Tweede Kamer, 103e vergadering, Donderdag 2 juli 2009

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik heb de volgende motie.

Staatssecretaris Bussemaker:

: Voorzitter. Ik ontraad aanvaarding van deze motie. Bovendien hebben wij er uitgebreid met elkaar over gediscussieerd dat het CIZ in voorkomende gevallen inderdaad een huisbezoek moet kunnen afleggen, maar dat dit niet altijd nodig is. Dat hangt af van de hoeveelheid informatie die het CIZ al heeft over de desbetreffende cliënt. Als er al een dossier is en wanneer daaruit een en ander afgeleid kan worden, is het dus niet nodig.

De vraag of mensen het willen, speelt ook een rol. Door mensen die bijvoorbeeld palliatieve zorg nodig hebben, omdat zij in een terminale fase zijn, wordt het soms als zeer belastend ervaren als het CIZ op huisbezoek komt. In dat opzicht moet dus echt maatwerk geleverd worden. Uit dat oogpunt ontraad ik aanvaarding van deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter:

De stemming over de motie wordt betrokken bij de eindstemming.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De volgende motie leg ik aan de Kamer voor.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De volgende twee moties worden door mij ingediend.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter.

Staatssecretaris Bussemaker:

: Voorzitter. Het oordeel over de motie van de heer De Vries over het stappenplan voor de glasheldere polis laat ik aan de Kamer over. Ik ben het eens met de heer De Vries en anderen dat het van belang is dat de aanspraken die onder de AWBZ vallen duidelijk moeten worden. Ik maak een kanttekening bij de overweging dat de regering in het algemeen overleg over de toekomst van de AWBZ heeft aangegeven tijdens deze kabinetsperiode daartoe geen nieuwe voorstellen te zullen doen. Ik heb geprobeerd aan te geven dat de glasheldere polis een continu proces is. Ik wil overigens liever spreken over de glasheldere aanspraken. Wij hebben zelf de term "glasheldere polis gebruikt, maar die term past meer bij de Zorgverzekeringswet. De AWBZ is in feite zelf de polis. Dat neemt niet weg dat voor iedereen duidelijk moet zijn wat onder de AWBZ valt en wat niet.

Wij maken verschillende stappen, zoals de pakketmaatregelen, de overheveling van de revalidatie, de operatie heroriëntatie hulpmiddelen tussen Zorgverzekeringswet, AWBZ en Wmo en de afbakening met onderwijs, jeugdzorg en Sociale Zaken. Ik denk daarbij ook aan de motie van mevrouw Van Miltenburg.

Specifiek ten aanzien van de jeugdzorg denk ik ook aan de relatie met de evaluatie van de jeugdzorg en de LVG. Kortom, als ik het zo mag opvatten dat ik de Kamer over al deze stappen, die passen in een continu proces, nog apart en integraal bericht, zodat de Kamer weet welke stappen worden gezet, dan laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer over.

De heer Jan de Vries (CDA):

Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zegt dat zij nog niet een stap verder gaat dan de reeds ingezette stappen en dat zij dus niet wil overwegen met al die organisaties of het ook nodig is voor die glasheldere polis om nog een stap verder te gaan?

Staatssecretaris Bussemaker:

Als dat nodig zou zijn, ben ik daartoe bereid, maar ik heb anderhalf jaar geleden niet voor niets aan de SER om een uitgebreid advies gevraagd. De SER heeft aangegeven dat de afbakening van en de aanspraken op de AWBZ duidelijker moeten zijn. Daarmee zijn wij nu bezig. Ik houd wel vast aan het uitgangspunt dat de AWBZ er voor iedereen is die zware en langdurige zorg nodig heeft. Dus vat dit niet op als een heel nieuwe discussie, die wij immers al naar aanleiding van het SER-advies hebben gevoerd. U weet net zo goed als ik dat dit een moeilijk proces is en dat de AWBZ vaak moeilijk af te bakenen is. Het kan best zijn dat zich nog problemen voordoen die wij nu nog niet kennen. Dan nemen wij die absoluut mee.

In de motie van mevrouw Leijten wordt mij gevraagd, de voor- en nadelen van een vergunningstelsel voor thuiszorgaanbieders uit te werken en aan de Kamer te sturen. Daar ben ik geen voorstander van. Wij hebben er in het algemeen overleg uitgebreid met elkaar over gesproken waarom indertijd het centraal vergunningenstelsel is afgeschaft, vanwege de administratieve belasting, het gebrek aan innovatie en het feit dat het een papieren toets is. Wij hebben toen ook geconstateerd dat er wel een probleem is rond de kwaliteit. Op dat punt zijn wij bezig met de Wet cliëntenrechten zorg. Ik ben dus graag bereid om opnieuw met de Kamer te bespreken hoe wij de kwaliteit bij nieuwe aanbieders kunnen garanderen, maar ik wil niet een stap terug zetten door een onderzoek te doen waarvan wij nu al op hoofdlijnen weten dat het geen adequate oplossing is.

Mevrouw Leijten verzoekt de regering voorts bij motie, alternatieven voor de overheveling naar zorgverzekeraars te presenteren. Die motie acht ik overbodig, want in mijn mijn brief over de motie-Wiegman ben ik, op nadrukkelijk verzoek van uw Kamer, ingegaan op overwegingen die ten grondslag lagen aan dit besluit. Wij hebben gezegd dat wij dit besluit met een aantal randvoorwaarden nu verder willen uitwerken.

Ik kom bij de motie van mevrouw Wolbert over het CIZ, waarin mij wordt verzocht een notitie te zenden met een visie op de toekomst van het CIZ. Ik snap de behoefte daaraan en ook de punten die hier genoemd zijn. Die deel ik ook voor een belangrijk deel. Wat mij betreft, zou het dan ook moeten gaan om een meer integrale werkwijze en om een afstemming van de indicatieprocessen met bijvoorbeeld de Wmo, maar ook met het UWV. Ik heb u eerder verteld dat ik zeer gecharmeerd ben van de pilots die lopen, waarbij echt sprake is van een integrale indicatiestelling en waarbij de cliënt maar één keer met een indicatieorgaan te maken heeft. Dat vind ik vanuit het cliëntenperspectief zeer waardevol. Ik ben ook bezig om met het CIZ naar een aantal scenario's te kijken over de toekomstige positie van het CIZ. Ik kan met het oog daarop niet voldoen aan de wens om die notitie te zenden voor 1 oktober 2009. Ik ben bereid om het oordeel over deze motie aan de Kamer over te laten, maar ik maak wel de kanttekening dat zo'n notitie met het oog op de toekomstscenario's die nu worden ontwikkeld niet voor het begin van volgend jaar bij u kan zijn.

De motie van mevrouw Agema ontraad ik, want er zijn goede redenen geweest om die indicatiestelling landelijk te doen, uit overwegingen die met name ook cliënten steeds benadrukken: de indicatiestelling moet objectief zijn en niet afhankelijk van de willekeur van professionals. Ik ben dus graag bereid om te kijken hoe wij de werkwijze van het CIZ kunnen verbeteren, met minder bureaucratie en met meer ruimte voor professionals, dichter bij de cliënt, maar niet door het afschaffen van het CIZ.

Mevrouw Sap vraagt in haar motie om bij de analyse van de effecten die uitvoering door zorgverzekeraars hebben publieke zorgbelangen mee te nemen. Die motie acht ik overbodig.

In de criteria die ik de Kamer heb gestuurd, staan de overwegingen van kwaliteit zeer nadrukkelijk genoemd; dus juist die publieke belangen. Als die geen verbeteringen zouden betekenen, dan zou mevrouw Sap gelijk hebben, want dan zou dat geen stap in de goede richting zijn. Ik heb al aangegeven dat die overwegingen onder andere te maken hebben met de borging dat de AWBZ toegankelijk blijft voor de groepen voor wie die is bedoeld en dat de kwaliteit op orde blijft. Ook moet duidelijk zijn wat de voordelen zijn en waar potentiële nadelen liggen, want die moeten worden weggenomen. Ik acht deze motie dus overbodig.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar oordeel over de moties.

Wij zullen stemmen over de moties bij de eindstemmingen vanavond.

De vergadering wordt van 9.52 uur tot 10.00 uur geschorst.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dien de volgende twee moties in.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Misschien kunt u wat nuanceverschillen ontdekken in de moties die ik indien.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. Ik dien de volgende drie moties in.

Mevrouw Langkamp (SP):

Voorzitter. Ik dien één motie in.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

Minister Hirsch Ballin:

: Voorzitter. Ik heb in het algemeen overleg over dit onderwerp naar voren gebracht dat interlandelijke adoptie, zoals adoptie altijd, er is omwille van de kinderen. Het is goed en wenselijk als een gezin in Nederland -- en dan kan het zowel om hetero- als om homoparen gaan -- een liefdevolle ontvangst aan een kind, dat niet in de omgeving waar het vandaan komt kan opgroeien, te bieden heeft. Mijn beleid is erop gericht om dit mogelijk te maken. Met het oog daarop hebben we met name gekeken naar de adopties uit de Verenigde Staten die daarin van betekenis zijn. Dit betekent dat er een regeling is getroffen, die ook publiekelijk goed bekend zal worden gemaakt, over de positie van aspirant-adoptiefouders die voor 1 april 2008 een procedure in gang hebben gezet. Maar ook degenen die na 1 april 2008 hun adoptieprocedure zijn begonnen, zullen zelf in contact kunnen treden met een van de zeventien geaccrediteerde Amerikaanse adoptieorganisaties, waarna hetzij een van de twee vergunninghouders die ons voor ogen staan, hetzij de Nederlandse Centrale Autoriteit een rol zal vervullen om deze adoptie tot een goed einde te brengen.

De voorzitter:

Ik vraag de minister om een oordeel over de moties te geven.

Minister Hirsch Ballin:

Ja, voorzitter.

Gelet op de toezeggingen die ik de Kamer heb gedaan, acht ik de moties op stuk nrs. 15 tot en met 22 overbodig.

De motie op stuk nr. 23 betreft de bewaartermijnen. Ik zal nagaan of de bewaartermijn op een dergelijke manier kan worden verankerd of dat een andere voldoende lange wettelijke termijn kan worden geregeld. Ik begrijp het belang daarvan.

De motie op stuk nr. 24 acht ik eveneens overbodig, gelet op de beoordeling die wij doen van pleegzorgplaatsen, waarover wij met de bevoegde instanties contact onderhouden.

De heer Van der Staaij vraagt in zijn motie op stuk nr. 25 om de ruimere leeftijdsgrenzen voor adoptieouders te laten gelden voor elke tweede-kindplaatsing. Hoe die precies ruimer zouden moeten zijn, hebben we te beoordelen. Ik vraag hem daarom om de motie aan te houden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Bij de eindstemming stemmen wij over ingediende moties.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

Staatssecretaris De Jager:

: Voorzitter. De motie van de heer Omtzigt en mevrouw Timmer op stuk nr. 87 gaat over de ouderschapsverlofkorting. Het kabinet hanteert natuurlijk altijd het uitgangspunt "no taxes, no gains". Eén ding is aan een belastingfaciliteit heel eigen: als je helemaal geen belasting betaalt, nul komma nul, kun je ook niet nog minder belasting betalen. Je kunt niet minder betalen dan helemaal niets. Je hebt dus weinig aan een korting, een lager tarief of een ander soort belastinguitgave als je toch al geen belasting betaalt. Wij betalen bijvoorbeeld ook niet de hypotheekrente van iemand met een grote villa, die weinig inkomsten heeft. Dat zou de schatkist nogal veel geld kosten en de vraag is of het effectief is. Het gaat om het lager belasten.

In dit geval is echter nog iets anders aan de orde. Als je op een of andere manier toch die ouderschapskorting zou verzilveren -- wat dus totaal niet past in het beleid en voor de Belastingdienst ook niet mogelijk is -- zou dat heel slecht zijn voor de arbeidsparticipatie. Dat is een fundamentelere overweging. Op dit moment is de beste manier om de ouderschapsverlofkorting te verzilveren, iets meer arbeid te verrichten en dus iets meer te betalen. Over de eerste uren betaal je dan helemaal geen belasting.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een verduidelijkende vraag.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Omtzigt. Regels zijn regels, ook voor u.

Staatssecretaris De Jager:

Misschien wordt mijn verhaal de heer Omtzigt nog duidelijker naarmate het vordert. Zo niet, dan kan hij de motie altijd nog aanhouden en om een schriftelijke brief vragen. De heer Omtzigt houdt van brieven.

De voorzitter:

Een brief is meestal schriftelijk.

Staatssecretaris De Jager:

Het zou dus niet goed zijn voor de arbeidsparticipatie als we dit zouden doen, want de beste manier om te verzilveren is om meer te gaan werken.

Verder hanteren de indieners van de motie kennelijk de onjuiste aanname dat het ouderschapsverlof van 26 weken altijd in één kalenderjaar moet worden opgenomen. Dat blijkt niet uit de praktijk. Wij baseren ons op het opnamegedrag zoals vermeld in de Emancipatiemonitor en komen vanuit die optiek op slechts een niet-verzilvering van 2%. Wij vinden dat geen probleem. Overigens is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid beleidsverantwoordelijk voor ouderschapsverlof. De arbeidsparticipatie staat natuurlijk ook bij hem hoog in het vaandel. Al met al wil ik deze motie ontraden, gelet op de gehanteerde principes, op de mogelijkheden van de Belastingdienst en het belangrijke kabinetsuitgangspunt van arbeidsparticipatie.

De motie-Omtzigt/Weekers op stuk nr. 88 gaat over historische vliegtuigen. Wij hebben gisteren gesproken over vergroening en de Kamer heeft mij daarbij in ronkende zinnen uitgelegd wat zij van mij verwacht bij het Belastingplan. Ik moet zeggen dat de historische vliegtuigen mij ook aan het hart gaan. Ik vind historische vliegtuigen ontzettend belangrijk en ik vind het prachtig dat dit onderdeel van ons culturele erfgoed er is. Ik vind het zelfs denkbaar dat er van overheidswege een zekere stimulering plaatsvindt. De motie roept de regering echter op tot iets wat een beetje vreemd is, namelijk het bieden van een accijnsfaciliteit voor een heel kleine groep. Het is juist staand kabinetsbeleid, dat in de Kamer is geaccordeerd, dat we met nieuwe belastinguitgaven zeer terughoudend omgaan, door ze door een toetsingskader heen te halen.

Met behulp van dat toetsingskader wordt afgewogen of een financiële interventie door de overheid noodzakelijk wordt geacht, en zo ja, welke interventie het best wordt geacht. Als ik het toetsingskader toepas, lijkt een subsidieregeling veel meer aangewezen dan een fiscale faciliteit. De laatste jaren zijn juist belastinguitgaven geschrapt waarbij slechts een klein bedrag was gemoeid of die door slechts een klein aantal belanghebbenden werden gebruikt. Het gaat in dit geval om een kleine groep. Verder is het de vraag of het wel stimulerend is dat je een veel lagere of helemaal geen accijns zou betalen. Je zou de zaak ook kunnen benaderen vanuit de cultureel-erfgoedgedachte. De sector historische vliegtuigen heeft al contact met het ministerie van OCW. Wellicht is het interessanter om op die manier een faciliteit te creëren.

Overigens is de motie niet voorzien van een dekking. Dit is altijd een reden voor het kabinet om de motie te ontraden. Ik ontraad de motie dus formeel vanwege de dekking, maar ik ontraad haar vooral vanwege het gekozen middel. Het gekozen doel vind ik prachtig. Tegen de indieners zou ik dan ook graag zeggen: ga zo door en blijf het kabinet aansporen om dit aspect van het cultureel erfgoed veilig te stellen, maar zoek een andere faciliteit dan een belastingfaciliteit. Anders creëren wij weer een regel voor een heel kleine groep binnen onze toch al iets te ingewikkelde fiscale regels, terwijl wij er juist zo hard aan werken om ze te verminderen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Bij de eindstemming van vanavond zullen wij ook over de moties stemmen.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Na een arrest van de Hoge Raad over belastingheffing op pensioenen van emigranten heeft het kabinet het voorliggende wetsvoorstel ingediend om een miljardengat in de belastingopbrengsten gedeeltelijk te voorkomen.

De SP-fractie heeft bezwaar tegen de overhaaste manier waarop dit wetsvoorstel moet worden behandeld. Het is vervolgens interessant dat de staatssecretaris dit vertaalt als een bezwaar tegen voortvarendheid. Tegen voortvarendheid zouden wij geen bezwaar hebben gehad, maar daar was nu juist geen sprake van. Van voortvarendheid zou sprake zijn geweest als er al in een eerdere fase rekening was gehouden met de mogelijke uitspraak van de Hoge Raad. Vooral als er al anderhalf jaar een advies van de advocaat-generaal op de plank ligt, waarover wij hier al eerder vragen hebben gesteld. Regeren is immers vooruitzien. Het is ons ook nog steeds niet duidelijk waarom dit wetsvoorstel nog voor de zomer zou moeten worden behandeld, terwijl de wet toch met terugwerkende kracht per 29 juni 2009 ingaat.

Zoals ik eerder zei, wordt met dit wetsvoorstel het miljardengat slechts gedeeltelijk gedicht. Er kan immers alleen maar belasting worden geheven over ingelegde premies en niet over vermogensgroei. Iedereen weet dat vermogensgroei een zeer aanzienlijk deel uitmaakt van de opgebouwde pensioenen. Wij vroegen de staatssecretaris naar de gemiddelde vermogensaangroei van de pensioenen waarop de wetswijziging zich richt en hoeveel gemiddeld is ingelegd. Wij kregen het antwoord dat de vermogensgroei van diverse factoren afhankelijk is. Gesteld dat wij vragen naar het gemiddelde inkomen in Nederland, gaat de staatssecretaris dan ook zeggen dat het inkomen van diverse factoren afhankelijk is?

De staatssecretaris ontwijkt hier gewoon onze vraag, zoals hij dat doet bij bijna alle vragen waarin sprake is van getallen en cijfers. Mijn fractie heeft gericht naar rekenvoorbeelden gevraagd om te beoordelen of er nog voordelige trucjes toe te passen zijn. Het zal wel met de tijdsdruk te maken hebben gehad, maar de rekenvoorbeelden worden ook niet gegeven.

Wij zijn er dan ook niet van overtuigd dat het nu direct zal zijn afgelopen met belastingontwijkende pensioenremigranten. Daarnaast is er nog de categorie mensen die echt emigreert. Volgens mijn fractie gaan wij daar ook geld mislopen, want misschien blijven ze wel tien jaar weg, waarna ze worden vrijgesteld van belastingbetaling. Anders lopen we een hoop geld mis als de Nederlandse Staat geen belasting meer mag heffen over de waardeopbouw van de pensioenen. Als het kabinet niet ingrijpt in dit enorme lek naar het buitenland, creëert het zijn eigen vergrijzingsprobleem. In plaats van mensen tot hun 67ste door te laten werken, zou het kabinet er beter aan doen niet toe te laten dat dubbele belastingvrijstellingen leiden tot weglek naar het buitenland. Misschien moet worden nagedacht over een regeling die wel het gehele gat dicht. De moed moet worden opgebracht om net als Denemarken opnieuw de onderhandelingen aan te gaan over de belastingverdragen. Waarom is niet samengewerkt met een land als Denemarken om een front te vormen tegen een land als Frankrijk, zodat dat land onder druk kan worden gezet om ons belastinggeld niet meer ten onrechte te claimen? Is de staatssecretaris bereid zich hiervoor in te zetten en de Kamer hierover te informeren?

De heer Tang (PvdA):

De voortvarendheid van het kabinet is ingegeven door de mogelijkheid dat mensen hun pensioen belastingvrij naar het buitenland kunnen brengen. Ik neem aan dat de SP dit ook niet graag wil. Waarom steunt u die voortvarendheid niet? U kunt er toch ook geen voorstander van zijn dat mensen in de Spaanse zon zomaar de belastingen ontwijken?

De heer Bashir (SP):

Bij elk wetsvoorstel kijken wij of dat een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie. Als wij niet ingrijpen, zouden grote hoeveelheden geld naar het buitenland gaan zonder dat daarover conserverende aanslagen worden opgelegd. Mijn fractie kan niet beoordelen of dit wetsvoorstel het gat wel dicht. Er zijn voorbeelden gegeven, waaruit blijkt dat vermogensgroei niet kan worden belast, en ingelegde premies wel. Wij weten allemaal dat vermogensgroei een aanzienlijk deel uitmaakt van de pensioenopbouw.

De heer Tang (PvdA):

Dat hoeft u mij niet uit te leggen, want die zorg deel ik. Maar soms is iets beter dan niets. U wilt ze toch niet zomaar laten wegkomen? Gaat de SP nu voor of tegen dit wetsvoorstel stemmen?

De heer Bashir (SP):

Dit wetsvoorstel zal ervoor zorgen dat een conserverende aanslag kan worden opgelegd over ingelegde premies. Dat is een vooruitgang ten opzichte van de huidige situatie, zodat wij voor zullen stemmen. Liever zien wij de stemming over het wetsvoorstel uitgesteld tot na het zomerreces, zodat wij nog alternatieven kunnen nalopen. Dit wetsvoorstel is maandag ingediend, en het werkt ook met terugwerkende kracht tot maandag, zodat wij hierover gerust na het zomerreces kunnen stemmen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik vind het een wat rare opmerking van de heer Bashir om dit over het zomerreces te tillen. Dan geef je mensen de hele zomer de kans om van dit gat in de wet gebruik te maken. Dat zou een gemiste kans zijn.

De staatssecretaris wil deze wetgeving met spoed repareren. Als dat niet gebeurt, zou de Staat wel eens een flinke som geld kunnen mislopen. Hij spreekt slechts over een zeer forse budgettaire derving, maar hij geeft niet aan over welk bedrag het gaat. Misschien is dat niet aan te geven, maar toch krijgen wij graag een indicatie. De enige echte wijziging is dat wij nu een conserverende aanslag opleggen op basis van genoten fiscaal voordeel. Met deze reparatie is het nog steeds gunstig om tijdelijk te emigreren naar een verdragsland, daar de afkoop lager wordt belast dan in Nederland.

Met andere woorden: er is nog steeds sprake van een budgettaire derving. Gaat de staatssecretaris dat gat nog repareren zodat in alle gevallen de aanslag gelijk is?

Het blijkt nog steeds mogelijk om tien jaar lang tegen een lager IB-tarief de periodieke pensioenuitkering te genieten in het buitenland en daarna het resterende pensioen in één keer af te kopen. Waarom is deze termijn van tien jaar niet verruimd? Hoe denkt de staatssecretaris de afkoop te controleren indien pensioenaanspraken worden overgeheveld naar buitenlandse pensioenfondsen? Ik lees dat het fiscaal mogelijk is om die geruisloos over te hevelen naar een andere lidstaat. Wat als de belanghebbende een paar keer verhuist? Wat gebeurt er als iemand naar een andere lidstaat verhuist, vanuit die lidstaat verhuist naar een belastingparadijs en zijn pensioen in één keer afkoopt? Komt dan de Spaanse fiscus om af te rekenen? Of geldt dan nog steeds de conserverende aanslag van Nederland? De grote vraag is: hoe is het in andere lidstaten geregeld? Ook daar lees ik niets over. Zijn er sluiproutes mogelijk?

Zijn alle opties overwogen, zoals de mogelijkheid de afkoop van pensioenen bij emigratie verder te beperken of mogelijk te verbieden? Op hoeveel mensen en op welke landen heeft deze reparatiewet betrekking? Hoeveel daadkracht heeft de Belastingdienst bij het innen van de conserverende aanslag in het buitenland? Hoe vindt de handhaving plaats? Waarom denkt het kabinet dat deze regeling nu niet in strijd is met de goede trouw die tussen de verdragspartners geldt?

De heer Bashir (SP):

Volgens mij is de heer Van Dijck vergeten dat de wet terugwerkende kracht heeft. Als wij het wetsvoorstel na het zomerreces in stemming zouden brengen, hebben wij dus een wet met terugwerkende kracht. Dan laten wij die mensen dus niet twee maanden langer lopen. Zij weten waar zij aan toe zijn. De staatssecretaris heeft dat ook aangegeven naar aanleiding van adviezen van de Raad van State.

De heer Van Dijck (PVV):

Het zou kunnen. Echter, als mensen nu afkopen en al dat geld volgens de huidige regeling gestort krijgen op een of andere rekening in Bermuda en ze het vervolgens tien keer doorstorten naar andere rekeningen, vraag ik mij af of de Belastingdienst überhaupt achter het geld aan kan hollen en het kan traceren. Met terugwerkende kracht wordt zo makkelijk gezegd. Het is niet voor niets dat deze staatssecretaris met spoed heeft ingegrepen en niet heeft gewacht tot dit gepubliceerd wordt. Er moeten geen maanden tussen de datum van indiening en de datum van inwerkingtreding zitten, want dan ben je alsnog veel geld kwijt. Terugwerkende kracht is natuurlijk een abstract begrip.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Nederland heeft een uniek pensioenstelsel. Het heeft goed gespaard voor de toekomstige vergrijzing. Als een van de weinige landen in Europa en de wereld heeft het een omkeerregeling: wij zorgen ervoor dat bij inleg de premies niet belast worden en bij uitkering de pensioenen wel belast worden. In de Europese Unie is verscheidene keren getracht dit te harmoniseren: of alle landen de omkeerregeling of allemaal niet. Als CDA staan wij voor die omkeerregeling. Die zorgt ervoor dat op het hoogtepunt van de vergrijzing de Nederlandse Belastingdienst belasting kan heffen bij vier miljoen gepensioneerden. Zonder die omkeerregeling zouden onze vergrijzingsproblemen vele malen groter zijn. Om die omkeerregeling te bestendigen, moeten wij ervoor zorgen dat het niet zo kan zijn dat men in het ene land zijn pensioen opbouwt en geen belasting betaalt over de premies, en in het andere land die premies tot uitkering laat komen en geen belasting betaalt over de pensioenen. Dit wetsvoorstel voorziet erin om die leemte te dichten. Het zorgt ervoor dat het niet mogelijk is om het pensioen snel, al dan niet via tijdelijke emigratie, over te dragen naar een ander land om het daar tot uitkering te laten komen.

De regering heeft na de arresten van 19 juni met grote spoed deze wetsvoorstellen ingediend. Dit kan op instemming rekenen van de CDA-fractie vanwege het grote budgettaire belang dat hierbij speelt voor de Nederlandse Staat.

Immers: als er een gat komt in de wetgeving, zou dat betekenen dat elke dga zijn hele lijfrente kan afkopen door tijdelijk in een land als Spanje, Frankrijk, de Filippijnen of Korea te gaan wonen.

De CDA-fractie heeft een aantal vragen. De belangrijkste daarvan is of de gekozen oplossing de juiste oplossing is en of deze oplossing het in de ogen van de regering zal houden als hier een rechtszaak over gevoerd wordt. Door een handige schuif tussen de artikelen 15 en 18 van het Belastingverdrag lijkt het nu immers of Nederland zich alsnog dit heffingsrecht kan toe-eigenen. Nederland kan zich dit echter alleen toe-eigenen als het voor de belastingplichtige duidelijk was dat die aftrek voorwaardelijk was. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de belastingplichtige in het tijdvak 2001-2009 kon weten dat er een voorwaardelijkheid zat in de aftrek? Door de nieuwe regeling wordt die aftrek immers onvoorwaardelijk gemaakt.

De koninklijke weg ware geweest om de belastingverdragen aan te passen. Gelukkig is dat met een aantal belastingverdragen gebeurd -- ik denk aan de met België en Portugal afgesloten verdragen -- maar het zou mooi geweest zijn als er aanvullende protocollen afgesloten waren die ervoor gezorgd hadden dat Nederland zich dit recht kon toe-eigenen. Nederland zou in onze ogen alsnog moeten trachten om dit te doen.

Wij hebben bij dit wetsvoorstel drie vragen aan de regering.

Is de regering bereid om in de komende jaren de relevante belastingverdragen met landen waarnaar men makkelijk tijdelijk zou kunnen emigreren te heronderhandelen, te voorzien van een protocol, ervoor te zorgen dat deze heffing mogelijk wordt en wij niet meer in strijd handelen met het Verdrag van Wenen, specifiek de artikelen 26, 27, 31, 32 en 33 van dit verdrag?

Mijn tweede vraag heeft te maken met de oprenting. Als men lang geleden een lijfrente heeft aangeschaft, wordt men volgens dit wetsvoorstel belast over de inleg van de lijfrente. Als men dus in 1980 voor 1000 gulden een lijfrente heeft afgesloten -- en waarschijnlijk heeft afgetrokken tegen een tarief van ongeveer 72% -- die nu €10.000 waard is, wordt er over €454, zijnde de inleg, belasting geheven, misschien tegen ongeveer 40%, dus net geen €200, terwijl de lijfrente in het economisch verkeer €10.000 waard is. Er is dan sprake van een effectieve heffing van 2%, hetgeen niet afschrikwekkend genoeg kan zijn om mensen te beletten voor deze oplossing te kiezen. Iemand doet dus een verboden handeling -- laten wij wel zijn: wij hebben het hier over verboden handelingen -- maar heeft vervolgens een heffing van slechts 2% aan zijn broek. Het laatste kan best overkomelijk zijn. Sterker nog, dat is absoluut geen beletsel om tijdelijk te gaan emigreren. Is de regering bereid om na het aannemen van dit wetsvoorstel voor 1 september aan de Kamer te rapporteren of er een mogelijkheid is om ook met het rente-effect rekening te houden, zodat de heffing in ieder geval enige mate van afschrikking heeft?

Het Nederlandse pensioenstelsel gaat de CDA-fractie aan het hart. Wij hebben al een redelijk uitvoerig debat gehad met de regering over de overdraagbaarheidsrichtlijn. Wat zijn wij blij dat wij die overdraagbaarheidsrichtlijn geblokkeerd hebben. Immers, als het in Europa via een richtlijn nu voor iedereen een recht was om zijn pensioen over te dragen, was dit gat vele mate groter en had elke werknemer in Europa zijn pensioen kunnen overdragen, dus had elke werknemer in Nederland kunnen besluiten met zijn pensioen naar het buitenland te gaan. Dan was de staatssecretaris de hele heffing kwijt geweest. Toen wij dit in 2006 zeiden tegen minister De Geus, werden wij heel raar aangekeken. Ons werd gevraagd of wij tegen Europa waren. Nee, wij zijn niet tegen Europa, maar wij zijn voor ons unieke pensioenstelsel.

Is de regering, nu zich dit voordoet, bereid om met een masterplan te komen en te bezien hoe het Nederlandse pensioenstelsel, met name de omkeerregeling en de verplichtstelling, Europaproof en verdragsproof gemaakt kan worden? Wij willen voorkomen dat wij nogmaals geconfronteerd worden met dit soort uitspraken, die in theorie en in de praktijk tot een verschrikkelijke uitholling van ons goede Nederlandse pensioenstelsel kunnen leiden. Het laatste willen wij ten koste van alles voorkomen. Graag ontvangen wij op dit punt een toezegging.

De heer Van Dijck (PVV):

Volgens de huidige Pensioenwet kan dat overdragen nu toch ook al? Bedoelt u dat ik als Nederlandse in Nederland wonende EU-burger mijn pensioen bijvoorbeeld naar Duitsland kan overmaken of bedoelt dat u het geblokkeerd hebt dat ik het meeneem als ik in Duitsland ga wonen?

De heer Omtzigt (CDA):

In de Pensioenwet is vastgelegd dat een deelnemer aan een Nederlandse pensioenregeling onder strikte voorwaarden het recht heeft om dat pensioen over te dragen, bijvoorbeeld naar Duitsland of Italië. Een van de voorwaarden is dat het naar een ander solide pensioenstelsel moet gaan. Maak je pensioen alsjeblieft niet over naar een Italiaans of een Frans pensioensysteem zou ik zeggen. Nederland verbindt daar dus voorwaarden aan. Als het door een Europese richtlijn zou zijn opgelegd, zou iedereen het recht hebben om het over te dragen en kan Nederland daar geen enkele voorwaarde meer aan verbinden, ook niet aan de hoeveelheid geld die overgedragen wordt. Een technisch probleem: in Letland is de levensverwachting 66 jaar, in Nederland 80 jaar, dus moet je voor een jaar pensioen overdragen of voor 15? Dat maakt nogal verschil uit voor de sommen die je moet overdragen. Daar kwam men in Europa dus ook niet uit. Maar als er een Europese richtlijn zou zijn, zou iedereen nu dus à la minute kunnen overdragen, maar zolang het alleen in Nederlandse wetgeving staat, kunnen wij als er een lek ontstaat via dit soort noodwetgeving altijd nog repareren.

De heer Tang (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik doe het zonder franje omdat wij vandaag al zo weinig tijd hebben. Het kan ook vrij kort, want het gaat om een reparatiewet met een doel waarmee de PvdA-fractie het volstrekt eens is. Als belastingaftrek is genoten, moet er later altijd belastingheffing volgen, of het nu in het eigen land is of in het buitenland. De omkeerregel kan niet voor de helft worden toegepast.

Naar mijn mening is goed tegemoet gekomen aan het advies van de Raad van State om de terugwerkende kracht toe te passen tot afgelopen maandag, maar om hoeveel geld gaat het precies? Er wordt gesproken over een zeer forse budgettaire derving, maar hoeveel mensen wikkelen hun pensioen eigenlijk wel netjes af door hun pensioen gewoon in het buitenland te laten uitkeren en er daar belasting over te betalen? Hoe vaak komt dat nu in de praktijk voor en hoeveel mensen gaan er gebruik van maken?

Net is al gezegd dat de belastinggrondslag wel is veranderd. Was het eerst vermogen op basis waarvan pensioenen worden uitgekeerd, nu zijn het de premies. Wat is het verschil in budgettaire opbrengst?

Een en ander betekent inderdaad dat er nogal wat moet gebeuren. Volgens mij is het de bedoeling dat het rendement op het vermogen ook belast gaat worden. Dat zal toch veranderingen in de belastingverdragen vereisen? Gaat de staatssecretaris als de wiedeweerga dan ook de desbetreffende belastingverdragen aanpassen? Kan hij al iets zeggen over de bereidheid tot medewerking van andere landen? Zijn er landen die daar waarschijnlijk toch niet zo heel veel zin in zullen hebben? Ik hoor het graag.

Een meer fundamentele vraag over het OESO-modelverdrag. Is dat verdrag niet ex ante en daarom ook niet ex post in het voordeel van landen waar vaak de zon schijnt?Het belangrijkste is wat deze staatssecretaris nog gaat doen.

Het is misschien wel achteraf, maar ik ben toch wel benieuwd naar het antwoord. Waarom is de wet niet eerder gewijzigd? Angela Groothuis schrijft in het NRC dat de voorbode van de rechtspraak die uiteindelijk leidde tot een verbod er al in 2003 was. Graag een reactie.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De Nederlandse staat is geconfronteerd met een uitspraak van de Hoge Raad die tot gevolg heeft dat aan emigranten geen conserverende aanslagen meer opgelegd mogen worden over de in Nederland opgebouwde pensioenaanspraken, wegens strijd met belastingverdragen en de goede verdragstrouw. Dat leidt ertoe dat mensen wel gedurende jaren pensioenpremies hebben kunnen aftrekken van de belastingen en daarop eigenlijk een fiscale subsidie hebben ontvangen. Vervolgens zou dat niet meer "afgerekend" hoeven te worden. Dat is natuurlijk niet rechtvaardig. Om die reden is in het verleden het systeem van de conserverende aanslag in de wet gekomen.

Mijn fractie vindt dat dit gat in elk geval gedicht moet worden, uit financiële en rechtvaardigheidsoverwegingen. Wat dat betreft, krijgt de staatssecretaris van mijn fractie steun voor dit wetsvoorstel. Dit is zeker ook het geval, omdat aan het bezwaar van de Raad van State inzake de terugwerkende kracht, tegemoet is gekomen. Er zat immers een raar element in, in die zin dat de staatssecretaris meende om in een persbericht al zaken te kunnen afkondigen. Wij vinden dat het aanbieden van een wetsvoorstel aan de Kamer het moment is. Overigens is dat in dit geval geen bezwaar.

Ik ben het met voorgaande sprekers eens dat de koninklijke weg was en is om verdragen aan te passen. In aansluiting op de vraag van de heer Tang wil ik nog het volgende zeggen in dit verband. Al sinds 2003 waren er signalen dat de rechter wel eens deze kant uit zou kunnen gaan. Het is dan ook onbegrijpelijk dat er in de tussentijd niets aan gedaan. Misschien is dat wel gebeurd en heb ik dat gemist. Graag verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris. Hoe zit het dus met de signalen en wat is daarmee gedaan?

Ook ben ik benieuwd hoeveel geld het betreft. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij daarover opheldering gevraagd, maar die niet gekregen. Ik vind toch dat de staatssecretaris het aan zijn stand verplicht is om daar in elk geval een indicatie van te geven.

Het gaat hierbij om een noodwet die in een noodgang door de Tweede Kamer wordt geloodst. Mijn verzoek is daarom, in het najaar, na het zomerreces, dat er een fundamentele, integrale herbezinning komt, waarin de punten uitvoerig aan de orde kunnen komen die door de collega's zijn ingebracht, zoals de vraag hoe het zit met het rentevoordeel dat wordt genoten en hoe het zit met de verdragsrechtelijke aspecten. Ik ben namelijk van mening dat die onderdelen aan de orde moeten komen.

In dit kader begrijp ik de houding van de SP totaal niet. Kennelijk wil die fractie het gat nu niet dichten. Misschien is daarmee een heel nieuwe achterban aangeboord. Uiteindelijk zal uit het stemgedrag blijken of de SP dit durft staande te houden. Ik herhaal in ieder geval dat de VVD-fractie dit uit nood geboren noodwetje steunt.

De heer Bashir (SP):

Ik snap niet wat de heer Weekers niet heeft begrepen van mijn inbreng. Volgens mij heeft hij niet goed geluisterd naar wat ik heb gezegd.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb uitstekend geluisterd. De heer Bashir heeft gezegd dat wat zijn fractie betreft er over dit wetsvoorstel pas na de zomer gestemd wordt. Ik heb ook gehoord wat de heer Bashir heeft gezegd in reactie op de opmerkingen van de heer Van Dijck, en wel dat er tot afgelopen maandag sprake is van terugwerkende kracht en dat wij dan niets te vrezen hebben. Ik hoef verder alleen maar te verwijzen naar het antwoord van de heer Van Dijck: er zijn nog tal van landen waar geld gestald kan worden, als mensen kwaadwillend zijn. Wij hebben er evenwel geen enkele behoefte aan dat mensen die in de afgelopen jaren met steun van de belastingbetaler, pensioen hebben kunnen opbouwen, dat straks in een of ander oord belastingvrij kunnen stallen. Ik vind het onbegrijpelijk dat de SP die route wil open laten.

De vergadering wordt geschorst van 10.55 uur tot 11.05 uur.

Staatssecretaris De Jager:

: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de bereidwilligheid en de bereidheid, zowel in de schriftelijke fase als hier in de plenaire zitting, om constructief mee te werken aan de spoedige behandeling van dit beoogde wetsvoorstel.

De aanleiding van dit wetsvoorstel is gelegen in een aantal arresten van de Hoge Raad inzake pensioen- en lijfrenteaanspraken, zoals hier al is gememoreerd. De Hoge Raad vindt dat de huidige fiscale wetgeving op dat punt in sommige gevallen te ver doorschiet. De fiscale wetgever heeft in het verleden in een aantal situaties net iets meer gewild dan mogelijk was.

Dit is meteen het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt, die vroeg of wij oprenting nog kunnen meenemen. Wij hebben nu juist een reparatie voorgesteld die naar onze mening voldoet aan de uitgangspunten van de Hoge Raad, waardoor wij dit een houdbare lijn vinden. Oprenting zou weer te ver doorschieten en De Hoge Raad vond juist dat wij iets te veel wilden.

Veel van de problematiek vindt zijn oorzaak in de omkeerregeling, maar ook in ons pensioenstelsel. Om de omkeerregeling te kunnen handhaven, moet voorkomen worden dat een ten laste van de Nederlandse staat opgebouwde pensioen- en lijfrenteaanspraak in het buitenland op een irreguliere wijze kan worden afgewikkeld. Wij willen een gat dichten dat door de arresten van de Hoge Raad is geslagen. Een nieuwe grondslag voor een conserverende aanslag moet nog steeds een dam opwerpen tegen afkoop.

De hoogte van de budgettaire werving is altijd lastig in te schatten. De huidige conserverende aanslagen leiden meestal niet tot belastingheffing. Zij vormen een dam tegen verboden en irreguliere afwikkelingen. Als wij niets zouden doen en dit gat laten bestaan, dan gaat het niet alleen meer om mensen die naar het buitenland emigreren. Als zij zich daar blijvend vestigen, maken zij uiteindelijk fiscaal geen aanspraak meer op pensioenuitkeringen, want het woonstaatbeginsel is dan over het algemeen van toepassing. Dat is niet de groep die nu over het algemeen een conserverende aanslag krijgt, waar dit wetsvoorstel op ziet. Het ziet op uitgelokt gedrag, waarbij mensen zich tijdelijk vestigen en tegen de Belastingdienst zeggen dat zij zijn geëmigreerd. Daarna komen zij weer terug en in de tussentijd hebben zij het pensioen of de lijfrente op een reguliere wijze afgewikkeld.

Het is altijd moeilijk om dat soort budgettaire dervingen aan te geven. Het betreft niet de huidige groep, maar een potentiële groep die niet van plan is zich blijvend in het buitenland te vestigen en die naar alle waarschijnlijkheid minder of geen aanspraak kan maken op een pensioenuitkering. Deze groep denkt een voordeel te kunnen behalen door zich even in het buitenland te vestigen. Na terugkeer in Nederland is de fiscale claim afgeschud.

Ik wil hier best een schatting maken, maar iedere schatting is een gooi. Wij hebben al zo veel mogelijk cijfers in het wetsvoorstel genoemd. Ik wil wel een poging wagen. Het gaat over het algemeen om grote pensioenbedragen. De budgettaire werving voor de komende vele jaren bedraagt tientallen, wellicht zelfs honderden miljoenen euro's per jaar. Dit bedrag is denkbaar als wij niets zouden doen.

Dus in potentie gaat het om heel veel geld.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of alleen de premies aanpakken wel voldoende afschrikwekkend is. Het gaat niet zozeer om het aanpakken van de huidige groep die regulier naar het buitenland vertrekt en zich daar vestigt. Het gaat om degenen die alleen maar misbruik zouden kunnen maken van een gecreëerde situatie. Wij denken inderdaad, ook gelet op de bestaande mogelijkheden, dat de voorgestelde aanpak voldoende afschrikwekkend is. Natuurlijk is het afschrikwekkende karakter minder dan de conserverende aanslag die wij kennen van de totale pensioenaanspraak, maar je kunt niet zo makkelijk afwikkelen of afkopen. Je kunt ook niet zo makkelijk emigreren naar het buitenland. Dus er moet wel een zeer reëel fiscaal voordeel tegenover staan om dat te doen. Het totale gebrek aan belastingheffing zou zo'n voordeel kunnen zijn, sterker, dat is zo'n voordeel. Daarom waren wij bang voor een grote budgettaire derving, maar het aanpakken van de premieaftrek middels deze nieuwe conserverende aanslag zal toch nog wel degelijk een stevige afschrikwekkende werking hebben.

Dan kom ik bij de spoedwerking van dit wetsvoorstel. De heer Bashir heeft gevraagd of het wetsvoorstel niet kon wachten tot na het reces.

De heer Van Dijck (PVV):

Uit het rekenvoorbeeld dat u geeft, blijkt dat je enerzijds een conserverende aanslag krijgt van 6 ton en anderzijds van 3 ton. Dat verschil, met een 50%-tarief, is toch nog 1,5 ton in dat voorbeeld. Dat is toch nog de moeite waard om te emigreren en na een halfjaar weer terug te komen, als je daarmee 1,5 ton kunt besparen. Hoe kunt u nu zeggen dat het moeite kost en geen substantieel voordeel is? Dit is toch een heel reëel rekenvoorbeeld?

Staatssecretaris De Jager:

Dat is inderdaad heel goed denkbaar en ik realiseer mij ook heel goed dat de afschrikwekkende werking van deze conserverende aanslag, die naar wij menen wel past binnen de randvoorwaarden die de Hoge Raad heeft geformuleerd, minder is dan die van de conserverende aanslag zoals wij die kenden. Dat geef ik volledig toe. Echter, de Kamer moet zich wel realiseren dat het niet heel makkelijk is om tot afkoop te komen. Er zijn beletselen in de pensioenwetgeving om tot afkoop te komen. Er zijn ook beletselen in het verdragsland. Hier is al gememoreerd dat wij met een aantal landen ook een ander type verdragen hebben. Er zijn natuurlijk ook fysieke beletselen, in de zin dat je wel echt geëmigreerd moet zijn. Dan is het verschil tussen premieaftrek enerzijds en de waarde in het economisch verkeer anderzijds wel groot, maar het verschil met helemaal niets is natuurlijk nog steeds zeer substantieel. Wij menen toch echt dat dit in ieder geval een aanzienlijke dam opwerpt om tot emigratie over te gaan, ook gelet op de overige kosten die samenhangen met afkoop en advies, eventuele belemmeringen in de pensioenwetgeving en in de fysieke sfeer, of je je wel kunt vestigen in het buitenland.

De heer Van Dijck (PVV):

Ik ben het met u eens dat iets beter is dan niets, maar gaat u op termijn dit gat ook nog proberen te dichten? Of zegt u dat wij nu genoeg hebben gedaan en laat u het hier even bij? Wij zijn het er wel over eens dat het gat iets kleiner is geworden, maar dat er nog steeds een gat is.

Staatssecretaris De Jager:

Ik was van plan om hierop straks bij de verdragen nog terug te komen. In de nationale wetgeving is hier weinig meer aan te doen, ook gelet op de uitspraak van de Hoge Raad. Wij menen hier de mogelijkheden van die uitspraak te hebben benut, maar meer ruimte hebben wij niet naar onze inschatting.

Dan resteert nog het onderhandelen van de verdragen. Dat zullen wij natuurlijk ook zeker meenemen in verdragsonderhandelingen.

Echter, dat is verrekte moeilijk. Niet zozeer omdat het woonstaatbeginsel is opgenomen in het OESO-Model -- dit is er niet voor niets is gekomen -- maar omdat het bij de diverse landen stevig verankerd is. Het is een algemeen uitgangspunt dat je als je je in een bepaald land hebt gevestigd, daar belasting betaalt. Wij vinden wel dat dan ook echt in dat land belasting betaald moet worden. Als een land zich op basis van het woonstaatbeginsel belastingheffing heeft toegeëigend binnen de verdragsmogelijkheden en deze niet benut, zou nog steeds sprake van een omissie kunnen zijn. Wij zullen hiervoor echter wel veel aandacht hebben in het verdragsbeleid -- zie ook de meest recente verdragen en bepalingen -- en proberen de bepalingen aan te scherpen. Heronderhandelen met alleen dit element, dat een verslechtering is vanuit de optiek van het andere land, zal echter heel erg moeizaam zijn. Wij zullen dan toch een pakketje moeten uitonderhandelen. Dat is denkbaar. Met een aantal landen zijn wij in gesprek. Wij kunnen dit punt meenemen. Een aantal landen zal hier minder op tegen zijn.

Wat Denemarken heeft gedaan, is echter draconisch. Het opzeggen van een verdrag is een ultimum remedium, zeker ten aanzien van een voor Nederland belangrijk verdragsland als Frankrijk waar het in dit geval om gaat. Dit zou burgers en bedrijven in beide landen sterk raken. Het ontbreken van een belastingverdrag kan immers tot een dubbele belastingheffing leiden, maar ook tot een dubbele ontwijking. Dat is toch wel heel vergaand. Wij zullen het zoeken in goede afspraken met onze verdragspartners.

De heer Tang (PvdA):

Als je de waarde in het economische verkeer neemt en je het pensioenvermogen feitelijk als belastinggrondslag gebruikt, is de conserverende heffing het hoogst. Dat is nu niet meer mogelijk. Met hoeveel gaat de conserverende aanslag omlaag, met gemiddeld een half of zelfs meer dan een half? Wat zijn de budgettaire gevolgen daarvan? Als dit grote gevolgen heeft -- de staatssecretaris doet er wat laconiek over en dat begrijp ik ook wel -- waarom is dit dan niet eerder gebeurd? Blijkbaar gaat het immers om een belangrijke budgettaire derving die wij voor de kiezen krijgen.

Staatssecretaris De Jager:

Een conserverende aanslag waarde economisch verkeer versus conserverende aanslag premieaftrek. Dat is moeilijk in te schatten. In sommige gevallen ligt de waarde economisch verkeer zelfs onder de premieaftrek. Daarom is in dit wetsvoorstel de mogelijkheid gecreëerd dat in dat geval de waarde economisch geldt. Anders zou het immers wel heel vervelend uitpakken. Denk maar aan de ook in de Kamer regelmatig bediscussieerde problemen rondom woekerpolissen en dergelijke -- het gaat hierbij immers ook om lijfrenten -- of aan de recente daling op de beurzen waardoor de waarde ook is gedaald. Het is niet zo eenduidig te zeggen. Ik begrijp de achtergrond van de vraag van de heer Tang. Belangrijker nog is de budgettaire derving. Het is goed om te beseffen dat statisch gezien op dit moment heel weinig budgettaire derving plaatsvindt, ook als je van een halvering uitgaat. Feitelijk gaat het niet om de groep die nu een conserverende aanslag opgelegd krijgt. Over het algemeen betreft dit immers mensen die geen verboden handeling verrichten en dit ook niet van plan waren te doen. Het gaat om het perverse gedragseffect dat je uitlokt als je dit niet zou repareren. Het gaat dus om een nieuwe groep die eigenlijk niet van plan is om zich duurzaam te vestigen in het buitenland. Men vestigt zich daar slechts even om vervolgens weer terug te komen. In de tussentijd vindt de handeling plaats. De vraag is dan of de heffing die wij nu voorbehouden afschrikwekkend genoeg is. Dat is de belangrijke vraag. Wij menen op basis van signalen uit de praktijk dat deze inderdaad afschrikwekkend is. Natuurlijk zal de wetgever en de verdragsonderhandelaar, de Nederlandse regering, reageren als blijkt dat dit anders ligt, als er situaties zijn waarin het afschrikwekkende effect totaal niet aanwezig is.

Wij denken echter dat het totale samenspel van de complexiteit rond het afkopen, de fysieke eisen waaraan moet worden voldaan en de heffing die er nu ligt met de nieuwe conserverende aanslag, voldoende moet zijn om de uitstroom waarvoor wij bang zijn, in te dammen. Natuurlijk zullen wij dat in de gaten houden, en natuurlijk zal ik, als blijkt dat het heel anders ligt, de Kamer informeren en erop reageren als wetgever of als verdragspartner.

De heer Tang (PvdA):

De staatssecretaris laat het tweede deel van mijn vraag onbeantwoord. Er zijn nu mensen die een groot belastingvoordeel hebben omdat de grondslag gevormd wordt door de premies en niet door het vermogen. Dat roept de vraag op waarom niet eerder op dit probleem is ingespeeld.

Staatssecretaris De Jager:

De heer Bashir en anderen hebben hier eveneens naar gevraagd. Eigenlijk is het heel eenvoudig. Overigens wordt ook wel gerefereerd aan het Singapore-arrest uit 2003. Dit betrof echter een andere situatie, omdat het ging om iemand die daar al woonde. Je zou kunnen zeggen dat de huidige voorliggende casussen ook al wat langer meelopen. Ook de conclusie van de AG ligt er al wat langer. De zaak was echter dat er meerdere mogelijke scenario's waren waaraan reparatie zou moeten voldoen. In tegenstelling tot wat gezegd wordt in de reacties die op dit moment uit de praktijk komen, wisten wij absoluut niet hoe de uitspraak van de Hoge Raad precies zou uitvallen. De uitspraak van de Hoge Raad zou namelijk in vier of vijf varianten kunnen uitvallen. Bij de ene variant zouden wij helemaal niets meer kunnen repareren. Als wij onze wetgeving daarop hadden aangepast, en een jaar of twee jaar geleden hadden gerepareerd, zouden wij dus te veel hebben weggegeven. Dat was een denkbaar scenario. Een ander denkbaar scenario was geweest dat wij gelijk hadden gekregen. Dan hadden wij natuurlijk ook te veel weggegeven. Daarnaast was er het scenario dat zich nu heeft voltrokken. Wij zouden dus te weinig of te veel hebben gedaan. Stel dat wij toch een oplossing hadden gevonden om ook de oprenting mee te nemen, en dus op een andere reparatie waren uitgekomen waarin oprenting wel werd meegenomen, bijvoorbeeld op forfaitaire wijze, zou met deze uitspraak van de Hoge Raad alsnog zijn gebleken dat dit artikel in strijd was met de goede verdragstrouw. Dan hadden wij dus weer te veel willen hebben.

Wij wisten met andere woorden niet hoe de Hoge Raad uitspraak zou doen. Wij hebben dat echter goed in de gaten gehouden. Op een gegeven moment kwam het op de rol te staan. Wij zagen de uitspraak. Op de voorafgaande dag, donderdag, hebben wij al een overleg gehad op het ministerie van Financiën over de vraag wat wij zouden doen in de verschillende scenario's. Ik zat die dag in de ministerraad, met als voordeel dat ik via het ministerie van Financiën op de hoogte ben gehouden van de uitspraak van de Hoge Raad. Ik heb dit toen onmiddellijk in de ministerraad gebracht en een machtiging gevraagd voor indiening van een spoedwetsvoorstel. Dat is dat weekend gemaakt en maandag naar de Raad van State gegaan. Dat was dus eigenlijk het snelste scenario, gelet op het feit dat het allerlei kanten op had kunnen gaan.

De heer Weekers (VVD):

De staatssecretaris zei dat er weliswaar vanaf 2003 signalen zijn afgegeven, maar dat uiteindelijk moest worden afgewacht wat de Hoge Raad zou zeggen. Niemand weet bij voorbaat wat de Hoge Raad zal uitspreken; dat is helder. Toch waren er enkele scenario's. Waarom heeft de staatssecretaris niet al in een eerder stadium met de Kamer gedeeld wat de risico's waren en hoe daarop zou kunnen worden gereageerd? Daarnaast wil ik graag het volgende weten. Het probleem bestaat met name met betrekking tot die landen waarmee belastingverdragen zijn gesloten met een exclusieve woonstaatheffing. Kan de staatssecretaris aangeven welke landen dat zijn? Ik begrijp dat het lastig is om met al die landen compleet nieuwe verdragen te sluiten; met Duitsland was er na 25 jaar nog geen verdrag. Dit punt zou echter wel opgepakt kunnen worden met een aanvullend protocol. Kan de staatssecretaris een overzicht geven van de landen waarmee onderhandeld gaat worden over een aanvullend protocol?

Staatssecretaris De Jager (VVD):

Het schuurt een beetje aan tegen de scheiding der machten als wij dan al met de Tweede Kamer hadden overlegd over mogelijke verschillende scenario's en uitkomsten. Het was anders geweest als wij hadden menen te weten wat de uitspraak van de Hoge Raad zou zijn. Als wij hadden vermoed dat wij zouden gaan verliezen, hadden wij kunnen laten zien op welke wijze wij dit hadden kunnen repareren. In het verleden is dat vaker gebeurd. Ik heb dit ook een keer gedaan. We hadden dan, vooruitlopend op een uitspraak van de Hoge Raad, in de fiscale wetgeving iets kunnen repareren. Ook dat moet de wetgever overigens terughoudend doen. Maar ik vind dat het wel heel ver was gegaan als we de verschillende scenario's met de Kamer hadden besproken zonder te weten hoe de uitspraak zou zijn. Het is volgens mij netter dat wij onmiddellijk na de uitspraak hebben gereageerd en de Kamer met zo veel mogelijk spoed daarbij hebben betrokken.

Ik kom straks nog even terug op het verdragsbeleid. Ik denk niet dat ik deze vraag helemaal precies zal kunnen beantwoorden, maar ik kan in een brief nog wel eens duidelijk maken hoe onze verdragen liggen. We hebben er meer dan 80. De woonstaatheffing als zodanig is een uitgangspunt in alle verdragen. Maar er zitten inderdaad gradaties in. Met name in nieuwere verdragen hebben we iets meer mogelijkheden dan in sommige oudere verdragen. Daarop kan ik nog wel eens nader ingaan.

De heer Bashir maakte een belangrijke opmerking over de timing en de terugwerkende kracht. Het is belangrijk om de Kamer hiervan deelgenoot te kunnen maken. De heer Bashir vraagt hierom, mede gelet op het aftasten van meerdere scenario's. Hij wil weten of er nog alternatieven zijn. Als de wetgever zo te werk gaat, is er geen mogelijkheid van terugwerkende kracht. Dan kun je namelijk niet volhouden dat het wetsvoorstel voldoende kenbaar is geweest. Dan repareer je met terugwerkende kracht, zonder dat het voldoende kenbaar is geweest.

De heer Weekers heeft gesproken over regeren via een persbericht. Wij hebben ervoor gekozen om de regeling te laten terugwerken tot aan het moment van indiening van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer, om een aantal redenen. Het is niet zo dat wij het niet durven om de regeling te laten terugwerken tot aan het moment van publicatie van het persbericht. In het verleden is dit gebeurd. Het is ook toegestaan. In het verleden is in de Kamer een notitie behandeld over de voorwaarden waaronder dit mag plaatsvinden. Maar nu konden wij heel snel reageren door het wetsvoorstel in te dienen. Er zat weinig tijd tussen het persbericht en het wetsvoorstel. De Raad van State vroeg zich af of de inhoud van het persbericht en het uiteindelijke wetsvoorstel voldoende kenbaar waren. De Raad van State vroeg zich met andere woorden af of de medewetgever, in casu de regering, voldoende duidelijk heeft gemaakt wat zij gaat repareren en op welke manier. Verder zat er tussen het persbericht en de indiening van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer zo weinig tijd dat van het gat naar alle waarschijnlijkheid geen gebruik kon worden gemaakt. We hebben er in dit geval dus voor gekozen om de regeling te laten terugwerken tot aan het moment van indiening van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer. Maar we behouden het recht om in andere situaties te kunnen laten terugwerken tot aan het moment van publicatie van een persbericht.

Tegenover de heer Bashir merk ik daarom op dat een terugwerking voldoende kenbaar moet zijn. Als wij het wetsvoorstel over het zomerreces zouden tillen om aldus gelegenheid te bieden voor de bespreking van verschillende alternatieven, zouden wij niet voldoen aan de eisen van kenbaarheid. Dan is de wetgever niet netjes bezig, om het even in huiselijke termen te zeggen.

Er is een tweede reden waarom het kabinet heeft geoordeeld dat het beter is om het wetsvoorstel niet over het reces heen te tillen. Beide wetgevers moeten er namelijk alles aan doen wat redelijkerwijze in hun macht ligt om de periode van de terugwerkende kracht zo kort mogelijk te doen zijn. Door het reces zou deze periode twee maanden langer zijn. We hebben alles afgewogen. We konden het doen en bovendien wilden de Raad van State en de Tweede Kamer meewerken. De medewetgever heeft de verantwoordelijkheid om de regeling zo snel mogelijk te laten gelden en de terugwerkende kracht te beperken tot een zo kort mogelijke periode. Het is gewenst dat de medewetgever zich daarvoor sterk inspant.

De heer Bashir (SP):

Diverse leden van de Tweede Kamer hebben zojuist vraagtekens gezet bij de terugwerkende kracht van de wet. Ze zeiden: dan kun je met het geld weglopen. Dat is ernstig, want dat betekent dat de Kamer de terugwerkende kracht van de wet ter discussie stelt. Dat kan volgens mij consequenties hebben bij de rechter straks. Hoe denkt de staatssecretaris daarover? De staatssecretaris zegt verder dat een wet voldoende kenbaar moet zijn als die terugwerkende kracht heeft. Betekent dit dat wij nu geen amendementen kunnen indienen? Die zijn dan namelijk niet kenbaar op maandag. Dat zou ernstig zijn, want dan wordt de Kamer in feite aan de kant gezet.

Staatssecretaris De Jager:

Niet zozeer de wet, maar de maatregel moet voldoende kenbaar zijn. Het wetsvoorstel is sowieso voldoende kenbaar, tenzij het dusdanig zou veranderen in het wetgevingsproces dat het niet meer aan de kenbaarheidseis voldoet. Dat is een staatsrechtelijk ingewikkeld debat. De Kamer heeft natuurlijk nog steeds het volledige amendementsrecht. Het is een logische gevolgtrekking dat als door hetgeen per amendement in het wetsvoorstel wordt ingebracht, het voorstel zwaar afwijkt van het oorspronkelijk ingediende voorstel, de terugwerking tot de kenbaarheid van het amendement zou gelden. Dat wil zeggen: tot aanvaarding van het amendement. Over het algemeen is de term "voldoende kenbaar" redelijk ruim geformuleerd. Dan mag er echt nog wel iets worden veranderd of verduidelijkt. De wettekst is helemaal kenbaar. Zo was het via persberichten voldoende kenbaar dat de pc-privéregeling werd afgeschaft. De heer Bashir vraagt verder naar de vraagtekens die de leden plaatsen bij de terugwerkende kracht. Ik heb alleen gehoord dat de leden vraagtekens plaatsen bij de terugwerkende kracht tot datum persbericht, en niet tot datum indiening Tweede Kamer. Een spoedige behandeling voor het zomerreces is belangrijk, ook in verband met het kenbaarheidsvereiste en de inspanning die de wetgever zich zou moeten getroosten om het wetsvoorstel snel af te handelen. Er is, ook volgens de Raad van State, geen probleem op dit punt.

Voorzitter. Onder anderen de heer Van Dijck heeft vragen gesteld over de controle van de Belastingdienst bij dooremigratie. Als bij emigratie een conserverende aanslag is opgelegd, zal de Belastingdienst na enige tijd controleren of het uitstel nog terecht wordt verleend. Als de belastingplichtige niet meer vindbaar is, dan wordt de conserverende aanslag in beginsel ingevorderd bij de aansprakelijke verzekeraar. Die zal zich over het algemeen nog in Nederland bevinden. De Belastingdienst heeft dus wel degelijk een aangrijpingspunt, vaak zelfs in Nederland. De verzekeraar beschikt over het algemeen ook over de woonplaatsgegevens van de gerechtigde tot uitkering.

Bij dooremigratie zijn voldoende mogelijkheden voor handhaving, deels via de uitvoerder van de regeling, dat is de verzekeraar, en deels via een zogenaamd woonplaatsonderzoek. In dit wetsvoorstel zit ook een bepaling over de dooremigratie. Dat blijft in principe ook gewoon gelden.

Ik ben al ingegaan op het verdragsbeleid. De heronderhandeling van belastingverdragen kosten veel tijd.

De heer Van Dijck (PVV):

Ik stel nog een vraag over de dooremigratie.

Mijn vraag ging meer over het fiscaal geruisloos -- zoals dat zo mooi heet -- overdragen van je pensioen naar bijvoorbeeld een Spaans pensioenfonds. Stel, ik ga in Spanje wonen. Na een jaartje vind ik het er toch niet zo leuk en ga ik in Panama wonen. Ik heb een conserverende aanslag uit Nederland meegekregen en wellicht nog een uit Spanje, en ik laat mijn pensioen in Panama in zijn geheel uitkeren. Hoe is het dan geregeld? Moet ik dan met Spanje afrekenen? Moet ik dan met Nederland afrekenen? Moet ik in Panama afrekenen? Ik doel op de carrousel die kan ontstaan door de betrokkenheid van verschillende landen binnen en buiten de EU. Kan de staatssecretaris daar kort op ingaan?

Staatssecretaris De Jager:

In principe volgt de conserverende aanslag het subject tijdens de tienjaarsperiode tot het moment waarop het subject een verboden handeling verricht. Het maakt dus niet uit waar iemand heeft gewoond. Als iemand uiteindelijk in Panama komt en daar binnen de termijn van tien jaar een verboden handeling verricht, zal de conserverende aanslag op dat moment alsnog kunnen worden uitgewonnen.

De heer Van Dijck (PVV):

Krijg ik niet ook zo'n conserverende aanslag van Spanje als ik naar Panama vertrek?

Staatssecretaris De Jager:

Ik meen van niet, omdat de opbouw van de aftrek destijds niet in Spanje heeft plaatsgevonden. Ik kan natuurlijk niet helemaal treden in de Spaanse belastingwetgeving, maar het lijkt mij niet logisch dat je voor het deel dat in Nederland is opgebouwd een conserverende aanslag opgelegd krijgt. Ik kan echter niet ingaan op fiscale stelsels van verschillende landen.

De heer Weekers vroeg welke landen een woonstaatheffing hebben. Dat zijn eigenlijk bijna alle landen die niet staan op bladzijde 8 van de nota naar aanleiding van het verslag, bijvoorbeeld Spanje en Frankrijk.

Mij is ook gevraagd naar de mogelijkheid om de tienjaarstermijn te verlengen. Het gaat bij de conserverende aanslag vooral om het voorkomen van een verboden handeling en dus niet alleen om de budgettaire derving. Het gaat om het voorkomen van ongewenst gedrag. Naar het oordeel van de regering weegt de toename van de uitvoeringslast in dat geval niet meer op tegen de eventuele budgettaire opbrengst. Na tien jaar moet je er ook een punt achter kunnen zetten.

Ik ben al ingegaan op de gemiddelde vermogensgroei. Het is heel moeilijk om daar iets over te zeggen. In de nota naar aanleiding van het verslag is sprake van een vermogensgroei van 50% respectievelijk 65%. In sommige situatie kan hij zelfs negatief zijn. Dat is ook denkbaar en daarvoor is een in dit wetsvoorstel een voorziening opgenomen.

Ik ben ook al ingegaan op de ramingen, bijvoorbeeld de raming van het aantal mensen waarom het zou kunnen gaan.

Tegen de heer Tang zeg ik dat het OESO-modelverdrag voorziet in een exclusieve woonstaatheffing voor pensioenen. In landen waarmee een belastingverdrag is afgesloten conform het OESO-model kan daardoor inderdaad een voordeel bestaan voor de neergestreken pensionado's uit Nederland, maar dan moet het fiscale regime in de nieuwe woonstaat voor wat betreft de buitenlandse pensioenen net zo zonnig zijn als het klimaat.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Die is er. Ik ga ervan uit dat u allen uw inbreng beperkt. Ik geef het woord aan de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Ik zal mijn bijdrage inderdaad beperkt houden. Ik wil de staatssecretaris nog vragen om in te gaan op de termijn van tien jaar van een conserverende aanslag. We hebben op dit moment te maken met een toenemende globalisering. Mede door de vergrijzing zullen er straks veel meer mensen emigreren. Is het met het oog daarop mogelijk om ervoor te zorgen dat de conserverende aanslag zodanig wordt opgelegd dat uiteindelijk wordt overgegaan tot betaling? Is de staatssecretaris bereid om met een voorstel te komen om dat te regelen? Ik heb de motie op stuk nr. 10 van de heer Omtzigt meeondertekend, waarin de staatssecretaris wordt verzocht om over de belastingverdragen te heronderhandelen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord in eerste termijn. Ook dank ik de staatssecretaris en zijn ambtenaren voor de buitengewoon snelle en uitvoerige beantwoording van de vragen naar aanleiding van de nota en van het nadere verslag. Vooral deze laatste antwoorden over de rechtszekerheid die bij dit wetsvoorstel kan en zal ontstaan, waren buitengewoon verhelderend.

Omdat het een snelwetgevingsproces is, wil ik nu een motie indienen die ik normaal gesproken tijdens het wetgevingsproces zou hebben ingediend. Deze motie is bedoeld als steun in de rug voor de staatssecretaris na het wetgevingsproces.

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn tweede motie betreft het Nederlandse pensioenstelsel zelf. Het is niet de eerste keer dat er een aanval van buiten op het Nederlandse pensioenstelsel komt. De overdraagbaarheidsrichtlijn was een andere aanval. Wij hebben in Nederland een heel mooie pensioenpot waar nog steeds, ondanks de kredietcrisis, meer dan 500 mld. in zit. Een aantal landen kijkt daar met grote ogen naar en denkt: dat zouden wij ook wel willen. Wij moeten dan ook buitengewoon attent zijn. De staatssecretaris heeft, door dit wetsvoorstel zo snel in te dienen, laten zien dat hij buitengewoon goed heeft opgelet. Misschien is het goed van tevoren te bekijken wat er eventueel nog meer aan de hand is. Daartoe dien ik de volgende motie in.

Staatssecretaris De Jager:

: Voorzitter. Ik had de vraag van de heer Bashir over de tienjaarstermijn wel beantwoord, maar wellicht was hij net even buiten de zaal. De conserverende aanslag is niet alleen bedoeld om een budgettaire derving te voorkomen, ze heeft meer een prohibitief karakter om te voorkomen dat handelingen plaatsvinden. Het gaat eigenlijk niet zozeer om de budgettaire derving van nu, alswel om de afschrikwekkende werking, om daarmee te voorkomen dat er iets gebeurt wat wij eigenlijk niet willen. Verlenging van de tienjaarstermijn staat niet in verhouding tot doel en strekking van die bepaling. Het zal voor de belastingplichtige veel onzekerheid met zich meebrengen, en niet opwegen tegen de eventuele voordelen ervan. Over het algemeen is de tienjaarstermijn van de conserverende aanslag wel degelijk lang genoeg.

Ik kom toe aan de twee moties, te beginnen met de meer algemene over de pensioenen. Voorzitter, ik heb geen stuknummers.

De voorzitter:

Op de ene motie staat nummer 1, en op de andere nummer 2. Het is een vrij simpel systeem.

Staatssecretaris De Jager:

Ik heb drie moties met nummer 1 erop.

De voorzitter:

Dat zijn er twee teveel!

Staatssecretaris De Jager:

En nu heb ik een motie met nummer 2 erop.

De voorzitter:

Kijk!

Staatssecretaris De Jager:

Ik begin met de motie van de heer Omtzigt over het verdragsbeleid. Sinds eind jaren tachtig van de vorige eeuw streeft Nederland ernaar om in de belastingverdragen tot een bronstaatheffing voor afkoopsommen van pensioenen en lijfrenten te komen. Inmiddels is in een fors aantal Nederlandse belastingverdragen een ongeclausuleerde bronstaatheffing voor die afkoopsommen opgenomen. Dit staat in een overzicht in de nota naar aanleiding van het verslag. Wij kunnen wel fors verder gaan, maar gelet op het feit dat wij over één belastingverdrag al meer dan twintig jaar onderhandelen, is het praktisch onmogelijk om te voldoen aan wat de heer Omtzigt in zijn eerste motie vraagt. Je kunt niet alleen de pensioenen losweken uit de onderhandelingen, want landen zullen als ze iets opgeven daarvoor iets terug willen hebben. Ik kan de heer Omtzigt een toezegging doen, wat voor hem wellicht reden is de motie in te trekken. Ik ben het wel eens met het doel van de motie. Ik zeg hem toe om voortvarend, met een tandje erbij, te blijven werken -- gelet op de uitspraken van de Hoge Raad -- aan bepalingen zoals die waarover we sinds eind jaren tachtig van de vorige eeuw in belastingverdragen aan het onderhandelen zijn. Ik doel op een bronstaatheffing voor afkoopsommen van pensioenen en lijfrenten. Ik zie de motie als een steun in de rug. Maar uitvoering van wat in het dictum wordt gevraagd, is zoals gezegd praktisch ondoenlijk. Ik hoop dat de heer Omtzigt een creatieve oplossing kan vinden voor dit dilemma. Nogmaals, met het doel ben ik het eens, maar ik kan niets met het dictum.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap dat dat niet binnen twee jaar allemaal lukt. Maar kunt u de Kamer jaarlijks op de hoogte houden van de voortgang?

Staatssecretaris De Jager:

Ja, dat zal ik doen.

De voorzitter:

Trekt de heer Omtzigt zijn motie in?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wacht op een toezegging over het tweede gedeelte van het dictum.

Staatssecretaris De Jager:

Daar staat de datum van 1 september in. Ik hoop niet dat u bedoelt per 1 september 2009, maar 1 september 2010.

Ik rapporteer binnen een jaar over het protocol van de verdragsonderhandelingen. Ik zeg toe dat ik daarin opneem of de nieuwe heffing hoog genoeg is aangezien de rentecomponent niet meetelt. In die tussentijd kan ik ook nagaan welke geluiden er zijn uit het geruchtencircuit van de fiscale praktijk, over wat die haar klanten adviseert en welke berekeningen er worden opgesteld.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan trek ik mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Omtzigt c.s. (31990, nr. 10) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. De tweede motie van de heer Omtzigt heeft grotendeels betrekking op het terrein van collega Donner. Aangezien hetgeen daarin wordt gevraagd niet in principe dringend is voor dit wetsvoorstel, vraag ik de heer Omtzigt om zijn motie aan te houden zodat ik in overleg kan treden met de heer Donner, waarna bij brief van de heer Donner en mijzelf, dan wel van de heer Donner, de Kamer zal worden aangegeven hoe met deze wens wordt omgegaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Als ik die brief voor het eind van het reces krijg, ook gaarne ondertekend door de staatssecretaris vanwege de fiscale aspecten die aan de omkeerregeling zijn verbonden, houd ik de motie tot nader order aan.

Staatssecretaris De Jager:

De brief zal mede namens mijzelf gestuurd worden. Wanneer is het einde van het reces van de Tweede Kamer?

De voorzitter:

1 september.

Staatssecretaris De Jager:

Oké. Dan kan ik toezeggen dat die brief er voor 1 september komt.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor, zijn motie (31990, nr. 11) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden.

Aangezien er op dit wetsvoorstel (31990) geen amendementen zijn voorgesteld en op dit moment ook geen moties zijn ingediend, stel ik voor, dit wetsvoorstel zonder stemming aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 11.51 uur tot 12.15 uur geschorst.

Voorzitter:

Boelhouwer

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik heb twee moties die ik aan de Kamer voorleg.

De heer Polderman (SP):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Verburg:

: Voorzitter. Bereid ben ik altijd, maar ik moet er nog toe in staat zijn en dat ben ik inmiddels. Kortheidshalve ga ik in op de ingediende moties.

De eerste motie van mevrouw Ouwehand verzoekt de regering, een pas op de plaats te maken in de ontwikkeling van de sociaaleconomische criteria voor ggo's, totdat het proces dat hieraan ten grondslag ligt, voldoet aan voornoemde voorwaarden. Tijdens de debatten over ggo's kan iedereen meespreken. Ik zeg nog maar eens voor deze microfoon dat ik iedereen uitnodig om over ggo's mee te discussiëren, omdat ik het van groot maatschappelijk belang vind dat iedereen dat ook doet. Die uitnodiging kan niet vaak genoeg worden herhaald. Dat is echter iets anders dan zeggen dat wij helemaal gaan stoppen met alles. Wij hebben het EU-traject zelf voorgesteld en wij gaan geen pas op de plaats maken. Ik roep iedereen op mee te doen met de discussie en ontraad deze motie.

De tweede motie van mevrouw Ouwehand verzoekt de regering, voorstellen te doen voor de definitie van duurzame landbouw. Hoe vaak moet ik dat nu nog doen? Wat mij betreft, zit in duurzame landbouw de term "verduurzaming" en dat is afgeleid van een werkwoord. Dat betekent dat wij daar nooit mee klaar zijn. Er dienen zich steeds weer nieuwe mogelijkheden aan, maar voor mij is duidelijk dat duurzame landbouw een landbouw is die zich ontwikkelt en steeds inspeelt op nieuwe verduurzamingsmogelijkheden op het gebied van biologische of grootschalige landbouw. Verduurzaming van landbouw houdt rekening met met people, planet and profit en zoekt daarin een zorgvuldige balans. Ik zet daar voortdurend op in en om die reden ontraad ik ook deze motie.

De derde motie is ingediend door de heer Polderman. Ik heb problemen met deze motie, omdat de overwegingen en constateringen niet kloppen. De heer Polderman doet onrecht aan het feit dat wij verschillende ontwikkelingen naast elkaar stimuleren en hij weet dat ik alle vormen van veredeling en van nieuwe toepasbare technieken ook stimuleer en naast elkaar zie. Ik zie dat ze onderling van elkaar kunnen leren. Kruisbestuiving is in dit opzicht een gevoelig woord, maar als het gaat om kennis en knowhow, vind ik zijn constateringen echt te negatief. Hij verzoekt de regering, een analyse te maken die moet leiden tot een weging van alternatieven. Ik ben graag bereid alle alternatieven te bekijken, maar wel naast elkaar. Een zorgvuldig gekozen pakket kan niet alleen onze eigen landbouw vooruit helpen, maar ook de Europese landbouw en de ontwikkelingslandbouw, waarbij de vrijheid van keuze voor zowel de consument als de producent voor mij klip en klaar moet zijn. Om deze reden heb ik grote aarzelingen over deze motie en vind hem overbodig. Wat in het dictum staat, doe ik al.

Daarmee heb ik alle moties behandeld en van een beoordeling voorzien.

De heer Polderman (SP):

De minister zegt dat met name de overwegingen te kort door de bocht zijn. Ik heb echter niets negatiefs gezegd in de overwegingen. Ik constateer alleen dat er andere technieken zijn en ik vraag de minister om een analyse. Zo negatief is dat toch niet?

Minister Verburg:

Dat klopt, maar u gaat ervan uit dat wij betere en preciezere resultaten kunnen boeken met technieken die wij reeds voorhanden hebben dan wat met de ggo's tot nu bereikt is. Bij ggo's gaat het om een techniek die voluit in ontwikkeling is. Ik vind dat wij het een en het ander moeten doen. Dat is ook wat ik doe. Als u zegt: doe dat dan naast elkaar, dan is deze motie overbodig, want dat doe ik al.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Wij hebben een algemeen overleg gehad over het transport van levend vee. Daaruit komt toch de vraag naar voren of het beleid werkt, of er sprake is van goede handhaving op overtredingen en of er effectieve sancties zijn. Tijdens het debat hebben wij daarvan opnieuw geen helder beeld gekregen. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De laatste dag voor het reces is altijd een min of feestelijke dag, waarop wij lang in elkaars gezelschap mogen zijn. Ik wil deze feestvreugde verlengen naar Limburg, zodat ook de mensen in Kerkrade reden tot feest zullen hebben. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ten slotte zal de fractie van de VVD een andere motie indienen, die ervoor pleit om de faciliteit in Kerkrade gewoon in ere te houden. Als die het haalt, zie ik alle reden om mijn motie aan te houden. Dus de volgorde van de stemmingen moet via de Griffie nog even worden aangepast.

De voorzitter:

Dat kunnen wij gaan regelen.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Dank aan de SP voor de steun aan mijn eigen Zuid-Limburg. Morgen is het precies een jaar geleden dat mijn motie ten behoeve van de bouw van de AID werd ingediend en aangenomen, maar die motie is nog steeds niet uitgevoerd. Vandaar dat ik de volgende motie indien. Ik reken weer op steun van de Kamer, want anders zou iedereen 180 graden gedraaid zijn.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. De posities over de toekomstige ontwikkelingen rondom de fusie van de VWA, de AID en de PD zijn helder. De CDA-fractie heeft zich de afgelopen maanden duidelijk uitgesproken. Wij hebben aangegeven dat wat ons betreft de compensatie in het zuidelijke deel van Limburg nog onvoldoende is. Daarom dien ik mede namens mijn collega Waalkens de volgende motie in.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mag ik concluderen dat de heer Atsma, als hij een dergelijke motie indient, de mijne ook zal steunen, gezien het feit dat de strekking redelijk overeenkomt?

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Collega Waalkens en ik hebben ons bij het opstellen van deze motie de afgelopen dagen gebaseerd op de inbreng tijdens de verschillende algemene overleggen. Wij hadden niet de indruk dat de intenties die wij in deze motie uitspreken ook door u zouden worden gedeeld, mevrouw Van Velzen. U zegt dat u een vergelijkbare motie hebt. Ik heb haar wel gehoord, maar moet haar nog even scherp onder ogen zien. Ik zou mij kunnen voorstellen dat u zich straks bij de stemmingen schaart aan de zijde van de fracties van de Partij van de Arbeid en het CDA.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wel even redelijk blijven, ik vroeg of u mijn motie steunt.

De heer Atsma (CDA):

Ik moet haar eerst even lezen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Goed.

De heer Graus (PVV):

Hetzelfde geldt voor mij. Ik heb vorig jaar in dezelfde warme zaal een motie ingediend. De CDA-fractie steunde de motie voor behoud van het AID-hoofdkantoor. Zij draaide een paar weken later 360° ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Graus (PVV):

Dezelfde als de vraag van mevrouw Van Velzen. Ik ga ervan uit dat zowel de motie van de SP-fractie als de motie van de PVV-fractie nu ook daadwerkelijk gesteund wordt door de CDA-fractie.

De heer Atsma (CDA):

Als dat betekent dat de PVV-fractie afstand neemt van het behoud van het hoofdkantoor van de AID in Kerkrade, zullen wij met overtuiging en vol inzet naar de strekking van de motie van de heer Graus kijken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Mijn motie spreekt voor zich. Ik denk dat onze motie, die mede ondertekend is door de SP-fractie, in dit geval het concreetst is.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Ik heb mij laten inschrijven voor dit VAO omdat ik mede-indiener ben van de motie die de heer Atsma heeft ingeleverd. De Partij van de Arbeid roept in deze motie samen met het CDA op om compensatie te creëren die in tijd parallel loopt aan het vertrek van de AID. Wij roepen het kabinet ertoe op dat die compensatie in kwalitatieve zin en in kwantitatieve zin geregeld wordt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Afgelopen maand werden wij opgeschrikt door cijfers van het destructiebedrijf Rendac. Jaarlijks sterven 5 miljoen biggen en zeugen voortijdig op de bedrijven. Daarom dien ik de volgende motie in.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Verburg:

: Voorzitter. Ik dank de leden voor de ingediende moties. Kortheidshalve zal ik ingaan op alle moties zonder nader commentaar, mij aanpassend aan het kerstregime.

De eerste motie is die van mevrouw Van Velzen. Zij verzoekt om jaarlijks een overzicht te geven van de aantallen overtredingen, de aard van de overtredingen, de hoeveelheid overtredingen die zijn doorgegeven aan het Openbaar Ministerie en de opgelegde sancties aan vervoerders van levende dieren met betrekking tot veterinaire overtredingen. Tijdens het algemeen overleg heb ik aangegeven dat ik jaarlijks een overzicht zal verstrekken. Daarmee is het eerste deel van de motie overbodig. Wat betreft het vierde punt van het dictum: dat kan ik niet doen, omdat via het Openbaar Ministerie die zaken lopen. Dat betekent dat ik deze motie in zijn totaliteit ontraad.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het dictum van de motie is niet gericht aan de minister maar aan de regering. De regering kan dit wel degelijk doen. Daarom vraag ik de minister om toch nog één keer naar deze motie te kijken en dan een oordeel te geven namens het kabinet, buiten de visie van LNV om.

Minister Verburg:

Ik handhaaf mijn advies. Ik ontraad deze motie. Daaraan voegt de laatste opmerking niets toe. Natuurlijk reageer ik op deze motie namens het kabinet. Dat lijkt me duidelijk.

Vervolgens behandel ik drie moties tegelijk, de motie-Van Velzen, de motie-Graus en de motie die is ingediend door mevrouw Snijder-Hazelhoff. Deze moties zien alle op Kerkrade. De fusie van de drie partners die samen de nieuwe Voedsel en Waren Autoriteit gaan vormen, de Algemene Inspectiedienst, de Plantenziektekundige Dienst en de huidige Voedsel en Waren Autoriteit, moet ook leiden tot een landelijke vermindering van personeel van 500 fte's, alsmede tot een besparing van 50 mln. in 2011.

Deze opdracht is aan ons opgelegd. Wij willen er ook handen en voeten aan geven. Daarvoor is centrale huisvesting van bedrijfsvoering, ondersteuning en management in het hoofdkantoor noodzakelijk. Het kantoor van de AID in Kerkrade kan daardoor niet openblijven. Evenmin kunnen en zullen we in Kerkrade een steunpunt openen. Het is de Kamer bekend dat ik daarvoor Horst in gedachten heb, waar ik een trainingscentrum wil vestigen. Ik ontraad daarom alle drie moties.

De heer Graus (PVV):

De minister zegt altijd: het kan niet. Maar de minister wil niet. Alles kan. We kunnen schapen klonen. We kunnen alles. Maar het verhaal is dat de minister niet wil. Ook wat de minister zegt over de infrastructuur is allemaal onzin. In Heerlen stond namelijk de politieschool, waarin een opleidingsinstituut zou kunnen worden gevestigd. De minister wil dat de AID internationaliseert.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Graus (PVV):

Ik vraag de minister om de moties niet te ontraden. Ik vind dat de minister aan iedereen het advies moet geven om voor de motie te stemmen. Ook de minister zou steun moeten geven aan de motie. De regering heeft uiteindelijk beloofd dat Limburg niet onevenredig hard zou worden aangepakt. Dat is al beloofd na sluiting van de mijnen. Maar alles wordt uit Limburg weggehaald. De politieschool is weg, het CBS gaat dadelijk ook nog. Limburg is iedere keer de dupe. In Limburg wordt alles weggehaald. Let op mijn woorden. Dat laten wij gewoon niet toe.

Minister Verburg:

In het algemeen overleg hebben wij hierover nadrukkelijk van gedachten gewisseld. Ik ken de heer Graus in zijn aandacht en belangstelling voor Limburg. Ook ik heb aandacht voor Limburg. Ik kom zo nog te spreken over de motie die is ingediend door de heer Atsma, mede namens de heer Waalkens en misschien, naar later blijkt, namens nog meer vertegenwoordigers in deze Kamer. Maar op grond van onze opdracht en taakstelling is het voor ons niet mogelijk om het hoofdkantoor van de Algemene Inspectiedienst in Kerkrade te laten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De redenatie van de minister bij de afwijzing van mijn motie is heel vreemd. Ik heb heel nadrukkelijk in lijn met wat de minister in Noord-Nederland wel kan compenseren, gehandeld. Ik vraag de minister om daarop expliciet in te gaan. Het is vreemd dat de minister in Noord-Nederland kan wat zij in Limburg niet kan. Het gaat niet om het hoofdkantoor van de AID. Het gaat om dezelfde formule als die de minister in Noord-Nederland heeft toegepast. Ik vind het heel vreemd dat de minister alle drie moties over een kam scheert.

Minister Verburg:

Laten we afspreken dat we het net zo doen als anders. De Kamer gaat over de moties die zij indient en ik ga over mijn antwoorden, die ik namens het kabinet geef. Als we dat met elkaar kunnen afspreken, ben ik helemaal geholpen en klaart mijn humeur geweldig op.

De heer Graus (PVV):

Ik ben ook tegen over een kam scheren. Ik heb na een jaar de moed opgegeven wat betreft het hoofdkantoor. In mijn motie vraag ik het kabinet om te zorgen voor compenserende gelijkwaardige werkgelegenheid, nu het hoofdkantoor weggaat. Dat is iets heel anders. Mijn motie mag dus niet over een kam worden geschoren met moties waarin wordt gevraagd om een bij- of steunkantoor voor de AID. Ik vraag om gelijkwaardige werkgelegenheid.

Minister Verburg:

Ik heb gesproken over de moties van Van Velzen, Graus en Snijder. De keuze die in de moties van Van Velzen en Graus wordt gemaakt, komt niet overeen met de keuze die wij maken. Ik heb gezegd waarom we die keuze niet maken. De motie van Snijder, Weekers en Van Velzen ontraad ik eveneens, omdat we als locatie voor een steunpunt in het zuiden hebben gekozen voor Horst. Daar zullen wij een trainings- en opleidingscentrum vestigen.

Ik kom op de motie van de heer Atsma, die mede namens de heer Waalkens is ingediend.

Vorige week hebben wij uitvoerig gesproken over die huisvestingslocatie en ik heb aangegeven dat ik oog en oor heb voor de werkgelegenheid in de zuidelijke regio, in de regio Parkstad. Ik heb de Kamer aangegeven dat ik desgevraagd graag bereid ben om bij toekomstige stappen het belang van de werkgelegenheid in de regio Parkstad nadrukkelijk onder de aandacht van de collega's te brengen. In het bijzonder zou ik die onder de aandacht van de minister van Binnenlandse Zaken brengen. Dat heb ik inmiddels gedaan. Ik zie nu deze motie als ondersteuning van het beleid. Ik zou ook kunnen zeggen: het oordeel erover is aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Velzen wil interrumperen, maar zij heeft de motie niet ingediend.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is correct. Ik wil de minister het volgende vragen. Als zij mijn motie en die van de leden Atsma en Waalkens met elkaar vergelijkt, zal zij zien dat zij amper verschillen. De coalitiepartijen zijn een ietsje pietsje voorzichtiger. Dan kom ik toch tot de conclusie dat de minister aanneming van mijn motie ontraadt, omdat die door de oppositie is ingediend. Dat geeft mij een enigszins vies gevoel. Kan zij dat gevoel bij mij wegnemen?

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik ga niet over de gevoelens van mevrouw Van Velzen. Ik geef mijn oordeel. Zij zegt dat haar motie dezelfde is als die van de heer Atsma. Dat oordeel laat ik graag voor haar rekening. Misschien sluit zij zich, wat de motie betreft, aan bij de heren Atsma en Waalkens. Ook dat laat ik graag aan haar om te bepalen. Dat zou een zorgvuldige overweging kunnen zijn, maar dat laat ik geheel aan haar. Ik heb mijn oordeel gegeven.

Met motie nr. 6 verzoekt mevrouw Thieme de regering om stringent toezicht uit te oefenen op het onthouden van medische hulp aan ernstig zieke landbouwdieren. Vorige week heb ik in het algemeen overleg tegen mevrouw Thieme gezegd dat dit punt nadrukkelijk de aandacht van de inspectiedienst heeft. Ik heb echter geen signalen ontvangen waaruit blijkt dat er op grote schaal problemen zouden zijn. Mochten die er wel zijn, dan krijg ik graag namen en rugnummers. Ik nodig mevrouw Thieme uit om die te geven. Iedereen mag die geven. Echter, het lijkt mij niet verstandig om op grond van wat hier staat het beleid te veranderen. Daarom ontraad ik aanneming van deze motie.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De minister nodigt mij uit om namen en rugnummers te noemen. In de afgelopen maand zijn er door varkenshouders diverse interviews gegeven over het feit dat zij de hulp van dierenartsen niet inroepen omdat dat te duur zou zijn. Onder anderen is dit gezegd door LTO vakgroepvoorzitter Annechien ten Have.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister wilde namen en rugnummers. Ik geef die bij dezen. Als zelfs de voorzitter van de LTO vakgroep varkenshouderij zegt dat de hulp van artsen niet wordt ingeroepen, is er structureel iets mis. Mij lijkt dan ook dat de minister met haar beleid er een tandje bij moet doen.

Minister Verburg:

Er zijn spelregels. Als dierhouders zich daar niet aan houden, zijn zij in overtreding. Als zij in overtreding zijn, volgt handhaving. Er geldt voor niemand een uitzondering, voorzitter of geen voorzitter.

Voorzitter. Hiermee heb ik gereageerd op alle ingediende moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Vanavond zullen wij stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.15 uur geschorst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik voeg mij helemaal naar het kerstregime en dien meteen een motie in.

De heer Van Heugten (CDA):

Voorzitter. Heeft voor de indieners de uitvoering van deze motie voorrang op de herstructurering van bestaande locaties voor kantoren en arbeidsintensieve functies? Het is mogelijk dat die locaties herontwikkeld moeten worden, maar toevallig niet goed ontsloten zijn met openbaar vervoer, maar wel gelegen zijn bij een afslag van een snelweg. Welke prioriteitsstelling geldt voor de indieners?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mij lijkt dat men bij herontwikkeling dient te letten op de ontsluiting van het bedrijventerrein. Als dat alleen met auto's bereikbaar zou zijn, zou men heel goed moeten nagaan wat er gedaan moet worden. Men kan ervoor zorgen dat er een bus of een andere ov-voorziening naar het bedrijventerrein gaat. Dat lijkt mij sowieso slim. Ik mag aannemen dat u dat ook vindt. Je moet dus een goede afweging maken en volgens mij kunnen de verschillende voorzieningen tegelijkertijd worden gerealiseerd.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Wij hebben het in de debatten met de minister al vaker gehad over grondposities en over het realiseren van ruimtelijke doelstellingen ten behoeve van het algemeen belang. Ik dien op dit punt de volgende motie in.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Cramer:

: Voorzitter. Op de motie van mevrouw Van Gent, mevrouw Linhard, Mevrouw Roefs en mevrouw Wiegman-Van Meppelen Scheppink wil ik de volgende toelichting geven. In principe sta ik zeer sympathiek tegenover deze motie. Enige twijfels heb ik echter bij de zinsnede waarmee wordt gesproken over de opname in de AMvB ruimte. Wij zijn bezig met het vormgeven van die AMvB. De eerste tranche is geformuleerd. Daarover is de Kamer ook geïnformeerd. Met de tweede tranche zijn wij bezig. Wij zouden moeten nagaan of het voorstel van de leden zo geformuleerd kan worden dat het het beoogde effect heeft.

Ik wijs erop dat wij steeds meer toewerken naar gebiedsagenda's. Met MIRT, Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport, proberen wij tot integratie te komen en niet alleen te letten op de infrastructuur, maar ook op de ruimtelijke ontwikkeling. Het aspect van het ov is bij alle gebiedagenda's heel duidelijk op een integrale manier verankerd in de ruimtelijke ontwikkeling. Om die verankering vragen wij ook nadrukkelijk bij de verschillende regio's. In die zin wordt dit aspect wel degelijk bij het beleid betrokken. Op dit moment kan ik echter nog niet een keiharde toezegging doen voor een wettelijke verankering op een zeer strikte manier. Het beoogde zou wat mij betreft ook passen bij de agenda Mooi landschap, waarmee wij een aantal aspecten hebben geformuleerd, maar het past het meest bij de systematiek die wij met de gebiedsagenda's in de praktijk brengen. Bij de verstedelijkingsafspraken, die ook onderdeel zijn van het proces voor het opstellen van gebiedsagenda's, kan dit punt wel degelijk betrokken worden. Dus ik sta sympathiek tegenover deze motie, maar met enig voorbehoud ten aanzien van de opname in de AMvB. Omdat ik sympathiek tegenover de motie sta, laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De heer Van Leeuwen vraagt met zijn motie om "voor het eind van dit jaar in kaart te brengen hoe de en door wie de grondposities zijn ingenomen bij alle projecten die gefinancierd worden uit het budget Nota Ruimte".

Bij de selectie van deze 23 Nota Ruimte-projecten heeft de vraag of de grondpositie van de overheid of van private partijen was geen rol gespeeld. Deze projecten zijn nu in voorbereiding of al in uitvoering. Om de reden dat het er verder niet toe doet, moet ik aanneming van deze motie ontraden.

De heer Van Leeuwen (SP):

Dat bevreemdt mij. Het doet er wel toe. Zeker nu zien wij dat er bij veel projecten vertraging optreedt vanwege die grondposities. Het blijft dus een rol spelen door het hele traject heen. Ik denk dat het voor de Kamer relevant is om te weten hoe het zit. Wij moeten het er een keer over hebben. Wij weten niet eens waar wij het over hebben.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik wil dat de minister de motie overneemt, dan hoef ik die niet in stemming te brengen.

Minister Cramer:

Het punt dat de heer Van Leeuwen naar voren brengt, moet ik ontkennen. Zo'n grote rol hebben grondposities niet gespeeld. Daarom vind ik in dit verband uw motie niet relevant. Op uw verzoek hebben wij al eerder gesproken over de mogelijkheid om de grondposities in kaart te brengen in heel Nederland. Daar hebben wij het Kadaster ook bij betrokken. Dat heeft een rapport opgeleverd, waaruit blijkt hoe moeilijk het is om dat allemaal in kaart te brengen. Daar hebben wij op een ander moment al over van gedachten gewisseld. Ik blijf dus bij mijn standpunt dat ik aanneming van deze motie moet ontraden.

De heer Van Heugten (CDA):

Ik heb een vraag over de motie van het lid Van Gent c.s. Nu het antwoord van de regering gekomen is, vraag ik de indieners of zij van plan zijn om de motie te wijzigen. Het gaat mij met name om het onderdeel AMvB Ruimte. Willen zij dat uit de motie weglaten? Dan zou de motie gewoon overgenomen kunnen worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het antwoord op die vraag is nee. De minister heeft aangegeven te aarzelen. In mijn motie staat duidelijk "verzoekt de regering, met voorstellen te komen". De minister laat het oordeel over aan de Kamer. Ik zie dus geen enkele reden om dat te doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De moties zullen op de agenda worden gezet en dan wordt er vanavond over gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik zou de volgende moties willen indienen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de andere aanwezigen. De heer Brinkman en de heer Anker zouden nog spreken. De heer Anker had aangekondigd dat hij bij de radio zit. Ik heb op hem gewacht. Hij mocht als laatste spreken, maar hij is er nog niet. Ik zie dat de staatssecretaris nog niet alle moties heeft. Dan wachten wij even met het antwoord totdat zij alle moties heeft.

Inmiddels zie ik dat de heer Anker is gearriveerd. Ik bied de staatssecretaris mijn excuses aan, want ik had al min of meer toegezegd dat zij het woord zou krijgen. Ik geef de heer Anker nog even de gelegenheid om een motie in te dienen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb mijzelf natuurlijk volledig gediskwalificeerd voor wat voor hoffelijkheidstrofee dan ook, nu ik zo laat binnen kom stiefelen. Ik spreek mijn dank uit dat ik toch nog mijn motie mag indienen. Ik heb één motie.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

: Voorzitter. Ik begin met de motie van de heer Van der Staaij. Wij hebben uitgebreid gesproken over het nieuwe herindelingskader. In zijn eerste motie doet de heer Van der Staaij het verzoek om de Wet-ARHI tegen het licht te houden. De moties zijn nog niet genummerd, dus ik noem het maar even "zijn eerste motie". Ik heb niet zo'n bezwaar tegen de overwegingen. De heer Van der Staaij weet dat wij uitgaan van herindelingen "van onderop" en dat de provincies terughoudendheid betrachten. Het is wel een bestaande mogelijkheid. Een provincie kan, zoals hij weet, constateren dat er een bepaalde problematiek is in een regio.

Ik kijk nu even naar het verzoek. Wij hebben de ARHI-wetgeving bekeken. Daar heb ik met de Kamer over gesproken tijdens het algemeen overleg in relatie tot het herindelingskader. Ik moet het echt ontraden om te gaan kijken of een door het Rijk geïnitieerde herindeling kan vervallen (artikel 12). Waarom wil ik dat ontraden? De wetsvoorstellen komen uiteindelijk van de kant van het Rijk. Dat is in de Grondwet geregeld. Dan schrap je de zorgvuldigheidseisen die in de ARHI-wetgeving zijn beschreven als het Rijk wat gaat doen. Je schrapt iets waarvan je volgens mij moet denken dat je het nodig hebt. Ik ontraad dit echt. Juist die zorgvuldigheidseisen zijn nodig om nog te kunnen kijken naar een aantal zaken. Dat hebben wij ook in het herindelingskader opgeschreven.

Verder is het verzoek om nadere wettelijke voorwaarden te stellen aan de rol van provincies bij herindeling. Zoals de heer Van der Staaij weet, hebben wij in het herindelingskader juist zorgvuldigheidsvereisten toegevoegd aan provincies. Dat hebben wij al geregeld. Ik heb dus geen enkele behoefte aan deze motie. Ik moet aanneming ervan echt ontraden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik geef nog een toelichting op de eerste overweging. Het gaat mij er natuurlijk niet om dat er uiteindelijk een wet komt, dat het via het Rijk loopt, maar het gaat om die specifieke bepaling die pas vele jaren later is toegevoegd. Die bepaling is volgens mij al jarenlang niet gebruikt. Ik zeg niet dat het Rijk zelf het initiatief zou nemen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb gezegd dat wij het initiatief niet nemen. Dat staat ook klip en klaar in het herindelingskader. Daar is deze motie helemaal niet voor nodig. Dat is wat mij betreft zonneklaar. Je schrapt met deze motie een aantal dingen die je niet zou moeten schrappen. Ik denk dat de heer Van der Staaij het beter met de toezegging van mijn kant kan doen. Ik spreek in ieder geval voor dit kabinet.

Dan kom ik bij de tweede motie. Ik ben blij dat wij het eens zijn over het inwoneraantal. Dat was al zo bij het algemeen overleg. Ik vind het inwoneraantal uiteindelijk niet doorslaggevend. Je kunt heel goed functionerende kleine gemeenten hebben. Ik zou dit uitgangspunt niet willen opnemen in het beleidskader herindeling. Wij kijken goed en afgewogen naar wat er gebeurt. Er kan echter een bepaalde problematiek zijn in een regio die een gedwongen herindeling voor één gemeente rechtvaardigt. Het gaat om de argumentatie die wordt gehanteerd, precies zoals de heer Bilder ook al zei. Ook aanneming van deze motie moet ik ontraden. Het beperkt enorm de ruimte die er nog is en het zou afbreuk doen aan het herindelingskader.

Dan kom ik bij de motie van het lid Anker. Ik denk dat wij in het algemeen overleg goed hebben gesproken over samenwerking. Ik heb al gezegd dat dit wat mij betreft het liefst vooraf moet gebeuren. Ik heb daar ook een toezegging over gedaan. Alle opties moeten worden bekeken. Het is voor het eerst dat in het herindelingskader in de inleiding wordt geschreven over alternatieven. De heer Anker was daar tevreden over. Dat moet je vooraf bekijken en dat moet je in de weging van de alternatieven meenemen. Ik heb dus geen bezwaar tegen deze motie. Ik laat het oordeel over deze motie van het lid Anker aan de Kamer over.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties die zijn ingediend, zal hedenavond worden gestemd.

Aangezien alle sprekers aanwezig zijn, stel ik voor direct de stap te maken naar het volgende onderwerp.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Wij bespreken vandaag de versnelde samenvoeging van de gemeenten Rotterdam en Rozenburg. Ik zou echter liever spreken over de annexatie van Rozenburg door Rotterdam, want dat is wat er feitelijk gebeurt. Rotterdam zal met zijn bijna 600.000 inwoners het veel kleinere Rozenburg met net geen 13.000 inwoners volledig opslokken, tegen de wens van de bewoners van Rozenburg. Dit laatste is voor mijn fractie het allerbelangrijkste. De gemeente Rozenburg is op een schandalige manier met haar burgers omgegaan. Ik zal eerst de mening van mijn fractie over herindeling in het algemeen schetsen en daarna specifiek ingaan op de voorliggende wet.

De fractie van de PVV is van mening dat herindelingen of samenvoegingen altijd door de burger moeten worden gedragen. Er moet dus niet alleen sprake zijn van bestuurlijke draagkracht, maar ook van burgerlijke draagkracht. Die burgerlijke draagkracht kan alleen worden gemeten door middel van referenda. Een referendum is het beste middel om na te gaan hoe de burgers van een gemeente tegenover zulke grote wijzigingen in hun directe leefomgeving staan. Een samenvoeging of herindeling kan dus pas plaatsvinden nadat de burgers van alle betrokken gemeenten per gemeente in meerderheid hebben laten weten dat zij voorstander zijn van de voorgestelde samenvoeging of herindeling. Mocht dit het geval zijn, dan is mijn fractie niet tegen de samenvoeging of herindeling en hoeft de wet niet eens naar de Kamer te worden gezonden. Als de burgers daarentegen tegen de voorgestelde samenvoeging of herindeling zijn, gaat wat mijn fractie betreft het hele verhaal niet door.

De voorliggende wet maakt van de zelfstandige en mooie gemeente Rozenburg een stadsdeel van Rotterdam. Er kan naar de mening van mijn fractie alleen over een herindeling of samenvoeging worden gesproken als er sprake is van enige gelijkwaardigheid tussen de betrokken gemeenten in de besluitvorming. Bij deze wet is dit absoluut niet het geval. Bovendien is een extra factor dat een meerderheid, althans zo kan uit de beschikbare cijfers worden afgeleid, voor een zelfstandige positie is. In Rozenburg is voor de optie deelgemeente van Rotterdam absoluut geen meerderheid. Het is wrang voor de inwoners van Rozenburg dat het referendum dat hun was toegezegd, later is ingetrokken. Dit is een schandalige manier om de kiezers te bedriegen. De staatssecretaris zal dit toch met ons eens zijn?

Dit gecombineerd met het feit dat herindeling bij de laatste raadsverkiezingen geen verkiezingsthema was en de lijn van mijn fractie dat wij zonder referenda überhaupt geen wetsvoorstellen als het onderhavige zullen steunen, leidt ertoe dat wij tegen deze wet zullen stemmen. Ik raad de overige fracties die hier aanwezig zijn aan om dit voorbeeld te volgen.

De snelheid waarmee dit wetsvoorstel is ingediend en op de plenaire agenda is gezet en het feit dat het vandaag twee en een half uur kostbare tijd op de plenaire agenda inneemt, geeft te denken. De argumenten om alles afgerond te hebben voor de raadsverkiezingen volgend jaar zijn nauwelijks steekhoudend. Dat de ahri-procedure op deze wijze wordt toegepast is een unicum. Die zou alleen in heel extreme gevallen moeten worden toegepast. De procedure zou niet moeten worden toegepast als het burgerlijke draagvlak zo overduidelijk ontbreekt.

De reden voor snelheid is niet overtuigend en er wordt geannexeerd. Mijn fractie staat achter de bewoners van Rozenburg en hoopt dat de meerderheid van de Kamer ook opkomt voor de burgers die er naar onze mening door lokale politici zijn ingeluisd.

Ik wil nog een laatste punt aan de orde stellen. Ik ben van mening dat wij nog eens naar de procedure moeten kijken. Ik voorzie dat wij in de toekomst bij gemeentelijke herindelingen of samenvoegingen vaker dit soort toestanden krijgen. Ik verwacht eigenlijk dat de staatssecretaris zal toezeggen dat zij dit wetsvoorstel terugneemt. Zij heeft dit al eens eerder gedaan, maar zo'n werkwijze verdient geen schoonheidsprijs. Bovendien wil ik voorkomen dat ik dit iedere keer weer moet vragen en dat de staatssecretaris als een soort opperscheidsrechter moet fungeren.

Ik weet dat de staatssecretaris een ongelooflijk drukke agenda heeft. Er volgen de komende periode nog ontzettend veel van dit soort wetsvoorstellen. Het ligt gewoon aan de structuur. Onze structuur is niet goed. We moeten de bewoners er meer bij betrekken. Ik roep de staatssecretaris ertoe op om onze roep om een referendum, of in ieder geval onze eis om daar een thema van te maken bij de verkiezingen, serieus te overwegen. Ik voorzie namelijk dat we dit geëmmer in de toekomst nog vele malen zullen meemaken. Ik zou dat niet willen, niet voor de agenda van de staatssecretaris, niet voor de agenda van de Tweede Kamer en niet voor de burgers.

De voorzitter:

Er klinkt applaus vanaf de publieke tribune, maar het is niet de bedoeling dat men op de publieke tribune instemming of afkeuring laat blijken over datgene wat hier in de Kamer wordt meegedeeld.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Vandaag ligt een wetsvoorstel voor tot samenvoeging van Rozenburg en Rotterdam, voorbereid door de provincie Zuid-Holland en de gemeente Rozenburg in het bijzonder, en tot vaststelling over een langere periode van hoe Rozenburg er voorstaat, met een mooi woord "bestuurskracht" geheten.

De PvdA-fractie heeft uitvoerig en kritisch vragen gesteld over dit wetsvoorstel. Daar was ook aanleiding toe, omdat een meerderheid van de gemeenteraad, bestaand uit de oppositie, het wetsvoorstel steunt. Een minderheid van de raad doet dat niet. Dat zijn de partijen die tevens de coalitie schragen. Meestal is het andersom, en daar is het zo; dat is vreemd. Het is ook vreemd dat er eerst sprake was van een raadsbesluit voor een referendum en dat dit vervolgens is ingetrokken. Die zaken verdienen geen schoonheidsprijs. Veel beter ware het geweest als men in de gemeente Rozenburg gezamenlijk tot de overtuiging was gekomen waarvan dit herindelingswetsvoorstel het resultaat is.

De heer Van Raak (SP):

Geen schoonheidsprijs, dat is wel heel voorzichtig gezegd. De mensen is een referendum beloofd door de gemeenteraad en één, twee maanden later is die belofte ingetrokken. Is de heer Heijnen net als ik benieuwd naar wat er in die maand of twee maanden is gebeurd, wat de rol van de commissaris van de Koningin is geweest en welke drukmiddelen tegen de gemeenteraad zijn ingezet? Wij moeten controleren of het allemaal een beetje fatsoenlijk is verlopen. Is dit alles voor de heer Heijnen geen reden om te zeggen: zo gaan we niet met de mensen om, zo gaan we niet met de democratie om en zo kunnen we het voorstel hier niet behandelen?

De heer Heijnen (PvdA):

Zoals gezegd, hebben wij de staatssecretaris uitvoerig en kritisch bevraagd over dit wetsvoorstel, ook over het proces, de wijze van totstandkoming van het besluit in Rozenburg. De staatssecretaris heeft uitputtend en voldoende geantwoord op onze vragen over de duur van het proces, het aantal malen dat het gemeentebestuur met de bevolking in gesprek is gegaan daarover en de uiteindelijke afronding in een formele gemeenteraadsvergadering. Er is een verschil tussen de SP en de PvdA. De PvdA respecteert de democratie op alle niveaus en de SP heeft voortdurend de neiging om vanuit de Kamer te willen regeren in dorpen en steden. Daar doen wij niet aan mee.

De heer Van Raak (SP):

De SP gaat regeren in nog veel meer dorpen en steden.

De heer Heijnen (PvdA):

Dat is prima, maar dan wel daar.

De heer Van Raak (SP):

Is de PvdA het met de SP eens dat de bevolking van Rozenburg voor de gek is gehouden en dat de democratie van Rozenburg te schande is gemaakt? Betekent dat ook dat wij zo'n voorstel, dat op zo'n schandalige manier tot stand is gekomen, hier helemaal niet kunnen behandelen, maar terug moeten sturen?

De heer Heijnen (PvdA):

Het antwoord op die vraag is niet aan ons, maar aan de gekozen volksvertegenwoordigers van de burgers van Rozenburg. Die hebben in laatste instantie ja gezegd tegen de herindeling.

Het is van tweeën één. Of we hebben gemeenteraden en gemeenteraadsverkiezingen, en meerderheden die op enig moment ja of nee tegen iets zeggen, of we hebben die niet. Zolang we die wel hebben, respecteer ik de uitspraken for better or for worse.

De heer Van Raak (SP):

Wij hebben als Tweede Kamer ook de taak om te bekijken of gemeentelijke volksvertegenwoordigers fatsoenlijk met hun taak omgaan en ik kan me niet voorstellen dat de PvdA dit fatsoenlijk vindt. Als een gemeenteraad op zo'n onfatsoenlijke manier met mensen omgaat, is er voor de SP een heel goede reden om in te grijpen en te zeggen dat die gemeenteraad zijn werk moet overdoen: ga maar eens terug naar je bewoners, want jullie zijn geen volksvertegenwoordigers!

De heer Heijnen (PvdA):

Ik kan herhalen wat ik eerder in een ander zaaltje heb gezegd over een vergelijkbaar onderwerp. Een gemeenteraad is niets minder en niets meer dan de Tweede Kamer. Beide werken op basis van een mandaat van de kiezer. Het past u en mij niet om allerlei oordelen te hebben over de lokale democratie. Dat is aan de lokale democratie zelf.

De heer Brinkman (PVV):

De PVV-fractie maakt in ieder geval lekker zelf uit of zij zich een oordeel aanmatigt of niet. Dat doet zij namelijk wel. De heer Heijnen heeft een groot hart voor de gemeentelijke democratie en dat siert hem. De gemeenteraad heeft echter een referendum toegezegd. Dat betekent dat men er kennelijk zeker van wilde zijn dat het bestuurlijke draagvlak niet daar ophoudt, en het van belang vond om ook bij de burgers te rade te gaan, om te bekijken hoe groot dat bestuurlijke draagvlak was. Dat men daar natuurlijk na twee maanden op terugkomt … ach, de heer Heijnen kent al die krachten ook wel. Daarover hoeven we niet uit te weiden. Wat vindt de heer Heijnen echter van het idee om de staatssecretaris te verzoeken om het wetsvoorstel terug te nemen -- iets wat wij eerder hebben gedaan bij andere bestuurlijke herindelingen en wat de heer Heijnen toen heeft gesteund -- en te bekijken of er op een andere manier uitgekomen kan worden? In ieder geval moet daarbij de mening van de burgers van Rozenburg recht worden gedaan.

De heer Heijnen (PvdA):

Dit is een gans ander geval dan het laatste wetsvoorstel met betrekking tot herindeling dat hier voorlag. Toen was er al in de voorbereiding sprake van één gemeenteraad die het niet zag zitten. Tijdens het proces bleek bovendien dat er nog een tweede gemeenteraad was die het niet zag zitten en er dus niet mee instemde. In het huidige geval is sprake van een gemeenteraad die er wel mee instemt. Ik heb al gezegd dat het proces ook wat mij betreft niet de schoonheidsprijs verdient, maar uiteindelijk zijn wij hier om het resultaat te beoordelen aan de hand van het beleidskader, met al die criteria waaraan wij herindelingsvoorstellen toetsen. En dan moet ik zeggen dat deze zaak onze steun kan krijgen.

De heer Brinkman (PVV):

De heer Heijnen kan niet tellen. Het ging de vorige keer inderdaad om vier gemeenten, waarvan er twee een beetje in dubio stonden; laten we het zo zeggen. Dat is de helft. Hier gaat het om twee gemeenten, waarvan er één op enig moment in dubio stond. Dat is ook de helft. Waarom gaf de heer Heijnen indertijd wel zijn steun aan het verzoek en nu niet? In Rotterdam is zijn partij toch de grootste partij geworden? Nu het grote Rotterdam op het punt staat om Rozenburg op te slokken, trekt de heer Heijnen een andere conclusie en dat is geen consistent beleid. Dat ben ik overigens van de PvdA gewend.

De heer Heijnen (PvdA):

Er zitten zo veel fouten en verkeerde aannames in deze interruptie van de heer Brinkman.

Rotterdam heeft niet gevraagd om deze samenvoeging. Het beeld dat de heer Brinkman schetst van de grote broer die het kleine broertje in zijn zak stopt, of welke beeldspraak hij er ook op wil loslaten, is niet aan de orde. Het verschil met de casus Loenen-Breukelen en andere is dat daar gemeenteraden waren die uiteindelijk in meerderheid -- hoe krap soms ook -- zeiden dat het geen goed voorstel was. In dit geval is sprake van een gemeenteraad -- hoe krap ook -- die het wel een goed voorstel vindt. Daar hebben wij nu mee te maken. Dat laat onverlet dat ook ik vind dat het proces niet de schoonheidsprijs verdient.

Ik kom tot de kern. Wat schieten de burgers van Rozenburg hiermee op? Men wordt een aparte bestuurlijke entiteit in het Rotterdam van vele dorpen. Men heeft niet meer alleen de lasten van de ligging in een gebied vol infrastructuur -- de A15 en de Nieuwe Waterweg -- met de daarbij behorende grote risico's voor de veiligheid maar men kan ook profiteren van de lusten. Het Havenbedrijf Rotterdam stelt Rozenburg straks in staat om als verdiener voor de burgers van Rotterdam en de regio te werken aan haar toekomstvisie. Dat stelt Rozenburgse burgers in staat om op de overheid te kunnen vertrouwen als men onverhoopt een keer de gemeente zou moeten ontvluchten. Dan is er niet één pont beschikbaar, maar zijn er twee. Dat is toch het minste wat je kunt eisen als je onderdeel uitmaakt van het grote en stevige Rotterdam. Er zijn veel andere mogelijkheden om tegemoet te komen aan de beknelde situatie waarin, gelukkig in dat mooie Rozenburg, die burgers wonen.

De heer Van Raak (SP):

Nu begint het toch echt genant te worden. De heer Heijnen heeft waarschijnlijk het artikel van Wouter Bos gelezen. De elite moet het volk gaan opvoeden. De heer Heijnen gaat nu de inwoners van Rozenburg opvoeden en precies uitleggen waarom hij weet wat goed is voor die mensen. Intussen mogen zij er zelf helemaal niets over zeggen. Als de heer Heijnen zo precies weet waarom dit zo goed is en dat hele rijtje uit zijn mouw tovert, waarom dan geen referendum? Waarom probeert hij niet de inwoners van Rozenburg daarvan te overtuigen? Waarom laat hij hen niet aan het woord in plaats van te bepalen wat goed voor hen is?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik zeg in mijn eigen woorden wat er in de stukken tot ons gekomen is. De staatssecretaris schrijft dat voor de uitvoering van de toekomstvisie hogere uitgaven nodig zijn ten laste van het Investeringsfonds Rotterdam. Uit de stukken en het advies bleek al eerder dat er zorgen zijn over de mate waarin de veiligheid en de openbare orde geborgd kunnen worden door het gemeentebestuur van Rozenburg. De heer van Raak en ik willen het niet op ons geweten hebben dat wij als een gemeente, onder andere op die gronden, vraagt om samenvoeging met een grotere gemeente, dat niet toestaan en later op de blaren moeten zitten als er onverhoopt iets gebeurt waarbij de bestuurskracht daadwerkelijk tekort heeft geschoten. Dat wil de SP toch ook niet?

De heer Van Raak (SP):

Dit wordt echt te gek. De heer Heijnen weet het beter. Waarom? Dat heeft hij gelezen in de stukken. Uit de stukken blijkt dat het allemaal goed is. Uit de stukken van de regering blijkt dat het allemaal goed is voor de inwoners van Rozenburg. Ga er eens kijken. Ga eens met die mensen praten en laat ze vooral zelf beslissen. De stukken van de regering … Het zal me wat. Je moet die mensen aan het woord laten en hen zelf laten beslissen. Dat is democratie, niet de stukken van de regering.

Voorzitter:

Verbeet

De heer Heijnen (PvdA):

Volgens mij hebben wij net bij eerdere interrupties gesproken over de onvervreemdbare positie van gemeenteraden in de visie van de Partij van de Arbeid. Dat zijn de plaatselijke vertegenwoordigers van de bevolking. Wij zijn dat niet voor hen als het gaat om dit soort vraagstukken. De vertegenwoordiging van de bevolking in de raad van Rozenburg heeft in meerderheid gekozen voor dit traject. Als dat niet het geval was geweest, hadden wij hier vandaag een andere discussie. Dan had op initiatief van de provincie hier mogelijk een herindelingvoorstel gelegen. Dan hadden wij daarover zelf een oordeel moeten hebben, maar dat is nu niet het geval. Evenwel permitteer ik me om uit de stukken van de gemeente, provincie en staatssecretaris die elementen te halen die klaarblijkelijk voor de meerderheid in Rozenburg de doorslag hebben gegeven en dat daarmee ook voor ons doen.

Eén punt heeft de staatssecretaris niet naar genoegen beantwoord: het punt van de binnengemeentelijke organisatie. Er is een stadsdeelsysteem in Rotterdam, maar ik kan de bevolking van Rozenburg geen garanties geven dat dit over vier of acht jaar nog steeds bestaat. Dat is afhankelijk van de keuze van het gemeentebestuur van Rotterdam.

Het stadsdeel Loosduinen, dat in 1923 bij de gemeente Den Haag is gevoegd, of daarbij is heringedeeld, of ermee is gefuseerd, doet tot op de dag van vandaag met succes een beroep op een aparte bestuurlijke constructie conform artikel 83 van de Gemeentewet: een bestuurscommissie. Ik wil van de staatssecretaris de toezegging dat zij bij de uitvoering van deze wet met de raad van Rotterdam en van Rozenburg afspreekt dat de afzonderlijke positie van Rozenburg op enigerlei wijze ook op langere termijn geborgd blijft, los van oordelen van gemeentebesturen van Rotterdam over de toekomst van het stadsdeelbestel. Zij moet hierbij kijken naar de casus Loosduinen en Den Haag, waar men al bijna een eeuw lang via de bestuurscommissie uit artikel 83 van de Gemeentewet de eigen bestuurlijke ruimte heeft weten veilig te stellen.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Wij spreken over een bijzonder wetsvoorstel: het toevoegen van Rozenburg aan Rotterdam. Het is eigenlijk de eerste keer dat ik dit meemaak, want tot nu toe hebben wij bij de gemeentelijke herindeling vrijwel altijd met andere procedures te maken gehad. Ook zijn de verkiezingen niet in november, maar in maart volgend jaar. Wij hebben met veel belangstelling naar dit wetsvoorstel gekeken. Het voorstel komt niet voort uit een initiatief vanuit het Rijk, niet vanuit de provincie, niet vanuit het college van B en W, maar vanuit de gemeenteraad zelf. Dat is op zichzelf genomen ook bijzonder; ik heb dat niet vaak meegemaakt bij de herindelingen die in de loop der jaren zijn behandeld. Ik ga er dus respectvol mee om. Ik respecteer de uitspraak van de gemeenteraad van Rozenburg en het verzoek van de raad aan de stad Rotterdam om daaraan als stadsdeel te worden toegevoegd.

In de beoordeling van dit voorstel staan twee zaken centraal, ten eerste de vraag of de Wet ARHI op de juiste wijze is gevolgd en ten tweede of het past in het herindelingskader dat wij zeer recent hebben afgesproken. Ik kom op basis hiervan tot een positief oordeel. De procedure verloopt namelijk zoals deze in de Wet ARHI is beschreven en in het herindelingskader is voorzien. Het woord "referendum" maakt noch van de Wet ARHI, noch van het herindelingskader deel uit. Daarover hebben wij al vaker gesproken en recentelijk hebben wij het ook niet toegevoegd. Het laat onverlet dat gemeentebesturen zelf een referendum kunnen organiseren of kunnen laten organiseren wanneer zij daar behoefte aan hebben, maar het is geen onderdeel van het beoordelingskader waarmee wij te maken hebben. De uitkomst van een lokaal referendum is een zaak tussen de bevolking en het gemeentebestuur, niet tussen de bevolking en de Tweede Kamer.

Het moet heel helder zijn dat ik mij een aantal ergernissen kan voorstellen na de gang van zaken op een aantal punten. Je kunt van deze kant en met de kennis van nu zeggen dat je dat misschien anders had gewild of had gedaan. In de formele beoordeling van het voorstel tegen de achtergrond van de Wet ARHI en het herindelingskader kan ik daar in de eindafweging geen overwegende invloed op het eindoordeel van laten uitgaan. Ik heb ervoor gepleit dat er op korte termijn duidelijkheid komt over hetgeen zal gebeuren. Daarom stelde ik het op prijs dat, ondanks de agenda van vandaag, dit wetsvoorstel nog vandaag zou worden behandeld. Het leek mij niet verstandig om dit pas in september te doen.

Wij hebben kunnen zien dat er goede afspraken zijn gemaakt met de stad Rotterdam. Wij hebben kunnen zien dat er goede afspraken zijn gemaakt in het kader van het stadsdeelbeleid dat in Rotterdam wordt gevoerd. Dat houdt in dat ik, alles overwegende, tot de conclusie kom dat het verstandig is om dit voorstel op deze wijze tot wet te laten komen.

De heer Brinkman (PVV):

Dit is een heel formalistisch betoog van de heer Van Beek. Dat vind ik jammer. Ik had graag gewild dat de VVD iets meer richting de burger haar hart toonde. Mijn vraag is eigenlijk wat de heer Van Beek vindt van het feit dat in eerste instantie een referendum is beloofd. Daarna is twee maanden achterkamertjes politiek -- de heer Van Beek weet donders goed hoe dat gaat -- waarbij ik mij afvraag hoe onrechtvaardig het is om na twee maanden te zeggen dat men het referendum toch niet krijgt. Is dat voor de VVD geen reden -- het is dezelfde vraag als ik de vorige spreker heb gesteld -- om te zeggen: staatssecretaris, gaat u eens als een opperscheidsrechter opnieuw met betrokkenen om de tafel en bespreek een en ander, want kennelijk is de bevolking van Rozenburg het in ieder geval niet met u eens?

De heer Van Beek (VVD):

Ik weet niet wat de heer Brinkman bedoelt met de tussenzin dat het mij bekend moet zijn wat er speelt in achterkamertjes. Ik luister dus wel goed. Het zou beter geweest zijn als hij dat ook gedaan had.

De heer Brinkman (PVV):

Ik zie toch een kleine glimlach bij u.

De heer Van Beek (VVD):

Ja, ik houd van de inhoud maar ik houd ook van het spel. Dat weet u.

Wat gebeurd is rond het referendum, is een zaak tussen de bevolking en het gemeentebestuur. Als je én naar de Wet ARHI én naar het herindelingskader kijkt, is het geen zaak die wij daaraan kunnen toetsen. Als wij hier vandaag in formele zin bezig zijn met wetgeving, kun je niet met terugwerkende kracht iets aan de spelregels veranderen. Kortom: het voorstel toetst aan iets wat niet in de wet staat.

In de gemeenschap zelf is er een vreemde procedure. Ik heb daar ook wat van gezegd. Met de kennis van nu en op deze plek, zou je zeggen: dat had ik ook allemaal anders gedaan. Dat wil echter niet zeggen dat je daarmee tot een negatieve conclusie kunt komen voor het eindoordeel over het voorstel dat nu voorligt.

De heer Brinkman (PVV):

Ik rommel niet aan de regels. Dat doe ik niet en dat zal ik u uitleggen. Ik ben het inderdaad niet eens met die bestuurlijke draagkracht. Ik heb al gezegd dat het een burgerlijke draagkracht moeten zijn. Wat het bestuur ervan vindt, interesseert mij niet. De burger moet zich kunnen uitspreken over de gemeentelijke herindeling of samenvoeging, waar wij het nu over hebben. Het blijkt echter ook dat de bestuurlijke draagkracht op enig moment onder druk kwam te staan, namelijk op het moment dat de gemeente Rozenburg aangaf dat zij een referendum wilde houden. Twee maanden later blijkt om allerlei redenen die aandrang niet meer te bestaan. U kunt dan toch niet zeggen dat de bestuurlijke draagkracht niet hevig ter discussie heeft gestaan? Hoe u het wendt of keert, dat zijn wel de criteria waaraan wij het hier moeten toetsen. Ik zou zeggen: vraag de staatssecretaris om het wetsvoorstel terug te nemen en contact op te nemen met de gemeente Rozenburg om in ieder geval lekker in het najaar nog dat referendum te regelen.

De heer Van Beek (VVD):

In het herindelingskader hebben wij afgesproken dat het gaat om bestuurlijk draagvlak en hebben wij niet gesproken over maatschappelijk draagvlak. De heer Brinkman probeert nu het criterium maatschappelijk draagvlak aan de toetsingscriteria toe te voegen. Het gaat om bestuurlijk draagvlak. Ik constateer dat een meerderheid in de gemeenteraad het voorstel op deze wijze bij ons heeft neergelegd.

Wat het referendum betreft kan het niet zo zijn -- ik ben daar nooit te beroerd voor, want ik heb dat de vorige keer ook gedaan, maar met andere overwegingen -- dat ik een voorstel teruggeef aan de staatssecretaris met het verzoek een referendum te houden, want de wet voorziet niet in een referendum. Ik zou dan een criterium toevoegen dat niet in de wet staat. Kortom: ik vind dat de heer Brinkman er echt naast zit.

De heer Van Raak (SP):

De SP is ervoor om bij een herindeling altijd het volk te raadplegen. De heer Van Beek legt uit waarom de VVD daar niet voor is. Dat standpunt respecteer ik. Toch is er iets anders aan de hand. Er was eerst een referendum toegezegd en het was ook geregeld, maar anderhalve maand geleden is het weer afgeschaft. Nu is de heer Van Beek van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Waarom mag het volk volgens hem niet de vrijheid hebben om zijn democratisch recht, een recht dat beloofd is, uit te oefenen? Wij zitten hier om het proces te beoordelen en de heer Van Beek kan niet volhouden dat het proces goed is verlopen. Daarom moet het opnieuw.

De heer Van Beek (VVD):

Voor wat betreft de wettelijke criteria en de toetsing van het bestuurlijke draagvlak, is het proces goed verlopen. Het proces is niet goed verlopen voor wat betreft de communicatie tussen de bevolking en de gemeenteraad. Dat is voor ons geen toetsingskader; het is een zaak van het gemeentebestuur en van zijn relatie tot zijn bevolking. Dat kan voor ons niet van doorslaggevende betekenis zijn, maar ik draai lang genoeg mee om te begrijpen dat het tot irritatie leidt.

Wij hebben geprobeerd om erachter te komen of de 750 voorstanders van het referendum automatisch ook tegenstanders waren van het herindelingsvoorstel. Dat was niet het geval. Men heeft eerlijk gezegd dat het heel goed mogelijk was dat men bij de inhoudelijke afweging het voorstel uiteindelijk toch zou steunen. Op dat punt konden wij dus geen houvast krijgen. Wij toetsen vandaag of het voorstel klopt met de wet en het herindelingskader. Ik kom tot de conclusie dat dat het geval is.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter! Hoe kun je de weerstand van de bevolking tegen een herindeling het beste organiseren? Hier volgt een eenvoudig recept: men neme een autoritaire commissaris van de Koningin, een aantal weifelende raadsleden en een hele bevolking die voor de gek wordt gehouden. Bijna 750 inwoners van Rozenburg vroegen een referendum aan over de toekomst van hun gemeente, hun lokale democratie. De gemeenteraad was zo netjes om aan dat verzoek te voldoen. De inwoners van Rozenburg waren gelukkig: zij konden zich uitspreken over hun eigen toekomst. Dat is goed en zo hoort het. Dat is politiek fatsoen.

Anderhalve maand later -- er kan wat gebeuren in bestuurlijk Nederland -- gooide diezelfde gemeenteraad deze democratische belofte, het referendum, weer van tafel. De democratische belofte werd gebroken. De SP begrijpt dat de inwoners hier heel boos om zijn. Ik ben hier ook boos om. Zo gaan wij niet met elkaar om. De inwoners van Rozenburg is de zeggenschap over hun eigen toekomst ontzegd. Ze zijn onfatsoenlijk behandeld. Ik citeer een bewonersgroep: "Wij zijn monddood gemaakt, onjuist voorgelicht en met een kluitje in het riet gestuurd." Hoe haalt de gemeenteraad het in zijn hoofd om mensen een referendum toe te zeggen, om die toezegging anderhalve maand later alweer teniet te doen? Is de staatssecretaris het met de SP eens dat dit de allerbeste manier is om onvrede te organiseren? Nou, het is gelukt, gefeliciteerd, bestuurders van Rozenburg.

Wat was in dit democratische drama de rol van de commissaris van de Koningin? Klopt het dat de commissaris van Zuid-Holland leden van de gemeenteraad onder druk heeft gezet met het dreigement dat, als de gemeenteraad niet zou instemmen met de herindeling, de provincie daarover alsnog zelf zou beslissen? Erop en erover! En kunnen wij hier in openbaarheid zeggen dat het zo gaat in bestuurlijk Nederland?

De staatssecretaris zegt dat de bevolking genoeg inspraak heeft gehad. Mijn oren klapperden daarvan. Daar gaat zij om te beginnen helemaal niet over, het is aan de inwoners van Rozenburg om te bepalen of ze genoeg inspraak hebben gehad. Maar oké, de staatssecretaris zegt dat er voldoende inspraak is geweest. Waar bestond die door de staatssecretaris zo geroemde inspraak dan uit? Mensen konden, jawel, op een website hun mening geven over een algemene toekomstvisie. Dank je de koekoek! Dat is natuurlijk iets heel anders dan je beloofde oordeel geven over een specifiek voorstel voor herindeling. Dan zijn er twee bewonersavonden geweest. Dat klopt, maar daar werd niets besloten. Daar bleek overigens wel dat de meerderheid voor zelfstandigheid van Rozenburg was. De staatssecretaris geeft hoog op van de gemeentekrant. Maar gemeentepropaganda is toch bepaald niet hetzelfde als de bewoners vragen om hun mening? Is de staatssecretaris bereid om de inwoners van Rozenburg alsnog, zoals beloofd en zoals fatsoenlijk is, te laten beslissen over hun eigen toekomst?

De toevoeging van Rozenburg aan Rotterdam is een bijzondere herindeling. Aanleiding waren de specifieke veiligheidsproblemen van deze kleine gemeente in een groot havengebied. De regering zag in 2002 problemen voor de rampenbestrijding. In 2007 stelde de provincie dat de rampenbestrijding ondertussen voldoende op orde was. Ik zou zeggen: probleem opgelost. Toch werd doorgegaan met herindelen. Waarom? We gaan altijd door met herindelen, ongeacht wat er aan de hand is. Terwijl ik in de begrotingskrant van 2009 lees: Rozenburg staat er gezond voor in 2009. Volgens mij gaat de stop er niet uit, en hoeft niemand te verdrinken. Welke problemen moet deze herindeling oplossen die niet via nauwere samenwerking met omliggende gemeenten kunnen worden opgelost? De heer Bilder van het CDA is daar ook altijd zo voor, dus ik heb hoge verwachtingen van zijn bijdrage straks.

Deze herindeling is ook bijzonder, omdat Rozenburg een deelgemeente wordt van Rotterdam. Ambtenaren houden een vergelijkbare positie. De begroting van Rozenburg bleef na de herindeling nagenoeg hetzelfde. Uit het investeringsfonds Rotterdam worden extra investeringen gedaan in Rozenburg. Maar ik heb begrepen dat dat fonds wordt gevuld met de spaarcenten van Rozenburg. Zo ben je natuurlijk jezelf aan het sponsoren. Worden er nu wel of niet extra investeringen gedaan? Of is het geld voor Rozenburg hetzelfde geld als wat eerst op de spaarrekening van Rozenburg stond? De staatssecretaris zegt: "Over een periode van vier jaar zullen de lokale lasten geleidelijk worden verhoogd naar het Rotterdamse niveau." Hoeveel zullen de inwoners van Rozenburg dan extra gaan betalen?

De mensen van Rozenburg worden voor de gek gehouden. Dat kunnen we niet laten gebeuren. De SP eist alsnog een referendum. Wij zullen dan ook hartstochtelijk tegen deze herindeling stemmen. De staatssecretaris moet het voorstel terugnemen, en met een voorstel komen waarin wel recht is gedaan aan een democratische belofte aan de mensen. En er komen nog heel veel herindelingen aan. Ik heb hier eerder een voorstel gedaan om bij elke herindeling in ieder geval het volk te raadplegen. Waarom? Het gaat niet alleen om wegen, om huizen, om zorg of om welzijn, het gaat om de lokale democratie, die je mensen niet kunt afpakken. Raadsleden zijn er om uit naam van de bevolking te besturen. Maar als die lokale democratie wordt opgeheven, is het niet meer dan logisch dat mensen daarin het laatste zegje hebben. Deze herindeling gaat van de baan, het wetsvoorstel gaat terug en het wordt opnieuw gedaan, zodat het wel fatsoenlijk en democratisch is. Maar wij kunnen wij voor de toekomst afspreken dat wij het zo in ieder geval niet meer gaan doen, en dat wij bij elke herindeling de bevolking raadplegen? Van hen is namelijk de lokale democratie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. In de bijdragen hebben al de nodige kritische tonen doorgeklonken. Dat is begrijpelijk als je de gang van zaken op je in laat werken. Ook de SGP-fractie heeft nogal wat vragen bij dit wetsvoorstel. Het draagvlak is gemeentelijk beperkt.

De gemeenteraad heeft met de kleinst mogelijke meerderheid deze keuze gemaakt: er was maar één stem verschil. De bevolking was een referendum beloofd, maar dat is uiteindelijk niet waargemaakt. Wij zijn in het algemeen geen voorstander van referenda, maar ik kan mij voorstellen dat zo'n gang van zaken, waarbij eerst iets toegezegd wordt en vervolgens niet waargemaakt wordt, wel kwaad bloed zet bij een bevolking. Dan blijft de vraag hoe met de gevoelens binnen de gemeente is omgegaan. Wij respecteren de keuze die namens de gemeente door de gemeenteraad wordt gemaakt -- die is daarvoor gekozen -- maar het blijft teleurstellend dat zo'n ingrijpend besluit, waarbij een zelfstandige gemeente ophoudt te bestaan, met zo'n krappe meerderheid wordt genomen en dat dit ook nog gepaard gaat met een dergelijke gang van zaken rond zo'n referendum. Dit geeft een wat onaangenaam gevoel bij deze wetsbehandeling. Daarbij vraag je je af hoe zorgvuldig het proces is geweest omdat gedeputeerde staten de dag na de besluitvorming in de gemeenteraad al een besluit hebben genomen over die herindeling. Is er de tijd genomen om te kijken naar draagvlak, relevante alternatieven en dergelijke? Is er in dit geval niet sprake van een zeer sterke druk vanuit de provincie die een rol heeft gespeeld?

Wat dat betreft zijn er nog wel de nodige vragen of deze herindeling getuigt van noodzakelijkheid en zorgvuldigheid. Bovendien wordt uit de stukken niet helder welke problemen er in Rozenburg precies opgelost worden. Er is immers geen sprake van een financieel tekort, terwijl er andersom nu wel gesproken wordt over een geleidelijke verhoging van de lokale lasten naar het Rotterdamse niveau. De staatssecretaris spreekt over het tekortschietende tactische vermogen van de gemeente Rozenburg op het terrein van jeugdbeleid en de voorbereiding van de invoering van de Wabo. Is er nu inderdaad een duidelijk verschil met wat in andere gemeenten aan de orde is? Zijn die al wel volop bezig met invoering? Die problemen rondom veiligheid waren toch juist opgelost? Hoe zit dat nu precies?

Wij wachten met grote belangstelling het antwoord van de staatssecretaris af op de vragen die ook vanmiddag weer door de Kamer zijn gesteld. Nog een opmerking over de datum: zoals in de reactie op onze schriftelijke vragen is aangegeven, is het niet eerder voorgekomen dat de gemeente niet per 1 januari herindeelt, maar in de loop van het jaar. Is het nu echt nodig om ineens van de bekende regels voor herindeling af te wijken? De argumenten hiervoor vinden wij niet allemaal even solide. Onlangs hebben wij nog heel wat herindelingen behandeld die in inwoneraantal ook een substantieel deel betreffen van onze bevolking. Waarom zou de uitslag van die verkiezingen belangrijker of minder belangrijk zijn dan die van Rotterdam? Ook die betreft toch inwoners van Nederland in ook soms grote gemeenten? Bovendien zijn er aan het eind van het jaar in heel wat gemeenten herindelingsverkiezingen. Er ontstaan toch geen bestuurlijke drama's als deze volgens de normale procedure zouden verlopen?

De heer Brinkman (PVV):

Ik ken de heer Van der Staaij als een goed jurist, zeker op het terrein van het staats- en bestuursrecht. Hoe ziet hij de werkwijze van de gemeenteraad aangaande het beloofde referendum in het kader van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, met name met betrekking tot de vertrouwensregel? De bevolking van de gemeente had er op mogen vertrouwen dat zij een referendum zou krijgen op het moment dat die belofte was gedaan. Ik denk dat het in strijd is met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur dat twee maanden later diezelfde gemeenteraad volledig terugkomt op zijn belofte.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zie het in dit geval meer in politieke dan in juridische zin. Als men niet beantwoordt aan de verwachtingen die men eerst heeft gewekt, levert dat schade op. Juridisch bekeken komt er bij het vertrouwensbeginsel nog een voorwaarde. Men kan met succes een beroep bij de rechter doen op het vertrouwensbeginsel als men zegt: ik mocht erop vertrouwen en daarom heb ik dit of dit gedaan. Bijvoorbeeld: ik mocht erop vertrouwen dat ik een bouwvergunning zou krijgen, daarom heb ik dat hokje neergezet, de vergunning ging ineens niet door en ik heb duidelijke schade opgelopen omdat ik in dat vertrouwen heb gehandeld. Dat is nu in juridische zin niet aan de orde. Ik vind het het sterkste om het politiek te beoordelen en te zeggen: dit is een heel teleurstellende gang van zaken.

De heer Brinkman (PVV):

Dat weten wij natuurlijk niet. Mensen kunnen inderdaad acties hebben ondernomen op grond van het vertrouwen dat er een referendum zou komen, waardoor er nagenoeg de zekerheid was dat de samenvoeging niet zou doorgaan. Zouden er mensen kunnen zijn die daar inderdaad van uitgegaan zijn en vervolgens met een terechte schadeclaim bij de gemeente Rozenburg aankomen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat lijkt mij juridisch moeilijk hard te maken.

Nogmaals, het blijft een teleurstellende gang van zaken. Ik zeg er wel eerlijk bij dat ook de SGP-fractie worstelt met dit soort afwegingen. Aan de ene kant constateren wij dat het allemaal niet goed loopt, maar aan de andere kant moeten wij vaststellen dat de meerderheid van de gemeenteraad gesproken heeft. Als wij de autonomie van de gemeente serieus nemen, moeten wij niet alleen een "nee", maar ook een "ja" serieus nemen. Dat is de werkelijkheid waar wij ook in dit geval mee te maken hebben.

Ik heb al een opmerking gemaakt over de datum. Is het niet wat vreemd -- laat ik het maar op die manier samenvatten -- dat hiermee aan de wensen van Rotterdam wordt tegemoetgekomen? Schept dit geen precedent voor andere gemeenten, die misschien eveneens zullen zeggen dat zij af willen van de normale regels die in de Wet algemene regels herindeling gesteld zijn?

De heer Bilder (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het voorliggende voorstel heeft de CDA-fractie veel hoofdbrekens gekost. Ik spreek daarover met een sterke, misschien zelfs een te sterke betrokkenheid bij de gemeente Rozenburg. Gedurende het afgelopen jaar zijn er veel contacten geweest met de wethouders en de coalitiedragende fracties in deze gemeente. Zij vertegenwoordigen, in tegenstelling tot wat te doen gebruikelijk is, een minderheid in de gemeenteraad. Zij hebben alles op alles gezet om de zelfstandigheid van Rozenburg te behouden. Zij deden dat met volledige inzet en met overtuiging, om daarmee de beste toekomst voor hun gemeente na te jagen. Dat spreekt ons zeer aan. Deze ijver, deze strijdlust verdient navolging.

Gelijktijdig gaf het college uitvoering aan het raadsbesluit om de toekomstige positie van Rozenburg als deelgemeente van Rotterdam te bewerkstelligen. Daar is met voortvarendheid aan gewerkt. En met succes. Rozenburg kan wat Rotterdam betreft een deelgemeente worden, waarbij Rotterdam tevens uitspreekt de toekomstvisie van de huidige gemeente Rozenburg onverkort te willen uitvoeren. Voor het college van Rozenburg heb ik heel veel respect. Over de bestuurskracht van een gemeente met een dergelijk college hoef je geen twijfel te hebben.

De raad van de gemeente Rozenburg heeft in de afgelopen periode getwijfeld, gewikt en gewogen, opnieuw gewikt en gewogen, en met een minimale meerderheid besloten niet als zelfstandige gemeente verder te gaan. De manier waarop dat gegaan is, verdient geen schoonheidsprijs. Daarover heeft de staatssecretaris geschreven en daarover hebben de collega's vandaag ook gesproken.

Naar onze mening is met de bevolking niet altijd zorgvuldig omgesprongen. Eerst is er gepeild. Uit die peiling bleek dat een kleine meerderheid voor het behoud van de zelfstandigheid was. Daarna werd besloten -- dat was eind mei 2008 -- tot het houden van een referendum, omdat 740 inwoners van de gemeente daar om vroegen. Vervolgens werd zes weken later het besluit tot het houden van een referendum weer ingetrokken door dezelfde gemeenteraad.

De heer Brinkman (PVV):

Ik wil graag van collega Bilder weten hoe hij in de behandeling van dit soort samenvoegingen de bestuurlijke draagkracht ziet. Ik weet dat de CDA-fractie daar erg kritisch op is, niet op het verlengen van de bestuurlijke draagkracht, maar op de wijze waarop die tot stand is gekomen. Vindt de CDA-fractie dat die draagkracht er überhaupt is en of die ook aanwezig is bij alle gemeenten die daarbij betrokken zijn? Ook wil ik graag van de heer Bilder weten hoe wij volgens hem over dit onderwerp moeten debatteren. Hebben wij het daarbij alleen maar over de vraag of de bestuurlijke draagkracht er wel of niet is? Of hebben wij het er ook over hoe die tot stand komt? Ik heb al eerder gezegd dat wat de gemeenteraad gedaan heeft, gewoon in strijd is met een algemeen beginsel van behoorlijk bestuur, namelijk het vertrouwensbeginsel. Het vertrouwensbeginsel is volgens mij een van de meest essentiële beginselen die in een democratie zouden moeten heersen. Ik ontvang daar graag een helder antwoord op.

De heer Bilder (CDA):

Ik wil daar ook graag een helder antwoord op geven en niet alleen u, maar ook de burgers van Rozenburg die hier zo erg bij betrokken zijn, duidelijkheid verschaffen. Er is een ding waar u en ik het volstrekt met elkaar over eens zijn en dat is bij herindelingen initiatieven van onderaf moeten komen. Er is ook iets waarover wij het met elkaar oneens zijn, namelijk hoe je dat "van onderaf" definieert. Voor u en voor de heer Van Raak moet vooral het draagvlak onder de bevolking gepeild. U bent daarom ook principieel voorstander van het houden van een referendum. Dat hebt u een- en andermaal uitgesproken. Een motie hierover is hier ook in stemming geweest, maar die heeft het niet gehaald. Voor ons geldt echter -- dat delen wij met enkele andere partijen in de Kamer -- dat als het gaat om de vraag wat een gemeente wil, primair de gemeenteraad de vertolker is van dat wat een gemeente wil. Dat heeft iets te maken met onze opvatting over hoe het zou moeten in de vertegenwoordigende, de representatieve democratie. Je zou ervan uit moeten gaan dat burgers hun vertrouwen voor het bestuur van hun gemeente of welke ander vertegenwoordigend lichaam voor de periode van de zittingsduur van het lichaam dat gekozen wordt schenken aan die vertegenwoordigers en dat die vertegenwoordigers vervolgens naar beste kunnen, ook via het tot zich nemen van alle benodigde informatie, keuzes maken. Zo zou het wat ons betreft moeten werken. Als wij kijken naar wat hier gebeurd is dan is vandaag verschillende malen de term "geen schoonheidsprijs" naar voren gekomen en dat is wat ons betreft wat licht uitgedrukt. Ik sluit mij daar dan ook van harte bij aan. Dat geeft inderdaad geen gemakkelijk gevoel. Als het gaat om de uiteindelijke oordeelsvorming sta ik hier ook niet met een gemakkelijk gevoel. Het is een vrij principiële keuze die het CDA altijd heeft gemaakt als het gaat om de vraag: hoe bepaal je nu wat een gemeente wil? In die principiële keuze is voor ons dat wat de gemeenteraad vindt van doorslaggevend betekenis.

Dan nog even over dat draagvlak in de gemeenteraad. Er is verschillende malen gezegd dat het gaat om een minimale meerderheid, maar in deze Kamer zijn 76 stemmen genoeg zijn om een voorstel aangenomen te krijgen. Dat is toch ook een minimale meerderheid, maar dat doet geen afbreuk aan het feit dat hier een voorstel is aangenomen of verworpen. Ik de nog tamelijk korte periode dat ik in deze Kamer zit, heb ik al verschillende keren meegemaakt dat wij op het ene moment een besluit over een voorstel namen en later -- als de aanwezigheid van mensen er wat anders uit zag -- soms met een hoofdelijke stemming een zaak nog even opnieuw aan de orde lieten komen om vervolgens tot een andere uitslag te komen. Ook daarin moeten wij ons als Kamer toch niet al te ver verheffen boven het niveau van een gemeenteraad van Rozenburg.

De heer Brinkman (PVV):

Ik voel mij niet aangesproken. Ik ben het met u eens dat een meerderheid een meerderheid is. Ook met die hoofdelijke stemming hebt u helemaal gelijk. Overigens kwam het de laatste keer dat het gebeurd is en er inderdaad omdat mensen er niet waren een motie toch is verworpen, omdat het CDA toen die hoofdelijke stemming aanvroeg. Daar hebt u dus profijt van gehad. Maar afgezien daarvan, u legt in uw betoog een gevoel neer dat u de burger belangrijk vindt, maar in uw uiteindelijke politieke keuze maakt u dezelfde formalistische keuze als de VVD, dus gewoon: is de gemeenteraad voor of tegen? Daarmee is ook voor het CDA het verhaaltje uit!

De heer Bilder (CDA):

In dit verband vind ik de term "formalistische keuze" niet juist. Wij hebben de keuze na rijp beraad gemaakt en het is veel eerder een principiële keuze dan een formalistische. Het gaat erom hoe je aankijkt tegen de representatieve democratie, maar daar kom ik straks nog wel op terug.

De heer Van Raak (SP):

De SP is bij herindelingen inderdaad voor een referendum, het CDA niet. Dat respecteer ik. Het CDA in Rozenburg was niet voor deze herindeling, het CDA in de Tweede Kamer waarschijnlijk wel en dat respecteer ik ook. Dat kan allemaal in Nederland. U zegt terecht dat je het oordeel van de gemeenteraad serieus moet nemen omdat die toch gekozen is door de bevolking en het vertrouwen van de bevolking heeft. Maar als je met dat criterium naar Rozenburg kijkt, dan kunt u toch niet volhouden dat dit vertrouwen er ook is? Er is een referendum beloofd en dat schetst een nieuwe situatie, of je nu voor of tegen referenda bent. Er is een referendum beloofd.

Er is gezegd: wij gaan onze bevolking raadplegen. Anderhalve maand later wordt die belofte echter ingetrokken. Dan kan je toch niet meer spreken over "vertrouwen in de gemeenteraad"? Er is dan toch in de procedure gerommeld en kunnen wij hierdoor toch niet meer verder met dit voorstel?

De heer Bilder (CDA):

Het is wat mij betreft ook de vraag of een uitspraak van een raad moet worden gekwalificeerd als een belofte. Als u het hebt over "belofte" geeft u het een andere lading. Een raad doet een uitspraak en die raad kan op een later moment natuurlijk andere keuzes maken. U gebruikt daarbij de uitdrukking dat een belofte wordt gebroken. Andere woordvoerders en de staatssecretaris in haar schriftelijke reactie hebben het over "het niet verdienen van een schoonheidsprijs". Daarbij gaat het over hetzelfde. Uw kwalificaties zijn evenwel scherper dan de onze.

Ik wil nog wel iets zeggen naar aanleiding van uw opmerking dat het CDA dan wel ik persoonlijk voor deze herindeling is respectievelijk ben. Ik denk echter dat u het niet zo moet uitleggen. Hierbij gaat het erom dat wij, alles afwegend, nagaan of er voldoende argumenten zijn om ergens tegen te kunnen zijn. Het gaat dus om die afweging. Het gaat er niet om dat wij vinden dat dit zou moeten gebeuren. Wij zijn op zich ook helemaal geen voorstander van grootschaligheid en van verdere opschaling. Wij zijn verder terughoudend, als het gaat om het fenomeen herindeling.

Wij hebben echter ook nadrukkelijk uitgesproken dat herindelingen van onderop moeten komen, dus dat het aan gemeenten zelf is om te bepalen wat zij willen. Dat heeft niets te maken met een waardeoordeel over de gemaakte keuze.

De heer Van Raak (SP):

Het gaat hierbij niet om een kleine beslissing die je zo maar terugdraait; het gaat hierbij om de democratie. Ik weet dat daar in de regering opmerkelijk mee wordt omgegaan. Eerst hadden wij een referendum over de Europese grondwet en vervolgens, toen diezelfde grondwet er was, mochten de mensen niet weer stemmen. Dat was het einde van het vertrouwen in de Europese democratie! Datzelfde hebben wij nu gezien in Rozenburg. Natuurlijk is het een belofte, wanneer volksvertegenwoordigers zeggen: wij vragen aan de bevolking wat die ervan vindt. Nogmaals, het gaat hierbij om de democratie, niet om het bouwen van twee huizen. Inderdaad gaat het om de democratie. Die is van de mensen! Dat is in Europa zo en in Rozenburg. Natuurlijk is dat een belofte. Als aan de bevolking een referendum wordt beloofd en als gezegd wordt dat de democratie van de bevolking is, maar als vervolgens wordt opgemerkt dat dit geen belofte is, vind ik dat volksverlakkerij.

De heer Bilder (CDA):

Ik ben geen woordvoerder voor Europese aangelegenheden, maar als ik dat wel was, zou ik goed weten wat ik zou moeten zeggen, wanneer de SP een volgende keer weer over een referendum daaromtrent begint. Uiteindelijk heeft de Kamer daar een- en andermaal uitspraken over gedaan. Het is met name uw partij die elke keer probeert om de Kamer te laten terugkomen op een eerder gedane uitspraak. Als u vindt dat de raad van Rozenburg inconsistent is en u bent consequent in uw redenering, zou uw partij voor eens en voor altijd moeten zwijgen over een referendum over Europa. Immers, in feite moet u bepleiten dat wij hier in deze Tweede Kamer, blijkbaar omdat wij ons zo hoog achten, het goede voorbeeld geven van consistent gedrag. Dat gebeurt niet; wij kijken namelijk iedere keer of er mogelijkheden zijn om iets waarover al lang een besluit is genomen, opnieuw ter discussie te brengen. Dat gebeurt hier en dat gebeurt elders. En dat is democratie.

De voorzitter:

Wilt u een persoonlijk feit maken?

De heer Van Raak (SP):

Dat is het verschil tussen de SP en het CDA. Een persoonlijk feit, jazeker! Zelfs een democratisch feit!

Een verschil tussen de SP en het CDA is, is dat voor u de democratie voor de bestuurders is. Voor ons is democratie van de mensen. Natuurlijk, als je mensen inspraak belooft en daarbij zegt dat het om de democratie van Rozenburg gaat en dat de mensen uit Rozenburg daarover gaan, ben je als volksvertegenwoordiger niet goed bij je hoofd, wanneer je dat besluit terugdraait. Laat ik dat maar eens zeggen. Ja, ik pleit ervoor - en ik hoop dat ik daarvoor de steun van de heer Bilder krijg - om het niet terug te sturen naar de gemeenteraad en gewoon een referendum in Rozenburg te organiseren, wat eerder is beloofd! Ik wil het gedraai van de gemeenteraad dus opheffen door het even door te draaien.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, wilt u ietsje zachter spreken? Het woord is aan de heer Bilder.

De heer Bilder (CDA):

Er zijn twee dingen. Allereerst hebt u een paar keer gezegd dat het hierbij gaat om het in handen leggen van de democratie bij de bestuurders. Ik wijs erop dat de gemeenteraad van Rozenburg net als wij hier, niet uit bestuurders bestaat, maar uit volksvertegenwoordigers. Onder het laatste woord wil ik ook een dikke streep zetten. Zij worden namelijk geacht het volk, de bewoners van de gemeente waarvan zij het "parlement" vormen, te vertegenwoordigen.

Het andere voorstel, namelijk dat de Tweede Kamer aan de gemeente zou moeten opleggen om een referendum te houden, gaat ook wel heel ver. Dan zouden wij immers met hetzelfde gemak, als wij hier zo gemakkelijk over gemeenteraden zouden kunnen heen walsen, in een volgende situatie aan een gemeente die een herindeling niet wenst, kunnen opleggen dat die herindeling er toch moet komen. Ik ben van mening dat wij de gemeenteraden de ruimte moeten laten om op basis van hun verantwoordelijkheid een keuze te maken. Ik heb vertrouwen in het functioneren van de democratie. In dit kader past het niet om in Den Haag te roepen dat een gemeenteraad een fout heeft gemaakt en daartegen op te treden. Naar mijn stellige overtuiging staan wij niet boven welke gemeenteraad dan ook. Wij hebben hooguit een afweging te maken over een dossier dat al eerder in een andere bestuurslaag aan de orde is geweest.

Ik zal mijn betoog vervolgen. Veel van wat ik wilde zeggen, heb ik al gezegd en als ik haper, ligt het daaraan. Ik wil beginnen met de opmerking dat er onder de bevolking van Rozenburg veel onvrede bestaat en met name over het feit dat het referendum niet is doorgegaan. Diegenen die met mij op 25 mei jongstleden op Rozenburg waren, is dat ook opgevallen. Toen is ook gebleken dat het raadsbesluit nimmer is gepubliceerd en dat er geen mogelijkheid is geweest om daartegen beroep aan te tekenen. Recent is dit wel gebeurd, maar dat is laat, eigenlijk te laat.

In de gemeente Rozenburg wordt al geruime tijd nagedacht over de eigen toekomst. Van de vier opties die er eerst lagen, vielen er twee af, te weten het samengaan met Maassluis, omdat daarvoor op Rozenburg te weinig draagvlak bestond, en samenwerken met de gemeenten op Voorne-Putten, omdat daarvoor bij die gemeenten onvoldoende draagvlak bestond. Van de twee overgebleven opties, namelijk geheel zelfstandig blijven en verdergaan als deelgemeente van de Rotterdam, zou er, zo hebben wij verschillende keren vernomen, een op voorhand zijn afgewezen door de commissaris van de Koningin, namelijk het zelfstandig blijven. Het past niet dat de commissaris van de Koningin op voorhand opties afwijst, zeker als het gaat om de optie zelfstandig verdergaan. Over de rol van de provincie in zo'n proces is al veel gezegd en gevraagd, maar ik hoop dat de staatssecretaris klip en klaar wil zeggen dat het niet past dat een commissaris van de Koningin op voorhand wegen sluit.

De CDA-fractie is van mening dat een gemeenteraad namens de gemeente spreekt. Ik heb daar al veel over gezegd. Mijn fractie is geen voorstander van een referendum omdat zij staat voor de representatieve democratie. De consequentie van deze stellingname is dat zij de stem van de gemeenteraad van doorslaggevende betekenis acht als de toekomst van de gemeente aan de orde is. Dit is wel eens gemakkelijker geweest dan nu, maar waar blijven wij als een gemeenteraad niet meer geacht wordt namens de gemeente te spreken? Welke legitimiteit hebben andere besluiten van een gemeenteraad dan nog? Bij verkiezingen worden burgers geacht hun vertrouwen voor een bepaalde periode te geven aan de volksvertegenwoordigers die vervolgens worden geacht naar eer en geweten uitvoering te geven aan de taken waarvoor zij zijn gesteld. Zij worden geacht zich daarbij van alle mogelijke informatie te voorzien die soms dieper gaat en verstrekkender is dan de burger ter beschikking staat. Op basis van deze informatie moet dan een keuze worden gemaakt waarbij steeds in het belang van de burger en in de geest van de kiezer wordt gehandeld.

Als wij aan de burgers vragen hun vertrouwen te stellen in de gekozenen, zijn wij daar zelf ook aan gehouden. Het past de Kamer dan niet om in de plaats van de gekozen lokale volksvertegenwoordigers te treden. Mijn fractie meent in die lijn te moeten opereren en zo vervult zij die rol, soms vol overgave en soms met gemengde gevoelens.

Ik heb al veel gezegd over Rozenburg. Dat moet ook omdat dit voorstel voor de gemeente Rozenburg en haar inwoners de meest verstrekkende gevolgen heeft. Toch wil ik ook iets zeggen over de rol van de gemeente Rotterdam. Bij herindelingvoorstellen is het meestal de grote gemeente die vraagt om een kleinere gemeente erbij om ambities of taakstellingen te kunnen realiseren. Hier is dit niet het geval. Rotterdam heeft zich terughoudend opgesteld, is bereid tot het toevoegen van Rozenburg en is bereid om Rozenburg perspectief te bieden op het behoud van de eigen identiteit door het verlenen van de status van deelgemeente.

Deze dienstbare houding van de gemeente Rotterdam valt te prijzen. Rotterdam kan hierin vele andere grote gemeenten tot voorbeeld worden gesteld: niet een grote gemeente die wil heersen en opslokken, maar een die wil dienen en faciliteren.

Voor ons is wel van belang om te weten welke garanties bestaan voor het behoud van de status van deelgemeente, ook op langere termijn. Ik sluit mij in die zin aan bij de vragen en suggesties van collega Heijnen. Ook wij hechten er ten zeerste aan dat hierover duidelijkheid wordt verschaft en, zo mogelijk, garanties worden gegeven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

: Voorzitter. Ik zal zo veel mogelijk vragen proberen te behandelen in mijn algemene beantwoording. Een paar vragen zal ik specifiek beantwoorden.

Vandaag behandelt de Kamer het wetsvoorstel tot gemeentelijke herindeling van de gemeenten Rotterdam en Rozenburg. Beide gemeenten zijn overeengekomen dat Rozenburg na toevoeging aan Rotterdam een zelfstandige deelgemeente zal vormen.

Vragen over de bestuurlijke toekomst van een gemeente zijn nooit eenvoudig te beantwoorden. Gemeentelijke herindeling mag nooit een doel op zich zijn. Dat geldt ook voor deze herindeling. Herindeling behoort een middel te zijn om goede voorwaarden te scheppen voor het wegnemen dan wel oplossen van bestuurlijke belemmeringen en voor de vorming van een nieuwe, bestuurskrachtige gemeente die nu en in de toekomst is berekend op haar taken.

Ook in de discussie over Rozenburg is dit nadrukkelijk aan de orde gekomen.

Voor- en nadelen van diverse oplossingen zijn door middel van extern onderzoek in kaart gebracht en op basis hiervan is de gemeente tot een keuze gekomen. Deze keuze is pas definitief gemaakt nadat met de fusiepartner Rotterdam gesprekken zijn gevoerd over de toekomst van Rozenburg na de herindeling.

Dat een herindelingsadvies niet lichtvaardig wordt vastgesteld, blijkt ook wel uit het besluitvormingstraject van de gemeente Rozenburg, waarbij slechts een krappe raadsmeerderheid voorstander van het voorstel is. Zoals hier al is gezegd, blijft een meerderheid echter een meerderheid.

In Rozenburg is een stevige dialoog met inwoners gevoerd over de bestuurlijke toekomst. Uit een peiling tijdens goedbezochte bewonersavonden bleken de opties zelfstandigheid en deelgemeente van Rotterdam beide ongeveer even goed te scoren, met een lichte voorkeur voor zelfstandigheid.

Tijdens de hoorzitting die de Kamer heeft georganiseerd in het gebied bleek ook de nodige onrust te bestaan over de wijze waarop de gemeenteraad is omgegaan met het verzoek tot het houden van een referendum. Ik heb in de schriftelijke beantwoording al aangegeven dat de procedure die daar is gevolgd geen schoonheidsprijs verdient; laat hierover geen misverstand bestaan.

Alles afwegende, heeft de gemeenteraad in meerderheid het besluit genomen tot het vaststellen van een herindelingsadvies. De gemeenteraad van Rozenburg heeft hiermee zelfbewust en weloverwogen een richting bepaald voor de eigen bestuurlijke toekomst. De gemeente Rotterdam heeft zich tijdens dit proces open opgesteld. Ondanks de verschillen in gemeentegrootte zijn beide buurgemeenten met elkaar omgegaan zoals het hoort. Ook tijdens de gesprekken die ik met de gemeenten heb gevoerd, heb ik dat zo ondervonden. Zij zijn als gelijkwaardige bestuurlijke partners in gesprek gegaan.

De procedure waarmee het herindelingsproces tot stand is gekomen, heb ik getoetst aan de Wet algemene regels herindeling, het coalitieakkoord en aan het Beleidskader Gemeentelijke Herindeling. De heer Heijnen sprak daar ook al over. Na indiening van het voorstel is het vernieuwde beleidskader gemeentelijke herindeling door het kabinet vastgesteld. Wij hebben hier onlangs nog over gesproken naar aanleiding van het verslag van het algemeen overleg. Het voorliggende voorstel ligt inderdaad in lijn met het vernieuwde beleidskader.

Het uitgangspunt is dat de gemeenten als eerste aan zet zijn om de bestuurskracht daar waar nodig te versterken. Na zorgvuldige afweging hebben de gemeenteraden van Rotterdam en Rozenburg op 19 februari en 5 maart 2009 het herindelingsadvies vastgesteld. De gedeputeerde staten van Zuid-Holland hebben op 6 maart 2009 een positieve zienswijze gegeven op het herindelingsadvies. De heer Van der Staaij vroeg nog waarom dat zo snel ging. Dat is mede op mijn verzoek gebeurd. Men is er voortdurend bij betrokken geweest. Als wij dit voorstel op de ingangsdatum wilden realiseren, dan moest het in dit tempo worden behandeld. Ik ben de Kamer dan ook dankbaar dat het onderwerp, ondanks de drukke agenda, voor vandaag is geagendeerd. Ook de beide gemeenteraden wilden deze snelheid en ik vind het een positief punt dat het college van gedeputeerde staten omgekeerd heeft meegewerkt aan een verzoek dat door de gemeenten is gedaan. De snelheid is niet opgelegd, maar de vraag kwam vanuit de gemeenten. Zo is het gegaan.

Voor dit herindelingsvoorstel bestaat daarmee een breed bestuurlijk draagvlak. De discussie over de bestuurlijke toekomst van Rozenburg is gestart na de bestuurskrachtmeting in 2007 en is samengevoegd met de discussie over de Toekomstvisie Rozenburg. De inwoners van Rozenburg zijn hierover geïnformeerd en hebben tijdens bewonersavonden inspraakmomenten in de gemeenteraad gehad. Bovendien heeft het maatschappelijk debat bijgedragen aan de toekomstvisie en de discussie over de bestuurlijke toekomst. In dit traject is de gemeenteraad tot de conclusie gekomen dat Rozenburg niet over de bestuurskracht beschikt om de toekomstvisie zelfstandig te kunnen vormgeven.

Met de toevoeging aan de gemeente Rotterdam verwacht Rozenburg wel over voldoende bestuurskracht en financiële middelen te kunnen beschikken om de toekomstvisie te kunnen realiseren, mede door de nieuwe status als deelgemeente. Ik kom straks terug op de specifieke vragen van de heren Heijnen en Bilder.

Ook de gedeputeerde staten van Zuid-Holland verwachten dat de herindeling het benodigde positieve effect zal hebben op de bestuurskracht. Zij beoordelen de gekozen bestuursvorm tevens als duurzaam, vanuit de opgaven die zijn verwoord in de Toekomstvisie Rozenburg.

Gedeputeerde staten van Zuid-Holland geven in hun zienswijze op het herindelingsadvies tevens aan dat de bestuurlijke samenhang in de regio door de herindeling aanmerkelijk verbetert. Gedeputeerde staten achten de herindeling vanuit veiligheidsredenen van groot belang en doelen daarbij ook op de verbeterde bestuurlijke aansturing op de rampen- en crisisbeheersing die na herindeling ontstaat. De Toekomstvisie Rozenburg zal na de herindeling een integraal onderdeel uitmaken van de stadsvisie van Rotterdam en wordt onverkort uitgevoerd. Dat is ook daadwerkelijk toegezegd door Rotterdam. De nieuwe gemeente kent daarmee een adequate interne samenhang. De gemeente Rotterdam kent inderdaad diverse deelgemeenten, elk met een eigen karakter. Het deelgemeentebeleid geeft daarmee een bestuurlijke inbedding aan de eigenheid van de verschillende kernen.

In het voorstel wordt gebruik gemaakt van de figuur van de gemeentelijke toevoeging. Deze figuur wordt bij uitzondering toegepast.

De heer Van Raak (SP):

De PvdA zegt dat dit niet de schoonheidsprijs verdient, het CDA en de staatssecretaris zeggen dat ook. Wij zeggen dit allemaal. Wat beoordelen wij hier vandaag? Wij beoordelen het proces. De staatssecretaris zegt dat de regeltjes niet zijn overtreden. Maar zij zegt ook dat dit geen schoonheidsprijs verdient. Dus wij beoordelen blijkbaar ook hoe het bestuur met de bevolking is omgegaan. Want dit verdient geen schoonheidsprijs. De bevolking heeft kunnen meebabbelen maar niet kunnen meebeslissen, zoals wel was beloofd. Dat moeten wij toch ook beoordelen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, dat beoordelen wij niet. Dat beoordelen de kiezers van Rozenburg in Rozenburg, en dat beoordeelt de gemeenteraad van Rozenburg uiteindelijk zelf. Wat wij beoordelen, is de zorgvuldigheid van het proces. Het is precies zoals de heer Van Beek zei: het is een bestuurlijke beoordeling die wij hier maken. Wij beoordelen de zorgvuldigheid van het proces. Het voorstel is zorgvuldig tot stand gekomen en is getoetst aan het Beleidskader Gemeentelijke Herindeling. Het voldoet daaraan en ook aan alle andere geldende criteria.

Dan kunt u, net als de heer Brinkman, vragen of ik dit voorstel niet moet terugnemen. De heer Brinkman zegt dat het hem niet kan schelen of het voorstel voldoet aan alle criteria, maar dat hij gewoon een onvoldoende geeft aan de gemeenteraad van Rozenburg. U steunt dat. Maar deze herindeling -- dat is echt uniek, daarin had de heer Van Beek gelijk -- is tot stand gekomen op basis van een initiatief vanuit de betrokken gemeenteraden. Er is gewoon een meerderheid. Niet het college, maar de gemeenteraad heeft het initiatief genomen. Dat is een unieke situatie. Waar u omgekeerd altijd zegt dat de gemeenteraad het voor het zeggen heeft als een gemeenteraad nee zegt, is het heel merkwaardig dat een gemeenteraad die ja zegt het dan opeens niet voor het zeggen heeft.

Het herindelingsadvies is daarna voorzien van een positieve zienswijze van gedeputeerde staten. Dat is ook prima volgens de procedure. Er ligt een heel sterke inhoudelijke onderbouwing ten grondslag aan het voorstel. De gemeenteraad van Rozenburg is op basis van een zorgvuldige redenering tot het oordeel gekomen dat het voorstel in het belang is van de inwoners. Dat is democratie. Daar wordt die afweging gemaakt. Net zoals wij dat hier voor landelijke onderwerpen doen, doet men het daar voor de eigen onderwerpen. Ik heb u net ook aangegeven dat het nodig was voor de uitvoering van de Toekomstvisie Rozenburg.

Ik zie dan ook geen enkele reden om dit voorstel terug te nemen. Er is gewoon een meerderheid voor. Wij toetsen het bestuurlijk draagvlak. Daarover verschillen de heer Van Raak en ik van mening, maar ik ben het helemaal eens met de heer Bilder dat wij niet toetsen hoe de gemeenteraad zelf met zijn inwoners is omgegaan maar dat wij toetsen of er een bestuurlijk draagvlak is. Wel wordt de gemeenteraad gevraagd -- dat heb ik ook in het herindelingskader nog eens aangescherpt -- om in zijn oordeel het maatschappelijk draagvlak onder de bevolking te betrekken. Dat is bij deze herindeling gebeurd, samen met het traject toekomstvisie. Tijdens de terinzagelegging, ook van het herindelingsontwerp -- ik het ook schriftelijk beargumenteerd maar het is hier vandaag over tafel gekomen -- is daaraan aandacht besteed. Dus de gemeenteraad heeft aandacht besteed aan het maatschappelijk draagvlak. Er zijn in formele zin geen fouten gemaakt in deze procedure. De raadsmeerderheid is tot het oordeel gekomen dat deze herindeling moet. Dat is zoals het in elkaar zit.

De heer Van Raak (SP):

Zo zit het in elkaar. Ik snap er helemaal niets meer van, en wel hierom. Aan de ene kant legt de staatssecretaris met erg veel woorden uit waarom er geen enkele regel is overtreden; alles is precies volgens de regeltjes gegaan. Aan de andere kant zegt zij, net als de fracties van de PvdA en het CDA, dat het geen schoonheidsprijs verdient. Waarom verdient het dan geen schoonheidsprijs, als aan alle regeltjes is voldaan? Ook de staatssecretaris voelt aan dat er iets niet goed zit, dat er onfatsoenlijk met de bevolking is omgegaan. Daarom zegt zij dat het geen schoonheidsprijs verdient. Waarom verdient deze herindeling geen schoonheidsprijs? Is de staatssecretaris het met mij eens dat een herindeling in ieder geval fatsoenlijk moet gebeuren? Je hoeft dit niet eens in een regel op te schrijven, je hoort altijd fatsoenlijk te zijn. De gemeenteraad is in dit geval natuurlijk niet fatsoenlijk geweest.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb niet gezegd dat het herindelingsvoorstel geen schoonheidsprijs verdient of dat het onderdeel van het referendum geen schoonheidsprijs verdient. De heer Van Raak moet mij wel correct citeren. Wij zijn het erover eens dat een en ander geen schoonheidsprijs verdient. Echter, het is aan de gemeenteraad en niet aan ons om dat te beoordelen. Het herindelingsvoorstel voldoet echter aan alle eisen die wij hebben te beoordelen, zo zit het in elkaar. Men moet niet woorden van mij gaan koppelen aan dingen waar ik ze zelf niet aan gekoppeld heb. Wat fatsoenlijke omgangsvormen zijn, is ter beoordeling aan de gemeenteraad, net als in de Kamer wordt beoordeeld hoe wij met elkaar omgaan.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb de staatssecretaris twee dingen horen zeggen die gekleurd zijn door iemand die dit wetsvoorstel omarmt en wil laten doorgaan. Ik begrijp de uitspraken dus, maar ze kloppen niet. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat het wetsvoorstel binnen de gemeenteraad van Rozenburg een breed draagvlak heeft. Dat is dus niet zo. Het gaat om de kleinst mogelijke meerderheid. Weliswaar een meerderheid, maar wel de kleinst mogelijke heeft uiteindelijk besloten om dit te doen. Ik zou zeggen dat er een draagvlak bestaat. De staatssecretaris zei niet of het een bestuurlijk draagvlak betrof, maar ik neem aan dat zij dat ermee bedoelt. Daarnaast zegt zij dat het wetsvoorstel uiteindelijk weloverwogen tot stand is gekomen. Wat is er weloverwogen aan om op een bepaald moment de burgers te beloven dat er een referendum komt om vervolgens zes weken later alles weer terug te draaien na ettelijke gesprekken met de commissaris van de Koningin en te zeggen: jammer van het referendum, maar het gaat nu even niet door? De staatssecretaris zegt zelf dat wij gaan spreken over de procedure; terecht. Wij moeten met ons allen kijken naar de vraag hoe de procedure tot stand is gekomen. Wat is er weloverwogen aan om een referendum aan te kondigen en deze later weer in te trekken? Dat is toch totaal niet weloverwogen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik geloof niet dat deze vraag erg verschilt van de vraag van de heer Van Raak. Wij toetsen de procedure op basis waarvan het herindelingsadvies tot stand is gekomen. Ik toets dit aan de Wet algemene regels herindeling, het coalitieakkoord en het Beleidskader gemeentelijke herindeling. Daaraan voldoet de procedure helemaal. De heer Brinkman zal tot dezelfde conclusie komen. Wij toetsen niet hoe de gemeenteraad met zijn inwoners omgaat. De gemeenteraad moet hierin zelf een afweging maken. Dit dient binnen de lokale democratie plaats te vinden. Ik ben even nagegaan of ik gesproken heb over een breed draagvlak. Als dat zo is, dan was dat niet de bedoeling. Ik heb gezegd: een meerderheid is een meerderheid. Ik zelfs gezegd dat sprake was van een kleine meerderheid en hierbij opgemerkt: maar een meerderheid is een meerderheid. Zoals men weet, heb ik dat ook gedaan naar aanleiding van het referendum op de Antillen. In dit geval gaat het dus om een meerderheid. De heer Bilder zei terecht dat 76 zetels in de Kamer ook genoeg is.

De heer Brinkman (PVV):

Ik ben blij dat de staatssecretaris het woord "breed" terugneemt. De termen "breed draagvlak" en "weloverwogen" zijn specifiek afkomstig van iemand die het wetsvoorstel omarmt. Hiermee kleurt de staatssecretaris het wel in. Zij is niet ingegaan op de term "weloverwogen". Je kunt toch niet zeggen dat de gemeenteraad dit wetsvoorstel wel overwogen heeft? Men heeft dat niet gedaan, anders had men een zes weken eerder aangekondigd voorstel om een referendum te houden niet ingetrokken. Wat doet dit met de burger van Rozenburg? Hij heeft moeten vertrouwen op een bepaalde belofte die gedaan is. Zes weken later trekt men deze belofte echter ineens in. Dan heb je toch geen vertrouwen in de overheid?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Over het referendum heb ik al het nodige gezegd. Mijns inziens verdient dit geen schoonheidsprijs. Volgens wij zijn wij het hierover in de Kamer wel eens. Ik wil er nog wel aan toevoegen dat ik dat zelf in een vorig leven waarschijnlijk anders zou hebben gedaan.

Dat is echter niet wat wij hier beoordelen. Wel beoordeel ik hoe de gang is geweest van het tot stand komen van dit herindelingsvoorstel en het herindelingsadvies. Dat is wel degelijk weloverwogen gedaan, maar met een meerderheid in de raad die niet ook de collegepartijen ondersteunde. Dit is een situatie die heel anders is dan bij andere voorstellen.

Ik kom toe aan een aantal bijzondere aspecten van dit wetsvoorstel. Dit sluit aan bij datgene waarmee ik net eindigde in reactie op de interruptie. In het voorstel wordt gebruikgemaakt van de figuur van de gemeentelijke toevoeging. Daarover werd een aantal vragen gesteld. Deze figuur wordt echt bij uitzondering toegepast. De eerste maal dat deze figuur is toegepast is, voor zover ik het kan overzien, in het voorstel tot de toevoeging van een deel van de gemeente Meerlo-Wanssum aan de gemeente Venray dat onlangs door de Kamer is aangenomen. Toepassing van deze figuur is alleen functioneel in gevallen waarin er sprake is van een herindeling tussen partners van zeer ongelijke grootte. In die gevallen verloopt het integratieproces van de beide bestuurlijke eenheden soepeler en met minder bestuurlijke lasten; ik denk dat het goed is om dat laatste hier op te merken. Voor de inwoners van de betrokken gemeente maakt dit geen verschil en evenmin voor de positie van de betrokken gemeente in het herindelingsproces. Of er nu sprake is van een samenvoeging of van een toevoeging, de te nemen processtappen en zorgvuldigheidsvereisten zijn dezelfde.

Een ander aspect van dit wetsvoorstel is de afwijkende datum van de herindeling, waarover ook de heer Van der Staaij sprak. In afwijking van de Wet algemene regels herindeling valt die datum op 18 maart 2010. Op die manier kunnen de herindelingsverkiezingen plaatsvinden op dezelfde dag als de reguliere gemeenteraadsverkiezingen, namelijk op 3 maart. De gemeenten hebben mij hierom uitdrukkelijk verzocht. Toepassing van deze uitzondering gebeurt inderdaad voor het eerst. Ik ga de effecten hiervan goed volgen, mede om lessen te kunnen trekken over de precieze effecten voor de herindelende gemeente.

Ik ga nog kort in op enkele aspecten die niet in algemene zin aan de orde zijn geweest. De heer Heijnen, gesteund door de heer Bilder, vroeg of ik meer waarborgen kan geven voor de afzonderlijke positie van Rozenburg als deelgemeente. Zo heb ik zijn vraag opgevat. Hij vroeg mij om daarover ook bestuurlijk overleg te voeren. Dat zeg ik toe: ik zal bestuurlijk overleg voeren over bijvoorbeeld het instellen van een bestuurscommissie. Dat laatste noemde de heer Heijnen als voorbeeld. Ik zal dit voorbeeld nog eens bekijken. Ik ken het fenomeen natuurlijk wel, maar ik zal nog bekijken of dat hierbij eveneens geëigend is. Ik zal daarvoor mijn uiterste best doen, want ik ben het met de heer Heijnen eens dat dit belangrijk is, ook voor de inwoners van Rozenburg. Het blijft echter een bevoegdheid van de gemeente. Dat heeft de heer Heijnen ook niet ontkend. Wel kun je daarover, zo zeg ik mede in de richting van de heer Bilder, soms langjarige afspraken met elkaar maken.

Net zo heb ik over de financiën een afspraak gemaakt. De gemeente Rozenburg verkeerde in de uitzonderlijke situatie dat ze op grond van artikel 12 een extra bijdrage heeft gekregen, en deze mag blijven. Hierover heb ik een afspraak gemaakt met de gemeenten Rozenburg en Rotterdam, teneinde de startpositie voor Rozenburg als deelgemeente zo goed mogelijk te houden. Daarvoor heb ik al met hen om de tafel gezeten.

Het instellen van bestuurscommissies volgens artikel 83 Gemeentewet is een bevoegdheid van de gemeenteraad. Je zou dus in eerste instantie kunnen denken dat dit geen extra waarborg vormt ten opzichte van het stelsel van deelgemeenten, maar ik wil nog wel eens bekijken of dit niet nog zekerder kan worden gesteld. Ik ga dat doen. Wel lijkt het me goed om te zeggen dat ik zelf geen reden heb om te twijfelen over de afspraken die Rozenburg met Rotterdam heeft gemaakt over de positie van Rozenburg als deelgemeente alsmede over de financiële positie van Rozenburg. Ik heb daarover ook zelf gesprekken gevoerd. Ik had het idee dat dit ook niet de argumentatie van de heer Heijnen was. Ik zal zijn punt opnemen.

De heer Heijnen (PvdA):

Dan heb ik waarschijnlijk geen tweede termijn nodig; vandaar dat ik nu even een interruptie pleeg. Waar het mij om gaat is niet de bestuurscommissie in plaats van het stadsdeel. Het gaat mij hierom: indien onverhoopt ooit door een meerderheid in de Rotterdamse raad zou worden besloten om te stoppen met de stadsdelen, zou daarvoor voor Rozenburg een constructie met een bestuurscommissie in de plaats moeten komen. Daarover vallen volgens mij afspraken te maken.

Als de staatssecretaris bereid is om dat te gaan doen, ben ik gerustgesteld. Ik zie dat ze knikt. Als ze nou ook nog "ja" in de camera zegt, dan hoef ik vanavond om tien uur geen motie in te dienen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Die motie kan de heer Heijnen gewoon tijdens dit debat indienen. Maar als dat niet nodig is, is dat beter. Ik zal het inderdaad zo opvatten als de heer Heijnen uiteenzet. Ik heb hem zo begrepen dat het hem ging om het vastleggen van de toekomstbestendigheid van de deelgemeentestructuur voor Rozenburg. Dat werd gesteund door de heer Bilder. Ik zal dit met Rotterdam en Rozenburg bespreken.

Ik vind dat Rotterdam het sjiek doet. Ik ben het eens met wat de heer Bilder erover zei. Rotterdam zet er op geen enkele manier druk op. De heer Van Beek sprak hier ook over. Op alle punten voert Rotterdam gelijkwaardig en goed het gesprek met Rozenburg. Op zich is dit opmerkelijk, gelet op het verschil in omvang.

De heer Van der Staaij heeft een vraag gesteld over de datum. Deze datum is gekozen op verzoek van de gemeente. Voor Rotterdam heeft dit ermee te maken dat de verkiezingen daar vaak een landelijke uitstraling hebben. Dat zou de heer Brinkman toch als muziek in de oren moeten klinken. Het zou merkwaardig zijn als deze verkiezingen op een ander moment worden gehouden. Ik weet niet of dit de heer Van der Staaij overtuigt, maar het lijkt mij goed om dit te zeggen.

De heer Van der Staaij vroeg ook of de problemen rond de veiligheidssituatie opgelost zijn. Wat de voorbereiding op rampen en crises betreft: als de herindeling doorgaat, is het laatste punt, de verdeling van de bestuurlijke bevoegdheden, op een goede wijze afgerond. Die hangt daarmee eigenlijk wel samen. Dat heeft te maken met de ligging van de gemeente, midden in het Botlekgebied. Daarover heeft de heer Heijnen volgens mij nog gesproken. Ik heb dit ook in de stukken geschetst. Voor de inwoners van Rozenburg is dit inhoudelijk van belang.

De heer Van Raak, de heer Van der Staaij en de heer Bilder hebben verder een vraag gesteld over de commissaris van de Koningin en de rol van de provincie. Ik ben in de beantwoording al vrij uitvoerig ingegaan op de rol van de commissaris van de Koningin, maar wil er nog wel wat over zeggen. De commissaris van de Koningin heeft vanwege de constateringen van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid bij de gemeente Rozenburg de vinger steeds aan de pols gehouden ten aanzien van de verbeteringen voor de veiligheid. Ook heeft hij de gemeente Rozenburg gevraagd om versneld een bestuurskrachtmeting te houden. De gemeente had immers al jaren eerder het voornemen uitgesproken om bestuurskrachtmetingen te houden. Dat werd steeds niet ingevuld. Ik ben een groot voorstander van het houden van bestuurskrachtmetingen, ongeacht de vraag of een gemeente in een herindeling zit. Het is altijd goed om te reflecteren op je eigen functioneren, op alle niveaus. Ook voor de Kamer zou dit goed zijn. Rozenburg kreeg in het bestuurskrachtrapport een onvoldoende voor zijn bestuurskracht. Gedeputeerde Staten hebben samen met het gemeentebestuur van Rozenburg een afspraak gemaakt over de vervolgstappen voor de beslissingen over de bestuurlijke toekomst. Vanuit Rozenburg is men toen gestart met het opstellen van de toekomstvisie. Ook is onderzoek gedaan naar een aantal bestuurlijke modellen. Hierbij was de samenwerking een optie.

Wat Gedeputeerde Staten besloten zouden hebben in het geval dat Rozenburg de afspraken niet zou zijn nagekomen, weet ik niet. Dat is koffiedik kijken. Rozenburg is de afspraken met het college van Gedeputeerde Staten nu juist wel nagekomen. Mij is niet gebleken dat de CdK op een andere manier dan ik heb geschetst daarop druk heeft gezet. Daarmee heb ik alle vragen volgens mij beantwoord.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Het is een trieste vertoning. Er is sprake van onbehoorlijk bestuur. De burger wordt iets beloofd, die belofte wordt na zes weken weer ingetrokken en wij staan er hier, op twee partijen na, naar te kijken en doen helemaal niets. Ik ben dat ondertussen wel een beetje gewend in deze Kamer, maar ik vind het diep droevig voor de burgers, voor de burgers van Rozenburg, maar ook voor andere burgers die in de toekomst met een gemeentelijke herindeling of samenvoeging te maken krijgen. Kennelijk kunnen wij in de toekomst dit soort wetsvoorstellen echt binnen vijf minuten afvinken. Er zijn drie criteria en deze technocraten vinden het voldoende als we in de stukken kunnen zien of daaraan voldaan is. Laten we dan ook gewoon eerlijk zijn en er hier niet 2,5 uur over debatteren en mensen zand in de ogen strooien door net te doen alsof wij hier heel nette democratie uitoefenen, want dat doen we niet. Wij vinden het goed dat een gemeenteraad de burgers iets beloofd waar het zes weken later, na veel achterkamertjespolitiek, op terugkomt. De heer Van Beek weet hoe dat gaat, al speelt hij de vermoorde onschuld.

Voorzitter, laten we afspreken dat u bij een volgende behandeling van dit soort wetsvoorstellen maximaal tien minuten inplant -- dan bespaart u een hoop tijd in de agenda -- want dit is gewoon een toneelspel voor de bühne. Dit gaat helemaal nergens meer over.

Voorzitter. Ik heb de motie van collega Van Raak meeondertekend. Daarin wordt de staatssecretaris nogmaals gevraagd om het wetsvoorstel aan te houden en ervoor te zorgen dat de burgers van Rozenburg krijgen wat hen is beloofd, namelijk een referendum.

De heer Bilder (CDA):

Ik interrumpeer vanwege uw tamelijk diskwalificerende opmerkingen over de wijze waarop de behandeling plaatsvindt en de conclusies die u daaraan verbindt voor volgende behandelingen. U kijkt naar nu en u kijkt vooruit, maar ik vraag u ook, even om te kijken. Er is al gerefereerd aan de eerdere behandeling van Loenen, Breukelen, Abcoude en De Ronde Venen. Ik meen dat hier toen een fundamentele discussie heeft plaatsgevonden. We hoeven op voorhand niet uit te sluiten dat in de toekomst dat soort discussies eveneens zullen plaatsvinden. Er is een verschil tussen uw opvattingen over hoe het moet en de opvattingen van anderen, maar dat rechtvaardigt niet dat u de behandeling wilt afschaffen en het gedrag van andere sprekers als toneelspel kwalificeert. Er is voldoende duidelijk geworden dat ook andere sprekers uitermate serieus met de materie zijn omgegaan. Ze hebben alleen soms een andere keuze gemaakt. Ik zie dus geen relatie tussen uw diskwalificerende opmerkingen over deze vergadering en hetgeen zich hier vandaag heeft voltrokken.

De heer Brinkman (PVV):

Het is heel eenvoudig. Ik heb gezegd dat als de gemeentelijke herindeling of samenvoeging voldoet aan drie criteria, wij hier kunnen volstaan met het afvinken van de voorwaarden en een behandeling van maximaal tien minuten. Dat is namelijk waar u ook, weliswaar met warme woorden voor de burgers, uiteindelijk op uitkomt. U bent net zo'n formalist als de heer Van Beek. U zegt: wij hebben de regelingen zó afgesproken en daar moeten we ons aan houden. Ik vind dat wij hier, als hoogste orgaan van de vertegenwoordiging van het volk, wel degelijk iets verder mogen gaan dan de regeltjes die we hebben afgesproken en mogen beoordelen hoe behoorlijk het besluit tot stand is gekomen. Dan kom ik tot de conclusie dat het onbehoorlijk tot stand is gekomen. Daar wil ik graag over debatteren. Als dat geen criterium kan zijn, dan houdt het wat mij betreft op. Dan zijn we snel klaar.

De heer Bilder (CDA):

Het gaat mij slechts om het waardeoordeel over de behandeling die heeft plaatsgevonden. Alle andere aanwezigen hebben zich eveneens in de stukken verdiept en een afweging gemaakt. U noemt het besluit onbehoorlijk. Wij zeggen dat het geen schoonheidsprijs verdient. Daarin zit een verschil. Dat is wat mij betreft geen rechtvaardiging om zulke diskwalificerende opmerkingen te maken.

De heer Brinkman (PVV):

Ik constateer inderdaad dat u het in andere woorden zegt, maar dat u precies hetzelfde zegt als ik. Ik noem het "onbehoorlijk" en u noemt het op een andere manier niet goed. Wij zijn het inhoudelijk met elkaar eens, maar u houdt vast aan uw regeltjes en ik wil het op de kwaliteit beoordelen.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb een paar keer op mijn tanden gebeten, maar ik kom nu toch maar naar voren, want dit kan zo niet. Iedereen mag vinden wat hij zelf vindt en heeft alle vrijheid om dat zelf te uiten. Ik moet de heer Brinkman toch teleurstellen, want hij loopt de kans dat ik het bij volgende wetsvoorstellen nodig vindt om daarover plenair een debat te voeren en daar de tijd voor uit te trekken.

Ik blijf erbij dat als wij een wet vaststellen waarin wij regels vaststellen, dit een stuk rechtszekerheid geeft aan de bevolking en aan bestuurders over hoe spelregels in elkaar zitten. Als het onze taak is om die spelregels te toetsen, wens ik niet als formalist afgeschilderd te worden, maar als iemand die datgene doet wat de wetgever zelf heeft voorgeschreven. Ik doe dat heel consciëntieus.

De heer Brinkman (PVV):

Ja, u doet dat inderdaad zeer consciëntieus, namelijk met de regels in de hand. U kijkt echter niet verder dan uw neus lang is. Dat vind ik jammer. Helaas.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De bevolking van Rozenburg is geschoffeerd door zijn eigen volksvertegenwoordigers. Dat doet mij pijn en het doet ook pijn dat het ernaar uitziet dat deze Kamer die herindeling laat doorgaan. Ik kan het bijna niet geloven en ga straks een motie indienen om dat te voorkomen.

Wij houden in Nederland in de lokale democratie mensen voor de gek. Waarom vind ik dat zo erg? Ik vind het sowieso erg om mensen voor de gek te houden, maar ik vind het vooral erg omdat die lokale democratie niet van ons is. Die is niet van de staatssecretaris en niet van de Tweede Kamer, maar ze is uiteindelijk blijkbaar ook niet van de gemeenteraad van Rozenburg. De lokale democratie zou uiteindelijk wel van de mensen in Rozenburg moeten zijn. Zij zijn voor de gek gehouden. Hun lokale democratie is afgepakt. Waarom? Eerst is namelijk een referendum beloofd en zes weken later is die belofte weer ingetrokken. Zo ga je niet met een democratie om. Daarom stel ik nogmaals de vraag aan de staatssecretaris: wat is er in die zes weken gebeurd? Dit is de beste manier om het wantrouwen van de mensen tegen de lokale democratie te organiseren. Dat doet mij pijn. Ik hoop ook niet dat dit doorgaat.

Wat heeft de commissaris van de Koningin in die zes weken uitgespookt? Heeft hij gezegd: als jullie er niet uitkomen -- wat jullie willen mag er in ieder geval niet uitkomen -- en als jullie niet een beetje die kant op gaan, doet de provincie het zelf? Misschien ging het niet zoals in Limburg waar ze gewoon zeggen dat je geen geld meer krijgt, maar hoe is hier op een andere manier gedreigd? Dat wil ik weten. Wij moeten hier het proces beoordelen. Wat was de rol van de commissaris van de Koningin? Dat is heel belangrijk, maar ik heb er geen antwoord op gekregen. Welk probleem gaat deze herindeling oplossen dat niet via nauwere samenwerking met omliggende gemeenten had kunnen worden opgelost?

De staatssecretaris zegt dat er een stevige dialoog is geweest met de bevolking. Daar denkt de bevolking heel anders over. Ja, ze mochten mee babbelen, maar niet beslissen, terwijl dat was beloofd. De staatssecretaris zegt dat het geen schoonheidsprijs verdient. Dat moet dan toch consequenties hebben? Of kijken wij hier alleen maar naar de formele regels en mogen wij mensen op hun ziel trappen? Het gaat toch door. Op zo'n manier ben ik het wel met de heer Brinkman eens. Op deze manier wil ik niet beoordelen of een herindeling goed of slecht is. Ik wil ook beoordelen of het fatsoenlijk en democratisch is gegaan. De staatssecretaris zegt dat wij niet toetsen hoe de gemeenteraad omgaat met de burgers. De SP doet dat wel en daarom heb ik samen met de heer Brinkman de volgende motie gemaakt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

: Voorzitter. Ik heb niet zo veel toe voegen aan hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd. Ik neem wel afstand van de kwalificaties van zowel de heer Brinkman als de heer Van Raak over volksvertegenwoordigers in een bepaalde gemeente. Ik vind het niet gepast dat op deze wijze over hen wordt gesproken. Zij maken om hun moverende redenen een afweging. Het is hun goed recht om een afweging te maken op basis van wat zij willen. Er is een meerderheidsafweging gemaakt en dat is geen onbehoorlijk bestuur. De heren Brinkman en Van Raak kunnen er van alles van vinden, maar in juridische zin is gewoon een evenwichtige afweging gemaakt op gemeentelijk niveau. Over het punt van het schofferen moet op gemeentelijk niveau worden geoordeeld, maar de afweging is naar eer en geweten gemaakt. Er is sprake van een raadsmeerderheid, wat "lokale autonomie" heet. Het gaat hierbij om een vertegenwoordigende democratie.

De heer Brinkman (PVV):

Nu snap ik er echt helemaal niets meer van! Ik had even enigszins de illusie dat de staatssecretaris het in eerste termijn een beetje begon te begrijpen. Nadat ik haar in eerste termijn op een bepaald punt had geïnterrumpeerd, nam zij een deel van haar woorden terug, maar nu zegt zij het weer. Zij stelt dat het een weloverwogen besluit is en geen onbehoorlijk bestuur. Men heeft de bevolking een referendum beloofd. Daar kan de Rozenburgse bevolking op vertrouwen. Wanneer de gemeentelijke vertegenwoordiging, de gemeenteraad, de bevolking belooft een referendum te houden, mag zij daar toch op vertrouwen? Het is in strijd met het vertrouwensbeginsel als de mening zes weken later 180 graden draait. In Nederland betekent dit bestuurlijk gezien dat het onbehoorlijk bestuur is, niet meer en niet minder. Ik heb geen kwalificaties over individuele gemeenteraadsleden of Kamerleden uitgesproken; dat zal ik niet snel doen. Ik vind dit echter onbehoorlijk bestuur. Het kan gewoon niet anders dat de staatssecretaris het met mij eens is.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het is helder: ik ben het hierover niet eens met de heer Brinkman. Hij haalt voortdurend het referendum en het herindelingsvoorstel door elkaar. Over het referendum heb ik gezegd dat de gang van zaken niet de schoonheidsprijs verdient. Ik spreek nu echter over het herindelingsvoorstel en het herindelingsadvies. De heer Brinkman haalt deze zaken voortdurend door elkaar en koppelt alles aan elkaar. Hij zegt dat dit onbehoorlijk is afgewogen. Ik heb beargumenteerd dat het besluit over het herindelingsadvies wel degelijk weloverwogen is genomen. Er is daarover fatsoenlijk contact geweest. De heer Brinkman moet deze zaken niet door elkaar halen. Over het referendum heb ik gezegd dat ik het zelf niet zo zou hebben gedaan, ook niet in een vorig leven. De gang van zaken verdient de schoonheidsprijs niet. Dat zegt echter niets over de uiteindelijk gemaakte afweging over het voorliggende advies en het herindelingsvoorstel.

De heer Brinkman (PVV):

Wij behandelen het wetsvoorstel. De staatssecretaris haalt zelf aan dat de gang van zaken rondom het referendum niet de schoonheidsprijs verdient.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Maar het is geen beoordelingscriterium.

De heer Brinkman (PVV):

Nee, maar zo lust ik er nog wel een paar. De staatssecretaris is het dus eens met mijn conclusie dat wij dit slechts marginaal op een drietal zaken kunnen toetsen. Zij is het dan ook met mij eens dat wij het gewoon in tien minuten af kunnen ronden als deze drie kwalificaties allemaal kloppen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik weet niet of dat zo is.

De heer Brinkman (PVV):

Vooruit, twaalf minuten.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik ben het er wel mee eens dat de rol van de wetgever op landelijk niveau een marginale procestoets is. In verband met het herindelingskader hebben wij daarover gesproken. De heer Brinkman wil deze rol uitbreiden. Deze rol ligt in eerste instantie bij de gemeenten; het gaat van onderop. De provincie heeft een bevoegdheid in het kader van de Wet AHRI. Het Rijk doet slechts een procesmatige toets. Zo is het nu eenmaal. De Kamer wil dat om verschillende redenen en in verschillende omstandigheden oprekken: de een bij een ja, de ander bij een nee etc. Ik kan daarover nog hele debatten met de Kamer voeren, maar zo is het nu eenmaal al jarenlang georganiseerd in Nederland.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben wel een volksvertegenwoordiger en bepaal dus zelf hoe ik wetten beoordeel.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat is uw recht.

De heer Van Raak (SP):

De gemeenteraad van Rozenburg staat het helemaal vrij om een referendum te organiseren. De gemeenteraad van Rozenburg staat het helemaal vrij om geen referendum te organiseren. Als de gemeenteraad van Rozenburg een referendum organiseert en om wat voor duistere reden dan ook zes weken later besluit om geen referendum te organiseren, noem ik dat schofferen van de bevolking. Dan noem ik dat onfatsoenlijk. Dan zeg ik dat dit proces niet goed is gegaan. Deze herindeling moet terug.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik noem dat: niet de schoonheidsprijs verdienen. Aan alle andere eisen is voldaan, zoals u wel hebt begrepen. Er is ook wel degelijk veel aandacht besteed, zo heb ik ook schriftelijk beargumenteerd, aan contact met de bevolking, ook in de afgelopen tijd. Ik ben het er volstrekt niet mee eens dat dit wetsvoorstel terug moet. Het voldoet aan alle criteria die zijn afgesproken.

Ik zal meteen maar de motie erbij nemen. Ik wil de motie ontraden. "Verzoekt de regering de behandeling van de herindeling van de gemeenten Rotterdam en Rozenburg aan te houden en eerst tegemoet te komen aan de belofte om een referendum te houden in Rozenburg". Zoals men weet, ben ik in het algemeen geen voorstander van een referendum, waar dan ook. Ik ben wel voor goed betrekken van inwoners. Ik heb dat al indertijd al geantwoord, toen de heer Brinkman zijn motie over referenda bij herindelingsvoorstellen wilde indienen. Het zal geen verrassing zijn dat ik deze motie ontraad.

Volgens mij heb ik alle vragen van de heer Van Raak beantwoord.

Over de rol van de CdK heb ik ook wat gezegd in mijn eerste termijn. Ik heb aangegeven hoe de CdK in eerste instantie is omgegaan met de veiligheidsvraag, hoe het college van GS en de CdK daarna de vinger aan de pols hebben gehouden. Mij is verder van geen enkele druk van de commissaris in dit traject gebleken.

Dat is zoals de feiten zijn. Verder hebben gedeputeerde staten en de verantwoordelijk gedeputeerde gepoogd, steeds zo zorgvuldig mogelijk met de beide gemeentebesturen om te gaan. Dat was ook de reden van de snelheid in het traject, in het kader van het verzoek dat de gemeenten hebben gedaan om zich te richten op 18 maart 2010.

De heer Brinkman (PVV):

Een klein vraagje aan de staatssecretaris. Hoe heeft zij de druk van de CdK onderzocht? Heeft zij het aan hem gevraagd? Ik kan mij voorstellen dat hij dan zegt: nee, dat heb ik helemaal niet gedaan. Zo gaat dat natuurlijk. Hoe heeft zij dat onderzocht? Heeft zij meer mensen geconsulteerd?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

U kunt ervan op aan dat wij nooit één persoon vragen, mijnheer Brinkman. Dat weet u wel.

De heer Brinkman (PVV):

Even concreet. Hoe precies hebt u dat gedaan? Wie hebt u daarin nog meer betrokken?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Als ik hier zeg dat het mij niet is gebleken, heb ik geen enkele behoefte om aan te geven hoe ik dat verder heb nagevraagd.

De heer Brinkman (PVV):

Dit lijkt mij meer dan duidelijk. Dank u wel.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Helemaal niet. Er is gewoon met iedereen over gesproken, ook met het college van GS zelf. Dat heb ik in eerste termijn al aangegeven. Als u keurig had geluisterd … Ik heb ook met het college van GS gesproken. Ik heb zelf met de gemeente gesproken. Ik heb ook aangegeven dat ik op verzoek van de beide gemeenten met de burgemeesters en het college om tafel heb gezeten om naar de procedure te kijken. Ik wijs daar wel op. Ik hoef niets uit gesprekken die ik voer, ter voorbereiding van een wetsvoorstel, aan u te vertellen. Ik heb heel zorgvuldig gekeken naar de procedure. Ik heb ook heel zorgvuldig gekeken naar de snelheid. Ik hoop dat u dit punt op z'n minst wil wegnemen. Ik heb meer mensen daarover gesproken.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben hier wel ingehuurd om de staatssecretaris te controleren.

De voorzitter:

U bent niet gehuurd. Dat zou ik als ik u was, niet zo brengen.

De heer Van Raak (SP):

Zes weken. Wat is er in die zes weken gebeurd, waarin de gemeenteraad van Rozenburg ja zei tegen een referendum en vervolgens nee? Wat is er in die zes weken gebeurd? Dat wil ik weten. Stuur even een brief naar de Tweede Kamer. Tegelijkertijd kunnen wij dan de wet aanhouden en hier spreken over zaken die ertoe doen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dit is weer het punt van het referendum. Dat is een zaak waar de gemeenteraad zelf over gaat. Het is geen toets die wij hoeven op te in het kader van de criteria. Ik heb dus geen enkele behoefte om daarover een brief te sturen.

Volgens mij heb ik verder alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Volgens mij ook.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de motie en het wetsvoorstel zal plaatsvinden bij de eindstemming.

De vergadering wordt van 15.34 uur tot 16.00 uur geschorst.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. 25 juni jongsleden zond Netwerk een rapportage uit waarin documenten werden getoond met betrekking tot de door Nederlandse militairen in 1947 aangerichte massamoord in het plaatsje Rawagede in Indonesië. Uit de documenten blijkt dat direct daarop, in 1948, is besloten dat de daarbij betrokken militairen niet zouden worden vervolgd. Nederland heeft altijd volgehouden dat niet kon worden vervolgd, omdat die oorlogsmisdaden verjaard zouden zijn. Daarover gaat de volgende motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

Minister Verhagen:

: Voorzitter. Ik begin met de motie van de leden Van Bommel en Van Dam. Daarin wordt de regering verzocht, excuses aan te bieden. Voor excuses ziet de Nederlandse regering geen aanleiding. De Nederlandse Staat stelt zich nog steeds op het standpunt dat een eventuele civielrechtelijke vordering verjaard is. Dat is echter wat anders dan een strafrechtelijke vervolging van een individu, waarover de correspondentie handelt waarnaar de heer Van Bommel verwijst. De correspondentie tussen Spoor en Felderhof is al enige tijd openbaar. Er is dus om te beginnen geen sprake van een doofpot, waarover de heer Van Bommel eerder sprak. Ik herinner het lid Van Bommel aan een van zijn Kamervragen van 5 december 2008, die juist handelt over het archief en de correspondentie van de procureur-generaal uit 1948. In die beantwoording is aangegeven dat dit archief geen nieuw licht werpt op de gebeurtenissen, en dat het OM deze correspondentie in 1995 heeft meegewogen in het oriënterende onderzoek dat plaatsvond onder verantwoordelijkheid van minister Sorgdrager naar de gebeurtenissen in Rawagede. Door het OM is vastgesteld dat vervolging van de desbetreffende misdrijven niet meer mogelijk is. De Tweede Kamer is hierover geïnformeerd op 5 september 1995, en dat kon toen op brede instemming rekenen.

De Staat betreurt het optreden van Nederlandse militairen in Rawagede in 1947 ten zeerste. Het is een van de meest schrijnende voorbeelden van de pijnlijke en gewelddadige wijze waarop Nederland en Indonesië destijds van elkaar gescheiden zijn. De Nederlandse regering heeft ten opzichte van Indonesië meerdere malen diepe spijt betuigd over die gruwelijke gebeurtenissen in 1947, niet alleen door mijn voorganger, maar ook door mijzelve. De spijtbetuigingen van de Nederlandse regeringen hebben ook uitdrukkelijk betrekking op het leed dat bij de nabestaanden is veroorzaakt. Voor excuses ziet de Nederlandse regering zoals gezegd geen aanleiding. Derhalve ontraad ik deze motie ten stelligste.

In de motie van de heren Voordewind en Cramer wordt de regering verzocht om, naar aanleiding van het rapport van de Commissie, een reactie op te stellen. De indieners kunnen daarvan uitgaan, om de doodeenvoudige reden dat ik het Zweeds voorzitterschap heb gevraagd om naar aanleiding van dit rapport discussie en politieke besluitvorming mogelijk te maken in het komende half jaar. Ik verwacht dat de Commissie deze zomer haar rapport gereed zal hebben. Daarom is het van belang dat tijdens het Zweeds voorzitterschap politieke besluitvorming kan plaatsvinden, mede naar aanleiding van dat rapport. Tegelijkertijd is nog niet zeker wanneer het rapport komt, en voorts of de politieke besluitvorming van dien aard is dat ik de Kamer daarover voor de behandeling van het Belastingplan kan informeren. Derhalve ben ik uiteraard bereid om met de Kamer van gedachten te wisselen, ook in de aanloop van de vergaderingen van de Razeb, zoals wij dat regulier doen. Ik kan de Kamer feitelijk niet toezeggen wat in de motie wordt gevraagd. Ik ben bereid om over de essentie van de motie van gedachten te wisselen en mij daarover te laten informeren. Ik vraag de indieners de motie aan te houden totdat er meer bekend is over het tijdstip.

Mochten er politieke besluiten op Europees niveau genomen kunnen worden -- dat is onze gezamenlijke inzet, daar twijfel ik niet aan -- die nopen tot aanpassing van de belastingwetgeving, dan kan men ervan op aan dat deze minister mans genoeg is om er zorg voor te dragen dat de staatssecretaris zo snel mogelijk die betreffende maatregelen neemt en derhalve het belastingregime aanpast zodat voldaan kan worden aan de politieke besluiten die wij wensen te nemen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zal het dictum iets aanpassen zodat de minister de tijd heeft om met een reactie te komen nadat het rapport, het onderzoek van de Europese Unie, klaar is.

Minister Verhagen:

Nogmaals: ik heb het Zweedse voorzitterschap gevraagd om het te agenderen, maar ik weet niet welk besluit het voorzitterschap neemt. Ik zeg u toe dat ik u informeer over de opvattingen en de inzet van de Nederlandse regering bij de vergadering van de ministers van Buitenlandse Zaken waar dit besproken wordt. Dat is evident, want ik heb gevraagd om een rapport van de Europese Commissie over een breed palet van maatregelen om kinderarbeid tegen te gaan, inclusief een handelsboycot voor de producten die tot stand zijn gekomen door de ergste vormen van kinderarbeid. Daarop komt een rapport. Op basis daarvan zal het Zweeds voorzitterschap al dan niet komen met voorstellen voor politieke besluitvorming. Daar heb ik om gevraagd. Ik kan dus niet iets doen als die niet komen.

De voorzitter:

Wij wachten af wat de heer Voordewind beslist.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Stemmingen over de moties zijn hedenavond.

De heer De Roon (PVV):

…

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, mag ik mijn eerste interruptie plaatsen? Mijnheer De Roon, waar is de heer Wilders, de aanvrager van dit debat, de man in de media die allemaal weet wat er met Iran moet gebeuren? Waar is hij? Heeft hij andere dingen te doen? Vindt hij het op het laatste moment niet belangrijk of is het "grote verhalen in de media houden maar niet thuisgeven" en moet u het vuile werk hier doen?

De heer De Roon (PVV):

De heer Wilders heeft voldoende vertrouwen in mij om dit spoeddebat namens de PVV-fractie te voeren.

De heer Pechtold (D66):

Ik snap dat u namens de PVV-fractie kunt praten. Maar het is toch een beetje gek dat de heer Wilders die hier bij de regeling als fractievoorzitter dit debat aanvroeg en ook behoorlijk stevige uitspraken deed, u het werk laat doen? Keer op keer in debatten, wanneer het om argumenten gaat en wanneer het erom gaat eens wat verder te verdiepen wat achter de ideeën van de PVV zit, komt de heer Wilders niet opdagen. Ik heb er alle vertrouwen in dat u goed uw fractiestandpunt naar voren brengt, maar zou u hem dat eens willen overbrengen?

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Laten wij het hebben over de argumenten, over de inhoud van dit debat.

Terwijl Allahs knokploegen in Iran steeds effectiever afrekenen met naar vrijheid en democratie dorstende mensen, maakt de Europese Unie zich alleen nog druk over gearresteerde medewerkers van de Britse ambassade. De Raad van Hoeders kwam tot de totaal niet verrassende conclusie dat er geen sprake was van verkiezingsfraude en dat het zelfs de schoonste Iraanse verkiezingen ooit waren. Zo gaat dat in een islamitische shariadictatuur.

Tot meer dan het eten van souvlaki en het afleggen van een krachteloze verbale veroordeling van de onderdrukking en het geweld in Iran waren de Europese ministers van Buitenlandse Zaken afgelopen weekend op Corfu niet in staat. De mensen in Iran hebben daar natuurlijk helemaal niets aan. Premier Balkenende zei vrijdag na de ministerraad dat Iran op een fout spoor zit, waarmee hij waarschijnlijk het understatement van het jaar heeft gescoord.

In Iran zelf gaan de onderdrukkers intussen heel wat effectiever te werk. De beul van Teheran en voormalig leider van executiepelotons, Ahmadinejad, leidt een speciaal tribunaal op om vrijheidslievende Iraniërs een genadeloze les te leren. De gevreesde procureur-generaal Mortazavi, met de bijnaam "de slager van de pers", bereidt de aan te brengen zaken voor. De uitkomst lijkt bij voorbaat al vast te staan. Vooraanstaande islamitische leiders hebben al geëist dat er doodstraffen worden opgelegd en in Mashhad schijnen er inmiddels al zes Mousavi-aanhangers te zijn opgeknoopt.

Maar het blijft niet bij binnenlandse maatregelen. Iran zet ook de Europese landen onder druk. Chef-staf generaal Firouzabadi, een trouwe en nauwe bondgenoot van Khamenei, heeft gisteren de Europese Unie bedreigd. Europa is niet langer geschikt om mee te praten over nucleaire aangelegenheden en hij eiste verontschuldigingen van de Europese Unie. Ik verwacht niet dat die besprekingen tot iets zinvols zullen leiden, want Iran trekt al geruime tijd een lange neus tegen het Westen, ook over de nucleaire dreiging die van dat land uitgaat. Om Mitterand te parafraseren: de raketten staan in het Oosten, de pacifisten zitten in het Westen.

De vraag is of het Westen nog verder door het stof gaat voor de islamitische eisen uit Teheran. Het motto tot dusver lijkt te zijn: "geen daden, maar woorden". Wat mijn fractie betreft moet het precies andersom. De verdeeldheid binnen Iran is groter dan ooit. Daar moet nu op worden ingespeeld. Er moet druk worden uitgeoefend en wel nu.

Mijn fractie stelt het volgende voor.Een boycot van de Iraanse olie- en gasindustrie.Het bevriezen van de Iraanse tegoeden.Het instellen van een inreisverbod voor Iraanse overheidsfunctionarissen.Het instellen van een wapen- en handelsembargo.Het terughalen van de Nederlandse ambassadeur in Iran.

"Geen daden, maar woorden", moet worden: "geen woorden, maar daden". Het is de hoogste tijd.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik hoor de heer De Roon spreken over vrijheidslievende Iraniërs. Dat zijn toch gewoon moslims?

De heer De Roon (PVV):

Wie zegt dat moslims geen vrijheid zouden willen nastreven?

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat zegt de heer Wilders, uw voorman, die zo veel vertrouwen in u heeft. De heer Wilders zei in de Volkskrant -- ik meen de Volkskrant van 8 augustus -- dat als moslims willen participeren in de democratie, zij afstand moeten nemen van de koran. Hij zei ook dat een gematigde islam niet bestaat, omdat er geen onderscheid is tussen de goede islam en de slechte islam. Mijnheer De Roon, het zijn toch gewoon moslims? Of zijn er twee soorten moslims, goede en slechte moslims?

De heer De Roon (PVV):

De kwalificaties "goed" en "slecht" laat ik graag aan de heer Ten Broeke. Ik constateer wel dat er moslims zijn die heel streng in de leer zijn en daar geen millimeter van afwijken, en moslims die het daar wat minder nauw mee nemen. Er zijn trouwens ook in Iran heel wat mensen die geen moslim zijn. Al die mensen, behalve de aanhangers van dit verderfelijke regime, willen meer vrijheid en meer democratie. Dat weet de heer Ten Broeke net zo goed als ik. Ik weet dus niet wat de heer Ten Broeke met zijn vragen beoogt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is op zichzelf al grote winst dat de heer De Roon hier erkent wat zijn baas nergens wil erkennen, namelijk dat er vrijheidslievende moslims zijn die niet hun God verwerpen en toch de democratie zoeken.

Mijnheer De Roon, de boodschap in het knutselwerkje van uw baas, de film Fitna, was toch dat Nederland binnenkort onder de voet zou worden gelopen door sharia-zoekende moslims? Acht de heer De Roon het niet denkbaar dat Iran sneller implodeert vanwege die vrijheidszoekende moslims, dan dat zich in Nederland het in die film geschetste scenario afspeelt?

De heer De Roon (PVV):

Ook ik hoop dat het regime in Iran snel implodeert. Ik streef ernaar dat dit spoeddebat daar een bijdrage aan levert. Ik hoop dat ik wat dat betreft de VVD-fractie aan mijn kant vindt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Zeker.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Van Roon spreekt vandaag warme woorden over mensen in Iran die vrijheid en democratie zoeken. Vorig jaar waren de woorden van de PVV-fractie dat er een bom op Iran moest, dus ook op al die vrijheidszoekende mensen. Waar zijn die stoere woorden van vorig jaar gebleven?

De heer De Roon (PVV):

Dit is een volkomen verdraaiing van de standpunten van de PVV-fractie. Er is nooit gezegd dat er een bom op Iran moest. Er is gezegd dat het wellicht noodzakelijk wordt om in de toekomst, als Iran doorgaat met het ontwikkelen van zijn nucleaire ambities, preventief op te treden tegen de locaties in Iran waar nucleaire bommen kunnen worden ontwikkeld. Dat hebben wij gezegd en dat zal wellicht -- ik hoop het niet -- moeten gebeuren.

De heer Van Dam (PvdA):

Met alle respect, maar een dermate genuanceerde zin, met zo veel meel in de mond, heb ik de heer Wilders nog nooit horen uitspreken. Die zei: er moet een bom op Iran.

De heer De Roon (PVV):

Ik herhaal wat ik heb gezegd. Dat is het standpunt van de PVV-fractie en daar blijft het bij.

De heer Pechtold (D66):

Ik snap wel waarom de heer Wilders even een vrije dag heeft genomen, want wat wij nu te horen krijgen, is natuurlijk iets geheel anders dan wij uit de mond van de heer Wilders gehoord hebben. Dat was lekker overzichtelijk. Wij werden meteen weggezet als links en er werd schande over ons gesproken. Maar dit is een brabbelverhaaltje!

Mag ik eens vragen? De heer De Roon had gisteren geen tijd om het overleg over Afghanistan bij te wonen. Ik heb vorige week met hem gedebatteerd over vluchtelingen. Stel dat er nu mensen die bijvoorbeeld moslim of homo of voor persvrijheid zijn, kans zien om uit dat verwerpelijke systeem weg te komen. Zijn die welkom in Nederland?

De heer De Roon (PVV):

Wij hebben dit vorige week inderdaad al tijdens een plenair debat besproken. Ik heb toen hetzelfde gezegd als ik nu zeg: asielzoekers -- ook uit Iran -- zijn welkom in Nederland. De enige beperking die de PVV gesteld wil zien, maar dat geldt voor alle asielzoekers, is dat er een limiet aan het aantal wordt gesteld. Voor het overige moeten asielzoekers als zij hier niet kunnen komen, bij voorkeur in de eigen regio worden opgevangen. Daar hebben wij het vorige week ook al over gehad.

De heer Pechtold (D66):

Wij hebben nieuws. Op de dag voor het reces zegt de PVV dat moslims die democratie zoeken, moslims die op dit moment het benarde Teheran weten te ontvluchten, welkom zijn in Nederland. De heer De Roon wil er alleen een limiet aan stellen. Wat is die limiet als er op dit moment mensen asiel aanvragen in Nederland? Kan de heer De Roon dit getal onderbouwen?

De heer De Roon (PVV):

Dit standpunt van de PVV is geen nieuws; wij huldigen dit al heel lang. Het aantal asielzoekers dat wij wensen, is, naar ik meen, 4000 à 5000. Wij zijn van mening dat dit aantal jaarlijks goed door Nederland kan worden opgevangen zonder dat er problemen ontstaan.

De heer Pechtold (D66):

Dit zou nu voor Iran gelden? Kunnen er 4000 à 5000 Iraniërs tijdelijk asiel aanvragen in Nederland als die rellen voortgaan en men daar voor het leven moet vluchten?

De heer De Roon (PVV):

Op dit moment kunnen zo veel mensen zich voor asiel melden in ons land als zij willen. Zo is de wet. De PVV zou graag zien dat het aantal asielzoekers dat jaarlijks in Nederland wordt toegelaten, ligt in de orde van grootte die ik zojuist heb genoemd.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Wilders heeft tijdens de commissievergadering letterlijk gezegd: bombarderen, zo snel mogelijk. Later sprak hij over precisiebombardementen, maar bombarderen was toch wel degelijk de inzet van de PVV. Moet ik de bijdrage van de heer De Roon, ik heb zijn eisen gehoord, zo verstaan dat de directe dreiging met geweld wat de PVV betreft van tafel is?

De heer De Roon (PVV):

Dit is een herhaling van het plenaire debat dat wij vorige week hebben gevoerd. Toen heb ik al gezegd dat Nederland niet in staat is om zelfstandig Iran te bombarderen. Dat is ook nooit bepleit door de PVV-fractie. Wij hebben alleen maar gezegd: als andere landen overwegen om uit preventief oogpunt een aanval op nucleaire installaties van Iran uit te voeren, dan zou Nederland op zijn minst moeten aanbieden om daarover mee te denken en daar wellicht aan mee te werken. Uiteraard uiteindelijk allemaal ter goedkeuring door het parlement. Dit heb ik vorige week gezegd en dat geldt nog steeds.

De heer Van Bommel (SP):

Dus de heer De Roon is niet van mening dat er op dit moment steun moet worden gegeven aan een dreiging met geweld door andere landen?

De heer De Roon (PVV):

Die dreiging met geweld zou op dit moment op zijn plaats zijn. Of dit het juiste moment is om die dreiging uit te voeren, moeten wij beoordelen als een land dat denkt die te kunnen uitvoeren, aan Nederland vraagt of het daaraan steun wil verlenen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik zou graag wat meer argumenten van de heer De Roon horen. Waarom wil zijn fractie de betrekkingen met Iran verbreken? Wat denkt hij daarmee te bereiken?

De heer De Roon (PVV):

Daar heb ik vandaag niet om gevraagd. Ik heb gevraagd om de Nederlandse ambassadeur in Iran terug te roepen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Vorige week bepleitte de fractie van de heer De Roon nog het verbreken van de betrekkingen, nu alleen het terugroepen van de ambassadeur. Waarom dit verschil? Wat wil hij bereiken met het terugroepen van de Nederlandse ambassadeur?

De heer De Roon (PVV):

De motie gericht op het verbreken van de banden met Iran is vorige week door de regering afgewezen en ook door deze Kamer, behoudens de PVV, niet ondersteund. Het lijkt me niet zinvol als ik vandaag weer om hetzelfde ga vragen, tenzij u er ineens anders over blijkt te denken. Wel is er op dit moment nog steeds reden om diplomatieke druk uit te oefenen. Wij kunnen dat doen door het diplomatieke gebaar te maken van het terugroepen van de Nederlandse ambassadeur, waardoor het Iran duidelijk wordt dat het voor ons niet alleen maar bij woorden blijft, maar dat we ook stappen verder zetten.

De heer Haverkamp (CDA):

Voorzitter. Het is een aardige constatering dat de PVV haar standpunt aanpast aan een meerderheid van deze Kamer.

Een vraag over het hele pakket dat de heer De Roon zojuist opnoemde: vindt hij dat we dit in Europees verband moeten doen, of vindt hij het ook effectief als Nederland het alleen doet?

De heer De Roon (PVV):

Ik zal straks moties indienen die uitwerking geven aan wat ik zojuist heb betoogd. U zult daarin horen dat ik de regering ga vragen om dit zo veel mogelijk in internationaal verband te doen.

De heer Haverkamp (CDA):

Ik vroeg in Europees verband. Zegt u daar ja of nee tegen?

De heer De Roon (PVV):

Ik vind het prima als andere Europese landen daarin worden betrokken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik zit ook in de oppositie en van mij worden ook weleens moties afgewezen, maar dat lijkt me geen reden om met de staart tussen de benen te vertrekken.

Vorige week vroeg de heer De Roon om het verbreken van de banden. Dat was een hard statement, waarmee hij alleen stond. Vandaag trekt hij dat volledig in. Vorige week wilde hij de ambassade sluiten, maar ook dat wil hij nu niet meer. Wat wil hij nu eigenlijk?

De heer De Roon (PVV):

Ik heb niets ingetrokken. Vorige week heb ik mijn motie ingediend en ik en mijn fractie staan daar nog steeds achter. De motie is echter verworpen, dus ik moet rationeel en praktisch blijven en bezien wat politiek wel haalbaar is. Vandaag probeer ik dit bij u allen te toetsen door u te vragen om straks in te stemmen met het terugroepen van de Nederlandse ambassadeur.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. De wereld heeft met open mond zitten kijken hoe vrijheidslievende moslims de straten van Teheran zijn opgegaan om hun stem te laten horen of gehoord te krijgen. En dat niet alleen in Teheran: van Tabriz tot Isfahan riepen vreedzame demonstranten "count my vote!", "tel mijn stem!". Maar ook, mijnheer De Roon, "Allahoe akbar". Dat waren dus vrijheidslievende moslims die niet hun god verwierpen, maar wel hun stem verhieven. De PVV heeft nu zelf kunnen vaststellen dat er moslims zijn die naar democratie hunkeren.

De wereld heeft ook met afschuw kunnen zien hoe de wrede islamitische dictatuur van de ayatollahs reageerde op deze vreedzame demonstranten: ze werden neergeknuppeld, beschoten, gevangengenomen of gedood. Het dodenmasker van de 27 jaar geworden Neda, dat in het Perzisch "stem" betekent, staat in ons geheugen gegrift. De VVD kiest zonder enig voorbehoud voor diegenen die hun stem gehoord willen hebben, die hun vrijheid van meningsuiting opeisen, die in vrijheid bij elkaar willen komen en in vrijheid hun mening willen verkondigen op papier, via de ether of op internet. Om die vrijheid bedrijft de VVD politiek.

Het is goed dat de EU, mede op Nederlands initiatief, bijeen is gekomen om over Iran te spreken. Het is goed dat Europa een veroordeling uitsprak van de arrestaties van demonstranten, en van de intimidatie van journalisten, bloggers, wetenschappers en oppositie. Maar dat is niet genoeg om de dragende generatie van deze revolutie, geboren na de Islamitische Revolutie van 1979, voldoende uitzicht en hoop te bieden. Er moet dus meer gebeuren, nog deze zomer. Het Westen kan niet aan de kant blijven staan.

De verkiezingen van 12 juni waren en blijven een farce. Het onderzoek van The Chatham House bevestigt de VVD in haar oorspronkelijke opvatting dat een hertelling de uitslag, en daarmee president Ahmadinejad, alleen zou hebben gelegitimeerd.

Europa zou het volgende moeten eisen; ik vraag de minister om hierop te reageren. Ten eerste de vrijlating van alle politieke gevangen en een inspectie van de gevangenissen, vooral van de beruchte Evingevangenis in Teheran. Ten tweede het toestaan van vreedzaam protest. Ten derde moeten de ordetroepen en milities terug in hun hok en gewonden moeten in ziekenhuizen worden verpleegd, in plaats van gearresteerd. De ambassades moeten openblijven voor eventuele gewonden, politieke vluchtelingen en voor het overbrengen van dit protest. De mogelijkheid om EU-ambassadeurs terug te roepen, moet nadrukkelijk worden opengehouden en overwogen, indien Iran de laatste twee medewerkers van de Britse ambassade niet vrijlaat. Wij steunen het tweesporenbeleid, dus de uitgestoken hand en de vuist met betrekking tot de Iraanse medewerking op het terrein van nucleaire verrijking en rakettechnologie. Maar nu de Iraanse generaal Hasan Firouzabadi gisteren de Europese bemoeienis eenzijdig afwees, moeten we het daar niet bij laten.

Vorige week deden wij al een oproep op civil society, universiteiten en bedrijven, om deze zomer de overtollige servercapaciteit in te zetten om het vrije woord vanuit Iran te laten stromen. Vandaag vragen wij de regering om het vrije woord, de echte aanjager van deze vrijheidsstrijd, verder ruimte te geven. Wij vragen de regering om, in navolging van het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden, een zogenaamde "Global Online Freedom Act" in Europees verband voor te stellen. Mijn collega Jules Maaten nam dat initiatief reeds en ik zou graag zien dat de minister de Europese Commissie met dezelfde opdracht zou belasten.

De heer De Roon (PVV):

Ik hoor u zeggen dat u graag de westerse ambassades open wilt houden om mensen die daar hun heil willen zoeken, te kunnen opvangen en te redden van hun onderdrukkers. Denkt u niet dat iedereen die met dat soort bedoelingen ook maar een beweging maakt in de richting van ambassades of diplomatieke vertegenwoordigingen van westerse landen en daarbij in de buurt komt, onmiddellijk in elkaar geknuppeld wordt door de milities die op dit moment de straten beheersen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben blij dat u zo begaan bent met het lot van de mensen die zo'n beweging zouden maken. Vorige week nog noemde u deze suggestie, waarvan u nu zelf geen afstand meer neemt, een doekje voor het bloeden. Dat is een wel buitengewoon wrange omschrijving van wat daar is gebeurd. De VVD-fractie blijft bij haar standpunt. Wij zijn van mening dat de ambassades moeten openblijven, om informatie in ontvangst te nemen of protest te kunnen aantekenen. Ook moeten zij openblijven voor de demonstraten, die daar vorige week zelf om vroegen.

De heer De Roon (PVV):

Ik hoor niet dat de heer Ten Broeke mijn stelling ontkent. Ik constateer dus dat hij het eigenlijk met mij eens is dat wat hij betoogt en beargumenteert op dit moment gewoon een doekje voor het bloeden is.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is geen doekje voor het bloeden, maar iets waar de demonstranten zelf hebben gevraagd. Dat u dit een doekje voor het bloeden noemt, is buitengewoon wrang, het is misplaatst en het is een verkeerde oplossing.

De heer De Roon (PVV):

Hoe veel demonstranten hebben zich dan al gemeld bij de ambassades? Hoe veel zijn er al binnengekomen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Verschillende mensen hebben erom gevraagd. Het internet staat vol met dit soort oproepen. In elk geval moet de mogelijkheid aanwezig blijven. Wat u doet is elke mogelijkheid van de demonstranten om het vrije woord te verkondigen, af te knijpen. U hebt geen oplossingen, mijnheer De Roon. U biedt geen enkele oplossing. Wij hebben vorige week al mogen vaststellen waar u werkelijk voor staat. Dat is niet voor de vrijheid van vrijheid zoekende moslims, zoveel is duidelijk.

De heer De Roon (PVV):

Het antwoord op mijn vraag is: nul.

De heer Haverkamp (CDA):

Voorzitter. Het regime is Iran was niet democratisch gelegitimeerd, is niet democratisch gelegitimeerd en zolang slechts een aantal mensen beslist wie de kandidaten zijn uit wie men kan kiezen, zal het ook nooit democratisch gelegitimeerd worden. De afgelopen weken hebben wij beelden gezien van de brute manier waarop het regime omgaat met mensen die snakken naar meer democratische rechten. Het zijn mensen met moed, die de straat zijn opgegaan. Door 20 mensen is inmiddels de hoogste prijs betaald. Er zijn beperkingen opgelegd aan de vrije media, ook aan Nederlandse journalisten. Wij steunen het standpunt van de Nederlandse regering om onze ambassade open te houden, teneinde informatie uit dat land te krijgen.

De CDA-fractie heeft bewondering voor de mensen die met gevaar voor eigen leven de straat zijn opgegaan en dat sporadisch ook nog blijven doen. Ons bereiken berichten over het voltrekken van doodstraffen. Zijn die berichten bekend bij de regering en kan de minister aangeven hoe Europa hierop heeft gereageerd?

Wij hebben waardering voor de minister van Buitenlandse Zaken omdat hij op de kortst mogelijke termijn met zijn Europese collega's heeft overlegd. Ik denk dat het een gecoördineerde actie is geweest dat overal de zaakgelastigden op het matje zijn geroepen. De Europese Unie heeft eensgezind een signaal uitgezonden. Dat is voor ons de weg die wij moeten bewandelen. Oproepen van collega's dat Nederland op zichzelf staande sancties aan Iran moet opleggen, lijken ons niet effectief. Wij delen de harde veroordeling door de Europese Unie van de arrestatie van het Britse ambassadepersoneel. Is het ondertussen al duidelijk hoe het hiermee staat?

Wij hebben uit de brief begrepen dat, als de intimidatie doorgaat, alle 27 EU-landen hierop met vereende krachten zullen reageren. Kan de minister aangeven wat er momenteel wordt gedaan om ook de laatste persoon vrij te krijgen? Uit de brief blijkt dat de EU nog niet wil vooruitlopen op verdere stappen en maatregelen die de EU zal nemen wanneer de ontwikkelingen in Iran daartoe aanleiding zouden geven. De CDA-fractie heeft begrip voor het niet publiekelijk vooruit willen lopen op als-dansituaties. Niettemin vragen wij de minister, in EU-verband eventueel achter gesloten deuren een pakket maatregelen voor te bereiden dat ingezet kan worden indien de situatie daartoe noopt. Een signaal van de Europese Unie aan Iran vindt de CDA-fractie niet verkeerd. Graag krijg ik een reactie van de minister.

De heer De Roon (PVV):

Ik hoor u zeggen dat u verdergaande stappen van de EU wenst als de situatie daartoe aanleiding geeft. Vindt u dat de onderdrukking en terreur die op dit moment in Iran plaatsvinden nog helemaal geen aanleiding geven tot het zetten van verdergaande stappen dan het uitspreken van een verbaal veroordelinkje?

De heer Haverkamp (CDA):

Het is niet mis wat er ondertussen door de Europese Unie is gezegd. Het komt niet vaak voor dat 27 lidstaten eensgezind een dergelijke veroordeling uitspreken.

Wij volgen op dit moment de regering in de taxatie dat sancties of andere maatregelen nu wellicht nog niet effectief zijn. Wij vinden wel dat het tijdstip daarvoor dichterbij komt. Op dat moment moet het pakket klaarliggen. Daar roepen wij de minister toe op.

De heer De Roon (PVV):

Mijnheer Haverkamp, ik wil u voorhouden dat de enige reactie vanuit Iran op die veroordeling waar u zo prat op gaat, is geweest dat die maakt dat Europa niet meer geschikt is om nog mee te praten over nucleaire aangelegenheden. Wij krijgen dus een dreigement terug. Blijft u nu toch nog bij het idee dat op dit moment de situatie nog geen verdergaande stappen rechtvaardigt?

De heer Haverkamp (CDA):

Ik waardeer het allereerst dat u zo veel waarde hecht aan het standpunt van de Iraniërs over de reactie. Het feit dat de Iraniërs zich er toch erg getergd door voelen dat de Europese Unie eensgezind optrekt, het feit dat wij hun mensen op het matje roepen, laat zien dat de Iraniërs wel degelijk in de gaten hebben dat zij dichter bij een grens komen, zij hebben ook een aantal producten. De reactie van het Iraanse regime laat heel duidelijk zien dat men onder de indruk is van een eensgezind EU-standpunt.

De heer De Roon (PVV):

Van alle boycotmaatregelen met betrekking tot nucleaire activiteiten is men nog helemaal niet onder de indruk geweest, dus ik snap niet hoe u kunt denken dat men van dit veroordelinkje ineens wel vreselijk is geschrokken.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. 12 juni was voor veel jonge Iraniërs de dag van de hoop. Dat zijn jongeren van na de revolutie, jonger dan ik zelf ben, die al jarenlang in peilingen keer op keer blijk geven van een meer pro-Amerikaanse en prodemocratische houding dan jongeren in alle andere moslimlanden. De jongeren gaan al 30 jaar gebukt onder regels over kleding, regels over muziek en regels over relaties. Zij hebben geen vrijheid van meningsuiting en geen vrijheid van pers. Deze jongeren hoopten op iets meer vrijheid, op een iets normaler leven, op iets normalere relaties met het Westen en daarmee ook weer een beetje economische groei.

Die hoop werd hard de grond in geboord met een onwaarschijnlijke verkiezingsuitslag. Er was een veel hogere opkomst, in sommige regio's zelfs boven de 100%. In sommige districten zou Ahmadinejad een kwart tot bijna de helft van de voorheen hervormingsgezinde kiezers voor zich hebben gewonnen. Wij kunnen het van hieruit niet controleren, maar erg waarschijnlijk is het niet. Dat neemt niet weg dat zelfs als de stemmen wel eerlijk zouden zijn geteld, de verkiezingen sowieso nooit democratisch waren geweest. Iran is al 30 jaar geen democratie en lijkt er zelfs niet op, met geselecteerde kandidaten die worden getoetst of zij wel binnen het regime passen.

Honderdduizenden mensen gingen daarop de straat op om hun woede en teleurstelling over het verliezen van die hoop te uiten. Hun moed valt te prijzen, want die had een hoge prijs. Meer dan 1000 mensen werden opgepakt en meer dan 20, zeker, kwamen om. Behalve Neda, kennen wij hun namen nog steeds niet. Het geweld was schandalig en wij zouden denk ik allemaal vanuit hier onze steun willen geven. Het is de vraag of wij dat kunnen. Ja, moreel. De heer Roon zegt dat wij niet meer kunnen dan wat uitspreken. Dat zullen wij toch zeker moeten doen. Het is de vraag of het zin heeft om verder te gaan, of het zin heeft om sancties in te stellen. Het beantwoordt aan ons onderbuikgevoel. Wij willen iets doen, wij willen laten zien dat wij het serieus menen. Spelen wij daarmee het regime, dat al steeds zegt dat het Westen achter de protesten zit, niet juist in de kaart? Human Rights Watch zei daarover vorige week tijdens een discussiebijeenkomst: ben nu alsjeblief voorzichtig, ga niet overhaast stappen zetten, zorg nu dat je geen stappen zet die juist tegen de demonstranten werken.

In de media lezen wij dat Europa verdeeld is over wat er nu moet gebeuren. Wat moet er volgens de minister gebeuren? Ik neem in elk geval aan -- dat is een kleinigheid -- dat Ahmadinejad niet de gebruikelijke felicitatiebrief zal ontvangen als hij daadwerkelijk wordt geïnstalleerd. Dat is normaal gesproken een signaal dat wij een president erkennen. Ik neem ook aan dat wij Europabreed zullen eisen dat de gevangenen worden vrijgelaten die de afgelopen weken in de cel zijn verdwenen. Bovenal is belangrijk -- ik denk dat de heer Haverkamp dat terecht zei -- dat Europa hierin eensgezind optrekt.

Vrijheid van meningsuiting en persvrijheid zijn nu essentieel om het protest op gang te kunnen houden. Het regime heeft de afgelopen jaren echter niet alleen de regeltjes verscherpt, maar ook zijn grip verstevigd. Dat heeft het kunnen doen met dank aan, helaas, ook westerse bedrijven, zoals Nokia en Siemens die technologie leverden waarmee het Iraanse regime het internet verder kon afknijpen.

Ik vraag de minister wat hij daarvan vindt en om een veroordeling van deze twee westerse bedrijven uit te spreken. In navolging van de heer Ten Broeke werp ook ik de vraag op of wij zelf meer kunnen doen om ervoor te zorgen dat de vrijheid van pers en de vrijheid van meningsuiting in Iran blijven bestaan via het internet, via beveiligde communicatiekanalen zodat mensen hun verhaal in ieder geval naar buiten kunnen blijven brengen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Vorige week heeft de staatssecretaris gezegd dat wij de uitslag van de Iraanse presidentsverkiezingen niet kunnen erkennen zolang de andere politieke krachten die hebben meegedaan zich niet herkennen in de wijze waarop de verkiezingen zijn verlopen en in de uitslag ervan. Het verschil tussen toen en vandaag is dat de Iraanse raad van hoeders de uitslag inmiddels heeft bekrachtigd en het dossier sluit. In reactie op die ontwikkeling schrijft de regering dat de komende periode moet uitwijzen in hoeverre de vragen van de presidentskandidaten en burgers daarmee afdoende zijn beantwoord. Ik vrees dat wij dan tot sint juttemis moeten wachten. Een deel zit vast, een deel is vermoord en de overigen die de uitslag betwisten worden geïntimideerd en monddood gemaakt. Dit betekent dat wij nu al de conclusie kunnen trekken dat wij de verkiezingsuitslag niet kunnen erkennen als democratisch verlopen en vastgesteld. Dat moet voorop staan. Graag krijg ik hiervan een bevestiging van de regering.

Dat maakt het er niet makkelijker op voor onze betrekkingen met Iran. De schoffering in de vorm van de arrestatie van het Britse ambassadepersoneel en de uitspraak van de chef van de Iraanse defensiestaf dat hij de Europese Unie niet langer beschouwt als geschikte gesprekspartner op het nucleaire dossier komen hier nog eens bovenop. Wat nu te doen? Het kan immers geen diplomatieke business as usual blijven. Wij staan met onze rug tegen de muur. Dit is een regime dat weinig gevoelig is voor het imago dat het bij ons heeft, allergisch is voor verzoeken uit het Westen en weinig van onze democratische cultuur deelt. Het overleeft dankzij inkomsten uit natuurlijke bronnen en steun uit Rusland en China. Europa mag dan Iraans grootste handelspartner zijn, wij hebben niet het politieke gewicht dat Amerika in de schaal legt. Wij hebben dus weinig manoeuvreerruimte.

Het is echter ook voor het Iraanse regime geen business as usual. Anders dan op het nucleaire dossier, waarover de bevolking pal achter het standpunt van de regering lijkt te zijn, doen zich scheuren in de Iraanse politiek voor over kwesties van democratisering. Zowel in het establishment als onder de bevolking klinkt een luide proteststem tegen totalitarisme, tegen corruptie, voor meer uitingsvrijheid. Dat is het begin van verandering. Ik vrees dat deze langzaam en fragiel zal zijn. Mijn fractie meent dat wij dit proces moeten ondersteunen. Hoe gaat de regering dit doen? Graag ziet mijn fractie in ieder geval de volgende punten terug in het beleid. Ten eerste: behoud van de diplomatieke betrekkingen om de Britse staf vrij te krijgen, om de nucleaire dialoog niet helemaal te laten klappen en vooral om een niet aflatende, autonome belangenbehartiger te zijn van de rechten van de onderdrukte burgers. Er moet extra inzet worden gepleegd voor de vrijlating van de gevangenen en een pleidooi worden gehouden voor een eerlijk proces. Ten tweede: vrije toegang tot het internet. Internet speelt voor de demonstranten een ontzettend belangrijke rol. Volgens velen is zelfs sprake van een revolutionaire rol, hoe mensen elkaar via internet mobiliseerden en op de hoogte hielden. De software van Europese bedrijven stelde het regime in staat om betogers op te sporen en informatie en communicatie te blokkeren. Ik ben geschokt dat Europese bedrijven daarvoor niet terugdeinzen. In het Europees Parlement en het Amerikaans congres worden gelukkig initiatieven genomen om wetgeving hiertegen te ontwerpen. De heer Ten Broeke heeft daar zojuist al op gewezen. Ik roep de regering op om zich ervoor in te spannen dat het daartoe komt.

Ten slotte voorzitter -- ik rond af -- als blijkt dat de problemen tussen Iran en de EU nog even groot zijn tegen de tijd van de inauguratie van president Ahmadinejad, ziet mijn fractie graag dat de EU in ieder geval eensgezind een preventiebeleid voert. Ik heb er echter geen moeite mee als de Nederlandse ambassadeur niet naar het feestje gaat. Deze verkiezingen waren alles behalve een feest, verre van dat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat u wilt interrumperen, mijnheer De Roon. U weet dat dit dan uw laatste interruptie wordt?

De heer De Roon (PVV):

Ja, het zij zo.

Mevrouw Peters, u wilt de nucleaire dialoog niet helemaal laten klappen. Daar leidt ik uit af dat u het met mij erover eens bent dat het allemaal niet veel voorstelt. Bent u dan ook bereid om te doen wat Iran op dit moment van de Europese Unie vereist, namelijk excuses maken? Anders laat Iran de Europese rol bij de nucleaire dialoog immers zelf klappen. Dat heeft Iran aangekondigd.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Het lijkt mij totaal niet de plaats voor excuses. Ik vind het een belachelijke opmerking van Iran. Maar let wel: het is alleen de chef defensiestaf die dit heeft gezegd. Ik denk dus dat er diplomatieke ruimte is om ervoor te zorgen dat dit niet het officiële standpunt van het hele Iraanse regime wordt.

De heer De Roon (PVV):

"Alleen de chef defensiestaf" zegt u. Weet u wel hoe dicht die man bij de opperste leider staat in Iran?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik heb gezegd dat het een groot probleem is. Er is weinig manoeuvreerruimte, maar je moet redden wat er te redden valt. Helemaal weggaan en niet meer met elkaar praten zijn geen opties, want dan klapt het zeker.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Stenigingen van vrouwen, executies van homo's, martelingen van gevangenen, onderdrukking en discriminatie van etnische en religieuze minderheden, inperking van de vrijheid van meningsuiting en persvrijheid. Tegen deze achtergrond hoeft de grove wijze waarop de demonstraties uit elkaar zijn geslagen, de oppositie is gedwarsboomd en de roep om een onafhankelijk onderzoek naar het verloop van de verkiezingen is genegeerd, nauwelijks verbazing te wekken. Het is de zoveelste onderstreping van het feit dat Iran al dertig jaar zucht onder een uiterst repressief regime dat zich op grote schaal schuldig maakt aan de schendingen van mensenrechten. Daarnaast spelen ook nog de nucleaire ambities en de halsstarrige weigering van Iran om gehoor te geven aan de resolutie van de Veiligheidsraad, alsook de herhaalde ontkenning van de holocaust. Die betekent telkens weer een schoffering van het joodse volk.

Zoals bekend is de ChristenUnie voorstander van het verder opvoeren van internationale druk op Iran. Bij de begrotingsbehandeling heb ik een motie ingediend die de regering ertoe oproept om binnen de EU en met gelijkgezinde landen tot maatregelen te komen zoals additionele Veiligheidsraadsmaatregelen. Die laten te lang op zich wachten. De ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie hebben afgelopen weekend in Corfu gesproken over de situatie in Iran. Heeft Nederland daarbij aangedrongen op verdere aanscherping van de sancties tegen Iran?

Terecht hebben de Europese ministers van Buitenlandse Zaken het geweld en de arrestaties scherp veroordeeld. Dat is echter niet genoeg. Het is belangrijk dat de Europese Unie een krachtig signaal afgeeft aan de Iraanse autoriteiten door aanvullende maatregelen in de bancaire, financiële sector te nemen, maar ook door heel terughoudend te zijn met het aangaan van handelscontacten met Iran en door dit te ontmoedigen bij het bedrijfsleven. Dit betekent in ieder geval dat elke vorm van overheidssteun, zoals het verstrekken van exportkredietverzekeringen moet worden stopgezet.

De Raad van Hoeders heeft afgelopen maandag geconcludeerd dat er geen sprake is van verkiezingsfraude. Gaat de EU aandringen op onafhankelijk onderzoek onder internationaal toezicht naar het verloop van de verkiezingen?

De ChristenUnie steunt het standpunt van de regering om de ambassade in Teheran open te houden, maar verwacht dan wel een actieve houding in het monitoren van de behandeling van oppositieleden, in het tijdelijk opvangen van demonstranten en politieke vluchtelingen die in nood zijn -- dat hebben wij eerder gedaan in Zimbabwe -- en in het aandringen op vrijlating van de 2000 politieke gevangenen. Ziet de minister hierbij ook een rol weggelegd voor het Mensenrechtenfonds, bijvoorbeeld als het gaat om extra inspanningen voor het garanderen van persvrijheid? Ik hoor graag de reactie van de minister op deze vragen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De huidige maatschappelijke en politieke situatie in Iran is beangstigend, maar biedt tegelijkertijd een hoopgevend teken. Zij is beangstigend vanwege de meedogenloze wijze waarop het islamitische regime omgaat met haar eigen burgers. Ondanks alles is zij echter ook hoopgevend omdat er onder het Iraanse volk een serieuze stroming is die af wil van het huidige extreme regime, die een andere toekomst wil. Dat waren ook de ervaringen die wij een aantal jaren geleden hadden tijdens een bezoek van de Kamercommissie aan Iran. Wij waren erg onder de indruk van de jonge mannen en vrouwen op de universiteiten en van hun visie op niet alleen de ontwikkelingen in hun eigen land maar ook de internationale ontwikkelingen.

Dat stond in schril contrast met wat wij van officiële vertegenwoordigers in dreigende taal hoorden over de grote satan en de kleine satan, waarmee men Amerika en Israël bedoelde. Het gaat er nu om dat wij de hervormingsgezinde krachten ondersteunen en daaraan gekoppeld vraag ik: weten wij eigenlijk wel goed waar die zich bevinden en hoe krijgen zij steun? Je hoort vaak zeggen dat ze zich vooral in de steden concentreren. Tegelijk vond ik het opvallend om de afgelopen tijd uit berichten en analyses te kunnen opmaken dat er juist ook in het landelijk gebied, op het platteland veel veranderingsgezinde krachten zijn. Graag krijg ik daarop een reactie.

Wij moeten duidelijk maken dat het gewelddadige Iraanse regime er niet op kan rekenen dat het Westen overgaat tot de orde van de dag, niet in de laatste plaats vanwege het nucleaire programma. Ik moet echter vaststellen dat het gevaar wel degelijk aanwezig is dat het vooral bij het uitspreken van verklaringen blijft. Daarmee alleen zal Iran niet op de knieën te krijgen zijn. Ik denk dat het zaak is om te kijken naar effectieve, stevige sancties tegenover Iran. Er zijn al diverse voorbeelden genoemd: maatregelen in de bancaire sector, maar ook de van allerlei kanten aangedragen suggestie van sancties in verband met de levering van brandstof aan Iran, omdat het land over onvoldoende eigen raffinagecapaciteit beschikt en een groot deel van de benodigde benzine en diesel moet importeren. Ligt hierin een mogelijk effectief sanctiemiddel? Hoe kijkt de regering aan tegen het wetsvoorstel dat in de VS over dit punt aanhangig is? Zou dit ook iets zijn om in Europees verband met kracht te bevorderen?

Welke manieren ziet de minister nog meer om de druk op Iran op te voeren? Ik hoor graag ook een reactie op de suggesties van collega's. Het spreekt ons ook aan dat wij hoe dan ook na het bloedige neerslaan van de demonstranten na de verkiezingen niet naar het feestje gaan waarop president Ahmadinejad een nieuwe termijn krijgt. Dat zou in ieder geval een klap in het gezicht zijn voor het hervormingsgezinde deel van de bevolking.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb een vraag over die effectieve sancties en het voorbeeld van de benzinesanctie die de heer Van der Staaij zojuist opperde. Zou dit niet het risico in zich dragen dat juist dat deel van de bevolking dat twijfelt aan welke kant het wil staan, zich geconfronteerd ziet met het bericht dat er dankzij de demonstranten geen benzine meer te krijgen is?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat geldt voor alle sancties. Je kunt van alle sancties zeggen dat ze als effect hebben dat juist de hervormingsgezinde krachten het moeilijker krijgen. Maar wij willen natuurlijk sancties die uiteindelijk vooral het regime tot andere gedachten kunnen brengen, dan wel de druk vanuit de bevolking op het regime kunnen versterken. Ik heb deze suggestie ook genoemd omdat ze van allerlei kanten is aangereikt. Ook het comité waarin de heer Peper zit, heeft ons dit aanbevolen en heeft gezegd dat dit misschien een gedachte is. Kennelijk is er wel een breder draagvlak voor ook deze route. Ik vond dat in ieder geval een goede suggestie om hier vandaag aan de orde te stellen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam tot slot.

De heer Van Dam (PvdA):

Is dit juist niet de reden waarom wij zeggen: als je sancties oplegt, zorg dan dat ze gericht zijn op het regime? Deze sanctie is nu net een voorbeeld van een onverstandige sanctie omdat je juist de bevolking treft en de krachten in Iran tegenwerkt die je zou willen ondersteunen. Daarom moet misschien dat Irancomité er nog maar eens goed over nadenken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik blijf toch zeggen dat het het risico is van alle sancties dat een regime die kan afwentelen op de bevolking en kan zeggen: zie je, dit is nu het gevolg. Dit geldt ook voor het beperken van of voorzichtig zijn met handelsmogelijkheden. Daar staat de SGP-fractie ook achter. Wij hebben ook gezegd: laten wij dat niet allemaal promoten in zo'n land. Daarover kun je ook zeggen dat al die mensen op de universiteit die wij hebben gesproken, hun economie niet zien opknappen als op deze manier handelscontacten niet verder worden ontwikkeld. Het zal een hele toer zijn om de meest ideale sancties voor elkaar te krijgen.

Ik maak nog een laatste opmerking. Een zo breed mogelijk draagvlak -- Europees, internationaal -- is voor de effectiviteit van groot belang. Anders moeten wij vaststellen dat ze vooral worden gebruikt om de Europese landen of Europa en Amerika en dergelijke tegen elkaar uit te spelen. Wat wij nodig hebben is een eensgezinde internationale gemeenschap, ook tegenover Iran.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. In de relatie met Iran ziet de SP drie hoofdlijnen. Ten eerste moeten wij zorgen voor een veroordeling van het geweld na de verkiezingen. Een veroordeling van de onderdrukking van burgerrechten, zoals met betrekking tot de toegang tot informatie en de beperking van de vrijheid van meningsuiting, of de intimidatie van ambassadepersoneel. Ten tweede moet steun gegeven worden aan de burgers van Iran, die geweldloos opkomen voor de bevordering van mensenrechten en eerlijke verkiezingen. Daarbij past ook steun aan democratische krachten in de Iranese gemeenschap in Nederland. Die telt 30.000 Iraniërs. Zij hebben hun eigen initiatieven die steun verdienen, zoals de steun aan de radiozender Radio Zamaneh. Wij steunen dat van harte. Ten derde dient een escalatie en een verslechtering van de betrekkingen voorkomen worden. Er moet niet gestreefd worden naar isolatie of naar een confrontatie. Daarmee is niemand gebaat, in de eerste plaats niet de mensen die demonstreren in de straten van Iran.

Ik heb een aantal vragen over de huidige situatie. Ten eerste: wat is het formele oordeel van de regering over de verkiezingsuitslag? Wij lezen in de media dat Rusland van de G8 het enige land is dat de officiële uitslag erkent. Wat is het standpunt van Nederland? Ten tweede: wat kan de minister ons melden over de situatie van de gevangengenomen demonstranten? Er circuleren verschillende cijfers over de aantallen. Het regime spreekt over 1000 demonstranten die zijn opgepakt, maar volgens andere berichten zijn het er 2000 of zelfs nog meer. Kan de minister daarover iets zeggen? Ten derde: is de regering bereid te onderzoeken of er op meer manieren steun kan worden gegeven aan Iranese democratische krachten in de diaspora? Ik noemde al de Iranese gemeenschap in Nederland. Er zijn veel initiatieven, ook via het internet. Wil de minister daar eens naar kijken? Ten vierde: wat is er juist van de berichten dat de EU-lidstaten overwegen om alle diplomaten terug te trekken uit Iran? Dat zou naar mijn mening een verkeerde stap zijn, maar deze berichten worden gemeld door de BBC en de The New York Times. Alleen Duitsland en Frankrijk zouden dat tegen willen houden, gezien hun grote handelsbelangen in Iran. Graag krijg ik helderheid op dat punt.

Het staat vast dat deze verkiezingen niet vrij waren. Met "vrij" bedoel ik bijvoorbeeld dat de OVSE de verkiezingswaarneming doet. De kandidaten zijn vooraf geselecteerd door het regime. Van een eerlijke campagne en toegang tot de media was dan ook geen sprake. Een onafhankelijk oordeel over de geldigheid van de uitslag kan alleen door directe waarnemers worden vastgesteld. Het blijft daarom belangrijk dat internationale organisaties en overheden bij Iran blijven aandringen op een onafhankelijke verkiezingswaarneming.

De SP heeft zich steeds gekeerd tegen een koppeling van het vraagstuk van uraniumverrijking met dat van democratie en mensenrechten. De Iranese regering doet dit inmiddels zelf ook, en dat is zeer te betreuren. Zij doet dit voor binnenlandse consumptie, zogenaamd ter bescherming tegen een buitenlandse militaire interventie. Dat die koppeling ook wordt gelegd door anderen, komt het Iranese regime dan ook goed uit. Ik herhaal daarom mijn oproep aan de regering om dit niet te doen.

Ten slotte is er door verschillende fracties gesproken over een uitbreiding van het sanctiepakket tegen Iran. Kan de minister ingaan op de vraag wat er nu precies bestaat aan sancties? Ik weet dat er sancties zijn op het gebied van wapenhandel. Er zijn verder bancaire sancties, dus betreffende het geldverkeer. Wat kan men nog voor sancties bedenken die exclusief en expliciet leden van het regime en handlangers daarvan raken? Ik denk in dat verband bijvoorbeeld aan reisbeperkingen, of aan de bevriezing van tegoeden van personen en overheden in het buitenland. Dat zijn maatregelen die naar mijn smaak wel aan de orde kunnen zijn. Ik denk dat andere sancties erg gauw de bevolking zullen raken. Daarmee zullen zij de situatie in Iran verslechteren. Dat lijkt mij ongewenst.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. De heer Van Bommel sprak over het niet koppelen van het nucleaire programma aan de verkiezingsuitslag. Zelfs El Baradei heeft die koppeling gelegd. Hij vindt dat als dit regime zegt dat er bij deze verkiezingsuitslag niet is gefraudeerd, als wij over deze verkiezingsuitslag worden voorgelogen, de kans heel groot is dat wij met het nucleaire programma ook worden voorgelogen. Is de heer Van Bommel dan niet een beetje naïef, want zelf legt hij die koppeling niet?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik vond dit een onverstandige uitspraak van El Baradei. Hij is verantwoordelijk voor de controle op de nucleaire activiteiten van Iran. Nu bemoeit hij zich met de verkiezingsuitslag in Iran, maar dat is een heel andere tak van sport. Ik vind dit onverstandig van hem. Wat mij betreft had hij dit niet moeten doen. Als je beide discussies met elkaar vermengt en eventueel sancties daaraan koppelt, vrees ik dat alles op de korte termijn niet verbetert, maar verslechtert. De situatie in Iran bewijst mijn gelijk, doordat men zelf ook op deze manier handelt. Wij zien dat het Iraanse regime deze houding en dit probleem betrekt bij andere ontwikkelingen. Op die manier proberen zij binnenlandse steun te verwerven. Bij de Iraanse bevolking is er namelijk grote steun voor de eventuele ontwikkeling van kernwapens.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Hoe geloofwaardig vindt u dit regime? Het zegt dat de verkiezingen eerlijk zijn verlopen. Vervolgens gaat het hertellen en zegt het dat er geen fraude is geweest. Hoe geloofwaardig vindt de SP dit regime dan nog?

De heer Van Bommel (SP):

Dat vind ik niet bijzonder geloofwaardig, maar net als de ChristenUnie en helaas ook de regering beschik ik niet over de instrumenten en ook niet over de rapporten die het mij mogelijk zouden maken om hierover keiharde uitspraken te doen. Er zijn wat mij betreft voldoende aanwijzingen van onregelmatigheden en zelfs van fraude. Maar kan ik dat objectief vaststellen? Helaas niet, en ik meen dat dat ons grote probleem is.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De afgelopen week is Iran het toneel geweest van de grootste onrust sinds 1979. Dagelijks zagen wij beelden van protestacties die met grof geweld werden beëindigd. De politie schiet met scherp op in haar ogen onwelwillende burgers. Voor het regime lijkt dit goed te hebben uitgepakt. Het aantal protestacties is gedaald en de omvang ervan afgenomen. De Iraanse bevolking wordt nog meer monddood gemaakt.

En dan dit debat, aangevraagd door de PVV, door Wilders zelf, maar Wilders is vanmiddag waarschijnlijk een middagdutje aan het doen, want het wordt vanavond laat. De inconsistentie van de PVV-voorstellen is stuitend. De PVV roept nu om het hardst dat de mensenrechten moeten worden gehandhaafd, maar zij wil het land bombarderen. De PVV roept om het hardst dat Nederland alle diplomatieke banden moet verbreken, maar zij is tegen samenwerking met de EU-landen. Nou dat zal indruk maken als Nederland geïsoleerd tegen Iran roept: Wilders waarschuwt Ahmadinejad en de mullahs voor de laatste keer. De PVV is tegen ontwikkelingshulp, maar nu, in het geval van Iran, wil de PVV zelfs een totale handelsboycot. Nee, dat zal helpen: de gewone man en vrouw treffen; moet je maar niet demonstreren.

De PVV is tegen militaire missies in islamitische landen. Het leger moet wel in Gouda worden ingezet en dan roepen dat Iran moet worden binnengevallen. Door wie? Door die andere Europeanen waarmee wij niet mogen samenwerken? Voorzitter. Stuitende inconsequentie! Stuitend!

D66 is tegen het verbreken van de diplomatieke banden. D66 is ook tegen het voorstel van de Britten om de ambassadeurs terug te trekken. Wanneer dit wel gebeurt, kunnen er geen onderhandelingen meer plaatsvinden over het nucleaire programma. Ons zicht op de nucleaire ontwikkelingen zal dan afnemen, hetgeen gevaarlijk is voor de regio en de rest van de wereld. De vraag die ik aan de regering wil stellen, is: wat zijn de consequenties van alle gebeurtenissen voor de nucleaire onderhandelingen? Ik begrijp dat de Verenigde Staten bezig is met de beperking van de afname van geraffineerde petroleumproducten. Hoe staat Europa en de Nederlandse regering in deze discussie?

Voorzitter. Ik heb in de huidige situatie graag een constructieve, internationale aanpak. Allereerst moet de Iraanse bevolking gesteund worden. Zolang wij daar een ambassade hebben, kunnen wij politieke vluchtelingen en demonstranten helpen. Ik vraag de minister of dit nu al gebeurt. Wordt de ambassade daarvoor opengesteld?

Daarnaast zie ik graag dat Nederland de vrijheid van nieuwsgaring steunt. Hoe kan Nederland hieraan bijdragen? Zijn er verzoeken van de Iraanse media om bijstand? Wij kennen het initiatief om internetruimte beschikbaar te stellen. Is de minister daarvan op de hoogte?

Dan is er nog de kwestie van een eventuele toestroom van politieke vluchtelingen. Is het kabinet bereid om politieke vluchtelingen in Nederland op te vangen? Gelden nog steeds dezelfde ambtsberichten als voor de verkiezingen of zijn zij inmiddels aangepast?

Voorzitter. Ik herinner aan de opsluiting van Brits ambassadepersoneel. Weet de minister hoe het staat met de veiligheid van ons personeel? Wordt Iran aangesproken op haar verantwoordelijkheid hieromtrent?

Tot slot: een grote muur om het land bouwen en schande roepen brengt de Iraniër en de wereld meer en meer in gevaar. Obama begrijpt dit. Hij keurt de gang van zaken sterk af, maar zonder enig uitzicht op onderhandelingen kan Iran een groter gevaar worden. Laat dit besef er ook in Europa zijn.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wil toch kwijt dat ik het een beetje stuitend vind dat wij een debat over Iran voeren, over 100.000 mensen die voor vrijheid en democratie de straat opgaan en dat de heer Pechtold het eerste derde deel van zijn betoog alleen maar gebruikt voor zijn eigen nationale gevechtje met de heer Wilders.

De heer Pechtold (D66):

Dat is vervelend voor de heer Van Dam. Hij had dit misschien het afgelopen jaar wat vaker moeten doen. Dit debat wordt aangevraagd door een collega-fractievoorzitter van mij. Ik sta hier om met de heer Wilders te debatteren over zijn inconsequentie. Het is mijn taak om de inconsequentie ook hier in het Nederlandse parlement aan te tonen. Dat heb ik op vier punten gedaan. Dat zou de fractievoorzitter van de PvdA wat vaker moeten doen.

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij staan wij hier om met de minister van Buitenlandse Zaken te debatteren over wat de Nederlandse lijn zou moeten zijn naar aanleiding van de protesten in Iran en het gewelddadig onderdrukken daarvan. Dat de heer Pechtold een gedoetje heeft met de heer Wilders vind ik prima, dat heeft hij in het begin al helemaal duidelijk gemaakt. Het is een beetje zonde om daaraan de tijd te besteden die ook aan Iran besteed had kunnen worden.

De heer Pechtold (D66):

Spoeddebatten zijn er om duidelijk te maken hoe de politieke verhoudingen liggen. Ik heb de afgelopen weken vaak met de minister over Iran gesproken, ook in andere omstandigheden. Ik heb gisteren nog naar aanleiding van Afghanistan over vluchtelingen in de regio gesproken. Wat de minister doet, steunen wij. Dat laten wij weten. Waar het nu om gaat, is dat wanneer de PVV hier oproept tot een debat en niet komt verschijnen met degene die het debat heeft aangevraagd, wij de inconsequentie daarvan laten zien. Dat moet vaker gebeuren. De heer Van Dam en ik zijn het snel eens. Wij hadden het hele spoeddebat niet nodig. Wij steunen de minister in grote lijnen. Het was de PVV die wilde bombarderen, die suggesties bij de Nederlandse bevolking wekt. De heer Van Dam en ik komen er in drie minuten uit als het gaat over het nucleaire programma en de handelsmissie met de minister. Maar op de laatste dag moest hier van Wilders gedebatteerd worden. Hij is niet gekomen, hij is inconsequent en dat dien ik als parlementariër aan te tonen.

Minister Verhagen:

: Voorzitter. Kamerbreed zijn er zorgen over het brute optreden van de Iraanse veiligheidsdienst tegen vreedzame demonstranten. Er zijn vele arrestaties verricht en er is sprake van inperkingen van universele vrijheden zoals de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid. De Kamerzorgen worden door mij gedeeld. Ik heb de afgelopen week niet nagelaten om hiertegen bilateraal en samen met de Europese landen te protesteren. De Iraanse zaakgelastigde heb ik tot twee keer toe ontboden. Er zijn doden en vele gewonden gevallen. Meer dan 2000 mensen zijn gearresteerd, waaronder prominente politieke opponenten, mensenrechtenadvocaten, academici, professoren en gewone burgers die de moed hadden om hun stem te laten horen. Daarnaast probeert het regime de vrije pers de mond te snoeren, binnenlandse journalisten is het werken vrijwel onmogelijk gemaakt, sommige journalisten, zoals BBC-correspondent Jon Leyne zijn zelfs gedwongen het land te verlaten. Er is sprake van intimidatie van buitenlandse journalisten. Diverse kranten, websites, telefoonverkeer en andere communicatievoorzieningen worden gestoord of geheel stopgezet.

Nederland en de Europese Unie zullen daartegen blijven protesteren, eensgezind, want daarin ligt onze kracht. Ik begreep vorige week tijdens het debat over de Europese Raad dat de Kamer daaraan brede steun geeft. Gelet op het feit dat de gewelddadigheden doorgingen, heb ik het initiatief genomen voor een informele bijeenkomt van de EU-ministers van Buitenlandse Zaken op Corfu, afgelopen weekend.

Inmiddels heeft de Raad van Hoeders op 29 juni verklaard dat de verkiezingen rechtmatig zijn verlopen. Daarmee werd de verkiezingsoverwinning van Ahmadinejad herbevestigd door het regime. De oppositiekandidaten weigeren nog steeds zich daarbij neer te leggen. Zij hekelen de onafhankelijkheid van dat onderzoek en zij verlangen nieuwe verkiezingen. Dat is de reden waarom dat oordeel in de brief is geschreven over deze uitspraak van de Raad van Hoeders. Ik kan mij de opstelling van de oppositiekandidaten goed voorstellen. Tegelijkertijd is er steeds minder sprake van demonstraties. Als elk protest, het je wagen op straat, het wagen om een groene kleur te dragen, kan rekenen op een gewelddadig onthaal, op arrestatie, op intimidatie, dan worden deze uitingen van democratische beginselen grof de kop ingedrukt.

Ook daar zullen we tegen blijven protesteren.

De heer Ten Broeke vroeg hoe je die mensen die willen opkomen voor dat vrije woord en voor hun eigen opvattingen en die niet meer de straat op durven, kunt ondersteunen, bijvoorbeeld door middel van vrije pers en toegang tot internet. Zoals bekend zet Nederland reeds lange tijd actief in op het verbeteren van mediadiversiteit in Iran. Destijds hebben de fractiegenoot van de heer Ten Broeke, de heer Van Baalen, en mevrouw Karimi hiertoe een initiatief genomen.

Wij zetten nog steeds in op ondersteuning van mediadiversiteit, inclusief de versterking van mediakanalen, internet en vrijheid van meningsuiting. We doen dat in meer landen waar wij het media-aanbod als zodanig zien als te eenzijdig en waar het verzoek is om de mediadiversiteit te ondersteunen. Om die reden willen wij de vrijheid van meningsuiting ondersteunen via dat programma. Het project van Radio Zamaneh wordt indirect gesteund via Press Now. Dat zullen wij blijven doen, ondanks de protesten van Iran dat wij ons op die manier zouden inmengen in interne aangelegenheden, om de doodeenvoudige reden dat wij ons niet bemoeien met de inhoud, maar dat wij de vrijheid van meningsuiting en de vrije pers willen stimuleren, en dat zullen wij in tal van landen doen.

De heer Ten Broeke vroeg om dat uit te breiden in relatie tot de Global Online Freedom Act. Ik zag afgelopen week iets soortgelijks in de krant verschijnen, met een hele reeks ondertekenaars. Als ik het goed begrijp, gaat dat voorstel over het bevorderen dat eenieder, ook in Iran, toegang heeft tot het internet. Het gaat over veel meer, wat ik nu niet helemaal in detail kan overzien, maar de strekking van vrije toegang tot internet spreekt mij zeer aan, gelet op het feit dat Iran deze probeert te onderdrukken. Ik neem aan dat de heer Ten Broeke het met mij eens is dat wij dit in multilateraal verband, ook in de Europese Unie, aan de orde moeten stellen en hierbij gezamenlijk zouden moeten optrekken met de VS. Ik zeg hem graag toe dat wij hiertoe stappen zullen zetten.

Het protest moet een duidelijk, eensgezind signaal zijn, niet alleen gericht tegen het geweld, maar ook om aan te dringen op het vrijlaten van politieke gevangenen en op respect voor mensenrechten. De Europese Unie heeft op Corfu besloten om gezamenlijk te blijven optreden, te protesteren en aan te dringen op respect voor universele waarden en normen. In die eensgezindheid zit de kracht van het signaal dat de Europese Unie geeft aan Iran.

Ik kan de Kamer verzekeren dat dit niet ongemerkt voorbijgaat. Er wordt wel gezegd: wat hebben wij eraan, aan een beetje protest, daar hebben zij allemaal lak aan, maar dat komt wel degelijk aan. De reactie van Iran in de richting van de lidstaten geeft al aan dat zij last van ons hebben. De heel specifiek gericht op het Verenigd Koninkrijk gericht reactie was ook bedoeld om die eensgezindheid uit elkaar te spelen. Het idee was om het Verenigd Koninkrijk hard aan te pakken en dan te bekijken of de rest zich daarbij aansluit.

Dat was ook de kracht van Corfu; een eensgezind protest tegen het uit het land zetten van Britse diplomaten en de arrestatie van negen lokale stafleden. Dat optreden was volstrekt onacceptabel en in strijd met alle diplomatieke normen. Dat hoeft ons misschien niet te verbazen van Iran, maar het verbaast ons nog steeds en daar protesteren we tegen. Gelukkig zijn inmiddels zeven van de negen gearresteerden vrijgelaten. Dat geeft aan dat men wel gevoelig is voor zo'n krachtig protestgeluid.

In navolging van de Europese Unie hebben ook de Verenigde Staten, de Secretaris-Generaal van de Verenigde Naties en de ministers van de G8 in de afgelopen week forse kritiek geuit op de gang van zaken en Iran ondubbelzinnig opgeroepen om de inzet van geweld te staken, gevangenen vrij te laten en de dialoog over de verschillende zorgpunten met de internationale gemeenschap te vervolgen.

Mijn hoop is er ook op gericht dat al die verschillende kanalen die boodschap blijven afgeven, dat wij ons op dat punt niet uit elkaar laten spelen.

De vraag die zich nu voordoet, is hoe nu verder. De Raad van Hoeders heeft nu zijn definitieve oordeel uitgesproken. Nieuwe demonstraties worden niet getolereerd. Ahmadinejad zal waarschijnlijk zal waarschijnlijk eind juli worden geïnaugureerd en de mensenrechtensituatie laat nog buitengewoon veel te wensen over. En, last but not least, zitten wij nog steeds met het nucleaire vraagstuk. Laat ik eerlijk zijn: met Ahmadinejad aan het roer ben ik ook niet optimistisch over een spoedig positief of überhaupt een spoedig antwoord op het E3+3-voorstel waarmee juist werd gezocht naar een oplossing op dit nucleaire dossier.

De Nederlandse regering vindt dat Ahmadinejad en het regime hun geloofwaardigheid ook deels verloren hebben door het optreden in de afgelopen weken. Er kan, wat mij betreft, gelet op het vreselijke optreden geen sprake zijn van business as usual. Daarvoor zijn de gebeurtenissen van de afgelopen weken te ernstig.

Ik ben het met mevrouw Peters en de heer Van der Staaij eens: in mijn ogen dus geen presentie van EU-ambassadeurs bij de inauguratie van Ahmadinejad. Naar mijn mening moeten er op dit moment ook geen bezoeken plaatsvinden van EU-ministers aan Iran.

Verder zullen wij uiteraard moeten nadenken over nadere stappen afhankelijk van de ontwikkelingen.

De heer Pechtold (D66):

Dit lijkt me een fantastisch signaal. Maar is deze lijn al door de 27 gedeeld?

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik heb dat afgelopen zondag besproken. Daar zijn nog geen definitieve stappen op gezet, maar dat is een voorstel dat Nederland doet en dat dus nu op dit moment ook nog in bespreking is, zoals wij ook over verdere aanscherpingen aan het spreken zijn.

De heer Pechtold (D66):

Dat zou een fantastisch signaal zijn. Hulde dat de minister daarvoor het initiatief heeft genomen! Omdat hij zelf ook zojuist aangaf dat het zijn waarneming is -- en ik denk dat ik die deel -- dat het Iraanse regime wel degelijk merkt dat een Europese samenwerking veel effectiever is dan een verdeeld Europa, zou ook dit signaal als vervolg op het eerdere heel goed uitkomen. Wil de minister de Kamer op de hoogte houden van die ontwikkelingen? Ik zie er zeer naar uit dat Europa dit dadelijk gezamenlijk naar buiten brengt. Geen ministers daar naartoe de komende tijd, niet een ambassadeur aanwezig op het feestje!

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik zeg dat de heer Pechtold graag toe.

Wij zullen ons moeten buigen over de verdergaande maatregelen die wij, afhankelijk van de ontwikkelingen, moeten nemen. Die gesprekken vinden op dit moment ook plaats. Ik sluit daarbij geen enkele maatregel uit, maar ik ga daarover nu niet speculeren. Ik wil effectieve maatregelen nemen, gezamenlijk als EU, en ik wil dat het niet ten koste gaat van de bevolking. Na de kogels zit de bevolking van Iran niet te wachten op de hongerdood. Een Nederlandse Alleingang zet geen zoden aan de dijk. Samen optrekken moet ook hier het devies zijn.

De heer Ten Broeke (VVD):

Hulde voor het feit dat de minister die stap afgelopen zondag heeft genomen. Wij zagen dat in het verslag nog even niet terug, maar wij waarderen dat. Zou het, om die Alleingang in ieder geval zo veel mogelijk te beperken, niet ook verstandig zijn als straks bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in september de EU-vertegenwoordigers exact dezelfde tekst uitspreken als het gaat om een veroordeling van Iran? Dat kan de minister zelf zijn, maar het kunnen ook zijn collega's zijn die daar de Algemene Vergadering gaan toespreken. Zo wordt in ieder geval absoluut duidelijk dat Europa daar één gesloten front vormt.

Minister Verhagen:

Ik vind dat een creatief idee van de heer Ten Broeke. Ik zal daar mijn voordeel mee doen.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. De minister zei dat er geen EU-vertegenwoordigers naar de installatie mogen gaan en dat er geen bezoeken van ministers aan Iran mogen plaatsvinden. Ik vroeg hem ook om niet het gebruikelijke briefje te sturen. Dan doel ik op het briefje in de trant van: wij feliciteren de nieuwe president en hopen op een vruchtbare samenwerking. Ik neem aan dat er verder ook geen andere signalen zullen worden gegeven die het presidentschap van Ahmadinejad bevestigen.

Minister Verhagen:

De kwestie van de felicitatiebrief zal ik meenemen in het EU-overleg. Ik vind dat wij ook op dat punt gezamenlijk moeten optrekken. Dit is in lijn met het niet aanwezig zijn. Ik vind het op zichzelf genomen een goed idee, maar ik wil het met mijn collega's bespreken.

Wat de erkenning betreft wil ik heel duidelijk zijn. Nederland erkent landen, zoals wij recentelijk Kosovo hebben erkend, maar geen regeringen. Wij erkennen ook geen verkiezingen. Wij kunnen een oordeel hebben over het verloop van verkiezingen, of deze vrij en eerlijk hebben plaatsgevonden, maar wij erkennen geen regeringen. Wel onderhouden wij contacten met regeringen. Daarbij gaat het om degenen die feitelijk de regeringsmacht uitoefenen. Dit bevat absoluut geen juridisch element van erkenning. Er is dus geen sprake van legitimering. Dat is ook de reden waarom ik in de brief aan de Kamer heb geschreven dat het aan de Iraniërs zelf is om een oordeel daarover uit te spreken. Het gaat om de vraag hoe de Europese Unie zich opstelt in de bejegening van zo'n regime, en om de vraag en of je daaraan zelf een bepaalde legitimiteit ontleent. Wij erkennen dus de regering niet, laat ik daarover heel helder zijn. Voor het overige moeten wij wel zaken doen. Ik geef het voorbeeld van het terugroepen van de ambassadeur. De heer De Roon vraagt om het verbreken van diplomatieke betrekkingen en het afkondigen van additionele eenzijdige sancties. Eenzijdige sancties als zodanig zullen echter niets veranderen voor de mensen voor wie de heer De Roon zegt op te komen. Zij zullen niets veranderen voor de ouders van Neda. Zij zullen het voor de mensen die in de gevangenis zitten hooguit slechter maken. Dat geldt ook voor de mensen die hopen op een verandering. Ik kies voor verbetering van de situatie, zowel wat betreft democratie als het nucleaire dossier. Ik probeer echter ook effectief te zijn.

Dan kom ik nu op het verbreken van de diplomatieke betrekkingen. Ik heb het dan niet over het terughalen van consuls en dergelijke. De heer Van Bommel vroeg daarna in relatie tot de BBC. Niemand heeft het verbreken van diplomatieke betrekkingen voorgesteld, en wij zijn daar ook niet aan toe. Aanwezigheid van juist de EU-ambassades in Iran is op dit moment noodzakelijk om op overheidsdeuren te kunnen kloppen, om bij gevangenissen aan de deur te rammelen om iemand vrij te krijgen en om onafhankelijk informatie te kunnen vergaren. De deur achter je dichttrekken zoals de heer De Roon voorstelt, speelt juist het regime in de kaart. Het Iraanse regime heeft op dit moment veel meer te winnen bij een afwezige dan bij een aanwezige Europese Unie. Daar doe ik niet aan mee. Het feit dat men hard op ons reageert en iedere dag bij ons protesteert, geeft aan dat men gevoelig is voor de druk die wij uitoefenen. Als wij zeggen: tabé, u zoekt het maar uit, krijgen zij volstrekt vrij spel.

De heer De Roon (PVV):

Betekent het dictaat van de minister, dat erop neerkomt dat wij per se alleen tegen Iran moeten optrekken in gezamenlijk EU-verband, nu niet gewoon dat wij ons bij voorbaat neerleggen bij landen binnen de Europese Unie die de slapst mogelijk reactie tegen Iran voorstaan? Betekent dit ook niet dat wij ons in wezen neerleggen bij de opvatting van die landen -- Frankrijk en Duitsland -- die de grootste investeringsbelangen in Iran hebben? Waarom stelt u zich zo op?

Minister Verhagen:

Om te beginnen merk ik op dat ik het niet heb over een dictaat, maar over het meest effectieve optreden. De heer De Roon waarschuwt Ahmadinejad voor het laatst. Dat weet ik. De heer De Roon denkt dat, als twee Nederlandse aardappelen niet naar Iran gaan, dan het regime sidderend in een hoek gaat zitten, maar dat is helaas niet zo. Wil je enige invloed hebben op zo'n verderfelijk regime, dan moet de Europese Unie met 27 lidstaten gezamenlijk optrekken. Voorts wil ik de suggestie wegnemen die de heer Van Bommel heeft gedaan, namelijk dat Frankrijk en Duitsland hebben geblokkeerd. Dat is absoluut niet waar. Wat er in de krant stond, klopt gewoon niet.

De heer De Roon (PVV):

Kan de minister ons dan onthullen welke verdergaande maatregelen door Frankrijk en Duitsland zijn voorgesteld en die dus niet door de EU zijn overgenomen?

Minister Verhagen:

Zoals ik zei, vindt er op dit moment overleg plaats. Net zoals wij afgelopen zondag hebben gesproken over de al dan niet aanwezigheid bij de inauguratie van Ahmadinejad, vindt er op dit moment overleg plaats over mogelijke reisbeperkingen en allerlei andere zaken. Ik heb al gezegd dat ik geen maatregelen uitsluit. Ik ga nu echter niet zeggen welke maatregelen ik neem omdat het mij gaat om de effectiviteit. Er vindt op dit moment, tot op heden en ook volgende week, overleg plaats over de maatregelen die zouden kunnen worden genomen. Wij hebben daar een hele rij van. U hebt er ook een aantal mogelijke en onmogelijke maatregelen genoemd die kunnen worden genomen, mijnheer De Roon. De vraag is welke maatregelen effectief zijn, dus waarmee je de machthebbers pakt en niet de bevolking. Daar zijn wij over aan het praten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik hoor u zeggen dat het geen business as usual is. Ik heb u alleen nog maar dingen horen zeggen over de diplomatie en nog niets over het bedrijfsleven. Als ik de brief goed heb gelezen, begrijp ik dat u daar niet op gaat vooruitlopen. Ik wil wel graag uw reactie op het bericht dat de VS dreigt Shell sancties op te leggen vanwege de Petroleum Act en dus de betrokkenheid van Shell bij Iran.

Minister Verhagen:

Dat staat hier helemaal los van, tenzij u nu het debat wilt voeren over het nucleaire dossier waar wij al eerder over hebben gesproken. Wij zijn van mening dat de EU en de VS gezamenlijk een pakket moeten klaarmaken voor aanscherping van sancties als er geen positieve reactie komt van Iran. Dat is helder. Wij dringen aan op een gezamenlijk sanctieregime, liefst van de Veiligheidsraad. Als de Veiligheidsraad er niet toe komt, zijn wij bereid om als EU samen met de VS op te trekken. U zegt dat er berichten zijn dat Shell nu wordt bedreigd. Dat is dus feitelijk niet het geval.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Die berichten bereiken mij nu wel. De Kamer heeft een motie aangenomen waarin wordt verzocht om aanscherping van de sancties tegen Iran te bepleiten binnen de EU. U hebt gezegd: geef mij nog even de tijd, wij krijgen straks de verkiezingen en na de verkiezingen zien wij wel weer.

Minister Verhagen:

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Die verkiezingen hebben wij inmiddels gehad, mijn vraag is op welke termijn u de aanscherping van die sancties voorstelt binnen de EU.

Minister Verhagen:

U hebt niet goed geluisterd in voorgaande debatten, mijnheer Voordewind. Wij hebben heel duidelijk gemaakt dat wij erop hebben aangedrongen om nu een pakket extra sancties voor te bereiden voor het geval de reactie op de E3+3-voorstellen die aan Iran zijn gedaan negatief is. De voorbereidingen daarvoor zijn wij aan het treffen. Het is duidelijk dat Iran juist in het kader van het tweesporenbeleid moet blijven bewegen om met de internationale gemeenschap in overleg te treden, juist ten aanzien van alle punten van zorg inclusief het nucleaire dossier. Als men dus niet bereid is om op een positieve wijze te reageren op een voorstel inzake het nucleaire programma, komen die sancties eraan. Dat doen wij liefst, zoals ik al heb gezegd, in het kader van de Veiligheidsraad. Als die mogelijkheid wordt geblokkeerd, toen wij het als EU samen met de VS.

De huidige ontwikkelingen, dus het gewelddadig onderdrukken van democratie en arresteren van demonstranten, zullen in de komende periode worden gevolgd in het overleg dat op dit moment plaatsvindt over de aanscherpingen. Het zal bij de aanstaande G8-top prominent op de agenda staan. In zowel Europees als multilateraal verband is men er op dit moment juist op gericht om door middel van zowel diplomatieke druk als verdere aanscherpingsmogelijkheden Iran te wijzen op de verantwoordelijkheden die het moet nemen.

Ik kan nu het sanctieregime als zodanig aan de orde stellen. Nederland gaat al aanmerkelijk verder dan andere landen. De EU gaat ook aanmerkelijk verder dan de rest van de wereld. Nederland heeft ook nog een aanvullend regime, want wij subsidiëren en stimuleren handelscontacten die niet onder het sanctieregime vallen niet langer vanuit de overheid.

De heer Van der Staaij (SGP):

In hoeverre wordt op dit punt één lijn met de VS getrokken? Kennelijk heeft een brede groep Amerikaanse senatoren het initiatiefvoorstel voor sancties op het gebied van brandstof gedaan. Zij hebben daarbij tegen Europese bedrijven gezegd: een onderdeel van die wet is dat je last van de VS krijgt met je investeringen als je je aan die wet onttrekt. Hoe serieus is dat voorstel? Wordt het gesteund door de Amerikaanse administratie en hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Verhagen:

Wij hebben ons altijd verzet tegen de extraterritoriale werking van nationale sanctiewetgeving. Het staat de VS vrij om zelf verdergaande sancties te treffen dan de Veiligheidsraad wil, net zoals dat de EU vrijstaat. Het kan echter natuurlijk niet zo zijn dat de EU zegt: als u zich niet houdt aan het Europese sanctieregime, straffen wij uw bedrijven. Ook in het kader van de Helms-Burton Act hebben wij ons verzet tegen die extraterritoriale werking. Tegelijkertijd is het aan ieder bedrijf om zelf een belangenafweging te maken, maar wij verzetten ons tegen het straffen van in andere landen gevestigde bedrijven indien zij zich niet houden aan een nationaal sanctieregime. De EU en daarbinnen Nederland sturen aan op een sanctieregime dat gelijk is aan dat van de VS. Op dit moment gaan wij op een aantal terreinen verder dan de VS. Op een aantal terreinen geldt een ander sanctieregime. Er zijn ook nog de Veiligheidsraadsancties, die gericht zijn op materieel of "dual use"-goederen die gekoppeld zijn aan het verwerven van kennis of materieel ten behoeve van het nucleaire programma.

De heer Van der Staaij (SGP):

Hoe kijkt de minister aan tegen het concrete voorstel dat in de VS aanhangig is?

Minister Verhagen:

Dat heb ik gezegd. Wij verzetten ons tegen een extraterritoriale werking. Het staat de VS vrij om een olieboycot in te voeren tegen Iran. Wij verzetten ons tegen het bestraffen van een bedrijf zoals Shell als dat zich niet houdt aan het Amerikaanse sanctieregime. Ik spreek Shell, net zo goed als ieder ander bedrijf, aan op het Europese sanctieregime en het Veiligheidsraadsanctieregime. Juist om dit soort conflicten te voorkomen, proberen wij gezamenlijk met de VS op te trekken, zodat we één pakket hebben en zodat zij niet iets anders doen dan wij.

De heer Haverkamp (CDA):

Is tijdens de bijeenkomst op Corfu al gesproken over een vervolgpakket, zodat er overleg kan plaatsvinden met de VS?

Minister Verhagen:

Laten wij het eerst maar eens worden als EU. Laten wij daarmee beginnen. In het algemeen proberen wij bij het sanctieregime, in dit geval gekoppeld aan het nucleaire regime, gezamenlijk met de VS op te trekken. Daar vindt overleg over plaats. Daarom moet je eerst identificeren welk soort sancties je zou kunnen treffen. Op basis daarvan ga je die gesprekken aan.

De heer Haverkamp vroeg hoe het zit met de doodvonnissen. Er zijn recent weer doodvonnissen voltrokken. Naar verluidt zouden twaalf mensen zijn opgehangen voor drugsgerelateerde vergrijpen. Nederland en de EU protesteren met grote regelmaat tegen de doodstraf en het voltrekken daarvan, zeker als dat op een grote schaal gebeurt, zoals in Iran. Wij deden dat natuurlijk ook naar aanleiding van de recente zaken en wij blijven dat doen. In dit verband is de dreiging dat iedereen die zich niet zou neerleggen bij de uitslag van de verkiezingen, zonder enige clementie zou moeten worden geëxecuteerd, zeer zorgwekkend. Juist op dat punt is het zaak dat u en wij onze zorgen en straffen daarop blijven richten.

Ik denk dat ik de meeste vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Volgens mij ook.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik heb vier moties, maar voordat ik die uitspreek verklaar ik dat ik het betreur dat de heer Pechtold mijn inhoudelijke weerlegging van zijn onjuiste aannames over het PVV-standpunt volstrekt heeft genegeerd en die onjuiste aannames herhaalt. Dat is precies wat men ons vaak verwijt, namelijk dat in deze Kamer niet zakelijk wordt gedebatteerd maar langs elkaar gepraat.

Ik dien de vier moties in omdat ik vind dat de regering zich te slap opstelt tegenover Iran.

De heer Van Dam (PvdA):

Betekent een totaal handelsembargo dat er helemaal niets meer mag worden ingevoerd in dat land, ook geen voedsel?

De heer De Roon (PVV):

Dat is inderdaad de conclusie die daaraan verbonden moet worden, want wij zijn van mening dat op dit moment de breekijzers erin moeten om druk te zetten op Iran.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en voor zijn toezeggingen, met name over de Global Information Freedom Act. Ik zou bijna tegen de heer Verhagen willen zeggen, als een parafrase van de opmerking van een grote Republikeinse Amerikaanse president: tear down this cyber wall! Vandaar de volgende motie.

De heer Haverkamp (CDA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording. Wat de CDA-fractie betreft, zouden wij wel een stap verder kunnen gaan. Daarvoor dien ik de volgende motie in.

De heer Haverkamp (CDA):

Op het punt van verdergaande sancties sluit deze motie aan op eerder ingediende moties van collega Voordewind.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik zei in eerste termijn al dat je soms het gevoel hebt dat je iets zou willen doen wat heel hard lijkt, maar je kunt ook te hard zijn als je pleit voor een compleet embargo tegen Iran en tegen mensen zegt dat zij maar moeten ophouden met eten. Dat helpt niet echt als je nog zou willen kunnen protesteren.

Wij kunnen wel bekijken hoe wij de Iraniërs op een positieve manier zouden kunnen ondersteunen. Daarvoor dien ik twee moties in.

De heer Van Dam (PvdA):

Mijn tweede motie gaat over de Westerse bedrijven Siemens en Nokia, die technologie hebben geleverd voor de filtering van en controle op het internet in Iran. Dat hebben zij in de Wall Street Journal zelf bevestigd.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn fractie steunt de door de regering gekozen lijn. Het is zaak om de woorden heel zorgvuldig te kiezen en een autonome koers te blijven voeren, maar vooral om de betrekkingen juist in de huidige moeilijke situatie en juist voor de gevangenen te behouden. Ik weet uit mijn vorige leven als diplomaat dat dit een heel tijdrovende klus kan zijn. Vandaar de volgende motie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Wij steunen uitdrukkelijk de lijn "geen business as usual". Dat was ook de boodschap van de minister in het licht van de nasleep van de Iraanse verkiezingen, maar ook in het licht van de houding ten opzichte van mensenrechten, het vredesproces in het Midden-Oosten en het nucleaire issue. Er zijn nu goede stappen aangekondigd. Ik hoop dat daar op Europees niveau steun voor te vinden is: niet aanwezig zijn bij het inaugurele feestje en EU-ministers voorlopig niet naar Iran. Wij vinden echter ook een verdere aanscherping van de sancties nodig. Dat zal blijken uit ons stemgedrag ten opzichte van de moties die op dit punt zijn ingediend.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik ben verheugd over het feit dat de berichten over het terugroepen van EU-ambassadeurs onjuist zijn. Ik heb steeds gezegd dat de aanwezigheid van buitenlandse ambassades in Iran van groot belang is. Het zou een ontkenning van dat belang zijn als daar zomaar dingen over geroepen worden. Ik ben blij met de helderheid die de minister heeft gegeven over het vraagstuk van erkenning. Nederland erkent landen. Dat is in de internationale betrekkingen en internationaal-rechtelijk gebruikelijk. Wij erkennen geen presidenten en ook geen verkiezingsuitslagen. Er zijn instituten zoals de OVSE die daar uitspraken over kunnen doen, maar zelfs dat kan nu niet, omdat er geen waarneming is geweest. De motie van de PVV over het niet erkennen van de president is politiek gezien dan ook zinledig.

Ik juich het toe dat de minister hier vandaag niet uit de losse pols is gaan speculeren over eventuele uitbreiding van sancties en wat die extra sancties dan zouden moeten zijn en dat hij suggesties om zomaar even een totale handelsboycot in te stellen, direct van de hand heeft gewezen.

Met zoveel tevredenheid zit je in de oppositie in een lastige positie. Ik dien ook helemaal geen moties in. Het is dus wederom aan onze steun te danken dat deze minister zijn beleid ongewijzigd kan voortzetten.

De voorzitter:

We krijgen nog even een kerstsfeer vandaag.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ook ik wil het vakantiegevoel van de minister ondersteunen. Ik dank hem voor de heldere beantwoording. Onze fractie is het er zeer mee eens dat, ook al werkt Europa verder samen en ook al geeft zij vorm aan één buitenlands beleid, ieder land toch eigen mogelijkheden houdt om initiatieven te tonen, bijvoorbeeld het door de minister zojuist ontvouwde initiatief om geen ambassadeurs naar dat feestje toe te laten gaan. Ik dank de minister ook voor het feit dat hij nog eens aangaf dat wij landen erkennen en geen regimes, wat ons in dit geval uit een diplomatiek mijnenveld weet te houden. Ik blijf de komende tijd graag op de hoogte van het afwegen van hopelijk zorgvuldige sancties die niet gericht zijn tegen de bevolking of het nucleaire programma, maar tegen het regime en petroleum. Als op dat punt iets mogelijk is, horen wij dat heel graag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb de motie van de CDA-fractie over de overweging van de sancties ondertekend. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop. Zelf kom ik tot de volgende motie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Verhagen:

: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de reactie in tweede termijn en de steun die is uitgesproken voor de lijn die de regering naar voren brengt. Ik zal kort een oordeel uitspreken over de moties.

Allereerst de motie van de heer De Roon. Deels zijn de gevraagde sancties er, bijvoorbeeld als het gaat om aan het nucleaire dossier gekoppelde sancties. Ik vind de motie deels niet effectief om het doel te bereiken dat wij willen, namelijk ondersteuning van de mensen die juist te lijden hebben onder onderdrukking en geweld. Ik ontraad de motie.

Dan kom ik bij de motie van de heer De Roon over de erkenning van Ahmadinejad als nieuwe president. De heer Van Bommel heeft er terecht op gewezen dat dit niet aan de orde is. Ik ontraad deze motie als zijnde zinloos.

De motie inzake de uitbreiding van de sancties inzake geraffineerde petroleumproducten ontraad ik, omdat die verder gaat dan het huidige sanctieregime. De motie pleit voor een eenzijdig verbod -- zo mogelijk in internationaal verband -- maar houdt de mogelijkheid van eenzijdig open en loopt vooruit op de stappen die wij willen zetten.

Ik heb gezegd wat ik vind van de vierde motie met betrekking tot het terugroepen van de Nederlandse ambassadeur. Ik heb de heer Ten Broeke gezegd dat je in een situatie kunt komen, waarin je de ambassadeur tijdelijk terugroept voor nader overleg. Mede gelet op de druk die wij willen uitoefenen en de activiteiten die wij moeten uitoefenen in Iran, vinden wij het echter van groot belang dat de ambassade daar op dit moment bemenst is.

Dan kom ik bij de motie van de leden Ten Broeke en Peters. Ik sta sympathiek tegenover hetgeen in de motie wordt voorgesteld. Ik weet niet of regelgeving van de Europese Unie hiervoor de oplossing is. Het gaat immers om een gedragscode. Ik zal de motie doorgeleiden naar mijn collega van Economische Zaken die hiervoor verantwoordelijk is, vergezeld van een sympathiek oordeel van mijn kant. In de motie wordt verzocht de Kamer op korte termijn te informeren of en hoe de Europese Unie op dit terrein tot regelgeving kan overgaan. Ik heb een aantal vraagtekens en zal mijn collega van Economische Zaken vragen de Kamer te informeren, conform het dictum van de motie, als die wordt aangenomen. Wat wil de Kamer nog meer?

De motie-Haverkamp c.s. zie ik als ondersteuning van het beleid dat het kabinet voorstaat.

De motie-Van Dam c.s. zie ik eveneens als ondersteuning van het beleid. Wij doen dat op dit moment via Press Now. In de motie wordt niet precies aangegeven ten behoeve van welke projecten het bedrag van 1 mln. moet worden ingezet, behalve dan om op een veilige manier nieuws en informatie te verspreiden. Ik ben graag bereid daarop terug te komen in een nadere gedachtewisseling. Ik zie de motie als ondersteuning van het beleid, omdat wij dit ook voorstaan. Ik wil graag nader met de Kamer van gedachten wisselen over de vraag of ik projecten kan vinden om een en ander te realiseren.

Dan kom ik bij de motie inzake het verzoek om in EU-verband te pleiten voor toevoeging van een verbod op de levering van technologie voor internetfiltering en -controle aan het EU-sanctiepakket voor Iran. Ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer. Ik doe geen oproep aan het consortium om de gelden die zijn verdiend met de verkoop van producten waartoe zij gelegitimeerd waren, beschikbaar te stellen aan lokale of internationale organisaties die het veilig en vrije gebruik van nieuwe media in Iran bevorderen. De oproep aan het consortium laat ik voor rekening van de Kamer. De regering zal die oproep niet tot de hare maken.

Ik hecht eraan te benadrukken dat het huidige sanctiepakket nucleair- en rakettechnologiegerelateerd is. Het is dus moeilijk om dit toe te voegen aan het huidige sanctiepakket. Een bedrijf als Nokia levert niets dat onder het huidige pakket valt, ook geen goederen die dual loose zijn. In algemene zin past deze suggestie wel bij de mogelijke reactie. Zij is in lijn met de motie-Haverkamp, die pleit voor aanvullende sancties, mede gelet op de huidige ontwikkelingen. Als de motie wordt aanvaard, neem ik die mee in de discussie in EU-verband.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ook ik vind de suggestie op zich sympathiek. Het betekent inderdaad een uitbreiding, niet van het bestaande pakket, maar in een nieuwe sfeer. Ik heb echter moeite met de duidelijke veroordeling die naar twee bedrijven wordt uitgesproken, terwijl die nog niet zeker is. Ik vraag de indiener van de motie of de motie wordt aangehouden, ingetrokken of misschien kan worden gewijzigd. De minister heeft immers zojuist gezegd dat hij de suggestie meeneemt.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben blij met de interpretatie die de minister aan de motie geeft. Daarmee zou in theorie het eerste deel van het dictum niet meer in stemming hoeven te komen. Het tweede deel van het dictum leg ik echter aan de Kamer voor, namelijk een oproep om het geld dat de bedrijven die de technologie hebben geleverd, daarmee hebben verdiend, ter beschikking te stellen voor vrije media en internet in Iran. Ik hoop dat de collega's die oproep steunen. Ik wil de motie in stemming brengen.

De voorzitter:

Daarbij geldt de interpretatie die de minister heeft gegeven. Een wijziging van de motie is dan niet noodzakelijk.

De heer Van Bommel (SP):

Er is aan mijn kant onduidelijkheid. Wat de minister zegt met betrekking tot het eerste deel van het dictum, is iets anders dan wat er staat.

De voorzitter:

Dat is net door de heer Van Dam geaccepteerd als een uitleg van de motie.

Minister Verhagen:

Het is duidelijk dat ik het deel van de oproep en de veroordeling achterwege laat.

Dan kom ik bij de motie-Peters met betrekking tot de noodzakelijke aandacht vanuit de ambassade en het vrijmaken van de benodigde middelen en mensen daarvoor. Ik kan u verzekeren dat ik reeds in de geest van de motie handel. Ik ben buitengewoon onder de indruk van de inzet van de ambassade, daar waar het gaat om de inzet voor de mensen die gevangengenomen zijn. De ambassade zet zich in om die mensen vrij te krijgen. Het is bekend onder welke hoogspanning op zo'n moment in een ambassade moet worden gewerkt. Er is een zeer grote inzet, juist op dit punt, om al het mogelijke te doen. Ik zie de motie als ondersteuning van het beleid en als ondersteuning voor onze ambassademedewerkers in Teheran.

Tot slot de motie-Voordewind c.s. Ik verzoek de heer Voordewind om deze motie in te trekken. Iedereen die in nood aan de deur klopt van een ambassade, zullen wij vanwege humaniteit en medemenselijkheid op alle mogelijke manieren helpen. Indien nodig doen wij dat, maar op een wijze zoals ik dat wil. Ik wil niet vastgelegd worden op de wijze die in de motie staat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In het dictum staan twee verzoeken: het monitoren van oppositieleden en het onderdak verlenen in de ambassade aan in nood verkerende oppositieleiders, een specificering van het algemene aanbod dat de ambassade al doet.

Minister Verhagen:

Ik verzoek nogmaals de motie in te trekken. Als dat niet gebeurt, moet ik de motie ontraden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Met de toezegging van de minister ben ik bereid om de motie in te trekken, maar ik wil wel graag een reactie op het eerste deel van het dictum.

Minister Verhagen:

Ik dank de heer Voordewind voor het feit dat hij bereid is de motie in te trekken. Mevrouw Peters bracht al naar voren dat juist onze ambassade al het mogelijke doet om ogen en oren te zijn. Dat betekent uiteraard monitoren, voor zover dat binnen de mogelijkheden past. In reactie op de heer De Roon heb ik gezegd dat ik het van groot belang vind dat onze ambassade daar blijft, juist om zicht te hebben op mogelijkheden en ontwikkelingen. Dat geldt ook voor oppositieleiders. Je moet goed zicht hebben op wat er met hen gebeurt. Juist omdat wij van de zijde van de Iraanse autoriteiten geen informatie krijgen die volstrekt juist is, is het van belang om op dit punt eigen activiteiten te ontplooien. Ik zeg u toe dat de ambassade al het mogelijke doet om de zaken in het oog te houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Met deze toezegging trek ik de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Voordewind c.s. (31700-V, nr. 116) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De voorzitter:

De minister heeft twee toezeggingen gedaan. De laatste, die ik niet zal herhalen, en de toezegging dat hij de Kamer op de hoogte houdt van de ontwikkelingen in Iran en van de discussie hierover in de EU. De stemming over de moties vindt vanavond bij de eindstemming plaats.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Mijn fractie dient twee moties in:

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Wij dienen een motie in over meer inspraak voor kleine tuinders.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Wij dienen de volgende motie in:

De heer Polderman (SP):

Voorzitter. Ook wij hebben een motie over de bijen.

De heer Mastwijk (CDA):

Voorzitter. De heer Graus zegt: denk om het kerstregime. Daarom heb ik wat meer overwegingen in mijn motie.

De voorzitter:

Er zijn zes moties ingediend. Wij wachten tot de minister alle moties heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Verburg:

: Voorzitter. Ik zal de moties een voor een beoordelen en van een advies voorzien.

In haar eerste motie verzoekt mevrouw Snijder-Hazelhoff de regering om te komen tot vermindering van de administratieve lasten en kosten voor kleine tuinders. In de opzet van Plantkeur krijgen bedrijven voortaan te maken met een keuringsdienst voor officiële keuringen. Het is Europeesrechtelijk verplicht om bij die keuringsdiensten een strikte scheiding aan te brengen tussen publieke taken en private taken. Wij hebben het zo kosteneffectief mogelijk ingericht: ik stel hierbij de kostendekkende tarieven vast. Ik ontraad deze motie omdat ik dit systeem niet kan en niet wil veranderen. Dat brengt heel grote risico's met zich mee waarvoor ik u serieus wil waarschuwen.

In haar tweede motie verzoekt mevrouw Snijder-Hazelhoff de regering ervoor te zorgen dat de agrarische sector, in het bijzonder de glastuinbouw, zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk 1 september 2009, krediet uit het fonds Garantie Ondernemingsfinancieringen kan putten, dan wel uiterlijk voor 1 september 2009 een vergelijkbare faciliteit in te richten voor deze sector. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid met een drietal restricties. Je kunt niet zomaar putten uit het fonds Garantie Ondernemingsfinancieringen. De agrarische sector en de tuinbouw hebben speciale regelingen die zijn doorvertaald naar Brussel. De betreffende de minimis-regeling voor land- en tuinbouworganisaties is een andere dan voor het mkb, ook Europees gezien. Dat betekent dat ik voor een dergelijke regeling naar Brussel moet. Ik zal mijn uiterste best doen -- ik heb dat gisteren ook gemeld -- maar ik kan geen garantie geven dat het op 1 september 2009 rond is. De bereidheid is er, zoals ik gisteren ook al heb gezegd. Ik zie dit als ondersteuning van mijn beleid.

In de motie van mevrouw Jacobi wordt de regering verzocht de inspraak op dusdanige wijze in te richten dat ook kleine tuinders zich vertegenwoordigd voelen. Die regeling is er al. Alle tuinders zijn vertegenwoordigd in het bestuur. Daarom ontraad ik deze motie.

Ik heb nog twee moties van de leden Thieme en Polderman. Ik heb met veel waardering geluisterd naar de woorden van de heer Polderman waar hij allerlei stoffen en toepassingen benoemde. Het gaat om neonocotinoïde middelen die in Europa zijn toegelaten. Deze middelen zijn in Nederland en ook in andere lidstaten toegelaten met verplichte risicobeperkende maatregelen zodat bijen niet worden blootgesteld aan deze middelen. Dat is voor mij een reden om zowel de motie van mevrouw Thieme als de motie van de heer Polderman te ontraden.

De laatste motie van de heer Mastwijk heeft een aantal onderdelen in het dictum. Ik heb al die zaken gisteren toegezegd met dezelfde opmerking die ik heb geplaatst bij de motie van mevrouw Snijder: ik zal voortvarend te werk gaan en zal dingen bespreken met collega's. Sommige zaken liggen op het terrein van collega's en wel onder de verantwoordelijkheid van de minister van Economische Zaken of de staatssecretaris van Financiën. Ik heb u dat allemaal toegezegd. Met betrekking tot de Europese aanvraag herhaal ik het antwoord dat ik mevrouw Snijder-Hazelhoff heb gegeven: wij doen onze uiterste best, maar ik kan dat in Brussel niet afdwingen. Wij zullen het met voortvarende zorgvuldigheid onder de aandacht brengen. Ik vind deze motie dus ondersteuning van beleid.

Ik ben volgens mij door alle moties heen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Ik heb drie moties.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een drietal moties.

Minister Verburg:

: Voorzitter. Ik zal kort ingaan op de moties.

Ik ontraad de eerste motie die is ingediend door mevrouw Jacobi. Voor sommige gebieden is twintig jaar veel te lang, daar kan het allemaal veel eerder. Voor andere gebieden is twintig jaar onhaalbaar ook al zouden wij alle economische activiteiten stopzetten.

In haar tweede motie heeft mevrouw Jacobi het over projecten van groot maatschappelijk belang. Zij noemt het MIRT en zij wil de bijbehorende compensatiemaatregelen, indien noodzakelijk, opnemen in het beheerplan en deze in samenhang passend beoordelen. Dat is ondersteuning van beleid, maar ik kan deze motie ook als overbodig betitelen.

De derde motie van mevrouw Jacobi gaat over de definitie van bestaand gebruik. Wij hebben daarover gisteren van gedachten gewisseld. Ik heb de Kamer aangegeven dat ik graag ook de adviezen van de adviesgroep Huys wil wegen en doordenken. Het is echter kort dag en er is hard gewerkt. Ik vind het onverstandig om nu een uitspraak te doen en hiervoor nu te kiezen. Ik zal hierover met de leden van de adviesgroep Huys spreken, maar ik heb grote aarzelingen of datgene wat Huys voorstelt uiteindelijk niet in strijd is met de rechtszekerheid. Dat betekent dat ik deze motie nu ontraad.

Dan de motie van de heer Dibi. Hij stelt dat de instandhoudingsdoelen niet gewijzigd worden bij de nadere kritische beoordeling. Dat mag niet leiden tot het verlagen van de instandhoudingsdoelstellingen in de definitieve aanwijzingsbesluiten. Deze motie is in mijn ogen overbodig. Ik benadruk nog maar eens dat er altijd een gedegen ecologische onderbouwing nodig is wanneer er aanleiding zou zijn om de uiteindelijke instandhoudingsdoelstellingen te veranderen. Dat verandert niet. Dat verandert ook niet met de punten die ik in de brief aan de Kamer heb geschreven. Deze motie is daarmee overbodig.

In zijn derde motie verzoekt de heer Dibi de regering een tijdpad op te stellen voor het realiseren van de Natura 2000-doelstellingen en de Kamer daarover voor het eind van het jaar te informeren. Deze motie ontraad ik: het kan gewoon niet. Voor een aantal gebieden moeten de beheerplannen nog worden ontwikkeld. Ik moet zelfs nog een aantal gebieden voorlopig aanwijzen. Het is onmogelijk en ik ontraad deze motie.

Ten slotte de motie waarin de heer Dibi de regering verzoekt om niet over te gaan tot het op voorhand verlenen van toestemming via vergunning of beheerplan aan bedrijven waarvan de activiteiten leiden tot een toename van de stikstofdepositie in een Natura 2000-gebied. Deze toestemming mag slechts verleend worden nadat een integraal, generiek en gebiedsgericht beleid is vastgelegd dat ertoe leidt dat de totale ammoniakemissie en -depositie in voldoende mate daalt teneinde op termijn de instandhoudingsdoelen te bereiken. Dat is precies wat wij gaan doen. Dat is precies wat wij beogen. Ik kan deze motie beschouwen als ondersteuning van beleid, maar ook als overbodig. De motie beschrijft exact wat wij gaan doen en wat wij beogen.

Hiermee heb ik alle ingediende moties van een oordeel voorzien.

De beraadslaging wordt gesloten.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter.

De heer Graus (PVV):

Mijn volgende motie is een zeer belangrijke.

De voorzitter:

Alle moties zijn belangrijk.

De heer Graus (PVV):

Deze staat boven alle andere.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik hoop dat de Kamer kiest voor fatsoen voor onze dieren.

De voorzitter:

Vervolgens geef ik het woord aan mevrouw Snijder-Hazelhoff. Ik constateer dat zij daarvan geen gebruik wenst te maken.

Dan is het woord nu aan de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb nog één motie.

Minister Verburg:

: Voorzitter. Er zijn zes moties ingediend. Als eerste kom ik op de motie-Graus op stuk nr. 303. Hierin wordt de regering verzocht om ter voorkoming van onnodig dierenleed, toezicht te houden op de naleving van de wettelijk voorgeschreven minimumnorm bij dodingsbaden voor pluimvee. Deze motie is overbodig, want ik doe het gevraagde al.

Dan kom ik op de motie-Graus op stuk nr. 304. Hierin wordt de regering verzocht om enkel irreversibele, onomkeerbare, bedwelming toe te passen alvorens de dieren worden geslacht. Dieren dienen bedwelmd te worden voor de slacht. Het maakt niet uit of de bedwelming reversibel of irreversibel is. Het gaat erom dat de dieren effectief bedwelmd zijn en dat ook blijven totdat de dood intreedt. Het gaat dus om de effecten en niet om de methode. Het verbieden van reversibele bedwelming is daarom niet zinvol. Ik ontraad aanneming van deze motie.

Inde motie-Dibi/Thieme op stuk nr. 305 wordt de regering verzocht, de wet- en regelgeving aan te passen en alleen slachten volgens de meest diervriendelijke methode toe te laten. Dat is altijd mijn inzet, mijnheer Dibi. Ik zoek naar de meest diervriendelijke methode.

Ik zet daarop in. Tegelijkertijd zet ik mij daarvoor ook in Europees verband in. Het zoeken gaat door. Wij doen het in Nederland met de meest diervriendelijke methode. Dat betekent dat ik deze motie overbodig acht.

In de motie die is ingediend door mevrouw Thieme verzoekt zij de regering om onderzoek te laten doen naar alternatieven voor CO2. Tijdens het algemeen overleg hebben wij met elkaar vastgesteld dat de Animal Sciences Group stelt dat je nog eens goed zou kunnen kijken naar het hele traject voorafgaande aan het bedwelmen zelf. Ik heb de Animal Sciences Group verzocht, die kritische punten en die risico's nog eens voor mij in kaart te brengen. Ik heb mevrouw Thieme tevens toegezegd dat ik de Animal Sciences Group een review zal laten uitvoeren van het onderzoek naar de argonbedwelming in Duitsland. Ik vind dat mijn toezeggingen op dat punt voldoende zijn. Ik zie geen aanleiding tot nieuw onderzoek of tot extra onderzoek daarnaast. Dat is de reden waarom ik deze motie ontraad.

Mevrouw Thieme verzoekt mede namens de heer Dibi de regering. extra toezicht op het slachtproces in te stellen, opdat de wettelijke normen niet verder worden overschreden dan nu reeds het geval is. Dat toezicht is op dit moment adequaat. Ook op de nieuwe regelgeving wordt toegezien. Er bestaat geen noodzaak tot extra toezicht. Ik ontraad daarom deze motie.

In haar volgende motie verzoekt mevrouw Thieme de regering, per direct een einde te maken aan de onwettige situatie rond de waterbadelektrocutie, teneinde onnodig dierenleed niet langer te laten voortbestaan. Er zijn twee alternatieve methoden voor het huidige waterbad in ontwikkeling, maar die zijn nog niet praktijkrijp. Ik heb haar tijdens het algemeen overleg gezegd dat alle zeilen worden bijgezet om die alternatieven zo snel als mogelijk praktijkrijp te krijgen en ze dan in te voeren. Ik heb ook verteld dat ik met de sector NEPLUVI heb afgesproken dat in 2010 alle bij NEPLUVI aangesloten slachthuizen het elektrische waterbad hebben uitgefaseerd. Als ik per direct de bedwelmingsmethode zou gaan verbieden zonder een werkbaar alternatief te hebben, acht ik dat niet reëel. Dat is de reden waarom ik deze motie onraad. Daarmee heb ik alle moties van een advies voorzien.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zullen aan het einde van de vergadering over de moties stemmen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik dien twee moties in naar aanleiding van een eerder overleg over Natura 2000.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Verburg:

: Voorzitter. Ik heb twee moties, die beide zijn ingediend door mevrouw Ouwehand. In de eerste wordt de regering verzocht om de instandshoudingsdoelen op deze punten te concretiseren. Deze motie is overbodig, aangezien dat gebeurt in de beheerplannen. Ik ontraad dan ook deze motie.

In de tweede motie wordt de regering verzocht het verslechteringverbod van artikel 6, lid 2 van de Habitatrichtlijn na te leven, via generiek beleid te komen tot minimaal een halvering van de ammoniakdepositie en de Kamer hierover voor Prinsjesdag te informeren. Ik verwijs mevrouw Ouwehand graag naar het advies van de groep Huis. In combinatie met de andere elementen van het dictum ontraad ik deze motie.

Ik heb de behoefte om even terug te komen op de motie-Dibi (31700-XIV, nr. 173) die is ingediend tijdens het VAO Beheerplannen Natura 2000. Die motie heb ik onvoldoende zorgvuldig kunnen lezen. Het dictum daarvan luidt: "verzoekt de regering niet over te gaan tot het op voorhand verlenen van toestemming (via vergunning of beheerplan) aan bedrijven…". Ik heb eerder gezegd dat ik dit als ondersteuning van het beleid beschouw, maar na nadere zorgvuldigere lezing ontraad ik deze motie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb een punt van orde. Ik heb dit niet eerder meegemaakt. Daarom wil ik u een vraag stellen, voorzitter. Kan een minister in een ander VAO terugkomen op het oordeel over een motie dat zij heeft gegeven in een vorig VAO. Wat is de gangbare praktijk dan?

De voorzitter:

Als de minister de motie onzorgvuldig heeft gelezen, staat het haar vrij om haar oordeel over een motie te wijzigen, net zoals het u vrij staat om een motie te wijzigen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Wij zullen vandaag of morgen stemmen over de ingediende moties.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Mijn eerste motie betreft het verbod op de legbatterij. Zij luidt als volgt.

De heer Atsma (CDA):

De tweede motie kun je min of meer in het verlengde over de legbatterijmotie kunnen beoordelen. Die betreft de verrijkte kooi.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik heb een eenvoudige motie, met hopelijk goede gevolgen voor de dieren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Verburg:

: Voorzitter. Tijdens dit VAO zijn drie moties ingediend. De eerste werd ingediend door de heer Atsma, mede namens de heren Cramer, Van der Vlies en Waalkens. In deze motie wordt de regering opgeroepen om binnen de EU te eisen dat het batterijverbod per 1 januari 2012 wordt geëffectueerd en gecontroleerd en daarover de Kamer frequent te rapporteren. Ik kan niet nalaten eraan te herinneren dat ik in de brief die ik gisteren aan de Kamer heb gestuurd, eindigde met de volgende zin. "Ik zal aan de Europese Commissie vragen er nauwlettend op toe te zien dat het verbod op de legbatterij en de handelsbepalingen voor kooieieren met ingang van 1 januari 2012 wordt gehandhaafd door de lidstaten." Dat beteken dat ik deze motie als overbodig, dan wel als ondersteuning van beleid zie. Ik heb het echter toegezegd.

De tweede motie ging over de verrijkte kooi. Daarin wordt de regering verzocht om, alvorens tot besluitvorming over te gaan door middel van onafhankelijk onderzoek, zowel de directe als indirecte schade voor de betreffende ondernemers in beeld te brengen, en de Kamer hierover te berichten. Rond dit onderwerp zal nader onderzoek leiden tot het later in werking treden van de wijziging van het Legkippenbesluit. Dat betekent dat de omschakelingsperiode voor overige kooibedrijven korter zal worden. Ik heb eerder, na een zorgvuldige afweging van economische en welzijnsbelangen, een voorstel aan de Kamer gedaan voor een overgangstermijn tot 1 januari 2021.

De Kamer heeft echter een uitspraak gedaan die iets anders inhoudt. Gelet op de besluitvorming van de Kamer tot nu toe laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mevrouw Ouwehand verzoekt met haar motie de regering om zich in te zetten voor een verbod op de verrijkte kooi. De verrijkte kooi is onderdeel van aangenomen Europees beleid. Dat is de reden waarom ik aanneming van deze motie ontraad.

Hiermee ben ik aan het eind van de reactie op de drie ingediende moties in dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen wij vandaag of morgen stemmen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De heer Polderman (SP):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in

De heer Pieper (CDA):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Ik dien een drietal moties in over natuurbeheer.

De heer Graus (PVV):

Mijnheer de voorzitter. Een punt van orde. De minister zei daarnet iets over mijn motie wat niet juist was en ik mocht mij niet verdedigen vanwege het nog strengere kerstregime dan gisteren, maar ondertussen worden wel dit soort moties toegestaan. Er worden hele testamenten opgelezen. Ik vind het eigenlijk niet eerlijk wat hier gebeurt. Ik wil mijn motie van drie regels verdedigen, omdat de minister iets zei wat helemaal niet juist was, en ik krijg die kans niet en ondertussen worden er echt complete boeken opgelezen. Ik vind dat dit niet kan.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt, maar het staat leden vrij om de tekst van hun eigen motie te kiezen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik zal proberen rap te spreken.

Minister Verburg:

: Voorzitter. Er zijn twaalf moties ingediend.

De eerste motie is ingediend door heer Van der Ham, mede namens mevrouw Peters. In deze motie op stuk nr. 34 wordt de regering verzocht, voorts bij de midterm review (dan wel eerder als de cijfers in september daartoe aanleiding geven) te bezien hoe vaak het instrument onteigening gemiddeld is ingezet en of, gelet op de realisatie van de grondverwerving tot dan toe, de nog te realiseren grondverwerving en de termijnen van realisatie van de desbetreffende beleidsdoelen, en indien noodzakelijk dan tot nieuwe afspraken te komen.

Omtrent de 10% onteigening maximaal zijn afspraken gemaakt in ILG-verband. Mocht het zo zijn dat sommige provincies meer nodig hebben en andere minder, dan kan wat mij betreft verevening door de provincies en tussen provincies plaatsvinden. Dat heb ik al eerder aangegeven, ook in de Kamer. Dit vind ik echter een te ontraden motie. Dat doe ik dan ook. De provincies hebben voldoende ruimte. Wij hebben reële afspraken gemaakt en wij zullen die in de midterm review met elkaar ook weer beoordelen.

In de motie op stuk nr. 35 van de heer Polderman wordt de regering verzocht, tegelijk met de zogenaamde nulmeting op kaart die in het kader van de ILG-afspraken met de provincies zijn gemaakt en de Kamer reeds is toegezegd, ook informatie te verschaffen over welke gemeenten wel en welke nog niet in hun bestemmingsplannen de EHS hebben vastgelegd.

Die nulmeting op kaart wordt op dit moment gemaakt. Ik heb de Kamer toegezegd dat zij dit najaar klaar zou zijn. Ik weet dat Alterra onderzoek doet naar de opname van een aantal zaken in het bestemmingsplan. Dat zou iets later kunnen komen, maar dat komt er sowieso aan. Dat maakt deze motie overbodig.

De motie van mevrouw Snijder, waarin zij de regering verzoekt om zich rekenschap te geven van de eerder genoemde afspraken omtrent maximaal 10% onteigening, zie ik als ondersteuning van het beleid. Dit is exact de afspraak die wij hebben gemaakt met de provincies. Dit kan niet vaak genoeg worden onderstreept.

Om die reden ontraad ik de aanneming van de motie van de heer Pieper. Die motie verbiedt de regering, op enig moment tot onteigening over te gaan. Onteigening is echt het uiterste middel, nadat alles is gedaan om tot minnelijke verwerving te komen. Maar soms heb je het onteigeningsinstrument nodig om een gebied compleet te maken. Dat moeten wij er nu niet uithalen; daar krijgt iedereen spijt van.

De motie-Pieper op stuk nr. 38 en de motie-Jacobi c.s. op stuk nr. 43 wil ik graag in onderlinge samenhang beoordelen. Deze moties gaan over de particuliere historische buitenplaatsen. Ik heb er iets langer voor nodig om die te beoordelen, omdat ik recht wil doen aan het belang hiervan. Ik vind dat ten onrechte de indruk bestaat dat ik behoud van de historische buitenplaatsen niet meer financieel zou willen steunen. Ik wil dat namelijk wel. Ik kies ervoor, dat te doen door de subsidie rechtstreeks aan de eigenaren van buitenplaatsen te laten toekomen. Zij kunnen dan zelf beslissen wie het werk uitvoert. Dat kan de Stichting Particuliere Historische Buitenplaatsen (PHB) zijn, maar het kunnen ook andere daartoe uitgeruste organisaties dan wel aannemers of uitvoerders zijn. Ik zie in mijn voorstel grote voordelen voor de landgoedeigenaren. In het BRIM is er sprake van één loket voor de subsidies rood en groen. Men heeft zelf de zeggenschap over de besteding van het budget en er is geen sprake van verplicht lidmaatschap van de Stichting Particuliere Historische Buitenplaatsen. Voor de toekomst van die stichting zie ik kansen, want de diensten van die stichting kunnen in de markt worden aangeboden. Organisaties die gespecialiseerd zijn in rood onderhoud aan landgoederen doen eigenlijk niets anders. In het algemeen overleg heb ik al toegezegd dat ik met de Stichting Particuliere Historische Buitenplaatsen zal overleggen over een zorgvuldige overgang naar de nieuwe situatie. Er hoeven dus geen overhaaste beslissingen te worden genomen over de toekomst van mensen die nu voor de historische particuliere historische buitenplaatsen werken. De motie die pleit voor de voortzetting van de regeling in de huidige omvang betreft feitelijk het uitgeven van een ongedekte cheque, want er wordt geen budget bijgeleverd. Het financiële tekort dat daardoor ontstaat moet op een andere manier worden gedekt binnen hetzelfde begrotingsartikel. Dat gaat over het beheren van de ecologische hoofdstructuur. Naar de exacte mogelijkheden moet ik nog zoeken, omdat een groot deel van het budget vastligt in het ILG. Ik wil daar niet aankomen. Vanaf 2010 geldt het ook voor het budget voor de financiering van de aanpak ten behoeve van weidevogels. Dit betekent dat ik de aanneming van beide moties met klem ontraad.

In de motie-Peters c.s. wordt de regering verzocht, de resterende verwervingsdoelstelling voor Prinsjesdag naar de Kamer te sturen, met daarbij een plan van aanpak voor de realisering daarvan. Dit is echter aan de provincies. Zij komen in september met hun tussenrapportages. Wij gaan niet op de stoel van de provincies zitten en ik ontraad dan ook de aanneming van deze motie. Ik zeg wel toe dat de vervolgrapportage er in september ligt, zoals wij met de provincies hebben afgesproken.

Ik ontraad de aanneming van de motie-Peters waarin de regering wordt verzocht, de midterm review ILG voor de behandeling van de LNV-begroting voor 2011 naar de Kamer te sturen. In het algemeen overleg heeft mevrouw Peters dit al gevraagd. Ik kan het niet garanderen. Ik wil een voortvarende, maar wel zorgvuldige evaluatie hebben. Ik zet er wel op in om deze voor de behandeling van de begroting rond te hebben, maar ik kan het niet garanderen.

Dan kom ik op de motie-Jacobi op stuk nr. 41, waarin de regering wordt gevraagd om een programmatische aanpak op te zetten, bijvoorbeeld met behulp van Rijk, provincies, terreinbeherende organisaties en agrarische vertegenwoordigers, en om in deze programmatische aanpak de volgende vragen te beantwoorden en knelpunten aan te pakken: tempoversnelling in de afronding, waaronder helderheid over schadeloosstelling, verplaatsingsregeling en bedrijfsbeëindigingsregeling/stakingsregeling, ruilgronden sneller en beter inzetten, inventarisatie afrondingsaankopen, afspreken en aanpakken van financiële knelpunten zoals lenen bij Groenfonds, lenen bij provincies onderling en onnutte ruilgrond van DLG verkopen en benutten voor EHS-verwerving en te zorgen dat bij de midterm review de resultaten van deze aanpak bekend zijn en zo nodig ingezet kunnen worden.

Voorzitter. Ik vind deze motie echt het paard achter de wagen spannen. Ik denk dat het onverstandig is om deze motie aan te nemen, omdat zij volstrekt het doel doorkruist waarmee wij de provincies hebben aangespoord om hun taken en doelstellingen te realiseren. Wat deze motie wil, zou leiden tot meer vergaderen en meer bureaucratie in plaats van het realiseren van doelen. Als ik lid zou zijn van provinciale staten of van het college van gedeputeerde staten, dan zou ik een dergelijke motie bovendien als motie van wantrouwen beschouwen. Dat is de reden waarom ik de aanneming van deze motie ontraad.

Dan kom ik op de motie-Jacobi op stuk nr. 42, waarin de regering wordt verzocht om een eerste versnelling van de realisatie van natuur te realiseren voor zeven gebieden: Dwingelerveld (Drenthe) ,Springendal (Overijssel), Friesch-Drentse Wold (Friesland), Park Lingezegen (Gelderland), De Peel (Noord-Brabant), Plan Tureluur (Zeeland), Polder Stein (Zuid-Holland); naast de DLG een gebiedsregisseur in te zetten die met deskundigheid en gezag ingeroepen kan worden bij verplaatsing, uitkoop en onteigening, en die zich inzet voor grondwerving, om deze gebieden in de komende twee jaar te realiseren. Voorzitter. Ook met deze motie gaat mevrouw Jacobi op de stoel van de provincies zitten. Wij hebben helder afspraken gemaakt over de verantwoordelijkheden. Die afspraken gaan wij evalueren in de midterm review. Dat is de reden waarom ik nu de aanneming van deze motie ontraad.

Dan kom ik op de motie-Ouwehand c.s. op stuk nr. 44, waarin de regering wordt verzocht om de provincies ruimte te laten om meer dan 10% van de aan te kopen grond via onteigening te verwerven. Ik ontraad de aanneming van deze motie. Ik heb aangegeven dat die 10% een stevige afspraak is, zoals zeer correct verwoord in de motie van de hand van mevrouw Snijder-Hazelhoff. Ik heb aangegeven dat provincies eventueel onderling kunnen verevenen, maar ik ga niet de deur van de knip halen, want dan vind ik de effecten niet te overzien en zeker onwenselijk.

Dan kom ik op de motie-Ouwehand c.s. op stuk nr. 45, die mede namens de heer Dibi, de heer Van der Ham en de heer Polderman is ingediend. In die motie wordt de regering verzocht om in de eerstvolgende rapportage in het kader van het Groot Project EHS concrete maatregelen op te nemen om de voortgang te bespoedigen en aan te geven welk tijdpad zij daarbij voor ogen heeft. Voorzitter. Wij hebben heldere afspraken gemaakt over de voortgangsinformatie in het kader van het Groot Project EHS. Ik herinner mij uw rapporteurs daarbij, de heren Waalkens en de mevrouw Snijder. Ik zou het niet verantwoord vinden om die afspraken nu open te breken. Wel lijkt het mij goed om dit soort zaken bij de midterm review van volgend jaar te betrekken, maar ik zou nu de aanneming van deze motie willen ontraden.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn reactie op deze moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties vandaag of morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik dien een motie in.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Deze motie gaat over het inrichten van brede akkerranden.

Minister Verburg:

: Voorzitter. In de motie-Cramer/Waalkens op stuk nr. 75 wordt de regering verzocht om een systeem van beloning van maatschappelijke diensten uit te werken en onderzoek te doen naar de inkomensgevolgen hiervan voor verschillende typen landbouwers in verschillende typen waardevolle gebieden, om actoren in het landelijk gebied hierbij te betrekken en om dit in maart 2010 aan de Kamer voor te leggen, zodat bij het eerstvolgende herzieningsmoment volgens artikel 45, lid 1 en artikel 68, lid 8 werkelijk stappen gezet kunnen worden richting vermaatschappelijking, met gebruikmaking van artikel 69 lid 1 van Verordening 73/2009. Tevens wordt de regering verzocht, een pilot te starten, bijvoorbeeld in Laag Holland om ervaring op te doen met beloning van maatschappelijke diensten in een waardevol gebied. Ik heb in de brief al toegezegd dat ik begin 2010 de verdere stappen wil schetsen van de implementatie van de houtskoolschets, om het gemeenschappelijk landbouwbeleid nog steviger te verbinden met maatschappelijke waarden. Die maatschappelijke waarden zijn er al, bijvoorbeeld in maatschappelijk waardevolle gebieden. De genoemde artikelen kunnen een rol spelen bij de implementatie. Dat betekent wel dat de inzet van artikel 45 een modelwijziging voor de betaling van de directe inkomenssteun betekent en dus grote gevolgen heeft voor de sector. Dat vereist derhalve weloverwogen stappen. Dat is de reden dat ik hier graag op terug wil komen in de brief voor 2010. Ten behoeve van de brief in 2010, laat ik momenteel onderzoek uitvoeren naar maatschappelijke diensten en de effecten daarvan. Een onderzoekspilot maatschappelijke diensten in Laag Holland kan een onderdeel zijn van dit totale onderzoek. Als ik de motie zo mag duiden en begrijpen, dan beschouw ik haar als ondersteuning van beleid.

In de motie-Cramer/Atsma op stuk nr. 76 wordt de regering verzocht om naast stalaanpassing ook andere of al bestaande initiatieven gericht op diervriendelijke productiemethoden financieel te ondersteunen en om de mogelijkheden die artikel 68 van Verordening 73/2009 hiervoor biedt te benutten en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling 2009 te informeren. Dit is ondersteuning van mij beleid, omdat onderdeel van mijn voornemen is om de middelen die artikel 68 biedt voor dierenwelzijn niet alleen in te zetten op integraal duurzame stallen, maar ook andere maatregelen te stimuleren op het gebied van dierenwelzijn. Ik wijs dan op de verschillende managementmaatregelen en op het bevorderen van tussensegmenten. Dat betekent dat deze motie ondersteuning van beleid is.

In de motie-Cramer/Atsma op stuk nr. 77 wordt de regering verzocht om te garanderen dat ook veehouders rondom Natura 2000-gebieden gebruik kunnen maken van de beschikbare subsidie voor verduurzaming van stallen en niet door de huidige problemen met het verkrijgen van vergunningen achter het net vissen. Ik wil precies zijn. Het kan niet zo zijn dat ik subsidie ga geven aan bedrijven die geen vergunning hebben. Als de motie dit beoogt, moet ik aanneming ontraden. Kijkend naar de heer Cramer veronderstel ik echter dat hij zijn motie anders heeft bedoeld. Ik denk dat hij wenst aan te geven dat wij het risico willen voorkomen dat boeren achter het net vissen door de langere procedures die boeren hebben te doorlopen dan wel door de langere periode die de procedures vergen voor boeren in gebieden in of rond Natura 2000-gebieden. Als de heer Cramer dat bedoelt, beschouw ik de motie als ondersteuning van beleid, omdat ik in het algemeen overleg reeds heb gezegd dat ik daar oog voor heb en rekening mee zal houden. Ik zie de mogelijkheden daartoe. Als ik de motie zo mag uitleggen, zie ik haar als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:

Uit zijn mimiek leid ik af dat de heer Cramer daarmee instemt.

Minister Verburg:

Inderdaad, ik zie dat de heer Cramer de tweede interpretatie bedoelt. Ik beschouw deze motie dus als ondersteuning van beleid.

Ik kom bij de motie-Van der Ham c.s. (28625, nr. 78). Daarin wordt de regering verzocht om bij de onderhandelingen over de langetermijnperspectieven van na 2013 in te zetten op een drastische reductie van het Europees landbouwbudget en de op historische productie opgebouwde landbouwsubsidies af te schaffen. Deze motie is medeondertekend door de heren Waalkens, Dibi en Polderman. Dit doet mij denken aan het spoeddebat dat wij hier hebben gevoerd in de nacht van 3 op 4 juni. Ik heb toen klip-en-klaar duidelijk gemaakt: eerst inhoud, dan euro's. Daarom ontraad ik deze motie.

In de motie-Van der Vlies (28625, nr. 79) wordt de regering verzocht om alle mogelijkheden te benutten om de ontkoppelde slachtpremies voor kalveren toe te wijzen op basis van het beste referentiejaar uit de periode 2006 tot 2008. De Commissie heeft aangegeven dat het beste jaar niet kan. Daarom hebben wij voor het alternatief gekozen, namelijk voor de premieperiode 2006-2007-2008. Dat zijn dus drie jaren. Dat lost het probleem ook op. Daarom ontraad ik ook deze motie.

In de motie-Van der Vlies (28625, nr. 80) wordt de regering verzocht om maatregelen te nemen om na de ontkoppeling een gelijk speelveld te behouden tussen kalverhouders met premiewaardige kalveren en kalverhouders met niet-premiewaardige kalveren, hetzij via het maken van afspraken met de kalversector, inclusief integraties en afmestbedrijven met rosékalveren, hetzij via het vrijmaken van budget binnen de onbenutte middelen voor bedrijfstoeslagen voor compensatie van kalverhouders met niet-premiewaardige kalveren. Het is niet mogelijk om ontkoppelde premies toe te kennen aan kalveren die geen gekoppelde premie hadden. Waar dus geen sprake was of is van gekoppelde premies, kunnen wij ook geen ontkoppelde premies toekennen. Dat is een onmogelijkheid. Dat zou in een eventueel voorstel ook stuiten op staatssteunbezwaren. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie-Waalkens c.s. (28625, nr. 81) is medeondertekend door mevrouw Jacobi en de heer Cramer. Daarin wordt de regering verzocht om vast te houden aan het beschikbaar stellen van 30 mln. voor het aanleggen van akkerranden van ten minste negen meter breed in kansrijke gebieden, in de voor akkervogels kansrijke provincies, en voorts om de regelingen voor akkerranden en de functionele agrobiodiversiteitsranden in elkaar te schuiven. In deze motie wordt de indruk gewekt dat ik voornemens ben om 30 mln. aan vijf provincies ter beschikking te stellen. Dat is een onjuiste veronderstelling. 24 mln. is bestemd voor faunaranden. Dat bedrag kan in principe naar alle provincies gaan. In onderling overleg bepalen de provincies zelf de exacte verdeling van de middelen aan de hand van de te bereiken doelen. Bij het grootste deel van het geld gaat het om doelen die samenhangen met brede faunaranden, vooral voor akkervogels. Er is echter geen enkele reden om niet ook andere doelen te dienen en daarvoor een beperkt deel van de middelen te reserveren. In dat verband wil ik de heer Waalkens en de andere ondertekenaars er met klem op wijzen dat ik voor mijn inzet overeenstemming heb bereikt met de provincies. Hiernaast heb ik instemming ontvangen van onder andere LTO en Natuurmonumenten. Mede gelet op het feit dat de Kamer hecht aan draagvlak in de maatschappij en bij medebestuurslagen, zou het ongewenst zijn om door die afspraken en dat draagvlak heen te breken. Daarom ontraad ik deze motie.

Daarmee ben ik aan het einde van de beoordeling van de moties van dit VAO. Daarmee ben ik ook aan het eind van mijn VAO's vanavond. Ik wens de Kamer na de stemmingen van vanavond of vannacht een heel goed reces.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Wij zullen vandaag of morgen over de moties stemmen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Hartelijk welkom. Ik begin meteen met het oplezen van de motie, zoals het hoort.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Roemer. Wij dachten: wij beginnen maar vast, u komt nog wel of niet.

De heer Roemer (SP):

Daarvoor heb ik begrip voorzitter. Laat ik ook eens een motie indienen. Ik heb er zelfs vier.

De Kamer gehoord de beraadslaging, overwegende dat het kabinet als doelstelling om een jaarlijkse treinreizigersgroei van 5% te halen…

Heb ik nu de goede motie? Ja. Van mening dat de prijsstijgingen van treinkaartjes niet zullen bijdragen aan het behalen van deze doelstelling; constaterende dat de NS naast de gebruikelijke jaarlijkse prijsstijging vanaf 1 juli de prijzen van retourkaartjes nog eens met 2% gaat verhogen; constaterende dat de NS als reden voor deze extra prijsstijging de introductie van de OV-chipkaart aanhaalt, terwijl deze nog niet kan worden gebruikt bij veruit de meeste reizen van de NS; verzoekt…

Ik heb volgens mij niet de goede motie, voorzitter. Ik pak even een andere lijst. Het spijt mij zeer.

De voorzitter:

Het spijt mij ook. Ik zou zeggen two strikes out. Eerst te laat komen, dan je spullen niet op orde. Nou.

De heer Roemer (SP):

Je moet wat doen op zo'n dag als vandaag om op te vallen.

De voorzitter:

En het staat allemaal voor altijd in de Handelingen. Gaat uw gang.

De heer Roemer (SP):

Nou, dit is buitengewoon mooi. Maar die motie was ook zo goed. Die wil ik graag tweemaal voorlezen. Dat zal het zijn.

De voorzitter:

Maar het moet wel een andere zijn. Gaat uw gang.

De heer Roemer (SP):

Maar nu richting de OV-chipkaart.

De heer Roemer (SP):

Sneller ging echt niet voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Nee, ik herkende ook zo veel. De heer Van der Ham is er wel, maar heeft geen inbreng. De heer Aptroot ook niet. Dan wachten wij tot de staatssecretaris beschikt over de teksten van de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

: Voorzitter. In de motie van mevrouw Van Gent wordt de regering verzocht om een harde norm te bepalen voor het aantal incomplete transacties dat zij accepteert, alvorens het NVB in een vervoersgebied uit te zetten. Wij hebben hierover met elkaar gesproken in het AO. Ik toets of er een stabiel en operationeel ov-chipkaartsysteem is. Daarvoor heb ik een aantal parameters, waarvan het aantal incomplete transacties er één is. Als wij één parameter uit het stelsel halen en die absoluut maken, dan zullen wij niet komen tot een werkelijk oordeel over de vraag of het systeem stabiel of operabel is. Dat moet nu juist worden beoordeeld aan de hand van het hele samenstel. Daarom denk ik dat het hard maken van dit ene element de beoordeling van het ov-chipsysteem eerder lastiger zal maken dan betrouwbaarder. Daarom ontraad ik het aannemen van deze motie.

Dan ligt er een motie van de heer Roemer, waarin de regering wordt verzocht om TLS alsnog te verplichten tot een volledige certificering door De Nederlandsche Bank, als ware TLS EGI-plichtig. De Europese regelgeving heeft gezegd dat TLS niet EGI-plichtig is. Ik voel er niet voor om mijn kop op de Europese regelgeving te zetten. Daarbij pleegt De Nederlandsche Bank degenen die niet EGI-plichtig zijn, daarvoor ook niet te certificeren. Ik ontraad daarom het aannemen van deze motie.

Dan heeft de heer Roemer een motie ingediend waarin hij de regering verzoekt om ervoor te zorgen dat nog dit jaar wordt gestart met het migreren naar een veiliger en geavanceerdere chip. Verder wordt gevraagd om alle nieuw te plaatsen apparatuur nu al toe te rusten op het gebruik met de nieuwe chip.

U weet ook dat TLS een migratieplan heeft gemaakt en dat dat plan erin voorziet om in het geval van fraude te kunnen migreren naar een nieuwe chip. Het is niet nodig om dat direct te doen. Daarnaast is het goed om te bedenken dat het risico van fraude volledig voor de bedrijven is en niet voor de reiziger. Aanneming van deze motie wil ik ontraden.

Met zijn derde motie verzoekt de heer Roemer de regering om er zeer streng op toe te zien dat de invoering van de ov-chipkaart niet wordt gebruikt om de prijzen van de vervoersbewijzen te verhogen. De prijzen van de vervoersbewijzen worden nu nog door mij vastgesteld. Ik stel dus de prijs van de strippenkaart vast. Op het vaststellen van die tarieven heeft de ov-chipkaart geen invloed.

De heer Roemer verzoekt met zijn vierde motie de regering om geen toestemming te geven om het NVB in de Amsterdamse metro of in andere vervoersregio's uit te zetten en in ieder geval te wachten totdat er een representatieve evaluatie van de situatie in Rotterdam over langere periode is afgerond, waarbij ook de reizigersacceptatie is onderzocht. Er is een evaluatie van de invoering van de ov-chip in Rotterdam uitgevoerd. De leereffecten zijn in aanmerking genomen. Alle leereffecten worden betrokken bij de invoering van de ov-chip in Amsterdam. Ook aanneming van deze motie wil ik ontraden.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het eind van de beantwoording. In navolging van mevrouw Verburg wil ik de Kamer na afloop van deze avond een prettig reces wensen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. De stemmingen over de moties vinden plaats bij de eindstemming.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik wil drie moties indienen.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Voorzitter. Ik dien de volgende twee moties in.

Minister Cramer:

: Voorzitter. Ik wil op twee moties reageren. De eerste is die van mevrouw Besselink en mevrouw Gesthuizen waarin de regering wordt verzocht om de producenten van producten met nanodeeltjes een eerste risicoanalyse op te dragen, enz. Een risicoanalyse opdragen kan eigenlijk niet. Buiten REACH kunnen we niets opdragen. We kunnen wel via REACH iets regelen, maar dat is dan op vrijwillige basis. Om te zorgen dat we binnen drie jaar de risicobeoordeling binnen REACH hebben verankerd, hebben wij wel een aantal maatregelen in gang gezet, namelijk het stappenplan dat uit drie onderdelen bestaat, waarover ik in het AO gesproken heb: eerst vingeroefeningen, dan een screeningsmodel ontwikkelen en dan verankeren in de risicobeoordelingmethodiek.

Dat kunnen we wel doen, maar wij kunnen geen risicoanalyse opdragen. Daarom moet ik deze motie ontraden. Deze voegt niets toe aan het tempo en de doelstellingen die ik nu heb.

De tweede motie van mevrouw Besselink en mevrouw Gesthuizen vraagt op korte termijn te reguleren dat er een meldingsplicht komt voor nanodeeltjes in producten. Wij kunnen dat op nationaal niveau niet op korte termijn reguleren. Dat moet in EU-verband. Dit heeft te maken met het feit dat wij rekening moeten houden met WTO-regels. Als wij producten bij de grens weren, krijgen wij een probleem. Wel is het mogelijk om in de geest van deze motie actief bezig te zijn in EU-verband. Wij doen dat bijvoorbeeld bij cosmetica. Ik heb dus veel sympathie voor het idee achter de motie, maar zoals die is geformuleerd, "op korte termijn reguleren", kan ik de motie niet uitvoeren. Dat hebben we in het AO besproken. Ik moet het in EU-verband doen, maar ik ben wel samen met de collega's in Nederland bezig om zaken nu al in gang te zetten, zodat wij alles zo snel mogelijk kunnen regelen.

Minister Donner:

: Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen heeft drie moties ingediend. De eerste is niet geheel duidelijk. Daarin staat: verzoekt de regering, de Gezondheidsraad…grenswaarden vast te stellen. Ik weet niet wie wat verzoekt en wie wat moet vaststellen. De tekst is onvolledig. Daarom weet ik niet wat ik moet doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het staat er heel duidelijk: verzoekt de regering, de Gezondheidsraad…vast te laten stellen. Wat ertussen staat, is wat er wordt gevraagd.

Minister Donner:

De versie die ik heb heeft "vast te laten stellen" helemaal aan het eind staan. De Gezondheidsraad stelt niets vast. Bovendien, ik heb de Gezondheidsraad een- en andermaal verzocht in hoeverre men sneller kan dan men heeft aangegeven. Deze motie verzoekt de regering om de Gezondheidsraad iets te laten doen wat deze niet doet, niet kan doen en waarvan deze al een- en andermaal heeft gezegd daar de kennis niet voor te hebben.

Als het de indiener van de motie tevreden stelt, ben ik bereid om, voor zover daarover kennis is, Het Expertise Centrum te vragen voor de stof de referentiewaarde vast te laten stellen, eventueel in een pilot samen met sociale partners. Dit is iets anders dan grenswaarden, want dat is een systeem dat wij in de wet niet kennen. Dan zouden wij de wet moeten wijzigen en dan wordt dat gedaan op basis van onvolledige kennis. Als mevrouw Gesthuizen bedoelt wat ook in het SER-advies staat, namelijk te bekijken of je referentiewaarden kunt vaststellen, dan zal ik de desbetreffende instanties verzoeken dat te doen. Ik kan de Gezondheidsraad niet verzoeken iets te doen, terwijl deze zegt dat niet te kunnen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wellicht helpt het de minister als steun in de rug als ik mijn motie wijzig en de regering verzoek om Het Expertise Centrum de grenswaarden voor de tien meest toegepaste nanodeeltjes vast te laten stellen.

Minister Donner:

"Grenswaarde" is een wettelijk begrip dat berust op een advies van de Gezondheidsraad. Als het erom gaat om op basis van de kennis die er is een document te laten opstellen, een handleiding, voor referentiewaarden waar men wat mee kan doen, dan kan ik ermee werken en ben ik bereid dat te doen. Anders vraagt mevrouw Gesthuizen mij iets wat ik niet kan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dan wijzig ik mijn motie.

Minister Donner:

De tweede motie verzoekt de regering, naar voorstel van de SER-commissie, werkgevers te verplichten een blootstellingsregistratie bij te houden voor alle typen nanodeeltjes. Ik stel in de eerste plaats vast dat op de werkplek de RI&E geldt uit de Arbo-wet. Daarin moet worden vastgesteld of er risico's zijn met betrekking tot de nanodeeltjes.

In het algemeen zal ik de Gezondheidsraad vragen om een advies waaraan een registratie zal moeten voldoen om bruikbaar te zijn. Vervolgens wil ik dat agenderen in Europa. Hopelijk doe ik dat met steun van de sociale partners. Het op dit moment indienen van een registratie, waarbij wij niet weten welke risico's geregistreerd moeten worden, houdt in dat wij gaan registreren om te registreren en niet omdat wij weten wat de risico's zijn. Dat is niet zinvol, dus in die zin moet ik deze motie ontraden.

Dan kom ik op de motie waarin de regering wordt verzocht, importeurs en producenten te verplichten de kennis en informatie die beschikbaar is, in de veiligheidsinformatiebladen op te nemen. Dat is iets wat samenhangt met het REACH-systeem. Ik constateer dat er al vrijwillige afspraken zijn gemaakt door het bedrijfsleven om informatie op te nemen in de veiligheidsinformatiebladen. Het verplichten is onder andere het gevolg van het REACH-systeem. De minister van VROM heeft hierover net geantwoord, dus ik moet de motie in deze vorm ontraden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Volgens mij begrijpt de minister de motie over de blootstellingsregistratie verkeerd. Het doel van de motie is inderdaad het bijhouden van een blootstellingsregistratie, opdat er in de toekomst gegevens beschikbaar zijn waarop mogelijke problemen of calamiteiten te herleiden zijn. Dat is iets waar het bedrijfsleven zelf om vraagt.

Minister Donner:

Als het bedrijfsleven er zelf om vraagt, kunnen zij het zelf doen. We moeten eerst weten welke risico's we registreren, anders wordt het registreren om het registreren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de ministers voor hun antwoorden. De stemmingen over de moties vinden plaats bij de eindstemming.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De heer Brinkman (PVV):

Ik zag het, maar dan drie kwartier te laat. Vanwege het kerstregime heb ik een lekker lange motie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik heb vijf moties, maar die zijn voor de hele dag. Dit is de vijfde.

Minister Ter Horst:

: Voorzitter. In de motie van de heer Çörüzen anderen wordt de regering verzocht om met voorstellen te komen om de positie van de voorzitter van de Raad van korpschefs in het nieuwe politiebestel te versterken. Ik heb in het algemeen overleg al gezegd dat ik met voorstellen zal komen om dat ook daadwerkelijk te doen. In mijn beleving is deze motie dus aan de overbodige kant. Uiteraard is dat aan de Kamer zelf om dat te beoordelen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over.

De heer Brinkman heeft een motie ingediend over het project bij het korps Amsterdam-Amstelland. Ik ben het niet eens met hetgeen hij stelt in deze motie. De regering wordt verzocht om uit te spreken dat dergelijke projecten niet de goedkeuring van de regering kunnen hebben. Dit soort projecten zijn nu bij het korps Amsterdam-Amstelland bedoeld voor allochtonen, omdat allochtonen daar ondervertegenwoordigd zijn. Het is echter redelijk gebruikelijk dat zij-instromers bij de politie kunnen komen. Het kan ook over autochtonen gaan. Van discriminatie is dus geen enkele sprake. Ook de wijze waarop gesalarieerd wordt, is volgens mij verdedigbaar en overigens verder een verantwoordelijkheid van het korps zelf. Ik moet de Kamer derhalve die motie ontraden.

In de motie van de heer Van der Staaij en vijf andere Kamerleden wordt de regering verzocht om in het kader van de evaluatie van het budgetverdeelsysteem en de uitvoering van de plannen over de politieorganisatie in de toekomst specifieke afspraken te maken over kwaliteit en beschikbaarheid van politiezorg in het landelijk gebied. Ook in het algemeen overleg heb ik gezegd dat bij de totstandkoming van het nieuwe BVS en bij de evaluatie van het huidige budgetverdeelsysteem het element landelijkheid betrokken zal worden. Met andere woorden, ik vind ook deze motie aan de overbodige kant. Maar ook dat is aan de Kamer. Ik laat het oordeel daarover dus aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties zullen bij de eindstemming plaatsvinden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik dien de volgende twee moties in.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

Staatssecretaris Klijnsma:

: Voorzitter. Ik begin met de eerste motie, namelijk de motie-Koşer Kaya c.s. op stuk nr. 193 over de uitzendbureaus. Het is het voornemen van het kabinet om de uitzendbureaus te blijven betrekken vanuit de werkpleinen bij de jeugdwerkloosheid. Ik heb dus geen bezwaar tegen deze motie.

De tweede motie (stuk nr. 194) is ingediend door de heer Van Hijum en betreft het afrekenen van de gemeenten, laat ik het zo maar noemen. Ik heb de tekst hier nog niet bij de hand. Dat kan voor de jaren 2010 en 2011. Ik zou de Kamer echter willen vragen om die kwantitatieve doelstellingen nog niet voor 2009 op te nemen, want dan moet de zaak nog in gang gezet worden. Het uitgangspunt voor de regio's is dat jongeren niet thuis komen te zitten. Het is op dit moment nog niet helemaal helder welke jongeren zelf een plek gaan vinden en welke jongeren op dat punt bediend moeten worden. Ik vind het wel heel belangrijk dat we bij de verdeling van de middelen in 2010 en 2011 die kwantitatieve doelstellingen hanteren. Als ik de motie zo mag uitvoeren, dan heb ik geen bezwaar tegen deze motie.

De motie-Van Hijum c.s. op stuk nr. 195 betreft het fenomeen meester/gezel. Het kabinet wordt opgeroepen om te bezien in hoeverre dat bij de deeltijd-WW explicieter kan worden aangegeven. Dat vind ik bijzonder de moeite waard. In het debat is het ook aan de orde geweest, dus ik wil met alle plezier kijken hoe wij dat kunnen verdisconteren, samen met minister Donner, die over de deeltijd-WW gaat.

De motie-Spekman c.s. op stuk nr. 196 betreft de verantwoordelijkheid van de sociale partners. De sociale partners hebben in het sociaal akkoord grote bereidheid getoond om een groot aantal jonge mensen van plekken te voorzien. Daartoe hebben zij zich verplicht. Ik ga hen daar zeker aan houden. Ik vind het ook erg belangrijk dat de sociale partners in hun arrangementen de regio's centraal stellen. De interactie tussen de regio's en de centrale tafels van de sociale partners neem ik dus met veel plezier ter hand. Als ik de motie op deze wijze mag uitleggen: volgaarne.

Dan kom ik op de motie-Spekman c.s. op stuk nr. 197. Die betreft de overheid en de medeoverheden. Ik hecht eraan, deze motie als werkgever te zien. U zult begrijpen dat ik dit graag met collega Ter Horst wil opnemen. Het Rijk neemt zijn rol als maatschappelijk verantwoord werkgever bloedserieus, maar wij hebben natuurlijk ook een brede algemene quotumregeling op dit punt. Ik zou het plezierig vinden als de Tweede Kamer deze motie zou willen aanhouden, zodat ik kan bekijken hoe of wat.

De allerlaatste is de motie op nr. 198 van mevrouw Van Gent over het stimuleren van jong ondernemerschap waarin wordt verzocht daarover te rapporteren voor Prinsjesdag. Dat is wel een beetje kort dag, want het is eigenlijk een zaak voor de regio. Ik heb tegen deze motie natuurlijk geen enkel bezwaar, want het is prima om dat te stimuleren. Ik weet alleen niet of ik het precies voor de derde dinsdag in september ga redden, maar laat ik ook eens ambitie tonen. Ik doe mijn best.

De voorzitter:

Mijnheer Spekman, wilt u uw motie aanhouden?

De heer Spekman (PvdA):

Nee, ik breng haar gewoon in stemming.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemming over de moties vindt plaats bij de eindstemming.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dien drie moties in.