Tweede Kamer, 42e vergadering, Donderdag 20 januari 2011

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik vind het eigenlijk alleen maar heel erg triest om hier nu weer te moeten staan en om het weer te moeten hebben over de arbeidsvoorwaarden in de postsector. Er is zoveel beloofd, er is heel veel aan de burgers beloofd over de liberalisering van de post, over al het goede dat over ons zou komen als die markt eenmaal zou worden opengegooid. Maar er is niet gezegd dat er een snoeiharde concurrentie op arbeidsvoorwaarden over de rug van werknemers zou zijn. Dat is nu toevallig wel wat er gebeurt.

Wat betekent dat nu eigenlijk? Heel simpel dat een heleboel mensen tegenwoordig voor €2 of €3 per uur in ons land aan het werk zijn en dat zij geen enkele bescherming hebben, geen bescherming tegen ontslag, geen opbouw van sociale rechten, helemaal niets.

In mijn eerste bijdrage ooit hier in de Kamer over de Postwet heb ik al gezegd: stukloon speelt mensen tegen elkaar uit. Dat zien wij nu ook wel. Het is dan ook niet de bedoeling dat je stukloon een hele tijd toestaat, zoals nu het geval is in ons land. Een aantal jaren geleden is gezegd dat wij dit op termijn wel zouden gaan uitbannen. Nee, je ziet wat voor enorme druk dat inmiddels heeft gegeven op de arbeidsvoorwaarden van de mensen die wel met een fatsoenlijk contract in de post werkzaam zijn. Van die arbeidsvoorwaarden blijft op deze manier helemaal niets meer over. Als je maar lang genoeg blijft concurreren op die arbeidsvoorwaarden, wat is er dan eigenlijk nog over om voor te vechten?

Dat hebben wij de afgelopen maanden ook gezien met het grote protest van werknemers van TNT en met de duizenden ontslagen die daar toch aan zitten te komen. Ik wil dan ook de volgende moties indienen.

De heer Van Bemmel (PVV):

Voorzitter. Een markt die volledig in verwarring is. Het doel was liberalisering, maar de uitkomst een slagveld dat zijn weerga niet kent. Afgelopen vrijdag ben ik bij een aantal bedrijven geweest. Het probleem is nog veel groter dan wij dachten. Wij hebben het al gehad over de postbodes: wat moet er gebeuren met de 2500 postbodes die in de WW en uiteindelijk in de bijstand zullen belanden?

Maar er is meer. Er zijn zo'n honderd depothouders van SelektMail die momenteel in volledige onzekerheid verkeren. Na jaren trouwe dienst moeten zij het nieuws van een overname uit de krant vernemen. Voor veel van deze keihard werkende ondernemers is dit ook een persoonlijk drama. Veel bezorgers bij deze depots wachten inmiddels ook in onzekerheid af.

Inmiddels is er een nieuwe dominosteen omgevallen: Interlanden houdt op te bestaan; niet overgenomen, maar einde oefening. Deutsche Post ziet geen heil meer in de Nederlandse markt.

De AMvB is slechts een begin. De directe invoering ervan zullen wij uiteraard steunen. Het rapport van de heer Vreeman ademt onzes inziens een beetje te veel een langetermijnsfeer uit. Dit kost te veel tijd, tijd die de postbodes, bezorgers en depothouders niet meer hebben.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Op dit moment kunnen wij vaststellen dat er na jaren van gemodder in de postmarkt niet een situatie is opgetreden die hoop biedt. De postmarkt heeft gewoon snel hard ingrijpen nodig. Wij hebben de bonden, de sociale partners en de werkgevers de tijd gegeven om eruit te komen. Dat is ze niet gelukt. Ik heb wat dat betreft ook niet zo veel vertrouwen in meer overleg. Ik heb niet het gevoel dat de sociale partners er binnen drie maanden uit gaan komen.

Dat brengt mij ertoe om een motie in te dienen die hier een antwoord op biedt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Moet ik de motie zo opvatten, dat het niet uitmaakt wat de onderhandelingen tussen vakbonden en werkgevers de komende tweeënhalve maanden nog opleveren? Ik kan dit niet duidelijk opmaken uit de motie. Wil de heer Braakhuis per definitie dat er per 1 april een AMvB van kracht wordt?

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Dat klopt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Na alle overleggen kunnen we wel constateren dat vriend en vijand het erover eens zijn dat de postsector op orde moet worden gebracht en dat we dit zullen moeten doen op een wijze waarin gestreefd wordt naar in ieder geval 80% arbeidscontracten. Ik heb de woordvoerder van de D66-fractie tijdens het laatste debat zelfs horen zeggen dat hij het liefste 100% heeft. Daar gaan wij nu naar streven. De Kamer behandelt nu vooral de weg waarlangs wij dit zullen doen. Hierover wordt gediscussieerd. Dat is ook logisch, omdat de Kamer zelf akkoord is gegaan met het instellen van een verkenner. De postmarkt is voortdurend in beweging en er zijn elke dag nieuwe ontwikkelingen. Wij willen recht doen aan deze ontwikkelingen. Ook willen wij recht doen aan de opdracht die de Kamer samen met de minister aan de heer Vreeman verstrekt heeft. Wij willen de druk op de ketel houden. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik weet nog dat wij op 15 december een overleg hadden in de Kamer. Toen sprak mevrouw Hamer over 1 januari als de ingangsdatum van de Algemene Maatregel van Bestuur voor de verplichting om te werken met 100% arbeidscontracten in de post. Zij heeft toen de staatssecretaris en de minister onder druk gezet om toe te zeggen dat zij dit zouden handhaven. We hebben toen samen een motie ingediend, waarin wij verzochten om voor 15 januari 2011 een brief te krijgen over de wijze waarop de AMvB zou worden gehandhaafd. Nu heeft mevrouw Hamer het over 1 februari. Ik heb zojuist een motie ingediend waarin ik vraag om onmiddellijke handhaving. Ik proef dat de PVV daar heil in ziet. Ik weet nog dat er tijdens het overleg een meerderheid voor bestond. Gaat mevrouw Hamer mijn motie steunen? Zij heeft namelijk iedere keer gezegd dat zij wil dat zo snel mogelijk wordt gehandhaafd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij hebben de motie voor de kerst ingediend om de staatssecretaris en de minister onder maximale druk te zetten om de Kamer in de eerste week van januari te laten weten wat het werk van de verkenner, dat wij allemaal gesteund hebben in de Kamer, inhoudt. Daarbij hebben wij de AMvB als drukmiddel achter de hand gehouden.

Er moeten nu twee problemen opgelost worden. We moeten aan de ene kant ervoor zorgen dat de werknemers van TNT van werk naar werk worden geholpen. Aan de andere kant moeten we ervoor zorgen dat er zo veel mogelijk arbeidscontracten in de postsector komen, het liefst natuurlijk 100%. Daar was de AMvB voor bedoeld.

Ik vind dat je nu moet bekijken wat een reëel traject is. Er ligt een rapport. We hebben begrepen van de staatssecretaris dat er ook een commitment ligt van de sociale partners in de postsector, zowel van de bonden als van de werkgevers, zowel van TNT als van de andere bedrijven. Ik vind dat we dit nu een kans moeten geven en dat we tegelijkertijd de druk op de ketel moeten houden. Daarom noem ik de datum van 1 februari in mijn motie. Daarom zeg ik ook dat we niet gaan wachten tot we wat horen. We willen op 1 februari concreet weten hoe het eruitziet. Samen met de heer Braakhuis heb ik een motie ingediend met het verzoek om door te werken aan de AMvB. Volgens mij zijn daarmee alle garanties om het tot een goed einde te brengen, gegeven. Als dat niet zo is, zullen wij op 1 februari andere maatregelen nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, laatste interruptie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik moet daarbij dus constateren dat mevrouw Hamer niet wil dat er onmiddellijk gehandhaafd wordt. Dat vind ik jammer. Zij kiest daarmee voor een vlucht vooruit. Ik moet dan dus ook constateren dat alle grote woorden die gekozen zijn toen de Partij van de Arbeid uit de vorige coalitie stapte, niets waard zijn. Mevrouw Vermeij stond hier toen hartstochtelijk bij de microfoon te vertellen dat het om uitbuiting ging en dat het een schande was en dat het onmiddellijk moest zijn afgelopen! Jammer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind het jammer dat u dat zegt, want u doet daarmee ongelofelijk veel onrecht aan datgene wat er nu door de sector zelf wordt gedaan. Wij willen niet alleen dat die postbodes goed terechtkomen, maar ook al die andere mensen. Wij weten dat handhaving vanaf nu grote problemen zal geven. Wij hebben steeds gezegd: wij gaan dat doen en wij lopen daar niet voor weg. Als er echter een alternatief traject is dat kans van slagen heeft om op de lange termijn een oplossing te bieden, kiezen wij daarvoor. Maar het kan niet zomaar in de wilde weg. U hebt mij met de staatssecretaris zien onderhandelen tijdens het debat. Het lijkt mij dat wij 1 februari nog moeten kunnen halen, maar alleen met de garantie -- dat zeg ik hier keihard zodat de bewindslieden dat ook kunnen horen -- dat er ook daadwerkelijk succes is op 1 februari.

De heer Koppejan (CDA):

Ik heb een vraag over de motie. U vraagt heel veel van de regering voor 1 februari. Wat verwacht u nog van de vakbonden? Wat voor rol vervullen zij nog in dit traject? Hebben de vakbonden niet ook een rol bij het behartigen van de belangen van de werknemers? Ik proef een beetje uit uw motie dat u eigenlijk meer vertrouwen hebt in de regering en de staatssecretaris om het op te lossen dan in de eigen vakbonden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat zou ik zo niet willen zeggen, alhoewel ik er gezien de manier waarop de staatssecretaris tot nu toe geopereerd heeft, vertrouwen in heb dat hij er vaart achter wil zetten en dezelfde doelen wil realiseren als wij allemaal. Ik heb de vorige keer in een debat gezegd dat het goed is als de Kamer het kabinet een stok achter de deur geeft. De AMvB is eigenlijk de stok achter de deur voor de sociale sector en de sociale partners. Wij zullen echter ook -- dat kan het kabinet alleen maar helpen -- een stok achter de deur moeten zetten. Uiteindelijk zijn het de vakbeweging en de werkgevers die tot de invulling van dat fonds en tot een oplossing moeten komen. Wij vragen echter aan de staatssecretaris, die ik hierbij in een regierol zie, om hierover te rapporteren aan de Kamer. Dat kunnen wij moeilijk aan de sociale partners vragen.

Ik wil dat het voor iedereen, ook voor de sociale partners volstrekt helder is dat op 1 februari duidelijk moet zijn of wij de voorstellen van het rapport-Vreeman gaan uitvoeren. Zo niet, dan vallen wij terug op de AMvB en zullen wij het oude pad vervolgen. De sector heeft steeds gezegd dat er betere oplossingen zijn. Wij zitten daarnaast -- dat lost die AMvB namelijk niet op -- met die werk-naar-werktrajecten. Daar biedt dat fonds een oplossing voor. Ik wil graag dat het slaagt en ik roep het kabinet daartoe op, want het kabinet is mijn gesprekspartner.

De heer Van Bemmel (PVV):

Ik heb nog een paar vragen. Nogmaals: ik begrijp dus goed dat als op 1 februari duidelijk is dat het rapport van Vreeman niet gevolgd wordt of als het niet goed gaat, dat dan alsnog de AMvB gaat gelden. De overige moties stralen toch allemaal een beetje rust uit. Ik zie zelfs in een van die moties de datum van 31 december 2012 staan. Dan praten wij over twee jaar. Het gaat dan heel lang duren voor die postbodes, postbezorgers en bedrijven; ik ben bang dat de postbodes dan de vrouw met de hamer gaan tegenkomen. Dit gaat namelijk niet goed.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat er sprake is van een misverstand. De datum van 31 december 2012 heeft betrekking op het naar voren halen van de datum van 2014 in het rapport. Dat is dus twee jaar eerder. Het is altijd de bedoeling geweest om rond 2013, zo hebben de vakbonden gezegd, die 80% arbeidsvoorwaarden te hebben. Wij willen het gewoon al laten ingaan op 1 april, en als wij op 1 februari horen dat het helemaal niets wordt, zal dat nog eerder kunnen; ik ga er echter nog even van uit dat het wel wat wordt. Wij halen dus alleen data naar voren. Ik denk dat de heer Van Bemmel misverstaan heeft dat ooit eerder ter sprake is gekomen om 80% te realiseren voor 2012. Daarvan is nog nooit sprake geweest.

Ik heb nog een tweede motie. Die gaat over de problematiek van de OVO. In het debat hebben we het daar ook over gehad. Mevrouw Gesthuizen heeft terecht opgemerkt dat het over meer gaat dan alleen de postsector. De minister heeft aangegeven dat hij ermee aan de slag wil. Ik dien daarom de volgende motie in.

De heer Koppejan (CDA):

Is mevrouw Hamer ook bereid na te denken over de vraag of wij de OVO als contractvorm in de toekomst kunnen aanpassen zodat die meer in overeenstemming wordt gebracht met de rechten die men in een regulier arbeidscontract heeft?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is eigenlijk de kern van het onderzoek. De OVO is voor veel mensen een rechteloos contract. Vaak leidt het ertoe dat mensen met kleine baantjes in hun levensonderhoud moeten voorzien, maar toch nog onder de maat blijven. In een reeks van debatten heeft de minister erkend dat de vorm zoals die nu bestaat, ongewenst is. In het rapport-Vreeman wordt helder omschreven voor welk type beroepen dit wel en niet zou werken. Ik waardeer het dat de minister die handschoen wil oppakken. Wij vinden dat belangrijk. Daarom heeft mijn motie de strekking hier de vaart in te houden. De minister wil voor het eind van het jaar ergens mee komen. Het lijkt mij goed dat de Kamer rond 1 april eens van de minister hoort wat zijn plan van aanpak is en of dit soort vraagstukken erbij worden betrokken. Dan kunnen we daar verder over praten.

De heer Koppejan (CDA):

Voorzitter. We vinden het een goede zaak dat de inspanningen van de heer Vreeman en zijn commissie ertoe hebben geleid dat partijen, postbedrijf en vakbonden, weer met elkaar in gesprek zijn over betere arbeidsvoorwaarden en meer arbeidscontracten op de postmarkt. De partijen dienen spoedig tot een akkoord te komen. Er moet snel een einde komen aan de huidige onzekerheid. Ook wat ons betreft is 1 april 2011 een harde datum.

We beseffen allemaal dat de postbode zoals wij die jaren aan de deur hebben gehad, helaas niet meer terugkomt. We hebben te maken met veranderende marktomstandigheden, ontwikkelingen op de arbeidsmarkt, opkomst van e-mail en internet en een andere, efficiëntere, wijze van werken. Nieuwe ontwikkelingen mogen echter niet eenzijdig ten koste gaan van de arbeidsomstandigheden van de postbezorger. Die moeten sociaal en verantwoord blijven. Het is goed dat de staatssecretaris de Kamer in het tweede kwartaal zal informeren over de mogelijke bijdrage van meer ex ante mededingingstoezicht. De CDA-fractie vindt dat de recent geliberaliseerde postmarkt vraagt om meer toezicht en om betere instrumenten voor de uitoefening daarvan. Dat is nodig om de volgende drie zaken te waarborgen. Ten eerste: een gelijk speelveld voor alle bestaande en nieuw toetredende partijen. Ten tweede: een goede postbezorging. Ten derde: sociale arbeidsvoorwaarden met handhaving van het minimumloonprincipe.

Uitholling van het minimumloon als gevolg van misbruik van de overeenkomst van opdracht, gebeurt niet alleen op de postmarkt. Het is goed dat de minister hier nader onderzoek naar doet. De uitkomsten daarvan dienen gebruikt te worden om, waar nodig, als overheid krachtig in te grijpen. Het wettelijk minimumloon dient onverkort gehandhaafd te blijven. Het blijft van belang om als samenleving voor iedere werkende Nederlander een redelijk bestaansminimum te garanderen.

Mevrouw Schaart (VVD):

Voorzitter. Ik vind dat dit VAO het er niet helderder op maakt. De moties die worden ingediend en de verschillende data die worden aangegeven, brengen wat mij betreft geen rust op de postmarkt, terwijl die wel zo hard nodig is. Wij hebben ingestemd met een verkenner, de heer Vreeman. Hij heeft een rapport gemaakt dat door alle partijen, ook door de sociale partners, met tevredenheid is ontvangen. Bovendien wordt gezegd dat het rapport aanleiding geeft om per 1 april met een oplossing te komen. Laten wij die datum dus even afwachten. Hier gebeurt nu namelijk precies waarvoor ik in alle AO's bang ben geweest en dat heb ik ook aangegeven. In principe moet de politiek zich hier niet in mengen, maar het overlaten aan de werkgevers en de vakbonden. Rust is immers belangrijk op de postmarkt. Er zijn nu ook minder spelers door de overname van Selektmail door Sandd. Dit is voor de marktwerking an sich misschien niet zo goed, maar voor de rust op de postmarkt wel. Wellicht maakt dit de onderhandelingen makkelijker.

Ik ben het met de heer Koppejan eens dat het goed is dat er ex ante toezicht zal komen. Dit is goed voor een gelijk speelveld, ook binnen het Europese kader. Laten wij dit ook even afwachten. 1 april is voor ons ook een harde datum, maar laten wij de partijen wel een kans geven om tot iets te komen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Bleker:

: Voorzitter. Mevrouw Schaart, mevrouw Hamer en de heer Koppejan hadden één gemeenschappelijk punt in hun inbreng: laten wij het rapport-Vreeman vooral de kans geven om geëffectueerd te worden, ook vanwege de wijze waarop door werkgevers en werknemers daarop is gereageerd. Die drie leden van de Kamer, de minister en de staatssecretaris zitten op dezelfde lijn wat betreft het in het rapport geformuleerde einddoel.

Het gaat erom hoe nu te handelen om die kans te verzilveren. Daarbij is het uitgangspunt, zoals ook door deze drie leden van de Kamer is verwoord, dat de kans primair moet worden verzilverd door de sociale partners. Er moet echter wel duidelijkheid zijn dat de overheid zorg draagt voor een adequate stok achter de deur, die ook effectief kan worden ingezet op het moment dat de sociale partners om welke reden dan ook er weer niet uit komen. Dat heb ik begrepen uit de inbreng van mevrouw Schaart, mevrouw Hamer en de heer Koppejan. Dat is ook precies de lijn die wij willen volgen. Vanuit dat perspectief kijken wij ook naar de ingediende moties.

Vanuit dat perspectief ontraad ik de Kamer de motie-Gesthuizen op stuk nr. 51. Die is namelijk die in flagrante strijd met het rapport-Vreeman, de ruimte en de rust en de duidelijkheid van de stok achter de deur die Vreeman ons heeft geadviseerd en die ook is omarmd door de sociale partners.

Om dezelfde reden ontraad ik de motie-Gesthuizen op stuk nr. 52, ook al omdat die in strijd is met een van de kernpunten in het rapport-Vreeman.

De motie op stuk nummer 53 behoort geheel tot het domein van minister Kamp. Daar zal ik niet op ingaan.

Op de motie op stuk nr. 54 zal in eerste aanleg worden gereageerd door minister Kamp. Ik wil er wel vast dit over zeggen: wij zullen, zoals verwoord in de motie-Hamer stuk nr. 55, de Kamer per 1 februari informeren en daarna ook op andere momenten op basis van de informatie die wij krijgen van de sociale partners, waarvan zij zeggen dat die verstrekt kan worden. Het is een onderhandelingsproces waarin de partijen verkeren. Wij zullen de Kamer een stand van zaken per 1 februari melden. Verder zullen wij per 1 februari melden wat de voortgang en tijdsplanning van ons eigen werk is, want ook wij hebben een en ander te doen. Wij moeten werken, zoals in de motie op stuk nr. 54 staat, aan een nieuwe AMvB en een eventuele aanpassing van de Postwet 2009. Ook ons eigen werk moet gepland worden en voortvarend ter hand worden genomen. Daarover zullen wij de Kamer per 1 februari berichten. De zaken die ons worden gemeld in relatie tot het rapport-Vreeman door beide partijen, die wij kunnen doorgeven, zullen wij doorgeven.

Ik begrijp ook heel goed van mevrouw Hamer dat het een signaal is aan de sociale partners dat er echt voortgang geboekt moet worden, en dat er van overheidswege adequate maatregelen worden genomen als er aan het eind geen resultaat is. Het is goed dat dit signaal niet alleen door de minister en mij wordt gegeven, maar ook door de Kamer. Men is zich daarvan ook bewust. Ik heb vorige week vrijdag overleg gepleegd met de werkgevers, met de nieuwe bedrijven. Die zien ook duidelijk dat zij onder het vergrootglas liggen van de Kamer. Dat geldt natuurlijk ook voor de vakbonden.

In de motie-Braakhuis en Hamer op stuk nr. 54 zit in elk geval een punt waarover ik zeg: laten wij met elkaar bij het rapport-Vreeman blijven. Op in ieder geval een punt gebeurt dat niet. Ik vind dat nu niet verstandig, gelet op het feit dat het overleg met de partijen nu plaatsvindt op basis van dat rapport-Vreeman. Uit dien hoofde ontraad ik de motie van de leden Braakhuis en Hamer op stuk nr. 54.

De motie-Hamer op stuk nr. 55 wil ik graag uitvoeren, zoals zojuist geformuleerd wat betreft 1 februari en de rapportage. Men kan ervan op aan dat wij echt ons best doen om de Kamer degelijk en uitgebreid te informeren per 1 februari en ook daarna, om de zaak ook bij de betrokken partijen onder druk te houden.

Ik zie de motie als ondersteuning van de toezegging die eerder in het AO is gedaan, dus ik laat het oordeel aan de Kamer over.

De motie op stuk nr. 56 gaat over de ovo's. Dat is het domein van de heer Kamp.

Minister Kamp:

: Voorzitter. Wat de analyse betreft van het rapport en het advies van de heer Vreeman, kan ik aansluiten bij hetgeen mevrouw Schaart heeft gezegd. Ik denk er net zo over als zij het heeft verwoord.

In mijn reactie op de motie op stuk nr. 53 van mevrouw Gesthuizen wil ik graag de motie op stuk nr. 56 van mevrouw Hamer en de heer Braakhuis meenemen en ook hetgeen de heer Koppejan heeft gezegd over de overeenkomsten van opdracht. Ik zou het op de volgende manier willen doen. Ik denk dat het verstandig is om precies te beschrijven wat de overeenkomst van opdracht inhoudt en wat de consequenties daarvan zijn, zodat wij precies weten waarover het gaat. Ik denk ook dat het verstandig is om aan te geven waarvoor die overeenkomst van opdracht was bedoeld. Die is op een gegeven moment in het Burgerlijk Wetboek gekomen; daar zit natuurlijk het nodige achter. Het lijkt mij verstandig om dat eens even goed neer te zetten. Dan moeten wij kijken -- dat kost wat meer tijd -- waarvoor die overeenkomst van opdracht op dit moment wordt gebruikt. Er is een breed gebruik. Uit beide moties blijkt dat de woordvoerders willen dat wij niet naar de postsector alleen kijken, maar breed in de markt kijken waarvoor de overeenkomst van opdracht op dit moment wordt gebruikt. Daartoe zijn wij zeer bereid.

Ik ben ook bereid om dan de ontwikkelingen te beschrijven die wij bespeuren. Er is een zeker gebruik gaande, maar daar zijn wij naartoe gegroeid en de ontwikkelingen werken waarschijnlijk door in de toekomst. Wat is er op dit moment gaande in de hele samenleving wat de overeenkomst van opdracht betreft? Dan moeten wij formuleren wat wij daarvan vinden. Wat vindt het kabinet daarvan? Wat is onze opvatting daarover, gelet op wat er gebeurt? Wat is gewenst en wat is niet gewenst? Een aantal dingen zal waarschijnlijk niet gewenst zijn; wat de heer Koppejan zei, duidde al daarop.

Dan moeten wij beschrijven welke mogelijkheden er zijn om datgene aan te pakken wat wij niet gewenst vinden. Daarvoor zijn verschillende mogelijkheden. Je kunt denken aan wijziging van het Burgerlijk Wetboek, waarin de overeenkomst van opdracht is geregeld. Je kunt denken aan wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag, waarin ook het nodige is bepaald dat samenhangt met de overeenkomst van opdracht. Je zou ook in de functionele wetten, zoals de Postwet, wijzigingen kunnen aanbrengen.

Wij willen al die mogelijkheden graag bezien en er een opvatting over hebben. Uiteindelijk willen wij gemotiveerd aangeven welke oplossing wij kiezen voor de dingen die wij ongewenst achten en hoe wij dat willen aanpakken. Als de motie van mevrouw Gesthuizen en de motie van mevrouw Hamer en de heer Braakhuis hierop doelen en als dat de bedoeling is, zie ik ze als ondersteuning van beleid en wil ik ze graag zo uitvoeren.

Mevrouw Hamer en de heer Braakhuis geven bovendien aan dat zij voor 1 april geïnformeerd willen worden: hoe gaan wij dat nu aanpakken, hoe zetten wij dat in de tijd weg, wie gaan dat doen? Ik zal de motie ook op dat punt uitvoeren.

Ik hoef niet veel te zeggen over de motie op stuk nr. 54, omdat de collega er al het nodige over heeft gezegd. Ik wijs er nog even op dat de heer Braakhuis en mevrouw Hamer in hun motie zeggen dat de nieuwe AMvB uiterlijk per 1 april 2011 in werking moet treden. Dat ligt niet zo gemakkelijk als men zou kunnen denken. Er loopt een bodemprocedure tegen de huidige AMvB en er zijn gedachten dat, als er juridische bezwaren worden aangevoerd tegen een AMvB die voor een langere periode gelding heeft en die bovendien overeind blijft, daarvoor mogelijk een wijziging van de Postwet nodig is. Als dat het geval is -- dat zou kunnen blijken uit hetgeen wij de komende tijd nagaan, ook aan de hand van datgene waarmee de vakbonden en de werkgevers komen -- hebben wij voor een wijziging van de Postwet wat meer tijd nodig dan tot 1 april en krijgen wij dat niet voor elkaar.

Mij lijkt het het beste om af te wachten waar die onderhandelingen op uitkomen. Ondertussen moeten wij ons voorwerk doen: hoe kunnen wij de verschillende uitkomsten juridisch inpassen? Als wij obstakels onderkennen, kunnen wij alvast bekijken hoe wij ze kunnen omzeilen. Op een gegeven moment, uiterlijk 1 april, komt er een positief resultaat uit het overleg tussen werkgevers en werknemers. Wij zullen proberen dat meteen om te zetten in regelgeving, die wij zo snel mogelijk in werking laten treden. Als werkgevers en werknemers het eens zijn, kunnen wij er gezamenlijk aan werken en kan de procedure heel snel verlopen. Op die manier zien wij het proces voor ons.

Het is belangrijk -- ik hoef dat niet tegen mevrouw Hamer te zeggen --om de verantwoordelijkheid voor het regelen van de onderlinge verhoudingen bij de sociale partners te laten. Zij kunnen dat altijd beter dan wij. Werkgeversorganisaties weten altijd beter wat de werkgeversbelangen zijn dan wij. Werknemersorganisaties weten altijd beter wat de werknemersbelangen zijn. Als de partijen met elkaar tot een oplossing komen, is dat altijd het beste. Wij hebben dat tot nu toe ook steeds nagestreefd. Helaas is niet het niet gelukt, maar dankzij het advies van de heer Vreeman is een oplossing in beeld. De heer Vreeman heeft veel ervaring met sociale partners. Nadat hij hen gehoord heeft, heeft hij aangegeven hoe het zou kunnen. Men heeft ermee ingestemd. Dankzij de heer Vreeman hebben wij nu perspectief op een uitkomst die er uiteindelijk toe leidt dat de sociale partners hun keus maken en het eens worden. Als het binnen onze marges ligt, kunnen wij het vervolgens met wetgeving ondersteunen. Zo doen wij het meestal en zo is het het beste.

De motie op stuk nr. 54 heb ik grotendeels besproken, behalve op het punt van het tijdstip. Het einddoel is in de motie door de heer Braakhuis en mevrouw Hamer geformuleerd: 80% van de postbezorgers moet een arbeidsovereenkomst hebben. Dat doel is eerder door de regering geformuleerd in de huidige AMvB. Daarin staat: 100%, maar de sociale partners mogen bij cao besluiten dat het tot 80% gaat. Over die 80% minimaal zijn het wij dus eens. De vraag is alleen wanneer het moet ingaan. De heer Vreeman adviseert 1 januari 2014 oftewel 31 december 2013. De heer Braakhuis en mevrouw Hamer willen het een jaar naar voren halen: 31 december 2012. Dat lijkt mij niet verstandig. De heer Vreeman heeft een kader met uiterste grenzen voor de onderhandelingen geformuleerd: 80% en 31 december 2013. De partners moeten onderhandelen over de precieze invulling. Het is mogelijk dat het eerder kan, maar ik zou dat niet willen afdwingen. Dan kun je namelijk niet optimaal profiteren van datgene wat Vreeman heeft gedaan. Hij is met zijn kennis van zaken en achtergrond aan de gang gegaan. Hij is afkomstig uit de vakbondswereld en ook lid van dit parlement geweest. Wij zijn positief over het advies dat hij heeft uitgebracht. Op dat belangrijke punt van de einddatum moeten wij hem niet voor de voeten willen lopen door nu te zeggen dat het 31 december 2012 moet worden. Als je de marges voor de onderhandelaars verkleint, loop je een groter risico dat het misgaat. En dat risico wil ik niet lopen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik hoor de minister zeggen dat hij niet vóór 1 april van dit jaar met een AMvB kan komen, omdat het eerst juridisch helemaal dichtgetimmerd moet worden. Er loopt ook een bodemprocedure. Waarom is de minister daar zo bang voor als ons hier de hele tijd wordt verteld dat er hernieuwd vertrouwen is, dat de nieuwe postbedrijven echt wat willen? Waarom dan toch die angst?

Minister Kamp:

Ik zeg niet dat het niet kan. De AMvB is er al en zou oorspronkelijk op 1 januari van dit jaar in werking treden. Wij hebben dat eerst uitgesteld tot 15 januari en vervolgens komt 1 april in beeld. Dat kunnen wij zo volhouden, maar ook op grond van bevindingen van de heer Vreeman, op grond van analyses op het ministerie, en gegeven het feit dat er een bodemprocedure loopt, is er een mogelijkheid dat blijkt dat een AMvB niet het meest effectieve middel is. Deze AMvB kan op grond van de bepalingen in de Postwet maar voor een beperkte periode dienen, terwijl het heel goed mogelijk is dat wij behoefte hebben aan een maatregel die voor een heel lange periode dient. Stel dat het juridisch niet houdt en stel dat het voor een langere periode gewenst is. Dan heb ik een andere AMvB en een ander kapstokartikel in de Postwet nodig.

Dat is de analyse die wij hebben gemaakt. Wij verschillen inhoudelijk niet van mening, maar ik geef zo goed mogelijke weer wat onze juridische analyse is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind dit zo veelzeggend. De minister gebruikt heel mooie woorden als "effectiviteit", "verschillende procedures" en "verschillende redenen", maar eigenlijk zegt hij dat die nieuwe postbedrijven dit weer keihard juridisch gaan aanvechten. Er is dus helemaal geen sprake van hernieuwd vertrouwen, en dat vind ik jammer. Ik heb zelf een motie ingediend waarin wordt gevraagd om, naast onmiddellijke invoering van die AMvB en handhaving daarvan, ook een eis tot 100% dienstbetrekking in de Postwet op te nemen. Ik vind het jammer dat het erop lijkt dat we die kant niet opgaan. De minister zegt zelf dat ze eigenlijk gewoon niet te vertrouwen zijn.

Minister Kamp:

Ik zou mijn woorden graag voor zichzelf willen laten spreken. Het is een beetje raar als mijn woorden moeten worden geduid door mevrouw Gesthuizen, die zegt dat ik eigenlijk bedoel te zeggen dat de postbedrijven niet te vertrouwen zijn. Dat is het laatste wat ik wil zeggen. Het enige wat ik wil zeggen, is dat er een bodemprocedure loopt; dat is nu eenmaal zo. Verder geeft de huidige Postwet aan dat er alleen maar een AMvB voor een beperkte periode kan zijn. Wij -- en de Kamer heeft dat ook aangegeven -- zijn van mening dat wat we met die AMvB willen regelen, namelijk minimaal 80% arbeidsovereenkomsten, niet voor anderhalf of twee jaar willen laten gelden, maar voor een heel lange periode. Dat moet je of rechtstreeks in de Postwet regelen, of je moet het kapstokartikel in de Postwet zodanig veranderen dat je met een nieuwe AMvB kunt komen, waarin wordt geregeld wat ik net heb gezegd. Dat zijn mijn woorden. De vertaling van mevrouw Gesthuizen is niet juist. Ik geloof dat ik materieel geen echt verschil met haar heb. Zij wil die arbeidsovereenkomsten voor postbestellers, en ik wil dat ook, waarbij ik aangeef hoe we dat zo spoedig mogelijk op een zorgvuldige manier kunnen bereiken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik versta de bewindslieden eigenlijk zo dat zij hier uitspreken, volledig gericht te zijn op het streven om de boel per 1 april op orde te hebben, waarbij zij bereid zijn de Kamer op 1 februari aan te geven of van de kant van de sociale partners een go-or-no-go wordt gegeven. Dank daarvoor. Dit is verwoord in onze moties.

Waar we nog discussie over hebben, is de einddatum voor het halen van de doelstelling. De minister haalt de heer Vreeman aan. De minister kon vanuit zijn functie niet aanwezig zijn bij de hoorzitting over het rapport-Vreeman, waarbij wij het vrij nadrukkelijk over deze datum hebben gehad, omdat de dag daarvoor de overname van SelektMail door Sandd opeens bekend werd. De heer Vreeman gaf zelf al aan dat door die overname er versnelling mogelijk is. De minister suggereert dat wij hier afstand willen nemen van het rapport. Dat zou ik niet willen doen, maar ik zou wel de nieuwe situatie in ogenschouw willen nemen, zoals de heer Vreeman zelf ook heeft gedaan. Daarop graag een reactie.

Minister Kamp:

Mijn collega en ik zijn zeer bereid om duidelijk te maken aan de sociale partners dat de Kamer niet graag een overgangsperiode tot 31 december 2013 wil, als het ook op 31 december 2012 te regelen is. Dat is de nadere nuancering van het Kamerstandpunt over het rapport-Vreeman. Ik hoop dat de sociale partners daarmee hun voordeel doen, en dat ze op grond daarvan tot een onderhandelingsresultaat komen dat niet alleen voor hen goed is, maar dat ook de Kamer goed zal vinden. Ik hoop dat mevrouw Hamer en mijnheer Braakhuis de Kamer niet deze uitspraak willen laten doen, aangezien dat de onderhandelingsmogelijkheden voor de partijen beperkt, waarmee het resultaat wordt verkleind. Maar met de uitleg die mevrouw Hamer er net aan gaf, die ik mogelijk goed heb verwoord, kan ik uit de voeten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, vanmiddag te stemmen over de ingediende moties.

Aldus wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik zal vandaag twee moties indienen. Allereerst is er iets geks aan de hand met de regelgeving omtrent het klonen van dieren. In Europa heeft men besloten dat we dit niet moeten willen, in elk geval niet nu. Klonen is te controversieel en de problemen met dierenwelzijn zijn te ernstig. Daarom wil men maatregelen om ervoor te zorgen dat producten van gekloonde dieren niet op de Europese markt komen. We kunnen echter ook een enorme afzet van producten van nakomelingen van gekloonde dieren verwachten. De voorgestelde maatregelen zien er niet op toe dat ook deze producten worden geweerd. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zoals ik zei, heb ik nog een motie. De Kamer heeft de staatssecretaris gevraagd om een wettelijk vangstverbod voor paling in vervuilde gebieden voor te bereiden. De staatssecretaris heeft dat vangstverbod inmiddels aangekondigd. Daar zijn wij blij mee. Wij zijn echter niet tevreden met de manier waarop hij de motie uitvoert. Hij wil dit regelen via de Wet dieren. Dit wetsvoorstel is echter nog niet van kracht omdat het nog moet worden behandeld in de Eerste Kamer. Daarmee maakt de staatssecretaris zich erg afhankelijk van het verloop van die behandeling. Wij willen dat dit geregeld is voor het nieuwe palingseizoen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Ik zal drie moties indienen. Ze gaan over drie verschillende zaken. Allereerst de kwestie van dioxinebesmetting in het veevoer in Duitsland. We mogen hopen dat we daar in Nederland nooit mee te maken krijgen. We hebben hierover gisteren een debat gevoerd. Ik pleit er bij de staatssecretaris voor om de controles op diervoeders toe te voegen aan de pilots met naming and shaming. Zoals gisteren is gezegd, kunnen we hiermee wellicht de slechteriken afschrikken. We hebben bijvoorbeeld al naming and shaming met betrekking tot diertransporten en vetten in cafetaria's. Op die manier willen we ook een pilot met naming and shaming bij veevoer. Daartoe dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Mijn volgende motie gaat ook over dioxinebesmetting maar dan in paling. Ik heb er gisteren op gewezen dat er een afbreukrisico aan zit om het vangstverbod in de besmette gebieden aan de Wet dieren te hangen, terwijl die nog niet is aangenomen. Gezien het grote belang van de gezondheid -- de gezondheid staat eigenlijk voorop -- vind ik het veel logischer -- ik heb mij op dat punt ook verder georiënteerd -- om de Wet publieke gezondheid daarvoor te gebruiken. Zoals ook het geval is bij dioxinebesmetting in ander voedsel, kun je het namelijk meteen uit de markt halen. Dus waarom dit ook niet laten gelden ten aanzien van dit vangstverbod?

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw Jacobi heeft blijkbaar studie daarnaar gedaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ervaringen spelen zeker ook een rol.

De heer Koopmans (CDA):

Ik bedoel het ook heel positief. Ik ben benieuwd op grond van welke artikelen in die wet de staatssecretaris maatregelen zou kunnen uitvaardigen. Als dat zou kunnen, zou hij mogelijkerwijs ook gebruik kunnen maken van bevoegdheden in die wet om dat onmiddellijk te doen, wat wij eigenlijk allemaal met elkaar willen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Er zijn meerdere artikelen. Een van de hoofdartikelen komt erop neer dat bij zaken die van belang zijn voor de volksgezondheid men in het kader van de borging van de publieke gezondheid aan de hand van een advies van de GGD en zo nodig ook van het RIVM tot maatregelen kan overgaan. Dat lijkt mij voldoende voor de staatssecretaris om dit artikel van toepassing te verklaren.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft heel veel met pony's maar ikzelf heb heel veel met schapen. Daarom dien ik een motie in over toeslagrechten van schaaphouders.

De heer Koopmans (CDA):

Nu mevrouw Jacobi zo royaal haar liefde betoont aan de toeslagrechten ben ik benieuwd of de liefde van de PvdA voor die toeslagrechten er ook in den brede is en ook blijft. Of is die er alleen voor kleine schapenhouders met toeslagrechten lager dan €500?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Mijn liefde voor toeslagrechten blijkt niet uit deze motie. Dat is uw interpretatie. Ik sta er wel voor dat de toeslagrechten in de toekomst ook gekoppeld worden aan inspanningen voor groene en blauwe diensten. Het mag niet zo zijn dat alleen de groten uit die ruif eten maar ook de kleineren die van groot maatschappelijk belang zijn moeten dat kunnen doen. Dat is mijn antwoord en dat blijft mijn antwoord.

De heer Koopmans (CDA):

Dan zou ik toch nog een keer …

De voorzitter:

Dat is echt de laatste interruptie, want wij lopen uit.

De heer Koopmans (CDA):

Ja we lopen vooral uit omdat het vorige VAO uitliep. En dat ligt niet aan mij.

Ik zou mevrouw Jacobi het volgende willen vragen. Vindt zij nu dat toeslagrechten moeten blijven of is zij nu een showtje aan het opvoeren, waarna zij over twee jaar zegt: heren en dames, boeren en boerinnen, ik wil ze niet meer?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik ga graag heel uitvoerig met de heer Koopmans in debat over de toekomst van de toeslagrechten en over het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid, maar het gaat nu heel specifiek om de oude situatie. Ik vind het echter wel heel belangrijk dat voor deze groep van kleine schapenhouders, en misschien ook kleine varkenshouders, die net niet aan die €500 toekomen, in het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid de toeslagrechten niet meer als inkomenssteun worden gezien, maar dat er een relatie wordt gelegd met de maatschappelijk verantwoorde taken en soms ook juist onthoudingen. Ik vind dit namelijk een groep die misschien een kleine bijdrage levert, maar die in totaliteit voor ons land wel van belang is. Aangezien die rechten vervallen en zij daar geen gebruik meer van kunnen maken en omdat zij om administratieve redenen eerder buiten de boot zijn gevallen, moeten wij hier nog een keer heel goed naar kijken. Ik heb niet voor niets de staatssecretaris verzocht om te bewerkstelligen dat kleine schapenhouders in aanmerking komen voor

toeslagrechten.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Het CDA is om principiële redenen tegen het klonen van dieren. Wij vinden het onethisch. Op het gebied van dierenwelzijn zijn tot nu toe bij alle producten van het klonen van dieren grote vraagtekens te zetten. Wij hebben echter wel moeite met het voorstel dat mevrouw Ouwehand heeft gedaan. Dat zou namelijk betekenen dat producenten van reguliere producten moeten aantonen dat de producten niet afkomstig zijn van gekloonde dieren. Dat betekent dat die producten met meer administratieve lasten en meer kosten worden belast. Daardoor ontstaat een concurrentienadeel. Ik begrijp de goede bedoelingen van de motie, maar onbedoeld zal zij tot gevolg hebben dat er sprake is van een concurrentienadeel voor reguliere producten. Dat vinden wij geen goed idee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik kan mij de bezwaren van de mogelijke consequenties wel voorstellen, maar je kunt je ook indenken dat een gevolg van een Europees signaal dat die producten hier niet welkom zijn, is dat landen die wel investeren in deze ontwikkelingen, zoals Amerika en Canada, dat aan hun eigen boeren moeten uitleggen. Dus aan de reguliere boeren die getroffen worden door die controversiële inzet op dat klonen van dieren. Die kant kan het balletje dus ook op rollen. Ziet de CDA-fractie dat ook in?

De heer Koopmans (CDA):

Elke slimme oplossing die ertoe leidt dat er minder of niet gekloond wordt, zullen wij graag steunen. Behalve als een onbedoeld effect van een goede inzet is dat het daardoor misschien juist wel meer gaat gebeuren. Dat is een ingewikkelde afweging. Ik denk daarom dat het goed is dat de staatssecretaris aan de hand van deze motie antwoord geeft op de vraag of hij andere mogelijkheden ziet dan de mogelijkheid die ik schets. Als wij dat antwoord hebben gehoord, zullen wij een afweging maken omtrent deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Europese boeren worden hierdoor natuurlijk wel beschermd. Kent de CDA-fractie daar ook waarde aan toe?

De heer Koopmans (CDA):

In welk kader bedoelt u dat?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

In Europa klonen wij niet. Deze maatregelen gaan om het weren van de producten uit landen waar wel wordt gekloond. Europese boeren zullen dus niet aan hoeven te tonen dat zij niet klonen, want het mag hier gewoon niet. Ik zou het heel wrang vinden als zij juist concurrentie gaan ondervinden van producten van gekloonde dieren uit Amerika, omdat wij dat niet tegenhouden.

De heer Koopmans (CDA):

Dat betekent dus dat wij aan de buitenkant van de grens diezelfde oefening moeten doen en dat dat men van producten van buiten de EU, moet aantonen dat zij niet van gekloonde dieren afkomstig zijn. Dat is een geweldig nadeel voor die producten van buiten de EU die niet gekloond zijn. Dat is een moeilijke afweging.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de staatssecretaris en die betreft de dioxinepaling. Wij zouden graag van de staatssecretaris willen horen waarom hij niet met onmiddellijke ingang een vangst- en handelsverbod van deze paling uitvaardigt. Dit gebeurt wel vaker. De minister schrijft dan een brief, waarin hij zegt dat hij het niet meer wil, dat dat vanaf dat moment geldt en dat de wettelijke regeling later komt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Wij hebben gisteren, bij de discussie over de Landbouwraad, uitgebreid stilgestaan bij de mededingingsregels en de marges in de keten. De staatssecretaris heeft toegezegd, ook aan de varkenssector, in Nederland een high level group in te stellen. Die gaat kijken naar de mededinging en de marges in de keten. Op Europees niveau is er al een tijd een high level group zuivel aan de gang. Uit de reactie van de staatssecretaris blijkt dat Nederland daarop niet echt enthousiast anticipeert. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om ook aan Europa een vergelijkbaar signaal af te geven. Hij moet de high level group volgen en daar de mededingingsregels wat ruimer willen zien. Die moeten in Nederland worden uitgebouwd. Er ligt al een motie hierover, van CDA en VVD, aangenomen in december 2010. Ik hoef dus niet opnieuw een motie in te dienen. Ik hoop van ganser harte dat de staatssecretaris deze motie meemeent en zich de komende week in Brussel positief inzet bij de discussie over de high level group zuivel.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Mevrouw Snijder spreekt over de high level group zuivel. Kan zij aan de Nederlanders uitleggen wat zij daarmee bedoelt? Straks snapt niemand meer waarover wij het in de Tweede Kamer hebben.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij spraken ook al over de high level group varkenshouderij, in navolging van de high level group zuivel. De high level group zuivel is opgericht op Europees niveau vanwege de vele fluctuaties in de zuivelprijzen in de afgelopen jaren. Er is een specifieke onderzoeksgroep opgestart in Europa om hiernaar te kijken. Daaruit is een aantal bevindingen gekomen. Daarover wordt komende week gediscussieerd.

Staatssecretaris Bleker:

: Voorzitter. Mevrouw Ouwehand heeft een motie ingediend over het klonen. De Nederlandse regering staat zeer negatief tegenover het klonen van dieren in Nederland, in Europa en buiten Europa. Daarover hebben wij geen verschil van mening. Wel hebben wij met mevrouw Ouwehand een verschil van mening over de beste weg om het gekloon zo veel mogelijk tegen te gaan en waar het kan uit te bannen. De weg die mevrouw Ouwehand in de motie aangeeft, is geen begaanbare weg. Ik kan daarvoor verschillende formele redenen noemen. Het heeft onder andere te maken met bestaande verordeningen en met dat er geen voedselveiligheidsargumenten spelen. Het is ook in het kader van de wereldhandelsverdragen niet passend.

Wat wil ik wel doen? Ik deel de intentie die aan de motie van mevrouw Ouwehand ten grondslag ligt. Ik zal binnenkort op Europees niveau agenderen welke nieuwe mogelijkheden, beter en effectiever, er zouden kunnen zijn om het doel, waarover wij het niet oneens zijn, naderbij te brengen. Dat zal ik niet doen langs de in de motie voorgeschreven route. De route-Ouwehand lijkt niet goed te werken.

Dan het visverbod. Laat ik maar heel duidelijk zijn. De Kamer krijgt uiterlijk volgende week vrijdag een brief waarin de verschillende mogelijke wettelijke grondslagen staan vermeld voor het instellen van een visverbod. De informatie die ik nu heb, ook van onze juridische adviseurs, is dat de door mij voorgestelde route, via de Wet dieren, de snelste, de meest effectieve en de meest houdbare is. Ik wil er toch nog eens goed naar kijken. Het doel is om zo snel mogelijk een deugdelijk visverbod in te stellen, dat ook juridisch houdbaar is. Die brief is er, zo zeg ik toe, uiterlijk volgende week vrijdag. Ik zal daarin ook schrijven wat het nader onderzoek van onze kant heeft opgeleverd.

Als het wonder van de heer Koopmans zou geschieden -- laten we spreken van het "wonder van Koopmans" -- en ineens blijkt dat we dit rechtstreeks kunnen instellen, melden we dat ook uiterlijk vrijdag. Als dit wonder zich eerder aan ons openbaart -- en dat weet je nooit met wonderen -- dan gebeurt dat zelfs eerder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als het wonder van Koopmans geschiedt, zou dat een grote grap zijn; minister Verburg heeft de Kamer steeds voorgehouden dat er geen wettelijke grondslag was en dat er iets moest worden gecreëerd. Maar wij wachten dit af. Ik zal mijn motie over de dioxinepaling aanhouden tot die brief er is.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (21501-32, nr. 431) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Over het klonen nog het volgende. De motie vraagt met nadruk niet om een specifieke maatregel, maar wel om een inzet om ook de nakomelingen van de markt te weren. Ik denk dat de staatssecretaris het wel met mij eens is dat het anders zou gaan om een wassen neus: je kloont dieren, de EU moet die niet, maar de nakomelingen daarvan kunnen onze markten wel gaan overspoelen. Voor onze boeren lijkt mij dat oneerlijke concurrentie, biologische boeren worden in gevaar gebracht. Ik laat de staatssecretaris juist ruimte om de geest van de motie, die hij onderschrijft, uit te voeren.

Staatssecretaris Bleker:

Ik ben blij met die ruimte en die zal ik volop benutten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De staatssecretaris had nog geen oordeel gegeven over mijn motie met deze duiding. Kan hij misschien zeggen of zij ondersteuning van zijn beleid is, of dat hij het oordeel erover aan de Kamer laat? Ik geef maar wat suggesties.

Staatssecretaris Bleker:

Ik vind dat je altijd even naar de tekst van de motie moet kijken. Maar om haar op die manier te duiden, vind ik eigenlijk een beetje klonen met een motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik leg het nogmaals uit, maar het staat er ook letterlijk: "voor maatregelen die garanderen dat ook nakomelingen" en "niet op de Europese markt komen". De staatssecretaris mag dan zelf uitzoeken...

Staatssecretaris Bleker:

Zet u daar "onder andere" bij; het is maar een van de manieren en er kunnen ook andere manieren zijn. U kunt ervan op aan dat ik nogmaals in Europa aan de orde zal stellen welke manieren er kunnen zijn om het klonen van dieren buiten Europa zo veel mogelijk tegen te gaan. Daarbij kan ook het weren van producten van gekloonde dieren aan de orde komen. Ik hoor mevrouw Jacobi zeggen dat u maar uw zegeningen moet tellen en dat spreekt mij zeer aan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zal "onder andere" aan de motie toevoegen en haar dan in stemming laten brengen, dan zijn wij allemaal blij.

Staatssecretaris Bleker:

Mooi.

Over het vangstverbod hebben wij gesproken. De motie van mevrouw Jacobi over "naming and shaming" lijkt mij ondersteuning van het beleid, dus dat gaan we doen. De motie van mevrouw Jacobi over de dioxinepaling komt in de brief aan de orde die de Kamer uiterlijk vrijdag ontvangt. Over de motie van mevrouw Jacobi over kleine schapenhouders het volgende. Ik ben gek met schapen, ik ben ook gek met kleine schapenhouders, maar ik moet ook consistent zijn. In 2009 is het een en ander besproken en bepaald, en er zijn afspraken gemaakt, ook met de Kamer. Ik ontraad deze motie, mede op basis van wat destijds tussen Kamer en regering is uitgewisseld, namelijk dat de uitvoering van de motie zeer verregaande lasten meebrengt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Ik ga die motie over dioxinepaling aanhouden, vanwege de brief die zal komen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Jacobi stel ik voor, haar motie (21501-32, nr. 433) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De reactie van de staatssecretaris op mijn motie over de schapenhouders had ik wel verwacht.

Staatssecretaris Bleker:

Jammer.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Er is wel een complicatie. We gaan naar een nieuw gemeenschappelijk landbouwbeleid op dit punt, de mensen in deze categorie verliezen in de komende twee jaar al hun rechten. Zouden we het niet zodanig kunnen regelen dat deze groep een plek krijgt in het nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid, waarbij het ook om groene en blauwe dienst gaat?

Staatssecretaris Bleker:

Als ik hierop "ja" zou zeggen, zou ik wel eens over de rand kunnen gaan. Ik wil hier serieus naar kijken, maar ik geef geen harde toezegging op dit punt. Er is natuurlijk meer overgangsproblematiek: wat doe je met rechten van nu in het nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid, met rechten die net zijn verloren enzovoort. Pas op, ik doe dus geen toezegging, maar ik wil hier wel naar kijken.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Als de staatssecretaris de bereidheid heeft om in ieder geval voor deze situaties nadere aandacht te hebben, tel ik ook op dit punt mijn zegeningen.

De voorzitter:

Dus u houdt de motie aan?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Jacobi stel ik voor, haar motie (21501-32, nr. 434) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb nog een vraag over het oordeel van de staatssecretaris over de motie van mevrouw Jacobi over naming and shaming. Ik verzoek de staatssecretaris om bij de uitvoering van die pilot wel heel goed rekening te houden met allerlei communicatieve aspecten die te maken kunnen hebben met naming and shaming op het gebied van veevoeder. Dat speelt trouwens bij andere producten ook, omdat mogelijkerwijs op geen enkele wijze bij het bekendmaken van een bepaalde inspectie de volksgezondheid in het geding kan zijn, maar er wel sprake kan zijn van een bepaalde, ongewenste stof, misschien zelfs via natuurlijke oorzaken. Daardoor kan een hype ontstaan, die weer leidt tot lagere prijzen. Ik vraag de staatssecretaris om hiermee bij de uitvoering uitdrukkelijk rekening te houden.

Staatssecretaris Bleker:

Dat gaan wij absoluut in den brede doen waar het gaat om het publiceren van inspectierapportages. Samen met minister Schippers heb ik een brief geschreven waarin juist op dit punt staat dat het recht toe, recht aan opsommen van inspectieresultaten voor bedrijven ook een heel raar beeld kan schetsen. Ik ken bijna de passage in de brief uit mijn hoofd. Daaraan zullen wij dus recht doen. Dit sluit aan bij de wens van de heer Koopmans.

Er is nog een vraag gesteld door mevrouw Snijder. Soms is er bij de regering en bij een ministerie ook gewoon sprake van enigszins voortschrijdend inzicht. Wij gaan toch eens wat scherper ons vizier richten op de consequenties van de mededingingsregels voor het functioneren van de agro- en foodwereld, te meer ook omdat het nu ook weer actueel is rond bijvoorbeeld de varkenshouderij. U kunt ervan op aan dat wij daar met een wat meer open mind naar kijken dan in de brief die wij aan u hebben geschreven was verwoord.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zal straks, om 14.00 uur, worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Nu de definitieve cijfers bekend zijn, blijkt dat het geweld tegen hulpverleners tijdens de laatste jaarwisseling weer is toegenomen. Dit ondanks het terecht toegepaste lik-op-stukbeleid. Er is supersnelrecht toegepast. Ook heeft het Openbaar Ministerie de aangekondigde hogere straffen gevorderd.

Twee feiten zijn teleurstellend. Ten eerste hebben de rechters ondanks de hogere strafeisen geen hogere straffen opgelegd. De staatssecretaris kan hier helaas niets aan doen vanwege de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Ten tweede is er van het lik-op-stukbeleid blijkbaar onvoldoende preventieve werking uitgegaan, want het aantal aanhoudingen voor geweld tegen hulpverleners is met maar liefst 62% gestegen.

Aangezien ieder geval van geweld tegen hulpverleners er een te veel is, vraag ik aan de staatssecretaris om het lik-op-stukbeleid niet alleen tijdens de jaarwisselingen, maar het hele jaar door toe te passen.

Om het belang daarvan nog maar eens te onderstrepen verwijs ik naar drie geweldsincidenten die eerder hebben plaatsgevonden, namelijk in het weekend van 8 en 9 januari jongstleden. In Steenbergen, Hoorn en in Almere is de politie belaagd door uitgaanspubliek. Een week later zijn agenten in Elsloo met een mes belaagd. Hieraan dient paal en perk te worden gesteld. Daarom mijn verzoek aan de staatssecretaris om er ten eerste voor te zorgen dat het supersnelrecht het hele jaar door wordt toegepast daar waar het geweld tegen hulpverleners betreft. Ten tweede verzoek ik de staatssecretaris om erop toe te zien dat het Openbaar Ministerie in het tweede kwartaal van dit jaar de richtlijn aanpast en nog hogere straffen in dit soort zaken eist dan de huidige 200% indien blijkt dat het aantal geweldsincidenten tegen hulpverleners niet daalt. Tevens vraag ik de staatssecretaris om in artikel 67a van het Wetboek van Strafvordering een extra grond op te nemen voor voorlopige hechtenis, namelijk de grond dat iemand op een snelrechtzitting dient te verschijnen.

Tot slot verzoek ik de staatssecretaris om een gesprek te voeren met de Raad voor de rechtspraak om het belang van hogere straffen te benadrukken. Hoewel de rechterlijke macht onafhankelijk is -- ik heb dit al eerder gezegd -- geldt dat ook zij toch niet ongevoelig mag zijn voor dit soort zaken en dit in de straftoemeting tot uitdrukking brengt.

Helaas zijn er nog geen minimumstraffen voor dergelijke delicten in het Wetboek van Strafrecht, maar vanzelfsprekend zal de PVV zich hiervoor blijven inzetten. Geweld tegen hulpverleners dient immers altijd streng te worden bestraft. Als er geen respect is voor hulpverleners, moet het maar worden afgedwongen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Voorzitter. Los van de berichtgeving over de gebeurtenissen rond de jaarwisseling kan hoe dan ook worden gesteld dat hulpverleners niet minder, maar eerder meer met agressie en geweld worden geconfronteerd. Sla na een willekeurig weekend de kranten er maar eens op na. Praat met de agent en de hulpverleners op straat. Geweld en agressie, bijvoorbeeld in het uitgaansleven, is helaas aan de orde van de dag.

De publieke taak is er voor iedereen, in gelijke omstandigheden. Het is beschikbaar en opeisbaar. Daarmee is het essentieel voor het functioneren van onze samenleving. De samenleving moet te allen tijde kunnen vertrouwen op de bescherming, hulp en diensten die zij redelijkerwijs van de overheid in dit kader mag verwachten. Types die dit uitgangspunt menen te moeten ondermijnen, dienen direct hard en zonder aarzelen te worden aangepakt.

Op 29 december jongstleden maakte het OM bekend dat er tijdens de jaarwisseling hard zou worden opgetreden tegen veroorzakers van ongeregeldheden: zo veel mogelijk lik-op-stukbeleid. Conform de afspraken uit het regeerakkoord kondigde het OM tevens aan, hogere straffen te vorderen dan vorig jaar indien sprake zou zijn van agressie of geweld tegen mensen met een publieke taak. Ook kondigde het OM maatregelen aan ten behoeve van supersnelrecht, themazittingen, sneller hoger beroep en het verhalen van de schade op de dader. Duidelijk moet zijn dat dergelijk normoverschrijdend gedrag niet wordt getolereerd. Het gebruik van supersnelrecht dan wel snelrecht, alsook de verhoogde strafeis bij agressie en geweld tegen hulpverleners, moet wat de VVD betreft de regel zijn, niet de uitzondering.

Op 1 april 2010 zijn de zogenoemde eenduidige landelijke afspraken voor politie en OM in werking getreden. Doel hiervan is een effectieve en snelle afhandeling van agressie en geweld tegen mensen met een publieke taak. Deze afspraken zullen conform de plannen na twee jaar worden geëvalueerd. Wat zijn echter de indrukken van de staatssecretaris tot op heden? De VVD hamert uiteraard op een strikte toepassing van deze afspraken en wil heel graag van de vorderingen op de hoogte gehouden worden.

De VVD wil ook graag weten wat de stand van zaken is van het verhalen van de schade op de daders. Als de omvang van de schade bekend is, zou het verhalen van de schade al mogelijk moeten zijn tijdens het proces van supersnelrecht dan wel snelrecht. Dit is mij althans verteld. Als dit niet het geval is, zou de benadeelde de gegevens van de strafzaak moeten krijgen om een civiele procedure te starten. Ik vraag de staatssecretaris om een concrete reactie.

Uiteraard houdt de VVD-fractie rekening met de aard en de complexiteit van de individuele zaak. Zij pleit voor een permanente toepassing van het supersnelrecht, dan wel snelrecht, in geval van agressie en geweld tegen hulpverleners. De verhoging van de strafeis met 200% is inmiddels vastgelegd in de OM-richtlijn en geldt voor onbepaalde duur. Ik vraag de staatssecretaris om dit te gebruiken. Er moet dus een permanent lik-op-stukbeleid komen. Met het oog op het belang van de publieke taak voor onze samenleving moeten daders direct, strafrechtelijk en financieel, verantwoordelijk worden gesteld voor hun gedrag.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik kreeg kort na de jaarwisseling een bericht van een agent. Hij schreef het volgende: "Ik reageer even op de uitspraak van de rechtbank in Den Haag met betrekking tot een verdachte die een agent gericht op het hoofd heeft geslagen met een tuinstoel. Toen ik de uitspraak las, werd ik emotioneel en heel erg kwaad. Als de man voor dit feit, een poging tot zware mishandeling, wegkomt met een straf van twee maanden, dan verlies ik ieder respect voor onze rechtspraak. Politiemensen waren, zijn en blijven vogelvrij".

Met de jaarwisseling was er weer veel geweld en het was weer heftig. Meer mensen zijn opgepakt en daders zijn sneller berecht. Daarvoor complimenteer ik de politie en de staatssecretaris. Er zijn hogere straffen geëist, maar niet altijd gegeven. Wat vindt de staatssecretaris bijvoorbeeld van de uitspraak van de rechtbank in Arnhem? Deze verlaagde de straf voor een man die een leeg flesje naar de ME had gegooid, louter en alleen omdat de man zo'n drukke baan zou hebben.

Agenten voelen zich door rechters vaak niet begrepen. Dat bleek ook uit het onderzoek dat de SP in november presenteerde, "Handen af van onze agenten". In dit onderzoek vertellen agenten hun verhalen over de agressie waarmee zij te maken krijgen. Deze grijpt soms diep in hun persoonlijk leven in. Een agent zei dat hij dit belachelijk vindt, omdat hij nooit meer zijn beroep als agent kan uitoefenen, sterker nog, nooit meer zijn tanden kan poetsen. En meneer krijgt 180 uur werkstraf! De SP heeft een aantal voorstellen gedaan om agressie altijd te laten meewegen in de strafbepaling en om ervoor te zorgen dat werkgevers de verantwoordelijkheid voor de strafzaak en de schadevergoeding op zich nemen. Ook staat in de voorstellen dat altijd moeten worden onderzocht of verdachten besmet zijn, zodat agenten niet maandenlang thuis moeten vertellen dat zij misschien wel een dodelijke ziekte hebben.

Ik ben blij met de reactie die de staatssecretaris vanochtend stuurde. Hij steunt de meeste voorstellen. Sterker nog, hij zegt dat de meeste voorstellen al op papier staan. Maar dat is vaak het probleem bij de politie. Afspraken staan op papier, maar in de praktijk lukt het niet altijd om ze na te komen.

Wij hebben onder andere voorgesteld om rechters, als onderdeel van hun bijscholing, minimaal een keer per jaar een dienst te laten meedraaien bij de politie. Wat vindt de staatssecretaris van dat voorstel? Wij overwegen om hierover een motie in te dienen.

Ik wil ook oog hebben voor de problemen van de rechters, die een hoge werkdruk hebben. Wij zijn voor snelrecht, als het kan supersnelrecht en als het moet supersupersnelrecht. Er moet echter ook goed recht worden gesproken. Is er soms niet te weinig tijd om een dossier te maken of überhaupt te lezen? Hebben rechters soms onvoldoende tijd om een zaak goed te bestuderen, waardoor zij besluiten om dan maar aan de voorzichtige kant te zitten, waardoor de straffen lager uitvallen?

Kan het zo zijn dat door supersnelrecht de straffen niet hoger maar lager worden? Als dat namelijk het geval is, zouden de slachtoffers daarvan ernstig nadeel ondervinden en de daders er te makkelijk mee wegkomen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoor de heer Van Raak niet over een ander aspect van het supersnelrecht. Wat vindt hij van de preventieve werking die daarvan uit zou kunnen gaan? Stel, iemand gaat lekker stappen op vrijdag- of zaterdagavond. Hij weet dan in zijn achterhoofd dat, als het supersnelrecht wordt toegepast, hij mooi blijft zitten -- ik noem het populair maar even een "weekendarrangement" -- en hij maandagochtend niet op tijd op zijn werk is. Daar gaat ook nog wel wat werking van uit. Wat vindt de heer Van Raak daarvan?

De heer Van Raak (SP):

Ik vind dat heel goed, heel erg goed. Maar meestal is er flink wat alcohol in het spel. Mevrouw Helder weet ook dat mensen dan niet al te zeer nadenken over wat zij allemaal doen. Dat probleem moeten wij dus aanpakken. Ik ben voor supersnelrecht, maar het kan lang niet voor alle zaken. Ik wil echt voorkomen dat die boeven door supersnelrecht niet de gevangenis in hoeven, omdat de rechter onvoldoende tijd heeft om de zaak goed te bestuderen, onvoldoende tijd heeft om de zaak überhaupt te lezen. Er is namelijk een grote werkdruk bij de rechters. Kortom: ik wil supersnelrecht, maar het moet wel kunnen. De PVV zal het met mij eens zijn dat wij, als dit leidt tot onnodig lagere straffen door de werkdruk bij de rechters, dit niet zullen moeten doen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ben deels blij met het antwoord van de heer Van Raak. Ik ben alleen niet met hem van mening dat het zou leiden tot lagere straffen vanwege de werkdruk van de rechters. Ik denk dat de werkdruk niet zozeer in gevaar komt. Dit soort zaken moet namelijk toch voor de rechter komen. De vraag is alleen of het via het supersnelrecht, via het snelrecht of via het reguliere strafrecht moet.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben er dus voor om het zo snel mogelijk te doen. Als deze asociale types een maand of een halfjaar moeten wachten, is het verband met de straf in hun beleving alweer verdwenen. Dus lik op stuk, meteen hard straffen, want je komt aan onze agenten, onze brandweerlieden en onze ambulancebroeders. Daar ben ik het mee eens, maar het kan niet zo zijn dat de rechters zo weinig tijd krijgen dat zij in iets moeilijkere gevallen het dossier niet meer kunnen lezen en daarom maar denken: ik kan geen al te hoge straf uitdelen. Ik vraag aan de staatssecretaris of hij die geluiden ook hoort. Als dat niet zo is, is het goed en is er niets aan de hand, maar ik wil in ieder geval voorkomen dat wij supersnelrecht gaan toepassen om mensen hard te straffen, maar de straffen lager uitvallen doordat rechters geen tijd hebben. Dan schieten wij onszelf namelijk in de voet.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Het is terecht dat geweld tegen hulpverleners met een publieke taak op de politieke agenda staat. De incidenten zijn bekend en schandalig: ambulances die sommige wijken niet meer in durven gaan, verloskundigen en verplegers die slechts onder politiebegeleiding willen werken en brandweerlieden die het werken onmogelijk wordt gemaakt. Het zijn maar enkele voorbeelden. Dan heb ik het niet alleen over politieagenten maar ook over NS-conducteurs die soms voor de rest van hun leven getekend zijn door agressie.

GroenLinks heeft een heel heldere lijn. Er moet sprake zijn van twee zekerheden. Daders moeten de zekerheid krijgen dat zij snel opgepakt en veroordeeld worden en er moet geld en zekerheid zijn voor een eerlijk proces. Ook dat laatste is voor de GroenLinks-fractie altijd van groot belang. Wij zijn daarom ook altijd voorstander geweest van het snelrecht. Ik wil mij eigenlijk ook aansluiten bij een aantal kritische vragen van collega Van Raak over die voorbereidingstijd die rechters nodig hebben. Zij hebben een compleet en overzichtelijk dossier nodig om tot een rechtvaardig oordeel te komen. Kan dat altijd wel met het supersnelrecht? Als het aan mij ligt moeten wij zo snel mogelijk overgaan tot mega-ultrasupersupersupersnelrecht, maar niet als dat ten koste gaat van een eerlijk proces. Daarom sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Van Raak en kijk ik uit naar het antwoord van de staatssecretaris.

Ik ben een beetje in verwarring omdat de woordvoerder van de PVV stelt dat er sprake is van een toename, maar uit de cijfers van het kabinet juist blijkt dat er sprake is van een daling.

Toen ik de stukken las, dacht ik dat een permanent lik-op-stukbeleid dus vruchten afwerpt. Het leidt ertoe dat het aantal aanhoudingen fors is toegenomen. Consequent handhaven lijkt dus te werken. In de eerste week van 2011 stonden de eerste verdachten al terecht. Op basis van berichten in De Telegraaf of in andere kranten wordt echter gesuggereerd dat er sprake is van een toename. Omdat het belangrijk is om bij dit soort gevoelige kwesties de feiten op tafel te hebben, vraag ik de staatssecretaris op te helderen of er sprake is van een toename of een daling.

Mevrouw Helder (PVV):

Het gaat om het rapport "Oud en Nieuw 2010-2011. Landelijk beeld van de incidenten die tijdens de jaarwisseling 2010-2011 in Nederland hebben plaatsgevonden" van 6 januari 2011. Op pagina 11 staat dat het aantal aanhoudingen van verdachten van geweld tegen werknemers met een publieke taak met 62% is toegenomen ten opzichte van vorig jaar.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik focus niet alleen op oud en nieuw, maar op het gehele jaar. Geweld tegen hulpverleners moet altijd snel bestraft worden. In de stukken van het kabinet staat dat het aantal geweldsincidenten tegen werknemers met een publieke taak is teruggelopen van 303 vorig jaar naar 173 dit jaar. Het aantal zwaardere delicten hierin is fors afgenomen. Dat lijkt haaks op elkaar te staan. Ik zeg niet dat de cijfers die mevrouw Helder aandraagt, niet kloppen. Ik wil juist dat de staatssecretaris opheldert of er sprake is van een toename of een daling, zodat we weten of er extra inzet en inspanningen nodig zijn.

Het is belangrijk dat werkgevers van hulpverleners met een publieke taak zich solidair verklaren met hun werknemers. Zij moeten niet afzien van aangiften omdat het allemaal bureaucratische rompslomp zou zijn, maar te allen tijde de vinger aan de pols houden bij hun werknemers. Ze moeten in de gaten houden of er sprake is van geweld en of zij kunnen bijdragen aan een oplossing. Ik zie graag dat de staatssecretaris in gesprek gaat met werkgevers, zodat werknemers weten dat zij te allen tijde melding kunnen maken of aangifte kunnen doen en op steun kunnen rekenen van de leiding.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik begrijp de verwarring bij de heer Dibi over de cijfers. Ik was zelf eerst ook in verwarring daarover. Op p. 10 staat namelijk het aantal van 303 van vorig jaar tegenover het aantal van 173 dit jaar. Dat gaat over de incidenten. Die 62% is gebaseerd op de specificatie van een pagina verder. Het aantal incidenten is gedefinieerd op p. 3. Ik begrijp de verwarring, maar het is echt gestegen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Die vraag leg ik dan ook bij de staatssecretaris neer. Ik wil wel benadrukken dat het kabinet concludeert dat het geweld tegen werknemers met een publieke taak rond de jaarwisseling is afgenomen. Dat is in ieder geval zijn algemene conclusie. Daarbinnen kunnen misschien fluctuaties liggen, maar laten we de staatssecretaris de kans geven om deze cijfers op te helderen.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Geweld tegen hulpverleners is onacceptabel. Wat zijn de feiten? De politie hield geen 138 personen aan voor geweld tegen mensen met een publieke taak, maar tot nu toe al 177 personen. Het aantal geweldsincidenten tegen hulpverleners nam niet toe met een kwart, maar nam juist af met 40%: van 303 vorig jaar naar 173 dit jaar. Op p. 12 staat dat het aantal beledigingen, dat waren er 92, wordt meegeteld in de kolom geweld. Nu kun je een discussie voeren over de vraag of een belediging geweld is. Ik denk dat het voor de nuancering wenselijk is als de staatssecretaris hierop reageert.

Feit is ook dat de pakkans is toegenomen. Verder het is een feit dat elk geweldsincident tegen hulpverleners er één te veel is. De feiten zouden een prominentere plek moeten krijgen in het veiligheidsdebat. Beter zicht op wat er echt aan de hand is, zorgt immers voor betere oplossingen.

D66 is ook voor het verkorten van de periode tussen overtreding en straf via het lik-op-stukbeleid en het supersnelrecht. Het Openbaar Ministerie verdient een compliment, want het heeft echt een topprestatie geleverd. Mogelijke uitbreidingen van het supersnelrecht zijn wat de fractie van D66 betreft dan ook mogelijk, maar wel onder stringente voorwaarden. Wij staan hier namelijk niet bij de groenteboer om een extra pond aardappelen te kopen. Er moeten daaraan dus stringente voorwaarden verbonden zijn. Het gaat immers om de kwaliteit van het proces-verbaal. Het gaat ook om eenvoudige zaken en om budget. Ik vraag de staatssecretaris om een zorgvuldige studie naar de mogelijkheden te doen, maar dan wel geconditioneerd.

Ik vraag de staatssecretaris bovendien om nog een aantal dingen te doen om geweld tijdens oud en nieuw echt terug te dringen. Ten eerste moet er niet bezuinigd worden op de middelen van gemeenten voor de inzet van handhavers op straat voor de sociale veiligheid. Dit is ook dit jaar weer gebeurd met oud en nieuw en dat was heel preventief en succesvol. Ten tweede vraag ik de staatssecretaris om het succesvolle preventieproject Kleurkracht Escamp/Rolmodellen in Den Haag dat de Hein Roethofprijs heeft gekregen, gewoon landelijk uit te rollen. Dit is een supergoed preventieproject dat ongelofelijk goed werkt. Ten derde vraag ik de staatssecretaris of hij kan bevorderen dat alle burgemeesters in dit land een brief schrijven aan de bij hen bekende onruststokers, zodat die weten dat zij rond de feestdagen in de gaten worden gehouden.

Ik rond af met de volgende vragen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de inzet van de voetbalwet met oud en nieuw, zoals in Den Haag is gebeurd? Hoe beoordeelt de staatssecretaris verder het gesprek binnen het Nederlands Genootschap van Burgemeesters over het al dan niet instellen van een vuurwerkverbod, juist om de geweldincidenten rond oud en nieuw terug te dringen?

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. De landelijke aanpak van agressie en geweld tegen werknemers met een publieke taak, onder wie hulpverleners, gaat ervan uit dat agressie en geweld nooit mogen lonen. Een klap in het gezicht van een agent is immers een klap in het gezicht van de rechtsstaat en dit mogen wij nooit accepteren.

Supersnelrecht dan wel snelrecht is een middel om het lik-op-stukbeleid handen en voeten te geven. Het is een middel en dus geen doel. Hulde aan al de agenten, OM-mensen en rechters die het voor elkaar hebben gekregen om aardig wat zaken middels supersnelrecht te berechten. De resultaten van handhaven, oppakken en straffen zijn echter wisselend. Straffen is voor de CDA-fractie namelijk ook betalen en behandelen. Het zijn namelijk vaak lieden die hebben gerecidiveerd en die dus agressie in hun hoofd hebben. Agressiereguleringstrainingen zouden voor deze lieden een heel goed en probaat middel zijn. Kan de staatssecretaris inzicht geven in hoe vaak is betaald of zou moeten worden betaald? Wat is bovendien de specifieke positie van de verzekeraars? Die betalen namelijk uit en subrogeren. Vervolgens ontstaat er een ingewikkeld spel waarin de verzekeraars schade op de daders willen verhalen, maar geen informatie krijgen. Hoe zit dit?

Mijn collega van D66 refereerde al aan de voetbalwet. Volgens mij heeft de voetbalwet goed gewerkt tijdens oud en nieuw. Kunnen wij deze wet niet breder inzetten voor evenementen? Is mijn constatering juist dat met gebruikmaking van deze wet de aanpak van de rellen tijdens oud en nieuw goed heeft gewerkt? Alcohol en drugs spelen met name bij dit soort van gewelddadigheden een rol.

Ik dacht mij te herinneren dat de vorige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Guusje ter Horst, dat als een strafverzwarende omstandigheid zou laten meewegen. Gebeurt dit ook? Ik ben daarnaar benieuwd.

Vervolgens supersnelrecht dan wel snelrecht. Uiteindelijk is het een middel, maar wij willen dat de klap uiteindelijk snel wordt uitgedeeld. Dat moet natuurlijk wel zorgvuldig gebeuren en dat kan ook. Wat de CDA-fractie betreft kunnen wij dat ook uitbreiden. Wat te denken van bijvoorbeeld dieven, van winkeldieven die recidiveren, die op heterdaad zijn betrapt en waarbij er geen benadeelde partij is? Dat kunnen wij toch heel snel met supersnelrecht aftikken? Ik denk daarbij ook aan mensen met valse documenten op Schiphol. Iemand biedt een document aan, dat is vals of niet vals. Volgens mij is het niet ingewikkeld en is er geen benadeelde partij. Wat mij betreft kunnen wij dit uitbreiden.

Wat het aftikken betreft vraag ik de staatssecretaris in de lijn van de collega van de PVV om toch in gesprek te gaan met de raad. Het OM kan de strafeis verhogen met 100%, 200% of 300%, maar uiteindelijk gaat het om de finale klap. Die moet eenduidig zijn. Ik heb de indruk dat de resultaten wisselend zijn. Er zijn heel goede, maar er zijn ook straffen die niet zijn uit te leggen. De heer Van Raak heeft daarvan een aantal voorbeelden genoemd.

De heer Marcouch (PvdA):

Begrijp ik nu dat de CDA-fractie bepleit om een superstrafrecht in te voeren? Wij praten nu over supersnelrecht voor geweldplegers jegens hulpverleners en dienstverleners, maar de heer Çörüz praat nu ook over winkeldieven, et cetera. Wil hij dat alle strafbare feiten supersnel worden afgedaan?

De heer Çörüz (CDA):

Nee. Supersnelrecht leent zich absoluut niet voor alle zaken, maar wel voor zaken die eenvoudig bewijsbaar zijn, zonder ontkennende verdachten en zonder benadeelde partij. Ik noemde al het voorbeeld van een winkeldief, die op heterdaad met de spullen wordt betrapt. De spullen worden teruggegeven en dan is het raar om die persoon eerst een paar dagen op het politiebureau te houden, die dan heen te zenden en vervolgens eventueel terug te laten komen. Ik vraag om te bekijken of dit soort zaken, die eenvoudig te bewijzen zijn, kan worden afgetikt met supersnelrecht.

De heer Marcouch (PvdA):

Dit getuigt niet van realiteitszin. Ik vraag mij af in hoeverre u realistisch bent en geen karikatuur maakt van het bestrijden van misdaad en criminaliteit, als u niet tegelijkertijd de 3000 agenten die u had beloofd, en de ondersteuning van het OM en de rechtspraak aanlevert. Uiteindelijk is het mensenwerk. U vraagt veel, maar u zet er niets tegenover.

De heer Çörüz (CDA):

Ik durf de stelling wel aan dat het juist mensen oplevert. Als u dit via de reguliere lijnen doet, bijvoorbeeld bij die recidiverende winkeldief, dan wordt iemand opgepakt, zit een aantal dagen vast, wordt vervolgens met een dagvaarding heen gestuurd, moet na een aantal maanden weer terugkomen en dan gaat een andere rechter ernaar kijken. Ik zeg dat er bij het einde van de verzekeringstelling een rechter-commissaris is, die de pet van de politierechter op zet en de zaak aftikt. Dat kan juist heel veel tijd schelen. Die kunnen wij inzetten voor het vangen van echte boeven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Er zijn heel wat spoed debatten gevoerd de afgelopen jaren, ook rond het onderwerp van geweld tegen hulpverleners en geweld tegen werknemers met een publieke taak. De aandacht daarvoor is terecht, want het is toch iedereen een doorn in het oog dat hulpverleners en gezagsdragers worden belaagd. Dat is echt de wereld op zijn kop. Geweld mag nooit worden getolereerd, maar al helemaal niet als het zich tegen gezagshandhavers en hulpverleners richt.

Bij de jaarwisseling ging het weer op tal van plaatsen mis. Het goede nieuws is -- het staat in de brief van de regering, als dat klopt, daar is nog wat discussie over gevoerd, maar ik hoor nog graag de precieze feiten van de staatssecretaris -- dat er uiteindelijk minder incidenten van geweld tegen hulpverleners zijn geweest bij de jaarwisseling. Dat is op zichzelf goed nieuws. Ik zeg er echter in één adem achteraan dat het slechte nieuws is en blijft dat dit nog altijd te veel gebeurt.

Het is belangrijk om dat te onderstrepen, want het is voor veel mensen een ergernis als er rond de jaarwisseling wordt gezegd dat het allemaal gelukkig is meegevallen, terwijl dat wordt afgemeten aan het jaar daarvoor. Maar het blijft onacceptabel veel wat er gebeurt bij de jaarwisseling en ook verder in de loop van het jaar. Daarom moet er krachtig werk gemaakt blijven worden van het tegengaan van geweld tegen werknemers met een publieke taak. Wij hoeven gelukkig niet bij nul te beginnen en te doen alsof wij nu voor het eerst bedenken dat het echt niet kan. Er zijn veel debatten over gevoerd en er is ook heel wat in gang gezet in het programma Veilige Publieke Taak. Het is belangrijk dat daaraan de hand wordt gehouden en dat die goed gevulde gereedschapskist echt wordt gebruikt. Dit betekent voor de SGP-fractie dat onruststokers snel in de kraag worden gegrepen, dus dat er een hoge pakkans is, dat er vervolgens snel wordt berecht in een lik-op-stukbeleid en dat er een stevige straf wordt opgelegd die vervolgens daadwerkelijk snel wordt uitgevoerd.

Ik vraag de staatssecretaris om in te gaan op dat laatste onderdeel. Ik hoor het verhaal vaak tot en met de strafoplegging, maar wordt er ook snel werk gemaakt van de uitvoering? Anders ontbreekt er een belangrijk element in die keten. Je moet het echt krachtig merken, als je iets doet wat niet kan. Een lastig verhaal is ook het betalen van de schade die bijvoorbeeld rond de jaarwisseling wordt aangericht. In hoeverre zijn de regels voor groepsaansprakelijkheid, of juist het ontbreken van groepsaansprakelijkheid, te verruimen zodat mensen die zich in een groep aan iets schuldig hebben gemaakt makkelijker ook als groep kunnen worden aangesproken op het betalen van de schade?

Ik heb nog twee korte puntjes. Ik wil net als collega Çörüz aandacht vragen voor de rol van alcohol rond de jaarwisseling. Iedereen ziet toch dat het feit dat er zoveel wordt gezopen rond zo'n jaarwisseling een prominente en zelfs katalyserende rol speelt en geweld in de hand werkt? Dit leidt er wel eens toe dat iedereen zit te wachten op het voorbijgaan van de jaarwisseling, zoals men op Caribische eilanden zit te wachten op een orkaan die voorbijraast. Dat blijft absurd.

De voorzitter:

De heer Dibi en de heer Schouw komen tegelijk naar voren. De heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

De echte liberale partijen staan natuurlijk meteen op. Hoe moet ik deze woorden interpreteren? Mensen zijn vrij om alcohol te drinken en om een beetje gek te doen met oud en nieuw. Welke consequentie trekt de heer Van der Staaij uit deze relatie tussen alcohol en geweld?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik trek de relatie dat wij moeten uitdragen dat het gewoon gezellig en een goede jaarwisseling kan zijn zonder dat je dronken over straat loopt. Misschien beginnen wij nog maar heel voorzichtig, maar ik maak mij nu bijna zorgen of dat niet te hoog gegrepen was; ik dacht dat het heel voorzichtig was. Wij weten dat alcohol een heel belangrijke katalysator voor geweld is. Dan vind ik het hypocriet om aan de ene kant te zeggen dat het geweld zo erg is en aan de andere kant te zeggen dat de jaarwisseling nu eenmaal de mogelijkheid is om alle grenzen een beetje te laten vieren. Dan worden dus ook die grenzen gevierd in geweld tegenover anderen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dan begrijp ik het. De SGP doet een moreel appel op mensen om tijdens oud en nieuw de wijn of de bacootjes te laten staan en nuchter het nieuwe jaar in te gaan. Zo'n oproep van de SGP zou wel eens averechts kunnen werken. Politici moeten oppassen met mensen proberen te beknotten in de vrijheid om bijvoorbeeld alcohol te drinken. De oproep zou veel beter kunnen zijn: drink met mate of als u wilt drinken, natuurlijk, maar laten wij allemaal uitspreken dat geweld tegen hulpverleners onacceptabel is. Je kunt natuurlijk gewoon iets drinken met oud en nieuw zonder dat je geweld pleegt.

De voorzitter:

Het was een opmerking.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, het was een opmerking. Ik denk er diep over na. Ik kan wel reageren op dingen die de heer Dibi denkt dat ik bedoel of gezegd zou hebben. Mag ik het meer positief zo samenvatten dat ook de heer Dibi zegt "laten wij juist een grens stellen aan overmatig alcoholgebruik rond de jaarwisseling" en dat GroenLinks een krachtig moreel appel doet: ga niet stomdronken op straat, want dan kan het wel eens misgaan met die agenten op de hoek?

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk deze discussie stoppen, omdat u nu elkaar oproept tot bepaalde uitspraken. Iedereen gaat over zijn eigen inbreng. Dit lokt weer een reactie van de heer Dibi uit.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mag ik heel even de samenvatting corrigeren? De heer Dibi zegt: overmatig drankmisbruik is te allen tijde niet goed, maar doe lekker waar je zelf zin in hebt, als je maar geen geweld pleegt.

De voorzitter:

U hoeft hier niet op te reageren, mijnheer Van der Staaij. Het is echt een opmerking van GroenLinks.

De heer Van der Staaij (SGP):

"Overmatig drankgebruik is niet goed, maar doe lekker waar je zelf zin in hebt." Ik geloof niet dat die het gaat halen in een campagnespotje, want het lijkt mij een beetje dubbel.

De voorzitter:

U moet echt afronden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan vraag ik de staatssecretaris nog één ding. Worden successen in de zin van krachtig optreden en stevige straffen ook uitgevent? Laat men het publiek duidelijk zien wat er is gebeurd met iemand die een lawinepijl naar een agent schoot? Er kan een preventieve werking uitgaan van het zichtbaar maken van het lik-op-stukbeleid.

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Hulpverleners, politieagenten, brandweerlieden en ambulancebroeders zijn onze helden. Het zijn mensen die, als gewone mensen zich van het gevaar afwenden, erop afgaan. Daarom verdienen zij waardering en respect. Het dient de gewoonste zaak van de wereld te zijn dat een ieder zich van agressie en geweld onthoudt. De burgers dienen daarin ondersteunend te zijn aan deze helden op het moment dat zij hun werk doen. Dat zou vanzelfsprekend moeten zijn, maar blijkbaar is dat niet het geval. Daarom dit spoeddebat.

De incidenten die in het rapport over de jaarwisseling staan, zijn voor gewone burgers ellendige, angstwekkende gebeurtenissen, die zij elk jaar weer met vrees en beven tegemoet zien. Geïntimeerde en bedreigde mensen hebben de afgelopen weken contact met mij gezocht. Een Amsterdams echtpaar schreef mij dat zij met oud en nieuw in feite gegijzeld werden, gedwongen werden in hun huis te blijven. De vrouw des huizes heeft haar siervuurwerk in de achtertuin moeten afsteken. Hoezo de politie in heel Nederland de baas op straat? Ik stel voor dat de staatssecretaris deze uitspraak terugneemt. De lichte daling is volgens het rapport een positieve trend. 30% meer zware mishandelingen, maar iets minder brandstichting, iets minder vernielingen en iets minder openlijke geweldpleging. Iets, iets, iets. Is dat een positieve trend? Wat een misplaatste relativering. Bij overvallen zou de staatssecretaris nooit zeggen dat het wel meevalt.

Voor oud en nieuw is de norm "feest op straat" en een trend van ietsje beter is dan helemaal niet goed. Wij hebben een echte trendbreuk nodig, een omslag van angst naar feest. Daar zijn wij nog ver weg van. Dagen voor de jaarwisseling lijkt sprake van een militaire operatie. Wij zien tekenen van angst, de straat ademt vrees. Parkeerwachters brengen stalen platen aan op parkeerpalen, vuilnismannen sluiten vuilcontainers af, postbodes schroeven brievenbussen los en nemen ze mee om ze in veiligheid te brengen. In de nieuwjaarsnacht zijn ruim 170 hulpverleners uitgescholden, geïntimideerd en bedreigd. En dat gebeurt het hele jaar door. Terwijl nu wat gepakte daders met snelrecht taakstraffen uitvoeren, zitten meerdere hulpverleners getraumatiseerd thuis. Nog maanden zullen zij de naweeën ondervinden.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Krachtige taal, spierballentaal van de heer Marcouch. Collega's van hem hebben concrete voorstellen gedaan waarvan een belangrijk maatschappelijk signaal, een preventieve werking uitgaat. De heer Marcouch heeft die voorstellen weggezet als "gebakken lucht". Kan hij die uitspraak duiden na deze spierballentaal?

De heer Marcouch (PvdA):

Wij zijn voor snelrecht en supersnelrecht, maar het moet wel supergoed gebeuren. Het moet goed voorbereid worden. Het slachtoffer moet centraal worden gesteld en niet niet het middel. In de uitspraken rond snelrecht en supersnelrecht was dat niet het geval. Het gaat ons erom dat de daders veroordeeld worden na een goede voorbereiding. Daar moeten wij de tijd voor nemen. Het gaat om ernstige delicten waar de beste agenten en de beste officieren op moeten worden gezet. Dat is waar het mij om gaat en dat heb ik mevrouw Hennis niet horen zeggen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik denk dat de heer Marcouch mij heel goed heeft horen zeggen dat het gaat om de aard en de complexiteit van de zaak. Die moeten leidend zijn. Natuurlijk moet er de tijd worden genomen om een zaak rond te krijgen. Maar vele gevallen van agressie en geweld tegen hulpverleners lenen zich wel degelijk voor supersnelrecht, dan wel snelrecht. Ik stel voor dat de heer Marcouch terugkomt op zijn woorden over gebakken lucht.

De heer Marcouch (PvdA):

De aanpak van geweld jegens hulpverleners moet supersnel gebeuren, maar dat is niet ons doel. Ons doel is dat het supergoed gebeurt, dat die daders daadwerkelijk bestraft worden en de materiële en emotionele schade van hun gedragingen betalen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoor mijnheer Marcouch spreken over een trendbreuk die hij wil, maar ik denk dat er dan ook een trendbreuk is binnen de PvdA. Ik lees hier namelijk: PvdA wil supersnelrecht, lik op stuk is populair, voormalig PvdA-Kamerlid Ton Heerts komt daarom vanmiddag, december 2008, met een voorstel tot supersnelrecht, met name tegen rellende jongeren die zich misdragen tegenover de politie.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik heb helemaal niet gezegd dat wij tegen supersnelrecht zijn. Het gebeurt al. We hebben immers net een aantal veroordelingen gehad, en daar verwijs ik ook naar. Waar het om gaat, is dat de reactie moet zijn: hoe zorgen we ervoor dat de rechter een deugdelijk dossier krijgt, omdat wij het belangrijk vinden dat de daders ook daadwerkelijk worden veroordeeld en de slachtoffers, deze helden, recht wordt gedaan. Dat staat bij mij centraal.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik zie dat toch als ondersteuning van mijn verzoek voor het toepassen van supersnelrecht. Er gaat namelijk ook een preventieve werking vanuit. Ik hoor meneer Marcouch zeggen dat angst regeert op de straat, voorafgaande aan Oud en Nieuw. Ik denk dus dat hij zich daarbij kan aansluiten.

De heer Marcouch (PvdA):

U zit in de regering, en ik constateer dat u deze helden enigszins in de steek laat. U waardeert en erkent hun belang niet , door bijvoorbeeld te bezuinigen op extra agenten. Uiteindelijk is veiligheid echt mensenwerk. Ik ben zelf politieman geweest: je moet de daders horen, je moet getuigen horen en er moet een deugdelijk onderzoek worden aangeleverd bij de rechter om vervolgens daadwerkelijk tot vervolging over te gaan. Als u dat belangrijk vindt, moeten we het daarover hebben, en niet alleen maar roepen "supersnelrecht". De voorbereiding van de zaak, daar gaat het om en uiteindelijk om een veroordeling, en schadeverhaal op de daders.

De heer Çörüz (CDA):

Kan supersnelrecht niet samengaan met supergoed?

De heer Marcouch (PvdA):

Daarover zijn vragen gesteld aan de staatssecretaris. Ik ben benieuwd wat hij daarvan vindt, maar mijn indruk is dat een aantal taakstraffen wordt opgelegd en dat een aantal mensen wordt vrijgesproken, omdat rechters een flinterdun dossiertje aangeleverd krijgen, en dus geen recht kunnen spreken. Dat wil ik voorkomen door in te zetten op een supergoede voorbereiding van de zaak. We nemen geweld tegen hulpverleners, een ernstig delict, zwaar op en serieus. De daders moeten worden veroordeeld, doordat de politie en het OM de tijd krijgen om het goed te doen. Als het supersnel kan, prima, maar het gaat mij er primair om dat het supergoed gebeurt.

De heer Çörüz (CDA):

Eens. Is de PvdA-fractie ook van mening dat je supersnelrecht ook voor andere zaken zou kunnen gebruiken? Dat heeft uw college namelijk wel gezegd. Op 28 september zei uw voorganger, Ton Heerts: "Ook PvdA'er Ton Heerts en CDA-Kamerlid Coşkun Çörüz pleiten voor uitbreiding van het supersnelrecht." Omdat u mij net interrumpeerde en zei: voor die winkeldief kunnen we dat niet gebruiken, zeg ik: uw voorganger was het daar wel mee eens.

De heer Marcouch (PvdA):

Mijn interruptie sloeg op het feit dat de heer Çörüz de indruk wekte dat supersnelrecht maar voor het hele strafrecht moet worden toegepast. Ik ben overigens in principe altijd voor snelheid. Wat mij betreft moet een dader zo snel mogelijk worden veroordeeld, en worden geconfronteerd met zijn daden. Maar het moet wel redelijk zijn, en ik vraag u om in te zien dat dat ook een kwestie van capaciteit is. Daarop is in de laatste begroting bezuinigd, en u bent niet van plan er meer geld in te investeren. Dat is de andere kant.

De voorzitter:

Ik denk dat u inmiddels klaar bent met uw betoog, mijnheer Marcouch, want u bent allang over uw spreektijd heen. U krijgt de mogelijkheid om snel af te ronden.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik zal afronden. We hebben een beschavingsoffensief nodig. Dat begint ermee dat de staatssecretaris behalve de politie ook de burgemeesters aanspoort om wettelijke mogelijkheden daadwerkelijk te gebruiken. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de voetbalwet, maar ook aan de bijna vergeten bevoegdheid uit 2000 die burgemeesters in staat stelt recidiverende criminelen bestuurlijk op te houden. Jongens van wie we nu al weten dat zij over 345 dagen de straat zullen terroriseren, moeten we een nachtje in de cel zetten met oud en nieuw. Dat is wat mij betreft effectieve preventie. Ik roep de staatssecretaris op om de burgemeesters hiertoe aan te sporen. Laten we werkelijk de strijd aangaan met deze criminelen en staan voor onze helden, niet met woorden, maar met daden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zat een beetje op deze woorden te wachten. Ik vroeg me al af wanneer de heer Marcouch zou komen met zijn voorstel om mensen die wel eens iets fout hebben gedaan met oud en nieuw, preventief op te pakken. Misschien volgt er in tweede termijn nog een motie als de staatssecretaris geen gehoor geeft aan dit voorstel. Hoe moet ik deze oproep precies duiden? Moet iemand die bij deze jaarwisseling geweld heeft gepleegd, niet alleen nu worden bestraft en veroordeeld, maar ook preventief worden opgepakt voor de volgende jaarwisseling omdat hij of zij mogelijk opnieuw geweld zal plegen? Is dat het voorstel van de PvdA?

De heer Marcouch (PvdA):

Ik heb tot nu toe gezien dat rechters bij veroordelingen heel slim straffen. Daar ben ik blij mee; complimenten daarvoor. Tegen een aantal daders is reeds gezegd dat ze er de volgende keer niet bij zijn. Het gaat mij hier om een gemeentelijke bevoegdheid, waarover ik de mening van de staatssecretaris wil horen. Burgemeesters kunnen een bestuurlijke maatregel toepassen op daders van wie zij een dossier hebben. Je kunt iemand op basis van dossierkennis een gebiedsverbod opleggen. Op basis van het genoemde artikel in de Gemeentewet moet je op dezelfde manier tegen iemand kunnen zeggen dat hij, vanwege de kennis die we van hem hebben uit zijn dossier, niet mag deelnemen aan het feestje en een aantal uur zal worden opgehouden. Dat kan via opsluiting of via huisarrest, afhankelijk van het individu en de taxatie die de burgemeester maakt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik snap wel wat de heer Marcouch wil, maar ik stelde een andere vraag. Hij zegt: als iemand nu iets heeft gedaan met oud en nieuw, straffen we diegene pas bij de volgende jaarwisseling rond 20.00 uur tot de volgende dag zodat hij de jaarwisseling mist. Mijn vraag is: waar trekt de heer Marcouch de grens? Als iemand bij deze jaarwisseling geweld heeft gepleegd, pakken we diegene dan preventief op voor volgend jaar? Straffen we hem later? Dat is geen snelrecht, want we straffen dan heel laat, maar het is wel een pijnlijke straf. Of wil de heer Marcouch hem nu al straffen en hem ophouden bij de volgende jaarwisseling? Ik vraag dit omdat ik dit voorstel gevaarlijk vind. Het heeft namelijk een hellend vlak in zich. Kunnen we er van tevoren van uitgaan dat mensen de wet zullen overtreden?

De heer Marcouch (PvdA):

Er zit een element van slim straffen in mijn voorstel. Daar hoort bij dat je tegen iemand kunt zeggen dat hij er de volgende keer niet bij is omdat hij met oud en nieuw geweld heeft gepleegd. Ik wijs erop dat deze daders over het algemeen bekende figuren zijn bij het lokaal bestuur. Ze plegen niet alleen met oud en nieuw geweld; ze doen het aldoor. De professionals in de wijk kunnen voorspellen welke daders met oud en nieuw rotzooi gaan trappen. Met die kennis moet je niet alleen een gebiedsverbod kunnen opleggen, maar ook het bestuurlijk oponthoud in de Gemeentewet kunnen toepassen om te voorkomen dat onze helden worden geconfronteerd met voorspelbaar raddraaien.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 12.40 uur geschorst.

Staatssecretaris Teeven:

: Voorzitter. Ik constateer dat het kabinet en de Kamer een aantal uitgangspunten delen, namelijk dat er op een goede manier supersnel recht moet worden gesproken en dat er supersnel voor gezorgd moet worden dat men met de handen afblijft van mensen met een publieke taak. Overigens heb ik wel goed de nuances en de kanttekeningen gehoord in de bijdragen van de verschillende woordvoerders.

Wat het kabinet betreft kunnen agressie en geweld tegen functionarissen in de publieke taak nooit worden getolereerd. De publieke taak is essentieel voor het functioneren van de samenleving. Wanneer functionarissen met een publieke taak worden geconfronteerd met lichamelijk of verbaal geweld, intimidatie of bedreiging is dat altijd onacceptabel. De gevolgen van dat geweld en die agressie raken niet alleen die functionaris maar brengen ook de uitvoering van de publieke taak, zoals hulpverlening, toezicht en dienstverlening, in gevaar. De heer Marcouch zei het heel treffend: bescherm onze helden. En zo is het ook precies en zo ziet het kabinet het ook. Vandaar dat dit onderwerp in het regeerakkoord expliciet is genoemd. Overigens vindt er de volgende week in dit huis een algemeen overleg over plaats met de ministers van Binnenlandse Zaken en van Veiligheid en Justitie.

Met de start van dit kabinet zijn meteen plannen in gang gezet voor zwaardere straffen, zoals ook staat in het regeerakkoord. Op 19 november jongstleden heeft de Kamer van ons een brief ontvangen met ons voornemen om de strafeisen naar plus-200% te verhogen in deze zaken. Dat betekent dat verdachten van agressie en geweld tegen werknemers met een publieke taak een drie keer zo hoge strafeis te horen krijgen in de rechtszaal. Inmiddels is dat ook ingevoerd en heeft het Openbaar Ministerie dat sinds 31 december 2010 toegepast.

Eerder waren er vragen vanuit de Kamer in hoeverre het Openbaar Ministerie de adviezen voor strafeisen uit BOS/Polaris ook daadwerkelijk volgt. Het Openbaar Ministerie heeft in 2010 aangegeven dat in 86% van de gevallen officieren van justitie die strafeisen, die richtlijnen zoals ze zijn afgesproken als het gaat om mensen met een publieke taak, ook daadwerkelijk volgen. In de andere gevallen waarbij is afgeweken van adviezen omdat de richtlijnen niet alle factoren verdisconteren, is dat ook apart gemotiveerd door het Openbaar Ministerie. Dat kan bijvoorbeeld een jeugdige leeftijd zijn maar dat kan niet zijn het gebruik van alcohol en drugs. In een ver verleden zag je nog weleens dat dit laatste een dempende werking had op een straf. Dat is nu niet meer zo. Uiteraard is dat een verantwoordelijkheid van eenieder die het aangaat. Het kan eerder een reden zijn om de straf naar boven bij te stellen. In vergelijking met 20 jaar geleden hebben wij dus al een hele ontwikkeling meegemaakt. Die cijfers hebben wij overigens ook aan de Kamer doen toekomen.

Interessant is de vraag van een aantal leden van de Kamer of de leden van de zittende magistratuur deze strafeisen ook volgen. Uit het rapport dat met de plannen voor hogere strafeisen is meegestuurd, blijkt dat rechters de hogere strafeisen van het Openbaar Ministerie in grote lijnen volgen. De gemiddelde straf bedraagt 93% van de gemiddelde strafeis en in 58% van de gevallen volgt de rechter exact de geëiste straf. In 9% van de gevallen legt de rechter -- dat is ook in lijn met wat de aflopen weken is gebeurd -- zelfs een zwaardere straf op dan geëist. Mij lijkt dan ook dat het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht duidelijk voor ogen hebben dat agressie en geweld tegen werknemers met een publieke taak ontoelaatbaar is.

De heer Marcouch (PvdA):

Gaat de staatssecretaris het alcoholmisbruik als verzwarend element nu wel of niet meenemen? Hij is op dat punt niet echt duidelijk. Het is wel een aangekondigde maatregel. Gaat hij die maatregel uitwerken?

Staatssecretaris Teeven:

Het moet volstrekt helder zijn dat het beleid daarop is gericht. Dat is ook aangekondigd. Er zal in individuele zaken door een officier van justitie in eerste instantie en vervolgens door een rechter worden beoordeeld of alcoholmisbruik uiteindelijk zal leiden tot een verhoging van de strafeis en een verhoging van de strafoplegging.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de rechters de verhoogde strafeis van het OM vaak volgen. Ik heb echter begrepen dat bij de laatste jaarwisseling de verhoogde strafeisen in geen enkel geval zijn gevolgd. Kan de staatssecretaris dat verklaren?

Staatssecretaris Teeven:

Dat is niet het beeld dat ik heb. Als wij kijken naar de eerdere verhoging van de eisen door het Openbaar Ministerie, plus 150%, zien wij dat het enige tijd heeft geduurd voordat rechters die eisen ook gingen volgen. Er was een bepaalde inwerkperiode. Mijn ambtsvoorganger heeft de Kamer daar ook over bericht. Als je op 31 december een verhoging van de eis van plus 200% invoert, moet je niet verwachten dat dat ogenblikkelijk wordt gevolgd. Dat vergt gewoon enige tijd. Het is vandaag 20 januari en het zou wel erg snel zijn, gezien de invoeringsdatum van 31 december 2010, als ik nu al zou constateren dat rechters niet bereid zijn om die hogere eisen van het Openbaar Ministerie te volgen. Ik wil die constatering in ieder geval niet voor mijn rekening nemen. Ik heb er wel zorgen over, maar wij kunnen nu niet constateren dat rechters het nooit doen en ook nooit gaan doen. Ik denk dat dat iets te vroeg is, kijkend naar wat er het afgelopen jaar is gebeurd.

De heer Van Raak (SP):

Sommige rechters denken dat geweld bij het politiewerk hoort. Dat is niet helemaal waar. Geweld tegen agenten hoort niet bij dat werk, zeker niet het geweld dat wij de afgelopen tijd zien. Volgens mij is het heel goed als rechters tijdens de bijscholing een dagje meelopen met de politie. Is de minister bereid om dat te overwegen en overleg te voeren met de rechters om te kijken of dat in het bijscholingsprogramma kan worden opgenomen?

Staatssecretaris Teeven:

De heer Van Raak heeft daar een specifieke vraag over gesteld. Ik kom daar straks nog op terug. Vroeger zag je in vonnissen inderdaad wel eens de overweging -- deze jaarwisseling is die, voor zover wij hebben kunnen constateren, niet in de vonnissen teruggekomen -- dat een hulpverlener met een publieke taak een extra stootje moest kunnen verdragen. Dat zijn overwegingen die ik en die anderen in deze Kamer ook wel eens hebben gezien, maar dat zijn overwegingen in individuele zaken. Ik moet wel zeggen dat ik daar altijd met verbazing -- dat zeg ik ook vanaf deze plaats -- naar dat soort overwegingen heb gekeken. Die hulpverleners met een publieke taak vervullen die namelijk voor ons allemaal en de overweging dat je dan een extra stootje moet kunnen hebben, vond ik altijd een bijzondere. Ik heb die tijdens deze jaarwisseling niet teruggezien in vonnissen.

Ik kom nog terug op de specifieke vraag van de heer Van Raak over het meelopen van rechters met de politie. Wij hebben daar overigens in de brief die ik vanmorgen naar de Kamer heb gestuurd, over bericht dat daar al aan wordt gewerkt, dat er rechters zijn die dat al zelfstandig doen en dat dat vanuit sommige rechtbanken ook wordt gestimuleerd.

Toch hebben enkele media bericht dat in supersnelrechtzaken de rechters de strafeisen niet zouden volgen. Dat beeld, ik zeg het nogmaals, is gebaseerd op een eigen rondgang waarbij de strafeisen en de opgelegde straffen met elkaar zijn vergeleken. Af en toe zijn echter appels en peren met elkaar vergeleken. De vergelijking is niet juist omdat in deze telling onder andere ook zaken zijn meegenomen waar het ten laste gelegde niet kon worden bewezen, wat leidt tot vrijspraak. Het is geen juiste cijfermatige vergelijking, zeg ik ook tegen mevrouw Helder, om te zeggen dat ingeval van vrijspraak de straf nul is en de strafeis niet is gevolgd. Dat mag niet meegenomen worden in de telling. Anders krijg je een heel rare vertekening van feiten. Dat sluit ook een beetje aan bij wat de heer Marcouch in zijn bijdrage zei, namelijk dat soms tijd genomen moet worden om wat langer aan een zaak te werken.

Het is nog te vroeg om te zeggen dat rechters de hogere strafeisen niet volgen. Wij hebben bij eerdere zaken gezien dat het enige tijd duurde alvorens rechters de hogere strafeisen overnamen.

Een aantal woordvoerders heeft opmerkingen gemaakt over de cijfers in mijn brief over de situatie tijdens de jaarwisseling. Over het verloop van de jaarwisseling is de Kamer op 6 januari geïnformeerd. Ik herhaal nog maar eens dat er tijdens de jaarwisseling 173 geweldsincidenten waren tegen werknemers met een publieke taak, tegen 103 incidenten tijdens de vorige jaarwisseling. Er zijn 177 personen aangehouden in verband met deze incidenten tegen werknemers met een publieke taak, tegen 108 personen tijdens de vorige jaarwisseling. De uitspraak moet in een aantal zaken nog volgen. Over de zwaarte van de straf kan dus nog geen uitspraak worden gedaan. Als het gaat over het totale beeld van 2010 ten opzichte van 2009 moet ik verwijzen naar het sociaal jaarverslag van het Rijk. Die objectieve cijfers zijn er nog niet. Die ontvangt de Kamer in mei 2011 bij de jaarverantwoording. Op dat moment worden de cijfers van 2010 ten opzichte van 2009 geplaatst.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het uitblijven van hogere straffen en het ontstaan van vrijspraak enigszins te maken heeft met de cultuur bij de rechtbank. De rechter hebben volgens hem tijd nodig om te wennen aan de ontwikkelingen. Waar baseert de staatssecretaris dat op? In hoeverre ligt hier een relatie met het tijdsbestek waarin zaken worden voorbereid en de kans om tot een stevig oordeel te komen?

Staatssecretaris Teeven:

De heer Marcouch heeft mijn woorden niet helemaal goed begrepen. Ik heb iets anders gezegd in antwoord op de vraag van mevrouw Helder. Ik heb gezegd dat helder moet zijn dat er een verhoging in strafeisen is geweest naar 150%. Ik heb gezegd dat toen dat gebeurde, het ook niet direct heeft geleid tot de situatie dat rechters het ook gingen volgen. Ik heb daar nog niet de conclusie aan verbonden over wat de reden daarvoor is. Er kunnen tal van redenen zijn. Ik heb ook het woord "cultuur" niet gebruikt. Ik heb enkel de kale constatering gedaan dat het enige tijd heeft geduurd. In reactie op de vraag van mevrouw Helder heb ik gezegd dat als de strafeisen met 200% worden verhoogd, het enige tijd kan duren voordat de rechters het gaan volgen. De constatering dat rechters die verhoging niet willen is te snel. Dat heb ik erover willen zeggen, niet meer en niet minder.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik heb de staatssecretaris inderdaad verkeerd begrepen. Wat bedoelt hij dan met de opmerking dat de rechters meer tijd nodig hebben?

Staatssecretaris Teeven:

Wij moeten constateren dat het Openbaar Ministerie de richtlijnen heeft aangescherpt. De rechters zijn daar ogenblikkelijk na het nieuwe jaar mee geconfronteerd. In het supersnelrecht soms al binnen drie dagen. Dat leidt vervolgens tot de situatie dat rechters even moeten wennen aan de eisen. In het verleden hadden zij te maken met 150% en nu met 200%. Dat betekent dat zij dit moeten wegen in individuele situaties. Ik denk dat de buurman van de heer Marcouch, de heer Recourt, dit vanuit zijn eigen verleden heel goed begrijpt. Het is vaak zo dat richtlijnen van het Openbaar Ministerie niet ogenblikkelijk worden gevolgd en dat enige tijd nodig is om eraan te wennen. Dat wil niet zeggen dat de rechter de hogere eis in elke individuele situatie moet volgen. Die is daar uiteraard geheel vrij in. Het is wel zo, zeg ik tegen de heer Marcouch, dat binnen rechtbanken en rechtbankenbesturen afspraken worden gemaakt om te voorkomen dat binnen een rechtbank afwijkende vonnissen plaatsvinden. Enige afspraken over dit soort zaken worden wel gemaakt binnen rechtbanken.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik wil dit gewoon even heel scherp krijgen: zegt de staatssecretaris daarmee dat dit iets te maken heeft met een beperkte voorbereidingstijd, zowel voor het OM als voor de rechters? Kan hij daarover iets zeggen?

Staatssecretaris Teeven:

Ik wilde daar juist nu iets over zeggen, want het betreft een belangrijk gedeelte van wat de Kamer aan de orde heeft gesteld. In het algemeen is het belangrijk dat regering en Kamer het eens zijn over het uitgangspunt dat supersnel recht moet worden gesproken, en dat je zo weinig mogelijk tijd moet laten verstrijken tussen het moment van plegen en het moment van berechten. Overigens is het moment van opleggen van straf en de wijze daarvan, nog iets anders: recht spreken is één, beginnen met een sanctie is twee. Het kan bijvoorbeeld heel effectief zijn om wel snel recht te spreken, maar bijvoorbeeld een sanctie als binnenblijven met Oud en Nieuw, pas met vertraging na elf maanden haar beslag te laten krijgen. Er zijn een aantal modaliteiten voor de vormgeving van supersnel, goed en gedegen rechtspreken en een goede voorbereiding van de dossiers, en er zijn verschillende mogelijkheden om de datum van plegen en berechting zo dicht mogelijk bij elkaar te brengen. Dat kan met supersnelrecht binnen drie dagen, met super-supersnelrecht, volgens artikel 375 van het Wetboek van Strafvordering, kan het zelfs binnen één dag. In het ministerie wordt bekeken hoe dit artikel 375 kan worden uitgewerkt.

Maar naast het supersnelrecht hebben we natuurlijk het gewone snelrecht, dat ook leidt tot een heel spoedige berechting, namelijk binnen 17 dagen: 3 dagen inverzekeringstelling en vervolgens 14 dagen inbewaringstelling. Laat dit helder zijn: als je lik-op-stukbeleid wilt uitvoeren, kan dat dus via het supersnelrecht -- dat is met Oud en Nieuw gedaan -- maar ook heel goed via het gewone snelrecht. Daarin bestaat echter een aantal omissies en die gaten wil het kabinet graag dichten.

De heer Van Raak (SP):

Een van die problemen kan wel eens zijn dat de dossiers niet op orde zijn, dat er niet genoeg informatie is. Bij supersnelrecht kan wel eens het geval zijn dat niet alles bekend is, dat er niet genoeg onderzoek is gedaan, dat de rechter soms zelfs onvoldoende tijd heeft om alles goed te bestuderen. Is de staatssecretaris net als ik bang dat, als gevolg van supersnelrecht, straffen wel eens lager kunnen worden?

De voorzitter:

Volgens mij heeft u dit in uw inbreng aan de orde gesteld, maar de staatssecretaris is nog niet toegekomen aan de beantwoording van de specifieke vragen. Ik wil u voorstellen om hem die ruimte te geven. Als er echt onbeantwoorde vragen zijn, kunt u daarop terugkomen.

De heer Van Raak (SP):

Ik weet niet of de staatssecretaris daar wel aan toekomt. Hij had het net over supersnelrecht, dus ik wilde hem dit even vragen. Als hij er later op wil terugkomen, ga ik nu rustig zitten en wacht ik dat af, maar volgens mij was hij daar nu mee bezig.

Staatssecretaris Teeven:

Supersnelrecht heeft twee grote problemen, waarmee de Kamer ook wel bekend is. Het eerste probleem is dat alles heel snel moet, ook de dossiervoorbereiding, wat soms kan leiden tot het opleggen van lagere straffen dan via het gewone snelrecht. Dat kan gebeuren, bijvoorbeeld als een eenvoudige mishandeling direct bewezen kan worden verklaard, maar je met enig doorrechercheren en het horen van nog wat getuigen, na 17 dagen op een gewone snelrechtszitting kunt komen met een tenlastelegging van zware mishandeling. Bij een bewezenverklaring kan zoiets weer leiden tot een hogere strafoplegging. Zo'n situatie zou zich kunnen voordoen en doet zich in de praktijk ook wel voor. Het Openbaar Ministerie wordt bij supersnelrecht natuurlijk soms geconfronteerd met situaties waarin delicten niet zo zwaar ten laste kunnen worden gelegd als in situaties waarin nog enig recherchewerk zou kunnen worden verricht. Dat is het eerste probleem, dat kan leiden tot een lagere strafoplegging. Dat hoeft niet, als het blijft binnen de bandbreedte van de verdenking, maar het kan dus wel; de rechter bepaalt dit in individuele zaken. Een ander groot probleem is dat slachtoffers zich moeilijk kunnen voegen binnen de periode van het supersnelrecht. Dat probleem heeft de vorige minister van Justitie al aan de orde gesteld toen het ging om de invoering van supersnelrecht en snelrecht. Het voegen van slachtoffers binnen drie dagen, de schadeclaim in behandeling nemen, ervoor zorgen dat het ook op het bordje van de rechter komt, is bij supersnelrechtszittingen soms ook een probleem.

Om die reden kan het de voorkeur verdienen om niet dat supersnelrecht te hanteren maar te zeggen: sommige zaken doen wij volgens het gewone snelrecht. Dan worden het probleem dat de heer Van Raak impliciet aanduidde en het probleem van de slachtoffers in één keer geregeld. Daarvoor ontbreekt nog wel wat en daarover zou ik graag nog iets zeggen.

Voorzitter. Als dat snelrecht goed moet worden gehanteerd, dan moet er in sommige situaties een grond worden toegevoegd aan de voorlopige hechtenis. De vorige minister van Justitie heeft in de brief van 29 januari 2010 aan de Kamer aandacht hiervoor gevraagd. Als iemand wordt gedagvaard voor het snelrecht binnen zeventien dagen, dan kan dat op zich een grond zijn om iemand vast te houden vanaf het moment van aanhouding tot het moment van berechting. Dit gebeurt overigens niet in de situatie waarin er nog onderzoek moet worden verricht of waarin sprake is van een veelpleger of iemand die recidiveert. Dit gebeurt in situaties waarin het onderzoek is afgerond maar de schadeclaim van het slachtoffer nog onvoldoende is uitgekristalliseerd. In die situatie kan dat gebeuren. Ook als het een lichter feit betreft en de huidige gronden van de voorlopige hechtenis van artikel 67a er niet op zien, zou het invoeren van de specifieke grond een reden kunnen zijn om iemand niet via het supersnelrecht maar het gewone snelrecht te vervolgen. Op die manier kan ook direct de schadeclaim van het slachtoffer worden afgewikkeld. Dat is het complete verhaal. Ik kan u zeggen dat de regering bezig is met het toevoegen van die specifieke grond voor de voorlopige hechtenis. Wij hopen dat in maart in consultatie te geven. Bovendien hopen wij dit voorstel aan het einde van het voorjaar in de ministerraad te kunnen brengen.

De heer Van Raak (SP):

Dat klinkt veelbelovend. Dan zijn wij het eens. Wij zorgen ervoor dat deze boeven snel worden berecht, maar niet via het supersnelrecht als daardoor de straf mogelijk lager wordt. Ik zie uit naar de uitwerking van de regering. Wij kunnen mensen beter snel en goed berechten in plaats van supersnel en slecht.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Raak (SP):

Als de staatssecretaris een voorstel heeft gedaan, mag ik vervolgens zeggen dat ik het daarmee eens ben en om welke redenen. Dank u voorzitter, dat u mij die mogelijkheid biedt.

De voorzitter:

Het is goed.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik zeg tegen mevrouw Helder graag nog dat daarmee het toepassen van het supersnelrecht niet weg is. Er zijn veel situaties en delicten waarbij dat supersnelrecht heel goed kan worden gebruikt, zo zeg ik ook tegen de andere leden die dat hebben gemeld. Ik denk dat wij uit moeten gaan van het basisprincipe dat er supersnel en goed recht wordt gesproken, met daarbij een aantal aspecten die ik heb genoemd, en dat het aan de keuze is van het Openbaar Ministerie hoe dat uiteindelijk in de afdoeningtrajecten wordt geregeld. De heer Marcouch zei ook al dat de Kamer niet op de stoel van politie en Openbaar Ministerie moet gaan zitten. Ik ben het daarmee eens.

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Ik ga graag nog even in op het punt van het toevoegen van een grond voor het verlengen van voorlopige hechtenis. Dat voorstel lijkt mij sympathiek en goed, want dat komt ten goede aan het behartigen van de belangen van de slachtoffers en de berechting van de daders. Daarmee wordt dus een goed signaal afgegeven. Tegelijkertijd loopt de staatssecretaris het risico dat het gezag aangetast wordt als elke keer weer blijkt dat de dader of de verdachte in voorlopige hechtenis al zijn straf heeft uitgezeten of misschien zelfs langer heeft gezeten dan hij gestraft is. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat dat niet gebeurt?

Staatssecretaris Teeven:

Je moet natuurlijk een goede weging houden in relatie tot het snelrecht en het vasthouden van mensen. Zo kan niet de volle termijn van zeventien dagen worden gebruikt maar geprobeerd worden om mensen eerder volgens het snelrecht te berechten. Vroeger was de termijn ook drie plus tien en werd men dus binnen dertien dagen via het snelrecht berecht. Bij sommige delicten is er dus een mogelijkheid om de snelrechtzitting naar voren toe te halen. Er moet echter altijd in de gaten worden gehouden dat het anticipatiegebod niet wordt overtreden en mensen langer in voorlopige hechtenis zitten dan de uiteindelijke strafoplegging. Het adagium van dit kabinet is niet, en moet ook niet zijn, dat pas na de voorlopige hechtenis de zaak voor de rechter komt.

Feit is wel dat je er een aantal onvolkomenheden van het supersnelrecht uit haalt en dat je een groot aantal delicten waarin toch nog wat werk moet gebeuren op deze manier wel heel snel afdoet.

De heer Schouw (D66):

Voor de fractie van D66 staat de kwaliteit van de rechtsstaat eigenlijk wel bovenaan. Wij zijn er erg voor in hoeverre daarbij het gewone snelrecht, het supersnelrecht en alle mogelijkheden en kansen die de collega's hebben aangegeven kunnen helpen. In het debat komen de mogelijkheden en de aanpassing mij wat gefragmenteerd voor. Daar kan de staatssecretaris denk ik heel weinig aan doen, maar ik koppel er een vraag aan. Zou de staatssecretaris ook, met als uitgangspunt de kwaliteit van de rechtsstaat, een meer beleidsachtig verhaal kunnen voorbereiden en daarover in gesprek willen gaan met de Kamer als het gaat om alle mogelijkheden, de do's en don'ts en de condities waaronder wij dit kunnen gaan organiseren? Anders doen wij dat naar mijn smaak veel te gefragmenteerd. Dat is niet goed voor de kwaliteit van de rechtsstaat.

Staatssecretaris Teeven:

Ik hoor de opmerkingen van de heer Schouw, maar ik heb ook gehoord wat hij in eerste termijn zei. Voor de kwaliteit van de rechtsstaat heeft hij toen ook aandacht gevraagd. De kwaliteit van de rechtsstaat is natuurlijk niet alleen het snel en goed berechten van daders, maar is ook aandacht voor het slachtoffer en zorgen dat die zijn schadeclaim op een goede wijze krijgt. Ik denk overigens, met verwijzing naar de brief van de vorige minister van 29 januari van het vorig jaar, dat hij die discussie ook al uitgebreid met uw Kamer heeft gevoerd. Ik probeer hier vandaag aan te geven dat dat belangrijke uitgangspunten zijn en dat zij nu verdiept zijn in het regeerakkoord. Een aantal dingen in de gereedschapskist, om de woorden van uw Kamer maar te gebruiken, ontbreekt nog. Ik denk dat het verstandig is, ook kijkend naar die kwaliteit van de rechtsstaat en naar het uitgangspunt van het kabinet voor een lik-op-stukbeleid, dat het kabinet dan ook aangeeft aan uw Kamer wat er concreet nog mist. Want anders wordt het een beetje luchtfietserij. Dat zou ik ook een beetje willen voorkomen als het om dit belangrijke onderwerp gaat.

De heer Schouw (D66):

Ik vraag gewoon om een compacte visie met een aantal maatregelen, om die in samenhang te kunnen bespreken, waarin ook bijvoorbeeld de opvattingen van de Raad voor de rechtspraak zijn opgenomen. Op die manier voeren wij denk ik in deze Kamer een ordentelijke discussie over deze kwestie. Ik vraag de staatssecretaris om op dat punt met mij mee te denken.

Staatssecretaris Teeven:

Zeker, dat probeer ik ook te doen, juist om te zeggen dat de beroepsgroepen zich ook kunnen uitlaten over de maatregelen waarover ik nu spreek en die nog ontbreken in de gereedschapskist. Die gaat op een ordentelijke manier in consultatie. Dan kunnen wij er vervolgens ook met uw Kamer over spreken, maar ik denk dat het wel goed is om het op dit moment al aan te kondigen, zodat iedereen precies weet waar wij staan.

De heer Marcouch (PvdA):

Misschien is het handig als de staatssecretaris aan de Kamer inzichtelijk maakt hoe de praktijk tot nu toe is geweest. Dus het voorarrest en de voorlopige hechtenis versus de uiteindelijk opgelegde onvoorwaardelijke straf. Dan kunnen wij aan de hand daarvan zien wat de risico's kunnen zijn van de uitbreiding van de gronden.

Staatssecretaris Teeven:

Op het moment dat het wetsvoorstel in consultatie gaat, wordt uw Kamer daar uiteraard over geïnformeerd. Dit is overigens te plaatsen in een wat breder verband. De minister heeft al tijdens de begrotingsbehandelingen gesproken over de invulling van het lik-op-stukbeleid. Dus dit moet u ook in die bredere context zien.

Als u mij toestaat, ga ik in op de vragen die nog zijn blijven liggen van de individuele leden. Mevrouw Helder heeft vragen gesteld over onder meer het aanpassen van de richtlijn. Zij wil nog hoger dan de plus 200%. Ik denk dat het op dit moment niet verstandig is om dat nu al, na drie weken - want daar praten wij dan concreet over - nogmaals te verhogen. Ik denk dat dat een lijn is die wij nu niet zouden moeten volgen en dat wij eerst even moeten bezien hoe dit in de praktijk uitwerkt. Ik denk dat drie weken echt op dat punt te kort is. Uiteraard is de minister van Veiligheid en Justitie in gesprek met de Raad voor de rechtspraak. Periodiek gebeurt dat ook. U kunt ervan uitgaan dat die onderwerpen, zoals het volgen van richtlijnen van het Openbaar Ministerie, ook regulier aan de orde komen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat dit in drie weken te snel is, maar daarom heb ik ook gezegd: indien zou blijken dat het aantal geweldsincidenten niet zou dalen.

Staatssecretaris Teeven:

Wij weten in mei 2011 hoe dat precies zit als wij 2010 afzetten tegen 2011.

Ik ben al uitgebreid ingegaan op de vraag over het aanpassen van artikel 67a Strafvordering.

Mevrouw Hennis vraagt naar de indruk van het kabinet wat betreft het toepassen van de eenduidige landelijke afspraken. Zowel politie als OM heeft de eenduidige landelijke afspraken herhaaldelijk gecommuniceerd binnen de eigen organisatie. Op het eerste gezicht lijken politie en OM deze afspraken goed op te pakken en te werken volgens de afspraken. Ook politiemensen en officieren hebben soms te maken met agressie en geweld. Daardoor zijn ze zich goed bewust van deze maatregelen. Het is inderdaad goed om systematischer na te gaan hoe het staat met de bekendheid -- dat zeg ik ook in de richting van de heer Van Raak -- en de invoering van de eenduidige landelijke afspraken. Vandaar dat de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid dat zal onderzoeken. Wij houden de Kamer op de hoogte van de vorderingen. De minister van Binnenlandse Zaken stuurt de Kamer periodiek voortgangsrapportages over het programma Veilige Publieke Taak dat hij onder zijn hoede heeft. Dat is recentelijk ook nog op 19 november gebeurd.

Mevrouw Hennis vraagt ook naar de stand van zaken als het gaat om het verhalen van de schade. Uit de tussenmeting van het programma Veilige Publieke Taak, dit in aanvulling op wat ik over het schadeverhaal heb gezegd, van de minister van Binnenlandse Zaken blijkt dat van de respondenten die schade hebben geleden door een geweldsdelict gemiddeld 14% zijn schade (deels) heeft verhaald. Er is wel sprake van een groot verschil tussen de diverse sectoren. Bij de politie is het schadeverhaal 52%, maar in het onderwijs is het minder dan tien procent. In 29% van de gevallen heeft de werkgever de schade overgenomen en in een civiele procedure verhaald. Van de hoogte van de schadebedragen is alleen informatie bekend bij het UWV. Bij het UWV hebben zich in een halfjaar 34 gevallen van materiële schade voorgedaan, waarbij 33 gevallen daadwerkelijk zijn verhaald. Dat is een behoorlijk percentage.

Andere opmerkingen van mevrouw Hennis heb ik beantwoord in het kader van de algemene zienswijze.

Het kabinet heeft een uitgebreide reactie gegeven op het stuk van de fractie van de SP. Het is een interessant stuk. Dat geldt ook voor de voorbeelden van politieambtenaren van wat zij hebben meegemaakt. De heer Van Raak gaf zelf ook twee voorbeelden. Het eerste betreft die agent in Den Haag die is mishandeld met een stoel. Ik was met oud en nieuw zelf in Den Haag. Het gestelde daarover van mijn kant betrof geen spierballentaal, dit terloops tegen de heer Marcouch, maar een beschrijving van hoe het in het veld gaat. Ik was zelf in Den Haag, dus ik heb die zaak van dichtbij gezien. De uitspraak in die zaak was twee maanden onvoorwaardelijk. Het tweede voorbeeld betreft de zaak in Arnhem. De heer Van Raak zal het mij niet euvel duiden dat ik als vertegenwoordiger van de regering niet inga op individuele zaken, maar ik ben met hem en de andere sprekers van mening dat dit soort zaken diep ingrijpt in het leven van in dit geval agenten. Deze mensen verdienen onze steun op straat heel nadrukkelijk. Daarom zullen wij dit onderwerp steeds blijven volgen.

Dan iets over de besmetting met hiv en de lange onzekerheid als het idee bestaat dat men is besmet met hiv. Met de inwerkingtreding van de regelgeving inzake de verplichte bloedtest in strafzaken op 1 juli 2010 kunnen verdachten van een misdrijf worden verplicht om mee te werken aan een onderzoek naar de aanwezigheid van onder andere hiv en hepatitis B.

De heer Van Raak vraagt naar mijn oordeel over het voorstel om rechters te verplichten om een keer per jaar een dienst mee te draaien met de politie. Ik keek terloops naar de heer Recourt. Ik vroeg mij af of hij dat al eens heeft gedaan in zijn praktijk als rechter. Ik zie hem ja knikken. Dat is dus al een voorbeeld uit de praktijk, maar ik weet dat het meer gebeurt. De minister van Veiligheid en Justitie bespreekt dit voorstel momenteel met de Raad voor de rechtspraak, ook naar aanleiding van wat de minister al heeft toegezegd bij de begrotingsbehandeling. De Raad voor de rechtspraak neemt dit mee in de discussie over de permanente educatie en de invulling van de maatschappelijke stage.

Niet voor iedere rechter is dat nodig. Veel rechters zijn, al dan niet via een tussenstapje bij het Openbaar Ministerie, afkomstig uit politiekringen en andere delen van het opsporingsapparaat. Je kunt je voorstellen dat je van die mensen mag verwachten dat ze wel een beetje weten hoe het gaat. De suggestie van de heer Van Raak is echter heel goed.

De heer Dibi heeft een aantal zinnige opmerkingen gemaakt over de cijfers. Hij heeft ook gevraagd of sprake is van een daling. Ik denk dat ik dit met betrekking tot de jaarwisseling duidelijk heb gezegd. Er zijn minder incidenten. Ik heb de cijfers genoemd. Er zijn wel meer aanhoudingen. Als de heer Dibi dit vertaalt -- de heer Marcouch vertaalde dit enigszins als spierballentaal van de staatssecretaris -- als een positieve ontwikkeling, dan ben ik dat met hem eens. Dat geeft je echter nog niet het recht -- hierin heeft de heer Marcouch gelijk -- om je op de borst te kloppen. Dat is precies wat ik na Oud en Nieuw heb gezegd: het is een voorzichtige positieve tendens, maar ik ben zeker niet tevreden. Ik heb dit kort na Oud na Nieuw gezegd en ik zeg het nu weer. Ik ben zeker niet tevreden. Er zijn minder incidenten en meer aanhoudingen. Dat betekent dat de tolerantiegrens omlaag is gegaan, dat er sneller is opgetreden. Dat kun je in ieder geval constateren. Dat betekent echter dat er nog veel te veel incidenten zijn. Ik ben dat met de heer Marcouch eens. Dat is precies wat ik na Oud en Nieuw heb gezegd. Er is dus sprake van een goede ontwikkeling, maar wij moeten zeer waakzaam zijn en er is nog veel werk voor dit kabinet.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het is zeker een goede ontwikkeling; mijn complimenten en waardering voor al die mensen die hieraan hebben gewerkt opdat het geweld tegen hulpverleners daalt. Ik heb een andere vraag. Het is belangrijk dat politieke partijen een goede en juiste voorstelling van zaken geven. Anders maken wij de mensen in het land onnodig bang en creëren wij het gevoel dat het heel erg onveilig is. Dit debat is aangevraagd onder het mom dat sprake is van een stijging. De staatssecretaris zegt nu, als ik hem goed begrijp, dat sprake is van een daling. Voor mij is het belangrijk om te weten wat het startpunt is voor de komende jaren om te bepalen of wij meer moeten doen of dat het goed gaat.

Staatssecretaris Teeven:

Met betrekking tot de jaarwisseling kan ik zeggen dat er minder incidenten zijn geweest en meer aanhoudingen. Dat is een positieve trend, maar niet meer dan dat. Het is helemaal geen reden om je op de borst te kloppen. Veel waakzaamheid is nodig. Wij kunnen niet achterover gaan zitten en zeggen: wij hebben het pleit gewonnen. Het zijn niet meer en niet minder dan alleen de cijfers over de jaarwisseling. In mei weten wij meer, want dan hebben wij de objectieve cijfers over het jaar 2010 ten opzichte van het jaar 2009. Er zijn wel signalen dat het afneemt, maar dat zijn subjectieve signalen. Ik denk dat wij het beste kunnen wachten tot de objectieve harde cijfers beschikbaar zijn.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik wil graag afstand nemen van de term "spierballentaal". Die heb ik niet in mijn mond genomen jegens de staatssecretaris. De staatssecretaris riep op nieuwjaarsdag, waarschijnlijk na de meegedraaide dienst, dat de politie overal in Nederland de baas was op straat. Dat strookt echter niet met de werkelijkheid. Neemt de staatssecretaris afstand van deze uitspraak, gaat hij deze nog relativeren?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, ik neem geen afstand van deze uitspraak. Op basis van de rapportages die wij van de 26 korpsen ontvangen hebben, vind ik dat deze constatering gerechtvaardigd is. Dat laat onverlet -- ik ken de casus waarop de heer Marcouch doelt; het desbetreffende echtpaar heeft mij aangeschreven -- dat er altijd situaties in wijken en buurten kunnen zijn waarin de politie op dat moment misschien heel dringend gewenst is, maar er niet is. Bij burgers en ondernemers kan dan de indruk ontstaan dat de politie niet de baas is. Ik bedoel te zeggen dat de ontwikkeling die er is, ten goede is. In die 26 korpsen is nergens een onbeheersbare situatie geweest. Dat laat onverlet dat er nog heel veel werk te doen is. De heer Marcouch heeft een voorbeeld genoemd en er zijn voorbeelden in tal van andere dorpen en steden. De heer Marcouch en ik zijn het hierover niet oneens, maar het is iets anders of je de ME voor een gering incident moet inzetten, zoals in Ypenburg in de regio Den Haag, of dat je de ME door een hele politieregio heen op allerlei plaatsen tegelijk moet inzetten, met bijstand van andere korpsen. Een dergelijke situatie heeft zich niet voorgedaan. Ik wil niks relativeren, ik wil niet zeggen dat het allemaal geweldig is -- dat doe ik ook niet -- maar het is wel zo dat de politie steeds de baas is geweest op straat. Dat neem ik ook niet terug, dat is nog steeds de waarneming die ik heb.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt en de resterende vraag beantwoordt, ook in verband met de tijd.

Staatssecretaris Teeven:

Ik zou niet anders willen.

De heer Schouw van de D66-fractie heeft gevraagd hoe het kabinet de inzet van de voetbalwet beoordeelt. Het stemt tot tevredenheid dat de wet wordt benut. Zoals bij de totstandkoming van de wet is toegezegd, wordt de uitvoering van de wet gemonitord en geëvalueerd. De eerste tekenen zijn positief. Er zijn nog meer mogelijkheden om gebruik te maken van de wet.

De heer Schouw heeft verder het vuurwerkverbod, het project in Escamp en de brieven van burgemeesters aan ouders aan de orde gesteld. We zullen de uitkomsten van aanvullende maatregelen inventariseren. We zullen de Kamer daarover informeren. De cijfers heb ik op dit moment nog niet. Ik ontraad een vuurwerkverbod op specifieke plaatsen tijdens de jaarwisseling, omdat dit een handhavingsprobleem zou opleveren. Wij hebben nu al grote handhavingsproblemen. Die zouden nog groter kunnen worden. Het project in Escamp werkt wel goed. Ik ben in deze wijk zelf een aantal uren aanwezig geweest met oud en nieuw. De participatie van buurtbewoners om ervoor te zorgen dat het rustig is, was zeer positief. Dit heeft ertoe geleid dat er dit jaar geen auto's in de brand zijn gestoken in deze wijk. In voorgaande jaren was dat wel het geval. Dit vraagt om nadere bestudering in het kader van preventie. Het draait wel op de persoonlijke inzet van individuele agenten en buurtbewoners. Je hebt dit niet zomaar in alle andere regio's en wijken in Nederland ingevoerd. Dit is een initiatief uit Den Haag dat is uitgegroeid en goed werkt. We zullen bekijken hoe we hiermee verder kunnen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris alle vragen beantwoordt.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik wil een vraag stellen over het handhavingsprobleem. Dat lijkt mij een principiële zaak.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris alle vragen beantwoordt. Misschien kan de heer Marcouch deze vraag in zijn tweede termijn meenemen.

Staatssecretaris Teeven:

De heer Çörüz heeft gevraagd of de voetbalwet ook kan worden toegepast bij de jaarwisseling. De jaarwisseling kan worden opgevat als een evenement. Uiteraard dient voldaan te zijn aan wettelijke criteria als ernst van de overtreding en gevaar van herhaling.

Wordt alcoholgebruik een strafverzwarende omstandigheid in een strafzaak? Momenteel wordt in kaart gebracht wat de consequenties zijn voor de strafrechtketen. Daarna zal de minister van Veiligheid en Justitie daarover een beslissing nemen. Het moet helder zijn dat niet het gebruik van alcohol en drugs op zich, maar datgene waarvoor iemand is aangehouden, het belangrijkste criterium is voor het formuleren van een eis door het Openbaar Ministerie.

De heer Çörüz heeft gevraagd of er nog andere categorieën van delicten zijn voor het supersnelrecht. Ik wijs erop dat we ten behoeve van supersnel en goed rechtspreken al inrichtingen voor stelselmatige daders hebben. Ook hebben we zaken geregeld rondom recidiverende zaken. Dit zijn allemaal trajecten waarbij supersnelrecht al speelt, ook in de sfeer van de afdoening. Soms zou dit goed kunnen werken, maar de minister van Veiligheid en Justitie zal terugkomen op het totale pakket van lik-op-stukbeleid. Inmiddels is binnen het ministerie van Veiligheid en Justitie een werkprogramma uitgerold. Eind februari, begin maart wordt bezien hoe kan worden gekomen tot verkorting van de afdoeningstrajecten in de justitiële keten. Wat de heer Çörüz daarover vraagt, hoort daar dus ook bij.

Op de opmerkingen van de heer Van der Staaij heb ik al gereageerd. Ik heb de discussie tussen de heer Dibi en de heer Van der Staaij met interesse gevolgd. Ik denk dat daarop geen reactie van het kabinet past.

De heer Marcouch heeft niet heel veel vragen gesteld. Ik ben er blij mee dat het geen spierballentaal was. Dat is ook nooit de bedoeling geweest. Dat is dus weer uit de wereld.

Wat de burgemeesters en het bestuurlijk ophouden betreft: dit is typisch iets wat de minister van Veiligheid en Justitie nog onder de aandacht kan brengen van de burgemeesters voor de volgende jaarwisseling. Het kan ook de komende tijd gaan spelen bij een aantal andere onderwerpen, zoals evenementen. Dat valt inderdaad in de categorie "geen woorden maar daden". Dat motto heeft dit kabinet, zeker bij dit onderwerp, hoog in het vaandel staan. Daarom ook, zo zeg ik nog één keer tegen de heer Schouw, moet je dan wel met concrete dingen komen en niet een beetje in luchtfietserij blijven steken. Wij delen de visie dat beleid breed moet worden geformuleerd, met alle aandacht voor de kwaliteit van de rechtsstaat, maar het gaat er ook om, concreet dingen te doen waar slachtoffers concreet wat aan hebben.

De voorzitter:

Is er nog behoefte aan een tweede termijn of misschien een aanvullende vraag? Dit is overigens niet uitnodigend bedoeld, maar als er een brandende vraag is, mag die ook worden gesteld.

Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Helder van de PVV. De maximale spreektijd is één minuut.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Die minuut gebruik ik voor het indienen van een motie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik snap de zorgen van mevrouw Helder en de coalitiepartijen en de aandacht die zij vragen voor dit verschrikkelijke probleem. Volgens mij hebben wij de staatssecretaris toch duidelijk horen zeggen dat nog niet vastgesteld kan worden of er sprake is van een stijging. Ik zou het kwalijk vinden als wij, hoewel het kabinet voor ons een aantal cijfers op een rijtje heeft gezet, het land de boodschap meegeven dat er sprake is van een daling en wij toch allerlei extra maatregelen moeten nemen. Dat kunnen wij nog helemaal niet vaststellen.

Mevrouw Helder (PVV):

Die boodschap van daling heb ik ook niet gebracht. Ik heb het rapport van 6 januari aangehaald, ook in een interruptie op de heer Dibi. Ik deel niet de mening dat er sprake is van een daling.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ook niet.

Mevrouw Helder (PVV):

Oké. Ik snap die vraag ook niet zozeer. Ik meen gewoon dat in ieder geval van agressie tegen functionarissen met een publieke taak snelrecht dan wel, als desbetreffende zaak zich daarvoor leent, supersnelrecht dient te worden toegepast.

De heer Dibi (GroenLinks):

Daar is geen verschil van mening over. Warempel, GroenLinks en de PVV zijn het op dit punt helemaal eens. U gaat echter uit van een stijging. U stelt vast dat er sprake is van een stijging. In het debat hebben wij juist gezegd dat wij dat nog helemaal niet weten. Misschien is er wel sprake van een daling; laten wij het hopen. Dat is geen reden om niets meer te doen -- wij moeten juist nog extra stevig inzetten om geweld tegen hulpverleners te stoppen -- maar er kan zeker niet van een stijging worden gesproken. Ik zeg dit ook vanwege de "fact-free politics", waarover de laatste tijd vaak gesproken wordt. Politiek moet gebaseerd zijn op feiten. Wij moeten het eerlijke verhaal vertellen en mensen niet onnodig bang maken. Houdt u zich dus ook gewoon aan de feiten.

De voorzitter:

Ik maak hieruit op dat u geen gebruik maakt van de tweede termijn?

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat klopt.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ben dus niet van mening dat er sprake is van een daling. Ik verwijs daarvoor naar dat rapport. Ik heb in ieder geval gezegd -- daar blijf ik ook bij -- dat iedere situatie er een te veel is. Dat is ook de reden voor de indiening van de motie.

De heer Schouw (D66):

Het zou de indieners sieren om het bij de feiten te laten. Dat zou recht doen aan de manier waarop dit parlement functioneert. De zin over de verhoging zouden zij moeten schrappen, want die klopt dus niet. Is die permanente toepassing van de verhoogde strafeis ongeclausuleerd? In interruptiedebatjes hebben we het over de kwaliteit gehad. Daar zijn mitsen en maren aan verbonden en daarvan zie ik niets terug in de motie.

Mevrouw Helder (PVV):

Die mitsen en maren zie ik er wel in terug. Daarom staat "(super)" ook tussen haakjes. Het gaat om zaken die zich daarvoor lenen. De drie concrete zaken die ik in eerste termijn heb aangehaald, lenen zich voor snelrecht of supersnelrecht. Het is aan het OM om tussen die twee een keuze te maken.

De heer Schouw (D66):

Je moet ervoor waken ernstige problemen op te pakken met populistische oplossingen. Vandaar dat ik heb gevraagd om de voorwaarden waarop snelrecht en supersnelrecht kunnen worden toegepast. Het zou fijn zijn als mevrouw Helder dat in een gewijzigde motie zou willen aangeven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Uit de discussie over de feiten heb ik in eerste termijn begrepen dat de indieners van de motie vinden dat functionarissen met een publieke taak onaanvaardbaar vaak met agressie en geweld worden geconfronteerd. Het zou misschien goed zijn als dat wordt bijgesteld in de tekst van de motie. Dan hoeven we daarover niet onnodig te steggelen.

Voor mijn begrip van de motie wil ik graag weten in hoeverre het in de motie voorgestelde anders of meer is dan het beleid van de regering zoals dat door de staatssecretaris naar voren is gebracht.

Mevrouw Helder (PVV):

Wij zijn van mening dat ieder geval er één te veel is. Ik vraag dus om een permanente toepassing van snelrecht of supersnelrecht in deze situaties. Ik meen dat daar een preventieve werking van uitgaat. Ik hoop erop dat dit straks een bijdrage zal zijn geweest aan de daling van de geweldsincidenten tegen hulpverleners met een publieke taak.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan lijkt het verschil vooral te zitten in het permanent of niet-permanent zijn. Ik heb de staatssecretaris niet horen zeggen dat de verhoogde strafeis en het toepassen van snelrecht tijdelijke maatregelen zijn. De inzet is toch juist om daarmee door te gaan?

Mevrouw Helder (PVV):

Het is inderdaad de bedoeling om ermee door te gaan. Ik meen dat er toch nog ruimte is, al is die klein. Ik vind dat dit in iedere situatie van toepassing zou moeten zijn.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik denk dat we simpelweg kunnen vaststellen dat we de woorden "steeds vaker" kunnen wijzigen in "onaanvaardbaar vaak". Ik vond dat een mooie suggestie van onze SGP-collega. Daarnaast staat voor de VVD en de rest van de Kamer de zorgvuldigheid voorop. Wat mij betreft houden we daarmee rekening in de finale versie van deze motie.

De voorzitter:

Het is wel een beetje lastig zo, omdat mevrouw Hennis-Plasschaert en mevrouw Helder allebei medeondertekenaar zijn.

Mevrouw Helder (PVV):

Met de wijziging in "onaanvaardbaar vaak" kan ik akkoord gaan. Daar past precies in wat ik heb gezegd, namelijk dat iedere situatie er één te veel is.

De voorzitter:

Procedureel is dit niet helemaal goed.

De heer Dibi (GroenLinks):

Inderdaad, daarom wil ik een vraag stellen. Dat is voor mijn begrip van de motie ook van belang. Wij willen weten hoe we moeten stemmen over deze motie. Mevrouw Hennis zei dat zorgvuldigheid bij snelrecht en supersnelrecht van groot belang is. Mevrouw Helder geeft de rechter alleen de keuze tussen snelrecht en supersnelrecht. Het kan echter zo zijn dat er een ander oordeel volgt. Die ruimte moet wel blijven bestaan. Deelt mevrouw Helder de interpretatie van mevrouw Hennis?

Mevrouw Helder (PVV):

Dat is niet echt meteen een vraag aan mij. Ik vind dat het een van beide moet zijn. Met dit soort zaken, waarvan ik drie voorbeelden heb genoemd, kom je er zeker met die keuze.

De voorzitter:

Omdat mevrouw Hennis-Plasschaert de motie mede ondertekend heeft, wil ik eigenlijk dat zij en mevrouw Helder in overleg gaan over de motie en beslissen op welke manier die, eventueel gewijzigd, ter stemming komt. Wij moeten hier geen discussie daarover voeren, want dat lijkt mij procedureel ingewikkeld.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik maak wel gebruik van de tweede termijn, al was het alleen om de staatssecretaris ook namens collega Dibi te bedanken voor zijn beantwoording. Over de motie hebben wij zojuist al eventjes gesproken. Die gaat eigenlijk precies over datgene waarover ik het in eerste termijn en ook in het tussendebatje met de staatssecretaris over had, namelijk over de kwaliteit van onze rechtsstaat. Als wij deze motie aannemen en ongeclausuleerd een soort dictaat opleggen over supersnelrecht en de condities daarvoor niet strak formuleren -- daartoe heb ik de staatssecretaris dan ook uitgedaagd -- gaan wij niet de goede kant op. Ik gebruik deze tweede termijn dan ook om de staatssecretaris nogmaals uit te dagen om heel precies en nauwkeurig de condities te formuleren waaronder je met behoud van de kwaliteit van de rechtsstaat toch het supersnelrecht geleidelijk zou kunnen uitbreiden.

Het onderwerp van dit debat is geweld tegen werknemers met een publieke taak tijdens de jaarwisseling. Wij hebben er van alles en nog wat bijgesleept. Ik vind echter dat het accent op preventie in dit debat onbelicht is. Daarom heb ik ook een aantal projecten genoemd. Ik vraag de staatssecretaris om zijn best te doen om met name de preventieprojecten uit te rollen over het land.

Ik mis bovendien het antwoord op de vraag over de tabel op pagina 12. Daarin vallen beledigingen ook in de categorie geweld. Daar valt veel over te zeggen, maar graag ontvang ik een antwoord waarom dit zo is.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Het CDA wil een zerotolerancebeleid wat betreft agressie en geweld tegen werknemers met een publieke taak. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden in dit kader. Er rest mij nog een aantal vragen.

Ik wil graag duidelijkheid over het gebruik van alcohol en drugs. De discussie daarover was op een gegeven moment enigszins verwarrend. Het vorige kabinet heeft besloten -- althans zo heb ik het begrepen -- om dit als strafverzwarende omstandigheid mee te wegen, omdat bij 80% van de geweldszaken alcohol in het spel is.

De CDA-fractie pleit echt voor uitbreiding van supersnelrecht dan wel snelrecht met betrekking tot andere zaken, zoals tot de door mij genoemde winkeldiefstal en tot andere eenvoudige zaken zoals het gebruik van valse documenten op Schiphol. De staatssecretaris is mij ook nog een antwoord schuldig over verzekeraars die schade uitbetalen. Hoe kunnen zij die verhalen op de daders?

Politiemensen zijn verplicht om aangifte te doen. Ik heb mij laten vertellen dat je heel veel agenten op zittingen ziet. Bij hulpverleners, ambulancemedewerkers en brandweerlieden, is dit niet het geval. Dit geeft een enigszins vertekend beeld.

Verder vraag ik mij af of het zo is dat iedereen vanaf het begin tot het eind anoniem aangifte kan doen. Ik hoor namelijk nog steeds geluiden dat je wel anoniem mag beginnen, maar dat je uiteindelijk toch je naam en je adres moet opgeven. Daar zitten mensen natuurlijk niet op te wachten. Ik wil dus een verzekering dat het anoniem kan, vanaf het begin tot aan het eind van de zaak.

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Ik dien een motie in omdat alcohol en drugs toch vaak wel degelijk een factor zijn bij het geweldsmisbruik door criminelen.

Staatssecretaris Teeven:

: Voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn.

De heer Schouw heeft opnieuw gesproken over en gepleit voor aandacht voor preventie. Wij verschillen niet van mening over het feit dat dit een heel belangrijk onderwerp is. Niet voor niets werd het project-Escamp aangehaald. Ook niet voor niets heb ik behalve het geven van een indruk van het repressieve optreden van politie en justitie rond de jaarwisseling, nadrukkelijk aandacht besteed aan preventie. Dit kabinet vindt dat ook belangrijk. Dat zijn niet alleen holle woorden. Dat blijkt ook uit het programma Veilige Publieke Taak. Daarin is er ook aandacht voor preventie. Op tal van terreinen vinden preventieve pilots plaats, bijvoorbeeld in het kader van alcohol en drugs. Ik noem het project-Safe Bar. Dat is een preventieproject waarover de regering al eerder heeft bericht. Hij kwam zelf met de Hein Roethofprijs als het gaat over de rolmodellenproject in Escamp. Dat is ook zo'n project.

De heer Schouw vroeg terecht waarom belediging is opgenomen onder deze categorieën van geweld. Ik ben hem het antwoord nog schuldig, dat is in eerste termijn weggevallen. Het wordt door het kabinet maar zeker ook door het Openbaar Ministerie gezien als verbaal geweld. Dat valt ook onder het programma Veilige Publieke Taak en het valt ook onder de richtlijn van het Openbaar Ministerie. Dat heeft ook te maken met lik-op-stukbeleid en ten opzichte van publieke handhavers niet te veel toelaten. Als je tegen dit soort zaken niet in het eerste stadium consequent optreedt, zie je vaak dat het van kwaad tot erger wordt.

Er zijn voorbeelden van, ook tijdens eerdere jaarwisselingen. Dat is een van de redenen waarom dat bij deze jaarwisseling nadrukkelijk is meegenomen.

De heer Çörüz heeft in tweede termijn gesproken over anonimiteit. Ik wijs hem op de brieven van februari en oktober 2010. De huidige minister en ook zijn ambtsvoorganger zijn uitgebreid ingegaan op de mogelijkheden van anonimiteit. De heer Çörüz vraagt die garantie. Laat ik het meteen helder zeggen: op dit moment is niet te garanderen dat het in alle gevallen tot het eind van de procedure zal gebeuren. Dat gaat gewoon niet. Als je dat wilt garanderen, kies je soms voor een situatie waarin niet kan worden gekomen tot een bewezenverklaring, doodeenvoudig omdat de bewijsmiddelen soms niet kunnen worden getoetst door de verdediging. De heer Çörüz en ik zijn het erover eens dat je al het mogelijke op dat terrein moet doen. Er zijn diverse modaliteiten in het Wetboek van Strafvordering en straks ook in de uitwerking. Wij kunnen niet garanderen dat het altijd gebeurt, maar wij gaan er wel alles aan doen om een maximale afscherming te verwezenlijken.

Ik kom op de kwestie van alcohol en drugs, ook naar aanleiding van de motie van de heer Marcouch. Nu al wordt in het professionele optreden van het Openbaar Ministerie in individuele strafzaken al rekening gehouden met de omstandigheid van alcohol en drugs. Ik heb in eerste termijn gezegd dat dat in het verleden niet altijd gebeurde, maar dat is inmiddels wel het geval. U vraagt er terecht aandacht voor, maar het gebruik van alcohol en drugs wordt al meegenomen: hoeveel neem je tot je als verdachte, hoe breng je jezelf in bepaalde omstandigheden? In die zin is de motie van de heer Marcouch overbodig.

De heer Marcouch (PvdA):

Staat dat nu al standaard in BOS/Polaris of is het bij uitzondering? Wij willen dat het standaard wordt meegenomen en niet bij uitzondering.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb nu niet paraat of het in BOS/Polaris staat. Ik zeg dat het bij de professionele uitoefening van het vak al wordt meegenomen door mensen van het Openbaar Ministerie. De heer Marcouch vraagt iets anders: staat het in BOS/Polaris? Ik vraag hem of hij zijn motie wil aanhouden, zodat ik dat kan nagaan en hem erover kan berichten. Dan weten wij dat definitief. Ik heb het op dit moment niet paraat.

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Het lijkt mij een prima voorstel.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Marcouch stel ik voor, zijn motie (28684, nr. 300) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. De heer Çörüz heeft opnieuw een opmerking gemaakt over het uitbreiden van het supersnelrecht tot andere delicten. Wij zullen dat meenemen bij de bespreking van het programma ter uitwerking van het regeerakkoord. Er ligt nu een tijdtabel op een aantal facetten. De minister van Veiligheid en Justitie zal dat verder uitwerken richting de Kamer.

Ik kom bij de subrogatie van verzekeraars en het treden in de rechten van slachtoffers. Dat kan nu bijvoorbeeld spelen met de inwerkingtreding van de Wet positie versterking slachtoffers. Straks gaat de voorschotregeling na acht maanden gelden; dan wordt 80% uitbetaald. Er kan dan nog een claim liggen van de verzekeraar van, in dit geval, 20% bij geweldsdelicten. Dit is op dit moment onderwerp van bespreking en studie binnen mijn departement; daartoe is opdracht gegeven. Het zal terugkomen bij de bespreking van het concrete wetsvoorstel dat wij nog moeten verbeteren met betrekking tot slachtoffers. Het heeft aandacht, maar ik kan er op dit moment nog geen definitieve toezeggingen over doen.

Tot slot heb ik hier voor mij een inmiddels gewijzigde motie van de leden Helder, Hennis en Çörüz. Conform de feiten rondom de jaarwisseling moeten wij constateren dat het nog steeds onaanvaardbaar vaak gebeurt, maar als het om de jaarwisseling gaat, kun je niet zeggen dat het steeds vaker is. Over het jaar 2010 weten wij het gewoon nog niet. Dat weten wij pas in mei. Het is onaanvaardbaar vaak, want elke keer dat een hulpverlener wordt bedreigd, is een keer te veel. Laat daar geen misverstand over bestaan. In de motie wordt de regering gevraagd om over te gaan tot een permanente toepassing van de verhoogde strafeis. Dat gebeurt sinds 1 januari al met die plus 200%. Over het (super)snelrecht hebben wij uitgebreid van gedachten gewisseld. Er moet supersnel recht worden gesproken. Zo heb ik dat onder woorden gebracht. Het kan met supersnelrecht als het gaat om geweldsdelicten tegen handhavers openbare taak. Het kan ook met snelrecht. Ik heb gesproken over uitbreiding van de grond voor voorlopige hechtenis. Ik zie het dictum dus als ondersteuning van het beleid van het kabinet.

De voorzitter:

Volgens mij is er een vraag van de heer Schouw over belediging blijven liggen.

Staatssecretaris Teeven:

Nee hoor, die heb ik besproken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zal worden gestemd over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 13.52 uur tot 14.30 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

De heer Van Bemmel (PVV):

Voorzitter. Eerst een quote uit de recente Canadese berichtgeving in de Trouw van 20 januari. Omwonenden vinden grote hoeveelheden dode dieren. Op verschillende plaatsen komt gas naar boven bubbelen. Veel mensen in de directe omgeving hebben gezondheidsproblemen. Zijn dit de berichten over een recente meteorietinslag of een nucleaire aanval? Nee, gelukkig niet. Maar wat is het dan wel? Ik praat over de Canadese regio Weyburn. Dat is een plek waar men tien jaar geleden is begonnen met de ondergrondse opslag van CO2. De eerste tien jaar waren er geen problemen, maar de huidige situatie baart zorgen. Momenteel doet een onafhankelijk bedrijf onderzoek. Voor zover de berichtgeving over Canada.

Nederland conformeert zich aan de afgesproken 20% CO2-reductie. Er vindt een waaier aan initiatieven plaats, van de CO2-neutrale hamburger tot megawindmolenparken die, als de doelstellingen worden gehaald, zo'n zes maal ons volledige wegennetwerk zullen beslaan. Om in onze toekomstige energiebehoefte te voorzien, moeten er beslissingen worden genomen. Het kabinet heeft begrepen dat kernenergie hierin een belangrijk rol moet spelen. Daarnaast zijn er nog plannen voor kolencentrales. Dit zet natuurlijk de CO2-doelstellingen onder druk. Het leven zou eenvoudig zijn als de no-nonsenselijn van de PVV integraal werd gevolgd en CO2 opgeslagen zou worden op de meest goedkope en veilig manier, namelijk in de atmosfeer. Zo gaat het al eeuwenlang, tot grote tevredenheid van de grootste CO2-uitstoter, de oceaan. Maar ja, was het leven maar zo eenvoudig! Op het fundament van klimaatangst en doemscenario's is er Europese regelgeving ontstaan met de genoemde CO2-doelstellingen.

De Mijnbouwwet moet worden aangepast om een duurdere en potentiële gevaarlijkere manier van CO2-opslag te kunnen verwezenlijken: ondergronds, in voormalige gasvelden op zee en op land. Het regeerakkoord spreekt van strengere veiligheidsnormen en lokaal draagvlak. De PVV was heel blij dat na de lange strijd in Barendrecht de overwinning is behaald. Er was absoluut geen draagvlak en de minister trok gelukkig de stekker uit het project.

Inmiddels tekent zich ook verzet af bij de bewoners en lokale overheden van de Noordelijke gasvelden bij Sebaldeburen, Eleveld en Boerakker. De vraag is wat de minister hiervan vindt. Zijn er al gesprekken gevoerd met de lokale overheden? Mijn VVD-collega heeft inmiddels duidelijk aangegeven geen CO2-opslag in Groningen te willen. Het verzet begint dus serieuze vormen aan te nemen.

Laten wij hierop eens een kansen- en bedreiginganalyse loslaten. Allereerst de bedreigingen. Draagvlak? Er is absoluut geen draagvlak. Gevaren? Er is hier geen praktische ervaring met CO2-opslag. Wel is bekend dat CO2, in tegenstelling tot aardgas, verbindingen aangaat met gesteente, cement en aanwezige leidingen. Efficiency? Ondergrondse opslag kost 25% tot 40% meer energie. Kosten? Er is veel onduidelijkheid over de kosten voor de overheid. Shell had in het geval van Barendrecht al 40 mln. gevraagd van de overheid. Dan de kansen. Een kans is natuurlijk dat Nederland de doelstelling van 20% CO2-reductie gaat halen. Een beperkte CO2-injectie kan de opbrengst van de bestaande gasvelden nog verhogen. Wij krijgen, met andere woorden, de restanten aardgas er ook nog uit. Zowaar een mager resultaat. Graag hoor ik een reactie van de minister. Wat zou zijn beslissing zijn bij een dergelijke uitkomst?

De Mijnbouwwet bevat gelukkig ook artikel 27, dat voorziet in het weigeren van een opslagvergunning in het belang van de veiligheid. Mijn vraag aan de minister is hoe hij dit ziet in het kader van de recente berichtgeving over Canada. Is opslag van CO2 überhaupt wel voldoende onderzocht? Zijn er geen alternatieven? Jawel, CO2-afvang kan nuttig zijn voor levering aan broeikassen en algenkweek. Moeten wij hierop niet inzetten? Moeten wij hierop ook niet eerder inzetten? Er moet ook eerst gekeken worden naar andere energieopwekking met minder CO2-uitstoot, zoals kernenergie.

Enfin. Deze wetswijziging loopt alweer enige tijd. De PVV zal er niet voor gaan liggen. Wij vertrouwen op de uitwerking van het regeerakkoord, waarin gezond verstand overheerst en draagvlak voor CO2-opslag als eis wordt gesteld. De PVV ziet dit als een harde voorwaarde.

De minister gaf onlangs in een interview aan dat draagvlak niet doorslaggevend is. Hoe rijmt de minister dit met het regeerakkoord? Wij vertrouwen de minister en gaan ervan uit dat de volgende afweging zal worden gemaakt: veiligheid en draagvlak vóór alles.

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is de vertaling van de Europese richtlijn voor de afvang en ondergrondse opslag van CO2. De richtlijn vloeit voort uit het klimaatbeleid van de Europese Unie, waarvan CCS, de Engelse naam voor CO2-afvang-en-opslag, een belangrijke hoeksteen is. Anderen in deze Kamer hebben het over een noodzakelijk kwaad. Maar is dat kwaad wel zo noodzakelijk? Zelfs de Europese klimaatcommissaris Hedegaard erkende gisteren in een gesprek met de Kamer dat het niet erg logisch overkomt om ons klimaat te willen redden door eerst 30% extra fossiele brandstoffen te gaan verstoken. Toch is dat precies wat er gebeurt als we CCS tot hoeksteen van het klimaatbeleid gaan maken.

De SP pleit sinds 1996 voor het combineren van klimaat- en energiebeleid: we zouden ons moeten richten op klimaatmaatregelen die ook positief uitwerken op onze energiehuishouding, zodat we minder kwetsbaar zijn voor de prijsstijging van fossiele energie en het wegvallen van onze nationale spaarpot, Slochteren, de komende decennia. Er zijn nog veel te veel onbenutte mogelijkheden van energiebesparing om het argument "noodzakelijk kwaad" van de voorstanders van CCS erg geloofwaardig te laten klinken; denk alleen al aan de enorme hoeveelheid restwarmte van de grote kolen- en kerncentrales die rücksichtslos in de Noordzee wordt gedumpt.

Allereerst vragen over de gevolgen van de implementatie van de EU-richtlijn. Kan de minister van energie ons bevestigen dat, ook na de invoeringsdatum van het wetsvoorstel, de Nederlandse regering, gecontroleerd door dit parlement, de volledige vrijheid en bevoegdheid houdt om CCS-projecten op Nederlands grondgebied af te wijzen? Of is de Nederlandse regering straks verplicht om mee te werken aan iedere vergunningsaanvraag die voldoet aan de criteria van deze wet? Ik neem aan dat de minister van energie het met mij eens is dat dit volstrekt onacceptabel zou zijn en haaks zou staan op de principes van subsidiariteit en proportionaliteit.

Hoewel de SP de keuze van CCS als strategische techniek in het kader van klimaatbeleid niet onderschrijft en wij het beschikbaar stellen van belastinggeld voor proefprojecten onverstandig vinden, onderschrijven wij wel dat projecten, mochten die er toch komen, aan de strengste veiligheidseisen dienen te voldoen. Maar projecten zouden niet alleen moeten worden getoetst aan de veiligheidseisen. Naar onze mening zou een vergunning alleen kunnen worden verstrekt indien vooraf is vastgesteld dat er geen enkele nuttige toepassing mogelijk is voor de betreffende CO2-stroom; je kunt daarbij denken aan algenkweek of glastuinbouw. Ik heb een amendement op stuk nr. 10 ingediend, dat dit criterium opneemt in de wet. Wij constateren overigens dat het amendement op stuk nr. 12 van de heer Leegte min of meer hetzelfde beoogt te regelen, dus wellicht zijn beide amendementen in elkaar te schuiven. Zo'n benadering ligt ook in lijn met de filosofie van de Ladder van Lansink, die stelt dat reststoffen op een zo hoogwaardig mogelijke manier moeten worden hergebruikt. Het in de grond stoppen van CO2 staat op de onderste treden van deze ladder, te vergelijken met het storten van afval. Als je die analogie doortrekt, zou je trouwens ook een belasting moeten heffen op de ondergrondse opslag van CO2, te vergelijken met de belasting op het storten van afval. Waarom gebeurt dat niet?

Het tweede verbetervoorstel bij dit wetsvoorstel is mijn amendement op stuk nr. 13, dat regelt dat in de milieuvergunning eisen kunnen worden gesteld aan het rendement van CCS. Deze techniek kost veel extra fossiele energie. Het ligt dus voor de hand om in de vergunning te regelen dat de beste beschikbare technieken worden toegepast, zodat de energieverspilling in ieder geval tot het minimum beperkt blijft.

Concluderend denkt de SP-fractie dat de ondergrondse opslag van CO2 een erg onverstandige strategie is in het kader van de verduurzaming van onze gemeenschappelijke energievoorziening en de beperking van de afhankelijkheid van fossiele energie. Dit wetsvoorstel faciliteert die onverstandige koers.

De heer Leegte (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie staat voor de Europese doelstelling om in 2020 de CO2-uitstoot met 20% te reduceren. Voor ons is het niet de klimaatdiscussie maar de energiediscussie die hiertoe motiveert. Minder CO2 wordt bereikt door minder verbruik van olie, gas en kolen, en daarmee worden wij minder afhankelijk van de import van olie, kolen en gas en verminderen wij tegelijkertijd de CO2-uitstoot. De VVD-fractie vindt dan ook dat wij ons niet moeten laten afleiden door de klimaatdiscussie want dat probleem is zo groot dat het prima voor zichzelf kan zorgen. Alle Nederlandse goede bedoelingen ten spijt: wij zullen er de klimaatverandering met nog geen minuut mee vertragen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoor graag van de heer Leegte waarom de VVD-fractie dan een reductie van CO2-uitstoot voorstaat.

De heer Leegte (VVD):

Ik wil dat wel herhalen: omdat de CO2-uitstoot direct gecorreleerd is aan de fossiele brandstoffen olie, kolen en gas. Hoe minder CO2, hoe minder fossiele brandstoffen. Daarmee worden wij minder afhankelijk van die brandstoffen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Waarom zouden wij dan niet rechtstreeks regelen dat de invoer van olie, kolen en gas minder wordt? Waarom zouden wij dat regelen via een of ander criterium dat u niet belangrijk vindt? U zegt net immers dat wat wij doen niet helpt tegen de klimaatverandering. Waarom dan niet gewoon de accijnzen op kolen of olie verhogen om rechtstreeks ervoor te zorgen dat de invoer ervan wordt beperkt?

De heer Leegte (VVD):

Wij zijn niet zo van de accijnzen, maar wij doen wel wat u ook doet. Wij hebben het daarover op 1 februari wanneer wij over energie spreken. Dan zeggen wij: 14% van de energie moet duurzaam zijn. Dat regelt die kant van de zaak. Het gaat langs twee kanten dus de goede en dezelfde richting op.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mag ik dan concluderen dat u niet accepteert dat een klimaatverandering gaande is maar toch de CO2-uitstoot wilt reduceren?

De heer Leegte (VVD):

Nee, dat mag u niet, hoewel u natuurlijk over uw eigen gedachten gaat. Wij zeggen dat alle Nederlandse inspanningen de klimaatverandering met geen minuut zullen uitstellen. In Azië zal de CO2-uitstoot in de komende dertig jaar verdubbelen. De huidige CO2-uitstoot in Nederland bedraagt 0,5% van de totale CO2-uitstoot. De reductie is dus niet eens te meten. Het is zonde om daarvoor geld in te zetten. Je moet juist dingen doen die verstandig zijn. Dat is te vinden in een gezonde energiemix.

De voorzitter:

Wilt u beiden proberen om via de voorzitter te spreken? Ik ga in dit gezelschap namelijk helemaal nergens over.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Ik probeer het toch scherp te krijgen. Wij zijn hier getuige van een verdere verglijding van de positie van de VVD-fractie, of niet. U zegt dat het klimaatprobleem zo groot is…

De voorzitter:

Mijnheer Samsom, nu doet u het ook.

De heer Samsom (PvdA):

Vindt de heer Leegte dat het klimaatprobleem -- hij zei schertsend dat het zo groot is dat het wel voor zichzelf kan zorgen -- niet hoeft te worden aangepakt? Of vindt hij het zo groot dat Nederland er maar beter geen rol bij kan spelen? Het is een van de twee, maar het is niet hetzelfde argument.

De heer Leegte (VVD):

Ik zal op beide punten antwoord geven. Mijn fractie vindt dat je niet te veel aan kleine beetjes moet denken. Ik kom daarop zo meteen nog terug. Geen van de inspanningen in Nederland vertragen de klimaatverandering. Als wij dat weten, moeten wij niet kiezen voor dure oplossingen die niets anders doen dan CO2-reductie bereiken in de vorm van opslag. Mijn fractie vindt dat wij ons moeten bezighouden met dingen die verstandig zijn, zoals een gezonde energiemix en minder afhankelijkheid van fossiele brandstoffen. Daarmee reduceren wij tegelijkertijd de CO2-uitstoot. Door dat te doen, doen wij ook iets aan de klimaatdoelstelling, niet andersom.

De heer Samsom (PvdA):

Ik probeer het nog even helder te krijgen. Vindt de heer Leegte dat het klimaatprobleem niet hoeft te worden aangepakt of vindt hij dat Nederland niet hoeft mee te doen aan de aanpak van het klimaatprobleem?

De heer Leegte (VVD):

Ik zal het nog één keer zeggen. Wij vinden dat wat Nederland ook doet, het klimaatprobleem er niet mee wordt beïnvloed. Daarom zeg ik: laten wij ons niet daarop focussen, maar op de dingen die belangrijk zijn, zoals de energiemix.

De heer Samsom (PvdA):

Stel dat Nederland groter was en zo'n 5 miljard inwoners had. Dan ging dit argument niet op want dan was hetgeen Nederland deed wel degelijk relevant. Liet u het dan vallen? Vindt u gewoon dat het klimaatprobleem wel moet worden aangepakt maar dat Nederland daarin even geen rol hoeft te spelen? Of zegt u: waarom zouden wij ons bezighouden met het klimaatprobleem? Dat is het PVV-standpunt. Schaart u zich daarachter?

De heer Leegte (VVD):

Dat zijn hypothetische vragen. Ik wil duidelijk maken dat alle kleine beetjes niet zullen helpen want ook kleine beetjes vragen om geld en tijd. Ook kleine beetjes hebben aandacht nodig waardoor er uiteindelijk zoveel te doen is, dat er geen tijd meer is om na te denken.

We moeten dus geen kleine beetjes doen, maar wij moeten met echte oplossingen aan de slag gaan. Ik ben dan ook benieuwd naar de visie van de minister hierop.

De heer Paulus Jansen (SP):

Op zichzelf kan de SP zich heel goed vinden in het deel van de analyse van de heer Leegte dat wij ons moeten concentreren op energiemaatregelen, die ook positief uitwerken voor het klimaat. Dat delen wij, maar mij is nog niet duidelijk of de VVD-fractie die klimaatverandering als zodanig niet toch als een potentiële dreiging ziet. In het betoog van de heer Leegte wordt gesteld dat onze invloed heel klein is. Dan zou ik mij kunnen voorstellen dat de VVD zegt dat wij in internationaal verband wel zeer actief moeten zijn om al die Aziatische tijgers een beetje in hun hok te krijgen. Hoe staat de heer Leegte daartegenover?

De heer Leegte (VVD):

Dit dreigt nu een klimaatdebat te worden. Ik weet niet of dat uw bedoeling is en of dat aan de orde is, maar in het debat met staatssecretaris Atsma heb ik volgens mij vrij duidelijk gezegd dat de VVD een aantal vragen heeft bij de analyse over de klimaatverandering. Dat heeft er alles mee te maken dat in het model van de IPCC wordt uitgegaan van de aarde als stralingsbol en niet als waterbol. Dat is nogal een verschil. Het nieuwe Argos-meetsysteem in de oceaan meet de temperatuur van de oceaan gestructureerd en vergelijkbaar sinds 2004. Die temperatuur is niet gestegen en er zijn vragen bij de ijstijd in de Middeleeuwen. Daarbij zeggen wij: het IPCC als politiek instituut, met een politieke opdracht om voor ons als politici uit al die verschillende rapporten met één advies te komen -- want meer kunnen wij niet aan -- is gebaseerd op de menselijke invloed op klimaatverandering als gevolg van CO2. Dus bij die heel enge benadering van het probleem door het IPCC vanuit de politieke kant met dat ene advies hebben wij vraagtekens. Wij kunnen dat niet goed inschatten, want ik ben geen wetenschapper, ik ben politicus. Daarom zeggen wij dat je moet doen wat verstandig is, wat je eigenlijk altijd zou moeten doen. Word nu minder afhankelijk van energie: olie, kolen en gas, die raken op termijn op, en doe tegelijk iets aan je CO2. Dan doe je verstandige dingen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Nog één poging. Het is natuurlijk een heel ingewikkeld probleem. Het gaat om de kans op een ontsporing van het klimaat, waarvan de grootte verschillend wordt ingeschat door verschillende partijen. Is de VVD-fractie met mij van mening dat een kleine kans op een heel groot probleem toch wel de moeite waard is voor een politieke partij en een fractie als de VVD om zich daar heel zorgvuldig over uit te spreken?

De heer Leegte (VVD):

Ja, zorgvuldiger kan ik het niet zeggen. Juist daarom vinden wij dat wij ons moeten richten op de hoofdzaak. Dat is de energiediscussie, want daar kunnen wij iets aan doen. Daar maken wij de meters. Wij moeten ons niet laten afleiden door allemaal kleine beetjes die uiteindelijk de machine volstoppen en waardoor wij dus niet toekomen aan die grote dingen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik constateer dat ik het echt onverantwoordelijk vind van een partij als de VVD om te zeggen dat wij als Nederland niet een klein beetje zouden moeten bijdragen aan een probleem. Als de heer De Leegte dan van mening is dat die CO2-reductie eigenlijk geen argument is voor kernenergie -- het maakt immers niet uit, er is immers geen probleem waaraan wij iets kunnen doen -- hanteert hij puur het argument van de energieafhankelijkheid. Is hij dan niet met mij van mening dat het uranium waarop je kerncentrale moet draaien ook niet in Nederland gedolven wordt? Dus waarom wil hij wel afhankelijk zijn van landen als Rusland, waar dat uranium vandaan komt, maar niet van gasvoorraden en dergelijke die overigens volgens een aantal voorspellingen toch nog wel afzienbare tijd aanwezig zullen zijn? Daarin heeft hij alle tijd om, zoals een aantal partijen met hem graag willen, in te zetten op echt schone energie, waarmee hij echt onafhankelijk wordt.

De heer Leegte (VVD):

Het antwoord op uw constatering is nee en ik laat die constatering ook bij u. Dat is niet de mijne.

Ten aanzien van kernenergie hangt het ervan af hoeveel uranium er is. Je kunt het uit zeewater winnen, dat is bij ons om de hoek. Dan kost het iets meer, maar als je weet dat uranium 5% van de kostprijs van energie is, zit daar dus nog flexibiliteit in om die bron concurrerend te houden met kolen-, gas- en olie-installaties. Maar het belangrijkste voor ons ten aanzien van kernenergie is dat het een harde voorraad energie is. Wij gaan het daarover op 1 februari hebben tijdens het AO energie. Kernenergie is de enige harde voorraad energie, want je stopt er een brandstof in die twee jaar blijft branden. Twee jaar lang heb je een zekere onafhankelijkheid. In een dienstenmaatschappij als Nederland is het belangrijk om niet afhankelijk te raken van een wisseling die er kan zijn.

Ik herhaal het nog even om dan terug te komen op mijn betooglijn. Wij vinden de focus op die energiemix dus heel belangrijk. Wat ons betreft is dat de grote uitdaging waar wij voor staan. Minder olie en gas, meer alternatieve energie. Projecten zoals de CO2-opslag, de kern van het debat van vandaag, passen daar moeilijk in. Volgens McKinsey is CO2-opslag de duurste vorm van CO2-reductie. Van alle alternatieven die er zijn, is dit de duurste. Het verhoogt de prijs van elektriciteit met 3 tot negen cent per kilowattuur. Dat is in Nederlandse begrippen voor de toch al hoge energieprijs bijna een verdubbeling. Daarnaast kost het ook veel energie. De heer Jansen van de SP heeft daar ook al iets over gezegd. Ook ik heb met bewondering geluisterd naar mevrouw Hedegaard die dat gisteren in dit huis heeft bevestigd. In een tijd waarin wij 18 mld. moeten bezuinigen, waarin het onzeker is wat de euro doet en waarin wij hard moeten ingrijpen in de sociale zekerheid, moeten wij uiterst terughoudend zijn met dure projecten zoals de CO2-opslag. Daar komt bij dat het draagvlak -- de heer Van Bemmel refereerde daar ook al aan -- begrijpelijkerwijs afneemt, zeker gezien de situatie in Canada. Het gaat daar overigens om een olieveld, terwijl wij het in Nederland over gasvelden hebben, de geologische bewijslast is dus een andere, maar leg dat maar eens uit als je in Groningen bent. Ik hoor graag van de minister of hij naar Groningen gaat en of hij dit daar kan uitleggen.

Dan meer principieel. De VVD vindt dat je je afval niet onder het tapijt moet vegen. Wij willen dus zorgen voor minder uitstoot, want dan hoef je namelijk niets onder het tapijt te vegen. Wat ons betreft spreken wij pas over ondergrondse opslag als alle andere oplossingen, zoals kernenergie, energiebesparing, de inzet van alternatieve energie en biobrandstoffen en dergelijke tot onvoldoende resultaat zouden leiden bij het halen van de Europese reductiedoelstelling. In het regeerakkoord staat het niet voor niets zo opgeschreven, want dit is het kabinet van de echte oplossingen. Zelfs als wij het met de inzet van kernenergie en andere oplossingen niet zouden halen, dan nog moet je je afvragen of het bedrijfseconomisch het slimste is om CO2 onder de grond op te slaan. Binnen het CO2-handelssysteem koop je voor €15 per ton CO2-rechten, maar als je het onder de grond stopt, kosten die €50 per ton. Daar zit een verschil van €35 tussen. Overeind blijft ook dat wij zuinig moeten omgaan met het belastinggeld dat iedereen ophoest. Zet dat dan wel goed uit, want wij kunnen de euro maar een keer uitgeven. Wat ons betreft doen wij dat niet voor het wegmoffelen van ons afval. Ik herhaal dat het echte probleem wordt gevormd door milieu en energie. De VVD heeft een duidelijk perspectief wat betreft energie. Er moet een energiemix komen die minder afhankelijk wordt van olie, gas en kolen, een energiemix die een robuuste leveringszekerheid kent en een energiemix die schoon, betaalbaar en betrouwbaar is. Hierover praten wij op 1 februari verder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb de VVD in het verleden heel vaak horen pleiten voor technologieneutrale normen. Er wordt dan niet door de overheid voorgeschreven dat er wel of geen CO2 wordt opgeslagen of afgevangen. Er wordt wel voorgeschreven dat een elektriciteitscentrale niet meer mag uitstoten dan een bepaald niveau. Het is vervolgens aan de vrije markt om te besluiten welke techniek daarvoor wordt toegepast. Er kan dan in Zeeland uranium uit zeewater worden gewonnen, maar er kan ook op schone energie worden overgegaan of gas worden verbrand. Hoe kijkt de heer Leegte daar nu tegenaan?

De heer Leegte (VVD):

Mevrouw Van Tongeren zegt het goed. Wij zijn voor het sturen op normen en niet voor keuzen op het gebied van techniek. Dat laten wij aan de sector over, want dat kunnen wij niet. Dat kunnen wij niet overzien. Wat dat betreft past ons een zekere bescheidenheid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het betoog van de heer Leegte van zojuist dat het opslaan en afvangen van CO2 niet moet gebeuren, omdat dit te duur is, klopt dus niet. Hij zegt eigenlijk dat we normen moeten stellen, waarna het bedrijfsleven zelf mag besluiten of er wel of niet wordt afgevangen en opgeslagen.

De heer Leegte (VVD):

Dat is niet juist. Ik wil het nog wel een keer herhalen. Het gaat ons om de energiediscussie. In een tijd waarin geld schaars is en wij 18 mld. moeten bezuinigen, moeten wij voorzichtig zijn met het uitgeven van onze euro's. Zolang het over belastinggeld gaat, moeten wij niet kiezen voor de duurste oplossing. Wij hebben ook een amendement in die zin voorgesteld.

Ik kom nu op het wetsvoorstel zelf. Dat geeft uitvoering aan de implementatie van de CCS-richtlijn, een Engelse term voor de opslag van CO2, voor de geologische opslag van koolstofdioxide onder de grond.

Die richtlijn voorziet in vergunningen, in conceptvergunningen die wij aan de Europese Commissie moeten voorleggen voor de langetermijnverantwoordelijkheid voor de opslag die bij de Staat komt te liggen. Nieuwe stookcentrales moeten geschikt gemaakt worden voor CO2-afvang. Daarnaast moet er een eerlijke en open toegang zijn tot de transportfaciliteiten voor iedereen bij de opslaglocaties onder de grond.

Het wetsvoorstel voorziet in een behoorlijk strikte implementatie van de richtlijn. Op één punt zouden wij met een aantal collega's een amendement willen indienen, namelijk het amendement op stuk nr. 12, dat tot doel heeft te borgen dat er altijd een afweging wordt gemaakt om te komen tot de effectiefste maatregel om CO2 te reduceren. Het gaat dan om de afweging voor de laagste kosten. Dat is financiële efficiëntie en/of het hoogste milieurendement. Dus de hoogste CO2-reductie, bijvoorbeeld een kerncentrale, is instrumenteel effectief. Immers, CO2-opslag kan geen doel op zich zijn. Het mag ook niet zondermeer het eerste middel zijn voor reductie van CO2-uitstoot. Ik herhaal hiermee de woorden van de Europese commissaris van gisteren. In het algemeen geldt dat energiebesparing of de inzet van andere bronnen de voorkeur geniet.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb een vraag over het amendement dat de heer Leegte heeft ingediend, samen met anderen. Ik begrijp het niet. Ik dacht dat de heer Leegte een voorstander was van zo weinig mogelijk regelgeving en dan nog zo weinig mogelijk regelgeving vanuit Europa, in ieder geval zonder nationale koppen. Klopt dat?

De heer Leegte (VVD):

Ja, dat klopt. Mevrouw Verburg zegt dat er een nationale kop op het wetsvoorstel komt door dit amendement. Dat kan zo zijn in dit specifieke geval. Echter, waar het om gaat is de grote Europese doelstelling van de reductie van CO2. Daarbinnen kijken wij naar de efficiëntste manier. In die speelruimte is dit een verbetering van de regels. Een en ander leidt niet tot een verzwaring van de administratieve lasten.

Mevrouw Verburg (CDA):

Zo beginnen de nationale koppen op Europese regelgeving, waar de VVD zo'n hekel aan heeft en het CDA in de regel ook geen voorstander van is, altijd, namelijk met de beste bedoelingen. De heer Leegte staat te betogen dat dit een verbetering is. Dit zal een van de koppen worden waarover wij in het regeerakkoord hebben afgesproken dat ze actief worden opgespoord en zo snel mogelijk weggewerkt. Ik wil de heer Leegte dan ook adviseren: bezint eer ge begint.

Ik heb nog een andere vraag. Is de heer Leegte overtuigd van het ondernemerschap? Stel dat ondernemers zeggen dat ze een goede businesscase zien in de mogelijkheid van CO2-opslag. Vindt de heer Leegte dan dat de Kamer als wetgever moet regelen en afdwingen dat de ondernemer, als hij zijn businesscase rond heeft, met alle mitsen en maren en binnen alle regels die ervoor gelden, nog eens een keer alles op een rijtje zet en op papier aantoont?

De heer Leegte (VVD):

Dat zijn twee vragen. Over de koppen heb ik gezegd wat ik wil zeggen. De doelstelling van de Europese Commissie is CO2-reductie, niet CO2-opslag. In dat licht gezien is dit een verbetering. Wij blijven namelijk focussen op de efficiëntste manier en dat scheelt onze samenleving veel geld en veel administratieve kosten. Daarom zijn wij voor dit amendement en zijn wij blij met de steun die hiervoor is.

De tweede vraag ging over ondernemerschap. Natuurlijk zijn wij voor ondernemerschap. Zoals je bij een kerncentrale een alternatief moet uitwerken voor wind op zee om te bezien wat het efficiëntst is, is het logisch om in het licht van CO2-opslag ook te kijken wat het efficiëntst is, opdat wij zeker weten dat wij steeds de juiste dingen doen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Nu wordt het nog bonter. Als een ondernemer alles overwegende zegt om er toch voor te kiezen om daarin te investeren, zegt de heer Leegte: ook al hebt u uw businesscase rond binnen alle regels die wij daarvoor hebben, dan vind ik nog dat de VVD samen met anderen moet regelen dat u nog een keer naar de rekentafel gaat en het nog een keer gaat bekijken. Mijnheer Leegte, weet u waar mij dat aan doet denken? Dat doet mij denken aan het moment waarop ik bij de trein kom en de conducteur, terwijl de trein al rijdt -- overigens vindt hierover vandaag een hoorzitting plaats -- tegen mij zegt: mevrouw Verburg, kunt u aantonen dat dit op dit moment het efficiëntste vervoermiddel voor u is en kunt u dit schriftelijk overleggen?

De heer Leegte (VVD):

Ik ben een groot voorstander van het treinreizen. Ik kom er ook veel collega's tegen, dus het doet mij deugt dat u dat ook doet.

De heer Samsom (PvdA):

Als medeondertekenaar snap ik het amendement heel goed. Ik heb een vraag voor de heer Leegte. Overweegt de VVD voor dit wetsvoorstel te stemmen?

De heer Leegte (VVD):

Ja.

De heer Samsom (PvdA):

Dat snap ik dan weer niet zo goed. Het is mij niet helemaal duidelijk of u het klimaat überhaupt een probleem vindt. Het is mij in ieder geval wel duidelijk dat u vindt dat Nederland daar niets aan moet doen, om welke reden dan ook; iets in de trant van "alle kleine beetjes helpen niet". U hebt er een sluitende redenering voor.

Met dit wetsvoorstel wordt CO2-opslag geregeld. Er is maar één effect van CO2-opslag, namelijk het tegengaan van klimaatverandering. Het verhoogt onze energieonafhankelijkheid niet. Sterker nog, het verkleint haar een beetje. Daar heeft de heer Janssen gelijk in. Waarom zou de heer Leegte voor dit wetsvoorstel stemmen?

De heer Leegte (VVD):

Ik ben er blij mee dat we elkaar kunnen vinden wat betreft onze overtuiging dat de energiediscussie belangrijker is dan de klimaatdiscussie. De heer Samsom zegt dat CO2-opslag daar niet bij past. Ik ben dat hem eens. Ik verwacht ook niet dat het komt tot CO2-opslag. Er is alleen een Europese richtlijn die wij moeten implementeren. Zo werkt het met Europese richtlijnen. We kunnen heel dapper zeggen dat wij de richtlijn niet willen, maar dat hoeft volgens mij niet. Ik heb ook gezegd dat, als het allemaal niet helpt, als mevrouw Van Tongeren van GroenLinks en mevrouw Verburg van het CDA gelijk hebben, namelijk dat dit de beste manier is om met je CO2 om te gaan, deze regel er is om dit te kunnen doen. Ik geloof dat niet, maar het is ook niet aan mij om dit op voorhand te blokkeren. Daarom vinden wij dat onder deze voorwaarden voldoende gewaarborgd is dat wij op de meest efficiënte manier omgaan met CO2. Daarmee voldoen wij dus aan de Europese regelgeving.

De heer Samsom (PvdA):

Ik vraag mij af wanneer de VVD-fractie ermee ophoudt om hier als burgemeester in oorlogstijd te staan. De heer Leegte zegt gewoon dat CO2-reductie geen zin heeft, in ieder geval niet in Nederland. Daar heeft de heer Leegte zijn eigen sluitende redenering voor. Als de heer Leegte dit vindt, moet hij alle voorstellen die CO2-reductie mogelijk maken of faciliteren gewoon niet steunen. Zo werkt het in de politiek. Hij kan hier wel zeggen dat hij het niet eens is met het wetsvoorstel, maar zal aan het eind van de rit gewoon voorstemmen. Ik snap dit niet. Nou hoeft de heer Leegte van mij niets aan te trekken, maar ik ga ervan uit dat de VVD-fractie ook zelf probeert om enige consistentie in haar redeneringen te handhaven.

De heer Leegte (VVD):

Ik kan nog wel eens uitleggen dat wij wel degelijk consistent zijn. Het gaat ons om de energiemix. Wij verwachten dat wij de CO2-reductie halen door efficiënt en goed om te gaan met de energiemix. Als er een Europese richtlijn komt waar je scherp naar moet kijken, ga je bekijken hoe je deze richtlijn het beste in de nationale wetgeving kunt verankeren. Dat is bijna goed gedaan. Ik dien één amendement in, om het op één punt te verbeteren. Daar zit niet zoveel Spaans bij.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Toen ik het amendement van de heer Leegte las, dacht ik: best realistisch, je kunt er niet tegen zijn. Toen ik de toelichting van de heer Leegte hoorde dacht ik: hé, misschien kan hij wel toveren. Hij noemde kernenergie een van de opties waarmee hij aan dit amendement invulling zou willen geven. Het gaat in dit geval echter om CO2 die al is uitgestoten. Hoe gaat de heer Leegte dat via kernenergie terugtoveren?

De heer Leegte (VVD):

De discussie over CO2 is in zekere zin een vrij technische discussie. Iedereen weet dat een CO2-molecuul ongeveer zeven jaar in de atmosfeer zit. Daarna is het weg. We hebben het dus over een vrij dynamisch evenwicht. Als je dit beseft, hoef je niet bang te zijn als er een piekje komt. Het piekje verdwijnt weer, doordat CO2 een voedingsstof is voor het leven op aarde. Daarom vinden wij het belangrijk om het probleem bij de bron aan te pakken, door niet te veel CO2 uit te stoten. Dit is vooral belangrijk omdat het helpt om onafhankelijk te worden van energie. Daarop zou je moeten focussen. Dat is al moeilijk genoeg.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is allemaal heel mooi, maar we hebben het nu over een wetsvoorstel. Dit is een wetsvoorstel ter implementatie van een aantal Europese richtlijnen die gaan over CO2-opslag. Wat doe je met CO2 als die eenmaal geproduceerd is? Laat je die dan de lucht ingaan of zoek je dan naar andere oplossingen om de CO2 te gebruiken? De heer Leegte zegt dat hij hierbij denkt aan kernenergie. Ik vraag mij af hoe hij kernenergie wil gebruiken om eenmaal geproduceerde CO2 weer uit de lucht te halen. Wellicht heeft hij een batterij aan andere interessante mogelijkheden, waardoor CO2, ook in de hoeveelheid waarover wij het hebben bij de kolencentrales, effectief op een andere manier gebruikt kan worden. Het is heel leuk om CO2 in kassen te gebruiken. Een oplossing met algen is ook heel erg leuk. De heer Leegte weet echter net zo goed als ik dat daarvoor maar een heel klein gedeelte van de CO2 die door kolencentrales wordt uitgestoten, gebruikt kan worden. Wat zijn dus de alternatieve oplossingen die de heer Leegte met dit amendement, dat ik op zich prima vind, beoogt?

De heer Leegte (VVD):

Ik dank de D66-fractie voor haar steun aan het amendement. Een centrale als Borssele reduceert 2 miljoen ton CO2 per jaar. Die komt dus niet in de atmosfeer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Je haalt de CO2 er niet mee uit de lucht.

De heer Leegte (VVD):

Ik heb uitgelegd dat er een dynamisch evenwicht van CO2 is. Een CO2-molecuul zit ongeveer zeven jaar in de lucht. Daarna is het opgegeten en hergebruikt door planten. Gras en maïs zijn lage CO2-planten, die pas zijn gekomen sinds er schaarste aan CO2 is. Vroeger, toen er dinosaurussen waren, waren er grote planten en was er veel CO2. Toen kwam er een meteoriet, stierven dinosaurussen uit en gebeurde er iets met de CO2-balans op de wereld. Er kwam minder CO2.

Ik geef maar even de hele, lange lijn aan wat betreft de CO2 in de wereld. Het gaat er dus om dat je minder wilt uitstoten. En als je minder uitstoot, hoef je het ook niet op te ruimen. Dat is het centrale punt van ons betoog.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik constateer dat de heer Leegte een amendement indient om het mogelijk te maken andere vormen van CO2-opslag mogelijk te maken. Daar gaat deze wet namelijk over, niet over minder uitstoot. Eigenlijk heeft de heer Leegte geen idee welke andere vormen dan CO2-opslag er mogelijk zijn.

De heer Leegte (VVD):

Ik kan het nog één keer zeggen. Het gaat ons niet om opslag, want je moet zorgen dat het niet in de atmosfeer komt. Dat is de hele discussie. Daarom zijn wij ook voor de echte oplossingen. Ik weet nog dat D66 in de verkiezingscampagne zei: eerst de opslag voor kernenergie. Dat legt natuurlijk een hypotheek op al die discussies. Nogmaals: dit is het kabinet van de echte oplossingen; wij vinden dat je minder moet uitstoten, want dan hoef je ook niet na te denken over wat je met je troep doet.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie vindt CO2-opslag -- het werd al eerder genoemd -- een noodzakelijk kwaad. Ik sluit niet uit, sterker nog, de kans is groot, dat wij ons klimaatprobleem -- daar is het voor, mijnheer Leegte, en niets anders -- niet onder controle krijgen als wij deze techniek niet gaan beheersen en uiteindelijk ook gaan toepassen. Het is echter een techniek die zeker niet onze voorkeur heeft en wij weten ook zeker dat er betere methodes zijn. Energiebesparing is de beste, en duurzame energie toepassen is de een na beste en daarna komt er een tijd niets. Je kunt dan gaan discussiëren over de vraag welke onbeholpen andere oplossingen, waar CO2-opslag bij hoort, er dan nog tot je beschikking staan.

In dat licht beoordelen wij dus ook dit wetsvoorstel; dus niet volgens een soort burgemeester-in-oorlogstijdbenadering, maar gewoon precies volgens de filosofie die wij hanteren ten aanzien van CO2-opslag. Ik heb al eerder gezegd dat de Partij van de Arbeid plannen voor CO2-opslag slechts dan steunt als er ook op die andere punten een deugdelijk beleid wordt gevoerd en op de mat wordt gelegd door de regering. Minister Verhagen van het ministerie van EL&I heeft in de vorige debatten uitgebreid aangekondigd dat hij nog met van alles gaat komen. Wij zijn dus in blijde verwachting daarvan. Zolang dat echter nog niet gebeurt, is de positie van de Partij van de Arbeid helder: wij steunen dan geen concrete voornemens tot CO2-opslag. Niettemin kan dat punt een keer komen en dan moet je het goed geregeld hebben. Daar is dit wetsvoorstel voor.

Laten wij beginnen met de schroeven en de bouten van dit wetsvoorstel. Mijn dank voor het feit dat er al uitgebreid schriftelijk overleg over is geweest. Daarbij is al veel onduidelijkheid weggenomen. Dat heeft ook geresulteerd in een aantal nota's van wijziging. Wij zijn dus al een heel eind op weg.

Wat ons op dit moment nog het meest tegenstaat, is de manier waarop de veiligheid, maar vooral de daaruit voortvloeiende, eventuele aansprakelijkheid is geregeld: namelijk niet. De implementatie van een richtlijn slaat neer in diverse wetten, in dit geval de Mijnbouwwet, maar het Burgerlijk Wetboek hoort daar ook bij. Daarin is namelijk die aansprakelijkheid geregeld. Collega Spies en ondergetekende hebben inmiddels een halfjaar geleden gevraagd om die aansprakelijkheid goed op orde te krijgen. Wij zouden daarover na de zomer -- dat is alweer een tijdje geleden -- een brief van de regering ontvangen. Ik verwachtte eigenlijk -- die brief heb ik overigens nooit gezien -- dat de regering die stap zou overslaan en in dit wetsvoorstel met een goede regeling zou komen. Helaas, dat is niet het geval. Wij kunnen uiteindelijk niet besluiten over het geheel als wij dat stukje niet kunnen zien. Het ligt er nu niet. Wij waren ook niet in staat om dat te amenderen. Als het Burgerlijk Wetboek niet zelf wordt gewijzigd, is het ook een ingewikkelde zaak om er een amendement op in te dienen. Ik vraag de regering wel te garanderen dat het nog op de juiste manier geregeld wordt.In de PvdA-visie moeten dan in ieder geval twee dingen goed geregeld zijn. De volledige aansprakelijkheid voor het bedrijf zelf, gedurende de periode dat het bedrijf primair verantwoordelijk is voor het opslaan en de opslag, moet geregeld zijn. Bovendien, en dat is ingewikkelder maar wel te doen, moet de aansprakelijkheid ook na die periode goed geregeld worden. Volgens het wetsvoorstel gaat de aansprakelijkheid of in ieder geval de primaire verantwoordelijkheid na een jaar of twintig namelijk over naar de overheid en daarmee ook de aansprakelijkheid voor het geval er dan nog iets aan schade optreedt, het zij door aardschokken, het zij door andere voorvallen. Die regeling moet dan het principe volgen: de vervuiler betaalt.

Dat betekent dat we iets moeten regelen. Dat is niet zo ingewikkeld, maar het moet wel gebeuren. In de twintig jaar dat het bedrijf verantwoordelijk is voor de opslag moet een fonds worden gevuld waaruit eventuele aansprakelijkheid en schade na die twintig jaar betaald kunnen worden. Dat stuk wetgeving mis ik, maar dat hoort hier wel bij voordat aan de randvoorwaarden voor CO2-opslag is voldaan, los van de wenselijkheid daarvan. Gaat de minister het wetsvoorstel op deze manier aanvullen? Of beter gezegd, gaat hij de implementatie van de richtlijn op deze manier aanvullen?

Wat betreft de CO2-opslag komen de heer Leegte en ik merkwaardig genoeg dicht bij elkaar, maar wel vanuit een volstrekt andere aanvliegroute. Dat kan gebeuren in het leven. Als je besluit tot CO2-opslag moet je wel zeker weten dat betere opties als energiebesparing en duurzame energie niet mogelijk zijn. Daarom snap ik het amendement van de heer Leegte op stuk nr. 12 heel goed. Daarmee zegt hij dat je, als je een vergunning wilt krijgen voor CO2-opslag, aangetoond moet hebben dat er geen betere methode bestaat om CO2 te reduceren dan opslag. Er kan echter een betere methode denkbaar zijn. Als een kolencentrale een vergunning aanvraagt voor CO2-opslag, kan onderzoek aantonen dat het bijstoken van biomassa of het voor een deel overschakelen op gas als brandstof een veel betere methode is om CO2 te reduceren. In dat geval krijgt de minister door dit amendement een rechtsgrond om het bedrijf de vergunning voor CO2-opslag te onthouden. Hij kan het bedrijf er dan op wijzen dat het beter aan een alternatief kan beginnen. Dat is een interessante en waardevolle aanvulling van het wetsvoorstel. Hoe zeer de heer Leegte en ik ook van mening verschillen op bijna alle andere aspecten van het leven, op dit punt zijn wij het met elkaar eens. Ik hoop dat we op deze manier het wetsvoorstel wat kunnen verbeteren.

De heer Leegte (VVD):

De fracties van de PvdA en de VVD zijn het erover eens dat we moeten inzetten op duurzame energie om naar die 40% te stoken. Het bijstoken van biomassa is daar inderdaad een goede methode voor. De aanvliegroute is misschien anders, maar het gaat ons allebei om de duurzame-energiemix. Dat is de kern van de zaak.

De heer Samsom (PvdA):

Dat klopt helemaal. In de redenering van de heer Leegte laten we het erbij zitten als er wordt aangetoond dat er geen energiebesparing meer mogelijk is en er geen alternatieven zijn. Hij zegt bij wijze van spreken: blaas het dan maar de lucht in. Terwijl ik zeg dat het klimaatprobleem, dat we dan nog steeds hebben, ook aangepakt moet worden. Dan is CO2-opslag helaas ons laatste alternatief.

De voorzitter:

Ik onderbreek de heer Samsom even om mijn collega uit Australië, de heer Harry Jenkins, van harte welkom te heten. Hij bezoekt met een delegatie ons parlement. Very welcome, mister Jenkins. Lovely to see you here in this room.

De heer Samsom (PvdA):

In lijn hiermee ligt het amendement van de heer Paulus Jansen. Als we dat hele onderzoek hebben gedaan en aantonen dat energiebesparing helaas niet meer mogelijk is, alternatieven niet voorhanden zijn en we dus iets met CO2-opslag moeten, stelt hij dat we moeten bekijken of we dat op een betere manier kunnen doen dan het onder de grond stoppen, bijvoorbeeld in cola of in tomaten. Beide opties zijn waardevol, hoewel ze ook hun beperkingen kennen. Niettemin vind ik dat je het wel eerst zo moet bekijken. Dat is namelijk in lijn met onze filosofie: eerst al het andere proberen voordat je aan het last resort van het tegengaan van klimaatverandering, namelijk CO2-opslag, toekomt.

Ik ga een niveau hoger. We zullen iets moeten doen aan de CO2-uitstoot. Opslag van CO2 is een methode, maar niet zo'n wenselijke. Alternatieven zijn voorhanden. Je moet die centrales wel dwingen om er überhaupt over na te denken. Anders komen ze niet aan het loket om een vergunning aan te vragen voor wat dan ook. Daarvoor wil mijn fractie een aantal stappen extra zetten. Het belangrijkste alternatief hadden we een paar jaar geleden voorhanden met de emissiehandel.

CO2 heeft een prijs, maar die is veel te laag om de exploitanten van kolencentrales überhaupt zenuwachtig te maken, laat staan om ze te laten zoeken naar echte oplossingen om minder CO2 uit te stoten. Mijn fractie heeft een tijdje zitten wachten tot het mocht, maar sinds een aantal wijzigingen in de Europese regelgeving wil mijn fractie nu doorstomen naar een simpelere en zeker in de ogen van de VVD waarschijnlijk zelfs aantrekkelijkere optie, namelijk het zetten van een CO2-norm op elektriciteitscentrales. Dat mocht nooit omdat Europa zich, min of meer begrijpelijk, had opgehangen aan dat geweldige emissiehandelsysteem. Als het zou werken, zou het bijna zo mooi zijn als poëzie. Wij moeten echter erkennen, ook ik, dat dit niet goed werkt en dat wij niet kunnen wachten tot het moment tot het moment dat het wel werkt, want dan is het te laat. Als wij nu dus in lijn met de Europese regelgeving -- de IED-richtlijn zeg ik er voor de techneuten bij -- een CO2-norm invoeren op in ieder geval nieuwe centrales, kunnen wij precies de juiste prikkel uitdelen aan de exploitanten van kolencentrales. Dan zullen zij namelijk zoeken naar methodes om aan die norm te voldoen. Ik vraag de minister daarom om mee te denken over en mee te werken aan een intelligente manier om die norm in te voeren zodat die zelfs bij bestaande centrales ingevoerd kan worden. Die norm zal daar uiteraard niet zo streng kunnen zijn, maar men snapt wel dat daarbij nuances nodig zijn. Om aan de norm te voldoen, kun je biomassa bijstoken of overschakelen op gas. Je kunt inderdaad eventueel CO2 opslaan. Er zijn dus methodes om aan de norm te voldoen en op die manier draai je dus echt aan de noodzakelijke knop.

De heer Van Bemmel (PVV):

Ik begrijp uit de woorden van de heer Samsom dat het gaat om een nationale CO2-norm. Ik zal niet beginnen over het woord "poppenkast", maar dit is wel een ideetje voor de bühne. Als de centrales hier hogere productiekosten krijgen, zullen wij immers meer energie uit Duitsland importeren. In Duitsland zijn er echter twee keer zoveel kolencentrales als in Nederland. Wij krijgen dan volgens mij uiteindelijk een hogere CO2-uitstoot. Dat vindt de heer Samsom toch een probleem, neem ik aan?

De heer Samsom (PvdA):

Allereerst vind ik het opvallend en ook wel vrolijk stemmend dat u opeens cynisch bent over nationaal beleid. Ik doe mee op de dag dat de PVV met vlag en wimpel vooroploopt om Europa te versterken door te zeggen: laten wij een Europese norm invoeren! Zolang dit echter nog niet zo is -- en niet alleen door uw schuld, maar wel mede door uw samenwerking -- en zolang Europa niet dat sterke blok kan vormen op dit punt, moeten wij het inderdaad nationaal doen, maar dan wel slim.

Er staan hier vijf kolencentrales en als het had gekund, hadden er twintig gestaan. Als je op de Maasvlakte een kolencentrale van twaalf verdiepingen zou kunnen bouwen, had men dit gedaan. Het is namelijk woest aantrekkelijk om er daar een neer te zetten. De kolen komen uit Australië -- de gasten zijn helaas alweer weg, maar dank daarvoor -- en kunnen hier dan op de kade worden gekiept en in een keer in de fik worden gestoken, direct nadat ze in Europa zijn aangekomen. Dan hoef je geen treinen naar Duitsland te laten rijden en bovendien is er altijd koelwater voorhanden. Centrales daar zijn dus woest winstgevend. Namens de maatschappij eis ik daarom een klein deel van de winst op voor de duurzaamheid. Uiteraard geven wij dan zo slim vorm aan de norm dat een deel van de winstgevendheid wordt opgeëist namens de maatschappij. Voor de rest is iedereen vrij om hier te ondernemen en geld te verdienen. Wij duwen de kolen dus niet richting Duitsland, maar richting de duurzaamheid. Daar moeten ze precies zitten.

De voorzitter:

Mijnheer Samsom, u moet toch proberen om het gebruik van het woord "u" in deze zaal te beperken tot uw voorzitter.

De heer Van Bemmel (PVV):

Wij zijn inderdaad voor veel nationale wetgeving, maar dan wel als die gunstig is voor Nederland. Dit is echter ongunstig voor Nederland. De heer Samsom heeft niet echt een antwoord gegeven. Is hij het nu met mij eens dat het gevaar van meer import vanuit Duitsland op de loer ligt en dat die dus meer CO2-uitstoot zou kunnen veroorzaken?

De heer Samsom (PvdA):

Ja, dat ben ik met de heer Van Bemmel eens. Ik ben niet naïef. Ik ken de energiemarkt. Natuurlijk ligt dat gevaar op de loer. Met een CO2-norm kun je dat gevaar echter precies op de juist manier ondervangen. Dan kun je het beste van beide halen: concurrerende industrie die ook nog eens schoon is en op de lange termijn uiteindelijk het pleit beslecht.

De heer Leegte (VVD):

Ik was gisteren bij het gesprek met mevrouw Hedegaard. Zij zei volgens mij niet dat het mogelijk is, maar dat zij sympathie heeft voor het idee, ook al is het nog niet mogelijk. Wij hebben echter al zo'n CO2-norm, namelijk 20% reductie in 2020. Dat is precies de norm op het juiste niveau, want anders verval je in het risico dat je op een techniek gaat sturen. Dat willen wij nu juist voorkomen. Volgens mij heeft de heer Samsom hetzelfde gehoord als ik.

De heer Samsom (PvdA):

Mevrouw Hedegaard zei dat het mogelijk is, maar dat zij nog aan het onderzoeken is of het een verstandig middel is om in te zetten. Ik ben voor elk onderzoek dat leidt tot verstandigere instrumenten. Ik mag daar als politicus echter wel op vooruitlopen. Dat doe ik bij dezen.

De redenering van die 20% klopt niet. Dat is namelijk een doelstelling en geen norm. Mijnheer Leegte, in uw redenering zou u ook tegen normen op auto's zijn. Dan zegt u: dat is weer zo'n norm op één dingetje.

Nee, u bent heel erg voor een uitstootnormering voor auto's. Ik help u daaraan herinneren. Precies in die lijn zou de heer Leegte ook voor normering van kolencentrales moeten zijn, omdat dit precies is wat de VVD graag wil. De VVD pleit voor techniekneutrale normering. Dit is techniekneutrale normering.

De heer Leegte (VVD):

De belangrijke constatering uit dit interruptiedebatje is dat er nog geen wet is en dat Europa dit mogelijk maakt. Dat vind ik ook goed, want Europa gaat daar niet over. Als wij dit debat wat fundamenteler bekijken, is het klimaatdebat een mondiaal debat. In 2009 sprak u bij Milieudefensie over de kolencentrales. De vraag was hoe het dan zit met de klimaatdoelstellingen. U zegt dan: houd toch op met die stomme sommetjes, want wij worden exporteur van stroom. Hoeveel gaat er dan extra de lucht in aan CO2? Nul, natuurlijk. Uiteindelijk vind ik kolencentrales niet gewenst, maar het netto-effect is nul. Misschien als de Duitse centrales niet meer concurrerend zijn en verdwijnen, heb je een milieuwinst als hier kolencentrales worden gebouwd. Dat was uw redenering toen. Is daarin iets veranderd of is dit nog steeds uw redenering?

De voorzitter:

Mijnheer Leegte, u blijft "u" zeggen als u tegen de heer Samsom praat. U praat via de voorzitter tot de heer Samsom. Dat betekent dat u praat over de heer Samsom of over de geachte afgevaardigde, maar niet over "u". Dan betrekt u mij namelijk in het debat en ik sta niet op de sprekerslijst, hoewel ik vandaag meer heb gezegd dan mij lief is.

De heer Samsom (PvdA):

Allereerst wijs ik de heer Leegte erop dat de conclusie van het interruptiedebatje is dat het van Europa mag, maar dat het van Europa niet moet. De Europese regels staan het sinds kort toe. Ik geef dat onmiddellijk toe. Sinds december van het afgelopen jaar staat de nieuwe IED-richtlijn toe dat landen emission performance standards, een norm voor CO2, invoeren.

Het argument is niet veranderd, het argument is verbeterd. Het zou netto voor het milieu inderdaad niets uitmaken als wij alle kolencentrales in Duitsland de Rijn af laten gaan richting de Maasvlakte, ze daar neerzetten en daar stroom opwekken. Mijn voorstel is beter dan dat. Het verbetert namelijk het milieu als wij dat doen en tegelijkertijd van die kolencentrales zeggen dat het mooi is dat zij er zijn, maar dat de CO2-uitstoot per geproduceerde eenheid in de komende tien jaar zal halveren. Die vooruitgang probeer ik te bewerkstelligen. Die was twee jaar geleden niet mogelijk omdat het instrumentarium ontbrak. Nu is het wel mogelijk. De heer Leegte zou daarmee erg blij moeten zijn, want het is precies het soort wetgeving dat de VVD graag wil. Het is een techniekneutrale norm. Ik zou zeggen: invoeren dan maar.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks is, zoals bekend, voor een zo snel mogelijke overgang naar echt schone energie en voor het superefficiënt omgaan met die energie. Dat kan technisch een ongelofelijk stuk sneller dan Nederland doet. Het geeft werkgelegenheid en een schoner milieu, maar ook belangrijk in deze financiële crisis is een nieuwe aanjager van de economie. Is de minister het met ons eens dat het uiteindelijke doel zou moeten zijn een volledig duurzame energie en een volledig duurzame economie, omdat de huidige discussie uitsluitend gaat over het tempo en de in te zetten middelen?

Als iemand van zijn huisarts hoort dat hij te vet eet, te veel drinkt en te veel rookt en dat hij dus eigenlijk zijn levenswijze grondig moet veranderen, vereist dat best een heleboel wilskracht en groot enthousiasme. Hoort die persoon, die dus helemaal niet fit is, dat er binnenkort misschien een experimentele pil op de markt komt waardoor al zijn gezondheidsproblemen in één keer opgelost worden en hij zelf niets meer hoeft te doen om gezond te blijven, dan is de motivatie om iets aan die verwoestende levensstijl te doen, direct verdwenen. En zo is het ook met onze energieverslaving. De heer Verhagen heeft vast een enorm enthousiasme en wilskracht, maar toch hoopt hij misschien stiekem op die magische oplossing. Veranderen is een heel lastige klus.

Nederland heeft sinds het eerste plan voor CO2-reductie in 1989 jaar in, jaar uit meer CO2 uitgestoten, en bijna altijd met het CDA en/of de VVD in de regering. De elektriciteitsbedrijven kiezen ook voor de gemakkelijke weg. Zij gaan wel een beetje fitnessen en ze laten zo nu en dan een koekje liggen, maar van een echte motivatie om echt schoon te gaan produceren is bij de meeste niet veel te merken.

Zij hebben hun hoop gevestigd, of zij doen alsof zij hun hoop gevestigd hebben, op CO2-afvang en -opslag. Vindt de minister het zo veel mogelijk reduceren van CO2-uitstoot nog steeds het uitgangspunt van beleid? Waaruit blijkt dat dan? Nederland is kolencentrales aan het bijbouwen, terwijl er nu geen oplossingen zijn voor de CO2-uitstoot. Het is alsof je een auto de weg opstuurt, terwijl je nog aan het experimenteren bent met de remmen. Waarom gaan wij straks meer stroom produceren dan wij zelf nodig hebben, terwijl ons officiële doel juist is dat wij minder energie willen gebruiken en minder CO2 willen uitstoten?

Volstrekt onduidelijk is ook het juridische kader voor de CO2-afvang en -opslag. Van wie worden de buizen en leidingen? Wie betaalt voor onderhoud en controle en hoe lang? Wie vergoedt schade en reparaties, als er toch een keer een lekkage optreedt? Dan hebben wij zeker een stevigere constructie nodig dan nu voor kernenergie, waarbij de bedrijven ergens op een spaarrekening een bedragje storten waarvan wij nu al weten dat het ontoereikend is en dat het toch weer de burger is die dan de beurs moet trekken. Is de minister het met mij eens dat er in ieder geval, mochten wij deze weg opgaan, een goede toezichthouder moet komen en een fonds voor het permanent monitoren -- dat is helaas nodig met die CO2-opslag: tot het einde der dagen moet er gemonitord en gecontroleerd worden -- en waar nodig het herstellen van die opslag voor nu en in de toekomst?

E.ON krijgt 120 mln. aan Europese en Nederlandse subsidie om tot maximaal 20% van zijn CO2-uitstoot op te vangen. Niks "de vervuiler betaalt"; de vervuiler wordt gesubsidieerd. Als je dit bijvoorbeeld doortrekt naar alle kolencentrales en alle uitstoot, zit je aan miljardenbedragen. Draait de gewone belastingbetaler hier weer voor op? Kolencentrales hebben al een heleboel overheidssteun. Er is geen accijns op kolen, toevoerhavens voor de kolenschepen worden met gemeenschapsgeld geschikt gemaakt voor de steeds grotere schepen en er zijn nog andere belastingvoordelen. Huishoudens betalen zelf hun afvalstoffenheffing en verwijderingsbijdrage. Waarom moeten ze dan ook nog de CO2-verwijderingsbijdrage voor de elektriciteitsbedrijven betalen? Wordt het bedrag aan subsidies dat wij in Nederland met z'n allen opbrengen voor fossiele energie nog groter dan de huidige 7,5 mld.? Is de minister het ermee eens dat bedrijven hun eigen broek moeten ophouden zoals minister Maria van der Hoeven meerdere keren heeft gezegd en dat er dus geen cent belastinggeld moet gaan naar het verwerken van afval van bedrijven? Je gaat de weg niet op met die auto waarvan de remmen nog ontwikkeld moeten worden, maar waarom ga je dan wel kolencentrales bouwen met als magische, nog niet bestaande oplossing het afvangen en opslaan van alle CO2? Wij kunnen het niet. Juridisch en financieel hebben wij het niet geregeld en na de eerste berekeningen was zelfs de VVD-afgevaardigde het ermee eens dat het veel te duur ging worden. Zou de minister niet veel beter de aangenomen motie-Vendrik uitvoeren en een maximum aan de uitstoot van welke centrale dan ook stellen?

De heer Leegte (VVD):

Ik hoor GroenLinks eigenlijk al de laatste drie maanden roepen over 7,5 mld. subsidie op fossiele brandstoffen. Dat bekroop mij in het kerstreces toen ik onder de kerstboom zat en ik ben dat eens gaan uitzoeken. De voorstelling van zaken die GroenLinks geeft, is een totaal verkeerde. Er is een studie gedaan naar "environmentally harmful hidden subsidies" -- in gewoon Nederlands: subsidies die slecht zijn voor het milieu -- waarvan een lijstje is gemaakt. Van die 7,5 mld. gaat 2,5 mld. naar landbouwsubsidies voor prijsgaranties voor melk en dergelijke en een laag btw-tarief op vlees, omdat dat een eerste levensbehoefte is. Er zit een vrijstelling energiebelasting in voor grootverbruikers, die ons helpt in onze internationale concurrentiepositie. Waarschijnlijk denkt mevrouw Van Tongeren aan die 1,5 mld. Vervolgens gaat 2 mld. naar de infrastructuur, zodat de treinen rijden. Het gaat niet om 7,5 mld. subsidie op fossiele brandstoffen, maar het is een zeer beperkt deel dat heel nuttig is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoorde geen vraag, maar wel een opmerking. De heer Leegte had er zelf bezwaar tegen dat het debat verschoof van CO2-opslag naar een heel ander onderwerp. Nu doet hij daar zelf aan mee. Ik heb ook zijn fractiemedewerker al herhaaldelijk verwezen naar de paper van de heer Ter Haar, indertijd dg van VROM. Dat stuk is geschreven voor de belastingverkenningen. De bedragen die de heer Leegte nu noemt, staan daar niet in. Het gaat om 51 verschillende belastingmaatregelen die ten goede komen aan fossiele-energiegrootverbruikers en aan fossiele-energieopwekkers. Ik ben gaarne bereid om het hele verhaal nogmaals te houden. Het gaat opgeteld om een bedrag van 7,5 mld. De heer Ter Haar was voorheen medewerker van het ministerie van Financiën en is dus vrij goed in het optellen en aftrekken van belastingsubsidies.

De heer Leegte (VVD):

Ik constateer dat ik kennelijk andere rapporten heb. Ik raad mevrouw Van Tongeren aan om de basis van het rapport eens goed te lezen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Waarom voert de minister de aangenomen motie-Vendrik niet uit? De heer Samsom heeft de motie in die zin aangevuld, dat hij keurig de volgnummers van de EU-regelingen noemt. Niets hoeft de regering tegen te houden om dat te gaan doen. Geheel conform het VVD-beleid kan de markt met een uitstootnorm zelf bepalen wat de beste oplossing is.

Hoe realistisch en veilig is dit allemaal? Energiebedrijf C.Gen is een centrale op de Maasvlakte aan het bouwen. Het bedrijf ziet af van stappen in de richting van afvang en opslag, naar eigen zeggen omdat men niet voldoende vertrouwen heeft in de techniek. Experimenten in Noorwegen zijn al eerder afgeblazen. Er is een wetenschappelijke discussie aan de gang over de vraag of de CO2-opslag in Canada wel of niet lekt. Onder bevolkt gebied experimenteren vindt de GroenLinks-fractie sowieso een zeer slecht idee. Het voorzorgprincipe, zeker bij experimenten, dicteert opslag onder zee. Daartoe heeft de fractie een amendement op de wet ingediend.

Nuon is een gascentrale bij de Eemshaven aan het bouwen, maar wil de centrale ombouwen tot een kolencentrale als er subsidiegeld op te strijken valt met afvang- en opslagexperimenten. De adviescommissie van de Raad van State heeft gezegd dat deze kolencentrale mogelijk in strijd is met de Natuurbeschermingswet, in dit geval om onze Waddenzee te beschermen. De advocaat-generaal van het Europese Hof heeft vanwege de luchtkwaliteit negatief geadviseerd over de vergunningen voor de kolencentrales die in aanbouw zijn. Is dit niet het moment om ons nog eens te bezinnen op extra kolencentrales met de schijnoplossing van CO2-afvang en -opslag, en toch over te gaan tot maximering van de norm?

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik heb twee vragen aan mevrouw Van Tongeren naar aanleiding van haar amendement op stuk nr. 14. Uit de toelichting lees ik dat het amendement gericht is op proefprojecten, maar in de tekst van het amendement gaat het om alle opslag van CO2. Wat is de bedoeling?

Trekt mevrouw Van Tongeren deze lijn door naar andere ondergrondse opslag, bijvoorbeeld van aardgas? Als je consequent bent en het beginsel van rechtsgelijkheid toepast, zou voor aardgas hetzelfde moeten gelden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De heer Jansen heeft een goed punt met die demonstratieprojecten. Ik zal bekijken of wij de toelichting moeten aanpassen. Wat het tweede punt betreft is het volgens mij volstrekt duidelijk dat de GroenLinks-fractie geen voorstander is van kernafval in de bodem. Als je geen kerncentrales neerzet, heb je geen afval en hoef je dat ook niet in de bodem op te slaan. GroenLinks wil gas inzetten als transitiebrandstof. Nederland heeft nog voor vijftig jaar gas. Wij zijn ons nog aan het beraden op ons standpunt over de gasrotonde, maar onze eerste insteek is consequent. Wij zijn er absoluut niet onmiddellijk juichend enthousiast van geworden.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik neem aan dat mevrouw Van Tongeren weet dat er op dit moment in Nederland een aantal ondergrondse gasopslaglocaties zijn. Volgens mij heeft de Kamer daar steeds aan meegewerkt. Wij hebben er geen bezwaar tegen gemaakt en volgens mij de fractie van GroenLinks evenmin. Dat lijkt mij een punt van aandacht. Ik pleit ervoor dat wij het uitgangspunt van rechtsgelijkheid voor alle ondergrondse opslag blijven hanteren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik kan mij vinden in wat de heer Jansen zegt, namelijk dat je in principe graag rechtsgelijkheid wilt. Je moet natuurlijk dan wel even kijken naar de verschillende gevaarafwegingen. Het doel van de voorstellen van de GroenLinks-fractie is om zo snel mogelijk te komen tot een CO2-neutrale energievoorziening. Gas is daarbij belangrijk in de overgang, maar ik kan op dit moment zelf niet overzien of je dat kunt bereiken zonder dat gas op enig moment op te slaan, of dat we dat uitsluitend uit onze eigen voorraad kunnen gebruiken. Daar wil ik dus een slag om de arm houden. Maar verder kan ik me vinden in wat de heer Jansen zei, namelijk dat je het principe van gelijke monniken, gelijke kappen moet toepassen.

De heer Leegte (VVD):

Ik probeer het nog een keer. Ik hoor mevrouw Van Tongeren zeggen: niet onder land, maar wel onder zee. Maar wat vindt zij nu? Is het nu veilig, of onveilig? Als zij zegt dat het wordt ingegeven door onveiligheid van CO2-opslag, dan zou je die onveiligheid toch ook niet onder zee willen hebben? Als het ontsnapt, weten we zeker dat er verzuring komt, en dat het heel lang duurt voordat we daarvan signalen zien, zodat er dan in de biodiversiteit van de zee wat is misgegaan. Wat is de kern? Veilig of niet veilig, en waarom dan wel wegstoppen onder zee waar je het niet kunt controleren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wij willen liever helemaal geen CO2-afvang en -opslag. Wij hadden graag gewild dat de regeringen waarin CDA en VVD vertegenwoordigd waren veel eerder begonnen waren met die overgang naar duurzame energie. Het IPCC heeft ooit berekend dat, als alle plannen om CO2 te verminderen die officieel door regeringen waren aangenomen waren uitgevoerd, we nu geen klimaatprobleem hadden. Dat is toen niet gebeurd. Dan moet je uiteindelijk dingen gaan toestaan waar je in principe niet voor bent. Als er dan al geëxperimenteerd moet worden door bedrijven, moet je volgens GroenLinks uitgaan van het voorzorgsprincipe dat je het in ieder geval niet toestaat onder bewoond gebied. Als bedrijven dat dan per se toch willen gaan doen, moet je een norm stellen en dan moet je zeggen: in hemelsnaam maar onder zee.

De heer Leegte (VVD):

Dan begrijp ik het nog steeds niet goed, want de principiële vraag is: is het nu veilig of niet. Kernafval duurt lang, maar dat is tijdelijk, want uiteindelijk is de straling weg, waarmee het probleem is opgelost, CO2 zit er voor de eeuwigheid, dus wij weten niet of er over 10.000 jaar nog steeds zee is waar nu zee is en wat het inerte CO2 doet met de aantasting van de bodem waarin het zit. Zegt u nu dat het veilig is, of vindt u het niet veilig, zodat u daarmee een fundamenteel probleem hebt?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben geen CO2-wetenschapper, dus ik kan hier niet met wetenschappelijke bewijzen aankomen of het veilig is of niet. Dat moet de heer Leegte ook niet aan mij vragen, maar aan de experts. Mijn politieke oordeel is dat je alles moet doen om zo snel mogelijk over te gaan naar een schone energiehuishouding, en dat je daarvoor de minst gevaarlijke en snelst mogelijke middelen moet inzetten. Energiebesparing is dus verreweg het meest favoriet, omdat je daar én kosten bespaart, én CO2-uitstoot vermindert. De GroenLinks-fractie vindt dat daarop veel harder moet worden ingezet. Vervolgens moet je zo snel mogelijk zo veel mogelijk schone energie inzetten, en gas gebruiken als de brandstof, om het stukje in te vullen totdat we volledig duurzaam kunnen draaien. De heer Leegte is volgens mij vrij bekend met deze visie van GroenLinks.

De heer Samsom (PvdA):

Ik heb toch enige moeite met dit voorstel. Uw fractie onttrekt zich namelijk iets te makkelijk aan een belangrijke discussie waarvoor je in de politiek medeverantwoordelijkheid dient te nemen, namelijk de veiligheidsvraagstukken. Dat is uiteindelijk een politiek oordeel, nadat je alle wetenschappers hebt gehoord. Degenen die zich daaraan kunnen onttrekken, zijn degenen die niets te maken willeen hebben met CO2-opslag. Dat kan. Ik vind dat ook makkelijk, maar goed, dat is consistent. Maar de GroenLinks-fractie heeft tot nu toe, net als de Partij van de Arbeid, gezegd dat het waarschijnlijk een keer moet. Als zij dat standpunt huldigt, moet zij ook medeverantwoordelijkheid willen dragen voor die moeilijke discussie die we ook aangaan over de veiligheid en de randvoorwaarden die daarbij horen. Ik heb het gevoel -- mevrouw Van Tongeren moet het maar zeggen als dat misplaatst is -- dat dit amendement een iets te makkelijke vlucht naar buiten is.

De voorzitter:

U moet korte vragen stellen en kortere antwoorden geven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben er persoonlijk niet van overtuigd dat het veilig of onveilig is. Er is nog geen enkele kolencentrale ter wereld waar volledig CO2 wordt afgevangen. Het voorzorgprincipe dicteert dat je, als je ergens geen ervaring mee hebt en zeker als je er toch niet zo enthousiast over bent, iets doet op de plek waar mensen er het minst last van zullen hebben voor het geval er iets mis zou gaan. Als er geëxperimenteerd wordt door bedrijven, moet dat dus daar gebeuren. Wij willen natuurlijk het liefst het plan van GroenLinks, maar als er per se CO2 moet worden opgeslagen, dan dient dat in elk geval niet onder bewoond gebied te gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Tongeren maakt haar inbreng af zonder verdere interrupties.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Het Duitse Wuppertal Institut heeft onderzocht wat de mogelijkheden zijn bij opslag van alle huidige en geplande CO2-uitstoot in West-Europa. Daaruit blijkt dat de waterstofindustrie, de staalindustrie en de cementindustrie zulke forse hoeveelheden CO2 uitstoten dat het bij deze industrieën technisch eenvoudiger en ongelofelijk veel goedkoper is om CO2 af te vangen. Bij die industrieën komt namelijk een veel hoger CO2-gehalte naar buiten. Ook hierbij geldt dat we de voorkeur geven aan het GroenLinks-standpunt: liever niet. Het Wuppertal Institut constateert dat er in de ondergrond geen ruimte is voor al deze CO2, kernafval, een gasrotonde en al het CO2 van alle kolencentrales. Als je dus toch CO2 moet opslaan, vindt GroenLinks dat je de industrieën moet nemen die geen andere methoden hebben om hun product te maken en waarbij het makkelijker en goedkoper is om af te vangen. Graag willen we hierop een reactie van de minister. Verder zouden we graag willen weten of er plannen om naast CO2 ook kernafval in de Nederlandse bodem op te slaan.

Een vergroening van onze economie en ons fiscaal stelsel is onvermijdelijk. Het bedrijfsleven weet dat en zegt het. Hetzelfde geldt voor economen. Dit kabinet kiest echter voor een ambitieloos energiebeleid en stuurt aan op een zesminnetje in Europees verband. Moderne, groene bedrijven schieten helaas als hazen over de grens terwijl wij het tweede rijkste land van Europa zijn en een kenniseconomie willen hebben. Inzetten op duurzame technieken, groene innovatie en schone energie is goed voor de schatkist, voor onze export en voor onze toekomstige generatie afgestudeerden van technische universiteiten, die in de toekomst wat anders wil doen dan alleen maar bezig zijn met het oplossen van het afvalprobleem dat deze generatie gaat veroorzaken. Deze generatie wil liever een goede groene boterham verdienen in de duurzame economie van de toekomst. Fossielen horen bij het verleden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. D66 neemt het klimaatprobleem serieus. Dat betekent dat er ergens een quantum leap moet worden gezet om CO2-reductie te bereiken. Allereerst betekent dit flink investeren in hernieuwbare energie en energie-efficiëntie. Daar ligt de echte oplossing. Als die niet voldoet, hebben wij geen ruime keuze. Wij zijn fan van CCS. CO2-opslag is op zijn best een dure, inefficiënte transitietechnologie, maar ik durf niet te zeggen dat wij helemaal zonder kunnen, hoewel het voorstel van de heer Samsom die mogelijkheid wellicht weer dichterbij brengt. Ik verwacht een consistente lijn van de VVD en neem daarom aan dat dit voorstel op een Kamermeerderheid zal kunnen rekenen.

Als CCS dan toch moet, hebben wij zorgvuldige regelgeving nodig. Daarom kom ik nu op het wetsvoorstel, want anders zou de minister zich nog gaan vervelen. De richtlijnen zijn onderdeel van het klimaatbeleid van de Europese Unie, dat erop gericht is om de uitstoot van CO2 te beperken en zo een bijdrage te leveren aan het voorkomen van de opwarming van de aarde. Met de voorgestelde wetswijzigingen voldoet Nederland aan de verplichting om Europese richtlijnen en internationale afspraken te implementeren. Over het algemeen kan D66 de voorgestelde implementatielijn volgen, maar wij hebben nog wat vragen aan de minister ter verheldering van zijn schriftelijke beantwoording.

Allereerst over de opsporingsvergunning. Voor opsporingsactiviteiten wordt een vergunning vereist. De partij die de opsporingsvergunning heeft, krijgt vervolgens voorrang bij vergunningverlening voor gebruik van de ondergrondse ruimte. Dat is logisch, want deze partij heeft ook de investeringsrisico's genomen, maar toch heb ik hierover een paar vragen. Wordt voor het verlenen van de opsporingsvergunning bij concurrentie, waarover de minister in zijn brief schrijft, dezelfde transparante procedure gevolgd als bij een gebruiksvergunning? Indien de procedure afwijkt, waarom is dat zo? Wordt bij dezelfde concurrentie ook de mogelijkheid opengehouden dat partijen een opsporingsvergunning indienen voor ander gebruik van de ondergrondse ruimte, bijvoorbeeld voor gasopslag of opslag van warmte of koude? Hoe gaat de minister in een dergelijk geval concreet om met competing claims op het gebruik van de ondergrondse ruimte?

De minister heeft aangegeven te komen met een structuurvisie hierop. Dat was ongeveer driekwart jaar geleden, dus ik vroeg mij af of hij ons daarover al wat meer zou kunnen vertellen.

Volgens de memorie van toelichting zal normaal gesproken genoeg informatie beschikbaar zijn voor plekken waar al activiteiten zoals gaswinning plaatsvinden. De minister stelt: het is echter niet helemaal uit te sluiten dat deze informatie onvoldoende zal zijn. Wie is dan verantwoordelijk voor het bepalen of er voldoende of niet voldoende informatie is, aangezien het hier toch gaat om een ander gebruik van die ondergrondse ruimte? Ik neem aan dat de overheid daarop toeziet en eventueel een aanvullend onderzoek kan eisen van de vragende partij. Heeft de Europese Commissie ook nog een rol in dezen? Kortom, waarom stelt de minister, om problemen te voorkomen, een opsporingsvergunning niet altijd verplicht? Indien er informatie voorhanden is, zal deze sneller kunnen worden afgegeven en zo wordt toch de zorgvuldigheid gewaarborgd.

Dan over de bepalingen omtrent gelijke toegang. Het wetsvoorstel regelt dat houders van vergunningen voor het winnen van stoffen deze geheel of gedeeltelijk moeten teruggeven als ze CO2 willen opslaan, maar de meeste aardgasvelden zijn niet volledig leeg als de exploitatie stopt. Het moment dat een veld niet meer rendabel is, heeft immers alles te maken met de prijs van het gas of de olie en de stand van de techniek, zoals de recente herstart van oliewinning in Schoonebeek laat zien. Bovendien is injectie van CO2 in de VS juist in gebruik om de opbrengsten van olievelden te verbeteren. Waarom is de minister van mening dat er voor de injectie van CO2 ter verbetering van de winning in een veld, waarbij het toch eigenlijk om dezelfde technologie gaat, geen vergunning nodig is? Is hij van mening dat indien in een veld eenmaal CO2 wordt geïnjecteerd dit vanaf dat moment ook permanent ongeschikt is voor de verdere winning van olie of gas? Zo nee, welke oplossing heeft de minister op dit punt voor ogen indien prijs of technologie verdere exploitatie toch weer rendabel zou maken?

Mijn volgende punt is de toegang voor derden tot transport. Het wetsvoorstel bevat in artikel 21, eerste lid, een tamelijk algemene verplichting tot het regelen van voldoende toegang voor derden tot transport van CO2 op non-discriminatoire gronden. De minister stelt voor een nadere uitwerking van de norm per AMvB te regelen, omdat er niet voldoende duidelijkheid zou bestaan over hoe dat transport in de praktijk uitpakt. Ik heb het al eerder genoemd: CO2-injectie wordt in Amerika al jaren gebruikt om het rendement van olievelden te vergroten. Ook het bestaande project met hergebruik van CO2 vanuit de Shell-raffinaderij in Pernis loopt. Ook daarvoor wordt CO2-transport ingezet. Dus waarom is er dan gezien de al bestaande activiteiten nog onvoldoende kennis om de norm goed uit te werken en wordt specifieker aangegeven welke zaken de minister nog per AMvB zou willen regelen? Waarom zijn die zaken nu niet uit te werken?

Dan de transparantie naar burgers. Het wetsvoorstel stelt dat milieu-informatie permanent toegankelijk moet zijn. Hoe gaat de minister daarvoor zorgen?

Ten aanzien van de opslag van CO2 onder de zeebodem geeft de memorie van toelichting aan dat houders van winningsvergunningen geprikkeld zouden moeten worden om bijvoorbeeld platforms en putten in stand te houden. Om welk aandeel van de platforms gaat het dan? Nu moeten ze in het kader van het OSPAR-verdrag binnen twee jaar worden afgebroken. Zet de minister er dan op in om de levensduur van alle platforms te verlengen of alleen die van platforms die een groot potentieel hebben op het gebied van CO2-opslag? Hoe is de minister van plan om de milieurisico's van oude platforms te wegen tegen de kans dat ze eventueel ingezet worden voor CO2-opslag, gezien alle nadelen en kosten die ook aan CO2-opslag verbonden zijn?

Ten slotte mist mijn fractie net als de PvdA-fractie een paragraaf over aansprakelijkheid en vraagt zij de minister om een aanvulling en toelichting hierop.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Voor de CDA-fractie is CO2-opslag een middel en geen doel op zichzelf, maar wij hebben die wel nodig in de transitie naar duurzame energie. In die transitie die gericht is op groen en groei en op een CO2-arme economie hebben wij alles nodig wat wij kunnen gebruiken. Besparen, duurzame energie, fossiele energie en kernenergie en daarin is CO2-opslag een mogelijkheid. Dat is de reden waarom de CDA-fractie voorstander is van het regelen van de mogelijkheid op Europees niveau.

Dat is ook de reden waarom het CDA hecht aan een Europees gelijk speelveld. Ik ben dan ook blij dat de regering de Europese richtlijn implementeert, zoals deze is. Dat past ook binnen het regeerakkoord, want daarin hebben wij afgesproken dat Europese wetgeving geïmplementeerd zal worden zoals die is en dat extra nationale koppen actief opgespoord en verwijderd zullen worden. Zo hebben wij dat afgesproken. Ik had dan ook moeite om sommige delen van het betoog van de heer Leegte te volgen en om zijn amendement te begrijpen. Dat leidt namelijk tot extra kosten voor ondernemers en, sterker nog, naast extra regels en administratieve lastendruk gaat het de belastingbetaler ook meer geld kosten. Dit nog afgezien van het feit dat ik het een onderschatting vind van de ondernemers en de overheden die bezig zijn met de voorbereiding.

Ik heb nog een aantal vragen, onder andere over de toegang voor derden. Dat is geregeld in de Europese richtlijn en die zouden wij ook moeten implementeren. Dat lijkt mij een beetje voorbarig, maar misschien kan de minister daar iets over zeggen. Het lijkt mij in ieder geval een punt dat wij bij de evaluatie in 2015 moeten bekijken.

Verder is het heel belangrijk dat de minister ingaat op het overnemen van verplichtingen. Dat kan wat de CDA-fractie betreft alleen als duidelijk is dat de zaak langjarig veilig is. De overheid kan niet zo maar blind risico's overnemen.

Als het gaat om de aansprakelijkheid sluit ik voor een gedeelte aan bij wat de heer Samsom en mevrouw Van Veldhoven daarover naar voren hebben gebracht. De aansprakelijkheid voor de uitstroming is niet geregeld. Die voor het milieu ik meen ik wel geregeld in de richtlijn. Ik sluit mij aan bij de heer Samsom die heeft gevraagd wat er is gebeurd met de motie-Samsom/Spies uit mei 2010.

Tot slot sluit ik mij aan bij de vragen die zijn gesteld over Weyburn. Ik vraag mij verder af hoe de minister het toezicht gaat regelen. Ik zou mij zomaar kunnen voorstel dat dat vraagt om extra deskundigheid. Ik wil graag zijn ideeën daarover horen.

De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.30 uur geschorst.

Voorzitter:

Berndsen

Minister Verhagen:

: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Ik constateer dat wij vandaag eigenlijk helemaal niet spreken over de wenselijkheid van CCS, althans, daar gaat het wetsvoorstel niet over. Het wetsvoorstel gaat slechts over de mogelijkheid om te voldoen aan Europese regels en verplichtingen op het gebied van CO2-opslag. Indien CO2-opslag plaatsvindt, moet volgens de richtlijn aan die en die voorwaarden worden voldaan om op dat punt in Europa een aantal zekerheden in te bouwen. De wenselijkheid van CCS of CO2-opslag komt in andere debatten met de Kamer nog volop aan de orde. Ik constateer dan ook dat de Kamer niet alleen een nationale kop wil zetten op de wetgeving die wij vandaag behandelen, maar ook op het debat.

Met de implementatie wordt bepaald op welke wijze opslag, indien deze plaatsvindt, dient te geschieden. Niets meer en niets minder. De Nederlandse regering heeft er heel nadrukkelijk voor gekozen om zich bij deze implementatie strikt te beperken tot hetgeen de richtlijn vraagt en niks meer te doen. Wij hebben immers meermalen gesteld dat wij dat moeten voorkomen, zoals mevrouw Verburg al zei. Daarom hebben wij aangesloten bij de richtlijn, bij bestaande wetgeving en bij de regelgeving in de Mijnbouwwet. In de Mijnbouwwet wordt de opslag van stoffen zoals CO2 al geregeld en wordt voor opslag een opslagvergunning geëist. In het wetsvoorstel hebben wij de uitgangspunten juist strikt gehanteerd: geen andere regels dan die welke noodzakelijk zijn op basis van Europese wetgeving en nationaal beleid, worden opgenomen. Het was ook niet de bedoeling om die in dit wetsvoorstel op te nemen.

De hoofdpunten van het wetsvoorstel houden eigenlijk het volgende in. 1. Alle vergunningen, vanaf het begin van de opslag tot het eind van de opslag, worden samengebracht in één vergunning. Dat is de wijziging ten opzichte van de bestaande Mijnbouwwet. 2. Het wordt mogelijk om de verantwoordelijkheid voor de opslag over te dragen aan de Staat als die bewezen veilig is. 3. Derden kunnen toegang krijgen tot opslaglocaties. 4. Nieuwe stookinstallaties en centrales moeten capture ready zijn. Je moet dus de mogelijkheid hebben om CO2 af te vangen. Verder noem ik nog dat is voorzien in een evaluatie in 2015. Daarin is ook in de richtlijn voorzien. Wij hebben er dus nadrukkelijk voor gekozen om ons te beperken tot hetgeen sec in de richtlijn wordt gevraagd. Volgens de richtlijn moeten nieuwe centrales capture ready zijn en dus de mogelijkheid tot afvang hebben. Er is echter nog geen afvangplicht. Zou je daar echter over een aantal jaren toe besluiten, dan heb je in ieder geval de mogelijkheid om dat te doen.

Nieuw is ook de rol van de Europese Commissie als adviseur bij de vergunningverlening. Deze mogelijkheid wordt nu ingebouwd. Het toevoegen van een adviesrol van de Europese Commissie is eigenlijk vrij ongebruikelijk bij de uitvoering van beleid. Deze is juist in de richtlijn en in het wetsvoorstel opgenomen om zeker te stellen dat de eventuele toepassing van CO2-opslag in welke land van de Europese Unie dan ook, op dezelfde zorgvuldige wijze geschiedt.

De heer Samsom heeft gevraagd hoe de zekerheid voor de lange termijn is geregeld. Hij heeft ook gevraagd of er extra wetgeving komt, bijvoorbeeld voor een speciaal fonds ter financiering van mogelijke claims in de toekomst. De zekerheid is geregeld in de CCS-richtlijn en het wetsvoorstel. De vergunninghouder moet zekerheid jegens de Staat geven vanaf het moment dat hij daadwerkelijk gaat opslaan.

Deze zekerheid moet de risico's afdekken die eventueel kunnen optreden bij het opslaan, voor de periode dat de vergunninghouder daarvoor verantwoordelijkheid draagt. Dat is dus ook tot het moment dat de vergunninghouder die verantwoordelijkheid aan de staat overdraagt.

Via de voorschriften in de Mijnbouwwet wordt zeker gesteld dat de vergunninghouder voldoende financiële zekerheid kan geven. Dat kan in velerlei vormen, onder andere ook via een fonds. Via de normale voorschriften in de Mijnbouwwet wordt zeker gesteld dat we in ieder geval voldoende financiële zekerheid bij die vergunninghouder hebben.

Als de staat de verantwoordelijkheid heeft overgenomen en er treedt schade op, dan is de regering uiteraard aansprakelijk. Als de schade het gevolg is van gebeurtenissen waarvoor de regering ook verantwoordelijk is, is de oude vergunninghouder aansprakelijk, als de schade aan hem verwijtbaar is, vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de CO2-opslag in de tijd dat hij verantwoordelijk was. Bij de overdracht van die verantwoordelijkheid worden ook afspraken gemaakt tussen de vergunninghouder en de Nederlandse overheid met betrekking tot vergoeding van kosten die nog voorzienbaar zijn.

De heer Paulus Jansen (SP):

De minister zegt dat we na die 20 jaar altijd nog de partij die de CO2 heeft opgeslagen, aansprakelijk kunnen stellen, mocht er iets gebeuren wat aan hem te verwijten is. Het is natuurlijk zo dat als de tijd verstrijkt, de kans groter wordt dat die partij niet meer bestaat. Daarnaast is er van meet af aan het risico dat die partij omvalt op het moment dat er een claim komt van grote omvang. Is de minister het met de SP-fractie eens dat die twee risico's op een goede manier moeten worden afgedekt in de wet? De heer Samsom heeft de suggestie gedaan om het te financieren met een heffing. Voelt de minister er iets voor om de verplichting op te leggen aan partijen om een verzekerde garantie af te sluiten waarbij zij dat risico eeuwigdurend afkopen, zodat alle risico's voor de Nederlandse staat op een doeltreffende manier voorkomen kunnen worden?

Minister Verhagen:

Volgens de richtlijn moeten de risico's afgedekt zijn door de vergunninghouder voor de periode dat hij daarvoor verantwoordelijk is. Via voorschriften in de Mijnbouwwet wordt ook ingebouwd dat er voldoende financiële zekerheid door die vergunninghouder gegeven kan worden. Daarbij kan een fonds een mogelijkheid zijn, maar er kunnen ook andere vormen zijn waarbij zij die zekerheid kunnen geven. Juist bij die overdracht maak je afspraken. Indien de oude vergunninghouder nog aansprakelijk is voor eventuele schade die hem verwijtbaar is, die ontstaan is in de periode dat hij daarvoor verantwoordelijk was, zul je daarvoor zekerheden moeten inbouwen. Dat is klip-en-klaar. Ik vind dat wij nu niet moeten stellen dat het per se via een fonds moet. Dat kan via een fonds, maar we moeten wel zeker stellen dat zo'n vergunninghouder niet omvalt, want dat zou inderdaad ondenkbaar moeten zijn, dat ben ik met u eens.

De heer Paulus Jansen (SP):

Dat is positief. Dan is mijn vervolgvraag of de minister van energie met ons van mening is dat er op dit punt duidelijkheid moet zijn voordat de eerste vergunning wordt verstrekt en dat die uitwerking er moet zijn, zodat helder is hoe die aansprakelijkheid na 20 jaar, na die overdracht ten principale aan de staat, tot in lengte van jaren geregeld is.

Minister Verhagen:

De vergunninghouder moet die zekerheid geven jegens de staat vanaf het moment dat hij gaat opslaan. Dat is het moment waarop je die zekerheid inbouwt, dus niet op het moment van vergunningverlening, maar bij de vergunningverlening wordt zeker gesteld dat voordat hij kan opslaan en daadwerkelijk zal gaan opslaan, die zekerheid jegens de staat gegeven mag zijn. Als dat niet het geval is, als er geen zekerheid gegeven is, kan hij dus ook niet opslaan. Feitelijk heeft hij dan wel de vergunning, maar mag hij niet opslaan.

De heer Paulus Jansen (SP):

Er wordt geen antwoord gegeven op mijn vraag, omdat er in de redenering van de minister geen knip nodig is na 20 jaar. Dan zou er in principe niets meer veranderen, want dan heeft hij vanaf dag 1 tot in lengte van jaren dit probleem opgelost.

Dat is niet zo, want na 20 jaar verandert er wel degelijk iets. Hoe gaat de minister verzekeren dat er na die 20 jaar nog steeds tot in lengte van jaren een vorm van verzekerde garantie is, dat de belastingbetaler niet alsnog opdraait voor de kosten die door de vervuiler veroorzaakt zijn.

Minister Verhagen:

De zekerheid die gegeven moet worden, moet slaan op de risico's die kunnen optreden bij het opslaan totdat de vergunninghouder de verantwoordelijkheid overdraagt. Ik ga dus niet nu zeggen: dan wil ik nog tot in lengte van jaren die zekerheid hebben. De zekerheid moet de risico's afdekken in die periode die ik net geschetst heb. Dat staat ook in de richtlijn. Daarnaast hebben wij het moment van overdracht van verantwoordelijkheden. Dan bouw je dus in ieder geval zekerheden in, waarbij voor die onderdelen waarvoor de oude vergunninghouder eventueel verantwoordelijk gehouden kan worden, ook voldoende zekerheid geboden wordt. En dan is die overdracht het moment waarop dat onder andere aan de orde is.

Ik wil voorts onderstrepen dat de overdracht van verantwoordelijkheid juist pas kan plaatsvinden als dus ook al bewezen is dat het voldoende veilig is en de opslag ook op een veilige wijze plaatsvindt. Dat is dus een tweede zekerheid.

De heer Samsom (PvdA):

Ik denk dat die zekerheid voor langere tijd uiteindelijk maar op één manier te geven is: via het bieden van financiële zekerheid. Dat kan door het opbouwen van fondsen of door het vooraf vragen van zekerheidstelling. Daar gaat echter niemand aan voldoen. Gun ze de tijd om het op te bouwen! Ik heb een wat specifiekere vraag. Er zijn eigenlijk twee soorten risico's. De aardbodem kan bewegen als je er iets inpompt. Dat kennen we een beetje, met name in omgekeerde richting, namelijk als je er iets uithaalt. Dat is ook in de Mijnbouwwet afgedekt. Gelden die artikelen dan ook onverkort bij CO2-opslag? Het andere risico is -- en dat is uniek voor CO2-opslag -- dat er iets mis kan gaan tijdens het inpompen. Mij is altijd duidelijk geworden,ook uit de nota naar aanleiding van het verslag, dat daarvoor nog iets moet worden geregeld in het Burgerlijk Wetboek.

Minister Verhagen:

Daar kom ik nu op.

De voorzitter:

Misschien is het handig dat de minister dan eerst zijn beantwoording voortzet voordat er weer interrupties plaatsvinden.

Minister Verhagen:

De heer Samsom vroeg inderdaad nog naar de discussie die daar eerder over gevoerd is. Hij heeft gevraagd waarom de aansprakelijkheid die wij zien bij het Burgerlijk Wetboek niet tegelijkertijd met dit wetsvoorstel is geregeld. Dit wetsvoorstel regelt sec de implementatie van de richtlijn. Vandaar dat wij sowieso niet het Burgerlijk Wetboek wijzigen bij dit wetsvoorstel. Daarnaast vraagt een aantal bepalingen over aansprakelijkheid inderdaad om wijziging van het Burgerlijk Wetboek. Dat is de reden dat de minister van Justitie ook in eerdere debatten hierover daarop aangesproken is. Die wijziging van het Burgerlijk Wetboek zal plaatsvinden onder verantwoordelijkheid van de minister van Veiligheid en Justitie. Om helderheid te verschaffen over die aansprakelijkheid voor die eventuele schade waar de heer Samsom op doelt, bereidt de minister van Veiligheid en Justitie op dit moment een voorstel voor om het Burgerlijk Wetboek daadwerkelijk aan te passen. Dat komt dus aan de orde in de Kamer zodra het wetsvoorstel aan de Kamer wordt aangeboden. Mede gelet op de discussie die wij vandaag hier gevoerd hebben, zal ik ook bij mijn collega van Veiligheid en Justitie aandringen op een voortvarende aanpak van dit dossier, zodat de Kamer in ieder geval dit jaar die zekerheid heeft door middel van een aangepaste aansprakelijkheidsregel.

Ik wil hierbij wel al zeggen en toezeggen dat, mochten wij daartoe een besluit in de toekomst nemen, de aangepaste aansprakelijkheidsregels die voortvloeien uit de wijzigingen van het Burgerlijk Wetboek, straks wel meteen al van toepassing zijn op de daadwerkelijk plaatsvindende CO2-opslag. Dat is dus ongeacht het moment waarop die vergunningen verleend worden. De gewijzigde aansprakelijkheidsregel zal gelden. In de tussentijds geldt vanzelfsprekend in ieder geval altijd het reguliere aansprakelijkheidsrecht. Nogmaals, ik zal de collega van Veiligheid en Justitie aanspreken op spoed.

Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd op welke wijze gewaarborgd is dat de Staat voldoende expertise heeft om het huidige toezicht goed vorm te geven. Zij wijst er terecht op dat toezicht een belangrijk onderdeel is van de keten. Het toezicht op transport en opslag moet natuurlijk goed worden geregeld. Dat zal gebeuren door het Staatstoezicht op de Mijnen. Ook in de huidige Mijnbouwwet ligt de toezichtstaak voor opslag bij het Staatstoezicht op de Mijnen. Die organisatie is daar goed voor uitgerust, niet alleen omdat dit aansluit op de huidige toezichtstaken en expertise inzake opsporing, winning en opslag, maar ook omdat zij al geruime tijd bezig is met de voorbereiding van het toezicht op CO2. In eerste aanleg ging het toen uiteraard om de CO2-opslag in Barendrecht. Dat was een van de elementen die in de experimentele fase zijn meegenomen. Het Staatstoezicht op de Mijnen werkt daarvoor samen met andere inspectiediensten die daarop zijn toegesneden zoals het North Sea Offshore Authorities Forum in Europa en het International Regulators' Forum buiten Europa. Het toezicht op dit punt is wat ons betreft dus voldoende gewaarborgd.

In de richtlijn waarvan wij de implicatie vandaag bespreken wordt aparte aandacht gegeven aan inspecties. De richtlijn schrijft voor dat in ieder geval jaarlijks wordt geïnspecteerd, dat er ook niet-routinematige inspecties worden uitgevoerd bij ongewone situaties en dat de inspectieverslagen openbaar zijn. De expertise stellen wij dus vast via het Staatstoezicht op de Mijnen en de wijze waarop dat gebeurt is een gevolg van deze richtlijn. Ook bij het voorbereidingstraject van de totstandkoming van een CO2-project wordt uiteraard het Staatstoezicht op de Mijnen betrokken. Dat zien wij nu ook bij de traditionele mijnbouw.

De heer Jansen heeft gevraagd of Nederland als gevolg van de implementatie van deze richtlijn de vrijheid verliest om een vergunning af te wijzen als deze voldoet aan alle voorwaarden. Uit de Mijnbouwwet volgt dat een vergunning moet worden verleend indien aan alle eisen wordt voldaan. Het is terecht dat de heer Jansen deze vraag stelt. Hij kent uiteraard de huidige Mijnbouwwet; hij kent zijn zaken. Indien een aanvraag voldoet aan alle eisen dan moet de vergunning dus worden verleend. Het wetsvoorstel verandert daar dus niets aan, omdat het ook de huidige praktijk is van de Mijnbouwwet. Daarnaast spelen ook andere afwegingen een rol bij de vraag of er daadwerkelijk een vergunning wordt verleend, bijvoorbeeld in de sfeer van ruimtelijke ordening.

De heer Paulus Jansen (SP):

Dat antwoord verwachtte ik ook wel. Ik neem dan aan dat de minister met mij het volgende probleem ziet. Het kabinet heeft over Barendrecht gezegd: toch maar liever niet. Mijn stelling is dat een vergunning voor Barendrecht niet had kunnen worden afgewezen als deze wet er al had gelegen, aannemende dat het op een veilige manier zou zijn geregeld, wat naar mijn mening mogelijk was geweest. Dan hadden uitsluitend planologische overwegingen een rol kunnen spelen. Is de minister met de SP-fractie van mening dat dit een extra verantwoordelijkheid legt op ons om de wet zodanig op te stellen dat er niet een soort escape ontstaat waardoor bedrijven een vergunning krijgen waarvan wij achteraf spijt hebben?

Minister Verhagen:

Nee, dat ben ik niet met de heer Jansen eens, om de doodeenvoudige reden dat ook nu op basis van zoeklocaties en discussies in het kader van de ruimtelijke ordening een aantal gebieden wel of niet wordt aangewezen. Daarnaast zijn in het regeerakkoord nog een aantal andere voorwaarden gesteld. Die spelen uiteraard mee voordat je de vergunningaanvraag daadwerkelijk openstelt. Op het moment dat je de vergunningaanvraag openstelt, zit je inderdaad in de logica der dingen. Je zult dus de vraag moeten stellen: gaan wij dit nu doen, gaan wij geïnteresseerden vertellen dat zij hiervoor een vergunning kunnen aanvragen?

De heer Paulus Jansen (SP):

In het regeerakkoord staat dat dit alleen gebeurt als er draagvlak is, maar volgens mij is dat geen wettelijk criterium. Met andere woorden: als iedereen ertegen is, maar de aanvrager aan de vergunningsvoorwaarden van de Mijnbouwwet voldoet, moet de minister straks de vergunning afgeven. Dat is toch een enorm verschil met de huidige situatie, waarin de regering zelf zegt: wij geven geen vergunning als er geen draagvlak is?

Minister Verhagen:

Ten eerste staat het er zo niet. De heer Jansen formuleert het zodanig kort door de bocht, dat dit niet alleen geen recht doet aan wat er in het regeerakkoord staat, maar ook niet aan de besluitvorming die uiteindelijk heeft plaatsgevonden. Wij bezien of de vergunningsaanvraag voldoet aan de eisen die gesteld worden. De gronden voor afwijzing veranderen dus niet als zodanig door dit wetsvoorstel. Uiteindelijk is het aan de rechter ter beoordeling of een vergunning op de juiste gronden is afgewezen. Het kan zijn, ook in het geval-Barendrecht, dat mensen naar de rechter gaan en zeggen: de vergunning had moeten worden verleend, want wij voldoen aan alle eisen. Dat kan ook in de huidige situatie. Zij kunnen dan een claim indienen. That is life, zou ik zeggen. Op het moment dat je op grond van politieke overwegingen geen toestemming verleent om CO2 op te slaan, om te boren of om wat dan ook te doen, ondanks het feit dat men aan alle eisen voldoet, zal de rechter zich afvragen of de overheid zich wel correct heeft opgesteld. Zo eenvoudig is het.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik neem het regeerakkoord serieus. Daarin staat dat het kabinet alleen akkoord gaat met CCS als er draagvlak is. Dat draagvlak is er niet in een bepaalde situatie. Ik ga ervan uit dat de regering het dan kan waarmaken. Op grond van de Mijnbouwwet is er straks in elk geval geen titel om de vergunning af te wijzen, ook al ontbreekt het draagvlak. Dat lijkt mij een vrij onthullende ontwikkeling.

Minister Verhagen:

De huidige Mijnbouwwet, op basis waarvan wij de huidige vergunningaanvragen moeten beoordelen, houdt exact hetzelfde in. Als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen, wat overigens naar mijn mening ook om allerlei andere redenen niet zou moeten gebeuren, verandert dat niets aan die geschetste situatie. Met dit wetsvoorstel dragen wij er zorg voor dat een aantal elementen die ik zojuist heb geschetst, zeker worden gesteld. Ik heb het dan onder andere over verantwoordelijkheid, over toegang tot derden en over al die elementen die ik genoemd heb, zodat wij zeker weten dat, indien er ergens een aanvraag wordt ingediend, deze in ieder geval aan deze eisen voldoet. Ik kom nog te spreken over de draagvlakoptie, maar het beeld dat de heer Jansen op dit punt schetst, voldoet niet aan hetgeen in het regeerakkoord is opgenomen. Ik kom daarop straks nog terug in relatie tot andere vragen van verschillende leden van de Kamer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb nog een kleine vraag om verduidelijking aan de minister. Wellicht heb ik iets gemist, want ik werd zojuist even afgeleid. Mijn excuses dan daarvoor. De minister heeft het over het volgen van de voorwaarden in de richtlijn, als eenmaal een vergunningsaanvraag is opengesteld. Hij zegt dan dat hij gewoon de criteria van de richtlijn moet volgen. Dat zijn de gronden waarop een aanvraag wordt beoordeeld en eventueel kan worden afgewezen. Is er een mogelijkheid voor partijen om, zonder dat er een vergunningsaanvraagmogelijkheid is opengesteld, met een verzoek voor een vergunning te komen? Hoe hanteert de minister dan de verschillende criteria, in samenhang met de dingen die daarover in het regeerakkoord staan?

Minister Verhagen:

Wat in dit wetsvoorstel wordt geregeld, zijn de eisen waaraan een vergunningsaanvraag moet voldoen voordat de vergunning mag worden verleend, zoals wij die ook kennen in de huidige Mijnbouwwet. In dit wetsvoorstel worden deze echter specifiek toegesneden op CO2, in lijn met wat van alle lidstaten van de Europese Unie wordt gevraagd. In het verleden hebben wij een aantal zoeklocaties aangewezen. Barendrecht was een van de locaties waar het eventueel zou kunnen, met instemming van de Kamer. De huidige regering heeft gezegd: dat doen wij niet. Als de vergunning niet wordt verleend, terwijl de aanvraag wel aan de wettelijke eisen voldoet, kan men daartegen protesteren. Zo zit de wereld ook in elkaar.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dus heel concreet: de mogelijkheid bestaat nog steeds dat partijen ook buiten de zoeklocaties een vergunningsaanvraag doen en dan zou er protest tegen aangetekend kunnen worden als de minister die afwijst?

Minister Verhagen:

Ook daarvoor gelden allerlei voorwaarden die wij zelf in het verleden gesteld hebben aan plaatsen waar opslag kan plaatsvinden. Als men zegt: we boren een put onder de Tweede Kamer en slaan daarin CO2 op, is dat geen reële aanvraag. Dan zou iedereen zeer terecht zeggen: daar verleen ik geen vergunning voor. Dat lijkt mij ook vrij logisch.

Voorzitter. De heer Leegte koos een buitengewoon opvallende wijze om de richtlijn te verdedigen. Hij vroeg eigenlijk wat nu het doel is van de CO2-reductie. Daar komt zijn vraag op neer. Om te beginnen herinner ik de heer Leegte eraan dat in het regeerakkoord een CO2-reductie van 20% in 2020 als doelstelling is opgenomen. Daar heeft deze regering zich aan gecommitteerd. Daarnaast willen wij 14% duurzame energie. Wat is duurzame energie? U weet dat ik hartstochtelijk voorstander van kernenergie ben, maar kernenergie valt niet onder de geformuleerde definitie van duurzame energie. Als wij het hele land vol bouwen met kerncentrales, halen wij niet de eveneens in het regeerakkoord opgenomen doelstelling van 14% duurzame energie. Leidend zijn ook in het regeerakkoord de internationale doelen op het gebied van CO2-reductie en duurzame energie. Daaraan hebben de partijen die deze coalitie vormen, zich gecommitteerd. Daarnaast heb ik als minister ook in het debat dat wij gevoerd hebben over de stimulering van duurzame energie gezegd dat deze regering de gestelde doelen op de goedkoopst mogelijke manier wil bereiken. Wij willen zo veel mogelijk meters maken bij het realiseren van de doelstellingen, zonder dat de belastingbetaler onnodig wordt opgezadeld met kosten. Daar hoort onder andere een internationale aanpak bij zoals ETS. Die draagt daar het beste aan bij. Dat is één element.

Het tweede element is dat in ieder geval deze minister ook als doelstelling heeft geformuleerd om ondernemen en het creëren van werkgelegenheid mogelijk te maken. Wij willen ook in de economie kansen verzilveren op het gebied van duurzame energie en de topsectoren. Als we door daarop in te zetten, extra mogelijkheden kunnen bieden voor werkgelegenheid, dan zullen wij daar zeer nadrukkelijk aandacht aan besteden. De "green deal" is een aanpak die daarbij aansluit, niet alleen om te bezien hoe we met betrokkenen tot energiebesparing kunnen komen, maar ook om na te gaan hoe we onze economische kansen op het gebied van duurzame energie optimaal kunnen verzilveren. We moeten doen wat we internationaal hebben afgesproken en waar we ons ook in het regeerakkoord aan hebben gecommitteerd, en dat uiteraard op een zo goedkoop mogelijke manier. Daarbij moeten we de kansen die er zijn, pakken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. De minister zegt dat we het zo goedkoop mogelijk willen doen en dat klinkt natuurlijk een Nederlander altijd bijzonder sympathiek in de oren. Wat ik niet zo goed begrijp, is dat de minister bepaalde kosten wel meetelt en andere blijkbaar niet. Zoals ik het begrijp, zouden de kosten op de korte termijn rechtstreeks ten laste van de belastingbetaler komen. Ik heb echter in mijn betoog ook gevraagd of de minister kan garanderen dat er geen cent naar bedrijven gaat voor de verwerking van hun afval. Ondersteunt de minister het principe -- want dat is ook het goedkoopst en het eerlijkst mogelijk -- dat de vervuiler betaalt?

Minister Verhagen:

Ik geloof niet dat dit punt aan de orde is bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik ben best bereid om een discussie aan te gaan met de fractie van GroenLinks over kosten. Als wij een debat willen voeren over de vraag of de claim rond de subsidies op fossiele energie zoals GroenLinks die legt een juiste is, denk ik dat wij een iets ander tijdsschema moeten aanhouden. Dan gaan wij een ander debat voeren, wat ik best wil doen. Ten aanzien van de SDE-plusregeling voor de stimulering van duurzame energie, moeten zo veel mogelijk meters worden gemaakt. Daarover heb ik al eerder met de Kamer van gedachten gewisseld, ook met de fractie van GroenLinks. Mevrouw Van Tongeren was toen in Cancún, maar er was wel een vertegenwoordiger van haar fractie bij dat debat aanwezig. Tijdens dat debat bestond brede instemming met de inzet van de stimulering van duurzame energie zoals de regering voor die ogen heeft.

De voorzitter:

Wij gaan dat debat nu niet voeren, want hij hebben het over de wijziging van de Mijnbouwwet. Ik verzoek mevrouw Van Tongeren zich daartoe te beperken in haar vragen aan de minister.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister gaf zelf een opening door te zeggen dat zijn beleid is gebaseerd op de goedkoopst mogelijke methode. In dat kader stelde ik mijn vraag. Ik vind het een tikkeltje flauw dat de minister dit uitlegt als ondersteuning voor de wijziging van de Mijnbouwwet, maar niet kort een antwoord wil geven. Ik zal mij echter neerleggen bij het voorstel van de voorzitter.

De voorzitter:

De minister dient zich ook aan de vergaderorde te houden en niet uit te lokken.

Minister Verhagen:

Ik reageerde op de stelling van de heer Leegte dat wij de CO2-afvang en -opslag niet nodig hebben voor het behalen van de CO2-doelstellingen. Daar paste in elk geval een verwijzing naar de SDE-plusregeling bij.

Wij beschouwen CO2-afvang en -opslag als een schakel op weg naar duurzame energievoorziening. Dat is de reden dat dit kabinet onder voorwaarden ruimte wil geven aan een grootschalig demonstratieproject. De ervaringen die worden opgedaan met een dergelijk project zullen bijdragen aan verdere kostenreductie en efficiencyverbetering van CCS. Daarna kunnen wij bezien of dit kan leiden tot een industriebrede toepassing van CCS. Die koppeling in het regeerakkoord geldt niet voor de demonstratiefase, maar voor de grootschalige opslag onder land. Op basis van het regeerakkoord zou een demonstratieproject onder voorwaarden kunnen worden voorbereid en beoordeeld.

Wat betreft de voorwaarden, heb ik eerder gezegd dat draagvlak bij het bedrijfsleven, bij regionale overheden en, niet in de laatste plaats, bij de bevolking van groot belang is. Ik heb niet gezegd dat draagvlak geen overweging is, maar het was niet de doorslaggevende reden in het geval van Barendrecht. De reden van het stopzetten van het project in Barendrecht was het ontbreken van draagvlak, maar ook de vertraging van drie jaar en de zeer geringe bijdrage aan CO2-opslag die Barendrecht kon leveren. De winst die met het project te behalen was, was dus laag. Er was sprake van een samenstel van argumenten. Draagvlak is van groot belang. Mijn inzet is daarnaast om in deze kabinetsperiode de vergunningverlening voor een of meerdere nieuwe kerncentrales voortvarend op te pakken. Ik heb er vertrouwen in dat die vergunningen tijdig kunnen worden verleend, voordat er überhaupt sprake kan zijn van grootschalige industriebrede toepassing van CCS onder land.

Wat betref CO2-opslag op zee is er, ook gelet op het regeerakkoord, sprake van een andere context. Ook daar staat veiligheid uiteraard voorop. Als het niet veilig is, houdt alles op. Als de veiligheid gegarandeerd is, moet CO2-opslag op zee in beginsel mogelijk zijn. Dat staat los van de voorwaarden voor opslag onder land. Opslag op zee staat volstrekt los van de vergunningverlening voor kerncentrales. Deze richtlijn regelt niet alleen de opslag onder land, maar ook die op zee.

De heer Samsom vroeg of het kabinet bereid is om de kolencentrales meer aan te pakken met een CO2-norm. Daar komt het eigenlijk op neer. Het is mij in de periode dat ik minister ben, maar ook daarvoor al, opgevallen dat kolencentrales weinig vrienden hebben, ondanks het feit dat er Kamerbrede steun was voor vergunningverlening voor kolencentrales in het recente verleden.

Maar we hebben de komende decennia om verschillende redenen kolencentrales nodig, onder andere om elektriciteit in Nederland betaalbaar en zeker te houden. Enkele jaren geleden bestond er, zoals ik zei, veel steun in de Kamer voor het behoud van in ieder geval de energie-intensieve industrie voor Nederland. Op grond van dit argument en omdat het aanbieden van goedkope of betaalbare energie voor energie-intensieve industrie van groot belang geacht werd en men geen extra werklozen in Nederland wilde creëren doordat die industrie zou vertrekken, is er toen ingestemd met de bouw van kolencentrales. Ik vind het net als de Kamer wel van groot belang om na te gaan hoe we kolencentrales schoner kunnen krijgen. Een groot deel van de Kamer, maar ook ik vinden ETS, dus het emissiehandelssysteem, hiervoor het beste instrument, omdat emissies dan tegen de laagste kosten gereduceerd moeten worden.

We moeten ervoor waken, daarop andere instrumenten te willen stapelen, want dat is vaak weinig efficiënt. De heer Samsom heeft in het verleden ook verwezen naar de eventualiteit dat de uitstoot wordt verplaatst naar andere landen waar vervuilender centrales staan. Qua Europese doelstelling heb je daar dan verder ook niets aan, integendeel.

De heer Samsom oppert dat we die kolencentrales een CO2-norm opleggen om ze schoner te krijgen. Dat zou onder andere kunnen worden ingevuld via CCS of via bij- en meestook van biomassa. Ik heb in het overleg van 6 december jl. tegen de Kamer gezegd dat ik het stimuleren van bij- en meestook van biomassa interessant vind, omdat ons dat ook helpt om de doelstellingen met betrekking tot duurzame energie dichterbij te brengen. Ik vind het opleggen van een emissienorm dus wel een optie, maar ik vraag mij af of dat de meest doelgerichte is. Als de heer Samsom het met mij eens is dat het doel van het beleid moet zijn dat grootschalige bij- en meestook wordt bevorderd en niet dat kolencentrales over de grens worden gejaagd, dan kunnen wij elkaar volgens mij op een heel aantal punten vinden, dus als hij beide doelstellingen wil combineren. Om iets dergelijks te kunnen realiseren en om mij de tijd te geven om dat fatsoenlijk voor te bereiden, vraag ik hem om mijn brief van april as. af te wachten. Bij de afweging of het dat het efficiëntst is, betrek ik onder andere deze optie.

De heer Samsom (PvdA):

Ik snap de redenering van de minister wel, maar iets verbaast mij toch zeer. Ik heb namelijk de CO2-efficiencynorm, zoals je haar ook kunt noemen, niet zelf bedacht. Op 30 september vorig jaar schreven CDA en VVD een coalitieakkoord waarin exact staat dat men streeft naar zo'n CO2-efficiencynorm. In december wordt er een richtlijn van kracht die dat mogelijk maakt. Ik dacht dus eigenlijk iets heel obligaats te doen, iets wat CDA en VVD zelf al zouden hebben bedacht, zo van: nu kan het en het is precies waarnaar wij streven. Nu zegt de minister echter: ik weet eigenlijk niet of dat de efficiëntste methode is. Op 30 september vorig jaar vond hij dat wel. Ik vind dat ook. Ik denk dat invulling daarvan zo'n bijstook van biomassa kan zijn, maar wel in die volgorde. De CO2-norm is dus eigenlijk het ideale instrumentarium.

Minister Verhagen:

Dat wil ik eens even bekijken, mevrouw de voorzitter. Ik wil dat bekijken. Ik ben dit op dit moment ook aan het onderzoeken in relatie tot de brief die ik de Kamer in april zal sturen. Ik ben geen fractie en ik vertegenwoordig op dit moment geen fractie; ik vertegenwoordig de Nederlandse regering, maar het staat de fracties van welke partij dan ook, dus ook die fracties die brieven op 30 september schrijven, vrij om daaraan op 18 januari invulling te geven of niet.

De heer Samsom (PvdA):

Dit is een minister van de Kroon die met een regeerakkoord aan de slag is gegaan waarin dit staat. Volgens mij is de minister ook gebonden aan de uitvoering van dat regeerakkoord. Ik help hem daarbij. Ik ben blij dat mij dat vrijstaat; het zal ook wel eens anders zijn, dat voorspel ik onmiddellijk. De minister kan niet zo gemakkelijk weglopen en zeggen dat hij dat nog eens wil bekijken.

Dat is al bekeken voor het regeerakkoord en ik neem aan dat daarover is nagedacht. Er is opgeschreven dat het kabinet streeft naar een CO2-efficiencynorm en nu loopt de minister daar zo gemakkelijk vor weg. Ik geef de hem de tijd om het goed op te schrijven en ik ga ervan uit dat we met elkaar eens zijn dat een CO2-efficiencynorm een goed instrument is.

Minister Verhagen:

Vandaag geef ik namens het kabinet met een wetsvoorstel invulling aan voorwaarden die op basis van Europese richtlijnen gesteld worden voor eventueel een CO2-opslag in zee of op het land. We kunnen er heel andere zaken bij halen die met CO2 te maken hebben. We kunnen ook CO2-eisen aan auto's erbij betrekken. In theorie kunnen we alles erbij halen omdat de letters CO2 erin voorkomen. Wij hebben ten aanzien van de uitvoering van Europese regels echter steeds gesteld dat wij geen nationale kop willen en dat wij dus sec willen doen wat die regels van ons verlangen. Dat staat hier. Dat laat onverlet dat wij vanaf 6 december een discussie met elkaar voeren -- dat zullen wij ook doen naar aanleiding van de brief die ik aan de Kamer stuur -- over wat de meest efficiënte manier is om die doelstellingen te bereiken. Ik ben heel blij dat u mij aanspreekt op het regeerakkoord, maar ik hoop dat u mij vervolgens op alle onderdelen daaruit aanspreekt.

De voorzitter:

Dat maakt geen onderdeel uit van deze beraadslagingen, dus die kant wil ik niet op gaan. Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister refereerde naar brede steun in de Kamer voor van alles en nog wat. Er is ook brede steun voor de motie met de tekst waarin de regering wordt verzocht om voorbereiding van invoering van een dergelijke CO2-norm in Nederland en om daarvoor een voorstel te doen in de vorm van een brief. De minister kent ongetwijfeld de inhoud van de motie-Vendrik die door de Kamer is aangenomen. Hij voert dus deze aangenomen motie niet uit, want wij hebben nog steeds geen brief. Hij zegt dat een en ander in het regeerakkoord staat maar dat we ons nog gerust kunnen bedenken. Dat lijkt mij een kwestie van vrij selectief winkelen.

Minister Verhagen:

Het is aan de regering om te bepalen op welke wijze zij invulling geeft aan het regeerakkoord. Het is aan de Kamer om in meerderheid te beoordelen of dat op de juiste wijze geschiedt. Ik heb gezegd dat we wel de juiste volgorde moeten hanteren. De Nederlandse regering heeft ervoor gekozen om de Kamer een wetsvoorstel vor te leggen en de Kamer weet dat er in februari en in april sprake zal zijn van aanvullende stukken over de positionering.

Als wij een Europese regel willen toepassen die ervoor moet zorgen dat wij in Europa op dezelfde wijze optreden met als doel om de Europese milieudoelstellingen te behalen en, de concurrentiepositie tussen de Europese lidstaten in het oog te houden, moeten wij ook de CO2-norm als zodanig in internationaal verband bekijken. Dat zeg ik ook tegen de heer Samsom. Als alleen Nederland een dergelijke norm invoert en Duitsland, België en Frankrijk dit niet doen, dan heeft het alleen zijn eigen industrie gepest. Het heeft dan niets gedaan aan de CO2-reductie in Europees verband. Die centrale gaat dan immers de grens over en die staat daar dan zonder CO2-norm. Dat is de consequentie. Dat zijn dus elementen die ik ook wil meenemen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik constateer dat de minister selectief winkelt in het regeerakkoord. Soms is er een doorslaggevende reden om iets voor te stellen en soms niet. Ik vind het ook wat merkwaardig dat -- dat heeft misschien te maken met het feit dat ik nieuwkomer ben -- de minister geen woord vuilmaakt aan een aangenomen motie en dat hij op andere momenten wel de Kamersteun aanhaalt. Dat is ook vrij selectief winkelen. De minister is het wel met mij eens dat wij, om concurrerend te blijven, door moeten naar een duurzame economie. Daar ben ik blij mee. Dat zou juist een technologisch neutrale prikkel geven. Daardoor zou Nederland weer een positie vooraan in de markt kunnen krijgen in plaats van op het niveau van zes min. Wat dat betreft ben ik teleurgesteld in de ambitie van de minister.

Minister Verhagen:

Het kabinet heeft eerder met de SDE-plus een gebalanceerd plan neergelegd dat volledig geënt is op het realiseren van de Europese doelstelling ten behoeve van duurzame energie.

We hebben daar uitgebreid over gesproken op 6 december. Een snellere realisatie op dit moment komt met een aanzienlijk prijskaartje. We ontzeggen ons dan de mogelijkheid om gebruik te maken van inventieve technologieën die nu in ontwikkeling zijn. Europese doelstellingen zijn leidend. Daar hebben we ons aan gecommitteerd. Dat is niet selectief winkelen. Dat is met zo veel woorden exact in het regeerakkoord opgenomen. Daarenboven zeg ik, als minister verantwoordelijkheid voor Economische Zaken, dat er een doelstelling bij komt, namelijk om hier zo veel mogelijk werkgelegenheid te creëren, en ook om de voordelen van duurzame technologieën of de voordelen van een milieubewust beleid optimaal te benutten, zodat we op dat punt een voorsprong hebben en in de toekomst daar niet alleen geld mee kunnen verdienen, maar twee vliegen in één klap slaan.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, laatste keer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister heeft net verteld dat het regeerakkoord niet geldt voor proefprojecten, dat het ook niet geldt voor opslag op zee. Zijn er nog meer uitzonderingen waar dit stukje van het regeerakkoord niet voor geldt?

Minister Verhagen:

Als in het regeerakkoord staat "voor CO2-opslag op land", dan is dat bij mijn weten niet de zee. Ik ben daar redelijk goed van op de hoogte. Dat zal mevrouw Van Tongeren misschien niet helemaal verbazen.

Voorzitter. De heer Van Bemmel vraagt of er gesprekken gaande zijn met het noorden. Ik ben er uiteraard van op de hoogte dat er in Noord-Nederland wisselend gedacht wordt over een mogelijke opslag. Dat is mij niet ontgaan. Ik heb ook regulier overleg met betrokkenen. Laat ik vooropstellen dat nu uitsluitend een aantal verkennende stappen zijn gezet voor mogelijke opslag van CO2. Er is dus totaal geen sprake van een besluit dat daar opslag plaats zal vinden. Onderdeel van de besluitvorming is ook een dialoog met de bevolking in het noorden van Nederland. Die dialoog kan binnenkort starten om meer inzicht te krijgen in alle vragen die leven rond CO2-opslag, hoe deze te adresseren en of ze te adresseren zijn. Bij haar besluit zal de Nederlandse regering de uitkomsten van de dialoog meewegen. In antwoord op de vraag van de heer Leegte: op 3 februari ga ik zelf naar Groningen. Dan zal uiteraard ook een mogelijke CO2-opslag ter sprake komen. En, ik herhaal: draagvlak bij bewoners, bij overheden, bij het bedrijfsleven is voor mij een zeer belangrijke voorwaarde die vervuld moet zijn. Dat moge helder zijn.

De heer Leegte en mevrouw Verburg verwezen naar een CO2-lek in Canada. Ook mevrouw Van Tongeren heeft daarover gesproken. Om te beginnen staat niet vast dat daadwerkelijk een lek is opgetreden bij de injectie van CO2 in een oliereservoir. Er zijn tegenstrijdige berichten. Er zijn publicaties waarin gesteld wordt, waarin ook een onderzoekscentrum aantoont, dat er geen bewijzen zijn dat de aangetroffen CO2 afkomstig is uit de opslag. Uiteraard hebben de signalen en de publicaties mijn aandacht. Maar het lijkt mij, zeker als we veiligheid een van de belangrijkste punten vinden, gepast om eerst de resultaten van het onderzoek van de bevoegde autoriteiten af te wachten voordat we nu al de conclusie trekken dat er een lek is. Daarnaast zijn ook in tal van andere oliereservoirs injecties uitgevoerd om juist de oliewinning te optimaliseren. Mocht er sprake zijn van een daadwerkelijk probleem, dan heb je uiteraard goed in de gaten te houden wat de consequenties zijn.

Overigens hoeft het niet ook weer te gelden voor de situatie in Nederland, omdat die situatie anders is.

Om te beginnen gaat het hier al om olie. Iets kan oliedicht zijn maar niet gasdicht of CO2-dicht. Wij hebben het over een gasveld en CO2 lijkt qua substantie meer op gas. Als iets oliedicht is, wil dat nog helemaal niet zeggen dat het ook gasdicht is. Daarnaast zijn er tegelijkertijd een heleboel potentiële, theoretische lekpaden in het veld in Canada: via de put, via de afsluitende laag en via breuken. De velden waar in Nederland überhaupt naar wordt gekeken, voldoen op dat punt op geen enkele wijze aan de situatie in Canada. Met alle begrip voor eventuele zorgen zijn dat dus volstrekt onvergelijkbare omstandigheden en situaties. Voor goed gedocumenteerde gasvelden in Nederland met een bewezen gasdichtheid, een beperkt aantal putten en een goede controle van de kwaliteit van de putten moet je dus ook voldoende waarborgen inbouwen dat geen lekkage kan plaatsvinden. Bij de afwegingen die wij uiteindelijk hebben te maken, waar deze richtlijn en dit wetsvoorstel overigens mede een rol in spelen, moet de veiligheid absoluut zeker gesteld worden.

De heer Jansen vraagt waarom wij geen belasting invoeren op CO2-opslag vergelijkbaar met belasting op afval. CO2-opslag is een onderdeel van het klimaatbeleid en hebben wij in de transitiefase, zolang wij nog geen CO2-arme economie hebben, nodig om de CO2-doelstellingen te bereiken. Invoering van een belasting zou dit klimaatdoel bemoeilijken of extra belemmeren. Daarnaast heeft de Europese Unie vanwege de klimaatdoelstellingen gezegd: deze bijdrage vinden wij zo interessant dat wij daar subsidie voor beschikbaar willen stellen. Belasting op afval is logischer, zelfs in de redenering van de heer Jansen, omdat dat slecht is voor het milieu. Belasting op opslag van CO2 is onlogisch omdat opslag nu wereldwijd gezien wordt als een van de oplossingen van het gebruik van CO2, uiteraard naast bijvoorbeeld hergebruik.

Mevrouw Van Tongeren vraagt of er plannen zijn om kernafval onder de grond op te slaan. Wij slaan al kernafval onder de grond op bij de Centrale Opslag Voor Radioactief Afval (COVRA). Wij slaan ons kernafval zeker 100 jaar op bij de COVRA. Dat zullen wij dus blijven doen. In de tussentijd wordt gewerkt aan een eindoplossing. Er zijn verder geen concrete plannen voor opslag onder de grond elders. Ik hoorde dat daar eind vorig jaar een discussie over is gevoerd. Om het maar eens heel simpel te stellen: kernafval bij Pieterburen is klinkklare lariekoek of klinkklare nonsens of volstrekte lariekoek. Ik kan geen overtreffende trap vinden. Het gaat daar niet om kernafval. Die spookverhalen wijs ik hier met alle kracht van de hand. Die leiden ook tot onnodige zorgen bij mensen. Het is volstrekt onverantwoord om zo'n discussie te voeren terwijl die niet waar is.

Mevrouw Van Veldhoven van de D66-fractie vraagt waarom een opsporingsvergunning niet altijd verplicht is. Als een aanvraag om een opsporingsvergunning in concurrentie gegeven wordt, dan kunnen andere aanvragers ook alleen opteren voor zo'n soort vergunning. Je hoeft dus niet de afweging tussen verschillende soorten vergunningen te maken. Het gaat over het totaal. Bij de behandeling van een aanvraag om een opslagvergunning zal ik beoordelen of er voldoende informatie is. Als die er niet is, dan zal alsnog opsporing verricht moeten worden. In een aantal gevallen is die opsporing niet nodig omdat informatie bij bestaande velden bijvoorbeeld al beschikbaar is, aangezien men daar al eerder activiteiten ontplooid heeft.

Een algemene verplichting zal niet nodig zijn. Immers, de informatie kan beschikbaar zijn vanwege eerdere winning. Als dat niet het geval is, kun je er specifiek om vragen. Als iedereen erom gevraagd wordt, ook al heeft men alle informatie omdat er eerder gewonnen is in een bestaand gasveld, zorgt dat voor allerlei extra lasten terwijl het niets toevoegt. De afweging of er voldoende informatie is, wordt wel gemaakt indien er in eerste instantie geen opsporingsvergunning wordt aangevraagd. Opsporing zal alsnog verricht moeten worden als dat niet het geval is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Toen we zojuist spraken over Canada, zei de minister dat de ene situatie niet altijd vergelijkbaar is met de andere. Daarbij had hij het ook over verschillend gebruik van een bepaalde ruimte. Oliedicht is niet hetzelfde als gasdicht en gasdicht is wellicht niet hetzelfde als CO2-dicht. Aangezien er nog weinig informatie is over CO2-opslag onder de grond in lege gasvelden, vraag ik mij af hoe de minister kan zeggen dat we bij bestaand gebruik van de velden weten dat er voldoende informatie is. Hoe weet hij, aangezien we nog zo weinig ervaring hebben, dat het bestaand gebruik te vergelijken is met CO2-opslag en er dus voldoende informatie is?

Minister Verhagen:

Onder meer TNO heeft onderzoek gedaan om de staat van CO2 in relatie tot de staat van gas te testen. Dat is niet specifiek gedaan voor de betreffende locatie. Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of CO2 zich hetzelfde gedraagt als gas. De praktijk heeft al uitgewezen of een gasveld al dan niet gasdicht is. Als de algemene vraag of een gasveld veilig CO2 kan binnenhouden eenmaal beantwoord is, geldt dat antwoord dus voor de gasvelden. Als men informatie heeft over de situatie in het betreffende gasveld, omdat men daar eerder gewonnen heeft, ga je die informatie bekijken. Men hoeft dan niet apart een opsporingsvergunning te hebben. Dat geldt dus wel voor een veld waar nooit winning heeft plaatsgevonden of waarvan de informatie niet beschikbaar is. De specifieke informatie over de staat van het betreffende veld moet voldoende zijn om de vraag te beantwoorden.

De voorzitter:

Desalniettemin heeft mevrouw Van Veldhoven toch nog een aanvullende vraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het is een heel korte vraag en de minister kan er waarschijnlijk met ja of nee op antwoorden. Is de minister van mening dat er voldoende onderzoek is verricht om te beoordelen of als een veld geschikt is geweest voor gas, per definitie alle gasvelden in Nederland ook geschikt zijn voor CO2-opslag?

Minister Verhagen:

Nee, om de doodeenvoudige reden dat je juist op basis van de informatie die je krijgt over dat specifieke gasveld, die gebaseerd is op de eerdere ervaringen met de winning, kunt beoordelen of het daarvoor geschikt is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister betoogde zojuist dat "de vervuiler betaalt" niet opgaat voor producenten van CO2, omdat het milieu er beter van wordt als CO2 afgevangen en opgeslagen wordt. Dat is zo'n beetje bij elke milieumaatregel die "end-of-pipe" is, bij elk filter dat geplaatst wordt, bij alle afvang, of het nu gaat om SO2, dioxinen of allerlei andere stoffen. Deze stoffen worden afgevangen en daar wordt het milieu beter van. Daarvan wordt wel gezegd dat de vervuiler, het bedrijf dat deze stoffen veroorzaakt, zelf maatregelen moet nemen. Het was best een slimme poging om ons even op een ander spoor te krijgen. Echter, degene die de CO2 veroorzaakt, en daarmee de vervuiling van onze atmosfeer en ons klimaat, zou daar toch gewoon zelf voor moeten betalen?

De voorzitter:

Ik geef de minister de gelegenheid om nog op deze interruptie te antwoorden. Ik stel voor dat de minister daarna eerst zijn betoog afmaakt en vervolgens zijn oordeel geeft over de amendementen. Als de leden vervolgens nog behoefte hebben aan een tweede termijn, kunnen zij dan hun vragen nog stellen.

Minister Verhagen:

Ik herhaal dat de CO2-opslag naar de mening van de Nederlandse regering bemoeilijkt wordt door een CO2-belasting. Derhalve is zij, mede gelet op het feit dat zij de CO2-reductie wil halen, daar geen voorstander van. Ik wil daar nog één ding aan toevoegen. We kunnen wel tegen kernenergie en CO2-opslag zijn en dan verbaasd zijn dat we de doelstelling om de CO2-uitstoot met 20% te reduceren niet halen, maar dan is zo ongeveer de enige methode nog dat we het licht uitdoen en niet te veel energie verbruiken.

De voorzitter:

Ik vind dit ook weer een beetje uitlokking, maar ik stel toch voor dat mevrouw Van Tongeren haar andere vragen in tweede termijn aan de minister stelt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik vind dat een tikkeltje onterecht, omdat de minister mij antwoordde met de algemene uitdaging dat het niet anders zou kunnen, terwijl er genoeg andere scenario's mogelijk zijn!

De voorzitter:

Dat snap ik. Ik zeg ook niet voor niets dat de minister u opnieuw uitdaagt, maar met het oog op de tijd stel ik toch voor dat de minister nu eerst verder gaat met de beantwoording. In tweede termijn krijgt u nog de gelegenheid om dit punt te benadrukken.

Minister Verhagen:

De vervuiler betaalt al via het ETS. Als daar bovenop nog een betaling voor de opslag komt, komt mijn redenering om de hoek kijken.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg hoe het staat met de structuurvisie op de diepe ondergrond. De vorige minister van VROM heeft op 18 april geschreven dat het Rijk het initiatief zal nemen voor een structuurvisie met locatiebeleid voor de opslag van CO2 -- dat onderwerp komt hierbij ook om de hoek kijken -- en een beleidsvisie voor duurzaam gebruik van de ondergrond. Thans wordt een gezamenlijke studie gerealiseerd door het ministerie van I&M, het ministerie van ELI en TNO over het gebruik en de ruimtelijke ordening van de diepe ondergrond. Die studie zou kunnen leiden tot een structuurvisie waarbij je ook de locaties betrekt; dat past ook bij de vorige vragen die mevrouw Van Veldhoven naar aanleiding van de vergunningen stelde. Vooralsnog houden wij vast aan de huidige regelgeving in de Mijnbouwwet die in Nederland en op zee mijnbouw, inclusief opslag, mogelijk maakt. Mocht de gezamenlijke studie aanleiding geven tot aanpassingen, dan krijgen we de structuurvisie.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg of eigenaren van platforms gestimuleerd worden om putten en platforms te behouden. De Mijnbouwwet kent de bepaling dat installaties en leidingen worden verwijderd nadat het gebruik is beëindigd. Een harde termijn is niet in de Mijnbouwwet opgenomen, maar het uitgangspunt is wel dat dit binnen twee jaar gebeurt. Daar verwees mevrouw Van Veldhoven zelf ook naar. Als binnen deze termijn van twee jaar hergebruik van CO2 mogelijk blijkt, kan zo'n platform of leiding blijven liggen. Dat klopt. Daarnaast hebben EBN en Gasunie ook onderzoek verricht naar hergebruik op langere termijn. De conclusie is dat zich daartoe weinig mogelijkheden zullen voordoen, want financieel is het waarschijnlijk voordeliger om het platform of de leiding te verwijderen en later opnieuw op te bouwen. Als er een lange periode overheen is gegaan, zijn er technische modificaties nodig. Als je al die modificaties moet toepassen, zal dat in de praktijk betekenen dat je het platform toch weer aan land moet brengen. Hergebruik op termijn zal dus waarschijnlijk niet plaatsvinden. Op dit punt is de wijzigingsregeling dus niet nodig.

Mevrouw Verburg vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie-Samsom/Spies over de schaderegelingen. Daarin werd de regering verzocht om na te gaan hoe het bij gaswinnings- en opslagprojecten zit met een schaderegeling ter dekking van waardedaling van onroerend goed die verder gaat dan de reguliere planschaderegeling. Het huidige beleid ten aanzien van bodemverzakking vanwege het opslaan en weglekken van CO2 is als volgt. De regeling voor schade door bodemverzakking of -beweging is vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek. In de Mijnbouwwet is een aparte voorziening getroffen om degene die schade heeft of denkt te hebben een advies te kunnen geven. Daarvoor is de Technische commissie bodembeweging in het leven geroepen. Dat is geregeld in de Mijnbouwwet. Deze commissie geeft alleen advies over een eventueel verband tussen de mijnbouwactiviteit en de schade. Het Burgerlijk Wetboek bevat regels over civielrechtelijke aansprakelijkheid maar kent geen aparte regeling of bepaling voor CO2-opslag. Daardoor kan inderdaad onduidelijkheid ontstaan over de vraag welke aansprakelijkheidsregels zullen gelden in geval van schade.

Om helderheid te verschaffen over de aansprakelijkheid voor eventuele schade bereidt de minister van V&J een voorstel voor om het Burgerlijk Wetboek aan te passen. Dat zei ik al tegen de heer Samsom. Dit voorstel zal dan bij de Kamer aan de orde komen. Als alle voorbereidingen klaar zijn -- dat duurt langer dan de daadwerkelijke situatie -- zijn er twee zaken van belang.

Allereerst zijn de daarna geldende aansprakelijkheidsregels meteen van toepassing op daadwerkelijk plaatsvindende CO2-opslag, of een vergunning ervoor of erna is afgegeven. Ten tweede staat in algemeen een sanctie op het weglekken van CO2, namelijk het inleveren van de emissierechten door een partij die CO2 opslaat.

Ik kom op de amendementen. Ik houd mij aan de nummering en begin met het gewijzigde amendement op stuk nr. 10 van de heer Jansen van de SP. Het amendement komt erop neer dat nuttig gebruik van CO2 voorrang moet krijgen op opslag van CO2. Ik moet dit amendement ontraden omdat dit een toevoeging is op de richtlijn. Het staat namelijk niet in de richtlijn. Ik laat er geen misverstand over bestaan dat de gedachte op zich sympathiek is. Ik ben ook voorstander van nuttig gebruik van CO2. Er zijn daartoe tal van mogelijkheden in relatie tot tuinbouw et cetera, maar er is geen praktisch belang om het in de wet te regelen. Bedrijven zullen zelf altijd de mogelijkheid van praktisch gebruik onderzoeken als zij daar meer geld aan kunnen verdienen, alvorens te kiezen voor opslag. Het grote bezwaar van de manier waarop de heer Jansen zijn amendement heeft geformuleerd, is dat degene die opslaat moet aantonen dat CO2 anders gebruikt kan worden. Als ik zijn redenering volg, ligt dat echter meer op de weg van degene die CO2 produceert. Met het amendement zouden er onnodig meer eisen gesteld worden en administratieve lasten ingevoerd worden. Daarom ontraad ik het amendement.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Jansen een vraag wil stellen. Het lijkt mij goed dat hij de reactie van de minister op zijn amendement in tweede termijn meeneemt.

De heer Paulus Jansen (SP):

Dat ben ik echt niet met u eens.

De voorzitter:

Dat kan, dat is uw goed recht, maar ik kijk ook naar de tijd. U krijgt nog een tweede termijn. Daarin kunt u het toch goed meenemen?

De heer Paulus Jansen (SP):

Een tweede termijn is voor het trekken van conclusies en niet voor het stellen van vragen. Ik heb een vraag over mijn amendement.

De voorzitter:

Nog één korte vraag dan, mijnheer Jansen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik heb de volgende vraag aan de minister. Hij zegt dat bedrijven zelf automatisch voor de optie van hergebruik zullen kiezen als dat financieel aantrekkelijker is. Het amendement dekt ook juist de situatie waarin dat op zich financieel niet aantrekkelijker is, maar wel maatschappelijk beter. Daartoe dient het amendement. Dan is het toch helemaal geen overbodige regelgeving, maar juist een nuttige toevoeging aan het wetsvoorstel?

Minister Verhagen:

Mijnheer Jansen, bovenop de eisen voor CO2-opslag vanuit Europa, waarvan dit wetsvoorstel een vertaling is, stelt u dat er hoe dan ook geen geschikte mogelijkheid moet bestaan voor nuttige toepassing van de betrokken CO2. Door middel van dit amendement legt u derhalve een onnodige extra last op. Als er namelijk rendabele andere alternatieven zijn, dan doet men het sowieso. Je legt dus extra lasten op, maar daar zijn wij geen voorstander van.

Het amendement van de heren Leegte, Samsom en Van Bemmel ontraad ik eveneens. CO2-opslag is geen doel op zichzelf maar een middel om te kunnen bijdragen aan het realiseren van de klimaatdoelstellingen. Daarnaast moeten we nationaal niet verdergaan dan waartoe we internationaal verplicht zijn. Voor een onderzoeksverplichting bij de verantwoordelijken voor de opslag geldt hetzelfde als ten aanzien van het amendement van de SP-fractie. Het amendement ligt in die lijn, omdat de heren Leegte en Jansen beiden de bedrijven die in aanmerking willen komen voor opslag opzadelen met extra lasten. Een bedrijf dat CO2 uitstoot zal altijd onderzoeken wat de meest effectieve maatregel is om CO2-uitstoot te reduceren. Als een bedrijf moet betalen voor de opslag zal het altijd kijken naar verschillende alternatieven. Voor het bedrijf dat opslaat ligt dat anders. Het bedrijf maakt zelf de keuze. Als het bedrijf denkt een businesscase te hebben, juist gegeven de voorwaarden ten aanzien van marktveiligheidseisen en financiële ondersteuning, moeten wij geen extra toets vragen. De overheid stelt de randvoorwaarden op het punt van milieu en veiligheid. Ik snap echt niet dat een partij als de VVD, die altijd zegt op te komen voor de ondernemers, bedrijven met extra regels en extra lasten opzadelt. Als de heer Leegte vindt dat we minder financiële middelen beschikbaar moeten stellen aan CCS, moet hij dat zeggen. Dat moeten we echter op een andere manier doen. Niet door een extra belasting te heffen op het bedrijfsleven. Dat staat niet alleen haaks op de doelstellingen van de VVD, maar ook op de doelstellingen van deze regering, die opkomt voor ondernemerschap in Nederland. De tweede indiener, de heer Samsom, heeft weer een heel andere intentie. Hij wil de meestook van biomassa stimuleren. Dat gaan we op een andere manier doen. Daar kom ik in de brief in april op terug. Dus ik ontraad het amendement op stuk nr. 12.

Dan het amendement op stuk nr. 13 van de heer Jansen. Ook dat ontraad ik. Nogmaals, in de CCS-richtlijn zijn geen rendementvoorschriften opgenomen. Dan komt je weer met extra Nederlandse regelgeving bovenop de Europese regelgeving. Dat staat haaks op hetgeen de Kamer altijd gezegd heeft. In de richtlijn staat de bepaling dat grote stookinstallaties capture ready moeten zijn. Bij de evaluatie in 2015 zal expliciet bekeken worden of verdergaande regelgeving nodig is. Ik ben mij ervan bewust dat toepassing van CO2-afvang leidt tot een lager rendement op elektriciteitsopwekking. Wat dat betreft leveren demonstratieprojecten met afvang op dit moment meer kennis op. Het thans opnemen van een dergelijke eis leidt tot de nationale kop die ik niet wenselijk acht.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Van Tongeren.

De voorzitter:

Dat amendement is gewijzigd en heeft nummer 15 gekregen.

Minister Verhagen:

Wat houdt de wijziging in?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

In plaats van proefproject staat er project.

Minister Verhagen:

Bij CO2-opslag staat de veiligheid centraal, hoe dan ook. Alleen wanneer die veiligheid gewaarborgd is, zal toestemming gegeven worden voor een project, of dat nu op land of op zee is. Het gaat er voor de wetgeving eigenlijk niet om of er veel of weinig mensen boven een opslaglocatie komen. Dat is iets anders dan de elementen die in het regeerakkoord staan, omdat daarin specifiek bepaalde voorwaarden in relatie tot land zijn opgenomen. Als het gaat om de veiligheid, maakt het niet uit of het onder land of in zee is. Het gaat alleen om de vraag of het veilig kan. Dus het maakt niet uit of het gaat om dichtbevolkte of dunbevolkte gebieden, om land of om zee voor de vraag of ik uiteindelijk een vergunning verleen. Ik wil dat het veilig gebeurt, anders kan het niet. Daar ga ik niet in differentiëren. De redenering dat het wat onveiliger mag zijn in dunbevolkte gebieden en veiliger in dichtbevolkte gebieden of dat het onveilig mag zijn op zee, is een redenering die geen recht doet aan wat wij met CO2-opslag willen. Dus die harde randvoorwaarde van veiligheid geldt net zo hard voor de opslag op zee. Ook daar moet het veilig zijn. De beperking tot opslag op zee geldt ook niet volgens de richtlijn, want die spreekt juist zowel over land als over zee.

Wij willen dus een goed inzicht hebben in de verschillende opties voor de diepe ondergrond. Ik vind het echt gevaarlijk om twee verschillende manieren te hanteren bij CO2-opslag. Ik ontraad daarom dit amendement. Ik realiseer mij overigens dat dit letterlijk uit het verkiezingsprogramma van GroenLinks kwam. Het verbaast mij dus niet dat mevrouw Van Tongeren het amendement heeft ingediend.

De heer Van Bemmel (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb eigenlijk maar een vraag, over de opsporingsvergunning. Ik hoorde de minister, naar ik meen tegen mevrouw Van Veldhoven, zeggen dat als er al gas was geweest, het al dicht was. Hij baseerde zich daarbij op aardgas. Dat zou voldoende zijn. Wat daarbij niet ter sprake kwam, is dat CO­2 echt een ander gas is. Het is de minister bekend dat aardgas ondergronds verbindingen kan aangaan met gesteente of met leidingen. Dat kan dus ontsnappen. Is daar in de onderzoeken rekening mee gehouden?

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter. Stel dat straks een vergunning wordt aangevraagd en er wordt voldaan aan de eisen die in de nieuwe wet zijn gesteld. Moeten wij die vergunning dan automatisch uitdelen? Dit heb ik de minister al in eerste termijn gevraagd en zijn antwoord was ja. Dan hebben wij een groot probleem, en wij niet alleen, maar ook de coalitiepartijen in deze zaal. In het regeerakkoord staat namelijk letterlijk het volgende. "Opslag van CO2 kan ondergronds plaatsvinden met inachtneming van strenge veiligheidsnormen en lokaal draagvlak. Deze opslag komt pas aan de orde na verlening van een vergunning voor een nieuwe kerncentrale."

Ik denk dat de minister staande kan houden dat de veiligheidsnormen in dit wetsvoorstel worden geregeld. Daar hebben wij dus geen probleem mee. Lokaal draagvlak wordt in dit wetsvoorstel echter niet geregeld. Overigens is de koppeling aan het verlenen van een vergunning voor een kerncentrale ook niet in het wetsvoorstel geregeld. Stel dat een aanvraag wordt gedaan voordat de laatstgenoemde vergunning is verleend, dan is er juridisch gezien een groot probleem. Althans, dan kan deze passage uit het regeerakkoord niet worden waargemaakt. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een slechte zaak, temeer omdat de kiezers van de VVD en de PVV veronderstellen dat CO2-opslag onder de grond van de baan is als er geen lokaal draagvlak is. Dat moeten wij niet willen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik bespeur groot enthousiasme bij de minister. Dat doet mij altijd goed, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Zijn microfoon staat uit, dus wij hebben het niet gehoord.

De heer Paulus Jansen (SP):

Zijn non-verbale communicatie zegt ook heel wat, voorzitter.

De minister heeft bij zijn reactie op de amendementen de coalitie- en de oppositiepartijen gelijk behandeld. Dat waardeer ik in hoge mate. Hij heeft in wezen over de hele linie gezegd dat hij niet houdt van koppen op de Europese richtlijn. Daar laten wij het bij. Desalniettemin denk ik dat mijn zeer gewaardeerde collega's Leegte en Van Bemmel in dit geval proberen om een kopje op de Europese richtlijn te zetten omdat zij er net als wij van overtuigd zijn dat op een aantal punten meer zekerheden en kwaliteit in het wetsvoorstel moeten worden ingebouwd. Kortom, ik denk dat dit alleen maar een aansporing is om de Kamer een oordeel te laten uitspreken over de twee amendementen van de SP die worden gehandhaafd.

Mijn laatste punt is de financiële aansprakelijkheid als er iets misgaat. In eerste termijn hebben enkele collega's er iets over gezegd. Ik heb er bij interruptie ook iets over gezegd. De SP-fractie vindt het essentieel dat het principe dat de vervuiler betaalt, ook van toepassing is op toekomstige risico's met een financiële dimensie. Ik heb twee aspecten genoemd die volgens mij niet goed zijn geregeld of uitgewerkt in het wetsvoorstel, namelijk de mogelijkheid dat een bedrijf na verloop van tijd niet meer bestaat, wanneer zich problemen voordoen, dan wel dat een bedrijf financieel omvalt op het moment dat er een grote claim bij terechtkomt. De minister zegt dat zijn collega die aansprakelijkheid bij de uitwerking van het Burgerlijk Wetboek beter gaat regelen. Ik heb niet kunnen vaststellen of deze aspecten daarmee helemaal worden gedekt. Dat hoor ik nog graag. Ik vermoed dat mijn collega Samsom zo meteen komt met een motie waarin hij de minister op dat punt aanspoort. Daar kan ik mij geheel in vinden.

De heer Leegte (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere antwoorden. Om twee misverstanden weg te nemen, de VVD-fractie interpreteert haar amendement niet als een kop op de regelgeving. Zoals gezegd is het uiteindelijke doel om de CO2-uitstoot in Nederland op de meest efficiënte manier met 20% te reduceren. Het amendement is bedoeld om ons op die goede weg te houden.

Voor zover ik het kan interpreteren, is op 6 december voor het eerst sprake geweest van het pilotproject CO2-opslag, toen mijn collega Samsom zag dat er sprake was van een pilotproject. Dat neemt niet weg dat wij de hele ambitie op het gebied van energie voluit steunen. Ik was eergisteren in Groningen. Daar is in het kader van de Green Deal ook een deal gesloten met Energy Valley om een Energy Academy te gaan oprichten, die erop gericht is om de innovatieve mogelijkheden van alternatieve energie te pakken. De focus van deze regering op 14% duurzame energie, 20% CO2-reductie en daar bovenop nog een keer kernenergie, die een extra CO2-reductie geeft voor het fossiele gedeelte, juichen wij van harte toe, vandaar ook dat ik regelmatig stel dat dit kabinet weleens het groenste kabinet ooit zou kunnen worden.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Ik onderschrijf het amendement van collega Leegte, omdat het volgens mij precies datgene doet wat in deze richtlijn wordt bedoeld: CO2-opslag mogelijk maken. Het combineert dat met de onderliggende filosofie van de Partij van de Arbeid en blijkbaar ook van de VVD, namelijk dat CO2-opslag niet de best denkbare methode is voor CO2-reductie. Als je dat in een wet kunt vastleggen, moet je geen moment aarzelen.

Volgens mijn fractie liggen er nog twee zaken open. Daartoe dien ik twee moties in. De eerste gaat over de zekerstelling en de aansprakelijkheidsregeling, waar de heer Jansen al op preludeerde. Ik denk dat we in dit debat heel erg tot elkaar zijn gekomen, maar het kan nooit kwaad om bij motie een heel specifieke instructie aan de regering te sturen. Daarom de volgende motie.

De heer Samsom (PvdA):

Met deze motie proberen wij dus op wat ingewikkelde wijze precies datgene te regelen wat geregeld moet worden, namelijk dat de vervuiler betaalt.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de CO2-norm. De minister deed het een beetje voorkomen alsof die er zomaar bijgehaald was, omdat het woord CO2 er toevallig ook in voorkomt, maar de richtlijn heeft wel degelijk ook aangrijpingspunten. Daarin wordt namelijk voorgeschreven dat de centrales "capture ready" gemaakt moeten zijn. Geheel in lijn met de Partij van de Arbeid zetten wij op zo'n voorschrift altijd een tandje bij: Nederland kan koploper zijn. Daar kunnen wij ook van profiteren. Vandaar dat wij "capture ready" iets aandraaien en dan ook nog tegemoet komen aan de VVD. Immers, "capture ready" is natuurlijk techniek voorschrijven. Wij zeggen: nee, dat hoeft helemaal niet; wij maken gewoon een techniekneutrale norm. Ik dien derhalve de volgende motie in.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil allereerst even reageren op de opmerking van de minister dat hij het regeerakkoord erg goed kent, omdat hij het medeopgesteld heeft. Toch citeert hij het verkeerd. Ik raad hem derhalve aan om het eigen regeerakkoord zelf nogmaals te lezen. Ik hoor nog graag een reactie op mijn vraag, welke uitzonderingen wel en niet gelden op het regeerakkoord. Niet of wel onderzee? Dat staat niet in het regeerakkoord. Wel of geen proefprojecten? En zijn er nog andere uitzonderingen?

Ik heb tot mijn verdriet ook nog geen antwoord gekregen op de vraag hoe het staat met de uitvoering van de motie-Vendrik die toch echt aangenomen is in 2009.

De minister begon een algemeen betoog over het energiebeleid en kwam met het schrikbeeld dat het licht uitgaat als wij niet doen wat deze regering voorstelt. Het is net zoals met afvallen: als je niet vandaag begint met de eerste chocola te laten staan en de fiets te pakken, dan kom je er nooit. Dus als er jaar in jaar uit, regering in regering uit, mede door regeringen met het CDA erin, niet begonnen wordt met een serieuze vermindering van het energieverbruik en een serieuze overgang naar schone energie, dan kom je er inderdaad niet. Ik vind het wel heel jammer dat er een switch is tussen "we behandelen alleen dit wetsvoorstel"en "algemene antwoorden", en dat ik daar dan in dit debat ook niet meer op kon reageren.

Dan wil ik nog iets zeggen over het verhaal over "de vervuiler betaalt". Ik heb van de minister geen helder antwoord gekregen op mijn vraag of deze regering nu afstapt van dat principe. Het is toch echt de elektriciteitsproducent die het CO2 produceert waarvoor wij dan mogelijkerwijs toch met z'n allen gaan betalen. Het is niet wezenlijk anders dan een heleboel andere industriële processen waarbij ook bijvoorbeeld waterheffingen worden geheven of waarbij van alles door de producent zelf aangebracht wordt in het industriële complex om te zorgen dat het milieu er beter van wordt.

Ik wil ook nog een opmerking maken over het verhaal dat het licht uitgaat en dat we dan niet genoeg stroom hebben. De minister is ongetwijfeld op de hoogte van het feit dat wij, misschien deze maand al maar in elk geval binnen een jaar, een exporteur worden van stroom. Dus dat het licht uit zal gaan in Nederland is heel erg onwaarschijnlijk.

Daarna zei de minister dat kernafval nu al onder de grond opgeslagen wordt. Dat was waarschijnlijk een kleine kwinkslag naar aanleiding van het feit dat het onder een laag beton staat bij COVRA. Maar met ondergrondse opslag wordt over het algemeen bedoeld een eindberging die diep onder de grond ligt. Dat hebben wij gelukkig in Nederland niet. Ik ben blij om te horen dat er geen concrete plannen zijn voor opslag onder de grond, dat de opslag van kernafval in Nederland niet aan de orde is.

De regering kiest voor de goedkoopste vorm van CO2-reductie, zo werd gezegd, en daarom zijn ook kerncentrales aan de orde. Ik wil daarvan op enig moment nog eens een onderbouwing zien, want alle onderbouwingen die ik ken laten zien dat kernenergie een ongelooflijk dure vorm van energieopwekking is, tenminste als je alle kosten meerekent. Reken je maar een stukje mee, dan wordt een energievorm al gauw heel goedkoop. Ik dien hierover de volgende motie in.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. De minister heeft betoogd dat het veilig moet zijn. Als ik in zijn schoenen stond, zou ik dat ook zeggen. Een kleine historische uitweiding leert echter toch dat bij elke kerncentrale die gebouwd is, een minister gezegd zal hebben dat het natuurlijk veilig moest zijn voor de bevolking. Ook in de omgeving van Moerdijk zal ongetwijfeld zijn gezegd dat de fabriek van Chemie-Pack veilig moest zijn. Ik kan mij dus voorstellen dat de minister dit zegt, maar hoe maakt hij dat waar met een experimentele techniek? Nergens ter wereld is er een grote kolencentrale met een volledige afvang. Wij hebben geen enkele ervaring met het meerjarig opslaan van CO2. Ik begrijp de sentimenten dus, maar de zorgen zijn enorm groot. Misschien is het risico klein, maar de gevolgen kunnen gigantisch zijn.

Er is wel degelijk een precedent op differentiaties in veiligheidsniveaus. Toen ik op bezoek was bij een dijkgraaf, mocht ik mee op een dijkinspectie. Ik heb daar geleerd dat in Brabant de dijken een risico van 1 op de 12.500 hebben terwijl in Noord-Holland en Zuid-Holland een kleiner risico wordt geaccepteerd. Mensen die beter bekend zijn met deze materie kennen ongetwijfeld meer voorbeelden. Wij willen het dus niet altijd op hetzelfde niveau hebben. Het gaat hier om een zo experimentele techniek. Als het dan per se moet en als je weigert om snel de kant van schone energie op te gaan, zorg dan in elk geval dat je het niet onder de voeten van je bevolking doet. Dit is dus echt een pleidooi aan het adres van de minister om het voorbeeld van Noorwegen te volgen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. De aansprakelijkheid is voor de fractie van D66 een belangrijk punt. Het punt is waar wij als Staat allemaal garant voor willen staan. Dat wordt in de verschillende beleidsterreinen op een gegeven moment een optelsom van allerlei garantstellingen; iets om heel voorzichtig mee te zijn. De minister zegt dat de overdracht alleen kan plaatsvinden als het volledig veilig is. Dan denk ik: dan zal de verzekeringspremie ook niet hoog zijn en is het dus ook niet zo'n probleem voor de producent van de CO2 of voor degene die het wil opslaan om daarvan de last te dragen. Daarom steunt mijn fractie de motie van de heer Samsom.

Ik heb in eerste termijn een aantal vragen gesteld waarop ik een antwoord van de minister heb gemist. De vragen hebben met name betrekking op de reden voor de uitzondering voor vergunningen voor CO2-injecties in velden waar nog gewonnen wordt. Waar ligt volgens de minister dan de grens tussen opslag en winning? Kan zo niet de vreemde situatie ontstaan dat op een arbitraire dag opeens een vergunning moet worden aangevraagd voor een proces dat al een hele tijd aan de gang is?

Ten aanzien van de structuurvisie diepe ondergrond krijg ik graag wat informatie van de minister. Wanneer zijn de onderzoeken afgerond? Kan de Kamer geïnformeerd worden over deze onderzoeken? Wanneer hoopt de minister met zijn structuurvisie naar de Kamer te komen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb nog een paar punten. Ik herhaal dat voor het CDA CO2-opslag een middel is en geen doel op zichzelf. Dat is precies waarom wij nu het Europese wettelijke kader willen regelen waarbinnen CO2-opslag zou kunnen. Of, waar en wanneer dat gaat gebeuren, is nu niet aan de orde. Tegen de tijd dat het wel aan de orde is, zullen wij het buitengewoon zorgvuldig beoordelen en de voorstellen van de regering op dat punt tegemoet zien. Voor de CDA-fractie zijn veiligheid en draagvlak van uitermate groot belang.

Ik dank de minister ook voor de antwoorden op de vragen die wij hebben gesteld over het Weyburn-project. Ik ben het zeer met de minister eens dat er een verschil is in omstandigheden. De velden zijn anders. Ik denk dat het goed is om scherp in de gaten te houden wanneer het gaat om feiten -- dat moeten wij goed blijven volgen -- en wanneer het gaat om stemmingmakerij. Ik denk dat het verstandig is om heel scherp op de feiten te blijven inzoomen.

Doelen zijn doelen voor de CDA-fractie. Dat geldt ook voor de doelen op het gebied van de reductie van CO2. Het is een mix van besparen, zeg ik tegen mevrouw Van Tongeren en anderen. Besparen is van groot belang. Omzetting in duurzame energieproductie is ook van groot belang. Waar het ons vooral ook om gaat, is dat de aanpak effectief, efficiënt en rendabel is. Ik zou de minister door middel van een motie willen vragen om de efficiency en de rentabiliteit nog eens goed op een rij te zetten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Verhagen:

: Voorzitter. De fracties van PVV en D66 vroegen nogmaals hoe het zit met de opsporingsvergunning en de kennis die daarbij hoort. Een opsporingsvergunning is alleen zinvol als er nog informatie ingewonnen moet worden over de staat van het veld en als er door middel van een boring extra informatie verkregen kan worden over de specifieke situatie van het veld in kwestie. Als men na de winning van gas reeds een goed totaaloverzicht heeft van de situatie van het veld en als de informatie over dat veld en over de putten bekend is, dan is een opsporingsvergunning niet meer zinvol. Je zou immers precies de informatie ermee verkrijgen die je al hebt. Als er geen informatie over beschikbaar is, dan moet je een opsporingsvergunning hebben om te bezien of dat veld wel geschikt is. Bij de beoordeling van de vraag of CO2 opgeslagen kan worden in een gasveld -- dus niet in dat specifieke gasveld, maar in een gasveld -- zullen uiteraard de kenmerken van CO2 meegewogen worden ten opzichte van die van gas. Ze zijn immers niet identiek. Dat feit wordt ook meegenomen bij de m.e.r. en in veiligheidsonderzoeken. De opsporingsvergunning als zodanig levert niet de extra informatie op die je eigenlijk zou willen hebben.

De heer Jansen verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 16 om in deze structuurvisie uitsluitend potentiële locaties voor ondergrondse opslag op te nemen die voldoen aan het draagvlakcriterium. Deze motie is volstrekt onuitvoerbaar, als ik heel eerlijk ben. Hoe kun je immers weten of er draagvlak is, als je niet eerst gekeken hebt of je daar eventueel CO2 zou willen opslaan?

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter. Daarvoor heb ik wel een tip voor de minister. Als hij een ontwerp-structuurvisie publiceert voor inspraak, dan weet hij binnen de kortste keren of er draagvlak is.

Minister Verhagen:

Dit is heel aardig: in die structuurvisie nemen we het hele land op en dan gaan we dat overal doen. Zo kunnen we elkaar natuurlijk ook bezighouden, maar ik geloof dat dit niet de meest zinvolle wijze is. Als de aanvrager een vergunning aanvraagt die aan alle wettelijke criteria voldoet, ook op het gebied van de veiligheid, dan moet de vergunning verleend worden. Daar slaat de heer Jansen op aan, ook in relatie tot deze motie. Nu is de systematiek in de Mijnbouwwet zo dat het overal in Nederland kan. Ik heb al toegezegd -- en dat is eerder ook door een andere minister toegezegd -- dat het Rijk het initiatief neemt tot die structuurvisie. Het is overigens het ministerie van Infrastructuur en Milieu dat daarbij het voortouw heeft. Dat kan inderdaad de mogelijkheid bieden om bepaalde gebieden uit te sluiten. Dat ben ik met de heer Jansen eens, maar ik wil niet vooraf bepalen op basis van draagkracht. Die komt later pas aan de orde. Dan kun je op basis van die discussie iets doen. De opslagvergunning is overigens maar een van de vergunningen die noodzakelijk zijn. Je hebt immers ook een bouwvergunning nodig en een omgevingsvergunning et cetera. Dat kan ertoe leiden dat er wel een opslagvergunning is afgegeven op basis van de voorliggende wet, maar dat ervan wordt afgezien om een bouwvergunning te verlenen of een omgevingsvergunning vanwege de elementen die hier genoemd zijn. Dat kan van alles zijn, onder andere draagvlak.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik doe dit voorstel in de vorm van een motie omdat ik een materiële invulling zoek voor de passage uit het regeerakkoord, waarin staat dat de ondergrondse CO2 -opslag er komt, met inachtneming van het draagvlak. Als dat niet kan in de Mijnbouwwet -- zo zei de minister in eerste termijn -- dan zoeken we een andere mogelijkheid. Dan is het toch heel logisch om te zeggen: laten we het doen in de structuurvisie ondergrond?

De voorzitter:

Volgens mij is dit de tweede termijn. Zullen we dat maar aanhouden?

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik ben geroerd door de meelevendheid en de inlevendheid van de heer Jansen, die mee wil helpen, het regeerakkoord op een goede wijze uit te voeren.

Daar heb ik de motie echter niet voor nodig, dus ik blijf bij het standpunt dat ik eerder heb geformuleerd.

De motie van de heer Samsom op stuk nr. 17 betreft de aansprakelijkheid, waarover wij ook in de eerste termijn van gedachten hebben gewisseld. Ik heb al gezegd dat de Staat de situatie na twintig jaar beoordeelt en passende afspraken maakt met het bedrijf om die financiële risico's af te dekken. Het kader wordt ook dan in het Burgerlijk Wetboek vastgelegd. De inzet is om geen risico's te nemen. Ik ben het ermee eens dat de aansprakelijkheid goed moet worden geregeld. Ik ben het er ook mee eens dat de primaire aansprakelijkheid de eerste twintig jaar bij de opslagondernemer ligt. Dat wordt in het Burgerlijk Wetboek geregeld, mede op basis van wat wij vandaag hebben besproken. Voor de periode daarna -- het eeuwigdurende waar de heer Samsom aan refereert -- ligt het natuurlijk moeilijker. Als alle aansprakelijkheid bij die opslagonderneming blijft, is er op zich geen reden tot overdracht aan het Rijk. Dan komt er dus geen project. Het is voor alle partijen wel van belang dat bij de overdracht naar het Rijk goede afspraken worden gemaakt. Ik wil dat goed regelen. Dat heb ik ook al toegezegd. Ik denk niet dat dit op de wijze moet gebeuren die in deze motie is geformuleerd. Daarom ontraad ik het aanvaarden van deze motie. Nogmaals, wij hebben er belang bij dat er goede afspraken worden gemaakt bij de overdracht.

De motie van de heer Samsom op stuk nr. 18 heeft betrekking op een CO2-norm. Los van de moties waaraan hij refereert, is er ook een initiatiefwetsvoorstel van de Kamer voor het invoeren van een kolenbelasting. De behandeling daarvan loopt nog. Bij dat initiatiefwetsvoorstel heeft de heer Samsom een amendement ingediend over een verplichte CO2-norm. Dat amendement is voorgelegd aan de Raad van State. Ik ken het advies niet. Ik ontraad het aanvaarden van deze motie, mede omdat ik geen stappen wil zetten zo lang in de Kamer een initiatiefwetsvoorstel in procedure is en ik het advies van de Raad van State niet ken. Ik herhaal mijn toezegging ten aanzien van de aprilbrief.

Mevrouw Van Tongeren heeft een motie ingediend op stuk nr. 19 waarin wordt verzocht om af te zien van het inzetten van publiek geld voor CO2-opslag. Het is volstrekt onmogelijk om deze motie uit te voeren, want Europese gelden zijn ook publiek en er zijn Europese gelden beschikbaar voor CO2-opslag in heel Europa op basis van eerdere besluitvorming. Daarover is gesproken met de Kamer en zij heeft ermee ingestemd. Ik heb ook niet de mogelijkheid om de Europese Commissie te verbieden om een bijdrage te leveren aan CO2-opslag en daar publiek geld, ook van Nederland, aan uit te geven, ook als wij dat niet in Nederland doen. Ik ontraad deze motie onder andere omdat CCS als zodanig in de eindfase, dus niet in de overgangsfase, alleen maar mogelijk is als het een rendabele markttechniek is. Alleen in de overgangsfase is er sprake van subsidie, juist om de kosten voor de toekomst omlaag te brengen. Dat is de reden dat wij nu naar ondersteuning kijken. Dat is ook aan de orde geweest in de discussie over Noord-Nederland. In de overgangsfase wordt bekeken of CCS een serieuze bijdrage kan leveren aan het verminderen van de klimaatproblematiek en of deze techniek op termijn rendabel is. Daarom is in de transitiefase publiek geld noodzakelijk.

Ik zal de interpretatie van de regering van het regeerakkoord herhalen.

Het kabinet ziet CO2-afvang en -opslag als een belangrijke schakel op weg naar duurzame energievoorziening. Om die reden wil het kabinet onder voorwaarden ruimte geven aan een demonstratieproject in Nederland. De ervaringen met die demonstratieprojecten, ook grootschalige demonstratieprojecten zullen bijdragen tot een verdere kostenreductie en efficiencyverbetering van CCS. Die moeten uiteindelijk leiden tot een industriebrede toepassing van CCS en dus grootschalige opslag. Naar de mening van de regering is er dus een koppeling met een industriebrede toepassing en met opslag onder land. Het demonstratieproject zou kunnen worden voorbereid. Het is daarnaast de bedoeling dat er in deze kabinetsperiode vergunningen worden verleend voor een of meerdere kerncentrales. Ook op zee staat de veiligheid voorop, maar los daarvan geldt daar niet de voorwaarde van lokaal draagvlak. Op zee is er namelijk, als het goed is, geen lokale bevolking die zich op dat punt kan uitspreken. Daar ging het sowieso al. Daarom maken wij dat onderscheid. In eerste instantie heb ik de Kamer al gezegd dat het kabinet de voorwaarde van lokaal draagvlak van groot belang vindt, waar dan ook, dus ook in Noord-Nederland.

De fractie van D66 vraagt waarom er geen opslagvergunning voor injectie van CO2 bij ERR geldt, dus CO2 en EHS. De CCS-richtlijn kent alleen een opslagvergunning voor permanente geologische opslag van CO2-stromen in ondergrondse formaties. Als er bij ERR CO2 wordt ingebracht om druk op te bouwen zodat aardolie en aardgas naar boven komen, weet je niet wat het is als er gas naar boven komt. Het is dus feitelijk moeilijk om dat onderscheid zo te maken. D66 vraagt of de opslag van CO2 en EHS-injectie niet door elkaar heen gaan lopen, omdat je toch ondergrondse opslag hebt, het er nog wel blijft zitten en niet meer naar boven komt. Ik acht die kans niet groot, maar je kunt niet zo maar opslaan. Daarvoor is een vergunning nodig. Ten aanzien van emissierechten heeft ook alleen opslag voordeel, injectie niet. Bedrijven zullen dus aangeven of zij het willen gebruiken voor opslag of voor injectie, omdat ze anders financiële schade ondervinden.

Mevrouw Verburg heeft een motie ingediend om het kabinet te verzoeken, het belastinggeld zo efficiënt mogelijk in te zetten.

Het spreekt voor zich dat bij belastinggeld altijd gekeken wordt naar een zo effectief mogelijke manier om dat in te zetten. Dat geldt dus ook in het kader van de reductie van CO2. Als er dus efficiëntere methodes zijn, moeten we daaraan altijd de voorkeur geven. Ik ben dan ook bereid om de Kamer voor 1 juni 2011 op de hoogte te stellen van de uitkomsten van een onderzoek naar de effectiviteit, de rentabiliteit en de mate van overheidsstimulering bij reductie van CO2. De verschillende mogelijkheden, bijvoorbeeld tuinbouw, warmtekrachtkoppeling en dat soort zaken, zullen daarbij worden meegenomen. Dit is dus een slimme manier om te verzoeken tot het op een goede wijze besteden van belastinggelden in plaats van de bedrijven op te zadelen met extra onderzoeken, kosten en administratieve lasten. Ik ben dan ook bereid om deze motie uit te voeren.

Dat zijn de antwoorden op de vragen. Met andere woorden, dit is mijn oordeel over de ingediende moties.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb de minister gevraagd wanneer hij met de structuurvisie voor ondergronds gebruik naar de Kamer komt. Ook heb ik gevraagd of de onderzoeken die daaraan vooraf gaan, naar de Kamer kunnen worden gestuurd. Die vragen heeft de minister nog niet beantwoord.

Minister Verhagen:

Dat van die structuurvisie moet in samenspraak met de minister van Infrastructuur en Milieu gebeuren. Ik heb al gezegd dat er op dit moment in samenspraak met dit ministerie en TNO verder onderzoek wordt gedaan. Ik zal Mevrouw Van Veldhoven zo snel mogelijk, nadat ik overleg heb gevoerd met mijn collega, antwoord geven op die vraag.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister en de leden.