Tweede Kamer, 60e vergadering, Dinsdag 9 maart 2010

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Als wij de afgelopen jaren één ding hebben geleerd, dan is het wel dat het niet helpt om migranten die wij naar Nederland laten komen, onmiddellijk in een zacht bed van de sociale uitkering te laten vallen. Daarom is de CDA-fractie bijvoorbeeld ook voor een ingroeimodel voor de sociale zekerheid en heeft zij inkomenseisen gesteld aan mensen die een partner uit het buitenland naar Nederland willen laten komen. Dat garandeert immers dat zij de volledige kosten op zich kunnen nemen en geen beroep kunnen doen op bepaalde aanvullende financiën.

Inmiddels is er een arrest van het Europees Hof gekomen dat belangrijke kanttekeningen plaatst bij deze regeling die Nederland heeft vastgesteld. Hierin wordt gesteld dat er een te strikt onderscheid wordt gemaakt tussen gezinsvorming en gezinshereniging en dat inzake de eis dat de partner in Nederland over stabiele en regelmatige inkomsten moet beschikken om te kunnen voorzien in zijn algemene noodzakelijke kosten van bestaan en in die van zijn gezinsleden, sprake moet zijn van een individuele beoordeling.

Wat is precies het probleem? Dat wij in de eisen die wij stellen een onderscheid maken tussen gezinsvorming en gezinshereniging? Of ligt het probleem in de inkomenseis? Wij willen dat de minister hierop uitgebreid ingaat. Wat betekent het dat er een individuele beoordeling plaats moet vinden van elk geval? Op basis waarvan moet beoordeeld worden welk inkomen blijkbaar wel geschikt is of welk toekomstperspectief de migrant in Nederland heeft? Wat houdt deze uitspraak van het Hof precies in? Wat zijn de consequenties ervan?

Het mag duidelijk zijn dat het CDA graag vasthoudt aan de eisen die wij gesteld hebben. Wij hebben deze niet zomaar gesteld, maar juist omdat ze bijdragen aan een goede integratie van nieuwe Nederlanders.

Minister Hirsch Ballin:

: Voorzitter. Ik bedank mevrouw Sterk voor haar vragen. Naar aanleiding van deze vragen over een arrest van het Hof van Justitie van de Europese Unie van 4 maart zal ik definitief de indruk kunnen wegnemen dat er in Nederland onvoldoende acht geslagen wordt op de jurisprudentie van het Hof van Justitie van de Europese Unie.

Het tempo van mevrouw Sterk heb ik desalniettemin proberen te overtreffen. Immers, daags nadat de uitspraak was gedaan, heb ik mij met mijn medewerkers beraden over de gevolgen ervan. Uiteraard houdt Nederland zich aan rechterlijke uitspraken, daar kan geen twijfel over bestaan. De uitspraak is duidelijk, ook in dat wat niet aanvaard wordt. Ik zal dadelijk ingaan op wat wel aanvaard wordt. Het gaat dus niet om "kanttekeningen" -- ik gebruik even het woord dat mevrouw Sterk gebruikte -- die het Hof plaatst, maar om een uitspraak die gedaan is en waaraan Nederland uiteraard gebonden is.

Hier zit inderdaad een aantal problemen aan vast voor de tot dusver in Nederland gehandhaafde en gehanteerde regeling, dat moeten wij onderkennen. Ik realiseer mij terdege -- mevrouw Sterk verwees er ook naar -- dat dit onderwerp verband houdt met een onderwerp waarover ik samen met twee van mijn toenmalige collega's een brief heb gericht aan de Kamer, namelijk de vraagstukken in verband met integratie en gezinsvorming en gezinshereniging. In deze brief zijn wij uitgebreid ingegaan op vraagstukken die wij tegenkomen rond integratie, voldoende vertrouwdheid met de Nederlandse taal, mogelijkheden om eigen inkomsten te verwerven en ook op vragen die er zijn in verband met gezinsvorming en gezinshereniging: gearrangeerde, gemanipuleerde of zelfs afgedwongen huwelijken.

Ik hecht eraan te onderstrepen dat hetgeen in die brief staat voor mij volledig overeind staat, ook na de uitspraak van het Europees Hof van Justitie. De vraag waarvoor we ons gesteld zien, is dus wat we moeten doen om uiteraard te respecteren wat de rechter heeft uitgesproken maar tegelijkertijd geen afbeuk te doen aan de beleidsdoelstellingen die de Kamer kent uit onze brief. Dit betekent dat we moeten kijken naar twee elementen in de uitspraak.

Het eerste element is de inkomenseis. Het arrest van het Europees Hof staat niet in de weg dat er stabiele en regelmatige inkomsten moeten worden aangetoond door de aanvrager, in dit geval de referent. Dit staat ook uitdrukkelijk in de betreffende richtlijn van de Europese Unie. Echter, die inkomsten stellen op een normbedrag dat 20% boven het minimumloon ligt, met uitsluiting van mogelijkheden die er zijn gegeven op het punt van omstandigheden van bijzondere bijstand -- dat was de achterliggende gedachte -- gaat niet meer op de manier waarop het tot nu toe is gedaan. Daarmee zullen we dus rekening moeten houden. Het tweede element is dat er geen onderscheid meer mag worden gemaakt tussen gezinsvorming en gezinshereniging. In onze Nederlandse regels was er een onderscheid in de leeftijdsgrens. We stelden een leeftijdsgrens van 18 jaar bij gezinshereniging en van 21 jaar bij gezinsvorming, om redenen die mevrouw Sterk en degenen die onze brief hebben gelezen, kennen.

Ik ben van plan om aanstaande vrijdag in de ministerraad de manier te bespreken waarop wij uitvoering zullen geven aan hetgeen voortvloeit uit het arrest van het Europees Hof. Ik denk dat ik er goed aan doe om op dit moment alvast aan te geven, ook omdat het nogal voor de hand ligt, in welke richting mijn gedachten gaan.

Uiteraard zullen we de eis van 120% niet meer kunnen stellen. De eis van stabiele en regelmatige inkomsten kunnen we wel stellen. Een en ander vereist inderdaad dat er wordt gekeken naar het individuele geval. Dat betekent dus dat we de eis van 120% zullen moeten laten vallen. Tegelijkertijd ben ik van mening dat we er goed aan doen om bij het gelijktrekken van de leeftijdsgrenzen niet naar de lagere leeftijd te gaan maar naar de hogere, dus naar een leeftijdsgrens van 21 jaar. Mijn verwachting is dat met deze tweeledige reactie op het arrest van het Hof we zo dicht mogelijk blijven bij de doelstelling die de Kamer kent uit onze brief.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Er blijven bij mij echter nog wel enkele vragen over.

Uit de antwoorden van de minister is het mij nog steeds onduidelijk waarom er gekozen wordt om op het minimumloon te gaan zitten. De redenering achter de 120% is dat mensen helemaal zelfstandig de komst van een nieuwe partner naar Nederland kunnen opvangen. De minister weet dat bij een minimumloon er nog steeds kortingen worden gegeven door gemeenten en dat er aanvullende toeslagen mogelijk zijn. Het minimumloon is blijkbaar onvoldoende om in een aanvaardbaar inkomen te kunnen voorzien, zeker als er nog een partner is en je de zorg voor kinderen draagt. Wat mijn fractie betreft, blijven we kijken naar de eis van 120%. Ik vraag of de minister toch nog kan onderzoeken waarom de eis niet naar de 120% zou kunnen. Ik begrijp dat de minister een brief aankondigt. Ik zou graag willen dat hij daarin expliciet aandacht geeft aan dit punt.

Ik ben wel blij dat het onderscheid tussen gezinsvorming en gezinshereniging blijkbaar niet gemaakt mag worden. Eerder hebben Kamerleden daarover overigens al vragen over gesteld. Zij stelden dat het wel zou kunnen. Het schijnt ook met derdelanders te gebeuren. De minister zegt nu in ieder geval de grens op 21 jaar te gaan stellen. Destijds hebben we die grens ingesteld omdat er kwetsbare partners naar Nederland komen. Door de grens op 21 jaar te stellen, kun je in ieder geval voorkomen dat al te kwetsbare vrouwen, die in onwenselijke situaties terechtkomen, naar Nederland komen. Ik ben dus blij dat de minister deze leeftijdsgrens ondersteunt.

Als ik het arrest goed lees, blijkt de richtlijn voor gezinshereniging het probleem te zijn. Wat gaat de minister in Europees verband ondernemen om daar mogelijk een aanpassing voor te regelen?

De richtlijn voor gezinshereniging wordt binnenkort geëvalueerd. Ik begrijp dat ook andere landen min of meer door het Europees Hof op de vingers zijn getikt. Welke landen zijn? Is de minister bereid om met deze landen in overleg te treden om na te gaan wat de mogelijkheden zijn om vast te houden aan het ingezette kabinetsbeleid? Ik begrijp dat de minister daar nog steeds achterstaat.

Minister Hirsch Ballin:

In mijn eerste antwoord aan mevrouw Sterk heb ik al gezegd dat ik helemaal achter de lijn sta zoals verwoord in de brief over huwelijksmigratie. Ik dank mevrouw Sterk voor haar steun voor het verhogen van de leeftijdsgrens. De redengeving daarvoor is precies zoals mevrouw Sterk zojuist heeft aangegeven, namelijk dat wij niet willen dat mensen in een kwetsbare positie er op welke wijze dan ook toe worden gebracht om naar Nederland te komen. Dat blijft overeind staan.

Mevrouw Sterk sprak over de argumenten voor de eis van 120%. Dit zijn nu juist de argumenten die in de procedure van Nederlandse zijde zijn aangevoerd, maar door het Hof zijn gewogen, getoetst en te licht bevonden. Het opnieuw hanteren van die argumenten zou neerkomen op het negeren van de uitspraak van het Hof. Dat kunnen en mogen wij uiteraard niet doen.

Wij moeten dus rekening houden met de uitspraak van het Hof. Wij doen dat op een manier die overeenkomt met de lijn van de brief over huwelijksmigratie. Wij zullen dit alles aanstaande vrijdag in het kabinet bespreken en daarna krijgt de Kamer daar een brief over.

De heer De Krom (VVD):

Ik kan het niet anders zien dan dat met deze uitspraak een enorm gat in onze migratiewetgeving is geschoten. In Nederland hebben wij deze wetgeving juist opgetuigd om de immigratie van kansarmen naar Nederland en de sociale gevolgen daarvan te beperken. En nu schiet het Europese Hof daar een gat in. Als de minister zegt dat hij zich daar dan maar bij neerlegt, hijst hij daarmee de witte vlag. Dat is onacceptabel voor de VVD-fractie. Wij vinden dat de regering vast moet houden aan de eis van 120%. Als daarvoor de richtlijn moet worden gewijzigd, dan moedig ik de regering aan om dit dan ook te doen en om daar de nodige initiatieven voor te nemen. Mijn concrete vraag is dan ook of de minister bereid is om dit onderwerp als een vitaal belang van Nederland in de Raad van ministers te bespreken.

Minister Hirsch Ballin:

Ik wijs erop dat nog steeds onverkort geldt dat het beroep op de bijstand gevolgen kan hebben voor het verblijfsrecht. Wij nemen de eis van een stabiel en toereikend gezinsinkomen serieus. Daar zal niet aan worden afgedaan.

De richtlijn moet worden geëvalueerd. In de brief die ik samen met twee van mijn toenmalige collega's aan de Kamer heb gericht, is ingegaan op onze wensen voor de verdere ontwikkeling van het Europese recht. Zoals ik al tegen mevrouw Sterk heb gezegd, staat dit recht overeind. Daar kunt u mij aan houden. Ik hoop dat wij die brief spoedig kunnen bespreken.

Ik voeg eraan toe dat ik hoop dat de brief over huwelijksdwang en aanverwante onderwerpen kan worden besproken. Ik realiseer mij dat de Kamer een afweging heeft moeten maken inzake de vraag welke onderwerpen wel en welke onderwerpen niet kunnen worden behandeld. Ik zou het op prijs stellen als wij de onderwerpen die samenhangen met het beleid op het gebied van huwelijksmigratie kunnen bespreken langs de lijnen die de Kamer van mij kent.

Dan de vraag naar de overige gevolgen. Ik heb al gezegd dat wij de richtlijn in Europees verband aan de orde zullen stellen. Wij blijven handelen in de geest van het beleid dat ook door de heer De Krom wordt gesteund. Dat beleid houdt in dat wij ons verzetten tegen gearrangeerde huwelijken die ertoe dienen om een verblijfsrecht te verkrijgen zonder afbreuk te doen aan het fundamentele recht van ieder mens op een huwelijksleven. In die lijn werk ik verder aan dit onderwerp. Daaraan doen wij recht door aan de ene kant de leeftijdsgrens te verhogen, ook voor gezinshereniging. In vergelijking met de huidige situatie is er sprake van een beperking. Aan de andere kant houden wij rekening met de vereiste individualisering van het gezinsinkomen. Ik zei al dat het beroep op de bijstand nog steeds gevolgen kan hebben voor het verblijfsrecht.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik was altijd in de veronderstelling dat het minimuminkomen is ingesteld om voor "jezelf en de jouwen" te kunnen zorgen. Blijkbaar geldt dit niet voor mensen die hun gezin willen herenigen, want dan heb je plotseling meer geld nodig. Ik ben dan ook blij met de antwoorden van het Europese Hof op deze prejudiciële vragen. Daarmee wordt in ieder geval de eis van 120% van het minimumloon lekgeschoten. Wil de minister heroverwegen of die eis niet op 100% van het minimuminkomen kan worden gesteld? Dat inkomen moet toch voldoende zijn om "jezelf en de jouwen" te bedruipen. Als dat niet zo is, dan moet de minister maar eens nadenken over het verhogen van het minimumloon.

In beide gevallen zou ik de minister willen vragen om het vrijdag op de agenda te zetten en de Kamer te berichten over hoe hij daarover denkt.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Van Velzen trekt dit onderwerp breder. Er zijn natuurlijk vragen die in het arrest van het Hof van Justitie aan de orde komen over het doel van deze inkomenseis, te weten een stabiel, toereikend gezinsinkomen. Dat is inderdaad wat in zo'n situatie wordt verlangd. Dat vergt weliswaar een individuele beoordeling, wat wil zeggen dat je de ogen niet moet sluiten voor de bijzondere omstandigheden van een individuele persoon. Maar naar mijn voorlopig inzicht staat dat het daarbij hanteren van bepaalde vuistregels niet in de weg. Die vuistregels zullen er natuurlijk toe moeten dienen om de uitvoeringspraktijk voor de Immigratie- en Naturalisatiedienst hanteerbaar te houden. Dat onderwerp zullen wij in de komende dagen verder bekijken. De Kamer zal de contouren ervan vinden in de brief die ik hoop te kunnen bespreken met mijn collega's in de ministerraad van aanstaande vrijdag.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. De PvdA is altijd voor de oude onderhoudsplicht geweest, waarbij mensen in Nederland die een partner uit het buitenland willen halen voor een aantal jaren de onderhoudsplicht hebben voor zichzelf, maar ook voor die partner. Ik denk dat wij daarnaar terug moeten en dat de verhoging die later erbovenop is gekomen, onredelijk was. Daar is nu ook een streep door gezet.

In de brief die u hebt gestuurd over de problematiek van huwelijksmigratie stond ook een alternatieve weg aangekondigd die wij zeer zouden willen steunen. Daarbij gaat het over de eisen vooraf aan het kennisniveau dat mensen meebrengen als zij naar Nederland komen. Er waren een verhoging van de exameneisen en een alfabetiseringstoets aangekondigd. Ik zou u en het demissionaire kabinet willen uitnodigen daarmee snel te komen.

Minister Hirsch Ballin:

Ik proef in de benadering van de heer Dijsselbloem in wezen hetzelfde als in die van mevrouw Sterk. Dat is prima. Hij bevindt zich dus nog steeds op de lijn die ik samen met mijn toenmalige collega's mevrouw Albayrak en de heer Van der Laan heb geschetst in onze brief aan de Kamer. Dat is niet zonder reden. Wij hebben ons inderdaad ten doel gesteld -- dat beleid zal ik graag verder met de Kamer bespreken -- om een einde te maken aan oneigenlijk gebruik van de huwelijksmigratie, dus een eind te maken aan huwelijksmigratie die onder omstandigheden tot accumulatie van problemen leidt. Dat doel staat voor mij volledig overeind. Ik ben blij dat de heer Dijsselbloem dat net zo benadert als ik.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister van Justitie inderdaad rechtelijke uitspraken houdbaar acht en er niet tussenuit glipt, zoals de fracties van CDA en VVD hier lijken te bepleiten.

Mijn eerste vraag betreft de gevolgen van deze rechtelijke uitspraak voor de mensen die in de afgelopen tijd een aanvraag hebben gedaan en te licht zijn bevonden, dus minder dan de 120 procentsnorm hebben verdiend en daarom zijn afgewezen.

De tweede vraag is rondom de ruilhandel die u nu voorstelt door de eis van 21 jaar nu ook voor gezinshereniging in te stellen. Welke gevolgen heeft dat voor alle vormen van gezinshereniging? Kan de minister daarop nader ingaan? Als dat hier niet uitgebreid kan, dan in ieder geval in een brief op korte termijn aan de Kamer.

De voorzitter:

Het is het vragenuur. Graag kort, mijnheer de minister.

Minister Hirsch Ballin:

Ik zal de vraag van mevrouw Azough proberen kort te beantwoorden. De inkomenseis die erin vervat is, heeft, wat ik net ook in antwoord op de vragen van de collega's van mevrouw Azough omschreef, als doel om het een begaanbare weg te maken, ook voor de samenleving waarin betrokkenen moeten integreren. De gevolgen voor voorheen afgewezen aanvragen kan ik niet in algemene termen uitleggen. Men kan een nieuwe aanvraag indienen en die zal dan naar de huidige omstandigheden moeten worden beoordeeld. Dan zal moeten worden beoordeeld of men voldoet aan de criteria zoals die na het arrest van het Hof van Justitie worden gesteld. Het is geen ruilhandel; het ligt wel in het verlengde van de brief dat wij op het punt van de leeftijdseis niet te laag willen zitten. Wij hebben in de brief zelfs aangegeven dat wij die 21 jaar aan de lage kant vinden. Dat ligt dus in het verlengde van wat staat in de brief.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Het kabinet-Balkenende IV, het CDA en de PvdA hebben een desastreus immigratiebeleid gevoerd, werkelijk. Tienduizenden mensen komen op dit moment Nederland weer binnen in het kader van gezinshereniging en gezinsvorming, en daar is deze CDA-minister ook verantwoordelijk voor. Jammer, jammer, en een ramp voor het land. Hij wringt zich nu in allerlei juridische bochten om maar duidelijk te maken dat hij eigenlijk van die eis van 120% af wil. Waarom wil hij afstappen van die 120%? Het was een van de eisen in het totaal aan eisen dat wij wilden stellen aan mensen die in het kader van gezinsvorming en gezinshereniging Nederland binnenkomen. Waarom die ene belangrijke eis van 120% laten vallen?

In artikel 7, want daarover praten wij, staat inderdaad dat mensen een stabiel en regelmatig inkomen moeten hebben. Maar daar staat ook in: zonder een beroep te doen op het stelsel voor sociale bijstand van de betrokken lidstaat. Dat doet de man in dit geval wel, want hij krijgt bijzondere bijstand. Hoe moet ik op basis van de richtlijn de interpretatie van de uitspraak van het Hof verstaan?

Tot slot. De uitspraak van de rechter staat. Ik wil daarop graag een toelichting van de minister. Wij kunnen daar niks meer aan doen. Hij kan over deze richtlijn echter wel onderhandelen met zijn collega's. Ik wil het nog sterker vragen. Waarom zeggen wij deze richtlijn niet gewoon op, als er zulke gaten ingeschoten kunnen worden?

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Richtlijnen kunnen niet worden opgezegd. Ik weet niet of mevrouw Verdonk nu eigenlijk bepleit om uit de Europese Unie te treden. Dan moet zij dat uitspreken, maar dat zou nogal vergaand zijn.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik vraag wat ik vraag. Ik koop niks voor dit soort antwoorden. Ik koop wat voor een serieuze minister die het immigratiebeleid als een serieuze zaak beschouwt.

De voorzitter:

Dat is helder. De minister is aan het woord.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Misschien vergt het enige uitleg dat ik de vraag of wij de richtlijn kunnen opzeggen, serieus heb genomen. Nee, richtlijnen van de Europese Unie kunnen niet worden opgezegd.

Ik kom op de vraag over handhaving van de eis van 120%. Toen deze eis destijds werd ingevoerd, was in de advisering van de Raad van State reeds de vraag opgeworpen of deze juridisch houdbaar zou zijn. Wij kennen nu het antwoord op deze vraag, namelijk "nee". Je kunt dat betreuren, maar dat helpt verder niet zo veel. Wij moeten daarmee rekening houden.

Ik kom op de vraag over het beroep op de bijstand. Ik zei zojuist al dat het verblijfsrecht wel kan worden aangetast als er een beroep wordt gedaan op de bijstand. Dat antwoord herhaal ik graag bij dezen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Sterk van het CDA. Deze uitspraak van het Europese Hof in Luxemburg slaat natuurlijk weer een gigantische bres in die toch al zwakke bescherming die ons land geniet tegen de immigratiegolf uit niet-westerse landen. Het CDA heeft altijd vooraan gestaan bij het overdragen van bevoegdheden van Nederland op Europa op dit terrein. Dat het CDA juist nu in dit vragenuur over de uitspraak van Europese Hof aan de bel trekt, is net zo iets als de pyromaan die de brandweer belt. Mijn vraag aan mevrouw Sterk van het CDA is dus: ziet het CDA nu eindelijk in dat het een heel foute koers was, een blunder, om op dit terrein bevoegdheden uit handen te geven en aan Europa toe te kennen?

(geroffel op de PVV-bankjes)

De voorzitter:

Ik stel mevrouw Sterk in staat om antwoord te geven op deze vraag.

Mevrouw Sterk (CDA):

Zoals altijd liggen zaken net iets genuanceerder dan de PVV stelt. Wat dat betreft, zijn wij blij dat wij terrorisme nu keihard kunnen aanpakken op Europees niveau en volgens mij zou de PVV dat ook moeten zijn. Er zijn echter ook zaken die wij op Europees niveau moeten aanpakken. Vandaar mijn vragen. De minister is nog niet ingegaan op mijn vraag om in overleg te treden met de andere landen waar dit ook speelt en waar die richtlijn er is.

De voorzitter:

Nee, nee, we gaan niet nog een keer een vragenronde eraan ...

Mevrouw Sterk (CDA):

Dit is het antwoord op de vraag van de PVV. Wij denken dat daar belangrijke winst gehaald kan worden. Vandaar dat ik vandaag de mondelinge vragen heb gesteld.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ten slotte geef ik het woord aan de heer Anker voor een vraag aan de minister van Justitie.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Voor de zekerheid heb ik nog de volgende vraag aan de minister van Justitie. Zo'n Europees Hof doet die uitspraak, omdat het het recht op gezinsleven behoorlijk serieus neemt. Ik vraag de minister om, mede met het oog op wat hij vrijdag in de ministerraad zal bespreken, in de brief die uiteindelijk aan de Kamer zal worden gezonden, het recht op gezinsleven serieus te nemen. Wij moeten niet proberen om daar zo veel mogelijk onder vandaan te komen, want wij mogen er trots op zijn.

Minister Hirsch Ballin:

Het antwoord op de vraag van de heer Anker kan een welgemeend "ja" zijn. Ik verwijs nogmaals naar de brief over de huwelijksmigratie die ik samen met mijn toenmalige collega's aan de Kamer heb gestuurd.

De evaluatie van de richtlijn willen wij overigens in Europees verband bespreken, ook met het oog op ons beleid. Ik heb dat al gezegd, maar ik onderstreep het graag nog eens. Daarin zit de volledige erkenning van het recht op gezinsleven, maar ook onze plicht om misbruik van deze bepalingen tegen te gaan.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Justitie.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. De heer Rob Bilo, forensisch arts van het Nederlands Forensisch Instituut, zei in het programma Argos dat in de helft van het aantal onderzoeken naar gevallen van kindermishandeling een dubieuze diagnose is gesteld en dat het kind in veel gevallen niet eens door een arts is gezien. Hij vreesde zelfs dat dit het topje van de ijsberg is. Dat leidt ertoe dat kindermishandeling over het hoofd wordt gezien, of in andere gevallen onterecht wordt vastgesteld. Het zal duidelijk zijn welke drama's dit tot gevolg kan hebben. Ik wijs ook op het bericht in het AD van gisteren over een moeder die haar pasgeboren kind dagenlang kwijt is geweest omdat het sleutelbeentje van het kind door de zware bevalling was gebroken en dit onterecht als kindermishandeling is aangemerkt. Het ontbreekt aan deugdelijke medische diagnostiek. Professionele organisaties die de waarheid moeten achterhalen, doen volgens de heer Bilo hun werk vaak niet goed. De vele e-mails die ik dagelijks ontvang -- dat geldt voor veel van mijn collega's in de Kamer -- geven daar een beeld van. De minister denkt dat het probleem door het huidige beleid wordt opgelost, maar wat is de praktijk? De minister kent deze cijfers niet eens, zo bleek in het radioprogramma waarin hij een reactie gaf. Het Nederlands Forensisch Instituut beschikt als enige over kennis op dit gebied. In de opleiding voor kinderarts worden twee ochtenden besteed aan kindermishandeling.

Ik heb de volgende vragen aan de minister. Is hij bereid om met collega-minister Klink op dit punt te kijken naar de artsenopleidingen en ervoor te zorgen dat het herkennen van letsel door kindermishandeling wordt verbeterd? Daarmee zijn wij er overigens nog lang niet. De VVD wil al langer een meldplicht voor iedereen die met kinderen werkt, artsen, tandartsen, fysiotherapeuten, maar de minister wil zover niet gaan. Hij wil alleen een meldcode. Die is inmiddels ingevoerd. Ik wil de resultaten van de meldcode tot nu toe graag weten. Nu komt 4% van de meldingen van kindermishandeling van huisartsen. Dat is natuurlijk bizar weinig. Ik stel het erg op prijs als de minister concreet op mijn vragen wil ingaan, zonder alleen een opsomming te geven van wat er nu allemaal goed gaat.

Minister Rouvoet:

: Voorzitter. Dat zal ik doen. Ik heb uiteraard kennisgenomen van de opmerkingen van de heer Bilo, iemand die als uitermate deskundig bekend staat, juist op dit terrein. Ik doe daar niets aan af, maar ik wijs er wel op dat bij het NFI alleen gevallen van strafzaken aan de orde komen. Het gaat dus niet om een algemeen beeld van gevallen van kindermishandeling. In dit geval gaat het om conclusies op basis van 50 gevallen die zich in de loop van twee jaar hebben voorgedaan. Dat doet echter niets af aan de waarde van de bevindingen. Dat onderstreept het belang van het voortzetten van de trajecten, gericht op een verbetering van de signalering en de diagnose. Mevrouw Dezentjé heeft geen behoefte aan een opsomming van alles wat er goed gaat. Ik begrijp dat, maar om haar vraag goed te kunnen beantwoorden, vind ik het wel van belang om aan te geven, juist met het oog op het zoveel mogelijk voorkomen van verkeerde diagnoses, dat er de afgelopen periode het nodige in gang is gezet. Ik wijs wat dat betreft op het protocol van de huisartsenverenigingen, tot en met de scholing en nascholing van kinderartsen en de initiatieven van de afdelingen spoedeisende hulp in ziekenhuizen. Die belangrijke ontwikkelingen kunnen leiden tot betere diagnoses.

Mevrouw Dezentjé en de heer Bilo hebben gelijk als zij constateren dat, naarmate er meer accent wordt gelegd op het melden -- er moet namelijk goed worden gekeken naar de situatie van de kinderen -- het risico op foutmeldingen toeneemt. Mevrouw Dezentjé pleit iedere keer, ook nu weer, voor de meldplicht, maar die leidt tot meer foute diagnoses.

Men is namelijk genoodzaakt om te melden. Het zal dus leiden tot nog slechtere cijfers dan zij nu heeft aangevoerd.

Ik neem even als vertrekpunt de 50 gevallen en het aantal foutdiagnoses. Dan is het dus inderdaad van belang -- ik denk dat wij het daarover eens zijn -- dat er in de opleidingen, maar ook in de manier van signaleren en diagnosticeren, aan kwaliteitsverbetering wordt gedaan. Dat was ook de strekking van mijn bijdrage van afgelopen zaterdag in het programma. Als mevrouw Dezentjé aan mij vraagt of ik bereid ben om samen met de heer Klink goed naar de opleiding te kijken, is het antwoord uiteraard ja. Dat is een van de conclusies die ik zelf ook getrokken heb toen ik dit hoorde. Ik begreep uit de kringen van huisartsen zo-even nog dat er al wel verbeteringen zichtbaar zijn in de huidige opleiding, maar nog niet in de praktijk. Dat heeft ook te maken met nascholing op het gebied van aanpak en bestrijding van kindermishandeling.

Dan is er een ander punt, waar mevrouw Dezentjé niet concreet om heeft gevraagd maar dat wel ligt in het verlengde van haar vraagstelling. Misschien mag ik dat hierbij aangeven, voorzitter. Ik heb mij ook al even afgevraagd waarom er in gevallen waarin sprake is van fysieke mishandeling relatief weinig gebruik wordt gemaakt van de expertise van forensisch artsen. Die zitten overigens niet alleen bij het NFI; mevrouw Dezentjé veronderstelde dat. We kennen in dit land ongeveer 250 forensisch artsen en die zitten bij de GGD's, bij Forum Educatief en ook bij het NFI. Dit is een punt waar ik zelf nog naar zou willen kijken: zouden we niet vaker in gesprek met huisartsen en organisaties moeten overgaan tot het consulteren van forensisch artsen?

Voorzitter, dit zijn mijn concrete antwoorden op de vragen. Ja, we moeten zeker naar de opleidingen kijken en wat mij betreft dus ook naar de reden waarom huisartsen bij twijfel niet vaker een beroep doen op forensisch artsen. Daarover ga ik graag in gesprek met de beroepsorganisaties. Over de meldplicht heb ik opnieuw aangegeven dat die het probleem niet zou verbeteren, maar eerder zou verergeren. Het was destijds ook een van de argumenten waarom de regering niet wilde overgaan tot de meldplicht zoals door de VVD-fractie bepleit. Het zou winst zijn als mevrouw Dezentjé het risico met mij zou inzien.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik dank de minister in ieder geval voor de toezegging om de artsenopleiding te gaan vervolmaken met meer aandacht voor het herkennen van kindermishandeling. Dat is hard nodig, want jaarlijks worden tussen 100.000 en 160.000 kinderen slachtoffer van kindermishandeling. Dit gaat dus wel ergens over. Ik vat de opmerking van de minister dat het maar om 50 gevallen gaat, maar niet op als bagatelliseren.

Minister Rouvoet:

Nee, terecht.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het is in ieder geval onderdeel van het rapport.

Ik wil het toch nog even hebben over de meldplicht en de constatering van de minister dat het zou gaan om meer risicogevallen. Dat denk ik niet. Juist als je de diagnose beter kunt maken en als je iedereen die met kinderen werkt, beter opleidt om kindermishandeling te herkennen, zal het beter gaan. Dan zullen ook de dubieuze diagnoses niet kunnen worden gesteld. Ik zou er dus nogmaals voor willen pleiten. Ik hoop in ieder geval dat de minister de Kamer snel gaat informeren, want kinderen die eventueel het slachtoffer zijn van kindermishandeling moeten echt door een arts en/of een forensisch arts worden gezien. Dit om ervoor te zorgen dat die kinderen zo goed mogelijk worden geholpen, maar dat ook een goede diagnose wordt gesteld. Daar gaat het nu even om.

Minister Rouvoet:

Bij dat laatste punt wil ik een kanttekening maken. We zijn allemaal erg geschrokken van de aantallen gevallen van kindermishandeling van een aantal jaren geleden, in 2007. Het is niet voor niets dat ik hiervan een speerpunt van mijn beleid heb gemaakt en ik op alle fronten de aanval op dit verschijnsel heb ingezet. We moeten echter ook niet de omgekeerde redenering gaan hanteren dat alle gevallen waarin er mogelijk sprake is van kindermishandeling, per se door een forensisch arts zouden moeten worden gezien. Uit de woorden van de heer Bilo valt een risico af te leiden. Als kinderen zonder een redelijk vermoeden van fysieke mishandeling naar forensisch artsen zouden worden gestuurd, gaat daarvan de boodschap uit dat er waarschijnlijk sprake is van kindermishandeling. Dat kan behoorlijk stigmatiserend werken. Als huisartsen zelf het vermoeden hebben van fysieke mishandeling, maar zij gelet op de symptomen aarzelen of het een geval is van kindermishandeling, is het wel verstandig om een forensisch arts in te schakelen. Dat laat ik echter graag aan de professionaliteit van de arts. De voorbeelden daarvan zijn bekend; die zijn ook door de heer Bilo nog eens gegeven. Die forensisch artsen zijn daarvoor. Er zijn echter ook heel andere gevallen van kindermishandeling. Een kind dat getuige is van huiselijk geweld moet je niet naar een huisarts sturen, laat staan naar een forensisch arts. Dat voegt namelijk niets toe, maar het stempelt wel het kind. Ik denk dat wij het daarover eens zijn.

Op het punt van de meldplicht verschillen mevrouw Dezentjé en ik echt van mening. Een meldplicht veronderstelt namelijk dat je bij een vermoeden van kindermishandeling verplicht bent om te melden. Dat zegt nog niets over de juistheid van de diagnose. Mevrouw Dezentjé zou hier terecht heel snel weer staan, omdat er steeds meer gevallen van verkeerde diagnosen bij de forensisch artsen terechtkomen en dat aantal naar beneden zou moeten. Een meldplicht helpt ons dus echt niet verder.

Mevrouw Langkamp (SP):

Wij moeten kunnen vertrouwen op de deskundigheid van hulpverleners en artsen, maar dan moet die deskundigheid er wel zijn. Daarvoor is deze minister medeverantwoordelijk, niet alleen de beroepsgroepen zijn dat. Daarom nogmaals de vraag die mevrouw Dezentjé ook al stelde: zal deze minister ervoor zorgen dat het herkennen van kindermishandeling een vast onderdeel wordt in de opleidingen van artsen en hulpverleners? Een tweede vraag: zal hij ervoor zorgen dat de specialisatie "kindermishandeling" terugkomt in de opleiding?

Minister Rouvoet:

De eerste vraag heb ik beantwoord. Ik heb de lopende trajecten voor deskundigheidsbevordering en scholing van kinderartsen, jeugdartsen en huisartsen opgesomd. Daarnaast heb ik al gezegd dat ik samen met collega Klink, die verantwoordelijkheid draagt voor de opleidingen, daarover het gesprek zal zoeken. Ik onderken het belang om het gesprek aan te gaan over opleidingen waar al wel een verbetering is te zien ten opzichte van de oude opleidingen, maar mogelijk nog niet voldoende. Ik zal de Kamer daarover informeren. Ik zal de eventuele noodzaak van een terugkeer van de specialisatie, zoals door mevrouw Langkamp is genoemd, bij die gesprekken betrekken en ik zal aan de Kamer verslag uitbrengen over de vraag wat wel of niet noodzakelijk is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Neemt de minister daarbij de extra aandacht voor gedragsdiagnoses mee? Uit het programma bleek namelijk duidelijk dat het vaak niet alleen maar gaat om medische diagnoses, maar ook om beelden van gedrag. Daarnaast wil de CDA-fractie graag een lans breken voor alle mensen tegen wie, op basis van foute diagnoses, toch maatregelen zijn getroffen ten aanzien van hun kinderen, van wie de kinderen uit huis zijn geplaatst. Deze mensen hebben dat enorme leed over zich heen gekregen, terwijl er niets aan de hand was. Wat zal de minister daaraan doen? Kan hij ook aangeven wanneer hij de vragen van mijn collega Aasted-Madsen beantwoordt? Zij heeft gevraagd waarom op basis van onvolledige en onjuiste dossiers kinderen uit huis zijn geplaatst. Wat zal de minister ondernemen om die kinderen terug te krijgen bij hun ouders?

Minister Rouvoet:

De beantwoording van Kamervragen geschiedt uiteraard volgens de daarvoor geldende procedures. Mevrouw Aasted-Madsen krijgt antwoord op haar vragen volgens de geijkte procedures. Ik heb die vragen niet bij mij, maar ik zal uiteraard ingaan op de gestelde vragen en de juistheid van de gegevens die in de betreffende rapportage naar voren zijn gebracht. Er valt nog wel het een en ander op te merken over de context van de uitzending, maar daar kom ik uiteraard in de zorgvuldige beantwoording van de Kamervragen aan toe.

Dan de vraag van mevrouw Van Toorenburg over de gedragsdiagnose. Ik wil daar heel precies in zijn. Wij moeten namelijk de huisarts niet tot een allrounddeskundige maken, die ook nog eens de gedragsdeskundige bij uitstek is. Bij de opleiding tot huisarts gaat het om het volgende. Als de huisarts zichzelf als professional niet voldoende in staat acht om bepaalde aspecten te herkennen die relevant zijn voor de beoordeling van de vraag of er mogelijk sprake is van kindermishandeling, moet de huisarts bepalen of hij een beroep doet op een forensisch arts. In eerste instantie is hij of zij zelf verantwoordelijk voor de duiding van het letsel, want daar is de huisarts voor. Als hij vindt dat er omstandigheden of aspecten in het geding zijn waarvoor hij zelf niet voldoende is gekwalificeerd, dan is het inschakelen van bijvoorbeeld een forensisch arts of een gespecialiseerde jeugdarts mogelijk. Dat ligt meer voor de hand dan de huisarts tot dé gedragsdeskundige bij uitstek te maken. Ik wil wel dat die aspecten worden meegenomen bij de vervolgstappen. Dat hoort in dat gesprek thuis. Dat kan ook leiden tot aanpassingen of een kop bovenop de meldcode ten aanzien van de vraag wat je moet doen als je het niet helemaal zeker weet. In die zin neem ik dat graag mee.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ieder kind dat wordt mishandeld, is er een te veel. Als je een verkeerde diagnose stelt, bevinden zowel het kind als de ouders zich in een traumatische situatie. Dat moeten wij zien te voorkomen.

De minister zegt dat hij in gesprek gaat met minister Klink om te kijken wat zij kunnen doen voor de opleidingen. Ik wil van de minister een concrete inzet horen. Is de inzet van deze minister in dat gesprek dat het sneller herkennen van kindermishandeling een vast onderdeel wordt in de opleiding?

Minister Rouvoet:

Ik heb niet gezegd dat ik in gesprek ga met minister Klink, maar dat ik samen met minister Klink in gesprek ga met de opleidingen. Ik ben gewend om conclusies over eventuele noodzakelijke veranderingen aan het einde van een gesprek te bepalen en niet vooraf. Het is mijn inzet dat er in de relevante opleidingen voldoende aandacht moet zijn voor het aspect van kindermishandeling. Ik gaf zo-even aan dat uit de contacten met de huisartsenvereniging de conclusie leek te worden getrokken dat in de nieuwe opleidingen al een verbeterslag is gemaakt. Ik wil daar wel voldoende zicht op hebben. Dat heb ik op dit moment niet. Ik ga daarover samen met de heer Klink het gesprek met de opleidingen aan.

Mijn inzet zal zijn -- als u dat vraagt, kan ik daarop bevestigend antwoorden -- dat er adequate en voldoende aandacht moet zijn voor dit aspect. Het is een heel belangrijk aspect geworden in de praktijk van huisartsen en overigens niet alleen huisartsen, maar daar zullen wij het gauw over eens zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Als laatste mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de VVD en ook een vraag aan de minister.

Het is bekend dat er jaarlijks kinderen worden begraven of gecremeerd zonder dat wij weten wat de doodsoorzaak is, doordat huisartsen niet altijd in staat zijn om de doodsoorzaak vast te stellen. De PvdA heeft een wetsvoorstel ingediend om standaard een forensisch arts naar kinderen te laten kijken die op een verdachte manier zijn komen te overlijden. Wij hebben er ook moties over ingediend, maar systematisch heeft de VVD daartegen gestemd. Mijn vraag aan de VVD is of zij intussen van mening is veranderd, want dan kunnen wij hierin samen optrekken.

De Wet op de lijkbezorging zou per 1 januari worden ingevoerd. Ik heb er schriftelijke vragen over gesteld en ik begrijp dat de invoering wordt uitgesteld. Ik zou graag van de minister willen weten wanneer die wet wordt ingevoerd, zodat ook forensisch artsen aan de slag kunnen.

De voorzitter:

Ik geef eerst, als daar behoefte aan is, mevrouw Dezentjé Hamming van de VVD het woord.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Ik heb niet bij die wetsbehandeling gezeten; het is enige tijd terug. Ik wil wel zeggen dat wij het vooral niet zover moeten laten komen. Laten wij nu alles inzetten op de juiste diagnose en het voorkomen dat het ooit zover komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Afsluitend de minister.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik moet mevrouw Arib het antwoord schuldig blijven. Het debat over de Wet op de lijkbezorging is niet met mij gevoerd. Ik heb niet paraat wanneer de invoering voorzien is. Het is mij bekend dat mevrouw Arib, ik meen in juni vorig jaar, schriftelijke vragen aan onder anderen de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken heeft gesteld, ook over de NODO-procedure; die ligt hierachter. Ik zal dat nagaan en de Kamer laten weten wanneer de invoering van de wijziging van de Wet op de lijkbezorging is voorzien.

De voorzitter:

Ik dank de minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Wij zouden ophouden met megasalarissen in de publieke sector. Niemand in het onderwijs zou meer verdienen dan een minister. Dat standpunt wordt breed gedragen met of zonder regering. Toch heeft de minister in februari doodleuk de voorzitter van de Wageningen Universiteit, de heer Dijkhuizen, opnieuw benoemd voor een salaris van maar liefst €313.000, ruim twee keer het salaris van een minister. Dat zouden wij niet meer doen; het is tegen de afspraken. De minister heeft de universiteit er zelf op gewezen in een brief in 2007. Nog pijnlijker is dat de medezeggenschapsraad überhaupt tegen deze herbenoeming was. De raad van toezicht heeft daar kennelijk maling aan gehad en ook de minister heeft niet ingegrepen. De minister had een prachtkans om schoon schip te maken, het salaris naar beneden bij te stellen en een ander aan te stellen. Nu zijn studenten en docenten boos. Het was niet nodig geweest. Als klap op de vuurpijl ontvangt de heer Dijkhuizen ook nog jaarlijks een bonus van maar liefst 10 tot 30% bovenop zijn salaris. Bonussen hebben een perverse werking en ze horen zeker niet thuis in de publieke sector.

Waarom heeft de minister deze herbenoeming klakkeloos geaccepteerd? Zij had het salaris op zijn minst kunnen verlagen.

Waarom heeft zij het negatieve advies van de medezeggenschapsraad in de wind geslagen? Zij heeft zelfs op 8 februari jongstleden een brief ontvangen waarin men zijn bezwaren kenbaar maakte.

Is de minister bereid om het contract alsnog aan te passen? Zij kan daarover in gesprek gaan met de raad van toezicht en de heer Dijkhuizen zelf.

Bent u het ermee eens dat bonussen niet thuishoren bij publieke bestuurders? Wilt u daar een eind aan maken?

Minister Verburg:

: Voorzitter. De heer Jasper van Dijk heeft gelijk als hij zegt dat het salaris moet voldoen aan de balkenendenorm. Precies om die reden heb ik de raad van toezicht er vorig jaar op aangesproken dat de salarissen van leden van de raad van bestuur in Wageningen, in het bijzonder dat van de heer Dijkhuizen, daarboven liggen. Dat betekent dat ze moeten worden aangepast. In ons land kun je echter niet zeggen: we vinden dat alles aan een bepaalde norm moet voldoen en daarmee spoelen we alles wat aan rechtsposities is opgebouwd en wat in het verleden is afgesproken door het putje. Er is namelijk zoiets als bestaande rechten. Ik vond en ik vind dat er iets aan moet gebeuren. Daarom heb ik met de raad van toezicht afgesproken dat men daar iets aan zou doen. Dat is precies wat deze raad heeft gedaan. De raad heeft het inkomen van de heer Dijkhuizen en van de andere leden van de raad van bestuur naar beneden -- dus in de richting van de balkenendenorm -- bijgesteld. Ik vind dat een goede beweging. Dat kan niet van de ene op de andere dag. Het zal in de komende jaren gebeuren. Ik heb daarmee ingestemd omdat ik vind dat de raad van toezicht, gelet op de huidige situatie, een goede beweging heeft ingezet in de richting van de balkenendenorm. Elke nieuwe benoeming moet voldoen aan de balkenendenorm. Daarvoor geldt: pas toe of leg uit.

De ondernemingsraad zou kritiek hebben. De ondernemingsraad heeft mij inderdaad een brief gestuurd. Vervolgens heb ik een gesprek gevoerd met de raad van toezicht. De spelregels zijn dat de raad van toezicht uiteindelijk de herbenoeming uitvoert. De raad van toezicht heeft met de ondernemingsraad gesproken en is tegemoet gekomen aan de kritische opmerkingen.

Al met al liggen de salarissen van de leden van de raad van bestuur van Wageningen Universiteit boven de balkenendenorm. Er is een beweging ingezet naar inkomensverlaging richting de balkenendenorm. Aan de kritiek van de ondernemingsraad is tegemoet gekomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het verbaast mij dat de minister zegt dat de salarissen zijn bijgesteld. Volgens mijn informatie is dat niet het geval. De bonussen zijn wellicht iets verlaagd, maar, zoals ik al zei, vind ik bonussen pervers. Dat vind ik überhaupt en zeker als het gaat om de publieke sector. Daar heeft de minister nog niet op geantwoord. Bovendien is er grote onvrede binnen de universiteit en ook maatschappelijk over deze grootverdieners in de publieke sector. Het gaat hier om belastinggeld dat naar het onderwijs moet gaan en niet naar bestuurders, die daarmee dat geld verspillen.

Bij een nieuwe benoeming heeft de minister de gelegenheid om het salaris aan te passen, zo stelde de minister. In mijn ogen is dit een nieuwe benoeming. Het zou gaan om een herbenoeming. De minister kan daar wat formeel over zijn, maar zij had gewoon glashelder de gelegenheid om het contract aan te passen en die kans heeft zij niet gegrepen. Ik heb begrepen dat er ook kritiek is op het functioneren van de heer Dijkhuizen en dat de ondernemingsraad eigenlijk niet wilde dat een bestuursvoorzitter langer dan acht jaar zou zitten. Dat is nu wel het geval. Ik vind het heel teleurstellend dat de minister niet heeft ingegrepen. Zij zou daarmee juist grote sier kunnen maken aan deze universiteit. Je zou kunnen zeggen dat de regering een grote blunder heeft gemaakt en dat de minister eigenlijk naar huis zou moeten gaan, maar dat is niet meer van toepassing. Ik vraag de minister wel of zij daar nog eens goed naar wil kijken.

Minister Verburg:

Het tegendeel van wat de heer Van Dijk hier beweert is het geval. Ik heb vorig jaar gezegd dat het inkomen neerwaarts moet worden bijgesteld in de richting van de balkenendenorm, die onze minister-president overigens nog niet eens zelf verdient. Laat dat helder zijn. De raad van toezicht heeft vervolgens tegen mij gezegd: minister, wij begrijpen dat en wij zullen ons daarvoor inzetten. Ik wijs erop dat er sprake was van een herbenoeming en van de wens om die herbenoeming te bekrachtigen, gehoord de ondernemingsraad.

Ik heb al gezegd dat er een goed gesprek is geweest. Er is toen tegemoet gekomen aan de punten waarop de ondernemingsraad, als medezeggenschapsorgaan, kritiek had. Dat het inkomen vervolgens wordt bijgesteld in de richting van de balkenendenorm vind ik een goede neerwaartse beweging. Elke nieuwe benoeming moet voldoen aan de balkenendenorm. Dan geldt: pas toe of leg uit. Daar zie ik strikt op toe. Bestaande rechtsposities kun je echter niet zomaar aanpassen, zelfs niet als een Kamerlid dat wenst.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De onafhankelijkheid van de Wageningse universiteit staat steeds vaker ter discussie. Deze universiteit grossiert in bijzonder hoogleraren die gesponsord worden door de sector, heeft te maken met een grote derdegeldstroom en heeft ook nog te maken met een bestuursvoorzitter, afkomstig uit de sector, die het hoogste salaris verdient van alle universiteitsbestuurders in Nederland. Deze universiteit is de enige universiteit die onder het ministerie van Landbouw valt en niet onder het ministerie van Onderwijs.

Ik wil graag van de minister weten waarom zij deze universiteit niet onder het ministerie van Onderwijs laat plaatsen, zodat de onafhankelijkheid van de universiteit gewaarborgd kan worden. Dan is deze discussie ook niet meer nodig is. Wat let haar?

Minister Verburg:

Deze universiteit is volstrekt onafhankelijk. Ik werp alle suggesties van mevrouw Thieme verre van mij. Deze universiteit staat zeer goed bekend en voldoet aan alle criteria waar universiteiten aan moeten voldoen. Sterker nog, het is een van de betere universiteiten van Nederland en zij staat wereldwijd zeer goed aangeschreven. Ik werp dan ook elke suggestie verre van mij dat dit niet het geval zou zijn. Ik zou het nog sterker willen zeggen. Doordat de groene kenniskolom en de groene onderwijskolom onder het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit vallen, hebben wij in de voedselproductie, de gehele voedingsketen, de gehele landbouw-, tuinbouw- en visserijketen, maar ook de natuurketen een geweldige verbinding tussen de sectoren. Bovendien is sprake van een gouden driehoek: korte lijnen tussen onderzoek, kennis en de toepassing in de praktijk. De klacht is heel vaak dat universiteiten zo ver weg zijn. Hoewel de onafhankelijkheid dus is gegarandeerd, vindt toch toepassing in de praktijk plaats. Bekijk het model zoals dat functioneert aan de universiteit van Wageningen eens goed. Zou het niet goed zijn als andere universiteiten in de toekomst van dit goede voorbeeld gebruikmaken?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het lijkt mij helder dat de minister geen duidelijk of sterk verhaal heeft over dit salaris. Ik heb nog twee vragen. Volgens de minister is het salaris verlaagd in de richting van de balkenendenorm, die staat op €180.000. Wij praten hier echter over een salaris van €313.000. Dan houden wij nog een gat over van ruim een ton. Dat is het bedrag dat deze persoon meer gaat verdienen. Mijn eerste vraag is met hoeveel dit salaris is verlaagd. Nu is het €313.000. Wat was het oorspronkelijke voorstel? Mijn tweede vraag is of de minister het niet bij kan stellen of het niet bij wil stellen. Volgens mij is helaas het laatste het geval.

Minister Verburg:

Hierover gaat de Raad van Toezicht. Ik heb de raad vorig jaar schriftelijk verzocht wat hun inzet is. Die hebben zij mij vervolgens mondeling laten weten. Dat geldt voor alle leden van de Raad van Toezicht. Anders benoem ik die leden ook niet. Ik vind dat zij goed hebben onderhandeld, door ervoor te zorgen dat het inkomen neerwaarts is bijgesteld vanuit een bestaande rechtspositie. Als iemand goed functioneert, moet je in deze samenleving immers van goeden huize komen om tijdens de rit het inkomen terug te brengen naar een niet eerder afgesproken bedrag. Ik vind dat de Raad van Toezicht, met de afbouw van de bonussen naar maximaal 10%, een stap in de goede richting zet.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Raak.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, ik maak hiertegen bezwaar. Ik krijg immers geen antwoord op mijn vraag. Ik wil gewoon weten met hoeveel euro het salaris naar beneden is bijgesteld, na interventie van de minister. Dat is toch een simpele vraag?

Minister Verburg:

Ik heb de concrete bedragen niet zo maar paraat, maar er is sprake van een afbouw van 20% van het inkomen. Dat is naar mijn mening substantieel.

De heer Van Raak (SP):

Dat is gewoon niet waar. De minister zegt dat het verlaagd is, maar het is niet verlaagd. Wat ik veel erger vind, is dat de minister de CDA-norm hanteert, namelijk dat iemand in de publieke sector, een bestuurder in het onderwijs, best meer mag verdienen dan drie ton, bijvoorbeeld drieënhalve ton. Dat is de norm van het CDA. De Kamer heeft echter ook een norm gesteld. Zij heeft gezegd: niemand mag in het onderwijs meer verdienen dan de minister-president. Dat is meer dan de helft minder. Waarom hanteert de minister de CDA-norm en niet de norm van de Tweede Kamer?

Mijn tweede vraag is: waar blijven de wetten? Wij zouden een norm stellen, die zou worden vastgelegd in wetten. Waar blijven de wetten?

Mijn derde vraag is: waarom grijpt de minister niet in? Wij hebben met ons allen gezegd dat wij niet willen dat bestuurders meer verdienen dan de minister-president. Waarom weigert de minister dat uit te voeren? Moeten wij de salarissen van deze mensen niet gewoon onder de cao laten vallen? Dan zijn wij van al het gezeur af.

Minister Verburg:

Ik spreek hier de waarheid. Wij hebben afgesproken dat wij zullen werken aan de balkenendenorm. Als je de balkenendenorm niet toepast, moet je dat uitleggen: je past hem toe of je legt uit waarom je hem niet toepast. Daar sta ik helemaal achter. Dat is precies de reden waarom ik vorig jaar heb ingegrepen.

Nu hebben wij te maken met iemand met een vaste rechtspositie, van wie de hele universiteit zegt: wij willen deze man herbenoemen, want hij functioneert heel goed; deze man doet goede dingen voor de universiteit en deze man doet goede dingen op het gebied van onderzoek en de toepassing van dat onderzoek in de praktijk. Ik meen dat wij goed moeten kijken naar die kwaliteiten. Dat neemt niet weg dat wij de ambitie hebben om de balkenendenorm toe te passen. Ik ben dus van mening dat het een goede beweging is dat deze man met een bestaande rechtspositie door zijn herbenoeming een neerwaarts bijgesteld inkomen krijgt; dit geldt niet alleen voor hem, maar ook voor de andere leden van de raad van bestuur. Dat het daarmee nog een goed salaris is, geef ik zonder meer toe. Dat wij er bij nieuwe benoemingen voor moeten zorgen dat alleen de balkenendenorm wordt ingevoerd, daarmee ben ik het ook eens. Dat is echter niet nieuw, daar heb ik mij vorig jaar al uitvoerig over uitgesproken.

Kortom: er is sprake van vaststaand beleid. Ik houd mij aan de norm. Als de Kamer wil dat het onder de cao valt, dan kan zij daarvoor een wetsvoorstel indienen. Ik heb echter nog niet zo'n wetsvoorstel van de hand van de heer Van Raak gezien.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Graag krijg ik van de minister meer duidelijkheid over de bonussen. Zij meldt dat deze in vier jaar zullen worden afgebouwd van 30% naar 10%. Hoe zal die afbouw plaatsvinden? Heeft de minister niet overwogen om daaraan strak de hand te houden en om de bonus helemaal af te schaffen?

Minister Verburg:

Nieuw benoemde bestuurders zullen geen bonus meer krijgen. In dit geval is het echter een vast onderdeel van het salaris; dat is acht jaar geleden bij de benoeming afgesproken. Dat wordt in 2010 afgebouwd naar 25%, in 2011 naar 20%, in 2012 naar 15% en in 2013 naar maximaal 10%. De bestuurder zal de bonus wel ieder jaar moeten verdienen. Daarvoor zijn kwaliteitscriteria opgesteld. Als niet voldaan wordt aan die eisen, wordt geen bonus uitgekeerd. Volgens mij moet het zo ook functioneren.

Inmiddels heb ik een lijst met de salarisbedragen aangereikt gekregen. De Kamer vroeg net naar de bedragen; die had ik toen niet paraat, maar nu heb ik ze voor mij liggen. Afgesproken is een basissalaris van €226.000, inclusief een eventuele bonus. Met een maximale bonus zou het bedrag uitkomen op €286.000. Daarvan heb ik gezegd: deze bedraagt maximaal 30% en moet de komende vier jaar worden afgebouwd. Dat is naar mijn mening een goede beweging. Bij nieuwe benoemingen zullen wij de balkenendenorm hanteren.

De heer Kalma (PvdA):

Dit is ver en ver boven de balkenendenorm. Eén ding is duidelijk: een contract kan herzien worden of het kan niet herzien worden. Het kon herzien worden; waarom is men niet die weg ingeslagen? Is er sprake van een wijziging van beleid? Ter toelichting: minister Plasterk had hetzelfde standpunt als deze minister, namelijk geen salarissen boven de balkenendenorm in het hoger onderwijs.

Vervolgens ging hij praten in Delft en in Groningen, waar overschrijdingen dreigden. Het lukte hem om die salarissen naar beneden te krijgen, onder de balkenendenorm. Gaat de minister hetzelfde doen?

Minister Verburg:

Ik heb zo mijn twijfels of de heer Kalma de juiste informatie heeft over dat laatste. Ik laat dat graag voor zijn rekening. Ik denk niet dat je zomaar kunt beknibbelen op bestaande rechtsposities. Soms is een hoog salaris afgesproken omdat de voorzitter van de raad van bestuur uit het bedrijfsleven kwam. Die heeft toen al ingeleverd en dat salaris wordt nu nog verder bijgebogen op mijn nadrukkelijk verzoek. Ik vind dat de raad van toezicht dan stevig heeft onderhandeld met deze man, want hij heeft er natuurlijk echt moeite mee gehad dat zijn salaris -- dat geldt ook voor de andere leden van de raad van bestuur -- neerwaarts werd bijgesteld. Ik vind dit een goede beweging en dus sta ik voor de afspraak die de regering heeft gemaakt. Ik sta voor werken richting de balkenendenorm, want ik vind dat een fatsoenlijke en heel goede norm. Je hebt echter wel te maken met een bestaande rechtspositie en daarom is dit een beweging in de goede richting.

De heer Atsma (CDA):

Als ik goed naar de heer Kalma luister, had het misschien nog wel meer zin om met de voorzitter van de raad van toezicht, in dit geval mevrouw Margreeth de Boer, te praten. Ik ben benieuwd wat de minister kan zeggen over de houding van de raad van toezicht ten opzichte van dat wat er nu wordt besproken. Wat is de positie van de minister? Verder is de CDA-fractie erg benieuwd naar het tempo van de afbouw richting de balkenendenorm, die de minister aankondigde.

Minister Verburg:

Mevrouw De Boer heeft als voorzitter van de raad van toezicht op mijn verzoek overleg gehad met de heer Dijkhuizen. Dat waren normale onderhandelingen. Ik vind het eindresultaat verdedigbaar. Er is sprake van een rechtspositie. De bonus wordt afgebouwd. Het salaris gaat in de richting van de balkenendenorm. Het tempo waarin dat zal gebeuren, is vier jaar. Ieder jaar wordt het minder.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde heeft de noodklok geluid. Zij maakt zich grote zorgen over met name het gebruik van de groep antibiotica cefalosporine in de pluimveesector. Dit is het laatste redmiddel voor mensen met ernstige infecties door multiresistente bacteriën. Iedereen is het erover eens: het gebruik van antibiotica in de vee-industrie -- het hoogste gebruik in heel Europa -- moet teruggebracht worden. Onderzoekbureau Berenschot geeft aan dat er een sterke prikkel voor veehouders is om antibiotica toe te dienen. Daarmee kan namelijk geproduceerd worden tegen de laagste kosten. De dierenartsen hebben bovendien een economisch belang om het middel te leveren.

De overheid staat erbij en kijkt naar het onverantwoorde strooien met antibiotica in de veesector. Ze verwacht een verandering vanuit de sector zelf. De sector stelt echter niet de volksgezondheid voorop, maar primair de economische belangen. Kijk naar de Q-koortscrisis en naar de MRSA-crisis. Die zijn ontstaan dankzij de vee-industrie.

Wij hebben een overheid om de maatschappelijke belangen te behartigen. Kan de minister aangeven waarom er in de humane zorg uiterste zorgvuldigheid betracht wordt bij het voorschrijven van antibiotica? De patiënt moet de kuur afmaken om erger te voorkomen. Waarom wordt er in dan in de veesector massaal gebruik gemaakt van antibiotica? Het overgrote deel van de kalver- en varkenshouders is al besmet met de MRSA-bacterie. Is de minister bereid het plan van de dierenartsen om deze groep antibiotica niet meer te gebruiken in de pluimveehouderij, om te zetten in dwingende regelgeving? Dan kan de maatregel gehandhaafd worden als dierenartsen niet tegemoetkomen aan de nogal vrijblijvende oproep van de KNMvD. Wat let de minister om het simpelweg te verbieden? Welke belangen stelt zij voorop, de economische belangen van de sector of het maatschappelijk belang?

Tot slot vraag ik me af of deze bepaalde antibiotica in andere sectoren dan de pluimveehouderij ook worden toegepast. Zo ja, is de minister dan ook bereid om die daar te verbieden?

En welke groepen antibiotica zouden er nog meer moeten worden uitgesloten van veterinair gebruik, bijvoorbeeld omdat ze voor de volksgezondheid als laatste redmiddel dienen?

Minister Verburg:

: Voorzitter. Het gebruik van antibiotica in de veehouderij is een probleem, niet alleen hier in Nederland, maar ook in een aantal andere landen in Europa. Juist om die reden heb ik in 2008 gezegd dat het anders moest, dat het minder moest. Ik heb daarvoor de hoofdrolspelers, dus de sector, maar ook de organisaties van dierenartsen en de industrie bijeengeroepen en gevraagd om voorstellen te doen waarin het gebruik van antibiotica neerwaarts werd bijgesteld. Dat heeft ertoe geleid dat er in 2009 geen sprake meer was van groei. Juist om die reden heb ik gisteren, na Berenschot er onderzoek naar te hebben te laten doen, de Kamer een brief geschreven waarin ik heb gesteld dat het gebruik in 2011 met 20% moet zijn afgenomen. "We moeten daar wat aan doen en daar zal iedereen zijn bijdrage aan moeten leveren". Het is heel goed dat de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde heeft aangegeven, er een bijdrage aan te willen leveren. Dat is haar geraden ook. Waar namelijk gebruikgemaakt wordt van middelen die niet mogen worden toegepast, handhaaft de Algemene Inspectiedienst. Zij maakt proces-verbaal op en geeft boetes. Dat alleen is niet genoeg. Daarom houden wij nog deze maand een conferentie over wat we gaan aanpakken en hoe. 20% vermindering in 2011 is voor mij een belangrijke, maar niet afdoende stap. We zullen precies moeten uitmaken welke middelen niet meer kunnen worden ingezet, juist vanwege het humane belang. Laat ik een ding zeggen: ik ben sinds dag één zeer gemotiveerd om dat te doen. Daarom hebben we ook de resultaten geboekt die we hebben geboekt. Het is heel goed dat de KNMvD, dus de dierenartsen zelf, zich daarvoor wil en gaat inzetten.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Het verbaast mij echt dat de minister zulke belangrijke problemen met een conferentie denkt te kunnen aanpakken en dat zij denkt dat een conferentie het verschil kan maken. Het valt mij echt op dat de minister in tijden van rampspoed zeer optimistisch zegt dat we op de goede weg zijn. Wie bepaalt dat? Ik krijg nog steeds geen antwoord op de vragen die ik heb gesteld. De minister verwijst naar de sector als primair verantwoordelijke, maar wat let haar nu om op te leggen dat het antibioticagebruik daalt en om een verbod uit te vaardigen op de groep antibiotica waarvan ook de dierenartsen zeggen dat ze niet meer mag worden gebruikt. Welke belangen zijn ermee gediend die maken dat zij het aan de sector overlaat? Het is toch niet meer dan normaal dat er dan wordt gezegd dat de economische kortetermijnbelangen van de sector kennelijk van doorslaggevender belang zijn dan de volksgezondheid, die het uitvaardigen van een verbod van deze groep antibiotica zou vergen?

Minister Verburg:

Dat laatste is precies wat we gaan doen. Ik laat het ook niet aan de sector over. Ik heb gisteravond in mijn brief aan de Kamer gesteld dat het gebruik in 2011 met eenvijfde, dus met 20% moet zijn gedaald. Wij gaan dit ondersteunen door het algemeen verbindend verklaren van de verplichte registratie overeenkomstig het amendement van de heer Ormel op de Wet dieren. Wij vinden het belangrijk om dat te doen. Voordat je beslist om de antibiotica die van groot belang is voor mensen, zeker niet meer toe te dienen aan dieren, moet je gezamenlijk een en ander zorgvuldig in kaart brengen. Precies dat wil ik doen met deskundigen op het vlak van de volksgezondheid en met deskundigen op het vlak van de diergezondheid. Vervolgens nemen wij de maatregelen die daarbij horen. Ik hoop dat de Kamer mij daartoe de gelegenheid gunt. Ik zal haar daarna zo snel mogelijk informeren. Collega Klink en ik boeken op dit vlak graag resultaten, in het belang van de volksgezondheid én in het belang van de gezondheid van de veehouderij.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik maak bezwaar tegen het feit dat de minister geen antwoord geeft op de vraag die ik haar stel, namelijk wat haar let om niet voor dwingende regelgeving te kiezen.

De minister houdt een heel verhaal over wat de sector moet gaan doen …

De voorzitter:

Mevrouw Thieme …

Mevrouw Thieme (PvdD):

… maar ik wil weten waarom zij niet voor dwingende regelgeving kiest.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, ik had u het woord niet gegeven. De minister gaat over haar eigen antwoord. Met dat antwoord kunt u het niet eens zijn. Wij hebben echter met elkaar afgesproken dat u twee keer het woord krijgt. U hebt het woord inmiddels twee keer gekregen. Derhalve sluit ik uw betoog nu af. Het woord is aan de heer Ormel.

De heer Ormel (CDA):

Ik waardeer de zorgvuldige beantwoording van de vraag van mevrouw Thieme door de minister. Ik wil daaraan toevoegen dat de volksgezondheid voorop behoort te staan. Volgens de CDA-fractie is een preventief gebruik van cefalosporine bij dieren wenselijk. Het zou zelfs een risico voor de volksgezondheid kunnen zijn als deze antibiotica niet curatief zouden kunnen worden toegediend. Bij een multiresistente bacterie is er immers een probleem.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Ormel?

De heer Ormel (CDA):

Wil de minister nadenken over de mogelijkheid om het curatief toedienen van cefalosporine alleen toe te staan na een bacteriologisch onderzoek? Op die manier wordt dat als extra rem ingebouwd.

Minister Verburg:

Precies dit is een van de redenen waarom wij nog deze maand de bijeenkomst organiseren. Daar wil ik dit precies uitzoeken. Daardoor wil ik maatregelen kunnen nemen en gaan nemen die concreet helpen, maar waarmee wij niet de plank misslaan. Wij moeten immers voorkomen dat de maatregelen die wij nemen meer problemen veroorzaken dan ze oplossen. Ik zeg de heer Ormel na dat maatwerk en precisiewerk nodig zijn. Na de conferentie zal er sprake zijn van het nemen van maatregelen. Zelfs maatregelen die hard nodig zijn, moeten zorgvuldig worden voorbereid.

De heer Polderman (SP):

Ik hoor vooral goede voornemens. Wij weten allemaal waar de weg naar leidt die met goede voornemens is geplaveid. Met goede voornemens komen wij er dus niet. In de brief die de minister ons vandaag heeft gestuurd, is sprake van 20%. De minister zegt dat zij zorgt voor 20% reductie. Wellicht heeft zij in haar hoofd de inhoud van een andere brief dan de brief die zij ons heeft gestuurd. In haar brief schrijft de minister dat zij de commissie-Werner opdracht gaat geven om dingen te zoeken waarmee wij tot een reductie van 20% kunnen komen. Wat doet de minister echter zelf? Zij is minister en wetgever. Als zij het aan de sector overlaat, en als zij aan de commissie vraagt om met voorstellen te komen die leiden tot 20% reductie, dan is dat wishful thinking.

Minister Verburg:

De taskforce onder leiding van de heer Werner heeft mij toegezegd om met voorstellen te komen. Het gaat daarbij om voorstellen die op draagvlak kunnen rekenen. De taskforce heeft het afgelopen jaar overigens al een neerwaartse bijbuiging weten te bereiken; laten wij ook onze zegeningen tellen. Voor 20% reductie staat de taskforce aan de lat. De leden weten heel goed, net als u en ik, dat de minister van LNV de reductie zal invullen als de taskforce dat niet doet. Ik vermoed echter dat de sector en alle betrokkenen ervan overtuigd zijn dat er iets moet gebeuren, en dat zij daarom met concrete en haalbare voorstellen zullen komen. Daarbij zullen zij misschien nog een tandje verder gaan dan 20%. Ik benadruk overigens dat 20% een vijfde van het huidige gebruik is.

De heer Waalkens (PvdA):

Het convenant over het gebruik van antibiotica is door de fractie van de PvdA veel te vrijblijvend genoemd en is ook als zodanig beoordeeld. Wij spreken nu over een laatste redmiddel in de dierhouderij om een specifiek antibioticum te gebruiken. Heeft de minister de mogelijkheid om dit specifieke antibioticum te gaan verbieden in de pluimveehouderij? Als dat zo is, is zij dan bereid om dat gebruik te verbieden?

Minister Verburg:

Sommige middelen mogen nu al niet worden gebruikt. Daarover hebben wij deze ochtend de KNMvD gehoord. Daarop wordt gehandhaafd en daar zit de Algemene Inspectiedienst bovenop. Verboden middelen mogen immers niet worden toegepast. Wij gaan echter verder, want het totale gebruik moet naar beneden. Om dat te bewerkstelligen, wil ik de conferentie van eind deze maand gebruiken. Wij moeten dit dan zorgvuldig selecteren en daarna met een maatwerkpakket naar de sectoren komen. Dit geldt zowel de sector humane geneeskunde als de sector veehouderij. Dat pakket zullen minister Klink en ik ook naar de Kamer sturen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb tot slot een vraag aan mijn collega's, met name de collega's van CDA- en VVD-huize. De antibioticaproblematiek is wederom een van de voorbeelden waarin de bio-industrie rechtstreeks een bedreiging vormt voor de volksgezondheid. De Kamer heeft vorige week in de procedurevergadering van de vaste commissie voor LNV besloten dat er voorlopig niet over dit onderwerp gedebatteerd hoeft te worden. Mijn vraag is of de volksgezondheidswoordvoerders van die fracties daar wel een stem in hebben gehad. Wie heeft het binnen die fracties eigenlijk voor het zeggen: de woordvoerder bio-industrie of de woordvoerder volksgezondheid?

De voorzitter:

Er zijn twee vragen gesteld aan de fracties van het CDA en de VVD. Ik stel vast dat men hierop wil reageren.

De heer Ormel (CDA):

Over het controversieel verklaren van onderwerpen hebben wij in de procedurevergaderingen gesproken. Het is duidelijk wie daarin gesproken heeft.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ook wat ons betreft was sprake van een duidelijke afspraak.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van het vragenuur. Ik dank de minister.

Ik moet de collega's meedelen dat sprake is van een defect aan het belsysteem. Ik zal de vergadering even schorsen zodat getest kan worden of de bel het nog doet opdat wij met de stemmingen allemaal in de Kamer zijn. Op ambtelijk en secretarieel niveau is men op de hoogte van de problemen. Mocht de bel het bij de test niet doen, dan wordt in de hal handmatig geluid. Ik hoop dat ik u dan allen straks in de zaal kan aantreffen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Hoewel u er geen deelgenoot van bent, kan ik u meedelen dat de bel het overal doet, behalve hier in de grote zaal. Ik neem aan dat dit geen beletsel is om hier aanwezig te zijn bij de stemmingen.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van Socialistische Partij het lid Roemer tot haar fractievoorzitter heeft gekozen.

(Geroffel op de bankjes.)

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Fritsma, Weekers, Blom, Timmer en Verbeet.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie wil een stemverklaring afleggen over de amendementen op 31959, stuk nrs. 23, 24 en 25.

In het onderhandelingsproces met de BES-eilanden is steeds aan de orde geweest dat niet zomaar alle Nederlandse wetgeving op de BES-eilanden van toepassing kan worden verklaard. Hiermee zou rekening worden gehouden door zowel in staatkundige zin als in materiële zin in aparte wetgeving te voorzien die voor de nabije toekomst op deze eilanden van kracht zal zijn. Dit proces zou gebeuren in goed overleg met de eilanden, rekening houdend met onder andere de eigenheden, schaalgrootte en cultuur van de eilanden. Het is tegen de geest van deze afspraken in om op belangrijke ethische punten -- daar behoren deze amendementen toe -- daarvan af te wijken.

De ChristenUnie vindt het getuigen van weinig respect dat met deze amendementen wetgeving wordt opgelegd waar deze eilanden niet op zitten te wachten. Dit maakt behoorlijk inbreuk op het principe dat de opneming van de eilanden in het land Nederland een tweezijdig proces behoort te zijn en zet daarmee ook de verhoudingen weer onnodig op scherp. Daarom zal de fractie van de Christenunie tegen de amendementen stemmen op 31959, stuk nrs. 23, 24 en 25.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Remkes/Van Gent (stuk nr. 24, I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 24 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Remkes c.s. (stuk nr. 25, I) tot het invoegen van artikel 8.6a.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 25 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komen de gewijzigde amendementen-Van Gent/Remkes (stuk nrs. 23, I t/m IV).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze gewijzigde amendementen hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van deze gewijzigde amendementen het andere op stuk nr. 23 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen Remkes/Van Gent (stuk nrs. 24, I tot en met V), de amendementen-Remkes c.s. (stuk nrs. 25, I tot en met IV) en de gewijzigde amendementen-Van Gent/Remkes (stuk nrs. 23, I tot en met V).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, het CDA en het lid Verdonk voor dit wetvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring achteraf.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Er is even iets misgegaan met het moment van de stemverklaring. Ik had deze stemverklaring eigenlijk willen afleggen tussen de stemming over de amendementen en het wetsvoorstel bij het vorige wetsvoorstel, de aanpassingswet. Bij die stemming is een drietal amendementen aangenomen in deze Kamer waar de SGP-fractie zeer ernstige bezwaren tegen heeft. Het gaat hier over abortus, euthanasie en het huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht. De SGP-fractie is het met de gemaakte keuzes inhoudelijk principieel oneens. Bovendien vinden wij het onterecht dat de BES-eilanden op ethisch gevoelige onderwerpen hier geen eigen afwegingsruimte wordt gegund. Dit weegt voor de SGP-fractie zo zwaar, dat zij meende tegen de aanpassingswet te moeten stemmen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het VAO Wadden had al eerder moeten plaatsvinden. Dat is niet gebeurd vanwege een zeer drukke agenda. Het lijkt mij echter wel zinnig om hierover nog wat te zeggen. Het kabinet is sinds twee en een halve week demissionair, maar de Kamer is dat natuurlijk niet. Wij hebben dus nog alle ruimte om problemen aan te pakken die om een oplossing schreeuwen. De scheepvaart in het Waddengebied is daarvan een voorbeeld. Het is een prachtig gebied waarin echter bij slecht weer een soort Russisch roulette met zeecontainers wordt gespeeld. Het gaat dan helaas weleens mis. Containers slaan dan van veel te hoog opgetaste schepen en spoelen aan op de Waddeneilanden. Ik wil graag dat de minister met gezwinde spoed aan de slag gaat om aan dergelijke gevaarlijke situaties een einde te maken. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Bij het algemeen overleg over de Wadden kwamen wij ook te spreken over de bouw van een totaal overbodige en zeer omstreden afvalverbrandingsoven in Harlingen. Concurrerende centrales weten nu al niet waar zij het afval vandaan moeten halen om te blijven draaien, maar huppekee, er wordt gewoon nog een bijgebouwd. Menig fractie in de Kamer voelde zich wellicht tot een week of wat geleden nog verplicht aan het kabinet om in te stemmen met de lijn van minister Cramer om deze allerlaatste afvalverbrandingsoven omwille van de lieve vrede met de branche af te bouwen. Nu is dat anders, hoop ik. Vandaar de volgende motie.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb twee vragen. Beide moties raken aan de inhoud van het beleid. Vorige week hebben wij in verschillende procedurevergaderingen over alle Waddendossiers gesproken. Ik weet in ieder geval zeker dat in de commissievergadering waarbij de fractie van GroenLinks aanwezig was dit onderwerp op de lijst met controversiële onderwerpen is gezet. Dan zouden wij hierover volgende week stemmen terwijl wij het onderwerp donderdag controversieel verklaren. Dat is een procedureel punt.

In de tweede plaats heeft de nog missionaire minister Cramer een brief toegezegd over de situatie in Harlingen, waarin zij ook in zou gaan op de gevolgen voor de burgers in Friesland als een en ander niet zou doorgaan. Heeft mevrouw Van Gent dat geduld nu ineens niet? Het kabinet heeft gezegd dat het die motie niet zal uitvoeren. Het kabinet is demissionair, maar mevrouw Van Gent zei terecht dat de Kamer zich daarvan niets hoeft aan te trekken. Wat verwacht zij nu echter van het kabinet? Dient zij deze motie soms in voor de bühne en denkt zij dat een volgend kabinet er maar naar moet kijken?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik dien helemaal geen moties in voor de bühne. De heer Atsma slaat de spijker op zijn kop: hij gaf mij net z'n portemonnee en hij geeft mij nu een bal die ik zal inkoppen. Ik dien deze moties in omdat ik meen dat de Kamer gewoon kan doorwerken. De Kamer kan haar mening uitspreken. Vervolgens kan het kabinet bezien wat het daarmee doet. Het betreft hier een aantal spoedeisende zaken waarvan ik vind: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Laat de Kamer gewoon haar verantwoordelijkheid nemen! Ik ken de heer Atsma als een verantwoordelijk man, dus hij moet niet aankomen met procedurele smoesjes.

De heer Atsma (CDA):

Dat doe ik ook niet. Ik heb overigens het geld in mijn portemonnee nog niet nageteld, maar het zal wel kloppen, ik vertrouw erop dat het allemaal goed zit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben een heel eerlijk mens, al twijfelt u daar kennelijk aan.

De heer Atsma (CDA):

Ik ga nog even in op dat principiëlere punt. Mevrouw Van Gent zei vorige week heel dapper en stoer dat het kabinet niets meer mag doen. Voor een groot deel ben ik het daar zelfs mee eens. Vervolgens geeft zij via moties het kabinet opdrachten. Het is van tweeën één. Of je zegt tegen het kabinet: ga aan de slag, of je zegt tegen het kabinet: pas op de plaats.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Volgens mij begrijpt de heer Atsma heel goed wat ik zeg. Op deze twee punten zeg ik tegen het kabinet: ga aan de slag, en tegen de Kamer: doe hierover een uitspraak. Als het kabinet doet wat ik wil, dan staat hier een tevreden mevrouw namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Ik dien twee moties in. Het is van belang dat in ieder geval de eerste aan de orde wordt gesteld tijdens de komende conferentie over het zeemilieu.

De heer Polderman (SP):

Voorzitter. Wij hebben inderdaad nog een overleg gehad met de volledige regering. Wij hadden dit VAO gepland toen de regering nog net niet gevallen was. Die viel echter vlugger dan wij dachten.

Het gaat over de Wadden en het broze evenwicht tussen de ecologische en de economische belangen. Een van de dingen die daar spelen, is de scheepvaart. Mijn collega's spraken ook al daarover. Het gaat mij niet zo zeer om nieuw beleid, want dat is controversieel. Er moet echter geborgd worden dat er met name geen ladingen overboord vallen die voor het ecosysteem van negatief belang zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Verburg:

: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de ingediende moties. Drie daarvan gaan over de veiligheid op het water en hebben te maken met de belasting van de schepen en met de wijze waarop schepen beladen en gesjord zijn. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat we in 2005 tijdens de trilaterale Waddenconferentie al aandacht hebben gevraagd voor de scheepsveiligheid. Ik heb toen ook gezegd dat dit onderwerp opnieuw op de agenda staat van de trilaterale conferentie van Duitsland, Denemarken en Nederland, die volgende week weer plaatsvindt. De punten die in de moties op stukken nrs. 79, 81 en 83 staan, zal ik bij dat overleg betrekken. Mijn collega van Verkeer en Waterstaat zal ik er overigens ook nog over raadplegen. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten van dat overleg, waarbij wij verder nagaan hoe wij gezamenlijk in Europa en internationaal de scheepsveiligheid kunnen bevorderen en de doelen kunnen bereiken die wij gezamenlijk gesteld hebben. Zonder precies op de methode in te gaan, kan ik de moties op stukken nrs. 79, 81 en 83 dus beschouwen als ondersteuning van het beleid. Ik zal ze aan de orde stellen tijdens de trilaterale conferentie en de Kamer daarover rapporteren na mij te hebben geïnformeerd bij de collega van Verkeer en Waterstaat.

De voorzitter:

Laat u het oordeel over deze moties aan de Kamer over?

Minister Verburg:

Nee, ik beschouw ze als ondersteuning van het beleid. Ik heb eerder toegezegd dat ik het gevraagde zou doen. Ik heb nu nog wat specificaties die ik in algemene zin zal bespreken op de conferentie, waarna ik aan de Kamer rapporteer. Daarbij zal ik ingaan op de vraag of en, zo ja, hoe dat internationaal verder vorm wordt gegeven.

Via de motie op stuk nr. 80 wordt het kabinet verzocht om in gesprek te treden met de provincie Friesland en om opnieuw in gesprek te treden met de afvalbranche om de bouw van de reststoffenenergiecentrale in Harlingen definitief te annuleren en om de subsidie voor de reststoffenenergiecentrale in Harlingen per direct in te trekken. Ik sta hier mede namens de demissionaire collega van VROM. Zoals de heer Atsma al zei, heeft zij de Kamer inderdaad toegezegd om voor het algemeen overleg van 23 maart aanstaande nog een brief te sturen. Als ik de indienster van deze motie mag verzoeken om de motie aan te houden totdat die brief er is, is mij dat iets waard. Dat advies geef ik graag. Als zij er toch op staat dat de subsidie per direct wordt ingetrokken en zij daarin persisteert, moet ik de aanneming van de motie ontraden vanwege het feit dat zij dan vooruitloopt op de toegezegde brief en de inhoud ervan. Dat zou jammer zijn, zou ik zeggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Hartelijk dank. Ik heb nog een vraag aan de minister, namelijk of de overcapaciteit wel betrokken wordt bij de informatie die de Kamer dan krijgt. Dat heb ik tijdens het algemeen overleg ook aangekaart. Verder hoop ik dat wij dan nieuwe informatie krijgen over wat de afvalbranche en de provincie Friesland hiervan vinden. De impact van mijn motie is namelijk dat wij iets gaan doen waarvoor al andere centrales bestaan. Dat heeft te maken met de overcapaciteit. Als de Kamer wordt toegezegd dat zij ook dergelijke informatie krijgt in de brief die zij voor 23 maart aanstaande ontvangt, ben ik bereid om deze motie aan te houden.

Minister Verburg:

Ik meen mij goed te herinneren dat de toenmalige minister Cramer juist die eerste informatie al heeft toegezegd. Verder zeg ik de Kamer toe dat ik mijn collega van VROM zal vragen om het tweede verzoek te betrekken bij de voor 23 maart aanstaande te schrijven brief.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als dat zo is, houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Gent en mevrouw Ouwehand stel ik voor, hun motie (29684, nr. 80) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Verburg:

Ik moet ten slotte nog reageren op de motie op stuk nr. 82, waarin de regering wordt verzocht om het menselijk visueel toezicht op de Brandaris te behouden als blijkt dat het systeem van de nieuwe zeeverkeerscentrale geen verbetering vormt voor de veiligheid van alle typen scheepvaart en voor de wadlopers. Dit gaat mij te ver. Ik krijg het nadrukkelijke verzoek of advies om niet vooruit te lopen op de evaluatie. Het is van tweeën een. Ik verzoek de indienster om de motie aan te houden tot de evaluatie heeft plaatsgevonden. Als dat niet gebeurt, moet ik de motie ontraden. Ik kijk naar de indienster en adviseer haar om de motie voor de veiligheid aan te houden. Het signaal dat zij met haar motie wil geven, is mij helder. Als zij er nu een stemming over wil aanvragen, dan ontraad ik het aannemen van de motie.

De voorzitter:

De leden kunnen hun afweging maken. Zij hoeven vandaag niet te melden wat zij met de motie willen doen, mevrouw de minister.

Minister Verburg:

Oké. Ik meende dat er een mogelijkheid zou zijn om nu ergens een klein stapje verder te zetten. Dat blijkt niet het geval te zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Naar ik aanneem, kunnen wij aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende moties. Als een motie wordt aangehouden, kan dat vooraf worden gemeld.