Tweede Kamer, 62e vergadering, Donderdag 17 maart 2011

Minister De Jager:

: Voorzitter. Laat ik in dit belangrijke debat ter plenaire afronding van de commissie-De Wit beginnen met voorop te stellen dat wij allemaal geschokt zijn geweest door de omvang van de financiële crisis die ons in 2008 heeft getroffen. De toezichthouders, de overheden, u en de Kamer hebben dat allemaal vol gevoeld, ook het vorige kabinet. Soms ben ik nog steeds geschokt, als ik zie welke gevolgen de crisis heeft. Niemand heeft die zien aankomen. De ernst en de omvang van de crisis hebben vriend en vijand verrast. Niet alleen de toezichthouders en de wetgever, maar ook de banken zelf, bestuurders, commissarissen, aandeelhouders en obligatiehouders.

Zoals men weet, werk ik hard aan een heel palet van maatregelen die er samen toe moeten bijdragen dat er geen herhaling komt van de crisis die ons heeft overvallen en dat het vertrouwen in de financiële sector hersteld wordt, hoewel hier uiteraard een lange weg is te gaan. Het is ook goed dat wij hier vandaag over spreken. Het is gisteren al in de Kamer gezegd, door meerderen van u: vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Zo is het ook hier. Terugkijkend is niet te ontkennen dat het vertrouwen in de financiële sector in zeer korte tijd als sneeuw voor de zon verdween. Er is dus nog veel werk nodig van ons, als regelgevers, van de toezichthouders en uiteindelijk vooral van de sector zelf. Voor een deel kunnen wij dat opleggen, maar voor een belangrijk deel moet het echt van de sector zelf komen, van de bestuurders en de commissarissen tot en met alle medewerkers binnen de verschillende organisaties.

Wij trekken dus nu ook de lessen. De dijken moeten verstevigd, het fundament moet verzwaard en de dijkbewaking aangescherpt. Maar zelfs met versterkte dijkbewaking kun je een crisis als deze niet voor 100% tegenhouden. Dijken beschermen niet tegen de orkaan uit de Angelsaksische wereld, want daar kwam deze crisis vandaan. De omvang was zo enorm dat die heel moeilijk op dat moment volledig was tegen te houden. Daarom moet er meer gebeuren. Ook daar zijn wij mee bezig. De inzichten van de commissie-De Wit zijn daarbij bijzonder behulpzaam. Ik heb het in het notaoverleg al uitgebreid gezegd, maar daarvoor nogmaals mijn dank en complimenten ook voor het werk van de commissie.

Ik wil op deze plaats ook mijn ambtenaren en mijn collega's op het ministerie van Financiën graag bedanken voor het zware en vele werk. Zij moesten soms in heel korte tijd naar aanleiding van de uitgebreide rapportages, inclusief alle andere ontwikkelingen en in een internationale context, zaken analyseren en daarna snel de Kamer en mij informeren en van de benodigde input voorzien.

Ik zei het al: er moet dus meer gebeuren. De gereedschapskist moet meer gevuld en de kwaliteit van het gereedschap moet beter. Van preventie tot interventie, in alle mogelijke fasen, moet meer worden gedaan aan voorkoming en moet er meer gereedschap zijn bij interventie, om in te grijpen.

Echter, ik geloof ook in de kracht van onze open en dynamische economie en de handelsgeest van Nederland en in onze gezond verstand en vermogen om dat te veranderen.

De crisis heeft een veelheid aan oorzaken. Macro-economische onevenwichtigheden, te goedkope en te gemakkelijke kredietverstrekking in verschillende grote economieën, ontransparante beleggingsproducten en een soms perverse bonuscultuur zijn opvallende voorbeelden daarvan. Het resultaat na vele jaren economische groei, die op dat moment aan alle kanten werd toegejuicht en die overigens juist -- dat is het paradoxale aan deze crisis -- mede was veroorzaakt door de bijna ongebreidelde kredietgroei die in die jaren heeft plaatsgevonden, was de grootste economische neergang die wij kennen sinds de Tweede Wereldoorlog. Enkele zeer ingrijpende overheidsmaatregelen waren nodig om ons voor erger te behoeden: de nationalisatie van ABN AMRO/Fortis, de kapitaalsteun voor ING, AEGON en SNS en het garantieloket. Voor mij staat daarbij steeds als paal boven water dat ik ervoor moet zorgen dat er alles aan gedaan wordt om te voorkomen dat dergelijke maatregelen ooit nog nodig zijn.

Sinds het uitbreken van de crisis heeft het ministerie dan ook zeker niet stilgezeten. Zowel nationaal als internationaal wordt op allerlei verschillende vlakken gewerkt aan verbetering van het toezicht, onder meer op de volgende terreinen: verhoging van de kapitaalbuffers en verbetering van de kwaliteit van kapitaal van banken; herziening Basel II en een geheel nieuw Basel II; nieuwe liquiditeitseisen voor banken; versterking van de Europese toezichtstructuur en betere samenwerking tussen internationale toezichthouders, waaruit onder meer op 1 januari van dit jaar reeds de EBA is ontstaan; verbreding van het toezicht naar onder meer hedgefondsen -- de AIFM -- en kredietbeoordelaars; verdere harmonisatie van de richtlijn depositogarantiesstelsels. De eerste stappen worden nu al gezet. Ik kom er straks meer concreet op terug, want wij zijn dat nu aan het afronden. Gisteren is het in het algemeen overleg ook aan de orde geweest. Verder noem ik het toezicht op de centrale clearing van derivaten en niet te vergeten diverse maatregelen op het terrein van beloningen; ook daarop kom ik later uitgebreider terug. Meer toekomstgericht is nog veel op de nationale en internationale agenda, bijvoorbeeld verdere aanscherping van de Baselse afspraken, onder meer over contingent capital; ik kom er straks ook even op terug. Ik ben er een groot voorstander van en de Kamer ook, althans degenen die daarover hebben gesproken. Ik noem nog de "resolutions and recovery"-plannen, die erop gericht zijn om ook de grootste, meest complexe instellingen oplosbaar te maken.

Dat zal niet allemaal in een of twee jaar geregeld zijn, maar ik zal niet rusten en naar ik hoop uw Kamer ook niet -- ik ben daarvan overigens overtuigd na de inbreng van gisteren -- voordat dat gereed is. In mijn brief eerder deze week heb ik dan ook mijn actieplan bekendgemaakt waarmee ik van plan ben de gevolgen van de financiële crisis te lijf te gaan. Dat actieplan bestaat uit nationale maatregelen in aanvulling op heel veel internationale en Europese maatregelen. Ik zal ze niet allemaal noemen, maar ze zijn bovenop de internationale maatregelen waarover wij al in Brussel aan het onderhandelen zijn: van een crisisinterventiewet die reeds in consultatie is gegaan tot en met een provisieverbod beleggingsondernemingen en alles wat daartussen is van beperking aansprakelijkheid, bekostigingssystematiek en aanscherping ken-uw-klant-procedures tot vakbekwaamheidseisen et cetera. In Nederland hebben wij dan ook al heel veel maatregelen genomen.

Ik zal straks de moties eerst behandelen en daarna alle vragen, want de Kamer heeft heel veel vragen gesteld, mede naar aanleiding van de moties. Voordat ik aan de moties toekom, wil ik nog kort ingaan op een overzicht van de maatregelen beloningen financiële sector. Met uw goedvinden, voorzitter, zal ik dan de moties afhandelen en vervolgens antwoorden op de in het debat gestelde vragen over het vertrouwen in de sector, de Code Banken, de scheiding nuts- en zakenbanken, DGS, Icesave en de 27 aanbevelingen van de commissie-De Wit. Omdat heel veel van de moties al daarop ingaan, is het beter dat u reeds mijn oordeel over de moties kent, want dat haalt misschien bij voorbaat voor een deel de angel uit het debat.

De heer Irrgang (SP):

De minister zei in zijn inleiding dat het ook aan de financiële sector is om het vertrouwen terug te winnen: vertrouwen dat inderdaad te voet komt en te paard vertrekt. Wij hebben vanochtend het bericht gekregen dat Jan Hommen van ING zichzelf een bonus geeft van 1,25 mln. ING krijgt nog steeds staatssteun.

Een van de aanbevelingen van De Wit is: als er steun is, dan geen bonus. Volgens mij vindt de minister dat ook. Vindt hij dit passen bij het terugwinnen van vertrouwen?

Minister De Jager:

Ik kan mij deze vraag heel goed voorstellen, maar ik heb net aangegeven in welke volgorde ik wil reageren. Dit gaat over het vertrouwen in de sector, dat ook in moties aan de orde komt. Ik wil niet nu al ex ante een oordeel over de moties geven. De monitoringcommissie heeft mij in september al toegezegd -- gisteravond hebben wij er contact over gehad -- dat zij naar aanleiding van de jaarverslagen zal rapporteren. Ik heb begrepen dat alles zich binnen de code heeft afgespeeld, maar ik heb het zelf nog niet gezien. De heer Irrgang reageert op een persbericht en ik heb ook alleen maar een ANP-bericht gezien. Wij zullen bekijken of het binnen de code is gebleven, conform de afspraken die Kamer en kabinet indertijd met de sector hebben gemaakt. Ik vind het netjes om dit even af te wachten. Ik word ook niet altijd blij van die bonussen. Vanuit mijn gevoel voel ik heel sterk met de heer Irrgang mee en sympathiseer ik met het idee "dat kan toch niet". De afspraken die mijn ambtsvoorganger heeft gemaakt, zijn echter heel helder. Onder andere is dat: bij staatsgesteunde instellingen zonder winst geen bonus. Dat betekent a contrario dat bij winst bij een staatsgesteunde instelling bonussen wel weer mogelijk zijn, na het eerdere inhouden ervan. Dat moet allemaal worden bekeken. Daar is die monitoringcommissie voor. Daar moeten wij met z'n allen bovenop zitten. Als wij moeten ingrijpen, zal ik niet schromen om dat te doen, ook via het wettelijk instrumentarium. Laten wij de gemaakte afspraken handhaven en niet een persberichtje van een halfuur geleden vermengen met een debat over 27 aanbevelingen waar jaren over is gesproken. Dat zou ik geen goede procedure vinden.

De voorzitter:

De minister heeft een blok "beloningen en bonussen". Het lijkt mij goed om daar eerst naar te luisteren en niet te veel dingen door elkaar te gooien. Ik stel de kandidaat-interrumpanten voor om dat even af te wachten.

De heer Irrgang (SP):

Ik wilde helemaal niet over die moties beginnen. De minister spreekt over het terugwinnen van vertrouwen en wij nemen kennis van een bankier van een staatsgesteunde instelling die zichzelf een bonus van 1,25 mln. verstrekt. Vindt de minister dat passen in het terugwinnen van vertrouwen? Ik kan mij dat niet voorstellen. Als de minister hier mooie verhalen houdt over het terugwinnen van vertrouwen, dan moet hij daarop reageren op het moment dat zoiets gebeurt. En dan kunnen wij straks verder praten over commissies, moties en dergelijke. De minister moet hier concreet op ingaan, want dit is niet wat de SP ziet als het terugwinnen van vertrouwen: 1,25 mln. bonus voor een bankier van een bank die staatssteun krijgt.

Minister De Jager:

Ik kom hier straks op terug. Nogmaals, ik begrijp de emotie, maar ik probeer zo veel mogelijk recht te doen aan de aanbevelingen en aan de maatregelen die wij nog moeten nemen. Dit debat over De Wit mag niet verworden tot een bonusdebat naar aanleiding van één situatie, die ik overigens nog niet ken. Dat zou geen recht doen aan de aanbevelingen. Wij moeten samen bekijken hoe wij vooruit moeten kijken. Ik neem het punt mee, maar ik wil het debat niet toespitsen op één gegeven van één bepaalde persoon. Dat zou geen recht doen aan het debat: eerst algemene maatregelen, ook rondom beloningen, vervolgens het terugwinnen van vertrouwen en daarna aandacht voor de afspraken. Er zijn met instemming van de Kamer afspraken gemaakt met mijn ambtsvoorganger. Als een bank zich daaraan houdt, kan de Kamer nu niet zeggen: foei, dat is niet netjes. Maar goed, ik weet nog niet of men zich aan de afspraken heeft gehouden. Dat moet blijken uit de monitoringcommissie.

Stel dat dat het geval is -- ik begrijp namelijk dat ING rapporteert dat het allemaal binnen de afspraken valt -- dan moeten we ook kijken wat we hebben afgesproken. Maar nogmaals, ik wil het debat daarmee niet belasten, ik wil het ook over de algemene beloningsmaatregelen hebben.

De voorzitter:

Gaan we nu eerst naar u luisteren over de beloningsstructuur, waarna we de vragen op dat punt doen?

Minister De Jager:

Prima.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over het algemene inleidende blokje van de minister.

De voorzitter:

En de vraag van de heer Plasterk gaat over wat?

De heer Plasterk (PvdA):

Mijn vraag heeft in zijn algemeenheid betrekking op het herstellen van vertrouwen, maar ook op het schokkende nieuws van vanochtend.

De voorzitter:

Met uw welnemen: die vraag bewaren we even tot het blokje over bonussen en beloningen is besproken. Ik geef nu het woord aan de heer Slob.

De heer Plasterk (PvdA):

U kunt mij alvast noteren.

De voorzitter:

U staat bovenaan, met twee strepen eronder!

De heer Slob (ChristenUnie):

Steun voor de inleidende woorden van de minister. Ik vond het heel goed dat hij dat deed. Maar we weten dat de crisis in september 2008 is losgebarsten en dat het vertrouwen zoals de minister aangaf ernstig is geschaad. We leven nu in maart 2011. Ik zou in zijn inleidende woorden graag iets willen horen van een beoordeling hoe hij ziet hoe in de tijd tussen september 2008 en maart 2011 de sector zelf haar best heeft gedaan om echt oprecht dat vertrouwen terug te winnen. Wat is de taxatie van de minister op dat punt vanuit de positie die hij heeft, nog even los van wat we nu over ING horen, wat ik overigens ook schokkend vind? Daar komt de minister nog op terug.

Minister De Jager:

Ik vind dit een goede vraag. Gisterenavond heb ik daar goed over nagedacht. Mijn analyse is allereerst dat we eerst moeten kijken wat er is gebeurd. Daarna moeten we kijken of het voldoende is. Op het laatste kan ik gelijk ingaan: nee, ze zijn er nog niet. Het vertrouwen is ernstig geschonden. Ik heb al eerder opgemerkt -- de heer Slob heeft dat ook gezegd -- dat vertrouwen te voet komt, en te paard gaat. Er zijn dus heel erg veel stappen nodig om het vertrouwen van het publiek te herstellen. Er zijn maatregelen genomen, die ik eerst zal noemen, waarna ik ze zal wegen.

De cultuurverandering is één van de belangrijkste dingen, noodzakelijk voor herstel van het vertrouwen. Laten we overigens ook niet vergeten dat de crisis is ontstaan in de Angelsaksische landen. Soms moet je je zegeningen kunnen tellen, zeg ik juist tegen de heer Slob van de ChristenUnie. Het rapport van de commissie-Maas over herstel van vertrouwen, mede door de sector zelf geëntameerd, heeft heel veel stappen in gang gezet. Ik noem de Code banken, het Keurmerk klantgericht verzekeren, de Code verzekeraars, monitoringscommissies om de naleving te bevorderen enzovoorts. Codes gaan heel vaak over gedrag en cultuur. De sector heeft zich daaraan gecommitteerd. Concreet leidt dat bijvoorbeeld tot de volgende stappen. Banken lichten al hun producten door en halen ook producten uit de schappen. Welke producten? Te dure producten, of te complexe producten. Afschaffing dakpanconstructies bij spaarrentes. Informeren over veranderende spaarrentes. Informeren over het productaanbod, en een versimpeling daarvan. Ondertekening van een bankierswet. Verkorting opzegtermijn verzekeraars. Een digitaal huishoudbankje van banken. Het afschaffen van tipgeld bij hypotheken. Doorlichten en betere klantenprocedures. Naast alles wat ik heb geëntameerd, zijn dit zaken die de sector zelf heeft geëntameerd.

Ik zou graag een internationale vergelijking zien, juist met de Angelsaksische wereld waar de crisis in 2008 is ontstaan. Ik heb begrepen dat de FSB, de Financial Stability Board, daarnaar een onderzoek is gestart, waarover in het loop van dit jaar zal worden gerapporteerd. Ik zal de Kamer daarvan verwittigen. Maar dit is wat de sector zelf nu al heeft gedaan, en dat is goed, ook als ik het internationaal vergelijk. Maar het is nog niet goed genoeg, er moet nog meer gebeuren. Dat vind ik ook, want vertrouwen komt inderdaad te voet, en gaat te paard.

Wat heeft de sector reeds aan beloningen gedaan? Ook hierbij kom ik aan het eind toe aan een appreciatie. Ten eerste hebben we ook als regering op dat punt niet stilgezeten. Het wetsvoorstel "claw back" is best wel uniek in de wereld, en geldt voor bestuurders en de dagelijkse beleidsbepalers daaromheen. Zij krijgen de mogelijkheid om bonussen terug te halen: claw back. Ten tweede is er het toezicht van DNB en AFM via het Besluit beheerst beloningsbeleid. Ik heb daarop in het notaoverleg al gereageerd.

Dat is per 1 januari jl. ingegaan en reeds per 31 maart moet dit zijn geïmplementeerd door de verschillende onder toezicht gestelde instellingen. Wat houdt dit in? Dit geldt overigens niet alleen voor bestuurders; dat is een misverstand. Dit geldt voor de hele organisatie. Minstens 50% van de bonus moet in de vorm van aandelen. Minstens 40% van de bonus -- bij een hoge variabele beloning minstens 60% van de bonus -- wordt voorwaardelijk toegekend en wordt uitgesteld met ten minste drie tot vijf jaar. Het resultaat van de onderneming en niet-financiële criteria moeten worden meegenomen bij de variabele beloning. De beloning moet op een langere termijn worden gericht. De onderneming moet laten zien dat er een passende verhouding is tussen vaste en variabele beloning. Ontslagvergoeding mag geen beloning voor falen zijn. De bonus wordt niet uitbetaald als dat niet in lijn is met de prestaties van de onderneming en haar medewerkers. Dat is dus een forse stap op het punt van de beloningen.

Bij de gesteunde instellingen gelden extra voorwaarden. In 2008 en 2009 hebben de bestuurders afgezien van variabele beloning. Zij moesten een duurzaam beloningsbeleid ontwikkelen. Bij nieuwe staatssteungevallen wordt het beloningsbeleid geherstructureerd om de risico's te beheersen en rekening te houden met de langere termijn en wordt in principe geen bonus aan de dagelijkse beleidsbepalers uitgekeerd; dat is breder dan de raad van bestuur. Ik ga daarbij als het ware uit van een faillissementssituatie.

Tot slot is er de Code Banken, de zelfregulering. Die bevat de bekende maximering van de bonus op 100% van de vaste beloning van bestuurders. Ook dit is destijds in de Kamer aan de orde geweest. Ook voor de overige medewerkers moet de bank een "cap" stellen. Het totale inkomen van de bestuurders moet ook iets onder de mediaan van vergelijkbare financiële en niet-financiële instellingen zijn. De bestuurdersbepalingen zijn uniek in de wereld. Als je deze elementen vergelijkt met andere landen, zie je dat in geen enkel ander land zo'n pakket aan matigingen van bonussen en beloningen is gerealiseerd. Er is ook geen beloning voor falen. De vertrekvergoeding voor bestuurders is gemaximeerd op een jaarsalaris. Voor niet-bestuurders moet ook een beloningsbeleid worden opgesteld. Voor hen gelden eisen zoals koppeling aan de lange termijn, niet-financiële criteria, teamprestaties en de prestatie van de gehele onderneming.

Ik zei het al: internationaal loopt Nederland voorop. Ik ben heel benieuwd naar het onderzoek van de Financial Stability Board in de G20-landen, inclusief Nederland. Wij zullen bekijken hoe de vergelijking precies uitpakt. De Regeling beheerst beloningsbeleid van de Nederlandsche Bank ziet op alle financiële ondernemingen en niet alleen op banken, zoals CRD III. Ook de wettelijke verankering van de clawback zie je in heel weinig landen. Ik noemde ook al de Code Banken; die blijft uniek, bijvoorbeeld met het principe van bestuurdersbeloningen onder de mediaan van vergelijkbare functies. Er wordt dus van tevoren afgesproken dat die beloningen lager zijn dan de mediaan. Er is ook een maximale variabele beloning van 100% van de vaste beloning. Ik zet mij ook internationaal beter in voor een gelijk speelveld, want Nederland kan op het punt van het beloningsdossier natuurlijk wel vooroplopen, maar je moet je concurrentie nooit uit het oog verliezen. Als de landen die eigenlijk mede de oorzaak van deze crisis zijn geweest -- sterker nog: de crisis is daar ontstaan -- blijven doorgaan met bonussen en wij ons hier wel netjes aan houden, de beloningen matigen en een strak beloningsbeleid instellen, krijgt men aan de andere kant van de plas des temeer. Vanwege de internationale verwevenheid van de financiële wereld kunnen wij via het overwaaien of "overstormen" van een dergelijke crisis alsnog te maken hebben met de perverse uitwerking van de daar bestaande bonuscultuur.

Nederland speelt een belangrijke rol bij de FSB-evaluatie van het beloningsbeleid in de financiële sector. Die evaluatie zal dus van de VS tot Singapore plaatsvinden. Ik verwacht in het najaar de resultaten. Ik neem aan dat die resultaten openbaar zijn. In dat geval zal ik ze naar de Kamer sturen. Ik vind het interessant als ook de Kamer daar dan goed naar kijkt.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik neem aan dat dit het algemene deel was over het beloningsbeleid.

Minister De Jager:

Ja.

De heer Plasterk (PvdA):

Volgens mij lachen de bankiers zich een kriek om wat hier nu gebeurt. Kijk bijvoorbeeld naar het nieuws van vanochtend. De voorzitter van ING, een grote bank die 5 mld. rood staat bij de Nederlandse belastingbetaler, heeft een jaarsalaris van 1,35 mln.

Ten eerste heeft de bank besloten dat salaris met 2% te verhogen omdat, ik citeer het jaarverslag, "de top relatief weinig verdient". Alle leraren en politieagenten staan op de nullijn, maar de bankieren niet. De banken zijn echter medeverantwoordelijk voor de financiële crisis. Wij praten hier over matigen van het beloningsbeleid. Men kent zich echter 2% aan salarisverhoging toe, dat is bijna een modaal salaris. Ten tweede is er een bonus van 1,25 mln. Dat is bijna een verdubbeling van het salaris, met het argument dat de bestuursleden in het algemeen goed hebben gepresteerd. Het vertrouwen gaat niet met een paard, maar met tien paarden! Dit is toch een idiote toestand? Ik zou graag zien dat de minister hiervan in heldere taal zegt wat zijn morele oordeel is. Hij moet niet zeggen: het is minder dan 100%, namelijk 90% van het jaarsalaris wat de top erbij krijgt. Dan snapt deze bank toch niets van wat wij hier over het beloningsbeleid hebben afgesproken?

Minister De Jager:

Nee, dit is populistisch. De heer Plasterk begrijpt op zijn beurt niets van wat er is afgesproken. Ik ben het hiermee niet eens. Ik ben ook niet blij met al die bonussen in de banksector. Ik heb dat al eerder gezegd. Onder het oude beleid had de persoon waarover de heer Plasterk spreekt echter zes miljoen euro kunnen krijgen. Dat is wel iets anders. Mijn ambtsvoorganger heeft afspraken gemaakt, afgezegend door de Tweede Kamer en door de fractie van de Partij van de Arbeid. Vervolgens moet je constateren dat de banken volledig binnen de afspraken handelen en dat er een enorme matiging van die afspraken is uitgegaan. Helaas gebeurt dat in Nederland, maar niet in de rest van de wereld. Daar lijkt de bonuscultuur weer hervat te worden. De heer Plasterk kan echter niet zeggen dat er helemaal niks van klopt. Dan waren de afspraken van indertijd niet goed. Dan hadden die anders moeten luiden. De heer Plasterk kan niet, als er afspraken zijn gemaakt en als de persoon in kwestie zich daaraan houdt, zeggen dat er helemaal niks van klopt. Dan waren de afspraken niet goed.

De heer Plasterk (PvdA):

Allereerst maak ik er groot bezwaar tegen dat mijn vraag naar de opvatting van de minister hier als populistisch wordt neergezet. Bovendien vind ik dat de minister zich uitsluitend beroept op de afspraken waarin een maximum is gesteld. Een bankier kan nooit meer dan 100% van zijn vaste salaris als bonus krijgen. Het allereerste jaar zien wij echter, terwijl ING nog rood staat bij de Nederlandse belastingbetaler, dat de topman naast zijn vaste salaris van 1,35 mln. zichzelf een bonus toekent van 1,25 mln. Dat is bijna meteen 100%. Dan snapt die man toch niets van de geest van het beloningsbeleid volgens de voorstellen van de commissie-De Wit?

Minister De Jager:

Allereerst over het rood staan. Misschien is het de heer Plasterk ontgaan, maar ING heeft onlangs 2 mld. afgelost met nog een opslag van 1 mld. ten behoeve van de belastingbetaler. Zelf noemt ING het een boete. Dat rood staan …

De heer Plasterk (PvdA):

Ik heb bezwaar tegen de voortdurende toon van …

De voorzitter:

Het woord is aan de minister en alleen aan de minister.

Minister De Jager:

De heer Plasterk vraagt twee dingen en haalt die ook door elkaar. Hij wil een soort morele appreciatie horen en of de regering er wat aan kan of moet doen. Ik kom straks op de moties. Ook als de inhoud van een motie wettelijk wordt verankerd en het binnen de Code valt, zijn dit soort zaken nog steeds mogelijk. Dat moet uit de monitoring blijken. Ik ken de details van de afspraken die ING heeft gemaakt niet. Ook vastleggen in de wet is dus geen oplossing. Natuurlijk moet sprake zijn van matiging. Daarvan ben ik een groot voorstander. Dat is mijn morele appreciatie. Ik vind dat sprake moet zijn van forse matiging van bonussen. Daartoe heb ik de bankiers ook opgeroepen. Dat moet ook gebeuren. Ik heb ook gezegd dat als blijkt dat zij zich niet aan de afspraken houden die zij zelf hebben gemaakt, ik niet het wetgevende instrument zal schuwen. Ik vind dat echter voor bonussen wat minder effectief, moet ik eerlijk zeggen. Ik heb liever dat het in de cultuur van de bankiers wordt opgenomen om de bonussen te matigen. Als de wetgever het moet regelen, kan men er misschien nog omheen fietsen. Maar goed, als het nodig is, zal ik ingrijpen. Dat zeg ik de heer Plasterk toe. Ik zal ook ingrijpen via het instrument van wetgeving of welk instrument dan ook dat mij ter hand staat. Er zijn afspraken gemaakt met instemming van de Kamer en van de fractie van de Partij van de Arbeid. Als een bank zich vervolgens aan die afspraken houdt, kan de heer Plasterk niet suggereren dat die bankt afspraken overtreedt. Maar goed, dat moet blijken bij de Monitoring Commissie. Laten wij het rapport in september afwachten. Dat is nu naar voren gehaald. Dan kunnen wij bekijken of het waar is dat hier afspraken zijn overtreden.

De heer Plasterk (PvdA):

Mijn conclusie: er wordt weer vooruitgeschoven. De minister heeft wellicht in formele zin gelijk dat hierbij geen regel wordt overtreden of afspraak wordt geschonden, omdat het binnen de 100% blijft. Ik vind het echter idioot dat de ING-top nu met deze bonussen en deze salarisverhoging wegkomt. Door het vooruitschuiven is mijn vertrouwen weg. Ik vind brutaal wat men daar doet. De Kamer moet daaruit echt een conclusie trekken en nu haar tanden laten zien, ook wat wetgeving betreft.

De heer Irrgang (SP):

Volgens mij spelen hierbij twee dingen door elkaar. Wij spreken hier allemaal mooie woorden over het terugwinnen van vertrouwen, maar dat is dus heel iets anders dan afspraken. In plaats van dat de minister het opneemt voor de banken, zou hij hier ook in veroordelende zin kunnen zeggen: jezelf als staatsgesteunde instelling nog zo'n gigantische bonus geven is dus niet het terugwinnen van vertrouwen. Wat de afspraken zelf betreft, denk ik inderdaad niet dat ze hiermee een afspraak hebben overtreden; dat komt dus omdat die afspraken niet goed zijn geweest. Er was een afspraak gemaakt dat er voor bepaalde jaren, naar ik meen voor 2008 en 2009, bij staatsgesteunde instellingen geen bonus zou worden verstrekt, maar voor 2010 is dat kennelijk niet meer het geval. Daarmee is de afspraak van destijds, die is gemaakt door PvdA-minister Bos -- de voorganger van de heer De Jager inderdaad -- niet goed geweest. Maar dan moet de minister nu ook erkennen dat we destijds een betere afspraak hadden moeten maken. Hij moet sowieso aangeven dat het voor het terugwinnen van vertrouwen niet past om als bedrijf met zoveel staatssteun nog steeds zo'n bonus te verstrekken. Het is geen verplichting voor ING om zo'n bonus uit te keren.

Minister De Jager:

Er zijn twee elementen. Nogmaals: ik kan namelijk geen gemaakte afspraken veranderen. Als je vindt, en dat kan ik vanuit de nieuwe situatie best denkbaar achten, dat een staatsgesteunde instelling onder bepaalde voorwaarden, zolang die instelling staatssteun geniet, geen bonus meer moet krijgen, moet je dat inderdaad ook zo afspreken. Dat is echter niet gedaan; daar was de Kamer ook bij. Je kunt dan wel zeggen: die afspraken waren niet goed. Ik weet het niet. Ik denk dat de afspraken vanuit de optiek van destijds echt naar eer en geweten zijn gemaakt, met zoveel mogelijk transparantie.

Ook moet men naar de toekomst kijken: wat doe je eventueel naar de toekomst toe en wat doe je nu? Als er afspraken zijn gemaakt en mensen zich eraan houden, kan een minister van Financiën niet in veroordelende zin erover spreken; een Kamerlid, en zeker van de SP, kan zich misschien iets makkelijker die vrijheid veroorloven. Voor mij is het niet makkelijk om in veroordelende zin te spreken als men zich aan de afspraken houdt.

Wat doe je voor de toekomst? Wat doe je met zo'n moreel appel en wat doe je met matiging? Matiging is ook mijn uitgangspunt. Ik vind dat bij bonussen, zeker van banken, en al helemaal zeker van banken die staatssteun genieten, voluit moet worden ingezet op matiging. Het is appreciatie om te zeggen: het was anders misschien 6 mln. geweest en nu is het 1,25 mln.; dat is een matiging, maar dat is nog steeds te veel. Dat is een ingewikkelde discussie die je in de Kamer en als wetgever moet voeren. Dan moet je ook precies ingrijpen in de hoogte van bepaalde beloningsbestanddelen, als er afspraken zijn gemaakt met instemming van deze Kamer om ze te maximeren op 100%; Nederland loopt daarin overigens voorop in de wereld. Als men binnen die afspraken blijft en er vervolgens wordt gezegd dat het toch anders moet, mag daar best een debat over worden gevoerd, maar dan wel over de toekomst.

Als de heer Irrgang vindt dat het eigenlijk anders had moeten zijn, moet je een debat voeren over de vraag hoe de afspraken in de toekomst eventueel anders moeten en over de vraag of zelfregulering wel of niet werkt. Over dat laatste heeft de heer Irrgang ook vragen gesteld. Daar wil ik best over spreken. Het is echter heel makkelijk om met een vinger te wijzen naar een situatie die zich binnen de regels heeft afgespeeld en dan te zeggen: het is toch niet goed.

De heer Irrgang (SP):

Het is echt niet zo ingewikkeld als de minister het maakt. De minister heeft namelijk zelf in zijn brieven aan de Kamer gezegd dat hij vindt dat bij een staatsgesteunde instelling geen bonus zou moeten worden uitgekeerd. Ook de commissie-De Wit zegt dat. Het is alleen nu niet geregeld. Er is geen harde afspraak over gemaakt, maar ik neem aan dat de minister het met mij eens is dat dit het geval zou moeten zijn. Hij heeft daar immers voor de toekomst voor gepleit, want er ligt nu geen harde afspraak voor. Helaas, want anders hadden wij dit gesprek nu niet: bij steun geen bonus.

Aangezien de situatie nu eenmaal zo is, kan de minister natuurlijk wel tegen ING zeggen: ik vind dit eigenlijk niet kunnen; ik vind dit als minister niet passen bij het terugwinnen van vertrouwen. Ik snap dus niet waarom hij dat niet doet. Mijn concrete vraag is daarom: waarom doet hij dat niet bij ING?

Minister De Jager:

Die afspraak is niet zo gemaakt. De afspraak was: geen winst, geen bonus bij staatsgesteunde instellingen. Dus als er winst is, kan er wel een bonus zijn. Die afspraak is mede ingegeven door de hoop op het creëren van een prikkel om weer zo snel mogelijk winst te maken en voor de financiering terug te kunnen keren naar de markt, zonder afhankelijkheid van staatssteun.

In algemene zin moet ik nog het volgende zeggen. Nu wordt heel erg gefocust op bonussen. Dat vind ik geen recht doen aan de financiële crisis, want die is daardoor niet ontstaan. Bonussen waren daarvan maar een heel klein onderdeel en dan niet eens de bonussen als zodanig, maar als perverse prikkels. Daarop wordt nu gestuurd, die perverse prikkels kunnen niet meer. Vanaf 31 maart is dat bij financiële instellingen geïmplementeerd en De Nederlandsche Bank en de AFM houden toezicht op perverse prikkels. In wetgevingstechnisch opzicht is dat dus geregeld.

Daarnaast is er de morele verontwaardiging rond bonussen en de hoogte van de beloningen. Dat is echter een ander debat dan dat over de financiële crisis en het ontstaan daarvan. Die zaken lopen nu veel te veel door elkaar. Ik ben best gevoelig voor het morele appel van de heer Irrgang. Zelf word ik ook niet blij van die getallen, van al die bonussen. Ik moet vervolgens echter ook kijken naar de gemaakte afspraken. Van de minister kan niet worden verwacht dat hij de afspraken van zijn ambtsvoorganger zomaar opzijzet, en in een debat zegt dat we het maar even anders moeten gaan doen. Dat kan niet, maar als we over de toekomst praten, over hoe het dan anders zou kunnen, ben ik eenieders man om daarover te debatteren.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. We kunnen constateren dat de banken het in die zin niet hebben begrepen; het gaat natuurlijk juist om dat moreel-ethische appel. De heer Hommen bewijst dat hij er niets van heeft begrepen. Volgens de regels zal het allemaal wel kloppen. Een en ander onderstreept -- en dat is mijn oproep aan de minister -- de noodzaak om de klanten meer te kunnen laten stemmen met hun voeten. Een consument die hier erg ontevreden over is, moet kunnen weglopen. Er moet een zeker mate van portabiliteit komen; niet alleen voor nummers, maar ook met betrekking tot de overeenkomsten die men met een bank heeft. De lock-in is nu te groot, de markt is op dit soort moreel wangedrag moeilijk door de consument te corrigeren. Ik denk dat we daar echt iets mee moeten en roep de minister op om daar stevig over na te denken.

Minister De Jager:

Dat zal ik doen, wat meteen een mooi bruggetje is naar de moties. Ik zal dus doen wat kan. Nummerportabiliteit is met SEPA op dit moment niet mogelijk, en dat weet de indiener van de motie ook heel goed. Het voorbeeld van de heer Koolmees van Albert Heijn vond ik erg goed; dat heeft toen namelijk echt goed gewerkt. Je moet de kracht van consumenten niet onderschatten, om gewoon weg te lopen en ergens anders zaken te gaan doen. Ik vind dat heel goed. Daarmee leggen we de verantwoordelijkheid niet alleen bij regel- en wetgeving, maar ook bij de kracht van de samenleving, waar die verantwoordelijkheid ook hoort. Die samenleving laat je eventueel pervers gedrag zo afstraffen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat we daar straks op komen.

Minister De Jager:

Ja.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begrijp de formele positie van de minister, dat hij niet zomaar afstand kan nemen van afspraken die zijn gemaakt en waar deze bonus nog net binnenvalt; die zit namelijk wel aan het plafond. Maar we weten ook allemaal wel, dat als iets kan, dat niet per se wil zeggen dat het ook moet, en verantwoord is. In dat opzicht kan de minister dus tegen ING zeggen: het is niet verstandig om dit soort signalen af te geven, net nu we bezig zijn om uit die crisis te komen en er heel harde maatregelen moeten worden genomen die de Nederlandse samenleving erg raken en we bezig zijn om het ernstig geschonden vertrouwen te herstellen. De minister kan best wel zo'n signaal geven: doe dat nou alstublieft niet; ook al kan het formeel misschien wel, op dit moment is het niet verantwoord. Ik zou het op prijs stellen als hij dat deed.

Minister De Jager:

Dit was geen vraag, maar eerder een oproep.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ja, maar het is zeker plezierig als een minister even aangeeft wat hij met zo'n oproep gaat doen. Ik meen dit oprecht. Ik begrijp uw positie wel, het valt binnen de regels die ooit zijn afgesproken en waarbij de Kamer bestrokken is geweest. Het klopt dus allemaal wel. Maar nogmaals, als iets kan, hoeft het nog niet, en kan het zelfs zeer onverantwoord zijn om gebruik te maken van de ruimte. En juist als je net helemaal aan het plafond gaat zitten; daar gaat een ongelooflijk negatief signaal van uit naar een samenleving die op dit moment de gevolgen van de crisis echt steeds meer gaat merken. Vandaag hoorden we weer van de grote tekorten in de zorg, maar ook op andere terreinen. De oproep kan zijn: doe dat nou niet, wees verstandig!

Minister De Jager:

Ik ben in ieder geval blij dat de heer Slob mijn formele positie begrijpt dat je niet zomaar kunt afwijken van afspraken die je hebt gemaakt. Natuurlijk spreken wij -- en spreek ik ook -- met banken over matiging van het beloningsbeleid. Er is wel een heel duidelijk perceptieverschil tussen wat hier in de Kamer door een aantal leden als matiging wordt gezien en door de banken zelf. Je kunt als minister natuurlijk een oproep doen, je kunt dat als Kamer doen. De oproep die de heer Braakhuis net deed, in lijn met de inbreng in eerste termijn van de heer Koolmees, spreekt mij daarbovenop dan nog veel meer aan. In de kracht van de samenleving is er ook een bepaalde medeverantwoordelijkheid. Dat spreekt mij op zichzelf ook heel erg aan. Natuurlijk doen wij ook altijd een moreel appel in algemene zin, maar nogmaals, wij hebben contacten met banken. Die hebben ook geleid tot matiging van de bonussen. Anders had het misschien wel 6 mln. kunnen zijn, 1,25 mln. is natuurlijk veel minder. De Kamer vindt dat -- net als ik overigens -- nog steeds heel veel geld. Daar ben ik het mee eens. Het is heel veel geld, maar er is ook sprake van een forse matiging. Daarover zullen wij ook blijven spreken.

Om dit debat over een onderzoek van twee jaar nu heel specifiek op een ANP-bericht van vanochtend te focussen, zou ook geen recht doen aan de kwaliteit van de inbreng in eerste termijn van deze Kamerleden. Daarop wil ik ook graag wil reageren, ook middels de moties.

De heer Van Vliet (PVV):

Het probleem van die bonussen bij ING kunnen wij oplossen als de collega's voor mijn motie stemmen om ze allemaal terug te halen via 100% belasting. Komt de minister straks nog apart terug op de Code Banken? Hij zegt terecht dat het niet alleen maar over bonussen moet gaan. Ik vind dat wel een heel belangrijk thema, maar de Code Banken heeft natuurlijk een heel duidelijke relatie met de beloning. Komt hij daar nog op terug?

Minister De Jager:

Ja.

De heer Van Vliet (PVV):

Dan wacht ik met mijn interruptie daarop.

Minister De Jager:

Ik ga nu eerst in op de moties. Daarna zal ik antwoorden in de volgorde: vertrouwen in de sector, Code Banken, scheiding van nuts- en zakenbanken, DGS, Icesave en de 27 aanbevelingen. Maar ik ga nu eerst even in op de moties, want via de moties kan ik dan waarschijnlijk al een deel van de vragen overslaan.

Allereerst de motie op Kamerstuknummer 31980-19. Vanaf nu zal ik alleen de stuknummers 19 et cetera vermelden. Deze motie is ingediend door de heer Slob en gaat erover om spaargeld in het DGS te beschermen en om nutsbankactiviteiten geen risico te laten ondervinden van relatief risicovolle zakenbankactiviteiten, zo meldt de heer Slob in zijn motie. De motie spreekt mij aan. Het is een complexe situatie. Daarop ben ik al tijdens het notaoverleg ingegaan. Ik zal de motie uitvoeren en laat het oordeel aan de Kamer. Ik zal ook overleg plegen met de verschillende stakeholders over de vraag op welke wijze wij dat kunnen doen, maar ook wordt er hard gewerkt in de geest van deze motie om dit te kunnen bereiken. Natuurlijk allereerst ex ante gefinancierd door DGS, met kapitaaleisen uit het handelsboek, bonuseisen voor handelaren, en de crisisinterventiewet voor kleine banken. Dat is het voorstel van wet dat twee weken geleden ter consultatie is ingediend, met recovery- and resolution plans voor grote banken. Ook op die manier zal ik in de overleggen die binnen de FSB, de Financial Stability Board, en de Europese Commissie plaatsvinden de uitvoering van deze motie ter hand nemen en de Kamer over de uitvoering en over de mogelijkheden in de zomer rapporteren.

Dan de motie op nr. 20 van de heren Slob en Braakhuis. In deze motie wordt de regering verzocht, zich in Europees verband actief in te zetten om een herziening van het geheimhoudingsregime op informatievoorziening bij de Algemene Rekenkamer mogelijk te maken. Dit is een complex dossier, waarover wij ook een aantal keren hebben overlegd in het kader van andere dossiers waarbij wij het grondwettelijk recht van het parlement ook zoveel mogelijk tot uiting willen laten komen. Ik ben gaarne bereid om in Europa te gaan overleggen om te bezien welke mogelijkheden er ook voor de Algemene Rekenkamer zijn. Ik laat over de motie dan ook het oordeel aan de Kamer. Uiteraard gaat het om een inspanningsverplichting, want het is een richtlijn en wij moeten proberen binnen de huidige richtlijntekst de ruimte op te zoeken. Mij is al verteld dat als je gaat proberen de richtlijn te veranderen er weer landen zijn die het geheimhoudingsregime misschien weer strenger willen maken. Dat is ook niet de bedoeling.

Ik kan dus geen resultaatverplichting beloven. Wel kan ik toezeggen dat ik mij ten volle zal inspannen om in Brussel zo veel ruimte te zoeken om aan deze motie te voldoen. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 21 van de heren Irrgang en Braakhuis. Hierin wordt de regering verzocht om de bepalingen omtrent het beloningsbeleid aangepast aan de aanbevelingen van de commissie-De Wit in de wet op te nemen. Wij hebben afspraken gemaakt, ik zei het zo-even al. Mijn voorganger heeft afspraken gemaakt, destijds met de steun van de Tweede Kamer. Hieruit volgt ook een nette procedure. Ik heb gisterenavond in overleg met de Monitoring Commissie Code Banken afgesproken dat men het onderdeel van de rapportage met betrekking tot de feitelijke informatie rond het beloningsbeleid van banken sowieso naar voren wil trekken, van december naar september. Ik verzoek dan ook om de motie aan te houden tot dat moment. Anders moet ik haar ontraden. De regering heeft destijds immers in overleg met de Kamer procesafspraken gemaakt. Als wetgever, als uitvoerder en als parlement moet je consistent zijn. Wij hebben het al naar voren gehaald. September is niet meer zo heel ver weg. Ik wil dan ook oproepen om deze motie aan te houden. Anders ontraad ik haar. Overigens gaan de indieners van de motie zelfs nog wat verder dan de commissie-De Wit. De commissie roept namelijk wel op tot uitbreiding van de bepalingen in de Code Banken, maar zij roept niet op tot het opnemen van deze bepalingen in de wet. Op dat punt gaat de motie dus zelfs nog wat verder.

De heer Irrgang (SP):

De minister verzoekt om de motie aan te houden. Anders ontraadt hij haar. Volgens ons is er voldoende gelegenheid geweest voor de banken om de code na te leven. Uit de tussenrapportage blijkt dat dit niet gebeurt. Over de aanscherpingen hebben wij niet eens meer iets vernomen van de banken. Volgens ons is er dus voldoende tijd geweest voor de banken. Dan is het nu aan de politiek om de verantwoordelijkheid te nemen, zoals dat dan heet. Wij zullen bij de stemmingen zien hoe dit afloopt.

Minister De Jager:

Dan ontraad ik de motie, juist ook vanwege de procesafspraken die het kabinet destijds gemaakt heeft met zegen van het parlement.

De voorzitter:

Ik wil even een woord van welkom richten aan onze gasten uit Noorwegen. I would like to welcome our guests from Norway, especially mr. Andersen, who is the chairman of the Storting, the Norwegian parliament. I understand you are here for three days, together with ms. Botton, ms. Eldregard, mr. Myhre and mr.Tetzschner, all members of Storting. You are our guest for three days here. I'm sure you are fascinated by the debate we are having right now. I hope you understand anything about it. It is half in English, so maybe you can pick up a couple of things. Welcome to our parliament and I hope you have a great stay here!

Het woord is weer aan de minister. Het mag in het Noors.

Minister De Jager:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal dat niet doen, but on behalf of the Dutch government I would like to welcome our Norwegian friends. I have to continue in Dutch, I'm afraid, because of the report that has to be made. It would be a little bit difficult if I would speak in Norwegian, but probably you would understand my Norwegian anyway.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 22 van de heer Huizing. De heer Huizing verzoekt de regering om, als uit het onderzoek van de Monitoring Commissie Code Banken blijkt dat het huidige bonusbeleid onvoldoende wordt zonder interventie van de toezichthouders, aanvullende wetgeving te verkennen om de toezichthouder verplicht vooraf en actief in te laten grijpen en de Tweede Kamer hierover te informeren. Ik kan met deze motie instemmen. Ik laat het oordeel over aan de Kamer. Het lijkt mij een goede motie. Ik zie haar ook als ondersteuning van mijn beleid.

Ik kom op motie op stuk nr. 23 van de heer Huizing over de koppeling van de bankierseed aan de geschiktheids- en betrouwbaarheidstoets van de Nederlandsche Bank.

De voorzitter:

Ik voeg daaraan toe dat deze motie inmiddels het stuknummer 37 heeft gekregen.

Minister De Jager:

Dit is al de tweede keer dat u de nummering van deze motie verandert, voorzitter.

De voorzitter:

We doen alles om u een beetje in beweging te houden. Ik neem aan dat uw oordeel hetzelfde blijft, maar dat laat ik aan u over.

Minister De Jager:

Zolang het maar duidelijk is dat we het over deze motie hebben, blijft mijn oordeel hetzelfde. Ik laat het oordeel aan de Tweede Kamer, voor zover dit de ruimte laat om ook andere mogelijkheden te verkennen, zoals een koppeling aan de integere en beheerste bedrijfsvoering met toezicht door de Nederlandsche Bank. Ik zie dat die ruimte in de motie bestaat. Ik laat de motie dus over aan het oordeel van de Kamer. Ik ben het met de heer Huizing eens dat de eed van groot belang is en een meer formele status verdient. Over de manier waarop wij dat doen, wil ik de Kamer graag rapporteren. Dan kunnen we daarop gezamenlijk terugkomen.

Ik laat ook motie op stuk nr. 24 over aan het oordeel van de Kamer. Het eerste deel van het verzoek van de motie lees ik zo, dat de regering wordt opgeroepen om de instellingen in staat te stellen om de aanvullingen van de commissie-De Wit op het beloningsterrein over te nemen, met name door de beloningsbepalingen naar de gehele organisatie uit te breiden. Mijn rol daarbij is om dit zo snel mogelijk onder de aandacht van de banken te brengen. Eerder heb ik de monitoringcommissie al verzocht om voor zover nodig aanbevelingen tot aanscherping of aanvulling van de code te doen. Dit is vervroegd naar dit jaar, in plaats van het laatste jaar van de hele periode van de monitoringcommissie. Het tweede deel van het verzoek van de motie lees ik zo, dat mij gevraagd wordt om voor september te rapporteren in hoeverre de Code Banken op dit punt eventueel al is aangepast. Uiteraard is dit ook aan de banken zelf. Ik zal dit verzoek ook overbrengen.

Ik lees motie op stuk op nr. 25 zo, dat de minister van Veiligheid en Justitie voor 1 mei 2011 een brief zal verzenden. Het is namelijk zijn aangelegenheid. Ik zal dit verzoek van de Tweede Kamer aan de minister van Veiligheid en Justitie overbrengen. Ik heb zelf niet persoonlijk met de minister gesproken. Als de Kamer niets van de minister van Veiligheid en Justitie hoort, dan wordt het oordeel automatisch aan de Kamer overgelaten. Mocht de minister van Veiligheid en Justitie daar anders over denken, dan verzoek ik hem om de Kamer daarover per brief te informeren. Ik onthoud mijzelf even van een verder oordeel over deze motie.

De voorzitter:

Komt u met deze bijdrage nog voor de stemmingen van aanstaande dinsdag?

Minister De Jager:

Ik zal dit verzoek overbrengen aan de minister van Veiligheid en Justitie. Ik interpreteer de motie in ieder geval zo, dat er een brief van de minister van Veiligheid en Justitie komt over de mogelijkheden en de onmogelijkheden. Meer kan ik er op dit moment niet over toezeggen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Een eerdere motie over het aandeelhouderschap is al Kamerbreed aangenomen. Ik hoef daarom niet nog een brief te hebben waarin staat dat het kabinet de motie heeft gezien, maar ik wil gewoon een uitvoering van de eerdere motie. Ik wil dat deze motie daarbij betrokken wordt. Ik vraag aan de minister om dat door te geven. Ik wil geen brief, maar gewoon de uitvoering van de reeds aangenomen motie.

Minister De Jager:

Het verste dat ik kan gaan, is het verzoek van mevrouw Blanksma, geboren Van den Heuvel, over te brengen. Dat zal ik ook doen. Ik zeg dit mevrouw Blanksma toe.

Ook motie op stuk nr. 26 is ingediend door mevrouw Blanksma. Ik kan deze motie overlaten aan het oordeel van de Kamer. Misschien helpt dit de Kamerleden die nog twijfelen over andere moties. Ik zal voorbereidingen treffen om op korte termijn wettelijke maatregelen te kunnen treffen. Als uit het monitoringrapport volgt dat naleving onder de maat is, kunnen wij dan ook snel reageren.

Dan ga ik dus nog een stukje verder. Misschien dat het er nog voor kan zorgen om die andere moties aan te houden of er niet mee in te stemmen. Dit geldt uiteraard altijd voor zover lopende wetgevingstrajecten het toelaten. Het ministerie van Financiën zal ook vol inzetten op implementatie van richtlijnen en nationale initiatieven.

Minister De Jager:

Er is een aantal enthousiaste interrumpanten. De heer Plasterk.

De heer Plasterk (PvdA):

Stel nu dat de monitoringcommissie oplevert dat de nu in Nederland actieve banken zich kunnen houden aan die code, ook op het punt van de beloningen. Ik heb al eerder geprobeerd om de minister een antwoord te ontlokken op de vraag waarom we het niet in de wet vastleggen, opdat ook nieuwe toetreders in de Nederlandse markt weten waar ze aan toe zijn. Het lijkt me zelfs in het belang van degenen die zich braaf aan de vrijwillige code houden dat zij zich ervan verzekerd weten dat nieuwkomers zich ook aan die code zullen gaan houden. Want nu maakt de minister het afhankelijk van de volgende redenering: alleen als men zich er niet aan houdt, gaan we het in de wet vastleggen. Ik zou zeggen: ook als men zich er wel aan houdt, leggen we het vast.

Minister De Jager:

Ik begrijp de vraag en de inbreng van de heer Plasterk, maar die zijn niet consistent met het standpunt van de PvdA. Dat constateer ik. We hebben besloten zelfregulering uit te gaan proberen en een code in te voeren. Dat hebben we afgezegeld als parlement, ook de PvdA-fractie. Stel dat vervolgens blijkt dat men compliant is en men zich er helemaal aan houdt. Dat is even de stelling van de heer Plasterk; ik weet het nog niet. Maar stel dat men zich voor de volle 100% houdt aan de zelfregulering. Dan heeft ten eerste de cultuurverandering plaatsgevonden die de heer Plasterk samen met mij zo wenselijk vindt, en hoeft ten tweede de overheid niet in te grijpen. Moet je een verkeersbord neerzetten op een plek waar niemand ooit iets anders doet dan wat dat verkeersbord zegt? De heer Plasterk zegt dan: als iedereen daar toch al altijd aan de rechterkant van de weg rijdt, moeten we dat ook nog maar even met een verkeersbord codificeren: iedereen rijdt op deze plek aan de rechterkant van de weg! Nederland schijnt al het drukst bevolkte land te zijn met verkeersborden, maar het wordt wel heel gek als je overal wetgeving gaat invoeren voor iets waar men zich toch al aan houdt.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik dank de minister voor het meedenken met de opstelling van de PvdA, maar ik constateer dat we inmiddels weer een paar jaar verder zijn. De minister sprak zojuist over het vertrouwen in de cultuuromslag in de sector, maar we hebben vanochtend een voorbeeld gezien dat dit vertrouwen weer heel snel doet vertrekken. Er kan dus inderdaad sprake zijn van een voortschrijdend inzicht op basis waarvan je zegt: ons geduld is op; laten we het nu maar in de wet vastleggen.

Minister De Jager:

Ik begrijp dat dit voortschrijdend inzicht er kan komen als er non-compliantie zou optreden of men zich er ergens niet aan zou houden. Ik kan me echter moeilijk voorstellen dat het voortschrijdend inzicht kan plaatsvinden als men zich er volledig, voor 100%, aan houdt.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik zal de minister helpen om te proberen zich dat toch voor te stellen. Stel dat men nu de grens van maximaal 100% bonus in het allereerste jaar bijna volledig bereikt, terwijl men nog miljarden rood staat bij de Nederlandse burger. Dan kan dat de reden zijn om te zeggen: ja, u houdt zich naar de letter aan de grenzen van wat er in de vrijwillige code staat, maar in feite erodeert dit bij ons in ernstige mate het vertrouwen dat u die niet volgend jaar misschien weer gaat overschrijden omdat het dan weer beter gaat bij de bank; we willen het nu dus echt vastleggen.

Minister De Jager:

Het debat krijgt nu toch nog een interessante wending, want dit onderstreept nu juist het idee om het niet in de wetgeving vast te leggen, als het toch werkt. Dan fietst men namelijk precies tegen die grens aan. Hoeveel Nederlanders betalen er vrijwillig meer belasting dan de Belastingwet voorschrijft? Niet zo heel erg veel. Zelfs mensen die tegen de hypotheekrenteaftrek zijn, passen die aftrek maximaal toe in hun persoonlijke situatie. Je kunt dus juist beter een cultuuromslag realiseren, zodat men niet naar de wet kijkt, maar zelf de verantwoordelijkheid voelt. Daarom ben ik ook zo'n voorstander van hetgeen de heer Koolmees, de heer Braakhuis, mevrouw Blanksma, de heer Huizing en de heer Slob naar voren hebben gebracht. We moeten de samenleving ook verantwoordelijkheid geven, want als je het in de wet vastlegt, weet je zeker dat men de grens helemaal opzoekt.

De heer Plasterk (PvdA):

Op dit moment zoekt men de grens ook onmiddellijk op, terwijl het een vrijwillige code is. En dan moet ik als ING-rekeninghouder kennelijk opeens op zoek naar een andere bank. Ik vind dat de verkeerde manier om het te doen. Het geduld is echt op. Mijn vertrouwen in de zelfregulering en de cultuuromslag in de sector wordt door dit soort incidenten inderdaad ernstig uitgehold.

Minister De Jager:

Dan heeft de heer Plasterk toch iets meer vertrouwen in wetgeving alleen. Ik denk juist dat je het, als je een cultuuromslag wilt bereiken, eerst moet proberen zonder wetgeving. Dan bereik je namelijk een echte cultuuromslag. En als dat niet kan, grijp ik in, desnoods met wetgeving. We gaan het naar voren halen, naar september. Dat heb ik toegezegd. Daar ben ik ruimhartig in geweest. Daarin ben ik de Kamer zelfs fors tegemoet gekomen ten opzichte van het eerdere standpunt van de regering.

De heer Irrgang (SP):

De minister zegt dat hij bereid is snel wetgeving voor te bereiden. Dat is goed om te horen, want mogelijk wordt volgende week dinsdag de motie-Irrgang/Braakhuis aangenomen. Daarin wordt de regering gevraagd dat onmiddellijk te doen. Dan zou dat meteen volgende week woensdag al kunnen gebeuren. Ik zou van de minister het volgende willen weten: hoe snel is snel?

Minister De Jager:

Dat de rapportage van december naar voren wordt gehaald naar september vind ik snel. Als blijkt dat die rapportage niet voldoet aan de gestelde wensen en het neergelegde verwachtingspatroon, kunnen we heel snel, zonder tijdverlies, ingrijpen. Het beloningsseizoen begint doorgaans met ingang van een nieuw jaar en ik heb van de Kamer begrepen dat daarom een rapportage van de monitoringscommissie in december niet optimaal is. Dat zou namelijk naar januari kunnen schuiven, waarna ook nog minimaal zeg weken op het regeringsstandpunt gewacht moet worden. Daarmee zou weer een jaar verloren gaan, omdat je dan al diep in 2012 zit en eventuele regelingen pas in het jaar daarop in werking zouden kunnen treden. Ik heb de Kamer zo begrepen dat we bij de ingang van een nieuw jaar eventueel moeten kunnen ingrijpen. Dat zal ik ook proberen te realiseren als dat nodig is, maar dat moet uit de rapportage blijken.

De heer Irrgang (SP):

Hoe snel de Kamer het precies wil hebben, zal dinsdag moeten blijken. Als we tot september met het meetmoment wachten, zijn we sowieso een halfjaar verder. Kan de minister uiterlijk 1 oktober een wetsvoorstel indienen of gaat dat ook weer langer duren?

Minister De Jager:

Ik wil eerst even de stemming over de motie afwachten. Ik beloof de heer Irrgang dat ik snel een reactie zal geven als de motie wordt aangenomen.

De heer Irrgang (SP):

De minister probeert een deel van de Kamer te verleiden door te zeggen dat hij bereid is snel iets voor te bereiden. Wat snel is, wordt nu echter niet duidelijker. Ik denk dat het goed is dat we daar rekening mee houden bij de stemmingen dinsdag.

Minister De Jager:

Ik heb aangegeven dat ik dat voor de aanvang van het nieuwe beloningsseizoen probeer te realiseren. Materieel wint de heer Irrgang met zijn motie ten opzichte daarvan niets, want het huidige beloningsseizoen is al geweest. Ik denk dat ik ten opzichte van zijn tempo geen tijdverlies zou hebben.

De heer Huizing (VVD):

Laat ik beginnen met te zeggen dat ook de VVD-fractie niet echt een goed gevoel heeft bij het bericht van vanochtend. Wij zijn echter meer geïnteresseerd in de vraag op basis waarvan deze bonussen zijn uitgekeerd. Het gaat ons om de prestaties die tegenover een variabele beloning staan. Ik heb echter een vraag over het vastleggen van de Code Banken in de wet. Is de minister het met me eens dat we met een heel dynamisch proces bezig zijn en dat het niet verstandig is om dingen meteen in de wet vast te leggen? Als we volgend jaar op basis van een veranderende situatie besluiten dat we iets moeten veranderen, gaat dat in een code veel sneller en gemakkelijker dan in een wet. Met een wetswijziging ben je tenslotte zo weer anderhalf jaar verder.

Minister De Jager:

Dat ben ik met de heer Huizing eens. Dat lijkt me een van de goede argumenten voor het feit dat een code als uitgangspunt in principe te prefereren is. Daarnaast gaat van een code ook een modificerende werking uit in plaats van alleen een codificerende.

De heer Huizing (VVD):

De minister zei net dat hij de Kamer op het punt van de motie van mevrouw Blanksma al een heel eind tegemoet komt. Hij gaat nu dus al voorbereidingen treffen voor wetgeving. Lopen we daarmee niet het risico dat de wetgeving eigenlijk al achterhaald is op het moment dat we daar een beslissing over moeten nemen?

Minister De Jager:

Mijn voorbereiding zal wel zo flexibel zijn dat ik ergens specifiek op kan reageren. Wetgeving voor beloningsbeleid en bonussen zal altijd een zekere inflexibiliteit houden. Daarom hoop je dat het beloningsbeleid en bonussen via zelfregulering tot stand kunnen komen. Dat is uiteindelijk het beste.

Dan wordt het ook geïnternaliseerd in het gedachtegoed van zo'n instelling. De gedachte dat wij de wereld kunnen maken met wetgeving, is achterhaald. Een fors deel van de Kamer wil echter, ongeacht wat we in het verleden hebben afgesproken, nu al afspraken maken. Daaraan wil ik tegemoetkomen, maar we moeten het vertrouwen van de sector ook niet schenden. Daarom heb ik voor deze tussenoplossing gekozen. Daaraan zitten nadelen, maar ik moet rekening houden met het gevoelen van de Kamer.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Als indiener van de motie zeg ik mede tegen mijn collega-parlementariërs dat ik heel nadrukkelijk heb aangegeven dat wij willen ingrijpen als de Code Banken en alles daaromheen onvoldoende wordt nagekomen. Met onvoldoende bedoel ik ook echt onvoldoende. Een voorbeeld zoals vandaag bij ING weegt zwaar in de niet-voldoende sfeer. Daarmee wordt een signaal gegeven dat de cultuur op dit moment niet gesnapt wordt. Ik roep mijn collega's op om het woord onvoldoende zwaar mee te laten wegen in de toekomstige mogelijkheid om wetgeving echt te laten gelden. De 6- die in de tussenrapportage is gescoord, is wat mij betreft onvoldoende. Ik heb in mijn inbreng al gezegd dat wij ervan uitgaan dat minstens 80%, liefst 100% van de aanbevelingen van de commissie-De Wit wordt overgenomen in de Code Banken. Dat wil ik met deze motie bereiken.

Minister De Jager:

Helder.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 27 is eveneens van mevrouw Blanksma. Daarin wordt mij verzocht om een rapportage te laten opstellen door DNB en het CPB gezamenlijk. Overigens deel ik de analyse van mevrouw Blanksma dat er in het verleden te weinig aandacht is geweest voor macro-economische financiële risico's en systeemrisico's. We hebben hier overigens al veel voor gedaan door de European Systemic Risk Board op te richten, want systeemrisico's zijn niet alleen nationaal, maar ook en vooral internationaal heel relevant. In dat orgaan gaan we naar het systeemrisico in Europa en de rest van de wereld kijken, onder andere via de Financial Stability Board. Er zijn dus heel veel initiatieven. Het CPB en DNB rapporteren nu al mede over dergelijke risico's, onafhankelijk van elkaar.

Eerder heb ik als alternatief gesuggereerd om een hoorzitting op basis van de voorliggende publicaties te houden waarbij de Kamer overlegt met de topmannen -- of in de toekomst wellicht -vrouwen -- van DNB en het CPB. Ik begreep dat dit voor mevrouw Blanksma niet genoeg is. Ik ben ook niet tegen deze motie, maar kan niet tegen DNB en het CPB zeggen dat ze met elkaar een rapport moeten maken. Misschien hebben zij een andere weging of een ander idee. Die onafhankelijkheid bij DNB is sterk ontwikkeld; ze kunnen een verzoek niet zomaar automatisch honoreren, zeker niet een verzoek om iets samen met een andere instelling te doen, want daarmee zou men iets nieuws creëren. Als deze motie wordt aangenomen, zal ik het gevoelen van de Kamer gaarne aan beide instellingen overbrengen. Ik laat het dan aan beide instituten hoe zij daarmee omgaan en of er een oplossing wordt gevonden voor de onafhankelijkheid van de instituten. In die context, op deze manier, kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

Dan kom ik bij nummerportabiliteit. Het was zo mooi geweest als we nog alleen een nationaal bankrekeningnummer hadden, maar we hebben nu een Europawijd SEPA-nummer waarbij de BIK-code van de instellingen is meegenomen in het rekeningnummer. Bij nummerportabiliteit zouden we alle mensen een ander SEPA-nummer moeten geven. Dat is lastig. Ik voel heel erg mee met het idee om nummerportabiliteit in te voeren. Zoals ik heb gezegd, wil ik de portabiliteit, niet alleen op het gebied van de bankrekening, maar ook op het gebied van andere producten van de bank, zo sterk mogelijk maken. Dan kan de klant ook met zijn voeten stemmen. Dat is vaak de meest effectieve manier om ervoor te zorgen dat de leverancier klantvriendelijk is.

Zoals ik in het notaoverleg ook heb gezegd, wil ik mij voor de toekomst ook voor nummerportabiliteit sterk maken. Dat zal echter veel langer duren; wat dat betreft moet ik hier aan verwachtingenmanagement moeten doen. Ik ben daar heel eerlijk in, dat zal echt lang duren. De Commissie heeft dat ook laten weten. Nederland maakt zich sterk en heeft zich ook sterk gemaakt voor ten eerste de overstapservice, maar ook om die op Europees niveau in het nieuwer SEPA-nummer te realiseren. Daarnaast zal ik mij binnen de Singel Euro Payments Area ook sterk maken voor de verdere toekomst voor nummerportabiliteit. Ik zal ook erover nadenken hoe wij klanten zo mondig mogelijk kunnen maken, voor zover wij dat als wetgever kunnen doen, zodat zij ook kunnen overstappen. De motie is te specifiek op nummerportabiliteit. Ik moet haar ontraden zoals zij er nu ligt. Als ik het iets anders begrijp, kan ik er misschien iets coulanter mee omgaan.

De heer Koolmees (D66):

De minister legt de motie helemaal uit zoals ik haar bedoeld heb. Wij zitten dus op dezelfde lijn. In het dictum van de motie wordt ook gevraagd om zo snel mogelijk tot invoering over te gaan. De motie laat dus wat ruimte aan de minister om dit zo snel mogelijk te regelen. Volgens mij is het geen ontraden, maar een positief oordeel.

Minister De Jager:

Zo snel als mogelijk. Na een aantal jaren in Den Haag rondgelopen te hebben, ken ik de Kamer ook wel zo dat ik dan over zes weken een brief krijg met de vraag hoe het ermee staat. Dat kan niet. Het is echt een meerjarenkwestie. De heer Koolmees kent de achtergrond. Als hij het ook zo begrijpt, geef ik de motie het oordeel Kamer.

De heer Koolmees (D66):

In het dictum staat ook het verzoek aan de minister om de Kamer voor het zomerreces te informeren over de stappen die hij neemt. Dat is de enige deadline op korte termijn. Ik begrijp heel goed dat het meer jaren duurt. Als de minister daarin alle initiatieven die hij kan nemen om overstappen makkelijker te maken of om producten makkelijker mee te nemen, betrekt, dan zeg ik: heel graag.

Minister De Jager:

Oké, dat zal ik doen en ook met de duiding die ik net heb gegeven. In die context geef ik de motie het oordeel Kamer. Ik heb nog nooit zoveel moties het oordeel Kamer gegeven als vandaag, procentueel. Het is gigantisch.

De voorzitter:

U hebt steeds meer vertrouwen in ons, mijnheer de minister.

Minister De Jager:

Maar soms kost het ook geld en dan kan het natuurlijk niet, voor mij als minister van Financiën.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dat betekent dat je nu snel alles moet binnenhalen wat mogelijk is.

Aangezien de minister heel goed begrijpt wat de strekking van de motie is, dat wij de consument handen en voeten willen geven om een oordeel te vellen, vind ik het ook fijn om er een termijn aan te hangen. Kan de minister daarover iets toezeggen? Wil hij een onderzoek doen naar portabiliteit van producten en diensten van financiële instellingen en op welke termijn kan hij terugkomen op de mogelijkheden die er zijn?

Minister De Jager:

In de brief, waarom in de motie wordt gevraagd, zal ik ingaan op die mogelijkheden en eventuele termijnen die daarmee verbonden zijn.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 29, een publiekrechtelijke status voor de ombudsman van Kifid. De strekking van de motie is een publiekrechtelijke status voor de ombudsman van Kifid en om de Kamer daarover voor het zomerreces te informeren. Het is duidelijk dat de wens in de Kamer om een publiekrechtelijke status te geven aan de ombudsman van Kifid, breed wordt gedeeld. Ik kan daarom het volgende toezeggen. Ik zal een onderzoek doen naar de mogelijkheden om de ombudsman van Kifid een publiekrechtelijke status te geven. Tegen de heer Koolmees zeg ik daarbij dat van de mogelijkheden de publiekrechtelijke status de meest prominente optie zal zijn binnen dat onderzoek. Die optie heeft wel organisatorische, financiële en juridische consequenties. Die wil ik graag zorgvuldig in kaart brengen. Ik zeg dat tegen de heer Slob, die daarom heeft gevraagd, en mevrouw Blanksma. Ik wil daarom wel een kleine slag om de arm houden. Ik ga dus in op het verzoek van de heer Koolmees om hierop voor het zomerreces terug te komen. Ik heb overigens ook begrepen dat Kifid zelf al met ideeën bezig is en met het aanpassen van de governance, teneinde de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen. Ik hoop dat daarmee de motie overbodig is.

De heer Koolmees (D66):

Gehoord de woorden van de minister, wil ik graag deze motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Koolmees stel ik voor, zijn motie (31980, nr. 29) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jager:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 30. De strekking daarvan is dat de regering wordt verzocht om alle financiële bonussen die vanaf 2008 bij een aantal in de motie genoemde instellingen zijn uitgekeerd met terugwerkende kracht tegen 100% te belasten, ongeacht wat de Grondwet of verdragen waaraan Nederland zich heeft gecommitteerd daarover zeggen, dan wel aftrek van het totale bonusbedrag in de vennootschapsbelasting te weigeren. Allereerst ligt dat op het terrein van mijn collega, de staatssecretaris van Financiën, met wie de heer Van Vliet als woordvoerder vaak te maken heeft. Bestuurders van gesteunde en overgenomen instellingen hebben in het herenakkoord van 2009 met mijn ambtsvoorganger afgesproken, af te zien van hun bonus. Zij hebben geen bonus ontvangen in 2008 en 2009, dus hier valt niks terug te halen. Het nieuwe beloningsbeleid van gesteunde en overgenomen instellingen voldoet aan de eisen van de Code Banken voor een beheerst beloningsbeleid.

Het inhouden door de werkgever van 100% loonheffing op reeds uitbetaalde bonussen is niet meer mogelijk, omdat inhouding van de loonheffing reeds heeft plaatsgevonden. Werknemers hebben die bonussen ook al uitgekeerd gekregen. Een 100%-heffing effectueren betekent dat het 100%-tarief ook in de inkomstenbelasting moet worden geregeld. Dat zou internationaal een precedent van ongelofelijke omvang met zich brengen en daarnaast langdurig slepende gevechten waarvan ik, gelet op de strijdigheid met van alles, de uitkomst op zijn zachtst uiterst onzeker zou noemen. Namens de staatssecretaris van Financiën wil ik deze motie dan ook heel graag ontraden.

De heer Van Vliet (PVV):

Gisteren heb ik op het spreekgestoelte de term "verontwaardiging" gebezigd. Blijkbaar was dat voor ING aanleiding om er een schepje bovenop te doen met de berichten die wij vanmorgen zagen. Die verontwaardiging krijgt meer en meer gestalte. Er wordt met miljoenen gestrooid, want het ging niet alleen om de voorzitter van de raad van bestuur. Er is bijvoorbeeld ook een meneer Timmermans; die krijgt zeven ton. Ik denk dat collega Timmermans in de Kamer daar alleen maar van kan dromen.

Die term "verontwaardiging" staat nog steeds. Mijn motie is het ideale middel om een krachtig signaal af te geven wat die verontwaardiging inhoudt. In de motie wordt ook gesproken over de mogelijkheid van de vennootschapsbelasting. Ik denk dat het met een naheffingsaanslag best te regelen zou zijn. Namens de PVV-fractie wil ik benadrukken dat wij dit een volstrekt verkeerd signaal vinden en dat het eigenlijk een ideaal moment is dat de ING dit heeft gedaan, omdat het ons allen kan overtuigen van de noodzaak om krachtige maatregelen te nemen tegen deze perverse bonuscultuur. Ik zal de motie heel graag in stemming brengen in de Kamer.

Minister De Jager:

Dat weerhoudt mij er echter niet van om consistent het dictum en de overwegingen van de motie te ontraden. Nogmaals, het is allereerst een aangelegenheid van de staatssecretaris van Financiën, maar ik heb enige ervaring op dat gebied. Mede namens hem kan ik de motie ontraden om de redenen die ik zojuist heb uiteengezet.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik heb een aanvullende vraag in relatie tot de Code Banken. Wij hebben de motie op stuk nr. 26 van mevrouw Blanksma gezien en de wettelijke maatregelen die de minister bereid is voor te bereiden. Gaat hij dan ook zover dat hij de Kamer keihard kan toezeggen dat, als de zaak niet deugt in september, hij meteen overgaat tot die wetgeving? Het gaat niet alleen over voorbereiden. De minister gebruikte de term "desnoods", maar dat laat toch weer iets in de mist hangen. Is dat een keiharde toezegging?

Minister De Jager:

Die toezegging kan ik keihard doen; die doe ik keihard bij dezen.

De heer Plasterk (PvdA):

De verontwaardiging die in deze motie is vervat, deel ik volledig. Door de argumenten die de minister op het punt van de juridische uitvoerbaarheid heeft gebruikt, zie ik echter geen ruimte om steun aan de motie te geven. Maar ik hoop dat wij vanuit diezelfde verontwaardiging waarover de heer Van Vliet spreekt elkaar kunnen vinden in de motie van de heer Irrgang en ook mijn motie op stuk nr. 36 om aan die bonussen een wettelijk kader te stellen. Dan hebben wij op dat punt toch dat signaal helder kunnen geven. Via de voorzitter en de minister kijk ik ook even naar de heer Van Vliet.

Minister De Jager:

Over het al dan niet wettelijk verankeren heb ik net een harde toezegging gedaan.

Ik kom op de motie op stuk nr. 31 van de heren Braakhuis en Plasterk. Met deze motie willen zij verankeren dat een derde van de variabele beloning gebaseerd moet zijn op duurzame criteria, waaronder groene, milieuvriendelijke criteria. Met het eerste deel van het dictum, waarin de regering wordt gevraagd om aan de monitoringcommissie te vragen om in haar eindrapportage expliciet aandacht te besteden aan duurzaam beloningsbeleid, ben ik het eens. Dat wil ik toezeggen. In het tweede verzoek gaan de indieners echter een heel stuk verder. Zij willen dat de regering beloningscriteria (KPI's) wettelijk verankert in de beloningsstructuren van raden van commissarissen en raden van bestuur binnen de financiële sector. Op grond van de wet toetsen toezichthouders al op het gebruik van niet-financiële criteria en op welke targets financiële ondernemingen daarbij aanvoeren. Duurzaamheid is een voorbeeld van een niet-financieel criterium. De toezichthouder bekijkt daarbij ook of het aandeel van niet-financiële criteria wel voldoende materieel is en houdt daarbij rekening met de grootte en de aard van de onderneming. Als de bank verlies lijdt, moet dat worden meegenomen in de bepaling van de bonus, ook als deze op basis van niet-financiële criteria is vastgesteld. De grens van een derde is willekeurig en hard. De onderneming moet zelf nadenken over wat per groep medewerkers een passende balans is. Niet-financiële criteria kunnen heel lastig meetbaar en afdwingbaar zijn, ook in een wettelijk kader. Vanwege die laatste overwegingen ontraad ik deze motie.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Zo zie je maar hoe het woord "duurzaamheid" op veel manieren geïnterpreteerd kan worden. Wat hier bedoeld wordt, is dat een onderneming haar maatschappelijke verantwoordelijkheid neemt. Wij hebben het niet alleen over groen, maar over maatschappelijke verantwoordelijkheid in de breedste zin. Dat is natuurlijk ook een manier om er top-down voor te zorgen dat er een morele omslag tot stand komt. Als je het opneemt in de KPI's van raden van commissarissen en raden van bestuur, zal het vanzelf naar de vloer gaan. Het gaat om een stimulans voor die moreel-ethische omslag die wij zo graag willen. Wij willen dat de samenleving weer gezien wordt. Het gaat niet over duurzaamheid in de conservatieve zin van groen en boompjes, nee, het gaat om die maatschappelijke relevantie van een bank als maatschappelijk fenomeen.

Minister De Jager:

Dat onderdeel van niet-financiële criteria gebeurt nu al. De milieuvriendelijke aspecten zijn daarvan een onderdeel. Dat kan nu al, maar is niet verplicht. Duurzaamheid in de zin van houdbaarheid is al een van de punten waarop gestuurd wordt. Als je het via wetgeving regelt, ben je aan het overreguleren. Ik zie geen knelpunt, ik zie niet waarom wij dit nog verder moeten uitbreiden. Nogmaals, er is al veel geregeld.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik ben gaarne bereid om het woord "duurzaam" te vervangen door "maatschappelijk". Het gaat erom dat een lid van de raad van bestuur nu vooral afgerekend wordt op financiële parameters en doelstellingen. Daar wil deze motie verandering in aanbrengen. Er is ook nog zoiets als het belang van de samenleving, er is ook nog zoiets als het belang van de werknemer en de klant. Dat is de essentie van de motie.

Minister De Jager:

Dat begrijp ik en dat gebeurt nu al, zij het zonder die harde grens. Als er aan niet-financiële criteria goed is voldaan, kan er toch geen bonus zijn vanwege het ontbreken van winst. Deze motie lijkt een reden te geven om voor een deel toch een bonus te kunnen uitkeren als er geen winst is. Je zou winst ook als knock-outcriterium kunnen hanteren, zoals dat gedaan is bij de staatsgesteunde instellingen. Een harde grens van een derde gaat daar dan juist weer tegenin. Er wordt dus al gestuurd op die niet-financiële criteria. Als het met een harde grens in de wet wordt neergelegd, stuiten wij op moeilijkheden rond de operationalisering, ook als je het maatschappelijke criteria noemt. Je loopt dan het risico dat vinkjes worden gezet als recyclingpapier wordt gebruikt. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik zou niet weten hoe ik het zou moeten operationaliseren.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Daarover denk ik graag met de minister mee. Overigens: een bestuurslid dat een bonus krijgt omdat hij zijn maatschappelijke doelstellingen wel heeft gehaald, is voor mij reden voor een feestje, waarvoor ik de minister dan graag uitnodig.

De voorzitter:

Trek uw agenda, minister. Tussen twee haakjes: we hebben na de moties nog zes blokjes te gaan. Ik stel voor dat de minister zich beperkt tot korte, puntige antwoorden.

Minister De Jager:

Dat zal ik doen.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 32. De bankierseed verplichten voor alle medewerkers, een openbaar register, AFM en Kifid benaderbaar voor klanten. Ik ben voorstander van marktgedragen initiatieven voor een uniform persoonsregister voor alle medewerkers in de financiële sector met klantcontact. Het zou mogelijk moeten zijn om personen uit het register te verwijderen. Zoals ik al aankondigde, ga ik ook kijken -- conform de motie van de heer Huizing -- of degenen die de bankierseed hebben afgelegd, daarin kunnen worden meegenomen, en of die bankierseed verder kan worden verankerd. De vormgeving in deze motie gaat te ver, onder meer gelet op de rol van Kifid. Dat is een geschillenbeslechter, geen toezichthouder of tuchtcollege. Bovendien trekt de motie het wel heel erg breed, wat zou kunnen leiden tot enorme administratieve lasten bij met name intermediairs. Mocht de motie worden doorgezet, dan geef ik de Kamer sterk in overweging om een spoedadvies bij Actal te vragen, want de gevolgen kunnen heel stevig zijn.

Andere mogelijkheden met de eed liggen meer voor de hand, zoals koppeling van de eed aan toezicht door DNB. Ik ben voorstander van een register, maar marktgedragen initiatieven? Ik weet dat er verschillende opties zijn waarover wij in gesprek zijn. Ik ben bereid om de Kamer daarover binnenkort schriftelijk te informeren, en dan betrek ik de motie van de heer Huizing daarbij. Ik hoop dat hiermee de motie kan worden aangehouden, totdat ik de brief heb gestuurd.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Braakhuis en de heer Plasterk stel ik voor, hun motie (31980, nr. 32) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jager:

Ik kom toe de motie op stuk nr. 33, van het lid Braakhuis c.s., waarin de regering wordt verzocht alle financiële instellingen op te roepen om gedragscodes te formuleren en zo nodig de AFM bevoegd te maken om hierop toe te zien. Ik onderschrijf dat gedrags- en cultuurverandering in de gehele sector noodzakelijk is. Ik roep de sector ook op om, waar relevant, gedragscodes te formuleren. De rol van de AFM en DNB is nu nog niet aan de orde. Het zou gaan om zelfregulering. Pas als naleving van de codes onvoldoende is, zou een nadere rol voor DNB en de AFM in beeld kunnen komen. Voor pensioenfondsen geldt deze zomer waarschijnlijk dat er door de minister van SZW een wetsvoorstel wordt ingediend over versterking van de governance. Dat doorkruist eventueel de noodzaak van een code op dat punt. Bij deze uitleg maak ik de kanttekening dat voor het intermediair andere maatregelen, zoals afschaffing van de provisie bij complexe producten en het opschroeven van de vakbekwaamheid waarschijnlijk effectiever zijn, en door de lage organisatiegraad is een gedragscode waarschijnlijk wat moeilijk haalbaar. De oproep in de motie ondersteun ik. Met die opmerking, en wat ik hierover al heb gezegd, wil ik het oordeel over de motie aan de Kamer overlaten.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 34, wederom van de leden Braakhuis, Plasterk en Koolmees. Daarin wordt de regering verzocht, de Tweede Kamer voortaan halfjaarlijks in te lichten over de voortgang van de implementatie van de 27 aanbevelingen van de commissie-De Wit. In mijn brief heb ik dit al min of meer toegezegd; deze motie expliciteert dat. Ik hecht ook veel waarde aan de aanbevelingen. Een halfjaarlijkse rapportage lijkt mij een uitstekende manier om met de Kamer samen te werken. Ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 35 van de leden Plasterk, Braakhuis, Irrgang en Koolmees.

Financiële instellingen werken op dit moment, conform de codes, aan het implementeren of verbeteren van hun productgoedkeuringsprocessen. Ook vanwege de omslag die wij willen bereiken, zou het heel goed zijn als de sector zelf zijn verantwoordelijkheid nam. Ik ga er ook van uit dat hij het belang van de klant in de productiefase zal borgen. Het gaat namelijk ook om de procesinrichting. Vanuit de zorgplicht is er al een wettelijk kader voor goede of niet goede producten, waarop de AFM kan toezien. Het gaat hierbij echter ook om de inrichting van een proces in de eigen organisatie en het zou goed zijn als dit via zelfregulering zou kunnen plaatsvinden. De bevindingen van de monitoringcommissie zijn voor mij belangrijke input voor eventuele wetgeving. Daarom wil ik haar rapportage afwachten. Zoals bij mijn andere toezegging wil ik nu wel, mocht dat nodig zijn, het gesprek aangaan, ter voorbereiding van eventuele wetgeving. Ik verzoek de indieners daarom om hun motie aan te houden tot na de rapportage van de monitoringcommissie en daar dan een oordeel over te geven.

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. De minister reageert op productgoedkeuringsprocessen, maar de motie spreekt daar niet van. Om alle misverstanden te voorkomen: in de motie wordt gevraagd om toezicht op de productontwikkeling. De Kamer heeft daarover een uitgebreid gesprek gehad met de Autoriteit Financiële Markten, waarin deze stelde dat zij effectiever kan toezien op de ontwikkeling van woekerpolissen wanneer haar deze instrumenten worden gegeven. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat er op dit moment nog 60 van die producten zijn, waardoor mensen aan het eind van de periode 30% minder opbrengst hebben in vergelijking met moderne producten. De AFM kan daar nu niets aan doen, maar het loopt maar door. Als wij deze motie aannemen, vragen wij de minister om dit in gang te zetten. Bij gelegenheid kunnen we dan terugkomen op de precieze inrichting ervan, waarbij weer alle nuances kunnen worden meegenomen. Ik hoop dus dat de minister het oordeel aan de Kamer zou willen laten en ik hoop ook dat de Kamer de motie wil steunen; in het vervolg kunnen we kijken naar de precieze inrichting.

Minister De Jager:

Ik zit op een aantal punten dicht tegen deze motie aan, alleen proef ik dat wordt gesuggereerd met de ontwikkeling van producten dat het ook gaat om het proces binnen zo'n instelling. We hebben met de monitoringcommissie afspraken gemaakt over afwachten en die wil ik graag nakomen, net als de afspraken over de beloningen. Ik weet dus niet of ik de motie van de heer Plasterk zo kan verstaan, dat zij niet gaat over het onderdeel dat met de monitoringcommissie is afgesproken. Volgens mij is dat namelijk wel het geval, Ik wil hier anders nog wel een brief over sturen. Ik vraag de indiener om de motie nog even aan te houden, zodat ik daar nader op kan ingaan. Ik begrijp de motie echt zo, dat we het onderdeel van de afspraken tussen het vorige kabinet, van mijn voorganger en ikzelf, en de sector en de monitoringcommissie, zouden doorkruisen. De heer Plasterk suggereert dat het anders is, maar dat zie ik nu even niet.

De heer Plasterk (PvdA):

Voor de goede orde: het gaat dus niet om het goedkeuren van producten; de AFM heeft daarvan ook aangegeven dat zij niet de positie en capaciteit heeft om dat per product te doen. Ik wil toezicht op het proces. Maar laat ik het zo zeggen: als de minister nu vraagt om de motie twee weken uit te stellen, lijkt het mij onredelijk als de Kamer dat niet zou doen. We wachten het dus even af. Ik hoop dat de minister bij zijn reactie wel wil meenemen dat wij, na het uitgebreide gesprek, in de Kamer, maar ook in den brede, van mening zijn dat wij onze toezichthouder in de positie moeten brengen om ervoor te kunnen zorgen dat die woekerpolissen niet opnieuw worden ontwikkeld. Met andere woorden, ik houd deze motie op dit moment voor die twee weken aan.

Minister De Jager:

Dat is helder. Ik zeg de Kamer hierbij toe dat ik haar binnen twee weken zal informeren over een nadere duiding van de motie, ook in relatie met de informatie die de heer Plasterk net gaf. Ik zal mij ook verstaan met de AFM, om te bezien in hoeverre dit in strijd is met eerdere afspraken, en de Kamer daarover berichten.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Plasterk stel ik voor, zijn motie (31980, nr. 35) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jager:

Tot slot de motie op stuk nr. 36 van de leden Plasterk en Braakhuis over de wettelijke verankering van de beloningsparagraaf van de Code Banken. Ik zie overlap met de motie op stuk nr. 21. De argumentatie die ik daarbij heb gegeven, geldt ook voor deze motie: er zijn afspraken gemaakt. Wel werk ik met de minister van Veiligheid en Justitie aan een wetsvoorstel dat ondernemingen de mogelijkheid geeft om bonussen aan te passen of zelfs terug te vorderen via de clawback.

Ik heb net heel duidelijk een harde toezegging gedaan, ook in het interruptiedebat met de heer Van Vliet, om als die aanleiding er is dan ook wettelijk in te grijpen. Onder die argumentatie ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De eerste indiener, de heer Plasterk.

De heer Plasterk (PvdA):

Zoals de minister terecht constateert, is er een overlap met de motie van collega Irrgang op het punt van het wettelijk vastleggen van de bonussen. Het dictum is iets anders, omdat die motie erom vraagt het beloningsbeleid zelf in de wet op te nemen, terwijl in deze motie staat om het te verankeren. Daardoor zou dus eventueel de invulling van het beleid op een andere wijze kunnen worden vastgesteld, maar ligt er in ieder geval een wettelijke basis voor. Dus in die zin is het minder legalistisch, want niet de hele code hoeft integraal in de wet. Ik hoor dat de minister de motie sowieso onraadt. Wij zullen zien bij de stemming. Ik hoop dat wij op dit punt als Kamer onze tanden kunnen laten zien.

Minister De Jager:

Dan ben ik wel een beetje in de war. Ik blijf de motie overigens ontraden en zij wordt ook overbodig, want de Code Banken is verankerd in de wet, inclusief de beloningsparagraaf. Dus ofwel u zegt: de Code Banken verankeren, of u zegt: ik wil het gecodificeerd hebben in de wet.

De heer Plasterk (PvdA):

De manier waarop het nu is verankerd, betekent alleen maar dat er staat dat het een code is. Ik denk dat wij meer kunnen opnemen dan dat, en dat wij altijd nog kunnen bekijken of wij dan precies alle percentages en bedragen integraal in de wet moeten opnemen of bij algemene maatregel van bestuur of anderszins, zodat wij iets flexibeler kunnen zijn om die wellicht op enig moment aan te passen. Maar de essentie blijft -- en de essentie van uw opvatting daarover is ook helder - dat u het gewoon niet in de wet wilt hebben, want u denkt dat de sector prima in staat is om zichzelf te reguleren. Op dat punt verschillen wij van mening. Dat hebben wij vandaag ook weer gezien.

Minister De Jager:

Nu legt de heer Plasterk mij woorden in de mond. Ik heb alleen aangegeven dat ik wil dat wij dit even afwachten tot september. Het was eerst december, maar dat hebben wij naar voren gehaald. Dus ik heb de overtuiging nog niet dat de sector zich er voor 100% aan houdt, maar ik heb ook niet de overtuiging dat dat niet het geval is en dat er dus een noodzaak is om daar nu al op vooruit te lopen. Dat is eigenlijk het verschil. Er zit eigenlijk een soort temporeel verschil in van een aantal maanden. Ik vind dat verschil nu niet zo groot dat wij elkaar daarover nu de kop hoeven in te slaan.

Dan kom ik bij de vragen die nog resteren. Op de kwestie van het vertrouwen van de heer Slob ben ik al ingegaan naar aanleiding van zijn eerdere vraag. Dat geldt ook voor de vervroeging van het rapport naar september. De feitelijke rapportage over de beloningsonderdelen heb ik toegezegd. Ik zal het verzoek ook formeel overbrengen aan de monitoringcommissie. Dat is een onafhankelijke commissie, maar uit een informele sondering is mij gebleken dat zij alles op alles zal zetten om dit in september te doen.

Dan de scheiding tussen nuts -en zakenbanken. In dat kader is een motie opgesteld, waarover ik het oordeel aan de Kamer heb gelaten. Dit ligt gevoelig omdat je dit op een verstandige manier moet doen. Ik heb al eerder gezegd dat nu juist is gebleken uit een onderzoek van de Wereldbank dat gediversifieerde banken minder bevattelijk zijn voor crises dan zeer specifieke nuts- of juist zakenbanken. De voorbeelden in Europa onderstrepen dat ook nog eens: DSB, de Caja in Spanje, de regionale Duitse Sparkasse, en aan de andere kant de veroorzaker van destijds Lehmann Brothers, wat juist een zakenbank was. De intentie van deze aanbeveling van de commissie-De Wit deel ik heel sterk. Daarom zijn wij ook aan het kijken hoe wij op een goede manier daarmee kunnen omgaan. Naar aanleiding van die motie zal ik vervolgens in de zomer met een nota bij de Kamer komen. Daarin zal ik ook een wat diepere analyse geven en de opties schetsen die wij ook het meest wenselijk achten, vanuit de gedachte dat wij de spaardeposito's zo veilig mogelijk willen scheiden van eventuele risicovolle activiteiten. Op welke manier kun je dat het beste doen, zonder het kind met het badwater weg te gooien?

De heer Van Vliet heeft gevraagd of ik ga onderzoeken hoe de risico's op spaargeld tot het absolute minimum worden teruggebracht. Om risico's voor de consument te beperken, doen wij heel veel. In de nota geef ik ook al aan hoe wij dat binnen zo'n instelling zoveel mogelijk kunnen doen.

Wij hebben het depositogarantiestelsel, wij hebben de eerste maatregelen van preventie, maar ook de gereedschapskist. Mocht het toch misgaan, dan is er een interventieladder. Deze is opgenomen in het wetsvoorstel dat ik twee weken ter consultatie aan de samenleving heb aangeboden om informatie te krijgen over de vraag op welke wijze wij dit het beste kunnen doen. Waarschijnlijk zal dit nog wat wijzigingen meebrengen. Vervolgens zal ik het wetsvoorstel bij de Kamer indienen. De interventieladder gaat van het voorkomen tot en met de verregaandste vorm van ingrijpen om spaarders te beschermen. Zo biedt de interventiewet mij de mogelijkheid om bij niet-systeembanken het DGS-gegarandeerde depositodeel als het ware af te breken en in een overbruggingsbank te zetten of door te verkopen aan een andere, solide bank. Bij een systeembank zijn er weer andere mogelijkheden, tot en met onteigening aan toe als ultimum remedium. Wij zijn nu de hele gereedschapskist aan het vullen en gereedschap aan het maken. Het gaat dus niet om één maatregel, maar om een heel palet teneinde tegemoet te komen aan de wens van de Kamer om de spaarder zo veel mogelijk te beschermen.

De heer Slob vraagt of wij voorstander zijn van een hogere premiebetaling bij een ex ante DGS-fonds. Ik heb dit al toegezegd, ook in het algemeen overleg. Dat is de kabinetslijn.

De heer Irrgang heeft nog vragen gesteld over Landsbanki en Icesave. Mijn ambtsvoorganger heeft reeds met de Kamer gesproken over het rapport-De Moor-van Vught/Du Perron. De heer Irrgang refereert er ook aan. Hierin wordt ingegaan op de handelswijze van de Nederlandsche Bank ten aanzien van Landsbanki, de aanwijzing en de DGS-aspecten. Het zal de heer Irrgang waarschijnlijk niet verbazen dat ik niet afwijk van de lijn van mijn voorganger die reeds met de Kamer besproken is. De kabinetsreactie is helder. Het kabinet meent dat, achteraf gezien, een eerdere aanwijzing beter was geweest, zonder dat vast is te stellen of deze tot het gewenste resultaat had geleid. Het is de vraag of een en ander juridisch stand had kunnen houden. De Nederlandsche Bank heeft op het moment zelf anders besloten, met alle kennis die men toen had. Deze keuze was overigens -- dit blijkt ook uit het rapport van Du Perron en De Moor-Van Vught -- niet onverdedigbaar. Dat zeggen juristen als zij bedoelen dat het ook een verdedigbare keuze was. Achteraf is het natuurlijk altijd eenvoudiger om zaken anders te wegen, wetende hoe de gebeurtenissen elkaar hebben opgevolgd. Ikzelf -- mijn woorden hebben niet direct een zware juridische lading -- heb gezegd: het kabinet meent dat, achteraf gezien, een eerdere aanwijzing beter was geweest, zonder dat vast te stellen is of deze tot het gewenste resultaat had geleid. Dat laatste is natuurlijk een feitelijke toevoeging. Belangrijk is -- dat vind ik goed aan dit debat -- dat wij vooruitkijken en erop letten of er voldoende wordt gedaan met de uitkomsten van de onderzoeken. Dat is belangrijk, op alle niveaus: parlement en regering als wetgever, toezichthouders én de Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank heeft een behoorlijk aantal aanpassingen in de bedrijfsvoering aangekondigd. Het gaat om enorm ingrijpende aanpassingen. Binnen de Nederlandsche Bank is een organisatieonderdeel ingericht om de implementatie van deze aanpassingen te begeleiden. De wijze waarop de Nederlandsche Bank de resultaten van de onderzoeken nu omzet in actiepunten blijven wij natuurlijk nauwgezet volgen. Ik vind dit heel goed.

De heer Irrgang (SP):

Er is al vele malen gesproken over die Icesave-kwestie. De reden dat ik er toch weer over begonnen ben, is dat de Nederlansche Bank in haar reactie -- deze is gevoegd bij de kabinetsreactie -- nog steeds de conclusie van de commissie-De Wit niet lijkt te accepteren dat de bank eerder had kunnen en moeten ingrijpen. Dat is wel van belang, ook voor de toekomst. De Nederlandsche Bank heeft voortdurend gezegd: bij een bijkantoor kun je alleen op grond van liquiditeitsvereisten ingrijpen. De commissie-De Wit zegt gewoon: ook als je een zorgelijke ontwikkeling in de solvabiliteit bij de moeder ziet, kun je wel degelijk ingrijpen door middel van een aanwijzing.

Eigenlijk zegt de minister dat zelf ook met de kwalificatie "achteraf gezien, als het stand had gehouden". Het is toch wel van belang dat de Nederlandsche Bank begrijpt en erkent dat dit kan, ook bij een bijkantoor en niet alleen op grond van liquiditeitsvereisten. Daarom vraag ik de minister om daarover heel duidelijk te zijn. De Nederlandsche Bank moet dit ook begrijpen, omdat deze situatie zich in de toekomst mogelijk nog eens voor kan doen.

Minister De Jager:

Ik ben er blij mee dat de heer Irrgang ook vraagt naar het toekomstperspectief. Ik ben ervan overtuigd dat de lessen die uit deze crisis en uit de huidige situatie getrokken kunnen worden ook voldoende landen bij de Nederlandsche Bank. Wij zitten daar met zijn allen bij. De aansprakelijkheid is een ander element waarover de commissie-De Wit een aanbeveling heeft gedaan. Ik ga dat regelen. Er is natuurlijk altijd een relatie met de aansprakelijkheid. Het wordt voor de toezichthouder ingewikkelder als hij over het verleden oordeelt terwijl hij daar zelf actor in was en er juridisch onderdeel in was. De vraag van de heer Irrgang is of er voldoende lessen zijn getrokken voor de toekomst. Dat is het geval. Ik heb altijd iets meer ruimte dan de Nederlandsche Bank om ook over het verleden te kunnen oordelen. Er zijn voldoende lessen getrokken uit het verleden en we hebben de blik nu op de toekomst gericht. We gaan dit op een verstandige manier doen.

Dit was volgens mij een mooie afsluiting. Ik dank de Kamer voor het enorme werk dat zij verricht heeft, voor de inbreng in dit debat en voor de verstandige lessen die wij samen uit deze crisis trekken. Wij hopen natuurlijk dat wij daarmee niet alleen een crisis kunnen voorkomen, maar dat wij daarmee waar nodig, mocht er nog eens iets gebeuren, ook adequaat kunnen ingrijpen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid en deelname aan dit debat. Aanstaande dinsdag wordt gestemd over de moties die bij dit debat zijn ingediend.

De vergadering wordt van 12.04 uur tot 12.30 uur geschorst.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De minister heeft de Kamer onjuist geïnformeerd. Toen ik hem op 1 februari vroeg of er meer misstanden bekend waren dan de kwestie die speelde in Den Haag, zei hij dat er geen nieuwe feiten waren. Een maand later onthulde de Volkskrant dat er nog een zaak speelde, bij DMO in Den Helder. Tot aan vandaag, na twee debatten, houdt de minister vol dat hij de Kamer niet verkeerd heeft geïnformeerd. Hij zegt dat hij niet is geïnformeerd door zijn hoogste ambtenaar, de secretaris-generaal. Ook de directeur van DMO zou niets gezegd hebben: de informatie zou zijn weggezakt. Als dat waar is, schort het aan de politieke antenne van de hoogste ambtenaren van de minister. Dan zijn maatregelen nodig om dit soort fouten in de toekomst te voorkomen. De minister weigert echter om zijn ambtenaren te vervangen. Hij zou ze juist nu nodig hebben, vanwege de reorganisatie bij Defensie.

Alle partijen hebben zware woorden gebruikt voor dit voorval. Er zouden koppen moeten rollen, zegt de PVV. De minister is een deel van het probleem geworden, zegt GroenLinks. De minister heeft een te beperkte opvatting over de verantwoordelijkheid voor de Kamer, zegt de PvdA. Het ministerie staat onder curatele, zegt D66. De minister is aangeschoten wild geworden. Het verkeerd informeren van de Kamer is een doodzonde. De minister moet het geschonden vertrouwen herstellen. Dat gebeurt niet. De minister ontkent dat hij iets verkeerd heeft gedaan. Hij bagatelliseert het en noemt het een inschattingsfout van zijn ambtenaren. Ten slotte weigert hij om in te grijpen. Daardoor blijft het mogelijk dat wij onvolledige of onjuiste informatie ontvangen, die later alsnog in de media wordt onthuld.

Dat is geen manier van werken. De Kamer moet kunnen vertrouwen op de informatie van de minister. Daarvoor had de minister het probleem moeten erkennen en had hij moeten handelen om nieuwe problemen te voorkomen. Dat heeft hij, ondanks fors aandringen van de Kamer, nagelaten. Misschien wil de minister nog één keer uitleggen wat hij verstaat onder ministeriële verantwoordelijkheid. Dan dien ik nu mijn motie in.

Minister Hillen:

: Voorzitter. Toen ik minister werd, heb ik mij voorgenomen om met de Kamer zo goed mogelijk te communiceren. Dat was eigenlijk om twee redenen, los van het feit dat je dat altijd moet doen. In de eerste plaats was het vanwege de bijzondere positie van dit kabinet, en in de tweede plaats omdat ik zelf lid ben geweest van dit huis en weet hoe het spel moet worden gespeeld.

Toen de heer Jasper van Dijk in het vragenuur mondelinge vragen stelde over een zaak die ik, toen hij die vragen aankondigde, ook nog niet kende, heb ik geprobeerd om de Kamer die ochtend, dus voordat de vragen gesteld waren, al een brief te sturen om haar zo goed mogelijk te informeren. Die is er ook gekomen. Toen vervolgens de Volkskrant kwam met nog een verhaal heb ik de Kamer, opnieuw voordat de vragen konden worden gesteld, in een brief gedetailleerd op de hoogte gesteld, waarbij ik ook heb vermeld dat ik het niet aangenaam vond dat ik het de eerste keer niet had geweten.

Dat wil zeggen dat ik inderdaad de eerste keer niet volledig ben geweest. Althans, ik heb geprobeerd zo volledig mogelijk te zijn, maar ik heb een slag om de arm gehouden en gezegd: voor zover ik weet. Ik ben verantwoordelijk voor die beantwoording en ik ben verantwoordelijk voor de nieuwe beantwoording, want ik ben als minister altijd verantwoordelijk voor de beantwoording. U zou kunnen zeggen dat ik de eerste keer niet volledig was.

Later bleek namelijk een nieuw geval, waarvan ik op dat moment niet wist. Juist dan moet je als minister voorzichtig zijn. Als de Kamer dan vraagt of dit echt alles is, zeg je als minister "voor zover ik weet, is dit echt alles". Dat is precies wat ik gedaan heb.

Toen het tweede geval bekend werd, heb ik maatregelen genomen. Ik heb in de eerste plaats nog eens naar het hele geval laten kijken en laten onderzoeken of wat er gebeurd is correct was. In de tweede plaats heb ik een commissie aangekondigd die zou gaan toezien op de integriteit bij de krijgsmacht. Ik kan het als minister niet hebben -- en de krijgsmacht kan het ook niet hebben -- dat deze organisatie bekend zou kunnen staan als niet integer. Incidenten zullen voorkomen, maar als die zich voordoen, moeten die direct worden gecorrigeerd en de kop worden ingedrukt. Met die instelling heb ik het gedaan. Ik heb geprobeerd dat zo goed mogelijk te doen. Dat een deel van de Kamer dat niet apprecieert, vind ik jammer, want mijn bedoeling is anders geweest. Dat een deel van de Kamer dit anders apprecieert, spijt mij ook voor mijzelf, omdat ik liever een goede verhouding met de Tweede Kamer heb.

Dan kom ik op de stappen die genomen zijn. Die commissie gaat straks aan het werk en zal daarover rapporteren. Dat rapport zal de Kamer integraal en open bereiken. Ook daarover kan een gedachtewisseling plaatsvinden.

Ik heb het gevoel dat ik gedaan heb wat van moment tot moment van een minister gevraagd kan worden. Ik ben vervolgens inderdaad voor mijn mensen gaan staan. Dat deed ik niet vanwege de reorganisatie, al heb ik die wel in beeld gebracht omdat het een van de vele problemen is waarmee Defensie te maken heeft. Dat deed ik omdat beide functionarissen in hun hele manier van doen en laten mijn vertrouwen hebben en hebben gehouden. Ik ben voor mijn mensen gaan staan en sta nog steeds voor mijn mensen.

De motie is wat mij betreft niet in overeenstemming met de wijze waarop ik tegen de zaak heb aangekeken en de aanvaarding ervan zou ik de Kamer ernstig willen ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We zullen om 15.00 uur stemmen over de motie. Bij de regeling van werkzaamheden om 13.30 uur zal worden aangekondigd dat er wellicht nog andere stemmingen zijn naar aanleiding van een VAO over de Raad Buitenlandse Zaken.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor het constructieve debat dat wij vanmorgen hebben gehad. Er lagen wat mijn fractie betreft nog twee punten waarop de minister misschien een iets scherper beleid zou kunnen voeren. Daarom wil ik hem twee moties meegeven voor de Europese Raad voor Buitenlandse Zaken. De eerste gaat over de landen waaraan wij overwegen weer hulp te geven. Dat zijn wel landen die de doodstraf kennen op afvalligheid en op overspel. Daarom kom ik tot de volgende motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn tweede en laatste motie gaat over de uitspraken en de handelingen van president Abbas van de Palestijnse Autoriteit. De minister heeft onlangs de president uitgenodigd om een tegenbezoek aan Nederland te brengen. Wij maken ons daar grote zorgen over; vandaar de volgende motie.

De heer Kortenoeven (PVV):

Voorzitter. De gruwelijke gebeurtenissen van afgelopen vrijdag in het joodse dorpje Itamar in Samaria hebben de PVV-fractie diep geschokt. Wat ons ook geschokt heeft, is dat het de minister van Buitenlandse Zaken enkele dagen kostte om een veroordeling van deze gruweldaad uit te spreken. Wat ons ook geschokt heeft, is dat de Europese Unie tot nu toe geen expliciete veroordeling vanuit Brussel van zich heeft laten horen. Vandaar deze motie.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. We hebben genoeg gesproken over Libië, het is tijd voor internationale actie. Daarom dien ik namens mijn fractie de volgende motie in.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Voorzitter. De volgende motie ben ik aan mijn oma verplicht. Dat heb ik plechtig beloofd toen ik dit ambt aanvaardde.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil een motie indienen naar aanleiding van het debat van vanmorgen, waar vrij weinig tijd was om nog uitgebreid over thema's door te spreken. Zekerheidshalve wil ik een heldere stellingname verwoorden in de volgende motie.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Wij hebben vanmorgen uitgebreid gesproken met de minister. Ik dank hem voor zijn beantwoording. Er bleef vanmorgen nog een punt liggen over de Sahel-strategie, de doodstraf en de EU-steun. Collega Voordewind heeft daarover een motie ingediend die wat de CDA-fractie betreft wat ver gaat. Daarom dienen wij de volgende motie in. Wij vinden namelijk wel dat rekening moet worden gehouden met wat daar gebeurt, in verhouding tot het geld dat de EU gaat geven aan die regio.

Minister Rosenthal:

: Voorzitter. De problematiek die de heer Voordewind noemt in zijn eerste motie is ook de mijne. De mededeling dat zowel de EU als Nederland geen overheidssteun meer zou moeten verlenen, gaat de regering echter net een slag te ver. De conditionaliteit wordt volledig tot gelding gebracht. Met betrekking tot de problematiek die genoemd is, gaat het erom betrokken landen waar mogelijk volop onder druk te zetten. Om reden dat de motie naar de mening van de regering echt te ver gaat, zou ik deze willen ontraden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Misschien nog even een korte toelichting. De motie is opgesteld in de context van de Arabische landen. In tweede instantie noem ik in de overwegingen ook een aantal landen waar ik mij met name op richt. In die landen staat de doodstraf op afvalligheid, homoseksualiteit en overspel. Dus de bedoeling van de motie is om de minister aan te zetten vooral deze landen aan te kaarten binnen de EU om die steun te onthouden.

Minister Rosenthal:

Dat aankaarten van die materie doen wij al en zullen wij ook met kracht blijven doen. In de motie wordt echter verzocht aan de regering om geen overheidssteun te verlenen en dat gaat net een slagje te ver. Bij de allerlaatste motie die zo-even is ingediend, kom ik daar nog op terug. En dan denk ik dat ik een heel eind verder zal komen.

Dan kom ik op de tweede motie van de heer Voordewind en die heeft betrekking op de Palestijnse Autoriteit. Ik spreek natuurlijk de Palestijnse Autoriteit ten volle aan op datgene wat zij doet met het vernoemen van pleinen, straten en evenementen naar zelfmoordterroristen. Ik spreek de Palestijnse Autoriteit met kracht aan op verwerpelijke uitlatingen die ophitsing en haatzaaiing met zich brengen. Ik denk dat het daarbij moet blijven, in de zin dat we de Palestijnse Autoriteit er volop moeten aanspreken. Om die reden ontraad ik deze motie.

Dan kom ik op de motie van de heer Kortenoeven. Natuurlijk deelt de Nederlandse regering de afschuw over de moordpartij in Itamar. Dat is ook tot uitdrukking gebracht. Ik voeg er aan toe dat bij mijn weten de Hoge Vertegenwoordiger mevrouw Ashton eveneens die afschuw en een veroordeling heeft uitgesproken. Op dat punt is er mijns inziens geen behoefte aan deze motie.

De heer Kortenoeven (PVV):

We hebben het gecheckt. Er is geen expliciete veroordeling door de EU geweest. Ik vraag de minister om die veroordeling, als die er wel is, alsnog aan ons te overleggen, hopelijk vandaag nog. In ieder geval is duidelijk dat er onmiddellijk veroordelingen komen als voor één Jood één huis wordt gebouwd in Joods land. In dit geval heeft de minister van Buitenlandse Zaken in ieder geval enkele dagen rust genomen voordat hij een veroordeling uitsprak. En van de veroordeling door de EU is mij tot op heden niets gebleken.

Minister Rosenthal:

Ik neem hier nota van. Ik meen een mededeling van mevrouw Ashton langs te hebben zien komen waarin zij die afschuw en die veroordeling wel heeft uitgesproken.

Ik kom bij de motie van mevrouw Hachchi over Libië en de no-flyzone. Ik vind het jammer dat in de motie sprake is van de noodzaak om krachtiger te benadrukken dat die no-flyzone er moet komen. Ik meen dat de regering dit steeds en voortdurend heeft gedaan. Desondanks wil ik op dat punt met de hand over mijn hart strijken en daar geen vuiltje in zien. Wat dat betreft, wil ik het oordeel over die motie graag aan de Kamer overlaten.

De motie van mevrouw Dikkers betreft resolutie 1325 van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties over de betrokkenheid van vrouwen bij de besprekingen in Libië. Ik mag hopen dat wij inderdaad zo snel mogelijk terechtkomen in de fase die in de motie van mevrouw Dikkers wordt besproken. Op dat moment zal het ongetwijfeld noodzakelijk zijn om vrouwen volop daarbij te betrekken. Ik zou bijna zeggen: ik zie die motie als een ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel over de motie in elk geval met graagte aan de Kamer over.

Dan de motie van de heer Van der Staaij over de Palestijnse Autoriteit. Ik herhaal wat ik heb opgemerkt naar aanleiding van een motie van de heer Voordewind. Ik denk dat het van belang is om in contact te zijn met de Palestijnse Autoriteit, ook om een aantal projecten die wij daar doen en die echt goed werk doen, niet te ontkrachten. Om die reden moet ik de motie, alles overziend, ontraden, hoezeer ik ook met de heer Van der Staaij meega op het punt van het aanspreken van de Palestijnse Autoriteit over verderfelijke opmerkingen over het verheerlijken en vergoelijken van zelfmoorden et cetera.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp nog niet goed wat het bezwaar van de minister tegen de formulering zou kunnen zijn. Ik heb de motie immers juist zo geformuleerd dat er niet zomaar sprake is van een blind stoppen. Er is juist een koppeling: als er subsidie gaat worden verstrekt, heb je een handvat en een houvast om te zeggen dat wij dan ook maatregelen willen zien die ernst maken van het tegengaan van het verheerlijken van zelfmoordterroristen.

Minister Rosenthal:

In het laatste verzoek, namelijk om geen subsidie aan de Palestijnse Autoriteit te geven indien geen concrete en effectieve maatregelen worden genomen om het verheerlijken en vergoelijken van terrorisme tegen te gaan, zit wel een heel strakke een-op-eenkoppeling. Dan moet ik inderdaad concrete maatregelen gaan proeven en op basis daarvan moet ik dan bekijken of ik verder wil gaan met die subsidies. Als ik het ruimer mag interpreteren als een onderdeel van de conditionaliteit waarover wij ook in de richting van de Palestijnse Autoriteit spreken, zou ik de motie wel voor mijn kap willen nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De strekking is: als je subsidiegeld verstrekt, moet daartegenover staan dat ook ernst wordt gemaakt van de aanpak van het verheerlijken en vergoelijken van terrorisme. Dat kan niet vrijblijvend zijn, in de zin van "we hebben het er een keer over gehad". Die koppeling zit er dus wel in, maar op de manier waarop ik het formuleerde.

Minister Rosenthal:

Alles overwegende, denk ik dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaat.

De heer Nicolaï(VVD):

Ik zat nog even te twijfelen of ik een vraag had aan de heer Van der Staaij, maar zo werkt dat hier niet. Ik begrijp dat de minister de motie nu zo opvat: de bewijslast om aan te tonen wat ze er allemaal tegen doen, komt niet geheel en alleen aan die kant van de streep; er ligt ook een bewijslast aan deze kant van de streep om aan te geven waarom er een probleem zou zijn, waarop dan ook weer een goed antwoord zou moeten komen. Ik weet niet of u mij begrijpt, maar sowieso moet de motie van de heer Van der Staaij op die manier worden geduid, want dan kan de VVD-fractie er ook voor zijn.

Minister Rosenthal:

Ja, in dit geval is het dus een two-way street.

Ik kom ten slotte bij de motie van het lid Ormel, waarin de regering wordt verzocht om in Europees verband te pleiten voor de opname binnen de genoemde Sahelstrategie van de versterking van de positie van religieuze en seksuele minderheden en de afschaffing van de doodstraf. Wat ruimer en ook wat meer toegespitst, betreft dit al datgene waaraan ook in de motie-Voordewind wordt gerefereerd. Ik wil graag deze benadering voor mijn rekening nemen. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook met graagte aan de Kamer over.

De heer Nicolaï(VVD):

Voorzitter. Ik loop hier al even mee, maar weet niet of dit gebruikelijk is. Ik heb deze motie medeondertekend en ook de vergelijkbare van de heer Voordewind. Ik kondig hierbij aan dat ik, na dit antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken, mijn handtekening onder de eerste motie van de heer Voordewind terugtrek.

De voorzitter:

Daarvoor moet officieel wel een nieuwe motie worden ingediend.

De motie-Voordewind c.s. (21501-02, nr. 1034) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Voordewind, Kortenoeven, Van der Staaij en Dikkers. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1041 (21501-02).

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn aanwezigheid. Vanmiddag om 15.00 uur gaan wij stemmen over deze moties.

De vergadering wordt van 14.05 uur tot 15.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Anders dan op de stemmingslijst staat, stemmen we eerst over de motie ingediend bij het spoeddebat integriteitsschendingen DMO.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De wet héétte Wet anticumulatie Ziektewet en Werkloosheidswet. De minister heeft de wet namelijk grondig aangepast, doordat hij het korten van de ziekteperiode op de WW-periode heeft ingetrokken. En terecht! Solliciteren uit je ziekbed is niet echt handig en met een besmettelijke ziekte onder de leden bij een werkgever op sollicitatiebezoek gaan is niet echt gezond, niet voor de sollicitant maar ook niet voor de sollicitatiecommissie.

Het is een grondige aanpassing van het wetsvoorstel. De wet is zelfs zo grondig aangepast dat de naam van de wet is veranderd in Wet wijziging verrekening inkomsten met ziekengeld. De voorgestelde manier van verrekenen van uren en inkomsten met de ziektewetuitkering is zowel een verbetering als een verslechtering. Uren die je naast je ziekte werkt, worden nu per dag verrekend. Dat betekent dat iemand die vier halve dagen werkt, beter af is met zijn uitkering dan iemand die twee volle dagen werkt. Dat wordt nu gelijkgetrokken en dat is een verbetering. Tegelijkertijd is het een verslechtering, omdat de WGA-methode voor het verrekenen van inkomsten met het ziekengeld wordt toegepast.

Die verrekeningsmethode is een beetje een perverse prikkel. Het risico dat je gaat werken terwijl dat voor je herstel nog niet zo erg goed is, is daardoor namelijk levensgroot. Op het moment dat je in de Ziektewet zit, gaat het er eerst en vooral om dat je beter wordt. Prikkels om extra te werken zijn daarvoor niet nodig. Die prikkel wil de SP-fractie dan ook niet ingevoerd zien. Bovendien kost het alle zieken in Nederland bij elkaar ook nog eens 15 mln. aan ziekengeld.

De grote vraag is of deze wetswijziging wel effect heeft. De uitzend-cao regelt bijvoorbeeld dat het ziekengeld wordt aangevuld tot 91% in het eerste ziektejaar en in het tweede ziektejaar tot 80%. Dat betekent dat deze wetswijziging met zijn andere verrekeningsmethode uiteindelijk niets verandert aan het inkomen van een zieke uitzendkracht die weer aan het werk probeert te komen. Kan de minister dit beamen en, zo ja, betekent dat dan niet dat het effect van dit wetsvoorstel voor de zieke uitzendkracht totaal afwezig is?

Bij de privatisering van de Ziektewet zijn kosten voor ziekte als gevolg van zwangerschap en orgaandonatie niet ondergebracht bij de werkgever. Er is indertijd gesteld dat het een algemeen belang is en dat het daarom uit premies moet worden betaald en niet ten laste mag komen van de werkgevers. Natuurlijk vindt de SP-fractie dat werkgevers verplicht zijn om ook deze mensen weer aan het werk te helpen. Wat is dan het nut van de door de minister voorgestelde sanctie? Eerder is besloten om het ten laste van het publieke belang te brengen en waarom moet deze werkgever dan opeens worden gedreigd met het terugvorderen van een jaar ziekengeld? Dat strookt toch zeker niet met de oorspronkelijk gedachte dat het publiek moet worden gefinancierd?

Het wetsvoorstel kost 42 mln. en dat geld moet op de begroting worden gevonden. De minister wil dat geld binnenhalen en daarom zal hij in de komende periode voorstellen doen om de positie van de zieke werkloze of de zieke uitzendkracht verder aan te tasten.

De minister stelt voor om, als je ziek bent en nog niet geschikt bent voor een eigen functie, je dan maar in een andere functie te laten beginnen; verplicht aan het werk in een andere baan. Lees ik goed dat de minister van plan is om bij minder dan 25% arbeidsongeschiktheid in de ziekteperiode geen uitkering meer uit te keren? De minister zegt dat hij de WGA-methodiek gaat volgen. Bij de WGA is op een gegeven moment de uitkering gebaseerd op het minimumloon. Is de minister ook van plan om het ziekengeld te baseren op het minimumloon in plaats van op het werkelijk verdiende loon? Dat zou in strijd zijn met ILO-verdragen, lijkt mij.

Waarom kiest de minister voor twee weken loondoorbetaling bij ziekte door het uitzendbureau? Waarom niet langer? Op de eerste twee weken van ziekte heeft de werkgever of het uitzendbureau toch geen enkele invloed? Welke winst denkt de minister hiermee te behalen? Is het nu ook de bedoeling dat uitzendbureaus zich in relatie tot uitzendkrachten gaan aansluiten bij arbodiensten?

De heer Huizing (VVD):

Voorzitter. Bij de zogenaamde "vangnetters" is sprake van een significant hoger percentage ziekteverzuim en langduriger ziekteverzuim dan bij werknemers in vaste dienst. Daarnaast stromen vangnetters bovengemiddeld vaak door naar de regeling Werkhervatting gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid, beter bekend als de WGA. Zij komen veel minder snel terug op de arbeidsmarkt dan werknemers die ziek worden vanuit een vast dienstverband. Er is dus reden genoeg om deze groep, en hun voormalige werkgevers, meer prikkels te geven om vangnetters weer aan het werk te laten gaan.

Het oorspronkelijke wetsvoorstel bevatte drie onderdelen: de wet anticumulatie, verandering van de systematiek van de verrekening van inkomsten uit arbeid en de loon- en verhaalsanctie. De doelstelling van deze drie maatregelen is om het hoge ziekteverzuim onder vangnetters terug te dringen door extra prikkels te geven aan zowel werknemers als werkgevers. Daarmee worden ook de kosten die met de uitkering gemoeid zijn teruggebracht. De VVD-fractie vindt het dan ook jammer dat de minister zich genoodzaakt zag om zijn wetsvoorstel anticumulatie Ziektewet en WW in te trekken. Tenslotte bouwde hij daarmee meer prikkels in voor mensen in de Ziektewet om aan het werk te gaan. Dat de activerende werking van de Ziektewet versterkt moet worden, staat voor mijn fractie buiten kijf. Zoveel mogelijk mensen moeten zo snel mogelijk weer naar werk worden toe geleid.

Er blijven nu twee concrete voorstellen over. Allereerst het voorstel over de verrekeningssystematiek. De VVD-fractie vindt het rechtvaardig dat als iemand een gedeelte van de week werkt, de resterende Ziektewetuitkering wordt gebaseerd op het verdiende inkomen, niet op het aantal dagen waarin dat verdiend is. Het is niet de bedoeling dat twee mensen die hetzelfde inkomen hebben maar dat in een verschillend aantal dagen per week verdienen, een verschillende uitkering krijgen. Tevens wordt met het voorstel een prikkel gegeven om meer dagen te gaan werken. Meer werken, levert nu ook meer inkomen op. Het is goed dat dit wordt opgelost met dit wetsvoorstel.

Een werkgever heeft net als de werknemer een re-integratieverantwoordelijkheid. De loon- en verhaalsanctie zorgt ervoor dat ook werkgevers meer gestimuleerd worden om deze verantwoordelijkheid te nemen. Kortom, een extra prikkel die ertoe leidt dat meer mensen sneller aan het werk komen. De twee overgebleven wetswijzigingen steunt de VVD-fractie dan ook van harte. Het is goed dat zij prikkels bevatten voor zowel werkgevers als werknemers. Daarmee wordt een goede verdeling bereikt van verantwoordelijkheden, rechten en plichten. De VVD-fractie is blij dat de minister al zo snel gekomen is met vervangende plannen voor de anticumulatie. De hoofdlijnen die geschetst zijn in de brief kunnen op onze steun rekenen. Het nieuwe plan bevat ook activerende maatregelen om vangnetters zo snel mogelijk weer aan het werk te krijgen. Dat betreft zowel mensen die nu niet aan het werk zijn als werkgevers. De VVD-fractie wacht de definitieve voorstellen met belangstelling af.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Het heeft even geduurd, maar het is toch gebeurd: De minister heeft de anticumulatie uit deze wet gehaald. Alle argumenten voor anticumulatie blijven staan, maar toch schrapt de minister dit onderdeel. Wat dat betreft is een oprecht woord van dank op zijn plaats in de richting van de fractie van de PVV, want het is aan die fractie te danken dat deze regel uit de wet is geschrapt.

Wat blijft er nu nog over van het wetsvoorstel? Ten eerste de loonsanctie en de verhaalsanctie. Wat betreft de invoering van die maatregelen vindt de minister ons aan zijn zij. Over het andere punt, dat van de inkomensverrekening, hebben wij nog enkele vragen. Waarom gaat dit gepaard met een bezuiniging van 15 mln.? De fractie van GroenLinks vindt het goed dat de absolute grens vervalt, zodat er bij re-integratie geen belemmeringen meer optreden om te gaan werken. De bezuiniging zorgt er in mijn optiek echter voor dat werken uiteindelijk minder gaat lonen en daardoor minder wordt gestimuleerd. Ik ben benieuwd hoe de minister het effect van deze maatregel op de arbeidsparticipatie ziet.

Door het wegvallen van de anticumulatie komt er een taakstelling voor de minister bij van 42 mln. De grote vraag is waar de minister dat bedrag vandaan haalt. Hij geeft het aan dat het structurele besparingsverlies kan worden gedekt door een versterking langs andere weg van de activerende werking van de Ziektewet. Kan dat iets concreter?

Dan een klein voorschotje op de nieuwe ideeën van de minister. Zijn activeringsideeën blinken tot nu toe uit in vaagheid. Na een jaar ziekte wordt het ziektebegrip, dat nu is gebaseerd op "zijn arbeid", aangescherpt tot "passende arbeid". Wat betekent dit voor mensen die gebruik maken van de Ziektewet? Leveren zij hun uitkering in en lost de minister daarmee zijn tekortprobleem op, of is het een bezuiniging? Als de mensen in de Ziektewet er daardoor op achteruitgaan, dan is dat eigenlijk een Pyrrusoverwinning voor de PVV en uiteindelijk voor ons allemaal.

De re-integratie- en sollicitatieverplichting voor ZW-gerechtigden wordt aangescherpt conform de WGA. De regelgeving omtrent passende arbeid en sollicitatieverplichting is echter al van toepassing op de Ziektewet. Wat gaat de minister nu exact aanscherpen?

Dan de proefplaatsing. De minister wil die optrekken van drie naar zes maanden, maar de werkgever moet toch de intentie hebben iemand een contract aan te bieden? Ik vind dat drie maanden snuffelen voldoende is. Kan de minister aangeven waarom hij het niet bij deze drie maanden wil laten, maar die termijn wil oprekken? Voor mijn gevoel worden vooral werkgevers met deze maatregel bediend en niet zozeer werknemers. Met welk percentage neemt de kans toe dat iemand in de Ziektewet door deze maatregel eerder aan het werk komt? Wiens risico dekt de minister hier eigenlijk af? Ik vroeg mij over de proefplaatsing af waarom er bijvoorbeeld niet wordt gewerkt met loondispensatie. Op die manier gaan ook werkgevers betalen voor de arbeidskracht die zij krijgen. Daarmee betalen ze uiteindelijk ook mee aan de Ziektewet.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over een aangepast voorstel tot aanpassing van de Ziektewet. Mijn fracties stemt in met de twee onderdelen die in dit wetsvoorstel resteren, de verhaalssanctie voor werkgevers die onvoldoende aan hun re-integratieverplichtingen voldoen en anderzijds de nieuwe systematiek voor de verrekening van inkomsten. Die kan ertoe leiden -- ik sluit aan bij wat de heer Huizing daarover zei -- dat werken inderdaad gaat lonen.

Mijn fractie kan zich vinden in het feit dat het onderdeel anticumulatie vervalt. Ook wij hadden daar wel degelijk nog een aantal vragen over, in het bijzonder over de gevolgen van de wet voor met name ernstig zieken en de invloed op de toegang tot bijvoorbeeld de loongerelateerde WGA. De minister doet nu een aantal andere suggesties om toch tegemoet te komen aan de bezuinigingsafspraak die wij met elkaar hebben gemaakt. Hij probeert hierbij rekening te houden met de ontwikkeling dat de werkhervatting bij mensen in de Ziektewet nadrukkelijk achterblijft bij andere groepen. Deze groep is verantwoordelijk voor een groot deel van de instroom in de WIA. Wij delen de zorg die de minister hierover heeft. Wij kunnen ons goed voorstellen dat, als het gaat om alternatieven, met name naar die ontwikkeling wordt gekeken. Wij delen in ieder geval het uitgangspunt dat ook de activerende werking van de Ziektewet kan worden verbeterd. Het is goed dat de minister hierbij niet naar één element kijkt, maar nadrukkelijk naar de samenhang tussen een aantal prikkels voor uitkeringsgerechtigden enerzijds en de verantwoordelijkheid voor werkgevers en het UWV anderzijds.

Ik heb hierover nog wel een vraag. Ook uit eerdere brieven blijkt dat als je deze groep analyseert, je veel kunt zeggen over de werking van het systeem. Verder blijkt dat het om een heel heterogene groep gaat van mensen die over het algemeen lastiger bemiddelbaar zijn. Ze zijn lager opgeleid, verkeren in een slechtere gezondheid en hebben een grotere afstand tot de arbeidsmarkt. Dat vraagt om een specifieke benadering van deze groep. Prikkels kunnen dan heel goed zijn. Echter, als mensen gestimuleerd worden om aan de slag te gaan, moeten ze wel daadwerkelijk perspectief op werk hebben. Hiervoor moeten de werkgevers zorgen. Ik wil graag iets meer weten over de manier waarop de minister denkt hiermee aan de slag te gaan. De minister spreekt over proefplaatsingen. Dat lijkt op zich een goede suggestie. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook de suggestie van de heer Klaver interessant vind. Ik hoor graag van de minister of loondispensatie ook een instrument kan zijn. Zelf wil ik de suggestie doen om eens te kijken naar de mogelijkheden van een no-riskpolis voor deze groep. Dat klinkt misschien een beetje apart omdat de Ziektewet mede bedoeld is ter bekostiging van de no-riskpolissen voor een aantal groepen. Tegelijkertijd kun je ook als volgt redeneren. Deze mensen worden op dit moment al bekostigd vanuit de Ziektewet. Iedere vorm van arbeidsparticipatie en het uit de Ziektewet halen van deze groep leidt tot een budgettaire vermindering, en dus een besparing voor de minister. Het kan dus wellicht geen kwaad om het instrument no-riskpolis als stimuleringsmechanisme voor werkgevers te introduceren. Ik ontvang hierop graag een reactie van de minister. Ik realiseer mij overigens dat het voornemen dat nu op tafel ligt, niet een uitgewerkt en kant-en-klaarwetsvoorstel is, maar een voornemen dat de minister ook nog wil bespreken met sociale partners en nog verder wil uitwerken. Wellicht kan hij deze suggesties hierbij betrekken.

Tot slot nog een vraag. Ik meen dat de heer Huizing hier ook naar heeft gevraagd. Wij hebben de afspraak gemaakt om een loondoorbetalingsplicht van twee weken voor de uitzendbranche te introduceren. Uiteraard staan wij voor de afspraken en voor de besparing die hiermee is ingeboekt. Tegelijkertijd merk je bij de uitzendsector een enorme vrees dat de uitvoeringslasten die dat met zich meebrengt, de besparing wel eens zouden kunnen overtreffen. Ik ontvang graag een reactie van de minister, te meer daar wij ook proberen om in de bezuinigingsronde die wij moeten doormaken -- zie de brief van de minister van afgelopen maandag -- juist in de uitvoering vereenvoudigingen te bewerkstelligen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Een bekend Nederlands gezegde luidt: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. De PVV-fractie is dan ook verheugd dat de minister goed heeft ingeschat dat het wetsvoorstel anticumulatie WW en Ziektewet, overigens een product van het vorige kabinet, onvoldoende steun zal verwerven. Daarom heeft de minister het onderdeel ingetrokken dat hierop expliciet betrekking had. Wat mij betreft dus een pluim voor deze minister!

Het is daarom ook niet nodig om deze minister bij voortduring te herinneren aan de gemaakte afspraken om niet te tornen aan de WW. De PVV-fractie kan zich vinden in de tweede nota van wijziging, waarmee overigens de naam van het wetsvoorstel inmiddels ook is gewijzigd.

De beide resterende voorstellen, de gewijzigde inkomstenverrekening die een prikkel in zich heeft om meer te gaan werken als dat mogelijk is en de mogelijkheid tot verhaalsanctie bij ex-werkgever en loonsanctie bij de vangnetter in voorkomende situaties hebben de steun van de PVV-fractie. Met het eerdere wetsvoorstel anticumulatie ZW en WW zou niet alleen de afspraak over het niet-tornen aan de WW geweld zijn aangedaan, maar ook het beginsel dat als je van mening bent dat het ziekteverzuim rond de vangnetters te hoog is, je niet de duur van de werkeloosheid moet bekorten met de duur van de ziekte, maar dat het verzuim als zodanig nadere aanpak verdient. Wij kunnen de minister dan ook ondersteunen bij zijn aanpak om het hoge ziekteverzuim en de arbeidsongeschiktheid onder vangnetters terug te dringen, de werkhervatting van zieke vangnetters te stimuleren en daarmee de kosten die gemoeid zijn met het ziekteverzuim en de arbeidsongeschiktheid te beperken. Met dit ziekteverzuim is jaarlijks niet alleen 1,3 mld. gemoeid, maar ook nog enkele honderden miljoenen aan uitvoeringskosten. In de praktijk zijn vangnetters vijf maal zo lang ziek als gewone werknemers. In 2008 is er een vergelijkbaar instrumentarium als de Wet verbetering poortwachter, die voor gewone werknemers geldt, voor vangnetters in het leven geroepen, de Wet bevordering activering ZW-ers. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de uitvoeringsorganisatie UWV, die voor vangnetters de rol van de werkgever vervult, meer moeite met die rol heeft dan werkgevers die onder het poortwachtersregime vallen. Het niet op adequate wijze toepassen van het instrumentarium bij vangnetters is wellicht de oorzaak van het hoge ziekteverzuim en de instroom in de WIA bij vangnetters. Wat is de reactie van de minister hierop?

Ik vraag de minister om een opheldering te geven over de instroom van vangnetters in de WIA. In het antwoord van 17 september 2010 op Kamervragen van mevrouw Vermeij meldt de minister dat er in 2009 een instroom was van 13.600 vangnetters in de WIA. Twee maanden later, op 29 november 2010, staat in de nota naar aanleiding van het verslag dat 10.227 vangnetters in 2009 in de WIA zijn ingestroomd. Dit is een verschil van 32%. Beide getallen zijn ernstig, maar welk is het juiste? De PVV-fractie wacht verder het voorstel af dat de minister aan de Kamer heeft beloofd en dat in het najaar naar ons toe zal komen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De wet anticumulatie ZW en WW moest 60 mln. per jaar besparen. In de huidige vorm bedraagt de besparing slechts 16 mln. Als compensatie komt er een bezuiniging op de Ziektewet, maar deze levert pas geld op in 2012. De minister heeft dus een tekort voor 2011. Lost de minister de tegenvallers in 2011 van de toen geheten wet anticumulatie ZW en WW op? Kan de minister garanderen dat hij zich aan de begrotingsregels houdt?

De minister zal wel zeggen dat dit in de Voorjaarsnota ter sprake komt, maar deze afwachtende houding is naar mijn idee toch niet verantwoord. Dit is namelijk niet het enige gat in zijn begroting. Voor 2011 moet hij ook nog geld vinden voor tekorten van ongeveer 200 mln. op de kinderopvang, 105 mln. op de export van de AOW-tegemoetkoming, 55 mln. op de AOW-partnertoeslag en een fors hogere instroom in de WIA, waarvan het prijskaartje nog niet bekend is. Als de minister zijn tekorten echt wil oplossen, zal hij nu wetten moeten wijzigen. De deadline daarvoor is 1 juli. Daarom wil ik nu klip-en-klaar antwoord op de vraag hoe hij het tekort voor 2011 op de wet anticumulatie ZW en WW, nu de wet wijziging verrekening inkomsten met ziekengeld, gaat oplossen.

Ik heb op twee punten vragen over de wet die wij nu bespreken: de loonsanctie voor werkgevers en de nieuwe verrekeningssystematiek.

Ik begin met het eerste punt, de loonsanctie. Als een werkgever niet voldoende meewerkt aan re-integratie van een zieke werknemer, moet de werkgever het loon van deze werknemer doorbetalen. Dit is de zogenaamde loonsanctie. Nu zijn er een aantal uitzonderingen voor de loonsanctie, namelijk ziekte vanwege orgaandonatie, ziekte vanwege zwangerschap of het aanspraak maken op een no-riskpolis door een werknemer. Deze uitzonderingen zijn niet voor niets gemaakt, want we moeten voorkomen -- dat was indertijd ook de gedachte erachter -- dat werkgevers deze groepen niet meer in dienst nemen uit angst voor loonsancties. Ook moeten we voorkomen dat werkgevers zich bemoeien met privékeuzes. Het mag niet zo zijn dat werkgevers het krijgen van kinderen of het doneren van organen ontmoedigen uit angst voor loonsancties.

Volgens de minister verslechtert de loonsanctie de arbeidsmarktpositie voor deze groepen niet. Hij onderbouwt dit echter nog onvoldoende met feiten en argumenten. Daarom stel ik de volgende vragen aan de minister. Kan hij met harde cijfers staven dat er geen risicoselectie plaatsvindt? Heeft hij hier bijvoorbeeld onderzoek naar gedaan? Is ten minste onderzocht of werkgevers hun gedrag gaan aanpassen door deze nieuwe wet?

Dit wetsvoorstel wordt geëvalueerd in 2014 en dat is verstandig. D66 houdt graag een vinger aan de pols en wil meekijken naar de onderzoeksvraag. Kan de minister toezeggen dat hij de evaluatieopzet vooraf naar de Kamer stuurt?

Dan het tweede punt, de rekensystematiek. D66 vindt de oude regeling ook eigenaardig. Volgens mij hebben de collega's dat ook al aangegeven. Sommige mensen in de Ziektewet kunnen gedeeltelijk werken. Nu levert extra werken niet altijd extra geld op voor hen. Iemand die vanaf een bepaalde grens €1 bijverdient, wordt tegelijkertijd €1 gekort op zijn uitkering. Deze persoon houdt dus niets over aan extra loon en dat prikkelt niet bepaald om meer te gaan werken. Het is dus goed dat de nieuwe rekensystematiek dit aanpakt. Wel gaat het inkomen van sommige mensen erop achteruit door de nieuwe methode, als ik het goed begrijp. Mocht ik het niet goed hebben opgevat, dan hoor ik dat graag. D66 heeft hierover een aantal vragen aan de minister. Voor hoeveel mensen pakt de nieuwe rekensystematiek nadelig uit? Hoe groot is de gemiddelde inkomensachteruitgang voor deze groep en wat is de maximale inkomensachteruitgang als gevolg van de nieuwe rekensystematiek?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik vervang mijn collega Roos Vermeij, die er helaas wegens ziekte niet bij kan zijn. Dat is ook de reden waarom het me goed leek om in alle bescheidenheid achteraan te sluiten en de woordvoeders die hier al langer mee bezig zijn, voor te laten gaan.

Mijn fractie is blij dat het wetsvoorstel wet anticumulatie Ziektewet en Werkloosheidswet van tafel is. Wij hadden namelijk, met de andere partijen, grote bezwaren tegen dat wetsvoorstel. Gelukkig is dat nu opgelost en spreken we zelfs niet meer over dat wetsvoorstel, maar over de wet wijziging verrekening inkomsten met ziekengeld. Het is goed dat de minister daadwerkelijke problemen gaat aanpakken. De re-integratie van zieke vangnetters verloopt niet goed. De minister erkent dat werkgevers in de uitvoering minder daadkrachtig zijn dan bij werknemers met een vast dienstverband. Wij zien zijn plannen dan ook graag tegemoet, al zetten wij alvast vraagtekens bij het gestelde in zijn brief van 8 maart, namelijk dat er bij de aanpassing van het ziektebegrip al na één jaar wordt getoetst of er sprake is van een loonverlies van meer dan 35%.

Wij hebben nog wel een aantal vragen voor de minister over de voorgestelde verrekening van inkomsten uit arbeid tijdens het recht op de ziektewetuitkering. Ik heb gemerkt dat de collega's ongeveer dezelfde vragen hebben als mijn fractie. Ik sluit me dus gemakshalve aan bij een aantal van die vragen, bijvoorbeeld die over zwangerschap, de positie van uitzendkrachten en orgaandonatie.

De minister kan onze steun krijgen in het geval de uitkeringen en het daarnaast verdiende inkomen uitkomen boven het dagloon. Dat is echter niet het geval bij werknemers met een vast dienstverband. Een werknemer met een vast dienstverband krijgt maximaal 170% van het loon over twee jaar doorbetaald, tenzij deze meewerkt aan re-integratie. Dan kan hij 200% krijgen over twee jaar. Dat werkt naar onze mening goed.

Misschien kan de minister ons uitleggen wat hij precies bedoelt met de verrekening van inkomsten voor zieke vangnetters conform de WIA-systematiek. Deze mensen zijn immers nog niet beoordeeld op arbeidsongeschiktheid. Misschien kan de minister ons een concreet voorbeeld geven, want we hebben daar nog veel vragen over. Voor ons is het uitgangspunt dat flexwerkers dezelfde rechten en plichten hebben als werknemers met een vast contract.

Ik sluit me aan bij alle gestelde vragen over de positie van uitzendkrachten. Daar is inderdaad nog grote twijfel over.

Ik wil me ook aansluiten bij mevrouw Koşer Kaya die zei dat er een gat in de begroting ontstaat. Dat is overigens niet het enige gat in de begroting. Ik zal de cijfers niet allemaal herhalen, maar het telt aardig op. Wij maken ons grote zorgen over de manier waarop dat ingevuld gaat worden. Ik kan me voorstellen dat de minister in zijn antwoord over de voorjaarsnota begint, maar het lijkt ons goed dat de Kamer met hem kan meedenken over de vraag hoe dit moet worden opgelost.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 15.57 uur geschorst.

Minister Kamp:

: Voorzitter. De heer Huizing gaf aan dat hij het betreurt dat het wetsvoorstel anticumulatie Ziektewet en WW is ingetrokken. Het is voor mij verleidelijk om te betogen waarom ik het met hem eens ben, maar de feiten liggen er. De heer Huizing heeft ook gehoord hoe de andere woordvoerders erop hebben gereageerd. Wij hebben kunnen vaststellen dat er geen draagvlak voor is in de Kamer. Het lijkt mij dan ook niet verstandig om daarover met elkaar door te gaan. Dit wetsvoorstel was wel een onderdeel van de noodzakelijke prikkel die gegeven moet worden aan mensen die op dit moment nog onder de Ziektewet vallen. Er zijn meerdere prikkels nodig voor deze groep. Deze prikkel was ook een zinvolle prikkel. Ik betreur dus dat het niet gebeurt. Ik weet niet wat de toekomst zal brengen, maar nu is in elk geval duidelijk dat er geen steun voor is. Deze maatregel is dus verder niet aan de orde.

Wat de Ziektewet betreft is er natuurlijk wel het nodige aan de hand, zoals enkele woordvoerders al zeiden. Bij het ziekteverzuim van de groep vangnetters gaat het in totaliteit om een groep die 1,3 mld. kost aan ziektewetuitkeringen plus nog enkele honderden miljoenen aan uitvoeringskosten. Ik dacht dat de heer Ulenbelt het zei. Het is bovendien een groep die voor een onevenredig groot gedeelte in de arbeidsongeschiktheidsregelingen stroomt. Dat is voor die mensen niet goed en voor de samenleving als geheel niet goed, omdat wij hun werkkracht kunnen gebruiken en omdat wij als samenleving de kosten liever niet maken als dat niet noodzakelijk is. Van de groep waar het om gaat, kunnen wij vaststellen dat de mensen als zij ziek zijn, vijf keer zo lang ziek zijn als overige werknemers. Wij kunnen bovendien vaststellen dat bijna 50% van de instroom in de WIA deze groep betreft. Een kleine groep die ongeveer een vijfde deel uitmaakt van het totale bestand aan werkenden, is goed voor de helft van de instroom in de WIA. Het is niet normaal dat dit de helft is. Dat is ook niet te verklaren vanuit de achtergrond van die groep, zoals een van de woordvoerders deed. Die zei dat het gaat om mensen die kwetsbaarder zijn, die lager opgeleid zijn en die een minder goede gezondheid hebben en dat je dat dus kunt verwachten. In het jaar 2003 was echter 20% van de instroom van arbeidsongeschikten afkomstig uit de groep vangnetters. Inmiddels is dat 50%. Wij moeten vaststellen dat het ontbreken van prikkels voor deze groep ertoe leidt dat men ziek wordt, lang ziek blijft en ook in de arbeidsongeschiktheidsregeling komt. Voor een deel is dit althans de verklaring voor dat feit.

Ik heb de Kamer al eerder aangegeven dat voor de WGA, de arbeidsongeschiktheidsregeling voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten, geldt dat mensen die ervoor vast werk hebben gehad voor 63% weer gedeeltelijk aan het werk komen. Van de mensen die via de vangnet-Ziektewetregeling in de WGA zijn gekomen, komt maar 27% weer gedeeltelijk aan het werk. Je ziet dus over de gehele linie dat het ontbreken van prikkels voor de groep vangnetters ertoe leidt dat zij ziek worden, ziek blijven en in de arbeidsongeschiktheidsregeling terechtkomen. Het is dus verstandig om daaraan iets te doen en op dat punt de Ziektewet te moderniseren en activerender te maken.

Dat had gekund met het voorstel anticumulatie Ziektewet en WW, maar het kan ook met de andere voorstellen die wij inmiddels in een brief uiteen hebben gezet. In de brief heb ik aangegeven op welke manier ik de Ziektewet activerender wil maken. In de loop van de komende maanden zal dit verder worden uitgewerkt. Ik zal daarbij zeker de opmerkingen van de woordvoerders betrekken. Vervolgens zal ik op dit punt een voorstel aan de Kamer presenteren.

Het is de bedoeling dat die wijzigingen, het activeren van de mensen die onder het vangnet van de Ziektewet vallen en het moderniseren van de Ziektewet, uiteindelijk effectief worden op 1 januari van het jaar 2013.

Ik ga eerst in op beide resterende delen van het aangepaste wetsvoorstel, in de eerste plaats de loon- en verhaalssanctie bij vangnetters. Het is goed om met elkaar vast te stellen dat er in deze opzet niet wordt getornd aan de no-riskpolis. Iemand die onder de no-riskpolis valt, behoudt in geval van ziekte de huidige rechten. Dat betekent dat de werkgever wordt gecompenseerd voor de loonkosten. Daar gaat het niet om. Het gaat er wel om dat wij willen dat de werkgevers zich ook voor de groep vangnetters inspannen om ervoor te zorgen dat zij, als zij ziek worden, de kans krijgen om weer aan het werk te gaan en te re-integreren. Wij willen dat de werkgevers van vangnetters voor deze groep hetzelfde doen als voor de vaste werknemers. Dat betekent dat de werkgever zich moet inspannen om ervoor te zorgen dat de zieke werknemer de gelegenheid krijgt om terug te komen in zijn werk, aangepast werk of ander werk. Als die werkgever zich onvoldoende of in het geheel niet inspant, blijkt dat uit de rapportage die opgemaakt moet worden bij gelegenheid van het in de arbeidsongeschiktheidsregeling stromen. Op dat moment wordt beoordeeld in hoeverre de werkgever zich heeft ingespannen. Is dat onvoldoende, dan kan daarop een sanctie worden gezet. Op dit moment is de werkgever al verplicht om zich in te spannen, maar is er geen sanctie als hij dat niet doet. In het voorstel dat wij nu aan u voorleggen, krijgt de werkgever die zijn verplichtingen niet nakomt en die zich niet inspant wel een sanctie. In het geval dat iemand een uitkering van 100% heeft gekregen omdat hij bijvoorbeeld orgaandonor is, is het ziekengeld voor 100% betaald uit de publieke middelen. Als blijkt dat er onvoldoende inspanning is geweest bij de werkgever, wordt voor maximaal een jaar het bedrag dat beschikbaar is gesteld voor het inkomen van de desbetreffende zieke orgaandonor teruggehaald bij de werkgever. In het geval van een uitkering van 70% wordt de werkgever verplicht om na die twee jaar nog een derde jaar voor eigen rekening het loon door te betalen. Diezelfde prikkel geldt ook voor vaste werknemers. Dat de werkgever van deze vangnetwerknemers die prikkel krijgt, vinden wij een verbetering. Het is verheugend dat de Kamerwoordvoerders dit steunen.

Het tweede onderdeel is de verrekening van de inkomsten uit arbeid met een ziektewetuitkering.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Volgens mij gaat de minister nu wel erg snel. Stel, een dame is in dienst bij een werkgever en het is de bedoeling om de arbeidsovereenkomst voor bepaalde tijd om te zetten naar een vast dienstverband. Maar voordat dat gebeurt, geeft zij aan dat zij zwanger is. Uit allerlei jurisprudentie is vaker naar voren gekomen dat een werkneemster die over zwangerschap spreekt niet in dienst wordt genomen of dat haar dienstverband niet wordt verlengd. Wij hebben niet voor niets deze vangnetters apart gezet. Zou dat niet leiden tot een houding van de werkgevers om deze mensen juist niet meer in dienst te nemen?

Minister Kamp:

Ik denk dat het op dit moment niet speelt dat mensen niet in dienst worden genomen omdat zij aankondigen dat zij in verwachting zijn. Je bent niet verplicht dat te vertellen en de vraag mag ook niet worden gesteld. Ik denk niet dat het probleem zich op dit moment voordoet. Je zou wel kunnen zeggen: wordt er niet ingeschat wat de kans is dat iemand ziek wordt en hoe is dan de opstelling?

In dat geval hebben wij een wet die inhoudt dat je niet mag keuren, dat je niet mag nagaan hoe het zit met de gezondheidssituatie en dat je niet op grond daarvan een beslissing mag nemen om iemand al of niet in dienst te nemen. Wij hebben die wet niet voor niets aangenomen. Als de wet niet wordt nageleefd, wordt daartegen opgetreden. Ik denk dat het geschetste risico zich in de praktijk niet voordoet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De praktijk blijkt altijd iets weerbarstiger te zijn dan wij hier altijd denken. Deze reflexen kunnen er zijn. Ik begrijp dat de minister dit niet heel hard kan zeggen, maar ik vraag hem om bij de evaluatie specifiek naar dit onderdeel te kijken. Komt het voor en, zo ja, hoe vaak en wat kan eraan gedaan worden? Juist de groep die zwakker op de arbeidsmarkt staat, die wij uitgezonderd heben en die recht heeft op een Ziektewetuitkering, mag straks geen problemen krijgen omdat de werkgever het niet ziet zitten.

Minister Kamp:

Ik kom nog terug op de evaluatie. Wat de risicoselectie betreft hebben wij de Kamer al toegezegd dat wij het gaan volgen. Dat is niet gemakkelijk, maar wij hebben die toezegging gedaan en zullen haar nakomen. Het zal geen brede evaluatie zijn zoals wij dat na enige tijd doen bij een nieuwe wet. Wij gaan bekijken wat de risicoselectie-effecten zijn en zullen de Kamer over onze bevindingen rapporteren. Ook dit aspect zullen wij daarin meenemen.

Ik kom op de verrekening. Iemand met een Ziektewetuitkering van 70% van het dagloon die in staat is om weer gedeeltelijk te gaan werken, mag in de huidige situatie de eerste 30% van het verdiende geld houden. Alles wat hij meer dan het dagloon verdient, moet hij volledig inleveren. Er is dus een prikkel om te gaan werken, maar er is geen prikkel om naarmate dat mogelijk is meer te gaan werken. Als je meer gaat werken, houdt het op een gegeven moment op met meer verdienen. Dat is niet goed. De nieuwe systematiek houdt in dat je vanaf het begin een gedeelte van het geld zelf mag houden, namelijk 30% van wat je verdient. De groep die tussen de 70% en de 100% zit en die nu alles mag houden, mag in de nieuwe situatie maar 30% houden. Voor hen is dus sprake van een achteruitgang. Dat is een goede zaak, omdat het onredelijk is om eerst alles te mogen houden en daarna alles kwijt te raken. Het is logischer dat je meer mag houden als je meer verdient, totdat je op de hoogte van het dagloon zit. Dan ben je niet meer ziek en kun je verder door het loon dat je verdient met werken. Dat is de bedoeling van de Ziektewet: zodra het niet meer nodig is, moet je zelf je inkomen verdienen en verdergaan. Deze systematiek is een aanmerkelijke verbetering.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg hoeveel mensen erop achteruitgaan. Dat weten wij niet. Er zijn geen gegevens over beschikbaar. Het geheel overziende bij het vangnet van de Ziektewet, blijkt dat er een probleem is. Ik heb in mijn brief en in het wetsvoorstel een aantal mogelijkheden ter oplossing geschetst. Wij willen de systematiek van de wet activerender maken. Wij willen ervoor zorgen dat mensen die kunnen werken, dat ook gaan doen. Wij willen ervoor zorgen dat mensen die meer kunnen werken, dat ook gaan doen. Dit is een van de mogelijkheden. Het lijkt mij gewenst om alle mogelijkheden te benutten om het doel te bereiken, namelijk dat mensen niet onnodig aan de kant blijven staan.

Ik ga in op de verschillende aan mij gestelde vragen. De heer Ulenbelt wees erop dat er in de uitzend-cao in het eerste jaar een aanvulling op de Ziektewet is tot 91%, en in het tweede jaar tot 80%. Het heeft volgens hem dan ook geen effect als je omlaag gaat, want het wordt toch weer tot die beide percentages aangevuld. De maatregel die ik voorstel, heeft volgens de heer Ulenbelt dus geen effect. Het is waar, zeg ik tegen hem, dat die maatregel geen effect heeft wat betreft de werknemer. Bij een aanvulling voelt deze de financiële prikkel inderdaad niet, maar de werkgever voelt die financiële prikkel wel. Hij wordt daardoor gestimuleerd om ervoor te zorgen dat iemand die een uitkering heeft het werk weer hervat. De prikkel blijft dus wel overeind, maar komt op een andere plek terecht. Dan praten we alleen over die gevallen, waarin er een aanvulling is. Deze systematiek is dezelfde als die welke geldt voor vaste werknemers, dus mensen met een vast contract die niet onder het vangnet van de Ziektewet vallen. Daar werkt het ook, en dan kunnen we aannemen dat die systematiek hier ook werkt.

De heer Ulenbelt stelde een vraag over dat wat we bewust onder het vangnet van de Ziektewet hebben gebracht, en datgene wat we bewust in het publieke domein hebben gebracht omdat voor verschillende groepen orgaandonoren, zwangeren en mensen met tijdelijke contracten overwegingen bestonden. Waarom wordt dat nu toch weer op de werkgever verhaald? Ik denk dat de heer Ulenbelt al uit mijn betoog heeft opgemaakt dat het de bedoeling is om aan werkgevers van wie je wettelijk hebt vastgelegd dat ze zich moeten inspannen om de werknemer weer te laten re-integreren, maar waarvan moet worden vastgesteld dat de werkgever dat niet heeft gedaan, een sanctie op te leggen. De heer Ulenbelt moet dit zien als een sanctiebepaling aan de werkgever, met de bedoeling om het gewenste positieve effect te bereiken.

De heer Ulenbelt vroeg, waarom wij de twee weken loondoorbetaling door het uitzendbureau willen. Waarom laten we het niet bij de huidige situatie? De huidige situatie is dat een uitzendbureau iemand uitzendt. De persoon wordt ziek, en dan springt het UWV erin. Daarbij gaat het om grote aantallen mensen, namelijk tussen de 150.000 en 200.000. Het UWV gaat vervolgens als een soort werkgever met die uitzendkracht aan de gang, daarbij proberend te bereiken dat die uitzendkracht weer aan het werk gaat. Wij denken dat net zo goed als een werkgever zich voor zijn vaste werknemers moet inspannen, een uitzendbureau zich ook moet inspannen voor zijn tijdelijke werknemer. Als je iemand aanneemt en je stuurt hem naar een werkgever toe om daar bepaalde werkzaamheden te laten verrichten, is het logisch dat je je ervoor gaat inspannen om te zorgen dat het een succes wordt. Mocht hij ziek worden, dan pleeg je de normale werkgeversinspanningen om ervoor te zorgen dat de desbetreffende persoon weer aan het werk gaat. Wij denken dus dat het heel goed is om dat bij de uitzendbureaus neer te leggen. Er werd door de heer Van Hijum aangegeven dat dit toch een behoorlijke administratieve last is voor de uitzendbureaus. Het is zeker een administratieve last voor de uitzendbureaus. Op dit moment is het een administratieve last voor het UWV. Wat we daarmee allemaal aan het doen zijn, heeft de Kamer deze week gelezen in de brief die we aan de Kamer hebben gestuurd over de taakstelling die bij SZW moet worden ingevuld. Dit is de corebusiness van de uitzendbureaus. Zij hebben mensen in dienst, en daar zitten allerlei administratieve dingen aan vast richting hun klanten en richting de mensen die voor hen werken. Vervolgens moet dat bij elkaar worden gebracht, en er moeten allerlei verrekeningen en betalingen plaatsvinden. Dit is daarvan een onderdeel. Je laat iemand ergens werken, en dan moet je als werkgever ook een rol spelen. Die rol beperken wij. Maar voor de eerste twee weken lijkt het ons heel redelijk om dat door de uitzendbureaus te laten doen. Wij zullen dit nog verder onderbouwen en de uitwerking, waarmee wij in de loop van dit jaar komen, aan de Kamer presenteren.

Ik dank de heer Huizing voor de steun die hij geeft voor de twee resterende voorstellen die er nog over zijn van het oorspronkelijke wetsvoorstel, en voor de positieve houding die hij inneemt met betrekking tot de aangekondigde activering en modernisering van de Ziektewet, zoals wij die in de loop van het jaar aan de Kamer zullen doen toekomen.

De heer Klaver is het eens met de loonsanctie die wordt opgelegd aan de werkgevers.

Hij vraagt zich af waarom die loonverrekening die wij doorvoeren bij mensen die in de Ziektewet zitten en die gedeeltelijk weer gaan werken, gepaard gaat met een bezuiniging. Als je iets activerender maakt en je daarmee het bereikte effect bereikt, dan gaan mensen aan het werk en verdienen ze hun eigen inkomen en dan behoeft het niet uit de publieke middelen te komen. Dat is een besparing die je dan realiseert. Het gaat er in eerste instantie om om het activerender te maken. Het effect is dat het een bezuiniging oplevert. Dat laatste is ook zeer welkom en ook zeer noodzakelijk, omdat je als overheid nu eenmaal niet meer uit kunt geven dan je aan inkomsten hebt. Wij doen dat tijdelijk. Wij moeten dat zo snel mogelijk terugdraaien en een van de mogelijkheden om dat te realiseren doet zich hier voor. Ik denk dat het verstandig is om die mogelijkheid dan ook te benutten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zit die bezuiniging er dan in dat de uitkering lager wordt of dat de persoon in de Ziektewet eerder aan het werk gaat?

Minister Kamp:

Die zit er met name in dat de uitkering lager wordt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat zit dan in de systematiek van verrekenen, in de zin dat ze eenderde van iedere euro die verdiend wordt, mee kunnen nemen.

Minister Kamp:

Ja, het is op dit moment zo geregeld dat als je tussen 70% van het dagloon en 100% van het dagloon zit omdat je er naast je ziekte bij gaat werken, je die eerste 30% helemaal mag houden. In de nieuwe systematiek moet je 70% verrekenen met je Ziektewetuitkering en mag je dus maar 30% van het bedrag dat je verdient houden. Dat is het verschil.

De heer Klaver vroeg ook naar de proefplaatsingen die van drie naar zes maanden gaan. Voor zijn gevoel was drie maanden toch wel genoeg. Wij hebben als kabinet te maken gekregen met de motie-Vermeij/Van Hijum. Daarin is uitgesproken dat gezocht moet worden naar meer re-integratie-instrumenten. Dit is zo'n mogelijk re-integratie-instrument. Die proefplaatsing van drie maanden werkt al goed maar uit de praktijk bleek ons dat de verruiming naar zes maanden in een behoorlijk aantal gevallen toch zinvol is, omdat het vaak om mensen gaat die na een ziekte weer beginnen te werken en die dan in het begin gedeeltelijk werken en daarna meer gaan werken. De werkgever kan dat dan volgen. In de tweede maand meer, de derde maand draait de desbetreffende persoon helemaal en dan vraag je je af of hij het volhoudt. Als je dan een proefplaatsing hebt van zes maanden kan die werkgever dat gedurende een langere periode beoordelen. De kans wordt groter dat de desbetreffende persoon dan op een normale wijze volledig in dienst kan komen bij die werkgever. Dat lijkt ons een heel goede zaak. Dus wij denken dat deze suggestie uit de motie die wij aangereikt hebben gekregen, op deze manier zinvol kan worden ingevuld. Vandaar dit voorstel dat wij hier hebben gedaan.

De heer Klaver heeft gevraagd waarom wij in dezen geen loondispensatie toepassen als instrument. Het is tot nu toe zo dat wij dat instrument loondispensatie beperkt toepassen en dan alleen in die gevallen waarin men niet in staat is om zelf het minimumloon te verdienen. Als mensen niet zelf het minimumloon kunnen verdienen, is er sprake van een deel uitkering en een deel loondispensatie. Dat is al aan de orde geweest. Dat gaan wij ook bij het werken naar vermogen opnieuw in beeld brengen. Dan gaat het om mensen die niet op eigen kracht het wettelijk minimumloon kunnen verdienen. Dat is hier niet aan de orde. Het zijn uitzendkrachten die wel in staat zijn om het minimumloon te verdienen. Het lijkt ons dan ook niet goed om dit instrument nu ook hiervoor in te zetten, vooral ook omdat er ook nog andere instrumenten zijn, zoals ik die heb geschetst in mijn brief aan de Kamer.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb mij verkeerd uitgedrukt. Ik bedoelde niet loondispensatie maar loonsuppletie. Zeker als je de proefperiode oprekt naar zes maanden, zou het dan niet gerechtvaardigd zijn om werkgevers een gedeelte mee te laten betalen? Volgens mij is daar ook een bezuiniging te halen.

Minister Kamp:

Laat ik deze suggestie van de heer Klaver ook meenemen. Wij hoeven dat onderdeel wat betreft de Ziektewet nu niet in detail te bespreken. Het is een aankondiging die ik heb gedaan aan de Kamer omdat er een gat valt. Wij hebben aangegeven hoe wij dat "activerender maken" willen gaan doen. De Kamer denkt daarin mee. De suggestie van de heer Klaver zullen wij erbij betrekken. In de informatie aan de Kamer zullen wij laten blijken wat wij daarvan vinden.

De heer Van Hijum heeft gewezen op de mogelijkheid om de no-riskpolis op de groep vangnetters van toepassing te verklaren.

Wij spreken over de groep die onder de vangnet-Ziektewet valt. Die groep moet worden geactiveerd. Hoe kunnen wij voor elkaar krijgen dat de terughoudendheid bij werkgevers verder vermindert en zouden wij vanaf het begin ook de no-riskpolis kunnen aanbieden? Wij denken dat dit niet verstandig is, omdat de no-riskpolis nu wordt aangeboden nadat eerst is vastgesteld dat iemand in de WIA terecht is gekomen en dat er een reëel probleem is. De betrokkene heeft immers een lange ziekteperiode achter de rug en komt in de arbeidsongeschiktheid terecht. Vanuit die situatie wil je de betrokkene toch weer terug zien te krijgen. Dan ligt er het objectieve feit dat je een arbeidsongeschiktheidsuitkering had. Wij gaan vervolgens proberen om de betrokkene toch weer bij een reguliere werkgever aan het werk te krijgen. Dan kun je de no-riskpolis als instrument gebruiken. Als je de no-riskpolis al in het begin gebruikt, voordat men de Ziektewetperiode heeft doorlopen en voordat men in de buurt komt van de arbeidsongeschiktheidsregeling, breid je de werking van het instrument uit. Als je het voor die groep gebruikt, moet je je bovendien afvragen waarom je dat dan niet doet voor een deel van de vaste werknemers. Misschien is er ook nog een andere groep die daarvoor in beeld kan komen. Ik denk dat het niet aantrekkelijk en niet verstandig is om zo'n bijzonder instrument, waarmee je het risico van de werkgevers wegneemt en naar de overheid toe trekt, breder in te zetten dan absoluut noodzakelijk is.

De heer Van Hijum (CDA):

Dit is geen onderwerp dat wij vandaag helemaal uit hoeven te discussiëren, maar ik wijs erop dat wij het instrument van de no-riskpolis juist voor een aantal groepen inzetten waarbij de angst van werkgevers dat mensen door ziekte uitvallen, ongegronder zou kunnen zijn dan bij deze groep. Ik noem maar even de ouderen boven een bepaalde leeftijd, voor wie dit instrument ook van toepassing is verklaard. Het gaat erom hoe je werkgevers over de streep haalt om mensen van wie zij een hoge risicoperceptie hebben, toch een kans te geven. Ik geef dit ter overweging mee. Wellicht komen wij hier in een later stadium op terug.

Minister Kamp:

Ja, laten wij het zo doen zoals de heer Van Hijum zegt. Ik denk ook dat het niet correct zou zijn als ik hier probeer tot een eindconclusie te komen met de heer Van Hijum. Ik heb aangegeven wat ons voorstel is en welk bezwaar wij tegen zijn voorstel zien. Hij voert een extra argument aan. Laten wij dat verwerken in het verder opzetten van het voorstel dat wij aan de Kamer zullen voorleggen.

De heer Van den Besselaar is akkoord gegaan met de twee resterende voorstellen. Hij was ook degene die aangaf welk totaalbedrag wij aan de ziektewetuitkering uitkeren en wat de hoogte is van de uitvoeringslasten. Hij gaf ook aan dat het UWV de werkgeversrol voor de vangnetters beter moet gaan vervullen. Dat is correct. Ook op dat punt is nog het nodige te bereiken. Vandaar dat wij in de voorstellen die wij zullen doen voor de modernisering van de Ziektewet, drie onderdelen onderscheiden. Eén onderdeel bestaat uit maatregelen met betrekking tot degenen die ziek zijn: wat kunnen wij voor hen persoonlijk betekenen bij het versterken van de prikkels? Daarnaast is er een onderdeel dat betrekking heeft op de werkgevers: wat kunnen wij doen om de werkgevers ertoe te prikkelen om zich ervoor in te zetten om iemand terug te krijgen en vervolgens aan het werk te houden? Het derde onderdeel is de uitvoering door het UWV. Daarvoor hebben wij een pakket maatregelen geïdentificeerd. Die maatregelen zullen wij bij het UWV doorvoeren. Wij zullen de Kamer, wanneer wij de voorstellen voor de werknemers en de werkgevers doen, ook informeren over datgene wat wij bij het UWV gaan doen.

De heer Van den Besselaar gaf ook aan dat twee cijfers met betrekking tot de instroom van de vangnetters in de WIA eigenlijk gelijk moeten zijn. Bij het jaar 2009 gaat het, door mij afgerond, over 13.000 mensen en bij het andere jaar over 10.000 mensen. Het is waar dat die beide getallen zijn genoemd, maar het zijn iets andere getallen. In het ene geval gaat het om toekenningen en in het andere geval gaat het om uitbetalingen. Omdat toekenningen en uitbetalingen qua tijd niet steeds gelijk opgaan, kun je verschillende cijfers zien als je alleen naar een jaar kijkt. Dat is in dit geval zo. Er is geen fout gemaakt. Het gaat om verschillende getallen voor verschillende eenheden.

Mevrouw Koºer Kaya stelde vast dat door het intrekken van het wetsvoorstel Ziektewet/WW een financiële tegenvaller optreedt. Zij zei ook dat er meer financiële tegenvallers zijn. Zij wil eerder dan 2 juli van mij horen wat wij gaan doen om die tegenvallers te verwerken, zodat de begroting van ons ministerie op orde blijft.

Ook mevrouw Hamer heeft daarover gesproken.

Mevrouw Koşer Kaya, er is sprake van allerlei ontwikkelingen op het gebied van de sociale zekerheid. In het domein van de sociale zekerheid gaat ruim 60 mld. per jaar om. Dat betekent dat er allerlei ontwikkelingen zijn op het gebied van de kinderopvangtoeslag, van de AOW en van de arbeidsongeschiktheid. Er speelt het nodige op mijn ministerie, zoals dat ieder jaar het geval is. Ik maak altijd berekeningen voor een aantal jaren in 't voren. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid pleegt dat te doen. Daarbij heb je voor het ene jaar mogelijk tegenvallers, maar kan blijken dat je voor een ander jaar meevallers hebt en het kan ook zijn dat over de hele periode de zaak in evenwicht is. In dat geval bespreek je met de collega van Financiën hoe je er via de geëigende systematiek die daarvoor afgesproken is, voor kunt zorgen dat je over deze kabinetsperiode de zaak op orde hebt, waarbij enige verschuiving van jaar tot jaar plaats kan vinden. Dat zijn we op dit moment aan het uitzoeken. Daar zal ik met mijn collega overleg over voeren.

Mijn inschatting is op dit moment dat het mogelijk is dat de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de komende vier jaar op orde blijft. Ik merk hierbij wel op dat ik de Kamer van de week voorstellen heb gedaan voor een ombuiging bij de instituties van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die ongekend is. Er wordt een zeer hoog bedrag weggehaald bij de Sociale Verzekeringsbank, bij het UWV en bij het kerndepartement. Bovendien moeten er grote bedragen bezuinigd worden in het beleid. Tot 2015 in de orde van grootte van 2,6 mld. en op termijn een bedrag van 6 mld. Dus er ligt een zeer grote ombuigingstaakstelling bij het domein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Maar als we dat allemaal realiseren zoals we dat van plan zijn, is het mogelijk om in deze kabinetsperiode over de vier jaar heen de zaak op orde te houden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Laat ik mij beperken tot 2011, want ook voor de begroting van 2011 geldt dat je je houdt aan de begrotingsregels. Als we de begroting van 2011 goed willen hebben, mogen daar ook geen gaten inzitten. Nu lijkt het erop dat er in ieder geval als het gaat om deze wet een gat van 3 mln. is.

Minister Kamp:

42 mln.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): 42 mln. is structureel, maar als we het voor dit jaar berekenen is het 3 mln. Dat weet u. Ik wil ook die 42 mln. noemen hoor. Dat klinkt nog mooier, want dat is structureel. Dat zou in de periode van vier jaar in ieder geval voor elkaar gekregen moeten worden.

Als we in 2011 aan de begrotingsregels willen voldoen, zullen voor 1 juli een aantal wetten door de Kamer moeten. Dat betreft overigens ook de AOW-tegemoetkoming. Dat weet u ook. Mijn enige vraag aan u is of u zich ook voor 2011 aan de begrotingsregels gaat houden.

Minister Kamp:

Ik weet niet goed waar mevrouw Koşer Kaya op uit is. Zoals ik al zei, zijn er ieder jaar meevallers en tegenvallers bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het is voor mij mogelijk om, als ik in dit jaar een x-bedrag aan tegenvallers heb, iets te doen met de kinderbijslag of met de koppeling uitkeringen en lonen, maar ik wil dat graag bekijken in het geheel. Als in deze kabinetsperiode zou blijken dat er in het ene jaar een tekort en in het andere jaar een overschot is, dat dit de laatste twee jaren ook zo was en dat het mogelijk is om de zaak over de hele kabinetsperiode bezien op een verantwoorde manier in evenwicht te brengen en als ik denk dat dit binnen de begrotingsregels uitvoerbaar is en de minister van Financiën komt tot dezelfde conclusie, dan denk ik dat we met elkaar blij kunnen zijn dat we geen maatregelen hoeven te nemen die mensen onnodig raken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik geloof graag dat de minister in deze kabinetsperiode een evenwicht zal weten te vinden en dat hij zich daarmee ook aan de regels wil houden, maar het punt is dat we ook een begroting voor 2011 hebben waarvoor ook begrotingsregels gelden. Het is een heel simpele vraag. Ik hoef niet te horen wat de minister in die vier jaar nog meer zal doen om een evenwicht te bereiken. Wel wil ik voor het begrotingsjaar 2011 weten of hij zich aan die regels gaat houden.

Minister Kamp:

Voorzitter. Mevrouw Koşer Kaya heeft de gewoonte om iedere vraag die zij mij stelt in tweede termijn een simpele vraag te noemen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): U kunt ook gewoon ja of nee zeggen.

Minister Kamp:

Laat ik zeggen dat mijn antwoord ook een simpel antwoord is.

Ik ben van plan om mij aan de begrotingsregels te houden en dat zal ik ook doen. Ik heb hier gezegd welke problematiek daarbij een rol kan spelen. Ik zal vervolgens duidelijk maken hoe de problematiek binnen de afspraken over de begroting kan worden opgelost. Ik zal dat checken bij de minister van Financiën. Komen wij samen tot de conclusie dat dit de juiste weg is en hoeven wij daarbij geen dingen te doen die ingrijpend, maar niet nodig zijn, dan meen ik dat wij daar allen blij mee kunnen zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan kan ik niet anders dan concluderen dat de minister zich voor het begrotingsjaar 2011 niet zal houden aan de begrotingsregels.

Minister Kamp:

Het is nu maart van het jaar 2011. Ik heb gezegd dat een aantal ontwikkelingen bij de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid meevalt en dat een aantal ontwikkelingen tegenvalt. Je ziet nu al dat er in de hele kabinetsperiode, ook in de komende jaren, meevallers en tegenvallers zijn. Binnen de systematiek die daarvoor is -- de voorjaarsnota, de begroting voor het nieuwe jaar, de verrekening tussen begrotingsjaren en de najaarsnota -- probeer ik verstandige oplossingen te vinden. Of ze inderdaad verstandig zijn, zal worden getoetst door degene die daarvoor de eerste verantwoordelijkheid draagt, namelijk de minister van Financiën. Als wij erin slagen om alle zware bezuinigingstaakstellingen die op onze schouders rusten, waar te maken, dan kunnen wij naar mijn inschatting realiseren wat ik net heb gezegd.

Mevrouw Hamer ondersteunde een aantal vragen van anderen en trok conclusies inzake de anticumulatie Ziektewet en de WW. Zij staat ervoor open om te bekijken wat de voorstellen voor de modernisering van de Ziektewet zijn. Zij vroeg wat ik bedoelde met de vergelijking van de Ziektewet met de Wet WIA. Daarbij ging het in het bijzonder om "zijn arbeid" of om passende arbeid. Als iemand onder het vangnet Ziektewet valt en niet in staat is om precies het werk te doen wat hij deed op het moment dat hij ziek werd, maar wel in staat is om ander werk te doen, dan hoeft hij dat andere werk niet te doen. Het gaat alleen maar om het werk dat hij al gedaan heeft. Het werk dat hij al gedaan heeft, is echter niet meer zo interessant, want in de regel gaat het om mensen met een tijdelijk contract of om mensen die via een uitzendbureau aan het werk waren. Zij hebben dus al geen werkgever meer. Er moet dus een andere werkgever komen en bij die andere werkgever zal toch iets ander werk moeten worden gedaan. Het is dus veel logischer om dan te kijken naar vergelijkbare, passende arbeid die hij kan verrichten en die in lijn ligt met dat wat hij eerder heeft gedaan. Diezelfde beoordeling wordt gemaakt in het kader van de Wet WIA. Ook daar wordt gekeken naar passende arbeid in plaats van naar "zijn arbeid". Diezelfde methode -- dat je daar na een jaar al op vooruitloopt -- wordt ook bij vaste werknemers gehanteerd. Het lijkt mij verstandig om dat te doen voor degenen die onder het vangnet Ziektewet vallen. Deze systematiek komt overeen met de systematiek van de Wet WIA en met de systematiek die voor vaste werknemers wordt gebruikt.

Al met al is het de bedoeling van dit wetsvoorstel en van het wetsvoorstel inzake de modernisering van de Ziektewet dat wij hebben aangekondigd, om te bereiken dat wie ziek is en die tot bepaalde groepen behoort, gebruik kan blijven maken van het vangnet Ziektewet. Wie ziek is, maar niet behoort tot een van de speciale groepen, krijgt het loon doorbetaald door zijn werkgever. Zowel de werkgever van een vaste werknemer als de werkgever van iemand die tot de bijzondere groepen behoort, moet zich net zoals de betrokkene zelf ervoor inspannen dat de werknemer zo snel mogelijk aan het werk gaat en weer het eigen inkomen verdient als de ziekte voorbij is. De prikkels die er voor de ene groep werkgevers is, willen wij ook graag aan de andere groep werkgevers geven. De prikkels die er voor de ene groep werknemers zijn, willen wij ook aan de andere groep werknemers geven. Wat wij graag willen bereiken, is dat alleen zij van de arbeidsongeschiktheidregeling gebruikmaken, en dan nog alleen voor het deel dat absoluut nodig is en voor de periode die absoluut nodig is. Wij denken dat dit wetsvoorstel, en zeker het aangekondigde wetsvoorstel, daar in belangrijke mate aan kunnen bijdragen. Wij zullen dan ook ons best doen om de steun die voor het nog aan de Kamer te presenteren wetsvoorstel nodig is, te krijgen.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister zegt dat deze wet voor een deel is bedoeld als prikkel. Op mijn vraag gaf hij toe dat deze prikkel niet werkt voor mensen die onder de uitzend-cao vallen en het loon aangevuld krijgen tot 91%. Andere vangnetters, zoals in verband met zwangerschap, krijgen vaak tot 100% doorbetaald. Ik kan eigenlijk niemand vinden voor wie deze prikkel nog geldt.

Minister Kamp:

Het is niet zo dat er voor de hele groep mensen in de uitzendbranche of met een tijdelijk contract die onder het vangnet valt, een aanvulling is. Er is voor een belangrijk deel van hen een aanvulling, zoals er bij een belangrijk deel van de reguliere werknemers sprake is van een aanvulling. Dat is in de regel ook in die cao's vastgelegd. Als je een prikkel invoert, blijkt deze in een deel van de gevallen rechtstreeks de werknemer te raken en daar zijn werk te doen. Voor een ander deel raakt hij de werkgever en doet hij daar zijn werk. Wij merken dat die combinatie er bij werkgevers met vaste werknemers toe leidt dat er veel minder instroom is in de arbeidsongeschiktheidsregeling als sluitstuk van de ziekteperiode dan in het verleden het geval was. Wij willen dezelfde systematiek ook voor deze groep laten gelden. Als het werkt voor de eerste groep, werkt het, mogen we inschatten, ook voor de tweede groep.

De heer Ulenbelt (SP):

Ja, maar dan heeft de minister het over de werkgevers. Het gaat mij nu om de prikkel die de minister wil aanbrengen voor de werknemers, de vangnetters. Het zijn geen uitzendkrachten. Het loon wordt doorbetaald bij ziekte en zwangerschap. Dan is er toch geen groep meer om te prikkelen? Dan is het eigenlijk toch een beetje symboolwetgeving geworden.

Minister Kamp:

Er is ook nog een groep met een tijdelijk contract. Deze mensen kunnen onder de ene of de andere cao vallen of helemaal niet onder een cao. Het kan een cao zijn waarbij er een aanvulling is of geen aanvulling. Voor deze groep, die een behoorlijke substantie heeft, werkt deze prikkel rechtstreeks en voor de anderen via de werkgever en dat is net zo bij de vaste werknemers. Daar werkt het ook, dus waarom zou het dan bij de tijdelijke werknemers niet werken?

De heer Ulenbelt (SP):

Ja, maar het kenmerk van de mensen met een tijdelijk contract is nu juist dat zij geen werkgever hebben en ook niet bij een uitzendbureau zitten. Dat zijn de mensen die moeten gaan solliciteren als zij ziek zijn. Van de hele groep blijft er uiteindelijk maar zo'n stukje over. Dan stelt het allemaal niet veel meer voor.

Minister Kamp:

Wij denken dat het wel wat voorstelt. Ik heb al gezegd dat het ziekteverzuim vijf keer zo lang duurt bij mensen die onder het vangnet van de Ziektewet vallen. Ik heb al gezegd dat er een snel groeiende instroom is van deze groep in de arbeidsongeschiktheidsregeling en dat deze niet goed verklaard kan worden. Ik heb al gezegd dat een veel kleiner deel van deze groep mensen vervolgens weer aan het werk komt, als zij eenmaal in de arbeidsongeschiktheidsregeling zitten en gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn. Daar zit een reëel probleem en dat is niet goed voor de betrokkenen, voor de samenleving en voor de premiebetalers. Het lijkt mij voor de hand te liggen dat wij gaan proberen om dat op te lossen. De hoofdlijn van de oplossing is dat wij voor deze groep dezelfde prikkels laten werken als voor de andere groep. Bij de andere groep hebben zij gewerkt, dus hier zullen zij ook werken. Ik heb de mensen met een tijdelijk contract genoemd. Bij de andere mensen werkt deze prikkel via de werkgever. Als we dit doorvoeren, denk ik dat de samenleving van de positieve effecten kan profiteren.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede termijn?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik wil nog heel even terugkomen op de risicoselectie. Een werkgever zal echt niet zeggen dat hij iemand niet aanneemt omdat zij zwanger is, maar in dit geval gaat het om werknemers die voor bepaalde tijd in dienst zijn bij een werkgever. Als zij zouden zeggen dat zij zwanger zijn, zal het dienstverband niet verlengd worden of worden zij niet in dienst genomen, maar dat zal de werkgever niet zeggen. Het is heel moeilijk te bewijzen, maar onderhuids zijn dit toch vaak wel de reflexen. Ik vraag de minister om de opzet van de evaluatie naar de Kamer te sturen, zodat wij kunnen nagaan of de punten erin staan die wij erin willen hebben. Dan hebben wij echt een goede evaluatie en hoeven wij later niet tot de ontdekking te komen dat er juist wel sprake is van risicoselectie bij deze zwakkere groep.

Minister Kamp:

Ik heb al aangegeven dat een werkgever niet mag vragen naar een zwangerschap. Als een werknemer die informatie geeft, moet hij dat zelf weten, maar de werkgever mag er niet naar vragen. In de Wet op de medische keuringen wordt aangegeven dat er in beginsel bij een aanstelling niet gekeurd mag worden. Ook dat mag dus niet aan de orde zijn. Dat hebben we met elkaar geregeld, met alle nuances die daarbij aan de orde zijn geweest. Voor mensen die uit de WIA komen of mensen die in de Wajong zitten, is er een no-riskpolis. Op die manier hebben wij als wetgever dus al veel gedaan om risicoselectie tegen te gaan. Ik denk dat dit afdoende is.

Mijn voorganger heeft desondanks de Kamer toegezegd dat de effecten in de praktijk met betrekking tot het punt van risicoselectie bekeken zullen worden. Er vindt dus geen evaluatie van deze wettelijke regeling plaats, maar er zal beoordeeld worden wat de resultaten in de praktijk zijn. De Kamer zal daarover worden geïnformeerd.

Voorzitter. Dit is mijn werk. De Kamer heeft gezegd dat zij graag wil dat het gevolgd wordt en dat zij daarover geïnformeerd wil worden. Ik heb goed begrepen hoe de Kamer dat wil, wat de bedoeling van de Kamer is. Ook de toelichting van mevrouw Koşer Kaya is mij goed duidelijk. Ik zal mijn best doen om die gedane toezegging op een correcte manier na te komen en ik zal die informatie naar de Kamer sturen. Maar om nu als Kamer van tevoren het stuk waarmee ik die opdracht ga geven, te bekijken en vervolgens het resultaat te beoordelen! Ik denk persoonlijk dat je daar dan als Kamer te dicht op gaat zitten. Ik denk dus dat het onverstandig is om dat te doen en dat het beter is om de resultaten van de toezeggingen van mijn voorganger, waarvan ik heb aangegeven dat ik bereid ben om die na te komen, af te wachten en te beoordelen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik geef een ander voorbeeld dat tot risicoselectie zou kunnen leiden. Het is mogelijk dat iemand een orgaan aan een oom, tante of neef wil geven. De werkgever weet daarvan en vindt dat niet zo prettig. Dan zou zo'n contract weer niet verlengd kunnen worden. Dan zullen er veel minder mensen zijn die denken: laat ik maar een orgaan geven aan een neef, oom, tante, vrouw of wat voor familielid dan ook. Dat zou dus kunnen leiden tot een afname van orgaandonatie. Mijn punt is niet zozeer dat ik niet geloof in de evaluatie en de opzet daarvan. Er zijn echter geen onderzoeken vooraf om te zien of er risicoselecties plaatsvinden. Dan is het goed dat we ook echt heel goed nagaan wat er straks in die evaluatie wordt meegenomen en hoe dat kan worden meegenomen. Ik denk toch niet dat ik te veel vraag als we zo'n opzet eerst in de Kamer bespreken.

Minister Kamp:

Ik heb daarover gezegd wat ik daarover kon zeggen. Ik acht het niet verstandig om dat te doen, omdat u het aan mij moet overlaten om de toezeggingen die ik doe, op een goede manier na te komen. Ik denk dat de Kamer daar ook op kan vertrouwen. Vandaar dat ik zeg dat ik het alleen zal doen als de Kamer uitspreekt dat ze dat wil. Ik denk echter dat het niet nodig is dat de Kamer dat uitspreekt.

Wat het voorbeeld betreft dat u noemt: u kunt altijd wel weer een voorbeeld bedenken waar u ook weer een regeling voor wilt hebben, maar de Kamer kan daarin ook te ver gaan. Wij hebben nu al een regeling gemaakt die inhoudt een persoon die een orgaan doneert en als gevolg daarvan ziek wordt, 100% doorbetaling krijgt tijdens de ziekteperiode. Betrokkene krijgt dan 100% daggeld en die ziektekosten worden collectief gedragen. Ik vind dat we daarin al heel ver zijn gegaan. Dan kun je wel beginnen over iemand met een tijdelijk contract, die weliswaar doorbetaald krijgt, maar wiens tijdelijk contract vanwege die ziekte door de werkgever niet verlengd wordt. Ik denk dat we er ook een keer mee moeten ophouden om steeds meer de details in te gaan en dat we ervoor moeten zorgen dat hetgeen wij vaststellen op het gebied van de sociale zekerheid ook nog uitvoerbaar is. De beweging die ik heb moeten inzetten op basis van het budget dat mij in het regeerakkoord voor de komende jaren is toegezegd, houdt al in dat ik over de hele linie moet streven naar vereenvoudiging van de regels. Vandaar dat ik geen voorstander ben van een verbijzondering van de regels en vandaar dat ik daar ook geen toezegging over doe.

De voorzitter:

Dan kijk ik rond. Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Nee?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik zal dit met mijn fractie bespreken. Ik kan ook ongeveer nagaan hoe de stemming is en ik houd er niet van om zomaar moties in te dienen. Ik ga eerst met mijn fractie hierover spreken.

De voorzitter:

Er ligt een toezegging van de minister, zegt hij, dus dat is bij dezen ook in het verslag vastgelegd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 19.00 uur geschorst.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik kan u beloven dat ik niet mijn volledige spreektijd zal gebruiken.

Het wetsvoorstel ter implementatie van deze richtlijn is moeilijk los te zien van de aanbevelingen van de commissie-De Wit. Aanbeveling 13 van de Tijdelijke commissie onderzoek financieel stelsel zegt namelijk dat overnames, fusies en dergelijke van financiële instellingen vooraf moeten worden getoetst op hun effect op de stabiliteit van het financiële stelsel. De commissie stelt dat deze macro-prudentiële toets breder zou moeten zijn dan bij ABN AMRO, dat de toets in objectieve prudentiële criteria wordt uitgewerkt en dat deze criteria in de onderhavige richtlijn moeten worden opgenomen.

Het eerste en laatste onderdeel van deze aanbeveling van de commissie-De Wit zijn volgens de SP-fractie het belangrijkst. Het eerste onderdeel van de aanbeveling komt voort uit de conclusies van de commissie ten aanzien van de toets bij ABN AMRO. De toets op de financiële stabiliteit is door de toenmalige minister te eng opgevat. Bovendien is beoogd om in de geest van de toen nog toekomstige Antonveneta-richtlijn te handelen. Dat zegt de commissie-De Wit. Zij baseert zich daarbij op interne documenten van het ministerie, zie daarvoor pagina 184 van het rapport. De minister stelt in de kabinetsreactie dat de Antonveneta-richtlijn geen belangrijke invloed heeft gehad op de toepassing van de toen geldende richtlijn en de wet. Dat kan volgens de SP-fractie niet allebei waar zijn. Heeft de commissie-De Wit op dit punt een verkeerde conclusie getrokken of kloppen de interne documenten van het ministerie niet?

De interpretatie van de minister van de nieuwe stabiliteitstoets komt erop neer dat er wel kan worden gekeken naar de stabiliteit van de financiële sector, maar dat dit direct moet terugslaan op de soliditeit van de onderneming in kwestie. In het notaoverleg had de minister het over een boemerang. Het moet weer terugslaan op de onderneming zelf. Dat is dus geen zelfstandige toets op de stabiliteit, los van de soliditeit van de onderneming. Je kunt je afvragen of dit belangrijk is, of het van elkaar loshalen van die twee zaken niet een beetje theoretisch is. Een situatie waarin wel sprake is van instabiliteit zonder dat er een effect is op de soliditeit, lijkt misschien vergezocht. Bij ABN AMRO speelde dit echter wel degelijk.

De heer Brouwer van de Nederlandsche Bank zei daarover in het verhoor het volgende: "Ik weet niet precies wat Financiën onder "zeer bijzondere omstandigheden" verstaat, maar per definitie is het zeker niet zo dat als je aan A en B voldoet, je automatisch ook aan C voldoet. Ik noem een voorbeeld. Je kunt een juridische structuur hebben die volstrekt transparant is en die niet leidt tot verkeerde bedrijfsvoering, je kunt solvabel zijn, liquide zijn, maar als je samengaat of samengevoegd wordt met een ander of opbreekt in verschillende stukken, kan het betalingsverkeer in het geding zijn. Je voldoet dan volstrekt aan A en B, maar als het leidt tot grote problemen in het betalingsverkeer, bijvoorbeeld als een van de spelers daar een grote rol in vervult en dat wordt opgebroken, dan kan de financiële stabiliteit wel degelijk in het geding zijn."

Effect op andere instellingen en het betalingsverkeer zijn onder het criterium C, ofwel de oude stabiliteitstoets, in de huidige wet zelfstandige toetsingsgronden. Dat blijft niet zo met dit wetsvoorstel ter implementatie van de Antonveneta-richtlijn. Of interpreteert mijn fractie het boemerangeffect waar de minister het over heeft gehad verkeerd? Het moet altijd terugslaan op de soliditeit van de onderneming zelf, terwijl dat onder de huidige wet niet het geval hoeft te zijn. Dat onderscheid is niet alleen maar theoretisch, want het speelde ook bij ABN AMRO.

Op pagina 16 van de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat hij doordat hij wordt geïnformeerd door de Nederlandse Bank altijd op de hoogte zal zijn van de laatste stand van zaken en dat hij op adequate wijze kan reageren indien de ontwikkelingen dat vereisen.

Mijn fractie wil graag weten wat er precies moet worden verstaan onder "op adequate wijze reageren". Kan de minister dat wat concreter maken? Wat zou de minister bijvoorbeeld doen in zo'n geval als ABN AMRO? Gaat hij dan achter de schermen een grotere rol spelen? Hij zal niet meer degene zijn die de verklaring van geen bezwaar verstrekt.

Mijn fractie heeft ook nog een vraag over de infractieprocedure. Hoe staat het daarmee? Heeft de minister daarover al contact met de Commissie gehad? Wordt de procedure pas gestopt zodra deze richtlijn uiteindelijk volledig is omgezet? Wat is dat dan? Is dat pas nadat beide Kamers van het parlement akkoord zijn gegaan en het Koninklijk Besluit tot inwerkingtreding is gevallen? Ik krijg hierop graag een toelichting.

Tot slot wijs ik erop dat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag opmerkt dat zijn huidige rol als toezichthouder bij de verklaring van geen bezwaar tot terughoudendheid noopt. De minister moet in zo'n geval de wet objectief, onafhankelijk en zonder vooringenomenheid of politieke wensen toepassen, aldus de nota naar aanleiding van het nader verslag. Mijn fractie begrijpt dat ook de minister de wet moet toepassen. We leven gelukkig in het rechtsstaat, dus het zou ook niet anders moeten zijn. Je aan de wet houden is alleen niet altijd precies hetzelfde als terughoudend zijn; je kunt binnen de wet in meer of mindere mate terughoudend zijn. Terughoudend zijn kan betekenen dat je geen gebruikmaakt van beleidsruimte die er wel degelijk is. Dat is precies wat ook speelde bij de toestemming voor de overname van ABN AMRO, waar de commissie-De Wit onderzoek naar heeft gedaan. Het zou daarom goed zijn als de minister hierop inging en uitsprak dat er geleerd is van de gang van zaken bij ABN AMRO voordat we de behandeling van dit wetsvoorstel beëindigen. Ik verwijs nogmaals naar de conclusies van de commissie-De Wit.

De heer Huizing (VVD):

Voorzitter. Voor ons ligt, zoals gezegd een wetsvoorstel ter implementatie van een Europese richtlijn. Deze richtlijn introduceert vijf uniforme toetsingscriteria met een exclusief prudentieel karakter. Dan hebben we het over de beoordeling van verwervingen en vergrotingen van deelnemingen in de financiële sector. Hierdoor wordt het op zijn minst lastig zo niet onmogelijk om nationalistische of andere ongewenste zaken in de beoordeling te laten meespelen, zoals gebeurde tijdens de overname van Antonveneta door ABN AMRO. Het is dus goed dat dit dankzij deze richtlijn wordt voorkomen. Zij versterkt ook het level playing field. Een ander voordeel is dat de beoordeling alleen nog maar hoeft te worden gedaan door de toezichthouder van het land waar de verwerving plaatsvindt. Dit maakt de boel een stuk eenvoudiger. De VVD is dan ook in grote lijnen tevreden over dit wetsvoorstel. De meeste van de vele vragen die wij het afgelopen jaar hadden, zijn afdoende beantwoord.

Op twee punten wil ik nader ingaan. De richtlijn zelf geeft namelijk niet aan wie de toetsing moet uitvoeren. In het wetsvoorstel wordt dit neergelegd bij De Nederlandsche Bank. Het neerleggen van die bevoegdheid bij De Nederlandsche Bank is dus een keuze. Alle andere landen hebben er overigens ook voor gekozen, de bevoegdheid bij hun nationale bank neer te leggen. Het gevolg daarvan is wel dat de invloed van onze minister van Financiën verdwijnt. Hij is echter wel eindverantwoordelijk voor de stabiliteit van ons financiële stelsel. Dan zou je zeggen dat de minister ook invloed moet kunnen uitoefenen. Tegelijkertijd beseft de VVD dat alles wat de minister zegt en doet, op zijn minst een zweem van politiek heeft, terwijl het doel van de richtlijn nu net is om politieke invloed uit te bannen. In die zin kunnen wij dus accepteren dat de minister binnenkort geen invloed meer op deze beoordelingen heeft.

Een ander, veel belangrijker punt is dat de criteria uitsluitend betrekking hebben op de soliditeit van de financiële instelling en dus niet op de gevolgen van de stabiliteit van de sector. Uiteraard heeft de soliditeit van een individuele instelling wel invloed op de stabiliteit van die sector. Dan kan de toezichthouder ook macroprudentiële criteria bij zijn beoordeling betrekken, al is het niet verplicht. Met de commissie-De Wit is de VVD-fractie van mening dat een dergelijke stabiliteitstoets een expliciet onderdeel van deze beoordeling moet zijn. Zij wil zekerstellen dat ook deze aspecten bij die beoordeling in overweging worden genomen, al acht zij het met het oog op de reeds lopende infractieprocedure niet verstandig om het wetsvoorstel verder te vertragen. De minister heeft in zijn eerdere beantwoording aangegeven dat hij dit bij de Europese Commissie onder de aandacht zal brengen en zich hiervoor hard zal maken als de Kamer het wenst.

Mijn fractie spreekt daarom nu de wens uit dat de minister zich bij de Europese Commissie actief inzet om een expliciete macroprudentiële toets bij voorgenomen deelneming of overname in de wet op te nemen. Als hij hierop positief reageert, gaat mijn fractie akkoord met het wetsvoorstel.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Vandaag is de Antonvenetarichtlijn aan de orde. Dit is een richtlijn die volgens Europa eigenlijk al twee jaar geleden had moeten worden geïmplementeerd. Het is duidelijk dat wij niet staan te trappelen om dat te doen. Nederland is op dit punt het ongehoorzaamste kind van de klas. Ons land dreigt boetes opgelegd te krijgen, dus rest ons eigenlijk alleen nog implementeren. Ik heb het gevoel dat we echt met de rug tegen de muur staan. We zijn de laatste in de rij en we kunnen niet terug. Kan de minister dat nog eens bevestigen? Is dit het echt? Is Nederland echt het laatste land in Europa dat dit gaat implementeren? Als we dat gaan doen, hoe staat het dan met de infractieprocedure die nu loopt? Kunnen we daar niet van af? Is de boete in dat geval helemaal buiten bereik gebleven?

Dit is nu zo'n richtlijn waar je met de kennis van nu toch wat anders tegenaan kunt kijken. De totstandkoming van deze richtlijn is destijds op gang gekomen tegen de achtergrond van de wens van ABN AMRO om de Italiaanse bank Antonveneta over te nemen. De Italiaanse politiek wilde dat toen liever niet. We kennen allemaal nog de interventies van de president van de Italiaanse centrale bank Fazio, die de overname in 2005 wilde tegenhouden. De wetgever liet ook ruimte om behalve politieke overwegingen ook economische overwegingen te laten overheersen. In reactie hierop is deze richtlijn opgesteld.

Tegelijkertijd zijn door de financiële crisis de overheid en de politiek nauwer betrokken geraakt bij de financiële sector. Er zijn garanties verleend en er zijn kapitaalinjecties geweest. Mijn fractie vraagt zich af of het verstandig is om de politieke betrokkenheid van de minister van Financiën in geval van overnames in de financiële sector altijd te minimaliseren. Wij zetten hierbij vraagtekens, zeker in gevallen waarbij de overheid heeft geïntervenieerd of zelfs eigenaar is. Wij blijven daarom zeer kritisch over het aspect van de richtlijn waarin wordt bepaald dat de minister hierbij geen enkele rol meer speelt. Hoe moeten wij immers deze richtlijn exact interpreteren als een bank die door de staat wordt gesteund, of een bank die staatseigendom is, onderwerp wordt van een fusie of een overname? Wat is dan de rol van de minister van Financiën? Kan de minister daarop nog eens ingaan?

De heer Plasterk (PvdA):

Mag ik uit deze vraag van mevrouw Blanksma concluderen dat zij impliciet pleit voor meer dan alleen een technische toets op het prudentiële aspect? Vindt zij dat er ook een politieke toets zou moeten kunnen zijn?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Als een overheid eigenaar is van een financiële instelling of zij heeft een interventie gepleegd, dan heeft zij ook andere belangen bij zo'n financiële instelling. Ik zou wel eens willen weten hoe dat zich verhoudt met de Antonvenetarichtlijn. Wat vindt de minister van Financiën daarvan? Hoe gaat hij in zo'n situatie met die afstand om?

De heer Plasterk (PvdA):

Heeft mevrouw Blanksma daarover zelf op dit moment nog geen opvatting? De Nederlandse overheid is immers inderdaad op dit moment eigenaar van of participant in een aantal banken. Mevrouw Blanksma wacht het antwoord van de minister af?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Uiteraard hebben wij daarover een opvatting. Het belangrijkste hierbij is natuurlijk dat de belangen van de Staat zijn gewaarborgd. Ik wil daarom weten of de minister überhaupt betrokken is bij de prudentiële toets. Welke afspraken zijn daarover gemaakt? De borging van de staatsbelangen staat voor mijn fractie voorop.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik wacht het antwoord van de minister af. Wellicht kunnen wij hierop daarna nader ingaan.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Prima.

Door deze richtlijn hoeft alleen de Nederlandsche Bank goedkeuring te verlenen bij een overname of fusie van een van de vijf grootste financiële ondernemingen. De minister van Financiën hoeft daarvoor geen goedkeuring meer te verlenen. De Nederlandsche Bank verleent die goedkeuring louter en alleen op basis van microprudentiële aspecten. In de richtlijn staat wel dat de minister van Financiën alle relevante informatie rondom de overname moet kunnen krijgen van de Nederlandsche Bank. Zodoende is de positie van de minister van Financiën als verantwoordelijke geborgd. Wat wordt hiermee eigenlijk bedoeld? Wat is in dit verband "relevante informatie"? Wat is tijdige informatie? Wat kan de minister met zulke informatie doen?

Is er dan toch niet een bepaalde mate van politieke inmenging?

Een mogelijke consequentie van het afnemen van de formele rol van de minister van Financiën is een parallelle toename van de informele ruimte. Dat geldt niet alleen voor Nederland. Er zijn staatshoofden die zich met hand en tand verzetten tegen een inbreuk op de economische en/of financiële belangen van hun land. Ze worden bij dreigende overnames door buitenlandse kapers alleen maar chauvinistischer en schuwen geen enkele manier om de landsbelangen te verdedigen. In Nederland hebben wij ook een grote financiële sector, die veel werkgelegenheid biedt en een economische toegevoegde waarde heeft. Daar zijn wij, zeker ook internationaal gezien, ontzettend trots op. Hoe gaat de minister, c.q. het kabinet met deze belangen om? Komen de minister en het kabinet op voor de belangen van alle Nederlanders, voor de belangen van ondernemend Nederland en voor de belangen van onze eigen financiële sector? Gaat de minister knokken voor het behoud van een gezonde en sterke financiële sector in Nederland?

De heer Irrgang (SP):

Ik kan mij veel voorstellen bij hetgeen mevrouw Blanksma zegt. Volgens mij is de kern van deze richtlijn echter -- daar kunnen wij hier niets aan veranderen -- dat de rol van de politiek heel erg beperkt wordt; zelfs te beperkt op het punt van de stabiliteitstoets volgens de commissie-De Wit. Mevrouw Blanksma wil dat de minister ook gaat letten op de belangen van Nederland in brede zin. Als zij dat wil, moet zij daar eerder het aandeelhouderschap van de Nederlandse Staat voor gebruiken en vasthouden aan een controlerend belang van de Staat in de Nederlandse banken. Wat zij wil, kan zij niet verdedigen via de route die zij heeft gekozen. Zo is nou juist de kern van die richtlijn.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Nee. Het is juist de prudentiële toets, de Antonveneta-richtlijn. In geval van grote bedrijven die zich hier vestigen -- ik denk aan het dossier MSD -- zul je in de informele zin hun belangen moeten kunnen borgen. Je moet goede relaties met de financiële sector hebben. Je moet proberen die sector in Nederland een gunstig vestigingsklimaat te bieden, zodat je die sector hier kunt houden.

De heer Irrgang (SP):

Natuurlijk kun je alle informele middelen die je hebt, proberen in te zetten. We spreken vandaag echter vooral over de middelen in formele zin. Daarover gaat het wetsvoorstel.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik vraag dus ook duidelijk aan het kabinet hoe het informeel borgt dat we een sterke financiële sector hebben, zowel vandaag als in de toekomst.

De heer Irrgang (SP):

Moet mevrouw Blanksma de minister dan niet juist meer formele middelen geven? Natuurlijk is er altijd informele ruimte, maar als de bevoegdheden vergaand ingeperkt worden als gevolg van deze richtlijn, blijven er nog maar weinig informele mogelijkheden over. Als mevrouw Blanksma het echt wil, moet zij wellicht kijken naar een uitbreiding van de formelere mogelijkheden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Nee. Het is heel belangrijk voor de informele kant dat het kabinet uitdraagt trots te zijn op de financiële sector. Ik daag het kabinet uit om in ieder geval duidelijk te maken welke mogelijkheden het ziet om die trots uit te dragen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Het betoog van mevrouw Blanksma is nog niet eens afgerond, maar ik ben al stomverbaasd. We spreken over een richtlijn waarin nou juist staat dat er één Europese markt is en dat het niet past om nationalistische gevoelens een rol te laten spelen in Europese transactieprocessen. Het verhaal dat mevrouw Blanksma houdt, gaat over staatsbelang. "We zijn er zo trots op", heb ik al gehoord. Het zijn juist deze gevoelens, die ook doorgegeven worden aan de minister of de minister-president, die ervoor zorgen dat er protectionisme ontstaat. Ik hoor eigenlijk niet anders dan dat mevrouw Blanksma domweg tegen deze wet en tegen deze richtlijn is. Kan zij dat beamen? Dat zou in ieder geval duidelijkheid verschaffen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik ben niet tegen deze richtlijn, omdat dit een richtlijn is. Ik heb in mijn inleiding duidelijk gezegd dat we met de rug tegen de muur staan. Dit is een richtlijn waartegen wij in Europees verband "ja" moeten zeggen, anders is de schade vele malen groter. Daarom zoek ik de randen op en kijk wat Nederland wel kan betekenen in deze voor ons land zo belangrijke financiële sector. De heer Braakhuis noemt het protectionisme. Ik noem het trots zijn op wat we hebben en daarvoor knokken.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Daarom is er een partij die Trots op Nederland heet. Dat is echter ook een partij die die trots uitnut om nationalistische motieven. In die zin spreekt de trots van mevrouw Blanksma mij niet aan. We hebben het over één Europese markt, waar juist de nationalistische gevoelens uit moeten.

Ik heb er niet zo veel last van dat Nuon nu Vattenfall is en Essent E.ON. Dat hoort bij een integrerende Europese markt. Ik daag mevrouw Blanksma nog een keer uit. Eigenlijk zegt zij dat zij tegen deze regel is. Als dat niet het geval is, hoor ik graag wat zij nog wel in deze regel ziet. Ik raak de weg kwijt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik verval in herhalingen. De regeling geeft duidelijk aan dat er prudentieel getoetst moet worden. De formele inperking is er. Ik vraag de minister waar hij informeel nog trots voor de financiële sector kan uitdragen.

De heer Plasterk (PvdA):

Mevrouw Blanksma zegt dat wij dit wel moeten doen omdat wij met de rug tegen de muur staan. Is zij met mij van mening dat wij deze muur eerst zelf hebben gemetseld? De aanleiding voor de richtlijn lag in Nederland. Toen ABN AMRO Antonveneta wilde overnemen, hebben de Italianen zich daartegen verzet. De president van de Italiaanse bank, de heer Fazio, hangt nu nog drie jaar gevangenisstraf boven het hoofd vanwege de manier waarop hij dat destijds heeft gedaan. Nederland heeft toen gezegd dat de Italianen op die manier protectionistisch bezig waren. Dat moet je niet willen, laat er nu een heldere richtlijn komen. Die is er nu. Het is al een beetje gênant dat wij het laatste land zijn dat die richtlijn tekent. Je kunt niet zeggen dat wij door Europa worden gedwongen, want wij hebben er zelf op aangedrongen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat noemen wij voortschrijdend inzicht. Dit speelde voor 2005, dus ruimschoots voor de financiële crisis. Met de wetenschap van vandaag waren wij daar wellicht op een andere manier mee omgegaan.

De heer Plasterk (PvdA):

De les uit de financiële crisis is toch niet dat wij allemaal protectionistische maatregelen moeten nemen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb niet gezegd dat wij protectionistisch moeten zijn. Wij moeten echter wel trots zijn op wat wij hebben. Die ruimte vraag ik aan dit kabinet en aan deze minister.

De heer Plasterk (PvdA):

Trots zijn wij allemaal, denk ik.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dan dragen wij dat uit.

De heer Plasterk (PvdA):

Laten wij het uitdragen en dan wachten wij het antwoord van de minister af.

De heer Huizing (VVD):

Ik kreeg vanmorgen de indruk dat de Kamer een ander gevoel had dan trots toen het ging over de financiële sector in Nederland. Maar goed, laten wij het er maar op houden dat wij in algemene zin trots zijn op onze financiële sector. Ik vraag mevrouw Blanksma om dit onderwerp op een ander moment en in een ander gremium te bespreken. Natuurlijk moeten wij ervoor zorgen dat het vestigingsklimaat zodanig is dat banken en andere internationale bedrijven zich graag in Nederland willen vestigen. Deze richtlijn staat daar los van. Ik hoop dat mevrouw Blanksma dat met mij eens is. Dit punt verstoort het debat enorm. Het gaat over een goede richtlijn, waar Nederland zelf om gevraagd heeft. Het is niet een beetje gênant, maar heel erg gênant dat wij zo laat zijn met tekenen. Laten wij dit debat alstublieft ergens anders voeren, wellicht ook met de minister van Economische Zaken, want die gaat hier misschien nog wel meer over dan deze minister.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dit is geen eindig verhaal. Ik heb het over trots op de financiële sector qua werkgelegenheid en qua economische ontwikkeling. Dit debat eindigt vandaag zeker niet, maar het is vandaag ook niet begonnen. Een gezond vestigingsklimaat is een volcontinu aandachtspunt van mijn fractie. Wij moeten onze kracht gebruiken om dat vestigingsklimaat continu te onderhouden. Nederland moet aantrekkelijk blijven voor de financiële sector en ook voor andere sectoren.

In de antwoorden op het nader verslag geeft de minister aan, zelf geen enkel probleem te hebben met deze richtlijn. Natuurlijk is een zuiver prudentiële afweging te verkiezen boven een politieke afweging. Politieke willekeur bij toetsing van fusies en overnames is niet wenselijk. Die doelstelling van de Antonvenetarichtlijn steunen wij. Die willekeur mag er wat ons betreft wel uit. Maar toch. De financiële sector is geen sector zoals andere sectoren. De sector als geheel is systeemrelevant. Wij moeten een financieel stelsel hebben dat nu en in de toekomst stabiel is, ook als het financiële landschap verandert door overnames en fusies. Een toets op macro-prudentiële aspecten is wat mijn fractie betreft gewenst. Deze toets, de toets op stabiliteit, zit niet in deze Antonvenetarichtlijn. In dit verband verwijs ik ook naar aanbeveling 13 van de commissie-De Wit, waarin staat dat de beoordeling van de financiële stabiliteit een belangrijk criterium bij overnames en/of fusies moet zijn. De commissie-De Wit beveelt aan dat de financiële stabiliteitstoets met objectieve prudentiële criteria expliciet opgenomen moet worden in de richtlijn die wij vandaag bespreken. Het kabinet zou zich op Europees niveau hiervoor moeten inzetten.

Mijn fractie steunt deze aanbeveling volledig. Het borgen van een internationaal stabiele financiële sector moet altijd uitgangspunt zijn, niet alleen voor Nederland, maar minimaal voor Europa en het liefst mondiaal. Graag hoor ik van de minister wanneer en op welke wijze het kabinet zich zal inzetten om de aanbevelingen van de commissie-De Wit aan de orde te stellen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Als het om trots gaat; ik ben trots op Europa. Het is de hoogste tijd dat Europa als één markt gaat functioneren. Het moet niet uit maken of een bank uit Frankrijk een Nederlandse bank overneemt dan wel of een bank uit Nederland een Nederlandse of een Franse bank overneemt. De enige voorwaarde zou moeten zijn dat een overname de soliditeit van de ondernemingen zelf en van het systeem als geheel niet aantast. In de praktijk blijken nationalistische belangen echter een grote rol te spelen bij overnames in de financiële sector maar eigenlijk sowieso bij mergers and acquisitions. De problemen die ABN AMRO in 2005 ondervond bij de beoogde overname van de Italiaanse bank Antonveneta -- de klemtoon ligt op ne(e) -- zijn hier exemplarisch voor. Dit is helaas niet het enige voorbeeld.

Ik ben blij dat Europa dit soort protectionistische praktijken aanpakt met deze richtlijn. Ik was oorspronkelijk ook trots dat wij Nederlanders een voortrekkersrol speelden om de aanpak van deze misstanden voor elkaar te krijgen. Nu wij de richtlijn vervolgens als laatste gaan implementeren ben ik niet alleen minder trots maar wordt de situatie langzamerhand ronduit gênant. Wij zullen dus vaart moeten maken.

De aanpak van de kredietcrisis had de hoogste prioriteit. Het is ook goed dat de lessen die de commissie-De Wit heeft getrokken, worden meegenomen bij dit wetsvoorstel. Nu konden wij immers in de praktijk aanschouwen hoe de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de minister van Financiën en de toezichthouder zou uitpakken bij een bank die het moeilijk had of om zou vallen. Ook heeft het zichtbaar gemaakt dat er iets moet veranderen aan de huidige situatie omdat de minister van Financiën in ieder geval formeel gezien met te veel petten op moest opereren. Hij was immers zowel verantwoordelijk voor de staatsdeelnemingen in enkele banken en verzekeraars, als voor het toezicht op overnames, als voor een stabiel financieel systeem. Dat leidt niet tot optimale checks and balances.

Wij vinden het een logische stap om de Nederlandsche Bank volledig verantwoordelijk te maken voor het prudentieel toezicht op overnames. Dit is ook gebruikelijk in andere lidstaten. Wij staan alleen kritisch tegenover het feit dat weliswaar gewacht is op de aanbevelingen van de commissie-De Wit maar dat deze vervolgens niet in zijn geheel lijken te worden overgenomen als het gaat om de toetsing vooraf op de stabiliteit van het financiële stelsel. Kan de minister aangeven waarom dit niet is gebeurd? Of waarom hij, als hij het er niet mee eens is, in deze beperkte limitatieve lijst, die uitdrukkelijk bedoeld is om een ruime interpretatie tegen te gaan, toch mogelijkheden ziet voor deze toetsing? Is hij bereid om de lessen die Nederland uit de kredietcrisis heeft getrokken, te gebruiken om in Europa te pleiten voor een wijziging van de richtlijn zodat Nederland maar ook andere Europese landen een toets uitvoeren op de stabiliteit van het financiële stelsel bij de overname van een financiële instelling om zodoende gezamenlijk een volgende kredietcrisis te kunnen voorkomen?

Als ik dit mag samenvatten, dan zeg ik zoveel als: wij hebben A gezegd, wij moeten nu gewoon snel B zeggen en verdere gêne voorkomen. En wij roepen de minister op om zich in te spannen in Europa voor een aanpassing van deze richtlijn zodat systeemstabiliteit erin wordt meegenomen. In dat geval kan de GroenLinks-fractie prima leven met dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel. U hebt nog zeven minuten over. Mevrouw Blanksma had nog vier minuten over. De heer Huizing had twee minuten over. Die gaan allemaal naar de heer Van Dijck. Nee hoor.

De volgende spreker is de heer Plasterk van de Partij van de Arbeid.

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Wij zijn kritisch op de minister als het moet maar vol lof als het kan. Eerder vandaag was ik een snippertje kritisch over het wettelijk aanpakken van de bonussen bij banken. Maar vanavond heb ik niet anders dan lof voor de voorstellen van de minister.

Zoals net al even bij interruptie is gezegd, heeft Nederland het hele traject in gang gezet omdat een Nederlandse bank een Italiaanse bank wilde overnemen: Antonveneta. Toen heeft de directeur van de centrale bank, de heer Fazio, dat geprobeerd tegen te houden vanuit het belang voor de Italiaanse economie om het eigendom daar te houden. Laten wij het daar maar even op houden.

Nederland heeft toen gezegd: als iedereen dat gaat doen, wat blijft er dan eigenlijk over van het vrije verkeer van diensten? Vervolgens zei Nederland: laten we er een heldere richtlijn voor maken waarin ook staat dat er geen andere dan prudentiële criteria een rol mogen spelen en dat het op afstand van de politiek wordt geplaatst. Wat men op dat moment alleen niet kon voorzien was dat een paar jaar later de omgekeerde situatie zou ontstaan. Toen een buitenlandse bank ABN AMRO probeerde over te nemen, leek opeens het huis te klein en ontstond een zekere aarzeling op dit onderwerp. Je moet dan consequent zijn, dus ik steun het voorstel van de minister om deze Europese richtlijn te implementeren. Daarin past geen politieke bemoeienis. Natuurlijk bestaat de politieke verantwoordelijkheid voor DNB, maar er moet geen directe politieke verantwoordelijkheid voor zo'n verklaring van geen bezwaar zijn. Op dat punt zijn we het volledig eens met het voorstel.

De heer Irrgang (SP):

Trapt de heer Plasterk nu niet een beetje in de retoriek van de liberalen, de marktfundamentalisten, dat Antonveneta en ABN AMRO twee vergelijkbare banken zijn? ABN AMRO was een systeembank in Nederland, cruciaal voor de toekomst van het financiële systeem. Antonveneta was, met alle respect, een klein Noord-Italiaans bankje met 4% marktaandeel in Italië. We moeten oppassen met die vergelijking. Het is namelijk het vergelijken van appels met peren. Antonveneta was geen systeembank. Dat neemt niet weg dat het fout is dat er geen objectieve reactie kwam van de Italiaanse centrale bank, maar dit onderscheid is wel belangrijk en wordt ten onrechte niet altijd gemaakt.

De heer Plasterk (PvdA):

Allereerst -- maar daar gaan we nu geen tijd aan besteden -- kunnen we lang praten over de vraag of het onderscheid tussen systeembanken en niet-systeembanken wel zo helder te maken is. Vergeet niet dat Lehman Brothers geen systeembank was. Toch heeft die een hoop ellende teweeggebracht. Verder is wat de heer Irrgang zegt ook de reden waarom een prudentiële toets door DNB moet plaatsvinden. Dat wordt hier verder niet betwist.

Voorzitter. Inmiddels is een infractieprocedure gestart tegen Nederland. Ik vind dat gênant. De richtlijn heeft rechtstreekse werking, dus we moeten onze wet conform de richtlijn aanpassen. Nogmaals, wij willen dat ook.

Ik heb tot slot nog een vraag naar aanleiding van de vraag van de VVD. Naar ik heb begrepen is er een toezegging van de minister dat hij bij de eerste evaluatie sowieso zal bepleiten om een expliciet macroprudentiële toets op te nemen. Naar mijn informatie vindt die eerste evaluatie al in maart 2011 plaats. Dat is zo ongeveer nu. Misschien kan de minister nog even toelichten of deze informatie klopt en, zo ja, of hij van plan is dat te gaan doen en, zo ja, dan ben ik verder helemaal tevreden en akkoord.

Voorzitter, ik dank u en de anderen voor de aandacht.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw woorden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. We spreken vandaag over de Antonvenetarichtlijn, die sinds 2007 in werking is getreden en die uiterlijk 21 maart 2009 geïmplementeerd had moeten zijn. We zijn dus al twee jaar te laat. De Commissie heeft Nederland zelfs voor het Europees Hof gedaagd. Voor één keer zijn we niet het braafste jongetje van de Europese klas, maar eindelijk een keer burgerlijk ongehoorzaam. Ik vraag de minister hoe dat voelt. Gaarne een uitgebreide toelichting.

Het Europees Hof kan Nederland straks veroordelen wegens de te late implementatie van deze richtlijn. Wanneer verwacht de minister een uitspraak en hoe hoog kan die sanctie zijn? Als we een vette boete krijgen, hebben we die te danken aan het mooie Verdrag van Lissabon. Ik vraag de minister dan ook of we het eerste land zijn dat dankzij het Verdrag van Lissabon een boete krijgt. Immers, dan zijn we toch weer een beetje het braafste jongetje van de klas. Tenminste, als we die boete betalen. Daar ga ik alleen wel van uit, deze minister kennende. Kan de minister aangeven welke lidstaten eerder door het Hof zijn gesanctioneerd voor het te laat implementeren van een richtlijn op basis van het Verdrag van Lissabon? Kunnen wij hiervan een overzicht krijgen?

Als reden voor de vertraging, wat ons betreft overigens een heel plausibele reden, gaf de minister aan dat eerst lessen moesten worden getrokken uit het debacle met ABN AMRO en uit de financiële crisis. Deze zaken wilde hij betrekken in dit wetsvoorstel.

De tijd waarin het idee voor dit wetsvoorstel opkwam, 2004, was een heel andere tijd dan 2011, na de crisis. De vraag is dan: wat hebben wij van het verleden geleerd? Heeft dit tot aanpassingen in deze richtlijn geleid? Wij hebben in ieder geval geleerd dat de financiële sector geen gewone sector is, maar dat hij van groot maatschappelijk en economisch belang is. Wij hebben ook geleerd dat systeembanken niet failliet kunnen gaan, maar dat wij ze moeten redden met miljarden aan belastinggeld. Wij hebben tevens geleerd dat vertrouwen in de financiële sector van vitaal belang is en dat wij ons geen bankrun kunnen permitteren. Verder hebben wij geleerd dat zelfs landen beginnen te wankelen -- zie Ierland -- als de financiële sector wankelt.

Met al die wijsheden van nu zie ik geen wijziging in deze richtlijn. Als we terugkijken naar de gebeurtenissen met de systeembank ABN AMRO, die werd overgenomen en opgeknipt door het consortium, moeten wij ons afvragen waar het is fout gegaan en hoe wij dat hadden kunnen voorkomen. Toen Nout Wellink zich in 2007 liet ontvallen dat deze overname niet wenselijk was, viel de hele internationale pers over hem heen. In plaats van de heer Wellink te steunen, liet Wouter Bos hem vallen als een baksteen. Nout Wellink werd bestempeld als de Antonio Fazio van Nederland, terwijl de Nederlandse bankpresident gelijk had; en wij wisten het allemaal. Wij stonden erbij en wij keken ernaar hoe ons Nederlandse kroonjuweel, opgericht in 1765 en uitgegroeid tot de vijftiende bank van de wereld, werd overgenomen en ontmanteld. The rest is history. Deze blunder heeft de belastingbetaler inmiddels meer dan 30 mld. gekost. Dat nooit meer! De heer Wellink werd monddood gemaakt, minister Bos durfde zich niet te verzetten en minister-president Balkenende gaf niet thuis, zoals wij allemaal weten. Ik heb Wouter Bos vele malen verweten dat hij hier niet voor ging liggen. Hij kon dat niet, terwijl het wel onze minister van Financiën was, die het laatste woord had over deze overname. Een ding is zeker: dit was Merkel, Sarkozy en Berlusconi nooit gebeurd.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik heb het gevoel dat de heer Van Dijck van een intern bankenprobleem -- het zat niet goed bij Fortis -- een Europees probleem maakt. Met het onderschrijven van alles wat in de code-Tabaksblat staat, hebben wij zelf in Nederland de markt opengegooid voor buitenlandse overnames. Daarin zit de weeffout dan. Deze zit zeker niet in dit wetsvoorstel. In het wetsvoorstel wordt gesteld: wij hebben één Europese markt en als wij in Italië iets moeten kunnen overnemen, dan mag een ander dat ook bij ons. Daar kan de heer Van Dijck toch niet tegen zijn? Ik ben het met hem eens dat het wel om gezonde bedrijven moet gaan en dat overnames niet het financiële systeem moeten bedreigen. De heer Van Dijck kan hier op zich toch niet tegen zijn? Een overname is niet altijd verkeerd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb ook niet gezegd dat een overname te allen tijde verkeerd is. Het gaat mij erom dat deze richtlijn de bevoegdheid van onze minister van Financiën helemaal wegneemt bij een beslissing over de vraag of een overname wenselijk is voor Nederland of niet. Het zou heel zinvol kunnen zijn om het laatste woord bij de minister van Financiën te laten; ik verwijs naar ABN AMRO. Hebben wij dan geen lessen geleerd? Ik zeg dat wij deze richtlijn nu niet moeten implementeren. Het laatste woord moet bij de minister van Financiën liggen. Hij moet niet alleen prudentieel te werk gaan en toetsen of een bank qua stabiliteit en solvabiliteit voldoet aan alle eisen, maar hij moet ook nagaan of het wenselijk is dat een grote systeembank, zoals ABN AMRO, wordt opgeknipt. Alleen die vraag al is cruciaal: is dat wel wenselijk? Kun je dat zomaar doen, zonder al te veel brokken? Is het wenselijk dat zo'n bank wordt verdeeld over drie partijen, zoals is gebeurd of zoals is gepoogd? Ik vind dat de minister van Financiën daar het laatste woord in mag hebben. Daarom zeggen wij: deze richtlijn zouden wij niet moeten implementeren als wij de crisis goed geëvalueerd hebben en als wij de lessen daarvan tot ons hebben genomen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dit suggereert dat de heer Van Dijck vindt dat er eerst bij de minister moet worden geshopt als ING bijvoorbeeld SNS REAAL zou willen overnemen. Nederland is één markt; de Nederlandsche Bank houdt daar prudentieel toezicht op en checkt of dit een overname is die kan; daarmee zijn wij toch rond?

Hetzelfde moet toch gelden voor de gemeenschappelijke Europese markt? Ik zie geen belemmeringen. Ik kan mij voorstellen dat het volgens sommige mensen met nationalistische gevoelens -- ik heb daar iets minder last van -- pijnlijk is voor Nederland, maar dat hoort nu eenmaal bij een gemeenschappelijke markt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Braakhuis heeft helemaal gelijk als het om normale bedrijven zou gaan. Ik heb ook gezegd dat een bank, met name een systeembank, geen normaal bedrijf is. Dat zijn ook lessen die uit de crisis getrokken kunnen worden. Als daarmee iets fout gaat, gaat het met de hele economie fout. Wij hebben Ierland net met 80 mld. moeten ondersteunen, omdat het daar fout ging in de bankensector. De bankensector is cruciaal en van maatschappelijk en economisch belang. Daarom vind ik het gepast dat de minister van Financiën het laatste woord heeft over de wenselijkheid van een overname.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dit is in wezen afgedekt; ik constateer hier dat wij allemaal een stabiliteitstoets willen. Ik wil echter graag van de heer Van Dijck horen of hij voor of tegen het wetsvoorstel is, want alles wat er nu gezegd wordt, duidt op protectionisme en een stem tegen het wetsvoorstel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat heeft de heer Braakhuis goed ingeschat.

De heer Plasterk (PvdA):

De heer Van Dijck maakt enkele onvriendelijke opmerkingen over de vorige minister van Financiën. Volgens mij staat die evaluatie nu niet op de agenda en daarom blijf ik daar verre van. Alleen het in de wet vastleggen van de Antonvenetarichtlijn staat op de agenda. Ik ben heel erg benieuwd, want er valt eigenlijk maar één conclusie te trekken uit hetgeen de heer Van Dijck tot dusver heeft gezegd, namelijk dat de PVV tegen is. Ik zie hem al knikken, maar misschien maakt hij dat zo nog expliciet. Wij hebben ook al vrij kritische woorden van mevrouw Blanksma gehoord, maar zij heeft haar oordeel volgens mij nog even achterwege gelaten. Ik krijg langzamerhand de indruk dat deze minister van Financiën het van de Paars-pluscoalitie in deze Kamer moet hebben. Misschien zou hij daar erelid van kunnen worden. Het is echter treurig dat de regering een voorstel doet, maar dat twee van de drie fracties waarop de regering in deze Kamer steunt de richtlijn niet zien zitten. Dat verbaast mij zeer. Ik ben benieuwd of de heer Van Dijck de grote woorden die hij zojuist over de voorganger van minister De Jager sprak, ook over het voorstel van minister De Jager uitspreekt. Dat voorstel staat namelijk op de agenda.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daar kom ik zo op. Mijn opmerkingen waren niet bedoeld voor voormalig minister Bos, maar daarmee keek ik terug om lessen te trekken uit het verleden; hoe is het gegaan en is de richtlijn een logisch gevolg als wij de lessen uit het verleden serieus nemen? Volgens mij is dit dan een richtlijn van voor de crisis en niet van daarna.

De heer Huizing (VVD):

Het is jammer wat hier gebeurt. De heer Van Dijck zegt eigenlijk dat Nederlanders wel in andere landen banken mogen overnemen, maar als banken uit het buitenland bijvoorbeeld een grote bank in Nederland willen overnemen, mag dat niet. Hij vindt dat niet goed omdat het een systeembank betreft en daarom wil hij de minister van Financiën daar een oordeel over laten geven. Waarom kan de Nederlandsche Bank dat volgens de heer Van Dijck niet zelf? Daar is DNB toch op ingesteld; daar is toch kennis voor aanwezig?

Ik schrok het meest van het volgende. De heer Van Dijck zei het snel maar hij had het over een bank die in 1875 is opgericht. Daarmee komt het nationalistische en het traditionele naar voren. De heer Van Dijck is hopelijk toch ook niet tegen een eventuele overname van Calvé pindakaas, omdat wij daar allemaal groot mee zijn geworden? Daarmee isoleert Nederland zich namelijk totaal van de wereldeconomie. Wij willen een economie zijn, wij willen graag een goede vestigingsplaats zijn. Banken of welke ondernemingen dan ook, die niet overgenomen moeten worden, moeten er zelf voor zorgen dat zij sterk genoeg zijn om dat te voorkomen.

De voorzitter:

Mijnheer Huizing, komt u van de pindakaas ook nog op een vraag?

De heer Huizing (VVD):

Ik wil graag dat de heer Van Dijck erop reageert.

Wij zouden nooit een interventie van de minister nodig moeten hebben om een Nederlandse onderneming te beschermen tegen een overname.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Calvé pindakaas met ABN AMRO vergelijken, is hetzelfde als appels met citroenen vergelijken. Het gaat ons erom dat een bank in de financiële sector, een systeembank, geen Calvé is. Wij hebben gezien dat het overeind houden van ABN AMRO ons, de belastingbetaler, 32 mld. heeft gekost. Dat zijn lessen uit het verleden; ik weet niet waar men de afgelopen twee jaar geweest is.

In de eerste plaats moeten we ons afvragen of we dat überhaupt overeind moeten houden en in de tweede plaats zou dat nooit 32 mld. kosten. Het is een systeembank van maatschappelijk en economisch belang, waarbij de minister van Financiën als laatste beziet wat zij betekent voor onze stabiliteit en voor de stabiliteit van de financiële sector. Ik wil dat laatste woord graag bij de minister van Financiën laten. De heer Huizing wil dat graag bij de president van De Nederlandsche Bank leggen. Natuurlijk heeft deze daar ook een grote rol in. Zij kijkt er als eerste naar, bekijkt al die andere prudentiële zaken en geeft natuurlijk een advies, maar gelet op het verleden ben ik van mening dat het laatste woord bij de minister van Financiën zou moeten liggen.

De heer Huizing (VVD):

Dan blijf ik bij mijn vraag waarom De Nederlandsche bank dat niet zelf zou kunnen. Als de heer Van Dijck dat vertrouwen niet heeft in De Nederlandsche Bank, zouden wij een heel ander gesprek met elkaar moeten hebben. Overigens heeft de heer Van Dijck als eerste gezegd dat we het hadden over een bank die al sinds 1875 in Nederland zit. Hij haalt er een element bij dat niet thuishoort in deze discussie. Dan komt het inderdaad neer op protectionisme. Naar onze mening moeten wij dat verre van ons werpen en de VVD doet dat ook.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij hebben daar iets meer gevoelens bij dan de heer Huizing, maar als de oprichtingsdatum de enige overeenkomst is, ben ik het daarmee eens.

Ik heb alle vertrouwen in De Nederlandsche Bank. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat De Nederlandsche Bank een goede toets zal doen, goed zal kijken of die overname verantwoord is en wat die betekent voor de stabiliteit. Maar ik vind deze sector cruciaal en wij hebben ook lessen geleerd uit het verleden. De heer Wellink heeft gezegd niet te zullen instemmen met een overname en het opknippen van onze ABN AMRO. Dat heeft hij gezegd, maar hij werd afgemaakt in de pers. Ik heb er zojuist naar verwezen hoe hij werd afgemaakt door The Financial Times als de Antonio Fazio van Nederland. Daarmee werd hij ook gelijk monddood gemaakt. Hij stond met de handen gebonden en hij durfde ook niets meer te zeggen, want hij kreeg de boemerang van Antonveneta keihard terug in het gezicht. Hij was monddood met als gevolg dat er dan maar een handtekening had gestaan onder die verklaring van geen bezwaar als het aan hem had gelegen. Een dubbel mandaat was op zijn plaats. De minister van Financiën had kunnen zeggen: als hij toentertijd naar mij had geluisterd, had hij zijn handtekening niet onder die verklaring van geen bezwaar gezet.

De heer Huizing (VVD):

Dan dank ik de heer Van Dijck voor zijn pleidooi en voor zijn pleitbezorging van de heer Welling, want daarmee geeft hij eigenlijk aan dat De Nederlandsche Bank dus prima in staat is om dat te beoordelen. Misschien heeft hij achteraf wel gelijk gehad. Dan is het misschien ook maar beter dat de politiek er toch buiten blijft.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Precies. Gelet op de lessen uit het verleden en gelet op de kritiek in The Financial Times is een dubbel mandaat dan ook op zijn plaats.

Wij praten vandaag over een richtlijn die de zeggenschap van onze minister van Financiën elimineert. De minister wordt met deze richtlijn formeel en officieel buitenspel gezet. Hebben we dan niets geleerd? Natuurlijk heeft De Nederlandsche Bank het eerste mandaat om een overname of deelneming te toetsen en te beoordelen. Als prudentieel toezichthouder kent hij de soliditeit van ondernemingen en de stabiliteit van de financiële sector als geen ander. Maar het zal ons niet gebeuren dat wij over een paar jaar weer een agressieve overname zien, waardoor ons met bloed, zweet en tranen opgebouwde financiële stelsel weer onderuit gaat. Dan moet de mogelijkheid bestaan dat onze minister van Financiën een verklaring van geen bezwaar tegenhoudt, teneinde de stabiliteit van de sector en daarmee van onze economie te beschermen. De PVV zal daarom tegen deze richtlijn stemmen.

De voorzitter:

De heer Van de Dijck was de laatste spreker van de Kamer. De minister heeft om even wat bedenktijd gevraagd.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister De Jager:

: Voorzitter. Dank voor de vragen. Ik hoop dat ik de aandacht van de Tweede Kamer bij mijn beantwoording weet vast te houden. Ik zie dat de meeste leden van de oppositie al aanwezig zijn. Ik zal de vragen niet in de volgorde van sprekers beantwoorden, want er zijn veel dezelfde vragen gesteld.

De heer Van Dijck heeft vragen gesteld over de infractieprocedure. Er loopt inderdaad een infractieprocedure. Dat betekent dat Nederland een groot risico loopt op een boete. Bovendien is een dwangsom mogelijk als de richtlijn nog niet is geïmplementeerd ten tijde van het vonnis van het Hof van Justitie. Die boete kan oplopen tot enkele miljoenen euro's en de dwangsom tot enkele duizenden euro's per dag. De verwachting is dat de Commissie de boeteprocedure binnenkort opstart. Overigens is dat iets anders dan de afspraak in het Verdrag van Lissabon, want dat verdrag is gelukkig op dit punt nog niet van toepassing. Anders was het in één keer al gebeurd. Nu hebben we een veroordeling bij het Hof en volgt er een boeteprocedure. Als Lissabon van toepassing was geweest, zou het een stuk minder leuk zijn. Er zijn de afgelopen jaren in de Europese Unie vaker boetes opgelegd, maar voor zover ik weet was dat onder het oude verdrag. Ook voor deze richtlijn geldt gelukkig nog het oude verdrag. Dan duurt het veel langer voor de Commissie om boetes op te leggen. Maar goed, we zitten er nu wel heel dicht tegenaan.

Mevrouw Blanksma vraagt of Nederland de laatste lidstaat is die heeft geïmplementeerd. Ja, bij mijn weten wel. Hoe weet ik dat of hoe denken wij dat te weten? Er was een infractieprocedure ingesteld tegen Nederland, Griekenland, Portugal en Polen. Ik zal maar geen commentaar geven op dit rijtje. De Commissie heeft recent de infractieprocedure tegen Griekenland, Portugal en Polen ingetrokken. Dus wij gaan ervan uit dat zij inmiddels hebben geïmplementeerd.

Wanneer wordt die boeteprocedure dan beëindigd? De procedure gaat door totdat de implementatiewet in het Staatsblad staat en in werking is getreden, dus ook het eventuele inwerkingtredings-KB. Zelfs dan mag de Europese Commissie beslissen om de procedure door te zetten en een boete vanwege te late implementatie op te leggen. Ik heb gereageerd op de informatieverzoeken van de Europese Commissie. Ik zal haar onverwijld informeren wanneer het implementatiewetsvoorstel door de Tweede Kamer is aangenomen. Ik ga ervan uit dat ook de Eerste Kamer dat zal doen en dat het snel in het Staatsblad staat. Ik probeer in ieder geval de Commissie zo goed mogelijk daarin mee te nemen. Dat geldt ook voor de verzoeken om de boeteprocedure te staken. Ik zal er alles aan doen om dat te organiseren.

De CDA-fractie en de SP-fractie vragen wat ik ermee bedoel als ik zeg dat door mij adequaat wordt gereageerd op informatie van de Nederlandsche Bank. Ook vragen zij wat wordt bedoeld met de borging van de minister als verantwoordelijke omdat hij alle relevante informatie krijgt op een overname. In het wetsvoorstel is opgenomen dat de Nederlandsche Bank alle relevante informatie vertrouwelijk met de minister zal delen met betrekking tot een aanvraag of een voornemen tot deelneming of overname als deze belangrijke gevolgen kan hebben voor de inrichting of goede werking van het financieel stelsel. Dat is opgenomen om er zeker van te zijn dat de minister als eindverantwoordelijke voor de stabiliteit van het stelsel samen met de Nederlandsche Bank precies weet hoe de hazen lopen in de sector. Dat kan vooral in een crisissituatie zeer nuttig zijn. De Nederlandsche Bank zal dan hopelijk ook -- en daar gaan wij altijd van uit -- een goed open kanaal hebben met het ministerie van Financiën. Aspecten als relevant en tijdig hebben dan ook betrekking op de verantwoordelijkheid van de minister. Bijvoorbeeld als het voornemen tot een overname bestaat en het betreft belangrijke banken voor het financiële stelsel in Nederland, zal de minister door de Nederlandsche Bank vertrouwelijk geïnformeerd worden. Daar gaan wij ook van uit. Dan is er geen sprake van politieke inmenging. Ik krijg de vertrouwelijke informatie om te weten hoe de hazen lopen en ook niet meer dan dat.

Mevrouw Blanksma en de heer Irrgang van de SP vragen hoe ik denk om te gaan met de informele ruimte. Is er nog een bepaalde rol op de achtergrond? Ben ik een minister die opkomt voor de belangen van alle Nederlanders, voor ondernemend Nederland en voor een gezonde en sterke financiële sector? Allereerst moeten wij hierbij een aantal dingen goed scheiden. Straks ga ik nog in op de macroprudentiële toets; ik denk overigens dat ik in dat deel van het antwoord kan tegemoetkomen aan de wens van de Kamer. Hier gaat het eigenlijk meer om het precieze dossier van deze richtlijn heen. Wat doet een minister van Financiën voor de financiële sector en wat doet een kabinet voor het vestigingsklimaat en het ondernemingsklimaat in het algemeen?

Deze laatste vraag moet wel even worden gescheiden van de formele toetsing. Dat moeten we netjes scheiden, want we willen geen Antonveneta-achtige situaties. Ik zal mij natuurlijk altijd inzetten voor de belangen van alle Nederlanders en ik zal mij daarbij ook inzetten voor een gezonde, vitale en krachtige financiële sector. Ministers van Financiën na mij zullen dat ook doen. Het zoeken is natuurlijk altijd naar een balans tussen onze open economie, die sterk en concurrerend moet zijn, en de borging van allerlei belangen van personen en ondernemingen op allerlei verschillende manieren. Het is dan juist wenselijk dat de minister niet langer het formele bestuursorgaan is. De heer Van Dijck denkt nog dat het een voordeel is dat de minister van Financiën zijn handtekening daaronder moet zetten. Daar zeg ik nog één ding bij. De richtlijn kent een limitatieve opsomming van de microprudentiële aspecten. Straks ga ik nog even in op de macroprudentiële toets omdat ik de Kamer daarbij welwillend tegemoet kan treden. Juridische deskundigen vertellen mij dat het heel aannemelijk is dat de richtlijn op dat punt directe werking heeft. Dat betekent dat de handtekening van de minister, die er nu nog onder staat, materieel heel weinig voorstelt. Omdat nog door de minister als een bestuursorgaan moet worden gehandeld, is zijn overige beleidsvrijheid, de normale politieke ruimte die een minister van Financiën in algemene zin heeft -- die heb ik mij bijvoorbeeld ook in het debat over het rapport van de commissie-De Wit toegeëigend -- er echter niet of veel minder. Dat vind ik een gevaar van de huidige situatie, waarbij je als het ware van twee kanten het slechtste hebt: enerzijds een handtekening, waardoor de minister mede bestuursorgaan is en gebonden is, en anderzijds feitelijk heel weinig beslissingsbevoegdheid en heel erg weinig ruimte, maar toch met handen gebonden. Dat is de minst plezierige situatie, waar wij nu in zitten.

Dus ja, ik sta voor die vitale sector. De minister van Financiën kan straks veel zuiverder optreden. Er is dan namelijk een bestuursorgaan dat oordeelt over de prudentiële aspecten, formeel de microprudentiële aspecten. De macroprudentiële aspecten zijn daar inderdaad wel degelijk onderdeel van. Ik kom daar straks nog wat uitgebreider op terug. Op die manier heb je een veel beter pakket, waarin je de balans tussen beide zaken kunt vinden of misschien zelfs kunt hervinden.

De heer Plasterk (PvdA):

Naar mijn mening vroeg mevrouw Blanksma niet of het kabinet zich inzet voor het vestigingsklimaat in Nederland. Ik geloof graag dat het antwoord op die vraag bevestigend is. Naar mijn indruk was de vraag van mevrouw Blanksma specifieker: als de minister de formele bevoegdheid om te oordelen over een bankovername opgeeft, is hij dan nog bereid om op de een of andere manier informeel zijn invloed aan te wenden bij het al dan niet tot stand laten komen van zo'n overname? Ik heb de minister daar geen bevestigend antwoord op horen geven. Daar ben ik overigens blij om, maar ik wil het toch nog even bevestigd horen. Hij zegt hier niet toe dat hij dan "met een glas sherry in de hand" -- ik weet niet hoe ik mij dat moet voorstellen -- via informele kanalen zal proberen om alsnog invloed uit te oefenen op zo'n overnameproces. Zegt de minister dan "nee, dat is dan echt aan de Nederlandsche Bank"?

Minister De Jager:

De toetsing van de vvgb ligt helemaal bij de Nederlandsche Bank. De toetsing op de prudentiële aspecten ligt dan ook geheel bij de Nederlandsche Bank. Overigens drink ik geen sherry. Een kop koffie, zonder suiker zonder melk, zou voor een minister van Financiën misschien passender zijn. Het is denkbaar dat een minister van Financiën een kop koffie drinkt over de visie die hij of het parlement heeft op de financiële sector als geheel en de belangen voor de Nederlandse samenleving die daar direct of indirect mee gemoeid zijn.

Ik ontkoppel dat van de toetsing voor de vvgb.

De heer Plasterk stelt nu deze vraag naar aanleiding van de Antonvenetarichtlijn. Ik ontkoppel dat, zoals hij dat ook doet. Ik heb ook niet begrepen dat mevrouw Blanksma die twee koppelde. Enerzijds is er de toetsing van de Nederlandsche Bank voor de vvgb, precies zoals de implementatie van de richtlijn nu voorschrijft, en dat is ook het meest zuiver. Anderzijds kan de minister van Financiën straks, zoals je van hem mag verwachten, een kop koffie drinken met de een of de ander, om in algemene zin te spreken over het belang van een vitale financiële sector en van het bedrijfsleven. Iets anders is of je dat wilt koppelen, bijvoorbeeld door op een politieke manier even met de Nederlandsche Bank te bellen omdat een vvgb om politieke redenen onwenselijk zou zijn of met het oog op de concurrentie. Dat niet.

De heer Plasterk (PvdA):

Dat stelt mij wel gerust, want ik stel mij voor met wie je dan nog een kop koffie kan drinken, als het niet is met de directeur van de Nederlandsche Bank om daarop invloed uit te oefenen. Als er een buitenlandse bank is die een Nederlandse bank wil overnemen, zal men niet erg onder de indruk zijn van een minister van Financiën met een kopje koffie zonder suiker en melk. De conclusie is dan dat niet wordt geprobeerd om er op een informele manier alsnog greep op te krijgen. Dat antwoord stelt mij meer gerust dan de lichaamstaal van de minister.

Minister De Jager:

Ik heb gezegd wat de formele positie is. De informele manier betreft meer het algemene belang en niet zozeer de toetsing wat betreft de prudentiële kenmerken.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Er werden mij woorden in de mond gelegd die ik echt niet heb uitgesproken. De loskoppeling van de verklaring van geen bezwaar is ook de intentie van mijn inbreng geweest. Ik heb het antwoord van de minister gehoord. De intentie van de vragen was om te kijken hoe je de belangen van Nederland, zoals het financieel vestigingsklimaat, kunt borgen en hoe je deze op een informele manier verder kunt vormgeven. Ik heb nooit gezegd dat er een inmenging van de minister van Financiën richting de Nederlandsche Bank zou moeten komen.

De voorzitter:

Dat is bij dezen genoteerd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister zegt dat wij te maken hebben met directe werking van de richtlijn, als wij dit wetsvoorstel niet aannemen. Dat zou een argument zijn om dan maar voor dit wetsvoorstel te stemmen. Is het dan niet zo dat we kiezen uit twee slechte oplossingen? De ene is wat slechter dan de andere en daarom zegt de minister dat we voor deze slechte kiezen. We zijn het laatste land. Ze zitten daar in Brussel in onze nek te hijgen, dus laten we dit maar aannemen en doorgaan met waar wij mee bezig waren, want als we het niet aannemen, hebben we een nog slechter alternatief, namelijk de directe werking van de richtlijn. Klopt die redenering?

Minister De Jager:

Ik heb gezegd dat het aannemelijk is dat een onderdeel, waarop hier is bevraagd, directe werking heeft. Als je tien juristen in een kamer zet, krijg je elf verschillende meningen, maar dat is wel aannemelijk. Als de conclusie van de heer Van Dijck is dat men alleen op grond daarvan voor moet stemmen, doet hij de richtlijn te kort. De richtlijn heeft wel degelijk een goede werking om objectief, zonder bias, ervoor te zorgen dat de overname van een bank in alle landen van de Europese Unie op een gelijksoortige manier wordt getoetst en dat andere banken niet op een achterkamertjes- of politieke manier worden weerhouden van een bepaalde markt. Dat is uiteindelijk ook goed voor de Europese consumenten. Dat kunnen Nederlandse consumenten zijn of Franse, als daar concurrentie komt.

Ik weet nog heel goed dat de Italiaanse consumenten op straat werden geïnterviewd ten tijde van Antonveneta en dat velen zeiden: ja, laat hier maar eens zo'n bank komen. Wij klagen er weleens over dat een bankrekening €2,50 per maand kost, met pasjes en al, zie ik ook op internet, maar daar kost het betalingsverkeer nog steeds vele malen meer dan in Nederland, dus zij zeiden: laat ze maar komen. Er zitten natuurlijk ook voordelen aan vrijheid van goederen en diensten in Europa.

Wij hebben lessen getrokken uit de financiële crisis. Daar moet je een goede toetsing op zetten, dat moet ook gebeuren, en dan is het goed dat het overal op dezelfde wijze gebeurt. Ik geloof dus ook nog steeds in die richtlijn, maar het moet wel op een goede manier gebeuren. Daar kom ik straks nog even op terug in het kader van de toetsing.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Deze richtlijn is geïnitieerd in 2004. Toen leefden we toch in een andere wereld. Daarom rest mij toch de volgende cruciale vraag. Stel dat deze richtlijn nu in 2011 voor het eerst was geopperd door de Europese Commissie, in de vorm van een fiche of iets dergelijks, en de minister had aan tafel gezeten bij de Ecofin. Was hij met de wetenschap van nu dan nog steeds zo enthousiast geweest over deze richtlijn? Of moeten wij gewoon met het mes op de keel maar "ja" zeggen tegen deze richtlijn vanuit Brussel?

Minister De Jager:

De doelstelling achter deze richtlijn is in ons aller belang. Die steun ik dus nog steeds ten volle. Ik had dan wel met de kennis van nu kunnen zeggen: het Nederlandse parlement wil niet alleen impliciet de macroprudentiële toets, maar het wil die ook graag in het rijtje terugzien. Dan had ik daar op dat moment kunnen zeggen: zullen wij dat hier doen? Nu moeten wij daar misschien achteraf nog voor zorgen. Dat gaat jaren kosten. Nu moeten wij het wel implementeren. Dat doen we ook, maar wel met in de toelichting die macroprudentiële toets. Daar kom ik straks nog op terug. Maar voor het overige was het niet anders geweest.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat had deze richtlijn gedaan als die in 2007 al van kracht was geweest in het kader van het debacle rond ABN AMRO waar we toen mee te maken hadden? Had die richtlijn dan nog iets veranderd? Had die het proces voor ABN AMRO versneld? Of had het niets uitgemaakt? Is de richtlijn een verbetering als we kijken naar de lessen die wij kunnen trekken uit het debacle met ABN AMRO? Het is een kostbaar voorbeeld, maar een mooier voorbeeld kun je je bijna niet voorstellen. Een systeembank wordt opgeknipt, Iedereen, elke expert, zei: moeten we dit wel willen, kan Fortis dat wel aan? Toch gebeurde het. En we stonden erbij en we keken ernaar. Had deze richtlijn iets uitgemaakt of is het eigenlijk een richtlijn van niks?

Minister De Jager:

Ik heb met een fractiegenoot van de heer Van Dijck en ook met andere Kamerleden vandaag uitgebreid gesproken over de lessen die kunnen worden getrokken uit de financiële crisis. We trekken heel veel lessen daaruit. De redenering van de heer Van Dijck gaat toch wel wat mank. Hij zegt dat het toen mis is gegaan onder een wettekst, maar hij zou die nu eigenlijk liever nog willen behouden door het niet implementeren van deze richtlijn. Toen is het misgegaan met ABN AMRO, onder de toen vigerende wettekst die nu wordt veranderd door de implementatie van deze richtlijn. Eigenlijk is het antwoord: beide als zodanig geïsoleerd is niet voldoende.

Daar hebben we dus heel andere lessen uit getrokken. Inmiddels weten we wel beter welk soort risico's bijvoorbeeld het opknippen van een bank heeft. Ik loop nu een beetje vooruit op de macroprudentiële toets. Daar hebben we dus inderdaad heel veel lessen uit getrokken. Er wordt wel gesproken over een boemerang. Ik ben er overigens door mijn ambtenaren op gewezen dat fysisch een boemerang altijd terugkomt. Volgens mij hangt dat af van de manier waarop je een boemerang gooit. Vanuit de macroprudentiële toetsing, vanuit dat lijstje dat nu limitatief is, spelen de macroprudentiële elementen eigenlijk altijd een heel belangrijke rol. Ik kan de heer Irrgang toezeggen dat die verder gaan dan alleen maar soliditeit. Ik noem ook een essentieel betalingsverkeersysteem. Stel bijvoorbeeld dat Fortis een betalingsverkeersysteem had gehad dat van vitaal belang was geweest in het Nederlandse betalingssysteem en dat er een heel kleine maar toch voldoende substantiële kans was dat het mis zou gaan bij een overname, dan is dat een macroprudentiële overweging die verder gaat dan die soliditeit op basis waarvan eventueel ook "nee"gezegd kan worden.. Met die toelichting leggen wij deze richtlijn ook in dit wetsvoorstel uit. Ik kan de heer Irrgang derhalve toezeggen dat die macroprudentiële toets verder gaat dan alleen maar soliditeit.

Ik zeg er eigenlijk nog iets bij. Dat gaat nog iets verder. De Nederlandse markt is waarschijnlijk financieel zo sterk geconcentreerd en verweven is, dat de macroprudentiële elementen al snel automatisch ook betrokken zijn bij microprudentiële elementen.

De mikroprudentiële lijst leidt via de boemerang en de verwevenheid vaak ook tot makroprudentiële elementen. Het is oorzaak en gevolg, en andersom. Er is dus een heel sterke verwevenheid en daarom heb ik in de toelichting ook geschreven -- ik zal het hier nogmaals duidelijk zeggen -- dat de makroprudentiële toets een belangrijk onderdeel zal uitmaken van het afwegingskader, en dat gaat verder dan alleen de soliditeit. Het kan immers bijvoorbeeld ook gaan over elementen van het betalingsverkeer, als die zo sterk van systeemrelevantie zijn voor het Nederlandse stelsel.

De heer Irrgang (SP):

Dank voor deze opmerking van de minister. De minister zegt eigenlijk: binnen de richtlijn maken we maximaal gebruik van de mogelijkheden om de boemerang te hanteren, en dan niet alleen als het gaat om de soliditeit, maar ook op andere onderdelen, zoals bijvoorbeeld een cruciaal element als het betalingsverkeer bij een grote bank in Nederland. Dat kan al heel veel betekenen. Dat kan belangrijker zijn dan de soliditeit. De commissie-De Wit heeft toch ook niet voor niets gezegd dat het toch goed is om ook in Europa te bepleiten dat er een aparte financiële toets komt. Er zijn immers ook in de toekomst situaties denkbaar en voorstelbaar waarin het toch moeilijk is om een en ander terug te laten slaan op de individuele onderneming. Dat was ook wat de heer Brouwer zei. In de huidige wet heb je het A- en het B-criterium. Dat is de onderneming zelf, en het C-critierum is dan de aparte financiële stabiliteitstoets. Kunnen we in Europa niet toch kijken of we die aparte financiële stabiliteitstoets in de richtlijn verankerd kunnen krijgen?

Minister De Jager:

Dat is inderdaad de volgende toezegging die ik tegenover de Kamer ga doen. De eerste geruststelling -- ik zal het expliciet herhalen, want het is heel belangrijk -- is dat de makroprudentiële context mijns inziens altijd zal worden meegenomen bij de stabiliteitsoverwegingen. Ook in de toelichting op het wetsvoorstel laat ik daar geen misverstand over bestaan. Ik heb echter ook de wens van de Kamer goed gehoord, die zegt: ga desalniettemin naar Brussel om nog een keer echt te pleiten voor het expliciet opnemen van die makroprudentiële toets in de richtlijn.

Het is net als met het punt van de nummerportabiliteit waar we het eerder vandaag over hadden. Ook daarin moet ik aan verwachtingsmanagement doen: een en ander gaat wel een aantal jaren duren en ik vind het zelf op zich ook niet nodig, omdat ik denk, overigens samen met DNB, dat die toets al goed mogelijk is, dat het nu ook goed geregeld is in de toelichting op de wet en dat de vvgb onder de implementatiewet alleen kan worden verleend als ook naar makroprudentiële omstandigheden is gekeken. Dan nog begrijp ik echter de visie van de commissie-De Wit en de Kamer en ik ben bereid om met de Europese Commissie, die hierin overigens het initiatiefrecht heeft, daarover te spreken en om het Nederlandse verlangen over te brengen tot het opnemen van een expliciete makroprudentiële toets. Dat is vandaag het hele pakket aan toezeggingen dat ik in mijn binnenzak heb, maar meer is ook niet gevraagd, volgens mij.

Voorzitter. Dank u wel voor deze termijn en uw voorzitterschap.

De voorzitter:

Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Als dat niet zo is, doen we geen tweede termijn. De heer Irrgang wellicht? Het hoeft niet, hoor, maar u hebt nog 27 minuten spreektijd over, dus ...

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Volgens mij spreken wij in de Kamer ook wel eens over zaken van minder groot financieel-economisch belang. Vandaar dat ik toch nog kort iets in tweede termijn wil zeggen.

Mij viel op dat ik het in dit debat zelden zo eens ben geweest met wat er van de kant van CDA en PVV gezegd is. Dat komt volgens mij doordat er aan de andere kant toch een heel groot vertrouwen is in de vrije markt in financiële diensten. De overtuiging van mijn fractie is dat dit vertrouwen ook in de crisis toch voor een groot deel een illusie is gebleken, zeker bij systeembanken en alle politieke, financieel-economische belangen die daarmee samenhangen. Het viel mij eveneens op dat dit ook kwam van woordvoerders die er in die periode bij zijn geweest. Ik weet niet of dat correlatie of causaliteit is, maar het is me wel opgevallen.

Mijn fractie is geen voorstander van de Antonveneta-richtlijn. Als er nu een voorstel daartoe zou worden besproken in een algemeen overleg over de Ecofin, zou dat de opvatting zijn die ik namens mijn fractie naar voren zou brengen. De Antonveneta-richtlijn is echter een feit en daar hebben wij hier allen mee te maken. Nu tegenstemmen -- op dat punt was ik het niet eens met wat de heer Van Dijck in zijn eerste termijn zei, wat hij bij interruptie leek te nuanceren -- zou betekenen dat wij een boete zouden krijgen en dat er waarschijnlijk directe werking zou zijn. Daarmee zouden wij niet het doel bereiken dat wij daarmee beoogden.

Ik ben de minister er erkentelijk voor dat hij -- hoewel hij niet helemaal overtuigd is van de noodzaak ervan -- bereid is om in Europa te pleiten voor een aparte financiële stabiliteitstoets, dus los van het boemerangeffect waardoor het terugslaat op de onderneming zelf. Daarom zal ik mijn fractie adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Ik wil een korte reactie geven. Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording van de vragen en de toezegging, zeker wat betreft de macro-prudentiële toets. Die is voor ons heel belangrijk. Ik ben ook blij met de beantwoording inzake de informele ruimte. Het is goed dat wij zoiets op een informele manier kunnen doen, met een kop koffie met of zonder suiker. Wij moeten trots zijn op hetgeen waar wij voor staan. Het is prima dat wij dit op deze wijze hebben ingevuld met elkaar. Dat was ook de intentie van de vraag aan het kabinet om voor de Nederlandse belangen op te komen. Dat dit vandaag is bevestigd, stemt mij en ook mijn fractie tevreden.

Mijn fractie zal voor de richtlijn stemmen om dezelfde redenen als de SP-fractie: de boete die boven ons hoofd hangt en de directe werking. Dat zijn de verkeerde alternatieven. Dat moeten wij niet hebben. De prudentiële toets is goed. Die moet politiek zuiver worden gedaan. Wij moeten echter niet blind zijn voor de belangen van onze eigen ondernemingen hier in Nederland.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik snelde al naar de microfoon om een vraag te stellen, maar die is bijna al en passant beantwoord op een nonchalante manier alsof het geen ontzettend belangrijk punt is. De woordvoerder van de SP-fractie zei net dat zijn fractie voor zal stemmen omdat de richtlijn er nu eenmaal is, maar dat zijn fractie eigen tegen de richtlijn is. De PVV-fractie stemt tegen, is ook tegen de richtlijn. De minister heb ik met kracht horen betogen dat hij ervoor is, omdat hij vindt dat de richtlijn verstandig is. Mevrouw Blanksma verwees naar de SP-motivatie. Stemt zij nu voor deze wet omdat wij nu eenmaal niet anders meer kunnen omdat die vermaledijde richtlijn er is? Of stemt zij voor omdat zij het met onze minister eens is dat het goed is dat deze richtlijn er is omdat deze protectionisme en situaties zoals wij die met de heer Fazio in Italië hebben meegemaakt tegengaat?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik denk dat ik in mijn eerste termijn heel helder ben geweest. Ik heb gezegd dat wij waarschijnlijk met de kennis van nu de richtlijn niet zo hadden ingericht. Dan hadden wij wel de prudentiële toets en de scheiding van politieke belangen erin opgenomen. Dat heb ik heel nadrukkelijk gezegd. Dat is ook heel nadrukkelijk in de beantwoording van de minister aan de orde geweest. Dat steunen wij. De vraag is of wij de richtlijn nu op deze wijze zouden inrichten, met name wat betreft het macro-prudentiële toezicht. Dat zou wat ons betreft veel zwaarder moeten zijn in de richtlijn. Met de toezegging dat de informele ruimte nu groter is doordat die formele blokkade er niet is, kan ik leven en stem ik volmondig in met de voorliggende richtlijn. Dat is een andere nuance dan de SP net heeft genoemd.

De heer Plasterk (PvdA):

De minister heeft zojuist helder betoogd dat het goed is dat die Europese richtlijn er is, omdat deze voorkomt dat landen hun markten gaan sluiten. Ik ben het daarmee eens. Ik heb gehoord dat de woordvoerder van de VVD-fractie het daar ook mee eens is. Ik wil toch graag helderheid op dit punt. Niet voor de wet die voorligt, want ik snap dat de CDA-fractie daarvoor stemt. Zegt mevrouw Blanksma nu dat die richtlijn er eigenlijk er niet had moeten zijn?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Nee. Wij hebben vandaag gesproken over de omschrijving en de minister heeft een toezegging gedaan. Gezien de intentie inzake de wijze waarop wij in Nederland willen omgaan met deze richtlijn, stem ik er volmondig mee in.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Irrgang was zo eerlijk om te zeggen dat als deze richtlijn nu in een fiche had voorgelegen in de Ecofin, hij er niet voor was geweest. Hij zei dat hij het gelet op de boete en de directe werking beter acht om voor te stemmen dan om tegen te stemmen, omdat wij met een tegenstem verder van huis zijn.

Dat was tenminste eerlijk. U wilt mij toch niet vertellen dat u deze richtlijn, als die nu had voorgelegen en de bevoegdheden van de minister van Financiën, waar ik een groot punt van maakte, waren geëlimineerd zoals deze richtlijn doet, een verbetering vond ten opzichte van de situatie voor de inwerkingtreding van de richtlijn, dus de situatie voor 2007?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb geen punt gemaakt van het, zeg maar, helemaal buiten werking stellen van de minister; ik heb het punt gemaakt dat we moeten kijken naar de informele ruimte. Dankzij het feit dat de formele ruimte wordt ingeboet, ontstaat er een veel zuiverder systeem in de vorm van een zuivere prudentiële toets zonder politieke belangen. Daar zijn wij voor. Wij vinden dat de combinatie van de mogelijkheid om de informele ruimte te benutten doordat er geen formele beperking meer is, van toegevoegde waarde is op hetgeen nu voorligt. Daarom stemmen wij voor.

De heer Tony(PVV):

Resumerend: u ruilt een stukje formele ruimte, dus de bevoegdheid van de minister, in voor het drinken van een kopje koffie, terwijl u een aantal micro- en macroprudentiële criteria terugkrijgt? Dat doet u. U ruilt het uit en zegt de micro- en macroprudentiële criteria belangrijker te vinden dan de bevoegdheid van deze minister om het laatste woord te hebben in een cruciaal overnameproces.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Nee, dat is niet de juiste samenvatting. Het is de combinatie van formeel en informeel en de duidelijke politieke scheiding als we het hebben over prudentiële toetsen. Als we het opnieuw zouden onderwerpen, zou wat mij betreft de macro-economische toets er veel nadrukkelijker in komen te staan. De minister heeft toegezegd dat hij zich in Europa sterk zal maken om die er alsnog in te fietsen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dus u hebt liever dat de minister een kopje koffie gaat drinken dan dat hij kan zeggen: ik teken niet?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Nee, dat is uw samenvatting. Nee dus.

De heer Tony(PVV):

Maar dat zegt u. U levert de formele bevoegdheid van deze minister om de verklaring van geen bezwaar te tekenen, in voor een kopje koffie. Die criteria hadden we al! We hebben alleen lessen uit het verleden getrokken, waardoor we scherpere criteria kunnen opstellen. We weten nu beter wat het betekent om een grote systeembank op te knippen. Dat zijn lessen voor de toekomst; daarmee ben ik het helemaal eens. Het gaat er mij om dat deze minister niet meer de bevoegdheid heeft om te zeggen: het opknippen van een dergelijk grote systeembank is mij te riskant, dus ik teken niet. Dat had voormalig minister Bos kunnen zeggen, maar dat heeft hij niet gedaan. Ik weet zeker dat deze minister het wel had gedaan, als hij toen op die stoel had gezeten, toch?

De heer Huizing (VVD):

Stel dat de richtlijn nu voorgelegen had, zoals de heer Van Dijck zegt, en dat het macroprudentiële aspect daar netjes in zat, had mevrouw Blanksma dan ingestemd met de invoering van deze regeling?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ja, met de vragen die ik vandaag beantwoord heb gekregen en met een kabinet dat de ruimte die informeel gecreëerd wordt, juist doordat de formele bevoegdheid er niet is, benut, wel. Ik heb de minister hier heel nadrukkelijk horen zeggen dat je juist op deze wijze meer ruimte biedt om je financiële sector een warm hart toe te dragen. De informele ruimte in combinatie met de macroprudentiële toets maakt dat wij ja zeggen tegen deze richtlijn.

De heer Huizing (VVD):

Dus op zich heeft de crisis geen invloed op hoe deze richtlijn er verder uitziet, omdat je in elke omstandigheid het politieke en het prudentiële oordeel van elkaar moet scheiden? Bent u het daarover met mij eens?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ja, maar ik denk wel dat je macroprudentieel heel goed moet nagaan in wat voor een klimaat je op een bepaald moment opereert. Dat had een aantal jaar geleden ook moeten gebeuren.

De heer Huizing (VVD):

Daarom vroeg ik of u ook akkoord was gegaan als dat erin gezeten had. Ik hoor vandaag namelijk veel Kamerleden hierbij betrekken wat er in de afgelopen jaren is gebeurd, ook buiten het macroprudentiële. Daarom ben ik zo benieuwd naar de mening van mevrouw Blanksma hierover. We hebben nu met elkaar afgesproken dat dat erin moet komen, maar dat het heel goed is dat er zuiverheid in dit soort beoordelingen is en dat het verder altijd nog afhangt van de kwaliteit van de nationale banken hoe die de limitatieve lijst van punten beoordeelt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ja. Ik val in herhaling als ik hierop verder reageer.

De voorzitter:

Dat willen we niet.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Nee, dat hoeft volgens mij ook niet. Dat is voor het verslag ook niet noodzakelijk. Ik wil het daarom hierbij laten. Ik zal mijn fractie adviseren om voor het invoeren van deze richtlijn te stemmen.

De voorzitter:

Ik stel vast dat er zich geen andere sprekers melden voor de tweede termijn. Ik geef daarom het woord nog even aan de minister voor een formele reactie.

Minister De Jager:

: Voorzitter. Ik heb goed geluisterd. Volgens mij zijn aan mij in de tweede termijn geen vragen meer gesteld. Ik dank de woordvoerders nogmaals voor de bemoedigende inbreng in de eerste termijn. Ik hoop op een goede verdere samenwerking. Prettige avond.

De voorzitter:

De heer Van Dijck wil u nog een vraag stellen, minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wellicht is het niet overgekomen, maar ik heb zojuist tijdens een interruptie een vraagteken geplaatst.

Minister De Jager:

Er werd mij toen geen vraag gesteld.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil toch graag dat de minister reageert op dat vraagteken voordat ik deze zaal verlaat. Stel, er wordt op dit moment een bod gedaan op ABN AMRO. Stel dat men daarbij ruiterlijk toegeeft dat de bank zal worden opgeknipt. De eerste reactie van Nout Wellink was: no way. Dat hebben we gezien. Hij werd echter teruggefloten: de pers, Antonveneta, wat zeg je nou? Hij heeft alle toezicht en alle criteria erop losgelaten. Daarna kon hij eigenlijk niet anders dan concluderen dat het dan toch maar zou moeten kunnen.

De voorzitter:

Dit hebben we allemaal eerder gehoord, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Had minister de Jager, met de kennis van nu, zijn handtekening gezet onder de verklaring van geen bezwaar?

Minister De Jager:

Over het verleden heb ik vandaag al gedebatteerd met een collega van de heer Van Dijck, ook van de PVV-fractie, tijdens een ander debat. Als de heer Van Dijck het goed vindt, kijk ik in dit debat vooruit. Als hij het niet goed vindt, doe ik het toch. Als je met de kennis van nu en op basis van wat we nu doen, vooruit kijkt, dan zal ook het opknippen van zo'n bank anders worden aangepakt. In het verleden hebben we bijvoorbeeld te maken gehad met het opknippen van ICT-systemen. Uiteindelijk kan dat ook macroprudentiële elementen hebben die terugslaan op de microprudentiële stabiliteit. Met de kennis van nu zou dat inderdaad kunnen betekenen -- en volgens mij zal het ook voor de hand liggen -- dat de Nederlandsche Bank dan zegt: dit moeten we niet doen. Ik heb het hierbij dus niet over het specifieke voorbeeld van ABN AMRO. Er moet dan instabiliteit dreigen te ontstaan, op welke manier dan ook via de microprudentiële toets of de impliciete macroprudentiële toets.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Een les uit het verleden zou kunnen zijn, dat het opknippen van een systeembank wel eens met meer ellende gepaard zou kunnen gaan dan we toentertijd hebben voorzien. Ik let daarbij vooral op de ICT-systemen. Met andere woorden: DNB zou nu veel kritischer zijn bij het afgeven van de verklaring van geen bezwaar tegen het opknippen van een grote bank.

Minister De Jager:

Ik heb daarbij met de Kamer deze ochtend al uitgebreid stilstaan tijdens een ander debat. Toen hebben we het gehad over de specifieke omstandigheden van ABN AMRO. Tijdens dit debat wil ik meer in algemene zin zeggen dat wij erg veel lessen hebben getrokken uit de financiële crisis. Ook bij het opknippen van een bank zullen wij nu allerlei elementen betrekken, zowel microprudentiële als macroprudentiële. Met de kennis van nu zal dit anders worden beoordeeld. Dat is altijd zo. Dat hebben we al eerder gezegd, ook naar aanleiding van de conclusies van de commissie-De Wit. Daarover hebben we vandaag echter al eerder gedebatteerd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn inzet en voor zijn aanwezigheid. Wij zullen aanstaande dinsdag stemmen over dit wetsvoorstel.