Tweede Kamer, 69e vergadering, Dinsdag 5 april 2011

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Afgelopen zaterdag werd ik uit mijn bed gebeld door de krantenbezorger. Hij zei: "Mijnheer Ulenbelt, u moet toch eens kijken op bladzijde 3 van de Volkskrant". Ik doe dat aan de voordeur. En wat zie ik daar staan? De bestuurders van grote ondernemingen in Nederland zijn er het afgelopen jaar 16% op vooruitgegaan door bonussen en andere toeslagen. Werknemers daarentegen hebben in 2010 1,4% minder gekregen.

Voorzitter, u zult het geloven of niet, maar vanochtend belde die krantenbezorger weer aan. Een van de mensen op de lijst van grootverdieners bleek namelijk maandagochtend een koninklijke onderscheiding te hebben gekregen. En niet zomaar uit de handen van de burgemeester van zijn stad. Nee, door de minister-president in het Torentje. Mijn krantenbezorger was net als ik ernstig verontwaardigd, zo van "wat krijgen wij nou, worden ook nog koninklijke onderscheidingen uitgedeeld aan de graaiers aan de top?" Mijn eerste vraag is dan ook logisch. Wil de regering het uitdelen van Koninklijke onderscheidingen aan deze grootgraaiers stoppen?

Eerder is gezegd dat er een relatie moet zijn tussen het inkomen van de werkers in het bedrijf en het inkomen van de top. In het geval van mijnheer Scheepbouwer is de verhouding 1:131. Eén iemand verdient dus 131 keer het salaris van een monteur in de telecom. Er is veel ophef over de bonussen bij de banken; er is ook veel ophef over deze bonussen. De vakbonden hebben het afscheidsfeestje van de heer Scheepbouwer geboycot. Wil de minister voorstellen doen om de prestatiebeloningen in de vorm van bonussen en aandelenopties en andere prestatieafhankelijke beloningen voor bestuurders van deze ondernemingen te stoppen?

Zou deze minister nou echt beter zijn best doen als hij een bonus kreeg? En hoe hoog moet die bonus dan wel zijn?

Minister De Jager:

: Voorzitter. De laatste vraag is het eenvoudigst te beantwoorden. Zoals de heer Ulenbelt weet, krijg ik geen bonus en veel meer uren dan een minister werkt, kunnen nog moeilijk van een minister worden gevergd.

Ik focus mijn antwoord op de financiële sector, want dat is mijn beleidsterrein. Daar ga ik echt over. In die sector kan ik ook iets doen omdat een aantal instellingen in deze sector uit de schatkist staatssteun heeft gekregen. Het onderzoek waarover in het genoemde artikel wordt gesproken, is breder, maar als ik het goed heb begrepen, zijn financiële instellingen ook onderwerp van onderzoek. Na ophef daarover in de politiek, in de Tweede Kamer, is in een aantal gevallen de variabele beloning door bestuurders vrijwillig ingeleverd. Ik heb er zelf ook het nodige over gezegd. Onder de afspraken die waren gemaakt, was het wel mogelijk om die variabele beloningen toe te kennen omdat winst werd gemaakt. Die zijn echter vrijwillig ingeleverd.

Verder heb ik gezegd wetgeving voor te stellen. Nogmaals, ik ga alleen in op de financiële sector. Ik kan op het gebied van wetgeving niet meer doen dan dat. Die wetgeving is erop gericht dat door de Staat gesteunde instellingen voortaan geen bonussen meer mogen en kunnen verstrekken zo lang zij staatssteun genieten. Uit het artikel waarop de heer Ulenbelt wijst, komt voor het terrein van de financiële sector een gematigd beeld naar voren. In het artikel staat ook iets over de financiële instellingen. Het lijkt erop dat bij deze instellingen zowel het vaste salaris als de variabele beloning juist vrij gematigd is gebleven.

Daarnaast is er de Code Banken. Deze code is uniek in de wereld. Ook daarin blijkt een matiging te zijn afgesproken. De naleving van de beloningsparagraaf uit de Code Banken wordt gemonitord.

Ik heb de Kamer, onder andere naar aanleiding van het debat-De Wit, eerder toegezegd dat ik bereid ben om de naleving van de beloningsparagraaf naar voren te schuiven van december naar september; de monitoringcommissie heeft mij dit inmiddels ook toegezegd. Als daaruit blijkt dat nadere wetgeving mogelijk is, zal ik niet schromen en zullen wij nadere wetgeving afkondigen. Met wetgeving kun je niet alles bereiken, maar je kunt dan wel een aantal maatregelen nemen. Met de door mij reeds aangekondigde wetgeving wordt bijvoorbeeld geregeld dat er bij staatssteun geen sprake mag zijn van bonussen. Dat soort maatregelen kunnen wij als kabinet nemen.

De voorzitter:

De vervolgvragen van de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is mooi dat de minister niet harder gaat werken als hij een bonus zou krijgen; dat geldt voor heel veel mensen. De minister gaat echter volledig voorbij aan mijn vragen. Hij heeft het over de banken, dus private ondernemingen, maar er zijn nog een flink aantal andere instellingen waar die bonuscultuur ook bestaat. Een oude president-commissaris van Akzo heeft eens gezegd dat de directeuren van nu nog maar huurlingen zijn. Dat zijn niet mijn woorden maar de zijne. De directeuren gaan voor het geld, zijn de knechten van de aandeelhouders en worden gedreven door die bonussen. Nederland spreekt daar zijn afschuw over uit. Ik vraag de regering dus nogmaals of zij ook voor die private ondernemingen grenzen wil stellen aan de bonussen, prestatiebeloningen en dat soort dingen, zodat wij af zijn van de schande dat iemand 131 keer zoveel verdient als een normale werknemer in dat bedrijf.

Minister De Jager:

Ik begrijp de vragen van de heer Ulenbelt heel goed, maar ik heb het deel van zijn vragen beantwoord dat ik kan beantwoorden. Hij stelde zijn vragen immers aan mij, als minister van Financiën. Ik heb zijn vragen overigens nog niet helemaal beantwoord. De financiële sector heeft natuurlijk een bijzondere positie op het punt van de beloningen. Die bijzondere positie heeft de financiële sector ook altijd in de Kamer gehad: er was in de Kamer altijd veel meer gevoeligheid over de financiële sector. Daarom heb ik per 1 januari het Besluit beheerst beloningsbeleid geïntroduceerd. Daarop gaan de toezichthouders -- de Nederlandsche Bank en de AFM -- toezicht houden. Dat is natuurlijk iets heel anders dan de vrije markt, waar de overheid en de Staat -- in ieder geval deze minister van Financiën -- verder geen bemoeienis mee heeft. Daar kan ik verder ook niets aan doen. Dan moet ik verwijzen naar andere bewindslieden, die over de niet-financiële sector gaan. Dat betreft dus het bedrijfsleven in het algemeen. De minister van SZW doet bijvoorbeeld het inkomensbeleid in algemene zin, de minister van EL&I doet het bedrijvenbeleid en ondernemingen en de minister van Veiligheid en Justitie doet het vennootschapsrecht, als je dit via het BW zou willen regelen. Ik heb mijn handen echt al vol aan de financiële sector en aan de beloningen en de beloningsparagraaf die ik daar moet gaan regelen. Dat heb ik de Kamer toegezegd en dat ga ik doen. Dat kan de Kamer van deze minister verwachten, maar de Kamer kan niet meer van mij verwachten dan wat ik kan en mag doen.

De voorzitter:

Uw vervolgvragen, mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is mij duidelijk dat de minister zijn handen vol heeft aan financiën en banken, maar de wereld is groter dan de banken. Er zijn nog meer problemen in het land. Er is afschuw over deze gigantische beloningsverschillen in het Nederlandse bedrijfsleven. De minister is minister van het hele kabinet. Misschien kan hij het nu niet zeggen, maar zou hij dan in het kabinet bij de ministers die daarover gaan, aan de orde willen stellen hoe wij deze tak van graaien kunnen stoppen en hoe wij deze bonusboys een rem kunnen opleggen?

Minister De Jager:

De heer Ulenbelt heeft gelijk: de wereld is groter dan de banken. Daarom is het kabinet ook groter dan de minister van Financiën. We hebben in totaal twaalf ministers. Ik heb, als een van die twaalf, mijn handen al vol aan die hele financiële sector, de rijksbegroting en alles wat daaromheen ligt. Mijn collega's lezen dit stenografisch verslag, zullen dus kennisnemen van uw vragen en zullen daar naar goed bevinden naar handelen. Misschien toch één correctie op het artikel. Meer weet ik er niet van, want ik baseer mij op hetzelfde krantenartikel als de heer Ulenbelt, maar die 16% stijging moet in verhouding worden gezien tot de 20% daling in de twee jaren daarvoor, vanwege de crisis. Het is dus nog niet terug op het oude niveau. Voor de rest: mijn collega's lezen het stenografisch verslag en ik verwijs de heer Ulenbelt dan ook naar hen door.

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, uw slotvraag.

De heer Ulenbelt (SP):

Het venijn zit altijd in de staart, want nu ziet de minister die 16% als een goedmakertje voor het verlies van 20%.

Als hij die vergelijking nu ook eens voor gewone werknemers maakte, zou de boodschap van het kabinet toch moeten zijn: als zij herstellen, hoeven de werknemers in dit land ook niet in te leveren en kan er best 2,5 à 3% bij.

Minister De Jager:

Dat is inkomensbeleid en daar gaat de minister van SZW over. Het inkomensbeleid is, door de crisisjaren heen, voor werknemers gemiddeld juist positief geweest, althans volgens de cijfers die mijn bekend zijn. Het is een beetje gemakkelijk om appels met peren te vergelijken.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Braakhuis. U hebt een halve minuut.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

In reactie op de bekendmaking over de salarissen bij ING en LeasePlan heeft de minister te kennen gegeven dat hij er toch wel problemen mee heeft en dat hij graag zou zien dat de bonussen worden ingeleverd. De minister heeft dus blijkbaar een mening. Bovendien maakt de minister deel uit van het kabinet. De vaste commissie voor Financiën zit er bovenop om het in de financiële sector goed te krijgen. De minister maakt deel uit van het kabinet en dus stel ik hem de vraag of hij bereid is om dit binnen het kabinet te overleggen. Deze topinkomens staan voor heel veel symbool. Is hij bereid om de code-Tabaksblat hieraan aan te passen?

Minister De Jager:

De heer Braakhuis heeft in elk geval ten dele gelijk als het gaat om ING en instellingen die staatssteun ontvangen. Ik heb duidelijk aangegeven wat ik daaromtrent wettelijk wil regelen met het oog op de toekomst. Het is natuurlijk heel lastig om dat met terugwerkende kracht te doen. Het gaat om iets waarop de Kamer mij terecht kan aanspreken. De schatkist, en dus de belastingbetaler, spelen daarin een bepaalde rol. Dat is toch iets anders dan een bedrijf dat helemaal buiten de sfeer van overheidssteun ligt. Ik begrijp de ophef altijd wel, maar het is belangrijk om onderscheid te blijven maken tussen bedrijven die staatssteun ontvangen en bedrijven die in de vrije markt opereren, waar zij concurreren met anderen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Goldstone heeft de crux van zijn tegen Israël gerichte rapport herroepen. Dat heeft hij schandelijk te laat gedaan, maar het is wel terecht dat hij dit heeft gedaan. Laten wij niet vergeten dat het rapport was geïnitieerd door de VN-Mensenrechtenraad. In die raad speelt de anti-Israëlgestapo genaamd Organisation of the Islamic Conference, gedoogd door de Europese Unie, die -- zoals altijd -- slap is, een dominante rol. Notoire mensenrechtenschenders worden in die raad ontzien. Dat alleen al was een reden om het onderzoek van Goldstone te wantrouwen. En terecht; dat wordt nu ook door Goldstone zelf bevestigd. Het Goldstone-onderzoek was en is een wanstaltig gedrocht. Dat was vanaf het begin ook al duidelijk. de reden daarvoor was, dat Hamas iedere medewerking weigerde. Het resultaat kon daardoor niet anders dan eenzijdig anti-Israël worden, en dat is ook gebleken. Het rapport heeft grote schade toegebracht aan de beeldvorming over Israël in de wereld. De operatie Cast Lead, die door Israël werd uitgevoerd, was ter verdediging tegen beschieting van Joodse burgers met duizenden raketten en granaten vanuit de Gazastrook. Een zaak waartegen de internationale gemeenschap acht jaar lang niets effectiefs heeft ondernomen. Het Israëlische zelfverdedigingsdoel is door het Goldstone-onderzoek gewoon genegeerd.

Wij moeten het Israëlische recht op zelfverdediging bevestigen in plaats van Israël te laten afkraken in een eenzijdig rapport. Mensen als Van Agt en mevrouw Duisenberg, verblind als zij zijn in hun anti-Israëlische hetze, betreurden het in het verleden dat er in Nederland kritische kanttekeningen werden geplaatst bij het Goldstonerapport. Ik ben er trots op dat ik in september 2009 in deze Kamer een motie heb ingediend om bij de VN kenbaar te maken dat Nederland het rapport als bevooroordeeld en eenzijdig beschouwt en naar de prullenbak verwijst. Ik vraag de minister, het rapport nu alsnog in de prullenbak te mieteren en ervoor te zorgen dat het ook internationaal in de prullenbak van de geschiedenis verdwijnt.

Minister Rosenthal:

: Voorzitter. De Nederlandse regering verwelkomt het artikel in de Washington Post van rechter Richard Goldstone. Het artikel geeft blijk van gewijzigde inzichten van Goldstone op cruciale onderdelen van zijn rapport. Het onderkent de evidente onderzoeksinspanningen van Israël en ik voeg daaraan toe: ook de evidente onderzoeksinspanningen van de Palestijnse Autoriteit. Daarentegen onderstreept het krachtig dat Hamas geen onderzoek heeft verricht.

Het onderstreept ook wat Goldstone betreft dat Hamas met het afvuren van raketten oorlogsmisdaden pleegt, omdat daarbij geen onderscheid wordt gemaakt tussen militaire en civiele doelen. Het zegt vervolgens -- en daar gaat het nu natuurlijk om -- dat Israël niet kan worden beticht van stelselmatige, intentionele aanvallen op burgers.

Verwijst de regering het rapport nu in totaliteit naar de prullenbak? Dat doet de regering niet. Het artikel van de heer Goldstone pleit Israël om het zo te zeggen vrij op cruciale onderdelen van de conclusies die hij heeft getrokken, maar natuurlijk zijn er natuurlijk wel degelijk punten in het rapport van Goldstone die het waard blijven om te worden onderkend.

De heer De Roon (PVV):

Ik dank de minister voor zijn deels teleurstellende beantwoording, want het Goldstone-rapport moet gewoon van de agenda verdwijnen. Het voorstel van zeventien IKV-hoogleraren om dat rapport nu toch door nog meer internationaal onderzoek te laten volgen zie ik niet anders dan als een linkse poging om vooral Israël kunnen blijven bashen. Hamas gaat daaraan sowieso niet meewerken en heeft wat dat betreft ook geen enkel krediet, want dat islamitische bewind is niet bereid en in staat tot zelfreiniging. Israël heeft intussen al 400 onderzoeken ingesteld en Hamas niet één. Israël kent onafhankelijke instellingen in het militaire rechtssysteem die onderzoek verrichten naar mogelijke schendingen van het internationaal recht. Dat Israëlische systeem is goed vergelijkbaar dat van andere democratische staten. Mijn fractie heeft voldoende vertrouwen in de rechtsstaat Israël en vindt dat kan worden volstaan met onderzoeken door Israël zelf. Ik vraag de minister dan ook om de brief van de zeventien IKV-hoogleraren in de prullenbak te laten verdwijnen.

Tenslotte nog dit. Zojuist is bekend geworden dat de heer ElBaradei, presidentskandidaat in Egypte, heeft verklaard dat Egypte als Israël nog een keer Gaza aanvalt dan de oorlog zal verklaren aan dat zionistische regime. Hij is een gematigde moslim, zoals hij wordt genoemd, een man die in mijn ogen ten onrechte de Nobelprijs voor de Vrede heeft gekregen. Ik hoop dat hij nooit president wordt van Egypte. Ik vraag de minister om deze anti-Israëlhetze en oorlogstaal van ElBaradei nu hier met kracht te veroordelen. Wil de minister ook verklaren dat Nederland Israël onvoorwaardelijk zal steunen als het een gerechtvaardigde zelfverdedigingsstrijd voert, ook als dat in Gaza zal zijn?

Minister Rosenthal:

De brief van de zeventien hoogleraren heb ik ontvangen. Ik heb geen reden om op het verzoek van de zeventien hoogleraren in te gaan. Dat is mijn antwoord op de eerste vraag.

De tweede vraag betreft de positie van Hamas. Er mag geen enkel misverstand over bestaan dat Hamas door de Nederlandse regering wordt gezien als een terroristische organisatie, waarmee hoegenaamd geen contact zal worden onderhouden. De feiten die door Goldstone in zijn artikel in NRC Handelsblad en in de Washington Post nog eens worden onderstreept, zijn volstrekt duidelijk. Ik heb dat in mijn eerste beantwoording al gemeld.

Wat de mededelingen van de heer ElBaradei betreft, is het voor de Nederlandse regering van cruciaal belang dat in de turbulente ontwikkelingen die nu in de Arabische wereld plaatshebben de vredesverdragen met Egypte en Jordanië onverkort overeind blijven. Dat geeft dus aan dat de opmerkingen van de heer ElBaradei geen bijdrage leveren aan een goede ontwikkeling in het Midden-Oosten. De Nederlandse regering ziet op het bevorderen van het vredesproces in het Midden-Oosten. De heer ElBaradei geeft daarvan geen blijk.

De voorzitter:

Mijnheer De Roon, uw laatste opmerking.

De heer De Roon (PVV):

Ik hoor de minister de oorlogstaal van ElBaradei hier nu niet krachtig veroordelen. Ik vraag hem om dat Egypte alsnog toch te doen. Ik vraag hem om ook echt te verklaren dat Nederland Israël onvoorwaardelijk zal steunen als het gaat om een gerechtvaardigde zelfverdedigingsstrijd, ook als dat in Gaza zal zijn.

Minister Rosenthal:

Ik heb al gezegd -- en ik herhaal dat -- dat de opmerkingen van de heer ElBaradei geen enkele bijdrage leveren aan een ontwikkeling die wij wensen. Daarin mag de heer De Roon dan ook een veroordeling zien.

Elk land, ook Israël, is volledig gerechtigd en legitiem op het punt van zelfbescherming en het zich verdedigen tegen aanvallen van buiten, ook wanneer het gaat om raketten die worden afgevuurd vanuit bepaalde bezette gebieden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Essentiële onderdelen van het Goldstone-rapport zijn onderuitgehaald door de heer Goldstone zelf in een officieel opinieartikel in The Washington Post, maar dat heeft verder geen enkele status. Het rapport ligt er wel. Welk vervolg krijgt de erkenning van de heer Goldstone dat er tekortkomingen zijn in dat rapport? Hoe kan de schade die er toch is ontstaan, worden hersteld?

Minister Rosenthal:

Het is volstrekt duidelijk dat er nu niet alleen een ander beeld omtrent het rapport van Goldstone bestaat, maar ook dat er andere feiten aan de orde zijn. Dat moet -- dit is een rechtstreeks antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij -- ook sorteren in effect. Dat effect zal zich moeten voordoen in de bespreking die wij bijvoorbeeld op Europees vlak over deze materie hebben. In de besprekingen en in de contacten met Israël en de Arabische landen, met de landen die aan het Midden-Oostenvredesproces deelnemen, zal ik dit aankaarten. Het is niet zonder betekenis, daarover geen enkel misverstand, als cruciale conclusies van zo'n rapport onderuitgaan. Dan wordt het rapport als zodanig ook zeer twijfelachtig. Desondanks bevat het rapport bepaalde feiten die ook door Israël niet worden bestreden. Deze moeten wij wel onder ogen blijven zien.

De voorzitter:

Minister, u hebt een halve minuut voor het antwoord, dat is heel kort.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Kan de minister aangeven dat hij in VN-verband bereid is om een officiële reactie van de heer Goldstone te laten publiceren, opdat deze voer kan zijn binnen de Europese Unie om tot een herziening van het standpunt van de Europese Unie ten aanzien van het Goldstone-rapport te komen?

Minister Rosenthal:

Wat betreft een herziening van het standpunt omtrent het rapport-Goldstone in zijn totaal: ik ben natuurlijk ten volle bereid om dit zowel in EU- als in VN-verband aan te kaarten.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Veiligheid staat voorop bij kinderen in de gesloten jeugdzorg. Het gaat in dit geval om jongeren met ernstige gedragsproblemen die een gevaar zijn voor zichzelf en voor anderen. Zij hebben dus een plek nodig die bescherming en veiligheid biedt. Aan die veiligheid schort het echter, zowel voor de jongeren zelf als voor het personeel. Afgelopen jaar zijn namelijk bijna 800 jongeren weggelopen uit de gesloten jeugdzorg, een toename van 60% ten opzichte van 2009. Ook het aantal geweldsincidenten is toegenomen, met 74%. Ik wil dat de staatssecretaris nu actie onderneemt, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat alle medewerkers in de gesloten jeugdzorg per direct opgeleid worden, opdat zij weten hoe ze met agressie en onveilige situaties om moeten gaan. Volgens de inspectie zijn hulpverleners niet deskundig genoeg en voelen zij zich niet opgewassen tegen het soms agressieve gedrag van jongeren.

Er zijn nog te veel onduidelijkheden over de regels. Wanneer mag je fouilleren? Wanneer kun je jongeren op de groep zetten? Wanneer kun je jongeren vastpakken? De antwoorden op deze vragen horen duidelijk te zijn en vastgelegd in de huisregels. Deze huisregels ontbreken echter vaak. De jongeren weten niet dat deze huisregels er moeten zijn en hulpverleners kennen ze niet. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat overal, in iedere gesloten jeugdzorginstelling, duidelijke huisregels zijn?

De SP-fractie wil graag openheid van zaken. Wat maakt dat er elk jaar opnieuw deze vragen in de Kamer gesteld moeten worden? Het is immers niet de eerste keer dat wij hierover spreken. Ook vorig jaar was er sprake van een toename. Waarom voelen medewerkers zich niet veilig? Wat gebeurt er met de weggelopen kinderen? Waarom zitten er zo veel verschillen tussen diverse gesloten jeugdzorginstellingen? Ik wil hierop graag een antwoord hebben. Ik vraag de staatssecretaris of zij hiernaar onderzoek wil doen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

: Voorzitter. Je zou inderdaad kunnen schrikken van de getallen. Ik denk dat het ook goed is om ze nader te bestuderen. Ik wil de getallen wel nuanceren. Kinderen in een JeugdzorgPlus-instelling krijgen de gelegenheid om om te gaan met hun problemen met het zich houden aan afspraken. Inherent aan het concept van JeugdzorgPlus is dat deze kinderen in het kader van hun behandelplan mogen experimenteren met op verlof gaan. Veel van deze kinderen -- het zijn kinderen -- komen te laat terug. We noemen ze dan ook "telaatkomers". Voor een deel past dat gewoon binnen het concept van een gesloten-jeugdzorginstelling, JeugdzorgPlus.

Ik heb de toename onderzocht. Ten eerste is er veel beter geregistreerd sinds dit onderwerp eind 2009 actueel op de agenda heeft gestaan. Ten tweede is het aantal plaatsen in de jeugdzorg enorm toegenomen, namelijk van 1000 naar 1300 per maand. Daardoor krijg je ook een stijging van het aantal jongeren dat niet terugkeert. Ten derde hebben we vanuit de justitiële jeugdinrichtingen een beweging richting het vrijwillige kader gemaakt. Ook dat verklaart een deel van de toename. Binnen die context maak ik mij niet enorme zorgen over het niet terugkomen. Dat komt mede door het feit dat wij, evenals de ouders, meestal, in 107 van de 112 onderzochte gevallen, weten waar de kinderen zijn.

Wat mevrouw Kooiman wel terecht benadrukt -- dat signaal heeft mij ook recent bereikt -- is dat medewerkers jeugdzorgbreed vaker worden geconfronteerd met agressie.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het klopt dat er meer plaatsingen zijn en dat er beter wordt geregistreerd. Dat vindt de SP-fractie prima. Dat wil echter niet zeggen dat we te maken hebben met een afname van jongeren die niet terugkomen. De SP-fractie maakt zich ook zorgen over jongeren die langer dan 24 uur wegblijven. Als we geen actie ondernemen, bijvoorbeeld door duidelijke huisregels op te stellen, door werknemers te scholen of door te onderzoeken wat daadwerkelijk fout gaat, laten we deze kwetsbare kinderen en het personeel aan hun lot over. Ik krijg daarom graag antwoord op de vragen die ik zojuist heb gesteld. Gaan we de medewerkers in de gesloten jeugdzorg trainen? Jeugdgevangenissen hebben een prachtig programma waar al jaren mee gewerkt wordt. Medewerkers daar moeten bijvoorbeeld op hbo-niveau geschoold worden. Dat kunnen we natuurlijk ook doen in de gesloten jeugdzorg.

Er zijn te weinig huisregels. Die zijn ook niet bekend bij de medewerkers. Ze weten niet welke vrijheidsbeperkende maatregelen ze mogen nemen, of ze jongeren vast mogen pakken of mogen opsluiten op hun kamer. Die huisregels moeten echt eens een keer bekend worden. Ook Defence for Children heeft daarop gewezen. Ik wil dat de staatssecretaris daar actie op onderneemt. Ik wil dat de staatssecretaris toezegt dat zij gaat onderzoeken wat er mis gaat of wat er kan worden verbeterd.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik was net toe aan het tweede deel. De Inspectie Jeugdzorg signaleert dat er jeugdzorgbreed meer agressie is en dat dit leidt tot een zekere onzekerheid bij medewerkers. Dat signaal neem ik heel serieus. Dat trek ik door naar wat mevrouw Kooiman signaleert: zijn de huisregels wel bekend, weten mensen wat de procedures zijn, kennen ze hun eigen instrumenten? Daarnaar vindt op dit moment onderzoek plaats. De Arbeidsinspectie gaat bekijken hoe we de medewerkers zodanig kunnen faciliteren dat ze kunnen omgaan met agressie waar ze zich nu geen raad mee weten, zodat ze zich zelfverzekerd voelen, weten wat hun instrumenten en hun rechten zijn, en wat ze uit de kast kunnen halen in welke situatie. Of het de huisregels van gesloten instellingen zijn of die van elders, is mij om het even. Het heeft met de competenties van de medewerkers te maken. Daarin steun ik uw verzoek.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik ben erg blij dat de staatssecretaris samen met de SP de noodzaak ziet om iets te doen aan de scholing van medewerkers. Ik ga er dan ook van uit dat de staatssecretaris met een brief komt waarin ze omschrijft hoe ze de opleidingen of trainingen van medewerkers wil gaan verbeteren.

Ik hoop dat de staatssecretaris dat nog wil toezeggen. Er is kennelijk een tekort aan huisregels of die regels zijn niet bekend. Defence for Children zei mij gisteren dat die regels er eigenlijk niet zijn, in elk geval kennen de betrokkenen ze niet. Ik zie graag dat de staatssecretaris daar ook actie op onderneemt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb het signaal net binnengekregen. Het rapport van de inspectie verwacht ik binnenkort. De Arbeidsinspectie gaat er ook achteraan. Zodra de resultaten daarvan binnen zijn, zal ik kijken welke maatregelen ik ten aanzien van de scholing zal nemen. Ik heb natuurlijk wel enige tijd nodig om te luisteren naar de betrokkenen. Binnen die context kunt u mijn toezegging in een brief tegemoet zien. Ik moet een en ander wel zorgvuldig kunnen uitvoeren.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ook de VVD-fractie vindt de cijfers zorgelijk. Graag zien wij dat het rapport zo snel mogelijk naar de Kamer komt. Is niet slechts een beperkt deel van de kinderen in de gesloten jeugdzorg zeer moeilijk te hanteren? Dat deel maakt het echter wel onveilig voor de hele groep en voor de medewerkers. Daarvoor is toch landelijk speciale opvang geregeld? De staatssecretaris denkt nog na over de vraag of die capaciteit gehandhaafd moet worden. Wil zij er nog eens heel goed over nadenken voor zij eventueel tot sluiting overgaat?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Op dit moment is er inderdaad een aantal voorzieningen. Ons streven is om de kinderen juist richting het "normale" te brengen. Ik weeg voortdurend af of het beleid werkt, of wij op de goede weg zijn. Ik zeg met nadruk dat het streven is om de reguliere zorg onder te brengen in de reguliere voorziening, maar die afweging maak ik iedere keer.

Mevrouw Uitslag (CDA):

De staatssecretaris gaf aan dat het gaat om kinderen uit justitiële inrichtingen die naar de gesloten jeugdzorg gaan. Naar het idee van de CDA-fractie zit daar ook juist de lasnaad, de zwakte in het verhaal. De mensen die opgeleid zijn om jongeren in justitiële inrichtingen op te vangen, zitten nu duimendraaiend thuis. Minister Rouvoet uit het vorige kabinet heeft mijn collega Van Toorenburg toegezegd dat de nadruk zou komen te liggen op de uitwisseling van kennis en ervaring van de justitiële jeugdinrichting met de gesloten jeugdzorg. Uit dit verhaal maak ik op dat dit niet gebeurt. Wat is hier aan de hand?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik weet niet of het niet gebeurt. Het onderzoek van de inspectie samen met de Arbeidsinspectie zal dit ongetwijfeld naar boven brengen. Die expertise moet er zeker zijn. Ik zal kijken wat ik op dit vlak kan doen. Er is geen signaal dat dit niet gebeurt.

Mevrouw Dille (PVV):

De fractie van de PVV heeft een beetje het idee dat de staatssecretaris de problemen bagatelliseert. Ter illustratie geef ik enkele voorbeelden. De pogingen tot suïcide in deze instellingen zijn met ongeveer 80% gestegen. Dat geldt ook voor het vermoeden van fysiek grensoverschrijdend gedrag. Dat lijken mij zeer sterke signalen. Kan de staatssecretaris de veiligheid van de jongeren en het personeel garanderen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Deze cijfers ken ik niet. Ik baseer mijn reactie op de cijfers die ik wel heb. Ik krijg het rapport over twee weken. Gegeven de inhoud van dat rapport zal ik alle benodigde maatregelen nemen. Dat is zeker geen bagatelliseren.

De voorzitter:

De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie is nog in de Eerste Kamer. Daarom gaan wij nu over naar de laatste serie vragen. Wij wachten even op de minister van Onderwijs en Wetenschap.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Welkom minister, goed u te zien. We zagen u afgelopen zaterdag natuurlijk ook, toen er op Politiek 24 de hele dag weer goede televisie van het CDA-congres was te zien. Altijd goed. Dit keer kwam er ook een goed besluit uit voort. Dat is ook weleens anders. Het ging over passend onderwijs. Daarover zijn zeker kritische opmerkingen te maken, dat doen wij ook, maar de bezuinigingswoede van het kabinet rond het passend onderwijs, het onderwijs aan de meest kwetsbare leerlingen, is wel erg sterk. Dat vindt ook de CDA-achterban. Een meerderheid van die achterban heeft gezegd dat dit wel wat langzamer en zorgvuldiger kan. De wankele basis waarop dit kabinet rust lijkt nu af te brokkelen. Alle oppositiepartijen zijn kritisch over met name het bezuinigingstempo van nu. Nu ook de achterban van het CDA, het smaldeel van het kabinet waar ook de minister toe behoort, daar zeer kritisch over is, wil ik graag weten wat zij met het signaal gaat doen dat zij moet gaan bewegen. Wat gaat zij doen? Hoe gaat zij om met dat signaal?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

: Voorzitter. Ook ik ben blij om de heer Van der Ham weer te zien. Dank dat u mij naar de Kamer hebt geroepen! De resolutie die is aangenomen op het partijcongres was een helder signaal. Ik heb dat signaal tot mij genomen, net als alle andere geluiden die ik over dit belangrijke thema opvang via gesprekken en bezoeken die ik afleg. Voorzitter. U zult begrijpen dat ik als lid van het kabinet uiteraard sta voor het regeerakkoord, waar ik mijn handtekening onder heb gezet. Nogmaals, het signaal is helder, maar ik sta als minister voor het regeerakkoord. Dat heb ik ordentelijk uit te voeren.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Zo gemakkelijk komt deze minister er niet mee weg. Een zeer belangrijke partij, haar eigen partij, maar ook een belangrijk onderdeel van deze coalitie, zegt dat er geluisterd moet worden naar het signaal. Er is een resolutie aangenomen. Ik ben ook benieuwd naar wat mevrouw Ferrier van het CDA daarover te melden heeft bij dit vragenuurtje, want zij heeft gezegd dat de resolutie over passend onderwijs, die met grote meerderheid is aangenomen, een duidelijk signaal van de leden is, dat zij als woordvoerder zeer ter harte neemt. Mijn vraag aan de CDA-fractie is welk signaal zij aan deze minister geeft.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, dat doen wij niet. U stelt uw vragen aan de minister.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben heel erg benieuwd wat de minister vervolgens daarop zegt. De inhoudelijke argumentatie van het CDA-congres is belangrijk, namelijk dat de kwaliteit van het onderwijs gebaat is bij de kwaliteit van leraren in met name het regulier onderwijs, dat dit ook ten gunste komt van het zorgonderwijs en dat alle mogelijk opties en dekkingen moeten worden onderzocht om de getemporiseerde bezuinigingen door te voeren, dus niet in het enorme tempo waarin deze minister dat van plan is. Die argumenten worden nu niet alleen door de oppositiefracties aangedragen, maar ook door een coalitiefractie. Ik vraag de minister om daarop inhoudelijk te reageren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nogmaals, het klopt dat het CDA-congres een signaal heeft afgegeven. Dat is mij natuurlijk ook ter ore gekomen, ik zat ook in de zaal. Ik begrijp de zorgen die er leven. Die zorgen hoor ik niet alleen daar, maar ook op andere plekken. Daarom ga ik ook het land in. Ik heb dat ook afgesproken met de Kamer. Ik spreek rechtstreeks met mensen op scholen en ik nodig ook mensen uit om een en ander zo zorgvuldig mogelijk te kunnen doen. Voorzitter. Maar u zult het mij niet euvel duiden dat ik als lid van het kabinet sta voor het regeerakkoord. Ik dien het daarbij te houden.

De heer Van der Ham (D66):

Dan vraag ik u om op de volgende niet zo onwaarschijnlijke hypothese, want dat kan wel eens werkelijkheid worden, te reageren. Straks wordt een motie ingediend -- ik hoop dat ook het CDA daar voor zal stemmen -- waarin wordt gesteld dat gekeken moet worden naar temporisering, vertraging van de bezuinigingen, zodat al die kwalitatief goede docenten die nu ontslagen worden, niet ontslagen hoeven te worden. Als een dergelijke motie wordt aangenomen, hoe zou de regering c.q. deze minister daarmee omgaan? Dat dit gaat gebeuren, is niet zo hypothetisch, als het CDA haar woord houdt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Van der Ham weet dat, als een dergelijke motie aan de orde zou zijn, de minister staat voor het regeerakkoord. Bij een dergelijke motie zal het kabinet altijd moeten komen met een ordentelijke dekking, maar dat is standaard. Verder wil ik niet ingaan op "indien…, dan…" et cetera. Wat ik hier zeg, is de gebruikelijke lijn der dingen. Daar wil ik het echt bij houden.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Mij is een vraag gesteld maar ik begrijp dat ik alleen een vraag aan de minister mag stellen. Dan wil ik het volgende zeggen.

Ik heb afgelopen zaterdag met veel genoegen gezien dat mevrouw Koºer Kaya aanwezig was namens D66. Ik nodig ook de heer Van der Ham van harte uit bij ons volgend congres aanwezig te zijn. Het betreft hier een interne CDA-kwestie. Ik ga hier verder niets over zeggen. Is de minister het met mij eens dat dat de manier van handelen is op dit punt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat lijkt mij een correcte weergave.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij hebben de minister net als in het debat over het passend onderwijs horen herhalen: regeerakkoord is regeerakkoord. Dat begrijp ik, maar ik breng in herinnering dat de minister bij het langstuderen, waarbij het gaat om 150 mln., bereid was om binnen de begroting van OCW te kijken naar alternatieve dekkingen. De ChristenUnie-fractie heeft de alternatieve dekking voor passend onderwijs aangereikt, namelijk de prestatiebeloning. Daar bestaat ook groot draagvlak voor in het onderwijsveld. Ook hier vraag ik haar niet om het regeerakkoord te veranderen maar om daar binnen haar eigen begroting naar te kijken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Een regeerakkoord bestaat uit plannen en uit daar bijbehorende begrotingen of een "financiële plaat" zoals wij dat noemen. Beide zijn voor mij een gegeven. Verder heb ik hier nooit het woord gevoerd over de langstudeerders. Dat is een zaak van de staatssecretaris. Daarbij heb ik dus ook nooit aangegeven naar alternatieve dekkingen te willen zoeken, want het is mijn portefeuille niet. Dat ligt bij de staatssecretaris en met hem spreekt de Kamer volgende week.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De minister maakt op dit punt toch een wat futloze indruk. Het lijkt erop alsof zij volstrekt het hoofd in de schoot legt. Zij oogt buitengewoon ongelukkig met het thema en lijkt te denken: het is nou eenmaal zo, gezien het regeerakkoord met mijn handtekening. Op het CDA-congres is een betekenisvolle uitspraak gedaan. Als de Kamer een motie zou aannemen langs de lijn van die uitspraak van het CDA-congres, voorzien van een alternatieve dekking binnen de begroting van OCW, zou de minister daar dan voor openstaan? Zou zij met die motie teruggaan naar het kabinet en zeggen: ik wil het graag langs deze lijn doen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wij hebben eigenlijk net dezelfde vraag aan de orde gehad bij de heer Van der Ham, behoudens dat de heer Dijsselbloem met een dekking komt. Zoals ik net heb geantwoord op het punt dat de woordvoerder van de ChristenUnie-fractie naar voren bracht, is het regeerakkoord niet alleen een zaak van voornemens, maar kent het ook een financiële plaat met een verdeling, die ook een werkelijkheid is. Die dingen komen hier bij elkaar. Van mij, als lid van het kabinet, kunt u geen andere reactie verwachten op dit punt, omdat ik ergens mijn handtekening onder gezet heb.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit kabinet rechtvaardigt al zijn plannen met de opmerking "wij leven in moeilijke tijden". Moeilijke tijden vragen om leiderschap. Dat betekent ook dat je soms terugkomt op dingen die je hebt afgesproken. De resolutie die is aangenomen op het CDA-congres, vertegenwoordigt een breed gevoelen in de Kamer en in de samenleving. Het CDA-congres vraagt ook om te onderzoeken welke alternatieve dekkingen er zijn om deze bezuinigingen te temporiseren, om ervoor te zorgen dat de kinderen in het passend onderwijs de beste kansen krijgen. Is de minister bereid om die dekkingsvoorstellen te onderzoeken, mee terug te nemen naar het kabinet en te staan voor deze zwakke kinderen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is misschien een beetje formalistisch maar wij moeten de rollen goed scheiden. Ik ben aangesteld om in het kabinet mijn taak te vervullen. Daar heb ik afspraken gemaakt. Zolang de afspraken zijn zoals ze zijn, zal ik die stappen zetten. Zo werkt het. Dat is de formele positie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De bezuinigingen op het speciaal onderwijs zijn buitengewoon pijnlijk. Dat vinden wij allemaal. Daar moeten wij zo snel mogelijk een oplossing voor vinden. Nu heeft het CDA zaterdag een nieuwe voorzitter gekozen: mevrouw Peetoom. Een groot succes. Ik ga ervan uit dat de minister daar apetrots op is.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Absoluut.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Gisteren zat ze bij De Wereld Draait Door en werd haar gevraagd wat haar eerste succes was. Ze moest het antwoord schuldig blijven. Kunnen wij mevrouw Peetoom helpen door te zeggen dat er een glasheldere resolutie aangenomen is? Zie af van de bezuiniging op passend onderwijs. Als de minister het niet doet, dan wil de SP-fractie het graag doen om het CDA dit succes te bezorgen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dit vind ik al te lief van de SP-fractie. Ik begin er gelijk grote zorgen bij te krijgen over wat erachter zou zitten. Ik ben het ermee eens dat we heel blij mogen zijn met onze nieuwe voorzitter. Dat ben ik persoonlijk ook. Ik vind het ook heel leuk om hier over het CDA te praten. Verder kan de heer Van Dijk de CDA-voorzitter niet kwalijk nemen dat zij in twee dagen tijd nog geen succes heeft behaald. Het zal vast gaan lukken de komende tijd. Laat zij haar eigen tempo bepalen. Ik denk dat ze dat erg goed zelf kan.

De heer Schouw (D66):

Fijn dat ik in de gelegenheid ben iets aan de minister te vragen. Ik denk dat dit de eerste echte testcase wordt voor de nieuwe partijvoorzitter van het CDA. Is de minister dat met mij eens?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, natuurlijk niet. Laten we even eerlijk zijn. Ik ga niet in op de rol van de partijvoorzitter. Daar ben ik hier niet voor aangesteld.

De heer Schouw (D66):

Laten we inderdaad even eerlijk zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter, ik vraag me af of deze vraag binnen de orde is.

De voorzitter:

Volgens mij wel.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De voorzitter van een partij -- ik ben het zelf jarenlang geweest -- heeft allerlei rollen. Die gaat mevrouw Peetoom ongetwijfeld goed oppakken. Daar ben ik van overtuigd. Zaken die de Kamer en de regering betreffen zijn primair een zaak van de Kamer en de regering. Meer kan ik er niet van maken. Ieder heeft zo zijn taak. Ook hier geldt die formele positie.

De voorzitter:

Dan hebben we allemaal -- ook de mensen thuis -- begrepen hoe het precies zit.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Dit weekend bereikte ons het bericht dat het korps Flevoland van plan was om een interim-korpschef aan te stellen ter vervanging van de vertrekkende politietop. Deze interim zou €1600 per dag gaan verdienen. Een hoop geld als je bedenkt dat de gemiddelde politieagent op maandbasis met minder thuiskomt. Extern inhuren doe je bovendien alleen als er intern geen alternatieven zijn. Die mening deelde minister Opstelten met de Kamer. Na commotie en verontwaardiging in de pers in het afgelopen weekend konden we via zijn woordvoerder vernemen dat er inderdaad een alternatief mogelijk was en dat hij vier kandidaten zou voorstellen om in het korps Flevoland aan de slag te gaan.

Daarmee is de kous af, zou je zeggen. Ik heb toch een vraag. Hoe kan burgemeester Jorritsma zeggen dat zij al twee maanden bezig is om met de minister tot een oplossing te komen voor de vervanging van deze korpschef, terwijl de minister in de pers doet voorkomen dat hij van niets weet en eigenlijk met de vinger naar Jorritsma wijst alsof zij het verkeerd begrepen zou hebben? Die vraag zou ik graag beantwoord zien.

Staatssecretaris Teeven:

: Voorzitter. Ik dank mevrouw Kuiken voor deze scherpe vraag. Ik dacht ook even dat de kous daarmee af was, zoals ze zelf zei. Je zou zeggen dat minister Opstelten het probleem had opgelost en het daarmee uit de wereld had geholpen.

Ambtelijk is er langdurig overleg geweest tussen de korpsbeheerder van Flevoland, mevrouw Jorritsma, en het ministerie van Veiligheid en Justitie. Het zou best kunnen dat dit zo'n zes weken heeft geduurd. Het eind van het verhaal is dat er inmiddels een aantal kandidaten gemeld is bij mevrouw Jorritsma. Zij kan die kandidaten gaan ontvangen.

De hoop bestaat dat wij aanstaande donderdag duidelijkheid kunnen geven over een tijdelijke vervanger voor de functie van korpschef in Flevoland. Laten we wel zijn: het is nooit de bedoeling van de minister van Veiligheid en Justitie geweest om een buitenstaander in deze functie te benoemen. Het is steeds de bedoeling geweest dat er iemand komt die politieman is, die blauw is, die blauw geverfd is, en die ervaring heeft in de politieorganisatie en weet wat het werk inhoudt. Dat is de gang van zaken op dit moment. De korpsbeheerder van Flevoland voert gesprekken met een aantal kandidaten en aanstaande donderdag hoopt de minister van Veiligheid en Justitie iemand aan te stellen als plaatsvervanger. Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vind het een wat zielig antwoord en ik vind het ook niet chic om je te verschuilen achter ambtelijke overleggen, terwijl de minister dan wel de staatssecretaris altijd eindverantwoordelijk is voor gesprekken die worden gevoerd. Of het nu de ambtelijke top of de minister is, wetende dat er al twee maanden overleg wordt gevoerd over deze functie, is het ook niet chic dat als er in de politiek reuring over ontstaat er opeens gezegd wordt: nee, dat gaan wij inderdaad niet zo doen; ik, de almachtige Opstelten, kom met een oplossing. Dat is een beetje de manier waarop het wordt geschetst. Zoals ik al zei, vind ik dat niet chic. Ik wil graag nog een nadere uitleg. Hoe kan het dat de burgemeester twee maanden lang nul op het rekest kreeg omdat er geen oplossing mogelijk was, maar dat onder druk schijnbaar alles vloeibaar wordt? We gaan roerige tijden tegemoet, want de minister wil een reorganisatie doorvoeren; misschien moeten er nog meer korpschefs op politieleidinggevenden opstappen. Hoe regelen wij dit; hoe doen wij dit als wij weer op zoek moeten naar externen dan wel vervangers van leidinggevenden die vertrekken? Welke rol speelt de ABD daarin?

Staatssecretaris Teeven:

Volgens mij was mijn antwoord namens de regering heel chic. Het is ook chic omdat het van respect getuigt voor kandidaten die in de procedure zitten. Het lijkt mij helemaal niet afwijkend dat er gedurende een aantal weken ambtelijk overleg tussen het departement en de korpsbeheerder in Flevoland wordt gevoerd. Wellicht had de korpsbeheerder in Flevoland een ander idee dan het ministerie van Veiligheid en Justitie over de kandidaten, de namen en hun vaardigheden, die haar hebben bereikt. Ik probeer ook geenszins te zeggen dat minister Opstelten de verantwoordelijkheid daarvoor niet zou willen nemen, want dat wil hij heel graag. Hij heeft dat ook heel duidelijk gedaan, niet door "het vuiltje in de voeten van de korpsbeheerder in Flevoland te schuiven" zoals mevrouw Kuiken lijkt te suggereren, maar door te zeggen: ik wil nu duidelijkheid scheppen. Er was behoefte aan duidelijkheid. Die duidelijkheid is er nu en aanstaande donderdag is er een plaatsvervanger. Volgens mij moeten wij daar blij mee zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik constateer nog steeds dat de burgemeester en de minister de verantwoordelijkheid op elkaar afschuiven. Het gaat echter om gemeenschapsgeld, een salaris van €1600 per dag. Het is belangrijk dat je daarvoor verantwoording aflegt en dat je er eerlijk over bent als er commotie over ontstaat en geen politieke spelletjes speelt. Zowel de Kamer als de mensen in de regio moeten namelijk weten waar zij aan toe zijn.

Staatssecretaris Teeven:

Ik kan alleen maar zeggen dat volgens mij niemand politieke spelletjes wil spelen. Er is onduidelijkheid geweest en dat verbloem ik hier ook niet. De minister van Veiligheid en Justitie heeft het afgelopen weekend duidelijkheid geschapen. Er is nu duidelijkheid en volgens mij moeten wij daar blij mee zijn. Er komt een goede vervanger voor de vertrokken korpschef in Flevoland. Dat is belangrijk, want de burgers van Flevoland verdienen het dat daar goed naar wordt gekeken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, er is nog één vraag niet beantwoord.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Kuiken, het spijt me zeer maar uw tijd is om.

De heer Van Raak (SP):

De SP heeft zaterdagochtend het gegraai bij de politietop in Flevoland openbaar gemaakt in De Telegraaf. Zaterdagmiddag heeft de minister daarop ingegrepen. Mijn complimenten, grote complimenten, maar er is nog veel meer mis bij de politietop. Men heeft computersystemen gemaakt die niet werken, waardoor 400 mln. in het putje is gegooid. Men heeft zoveel bureaucratie gemaakt, dat agenten 60% van hun tijd kwijt zijn aan schrijven. Men is ook al jaren bezig om elkaar heel veel geld te geven. De minister heeft zaterdagmiddag laten zien dat het kan; is hij ook bereid om in te grijpen bij de andere problemen?

Staatssecretaris Teeven:

Ik kan heel kort zijn in mijn antwoord voor de heer Van Raak. Hij heeft de minister van Veiligheid en Justitie leren kennen als iemand die er niet voor terugdeinst om in te grijpen als het nodig is. Dank voor de complimenten op dit terrein. Hij heeft veelvuldig met de minister van gedachten gewisseld in een algemeen overleg over de computersystemen en andere problemen bij de politie.

Wij zijn nu in die reorganisatie. De minister is bezig het regeerakkoord en het gedoogakkoord uit te voeren, ook op dit punt. Hij gaat dat werk afmaken. Als u onregelmatigheden constateert, zoals de SP-fractie en ook andere fracties af en toe constateren, wordt daarop ingegrepen.

De heer Brinkman (PVV):

Inderdaad complimenten voor het snelle optreden van de minister en ook van de staatssecretaris! Ik heb mevrouw Jorritsma nog niet horen zeggen dat zij ook na donderdag niet iemand gaat aannemen. Hoe je het wendt of keert, zij heeft nog steeds de bevoegdheid om een dergelijke persoon als korpsbeheerder aan te nemen. Kan de staatssecretaris mij garanderen dat in verband met de reorganisatie van Flevoland en Gooi en Vechtstreek die mevrouw Jorritsma zo graag wil om in ieder geval korpsbeheerder te blijven er binnen Flevoland niemand ad interim wordt aangenomen voor dergelijke absurde bedragen?

Staatssecretaris Teeven:

De minister van Veiligheid en Justitie is daarover al duidelijk geweest. Ik wil die duidelijkheid nogmaals geven: dat zal niet gebeuren voor dergelijke hoge bedragen. Er zijn nu vijf kandidaten voorgesteld en van die namen heeft mevrouw Jorritsma kennisgenomen. Zij zal met die kandidaten spreken en donderdag komt er een opvolger. Dat is iemand die in ieder geval verstand heeft van de politie en niet voor exorbitante bedragen aan het werk gaat. Dat kan ik u toezeggen.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. De aanpak van drugs door dit kabinet is hard nodig. Wij horen veel en vaak over de succesvolle strijd tegen hasj en wiet, met name in Brabant. Maar wij horen minder over de aanpak van de productie van, de handel in en het gebruik van xtc. Is het juist, zoals de Volkskrant afgelopen zaterdag berichtte, dat er inderdaad doden vallen door het gebruik van xtc, een harddrug die wat de VVD betreft ten onrechte ook wel een partydrug wordt genoemd? Wat is de omvang van het probleem? Hoe bestrijdt dit kabinet xtc?

Staatssecretaris Teeven:

: Voorzitter. Het is ernstig en zorgelijk dat er mensen zijn overleden, want dat is concreet gebeurd na het gebruik van xtc-tabletten. Toxicologisch onderzoek heeft uitgewezen dat er in drie gevallen sprake was van xtc-tabletten met een heel hoge dosering in combinatie met het overmatig gebruik van deze middelen. Dat is buitengewoon betreurenswaardig, maar het is wel gebeurd.

De heer Van der Steur weet dat de bestrijding van synthetische drugs al jaren een speerpunt is van de nationale recherche en van het landelijk parket. Het is zelfs een van de zeven speerpunten van de nationale recherche en er is een coördinerend officier voor synthetische drugs. De laatste tijd wordt veel aandacht besteed aan Zuid-Limburg; die zaken lopen ook op dit moment. Ik kan namens de minister van VWS melden dat er wordt gewerkt aan een Drugs Informatie en Monitoring Systeem, dat op dit moment al in werking is. Het was bekend dat er schadelijke xtc-pillen in omloop waren en er is ook voor gewaarschuwd, maar het heeft desondanks geleid tot die zeer betreurenswaardige sterfgevallen. Dat willen wij natuurlijk voorkomen.

De heer Van der Steur (VVD):

De staatssecretaris geeft geen antwoord op mijn vraag wat de omvang van het probleem is, of het incidenten zijn dan wel of het een structureel probleem is. Ik beluister een beetje het laatste. Ik heb er nog een andere vraag over. Het is de VVD bekend dat drugshonden onder andere zijn getraind om xtc op te sporen. Is het mogelijk en wenselijk -- gaat de minister dat ook doen? -- om drugshonden in te zetten bij die feesten, zodat deze vorm van drugs niet meer voor handen zal zijn op die feesten?

In recente vragen van onder anderen de collega's van D66 en de PvdA wordt gesuggereerd dat er een taak voor de overheid zou zijn om op feesten de kwaliteit van drugs te controleren. De VVD-fractie wil heel graag van de staatssecretaris horen dat hij niet voornemens is die kwaliteitscontroles door de overheid te laten uitvoeren. De VVD-fractie vindt dat je geen handleiding geeft voor inbrekers om veilig in te breken. Zo moet de overheid ook niet het gebruik van illegale drugs stimuleren.

Staatssecretaris Teeven:

Ik kan namens de minister van Veiligheid en Justitie zeggen dat er op dit moment al streng wordt gecontroleerd bij feesten, party's en dergelijke. Er wordt gefouilleerd op drugs en als het noodzakelijk is, worden daarbij ook drugshonden ingezet ter opsporing van harddrugs. Dat gebeurt op dit moment al.

Daar zullen wij ook mee doorgaan. Dat beleid zal ook blijvend worden geïntensiveerd. Het is het beleid van het kabinet om dat te doen. Wat wij niet zullen doen, is stelselmatig controleren op de kwaliteit van drugs, doodeenvoudig niet omdat dit kabinet vindt dat dit niet in overeenstemming is met het bestrijden van middelen die op lijst 1 van de Opiumwet staan. Wij vinden gewoon dat xtc niet thuishoort in het uitgaansmilieu en dat zowel de productie ervan als de handel erin moet worden bestreden en dat dientengevolge ook het gebruik ervan moet worden tegengegaan. De overheid is er niet voor om de kwaliteit te gaan controleren, want dat zou in strijd zijn met het beleid dat dit kabinet voorstaat. Dus dat zullen wij niet gaan doen.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Ik ben zeer blij met de beantwoording en dank de staatssecretaris voor zijn opmerkingen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Het is natuurlijk zeer betreurenswaardig dat er door vervuilde xtc slachtoffers zijn gevallen. Wij zien bij xtc wel vaker dat die versneden wordt met middelen die er al helemaal niet in thuishoren. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat de overheid op zichzelf niet een taak heeft om daarin controlerend op te treden. Echter, er zijn wel instellingen, zoals Jellinek, die wel kunnen informeren waar je op moet letten, teneinde risico's te voorkomen. Los van de vraag of je nu voor of tegen xtc-gebruik bent, is het wel van groot belang dat mensen in het uitgaansleven weten waar ze mee bezig zijn. Ik hoop dat deze regering er nog wel voor staat dat dit soort informatie gegeven kan worden en dat er geen verbod komt om dat soort informatie te geven, want daarmee kunnen we heel veel problemen voorkomen.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. In antwoord op de vragen van de heer Van der Steur heb ik al gesproken over het Drugs Informatie en Monitoring Systeem. In dat kader is voorlichting natuurlijk heel erg van belang, zowel aan gebruikers als aan potentiële gebruikers. Met die voorlichting over de schadelijkheid van het gebruik van drugs zal het ministerie van VWS doorgaan. Natuurlijk is het niet zo dat dit niet past in het beleid van het kabinet, maar wat wij niet gaan doen is de kwaliteit controleren op het moment dat die drugs in omloop zijn.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. De PvdA is erg blij dat deze staatssecretaris aangeeft dat er wordt gejaagd op degenen die deze gevaarlijke pillen maken. Daar moeten wij inderdaad van af; het past ook absoluut niet bij het uitgaanscircuit. We weten echter inmiddels wel dat je honderdduizenden verboden kunt afkondigen maar dat dit niet werkt. Daarom ben ik heel blij dat de staatssecretaris zegt dat preventie in stand moet worden gehouden om mensen voor te lichten om ze van die gevaarlijke middelen weg te houden. Maar hoe verhoudt dit zich dan met de enorme bezuiniging op preventie? Dit kabinet bezuinigt bijna de hele preventie weg. Hoe verhoudt dit zich dan met de uitspraak die de staatssecretaris zo-even deed?

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik heb zojuist het DIMS genoemd als een systeem van de zijde van het ministerie van VWS in combinatie met de voorlichting die wij niet helemaal wegbezuinigen. Ik bestrijd dan ook dat wij dat laatste zouden doen. Daar gaan wij dus gewoon mee door. Preventie, het voorkomen dat mensen drugs gebruiken en het wijzen op de schadelijke effecten van drugsgebruik, vindt het kabinet heel erg belangrijk, maar wat wij op dit moment ook erg belangrijk vinden, is het heel hard aanpakken van de productie en de handel. Dat is ook precies wat wij op dit moment in Limburg aan het doen zijn. Dat is ook een van de redenen waarom dit kabinet de Opiumwet wil aanpassen, hogere straffen wil realiseren en de pakkans wil vergroten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en voor de vervanging van de minister. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van het mondelinge vragenuur.

Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Paulus Jansen zich heeft afgemeld.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben hierover vorige week een debat gehad. De GroenLinks-fractie heeft hierbij aangegeven dat een teruggang van 100 naar 60 spoedeisendehulpposten en het aanbesteden door zorgverzekeraars haar op het eerste gezicht te ver gaat. Ook hebben wij aangegeven dat dit plan raakt aan allerlei andere discussies. De minister gaf aan, met een brede visie op acute zorg te komen. Wij gaan naar aanleiding daarvan graag het debat met de minister aan over de dingen die Uvit naar voren heeft gebracht.

De motie van de SP blokkeert deze mogelijkheid. Daarom zullen wij tegenstemmen.

In stemming komt de motie-Leijten (29247, nr. 143).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Uw vraag over de spreektijden is eenvoudig te beantwoorden. Aanvankelijk was er sprake van een debat over twee wetsvoorstellen. De behandeling van deze wetsvoorstellen is uit elkaar gehaald, maar de spreektijden voor de samengevoegde behandeling staan nog op de lijst. Ik kan u geruststellen. Ik zal de opgegeven 20 minuten niet volmaken.

Het is een belangwekkend wetsvoorstel over de verdeling van frequenties. Bij elk wetsvoorstel moet de politiek zich afvragen wat precies de taak van de overheid is en hoe die vertaald moet worden naar het instrumentarium van de overheid. Bij de verdeling van frequenties is die vraag duidelijk te beantwoorden. Het is simpelweg niet mogelijk dat iedereen vrij de ruimte in de ether benut voor zenders en datacommunicatie. Daarvoor is de ruimte in de ether te schaars. De overheid pakt een deel voor zichzelf, voor defensie, voor politie en ambulances. Er is ook ruimte nodig voor de publieke omroep en die wordt in deze wet netjes geregeld. Dan blijft er een deel over dat ene kant vrij gebruikt kan worden, bijvoorbeeld voor draadloos internet, en aan de andere kant voor commerciële toepassingen.

Het vrij gebruik is goed geregeld in dit wetsvoorstel. De behandeling van dit wetsvoorstel gaat dan ook voornamelijk over dat laatste, de commerciële toepassingen. De vraag is welk instrumentarium nodig is om de markt te ordenen. De overheid kijkt hoe de frequenties op zo'n manier verdeeld kunnen worden dat er maximale concurrentie is tussen marktpartijen. Er moeten keuzes zijn als je een abonnement voor je mobieltje wilt afsluiten en er moeten ook genoeg radiostations in de ether zijn. Dat zijn de hoofdvragen.

De afgelopen tweeënhalf jaar zijn wij zoet geweest met deze vragen. De Kamer en het kabinet hebben een aantal keren heen en weer geschreven. Het kabinet heeft het wetsvoorstel vijf keer gewijzigd en de Kamer heeft drie of vier keer schriftelijke vragen aan het kabinet hierover gesteld. Er ligt nu een wetsvoorstel dat we een aantal keren binnenstebuiten hebben gekeerd en dat er nu in totaliteit goed uitziet. Het instrumentarium voor de regering wordt goed ingericht. Er is een aantal mogelijkheden om de vrije frequentieruimte afhankelijk van de marktomstandigheden te verdelen. Als er veel interesse is, maar er is maar weinig frequentieruimte te verdelen, is het van groot belang dat de regering het goede verdelingsmechanisme hanteert. Deze wet biedt die verdelingsmogelijkheid en schept ook een aantal randvoorwaarden.

Mijn enige overblijvende inhoudelijke opmerking over het wetsvoorstel richt zich op artikel 3.20 waarin wordt geregeld dat een aanbieder de verkregen frequentieruimte kan doorverkopen. Wij hebben dat met name bij de UMTS-frequenties gezien. Na een lang debat in de Kamer is besloten om vijf kavels in de markt te zetten.

Vijf partijen kunnen een UMTS-frequentie bemachtigen. Het werden er ook vijf: KPN, Vodafone, T-Mobile, Orange en Ben, als ik het mij goed herinner. Na verloop van tijd zijn twee daarvan verdwenen, simpelweg doordat ze hun bedrijf c.q. hun frequentieruimte doorverkochten aan twee van de andere drie partijen. We begonnen dus met vijf marktpartijen en we houden er drie over. Dat is naar mijn mening tijdenlang een voorbeeld geweest van het de mist ingaan van de overheid bij de frequentieverdeling. Als het uitgangspunt is, de markt te ordenen en de markt zo in te richten dat er voldoende concurrentie is -- daar hebben wij als consument allemaal baat bij, want dan hebben we genoeg keuzemogelijkheden -- dan moet je voorkomen dat de markt ineens een stuk kleiner kan worden. Vandaar dat ik vandaag een amendement heb ingediend op artikel 3.20, waarin eigenlijk staat dat het doorverkopen van frequentieruimte er niet toe mag leiden dat er minder marktpartijen overblijven. De ene marktpartij mag zich dus niet laten overnemen door een andere marktpartij die al een heel pakket frequenties heeft. Je mag dus niet al je frequenties overdragen aan die andere marktpartij. Ik hoor graag de reactie van de minister op dat amendement, dat naar mijn mening de toolkit van de minister compleet maakt.

Mevrouw Schaart (VVD):

Wat gebeurt er als een marktpartij failliet gaat? Dan blijft er spectrum op de plank liggen. Dat lijkt mij niet gewenst en ook niet in het voordeel van de consument.

De heer Van Dam (PvdA):

Bij een failliete boedel kijkt de curator wie er interesse heeft in alles wat er nog in die failliete boedel zit. Bij schaarse frequentieruimte is er altijd een andere marktpartij te vinden die daarin is geïnteresseerd. Die prijs zal dan misschien wat lager zijn dan wat een van de bestaande marktpartijen ervoor had willen bieden, maar als de overheid meer concurrentie wil, dan moet zij daar wel stappen voor zetten. Ik geloof zeker dat u in marktwerking gelooft. Ook ik geloof dat marktwerking in het belang van de consument is, maar de overheid moet kaders stellen. Bijvoorbeeld bij UMTS of binnenkort bij de mobiele datamarkt wordt een aantal stappen gezet om ervoor te zorgen dat er hopelijk vier marktpartijen zijn. Dan moeten het er wel vier blijven, want anders houd je als consument weinig keuze over, als er ineens nog maar twee of drie zijn.

Mevrouw Schaart (VVD):

In dit voorbeeld is het mogelijk dat de failliete boedel naar de concurrent gaat. In uw voorstel kan dat niet, maar wel in dat geval. Dat is alweer een uitzondering op dit amendement.

De heer Van Dam (PvdA):

Nee, voor alle helderheid: als een bedrijf failliet gaat, zouden de frequenties die het failliete bedrijf in eigendom had, niet overgedragen moeten kunnen worden op een van de bestaande marktpartijen die al frequenties hebben, waardoor het aantal marktpartijen afneemt.

Mevrouw Schaart (VVD):

Wat gebeurt er dan met dat spectrum? Dat blijft dan toch op de plank liggen? Dat wordt dan toch niet gebruikt en dat is toch zonde?

De heer Van Dam (PvdA):

Mevrouw Schaart, als het voor niks te verkrijgen was, zouden u en ik het al kopen, want u weet hoeveel het waard is.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam, we spreken in dit huis via de voorzitter.

De heer Van Dam (PvdA):

Oh ja.

De voorzitter:

Ja, nog steeds. Als u later groot bent, mag u dat veranderen, maar niet met mij erbij. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Dam (PvdA):

Voor alle helderheid: ik wil bewerkstelligen dat frequenties zodanig worden verdeeld dat een aantal van vijf marktpartijen gegarandeerd vijf blijft. Dat mogen er dan geen drie worden, zoals ons is overkomen. Ik vind dat zonde voor de marktwerking. Dat is een beperking geweest van de concurrentie waar we tot op de dag van vandaag last hebben.

Mevrouw Schaart (VVD):

Marktwerking werkt als de overheid daar zo weinig mogelijk invulling aan geeft. In dit geval is de politiek de markt te veel aan het ordenen. Dat vind ik niet wenselijk. Ik denk overigens dat dit ook niet goed is voor de concurrentiepositie van operators ten opzichte van het buitenland. Uw idee geldt dan alleen in dit land.

De voorzitter:

Mevrouw Schaart, via de voorzitter.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Dat is volgens mij typisch de misvatting van het VVD-denken over marktwerking, namelijk dat je denkt dat marktwerking vanzelf tot stand komt en dat die vanzelf maximaal blijft. Nee, markten hebben de neiging om het aantal marktpartijen te verminderen.

Dat is oligopolievorming. Dat is ook precies wat wij in de telecommarkt zien. Het begon al met een oligopolie van vijf marktpartijen. Zoals je nu op verschillende markten ziet, is de neiging van de markt altijd om naar drie of vier grote marktpartijen te tenderen. Als je dat niet wilt en als je het in het belang van de consument en de innovatie vindt dat je meer marktpartijen hebt en dat er meer concurrentie is, dan zul je daar als overheid soms wat voor moeten doen. Een afwezige overheid leidt namelijk niet tot optimale marktwerking. Een actieve overheid leidt tot optimale marktwerking.

Mevrouw Schaart (VVD):

De heer Van Dam geeft dus een oordeel over het aantal telecomoperators in de Nederlandse markt. Het kunnen er niet genoeg zijn, maar dat kunnen wij ze niet op gaan leggen. De huidige situatie is dat wij van vijf naar drie gaan en misschien wordt het nog wel anders, maar dat regelt de markt nu juist vanzelf en niet de politiek.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben ontzettend blij dat de minister daar anders over denkt, want bij de verdeling van de mobieledatafrequenties creëert hij wel degelijk ruimte voor een extra (vierde) marktpartij. Ik vind het ontzettend goed dat hij die stap heeft gezet, omdat ik het daar nu precies over heb: dat soort dingen moet de overheid soms afdwingen omdat het niet vanzelf gaat in de markt, terwijl het belang voor consumenten, voor innovatie en daarmee voor onze economie zo groot is, dat de overheid soms dit soort middelen moet inzetten. Die middelen zitten in dit wetsvoorstel, maar uiteindelijk volgt de echte politieke beslissing pas als dit wetsvoorstel er ligt, namelijk als de minister besluit om bepaalde instrumenten in te zetten. Daar heb ik nog wat vragen over, al komen wij daar later deze maand ook nog over te debatteren.

De minister legt bij de verdeling van de mobieledatacommunicatiefrequenties in de 800 MHz-band bijvoorbeeld wel een maximum op voor wat je als partij kunt verwerven, maar als je mobieledatacommunicatie wilt aanbieden, heb je een frequentiespectrum nodig zowel in een lage als een hoge band. Je hebt frequenties nodig in de 800-900 MHz-band en in de 1800-1900 MHz-band. Welk afwegingskader gebruikt de minister om dat maximum maar op een zo'n plek te stellen? Dat is namelijk relevant bij dit wetsvoorstel: de wet geeft het instrumentarium, maar de minister maakt een afweging daarin. Hij kiest welk instrument hij wel en niet inzet. Kan hij schetsen hoe hij tot de afweging is gekomen om dit instrumentarium alleen maar te gebruiken in een van die banden en niet voor het totaalpakket dat mobieledatacommunicatieaanbieders nodig hebben?

Een andere vraag gaat over de radiofrequenties. Daarover zegt de minister dat na lang discussiëren met de Kamer is besloten om de FM-frequenties weg te geven voor een vaste prijs. Via onderzoek hebben wij laten bepalen wat die prijs is. Dat is uiteindelijk een compromis geweest, maar twee frequenties waren niet meer in handen van een marktpartij, namelijk de frequenties die van Arrow afkwamen. Die kwamen vrij. Je zou dus kunnen zeggen: dat zijn vrije frequenties. Wat is de afweging van de minister om ook die twee frequenties voor een vaste prijs te verkopen? Waarom pakt hij daarvoor niet een van die andere instrumenten in dit wetsvoorstel, bijvoorbeeld een veiling of een vergelijkende toets? Die keus had hij ook kunnen maken. De echte politieke discussie gaat over dat soort keuzes in het pakket aan instrumenten.

Daarmee kom ik bij mijn laatste vraag. Wij zullen de afgelopen dagen allemaal wel gebeld zijn door de vertegenwoordigers van de kabelsector over hun grote vrees dat de ingebruikname van de 800 MHz-band kan leiden tot storing in bijvoorbeeld de decoders van de digitale televisie. Hoe kijkt de minister daartegenaan? De kabel zegt: maak de eigenaren van de mobieledatafrequenties daarvoor verantwoordelijk. Dat lijkt mij een nogal zware stap, omdat je daarmee de verantwoordelijkheid voor alle ontwerpfouten in een apparaat niet legt bij degene die het apparaat heeft gemaakt, maar bij degene die een signaal verspreidt. Ik wil graag de visie van de minister hierop horen, want die verstoring kan soms een reëel probleem zijn. Hoe ligt die verdeling van verantwoordelijkheden op dat moment?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De SP-fractie steunt het voornemen tot meer flexibiliteit in het frequentiebeleid, zodat innovatie kan worden gestimuleerd en kan worden ingespeeld op de introductie van nieuwe technieken en diensten vanuit de markt. In de laatste schriftelijke ronde heeft de SP-fractie erop gewezen dat er vanuit de markt ook behoefte is aan zekerheid en een langetermijnvisie, zodat de innovatie ook daadwerkelijk kan plaatsvinden en de overheid en de markt niet nodeloos op elkaar wachten. De minister heeft op dat punt echter nog niet gereageerd. Graag zou mijn fractie de reactie alsnog krijgen.

Bij het opstellen van het frequentieplan wordt niet meer de voltallige ministerraad betrokken, maar alleen de ministers die met het frequentiebeleid te maken hebben (worden er nog bij betrokken). Het lijkt me wel wat dat je als minister een beetje de vrije hand hebt in de verdere afhandeling. De SP-fractie begrijpt dat de besluitvorming zo wellicht efficiënter verloopt, maar zij vraagt zich wel af hoe die samenwerking er in het vervolg precies uit zal zien. Worden alle relevante ministers bij het hele proces betrokken of alleen als het over hun eigen specifieke beleidsterrein gaat? Wat is er in het laatste geval op tegen om er meerdere personen volledig bij te betrekken? Wordt het plan daar niet beter van?

Het besluit om over te gaan tot een veiling of een vergelijkende toets wordt vooraf naar de Kamer gezonden. Daar ben ik erg blij mee. Voor het ontwerpbesluit van het frequentieplan geldt dat echter niet. De Kamer heeft geen enkele rol in het frequentieplan, terwijl marktpartijen wel hun zienswijze mogen geven. Wat is erop tegen de Kamer wel een rol te geven door bijvoorbeeld het omroepfrequentieplan ook naar de Kamer te zenden?

Mijn fractie heeft verder nog een vraag over de commerciële radiofrequenties. In de eerste nota naar aanleiding van het verslag wordt opgemerkt dat een veiling de voorkeur heeft. Iets verderop staat echter dat de vergelijkende toets met name kan worden gebruikt bij de verdeling van de frequentieruimte voor de commerciële omroep. Welk instrument heeft nu precies de voorkeur van deze minister? Wanneer zal de minister voor het ene en voor het andere instrument kiezen en wat zijn zijn criteria? Kan hij het verduidelijken met een concreet voorbeeld?

Mijn fractie heeft verder nog vraagtekens bij het nieuwe verdeelinstrument, de verdeling op afroep. In de stukken bij dit wetsvoorstel wordt opgemerkt dat verdeling op afroep zal worden ingezet als niet op voorhand duidelijk is of er sprake is van schaarste. Mijn fractie vraagt zich af hoe en of dit goed van tevoren kan worden bepaald. Hoe beoordeelt de minister het gevaar dat marktpartijen voor de zekerheid overal een stukje van pakken, aangezien de frequenties gratis zullen zijn? Of zal bij de verdeling op afroep altijd een uitrolverplichting gelden? De technologische ontwikkelingen gaan hard. Wat we nu niet als schaars beschouwen, kan over vijf jaar wel schaars zijn. Dan ben je het wellicht al kwijt. Is er de mogelijkheid om bij de verdeling op afroep alsnog het financieel instrument in te zetten, als blijkt dat er goed geld met de desbetreffende frequentieruimte verdiend had kunnen en mogen worden? Zo nee, zou dan niet overwogen moeten worden om een frequentie niet zomaar gratis weg te geven? Mij fractie vraagt zich ook af of de beslissing over het verdeelinstrument niet sowieso pas bij de daadwerkelijke uitgifte genomen zou moeten worden, zoals de bedoeling is bij veilingen of de vergelijkende toets. Zoals ik net al zei, gaan de technologische ontwikkelingen snel. Waarom zou je het in het frequentieplan vooraf vastleggen? Graag een reactie hierop. Ik ben heel benieuwd naar de visie van de minister.

Dan is er nog het punt dat diverse kleine middengolfpartijen bij ons onder de aandacht hebben gebracht. Ik realiseer me dat dit punt ook in het algemeen overleg met deze minister op 27 april zeer goed besproken kan worden. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel wil ik toch alvast de zorgen van de kleine middengolfpartijen onder de aandacht brengen. Zij vrezen dat met een herverdeling op de middengolf er te strenge eisen zullen worden gesteld aan bijvoorbeeld de betaalbaarheid. Zij maken zich daar grote zorgen over. Is de minister van mening dat inzake de middengolf rekening gehouden moet worden met de belangen van de kleinere partijen op die golf?

Dan kom ik op de sms-diensten. Het gaat om de praktijk waarbij je door irritante reclames verleid wordt om een sms'je te versturen waarna je ineens een abonnement hebt waar je niet om hebt gevraagd en waar je je blauw aan betaalt. We hebben het er in de Kamer al meerdere malen uitgebreid over gehad. De SP-fractie heeft middels een motie het toenmalige kabinet opgeroepen daar iets tegen te doen. De motie bevatte enkele concrete punten waarop actie moet worden ondernomen. Helaas constateer ik dat er maar op twee van de zes genoemde punten iets gebeurt. Met het wetsvoorstel wordt in ieder geval wel een mogelijkheid gecreëerd om via een ministeriële regeling voorwaarden te stellen aan het innen van de gelden door de telecomprovider voor andere dan de door hem geleverde diensten. Een sms-dienst die de sms'jes ter beschikking stelt, zorgt ervoor dat via de rekening van de telecomprovider het geld direct van de telefoonrekening wordt afgeschreven. Daar wil de regering paal en perk aan stellen. Het mag niet zo maar mogelijk zijn dat dure sms'jes worden afgerekend via de telefoonrekening. Daar moesten volgens de toenmalige staatssecretaris strikte voorwaarden voor gelden. Is de minister al met deze regeling bezig? Aan welke voorwaarden denkt hij precies?

Ik merk het volgende op over de betalingsopschorting. Er wordt geregeld dat je telecomprovider je niet zomaar kan afsluiten als je als klant zegt: met dit sms'je ben ik in een sms-dienst gerommeld; het klopt allemaal niet en ik weiger de hoge telefoonrekening te betalen. Tot dusverre kon je telecomprovider dan zeggen: pech, dit is je rekening; je moet de factuur betalen, anders sluiten we je af. Dat zal in het vervolg niet zomaar meer mogelijk zijn. In de brief van 22 maart 2011 wordt opgemerkt dat enkele providers ertoe zijn overgaan om het geld terug te storten na een klacht over een sms-dienst. Dat is een goed initiatief, maar waarom is dat nog niet wettelijk geregeld? Volgens mij was dat namelijk een onderdeel van de motie. Gebeurt het wellicht in de ministeriële regeling die nog moet komen?

De toenmalige staatssecretaris heeft zich in de brief van 22 februari 2010 wel heel gemakkelijk van de overige punten afgemaakt. Mijn fractie begrijpt dat wij voor eisen aan reclame en dergelijke aan enkele richtlijnen vastzitten, maar er is ook nog een gedragscode voor sms-diensten. De voorganger van de minister kwam in de brief van 19 maart 2010 tot de conclusie dat de gedragscode op het reclameonderdeel niet is aangepast, terwijl daarbij juist forse aanpassingen nodig zijn. Deelt de minister die conclusie? Zo ja, hoe staat het met die aanpassingen; wat is de rol van de minister daarin?

Hoewel het wettelijk geregeld is dat consumenten bij het aangaan van een sms-dienst bepaalde informatie moeten krijgen, concludeert de voorganger van de minister ook dat dit niet goed gaat. Consumenten krijgen de essentiële informatie vaak niet ondubbelzinnig of helemaal niet; het is niet duidelijk dat er een abonnement wordt aangegaan. Wat kunnen wij daaraan doen? Moet het toezicht hierop niet strenger zijn?

In de motie werd destijds gevraagd om een bevestiging van abonnementen. Een simpel sms'je met "OK" erin, zou niet voldoende moeten zijn. Is het mogelijk om bij dit soort overeenkomsten op afstand voor het verrichten van diensten een soort afkoelperiode in te voeren, analoog aan de regeling bij koop op afstand? Zo nee, waarom is dit niet mogelijk? Zo ja, is de minister dan ook bereid om dat te regelen?

Vooral kinderen moeten beschermd worden tegen malafide sms-praktijken. Het antwoord van de toenmalige staatssecretaris over de positie van kinderen was in mijn ogen erg teleurstellend. Het is goed dat kinderen bepaalde rechtshandelingen kunnen verrichten, anders kunnen zij niet eens met een zakcentje op zak een snoepje of een dropje kopen. Het gaat hierbij echter om het afsluiten van abonnementen zonder dat je het door hebt. Dit lijkt mijn fractie geen rechtshandeling die een minderjarige zomaar moet kunnen aangaan. Kinderen sluiten namelijk ook niet zelfstandig een abonnement op de Donald Duck af, want in de regel doen hun ouders dat. Waarom zouden kinderen dat wel mogen en kunnen bij sms-diensten? Graag een reactie daarop.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. We spreken vandaag over een wijziging van de Telecommunicatiewet die al even loopt. Het grootste gedeelte van die tijd zat ik nog niet in de Kamer. Ik richt me daarom slechts op de letter van de wet en focus mijn inbreng vooral op de effecten van het wetsvoorstel op de recente telecomontwikkelingen.

Dit wetsvoorstel gaat over het flexibeler inrichten van het frequentiebeleid. De "flexibilisering" van het beleid is op zich een vaag begrip. Het leidt bijvoorbeeld bij ondernemers wel eens tot onrust: de ene dag is het beleid zus, de andere dag is het beleid zo. In dit geval is het vooral een kwestie van effectief met ruimte, bandbreedte, omgaan. Nieuwe partijen en innovatie krijgen daarmee een kans. Daarover is mijn fractie een stuk positiever. Zo zijn wij bijvoorbeeld gecharmeerd van de experimenteerbepaling die experimenten met nieuwe technieken voor de periode van maximaal een jaar mogelijk maakt. Ook het concept van "veiling op afroep" is een slimme oplossing bij eventuele onduidelijkheid over belangstelling voor en benutting van frequenties.

In de verschillende toelichtingen wordt vooral de positie van het vorige kabinet over het instrument "veiling" beschreven. Doelmatig frequentiegebruik wordt veelvuldig genoemd in de memorie van toelichting. Hoe sluit dit kabinet zich aan bij het standpunt van het vorige kabinet? Hoe verhoudt doelmatig frequentiegebruik zich tot het maximaliseren van de opbrengst van een veiling en het effect op de schatkist daarvan? Anders gevraagd: waar staat de kwaliteit van programmering in de hiërarchie van doelen? Die kwaliteit staat wat ons betreft voorop.

In de derde nota van wijziging schrijft de staatssecretaris dat een parlementair voorbehoud op de keuze voor een verdeelinstrument onwenselijk is. Dit leidt namelijk tot rechtsonzekerheid. Het voorstel is om de Kamer in kennis te stellen van het ontwerp van het besluit, zodat de Kamer tegelijk met commerciële partijen kan reageren. Wat is dan nog de positie van de Kamer en het gewicht van haar inbreng; staan die gelijk aan die van andere geconsulteerde partijen? Graag een reactie van de minister?

Ik wil nog iets zeggen over de antennes. Wat is nu precies de gedachte achter artikel 3.24, lid 5? Daarin staat simpel gezegd dat een huurder een onredelijke prijs van de verhuurder niet mag doorberekenen aan de onderhuurder, de medegebruiker. Dit kan vreemde situaties opleveren. Als je bij verplicht onderverhuren te maken krijgt met een hoge prijs die je niet kunt doorberekenen aan een onderhuurder, zit die medegebruiker in feite voor een dubbeltje op de eerste rang terwijl hij voor een kwartje kan gebruiken. Vindt de minister dit wenselijk? Wie moet dan wel opdraaien voor eventuele kosten voor de huurder?

Ook wil ik nog even reageren op het amendement op stuk nr. 32 van mijn collega Schaart. Wij hebben ook signalen gekregen over problemen bij medegebruik van etheromroepantennes. Het lijkt ons in ieder geval een goed idee om de OPTA hierin een rol te geven. Ik neem aan dat mevrouw Schaart in haar bijdrage hierop verder zal ingaan.

Wat is het effect van de lopende procedure op het digitaal dividend, de nieuwe mobiele breedbandfrequenties? Ik hoor dat de basisprijs voor nieuwkomers in de ontwerpregeling bewust laag is. Daar valt iets voor te zeggen, want dat maakt concurrentie en toetreding mogelijk. Wel wordt er van nieuwe partijen een hogere bankgarantie gevraagd, terwijl dit voor de zittende partijen geheel anders is.

Onze zorgen liggen vooral bij de ingebruiknameverplichting. Het is ondoenlijk om te eisen dat er binnen twee weken een nationaal dekkend netwerk ligt. Wat is de gedachte achter de huidige lage eisen die worden gesteld? Verwacht de minister dat op basis van een dergelijke lage eis een voor de consumenten relevant product kan worden aangeboden?

Kabelpartijen wijzen mij nog altijd op storingsrisico's die digitaal dividend in zich draagt. De minister is al eerder hierop ingegaan en heeft dit opgelost door er in de ontwerpregeling enkel achteraf iets over op te nemen: als er problemen zijn, gaan wij het aanpakken terwijl het altijd beter is om problemen te voorkomen. Kan hieraan nog aandacht worden besteed in de regeling, bijvoorbeeld door te benoemen dat de vergunninghouder ook een rol heeft in het voorkomen van problemen?

Wat wordt er gedaan met cognitieve radio? Het is natuurlijk mogelijk dat een dergelijke applicatie een vrije frequentie in de ether pakt, maar dat die wel degelijk storing geeft bij kabeltelevisie. Volgens mij had collega Van Dam het er ook al over. Hoe staat de minister daarin?

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de FM- en AM-frequenties. Wat betekent deze nieuwe wet voor de aanstaande verdeling van de FM-frequenties? In het verleden is bij de FM-frequenties heel veel nadruk gelegd op het financiële bod. Dat is begrijpelijk, want het is een duidelijke en makkelijk te vergelijken indicator. Maar dat er nu een vrij ongeclausuleerd kavel beschikbaar is, kan leiden tot een heftige biedingenstrijd. Kan de minister toelichten hoe meer naar de inhoud en businessplannen kan worden gekeken? Is hij zelfs bereid om uit te gaan van het bedrag dat door SEO is becijferd en vervolgens alleen te kijken naar de inhoud van het voorstel, zodat een hoger bod met een lagere kwaliteit niet als vanzelfsprekend wint?

Ook voor de middengolf zal deze wet consequenties kunnen hebben. Kan de minister ingaan op de verplichting tot digitalisering van de middengolf en de noodzaak van die digitalisering op de middengolf nog eens goed toelichten? De particuliere partijen op de middengolf geven namelijk aan problemen te hebben met de digitalisering, omdat die enorm kostbaar is. Klopt het overigens dat regionale publieke omroepen deze verplichting niet hebben?

Wordt in het kader van een divers aanbod nog wel voldoende gekeken naar de eisen die nu aan de AM-frequenties worden opgelegd? Ik begrijp dat zij zo ongeveer dezelfde kosten opgelegd krijgen vanuit het Agentschap Telecom, terwijl wij hier spreken over totaal andere verdienmodellen. Kan de minister hierover nog iets zeggen?

Als wij op deze vragen afdoende antwoord krijgen, denken wij dat de wet over het algemeen tot goede stappen zou kunnen leiden.

De heer Van Bemmel (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Communicatie is belangrijk. De belangrijkste ontwikkelingen van pakweg de laatste vijftien jaar zijn die op het gebied van communicatie geweest. De tijden van de zwarte bakelieten telefoon met de draaischijf zijn voorbij. De nieuwe technologie heeft de mens veranderd. Ik heb vier dochters. De voorzitter zal nu wel denken: daar komt hij weer met zijn vier dochters. Ja, ik heb vier dochters die allemaal continu met een soort gehoorapparaat lopen. Om als vader eens aandacht te krijgen of om een goed gesprek te voeren, zijn ze het best bereikbaar via het mobiel nummer of de hyvespagina. Communiceren gaat zoveel gemakkelijker via een telefoon of computer. Ik heb onlangs ons prachtige videoconferencingsysteem mogen bewonderen hier in de Kamer. Prachtig, daarvoor gaan we niet meer in het vliegtuig, zou ik zeggen. Dan maar niet aan het strand in Mexico, maar gewoon hier vergaderen. Een prachtige besparing in de toekomst. Wel zitten we in een woud van allerlei mooie diensten op het gebied van internet, digitale radio, televisie, telefonie noem maar op. Kortom, alle reden om eens naar de wetgeving op dit gebied te kijken.

De liberalisering van de telefoonmarkt heeft onzes inziens goed gewerkt. Er is volop keuze, een veelheid aan abonnementen. Als je bijvoorbeeld in Amerika bereid bent om een paar seconden naar een reclameboodschap te luisteren, kun je daar voor de rest gratis bellen. Dat is toch de ultieme concurrentie die je daar hebt.

Zijn er dan geen bedreigingen en tekortkomingen in deze markt? Ja, uiteraard wel. Mijn collega van de SP had het zo-even al over de sms-diensten. Daarover is indertijd een motie ingediend die wij ook hebben gesteund. Ik zag ook een berichtje van Vodafone die zijn twaalf sms-diensten afsluit. Dus er zijn goede ontwikkelingen te zien.

Verder zou ik ook wel eens willen kijken naar de extreme kosten waar de ontvanger van een gesprek die zelf op dat moment in het buitenland vertoeft, mee kan worden geconfronteerd. Als ik nu naar iemand bel die aan de andere kant van de wereld zit, wordt de verbinding meteen gemaakt en gaat het leeuwendeel van de kosten ongevraagd naar de ontvanger van het gesprek. Het zou op z'n minst van een beetje beschaving van de providers getuigen als zij een korte boodschap zouden laten horen in de trant van: let op, u maakt verbinding met iemand die momenteel in het buitenland verblijft. Wellicht kan de minister er bij de providers op aandringen om daar eens naar te kijken.

Dan het digitale dividend, de 800 MHz-band. Op het moment dat deze frequentie gebruikt gaat worden voor de mobiele telefonie is een massale storing op het signaal van de digitale televisie te verwachten. Ook de vaste internetverbinding kan uitvallen. Leuk als je de buren wilt sarren, maar verder niet erg hoopgevend. Of ik zie de vader al uitvaren tegen zijn zoon als deze per ongeluk gaat bellen in de kamer terwijl vader net een belangrijke voetbalwedstrijd zit te kijken via digitale televisie. Zowel KPN als NLkabel bevestigt dit. De minister vertrouwt erop dat dit opgelost gaat worden. Bovengenoemde aanbieders twijfelen daar echter aan. Er wordt verwezen naar een onderzoek van het Agentschap Telecom, terwijl een recent onderzoek van TNO laat zien dat de kans op storingen veel groter zal zijn dan de minister zelf denkt. Kortom, het lijkt te worden gebagatelliseerd door de regering. Graag een reactie hieromtrent. Is hier voldoende naar gekeken?

Dan kom ik op de digitalisering van de etherfrequenties. Ik wil mijn zorgen uiten over de kleinere commerciële radio-omroepen. Deze zitten al jaren op de middengolffrequentie en moeten nu verplicht digitaliseren bij het aflopen van de vergunning. Waarom lopen deze vergunningen automatisch af? Na vele gesprekken die ik heb gevoerd met mensen uit deze branche lijkt het erop dat er in ieder geval op de middengolf nog ruimte genoeg is. Waarom deze verplichting?

Dan het gelijk speelveld. Het amendement van mevrouw Schaart gaat er in feite over dat de etheromroepdistributiebedrijven afhankelijk zijn van NOVEC. In artikel 3, lid 11, wordt gesproken over redelijke verzoeken en over een redelijke vergoeding. Ik vind dat over het algemeen een beetje vaag. Wat wordt daarmee bedoeld? Wat is redelijk?

Het besluit ter zake van de openstelling van de kabelmarkt is vernietigd. Toenmalig minister Verhoeven is indertijd een onderzoek gestart naar de markt. Waarom nu weer een onderzoek? We zijn al twintig jaar bezig. We weten waar we staan. Er zijn twee grote aanbieders, te weten Ziggo en UPC. De investeerders willen gedeeltelijk van Ziggo af. Dus wat te doen voor Ziggo? Men ambieert momenteel een beursgang. Er is wellicht ook nog een koper in de markt, Liberty Global. Laat deze koper nu ook net het moederbedrijf van UPC zijn. Kortom, het wordt wel erg eenzaam op deze markt.

Tegelijkertijd is de vraag ook actueel in hoeverre een andere aanbieder, bijvoorbeeld Tele2, kan concurreren als men alleen maar integraal hetzelfde analoge zenderpakket kan weergeven. Valt hier dan wel droog brood mee te verdienen? Ik verneem hierop graag de visie van de minister.

Dan nog een paar korte zaken. De NMa heeft vorig jaar juni al geconstateerd dat de bestedingsafspraken tussen omroepen en mediabureaus ontransparant zijn. Oud-minister Van der Hoeven heeft toen opgeroepen tot het opstellen van een gedragscode. Hoe staat het daarmee? Graag hoor ik van de minister een reactie.

Je kunt je afvragen of de Wereldomroep gelet op de huidige technologie en het internet nog wel nodig is. Mijn collega Bosma heeft hier onlangs al het nodige over gezegd. Hij heeft het getypeerd als een werkgelegenheidsproject. Het wegvallen van deze omroep zorgt er in ieder geval voor dat veel frequenties vrijvallen. Bovendien kan dan ook een subsidie van 47 mln. worden bespaard. Ik vraag de minister om daar eens naar te kijken.

Last but not least: de rol van Agentschap Telecom. Dit agentschap vraagt torenhoge bedragen voor weinig taken. Veel radio-ondernemers klagen hierover. Van het AT worden alleen toezicht en handhaving verwacht. Veel kleine omroepen noemen het AT een juridisch doorgeslagen instituut dat een voorspoedige ontwikkeling van telecom en omroep met nodeloze regels en obstakels in de weg staat. De minister heeft in een ander debat ook al een keer geopperd de kosten van bijvoorbeeld de Kamer van Koophandel terug te brengen. Dat gaat hij ook doen. Kan iets dergelijks niet ook worden voorgesteld voor het Agentschap Telecom? Graag hoor ik hierop een reactie van de minister. Ik zou zeggen: maak ons blij.

Mevrouw Schaart (VVD):

Voorzitter. Vandaag spreken wij over het wetsvoorstel over het frequentiegebruik en over de manier waarop de frequenties zouden moeten worden verdeeld. Dit wetsvoorstel werd op 9 april 2008, dus bijna drie jaar geleden, ingediend door de regering. Het wordt dus tijd om dit voorstel te behandelen. Het wordt ook weleens tijd om zekerheid te geven aan een sector die te vaak en te lang moet wachten op uitsluitsel over keuzes die in de Kamer worden gemaakt. Dat kunnen wij alleen onszelf aanrekenen. De Kamer heeft de behandeling vaak, naar mijn mening te vaak, uitgesteld.

Het onderwerp waarover wij spreken, is niet onbelangrijk. Nieuwe veilingen van frequenties zijn op meer manieren van belang voor Nederland. Er kan meer concurrentie komen en er zal worden geïnvesteerd in nieuwe netwerken die kunnen worden gebruikt voor thuiswerken, zorg op afstand, het verminderen van files en ga zo maar door. Ook heel belangrijk is dat de frequenties goed kunnen worden gebruikt voor dekking in de buitengebieden, ofwel het platteland, waar veel behoefte is aan snel internet. Ik wacht de notitie over de digitale agenda, waarin dit wordt besproken, met spanning af. Willen wij klaar zijn voor de toekomst en de concurrentie met opkomende markten zoals in Azië en de Verenigde Staten aankunnen, dan is het afmaken van de digitale snelweg net zo belangrijk als het beheersbaar houden van het weggennet in Nederland.

De minister wil ik eerst een compliment maken. Hij heeft goede nota genomen van een aantal op- en aanmerkingen die door de Kamer zijn gemaakt bij de behandeling van de Strategische nota mobiele communicatie. De minister zorgt door middel van reservering voor nieuwkomers voor beweging in de telecommunicatiemarkt, terwijl door de basisprijs van de gereserveerde frequenties toch beter is gegarandeerd dat de nieuwkomers ook bereid zijn om te investeren. Uiteindelijk moet het toch allemaal ten goede komen aan de consument. Die moet er beter van worden.

Een paar zaken wil ik graag behandelen: de ingebruiknameverplichting, de beschikbaarheid van de frequenties, de verdeling van radiofrequenties, de opbrengsten van de veiling, de toegang tot zendmasten, de storingsgevoeligheid van consumentenelektronica op de kabel, de gedoogplicht te grave en, voor de consument interessant, de settopboxen voor digitale tv. Dat is een hele waslijst, maar ik zal er snel doorheen gaan.

Ik ga eerst in op de ingebruiknameverplichting. De VVD vindt het vanuit de consument gezien toch wel zorglijk dat de minister vasthoudt aan een nogal lage ingebruiknameverplichting van de frequenties voor telecomproviders. De minister lijkt eraan voorbij te gaan dat de huidige vergunningen in ieder geval nationale dienstverlening garanderen, dus ook dienstverlening voor de beroemde "weduwe in Appelscha". Een fameus voorbeeld waaruit blijkt waaraan concurrentiewetgeving moet voldoen. De heer Arnbak van Opta introduceerde deze term indertijd: "De arme weduwe in Appelscha moet net zo goed met haar kinderen en huisarts kunnen bellen als de inwoners van de dichtbevolkte Randstad. De concurrentie mag dus niet zover gaan dat de dienstverlening in onrendabele gebieden onmogelijk wordt." Met de ingebruiknameverplichting voor de nieuwe vergunningen vervalt deze garantie. Er wordt dus geen landelijke dienstverlening gegarandeerd, zoals wel het geval was bij de huidige 900 en 1800 vergunningen. Dat lijkt toch een beetje in tegenspraak met de stelling van de minister dat ruimte en continuïteit van dienstverlening wordt geboden, terwijl dit juist lastig is voor de nieuwe 800 vergunningen. Van de oude frequenties zijn immers al drie netwerken uitgerold.

Daarnaast zijn er 800 frequenties die met name zijn bedoeld voor zogenaamde rurale bedekking. Hoe is dat te rijmen met een lichte ingebruiknameverplichting?

Telecomaanbieders zullen frequenties natuurlijk het liefst inzetten in gebieden waar zij het meest kunnen verdienen. De VVD wil graag dat de partijen die frequenties krijgen, meer verplichtingen krijgen om uit te rollen, ook in rurale gebieden. Dit soort frequenties behoort niet in een kluis te liggen. Daarbij komt dat agrarische en andere rurale ondernemers verplicht zijn tot digitale indiening van tal van gegevens en heel veel informatie alleen digitaal kunnen ophalen. Die ondernemers zorgen voor een belangrijk deel van de economie. Zij hebben niet alleen fysieke wegen en snelwegen nodig, maar ook digitale. Bovendien woont deze groep vaak bij het eigen bedrijf, zodat de verbindingen niet alleen van belang zijn voor de bedrijfsvoering maar ook voor de opleiding van hun kinderen en voor informatie, bijvoorbeeld via digitale televisie. Juist nu de minister ook verantwoordelijk is voor landbouw, nodig ik hem graag ertoe uit om hier meer over te vertellen voor deze economisch belangrijke groep ondernemers.

Ook in bredere zin wil de VVD toezeggingen van de minister, zodat een hoger percentage van de bevolking toegang krijgt tot snel internet. Dit past ook prima in de doelstellingen van de digitale agenda van de Europese Commissie en voldoet aan de door de Kamer breed aangenomen motie van mijn hand over internet in buitengebieden. Mijn diepe overtuiging is namelijk dat het internet in Nederland nog niet af is. Er zijn nog steeds 180.000 huishoudens maar ook bedrijven en scholen die geen toegang hebben tot snel internet. Wij moeten oppassen dat zij niet de verweesde kinderen van de weduwe van Appelscha worden. Het gaat niet alleen om Appelscha, maar ook om de boeren, bedrijven en de manage nabij de bekende Limburgse plaats Guttekoven. Ik krijg dus graag een reactie van de minister op de voorgenomen lichte ingebruiknameverplichting.

De heer Van Dam (PvdA):

Op zich gaat het nu alleen over alles wat draadloos gebeurt, maar de opmerkingen van mevrouw Schaart hebben eigenlijk ook betrekking op de vaste netwerken voor snel internet. Als zij meent wat zij zegt, zou zij eigenlijk moeten zeggen: we gaan de universele dienstverplichting ombouwen van de verplichting dat iedereen een telefoonaansluiting moet kunnen hebben naar de verplichting met betrekking tot een supersnelle internetverbinding. Is zij voor zo'n aanpassing van de universele dienstverplichting?

Mevrouw Schaart (VVD):

Het idee achter de UD voor snel internet vind ik zeker interessant, maar zover zou ik in eerste instantie nog niet willen gaan, omdat je mensen dan bijvoorbeeld ook verplicht om een computer te hebben; die zou daar dan immers bij horen. Ik wil in eerste instantie gewoon snel tot oplossingen komen, juist voor die 180.000 huishoudens in Nederland die nog geen snel internet hebben. Ik wil het eerst voor die huishoudens regelen en dan komt de UD vanzelf.

De heer Van Dam (PvdA):

De markt gaat die 180.000 huishoudens, die allemaal in een buitengebied wonen, niet allemaal aansluiten; heel misschien draadloos, maar ook die investering is natuurlijk helemaal niet lucratief. Je moet dan immers bijna een mast per huishouden of voor een paar huishoudens neerzetten. We weten ook dat de investeringen veel te hoog zijn als je moet gaan graven. Die huishoudens worden dus niet aangesloten als je dit niet regelt via de overheid. Ik heb zojuist gehoord dat u daar niet zo voor bent. Dat snap ik, maar zo te horen bent u daar in dit geval wel voor. Dit betekent dat de overheid moet zeggen dat dit aangelegd moet worden, waarbij het niet uitmaakt of dat draadloos of met draad gebeurt. Omdat u dat zelf niet kunt financieren, staan wij crossfinanciering toe via het fonds voor de Universele Dienst. Op die wijze kun je die mensen aansluiten. Als u hen wilt aansluiten, is dit de manier om dat te regelen. Als u niets doet, worden zij gewoon niet aangesloten; dan moet u daar eerlijk over zijn.

Mevrouw Schaart (VVD):

Volgens mij willen wij allebei hetzelfde. Ik wil de door mevrouw Kroes voor het aansluiten van de rurale gebieden beschikbaar gestelde Europese gelden inzetten. Daarvan is ook een flink bedrag in Nederland beschikbaar gesteld. Dat geld wil ik inzetten om die rurale gebieden te ontsluiten. Daarnaast zijn ook heel veel provincies hiermee bezig, bijvoorbeeld Limburg, Friesland en Overijssel. Ook daar is cofinanciering mogelijk. Ik denk dus dat wij op de goede weg zijn om die 180.000 huishoudens -- boerenfamilies en -gezinnen -- zo snel mogelijk toegang tot het snelle internet te verlenen.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat betekent dat u gaat voorstellen dat de overheid de aansluiting van deze huishoudens gaat betalen. Daarbij gaat het zowel om de landelijke overheid -- uit het fonds van mevrouw Kroes; dat is prima -- als om de provincies. U vindt dus dat zij die aansluiting moeten betalen, terwijl wij weten dat de telecombedrijven in de steden hartstikke veel geld verdienen. Zij zouden dit geld kunnen hebben, maar u vindt dus dat de overheid dit moet betalen.

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik zeg dat er geld beschikbaar is gesteld door de Europese Commissie via de structuurfondsen. Dat geld wil ik hiervoor inzetten. Wat de provincies doen, moeten zij vooral zelf weten. De nationale overheid stelt helaas op dit moment geen geld beschikbaar. De Europese Commissie heeft flink veel geld beschikbaar gesteld om rurale gebieden, in Frankrijk, Spanje, maar ook Nederland te ontsluiten. Dat hebben wij tot nu toe niet gedaan. Ik wil het geld gebruiken om ook in Nederland de mensen aan te sluiten.

Voorzitter. Dan kom ik nu op de beschikbaarheid van de frequenties. De VVD-fractie betreurt het dat de minister in de brief en in de regeling nog geen duidelijkheid heeft gegeven over het beschikbaar komen van de 800 MHz-frequenties. Dit betekent dat partijen die frequenties willen kopen op de veiling, niet goed kunnen inschatten wat nu eigenlijk de waarde is van de vergunningen. Het is onduidelijk wanneer deze ingaan. Nieuwkomers krijgen een derde deel van een band; dat is wel bekend. Door die reservering wordt een nieuwkomer bevoordeeld. Dat is prima, maar deze nieuwkomers moeten wel een redelijke prijs betalen voor de vergunningen. Wanneer een nieuwkomer daartoe niet in staat is, is het de vraag of hij kan investeren in een netwerk. Een redelijke drempel geeft meer garantie dat een nieuwe toetreder daadwerkelijk wil investeren in mobiele dienstverlening in Nederland. Ook sluit dit speculatieve aankoop van vergunningen uit. De VVD zou daarnaast van de minister de toezegging willen hebben dat deze frequenties, zoals door mevrouw Kroes wordt geëist, in ieder geval op 1 januari 2013 beschikbaar zijn. Afhankelijk van de reactie van de minister, overweeg ik hierover een motie in te dienen.

In het overleg over de Strategische Nota heeft de minister onder andere aangegeven dat er een oplossing moet worden gevonden voor de bestaande vergunninghouders, KPN en NPO, die de frequenties gebruiken voor DVB-T. Het moet toch mogelijk zijn dat deze partijen in de frequentieruimte een beetje inschikken? Dat was toch de belofte toen analoge televisie werd afgeschakeld, inmiddels alweer een jaar geleden? De VVD-fractie wil ook op dit punt graag toezeggingen van de minister.

Dan kom ik nu op de verdeling van de radiofrequenties. Voor de verdeling van de radiofrequenties is ook het een en ander van belang. Het is onduidelijk wat de gevolgen zijn indien een zender niet kan voldoen aan de ingebruiknameverplichting die in de wet is opgenomen. Wat zijn de gevolgen? Wordt de frequentie opnieuw geveild? Het kan niet zo zijn dat de frequentie op de plank blijft liggen, zoals met de frequentie van het failliete Arrow Jazz FM is gebeurd. Krijgt de zender het door hem betaalde bedrag, minus de duur van gebruik, terug en ontvangt de Staat dubbele inkomsten voor een enkele frequentie? Kortom, de VVD-fractie wil hierover duidelijkheid.

Op de markt voor radiozenders speelt ook nog iets anders. Op dit moment zijn er problemen bij de toegang tot de circa 46 hoge zendtorens in Nederland. De toegang tot deze torens is van groot belang voor het verzenden van de signalen, tot in de huiskamers, van de radio- en digitelevisiezenders van Nederland. De eigendom van de masten is gesplitst in delen, waarbij diverse delen eigendom zijn van verschillende buitenlandse investeringsmaatschappijen. Een klein gedeelte van deze masten is in handen van voormalig staatsbedrijf NOVEC, dat onderdeel is van TenneT. Wij weten dat TenneT onlangs door de NMa op de vingers is getikt wegens inefficiënties en overmatige investeringen. Het is dus niet uit te sluiten dat dit bij NOVEC ook zo is. De OPTA, die hierop toezicht zou moeten houden, schijnt dat niet te kunnen of te willen controleren. Uit de vonnissen blijkt dat de Telecommunicatiewet niet in een mogelijkheid daartoe zou voorzien. Om ervoor te zorgen dat alle partijen onder dezelfde voorwaarden van dezelfde faciliteit gebruik kunnen maken, is enkele jaren geleden op unaniem verzoek van de Kamer, een artikel in de wet op genomen dat OPTA in staat zou moeten stellen om belemmeringen op de etheromroepmarkt weg te nemen. Ook dit artikel lijkt OPTA echter niet te gebruiken, omdat het artikel binnenkort uit de wet zou verdwijnen, zoals uit de uitspraken van OPTA blijkt. Gezien de problemen die hierdoor in de markt bestaan, wil ik de minister vragen wat de reden is waarom hij dit artikel wil schrappen en waarom hij dit niet wil opnemen in de nieuwe Telecomwet, zodat OPTA verplicht wordt om ook efficiëntie, transparantie en non-discriminatie te betrekken bij de tariefregulering van de hoge masten. De minister wil toch ook concurrentie bevorderen? Hij zal toch ook vinden dat er een level playing field dient te zijn bij de toegang tot en de tarieven van de Nederlandse zendmasten? Ik heb hierover een amendement ingediend en krijg daarop graag een reactie van de minister. Klopt het dat in de wet niet is vastgelegd dat publieke omroepen moeten investeren in digitale radio indien zij gebruik willen maken van een vergunning?

Dan kom ik nu op de storing van consumentenelektronica en diensten via de kabel. In een eerdere brief aan de Kamer over dit onderwerp is door de vorige minister aangegeven dat er sprak is van een beheersbaar probleem. De minister wil problemen pas oplossen als ze optreden, door pas op dat moment maatregelen op te leggen aan vergunninghouders. Wij denken dat het voor de consument veel beter is om problemen te voorkomen. Dat kan door van tevoren eisen op te leggen aan toekomstige vergunninghouders. Omdat voorafgaande eisen aan vergunninghouders nu ontbreken, zal dit beleid van de minister resulteren in grote ellende voor veel consumenten die televisie kijken of internetten.

Daar wordt de consument in Nederland zeker niet beter van. De minister noemt in zijn brief de problemen "gebonden aan de lokale omstandigheden", terwijl de problemen zich op landelijke schaal zullen voordoen. De minister verwijst naar onderzoek van het Agentschap Telecom, terwijl een ander onderzoek van TNO juist beweert dat de kans op storing groter zal zijn. Dat is mij te onduidelijk. Dit moet voor de veiling echt duidelijk geregeld zijn, anders gaat de consument dit voelen en zal hij hiervan de dupe worden. Ik citeer het Agentschap Telecom juli 2010 maar even letterlijk: "Onderzocht is de storing van digitale doorgifte van tv-signalen in het kabelaanbod. Bij analoge tv-signalen is de kans op interferentie bijna 100%, gegeven dat er

co-channeling optreedt. Aangenomen is dat ten tijde van de brede invoering van LTE in deze frequentiebanden het gebruik van analoge kabel-tv nagenoeg uitgefaseerd is". Maar van uitfasering is nog lang geen sprake. In ons land heeft de helft van de kabelabonnees geen digitaal abonnement. Dat zijn al 2,3 mln. huishoudens.

Daar komt bij dat veel huishoudens die wel digitaal kijken, dat maar doen op één televisie. Gemiddeld staan er in een Nederlands huishouden twee tot drie televisies. Ik nodig de minister graag uit om dit na te rekenen, maar ik kom op bijna tien mln. televisies die volgens het ter zake zeer deskundig Agentschap Telecom voor 100% zeker een interferentierisico lopen. Het gaat dan om 10 mln. televisies van de ongeveer 17 mln. die er in ons land zullen worden gebruikt. Ik begrijp dat dit risico kleiner wordt naarmate de kabelbedrijven een groter aantal frequenties niet meer voor analoge tv gebruiken, maar hoe zeker is het dat dit op tijd gebeurt? Graag hoor ik nader van de minister.

Dan resteert ook nog de kans op storing van digitale televisie. Los van de vraag of er storing optreedt, wil ik dat vooraf volstrekt helder is wie welke verantwoordelijkheid draagt. Degene die de storing veroorzaakt, is er ook verantwoordelijk voor om de storing te voorkomen. De consument verdient deze helderheid. De enige plek om dat goed te regelen, is in de wet of in de vergunningsvoorwaarden. Ik heb een amendement ingediend waarin wordt geregeld dat degene die verantwoordelijk is voor de storing op kabels voor zowel televisie als voor internet verantwoordelijk wordt gehouden voor het wegnemen van de storing en voor het compenseren van de overlast bij de consument. Ook voor mobiele operators moet voorafgaand aan de veiling duidelijk zijn welke maatregelen zij zullen moeten gaan nemen.

Wetsvoorstel 31412 gaat primair over vergunningvrij gebruik van frequenties. Het wordt gemakkelijker om zonder vergunning gebruik te maken van het frequentiespectrum. Dat is op zichzelf een prima uitgangspunt, maar ook hier ontbreken wettelijke waarborgen tegen storing bij consumenten op televisies en kabels binnenshuis. Deze waarborgen kunnen bij vergunningvrij gebruik worden opgenomen, omdat er natuurlijk geen vergunning is. De vraag is dan hoe de minister storing op televisies en op bekabeling binnenshuis bij vergunningvrij gebruik wil waarborgen. Dit zou in het wetsvoorstel kunnen worden opgenomen als voorwaarde waaraan moet worden voldaan bij vergunningvrij gebruik van het frequentiespectrum. Graag ook hierop een reactie van de minister.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb een vraag over het amendement over de storing waarover mevrouw Schaart het heeft. Slaat dat ook op dat gedeelte van de cognitieve radio?

Mevrouw Schaart (VVD):

Kunt u mij even helpen?

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb het in mijn betoog gehad over de cognitieve radio. Dat is een vorm die ook kan leiden tot storing bij digitale televisie. Bij cognitieve radio gaat het vooral om internationale aanbieders en internationale spelers die zorgen voor dat soort apparaten. Als Nederland met nationale wetgeving zou komen, zou je er daarmee voor kunnen zorgen dat Nederland ten opzichte van Europa en de wereld zichzelf een soort drempel oplegt om allerlei innovatieve vormen en de voordelen van de wereldwijde ontwikkeling van cognitieve radio te beperken. Dus mijn vrees is dat u met een nationale wet Nederland op een achterstand zet, terwijl u bijvoorbeeld via een motie uw doel misschien wel zou kunnen bereiken.

Mevrouw Schaart (VVD):

Het is zeker niet mijn bedoeling om Nederland op achterstand te zetten.

De heer Verhoeven (D66):

Daar was ik al bang voor.

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik wacht nog even de reactie van de minister af op dit amendement. Volgens mij is mijn amendement voldoende duidelijk en doet het ook wat het probeert te doen. Van uw punt weet ik onvoldoende om daarop in te gaan, dus ik laat ik graag aan de minister over.

De heer Verhoeven (D66):

Wij kennen de wijsheid van deze minister, die ook vast antwoord zal geven. Wanneer hij zou duiden dat dit inderdaad zorgt voor een drempel waar het gaat om de positie van Nederland in internationaal verband, zou u dan ook zeggen: ik trek dat amendement in, want het is niet de wens van de VVD om dat te veroorzaken?

Mevrouw Schaart (VVD):

Absoluut niet. Dat wil ik zeker niet. Mijn amendement is goed voorbereid in samenspraak met Bureau Wetgeving. Volgens mij klopt het niet wat u zegt. Ik wil zeker alle opties bekijken en bekijken waar wij kunnen komen, als het probleem maar opgelost wordt. Daar gaat het mij om.

Dan kom ik bij de gedoogplicht graven. Voor de aanleg van infrastructuur in openbare gronden geldt de gedoogplicht. Aanbieders moeten wel toestemming vragen aan de gedoogplichtige voordat de werkzaamheden mogen beginnen. Doorgaans is dat de gemeente. In de huidige situatie geldt dat gemeenten op grond van de Algemene wet bestuursrecht binnen acht weken een besluit moeten nemen. Aan artikel 5.4 van de Telecommunicatiewet wordt nu toegevoegd dat een instemmingsbesluit voor het leggen van kabels binnen zes maanden moet zijn genomen. Te vrezen is dat dit ertoe leidt dat het langer zal gaan duren voordat er instemming wordt gegeven. Dat is niet goed voor de aanleg van nieuwe netwerken. Waarom zou de goed werkende termijn van acht weken met maar liefst 350% moeten worden verlengd? Ik wil graag een reactie van de minister. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Het volgende punt betreft set-top boxen voor digitale televisie. Gebruikers van digitale tv zijn verplicht om een ontvanger of decoder voor het tv-signaal van een specifieke aanbieder te gebruiken. Dit kan in de vorm van bruikleen of koop. Bij aanbieder Ziggo heeft de klant de keuze: je koopt of zelf een box of een van Ziggo. Bij andere partijen, zoals UPC en KPN, heeft de consument deze keuze niet en zijn de decoders versleuteld. Er wordt gezegd dat deze set-top boxen bescherming bieden tegen het kopiëren van content en daarom worden geëist door de contenteigenaren. Ziggo toont echter aan dat dit onzin is. Bij dit bedrijf volstaat immers een digitale module die op veel apparatuur past.

Consumenten hebben dus zelf niet in de hand welke spullen ze kunnen gebruiken voor digitale tv. Ik ben van mening dat consumenten ongeacht hun woonplaats gebruik moeten kunnen maken van dezelfde apparatuur. Het probleem van de huidige praktijk is dat een verhuizing of overstap naar een andere aanbieder vereist dat nieuwe of andere apparatuur moet worden aangeschaft of gehuurd. Voor mij is het dan ook van belang dat er één systeem op de markt komt dat voor alle gebruikers en aanbieders gelijk is, zoals dat ook met de telefoonoplader is gebeurd in Europa, op initiatief van de heer Toine Manders. Ik wil de minister vragen om ervoor te zorgen dat hiervoor een oplossing gevonden wordt. Er wordt gewerkt aan standaardisatie van deze set-top boxen. Bij de EU wordt hiernaar inmiddels een studie gedaan. Kan de minister een inventarisatie doen: welke ontwikkelingen zijn er in Nederland en in de EU en wat zijn de drijfveren van de huidige aanbieders? Bij een verhuizing of overstap moet nu dus nieuwe of andere apparatuur worden aangeschaft. Dat kan enorm in de kosten lopen. Verhuis je uit Ziggo-gebied naar UPC-gebied, dan ben je als consument echt benadeeld. Dan kun je je eigen duur aangeschafte HD-recorder van wellicht duizenden euro's algauw niet meer werkend krijgen.

De heer Van Dam (PvdA):

Laat ik eerst opmerken dat ik met enig genoegen vaststel hoe vaak mevrouw Schaart de minister vraagt om overheidsregulering en overheidsingrijpen. Ik heb het nog nooit gepresteerd om in één debat zo vaak aan een minister te vragen om in te grijpen in de markt.

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik heb geen enkele keer om wet- en regelgeving gevraagd; ik heb slechts één amendement.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik deel met mevrouw Schaart het ongenoegen over het uitblijven van standaardisatie. Deze zou goed zijn voor de innovatie en kan voordelen hebben voor de consument. Het model dat bijvoorbeeld UPC hanteert, heeft echter natuurlijk ook weer voordelen voor de consument. Je hoeft namelijk niet zo'n duur kastje van een paar honderd euro te kopen, je krijgt hem gewoon bij je abonnement. Het is toch niet de bedoeling van mevrouw Schaart dat dit straks onmogelijk wordt en dat dus ook de klanten van UPC of KPN op enorme kosten gejaagd worden?

Mevrouw Schaart (VVD):

Nee, keuzevrijheid voor alles, dat is voor mijn partij zeker van belang. Mij gaat het erom dat je, als je verhuist -- mensen doen dat, zelfs vaak -- de apparatuur die je hebt aangeschaft bij Ziggo, niet kunt gebruiken in een UPC-gebied. Daar wil ik graag een oplossing voor.

De heer Van Dam (PvdA):

De consequentie kan niet zijn dat UPC-klanten straks niet meer gebruik kunnen maken van het model dat UPC heeft geïntroduceerd. Wat als het voorstel van de VVD alleen uitvoerbaar is als UPC op een andere distributietechnologie overgaat en al die apparaten vervangen moeten worden? Blijft het voorstel dan nog steeds overeind staan?

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik wil graag dat de consument een keuze heeft tussen koop en huur. Dat kan bij provider Ziggo. Het zou mooi zijn als andere aanbieders dat voorbeeld volgen. Ook in andere landen is sprake van meer standaardisatie. Het gaat mij erom dat consumenten niet benadeeld worden.

Stel dat iemand uit Den Haag een heel dure HD-recorder koopt en daarna naar Amsterdam verhuist. Dan is die HD-recorder niets meer waard. Dat is niet consumentvriendelijk. Ik hoop dat de telecomproviders zelf, dus niet gedwongen door wet- en regelgeving, ervoor zorgen dat klanten deze nadelen niet meer ondervinden. Ik zei dat er in Europa al een onderzoek gaande is naar dit probleem. Ik vraag de minister, te onderzoeken hoe groot het probleem in Nederland is. Ik heb er veel klachten over binnengekregen van consumenten. Ik wil het hier adresseren.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is op zich mooi. We kunnen van alles vragen aan de minister, maar ik neem aan dat u het niet vraagt omdat u niets wilt doen als de minister zegt: het lukt niet, ze willen niet.

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik wil graag standaardisatie van de decoders.

De heer Van Dam (PvdA):

Het gaat in dat geval om UPC. De VVD-fractie is dan dus bereid om tegen UPC te zeggen: u stapt maar over op een andere technologie en u vervangt dan maar alle apparaten die u nu bij mensen in huis hebt staan?

Mevrouw Schaart (VVD):

Volgens mij is dat niet zo. U gaat echt een stap te ver. De decoders die nu worden gebruikt, zijn versleuteld. Die moeten ontsleuteld worden. Ziggo heeft gezegd dat dit kan. Ik vraag UPC om hun decoders ook te ontsleutelen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik herinner me debatten over allerlei onderwerpen waarbij de consument niet de keuze heeft om gemakkelijk over te stappen en niet het inzicht heeft of bepaalde prijzen of tarieven die hij moet betalen, terecht zijn. Steeds zei de VVD: nee, dat regelt de markt zelf, dat komt allemaal wel goed, dat moet de overheid niet doen. Zelfs een liberale partij als D66 werd er wel eens mee om de oren geslagen als ze wat wilde reguleren; wij willen soms inderdaad een markt reguleren. Maar waarom wil mevrouw Schaart nu, bij dit onderwerp opeens wel allerlei dingen uit de kast trekken? Heeft dat te maken met het aantal telefoontjes dat zij krijgt? Waar zit 'm dat in?

Mevrouw Schaart (VVD):

De heer Verhoeven moet toch echt iets specifieker zijn, want ik weet niet precies waar hij op doelt.

De heer Verhoeven (D66):

Wij hadden bijvoorbeeld een goed idee voor de benzinemarkt: transparantie van prijzen, onderzoek daarnaar. Daar was de VVD niet voor.

Mevrouw Schaart (VVD):

Dat ging om prijspalen langs de snelweg, kan ik mij goed herinneren. Ik vond dat zo'n ontzettend verouderd idee. Daar kon ik helemaal niets mee. Dit gaat om wat anders. Het gaat om klanten. Telecomproviders in Nederland hebben ongelooflijk veel klanten. Er zijn veel aansluitingen. Klantvriendelijkheid is op zich een verantwoordelijkheid van de markt zelf. Maar waar wij wel voor gaan, zeker in dit debat, is het toebedelen van frequenties, het standaardiseren van bepaalde zaken. Daar werk ik nu aan.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Schaart noemt als positief voorbeeld de firma Ziggo. Die doen iets op een manier die mevrouw Schaart wel aanstaat. Een aantal andere bedrijven in dezelfde sector, doet dat niet. Maar de grondgebondenheid tussen UPC, Ziggo en andere aanbieders is er natuurlijk gewoon. Wil mevrouw Schaart die grondgebondenheid afschaffen, zodat Ziggo overal in Nederland zijn diensten kan aanbieden, zoals de markt voorschrijft, zodat iedereen voor Ziggo kan kiezen? Of wil mevrouw Schaart dat de minister een onderzoek gaat doen? Wat wil zij nu echt? Zij verschuilt zich achter de tussenstap onderzoek, terwijl wat zij wil, fundamenteel ook een stap van de overheid vraagt. Is zij bereid om die stap te zetten? Daar gaat het nu om.

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik wil een stap zetten naar standaardisatie. Dat er regionale verschillen zijn tussen de verschillende kabelaanbieders in Nederland, is een feit. Het zou hartstikke mooi zijn als iedereen in Nederland of UPC- of Ziggo-diensten kan afnemen. Maar mij gaat het er in dit specifieke geval om dat als je dure apparatuur hebt gekocht, zoals een HD-apparaat, dat soms wel €1000 kan kosten, je die niet mee kunt nemen als je verhuist van het ene naar het andere gebied. Dat is voor een klant niet te begrijpen. Dat wil ik proberen op te lossen door standaardisatie. Daar is de klant het meest mee geholpen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat begrijp ik. Mevrouw Schaart heeft dus liever standaardisatie dan de mogelijkheid om overal in Nederland te kunnen kiezen tussen aanbieders?

Mevrouw Schaart (VVD):

Nu legt mijnheer Verhoeven mij iets in de mond wat ik absoluut niet heb gezegd.

De heer Verhoeven (D66):

U kunt het weer uit uw mond halen door gewoon antwoord te geven op mijn vraag.

Mevrouw Schaart (VVD):

Het zijn twee heel verschillende zaken. Die bestaan gewoon naast elkaar. Ze zijn niet afhankelijk van elkaar.

Voorzitter. De VVD-fractie vindt het goed dat de minister in zijn uitgangspunten voor de veiling heeft gekozen voor een realistische opbrengst. Voor frequenties moet een goede, maar niet te hoge prijs worden betaald.

Ik verwijs naar wat er mis ging bij de veiling van de radiofrequenties. Er moet echter ook zeker geen te lage prijs worden betaald. Met de voornemens wordt in ieder geval een debacle voorkomen, zoals speelde rond de 2.6-veiling in 2010. Op deze manier wordt zeker gesteld dat er inkomsten zijn die in verhouding staan ten opzichte van de economische waarde van de frequenties. De praktijk zal leren in hoeverre de gemaakte keuzes rond bijvoorbeeld het veilingmodel en de basisprijzen zullen helpen om een realistische opbrengst te realiseren. De VVD-fractie steunt de regering hierin. Graag ziet mijn fractie dat de minister nog eens naar de genoemde aspecten kijkt, met name door een consumentenbril en een rurale bril. Dat is vorige week ook door mij aangehaald uit een topsectorenbeleid.

Het beste antwoord op de uitdagingen waarvoor Nederland staat, is economische groei. De minister heeft zelf gezegd dat 60% van de economische groei is gerelateerd aan ICT en telecom. ICT is een "driver" van economische groei. Uit talloze rapporten blijkt dat economische activiteiten op het web en een goede ICT-infrastructuur een grote bijdrage leveren aan het bnp van een land. De ICT-sector is van groot belang voor de ontwikkeling van tal van sectoren. Of het nu gaat over smart grids, over het nieuwe werken, over duurzaam leven of over de opvang van de enorme tekorten in de zorg, overal zal ICT een belangrijke helpende hand kunnen bieden. Bij de vraag of je gebruik wilt maken van internet en ICT kan allang geen keuze meer worden gemaakt. ICT en internet zijn verweven met ieders leven. Als wij ons realiseren dat internet nog maar nauwelijks twintig jaar bestaat, kunnen wij ons vast niet voorstellen welke mogelijkheden er over twintig jaar zijn. Voor die mogelijkheden moeten wij klaar zijn. Wij kunnen daaraan vandaag al een flinke bijdrage leveren.

De minister zal binnenkort zijn Digitale Agenda.nl presenteren. De VVD zegt van harte dat de digitale agenda is gericht op alle Nederlanders, dus die in Appelscha, in Guttecoven en in Den Haag. Ik hoop dat de minister er alles aan wil doen om dat te bereiken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. De mensheid is Alexander Graham Bell veel dank verschuldigd. Mede dankzij de telecommunicatie heb ik tijdens het herstel van mijn blessure heel veel goede wensen ontvangen van Kamerleden, van fracties en van medewerkers van de Kamer. Dank u zeer daarvoor; dat helpt. Ik ben nog steeds herstellende. Als de telecommunicatie niet tot stand was gebracht, hoe had dan de heer Van Bemmel zijn vaderschap op een effectieve en positieve manier moeten invullen? Dat hebben wij vanmiddag weer eens gehoord.

De ontwikkelingen op het gebied van telecommunicatie gaan snel. De mobiele telefoon is al niet meer weg te denken en heeft steeds meer functies. Dat betekent dat de techniek erachter niet heeft stilgestaan. Er heeft een ontwikkeling plaatsgevonden van een GSM-netwerk via GPRS naar 3G. En welke nieuwe mogelijkheden en technieken staan ons nog te wachten? Ik kan bijna niet wachten.

De ontwikkelingen gaan snel en zijn niet altijd voorspelbaar. Daarom is het goed dat de rode draad van dit wetsvoorstel flexibiliteit in de Telecommunicatiewet is. Dit is een compliment aan de minister en zijn team. Die flexibiliteit is hard nodig. Wij zullen flexibel moeten inspelen op alle ontwikkelingen die zich voordoen en die zich nog zullen aandienen. Wat mij, gegeven de snelheid van de ontwikkelingen, wel zorgen baart, is het feit dat dit wetsvoorstel strekt tot implementatie van de nota Frequentiebeleid 2005. Gelukkig is in 2008 al wel de Verzamelwet vereenvoudiging vergunningen ingevoerd. Daarmee is een belangrijk deel van de vergunningen voor frequentieruimte reeds afgeschaft. Deels is dit omgezet naar een eenvoudiger registratie. Toch vraag ik de minister of het frequentiebeleid van 2005 en het onderhavige wetsvoorstel nog steeds bij de tijd zijn. Wordt daarbij ook voldoende ingespeeld op de ontwikkelingen in behoefte? Met andere woorden: kan de minister garanderen dat met deze wetgeving het frequentiebeleid de komende jaren inderdaad flexibel inspeelt op de technische ontwikkelingen en innovaties die wij wellicht al kunnen zien aankomen, maar ook op de ontwikkelingen die wij nog niet kunnen zien aankomen? Worden met het voorstel beperkingen die zijn verbonden aan het gebruik van het frequentiespectrum zo veel mogelijk verwijderd?

Kan met het voorgestelde frequentiebeheer meer ruimte gegeven worden aan de snelle ontwikkelingen in technieken en diensten?

In de memorie van toelichting wordt verwezen naar e-2010 waarin de Europese ICT-agenda voor de jaren 2006 tot en met 2010 wordt geschetst. Wat is daarvan de actuele stand van zaken? Is er geen sprake van het op het zeer korte termijn verschijnen van een nieuwe Europese ICT-agenda? Graag hierop een reactie van de minister.

Het wetsvoorstel maakt als kaderwet de uitvoering van beleidsvoornemens, flexibilisering et cetera weliswaar mogelijk, maar dit wordt niet onmiddellijk door inwerkingtreding ervan geëffectueerd. Dit staat ook in de memorie van toelichting beschreven. Het CDA vraagt zich af hoe de beleidsvoornemens die neerkomen op flexibilisering geïmplementeerd zullen worden: verruiming van bestemmingen, medegebruik van frequenties, vergunningsvrijheid, minder voorschriften en beperkingen aan vergunningen, vereenvoudiging van bestemmings- en verdelingsprocedures en meer ruimte voor verhandelbaarheid van vergunningen. Wat is er nodig aan onderliggende regelgeving en langs welk tijdpad gaat de minister dit allemaal implementeren?

Actal, dat ook naar dit wetsvoorstel heeft gekeken, constateert bovendien dat de effecten voor het bedrijfsleven pas op langere termijn zichtbaar worden, als de implementatie daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Ik vraag de minister om op dat punt heel behoedzaam te zijn. De Kamer zal dat ook zijn. Op meer regelgeving en op meer administratieve lasten zit noch de minister, noch de CDA-fractie te wachten.

Mijn fractie vindt het belangrijk dat de Kamer betrokken wordt bij het frequentiebeleid op het moment dat er een voornemen tot besluit is. Het frequentieplan krijgt een meer prominente positie in de Telecommunicatiewet. Tegelijkertijd wordt het frequentieplan door de minister van EL&I samen met de overige betrokken ministers voorbereid. In de tweede nota van wijziging is duidelijk gemaakt dat het hier om een besluit gaat. Ter waarborging van de publieke functies op de frequentieruimte moet een betrokken minister een gemotiveerd behoefte-onderbouwingsplan indienen. Wat is daarbij de verhouding tussen de minister van EL&I en de ministers die verantwoordelijk zijn voor bijvoorbeeld politie, hulpdiensten, defensie of luchtvaart? Voor het frequentiegebruik van de publieke omroep blijft de minister van EL&I in overeenstemming van de minister van OCW de vergunningen verlenen. Met de vijfde nota van wijziging is daar de extra frequentieruimte voor de publieke omroep bijgekomen. Mijn fractie vindt het terecht dat deze beslissing niet met beleidsregels wordt afgedaan, maar behoorlijk wordt vastgelegd in een ministeriële regeling.

Ten aanzien van het frequentiegebruik wil mijn fractie nog wel bijzondere aandacht vragen voor de frequenties voor Programme Making and Special Events, PMSE, nationale tv-evenementen, theaters en artiesten. Deze producenten maakten met draadloze microfoons en dergelijke gebruik van de 800 MHz-band die nu wordt vrijgemaakt voor breedbandinternet. De lagere band, 460-780 MHz, schijnt al vol te zitten, onder andere met Digitenne, waardoor het secundair gebruik van die frequenties zonder storingen bijna onmogelijk is. Het zou in de ogen van de CDA-fractie goed zijn om te voorzien in een frequentiespectrum waarin dit soort apparatuur kan functioneren. Wellicht kan dit ook over grenzen heen, internationaal, opgepakt worden, zodat problemen in grensgebieden voorkomen kunnen worden en fabrikanten van apparatuur zich op innovatie kunnen richten op bepaalde bandbreedte; 22 MHz zou voldoende moeten zijn.

Tot slot. Met de vierde nota van wijziging voorziet de wet in een belangrijk stuk consumentenbescherming bij de sms-dienstverlening. De leden van de CDA-fractie vragen de minister wel op welke wijze hij de nadere regelgeving rond de incasso van premium sms-diensten concreet zal inrichten. Hoe verhoudt deze nieuwe bepaling zich tot de maatregelen die de minister heeft aangekondigd middels wijziging van de Regeling universele dienstverlening en eindgebruikersbelangen van 22 maart jl.? Kan de minister garanderen dat de consument voldoende beschermd wordt tegen ongewenste sms-diensten en/of onverwachte kosten?

De voorzitter:

Op verzoek van de minister schors ik de vergadering tot 17.15 uur.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.15 uur geschorst.

Minister Verhagen:

: Voorzitter, u zult het ongetwijfeld overbrengen aan de heer Van Dam, die er nog niet is, of anders kan hij het nog in de Handelingen nalezen; ik wil beginnen met mijn complimenten uit te spreken voor de heldere wijze waarop hij de kern van dit wetsvoorstel in vrij simpele bewoordingen omschreef. En ik dank uiteraard de leden van de Kamer.

Bij dit wetsvoorstel gaat het om de flexibilisering, waarmee uitvoering wordt gegeven aan de Nota Frequentiebeleid 2005. Gezien de razendsnelle, steeds voortgaande ontwikkelingen op het gebied van draadloze communicatie is die flexibilisering nodig. Het eerste voordeel is dat het wetsvoorstel voorziet in een snellere, transparantere bestemmings- en verdelingsprocedure, waardoor nieuwe toepassingen veel sneller in de markt kunnen worden gezet. Het tweede voordeel is dat de taken en verantwoordelijkheden van de verschillende ministers die betrokken zijn bij het frequentiebeleid, zoals de minister van OCW en die van EL&I, duidelijker geregeld worden. De minister van EL&I, in casu ikzelf, krijgt een centralere, meer coördinerende rol. Mevrouw Gesthuizen vroeg daarnaar. Het voordeel is dus dat een en ander sneller en eenduidiger wordt.

Toewijzingen van frequentieruimte aan publieke taken, zoals hulpverlening en defensie, worden transparanter en zullen moeten worden onderbouwd aan de hand van een behoefteonderbouwingsplan. Je kunt dus niet meer lukraak elke frequentieruimte claimen omdat je van politie of Defensie bent. Nee, dat zal transparanter en helderder moeten gebeuren.

Flexibilisering vindt ook plaats door bestemmingen in het frequentieplan te verruimen, technische voorwaarden aan vergunninghouders te beperken, experimenten en medegebruik van frequentieruimte te stimuleren, en naar vergunningenvrijheid te streven waar dat mogelijk is.

De vertegenwoordiger van de CDA-fractie, mevrouw Verburg, van wie ik overigens blij ben dat zij weer in goede gezondheid in ons midden is al is het nog ietwat gekwetst, vroeg of dit wetsvoorstel nog wel bij de tijd en noodzakelijk was. Juist om in te kunnen spelen op nieuwe ontwikkelingen is flexibilisering nodig, waarbij ik heb verwezen naar de in vrij simpele bewoordingen omvatte omschrijving van de heer Van Dam, waardoor duidelijk werd waar het hier om ging. Maar de vraag of het nog wel noodzakelijk is, is terecht, gelet op de beleidsvoornemens uit de Nota Frequentiebeleid 2005 die al zijn geïmplementeerd. Dat was slechts, voor zover dat mogelijk was, binnen de huidige Telecommunicatiewet.

Er zijn 66.000 vergunningen afgeschaft. Die zijn omgezet in registraties. Zo veel mogelijk vergunningsvrijheid is nagestreefd. Om de benodigde flexibilisering echter volledig te kunnen implementeren, is nog steeds de aanpassing van de Telecommunicatiewet noodzakelijk. Uitvoeringsregelingen, zoals het Frequentiebesluit, kunnen niet worden aangepast als je de oude wet handhaaft. Ook zou dan de bevoegdheidsverdeling tussen de ministers blijven bestaan, waardoor je weer vertraging krijgt. De wetswijziging is daardoor het sluitstuk van de evaluatie van het tot nu toe gevoerde frequentiebeleid. Daar is veel energie in gestoken en marktpartijen verwachten daar veel positiefs van.

Daarnaast is door de nota's van wijziging een deel van de implementatie van de herziene Europese richtlijnen ter zake in dit wetsvoorstel meegenomen. Als je dat niet doet, houd je lange en gecompliceerde procedures voor het vaststellen en wijzigen van frequentieverdelingen, het frequentieplan et cetera. Ook zou de bevoegdheidsverdeling tussen de ministeries van OCW en EL&I blijven bestaan, wat vertraging met zich brengt. De Nederlandse regering denkt dat deze aanpassingen echt nodig zijn als wij de flexibilisering, die vereist is, volledig willen kunnen implementeren. Anders loop je tegen de bestaande wetgeving op.

Mevrouw Verburg vroeg wat er nog nodig is aan regelgeving en wat het tijdpad is. Behalve de aanpassing van de Telecommunicatiewet, die we hier regelen, zal ook een aantal uitvoeringsregelingen in hoofdstuk 3 van de wet worden gewijzigd, zoals het Frequentiebesluit. Er komt een ministeriële regeling voor het behoefteonderbouwingsplan voor publieke taken en een ministeriële regeling voor de frequentieruimte voor de publieke omroep. Ook zal een aantal bestaande ministeriële regelingen worden aangepast, inclusief het Nationaal Frequentieplan en de gewijzigde Telecommunicatiewet. Mijn bedoeling is om de lagere regelgeving tegelijkertijd of in ieder geval zo snel mogelijk -- mijn streven is echter tegelijkertijd -- na inwerkingtreding van de wet in werking te laten treden. We zijn een beetje afhankelijk van de behandeling ervan in de Tweede en Eerste Kamer. Dat is het tijdpad. Mevrouw Verburg heeft zelf het tijdpad dat hiervoor gekozen is al geschetst. Ik hoop dat de Kamer het tijdpad ook in de gaten houdt.

Als andere ministers moeten onderbouwen hoeveel frequentieruimte ze nodig hebben -- ik sprak er al over in relatie tot Defensie en de politie -- dan zal ik op grond van het voorgestelde artikel 3.5 in dit wetsvoorstel een oordeel moeten vormen over de vraag of die gevraagde hoeveelheid frequentieruimte inderdaad nodig is om de taken naar behoren te kunnen uitoefenen. Als ik tot dat oordeel kom, dan zal de frequentieruimte aan die diensten worden toegewezen. Mocht ik echter twijfels hebben over de noodzaak of daar wel zo veel frequentieruimte voor nodig is, dan heb ik uiteraard overleg met de desbetreffende minister, van Defensie of van Veiligheid en Justitie. Ik probeer dan gezamenlijk tot een besluit te komen hoeveel frequentieruimte er moet worden toebedeeld op basis van de ingediende behoefteonderbouwingsplannen. Mocht daar geen overeenstemming over komen -- een verschil van mening wordt uiteraard door mij onderbouwd, zoals de Kamer mag verwachten -- dan gaat het naar de ministerraad. Deze zal daar dan een besluit over moeten nemen. Ik zal proberen de collega's in de ministerraad dan uiteraard met kracht van argumenten te overtuigen. Ik verwacht in zijn algemeenheid dat het niet zover zal komen.

Dan is er een aantal vragen gesteld over frequentieverdelingen en de rol van de Kamer. De heer Van Dam begon met de vraag welk afwegingskader ik gebruik bij de verdeling en waarom ik zo'n beperkt instrumentarium heb ingezet, namelijk alleen maar een instrumentarium voor het lage spectrum. Heel helder verwoordde hij de noodzaak dat iemand die hoog heeft ook laag moet kunnen hebben en andersom. Waarom wordt er dan alleen maar op dat lage spectrum ingezet? Het is natuurlijk van belang dat er in de markt voor mobiele communicatie voldoende marktspelers zijn om effectief te kunnen concurreren. Ik denk dat we het daar volstrekt over eens zijn. Dat is eigenlijk de doelstelling van de strategische nota over mobiele communicatie. Bij het bepalen van het beleid voor de komende frequentieverdeling heb ik de OPTA gevraagd naar de huidige mate van concurrentie op deze markt. Uit haar analyse bleek dat er sprake was van daadwerkelijke mededinging. Ze constateert wel dat er een risico bestaat op stilzwijgende coördinatie van het marktgedrag. Dan is er ook een dreiging voor het ontstaan van collectieve aanmerkelijke marktmacht. De OPTA adviseert daarom het frequentiebeleid zo in te richten dat toetreding van potentiële nieuwkomers mogelijk is. Daardoor blijft de dreiging en prikkel bestaan om de concurrentie optimaal te laten zijn. Dat heb ik als uitgangspunt genomen voor de komende verdeling. Op dit moment zijn er drie mobiele spelers en twee nieuwkomers. Zij beschikken allemaal al over hoog spectrum, maar nog niet over laag spectrum. Tijdens de veiling zijn er maatregelen genomen om tenminste één nieuwkomer in staat te stellen dat lage spectrum te verwerven. Ik denk dat dit voldoende is en dat er geen aanvullende maatregelen nodig zijn om dat spectrum te bemachtigen.

Aangezien er naast drie operators al twee nieuwkomers zijn die het hoge spectrum hebben, heb je dat al zeker gesteld. Er is daarmee al voldoende concurrentie en hoef je alleen nog maatregelen te nemen voor de mogelijkheid voor nieuwkomers op het lagere spectrum.

De heer Verhoeven vroeg naar de gedachte achter de lage ingebruikname-eis en wat dit specifiek voor de consument betekent. De ingebruiknameverplichting is bedoeld om ervoor te zorgen dat spelers die een frequentie bemachtigen, die ook daadwerkelijk gebruiken. Dat is namelijk in het belang van de consument: de marktpartij moet niet alleen de frequentieruimte in bezit hebben, maar via die frequentieruimte ook daadwerkelijk diensten aanbieden. Als de eis te hoog wordt, werpt dit voor nieuwe spelers een extra drempel op om op de markt actief te worden. Aan de ene kant willen wij daadwerkelijk ervoor zorgen dat de eisen die je stelt of de drempels die je opwerpt niet leiden tot het niet-toetreden van nieuwkomers. Aan de andere kant moeten de eisen ook niet te licht zijn, omdat dit alleen maar speculatie oplevert. Dit was de zorg van de heer Verhoeven en ook mevrouw Schaart wees daar op. Ik heb ingezet op een balans tussen wat redelijk is en het aantrekken van meer spelers. Juist omdat wij ingezet hebben op vergroting van de concurrentie, hebben wij volgens mij een goede balans gekozen. De consument profiteert er namelijk van dat wij een groter aanbod hebben.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb nog een specifiekere vraag over dit onderwerp gesteld in het kader van de bankgarantie. Klopt het dat er een hogere bankgarantie komt voor nieuw-toetredende partijen, ondanks de lagere ingebruikname-eisen? Zo ja, waarom? Dan is er namelijk opnieuw sprake van een hoge drempel. Begrijpt de minister dat?

Minister Verhagen:

Ik denk daar even over na. Ik kom er zo op terug. In de interruptiediscussie ging het over de noodzaak dat men niet alleen geld heeft om de frequentie te bemachtigen, maar ook om zeker te stellen dat men investeringen doet om daadwerkelijk op de markt actief te kunnen worden. Het moet niet alleen maar gaan om het verwerven van de frequentie, maar het moet ook daadwerkelijk leiden tot meer aanbieders op de markt. Dat is de gedachte achter de bankgarantie.

Voorzitter. Mevrouw Schaart ging op een heleboel punten in, maar met name op de vraag wanneer de 800 MHz beschikbaar komt. Zij vroeg of ik kan toezeggen dat dit daadwerkelijk op 1 januari 2013 gerealiseerd wordt. Het is noodzakelijk dat wij niet alleen maatregelen nemen om het spectrum open te stellen voor ingebruikname, maar ook zeker stellen dat het beschikbaar is. Op dit moment wordt een deel van het spectrum nog gebruikt voor digitale televisie van Digitenne en de publieke omroep. Er wordt aan gewerkt om het spectrum vrij te maken van omroepgebruik, maar dat heeft even tijd nodig vanwege ombouw van het netwerk en met name het maken van nadere afspraken met buurlanden. Ik kan dus niet helemaal de zekerheid geven dat 1 januari 2013 haalbaar is, maar mede op verzoek van de Kamer -- juist omdat wij daar in een vorig debat over gesproken hebben -- heb ik mevrouw Van Zuijlen gevraagd met betrokken partijen te spreken om tot afspraken te komen over een oplossing, inclusief het element van eventuele storingen.

Ik wil de uitkomsten van dat gesprek afwachten. Ik zet mij er alleszins voor in dat het in 2013 kan worden gerealiseerd. Maar ik geef u de absolute zekerheid dat, voordat de veiling plaatsvindt, er duidelijkheid is of het 2013 of 2015 wordt. Het streven is zo snel mogelijk. Maar voordat er wordt geveild, is duidelijk wanneer de 800 MHz daadwerkelijk beschikbaar komt.

Mevrouw Schaart wil graag duidelijkheid hebben over de gevolgen, als frequenties op de plank blijven liggen. Bij het ontwerp van de veiling zijn maatregelen genomen om het op de plank blijven liggen van frequenties zo veel mogelijk te voorkomen. Er zijn geen beperkingen opgelegd aan spelers om frequenties te verwerven op de veiling, waardoor de kans gering is dat er frequenties overblijven. De enige beperking is dat een deel van de frequentieruimte van 800 MHz voor nieuwkomers is. De enig mogelijke kink in de kabel is dat zij zich niet zouden melden, wat ik niet verwacht. Mochten er onverhoopt geen nieuwkomers komen opdagen, dan zullen die frequenties uiteraard aan bestaande spelers worden aangeboden om zeker te stellen dat er geen ongebruikte frequentieruimte op de plank ligt. Eventuele frequenties die bij de veiling overblijven, zelfs als zich nieuwkomers zouden melden voor een bepaald deel daarvan, zullen zo spoedig mogelijk opnieuw aan de markt worden aangeboden. In dit voorstel is een nieuwe verdeelprocedure geïntroduceerd, de verdeling op afroep, die ook voor dit soort overgebleven frequenties kan worden gebruikt. In deze procedure wordt de verdeling gestart zodra een partij een aanvraag indient en de aanvraag door de markt kenbaar wordt gemaakt. Als er meer partijen zijn die een aanvraag indienen dan er frequenties zijn, wordt een veiling georganiseerd omdat er blijkbaar schaarste is.

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik ben heel blij met het duidelijke antwoord van de minister. Ik vraag hem dat ook op papier te zetten, want het komt niet heel duidelijk naar voren in de nota en in de informatie die wij hebben over de veiling.

Minister Verhagen:

Als het goed is, komt dit antwoord in de Handelingen te staan. Dan staat het op papier. Een behandeling in de Kamer is integraal onderdeel van de wetsbehandeling. Derhalve kunnen normaal gesproken daaraan rechten worden ontleend.

De voorzitter:

Dat klopt als een bus. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Verhagen:

De heer Verhoeven vraagt hoe het doelmatig frequentiegebruik zich verhoudt tot de maximalisatie van de opbrengst voor de schatkist. Het is heel simpel in dit wetsvoorstel. Als er geen schaarste is, is er geen veiling en is er een optimale mogelijkheid voor nieuwkomers en voor andere aanbieders om de consument te bedienen. Door middel van de verdeling op afroep is er een nieuw instrument gecreëerd dat inhoudt dat er bij schaarste een veiling is. Dat betekent maximalisering van de opbrengst voor de schatkist. Als er schaarste is, komt dat ten goede aan de schatkist en aan de consument. Als er geen schaarste is, komt dat ten goede aan de consument.

De heer Van Bemmel wijst op de storingsproblematiek. Hij meent dat kabelaars zwaar gedupeerd worden. Hij gebruikt althans woorden van die strekking, ook omdat het onderzoek van TNO dat zou hebben aangetoond. Er zijn heel veel onderzoeken gedaan naar de mogelijke storingsproblematiek waarbij de bevindingen inderdaad nogal eens uiteenlopen. De ernst van het probleem is eigenlijk een afgeleide van de aannames die je bij dat onderzoek hanteert: afstand tot de storingsbron, consumentengedrag, leefomgeving en dergelijke. Het TNO-onderzoek in opdracht van NLkabel hanteert andere aannames dan het onderzoek van Agentschap Telecom en de Universiteit Twente. Het TNO-onderzoek als zodanig geeft niet aan dat het onderzoek van het Agentschap Telecom of van Twente onjuist of onvolledig zou zijn. Ze komen op basis van een andere vooronderstelling van gebruik tot een andere kans dat storingen optreden.

Als ook de kabelaars bereid zijn om passende maatregelen te nemen, wordt de kans dat consumenten geconfronteerd worden met storing, aanzienlijk ingeperkt.

De geachte afgevaardigde mevrouw Gesthuizen vroeg welk verdelingsinstrument de voorkeur heeft. Bij evidente schaarste heeft de maatwerkveiling de voorkeur, omdat die economisch gezien de meest efficiënte verdeling oplevert. Als anders dan bij een veiling de vergunningsvoorschriften niet vooraf zijn te bepalen, verdient de vergelijkende toets de voorkeur. Op die manier kan het kwalitatief beste bod achteraf vastgelegd worden in de vergunningsvoorschriften. Met name bij de verdeling van frequenties voor commerciële omroepen zal de vergelijkende toets worden gebruikt. De verdeling op afroep zal met name worden ingezet als op voorhand niet duidelijk is in te schatten of er sprake is van schaarste, bijvoorbeeld bij innovatieve toepassingen, nichemarkten en dergelijke.

De heer Van Bemmel (PVV):

U zei zo-even bij het vorige blokje dat de kabelaars verantwoordelijk zijn ten aanzien van storingen. De kabelbedrijven komen met een kabel tot de meterkast van mensen. Daarna is het eigenlijk de eindverantwoordelijkheid van de eindverbruiker. Er lopen allerlei coaxkabels door het huis, dus de kabelaar zal dan heel gauw zeggen: nee, dat is de verantwoordelijkheid van de mensen zelf. De vraag is dus wie op een gegeven moment verantwoordelijk is als zich een storing voor gaat doen.

Minister Verhagen:

Op het moment dat ik in mijn eigen huis allerlei kabeltjes doortrek op een vrij amateuristische wijze, dan sluit ik niet uit dat er storing optreedt. Als ik een aansluiting beneden heb en ik zelf de actieve doe-het-zelver meen uit te moeten hangen en ik een kabeltje doortrek naar de slaapkamer, dan moet ik niet altijd verbaasd zijn dat ik niet hetzelfde kwalitatieve beeld heb als beneden. Dan zegt de kabelaar terecht: u hebt in uw eigen huis zitten rommelen, wij willen best een kabel aanleggen naar uw slaapkamer en dan zijn wij weer verantwoordelijk voor de kwaliteit. Die discussie over de vraag wie verantwoordelijk is, loopt natuurlijk ook nog in het traject-Van Zuijlen. Dat is een van de elementen die mevrouw Van Zuijlen in haar dialoog met de andere partijen bespreekt. Het uitgangspunt in zijn algemeenheid is gezamenlijke verantwoordelijkheden. Overigens zal ik hier nog nader op in gaan wanneer ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 33.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Als ik het goed begrijp, zegt de minister dat de voorkeur ligt bij veilingen omdat dit voor de schatkist en economisch gezien het meest gunstige. Het is dus het economische uitgangspunt dat wordt gehanteerd.

Minister Verhagen:

Nee, bij evidente marktschaarste heeft maatwerkveiling de voorkeur, niet alleen omdat het de meeste inkomsten oplevert maar ook omdat het de meest efficiënte verdeling oplevert. Als niet op voorhand duidelijk is of sprake is van schaarste, dan ga je de verdeling op afroep doen. Dus het heeft alleen bij evidente schaarste de voorkeur.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat houdt dan in dat bij veilingen er geen enkele sprake meer van is dat gekeken wordt naar wat degene die inschrijft voor de veilig te bieden heeft qua inhoud.

Minister Verhagen:

Hij moet natuurlijk gewoon voldoen aan de voorwaarden die gesteld worden met betrekking tot de veiling. Het kan niet zo zijn dat iemand die zich inschrijft niet in staat is om datgene te leveren wat beoogd wordt.

Daarmee voorkom je dat alleen maar gepoogd wordt om iets te verwerven om daarmee te gaan speculeren. Dat is zeker van belang bij een schaarse frequentieruimte. Is dus evident sprake van schaarste, dan vindt een veiling plaats. Is evident dat er geen schaarste is, dan wordt verdeeld op volgorde van binnenkomst; daarbij moet overigens wel aan de voorwaarden worden voldaan. Is het vooraf niet duidelijk in te schatten, dan is er de verdeling op afroep. Dat is dus eigenlijk een vorm tussen marktveiling en verdeling op volgorde van binnenkomst.

De heer Verhoeven (D66):

Daarover wil ik een aanvullende vraag stellen. De minister gebruikt steeds de term "evidente schaarste". Op afroep vindt volgens mij plaats als er één partij is. Dan zijn er dus geen twee partijen die om één plek concurreren. Dan heb je gewoon één partij en die partij krijgt de frequentieruimte. Dat is dus als er geen schaarste is. Bedoelt de minister die situatie als hij spreekt over geen schaarste?

Minister Verhagen:

Het is ook mogelijk dat er twee potentiële aanbieders zijn en dat er genoeg ruimte is. Als degene die de frequentieruimte wil innemen, slechts een beperkte hoeveelheid van die ruimte wil benutten zodat er nog ruimte over is voor een tweede partij, dan is er geen schaarste. Het hoeft dus niet per se één aanbieder te zijn.

De heer Verhoeven (D66):

Helder. Stel nou dat er meer aanbieders zijn dan plekken. Dan wordt geveild.

Minister Verhagen:

Juist.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb er later een tweede vraag over gesteld. Misschien komt de minister er dus nog op, maar ik denk dat hij het onderwerp al heeft behandeld.

Wordt bij concurrentie tussen de partijen uitgegaan van de kwaliteit van een bod of wordt uitgegaan van de hoogste prijs? Ik heb toen voorgesteld om de prijs leidend te laten zijn. Die is namelijk op objectieve wijze onderzocht. En laat dan de inhoud van het voorstel leidend zijn. Ik had gehoopt van de minister te horen of dat inderdaad zo zal gebeuren.

Ik heb dit ook later in mijn betoog nog gevraagd, dus het kan zijn dat de minister daarop nog terugkomt.

Minister Verhagen:

Ik zal dadelijk even kijken. Mocht ik deze vraag aan het eind van mijn betoog niet hebben beantwoord, dan zal de heer Verhoeven mij daar ongetwijfeld via de voorzitter aan herinneren.

Blijkt op basis van een verdeling op afroep door nader onderzoek dat geen sprake is van schaarste, dan zullen de ruimten net als bij de gewone verdeling om niet worden toegewezen, met uitzondering van de normale kosten verschuldigd voor toelating en toezicht.

Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd waarom de verdeling op afroep vooraf in het frequentieplan wordt vastgelegd. Het frequentieplan is eigenlijk een bestemmingsplan op grond waarvan voor eenieder volstrekt transparant wordt en moet worden welke frequentieruimte beschikbaar is, wat de beoogde bestemming is en op welke wijze die wordt verdeeld. Bij de concentratie van het frequentieplan kunnen marktpartijen op de voornemens van de minister reageren. Dat moet nog verder worden uitgewerkt en de marktpartijen zullen ook nog worden geconsulteerd. Op dit moment ben ik overigens niet voornemens om een uitrolverplichting voor te schrijven, maar wel een ingebruiknameverplichting. Dat is juist om te voorkomen dat verworven frequenties ongebruikt op de plank blijven liggen. Daarmee kun je ook weer het strategische gedrag voorkomen.

Door een aantal leden zijn vragen gesteld over de betrokkenheid van de Tweede Kamer bij de frequentieverdelingen. Op dit moment is er geen wettelijke grondslag voor het betrekken van de Kamer bij de verdeling van de frequentieruimten. In de loop der tijd is de betrokkenheid van de Kamer meer en meer gegroeid en min of meer vanzelfsprekend geworden. Tal van debatten zijn hierover gevoerd. Ook tijdens de parlementaire behandeling van dit wetsvoorstel heeft de Kamer gevraagd, die betrokkenheid wettelijk vast te leggen. Ik onderken het belang van een zorgvuldige belangenafweging en dialoog met de Kamer bij verdelingsprocedures met een grote economische betekenis. Wel wil ik voorkomen dat dit overleg tot een vertraging of onduidelijkheid over de besluitvorming leidt. Daardoor zou immers bijvoorbeeld de toegang van potentiële nieuwkomers en datgene wat wij juist beogen te bereiken -- meer concurrentie op deze markt -- worden bemoeilijkt. Om die reden ben ik de Kamer tegemoetgekomen door in dit wetsvoorstel vast te leggen dat het ontwerpverdelingsbesluit ter kennis wordt gebracht van de Kamer, en wel op hetzelfde moment dat belanghebbenden hiervan kennis kunnen nemen.

Dat betekent dat de Kamer in een vroegtijdig stadium betrokken wordt bij de vraag welk verdeelmechanisme wordt toegepast bij een bepaalde verdeling van de frequentieruimte. Daardoor en omdat afdeling 3.4 van de Algemene wet bestuursrecht, waarin allerlei regels zijn vastgelegd voor de voorbereidingsprocedure van overheidsbesluiten, van toepassing blijft, is voor alle betrokken partijen duidelijk op welk moment en op welke wijze de voorbereiding van die besluiten zal plaatsvinden. De Kamer wordt dus niet geconfronteerd met een besluit waarop de belanghebbenden al inspraak hebben gehad. Er is ook meer ruimte voor de Kamer om met de minister van gedachten te wisselen over het uiteindelijk te nemen besluit. Ik ga dus graag de discussie met de Kamer aan. Als de Kamer dan opmerkingen of suggesties heeft, zal ik daar uiteraard rekening mee houden bij de uiteindelijke besluiten die ik op dat punt neem.

Mevrouw Gesthuizen en de heer Verhoeven vroegen wat ertegen is om de Kamer te betrekken bij de totstandkoming van het Nationaal Frequentieplan. Dat Nationaal Frequentieplan is op zich niet meer en niet minder dan een bestemmingsplan voor de frequenties, waarin wordt aangegeven welke toepassingen in welke frequentiebanden mogelijk worden gemaakt. De materie leent zich dus bij uitstek voor inspraak van gebruikers van frequentieruimte, die dan dus in de gelegenheid worden gesteld om te reageren. De Kamer is in mijn ogen op zich geen direct belanghebbende bij de totstandkoming van een plan waarin voor het bedrijfsleven mogelijkheden worden geschetst om frequenties te gebruiken. Als de Kamer instemt met dit wetsvoorstel, stemt zij in met de uitgangspunten die aan het Nationaal Frequentieplan ten grondslag liggen, bijvoorbeeld met het feit dat veel concreter wordt aangegeven wat er zoal in het frequentieplan geregeld wordt. De bevoegdheid van de minister om zijn gang te gaan, wordt door dit wetsvoorstel dus aanmerkelijk ingekaderd, juist omdat die uitgangspunten hier vastliggen. De Kamer is dus wel betrokken bij de verdeling van de frequenties, maar niet bij het Nationaal Frequentieplan zelf. De uitgangspunten daarvan staan nu in wezen in het wetsvoorstel.

De heer Verhoeven vroeg of ik naar de kwaliteit kijk en kwam terug op de bankgarantie. Ik zei al dat het klopt dat een bankgarantie wordt gevraagd als voorwaarde voor deelname aan de veiling. Tegenover die bankgarantie staat dat ik dat spectrum exclusief voor nieuwkomers reserveer. De hoogte van de bankgarantie is gelijk aan de reserveprijs die nieuwkomers moeten betalen voor het spectrum. Daarmee stel je zeker dat het een serieuze partij is en dat het niet gaat om speculeren. Hiermee weet je als overheid dus zeker dat je te maken hebt met een serieuze partij. Een serieuze partij zal er geen moeite mee hebben om op basis van een businessplan een bankgarantie te verkrijgen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik begrijp wat de minister zegt. Ik heb hier nog wel een vraag over. Is zo'n bankgarantie nou dé manier om ervoor te zorgen dat je niet te maken hebt met speculanten? Ik kan mij voorstellen dat partijen die zo'n bankgarantie met gemak, bijna fluitend, neerleggen, juist partijen zijn die gaan speculeren. Daar zit mijn twijfel.

Minister Verhagen:

Ten aanzien van het speculeren hebben wij de andere instrumenten, waarop ik eerder ben ingegaan. Het gaat er meer om dat ik te maken heb met een serieuze partij die niet net in staat is om het geld bij elkaar te krijgen om die frequentie te kopen maar uiteindelijk toch niet in staat is om het spectrum daadwerkelijk te gebruiken. Dan zou het immers op de plank blijven liggen of dan zouden wij de discussies krijgen waarop ik straks nader zal ingaan naar aanleiding van het amendement van de heer Van Dam.

Bij een veiling kijken wij niet naar de kwaliteit van het bod. Dan kijk je echt naar het hoogste bod. Bij de vergelijkende toets kijken wij wel naar de kwaliteit, maar dat instrument gebruiken wij alleen als er geen schaarste is.

Bij schaarste en dus veiling is kwaliteit verdisconteerd in het hoogste bod.

De heer Van Dam (PvdA):

Bijvoorbeeld bij de radiofrequenties waar wel degelijk sprake is van schaarste, is in het verleden gewerkt met een vergelijkende toets. Stel dat je helemaal opnieuw zou verdelen, dan zou je waarschijnlijk op zijn minst uitgaan van één kavel voor een nieuwsstation. Dan heb je eigenlijk automatisch een vergelijkende toets. Het is dus niet zo zwart-wit dat er alleen bij schaarste sprake is van een veiling. Je kunt bij schaarste soms toch ook een vergelijkende toets hanteren, bijvoorbeeld in dit geval?

Minister Verhagen:

De heer Van Dam heeft gelijk. Als je de verdeling maakt zoals hij schetst, dan gaat het niet alleen om het bod.

Ik kom nu op de vragen die zijn gesteld over de sms-diensten. Per 1 april jongstleden is een wijziging van de Regeling universele dienstverlening en de eindgebruikersbelangen in werking getreden in verband met de sms-diensten. Ik heb de commissie daarover uitvoerig geïnformeerd. De kern van de regeling is dat telecomoperators de mobiele telefoon niet zo maar mogen afsluiten als klanten hun rekening voor sms-diensten niet meer betalen. Dat kan alleen onder zeer strikte voorwaarden. Als er sprake is van misleiding of malafide sms-diensten waarin niet aan deze voorwaarden wordt voldaan, hoeven consumenten ook niet aan de telecomoperator te betalen voor de sms-diensten. Daarmee wordt de consument goed beschermd tegen ongewenste sms-diensten. Aanvullende regels waarom de Tweede Kamer vorig jaar heeft gevraagd in de motie van de heer Van Dam en mevrouw Gerkens, lijken mij op dit moment niet nodig om een einde te maken aan dit probleem dat wij allen willen voorkomen. Overigens is een mogelijkheid gecreëerd om snel aanvullende maatregelen te treffen indien dit toch nodig is. Dit zit ook in mijn voorstel van 1 april.

Ik verwacht dat de nieuwe regeling die de kern van het probleem aanpakt, afdoende is. Ik vraag de Kamer om die nieuwe regeling de kans te geven om zich te bewijzen. Ik zeg toe dat ik dit nauwlettend zal volgen. Juist doordat dit voorstel de mogelijkheid bevat om snel aanvullende maatregelen te nemen, kan ik zo nodig snel optreden.

Mevrouw Gesthuizen vraagt wat ik heb gedaan met alle punten die in de motie zijn opgesomd. Ik verwees zojuist naar de regeling die voorwaarden stelt aan de provider voor het eventueel afsluiten.

Als een consument een klacht indient, moet de telefonieaanbieder die klacht uitzoeken en kunnen aantonen dat de desbetreffende sms-dienst op basis van een goed geïnformeerd besluit is genomen. Dit betekent dat een consument bij het aangaan van een overeenkomst volledig geïnformeerd moet zijn conform de bepalingen in het Burgerlijk Wetboek over verkoop op afstand, oneerlijke handelspraktijken en diensten van informatiemaatschappijen.

In de tweede plaats moet voor alle sms-diensten boven €1,5 sprake zijn van een ondubbelzinnige wilsverklaring van de consument dat hij willens en wetens ermee instemt dat ook het afrekenen van die sms-dienst plaatsvindt via de telefoonrekening.

Als de telefoonaanbieder de klacht heeft afgewezen, is hij verplicht de consument te informeren dat hij binnen één maand dit besluit, de afwijzing van de klacht, aan de geschillencommissie kan voorleggen. Een telefonieaanbieder moet in de algemene voorwaarden een beding opnemen dat hij op zijn telefoonrekening bedragen kan vorderen ter zake van een premium sms-dienst en dat de levering van de telefoondienst kan worden opgeschort als de consument die bedragen niet betaalt.

De consument moet dus ook vooraf weten dat dit het gevolg is van die daad. Door die eisen te stellen zullen de operators ook meer verantwoordelijkheid nemen en zullen zij geen zaken meer doen met sms-aanbieders die zich niet aan de regels houden. Klanten komen veel sterker te staan bij klachten over sms-diensten, omdat juist het afsluiten van de telefoondienst niet meer gebruikt kan worden als drukmiddel om geld binnen te krijgen.

Hoe worden kinderen beschermd en waarom kunnen kinderen überhaupt sms-abonnementen afsluiten? De nieuwe regels verplichten de telecombedrijven ook om abonnementen aan te bieden waarbij het niet mogelijk is om sms-diensten af te nemen. Ook zijn telefonieaanbieders verplicht om hun klanten de mogelijkheid te bieden om sms-diensten te blokkeren. Die laatste maatregel, de mogelijkheid om sms-diensten op zo'n abonnement te blokkeren, is bedoeld om ouders die mobiele telefoons aanschaffen voor hun kinderen, te helpen voorkomen dat die kinderen voor veel geld het schip ingaan met spelletjes die gratis lijken, en andere ongein, die juist tot enorme kosten kan leiden.

Als een minderjarige een contract wil sluiten, heeft hij daarvoor de toestemming nodig van zijn ouders. Die toestemming is vormvrij, en kan ook mondeling worden gegeven. Toestemming wordt geacht te zijn gegeven als het in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk is dat de minderjarige zelfstandig handelt. Ik noem het kopen van een product in de supermarkt. Op dit moment zou ik het te ver vinden gaan om te verbieden dat jongeren een sms-abonnement afsluiten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is natuurlijk heel goed dat er eindelijk iets gebeurt om de malafide praktijken aan te pakken. De minister en ik zijn het er met elkaar over eens dat er echt iets moet gebeuren. Er gebeurt ook iets, maar ik vind dat er nog iets te veel wordt uitgegaan van de eigen verantwoordelijkheid van de burger. Ik plaats ook vraagtekens bij het volgende. Je kunt als ouder mondeling toestemming geven als je kind een sms-dienst wil afnemen, maar hoe moet ik mij dat voorstellen? Er staat een moeder in de keuken en die zegt: ja? Maar dan is daar geen enkel bewijs van. Dat kunnen wij niet controleren.

Minister Verhagen:

Laat ik u een voorbeeld geven. Als een aanbieder merkt dat hij met een minderjarige te maken heeft, vraagt hij: mag ik even uw vader of uw moeder spreken? Zo kan mondeling toestemming worden gegeven. Er wordt dus niet iets geroepen vanuit de keuken, nee, aan de telefoon wordt gezegd: ja, ik ga akkoord met het afnemen van deze dienst en ik ben mij ervan bewust dit die-en-die consequenties heeft. Mondelinge toestemming mag in zijn algemeenheid. Ik heb er zelf ook over nagedacht, mede naar aanleiding van het eerdere debat dat wij hebben gevoerd. Ik zou er helemaal geen probleem mee hebben om als ouder schriftelijk iets te moeten verklaren. Ik ben er open in dat dit mijn eerste reactie was die ik op het voorstel gaf. Wij gaan dan echter in tegen wat er in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk wordt geacht wat betreft het geven van toestemming door een ouder. Ik vond dat een overtuigend argument, want je gaat dan verschil maken. Als ik mijn kinderen €200 geef om een stel schoenen te kopen, wordt er klaarblijkelijk toestemming gegeven. Als het kind in de winkel komt en een flap van €200 tevoorschijn haalt -- die ik niet heb, overigens, maar goed, stel dat ik die had -- dan vraagt de winkelier ook niet: mag je dat wel van je moeder?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat klopt, maar wij hebben het over telefonie. Dat maakt het lastig. Het zou mij teleurstellen als de Kamer hierin niet consequent zou zijn. Ik herinner mij nog diverse debatten waarin mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout zich, samen met mij, bijzonder hard heeft gemaakt voor een schriftelijke bevestiging bij kopen op afstand.

Ik zou het niet meer dan logisch vinden, zeker als we het hebben over kinderen die een abonnement moeten afsluiten, om dat gewoon in dit voorstel te verankeren. Ik hoop zeer dat de minister daar nog een keer zijn gedachten over wil laten gaan. Anders overweeg ik om daarover in tweede termijn een motie in te dienen.

Minister Verhagen:

Ik wacht af waar mevrouw Gesthuizen mee komt. Ik wil zeer nadrukkelijk onderstrepen dat wel degelijk vaststaat dat er toestemming nodig is van de ouders als een kind een abonnement of een contract wil afsluiten met betrekking tot een sms-dienst. Er moet toestemming van de ouders zijn. Daarover verschillen wij niet van opvatting. De wijze waarop die toestemming wordt gereguleerd, is vormvrij. Dat wil echter niet zeggen dat er vanuit de keuken geroepen kan worden: "ja, Jantje, ik vind het wel goed". Nee, de moeder of de vader van Jantje moet aan de telefoon komen en mondeling verklaren dat zij of hij daar toestemming voor verleent. Die check is redelijk makkelijk te maken, dat weet ik uit eigen ervaring. Ik heb het ook meegemaakt.

Mevrouw Gesthuizen vraagt daarnaast waarom niet wettelijk geregeld is dat gebruikers niet hoeven te betalen. In de regeling is opgenomen dat de consument die een klacht heeft over de telefoonrekening als gevolg van een sms-dienst, niet afgesloten kan en mag worden van de telefoondienst. Dat betekent, zeg ik tegen mevrouw Gesthuizen, dat de klant de telefoonrekening niet hoeft te betalen, na het indienen van de klacht. Het betekent ook dat de provider verplicht is, de ingediende klacht te onderzoeken. De provider kan in de tussentijd de telefoondienst niet blokkeren. Er zal bekeken moeten worden of aan alle voorwaarden van de regeling is voldaan.

Het is natuurlijk ook van belang om te checken of de consument willens en wetens een sms-dienst heeft aangegaan. Indien de telecomprovider niet kan aantonen dat de consument goed geïnformeerd was, dat deze toestemming heeft gegeven of dat hij die dienst is aangegaan, dan hoeft de consument ook niet te betalen voor de sms-dienst. Op de informatieverschaffing bij abonnementen vindt toezicht plaats onder de Wet koop op afstand en de Wet oneerlijke handelspraktijken. Daarin zijn de informatieplichten opgenomen. Dat toezicht wordt uitgeoefend door de Consumentenautoriteit. In dat kader is in de zomer van vorig jaar een forse boete opgelegd aan een sms-bedrijf. Ook in januari 2011 heeft de OPTA een ander sms-bedrijf een heel forse boete opgelegd.

Zowel de heer Van Bemmel als mevrouw Gesthuizen vragen hoe het staat met de aanpassing van de Reclame Code. De code wordt op dit moment aangepast door de Stichting SMS-Gedragscode. Er is een aantal goede verbeteringen voorgesteld in de Reclame Code. Ik noem een verplicht logo dat de aanbieder bij elke reclame moet laten zien en een advertentieverbod voor sms-diensten bij televisieprogramma's die gericht zijn op jongeren van onder de 16. Ik vind die aanpassingen hoogst noodzakelijk, maar ze gaan mij nog niet ver genoeg. Ik wil er wel op wijzen dat het ministerie de Reclame Code niet kan goedkeuren of afkeuren. We hebben uiteraard aan de Consumentenautoriteit en de Stichting SMS-Gedragscode een groot aantal zorgpunten doorgegeven. Daar is de stichting naar aan het kijken. Ik wacht dat af. Als die aanpassingen naar tevredenheid doorgevoerd worden, dan zult u mij niet horen. Anders zal ik daar uiteraard nog een keer met klem duidelijk maken waarom ik vind dat er nog verdere aanpassingen nodig zijn.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen over de radio. De heer Van Bemmel vraagt waarom vergunningen verlopen. Radiovergunningen zijn in Nederland schaars. In de Telecomwet is daarom voorzien dat het vergunningen zijn met een beperkte looptijd, zodat ook regelmatig aan nieuwe toetreders de kans kan worden gegeven om de radiomarkt te betreden.

Voor de radio zullen dus de beide nog braakliggende vergunningen beschikbaar worden gesteld. Ook hierbij geldt echter dat dit voor die periode is, conform de huidige wet.

Mevrouw Schaart vraagt waarom publieke omroepen wel of niet verplicht worden om te investeren in digitalisering. Tot haar geruststelling kan ik meedelen dat de landelijke publieke omroep een verplichting heeft tot uitrol van een digitaal netwerk. Daarom investeren zij in digitale radio. Hiermee zal mevrouw Schaart geheel aan haar vrees zijn onttrokken. Aan regionale publieke omroepen wordt nu ook de kans geboden om mee te gaan in de digitalisering. Op dit moment wordt de interesse daarvoor gepeild bij de regionale publieke omroepen. Er vinden overigens nog gesprekken plaats met ROOS, de de Kamer welbekende branchevereniging. Ik herinner mij dat toen ik woordvoerder was voor dit terrein, ROOS de Kamer regelmatig frequenteerde. De gesprekken gaan uiteraard met name over de financiering. Ik meen dat ik hierover vrij recent ook schriftelijke antwoorden op vragen van mevrouw Verburg naar de Kamer heb gestuurd.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is goed mogelijk. De minister complimenteerde de heer Van Dam aan het begin van dit debat vanwege zijn duidelijke taalgebruik bij dit relatief ingewikkelde onderwerp. Daarbij sluit ik mij aan. Nu sprak de minister echter een paar zinnen waarin hij ineens wat versluierend leek te zijn. Ik heb gevraag of regionale publieke omroepen ook verplicht zijn om in de digitalisering te investeren.

Minister Verhagen:

Nee.

De heer Verhoeven (D66):

Zojuist zei de minister echter, dat zij nu worden uitgenodigd om daaraan mee te doen. Een uitnodiging is geen verplichting. Naar ik aanneem is er dus geen sprake van een verplichting.

Minister Verhagen:

Dat klopt. Er is sprake van een verplichting voor de landelijke publieke omroepen. Dat heb ik gezegd in antwoord op een vraag van mevrouw Schaart. Zij was bang dat wij de commerciële omroepen zouden verplichten hieraan te werken, terwijl de publieke omroepen het hazenpad zouden kunnen kiezen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat zou de minister niet willen.

Minister Verhagen:

Ik ken de warme gevoelens van de VVD-fractie bij de publieke omroep. Ik heb haar dit dus duidelijk gemaakt. Bovendien heb ik gezegd dat ik de regionale publieke omroepen de kans bied om hieraan mee te doen. Daarmee verluier ik niets. Ik hoef de heer Verhoeven niet uit te leggen dat dit geen verplichting is.

De heer Verhoeven (D66):

Kan de minister toch even toelichten waarom er bij de regionale omroepen sprake is van een wat milde benadering in de vorm van een uitnodiging, terwijl de benadering bij de publieke omroep op landelijk niveau anders is? Ik kan mij zo voorstellen dat op regionaal niveau dezelfde situatie als op landelijk niveau kan ontstaan, namelijk de situatie van de commerciële versus de publieke omroepen die de minister zojuist schetste. Ik vraag de minister op dit punt om wat verduidelijking.

Minister Verhagen:

Nee. Dit hangt onder andere samen met de beschikbare budgetten. Het is bekend dat de regionale omroepen over aanmerkelijk geringere financiële middelen beschikken dan de landelijke publieke omroep. Ook vanuit publieke middelen krijgen de regionale omroepen aanzienlijk minder geld. Daarom willen wij wel peilen of hiervoor interesse is bij de regionale omroepen. Als die er is, zullen wij met name met de branchevereniging ROOS moeten bezien hoe dit gefinancierd moet worden. Ik vind dat wij de regionale omroepen op dit punt wel de kansen moeten bieden, maar juist gelet op de financieel zwakkere positie van regionale omroepen, vind ik ook dat wij nu geen verplichting moeten doorvoeren. Mochten provincies daarvoor zakken met geld over hebben, dan zal ik ze niets in de weg leggen om die daaraan te besteden. Maar daarover moeten de Provinciale Staten beslissen.

De heer Verhoeven (D66):

De minister zal hiermee dus niet dwingender aan de gang gaan? Hij doet alleen het aanbod hierin vrijwillig te investeren, al dan niet in overleg met de genoemde belangenorganisatie?

Minister Verhagen:

Mijns inziens overleggen wij op dit moment juist ook met ROOS omdat er wel interesse is bij een aantal regionale omroepen om over te gaan tot digitalisering. Zij willen inspelen op de toekomst. Er vinden gesprekken plaats over hoe dit gefinancierd zou moeten worden.

De heer Van Bemmel (PVV):

De regionale omroepen zijn dus niet verplicht om te digitaliseren?

Minister Verhagen:

Dat geldt voor de regionale publieke omroepen.

De heer Van Bemmel (PVV):

Ja, die bedoel ik. Hoe staat het met de kleinere omroepen die uitzenden op de middengolf? Wat gebeurt er met hen zodra er een vergunning afloopt? Begrijp ik het goed dat die dan wel verplicht zijn om te digitaliseren?

Minister Verhagen:

Kleinere omroepen? Wat bedoelt de heer Van Bemmel precies?

De heer Van Bemmel (PVV):

Bijvoorbeeld op de middengolf heb je veel kleine commerciële omroepen waarvan de vergunning afloopt. Naar ik begrijp, zijn deze omroepen verplicht om te gaan digitaliseren zodra de vergunning is afgelopen.

Minister Verhagen:

Wat de commerciële omroepen betreft, heeft de heer Van Bemmel gelijk. Regionale commerciële omroepen zijn verplicht om te investeren. Dit is gelegen in het feit dat het intekenen op een verlenging van een vergunning vrijwillig is. Niemand is verplicht om een vergunning te verlengen. Een vergunninghouder kan zijn vergunning ook teruggeven. Commerciële omroepen komen in aanmerking voor verlenging van een vergunning op voorwaarde dat ze hun programma ook via T-DAB, ofwel gedigitaliseerd, uitzenden.

De heer Van Bemmel (PVV):

Op de middengolf is niet echt sprake van schaarste. Kunnen wij niet iets voor deze mensen betekenen? Kunnen wij niet zeggen: houdt u die vergunning gewoon en ga door met uw uitzendingen, zonder dat u verder ergens toe verplicht wordt? Heel veel van deze kleinere stations zullen hierdoor verdwijnen, omdat ze het niet kunnen bekostigen, zo vrees ik.

Minister Verhagen:

Een commerciële omroep heeft niet de verplichting om een vergunning te verlengen. De omroep heeft ook niet de verplichting om te blijven uitzenden. Men doet dat omdat men er in principe geld mee wil verdienen. Dat is de raison d'être van een commerciële radiozender. Men zendt niet uit om hiermee geen geld te verdienen dan wel geen geld mee verdient. Omroepen op de middengolf krijgen alleen een verlenging als ze digitaliseren, anders loopt de vergunning af. Het gaat om commerciële bedrijven; geen ervan is verplicht om door te gaan. Als sprake is van een marktpartij die geld verdient en die denkt ook in de toekomst geld te verdienen, zie ik niet in waarom ik deze zou vrijstellen van deze plicht.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zie een scherpe gelijkenis tussen twee sectoren. De behandeling van de sectoren is echter verschillend. Ik vind dat zorgelijk. Het lijkt erop dat de minister ten aanzien van de regionale publieke omroepen zegt: laten wij hier, gezien de financiële ruimte, al dan niet gekoppeld aan de provinciale gelden, wat milder mee omgaan wat de digitalisering betreft. Dit heeft als gevaar dat de een het wel doet en de ander niet, maar dat laten wij nog maar even in de lucht hangen. Vervolgens hebben wij het over de middengolf. Daar zit een aantal evenzeer kleine en financieel kwetsbare partijen. Deze worden wel verplicht tot digitalisering. Wij zouden graag zien dat er gelijk gehandeld wordt. Anders gaan wij er op de ene golf met de hark doorheen, terwijl wij op de andere golf wel de vrijheid laten aan regionale partijen.

Minister Verhagen:

Als de heer Van Bemmel deze vraag gesteld had, had ik hem, los van de vraag of ik het ermee eens ben, begrepen vanwege de logische opbouw van zijn betoog. Van de heer Verhoeven vind ik een dergelijke vraag echter opmerkelijk. Enerzijds valt de heer Verhoeven mij aan op het feit dat wij de publieke regionale omroepen niet verplichten. Anderzijds valt hij mij aan op het feit dat wij de commerciële kleinere zenders wel verplichten. Als hij consequent zou zijn, zou hij ofwel zeggen dat niemand verplicht is, ofwel dat beide partijen verplicht zijn. Dat zou logisch zijn. Naar ik begrijp, schuift de heer Verhoeven nu op richting PVV. Dat is uiteraard zijn goed recht.

De heer Verhoeven (D66):

Het is het goede recht van de minister om een politieke duiding te geven aan een debat waarin het gaat om frequenties. Ik vind zo'n duiding overigens totaal niet interessant en ook niet relevant voor het debat, maar ik neem dit maar even voor lief. Ik heb de minister niet aangevallen, ik zou het haast niet durven. Ik heb concreet gevraagd wat hij nu bedoelde met de zin: wij nodigen de regionale publieke omroepen uit om te investeren in digitaliseren. Ik heb dit gewoon gevraagd, dat is geen aanval maar een vraag om iets te verduidelijken. Dat is mijn taak hier, daar ben ik Tweede Kamerlid voor. Vervolgens heb ik een vergelijking getrokken met de sector waarvoor een totaal andere handelswijze geldt. Hierop komt de minister met het antwoord dat ik opschuif naar de PVV.

Minister Verhagen:

Nee.

De heer Verhoeven (D66):

Jawel, de minister heeft dat letterlijk gezegd. Wij kunnen de Handelingen erop naslaan, ik hoef er dus geen brief over te ontvangen.

Minister Verhagen:

Ik zal dadelijk herhalen wat ik gezegd heb.

De heer Verhoeven (D66):

Graag.

Ziet hij in dat er verschil is in de behandeling van twee kwetsbare partijen? De ene categorie wordt wel verplicht om in de digitalisering te investeren en de andere niet.

Minister Verhagen:

Ik heb nooit iets anders gezegd. Ik heb juist gezegd dat de regionale publieke omroep niet gedwongen wordt en de commerciële omroep wel. De doodeenvoudige reden daarvoor is dat een commerciële omroep er in principe winst mee kan maken. De commerciële omroep kan daarmee investeren; wij willen dat dit gebeurt in de digitale radio. Voor een landelijke publieke omroep is het verhaal wat mij betreft anders, omdat wij daar fors geld voor beschikbaar stellen. De landelijke publieke omroep heeft daarom een verplichting tot uitrol. Dat heb ik in antwoord op de vraag van mevrouw Schaart ook al gezegd. Voor de regionale publieke omroep geldt dit niet. We nodigen deze wel uit. We zijn de interesse aan het peilen en indien er grote interesse is gaan we samen ROOS bekijken hoe we dit kunnen financieren. Ik wil de regionale publieke omroep niet dwingen. Dat zei ik. Ik heb niet gezegd dat de heer Verhoeven in de richting van de PVV schuift wat betreft het gedachtegoed in zijn algemeenheid. De heer Verhoeven merkte eerst op dat het vreemd is dat ik niets verplicht. Ik vind het inconsequent dat de heer Verhoeven vervolgens ten aanzien van de commerciëlen opeens de gedachtegang van de heer Van Bemmel ging volgen. Het maakt mij niet uit van welke partij de heer Van Bemmel is. Ik bedoelde te zeggen dat de heer Verhoeven niet van twee walletjes kan eten. Hij kan voor verplichting voor beide categorieën zijn, maar hij kan niet zeggen dat het een schandaal is dat ik het voor een categorie niet verplicht stel terwijl hij mij tegelijkertijd erop aanvalt dat het bij de commerciëlen wel verplicht is. Waarom willen wij de regionale publieke omroep niet dwingen? Dat is heel simpel: omdat wij het dan moeten betalen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is helder. De minister schept nu in ieder geval duidelijkheid. Daar ben ik blij om. Op het regionale niveau is de grens tussen commercieel en publiek niet zo scherp als de minister nu doet voorkomen. Daarom kom ik hierop in tweede termijn waarschijnlijk, nou ja, wel zeker nog even terug.

Minister Verhagen:

Als de heer Verhoeven met dit kabinet in debat wil over de vraag of de regionale publieke omroep commercieel is dan wel publiek, dan verzoek ik hem om met de minister van OCW, die daarvoor verantwoordelijk is.

De heer Van Dam heeft gevraagd hoe het zit met de oude kavels van Arrow. Deze zullen worden verdeeld via een vergelijkende toets. Naar verwachting gebeurt dit in mei, direct na de verlengingsaanvraagperiode van de huidige landelijke commerciële vergunninghouders. De vergunningen waarvoor geen verlenging wordt ingediend, kunnen dan gelijk worden meegenomen.

Het financieel instrument voor kavel A7 zal op 80% van de SEO-waarde worden vastgesteld. Daardoor zullen gegadigden niet verplicht worden om boven de door SEO vastgestelde marktwaarde te bieden. Voor kavel A8 is de berekende waarde nihil.

De heer Verhoeven heeft gevraagd wat het voorstel betekent voor de verdeling van de FM-frequenties. Het betekent niets. Alleen worden beide ex-Arrowkavels opnieuw verdeeld. De heer Van Bemmel vraagt of de Wereldomroep nog nodig is. De Wereldomroep als zodanig is onderdeel van de publieke omroep en zou qua financiering onder Buitenlandse Zaken gaan vallen. Omdat het onderdeel van de publieke omroep is, denk ik dat de Wereldomroep onder de minister van OCW valt. Met hem kan de heer Verhoeven de discussie als zodanig voeren. Als de heer Verhoeven wil discussiëren over de vraag of er nog publiek geld moet naar de Wereldomroep, dan moet hij deze met de minister van Buitenlandse Zaken voeren, tijdens de betreffende begrotingsbehandeling. Uiteraard ben ik op de hoogte van het recente debat over de Wereldomroep. Ook ik lees kranten.

De heer Verhoeven heeft gevraagd of ik niet meer naar de inhoud en naar de businessplannen moet kijken. Ook de bestaande FM-vergunningen zullen worden verlengd. Daar zal bij de ex-Arrowkavels zal dus ook het businessplan worden meegewogen.

Ik kom toe aan de beantwoording van de overige vragen. Ik probeer ze zo snel mogelijk te beantwoorden. Er liggen ook nog amendementen waarop ik moet reageren. Mevrouw Schaart vraagt of de overheid allerlei maatregelen wil nemen om de settopboxen te standaardiseren. Op dit moment zijn er drie vormen van digitale televisie in de ether: Digitenne, digitale kabeltelevisie en digitale satelliettelevisie. Deze werken allemaal met eigen systemen, die inderdaad technisch verschillend zijn.

Ondanks dat de heer Manders een heel goed initiatief heeft genomen om de stekkertjes hetzelfde te maken, is het nog steeds zo dat het stekkertje dat mevrouw Schaart voor haar BlackBerry heeft niet op mijn iPhone past, om het maar simpel te zeggen. Met alleen het streven is het nog niet gerealiseerd.

Bij ethertelevisie is er een decoder en een ontvanger waarmee zowel Digitenne als publieke omroep ontvangen kan worden. Bij kabeltelevisie is er sprake van geografisch gescheiden aanbieders waarbij decoders en ontvangers geschikt zijn voor de specifieke technische eisen van de betreffende kabelexploitant. Het standaardiseren van settopboxen is bezwaarlijk omdat het ingrijpt in de wijze waarop de aanbieder van digitale televisie de consument wenst te bedienen. Dat kan per aanbieder verschillen: via de ether of via de kabel. Zelfs als ik het zou willen, zelfs als ik de redenering van de heer Van Dam niet zou volgen, weet ik niet zo snel wat ik kan doen zonder ingrijpende maatregelen te nemen die op dat punt dwars tegen de marktaanbieder ingaan.

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik vraag niet om ingrijpen in de markt. Ik constateer dat de consument in Nederland een probleem heeft als hij van het ene geografische gebied naar het andere verhuist. Als een Ziggo-klant een dure HD-recorder koopt en naar Amsterdam verhuist, wat een UPC-gebied is, kan hij die recorder niet meenemen. Als een Ziggo-klant verhuist naar een Ziggo-gebied, kan dat wel. Als hij verhuist naar een UPC- of KPN-gebied, kan het niet. Ik vraag mij af of die verschillen in dienstverlening gebruikelijk zijn in Europa. Ik weet dat er in Europa onderzoek naar wordt gedaan. Mijn enige vraag aan de minister was of hij dit met mij deelt en of hij bereid is om te inventariseren hoe dit precies werkt en wat eraan gedaan kan worden. De argumenten die de aanbieders mij geven over content en dat die versleuteld moet worden, geldt voor één partij niet, te weten Ziggo. Ik wil graag duidelijkheid daarover.

Minister Verhagen:

Ik herhaal dat het enorme consequenties zou hebben als ik zou ingrijpen.

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik vraag niet om ingrijpen.

Minister Verhagen:

Zelfs een standaardisering zou consequenties hebben voor degenen die het via de kabel doen. Daarom zeg ik: de standaarddecoder is de decoder die nu via de ether werkt, die aan die eisen voldoet. Dat betekent dat alle kabelaanbieders die een decoder hebben die voldoet aan de specifieke eisen van de kabel om de kwaliteit te bieden die ze willen bieden, ingrijpende maatregelen moeten nemen. Maatregelen die veel ingrijpender zijn dan de consequentie van iemand die verhuist en zich, naar ik aanneem, ervan bewust is dat hij niet exact hetzelfde aanbod van wat dan ook heeft als hij van de ene plaats naar de andere plaats gaat. Als ik vanuit Voorburg naar Amsterdam verhuis, heb ik ook niet dezelfde dienstverlening als in Voorburg, die heel plezierig is. Misschien is de dienstverlening in Amsterdam ook wel plezierig, maar die zal in ieder geval anders zijn.

Mevrouw Schaart (VVD):

Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat er verschillende dienstenaanbieders zijn die iets versleutelen. Dat kan ook open, want je kunt wel iets kopen, maar in het ene gebied kun je dat wel gebruiken en in het andere gebied niet. Ik begrijp echter dat de minister ook geen inventarisatie wil doen.

Minister Verhagen:

Inventariseren is prima. Ik wil best het gesprek aangaan. Ik wil alleen zeggen dat uw verwachtingen op dit punt niet te hooggespannen moeten zijn. Als we het erover eens zijn dat we geen overheidsingrijpen willen die marktpartijen verplicht tot het nemen van bepaalde maatregelen, wil ik best het gesprek aangaan. Ik wil ook inventariseren wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn. Prima. Maar ik wil u alleen waarschuwen dat de verwachtingen over de uitkomsten niet te hooggespannen moeten zijn, gelet op de randvoorwaarden.

Mevrouw Schaart (VVD):

Daar doe ik het zeker voor. De minister kent mij een beetje. Als rechtgeaarde liberaal ben ik helemaal niet van zins om snel te pleiten voor ingrijpen in de markt. Ik wil graag dat het op basis van zelfregulering gaat. Ik wil echter wel dat alle klanten in Nederland die dit meemaken, en dat zijn er nogal wat geholpen kunnen worden. Ik krijg er veel klachten over. Een gesprek met de aanbieders kan dus geen kwaad.

Minister Verhagen:

Prima. Uitstekend. Ik ben blij dat wij elkaar op dat punt kunnen vinden.

Mevrouw Schaart stelt terecht de problematiek van het landelijk gebied en de continuïteit van de dienstverlening aldaar in zijn algemeenheid aan de orde. Het is een bekend aandachtspunt, waar mevrouw Schaart meerdere malen op heeft gebieden gewezen, ook in relatie tot de Digitale Agenda. In mei zal ik de Nederlandse Digitale Agenda naar de Kamer sturen. Ik ga dan graag op haar specifieke vragen in, mede gelet op de wens van ons allen om dan een volwaardig debat te voeren over de Digitale Agenda en de ontsluiting van rurale gebieden.

Mevrouw Schaart (VVD):

Dat wacht ik heel graag af maar ik heb nog één vraag in dit verband aangezien wij nu de frequenties bespreken. Er is een wat lage ingebruiknameverplichting voor de 800 MHz-frequentie voor het digitaal dividend. Juist deze band is heel erg geschikt voor het rurale gebied. Er is geen argument gegeven om in rurale gebieden niet een wat hogere ingebruiknameverplichting op te leggen, zodat die rurale gebieden ook worden ontsloten. Kan de minister daar een antwoord op geven?

Minister Verhagen:

Het kabinet stelt een breedbandmonitor vast om ontwikkeling van breedband naar 2020 goed te volgen. Die wordt vanaf komend jaar jaarlijks gepubliceerd. Overheden zorgen daarnaast voor de juiste randvoorwaarden waaronder bedrijven kunnen investeren. Hoe ze dat moeten doen, staat ook in de handreiking Goed op weg met breedband en in de Menukaart supersnel breedband, waarin op dit punt handreikingen zijn gedaan. Al jaren dalen de kosten en stijgen de snelheden van de capaciteit van verbindingen voor elektronische communicatie. Gebieden die nu nog niet rendabel zijn, zullen dat over een jaar dus wel zijn. De ontwikkelingen op dat punt gaan snel. Met satelliet, mobiel internet en alternatieve uitroltechnieken worden de witte vlekken op de breedbandkaart steeds kleiner. Maar op het geheel ga ik graag in bij het bespreken van de Digitale Agenda.

Mevrouw Schaart (VVD):

Maar waarom is er niet gekozen voor een wat grotere uitrolverplichting in rurale gebieden? Deze 800 MHz-frequentie is bijvoorbeeld ook in Duitsland geveild. Daar is die juist voor de rurale dekking gebruikt. Dat wordt niet in Nederland gedaan. Er is hier een lagere ingebruiknameverplichting voor aanbieders die hier geïnteresseerd in zijn, terwijl die juist heel geschikt is voor die gebieden. De drie banden die al bestaan, waaronder die van 800 MHz en van 1800 MHz, hebben al netwerken en deze nog niet. Ik wil er bij de minister op aandringen om bij de 800 MHz-veiling heel goed te kijken naar de rurale kant.

Minister Verhagen:

Ik ben ervan overtuigd dat wij alle punten van zorg voor een heel groot deel zullen wegnemen in de Digitale Agenda, zoals ik die de Kamer zal toesturen.

De heer Van Bemmel verwees naar de vele klachten die hij kreeg over het Agentschap Telecom (AT). "Juridisch doorgeslagen instituut", zei hij letterlijk. De vraag kwam er eigenlijk op neer of de kosten niet omlaag konden. Op dit moment brengen alle overheidsinstanties, conform de uitgangspunten van onze politieke samenwerking, hun kosten omlaag, zo ook het AT. Uiteraard moeten we op dat punt juridisch zorgvuldig werken. Wij moeten daar niet in doorschieten. Het heeft echter zeer nadrukkelijk onze aandacht en ook de aandacht van het AT. Overigens heb ik over de kosten van het AT in reactie op vragen van de heer Verhoeven, uit mijn hoofd gezegd, een brief naar de Kamer gestuurd.

De heer Van Bemmel vroeg waarom er geen verplichting is dat je een seintje krijgt als je naar het buitenland belt.

Ik was enigszins verbaasd over die vraag, om de doodeenvoudige reden dat ik, als ik mobiel bel naar iemand die bijvoorbeeld in Japan zit, daar geen extra kosten van heb. Ik betaal dan namelijk alleen het binnenlandse stuk. Degene die de extra kosten betaalt, is degene die ontvangt. Die ziet op zijn telefoon een telefoonnummer dat begint met +31 en weet dus dat hij, als hij opneemt, de kosten van het gesprek van Nederland naar Japan betaalt. Het is eenieder namelijk bekend dat de ontvanger de kosten van een telefoontje naar hem in het buitenland op zijn rekening krijgt. Dat is ter bescherming van de beller die zich in Nederland bevindt, opdat die niet onverhoeds met hoge kosten wordt geconfronteerd terwijl hij dacht dat degene die hij belde om de hoek in Den Haag was.

De heer Van Bemmel (PVV):

Ik ben bang dat de minister mij toch verkeerd heeft begrepen. Ik heb hem gevraagd om in overleg te treden. Dat is geen verplichting of regelgeving. Het is niet mijn bedoeling om de beller op kosten te jagen. Het traject tot de grens blijft namelijk hetzelfde. Het gaat mij erom dat de beller een kleine waarschuwing krijgt: let op, u belt met iemand in het buitenland; wilt u doorgaan? Veel bellers hebben namelijk hun nummerweergave uitgezet. Ik heb vaak in het buitenland een telefoontje gekregen van een onbekend nummer.

Minister Verhagen:

Dan neem ik ook niet op.

De heer Van Bemmel (PVV):

Ik wel. Ik ben altijd heel benieuwd wie het zou kunnen zijn!

Minister Verhagen:

Ik niet. Absoluut niet! Als mensen zich niet willen identificeren, neem ik niet op.

De heer Van Vliet (PVV):

Wel als het Geert is!

Minister Verhagen:

Ja, als ik denk dat er een telefoontje komt van een lid van de Kamer, neem ik nog wel eens op. Maar zelfs als het het werknummer van het ministerie is, neem ik in principe geblokkeerde nummers niet op. En als de heer Wilders mij belt, had ik al de indruk dat hij mij binnenkort zou bellen. Dan neem ik dus in de praktijk nog wel eens een geblokkeerd nummer op.

In principe weet een Nederlander die in het buitenland is dat, als hij daar zijn mobiele telefoon opneemt, de kans negen op tien is dat het een gesprek uit Nederland is. Daar bevinden zich namelijk degenen die zijn nummer kennen. Als hij dan toevallig ook nog een telefoontje heeft uit het land waar hij zich op dat moment bevindt, zijn dat de kosten ook niet. Iemand die in het buitenland is, weet echter dat het telefoontje in negen op de tien gevallen uit Nederland komt, zelfs als de nummerweergave geblokkeerd is, en dat het geld gaat kosten om op te nemen. Ik vind het ook een kwestie van vrijheid en verantwoordelijkheid. Ik vind het betutteling om mensen niet in staat te achten om dit te weten. We beschermen de persoon die belt zonder dat hij weet dat de ander in het buitenland is, opdat hij niet opeens hoge kosten krijgt. Als ik de heer Van Bemmel in Nederland bel, betaal ik gewoon de kosten. Als ik de heer Van Bemmel echter bel terwijl hij in het buitenland is, wat ik niet weet omdat ik zijn agenda niet ken, zou het vreemd zijn als ik daarvoor zou moeten betalen. Als de heer Van Bemmel echter opneemt, weet hij zeker dat hij betaalt. Dat is eenduidig voor eenieder.

De voorzitter:

Dank u wel. U hebt uw punt gemaakt.

De heer Van Bemmel (PVV):

We beschermen inderdaad de beller, maar laten we ook de gebelde een klein beetje beschermen. Er is niets mis mee om in overleg te treden met de providers om dit eens te vragen. Wellicht zeggen ze: ja, inderdaad, goed idee!

Minister Verhagen:

Ik zal die vraag in een regulier gesprek stellen, maar ik denk niet dat iemand dit echt nodig zal vinden. Nogmaals, degene die de telefoon opneemt, weet in negen van de tien gevallen dat hij vanuit Nederland wordt gebeld en dat daar kosten aan zijn verbonden. En dan zijn er ook de kosten van zo'n maatregel. Als de heer Van Bemmel elke keer een boodschap krijgt -- mijnheer Van Bemmel, u belt nu met iemand die in het buitenland is -- zal hij de kosten daarvan via zijn abonnement gaan betalen. Het zijn namelijk wel commerciële aanbieders. Uiteindelijk zal de beller dus toch moeten betalen, en ik wil hem niet op nog meer kosten jagen.

De heer Van Bemmel vraagt waarom er een nieuw onderzoek naar de kabelmarkt nodig is. Dat is nodig omdat de rechter het vorige besluit van de OPTA heeft vernietigd. De OPTA kan op grond van wettelijke regels alleen verplichtingen aan marktpartijen opleggen als uit een actueel marktonderzoek blijkt dat er sprake is van een aanmerkelijke marktmacht.

Op dat punt heeft de rechter heel duidelijk gezegd dat er op dit moment geen actueel onderzoek is en er dus een nieuw actueel onderzoek gedaan moet worden. Belangrijk is ook dat de televisiemarkt niet zo statisch is als de heer Van Bemmel veronderstelt. De televisiemarkt is namelijk volop in beweging. Digitale televisie wordt steeds belangrijker. Als de OPTA goed wil onderzoeken wat de invloeden zijn op de positie van de kabelaars, moet ze daar rekening mee houden.

Mevrouw Schaart vroeg hoe het zit met de Wet informatie-uitwisseling ondergrondse netten. De gedoogplicht geldt nog steeds. Er was op dit punt een initiatiefwetsvoorstel van een collega van mevrouw Schaart. Ik heb meteen toegezegd om zelf met een wetsvoorstel te komen. Tegelijkertijd heb ik de gedoogplicht ingevoerd, zodat men niet meer verplicht is om die wet te hanteren. In mijn nieuwe wetsvoorstel worden de lasten voor de agrariërs verder verlicht. Dit wetsvoorstel komt zo snel mogelijk naar de Kamer. Ik vraag mevrouw Schaart dit even af te wachten voor zij met een eventuele motie komt, omdat ik op dit moment met dat wetsvoorstel bezig ben. Ik leg er de laatste hand aan. Het was iets ingewikkelder dan we op basis van het initiatiefwetsvoorstel van haar collega op dat moment veronderstelden. Er zijn op het ogenblik geen verplichtingen op basis van de oude wet.

Mevrouw Schaart (VVD):

Het ging mij erom dat de gedoogplicht van acht maanden niet ineens wordt verlengd naar zestien maanden. In het aangepaste wetsvoorstel wordt het langer en dat is niet goed voor de markt.

Minister Verhagen:

Het betreft de verplichting die in het NRF zit. Bij dit wetsvoorstel, waar ik net over sprak, komt dit ook aan de orde. Het gaat daarbij namelijk om de kabels in zijn algemeenheid en niet alleen over deze kabels. Ik kan mevrouw Schaart verzekeren dat er geen situatie komt waarin we eeuwig gaan gedogen of een situatie waarin we de wet nog niet hebben omdat de termijn afloopt.

Mevrouw Schaart (VVD):

Het was goed geregeld in de huidige wet, maar in de aanpassing kwam ineens een verlenging tot stand en die zou ik graag graag veranderd zien.

Minister Verhagen:

Tijdens de begrotingsbehandeling van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie is deze toezegging gedaan, omdat de agrariërs die wilden ploegen op 60 cm diepte een vergunning moesten aanvragen en kaarten moesten opvragen bij het Kadaster. Toen is op basis van het verzoek van de VVD-fractie gezegd: we gaan die verplichting in de koelkast zetten en we gedogen dat men ploegt zonder die vergunning of melding en het opvragen van de kadasterpapieren. Dit was op basis van het verzoek van de fractie van mevrouw Schaart zelf.

Mevrouw Schaart (VVD):

We halen misschien twee dingen door elkaar. Het gaat mij om de aanpassing van die termijnen. Volgens mij hebben we het over twee verschillende dingen. Ik zal het nog even kort uitleggen. Ik wil dat de termijn niet verlengd wordt voor partijen die willen graven en er nu acht maanden over mogen doen om een besluit tot graven te krijgen van de gemeente. In de huidige aanpassing wordt gesproken over een zodanige verlenging dat het nog achttien maanden mogelijk is om een instemmingsbesluit te geven.

Minister Verhagen:

Het is mij niet bekend dat wij iets verlengd hebben wat een gemeente of een andere overheid die de vergunning zou moeten verlenen, de mogelijkheid zou geven nog langer te wachten tot het nemen van een besluit. Dat zou haaks staan op het beleid dat ik in zijn algemeenheid voorsta.

Mevrouw Schaart (VVD):

Dat leek mij ook. Daarom stel ik deze vraag.

Minister Verhagen:

De maximale termijn uit de richtlijn wordt in het wetsvoorstel NRF vertaald. Dat wetsvoorstel ligt nu bij de Kamer. Bij de behandeling daarvan zouden we deze discussie moeten voeren. De maximale termijn komt dus van een Europese richtlijn. Daar doe ik relatief weinig mee. Ik zet daar geen nationale kop op.

Mevrouw Schaart (VVD):

Het ging volgens mij om de Algemene wet bestuursrecht. Ik ben zelf geen jurist, maar daar zou het in staan. Ik zal er wel even over overleggen.

Minister Verhagen:

Het wetsvoorstel NRF is in ieder geval de vertaling van de Europese richtlijn. Ik stel voor dat we, gelet op de mogelijke spraakverwarring, die discussie voeren bij de behandeling van dat wetsvoorstel. Dan kunnen we exact duiden waar het over gaat. Het staat namelijk niet in het wetsvoorstel dat we nu behandelen.

De heer Verhoeven vroeg hoe het zit met het doorberekenen van de kosten van antennes. Ik kom daarover te spreken naar aanleiding van het amendement van mevrouw Schaart, maar artikel 3.24 bepaalt onder meer dat voor medegebruik een redelijk tarief in rekening gebracht moet worden. Het tarief voor medegebruik moet dus kostengeoriënteerd zijn. Als een partij die medegebruik vraagt zelf ook weer medegebruik moet verlenen, kan die partij het onbelangrijk vinden dat zijzelf een kostengeoriënteerd tarief betaalt. Hoe hoog die kosten dan ook zijn, wentelt die partij deze weer af op degene die bij haar medegebruik vraagt. De bedoeling was echter dat bij het medegebruik een kostengeoriënteerd redelijk tarief gehanteerd wordt. Daarom hebben wij artikel 3.24 aangepast. Bij doorverhuur mag de medegebruiker die zelf ook medegebruik verleent, niet meer doorberekenen dan het kostengerelateerde tarief dat hijzelf op basis van artikel 3.24 ten hoogste hoefde te betalen. De voorgestelde bepaling is naar mijn mening dus eerlijk. Je moet namelijk geen medegebruik kunnen claimen waarvoor je een redelijk tarief betaalt, maar dat je zelf zegt: ik ga even verdienen door een deel ervan door te verhuren.

De heer Verhoeven (D66):

Volgens mij begrijp ik wat de minister zegt. Ik maakte het een beetje simpel met het voorbeeld van het dubbeltje en het kwartje. Ik gebruik die metafoor graag nog een keer om te bekijken waar die €0,15 blijft. Stel dat je medegebruik moet toestaan en je niet kunt doorbelasten aan de medegebruiker wat je eigenlijk wilt; je zou een kwartje willen vragen, maar je mag maar een dubbeltje vragen. Je zit voor een dubbeltje op de eerste rang, maar de huurder die onderverhuurt kan die €0,15 dus nergens terugkrijgen?

Minister Verhagen:

Jawel! Je zit juist niet voor een dubbeltje op de eerste rang. Ik kan niet huren voor een dubbeltje en een deel doorverhuren voor een kwartje. Dan zit ik namelijk voor een dubbeltje op de eerste rang of zelfs meer dan dat. Het artikel in kwestie bepaalt dat de degene die medegebruiker is, een redelijk tarief betaalt. Wij komen dadelijk nog te spreken over de vraag wat redelijk is, naar aanleiding van het amendement van mevrouw Schaart. Hetgeen ik doorbereken als ik het doorverhuur moet ook redelijk zijn. De OPTA kan zich met de tariefstelling van het medegebruik bemoeien, want de tarieven voor medegebruik moeten ook op grond van de Telecomwet redelijk zijn. Juist op dat punt heeft de OPTA in bepaalde geschilbesluiten al meerdere malen aangegeven dat "redelijk" in dit geval ook kostengeoriënteerd moet zijn.

De heer Verhoeven (D66):

De minister zegt eigenlijk het volgende. Je geeft een medegebruiker een deel van jouw geheel, je rekent een redelijke prijs door voor dat deel en de OPTA houdt toezicht op het woord "redelijk" als dat discussie oplevert.

Minister Verhagen:

Ja, dat klopt! Dat heeft de heer Verhoeven heel goed begrepen en veel helderder uitgelegd dan ik dat blijkbaar had gedaan.

Voorzitter. Ik kom op de amendementen.

De voorzitter:

U had mevrouw Verburg overgeslagen. U zei dat het aan de orde zou komen als zij er weer was.

Minister Verhagen:

Ja! Mevrouw Verburg had inderdaad aantal vragen gesteld over de stand van zaken met betrekking tot Europese ICT-agenda. Ik had het eigenlijk wil meenemen in de discussie over het rurale gebied. Op 19 mei 2010 heeft de Europese Commissie de Digitale Agenda voor Europa gepubliceerd. Die agenda dient te resulteren in een digitale gemeenschappelijke markt die duurzame economische en sociale voordelen heeft of zal creëren op basis van ultrasnel internet en allerlei toepassingen daarvoor. In de Digitale Agenda van de Europese Commissie staat de aanpak van een zevental probleemgebieden centraal, waarvoor allerlei acties worden geformuleerd. De bedoeling is dat alle lidstaten van de Europese Unie dit doen.

In oktober 2010 heeft het kabinet daarop gereageerd. Wij concluderen dat de digitale agenda op veel punten al aansluit bij de nationale ICT-agenda die wij van 2008 tot 2011 hadden. Alle prioriteiten uit deze nationale agenda komen terug in de Europese agenda. Bij twee elementen is dat duidelijk niet het geval, te weten het auteursrecht en de open standaarden. Ik heb eerder gemeld dat wij op die punten meer ambitie hadden willen zien. Bij breedband lijkt de Europese Commissie weer meer te willen sturen dan Nederland voorstaat. In mei zal ik zelf met een digitale agenda voor Nederland komen, waarin het ICT-beleid voor de komende regeerperiode wordt geformuleerd. Deze agenda sluit aan bij de digitale agenda van de Europese Commissie. Ik zeg dit in antwoord op de vraag die ik ten onrechte had laten liggen.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 35 van mevrouw Schaart en mevrouw Verburg. De OPTA mag -- en als er een geschil is, moet -- zich nu al bemoeien met de tariefstelling van het medegebruik. Die tarieven moeten op grond van de Telecommunicatiewet redelijk zijn, zoals ik al in de richting van de heer Verhoeven heb geantwoord. Ik hoop dat dit wordt meegewogen in de beoordeling van het amendement. De OPTA heeft in meerdere geschilbesluiten aangegeven dat "redelijk" in dit geval kostengeoriënteerd moet zijn. Het College van Beroep voor het bedrijfsleven heeft hiermee ingestemd. Kostenoriëntatie betekent concreet dat de tarieven moeten zijn afgeleid van de daadwerkelijk gemaakte kosten. Het amendement van mevrouw Schaart en mevrouw Verburg gaat een stuk verder. Daarin wordt kostenoriëntatie gelijkgesteld aan efficiënte kosten. Dat wordt bovendien zo uitgelegd in het amendement dat bepaalde kostensoorten niet meegenomen mogen worden, bijvoorbeeld kosten voor een antennemast bij leegstand. Die mast kost iets, of je die nu gebruikt of niet. Die kosten mogen in dit amendement niet worden meegenomen bij de berekening van de tarieven. Dat zal ertoe leiden dat die hoge antenneopstelpunten niet langer economisch verantwoord kunnen worden geëxploiteerd. Hiermee gaat de invulling van het begrip "kostenoriëntatie" in het amendement veel verder dan de invulling onder het regime van aanmerkelijke marktmacht. Dit staat op gespannen voet met de Europese richtlijn op het gebied van elektronische communicatie. Het amendement zal ertoe leiden dat een bedrijf als NOVEC verlies lijdt op de exploitatie van die hoge antenneopstelpunten. Dat is niet goed voor de werking van de markt en het zal uiteindelijk ertoe leiden dat de rekening terechtkomt bij de belastingbetaler. Die rekening moet betaald worden als wij de zaak niet failliet laten gaan, maar dat kan in dit geval niet. NOVEC is een staatsbedrijf, 100% dochter van TenneT. Om het nog een keer simpel te zeggen: ik heb 24 uur die mast. Op het moment dat er 18 uur gebruik van wordt gemaakt en ik die 6 uur niet mag meenemen in de kostenberekening, kom ik geld tekort. Dat zal linksom of rechtsom betaald moeten worden. Met andere woorden, de Staat zal dat moeten betalen via de belastingen of via het oplopen van de staatsschuld. Het is dus niet zo dat het niks kost. Ik moet dit amendement dan ook ontraden, tenzij er een briljante dekking is.

Mevrouw Schaart (VVD):

Het is niet de bedoeling van het amendement om extra kosten te veroorzaken. Het gaat om een omschrijving van de redelijke vergoeding die NOVEC kan vragen aan partijen. De minister zegt dat wanneer een mast niet wordt gebruikt er ook kosten zijn. Dat is eigenlijk het enige argument dat ik heb gehoord van de minister. Volgens mij is er ook over dit punt wat juridisch geharrewar, in de zin of dit nu wel of niet kan. Om er nu uit te komen vraag ik de minister om een brief waarin juridisch onderbouwd wordt waarom dit wel of niet zou kunnen.

Minister Verhagen:

Ik kan het verder onderbouwen, met name de stellingname dat het op gespannen voet zou staan met de Europese richtlijnen op het gebied van elektronische communicatie.

Mevrouw Schaart (VVD):

Volgens mijn berichten, die ook worden ondersteund door verschillende advocatenkantoren -- dat zijn niet de minste -- kan het namelijk wel. Dus daar is wel sprake van enige verwarring tussen het ministerie en wat andere partijen. Daarom verzoek ik ook om een brief om hier uit te komen.

Minister Verhagen:

Ik heb in het verleden wel eens gezegd dat als ik twee juristen om een mening vraag, ik dan drie verschillende meningen krijg. Dat is mij toen echter komen te staan op een enquête, dus dat zal ik niet herhalen. Dat was namelijk in een dispuut met de heer De Vries aan de overzijde, hetgeen uiteindelijk heeft geleid tot het Irak-onderzoek.

De voorzitter:

Daar hebt u van geleerd.

Minister Verhagen:

Daar heb ik van geleerd. Wij zijn van mening dat het verdergaat dan de invulling onder het regime van aanmerkelijke marktmacht en dat het ook op gespannen voet staat met de Europese richtlijnen. Voor de stemmingen -- ik hoop namelijk niet dat het de stemmingen zal vertragen -- zal ik de Kamer een brief hierover sturen. Er is een langjarige discussie over geweest, dus die brief kunnen wij de Kamer in ieder geval sturen. Onze bezwaren zijn overigens ook inhoudelijk. Ook dat zal ik in die brief heel helder uiteenzetten. Het amendement moet ik in ieder geval ontraden. Op het moment dat er van de 24 uur maar 18 uur gebruikt worden en ik dus in plaats van 1/24ste 1/18de kan doorberekenen, kost dat gewoon geld.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is maar zeer de vraag of dat wel duidelijk is. Het ligt er namelijk ook aan of die masten bijvoorbeeld al niet afgeschreven zijn. Dus ik zou het zeer op prijs stellen als de minister in zijn juridische uiteenzetting ook op een rijtje zou kunnen zetten wat het allemaal precies zou moeten kosten, uitgaande van kostendekkendheid.

Minister Verhagen:

Ik zal in de brief ook op de inhoudelijke argumenten ingaan.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 33 is inmiddels gewijzigd in stuk nr. 36.

De voorzitter:

Nee, 33 is 35 geworden. 36 was 32. 36 heeft u net gedaan.

Minister Verhagen:

Ik dacht dat dat 35 was.

De voorzitter:

35 was 33. Het is vreselijk maar het is niet anders.

Minister Verhagen:

Dan kom ik nu op het oude amendement op stuk nr. 33.

De voorzitter:

Ik hoop dat u naar het nieuwe amendement op stuk nr. 35 gaat.

Minister Verhagen:

Prima. In dat amendement wordt gevraagd om actie ter voorkoming van storing op kabelapparatuur en tv's. Onderzoek van het Agentschap Telecom wijst uit dat het om een tijdelijk hanteerbaar en oplosbaar probleem gaat. De meest efficiënte oplossing vergt relatief kleine stappen van alle betrokken partijen, kabelaars, mobiele operators, consumenten en overheid. Op verzoek van juist de Kamer en naar aanleiding van de discussie die wij hier eerder over gevoerd hebben faciliteert mevrouw Van Zuijlen nu gesprekken tussen kabelaars en mobiele operators om tot afspraken te komen over oplossing van dit probleem. Het amendement van mevrouw Schaart probeert een oplossing aan te reiken zodat consumenten geen storing ondervinden. Op zichzelf is dat heel sympathiek. Tegelijkertijd zie ik een aantal bezwaren die er aan het amendement kleven.

De storingsproblematiek is een tijdelijk probleem. Daarover zijn wij het eens. Het amendement voorziet echter in permanente en generieke verplichtingen. Ik denk dat wij eigenlijk zouden moeten streven naar maatwerk. Verder legt het amendement de oplossing exclusief bij de mobiele operators. De kabelaars krijgen daardoor dus geen enkele prikkel om te werken aan betere en storingsbestendige apparatuur voor hun klanten. Het vinden van een oplossing voor het probleem is moeilijker als de operators dat in hun eentje moeten doen. Dat zou dus ook nog gevolgen kunnen hebben voor de waarde van het 800 megahertzspectrum, voor de business case van mobiele operators en daarmee ook voor de opbrengst van de veiling. Wij zien juist dat de medewerking van de kabelaars bij het oplossen van het probleem waar wij nu over spreken, op dit moment nogal te wensen overlaat. Ik zou eigenlijk het tegenovergestelde willen hebben. Ik zou op de kabelaars druk willen leggen in plaats van druk weg willen halen om mee te werken aan een oplossing.

Ik wil daarom het volgende voorstellen. Het is sympathiek dat mevrouw Schaart zoekt naar oplossingen voor het probleem. Daar zoeken wij ook naar. Een probleem moet worden opgelost. Om te beginnen wil ik haar in overweging geven om de rapportage van mevrouw Van Zuijlen af te wachten. Daarbij is het immers ook de insteek dat de kabelaars een rol moeten gaan spelen bij het vinden van de oplossing. Vindt mevrouw Schaart de oplossing die mevrouw Van Zuijlen naar voren brengt of tevoorschijn tovert, niet bevredigend, dan kan zij daar in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel ter implementatie van de nieuwe telecomrichtlijnen nader op ingaan. Dat is het wetsvoorstel over NRF, waar wij zojuist over spraken. De behandeling daarvan zal binnenkort plaatsvinden. Ik wil dat debat echt constructief met de Kamer voeren.

Ik ben het met mevrouw Schaart eens dat wij zo snel mogelijk een oplossing moeten vinden. Eigenlijk wil ik dat ook de kabelaars toezeggen een bijdrage te leveren aan die oplossing. Ik denk dat dit in ons gezamenlijk belang is. Het voorkómen van storingen bij consumenten moeten wij snel realiseren. Dat moeten wij een stap dichterbij brengen. Ik verzoek mevrouw Schaart dan ook om dit amendement aan te houden en bij de behandeling van het wetsvoorstel NRF te bezien of het voorstel dat mevrouw Van Zuijlen binnenkort doet, voldoet aan haar verwachtingen. Als dat het geval is, hebben wij een oplossing. Is dat niet het geval, dan kan zij het amendement alsnog indienen.

De voorzitter:

Daarvoor wil ik mevrouw Schaart waarschuwen: een amendement aanhouden kan niet. Dan bent u het in deze wet kwijt, mevrouw Schaart. U kunt wel de tekst opnieuw gebruiken, maar dan moet u opnieuw een amendement indienen bij een volgend wetsvoorstel. Als u dat al zou willen.

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik kan het amendement toch heel kort aanhouden en de stemming iets uitstellen?

De voorzitter:

Hoe bedoelt u dat?

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik houd het amendement dan bijvoorbeeld iets langer aan.

De voorzitter:

Nee, dat kan niet. Je kunt niet over de wet en het wetsvoorstel stemmen. Dat moet in een keer.

Minister Verhagen:

Dan wil ik de volgende oplossing voorstellen. Het wetsvoorstel over NRF ligt al bij de Kamer. Mevrouw Schaart kan dit amendement dus nu intrekken en onder een ander nummer indienen ten behoeve van dat wetsvoorstel. Is de oplossing bevredigend, dan kan zij het amendement altijd weer intrekken. Is de oplossing niet bevredigend is, dan kan het amendement ter stemming worden gebracht. Bij die wet kan dat zonder meer zonder dat het problemen zou opleveren voor datgene wat mevrouw Schaart wil.

De voorzitter:

Wat de minister nu zegt, kan.

Mevrouw Schaart (VVD):

Voor wanneer staat dit dan gepland?

Minister Verhagen:

Dat is aan de voorzitter. Ik ga niet over de orde van de Kamer.

De voorzitter:

Ik versta u niet, mevrouw Schaart.

Mevrouw Schaart (VVD):

Voor wanneer staat dit gepland? Wanneer zou ik het amendement dan opnieuw kunnen indienen?

De voorzitter:

U kunt amenderen vanaf het moment dat de wet bij de Kamer is ingediend en in behandeling is genomen.

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik wil dat best overwegen, maar ik wil daar wel een paar opmerkingen bij maken. De minister zegt dat mevrouw Van Zuijlen met de aanbieders om de tafel zit om te bezien of zij dit probleem zelf kunnen oplossen. Als liberaal ben ik er natuurlijk altijd voor als partijen er zelf uitkomen.

Kan de minister mij aangeven wanneer Van Zuijlen eruit denkt te komen? Ik heb nog een vraag. De minister zei dat het een tijdelijk, beheersbaar probleem is. Daar ben ik het totaal mee oneens, want de minister gaat ervan uit dat analoge tv heel snel niet meer zal bestaan in Nederland. Met een klein rekensommetje heb ik in mijn betoog aangegeven dat er in dit land nog steeds miljoenen tv's met analoge ontvangst zijn. Wij zullen dus nog gedurende heel veel jaren heel veel last hebben van die storingen. Ik bestrijd dus dat dit tijdelijk is en snel afgelopen is. Ik denk graag mee over oplossingen en als Van Zuijlen er zelf uitkomt met de marktpartijen, is dat prima, maar wat zijn daarbij de termijnen?

Minister Verhagen:

Ik streef ernaar -- dat hebben wij ook met mevrouw Van Zuijlen overlegd -- dat mevrouw Van Zuijlen in juni met het voorstel komt waarmee de problemen opgelost worden.

De voorzitter:

Dan zouden wij het wetsvoorstel dus pas op dat moment kunnen afhandelen.

Minister Verhagen:

Het is net ingediend. De hele schriftelijke behandeling kan dus gewoon plaatsvinden.

De voorzitter:

Ja, precies. O, ik hoor nu dat die al heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik vind het voorstel van de minister op zich constructief. Dit amendement had ik overigens medeondertekend en het andere niet.

Minister Verhagen:

O.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat heeft te maken met de verwarring over de nummering. Zou het mogelijk zijn dat de commissie iets eerder met haar adviezen komt? Kan er niet iets meer druk op Van Zuijlen worden gelegd? Dan kunnen wij dit voor het zomerreces behandelen. Het moet ook nog naar de Eerste Kamer en de ergernissen over de storingen zijn erg groot.

Minister Verhagen:

Dat is helder. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk over dit punt rapporteren en ik zal mevrouw Van Zuijlen vragen of zij met de grootst mogelijke spoed tot een werkbare oplossing kan komen.

Bij het laatste amendement hoeft volgens mij geen verwarring over het nummer te ontstaan: dat is het amendement op stuk nr. 34 van de heer Van Dam. Het is op zich een sympathieke gedachte om ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk mededinging ontstaat. Dat is in lijn met de hele gedachte achter dit wetsvoorstel: zorg ervoor dat er zo veel mogelijk aanbieders komen en dat wij uiteindelijk niet weer worden geconfronteerd met een situatie waarin wij datgene wat wij beogen, niet hebben. Het gaat er natuurlijk om dat de daadwerkelijke mededinging minimaal op het niveau ligt dat bij de verdeling ontstaat, maar de daadwerkelijke mededinging betreft niet zozeer het aantal partijen als de vraag of er voldoende partijen zijn om de concurrentie zo effectief mogelijk met elkaar aan te gaan. Dan heeft de consument op dat punt ook iets te kiezen. Na een veiling is een bepaald niveau met een aantal concurrenten tot stand gekomen. Met het amendement blijft dat niveau kunstmatig in stand, ook als een partij door technologische omstandigheden of marktomstandigheden niet meer levensvatbaar is. Tegelijkertijd wordt er dus ook geen rekening gehouden met de vraag of er nog steeds voldoende partijen overblijven die met elkaar kunnen concurreren. Stel nu dat op een markt vier partijen actief zijn, waarvan twee grote partijen en twee relatief kleine partijen die ieder voor zich niet de middelen hebben om te investeren in die nieuwe technologie; het samengaan van die twee kleinere partijen kan de concurrentie in zo'n geval juist vergroten, omdat zij dan in staat zijn om te investeren in die nieuwe technologie en dus daadwerkelijk een vuist kunnen maken tegen de twee grote partijen. Dan ontstaat de facto meer concurrentie, terwijl het aantal partijen afneemt. Dat is een theoretische mogelijkheid, maar dit staat in dit spectrum niet geheel buiten de realiteit.

Bij de overdracht van een vergunning moet er dus op gelet worden dat er voldoende concurrentie overblijft en dat wij niet alleen geconfronteerd worden met minder concurrentie. Ik denk dat wij het daarover eens zijn; ook de interventie door de heer Van Dam richtte zich daarop. Daarom is in het huidige wetsvoorstel opgenomen dat ook de overdracht van een vergunning kan worden geweigerd indien de daadwerkelijke mededinging daarmee in gevaar komt en daaronder zou lijden. Dan zal het college om advies worden gevraagd: zal de daadwerkelijke mededinging worden geschaad bij een overdracht van de vergunning?

Verder is nog een probleem dat als wij dit uitleggen zoals het er staat -- en dat moet je bij wetten altijd doen -- de verhandelbaarheid van frequentieruimte weer wordt belemmerd. Wij wilden die verhandelbaarheid juist realiseren door middel van de marktwerking, maar hiermee wordt die weer grotendeels te niet gedaan. Wat de heer Van Dam wil, is naar mijn mening in het onderhavige wetsvoorstel gerealiseerd. Tegelijkertijd kan dit in de uitwerking consequenties hebben die haaks staan op ons beider bedoeling.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wil dit even verkennen met de minister. Ik zal het concreet maken, bijvoorbeeld de UMTS-frequenties. Wij begonnen met vijf, maar twee marktpartijen hadden moeite om overeind te blijven in dat concurrentiespel. Het gevolg is dat wij nu op drie zitten. Daarvan zegt de minister dat dit eigenlijk te weinig is. Hij creëert daarom nu ruimte om ervoor te zorgen dat er weer een vierde bijkomt. In de tussentijd is dus iets gebeurd wat wij achteraf gezien onwenselijk vinden, want wij zijn van mening dat de concurrentie door die overnames te zeer is beperkt. Toch was het misschien op dat moment volgens de redenering van de minister een logische stap dat de kleine telecombedrijven door de grotere werden overgenomen, dat hun frequenties door de grotere werden overgenomen. Op zo'n moment kan de afweging ook zijn dat er een grote partij is ontstaan wat voor de mededinging interessant is, maar de facto wel tot minder partijen leidt en minder partijen betekent voor de consument minder keuzes.

Minister Verhagen:

Ja, maar als de consequentie is dat je daarna nog maar drie partijen hebt en die frequentie niet uitgegeven kan worden, heb ik niet meer marktpartijen, want die andere twee gaan failliet of trekken zich terug omdat zij onvoldoende winstmogelijkheden zien, en tegelijkertijd wordt een deel van de frequenties niet gebruikt.

Ik ben van mening dat wij het op zichzelf wel eens zijn. Dit wetsvoorstel brengt met zich mee dat ik kan weigeren om de vergunning over te dragen, juist omdat wat wij beiden onwenselijk vinden zich in het verleden heeft voorgedaan. Indien wij van mening zijn dat de daadwerkelijke mededinging eronder leidt, kan met dit wetsvoorstel worden ingegrepen en kan ik weigeren de vergunning over te dragen. Ik kan dan zeggen: u krijgt hem niet, want dit leidt tot minder mededinging dan wij wenselijk achten.

De heer Van Dam (PvdA):

Hier kauw ik even op, want uiteindelijk is mijn doel dat het goed in de wet komt opdat de minister het goede instrumentarium in handen heeft. Mijn angst voor de terminologie in het wetsvoorstel is dat de term "daadwerkelijke mededinging" voor verschillende uitleg vatbaar is. Met minder marktpartijen kun je altijd nog een theorie opbouwen dat de daadwerkelijke mededinging er niet door wordt beperkt. Sommige economen vinden een markt met twee of drie spelers prima. Mijn opvatting is dat dit altijd tot een zeer beperkte concurrentie leidt en dat je dan krijgt wat je nu ook in de telecommarkt ziet, een soort stilzwijgende afstemming zoals de OPTA het zo mooi noemt. Marktpartijen gaan elkaar een beetje nadoen omdat er nu eenmaal weinig concurrentie is en er dus ook ruimte is om dat te doen. Ik wil eigenlijk de zekerheid dat de terminologie "daadwerkelijke mededinging" er in de praktijk niet toe leidt dat het aantal spelers op de markt effectief kleiner wordt.

Minister Verhagen:

Wij willen ervoor zorgen dat er daadwerkelijke mededinging is en dat de overdracht van een vergunning niet leidt tot vermindering van de daadwerkelijke mededinging. Daarover zou verschil van mening kunnen ontstaan en daarom zullen wij het college om advies vragen of bij een overdracht die daadwerkelijke mededinging niet wordt geschaad. Op zichzelf zeggen wij dus niets over het aantal noodzakelijke partijen, maar wij zullen bij de veiling als zodanig ook prikkels inbouwen om een volwassen markt te laten ontstaan waarin goede mededinging kan worden gerealiseerd.

Wij houden dat in de gaten, ook als er na de veiling iets gebeurt. Mocht het overdragen van de vergunning leiden tot vermindering van de daadwerkelijke veiling op basis van het advies van het college, dan zeggen wij: neen, dat zal niet gebeuren. Met dit wetsvoorstel kan dit. Het is een fundamenteel andere situatie dan wij in het verleden zagen.

De heer Van Dam (PvdA):

De minister geeft aan hoe hij het instrumentarium wil inzetten. Ik vertrouw hem op dat punt. Maar het kan ook zomaar gebeuren dat over een paar jaar mevrouw Schaart op die stoel zit en dan zegt: de overheid moet vooral de markt zijn gang laten gaan; als dat ertoe leidt dat er minder marktpartijen zijn, dan is dat nu eenmaal zo. De vraag is, of wij in het wetsvoorstel niet moeten regelen dat ook een toekomstige minister gestuurd wordt in de manier waarop hij zijn instrumentarium kan inzetten. Het gaat er dus niet alleen om hoe deze minister het wil gebruiken, maar ook hoe welke minister dan ook dit zal gaan gebruiken.

Minister Verhagen:

Ook dan kan men in de Handelingen de wetsgeschiedenis nalezen. In ken uw geheugen en ik ken het mijne, maar er zijn altijd mensen die, zelfs als zij dit geheugen niet hebben, de wetsgeschiedenis nog even opzoeken. In ieder geval doen rechters dat. Het aantal partijen als zodanig is echter geen garantie dat er mededinging is. Het gaat om veel meer dan alleen de vergunning. Het gaat ook om de voorwaarde om de concurrentie mogelijk te maken. De NMa of OPTA kijken of er geen afspraken zijn gemaakt. De toekomstige toezichthouder is op dat punt actief en zal op een gegeven moment signaleren dat wat er gebeurt niets met mededinging te maken, maar met handjeklap, waardoor een paar mensen rijk worden en de consument gepakt wordt. Nogmaals, ik geef u in overweging om dit amendement in te trekken. Als minister mag ik die overweging meegeven.

Daarmee ben ik gekomen aan het eind van de beantwoording van de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:

Dames en heren, u weet dat er een dinerpauze moet zijn vóór half acht. Het is nu bijna kwart over zeven. U zult vast geen tweede termijn houden in ongeveer tien minuten, dus ik schors de vergadering tot tien over acht en dan gaan wij verder met het debat.

De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

In overleg met de woordvoerders gaan wij toch meteen door met de tweede termijn, die voor wat de Kamer beperkt is tot het indienen van moties, zonder nadere versierselen.

Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik dien één motie in.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Een motie van de enige middenpartij over de middengolf.

De heer Van Bemmel (PVV):

Voorzitter. Ik zal het heel snel doen.

De voorzitter:

Wij hebben een afspraak. Daarom sta ik de minister alleen toe om een oordeel over de moties te geven. Het woord is aan de minister.

Minister Verhagen:

: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun reactie in de tweede termijn. Ik heb al gereageerd op het idee dat in de motie van mevrouw Gesthuizen wordt verwoord. Het idee op zichzelf doet mij ertoe neigen om het oordeel over de motie aan de Kamer over te laten. Echter, juist op 1 april jl. is de nieuwe regel van kracht geworden. Die is dus net een week oud. In deze regel staan volgens mij voldoende garanties om ongewenste sms-diensten en de ongewenste effecten daarvan tegen te kunnen gaan. Er zijn volgens mij met deze regel voldoende garanties om een einde te kunnen maken aan de door mevrouw Gesthuizen en mijzelf verderfelijk geachte praktijk. Mede gelet op het feit dat ik deze maatregel net heb genomen, ontraad ik de Kamer toch het aannemen van deze motie.

In de motie op stuk nr. 38 vragen de indieners mij om af te zien van de huidige verplichting tot digitalisering voor de omroepen. Ik had daarover een beetje een dispuut met de heer Verhoeven. Ik vond het enigszins vreemd dat hij zich zorgen maakte over het feit dat de regionale publieke omroep niet werd verplicht om te gaan digitaliseren. De arme mensen in de regio zouden volgens hem niet meer naar hun omroep kunnen luisteren. Van de weeromstuit wil hij nu die verplichting ook niet meer laten gelden voor de commerciële omroepen. Ik ontraad daarom de Kamer ten stelligste om deze motie aan te nemen. Als dat zou gebeuren, zouden ook de partijen die gewoon geld verdienen als doel hebben, niet meer meewerken aan de digitalisering. Daarom ontraad ik de Kamer het aannemen van deze motie.

In de eerste motie van de heer Van Bemmel wordt de regering verzocht om de veiling van de 800 MHz-licentie op te schorten totdat er absolute garanties kunnen worden gegeven dat genoemde interferentie niet zal plaatsvinden. Ik ontraad de Kamer eveneens om deze motie aan te nemen. Dat doe ik ook omdat er juist op dit moment met de partijen constructief wordt gewerkt aan het oplossen van eventuele storingen. Er is met de Kamer hierover gediscussieerd en er is geconstateerd dat mevrouw Van Zuijlen op dit punt actief is. Ik ontraad de Kamer stellig om deze motie aan te nemen.

In de tweede motie van de heer Van Bemmel wordt de regering gevraagd, in overleg te treden met de providers over de vraag of we niet met een waarschuwingsberichtje zouden kunnen gaan werken. Ik heb de Kamer al eerder gezegd dat het invoeren van zo'n bericht zou leiden tot extra kosten. Dat zal uiteindelijk ook moeten worden betaald door de abonnees. Mensen kunnen nu ook al weten dat het extra geld kost als zij in het buitenland de telefoon opnemen. Ik meen dat er voldoende garanties zijn om te voorkomen dat mensen met ongewenste kosten worden opgezadeld als zij naar het buitenland bellen. Derhalve ontraad ik de Kamer ook het aannemen van deze motie. Ik ben in ieder geval consequent.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag zullen wij stemmen over de ingediende moties en over het wetsvoorstel.