Ik snap dat het terugvalt aan de provincie, ook qua interbestuurlijke verhoudingen. Voor nu snap ik ook dat het bij u als staatssecretaris blijft, omdat het via het COA een rijkstaak is en dat nooit eerder is gedaan; laten we dat dus op dit moment doen via het Rijk. Maar ik zou dus de evaluatie gewoon laten plaatsvinden. Daarna komt de staatssecretaris of het kabinet met een nieuwe wet, en daarin wordt het toezicht geregeld. Tussentijds dan ook nog weer de provincie er even een tijdje toezichthouder van laten zijn, vind ik een gekke figuur.

Staatssecretaris Van der Burg:
De redenering is dus: terug naar het normale, tenzij uit de evaluatie blijkt ... Dat is de redenering achter hetgeen hier staat.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Daar heb ik ook een vraag over. Er is namelijk ook een amendement ingediend. Ik zou het helemaal niet erg vinden als de provincies het gaan overnemen, als uit de evaluatie blijkt dat dat kan en ook verstandig is. Prima, laten we dat doen. Laten we adviezen opvolgen, zou ik zeggen. Alleen, om bij voorbaat te zeggen dat de rol van de minister vervalt ongeacht de uitkomst van de evaluatie, is niet alleen een gekke, maar ook een onverstandige. Want het zou zomaar zo kunnen zijn — en die kans acht ik niet klein — dat uit de evaluatie blijkt dat de koppeling tussen de gemeenten en de staatssecretaris juist een verstandige is, en ook dat over vier jaar de provincies nog steeds zeggen: eigenlijk vinden wij het niet verantwoord dat wij deze rol nu op ons nemen. Vindt de staatssecretaris het niet logisch, ongeacht waar de rol terechtkomt, dat in ieder geval de uitkomst van de evaluatie afgewacht zou moeten worden, en dat het dan vrij staat om de rol te beleggen zoals dat bestuurlijk verantwoord blijkt te zijn? Vindt de staatssecretaris het niet logisch, ongeacht waar die rol terechtkomt, dat in ieder geval de uitkomst van de evaluatie afgewacht moet worden, en dat het hem dan vrijstaat om de rol te beleggen zoals dat bestuurlijk verantwoord blijkt te zijn?

Staatssecretaris Van der Burg:
Weet u, op het moment dat er sprake is van een crisissituatie … Dat kan bijvoorbeeld zijn wat we de afgelopen tijd hebben gehad, dat het Veiligheidsberaad in positie kwam, omdat we te maken hadden met een vorm van een crisissituatie. Dan moet je wel zeggen: we keren zo snel mogelijk terug naar de normale verhoudingen. Dat hoort altijd het uitgangspunt te zijn: we keren zo snel mogelijk terug naar de normale verhoudingen. Dus bijvoorbeeld: vanaf 1 juli is het Veiligheidsberaad niet meer verantwoordelijk voor asielzoekers, alleen nog maar voor Oekraïners, omdat we daarvoor nog die wet hebben die ik hopelijk nog met u ga behandelen. En dan gebeurt het per 1 januari. De basis is: keer steeds terug naar de gewone systemen die we met elkaar in dit land hebben afgesproken. Dat zit ook in deze wet, maar we maken de inschatting dat we wel vier jaar bezig zijn om de boel op orde te krijgen, want als de wet door de Kamer is, duurt het nog minstens een jaar, los van de motie van het CDA, voordat je echt de grote effecten gaat merken. Dus je moet minstens twee cycli van twee hebben doorlopen, voordat je echt aan een evaluatie kunt beginnen. Maar kies nu voor het normale, tenzij. Dat is de redenering.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Die redenering snap ik, maar het voorbeeld dat de staatssecretaris aanhaalt, is juist niet aan de hand. Bij de veiligheidsregio was er sprake van een crisissituatie en dan kom je met een crisisstructuur. Maar de titel van het rapport van de ROB en de ACVZ was juist, zeg ik uit mijn hoofd: "De asielopvang uit de crisis". Zij betogen daarin dat je niet een crisisstructuur opzet, maar dat je een structuur neerzet zodat je niet meer in een crisissituatie hoeft te opereren. Dus wij leggen iets neer voor de lange termijn om de rust te bewaren, of er nou een hoge instroom is of een lage instroom. Volgens mij willen wij allemaal een lage instroom, want dat betekent dat er minder gebeurt in de wereld. Maar los daarvan hebben wij dan een structuur waarop wij kunnen terugvallen. Dus volgens mij gaat de vergelijking niet op. En het tweede, "we gaan terug naar het normale", gaat ook niet helemaal op, want het is ook heel normaal dat de minister verantwoordelijk is voor een taak die neergelegd is bij de gemeenten, maar niet als het gaat om huisvesting. Er is bijvoorbeeld ook een directe lijn met de Wet werk en bijstand. Denk ook aan de Ambtenarenwet, de Paspoortwet, de Kieswet, de Wet sociale werkvoorziening: allemaal gebaseerd op artikel 124b, lid 1. Dat gaat over de verhouding tussen minister en gemeenten, dus zonder de provincie. Dat is heel gebruikelijk. Er zijn tientallen wetten waarin ze in deze gezagsverhouding tot elkaar staan. Dus, één: is de staatssecretaris het met mij eens dat dit geen crisisstructuur is, maar dat dit juist bedoeld is om uit de crisisstructuur te komen? En twee: is hij het ermee eens dat deze gezagsverhouding eigenlijk vrij normaal is en die we ook in heel veel andere wetten zo belegd hebben?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik betwist uiteraard 124b niet, noch de wettenreeks die de heer Ceder noemt. Maar een wet die hier dicht tegenaan zit, is bijvoorbeeld de Huisvestingswet. U ziet bijvoorbeeld dat de Raad van State daar een relatie mee legt. In de Huisvestingswet is bijvoorbeeld vastgelegd hoe het toezicht op de plaatsing van statushouders is geregeld. Dat is toch behoorlijk gerelateerd aan dit onderwerp. De provincies moeten daarin handhaven. Dus ik vind het echt voor de hand liggen om daar zo veel mogelijk op aan te sluiten. De Raad van State gaat zoals u weet zelfs nog verder, door te zeggen: je moet de hele systematiek overnemen van de Huisvestingswet. Maar dat lijkt mij op dit moment niet verstandig. Maar daarmee is het dus zo dat mijn redenering dat het logisch en normaal is nog steeds kan gelden, los van de voorbeelden die de heer Ceder noemt.

De voorzitter:
Prima. U continueert. O, nog een vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, daar zijn we het dus met elkaar over eens, maar ik zeg dus dat de huidige gezagsverhouding ook normaal is. Dat is even goed om te zeggen, ook voor de andere Kamerleden die dit misschien niet scherp hebben. Dit is een heel normale gezagsverhouding. Dat wat u zegt, kan alsnog plaatsvinden, maar ook op grond van een evaluatie, die misschien juist onderschrijft dat de provincies dat zouden moeten doen. Dus volgens mij kunnen deze twee dingen naast elkaar bestaan, zonder bij voorbaat al te zeggen dat we naar een andere structuur gaan.

Staatssecretaris Van der Burg:
Daar heeft de heer Ceder natuurlijk gelijk in. Ik maak daarin een keuze. Het staat natuurlijk de heer Ceder plus nog 75 mensen vrij om daar een ander besluit over te nemen, maar we zitten niet zo ver van elkaar. Ik of, beter gezegd, het kabinet heeft net een andere keuze gemaakt dan de heer Ceder.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dan kom ik bij de heer Brekelmans. Waarom is meteen gekozen voor het ingrijpende middel van indeplaatsstelling? Zijn er niet vergaande andere alternatieven zoals financiële prikkels overwogen? Ik heb in een eerder debatje al aangegeven dat de Maris-component overwogen is maar dat dit niet kan. Als we het hebben over indeplaatsstelling, komt dat ook aan het "allereindste" van het systeem, van de ladder, zoals ze zeggen in een van die verschrikkelijke jargontermen. Stel dat deze wet wordt aangenomen, dan zal je zien dat de meeste gemeenten in Nederland zich daar simpelweg naar gaan richten, ook als ze het er, voordat de wet er was, niet mee eens waren, omdat namelijk wethouders — dat zit al in de naam besloten — en zeker ook burgemeesters zich gewoon aan de wet- en regelgeving willen houden. Dus de meeste gemeenten gaan gewoon hun bijdrage leveren, zo leert de praktijk, als we ze een taak geven. Dat hebben we in het verleden ook gezien bij een belangrijke taak zoals bij de Wmo, toen ikzelf ook wethouder mocht zijn. Dat is één.

Twee. Op het moment dat er gemeenten zijn die zich er niet aan houden, krijg je een discussie aan de provinciale regietafel. Dan kan er het volgende worden gezegd. Als jij nu wat meer gaat doen op het gebied van statushouders en jij meer op het gebied van amv'ers, dan pak jij een pbl erbij. Kortom, ook dat gaat er dan weer voor zorgen dat op basis van vrijwilligheid een aantal zaken gaan gebeuren. Dus dan wordt de groep waar niets gebeurt, nog kleiner. Als er vervolgens een deal komt op provinciaal niveau waarbij de provinciale taak wordt vervuld en er nog steeds drie gemeenten zijn die niet meedoen, dan gebeurt er niks. Als de provincie Groningen zegt "wij doen de taak, maar niet alle gemeenten doen mee maar gezamenlijk komen we eruit", gebeurt er ook nog steeds niks. Pas op het moment dat de provincie constateert "we komen er met elkaar niet uit", dan gaat de provincie druk uitoefenen. Als dat niet lukt, dan komt het pas bij de staatssecretaris, die dan ook nog eens een keertje het gesprek aangaat en zegt: beste burgemeester en wethouders, kom op, jullie moeten aan de bak. Ik kan dan als staatssecretaris kijken wat er wel en niet kan. Als er dan nog een gemeentebestuur is dat zegt "wij hebben niks te maken met de wet", kan uiteindelijk de situatie komen dat de minister bij monde van de staatssecretaris zegt: wethouder, u moet zich aan de wet houden en als u het niet doet, dan doe ik het.

In het verlengde daarvan vroeg de heer Brekelmans of de staatssecretaris de criteria waaronder indeplaatsstelling wordt overwogen, wil uitwerken in een ministeriële regeling of een AMvB en of hij deze aan de Tweede Kamer wil voorleggen. Dat is al geregeld. Dat staat namelijk al in de Gemeentewet. Dat mag namelijk alleen op het moment dat er sprake is van taakverwaarlozing. Pas dan mag de staatssecretaris, de minister besluiten tot een indeplaatsstelling. In de praktijk betekent dit dat als een gemeente niks doet maar de provincie aangeeft eruit te zijn gekomen met de andere twintig gemeentes, de staatssecretaris nog steeds niks doet. Op het moment dat de provincie er niet uit komt en het getal dat de provincie moet leveren dus lager is dan het gewenste getal, terwijl de onderliggende gemeenten die wel wat doen hun getallen halen — je moet dus niet naar die andere gemeenten kijken maar naar de weigeraar of weigeraars — komt de staatssecretaris in positie. Dan hangt het ook weer heel erg af van de situatie. Ik noem een voorbeeld. Je moet de Waddeneilanden die sowieso al een andere positie hebben, echt anders behandelen dan bijvoorbeeld de gemeente Westland, als ik een willekeurige gemeente mag noemen. Dus dan ga je ook daarin weer maatwerk leveren. Het leidt er dus niet toe dat de staatssecretaris zal zeggen: we hebben 342 gemeentes en in 332 gebeurt wat, dus ik grijp bij die andere 10 in. Dat hoeft helemaal niet aan de orde te zijn.

De heer Brekelmans (VVD):
Dat begrijp ik, maar stel dat het hele proces is doorlopen, dat er op 1 november nog — ik noem maar wat — 500 plekken te kort zijn en dat er twintig gemeenten zijn waarvan je objectief kunt zeggen dat daar sprake is van taakverwaarlozing. Wat gaat de staatssecretaris dan doen voor die 500 plekken? Gaat hij dan zeggen dat ieder van die twintig gemeenten er ongeveer 25 moet realiseren, afhankelijk van de grootte? Of gaat hij zeggen dat er in vijf gemeenten 100 plekken moeten komen en in vijftien gemeenten dus geen plekken? Dat is op dit moment niet duidelijk. Als de staatssecretaris daar tegen die tijd keuzes in gaat maken, kan ik me heel goed voorstellen dat gemeenten die wel worden belast, zeggen: waarom ik wel en die andere niet? Waarom die vijf wel en die andere vijftien niet? Moet dat niet veel concreter worden uitgewerkt, om in zo'n situatie allerlei procedures van bezwaar, beroep en hoger beroep en allerlei weerstand te voorkomen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Richting de heer Brekelmans zou ik het volgende willen zeggen. Voordat de staatssecretaris zo'n maatregel — dat bedoel ik dan niet in de juridische zin van het woord — zou treffen, dus voordat de staatssecretaris een besluit tot indeplaatsstelling zou nemen, ligt het voor de hand dat ik — ik zeg even "ik", maar we hebben het over twee, drie jaar, dus het is "ik" als instituut en niet "ik" als persoon — eerst met de Kamer deel op basis waarvan ik van plan ben dat besluit te nemen.

De heer Brekelmans (VVD):
Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zegt dat die criteria ... Volgens mij zou het goed zijn als de criteria die dan worden gebruikt en op basis waarvan je kunt vaststellen welke gemeente wel en welke gemeente niet, vooraf met de Kamer worden gedeeld. Volgens mij zou het niet goed zijn als de staatssecretaris ergens in november volgend jaar zegt: ik kies die vijf gemeenten uit en dat ga ik voorleggen aan de Kamer. Want dan gaat de Kamer zich begeven op een pad waarop zij niet thuishoort, volgens mij. Begrijp ik het dus goed dat de staatssecretaris inderdaad zegt dat die algemene criteria moeten worden uitgewerkt en aan de Kamer moeten worden voorgelegd?

Staatssecretaris Van der Burg:
… Sorry, voorzitter, ik denk even na. Dat heb je heel af en toe als bewindspersoon. Laten we het volgende met elkaar proberen af te spreken, want we zijn nog niet in november volgend jaar en weten nog niet hoe het gaat. Op het moment dat de staatssecretaris een provinciaal plan, of beter gezegd, een provinciaal verslag, krijgt, waaruit blijkt dat er geen sprake is van een sluitend verhaal … Nu kijk ik eventjes op het briefje dat ik net krijg of ik door moet gaan met praten.

De voorzitter:
U zei dat u tijd nodig had om te denken, maar u had tijd nodig om te wachten tot er een briefje kwam.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, dat denken gebeurt voor een deel buiten mijn hoofd, om het zo maar te zeggen.

De voorzitter:
Uw externe hersenen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, precies. Op het moment dat de staatssecretaris een provinciaal plan of een provinciaal verslag krijgt dat niet sluitend is, moet hij of zij met een gemotiveerd verhaal komen waarom hij of zij besluit dit te gaan doen, want dat besluit wordt wel een formeel juridisch besluit, dat de desbetreffende gemeente kan laten toetsen.

De heer Brekelmans (VVD):
Dat begrijp ik, maar mijn punt is: als je dat niet goed in de wet, in een AMvB of in een ministeriële regeling vastlegt, is het risico dat die argumentatie straks tussen 1 november en 31 december moet worden bedacht en onderbouwd. Dat kan leiden tot willekeur. Het geeft de gemeente die het betreft in ieder geval heel veel ruimte om te zeggen: er is hier gekozen op basis van willekeurige criteria, die niet automatisch uit de wet voortvloeien. Als wij eigenlijk het meest pregnante onderdeel van de wet solide willen maken, moet dat dan ook niet op voorhand duidelijk worden vastgesteld?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik probeer echt naar u toe te komen en u te vinden, maar het ingewikkelde is dat het echt afhankelijk is van de situatie. Ik neem even de provincie Flevoland als voorbeeld. Dat is de provincie met de minste gemeentes. Stel dat daar één gemeente is die niet levert en er is een gat. Dan is het vrij duidelijk en dan moet je het verschil oplossen. Ik meen dat Brabant de provincie is met de meeste gemeentes. Als het Zuid-Holland is, bied ik mijn excuses aan aan degene die zich daardoor benadeeld voelt. In Brabant zou het om meerdere gemeentes kunnen gaan. Dan krijg je een heel andere afweging die ook geografisch bepaald kan zijn.

Dat hebben we laatst gezien in Zuid-Holland, waar een gemeente zei: "Wij gaan een azc plaatsen op ons grondgebied, maar u kunt dat grondgebied alleen maar bereiken via de buurgemeente. En alle mensen op ons grondgebied zullen ook in die buurgemeente van alle voorzieningen gebruik maken, want dat is de meest logische variant." Op het moment dat je dat doet, zal de staatssecretaris zeggen: wacht even. Dan zal de staatssecretaris laten meespelen dat de gemeente die nu op papier niks doet, in de praktijk wel wat doet, omdat de voorziening op haar grondgebied gedragen wordt door de gemeenschap in die gemeente.

Ik heb op dit moment nog even niet in beeld hoe wij dat in de voor Nederland geldende criteria objectief en daarmee ook toetsbaar kunnen opschrijven. Ik maak me overigens geen zorgen over u als Kamer, want u kunt alles toetsen. Maar het moet ook nog een keer juridisch houdbaar zijn. Want reken maar dat er iemand naar de rechter gaat op het moment dat er sprake is van een indeplaatsstelling. Ik zit dus even te zoeken, meneer Brekelmans. Ik ga hier nog even over nadenken. Dat gaat u niet helpen in uw besluitvorming, maar ik sluit niet uit dat deze discussie uiteindelijk sowieso niet heel erg uw besluitvorming gaat beïnvloeden. Ik blijf wel zoeken, want ik wil u wel bereiken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Even ter verduidelijking: het staat niet in de wet. Ik denk dus dat we het ook nooit moeten gaan toepassen en gebruiken. Maar klopt het dat ongeacht de vraag of dit de rol van de staatssecretaris betreft, het ruimtelijke ordeningsinstrumentarium altijd nog wel een bevoegdheid is die het kabinet heeft en blijf hebben? Dat staat even los van deze wet. Het is een vraag die mij bezighoudt.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het antwoord daarop is "ja".

Ik ga nog wel even door met de heer Brekelmans. We hadden net een lang blokje Piri, dus dan doen we nu ook een wat langer blokje Brekelmans. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe hij bij de indeplaatsstelling bepaalt welk type opvang er komt? De heer Brekelmans legt hier wel een heel gevoelig punt neer. Ik heb net richting mevrouw Piri en mevrouw Podt gezegd dat wij graag meerdere aanmeldlocaties en pbl's willen. We willen dus meer andersoortige voorzieningen. Ook daar gaat deze wet over. Volgens deze wet kan er dus tegen de gemeentes worden gezegd: u moet met elkaar 40.000 plekken realiseren en van die 40.000 moeten er 5.000 bestemd zijn voor amv'ers. De getallen zijn nu overigens even willekeurig gekozen. Maar we moeten in Nederland ook een of meerdere aanmeldcentra, een of meerdere htl's en een of meerdere pbl's hebben. Stel nu dat alle provincies zeggen dat zij die 40.000 plekken en die 5.000 plekken voor amv'ers leveren, maar dat geen enkele provincie een pbl, een htl of een aanmeldcentrum wil leveren. Dan moeten die er toch wel komen. Dat kan dan betekenen dat er daarover ook iets komt te staan in die opdracht aan dé twaalf provincies.

U weet hoe ik het het liefst zie. Ik heb altijd gezegd: dan moet je niet op provinciaal niveau kijken, maar op regionaal niveau. En ik zeg dan even tegen mevrouw Van der Plas, die nu even afwezig is: met "regionaal" bedoel ik niet de regio's zoals zij die definieert. Dan zeg ik: noord, oost, zuid en west. Je zou eigenlijk in het noorden, het oosten, het zuiden en het westen een aanmeldcentrum moeten hebben, want waarom moet alleen Groningen de last dragen? In dit geval zijn het Groningen en Brabant. Ook daarin moet je wel een eerlijke verdeling hebben.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben positief verrast, want ik had niet eerder begrepen dat de spreidingswet ook ging over het eerlijker spreiden van aanmeldcentra. Sinds 2015 is dat een wens van meerdere kabinetten: laten we die meerdere aanmeldcentra doen. De heer Van der Burg geeft het voorbeeld van Ter Apel. Begrijp ik nu goed dat deze wet, als die wordt aangenomen, ook ervoor gaat zorgen dat hij de bevoegdheid heeft om meerdere aanmeldcentra te realiseren? De heer Van der Burg zegt dit nu namelijk twee keer, en hij spreekt dan van aanmeldcentra, pbl's en azc's.

Staatssecretaris Van der Burg:
De wet gaat over "de voorzieningen ten behoeve van asielzoekers", en daar vallen pbl's onder. Ik zou het wel buitengewoon ingewikkeld vinden om deze bevoegdheid in te zetten voor dit soort voorzieningen. In mijn perspectief moet je dit altijd op basis van vrijwilligheid zien te bereiken dan wel — ik kijk eventjes naar mevrouw Koekkoek — op basis van stimulans. De €2.500 die werd genoemd, ziet u ook niet terug in de wet. Die kan ook een andere zijn. Ik zou me dus eerder kunnen voorstellen dat je zegt dat het voor regulier asiel €2.500 per plek is, voor amv'ers €3.500 — want zoals mevrouw Podt zegt: er komen voor amv'ers extra dingen bij kijken — en voor het realiseren van pbl's €4.000 per plek is? Nogmaals, de getallen zijn nu even volstrekt willekeurig gekozen. Bij een aanmeldcentrum zou je daarin nog anders moeten sturen. Zo zou je dat meer moeten doen. De vraag van de heer Brekelmans is dus precies: wat is dan het objectieve criterium waarop we besluiten een aanmeldcentrum in een bepaalde gemeente te realiseren? Maar het kan wel.

Mevrouw Piri (PvdA):
Nou, ik ben na dit antwoord een stuk minder enthousiast. Dat zult u begrijpen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee hoor. Het antwoord is: ja, het kan.

Mevrouw Piri (PvdA):
Oké, het kan. Laten we het dan specifieker maken. We hebben sowieso moeite om voldoende plekken te vinden bij een hoge instroom, maar de grootste moeite hebben we natuurlijk bij bijvoorbeeld overlastgevers, bij pbl's. De grootste moeite hebben we bij aanmeldcentra, en daar zijn meerdere regeringen al acht jaar mee bezig. Ter Apel staat nog steeds alleen. De vraag is dus: is deze wet nou een antwoord op dat type opvang en op de ladder tot de alleruiterste fase of niet?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja.

Mevrouw Piri (PvdA):
Als dat zo is, is dat goed nieuws. Maar dan hoor ik graag … Tot nu toe was het beeld van het kabinet altijd om drie tot vier aanmeldcentra te hebben. Je kunt of vier regio's nemen of het land in drieën verdelen. Hoe gaat dat dan specifiek? Dit is een wet die gaat om de bevoegdheid voor alle gemeentes. Er komt een schatting richting twaalf provincies. In de wet zie ik niet hoe je daar dan drie of vier aanmeldcentra in kan brengen, maar ik hoor graag wat de oplossing is van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:
We hebben het hier gedefinieerd als plekken en specifieke plekken, maar dit is inderdaad een heel ingewikkelde vraag. Op dit moment heb ik nog niet het antwoord hoe we dat gaan doen, want het is inderdaad wel bijzonder als je daar een of twee provincies voor uitkiest. Nu doen we het op basis van inwoneraantal en dan kun je het dus objectief doen. Het volgende kan natuurlijk wel. Je kunt zeggen — ik noem maar even wat — "iedere provincie moet x asielzoekersplekken regelen, y amv-plekken regelen en z pbl-plekken regelen". Dan heb je het opgelost.

De voorzitter:
Ja, heel kort, mevrouw Piri. Kort, kort, kort.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik zal het heel kort doen. Als mijn fractie met een motie komt, en dus niet met een amendement, om die aanmeldcentra nog op een bepaalde manier in de wet vast te leggen, dan heb ik daarvoor dus de steun van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik moet iets altijd eerst zien en kan dan pas een oordeel geven.

De heer Markuszower (PVV):
Voor de staatssecretaris antwoord gaf aan mevrouw Piri hoorde ik hem zeggen: als gemeenten niet willen, zullen ze uiteindelijk toch moeten. Ik zeg het een beetje mijn eigen woorden. Dat is precies wat deze wet per ultimo doet. Uiteindelijk biedt deze wet de mogelijkheid aan de staatssecretaris om gemeenten te dwingen asielzoekers op te vangen. Waar de staatssecretaris volgens mij nog niet uitputtend antwoord op heeft gegeven, is op een constatering die hij zelf doet. Hij zegt: als gemeenten het niet willen. Als we nou met z'n allen in Nederland constateren dat de meerderheid van de Nederlanders niet meer asielzoekers wil in Nederland, dat er heel veel gemeenten zijn die tegen de staatssecretaris, ondanks zijn smeekbedes van de afgelopen maanden en jaren — ik weet dat hij er hard voor heeft gewerkt — hebben gezegd dat ze dit niet willen, waarom gaat de staatssecretaris dan aan die democratie, aan die volkswil voorbij en komt hij met een dwangwet? Die motivering heeft hij nog niet gegeven in deze Kamer. Ik heb dat ook nog niet uitputtend in de memorie van toelichting gezien. Ik heb gezien dat de staatssecretaris een probleem schetst, maar ik heb niet gezien waarom hij dan bereid is die volkswil te vertrappen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb de leider van de heer Markuszower vorige week horen zeggen dat niet alleen hij, maar ook zijn partij een buitengewoon democratische partij is. Dat was een aanval van de partijleider van de heer Markuszower op de heer Baudet. Daar ontstond een discussie over. Het kabinet zal niets anders doen dan de volkswil uitvoeren. En wat is het orgaan dat spreekt namens de volkswil? Dat is de volksvertegenwoordiging. Op het moment dat u als Kamer in meerderheid zegt dit te willen, dan heeft de volksvertegenwoordiging in meerderheid namens de bevolking gesproken. Zo hebben wij het geregeld in Nederland. Het is het kabinet dat voorstellen doet. Het is de volkswil die vertolkt wordt door de volksvertegenwoordiging, zijnde de 225 mensen verdeeld over de twee Kamers. Als de volkswil het niet wil, gebeurt het dus niet.

De heer Markuszower (PVV):
Puur staatsrechtelijk geredeneerd zal dat zeker kloppen, maar de staatssecretaris weet dat gemeenten het niet willen. Het is niet zonder reden dat gemeenten het niet willen. De tweede kant van de medaille, die wat mij betreft ook nog niet genoeg besproken is, is het moment waarop deze wet nu behandeld wordt. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris. Het klopt dat waarschijnlijk een meerderheid van deze Kamer in deze samenstelling de staatssecretaris straks de macht gaat geven om die gemeenten te dwingen. Maar als hij een paar weken had gewacht, dan is het heel waarschijnlijk dat er een andere volkswil, een andere volksvertegenwoordiging, een ander geluid in meerderheid bestaat in deze Kamer. Vindt de staatssecretaris dat zo'n grote wet, wetende dat veel gemeenten het niet willen en waarschijnlijk ook de inwoners van die gemeenten het dus niet willen — ook daar is namelijk een volkswil en ook daar is een volksvertegenwoordiging, niet landelijk, maar lokaal — wetende dat de samenstelling van de Kamer anders zal zijn of kan zijn na de verkiezingen, nu behandeld moet worden?

Staatssecretaris Van der Burg:
Twee dingen. Eén: de gemeenten zijn niet tegen. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die een vereniging is met verenigingsorganen, heeft gezegd voor de wet te zijn. De provincies hebben bij monde van het IPO — zeg maar de VNG voor provincies — gezegd voor de wet te zijn. Dat zijn de vertegenwoordigers namens de gemeenten en de provincies, los van het feit dat er minderheden zijn die er anders over denken. De gemeenten en de provincies hebben dat gezegd. Het kabinet heeft geen oordeel over wat controversieel moet worden verklaard en wat niet. Daar gaat de volksvertegenwoordiging over. Wij blijven buiten die discussie. En de volksvertegenwoordiging, in dit geval de Tweede Kamer, heeft in meerderheid anders beslist dan de PVV en een aantal andere partijen hier. Maar gelukkig is het in Nederland zo dat de meerderheid van de Tweede Kamer dit beslist. Daar staat het kabinet geheel buiten, en terecht.

De heer Markuszower (PVV):
Terecht en allemaal waar. Het klopt dat de vertegenwoordigende organen dat zeggen, maar de staatssecretaris weet heel goed dat veel gemeenten het niet willen. Daarom komt hij met deze wet. Als iedereen het zou willen, dan had het op vrijwillige basis gekund. Blijkbaar is dat niet gelukt. Blijkbaar is er niet genoeg wil bij veel gemeenten om voldoende asielzoekers op te vangen. Dat zou, ook voor dit kabinet en voor deze Kamer, een teken aan de wand moeten zijn. Maar helaas is een meerderheid van deze Kamer op dit moment ziende blind en horende doof voor de geluiden in de samenleving. Daar heeft de staatssecretaris gelijk in. Hou nou op met zo veel asielzoekers op te vangen!

Staatssecretaris Van der Burg:
De heer Markuszower zegt "daarin heeft de staatssecretaris gelijk". Maar in dat laatste heeft de staatssecretaris niet gelijk. Dat zijn de woorden van de heer Markuszower.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De staatssecretaris heeft het over het IPO, maar dat is denk ik het oude IPO, niet het nieuwe Interprovinciaal Overleg. Het IPO ziet er na de Provinciale Statenverkiezingen namelijk heel anders uit.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee. De samenstelling van Provinciale Staten en Gedeputeerde Staten ziet er na verkiezingen heel anders uit. Het IPO, de vertegenwoordiging van de twaalf provincies, vindt op dit moment nog steeds dat deze wet er moet komen. Hoe zij dat daarachter in hun verenigingsstructuur democratisch hebben geregeld, is niet aan mij. Volgens mij heeft de Kamer ook van het IPO gehoord dat de provincies dit vinden. En ik ga er niet over hoe men het erachter heeft geregeld. Dit is op dit moment het standpunt van het Interprovinciaal Overleg. Ik verklaar de afkorting even voor de heer Van Dijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Met name voor de mensen thuis. Ik heb een andere vraag. Die borduurt een klein beetje voort op wat de heer Markuszower zegt. De staatssecretaris zegt dat we het zo hebben geregeld: de burgers kiezen de Tweede Kamer en de Tweede Kamer is de volksvertegenwoordiging en die besluit namens de burgers wat er wel en niet moet gebeuren. Dat klopt. Technisch is dat zo, maar soms zijn er zaken die tussen de verkiezingen door heel groot en zorgelijk worden. In deze discussie zien we dat er grote zorgen zijn bij mensen in Nederland over wat er in hun gemeente gaat gebeuren. De werkelijkheid wordt dan wel een beetje anders. We krijgen verkiezingen en de Tweede Kamer zal er dus anders uit komen te zien. Die volksvertegenwoordiging blijft zoals die is. Maar dat is technisch en technocratisch gedacht en ik weet dat het aan de gemeenten is. We hebben het steeds over de gemeenten die een bijdrage krijgen en over de gemeente zus en de gemeente zo, maar het zijn natuurlijk de mensen in de gemeente die bij zo'n groot onderwerp geraadpleegd moeten worden. De staatssecretaris kan nu niet direct een referendum uitschrijven, maar ik wil hem in ieder geval vragen om daar wel oog voor te hebben. Je kunt heel technocratisch zeggen dat de volksvertegenwoordiging nu eenmaal zo is en dat dat de meerderheid is en dus de meerderheid van het volk, maar dat is natuurlijk emotioneel en realistisch gezien niet zo. Die mensen zijn hartstikke bezorgd en weten niet wat hun overkomt. Dan moeten we dit niet naar de letter van de wet zeggen, maar daar gewoon oog voor hebben.

Staatssecretaris Van der Burg:
Daarin spelen een paar dingen. Ik snap de redenering van mevrouw Van der Plas dat dingen kunnen veranderen. Zeker als er verkiezingen aankomen, dien je daar rekening mee te houden. Daar hebben wij in Nederland een systeem voor bedacht. Dat heet het controversieel verklaren. Daarmee kan de Kamer zeggen: dit besluit willen wij nu niet nemen, maar daarmee willen we wachten tot de burgers zelf hebben gesproken, namelijk bij de verkiezingen. Alleen hebben we het in Nederland zo geregeld dat de Kamer zelf bepaalt wat zij controversieel verklaart en wat niet. Als ik mij niet vergis was mevrouw Van der Plas voor het controversieel verklaren, maar was de meerderheid van de Kamer het niet met haar eens. We hebben ook afgesproken: als het gaat om controversieel verklaren, staat het kabinet daarbuiten en hoort het geen standpunt daarover in te nemen. De meerderheid van de Kamer dacht er nu eenmaal anders over. Dat is deel één.

Deel twee. De gemeenten in Nederland hebben met elkaar besloten een vereniging op te richten die hen vertegenwoordigt. Ze hebben daar een verenigingsstructuur voor met een algemene ledenvergadering, een algemeen bestuur en een dagelijks bestuur. Het past het kabinet niet om een mening te hebben over hoe gemeenten hun democratische proces, zowel in de Vereniging van Nederlandse Gemeenten als op een lager niveau, inrichten. Dat is echt aan hen. Het zou niet zo moeten zijn dat ik daar namens het kabinet in treed. Ik snap de redenering van mevrouw Van der Plas, maar voor het controversieel verklaren moet zij vooral naar haar collega's kijken en niet naar het kabinet. En hoe de VNG functioneert en standpunten inneemt jegens het kabinet en jegens de Kamer is niet aan het kabinet. Hetzelfde geldt uiteraard voor het IPO.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Over dat controversieel verklaren kunnen we wel een boompje opzetten. We hebben de brief over de natuurbeschermingsvergunning van Schiphol van de minister voor Natuur en Stikstof namelijk controversieel verklaard. En wat doet de minister voor Natuur en Stikstof? Die geeft Schiphol een vergunning, terwijl het onderwerp controversieel verklaard is. Dit is echt meten met twee maten. Technisch klopt het: het is controversieel verklaard. Maar dan vraag ik aan deze minister om eens aan de minister voor Natuur en Stikstof te vragen waarom zij gewoon dwars door de controversieelverklaring van Schiphol dendert. Die brief die zij gisteren of eergisteren heeft verstuurd, is controversieel verklaard. En dat maakt het kabinet niets uit, want het kabinet spreekt met één mond. Het maakt niets uit. En dan zou het hier ineens controversieel verklaard moeten zijn, omdat de meerderheid dat wilde?

Staatssecretaris Van der Burg:
Mevrouw Van der Plas kijkt mij erop aan. Ik weet het antwoord niet, dus ik kijk even naar de voorzitter. Ik dacht dat controversieelverklaringen in beginsel gaan over wetten. Dat is een. De voorzitter knikt. Los daarvan, dit is niet aan mij. Dit is aan de minister voor Stikstof. Als u de minister voor Stikstof wilt spreken, dan moet u dat niet aan mij vragen maar aan de voorzitter. Als de voorzitter de minister voor Stikstof uitnodigt, lijkt het mij stug dat zij niet komt. Maar ik ga niet over het uitnodigingsbeleid van met wie u wilt spreken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het lijkt me niet zinnig om het hier over de natuurvergunning van Schiphol te hebben ...

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee. Ik weet alleen waar het ligt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
... maar ik wil wel even aantonen dat er met twee maten gemeten wordt. We hebben de afgelopen weken wel duizend dingen controversieel verklaard. Daar zitten ook Kamerbrieven tussen. Daarvan is gezegd dat ze over de verkiezingen getild worden, maar dat is gewoon niet gebeurd. Daar kan deze staatssecretaris niets aan doen, maar ik wil wel, al vind ik het een naar woord, de hypocrisie aantonen. Bij het ene onderwerp dat controversieel is, wordt gezegd dat de Kamer dat beslist heeft en bij het andere controversiële onderwerp niet. Nogmaals, dat is niet aan deze staatssecretaris. Ik vind het wel belangrijk om het even gezegd te hebben.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb een laatste vraag. Een tijdje geleden hebben wij een motie ingediend, waarin wij vroegen of onderzocht kon worden of er bijvoorbeeld op het leegstaande vliegveld Airport Lelystad opvang of een aanmeldcentrum zou kunnen komen. Daar moesten mensen in de Kamer heel erg om lachen: dat ga je toch niet doen? Maar een paar maanden later zei het kabinet ineens: "We gaan eens kijken of vliegveld Lelystad misschien geschikt is voor opvang. Dat staat toch leeg, dus misschien kunnen we daar tijdelijk iets mee doen." Ik heb daar eigenlijk nooit meer wat over gehoord. Onze motie is overigens verworpen, maar het kabinet vond het ook wel een idee om hier eens naar te kijken. Ik heb er niks meer van gehoord en ik ben even benieuwd hoe het daarmee staat.

Staatssecretaris Van der Burg:
Klopt. Mevrouw Van der Plas heeft dat toen geopperd. Daar was ik wel positief over, maar de Kamer was het niet met mevrouw Van der Plas eens. Mede in het licht van de situatie die we de afgelopen weken hebben gehad, heb ik dit wel opnieuw bekeken. In eerste instantie moet ik doen wat de Kamer zegt, maar er was een nieuwe situatie ontstaan. De gemeente Lelystad ziet dat alleen niet zitten, mevrouw Van der Plas. Ik kan de gemeente Lelystad hier op geen enkele manier toe verplichten. Het staat gemeenten namelijk vrij om te zeggen of zij opvang willen.

De eerlijkheid gebiedt erbij te zeggen dat als de gemeente Lelystad wel een opvanglocatie op het vliegveld zou willen, we het niet over het vliegveld hebben. Het gaat dan niet over de landingsbaan, zal ik maar even zeggen. We hebben het dan over de parkeerplaats. Op het vliegveld in Lelystad, dus gewoon op de landingsbaan et cetera, landen nog steeds vliegtuigen. Die moeten daar blijven landen. Hierover wordt bijvoorbeeld door de inspectie luchtvaart gezegd — die inspectie heet vast anders — dat dit niet kan aan de aanvlieg- en landroutes. Daar moet je dus wel naar kijken. Ik heb bijvoorbeeld onderzocht of opvang op de parkeerplaats van Lelystad Airport kon. Dat had ik graag gewild en u was dan blij met mij geweest.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik wil nog even terug naar de vraag over de diverse typen locaties. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris zegt dat je, los van de algemene opvang en de opvang voor amv's, een aantal specifieke typen hebt: een aanmeldcentrum, een pbl, een htl en ook de vreemdelingendetentielocatie Veldzicht. Dat zijn plekken die je liever in overeenstemming of in samenspraak met gemeenten zou willen regelen, in plaats van ze als staatssecretaris op te leggen. Het probleem is alleen dat dit nu niet in deze wet verankerd is. Als hier een volgende staatssecretaris staat, heeft die hier misschien een andere opvatting over. Die zegt dan: ik ga wel gewoon een aanmeldstraat en een pbl aanwijzen. Is het mogelijk om in de wet te zeggen dat er een aantal typen opvanglocaties is waarvoor een vereiste is dat er een bestuursovereenkomst met een lokale gemeente wordt gesloten? Zo houden gemeenten op die specifieke typen locaties inspraak en moeten ze toezeggen dat ze daarmee instemmen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, dat kan. Dat zit niet in het huidige voorstel, maar u zou daartoe een amendement kunnen indienen. Dat kan. Op dit moment gaat het om amv-plekken en asielplekken, waarbij je zou kunnen redeneren dat pbl's nog steeds asielplekken zijn. Ze zijn ook niet gesloten.

U noemt het voorbeeld van Veldzicht en vreemdelingendetentie. Dat staat geheel buiten deze wet. Vreemdelingendetentie is geen gewone asielplek. Dat zit al in het woord besloten. Overigens denk ik dat ik vreemdelingendetentieplekken veel makkelijker kwijtraak in Nederland. Daar heb ik echt geen financiële beloning voor nodig. Een vreemdelingendetentie is: mag ik in uw gemeente een gebouw neerzetten waarin ik mensen opvang, waar uw bewoners kunnen komen werken en waar u geld aan verdient? Die mensen komen niet op straat, want ze zitten achter een gesloten deur met een groot slot erop. Dat geeft niet dezelfde dynamiek als een pbl of een regulier azc. Mocht de -20% erdoor komen in Europa, dan denk ik dat we uitbreiding zullen moeten hebben van de capaciteit voor vreemdelingendetentie, maar ook voor de -20%. Dat is een andere groep dan vreemdelingendetentie. Anders krijg ik weer een discussie met meneer Van Dijk. Ik zie mezelf die wel kwijtraken, omdat dat een heel ander soort problematiek en dynamiek is. Die extra capaciteit hebben we dan wel nodig. Nog sterker, ik ben al om mij heen aan het kijken waar ik een -20%-locatie zou kunnen realiseren.

De heer Brekelmans (VVD):
Dat is een terechte correctie van de staatssecretaris. Dus als het gaat om de modaliteiten die onder deze wet vallen, hebben we het dus in feite, even los van de amv-opvang en de reguliere opvang, over een aanmeldstraat, die een ander type locatie is dan de htl en Veldzicht?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja.

Even een korte vraag van de heer Bisschop. Worden de bezette plekken of de beschikbare plekken betaald? Dat is een concrete vraag van de heer Bisschop. De beschikbare plekken.

Mevrouw Piri vraagt: hoe waarborgen we de kwaliteit van de opvang in gemeentelijke locaties? We zijn voornemens om de criteria die gelden voor het COA ook te laten gelden voor gemeenten als zij zouden overgaan tot exploitatie. Ik zeg er gemakshalve even bij: of andere organisaties dan het COA en gemeenten. Dus voor bijvoorbeeld het Rode Kruis zou hetzelfde gelden. Dat levert ook rechtszekerheid op, onder anderen voor asielzoekers.

De heer Ceder vroeg of de tweejarige raming voldoende zekerheid geeft. Korter heeft geen zin. Als het besluit is genomen, hebben we ook echt tijd nodig om het te realiseren. Als we nu besluiten om 200 plekken te realiseren in gemeente X, dan is het niet zo dat die er morgen zijn. Je hebt te maken met vastgoed. Dat moet worden gebouwd dan wel verbouwd en ingericht. We denken dat we met die twee jaar een goed verhaal hebben.

Door een aantal mensen werd gesproken over tussentijdse aanpassingen. Tussentijdse aanpassing van de getallen moet je echt in zeer uitzonderlijke situaties doen. Als zich op het Europese continent opnieuw iets voordoet à la Oekraïne, dan houdt het op. Dat is ook waarom de heer Van Dijk koos voor een streefgetal in plaats van een absoluut getal, want als een absoluut getal in de wet staat, mag je er niet boven. Bij een streefgetal kun je, als zich een variant van de oorlog in Oekraïne voordoet, daarop anticiperen.

Er wordt wel degelijk gekozen voor …

De voorzitter:
Op dit punt is er nog een vraag van mevrouw Koekkoek.

Staatssecretaris Van der Burg:
Sorry, ik zag u even niet, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik moest ook van ver komen en even een sprintje trekken. Ik had ook een vraag over de raming. Ik heb specifiek gevraagd hoe groot de kans is dat de uitzonderlijke situatie zoals die in artikel 2 staat, zal voorkomen. Nu hoor ik de staatssecretaris zeggen dat dit alleen geldt in geval van een situatie à la de oorlog in Oekraïne. Dat begrijp ik heel goed. Ik begrijp het antwoord van de staatssecretaris dat een juiste raming eigenlijk niet mogelijk is. Maar tegelijkertijd creëert de uitzondering daarmee toch weer een onzekerheid in de wet. De uitzondering is eigenlijk: het is tweejaarlijks, tenzij er een grote crisis is. Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat de wereld een onvoorspelbare plek is. Dus hoe groot is dan de kans dat er een onvoorspelbare crisis plaatsvindt?

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat is het ingewikkelde bij een onvoorspelbare crisis: je kunt die niet voorspellen, dus je kunt ook het risico daarop niet voorspellen. Als u en ik hier twee jaar geleden hier hadden gestaan, hadden wij geen van tweeën gedacht aan de mogelijkheid dat Rusland Oekraïne zou binnenvallen. Dat was twee jaar geleden de realiteit geweest, denk ik. Nu ligt de wet voor en bouw je dus zo'n variant in, omdat gebleken is dat wat u en ik twee jaar geleden dachten, niet meer bestaat.

De voorzitter:
Helder.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja. Het leven is onzeker.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik begrijp dat je soms dingen niet in een wet kan vastleggen, maar ik zoek naar een manier waarop je wel in de praktijk enige buffer kan inbouwen tegen dit soort onzekerheden. De staatssecretaris heeft gelijk dat we twee jaar geleden niet konden voorzien in welke wereld wij nu zouden leven. Deze wet is nu juist bedoeld om heel veel meer voorspelbaarheid en duurzaamheid in het stelsel te bouwen dan nu het geval is.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat klopt. Heel veel meer? Ja. Absoluut? Nee. Ik wil in ieder geval wegblijven bij absoluutheden, want die kunnen we gewoon niet bieden. Het moet wel duidelijk zijn dat we, bijvoorbeeld toen we afgelopen week de storing bij de vreemdelingenpolitie en een hoge instroom van amv'ers hadden, niet zeggen: weet je wat jongens, we passen even de cijfers aan. Die zekerheid moet je aan overheden, burgers en andere organisaties bieden. Het moet dus wel echt gaan om uitzonderlijke situaties. Maar als je die uitzonderlijke situaties limitatief gaat benoemen, dan ben ik ervan overtuigd dat blijkt dat u en ik dat niet kunnen.

De voorzitter:
U continueert. Ik stel wel vast dat we nog steeds halverwege het tweede van de zeven blokjes zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het goede nieuws is dat ik stiekem al in het derde blokje zit. Er is dus hoop voor u, voorzitter.

De voorzitter:
Er is dus licht aan het eind van de tunnel, maar beknoptheid wordt toch geapprecieerd, zeker omdat het anders weer net zo laat gaat worden als gisteren. Puntigheid zouden wij hogelijk waarderen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Waarom is ervoor gekozen ... Ik hoor mevrouw Koekkoek zeggen: volgens mij hebben we dat net besproken. Als u tevreden bent, ben ik ook tevreden.

De voorzitter:
Snel door.

Staatssecretaris Van der Burg:
Deze is ook nog van mevrouw Koekkoek: de wet streeft grootschalige opvang na. Nee. En dat is ook meteen een link tussen mevrouw Koekkoek en meneer Jasper van Dijk. De wet streeft geen grootschalige opvang na. Grootschalige opvang moet in mijn ogen mogelijk blijven. Ik ben dus ook geen voorstander van de 300 maximaal die de SP wil. Dat zou betekenen dat je Ter Apel moet sluiten, want daar zitten er nu 2.000. Dat kan nooit de bedoeling zijn van het amendement van de heer Van Dijk. Daar waar het kan, kan het groots. Daar waar het klein is, moet dat kunnen. Het gaat mij om het volgende. Stel dat we 70.000 plekken moeten hebben, dan schieten we er niks mee op als je alleen maar plekken hebt van 35. Dan moeten we 2.000 plekken van 35 hebben. Dat is best wel veel. Het helpt wel als er een paar keer 350 tussen zit.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Omdat we net ook vrij snel door mijn vragen gingen, kunnen we combinaties maken van de amendementen en de vragen. Ik constateerde eerder in een interruptie met de staatssecretaris dat in de wetssystematiek wel het risico zit dat een gemeente er meer uithaalt op het moment dat je er grootschalige opvang plaatst. Ik heb niet gezegd dat de wet grootschaligheid nastreeft. Het hoeft op zich ook geen probleem te zijn. Ik heb het er gisteren in een interruptie met mevrouw Podt ook over gehad dat grootschaligheid niet per se altijd een probleem is. Tegelijkertijd is het belangrijk dat er in de wet zo veel mogelijk vrijheid is om ook in te zetten op relatieve kleinschaligheid. Ik ben het eens dat je niet naar vijf mensen per opvang moet; dat is onuitvoerbaar. Ik heb een amendement ingediend om het minimum van 100 uit de wet te halen. Mijn voorstel zou zijn om de uitvoerbaarheid in een AMvB te zetten, zodat het uitvoerbaar blijft voor het COA en gemeenten meer autonomie krijgen om bijvoorbeeld te kiezen voor 75 mensen in een locatie op verschillende plekken in een gemeente.

Staatssecretaris Van der Burg:
Twee dingen. Wat mevrouw Koekkoek als risico benoemt, zie ik als kans. Er zijn namelijk gemeenten die zeggen: wij gaan meer doen. Als gemeenten vrijwillig meer willen doen — we spreken hier over de vrijwillige component en niet over iets verplichtends — dan ze rekenkundig zouden moeten, dan is dat geen risico maar een kans. Dat maakt het creëren van voldoende opvang in Nederland makkelijker, het zorgt ervoor dat we minder in de situatie komen dat een gemeente gedwongen gaat worden — wat ook weer fijn is — en het levert een gemeente die het vrijwillig doet ook nog eens extra inkomsten op. Als iemand vrijwillig iets doet waarvoor hij beloond wordt, waardoor een ander die het niet wil, het niet hoeft te doen, lijkt mij dat alleen maar positief. Ik snap dat mevrouw Koekkoek die 100 eruit wil halen, maar als je die eruit haalt, dan zou de regeling, die op 100 is gebaseerd, ook gelden voor drie. Dat wil mevrouw Koekkoek niet, want ze vindt vijf niets, dus dan vindt ze drie ook niets.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan constateer ik dat we het oneens zijn over de wenselijkheid van grootschaligheid. Nogmaals, ik zie dat niet als een probleem, maar wel als een risico omdat je nu ook vaak in de praktijk ziet dat het draagvlak van buurten afneemt als het een hele grote locatie is in verhouding tot de gemeenschap zelf en tegelijkertijd kwetsbare groepen, zoals kinderen, een beetje wegvallen in hele grote locaties. Daarom ben ik het eens met wat nu in de wet staat, namelijk dat de mogelijkheid wordt geboden om op verschillende locaties minder mensen tegelijk per locatie op te vangen. Mijn voorstel zou echter zijn: haal dat minimum uit de wet en regel de uitvoerbaarheid middels zo'n onderliggende regeling. Daarmee bied je namelijk meer flexibiliteit en laat je ook meer autonomie bij gemeenten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij dat wetstechnisch ook zo ziet.

Staatssecretaris Van der Burg:
Mag ik daarop terugkomen, voorzitter?

De voorzitter:
Ja. De heer Van Dijk heeft een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Even een correctie. Mijn amendement gaat over nieuwe locaties. Nieuwe locaties zouden maximaal 300 mensen moeten hebben. Tegelijk kan je voor de bestaande locaties een ministeriële regeling maken waarmee hun omvang wordt afgebouwd. Maar dat is in een later stadium. Ik geef de staatssecretaris wel mee dat ik denk dat het heel eerlijk en goed zou zijn om ten aanzien van de bestaande grote locaties na te denken hoe je die op andere plekken kan hervestigen, en dan in kleinere omvang. Kijk eens naar Ter Apel. Zij zijn groot voorstander van deze spreidingswet, juist omdat zij de laatste tijd enorm zijn overbelast. Maar dus geen misverstand: mijn amendement gaat over nieuwe locaties.

Staatssecretaris Van der Burg:
Toch eventjes ter correctie. In het geval van bijvoorbeeld Ter Apel wordt de overlast niet veroorzaakt door de 2.000 plekken in Ter Apel. De overlast wordt veroorzaakt door de component aanmeldcentrum. Het grote azc — ik moet dan over pol'en en col'en gaan beginnen en dan haakt iedereen hier af, dus dat laat ik even weg — is niet het probleem in Ter Apel. Dat levert gewoon werkgelegenheid en heel veel voordelen op. Het simpele feit dat daar een azc zit met 2.000 plekken zorgt niet alleen voor werkgelegenheid op het terrein, maar ook voor het behoud van werkgelegenheid in het dorp. Dat onderscheid moeten we dus maken. Het zit 'm in de aanmeldfunctie. Die veroorzaakt overlast. Waarom zou je een ministeriële regeling moeten maken voor grootschalige voorzieningen waarvan de gemeenschap of de gemeente zegt die graag te willen houden? Als er een probleem is, moet je het doen. Dan moet je ernaar kijken. Daar hebben we geen regeling voor nodig. Maar er zijn gewoon heel grote locaties, Biddinghuizen bijvoorbeeld. Iedereen zegt daar: houden zo. "Iedereen" is dan 95%, hè? De gemeente zegt: houd het zo daar. Gilze-Rijen: toppiejoppie. Dat moet je niet gaan afbouwen naar onder de 300. Ik zeg er meteen bij dat het in Budel genuanceerder ligt, maar dat is een ander verhaal. Ga gemeentes dus niet dwingen om af te bouwen als die gemeentes dat helemaal niet willen. Verder is het goed dat u mij corrigeert dat uw amendement gaat over nieuwe locaties.

De voorzitter:
U continueert.

Staatssecretaris Van der Burg:
Zeker. Ik heb nog even iets richting mevrouw Koekkoek. Ik had 'm indirect al een beetje beantwoord bij mevrouw Piri als het gaat om die kwalitatief goede opvang. Daarvan zei ik al dat die ook gaat gelden voor gemeentes en het Rode Kruis. Ik zeg er nog wel even tegen u bij dat we dat gaan vastleggen in een ministeriële regeling en dat we dan dus ook de kritiek meenemen van CRM, UNICEF, de Ombudsman en al die anderen. Die kunnen we natuurlijk ook gewoon met uw Kamer delen.

Dan kom ik op een vraag van de heer Van den Brink: welke inbreng kunnen provincies leveren bij de provinciale tafel? Gaat het dan over alle vraagstukken? Ja, daar gaat het over alle vraagstukken.

Nou zei de heer Brekelmans: waarom heb je de Oekraïners niet benoemd? Daar heb ik twee antwoorden op, die beide nogal formeel, maar wel juist zijn. De tijdelijke richtlijn voor Oekraïners loopt over een halfjaar af. Ik zeg daar meteen bij dat ik vanavond of vannacht naar Brussel toe ga en dat we morgen gaan besluiten om te verlengen. Maar toen ik de wet met het kabinet aan het schrijven was, liep die dus nog af op 4 maart. We weten allemaal dat deze wet, mocht die door de Kamers komen, niet voor 4 maart effectief zal zijn. Maar ook als hij verlengd wordt — dit is de laatst verlenging die mogelijk is voor Oekraïners — is dat dus niet iets wat je in deze wet opneemt, die in ieder geval langer gaat gelden dan volgend jaar.

Ja, er ligt een amendement van de heer Brekelmans, die daar anders over denkt, maar ik plaats daar twee nuances bij. Eén. Ik sluit niet uit dat dat amendement niet automatisch een meerderheid haalt. Twee. Ook als dat amendement wel een meerderheid haalt, gaat de wet waarschijnlijk niet per 1 januari in, want dan moet ie ook door de Eerste Kamer zijn gegaan in november. Vandaar dus dat de Oekraïners erbuiten vallen.

Maar binnen dat gegeven: ruil lekker met elkaar. Stel, de een zegt dat hij heel veel met statushouders doet en, bijvoorbeeld, Amsterdam zegt: er is hier groot draagvlak voor asielzoekers, maar we krijgen de statushouders niet weg. Dan zeg ik: ga lekker je gang. Dat is geen echt bestuurlijke term, maar die is toch wel kloppend. Ik krijg hier in dit briefje van mijn ondersteuning waarschijnlijk te horen: gedraag je wat juridischer, Eric. O nee, dat valt reuze mee.

Ik zal de vraag van de heer Van Dijk maar gewoon beantwoorden. Er staat hier een verwijzing naar artikel 2, lid 3, van de wet: de omvang van locaties wordt nu ook al bepaald per AMvB. Dat stond er. Dat had dus niks te maken met wat ik net tegen u aan het zeggen was.

Ja. De volgende vraag komt zowel van de heer Brekelmans als van mevrouw Podt en de heer Ceder, zij het met een tegenoverstelde insteek. Dat zullen we wel vaker zien de komende tijd. Dat ging namelijk over de vraag: als de spreidingswet straks geldt, kan er dan nog sprake zijn van doelgroepbeperking? Het antwoord is: nee, dan is er geen sprake van doelgroepbeperking. Er is natuurlijk wel een nuance. Ik neem als voorbeeld even de gemeentes Zaanstad en Goes, waar veel alleenstaande mannen worden opgevangen. Stel dat zo'n gemeente zegt: geef mij nou alleenstaande mannen, want mijn locatie is wel geschikt voor alleenstaande mannen, maar niet voor kinderen — dat kan bijvoorbeeld gaan om een boot — dus wil jij dan de vrouwen en kinderen nemen? Dat kan natuurlijk prima. Dan blijft Goes of Zaanstad de alleenstaandemannenlocatie. Harlingen is daar ook een voorbeeld van en dat gaat helemaal goed. Kortom, dat zit 'm niet in de dwingende component van de wet. Maar vrijwillig kan het dus wel, gewoon omdat een locatie zich er simpelweg niet voor leent. Even een voorbeeld. Er zijn gemeentes die op dit moment een azc hebben die klagen dat zij te weinig kinderen krijgen. Daar horen overigens ook nog anderen bij. Zij zeggen: wij hebben hier een school die bedoeld is voor kinderen van een azc, dus geef ons nu die kinderen, want dan kunnen we de school vullen. Soms is de school bedoeld voor asielzoekerskinderen, maar soms is het gewoon de normale school, die belang heeft bij asielzoekerskinderen om boven de getallen uit te komen. Er zit niet op die manier nog een doelgroepbeperkingsmogelijkheid in de wet, tenzij je die vrijwillig in de PRT met elkaar afspreekt.

Mevrouw Podt (D66):
Dat is op zich natuurlijk goed nieuws. Ik sloeg nog aan op het volgende. In de feitelijke vragenronde kregen we als reactie dat deze bal toch voornamelijk bij het COA ligt. Ik kan me voorstellen dat er bij het COA soms ook wat … Ik zie de staatssecretaris heel moeilijk kijken.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik snap niet welke bal u bedoelt.

Mevrouw Podt (D66):
Het COA heeft in eerste instantie de gesprekken met de gemeenten. Uit de tekst … Nu moet ik heel eventjes het quotetje opzoeken om te zien hoe het precies was. In de beantwoording stond in ieder geval dat het aan het COA is om dat uit te onderhandelen met gemeenten.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ben mevrouw Podt helemaal kwijt. Ik heb geen idee wat ze tegen me zegt.

Mevrouw Podt (D66):
Ik ga het quotetje even opzoeken en dan kom ik er zo heel even op terug. Dan bent u misschien al wel weer een straatje verder. Dat is niet anders.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat is aan de voorzitter, maar ik ben u nu even kwijt.

De voorzitter:
U heeft de staatssecretaris volledig van zijn à propos gebracht.

Staatssecretaris Van der Burg:
Zoals u ziet, voorzitter, kan ik alweer veel wegleggen.

De voorzitter:
Heerlijk, heerlijk.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dan kom ik bij meneer Van den Brink. Kan de staatssecretaris van Justitie de Europese Gezinsherenigingsrichtlijn weer uitvoeren en beperken tot het kerngezin? Als het gaat om het afschaffen van het beleid met betrekking tot pleegkinderen, jongvolwassenen en niet-gehuwde partners — daar heb je het dan over — is in mijn ogen aanpassing van wet- en regelgeving nodig. Dat nog even los van het feit dat dit nou net zo'n onderdeel is waar het kabinet over is gevallen. Dat heeft onder andere te maken met de nareis. Dit lijkt mij dus niet iets voor een demissionair kabinet. Het kabinet kan dat wel, maar …

De heer Van den Brink (CDA):
Ik wou al zeggen: dat is natuurlijk waarom we dit debat voeren.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het technische antwoord is: ja, het kan. Het politieke antwoord is: het kabinet is over de nareis gevallen. U ziet het, voorzitter, ik geef alleen maar technisch antwoord en mevrouw Podt staat al bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Zij heeft haar quotetje gevonden.

Staatssecretaris Van der Burg:
Oké, zij heeft haar quotetje gevonden.

De voorzitter:
Maar de heer Van den Brink is nog bezig.

De heer Van den Brink (CDA):
Ik wil de staatssecretaris niet gaan corrigeren op waarover het kabinet is gevallen, want dat is gewoon gebeurd; punt. Bij de behandeling van deze wet heeft het CDA bepleit dat we hand in hand de instroom moeten beperken en we tegelijkertijd de crisis in de opvang moeten oplossen. Ik heb voorstellen gedaan om dat allebei te doen. Ik steun deze wet dus volmondig met een aantal aanpassingen en ik doe voorstellen om de instroom te beperken. Ik heb gezocht naar maatregelen die geen wetswijziging behelzen, bijvoorbeeld een tweestatusstelsel, subsidiaire bescherming en op basis daarvan de aanpassing van de gezinshereniging. Ik heb gezocht naar een maatregel die dat wetstraject niet nodig heeft. Kunt u mij toelichten waarom er voor het voorstel dat ik heb gedaan voor het beperken van gezinshereniging tot het kerngezin, toch wetgeving nodig is?

Staatssecretaris Van der Burg:
Wet- of regelgeving, zei ik. Op het moment dat uw voorstel een meerderheid krijgt in de Kamer, dan kan het kabinet daarmee aan de slag. Ik las de vraag anders, namelijk als: kan de staatssecretaris dat gaan doen? Nou, nee. Het past de staatssecretaris in demissionaire status niet om met dingen te komen die duidelijk controversieel zijn. Iets waar het kabinet over gevallen is, zou je controversieel kunnen noemen. Op het moment dat de Kamer, 76 en meer, zegt "we geven die opdracht", dan kan dat wel.

De heer Van den Brink (CDA):
Ik heb de vraag echt anders bedoeld. De vraag die ik heb gesteld gaat over het feit of dit beleid is, in regelgeving dan wel in wetgeving. Als het regelgeving is, vind ik dit een maatregel die passend zou zijn om voor nu al de instroom te kunnen beperken, omdat het dan ook gewoon op hele korte termijn uit te voeren is.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik kom er zo even bij u op terug over of het wet- of regelgeving is. Ik zeg er tegen u wel bij: als het wetgeving is, gaan we dat never nooit meer redden; dan is het sowieso een langetermijnverhaal. Als het regelgeving is, ga ik er wel van uit dat u dat dan niet in een amendement, maar in een motie vormgeeft, om te kijken of de meerderheid van de Kamer het met u eens is. Want een demissionair kabinet gaat zoiets gevoeligs niet doen — dat past niet bij het kabinet — tenzij we de opdracht krijgen van de Kamer, want de Kamer kan altijd iets anders vinden dan het kabinet.

De voorzitter:
Kort.

De heer Van den Brink (CDA):
Dat klopt. Die motie ga ik indienen. Tegelijkertijd vind ik het interessant dat de staatssecretaris zich de hele tijd zorgen maakt over de demissionaire status en de politieke omstandigheid. Wij voeren volgens mij gewoon als Kamer het debat hier, in volle "missionairheid" van dit parlement.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat betwist ik op geen enkele wijze. Het ging dus alleen even over de discussie: is het op eigen initiatief van het kabinet? Dat was niet zo bedoeld, maar dat dacht ik in eerste instantie. In opdracht kan alles. Nou ja, alles? Ik hoor iemand zeggen: staat genoteerd. Voor de annalen zeg ik er dan eventjes bij: de staatssecretaris deed zijn handen zo dat alles een zekere mate van beperking heeft.

De voorzitter:
Mevrouw Podt heeft haar quotetje gevonden.

Mevrouw Podt (D66):
Nou, ik durf daar geen credit voor te nemen. Niet alleen de staatssecretaris heeft allerlei mensen die hem van alles toespelen; wij zitten hier volgens mij ook bij de gratie van de mensen op de achterste bankjes. Anders kregen we helemaal niks voor elkaar.

Ik heb het quoteje, inderdaad. "In het wetsvoorstel is opgenomen dat het COA plaatsingsbevoegd is en dus bepaalt wie er komen te wonen op een opvangvoorziening. Dat impliceert ook dat doelgroepbeperkingen niet aan de orde zijn. Het is aan het COA doelgroepbeperkingen niet meer op te nemen in bestuursovereenkomsten die zij met gemeenten sluiten." Ik snap het wel, maar ik kan me ook voorstellen dat het COA zich dan een klein beetje eenzaam voelt in deze taak. Als een gemeente dan zegt "doelgroepbeperkingen of geen plekken", komen we weer terug op dat dilemma dat we altijd hadden.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dan is het antwoord: nee. Want u vroeg: kan een gemeente nog doelgroepen beperken? Nee. Zodat het COA iedereen kan plaatsen.

Mevrouw Podt (D66):
Ja. Alleen de positieve uitzonderingen die de staatssecretaris noemde.

Staatssecretaris Van der Burg:
Precies, precies. En in de praktijk zal dat dus doorgaans betekenen dat je een doelgroepbeperking de andere kant op hebt: doe maar alleen alleenreizende mannen, want het is een boot.

Mevrouw Podt (D66):
Ik wilde dus inderdaad de verzekering van de staatssecretaris dat het COA hier niet alleen in staat.

Staatssecretaris Van der Burg:
Sowieso niet.

De voorzitter:
Heel goed. U continueert.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ga even door, voorzitter, want de heer Van den Brink had natuurlijk nog meer vragen. Ja, sorry, meneer Van den Brink, ik moet u toch even storen in uw gesprek, want u had nog een paar vragen aan mij gesteld. Ik interpreteer nu de vraag van de heer Van den Brink maar even zoals ik de vorige vraag had moeten interpreteren: kan de staatssecretaris nareis op nareis beperken, in lijn met het door de IND gesignaleerde misbruik dat heeft plaatsgevonden? U weet ook dat dit een gevoelig punt was, maar hier speelt echt heel nadrukkelijk mee dat dit binnen het eenstatusstelsel echt een punt is. Daarvoor zou je echt naar het tweestatusstelsel moeten gaan. Ik verklap volgens mij geen geheim als ik zeg dat het CDA daar een voorstander van was, want ik heb het u meerdere keren horen zeggen. Het tweestatusvoorstel vergt wel echt een wetswijziging, die dus, ook als de Kamer daar vandaag toe zou besluiten, niet kan. Dat moet echt gewoon in wetgeving en dat zal toch echt na een nieuwe formatie moeten gebeuren.

Ik blijf nog even de attentie van de heer Van den Brink vragen, want hetzelfde geldt voor het aanpassen van de bewijslastverdeling. Kan de staatssecretaris de bewijslastverdeling aanpassen? Nee, dat kan niet, want die komt voort uit Europese regels en op grond van artikel 4 van de Kwalificatierichtlijn moet de asielzoeker alles zo snel mogelijk indienen. Die is dus als eerste aan zet. Maar vervolgens is het aan de IND om de elementen die de asielzoeker aandraagt naar voren te brengen. En op grond van de procedurerichtlijn in artikel 11 moet de IND dan gemotiveerd aangeven waarom er wordt afgewezen. Dus helaas kan het niet, wat de heer Van den Brink zegt.

Als ik nog even mag, voorzitter, want ik doe nog een vandenbrinkje, en dan de interrupties: kunnen we ons landenbeleid niet langer publiceren, zodat anderen daar geen misbruik van kunnen maken? Even los van de term "misbruik", beperk ik me nu tot de component "kunnen we dat niet langer publiceren?". Het zou mij een lief ding waard zijn als we dat niet meer publiceerden, want dat is bijvoorbeeld een groot verschil tussen ons land en Duitsland. Alleen hebben "we" dat in Nederland onmogelijk gemaakt, want dat is in strijd met de Algemene wet bestuursrecht, artikel 3, lid 42, waarin staat dat beleidsregels bekend moeten worden gemaakt. En die wet geldt in Nederland wel en op sommige andere plekken niet. Dus dat is een probleempje.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb twee vragen. De eerste is dat punt van nareis op nareis. Daar kun je inderdaad wat aan doen door dat tweestatusstelsel. Nou, dat is op dit moment buiten de orde. Maar ook het beleid rondom jongvolwassenen heeft daar invloed op, want we zien juist dat het vaak gezinsleden zijn die wat ouder zijn dan 18 jaar die vervolgens ook nog een volgend gezin blijken te hebben. Dat beleid rondom jongvolwassenen kun je wel degelijk binnen het eenstatusstelsel aanpassen, en daarmee ook de mogelijkheid tot nareis afremmen. Dus is de staatssecretaris het met mij eens dat er ook binnen dat eenstatusstelsel een aantal mogelijkheden zijn om nareis op nareis te verminderen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik kijk even naar mijn externe hersenen ... Volgens mij kan ik hier bevestigend op antwoorden, dus dan antwoord ik hier bevestigend op: ja, dat kan.

De heer Brekelmans (VVD):
Dat is mooi. Dan hebben we dat opgehelderd.

Dan het tweede punt, dat over het landenbeleid. Kijk, inderdaad kennen wij de Wet openbaarheid van bestuur. Alleen zijn daar natuurlijk ook uitzonderingen op mogelijk, bijvoorbeeld als het gaat om het belang van de Staat. Zo is er een lijstje met uitzonderingsgronden. Je zou kunnen beargumenteren dat ook de interne beleidsregels die de IND hanteert, de ambtsberichten, vallen onder de informatie die niet wordt verstrekt. Dus ziet de staatssecretaris ook de mogelijkheid om gebruik te maken van de uitzonderingsgronden die de Woo daarvoor biedt?

Staatssecretaris Van der Burg:
Mij wordt op dit moment verzekerd dat datgene wat de heer Brekelmans suggereert, niet kan. Maar ik zal daar zeker nog een keer naar kijken, al was het maar vanwege uw vraag. Maar mij wordt verzekerd dat het niet kan.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Van den Brink nog.

De heer Van den Brink (CDA):
De staatssecretaris deed net even met een goede sneltreinvaart de bewijslastverdeling. Uw stelling is dat dit rechtstreeks voortvloeit uit zowel de Procedurerichtlijn als de Kwalificatierichtlijn. Mijn informatie was dat dat een soort gegroeide praktijk is, in plaats van dat het Europees recht ons dat voorschrijft.

Staatssecretaris Van der Burg:
De bewijslastverdeling komt uit de Europese regels, namelijk de Kwalificatierichtlijn, waar ik het net over had, artikel 4 en artikel 11. We zijn nu aan het kijken — dan geef ik iets meer informatie — of we het toetsingskader bewijslastverdeling kunnen herzien, om te kijken wat daarin mogelijk is. Dat hopen we dit jaar af te ronden en dan uiteraard ook aan uw Kamer voor te leggen, nog voor het einde van dit kalenderjaar, zeg ik er even bij.

De heer Van den Brink (CDA):
Kijk, dat is de ruimte die we nodig hebben, want dan kunnen we ook binnen die ruimte zoeken naar wat we kunnen op die bewijslastverdeling. Dan is het voor mijn kleine ego in ieder geval fijn dat ik er niet helemaal naast zat toen ik het vroeg.

De voorzitter:
Prima. De heer Brekelmans, nog een keer. Eén keer nog, hè.

De heer Brekelmans (VVD):
Ja, eigenlijk is dit m'n derde interruptie. Ik moest even snel iets opzoeken. Eerder heeft de staatssecretaris gezegd in een, vind ik, belangrijke brief: "Gekozen kan worden om in het kader van passieve openbaarmaking ingevolge de Woo-passages, informatie te lakken die zou kunnen worden misbruikt in het kader van een asielaanvraag. De toepasselijke weigeringsgrond in dit geval is artikel 5.1.2.i. van de Woo. Dat is in het belang van het goed functioneren van de Staat." Dus eerder heeft de staatssecretaris in een brief iets anders gezegd dan wat hij nu zegt. Nou kan ik me voorstellen dat ik hem hiermee overval, maar misschien wil hij daar in tweede termijn nog op terugkomen. Want het matcht niet met elkaar.

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter, u kent het spreekwoord "een paar Kamerleden kunnen meer vragen stellen dan een staatssecretaris kan beantwoorden", maar ik heb een ordeverzoek aan u. In dat ordeverzoek, namelijk of u zo een paar minuten wilt schorsen, kan ik misschien ook de oplossing vinden. Als u die paar minuten schorst, zal ik op dit punt op de terugweg even langs mijn externe hersenen lopen.

De voorzitter:
Dat klinkt allemaal bijzonder cryptisch. De kijkers thuis die het begrijpen, kunnen ook iets winnen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik wil plassen.

De voorzitter:
Nu snap ik het. Ik schors vijf minuten.

De vergadering wordt van 14.48 uur tot 14.53 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan weer luisteren naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:
Eerst even richting meneer Van den Brink. Meneer Van den Brink, breaky breaky …

De voorzitter:
Meneer Van den Brink, even opletten. Dit gaat over u.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het beperken van het kerngezin betreft aanpassing van het beleidskader. Dus er is geen wetgeving nodig. Het kan dus bij meerderheid in de Kamer. Dat is één. Dan richting de heer Brekelmans.

De voorzitter:
Eerst de heer Van den Brink even.

De heer Van den Brink (CDA):
Toch even. Ik slaag opnieuw. Ik wil dat toch even vastgesteld hebben.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, dat klopt. Voor iemand die gisteren zijn maidenspeech had, is dit het ene succes na het andere.

Dan richting de heer Brekelmans. Landenbeleid moet gepubliceerd worden, maar dat geldt niet voor de werkinstructies van de IND. Dat is het onderscheid. Verder krijgt u van mij natuurlijk ook nog een brief op het moment dat wij die herijking hebben gedaan.

De heer Brekelmans (VVD):
Waarom moet dat landenbeleid dan wel gepubliceerd worden? Andere landen in Europa doen dat niet.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat moet op basis van de Algemene wet bestuursrecht, artikel 3.42. Op basis van die wet moet het landenbeleid gepubliceerd worden.

De voorzitter:
U moet wel een beetje meeschrijven, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik ken het niet uit mijn hoofd en ik heb het ook niet zomaar bij me. Volgens mij geldt voor al deze informatie dat alles, zeker als de Kamer erom vraagt of bij een Wob-verzoek, in principe openbaar gemaakt moet worden tenzij er een zwaarwegend belang is om dat niet te doen. Kan de staatssecretaris in dat licht uitleggen waarom er voor die interne werkinstructies iets anders geldt dan voor een ambtsbericht? Op zo'n ambtsbericht worden het landenbeleid en de werkinstructies van de IND gebaseerd. Dus waarom zouden daarvoor niet dezelfde uitzonderingsgronden kunnen gelden als voor de interne informatie?

Staatssecretaris Van der Burg:
Zal ik dit meenemen in die brief die u van mij krijgt? Want u overvraagt mij nu. Ik heb mijn studie uiteindelijk niet afgemaakt. Ik ben een gesjeesde rechtenstudent, dus dan krijg je dat.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik overweeg hierop een motie in te dienen. Als de staatssecretaris daar misschien in tweede termijn iets meer over zou kunnen zeggen, zou dat nog kunnen helpen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat gaan wij doen.

Voorzitter, als u het goed vindt, wilde ik eigenlijk nu het blokje amendementen behandelen en daarna een veegblokje, om het zo maar te noemen.

De voorzitter:
Een veegblokje, weer wat nieuws. Wat gaat u dan vegen in uw veegblokje?

Staatssecretaris Van der Burg:
Allerlei dingen die ik niet kon onderbrengen in een van de andere blokjes. Je zou het ook "overige" kunnen noemen, maar ik kon die in ieder geval niet zo snel onderbrengen in een ander blokje.

De voorzitter:
We hebben 33 amendementen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nou, daar denk ik anders over.

De voorzitter:
34.

Staatssecretaris Van der Burg:
34.

De voorzitter:
U heeft drie stemadviezen, begrijp ik?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ietsje meer, voorzitter, maar we gaan kijken waar we komen.

De voorzitter:
Dan doen we de rest "oordeel Kamer". Dat schiet ook weer op.

Staatssecretaris Van der Burg:
Goed. Dan kom ik ten eerste op het amendement op stuk nr. 9 van de heer Jasper van Dijk. Dat betreft het voorstel om de financiële prikkels te schrappen. Wat ik wil doen bij alle amendementen is twee dingen. Enerzijds zeggen of het kan of niet; dat is, zeg maar, de neutrale tekst. Anderzijds zal ik in een aantal gevallen daaraan koppelen of het ongewenst is of niet ongewenst. Soms ook niet, omdat deze wet natuurlijk ook in een bepaalde constellatie tot stand is gekomen. Als het gaat om het voorstel om de financiële prikkels te schrappen: het kan. Dus dat is geen punt. Ik ben er geen voorstander van. Dat heb ik net ook uitgebreid betoogd richting mevrouw Koekkoek in antwoord op haar vragen, waarbij ik al zei dat ik een koppeling maak met het amendement. Ik denk namelijk dat het wel degelijk een bijdrage kan leveren richting gemeentes om over de grens te komen en wel opvang te leveren. Maar het kan wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het eigenlijk wel heel goed dat de staatssecretaris zegt dat de vraag of iets kan of niet heel relevant is. Aangezien we met een demissionair kabinet zitten, is het natuurlijk wat minder relevant of het kabinet het wil of niet; het gaat hier nu om de Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg:
Precies. Dat is dus ook mijn terughoudendheid. Het kabinet volgt hierin de SP-lijn, zal ik maar even zeggen.

De voorzitter:
Kijk, dat is weer een doorbraak.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, maar wel hierin.

Dan ga ik naar mevrouw Koekkoek. Ik denk zelf dat ik heb duidelijk gemaakt dat de gewenste aanpassing van artikel 9, over het borgen van alle kosten, al in de wet zit. Mevrouw Koekkoek zou op dit punt dus al met de huidige wet tevreden moeten zijn. Daarnaast stelt zij voor om de financiële prikkels te schrappen. Daarvoor geldt uiteraard hetzelfde als ik net tegen de heer Van Dijk heb gezegd. Dat maakt dat ik het amendement ontraad. Het eerste deel is volgens mij geregeld; het tweede deel is niet nodig. Je zou kunnen zeggen: dat kunnen we intrekken, want daar hebben we al het amendement-Van Dijk voor. Maar dat is een procesvoorstel.

De voorzitter:
We hebben het nu over het amendement op stuk nr. 32 van de leden Koekkoek en Sylvana Simons, over het vervangen van de bonussystematiek. Dat vervangt het amendement op stuk nr. 10. Ik zei net dat er 34 amendementen zijn, en dat klopt ook, maar een aantal daarvan is ingetrokken of veranderd of heeft een ander nummer gekregen. Dan blijven er nog 25 over.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dan komen we alweer tot elkaar, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, zie je wel.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik had hier gisteren al een interruptiedebat met de heer Ceder over, waarbij ik aangaf dat ik een risico voorzie, maar dat ik er zelf al over twijfel of dit het risico ondervangt. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het dat niet doet, dus zeer waarschijnlijk ga ik dit amendement intrekken. Ik heb nog wel een vraag. Ook uit het debat is iets mij nog niet helemaal duidelijk. Meer partijen hebben daarnaar gevraagd. Op het moment dat iemands status van asielzoeker naar statushouder gaat, gaan de middelen voor onderwijs, zorg et cetera naar een andere begroting, als ik de staatssecretaris goed begrijp. Als dat klopt, hebben we dan nog steeds de garantie dat dat voldoende parallel loopt? Volgens mij vroeg mevrouw Podt daar ook naar.

Staatssecretaris Van der Burg:
Niet zolang de statushouder nog in het azc zit. Op het moment dat de statushouder verhuist naar de gemeente — met "de gemeente" bedoel ik in dit geval dat hij of zij uit het azc gaat; een azc is natuurlijk ook noodopvang of crisisnoodopvang, zeg ik even voor de helderheid — gaat hij of zij over. Dan is het gewoon, regulier. Dan is er geen verschil tussen een statushouder en mevrouw Koekkoek dan wel Eric van der Burg.

Het volgende amendement is ook van mevrouw Koekkoek. Bij mij staat er dat het gaat om nr. 11, vervangen door nr. 18, vervangen door nr. 20. Het gaat daarin om het veranderen van artikel 10, lid C. Gaat dat met uw administratie ook goed, voorzitter?

De voorzitter:
Nee, totaal niet.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dan ga ik even kijken.

De voorzitter:
We hebben eigenlijk een Kamerstuknummer nodig. We denken dat u verdergaat met het amendement op stuk nr. 33, van de leden Koekkoek en Sylvana Simons, over kwaliteitskaders voor kwetsbare groepen. Dat amendement vervangt het amendement op stuk nr. 20.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dan gaat het daar mis, omdat het weer vervangen is. Ik heb nog staan dat het het amendement op stuk nr. 20 is. Maar daar hebben we het dus over, over het vervangen van artikel 10, lid C. Daar worstel ik een beetje mee. Wij zeggen namelijk: kunnen regels worden gesteld. Daar trekt mevrouw Koekkoek de conclusie uit dat je het ook niet kunt doen. Op zich is dat waar, want anders had er wel gestaan "moeten" en dat is precies wat mevrouw Koekkoek in de wet wil opnemen, maar we willen niet dat we, als er straks "moeten" staat, voor alle kwetsbare groepen aparte voorzieningen moeten gaan creëren. We moeten — "moeten" gebruik ik nu in een andere betekenis van het woord — er niet naar streven dat we zeggen: we hebben een kwetsbare groep, dus we moeten er een aparte voorziening of binnen een voorziening een apart iets voor maken. Zo interpreteer ik het. Dan moet ik het amendement ontraden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik denk dat ik de staatssecretaris op dat punt begrijp. Het is natuurlijk niet de bedoeling om een soort checklijstje waar je niet van mag afwijken voor iedere opvanglocatie te hebben. Want niet iedere locatie zal dezelfde groepen opvangen. Begrijp ik de staatssecretaris goed dat daar zijn zorg zit als het gaat om het woordje "moet"?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja. Ik denk dat ik dit met een ministeriële regeling kan ondervangen. Daarmee maak ik mevrouw Koekkoek gelukkig zonder dat we het woord "moet" in de wet opnemen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat denk ik ook, maar dan wil ik nog wel een controlevraag stellen. We zien dat we in tijden van crisis, waarin de opvang suboptimaal is — laat ik het zo zeggen — omdat we werken met crisisopvang en noodopvang, moeten balanceren tussen dak boven het hoofd en alle kwaliteit die we daar eigenlijk bij willen hebben, maar die soms niet kunnen bereiken. Het amendement ziet erop toe dat we als Nederland niet te snel zeggen: dit zijn te veel mensen, dus het kan niet. Als de staatssecretaris zegt dat die flexibiliteit met het woordje "kan" daar niet voor bedoeld is, dan begrijp ik het helemaal. Dan kan ik me ook voorstellen dat we dat inderdaad in die onderliggende regelgeving houden.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dan zijn we het volgens mij eens. Dan zou dit amendement niet meer aan de orde zijn. Maar dat is niet aan mij; dat kan alleen mevrouw Koekkoek tegen de voorzitter zeggen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Geef me nog heel even om erover na te denken — ik heb ook vier uur geslapen vannacht — maar ik denk dat we het eens zijn.

De voorzitter:
Het amendement is ontraden en mevrouw Koekkoek overweegt om het in te trekken.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja. Dan heb ik het volgende amendement van mevrouw Koekkoek en de heer Jasper Van Dijk over het toevoegen van een voorhangartikel voor lagere regelgeving.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 21, voorheen 12.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, zo zit het bij mij ook in de administratie. Dan gaat het weer goed. Ik had net gezegd terughoudend te zijn, maar dit amendement kan. Wat ik er even bij zeg is dat dit wel tot vertraging leidt. U zegt weliswaar als Kamer: als dit amendement wordt aangenomen, dan gaan we het ook snel doen. De definitie van "snel" van de Kamer en de definitie van "snel" van mensen die buiten deze Kamer werkzaam zijn, verschillen echter nog weleens. Dus dat is wel lastig. Dat is één. Ten tweede geldt bij de voorhangregeling dat het niet alleen gebeurt als 76 mensen zeggen dat we het gaan bespreken, maar dat dit ook al kan gebeuren als enkelen in de Kamer dat zeggen. Dan wordt het ingepland en dan kan het zomaar een vertraging van een aantal weken opleveren. Dus het kan, maar het kan dus wel tot bureaucratie, vertraging et cetera leiden. Verder ben ik terughoudend, onder verwijzing naar wat ik net gezegd heb.

De voorzitter:
Maar de kreet "hij kan" betekent "oordeel Kamer".

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik geef 'm oordeel Kamer, maar als ik "oordeel Kamer" zeg, dan hoop ik ook dat de Kamer oordeelt voor zij stemt, zal ik maar zeggen.

Het amendement op stuk nr. 13 heeft bij mij nog steeds het nummer 13. Dat is het amendement-Koekkoek, dat beoogt om te komen tot een duurzame opvangvoorziening door de termijn te veranderen van vijf in tien jaar.

De voorzitter:
Maar bij ons is het niet het amendement op stuk nr. 13. Bij ons is dit het amendement op stuk nr. 31 geworden.

Staatssecretaris Van der Burg:
Is dat niet dyscalculie?

De voorzitter:
Maar het is verder wel hetzelfde amendement. Dan is er waarschijnlijk gewoon een ondertekenaar bij gekomen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Oké. Maar het gaat in ieder geval over een wijziging van vijf in tien jaar.

De voorzitter:
Het gaat over het voor langere termijn beschikbaar stellen van opvanglocaties. Nou, dan zijn we er toch!

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ben geen voorstander van dit amendement. Het wordt ontraden.

De voorzitter:
Prima.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het kan, maar ik heb net ook in de beantwoording uitgelegd wat het risico is dat je daarmee loopt. Dat is dat je dan gemeentes hebt, die zeggen: wij kunnen wel voor vijf of voor zes, maar niet voor tien. En die vallen dan buiten de boot. Dat is wat ik niet wil. Vandaar dat ik het amendement ontraad.

Ik ben bij het amendement op stuk nr. 14, dat bij mij het amendement op stuk nr. 19 geworden is. Dat betreft artikel 2, derde lid.

De voorzitter:
Ja, over het sterker verankeren van de mogelijkheid tot kleinschalige opvang. Maar dat is nu het amendement op stuk nr. 30 geworden.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dus het amendement op stuk nr. 14 is eerst het amendement op stuk nr. 19 geworden en is nu het amendement op stuk nr. 30. Al die ondertekeningen! Ik heb in het debat al gezegd dat ook dit amendement mogelijk is. De spanning zit 'm erin dat je niet wil dat we naar drie, vijf, zeven plekken per voorziening gaan. Daar had ik ook net even een debatje over met mevrouw Koekkoek. Het is technisch dus mogelijk, maar ongewenst in de zin van de versnippering.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Daar wou ik nog even op doorvragen. Net in het debat brachten de "externe hersenen" mee dat de omvang nu al met een AMvB geregeld wordt.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Oké. Dan is mijn vraag: zou het wetssystematisch kunnen dat je deze kleinschaligheid eruit haalt in een onderliggende regeling, in een AMvB, wat nu al de praktijk is, en vastlegt dat we niet naar zeven mensen op een opvang gaan en dat we het uitvoerbaar houden voor met name het COA?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, dat kan. En ik zeg er meteen ook bij: 100 plekken is niet hetzelfde als 1 x 100. Dat kan binnen een gemeente ook 2 x 30 en 1 x 40 zijn. Prima.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Daar zijn we het dus over eens. Maar ik wil het volgende nog even benadrukken. Ik zie dit terug in de wet, maar tegelijkertijd zie ik dat je als gemeente nu bijvoorbeeld niet 75 mensen zou kunnen opvangen. Volgens mij kan je hier wat meer autonomie in de gemeente en net iets meer flexibiliteit inbouwen door deze aanpassing in de wet te brengen, met die onderliggende regelgeving.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja. Bij mij is 15, voorzitter, 15.

De voorzitter:
Dat klinkt veel te simpel, maar ik vrees wel dat u gelijk heeft.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het amendement op stuk nr. 15 is oordeel Kamer in de zin dat dit kan. Ik ben terughoudend, zoals ik net met de heer Van Dijk besprak, maar het kan. Alleen in de context gaat volgens mij mevrouw Koekkoek net zoals bij de andere amendementen wel weer nadenken. Ik kan in ieder geval geen amendementen intrekken of er iets mee doen. Dat is aan mevrouw Koekkoek.

De voorzitter:
Maar daar gaat ze nog eens over slapen, zei ze net al.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja. Iets meer dan vier uur. Het amendement-Van Dijk op stuk nr. 15: opvanglocaties hebben een maximale omvang van 300 plaatsen. Ja, hij kan. In het debat heb ik net gezegd dat ik het bijzonder zou vinden, want waarom zou je het gemeenten verbieden als zij vrijwillig meer dan 300 willen? Dat maakt dat ik hem wel ontraad, hetzij in de lichte betekenis van het woord. Maar ik ontraad het amendement dus wel.

De voorzitter:
Licht ontraden dus eigenlijk.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja. Zonder dat ik een van de andere amendementen onrecht aan wil doen, komen we bij wel een heel zwaar belangrijke. Dat is het amendement van de leden Van den Brink, Podt, Piri, Ceder, Van Dijk, Koekkoek, Teunissen, Van der Plas, Bisschop en Gündoğan. Oftewel, een Kamermeerderheid. Dus dat helpt wel meteen in de belangrijkheid. Dit amendement past ook feitelijk de structuur heel erg aan.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 17, voorheen het amendement op stuk nr. 16.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja. Daar zit wat spanning in. Dat weet de heer Van den Brink ook al, want daar is het ook al voor een deel over gegaan. Volgens het amendement zal een provincie niet meer plekken leveren dan op grond van het inwoneraantal kan worden verwacht. Dan gaat het om het vrijwillige gedeelte en het toezicht daarop. Volgens mij zijn de heer Van den Brink en het kabinet het eens dat de toezichtcomponent op het geheel moet zitten en niet alleen op het verplichte deel. Dat zou namelijk betekenen dat de provincie of de staatssecretaris, wie het ook is, met lege handen staat wanneer het vrijwillig wordt aangeboden en er niet geleverd wordt. Dat zou betekenen dat daar de komende week naar gekeken moet worden, want ik neem aan dat de stemming volgende week dinsdag is. Nu stelt de heer Van den Brink namelijk iets voor wat hij volgens mij niet bedoelt. Dat wilde ik zeggen met betrekking tot het eerste punt.

De voorzitter:
Betekent dat dat het amendement ontraden is?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ga nog even verder. Ik heb nog een tweede punt. Als het benodigde aantal opvangplekken direct wordt verdeeld over de provincies, dan betekent dat automatisch, in tegenstelling tot de oorspronkelijke tekst van het kabinet, dat er dus niet meer plekken landelijk kunnen worden aangeboden. Ik zeg dat even, omdat daarmee dus feitelijk Noord-Holland en Zuid-Holland meer aan de bak moeten. Ik snap dat iemand als mevrouw Van der Plas daarom voor het amendement is. Ter Apel en Budel kunnen dan namelijk niet meer hun plekken aanbieden aan de staatssecretaris, waardoor die van de provinciale verdeling af gaan. Dat gaat dus straks niet meer. Ter Apel levert aan Groningen, Budel levert aan Brabant en Noord-Holland en Zuid-Holland moeten meer aan de bak. Het is meer een consequentie die ik met u deel. Het eerste punt is een consequentie die volgens mij niet bedoeld is. Het tweede is volgens mij een consequentie die in ieder geval bij sommigen bedoeld is, maar ik benoem hem wel even expliciet, omdat hij wel belangrijk is. Het derde punt is dat deze cyclus niet helemaal aansluit op de financieringscycli en begrotingscycli van gemeenten. U kiest nu voor andere termijnen. De voorjaarsnota wordt in de gemiddelde gemeente vastgesteld in mei, juni, juli en de begroting in september, oktober door het college. Daar zit spanning in. Ik benoem dit als consequentie. Het is geen reden om ertegen te zijn. Het eerste punt moet ik ontraden, maar dat ontraad ik met de kanttekening dat ik verwacht dat de heer Van den Brink daar zo iets over gaat zeggen.

De voorzitter:
Fascinerend. De heer Van den Brink.

De heer Van den Brink (CDA):
Fascinerend, hè? Hier wordt een prachtig stukje wetsgeschiedenis geschreven, volgens mij. Het gaat om de interpretatie, maar ook om wat er staat. Over het eerste punt heeft de staatssecretaris helemaal gelijk. Dat is een onbedoelde formulering die ik ga herstellen. Dan ga ik weer langs al deze medeondertekenaars om hen daarvan te overtuigen, maar daar heeft u net al een bijdrage aan geleverd. De tweede constatering van de staatssecretaris is juist. Wij beogen met dit amendement dat iedere provincie gewoon een fictief aantal krijgt toegewezen. Ook bij de gemeentes gebeurt dat. De vaste voorraad gaat daarvan af en daarmee is duidelijk wat iedere gemeente dient te leveren. Uiteindelijk komt dat in het verslag richting de staatssecretaris en daarna komt er een verdeelbesluit. Die systematiek beogen we hiermee. U noemt daarin voorbeelden van provincies en die zijn correct, waarbij ik wel het volgende opgemerkt wens te hebben. Dat doe ik als CDA'er, want ik kan niet namens al die ondertekenaars praten. Ik heb gisteren in mijn inbreng ook gezegd dat ik niet verwacht dat iets wat in tien jaar scheef is gegroeid met deze wet in één cyclus wordt opgelost. Die nuancering breng ik hier aan richting provincies die zeggen dat deze taak te groot voor hen is als deze wet wordt ingevoerd. Ja, dat is hij, maar daarom zal het ook een tijdje duren voordat dat zich helemaal herstelt.

Staatssecretaris Van der Burg:
Daar zit dus precies die spanning. Ik ben het helemaal met de heer Van den Brink eens, maar in de wet ligt hij wel per direct vast, terwijl daar in het voorstel van het kabinet geleidelijkheid in kan zitten, omdat men de eerste twee jaar of de eerste vier jaar — ik zeg het nu even iets te populair — plekken kan verkopen aan het Rijk, waardoor het Rijk nog kan anticiperen. Nu is het zo dat, stel dat tien provincies zich houden aan de opdrachten die ze krijgen, die tien provincies klaar zijn als deze wet wordt aangenomen in de Eerste en Tweede Kamer. Dan hebben we het feitelijk over Noord- en Zuid-Holland. Noord- en Zuid-Holland moeten dan cold turkey, zo zal ik het maar even zeggen, plekken leveren. Anders heeft de staatssecretaris van Justitie een tekort. Dat kan hij dan alleen nog maar oplossen door te gaan bieden of te gaan handhaven, ervan uitgaande dat er niks is gebeurd op instroom, maar dat is een andere discussie.

De heer Van den Brink (CDA):
Ik wil wel een opmerking maken over hoe het in de praktijk zal zijn. Deze wet ziet op de duurzaam aangeboden plekken. Op dit moment zijn er nog allerlei andere niet-duurzame plekken, die we niet wenselijk achten. Ik wil in alle realiteit erkennen dat we een overgangsfase gaan krijgen van crisisnoodopvang naar duurzame plekken. Die kanttekening maak ik bij deze redenering van de staatssecretaris. Plus wat ik net aangaf. Als wetgever zoeken we naar een ideale wereld. We komen buiten. We zien dat de ideale wereld niet bestaat en we proberen daar wetgeving voor te creëren. Dit amendement is net iets idealer dan het voorstel dat er lag, maar nog steeds niet ideaal.

Staatssecretaris Van der Burg:
Klopt. Dat laatste laat ik even weg. De redenering van de heer Van den Brink klopt. Het aannemen van dit amendement betekent dat noodopvang in ieder geval normaal gesproken minimaal de eerste cyclus nog zal bestaan. Dan heb ik het niet over crisisnoodopvang.

De heer Van den Brink (CDA):
Dat lijkt mij een terechte erkenning. Ik wil die ook hardop uitspreken. In deze Kamer moeten we af en toe beseffen dat de werkelijkheid zich niet al te snel aanpast aan de zaken zoals wij die hier zien, hoe verdrietig dat soms ook is. Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris over het laatste, want dat kan ik minder goed inschatten. De begrotingscycli van een gemeente versus deze wet is voor mij een nieuw gegeven, dat ik niet kan overzien. Daar heb ik meer ondertiteling bij nodig.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het betekent alleen dat ze het geld dat ze krijgen, later kunnen inzetten of kunnen inboeken.

De heer Van den Brink (CDA):
Dat doen we hele dag hier.

Staatssecretaris Van der Burg:
Maar even formeel. Ik moet het amendement op dit moment ontraden — ik zou bijna zeggen met toestemming van de heer Van den Brink — vanwege het eerste kritiekpunt dat ik heb. Ik ga ervan uit dat het door de heer Van den Brink in ambtelijk overleg wordt aangepast, zodat het eerste punt eruit wordt gehaald.

De heer Van den Brink (CDA):
Ik zal mijn best doen, zodat u, voordat u vanavond afreist, een definitief oordeel kunt geven.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, dan is het op dit moment formeel ontraden, voorzitter.

Dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 22 van de heer Van Dijk over de CBS-score. Het moge duidelijk zijn dat het kan wat hier staat. Maar ik heb wel aangegeven dat je dit niet moet willen. Je moet dit gewoon spreiden. De basis van de spreidingswet is: spreiden over heel Nederland, dus niet alleen bij de rijke gemeentes.

Mevrouw Piri (PvdA):
Denkt de staatssecretaris dat er misschien nu al een reden is waarom de noordelijke provincies de meeste opvang bieden?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja. Enerzijds komt dat, bijvoorbeeld als het om Groningen gaat, doordat Ter Apel daar ligt. Daarmee is er al een behoorlijke basis van 2.000 neergelegd. Twee: je ziet dat op het moment dat Ter Apel in de problemen komt, de buren als eerste helpen, zoals dat wel vaker gaat. De buren zijn in dit geval niet alleen de gemeentes in Groningen. Ter Apel ligt tegen de Drentse grens aan, zodat ook Emmen en daarmee Drenthe gaan helpen. Mevrouw Piri refereerde er misschien al aan dat geld daar in het verleden ook heeft meegespeeld. Ik zeg er even bij: er gaat niets boven Groningen, maar per hoofd van de bevolking is Flevoland de provincie die het meeste doet.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik verwerk even de informatie. In deze wet zit een financiële prikkel. Daar was ook veel kritiek op. De Raad van State zei: moet je nou echt voor het uitvoeren van een internationale verplichting van Nederland een financiële prikkel geven? Juist in die combinatie, waarin je én een financiële prikkel doet én je echt niet weer wilt dat in die vrijwillige fase soms misschien vooral financiële redenen onder armere gemeentes een rol gaan spelen, is het toch helemaal niet zo gek wat de SP hier voorstelt?

Staatssecretaris Van der Burg:
Sowieso past dit amendement bij het gedachtegoed van de SP. Het past ook in de redenering om de breedste schouders de zwaarste lasten te laten dragen. Alleen, dit amendement suggereert dat je met deze wet begint bij nummer één en eindigt bij nummer x, maar dat x nog veraf is van nummer 342. Dat zal in de praktijk echter niet het geval zijn. Bloemendaal, Heemstede, Rozendaal en Blaricum: niets negatiefs over die gemeentes, maar grote aantallen levert het niet op. Je komt uiteindelijk toch uit bij de G4 en de G40 en dus ook bij andere gemeenten. Vandaar dat ik zeg: uiteindelijk zul je zien dat je in nagenoeg heel Nederland terechtkomt.

Mocht hij worden aangenomen, dan is het wel een wet waarmee je eerder naar Bloemendaal moet kijken dan naar Vlagtwedde. Excuus, Vlagtwedde bestaat niet meer als gemeente. Maar u begrijpt wat ik bedoel.

De voorzitter:
En wat is het oordeel over dit amendement?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ontraad het amendement wel, omdat ik denk dat je in de praktijk alle 342 gemeenten moet doen, met de kanttekening dat het nooit in alle 342 hoeft, omdat je het op provinciaal niveau regelt en er eigen afspraken kunnen worden gemaakt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het oogpunt van het amendement is zeker dat Bloemendaal en Blaricum meer gaan doen dan bijvoorbeeld Heerlen en Hoogeveen. Maar uiteraard moet het uitvoerbaar zijn. Dat is wat mijn amendement stelt. Mijn amendement stelt: kijk naast inwoneraantal ook naar de sociaal-economische draagkracht van een gemeente. Dat is met het oogpunt om op termijn de rijke gemeentes hun eerlijke deel te laten nemen, nadat ze hun verantwoordelijkheid veel te lang hebben ontlopen.

Staatssecretaris Van der Burg:
De stelling dat rijke gemeentes te lang hun verantwoordelijkheid niet hebben genomen, deel ik.

De voorzitter:
Prima.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat verandert echter niets aan mijn oordeel over het amendement, want ik denk dat je spreiding over heel Nederland moet hebben. Het is ook omdat de heer Van Dijk steeds spreekt over "de rijke gemeentes". Hij heeft het lijstje voor zich van de twintig rijkste gemeentes, maar die twintig gaan het verschil niet maken. Het principe "laat je advocaat thuis en ga kijken of je vrijwilligerswerk kunt gaan doen in het azc in jouw dorp" steun ik.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er zijn overzichten, door het CBS gemaakt, van de sociaal-economische positie van alle gemeentes. Het gaat niet om twintig gemeentes, maar om alle gemeentes. De wens van het amendement is dat je de sociaal-economische positie van elke gemeente meeneemt in het besluit over de verdeling van vluchtelingen. That's it.

Staatssecretaris Van der Burg:
Maar dan is het een oproep aan de provinciale regietafels. Dat leent zich meer voor een motie dan voor een amendement, want met een amendement is het een opdracht in de wet geworden. Het is niet meer een uitspraak om iets mee te nemen, maar om te werken langs een bepaalde lijn. Daar wil ik bij wegblijven. Het spijt me, maar ik word het op dit punt gewoon niet eens met de heer Van Dijk.

De voorzitter:
Prima, het volgende amendement.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het amendement-Brekelmans op stuk nr. 23. De wet moet tijdelijk worden door het toevoegen van een horizonbepaling. De heer Brekelmans kiest voor een periode van twee jaar. Dezelfde systematiek als net bij de heer Van Dijk: deze wetswijziging kán. De Kamer gehoord hebbende, maak ik overigens de inschatting dat dit amendement niet automatisch op een meerderheid van de Kamer kan rekenen, mede in het licht van het zojuist genoemde amendement van de heer Van den Brink. Ik vind het wel logisch als de wet niet voor twee, maar bijvoorbeeld voor vier jaar zou zijn. Dan is het gekoppeld aan de bijzondere positie van de staatssecretaris. Je hebt dan ook iets meer tijd. Systeemtechnisch is twee jaar wel heel erg aan de krappe kant, gegeven het feit dat je van alles moet doen qua vastgoed. Ik zie in de ogen van de heer Brekelmans zelfs begrip voor mijn redenering. Dat staat nog los van de vraag of hij het met mij eens is. Maar het amendement kan wel. Voor de rest denk ik dat het sneuvelt, gezien de bijdragen tot nu toe.

De voorzitter:
En dus?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik twijfel, voorzitter. Nee, ik ga geen oordeel Kamer geven. Dat is iets te makkelijk. Bij vier jaar zou ik de redenering kunnen volgen, maar bij twee jaar zeg ik dat niet. Het amendement wordt dan dus toch ontraden.

De voorzitter:
Dan het amendement op stuk nr. 24.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het amendement op stuk nr. 24 is als dat op stuk nr. 23, zeg ik maar even, met een aanpassing. Tenminste, als ik het amendement goed begrijp. Dat regelt dat de wet na één jaar vervalt. Daarover zeg ik tegen de heer Brekelmans dat ik dat op een andere manier niet logisch vind, als ik in zijn redenering probeer mee te gaan. Stel dat deze wet ingaat op 1 januari 2024, terwijl we verkiezingen hebben op 22 november 2023, dan zijn er buitengewoon weinig mensen die zullen redeneren dat dan binnen twee of drie maanden een nieuw kabinet operationeel is. Ik kan mij goed voorstellen dat er straks door een nieuw kabinet nieuwe afspraken zullen worden gemaakt in een breder pakket. Dat is waar een aantal mensen in deze Kamer ook op duidde. Of je dan kiest voor de lijn Brekelmans of de lijn Podt laat ik in het midden. Dat is een uitslag die we moeten afwachten. Het nieuwe kabinet zou wel tijd moeten hebben. Dat kan niet als je zegt dat de wet binnen een jaar vervalt. Los van de vraag of je voor of tegen bent, is dat gewoon geen realistische variant, geredeneerd vanuit 1 januari 2024. Zou de heer Brekelmans zeggen "een jaar na installatie van het nieuwe kabinet", dan is dat systeemtechnisch logischer. Ik wacht even op wat de heer Brekelmans gaat zeggen.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik wil hier even op reageren, omdat de staatssecretaris het amendement iets anders interpreteert dan ik en wij hebben beoogd. Het is namelijk na een jaar aan de Kamer om te bepalen of deze wet vervalt, of alsnog wordt doorgezet. Dat kan bijvoorbeeld op basis van het nieuwe regeerakkoord dat er ligt. Dat wil niet zeggen dat alle maatregelen die in een nieuw regeerakkoord worden afgesproken, al zijn geïmplementeerd. Dat kan namelijk niet binnen een jaar. Het kan wel zo zijn dat er dan een heel pakket aan maatregelen ligt om de instroom omlaag te brengen, waarvan sommige al in werking zijn getreden en andere wat meer tijd nodig hebben. De Kamer beoordeelt dat dan na een jaar. Als de Kamer daar positief over oordeelt, kan de wet worden verlengd. Dat is de manier waarop dit amendement gelezen moet worden.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik zie in de toelichting op het amendement in de tweede alinea staan: "Om bovengenoemde reden regelt het amendement dat de wet na een periode van één jaar vervalt, als er geen adequate maatregelen zijn genomen door het kabinet om grip te krijgen op de asielinstroom." Stel dat de wet ingaat op 1 januari 2024. Ik weet niet wanneer het kabinet dan aantreedt. Dat weet niemand. Zeg dat dat in juni 2024 is. Vijf maanden voor de formatie is niet gek, zou ik zeggen. Je moet dan tussen juni en september of oktober adequate maatregelen hebben genomen om te kunnen evalueren en te kunnen bepalen of … Dat is wel heel erg krap. Als u zegt "een jaar na aantreden van het nieuwe kabinet", dan heb je voor het nieuwe kabinet meer ruimte gecreëerd.

De heer Brekelmans (VVD):
We komen een beetje in een semantische discussie terecht over wat met "maatregelen nemen" wordt bedoeld. Je kunt natuurlijk zeggen dat op het moment dat het kabinet een regeerakkoord neerlegt waarin van alles staat over wat het in de periode daarna gaat doen, dat geleidelijk een effect zal hebben op de instroom. Volgens mij moet er binnen een jaar na inwerkingtreding van deze wet wel heel duidelijk zicht zijn op wat een nieuw kabinet gaat doen. Daarvan zullen sommige dingen al in werking zijn getreden en de meeste misschien nog niet. Dat is ook beoogd met het nemen van maatregelen. Deels kunnen die natuurlijk bestaan uit maatregelen die in het regeerakkoord zijn aangekondigd.

De voorzitter:
Mag ik nog even het definitieve oordeel van de staatssecretaris hebben?

Staatssecretaris Van der Burg:
Misschien gaat de heer Van den Brink iets zeggen wat mijn definitieve oordeel beïnvloedt.

De voorzitter:
Oké, nu komt het.

Staatssecretaris Van der Burg:
Hij is zo goed bezig de afgelopen twee dagen, dus …

De voorzitter:
De gamechanger van dit debat. Het woord is aan de heer Van den Brink.

De heer Van den Brink (CDA):
We gaan het zien. Het verbaasde me een beetje — ik kwam net binnenlopen, want ik was bezig met het amendement dat we zojuist hebben besproken — dat u nu zoekt naar een brug tussen het opheffen van deze wet en het nemen van maatregelen. Is dat het debatje dat hier nu gaande is?

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat is het ingewikkelde. Met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid gaat dit amendement het helemaal niet halen. Alleen, wat ik richting de heer Van Dijk doe, moet ik ook richting de heer Brekelmans doen. Alle Kamerleden zijn een kabinet, zeker een demissionair kabinet, even lief. Dus ik ben nu aan het zoeken: kijk hoe je in het systeem van je amendement consequent kan zijn.

De heer Van den Brink (CDA):
De laatste keer dat ik zo'n amendement langs zag komen, noemden we dat gewoon een destructief amendement. Het haalt namelijk gewoon de wet onderuit. Dat is toch iets heel anders dan de heer Van Dijk die een voorstel doet voor een inhoudelijke aanpassing van de wet?

De voorzitter:
Het mes ligt op tafel. Ik wil toch richting een oordeel, meneer de staatssecretaris.

De heer Brekelmans (VVD):
Mag ik daar nog één ding over zeggen? Het is wel grappig dat de heer Van den Brink hier heel grote betogen houdt over grip op de migratie: de instroom moet omlaag, het moet hand in hand gaan en dat soort dingen. Op het moment dat dat dan wordt vervat in een amendement dat daadwerkelijk consequenties kan hebben — maar het enige wat het amendement doet, is voor een nieuw kabinet de prikkel veel sterker te maken om iets te doen aan de instroom — wordt dat weggezet als een destructief amendement. Als er het komende jaar maatregelen worden genomen om de instroom omlaag te brengen, waarover de heer Van den Brink zo hoog van de toren blaast, dan is het geen destructief amendement, maar een amendement dat de wet veel effectiever en veel beter maakt.

De voorzitter:
U gaat nu een onderling debat bij de interruptiemicrofoon voeren. Dat gaan we dus niet doen. De voor- en nadelen zijn duidelijk. Ik wil gewoon het oordeel van de staatssecretaris hebben.

Staatssecretaris Van der Burg:
Daarom probeer ik het amendement juist te koppelen aan de komst van het nieuwe kabinet. Maar dat lukt niet. Dan wordt het amendement dus ontraden.

De voorzitter:
Helder. Het volgende amendement.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het amendement op stuk nr. 25, van de heer Brekelmans, blijft 25, dacht ik.

De voorzitter:
Ja. Klopt.

Staatssecretaris Van der Burg:
Maximumaantal opvangplaatsen vaststellen in een AMvB met voorrang. Ja, dat amendement kan.

De voorzitter:
Oordeel Kamer heet dat. Prima. Dan 26.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het amendement op stuk nr. 26, van de heer Bisschop. Dat is, zeg ik even, het amendement-Koekkoek, maar dan van de SGP. Misschien vergis ik me. Blijkbaar is Bisschop toch geen Koekkoek.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 26 gaat over de mogelijkheid van een financiële uitkering voor kleinschalige opvang. Die is wel degelijk van de heer Bisschop.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, maar ik probeer een link te leggen met het amendement van mevrouw Koekkoek.

De voorzitter:
Laten we dat niet doen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, dat blijkt dus niet te kloppen. Dus dan moet ik even kijken.

De voorzitter:
Een bonusamendement. De heer Bisschop is in de bonus vandaag. Ik geef hem het woord.

De heer Bisschop (SGP):
Mag ik even iets toelichten? Het amendement van collega Koekkoek ziet op artikel 2. Dit amendement haakt in op artikel 9. Het heeft wel dezelfde intentie, maar dit amendement biedt iets meer garantie, wat ons betreft, dat kleinschalige opvanginstellingen ook daadwerkelijk gefinancierd blijven worden.

Staatssecretaris Van der Burg:
Helder. Ik geef het amendement oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan het amendement op stuk nr. 27.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, dit was het amendement op stuk nr. 26.

De voorzitter:
Dit was het amendement op stuk nr. 26. Ik bedoelde te zeggen: we gaan nu naar het amendement op stuk nr. 27.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dan zijn we het weer eens, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Even een verhelderende vraag over het amendement op stuk nr. 25. Dat amendement heeft oordeel Kamer. Dat lijkt mij oké. Ik vraag mij even af of wij de consequenties daarvan wel scherp hebben met elkaar. Mocht er een tussentijdse bijstelling nodig zijn omdat de wereld in de fik staat en wij daar de gevolgen van merken, dan gaat het voorstel langs zowel de Tweede als de Eerste Kamer. Maar wat gebeurt er als dat voorstel verworpen wordt? Is het dan aan de Kamer om te het voorstel zodanig te amenderen dat het een geschikt voorstel zou zijn? Ik ben dus even benieuwd wat de consequenties zijn als het voorstel verworpen zou worden door een van de twee Kamers.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dan gaat het niet door.

De heer Ceder (ChristenUnie):
En dus blijven we op het oorspronkelijke aantal, waarvan het kabinet heeft gezegd dat het eigenlijk onverantwoord is. Dan kunt u het toch geen oordeel Kamer geven?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja. Mijn redenering richting mevrouw Van der Plas geldt uiteraard ook richting de heer Ceder. Het was trouwens niet mevrouw Van der Plas, maar de heer Markuszower tegen wie ik het zei, maar ik keek wat meer naar mevrouw Van der Plas. Als de volksvertegenwoordiging heeft gesproken, dan heeft de volksvertegenwoordiging gesproken. U kunt dingen tegenhouden. Als het goed is, hebben wij dan best goede argumenten waarom u dat niet zou moeten doen. Ik heb het dan echt over de crisissituatie waarover ik het mevrouw Koekkoek en de heer Van Dijk heb gehad. Maar u kunt uw poot — ik weet niet of ik dat tegen de Kamer mag zeggen — stijf houden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat lijkt het geval, maar wij zitten al bijna tien jaar in deze crisis. Dat de Kamer hieruit zou moeten komen, blijkt niet uit de praktijk. Theorie en praktijk zijn dus niet met elkaar in overeenstemming. U geeft het oordeel Kamer. U zegt: als het kabinet van mening is dat er een crisis is, moeten we het bijstellen, maar als het wordt verworpen, zeggen we eigenlijk tegen gemeenten dat het blijft zoals het is. Maar hiermee werken we toch crisisnoodopvang in de hand? We hebben toch met elkaar afgesproken dat we geen crisisnoodopvang meer willen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Die werken we toch niet in de hand? De Kamer beslist.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat is het gevolg als er toch meer mensen komen?

De voorzitter:
Ho ho, de staatssecretaris is antwoord aan het geven.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik bedoelde het niet prikkelend, maar ik zit even te zoeken. Als het kabinet zegt dat we tot aanpassingen moeten komen, dan heeft het kabinet daar goede redenen voor, zoals een oorlog in Europa, niet zijnde Oekraïne, maar iets vergelijkbaars. Als wij daarmee naar de Kamer gaan, dan is deze Kamer en ook die van 23 november toch wijs genoeg om daarin het kabinet te volgen?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Daar gaan wij van uit. Maar mocht de Kamer niet zo wijs zijn om wijze beslissingen te nemen op het asieldossier, dan zorgt dit amendement er toch voor dat, omdat je een max hebt, je weer overgaat naar crisisnoodopvang, mochten er meer mensen binnenkomen? Het gevolg van dit amendement is toch dat we weer crisisnoodopvang mogelijk maken?

Staatssecretaris Van der Burg:
Toen ik nog geen bewindspersoon was, dacht ik met enige regelmaat dat de Kamer besluiten nam die niet wijs waren. Burgers zullen dat nog zeker af en toe denken. Maar uiteindelijk is het aan u, de Kamer. Maar of het er nu 30.000, 40.000, 50.000 of 60.000 zijn, op het moment dat je deze wet aanneemt zonder alle amendementen en je het houdt bij de oorspronkelijke wet van het kabinet, zal een tussentijdse aanpassing door de Kamer altijd kunnen worden tegengehouden. Maar u zou wel gek zijn als u het als Kamer tegenhoudt, terwijl wij hele goede argumenten hebben.

De voorzitter:
Ik heb u inmiddels vier keer gehoord, meneer Ceder. Een vijfde interruptie doe ik eigenlijk niet, maar omdat het een belangrijk wet is, doe ik het nu wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat hiermee consequenties worden beoogd die ik niet wil dragen, en volgens mij de VNG en het IPO ook niet, is helder. Het gaat mij erom dat het kabinet oordeel Kamer geeft. De hele geest van de wet, een van de doelen van de wet, is dat wij geen crisisnoodopvang meer willen. Gemeenten willen dat niet en het volk wil dat ook niet meer. Als het kabinet dit oordeel Kamer geeft, dan vergroot u de kans — dat geeft u net aan — dat crisisnoodopvang wel degelijk een factor blijft. Het gaat mij dus om het oordeel. Volgens mij kunt u, met de redenatie en uitwisseling van net, dit amendement in de geest van die tientallen pagina's van de memorie van toelichting, geen oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Van der Burg:
Op het moment dat zich een oorlog voordoet in Europa, vergelijkbaar met die in Oekraïne, zal zich altijd noodopvang en crisisnoodopvang voordoen, welke wet we ook hanteren. Ook met de Oekraïneregelgeving die we hebben laten ingaan, zowel de tijdelijke richtlijn als de noodwet, komen er binnen een maand 10.000, 20.000 of 25.000 mensen naar Nederland. Die vang je niet op in structurele voorzieningen. Deze wet gaat over voorzieningen à la azc's, die je altijd zult moeten ontwikkelen. Op het moment dat het zich voordoet, is het gewoon heel simpel: noodopvang, crisisnoodopvang. Wat we ook doen, dit amendement wel of niet, staat hier helemaal los van.

De voorzitter:
Mevrouw Piri nog? We waren al bij het amendement op stuk nr. 27, hè?

Mevrouw Piri (PvdA):
Ja, voorzitter, misschien een meer een algemeen punt. Ik snap zeker dat de staatssecretaris terughoudend is in een demissionaire fase. Ik denk dat het heel goed is, en dat is ook het oordeel van de staatssecretaris, om te kijken naar wat juridisch wel en wat juridisch niet uitvoerbaar is. Maar soms voelt het een beetje wrang, omdat we allemaal weten dat sommige amendementen enorme consequenties hebben voor de wet, maar wel oordeel Kamer krijgen omdat het juridisch wel kan, terwijl het eigenlijk niet in de geest is van wat het kabinet heeft neergelegd bij de Kamer. Daardoor ontstaan dit soort interrupties. "Oordeel Kamer" is normaal gesproken: het kabinet vindt het een goed plan en vindt dat het uitvoerbaar is. Maar dat is niet wat u hier bedoelt met oordeel Kamer. Hoe maken we daarin nou een onderscheid bij het beoordelen van de amendementen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat is het ingewikkelde. Ik kom uit de gemeentelijke traditie en in de gemeentelijke traditie was ik als wethouder gewend om te zeggen: we zijn voor, tegen of laten het aan het oordeel aan de raad. Het oordeel van de raad was neutraal. Voor was voor en tegen was tegen. U als Kamer kent dat onderscheid niet. U kent alleen "ontraden" of "oordeel Kamer". Daardoor krijg je dit. U merkt dat ongemak bij mij. Ik probeer in de zuivere Van Dijk-lijn te handelen, maar u merkt dat ongemak bij. Deze manier van praten heb ik normaal gesproken ook niet. Normaal zeg ik ook gewoon ja of nee tegen u. Voor mij is het ook ingewikkeld, maar ik probeer hierin te zoeken. Wij zijn dus samen zoekende.

Mevrouw Piri (PvdA):
Mag ik dan een voorstel doen? Het zou mij in ieder geval heel erg helpen als de staatssecretaris zegt: als kabinet zijn we hiertegen, maar we geven het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat is een constructie die we niet kennen, hè.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee.

De voorzitter:
Dat kan gewoon niet.

Staatssecretaris Van der Burg:
Laten we ook niet al te veel deze theoretische discussie voeren. Mevrouw Piri is een van de ondertekenaars van het amendement-Van der Brink c.s. Zo zeg ik het maar even. Logischerwijs zijn de ondertekenaars van dat amendement niet voor het amendement-Brekelmans. In dit geval is de heer Van Dijk het zelfs met me eens. We zijn nu dus ook met een enigszins theoretische discussie bezig. Ik wilde terugkeren naar het amendement van de heer Bisschop.

De voorzitter:
Ja, naar het amendement op stuk nr. 27, maar eerst is mevrouw Koekkoek nog even op dit punt.

Staatssecretaris Van der Burg:
O, sorry. Ik houd mijn mond.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik ben het niet helemaal eens met de staatssecretaris als hij zegt dat het een volledig theoretische discussie is, want het gaat natuurlijk ook over de wetssystematiek. Ik heb hier namelijk ook een paar keer gestaan en we hebben toen volgens mij in goed overleg gezegd: soms maak je een wet met een amendement onbedoeld meer kapot dan je zou willen. Dan moet je het amendement niet doen. Op het moment dat de staatssecretaris dus oordeel Kamer geeft, ga ik er ook van uit dat het juridisch uitvoerbaar is en dat het in lijn is met het doel en de intentie van de wet. Zo apprecieer ik dan weer de appreciatie van het kabinet.

Staatssecretaris Van der Burg:
U zag mij ook zoeken richting de heer Brekelmans. Uiteindelijk moest ik bij de eerste twee amendementen van de heer Brekelmans ook concluderen dat wij het kloofje, of de kloof, niet konden overbruggen. Daarom werd er twee keer ontraden. Ik ben dus steeds met iedereen aan het zoeken, maar ik kwam er bij de eerste twee amendementen van de heer Brekelmans niet met hem uit, waardoor die ontraden werden. Dat was juist in die zoektocht. Hier dacht ik: ik laat het nu de andere kant op uitslaan. Maar ik snap uw redenering wel. Ik probeer dus te zoeken naar verbinding, want daarvoor is deze wet …

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Weet u wat het is? De staatssecretaris en ik hadden net een gesprek waarin ik aangaf: ik hoor de overwegingen en volgens mij zit ik dan niet op de goede lijn. Maar ik ben nog wel zoekende. Meerdere partijen hebben hier volgens mij een cap, een maximumaantal van mensen die hier kunnen komen, voorgesteld voor het geval dat je de instroom koppelt aan de wet. Als de staatssecretaris dus nu zegt dat het juridisch uitvoerbaar is en niet het doel van de wet ondermijnt, dan heeft dat best wel consequenties. Daarom begrijp ik dit niet. Zeker, ik hoor de staatssecretaris zoeken, maar volgens mij zou hij hier toch moeten zeggen: het ondermijnt de intentie van de wet.

Staatssecretaris Van der Burg:
Daarom zal ik straks bijvoorbeeld ook niet voor het amendement-Van der Plas zijn. Dat maakt het namelijk veel concreter en dat past er niet in. Ik ga dus met u mee in die redenering.

De voorzitter:
Ik wil gewoon door naar het amendement op stuk nr. 27, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij hadden toch al afgesproken dat het veel beter is om de regering de komende tijd gewoon te vragen: kan het of kan het niet? Het oordeel is gewoon niet relevant. Het kabinet is demissionair en de Kamer beslist.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ga naar het amendement op stuk nr. 27, als u het goedvindt.

De voorzitter:
Dat is het amendement van de heer Bisschop.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik kom niet goed uit het amendement op stuk nr. 27 van de heer Bisschop, want hier staat: "Het strekt ertoe te regelen dat het college van burgemeester en wethouders zelfstandig kan beslissen verantwoordelijk te zijn voor de exploitatie van een opvangvoorziening." Wat hier eigenlijk staat is: het COA gaat het niet doen, want wij gaan het doen. Formeel, in de systematiek van de Wet COA, kan dat niet, want het COA is monopolist. Tegelijkertijd is dat op dit moment een onzinverhaal, want we hebben net met de heer Van der Brink geconstateerd dat we de komende jaren noodopvang en crisisnoodopvang hebben. Bij de noodopvang doen we precies datgene wat in het amendement op stuk nr. 27 staat, want gemeentes kunnen dit nu al zeggen en zij doen dit ook al. Alleen, is het dan de bedoeling van de heer Bisschop dat gemeentes dat niet alleen in crisisnoodopvang- of in noodopvangsituaties doen, maar dat zij structureel zeggen: wij gaan een azc runnen?

De heer Bisschop (SGP):
De staatssecretaris legt de vinger precies op de zere plek. Het COA heeft een monopoliepositie, die in de afgelopen jaren in vele gevallen tot frictie heeft geleid met gemeenten als het ging over de omvang van opvangvoorzieningen. Nu we hiermee bezig zijn en we een stuk verantwoordelijkheid bij de gemeenten leggen, is het onze intentie dat de gemeenten, als ze dat wensen, de volledige verantwoordelijkheid nemen. Het COA is daarin dus niet monopolist, maar heeft een adviserende functie. Daarmee heeft het als het ware veel meer een dienende taak dan een uitvoerende, allesbeslissende taak. Dat is precies de intentie van dit amendement.

Staatssecretaris Van der Burg:
Mag ik dan voorstellen dat de heer Bisschop het amendement omzet in een motie? Feitelijk moet dan namelijk niet deze wet worden gewijzigd. We hebben een wet op de asielopvang in Nederland, waarin het monopolie ligt bij het COA. Alleen in crisissituaties kan daarvan worden afgeweken. Eigenlijk moet niet deze wet worden geamendeerd, maar een andere wet, die nu niet voorligt, worden aangepast. Op het moment dat de heer Bisschop het kabinet de opdracht geeft om datgene te doen wat in dit amendement staat, kan dat via een motie worden meegenomen ter voorbereiding van de evaluatie van de COA-wet en niet de spreidingswet.

De heer Bisschop (SGP):
Dank aan de staatssecretaris voor deze tip, maar dat laat onverlet dat dit in deze wet op deze wijze geregeld moet worden. Ik zeg u toe dat wij ook met een motie zullen komen. Dat moeten we dan nog wel even regelen, maar dat komt goed. Dan handhaven we dit amendement. Onder dat voorbehoud kan dit amendement oordeel Kamer krijgen, denk ik.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ga even kijken. Als de nog niet ingediende motie inderdaad deze strekking heeft, dan zal dat weleens een oordeel Kamer kunnen worden. Op het amendement kom ik in tweede termijn terug, want ik moet even kijken hoe dat juridisch zit. Volgens mij moet het niet in deze wet, maar in de andere wet. Het kan niet in deze wet effect hebben op de andere wet.

De voorzitter:
Oké. Dat houden we tegoed voor de tweede termijn. De motie van de heer Bisschop zien we vol belangstelling tegemoet.

Mevrouw Podt (D66):
Ik neem toch even de gelegenheid, voorzitter. Het komt weleens voor dat de heer Bisschop en ik het niet met elkaar eens zijn, maar in dezen kan ik me voor een groot deel vinden in wat hij probeert te doen. Bij mijn weten staat er ook al het een en ander over in de memorie van toelichting, namelijk dat gemeenten dit meer kunnen gaan doen. Mijn vraag daarover was gisteravond nog wel hoe we ervoor gaan zorgen dat gemeenten dat ook goed kunnen uitvoeren. Ik noem even een voorbeeld. Ik sprak met de GZA, de GezondheidsZorg Asielzoekers. Zij zeiden: "Met het COA hebben wij één vast protocol voor hoe we omgaan met bijvoorbeeld uitbraken van ziektes, maar wij moeten dat nu met allemaal losse gemeenten doen. Daar worden wij een beetje ongelukkig van." Kunnen we dus zorgen dat het COA de meer adviserende rol die de heer Bisschop net benoemde, ook gaat vervullen naar de gemeenten? Dat zag ik nog niet echt terug in de uitleg.

Staatssecretaris Van der Burg:
Daarom zou ik eigenlijk die motie willen in plaats van dat amendement. Ik kan me goed voorstellen dat we dit doen, maar dat er bijvoorbeeld wel — ik noem maar even wat — een vorm van gedwongen winkelnering komt aangaande bepaalde voorzieningen, zoals de gezondheidszorg. Maar dat is nu een redenering die ik heb, die ik niet meteen als standpunt inneem. Als je letterlijk doet wat hier staat, is niet meer de gezondheidszorg van het COA verantwoordelijk voor de mensen daar, maar de huisarts in de gemeente. Ik weet niet of dat nou de bedoeling is van de heer Bisschop. Je zou dan kunnen kijken of je de gezondheidszorgdiensten wel afneemt via GZA en niet zegt: als de gemeenteraad daartoe besluit, zijn morgen huisartsen verantwoordelijk of koopt men die zelf in. Daarom pleit ik voor die motie en niet voor het amendement.

De voorzitter:
Helder. In tweede termijn horen we nog even uw oordeel over het amendement op stuk nr. 27.

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 28 krijgt gewoon heel duidelijk ontraden.

De voorzitter:
Helder.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik denk namelijk niet dat wat hier staat de bedoeling is van de heer Bisschop. Als hij dit amendement aanpast, zouden álle financieringsstromen niet meer lopen via het Gemeentefonds en het Faciliteitenbesluit, maar via de specifieke uitkering. Dat kan niet de bedoeling zijn. Dit amendement krijgt dus een ontraden.

Denkt u nu, voorzitter, dat ik nog door moet praten?

De voorzitter:
Ja, u moet nog heel lang doorpraten. Ik heb voor u nog in de aanbieding het amendement-Ceder/Koekkoek op stuk nr. 29, maar ook nog de amendementen-Van der Plas op stuk nrs. 34, 35 en 36 en het amendement-Koekkoek op stuk nr. 37. Die laatste amendementen zijn redelijk jong, dus die hebben u wellicht nog niet bereikt. Maar bijvoorbeeld over het amendement-Ceder/Koekkoek op stuk nr. 29, over het interbestuurlijk toezicht bij het ministerie van JenV laten, hoor ik graag nog even een oordeel.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, voorzitter. Ik ben ondertussen … Ah, hier heb ik het. Niet terug naar de provincie: dat staat hier feitelijk gewoon. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Het kan wat hier staat — de "Van Dijk"-redenering. Het kan wat hier staat. Ik heb net betoogd dat u dat volgens mij wel zo zou kunnen doen, maar deze kan. Dus in die zin — eenduidig aan wat ik tegenover de heren Van Dijk en Brekelmans deed — krijgt dit amendement oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer. Prima. Is genoteerd.

Dan de amendementen op stuk nrs. 34, 35 en 36 van mevrouw Van der Plas. Heeft u die al?

Staatssecretaris Van der Burg:
Het amendement op stuk nr. 34 heb ik. Dat gaat over het maximeren op 30.000. Ik heb al gezegd dat dit amendement van mij een negatief … Sorry. Dat krijgt van mij een ontraden. En dat ligt in lijn met wat ik net tegen mevrouw Koekkoek heb gezegd aangaande het oordeel Kamer van Brekelmans.

De voorzitter:
Helder. Heeft u de amendementen op nrs. 35 en 36?

Staatssecretaris Van der Burg:
35? Ik denk dat ik dat niet heb, voorzitter.

De voorzitter:
Het komt er nu aan.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dan is dat de reden dat ik het niet heb. Het komt er nu aan. Ik krijg het amendement nu. Dank u wel. Even kijken.

Voorzitter. Ik weet niet of iedereen dit amendement heeft, maar er staat: "De verdeling is gebaseerd op het aantal inwoners van de betreffende gemeente." Ik denk, en volgens mij iedereen behalve mevrouw Van der Plas, dat dit al op een duidelijke manier in de wet staat. Dus laat mij even overleggen met mevrouw Van der Plas. Want het is het uitgangspunt van de wet dat het gebeurt op basis van inwoners. Het woord "grondgebied" wordt in de wet genoemd, omdat de wet geldt op het grondgebied van Nederland.

De voorzitter:
Prima. Dan horen we dat in tweede termijn van u. 36.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, in tweede termijn. Ik koppel hier nog even over terug met mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:
Dan het amendement op stuk nr. 36 over het vergroten van draagvlak. Ook van Van der Plas.

Staatssecretaris Van der Burg:
Wacht even, hoor. Voorzitter, dit kan niet. Dat heeft namelijk niets te maken met de spreidingswet, want het gaat over statushouders.

De voorzitter:
Prima. Dan is dat amendement ontraden. 37.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat gaat helemaal niet over deze wet, maar over de Volkshuisvestingswet.

De voorzitter:
Dan het amendement-Koekkoek op stuk nr. 37 over het verankeren van de mogelijkheid tot kleinsch…

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik denk dat ik dat amendement niet heb, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek roept iets naar mij, maar …

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, dat heb ik niet.

De voorzitter:
Jawel, dat heb ik u net laten geven.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, dat kunt u zeggen, voorzitter, maar ik denk daar toch genuanceerder over.

De voorzitter:
Daar wordt u niet voor betaald.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb het nu van de PvdA gekregen.

De voorzitter:
Ja, maar is dat wel de goede versie?

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat hebben we al gehad, voorzitter.

De voorzitter:
O, die hebben we al gehad, maar het heeft een nieuw nummer. Wat was het oude nummer dan?

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat hebben we al gehad. Er is alleen een ondertekenaar aan toegevoegd.

De voorzitter:
O, prima.

Staatssecretaris Van der Burg:
Maar nu is het even de vraag. Het amendement op stuk nr. 37 is de vervanger van het amendement op stuk nr. …?

De voorzitter:
Van het amendement op stuk nr. 30. O, dan zijn we eruit. Dan hebben we ze allemaal gehad en dan kunt u aan uw veegrondje beginnen. Altijd spannend, het veegrondje, jongens. Even een Brekelrondje.

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Dan zijn we inderdaad wel bij de heer Brekelmans. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het COA, totdat deze wet in werking treedt, niet het lokaal bestuur passeert? Nou ja, ik weet nog niet of deze wet überhaupt in werking treedt, want hij moet ook nog langs de Eerste Kamer, en daar tel ik op dit moment geen 38 of meer stemmen voor. Dat moeten we dus nog maar zien. Wij moeten ervoor zorgen — daar moeten wij alles aan doen — dat er op basis van vrijwilligheid voldoende opvang is in Nederland voor hen die hier asiel aanvragen. Op het moment dat het misgaat, zoals vorige week dreigde te gebeuren, stuur ik zo'n mail uit naar alle burgemeesters en ga ik bellen, appen en op de thee. De spanning ontstaat op het moment dat dat allemaal niet werkt en de keuze voorligt: gras of binnen? Maar dan is het niet meer aan het COA. Maar dan is het niet meer aan het COA. Dan is het aan de staatssecretaris om daar een besluit over te nemen. Ik heb goede verwachtingen dat het niet aan de orde komt. Het COA moet geen dingen doen waarin zij het lokaal bestuur passeren. Op het moment dat het gras of iets anders wordt, ligt het bij de staatssecretaris, omdat u de staatssecretaris daar ook politiek op af kan rekenen. Deze staatssecretaris zal er alles aan doen om dat nadrukkelijk te voorkomen.

Bisschop. Waarom parkeert het kabinet deze wet niet voorlopig om het aan een volgend kabinet te laten? Omdat de Kamer besloten heeft deze wet te behandelen en niet controversieel te verklaren. Zodra u er volgende week donderdag over heeft gestemd, stuurt de Voorzitter van deze Kamer hem door naar de Eerste Kamer. Dat is hoe we dat met elkaar hebben geregeld in dit land.

Piri. Wat wordt er gedaan om de werkdruk bij de IND te verlagen? Even heel plat, mevrouw Piri: ze mogen blijven werven. Bij de IND werken op dit moment al 600 mensen meer dan een jaar geleden, en daar mogen ze mee door blijven gaan. Het probleem is tweeledig: arbeidsmarkt en opleiding. En met opleiding bedoel ik: als men er zit, duurt het een tijd voordat ze beslisambtenaren zijn. Maar de IND heeft van mij gewoon toestemming om te blijven gaan. Want zolang wij nog buiten de wettelijke termijnen komen en dwangsommen moeten betalen, zijn fte en het formatieplaatsenplan ondergeschikt aan je gewoon houden aan de wet- en regelgeving.

Brekelmans. Is het wenselijk om het aangepaste wetsvoorstel na amendering opnieuw voor te leggen aan de Raad van State en uitvoeringsinstanties? Bij die discussie blijf ik graag weg, mevrouw Piri, die laat ik graag aan u. Ten eerste weet ik nog niet welke amendementen zullen worden aangenomen. Ik maak nu de inschatting dat in ieder geval het fundamenteelste amendement het amendement van nr. 10 is, zal ik maar eventjes zeggen. Die past de uitgangspunten van de wet niet aan, namelijk: een evenwichtige spreiding over Nederland en het vrijwillig aanbieden van plekken, en zo niet een onvrijwillige component. Bovendien is dat amendement meer in lijn met datgene wat VNG, IPO en de Raad van State willen, dan mijn voorstel namens het kabinet. Vandaar dat ik dat dus niet voor de hand vind liggen.

Ik zeg het volgende nogmaals richting de heer Markuszower. Is er voldoende draagvlak voor deze wet? Ik maak de inschatting van wel, maar zeker weten doe ik het volgende week dinsdag na de stemmingen, want dan heeft de volksvertegenwoordiging gesproken.

Ik sla er weer een aantal over die al beantwoord zijn, voorzitter.

Deze is van mevrouw Podt: komt er nog een brief van JenV over het openbareordebeleid rondom azc's? Ja, want dat heb ik u beloofd, dus die gaat er nog komen. Punt. Ik zal zorgen dat die er is op redelijk korte termijn, zodat zij die straks niet meer in deze Kamer zitten — dat geldt niet voor mevrouw Podt — er ook nog ...

Mevrouw Podt (D66):
O ja?

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat is waar, mevrouw Podt. We kunnen hoop blijven houden.

Mevrouw Van der Plas is weliswaar weg, maar toch: hoever is de regering bereid te gaan om nieuwe internationale asiel- en migratieafspraken te maken?

De voorzitter:
Daar is ze weer.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja. Ja, we hadden het over u, mevrouw Van der Plas.

Wij zijn bereid om daarover op zowel bilateraal niveau, multilateraal niveau als Europees niveau nieuwe afspraken te maken. We moeten echt deals sluiten op verschillende niveaus. Dat betekent enerzijds deals sluiten met landen, bijvoorbeeld aan de andere kant van de Middellandse Zee. Maar het kan ook gaan over deals sluiten binnen Europa, bijvoorbeeld als het gaat om de discussie die nu gevoerd wordt aangaande de aanpassing van de Europese regelgeving, zodat Dublin weer gaat werken. Want het kabinet en mevrouw Van der Plas zijn het eens: Dublin moet gewoon weer gaan draaien. Dat kan dan gaan om die -20%-groep, dat kan gaan over crisisprotocollen en dat soort zaken meer. Daarin moeten we tot afspraken komen binnen de Europese Unie, maar ook daarbuiten.

De heer Markuszower vraagt: hoe gaat het met de Tunesiëdeal, zijn er alternatieven? Het ingewikkelde is dat het natuurlijk niet goed gaat, als het gaat om de instroom op Lampedusa. Dat kunnen we met elkaar allemaal vaststellen. Tegelijkertijd zullen er stappen gezet moeten worden om te komen tot instroombeperking. Ten eerste vanwege de veiligheid van de mensen die met die bootjes overgaan, want dat is gewoon levensgevaarlijk. En het wordt de komende maanden alleen maar gevaarlijker op de Middellandse Zee, gezien de weersveranderingen die er zijn, maar ook gewoon omdat Italië, en als afgeleide van Italië een aantal andere landen in Europa, het niet aankunnen. Dus we zullen deals met landen als Tunesië moeten sluiten; we sluiten helaas geen deals met Zwitserland als het gaat om de beperking van de asielinstroom. Overigens zeg ik daarbij: de Tunesiëdeal is een deal tussen de Europese Commissie en Tunesië, met steun van de Europese Raad. Dat was ook de reden waarom de twee premiers ter ondersteuning met Von der Leyen meegingen.

De heer Markuszower (PVV):
Als de staatssecretaris écht wil dat die bootjes en de daarmee gepaard gaande verschrikkelijke ongelukken en verongelukten stoppen, dan moet hij eigenlijk duidelijk zeggen aan al die gelukzoekers: "Kom niet naar Nederland, wij sluiten onze grenzen." Dat is niet alleen mijn theorie. Dat is ook de theorie van dat boek van Koopmans, dat door de VVD-fractie in ontvangst is genomen, als ik mij niet vergis. Dus als de staatssecretaris echt meent dat hij wil dat die slachtoffers niet vallen op de Middellandse Zee of in de woestijn, dus dat ze niet doodgaan, dan moet hij eigenlijk zeggen: kom niet naar Nederland. Dat is de enige garantie voor het beperken van slachtoffers.

Staatssecretaris Van der Burg:
Als het gaat om het boek van Koopmans, waar de heer Markuszower aan refereert, wil ik even verwijzen naar het commissiedebat dat we hebben gehad en de bijdrage van de heer Van den Brink daarin. Die sloot daar namelijk op aan. Hij gaf aan dat het huidige systeem dat wij kennen — dat is ook precies de boodschap van Koopmans — een oneerlijk systeem is. Want het zijn de sterke mannen met financiering die hiernaartoe komen. Dat zei de heer Van den Brink gisteren ook nog. De kwetsbaarsten blijven zitten in de vluchtelingenkampen. Dat is ook precies het betoog van Koopmans. Daar moeten we van af. Wij moeten de zwaksten de kans geven, en niet degenen die toevallig het netwerk en het geld hebben.

Het punt is echter dat we met de huidige wet- en regelgeving, onder andere ook voortkomend uit de verdragen, kunnen zeggen dat we die mensen uit de kampen hiernaartoe halen. Dat doen we overigens voor 500 mensen. Zie ook het coalitieakkoord en het beleid tot nu toe. Maar als we er meer gaan halen, komt dat boven op de groep die hier nu al zit, omdat je de mensen die zich nu bij de grenzen melden, niet mag weigeren, op basis van het verdrag. En ja, de boodschap is, zeker tegen de mensen die uit Algerije en Marokko komen, en zeker tegen de mensen die uit andere -20%-landen komen: kom hier niet naartoe. Maar het feit dat meneer Markuszower en ik dat zeggen, betekent niet automatisch dat mensen het niet proberen, omdat nu eenmaal de situatie hier in veel gevallen, ook als die slecht voor ze is, nog altijd beter is dan de situatie daar. Daarom proberen ze het toch.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, maar de impliciete boodschap van deze dwangwet is: kom hier wel naartoe, want de staatssecretaris gaat ruimte voor u maken. En dat is dus eigenlijk wat ik niet zou willen.

Staatssecretaris Van der Burg:
De impliciete boodschap van deze wet is: als wij een taak hebben in het opvangen van mensen in Nederland, moeten we dat op een eerlijke manier over Nederland verdelen. Uw punt, en dat is ook het punt van bijvoorbeeld de heer Brekelmans, maar ook van de heer Van den Brink en anderen — laat ik zeker de heer Eerdmans niet vergeten — is dat we ook zaken moeten doen op het gebied van instroom, dat we ook zaken moeten doen op het gebied van terugkeer. En dat is het kabinet met u eens. Dat staat alleen los van de wet die nu voorligt.

De heer Markuszower (PVV):
De derde. Terug naar de Tunesiëdeal, want daar ging het in eerste instantie over. Dat was de aanleiding. Die gaat helemaal niet zo goed. Ik las vanochtend dat Tunesië een overleg met de Europese Commissie heeft afgezegd. Die Tunesiëdeal gaat helemaal niet zo goed. Dan vraag ik: wat is het alternatief? We zien dat de Tunesiëdeal niet werkt. We zien dat de toestroom van immigranten vanuit Tunesië sinds het sluiten van de Tunesiëdeal enorm is toegenomen. Die dictator wil "Team Europa", of hoe ze zich tegenwoordig ook noemen, niet ontvangen. Waarschijnlijk is er wel geld overgemaakt. Kan de staatssecretaris aangeven wat het alternatief is voor die mislukte Tunesiëdeal?

Staatssecretaris Van der Burg:
Wij gaan morgen in Brussel praten over de Tunesiëdeal. Ik zou 'm niet als mislukt willen zien. Ik zou 'm alsnog niet werkend willen zien. Dat is niet hetzelfde. Hij moet in ieder geval gaan werken. En zo niet, dan moet je zoeken naar alternatieven.

De heer Markuszower vroeg ook nog hoe er wordt omgegaan met overlastgevende asielzoekers. Nu vroeg hij dat in een nogal uitgebreid rijtje met vragen gisteren, gedurende twee uur en vijf minuten. Maar we hebben het hier natuurlijk al een aantal keren over gehad. Los van de strafrechtelijke of juridische componenten, als dat mogelijk is, moeten overlastgevende asielzoekers zo snel mogelijk door de asielprocedure. Daarvoor hebben we de pbl's, waar we het eerder vandaag uitgebreid over hebben gehad. Daarvoor hebben we ook de mobiele toezichtteams. Daarvoor hebben we ook een htl. We moeten dus kijken hoe we degenen die misbruik maken van het systeem en zich volop misdragen, zo snel mogelijk Nederland uit kunnen krijgen. Daarin zit geen licht tussen het kabinet en de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Nee, zeker niet, en ik kan me ook voorstellen dat ook het vorige kabinet goede voornemens had om de overlast te stoppen, van alle Nederlanders en ook van asielzoekers. Maar we zien gewoon — die cijfers zijn niet betwist, behalve misschien door mevrouw Podt, want die had iemand gesproken in Utrecht die heel blij was met asielzoekers — dat asielzoekers gemiddeld vijf keer zo vaak misdrijven plegen als een autochtone Nederlander. We zien dat asielzoekers in den brede verantwoordelijk zijn voor meer dan 5.700 misdrijven per jaar en meer dan 8.700 misdragingen. Dus we zien dat het niet goed gaat, ondanks alle goede bedoelingen, inzet en gelden van de staatssecretaris hiervoor. Maar wat er nu verandert, is dat de staatssecretaris gemeenten gaat verplichten om asielzoekers op te vangen. Dan vind ik dat de staatssecretaris ook een morele plicht heeft om die gemeenten bij te staan en om ervoor te zorgen dat de overlast aldaar niet toeneemt. Mijn vraag was wat de staatssecretaris aan die overlast gaat doen. Ik weet dat hij en zijn voorgangers al vaak hebben geprobeerd daar wat aan te doen, maar dat blijkt niet te lukken. Dat neem ik hem niet eens kwalijk, want dat ligt aan die asielzoekers en aan het hele beleid van open grenzen. Maar mijn vraag is nu: wat gaat de staatssecretaris doen voor die gemeenten die hij straks dwingt om mensen die overlast geven, op te vangen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Daar hebben we onder andere ook de afspraken voor gemaakt in juni in Europa om die -20%-groep in een gesloten azc te zetten en ze een verplichte grensprocedure te geven, want dan zitten de mensen binnen, en dan niet binnen bij een pbl waar men gewoon naar buiten kan of bij een htl waar men onder voorwaarden naar buiten kan. Dan zit men binnen tot het moment dat er besloten is. Op het moment dat er besloten is en mensen in 99,99% van de gevallen te horen krijgen dat ze niet mogen blijven, gaan ze rechtstreeks van de gesloten voorziening naar het detentiecentrum in Rotterdam of Zeist om daarvandaan te vertrekken richting het land van herkomst.

De heer Markuszower (PVV):
Maar we weten allemaal dat niet alle asielzoekers in een pbl gestopt gaan worden. We weten ook dat er een hele grote groep is die toch overlast veroorzaakt, maar niet direct in aanmerking komt voor zo'n gesloten voorziening. Mijn vraag is dan ook of de staatssecretaris in kaart heeft gebracht hoeveel, in fte gesproken, meer agenten er nodig zijn per gemeente als er bijvoorbeeld 5, 10, 50, 100 of 200 extra asielzoekers bij komen en, zo ja, of hij dat kan delen. Ik was zelf onlangs in Zandvoort en daar zei men dat men altijd overlast heeft in de zomer en dat met — even uit mijn hoofd — 40 agenten die overlast ophoudt. Het is dus een soort berekening. Ik weet zeker dat de staatssecretaris ook wel een idee heeft van hoeveel agenten er nodig zijn om bij, laten we zeggen, 100 asielzoekers de boel een beetje op gelijk niveau te houden ten opzichte van de situatie waarin er geen 100 asielzoekers in die gemeente zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat was gisteren een puntvanordevraag van de heer Markuszower voordat we het debat startten. Toen heb ik al gezegd a die gegevens niet te hebben en b dat ze op macroniveau helemaal niet tot verandering leiden, omdat het niet gaat om een aanzuigende werking wat betreft deze wet, in de zin dat die het aantal asielzoekers in Nederland niet vergroot en dat het dus ook niet een vraag is die is te koppelen aan deze wet. Dat is één.

Ten tweede is het ook niet zo dat ik noch iemand anders in het kabinet nog ergens vijf blikken agenten heeft liggen die wij kunnen uitdelen aan gemeentes. Waar het gaat om het ergens anders inzetten van politiecapaciteit: dat doen we soms als het aan de orde is. Maar ik wijs er even op dat de meeste azc's in Nederland geen noemenswaardige problematiek opleveren. Los van het feit dat een aantal van de getallen als het gaat om criminaliteit die de heer Markuszower gisteren heeft genoemd, zoals de 5.000 waar hij gisteren aan refereerde, wel kloppen, zegt dat niets over overlast gekoppeld aan azc's als een soort natuurkundige wetmatigheid.

De voorzitter:
Prima. Heel, heel kort dan.

De heer Markuszower (PVV):
Het is een nieuwe ronde, maar dan een punt van orde. Dit van die agenten was slechts een voorbeeld. Ik had ook iets over stikstof, over de wachttijden voor huisartsen en over het effect op de schoolklassen in zo'n gemeente. Ik begrijp nu, tenzij ik het verkeerd begrepen heb, dat de staatssecretaris niet voornemens is die vragen te beantwoorden omdat hij niet gelooft in die aanzuigende werking en er wat hem betreft dus geen probleem is, en omdat hij ook niet echt die gegevens beschikbaar heeft. Dat laatste mag, maar dan zou ik de voorzitter willen vragen om het debat te staken totdat we die gegevens wel hebben. Want hoe kunnen wij als Kamer beslissen over een wet zonder alle gegevens te hebben? Hoe kunnen we nou beslissen voor heel Nederland en de mensen opzadelen met mogelijke problemen, zonder dat we precies weten waarmee we hen opzadelen? We hebben dat al eerder gedaan als Kamer. U moet maar eens aan de toeslagenouders vragen hoe zij het vinden dat we wetten hebben aangenomen zonder precies te weten wat de effecten waren en dat de regering, toen we wel wisten wat de effecten waren, die allemaal heeft lopen verdoezelen. Ik wil dat voor zijn. Ik wil de staatssecretaris ook geen verdoezelaar noemen over een paar jaar. Laat de staatssecretaris ons nu gewoon alle informatie geven waar we om vragen. Ik begrijp best dat hij daar de tijd voor nodig heeft. Ik heb geen haast. Nederland heeft geen haast met deze wet. Ik vraag dus: schorsen, informatie en dan ordentelijk verder praten over deze belangrijke wet.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb die informatie niet. Dat is één. Twee: die is ook niet relevant voor deze wet. Zo stelde meneer Markuszower gisteren bijvoorbeeld de vraag wat het stikstofgebruik van een asielzoeker is. Dat is een irrelevante vraag voor de vraag of deze wet aangenomen moet worden. Ook de vraag die hij gisteren stelde over de samenstelling op het gebied van opleidingsniveau van asielzoekers is irrelevant, omdat dat namelijk helemaal geen toetsingskader is wanneer iemand asiel aanvraagt in Nederland. Wanneer iemand asiel aanvraagt in Nederland doet het stikstofgebruik van de aanvrager er niet toe — die vraag is ook niet een-op-een te beantwoorden — en het opleidingsniveau ook niet. Het gaat om de vraag of zo iemand recht heeft op asiel, gekoppeld aan vervolging in het land van herkomst. Dát is wat aan de orde is. Het doet er net zomin toe of men blauwe ogen heeft of de teennagels gelakt heeft. Dat zijn allemaal irrelevante gegevens voor de spreidingswet.

De heer Markuszower (PVV):
De staatssecretaris gaat morgen naar Brussel. Daar gaat hij onderhandelen met andere landen. Wat mij betreft mag hij daar best een tikje arrogant zijn om op te komen voor de belangen van Nederland. Als hij die houding meeneemt naar Brussel en daar goede zaken voor ons doet, vind ik het prima. Maar hier in de Kamer liggen de verhoudingen anders. Hier is de staatssecretaris onze gast. Het is aan de staatssecretaris om deze wet te verdedigen. Het is aan mij als Kamerlid om te vragen wat ik wil vragen en het is aan mij om te beoordelen of die vragen relevant zijn. Ik wil er best met de staatssecretaris over discussiëren wat de relevantie is. Ik denk namelijk dat die vragen wel degelijk relevant zijn. We gaan gemeenten nota bene opzadelen met asielzoekers die ze niet willen, want als ze die wel hadden gewild, was er geen dwang voor nodig geweest. Dat heeft wel degelijk effect op het reilen en zeilen in zo'n gemeente. Een oudere mevrouw moet een dag langer wachten bij de huisarts. Kan een autochtoon Nederlands kind nog wel naar school, of is er dan opeens een wachttijd? Hoe zit het met de veiligheid? Hoe zit het inderdaad met de stikstofdepositie en wat moet een gemeente daarvoor laten? Ik denk dat dat allemaal relevante vragen zijn. De staatssecretaris kan vinden dat het geen relevante vragen zijn, maar dat is aan mij; dat is helemaal niet aan de staatssecretaris. Ik wil dus graag gewoon antwoord op mijn vragen. Als dat de staatssecretaris wat tijd kost, even goede vrienden, dan wachten we gewoon even, desnoods een paar maanden.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het is waar dat kabinetsleden hier te gast zijn. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat de gastvrijheid bij mij thuis soms wel anders is, als ik kijk naar hoe ik met mijn gasten omga en dat vergelijk met hoe sommige Kamerleden met hun gasten omgaan.

De voorzitter:
We willen best een keer met z'n allen bij u langskomen, hoor, als u dat wilt.

Staatssecretaris Van der Burg:
Bij mij krijg je ook eerder te eten dan om 21.45 uur, zoals gisteravond, maar dat geheel ter zijde.

De voorzitter:
Maar zou het ook zo lekker zijn?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, voorzitter, want ik kan absoluut niet koken, dus ik doe het u niet aan om u bij mij thuis uit te nodigen.

Los daarvan is het zo dat Kamerleden altijd om informatie kunnen vragen. Moet dat leiden tot uitstel van de besluitvorming over deze wet? Mijn advies aan de Kamer is om de besluitvorming niet uit te stellen. Als de meerderheid van de Kamer daar anders over denkt, dan is dat aan de meerderheid van de Kamer. U bepaalt uw agenda, niet ik. Het staat mij wel vrij om u een advies te geven en ik adviseer de Kamer in ieder geval om de besluitvorming zo spoedig mogelijk af te ronden. Dat is dan volgens mij volgende week dinsdag.

De voorzitter:
De heer Markuszower, ten slotte, afrondend, concluderend, kort.

De heer Markuszower (PVV):
Ik kan hieruit niet concluderen dat we genoeg hebben gewisseld, dus ik heb een ordevoorstel. Ik heb gister een heleboel vragen gesteld. Ik wil graag dat die in kaart worden gebracht door de staatssecretaris en dat die schriftelijk worden beantwoord alvorens wij dit debat voortzetten. Eigenlijk is mijn ordevoorstel om nu te schorsen om de vragen in kaart te brengen, dan de beantwoording te doen en dan verder te gaan op elk gewenst moment daarna. Daar wil ik graag over stemmen.

De voorzitter:
Ik kijk even of uw voorstel gedragen wordt door de Kamer. Ik zie het enthousiasme nog niet overstromen hier. Meneer Markuszower, u mag altijd om een stemming vragen, maar dan niet hoofdelijk. Dan moeten we dat morgen doen, denk ik. Het hoeft inderdaad niet hoofdelijk, maar als u een stemming wilt, moeten we dat morgen doen, denk ik. Ik heb nu een ordedebatje ingelast en ik heb even gekeken of er enige sympathie bestaat voor uw voorstel. Dat is niet het geval, dus dat heb ik bij dezen afgewezen.

De heer Markuszower (PVV):
Dat is aan u, voorzitter. Maar dan is het volgens mij aan mij om een stemming daarover te vragen. Ik verzoek dit debat te schorsen tot we die stemming hebben. En die stemming kan gewoon per fractie wat mij betreft; die hoeft niet hoofdelijk.

De voorzitter:
Er bestaat geen meerderheid voor om dat te doen, stel ik vast. Dus dan gaan we dat gewoon niet doen.

De heer Markuszower (PVV):
U kunt misschien liplezen, maar ik heb geen Kamerlid over het ordevoorstel gehoord.

De voorzitter:
Ik kan absoluut niet liplezen, maar ik zie geen enorm enthousiasme op de gezichten van de collega's. Misschien dat de heer Bisschop nog 90 zetels tevoorschijn tovert. We gaan naar hem luisteren. You never know!

De heer Bisschop (SGP):
Misschien kunnen we ons allemaal even uitspreken. Met alle waardering voor de verwoede pogingen van college Markuszower, zijn onvermoeibare inzet en zijn twee uur in plaats van zes uur durende bijdrage — daar ben ik hem ook erkentelijk voor — maar dit moeten we niet doen. Want, in alle eerlijkheid, dit is een vorm van obstructie. Ik steun het verzoek om die reden niet. Gewoon doorgaan, afronden, zodat we dinsdag kunnen stemmen.

De voorzitter:
Prima. Ik stel gewoon vast dat dat de mening is van de gehele Kamer, exclusief de heer Markuszower. Ik kan niet liplezen, maar ik kan wel naar ogen kijken en hoofden zien schudden et cetera.

Is de staatssecretaris uitgeveegd?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Dan was dit de eerste termijn. Ik zie dat de heer Bisschop nog iets wil zeggen.

De heer Bisschop (SGP):
Nu ik toch wat krediet heb opgebouwd, wil ik met het oog op de tweede termijn nog wat zeggen. De staatssecretaris zegt dat de Wet Centraal Orgaan opvang asielzoekers gewijzigd moet worden. Er moet een motie ingediend worden om die wet te wijzigen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Wat ik zei is: wat u wil, moet niet in deze wet. Dat zou dan gaan om die andere wet. Dus vandaar dat ik u voorstelde om een motie in te dienen. Dat heb ik gedaan omdat die andere wet hier nu niet voorligt. U kunt die wet dus niet amenderen.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een goede aanvulling en een correcte formulering. Ik wijs er alleen op dat hoofdstuk 5 van deze wet voorziet in wijzigingen van de Wet Centraal Orgaan opvang asielzoekers. Wij willen artikel 3b, lid 1, van hoofdstuk 5 amenderen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik zie dat mijn ambtelijke ondersteuning u gelijk geeft.

De heer Bisschop (SGP):
Mijn vraag is dan als volgt. Het amendement op stuk nr. 27 voorziet dus in een amendering van het gewijzigde voorstel in deze wet. Kan dat oordeel Kamer krijgen? De intentie van het amendement op stuk nr. 27 is inderdaad dat niet in een gezamenlijk overleg tussen het COA en de gemeente bepaald wordt hoe de opvang wordt ingericht, maar dat die keuze aan de gemeente is. Dan kunnen inderdaad bij AMvB minimumaantallen genoemd worden. Dat kan uitgewerkt worden, enzovoorts. Maar dan liggen de verantwoordelijkheid en de uitvoeringsmacht bij de gemeente, en niet bij het COA.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik snap wat de intentie van de heer Bisschop is, maar ik moet nog steeds "nee" zeggen. Als hij die andere wet wil wijzigen, dan moet hij nog steeds met een amendement komen waarin hij die andere wet wijzigt. Nou is mijn ambtelijke ondersteuning in deze zaal aanwezig. Ik stel voor dat de heer Bisschop even contact met hen heeft om te kijken of er gekomen kan worden tot een voorstel waardoor ik het amendement anders kan beoordelen. Ik sluit niet uit dat we nog minstens twintig minuten bezig zijn voordat we deze vergadering überhaupt beëindigen.

De voorzitter:
Die kans is levensgroot aanwezig. Zullen we dat gewoon in de tweede termijn doen? Er is namelijk nog een aantal onduidelijke amendementen, dus dat nemen we dan in één vloeiende beweging mee.

Mevrouw Podt (D66):
Ik heb een punt van orde. Ik zou willen vragen om een schorsing van een halfuurtje voordat we beginnen met de tweede termijn.

De voorzitter:
Moet het echt een halfuur zijn? Kan het niet gewoon tien minuten zijn?

Mevrouw Podt (D66):
Ik hoor hier twintig.

De voorzitter:
Twintig, dat gaat al de goede kant op.

Mevrouw Podt (D66):
Dat geeft ons even de tijd. Het was een enorme berg aan amendementen. Dan kunnen we die ook even naast elkaar leggen.

De voorzitter:
Oké, dan schors ik voor twintig minuten. Ik schors tot 16.40 uur.

De vergadering wordt van 16.24 uur tot 16.51 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid, in de tweede termijn. Het woord is aan haar.

Termijn inbreng

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Ik spreek mede namens GroenLinks. Dat wisten de collega's al, maar de voorzitter was er gisteren niet bij, dus daarom zeg ik het ook even richting hem. Uiteraard dank aan de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording.

Ik denk dat het misschien goed is om één ding te herhalen, namelijk dat mijn fractie voor de spreidingswet is, mits die volgens de uitvoerders werkbaar is. Het amendement op stuk nr. 17, hier veelbesproken, hebben wij meegetekend en inmiddels ook aangepast, zodat het hopelijk oordeel Kamer krijgt. Dat amendement moet het wel halen, willen wij voor deze wet kunnen stemmen.

Daarnaast vinden we het belangrijk om te kijken naar kleinschaligheid. Mijn fractie vindt het belangrijk om de notie van de SP mee te nemen, nog even los van hoe het verwoord wordt: het moet op een eerlijke manier, en niet alleen qua inwonersaantal.

We zijn voor een werkbare wet, dus we zullen alles wat te maken heeft met de wat minder constructieve voorstellen, voor het maar tijdelijk toepassen van de wet of voor maximale aantallen, niet steunen.

Voorzitter. Daarnaast hadden we de afgelopen twee dagen, maar met name gister, een hele discussie over de instroom. Het lijkt soms wel een beetje een kip-en-eiverhaal: de een wil dat de instroom omlaag gaat voordat er een spreidingswet komt en de ander wil het weer andersom. Ik voelde daarbij ongemak. Het lijkt nu net alsof iemand die voor een eerlijke spreiding van asielzoekers is, ongeacht het aantal, bij het pro-vluchtelingenkamp hoort, en alsof iemand die voor een lagere instroom is, ook tegen de spreidingswet is. Maar het zijn volgens mij toch echt twee aparte aspecten. We kunnen geen wet maken over de instroom. Laten we eerlijk zijn: die is niet nationaal te bepalen. We kunnen daar echt wel een discussie met elkaar over voeren, maar dit gaat gewoon om een bestuurlijk vraagstuk, zoals de heer Ceder dat volgens mij ook goed heeft verwoord: hoe zorg je ervoor dat mensen die hier binnenkomen fatsoenlijk worden opgevangen en eerlijk worden verdeeld? Wat mij betreft gebeurt dat hopelijk ook met een snelle procedure, zodat duidelijk is wie hier wel of niet kan blijven.

De wet die nu voorligt wordt gesteund vanuit VNG, IPO, COA, VluchtelingenWerk, het Veiligheidsberaad, kortom, zo'n beetje alle mensen die ertoe doen in de uitvoering in de asielketen. Het amendement op stuk nr. 17 komt, denk ik, ook tegemoet aan het grootste kritiekpunt van de Raad van State, namelijk dat de wet onnodig complex was. Dat is belangrijk.

Maar het allerbelangrijkste voor mijn fractie is dat deze wet vooral tegemoetkomt aan het Noorden. Daar zijn de mensen het inmiddels echt spuugzat dat zij elke keer voor de meeste opvang van asielzoekers moeten opdraaien, terwijl het westen, de Randstad, heel vaak niet thuis geeft. Ik heb het even gecheckt: in Ter Apel is de raad unaniem voor een spreidingswet. Ik denk dat het toch goed is om nog even hier te melden: het gaat er niet om of je voor of tegen vluchtelingen bent, en het gaat er niet om hoeveel mensen Nederland volgens jou wel of niet aankan. Het gaat erom op welke manier we mensen die hier binnenkomen eerlijk spreiden. Als je niet voor deze spreidingswet bent, dan leg je die last, of je het leuk vindt of niet, volledig op de schouders van de regio's in het Noorden.

Voorzitter, ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Podt, Ceder, Jasper van Dijk en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 39 (36333).

Mevrouw Piri (PvdA):
De tweede motie: gehoord de beraadslaging ...

De voorzitter:
Eén seconde. Een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik wil deze motie even goed begrijpen. Het is al heel lang de inzet van het kabinet — dat heeft de staatssecretaris ook toegelicht — om een aantal centra verspreid over het land te krijgen. Maar de realiteit is ook dat er buiten Ter Apel en Budel geen gemeenten zijn die in de afgelopen jaren hun vinger hebben opgestoken daarvoor. Het zou zomaar kunnen dat dat volgend jaar ook niet gaat gebeuren, dat dat dus niet op basis van vrijwilligheid gebeurt. Probeert mevrouw Piri met deze motie te zeggen dat — mocht dat volgend jaar op 1 november nog steeds het geval zijn — de staatssecretaris die er dan zit, twee of drie gemeenten moet aanwijzen waar dan een aanmeldstraat komt, dus dat hij of zij een derde en vierde Ter Apel moet gaan aanwijzen?

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik heb niks meer of minder gezegd dan wat de staatssecretaris zelf heeft aangegeven in het debat: binnen deze wet moet je ook kijken naar hoe je de verdeling van pbl's, aanmeldcentra doet. Daarom heb ik ook gezegd dat ik het aan de regering laat om dit dus uit te werken in een AMvB. Dat is wat ik heb gezegd. Ik hoop echt dat na acht jaar waarin dit niet is gelukt, deze wet een extra aanknopingspunt vormt om dat alsnog gedaan te krijgen. Ja.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik begrijp de toegevoegde waarde van deze motie oprecht niet. Dus ik zoek gewoon even naar wat u met deze motie bedoelt. De staatssecretaris heeft in zijn beantwoording gezegd dat op dit moment in de huidige vorm van de wet alle opvangmodaliteiten daaronder vallen. Dat is dus zo. Dat gaat straks gewoon meegenomen worden in die uitvraag. Daar gaat de pbl, de aanmeldstraat, in zitten. Volgens mij is het spannende hieraan het volgende. Als dat niet vrijwillig tot stand komt, kunnen dat soort locaties die gevoelig liggen per 1 november ook door de staatssecretaris aangewezen worden. Dus dat is eigenlijk mijn vraag. Ik zoek naar de toegevoegde waarde van deze motie ten opzichte van wat de staatssecretaris gezegd heeft. Is de toegevoegde waarde dat die dwang vanaf 1 november voor deze opvangmodaliteit moet gelden? Gaat het dus simpel gezegd om het aanwijzen van aanmeldstraten?

Mevrouw Piri (PvdA):
Wat mij betreft wel. Laat ik dan ook duidelijk zeggen dat dit voor mij tot vandaag nieuw was. Ik had dus niet begrepen dat aanmeldcentra onder de spreidingswet vielen. Maar het is heel fijn als de heer Brekelmans dat al zag. Ik merkte vandaag dat er grote opluchting in Ter Apel was door wat de mensen daar van de staatssecretaris hoorden. Eerst was er grote teleurstelling. Het is namelijk een feit dat er op dit moment met geen enkele gemeente een gesprek wordt gevoerd over een nieuw aanmeldcentrum, terwijl dat al acht jaar wordt beloofd. Nu is er weer een sprankje hoop dat daar misschien, door deze spreidingswet, eindelijk verandering in komt.

Dan ga ik door met de motie op stuk nr. 40.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Podt, Ceder, Jasper van Dijk en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 40 (36333).

Mevrouw Piri (PvdA):
Dan de motie op stuk nr. 41.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Podt, Van den Brink, Ceder, Bisschop en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 41 (36333).

Mevrouw Piri (PvdA):
Tot slot. Ik zal ook meetekenen met een motie van collega Podt. Zij zal die straks voorlezen.

Dank.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Allereerst uiteraard dank aan de staatssecretaris en zeker ook aan de externe hersenen van de staatssecretaris voor de goede en snelle beantwoording, zeker ook omdat het zeer laat werd gisteren. Het is duidelijk geworden dat deze wet ons een unieke kans biedt om een duurzaam opvangstelsel neer te zetten. Dus ook ik ben voor deze wet, als hij goed uitvoerbaar is, en als de juiste kwaliteitskaders worden gehanteerd. Ik heb ook goed geluisterd naar de staatssecretaris in het debat. Ik geef dus alvast mee aan de collega's dat we de amendementen op de stukken nrs. 21 en 32, volgens mijn telling althans, over de voorhang en de financiering intrekken.

De voorzitter:
Het amendement-Koekkoek/Jasper van Dijk (stuk nr. 21) is ingetrokken.

Het amendement-Koekkoek/Sylvana Simons (stuk nr. 32) is ingetrokken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Andere amendementen laat ik voor nu liggen. Ik heb ook twee moties. Voor de goede toehoorder: als dat de beste oplossing is, dan zullen meer amendementen worden ingetrokken, denk ik. Ik ben natuurlijk heel blij dat de staatssecretaris oordeel Kamer heeft gegeven als het gaat om het net iets duidelijker in de wet verankeren van de kleinschaligheid. We willen middels onderliggende regelgeving natuurlijk rekening houden met de uitvoerbaarheid en zorgen dat het niet, zoals de staatssecretaris zei, zeven mensen worden. Dat gezegd hebbende: ik heb twee moties. Eén motie gaat over duurzame plekken voor de lange termijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Podt.

Zij krijgt nr. 42 (36333).

Prima. En de afkortingen die u aan het begin gebruikte, ACVZ en nog iets, zijn algemeen bekend in uw commissie?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
In beleidsjargon wel, als het goed is. Maar anders verduidelijk ik dat nog, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, ik vind het prima.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het is een debat vol afkortingen geweest. Volt is geen afkorting, dat dan weer niet.

Dan hebben we een motie over kwaliteitskaders.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Ceder.

Zij krijgt nr. 43 (36333).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Waardering voor de collega's met wie ik dit debat mocht voeren en voor de staatssecretaris als het gaat om de antwoorden. Het was voor u als voorzitter een lange zit, maar het heeft ons wel op een goede manier beziggehouden, denk ik. Er zijn goede debatten gevoerd. JA21 zal niet voor de dwangwet stemmen. Het is een teleurstelling; dat zie ik nu in de blauwe ogen van de staatssecretaris. Het is wat ons betreft een schijnoplossing. Het principiële punt is natuurlijk het element dwang waar de mensen mee worden geconfronteerd. JA21 vindt het principieel onjuist om dat toe te passen. Er is ook niet voldaan aan de ook door de staatssecretaris gestelde voorwaarde om aan de instroom te gaan werken. Dat vinden wij overigens de echte oplossing, want dat dwangelement zou helemaal niet nodig zijn als je aan de poorten de instroom zou beperken.

Voorzitter. Ik wil één voorbeeld geven. Bij Middelburg wordt momenteel een nieuwe azc gepland, eigenlijk als een soort overval van B en W op de bewoners. Daar wordt op 3 oktober een protestmars georganiseerd. Daar is dus zonder dwang door een college in Zeeland toe besloten. Dat gaat om 600 mensen, ondanks beloftes in de zin van: we gaan dat vaker en eerder met u, met de klankbordgroep bij de bewoners, bespreken. Daar staan drang en dwang dus ook al op de kaart, maar dan zonder wet. Dan zie ik oldskool dwang en newskool dwang. Dat geeft eigenlijk aan dat dit over de hoofden van de mensen heen gaat. Dat gaat dus faliekant tegen de lokale democratie in. Misschien nog een kleine reflectie op dit voorbeeld: de wijk bij Middelburg waar de mensen zich eigenlijk verraden of bestolen voelen of hoe je het maar wil noemen, heet "De Griffioen".

Ik heb vier moties die zich richten op dit debat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 44 (36333).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 45 (36333).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 46 (36333).

De heer Eerdmans (JA21):
De laatste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 47 (36333).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u.

De voorzitter:
Heel goed. Dan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Dit debat over de dwangwet was een zinloos debat. Geen enkele partij is van standpunt veranderd en er is een grote linkse meerderheid voor deze dwangwet, die de lokale democratie verder ondermijnt. Gemeentes worden gedwongen om de asielchaos van de landelijke overheid op te lossen en een grote linkse meerderheid in de Tweede Kamer is hiervoor. De VVD-staatssecretaris heeft opnieuw laten zien dat hij er alles aan zal doen om zo veel mogelijk asielzoekers in Nederland te huisvesten, met alle catastrofale gevolgen van dien: de veiligheid neemt af, het woningtekort neemt toe, de zorg wordt verder belast en het kost 24 miljard euro per jaar. Dat geld is afgepakt van de hardwerkende Nederlander. Belasting is op deze manier gewoon diefstal. Voor BVNL is het simpel: zet de Nederlander weer op 1, trek deze onzalige wet in en sluit de grenzen. BVNL zal daarom tegen deze wet stemmen, in het belang van Nederland.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 48 (36333).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 49 (36333).

Een vraag nog even van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
U heeft net gezegd dat mensen zonder geldige verblijfspapieren, dus illegalen, opgepakt en uitgezet moeten worden. Naar schatting zijn er daarbij in ieder geval 30.000 kinderen. Moeten die ook per direct opgepakt en uitgezet worden? Hoe ziet u dat voor zich? Kunt u dat aangeven? Gaan we de scholen langs? Hoe gaat BVNL dit uitvoeren?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Kijk, dit is een gevolg van alle pullfactoren die Nederland heeft: we doen niks en we laten alles toe. Op een gegeven moment moet je principieel zijn. Dat betekent inderdaad dat iedereen die hier illegaal is, het land uit moet.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat snap ik, maar ik vroeg naar uw stappenplan. Je hebt volwassenen, maar je hebt ook ongeveer 30.000 kinderen. Gaat u naar de scholen? Gaat de overheid ze opzoeken en vastzetten? Gaat u de politie of de ME inzetten? Hoe gaat u deze kinderen opsporen, vastzetten en wegsturen, ook kinderen die hier geboren zijn en die hier illegaal zijn? Kunt u uw beleidsplan daarvoor neerzetten?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Je kunt beginnen met te zeggen dat mensen niet meer zomaar van alle faciliteiten gebruik kunnen maken. Je bent al veel te ver gegaan, als je hier kinderen van illegalen op school hebt. Dan ben je al een stap te ver. Dat is een groot probleem. Dus ga mij nou niet proberen te ontlokken dat we langs al die scholen gaan, want natuurlijk is het een drama voor al die mensen. Maar wij hebben, of eigenlijk heeft u met z'n allen — wij hebben daar namelijk nooit voor gestemd — een situatie gecreëerd waarin dit soort schrijnende gevallen optreden. En inderdaad, als je illegaal bent, moet je weg.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Als ik de strekking van de motie lees, concludeer ik: illegaal moet eruit. Maar als ik dan doorvraag, concludeer ik: Van Haga durft niet. Hij durft die kinderen niet op te pakken, vast te zetten en weg te sturen. Dat snap ik ook, want dat is ook heel raar. Maar dan wil ik u vragen om een beetje prudent om te gaan met uw moties.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het lijkt me dat we prudent moeten omgaan met Nederland en dat is precies wat er misgaat. We laten iedereen toe en vervolgens komen we in een situatie, die onder andere door de ChristenUnie is gecreëerd, waarin inderdaad kinderen die er helemaal niks aan kunnen doen op school zitten, maar wel illegaal zijn. Hun ouders zijn ook illegaal en als het aan ons ligt, zijn ze ook strafbaar en worden ze gewoon uitgezet. Dat is helemaal geen vervelend standpunt; dat is een principieel standpunt. Maar het is het gevolg van het feit dat zachte heelmeesters, zoals de ChristenUnie, hele stinkende wonden hebben gemaakt.

Voorzitter. Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 50 (36333).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 51 (36333).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 52 (36333).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 53 (36333).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
En dan de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 54 (36333).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Van den Brink van het CDA.

De heer Van den Brink (CDA):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken en ook zijn externe hersens, aka zijn ambtenaren, voor de antwoorden in de eerste termijn. Ik ben blij met de duidelijkheid die de staatssecretaris vandaag heeft gegeven over de noodzaak van deze wet. Hoe verder het debat vorderde, hoe meer we de bevlogen staatssecretaris zagen zoals we hem kennen rondom de noodzaak van deze spreidingswet. We zagen ook dat de staatssecretaris zijn verantwoordelijkheid wil nemen om deze wet in te voeren.

Zoals gisteren gezegd: als je een structureel probleem hebt, is alleen de telefoon van de staatssecretaris geen structurele oplossing. Als solidariteit tussen gemeenten ontbreekt, moeten we de gemeenten die al jarenlang wel opvang bieden, te hulp komen. Net als het CDA ziet de staatssecretaris ook dat we deze wet nodig hebben om die problemen in de opvang op te lossen. Tegelijkertijd blijft ook de noodzaak staan om de instroom te beperken. Maar iedereen die doet alsof dit via deze wet kan, probeert tegelijkertijd warm en koud te blazen. Dus amendementen die hier vandaag voorliggen en die een maximum stellen aan de instroom in deze wet zonder daarbij te vertellen hoe we dat maximum bereiken, zijn onhaalbaar, onuitvoerbaar en daarmee onmogelijk. Iedereen die zich iets meer heeft verdiept in de migratieproblematiek weet dat simpele oplossingen niet bestaan. Een hervorming van ons asielstelsel vergt ingrijpende wetswijzigingen, die daarna ook nog ingevoerd moeten worden. Er is geen snelle uitweg en iedereen die dat hier wel doet voorkomen, creëert de volgende teleurstelling bij de mensen die grote zorgen hebben over migratie en die van ons mogen verwachten dat we hier voorstellen doen die uitvoerbaar zijn.

Het CDA heeft ervoor gekozen om deze spreidingswet wel mogelijk te maken. Daarmee lossen we namelijk de chaos in de opvang op. Tegelijkertijd hebben we de opdracht om de instroom omlaag te brengen. Het moet allebei gebeuren. Bij de behandeling van de wet heb ik, samen met de verschillende partijen die eronder staan, met het amendement op stuk nr. 17 de uitvoering van de wet willen verbeteren. We hebben gediscussieerd over wat daar nog beter aan kon. Die aanpassing is gedaan en het gewijzigde amendement is onderweg naar Bureau Wetgeving. Dan landt het hopelijk staande het debat nog in deze Kamer. Daarmee wordt de wet ook uitvoerbaar.

Ik heb daarnaast nog twee moties die over de instroom gaan. Daarnaast zal ik alle amendementen zorgvuldig beoordelen voordat we daar volgende week over gaan stemmen. Ik wil met deze moties ook gestand doen aan wat ik in mijn inbreng van gisteren al zei, namelijk dat we vandaag keuzes kunnen maken om de instroom te beperken op die onderdelen waar dat nu al mogelijk is, zonder de wet te wijzigen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Brink en Brekelmans.

Zij krijgt nr. 55 (36333).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wou net zeggen: is dit niet een heel belangrijk punt geweest tijdens de onderhandelingen toen het kabinet er nog was? Dan doel ik op de inperking van de gezinshereniging en de nareis. Ik zie dat zelfs de heer Brekelmans nu onder deze motie staat. Die zegt de hele tijd: daar moet ook iets aan gebeuren voordat wij kunnen instemmen met de spreidingswet. Is dat de logica die uw partij volgt en die de VVD dus eigenlijk ook zou kunnen volgen?

De heer Van den Brink (CDA):
Ik maak die koppeling niet. Ik doe gewoon wat we hier als Kamer kunnen doen om aan beide onderwerpen recht te doen. Dat is dus zowel de chaos in de opvang oplossen als een eerste stapje zetten wat betreft de instroom. Als het gaat om de recensies van waarover het kabinet gevallen zou zijn, kiest iedereen verschillende onderwerpen. Ik vind dat eigenlijk irrelevant. Dat is irrelevant omdat er vandaag gewoon een keuze te maken is op wat we hier als beleid wensen te voeren als Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat snap ik, maar u zei aan het begin van dit betoog: voor ons is het inperken van de instroom net zo belangrijk als een goede spreidingswet.

De heer Van den Brink (CDA):
Ja, zeker.

De heer Jasper van Dijk (SP):
En dat regelt u onder andere met deze motie. Dat is precies wat de VVD gisteren de hele dag heeft betoogd, dus ik ben heel benieuwd wat de VVD gaat doen als die motie het haalt.

De heer Van den Brink (CDA):
Laten we die cliffhanger dan even laten bestaan, want ik zie mij niet als woordvoerder van de VVD-fractie.

Mevrouw Podt (D66):
Ik vind deze motie jammer, want ik denk dat we nu op zich op een goede manier daarmee omgaan in Nederland. Ik wil even polsen wat voor het CDA de reikwijdte van deze motie is. Ik kan me natuurlijk best voorstellen dat er gevallen zijn waarin bijvoorbeeld een ex-partner of een jongvolwassene wel zeker echt onderdeel van het gezin is en dat er hele schrijnende situaties ontstaan op het moment dat zo iemand niet mee kan reizen. Volgens mij voorzien de regels daar nu ook in voor bijvoorbeeld ouderen, voor ouders van mensen die hier zijn. Hoe wil het CDA hiermee omgaan?

De heer Van den Brink (CDA):
Wat ik ervan weet, is dat bijvoorbeeld medisch hulpbehoevenden daaronder vallen. Op die manier zijn er op elke regel inmiddels tientallen uitzonderingen door uitspraken in het Europees recht, maar het gaat om de regel. De regel in de Gezinsherenigingrichtlijn is dat die zich richt op ouders en op minderjarigen. Daar zouden we weer naar terug moeten. Alle uitzonderingen die zich inmiddels in het beleid hebben opgestapeld, zouden we daaruit moeten halen, omdat we daarmee gewoon recht doen aan de Europese richtlijnen. Dat is wat we willen.

Mevrouw Podt (D66):
Ik weet inderdaad hoe dat werkt. Vorig jaar heeft de IND zelf in de Staat van de Uitvoering nog betoogd dat het eigenlijk heel goed zou zijn om dit in ieder geval voor ouders te herzien. Zij zien namelijk heel vaak dat bijvoorbeeld hoogbejaarde ouders best hierheen zouden kunnen komen, maar in de praktijk van de uitvoering lopen zij er tegenaan dat de regels eigenlijk niet ruim genoeg zijn om hele schrijnende gevallen te voorkomen. Nogmaals, hoe gaat het CDA hiermee om?

De heer Van den Brink (CDA):
Ik ken het specifieke voorbeeld dat u hier aanhaalt niet. Ik zou dus eerst moeten weten hoe dat zit om daar goed op te kunnen reageren. In zijn algemeenheid is het probleem volgens mij juist dat we heel veel uitzonderingen op uitzonderingen hebben gecreëerd, waarmee we telkens verder afdwalen van de bedoeling die we ooit hebben gehad, zowel in het Vluchtelingenverdrag als in het EVRM en de richtlijnen zoals we die kennen. Het CDA heeft ten doel om gewoon recht te doen aan de afspraken die we in Europa hebben gemaakt, met zo min mogelijk uitzonderingen.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Dat is op zich helder. Dat kan ik op zich ook prima waarderen, maar als we het dan hebben over de bedoeling, is het CDA het dan met mij eens dat de bedoeling van gezinshereniging is dat we ervoor zorgen dat de mensen die bij elkaar zouden moeten zijn ook bij elkaar kunnen zijn? Ik snap dat dat geen juridische term is, maar is het CDA het met mij eens dat dat de blik moet zijn waarmee je hiernaar moet kijken?

De heer Van den Brink (CDA):
Volgens mij heeft de gezinshereniging als bedoeling dat die ziet op mensen die een afhankelijkheidsrelatie hebben. Dat is de bedoeling.

De voorzitter:
Prima. Dan de heer Ceder nog.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De ChristenUnie en het CDA lijken in veel aspecten op elkaar, maar dit is nou altijd het punt waarbij ik mij verbaas over de afslag die wij nemen. Het CDA is een gezinspartij, niet alleen voor Nederlandse gezinnen. U bent een gezinspartij. U gelooft dat er een kerngezin is. In het verkiezingsprogramma staat ook: "Familie en gezin zijn voor veel mensen de plaats waar je je thuis, gezien en geliefd weet. Een sterke samenleving begint in die veilige omgeving thuis." Het CDA is een gezinspartij. Dat geldt altijd, maar op het gebied van migratie lijkt het alsof er een cognitieve dissonantie plaatsvindt. Dat kan, als er een proportionele weging is en het heel veel zou uitmaken. Dan kan ik dat begrijpen. Ik heb de volgende vraag om goed te begrijpen waarom het CDA dit wil als gezinspartij. Stel je voor dat we deze motie aannemen en dat versmallen. Hoeveel mensen komen er dan minder naar Nederland?

De heer Van den Brink (CDA):
Dat zullen de aantallen zijn die u mij misschien zo gaat vertellen. Dat zullen er waarschijnlijk geen duizenden zijn. Daar gaat het waarschijnlijk niet om. Het gaat om de vraag: op welke manier voer je rechtvaardig migratiebeleid? Ik vind die getallen in die zin dan altijd minder relevant, want we hebben met elkaar gewoon ooit een bedoeling gehad. Als we zien dat er vele jongemannen de oversteek maken naar Europa, van wie niet duidelijk is of die 18, 17, 16, 19 of 21 zijn, om daarna aanspraak te maken op gezinshereniging, dan vind ik dat een serieus probleem. Dan vind ik dat we daar serieus een gesprek over kunnen voeren, zonder daarmee te ontkennen dat dat een dramatische uitkomst is voor een gezin. Want ook die jongeren behoren tot een gezin. Ook die jongen leefde in het land van herkomst in een gezin. Ik kan alleen niet voor hen beoordelen waarom zij deze afslag hebben gekozen en deze kant op zijn gekomen. Ik kan wel beoordelen waar wij ons aan te houden hebben. Dat zijn de regels die we in Europa hebben vastgesteld.

De voorzitter:
Het lijkt er beetje op alsof we nu de principiële asieldiscussie van gisteren aan het herbeginnen zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag was de volgende. Als wij dit aannemen, en het CDA als gezinspartij gezinnen uit elkaar houdt, hoeveel levert dat dan op? Wie weet levert het veel op en moeten we dat wegen. Maar als het er 1.000 zijn, of iets meer of minder, gaat het om een paar procent. Maar de impact, dat weet u, is levensgroot. Daarom wilde ik even vragen hoe de heer Van den Brink deze weging heeft gemaakt.

De heer Van den Brink (CDA):
De proportionaliteit hangt niet af van de getallen. In uw redenering zou het dus boven 1.000 wel relevant zijn, maar onder 1.000 niet. Het is voor mij allebei niet relevant. Ik vind het ontzettend verdrietig dat die mensen er überhaupt voor kiezen om hun gezin achter te laten en deze kant op te reizen, met al het verdriet dat zij onderwijl tijdens die reis ondervinden. Daar heb ik grote moeite mee. Ook deze maatregelen dragen ertoe bij, mensen minder in staat te stellen om via mensmokkel dit soort routes te bewandelen en dan hier te komen. Er zijn ook mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. Die vangen wij op. Die mogen met hun gezin worden herenigd. Daar staat het CDA voor en daar zal het CDA voor blijven staan.

De voorzitter:
Prima. De heer Jasper Van Dijk van de SP.

De heer Van den Brink (CDA):
Mag ik nog een tweede motie indienen?

De voorzitter:
O, ik dacht dat u klaar was.

De heer Van den Brink (CDA):
Nee, sorry. Excuus.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Brink en Brekelmans.

Zij krijgt nr. 56 (36333).

Was dat uw bijdrage?

De heer Van den Brink (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Nog even over die laatste motie, met name over het eerste stuk daarvan, dus over minder vaak het voordeel van de twijfel toepassen. Dat klinkt altijd heel stevig, maar het gaat natuurlijk ook heel vaak over mensen van wie we weten dat ze misschien wel 98% kans hebben om hier te verblijven. Mijn vraag aan het CDA is: is dat dan verstandig beleid, wetende dat de IND al worstelt met zulke grote achterstanden?

De heer Van den Brink (CDA):
Dat is een zeer terechte vraag. Voor mij is het asielbeleid en het asielrecht altijd individueel. Waarom is dat? Omdat getoetst moet worden of die individuele vervolgingsgrond of die vluchtreden toetsbaar is. Ik vind het zorgwekkend dat we daar telkens een meer collectieve beoordeling aan geven. Ik wil daar vandaan. Tegelijkertijd heeft u gelijk: als je in één keer die knop omdraait kan het mogelijk bij de IND tot grote problemen leiden. We moeten daarvoor dus het goede moment kiezen. De vanzelfsprekendheid waarmee het nu zo gaat, vind ik onverstandig.

Mevrouw Podt (D66):
Het goede moment is dan blijkbaar nu, als de IND al echt worstelt om überhaupt aan zijn taken toe te komen.

De heer Van den Brink (CDA):
Het goede moment is nu, omdat we dit al veel te lang hebben. Net als bij enkele andere onderwerpen die ik net te berde bracht. We moeten zo snel mogelijk weer terug naar de individuele toetsing. In de uitvoering zullen ze daar een goede beoordeling voor moeten maken.

Mevrouw Podt (D66):
Diezelfde uitvoering, namelijk de IND zelf, zegt eigenlijk dat dit een slimme manier is om het te doen. Ze hebben dat meerdere keren gezegd, in interviews, ook publiekelijk. Als we nu zo vaak tegen elkaar zeggen dat we vaker naar de uitvoering moeten luisteren en u zelf met ons allemaal nog een amendement heeft ingediend om te zorgen dat we beter naar de uitvoering gaan luisteren, dan vraag ik mij af waarom u dat hier niet doet.

De heer Van den Brink (CDA):
Omdat je als politicus elke keer weer de afweging moet maken of dat het goede moment is en voor dit geldt dat niet alles wat slim is ook verstandig is.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris, maar ook aan alle collega's voor dit, over het algemeen, best goede debat. Ik klink misschien een beetje verrast, maar we kunnen dus blijkbaar wél inhoudelijk over asiel praten. Ik zie de heer Van Dijk ook zeer enthousiast reageren.

Het is een grote wet en dat erken ik absoluut. Het is dus goed dat er zo veel voorstellen voor verbetering zijn gedaan en dat we de tijd hebben genomen om hierover te spreken. Daarom dank ik met name de heer Markuszower die ons die extra tijd heeft gegeven. Ik ga alle amendementen natuurlijk heel goed bestuderen en ik ben ervan overtuigd dat we met elkaar een stevige, uitvoerbare en effectieve wet kunnen neerzetten.

Mevrouw Piri noemde ook al even dat het best een zorgvuldige balans is die we daarin met elkaar moeten vinden. Misschien kunnen we daarin niet alles willen, maar ik denk dat we tot een heel mooie compromis kunnen komen. En dat komt geen dag te vroeg, want ik benoem het nog maar een keer: toen gemeenten wisten dat deze wet er zou komen, werd er op veel plekken extra opvang gerealiseerd. Zodra de wet na de val van het kabinet onzeker werd, stopten veel gemeenten daar weer mee. Voor mij laat dat heel duidelijk zien dat het aannemen van deze wet wel degelijk direct effect zal hebben.

Ik hoorde de staatssecretaris gedurende het debat heel goed het belang voor de mensen in slechte opvang beklemtonen. We hadden hier gisteren nog een petitieaanbieding van drie mannen die in de opvang in Leeuwarden zaten. Ik ben hier zelf geweest en deze opvang is absoluut ongeschikt om al zo lang in te zitten. Ook in de geest van hen is het heel belangrijk dat deze wet er komt. Het is ook heel belangrijk voor al die extra plekken, voor een eerlijke verdeling. Dat moeten we natuurlijk ook vooral willen om al die regio's in Noord- en Oost-Nederland te ontzien, maar ook, zo noemde de staatssecretaris, voor speciale voorzieningen, zoals die pbl's voor overlastgevers die ook veel rechtse partijen graag willen. Ik hoop dus inderdaad dat zij daar ook naar luisteren.

Voorzitter. Ik heb nog twee inhoudelijke vragen en daarna dien ik mede namens mevrouw Piri nog een motie in. Gisteren vroeg ik namelijk naar de financiering van voorzieningen rondom opvanglocaties, zoals onderwijs of zorg. Het antwoord van de staatssecretaris was op zich prima, maar misschien hier en daar nog wel een beetje vraag. Hij zegt in gesprek te blijven met gemeenten. Daar is natuurlijk helemaal niks mis mee, maar gemeenten hebben misschien wel meer nodig dan dat. Kan de staatssecretaris er samen met de VNG voor zorgen dat daar duidelijke afspraken over op papier komen?

De overheid kent op verschillende terreinen een — en dat is een beetje een lullige term — "no wrong door"-principe, waardoor je eigenlijk altijd wordt geholpen als je bij een ministerie of overheid aanklopt. Ik ken het in ieder geval vooral van de lokale overheid. Is de staatssecretaris bereid om zoiets ook te organiseren voor die voorzieningen die voor gemeenten van belang zijn bij het realiseren van asielopvang? Als een gemeente dan bijvoorbeeld belt naar VWS, Volksgezondheid, maar eigenlijk bij OCW, Onderwijs, moet zijn er aan de overheidskant wordt geregeld dat dat verzoek op de juiste plek terechtkomt, zodat onze medeoverheden niet van het kastje naar de muur worden gestuurd.

Voorzitter. Waar ik echt wel een beetje teleurgesteld over ben, is de beantwoording en de inzet van het kabinet op de veiligheid van plekken als Ter Apel en Budel. Ja, er komt een brief — dat heeft de staatssecretaris net gezegd — maar die was vóór de zomer ook al beloofd. Ik heb gevraagd of die brief tijdens dit debat kon komen, maar dat is niet gebeurd. Dat ligt natuurlijk niet helemaal bij de staatssecretaris. Ook zijn collega van JenV heeft hierin een rol. We hebben hier al eerder gestaan in nogal frustrerende debatjes waarin de staatssecretaris en de minister maar steeds naar elkaar bleven wijzen als het ging om de veiligheid van mensen rond Ter Apel en Budel. En dat kan natuurlijk niet. Het is al vaker gezegd dezer dagen: de inwoners van deze twee locaties kijken mee en verdienen wat meer dan dat. Daarom nogmaals het verzoek. Kan de staatssecretaris zo snel mogelijk, samen met zijn collega, zodat wij niet van het kastje naar de muur gestuurd worden, de Kamer informeren over de stappen die zij hierop gaan nemen?

Rest mij nog een enkele motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Podt en Piri.

Zij krijgt nr. 57 (36333).

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Zo'n mini-marathondebat kan alleen maar plaatsvinden door de inzet van heel erg veel mensen. Allereerst dank aan de twee voorzitters die dit debat mochten leiden, aan alle medewerkers van de Kamer die ons hier zo fantastisch helpen en — ik zei het al eerder — aan alle medewerkers van de fracties. Wat waren wij zonder jullie!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Jasper van Dijk van de SP. Na de termijn van de Kamer zal ik schorsen voor het diner. U lust toch wel wat, meneer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat zegt u?

De voorzitter:
U lust toch wel wat, inmiddels?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, maar ik houd ook wel van een beetje voortgaan.

De voorzitter:
Oké. Zal ik aan iedereen vragen om snel te eten?

De heer Jasper van Dijk (SP):
We gaan snel eten. Dat is de oplossing.

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording, hoewel het mij nog steeds onduidelijk is hoe hij omgaat met zijn twee petten. Hij is enerzijds staatssecretaris van de regering en verdedigt de spreidingswet met verve. Anderzijds is hij kandidaat voor de VVD, die tegenstander is van diezelfde wet. Hoe gaat hij dat nu doen als hij gaat flyeren op de Albert Cuyp? Hij zegt zelf dat hij daar dan geen mening over heeft. Maar goed, hoe lost hij het dan op als een voorbijganger de mening van de VVD wil weten? Geeft hij dan het telefoonnummer van de heer Brekelmans geven? Die krijgt nog drukke tijden. Ik wens beiden veel succes.

Voorzitter. Bij zo'n grote wet als de spreidingwet moet je als partij een afweging maken. Er staan goede punten in en er staan minder goede punten in, zoals bij heel veel wetten. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als de verdeling van asielzoekers en vluchtelingen over Nederland vanzelf helemaal goed zou gaan. Maar de praktijk is totaal anders. We zien al jarenlang een puinhoop. We zien noodopvang. We zien mensen zelfs in het gras slapen. Dat is een blamage. Er zitten 26.000 mensen in noodopvang. De kosten zijn navenant. Die gaan dit jaar al van 500 miljoen naar 1,5 miljard euro en die gaan tot 2026 maar liefst 3,5 miljard hoger zijn dan wanneer je gewoon opvang zou hebben, geen hotels, cruiseschepen en andere superkostbare voorzieningen dus. Het zijn vooral de commerciële verhuurders en de hotels, Van der Valk, die hierdoor ontzettend binnenlopen. Al die mensen die nu zeggen "we willen niks van die spreidingswet weten" zijn verantwoordelijk voor die kosten. En ja, dan kijk ik naar de VVD. De belastingbetaler mag dokken.

Voorzitter. Dan over het onderscheid tussen kansarme en kansrijke asielzoekers. Probeer dit onderscheid nou zo goed mogelijk op te nemen, wellicht ook in lagere regelgeving zoals dat het, heeft ook de Adviesraad Migratie gezegd, omdat daarmee het draagvlak voor de opvang van vluchtelingen vergroot zal worden. Ik heb daarover de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 58 (36333).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dan over rechtvaardige spreiding. Dit is een belangrijk punt voor mijn fractie. In feite hanteren wij hier het alom bekende principe "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten". Dat heb ik proberen te vervatten in mijn amendement op stuk nr. 22. De praktijk is nu andersom: de armste gemeenten vangen meer dan twee keer meer asielzoekers op dan de rijkste gemeenten. Mijn amendement draait dit om en zorgt ervoor dat je ook kijkt naar de sociaaleconomische positie van gemeenten. Dit heet ook wel draagkracht. Dit is een belangrijk punt dat rechtvaardige opvang regelt. Met andere woorden: nu even niet Heerlen en Hoogeveen, maar wel Bloemendaal en Blaricum.

De voorzitter:
Mooi hoor, ook het allitereren. Ik schors een paar minuten en dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Plas.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin maar even met bedanken in plaats van ermee af te sluiten. Dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording, aan de voorzitter en zijn team voor de uiterst aangename leiding, de mensen die ons in de Kamer constant verzorgen en op ons letten, en onze onmisbare politiemensen die zorgen voor onze veiligheid. En welkom aan de mensen op de tribune natuurlijk. O ja, en natuurlijk Bureau Wetgeving. Die mag ik niet vergeten, want we hebben allemaal amendementen gehad. Vaak staan mensen daar niet zo bij stil, maar Bureau Wetgeving en de medewerkers van onze fracties zitten hier urenlang en dagenlang op te zweten, rennen heen en weer en moeten van alles overleggen en wijzigen. Ik vind dat dat ook niet vergeten mag worden. O, daar op de tribune zit ook nog een politiemeneer.

Ik zal het verder kort houden. Ik heb twee moties. Voordat ik met die moties kom, wil ik graag een verzoek doen over de stemming over deze wet. Aanstaande dinsdag wordt over de amendementen en de moties gestemd. Het zijn er zo ontzettend veel dat er als gevolg van die stemming misschien een vrijwel nieuwe wet ontstaat. Daar wil mijn fractie een weloverwogen besluit over nemen en ik neem aan dat dit ook voor mijn collega's geldt. We moeten de consequenties van de wet, inclusief de amendementen, goed kunnen onderzoeken. Ik wilde graag voorstellen om aanstaande dinsdag over de amendementen en de moties te stemmen en een week daarna over de wet. Op welke datum zitten we dan?

De voorzitter:
Ik hoor de heer Van Dijk zeggen dat het dan 10 oktober is. Dank aan de heer Van Dijk dat hij zo constructief meedenkt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
En de moties?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker, daarom raakte ik even in de war. Dus dinsdag stemmen we over de amendementen en de week daarop over de wet en de moties.

De voorzitter:
De stemming over de moties gaat dan ook naar de tweede week? Dat werkt vrij simpel. Ik moet even kijken of daar een meerderheid voor bestaat. Ik gooi uw voorstel even in de groep. Volgende week, dus aanstaande dinsdag stemming over de amendementen en een week later over de moties en de wet. Ik kijk eerst even naar de staatssecretaris om te zien of daar enig bezwaar tegen bestaat. Blijkbaar niet. Hij staat met zijn mond vol tanden en een donut, zo te zien. Des te beter. Ik kijk of er een meerderheid bestaat voor het voorstel. We stemmen even per fractie. Mevrouw Piri vertegenwoordigt de Partij van de Arbeid en GroenLinks, neem ik aan. Dan tel ik het aantal zetels dat zij heeft. Als er een meerderheid is, dan is het voorstel aangenomen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Normaal gesproken snap ik dit, maar mijn verwachting is dat er bij deze wet niet heel veel amendementen worden aangenomen. Ik kan me daarom voorstellen dat we dinsdagochtend de stemming over de amendementen hebben en dinsdagavond de eindstemming. Ik zou het niet een week willen uitstellen.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het voorstel.

De heer Bisschop (SGP):
Als mevrouw Van der Plas dit niet had gevraagd, dan had ik het ingebracht, ook al vanwege de diversiteit en de reikwijdte van de ingediende amendementen. Ook als er maar een paar worden aangenomen, is het verstandig om even de tijd te nemen om zorgvuldig het verbouwde voorstel te bekijken. Gewoon een week later.

De voorzitter:
Steun dus.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik verwacht niet dat het het oordeel van de VVD gaat beïnvloeden, maar ik vind het een heel reëel verzoek. Ik kan het me goed voorstellen van mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:
U steunt het verzoek?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik steun het verzoek.

Mevrouw Podt (D66):
Nee, voorzitter. Laten we dat niet doen.

De heer Markuszower (PVV):
Goed idee. Ik begrijp ook niet waarom mensen het er niet mee eens zouden zijn. Zorgvuldigheid is geboden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik snap het verzoek om het amendement te kunnen afwegen heel goed, maar een week lijkt me echt te veel. Daar zit niet echt iets tussen, dus geen steun.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zei in mijn inbreng al: deze wet had op 1 januari 2023 in werking moeten treden. De VNG vraagt het ons en elke dag duurt lang. Ik snap het verzoek van mevrouw Van der Plas. Ik denk inderdaad ook niet dat er heel veel gewijzigd wordt. Ik zou het verzoek dus willen afwijzen. Maar mocht op dinsdag blijken dat er een andere wet is en als zij dan dat verzoek doet, dan zou ik dat opnieuw willen wegen. Maar voor nu: geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Eerdmans (JA21):
Prima verzoek.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik snap het verzoek ook heel goed. Je moet even tijd krijgen om de nieuwe wet te beoordelen. Ik zie ook de zorgen bij anderen. Misschien is donderdag een compromis. Dan stemmen we donderdag over de wet.

De voorzitter:
Dat is een ander voorstel. Dat maakt het leven te moeilijk voor mij. U moet dus even vertellen of u dit voorstel steunt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan steun ik het voorstel van Van der Plas.

De voorzitter:
Oké, steun van de SP.

De heer Van den Brink (CDA):
Ik ga mee met het voorstel van de heer Van Dijk. En dan toch bij mevrouw Van der Plas ...

De voorzitter:
Welk ...

De heer Van den Brink (CDA):
Ik steun het voorstel van mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:
Dus u steunt het.

Dan kijk ik even naar de jury. Er is een meerderheid.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Heel fijn.

De voorzitter:
Dan gaan we dat zo doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, allemaal.

De voorzitter:
Even voor de helderheid. Dinsdag stemmen wij over de amendementen. Een week daarna stemmen wij over de wet en over de moties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan heb ik nog één mededeling. BBB heeft de naam onder het amendement-Van den Brink c.s., dat zo breed was ondertekend, ingetrokken. Wij willen daar eerst nog heel erg zorgvuldig naar kijken. Voor nu kan mijn naam daaronder vandaan. Ik heb het nummer van het amendement even niet paraat.

De voorzitter:
Een amendement krijgt een nieuw nummer als er een ondertekenaar bij komt of af gaat.

De heer Van den Brink (CDA):
De luisteraar kan nu denken: wat is daar dan gebeurd? U heeft al een beetje toegelicht waar uw zorg zit. Kunt u die misschien een beetje toelichten?

De voorzitter:
"Kan mevrouw Van der Plas die toelichten?"

De heer Van den Brink (CDA):
Kan mevrouw Van der Plas haar zorgen misschien toelichten?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Bij nader inzien heb ik het er ook met mijn team over gehad. Voor mij weegt heel erg zwaar dat in dit amendement toch een stukje dwang zit, hoewel waarschijnlijk helemaal aan het einde van de lijn: we gaan het niet doen en het is absoluut niet de bedoeling. Ik leg het even simplistisch uit. Maar misschien kan het toch gebeuren. Dit werpt bij mij een heel erg groot gevoel op als bij de onteigening op het gebied van de agrarische sector: neenee, we gaan het allemaal niet doen. Maar toch houden we die mogelijkheid open. Wij zijn daar principieel op tegen. Dat geldt ook hier. Dat is de reden dat ik voor nu mijn naam verwijderd heb onder deze motie.

De voorzitter:
Onder dit amendement.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Onder dit amendement, sorry.

De voorzitter:
Het is het amendement op stuk nr. 17. Dat zeg ik even voor onze eigen boekhouding.

De heer Van den Brink (CDA):
Dat is een helder verhaal van mevrouw Van der Plas. Mijn vraag is hoe zij dan aankijkt tegen het volgende. Dit is een uitwerking van iets wat in 1848 in onze Grondwet is verankerd. We hebben een gemeente, een provincie en een Rijk. Als we een gemeente een taak geven, dan vinden we ook dat een provincie daarop moet toezien en in uitzonderlijke gevallen, als een gemeente daarin niet voldoet, komt de provincie langs, of in dit geval de minister. Dat is eigenlijk hoe ons hele staatsbestel werkt. Hoe hadden we hier dan iets op kunnen bedenken, zou ik bijna willen vragen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is precies de reden dat ik het amendement nu niet medeonderteken. We hebben nog tot en met dinsdag. Ik wil me daarover nader beraden. Vandaar dat de naam er voor nu onder vandaan is. Misschien steun ik het amendement wel. Op dit moment zie ik niet dat ik het kan steunen. Maar dat is de reden dat we daarvoor even de tijd willen nemen.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb twee moties. De eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 59 (36333).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 60 (36333).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we naar de heer Markuszower van de fractie van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. We hebben anderhalve dag, misschien wel twee dagen gedebatteerd, maar in ieder geval op de vragen die ik heb gesteld, zijn eigenlijk geen antwoorden gekomen. Dat is zeer teleurstellend, vooral voor al die gemeenten die helemaal niet zitten te wachten op het opvangen van asielzoekers, maar die door deze dwangwet straks wel daartoe worden gedwongen. Ik heb de staatssecretaris niet horen motiveren waarom een dwangwet nodig is. Dat staat eigenlijk ook amper in de memorie van toelichting. Ik heb de staatssecretaris wel horen zeggen dat allerlei overlegorganen en besturen van ipo's en van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten groot voorstander zouden zijn van deze wet, maar hij weet zelf ook dat veel gemeenten helemaal niet zitten te wachten op deze wet.

Ik heb niet gehoord waarom hij nou heeft gekozen voor deze dwangwet. Hij had ook andere dingen kunnen doen om de instroom van asielmigranten te beperken. Dat heeft hij niet gedaan. In plaats daarvan heeft hij deze wet gemaakt, die gaat zorgen voor meer asielzoekers. Ook is niet gesproken over de aanzuigende werking die de wet heeft, behalve dan dat de staatssecretaris ontkent dat van deze wet een aanzuigende wet uit zou gaan. Op de vragen heb ik dus geen antwoord gekregen.

Het antidemocratische element bestaat wat ons betreft uit twee delen. Eén: het moment dat deze wet wordt ingediend; daar is wél uitgebreid over gesproken. Twee: de democratische rechten van gemeenten worden weggetrapt. De snelheid waarmee deze beraadslagingen hebben plaatsgevonden, maakt het wat mij betreft extra …

Mevrouw Piri (PvdA):
... pijnlijk.

De heer Markuszower (PVV):
... pijnlijk. Ik heb twee uur, dus ... Die snelheid maakt het dus extra pijnlijk, maar ook extra antidemocratisch, wat mij betreft. De Nederlander wordt gediscrimineerd, want de grenzen van Nederland blijven wagenwijd open. Sterker nog, ik heb net gezegd dat er door deze wet meer asielzoekers zullen komen. De kosten die dat met zich meebrengt zijn enorm. Daardoor kunnen heel veel Nederlanders niet geholpen worden. Er zijn te weinig woningen. Woningen gaan naar asielzoekers. Er zijn wachttijden bij de dokters. Asielzoekers nemen als het ware die ruimte in. De veiligheid zal daaronder leiden. De hele verzorgingsstaat leidt onder die asieldruk.

Het verplicht spreiden van asielzoekers over gemeenten zal leiden tot een nog grotere druk op onze verzorgingsstaat. Die is niet te betalen en ook niet veilig te houden. De staatssecretaris heeft geweigerd om in kaart te brengen wat de veiligheidsgevolgen zijn voor de gemeenten. In ieder geval heeft hij geweigerd om de gemeenten voldoende politie te geven om zo te zorgen dat de toegenomen veiligheidsrisico's, die er zeker gaan komen, gemitigeerd kunnen worden.

Ik heb ook vragen gesteld over de cultuurafstand van de asielzoekers ten opzichte van de autochtone Nederlander en de problematiek die deze afstand met zich meebrengt. Ook op die vragen heeft de staatssecretaris geen antwoord willen geven.

Nederlanders zijn boos, zeg ik tegen de staatssecretaris. Nederlanders zijn boos dat alles mogelijk wordt gemaakt voor asielzoekers, maar dat voor heel veel Nederlanders niks meer mogelijk is. Een op de vijf Nederlandse huishoudens maakt zich zorgen of ze de maand wel rond kunnen komen. Nederland is bom- en bomvol en deze asielwaanzin moet stoppen. Daarom wil ik de volgende moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Wilders.

Zij krijgt nr. 61 (36333).

De heer Markuszower (PVV):
Alleen een asielstop gaat ervoor zorgen dat de orde in Nederland hersteld kan worden, dat Nederland weer veiliger kan worden en dat onze verzorgingsstaat intact kan worden gehouden.

Mijn tweede motie is een laatste poging om deze dwangwet van tafel te halen en dus gemeenten nooit te dwingen om asielzoekers op te vangen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 62 (36333).

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Dan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Ik dank ook de staatssecretaris en al zijn ambtenaren voor de antwoorden op alle vragen die zijn gesteld. Er zijn partijen die een heel duidelijk onderscheid maken tussen de instroom en deze wet, maar de realiteit is natuurlijk dat dat onderscheid niet te maken is, omdat het nogal wat uitmaakt of je 50.000 bedden moet gaan spreiden of dat je 100.000 bedden moet gaan spreiden. Het maakt ook nogal uit of het aantal bedden dat moet worden gespreid een snel stijgende lijn is of dat dat een vlakke en stabiele lijn is. Daar zullen we volgend jaar nog wel achter komen; als deze wet wordt aangenomen en het hele land hiermee aan de slag zal moeten gaan, zullen we zien tegen welke problemen iedereen dan aan zal lopen.

Het is dan ook geen verrassing, denk ik, dat mijn partij deze wet niet zal gaan steunen. Ik vind het wel goed dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat het invoeren van een maximum in principe kan. Ik hoop dat de collega's dat serieus zullen overwegen.

Tegelijkertijd moeten we kijken wat we kunnen doen, ook in demissionaire status, om toch wat aan de instroom te doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is duidelijk dat de VVD niet voor deze wet gaat stemmen. Dat is hun goed recht. In eerste termijn heb ik het erover gehad dat we wel een afspraak gemaakt hebben richting de gemeenten: wij zorgen dat er een wet komt, gesteund door in ieder geval vier coalitiepartijen en zij gaan crisisnoodopvang bouwen. Zij hebben crisisnoodopvang gebouwd, de VVD trekt de handen ervan af. Mijn vraag aan de VVD is of zij in ieder geval, ook voor de vele bestuurders die kijken, hun excuses zouden willen aanbieden voor het feit dat zij ja gezegd hebben maar op dit moment nee doen.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik zou graag willen zeggen tegen al die bestuurders dat ik het heel jammer vind dat het niet is gelukt om de instroom omlaag te brengen, want er zijn een heleboel bestuurders die tegen mij zeggen dat zij het niet aankunnen, dat ze de opgave betreffende het huisvesten van statushouders niet aankunnen vanwege de enorme aantallen, dat zij niet voldoende leerkrachten hebben in hun gemeente, dat zij niet voldoende zorgverleners hebben in hun gemeente, dat het de politie over de schoenen loopt. Er zijn ook heel veel gemeenten die zorgen hebben over de financiën en de extra kosten die het met zich meebrengt. Wij hadden in de vorige coalitie duidelijk gezegd dat we daar structureel iets aan willen doen om de instroom omlaag te brengen. Er zijn een aantal partijen die daar niet thuis in hebben gegeven. Dat vind ik heel spijtig.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Een helder statement. Kunt u zich enigszins voorstellen dat bestuurders zich genept voelen? Die hebben crisisnoodopvang opgetuigd en op 1 januari zou er een wet zijn. Maar die is er niet gekomen. In februari, maart, april, mei hebben ze gewacht op de steun zoals die toegezegd was. Kunt u zich voorstellen dat bestuurders in dit land die dit onder hele moeilijke politieke omstandigheden verdedigd hebben in de lokale gemeenten zich genept voelen door de VVD? Kunt u dat begrijpen?

De voorzitter:
Kan de heer Brekelmans dat begrijpen?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Kan de heer Brekelmans dat begrijpen? Sorry, voorzitter.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik denk dat heel veel bestuurders zich inderdaad genept voelen, omdat zij de afgelopen jaren keihard gewerkt hebben om bijna 100.000 plekken voor Oekraïners te regelen en na corona in een hele korte tijd het aantal opvangplekken te verhogen van 30.000 naar meer dan 50.000, bijna 60.000. Dat is twee keer zo veel. Ze werken keihard om plekken vrij te maken voor statushouders, terwijl er allerlei beperkingen worden opgelegd bij het bouwen van nieuwe woningen. Er zijn partijen die de schijn wekken dat deze wet een oplossing is, maar kijk naar alle prognoses. Het aantal benodigde bedden gaat van 50.000 naar 100.000 en misschien wel naar 150.000. Deze problemen zijn dus nog lang niet voorbij en er zijn politieke partijen die die realiteit alsmaar blijven ontkennen. Ik kan me dus goed voorstellen dat zij zich daardoor genept voelen.

De voorzitter:
Afrondend, kort, kort, kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank aan de VVD voor dit antwoord. Ik wens u succes de komende verkiezingen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Brekelmans (VVD):
Dat is wederzijds. Ik wens de heer Ceder ook zeer veel …

De voorzitter:
Nee, hij had het tegen mij, hè. Hij had het tegen mij. Hij zei: ik wens u succes. Dus dat geldt niet voor u, meneer Brekelmans, het spijt me.

De heer Brekelmans (VVD):
O! Ik wens u ook heel veel succes. Ik wens iedereen heel veel succes, maar ook weer niet al te veel.

Dan kom ik op de moties. We moeten tijdens de demissionaire status wel bekijken wat we nog kunnen doen om de instroom enigszins omlaag te brengen, vandaar dat ik twee moties van de heer Van den Brink mede heb ondertekend en zelf vier moties indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans en Van den Brink.

Zij krijgt nr. 63 (36333).

De heer Brekelmans (VVD):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans en Van den Brink.

Zij krijgt nr. 64 (36333).

De heer Brekelmans (VVD):
Derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans en Van den Brink.

Zij krijgt nr. 65 (36333).

De heer Brekelmans (VVD):
De vierde en de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans en Van den Brink.

Zij krijgt nr. 66 (36333).

Prima. Dat was uw bijdrage, hè?

De heer Brekelmans (VVD):
Nee, nog een paar laatste woorden.

De voorzitter:
Oké. Het is wel mooi om die laatste woorden echt aan het eind te doen. Een kippenvelmomentje.

Mevrouw Piri (PvdA):
Nog niet zo veel van gemerkt bij de heer Brekelmans, maar misschien verrast hij ons.

Voorzitter. De heer Brekelmans zegt: deze spreidingswet biedt eigenlijk schijnoplossingen. Dat waren de woorden die hij gebruikte. Vervolgens komt hij met vier moties, over het uitlezen van telefoons, kijken naar … Nou ja, echt details, waarvan ik me afvraag: goh, zijn dat nou geen schijnoplossingen voor de instroom?

De heer Brekelmans (VVD):
Het zijn kleine oplossingen. In dit geval: alle kleine beetjes helpen. Als het gaat om de grote substantiële oplossingen: daar is het kabinet op gevallen, op de nationale maatregelen. Voor echt substantiële nationale maatregelen, moet je vaak wetgeving aanpassen en dat is niet aan een demissionair kabinet. Ik heb dus gekeken, ook samen met het CDA, welke acties je nu al kunt ondernemen zonder dat dat wetswijzigingen vraagt. Dat zal enig effect hebben, maar voor de grote maatregelen, naast wat je internationaal en in Europa kunt doen, voor wat je nationaal kunt doen, zijn ook wetswijzigingen nodig.

Mevrouw Piri (PvdA):
Volgens mij het is kabinet gevallen omdat de VVD het een goed idee vond om verkiezingen eerder uit te schrijven en die over migratie te laten gaan. Dat is volgens mij waarom het kabinet is gevallen. Laat ik het dan anders stellen. De heer Brekelmans verwijst nu naar de demissionaire status, waardoor je niet zo veel kunt in de regering. De VVD heeft dertien jaar in de regering gestaan. Dertien jaar heeft u dit land bestuurd. Hoe zat dat met uw instroombeperkingen? Hoe succesvol was u daarin?

De heer Brekelmans (VVD):
Nou, er was een tijd dat de PvdA nog constructief was en ook niet iedere keer bij dit soort interrupties met dit soort flauwe jijbakken kwam over zogenaamde motieven die wij zouden hebben, die we al op honderd verschillende manieren hebben ontkracht en waarbij we hebben uitgelegd dat het anders zit. Maar goed, mevrouw Piri heeft nodig om dat toch weer te doen. In de tijd dat wij nog samen in een coalitie zaten, hebben we de EU-Turkijedeal gesloten en daar heeft uw partijleider, de heer Samsom, toen een heel goede, constructieve rol in gespeeld. Ik zou hopen dat we die oude PvdA, die daar nog verantwoordelijkheid in nam, weer terug gaan zien. Ik had graag — daar hebben wij ook voor gestreden sindsdien — nog veel meer maatregelen genomen. Sommige zijn gelukt en andere niet. Sommige konden niet omdat je daar in een coalitie daar afspraken over maakt. Het is nu heel duidelijk dat de Kamer aan zet is. Ik doe een aantal concrete voorstellen en we gaan zien of die op een meerderheid kunnen rekenen.

De voorzitter:
Kunnen we niet gewoon richting de dinerpauze gaan, in plaats van het hele debat weer overnieuw te beginnen?

Mevrouw Piri (PvdA):
Nee, hoor. Zeker. Ik wou alleen afconcluderen dat de enige instroombeperkende maatregel die succesvol is geweest samen met de PvdA is genomen de afgelopen dertien jaar.

Mevrouw Podt (D66):
Het uitlezen van smartphones is al staand beleid volgens mij, dus het is sowieso een beetje bijzonder om daar weer een motie over in te dienen. Recent is ook gebleken dat er al ernstige twijfels zijn bij de wettelijke grondslag van de huidige praktijk. Ik ben dus wel benieuwd hoe de heer Brekelmans dat ziet als we dat dan nog een keertje gaan uitbreiden.

De heer Brekelmans (VVD):
Als mevrouw Podt goed naar mijn motie geluisterd heeft … Het klopt inderdaad dat mobiele telefoons al worden uitgelezen, maar alleen om te kijken of iemand bijvoorbeeld een terroristisch verleden heeft of een verleden als oorlogsmisdadiger. Dus voor dat soort zeg maar openbareordeaspecten wordt het nu gebruikt. Ik zou graag willen zien dat die informatie ook gebruikt wordt om het asielrelaas te toetsen. Iemand kan bijvoorbeeld beweren dat hij een bepaalde route heeft afgelegd, terwijl uit gps-data iets heel anders blijkt. Ik denk dat het heel goed zou zijn als dat wordt gebruikt. In Duitsland is dat bijvoorbeeld ook mogelijk en er is jurisprudentie die de mogelijkheid biedt om dat op vreemdelijkrechtelijke titel te doen. Dus ik heb er vertrouwen in dat dat kan.

Mevrouw Podt (D66):
Nou, dat was een bijzonder woord. Toestemming is niet genoeg bij het uitlezen van telefoons. Het uitlezen staat op gespannen voet met het recht op privéleven en gegevensbescherming. Aldus een van de juristen van Asiel- & Migrantenrecht. Ik ga er zomaar van uit dat die er net iets meer van weten dan de heer Brekelmans en ik, maar wie ben ik. Ik zeg alleen dat we in het verleden wat slechte ervaringen hebben gehad met dingen doen die misschien juridisch een beetje over de rand liepen.

De heer Brekelmans (VVD):
Ja, kijk. Als we iedere keer dat er een jurist is die zegt dat iets niet kan … Tien juristen, elf meningen. Dan kunnen we denk ik heel erg weinig. Ik denk dat het wél kan. Er zijn ook een heleboel juristen die zeggen dat dit wél mogelijk is. Daar is ook jurisprudentie voor. Dus laten we dit vooral gaan doen, zou ik zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nou twee dagen naar dit schouwspel van de VVD gekeken en ik vind het echt een blamage. De VVD heeft vanaf het eerste moment gezegd: wat er ook gebeurt en wat er hier ook wordt besproken, wij gaan tegen deze wet zijn. Dat zeiden ze ondanks alle mogelijkheden om iets te doen aan grip op migratie. Sterker nog, de VVD heeft daar meer dan tien jaar lang de tijd voor gehad. U kent ze nog: Teeven, Broekers, Harbers, Dijkhoff en nu Van der Burg. Wat maakt dat de heer Brekelmans gelooft dat het nu, na deze verkiezingen, wél zou lukken met deze VVD? U heeft tien jaar lang gefaald. U bent volstrekt ongeloofwaardig. Neem dit debat nou alstublieft serieus.

De heer Brekelmans (VVD):
De heer Van Dijk wil hier op het einde nog heel graag een verkiezingsdebat van maken. Dat is zijn goed recht. Kijk, ik zou willen dat de heer Van Dijk zijn grote woorden en grote mond dan ook staaft met eigen voorstellen om de asielinstroom omlaag te brengen. Daar heb ik hem gisteren naar gevraagd. Waar komt hij dan mee? Met allemaal dingen: we moeten iets meer opvang in de regio, we moeten iets meer zus en iets meer zo. Al die dingen zijn in de afgelopen jaren al geprobeerd. Ze zijn op zichzelf ook hartstikke goed, maar als het te lang duurt, dan zijn ze niet genoeg. Dan moet je ook bereid zijn om er nationaal stevige maatregelen voor te nemen. Het is en-en-en: internationaal, Europa en nationaal. Dat moeten we inderdaad doen met partijen die daartoe bereid zijn. Ik zou hopen dat de SP dat ook was, maar dat heb ik tot nu toe nog niet gehoord.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Brekelmans had twee dagen de tijd om constructieve voorstellen te doen, zoals ik dat ook heb gedaan. En waar komt de heer Brekelmans mee? Telefoons uitlezen! Ik vind wat hier gebeurt echt beschamend en ik neem het totaal niet serieus op deze manier.

De heer Brekelmans (VVD):
Dat mag. Wat betreft de wet heb ik hele constructieve voorstellen gedaan. Ik heb een voorstel gedaan voor een maximum, ik heb een voorstel gedaan om de wet tijdelijk te maken en ik heb een voorstel gedaan om een veel sterkere prikkel in te bouwen om iets aan de instroom te doen, omdat partijen als de SP daar niet toe bereid zijn. Buiten die constructieve voorstellen om deze wet beter te maken, zeg ik: laten we ook in deze periode kijken welke stappen we nationaal al kunnen nemen om iets aan de instroom en iets tegen overlast te doen. Ik hoop dat meneer Van Dijk voorbij zijn verkiezingsretoriek kan kijken en deze moties gewoon op hun merites kan beoordelen. Ik weet zeker dat hij daar dan veel rijks in zal vinden.

De voorzitter:
Uw slotwoorden.

De heer Brekelmans (VVD):
Ja. Ik wil bijzondere dank uiten aan alle collega's, ook achter de schermen, die hier de afgelopen tijd heel hard hebben gewerkt. In het bijzonder dank aan mijn persoonlijk medewerker, Lavina Heesterbeek. Het is het laatste debat waarin ze mij zal ondersteunen.

De voorzitter:
Ah, wat lief. Wat leuk.

De heer Brekelmans (VVD):
Zij is de afgelopen tweeënhalf jaar mijn steun en toeverlaat geweest, maar helaas gaat ze bij Defensie werken. Het is in ieder geval wel mooi dat we haar kwijtraken aan een nobel doel, namelijk het veiliger maken van Nederland. Maar ik zal haar missen.

De voorzitter:
Bij dezen. We gaan luisteren naar de heer Bisschop van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik dank u wel voor het woord. Ik wil allereerst de staatssecretaris danken voor de beantwoording van de vragen. In die dank betrek ik ook graag de staf, die, veelal onzichtbaar maar wel merkbaar, een enorme prestatie heeft geleverd met het voorbereiden van alle vragen — en dat aantal was niet gering. Sommige vragen werden door de staatssecretaris, zo constateerde ik, redelijk helder en duidelijk beantwoord. Sommige werden een beetje impliciet beantwoord. Maar ik had de stellige indruk dat de staatssecretaris enige moeite had met de reflectievragen. Tegenwoordig is dat in allerlei opleidingen een belangrijke vaardigheid. Ik vroeg om te reflecteren op bijvoorbeeld het beleid van al die jaren kabinetten-Rutte. Dat soort reflecties kwamen er niet helemaal helder uit, maar misschien heb ik het gemist. Ik bedoel ook niet dat de staatssecretaris daar helemaal opnieuw over zou moeten beginnen. Ik wil dat punt toch even gemaakt hebben.

In de eerste termijn hadden we nog even een discussie over een voorstel. Daar zal de staatssecretaris in de tweede termijn op terugkomen. Zoals ik het zie, wordt in het voorliggende wetsvoorstel in hoofdstuk 5 de Wet Centraal Orgaan opvang asielzoekers gewijzigd. Wat het amendement dat wij hebben ingediend, doet is het amenderen van een van de wijzigingen die zijn opgenomen in het wetsvoorstel. Wij hebben, ook na een kort contact met de ambtelijke staf van de staatssecretaris, afgezien van een motie die daartoe opdracht zou geven. Aangezien dit wetsvoorstel dat al wijzigt, wijzigen wij de wijziging, om het zo te zeggen. Dus ik zou de staatssecretaris willen vragen om het amendement op stuk nr. 27 vanuit die optiek nog eens even te bekijken en een appreciatie te geven. Want volgens mij kan dat gewoon zo.

Voorzitter. Ik heb de eerste termijn afgesloten met de hartenkreet dat het voorliggende wetsvoorstel als zodanig voor ons als SGP onaanvaardbaar is. Tegelijkertijd vind ik het wel bij je bestuurlijke verantwoordelijkheid horen om desondanks mee te denken over hoe je het wel zou willen hebben. Wij hebben een aantal amendementen ingediend die voor ons cruciaal zijn. Ook verschillende collega's hebben amendementen ingediend. Wij staan daar niet altijd onder, maar toen ze ons passeerden, hebben we die wel omarmd. Een aantal van die amendementen zijn ook cruciaal. Dat betekent het volgende. Als die amendementen worden aangenomen, leidt dat tot een verbouwing van dit wetsvoorstel. Daar moeten we eerlijk in zijn. Wij hebben daarom het voorstel van de BBB gesteund om dinsdag te stemmen over de amendementen. Wij maken dan binnen de fractie de balans op. Vervolgens bepalen wij ons standpunt over het wel of niet verlenen van steun aan het gewijzigde of het geamendeerde voorstel.

Een groot knelpunt voor ons is nog wel het feit dat er aan de voorkant, bij de instroom, geen maatregelen worden getroffen. Ook dat heb ik in de eerste termijn kenbaar gemaakt. Daar leggen sommige amendementen en moties de vinger op. In dat kader willen wij een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 67 (36333).

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil het hierbij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:
Het is toch goed om vast te stellen dat de parlementaire gewoonten in goede handen zijn bij de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk ook dat je die een beetje moet koesteren, want zo veel hebben we er niet.

De voorzitter:
Zo is het. Dan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. O, er is nog een vraag van mevrouw Piri. Ze twijfelde even.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik begrijp dat die instroombeperkende maatregelen voor de SGP heel belangrijk zijn. Daarom heeft u ook een motie ingediend, zoals ik net hoorde. Zoals u weet staat mijn fractie daar een beetje anders in; het zal u niet verbazen. Sorry, dat zeg ik via de voorzitter. Mijn vraag is nu even als volgt. Verbindt u dat nu ook als voorwaarde aan de wet, of zou u dan een amendement ingediend hebben? Moet ik het feit dat u een motie indient zo begrijpen dat …

De voorzitter:
Het feit dat de heer Bisschop een motie indient.

Mevrouw Piri (PvdA):
Excuus. Moet ik het feit dat de heer Bisschop een motie indient zo begrijpen dat die niet als een keiharde voorwaarde voor het steunen van de wet geldt? Ik heb u ook goed gehoord; ik snap uiteraard dat u dinsdag wil kijken wat er is aangenomen en wat niet, en dat u vervolgens met uw fractie een eindafweging wil maken.

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze vraag, verhelderend. Er ligt nu natuurlijk een amendement van de zijde van de VVD. Die spreekt zich daar ook over uit, zij het net op een andere wijze. Daarover wordt gestemd. Wij zijn heel erg benieuwd naar de uitslag van die stemming. Als we dit echt per se op onze manier geregeld hadden willen hebben, dan hadden we zelf een amendement moeten maken. Wij kijken dus met meer dan gemiddelde belangstelling naar de uitslag van de stemming over het amendement van de VVD. We hebben het niet nodig geacht om een eigen amendement in te dienen. De motie komt achteraf.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Piri (PvdA):
Afrondend, voorzitter. Het grote verschil dat ik hoor, is het volgende. De VVD heeft inderdaad verschillende amendementen ingediend, maar heeft eigenlijk gezegd: we gaan sowieso tegen deze wet stemmen, ongeacht wat het wel of niet haalt. Dat hoor ik de heer Bisschop niet zeggen. Klopt dat?

De heer Bisschop (SGP):
Ik doe geen definitieve uitspraken; dat voorbehoud wil ik maken. Ik wil het namelijk nadrukkelijk met de fractie overleggen. Als dat amendement van de VVD het zou halen, dan zou dat, in tegenstelling tot het effect dat het heeft bij de VVD, bij ons misschien het effect kunnen hebben dat we zeggen: dit maakt het acceptabeler.

De voorzitter:
Prima. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris en alle ambtenaren die hier tot volgens mij 2.30 uur 's nachts waren en weer vroeg op moesten, bedanken voor de beantwoording. Volgens mij is dat deugdelijk en zorgvuldig gebeurd. Er zijn allemaal mooie uitwisselingen geweest tussen de Kamerleden. Daar ben ik enorm dankbaar voor. Dat helpt. Dat slijpt. Hopelijk heeft het ons allemaal doen inzien waar het werkelijk om draait.

Voorzitter. Ik heb het al eerder aangegeven: volgens mij hebben we hier te maken met een bestuurlijk vraagstuk. Is de Tweede Kamer in staat om, na jaren, bestuurlijke verantwoordelijkheid te nemen en medeoverheden in staat te stellen om de opvangcrisis, die er al jaren is, op te lossen? Ik heb daar een aantal moties over. Die hebben ook te maken met de vraag: als er een spreidingswet is, hoe gaan we daar dan mee om? Wij vinden het punt over kleinschaligheid heel belangrijk. We vinden het ook belangrijk — de heer Bisschop gaf dat ook al aan — dat een gemeente zich verantwoordelijk voelt en zich zelfs eigenaarschap gaat toe-eigenen. Het zijn namelijk vaak mensen die daar in de omgeving zullen blijven. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Bisschop.

Zij krijgt nr. 68 (36333).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben hier ook een discussie gehad over meedoenbalies. Die hebben in de praktijk een positief effect. Met de spreidingswet is er een kans om de meedoenbalies eigenlijk te koppelen aan bijna alle opvangcentra waar dat mogelijk is. Dat is goed voor de vluchtelingen en dat is goed voor de gemeenschap. Daarom denk ik dat dat positief is. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 69 (36333).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, tot slot. We hebben vandaag van de staatssecretaris gehoord dat er geen tweede aanmeldcentrum komt. Door de interactie met mevrouw Piri heb ik toch wel hoop dat we dat met de spreidingswet ook beter kunnen gaan faciliteren. In een eerder debat met de staatssecretaris heb ik gewezen op het feit dat het technisch gewoon mogelijk is om bij elke AVIM vingerafdrukken af te nemen en dat die rij bij Ter Apel eigenlijk heel makkelijk op te lossen is als er een crisis is. Daarom heb ik de volgende motie, omdat ik hoop dat we gaan voorkomen dat die rijen langer worden en dat mensen uiteindelijk weer buiten moeten slapen. Dat heeft niets te maken met opvang, maar met het verwerken. Er zijn heel veel politiebureaus en andere plekken in dit land waar precies hetzelfde zou kunnen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 70 (36333).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb geen tijd meer, maar ik kijk uit naar de stemming. Ik hoop ook dat we eindelijk bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen en over een paar jaar kunnen terugkijken en kunnen zien dat we het juiste gedaan hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik wil naar de dinerpauze, meneer Van Dijk, maar vooruit.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een klein puntje van orde. Ik kan u meedelen dat ik net even met mevrouw Van der Plas heb overlegd en dat we na de stemming dinsdag de balans opmaken van alle amendementen die al dan niet zijn aangenomen of verworpen om te kijken of we toch alsnog donderdag kunnen stemmen. Dat is slechts een mededeling, maar wellicht pakken we dit dus dinsdag weer op.

De voorzitter:
Ja, maar dat moet u dan bij de regeling van werkzaamheden zien te bekokstoven.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is juist.

De voorzitter:
U wilde nog iets zeggen, meneer Ceder, maar we willen uw mening hierover helemaal niet horen.

Er zijn 32 moties. Heeft de staatssecretaris aan drie kwartier schorsing genoeg? Dat is het geval. Dan schors ik tot 19.05 uur voor het diner et cetera. Ik zie u om 19.05 uur voor het laatste gedeelte van dit prachtige debat.

De vergadering wordt van 18.21 uur tot 19.05 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan even kort en puntig door de moties en met een beetje geluk staan we over een kwartiertje buiten. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van der Burg:
Er zijn twee amendementen. Het amendement op stuk nr. 17. is het plus-tienamendement, zal ik maar even zeggen. Dat amendement is nu gewijzigd en in deze vorm kan het uiteraard oordeel Kamer krijgen. Dat betreft de discussie die ik had met meneer Van den Brink.

Het amendement-Bisschop op stuk nr. 27 gaat over de Wet Centraal Orgaan opvang asielzoekers aanpassen. Dat kan inderdaad op deze manier. Tot mijn grote spijt ontraad ik 'm toch, meneer Bisschop, omdat ik op dit moment gewoon de gevolgen niet kan overzien van wat dit precies betekent. Ik blijf toch nog aandringen — we hebben nog tot volgende week — om er een motie van te maken, want ik wil dit echt wel onderzoeken. Maar er nu ja tegen zeggen, gaat mij te snel.

Ik heb ook nog een paar vragen gekregen die ik moet beantwoorden. Eén. Kan er een brief komen van de minister van Justitie en mij over de politie in Budel en Ter Apel? Ik doe het even kort. Ja, mevrouw Podt, die beloof ik u.

Twee. Wilt u gaan werken aan afspraken op papier tussen de VNG en staatssecretaris over de financiering van voorzieningen rondom opvanglocaties? Ja, daar ga ik aan werken, zeg ik richting mevrouw Podt.

De vraag over het "no wrong door"-principle moet ik voor nu eventjes laten, want u verwijst daarbij ook naar OCW en VWS, en ik ben slechts een nietige staatssecretaris van Justitie. Ik kan niet zomaar iets beloven namens mijn collega's zonder precies met hen overlegd te hebben. Die zou ik dus even willen laten.

Voorzitter, ik zwijg even, omdat mevrouw Podt heeft bewogen.

De voorzitter:
Zo vaak beweegt ze niet, wilde u zeggen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee.

Mevrouw Podt (D66):
Ik zit normaal gesproken heel stil. De staatssecretaris zegt dat hij terugkomt op die VNG-brief. Ik neem aan dat hij dan ook weer even naar de Kamer komt. Dat lijkt me dan een mooi moment voor hem om ook nog even een zinnetje te schrijven over wat hij nou met dat "no wrong door"-principe heeft gedaan.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja.

Mevrouw Podt (D66):
Dan wil ik graag van allebei even weten wanneer we het ongeveer krijgen, want we wachten al even op de brief over de openbare orde.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik weet niet eens wat voor dag het vandaag is. Dat gaat in ieder geval deze maand niet lukken, maar in de maand oktober heeft u 'm.

Voorzitter. Dan naar de moties. Ik wil graag de moties op de stukken nrs. 39, 40, 41, 42 en 43 oordeel Kamer geven, om het tempo er maar meteen in te houden.

De voorzitter:
Heerlijk, heerlijk.

Staatssecretaris Van der Burg:
De moties op de stukken nrs. 39 tot en met 43 krijgen dus oordeel Kamer.

De motie-Eerdmans op stuk nr. 44 wordt ontraden, want dit is precies wat in de spreidingswet aan de orde kan komen. "Nooit enige vorm van dwang" ligt dus niet voor de hand.

Voor de motie op stuk nr. 45 geldt hetzelfde: ontraden. Vrijwillig is natuurlijk mijn nadrukkelijke eerste inzet, maar in ultimo is het onderdeel van de spreidingswet dat het wel moet kunnen.

De motie op stuk nr. 46 is er volgens mij eentje die ik oordeel Kamer kan geven als er al een appreciatie aan mij zou worden gevraagd.

De motie-Eerdmans op stuk nr. 47 zou ik willen ontraden. Dit is echt op dit moment te breed geformuleerd. Daarbij sluit de inzet ervan niet aan bij de inzet van het kabinet.

Met de motie op stuk nr. 48 zijn we bij de heer Van Haga aanbeland. Het moge duidelijk zijn dat dit niet kan binnen de huidige internationale verdragen. Natuurlijk moeten mensen die illegaal in Nederland zijn terug worden gestuurd naar het land van herkomst dan wel de eigen regio. Dat laatste kan al niet, want daarvoor gelden al weer de verdragen. Over illegaliteit strafbaar stellen is in het coalitieakkoord, dat niet meer geldt, belegd dat we het zouden doen als het gaat om uitgeprocedeerden. Voor nu zou het nieuw beleid zijn. De motie op stuk nr. 48 wordt dus ontraden.

De motie op stuk nr. 49 verzoekt de regering het Vluchtelingenverdrag op te zeggen. Dat is wat ons betreft nu niet aan de orde. Het kan inzet zijn van de verkiezingen. Als de heer Van Haga met anderen daarvoor meerderheden krijgt, is dat een punt van discussie, maar nu is het dat niet.

Dan de motie op stuk nr. 50. Als bedoeld is — maar daarvoor kijk ik echt wel eventjes naar de heer Van Haga — dat Nederland in de EU de goede naleving van de Dublinverordening moet bevorderen, krijgt de motie op stuk nr. 50 oordeel Kamer. Ik zie geknik, dus dan krijgt de motie op stuk nr. 50 oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 51 was ook van de heer Van Haga. Deze motie geeft geen ruimte voor een zorgvuldige procedure en toetsing. Dit kan dus ook niet volgens de wet- en regelgeving. Dus moet ik die ontraden.

De motie op stuk nr. 52 is ook van de heer Van Haga. De motie miskent dat er ook nu niet meer automatisch permanente vergunningen worden verleend. Bovendien is één jaar niet in wet- en regelgeving vastgelegd. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 52.

Ik ben nog steeds bij de heer Van Haga, maar nu bij de motie op stuk nr. 53. Als het gaat om mensensmokkel hebben wij al nadrukkelijk stappen gezet. Rond mensenhandel komen we binnenkort met voorstellen naar de Kamer. Als het gaat om ngo's ligt dat echt anders, want als ngo's mensen die in nood zijn helpen, moet je ze niet vervolgen. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 54 over intensivering van het mobiel toezicht. Veiligheid is door middel van de motie-Brekelmans al gerealiseerd, nog even los van het feit dat onze buurlanden Duitsland en België zijn en Luxemburg daarin geen rol kan spelen. Dus de motie op stuk nr. 54 ontraad ik.

De voorzitter:
Heel scherp. Er wordt gesproken over "omliggende landen als Luxemburg". Heel scherp, meneer de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:
De motie op stuk nr. 55 is van de heer Van den Brink. Ik had het idee, meneer Van den Brink, dat u wilt gaan zeggen dat u met een aangepaste tekst komt.

De heer Van den Brink (CDA):
De staatssecretaris heeft daar helemaal gelijk in. Ik zou niet weten hoe hij zo'n vooruitziende blik heeft. Alleen al taaltechnisch liep de motie niet helemaal lekker en er stonden een paar strepen in. Er is een gewijzigd voorstel ingediend, dat eindigt met: verzoekt de regering het nareisbeleid voor jongvolwassenen terug te brengen naar het nareisbeleid conform de Europese Gezinsherenigingsrichtlijn.

Staatssecretaris Van der Burg:
En die kan oordeel Kamer krijgen, voorzitter.

De voorzitter:
De motie-Van den Brink/Brekelmans (36333, nr. 55) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 71, was nr. 55 (36333).

Staatssecretaris Van der Burg:
Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 56, ook van Van den Brink en Brekelmans. Die krijgt oordeel Kamer.

De motie-Podt/Piri op stuk nr. 57 krijgt oordeel Kamer.

Over de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 58 heb ik al aangegeven dat op deze manier onderscheid maken tussen kansarm en kansrijk niet iets is wat wij kunnen doen. Dat kunnen we pas op een later moment beoordelen, tenzij het gaat over veiligelanders en niet-veiligelanders. Los daarvan kunnen we als het gaat om de opgave van asiel het onderscheid niet maken, want we moeten ook nog steeds opvang in Nederland voor deze groep regelen. Vandaar dat ik deze ontraad.

De motie op stuk nr. 59 van mevrouw Van der Plas ontraad ik op dit moment, want het aanpassen van verdragen is geen onderdeel geweest van het huidige, minder geldende coalitieakkoord van het kabinet. Het is wel iets wat we in de verkiezingsprogramma's zien terugkomen. Daarvoor moeten we echt afwachten wat er op 22 november gebeurt.

De motie op stuk nr. 60 is ook van Van der Plas. We hebben op dit moment al de SODA-regeling voor ondernemers, niet alleen voor de ondernemers in Ter Apel, maar ook breder. Volgens mij hebben we dus al datgene wat er verzocht wordt. Over de dekking: vorige week was het kabinet ook tegen de dekking vanuit het Nationaal Groeifonds. De Kamer heeft daar toen weliswaar anders over besloten, maar op het gevaar af dat mevrouw Van der Plas ons anders inconsequent zou noemen — dat wil ik toch niet — moet ik dus ook vanwege de dekking tegen zijn. Dat was ik vorige week namelijk ook bij een andere motie.

Dan de motie op stuk nr. 61 van Wilders en Markuszower. Uiteraard ben ik daartegen. Een asielstop kan niet. Bovendien is deze motie afgelopen donderdag al ingediend en toen ook door het kabinet ontraden. Datzelfde geldt …

De voorzitter:
Wel consistent, begrijp ik.

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter, je kunt de PVV veel verwijten en ik kan een flinke lijst maken, maar dat ze inconsistent zijn, zit daar niet bij.

De motie op stuk nr. 62 ontraad ik uiteraard, want dat is nou juist de gedachte achter de spreidingswet: dat het ultimo wel moet kunnen.

De motie op stuk nr. 63 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 64 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 65 verzoekt de regering om schriftelijk horen voor kansrijke asielzoekers af te schaffen. Dat schriftelijk horen doen wij op een zorgvuldige wijze. Zoals het hier staat, vind ik te stellig. Met "terughoudend daarmee omgaan" erin, zou de motie een positief advies krijgen, maar hier staat echt: afschaffen. Dat gaat mij net iets te ver. Of beter gezegd: dat gaat het kabinet iets te ver.

De motie op stuk nr. 66 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 67 is van de heer Bisschop. Die gaat over varianten van een bovengrens. Als het over bovengrenzen gaat, dan komen we uit op een vergelijkbaar advies als het advies dat ik richting mevrouw Van der Plas heb gegeven. Ik moet consequent zijn. Die motie kan niet, want welke bovengrens je ook neemt, of het nou 15.000, 30.000 of 45.000 is, als er een x-aantal plus één komt, dan zijn we nog steeds gehouden aan internationale verdragen.

Gelukkig komt de heer Bisschop naar voren, want dan kan ik even wat drinken.

De voorzitter:
En ademhalen.

De heer Bisschop (SGP):
Het verschil is misschien dat er hier niet om een arbitraire bovengrens wordt gevraagd, maar om een verkenning om inzicht te krijgen in de beleidsvarianten daarvoor. Dat heb je nodig om daar zinvolle uitspraken over te kunnen doen. Dat kan nu dus eigenlijk niet, maar dat kan wel als je de boel geïnventariseerd hebt, de consequenties overdacht hebt, gekeken hebt naar internationale verplichtingen enzovoorts. Daarmee zet je het werk klaar voor de volgende Kamer om stappen te zetten. Dat is de essentie van deze motie. Die lijkt mij absoluut onmisbaar om daadwerkelijk hier stappen in te zetten.

Staatssecretaris Van der Burg:
Die snap ik, alleen is het probleem dat ik die inventarisatie dan bij dezen heb gemaakt. Op basis van internationale verdragen kunnen wij geen bovengrens stellen, tenzij de Kamer besluit om uit die internationale verdragen te stappen, maar daarin zit een groot verschil met Engeland, waar mevrouw Braverman dat heeft gedaan. Althans, zij heeft de discussie daarover gestart. Het verschil is dat mevrouw Braverman met haar land geen onderdeel meer is van de Europese Unie en wij wel.

De heer Bisschop (SGP):
Even ter afronding: dit geeft toch precies aan dat het van belang is om die beleidsverkenningen te hebben? Sorry, hoor.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat snap ik niet. Als de uitkomst van de verkenning is dat het niet kan, dan is het toch niet zo heel erg zinvol om te doen?

De heer Bisschop (SGP):
Even ter toelichting: stel dat wij instemmen met de motie over uit het Vluchtelingverdrag stappen en de handtekening daaronder weghalen — daar is een eenvoudige procedure voor — welke consequenties heeft dat dan? Niemand van ons kan dit op dit moment overzien. We weten allemaal dat het Vluchtelingenverdrag niet voor de huidige asielstromen is geschreven. Dan is het toch van belang om gewoon zicht te hebben op wat de plussen, de minnen, de kansen en de bedreigingen zijn?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb er natuurlijk buitengwoon veel belang bij om mijn zeer goede vriend de heer Bisschop enigszins tegemoet te komen. Als de heer Bisschop zegt "kom met een brief waarin je aangeeft onder welke voorwaarden dit eventueel zou kunnen", dan kan ik met zo'n brief komen, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Deze motie beoogt echt wel een bredere verkenning. Ik zou die brief zeer op prijs stellen. Ik waardeer het buitengewoon in deze staatssecretaris dat hij daartoe bereid is. Maar het is een beetje te veel een aflaatje.

Staatssecretaris Van der Burg:
Een aflaat en een SGP'er vind ik een combinatie die je nooit moet willen.

De voorzitter:
Dat gaat niet goed.

De heer Bisschop (SGP):
Aangezien ik Bisschop ben ...

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, als Bisschop zou het goed gaan, maar als SGP'er niet, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik misschien een oplossing bieden? Volgens mij moeten we voorkomen dat we dubbel werk doen. Er is al een tijd geleden een Staatscommissie Demografische ontwikkelingen ingesteld. Die gaat begin januari advies geven.

Staatssecretaris Van der Burg:
In het eerste kwartaal.

De heer Jasper van Dijk (SP):
In het eerste kwartaal. Daar zit dit punt ook bij. In ieder geval gaat de commissie de mogelijkheid bekijken van richtgetallen rond migratie. Dan is de motie van de heer Bisschop eigenlijk ook een beetje overbodig.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, voorzitter, maar ik lees 'm niet zo strak als de heer Van Dijk 'm leest. Ik waardeer het dat de heer Van Dijk mij probeert te ondersteunen. Dank daarvoor. Tegen meneer Bisschop zeg ik, via de voorzitter, dat ik echt met een brief wil komen. Met een brief bedoel ik dan niet een vijfregelige tekst. Ik wil wel aan de heer Bisschop aangeven waarom dit op dit moment niet aan de orde is en wanneer het wel aan de orde zou zijn. Dat is wat anders dan een verkenning met diverse beleidsvarianten et cetera. Ik handhaaf vooralsnog mijn advies "ontraden".

De voorzitter:
Ontraden, heel goed. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Misschien nog een beetje een aanvullende vraag in de trant van de suggestie die de heer Van Dijk deed. Er is toch ook een ambtelijke werkgroep bezig met een fundamentele heroriëntatie op het asielbeleid?

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat klopt, voorzitter.

De heer Brekelmans (VVD):
Die zou mogelijk ook in het najaar rapporteren en met verschillende opties komen waar de heer Bisschop misschien iets aan heeft.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik vind het wel een briljante tekst van de heer Brekelmans.

De voorzitter:
Zo, zeg.

Staatssecretaris Van der Burg:
De fundamentele heroriëntatie komt tussen 22 november en de start van de coalitieonderhandelingen. Dat heeft niets te maken met de verkiezingen, want dit is een volstrekt neutraal ambtelijk iets dat losstaat van waar het kabinet mee bezig was. Maar we hebben wel gezegd: u moet wel zorgen dat u klaar bent, want we hebben de opdracht gegeven om het naar voren te halen, omdat je niets hebt aan een fundamentele heroriëntatie op het moment dat een eventuele nieuwe coalitie al een verhaal over migratie heeft neergelegd. De planning was juist later. Ik heb gezegd: nee, zorg dat de planning er ligt op het moment dat de onderhandelingen starten, want onderhandelaars moeten wel alle informatie vanuit het veld hebben. Het was dus juist positief bedoeld en niet negatief bedoeld, meneer Van Dijk. Als het namelijk negatief was bedoeld, dan had ik echt mijn mond wel gehouden en niet die kans voor open doel gegeven.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik doe toch nog één poging voor de heer Bisschop. Ik hoop dat hij dat kan waarderen. Het kabinet heeft natuurlijk maandenlang discussies gevoerd over wat er gedaan kan worden aan die richtgetallen, aan maxima, aan instroom. Er liggen volgens mij ontzettend veel documenten. U kunt nog even kijken aan de hand van deze motie waar de interesse van de heer Bisschop naar uitgaat en wat nog niet met de Kamer is gedeeld. Ik hoor van de coalitiepartijen dat alles met de Kamer is gedeeld, maar dat betwijfel ik.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het ingewikkelde is dat deze motie niet zegt: de heer Van der Burg moet met een voorstel komen aangaande de interesses van de heer Bisschop, los van wat dat allemaal zou inhouden. Maar deze motie zegt heel nadrukkelijk dat ik met meerdere beleidsvarianten moet komen. Daarom kwam ik al met het verhaal dat ik met een brief wilde komen, mevrouw Piri.

De voorzitter:
Maar komt u nou met een brief of niet?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ga sowieso met die brief komen, voorzitter, los van wat meneer Bisschop doet.

De voorzitter:
Oké. Ik weet niet of meneer Bisschop dit gehoord heeft, maar dat maakt niet uit.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik kom sowieso met die brief, meneer Bisschop.

De heer Brekelmans (VVD):
Dus als ik hem zo mag lezen, is het oordeel Kamer?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, want de heer Bisschop heeft gezegd dat ik hem zo niet mag lezen, meneer Brekelmans.

De voorzitter:
Komt die brief nog in de periode dat meneer Bisschop Kamerlid is?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 68. Normaal gesproken zou ik zeggen: dat is de motie-Ceder/Bisschop. Gezien de discussie van net zeg ik maar: de motie-Bisschop/Ceder. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 69. Die motie moet ik helaas ontraden, meneer Ceder. U koppelt hier een instrument van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de spreidingswet. Los van het feit dat #Meedoen-balies belangrijker kunnen zijn, zou ik die koppeling op dit moment niet willen maken. Het spijt me.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 70, want dan maak ik het weer goed met meneer Ceder. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Fijn dat de motie op stuk nr. 70 oordeel Kamer krijgt. Ik denk dat dit echt kan helpen. Mijn vraag is wanneer dit dan kan komen. Als er morgen weer berichten zijn dat mensen buiten staan, dan kan dit echt helpen om dat vrij makkelijk op te lossen. Ik zou dat graag willen weten. Alvast dank voor het oordeel Kamer.

Dat was mijn eerste vraag. Ik heb er nog een.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat kan over twee of drie weken. Het kan over drie weken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dus net vóór de verkiezingen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, dat is niet net voor de verkiezingen. Dat is niet waar wat u zegt. En u zag mij zoeken, dus ik was niet bezig met het terugrekenen vanaf de 22ste. Niet alles in het leven gaat over verkiezingen en dat is voor sommige partijen maar goed ook.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, zeker. Dan nog even over de motie op stuk nr. 69. Dat is de motie over de #Meedoen-balies. U gaf aan dat het over werkvoorzieningen gaat, maar er zit ook een sociale component aan, namelijk dat mensen een dagbesteding hebben en kunnen integreren. Ik weet dat SZW daar ook een rol bij heeft. Maar ik vermoed zomaar dat als ik naar SZW ga, zij mij weer naar u gaan verwijzen. Ik vraag mij af hoe we dit kunnen oplossen zodat er niet gepingpongd wordt. Ik denk dat dit voor iedereen goed is.

Staatssecretaris Van der Burg:
Zal ik samen met mijn collega van SZW kijken of ik een brief aan de Kamer kan sturen waarin ik op dit punt inga?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Als dat vóór de stemmingen kan graag.

Staatssecretaris Van der Burg:
Oef, dat is dinsdag al hè?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, we stemmen donderdag. Dat moet toch lukken, denk ik.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja.

De voorzitter:
Vooralsnog is de stemming op de dinsdag erna gepland. Wellicht wordt daar verandering in gebracht, maar …

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik zou donderdag niet vervelend vinden. Daarom werk ik daarmee.

De voorzitter:
Dan verwijs ik wel even naar de motie-Hamer van een jaar of tien geleden: we doen de stemmingen vooral op dinsdag. De heer Van Dijk heeft daar maling aan, zie ik alweer.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb altijd geleerd: moties moet je over het algemeen uitvoeren, maar niet altijd. Het zijn geen amendementen. Ik ben door de moties heen, voorzitter.

De voorzitter:
Als mijn boekhouding klopt, mis is nog een oordeel over het amendement op stuk nr. 35 van mevrouw Van der Plas. Dat gaat over de spreiding op basis van inwonertallen. Daarover zou u in tweede termijn uw oordeel vellen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat heb ik toch al gedaan?

De voorzitter:
Ja? Dan is het oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja. Ik zeg iets positiefs, mevrouw Van den Brink, sorry, mevrouw Van der Plas. Dat krijg je met al die ex-CDA'ers.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mag ik de staatssecretaris eraan herinneren dat de lijsttrekker van de VVD bij GroenLinks en bij de SP heeft gezeten. Volgens mij was er nog een derde partij ook. Uiteindelijk is ze bij de VVD terechtgekomen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat noemen we de evolutietheorie, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Ik heb voor de BBB maar één andere partij gehad. Maar het staat iedereen vrij. Sommige mensen nemen ook een andere baan. We vinden het ook niet raar als mensen van het ene naar het andere bedrijf gaan.

De voorzitter:
Zullen we weer naar de wet gaan?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Ik heb de uitleg wel gehoord hoor …

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb het amendement toch oordeel Kamer gegeven?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar ben ik blij mee, maar het staat dus niet in de wet. De staatssecretaris zei net dat het al in de wet staat, maar dat is niet waar. Het staat in de memorie van toelichting. En dit is een verandering van de wet. Ik ben blij met het oordeel Kamer, maar in de wet stond het feitelijk niet zo.

De voorzitter:
Waarvan akte. Tot zover de behandeling van de spreidingswet. Dank aan de staatssecretaris voor zijn activiteiten gister en vandaag.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de amendementen en de week erna over de moties. Houd dat dus in de gaten! En wellicht komt er een nieuw voorstel van de heer Jasper van Dijk over de behandeling. Tot zover. Ik sluit de vergadering van 27 september.

Sluiting

Sluiting 19.31 uur.