Tweede Kamer, 95e vergadering, Dinsdag 21 juni 2011

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Greenpeace is in zijn onwijsheid begonnen met het dumpen van een set houten zeepaarden van circa 4 meter hoog, bevestigd aan natuursteen van 2 à 3 meter, op de Klaverbank, een zandbank gelegen in een visrijk deel van de Noordzee. Greenpeace zegt dat dit een unieke actie is, bedoeld als statement met betrekking tot de discussie over Natura 2000 en de vraag welke gebieden wel en niet moeten worden gesloten voor visserij. De vissers zeggen dat dit levensgevaarlijk is: als een schip met zijn vistuig achter zo'n beeld blijft hangen, zijn daar grote risico's aan verbonden; dan kan een schip zelfs gaan kapseizen, met alle gevolgen van dien. De vraag is gerechtvaardigd of Greenpeace hiermee zijn naam, "Groene vrede", recht doet. Ik denk het niet. Ik vind het een onnodige actie en vraag me af of het wel een legale actie is. Het is ook weinig vredelievend om, als de overleggen nog bezig zijn, dit soort provocerende acties te voeren, die zowel voor de natuur als de visserij erg slecht zijn. Heel veel ondernemers worden erdoor gedupeerd. Ze leggen ook een onverantwoorde druk op de discussies.

Mijn vraag aan de voor visserij verantwoordelijke staatssecretaris is: wat is het oordeel van het kabinet over deze acties? De acties waren aangekondigd. Wat heeft de staatssecretaris in de weken hiervoor, in aanloop naar nu, gedaan om deze acties te voorkomen? En wat is zijn oordeel over de veiligheid van de vissers die, als zij niet oppassen, in heel gevaarlijke situaties kunnen terechtkomen?

Staatssecretaris Bleker:

: Voorzitter. Wat is het oordeel van de regering over deze actie? Deze actie is in strijd met de wet; wat Greenpeace doet, mag niet. Wat heeft de regering gedaan in aanloop hiernaartoe? Een patrouillevliegtuig van Rijkswaterstaat heeft recentelijk een Greenpeaceschip aangetroffen met de standbeelden van die zeepaarden op het dek. Daarvan is een opname op film gemaakt. Er heeft helaas geen betrapping op heterdaad kunnen plaatsvinden. Vanwege de ruwe zee is het niet mogelijk om onder water via sonar en dergelijke opnamen te maken. Als de zee rustiger wordt, zal een schip van Rijkswaterstaat ter inspectie naar het gebied worden gestuurd. Dat is de feitelijke situatie. Ik zal met mijn collega van Infrastructuur en Milieu overleggen om een procedure in gang te zetten tot het opleggen van bestuursdwang, wat betekent dat Greenpeace korte tijd de gelegenheid krijgt om de beelden te verwijderen. Indien het dat niet doet, zullen ze op kosten van Greenpeace worden verwijderd.

Ik wil hier nog het volgende bij zeggen. Dit mag niet, het hoort niet, het is in strijd met de wet. Greenpeace heeft door het verstrekken van informatie over de precieze ligging van de beelden wel een zeker voorzorgprincipe in acht genomen, om te voorkomen dat derden in gevaar komen doordat ze met hun schepen of wat dan ook de beelden raken. Deze kanttekening dient hier wel bij geplaatst te worden.

De heer Slob (ChristenUnie):

De staatssecretaris geeft aan dat op een bepaald moment een schip is gesignaleerd. Een paar weken geleden wisten we natuurlijk al dat men bezig was met de voorbereiding van deze acties. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris in die tijd in overleg is gegaan met vertegenwoordigers van Greenpeace.

Wij hebben dit eerder meegemaakt: ik herinner me augustus 2008, toen er stenen werden gedumpt in de zee. De toen verantwoordelijke minister voor visserij zei dat dit onacceptabel was. Zij is toen in overleg gegaan met de Duitse collega's, want dit vond niet plaats op Nederlands grondgebied, in Nederlandse wateren. Zij heeft toen gezegd: als dit nog een keer gebeurt, leggen we die schepen gewoon aan de ketting. Ik vraag deze staatssecretaris: wilt u uitvoering geven aan de toen gesproken woorden?

De staatssecretaris geeft aan dat hij misschien bestuursdwang zal uitoefenen, maar kan hij ervoor zorgen dat deze gevaarlijke obstakels zo snel mogelijk worden opgeruimd, dat de kosten daarvan bij Greenpeace worden neergelegd en dat de schade die vissers nu ondervinden op Greenpeace verhaald worden? Ik neem aan dat Greenpeace ook nog een boete zal krijgen voor het vervuilen van de zee.

Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat wij zorgvuldig met onze gebieden moeten omgaan, maar dat moeten wij doen in overleg, waarbij wij proberen er gezamenlijk uit te komen door het vinden van draagvlak. Het is zeer te betreuren dat Greenpeace dat proces op een vrij grove en zelfs illegale manier doorkruist. Wij zouden daar weinig coulance mee moeten hebben.

Staatssecretaris Bleker:

Wij zullen de stappen zetten die ik zopas heb aangekondigd: overleg met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over het opleggen van bestuursdwang en bezien wat er in dat geval gebeurt, vervolgens beoordelen of er inderdaad sprake is van schade en vervuiling -- wij moeten ook een beetje nuchter blijven -- en daarna bekijken wat de vervolgstappen dienaangaande zijn. Het is volstrekt duidelijk dat wij dit niet accepteren.

Er is eerder iets met een zeepaard gedaan, maar die had men gewoon bovengronds geplaatst, zodat iedereen ervan kon genieten. Wij wisten dat Greenpeace met de actie SOS Noordzee bezig was, maar dat was voor ons geen reden om tegen Greenpeace te zeggen dat wij met haar in overleg treden als zij niet doorgaat met haar actie. Zo werk ik niet samen met Greenpeace. Greenpeace heeft de gelegenheid om overleg met mij te voeren over het toekomstige visserijbeleid, maar wij laten ons dat niet afdwingen door dit type acties.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind dat de staatssecretaris veel te terughoudend reageert op wat hier gaande is. Wij hebben dit eerder meegemaakt. Toen heeft de voorganger van de staatssecretaris duidelijke woorden gesproken en aangegeven dat wij ons niet onder druk laten zetten om te overleggen over belangrijke onderwerpen. Zij heeft letterlijk gezegd dat de desbetreffende schepen aan de ketting gelegd zouden worden. Is de staatssecretaris dit nu ook van plan? Wil hij Greenpeace erop wijzen dat zij niet op deze manier moet handelen als wij samen draagvlak willen vinden voor een moeilijke onderwerp, namelijk het vinden van een evenwicht in de combinatie van ecologie en economie bij het aanwijzen van de Natura 2000- gebieden en het aanwijzen van de gebieden die bevist mogen worden? Dat doen wij niet op deze manier. Dat vinden wij gewoon niet acceptabel.

Staatssecretaris Bleker:

Wij treden op tegen wat er nu gebeurt. Dat doen wij met de formele middelen die er zijn. Daar dralen wij niet in, dat doen wij. Ik heb geen behoefte om daarover allerlei ronkende taal uit te slaan. Dat doe ik niet. Wij treden nu op. Daarmee maken wij tegenover Greenpeace duidelijk dat dit niet hoort en dat wij op deze manier niet met elkaar willen werken. Dat is de weg die wij de komende dagen gaan. Dat lijkt mij klip en klaar. Voor het aan de ketting leggen van schepen moeten wij een rechtsbasis hebben. Wij hebben nu deze situatie en daar treden wij duidelijk, helder en zuiver tegen op.

De heer Koppejan (CDA):

De staatssecretaris treedt op en zal bestuursdwang toepassen. Als het patrouillevliegtuig waaraan hij zojuist refereerde vandaag boven de Noordzee vliegt en ziet dat een schip van Greenpeace opnieuw grote rotsblokken dumpt, treedt hij dan direct op? Heeft hij dan de kustwacht paraat, die daar direct op afgaat?

Staatssecretaris Bleker:

Wij houden extra inspecties in het gebied, ook met het patrouillevliegtuig van Rijkswaterstaat. Wij zijn met een schip in de buurt van het gebied, dus als wij Greenpeace op heterdaad kunnen betrappen, zullen wij natuurlijk ingrijpen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik moet de dag nog meemaken dat zeepaardjes het leven van vissers in gevaar brengen. Ik ben blij dat de staatssecretaris, ook al zegt hij wat aarzelend, het daarmee eens is. Greenpeace heeft duidelijk de coördinaten doorgegeven, dus er is geen sprake van dat daar een gevaarlijke situatie ontstaat.

Greenpeace vraagt aandacht voor het feit dat wij al 40 jaar geleden een handtekening hebben gezet onder een verdrag dat zegt dat wij het leven in de zee beschermen, terwijl wij dat nog steeds niet doen. Wanneer zal dat gebeuren?

De staatssecretaris zegt dat hij patrouillevliegtuigjes inzet. Ik ben benieuwd of hij die ook inzet voor het controleren van de vissersschepen, bijvoorbeeld op het illegaal overboord gooien van kleine vis omdat de vissers liever grotere vissen hebben. De Algemene Rekenkamer heeft immers gezegd dat de controle op zee te weinig is.

Staatssecretaris Bleker:

Om hetgeen mevrouw Ouwehand vraagt met voortvarendheid uit te voeren, is een afronding van de wetswijziging nodig. Daarvan is zij op de hoogte. Zodra dat het geval is, kunnen wij die stappen zetten.

Dan kunnen wij dus ook het verdrag en de intenties ervan effectueren. De controle op de visserij vindt plaats met alle mogelijke moderne middelen, waaronder vliegtuigen.

De voorzitter:

De volgende vraag is een vraag aan de minister van Financiën. Die is echter nog niet aanwezig. Daarom vervolgen wij met de vraag die als derde op de lijst staat, de vraag van mevrouw Kuiken aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. De politie staat met de komst van de nationale politie aan de vooravond van een zeer grote reorganisatie. De minister heeft aangegeven dat om deze reden andere reorganisaties op dit moment tot een minimum moeten worden beperkt en dat deze bovendien, gelet op de komst van een nationale politie, toekomstbestendig moeten zijn. In plaats van dat er nu een pas op de plaats wordt gemaakt met het doorvoeren van grote veranderingen, blijken er gelijktijdig nog tal van reorganisaties binnen de politie plaats te vinden.

Het is bekend dat reorganisaties zo ongeveer synoniem zijn met chaos en onrust. Het is niet voor niets dat de vakbonden aan de bel hebben getrokken met het bericht dat er, juist vanwege deze bestaande reorganisaties, veel onrust is. Er zijn vragen en er is onduidelijkheid: waarom nu deze reorganisaties terwijl bekend is dat de nationale politie, gezien de samenstelling van het parlement, eraan zit te komen?

Daarom heb ik enkele vragen aan de staatssecretaris. Wat voor reorganisaties worden er op dit moment bij de verschillende korpsen doorgevoerd? Klopt het dat er op dit moment ongeveer twaalf reorganisatieaanvragen bij het ministerie in behandeling zijn? Zijn deze aangevraagde reorganisaties toekomstbestendig en, zo ja, op basis waarvan is dat bepaald? Kan de staatssecretaris uitleggen waarom er nog zo veel reorganisaties gaande zijn? Hoe zorgen wij er, met het oog op de toekomst, voor dat de vorming van een nationale politie er niet toe leidt dat er heel veen onrust en energieverlies ontstaat waardoor de politie verlamd raakt en de criminaliteitsbestrijding daar strakst onder lijdt? Reorganisaties mogen er immers straks niet toe leiden dat er koppen in de krant staan in de trant van dat dit kabinet de agenten van straat haalt in plaats van op straat brengt.

Staatssecretaris Teeven:

: Voorzitter. Ik dank mevrouw Kuiken voor haar vragen. Laat ik meteen beginnen met de beantwoording van haar eigen vraag. Ik heb namelijk uit eigen waarneming en op grond van eigen wetenschap kunnen vaststellen dat de politie niet in onrust is en niet verlamd is. Ik was afgelopen vrijdagmiddag en -avond op werkbezoek bij de korpsen Rotterdam-Rijnmond en Zuid-Holland-Zuid. Ik heb kunnen zien dat zowel bij de recherche als bij de uniformdienst iedereen nog volop aan het werk is en dat er geen sprake is van verlamming.

De vragen van mevrouw Kuiken geven wel aanleiding tot een paar opmerkingen. De vraag is eigenlijk wat op dit moment een reorganisatie is en wat niet.

Mevrouw Kuiken weet dat een pretoetsingscommissie is ingesteld. Daarover heeft de minister de Kamer geïnformeerd. Dat betekent dat de korpsen aanmelden wat zij van plan zijn. Ik geef mevrouw Kuiken een voorbeeld -- dat vroeg zij -- van wat reorganisaties zijn en van wat er wordt aangevraagd. In Limburg-Zuid en Limburg-Noord is sprake van de oprichting van één observatieteam. Beide politieregio's hebben gezegd dat ze observatieteams samenvoegen. Daarvoor heeft de commissie toestemming gegeven. Als het in Gelderland-Midden gaat om het inrichten van één centrale dienst informatievoorziening en je naar grotere regio's gaat, is het vrij logisch dat je daartegen ook geen bezwaar maakt. Dat geldt ook voor de herinrichting van het Bureau Vrijwilligers bij de politieregio Haaglanden. In Gelderland-Zuid is sprake van versterking van recherchecapaciteit met vijftien fte's. De pretoetsingscommissie zegt ook dan niet: dat leggen wij plat. Een ander voorbeeld is het samenvoegen van bureaus.

Een reorganisatie die wij wel hebben tegengehouden betrof korpsbrede ontwikkelingen in Zuid-Holland-Zuid en Rotterdam-Rijnmond, waarbij hele districten worden samengevoegd. Daarvan is gezegd: dat doen wij niet. Ook over soortgelijke ontwikkelingen in Groningen en Utrecht, waar hele districten worden weggesneden uit een organisatie, hebben wij gezegd: dat doen wij niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor deze antwoorden. Kunnen wij van hem een overzicht per brief krijgen van de organisaties die momenteel lopen? Mijn specifieke vraag nu is op welke wijze de korpsen worden geïnformeerd. De geluiden van de bonden dat er onduidelijkheid bestaat, verzin ik niet. Dit geven ze bij ons aan. Is het voor alle korpsen helder wat de lijn is die de staatssecretaris nastreeft bij reorganisaties en de toekomstbestendigheid daarvan? Zoals ik al zei: wij gaan met de politie een heel spannende tijd tegemoet. Dat vraagt om heel veel regie, om heel veel duidelijkheid en waar het kan rust op de plaats, omdat er nog behoorlijk gehusseld gaat worden. Dat kan tot negatieve effecten leiden.

Staatssecretaris Teeven:

Dat er rust op de plaats moet zijn, is enerzijds waar, maar betekent anderzijds niet dat alles op slot moet worden gezet. Uiteraard gaan wij met de bonden in gesprek. Dat zal volgende week gebeuren. Wij zullen de korpsen er per brief nogmaals aan herinneren dat de reorganisatieplannen vooraf moeten worden gemeld bij de diverse reorganisatiegremia. Dat is al meegedeeld aan de korpsen, maar wij zullen hen opnieuw herinneren aan het signaal dat de bonden geven. Enerzijds is er rust op de plaats wat betreft grote, op handen zijnde, reorganisaties. Die voeren wij niet door. Er moet een landelijke eenheid zijn. Anderzijds gaan wij niet de hele politiezorg in Nederland op slot zetten. Ik heb mevrouw Kuiken daarvan een aantal voorbeelden genoemd. De aandacht is er echter absoluut.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mijn allerlaatste vraag was om ons per brief te informeren over de belangrijkste organisaties waarvoor de staatssecretaris wel groen licht heeft gegeven.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb er al een aantal genoemd. Dat zijn technisch gezien reorganisaties die met de bonden zijn afgesproken, maar dat zijn heel kleine zaken. Dit staat nu uiteraard in de Handelingen, maar wij zijn best bereid om een aantal voorbeelden te noemen van zaken waarvoor gedurende de afgelopen periode wel toestemming is gegeven.

De heer Van Raak (SP):

Er zijn oude reorganisaties, nieuwe reorganisaties en heel oude reorganisaties en dat allemaal tegelijk. Er worden mensen aangenomen om mensen papierwerk uit handen te nemen. Er worden mensen ontslagen zodat agenten dat papierwerk weer zelf moeten gaan doen. Het maakt mij allemaal niet uit. Het gaat mij om de mensen die het werk moeten doen. Bij elk bureau waar je binnenstapt, hoor je: er verdwijnen hier alleen maar mensen en er komt bijna niemand bij. Kan de staatssecretaris beloven dat wij gaan kijken naar het werk dat moet worden gedaan? Dus dat wij geen mensen wegsturen die in de ondersteuning goed werk doen om agenten papierwerk uit handen te houden, maar dat wij te veel topmanagers die te veel geld verdienen en te slechte computersystemen invoeren, wel weg doen?

Staatssecretaris Teeven:

Deze staatssecretaris kan de heer Van Raak beloven dat de mensen die wij nu in dienst hebben over een aantal jaren ook nog betaald in dienst kunnen worden gehouden en dat wij de politie zo effectief mogelijk moeten laten werken. Ik hoor niet op elk bureau dat men mensen te weinig heeft. Sterker nog: ik was afgelopen vrijdagavond op een bureau. Wij komen kennelijk op andere bureaus. Ik ga ook wel eens naar bureaus omdat de heer Van Raak daar ook vaak heen gaat. Ik was afgelopen vrijdagavond in district Rotterdam-Zuid. Ik hoorde dat niet. Men wil er wel mensen bij hebben, maar men zegt niet dat het niet kan zonder die mensen erbij. Dat zegt men niet. Ik begrijp heel wel dat het altijd op sommige plaatsen nodig zal zijn om extra mensen te hebben, maar laten de heer Van Raak en ik, en iedereen, blij zijn dat wij de mensen kunnen betalen die er tot op heden aanwezig zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Brinkman en mijnheer Dibi, u heeft beiden een halve minuut.

De heer Brinkman (PVV):

Er zijn diverse regio's waar nu al 40 tot 50 reorganisaties lopen. Dat zijn honderden reorganisaties bij de politie in Nederland. Iedereen weet dat elke reorganisatie twee tot drie jaar loopt alvorens daadwerkelijk efficiënt te zijn. Wat vindt de staatssecretaris van het idee om voor die reorganisaties die verplaatsing van operationeel personeel tot gevolg hebben en die niet ten dienste zijn van de plannen voor de nationale politie en voor meer blauw op straat, een reorganisatiestop in te stellen?

Staatssecretaris Teeven:

De facto is die reorganisatiestop er al, want op dit moment gaat de pretoetscommissie geen toestemming meer verlenen aan bewegingen die tegen de vorming van de nationale politie ingaan. Als er bewegingen de andere kant op gaan, gebeurt dat niet. Aan de andere kant, als er twee bureautjes moeten worden samengevoegd in een bepaalde regio, wat heel effectief kan zijn, heet dat technisch nog een reorganisatie, maar dan gaat de commissie en gaan de minister en ik daar ook niet voor liggen, laat dat helder zijn. 40 tot 50 reorganisaties is heel veel, dus ik ontvang graag het lijstje van de heer Brinkman.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het is opmerkelijk dat juist dit kabinet, dat zo'n punt maakt van veiligheid, steeds vaker in conflict komt met de politiebonden. Vorige week haalden de politiebonden hard uit naar de minister van Veiligheid. Zij zeiden dat er minder agenten komen in plaats van meer. Dat wisten de meeste partijen in de Kamer allang. Deze week zeggen zij dat er reorganisaties plaatsvinden die hun grote zorgen baren. Opnieuw zegt het kabinet dat er niets aan de hand is. Wat is aan de hand tussen het kabinet en de politiebonden en politieagenten? Moeten zij niet snel met elkaar rond de tafel gaan zitten om dit op te helderen?

Staatssecretaris Teeven:

Ik had deze vraag van de heer Dibi al een beetje verwacht, dus ik heb even contact gezocht met de heer Van der Kamp, belangrijke woordvoerder van de politiebonden. Ik kan u zeggen dat er totaal geen probleem is tussen het kabinet en de politiebonden. Sterker nog, waar de heer Van der Kamp bang voor is, is dat er -- zoals de heer Brinkman ook zei -- reorganisaties worden uitgevoerd die tegen de nationale politie ingaan. Zoals u weet, wil de minister dat niet en wil ook deze staatssecretaris dat niet. Dat gaan wij ook niet doen. Het contact met de bonden is prima, zeg ik tegen de heer Dibi.

De voorzitter:

Dan hoop ik dat de staatssecretaris er akkoord mee gaat dat ik nu toch naar de minister ga, om daarna weer bij hem terug te komen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Wij weten allemaal dat de woningmarkt op slot zit. Het is voor nieuwe toetreders tot de woningmarkt bijna niet meer mogelijk om een fatsoenlijke hypotheek te krijgen. De doorstroming is er niet. Scheefwonen in de huursector voorkomt dat ook. Er is iets nodig om iedereen weer gewoon een huis op zijn of haar maat te kunnen laten kopen. Het slot moet er vanaf.

Een van de grote obstakels in het loskrijgen van die woningmarkt is -- u raadt het al -- een van de H-woorden van dit kabinet. Dat zijn woorden die je niet mag uitspreken maar die steeds met een "h" beginnen, zoals hervormen en herstructureren, maar nu gaat het dan om de hypotheekrenteaftrek. Uiteindelijk komt de Rabobank dan maar zelf met een idee. "Als de minister het niet doet", denkt de Rabobank, "moeten we het zelf maar doen". En dus stelt de Rabobank voor om in 30 jaar tijd van de hypotheekrenteaftrek af te komen door mensen annuïtair te laten aflossen, dus gewoon met een vast bedrag per maand gedurende 30 jaar, maar wel zodanig dat je ook aflost. Per slot van rekening berekenen de banken toch al de toelaatbare hoogte van je hypotheek op basis van een annuïtair aflossingsschema. Dus de klant kan dat trekken, maar de Staat kan het eigenlijk ook trekken. Want dit kabinet bezuinigt zich suf op alle fronten en hier ligt een potje van 12 mld. structureel dat men laat liggen. Dat begrijp ik niet.

Ik wil heel graag uitleg van de minister waarom hij het initiatief nu overlaat aan de banken, hoe hij tegen het nationaal akkoord aankijkt waarop zij als banken onderling afstevenen -- om dan maar zijn probleem op te lossen -- en of hij blij is met de beweging van de banken, want zij helpen tenslotte dit kabinet aan het lostrekken van de woningmarkt.

Ten slotte heb ik nog een kleine vraag. De Rabobank denkt nog verder mee met de burgers, namelijk door het afschaffen van de zogenaamde verhuisbelasting ofwel de overdrachtsbelasting ter waarde van 6%. Ik krijg heel graag een antwoord van de minister of hij dat ondersteunt.

Minister De Jager:

: Voorzitter. Er is natuurlijk nog maar heel recent een gedragscode afgesproken, waarmee deze Kamer, in het algemeen overleg van 18 mei, ook breed heeft ingestemd.

Dat gaat om een beperking van overkreditering en de problemen ervan. 50% van de nieuwe hypotheken moet annuïtair worden afgelost of gespaard. Die code treedt op 1 augustus in werking. Aan de teksten van deze gedragscode wordt niets meer veranderd. Er is wel overleg ter interpretatie van de code tussen de AFM en de sector. De banken zijn niet aan het afdwalen van het akkoord; daar moeten wij geen onduidelijkheid over krijgen. Ze hebben mij namelijk verzekerd dat ze nog steeds volstrekt voornemens zijn om dit akkoord gewoon loyaal uit te voeren, wat ook kan rekenen op instemming van de Kamer.

Het plan waar de heer Braakhuis het over heeft, is het plan van een individuele bank. Naast het zojuist genoemde akkoord -- het kabinet, de Kamer, de AFM en de sector zijn er onderling uitgekomen om het zo te doen -- hebben wij geen voornemens. Dat is de heer Braakhuis volgens mij wel bekend, dus het is een beetje vragen naar de bekende weg. De drie partijen die de budgettaire paragraaf van deze regering steunen, hebben aangegeven dat ze de hypotheekrenteaftrek niet willen afschaffen en daarmee de belasting willen verhogen of de hypotheekrenteaftrek sterk willen beperken om daarmee geld op te halen. Dat is ook niet echt het probleem van de woningmarkt, want de hypotheekrenteaftrek bestaat al heel lang in Nederland. De problemen op de woningmarkt waar de heer Braakhuis het over heeft, zijn van zeer recente aard. Een en ander is een gevolg van de crisis. Wij proberen het vertrouwen in die hele markt weer te versterken. Het herstel van het vertrouwen in de markt na een financiële crisis duurt natuurlijk lang. De hypotheekrenteaftrek is echter niet de oorzaak van het feit dat het met de woningmarkt minder gaat.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik ben dat helaas niet helemaal eens met de minister. De crisis is veroorzaakt door gretigheid en leven op de pof. In plaats dat dit kabinet de keuze maakt dat wij met ons allen wat minder op de pof moeten leven -- wij gaan er dus voor zorgen dat wij het leengedrag van mensen hierop aanpassen door ze niet meer zelfs aan te moedigen om veel te lenen -- steekt dit kabinet de kop in het zand. Voor dit soort zaken is ook gewaarschuwd door de FSB, de OESO, het IMF en DNB; allemaal gezaghebbende instituten. Als het er maar één was, kon de minister nog gelijk krijgen, maar als het er vier zijn, word ik ongerust als dit genegeerd wordt. Juist het feit dat er zich nu een nieuw momentum aandient -- de Rabobank is de grootste hypotheekverstrekker van Nederland: ik meen 40% van de hypotheekmarkt direct of indirect in handen -- verwacht ik dat dit een partij is die verduveld serieus genomen wordt door dit kabinet en dat er serieus gekeken wordt naar de oplossingen.

Het voorstel dat nu op tafel ligt en dat via de AFM besproken is, is een voorstel dat alleen maar gaat over overkreditering, waarbij de totale hypotheekschuld nog steeds 100% aftrekbaar kan blijven gedurende de hele looptijd. Je moet er alleen een spaarpotje naast hebben. Ik zeg niet dat het geen vooruitgang is, maar het kan blijkbaar, ook volgens de Rabobank, nog veel beter. Dat ben ik met de Rabobank eens. Waarom dan niet die handschoen opgepakt en toch een keer hieraan beginnen? Ik weet het, het h-woord mag niet gebruikt worden, maar ik daag de minister uit om het h-woord vandaag toch uit te spreken.

Minister De Jager:

Ik heb het net wel uitgesproken, en wel een paar keer, in de context dat de hypotheekrenteaftrek al heel lang bestaat in Nederland, ook al voor de hoge stijging van de huizenprijzen en voordat de problemen op de woningmarkt zich aandienden. Juist in heel gezonde tijden van de woningmarkt ontstond de hypotheekrenteaftrek. De directe koppeling die de heer Braakhuis legt, ontken ik dus. Het leengedrag echter -- daarover ben ik het wel eens met de heer Braakhuis -- die overkreditering, is echt een probleem. Daar heeft ook het IMF op gewezen, net als anderen. Dat is nu juist de reden dat wij die gedragscode, die vrij breed in de Tweede Kamer is gesteund, hebben afgesproken. De heer Braakhuis zou, naar ik begrijp, het liefst nog verder willen gaan in het terugdringen van dat leengedrag, maar wij hebben die gedragscode afgesproken, juist om problemen van overkreditering bij consumenten te voorkomen. Daar wordt dus daadwerkelijk werk van gemaakt.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik heb al eerder gezegd dat ik dat natuurlijk ook toejuich, maar dat gaat over overkreditering. Ik heb het over een kabinet dat de gewone burger genadeloos pakt met bezuinigingen en dat een structureel houdbaarheidseffect van 12 mld. domweg laat liggen. Dat kun je volgens mij niet uitleggen aan de burger. Hier heeft het kabinet de kans om de staatsschuld terug te dringen, om de jaarlijkse uitgave van 12 mld. terug te dringen. Dat is de handschoen die het kabinet laat liggen.

Minister De Jager:

De kwalificatie van de bezuinigingen laat ik even voor rekening van de heer Braakhuis. Bij het debat over de Voorjaarsnota hebben wij meer tijd; ik zal er nu niet op ingaan.

Daarnaast sprak de heer Braakhuis over een houdbaarheidseffect van zoveel miljard. Wat hij daarover zei, komt neer op het op termijn afschaffen van de hele hypotheekrenteaftrek, en dat is gewoon een lastenverzwaring, een belastingverhoging. In Nederland hebben wij vrij hoge tarieven en snel ingaande schijven. Die moet je zien in relatie tot de hypotheekrenteaftrek. Als je alleen de hypotheekrenteaftrek zou beperken of afschaffen, ben je feitelijk de belasting aan het verhogen. Ook ben je de onzekerheid en de onrust op de woningmarkt alleen maar aan het aanwakkeren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De minister weet net zoals de PVV dat de woningmarkt op slot zit. Er is een groot probleem. Mensen zijn heel onzeker over wat er gaat gebeuren met de woningmarkt. Deze minister laat echter het initiatief aan de AFM of aan de Rabobank om steeds weer proefballonnetjes op te laten, waardoor mensen nog onzekerder worden. Wanneer neemt de minister eindelijk de regie in dit dossier om de mensen tot rust te brengen, en maakt hij duidelijk dat er niets gebeurt met de woningmarkt en dat er niets gebeurt aan de hypotheekrenteaftrek? Zo kunnen mensen weer met een gerust hart een woning kopen.

Minister De Jager:

Ik neem toch niet aan dat de Partij voor de Vrijheid, met de nadruk op het laatste woord, de minister nu oproept om de Rabobank, een individuele bank, de mond te snoeren? Dat kan ik niet en dat doe ik niet. Wel zeg ik duidelijk wat het kabinetsstandpunt is. Wat het kabinet doet, is in lijn met wat de heer Van Dijck bedoelt. Voor het kabinet zijn de onrust en de onzekerheid op de woningmarkt absoluut de reden om niet te doen wat de Rabobank voorstelt ten aanzien van het beperken van de hypotheekrenteaftrek. Wel werken wij aan het aanpakken van het problemen van overcreditering. De hypotheekrenteaftrek pakken wij echter niet aan.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Dit kabinet bezuinigt op alles en iedereen, maar één groep blijft helemaal ongemoeid, die van de hypotheekbezitters. Er wordt zelfs niet over gesproken om voor mensen met een villa de villasubsidie aan te pakken. Nu zelfs de banken praten over de hypotheekrenteaftrek, kan de minister van Financiën toch niet achterblijven en zijn mond daarover houden?

Minister De Jager:

Het kabinet zet de verhoging van het eigenwoningforfait voor woningen boven de 1 mln. voort. Die belasting blijft in de komende jaren stijgen. Deze heet ook wel de "villabelasting". Het is dus onjuist dat die er niet zou zijn. Daarnaast merk ik op dat de hypotheekbezitter gewoon een belastingbetaler is. Zonder de hypotheekrenteaftrek heeft de hypotheekbezitter een heel hoge belasting. Het is een farce om te zeggen dat het probleem is dat mensen te weinig belasting betalen. Het probleem is dat de overheid op dit moment te veel geld uitgeeft. Dat is de oorzaak van het tekort. Dat los je niet op door belastingen te verhogen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister heeft aangegeven dat hij niet opeens allerlei voorstellen zal overnemen die door één individuele partij worden gedaan. Wij hebben het hierbij echter over de grootste hypotheekverstrekker van Nederland. Ik denk dat het in dit verband wel belangwekkend is om dit te noemen. Dat is niet het enige: andere banken hebben zich hierover ook positief betoond, bijvoorbeeld ING en ABN AMRO, de eigen bank van de minister. Ook wil de AFM welwillend naar het voorstel kijken. Dat komt omdat het voorstel heel veel voordelen heeft. De heer Koolmees en ik hebben dat allang ingezien. Daarom komen wij met een initiatiefwetsvoorstel hierover. Wij pakken het dus zelf op. Zegt de minister nu dat hij op geen enkel breed gedragen voorstel uit de branche een blik wil werpen?

Minister De Jager:

Ik heb een blik geworpen op het plan van de Rabobank. Dat moet ik wel doen, zeker als ik er vragen over moet beantwoorden in de Kamer. Ik heb er dus naar gekeken. De AFM heeft overigens, in een reactie op haar website, heel duidelijk gezegd dat zij de overeengekomen code gaat uitvoeren. Daaraan is dit kabinet gebonden. Deze is met een meerderheid van de Kamer afgesproken. Sommige partijen willen nog veel verder gaan met het beperken van de hypotheekrenteaftrek, maar de drie partijen die de budgettaire paragraaf van de coalitie ondersteunen, in het bijzonder de regeringspartijen VVD en CDA, hebben aangegeven dat zij de hypotheekrenteaftrek niet willen beperken. Dat is overigens ook in de verkiezingstijd al aan bod gekomen. Het is dus een beetje vreemd dat er kritiek uit de Kamer zou komen voor het niet uitvoeren van datgene wat in het verkiezingsprogramma staat.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik ben ook een beetje teleurgesteld over de terughoudende reactie van de minister op het Rabo-voorstel. Dit voorstel is inderdaad in lijn met het initiatiefwetsvoorstel van D66 en de ChristenUnie. Ik zie namelijk vier keer winst in dit voorstel.

Dat zijn allemaal voordelen op punten waar de minister zelf mee bezig is, die hij belangrijk vindt. Waarom is hij dus zo terughoudend?

Minister De Jager:

De heer Koolmees noemt een aantal punten. Ten eerste. We moeten echt zeggen dat we op het punt van de overkrediteringsproblematiek een grote stap hebben gezet, overigens samen met de Kamer, door te zeggen dat we die problematiek op die manier gaan beperken en dat de AFM daarop gaat toezien. Ten tweede. De houdbaarheid is gewoon een belastingverhoging. De heer Koolmees kan het "houdbaarheidsverbetering" noemen, voor een bedrag van 12 mld., maar dat is gewoon 12 mld. meer belasting die belastingplichtigen betalen omdat ze op termijn dan geen hypotheekrenteaftrek meer maken. Dat kunnen we wel mooier maken dan het is, maar dat neemt niet weg dat het zo is. Ten derde. Waarom niet? Omdat, nogmaals, VVD en CDA, de regeringspartijen, al van tevoren, bij de verkiezingen, duidelijk hebben gemaakt -- het is heel transparant gebeurd -- dat zij niet de hypotheekrenteaftrek zouden beperken op de manier waarop linkse parijen dat willen, omdat dat gewoon een lastenverzwaring is.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Het CDA zegt heel helder en duidelijk dat de afschaffing van de hypotheekrenteaftrek niet ter sprake is. Die blijft. De woningmarkt is echt gebaat bij deze rust; die ondersteuning kunnen wij geven. Het is wel belangrijk dat we, nu we nieuwe maatregelen hebben genomen tegen overkreditering, de nieuwe hypotheekcode implementeren.

De zorg die de fractie van het CDA heeft betreft de AFM. Wij hebben bepleit dat er maatwerk mogelijk moet zijn. Met name in de startersmarkt echter, wordt niet vastgehouden aan maatwerk. Wat gaat de minister doen om maatwerk mogelijk te maken voor banken die in de startersmarkt opereren?

Minister De Jager:

Ten eerste. Er zal overleg plaatsvinden tussen de AFM en de sector. Dat heb ik al duidelijk gemaakt. De teksten van de code passen we natuurlijk niet meer aan, maar daarin staat bijvoorbeeld niet letterlijk dat een garantie van de ouders van een starter niet zou kunnen meetellen. Het is eigenlijk vrij logisch, ook in de geest van de code en niet in strijd met de tekst van de code dat een dergelijke garantie wel kan meetellen. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor het hebben van eigen vermogen. Je kunt nooit precies met een schaar knippen waar de grens ligt. De code hebben we afgesproken om de overkrediteringsproblematiek te beperken, dus dat moet gebeuren. Er is echter ruimte voor de AFM en de sector om over de interpretatie van de teksten te spreken.

De heer Huizing (VVD):

Ik sluit mij graag aan bij dit onderwerp want het baart mij zorgen. In het artikel staat dat al die regels onder druk van de AFM tot stand zouden zijn gekomen. Volgens mij is het echter nog steeds zo dat wij hier de regels vaststellen en dat de AFM controleert. Wij horen vaak uit de financiële sector dat banken niet meer durven afwijken van de code, terwijl ze dat wel toegestaan is volgens het "pas toe of leg uit"-principe, omdat er geen discussie mogelijk zou zijn met de AFM. De banken zeggen dan liever boetes en "naming and shaming" te voorkomen waardoor mensen die vroeger heel gemakkelijk een hypotheek konden krijgen, dat nu niet meer kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Huizing (VVD):

Ik vraag de minister of hij het met mij eens is dat dit niet het doel is van de regels die we hebben opgesteld.

Minister De Jager:

Het doel is zeker niet het opleggen van boetes binnen grijze gebieden waarover onduidelijkheid is. Die duidelijkheid moet er eerst komen. Bovendien moeten de mogelijkheden in de code voor het "pas toe of leg uit"-principe daadwerkelijk worden genomen. De "leg uit"-component moet echter geen regel worden. In het verleden hebben we gezien dat dit wel gebeurde. Dat is ook uit onderzoek gebleken. De Kamer heeft daarover in het verleden heel terecht kritische vragen gesteld. Zij vond toen dat er veel te veel werd afgeweken van de afspraken die er waren. Dat mag natuurlijk ook niet. De waarheid ligt dus ergens in het midden. Wanneer er echter een "pas toe of leg uit"-principe is vastgesteld in de code, moet de "leg uit"-component daadwerkelijk kunnen worden toegepast zonder dat er een boete is, als het voldoet aan de geest van de code. Dit mag echter niet te vaak gebeuren. Het moet wel binnen de opzet van de code kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. De code is hier dat zowel de vraagsteller als de minister een halve minuut heeft.

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. De minister verwerpt het voorstel van de Rabobank, maar ik vraag mij af of dat er eigenlijk wel toe doet. Ik vraag mij af en vraag ook aan de minister of de hypotheekverstrekkende banken in Nederland eigenlijk wel de instemming van de regering nodig hebben wanneer zij zich voornemen om voortaan alleen nog maar annuitaire hypotheken te verstrekken. Als de regering zich zo buiten de werkelijkheid plaatst dat zij zegt "daarover willen wij niet meepraten" wil ik deze plek gebruiken om de directeur van de Rabobank en de directeuren van andere banken uit te nodigen voor een symposium dat we op korte termijn kunnen organiseren om over dit onderwerp door te praten samen met alle politieke partijen die wél serieus willen meedenken.

Minister De Jager:

Ik ga niet in op de kwalificatie die de heer Plasterk geeft aan een en ander. Ik geef antwoord op zijn concrete vraag of banken op individuele basis wat strenger kunnen zijn, zonder dat er mededingingsvraagstukken aan bod zijn -- daar ga ik even van uit, want daar wil ik me niet mee bemoeien -- bijvoorbeeld door het aanbieden van annuïtaire hypotheken. Daar kan ik niets aan doen. Dat is een productaanbod van een aanbieder. Wij stellen uiteindelijk wel de regels vast waarin staat of dat wel of niet verboden is. Daar gaan wij over.

De heer De Rouwe (CDA):

Voorzitter. Nog niet zo lang geleden stelde de CDA-fractie vragen over de effectiviteit van de verkeerscontroles. Het toenmalige kabinet bevestigde destijds dat de verkeerscontroles er in dit land zijn om de verkeersveiligheid te vergroten en dat de neveneffecten hiervan zijn dat de luchtkwaliteit verbetert en dat de geluidshinder wordt tegengegaan. Daarom was ik ook zo verbaasd toen ik afgelopen week in Trouw las dat het OM en de KLPD niet -- ik herhaal: niet -- heel scherp in beeld hebben wat het effect is van deze snelheidscontroles. Trouw heeft dit dus maar in beeld gebracht voor de Kamer en de regering, omdat deze krant wel onderzoek heeft gedaan naar de effecten van snelheidscontroles. Uit dat onderzoek blijkt dat automobilisten weliswaar afremmen, maar vervolgens weer optrekken, de flitser passeren en misschien een hele kleine boete krijgen of helemaal geen boete. De effecten blijven echter uit. Er is geen vergroting van de verkeersveiligheid, geen vergroting van de milieueffecten et cetera. Tegelijkertijd investeren wij veel politie-uren in het controleren van de weggebruiker, is het een heel grote inkomstenbron en vinden wij allen, ook de CDA-fractie, dat mensen die te hard rijden aangepakt moeten worden.

Er zijn dus vragen over de effectiviteit en de efficiency van de controles, waarover de Trouw heeft geschreven. Daarom heb ik de volgende vragen aan het kabinet. Wat is de reactie van de staatssecretaris op dit verhaal? Klopt het dat er geen afstemming is tussen de gegevens die Rijkswaterstaat kennelijk heeft en de gedachteontwikkeling van het Openbaar Ministerie? Wat vindt de staatssecretaris ervan dat het Openbaar Ministerie nu pas eventueel wil bekijken of het de software moet aanpassen over gegevens die allang bij het Rijk liggen? Is het kabinet voornemens om al deze kennelijk nieuwe gegevens die voorheen niet aan elkaar werden gekoppeld, ook aan de Kamer te zenden, voorzien van een reactie en een echte evaluatie van de effecten die de aanpassing kennelijk zou moeten hebben?

Staatssecretaris Teeven:

: Voorzitter. Je zou uit de analyse van Trouw kunnen afleiden dat een belangrijk deel van de weggebruikers langzamer gaat rijden bij een controle en daarna weer flink gas geeft. Dat is echter niet het geval, zo blijkt als je het artikel goed leest. Als je verder leest, zie je namelijk dat het gaat om een klein deel van de weggebruikers. Het gaat maar om circa 1%.

Mijn reactie daarop is dat we er veel aan doen om juist die groep aan te pakken. Dat doen we op verschillende manieren; dat weet de heer De Rouwe. We doen het onopvallend, opvallend, aangekondigd en onaangekondigd. Belangrijker vind ik het echter dat je ook de conclusie uit het artikel kunt trekken dat de gemiddelde snelheid van alle weggebruikers bij alle meetpunten binnen de limiet blijft. Dat is een belangrijke indicatie dat de snelheidslimieten en de controles wel werken en dat het overgrote deel van de weggebruikers zich op dit moment wel aan de regels houdt.

Er vindt wel afstemming plaats tussen de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Infrastructuur en Milieu; ik kan de heer De Rouwe daarin geruststellen. We werken op de ministeries niet volledig langs elkaar heen. En wat de softwareaanpassing betreft: ja, die had wat eerder gekund; dat ben ik met de heer De Rouwe eens.

De heer De Rouwe (CDA):

Het is niet de eerste keer dat de Kamer en journalisten kritisch zijn. Niet lang geleden kwam bijvoorbeeld RTL Nieuws met het verhaal dat juist de flitspalen ervoor zouden kunnen zorgen dat er files ontstaan, omdat automobilisten remmen en de automobilisten daarachter vervolgens ook. De staatssecretaris kan dus wel zeggen dat het om een kleine groep gaat, maar juist die kleine groep op de weg heeft een groot effect op al de mensen die erachter zitten.

Daarom is de vraag gerechtvaardigd of de informatie die nu naar voren komt, niet beter gematcht zou kunnen worden. Kennelijk is het bij Rijkswaterstaat wel bekend dat de snelheid misschien heel kort daalt, maar over het hele traject toeneemt, maar bij het Openbaar Ministerie niet. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of aan de minister van Infrastructuur en Milieu -- ze zitten nu immers beiden in vak-K -- om deze verschillende gegevens te bundelen en de Kamer hierover te informeren. Wat mij betreft mogen ze beiden reageren, maar daar gaat de voorzitter over.

Daarnaast zijn er veel meer middelen mogelijk om notoire verkeersovertreders aan te pakken. Boetes hebben niet altijd effect op hen. Daarom is mijn fractie er voorstander van om tegen mensen die keer op keer snelheidsovertredingen begaan of deze slechts in de buurt van flitspalen proberen te vermijden, te zeggen dat het een keer ophoudt met dat rijbewijs. Dit kan bijvoorbeeld met het door ons gewenste puntenrijbewijs of door mensen die keer op keer fouten begaan, uit de anonimiteit te halen. Ik wil hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:

Op 12 mei jongstleden hebben de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Infrastructuur en Milieu al gemeld hoe zij de toekomst van het rijbewijsstelsel zien en hoe zij daartegen aankijken. We moeten scherper handhaven op juist de 1% die zich helemaal niet aan de regels houdt. Dit gaan we doen met onopvallende en onaangekondigde controles. Dit is de manier om dat te doen. Ik denk dat een uitbreiding met snelheidsovertredingen al snel neerkomt op een generiek puntenrijbewijs. De voordelen hiervan voor de verkeersveiligheid zijn niet evident. Bovendien zou het veel overheidscapaciteit vragen. De data van Rijkswaterstaat waar de heer De Rouwe terecht zorgen over heeft, zijn al beschikbaar bij het Openbaar Ministerie. Deze zullen worden gebruikt om een nog scherper systeem op te zetten voor deze 1%. Dat is de groep waar we op dit moment over spreken.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik dank de staatssecretaris dat hij hier enige duiding geeft. Desalniettemin kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat het onderzoek van Trouw veel meer heeft opgeleverd, omdat zij alle lussen in de grond hebben geanalyseerd en op vele trajecten hebben gekeken wat de effecten zijn op korte en lange termijn. Ik schrik van de reactie van het Openbaar Ministerie in de krant. Het stelt namelijk niet heel scherp in beeld te hebben wat de effecten hiervan zijn. Hierop wil ik graag een reactie van de staatssecretaris, want ik heb nu het idee dat hij dit wat makkelijk wegmasseert. Mensen van het Openbaar Ministerie hebben dit echter wel degelijk genoemd.

Staatssecretaris Teeven:

Ik wil dit in het geheel niet wegmasseren. Daar praten we helemaal niet over. De data zijn op dit moment beschikbaar. Ik heb in de eerste reactie al gezegd dat dit wat sneller had gekund. De data zijn nu beschikbaar bij het Openbaar Ministerie en worden nu vergeleken. Daarover zal ik de Kamer informeren.

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben niet verbaasd over het artikel in Trouw en over sommige collega's. Iedereen weet immers dat er voor sommige flitspalen wordt afgeremd en dat er daarna gas wordt gegeven. Als de conclusie is dat ze niet helpen, moeten we dan niet een boel van de vaste flitspalen weghalen? Ze helpen toch niet. Dit bespaart geld. Dit geld kunnen we gebruiken om veel gerichter te controleren op die plaatsen waar het echt gevaarlijk is. Het gaat met name om snelheidsovertredingen in de bebouwde kom, want daar vallen de meeste gewonden en doden.

Staatssecretaris Teeven:

De laatste opmerking van de heer Aptroot klopt; dat blijkt ook uit de gegevens. Hij heeft mij echter niet horen zeggen dat het niet helpt. Ik heb gezegd dat een kleine groep weggebruikers zich steeds schuldig blijft maken aan het zwaar afremmen en weer gas geven. Het overgrote deel van de weggebruikers past zich echter wel aan naar aanleiding van dit soort maatregelen. Die palen gaan we dus niet meteen weghalen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Deze discussie over flitspalen en de verkeersveiligheid is natuurlijk uitermate belangrijk, maar toch ben ik verbaasd. Enige tijd geleden werd de 130 km/u ingevoerd op de Afsluitdijk. Toen heeft de GroenLinks-fractie voorgesteld om trajectcontroles uit te voeren, omdat die veel beter werken. Ik wil de minister van Infrastructuur en Milieu, die immers ook in vak-K aanwezig is, vragen of zij dat met mij eens is.

De voorzitter:

Nee, dat kan niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Kan dat niet? Ik mag nu dus alleen vragen stellen aan de staatssecretaris? Hij spreekt natuurlijk wel namens het hele kabinet, want het kabinet spreekt met één mond. Dan leg ik die vraag bij de staatssecretaris neer. Ik zou de heer De Rouwe willen vragen waarom hij mij indertijd niet gesteund heeft. Nu heeft hij toch een beetje boter op zijn hoofd.

De voorzitter:

Nee, in deze formule stellen we niet dit soort vragen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:

Trajectcontroles zijn inderdaad geschikt om over langere trajecten strak te handhaven, zo zeg ik namens het kabinet, dat met één mond spreekt. Dat is een van de redenen waarom wordt overwogen om trajectcontroles in stellen op het traject op de A17 waar sinds dit jaar 130 km/u mag worden gereden. Het is niet zo dat het helemaal niet gebeurt, maar het kan niet op elk traject.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. In deze tijd verwacht je van een moderne regering dat er vooruitgekeken wordt. Van dit kabinet vraag je je echter af hoeveel waarschuwingen het nog nodig heeft voordat de klimaatverandering serieus wordt genomen. Het is al hoogst onwaarschijnlijk dat dit kabinet de heel magere klimaat- en energiedoelen die het zichzelf gesteld heeft, gaat halen. Wij zijn een van de slechtste jongetjes in Europa op dat gebied. We hebben de recente droogte, maar iedereen kan zich ook nog de beelden herinneren van schepen die gewoonweg niet onder bruggen door kwamen. Deze ramp bedreigt niet alleen ons leefklimaat, maar kost ook nog eens geld en banen. Dat zou deze minister toch echt ter harte moeten nemen.

Rijkswaterstaat, het Havenbedrijf Rotterdam en een aantal gerenommeerde onderzoeksinstellingen hebben onderzoek gedaan naar klimaatschade bij de binnenvaartsector. Die is groot. Uit het onderzoek blijkt dat de komende decennia de kosten met 9 tot 23% kunnen stijgen als gevolg van extreem hoog of extreem laag water. Het gevolg is dat de schippers hun werk kwijtraken. De binnenvaart verkeert toch al in zwaar weer.

Wat gaat deze minister doen om te voorkomen dat de binnenvaartsector zo zwaar getroffen wordt door klimaatverandering? Voorkomen is immers beter dan genezen. Als zij niets doet aan klimaatverandering, hoe wil zij dan de schippers helpen? Of laat deze minister de binnenvaart gewoon zinken? Klimaatverandering is tenslotte geen normaal bedrijfsrisico te noemen. Is deze minister het met mij eens dat transport over water en transport per spoor de voorkeur verdienen boven het wegtransport, zowel qua milieu als files? Is de minister bereid om te zorgen dat de binnenvaart qua prijs kan blijven concurreren met transport op de weg? Wat gaat de minister doen om daarvoor te zorgen? Nu al is transport over de weg, dat we eigenlijk minder willen en dat vervuilender is, goedkoper dan transport over water. Bovendien ziet dit kabinet af van de invoering van een kilometerheffing. Wat gaat dit kabinet doen om te bevorderen dat schippers kunnen concurreren met chauffeurs?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

: Voorzitter. Regeren is inderdaad vooruitzien. Daarom ben ik ook zo blij dat wij al actie hebben ondernomen op alle aanbevelingen die worden gedaan in het artikel waar mevrouw Van Tongeren naar verwijst, waarin men zich zorgen maakt over de toekomst van de binnenvaart. Ik wil graag toelichten wat we gaan doen.

In het artikel staat dat er vier scenario's zijn. In het meest extreme klimaatscenario zou dit kunnen voorkomen. Zelfs dan hebben wij al acties klaarliggen. Allereerst zijn wij bezig om maatregelen te nemen om de vaarwegen waar noodzakelijk te verdiepen. Dat doen wij bijvoorbeeld op de Waal en de IJssel met extra baggeronderhoud. We hebben verder het Deltaprogramma, waarin ook een onderhoudsstrategie voor de toekomst is opgenomen waarin staat hoe we met de vaarwegen om moeten gaan. Daarnaast monitoren we de waterstanden en de bodemligging van onder meer de Waal. Wij doen dat ook met informatie-uitwisseling en logistiek management. Tot slot hebben wij samen met marktpartijen een groot investeringsprogramma om informatie-uitwisseling op en rond het vaarwegennetwerk te organiseren en om die logistieke keten te verbeteren. Wij spelen voor de langere termijn dus al in op alle bevindingen en aanbevelingen die in het rapport staan. Voor de korte termijn hebben wij droogtemaatregelen. Gisteren heeft de staatssecretaris deze nog aan de Kamer gecommuniceerd. Ik kan daar overigens best nog een keer op ingaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dit zijn maatregelen die de gevolgen op dit moment misschien een klein beetje opvangen, maar mijn vragen gaan echt over een visie op de langere termijn. Is de minister het met mij eens dat het principe "de vervuiler betaalt" consequent moet worden doorgevoerd? Is zij bereid te kijken naar een CO2-belasting? Dit gaat steeds verder en het betreft ook meer sectoren dan alleen de binnenvaart; is de minister bereid te kijken naar de economische impact van de klimaatverandering en tot een veel beter klimaat- en energiebeleid te komen? Ik ben blij met de maatregelen die wat aan de opvang doen. Mijn fractie steunt ook de nieuwe milieueisen die aan binnenvaartschippers worden gesteld, maar vraag blijft wel hoe de schippers dat gaan financieren. Kan daar een garantieregeling voor komen? Mijn vraag heeft voor de lange termijn vooral betrekking op het klimaatbeleid en op onderzoek naar de economische impact van klimaatverandering. Wat de korte termijn betreft, wil ik graag weten hoe de schippers financieel in staat worden gesteld om de hogere milieueisen en dergelijke te bekostigen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik zal vooral op de vragen over de binnenvaart ingaan, want alle vragen over het klimaat zijn gisteren uitgebreid met de staatssecretaris besproken. De maatregelen die ik zojuist noemde, zijn maatregelen ook voor de lange termijn. Internationaal werken wij ook samen met de CCR die alle binnenvaart, ook internationaal, organiseert om te kijken welke maatregelen wij moeten nemen om in te spelen op klimaatverandering. Wij zijn er dus fysiek mee bezig, we hebben het in het kennisnetwerk, wij werken hierin internationaal samen en we stoppen er geld in om de kennisuitwisseling goed te organiseren. Op alle terreinen werken wij daar dus aan.

Mevrouw Van Tongeren vroeg hoe wij de binnenvaart blijvend kunnen laten concurreren op prijs. Zij kent onze plannen om de sector robuuster te maken. Wij hebben een transitiecomité opgezet. Wij organiseren samenwerking in de sector, juist om beter voorbereid te zijn op de toekomst en om logistiek een betere afstemming te realiseren, waardoor de vervoersvraag en de vervoersmiddelen zo goed mogelijk op elkaar kunnen worden afgestemd. Op allerlei terreinen kijken en denken wij mee met de binnenvaartsector. Investeringen in het materieel horen naar mijn mening bij de sector. Ik wijs in dit verband op het BON-beleid en wij belonen dat weer door ruimte te geven met betrekking tot CO2-uitstoot of andere uitstoot. Er is geen programma om dat specifiek te subsidiëren. Dat zou ook onwenselijk zijn, want dat doen we ook niet in de andere sectoren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wij hoorden zojuist de heer Teeven zeggen dat de afstemming tussen alle verschillende ministeries zo geweldig was, dus ik vind het teleurstellend te horen dat de minister het hele klimaatprobleem van zich afschuift en het bij een staatssecretaris parkeert. Er is namelijk een grote samenhang tussen klimaat en vervoer. Ik wil de minister daarom nogmaals vragen om dan uitsluitend voor de afdeling vervoer in Nederland de economische en de werkgelegenheidsgevolgen van klimaatsverandering voor die sector in kaart te brengen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Nee, daar ben ik niet toe bereid. Wij hebben veel programma's om de gevolgen van de uitstoot van verkeer en vervoer in kaart te brengen. Wij hebben programma's om de uitstoot te mitigeren, tegen te gaan. Op allerlei plekken houden wij dit al in de gaten. Om nu een nieuw onderzoek op te zetten specifiek voor infrastructuur en verkeer over de gevolgen van klimaatverandering voor de economie, vind ik echt onwenselijk. We hebben een programma in brede zin om de gevolgen van klimaatverandering op water te bekijken, want daar zit natuurlijk ons grootste risico in en niet in de uitstoot van verkeer. Dat valt ook onder ons ministerie. Dat is de Kamer bekend, want dat is hier al vele malen besproken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan constateer ik toch dat deze minister liever pleisters plakt dan meewerkt aan de oplossing van het probleem. Zij noemt een aantal maatregelen die allemaal een beetje meehelpen om de gevolgen wat op te vangen, maar ik hoor haar niet over een integraal beleid en een breed gedragen visie om het probleem op te lossen en de gevolgen van klimaatverandering op te vangen. Ik roep haar graag op om dat wel op termijn te ontwikkelen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik vind dat wij voor vragen over de binnenvaart niet het hele klimaatbeleid hoeven te bespreken. Natuurlijk doen wij op dat vlak veel meer. Het ministerie van I en M heeft bijvoorbeeld het programma VoortVarend Besparen opgezet. Dat heeft tot vele procenten besparing en CO2-reductie geleid. Je moet natuurlijk wel met elkaar kijken wanneer je dan het debat voert. Wij spreken nu over de gevolgen voor de binnenvaart.

Mevrouw Smeets (PvdA):

De fractie van de Partij van de Arbeid zou het bizar vinden als de binnenvaart de rekening zou moeten betalen voor de klimaatverandering. De binnenvaart moet juist helpen om zo veel mogelijk transport van de weg af te halen. In een bijzin noemde de minister het Transitiecomité Binnenvaart. Dat is het comité dat ervoor zorgt dat het beter gaat met de binnenvaart, want deze heeft het heel zwaar. In hoeverre is de minister in gesprek met het Transitiecomité Binnenvaart over dit onderwerp: de klimaatverandering en de implicaties daarvan voor de binnenvaart?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het transitiecomité is ingesteld door onszelf -- wij zijn altijd met hen in gesprek -- om ervoor te zorgen dat ook de logistieke keten beter gaat lopen, opdat je niet slechts één schip hebt met één lading, maar opdat men probeert om het iets beter op elkaar af te stemmen. Dat is nodig, wil de binnenvaart concurrerend zijn met andere vormen van vervoer. Dat is de hoofdtaak van het transitiecomité. Daarnaast spelen al langere tijd problemen door de droogte een rol. Dit rapport gaat over de vraag wat er in 2050 kan gebeuren, maar ook nu zijn er al problemen door de droogte. Wij hebben al jaren lang maatregelen waardoor de binnenvaart hiermee om kan gaan. Ieder jaar blijkt dat men er voordeel en geen nadeel van heeft. Dat is nog wel belangrijk om te weten.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van het mondelinge vragenuur.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Spekman, Arib, Roemer, Irrgang en Dijksma;

Omtzigt, ook morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Er is brede waardering voor palliatieve zorg. Zowel de staatssecretaris als de Kamer hebben het belang van goede zorg rondom het levenseinde benadrukt tijdens het algemeen overleg. Op drie onderdelen wil ik vandaag doorvragen. Aan de hand van moties wil ik een duidelijke uitspraak voorleggen. Allereerst dien ik de volgende motie in over de leerstoel ethiek en spirituele zorg.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dan wil ik graag aandacht voor de kinderpalliatieve zorg. In het licht daarvan dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Tot slot heb ik een wat technische motie over de relatie tussen de AWBZ, de Wmo en de Zorgverzekeringswet, en de financiering voor de toekomst.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Het is inderdaad nogal technisch. Bij het AO hebben we hier uiteraard uitgebreid over gesproken, want je zult er maar mee te maken hebben. Ik heb er één vraag over. Mevrouw Wiegman heeft het over het overhevelen van de begeleiding naar de gemeenten. Als begeleiding echter onderdeel is van een zorgzwaartepakket -- voor palliatieve zorg kunnen mensen zorgzwaartepakket 10 aanvragen -- wordt die begeleiding dus niet overgeheveld.

Kan mevrouw Wiegman zeggen welke situaties er nog meer bestaan waardoor dit wel weer een relevant vraagstuk wordt?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Na afloop van het AO bleef het gevoel dat er nog heel veel opgehelderd moet worden. Ook mevrouw Venrooy spreekt nu over zorgzwaartepakketten, maar het is de vraag in hoeverre daarvan sprake is in de hospicezorg. Er wordt namelijk van uitgegaan dat dit vanzelfsprekend is, maar ik heb begrepen dat dit anders is. In mijn motie verwijs ik naar de zogenaamde SIP 24. Dat is een andere manier van financieren. Daarom is de link naar zorgzwaartepakket niet zo makkelijk te leggen. Ik heb met name van de sector zelf begrepen dat er zorgen leven over de vraag welke gevolgen de overheveling heeft voor de hospicezorg. Om die reden dien ik vandaag een motie in waarin wordt uitgesproken dat de begeleiding die bij de palliatieve zorg hoort, niet onder de Wmo mag gaan vallen. Dat is een van de belangrijke boodschappen voor vandaag.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Als iemand in een verpleeghuis woont en de laatste fase is aangebroken, wordt zorgzwaartepakket 10 heel vaak niet ingezet, omdat er een voorbehoud wordt gemaakt bij de zorginkoop door de zorgkantoren. De Kamer heeft vaker aangegeven dat zij niet wil dat dit voorbehoud er is. Als iemand in de laatste fase van zijn leven bijvoorbeeld in een verpleeghuis woont en zorg nodig heeft in de stervensfase, mag hem die niet onthouden worden. De Kamer heeft daar een uitspraak over gedaan. In de leidraad voor de zorginkoop van Zorgverzekeraars Nederland, waar de zorgverzekeraars zich aan moeten houden, staat echter dat er afspraken gemaakt kúnnen worden over het inzetten van palliatieve zorg in een verpleeghuis. Dat is tegen de wens van de Kamer in. Ik dien een motie in omdat we er in het AO niet echt uit zijn gekomen met de staatssecretaris.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. In het hele palet aan zorg voor mensen in hun laatste levensfase hebben de hospices en bijna-thuishuizen een bijzondere positie omdat ze zijn opgericht vanuit een particulier initiatief en, zoals we weleens hebben vastgesteld, met een houtje-touwtjefinanciering toch heel erg goed werk doen. Daar is iedereen het eigenlijk ook wel over eens. Het vorige kabinet heeft om die reden daar geen structurele financiering onder gelegd omdat juist die vrijwillige inzet erg gewaardeerd wordt. Het was wel van mening dat voor de exploitatie een subsidie gegeven moest worden, opdat deze bijna-thuishuizen en hospices niet voortdurend nog meer sponsorgeld zouden moeten halen om de huur te kunnen betalen of groot onderhoud te kunnen doen. Die subsidie is er nog steeds -- daar is mijn fractie erg blij mee -- maar is hetzelfde gebleven. Steeds meer bijna-thuishuizen en hospices moeten het daarom met hetzelfde subsidiebedrag doen. Dit houdt in de praktijk in dat deze huizen elk jaar ietsje minder krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Kortheidshalve zal ik mijn bijdrage beperken tot het indienen van drie moties.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

: Voorzitter. Er zijn acht moties ingediend, waar ik achtereenvolgens op zal ingaan.

De motie op stuk nr. 35 van mevrouw Wiegman en de heer Van der Staaij gaat over de leerstoel Ethiek en Spirituele Zorg. Ik sta sympathiek tegenover het voorstel. Op voorwaarde dat ook andere organisaties een financiële bijdrage leveren ten behoeve van deze leerstoel, ben ik bereid om de instelling van deze leerstoel financieel te steunen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Als de Kamer geoordeeld heeft, zal ik in een brief een uitwerking van dat oordeel geven.

De motie op stuk nr. 36 van mevrouw Wiegman en de heer Van der Staaij gaat over palliatieve zorg voor kinderen. Ik ben het met de indieners eens dat deze bijzondere aandacht verdient. Ik vind echter dat er in de reguliere palliatieve zorg ook aandacht moet zijn voor de bijzondere doelgroepen. Ik wil geen aparte structuren; dat weet de Kamer ook van mij. Ik denk dat het, behalve via het verstrekken van een instellingssubsidie aan Stichting Pal, mogelijk is om op een andere manier de palliatieve zorg voor kinderen te boosten. Dit gebeurt nu via het verbeterprogramma van ZonMw. Ik denk dat dit ook een boost is, al is het op een iets andere manier. Deze motie ontraad ik dus.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik wil graag wat argumenten aan de staatssecretaris voorleggen. Natuurlijk zou het fantastisch zijn als alle hospicezorg bij elkaar genomen kan worden; dat is echter niet het geval. Dat kan niet. Palliatieve zorg voor kinderen heeft een heel ander karakter en een heel andere verschijningsvorm dan palliatieve zorg voor volwassenen. Dat zijn twee gescheiden werelden. Het is goed om deze gescheiden te houden vanwege hun verschillende aard.

In de palliatieve zorg voor volwassenen vinden wij het van belang dat er kennisnetwerken zijn. Dat geldt ook voor de palliatieve zorg voor kinderen. Heel veel zaken staan nog in de kinderschoenen en moeten doorontwikkeld worden. Of de palliatieve zorg nu plaatsvindt via Stichting Pal of via een andere stichting, is minder van belang. Het gaat mij niet zozeer om de instelling als wel om het feit dat ook in de palliatieve zorg voor kinderen een kennisnetwerk van groot belang is om de zaken aan te jagen. Als je dat nu schrapt, valt er heel veel weg. Daarvan zullen wij later spijt krijgen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nogmaals: ik denk dat er genoeg infrastructuur is. Via het ZonMw-programma is er genoeg specifieke aandacht om dit te borgen. Daarom heb ik er niet voor gekozen om een individuele stichting te subsidiëren. Wij zijn het dus oneens over de weg.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik denk dat het bijzaak moet zijn dat het nu om een individuele stichting gaat. Als er meerdere stichtingen mee bezig waren, had ik niet een specifieke motie over Stichting Pal ingediend. Dit is nu eenmaal het kennisnetwerk. Het zou ontzettend zonde zijn om de opgebouwde kennis te laten verdwijnen; deze stichting kan zonder subsidie immers niet voortbestaan. Het is mooi dat ZonMw van alles gaat doen, maar dat is echt van een andere orde.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik maak iedere dag afwegingen tussen de grote lijnen en individuelere, specifieke zaken. Op sommige momenten worden inderdaad beslissingen genomen die mensen anders zouden willen zien. Dit is er een van. Dit is echter de lijn waarlangs ik het beleid in de palliatieve zorg gezond zie groeien: niet in de versnippering, maar in de borging van de gewone structuur.

De derde motie van mevrouw Wiegman en de heer Van der Staaij, op stuk nr. 37, is nog veel ingewikkelder. Ik kan een stap in de richting van mevrouw Wiegman doen. Zij zegt: de groep mensen die gebruikmaakt van functiebegeleiding is kwetsbaar, als de functiebegeleiding naar de WMO wordt overgeheveld en straks via de gemeenten moet worden aangevraagd. Dat is een agendapunt bij de transitie. Het staat heel hoog op de agenda, omdat het mensen betreft die zowel verpleging als verzorging als functiebegeleiding krijgen.

Dat aanbod moet integraal zijn. Zij zijn niet de enigen, maar zij zijn een van de zeer kwetsbare groepen. Juist de Wmo zal er echter voor zorgen dat ik een heleboel dichter bij de burgers kan regelen. Die vooruitgaande beweging vind ik heel belangrijk en daar wil ik dus geen individuele groepen uit halen. De subsidies voor de palliatieve netwerken zijn allemaal op gemeentelijk niveau. Ik heb daar niet op gekort, zoals te zien is. Juist om de beweging te maken en de transitie goed te begeleiden, geloof ik dat dit een betere stap vooruit is dan verschillende tempo's aan te houden. Ik ontraad daarom de aanname van deze motie.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb in dit verband wel een indringende vraag aan de staatssecretaris. Wat vindt zij het belangrijkste bij de palliatieve zorg? Is dat het integrale karakter; dat wij de zorg echt bij elkaar houden en versnippering voorkomen? Of gaat het ook op dit punt toch weer om de hoofdlijnen en moet alles meegaan met de grote stroom?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Hierbij gaat het erom dat mensen, ongeacht waar zij willen overlijden, zelf kunnen zeggen dat zij dit in een bepaalde instelling, thuis of in een hospice willen. Die vrijheid moet er zijn. Het stelsel staat daar niet haaks op. In de komende periode moet ik wel een afstemmingssituatie borgen. Ik moet er namelijk voor zorgen dat het stukje begeleiding niet loskomt bij mensen die iets uit de AWBZ nodig hebben voor de verpleging. Daar moet ik iets op verzinnen. Dit betekent dat ik afspraken moet maken met de gemeenten en Zorgverzekeraars Nederland. Dit is echter niet de enige groep mensen. Er zijn ook mensen die 's morgens even ADL-hulp nodig hebben en daarna naar het werk gaan. Zo zijn er een heleboel groepen. Zij vinden dit zelf vervelend, want zij zeggen hierover: ik word in een hokje gestopt. Zo bedoel ik het echter niet. Er zijn echter een heleboel mensen die straks zullen merken dat er ook een nadeel kleeft aan het feit dat er twee loketten zijn. Ik moet er daarom voor zorgen dat zij niets van dat nadeel merken. Wij moeten het gewoon goed regelen achter de voordeur.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Keuzevrijheid is hier op die manier niet aan de orde. Daar wil ik de staatssecretaris wel even op wijzen. Bij de hospicezorg gaat het om mensen die heel bewust voor het hospice hebben gekozen en voor de integrale zorg die daar geleverd wordt. Op dit moment voldoet de AWBZ-regeling hiervoor, hoewel die kwetsbaar is. Als daaraan gerommeld wordt, is dit funest. Ik wilde eigenlijk het woord "dodelijk" gebruiken, maar dat klinkt wel heel bizar bij dit onderwerp. Het zou echter funest kunnen zijn om deze beweging hierop los te laten, terwijl er ondertussen ook een andere vraag is, die ook in deze motie verborgen zit, namelijk of wij niet moeten nadenken over een heel andere financieringsstructuur, veel meer denkend vanuit de Zorgverzekeringswet.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik merk naar aanleiding hiervan twee dingen op. Er kunnen inderdaad een heleboel dingen fout gaan in de transities, maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Als wij daar samen goed op letten, verwacht ik dat het veel beter zal verlopen dan in de nachtmerriescenario's. Mevrouw Wiegman spreekt over een beweging naar de Zorgverzekeringswet. Als je het onderscheid tussen gewone zorg, de zzp 10 en de SIP 24 die u noemde en de curatieve zorg wilt maken, zodat je daarbinnen het aanbreken van het moment dat het palliatief terminaal wordt kunt markeren, teken ik daarbij aan dat je dan een soort mix maakt tussen financiën en datgene wat cliënten moeten verwerken, namelijk wat ze horen. Ik denk dat die regeling daarmee absoluut niet erop vooruit gaat.

Ik kom nu op de motie-Leijten/Wolbert op stuk nr. 38. Ik moet die motie goed lezen, want ik wil zo graag mee bewegen. Die motie gaat over de zzp 10. Als wij spreken over een integrale financieringsmogelijkheid, kijk dan alstublieft creatief naar de zzp 10, want die is daarvoor. Het is een zorgzwaartepakket dat het in zich heeft om een extra hoeveelheid verpleegkundige aandacht te geven aan iemand. Dat is ontworpen omdat in de zorg blijkt dat mensen dit juist vaak nodig hebben. Het is ontworpen voor mensen die op grond van het feit dat zij ofwel veel pijn hebben ofwel benauwd zijn of heel snel doorliggen en daarvan last hebben, een aantal intensieve dingen nodig hebben.

Ik kom mevrouw Leijten graag tegemoet door te zeggen dat een zzp 10 beschikbaar is voor cliënten met een bepaalde zorgbehoefte, ongeacht waar zij willen overlijden. Het mag dus thuis, in een verpleeghuis, in een verzorgingshuis of waar dan ook.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is een langslepende discussie. Die hebben wij dan ook voornamelijk met de voorganger van deze staatssecretaris gevoerd. Het ging over het niet-afgeven van een zzp voor bijvoorbeeld mensen die thuis wonen, waardoor hen zorg onthouden werd. Dat is gerepareerd, maar nu lopen wij tegen het volgende aan. In het inkoopbeleid van zorgkantoren worden productieafspraken gemaakt. In de leidraad van de koepel van zorgverzekeraars ZN staat dat er afspraken over de inzet van palliatieve zorg gemaakt kúnnen worden. Dan gaat het over intramurale zorg. De Kamer wil echter al heel lang dat er geen voorbehouden meer zijn om extra zorg in te zetten als de laatste fase zich aandient, als mensen op sterven liggen. Dat hebben wij ook met toenmalig staatssecretaris Bussemaker besproken. Dat gebeurt echter nog steeds.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, wilt u to the point komen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb het in het debat ook geprobeerd.

De voorzitter:

Het spijt me, maar dat is geen aanbeveling om het in dit VAO nog eens te proberen.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar wij komen er niet uit. Ik heb het namelijk niet over extramurale zorg. Het is nodig de staatssecretaris duidelijk te maken wat het grote probleem is. De verzorgings- en verpleeghuizen geven regelmatig aan: wij kregen heel vaak niet de beschikking over palliatieve, omdat zorgkantoren geen afspraken met ons willen maken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik ben hierover met de zorgkantoren in gesprek. Ik vind namelijk dat mensen met een bepaalde zorgindicatie voor een zzp 10, een zzp 10 thuis, in het verzorgingshuis, in het verpleeghuis of waar dan ook moeten kunnen krijgen. Volgens mij zeg ik daarmee precies wat mevrouw Leijten wil.

Mevrouw Leijten (SP):

U probeerde mij met uw formulering tegemoet te komen …

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Helemaal niet. Ik geef namelijk nog iets meer ruimte, maar niemand pakt het op.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten mag even haar vraag afmaken.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij willen allemaal dat mensen die thuis of in een verzorg- of verpleeghuis in de stervende fase verkeren, voldoende aandacht en zorg krijgen. De meeste knelpunten voor mensen thuis zijn in het verleden gelukkig weggenomen. Een breed gedragen wens is dat de knelpunten ook worden weggenomen voor iemand die ergens anders woont. De zorgverzekeraars maken altijd regels over de wijze waarop je zorg moet inkopen. Daarin staat een voorbehoud. Als de staatssecretaris met steun van deze Kamer kan regelen dat dit voorbehoud verdwijnt, voelen zorgkantoren zich niet meer belemmerd om in te kopen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik maak het heel klein. Ik ga met de zorgverzekeraars in gesprek om ervoor te zorgen dat voor verpleeghuizen en verzorgingshuizen dezelfde regels als thuis gelden. Is dat voldoende?

De voorzitter:

Ja, volgens mij is dat voldoende.

Wij gaan verder met de motie op stuk nr. 39 van mevrouw Wolbert en mevrouw Dijkstra.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De motie op stuk nr. 39 gaat over de financiering van hospices en bijna-thuishuizen. Er zijn veel getallen over tafel gegaan. Laat ik beginnen met te zeggen dat de speciale positie van hospices en bijna-thuishuizen als particuliere initiatieven, een onafhankelijke positie met zich meebrengt. Daarvoor is gekozen. Binnen die onafhankelijke positie hebben cliënten die daarnaartoe gaan recht op een heleboel tegemoetkomingen in de kosten. Als je de intramurale instellingen, de hospices en bijna-thuishuizen vergelijkt, zie je dat tegemoet wordt gekomen aan ruim 88% van de kosten. Er is dus al sprake van een heel grote overheidsbijdrage.

In de motie wordt mij gevraagd het subsidieplafond op te heffen, waardoor ik buiten de Regeling voor palliatieve terminale zorg kom. Dat lijkt mij echter niet opportuun. Ik ben wel bereid om die regeling voor 2012 op het voorkomen van overcapaciteit in te richten. Hospices en bijna-thuishuizen kunnen daarmee op de regeling aanspraak maken, voor zover daadwerkelijk behoefte bestaat aan de oprichting van een nieuw hospice of bijna-thuishuis.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Daar kan ik het natuurlijk alleen maar mee eens zijn. Het gaat over nieuwe huizen die vervolgens uit dezelfde ruif subsidie moeten krijgen. Als ik de uitleg van de staatssecretaris zo mag uitleggen dat daar waar echt een tekort is en uitbreiding plaatsvindt ook gebruikgemaakt kan worden van diezelfde subsidieregeling zonder dat het totaal van de rest naar beneden gaat, ben ik blij met deze uitleg. Ik heb nog wel een vraag. Zouden wij 2012 kunnen gebruiken om daarna tot een regeling te komen zodat dit meer gebruikelijk wordt? Anders staan wij elk jaar opnieuw in de Kamer om het plafond weer een klein stukje op te hogen om de ondercapaciteit te herstellen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, eens! Laten wij donderdag afwachten -- dan spreken wij over de hele herinrichting van de langdurige zorg -- en vanaf dat punt samen kijken naar alle initiatieven om de zorg cliëntgerichter te kunnen aanbieden. Dit is er een van. Het gaat gewoon mee met alles. Ik kijk: hoe is het beter georganiseerd met de wensen van cliënten? Ik beweeg mee.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

In de brief over langdurige zorg die wij donderdag bespreken, komt dit hele onderdeel eigenlijk niet voor.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nee, het is wel een heel lange brief.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik ben benieuwd in welk kader de staatssecretaris dat wil bespreken. Zij zegt: ik ga mee met die motie, voor 2012, in verband met de overcapaciteit. Zij noemt het "overcapaciteit", maar volgens mij is het ondercapaciteit. Wij hebben het nu over het gebrek aan capaciteit.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Wil zij donderdag in het kader van het meer structureel maken van de maatregel …

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik probeer uit te leggen dat ik een heel groot samenhangend geheel heb van zorgvoorzieningen. Het kijken naar de hospices en bijna-thuis-huizen is een onderdeel van dat heel grote geheel van thuiszorgaanbod en van instellingen. Binnen dat grotere geheel, waarin ik de beweging richting meer cliëntgerichtheid, meer eigen regie en meer eenvoudig organiseren aan het brengen ben, hebben de hospices natuurlijk een pioniersrol. Ik plaats het nadenken daarover met de Kamer niet in of/of, het een of het ander, omdat ze zelf vaak particulier zijn. Ik vind het een van de ontwikkelingen in onze maatschappij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is voldoende voor uw fractie voor een oordeel over de motie.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik ben er blij mee. Dank u wel.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De motie op stuk nr. 40 van de heer Van der Staaij is ingewikkeld. In het dictum staat "actief bevorderen". Dat kan ik op verschillende manieren doen, maar het kan ook verschillende verwachtingen wekken. Als ik het in ieder geval doe door te stimuleren dat men er aandacht voor heeft, is dat goed. Dat niet alleen oncologische ziektebeelden leiden tot een behoefte aan palliatieve zorg, kan ik alleen maar onderschrijven. Ik zie deze motie als ondersteuning van het beleid.

Ik moet ook iets zeggen over het dictum van de motie op stuk nr. 41. Daar staat weer de zinsnede in waar mevrouw Leijten zo'n hekel aan heeft …

Mevrouw Leijten (SP):

Nee.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

O, donders. Er staat in dat palliatieve ziekenhuiszorg zoveel mogelijk moet worden gesubstitueerd -- dat is het stukje van de heer Van der Staaij -- naar (bijna) thuis-settings, hospices en palliatieve units van verpleeghuizen. Dat zijn die specifieke stukjes van de verpleeghuizen en verzorgingshuizen. Met dit dictum zeg je dat dat de plekken zijn waar mensen binnen een bepaald financieel kader dood mogen gaan, terwijl ik net mevrouw Leijten gelijk heb gegeven dat dat ook moet kunnen op hun eigen plekje in het verpleeghuis. Als u daar samen uit kunt komen, zijn wij het helemaal eens.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij is de eerste indiener. Het woord is aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

De staatssecretaris is bezorgd dat mevrouw Leijten het hiermee niet eens kan zijn. Mevrouw Leijten en ik hebben elkaar gesproken. Volgens mij zijn wij het eens. Dat kan mevrouw Leijten beter zelf zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het erg vervelend dat de staatssecretaris opmerkt dat het van mij niet zou mogen. Dat is alleszins niet waar. Voor mensen waarbij de laatste fase zich aandient en die in het ziekenhuis liggen, kan het heel wenselijk zijn dat zij niet in dat kille ziekenhuis sterven, maar dat zij terecht kunnen in een warme verpleeghuisunit. Dat is wat de motie van de heer Van der Staaij vraagt. Dat steun ik volledig. Mensen die leven en wonen in een verpleeghuis en waarbij de laatste levensfase zich aandient, moeten nu vaak verhuizen omdat zorgkantoren geen palliatieve zorg inkopen. Dat laatste beoog ik tegen te gaan met mijn motie.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Als het dictum van de motie van de heer Van der Staaij niet botst met het dictum van de motie van mevrouw Leijten, vind ik het geen enkel probleem. Er staat echter dat het gaat om palliatieve units van verpleeghuizen. Daarvan zijn er maar een aantal in Nederland. Dat zijn nou net de units waarvan Zorgverzekeraars Nederland zegt: daar moet je zijn om een ZZP 10 te krijgen. Dat is de crux van het probleem dat ik bespreek met Zorgverzekeraars Nederland: jongens, die ZZP 10 moet niet alleen naar de units, maar ook naar zieke mensen in verpleeghuizen, verzorgingshuizen of thuis. Mevrouw Leijten hoort mij niet goed. Ik ben immers veel milder dan zij denkt. Ik kan het wel twintig keer uitleggen, maar weet je wat? Ik schrijf het in een brief, met daarin uitleg van het systeem. Het is immers echt heel jammer om een mooie motie achteraf te verknoeien.

Mevrouw Leijten (SP):

Deze moties raken elkaar niet eens! Deze motie gaat over wanneer de laatste fase aanbreekt in het ziekenhuis en dat mensen dan vanuit het ziekenhuis naar een verpleegunit kunnen. Het ziekenhuis moet niet gaan concurreren met de verpleegunit. Ik heb het over de inkoop van de zorgverzekeraars en over de al jaren breed levende wens van de Kamer dat zorgverzekeraars geen beperkingen opleggen aan verpleeghuizen. Dat doen zij wel. Ik zeg tegen de staatssecretaris: hier is de steun van de Kamer om niet de zorgverzekeraars te laten bepalen of mensen mogen sterven, maar dat gewoon in handen van een arts te leggen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat de teksten van onze moties op elkaar aansluiten. De strekking van de motie zit in het woordje "substitutie". Er moet vanuit de ziekenhuiszorg meer mogelijkheden gestimuleerd worden, zoals de bijna thuis-setting, hospices en palliatieve units. Wij zien immers dat mensen vaak liever niet in het ziekenhuis overlijden. Het is ook nog eens duurder. Dat is een dubbele reden om deze substitutie te stimuleren. Dat is de kern van mijn motie. Daarmee is mevrouw Leijten het eens.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb dertig jaar in deze sector gewerkt. Ik onderdruk dan ook de neiging om uit te leggen hoe het zit met al die ZIP 24's en ZZP 10's. Als de zinsnede over de palliatieve units, die een beperking oplevert, eruit mag, wordt de motie breder. Dan laat ik het oordeel over de motie over aan de Kamer. Ik zal ten volle alle substitutie uit het ziekenhuis stimuleren. Mensen moeten kunnen overlijden waar zij willen, binnen de daarvoor door ons ontworpen financiering.

De heer Van der Staaij (SGP):

Heel kort. Als ik de zinsnede "palliatieve units van" tussen haakjes zet, zijn wij er volgens mij helemaal uit.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, ga uw gang.

De voorzitter:

Ik denk dat deze motie gewijzigd zal worden met het oog op de interpunctie.

Dan de volgende motie van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, blijft over mijn motie over bestaande palliatieve netwerken actief betrekken bij de verdere ontwikkeling.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja.

De voorzitter:

Oké, wij doen de achtste motie. Mevrouw de staatssecretaris, hebt u al een oordeel gegeven deze motie?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja. Doe ik. Ik zie de motie als ondersteuning van mijn beleid. Ik laat het oordeel over aan de Kamer.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de reactie van de staatssecretaris op de eerste motie over de bijzondere leerstoel Ethiek en spiritualiteit. De staatssecretaris ging eigenlijk een stapje verder dan het verzoek in de motie. Deze verzocht namelijk om zaken in kaart te brengen, maar de staatssecretaris zegde financiële steun van het ministerie toe als ook andere partijen dat wilden gaan doen. Voor ons oordeel over deze motie hoor ik graag van de staatssecretaris over welke bedragen het hierbij gaat en of die gedekt zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb gezegd dat ik eerst wil bekijken of er partners zijn en dat ik daarna met de bedragen kom. Ik heb gezegd dat ik alles in de brief zou weergeven.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik was in de veronderstelling dat het allemaal nieuw was, maar dat is dus niet het geval. Ik zal dit meewegen bij onze beoordeling van de motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. U kondigde dit debat aan als "Bijbetalingen AWBZ", maar het gaat over onterechte bijbetalingen in de AWBZ. Het gaat over zaken die eigenlijk al verzekerd recht zijn in de langdurige zorg. Wij hebben daarover een algemeen overleg gevoerd. Daarin noemde de staatssecretaris het van bewoners "pikken", als je een rekening wordt gestuurd voor iets wat eigenlijk voor je betaald zou moeten worden. We hebben het over een glas melk, over toiletpapier. We hebben het dan gewoon over zorg die je behoort te krijgen.

Ik kan de staatssecretaris vertellen dat het nog steeds gebeurt. Ik ben eigenlijk wat teleurgesteld over haar brief van gisteren en daarom kom ik maar gewoon met wat moties. De eerste motie vraagt de staatssecretaris om, als zij het heeft over "pikken", daar dan ook iets aan te doen. Mensen die pikken verdienen namelijk straf.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Als je als zorgbestuurder pikt -- dat zijn dus de woorden van de staatssecretaris -- kan de instelling een boete krijgen. Dat is gek, want zo komt het weer terecht bij dezelfde bewoner van wie al is gepikt. Die bewoner wordt dan dus eigenlijk dubbel gestraft. Dat is niet logisch en daarom de volgende motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, mijn laatste motie. De NZa weet dat er onterechte rekeningen zijn geweest. Mensen worden doorverwezen naar de rechter om hun geld terug te krijgen. Dat is een beetje gek en daarom de volgende motie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben in het algemeen overleg ook gesproken over waskosten. De ene instelling vraagt daarvoor een veel hoger bedrag dan de andere. In het algemeen overleg heeft de staatssecretaris aangegeven dat het Landelijk Overleg Cliëntenraden en ActiZ met elkaar in overleg zijn om te komen tot een richtbedrag voor waskosten, zodat iedereen weet wat ongeveer voor deze taak kan worden gevraagd. Het wassen van kleding kan in de ene instelling natuurlijk niet veel duurder zijn dan in de andere. Ik krijg echter informatie dat er geen sprake is van overleg. Mij gaat het erom dat het richtbedrag er komt. Daarom heb ik daarover een motie opgesteld. Wat mij betreft hoeven wij geen discussie te voeren over de vraag of er wel of niet wordt overlegd, maar gaat het om het gezamenlijke doel om te komen tot het richtbedrag voor waskosten. Daarover dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Voorzitter. In het debat heb ik al aangegeven dat ik een groot voorstander ben van naming and shaming van zorginstellingen die onterechte betalingen rekenen voor zaken die onder de gewone zorg vallen. Ik vond de brief van de minister bijzonder teleurstellend. Daarom dien ik alsnog de volgende motie in.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil graag van mevrouw Gerbrands weten of zij de staatssecretaris steunt in de beoordeling dat de onterechte rekeningen het pikken van bewoners betekenen.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Nog één keer.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris zei in het debat dat het pikken is van bewoners wanneer een zorginstelling onterechte rekeningen stuurt. Steunt de PVV-fractie dat oordeel?

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Ja, als een zorginstelling ten onrechte iets in rekening brengt, is dat pikken.

Mevrouw Leijten (SP):

Steunt mevrouw Gerbrands dan mijn verzoek om deze bestuurders aansprakelijk te stellen? Als je pikt, verdien je straf.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Daarmee ben ik het helemaal eens. De vraag is alleen op welke manier je dat moet doen. Als je een instelling een boete oplegt, weten wij allemaal dat die van de zorg af gaat. Als dit op een goede manier wordt geregeld, zodat inderdaad alleen het bestuur daarmee wordt geraakt, ben ik daarvan een groot voorstander.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

De eindverantwoordelijken bij een zorginstelling zijn het bestuur en de raad van toezicht. Ik verzoek in een van mijn moties die strafrechtelijk te vervolgen wanneer er onterechte betalingen worden gevraagd van de bewoners, dus als er wordt gepikt. Dat steunt mevrouw Gerbrands? Want dat zijn geen boetes voor de instelling.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Nee, dat zijn geen boetes, maar strafrechtelijk worden het waarschijnlijk wel boetes. Dat is het dilemma. Als je iets pikt, ga je niet meteen de gevangenis in. Meestal staat daarop een boete of iets anders. Mijn probleem is dat de bewoners van die instelling geen last mogen hebben van de straf die wordt opgelegd. Als wij dat goed kunnen regelen, ben ik daarvan een voorstander.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

: Voorzitter. Met mevrouw Leijten deel ik dat juist mensen in een hoge positie hoge normen moeten hanteren. Als men een verantwoordelijkheid heeft voor het beheren van het geld van de belastingbetaler, ten behoeve van kwetsbare mensen, moet men daarbij uiterste zorgvuldigheid betrachten. Ik deel dat met mevrouw Leijten. Toch is het heel moeilijk om één lijn te trekken bij het pikken door "witte boorden" en het pikken door "blauwe boorden". Daar lopen wij tegenaan. Wij spreken over "pikken", maar ik kan pas de maatregelen in werking helpen zetten als er een-op-een van een cliënt gepikt is en als dat ook aantoonbaar is. Op dat moment kunnen er privaatrechtelijk en strafrechtelijk stappen worden ondernomen. Wij hebben daarvoor een heel mooi systeem in Nederland. Dat kan nu ook al.

Met dezelfde verontwaardiging als mevrouw Leijten voeg ik aan het voorgaande toe dat ik samen met het hele systeem onderzoek welke kwaliteiten bestuurders van zorginstellingen moeten hebben. Wat moet er gebeuren als een bestuurder van een zorginstelling zich op een in onze ogen niet nette manier gedraagt of zich op een niet nette manier uitlaat over zijn verantwoordelijkheid? Daar heb ik even tijd voor nodig. Die tijd gebruik ik ook. De inspectie en ActiZ houden rondes over dit punt en ook ik ben bezig met rondes daarover. Ik kan echter niet het strafrecht en het privaatrecht ombuigen om een sociale verontwaardiging, die ik in mijn eigen stelsel goed kan oplossen, een aparte plek te geven. De vraag van mevrouw Leijten is dus heel begrijpelijk, maar het is voor mij onmogelijk om het door haar gevraagde uit te voeren.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is het wel degelijk uit te voeren. Als de NZa een melding krijgt van onterechte betalingen, kan zij een boete opleggen of de naam van de organisatie publiek maken, maar eerst zal zij in overleg met de desbetreffende organisatie treden om die organisatie te bewegen dat soort dingen niet meer te doen. De NZA zegt dit letterlijk in haar antwoord. Wij hebben echter vastgesteld dat er sprake is van onterechte rekeningen en onterechte betalingen. Dat is dus gewoon diefstal; dat is pikken. De NZa kan daar melding van maken bij het OM en aangifte doen. De NZa kan gewoon aangifte doen als een zorgbestuurder onwettig handelt. De staatssecretaris kan dat toch gewoon regelen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik kan dat helemaal niet gewoon regelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel vast dat de staatssecretaris mooie woorden gebruikt en zegt de bewoners graag te willen beschermen. Op het moment echter dat zij een stap kan zetten, zegt zij dat de bewoners zelf aangifte moeten doen, met alle gevolgen die dat kan hebben voor hun positie in de zorginstelling. Dat is werkelijk absurd.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik constateer dat mevrouw Leijten volstrekt onbestaande beelden creëert, die voor de niet-juridische onderlegde toehoorder mogelijk de illusie kunnen wekken dat ik niet met haar wil meewerken. Dit is volkomen onterecht. Ik ben mogelijk nog veel bozer dan zij over het feit dat het imago van mijn sector, de zorg, zo slecht is. Ik ben hard aan het werk om dat te verbeteren. De mogelijkheden die mevrouw Leijten suggereert, kloppen niet. Het is op dit moment al mogelijk dat een bestolen cliënt zelf buitengewoon deugdelijke juridische stappen kan zetten. Ik zal op mijn terrein alles in het werk stellen om de sector gezond te krijgen.

Vervolgens een opmerking over de tweede motie van mevrouw Leijten. Een zorgbestuurder, zoals mevrouw Leijten waarschijnlijk bedoelt, kan inderdaad hoofdelijk aansprakelijk gesteld worden. Als het strafbare feit bewezen wordt, moet hij inderdaad persoonlijk de boete betalen.

Dat is op dit moment al wettelijk mogelijk.

Mevrouw Leijten (SP):

De NZa zal handhaven als organisaties zich niet aan wetgeving houden, bijvoorbeeld door een boete op te leggen of de naam van de organisatie publiek te maken. Waar staat dat de NZa doet wat mogelijk is, wat de staatssecretaris zegt dat mogelijk is, namelijk onderzoeken of hoofdelijke aansprakelijkheid nodig is? Hier zegt zij weer: wij hebben een Nederlandse Zorgautoriteit die toezicht moet houden, maar die gaat die aansprakelijkheid niet onderzoeken. Gaat de staatssecretaris de NZa die opdracht geven of niet?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Niemand heeft mij horen zeggen dat ik tevreden ben met het systeem zoals het nu is. Het enige dat ik zeg, is dat ik vind dat het op een evenwichtige, verstandige en ook implementeerbare manier moet worden heringericht. Daar ben ik over in gesprek. Ik zeg dus niet dat ik vind dat het nu heel goed is. Ik heb er ook de pest in als er boetes worden opgelegd, omdat het AWBZ-geld is. Het enige wat ik zeg, is dat het op dit moment al mogelijk is om een zorgbestuurder hoofdelijk aansprakelijk te stellen. Hier komen nog een heleboel wetten achteraan. In de wet cliëntrechten zorg, die al in de Kamer ligt, wordt het nog veel beter geregeld. Dat wat mevrouw Leijten vraagt, is er gewoon al.

De voorzitter:

Wij gaan naar de volgende motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is het niet. Ik vraag om de NZa dat te laten doen. De Nederlandse Zorgautoriteit, die moet toezien op een deugdelijke zorg in Nederland ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten ...

Mevrouw Leijten (SP):

... doet niets anders dan cliënten die worden bestolen -- dat zijn de woorden van de staatssecretaris -- met een adviesje het bos insturen. Dat beschermt de staatssecretaris hier. Dat is echt heel treurig.

De voorzitter:

U had het woord niet mevrouw Leijten. Dat wil ik even vaststellen. Ik geef het woord weer aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik kom nu op de derde motie van mevrouw Leijten, de motie op stuk nr. 192. Er is in het Burgerlijk Wetboek geregeld dat wat onverschuldigd is betaald, kan worden teruggevorderd. Dat is een zaak tussen de cliënt en de instelling. Ik ga daar echter iets bijzonders in regelen, omdat ik mogelijkheden heb om daar afspraken over te maken. Ik beschouw deze motie dus als ondersteuning van beleid, als zij met mij -- ik liep net vast op de eerste twee moties en zei: zo werkt het niet, mevrouw Leijten -- naar het dictum kan kijken.

De voorzitter:

De staatssecretaris zegt dus dat het oordeel over deze motie aan de Kamer is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De motie-Voortman op stuk nr. 193 gaat over de waskosten. Ik zal niet zeggen dat ik dacht dat men in gesprek was, want daar zouden wij het niet over hebben. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van mijn beleid. Ik heb zelf ook altijd alles opgezocht bij het Nibud. Ik ben dus blij als er een range aan getallen uitkomt waar wij ons op kunnen richten. Ik laat het oordeel over deze motie dus over aan de Kamer.

De leden Gerbrands en Agema hebben een motie ingediend op stuk nr. 194. Ik heb net al gezegd dat ik een hekel heb aan die boetes. De onterechte bijbetalingen zijn een van de dingen waarvan wij willen dat het een criterium is wat betreft de transparantie van instellingen. Onder de voorwaarden dat er hoor en wederhoor plaatsvindt, dat het netjes gebeurt binnen wat de NZa doet, beschouw ik deze motie als ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel erover dus over aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemming over de ingediende moties vindt op dinsdag 28 juni plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Je mag toch verwachten dat zoiets basaals, zoiets normaals als hygiëne in orde is in onze verpleeghuizen? Maar niets is minder waar. Het debat hierover vandaag laat maar weer eens zien dat het opnieuw niet de inspectie is die dit aan het licht brengt, maar een ander orgaan: in dit geval de Consumentenbond.

Dat onderzoek heeft ons geschokt. 40% van de onderzochte verpleeghuizen voldeed niet aan normen en nog eens 20% haalde slechts een krappe voldoende. Dit beeld is des te verontrustender als men beseft dat de instellingen vrijwillig meededen aan het onderzoek. Ongeveer de helft van de benaderde verpleeghuizen weigerde simpelweg om mee te doen. Wij vrezen dat deze instellingen gemiddeld nog slechter gescoord zouden hebben.

Bovendien waren deze inspecties van tevoren aangekondigd, waardoor de verpleeghuizen zich erop konden voorbereiden. Desondanks troffen de onderzoekers met schokkende regelmaat plakkende vloeren aan, een doordringende urinegeur, rondslingerend incontinentiemateriaal, personeel dat zijn handen niet wast tussen het verschonen en het bereiden van de maaltijd, te warme medicijnkoelkasten, ontbrekende ontsmettingsmiddelen en onvindbare protocollen.

In haar brief schrijft de staatssecretaris dat de IGZ helaas het door de Consumentenbond geschetste beeld herkent. Ook maakt zij melding van een aantal programma's, werkgroepen en commissies om aan te tonen dat er wel degelijk aandacht is voor hygiëne in de sector verpleging en verzorging. Er wordt op het punt van hygiëne doorontwikkeld binnen het kwaliteitskader zorg en er wordt gezocht naar een goede zorginhoudelijke indicator, opdat raden van bestuur inzicht kunnen krijgen en actie kunnen ondernemen.

Ik geloof wel dat er in dit land hard gewerkt wordt aan verbetering van de standaarden. Maar de conclusie van dit onderzoek is dat instellingen de bestaande standaarden maar al te vaak aan hun laars lappen. En dat brengt mij op de rol van de IGZ, die naar mijn idee in dit debat centraal moet staan. De IGZ zegt in een reactie op het onderzoek "het beeld te herkennen". Maar waarom heeft de inspectie dan niet eerder en doortastender opgetreden op het thema hygiëne in verpleeghuizen?

Ik heb de laatste drie jaarverslagen van de IGZ bekeken. Het woord "hygiëne" in relatie tot verpleeghuizen komt hierin niet eens voor. Was het toch wel schokkende beeld, dat bij de IGZ helaas bekend was, niet de moeite van het vermelden waard? Het uitgebreide papieren toezicht dat de werkwijze van de inspectie nu kenmerkt, heeft zich ontwikkeld tot een afleiding van en een belemmering voor goede uitvoering van de daadwerkelijke zorgtaak; vandaar ook de door ons zo vurig gewenste transformatie van de inspectie in het gedoogakkoord. Wij zouden graag zien dat de staatssecretaris de IGZ aanspoort om heel snel meer onaangekondigde controles op de werkvloer uit te voeren; natuurlijk met mystery guests.

Is het echt nodig om te wachten tot het nieuwe toezichtkader van de inspectie in 2012 van kracht wordt? Is er in dit toezichtkader voldoende aandacht voor de praktische uitvoering van alle protocollen en richtlijnen?

Wat vindt de staatssecretaris tot slot van het idee van de Consumentenbond om verpleeghuizen te verplichten, zelf regelmatig een inspectie op hygiëne uit te laten voeren?

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. "Ik ben altijd erg blij wanneer de inspectie weer eens aangekondigd op bezoek komt", zei een locatiemanager van een grote zorginstelling in Amsterdam tegen mij. "Dan weet ik dat de raad van bestuur het huis weer eens van top tot teen schoon laat maken. Vroeger hadden wij onze eigen schoonmakers in dienst, maar nu wordt alles aangekocht en die aangekochte uren zijn te krap. Ik zou willen dat de inspectie vaker langskwam, want dan wordt het huis vaker schoongemaakt." Dit is geen verzinsel. Dit heb ik twee weken geleden gehoord.

Via e-mail kreeg ik een andere reactie naar aanleiding van het nieuws over vieze verpleeghuizen. In deze e-mail stond: "Mevrouw Leijten, ik maak al jaren schoon in een zorginstelling. Vroeger was ik daar gewoon in dienst. Nu ben ik in dienst van een schoonmaakbedrijf, maar doe ik eigenlijk hetzelfde werk. Vroeger had ik een dag voor een hele afdeling met dertig bewoners en twee huiskamers. Daarnaast zijn er de zusterspost, acht individuele kamers, acht slaapzalen en de gangen. Ik wil de deuren ook goed afnemen, want dat is hygiënisch. Dat alles moet ik nu doen binnen drie uur, omdat het goedkoop is ingekocht. Het zorgpersoneel zou in de nacht moeten bijspringen, maar dan hebben ze het druk met registratie en hebben ze ook te weinig tijd voor de zorg."

Ik heb twee voorbeelden genoemd uit de praktijk. In beide voorbeelden is sprake van outsourcing. Er is dus sprake van het niet meer zelf laten doen van een wezenlijke taak, namelijk: het schoonhouden van een gebouw waarin kwetsbare mensen wonen. De opsomming van de plakkende vloeren, het zwervende incontinentiemateriaal en het niet op orde zijn van de temperatuur voor medicijnen, heeft mevrouw Agema net al gegeven. Ik vraag de staatssecretaris wat haar oordeel is over het feit dat zorginstellingen de schoonmaak hebben gezien als bijproduct dat je in kunt kopen, dus over het outsourcen van de schoonmaak. Ziet de staatssecretaris een parallel tussen de slechte kwaliteit van de hygiëne en de outsourcing?

Ik ken de strijd van schoonmakers die vorig jaar werd gevoerd. Zij lieten onze stations vies worden, omdat zij te weinig tijd hadden om die op een menselijke manier schoon te maken. Dit gebeurt ook in de verpleeghuizen. Hoe schokkend is het dat de integrale visie dat hygiëne er hoort te zijn en automatisch onderdeel is van de zorg, is losgelaten in dit land? Wat ik net noemde, gebeurt namelijk heel veel.

Ik doe een voorstel dat de staatssecretaris, die iedereen weer de instellingen injaagt, eigenlijk niet kan afslaan. Op dit moment krijgen mensen een zorgindicatie waarin is vastgesteld hoeveel zorg zij krijgen voor het lijf en voor de begeleiding. Dat is allemaal erg individueel. Een gemeenschappelijke component zit er eigenlijk niet in. Mijn voorstel is dat de financiering van de zorg wordt veranderd, waarbij ook gesteld kan worden welk deel moet worden ingezet voor personeel, voor goed personeel. Daarbij hoort automatisch ook schoonmaakpersoneel en zorgpersoneel. In het onderwijs bestond bijvoorbeeld vroeger een personele component en een component voor huisvesting en schoonmaak. Sinds dat is losgelaten gaat er steeds minder geld naar de leraren en steeds meer naar vastgoed. Ik vraag de staatssecretaris om eens na te denken, en ons rond Prinsjesdag haar gedachten te laten weten, over mijn idee om de zorg zo te financieren dat er een waarborg is dat het geld dat we geven voor goede zorg ook een bestemming krijgt in goede hygiëne. Ik doel er natuurlijk op dat mensen gewoon kunnen douchen en niet met magnetronwashandjes worden gewassen omdat dit goedkoper is. En ik doel ook zeker op de goede hygiëne van de vloer, de slaapkamer, de huiskamer en de rest van de instelling.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. Het onderzoek van de Consumentenbond liet inderdaad niets aan de verbeelding over. De voorbeeld zijn al genoemd door de collega's die voor mij spraken. Helaas herkenbaar, zei de staatssecretaris. Helaas herkenbaar, zeg ik haar na, na veel werkbezoeken en gesprekken met mensen. De VVD-fractie wil graag het belang van goede hygiëne onderstrepen.

Dit is niet alleen belangrijk voor het welzijn van mensen, maar het heeft ook een directe relatie met de gezondheid, bijvoorbeeld als er sprake is van medicijnen die over datum zijn of er zelfs zalf zonder einddatum ligt. Met de collega's vraag ook ik aan de staatssecretaris waar de Inspectie voor de Gezondheidszorg is. Zij vindt dit zelf een belangrijke taak en zegt dat hygiëne een belangrijk aandachtspunt is bij ieder bezoek dat zij aflegt. Ik wil graag weten hoeveel bezoeken de inspectie heeft afgelegd, bij hoeveel van die bezoeken zij foute situaties tegenkwam en welke maatregelen zij heeft gesteld. Vindt de staatssecretaris het beeld van de IGZ congruent met dat van de Consumentenbond? Ik vind het voorstel van mevrouw Agema om nu snel met de mysteryguests te beginnen heel goed. Ik wil dit van harte steunen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Het is belangrijk dat wij niet doorschieten in nog meer nieuwe regels. Dat punt wil ik hier aankaarten. De staatssecretaris stelt terecht dat er een balans moet zijn tussen hygiëne en huiselijkheid. Vorige week hadden wij in deze zaal een debat over het appeltje van mevrouw Den Boer in het verzorgingshuis in Groningen. Eén van de zorgmanagers die bezocht is door de Consumentenbond zegt dat haar instelling minpunten kreeg, omdat daar geen bedrijfskleding was. Hier was echter afgesproken om eigen kleding te dragen, omdat dit het zo huiselijk maakte in huis. We moeten dus goed met elkaar bekijken hoe we dit soort zaken benoemen.

Tot slot vraag ik een reactie van de staatssecretaris op de vraag of zij een verschil ervaart tussen grootschaligheid en kleinschaligheid van voorzieningen. Dit hadden we bij de regeling ook gevraagd, maar dit stond niet in de brief. Het valt mij namelijk op dat waar kleinschaligheid wordt betracht en waar een kleine groep medewerkers vast op een groep zit, of het nu pgb-voozieningen zijn of zorg in natura, mensen zich veel meer verantwoordelijk voelen voor hun omgeving en dus ook veel meer op de hygiëne letten. Mijn perceptie is dat dit breed zou kunnen gelden, maar ik vraag hier graag een reactie op van de staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het eigenlijk een beetje kwalijk om te zeggen dat zorgpersoneel in grote instellingen zich niet verantwoordelijk zou voelen voor de omgeving en hygiëne. Ik vraag aan de VVD-fractie of zij vindt dat het personeel zich verantwoordelijk moet voelen en bewust moet zijn van de hygiëne of dat een zorginstelling moet zorgen dat er voldoende schoonmaakpersoneel is en er voldoende schoonmaakuren zijn ingekocht bij een schoonmaakbedrijf?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik vind het altijd heel knap dat mevrouw Leijten mij woorden in de mond probeert te leggen die ik niet heb gebruikt. Ik heb niet gezegd dat mensen in grote instellingen zich niet verantwoordelijk voelen. Ik constateer alleen dat personeel dat werkt in een kleine setting zich meer verantwoordelijk voelt voor zijn omgeving. Dit is slechts mijn perceptie. Ik vraag aan de staatssecretaris of dit een beeld is dat breder wordt herkend. Ik hoor vaak van mensen die in een kleine setting werken, of dit nu binnen een grote organisatie is of dat het kleine individuele voorzieningen zijn, dat het makkelijker is om te constateren dat er iets vies is. Om het plat te zeggen: als je allemaal gebruik maakt van dezelfde wc, dan let je er veel eerder op dat hij schoon is. Dit is in een grote instelling vaak wat lastiger. Dit heeft niets te maken met betrokkenheid van mensen. Dit heeft ook te maken met hoeveel uren je op een bepaalde plek doorbrengt. Dan signaleer je dingen eerder. Misschien is het een oplossing om twee winstpunten te pakken met één maatregel. Juist omdat we in het regeer- en gedoogakkoord hebben gezegd dat we naar die kleinschaligheid toe willen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stelde een vraag. Ik constateer dat daar geen antwoord op is gegeven.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik wil niets afdoen aan de betrokkenheid van mensen die in de zorg werken, of dat nu in een grote of kleine instelling is. Het is mijn perceptie dat het in een kleine omgeving met een vaste ploeg mensen makkelijker is om zaken op te pakken.

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw Venrooy zegt eigenlijk hetzelfde als wat de staatssecretaris in de brief zei, namelijk dat de betrokkenheid en deskundigheid van de medewerkers vergroot moet worden en dat het probleem zich dan wel oplost. Is het echter niet de verantwoordelijkheid van de bestuurder om ervoor te zorgen dat er voldoende schoonmaakpersoneel is, in vaste dienst of voldoende ingekocht bij een schoonmaakbedrijf? Is niet het grootste probleem dat we hiervoor geen enkele regel hebben? Een zorgbestuurder kan nu heel economisch denken en zeggen dat een afdeling wel in drie uur kan worden schoongemaakt. Bij een grote zorginstelling zal dit probleem inderdaad nog groter zijn dan bij een kleine vanwege de betrokkenheid.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Het gaat om de beleving van de mensen die er wonen. Het is immers hun huis. Daarnaast gaat het om de mensen die er werken en de mensen die er op bezoek komen. Ik constateer dat mevrouw Leijten nu allerlei zaken non-verbaal uitstraalt, maar het is de verantwoordelijkheid van degene die een thuis biedt aan mensen die in een afhankelijke situatie zitten om te zorgen dat randvoorwaarden zoals hygiëne goed geregeld zijn. Ik heb net als mevrouw Leijten een aantal voorbeelden genoemd waarin het niet goed is. Ik heb daarom aan de staatssecretaris gevraagd of zij de IGZ aan het werk gaat zetten. Wij vinden dit namelijk een basisvoorwaarde.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nu komen we ergens. Mevrouw Venrooy zegt dat het de verantwoordelijkheid van instellingen is om te zorgen dat aan de randvoorwaarden wordt voldaan. Dit houdt volgens mij in dat er genoeg tijd moet zijn om te zorgen dat zo'n verpleeghuis goed schoon is. Ik wil graag van de VVD horen of zij met ons van mening is dat het een verantwoordelijkheid is om te zorgen dat de cao wordt nageleefd en dat de werkdruk niet te hoog is, dat er wordt gezorgd voor al die factoren. Is zij verder met ons van mening dat een verpleeghuis niet kan zeggen dat het niet over de schoonmaak gaat omdat die is uitbesteed aan een schoonmaakbedrijf?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Als je mensen in een verzorgingstehuis opneemt -- laten we even uitgaan van een klassieke AWBZ-instelling -- ben je ook verantwoordelijk voor alle randvoorwaarden. Je moet dat dus ook gewoon regelen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat grote instellingen zeggen: we gaan dat uitbesteden omdat we dan én een goed bestek én een goed product hebben en omdat we, als we daar een goede prijs mee maken, daardoor meer geld over hebben om met de mensen die hier wonen activiteiten te ondernemen. Daar is op zichzelf helemaal niets mis mee, maar het is wel een totaalplaatje. Als mensen het van dichtbij meemaken, hebben zij er ook meer aandacht voor. Het gaat dus om die kleinschaligheid. Dat zie je bijvoorbeeld in de Herbergiers. De mensen die daar werken zijn de verzorgenden, maar zij koken ook en zorgen ervoor dat de tuin een beetje op orde is. Dat is een totaalconcept. Mijn perceptie is dat het dan makkelijker is om het te zien. Hierover heb ik een vraag gesteld aan de staatssecretaris. Als een instelling tegen mensen zegt dat zij daar kunnen komen wonen, is het inderdaad een basisvoorwaarde dat zij zorg draagt voor de zorg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wij zijn het eens over het belang van de verantwoordelijkheid die zorginstellingen als opdrachtgevers in de schoonmaak hebben. Daar kom ik in mijn eigen inbreng op terug.

De voorzitter:

Het woord is aan u, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Mevrouw Leijten refereerde al aan de acties van treinschoonmakers van vorig jaar. Dat is inderdaad het beeld dat bij veel mensen is blijven hangen. Dat is ook wel logisch. De treinschoonmakers waren over het algemeen sterke mannen die ook duidelijk zichtbaar waren in de acties. Er waren echter ook heel veel andere mensen bij, zoals Christine. Zij is schoonmaker in het Erasmus MC. Zij heeft tijdens de vorige kabinetsperiode een hoorzitting bijgewoond in de Kamer over de situatie van schoonmakers. Zij vertelde indertijd heel erg beeldend onder welke druk zij haar werk moet doen en hoeveel pijn het haar deed dat zij haar werk niet altijd goed kon doen omdat zij dat onder een heel hoge druk moest doen. Zij maakte zelfs mee dat patiënten met een infectie het ziekenhuis weer verlieten.

Het debat van vandaag gaat niet over ziekenhuizen, maar over verpleeghuizen. De situatie is echter erg vergelijkbaar. Iedere keer dat ik een bericht lees als dat wat de aanleiding was voor dit debat, moet ik denken aan vrouwen als Christine. Het is heel gemakkelijk om beschuldigend te wijzen naar schoonmakers en verzorgend personeel. Daarmee ga je er alleen aan voorbij onder welke omstandigheden zij hun werk moeten doen. Het is daarom ook erg jammer dat in het verhaal van de Partij voor de Vrijheid het woord "werknemer" of "verzorgende" niet voorbijkwam. Het enige wat ik hoorde was dat met verplichte controles alles zou worden opgelost.

Als politiek kunnen wij moord en brand roepen over de situatie waarin onze ouderen in verpleeghuizen verzorgd worden. We kunnen een protocolletje hier of daar opstellen. We kunnen ook roepen dat er verplichte controles moeten komen. Maar lost het probleem zich daarmee op? Krijgt Christine daardoor meer tijd om het werk dat zij zo belangrijk vindt, ook echt goed te doen?

Mevrouw Agema (PVV):

Volgens mij gaat het echt om de inspectie en de inspecteurs. Nu roepen zij geen vrees aan. Ik vond het juist zo mooi dat in het meinummer van de Consumentengids bleek dat een intern bericht uit een van de verzorgingshuizen was uitgelekt waarin stond dat er een controle zou plaatsvinden en dat er vanwege die controle ineens schoongemaakt ging worden. Dat middel werkt dus zeker.

Ik ben het natuurlijk volkomen met mevrouw Voortman eens dat dit vooral aan het tekort aan personeel ligt, maar ik wil wel graag van haar weten waarom haar fractievoorzitter de vorige week bij Uitgesproken.nl heeft gezegd dat het geld dat wij extra gaan investeringen in de zorginstellingen en verpleeghuizen volgens GroenLinks gebruikt moet worden voor het pgb.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mijn fractievoorzitter heeft het belang van de persoonsgebonden budgetten aangegeven, het belang van een vorm van zorg waarbij mensen zelf hun zorg inkopen. Wij kunnen nu wel een voorschotje nemen op de plannen van het kabinet, maar dat zal ik niet doen. Die zullen namelijk niet alleen tot meerkosten leiden, maar ook tot gevolg hebben dat er juist minder zorg is voor de instellingen. Die plannen leiden alleen maar tot meer kosten in de AWBZ.

Mevrouw Agema (PVV):

Welke plannen leiden tot meer kosten?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De plannen van het kabinet met betrekking tot het persoonsgebonden budget.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is een nogal stellige, boude uitspraak die niet blijkt uit de onderzoeken voor het debat voor komende donderdag. Maar dat was niet mijn vraag. Die was waarom de fractievoorzitter van GroenLinks zei dat het geld maar naar het pgb moet in plaats van naar de zorginstellingen om veel meer personeel aan te nemen zodat er veel meer zicht is op hygiëne.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Was het maar waar dat dit geld echt naar verzorgenden ging, maar de realiteit is dat het geld zal worden gebruikt voor het kostendekkend maken van de tarieven in allerlei abstracte zaken en helemaal niet voor extra handen aan het bed. Ik kom daar dadelijk nog op. Mevrouw Agema werpt hier een mistgordijn op, want hier gaat het helemaal niet om.

Mevrouw Agema (PVV):

Graag een feitelijke correctie, want ik neem aan dat mevrouw Voortman inmiddels wel de brief over de AWBZ heeft gelezen die wij een poosje geleden hebben gekregen? Daarin staat toch duidelijk dat er een convenant komt met de afspraak dat de extra middelen worden besteed aan het aannemen van meer personeel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Er staat ook in dat we bezig zijn met het kostendekkend maken van de tarieven. Als ik de brieven van de verschillende organisaties lees, moet ik nog zien wat de uitkomst van die afspraken zal zijn. Ik hoop echter dat mevrouw Agema mij blijft steunen als blijkt dat die gelden niet besteed worden aan 12.000 verzorgenden. Dat zal ze niet, zegt ze. Dat zegt alweer genoeg.

Zorgt dat ervoor dat verzorgenden meer tijd voor zorg hebben?

Mevrouw Agema (PVV):

Even voor de Handelingen: GroenLinks wilde dat niet. Dat was wat de fractievoorzitter zei.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vind het altijd zo bewonderenswaardig hoe selectief het gehoor van mevrouw Agema is. Maar ik zal mijn betoog voortzetten.

Wat GroenLinks betreft, komen wij er niet met protocollen en alleen maar roepen dat er meer gecontroleerd moet worden. Wij stellen voor om in te zetten op de volgende vier punten.

In de eerste plaats moet er waardering zijn voor het werk van schoonmakers. Mevrouw Leijten sprak daar ook al over. Goede schoonmaak is onderdeel van goede zorg. Onlangs heeft de minister van Sociale Zaken de Code Goed Opdrachtgeverschap Schoonmaak ondertekend. Hij ziet het ook als zijn taak als minister om het goede voorbeeld te geven en ook andere, grote opdrachtgevers in de schoonmaak te stimuleren deze code te ondertekenen. Dat kan een begin zijn. Is de staatssecretaris bereid om in overleg te treden met Actis en haar te bewegen de Code Goed Opdrachtgeverschap Schoonmaak te ondertekenen?

In de tweede plaats is scholing natuurlijk van belang, niet alleen voor de mensen die aan het werk gaan maar ook tijdens hun loopbaan is het van belang dat zij steeds blijven leren. Welke verantwoordelijkheden ziet de staatssecretaris daarin voor zichzelf weggelegd?

In de derde plaats moeten verzorgenden voldoende tijd hebben om alle aspecten van hun werk goed te kunnen doen. Voor alle duidelijkheid: voor GroenLinks gaat het om zorgtaken en niet om het naleven van protocollen en het invullen van formuliertjes. Deelt de staatssecretaris deze mening?

In de vierde plaats gebruikt de staatssecretaris wel mooie woorden in haar AWBZ-visie, maar is van een concreet plan van aanpak helaas nog steeds geen sprake. De Arbeidsmarktbrief die na het meireces zou komen, wordt uitgesteld tot na de zomer. Ondertussen bereiken ons steeds meer vragen of die 12.000 echt opgeleide verzorgenden zullen zijn. Ik maak me hier zorgen over. Ik ben bang dat het uiteindelijk toch zal verdampen. Wij hebben hier een debat over gehad en ik heb een harde toezegging van de minister gekregen dat zij zal garanderen dat die 12.000 verzorgenden er komen en dat zij daar zelfs haar politieke lot aan zou verbinden. Geldt dat ook voor de staatssecretaris?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Hygiëne zou in verpleeghuizen en eigenlijk in de hele zorg de vanzelfsprekende norm moeten zijn. Dat is echter niet het geval. Bovendien is het ook een rekbaar begrip, zo constateert mijn fractie. In haar brief in reactie op het nieuws van de Consumentenbond dat het droevig gesteld is met de hygiëne in de verpleeghuizen -- althans, in de verpleeghuizen die de bond onderzocht heeft -- schrijft de staatssecretaris dat het onderwerp er wel is. Tegelijkertijd constateert zij echter dat de medewerkers beter moeten worden opgeleid, dat de medewerkers zich meer bewust moeten worden van het belang van hygiëne en dat het kwaliteitskader op dit punt moet worden aangescherpt. De conclusie van mijn fractie is dat hygiëne kennelijk niet vanzelfsprekend is. Hoe denkt de staatssecretaris dat het zover heeft kunnen komen? Dat staat niet in de brief, maar het is toch van belang om deze vraag eens gesteld te hebben. Wat is de zere plek waarop de staatssecretaris de vinger legt? Hoe kan het dat hetgeen iedereen als vanzelfsprekend beschouwt, niet gewoon meer is?

De PvdA-fractie heeft natuurlijk ook zelf nagedacht. Zij heeft gedacht aan de gebruikelijke dingen: is dit een bezuinigingsconsequentie, of is dit het gevolg van een veel te ver doorgevoerde functiedifferentiatie? Het lijkt wel alsof hygiëne helemaal onderaan de ranglijst van belangrijke zaken is terechtgekomen. Vorige week heb ik de looplijst van een verzorgende in een verpleeghuis gezien. Dan snap je ineens hoe dit soort dingen kan ontstaan. Op zo'n looplijst staat voor de verzorgende precies wat hij of zij per dag, zeven uur achter elkaar, van minuut tot minuut mag doen, vanaf cliënt nr. 1 tot cliënt nr. 30. Er staat op bij wie de verzorgende allemaal langs moet en wat hij of zij in die paar minuten -- minuten! -- zorg mag doen. Het gaat om vier varianten: een sociaal praatje, een verpleegkundige handeling, een verzorgende handeling of hand- en spandiensten. Het heeft een heel erg vervreemdend effect om te zien dat een verzorgende op zo'n manier door een organisatie en langs cliënten en bewoners wordt geloodst. Als je één keer zo'n lijst hebt gezien, snap je hoe het kan dat wat vanzelfsprekend is, niet gewoon meer is. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op dit punt. Hebben wij de zorg, zoals deze in de verpleeghuizen wordt georganiseerd, zo vervreemdend in elkaar gezet, dat hetgeen vanzelfsprekend is, niet gewoon meer is?

Tot slot. Het is ook een handhavingskwestie. Een aantal fracties heeft dit al ingebracht. De PvdA-fractie wil graag van de staatssecretaris weten hoe zij hierover het gesprek met de inspectie voert. Wij denken allemaal dat de inspectie daarvoor is, maar nu blijkt het de Consumentenbond te zijn.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Inderdaad: het verpleeghuis is voor heel veel mensen en bewoners een thuis, een huis. Nederland staat bekend om zijn huizen, waar het huiselijk en schoon is. Waarom zou dat niet kunnen in het verpleeghuis? De staatssecretaris heeft in haar brief terecht aangegeven dat er in de sector verschillende initiatieven zijn om de hygiëne te waarborgen en dat de inspectie op de hygiëneregels let. Het gaat echter niet overal mis; dat wil ik toch gezegd hebben. Bij het Kwaliteitskader Verantwoorde Zorg wordt ook de hygiëne betrokken. In een cliënttevredenheidsmeting wordt gevraagd naar de schoonmaak van de woning. Verder wordt er naar een indicator gezocht om hygiëne te meten.

Dan kom ik op een heel lastig punt, dat ik ook mijn fractie heb voorgelegd. Aan de ene kant willen wij graag dat alles op en top schoon en hygiënisch is en dat alles glimt als een spiegeltje.

Aan de andere kant willen wij geen afvinklijstjes voor ieder hoekje dat drie keer op een dag gezogen moet worden en voor ieder pleintje dat gedweild en gestoft moet worden. Daar zit ik een beetje mee.

De staatssecretaris kent mijn vraag over de thermometer in de gehaktbal in het kader van de HACCP-eisen. Van mijn werkbezoeken weet ik dat mensen het lastig vinden om de regels voor de hygiëne en de veiligheid van voedsel te combineren met huiselijkheid. Hoe gaan wij die goed matchen? Aan de ene kant zijn er namelijk regels en aan de andere kant willen wij de huiselijkheid niet in de weg staan. Ik zou haast zeggen: kom op vrijdagmiddag eens bij mij thuis kijken; dan ziet het er iets anders uit dan 's maandags, want dan moet ik de boel nog opruimen en ordenen voor het weekend.

Wat is huiselijkheid? Wat is hygiëne? Ik ben heel benieuwd op welke wijze de staatssecretaris dit gaat aanpakken. Ik vind dit echt een lastig issue. Cliënttevredenheid is mijns inziens een heel belangrijke indicator bij hygiëne en huiselijkheid. Let wel, de fractie van het CDA vindt hygiëne in verpleeghuizen belangrijk. De basis moet er zijn, want het gaat om kwetsbare groepen. Ouderen en gehandicapten in verpleeghuizen of andere zorginstellingen moeten een schone woning hebben. Daar zijn de huizen verantwoordelijk voor. Als dit niet het geval is, moet er krachtig worden opgetreden. Daarom ondersteun ik de motie van mevrouw Agema over de mysteryguest. Zij verzoekt om die onaangekondigd in te zetten. Wij weten namelijk allemaal dat wij extra gaan vegen, als er iemand wordt aangekondigd. De staatssecretaris concludeert dat er de nodige aandacht hiervoor is, maar dat de situatie extra inspanning vergt. Welke inspanning wil de staatssecretaris initiëren? Wat gaat zij doen?

De instellingen voor ouderenzorg krijgen meer financiële ruimte en kunnen weer investeren in de kwaliteit van zorg en zorgpersoneel. De instellingen moeten gestimuleerd worden om aan hoge kwaliteitsstandaarden te voldoen. Instellingen die onder de maat presteren, moeten dan ook door de inspectie worden aangepakt. Om de kwaliteit van de instellingen te verbeteren, moet het veld ondersteund worden bij het opstellen van normen en het uitwisselen van best practices. Hoe staat het bovendien met het bevorderen van intercollegiale toetsing? Ik heb het hier niet over hygiëne in de trant van het voorkomen van stofnesten op de kamer, maar over bijvoorbeeld handen wassen nadat je een bed hebt verschoond. Uit onderzoek blijkt namelijk dat de implementatie van de richtlijnen voor handen wassen nog wel eens te wensen overlaat. Hoe staat het met het sectorbreed invoeren van de kwaliteitsnormen op het gebied van hygiëne die zich inmiddels bewezen hebben?

De voorzitter:

Na de schorsing gaan wij luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris. Ik verzoek iedereen om op tijd hier te zijn, anders verliezen wij nodeloos tijd.

De vergadering wordt van 17.33 uur tot 17.45 uur geschorst.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

: Voorzitter. We staan hier naar aanleiding van een artikel dat de Consumentenbond heeft geschreven. Ik wil daarop graag eerst vanuit mijn eigen ervaring op ingaan.

De hygiëne kent drie kanten, die ik alle drie wil belichten. Het eerste aspect is nog niet benoemd. Mensen die dicht op elkaar wonen, zeker mensen die vatbaar zijn en veel onder de leden hebben, delen een enorm reservoir aan bacteriën. Wij weten allemaal dat het in grote mate gebruikmaken van antibiotica ertoe kan leiden dat bacteriën ongevoelig worden voor behandeling.

Een van de grote risico's die verpleeghuizen op dit moment met zich meebrengen, is infectiegevaar. Dat is heel moeilijk de kop in te drukken. Ik verwijs uit de losse pols naar de recente norovirusuitbraken waar ik middenin heb gezeten. Het is ontzettend moeilijk om zo'n infectie weer van je afdeling te krijgen. Als ik het rapport van de Consumentenbond lees, dan mag er van mij nog wel een tandje bij.

Een tweede aspect van hygiëne is dat iemand anders je huis schoonmaakt als je dat zelf niet meer kunt. Iemand anders doet het misschien echter niet op de manier die je wilt. Het is ontluisterend als je kleinkinderen binnenkomen en ze door hun mond ademen omdat het op je kamer zo naar plas stinkt. Ontluistering is een van de verschrikkelijke dingen die met de oude dag te maken hebben.

Een derde aspect van hygiëne is de huiselijkheid. Ook daarvoor kom ik terug op mijn ervaring. Als arts ben ik namelijk tientallen keren in het geweer geroepen om nieuwe bewoners toe te spreken en ze erop te wijzen dat zij hun poes of kanarie niet naar de instelling mochten meenemen. Deze diertjes brachten namelijk besmettingsgevaar met zich mee, hoewel zij de enige troost van bewoners waren.

Ik noem deze drie aspecten omdat ik mijn antwoorden binnen deze drie werkelijkheden aan de Kamer zal geven. Ik ben namelijk niet alleen met de inspectie maar ook met de cliëntenraden, de vereniging Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland en de nVWA over het volgende in gesprek. Als wij aan de ene kant willen dat mensen thuis zijn in een instelling waar zij wonen, maar als die mensen aan de andere kant buitengewoon kwetsbaar zijn en ik ervoor moet zorgen dat zij geen bron of doelwit van infecties zijn, moeten wij op een veel genuanceerdere manier met dit onderwerp bezig zijn dan nu.

Die opdracht heb ik gegeven aan een werkgroep die ik in het leven heb geroepen om de drie aspecten van hygiëne die ik genoemd heb, te bekijken. Daarbij heb ik een aantal specifieke vragen genoemd, die de Kamer mij ook heeft gesteld. Er is mij gevraagd welke rol de IGZ speelt. De IGZ moet haar gezonde verstand en haar neus gebruiken. De inspectie moet naar drie aspecten kijken als zij in een instelling komt.

Het eerste aspect is het gezondheidsrisico. Op dit moment is dat redelijk goed. Het tweede aspect is de ontluistering. Dat aspect is veel ingewikkelder. Als wij praten over plakkende vloeren en rondslingerend incontinentiemateriaal, hebben wij het over ontluistering. Het derde aspect is de huiselijkheid. Daarbij komen het "niet-pluisgevoel" en de belevingstemperatuur om de hoek. Daarover hebben wij vaker gesproken. Ik zoek daarbij met de inspectie naar moderne instrumenten.

Daarbij zijn onaangekondigde bezoeken, zeker als het gaat om schoonmaken en sterker nog, "mystery guests" een moderne manier om ook het boerenverstand bij de inspectie een rol te laten spelen. Ik zit er niet op te wachten dat ik straks word getrakteerd op vellen met allerlei percentages en cijfers, terwijl ikzelf in mijn dertig jaar met mijn ogen dicht, met mijn neus wist of ik in Schinkelhaven was, in de Emmahof of in Oostergouw, omdat ieder instituut zijn eigen kenmerkende geur heeft. Het hoeft helemaal niet te stinken, maar wel heeft ieder instituut een geur van ofwel de mensen of de bekleding. Het heeft de geur van mensen die dicht op elkaar zitten, van de deodorants die zij gebruiken, van de schoonmaakmiddelen en inderdaad, van mensen die net naar de wc geweest zijn. Dat hoort ook bij deze sector.

Hoe ga ik dat op korte termijn oplossen? Mevrouw Leijten denkt dat je de medewerkers in dienst moet hebben. Ik ben het met haar eens dat je commitment moet hebben. Maar het schoonste huis waar ik ooit gewerkt heb, had juist een externe schoonmaakploeg uit Volendam. Die twee oplossingen staan aan weerskanten van de mogelijkheden. Zoals u weet, ben ik niet geneigd om in concrete oplossingen top-down te denken. Langs welke beweging ga ik u antwoorden? Ten eerste moeten wij op de infectiepreventie letten. Die opdracht heb ik gegeven. Ten tweede moeten wij de huiselijkheid onderzoeken. Daar zit bijvoorbeeld de vraag van mevrouw Uitslag in: hoe verhoudt zich het niet BIG-geregistreerd zijn van iemands dochter wanneer zij het eten klaarmaakt tot mensen die in een pgb-beschermdwonenvorm het eten klaarmaken en tot de verzorgende die bij een mevrouw komt die niet in een keer haar bordje op kan en vraagt of zij het over anderhalf uur en of het dan even kan worden opgewarmd? De verzorgende moet nu zeggen: nee mevrouw, dat mag niet, want er zijn regels. Dat zijn natuurlijk idiote dingen, regels die in ons in de weg zitten. Dat ga ik dus aanvatten.

Wij zijn bezig met een vernieuwingsslag naar voren toe. De allerbelangrijkste die wij daarin hebben gemaakt, is de Beginselenwet zorginstellingen. Binnen dat kader hebben mensen recht op hygiëne en kunnen cliënten zelf zeggen of zij hygiëne zien in een buitengewoon gedesinfecteerde omgeving -- die mensen heb je -- dan wel of zij hun twee poezen willen meenemen, want die mensen heb je ook. Er bestaat een enorme variatie in en daar wil ik zo verschrikkelijk graag de cliënten alle ruimte in laten.

Mevrouw Leijten (SP):

In vier op de tien verpleeghuizen lopen mensen gezondheidsrisico's door slechte hygiëne. Daar gaat dit debat over. Ik vind het heel goed als mensen hun huiselijkheid mee kunnen nemen, maar dat heeft er niets mee te maken of het ergens schoon is, waar je dus niet het risico loopt om ziek te worden van de omgeving. Ik zou graag de staatssecretaris horen zeggen: vier op de tien is veel te veel, ik ga ervoor zorgen, samen met de sector, dat ik tussen de oren krijg dat schoonmaken er gewoon bij hoort. Anders zijn alle randvoorwaarden, al die mooie dingen die de staatssecretaris noemt om goede huiselijke zorg te verlenen niet goed gewaarborgd.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het is een beetje een hutsekluts van dingen. Het is wel een voorbeeld hoe wij de verkeerde weg op kunnen gaan. Vier op de tien -- vergeleken met wat? -- is veel te veel; alsof iedere keer dat er wordt gezegd "vier op de tien", wat het ook is, het omlaag moet. Nee, ik wil gewoon kijken waar het echt gevaarlijk is en waar het helemaal niet gevaarlijk is, zoals dat appeltje waar we het vorige week over hadden, dat weggegooid moest worden. Dan is het helemaal niet gevaarlijk. Wat echt een risico is, is een risico als het gaat om de gezondheid van die mensen.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag is heel simpel. De staatssecretaris kan ontsnappingsmogelijkheden met appeltjes bedenken, maar vindt zij dat een schone en hygiënische omgeving een randvoorwaarde is voor goede huiselijke zorg?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het is een beginsel van goede zorg dat de omgeving moet aansluiten bij de wensen van de cliënt. Die moet precies zo schoon zijn als de cliënt het heel graag wil.

Mevrouw Leijten (SP):

Oh, dus wij gaan met zijn allen stemmen over hoe vaak de gangen gedweild moeten worden? En als wij het met zijn allen prettig vinden dat die een beetje plakken, op één iemand na, dan is er een probleem? Nee, zo gemakkelijk is het niet. Deze staatssecretaris is specialist ouderengeneeskunde geweest en is veel bij kwetsbare ouderen geweest. Zij weet hoe belangrijk het is dat tehuizen schoon zijn. Natuurlijk is menselijkheid ook belangrijk. Vindt deze staatssecretaris nou werkelijk niet dat een schone en hygiënische omgeving juist voor deze kwetsbare mensen, die zelf de zaak niet meer schoon kunnen houden, een randvoorwaarde is? Het is heel simpel. Is het een randvoorwaarde voor goede en huiselijke zorg of niet? Ja of nee?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

In het kader van dit debat heb ik gezegd dat er drie aspecten zijn. De cliënt zal mij nooit vragen om ervoor te zorgen dat er geen salmonella op zijn broodje komt. Die weet helemaal niet dat er salmonella op zijn broodje kan zitten. Het is de verantwoordelijkheid van professionals om dat goed te regelen. Dat doe ik met de inspectie. De cliënt zal mij wel zeggen het zo naar te vinden dat het kleed stinkt of dat de gordijnen rokerig zijn. Heeft er soms iemand gewoond die gerookt heeft? Ik vind dat daarnaar geluisterd moet worden. Ik vind dat iedereen die aangewezen is op iemand anders om zijn huisvesting te regelen, voor 100% moet kunnen zeggen hoe die de huisvesting wil hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

…

De voorzitter:

Mevrouw de staatssecretaris, u vervolgt uw betoog. Nee, mevrouw Leijten, echt niet. U hebt drie keer een vraag gesteld en drie keer een antwoord gekregen. U bent ook niet echt kort van stof. Ik kan ook niet zeggen: dit was zo'n korte opmerking, die tel ik niet mee. Dat u geen antwoord krijgt van de staatssecretaris? Zo is het leven soms! U hebt ook nog een tweede termijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik zal de individuele vragen beantwoorden, voor zover ik die niet in mijn inleiding heb beantwoord.

Mevrouw Agema heeft mij gevraagd waarom de IGZ niet is opgetreden. De IGZ is wel opgetreden. In ieder geval gaat de IGZ dit jaar de inspecteur voor deskundige hygiëne mee op bezoek sturen met iedere inspecteur. Dit najaar krijgt dit onderwerp dus een extra aandachtsimpuls. Tegelijkertijd heb ik de inspectie gevraagd, er op een bredere manier naar te kijken. Aan de ene kant moet men scherper toezien als het om infecties gaat. Aan de andere kant moet men meer mee kunnen bewegen met het feit dat wij over thuissituaties spreken. Ik vraag dus ook om nieuwe instrumenten.

Mevrouw Agema vraagt mij of de instellingen zelf geen inspectie moeten uitvoeren. Ik ben met ActiZ in gesprek om op een veel huis-, tuin- en keukenachtiger manier te kijken naar aansluiting van huisvesting bij de wensen van de cliënten. Ik bespeur daarbij een heel goede beweging richting cliëntgerichtheid. Zoals ik al benadrukte, heb ik een heilig geloof dat de zorgbeginselenwet de knoop doorhakt. Als een cliënt niet krijgt wat die heeft afgesproken, kan die gewoon stappen ondernemen. Volgens mij is het daarmee geborgd. Hoe organisaties het regelen, mogen zij zelf invullen. Als het maar goed gebeurt.

Mevrouw Leijten legt een concreet en direct verband tussen outsourcing en slechte kwaliteit. Ik deel dat niet met haar. Ik heb voorbeelden gezien van buitengewoon effectieve outsourcing, zo heb ik zo-even al gezegd. Ik denk dat wij niet zozeer moeten spreken van outsourcing of van mensen in dienst hebben. Het moet gaan om de kenmerken van huizen die het goed op orde hebben en waarvan de cliënten zeggen dat het daar hartstikke schoon is. Of dat nu via outsourcing of intern gebeurt, het kan allebei. Waar het om gaat, is de vraag wat maakt dat instellingen een hoog cijfer krijgen voor hygiëne.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is erg vervelend dat het verzoek van de SP aan de staatssecretaris om in de brief in te gaan op de relatie tussen outsourcing en slechte kwaliteit niet is ingewilligd. Dat had zij gewoon kunnen navragen bij de Consumentenbond. Welke instellingen hebben een slechte hygiëne en hoe is daar de zorg georganiseerd? Dat had het debat verder kunnen brengen. Ik vraag de staatssecretaris heel eenvoudig of zij dit alsnog wil doen. Wanneer een zorginstelling outsourcet en veel te weinig uren inkoopt, kun je daaraan helemaal niks meer veranderen. Dan kun je nog zo goed naar je cliënten of je bewoners luisteren, maar je gaat er niet meer over. Ik zou graag willen weten of de gevallen die zijn onderzocht en goed waren een relatie hebben met outsourcen. Wil de staatssecretaris dit onderzoeken?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het antwoord is nee. Het onderzoek van de Consumentenbod was namelijk buitengewoon beperkt. Er is alleen op grond van een aantal criteria gekeken, die ook niet ten opzichte van elkaar zijn gewogen en die in ieder geval helemaal geen relatie hebben met de subjectieve ervaring van cliënten zelf. Vorige week hebben wij hier gedebatteerd over het onderzoek in Groningen. Ik maak een beweging waarbij de investeringen die ik doe altijd een directe correlatie moeten hebben met hetgeen cliënten ervan vinden. Ik ga absoluut geen onderzoek doen waarvan de uitkomst nog meer de kant opdrijft van: outsource 30%, intern 20%. Ik vind dat wij daarmee helemaal niet opschieten. Dit legt de vinger op de zere plek waarover Mevrouw Wolbert eerder heeft gesproken. Waardoor is de zere plek ontstaan dat gewoon, normaal, niet vanzelfsprekend is? Dat is doordat gewoon en normaal, boerenverstand, zijn overschaduwd door risicomijdend gedrag en alles moet worden gemeten en in statistiek ondergebracht. Voor dit soort dingen kun je gewoon aan de bewoner vragen: ben je tevreden over hoe schoon je kamer is? Zo simpel is het.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris draait eromheen dat je, als je het niet zelf in de hand houdt, geen aanpassing kunt verrichten wanneer een bewoner ontevreden is. Je gaat immers niet meer over de opdracht als je die hebt uitbesteed. Het enige wat ik vraag is of er een relatie is. Ik zie namelijk wel degelijk een relatie, ook op grond van de ervaringen van schoonmaakpersoneel in verpleeghuizen zelf, die minder betaald hetzelfde werk doen bij een schoonmaakbedrijf en minder uren ter beschikking hebben. Dat de staatssecretaris dit niet wil onderzoeken, vind ik ontzettend jammer. Als zij echt gaat voor die menselijke zorg, moeten wij af van die bedrijfseconomische denkbeelden. Juist outsourcen gebeurt vanuit een bedrijfseconomisch denkbeeld, omdat het zogenaamd goedkoper zou zijn. Daar waar zorg of werk wordt vermarkt, weten wij dat er wordt geknepen op uren en salaris. Dat zouden wij in de zorg niet meer moeten doen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Mevrouw Leijten legt vanuit haar visie een direct verband tussen outsourcing en een kwaliteitsvermindering. Ik deel die visie helemaal niet. Er zijn legio voorbeelden te noemen -- dat ga ik hier niet doen, maar dat kunnen wij een andere keer doen -- waarbij outsourcing juist een enorme kwaliteitsverbetering inhoudt. Wij moeten constateren dat wij het hierover volstrekt oneens zijn. Ik vind het ook geen toegevoegde waarde hebben om dit debat nu te voeren terwijl wij positieve maatregelen op tafel hebben liggen, die veel effectiever zullen zijn, om te zorgen dat de zorg aansluit bij de wensen van de mensen en de medewerkers.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben hier dus te maken met een staatssecretaris die zegt: of het toilet is schoongemaakt, is geen randvoorwaarde voor goede zorg. Dat was de uitkomst van de eerste interruptie. Vervolgens zegt zij ook nog: ik wil allerlei menselijke maatregelen nemen, maar als een zorginstelling bedrijfseconomisch blijft denken, vind ik dat ook prima.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik word moedwillig verkeerd geïnterpreteerd. Dit is absoluut niet wat ik heb gezegd. De wc moet precies zo schoon zijn als een cliënt wil. Punt uit. Dit betekent dat dat de afspraak is als een cliënt heeft gezegd: ik wil dat hij drie keer op een dag wordt gepoetst met Dettol. Tevens heb ik gezegd dat iedere instelling op haar eigen manier haar onderdelen kan inrichten, als de cliënt maar tevreden is over de manier waarop dat gebeurt. Dat is voor mij leidend. Ik ga dat niet top-down opleggen, want one size fits nobody in de instellingszorg.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb blijkbaar iets gezegd waarmee ik bij de staatssecretaris een gevoelige snaar heb geraakt. Ik steun die slag naar menselijke zorg. Ik steun dat er geen absurde regeltjes moeten zijn rond dat appeltje. Ik zeg wel dat een schoner toilet een randvoorwaarde is. Ik zie in de praktijk, die de staatssecretaris overigens perfect kent, dat je helemaal niet meer kunt aansluiten bij de wens van de bewoner wanneer je uitbesteedt en dat op een verkeerde bedrijfseconomische manier doet. Ik vraag simpelweg of de staatssecretaris eens wil kijken of er een relatie bestaat. De staatssecretaris zegt nee. Op die manier komen wij niet verder, vertellen wij mooie verhalen, laten wij de instellingen bedrijfseconomisch aanbesteden en maken wij hier plannen die ze vervolgens niet uitvoeren.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Bij alle afspraken die ik nu maak met de gemeenten, de verzekeraars of de instellingen, zeg ik: er is nu een aantal criteria en ik voeg nieuwe criteria toe; ik ben namelijk niet alleen geïnteresseerd in de prijs, ik wil dat bij alle afspraken de cliënttevredenheid meeweegt en het goede werkgeverschap, dus werknemerstevredenheid. Ik denk dat je met die toegevoegde criteria, binnen het totale paradigma, een betere bijsturing krijgt dan wanneer je met halve, kwart- of een achtste oplossingen dingen erbij gaat peuteren in een systeem dat niet op orde is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. De staatssecretaris riep net gepassioneerd uit: "one size fits nobody". Daarmee wees ze op hoe divers het kan zijn. Mij spreekt dat natuurlijk enorm aan, de staatssecretaris heeft helemaal gelijk dat verschillende mensen dingen op verschillende manieren willen. Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe zij dit concreet wil gaan bereiken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik stap even over naar iets anders. Ik maak afspraken binnen het totaal van de maatregelen die wij nu nemen, bijvoorbeeld de 720 mln. extra gelden die ik direct kanaliseer naar handen aan bed, via het ophogen van de zzp's; dat is namelijk het tunneltje waarlangs mijn geld naar de instellingen gaat. Die afspraken gaan over het opleiden van personeel en over personeel naar de werkvloer halen. Met het aantrekken van personeel wil ik niet per se bereiken dat deze mensen hetzelfde doen als nu. Zij moeten ook de dingen gaan doen die in de beleving van cliënten in de zorg het belangrijkst zijn, en dat kan heel goed de schoonmaak zijn. Als instellingen dat zelf, in eigen beheer, willen doen, vind ik dat een goed idee. Als een instelling dat wil uitbesteden, vind ik dat ook een goed idee; als de cliënten maar tevreden zijn.

Ik was even vergeten wat de tweede vraag van mevrouw Voortman was.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De strekking van mijn vraag was: hóe gaat u dat doen? Als een cliënt wil dat er driemaal per dag met Dettol wordt schoongemaakt, dan vindt u dat dit ook zo moet gebeuren. Maar hoe gaat u dat garanderen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik ga dat ten eerste garanderen doordat ik dat geld structureel aan de instellingen mag geven; ik kan dus de middelen verruimen. Ten tweede ben ik erover in gesprek, om ervoor te zorgen dat er op een andere manier wordt gekeken: niet per se aanbodgericht en risicomijdend zorg leveren, maar de cliënt vragen wat deze het belangrijkst vindt. Tevens hebben we de Beginselenwet zorginstellingen, in het kader waarvan afspraken op dit niveau met de cliënt worden gemaakt, dus over schoonmaak, verpleging, verzorging. Als iemand bijvoorbeeld een week lang in dezelfde jurk wil lopen, moet die jurk op een avond gewoon even snel gewassen kunnen worden. Op dat niveau worden in het zorgplan al afspraken gemaakt en op dat niveau kan er dus voor worden gezorgd dat men zich aan die afspraken houdt. Het gaat dus niet om één maatregel; al die zaken tegelijk zullen stapje voor stapje, over een aantal jaren, leiden naar een samenhangend geheel van cliëntgerichte kwaliteitsmaatregelen.

Mevrouw Leijten had nog een vraag over de indicatie: kan ik met betrekking tot hygiëne nog iets aparts doen met de financiering? Ik denk dat ik die vraag zonet al heb beantwoord. Het is iets integraals, het is een onderdeel van wat de instellingen op dit moment bieden. Ik wil hieraan op individueel niveau, cliëntgestuurd, tegemoetkomen.

Over de komst van de mystery guest heb ik volgens mij al tien keer hoera geroepen; heel graag dus. Hiervoor is iedereen door mij uitgenodigd, niet alleen de televisie en de krant. Dat doet iedereen, dat doen we met z'n allen.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Voortman of ik bereid ben om de Code Goed Opdrachtgeverschap in de schoonmaak onder de aandacht te brengen.

Natuurlijk ben ik daartoe bereid. Als dat een hulpinstrument is dat ervoor zorgt dat wij hier stappen vooruit zetten, dan graag. Dat zal vast niet bijten met de dingen die ik eerder heb gezegd.

Vervolgens een opmerking over de verantwoording voor de scholing. Daar zie ik verschillende rollen. Aan de ene kant -- ik zeg nu iets uit eigen ervaring -- wordt in kleinschalige woonvoorzieningen heel vaak gemopperd dat het moeilijk is om daar goed opgeleide mensen, met opleidingsniveau 3, neer te zetten. Voor de mensen die de huiselijkheid al in de vingers hebben, zal ik scholing aanbieden over infectiegevaar. Zij gaan met het spateltje van de Niveapot van de ene cliënt naar de andere, misschien zoals zij dat thuis doen, en dat is gevaarlijk. Aan de andere kant zal ik met de verpleegkundigen van de afdeling, die gewend zijn hun handen te wassen voordat zij iemand omarmen, praten over cliëntgerichtheid, huiselijkheid en bejegening. Dus op verschillende fronten bied ik scholing aan. Ik hoop dat daarmee iedereen tevreden is gesteld.

Ik weet niet goed voor welke mensen de door mevrouw Uitslag bedoelde intercollegiale toetsing bedoeld is, maar intercollegiale toetsing is ook een manier om de normen en waarden te formuleren binnen groepen van professionals. Dat past dus in het debat over de vraag waar de grenzen liggen en hoe wij die kunnen oprekken in de richting van het normale.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik heb een bevredigend antwoord gekregen over de intercollegiale toetsing. De staatssecretaris geeft aan dat het ene niveau heel goed kan leren van het andere niveau. Dank daarvoor.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording en haar betrokken betoog. Ik vind het jammer dat het nieuwe toetsingskader van de inspectie pas in 2012 van kracht wordt. Verder zie ik graag dat de mysteryguests al veel eerder controles gaan uitvoeren. Het is mooi dat dit najaar een deskundige hygiëne-inspecteur meegaat, maar dat is een aangekondigd bezoek en die persoon ook nog eens bekend. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het mooi dat ik voor het eerst in vierenhalf jaar tijd een motie indien die door alle woordvoerders is medeondertekend.

De voorzitter:

Dat is zeker een memorabel moment.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het antwoord van de staatssecretaris over het onderwerp "vieze verpleeghuizen" vind ik zo plakkerig als een vieze vloer. De goede voorstellen voor de menselijke zorg in de toekomst mogen er niet toe leiden dat wij de houding aannemen dat het niet uitmaakt hoe vies het ergens is, als het maar gezellig en naar wens is. Uiteindelijk is wel de randvoorwaarde dat het ook schoon moet zijn. Natuurlijk wordt de wc schoongemaakt, niet omdat een bewoner dat vraagt, maar omdat dit een randvoorwaarde is. Het gaat ook vaak om bewoners die dat zelf niet meer kunnen aangeven. Ik vind het ontzettend jammer dat uit het verhaal van de staatssecretaris niets concreets gekomen is. Alle voorstellen die zij hier doet, zijn toekomstmuziek. Zij gaat het allemaal proberen te doen, maar uiteindelijk zijn het de zorginstellingen die het doen. De zorginstellingen kunnen tegen de staatssecretaris zeggen dat zij op een bedrijfseconomische manier omgaan met de schoonmaak en veel te laag aanbesteden, waardoor dezelfde schoonmaker in dienst komt bij een nieuw schoonmaakbedrijf. Die schoonmaker is dan nog even betrokken, maar heeft voor een afdeling niet een week, maar nog slechts drie dagen.

Dat was het voorbeeld dat ik noemde en daar gaat zij volledig aan voorbij. En kijken of er een oorzakelijk verband is, ho maar. Dat is echt jammer. Daarom ga ik wel een motie indienen. Ik had gehoopt dat wij dichter tot elkaar hadden kunnen komen, maar dat is blijkbaar niet mogelijk.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Het is een heel belangrijk onderwerp. Goede hygiëne is, zoals ik ook al heb gezegd in mijn eerste termijn, een belangrijke randvoorwaarde voor zorg, maar ook voor het welzijn. Die twee elementen moeten eigenlijk uit elkaar worden gehaald. Bepaalde zaken moeten gewoon goed geregeld zijn, zijn essentiële randvoorwaarden voor de zorg. De balans tussen huiselijkheid en hygiëne gaat ook over welzijn. De VVD-fractie vindt het heel erg belangrijk dat wij nu niet doorschieten in regelgeving, als een soort harnas.

Er moet echter wel worden voldaan aan die essentiële basisvoorwaarden. De rol van de IGZ daarbij is heel belangrijk. Wij zijn in dat kader ook blij -- dit betreft maatregelen die in de toekomst zijn gelegen -- dat er een directere relatie komt tussen de kwaliteit die wordt ervaren door de mensen die zorg krijgen en de zorg die wordt geleverd, bijvoorbeeld door het scheiden van wonen en zorg. Dat zijn maatregelen waarvan volgens ons uiteindelijk die relatie beter wordt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. De crux is volgens mij de vraag of hygiëne onderdeel van zorg is of niet. De staatssecretaris heeft heel duidelijk aangegeven dat een cliënt straks, met de beginselenwet zorginstellingen, een afspraak kan maken en dit in zijn zorgplan kan opnemen. Dat klinkt heel mooi en spreekt mij ook heel erg aan. Ik ben wel een beetje bang voor hoe dat in de praktijk gaat uitpakken. Wat doe je nu als een zorginstelling zegt: sorry hoor, wij zijn er om je zorg te verlenen en dit gaat veel verder. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij dat gaat waarborgen in die wet. Dat is voor ons echt een heel belangrijke voorwaarde.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij de Code Goed Opdrachtgeverschap voor de schoonmaakbranche onder de aandacht zal brengen bij de zorginstellingen. Ik moet er wel iets bij vertellen, namelijk dat schoonmakers, vooral actievoerende schoonmakers, zeer inventief kunnen zijn. Het zou zomaar kunnen -- wij weten dat de schoonmaak-cao dit jaar afloopt -- dat de staatssecretaris ergens eind dit jaar een keer wordt geconfronteerd met een groep actievoerende schoonmakers die vragen: u hebt dat toen toegezegd, staatssecretaris, maar wat is ervan terechtgekomen? Ik wil haar er echt aan herinneren dat zij die toezegging niet moet laten verzanden, maar dat zij er zeker voor het eind van dit jaar iets concreets mee moet hebben gedaan om niet met haar mond vol tanden te staan voor een grote groep actievoerende schoonmakers.

Tot slot kom ik op die 12.000 verzorgenden. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij er garant voor staat dat er in 2015 12.000 extra goedopgeleide verzorgende bij zijn gekomen. Ik heb haar ook gevraagd of zij daar haar politieke lot aan verbindt. Een simpel ja of nee volstaat.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb de uitzending van Uitgesproken toch nog even nagekeken. Mevrouw Sap zei niet zozeer dat het geld van de instellingen naar het pgb moet, maar dat er moet worden bezuinigd op de instellingen. En dat terwijl wij juist gaan investeren.

Ik zou graag opheldering willen van mevrouw Voortman. De GroenLinks-fractie wil niet investeren, maar bezuinigen. Hoe gaan wij dan die 12.000 betalen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dit is eigenlijk een beetje een voorschot op het debat dat wij komende donderdag hebben. Het punt is dat er nu niet kritisch gekeken wordt naar de kosten die er in de zorginstellingen gemaakt worden. Ik denk dat er heel veel mogelijkheden zijn om veel efficiënter om te gaan met middelen. Nu wordt er alleen verwezen naar het pgb: daar zou het allemaal niet goed zijn, terwijl juist ook in de zorginstellingen heel veel te winnen is. Met minder geld kan er betere zorg verleend worden. Dat is een keuze die het kabinet niet maakt. Dit is natuurlijk vooral ingegeven door de PVV; op dit punt moet ik mevrouw Agema complimenteren. Het is echter een keuze die wij niet gemaakt zouden hebben.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het allemaal wat al te gemakkelijk. Mevrouw Voortman probeert nu een uitweg te vinden, een oplossing voor de discrepantie bij de GroenLinks-fractie. Die zegt dat er bezuinigd moet worden. Dit kabinet investeert. Daar betalen wij vooral die extra handen aan het bed van. Nu zegt mevrouw Voortman: ik ben het eens met mijn fractievoorzitter mevrouw Sap, er moet bezuinigd worden. En: het moet maar anders gefinancierd worden. Dan moeten die 12.000 er ook nog eens komen. Een behoorlijk inconsequent verhaal.

Mevrouw Voortman (Groenlinks):

Het is juist hartstikke consequent. Ik moet eerlijk zeggen dat de PW ook heel consequent is: al het geld naar de instellingen zonder daar kritisch naar te kijken en het pgb mag afgeknepen worden. Dat is niet de insteek die wij kiezen. Wij willen de zorg juist uit de instellingen halen en bij de mensen thuis brengen: kleinschalig, innovatief, met aandacht voor eigen regie. Ik moet toegeven: daarin verschillen de PW en GroenLinks zeer.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Ik maak toch gebruik van de tweede termijn. Immers, als het goed gaat, mag dat ook even genoemd worden. Ik vind het bijzonder knap hoe deze staatssecretaris de drie lagen uit dit debat weet te halen, namelijk het gezondheidsrisico -- die toiletten moeten schoon zijn -- de ontluistering en de huiselijkheid. Dat is een compliment waard. De staatssecretaris geeft heel duidelijk aan dat hier een genuanceerd antwoord bij past en dat geeft zij ook.

Ik ben gerustgesteld als het gaat om die huiselijkheid, voor mij een heel belangrijk punt. Wij mogen niet in een soort eenheidsworst terechtkomen als wij oud zijn. Wij moeten onze eigen leefstijl, onze geneugten en onze omgeving mee kunnen nemen naar de plek waar wij verzorgd worden. Dat betekent dus ook dat er de mogelijkheid moet zijn om de teckel die je al jarenlang hebt, mee te nemen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De poes.

I

Mevrouw Uitslag (CDA):

Dat mag ook. Tijdens een werkbezoek heb ik eens iemand over een teckel gehoord en de staatssecretaris heeft het over een poes; een huisdier dus. Iets waar mensen aan gehecht zijn, daar gaat het om.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

: Voorzitter. De motie-Agema c.s. op stuk nr. 48 zie ik als ondersteuning van mijn beleid. Hoera, dank u wel!

De motie-Leijten/Voortman op stuk nr. 49 moet ik, met evenveel overtuiging, ontraden. Het voor een bepaald stukje al oormerken van iets wat van mij in de richting van de sector gaat, staat haaks op de wijze waarop ik met de instellingen, de wensen van de cliënt en de individuele invullingen wil omgaan. Ik wil juist geen productomschrijving van boven af naar beneden opleggen. Dat is een kentering, en wij staan daar anders in. Deze motie ontraad ik dus.

Mevrouw Voortman heeft mij een vraag gesteld in bepaalde bewoordingen: verbind ik mijn politieke lot aan de 12.000? Ik kom recht uit de praktijk. Met hart en ziel ga ik die 12.000 verwezenlijken. Als het aan mij ligt, gaat er geen cent van dat geld naar iets anders. Ik weet ook hoe ik dat het beste kan doen, samen met V&VN, de instellingen, de verzekeraars en de cliëntenbonden. Mijn politieke lot? Dat zijn termen die ik helemaal niet gebruik. In eerste instantie zal het er namelijk toe doen of ik zelf, evenals de sector, tevreden ben over de samenhangende maatregelen. Zulke politieke afspraken zijn de leden van de Kamer misschien gewend om met elkaar te maken. Ik kan echter alleen zeggen hoe ik er zelf in sta: ik doe mijn stinkende best om dit te halen, want van iedere cent uit dit gedoog- en regeerakkoord die niet naar de zorg gaat en die de cliënten niet tevredener maakt, zal ik wakker liggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het jammer dat mijn motie op deze manier wordt verworpen. De staatssecretaris wil niet een bepaald deel van een zorgzwaartepakket bestemmen voor de personele inzet, want dat is volgens haar te veel top-down. Stelt zij dan ook voor om het zorgzwaartepakket niet meer te bestemmen voor zoveel uren begeleiding, zoveel uren persoonlijke verzorging etc.? Dan moet zij er namelijk eigenlijk vanaf, en moet zij ook niet meer opleggen hoeveel uren er in een zorgzwaartepakket zitten. Dan zou zij consequent zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De invulling van een zorgzwaartepakket is een macro-economisch instrument. Dat heb ik al een heleboel keren uitgelegd. Tot mijn verdriet kwam de looproute vanmiddag nog een keer langs. Het is een macro-economisch instrument: een instelling krijgt ongeveer een bepaald bedrag. Die instelling is er volkomen vrij in wat zij binnen dat bedrag doet als het om de wensen van de cliënt gaat, zolang de cliënt maar tevreden is en de medewerkers het daarvoor kunnen doen. Stel dat een cliënte het heerlijk vindt om zelf te poetsen; ik heb zo iemand meegemaakt. Ze kan het weliswaar niet meer zo goed, maar haar dochter komt ervoor langs en zij doen dat samen in het weekend. Die mevrouw mag dan van mij haar zzp-geld minder aan schoonmaak uitgeven en meer gebruiken om een beetje naar buiten te gaan. Dat is de flexibiliteit die ik er dolgraag in wil brengen. Dat ga ik niet verknoeien door te zeggen dat bij iedereen iedere dag twee uur moet worden schoongemaakt door een bedrijf waarbij de mensen van de instelling in dienst zijn. Daar wil ik nu net vanaf.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat zeg ik helemaal niet, maar de staatssecretaris heeft blijkbaar al les gehad hoe je een lastige vraag pareert. Ik vraag haar om gewoon eens te gaan praten met De Posten in Enschede. Daar moet men per bewoner veertien pagina's per week invullen om te laten zien dat men het zorgzwaartepakket heeft vervuld: zoveel uren zorg, zoveel uren begeleiding en zoveel uren dit of dat. Ga daar eens kijken, zeg ik tegen de staatssecretaris. Dit gaat echt tot het schoonmaken van de oren aan toe. Zo is het systeem nu. Als de staatssecretaris zegt dat zij totaal geen regels meer wil voor de wijze waarop het zorgzwaartepakket wordt ingesteld, moet zij daar ook een streep onder zetten. Maar wanneer ik dat vraag, krijg ik iedere keer te horen dat zij er niet over gaat. Ik vind het erg jammer dat zij hiermee eigenlijk aangeeft dat schoonmaken niet van belang is, maar blijkbaar iets is wat een cliënt zelf moet bevechten. Dat zou toch wel een treurige uitkomst van dit debat zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het is vanzelfsprekend dat als iemand het zelf niet kan verwezenlijken en op ons is aangewezen, wij dat doen en wel op de manier waarop de cliënt het gedaan wil hebben. Bovendien … Nu ben ik in mijn moeheid het tweede gedeelte van je vraag vergeten, Renske. Je zei nog iets.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Mevrouw Leijten. Ik moet eigenlijk zelfs "voorzitter" zeggen.

De voorzitter:

Nee, nee, dat hoeft helemaal niet.

Wat is uw tweede vraag, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is meer een conclusie, de conclusie van het debat. Het gaat vandaag over vieze verpleeghuizen, wat we daaraan gaan doen en wat de oorzaken ervan zijn. Er is niets concreets uit dit debat gekomen. Het ligt aan de medewerkers en niet aan de mogelijke inzet van de schoonmaak. Ik trek de conclusie dat een bewoner het in de toekomst maar zelf zal moeten bevechten. Wij zeggen immers niet dat er randvoorwaarden zijn voor mensen die afhankelijk zijn van zorg. Dat vind ik een erg treurige conclusie.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat zou jammer zijn, want dat is niet de conclusie. Ik heb in het begin van dit debat al gezegd dat ik de inspectie, LOC, de nVWA -- het begon immers met het potje pindakaas vorige week -- en de cliëntraden heb gevraagd om te zoeken naar een evenwicht. Daar komt dan een ondergrens op het gebied van hygiëne uit, die duidelijk maakt hoe vaak je moet meten om zeker te weten dat de E. coli bacterie niet om zich heen grijpt. Dit wat betreft de besmettelijkheidrisico's. Tegelijkertijd vind ik dat mensen vrij moeten zijn om te kiezen hoe zij met hun zorg omgaan. Dat doen wij immers ook. Eerlijk gezegd maak ik thuis zelf schoon, omdat ik niemand kan vinden die het precies zo doet als ik het wil. Ik denk dat meer mensen zo zijn.

De voorzitter:

Ik heb nog wel een paar adressen voor u, maar ik ben gauw tevreden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Volgens mij zitten mevrouw Leijten en de staatssecretaris niet zo ver van elkaar af. De vraag is of hygiëne deel uitmaakt van goede zorg.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Natuurlijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Volgens mij zijn zij het daarover eens. Dan moet je dat punt natuurlijk ergens terug kunnen zien. Vandaar de motie van mevrouw Leijten om het geld daarvoor te oormerken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is precies het verschil. Het woord "hygiëne" komt terug in de acht aandachtsgebieden van de zorgbeginselenwet. Daar moet iemand op kunnen rekenen. Daar staat het. Hoe het verder wordt ingevuld, wil ik veel vrijer laten aan de individuele cliënt. Die kiest voor een bepaalde instelling die daar bepaalde normen en waarden voor hanteert. Op die manier doe ik het. We zullen vast op hetzelfde uitkomen, maar ik kies inderdaad voor een andere manier om daar te komen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Hulde daarvoor; ik vind dat de staatssecretaris een mooi beeld neerzet. Het komt ongelofelijk veel klantvriendelijker en op maat over. Dat juich ik erg toe. De keerzijde van het verhaal, mevrouw Leijten wees er al op, is de kosten. Ik wijs op Enschede, maar er zijn meer voorbeelden. De verantwoording van de budgetten, dus de accountantscontrole, gaat tot op de cliënt nauwkeurig. We hebben het er al vaker over gehad. De staatssecretaris getroost zich allerlei inspanningen aan de voorkant, in het afspraken maken met de cliënt. Ik zou willen dat zij evenveel vasthoudendheid heeft in de afspraken die zij maakt met de accountants en over de verantwoording van de zzp'ers. Daar zit namelijk de administratieve druk. Daar zit de neiging van al die managers om te meten hoeveel minuten er per cliënt worden besteed. Dat vinden die managers zelf fijn om te weten, maar dat willen de accountants ook weten, tot op het dossier nauwkeurig. Wat doet de staatssecretaris om van die verantwoordingsdruk -- ik zou bijna zeggen "verantwoordingsgekte" -- af te komen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is een heel prettige vraag, want dan hebben we het over de verschillende verantwoordingssystemen die instellingen op dit moment hebben. We willen deze standaardiseren en harmoniseren om de regeldruk naar het minimumniveau terug te brengen. Daarin kunnen we elkaar vinden, misschien niet in de details onderweg er naartoe, maar wel in het feit dat we moeten zoeken naar verantwoordingen die eenvoudig zijn, die geen tijd weghalen bij de mensen die deze tijd beter aan het bed kunnen besteden en die leiden tot iets wat de mensen op de werkvloer en de mensen in het bed goed vinden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik ben het van harte eens met de staatssecretaris dat we daarnaar moeten zoeken. Mijn vraag is echter wat de staatssecretaris doet om dat te bereiken. Wat zijn de concrete acties? De staatssecretaris heeft laten zien welke acties zij neemt aan de voorkant: een beginselenwet, een zorgplan, afspraken maken, er moet meer kunnen met minder regels. Wat is zij echter concreet aan het doen op het specifieke punt van het wegnemen van de verantwoordingsdruk vanuit de accountancy?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Op dit moment doen we het volgende. Ik ben in gesprek met de verzekeraars/zorgkantoren en de aanbieders. Verder hebben we de website www.regeldruk.nl, waar iedereen zich kan melden die aanloopt tegen regels die buitengewoon contraproductief zijn. Daarnaast zijn er de vijf regelarme instellingen. Op die verschillende niveaus bekijken we hoe we de in de weg zittende regels kunnen afschaffen. Over een aantal van die regels hebben we vandaag gesproken. Tegelijkertijd borgen we een zekere verantwoording. We willen namelijk straks ook weten wat de instellingen met het geld hebben gedaan. Ergens moet daar een verstandig midden in gevonden worden.

De voorzitter:

Mevrouw Wolbert, echt tot slot.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik stel mijn laatste vraag. Ik mis in het rijtje de accountants. Is het ministerie bezig met accountantscontrole op de zorgsector?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Niet dat ik weet, maar het is een onderdeeltje van het huidige verantwoordingssysteem. Ik zal het opzoeken, maar dat gebeurt vast wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag.

De vergadering wordt van 18.37 uur tot 19.30 uur geschorst.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg heb ik een punt gemaakt over de salarissen bij de AFM en de Nederlandsche Bank. De SP-fractie wilde en wil een verdere matiging van de salarissen. De minister beloofde toen een brief, die we inmiddels hebben ontvangen. In de brief wordt enige matiging van de salarissen bij DNB voorgelegd, maar deze salarissen liggen nog steeds ver boven het ministerssalaris. Uit de brief blijkt verder dat het salaris van de bestuursvoorzitter van de AFM niet verder gematigd wordt. Wij vinden dat ook dat salaris substantieel gematigd moet worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Ik ben behoorlijk verkouden en niet in goeden doen. Ik ben een beetje koortsig, maar ik heb wel voldoende energie. Dat komt omdat ik de schepschotel heb besteld in het restaurant. Ik heb 77 keer opgeschept en het smaakte uitstekend.

In het kader van dit VAO heb ik één vraag aan de minister over de Algemene Rekenkamer. Deze heeft een aantal zeer goede aanbevelingen gedaan. Mijn fractie heeft die aanbevelingen onderschreven. Ik wil de minister vanaf dit spreekgestoelte vragen of hij bereid is de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer te volgen. Zo nee, wat is dan de reden om hier op punten van af te wijken? Ik wacht het antwoord graag af.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de heer Groot en mevrouw Blanksma niet het woord zullen voeren.

Als de minister over de tekst van de motie beschikt, kan hij antwoorden.

Minister De Jager:

: Voorzitter. Ik zal gelijk met de bespreking van de motie van de leden Bashir en Irrgang beginnen. Ik ontraad aanvaarding van deze motie. In artikel 2, lid 4 van het wetsvoorstel normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector is door de wetgever heel bewust een uitzonderingsbepaling opgenomen voor het beloningsbeleid van privaatrechtelijke zbo's -- waaronder bijvoorbeeld ook de Nederlandsche Bank en de AFM vallen -- omdat bijzondere arbeidsmarktomstandigheden een hoger bedrag kunnen rechtvaardigen. We zien dat ook in de praktijk bij de verschillende benoemingen -- en niet alleen van de voorzitter -- bijvoorbeeld recentelijk bij de Nederlandsche Bank, iemand van de directie van de bank geïnteresseerd was in de belangrijke functie van voorzitter Toezicht van de Nederlandsche Bank.

Ik hoopte op iets meer enthousiasme vooral van de SP-fractie voor de enorme matiging van de topsalarissen bij de Nederlandsche Bank. In het debat tussen mijn ambtsvoorganger en de Tweede Kamer ging het om een matiging van 12%. De Kamer heeft gevraagd of dat tenminste 12% zal zijn of misschien nog iets meer. Mijn voorganger heeft gezegd dat het tenminste 12% zou zijn, maar het is twee keer zoveel geworden! Twee keer zoveel matiging van het salaris van de president van de Nederlandsche Bank. Dat is ongeveer een kwart minder salaris. In vergelijking met andere beloningen, zowel in de private sector als in de deelnemingensector, is dat een zeer forse matiging. Ik heb de Kamer toegezegd om dat matigingsproces door te zetten. Ik zou het dan ook bij dat beleid en die forse matiging willen houden. In die zin ontraad ik aanvaarding van de motie. Het kabinetsstandpunt is verwoord in het Wetsvoorstel normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector dat binnenkort door de Kamer wordt behandeld.

De heer Bashir (SP):

In de motie wordt gevraagd ook om die uitzondering los te laten. Uiteraard wil ik de minister bedanken voor deze matiging, maar wij zien die als een eerste begin. Wij zouden graag zien dat die matiging nog verder wordt doorgevoerd. Het moet een substantiële matiging zijn, maar dat wordt overgelaten aan de minister. Is deze uitleg van de motie voldoende voor de minister om de motie toch te omarmen?

Minister De Jager:

Nee. Ik dank de heer Bashir voor de erkenning dat een zeer forse matiging heeft plaatsgevonden, die meer dan substantieel is. Maar de inkt is nog niet droog; de matiging is net tot stand gebracht en dan is het wel heel vroeg om dan gelijk in een debat als dit tot nog weer een stap verder te besluiten. Ik ben bereid om periodiek, bijvoorbeeld over twee of drie jaar, hierover met de Kamer te spreken. Een bestuurder moet staan achter wat hij doet. Er is een forse matiging bereikt en wij hebben er met zijn allen de schouders onder gezet. De matiging is boven de lijn van wat destijds aan de Kamer is toegezegd. Er moet bestuurlijke rust zijn, dat wil zeggen dat je niet iedere keer een paar weken later moet roepen dat het weer meer moet zijn. Om die reden houd ik vast aan het kabinetsstandpunt. Het wetsvoorstel wordt binnenkort besproken en daar wil ik het gewoon even bij laten.

Ik wil niet, als de inkt van de ene matigingsmaatregel nog niet droog is, al naar de volgende matigingsmaatregel hoppen.

Tot slot kom ik op de vraag van de heer Van Vliet over de Algemene Rekenkamer. Heel veel aanbevelingen van het pakket volgen wij gewoon op. Ik weet niet of de heer Van Vliet op specifieke aanbevelingen doelt. Wij kunnen niet altijd alle aanbevelingen opvolgen. Soms is er een verschil. Dat heb ik recentelijk nog in een AO toegelicht. Toen kon ik rekenen op de steun van een meerderheid van de Kamer, die zei: ja, in dit geval begrijpen wij goed dat de minister afwijkt van de aanbeveling. Ik probeer de vraag van de heer Van Vliet te begrijpen. Ik denk dat ik vrij veilig kan zeggen dat de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer waarop de heer Van Vliet lijkt te doelen, worden opgevolgd voor zover deze over Financiën gaan. De aanbevelingen die BZK betreffen, zullen met dat ministerie worden besproken. Vandaag is hierover een constructief gesprek met de Algemene Rekenkamer geweest. Wellicht kan de minister van BZK te zijner tijd de uitkomst hiervan aan de Kamer melden.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag zal over de moties worden gestemd.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg Exitbeleid financiële deelnemingen van 8 juni heeft mijn collega, Ewout Irrgang, die nu in Griekenland is om over de eurocrisis te praten, naar voren gebracht dat wij de ABN AMRO-bank op dit moment niet moeten verkopen. De minister wil de ABN AMRO-bank in 2014 naar de beurs brengen. Dat is naar de mening van de SP-fractie erg snel. Hoogst waarschijnlijk zal ABN AMRO dan bij lange na niet datgene opbrengen wat de belastingbetaler heeft betaald om de bank overeind te houden. De belastingbetaler heeft namelijk circa 28 mld. in ABN AMRO gestoken; daarbij moet je de kosten van alle reorganisaties nog optellen. Dat geld zul je bij een beursgang op dit moment bij lange na niet terughalen. Ik dien de volgende motie in, met het verzoek om ABN AMRO vooralsnog niet te verkopen.

De heer Bashir (SP):

Mijn tweede punt betreft de vraag of wij überhaupt alles moeten verkopen. Als wij niet oppassen, zijn wij straks alle grote financiële instellingen kwijt. Het is toch wel handig om zelf een eigen financiële instelling te hebben. Het is makkelijker voor een bedrijf om naar Amsterdam te bellen dan om zaken te doen met iemand die in Frankfurt of Peking zit. Buitenlandse banken zijn meestal erg terughoudend met financieringen in het buitenland; zij zijn vooral gericht op de eigen markt. Daarom stelt mijn fractie voor om bij een eventuele verkoop in de verre toekomst minstens 5% van ABN AMRO in handen van de overheid te houden. Hiertoe dien ik de volgende motie in.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Ik heb flink opgeschept. Ik zeg dit niet in het kader van mijn inbreng in dit debat. Ik doel op de schepschotel; die was erg lekker.

De ABN AMRO is een staatsdeelneming. Wij moeten beseffen wat dit betekent. Henk en Ingrid zijn namelijk eigenaar van die bank. Als de bank verkocht wordt, vind ik als parlementariër dat Henk en Ingrid daarover iets te zeggen zouden moeten kunnen hebben. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. De minister heeft in zijn brief over het exitbeleid staatsdeelnemingen in de financiële sector geschreven dat de verkoop van ABN AMRO het uitgangspunt is. Als alles meezit, wil hij in 2013 al concrete stappen zetten voor de verkoop van die bank. Wij weten echter dat de kans groot is dat de financiële markten hier tegen die tijd niet klaar voor zijn, laat staan dat de Staat zijn investering kan terugverdienen. De verkoop van ABN AMRO kan dus niet de enige optie zijn. Het is daarom in het belang van de burger en ook van het personeel van ABN AMRO om inzicht te krijgen in de andere opties. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. De Staat is noodgedwongen eigenaar worden van ABN AMRO, Fortis en ASR Nederland. De Staat is daarvan eigenaar geworden vanwege de financiële stabiliteit of misschien in die tijd wel vanwege de financiële instabiliteit.

Het CDA heeft altijd op het standpunt gestaan dat deze staatsdeelneming een tijdelijk karakter moet hebben. Privatisering is wat mijn fractie betreft dan ook aan de orde als de desbetreffende financiële instellingen er klaar voor zijn en dat de waardeopbrengst kan worden gemaximaliseerd.

In het debat van vorige week over de exitstrategie heeft de minister geopperd om mogelijk 5% van de aandelen in een van de financiële instellingen te behouden als een soort beschermingsconstructie. Ook mijn fractie ziet daar wellicht de voordelen van in, maar er zijn nog meer mogelijkheden om je te wapenen tegen mogelijke vijandige overnames.

Mijn fractie wil graag dat de mogelijke opties naast elkaar worden gelegd, om te kunnen bekijken hoe de belangen van gezonde financiële instellingen op korte en lange termijn voor Nederland kunnen worden gewaarborgd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben tijdens het debat gemerkt dat de termijn waarop ABN AMRO naar de beurs kan worden gebracht of dat de Staat het belang in ABN AMRO vermindert of afstoot, mede afhankelijk is van de periode die nodig is om een fusie tot wasdom te laten komen; tot omzet en winst te laten leiden. Daarnaast heeft ABN AMRO inmiddels een strategie ontwikkeld om te groeien, te expanderen, ook internationaal. Ook daarvan weten wij dat het enige tijd vergt voordat dit werkelijk tot een toenemende omzet en winst leidt.

Beide, zowel de termijn die nodig is om een fusie tot omzet en winst te laten leiden als de strategie, zorgen ervoor dat wij de tijd moeten nemen om de waarde van ABN AMRO te laten groeien. Op die manier kunnen wij voor de Nederlandse burger een optimaal rendement uit de verkoop van ABN AMRO halen. Om die reden vraag ik de minister om een soort extrapolerend onderzoek naar de vraag wanneer, op basis van onze huidige kennis, de huidige marktsituatie, de strategie en de fusieresultaten, ongeveer sprake is van een goed momentum om ABN AMRO te gelde te maken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de minister van Financiën in 2013 concrete stappen wil zetten voor de verkoop van ABN AMRO, waarbij de voorkeur uitgaat naar een beursgang; overwegende dat aan de voorwaarden voor een succesvolle beursgang deze regeerperiode waarschijnlijk niet wordt voldaan, gezien de aanhoudende instabiliteit van de financiële markten, de lage koersen van bankaandelen en de nog korte trackrecord van het ABN AMRO-bestuur; overwegende dat beursgang ABN AMRO kwetsbaar maakt voor een buitenlandse overname; voorts overwegende dat nauwe betrokkenheid van de Staat bij een grote systeembank de komende jaren kan bijdragen aan de stabiliteit van de financiële sector en aan een minder op bonussen gerichte bestuurscultuur bij de banken; verzoekt de regering, behalve beursgang ook andere opties te onderzoeken voor de toekomstige eigendomsstructuur van ABN AMRO, waaronder een meerderheidsbelang of een controlerend minderheidsbelang van de Staat, dan wel het optuigen van beschermingsconstructies … hé, wacht even.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Ik ben bang dat de heer Braakhuis mijn motie aan het voorlezen is. Dat is een begrijpelijke vergissing.

De voorzitter:

Dat heb ik ook een keer gehad. Ik begon toen de motie van de heer Van der Vlies voor te lezen. Die begon hoe langer hoe blijer te kijken. Toen had ik pas door wat ik aan het doen was! U bevindt zich in ieder geval in mijn gezelschap, mijnheer Braakhuis.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dat is in ieder geval heel goed gezelschap. Dank voor deze enorme troost. Ik vond het een fantastische motie. Vandaar dat ik door bleef lezen. Ik zal hem dan ook van harte steunen!

De voorzitter:

Nieuwe ronde, nieuwe kansen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Nou komt ie echt. De Kamer, gehoord de beraadslagingen, constaterende dat de privatisering van de staatsdeelnemingen ABN AMRO en Fortis ASR Nederland in de komende jaren aan de orde is; overwegende dat deze exit soepel dient te verlopen en gericht moet zijn op stabiele en duurzame financiële instellingen; overwegende dat een minderheidsbelang van de staat zowel voor- als nadelen met zich mee brengt, waarbij de voordelen mogelijk ook op andere wijze of wijzen kunnen worden gerealiseerd; overwegende dat hierover zorgvuldig moet worden besloten; constaterende dat deze geprivatiseerde financiële instellingen … Wat is er? Mevrouw Blanksma, dit is uw motie!

De voorzitter:

Nu bent u alleen. Ik heb het geen tweede keer gedaan. U zet een nieuwe trend. Hebt u wel gegeten? Ze hebben hier heel goede schepschotels!

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik was al verbaasd. Ik dacht: wat een waardeloze motie, die kan nooit van mij zijn!

De voorzitter:

Driemaal is scheepsrecht.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dit is toch wel de leukste commissie die wij hebben. Dank voor al deze kansen. Ik had mijn motie neergelegd bij de heer Groot om te kijken of die er ook wat in zag. Aangezien zijn naam ontbreekt, begin ik te twijfelen. Laat ik toch een poging wagen. Nou is wel klaar, mevrouw Blanksma!

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dit is echt de goede motie.

Minister De Jager:

: Voorzitter. Dit VAO deed mij denken aan meerdere debatten die ik met de Kamer heb gevoerd over het op afstand plaatsen van ABN AMRO en ASR, waarvan ik op dat moment tegenstander was. Ik ben uiteindelijk met een ruime meerderheid van de Tweede Kamer meegegaan. Nu is er toch een VAO over wat wij precies wel of niet moeten doen bij ABN AMRO. Het kan verkeren. Ik zal in ieder geval de moties en de inbreng van de leden langslopen en aangeven dat ik een aantal punten heel goed begrijp en dat dit onderdeel van de strategie is. Tegelijkertijd moeten wij in de geest van een zeer ruime meerderheid van de Kamer een aantal zaken op gepaste afstand houden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 123 van de leden Bashir en Irrgang. Het dictum "verzoekt de regering vooralsnog niet tot verkoop van ABN AMRO over te gaan" is ondersteuning van het beleid. Dat is precies wat ik in de brief heb geschreven en tijdens het debat heb gezegd. Wij gaan naar verwachting niet eerder dan in 2014 vervreemden. Dat is nog enkele jaren van ons vandaan. Maar de toelichting en de constatering die erboven staan, suggereren dat zelfs 2014 voor de SP-fractie als "vooralsnog" geldt, hoewel ik dit niet zo lees, mocht de motie worden aangenomen. Ik moet haar toch ontraden omdat de SP-fractie er kennelijk een andere bedoeling mee heeft, namelijk om überhaupt nog een heel lange tijd niet tot vervreemding van aandelen ABN AMRO over te gaan, terwijl dit niet in het belang is van de belastingbetaler. Dat is toch een van de belangrijke randvoorwaarden die door een ruime meerderheid in de Kamer is gedeeld. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 123.

De heer Bashir (SP):

Met het woord "vooralsnog" bedoel ik inderdaad ook 2014. Als je tot vervreemding wilt overgaan, moet je nu al een aantal stappen zetten. Als je die stappen niet zet, ben je vooralsnog niet bezig met het verkopen van ABN AMRO.

Minister De Jager:

Ik dank de heer Bashir voor deze verduidelijking. Dit is een extra onderstreping van mijn ontraden. Ik kom straks bij de andere moties. Wij zeggen niet dat wij per se in 2014 willen overgaan tot het van de hand doen van ABN AMRO. Er moeten goede marktomstandigheden bestaan; ik kom daarop straks terug bij het bespreken van een motie. De heer Bashir bedoelt hiermee echt iets anders, namelijk om het sowieso niet in 2014 te doen. Dat is absoluut in strijd met wat wij in de Kamer tot op heden altijd hebben gezegd. Dat is ook niet in het belang van de belastingbetaler, want dan blijf je maar boven op ABN AMRO zitten.

In het debat is de oude Postbank, de oude postcheque- en giro-organisatie, ook aan bod geweest. Wij zien ook in Duitsland bij de Landesbanken en in Spanje bij de Cajas dat die vaak verliesgevend zijn. Dat was lange jaren ook het geval bij die oude postgirobank. De opbrengst en de financiële stabiliteit vormen de meetlat, de twee hoofdregels waaraan wij een exitstrategie toetsen. Het gaat om de financiële stabiliteit -- daarvoor hebben wij het op de eerste plaats gedaan -- maar ook om de opbrengst. Die twee zullen wij meewegen. Ik wil niet al te veel extra voorwaarden, waardoor ook de opbrengst voor de belastingbetaler in gevaar komt.

Ik kom op de motie op stuk nr. 124, van de leden Bashir en Groot.

De voorzitter:

Mijnheer Bashir, u hebt al een interruptie op uw eerste motie gehad.

De heer Bashir (SP):

Dat was een verduidelijking van de eerste motie. Ik zal het heel kort houden. Vanwege het geld dat het de belastingbetaler niet moet kosten, moet je niet nu al overgaan tot verkoop van ABN AMRO. Nu zijn er heel slechte marktomstandigheden.

De voorzitter:

Ik kan mij niet voorstellen dat u dit punt tijdens het AO niet hebt gemaakt.

Minister De Jager:

En ik heb net gezegd dat wij de marktomstandigheden juist meewegen en dus niet sowieso in 2014 verkopen. Als het goed kan, dan doen wij het wel. De heer Bashir doet echter het tegenovergestelde. Die wil dit nu al bij voorbaat helemaal uitsluiten. Dat kan niet.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende motie.

Minister De Jager:

Over de motie op stuk nr. 124, van de leden Bashir en Groot, het volgende. In het AO heb ik aangegeven dat ik zeker wil kijken naar verschillende opties, waaronder een strategisch plan om voor onbepaalde tijd meer dan 5% in ABN AMRO aan te houden. Dat noemde ik toen slechts als een van de opties of voorbeelden. Maar deze motie gaat een stap verder. Het is voor mij een brug te ver om het nu al vast te pinnen. Ik vind dat we goed de tijd moeten nemen om de voors en tegens af te wegen. We hebben nog jaren om deze strategie te bespreken. Ik zal de Kamer informeren en daarmee heeft de Kamer te zijner tijd mogelijkheden om zich hierover uit te spreken. Wellicht kunnen de indieners deze motie daarom aanhouden. Zo niet, dan ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 125 van het lid Van Vliet verzoekt de regering om geen onomkeerbare stappen te zetten, alvorens het parlement te informeren. Ik laat de overwegingen in de motie voor rekening van de heer Van Vliet en kijk alleen naar het dictum. Dat gaat om onomkeerbare stappen met betrekking tot de exit. Zo gelezen, kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer overlaten. Ik zal het exitbeleid namelijk eerst met de Kamer delen. Overigens moeten we hier geen politieke dingetjes van maken. De twee meetlatten, financiële stabiliteit en de waarde voor de belastingbetaler, zullen ook voor de regering de toetssteen vormen. Het is niet de bedoeling dat de Kamer allerlei andere zaken gaat aanvragen. Die twee blijven dus de toetssteen.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. De regering regeert, het parlement controleert. Ik had in de motie kunnen vragen om overleg met de Kamer van tevoren, maar dat heb ik speciaal niet gedaan. Ik ben daarom blij dat de minister het oordeel aan de Kamer laat.

Minister De Jager:

Oké, mee eens.

Bij de geest van de motie-Van Vliet op stuk nr. 126 kan ik me best iets voorstellen, omdat die over de financiële stabiliteit gaat. Wij hebben bijvoorbeeld in het debat over De Wit I aangegeven dat het opknippen van een bank tot veel grotere consequenties heeft geleid dan de verschillende betrokkenen in 2007 hebben geanalyseerd. Met een dergelijke kennis en door zo'n bril kun je naar toekomstige situaties kijken. De Nederlandsche Bank zal dat doen. Of de staat nu aandelen heeft, of het nu gaat om een heel grote systeembank -- want we hebben nog grotere banken die niet in handen zijn van een staat -- dit geldt eigenlijk voor alle banken waarvoor dit van belang is. Het betreft hier dus niet zozeer de rol van de aandeelhouder, maar meer die van de financiële toezichthouder. Reorganisaties kun je sowieso niet uitsluiten, omdat die tot synergie kunnen leiden en dus tot een betere belastingopbrengst voor de belastingbetaler, iets waaraan de heer Van Vliet zelf refereerde. Hij beperkte het wel tot reorganisaties die echt zijn gericht op opsplitsing en spoedige doorverkoop. Het is echter mogelijk dat de Europese Commissie bij een bepaalde strategische deal, die op zich wenselijk is, een remedy voorstelt en zegt dat er onderdelen moeten worden afgesplitst, wat weer tot een beter geheel zou kunnen leiden. In die zin lijkt deze motie mij dus te absoluut. Met de heer Van Vliet deel ik de geest van de motie, de gerichtheid op stabiliteit, dat je niet slechts één maar vele nachtjes moet slapen over het opknippen van een bank en dat je goed moet analyseren. Maar met het huidige dictum ontraad ik de motie.

Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 127 van de leden Groot en Bashir aan de Kamer. Andere opties bekijken is sowieso goed en dat doen we dus ook. Er komt een advies van de beheersorganisatie; die is op afstand gezet en zal dus met een advies komen. De precieze datum daarvan wil ik nu in het midden laten, want het gaat ook om de marktomstandigheden. Van in ieder geval de heer Groot weet ik dat hij dat met mij eens is. Maar we zullen inderdaad, onafhankelijk van de datum, verschillende opties met betrekking tot de eigendomsstructuren onderzoeken. Het gaat ook niet alleen om een beursgang. We koersen niet op maar één oplossing die er per se uit moet komen, we zullen ook kijken naar andere opties. Zo lees ik de motie, vandaar dat ik het oordeel laat aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 128, van mevrouw Blanksma, wordt de regering verzocht te onderzoeken hoe de governancestructuur na een exit van de Staat het beste kan worden ingericht en de Kamer hierover voor 1 september 2012 te informeren. Ook het oordeel over deze motie laat ik over aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 129, ingediend door de heer Braakhuis, wordt de regering verzocht een onafhankelijk onderzoek te laten instellen naar de voor- en nadelen van een vroege of latere beursgang. Daarvoor hebben wij de stichting opgericht. Ik was daar oorspronkelijk tegen, maar een brede meerderheid van de Kamer wilde dat. Deze stichting is onafhankelijk en komt dus met een onafhankelijk advies, waarvoor zij naar alle waarschijnlijkheid adviseurs zal inhuren. De minister ontvangt dus een onafhankelijk advies. Hij geeft daar zijn oordeel over en de Kamer krijgt vervolgens de gelegenheid zich uit te spreken over het exitbeleid. Ik vind dat een uitstekend systeem. In tegenstelling tot de twee eerder door de heer Braakhuis ingediende moties, ontraad ik deze motie. Een schrale troost is dat ik over de andere twee moties een ander oordeel heb gegeven.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Het zal geen verbazing wekken dat dit een schrale troost is. Ik vraag om een inschatting van de termijn waarop ABN AMRO zou willen of kunnen verkopen. Als de stichting van de minister toch al bezig is met het onderzoek, vraag ik de minister ons een inschatting te geven binnen welke termijn deze stichting denkt dat ABN AMRO een optimale waarde bereikt. Ik geef toe dat het gaat om extrapolerend onderzoek, maar ik wil toch graag een schatting horen van de termijn waarop ABN AMRO haar maximale waarde bereikt.

Minister De Jager:

Die vraag begrijp ik goed, het is ook een terechte vraag, maar dat is precies waar de Kamer met mij over kan spreken op het moment dat wij de exitstrategie naar de Kamer sturen. De globale lijn is dat dit in 2013 wordt voorbereid. De stichting is overigens nog niet begonnen. Wij verwachten dat zij in de zomer begint. Nadat zij op gang gekomen is, na een aantal maanden, zal zij daadwerkelijk met een aantal onderwerpen aan de gang gaan. In eerste instantie is dat het onderwerp beheer. Het exitbeleid zal in 2013 verder gestalte krijgen. Niet eerder dan 2014 verwachten wij het onderwerp verkoop. Dat kan dus later, maar zal niet eerder dan 2014 zijn. Ruim daarvoor, voordat er onomkeerbare stappen zijn gezet op het punt van de exitstrategie, zal ik die strategie delen met de Kamer, zoals ik zojuist heb aangegeven, en kunnen wij daarover spreken. In die geest ondersteun ik de motie op stuk nr. 129 dus wel. Ik hoop dat dit meer is dan een schrale troost. De motie is net een tikje scherper, daarom ontraad ik haar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De stemmingen over de moties zullen volgende week dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 20.16 uur tot 20.30 uur geschorst.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Het feit dat wij hier nu staan en niet een paar weken geleden, heeft natuurlijk alles te maken met een van de amendementen. Dat amendement heeft betrekking op het moratorium in de gemeentelijke schuldhulpverlening. Wij moeten uiteraard proberen te voorkomen dat mensen schulden krijgen. Als zij echter eenmaal schulden hebben, moeten wij ervoor zorgen dat zij goed worden geholpen met die schulden.

In het debat over het moratorium zijn verschillende argumenten uitgewisseld. Er kwam een aantal argumenten op tafel dat wij niet valide vonden, zoals dat het mkb daardoor gedupeerd zou worden. Ook is gesproken over de kosten van het amendement. De Kamer heeft het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven (BOR) opdracht gegeven een onderzoek te doen. Iedereen heeft daar de stukken van gekregen. Het BOR heeft een schatting gemaakt van de kosten. Mevrouw Sterk en ik hebben vervolgens ons amendement aangepast om duidelijk te maken dat het de bedoeling is dat de gemeente het moratorium aanvraagt en niet de betrokkene zelf.

In het amendement staat ook een dekking. Die dekking heeft helemaal niet de voorkeur van de PvdA-fractie, want die betreft de griffierechten. Daarover zijn afspraken gemaakt in het coalitieakkoord, wat niet mijn akkoord is. Wij zijn daar helemaal niet enthousiast over. Volgens ons leidt het voorstel rond de griffierechten misschien wel tot klassenjustitie. Het is echter wel opgenomen in het regeerakkoord. Dit is een dekking die in de coalitie nog haalbaar is. Als wij hier niet voor kiezen, hebben wij helemaal niets.

Wij vinden het moratorium zo belangrijk dat wij dit amendement hebben ingediend samen met de CDA-fractie. Ik hoop dat er uiteindelijk steun voor komt. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris erop.

Een tweede punt betreft de verbetering van de kwaliteit van de schuldhulpverlening. Daar is een aantal amendementen voor ingediend, door mijn collega's en door mij. De reactie op de staatssecretaris op de meeste van deze amendementen was volgens mij dat hij het oordeel erover aan de Kamer overlaat. Dat is tenminste wat ik mij herinner, maar misschien ben ik iets te optimistisch van aard. Als dat het geval is, hoor ik dat wel van de staatssecretaris.

Ik doel met name op de amendementen die ik heb ingediend over de integrale schuldhulpverlening en de doorlooptijden. Daar had de staatssecretaris volgens mij iets meer twijfel over. Het lijkt mij toch de bedoeling dat gemeenten waar leveren voor hun geld. Gemeenten krijgen veel geld voor schuldhulpverlening, dus vind ik het niet meer dan redelijk om een aantal eisen aan ze te stellen. Dat kan in verschillende gradaties. Wij hebben een amendement gemaakt waarin is vastgelegd dat zij in elk geval iets moeten opnemen. Dat is het amendement op stuk nr. 17. Wat betreft de doorlooptijden hebben wij een termijn opgenomen die onze voorkeur heeft. Ik hoor graag nogmaals een oordeel van de staatssecretaris over de amendementen die ik heb ingediend over de kwaliteit, met name die van de integrale schuldhulpverlening.

Laten wij kijken naar het daadwerkelijke probleem met het hebben van schulden in Nederland. Een deel van de mensen dat schulden heeft, heeft het er zelf naar gemaakt. Bij een deel is echter sprake van achterliggende problematiek. Soms snappen mensen de hele toeslagenfabriek niet die wij hier als Tweede Kamer met elkaar hebben gemaakt. Soms hebben mensen last van een verslaving. Dat zijn allemaal dingen waaraan moet worden gewerkt, die moeten worden veranderd. Mensen moeten er echter niet de dupe van zijn. Daarom moet de schuldhulpverlening beter en integraler. Ook daar hoor ik graag de opvatting van de staatssecretaris over.

De voorzitter:

Wist u dat er inmiddels een brief is van de staatssecretaris over het amendement van mevrouw Sterk en u?

De heer Spekman (PvdA):

Ja, daar ben ik van op de hoogte. De kosten van het amendement zijn 15 mln. volgens de staatssecretaris. Dat is net iets meer dan het BOR aangaf in zijn notitie. Ik ga uit van de BOR-notitie. Ook als de aanname van de staatssecretaris juist is, kloppen het amendement en de dekking.

De voorzitter:

Dat is prima. Ik wist niet of u de brief al had gezien.

Ik hoor net dat mevrouw Sterk, die als tweede op de sprekerslijst staat, wat later komt. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Klaver van de fractie van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Zoals ook in eerste termijn gezegd: de idee achter het wetsvoorstel is mooi, zeker omdat het zo breed opgepakt wordt qua dienstverlening, maar ook qua doelgroep. Zo goed als iedereen met schulden kan terecht bij de gemeente, ook mensen die dakloos zijn. Verder zorgt de integrale aanpak ervoor dat de echte bron van de financiële problemen wordt benoemd en aangepakt. De gemeenten krijgen een grote verantwoordelijkheid en tegelijkertijd ook veel invloed op de lokale invulling, waardoor echt maatwerk geboden kan worden. Er wordt aandacht besteed aan preventie, vroegsignalering en nazorg, inclusief dienstverlening zoals het wat mij betreft zou moeten.

Volgens mij is het hele debat gegaan over het brede moratorium. De eerste termijn zat vol aannames, zowel van de kant van de staatssecretaris als van de kant van de Kamer. Er was dan ook een grote bijdrage van het BOR, dat een heel goede notitie heeft geschreven. Enorme bedragen en aantallen gingen over tafel, zonder een goede afweging van de feiten. Het is goed dat wij ze nu wel voor ons hebben. Ik wil ook mijn complimenten uitspreken aan het adres van collega Spekman en collega Sterk.

De GroenLinks-fractie is voor een breed moratorium, als laatste redmiddel. Slechts 6% van de schuldeisers valt onder een van de vrijwillige convenanten. Als het gaat om het bestrijden van problematische schulden is dat veel te vrijblijvend. Ik wil opgemerkt hebben dat ik het voorliggende amendement steun, maar dat de dekking niet die van mijn partij is. Ik ben bang dat de manier waarop dit kabinet met de toegang tot de rechtspraak omgaat, een gevaar vormt voor de rechtsstaat.

Het volgende deel van mijn bijdrage spreek ik mede namens de D66-fractie uit. De integrale dienstverlening betekent wat ons betreft ook schuldhulpverlening bieden aan zzp'ers. Het simpel doorverwijzen naar de bijstandsregeling voor zzp'ers is wat ons betreft niet voldoende. Het Bbz helpt zzp'ers namelijk niet uit de problematische schulden: ze krijgen een nieuwe lening. Op dit punt steun ik het amendement van mevrouw Koşer Kaya.

De regierol is niet in de wet opgenomen, gemeenten kunnen niet afgerekend worden op overschrijding van maximale wachttijden en kwaliteit kan niet worden gegarandeerd of gecontroleerd. Er is ook geen toezicht, anders dan het toezicht van de FIOD. Is dit niet veel te vrijblijvend?

De kwaliteitsborging door certificering is essentieel. Het ligt nu in handen van de sector. Is het daar wel veilig? Men is het wel eens over de normen, maar er wordt niet of nauwelijks gecertificeerd. De gemeente is verantwoordelijk voor dit soort zaken. Welke rol neemt het kabinet op zich?

Hoe ver ga je bij het in een vroeg stadium begeleiden van mensen met schulden? Is een monsterdatabase als het LIS of pps wel de oplossing? Levert het niet veel meer problemen op? Wij maken ons zorgen over de pilot pps na uitspraken van het CBP over de privacy. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op deze uitspraken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik vraag hem om wederom zijn oordeel uit spreken over mijn amendementen op de stukken nrs. 38 en 39. Deze zijn namelijk gewijzigd.

Verder heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Het BKR heeft lopende het LIS toestemming gekregen om de GBA te gebruiken. Klopt het dat men hiervan nog steeds gebruikmaakt? Wij zouden dat heel kwalijk vinden.

Ik ga meteen over tot het indienen van moties. Van mijn huisarts mag ik namelijk eigenlijk niet eens praten.

Mevrouw Ortega, in vroeger tijden las de voorzitter de moties voor. Als ik u daarmee help, wil ik dat met plezier voor u doen. Zo kunt u uw stem sparen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Graag, voorzitter.

De voorzitter:

Het debat doe ik niet voor u!

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik had het graag gewild, maar ik heb geen moties vanavond. Dat is voor u gemakkelijk en voor mij ook.

In de eerste termijn van het debat heeft mijn collega Ulenbelt een aantal voorstellen gedaan om het wetsvoorstel inzake gemeentelijke schuldhulpverlening af te maken. Wij misten in het voorliggende wetsvoorstel namelijk een aantal belangrijke instrumenten die gemeenten nodig hebben om kwalitatief goede en effectieve schuldhulpverlening te kunnen bieden. In eerste termijn heeft de staatssecretaris op veel van die voorstellen eigenlijk negatief geadviseerd. Zijn argumentatie komt erop neer dat hij eraan vasthoudt dat het Rijk in de wet zo min mogelijk moet vastleggen voor gemeenten, zonder daarbij te kijken naar de inhoud.

Is de staatssecretaris het met mij eens is dat dit niet het uitgangspunt moet zijn? Dat zou immers belemmerend kunnen werken als je wil bekijken hoe gemeenten het beste hun taak, het zo veel mogelijk mensen uit de schulden helpen, kunnen uitvoeren.

Collega's voor mij zeiden het al: een heel belangrijk punt is het wettelijk moratorium, het onder strikte voorwaarden kunnen stilleggen van vorderingen om zo tot een voor schuldenaar en schuldeisers eerlijke en haalbare regeling te kunnen komen. Mijn fractie heeft een voorstel daartoe gedaan. Ook de heer Spekman en mevrouw Sterk hebben een voorstel gedaan. Er zijn berekeningen gemaakt. Het BOR heeft er een nota over opgesteld. De kosten van het amendement-Spekman/Sterk vallen aanzienlijk lager uit. De voorwaarden zijn nader ingevuld. Ik kan mij daar op zich prima in vinden. Ik denk dat de staatssecretaris ook blij moet zijn met het voorstel dat er nu ligt. Hij heeft ons vanavond een brief gestuurd, maar daaruit kan ik nog niet opmaken of hij dit een goed voorstel vindt.

Wat mijn fractie betreft, is het amendement inhoudelijk goed. Ik heb alleen grote moeite met de dekking. Wij vinden dat 240 mln. bezuinigen op de rechtspraak niet kan en niet moet. Het is een overheidstaak; daar moeten we met zijn allen, niet alleen degenen die er gebruik van maken, via belastingen aan meebetalen. Bovendien, als je dat eruit trekt, brengt dat een belangrijke klap toe aan de rechtstaat, omdat het toch al zo ontzettend druk is met allerlei rechtszaken. Ik ben benieuwd of mevrouw Sterk nog mogelijkheden ziet voor een andersoortige dekking zodat dit op een andere manier kan worden opgelost. Ik worstel daar nog mee, kan ik u heel eerlijk vertellen, voorzitter. Er is natuurlijk altijd nog de mogelijkheid dat ik mijn eigen amendement aanpas, maar ik wil heel graag de krachten bundelen.

Mijn volgende punt is, naast het breed wettelijk moratorium, cruciaal om voor dit wetsvoorstel te kunnen stemmen. Dit betreft de kwaliteit van en de kwaliteitseisen aan de schuldhulpverlening. De afgelopen jaren heb ik mij heel hard ingezet in de strijd tegen malafide schuldhulpverleningsbureaus. Veel mensen die in nood zitten, vaak oudere of kwetsbare mensen, zijn de dupe geworden van bureaus die winst willen maken van andermans ellende en schulden. Zelfregulering, zoals de staatssecretaris zegt, is onvoldoende. We moeten de normen die door de branche zelf worden uitgewerkt, in de wet verankeren via een AMvB. Ook daartoe heb ik een amendement ingediend.

Voor mijn fractie zijn deze twee punten cruciaal. Ze moeten er min of meer in deze vorm in komen, anders vrees ik dat het een lege huls wordt en gemeenten onvoldoende instrumenten zullen hebben.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris bedanken voor de antwoorden in zijn eerste termijn.

Ook in tweede termijn begin ik met het feit dat de overheid niet kan voorkomen dat mensen onverantwoorde financiële risico's nemen. Dit zal ook niet lukken met wetgeving; die illusie moeten we niet hebben. Middels deze kaderwet leggen we een wettelijke bodem. We dwingen gemeenten om in ieder geval na te denken over de effectiviteit van de gemeentelijke schuldhulpverlening. De invulling van het hoe en wat wordt overgelaten aan de gemeenten en dat hoort ook zo, in het huis van Thorbecke.

In het regeerakkoord heeft mijn partij een handtekening gezet voor meer gerichte en selectievere schuldhulpverlening. In dat licht moet ook dit wetsvoorstel worden bezien, waarin de wettelijke mogelijkheid wordt geboden om recidivisten te weigeren. Daarbij past wat de VVD betreft dat fraudeurs kunnen worden geweigerd, In mijn eerste termijn heb ik daar nadrukkelijk een punt van gemaakt. Ik ben dan ook zeer verheugd te constateren dat de staatssecretaris deze wens van de VVD heeft overgenomen en middels een nieuwe nota van wijziging in het wetsvoorstel heeft ingebracht.

We moeten alleen hulp bieden aan mensen die te goeder trouw zijn en die mee willen werken aan een regeling waarmee recht wordt gedaan aan schuldeisers. Het past niet dat iemand die de wet overtreedt en fraudeert met gemeenschapsgeld, op kosten van de samenleving geholpen kan worden.

Het moet mij toch van het liberale hart dat sommige fracties wel erg de bal bij de schuldeisers willen leggen, terwijl de schuldenaar bij uitstek aan zet is. Het door de Rijksoverheid opleggen van een reactietermijn aan schuldeisers en het inroepen van een wettelijk moratorium, dat een eenzijdige inbreuk is op het eigendomsrecht van schuldeisers, verhouden zich niet met de grondslag van het minnelijk traject. Dit traject moet gebaseerd zijn op wederzijds vertrouwen en gezamenlijke afspraken. Zo is het in het verleden ook bedoeld. Schulden waarbij gemeenten of daartoe bevoegde instanties bemiddelen, worden in der minne geschikt. Het wettelijke traject, de WSNP, is bedoeld als stok achter de deur voor schuldeisers en als juridisch sluitstuk. Ik verwijs naar bevindingen van de commissie-Boorsma in het begin van de jaren negentig. Het kabinet gaf deze commissie de opdracht om te komen tot een integraal schuldenbeleid. Ook toen werd uiteindelijk door een meerderheid van de partijen geconcludeerd dat het niet wenselijk is dat gemeenten bij minnelijke schikkingen een verzoek tot het instellen van een moratorium kunnen indienen. Ik vind dan ook dat hier, ondanks alle goede bedoelingen, te lichtvaardig over wordt gedacht. Je doorkruist hiermee het stelsel. Het minnelijk traject krijgt de eigenschappen van het wettelijke traject, terwijl er ook alternatieven zijn.

Een Kamermeerderheid dreigt het moratorium toch te steunen. Graag wil ik dat de staatssecretaris in tweede termijn hier nog eens nauwgezet op ingaat. En dan te bedenken dat de hoofdoorzaak van het weinig succesvol zijn van de gemeentelijke schuldhulpverlening juist gelegen is in het verminderde vertrouwen in de schuldhulpverlener, omdat deze door de schuldeisers wordt gezien als verlengstuk van de schuldenaren. Een eenzijdige inbreuk door de schuldhulpverlening op het eigendomsrecht van een schuldeiser zal zeker niet bijdragen aan het vertrouwen; het zal het eerder schaden. In dat licht moeten we zeker niet stilstaan, maar moeten we de komende tijd al aan de slag gaan en nadenken over een nieuw stelstel van schuldhulpverlening dat veel meer accent legt op preventie aan de voorkant. We moeten vroegtijdig schulden voorkomen middels detectie en niet, zoals nu georganiseerd is, als het te laat is en met dit resultaat. Er worden al initiatieven genomen in het veld. Zo is er de beweging voor paradigmaverandering van de schuldhulpverlening. Ik ondersteun deze initiatieven om te komen tot een succesvollere schuldhulpverlening. Hiermee kan voorkomen worden dat mensen in de schulden raken en kan er vroegtijdig worden ingegrepen als dit onverhoopt toch mocht gebeuren. Dit is in het belang van schuldeisers, want zij zijn vaak niet de oorzaak, maar juist het slachtoffer. Tot slot vraag ik de staatssecretaris of hij de komende tijd ook open staat voor deze nieuwe ideeën.

De heer Spekman (PvdA):

De heer Azmani spreekt prachtige woorden over preventie en het voorkomen van schulden. Is hij ervan op de hoogte dat veel mensen juist in de schulden komen door de toeslagensystematiek die wij zelf in de Kamer hebben bedacht? Mensen moeten hun inkomen schatten en maken daarbij soms fouten. Soms gaat er iemand in de familie dood waardoor ze in de problemen komen omdat ze een naheffing aan hun broek krijgen. Veel van die schulden beginnen dus hier, in de Kamer. Is de heer Azmani ook bereid om de systematiek te herzien van alles wat wij in de Tweede Kamer hebben bedacht, zoals de zorgtoeslag en de huurtoeslag?

De heer Azmani (VVD):

Ik snap wel waarom de heer Spekman dit onderwerp in dit debat wil inbrengen, maar het hoort eigenlijk veel meer thuis in een algemeen debat over het voorkomen van een armoedeval in relatie tot toeslagen: weet iemand welk inkomen hij maandelijks heeft en is er genoeg inkomen om bestedingen te doen? Natuurlijk wil ik wel kijken naar het toeslagensysteem. Neem bijvoorbeeld het gemeentelijke minimabeleid, waarbinnen verschillende toeslagen bestaan waarvan het onduidelijk is of je er recht op hebt. Ik denk dat we dat moeten voorkomen en het aantal toeslagen moeten reduceren, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn, wat hun maandelijkse inkomen is en wat ze kunnen besteden.

Ik vind het echter ook de verantwoordelijkheid van mensen met een inkomen en met toeslagen zelf om beheerst met hun geld om te gaan en te voorkomen dat ze in de problemen raken. En dan heb ik het niet over de situatie die de heer Spekman schetst, waarin er een plotseling overlijden is of mensen door een andere onvoorziene omstandigheid hun bestedingspatroon drastisch moeten veranderen, want dat is inderdaad triest. Maar het is beter om problemen te voorkomen dan ze te laten oplossen.

De heer Spekman (PvdA):

Het laatste stukje van het betoog van de heer Azmani ken ik, want dat is wat het kabinet constant zegt: eigen verantwoordelijkheid. Ik ga in op de uitspraak van de heer Azmani dat preventie belangrijk is.

Ook zegt hij dat het voorkomen van schulden belangrijk is. Ik vind het vervolgens belangrijk om van de heer Azmani namens de VVD-fractie te horen of hij dan ook bereid is om ten volle de spiegel voor te houden vanwege alle regels die we hier hebben bedacht. Deze hebben immers als resultaat dat mensen in de schulden komen. De sociaal raadslieden geven aan dat het grootste gedeelte van de clientèle bij de schuldhulpverlening daar terecht is gekomen door het ondoorzichtige systeem dat wij zelf hebben gemaakt. Ik stel dus nogmaals in alle scherpte de vraag aan de heer Azmani: is hij bereid om dit systeem dat wij hier hebben gemaakt en dat we hier kunnen veranderen, te herzien?

De heer Azmani (VVD):

Ik vind niet dat je die verantwoordelijkheid alleen bij de overheid moet neerleggen. Het gaat uiteindelijk om de keuze die iemand maakt om goederen al dan niet aan te schaffen. Ik vind het te makkelijk om dit, zoals de heer Spekman doet, op het bordje van de overheid te leggen en te stellen dat de overheid het zo ondoorzichtig heeft gemaakt dat iemand niet weet waar hij aan toe is. Uiteindelijk weet iemand heus wel waar hij aan toe is. Bij hem ligt dan ook primair de verantwoordelijkheid. Ik ben echter zeker bereid om met de heer Spekman het komende jaar goed te kijken naar de toeslagensystematiek en te bekijken of we deze eenvoudiger kunnen maken. Ook de VVD-fractie wil eenvoudige regelgeving, zodat het voor iedereen klaar en duidelijk is waar men recht op heeft of welke regels toegepast zouden moeten worden. Eenvoud: ja. Verantwoordelijkheid: nee, die ligt niet alleen bij de overheid, maar ook bij het individu.

De heer Spekman (PvdA):

Ik zal de heer Azmani houden aan één gedeelte van zijn betoog, namelijk dat hij bereid is om te kijken naar de bijdrage die wij als wetgever zelf kunnen leveren om te voorkomen dat mensen in de schulden komen. Iedereen in de Kamer vindt volgens mij dat mensen zelf verantwoordelijk zijn. De vraag is of wij zelf bereid zijn om het beter te doen. Daarop antwoordt de heer Azmani bevestigend en daar ga ik hem aan houden.

De heer Azmani (VVD):

Dat ga ik niet ontkennen. Ik ben zeker bereid om te bekijken of de regelgeving eenvoudiger kan worden gemaakt. Uiteindelijk gaat het om concrete situaties. Daarover zou ik graag met de heer Spekman in debat gaan en eventueel de samenwerking aangaan.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de heer De Jong niet de behoefte heeft te spreken. Dan is het woord aan mevrouw Sterk.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Dit debat gaat ergens over. Dit blijkt uit het feit dat we na een aantal weken pas de tweede termijn houden. Het gaat wat mij betreft niet eens direct over het wetsvoorstel, maar meer over de problematiek daarachter en de vraag hoe we gemeenten in staat kunnen stellen om daadwerkelijk een oplossing te bereiken voor mensen die hun schulden niet meer aankunnen. Het is goed dat we die tijd hebben genomen.

Ik heb in het eerste debat al aangegeven, en dit wil ik herhalen, dat de eerste verantwoordelijkheid natuurlijk ligt bij degene zelf die schulden maakt. Daarnaast ligt er ook een verantwoordelijkheid bij schuldeisers. Zij staan natuurlijk in hun recht om de gekregen schuld af te laten betalen, maar ook van hen mag worden verwacht dat ze schulden niet onnodig laten oplopen. Daarnaast is ook de overheid een partij. Zij moet samen met de schuldhulpverlening hulp bieden. Het kader waar wij vandaag over spreken, moet daarvoor ook een kader bieden voor gemeenten. In de praktijk zal deze wet zijn nut moeten hebben, want er is nog best veel over te zeggen; over de vraag of dit voldoende is en over de vraag of er wellicht meer of juist minder in moet worden vastgelegd. Hierover verschillen ook in de Kamer de meningen.

Wat ons betreft vraagt de aanpak van schuldhulpverlening wel om een zorgvuldige balans. Enerzijds moeten we "draaideurschuldenaars", zoals ik ze enigszins onbarmhartig noem, voorkomen. Het kan niet zo zijn dat iemand als hij weer in de schulden is geraakt keer op keer aanklopt bij de gemeente en wordt geholpen zonder dat hij daarbij in zijn eigen kracht wordt gezet en weer de regie over zijn eigen leven terugkrijgt. Die regie over het eigen leven moet namelijk het uitgangspunt zijn. Anderzijds zijn de instrumenten van belang. Wij missen in dit wetsvoorstel nog twee belangrijke instrumenten.

Het eerste instrument dat we missen, is het moratorium. Dat is ook een van de redenen dat we dit debat een tijdje hebben opgeschort. In mijn ogen is het goed geweest dat we dit hebben gedaan. We hebben inmiddels een notitie van ons eigen BOR gekregen. Dat heeft gekeken naar de verschillende aannames die steeds in het debat zijn gedaan, zowel door de minister als door de mensen in het veld. Die aannames liepen behoorlijk uit elkaar qua kostenberekening. Uiteindelijk draait het hier in de Kamer om geld, dus het was goed dat we de tijd hebben genomen om te bekijken waar precies het verschil in zit.

Ik ben blij dat we met deze notitie van de Kamer kunnen zien dat het amendement dat ik samen met de heer Spekman heb ingediend niet 16 mln. tot 30 mln. gaat kosten, maar 3,5 mln. tot 6,7 mln. Ik heb ook het persbericht van het ministerie gelezen, waarin sprake is van 15 mln. De Kamer heeft haar eigen onderzoek gedaan en dat is wat mij betreft de norm voor de berekening van de kosten. Ik moet constateren dat deze berekening een stuk lager ligt dan de staatssecretaris in eerste instantie heeft aangegeven. Daar ben ik blij mee, want het geeft de waarde en de redelijkheid van het instrument aan. In eerste termijn heb ik al voldoende uiteengezet waarom wij dat instrument in de wet willen opnemen en ik hoop dat het amendement op een meerderheid in de Kamer kan steunen.

De heer Azmani (VVD):

Mevrouw Sterk heeft gezegd dat van verschillende aannames wordt uitgegaan en dat het BOR het heeft bekeken. Dat had ook te maken met de wijze waarop het amendement in eerste instantie was geformuleerd. De groep is veel beperkter en alleen het college zal die aanvraag kunnen indienen. Zij geeft aan dat het om een kleinere groep zal gaan, terwijl de gemeente Amsterdam zelf op 5000 kwam. De conclusie van het BOR was ook dat het niet precies bekend is en dat het aantal tussen 2962 en 5000 zal liggen. Dat bedrag van 15 mln. waarover in de brief van de staatssecretaris wordt gesproken, kan toch best kloppen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb zojuist al aangegeven dat het BOR uitkomt op 3,5 mln. tot 6,7 mln. Het bedrag is afhankelijk van de vraag of je uitgaat van de berekening van de NVVK dan wel van de berekening van de gemeente Amsterdam. Ik denk dat wij met het ministerie van mening zullen blijven verschillen over de kosten. Het heeft natuurlijk ook te maken met de onvoorspelbaarheid van gedrag van mensen en de hoop dat veel van wat achter in de keten geregeld moet worden onder de WSNP, met alle maatschappelijke kosten van dien -- die niet op de begroting van deze staatssecretaris voorkomen -- naar voren wordt gehaald om ervoor te zorgen dat mensen snel kunnen worden geholpen onder alle scherpe voorwaarden die wij daarvoor hebben geformuleerd. Daarbij stimuleren we ook zelfregulering, iets wat de heer Azmani graag ziet. Hij moet ook eerlijk zijn en toegeven dat het daarmee slecht gesteld is. Er zijn nog veel te weinig convenanten met schuldeisers. Ik geloof ook in zelfregulering en juist dit amendement kan de druk op de ketel zetten. Misschien zal dat er over een jaar of twee toe leiden dat schuldeisers sneller geneigd zullen zijn om mee te werken aan zo'n traject, zodat de kleine mkb-bedrijven daar niet de dupe van worden.

De heer Azmani (VVD):

Natuurlijk zijn wij een voorstander van zelfregulering, maar is mevrouw Sterk wel bekend met het feit dat die vrijwilligheid juist stil heeft gelegen toen wij debatteerden over de mogelijkheid van een wettelijk moratorium? Dat heeft er juist toe geleid dat er geen sprake is van volledige dekking in het kader van convenanten, omdat wij het hier zouden regelen.

Mevrouw Sterk (CDA):

De heer Azmani dicht erg veel waarde toe aan dit debat. Ik wil het nog wel eens zien. Laten wij over een jaar eens kijken hoe het gesteld is met die convenanten en met dit instrument dat wij graag aan deze wet willen toevoegen.

Een ander instrument dat naar onze mening een zeer belangrijke functie moet hebben, is de basisbankrekening. Ik was gisteren op bezoek bij de schuldhulpverlening. Daar hadden we te maken met een mevrouw met een schoolgaande zoon van 19. Zij werd bijna uit haar huis gezet. Er waren een schuldhulptraject en een aflossingsregeling met de woningbouwcorporatie afgesproken. Vervolgens werd beslag gelegd op haar rekening. Al het geld is weggehaald en ook de regeling met de woningbouwcorporatie kon vervolgens niet worden uitgevoerd. De vrouw dreigt op straat te komen te staan, met alle maatschappelijke gevolgen van dien, niet alleen voor de vrouw maar ook voor de jongen.

Ik moet eerlijk zeggen: dat was het laatste zetje dat ik nodig had om aan de slag te gaan met de basisbankrekening. Wij weten dat er zo'n tien jaar geleden een convenant is afgesloten met de Nederlandse Vereniging van Banken en het Leger des Heils. Wij moeten constateren -- dat vind ik dieptriest -- dat een heleboel banken zich daar niets aan gelegen laten liggen, met als gevolg dat wij de schulden enorm ver moeten laten oplopen en de hulp eigenlijk altijd te laat komt. Daarom heb ik met D66 een amendement ingediend. Ik hoop dat het inmiddels is rondgedeeld. Via dit amendement willen wij een basisbankrekening in het wetsvoorstel inbrengen.

In eerste termijn heb ik al het nodige gezegd over het belang van preventie en vrijwilligers. Hierbij wil ik het nu laten.

De voorzitter:

Ik heb uw amendement nog niet. Wanneer is het rondgedeeld?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik weet niet of het al is rondgedeeld. Het is ongeveer tien minuten geleden uitgegaan.

De voorzitter:

Dan vrees ik dat het nog niet in de Kamer is rondgedeeld. Dat komt dan nog wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb twee vragen voor mevrouw Sterk. Ik onderschrijf haar inhoudelijke pleidooi voor een goede wettelijke schuldhulpverlening, met alle instrumenten die zij daarbij noemt. In mijn tweede termijn heb ik al gezegd dat ik het amendement van haar en de heer Spekman heel sympathiek vind en wil steunen, maar ik ben het niet eens met de passage over de dekking in de toelichting. Ziet zij nog mogelijkheden om daar iets aan te doen?

Ik weet dat mevrouw Sterk zich ook grote zorgen maakt over de kwaliteit van de schuldhulpverlening. Ik heb een amendement ingediend om minimumkwaliteitseisen in een Algemene Maatregel van Bestuur vast te leggen. Kan zij dit steunen? Voor mijn fractie is dit heel belangrijk.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik kom op het eerste punt terug. Zoals mevrouw Karabulut zal begrijpen, onderschrijven wij in principe het voorstel; dan heb ik het over de kostendekkende griffierechten. Het staat tenslotte in het regeerakkoord, waar onze handtekening onder staat. Als de oppositie echter een overtuigend voorstel doet, waarin zij een andere dekking geeft of een andere manier beschrijft om de doelstelling van het wetsvoorstel te realiseren, met een omschrijving van de daarmee gepaard gaande kosten, staan wij daarvoor open. Ik zal echter niet op voorhand toezeggen dat wij daarmee akkoord gaan. Nogmaals: onze handtekening staat onder deze afspraak.

Dan kom ik op het tweede punt van mevrouw Karabulut. Daarover wil ik nog even goed nadenken. Aan de ene kant begrijp ik haar zorgen en deel ik deze ook voor een deel. Aan de andere kant is het een kaderwet, waarin wij een aantal normen vastleggen, terwijl wij aan de gemeentes de verantwoordelijkheid geven om de kwaliteit te bewaken. Ik wil dit nog even afwegen. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af. Ik durf hierover nu geen definitieve uitspraak te doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat betreft het eerste punt: wij zullen zeker een voorstel doen voor alternatieven voor de bezuiniging op de griffierechten of, feitelijk, op de rechtspraak.

Wat betreft het tweede punt: ik geef mevrouw Sterk in overweging dat het hier echt om kwetsbare groepen gaat. Ik heb mij de afgelopen jaren samen met de CDA-fractie ingezet op dit punt. Het gaat beslist niet om gedetailleerde wetgeving; het gaat om het vastleggen van een basiskwaliteit, zodat wij ouderen en andere kwetsbare groepen kunnen beschermen tegen cowboys en malafide bureaus, die winst maken op andermans ellende.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb mevrouw Karabulut heel goed gehoord. Zij mag ervan uitgaan dat ik dit zeker een belangrijke plaats in mijn afweging zal geven.

De voorzitter:

Op verzoek van de staatssecretaris schors ik de vergadering enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris De Krom:

: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. Mevrouw Sterk en anderen wezen erop dat de eerste termijn inderdaad een aantal weken geleden heeft plaatsgevonden. De beraadslaging werd destijds geschorst met het verzoek om eerst een berekening te laten doen door het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven. Ik was daar zelf eigenlijk ook wel blij om, want ik heb mij toen inderdaad gerealiseerd dat de leden der Kamer de kosten die ik toen in het debat heb genoemd, niet eerder gezien hadden. Ik vond het verzoek van de Kamer dus wel terecht. Dat heeft de leden en mij in de gelegenheid gesteld om de zaken en de feiten nog eens goed op een rijtje te zetten.

Ik begin meteen met het breed wettelijk moratorium, want daarover ging ook een groot deel van het debat in de eerste termijn. Dit is overigens volstrekt begrijpelijk, want het is een belangrijk onderwerp. In de eerste termijn heb ik aangegeven dat het kabinet het breed wettelijk moratorium principieel niet vindt passen in de minnelijke fase. Die karakteriseert zich namelijk bij uitstek door het feit dat partijen er in onderling overleg uitkomen. Ik heb toen bovendien aangegeven dat het naar mijn overtuiging niet nodig is, omdat er voldoende andere instrumenten zijn, zoals zelfregulering, een noodmoratorium et cetera, die ook in deze fase kunnen worden ingezet. Daarom heb ik gezegd dat dit wat mij betreft niet nodig is. Om die redenen heb ik toen -- ik vat het even kort samen -- het amendement van de heer Ulenbelt op stuk nr. 11 en het amendement van de leden Sterk en Spekman op stuk nr. 25 ontraden.

Ik handhaaf om dezelfde redenen het oordeel dat ik toen heb uitgesproken. Ik ontraad namelijk nog steeds beide amendementen. Het amendement van mevrouw Sterk en de heer Spekman is inmiddels gewijzigd in het nader gewijzigde amendement-Sterk/Spekman op stuk nr. 37. Ik handhaaf dus mijn oordeel, maar constateer wel dat er in het nader gewijzigde amendement-Sterk/Spekman een veel betere balans is gevonden tussen de rechten en de plichten van de schuldeiser en de schuldenaar, met de schuldhulpverlening als intermediair. Dat is mijns inziens de kwintessens van dit amendement. Ik heb gezien dat het nu echt ook heel duidelijk is dat alleen het college een verzoek kan indienen. Het is nu expliciet een ultimum remedium dat alleen kan worden ingezet als de schuldeiser niet is gebonden aan een convenant. Het amendement stelt in de toelichting ook heel duidelijk de zelfregulering voorop. Er kunnen nadere voorwaarden worden gesteld bij AMvB. Bovendien is nu voorzien in een dekking, althans onder voorwaarden, want die hangt af van de wijze waarop het met het wetsvoorstel verhoging griffiekosten afloopt. Er zit dan ook een haakje in om de inwerkingtreding van het amendement, althans in tijd, daaraan te koppelen. Mijn oordeel over het amendement als zodanig handhaaf ik om principiële redenen, maar het is wel veel minder zwaarwegend dan mijn oordeel in eerste termijn. Ik zeg dit er uitdrukkelijk bij.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voor de verslaglegging hecht ik eraan dat dit wel steeds onze intentie is geweest. Ik geef toe dat die in het eerste amendement onvoldoende scherp stond, maar in het debat is die intentie wel steeds als zodanig gewisseld. Ik heb dus niet voor niets de formulering "ultimum remedium" gebruikt in eerste termijn.

Staatssecretaris De Krom:

Dan is het inderdaad goed dat wij deze schorsing hebben gehad, want dit bleek niet uit de tekst van het amendement destijds. De intenties zijn overigens wel meegenomen in de BOR-berekening; dat heb ik ook opgemerkt. Ik constateer dat de tekst van het nader gewijzigde amendement inderdaad een stuk duidelijker is.

Ik kom nog even op de kostenverschillen. In de brief die ik vanmiddag heb gestuurd, staat dat wij uitkomen op 15 mln. Mevrouw Sterk zegt dat zij veel lager uitkomt. Er zijn een paar verschillen. In de berekeningen van het BOR is een aantal zaken niet opgenomen, zoals de voorbereidingskosten voor gemeenten, de kosten voor hoger beroep en de kosten van procesvertegenwoordiging. Deze kosten zitten wel in de onderbouwing die ik vanmiddag heb toegestuurd.

Door wijziging van het amendement is het aantal gevallen waarin het instrument kan worden ingezet veel beperkter dan aanvankelijk, dus volgens de tekst van het eerste amendement. De uitvoeringskosten komen bij de gemeente te liggen. Voor zover de kosten van de rechterlijke macht aan de orde zijn, worden die mogelijk gedekt uit het wetsvoorstel verhoging griffiekosten.

De heer Spekman (PvdA):

Ik twijfelde of ik het zou laten lopen, maar ik heb besloten om dat toch niet te doen. De staatssecretaris herhaalt zijn woorden uit de eerste termijn, namelijk dat alle kosten wel worden toegerekend. Er komt bijvoorbeeld weer een plusje op de BOR-notitie. De opbrengsten van een moratorium worden echter niet gezien, niet genoemd en niet herkend, terwijl die opbrengsten er wel degelijk zijn. Die zorgen namelijk ervoor dat mensen minder diep de ellende inglijden en dat is een enorme kostenbesparing voor de Nederlandse samenleving. Bovendien is het veel beter voor die mensen. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris dit erkent.

Staatssecretaris De Krom:

Die erkenning is er, want met de 15 mln. is uitdrukkelijk rekening gehouden met bijvoorbeeld de inverdieneffecten voor gemeenten.

De heer Spekman (PvdA):

Misschien moeten wij dit niet doen, want anders wordt het een rituele dans. Het amendement ligt er nu; wij staan voor onze zaak. Ik maak daadwerkelijk een heel andere inschatting dan de staatssecretaris. Ik steun de inschatting van het BOR. Het BOR heeft een neutrale inschatting gemaakt, op basis van de informatie die zij gekregen heeft. De inverdieneffecten van de 15 mln. zijn daarin anders dan de inverdieneffecten die de staatssecretaris noemt en in zijn notitie gebruikt.

Staatssecretaris De Krom:

We dreigen nu in dezelfde discussie als in eerste termijn te vervallen. Volgens mij ben ik met de brief die ik voorafgaand aan het onderzoek door het BOR aan de Kamer heb gestuurd en met de brief van vanmiddag voldoende helder over de onderbouwing geweest.

Een aantal leden van de Kamer heeft herhaaldelijk, ook vanavond, gehamerd op de noodzaak tot het bieden van kwaliteit bij schuldhulpverlening. Dat is overigens geheel terecht, want dat wil iedereen, ook ik.

Ik kom gelijk op het gewijzigde amendement van mevrouw Ortega-Martijn op stuk nr. 38. Dat was voorheen het amendement op stuk nr. 20, als ik het wel heb. De strekking van dat amendement is dat de mogelijkheid wordt opgenomen om op een later moment bij AMvB, met voorhang, nadere eisen te stellen aan de kwaliteit van de schuldhulpverlening.

Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik dit amendement sympathiek vind. Ik zeg nogmaals dat de regering van oordeel is dat de kwaliteit van de schuldhulpverlening primair een zaak van gemeenten zelf moet zijn. Het beleid moet bij de gemeenten liggen, maar ook de controle daarop; horizontaal door de gemeenteraad. Daarom is het ook een kaderwet.

Ik interpreteer het amendement van mevrouw Ortega-Martijn als een stok achter de deur als de kwaliteit onder druk komt te staan; als gemeenten hun verantwoordelijkheid niet zouden nemen. Het is aantrekkelijk dat met het amendement impliciet wordt uitgesproken dat de eerste verantwoordelijkheid bij de gemeenten ligt. Dat stemt overeen met de visie van de regering. Om deze reden heb ik geen bezwaar tegen het amendement en laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

De kwaliteit is precies het verschil met het gewijzigde amendement op stuk nr. 29 van de leden Ulenbelt en Spekman. Dat amendement is anders, want daarin dat de kwaliteitseisen meteen bij AMvB geregeld moeten worden. Ik heb gezegd dat het een kwestie van weging is. Als ik het weeg, geef ik de voorkeur aan het amendement van mevrouw Ortega-Martijn. Dat wil niet zeggen dat ik de gedachte achter het amendement van de heren Ulenbelt en Spekman niet deel maar, nogmaals, de regering stelt zich op het standpunt dat het in eerste instantie de verantwoordelijkheid van gemeenten zelf is. Wij spreken immers over een kaderwet. Om deze reden steun ik de gedachte achter het amendement op stuk nr. 38 van mevrouw Ortega-Martijn wel, maar ontraad ik het amendement op stuk nr. 29.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij moeten van het abstracte afstappen en het even concreet maken. Het gaat er niet om alles dicht te timmeren en heel veel voor gemeenten te regelen. In de kern gaat het erom dat wij voorkomen dat malafide cowboys schuldhulpverlener kunnen worden. Daarom moeten wij bij AMvB minimale kwaliteitseisen in de wet opnemen. Dat is ter bescherming van heel kwetsbare groepen. Het is toch niet logisch om dat aan 450 afzonderlijke gemeenten over te laten? Daar moeten wij toch een aantal normen voor stellen? Zoals de staatssecretaris zegt, is de branche daar zelf ook mee bezig. Die normen kan hij gewoon als uitgangspunt voor de AMvB nemen. Daarmee voorkomt hij dat cowboys onderdeel van de sector kunnen worden en zich als schuldhulpverlener kunnen voordoen en geeft hij gemeenten het juiste instrument om dat te kunnen controleren.

Staatssecretaris De Krom:

De kwaliteitsslag is precies de gedachte achter het wetsvoorstel. Als wij een bodem leggen voor hetgeen gemeenten aan schuldhulpverlening moeten doen zoals in het wetsvoorstel is verwoord, met in ieder geval een jaarlijks debat erover en controle en toezicht door de gemeenteraad, verantwoording aan de gemeenteraad, geeft dat de kwaliteit een push.

Het is echter wel een kaderwet. Het is niet zo dat wij het hier voor de gemeenten helemaal invullen. Zo is het hele wetsvoorstel vormgegeven. Daarom ook spreekt de gedachte van mevrouw Ortega mij meer aan dan het amendement op stuk nr. 29. Het amendement van mevrouw Ortega gaat er immers van uit dat de verantwoordelijkheid bij de gemeente ligt en dat daarvan een kwaliteitsimpuls wordt verwacht. Mocht dat onverhoopt niet het geval zijn, dan heb ik, als dit amendement wordt aangenomen, de mogelijkheid om te doen wat mevrouw Karabulut nu al vraagt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat er niet om de zaak dicht te timmeren. Het blijft alsnog een kaderwet. Ik wil het echter een wettelijke verankering geven. Daarom staat het ook niet in de wet, maar wordt het geregeld bij algemene maatregel van bestuur. Wij werken het niet uit, maar zeggen dat mensen een bepaalde opleiding moeten hebben en de organisatie op een bepaalde manier moeten inrichten. Dat moet ertoe leiden dat malafide schuldhulpverleningsbureaus zich niet op deze markt kunnen begeven. Dat kunnen gemeenten controleren en zo kunnen die de kwaliteit borgen. Anders wordt het gewoon een onmogelijke opgave.

Staatssecretaris De Krom:

Ik begrijp de opmerking van mevrouw Karabulut heel goed. Ik geef er toch de voorkeur aan om het niet te regelen als het niet nodig blijkt. Wij hebben een wetsvoorstel, met alle instrumenten daarin, met als doel om de kwaliteit op gemeentelijk niveau te verhogen. Mijn insteek is om af te wachten hoe de wet functioneert. Als t.z.t. mocht blijken dat de wet niet voldoende doet aan de kwaliteitsborging is er het amendement van mevrouw Ortega-Martijn en heb ik alsnog een instrument in handen om iets te doen. Ik ben er niet voor om het nu meteen in te zetten. Ik zou zeggen: laten wij even kijken hoe het in de praktijk loopt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Helaas moet ik constateren dat de staatssecretaris niet heeft gekeken naar de vele voorbeelden waarbij het mis is gegaan in de afgelopen jaren. Gemeenten wilden wel degelijk toezicht houden en wilden controleren. Het ontbreekt hen echter aan instrumenten. Ouderen en mensen met een geestelijke beperking worden zo verder de schulden in geholpen in plaats van uit de schulden. De staatssecretaris kan het zich misschien niet voorstellen. Er zijn echter lieden die verdienen aan andermans ellende. Als hij die voorbeelden had bekeken, zou hij anders adviseren. Ik vind dat jammer. Ik handhaaf mijn amendement. Ik adviseer de staatssecretaris ook om nog eens te kijken naar alle gevallen van slachtoffers van malafide schuldhulpverleningsbureaus in de afgelopen jaren.

Staatssecretaris De Krom:

Dat was nu juist een van de redenen voor het indienen van dit wetsvoorstel door het vorige kabinet. Dit kabinet heeft dat overgenomen. Wij verschillen niet van mening over dat de kwaliteit van deze bureaus van essentieel belang is. Daarover zijn wij het volstrekt eens. De vraag is of wij dat allemaal in de wet gaan regelen of dat wij eerst de wet haar werk laten doen. Als het achteraf allemaal onvoldoende is, heb ik altijd nog de hefboom van mevrouw Ortega-Martijn.

Mevrouw Ortega-Martijn heeft een amendement ingediend op stuk nr. 26 met als strekking dat als een gemeente in gebreke blijft de verzoeker zelf naar een andere schuldhulpverlener kan overstappen. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik geen voorstander ben van dit amendement. Wat mij betreft is het: wie betaalt, bepaalt. Er zijn mogelijkheden voor mensen om bijvoorbeeld klachten in te dienen en bezwaar en beroep aan te tekenen. Men kan naar de gemeenteraad. Er zijn kortom instrumenten voor mensen als het niet goed gaat. Als wij het amendement volgen, bestaat het risico dat de gemeente de regie kwijtraakt. Daarvan ben ik geen voorstander. Ik wil het amendement op stuk nr. 26 dan ook ontraden.

De voorzitter:

Dat is inmiddels het gewijzigd amendement op stuk nr. 39. Ik weet niet of het gewijzigd is met het oog op de ondertekening of dat het gaat om een inhoudelijke wijziging. Ik hoor dat het gaat om een inhoudelijke wijziging.

Staatssecretaris De Krom:

Daar moet ik dan nog naar kijken. Dat hoort de Kamer straks.

Er zijn een heleboel amendementen ingediend, door onder andere de heer Spekman, de heer Ulenbelt en mevrouw Sterk, die alle ten doel hebben om de plannen die de gemeenten moeten maken nader en concreter in te vullen.

In eerste termijn heb ik daarover al het nodige gezegd. Het is een kwestie van kiezen. In mijn ogen is deze wet vooral een kaderwet: een wet die duidelijk het karakter heeft om een bodem te leggen, maar niet om te veel in te vullen. Dat past ook in de daarin verweven gedachte van decentralisatie en beleidsvrijheid. Ik heb ook aangegeven dat ik weliswaar tegen een aantal amendementen niet zozeer een inhoudelijk bezwaar heb, maar er ook geen voorstander van ben dat ze een heleboel invullen. Dit betreft in het bijzonder de amendementen op de stukken nrs. 14, 17, 18 en 27 van de heer Spekman, op stuk nr. 13 van de heer Ulenbelt en op de stukken nrs. 31 en 32 van mevrouw Sterk.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik heb de redenatie van de staatssecretaris natuurlijk goed gehoord, evenals zijn debat met de leden Karabulut en Ortega-Martijn. Ik zie alleen een groot verschil tussen de amendementen en ik vraag toch een beetje ruiterlijkheid van de staatssecretaris. Het gaat mij met name om de amendementen op de stukken nrs. 17 en 27. Ik heb amendementen ingediend waarin termijnen staan genoemd, bijvoorbeeld dat het binnen vier weken moet. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris daar niet enthousiast over is. In het amendement op stuk nr. 17 heb ik juist bewust ervoor gekozen om de kaderwet te respecteren en alleen te zeggen wat er in het plan moet worden opgenomen, bijvoorbeeld dat de gemeenten worden verplicht om in het plan te zetten welke resultaten zij in de door het plan bestreken periode wensen te behalen. Ik zeg dus niet welk resultaat de gemeenten moeten opnemen, maar dat ze alvast iets moeten zeggen over het resultaat en dat dit concreet moet. In het amendement op stuk nr. 27 zeg ik ook niet hoe ze het moeten doen, maar dat ze hun doelstellingen met betrekking tot de integrale schuldhulpverlening alvast duidelijk moeten maken. Ik zeg dus niet hoe ze die integrale schuldhulpverlening moeten doen, maar stel wel een voorwaarde. Dat past volgens mij bij de kaderwetgeving op dit punt. De staatssecretaris moet het met mij eens zijn dat integrale schuldhulpverlening cruciaal is. Volgens mij voldoen de amendementen op de stukken nrs. 17 en 27 aan de wensen van de staatssecretaris. Ze komen een beetje overeen met het amendement van mevrouw Ortega, ze zijn alleen op deze paar punten wat sterker. Graag dus nog een reactie van de staatssecretaris op deze twee amendementen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik begrijp de vraag van de heer Spekman en heb dan ook gezegd dat ik inhoudelijk niet zo veel bezwaren zie tegen die amendementen. Maar waarom moet je dat hier regelen? Je kunt dat toch gewoon aan de gemeenten overlaten? In eerste termijn heb ikzelf ook een aantal criteria genoemd, waarvan ik me goed kan voorstellen dat gemeenten ze in hun gemeentelijke plannen opnemen. Van deze kan ik me dat ook goed voorstellen, maar het heeft toch mijn voorkeur om dit vooral aan de gemeenten over te laten; daar zitten verstandige bestuurders, die hun lokale prioriteiten heel goed kennen, die net als wij goed weten dat de kwaliteit omhoog kan en dat er resultaat moet worden geleverd. Dat zit allemaal besloten in de amendementen van de heer Spekman, maar ik zou denken dat de gemeenteraden dat zelf ook wel kunnen.

De heer Spekman (PvdA):

We maken hier een kaderwet. We kunnen zeggen: vrijheid, blijheid voor de gemeenten. Er staat nog relatief weinig in de kaderwet en er kwam een Kamerbreed verzoek om een aantal zaken toe te voegen. Hoe concreter het is, hoe meer problemen de staatssecretaris ermee heeft; dat realiseer ik me. Maar in de amendementen op de stukken nrs. 17 en 27 staat er helemaal niets concreets; ze stellen alleen dat de gemeenteraad maatregelen moet nemen om de kwaliteit te borgen en voorwaarden moet stellen aan de wijze waarop de integrale schuldhulpverlening wordt uitgevoerd. Dat past binnen de kaderwetgeving. Ik hecht hier zo aan, omdat wij hiermee heel veel geld naar de gemeenten doen stromen. In de vorige periode zei ik met mijn collega van het CDA dat wij meer geld in het crisispakket wilden, maar daar moesten wel concrete resultaten tegenover komen te staan. Daarvoor dienen nu net mijn amendementen. Graag dus toch nog een keer de blik van de staatssecretaris op deze amendementen, omdat ze niet dwingend voorschrijven wat ze moeten doen of welke maatregelen ze moeten nemen, maar wel voorschrijven dat er alvast maatregelen in komen te staan voor de integrale schuldhulpverlening.

Staatssecretaris De Krom:

Ik lees die amendementen en zie dan dat daarin wordt aangegeven wat de resultaten en de doelstellingen moeten zijn et cetera. Ik kan dan hetzelfde zeggen als daarnet en in de eerste termijn: ik vind het niet nodig. Ik zou zo veel mogelijk willen overlaten aan de colleges en de gemeenteraden zelf, omdat die volgens mij prima in staat zijn om in hun eigen beleidsplannen de essentie te vatten van wat de heer Spekman betoogt.

Nogmaals, het is niet dat ik dit niet deel, maar volgens mij hoeft het niet in deze wet.

De heer Spekman (PvdA):

Ik kom er niet doorheen bij de staatssecretaris, maar ik doe toch nog één poging. In het amendement op stuk nr. nr. 17 staat onder onderdeel c het maximaal aantal weken dat de gemeente nastreeft voor de in artikel 4, eerste lid genoemde periode. In dit amendement zeg ik niet -- dat doe ik bewust niet, want de staatssecretaris heeft daar een probleem mee -- dat het in vier weken moet. Ik vind echter dat de gemeenteraad zich niet mag verschuilen en hom of kuit dient te geven over het aantal weken dat de gemeente erover doet. Als wij dat niet voorschrijven, zullen sommige gemeenteraden helemaal geen termijn voorschrijven en zullen andere gemeenten dat wel doen. Mijn amendement ondervangt dit door iedere gemeente een termijn te laten vastleggen, zodat degene die schulden heeft en moet afbetalen, weet waar hij aan toe is. De gemeenteraad kan dat controleren en wij kunnen zien of ons geld goed is terechtgekomen bij de gemeenten.

Staatssecretaris De Krom:

Ik deel de opvatting van de heer Spekman dat de gemeenten een termijn in het plan zouden moeten opnemen. In de nota van wijziging heb ik juist de wat meer gedetailleerde invulling van het plan eruit gehaald, omdat wij anders in de discussie vervallen wat wij wel en niet vanuit Den Haag moeten voorschrijven. Ik heb ervoor gekozen om dit aan de gemeente over te laten, onder de verantwoordelijkheid van het college en met verantwoording naar de gemeenteraad. Dat is een kwestie van weging. Om die reden blijf ik toch bij mijn oordeel dat ik deze amendementen ontraad.

Ik kom bij het amendement van mevrouw Koşer Kaya, die vanavond niet aanwezig is. In haar amendement wordt voorgesteld expliciet toe te voegen dat zzp'ers als doelgroep van de schuldhulpverlening worden aangewezen en dat zij toegang moeten hebben tot schuldhulpverlening. Wij hebben daar in eerste termijn ook een debatje over gevoerd. Voor zelfstandigen is er in de eerste plaats de weg via de Bbz. Pas als de onderneming geliquideerd is, ligt een minnelijke schuldregeling voor de hand. Zzp'ers zijn in essentie natuurlijke personen en hebben daarmee ook toegang tot deze schuldregeling. Het staat de gemeenten overigens vrij, ik zeg het nog een keer, om schuldhulpverlening aan zzp'ers aan te bieden. Zij kunnen daarvoor kiezen. De gemeenten doen dat overigens ook buiten het Bbz om. Mocht het amendement van mevrouw Koşer Kaya worden aangenomen, dan zal het beroep op schuldhulpverlening, onder andere door zzp'ers, groter worden, wat tot kosten voor de gemeenten kan leiden. Ook de heer Klaver heeft hier in de tweede termijn aandacht aan geschonken.

Nogmaals, het gestelde in het amendement van mevrouw Koser Kaya past niet bij de huidige systematiek. Ik ben er ook geen voorstander van. Het is wel mogelijk. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel is hier al uitgebreid op ingegaan. Ik ontraad het amendement.

De heer Klaver (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat het niet past bij de huidige systematiek, maar dat begrijp ik niet helemaal, omdat er wel een mogelijkheid is voor de gemeenten om het te doen, als ik het goed begrijp.

Staatssecretaris De Krom:

Gemeenten kunnen het doen. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel staat echter dat de regering daar geen voorstander van is. Het Bbz heeft juist als systematiek dat men, op het moment dat een bedrijf levensvatbaar is, die route op kan gaan. Die toets is ook in het Bbz ingebouwd. Gemeenten kunnen dat echter ook buiten het Bbz om doen. Ik ben daar geen voorstander van, want als wij dat op grote schaal doen, zullen wij via de schuldhulpverlening niet-levensvatbare bedrijven in de lucht houden. Dat kan tot concurrentievervalsing leiden. Deze overwegingen staan ook in de memorie van toelichting vermeld.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ook in de eerste termijn hebben wij erover gesproken dat hier wordt uitgegaan van bedrijven, maar tussen de zzp'ers zitten ook veel schijnzelfstandigen, waarbij geen sprake is van een bedrijf dat failliet kan gaan. Voor deze mensen zou het goed zijn als ook zij gebruik kunnen maken van deze schuldhulpverleningstrajecten.

Staatssecretaris De Krom:

Het oordeel van de regering op dit punt is anders. Het is in het geval van zzp'ers vaak ook niet doenlijk, aangezien zakelijke en privéschulden vaak door elkaar lopen, zodat die moeilijk uit elkaar te houden zijn. Als wij het wel doen, lopen wij het risico dat wij niet-levensvatbare bedrijven in de lucht houden. Ik ben er dus, evenals de rest van de regering, geen voorstander van, maar de gemeenten hebben de mogelijkheid wel. Om die reden ontraad ik het amendement, zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven.

De heer Ulenbelt heeft een amendement ingediend op stuk nr. 10. Daar ben ik in mijn eerste termijn ook al op ingegaan. Ik heb toen gezegd dat ik dit amendement ontraad. Het is niet nodig, want via de door de sector af te sluiten convenanten wordt het al opgepakt. Schuldeisers hebben er bovendien zelf belang bij om snel te reageren. Het betekent echter ook een eenzijdige inbreuk op de rechten en plichten van de schuldeiser. Het past niet bij de fase van de minnelijke schuldhulpverlening.

In de eerste termijn heb ik ook het een en ander gezegd over de amendementen die door de heer De Jong zijn ingediend. In zijn amendement op stuk nr. 23 staat dat iemand pas toegang zou moeten hebben tot schuldhulpverlening na tien jaar rechtmatig verblijf in Nederland. Ik heb toen aangegeven en ook gemotiveerd waarom ik geen voorstander ben van dit amendement en heb het ontraden. Ik hoop wel dat de heer De Jong erkent dat de regering een eind in zijn richting is gekomen met de tweede nota van wijziging. Hierin staat dat de schuldhulpverlening alleen toegankelijk moet worden gemaakt voor degenen die ingezetene van Nederland zijn en hier ook wonen. Dat komt een heel stuk in de richting van zijn amendement. Daarmee sluiten wij aan bij de systematiek van de WWB.

In zijn amendement op stuk nr. 24 geeft de heer De Jong aan dat er in geen enkel geval toegang zou moeten zijn tot schuldhulpverlening in het geval van recidive. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat dit mij een beetje te rigide is. Ik hoop wel dat hij heeft gezien dat wij in de tweede nota van wijziging ook op dit punt een eind in zijn richting zijn gekomen door expliciet op te nemen dat het college in het geval van recidive kán besluiten -- ik leg daar de nadruk op, in de richting van mevrouw Sterk -- om toegang te weigeren. De gedachte van de heer De Jong steun ik dus, maar zijn uitwerking vond ik ietwat rigide. Dit punt is wel meegenomen in de tweede nota van wijziging. Deze formulering laat ruimte voor een individuele afweging, maar geeft tegelijkertijd heel duidelijk aan dat het instrument effectief moet worden ingezet en niet zomaar mag worden gebruikt in alle gevallen.

De heer De Jong (PVV):

Hartelijk dank. Ik heb zojuist geen gebruik gemaakt van mijn spreektijd in tweede termijn omdat ik hierover in de eerste termijn genoeg heb gezegd en ik graag de beantwoording van de staatssecretaris wilde afwachten. De typering "rigide" past in mijn beleving niet bij de twee amendementen die ik heb ingediend. Ik heb een vraag over wat de staatssecretaris zei over het amendement op stuk nr. 24, waarin ik aangeef dat mensen die al eerder gebruik hebben gemaakt van schuldhulpverlening daar niet nog een tweede gebruik van moeten kunnen maken. Ik heb dat amendement ingediend omdat er gevallen bekend zijn van mensen die niet twee of drie keer, maar zelfs vier keer in zo'n traject terecht zijn gekomen. Het is juist in het belang van de mensen zelf dat, op het moment dat zij zijn geholpen en de kans hebben gekregen om weer op een normale manier hun pad te bewandelen, ervoor wordt gezorgd dat het een leerzaam en streng traject is. Kan de staatssecretaris nog één keer hier zijn mening over geven? Het is juist in het belang van de mensen zelf dat het een leerzaam traject is.

Staatssecretaris De Krom:

Daar ben ik het mee eens, ronduit. Ik denk dat het enige verschil is dat wij in de tweede nota van wijziging hebben aangegeven dat enige ruimte moet worden gelaten voor bijzondere omstandigheden en dat de beoordeling daarvan bij het college moet liggen. Met de uitgangspunten zoals de heer De Jong die verwoordt, ben ik het echter gewoon eens.

De heer Spekman heeft een amendement ingediend om een wettelijke basis te leggen voor de totstandkoming van het LIS, het Landelijk Informatiesysteem Schulden. Ik heb daar in mijn eerste termijn al iets over gezegd en wij hebben daar in een algemeen overleg over van gedachten gewisseld. Zoals bekend, is de regering bereid om daar een wettelijke basis aan te geven. De Kamer heeft ervoor gekozen om eerst de pilot in het kader van pps af te wachten. Ik laat het oordeel over de motie over aan de Kamer. Het kabinet heeft immers al een voorkeur uitgesproken voor wettelijke verankering.

Dan kijk ik even, want ik heb hier een amendement op stuk nr. 30 van mevrouw Koşer Kaya, maar volgens mij is dat vervangen door een ander nummer. Klopt dat?

De voorzitter:

Dat is nu nr. 43.

Staatssecretaris De Krom:

Mag ik daarop dan zo nog even terugkomen?

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris De Krom:

Dan heb ik naar ik meen op twee na alle amendementen gehad. Daar moet ik zo nog even apart naar kijken omdat zij net zijn ingediend.

De heer Ulenbelt vroeg in het debat in eerste termijn nog hoe het zit met het recht op een aanvullende beurs en de mogelijkheid om aanvullend bij te lenen indien de ouders in de WSNP zitten, in het wettelijke traject. Heeft dat gevolgen? Het antwoord is nee. Als ouders niet kunnen bijdragen wordt hun inkomen de facto op nul gesteld. Dat betekent dat een student een maximale beurs kan krijgen en maximaal kan bijlenen. Overigens geldt deze systematiek ook voor de fase van de minnelijke schuldhulpverlening. Met andere woorden, de toegankelijkheid van het onderwijs wordt niet beperkt als ouders in de schulden zitten. DUO voert de regels ook zo uit.

Ik ga over naar de vragen. Mevrouw Ortega-Martijn heeft gevraagd of het BKR toestemming heeft om het GBA te gebruiken. Het antwoord is ja. Dat is wettelijk zo geregeld, niet alleen voor het BKR maar ook voor het LIS.

De heer Azmani heeft gevraagd of de staatssecretaris openstaat voor nieuwe initiatieven. Altijd, mevrouw de voorzitter, dus ik ben ook dankbaar voor deze vraag. Ik sta zeer open voor alle Initiatieven die erop zijn gericht om het beroep op de schuldhulpverlening te beperken. Belangrijke elementen die ik zelf voor de komende periode zie zijn inderdaad het vergroten van de zelfredzaamheid van schuldenaren. Een actieve opstelling van schuldeisers vind ik van belang. Dit zie ik als een belangrijke mogelijkheid om het ontstaan van problematische schulden te voorkomen. Ik zal zeker ook nog met diverse organisaties in overleg treden om te kijken of wij hier nog het een en ander kunnen doen.

De heer Klaver heeft gevraagd hoe ver je gaat met het begeleiden van mensen, als ik hem goed heb verstaan. Dat sluit aan bij wat ik zojuist heb gezegd in de richting van de heer Azmani. Belangrijk is dat een maximaal beroep wordt gedaan op de zelfredzaamheid van mensen. Mocht hulp van de overheid nodig zijn, dan is het in ieder geval van belang dat die effectief is en snel komt, maar ook dat het nodige maatwerk wordt geleverd. Dat is nu juist ook de kerngedachte achter dit hele wetsvoorstel.

Ik was nog een antwoord schuldig op het amendement op stuk nr. 39. Ik moet dit amendement ontraden. Het past niet in de systematiek van de integrale aanpak. Het zou ook leiden tot een complexe uitvoering. Het zou ook betekenen dat de kosten voor de gemeente hoger zouden worden en moeilijker beheersbaar.

Dan kom ik bij de wijziging van de Wet op het consumentenkrediet. Het voorstel zou ertoe leiden dat voor schuldbemiddeling certificering verplicht wordt. Als je dat zou doen, zou dit het verplicht stellen betekenen van kwaliteitseisen aan de schuldbemiddeling. Het amendement-Ulenbelt/Spekman had dat ook tot doel. Ik heb daarover dacht ik genoeg gezegd. Om die reden wil ik het amendement ontraden. Het past ook niet in de bestuurlijke verhoudingen.

Ik meen dat ik alle vragen hiermee heb beantwoord. Dan blijft er als ik het goed heb nog één amendement over.

De voorzitter:

Amendement nr. 43 blijft over, dat eerst nr. 30 droeg. Dan hebt u nog de drie moties.

Staatssecretaris De Krom:

Mag ik heel even schorsen? Dan wil ik even naar amendement nr. 43 kijken.

De voorzitter:

Ik zal dat heel graag doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Dank u voor uw clementie. Ik had nog geen gelegenheid gehad om naar het ingediende amendement op stuk nr. 43 te kijken. Inmiddels heb ik er naar kunnen kijken. Ik constateer dat dit amendement een vervanging is van het amendement op stuk nr. 30, waar ik nu juist iets positiefs over te melden had. Dat had immers als strekking dat er een wettelijke basis zou worden gelegd voor een basisbankrekening. Ik was voornemens om het oordeel over dat amendement over te laten aan de Kamer, maar inmiddels is er een stukje aan toegevoegd, namelijk onder A: "waarbij zowel debetstand als verrekening door de bank op het positieve saldo niet mogelijk is". Eigenlijk wordt er gezegd: banken zouden niet langer kunnen verrekenen op bankrekeningen.

Dit betekent een fundamentele inbreuk op de rechten van de schuldeiser. In het Burgerlijk Wetboek is vastgelegd dat je vorderingen tegen elkaar mag wegstrepen. Met dit amendement wordt nu juist een uitzonderingspositie gemaakt voor de banken, terwijl dat in geen enkel ander geval geldt. Wij hebben even heel kort overlegd met zowel het ministerie van Financiën als het minister van Veiligheid en Justitie. Gedrieën zijn wij, om het zo te formuleren, tegenstander van dit amendement. Om die reden moet ik het dus ook ontraden.

Dan kom ik bij de ingediende moties. De motie van mevrouw Ortega-Martijn op stuk nr. 40 die is meeondertekend door de heer Spekman, gaat over de betrokken vrijwilligersorganisaties en het verlengen van de looptijd van de financiële ondersteuning. Volgens mij is dat de essentie van de motie. Die projecten lopen op 31 juli af en dat was ook bekend toen deze projecten van start gingen. Overigens is het niet de eerste keer dat wij hierover spreken. De projecten lopen volgens planning en de beoogde resultaten worden ook behaald. Er is voorzien in een uitgebreide evaluatie, inclusief een handreiking, over de inzet van vrijwilligers. Er is voldoende informatie en ervaring aanwezig om de geplande evaluatie uit te voeren. Ik wil deze motie ontraden, simpelweg omdat zij naar mijn stellige overtuiging niet nodig is.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Tien van de dertien projectleiders geven aan dat ze echt verlenging nodig hebben. Om een project op te starten, heb je nu eenmaal voorbereiding nodig: je moet je doelgroepen benaderen et cetera. Ik heb verschillende van deze projecten bezocht. Het is allemaal heel positief. Het enige wat ik vraag is eventjes wat meer doorlooptijd voor deze projecten, binnen de afspraken die er zijn. Ik heb het dus niet over meer geld.

Staatssecretaris De Krom:

Mij hebben dergelijke signalen niet bereikt. Misschien mag ik het volgende met mevrouw Ortega afspreken. Ik zal verifiëren of het is zoals zij zegt. Volgens mijn informatie is dit niet het geval: mensen wisten van tevoren dat het op 31 juli afgelopen zou zijn en er is voldoende informatie aanwezig om het gewoon op tijd te besluiten. Mocht ik bij navraag tot de conclusie komen dat het anders is, dan stel ik de Kamer daarvan op de hoogte. Op dit moment zie ik echter geen noodzaak.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik weet dat een groep projectleiders op het ministerie is geweest en hierover heeft gesproken. In een eerder debat heb ik hetzelfde aangegeven. Hierop heeft de staatssecretaris gezegd: als die verzoeken binnenkomen, zal ik ze op hun merites beoordelen.

Staatssecretaris De Krom:

Laat ik met mevrouw Ortega afspreken dat ik zal nagaan of deze verzoeken inderdaad zijn binnengekomen. Ik zal dat verifiëren en de Kamer laten weten of er reden is om de datum van 31 juli te verschuiven.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Volgende week?

Staatssecretaris De Krom:

Ja, dat kan volgende week.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dan houd ik mijn motie even aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ortega-Martijn stel ik voor, haar motie (32291, nr. 40) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Spekman (PvdA):

Ik stel een vraag over dezelfde motie. Ik zou zo graag zien dat de staatssecretaris ook hierbij iets ruiterlijker is. De motie is zo redelijk als wat. Dit valt binnen het beschikbare budget. De Kamer heeft 5 mln. uitgetrokken om het niet alleen aan professionals over te laten maar juist de verantwoordelijkheid die in de samenleving wordt genomen te benutten teneinde mensen die in de schulden zitten te helpen. Daar dient dit op zich kleine bedrag voor. Daar is nog wat van over. Er bestaat de wens van een aantal maatschappelijke organisaties om hun werk te vervolmaken. Waarom zegt de staatssecretaris niet ter plekke dat hij dit op zich een redelijk verzoek vindt? Het was een Kamerbrede wens om die vrijwilligersprojecten te ondersteunen. Laten wij nu het werk afronden, natuurlijk zonder budgetoverschrijding; daarover zijn wij het met zijn allen eens.

Staatssecretaris De Krom:

Ik wil niet onredelijk zijn. Daarom heb ik in de richting van mevrouw Ortega gezegd dat ik deze verzoeken zal verifiëren. Hetzelfde zeg ik tegen de heer Spekman. Als dit aanleiding zal zijn om die datum te verschuiven, zal ik de Kamer daarvan in kennis stellen. Ik heb niet de intentie om onredelijk te zijn.

De heer Spekman (PvdA):

"Verifiëren", zei de staatssecretaris. Ik begreep uit het antwoord van de staatssecretaris aan mevrouw Ortega dat hij zou verifiëren op basis van de vraag of de evaluatie al mogelijk is. Als de evaluatie twee maanden later plaatsvindt omdat de vrijwilligersprojecten nog iets gecontinueerd kunnen worden, is daar toch niets mis mee?

Staatssecretaris De Krom:

Als blijkt dat het in de soep loopt op 31 juli, heb ik geenszins de intentie om onredelijk te zijn, zeg ik tegen de heer Spekman en tegen mevrouw Ortega-Martijn. Ik vraag alleen om mij de gelegenheid te geven om dit even na te gaan. Ik zal echter niet onredelijk zijn.

Voorzitter. Ik kom op de motie die is ingediend door mevrouw Ortega-Martijn en de heer Spekman inzake de beheerrekeningen. Ik lees de motie zo dat het gaat om rekeningen in het kader van het minnelijk traject. Er wordt gevraagd om het opschorten van beslaglegging daarbij. Ik wil deze motie ontraden om dezelfde reden als waarom ik zonet heb gezegd dat ik geen voorstander ben van het opschorten van verrekening in het geval van banken. Ook ten aanzien van deze motie is mijn oordeel dat dit een grote inbreuk zou betekenen op de rechten die schuldeisers toekomen in het kader van het Burgerlijk Wetboek. Om die reden wil ik deze motie ontraden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik stel een vraag ter verificatie. Zegt de staatssecretaris nu dat het niet uitmaakt als beslag wordt gelegd op deze rekeningen, zodat het hele schuldhulptraject inderdaad in de soep loopt, omdat dit niet werkt in het voordeel van de schuldeiser?

Staatssecretaris De Krom:

De wettelijke rechten van schuldeisers zijn gewoon vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek. Wat mevrouw Ortega mij vraagt te doen, is dit buiten werking te stellen en te zeggen dat je in het minnelijk traject op bankrekeningen geen beslag zou moeten kunnen leggen. Dat wordt in deze motie gevraagd. Mijn antwoord daarop is dat ik daartegen ben. Ik vind dat een te grote inbreuk op de rechten van schuldeisers. Het past eenvoudigweg niet in het minnelijk traject.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb het over mensen die al op een traject zitten. Zij zitten op een traject en zij hebben iemand die hun budget beheert. Die persoon moet er zorg voor dragen dat alle nota's en dergelijke worden betaald. Vervolgens wordt er beslag gelegd op de rekening. Ik heb het dus gewoon over iemand die al in een minnelijk traject zit.

Staatssecretaris De Krom:

Ja, daar heb ik het ook over. Daarop zeg ik dat dit instrument veel te zwaar is. Het maakt een zeer grove inbreuk op de rechten van schuldeisers. Dat vind ik niet passen in het kader van een minnelijk traject. Dit heb ik zonet uitgelegd. Volgens het Burgerlijk Wetboek hebben schuldeisers dit recht. Dat kun je niet zomaar even aan de kant schuiven. Overigens, mocht de Kamer het wettelijk moratorium onverhoopt aannemen, dan is dit probleem voor een groot deel opgelost.

Mevrouw Sterk (CDA):

Mijn reactie gaat mede over het zo-even besproken amendement. Dit ligt in lijn met wat mevrouw Ortega bij motie voorstelt.

Ik gaf al eerder het voorbeeld van de mevrouw die te maken heeft met een woningbouwcorporatie. Zij had met een schuldhulpverlener afspraken gemaakt. Er werden op korte termijn regelingen getroffen zodat zij niet op straat kwam te staan, wat hogere kosten met zich mee zou hebben gebracht voor die mevrouw en haar zoon. Het is vervelend dat we ernaar moeten kijken vanuit een kostenperspectief, maar dat is nou eenmaal niet anders. Wat is het antwoord van de staatssecretaris op zo'n geval? Als het zo beperkt is dat het alleen mag worden toegepast door iemand die schuldhulpverlening biedt op het moment dat het traject loopt en daarna weer moet worden opgeheven, is het toch zonde als er nog weer allerlei mogelijkheden zijn dat het toch weer verrekend wordt of er eventueel beslag wordt gelegd? Daar is de persoon uiteindelijk niet mee geholpen en de schuldeiser natuurlijk ook niet. Uiteindelijk verdwijnt er dan immers nog meer van het geld dat die persoon heeft en de schuldeiser krijgt uiteindelijk niet het hem verschuldigde bedrag.

Staatssecretaris De Krom:

Ik moet mevrouw Sterk in alle eerlijkheid zeggen dat ik een beetje huiverig ben om op individuele gevallen in te gaan, want om er een oordeel over te kunnen geven moet je alle omstandigheden kennen. Ik bedoel het niet flauw, maar het is natuurlijk wel zo. Het gaat erom dat, wanneer er een probleem aam de horizon dreigt, zo snel mogelijk op een goede manier wordt ingegrepen, desnoods met behulp van schuldhulpverlening. De heer Azmani wees hier al op. We spreken echter over een minnelijk traject. Dat betekent dat de rechten en plichten van de schuldeiser en de schuldenaar zo veel mogelijk in evenwicht moeten zijn. Dit voorstel maakt eenzijdig inbreuk op een recht van een schuldeiser, zoals dat is verankerd in het Burgerlijk Wetboek. Dat is een heel vergaande maatregel. Justitie en Financiën zullen het hiermee niet eens zijn en ikzelf ben het er ook niet mee eens. Het is een zeer zwaarwegend middel dat niet past in deze fase van de schudhulpverlening. Zeer zwaarwegend.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik begrijp dat de staatssecretaris het belang van de schuldeiser onderstreept. Dat belang zie ik ook. Sterker nog …

Staatssecretaris De Krom:

Nou …

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter? Als ik even mag: sterker nog, ik denk dat de schuldeisers -- vaak zijn het er meer -- uiteindelijk er in gelijkheid bij gebaat zijn als zoiets mogelijk wordt. Nu zijn het vaak de grote schuldeisers die onmiddellijk beslag op een rekening leggen. Dat was ook zo in dit individuele geval, maar er zijn tientallen zo niet honderden van dergelijke gevallen, in ieder geval in Amsterdam waar ik gisteren was. Er is een koek te verdelen door de schuldeisers. Het probleem is dat door één schuldeiser wordt gezegd, "hier met die koek, die eet ik op" en dat de andere schuldeisers ernaar kunnen fluiten. De staatssecretaris vindt dat de schuldeiser een groot belang heeft. Ik onderschrijf dit. Om te zorgen voor een oplossing op het moment dat iemand in het traject zit, zou hij echter juist het gevraagde in de motie moeten onderschrijven.

Staatssecretaris De Krom:

Wat ik van belang vindt, is dat de essentie van de minnelijke schuldhulpverleningsfase in stand blijft, namelijk het op vrijwillige basis tot overeenstemming komen om te komen tot een oplossing. Dat betekent natuurlijk niet dat je fundamenteel inbreuk moet gaan maken op de rechten van schuldeisers. Dat is wel wat er in de motie wordt gevraagd. We hebben in eerste termijn een discussie gehad over wat er allemaal al kan in de minnelijke schuldhulpverleningsfase. We hebben gesproken over de pilot van de NVVK en de gerechtsdeurwaarders, waarin heel vaak vrijwillig tot een moratorium wordt gekomen. Er zijn allerlei instrumenten in de minnelijke schuldhulpverleningsfase die kunnen worden ingezet. Ik vind daar echt principieel niet bij passen dat je zo'n zware inbreuk maakt op de rechten van schuldeisers.

Ik wil graag schriftelijk terugkomen op de motie-Ortega-Martijn op stuk nr. 42. De reden daarvoor is dat het ministerie van EL&I werkt aan een AMvB inzake de private schuldbemiddeling tegen vergoeding in het kader van de Wet op het consumentenkrediet. Ik moet overleg plegen met mijn collega van EL&I over het gevraagde in de motie. Ik kom er heel graag schriftelijk op terug.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Kan dat voor aanstaande dinsdag?

Staatssecretaris De Krom:

Ik zal het voor dinsdag doen.

De voorzitter:

Goed, dan houdt mevrouw Ortega-Martijn voorlopig haar motie aan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Nee, voorzitter.

De voorzitter:

Niet? Hij komt op de stemmingslijst. Ik begrijp dat dit ook voor de andere geldt. Dan heb ik dat zojuist niet goed gezegd.

Staatssecretaris De Krom:

Er komen er twee terug.

De voorzitter:

Er komen er twee terug, maar mevrouw Ortega-Martijn gaat ervan uit dat u op alle moties voor de stemming antwoord geeft.

Staatssecretaris De Krom:

Nee, op de motie-Ortega-Martijn/Spekman op stuk nr. 40 zal ik terugkomen als daar aanleiding toe is, en ook op de motie-Ortega-Martijn op stuk nr. 42, maar niet op de motie-Ortega-Martijn/Spekman op stuk nr. 41. Die motie heb ik namelijk ontraden.

De voorzitter:

Die twee moties worden dus niet aangehouden. Ze komen beide in stemming, want de staatssecretaris gaat ervan uit dat wij voor dinsdag, voor de stemming, een reactie hebben over zijn bevindingen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Is de staatssecretaris klaar?

Staatssecretaris De Krom:

Ik ben klaar met de beantwoording.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dan heb ik nog een vraag over het BKR. De staatssecretaris zegt dat er een wettelijke basis is gelegd waarbij het BKR toegang heeft tot de GBA. Indertijd is dat gedaan omdat het LIS er zou komen. We weten echter niet of dit systeem er zal komen. Daarom stel ik de volgende vraag. Waarom heeft het BKR nog steeds toegang tot de GBA? Dat zou wel een soort concurrentievervalsing opleveren op het moment dat anderen dat ook zouden willen. BKR is namelijk geen overheidsinstelling.

Staatssecretaris De Krom:

Nee, maar hetzelfde geldt voor het LIS. De toegang tot de GBA is in de Wet op het financieel toezicht opgenomen. Maar mevrouw Ortega-Martijn zegt terecht dat het LIS nog niet functioneert. Daarom gebeurt daar nog niets mee. Voor allebei is toegang tot de GBA mogelijk. Het BKR werkt wel, maar het LIS nog niet. Wat er met het LIS moet gebeuren, is afhankelijk van het oordeel van de Kamer. Het is in ieder geval wettelijk verankerd.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Tot slot. De staatssecretaris weet dat wij in afwachting zijn van de pilot van PPS. We weten ook wat het College bescherming persoonsgegevens daarover zegt. Op het moment dat PPS toch de oplossing blijkt te zijn, krijgt de Stichting PPS dan wel toegang tot de GBA?

Staatssecretaris De Krom:

Dat weten we nog niet. Tegen de tijd dat we dit weten, krijgt mevrouw Ortega-Martijn antwoord op haar vraag.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. De stemmingen over de moties en het wetsvoorstel zijn aanstaande dinsdag. We krijgen voor die tijd de oordelen over en de antwoorden op twee moties.