Tweede Kamer, 93e vergadering, Woensdag 15 juni 2011

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Volgens mij is het de bedoeling dat ik in deze termijn over beide wetsvoorstellen spreek, maar ik begin met de wijziging van de Telecommunicatiewet.

De bewaarplicht telecommunicatie heeft al een lange historie, ook in de Kamer. Het is van belang in herinnering te roepen dat de Tweede Kamer de Richtlijn dataretentie eigenlijk nooit heeft gewild. De regering stemde echter toch in met de richtlijn die alle lidstaten verplicht om telefoon- en internetgegevens tussen minimaal zes en maximaal vierentwintig maanden op te slaan. Daartussen mag een lidstaat dus kiezen. Aanvankelijk koos de Nederlandse regering voor een periode van achttien maanden, maar de Kamer bracht die al terug tot twaalf maanden.

De SP heeft zich altijd op het standpunt gesteld dat een minimale bewaartermijn meer dan voldoende is. Daarvoor kiezen wij, maar ondanks het uitgebreide debat in 2008 is ons dat toen niet gelukt. Wij hadden wel succes met de motie-De Wit; ik kom daar nog op terug. Het lukte de Eerste Kamer wel om af te dwingen dat de bewaarplicht voor internetverkeer wordt teruggebracht. De termijn wordt nu gehalveerd van twaalf maanden naar het minimum van zes maanden.

Mijn fractie kan dit alleen maar toejuichen. Wij zijn immers een aantal jaren verder na de invoering van de bewaarplicht, een maatregel die door sommigen de meest privacyschendende maatregel ooit wordt genoemd. Nog steeds zijn nut en noodzaak onvoldoende aangetoond. Hoeveel boeven hebben wij nu eigenlijk gevangen dankzij het bewaren van telecommunicatiegegevens? Ook belangrijk: hoeveel criminelen zijn opgepakt met behulp van telecommunicatiegegevens die ouder zijn dan zes maanden, want daar zit natuurlijk het significante verschil? Welke boeven pak je niet als je gegevens maar zes maanden mag bewaren? Welke pak je dan wel als je de gegevens één jaar lang mag opslaan, of eigenlijk, als je bedrijven verplicht om dat te doen? Dit laatste is ook geen onbelangrijk punt omdat de regering zegt dat zij alle lasten voor het bedrijfsleven zo veel mogelijk wil beperken.

De effectiviteit is altijd een probleem geweest. Je hoefde maar gebruik te maken van hotmail of skype, inmiddels zo ingeburgerd dat haast iedereen dat kent en/of gebruikt, en je gegevens konden al niet meer worden bewaard. Ik bedoel maar, je hoeft geen technisch genie of hoogbegaafde crimineel te zijn om een bewaarplicht te omzeilen. Met het creëren van hooibergen vang je geen boeven, is altijd de stelling van mijn fractie. Het is niet erg zinnig en bijzonder kostbaar om van miljoenen mensen te bewaren met wie zij bellen of e-mailen, wanneer, hoe laat en van welke locatie. Last but not least, met het bewaren van al die gegevens leg je enorm grootschalige databestanden aan die bovendien buitengewoon privacygevoelig zijn. Ik verwijs als voorbeeld naar de Duitse politicus Spitz die alle gegevens opvroeg die T-Mobile over hem had opgeslagen, en op internet zette. Zijn volledig leven was in beeld. De tijd van: ik heb niets te verbergen, is toch echt wel voorbij.

Gericht zorgvuldig zoekwerk door politie en justitie levert veel meer op dan je met datamining in grote bestanden voor elkaar zult krijgen, met daarbij het risico van onterechte verdenkingen op de koop toe, het zijn immers maar data. Nu is de Europese Commissie recent gekomen met de evaluatie van dataretentierichtlijn. Ook de Commissie krijgt niet aantoonbaar duidelijk in welke mate criminaliteit wordt bestreden door het bewaren van telecommunicatiegegevens. Ik wil dit hier toch onder de aandacht brengen, want dit is uiterst belangrijk. Het gaat dus over het bewaren van grote hoeveelheden data. Die maatregel wordt verkocht met het verhaal dat wij daarmee criminelen kunnen pakken. Daar is wat voor te zeggen, maar dan moet je de effectiviteit van die maatregel vervolgens wel heel kritisch beoordelen.

Beveiligingsproblemen zijn er daarentegen wel. De Commissie concludeert dat wij moeten doorgaan met de opslag, maar zij onderbouwt dat naar mijn mening onvoldoende. In meer Europese landen zwelt de kritiek aan. In Duitsland en Tsjechië heeft de rechter al geoordeeld dat de bewaarplicht ongrondwettig is. Ook in Roemenië, Oostenrijk en Zweden is men uiterst kritisch. De vraag is nu wat Nederland doet. Hoe gaat de staatssecretaris om met de evaluatie van de Europese Commissie? Wat is zijn oordeel hierover? Wanneer gaat hij in Europa het gesprek aan over de Richtlijn dataretentie?

Ik verwacht dat het kabinet vandaag weer met een voorbeeld zal komen waarin historische gegevens in positieve zin hebben bijgedragen aan het oplossen van een strafzaak, of twee, of wellicht zelfs drie. Ik luister dan uiteraard met belangstelling, maar het is niet voldoende. De staatssecretaris heeft nu jaren de tijd gehad om fundamenteel onderzoek te doen en de meerwaarde van het langdurig bewaren van gegevens van miljoenen burgers aan te tonen. Ik heb dit nog steeds niet gezien en vind dat een zwaktebod. Mijn stelling is: justitie kan het nut van de bewaarplicht niet aantonen en dus schenden we eigenlijk keer op keer, elke dag weer, de privacy van heel veel Nederlanders. Het is natuurlijk niet aan mij om aan te tonen dat de bewaarplicht nooit ofte nimmer nut kan hebben, dat is onmogelijk. Ik vraag het kabinet daarom om dat hier duidelijk te doen. Ik heb hiertoe een amendement ingediend en neem aan dat de meeste leden dat inmiddels hebben ontvangen. In verband met de ondertekening is dat amendement inmiddels gewijzigd. Ik sluit ook niet uit dat het vandaag nog een keer wordt gewijzigd, dat amendement-Gesthuizen/Berndsen/Braakhuis/Kuiken om de bewaarplicht te verkorten van twaalf naar zes maanden.

Zoals ik al zei, nut en noodzaak van het langdurig opslaan van telecommunicatiegegevens zijn onvoldoende aangetoond. Daarmee kom ik bij mijn tweede amendement, over de vergoeding van de kosten aan kleinere internet service providers, de ISP's. Volgens de SP moet dat rechtvaardiger. Dit debat over het wetsvoorstel hebben wij ook gevraagd omdat mijn fractie niet tevreden is met de antwoorden van het kabinet over het ontbreken van een rechtvaardige vergoeding voor kleine internetondernemers. Waarom jaagt het kabinet kleine internetondernemers op onevenredig hoge kosten? De Kamer heeft met de motie-De Wit gevraagd om een rechtvaardigere vergoeding van de kosten die worden gemaakt met opslag en levering van gegevens door kleine ISP's. Het huidige voorstel is niet rechtvaardig: het kabinet wil slechts de operationele kosten vergoeden, en dan alleen voor zover er directe kosten worden gemaakt om gegevens te leveren als de overheid die opvraagt. Kleine ISP's zullen in de praktijk echter vrijwel nooit worden bevraagd. Toch moeten zij investeringen doen die gepaard gaan met de aanschaf en het ontwerpen van hardware en software om de gegevens op te slaan, te beheren, up-to-date te houden en te beveiligen. Het kabinet gaat in zijn reactie daaraan geheel voorbij en zoomt in op de hardware, maar de grote kostenpost is natuurlijk de software. Ieder bedrijf zal software moeten aanschaffen. Sterker nog, het zou onwenselijk zijn als ISP's zouden bezuinigen op, bijvoorbeeld, de beveiliging van de gegevens. De investeringskosten zijn grotendeels schaalonafhankelijk: groot of klein, je zult grotendeels dezelfde investeringskosten moeten maken. Dat betekent dat kleinere ISP's in vergelijking met hun bedrijfsomvang hoge kosten maken. Wij willen de wet dan ook amenderen met ons tweede amendement. Men doet dit inmiddels ook zo in Engeland, Finland en Tsjechië. Daarom willen we nu direct alles netjes regelen.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter, een vraag ter verduidelijking. Er is een brief binnengekomen van de BCPA. Deze zegt dat dit onderscheid tussen kleine en grote ISP's niet zo realistisch is, omdat er heel grote ISP's zijn die voornamelijk zakelijk verkeer faciliteren en die om dezelfde reden aanspraak zouden willen maken op een andere vergoeding. Is dat inbegrepen in het amendement van mevrouw Gesthuizen, of gaat het alleen maar over kleine ISP's en niet om de grote, zakelijke ISP's die ook weinig worden bevraagd?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nee, het gaat in eerste instantie om de kleinere ISP's. Ik heb die brief nog niet gezien, maar ik begrijp van de heer Van der Steur dat hij hem inmiddels wel heeft gelezen. Wellicht ligt hij nog ongelezen in mijn mailbox, maar ik zal ernaar kijken.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik merkte dit op, omdat het natuurlijk heel goed is om hier in de Kamer op de bres te springen voor kleinere ISP's, maar daarbij moet niet worden vergeten -- en dat is misschien iets wat bij de SP nog wel eens voorkomt -- dat om dezelfde redenen zakelijke aanbieders eventueel zouden moeten kunnen profiteren van dat amendement. Ik ga er even van uit dat dit ook een praktisch amendement is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Zeker, maar wij hebben in ieder geval de moeite genomen om wel een amendement in te dienen dat de kleine ondernemers beschermt; iets wat de VVD waarschijnlijk nog niet had kunnen dromen, ondanks het feit dat zij beweert om altijd op te komen voor alle ondernemers in Nederland. Ik zou zeggen: kijk goed naar wat het kabinet allemaal van plan is, dan weten de mensen wel beter.

Ik wil mijn bijdrage aan het debat over de Wet Telecommunicatie afronden en kom zo bij het tweede deel van dit debat, over de wijzigingen in de Wet bescherming persoonsgegevens in verband met de vermindering van administratieve lasten en nalevingskosten et cetera. De SP is altijd voorstander geweest van het schrappen van onnodige regels, om administratieve lasten te verminderen en kosten te verlagen, waar dat kan en op verantwoorde wijze. Het doel om administratieve lasten te verlagen heiligt nooit de middelen en lastenreductie is in ieder geval geen vrijbrief om onbesuisd regels te schrappen. Dat is hier ook niet gebeurd. De Wet bescherming persoonsgegevens is herzien. Op een aantal punten moet deze worden gewijzigd, waarmee de nalevingskosten kunnen worden verlaagd.

Dat is in goed overleg gebeurd met onder meer het College bescherming persoonsgegevens. Voor ons ligt nu een goed wetsvoorstel, waarover volgens mij op hoofdlijnen weinig controverse bestaat.

Allereerst een opmerking over direct mail. Direct marketing is een bron van ergernis voor veel mensen. Iedereen kent wel post gericht "aan de bewoners van". Een sticker op de brievenbus dat men hier niet van gediend is, helpt dan niet. Het is niet eenvoudig om van de toezending van dit soort ongewenste quasigeadresseerde post verlost te worden. Iedere keer dat een burger wordt benaderd met een direct-marketingboodschap, moet duidelijk worden gewezen op de mogelijkheden van verzet, zodat men kan men laten weten dat men hiervan niet gediend is. Dit moet dan niet ergens in de kleine lettertjes staan, onvindbaar op een website, maar in dezelfde boodschap die men gebruikt om de burger die reclame onder de neus te duwen. De SP-fractie vindt dat heel belangrijk. Als ik een quasigeadresseerde reclamefolder krijg, moet in diezelfde folder worden opgenomen hoe ik uit het bestand geschrapt kan worden, zoals wij nu ook, op het moment dat wij gebeld worden door iemand die via de telefoon iets aan ons wil verkopen, direct kunnen worden gewezen op het Bel-me-niet register en mogelijk kunnen worden doorverbonden.

Het wetsvoorstel schrapt de huidige regel dat bij iedere rechtstreekse boodschap telkens moet worden gewezen op de mogelijkheid tot verzet. Ik vind dat heel slecht. Als wij het hebben over beperking van de lasten, denk ik ook direct aan de lasten voor de burger, die immers zelf op onderzoek moet uitgaan en zelf moet uitzoeken waar hij zich kan afmelden voor de voor hem onzinnige post, die hij helemaal niet wil ontvangen. Vermindering van lastendruk mag niet leiden tot een grotere overlast voor burgers. Het argument van de regering dat dit het bedrijfsleven veel geld kost, vind ik niet zinnig. Als men mensen lastigvalt met reclameboodschappen om daar geld aan te verdienen, moet men ook respecteren dat niet iedereen daarvan gediend is. Ik ben dan ook erg te spreken over het amendement van het voormalig Tweede Kamerlid Anker, dat inmiddels is omgedoopt in het amendement-Schouten. Dit amendement zorgt ervoor dat het vierde lid van artikel 41 in de Wet bescherming persoonsgegevens blijft staan. Telkens moet worden gewezen op de mogelijkheid verzet aan te tekenen. De SP-fractie zal dit amendement van harte steunen.

Ik kom nu bij het amendement dat aanvankelijk is ingediend door de heer Van Haersma Buma. In dit amendement staat dat als persoonsgegevens verwerkt worden, er een informatieplicht is naar de mensen die daarom verzoeken. Als men bijvoorbeeld de persoonsgegevens aanvult of verbetert, is men ook verplicht derden, aan wie men de gegevens heeft verstrekt, daarover te informeren. Het wetsvoorstel stelt daar in de artikelen 30 en 38 een concrete termijn voor, namelijk vier weken, maar het CDA-amendement schrapt die termijn, uit vrees voor lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. Ik denk dat die lastenverzwaring wel zal meevallen. Voor mijn fractie weegt de rechtsbescherming van de burgers zwaar. Ik ben benieuwd naar de inbreng van de heer Çörüz, maar wij zullen dit amendement vooralsnog niet steunen.

Ik kom bij het laatste amendement, eveneens ingediend door de heer Van Haersma Buma, over de uitbreiding van het verwerken van gevoelige persoonsgegevens naar accountants en toezichthouders. Gegevens over iemands ras, godsdienst of gezondheid mogen niet zomaar worden verwerkt; daar moeten wij voorzichtig mee zijn. Het CDA-amendement maakt hier in onze ogen een veel te ruime uitzondering op, zonder dat duidelijk wordt gemaakt op basis van welk belang dit dringend noodzakelijk is. Door dit amendement wordt het voor alle toezichthouders mogelijk om bijzondere persoonsgegevens te verwerken. Ik vind dat te ruim, want daaronder vallen namelijk ook boswachters en speelautomatencontroleurs. Bij de registeraccountants kan ik mij nog iets voorstellen, maar met het amendement in deze vorm kan mijn fractie niet instemmen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij bespreken vandaag twee wetsvoorstellen waarmee de regering de lasten voor het bedrijfsleven wil terugbrengen. Dat is goed en dat doen wij liever vandaag dan morgen. Wij moeten echter wel zorgvuldig het belang van de privacy en de bescherming van persoonsgegevens afwegen. Dat leidt voor de ChristenUnie-fractie op een paar punten tot vragen en op één punt tot een aanpassing.

Allereerst het voorstel inzake de Telecommunicatiewet. Drie jaar geleden vond in deze Kamer het debat plaats over het bewaren van telecommunicatiegegevens ten behoeve van het onderzoeken, opsporen en vervolgen van ernstige misdrijven. Het was drie jaar geleden zoeken naar een evenwicht tussen enerzijds het opsporingsbelang en anderzijds het recht op privacy. De voorgestelde bewaartermijn was achttien maanden, maar het evenwicht werd gevonden in de door de ChristenUnie voorgestelde termijn van twaalf maanden. Het voorstel dat wij vandaag bespreken, introduceert een kortere bewaartermijn voor internetgegevens, namelijk zes maanden. De ChristenUnie-fractie voelt daar veel voor, maar heeft nog wel een paar vragen. De regering stelt dat het belang van opsporing is afgewogen tegen het belang van de bescherming van privacy van burgers en het belang van de aanbieder die de gegevens moet bewaren.

Dat moet inderdaad de weging zijn, maar in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag zie ik vooral het belang van de aanbieders terugkomen. Vanuit privacyoogpunt vindt de ChristenUnie een minimumtermijn van zes maanden natuurlijk optimaal. Maar kan de staatssecretaris ook toelichten hoe dit zich verhoudt tot het opsporingsbelang? Is een termijn van zes maanden verder wel toereikend om betekenisvol te zijn? En wat zijn de mogelijkheden op het terrein van cybercrime en de bestrijding van kinderporno vanuit het Wetboek van Strafvordering? Zijn daar wellicht aanvullingen voor nodig?

Uit de nulmeting Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens uit mei 2010 blijkt dat er nog een hoop werk aan de winkel was voor de aanbieders. Nog niet alle noodzakelijke gegevens werden bewaard. Maar wat zorgelijker is, is dat de vernietiging van de opgeslagen gegevens nog geregeld moest worden. Is dit inmiddels gebeurd en is de informatie en de voorlichting door de overheid inmiddels op orde? Graag een update over de ontwikkelingen op dit vlak.

Het wetsvoorstel Wet bescherming persoonsgegevens ziet erop, de lasten voor het bedrijfsleven, voortvloeiende uit de Wet bescherming persoonsgegevens zo veel mogelijk terug te dringen. Het streven is goed, al is de reikwijdte beperkt, zo constateren ook VNO-NCW en Actal. Het is een goed streven, zo lang het maar niet ten koste gaat van het beschermingsniveau van de gewone burger. Dat is een uitgangspunt dat de staatssecretaris in zijn eigen privacybrief ook noemt. Daar zit voor de ChristenUnie wel de pijn, pijn veroorzaakt door het schrappen van artikel 41, vierde lid, van de Wet bescherming persoonsgegevens.

De kern van het huidige artikel 41, vierde lid, is helder: elke keer dat een bedrijf een burger ongevraagd lastig valt met geadresseerde post moet duidelijk worden vermeld hoe de ontvanger ervoor kan zorgen dat hij daar in de toekomst geen last meer van heeft. Hiermee heb je als burger dus de regie over je eigen brievenbus. Door het schrappen van dit artikel raak je die regie kwijt. Dat leidt tot een daling van het beschermingsniveau van de burgers, zo stelt het College bescherming persoonsgegevens terecht. Als gezegd zou de staatssecretaris het ook niet fijn moeten vinden, want het is in strijd met het uitgangspunt in zijn privacybrief. Daar komt bij dat er geen enkele vermindering van de administratieve lasten tegenover staat.

De minister schreef in de nota naar aanleiding van het verslag dat de voorgestelde wijziging van artikel 41 van de wet van betekenis zal zijn voor de bedrijven die zich richten op direct marketing. Het gaat dan om nalevingskosten, de kosten die het bedrijfsleven moet maken om te voldoen aan de wet. Met dit wetsvoorstel wil de regering blijkbaar de winstgevendheid van het ongevraagd lastigvallen van mensen vergroten door het beschermingsniveau voor de gewone burger te verlagen. Dat vraagt echt om uitleg van de staatssecretaris.

Het mag niet zo zijn dat iemand die ongevraagd geadresseerde reclame in zijn brievenbus vindt, een zoektocht op internet moet ondernemen of de kranten moet uitpluizen om uit te vinden hoe hij zich af kan melden. Ik heb dan ook een amendement ingediend om artikel 41, vierde lid, van de Wet bescherming persoonsgegevens te handhaven. Dat amendement is volledig in lijn met het beleid voor telemarketing. Daar is een bel-me-niet register ingesteld, waarbij geldt dat het bedrijf of de organisatie die belt, de consument er actief op moet wijzen dat het bel-me-niet register bestaat en dat hij zich daar kan inschrijven. Ook bij het ontvangen van ongewenste direct marketing moet meteen duidelijk zijn waar de ontvanger zich kan melden om te voorkomen dat hij in de toekomst weer lastig wordt gevallen.

De heer Elissen (PVV):

Voorzitter. Er liggen vandaag twee wetten voor ter bespreking. Ik zal allereerst iets zeggen over de Wet bescherming persoonsgegevens en de administratieve lastenverlichting.

Het terugdringen van de administratieve lasten is natuurlijk een goede zaak. Mede door de analyse van Actal en het CPB ben ik er echter nog niet helemaal van overtuigd dat het effect van de regeling groot zal zijn. Het te verwachten bedrag is volgens ons niet volledig te onderbouwen en er wordt uiteindelijk over reductiepotentieel gesproken.

Ik kom nu eerst te spreken over de brief van Actal. Daarna zal ik nog een aantal vragen stellen over de opmerkingen van het CPB, het College Bescherming Persoonsgegevens.

Actal adviseert, het wetsvoorstel niet in te dienen. Als je dat leest, heb je de neiging om daarvan te schrikken. Mijn fractie heeft dan ook een aantal openstaande vragen. Uit de stukken heb ik eigenlijk nog steeds geen helder antwoord kunnen distilleren en daarom heb ik toch nog een aantal vragen ter verduidelijking aan de minister. Op welke punten gaat het wetsvoorstel de regeldruk voor bedrijven merkbaar verminderen? Waarom zijn verder de alternatieven om de administratieve lasten voor burgers te voorkomen niet in de memorie van toelichting behandeld?

Ik verwijs naar de brief van Actal, waarmee het adviescollege hierover al in 2006 advies uitbracht.

Het CBP was in zijn opmerkingen van 26 juli 2007 gelukkig wat minder negatief over de voorgenomen aanpassing. Desalniettemin heb ik ook hierover nog een aantal vragen. Gaat het wetsvoorstel daadwerkelijk een lastenverlichting opleveren? Er wordt een bedrag genoemd van ruim 2,2 mln. Onderbouwd wordt dat bedrag echter niet. Klopt dat bedrag? Zou de minister het nog enigszins kunnen onderbouwen?

Een ander punt is de boetebevoegdheid. Hoe verandert, voor zover dat noodzakelijk mocht zijn, de boetebevoegdheid van het CBP door de voorgenomen wijzigingen? De reden waarom ik dit aan de orde stel, is dat het CBP aangeeft dat hier niets aan zal veranderen en dat hierdoor in de praktijk geen boetes opgelegd kunnen worden. Deelt de minister deze analyse? Nogmaals, ik refereer dus aan een uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, waarbij de boetebevoegdheid met betrekking tot de overgangsregeling ertoe heeft geleid dat er moest worden terugbetaald door het CBP. Is er een noodzaak tot wijziging of is dat inmiddels door de tijd ingehaald? Als het laatste het geval is: is het inmiddels voldoende geregeld?

Dan kom ik nog op de telecommunicatiewetgeving en de bewaartermijnen. Daar is al heel veel over gezegd. Het is een lang een moeizaam traject geweest en dat is begrijpelijk, want het gaat om een afweging tussen de belangen van privacy en die van opsporing en natuurlijk ook die van de aanbieders. Ons bereiken vanuit het opsporingsveld signalen dat men toch behoefte heeft aan een liefst zo lang mogelijke bewaartermijn. Die wens begrijpen wij, maar aan de andere kant hebben we ook te maken met de realiteit van alledag en dienen privacyaspecten zwaar te wegen. Desalniettemin ligt onze voorkeur eigenlijk toch erbij, op twaalf maanden te blijven zitten. Bij voorkeur wordt het dus twaalf en twaalf. Dat is voor ons echter geen breekpunt. We zeggen niet: dat moet per se geregeld worden. Wij kunnen ons ook neerleggen bij het voorstel dat er thans ligt, twaalf maanden versus zes maanden. Wil de staatssecretaris dan echter toelichten waarin nu precies het verschil zit tussen die bewaartermijn van zes maanden en die van twaalf maanden? We plaatsen het ook in de context van minimaal 6 en maximaal 24 maanden. Zo gezien waren die twaalf maanden een mooie middenweg geweest. Dit is voor ons echter geen onoverkomelijk bezwaar. Wel willen we dat de signalen vanuit de opsporing en vanuit de OM-lijn serieus genomen worden. Wat dat betreft zien wij graag een evaluatie op een in ieder geval kortere termijn dan die van vijf jaar die thans voorgesteld wordt. Ik heb zojuist ook begrepen dat er al een amendement is ingediend dat reeds tot een aanpassing heeft geleid van de termijn naar drie jaar. Als de staatssecretaris kan toezeggen dat er binnen die drie jaar een gedegen evaluatie plaatsvindt, met name gericht op de effecten op de uitvoeringspraktijk van politie en OM, dan zijn wij tevredengesteld.

Daar wil ik het in deze termijn bij laten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb nog een korte vraag. U geeft aan dat u privacy belangrijk vindt. Hoe kijkt u aan tegen het ingediende amendement om ervoor te zorgen dat direct marketeers wel moeten aangeven hoe mensen zich kunnen afmelden als zij niet gediend zijn van al die mooie foldertjes met allemaal persoonlijke kredietkaarten en wat niet al?

De heer Elissen (PVV):

Ik zeg u toe dat ik dat amendement goed ga bestuderen. In principe vind ik dat we de consument niet overbodig en onnodig moeten lastigvallen. Als we daarmee de privacy van de consument dienen, dan heb ik de neiging om daar positief op te reageren. Ik heb het amendement echter nog niet in detail gelezen. Ik zeg u toe dat ik dat ga doen, en dan kom ik erop terug.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met de Telecommunicatiewet en ga daarna in op de Wet bescherming persoonsgegevens.

Het wetsvoorstel tot aanpassing van de Telecommunicatiewet in verband met de bewaarplicht telecomgegevens is tot stand gekomen na verzet door de Eerste Kamer tegen het vorige voorstel. De PvdA vond bij de behandeling destijds al dat het kabinet ten onrechte koos voor een zware bewaarplicht. Mijn fractie heeft in het debat dan ook herhaaldelijk gevraagd om bewijs dat een zwaardere bewaarplicht zou rechtvaardigen en dat zou leiden tot een daadwerkelijke oplossing van de problemen in bijvoorbeeld het aanpakken van criminaliteit.

Dit bewijs kwam er niet en dat terwijl het bewaren van telecommunicatiegegevens gedurende een jaar een zeer grote inbreuk is op de persoonlijke levenssfeer. Als van mij een jaar lang wordt bijgehouden welke websites is bezoek, welke programma's ik bekijk, waar ik wanneer ben, wanneer ik slaap, op welke locatie ik mij bevind, welke boeken ik lees en bij welke bank ik bankier, dan is er onnodig veel van mij bekend. Werkelijk alles en alles wordt vastgelegd.

Dat alles vastleggen mag alleen gebeuren als nut en noodzaak overtuigend zijn aangetoond. Bij een bewaarplicht van een jaar is dat niet het geval. Om die reden hebben wij ons daartegen verzet.

De richtlijn is zoals die is, maar het is goed dat de bewaartermijn voor data nu op zes maanden is gesteld. Voor het telefoonverkeer zien wij graag hetzelfde en daarom zijn wij mede-indieners van het amendement dat mevrouw Gesthuizen zojuist heeft aangekondigd.

Wij onderschrijven de doelstelling van de staatssecretaris om de administratieve lasten die samenhangen met de Wet bescherming persoonsgegevens te drukken. Gelijktijdig moet het terugdringen van administratieve lasten geen verkeerd effect sorteren. Vorige sprekers hebben een aantal voorbeelden genoemd.

Ik ga in op artikel 41, waarin staat dat het aan de verantwoordelijke bedrijven wordt overgelaten wat te doen als zij worden geconfronteerd met reclameboodschappen. Dit druist rechtstreeks in met wat wij hebben willen bereiken met het Bel-me-niet Register. Bedrijven worden actief opgeroepen, burgers te beschermen tegen ongewenste reclame. Wij vinden het dan ook niet slim dat deze maatregel op deze manier wordt beperkt. Samen met de fractie van de ChristenUnie hebben wij een amendement ingediend.

Ik heb een vraag over artikel 31. In eerste instantie was hierin de eigen observatie opgenomen. Uiteindelijk werd het eigen onderzoek. Wat is het verschil tussen eigen observatie en eigen onderzoek? Is googlen ook eigen onderzoek? Ik wil graag de reikwijdte hiervan weten.

Ik heb ook een vraag over amendement nr. 13 van de heer Van Haersma Buma. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op dit amendement. Wij vinden het in eerste instantie niet wenselijk, de termijn er weer uit te halen, omdat wij het juist een waardevolle aanvulling vinden.

Tevens heb ik een vraag over amendement nr. 14 van de heer Van Haersma Buma. Het is dezelfde vraag die mevrouw Gesthuizen heeft gesteld. Welke toezichthouders vallen hieronder? Zijn het de boswachters die straks van mij allerlei persoonlijke gegevens kunnen opvragen?

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. De twee wetsvoorstellen zal ik bespreken in de volgorde die de meeste collega's hebben gehanteerd. Ik begin met het wetsvoorstel over de bewaartermijn van telecomgegevens.

De VVD-fractie kijkt bij dit soort wetsvoorstellen aan de ene kant naar het belang van de opsporing en aan de andere kant naar het belang van de privacy van onze samenleving. In dit geval kijken wij ook naar de kosten voor de internetproviders.

De VVD-fractie heeft enige tijd geleden al de afweging gemaakt dat een langere termijn voor het bewaren van deze gegevens het beste is, zodat de opsporingsinstanties geruime tijd de mogelijkheid hebben, de informatie te gebruiken voor het aanpakken, opsporen en vervolgen van criminelen en bijvoorbeeld ook terroristen. De vraag aan de staatssecretaris is dan ook waarom hij vindt dat de termijnen van 6 respectievelijk 12 maanden overeenkomstig het huidige voorstel voldoende zouden zijn voor een effectieve opsporing van de zojuist door mij genoemde zaken. Ik denk dan bijvoorbeeld specifiek aan wat eerder is genoemd: de opsporing van kinderporno en inderdaad ook terrorisme.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil toch heel graag van de heer Van der Steur weten hoeveel criminelen er zijn opgepakt door, letterlijk, de datamining op opgeslagen surfdata.

De heer Van der Steur (VVD):

Dank u. Ik vind dit een goede vraag. Zij komt later in mijn betoog aan de orde, omdat ik dezelfde vraag aan de staatssecretaris wil stellen. Het antwoord weet ik zelf dus niet. Dat is de reden waarom ik de vraag aan de staatssecretaris zal stellen. Overigens is zij eerder gesteld, terecht, door mevrouw Gesthuizen, de eerste spreker in dit debat.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dus als het antwoord van de staatssecretaris is: "ik heb geen idee" of: "het zijn er waarschijnlijk één, twee of nul" dan neemt de heer Van der Steur dit argument terug uit zijn betoog?

De heer Van der Steur (VVD):

Nee, dan zal de heer Van der Steur dat argument en de beantwoording van de door de heer Van der Steur en mevrouw Gesthuizen al gestelde vraag meenemen in de afweging wat hij zijn fractie zal adviseren om ten aanzien van dit wetsvoorstel te stemmen.

Het verkiezingsprogramma van de VVD bepaalt expliciet dat privacy en aantasting daarvan alleen dan gerechtvaardigd is als dat voor de opsporing van criminelen en strafbare feiten essentieel en noodzakelijk is. Daarom vraagt de VVD-fractie zich bij dit soort wetsvoorstellen telkens af wat precies het nut en de noodzaak zijn van een wetsvoorstel als hier voorligt.

Ik heb een aantal vragen waarvan enkele al door een aantal collega's zijn aangestipt. Die zal ik dan kort herhalen. Wat is de reactie van de staatssecretaris op het evaluatierapport van de Europese Commissie, waarin, in ieder geval naar wat de VVD-fractie begrijpt, getendeerd wordt naar een herziening van de richtlijnen die er liggen. Hoe zit dat met de opmerkingen van de Europese privacywaakhond, om hem zo maar even te noemen, de heer Hustinx, die ook aangeeft dat de Data Retentie Richtlijn een slechte zaak zou zijn voor Europa.

Ik heb al in een interruptie op het betoog van mevrouw Gesthuizen gevraagd naar haar oordeel over de brief van BCPA die afgelopen vrijdag aan de Kamercommissie is gestuurd. Daarin staat dat het onterecht is dat je om een realistische vergoeding vast te stellen alleen kijkt naar de kleine en de grote ISP's. Er zijn namelijk ook verschillen tussen ISP's die voor de zakelijke markt werken en ISP's die met name voor particulieren werken. De vraag aan de staatssecretaris is hoe hij tegen deze kwestie aankijkt in combinatie met het amendement dat mevrouw Gesthuizen en anderen hebben ingediend. Welke vergoeding moet er volgens de staatssecretaris worden betaald als er sprake is van inzage in gegevens en dus van activiteiten bij ISP's om die gegevens op grond van de wet te verstrekken?

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Betekent dit dat de heer Van der Steur meer hecht aan "gewone" straatcriminaliteit dan aan witteboordencriminaliteit? Alsof er via het zakelijk verkeer geen criminele activiteiten plaatsvinden!

De heer Van der Steur (VVD):

Ik vrees dat de heer Braakhuis mijn opmerkingen volstrekt verkeerd begrepen heeft. Dat geeft mij de gelegenheid om die in antwoord op zijn opmerking te herhalen. Het gaat erom dat ISP's recht op een vergoeding hebben als er inzage wordt gevraagd in door hen bewaarde gegevens. In het amendement van mevrouw Gesthuizen wordt ervan uitgegaan dat er een verschil bestaat tussen kleine ISP's en grote ISP's. Dat punt wordt in de markt ook uitgebreid aan de orde gesteld. De eerdergenoemde brief van BCPA wijst erop dat er ook onderscheid moet worden gemaakt tussen ISP's die voor particulieren werken en ISP's die voor de zakelijke markt werken. Dan gaat dus niet om inzage in gegevens, mijnheer Braakhuis, maar om de vergoeding die voor inzage in gegevens wordt betaald. Het heeft dus niets te maken met het onderscheid tussen particuliere criminaliteit of witteboordencriminaliteit; het gaat erom welke vergoeding overheidsinstanties dienen te betalen voor het inzien van gegevens en over of die vergoeding redelijk is in vergelijking met de daar tegenoverliggende investering die ISP's, dus de grote en de kleine, en die voor de zakelijke en de particuliere markt, in het bewaren van die gegevens moeten doen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dus waar mevrouw Gesthuizen een heel eenvoudig meetbaar middel hanteert zoals de omvang van de ISP, stelt u voor om ook maar eens thematisch na te gaan of de ene soort ISP anders moet worden benaderd dan de andere soort? Zo kunnen we er nog vijftig vinden.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Als dat nodig is voor deskundige, kwalitatief hoogwaardige wetgeving, wat onze kerntaak hier in de Tweede Kamer is en waarvan de heer Braakhuis, naar ik aanneem, ook overtuigd is, dan zul je die vragen moeten stellen.

Het is een rechtvaardige vraag die wordt neergelegd door de BCPA, de vertegenwoordiger van de organisatie van de zakelijke internetproviders. Het is dan ook alleszins redelijk om aan de staatssecretaris te vragen of hij bij het vaststellen van de vergoedingen de belangen van dat soort internetproviders in ogenschouw wil nemen. De heer Braakhuis deed de suggestie dat het zou gaan om het beschermen van witteboordencriminelen. Dan kent de heer Braakhuis de spreker Van der Steur nog niet goed genoeg, want als hij ergens een schurfthekel aan heeft, dan is het dat wel. Voorzitter, het laatste had ik waarschijnlijk niet mogen zeggen, want dat is onparlementair taalgebruik. Ik verzoek dan ook aan de Stenografische Dienst om daarvan te maken: als hij ergens een hekel aan heeft, dan is het wel aan witteboordencriminaliteit.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is een heel heldere uiteenzetting van de heer Van der Steur. Ik kan ook een heel eind met hem meegaan. Ik heb inmiddels de brief bekeken en ik begrijp het argument. Daar staat echter tegenover dat ik mij dan wel direct afvraag -- dat is niet een vraag die de heer Van der Steur ik hier kunnen beantwoorden, maar die ik ook nog wel eens aan de staatssecretaris wil voorleggen -- of het wel terecht is dat de zakelijke providers zo weinig worden bevraagd. Ik denk dat dat ook een beetje de achterliggende gedachte is van de interruptie van de heer Braakhuis: is dat wel terecht, of creëren wij daarmee eigenlijk een heel gemakkelijke escaperoute om op die manier te voorkomen dat er gegevens van je zullen worden opgevraagd?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik waardeer in hoge mate de redding die mevrouw Gesthuizen probeert te ondernemen om de heer Braakhuis te beschermen tegen de opmerking die hij maakte en die niet helemaal gestoeld was op de feiten. Ik wil hier graag als doorgeefluik fungeren voor de vraag die mevrouw Gesthuizen stelt. Dat lijkt mij een terechte vraag. Laten wij die dan ook door de staatssecretaris laten beantwoorden.

Ik was bij het volgende punt gekomen. En van de opmerkingen die gemaakt worden bij dit onderwerp is de vraag of de ISP's ook wel echt tot vernietiging van de door hen opgeslagen informatie overgaan. Dat is een vraag die een aantal malen al, bijvoorbeeld door Bits of Freedom, is gesteld en waarvan ook uit het evaluatieonderzoek blijkt dat niet in alle gevallen de protocollen van internet service providers daarin voorzien. Voor de VVD fractie is het van essentieel belang dat gegarandeerd wordt dat ook na de bewaartermijn de gegevens echt worden vernietigd.

Ik wil de staatssecretaris ook graag vragen om nog eens even helder voor ons uiteen te zetten waar nu precies de waarborgen zitten in het voorstel zoals het nu voorligt ten aanzien van toegang tot de gegevens, de beveiliging ervan, de overdraagbaarheid ervan en de onderzoeksmethode. Op welke manier mag de opsporingsdienst nu in die gegevens zoeken? Is dat op het gebied van datamining, zoals eerder door de heer Braakhuis werd gesuggereerd, of is dat op no hit-basis? Dat maakt nogal wat uit. De VVD-fractie wil hierover graag helderheid.

Het zou ook goed zijn als de staatssecretaris nog even uiteenzet hoe wordt omgegaan met de gegevens die worden verkregen door middel van Skypetelefonie en VOIP-telefonie. In beide gevallen telecom, althans, telefonie, die plaatsvindt over internet. Welke termijn is nu op die vormen van telecommunicatie van toepassing?

De VVD-fractie hecht ook aan een evaluatie, niet alleen ten aanzien van de noodzaak als het gaat om de opsporingsdiensten maar ook ten aanzien van de eerder door mij genoemde punten, de waarborgen op het gebied van privacy. Het gaat er hier ook omdat die twee elementen, opsporing aan de ene kant en de waarborgen van privacy aan de andere kant, in balans zijn en blijven. Daarvoor is een evaluatie essentieel.

Dan nog twee laatste vragen. Wat is nu de mogelijkheid voor het eigen gebruik van de opgeslagen informatie door de internet service providers? Mogen zij zelf ook van de informatie, commercieel of op welke manier dan ook, gebruikmaken? Daarop krijg ik graag een antwoord van de staatssecretaris.

Tot slot, de laatste vraag bij dit wetsvoorstel: hoe zit het met het rapport van het Agentschap Telecom? Dat agentschap heeft een onderzoek gedaan in 2010. Ik stel vast dat de informatie vanuit de overheid naar de internet service providers onvoldoende zou zijn. Gaat de staatssecretaris op dat punt maatregelen nemen?

Dan kom ik bij de Wet bescherming persoonsgegevens. De VVD-fractie is niet diep onder de indruk van dit wetsvoorstel, omdat wij aan de ene kant heel weinig effecten zien op de lastenverlichting, waarmee het wetsvoorstel jaren geleden -- ik geloof in 2004 -- wel was aangevangen en omdat er aan de andere kant toch ook wel twijfels kunnen zijn ten aanzien van de bescherming van de privacy. Dan zie je hetzelfde evenwicht dat ik net ook al noemde. Dat evenwicht is hier ook weer essentieel. Wij zijn bezorgd over het feit dat dit hele wetsvoorstel heel weinig lijkt op te leveren. Wij zijn er bezorgd over dat de Nationale ombudsman over informatie mag beschikken zonder dat daar controle op is.

Wij vragen ons dan ook af wat de staatssecretaris vindt van het amendement waarmee de mogelijkheden voor de Ombudsman nog verder worden verruimd.

Ook de direct marketing is al eerder aan de orde gekomen. Het is begrijpelijk dat daarover vragen worden gesteld. De VVD-fractie worstelt met dit punt. Het is helder dat direct marketeers maar één belang hebben. Zij willen ervoor zorgen dat niemand geërgerd raakt door hun producten. Als mensen immers geërgerd raken door een folder of een mail of wat dan ook, zullen zij waarschijnlijk niet tot aankoop van de desbetreffende producten overgaan. Daarom hebben direct marketeers een enorme inspanning geleverd op het gebied van de nee/nee- en nee/ja-stickers. Zij hebben ook het Bel-me-niet register opgezet. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de discussie die al is gevoerd over artikel 41, lid 4 in relatie tot artikel 41, lid 3? Die discussie is aangezwengeld door mevrouw Schouten, die ik op dit moment met gezwinde pas naar de interruptiemicrofoon zie lopen. Ik kan dezelfde vraag die ik aan de staatssecretaris stel, ook aan mevrouw Schouten stellen. In artikel 41, lid 3 is expliciet bepaald dat er een reële verzetsmogelijkheid moet worden geboden tegen de activiteiten van direct marketeers. Naar de stellige overtuiging van de VVD-fractie blijft die bepaling gelden, zelfs al zou artikel 41, lid 4 worden verwijderd. De staatssecretaris merkt bij de behandeling van het wetsvoorstel dan ook op dat daarmee artikel 41, lid 4 niet feitelijk wordt afgeschaft, maar dat het materieel blijft bestaan. Voorzitter, ik zou erg blij zijn als u mevrouw Schouten nu de gelegenheid zou willen bieden om ons te melden hoe zij tegen dat punt aankijkt.

De voorzitter:

Dat zal ik doen. Het woord is aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik krijg nu wel heel veel kans om dit uit te leggen. Die kans kan ik natuurlijk niet onbenut laten. De heer Van der Steur lokt mij echter uit om naar de interruptiemicrofoon te stappen door te zeggen dat de direct marketeers zo veel moeite hebben gedaan om het Bel-me-niet register op te richten. Voordat het zover was, heeft de Kamer daarvoor echt behoorlijk moeten duwen en trekken. Het gaat mij wat ver om alle eer voor de totstandkoming van dit register bij de direct marketeers neer te leggen.

Ik zal mijn visie op artikel 41 toelichten. In artikel 41, lid 3 wordt inderdaad gesteld dat er een reële verzetsmogelijkheid moet zijn. Dat zal waarschijnlijk in de praktijk inhouden dat er ergens op een website -- als men die al kan vinden -- onder de twintigste subtab staat hoe men zich kan afmelden. Het gaat hierbij om post waar u en ik niet om vragen. Direct marketeers doen heel veel moeite om mijn adresgegevens te achterhalen. Zij stoppen zelfs een creditcard bij mijn post waarop een persoonlijk tegoed staat. Zij doen heel veel wat op mij is gericht. Het enige wat enorm lastenverzwarend voor de direct marketeers zou werken, zou het behoud van de verplichting zijn om een zinnetje op te nemen waarin staat waar ik mij kan afmelden als ik niet van hun post ben gediend. Dat wil ik niet moeten gaan opzoeken op een website ergens onder subtab nummer twintig in de kleine lettertjes. Dat wil ik op zo'n moment gewoon direct weten. Het gaat eigenlijk helemaal niet om administratieve lasten. Dat vind ik hiervoor een te zware term. Het gaat puur om nalevingskosten. Dat onderscheid wil ik hier maken. Wij vragen niet om die post. Het is een bewuste keuze van de direct marketeers om die te sturen. Daarom wil ik niet ook nog eens veel moeite moeten doen om te ontdekken hoe ik van die post kan afkomen.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik dank mevrouw Schouten voor het beantwoorden van de door mij aan haar gestelde vraag. Ik meen dat het terecht is als de staatssecretaris hierop ingaat. Ik begrijp het punt dat mevrouw Schouten aanroert. Overigens maak ik mij nu enige zorgen over mijn persoonlijke situatie. Ik krijg namelijk nooit een brief met een creditcard en een persoonlijk tegoed. Ik weet niet of het helpt dat ik dat nu in de Kamer meld. Ik zou zo'n kaart best heel graag willen ontvangen. Ik ben erg in voor persoonlijke tegoeden, zeker als die op creditcards staan. Als iemand zo vriendelijk wil zijn om die naar de Kamer te sturen, dan neem ik die met grote vreugde in ontvangst. Als ik er niet van gediend ben, zal ik mij bezwaar daartegen uiten op de manier die mevrouw Schouten zojuist schetste.

Mevrouw Berndsen (D66):

Mijnheer Van der Steur begon zijn betoog over de wet rond de bescherming van de privacy met te spreken over zijn zorgen over de aanpassing van die wet. Ik hoopte dat zijn zorgen te maken zouden hebben met de aantasting van de privacy. Ik vraag de heer Van der Steur of hij het amendement van mevrouw Schouten wil steunen. Juist als dit punt eruit gaat, wordt de verantwoordelijkheid bij de burger zelf gelegd en niet bij de bedrijven die dit veroorzaken. Dat heeft mevrouw Schouten zojuist heel goed uitgelegd.

De heer Van der Steur (VVD):

De zorgen van de VVD-fractie over de privacy in het kader van de Wet bescherming persoonsgegevens gaan wel wat verder dan alleen de direct marketing. Zorgen over direct marketing zijn slechts één punt.

Dat is ook de reden waarom ik de vraag op deze wijze heb gesteld aan de staatssecretaris. Ik zie het antwoord graag tegemoet alvorens ik mijn standpunt bepaal over het amendement-Schouten/Recourt op stuk nr. 16.

Er zijn ten aanzien van de echte privacy, namelijk de alles overkoepelende privacy, wel vragen die de VVD-fractie graag aan de staatssecretaris zou willen stellen. Is de staatssecretaris van mening dat met de huidige wetswijziging de privacy voldoende is gewaarborgd? In dat kader speelt de discussie nog altijd over het ontstaan van de mogelijkheid dat informatie aan derden mag worden verstrekt als die derden voldoen aan de Europese regelingen en aan de regelingen in de Nederlandse wet. Ik vraag de staatssecretaris wie de derden zijn die hiermee worden bedoeld.

Mevrouw Berndsen (D66):

De heer Van der Steur is al verder met zijn betoog richting de staatssecretaris. Ik had echter nog een vervolgvraag. Vindt hij het schrappen van artikel 41 lid 4 niet een aantasting van de privacy? Oftewel, vindt hij niet dat de direct marketeers inbreuk maken op de privacy door ongewenst zaken te sturen waar je op een heel lastige manier van afkomt?

De heer Van der Steur (VVD):

De vraag die mevrouw Berndsen stelt is geen zuivere vraag. Het is een vraag waarin de conclusie die mevrouw Berndsen zelf getrokken heeft, besloten ligt. De vraag zoals die sec wordt gesteld luidt: is de VVD-fractie van mening dat het een inbreuk op de privacy zou zijn als artikel 41 lid 4 wordt afgeschaft? Ik kan daarop geen antwoord geven. Ik heb namelijk niet voor niets de staatssecretaris gevraagd of hij vindt dat artikel 41 lid 3 in combinatie met artikel 41 lid 4 materieel gezien nog voldoende waarborgen biedt voor de privacy. Bij het tweede deel van de vraag komen de conclusie en de emotie die begrijpelijkerwijze aan de vraagstelling ten grondslag liggen naar voren. Dit deel luidt: Wat vindt de VVD-fractie ervan als je ongewenst een brief krijgt of informatie krijgt toegestuurd waar je niet op zit te wachten en als je je dan ook nog eens lastig kunt afmelden? De VVD-fractie vindt dit heel vervelend voor wie dit ervaart. Het is vermoedelijk in zekere zin ook een inbreuk op de privacy als dat op hun naam naar hun adres is gestuurd. Dat is afhankelijk van de vraag waar die adresseninformatie vandaan komt, want die kunnen ze ook zelf verstrekt hebben. Als die informatie bijvoorbeeld is verkregen door middel van datamining, dan is dat een inbreuk op de privacy en dat is heel vervelend.

Mevrouw Berndsen (D66):

Het zou toch wel prettig zijn als de VVD een eigen opvatting hierover heeft en niet alleen afhankelijk is van het antwoord van de staatssecretaris.

De heer Van der Steur (VVD):

Dit is wederom een interessante suggestie van mevrouw Berndsen. Ik verkondig hier toch vrij uitgebreid de opvatting van de VVD-fractie over privacy. Mevrouw Berndsen kan deze opvatting nalezen in ons uitstekende verkiezingsprogramma. Zelfs in het regeerakkoord is over privacy een aantal essentiële punten opgenomen. Dat is zelfs redelijk uniek voor een regeerakkoord. Dat is dan ook het punt waar de VVD-fractie volledig achter staat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het ontbreekt de heer Van der Steur en met hem de hele VVD-fractie in ieder geval niet aan zelfverzekerdheid over de goede werken van de VVD, maar ik begin mij zo langzamerhand af te vragen waar alle retoriek over privacy, die op mij overkomt als holle retoriek, neerslaat in concrete acties.

De Kamer eist dat een telefonische verkoper die mij belt vanuit een callcenter, mij er elke keer op wijst dat ik mij kan laten opnemen in het Bel-me-niet Register en dat hij mij daarvoor kan doorverbinden. Waarom zou dit anders werken bij direct mail?

De heer Van der Steur (VVD):

Precies deze vraag heb ikzelf ook al gesteld. In artikel 41 lid 3 staat dat er een reële mogelijkheid tot verzet moet worden geboden. Dat is terecht. Als ik iets niet wil, dan wil ik ervanaf. Daar is het Bel-me-niet Register voor bedoeld, net als de nee/nee-stickers en de nee/-ja-stickers. De VVD-fractie vindt het daarom van groot belang om te vernemen of de staatssecretaris vindt dat er materieel genoeg ruimte overblijft voor verzet als artikel 41 lid 4 wordt geschrapt. Precies daarom heb ik deze vraag gesteld. Mevrouw Gesthuizen doet nu net alsof artikel 41 lid 3 niet bestaat. Dat is niet juist.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind het jammer dat de heer Van der Steur telkens duikt door te verwijzen naar de staatssecretaris. Het debat wordt toch ook gevoerd tussen de fracties onderling? Het gaat over nogal iets, over privacy, dat de VVD naar eigen zeggen zo hoog in het vaandel heeft.

Daarom vraag ik nogmaals: wat is het verschil tussen aan de ene kant via de telefoon altijd direct kunnen aangeven dat je niet meer wilt worden gebeld en aan de andere kant uitdrukkelijk iedere keer in een boodschap van direct mail opgenomen zien waar je je kunt afmelden voor dat soort post, als je die niet wenst te ontvangen?

De heer Van der Steur (VVD):

Volgens mij ben ik daar volstrekt helder in. Er is geen verschil. Volgens mij is de uitwerking van artikel 41, lid 3 dat dit nog steeds zou moeten. Dat lijkt mij terecht. Ik wil ook weten hoe ik van die post kan afkomen, anders dan door deze in de prullenbak te gooien.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ben benieuwd wat de heer Van der Steur verstaat onder de frase dat er "materieel voldoende ruimte overblijft voor verzet". Wat is voor hem concreet "materieel voldoende ruimte"? Is het materieel voldoende ruimte als hij op een of andere website heel hard moet zoeken waar hij zich kan afmelden? Is dat de norm voor hem, of zegt hij: je moet het juist zo laagdrempelig mogelijk maken, wat nu al het geval is, omdat mensen dan echt een materiële reële optie hebben om ervan af te komen?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik denk dat het helder is. Het is niet de bedoeling dat direct marketeers de mogelijkheid om verzet te doen ergens heel ver weg schuiven. Daar heeft mevrouw Schouten volledig gelijk in. Als je overigens spreekt met direct marketeers, blijkt dit ook helemaal niet hun intentie te zijn. Zij hebben er immers geen belang bij dat mensen worden lastiggevallen met hun informatie, want daarmee is hun informatieverstrekking niet succesvol.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Waarom hebben de direct marketeers dan moeite met dit amendement? Als zij het immers geen enkel probleem vinden en het heel graag zelf willen omdat het anders hun reputatie schaadt, waarom is het dan een probleem voor hen om dit op het drukwerk te zetten, als zij graag transparant willen handelen?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik probeer het nog een keer. Volgens de VVD-fractie -- ik hoor graag van het kabinet of het anders is -- blijft dat overeenkomstig artikel 41, lid 3 op het drukwerk staan. Er wordt niet voorgesteld om dat af te schaffen. Het moet dus ook nog steeds. Het is de heilige overtuiging van de VVD-fractie dat daaruit voortvloeit, zeker gegeven deze discussie, dat wij ervoor moeten zorgen dat de direct marketeers er zelf zorg voor dragen dat die informatie makkelijk vindbaar is. Zij hebben er geen belang bij dat dit niet zo is.

Ik begrijp wel dat mevrouw Schouten zegt: het zou veel verder gaan -- dan komt de discussie over de nalevingskosten -- als je het artikel niet schrapt en het terugbrengt. Dan rijst de vraag wat de doelstelling van deze wet is geworden, omdat de nalevingskosten en de administratieve lasten al zo weinig opleverden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De Handelingen maken deel uit van de beraadslaging en de wetsgeschiedenis. Laat de VVD-woordvoerder dan nu zeggen wat hij wel en niet acceptabel vindt, ook al wil hij dat niet in de wet zien. Dan weten wij in ieder geval wat zijn norm is, want dat krijg ik nu niet helder.

De heer Van der Steur (VVD):

Daar heb ik al eerder antwoord op gegeven. Het is een heel heldere en simpele kwestie. Ik ga ervan uit dat een direct marketeer er alle belang bij heeft om mensen niet onnodig lastig te vallen, omdat daarmee zijn doelstelling, het verkopen van producten, mislukt. Dat moet wat mij betreft onderdeel zijn van de evaluatie waar de heer Elissen al om heeft gevraagd. Als blijkt dat de informatie onvoldoende makkelijk en duidelijk vindbaar is -- dit in tegenstelling tot het Bel-me-niet Register, hoewel ik daar persoonlijk nog niet heel enthousiast over ben; ik heb mijn bezwaren daartegen al kenbaar gemaakt -- zal ik het volgende doen. Als blijkt dat de direct marketeers doen waar mevrouw Schouten bang voor is -- dat zeg ik nu heel duidelijk en helder in de microfoon -- zal ik mij er hoogstpersoonlijk voor inzetten, samen met mevrouw Schouten en een heleboel andere leden van de Kamer, dat een bepaling zoals artikel 41, lid 4 alsnog in de wet wordt opgenomen. Ik weet nog niet zeker of wij het amendement van mevrouw Schouten en de heer Recourt niet alsnog zullen steunen. Dat hangt af van de antwoorden van de staatssecretaris op de door mij gestelde vragen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik hoor veel juridisch gebabbel, maar uiteindelijk gaat het om de vraag waar de heer Van der Steur staat. Hij zegt dat de direct marketeers sowieso geen unsolicited mail willen sturen -- daar spreken wij immers over -- en dat het in hun belang is om dat niet te doen. Dan geldt in ieder geval: baat het niet, dan schaadt het niet. Dan krijgen zij heel weinig administratieve lasten, want elke ontvanger is hartstikke blij met wat hij krijgt. Wat blijkt echter? Er worden heel veel e-mailadressen verhandeld. Elke direct marketeer weet dat er een ruisfactor van 1%, 2% of 3% zit in de lijsten die hij ontvangt. Dat lijkt weinig, maar op de hoeveelheid e-mailadressen waar het om gaat, zijn het heel grote exacte getallen. Staat de heer Van der Steur erachter om de verplichting om je af te kunnen melden omdat je iets hebt ontvangen wat je domweg niet wilt hebben, te schrappen? Of vindt hij het geen probleem om de verplichting te handhaven, wetende dat alle direct marketeers tenslotte alleen mailtjes willen versturen die de ontvanger ook echt wil hebben?

De heer Van der Steur (VVD):

Allereerst wil ik een opmerking maken over de eerste zin van de heer Braakhuis. Hij zei dat hij een heleboel juridisch gebabbel hoorde, maar de essentie van wetgeving is dat die juridisch is. Hij kan het mij als jurist dus niet kwalijk nemen dat ik een juridische insteek kies.

Daarnaast heeft de heer Braakhuis nu voor de derde keer dezelfde vraag gesteld, namelijk wat de VVD-fractie vindt van het amendement. Het antwoord daarop heb ik al heel helder aan mevrouw Schouten gegeven en eerder ook aan de heer Braakhuis. Wij vinden het van essentieel belang om te weten of artikel 41, lid 3 voldoende waarborgen biedt om artikel 41, lid 4 af te schaffen, waarbij niet vergeten mag worden dat de mensen die deze informatie terecht en gewenst ontvangen, helemaal geen behoefte hebben aan de mogelijkheid om zich daartegen te verzetten. Dat zie de heer Braakhuis over het hoofd. De direct marketeer via internet zal daar nog steeds aan moeten voldoen.

In zekere zin heeft de heer Braakhuis wat dat betreft dus ongelijk: de perfecte direct marketeer, die alleen brieven of e-mails stuurt aan de mensen die deze ook graag willen ontvangen, zou je belasten met nalevingskosten, terwijl dat absoluut niet noodzakelijk is. Het gaat natuurlijk om de direct marketeers die grote bestanden kopen en vervolgens zeggen: we zien wel wat er gebeurt. Daar kijkt de heer Braakhuis terecht moeilijk voor.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Nu wordt er echt onzin verkocht. Wat zijn nou de administratieve lasten van een zinnetje in de voetregel van een e-mail, waarin staat "klik hier om u af te melden als u dit niet wenst te ontvangen"? De administratieve lasten ontstaan pas als er een reply volgt en iemand actie onderneemt op die klik, maar dan is er ook sprake van een burger die iets heeft ontvangen wat hij of zij niet wil.

De heer Van der Steur (VVD):

Nu moet de heer Braakhuis oppassen, want mevrouw Schouten heeft net gezegd dat het niet ging om het zinnetje in kleine letters onderaan, maar dat het moest gaan om een heel substantiële, en dat is ook de intentie van het amendement …

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Uw neus wordt al groter!

De heer Van der Steur (VVD):

We moeten hier wel zuiver praten. Op deze manier kun je een woordvoerder van een partij alles verwijten, maar nogmaals, de VVD-fractie vindt het buitengewoon onwenselijk dat mensen geconfronteerd worden met marketing, in welke vorm dan ook, waar ze niet om hebben gevraagd. Als artikel 41, lid 3 onvoldoende waarborgen biedt -- ik hoor graag de visie van de staatssecretaris daarop -- is de VVD-fractie graag bereid om het amendement om artikel 41, lid 4 niet te schrappen, te heroverwegen. Wij zouden graag van de staatssecretaris weten wat dit betekent voor de lastenverzwaring.

De voorzitter:

U rondt uw betoog af.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik ga afronden. Wij zullen binnenkort in een algemeen overleg uitgebreid spreken over de privacy. De VVD-fractie verheugt zich op dat debat, want wij weten allen dat de privacy een van de essentialia die wij in de Kamer behoren te waarborgen. Wij hebben al veel gesproken over de amendementen. Ik zou ook graag van de staatssecretaris hoe hij tegen de amendementen aankijkt.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. Waarschijnlijk was het beperken van de administratieve lasten de reden om de twee thans voorliggende wetsvoorstellen gezamenlijk te behandelen, maar voor D66 is deze agendering een voorbeeld dat we niet blind moeten worden voor andere belangen. Op 29 juni is er een algemeen overleg over de privacyvisie van dit kabinet. Ook daar komen de administratieve lasten en nalevingskosten aan bod.

De Duitse politicus Spitz zei recentelijk in een interview in de Volkskrant: bij Orwell wist alleen de overheid alles, maar de spionnen in je broekzak, telecombedrijven, kunnen je hele leven reconstrueren. Dat heeft hij in de Volkskrant op laten tekenen. "De meest privacyschendende maatregel die ooit in de Europese Unie is aangenomen", was recentelijk het oordeel van de Europese Toezichthouder voor gegevensbescherming over de dataretentierichtlijn. Het wringt dan ook steeds meer dat minister Donner vijf jaar geleden in Europa voor deze richtlijn heeft gestemd. Voor de goede orde, dit deed hij nog geen week nadat de Kamer een motie had aangenomen die hem verzocht niet in te stemmen. Helaas heeft de Kamer bij de implementatie van die Europese richtlijn haar kans gemist om de schade tot een minimum te beperken.

Zij verwierp immers het amendement-Pechtold om de bewaartermijn voor internet- en belgegevens te beperken tot het minimum toegestane aantal van zes maanden. Dit is echter geschiedenis. Vandaag voegen wij een nieuw parlementair hoofdstuk aan deze lange geschiedenis toe. Ik zeg dan ook: nieuwe ronde, nieuwe kansen! Dankzij de Eerste Kamer, die beter op de privacy lette en een bewaartermijn van twaalf maanden voor internet- en belgegevens wel te ver vond gaan, bespreken wij vandaag een wetsvoorstel dat de bewaartermijn voor internetgegevens terugbrengt tot zes maanden, maar die voor belgegevens op twaalf maanden houdt. Het kabinet geeft daarmee blijk van een geheel nieuwe interpretatie van het beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Het keert namelijk maar voor de helft.

De D66-fractie was al kritisch over de richtlijn nog voordat deze bestond. Gesterkt door hoe deze richtlijn uitwerkt, vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is ook voor de andere helft te keren. In de eerste plaats door de bewaartermijn voor belgegevens ook terug te brengen tot zes maanden. Dat kan de Nederlandse wetgever zelf doen. In de tweede plaats verzoek ik de staatssecretaris of hij, in navolging van de oproep van onder meer de Europese liberale fractie in het Europees Parlement en de Europese Toezichthouder voor Gegevensbescherming, bereid is bij zijn EU-collega's te pleiten voor afschaffing van de gehele richtlijn. Verdere argumentatie daarvoor is onder andere te vinden in de evaluatie van de Europese Commissie en nog meer in het schaduwrapport van European Digital Rights. Die illustreerden de gevolgen van de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. In 2010 werd van iedere Europeaan gemiddeld iedere zes minuten vastgelegd waar ze zich bevonden en met wie ze op dat moment contact hadden. De Duitse, Tsjechische en Roemeense rechters hebben de bewaarplicht ongrondwettig verklaard. In Oostenrijk en Zweden weigeren de nationale parlementen een bewaarplicht in te voeren wegens privacybezwaren. Bovendien blijft in de evaluatie onduidelijk hoe de bewaarplicht criminaliteit en terrorisme helpt bestrijden. Verder constateert de Europese Commissie dat er de nodige beveiligingsproblemen zijn en dat de toegang tot de gegevens beter in de gaten moet worden gehouden. Spelen deze problemen ook in Nederland? Hebben met name ook de kleine internet service providers voldoende middelen om de beveiliging van de gegevens te waarborgen? Naar aanleiding van het rapport heeft de Europese Toezichthouder voor Gegevensbescherming de Commissie geadviseerd om de richtlijn in te trekken. Wat is de reactie van de regering op het evaluatierapport en het advies van de Toezichthouder?

De minister van Veiligheid en Justitie heeft toegezegd het parlement te informeren over deze evaluatie. Ik heb die nog niet gezien; klopt dat? Mijn fractie heeft in ieder geval behoefte aan een uitgebreidere beoordeling door het kabinet. De D66-fractie blijft dezelfde mening toegedaan als het amendement-Pechtold. De onderbouwing van de noodzaak voor een bewaartermijn van meer dan zes maanden is niet overtuigend. Het verkorten van de termijn voor internetdata van een jaar naar zes maanden, is een stap in de goede richting. Wij zetten vandaag graag twee stappen door de bewaartermijn voor telecomdata ook naar zes maanden terug te brengen en in Europees verband te pleiten voor het intrekken van de gehele richtlijn. Ik zal daarover in tweede instantie een motie indienen.

Dan ga ik verder met de Wet bescherming persoonsgegevens. Ik vraag mij allereerst af waarom wij deze wetsvoorstellen samen behandelen. Op 29 juni is er een AO over de privacyvisie van dit kabinet. Ook daar komen de administratieve lasten en nalevingskosten aan bod. Is dat niet een geschikter moment voor het debat over de Wet bescherming persoonsgegevens?

De D66-fractie kan in grote lijnen instemmen met de voorgestelde wetswijziging, met name omdat een deel van de adviezen van de Raad van State en het College bescherming persoonsgegevens zijn overgenomen. Het laatste struikelblok -- en dat blijkt ook wel gelet op de eerdere discussie in de Kamer -- is het schrappen van artikel 41, lid 4, dat bedrijven verplicht om bij direct marketing klanten te informeren over de mogelijkheden van direct verzet.

Het gaat hierbij bijvoorbeeld om door veel burgers als vervelend ervaren reclametelefoontjes. Bedrijven moeten burgers nu wijzen op het bestaan van het Bel-me-niet Register. Dat hoeft straks niet meer. Zowel het College bescherming persoonsgegevens als de Raad van State maakt bezwaar tegen het schrappen van deze bepaling, net als het amendement van collega Schouten dat wij graag willen ondersteunen.

De voornaamste reden om toch vast te houden aan het schrappen lijkt een lastenverlichting voor de bedrijven. Drie verschillende berekeningen lopen uiteen, namelijk van €500.000 tot bijna 2,7 mln. Kan de staatssecretaris hier duidelijkheid over verschaffen? Klopt het dat het gaat om 2000 tot 3000 bedrijven en dat het dan dus gaat om bedragen van circa €200 tot €1000 per bedrijf? Wegen deze kosten op tegen het altijd volledig informeren van de burger over het beschermen van zijn persoonsgegevens? De staatssecretaris vond als VVD-Kamerlid -- ik citeer -- : "Er zijn altijd momenten dat je de administratieve lasten voor het bedrijfsleven moet afwegen tegen de veiligheid van de Staat in zijn geheel en burgers individueel". Welke afweging hebben de bewindspersonen in dit geval gemaakt?

Er liggen ook twee amendementen van collega Van Haersma Buma voor. Ik heb een opmerking over het amendement op stuk nr. 14 en met mij andere collega's, waarin de heer Van Haersma Buma ervoor pleit om het verwerken van gevoelige persoonsgegevens uit te breiden tot accountants en toezichthouders. De Raad van State adviseerde eerder al negatief op dit punt, omdat deze te verschillend zijn om in een criterium te vatten. Het vorige kabinet heeft daarom afgezien van deze uitbreiding. Ik vind ook dat de CDA-fractie zich hier op een hellend vlak begeeft als het amendement wordt aangenomen. Dat betekent namelijk dat boswachters, viscontroleurs en brugwachters, om er maar een paar te noemen, straks persoonlijke gegevens zoals iemands godsdienst, politieke gezindheid of seksuele voorkeur, verwerken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik rond af. Ik wil de staatssecretaris nog vragen naar een initiatief van mijn collega Schouw inzake de privacybijsluiter. Ik kreeg net een sms'je van mijn medewerker dat het antwoord ondertussen binnen is, maar ik zou de staatssecretaris toch willen vragen hoe dit initiatief zich verhoudt tot het voorstel om artikel 41, lid 4, af te schaffen. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris graag af.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal het kort houden, want het meeste is al gezegd. Bij heel veel van wat door D66, de ChristenUnie, de SP en de PvdA is gezegd, kan ik mij aansluiten.

Dit kabinet heeft niet zoveel met privacy. Dat weten we eigenlijk allang. Dat hebben we gemerkt bij de ov-chipkaart en bij het elektronisch patiëntendossier. Het is steeds het nieuwe systeem, de nieuwe innovaties, dat wat het allemaal zou moeten kunnen, wat prevaleert boven de privacy. Dat geldt eigenlijk ook voor akkoorden die we in het verleden hebben afgesloten met bijvoorbeeld de Amerikanen. Als ik kijk naar Echelon waarbij grootschalig door de Britten en de Amerikanen toegang wordt gegeven en als ik kijk naar het SWIFT-akkoord, dan blijken wij eigenlijk continu, met verwijzing naar de war on terror, onze data ter beschikking te stellen aan bijvoorbeeld de Amerikanen, waarbij de Europese privacy op de tocht staat. Als wij het zelf aan de Verenigde Staten zouden vragen, zouden ze ons vierkant uitlachen. Dus dat soort onevenwichtigheid spreekt mij ook al niet zo aan.

Hoe werkt de Dataretentierichtlijn nu uit? Er worden enorme hoeveelheden data opgeslagen. Toen de behandeling van dit wetsvoorstel begon, was de dataopslag nog iets duurder dan nu, maar we hebben het hier over vele, vele terabytes aan informatie. Dan is mijn vraag aan de staatssecretaris hoe hij dat in godsnaam op een zinvolle manier gaat "minen". Uit hoeveel data haal je op een gegeven nog een zinnig stukje informatie dat ergens aan bijdraagt?

Is hiermee inmiddels ervaring opgedaan? Kan de staatssecretaris voorbeelden geven van de zoektochten naar boeven die dankzij de mining in dergelijke grote hoeveelheden data tot succes hebben geleid? Of zouden wij eigenlijk moeten overgaan op een andere manier van data verzamelen en minen dan deze?

Ik teken hierbij ook aan dat veel van de data die worden opgeslagen, niet eens in verband kunnen worden gebracht met identiteit. Juist de slimmerds onder de criminelen weten heel goed de weg via Amerikaanse sites waar domweg wordt aangeboden hoe je anoniem over het web kunt surfen; zij kunnen zich volledig onttrekken aan de identiteitsherkenning die nodig is om überhaupt een crimineel te kunnen pakken. Is hiermee rekening gehouden of gaat het nu meer om het principe dan om de effectiviteit van de maatregel? Het zal duidelijk dat ik er grote vraagtekens bij zet.

Al met al is mijn mening toch dat de regering de privacy ondergeschikt maakt aan een hele, hele kleine kans dat er überhaupt iemand zou kunnen worden gepakt door de opslag van deze data. Ik meen dat wij dit nu ook weer kunnen toevoegen aan de voorbeelden -- ik gaf er al vier: Echelon, SWIFT, ov-chipkaart en epd -- waaruit blijkt hoe weinig dit kabinet heeft met privacy, in ieder geval in de weging tussen privacy en het effect dat het ermee hoopt te bereiken. Waar ligt dan die knip? Wanneer zou de privacy kunnen prevaleren boven de effectiviteit van de voorstellen, als het kabinet dat überhaupt van mening zou zijn?

De hoeveelheid data heeft natuurlijk een direct verband met de lasten die hij veroorzaakt; die zijn bijna niet te dragen. Wij zullen de ervaring moeten opbouwen. Ik weet van een groot energiebedrijf dat de opslag van de gegevens van een paar jaar van de twee miljoen klanten eigenlijk onbetaalbaar was. Ook daar had de wetgever geen idee van de effectieve uitwerking van wat werd gevraagd. Dat geldt mijns inziens ook hier. Er wordt ongelooflijk veel gesurft, iedere dag door heel veel mensen en eerder meer dan minder. De hoeveelheid data is eigenlijk buitenproportioneel en niet echt op te slaan. Ik vraag mij af of dit is onderzocht en of hierop een antwoord kan volgen. Wat is de überhaupt de realiteitszin van deze dataretentierichtlijn?

Het zal duidelijk zijn dat er een direct verband is met de administratieve lasten. Ik heb al gesproken over de kosten van de opslag die buitenproportioneel zijn. Daarom ga ik mee met de amendementen die hier worden ingediend om juist de kleinere ISP's te beschermen tegen kosten die zij niet kunnen dragen. Ik verwacht van het kabinet een tegemoetkoming in de kosten van die kleine providers, maar liever zou ik er helemaal vanaf zien. Dat lijkt mij nog het beste.

Ik heb de heer Van der Steur geprobeerd aan te spreken, maar dat lukte almaar niet, dat heb je zo met advocaten. De administratieve lasten voor het plaatsen van een waarschuwing onder aan een e-mailbericht zijn nul. Dat is namelijk gewoon een toevoeging van een klein blokje. Dat zit in de sjabloon en het maakt niets uit of je een miljoen e-mailtjes stuurt of twintig miljoen e-mailtjes, het gaat gewoon mee. Wij hebben jarenlang gestreden tegen spam, jarenlang hebben wij geprobeerd via stichtingen als Emma om spam een halt toe te roepen en om dit in de wet te borgen. Dan kan dit toch niet ongedaan worden gemaakt met één pennenstreek, door het schrappen van een bepaald lid, voor zoiets gemakkelijks als dit? Dit is voor mij buitenproportioneel en ik roep het kabinet dan ook op om hiervan onmiddellijk af te zien. Dit is echt niet wat wij met zijn allen moeten willen.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft goede nota genomen van het voorliggende wetsvoorstel. Ik begin met de Telecommunicatiewet in verband met de aanpassing van de bewaartermijnen. Daarna kom ik op de Wet bescherming persoonsgegevens.

Bij de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel hebben wij aangegeven dat wij het bewaren van telecomgegevens een belangrijk hulpmiddel achten bij de bestrijding van criminaliteit en terrorisme. Door technische gegevens langer te bewaren, kunnen in de toekomst strafzaken worden opgelost die nu onopgelost blijven. Grootschalige onderzoeken naar criminele praktijk duren vaak maanden en maanden en het is van belang dat gegevens die mogelijk als bewijs kunnen dienen, lang genoeg bewaard blijven.

Het CDA is dan ook van mening dat een langere termijn gerechtvaardigd is. De CDA-fractie heeft bij de plenaire behandeling van wetsvoorstel 31145 ingestemd met een termijn van twaalf maanden, naar aanleiding van het amendement van voormalig collega Anker. Onze voorkeur gaat nog steeds uit naar een langere bewaartermijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de heer Çörüz vragen hoe hij privacy tegen opsporing afweegt, nu blijkt dat via het Wetboek van Strafvordering nog allerlei andere opsporingsmanieren kunnen worden gevonden. Vindt hij de invoering van een zo lang mogelijke bewaartermijn dan nog steeds noodzakelijk? Ik heb deze vraag ook aan de staatssecretaris gesteld.

De heer Çörüz (CDA):

OM en politie geven aan dat ook zij een zo lang mogelijke bewaartermijn willen hebben. Die is gewoon nodig; voordat je een onderzoek naar criminelen start, ben je namelijk eigenlijk alweer een paar maanden verder. Het minimum dat Europa voorstelt, die zes maanden, is dus heel kort. Ik zou een veel langere termijn willen. Het heeft ook nog een andere kant: je kunt er meer boeven mee vangen als je bewijzen langer bewaart, maar iemand kan ook beter zijn onschuld aantonen met zo'n langere termijn. Iemand kan dan bijvoorbeeld aangeven dat hij op een bepaalde datum niet op plaats X was; als het bewijs na zes maanden is vernietigd, zou dat heel lastig zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mag ik daaruit concluderen dat u eigenlijk geen boodschap hebt aan de bescherming van privacy voor burgers?

De heer Çörüz (CDA):

Dat vind ik een heel goedkope. Natuurlijk wegen wij de belangen van burgers en het belang van opsporing af en dat is altijd maatwerk. Laten we hier niet doen alsof het ene ten koste gaat van het andere. Ik vind het ook een wat gekunstelde tegenstelling; je hebt vaak juist het ene -- mogelijkheden, wetten, ingrijpen -- nodig om het andere te garanderen. Als wij pleiten voor veiligheid en de aanpak van terrorisme zeggen te willen stimuleren, laten we dan alstublieft niet doen alsof dat de facto een inbreuk op de privacy betekent.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Misschien was ik wat te scherp, dus laat ik het anders formuleren: wat is voor de heer Çörüz de grens, waar zit in zijn beleving de waarborging van de privacy van burgers? Eigenlijk zegt hij dat zo lang mogelijk het beste zou zijn.

De heer Çörüz (CDA):

Nee, dat zeg ik niet. Het kan maximaal 24 maanden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Natuurlijk, maar u wilt op het maximum gaan zitten; als dit maximum 36 maanden was, was u op 36 maanden gaan zitten. Hoe weegt u privacy en opsporing? Valt die weging altijd uit in het voordeel van maximale gegevensbewaring, mocht die nodig zijn in het kader van de opsporing?

De heer Çörüz (CDA):

Je kunt gegevens ook heel goed 24 maanden bewaren, met respect voor privacyregels. Met alle respect, we leven hier toch niet in een of andere bananenrepubliek, waarin we met langer dan 6 of 12 maanden ineens al onze privacy kwijtraken? Dat is helemaal niet de realiteit, laten we dat er dan ook niet van maken. Mijns inziens kan dit in het belang van opsporing heel goed met 18 maanden, maar ook met 24 maanden. Dat hoeft helemaal niet in strijd te zijn met privacyregels.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. De heer Çörüz zegt dat we niet in een bananenrepubliek leven. Dat klopt, maar we leven wel in een wereld waarin het hacken van gegevens buitengewoon makkelijk is en waarin je met datamining op een geheel andere manier effectief kunt zijn in de opsporing; dat zou dus op zijn minst moeten plaatsvinden. Maar als de heer Çörüz 24 maanden opslag van data zo belangrijk en nodig vindt in het kader van de opsporing, vraag ik hem: wat voor resultaten heeft dat gehad voor de opsporing? Uiteindelijk waren de dataretentierichtlijnen er voor de terrorismebestrijding. Ik geloof niet dat we er één terrorist mee hebben kunnen vangen. Hoeveel wel voor de opsporing, mijnheer Çörüz?

De heer Çörüz (CDA):

Dat weten we niet, want het is natuurlijk nooit 24 maanden geweest. De bewaartermijn is nu 12 maanden en dat werkt. En als u zegt dat hacken een gevaar is: dat is het met een bewaartermijn van 3 maanden natuurlijk ook.

Alles wat technisch mogelijk is, kan ook technisch onmogelijk worden gemaakt. Ik ben van mening, ook kracht ontlenend aan de argumenten van politie en justitie, dat langer bewaren in het voordeel is van de opsporing. Een langere bewaartermijn komt de opsporing ten goede. Ik geloof daarin. Ik gaf daarvoor twee argumenten. Voordat een zaak wordt opgezet, is men al maanden verder, zoals mevrouw Berndsen als voormalig korpschef ongetwijfeld weet, maar bewaarde gegevens kunnen ook iemands onschuld aantonen. Ik heb dus twee argumenten op grond waarvan ik pleit voor een lagere bewaartermijn dan de voorgestelde zestien en twaalf maanden.

Mevrouw Berndsen (D66):

Meer landen in Europa hebben een bewaartermijn van 24 maanden. Wij hebben gekeken naar de resultaten in die landen. Als de heer Çörüz zo stellig beweert dat de termijn van 24 maanden helpt in het kader van de opsporing, dan zou dat in die landen toch tot effecten moeten leiden. Ik ben daar erg benieuwd naar. Terecht stelt de heer Çörüz dat ook bij een termijn van drie maanden het risico's van hacken aanwezig is. Wij pleiten ervoor helemaal geen gegevens op te slaan en te zoeken naar een veel slimmere methode van opsporing.

De heer Çörüz (CDA):

Op dit moment zijn er in Europa landen die de gegevens zonder implementatie zelfs 36 maanden bewaren. Laat ik het omdraaien. Waarom zouden wij risico lopen door data korter te bewaren en vervolgens aan te lopen tegen deadlines en vernietigde gegevens? Dat gaat ten koste van de opsporing. Mevrouw Berndsen zegt dat zij het liefst een termijn van nul maanden heeft, dat proef ik een beetje, maar ik vind dat een gigantisch risico. Ik luister naar de deskundigen in het land, onder meer bij politie en justitie. Die zeggen tegen mij dat hoe langer de bewaartermijnen zijn, hoe beter ons dat helpt bij de opsporing van criminaliteit.

Mevrouw Berndsen (D66):

Natuurlijk willen politie en justitie dat, omdat zij uiteindelijk zo veel mogelijk gegevens willen kunnen gebruiken. Maar er zijn heel veel mensen van wie de gegevens worden opgeslagen terwijl er met hen helemaal niets aan de hand is. Ik sluit dan toch een beetje aan bij de vraag van mevrouw Schouten waar voor de CDA-fractie het omslagpunt zit. Dat hoor ik van de heer Çörüz absoluut niet. Hij is kennelijk nog van de school: als ik niets te verbergen heb, mag men alles van mij weten.

De heer Çörüz (CDA):

Ik ben mij ervan bewust dat politie en justitie veel langere termijnen willen hebben. Als dat echter past binnen de prudente regels van de privacy en de Wet bescherming persoonsgegevens, zowel nationaal als Europees, waarom zouden wij dat dan niet doen? Als wij het niet doen, dan is het spiegelbeeld dat data op een gegeven moment zijn vernietigd, wat vervolgens de opsporing bemoeilijkt. Op dat moment zal mevrouw Berndsen hier ook staan. Volgens mij past het pleidooi voor het langer bewaren van gegevens heel goed binnen de nationaal en internationaal bestaande regels.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Berndsen, nu echt niet meer.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter, de heer Çörüz doet een voorspellende uitspraak en daar ben ik niet zo van. Hij zegt: op dat moment zal mevrouw Berndsen hier ook staan. Dat weet hij helemaal niet. Hij heeft geen glazen bol.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind het een beetje kwalijk dat de CDA-fractie doet voorkomen dat wij de verplichting hebben om gegevens te vernietigen, zelfs op het moment dat iemand al verdacht is. Als iemand op een gegeven moment verdacht wordt, of als een netwerk of een bepaald feit moet worden uitgeplozen, kunnen politie en justitie de gegevens die slechts een halfjaar bewaard mogen worden altijd langer bewaren, hangende het onderzoek. Ik zou het op prijs stellen als de CDA-fractie uitspreekt dat zij ervan op de hoogte is dat gegevens die belangrijk zijn voor het onderzoek waarmee de politie bezig is, niet opeens vernietigd moeten worden na het verstrijken van de zesmaandentermijn.

De heer Çörüz (CDA):

Was het leven maar zo zwart-wit. Het kan zijn dat personen in eerste instantie niet in beeld zijn, maar na een tijd wel. Dan loopt men aan tegen het risico dat bepaalde gegevens er op dat moment niet meer zijn.

Laat ik mijn betoog op dit onderdeel afronden. Wij hebben een heel traject gehad naar de Eerste Kamer. Daar zijn debatten gevoerd en uiteindelijk komt men nu met twaalf maanden voor telefonie en zes maanden voor data.

Maar ik ken deze staatssecretaris ook als een crimefighter! Volgens mij heeft hij met mij nog gepleit voor twaalf maanden. Is het nog steeds zijn wens om naar twaalf maanden te gaan of is hij inmiddels een politiek realist die voor het voorliggende voorstel gaat?

Voorzitter. Dan nu mijn tweede argument. Ik heb uitgelegd waarom de CDA-fractie voor een langere termijn opteert. Maar wij zijn realistisch en daarom pleiten wij ook vanwege een ander argument voor twaalf/twaalf. Want waarom zes voor de een en twaalf voor de ander? Waarom niet allebei twaalf?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het was allebei zes!

De heer Çörüz (CDA):

Ik heb aangegeven waarom ik daar niet voor ben.

Twaalf/twaalf zou duidelijker zijn voor het bedrijfsleven. Je hebt dan immers nog maar één termijn van twaalf maanden. Dat heeft dan ook onze voorkeur.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Volgens mij zijn CDA en PvdA het erover eens dat je de veiligheid moet vergroten met instrumenten die nuttig, noodzakelijk en bewezen effectief zijn. Is het bewezen dat een lange bewaartermijn werkt?

De heer Çörüz (CDA):

Wij zitten op dit moment op twaalf/twaalf. Dat is langer dan sommige collega's willen, want die willen naar zes/zes of zelfs naar nul/nul. Overigens kan dat laatste helemaal niet. Ik denk verder dat het zeker nut heeft voor de opsporing.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De Europese Commissie heeft onlangs geconstateerd dat noodzaak, nut en proportionaliteit van een lange bewaartermijn niet is aangetoond. U kunt zelf ook geen voorbeelden noemen van boeven die hierdoor gevangen zijn.

De heer Çörüz (CDA):

Een heel scala aan onderzoeken naar langlopende onderzoeken van politie en justitie haalt die stelling onderuit. Een langere termijn is volgens mij dan ook echt noodzakelijk.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Çörüz (CDA):

U kunt namelijk het tegenovergestelde ook niet bewijzen. U kunt niet bewijzen dat een kortere bewaartermijn wel ten goede zou komen aan de opsporing. Dat kunt u niet.

De voorzitter:

Wilt u mij hier niet mij betrekken, mijnheer Çörüz.

De heer Çörüz (CDA):

Ik bedoelde …

De voorzitter:

Ja. Ik weet dat u dat bedoelt, maar dat zegt u nu. Mevrouw Kuiken.

De heer Çörüz (CDA):

Excuses, voorzitter. Ik bedoelde collega Kuiken.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Onderzoeken en bewaren heeft alleen maar zin en is alleen maar gerechtvaardigd als je een verdachte en een context hebt.

Wij vinden de administratieve lasten allebei een belangrijk probleem. Zou het niet fantastisch zijn om die nu eens echt substantieel te laten dalen? Dat kan door het terug te brengen naar zes maanden of door de dataretentie in de ijskast te zetten. De Europese Commissie stuurt hier nu ook op aan, omdat nut en noodzaak van dataretentie niet is bewezen.

De heer Çörüz (CDA):

Dat weten wij nu juist niet. Daarom ben ik een voorstander van een evaluatie op korte termijn. Dan moet maar blijken of het wel of niet werkt. Ik daag u wel uit om dan eventueel ook toe te geven dat u het bij het verkeerde eind had met de stelling dat het niet werkt en dat zes maanden inderdaad te kort is.

De voorzitter:

U gaat uw betoog afronden.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. De Wet bescherming persoonsgegevens in verband met de vermindering van administratieve lasten. Ik kan hierover kort zijn. Mijn collega Van Haersma Buma heeft twee amendementen ingediend. Het amendement op stuk nr. 13 heeft betrekking op de vier weken. Een aantal collega's heeft daarnaar gevraagd. Dit amendement regelt dat de geldende tekst wordt gehandhaafd en dat een aanscherping eerst aan Actal moet worden voorgelegd.

Het amendement op stuk nr. 14 beoogt dat gevoelige informatie ook verwerkt mag worden door de Nationale Ombudsman of een ombudscommissie. Dat lijkt ons verstandig, want de argumentatie geldt ook voor andere toezichthouders en accountants. Ook zij verwerken immers persoonlijke gegevens. Ik wijs er in dit verband nog wel op dat de regering dit ook voornemens was. Pas na kritiek van de Raad van State heeft de regering haar voorstel teruggenomen.

Voorzitter. Op deze twee amendementen zou ik graag een reactie krijgen van de minister.

De voorzitter:

Op verzoek van de staatssecretaris schors ik de vergadering tot twaalf uur.

De vergadering wordt van 11.45 uur tot 12.00 uur geschorst.

Staatssecretaris Teeven:

: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng op beide wetsvoorstellen. Die wetsvoorstellen hebben wel iets gemeen met elkaar maar toch ook weer niet al te veel. Ik doe allereerst een algemene inleiding en beantwoord de vragen over het wetsvoorstel over de aanpassing van de bewaartermijnen van internetgegevens. Dat is eigenlijk het enige waarover het gaat. Ik zal eerst wat zeggen over dat wetsvoorstel en vervolgens zal ik ingaan op wetsvoorstel 31841 over de aanpassingen in de Wbp.

Ik werd een beetje getriggerd door de bijdrage van mevrouw Gesthuizen, met name door de opmerking die zij maakte in een interruptiedebatje met de heer Van der Steur over holle retoriek van het kabinet over privacy. Ik weerspreek die bewering. Ik heb het genoegen gehad om het inhoudelijke debat te voeren met de andere Kamer van het parlement over het privacybeleid en de privacybrief. Met deze Kamer staat dat debat gepland voor 29 april. Volgens mij kan daarvan veel worden gezegd, maar niet dat het alleen maar holle retoriek is. Het heeft ook inhoud. Het zijn niet alleen maar passages in het regeerakkoord; wij hebben daadwerkelijk geprobeerd om die uit te werken. Ik zie het als een uitdaging om daaraan op 29 april inhoud te geven.

De voorzitter:

Het staat gepland voor 29 juni.

Staatssecretaris Teeven:

Inderdaad. De brief is van eind april, maar het debat voeren wij op 29 juni aanstaande. Dan nemen wij die handschoen van de SP-fractie op.

Wij zijn blij dat de Kamer nog in staat is geweest om dit voor het zomerreces te behandelen, het wetsvoorstel tot aanpassing van de bewaartermijn voor internetgegevens. Precies twee jaar geleden sprak de toenmalige minister van Justitie dezelfde woorden in de Eerste Kamer. Zo lang is het alweer geleden. Toen ging het om het wetsvoorstel over de bewaring van telecommunicatiegegevens ter implementatie van de Europese richtlijn. Dat voorstel is inmiddels wet. Nu is het aanvullende wetsvoorstel aan de orde waarin de bewaartermijn voor internetgegevens wordt aangepast. Ik ben blij dat dit wetsvoorstel nu aan de orde is, omdat de regering het van belang vindt dat aan belanghebbende partijen duidelijkheid wordt geboden. Daarover is door een aantal van u ook gesproken. Er moet duidelijkheid worden geboden over de termijnen voor het bewaren van telecommunicatiegegevens. Dat is voor opsporingsdiensten van belang, voor aanbieders van belang en voor burgers van belang. Dat is een willekeurige volgorde zeg ik meteen, want je kunt dat rijtje ook noemen in een andere volgorde.

Mevrouw Berndsen sprak over "belgegevens". Het is misschien goed om in het algemeen nog eens te zeggen dat het hier niet gaat om de inhoud van communicatie, maar om gegevens zoals het tijdstip en het begin van de communicatie, de betrokken aansluitnummers en dat soort zaken. De richtlijn bevat ook een lijst van de te bewaren gegevens. Daarbij wordt onderscheid gemaakt tussen verkeersgegevens van communicatie die met telefonie worden afgehandeld en verkeersgegevens van communicatie die met het internet worden afgehandeld. In dat laatste geval gaat het om internettoegang, e-mail over het internet en internettelefonie, voorzover het niet gaat om zaken die via het nummersysteem direct worden gedaan want die vallen onder de verkeersgegevens over telefonie. Die bewaarde gegevens kunnen onder bepaalde voorwaarden worden geraadpleegd ten behoeve van de opsporing en vervolging van ernstige strafbare feiten.

Tijdens de behandeling van het toenmalige wetsvoorstel -- de heer Çörüz sprak daar ook over -- ter implementatie van de Richtlijn dataretentie zijn door de leden van beide Kamers kritische kanttekeningen geplaatst bij de inhoud van de Richtlijn dataretentie. Sommige woordvoerders doen dat vandaag opnieuw, waarbij soms de oude argumenten worden gebruikt en soms ook nieuwe argumenten. Die kanttekeningen hadden betrekking op nut en noodzaak van de bewaarplicht, de proportionaliteit van de vastgestelde en de voorgestelde bewaartermijn, de effectiviteit van de bewaarplicht en de lasten voor het bedrijfsleven.

Ik roep in herinnering dat er op Nederland wel een verplichting rust om de richtlijn te implementeren. Dat hebt u allen natuurlijk ook scherp op het netvlies. Het is tevens het antwoord op de vraag van mevrouw Berndsen van de D66-fractie. In de Eerste Kamer is gewezen op de positie van de internet service providers. Ik moet daarbij zeggen dat politie en justitie twee jaar geleden nog weinig ervaring hadden met het opvragen van internetgegevens. Dat had tot gevolg dat de internetaanbieders in het verleden minder vertrouwd waren met het bewaren en leveren van verkeersgegevens aan opsporingsdiensten.

Een prominent lid van de Eerste Kamer -- het zijn natuurlijk allemaal prominente leden -- vroeg destijds waarom Nederland geen onderscheid heeft gemaakt tussen telefonie- en internetgegevens. Hij merkte op dat het heel verschillende technologieën betreft, die in een heel verschillend stadium zijn. Bij de telefonie -- ik roep dat bij u ook nog maar eens in herinnering -- is de bewaarplicht redelijk gemakkelijk uit te voeren, maar voor "de nieuwigheid" -- dat zijn de woorden die dat Eerste Kamerlid toen bezigde -- ligt dat duidelijk anders. Naar aanleiding van die discussie in de Eerste Kamer heeft de toenmalige minister van Justitie toegezegd met gezwinde spoed -- het woord is vandaag ook door de heer Van der Steur al gebruikt -- een klein wetsvoorstel voor te bereiden dat de termijn differentieert en voor internet op zes maanden stelt en voor de oudere gegevens op twaalf maanden. In die zin is dit wetsvoorstel er ook omdat er toentertijd een toezegging is gedaan, door de toenmalige minister van Justitie, aan de Eerste Kamer. Met dit wetsvoorstel ter aanpassing van de bewaartermijn wordt gebruikgemaakt van de ruimte die door de Richtlijn dataretentie wordt geboden om de bewaartermijn ten aanzien van internetgegevens terug te brengen tot de minimumtermijn van de richtlijn. Voor de gegevens met betrekking tot telefonie blijft de termijn ongewijzigd.

Een aantal van de woordvoerders heeft erover gesproken: wat zijn de ervaringen met de bewaarplicht tot nu toe? In een aantal interruptiedebatjes zijn ook vragen aan de orde geweest zoals hoeveel boeven er nu zijn gevangen en van hoeveel mensen de opsporing en vervolging succesvol kon worden afgerond. Daarover zou ik toch een aantal opmerkingen willen maken. Sedert medio 2010 wordt het aantal bevragingen geregistreerd. In de tweede helft van 2010 zijn zo'n 24.000 bevragingen op historische verkeersgegevens uitgevoerd. Die bevragingen leveren inzicht op in de criminele contacten van de gebruiker van telefonie en in het activiteitenpatroon van verdachte. De heer Çörüz zei het al: zowel het OM als de politie benadrukken dat de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens van grote betekenis is voor de opsporing van ernstige strafbare feiten.

Ik zal direct een aantal voorbeelden noemen en daarin feiten bespreken die niet opgespoord konden worden, omdat de bewaartermijn was verstreken. Het lijkt mij goed om op een rijtje te hebben over wat voor zaken we dan praten. In de opsporingsfase wordt de besluitvorming tot het zetten van een tap eigenlijk altijd voorafgegaan door de bevraging van historische verkeersgegevens. Dat is ook noodzakelijk om te beoordelen of het zetten van een tap proportioneel is en of er om die reden een goede beoordeling kan plaatsvinden door de opsporings- en vervolgingsautoriteiten. Is de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer gerechtvaardigd of kan die ook beperkt worden? Daarmee verschaft de bewaarplicht de opsporingsdiensten een nuttig middel om gegevens te achterhalen, waardoor het succes van een nog grotere inbreuk, het zetten van een tap, kan worden verhoogd. Tegelijkertijd wordt ook steeds een afweging gemaakt tussen enerzijds het hanteren van de opsporingsmiddelen en anderzijds de inbreuk op de privacy.

Ik wil een aantal voorbeelden noemen, die zijn achterhaald aan de hand van een analyse.

Ik zal er niet uitgebreid op ingaan. Over welke zaken praten wij dan? Bij voorbeeld over een zaak van verdwijning, moord en doodslag. Iemand verdwijnt en wordt twee maanden later dood teruggevonden. Een verdachte wordt pas zes maanden na de verdwijning aangehouden en de resultaten van bevraging van verkeersgegevens komen vervolgens pas zeven maanden na de verdwijning binnen. Het is dan te laat.

Er zijn nog andere voorbeelden. Ik ga ervan uit uit dat de Kamerleden die voorbeelden ook kennen. Een kind verdwijnt en wordt een jaar later dood teruggevonden. Locatiegegevens zijn dan niet meer beschikbaar en van een verdachte die later in beeld komt, zijn geen verkeersgegevens meer beschikbaar. Zijn betrokkenheid moet op een andere wijze worden vastgesteld.

Ik kan nog een voorbeeld noemen dat vaker voorkomt: ren al dan niet gelukte gewapende overval, waarbij een getuige pas na verloop van enige tijd iets zegt over een aantal personen dat daar mogelijk bij betrokken is geweest. Soms kan zo'n overval niet worden opgelost, omdat de verkeersgegevens niet meer beschikbaar zijn.

Er is ook nog een voorbeeld van een moordonderzoek dat op enig moment is stukgelopen, omdat de verkeersgegevens niet meer konden worden bevraagd.

Tijdens het noemen van die voorbeelden realiseer ik mij dat er altijd een moment komt waarop onderzoek niet meer mogelijk of niet succesvol is. Het gaat echter om behoorlijke delicten die een grote impact hebben op de fysieke en lichamelijke gesteldheid van de slachtoffers.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Wij spreken over 24.000 bevragingen en over de kampioen taps van de wereld. Mijn vraag aan de staatssecretaris sluit aan bij mijn eerste termijn. Hoe serieus neemt dit kabinet de privacy? Er zijn 24.000 bevragingen. De staatssecretaris geeft voorbeelden waarbij bevragingen nuttig geweest hadden kunnen zijn. Hoeveel daarvan hebben geleid tot een doorslaggevende bijdrage aan het onderzoek? Daar gaat het natuurlijk om.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is heel moeilijk, zo niet onmogelijk, te achterhalen. De heer Braakhuis weet net als ik dat de gegevens over afgesloten onderzoeken zeer individueel zijn. Dat betekent dat je lang niet altijd achteraf kunt beoordelen of de bevraging essentieel is geweest of niet. Je kunt wel de zaken identificeren waar bevraging niet heeft kunnen plaatsvinden en daarom heb ik de voorbeelden genoemd waar het niet is gelukt. Ik ben van mening dat het ernstige zaken zijn. Nederland, de slachtoffers uiteraard voorop, is gebaat bij de oplossing daarvan.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Het gaat mij om de weging tussen het enorme aantal bevragingen en taps -- in mijn optiek zijn het mogelijke privacyschendingen -- en het rendement dat ze opleveren. Deze weging willen wij hier vandaag toch maken?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb al proberen uit te leggen dat verkeersgegevens die op een goede wijze worden bevraagd, soms niet leiden tot een nog zwaardere inbreuk op de privacy, zoals het plaatsen van taps. Daarvoor is dan geen reden meer.

Ik noem een voorbeeld. Een getuige verklaart dat een aantal personen betrokken is geweest bij een levensdelict. Als aan de hand van de bevraging van verkeersgegevens kan worden vastgesteld dat die personen geen contact hebben gehad met elkaar, dan is het niet noodzakelijk een tap te plaatsen op die personen, ondanks de verklaring van de getuige. Als de getuige zegt dat de betreffende mensen diverse keren telefonisch contact hadden en aan de hand van de bevraging van verkeersgegevens kan worden vastgesteld dat die contacten er nooit zijn geweest, geeft dat aanleiding om de verklaring van de getuige nog eens nader onder de loep te nemen. Als de verklaring echter wel wordt bevestigd en als blijkt dat die personen een aantal malen contact met elkaar hebben gehad, geeft dat een extra reden om gefundeerd en met waarborgen een extra tap te plaatsen.

Ik ben het met de heer Braakhuis eens dat het plaatsen van taps een nog zwaardere inbreuk betekent. In het kader van subsidiariteit en proportionaliteit is het plaatsen van een tap soms niet nodig. Dat komt de afweging ten goede. Het is het kabinet ernst, die afweging zo optimaal mogelijk te laten plaatsvinden en de inbreuk op de privacy zo klein mogelijk te laten zijn.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik heb hier toch twijfels over, want wij zijn al kampioen "tapzetten" van de wereld en het aantal bevragingen bedraagt 24.000. Of de criminaliteit is de afgelopen periode buitenproportioneel gegroeid, of er wordt toch iets te lichtzinnig omgegaan met het opvragen van zeer privacygevoelige gegevens. De staatssecretaris heeft het wel over subsidiariteit en proportionaliteit, maar op mij komt het over als wordt er iets te lichtzinnig omgegaan met het opvragen van zeer privacygevoelige gegevens. Ik vraag de staatssecretaris dus wederom welke weging er wordt gemaakt tussen de proportionaliteit en het aantal bevragingen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik zal in herhaling vallen, want ik denk dat ik duidelijk heb gezegd dat, als je kijkt naar het plaatsen van taps en het opvragen van verkeersgegevens, het een duidelijk een veel kleinere inbreuk op de privacy is dan het andere. Als het gaat om de opsporing en vervolging van strafbare feiten moeten we die weging volgens mij altijd maken. We moeten kijken naar wat de grootste inbreuk is en of die gerechtvaardigd is met het oog op de belangen van slachtoffers en van de samenleving als totaal.

De heer Elissen (PVV):

Voorzitter. In dit licht vraag ik de staatssecretaris om ook naar de andere kant te kijken. In hoeverre wordt er nu nadrukkelijk geregistreerd of er klachten zijn en serieuze schendingen van de privacy? Heeft de staatssecretaris daar getallen van?

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ook dat is moeilijk, te constateren. Je zou kunnen zeggen dat er geen sprake is van schending van privacy zolang gegevens nog in een trommel zitten en de deksel daarvan niet wordt opgelicht. Mijn voorganger heeft dat hier in de Kamer een aantal maal in 2007 betoogd. Zoals een aantal van u heeft gezegd, betekent dit dat je je meer moet richten op de beveiliging van de gegevens die in de trommel, die "bewaarbox" zitten om te voorkomen dat die daar op een verkeerde manier uit komen. Ook dat is dus lastig. Wel inventariseren we welke strafbare feiten en welke vorm van criminaliteit niet kunnen worden opgelost doordat verkeersgegevens zijn vernietigd. Dat proberen we wel vaak bij te houden.

De heer Elissen (PVV):

Ik begrijp dat meten weten is, maar dat het heel moeilijk is om precies die parameters te definiëren die nodig zijn om een dergelijk systeem te monitoren en om zichtbaar te krijgen waar de zwakke plekken zitten. Ik hoor hier steeds aantijgingen, zou ik bijna willen zeggen, als het gaat om het zorgvuldige gebruik en het vertrouwen dat we in onze opsporingsdiensten en het OM hebben. Mijn ervaring is dat die diensten dergelijke afwegingen zeer zorgvuldig maken en daar zorgvuldig mee omgaan. We moeten een en ander zeker kritisch blijven monitoren en bij de evaluatie betrekken, maar ik wil toch ook nadrukkelijk vragen om, waar privacyschending kan optreden, voor zover mogelijk goed zichtbaar te krijgen in hoeverre die veronderstelde schendingen van privacy daadwerkelijk plaatsvinden. Dat zou best eens mee kunnen vallen. Nogmaals, we weten het niet, maar ik zou willen beklemtonen en de staatssecretaris willen vragen om dergelijke elementen, beide kanten dus, evenwichtig bij de evaluatie te betrekken.

Staatssecretaris Teeven:

Eén van de manieren om dat te doen staat beschreven in de privacybrief die het kabinet heeft gestuurd. Die houdt in dat degene die bevoegd zijn tot het opvragen van gegevens, nagaan of de opgevraagde gegevens worden gelogd, zodat later kan worden teruggezien of die opvragingen legitiem hebben plaatsgevonden. Er zijn in de afgelopen jaren wel voorbeelden geweest van opvragingen die niet hadden mogen worden gedaan. Dergelijke incidenten zijn er dus wel geweest. Er zijn ook voorbeelden van situaties waarin de techniek ons in de steek liet, zoals de heer Çörüzzelf ook zei.Voor allerlei criminaliteit zijn er oplossingen in de techniek te bedenken, maar tegelijkertijdzijn er ook weer allerlei belemmeringen te bedenken. Er zijn dus wel voorbeelden van. In de privacybrief, waarnaar ik de heer Elissen verwijs, hebben wij ook in algemenere zin aangegeven dat we ons juist moeten richten op de bewaring van gegevens. Gaat dat op een goede wijze? Worden die gegevens goed beveiligd? Vindt er ook logging plaats? Het kabinet heeft de volle aandacht voor beide punten, dus enerzijds opsporing en vervolging en anderzijds privacy.

Veel leden hebben over de evaluatie van de Data Retentie Richtlijn gesproken. Op 18 april jl. heeft de Europese Commissie een evaluatierapport uitgebracht. In dat rapport wordt geconcludeerd dat bewaring van telecommunicatieverkeergegevens een waardevol instrument is voor de rechtshandhaving in de Europese Unie.

De bijdrage van de richtlijn aan de harmonisatie van dataretentie, zo wordt geconstateerd, is beperkt op het gebied van doelbinding, bewaartermijnen en vergoeding van de kosten voor aanbieders. De Commissie is van mening dat verdergaande harmonisatie van de bewaartermijn zou moeten worden overwogen. Zij gaat nog een aantal zaken na, bijvoorbeeld of voor verschillende categorieën van gegevens en van misdrijven verschillende bewaartermijnen zouden moeten worden vastgesteld. Overigens brengt dat ook weer extra kosten met zich mee, ook voor de internet service providers.

De komende maanden zullen de opties worden uitgewerkt, in samenwerking met de betrokken partijen. Op basis daarvan zal de Commissie een voorstel tot herziening van de richtlijn dataretentie opstellen. De regering ziet echter geen reden in de commissievoorstellen om de behandeling van dit wetsvoorstel verder op te houden. Met eventuele herziening van de richtlijn zal nog enige tijd gemoeid zijn. Het voorgestelde onderscheid in de bewaartermijnen voor internetgegevens en telefoniegegevens past in ieder geval goed in de plannen van de Commissie.

Dan wil ik ingaan op de ingediende amendementen en de gestelde vragen. Allereerst ga ik in op het amendement van mevrouw Gesthuizen over de vergoeding van de kosten van de aanbieders. Het kabinet ontraadt dit amendement, want wij zijn van mening dat het huidige vergoedingsmodel volstaat. Mevrouw Gesthuizen weet dat dat model uitgaat van een vergoeding per bevraging. Het kabinet wijst een vergoeding van de investeringen van aanbieders af. Wij denken dat dat toch echt tot het ondernemingsrisico behoort. Uit de nulmeting, waarover al eerder is gesproken en die eind 2009 is gehouden om na te gaan in hoeverre kleinere internet service providers aan de bewaarplicht zouden kunnen voldoen, blijkt niet dat de investeringslasten een werkelijk knelpunt vormen voor de kleine ISP's. De heer Van der Steur zei het ook en ik kan niet anders doen dan het herhalen: het rendement zou leiden tot een bevoordeling van kleine internet service providers ten opzichte van de grotere. Dat is in strijd met het uitgangspunt van het level playing field van de Telecommunicatiewet en zal ertoe leiden dat ook grotere internet service providers zullen vragen om een vergoeding van de investeringskosten.

Het andere amendement, op stuk nr. 9, zal ik straks nog even bespreken. Ik wil eerst even overgaan tot de vragen die mevrouw Gesthuizen heeft gesteld. Wat gaan wij nu doen met de evaluatie van de Europese Commissie? Wij zijn er wel positief over. De Commissie wil verbetering in de richtlijn aanbrengen en wil discussie over de bewaarplicht, wat in Nederland ook een rol speelt. Dan gaat het over de toegang van de gegevens, de beveiliging ervan en de lasten. Wij wachten de verdere uitwerking van de plannen van de Commissie op dat punt af.

De heer Elissen heeft gevraagd om een toelichting op het onderscheid tussen zes en twaalf maanden en wil weten of de evaluatie binnen drie jaar kan worden gehouden. Ja, de evaluatie kan binnen drie jaar. Dat is mogelijk, maar ik verwijs ook naar het amendement-Anker, want daarin wordt de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens iedere drie jaar geëvalueerd. De eerste evaluatie is nu eind 2012, want de wet is van kracht geworden op 1 september 2009, dus het is ook wel vrij gemakkelijk om de toezegging te doen. Ik zeg daarbij ook toe aan uw Kamer dat wij ook zullen bezien of er sprake is van zaken die niet konden worden opgespoord en vervolgd omdat bevraging van gegevens niet mogelijk was.

De heer Çörüz (CDA):

De eerste evaluatie is voorzien voor september 2012. Stel nu dat uit de evaluatie blijkt dat de bewaartermijn van zes maanden voor data te kort is, wat dan? Want wij zitten nu toch ook enigszins in een politiek dilemma, of in een situatie waarin wij misschien iets meer zouden willen en de Eerste Kamer iets minder. Wat is de situatie die zich dan voordoet? Wij kunnen wel zeggen: meer of minder, maar dan zitten wij volgens mij in dezelfde situatie als nu.

Staatssecretaris Teeven:

Ik wil die evaluatie eventjes afwachten. Vervolgens zal de regering haar mind opmaken. Als-danvragen zijn moeilijk. Wij hebben straks over dit wetsvoorstel ook nog een discussie met de nieuw samengestelde Eerste Kamer. Ook dan worden de argumenten weer gewogen. Ik wil voorstellen dat wij die evaluatie afwachten en dan onze mind opmaken. Ik denk dat dit de weg is die wij moeten bewandelen.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd of er aanpassingen nodig zijn in het Wetboek van Strafvordering, nu de bewaartermijn van internetgegevens wordt verlaagd. Door de verlaging van de termijn zijn gegevens ouder dan zes maanden niet meer beschikbaar. Dit kan niet op een andere wijze dan via het Wetboek van Strafvordering worden ondervangen. De huidige bevoegdheden bieden natuurlijk wel ruimte om historische gegevens te vorderen, dat is altijd mogelijk, ongeacht de vraag hoe oud de gegevens zijn. Dus: nee, het aanpassen van het Wetboek van Strafvordering is niet nodig.

Mevrouw Schouten en de heer Van der Steur hebben gevraagd wat een verlaging tot zes maanden voor internetgegevens betekent voor de opsporing. Het terugbrengen van die termijn van twaalf naar zes maanden is een weloverwogen beslissing geweest van de regering na behandeling in de Eerste Kamer. De belangenafweging waar mevrouw Berndsen bij herhaling terecht om vraagt, heeft daar nogmaals plaatsgevonden. Naast het opvragen van verkeersgegevens zijn er voldoende andere methoden voor opsporing. Bij bijvoorbeeld kinderporno kan men denken aan de computer van verdachte als een zeer belangrijke bron. Dat blijkt ook uit zaken die op dit moment lopen. Die mogelijkheden zijn er dus al.

De heer Van der Steur heeft verder gevraagd of de aanbieders de gegevens die zij moeten bewaren zelf kunnen gebruiken. Uitsluitend als ze die toch al zouden bewaren voor hun eigen bedrijfsvoering, bijvoorbeeld bij een klacht over een factuur of als veel diensten onbetaald blijven. Ik verwijs ook naar artikel 13.5, lid 1 over de beveiliging tegen onbevoegde kennisneming. In artikel 13.5, lid 2 staat: aanbieders moeten de gegevens beveiligen en na afloop van de bewaartermijn vernietigen. Daar zullen wij ook toezicht op uitoefenen.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat is essentieel. Ik meen mij uit het dossier te herinneren dat vastgesteld is dat niet in alle gevallen er een duidelijk protocol bij de internet service providers is ten aanzien van de vernietiging van gegevens. Als je die termijnen met elkaar afspreekt, moeten ze ook het einde zijn van de bewaarplicht. Ik stel het op prijs dat de staatssecretaris toezegt dat hij hierop toe zal zien.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik wil daarop aansluiten. Ik vind het mooi dat de staatssecretaris zegt dat hij hierop gaat toezien, maar hoe gaat hij dat dan doen?

Staatssecretaris Teeven:

Ik zal met mijn collega van EL&I in overleg treden over de wijze waarop. U weet dat in de wet is opgenomen dat die gegevens vernietigd moeten worden na afloop van de bewaartermijn. In de Kamer bestaat ongerustheid over de vraag of die gegevens wel worden vernietigd. Ik heb net de uitzonderingen genoemd op grond waarvan ze langer kunnen worden bewaard. Ik zal met mijn collega in overleg treden over de vraag hoe wij dat toezicht daadwerkelijk vorm kunnen geven. Dit hoort wel bij een serieus privacybeleid van dit kabinet; het blijft niet bij holle retoriek.

Mevrouw Berndsen (D66):

Dat doet mij deugt: privacybeleid dat geen holle retoriek blijft. Ik wil de staatssecretaris vragen om de Kamer te informeren over de manier waarop hij toezicht gaat houden.

Staatssecretaris Teeven:

Zeker. Het Agentschap Telecom houdt toezicht: preventief en achteraf. Het is geen enkel probleem, zeker niet in het kader van de evaluatie die wij toch gaan doen in september 2012. Ik stel dan ook voor dat wij op dat moment meteen de Kamer berichten over wat wij de afgelopen periode gedaan hebben en wat wij de komende periode van drie gaan doen. Dan kunnen wij ook leren van dingen die mogelijk niet goed zijn gegaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Wij wisten in mei 2010 bij de nulmeting al dat daar nog heel veel stappen in gezet moesten worden. Het is nu een jaar later, maar eigenlijk kan de staatssecretaris nu nog steeds niet zeggen wat er precies goed gaat en wat niet. Voor ons is het van cruciaal belang dat we weten dat de opgeslagen gegevens ook goed en veilig worden vernietigd, want anders blijft er toch nog een groot gevaar bestaan. De staatssecretaris verwijst naar de evaluatie in 2012. 2012 is voor ons echt te laat. Wij willen graag nu weten hoe hij of zijn collega bij EL&I ervoor gaat zorgen dat die gegevens goed worden vernietigd.

Staatssecretaris Teeven:

Het Agentschap Telecom kijkt daar nu al naar. Het is mogelijk dat sinds 2010 de bevinding wordt gedaan dat er niet op tijd wordt vernietigd. Dat kan ook worden afgedwongen met een boete of met een last onder dwangsom. In reactie op wat mevrouw Berndsen daarover zei, stel ik voor dat ik de Kamer tegelijkertijd met de evaluatie over een jaar bericht over wat dat in het verleden heeft opgeleverd, weliswaar geanonimiseerd, en wat we in de toekomst anders gaan doen voor het sorteren van nog meer effect. Maar controles vinden nu al wel plaats. Mevrouw Schouten moet niet de indruk krijgen dat het Agentschap Telecom op dit moment geen controles uitvoert.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Maar onderkent de staatssecretaris, net als de ChristenUnie, dat daar in mei 2010 nog wel wat vragen bij waren? Kan hij nu dan ook toezeggen dat daar stappen in gezet zullen worden? Eigenlijk zegt de staatssecretaris nu dat hij het nog steeds niet weet en dat hij de evaluatie afwacht voordat hij de Kamer erover bericht. Wij willen nu graag weten of daar stappen in gezet zijn en of dat beter gaat.

Staatssecretaris Teeven:

Er zijn stappen gezet. Ik stel voor om daarvan een overzicht te geven op de termijn die ik met mevrouw Berndsen heb afgesproken. Deze stappen zijn echter nu al gezet door het Agentschap Telecom.

De voorzitter:

Met het oog op de tijd verzoek ik de staatssecretaris om door te gaan met zijn betoog.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is lastig omdat er veel vragen en veel interrupties zijn.

De voorzitter:

Ik probeer het samen met u een beetje in de hand te houden.

Staatssecretaris Teeven:

Welke termijn is van toepassing op de gegevens van Voice over IP? De dienst Voice over IP heeft de functionaliteit van telefonie en maakt gebruik van het nationaal nummerplan. Als de dienst wordt afgewikkeld als telefonie, geldt de bewaartermijn van twaalf maanden. Dat is in lijn met wat de OPTA en de werkgroep van de commissie hierover hebben gemeld.

De heer Van der Steur en mevrouw Gesthuizen hebben gevraagd om waarborging in het kader van de toegang tot gegevens en de beveiliging en het gebruik van gegevens. De toegang en de bevoegdheden voor politie en justitie vloeien voort uit het Wetboek van Strafvordering. Daarbij gaat het om gewone verkeersgegevens. Daarvoor zijn de nodige waarborgen in de wet opgenomen.

De heer Braakhuis heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt over datamining. Dat is een heel aparte bevoegdheid bij verkennend onderzoek naar georganiseerde misdaad, die in het Wetboek van Strafvordering is opgenomen. De bevoegdheid tot datamining wordt tot op heden echter nauwelijks of niet gebruikt, minder vaak dan het aantal vingers op één hand.

De heer Van der Steur heeft een vraag gesteld over de zakelijke internetpoviders. De huidige kostenregeling maakt geen onderscheid. Kleine aanbieders die niet deelnemen aan de overeenkomst met de overheid kunnen kiezen voor declaratie van het standaardtarief of van de aantoonbare, werkelijke kosten. Dit geldt ook voor de zakelijke aanbieders. Verder differentiëren tussen zakelijke en private aanbieders lijkt mij buitengewoon onwenselijk. Dan zullen er namelijk allerlei groepen komen die voor zichzelf een uitzonderingspositie willen bedingen. Volgens mij moeten wij daar niet naartoe.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik snap het bezwaar dat de staatssecretaris schetst. Mijn vraag komt voort uit de gedachte dat sommige internetproviders veel meer bevraagd worden dan andere, met als gevolg dat de kostendekkendheid van de vergoeding die is afgesproken, verschilt. Een zakelijke internetserviceprovider die maar een of twee keer per jaar bevraagd wordt, krijgt dezelfde vergoeding als een zakelijke internetserviceprovider waarbij 23.000 verzoeken liggen. Dan loopt de investering wel een beetje scheef. Dat is de achtergrond van mijn vraag.

Staatssecretaris Teeven:

Ik begrijp dat de heer Van der Steur deze vraag stelt, maar als wij nog verder gaan differentiëren dan wij op dit moment doen, krijgen wij allerlei aanbieders die voor zichzelf een aparte positie willen bedingen. Die weg zou ik niet op willen. Ik ken de brief die de commissie heeft bereikt. Ik denk dat het op dit moment voor alle aanbieders goed is geregeld. Dat geldt ook voor de zakelijke aanbieders. Ik begrijp wel dat sommige mensen, de kleine ondernemers, vinden dat zij een aparte regeling zouden moeten krijgen -- ik zeg dit mede in reactie op het amendement van mevrouw Gesthuizen -- maar als je actief wilt zijn op de telecommunicatiemarkt in Nederland, moet je je realiseren dat het geven van inzage in de verkeersgegevens een van de voorwaarden is. Het is voor een ondernemer van belang om zich dat te realiseren, als hij eraan begint.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat realiseert de VVD-fractie zich ook terdege. Als er echter een onevenredigheid is in het aantal vragen dat wordt gesteld, weegt een investering voor de een wel zwaarder dan voor de ander. Dat is de achtergrond van de door de VVD-fractie gestelde vraag.

Ik heb goed geluisterd naar de staatssecretaris en ik heb vernomen dat hij daar niet veel in ziet. Wij zullen ons daarover beraden.

Staatssecretaris Teeven:

Wij hebben wel geprobeerd de kleine ondernemers tegemoet te komen door na te gaan welke investeringen moeten worden gedaan en hoe wij daarop kunnen inspelen. Van de zijde van de departementen bestaat er een maximale bereidheid, maar deze houdt wel ergens op.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zou nog graag twee zaken aan de staatssecretaris vragen. Ten eerste: ik begrijp dat hij mijn amendement ontraadt; is hij wel bereid om de komende tijd in goed overleg te treden met de kleine serviceproviders en de vinger aan de pols te houden om in de gaten te houden of het niet de spuigaten uitloopt?

Ten tweede: waarom worden de zakelijke providers eigenlijk zo weinig bevraagd op de gegevens?

Staatssecretaris Teeven:

Ik ben zeker bereid om te blijven monitoren, vanuit Justitie en EL&I, of er veranderingen plaatsvinden waardoor het toch onredelijk wordt dat de kleine ondernemers meer kosten zouden maken. Dat brengen de heer Van der Steur en mevrouw Gesthuizen onder mijn aandacht. Ik zal dat blijven monitoren en ik zal nagaan of er misschien ad-hocoplossingen moeten worden gevonden voor problemen die zich voordoen. Wij moeten echter niet te veel uitzonderingen maken. Voor een deel is het ook ondernemersrisico. Ook daarover moet ik die afweging maken.

Ik heb geen antwoord op de vraag waarom bepaalde internetserviceproviders met betrekking tot bepaalde internetdiensten in het zakelijk verkeer veel minder worden bevraagd. Daar heb ik geen verklaring voor. Ik heb in de discussie tussen mevrouw Gesthuizen en andere Kamerleden gehoord dat het idee bestond dat bepaalde delicten wel zouden worden vervolgd en andere niet. Ik heb die informatie niet. Ik denk dat het ook lastig is om die informatie te achterhalen, want die zit in de individuele dossiers van de politie en het Openbaar Ministerie.

De heer Van der Steur vroeg of wij de communicatie met de aanbieders gaan verbeteren naar aanleiding van het rapport van Agentschap Telecom. In de nulmeting van het Agentschap Telecom kwam naar voren dat de communicatie over de technische specificaties voor de bewaring van gegevens diende te worden verbeterd. Er vindt inmiddels overleg plaats om dat daadwerkelijk vorm te geven. Deze specificaties worden vastgelegd in een standaard die ter beschikking wordt gesteld aan alle aanbieders.

De heer Braakhuis heeft heel veel opmerkingen gemaakt. Eentje bleef echt hangen. Laat ik het zo zeggen: één opmerking bleef "stevig" hangen, de andere opmerkingen bleven "gewoon" hangen. Die opmerking betrof de realiteitszin van de richtlijn dataretentie. De heer Braakhuis zei tussen de bedrijven door dat er veel gegevens worden bewaard over het surfen. Het websurfgedrag, hoe iemand zich gedraagt op het web, wordt niet bewaard. Alleen gegevens over begin- en eindpunt van de toegang tot het internet worden bewaard. Destijds is door VKA een uitgebreid onderzoek gedaan naar de lasten voor de aanbieders. Dit is indertijd bij de behandeling van het wetsvoorstel aan de orde gekomen. In de evaluatie van de richtlijn door de commissie komen ook de lasten voor de aanbieders aan bod. De commissie wil de mogelijkheid onderzoeken van een vergoedingsregeling voor die aanbieders. Uit de nulmeting -- ik zeg het nog maar een keer -- blijkt niet dat de opslag op dit moment een probleem is. Dat was wel de verwachting twee jaar geleden. Toen vroegen wij ons af of de geheugencapaciteit wel voldoende zou zijn. Nu zijn wij twee jaar verder en blijkt het mogelijk om meer gegevens op te slaan op beperktere hardware.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik heb een enigszins technische vraag aan de staatssecretaris. Betekent dit dat alle tracking- en tracinggegevens niet worden opgeslagen? Wat is dan het begin en het eind? Iemand kan zijn computer heel lang aan laten staan; gaat het over de periode tussen het moment van opstarten en het moment van afsluiten? Wat noemt de staatssecretaris begin en eind?

Staatssecretaris Teeven:

Dat is inderdaad een heel technische vraag. Ik kom hier nog op terug.

De heer Braakhuis heeft ook gevraagd hoe effectief de bewaarplicht is. Ik ben daar al diverse keren op ingegaan in antwoord op vragen van anderen. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen. Mevrouw Gesthuizen heeft nog een reactie van mij tegoed op amendement op stuk nr. 9.

De voorzitter:

Dat is inmiddels vervangen door het amendement op stuk nr. 10 vanwege de gewijzigde ondertekening. De tekst is hetzelfde en u kunt er dus gewoon op reageren.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb hier al veel opmerkingen over gemaakt. De regering ontraadt dit amendement. Wij denken dat wij op goede gronden hebben gekozen voor de bewaartermijn van twaalf maanden voor telecommunicatiegegevens. Wij zien geen reden om daar nu op terug te komen. Deze bewaartermijn is een afweging van belangen en het belang van opsporing is gebaat bij een langere bewaartermijn. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd waarin het niet mogelijk was om langer op te sporen. Je moet altijd een afweging maken tussen de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van de burgers wier telecommunicatie het betreft, het belang van de telecommunicatieaanbieders die de gegevens moeten bewaren, en de vraag welke strafbare feiten je wel en niet kunt opsporen. Naarmate je de termijn meer verkleint, beperk je de mogelijkheden om de personen op te sporen die zich schuldig hebben gemaakt aan levensdelicten en overvallen. De heer Çörüz en de heer Elissen hebben daar ook op gewezen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Maar waarom kiest de regering voor een bewaartermijn van twaalf maanden? Waarom moet er dan niet voor een veel langere bewaartermijn worden gekozen?

Staatssecretaris Teeven:

Toen dit wetsvoorstel twee jaar geleden in procedure werd gebracht door de toenmalige regering, werd in eerste instantie gekozen voor een bewaartermijn van achttien maanden. Vervolgens is met steun van veel partijen het amendement-Anker aangenomen. Dat was een compromis dat volgde uit de afweging van belangen. Momenteel is een termijn van twaalf maanden het uitgangspunt. Bij de evaluatie in september volgend jaar zullen we bezien of die termijn moet worden teruggebracht, uitgebreid of gehandhaafd.

Als je de termijn wilt uitbreiden, heb je meer informatie nodig over hetgeen je in de afgelopen periode allemaal niet hebt kunnen doen in het kader van opsporing en vervolging. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd, maar die zullen politie en justitie en de bewindslieden op Veiligheid en Justitie dan nog strakker moeten onderbouwen. Als je de termijn juist wilt inkorten naar zes maanden, zul je ook moeten beargumenteren waarom de privacy minder zal worden geschonden wanneer je de gegevens slechts zes maanden bewaart in plaats van twaalf maanden.

Bij de bescherming van de privacy moet je het zoeken in de vraag hoe je het systeem beveiligt, hoe je de zaken vastlegt, wie de gegevens kan raadplegen en hoe je ervoor zorgt dat er geen gegevens uit de box verdwijnen terwijl dat niet mag. Die problemen worden niet anders bij zes maanden dan bij twaalf maanden; we zullen dat op 29 juni aanstaande ook bediscussiëren. De risico's bij twaalf maanden zijn wat groter, maar het probleem blijft hetzelfde: ook bij zes maanden moet je al die waarborgen hebben.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt. Ik zou het toejuichen als hij hier heel onomwonden zei dat bij de evaluatie niet alleen wordt bekeken wat het verschil maakt tussen zes, twaalf, achttien of vierentwintig maanden -- zo lang mogen we de data maximaal bewaren volgens de Richtlijn dataretentie -- maar dat ook de vraag wordt meegenomen of de opsporingsfeiten die we hebben verkregen door in de datahooiberg te spitten, alleen op deze manier te achterhalen waren.

Hoe zetten we dat af tegen wellicht een intensivering van de capaciteit bij politie en justitie? Ik vind het heel waardevol wanneer de staatssecretaris de Kamer kan informeren over wat dataretentie oplevert in vergelijking met de capaciteit en mogelijkheden bij politie en justitie.

Staatssecretaris Teeven:

Ik wil dan even terug naar het voorbeeld van de getuigen, omdat dat een heel specifiek voorbeeld is. Een getuige verklaart op een bepaald moment iets over een levensdelict dat zeven of dertien maanden geleden heeft plaatsgevonden. Politie en justitie zullen, wanneer ze geen verkeersgegevens meer kunnen opvragen, andere opsporingsinspanningen moeten plegen om het delict op te lossen. Mogelijk kosten die inspanningen veel tijd qua menskracht en moet men ook overgaan tot het afluisteren van telefoons, terwijl de tijd tussen het delict en het moment van de opsporingsinspanningen steeds meer verstrijkt. Het is dan ook een steeds grotere inbreuk op de privacy als de verdenking steeds ouder wordt.

Ook met het oog op de privacybelangen van burgers en onschuldigen die mogelijk aangezien worden als verdachten die niet kunnen worden ontlast, is het uitgangspunt van de regering dat het soms beter is om met technische middelen onderzoek te doen, dan opsporing en vervolging met handen en voeten. Het is dus meer dan alleen het bewaren van gegevens. Soms is het ook ervoor zorgen dat eerder bevestigd wordt dat mensen onschuldig zijn, en dat ernstige delicten kunnen worden opgespoord.

Ik zeg mevrouw Gesthuizen toe dat de bewindslieden van Veiligheid en Justitie met open mind de discussie ingaan bij de evaluatie met de Kamer. Dan komen vragen aan de orde of we een en ander moeten handhaven op twaalf en zes maanden, of dat we naar twaalf en achttien maanden of naar zes en zes maanden toe moeten. Laten we die evaluatie afwachten en ervoor zorgen dat we de gegevens zo scherp mogelijk voor de Kamer en de regering ter beschikking hebben. Ik moet nu met geanonimiseerde voorbeelden werken, maar er zullen ongetwijfeld voorbeelden zijn die nog scherper worden van dingen die we niet hebben kunnen doen of dingen die we wel hebben kunnen doen. Er zal dan wel gestuurd moeten worden op het vergaren van die gegevens.

De heer Elissen (PVV):

De staatssecretaris heeft mijn zorg grotendeels weggenomen. Ik lees in de memorie van toelichting dat het aannemelijk is dat de internetaanbieders en de opsporingsdiensten in de loop der tijd voldoende vertrouwd zullen raken met de bewaarplicht enzovoorts. Dat aspect wordt dan betrokken bij de evaluatie. Dat houdt bijna een aanname in die focust op dat vertrouwd raken; het is een soort absolutisme van dat het muurvast zit. Ik begrijp uit de reactie van de staatssecretaris dat hij heel kritisch gaat kijken waar nadelige effecten optreden voor de opsporing en vervolging en dat hij bereid is te kijken of die termijnen weer opgerekt moeten worden.

Staatssecretaris Teeven:

Dat ook, maar als er nadelige effecten optreden voor burgers of bedrijven of voor individuen omdat de privacy nodeloos wordt geschonden, dan is de tekst van het regeerakkoord dat het kabinet nadrukkelijk ook naar die kant kijkt. Wat op dat punt in het regeerakkoord staat, is dus geen holle retoriek: we kijken naar twee kanten.

De heer Elissen (PVV):

Dat is voor mij een vanzelfsprekendheid. De waarborgen die we standaard iedere keer herhalen zijn wat mijn fractie betreft in Nederland goed geregeld. De staatssecretaris heeft mij tevredengesteld en ik dank hem daarvoor.

Staatssecretaris Teeven:

Ik ga door met de wijziging van de Wet bescherming persoonsgegevens en zal proberen de vragen al zo veel mogelijk te beantwoorden bij het uitspreken van de algemene tekst. Overigens zijn hierover door de Kamer ook wat minder vragen gesteld.

De Wet bescherming persoonsgegevens keert iedere keer heel nadrukkelijk terug op de overzichten van wetgeving die aanleiding geven tot meer dan gemiddelde administratieve lasten en nalevingskosten. In de afgelopen jaren hebben de minister van Binnenlandse Zaken, ikzelf en ook mijn voorgangers een groot aantal voorstellen ontvangen voor lastenreductie in het domein van de Wet bescherming persoonsgegevens. Die voorstellen waren afkomstig van verschillende afzenders, ook van verschillende afzenders die elkaar tegenspraken, zoals VNO-NCW, het Actal en het College bescherming persoonsgegevens. Soms waren ze het eens, maar soms spraken ze elkaar tegen.

Bij allerlei gelegenheden, soms al weer wat langer geleden, is het nodige naar voren gebracht dat zijn weg heeft kunnen vinden naar het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken, maar wij kunnen niet alles wat is aangeleverd in wetgeving omzetten. Toch bespeur ik bij delen van de Kamer wel een geringe mate van steun -- sommige fracties zijn wat enthousiaster dan andere -- voor dit wetsvoorstel.

Wat hebben we nu met dit wetsvoorstel willen bereiken? Reductie van de administratieve lasten en de nalevingskosten, het faciliteren van Nederlandse bedrijven bij de uitvoering van de Wet bescherming persoonsgegevens en verduidelijking van de toepassingspraktijk. Dat zijn de drie zaken die uitgangspunt waren voor dit wetsvoorstel. Eerder is er wel eens gesproken over 2,7 mln. lastenreductie maar bij elkaar kom je aan een kleine 2,5 mln. aan besparing op administratieve lasten en nalevingskosten. Dat is toch de moeite waard. Wij willen dat bereiken door een meer bescheiden opzet van de inlichtingenplicht van verantwoordelijken bij het recht van verzet.

Ik moet wel zeggen dat het proces van verbetering van het wetsvoorstel niet stopt als we de bespreking van dit wetsvoorstel vandaag in de Kamer hebben afgerond, want er ligt ook al enige tijd een ontwerp tot wijziging van het vrijstellingsbesluit Wbp gereed. Daarmee beoog ik een vermindering tot stand te brengen van de administratieve lasten die de Wbp blijkt te veroorzaken. Dat ontwerp is de Kamer reeds toegezonden. Na de afronding van deze plenaire behandeling wil ik er zo snel mogelijk mee verder, want in dat ontwerp is een belangrijk punt uit het regeerakkoord opgenomen. Ik noem de voorwaarden waaronder cameratoezicht in het private domein mogelijk wordt gemaakt. Dat is geregeld in dat vrijstellingsbesluit.

Daarbij blijft het niet. We hebben al gesproken over het debat dat we op 29 juni met elkaar zullen hebben. Bovendien is er wetgeving in voorbereiding ter uitvoering van het regeerakkoord om de meldplicht voor datalekken en een beter doordacht sanctieregime voor de Wbp te regelen. In dat wetsvoorstel zullen we ook uitvoering geven aan enkele andere punten die zijn aangekondigd in het kabinetsstandpunt over het rapport van de adviescommissie Veiligheid en persoonlijke levenssfeer en de evaluatie van de Wbp.

Ook in Brussel is het denken over het proces van gedachtevorming over de toekomst van de EU-privacyrichtlijn op gang gekomen. Wanneer die richtlijn is herzien, zullen we in staat zijn ons werkelijk te herbezinnen op de uitgangspunten van de Wbp.

De Kamer heeft enkele amendementen ingediend. Ik noem allereerst het amendement, oorspronkelijk door de heer Anker en nu door mevrouw Schouten ingediend. De heer Anker wilde graag artikel 41, vierde lid, van de Wbp behouden. Wij stellen niet voor niets schrapping voor. Wij denken dat de huidige tekst van artikel 41, lid 4, een vorm van overregulering is ten opzichte van de tekst van de richtlijn, zonder dat er nou heel veel tegenover staat. Wij worden daar ook niet voor niets op aangesproken. Het amendement leidt tot het niet realiseren van een besparing van een kleine half miljoen euro aan nalevingskosten. Een derde argument is dat artikel 41 Wbp in de praktijk een moeilijk handhaafbare bepaling is gebleken. Dat ligt overigens niet aan het College bescherming persoonsgegevens maar aan de omstandigheid dat niemand een overzicht heeft van het aantal partijen dat aan andere vormen dan telefonische direct marketing doet. Het zal ook heel moeilijk zijn om dat overzicht wel te krijgen. Bovendien willen wij ook geen ongerechtvaardigde beperkingen van vormen van marketing. Ik zal niet zeggen dat de Kamer er te gemakkelijk aan voorbijgaat -- het is niet aan mij een oordeel uit te spreken over wat de Kamer ervan vindt -- maar de vergelijking van telefonische en schriftelijke direct marketing is niet helemaal terecht. Telefonische direct marketing is een indringender bemoeienis met het privéleven dan schriftelijke mailing. Dat rechtvaardigt ook naar ons oordeel de regeling in de Telecommunicatiewet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De staatssecretaris noemt nu een heleboel argumenten om dat lid te schrappen. Ten eerste de kosten. De staatssecretaris zegt in reactie op het amendement van mevrouw Gesthuizen dat nieuwe toetreders op de markt die gegevens moeten opslaan; zij weten dat het part of the deal is, dus dan moeten ze maar rekening houden met die kosten. Waarom gaat dat argument hier niet op?

Ten tweede zegt hij dat hij er niet aan twijfelt of het goed zal gaan als wij dat schrappen, omdat hij denkt dat de direct marketeers dat toch wel goed gaan regelen. Waar baseert hij dat op?

Dat geldt ook voor zijn laatste stelling dat er op dit moment geen goed zicht op is. Gaan wij nu elke wet schrappen waarvan wij niet zeker weten of hij wordt nageleefd? Zeggen we dan: schrappen maar, want we weten het toch niet? Ik zou zeggen: ga er eens extra naar kijken. Graag een reactie.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat mevrouw Schouten zich moet realiseren dat het recht van verzet dat in artikel 41, lid 3, is opgenomen, gewoon gehandhaafd blijft. Dat verandert helemaal niet. Dat betekent dat de bedrijven er zelf voor moeten zorgen dat de betrokkene op een alternatieve manier over het recht van verzet wordt geïnformeerd. Dat blijft zo.

We moeten ons realiseren dat de kern van het wetsvoorstel is dat wij de administratieve lasten proberen terug te dringen. Het is nogal een hap als je er een kleine half miljoen uitneemt en niet realiseert.

De vergelijking met het wetsvoorstel dat wij eerder bespraken en mijn opmerking dat een aanbieder die zich op de telecommarkt begeeft, er rekening mee moet houden dat er ook instanties zijn van opsporing en vervolging die gegevens willen opvragen, gaat hier niet op. We praten hier over de commerciële beperking. Ik denk dat die beperking door artikel 41, lid 3, er nog steeds in zit. Als wij een half miljoen zouden kunnen verdienen, zouden wij dat niet meteen moeten weggeven door die bepaling niet te schrappen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan stel ik de staatssecretaris dezelfde vraag als de heer Van der Steur. De heer Van der Steur wilde van de staatssecretaris weten wat het minimum is, want dat bepaalt of hij ermee kan instemmen of niet. Is het acceptabel voor de staatssecretaris als je ergens op een website moet gaan grasduinen om te zien waar je je klacht kunt indienen of waar je je moet afmelden? Mevrouw Berndsen wees er terecht op dat er geen kosten zijn, totdat er een actie naar aanleiding van een klacht uit voortvloeit. Dat is eigenlijk wat wij willen, maar wat wil de staatssecretaris nu precies? Welke minimumeisen vindt hij acceptabel? Kosten ontstaan toch pas als er een klacht uit voortvloeit?

Staatssecretaris Teeven:

Het uitgangspunt bij dit wetsvoorstel is dat de regeling van artikel 41, lid 3, acceptabel is, die in combinatie met de richtlijn bepaalt dat die aanbieders dat wel moeten doen. Hoe zij dat doen, moeten zij zelf weten. De vraag is of het handhaven van artikel 41, lid 4, op dit moment vreselijk veel meerwaarde heeft.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Zullen we lid 3 en 4 dan helemaal schrappen? Als ik urenlang op een website aan het zoeken ben om te zien waar ik een klacht kan indienen, wat heeft dat dan überhaupt nog voor zin? Als de staatssecretaris wil dat er een recht van verzet is, moeten we ook duidelijk maken waar dat gehaald kan worden, en niet door mensen maar te laten uitzoeken of zij dat überhaupt ergens kunnen vinden.

Staatssecretaris Teeven:

Hoe die bedrijven dat doen moeten zij zelf weten, maar wij kunnen aangeven dat zij dat wel moeten doen. Het verschil is dat u veel meer wilt voorschrijven en inkaderen hoe dat bij de aanbieders gaat gebeuren. Ik denk dat dit ons verschil van mening is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Een bedrijf dat heel veel moeite doet om mijn adresgegevens op een directe mailing te zetten en om continu te achterhalen of deze nog correct zijn, kan toch in dezelfde beweging een standaardregel opnemen dat iemand die er bezwaar tegen heeft om lastiggevallen te worden, het bedrijf op dat adres kan vinden?

Staatssecretaris Teeven:

Ja, dat zouden bedrijven kunnen doen, maar zij zijn vrij in de manier waarop zij dat gaan doen. De intentie is om dat niet volledig in te kaderen in deze regeling.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Als je gaat voor consumentenbescherming op alle terreinen, moet je dat gewoon goed regelen, of het nu gaat om een bedrijf dat je belt of je stalkt. Mijn brievenbus puilt af en toe uit van de bedrijven die dat doen. Het argument dat het toch een beetje te ingewikkeld wordt, kan dan toch niet steekhoudend zijn?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb nog een ander argument genoemd, namelijk dat er ook kosten aan zijn verbonden voor bedrijven. Dit leidt dus wel degelijk tot een kostenreductie. Een van de uitgangspunten van dit wetsvoorstel is om de kosten terug te brengen en dat laten wij nu dus varen. Dat doen wij niet meer.

De heer Elissen (PVV):

Wat mij intrigeert is het belang van consumentenbescherming, het privacyaspect en de lastenverlichting voor het bedrijfsleven, maar door het zo generiek te stellen, ontstaat veel beleidsvrije ruimte -- dat juichen wij in principe toe -- en die kan leiden tot meer diversiteit en meer verbloeming. Dus het zou omgekeerd ook wel een voordeel kunnen zijn voor bedrijven als er een eenduidige handreiking wordt gedaan of een eenduidige instructie komt: vermeld in uw brief nu even dat ene zinnetje. Volgens mij zijn wij dan van veel gedoe af. Hoe denkt de staatssecretaris over deze invalshoek?

Staatssecretaris Teeven:

Ik ben van mening dat wij hier met een open geest naar moeten kijken. Ik zal me oriënteren hoe ik daaraan invulling kan geven.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

De staatssecretaris gooit hiermee toch de deur weer open om post te ontvangen die wij niet willen, of dat nu elektronisch is of op papier. Die ene zin onder zo'n direct mail of verzending zorgt nu juist voor een prikkel voor de verzender om te voorkomen dat hij iets stuurt aan iemand die daarop niet zit te wachten. Daarom hebben wij dit verzonnen. De administratieve lastendruk van zo'n zin hoort nul te zijn als de verzender goed op zijn zaakjes let, niet zo maar een lijst gebruikt met vervuiling en ervoor zorgt dat de ontvanger alleen maar krijgt wat hij wil hebben. Nu legt de staatssecretaris de zorgen en de lasten terug bij de consument om het bedrijfsleven te ontlasten. Daarmee deelt hij een totaal verkeerde prikkel uit. Wij gaan zo weer op weg naar spam en direct mail die wij niet willen. Ik hoor graag of hij dat met mij eens is.

Staatssecretaris Teeven:

Het lijkt mij, gehoord wat de leden nu naar voren brengen, goed om in een korte brief aan de Kamer in te gaan op de vraag hoe ik tegemoet kan komen aan de zorgen die zij hebben geuit. Je kunt zeggen: wij handhaven het amendement en dan is er geen tussenoplossing mogelijk, maar ik begrijp goed dat dit de grootste zorgen zijn. Ik zal ernaar kijken en op dit punt nog voor de stemmingen mijn standpunt aan de Kamer kenbaar maken.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik ben van mening dat de staatssecretaris het erg moeilijk maakt. Als hij dat artikel handhaaft, is het daarmee geregeld en, zoals de collega's al gezegd hebben, op een heel simpele manier. Waarom zegt hij niet toe dat hij dit amendement, dat breed wordt gesteund in de Kamer, gewoon overneemt?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb toegezegd dat ik de Kamer hierover een brief zal sturen. Ik wil me hierop nog even beraden en ik vraag de Kamer om mij daarvoor de tijd te gunnen. Ik weet nu hoe de Kamer erover denkt.

De heer Van der Steur (VVD):

De discussie over de afschaffing van artikel 41, lid 4 is goed en belangrijk. Voor de VVD-fractie is belangrijk hoe de staatssecretaris aankijkt tegen de invulling van artikel 41, lid 3. Zoals het nu wordt voorgesteld, staat daarin dat de verantwoordelijken passende voorzorgen en passende maatregelen moeten nemen opdat mensen die bezwaar willen maken of verzet willen aantekenen, weten waar zij dat kunnen doen. Wil de staatssecretaris dit aspect meenemen in zijn brief? Mijn fractie kan dan een volledige afweging maken.

Staatssecretaris Teeven:

Dat zal ik doen, maar ik heb al gezegd: hoe bedrijven het doen, mogen zij zelf weten, maar dat zij het moeten doen, staat vast. De Kamer wil dit meer concretiseren. Ik zal bezien of ik wat meer duidelijkheid kan geven.

Het amendement op stuk nr. 13 dat oorspronkelijk is ingediend door de heer Van Haersma Buma, strekt ertoe om een termijnbepaling bij reacties op verzoeken om inlichtingen over vrijgestelde verwerkingen en de correctie van persoonsgegevens uit het wetsvoorstel te verwijderen. De regering meent dat het in het belang van de betrokkenen is en dus in het belang van de bevordering van de persoonlijke levenssfeer, dat die termijn wel in het wetsvoorstel blijft staan. Voor het recht op inzage geldt die termijn. Ik zie geen zwaarwegende redenen om daarbij anders te oordelen over die twee andere rechten. Een beter handhaafbare wet is ook wat waard, zou ik willen zeggen.

Inderdaad zal dit leiden tot wat extra lasten, maar ik verwijs hiervoor naar de reactie van Actal. Ik heb dit aan Actal voorgelegd en Actal heeft daarop niet gerespondeerd; het heeft dat stilzwijgend geaccepteerd. Daarom denk ik dat we dit amendement niet zouden moeten steunen.

Het amendement op stuk nr. 14 is oorspronkelijk ook ingediend door de heer Van Haersma Buma. Het strekt ertoe, zowel toezichthouders als accountants een generieke uitzondering te verstrekken voor het verwerken van bijzondere persoonsgegevens. Wat de toezichthouders betreft, erken ik het belang; ik denk dat elke toezichthouder over informatie moet kunnen beschikken die hij voor zijn taak nodig heeft. Maar niet iedere taak is dezelfde en ook niet iedere taak rechtvaardigt een algemeen recht op toegang tot alle bijzondere persoonsgegevens. In de Kamer is daarvan al een aantal voorbeelden gegeven: is het bijvoorbeeld gewenst dat parkeerwachten toegang hebben tot alle politiegegevens van de kentekenhouder, die hij vervolgens een bon geeft? Ik vind van niet. Verder wijs ik erop dat we inmiddels veel hebben gedaan aan de positie van toezichthouders, zoals geheimhoudingsbepalingen voor toezichthouders, die naar ons oordeel in concrete gevallen voldoende ruimte geven voor de incidentele verstrekking van gegevens. Voor structurele oplossingen is het sinds enkele jaren beleid om op maat gesneden wetgeving te maken, die voorziet in specifieke informatieposities van toezichthouders. We zijn een wetenschappelijk onderzoek gestart naar de mogelijkheid om in de Algemene wet bestuursrecht een regeling op te nemen voor de mogelijkheid van het delen van toezichtgegevens. Dit onderwerp is natuurlijk vaker aan de orde geweest. Ook voor accountants geldt dat een regeling in de accountantswetgeving meer op haar plaats zou zijn dan een regeling in de Wet bescherming persoonsgegevens. Ik denk dat de Raad van State de regering de goede richting heeft gewezen en dat de oorspronkelijke tekst van het wetsvoorstel een heroverweging behoefde. Aan het adres van de heer Çörüz zeg ik dat we die vingerwijzing van de Raad van State op dit punt serieus moeten nemen, ook gezien de tekst van het regeerakkoord. Ook dit amendement neem ik dus niet over.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. De regering had aanvankelijk een soortgelijke bepaling opgenomen, de staatssecretaris memoreert terecht dat de Raad van State de regering heeft teruggefloten. De argumentatie die de uitvoering nu moet rechtvaardigen, is natuurlijk heel mager. Kunnen de Ombudsman en de commissies, die nu toezien op de uitbreiding, nu niet werken zonder die extra bepaling?

Mijn tweede vraag betreft de arbeidsinspectie. Wij zouden naar een bredere context willen. De arbeidsinspectie moet gaan toetsen op grond van de Wet arbeidsgehandicapte werknemers en zal daarvoor inzage moeten krijgen in persoonlijke gegevens. Hoe kan zij zaken traceren als dit hierin niet is opgenomen?

Staatssecretaris Teeven:

Nogmaals, ik heb hier niet gezegd dat al die toezichthouders de informatie niet beter zouden moeten kunnen delen. Ik zei wél dat we dit niet via deze regeling moeten doen, maar dat we naar alle toezichthouders afzonderlijk moeten kijken en opnieuw moeten bezien of dat gewenst is, met doelbinding en taakstelling in het achterhoofd. Ik denk dat dit een goed uitgangspunt is. Ik wijs erop dat in het regeerakkoord van dit kabinet -- toen dit wetsvoorstel door het vorige kabinet werd gemaakt, was dit anders -- juist de bepaling is opgenomen dat daarmee echt zorgvuldig moet worden omgegaan. Willen we van het privacybeleid van het kabinet geen holle retoriek maken -- een enkeling in de Kamer heeft zoiets opgemerkt -- dan moeten we dit wel serieus nemen.

Ik ga verder met de beantwoording van de vragen. De heer Elissen vroeg, met een verwijzing naar de brief van Actal, op welke punten de lasten daadwerkelijk worden verminderd. Actal heeft inderdaad een uitgebreide brief geschreven met een aantal suggesties. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij verantwoord hoe wij daarmee zijn omgegaan. Sommige zaken kunnen we niet overnemen, soms zijn zaken in strijd met de richtlijn, soms zijn ze geschikt voor verdere regeling bij AMvB. Wij zullen dat laatste ook doen, ik heb over dat AMvB gesproken. Het hangt nog af van het amendement van mevrouw Schouten, maar in totaal zullen we zo'n kleine 2,5 mln. kunnen besparen.

De heer Elissen vroeg ook waarom die reactie in de memorie van toelichting niet is verantwoord. Ik wil hem graag toegeven dat dit beter wel had gekund, maar ik denk dat die omissie is hersteld in de nota naar aanleiding van het verslag.

De heer Elissen heeft naar aanleiding van de reactie op de brief van het CBP gevraagd of de financiële verantwoording voldoende is. Ik denk van wel. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij zo goed mogelijk verantwoord hoe wij die 2,5 mln. kunnen besparen. Het lastige is dat wij in deze berekening moeten uitgaan van een aantal aannames, dus er zit wel enige marge in.

Verder heeft de heer Elissen naar aanleiding van de brief van het CBP gevraagd of met dit wetsvoorstel de boetebevoegdheid van het CBP voldoende gerepareerd is. Ja, dat is het geval. Verzuimd was om het nalaten van het voldoen aan de meldplicht gedurende een overgangstermijn na invoering van de wet beboetbaar te stellen. Dat is nu hersteld door het wetsvoorstel. Inderdaad is dit ook door het tijdsverloop niet meer actueel.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd wat de toegevoegde waarde is van het vervangen van de term "eigen waarneming" door de term "eigen onderzoek". Gaat het om meer gegevens en valt bijvoorbeeld googelen er ook onder? Met de voorgestelde wijziging wordt beoogd beter tot uitdrukking te brengen dat een voorafgaand onderzoek noodzakelijk kan zijn wanneer een verantwoordelijke actief en rechtstreeks, dus niet via andere verantwoordelijken, persoonsgegevens verzamelt over een betrokkene. Een onderzoek is niet alleen op zijn plaats wanneer men zich beperkt tot het zelf feitelijk en heimelijk waarnemen, maar ook wanneer men rechtstreeks buurt- of omgevingsonderzoek doet naar betrokkene. Het laatste aspect komt onvoldoende tot uitdrukking in de thans nog geldende wettekst. Voor alle duidelijkheid merk ik op dat niet is beoogd een regeling te treffen voor buurtonderzoek. Dat zal alleen kunnen door gegevens te verkrijgen van andere verantwoordelijken, maar daarop zijn andere regels van toepassing. Als men echter zelf achter zijn bureau systematisch googelt en dit in combinatie met andere soorten onderzoek systematisch doet, zou er sprake kunnen zijn van eigen onderzoek. Als men dat gestructureerd en zorgvuldig op een bepaalde manier doet, kan er sprake zijn van eigen onderzoek, als men dat doet in combinatie met andere onderzoeksmethoden.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd waarom het wetsvoorstel nu behandeld wordt. Ik vind dat wij niet moeten laten liggen wat wij nu kunnen realiseren. Het wetsvoorstel ligt er al langer. Wij hebben ook gewisseld dat de notitie privacybeleid -- het is inderdaad bijzonder dat de bespreking daarvan in eerste instantie in de Eerste Kamer plaatsvond en de Tweede Kamer dat pas later deed -- de volgende fase is.

Mevrouw Berndsen heeft voorts nog gevraagd of de berekeningswijze klopt en of wij kunnen uitgaan van twee- of drieduizend bedrijven. Wij gaan niet uit van een aantal bedrijven, maar van een aantal concrete handelingen. Dat is onderzocht door bureaus. Na het advies van Actal is de regering daarvan uitgegaan. De berekening voeren wij uit aan de hand van een bepaald model.

De kosten per bekendmaking bedragen op dit moment ongeveer €0,66. Als wij artikel 41 geheel schrappen, komen wij uit op ongeveer 4,5 mln. Zoals echter al is aangegeven, schrappen wij slechts een deel van artikel 41. In dat geval komen wij uit op 2,5 mln. Bij de bespreking van het amendement van mevrouw Schouten ben ik daarop al ingegaan.

De heer Çörüz (CDA):

Dit wetsvoorstel beoogt vooral de administratieve lasten voor het bedrijfsleven te reduceren. Dat doortrekkende, wil ik de staatssecretaris meenemen naar artikel 63, waarin wordt gesproken over de verplichte jaarrapportage. In de brief van het vorige kabinet lees ik in de motivering dat het niet gaat om een verplichting die rechtstreeks terug valt te voeren op de richtlijn, maar dat het laten vallen van die eis leidt tot een afwaardering van de positie van de functionaris gegevensbescherming. Dat vind ik geen goede argumentatie. Als het alleen maar gaat om die positie, stel ik voor om dat te schrappen. Ik ben voornemens om op dit onderdeel een amendement in te dienen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat het goed is dat de heer Çörüzmet een eventueel amendement wacht op de brief van het kabinet. In deze brief, die ik de Kamer al eerder heb toegezegd, zal ik het standpunt van het kabinet hierover namelijk verwoorden.

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn beantwoording.

Privacy is een populair woord. En ook vandaag hebben tal van woordvoerders het in de mond genomen, soms zonder dat men daadwerkelijk in actie wilde komen om die privacy te beschermen. Ik merk op dat met name de VVD pocht over haar mooie verkiezingsprogramma op dit punt. Naar eigen zeggen mooi, want ik zou zeggen: mooi is anders. De VVD zegt privacy hoog in het vaandel te hebben staan, maar als het spreekwoordelijke puntje bij het spreekwoordelijke paaltje komt, dan blijkt dat er zaken zijn die de VVD veel dierbaarder zijn dan zaken waarvoor "big brother is watching you" moet wijken. Een in meerdere opzichten enge manier om het begrip "vrijheid en democratie" uit te leggen.

De staatssecretaris heeft gereageerd op mijn amendement dat regelt dat de bewaartermijn moet worden verkort. Ik ben blij dat hij daarbij heeft aangeven dat hij bij de evaluatie een open mind zal hebben. Dat hebben wij namelijk hard nodig. Ik voeg daar nog wel aan toe dat de staatssecretaris met zoveel woorden heeft toegegeven dat het voor de overheid gewoon gemakkelijker is om zulke ongerichte en grove instrumenten als dataretentie in te zetten in plaats van gerichte onderzoeksmiddelen. Die vergen meer capaciteit van politie en justitie, maar daar het gaat nu juist om: goede opsporing staat en valt met goed recherchewerk van politie en OM. Dat is de reden dat wij er keer op keer voor pleiten om daar meer op in te zetten. Ik handhaaf dan ook mijn standpunt dat je met hooibergen geen boeven vangt.

Ik ben benieuwd naar de reacties van andere fracties op mijn amendement om de bewaartermijn te verkorten. Ik zal de woordvoerders dan ook vragen of zij voor of tegen het amendement-Gesthuizen c.s. zullen stemmen. Overigens is dit amendement inmiddels ook ondertekend door mevrouw Berndsen, de heer Braakhuis en mevrouw Kuiken. Met dit amendement willen wij voorkomen dat de privacy in Nederland echt aan diggelen gaat.

Voorzitter. Ik handhaaf ook mijn standpunt over het uitstekende amendement van mevrouw Schouten. Ik ben benieuwd of zij haar amendement tegen de stroom in handhaaft.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Om met de laatste vraag te beginnen: ik kan mevrouw Gesthuizen geruststellen, want ik handhaaf mijn amendement.

De staatssecretaris geeft in zijn beantwoording aan dat hij een brief naar de Kamer zal sturen over uniformering van de informatie aan consumenten over de mogelijkheid om van die vervelende mail af te komen. Daarbij gaat het om mail waar consumenten zelf niet om hebben gevraagd. Ik benadruk dat, want dat is een groot verschil met andere vormen van administratieve lasten. Ik kan de staatssecretaris zeggen dat hij niet ver hoeft te zoeken, want die uniformering is al geregeld, namelijk in artikel 41, vierde lid! Doe dus maar geen moeite meer!

Ik wacht de brief van de staatssecretaris af, maar ik hoop tegelijkertijd dat de collega's gaan inzien waarom het zo belangrijk is dat het wel in de wet wordt geregeld en dat wij niet op de blauwe ogen van de direct marketeers hoeven te vertrouwen.

Mevrouw Berndsen zal er ongetwijfeld ook nog iets over zeggen, maar net als zij wil mijn fractie het kabinet vragen om oog te hebben voor de nadelen van de richtlijn voor dataretentie. Daarin staan wij overigens niet alleen, want de Europese toezichthouder voor de gegevensbescherming is dezelfde mening toegedaan. Ik zou dan ook graag zien dat het kabinet binnen de nationale kaders en het Nederlandse privacybeleid gaat zoeken naar alternatieven. Mevrouw Berndsen moet haar motie nog toelichten, maar ik wil nu al wel gezegd hebben dat wij van harte achter deze motie staan.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Ten aanzien van de telecomwetgeving merk ik op dat de VVD-fractie zich heeft laten overtuigen door het standpunt van de staatssecretaris dat de termijnen die in het wetsvoorstel genoemd worden van zes respectievelijk twaalf maanden voldoende zijn. Mijn fractie kijkt met interesse uit naar de aangekondigde evaluatie en kijkt daarbij specifiek -- hoewel dat ten onrechte door mevrouw Gesthuizen in twijfel wordt getrokken -- naar de weging tussen het belang van opsporing enerzijds en dat van de privacy anderzijds. Mijn fractie heeft goed geluisterd naar de opmerking van de staatssecretaris over de verdeling van die kosten bij de ISP's. Het antwoord van de staatssecretaris was niet wat de VVD-fractie hoopte. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Ik kom te spreken over de Wet bescherming persoonsgegevens. Mijn fractie heeft van begin af aan aangegeven dat zij niet diep onder de indruk is van die wet, ten eerste niet omdat zij vindt dat die wet op het punt van lastenverlichting weinig oplevert en ten tweede niet omdat zij niet goed proeft dat de privacy in de afweging steeds voldoende is meegenomen. De VVD-fractie zal het wetsvoorstel echter steunen zoals door de staatssecretaris is verzocht omdat hij er gelijk in heeft dat wij beter met iets dan met niets kunnen beginnen. Ik maak daarbij de aantekening dat mijn fractie in het AO over privacy de gelegenheid te baat zal nemen om erop te wijzen dat verdere lastenverlichting op het gebied van privacy mogelijk is zonder dat dat ten koste gaat van de privacy. Dat is een uitgangspunt dat in de Tweede Kamer thuishoort.

De VVD-fractie ziet vooralsnog -- het hangt ook af van de brief die de staatssecretaris daarover gaat sturen -- onvoldoende reden om het amendement op artikel 41 lid 4 te steunen. Ik zeg echter ook niet dat mijn fractie dat niet zal steunen omdat het uitgangspunt, zoals mevrouw Schouten en ik ook met elkaar hebben gewisseld, essentieel is. Ik dien een motie in, mede ondertekend door de heer Çörüz, die precies ziet op afschaffing van dat artikel 41 lid 4. Ik trek die motie in als deze niet meer nodig is blijkens het standpunt van de staatssecretaris.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik neem aan dat de heer Van der Steur het verschil kent tussen een amendement en een motie?

De heer Van der Steur (VVD):

Zeker.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Met een amendement regel je en leg je vast wat je wilt. Met een motie roep je de regering echter alleen maar ergens toe op. In dit geval moet de minister erop toezien dat er iets gebeurt. Maar wat dat precies is, weten wij nog niet zo goed. Wat wil de VVD-fractie? Wat vindt de heer Van der Steur een normale vorm van informatievoorziening aan de consument? Ik heb dat nog steeds niet gehoord. De heer Van der Steur laat dat weer van de brief van de staatssecretaris afhangen. Wat wil hij nu?

De heer Van der Steur (VVD):

Volgens mij ben ik hierover heel helder geweest. Mevrouw Schouten heeft mij hierover nota bene zelf zeer grondig ondervraagd. Mijn antwoorden waren klip en klaar. Ik vind dat als er geen laagdrempelige, goede en makkelijke manier is om aan te geven dat je verder niet betrokken wilt worden bij de direct marketing activiteiten, aan de eigen verantwoordelijkheid van de bedrijven dan niet is voldaan. Dan is het op zijn plaats dat de wetgever in actie komt.

Dat is iets anders dan zeggen dat je het hoe dan ook doet voor de directmarketingbedrijven, ook voor de goede. Daarin zit namelijk het bezwaar. Niet alleen de slechte bedrijven lijden onder het amendement van mevrouw Schouten, maar ook de goede. Dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De goede hoeven hier helemaal niet bang voor te zijn, want die doen het dus al goed. Dat blijft gewoon hetzelfde. De heer Van der Steur vraagt nu aan de staatssecretaris om toezicht te houden op laagdrempelige wijze. Wat is "laagdrempelig"? Ik weet het niet. Wij zijn het de bedrijven toch ook verplicht om rechtszekerheid te bieden, zodat ze weten wat ze kunnen verwachten?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik wijs mevrouw Schouten nu toch even op haar amendement. Ook het amendement vereist alleen formaliteiten, terwijl die niet noodzakelijkerwijs hoeven te leiden tot het gewenste resultaat. De VVD hanteert al jarenlang het uitgangspunt dat zolang bedrijven de verantwoordelijkheid zelf dragen, het aan hen is om die verantwoordelijkheid ook te dragen. De Kamer komt in actie. In de Handelingen kan mevrouw Schouten mijn antwoorden naar aanleiding van haar vragen zien. Als blijkt dat de directmarketingbedrijven zich niet aan de regels houden en er niet voor zorgen dat er niet op een gemakkelijke manier aan kan worden ontkomen, heeft mevrouw Schouten volkomen gelijk. Wij zullen er bij de evaluatie dan alsnog voor zorgen dat de wetten worden aangepast. Dat is ook precies wat ik eerder heb gezegd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hoe ziet de verantwoordelijkheid van zo'n bedrijf er dan precies uit? Het blijft hier een beetje in algemeenheden hangen.

De heer Van der Steur (VVD):

Exact hetzelfde als bij de nee/nee- en ja/nee-stickers. Ze zorgen ervoor dat ze er zijn, ze zorgen ervoor dat ze geplakt kunnen worden, ze zorgen ervoor dat ze ruimschoots voorhanden zijn en zorgen er ook nog eens voor dat het personeel, op het moment dat ze er zijn, geïnstrueerd wordt om niet ongevraagd de materialen door de bus te gooien. Dat is precies wat je moet willen. De situatie nu gaat een stap verder. Er wordt ook van persoonsgegevens gebruikgemaakt. Dat zijn gegevens die mensen voor een groot deel zelf hebben verstrekt en die voor een klein deel ook gekocht en verkocht worden. Als blijkt dat de verantwoordelijkheid op dat punt niet wordt gedragen -- wat zoals gezegd al in december 2012 wordt geëvalueerd -- is dat voor de VVD-fractie reden om wetgeving te maken, maar eerder niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik krijg geen concreet antwoord. De heer Van der Steur heeft het voorbeeld van de nee/nee- en ja/nee-stickers gegeven. Ik zou zeggen: plak die dan standaard op de brieven, dan zijn wij er. Met andere woorden: handhaaf dat amendement; kies hom of kuit. Ook vraag ik de VVD-fractie voor wie zij nu kiest. Is het altijd maar die ondernemer of kan de consument ook nog ergens op de VVD rekenen?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik neem aan dat mevrouw Kuiken de Wet bescherming persoonsgegevens heeft gelezen. Gegeven de enorme kosten die het bedrijfsleven heeft gemaakt -- voor een groot deel terecht en wij ondersteunen dat dan ook -- om deze wet na te leven, kun je niet zeggen dat de VVD altijd kiest voor de ondernemer. Als dat zo zou zijn, was er een heel andere wet geweest. Het spijt mij zeer, maar dat moet ik gezegd hebben. Mevrouw Kuiken komt hier tot een aantijging die echt onterecht is.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dit is toch een flauwe motie van de heer Van der Steur. Zijn staatssecretaris zegt eigenlijk: ik heb de Kamer goed gehoord, ik kom met een brief hierover en ik zorg ervoor dat de Kamer behaagd zal worden. De heer Van der Steur beoogt dan iets heel anders met deze motie dan het ondersteunen van de staatssecretaris. Ik heb het gevoel dat hij een opening wil blijven bieden aan het bedrijfsleven om er onderuit te komen. Als dat niet zo is, wat is dan in godsnaam de zin van deze motie, tenzij het om ondersteuning van mogelijk komend beleid gaat?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik denk dat het doel van deze motie heel helder is. Er zijn twee mogelijkheden. Ofwel het amendement haalt het in de Kamer. Dan heeft deze motie geen zin. Ofwel het amendement haalt het niet in de Kamer, mede naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris. In die brief kan ook staan dat de staatssecretaris de motie onderschrijft omdat hij bij nader inzien vindt dat zelfregulering geen zin heeft. Dan zal ik de motie intrekken, want mijn fractie heeft een hekel aan zinloze moties. Deze motie is echter niet zinloos op het moment dat het amendement het niet haalt in de Kamer, bijvoorbeeld als gevolg van de brief van de staatssecretaris. De VVD-fractie vindt het signaal essentieel dat ervoor wordt gezorgd dat direct marketeers weten waarop zij worden aangesproken. Dat heb ik ook aan mevrouw Schouten beloofd.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Prima. Ik kan goed leven met de toezegging van de heer Van der Steur dat hij de motie gaat intrekken, want zij zal zinloos blijken.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik complimenteer de heer Braakhuis met zijn helderziendheid. Dat is een gave die mij nog niet geschonken is. Ik ga graag bij hem in de leer.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 gaat vandaag graag twee stappen verder. Ik heb dat al in eerste termijn aangegeven. De eerste stap is om de telecommunicatiebewaartermijn terug te brengen naar zes maanden. De staatssecretaris wil daar nog niet aan, maar ik ondersteun van harte het amendement dat mevrouw Gesthuizen c.s. hierover heeft ingediend. De tweede stap is om in Europees verband te pleiten voor het intrekken van de gehele richtlijn. Daartoe dien ik de volgende motie in. We hebben de motie "het Diogenessyndroom van de overheid een halt toe te roepen" genoemd.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn helder betoog. Helder was ook dat hij bij de bespreking van de bewaartermijnen van telecomgegevens met getallen en voorbeelden inzichtelijk heeft gemaakt dat een langere bewaartermijn positief kan uitwerken. De CDA-fractie had liever een langere bewaartermijn gezien. Dat heb ik betoogd, maar wij gaan ook akkoord met wat hier voor ons ligt. We zijn echt benieuwd naar de evaluatie en de uitkomst daarvan. We zullen de staatssecretaris daar ook kritisch in volgen.

Mij resten twee opmerkingen met betrekking tot de Wet bescherming persoonsgegevens in verband met de vermindering van administratieve lasten. Met name het laatste wil ik onderstrepen. Ik wil de staatssecretaris oproepen om toch nog eens naar het amendement op stuk nr. 13 van collega Van Haersma Buma te kijken. Dat amendement reikt hem een hand. Er staat in: kijk naar de evaluatie, en als de evaluatie bepaalt dat het anders moet, dan moet het anders. Waarom zou je het bedrijfsleven echter gaan vastpinnen op vier weken, waardoor het bedrijfsleven klem kan komen te zitten? Dat leidt tot een verhoging van de administratieve lasten. Dat kan de staatssecretaris toch niet ontkennen? Ik nodig hem dus uit om dit nog eens scherp te analyseren in de brief die hij de Kamer gaat sturen.

Tot slot geef ik de staatssecretaris mee dat ik de argumentatie voor die jaarlijkse rapportageverplichting echt niet overtuigend vind. In dit land komen we al om van allerlei verplichtingen tot jaarlijkse rapportages. Ik vind dat een verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven zelf. Daar kan men dat ook in meenemen. Om nu echter een verplicht jaarverslag te entameren om de reden die aangegeven wordt, vind ik de slechtste optie. Ik ben serieus voornemens om een amendement in te dienen ten einde artikel 63, 5de lid, te laten vervallen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Teeven:

: Voorzitter. Ik merk bij zo'n debat dat je elke dag weer leert. Het inzicht van het kabinet verdiept zich op elk moment. Dat is goed, want het komt de open mind ten goede. Ik zal beide wetsvoorstellen per spreker behandelen.

De heer Braakhuis heeft weliswaar niet in tweede termijn gesproken, maar hij heeft nog wel een antwoord van mij tegoed op een vraag uit zijn eerste termijn. Hij vroeg wat nu het feitelijke begin en eind is. Ik kom daar op terug, want de trackinggegevens worden niet bewaard. Het is te vinden in de wet, maar het is wel even zoeken waar. Het is opgenomen in de bijlage bij artikel 13.2a van de Telecommunicatiewet onder onderdeel b bij de letter d.

De heer Braakhuis weet het beter dan ik, maar bij de meeste internetverbindingen worden de modems permanent op internet aangesloten. De log-in- en log-offgegevens worden dan niet meer bewaard. Bij mobiel internet is sprake van een andere situatie en dan worden de log-in- en log-offgegevens nog wel bewaard. In onderdeel d, dat ik zojuist heb genoemd, is bepaald dat de datum en het tijdstip van de log-in en de log-off van de internetsessie worden gebaseerd op een bepaalde tijdzone en dat is de aansluiting bij het feitelijke moment. Ik verwijs naar de technische omschrijving die in de bijlage is opgenomen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Er blijft nog een punt openstaan voor de staatssecretaris. Wat wordt er nu vastgelegd van het gewone surfgedrag op internet, dus niet op het mobiele maar op het vaste net?

Staatssecretaris Teeven:

Ik probeer deze vraag nog te beantwoorden in mijn brief. Dit is een los puntje, dat de heer Braakhuis en de Kamer voor de stemming nog van mij hoort.

Mevrouw Gesthuizen was blij met de open mind van het kabinet en haar gevoelens delen wij. Wat effectief regisseren en goed opsporen betreft, zou ik bijna zeggen dat ze de plank misslaat, maar wie ben ik om dat te zeggen? Die indruk bestaat wel enigszins, want goed regisseren gaat natuurlijk ook om een analyse van verkeersgegevens. Wie heeft met wie contact gehad? Deze vraag moet je stellen voordat er zwaardere opsporingsmiddelen worden ingezet.

Het is niet altijd een keuze van subsidiariteit, oftewel dat je met meer mensen en middelen er wel komt. Het is soms ook een keuze om het op de meest effectieve wijze te doen. Dat heb ik willen zeggen. Als je het op de meest effectieve wijze doet, kan dat soms betekenen dat je proportioneel geen zwaardere middelen hoeft in te zetten. Ik denk dat de analyse van verkeersgegevens bij onderzoeken naar zwaardere misdrijven en naar georganiseerde criminaliteit een onontbeerlijk middel is. Dat delen we volgens mij wel. In die zin ben je er dus op de langere termijn altijd bij gebaat, maar moet je wel op elk moment het belang van de burger afwegen tegen de opslag die plaatsvindt.

Over het amendement op stuk nr. 10, dat een amendering van artikel 14, lid 4 inhoudt, heb ik een brief toegezegd. De Kamer zal daarop even moeten wachten. Verder heb ik de opmerkingen goed gehoord.

De heer Van der Steur heeft gesproken over de verdeling van de kosten van de ISP's en is met een motie gekomen over de kostenvergoeding. Ik heb geen bezwaar tegen deze motie, zoals de Kamer zal begrijpen. Ik zie haar zelfs als ondersteuning van het beleid. Ik roep de heer Van der Steur ook nog maar even in herinnering dat dit ook onderwerp van de evaluatie van de Europese Commissie is en van mijn evaluatie in 2012 zal zijn. Zoals gezegd, zullen wij ook daarvoor al monitoren of bepaalde ISP's in de knel komen. Ik heb dus geen bezwaar tegen deze motie. In het kader van de evaluatie zijn we ook van plan om specifieke aandacht te vragen voor de situatie van de kleinere aanbieders. Op dat moment zou je dat kunnen regelen in het kader van de richtlijn. Er moet natuurlijk wel sprake zijn van een level playing field in de gehele Europese Unie. Dat blijft het uitgangspunt.

De heer Van der Steur kijkt uit naar het AO over privacy en naar de gedachtewisseling met de regering over het andere wetsvoorstel. Het uitgangspunt van de regering is ook vermindering van de bureaucratie en een verdere lastenverlichting. Zij zal concrete maatregelen met de Kamer bespreken.

Ik denk inderdaad dat de heer Braakhuis gedachten kan lezen, zelfs die van de regering, hoewel zij niets zei. Natuurlijk zal zij erop toezien dat de marketingbedrijven hun verantwoordelijkheid nemen. Daarom zal zij in de brief ingaan op hoe zij daaraan invulling wil geven. Als via de motie wordt verzocht om daarover bij de evaluatie te rapporteren, lijkt dat geen onmogelijke voorwaarde die wordt gesteld. Die bereidheid bestaat zeker bij het kabinet.

Mevrouw Berndsen heeft via een motie om twee stappen verder verzocht, maar de regering wil die niet zetten. Dat is volgens mij wel de uitkomst van deze gedachtewisseling. Zij zegt niet dat zij die stappen nooit zal zetten. In die zin is de motie voortijdig en moet ik de aanneming ervan volgens mij ook ontraden. Wij hebben een uitgebreide gedachtewisseling gehad. De uitgangspunten zijn helder, net als het vertrekpunt. Ik heb het debat in de Eerste Kamer over dit onderwerp ook gememoreerd. Wat dat betreft denk ik dat de motie niet is wat de regering wil en moet ik de aanneming ervan ontraden.

De heer Çörüzheeft een aantal opmerkingen gemaakt. In de brief zal ik ingaan op zijn opmerkingen over het amendement op stuk nr. 13. Mij lijkt het goed om daar nog eens een beschouwing aan te wijden. Genoemde brief kan de heer Çörüz voor de stemming verwachten.

Ik wacht het initiatief van de heer Çörüz ten aanzien van het verplichte jaarverslag af. Als het allemaal binnen dezelfde periode kan, kan de reactie nog in de brief worden verwerkt en kunnen we het in een moeite afdoen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris zeer voor de beantwoording. Stemmingen over de moties en de wetsvoorstellen hebben volgende week dinsdag plaats.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Minister Schippers:

: Voorzitter. Ik bedank de Kamer hartelijk voor de constructieve inbreng van de verschillende partijen gisteren. Ik ben de Kamer zeer erkentelijk dat zij prioriteit geeft aan het behandelen van dit wetsvoorstel voor het zomerreces. Deze wijziging van de Drank- en Horecawet kent een lange voorgeschiedenis. We werken al acht jaar aan deze wetswijziging. De inbreng van gisteren laat zien dat de politiek het schadelijk alcoholgebruik, met name onder jongeren, serieus wil aanpakken, maar ook de lasten voor ondernemers flink wil beperken. Ook de gemeenten kijken uit naar het moment dat zij de instrumenten in handen hebben om op lokaal niveau het alcoholmisbruik aan te pakken. Met dit debat kunnen we eindelijk een stap verder nemen in de afronding, zodat we kunnen doorpakken.

Gisteren is er eensgezindheid gezien en gehoord ten aanzien van een aantal belangrijke onderwerpen uit het wetsvoorstel. De kern van dit wetsvoorstel is toch wel de decentralisatie van het toezicht. Daarbij horen wat ons betreft ook nieuwe bevoegdheden voor gemeenten. De centrale gedachte daarbij is dat de uitvoering van het alcoholbeleid grotendeels plaatsvindt op lokaal niveau. Het lokale bestuur heeft dus ook het beste zicht op de lokale problematiek en de benodigde maatregelen. Het opzetten van lokaal alcoholbeleid vraagt van gemeenten samenwerking met diverse partijen. De resultaten van de pilot decentralisatie toezicht Drank- en Horecawet zijn positief en geven mij het vertrouwen dat de nieuwe toezichtstaak bij gemeenten in goede handen is. Bovendien sluit dit aan bij de visie van het regeerakkoord, waarin wordt gesteld: je gaat erover of niet. De gemeenten kunnen de informatie die zij opdoen bij de uitvoering van het toezicht, gebruiken om het lokale alcoholbeleid te richten op de problemen die daadwerkelijk op lokaal niveau spelen.

Ik ben het dan ook niet eens met de SP, die gevaar ziet van belangenverstrengeling. Ik vind dat geen sterk argument. Gemeenten maken beleid op allerlei terreinen, bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs, sportaccommodaties en ruimtelijke ordening. Wethouders moeten dan ook heel goed weten om te gaan met alle krachten die op lokaal niveau spelen. Zij moeten eveneens kunnen omgaan met hun eigen positie in de gemeente, privé en zakelijk. Wethouders weten daar goed mee om te gaan. Doen ze dat niet goed, dan is er een gemeenteraad die hen terug kan roepen. Dan kan de lokale democratie plaatshebben. De gemeenteraad kan een wethouder die privé en zakelijk niet uit elkaar kan houden, corrigeren.

Ook de nieuwe bevoegdheden voor gemeenten zijn in lijn met de gedachte achter de decentralisatie. Je decentraliseert namelijk niet alleen het beleid, maar ook het toezicht en de handhaving en dus ook de sancties. Half decentraliseren heeft geen zin en mist effectiviteit. We decentraliseren dus ook sancties als "three strikes out", de koppeling van sluitingstijden en toegangsleeftijden, en het reguleren van prijzenacties zoals happy hours. Het toezicht van de nVWA wordt overgedragen aan de gemeenten.

In de nota van wijziging hebben we ook een aantal aanscherpingen doorgevoerd. Niet alleen de ondernemer kan worden beboet; de jongeren onder de zestien kunnen zelf ook een boete krijgen als zij in het café of in de supermarkt alcohol bij zich hebben. Voor jongeren onder de zestien moet het kopen van alcohol niet vrijblijvend en zonder gevolgen blijven; als het dat wel is, moedigt dat jongeren alleen maar aan om de grenzen op te zoeken. Het is belangrijk dat jongeren zich meer bewust worden van hun eigen verantwoordelijkheid. Collega Opstelten zal later nader ingaan op dit onderdeel.

Het kabinet is tegen experimenten met verhoging van de leeftijdsgrens. Niets is zo belangrijk als heldere en eenduidige communicatie. Eén boodschap, één norm!

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De minister heeft net gezegd dat beleid, toezicht en handhaving allemaal in handen van de gemeente komen te liggen. De commissie-Oosting heeft naar aanleiding van de gebeurtenissen in Volendam gezegd dat we dat niet moeten doen; we zouden de controle goed moeten scheiden, want anders gaat het mis. Waarom kiest het kabinet er toch voor om alles in één hand te brengen?

Minister Schippers:

Omdat je dan maatwerk kunt leveren. Je weet lokaal hoe de situatie in de gemeente is. Je kunt de argumenten beter wegen en beter beleid voeren. Wij willen het hele pakket overdragen, ook conform hetgeen in het regeerakkoord staat: je gaat ergens over of je gaat er niet over.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De commissie-Oosting heeft een aantal problemen benoemd die zich voor zullen doen als je beleid, toezicht, handhaving en sancties in één hand stelt en vervolgens alle controle daarover loslaat. Vindt u dat de aanbevelingen naar aanleiding van Volendam volledig moeten worden losgelaten?

Minister Schippers:

Ik denk dat de situatie in Volendam een heel andere is dan die waarover we het hier hebben. We hebben het hier over een maatschappelijk probleem dat in verschillende gemeenten verschillende vormen aanneemt. Bij vuurwerk gaat het over veiligheid. Vuurwerk moet op een bepaalde manier opgeslagen en gecontroleerd worden en daar is dus weinig maatwerk voor nodig. Hier gaat het over alcoholbeleid waarin Amsterdam, Urk en Leeuwarden enorm van elkaar verschillen. Wat op lokaal gebied nodig is, kan dus ook enorm verschillen, ook wat betreft de sancties. In een klein dorp, waar iedereen knokt om de plaatselijke supermarkt overeind te houden, zul je daar misschien anders mee omgaan -- ik zeg niet soepeler, maar anders -- dan in een grote stad waar alles voorhanden is. Ik vind het dus ongelooflijk belangrijk dat we juist die gemeenten alle instrumenten in handen geven om dit op lokaal niveau tegen te gaan en echt meters te maken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik begrijp het betoog van de minister voor maatwerk per gemeente. Mijn vervolgvraag is waarom dat niet wordt toegepast op het koffieshopbeleid. Daarvoor geldt namelijk wel one size fits all, en dus geldt voor Amsterdam en Urk hetzelfde beleid. Vindt de minister ook niet dat de vorderingen in de gemeenten centraal bijgehouden moeten worden, zodat je het niet helemaal loslaat?

Minister Schippers:

Verschillend beleid kunnen we niet met elkaar vergelijken. Ik heb de Kamer er nog nooit voor horen pleiten dat de koffieshops moeten opdraaien voor handhaving ten aanzien van softdrugs. Overigens is het misschien best een aardig idee om dat in die context eens te bekijken. Echter, alcohol is niet een verboden of illegaal product, maar een legaal product. We willen dat er onder 16 jaar geen alcohol gedronken en gekocht wordt. Volwassenen kunnen rustig een wijntje drinken; daar hebben we niets op tegen. Je moet dus niet al het beleid door elkaar halen.

Op de vorderingen kom ik straks terug, want ik heb een pilot gedaan. Ik ben nu pas bij de inleiding, maar ik ga daar later in mijn betoog dus nader op in.

De voorzitter:

Kan de minister aangeven hoe haar betoog is opgebouwd?

Minister Schippers:

Ik ben nu halverwege de inleiding. Dan ga ik nader op de diverse onderwerpen in, zoals het evaluatieonderzoek waarnaar mevrouw Bouwmeester zojuist vroeg, het sanctiebeleid et cetera. Vervolgens ga ik alle amendementen langs.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik word wel warm van het betoog van de minister, maar ik wil op het laatste punt even aanslaan. De minister geeft aan dat het belangrijk is om maatwerk te kunnen leveren op gemeenteniveau. Zij zegt terecht ook dat Urk geen Amsterdam is en dat het belangrijk is dat de burgemeester, en ter controle de gemeenteraad, daaraan ook een eigen kleur kan geven. Bravo! Waarom wil ze het experimenteerartikel dan niet toestaan? Juist het experimenteerartikel maakt dat de burgemeester die lokale kleur vorm kan geven. Zoals het nu voorligt, moeten burgemeesters, zoals de burgemeester van Katwijk die heel graag 18 jaar wil instellen, terug hun hok in. Dan is er dus totaal geen sprake van maatwerk en is er totaal geen bewegingsvrijheid.

Minister Schippers:

Ik ga daar nu even op in, alhoewel ik dat straks per onderwerp wilde doen.

We hebben het hier over normstelling. Bij normstelling is het heel erg belangrijk dat je eenduidig bent, dat je tussen de oren echt een leeftijdsgrens krijgt. Dan moet je dus wel een leeftijdsgrens hebben. Eerlijk gezegd zou de leeftijdsgrens wat mij betreft eerder in een klap naar 18 jaar moeten gaan, dan dat we de tussenvorm van een experiment hanteren. Ik voel daar helemaal niets voor. Vooral bij jongeren moet je normstelling helder zijn. Je moet een eenduidige boodschap hebben, zodat je die goed kunt communiceren waardoor deze bij iedereen tussen de oren zit. Door in Urk pas alcohol toe te staan vanaf 18 jaar, terwijl in Amsterdam 16 jaar geldt, lok je niet alleen alcoholtoerisme uit, maar is het voor bezoekers ook onduidelijk of ze zich in een gemeente bevinden waar 16 of 18 jaar als leeftijdsgrens voor alcohol geldt. Bovenal is het vooral vanuit communicatieoogpunt veel te diffuus om te communiceren, dus een heldere norm is gewenst.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Dan kom ik even terug op het betoog waarbij het ging over 16-minners en over de rol van de burgemeester. De minister gaf aan dat een kleine winkel die men op poten wil houden iets anders is dan een grote winkelketen in de stad en dat het mogelijk moet zijn af te wijken. Ik zie echter niet het verschil als het gaat om handhaving, want dat is namelijk ook een norm voor wat mag en niet mag. Waar kun je op rekenen qua straf of boete en waarop niet? Ik begrijp niet precies wat het verschil is.

Minister Schippers:

Als je een norm communiceert aan een groep die het misschien toch al spannend vindt om zich niet aan die norm te houden, moet helder en duidelijk zijn wat die norm is in Nederland. Als je een norm communiceert die op twee gedachten hinkt, die in Urk anders is dan in Amsterdam, dan is dat niet eenduidige communicatie. Ten aanzien van de sancties kun je de lokale omstandigheden meewegen. Een rechter kijkt ook altijd naar wat er met de desbetreffende persoon aan de hand is en past daar zijn straf op aan. In een lokaal systeem kan het lokale bestuur dat ook doen. Dus ik vind dat echt heel anders.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Dan concludeer ik eigenlijk dat als het gaat om sancties en boetes er wel verschil mag zijn maar dat als het gaat om ondersteuning ten positieve als iemand zijn verantwoordelijkheid wil nemen, het kabinet zich terugtrekt en dat dus eigenlijk wordt bestraft. Ik vind dat echt heel erg jammer.

Minister Schippers:

Ik vind het afdoen aan de eenduidigheid die nodig is om een vaste norm in Nederland te communiceren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp de redenering van de minister. Wij hadden zelf al vroeg een amendement ingediend om in plaats van het experiment de grens naar 18 te laten gaan. De minister komt er straks nog op terug. Maar hoe je er ook over denkt, is het niet een zwakte van de huidige situatie dat er verschillende normen gelden voor lichte alcoholische dranken en sterke alcoholische dranken? Daarbij lijkt bovendien de eenduidigheid van de uitstraling te zijn: boven 16 jaar is er geen probleem met drinken terwijl we van alle kanten horen dat het juist wel een probleem is als 16- of 17-jarigen al flink aan het drinken slaan.

Minister Schippers:

Flink aan het drinken slaan, is al een duiding van waar u het over hebt. Wij hebben het over normaal alcoholgebruik en niet over misbruik of over te veel drinken. We hebben allerlei verschillende normen in Nederland. Zo hebben we voor roken de grens van 16 jaar. Dan kun je zeggen: we hebben 16 jaar voor roken, we hebben 16 jaar voor licht alcoholische drank, dus moeten we sterk alcoholische drank ook niet op 16 jaar zetten? Dan hebben we alles op 16, zou je dan kunnen zeggen. Kijkend naar hoe de wet- en regelgeving nu werkt in Nederland, zien we dat er slecht wordt gehandhaafd. Daardoor wordt die norm slecht nageleefd. Kijk naar de 13-jarigen die totaal dronken worden opgenomen in een alcoholpoli, wat natuurlijk een vreselijke situatie is. Maar dat ligt dus niet aan de grens, want de leeftijdsgrens zit op 16. Dus dan zou die 13-jarige niet aan alcohol moeten kunnen komen. Het manco van de huidige situatie is erin gelegen dat wij normen en regels stellen die wij vervolgens niet handhaven. Laten wij eerst beginnen met te handhaven wat wij hebben, zonder daaraan te draaien. Vervolgens kunnen wij dan kijken wat het resultaat is van die handhaving. Is alles op orde zoals wij het zouden willen of vinden wij dat er nog meer nodig is, bijvoorbeeld een leeftijdsverhoging of andere sanctieaanpassingen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Zoals onlangs ook ter sprake kwam bij het rondetafelgesprek dat wij in de Kamer hierover hebben gehad op initiatief van collega Voordewind en bij eerdere gelegenheden, blijkt dat ouders in ieder geval ten opzichte van 14- en 15-jarigen geholpen worden door de wettelijke norm, al is die niet volmaakt en zijn er nog problemen genoeg mee, maar blijkt ook dat ze geen boodschap hebben richting 16- of 17-jarigen omdat de wet niet aan hun kant lijkt te staan. Dit terwijl allerhande wetenschappers en de ervaringen in andere landen laten zien dat dit een enorme gezondheidswinst zou opleveren.

Minister Schippers:

Tegelijkertijd zien we dat een heleboel jongeren onder de 16 thuis hun eerste alcoholconsumptie krijgen, hun biertje of hun breezer of wat dan ook. Een heleboel ouders thuis hebben niet tussen de oren dat de leeftijdsnorm van 16 gehandhaafd moet worden, dat zij die ook moeten handhaven en dat zij daarin een belangrijke rol hebben. Sterker nog, heel veel ouders denken thuis: ik moet mijn zoon of dochter een beetje leren met drank om te gaan en dan is het niet erg als die onder de 16 jaar drinkt. We hebben een groot probleem waar ouders dit niet ondersteunen. Je ziet het ook in de dagelijkse praktijk en als je meeloopt met de politie. Als je spreekt over schoolfeesten waar geen alcohol wordt geschonken, zit daar de kern. Dan gaat de politie met een kind dat toch gedronken heeft naar zijn huis en dan zeggen die ouders: waar doen jullie zo moeilijk over, ik was vroeger ook wel eens dronken. Dan hebben we het over kinderen van 13 jaar. We zien ook dat wanneer na een blaastest voor een schoolfeest de ouders worden opgebeld met de mededeling "uw kind heeft ingedronken, u moet uw kind komen ophalen" die ouders vervolgens zeggen: ik kom mijn kind niet halen, waar bemoei jij je mee.

Dus wij moeten eerst zorgen dat alles in orde is met het draagvlak, het besef bij de ouders en hun verantwoordelijkheid, en de handhaving voordat wij nieuwe stappen zetten. Anders zetten wij steeds nieuwe stappen, komen er steeds zwaardere regelgeving en hogere normen, maar als wij niet handhaven, komen wij nergens.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er gebeurt het een en ander op het gebied van de handhaving. De minister heeft hiervoor zelf een aanscherping van de wet geformuleerd. De handhaving wordt gedecentraliseerd en stelt het bezit van alcohol strafbaar, zelfs tot in de supermarkt en dat hoeft van ons nu ook weer niet. Sterker nog, de decentralisatie is al na een experiment positief geëvalueerd, dat schrijft de minister ook. Als de minister zegt: liever een eenduidige leeftijd, waarom doen wij het dan niet tegelijkertijd? Waarom kiezen wij dan niet voor en-en, dat wil zeggen en de handhaving nu op orde brengen in deze wet en tegelijkertijd de leeftijd omhoog brengen? Wat moet er nog meer gebeuren met de handhaving voordat die leeftijd omhoog gaat, is nu de vraag.

Minister Schippers:

Wij hebben de afgelopen jaren steeds gezien dat je wetten kunt maken zo veel je wilt, maar dat je nergens komt als er geen draagvlak en handhaving zijn. Dus krijg je een zorgelijke situatie van veel te jonge kinderen die veel te veel drinken op een veel te grote schaal. Het is onze prioriteit om dat eerst aan te pakken. Ik wijs op de inbreng van de fracties van de Partij van de Arbeid en GroenLinks die voorstellen om eerst aan de slag te gaan met wat voorligt, eerst wat stappen te zetten en ons daarop te richten voordat wij weer allerlei nieuwe dingen uit de kast halen. Laten wij daarmee wachten.

De voorzitter:

De heer Voordewind, tot slot.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het drinken door 13-jarigen is natuurlijk heel erg, maar de pieken verschuiven nu naar 15-plus. Ook bij de comazuipers zien wij die verschuiving naar ouder dan 15. De 16- en 17-jarigen drinken het meest en de hersenschade is daar dus ook het grootst. Als wij de leeftijd zouden verhogen -- de Universiteit van Utrecht heeft dit ook berekend -- halen wij al een grote gezondheidswinst binnen, puur en alleen door het feit dat je de leeftijd verhoogt naar 18. Die winst kan de minister dan toch boeken als zij simpel verhoogt naar 18? Die comazuipers zitten juist in de leeftijd waarvan de minister nu zegt dat wij die beter moeten handhaven. Ik ben het eens met dit handhavingpakket, dat steunen wij ook, maar het kan en-en en dan heeft de minister juist de moeilijkste groep te pakken, namelijk de 16-jarigen.

Minister Schippers:

Ik verzet mij ertegen om iedere keer allerlei maatregelen te nemen die ontzettend stoer staan en de indruk wekken dat je er iets aan doet, zonder dat wij werkelijk resultaat zien in die leeftijdsgroep, dus bij de jongeren die het betreft waar het draagvlak om minder of niet te drinken heel klein is. Dan ben je in de praktijk alleen maar aan het stapelen. Het kabinet wil eerst de focus leggen waar naar haar mening de nood het hoogst is. Wij leggen de focus op deze groep, op de handhaving en de lokale uitvoering van dit beleid. Vervolgens zullen wij dit evalueren om vast te stellen wat er nog nodig is. Wij verschillen dus van mening op dit punt.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Voordewind, ik had al tot slot gezegd. Ik doe het een beetje kort gelet op de tijd. Ik ben meteen begonnen met twee interrupties toe te staan. U hebt vast nog wel de gelegenheid, dit was pas de algemene inleiding van de minister.

Minister Schippers:

Ja, maar voorzitter, ik kort het onderdeel nu wel een beetje in.

De voorzitter:

Dat hoop ik, want wij hebben nog een tweede termijn.

Minister Schippers:

Het wetsvoorstel kent verschillende pijlers. Ten eerste het tegengaan van schadelijk alcoholgebruik, ten tweede de openbare-ordeproblematiek en ten derde het beperken van de lasten voor ondernemers. Bij het opstellen van het wetsvoorstel is gezocht naar een manier om de administratieve lasten te verminderen zonder dat dit de bescherming van de volksgezondheid in gevaar brengt. Bij maatregelen die zich richten op het alcoholgebruik door jongeren is gekozen voor een oplossingsrichting die de ondernemer zo min mogelijk belast.

Daarnaast wil het kabinet vooral inzetten op de handhaving van de gestelde normen. Voor jongeren heeft de overheid namelijk een speciale verantwoordelijkheid. Zij moeten weerbaar worden gemaakt, maar zij moeten ook weten dat er grenzen zijn, dat die grenzen worden gehandhaafd en dat als zij die grenzen overschrijden, dat ook consequenties heeft voor hen.

Net zoals het goed is dat deze wetswijziging door zowel de minister van Volksgezondheid als de minister van Veiligheid en Justitie wordt ingediend, is het ook zaak dat op lokaal niveau diverse partijen samenwerken.

Het is onze vaste overtuiging dat met intensieve samenwerking van betrokken partijen op dit dossier en met de nieuwe maatregelen uit het wetsvoorstel een flinke stap voorwaarts kan worden gezet in de aanpak van alcoholmisbruik door jongeren. Daarbovenop kunnen we de lasten voor het bedrijfsleven sterk verminderen.

Ik ga nu over tot de zaken die decentralisatie betreffen. Uit het evaluatieonderzoek is gebleken dat de pilotdeelnemers in het algemeen enthousiast waren over de decentrale uitvoering van het toezicht op de Drank- en Horecawet. Zij hebben het als een grote verbetering ervaren ten opzichte van de huidige situatie: in het veld is het inzicht sterk verbeterd door de inzet van gemeentelijke toezichthouders; de actualiteit en kwaliteit van het vergunningenbestand is toegenomen; er is meer gericht en beter toezicht gehouden; er is meer ruimte gekomen voor lokaal maatwerk; er is meer ruimte gekomen voor het creëren van bewustzijn en de versterking van de eigen verantwoordelijkheid van drankverstrekkers; en gemeenten hebben zich geconcentreerd op inrichtingen en locaties waar het risico op niet-naleving groot is. Al met al is de evaluatie dus zeer positief uitgevallen.

Waarom heeft de regering ervoor gekozen om geen verplichting voor de burgemeester op te leggen in artikel 19a, waarin de "three strikes, you're out" is geregeld? Ik heb dit zonet globaal aangegeven. Wij vinden dat er ruimte moet zijn voor lokaal maatwerk, in lijn met de decentralisatiegedachte. Bovendien is deze bepaling nu meer in lijn met de opmerkingen van de Raad van State over het aanvankelijke voorstel. Vandaar dat het kabinet de amendementen ontraadt die op dit punt zijn ingediend: de amendementen met de nummers 18, 34 en 46.

Voorzitter. Ik zie nu dat alle amendementen weer nieuwe nummers hebben gekregen, wat het een beetje verwarrend maakt.

De voorzitter:

Ik zal u de lijst met nieuwe nummers geven.

Minister Schippers:

Het gaat wel over het "three strikes, you're out"-artikel.

De voorzitter:

Na het eind van het onderwerp decentralisatie wil ik een vragenronde doen, want anders schieten we niet op.

Minister Schippers:

De SGP en de ChristenUnie vroegen naar de introductie van een sluitend leeftijdcontrolesysteem voor alle ondernemers die alcohol verkopen. Er worden verschillende systemen door ondernemers ingezet, waarin de leeftijd van iemand die alcoholhoudende drank wil kopen onafhankelijk wordt vastgesteld. Dat kan bijvoorbeeld via extra controle van de leeftijd bij de kassa, maar daar zijn ook camerasystemen voor en die worden door verschillende ondernemers ingezet. Ik vind dat ondernemers hiervoor hun verantwoordelijkheid moeten nemen; zij moeten zich immers aan de wet houden. Wij schrijven voor waaraan zij zich moeten houden en het is aan de ondernemer om te beoordelen welk systeem hij daar het best bij vindt passen.

Is het kabinet voornemens om het CBL aan te spreken op de introductie van een sluitend controlesysteem? Er is een gesprek gevoerd met de directie van verschillende supermarkten, waaronder Albert Heijn, Lidl en C1000, en met het CBL. Zij gaven aan, de hoogste prioriteit te geven aan de naleving van de leeftijdsgrenzen en daarvoor ook verantwoordelijkheid te willen nemen. Er zijn programma's voor opleiding en certificering van het personeel en er worden consequenties aan verbonden als het niet goed gaat; zo mogen caissières niet meer achter de kassa na verkoop van alcohol aan mensen onder de 16 jaar. De supermarkten hebben toegezegd dat zij de programma's en protocollen op elkaar zullen afstemmen, met als doel deze te verbeteren. Het ministerie van VWS heeft opdracht gegeven voor een onderzoek naar de naleving van leeftijdsgrenzen in de verschillende sectoren. De resultaten daarvan worden na deze zomer bekend en zullen met de branche worden doorgenomen, op weg naar verbetering. Naar aanleiding van die resultaten zullen we ook bekijken welke vervolgstappen nodig zijn.

Waarom regelt het kabinet de prijsacties niet landelijk? Dat is eigenlijk hetzelfde thema. Bij decentralisatie moet je echt loslaten, anders gaat iedereen zich ermee bemoeien. Als iedereen zich ermee bemoeit, is niemand meer verantwoordelijk en zullen de voordelen van de decentralisatie zich ook niet manifesteren. Wij vinden het dus van groot belang dat de gemeenten, met hun eigen gemeentelijke democratische controle, zelf hun beleid vaststellen.

Waarom lokaal maatwerk voor koppeling van de sluitingstijden en toegangsleeftijden? Hiervoor geldt exact dezelfde redenering. De gemeente hoeft het niet te doen; zij hoeft niet te zeggen dat er na 23.00 uur geen 16-jarigen meer naar binnen mogen, maar zij kan het wel.

Als je decentraliseert, moet je de gemeenten ook instrumenten geven om een eigen beleid te kunnen voeren. Hiermee kunnen zij dit doen, maar zij hoeven het niet.

Gevraagd is wat het kabinet verstaat onder lokaal maatwerk. De nieuwe verordenende bevoegdheden geven ruimte voor lokaal maatwerk. Dat moet leiden tot een lokaal maatschappelijk debat over openbare orde, bescherming van de volksgezondheid en economische belangen. In de gemeente, in de raad, maar ook in de verschillende sectoren zal het een agendapunt worden. Als wij het decentraliseren, waardoor het voor de gemeente ook echt hun verantwoordelijkheid wordt, dan zullen zij bezien hoe zij die verantwoordelijkheid kunnen oppakken en die ook daadwerkelijk kunnen waarmaken. Uit de pilot zien wij dat dit effect ook daadwerkelijk optreedt. Men voelt zich verantwoordelijk en men pakt dus ook de handschoen op.

Om oneerlijke mededinging te voorkomen, worden voor reguliere horeca andere regels gesteld dan voor paracommerciële horeca. Ook kan een onderscheid worden gemaakt tussen verschillende paracommerciële inrichtingen. Een studentenvereniging is niet hetzelfde als een sportclub of een buurthuis, dus daar kan men verschillend beleid op voeren. De verordening mag daarbij niet verder gaan dan voor het doel noodzakelijk wordt geacht. Wij hebben er dan ook voldoende vertrouwen in dat de gemeenten hier proportioneel gebruik van zullen maken.

Ik zal globaal ingaan op het in rekening brengen van toezichtskosten bij vervuilers. Collega Opstelten zal dat nader invullen. Het principe dat de vervuiler betaalt, komt al terug in de regelgeving over de bestuurlijke boete. Een boete die op dit moment wordt geïnd, komt binnen bij VWS, maar straks komt die binnen bij de gemeente. De horeca vormt een heel breed en divers veld, dat zich uitstrekt van supermarkten en delicatessenzaken tot snackbars. Veel van deze winkels en verkopers hebben helemaal geen vergunning nodig. Men is dus gedeeltelijk vergunningplichtig, het veld is niet goed af te bakenen, een deel van de producenten zit in het buitenland, er zijn veel meer toezichthouders dan bijvoorbeeld bij de Wet op de kansspelen, buitenlandse producten blijven buiten schot en de administratieve lasten zullen enorm toenemen. Ik voel er daarom heel weinig voor om dit in te voeren. Het is ingewikkeld en niet goed toepasbaar op deze sector. Zoals gezegd zal collega Opstelten er nader op ingaan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dit is een zeer teleurstellend antwoord van de minister die over gezondheid gaat. Het antwoord ligt in de sfeer van "vrijheid blijheid" en wijst zeker niet op gezondheid. De Drank- en horecawet is een VWS-wet, een gezondheidswet. De minister noemt op om welke redenen het allemaal niet kan, maar het zou haar sieren als zij ook zou kijken hoe het wel kan. Hoe kunnen wij de industrie, die zo ontzettend veel geld verdient, laten bijdragen? Ik vraag de minister dus nogmaals welke mogelijkheden zij wel ziet.

Minister Schippers:

De mogelijkheden die wij wel zien, hebben wij opgenomen in het wetsvoorstel. Daarbij zien wij dat de boete ten goede komt aan de gemeente. Ik vind dat ik, als minister die verantwoordelijk is voor de volksgezondheid, ook verantwoordelijk ben voor uitvoerbare wetten en regels. Als men de ondernemers op dit punt meer wil laten bloeden, moet men belasting heffen. Het gaat om een zeer ingewikkeld stelsel, op een heel ingewikkeld terrein. Wij zullen al heel veel geld kwijt zijn om een dergelijk stelsel überhaupt in te voeren. Dat vind ik echt het paard achter de wagen spannen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het is duidelijk dat dit kabinet vooral gaat voor de ondernemers, de alcoholindustrie en het verminderen van de lastendruk voor de ondernemers, maar niet voor het verminderen van het alcoholgebruik door kinderen. Niemand vraagt hier om onuitvoerbaar beleid, regels die niet kunnen of andere onmogelijkheden. Wij vragen naar wat wel mogelijk is. Bijvoorbeeld de kansspelautoriteit int boetes, maar het maakt ons helemaal niet uit waar die terechtkomen. Het gaat ons erom dat de industrie best kan bijdragen. Ik vraag de minister als verantwoordelijke om, als zij het alcoholgebruik door kinderen echt zo erg vindt, aan te geven wat de mogelijkheden zijn om de industrie wel te laten bijdragen. Dit wetsvoorstel komt de alcoholindustrie zo ontzettend ten goede. De regels voor die mensen worden versoepeld.

Maar voor de gezondheid is het een stap terug en daarom vinden wij dat de alcoholindustrie ook een steentje bij zou moeten dragen.

Minister Schippers:

Deze wet komt ten goede aan mensen die netjes hun werk doen. "High trust, high penalty" is het idee achter de wet. Een bedrijf dat deugdelijke mensen in dienst neemt die deugdelijk hun werk doen, profiteert, want bij die bedrijven halen wij wat administratieve rompslomp weg. Maar wij versoepelen de regelgeving zeker niet. Integendeel, deze wet is een aanscherping! Kijk maar naar de sancties op overtredingen.

U vergeleek het in eerste termijn met de kansspelbranche en de telecomsector. Dat moet u niet doen, want daar heb je te maken met een heel overzichtelijk terrein met aanbieders die een vergunning moeten aanvragen. Die aanbieders zijn dus allemaal bekend. Bovendien heb je daar te maken met maar één autoriteit. Deze sectoren zijn dus totaal onvergelijkbaar.

U wilt de alcoholindustrie pakken en dat doet u met een voorstel dat bijna onuitvoerbaar is. Ik vind echter dat ik op de uitvoerbaarheid moet letten.

De voorzitter:

Mag ik u beiden vragen om …

Minister Schippers:

… via de voorzitter. Ik weet het. Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Dat maakt het ook een beetje zakelijker en daar houd ik zo van.

Mevrouw Kooiman (SP):

De minister doet het voorkomen dat zij een groot voorstander is van handhaving en toezicht om te voorkomen dat jongeren gaan drinken. Maar als zij dat zou menen, zou zij het toezicht verbeteren. Wij zouden dan voor "three strikes and you're out" kiezen in het geval van horecaondernemers die de regels overtreden. Door de decentralisatie glippen de ondernemers die de handhaving niet op orde hebben, juist door de mazen van de wet. Dat stoort mij aan deze wet en daarom vindt de SP het een bezopen wet!

Wij komen met het voorstel om er in ieder geval voor te zorgen dat de alcoholbranche een steentje bijdraagt aan de handhaving. Verder ga ik niet, want ik ben met de PvdA-fractie helemaal niet gekomen met een blauwdruk voor dergelijke voorstellen. Ik vraag de minister alleen maar om de mogelijkheden te onderzoeken. Waarom wil de ministers zelfs dat niet doen?

Minister Schippers:

Ik bestrijd de sfeer die u oproept. U doet namelijk of deze wet de huidige situatie versoepelt. Dat is geenszins het geval! Op dit moment kunnen wij namelijk supermarkten en aanbieders die zich niet aan de wet houden, helemaal niet sluiten. Straks kan dat door deze wet wel. Wij gaan verder de handhaving sterk intensiveren. Wij halen de vrijblijvendheid eraf voor jongeren die -- en ik begrijp dat heel goed -- de grenzen opzoeken. Het is immers leuk om te kijken hoever je kunt gaan, ook als dat desastreus kan uitpakken. Het is dus helemaal geen vrijblijvende wet. Sterker nog: wij scherpen de wet, de handhaving en de sancties aan voor alle partijen die bij dit probleem betrokken zijn.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het klinkt prachtig, maar gemeentebesturen die hun handhavingsbeleid niet op orde hebben, hebben het niet in de gaten dat er ondernemers in hun gemeente actief zijn die onvoldoende toezicht houden. Ik heb met de PvdA een duidelijke vraag gesteld: kunnen wij niet zoeken naar een manier om de alcoholbranche medeverantwoordelijk te maken voor het toezicht en de handhaving? Zij zijn daarvoor medeverantwoordelijk en die verantwoordelijkheid moeten ze invullen, want het is een belangrijke taak. Ondernemers moeten dat goed beseffen. Ondernemers die het goed doen, mogen best minder vaak worden gecontroleerd als wij er maar voor zorgen dat de rotte appels gepakt worden. Daarom nogmaals: is de minister bereid om nog een keer goed naar ons plan te kijken?

Minister Schippers:

Wij hebben ernaar gekeken. Wij hebben er ook juristen naar laten kijken en de uitkomst daarvan is dat alle seinen op rood staan. Heel veel producenten zitten helemaal niet in Nederland, maar in het buitenland.

In de wet staan heel veel sancties. Wij gaan dan ook met een grote stap van niets naar een strenge aanpak. Een strenge aanpak, want wij gooien iemands tent echt dicht als hij een loopje denkt te kunnen nemen met de regels. Volgens mij is dat een enorme verbetering. Gemeenten die overlast ondervinden, krijgen verder de mogelijkheid om die gericht aan te pakken. Dat is een belangrijke stap, want de handhavers van de Voedsel en Waren Autoriteit moeten over het hele land hun werk doen. De VWA kan dus helemaal niet inspelen op de lokale situatie. De burgemeester en de politie kunnen dat wel. Zij kunnen veel gerichter handhaven.

Ook uit de pilot blijkt dat de handhaving veel gerichter is maar ook dat de verantwoordelijkheid veel meer wordt gevoeld door zo'n gemeente. De gemeente is dan namelijk ook verantwoordelijk.

Mevrouw Kooiman (SP):

Tot slot ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Kooiman, ik had net al "tot slot" gezegd.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb twee interrupties, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, net zoals mijnheer Voordewind. Die discussie hebben wij net gevoerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister benadrukt steeds dat deze wetgeving een aanscherping is van het huidige beleid. In principe heeft zij daar gelijk in. Het is echter een afzwakking van het wetsvoorstel dat er lag. Ik noem het experiment met de 18-jarigen dat er bij de nota van wijziging van dit kabinet uit is gehaald. Inzake de strafbaarstelling verlegt het kabinet de verantwoordelijkheid van de aanbieder, dus de supermarkt, naar de jongere. Ook is er de kan-bepaling inzake de supermarkten: de burgemeester kan een boete opleggen in het kader van three-strikes-out, maar hij kan het ook niet doen. Dat is ook een wijziging van dit kabinet. Het is dus wel degelijk een afzwakking van het vorige voorstel. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Ik ben wel enthousiast over de suggestie van de minister om een onderzoek te doen naar de handhaving door de supermarkten. Ik kan haar echter vertellen dat dit onderzoek al is gedaan, namelijk door de Universiteit Twente. Daaruit komen de schrikbarende cijfers naar voren dat 75% van de jongeren bij de eerste poging aan alcohol komt en 97% bij de tweede poging. Ik ben net zoals de staatssecretaris voor bezuinigingen, dus ik zou zeggen: laat dat onderzoek nog even niet uitvoeren maar pak het onderzoek van de Universiteit Twente erbij. Nu de minister deze cijfers heeft gehoord, vindt zij dan met mij dat daaruit consequenties moeten worden getrokken? Moet niet met het CBL tot een aanscherping van beleid worden gekomen? Het CBL is al anderhalf jaar met een eigen project bezig en er zit heel weinig schot in de zaak.

Minister Schippers:

Dat is een heel rijtje vragen. Dat het experiment eruit is gehaald, vind ik geen verzwakking maar een versterking. Als je normen communiceert, moet je eenduidig communiceren. Ik vind het echt heel diffuus worden om te zeggen dat alcohol onder de 16 jaar in Amsterdam niet mag maar in bijvoorbeeld Urk wel. Dat is geen boodschap. Wat de strafbaarstelling betreft, blijft de aanbieder gewoon strafbaar. Het hiaat is daar dat er iets gebeurt wat niet mag en dat vervolgens de ene partij strafbaar wordt gesteld en de andere partij niet. Er was een vrijblijvendheid ten opzichte van jongeren. Als het niet lukt bij supermarkt 1, proberen ze het gewoon bij supermarkt 2. Er zit toch geen sanctie op, dus waarom zouden ze het niet proberen? Het gaat juist om een leeftijdscategorie die het leuk vindt om grenzen op te zoeken. Ik zie dit dus juist als een aanscherping. Het feit dat de burgemeester een sanctie kan opleggen om de tent dicht te gooien, hoort bij decentralisatie. Je gaat erover of je gaat er niet over. Dat hebben wij met zijn allen afgesproken: niet allerlei overheidslagen op een en hetzelfde stukje laten werken, maar de verantwoordelijkheid leggen bij één overheidslaag.

Het onderzoek is al gestart en zal in de zomer klaar zijn, zoals ik heb gezegd. Wij zullen over de uitkomsten van dat onderzoek contact zoeken met het CBL en de daarbij aangesloten leden. Het is evident dat wij ontevreden zijn met de huidige situatie. Wij hebben in een gesprek met de supermarkten ook laten weten dat het onvoldoende is wat er nu gebeurt. Wij zullen dat dus ook heel strak in de gaten houden. Als het zo slecht blijft, zal dat niet zonder consequenties blijven. Wij zijn daarover dus heel duidelijk ten opzichte van de sector.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister zegt dat zij de voorkeur geeft aan een eenduidige leeftijd. Die discussie hebben wij inderdaad gevoerd. Als zij het experimenteerartikel een afzwakking vindt, zou de leeftijd naar achttien kunnen. Dat doet zij niet, dus ik vind het een afzwakking ten opzichte van de nota van wijziging. Los daarvan zegt de minister dat zij een onderzoek laat doen omdat zij moeilijkheden ziet bij de handhaving door supermarkten. Wil zij ook het onderzoek van de Universiteit Twente daarbij betrekken? Er liggen namelijk al cijfers. Misschien kent de minister ze niet, maar ze liggen er wel. Dit kan de minister misschien helpen bij haar standpuntbepaling. Ik denk dat er geen andere cijfers uit nader onderzoek zullen komen dan dat 75% van de jongeren gewoon hun alcohol bij de supermarkt kan halen. Wat gaat de minister dan bespreken met het CBL? Er wordt namelijk al jarenlang gesproken met het CBL en de cijfers blijven hetzelfde.

Minister Schippers:

In ieder geval blijft het niet vrijblijvend. Als je niet voldoet aan de eisen van de wet dan wordt er opgetreden, in tegenstelling tot wat je nu vaak ziet. Nu zijn er allerlei onderzoeken maar krijgen de supermarkten volstrekt onvoldoende repliek. Als je wetten maakt, moet je die handhaven. De voorstellen in het wetsvoorstel om de handhaving te versterken en verbeteren, zullen tot grote verbeteringen in de dagelijkse praktijk moeten leiden.

Wij houden alle onderzoeken in de gaten; de uitslag is onze antenne. Er zijn allerlei clubs die voortdurend onderzoek doen en dat is een goede zaak.

In eerste termijn ontstond veel verwarring over verschillende getallen. Er werden diverse conclusies getrokken over al die onderzoeken. Ik heb dat het afgelopen jaar veel voorbij zien komen. Het ene onderzoek is heel positief over de verbeterde situatie in Nederland, maar andere onderzoeken zijn negatief. Ik vind het van belang dat wij zelf onderzoek doen en onze eigen conclusies trekken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zo'n onderzoek krijgt het karakter van een nulmeting. Dit is wat wij nu weten en vervolgens gaan wij kijken of de genomen maatregelen effect sorteren. Heeft de minister concrete maatregelen achter de hand als blijkt dat er geen duidelijke verbeteringen plaatsvinden in de handhaving?

Minister Schippers:

Ik wil deze wet na acht jaar heel graag aannemen, zodat wij aan de slag kunnen. Ik zeg de Kamer toe dat wij alles heel scherp monitoren. De huidige situatie, waarin kinderen veel te veel drinken op veel te jonge leeftijd, is onacceptabel. Wij zijn in Europa een uitzondering. Dat is onacceptabel voor jongeren die nog een hele toekomst voor zich hebben.

Wij willen de voorliggende maatregelen niet voor niets nemen. Ik zeg toe dat wij, ook als deze wet is aangenomen, er bovenop blijven zitten. Iedereen moet zijn verantwoordelijkheid oppakken: de supermarkten, de kroegen, de gemeenten, de handhavers, maar ook de jongeren zelf. Dat is de reden waarom wij ons op de bewustwording van de jongeren richten.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zei zojuist dat het aanpakken van de stuntprijzen lokaal moet gebeuren. Ze is het er niet mee eens dat landelijk aan te pakken, zoals de SGP-fractie heeft voorgesteld. Ontstaat er dan geen probleem over de leeftijd? Voor een supermarkt in de ene plaats gelden weer andere regels dan voor een supermarkt van dezelfde keten in een andere plaats. Een landelijke normstelling biedt hier een uitkomst.

Minister Schippers:

Ik weet dat supermarkten tegen ons voorstel zijn. Zij zien liever een landelijk beleid; zeker als zij in verschillende gemeenten zitten, is dat veel gemakkelijker. Wij willen graag instrumenten leveren voor maatwerk op gemeentelijk niveau en daarom leggen wij zo veel mogelijk de verantwoordelijkheid bij de gemeenten, zodat zij daarover kunnen nadenken en beleid kunnen maken. De ene gemeente doet het zus en de andere zo, maar ze zullen allemaal op de blaren moeten zitten. Zij zullen alles evalueren in hun gemeenteraden en zo ontstaan draagvlak en ontwikkeling op gemeentelijk niveau.

Mevrouw Agema (PVV):

De minister zegt dat de Nederlandse jongeren het slecht doen in vergelijking met de Europese jongeren. Is zij bekend met het ESPAD-onderzoek dat iedere vijf jaar wordt gehouden?

Minister Schippers:

Ik krijg heel veel onderzoeken op dit terrein op mijn bureau en ik ken ze niet allemaal van naam. Wat ik wel weet, is dat onze jongeren relatief vroeg beginnen met veel te veel drinken en ook nog eens veel te vaak.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik begrijp dat de minister haar woorden enigszins bijstelt, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat wat zij zojuist zei, een van de beweegredenen en motivaties is waarom de aanscherping -- en dan vooral de strafbaarstelling voor 16-minners -- volgens haar zou moeten plaatsvinden. Wij zijn het daarmee niet eens. Als de opmerking dat de Nederlandse jongeren het slechter doen ten opzichte van de Europese jongeren inderdaad een van de redenen is, vraag ik de minister toch eens kennis te nemen van het vijfjaarlijkse ESPAD-onderzoek. Hieruit blijkt dat Nederland een middenmoter is. Dronken worden is natuurlijk nooit goed en experimenteren kan ik ook niet iedereen aanraden, maar wij zijn slechts een middenmoter. Alvorens daar een hele wet aan op te hangen, wil ik graag wat meer informatie van de minister en ook de toezegging dat zij dit onderzoek gaat lezen.

Minister Schippers:

Dat laatste kan ik uiteraard toezeggen. Misschien heb ik het wel eens gelezen, maar ik ken alle namen zo niet uit mijn hoofd. Dat wij op Europees niveau slecht scoren waar het gaat om heel jonge kinderen die veel te veel en veel te vaak drinken, is een constatering. Mijn motivatie om deze wet te willen, is dat ik het echt onacceptabel vind dat zo veel kinderen van dertien, van twaalf en van veertien in coma op alcoholpoli's in ziekenhuizen terechtkomen. Ik ben van mening dat een volwassene zelf meer verantwoordelijkheid moet nemen voor zijn levensstijl, maar wij hebben het hier over kinderen. Ik vind dat een overheid voor kinderen echt meer verantwoordelijkheid draagt. De overheid is ervoor verantwoordelijk, hen te scholen in de zin dat zij leren wat drinken voor gevolgen heeft en welke gevaren eraan kleven. Daarnaast vind ik dat de overheid grenzen mag stellen waar beneden kinderen niet aan alcohol, niet aan softdrugs en dergelijke kan komen. We moeten ervoor zorgen dat we niet alleen die regels stellen, maar ook handhaven.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik dank de minister voor haar toezegging, al denk ik niet dat die heel veel zal bijdragen aan het voorliggende voorstel tot wijziging van de wet. Ik begrijp de minister heel goed als zij het heeft over jongeren die op alcoholpoli's terechtkomen of met bingedrinking te maken hebben. Ik vraag de minister wel naar de rechtvaardiging, want de afgelopen acht jaar is het aantal jongeren onder de zestien dat gedronken heeft al gehalveerd. Voorlichting kan dus een heel goede rol spelen en heeft de afgelopen jaren wellicht al een grotere rol gespeeld dan de wetgeving. De over-, over-, overgrote meerderheid van de jongeren komt niet op een alcoholpoli terecht, maar voor hen wordt wel de situatie gecreëerd dat niet eens het bezit van alcohol, maar het in aanwezigheid hebben van alcohol strafbaar wordt. Als een jongere met zijn vriendje van 16 en iemand van 15 op een stoepje zit, waarop een blikje bier staat, is hij dus strafbaar. Wat is daar rechtvaardig aan?

Minister Schippers:

Uit het onderzoek dat u net aanhaalde, blijkt dat onze jongeren in vergelijking met Europese jongeren meteen veel drinken als zij drinken. Dat hebt u daar ook in gelezen. Aangezien we dat met zijn allen constateren, zien dat het om jonge mensen gaat die nog een hele toekomst voor zich hebben en weten dat verslaving vaak jong begint, vind ik dat wij een verantwoordelijkheid hebben. Natuurlijk gaat het om voorlichting, maar ik wil van die massacampagnes af en ik wil het veel persoonlijker bij jongeren doen, al is bewustwording bij ouderen ook van belang, want ik schrik er echt van als ik zie hoe jong kinderen thuis hun eerste alcohol krijgen. Ik wil af van de situatie waarin de ondernemer strafbaar is die alcohol aan iemand van 15 jaar verkoopt én strafbaar is als hij dat doet aan iemand van 18 jaar die de fles alcohol aan zijn zusje van 12 jaar geeft in plaats van dat die man met zijn 12-jarige zusje dat zelf is. Dat is toch een rare situatie? Daardoor pak je ondernemers toch op een volstrekt irrealistische manier, terwijl je de vrijblijvendheid bij jongeren, die het steeds maar weer kunnen proberen, in stand houdt?

Kan de screening bij de verlening van de vergunning op grond van de Drank- en Horecawet niet beter worden geregeld, bijvoorbeeld overeenkomstig de manier in de Flora- en faunawet? Deze vraag stelde de VVD-fractie. Het kabinet is van mening dat screening bij het verlenen van een vergunning belangrijk is om criminele antecedenten te kunnen weren. De wet BIBOB is van toepassing op de Drank- en Horecawet. In die wet is geregeld dat een burgemeester het bureau BIBOB om advies kan vragen voordat een vergunning wordt verleend. Dit systeem biedt voldoende mogelijkheden om criminele antecedenten te kunnen opsporen. Ons zijn geen signalen bekend dat dit systeem niet goed zou functioneren. Een werkgroep van gemeenteambtenaren en de VNG heeft zich enige tijd geleden nog eens gebogen over de screeningsmethoden in de Drank- en Horecawet. Zij kwamen tot de conclusie dat de huidige systematiek goed functioneert. Ik zie dan ook geen reden om de huidige screeningsmethode aan te passen.

Bevat het register voor de verklaringen sociale hygiëne de laatste gegevens, vroeg de VVD. Er komt een landelijk digitaal systeem met daarin de persoonsgegevens van iedereen die beschikt over een verklaring sociale hygiëne. De burgemeester of toezichthouder heeft toegang tot dit register en kan meteen zien of een leidinggevende beschikt over een dergelijke verklaring. De beheerder van dit systeem, de SVH, neemt ook de examens af en kan er dus voor zorgen dat het systeem de meest recente gegevens bevat.

Mevrouw Straus (VVD):

Over de screeningsmogelijkheden geeft de minister aan dat je in de Wet Bibob de mogelijkheid hebt om aanvullende informatie op te vragen, maar het punt was juist dat er dan al een vermoeden moet zijn dat er op de een of andere manier iets niet pluis is. Naar onze informatie, die bij de politie vandaan komt, komt in de reguliere screeningsmethoden die op dit moment bestaan een aantal overtredingen gewoon niet naar boven. Daardoor wordt men ook niet getriggerd dat er misschien een Bibob-aanvrage zou moeten worden gedaan. Dus het is niet zo dat men geen mogelijkheid heeft om een verzoek te doen in het kader van de Wet Bibob, maar dat vermoeden moet er dan wel zijn.

Minister Schippers:

Die informatie van de politie is mij niet bekend. Wel is mij bekend dat de VNG hier onderzoek naar heeft gedaan, met gemeenteambtenaren, die tot de conclusie kwamen dat het afdoende werkt. Als u nieuwe signalen heeft, wil ik best, eventueel samen met mijn collega voor Justitie, bekijken waar zij op berusten en of zij reëel zijn, maar het zijn niet de signalen die wij hebben gekregen op basis van het onderzoek van de VNG.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Straus.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik zal u die contactgegevens geven, dan kunt u daar nader onderzoek naar doen.

Minister Schippers:

D66 vroeg of wij voor de paracommercie niet kunnen volstaan met het aanpassen van de modelverordening algemene plaatselijke verordening. Voor de paracommercie geldt bewust een lichter regime dan voor de reguliere horeca, rekening houdend met het karakter van de sector. Vanuit het perspectief van oneerlijke mededinging zijn daarom wettelijke regels noodzakelijk. Dat geeft juist een juridische basis. Het aanpassen van de modelverordening geeft niet voldoende garantie dat oneerlijke mededinging wordt voorkomen. Er zijn naar onze mening regels noodzakelijk voor het stellen van openingstijden, maar ook voor het verstrekken van drank tijdens bijeenkomsten van persoonlijke aard en niet-verenigingsgebonden activiteiten. Activiteiten moeten dus passen in het karakter van de vereniging. Dit geldt wel voor niet-commerciële verstrekking voor de eigen doelgroep, maar geldt niet voor het organiseren van bijvoorbeeld een partijtje of een bruiloftsfeest. Zo wordt recht gedaan aan het specifieke karakter van paracommerciële inrichtingen en wordt oneerlijke mededinging voorkomen.

Dan de internetverkoop. SP, CDA en PvdA vroegen daarnaar. Artikel 19, tweede lid van de Drank- en Horecawet is van toepassing op de verkoop van alcoholhoudende drank op bestelling. Deze regels gelden ook voor de verkoop van alcoholhoudende drank via internet, bijvoorbeeld door bierkoeriers. Als alcohol via internet wordt verkocht is de ondernemer verantwoordelijk voor de naleving van de leeftijdsgrenzen. In voorkomende gevallen kan de gemeente waar een onderneming is gevestigd die alcoholhoudende drank verkoopt via internet, zoals de Bierkoerier, toezicht houden op naleving van de wet. Dat is natuurlijk lastig.

Dit geldt ook voor de verkoop via internet van wapens, games en films. Op dit moment zijn beide ministeries, samen met het Bureau 240a, dat zich richt op de naleving van de leeftijdsgrenzen voor films en games, in gesprek met betrokken marktpartijen. Daarbij wordt onder andere gesproken met bol.com, Albert.nl en de Nederlandse Thuiswinkel Organisatie. Doel van deze gesprekken is om de problematiek in kaart te brengen en samen met de branche naar oplossingen te zoeken.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zou een oplossing willen voorleggen aan de minister. Zou het niet de normaalste zaak van de wereld zijn dat de verkoper aan de deur gewoon om een legitimatie vraagt?

Minister Schippers:

Zo is het nu. Alleen de toezichthouder is dan de gemeente, en dat is natuurlijk een beetje een lastig punt, dus wij kijken nu samen met aanbieders op internet of wij dat niet beter en meer solide kunnen regelen.

Mevrouw Agema (PVV):

Hoe vaak gaat het mis?

Minister Schippers:

Wij kijken er dus nu met zijn allen naar: is hier een probleem, hoe groot is het, neemt het een hoge vlucht, moeten wij hier iets aan doen en zo ja, wat?

Wij hebben nu dus nog geen voorstellen voor regulering. Toch is dit uiteraard een lastige kwestie. De gemeente waar de bierkoerier is gevestigd, is op dit moment de toezichthouder. Dat is een lastige situatie. Wij bezien of de huidige regelgeving voldoet. Als dat niet het geval is, bezien wij wat wij daaraan moeten doen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik vind het heel fijn dat de minister dit ingewikkelde probleem wil aanpakken. Dat is hartstikke goed. Ik hoor haar zeggen dat zij gaat overleggen met de sector. Mijn fractie wil dat dit gewoon wordt gereguleerd. Behalve problemen met de gezondheid, leidt niet reguleren immers ook tot oneerlijke concurrentie. Is de minister voornemens om te komen tot regulering, of kiest zij voor zelfregulering? Mag de alcoholindustrie dit van de minister zelf bepalen?

Minister Schippers:

Ook deze verkopers moeten gewoon aan de wet voldoen. Mevrouw Agema vraagt echter terecht hoe groot het probleem is en of er eigenlijk wel een probleem is. Dat gaan wij eerst even onderzoeken. Pas als de resultaten daarvan bekend zijn, kunnen wij goed bekijken hoe wij hiertegen gericht kunnen optreden. Deze wet is echter gewoon van toepassing op deze bedrijven. Ik zet echter vraagtekens bij de effectiviteit van de uitvoering, net als mevrouw Bouwmeester. Laten wij daarom eerst in kaart brengen wat er precies aan de hand is. Voldoen de regels die wij hebben, of zijn er andere mogelijkheden? Ik zou die andere mogelijkheden op dit moment niet maar zo kunnen opnoemen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het rapport waaruit blijkt dat dit een groot probleem is, is in mijn bezit. Ik meen echter dat het nog niet openbaar is, dus ik mag daarover niets zeggen. Er is echter een probleem. Vindt de minister met mij dat wij de handhaving gewoon landelijk moeten regelen, in het kader van het beschermen van de gezondheid en vanwege het belang van een gelijk speelveld? Er is nu eenmaal geen gemeentelijke bierkoerier. Is de minister voornemens de handhaving landelijk te regelen? Ik vraag dit heel specifiek omdat ik wellicht een amendement of een motie ga indienen. Als de minister bijvoorbeeld toe kan zeggen dat zij voor of in de zomer de Kamer een brief zal sturen waarin haar bevindingen op dit punt staan en waarin zij schrijft welke voornemens zij heeft, dan hoef ik geen motie of amendement in te dienen.

Minister Schippers:

Mevrouw Bouwmeester vraagt of ik dit landelijk ga regelen, maar het is al landelijk geregeld. Er is al een wet. Daaraan moeten deze bedrijven voldoen. Wij vermoeden dat deze wet niet helemaal is toegesneden op deze bedrijven. Wij bezien of dit het geval is en, zo ja, wat dan mogelijke oplossingen zijn. Ik zal daarop niet vooruit lopen. Ik kijk op dit moment naar mijn ambtenaren in de zaal om te vernemen wanneer ik dit naar de Kamer kan terugkoppelen. Ik hoor dat wij dit voor het einde van de zomer kunnen doen.

De fractie van GroenLinks vroeg mij waarom wij niet iedereen verplichten om zich te identificeren. Men vermoedt dat op die manier de identificatie bij de kassa tot minder agressie zal leiden. Dat lijkt mij een kwestie van smaak. Als iedereen zich moet identificeren bij de kassa, zal dat volgens mij tot nieuwe agressie leiden. Mensen zullen zeggen: moet je luisteren, ik ben 65, dus waarom moet ik mij ook nog identificeren? Er bestaan ook controlesystemen met camera's. Als mij wordt gezegd: mevrouw, wilt u voor een camera gaan staan, want dan kan ik u even identificeren, dan kan ik mij voorstellen dat ik denk: ik lijk geen 16 en ik ben het ook niet. Dit is daarom volgens mij geen oplossing voor het probleem van agressie door de identificatie. Bij de introductie van de vergewisplicht in 2000 heeft het College van procureurs-generaal zelfs aangegeven dat een deugdelijke controle vooraf en ter plaatse door de verstrekker op de leeftijd van de aspirant-koper of -consument een conditio sine qua non is voor optimale naleving en een effectieve handhaving. Dat is dus het juridische argument.

Ik kom op de alcoholpoli's. De cijfers van het afgelopen jaar laten opnieuw een stijging zien van het aantal alcoholintoxicaties onder jongeren. Deze cijfers zijn ernstig en daaruit blijkt dat wij voorlopig nog niet af zijn van het alcoholprobleem bij jongeren. Het probleem speelt breed en in alle lagen van de bevolking. Het probleem levert niet alleen nu een gezondheidsprobleem op voor deze jongeren, maar zij verspelen ook kansen voor later. Het ministerie van VWS is daarom vanaf het begin betrokken bij de opzet van alcoholpoli's en blijft daarbij betrokken. De pilot heeft vanaf de start in 2009 subsidie gekregen van VWS en krijgt die ook dit jaar.

Zoals bekend heeft VWS een flinke bezuinigingsopgave, maar voor 2012 is er toch geld gereserveerd voor voortzetting van de pilot en daarmee geven wij ook prioriteit aan dit onderwerp. De betrokkenen zijn hiervan op de hoogte en bereiden inmiddels een aanvraag voor verlenging van de subsidie voor. Er is dan ook geen sprake van een gat in de financiering.

Er is in Nederland gelukkig goede zorg voor jongeren die met alcoholvergiftiging op de spoedeisende hulp komen. Deze jongeren worden in elk ziekenhuis behandeld. Wat ontbrak was een goede aanpak van de nazorg waarin met jongeren en hun ouders wordt gewerkt aan het voorkomen van herhaling. De pilot richt zich dan ook op het organiseren van die nazorg: onderzoek door de kinderarts en de psycholoog en screenen op onderliggende psychische of sociale problemen en cognitieve gevolgen. Zo nodig wordt verwezen naar de jeugdzorg, de ggz of de verslavingszorg.

Voor de nazorg is een protocol ontwikkeld, zodat de aanpak kan worden overgedragen aan andere ziekenhuizen en regionale partners, zoals huisartsen, ambulante zorg, verslavingszorg, jeugdzorg en ggz. Het gaat om verzekerde zorg. De subsidie voor de pilot is bedoeld voor protocolontwikkeling en kennisoverdracht. Op dit moment zijn de pilotziekenhuizen bezig met kennisoverdracht, opdat ook andere ziekenhuizen de nazorg samen met regionale partijen kunnen bieden. Hoeveel poliklinieken voor jeugd en alcohol uiteindelijk nodig zullen zijn, wordt vooral bepaald door de ontwikkeling van het aantal alcoholintoxicaties onder jongeren, de regionale spreiding ervan en de bereidheid van ziekenhuizen om de nazorg te organiseren.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Kooiman, uw amendement op stuk nr. 60 wordt op dit moment rondgedeeld. Dat is de opvolger van het amendement op stuk nr. 59.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ja, dat is mooi.

Ik ben heel blij dat de minister aangeeft dat zij bezig is met de landelijke uitrol die voormalig minister Rouvoet indertijd heeft beloofd. Ik heb samen met de fractie van de PvdA een motie voorbereid. In 2012 en 2013 is er nog projectsubsidie nodig: €232.000, eenmalig. Daarna zouden de verzekeraars het zelf in een dbc moeten opnemen. Is dit geregeld, ja of nee?

Minister Schippers:

Met de alcoholpoli is iets geks aan de hand. Ik ben een halfjaar minister. Vlak voor het kerstreces was er grote paniek over geld. Mij was het niet bekend, mijn ambtenaren ook niet. Wij hebben het nagevraagd en alles was in orde. Er is nooit enige aanleiding geweest om dit project te stoppen. Immers, zolang de resultaten goed zijn en men protocollen wil ontwikkelen -- dat willen wij allemaal -- is dat prima. Iedere keer schijnt er echter toch enorme paniek te zijn over geld voor de alcoholpoli's. Er was al paniek voordat de aanvraag binnen was. Het is heel raar om goedkeuring te geven voor een aanvraag die je nog niet binnen hebt. Dit is een project waar VWS sinds 2009 positief bij betrokken is. Wij hebben nooit enige gedachte gehad om het te stoppen. Toch is er iedere keer onrust dat wij dit wel zouden doen. Zelfs in deze bezuinigingsronde, waarin ik werkelijk iedere euro los moest peuteren om alle overschrijdingen terug te halen, heb ik niet één moment gedacht: ik ga de subsidie voor de alcoholpoli niet verlengen. Wij gaan niet een traject inzetten om het vervolgens niet af te maken. Wij maken het af en geven er via de reguliere cadans subsidie voor. Dat gaan wij in dit geval niet anders doen dan bij andere subsidieaanvragen; wij maken geen uitzondering. Er is echter geen sprake van geweest dat wij hierop een ander beleid zouden gaan voeren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik denk dat het heel belangrijk is dat dit goed wordt uitgelegd. Inderdaad, er is heel veel onrust bij de alcoholpoli's en ook bij het projectteam. Ik wil dat uit de weg hebben. Ik ben dan ook heel blij met de toezegging van de minister dat de subsidie eenmalig verlengd wordt. De subsidie wordt dus verlengd, wij hoeven ons geen zorgen te maken over de vraag of de landelijke uitrol er wel komt: die komt er gewoon. Toch?

Minister Schippers:

Kijk, ze moeten netjes een aanvraag indienen. Laten ze het allemaal goed invullen, want anders krijg ik problemen met de Algemene Rekenkamer en dat moeten wij niet hebben. Ik begrijp de onrust niet, ook niet bij het projectteam. Hoe kun je nu onrust hebben als je het verzoek niet eens hebt ingediend; dat is toch gek? In een vaste cadans dien je toch een verzoek in, binnen de normale tijd? Als dit netjes en correct volgens de regels wordt ingevuld, zoals in de afgelopen jaren, is er geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om daar niet mee door te gaan.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik wil de minister complimenteren met haar betoog over de alcoholpoli's; heel belangrijk, heel goed dat ze doorgaan.

Tegelijkertijd wil ik haar nogmaals vragen naar haar beleid om te voorkomen dat jongeren op de alcoholpoli's terechtkomen. Ik refereer nog even aan wat ik gisteren hierover heb gezegd. Wat is de concrete doelstelling van de minister en hoe denkt ze deze te bereiken?

Minister Schippers:

Ik begrijp het ongeduld van mevrouw Dijkstra. Ik probeer een beetje tempo te maken. Ik kom nu te spreken over leefstijl. De fracties van D66, Partij van de Arbeid en VVD hebben hierover vragen gesteld.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik dank de minister voor de toezegging dat zij doorgaat met de kinderalcoholpoli, zodat de werkwijze over het land kan worden uitgerold. Vervolgens moeten ziekenhuizen de behandeling in een dbc opnemen, omdat het hier gaat om de preventie van recidive. Is dat nu ook geregeld?

Minister Schippers:

Ik vind het raar dat mevrouw Bouwmeester zegt dat ik een toezegging doe. Ik heb immers nooit gezegd dat ik dit niet zou doen. Deze verwarring duurt nu een halfjaar. Ik word daar een beetje kriebelig van. We hebben namelijk een normale cadans voor de subsidieaanvraag. Ik vind het heel vervelend dat iedere keer wordt gedaan alsof ik iets stop, terwijl we de aanvraag niet eens binnen hebben. Dit zeg ik voor de derde keer.

Deze pilot moet leiden tot een protocol dat moet worden uitgerold naar andere ziekenhuizen. Uiteraard moet er bij een protocol ook betaald worden. Dat hoort allemaal bij de pilot die wij doen. Uiteindelijk moet er natuurlijk een vaste betaling voor het protocol komen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Vergeef ons dat wij de vraag zo vaak stellen. Met alle respect, wij zijn hier al bijna vijf jaar mee bezig. Er zijn vier moties van de Kamer aangenomen waarin wordt verzocht om een landelijk dekkend netwerk van kinderalcoholpoli's. Vorig jaar juni was een evaluatie afgerond. Deze minister is nieuw en daarom nemen we haar uiteraard niets kwalijk. Ik hoop echter dat de minister begrijpt dat de Kamer hier een beetje verdrietig van wordt. Als de minister nu toezegt dat het landelijk dekkend netwerk en de financiering in de dbc worden gerealiseerd, zijn wij blij en hoeven we geen motie in te dienen.

Minister Schippers:

Vanaf de start in 2009 zijn wij betrokken geweest bij de kinderalcoholpoli. Wij hebben afspraken gemaakt over waaraan subsidie wordt gegeven -- dat staat in de subsidievoorwaarden -- en over het doel. Uiteindelijk wil je bereiken dat er een bepaald nazorgprotocol komt als deze methode goed werkt. Daarvoor voeren we de pilot uit. De sector maakt en ondertekent dit nazorgprotocol. Het is niet de overheid die dit protocol opstelt. Er komt een kwaliteitsinstituut waarmee de overheid er een beetje tempo achter kan zetten als dat nodig blijk te zijn. Als de sector de protocollen en richtlijnen uiteindelijk heeft ontwikkeld, zal er bij binnenkomst van een kind met alcoholintoxicatie overeenkomstig het protocol worden gewerkt.

De fracties van D66, Partij van de Arbeid en de VVD hebben vragen gesteld over het leefstijlbeleid. Dit kabinet zet in op een positieve stimulans voor het leefstijlbeleid. Wij willen laten zien dat gezond leven leuk en positief is en dat het veel oplevert. Dat willen we niet doen door er alleen maar over te praten, maar vooral ook door jongeren, ouderen en mensen die werken in hun eigen buurt veel meer mogelijkheden te geven om te bewegen en om daadwerkelijk actief te worden. We hebben het in dit geval met name over de jongere. De jongere zelf is het startpunt. Dit betekent dat er op een andere manier wordt gecommuniceerd, waardoor jongeren veel directer worden betrokken bij preventieprogramma's. Het gebruik van nieuwe sociale media, peer-to-peereducatie en de inzet van private initiatieven vinden wij hierbij heel belangrijk. Ik wil aansluiten bij de belevingswereld van jongeren en hen bereiken via bestaande kanalen als de school, de jeugdgezondheidszorg, de zorg en de sportclub. Ik heb niet gekozen voor grootschalige massamediale campagnes. Het kabinet wil zich de komende periode inzetten om jongeren een gezonde basis te geven. In de buurt waar jongeren wonen, moeten er mogelijkheden zijn voor jongeren voor een gezonde levensstijl.

Wij willen ons inzetten om jongeren weerbaar te maken, opdat ze leren omgaan met verleidingen uit het dagelijks leven. Dat kunnen we onder andere doen via de jeugdgezondheidszorg. Daar krijgen de jongeren in de kwetsbare leeftijd een persoonlijk gesprek. Ik ben op werkbezoek geweest en daar werd hierover zeer positief gesproken. Ik sprak vanmorgen de moeder van een kind dat net dat gesprek had gehad; zij was er wat minder goed over te spreken.

Het gaat erom dat een kind dat net voor de puberteit staat, een persoonlijk gesprek heeft met een jeugdverpleegkundige, die het gesprek aangaat over seks, alcohol, roken en overgewicht en zegt: hoe zit dat bij jou? Die moet ook kunnen doorverwijzen in de lokale situatie. Als een kind een probleem heeft, moet het weten waar en hoe het hulp kan krijgen. Bij overgewicht kan bijvoorbeeld op de sportschool gewezen worden. Ik wil dat gesprek echt verbeteren. Ik zal me inzetten voor een verbeteringsslag op de plaatsen waar dit nog niet goed gaat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik bedank de minister voor haar actieve houding op dit punt. Ik heb zelf ook kinderen en houd ze weleens cijfers voor hoe schrikbarend het is en hoe slecht voor je hersenen, maar ik vrees dat het weinig indruk maakt. Kinderen zijn veel meer ingesteld op visuele prikkels, op beeldmateriaal. Ik zal zo dadelijk mijn eigen notitie aanbieden, maar laat hem nu alvast zien. Op dit plaatje zie je het verschil tussen de hersenactiviteit van een jongere die niet drinkt, en die van een jongere die wel drinkt. Dat maakt wel indruk! Daarom vraag ik de minister of ze bereid is om juist beeldmateriaal van de aantasting van de hersenen te gebruiken in haar voorlichtingscampagne, die veel gerichter moet zijn en veel meer via sociale media moet plaatsvinden om jongeren te bereiken.

Minister Schippers:

Ik zal dit meenemen. Bij rokers werkt het ook zo; je kunt zeggen dat het heel slecht is en dat heel veel rokers de 65 niet halen, maar toch denken veel rokers dat het hen dan niet zal overkomen omdat hun opa van 92 ook nog rookte. Dit zie je niet alleen bij jongeren; het zit in de mens. Zo'n gesprek moet dus zin hebben. Een jongere moet er ook niet door worden aangemoedigd omdat hij er de kriebels van krijgt. De voorlichters moeten dus goed getraind worden en wij zullen nog eens goed bekijken of het gesprek voldoet aan de verwachtingen die wij ervan hebben en wat daarvoor nodig is.

Ik was overigens nog maar halverwege mijn opsomming. Wij hebben op scholen allerlei programma's lopen, zoals De gezonde school en genotmiddelen, en wij hebben het vignet Gezonde School. Wij zullen al die programma's eens nakijken op het punt dat de heer Voordewind heeft gemaakt, want ik vind het een waardevol punt en ik denk dat een en ander werkt zoals hij zegt. Wij gaan gewoon door met al deze programma's op scholen, maar zullen bekijken hoe wij ze kunnen verbeteren. Daarvoor zijn heel veel deskundigen die deskundiger zijn dan ik. Wij zullen hen laten bekijken hoe we de programma's nog kunnen verbeteren. Het is heel belangrijk dat jongeren informatie op maat krijgen, die past bij het stadium waarin zij zitten, bij hun leefomgeving. Als je het belangrijk vindt dat mensen kunnen kiezen, moet je ze ook informatie geven waardoor ze zich bewust worden van de risico's en de gevolgen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het ging mij met name om het gebruik van visuele middelen om aan te tonen hoe schadelijk alcoholgebruik is voor de hersenen. Net als bij roken kun je het wel weten, maar moet je het ook kunnen zien.

Minister Schippers:

Ik ben zeker bereid te overwegen om dat te verwerken in de voorlichtingsgesprekken en -lessen op scholen. Ik ben er dan weer geen voorstander van om zulke plaatjes op alcoholflessen te plakken, of kapotte longen op rokerspakjes, mede vanwege het afstompende effect. Bovendien wordt het er zo niet vrolijker van in de supermarkt. Het lijkt me echter wel goed om expliciet aandacht te vragen voor de verwerking hiervan in voorlichtingsprogramma's. Dat zal ik zeker doen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik ben blij te horen dat het extra contactmoment met jongeren tussen de veertien en zestien, dat ik tijdens het vorige kabinet aan de orde heb gesteld, nu daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Ik ben het eens met mijn collega Voordewind: je kunt kinderen iets vertellen en dan vergeten ze het, maar als je ze betrekt, worden ze onderdeel van het geheel. Ik heb in mijn betoog ook gevraagd hoe de ouders worden betrokken bij de preventie die gericht is op kinderen.

Minister Schippers:

Daar kom ik zo op terug.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Dan wacht ik nog even.

Minister Schippers:

Voor de helderheid, ik ga geen extra contactmoment inbrengen. Ik zou dat heel graag willen en dat weet men, want ik heb daar ook voor gepleit tijdens vorige kabinetsperiodes. Ik kan het echter financieel niet rond krijgen. Ik ben wel bereid om het bestaande contactmoment, dat op jongere leeftijd plaatsvindt, zo rond de twaalf jaar, beter te benutten.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Afrondend, ik vind dit wel weer teleurstellend. Ik had gehoopt dat dit een inkoppertje was. Dat het mogelijk wordt de telramen anders te verdelen en dat we op die manier wel de kwetsbare kinderen in de verschillende leeftijdscategorieën de aandacht kunnen geven die nodig is, gaat aan dit debat voorbij, dus ik zal daar op een ander moment op terugkomen.

Minister Schippers:

Ik heb het laten uitrekenen, maar een extra moment is heel duur. Wel kunnen we kijken of het moment dat we nu kiezen, het meest effectieve moment is of dat we iets eerder of later moeten gaan zitten.

Mevrouw Dijkstra (D66):

De minister vindt het belangrijk om jongeren via allerlei daartoe geëigende kanalen goed te informeren en op maat informatie te leveren. Betekent dat ook dat de organisaties die deze informatie verzamelen, de kennisinstituten, en de organisaties die deze informatie kunnen verspreiden, er zeker van zijn dat zij hun subsidies behouden?

Minister Schippers:

Ik heb een subsidienota naar de Kamer gestuurd waarin heel precies staat aangegeven waarop ik wel en niet bezuinig. De schoolprogramma's worden gegeven door de mensen die de programma's maken en die lopen allemaal gewoon door. Er zijn echter andere programma's die ik stop. Ik ben in de nota heel precies geweest in het kijken naar wat de meeste opbrengst heeft en dus het meest effectief is. Wanneer je bezuinigt, moet je altijd goed kijken naar wat werkt en wat niet werkt; dat wat werkt moet je overeind houden en dat wat niet werkt moet je afschaffen.

Mevrouw Dijkstra (D66):

De minister zegt daar heel duidelijk in te zijn geweest, maar zo duidelijk heb ik het er niet uitgehaald. Ik zal er dus nog een keer naar kijken. Verder roep ik de minister op om, als het zo belangrijk is om informatie te verspreiden, ervoor te zorgen dat de instituten die dat doen, dat ook kunnen blijven doen.

Minister Schippers:

Tegelijkertijd zitten we wel in een economisch moeilijke situatie. We moeten bezuinigen, alhoewel dat bij VWS nog een stuk minder is dan bij andere collega's. Het is dus een kwestie van kiezen en datgene overeind houden waarvan je denkt dat het belangrijk is om overeind te houden. We kunnen echter niet alles overeind houden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik heb goed nieuws voor de minister, want preventie is geld besparen. De vraag is dus wat preventie oplevert en wat het qua kosten scheelt, aangezien zorg in een ziekenhuis vele malen duurder is dan voorkomen dat een kind in coma raakt.

Verder moet ik de minister nog een keer een groot compliment maken. Ik heb dat gisteren ook gedaan, want zij heeft heel mooie, wijze en terechte woorden gesproken over preventie bij de jeugd door ze weerbaar te maken tegen de verleidingen van deze tijd. De minister moet daarbij de ouders echter niet vergeten. We moeten niet toe naar een beleid waarbij we heel hard roepen dat ouders hun kinderen moeten opvoeden en dat we hen daar verder veel succes mee wensen. Graag een reactie daarop van de minister.

Verder neem ik de woorden van de minister heel serieus. Ik denk dat het goed is dat als je moet bezuinigen, je de aandacht meer richt op specifieke preventie dan op een massamediale campagne. Volgend jaar wil ik graag kunnen controleren wat de inzet was en wat het resultaat is. Dat kan alleen als ik de concrete doelstellingen en inzet van de minister ken, want anders valt er niets te controleren. Wil de minister die doelstellingen kenbaar maken?

Minister Schippers:

Vorige week heb ik in het wetgevingsoverleg toegezegd om voor Prinsjesdag met elkaar te bekijken wat de doelstellingen zouden moeten zijn, waarop ik ook afgerekend kan worden. Je kunt natuurlijk overal wel doelstellingen voor formuleren, maar daarvoor heb je heel veel bureaus nodig die allemaal heel veel onderzoek doen, wat allemaal weer heel veel fte's en geld kost. In genoemd wetgevingsoverleg heb ik dan ook met de Kamer afgesproken om samen rond de tafel te gaan zitten omtrent de doelstellingen en om te bekijken waar de Kamer mij dan op kan afrekenen. Op die manier kunnen wij er ook wat scherper naar kijken.

Voorts waag ik te betwijfelen of preventie per definitie geld oplevert. Ik denk dat preventie primair kwaliteit van leven oplevert, hetgeen volgens mij ook de inzet is. Overigens wil ik hierbij ook aantekenen dat dit kabinet extra geld uittrekt voor preventie. Kijkend naar het preventiedossier als geheel, geeft dit kabinet het geld niet aan dezelfde dingen uit als het vorige kabinet, maar alles bij elkaar opgeteld geeft het wel meer geld uit aan preventie. We maken alleen andere keuzes.

Het is belangrijk om bij lokaal handhavingsbeleid ook de ouders erbij te betrekken. Dat kan ook heel goed op lokaal niveau. Dat kan goed bij avonden die je organiseert om de problemen in de buurt of de problemen met een bepaalde kroeg te bespreken. Het kan ook bij de jeugdgezondheidszorg. Nu is het zo dat je als ouders een lijst invult of dat je op school aan de jeugdverpleegkundige aangeeft wat het probleem is met iemand, in de zin of die persoon bijvoorbeeld iedere maandagochtend ligt te slapen in de klas omdat die de avond ervoor weer dronken is geweest. Die informatie heeft de jeugdverpleegkundige ook nodig, want anders kan die niet doorverwijzen. Het gaat hierbij steeds om een samenspraak tussen school, ouders en handhavers. Het is juist de bedoeling dat dit op lokaal niveau goed van de grond komt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Gemeenten worden gekort op hun preventiebudget en de jeugdgezondheidszorg gaat nu wel iets aan alcohol- en drugsvoorlichting doen maar gaat andere dingen niet doen. Dus per saldo gaat er iets af. Ik vind het heel fijn dat u in een WGO iets heeft afgesproken, maar we hebben het hier over de Drank- en Horecawet en die beoordeel ik nu op twee heel belangrijke punten, namelijk preventie en handhaving. Heb ik aan het eind van de middag niet het idee dat daar echt iets in is veranderd, dan is de hele wet, alles wat we daarin opschrijven een papieren tijger en zal er in de praktijk niets veranderen. Dus ik vraag u hier en nu hoe u die mooie woorden concreet gaat vormgeven. Wat gaat u nu precies doen? Wat is uw doel en waarop kunnen wij u afrekenen? Dat moet u nu kunnen vertellen en kunt u dat niet, dan zijn het gewoon holle woorden waar wij nu als Kamer helemaal niets mee kunnen.

Minister Schippers:

Ik heb op verzoek van de woordvoerder van de Partij van de Arbeid de vorige week afspraken gemaakt. De heer Van der Veen …

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Maar ik sta hier met u.

Minister Schippers:

Daar kan ik niets aan doen. Bij dat wetgevingsoverleg waren ook onderdelen hiervan aan de orde. Ik heb daarbij met hem afspraken gemaakt ten aanzien van hoe we de verantwoording kunnen verbeteren. Je moet je verantwoorden en wat er nu gebeurt, is veel te globaal. Eigenlijk zal je als kabinet en als Kamer met elkaar moeten afspreken waar je elkaar aan wilt houden en waar je elkaar op wilt afrekenen. In dat gesprek heb ik met hem afgesproken en eigenlijk met de hele Kamer afgesproken -- hij heeft er trouwens nog een motie over liggen om die afspraken vast te leggen -- om met elkaar te bekijken wat de doelstellingen zijn waarop ik ook afgerekend kan worden. Overigens is het zo dat er op de jeugdgezondheidszorg niet wordt bezuinigd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik sta hier met deze ministers in debat. Aan het eind van de middag moeten wij een oordeel vellen over de Drank- en Horeacawet. Hebben wij het idee dat er wat gaat veranderen in de praktijk? Op twee belangrijke elementen moet ik die hier kunnen beoordelen want dinsdag moet er gestemd worden. En u begint over een overleg met een collega van mij. Ik ben hier namens mijn partij woordvoerder over deze wet. Ik wil dan dus kunnen beoordelen wat u nu concreet aan preventie gaat doen. Het feit dat u verwijst naar andere overleggen, geeft mij het gevoel dat uw mooie woorden niets betekenen. En dat vind ik heel erg. Dus ik wil graag van u een antwoord op mijn vraag die ik u stel, zodat ik vanmiddag een oordeel kan vellen over wat het effect kan zijn van deze wet.

De voorzitter:

En ik wil graag dat u via de voorzitter spreekt. Altijd als het zo hoog oploopt, gaat u dat vergeten, terwijl dat er nu juist voor is bedoeld.

Minister Schippers:

De wet ligt voor. Die kan mevrouw Bouwmeester beoordelen. En dat oordeel is aan haar.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik wil nog even terugkomen op het overleg waaraan de minister refereert. Dat ging over het jaarverslag van het ministerie en over de moeite die iedereen heeft, tot en met ambtenaren op het ministerie, om precies de tabellen te kunnen lezen. Toen heeft de heer Van der Veen een voorstel gedaan om dat anders aan te pakken. De minister was dat met hem eens. We hebben met elkaar vastgesteld dat we eens moeten kijken hoe we dat kunnen verbeteren. Maar waar we nu over praten is de vraag wat de minister precies voor heeft met het leefstijlbeleid ten aanzien van jongeren met betrekking tot de voorliggende wet. Dat is dus niet zozeer iets wat je doet in een jaarverslag van een ministerie. Dat vind ik toch echt iets anders.

Minister Schippers:

Nee, maar er zijn een aantal zaken die parallel lopen. Een van die zaken is de landelijke nota over preventiebeleid, die ook bij de Kamer ligt.

Daarin zijn veel doelstellingen opgenomen waarvan ik eerder heb gezegd dat ik die met Prinsjesdag zal formuleren. Die hebben onder meer betrekking op het aantal suïcides in Nederland. De huidige doelstellingen zijn totaal irreëel en worden niet gehaald. Je moet de maatregelen en doelstellingen dus een beetje met elkaar in overeenstemming brengen. Ik heb al meermalen in verschillende overleggen in de Kamer toegezegd dat ik met Prinsjesdag bij de Kamer terugkom met doelstellingen op terreinen als alcoholgebruik en andere leefstijlonderwerpen.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Wij praten over deze wetswijziging en voor de Kamer is belangrijk te weten wat met deze wijziging wordt bereikt. Dat geldt heel specifiek voor deze wet. Het zou heel goed zijn als de minister in het debat dat daarover plaatsvindt, kan aangeven: ik wil dat en dat bereiken. Dan kunnen wij de wijzigingen op die merites beoordelen. Dat is het enige wat wij in feite vragen, ook als het gaat om leefstijlbeleid, specifiek met het oog op deze wet: wat is nu het doel van de minister. Ik begrijp dat wij ons nu steeds herhalen en ik zal het hierbij laten, maar dat zou ik graag willen weten.

Minister Schippers:

Het is logisch dat het doel is dat kinderen jonger dan 16 jaar veel en veel minder drinken dan nu het geval is. Het zou prachtig zijn als veel alcoholpoli's overbodig worden en wij ze niet meer nodig hebben. Het gemeenschappelijke doel van deze wetgeving is dat er substantieel minder wordt gedronken onder de zestien, dus niet een klein beetje, maar substantieel. Daarvoor doen wij alles. Mevrouw Dijkstra wil echter percentages horen en dat is altijd lastig. Dan zeg je: wij gaan decentraliseren en de handhaving wordt geïntensiveerd. Levert dat 1% minder op, of 2% of 5%? Voor die berekening zul je bij de maatregelen veel preciezer moeten kijken wat die in percentages naar verwachting zullen opleveren. Je kunt dit niet zo uit de losse pols doen. Doe je dat wel, dan haal je het nooit, of je haalt veel meer, omdat het nergens op is gestoeld.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het is een beetje jammer. Wij spreken vandaag over de Drank- en Horecawet en ik zou heel graag van de minister horen wat zij precies zal doen in het kader van de preventie. Ik wijs bijvoorbeeld op het extra contactmoment voor pubers in de jeugdgezondheidszorg. Helaas is er niet meer geld uitgetrokken om dat wat langer te doen. Het is nu afhankelijk van de grillen van de gemeenten of zij daaraan extra geld willen besteden en of zij voorlichting bieden. Zal de minister die voorlichting landelijk opleggen of laat zij dit over aan de grillen van de gemeente?

Minister Schippers:

Ik heb net opgesomd wat wij allemaal blijven doen. Wij zullen de preventie niet helemaal aan de gemeenten overdragen. Wij brengen een landelijke preventienota uit omdat wij hopen dat de gemeenten dezelfde doelstellingen hebben en een beetje in lijn met die nota zullen werken. Daarom hebben wij in de Kamer besloten om zo'n nota uit te brengen. In die nota staat duidelijk dat de weerbaarheidprogramma's om jongeren op scholen weerbaar te maken tegen alcohol, roken en cannabisgebruik, blijven bestaan. Ook de schoolprogramma's die zijn gericht op de gezonde school blijven bestaan. In dat kader wordt les gegeven over de gevaren en risico's van genotmiddelen en worden vignetten uitgedeeld aan scholen die zich echt als gezond manifesteren. Ik heb gezegd dat wij de jeugdgezondheidszorgmomenten willen verbeteren, omdat die hier en daar hun doel voorbijschieten. Wij gaan bekijken hoe wij dit kunnen verbeteren, bijvoorbeeld met visuele beelden, dus met plaatjes of filmpjes, waardoor jongeren er veel bewuster van worden. Wij zullen nagaan of dit in klassikale lessen kan worden gebracht. Wij investeren veel geld in sport en beweging in de buurt om jongeren een gezondere levensstijl aan te leren en hen te stimuleren te gaan sporten. Wij zetten er coaches neer die jongeren begeleiden in het gezonder leven. Wij proberen echt een omslag te maken van heel veel vertellen naar heel veel doen, van algemeen naar persoonsgericht.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Ik concludeer dat we vandaag niet verder komen over wat er exact gebeurt, maar we hebben wel kunnen horen dat er veel plannen in ontwikkeling zijn. Er wordt goed gekeken naar het nieuwe contactmoment voor pubers. Ik mocht zelf meelopen met de jeugdgezondheidszorg. Men heeft daar heel weinig tijd. Ik wil de minister vragen wanneer zij met haar plannen komt en hoe het voorstel van de heer Voordewind over de visualisatie in die plannen wordt meegenomen.

Minister Schippers:

Ik heb de heer Voordewind net toegezegd dat we zullen bekijken hoe we zowel het programma als het contactmoment effectiever kunnen maken. De andere plannen verzin ik hier niet stante pede, die heb ik een maand geleden naar de Kamer gestuurd in een nota over het preventiebeleid.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Ik wil terugkomen op dat extra contactmoment, dat aanvullende contactmoment waarvan de minister heeft laten uitrekenen dat het niet kan omdat het veel te duur is. De Kamer heeft een motie aangenomen waarin werd gevraagd om een onderzoek naar de mogelijkheden met betrekking tot dat extra contactmoment. Ik vraag de minister hoe zij die aangenomen motie wil gaan uitvoeren. Zij geeft aan dat zij dit heeft laten nagaan en dat het te duur is, maar ik vroeg toen om een ander soort telraam. Van 0 tot 4 jaar zijn er vijftien contactmomenten, van 5 tot 23 jaar zijn er vier. Het was mijn voorstel om de jeugdgezondheidszorg samen met de ggd en de thuiszorg te laten bekijken hoe de balletjes in dat telraam beter zouden kunnen worden verspreid. Dit moet de minister aanspreken. Waarom moet een moeder met haar baby twee keer achter elkaar in dezelfde week naar het consultatiebureau? Kunnen we dingen niet veel efficiënter en doelmatiger inzetten, zodat jongeren van 0 tot 23 in kwetsbare perioden worden begeleid, eerst meer op lichamelijk gebied, daarna meer op geestelijk gebied? Nogmaals, die motie is aangenomen. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Kooiman: wanneer kunnen we de brief van de minister verwachten over de stand van zaken en over hoe de minister dit wil gaan aanpakken?

Minister Schippers:

Die motie is aangenomen in de vorige kabinetsperiode, sindsdien is er een economische verslechtering geweest. Wil ik deze motie uitvoeren? Ik ben geen verandering van plan van de contactmomenten voor jonge kinderen, die ongelooflijk belangrijk zijn voor hun ontwikkeling, die razendsnel gaat. En die contactmomenten zijn echt niet twee keer in een week. Ik heb dat allemaal zelf gedaan, dus dat klopt niet. Ik kan u zeggen dat die contactmomenten echt nodig zijn, maar er zijn er ook niet meer dan nodig. En als ze niet nodig zijn, hoeven ze ook niet. Maar ik wil deze niet verminderen. Als u dat extra contactmoment ongelooflijk belangrijk vindt, vind ik dat prima, maar dan moet u mij ook aangeven waaruit ik dat kan financieren. We zitten nu namelijk in een situatie waarin ik werkelijk iedere euro uit de premies en uit de begroting heb gedrukt.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Dit komt nu, terloops, in dit debat aan de orde. De Kamer heeft deze motie aangenomen. Ik vraag niet om extra in de zin dat het meer geld kost. In mijn motie vraag ik -- en zo heb ik haar toentertijd ook aan minister Rouvoet uitgelegd -- om te kijken naar de mogelijkheden om de verdeling te verbeteren, efficiënter en effectiever te maken. Ik werd hierin gesteund door de ggd. Dit gaat zelfs terug naar het basistakenpakket. Ik zou het jammer vinden als het hiermee werd afgedaan. Ik vraag de minister om hierop terug te komen in haar brief aan de Kamer, zodat wij daarop weer kunnen reageren.

Minister Schippers:

Ik heb aan mevrouw Kooiman toegezegd dat ik de Kamer zal informeren over de verbetering van het contactmoment. Waar ik op aansla, is dat mevrouw Uitslag het steeds heeft over extra contactmomenten. Ik heb dit verschillende malen laten uitrekenen en weet dat ik dit absoluut niet kan financieren. Wel zal ik in de brief het gehele stelsel, de manier waarop we het nu hebben georganiseerd, doornemen en bekijken waar nog enige lucht zit. Ik kan nu wel zeggen dat een extra moment er niet in zit.

De SGP vroeg waarom de regering geen definitie van "reclame" in het wetsvoorstel heeft opgenomen. In de Hoofdlijnenbrief alcoholbeleid uit 2007 was geen voorstel opgenomen om in de Drank- en Horecawet een definitie van "reclame" op te nemen.

Het huidige kabinet is geen voorstander van het opnemen van een definitie van reclame. Het ontbreken van een definitie van alcoholreclame in de Drank- en Horecawet betekent dat uitgegaan zal worden van wat in het normale spraakgebruik verstaan wordt onder het begrip "reclame". Dit geeft voor nu voldoende duidelijkheid. Het kabinet is bovendien van oordeel dat er ruimte moet blijven voor alcoholreclame gericht op volwassenen. Er is immers helemaal geen bezwaar tegen matig en verstandig gebruik van alcoholhoudende dranken voor volwassenen, in tegenstelling tot het gebruik van tabak, dat altijd gezondheidsschade oplevert. Ik vind dus dat er een groot verschil bestaat tussen alcoholreclame en tabaksreclame.

Gevraagd is of de regering een algeheel reclameverbod voor alcohol op televisie en radio zal invoeren. Op 1 januari 2009 is een verbod op alcoholreclame op televisie en radio tussen 06.00 uur en 21.00 uur geïntroduceerd. Dit verbod is vastgelegd in de Mediawet 2008 en niet in de Drank- en Horecawet. Met een alcoholverbod tot 21.00 uur wordt aangesloten bij zeven andere Europese lidstaten die een tijdslot voor alcoholreclame tot 21.00 uur of 21.30 uur kennen. Door de uitzendtijden van alcoholreclame te beperken tot het tijdpad van 21.00 uur tot 06.00 uur, wordt de kans dat jongeren door alcoholreclame worden bereikt, aanzienlijk verkleind. Het huidige verbod wordt thans gemonitord. Ik wil niet vooruitlopen op de resultaten daarvan, dus ik ben niet van plan op dit moment een algeheel verbod op alcoholreclame te introduceren.

De voorzitter:

Ik zie de heer Voordewind bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik begrijp dat de minister even haar verhaal wil afmaken. Het reclameblokje nog niet af is.

Minister Schippers:

Ik heb alleen nog een opmerking over de richtlijn "Televisie zonder grenzen". De SGP-fractie vraagt of de dienstenrichtlijn van de Europese Unie voor audiovisuele diensten goed is verwerkt in de Nederlandse regelgeving. De eisen die voortvloeien uit de richtlijn "Televisie zonder grenzen" zijn op een correcte manier in de Mediawet opgenomen. Mensen kunnen bij constatering van een overtreding een klacht indienen bij de Reclame Code Commissie. Hiermee is voldaan aan de verplichtingen die voortvloeien uit de Europese richtlijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vraag de minister hoe het staat met de evaluatie die er zou komen over het verbod op alcoholreclame tot 21.00 uur. Naar mijn informatie is het evaluatierapport al lang klaar en ligt het bij de minister. Uit dat rapport zou blijken dat alle reclames die voor 21.00 uur werden uitgezonden, nu precies na 21.00 uur worden uitgezonden en dat het effect zeer miniem is. Misschien kan de minister dat bevestigen. Als dit het geval is, staat de minister open om het reclameverbod door te schuiven naar bijvoorbeeld 22.00 uur?

Minister Schippers:

Mijn informatie is dat het onderzoek nu loopt. Ik zal het voor de zekerheid natrekken. Ik kan de heer Voordewind garanderen dat ik het rapport niet heb gezien.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Kan de minister, als het onderzoek klaar is, een brief daarover naar de Kamer sturen?

Minister Schippers:

Ja, ik zal het onderzoek naar de Kamer sturen, vergezeld van een brief.

De SP-fractie heeft gevraagd of wij maatregelen nemen tegen sportsponsoring door alcoholproducenten. Sportsponsoring op televisie voor alcoholhoudende dranken en merken is gebonden aan de regelgeving van de Mediawet. Het kabinet is op dit moment niet voornemens om striktere regelgeving te introduceren met betrekking tot sportsponsoring. De Reclame Code Commissie is een onafhankelijk klachtenorgaan, dat oordeelt of reclame-uitingen in strijd zijn met de reclamecode voor alcoholhoudende dranken. Eind 2010 heeft de Reclame Code Commissie een uitspraak gedaan over sportsponsoring en de blootstelling van jongeren daaraan. Momenteel wordt het artikel in de reclamecode over sportsponsoring door producenten van alcoholhoudende dranken aangepast. Ook die aanpassing zal ik naar de Kamer sturen.

De CDA-fractie heeft gevraagd naar de voortgang op het gebied van alcoholpreventie voor ouderen. Via het Partnership Vroegsignalering Alcohol is een protocol ontwikkeld voor de afdelingen spoedeisende hulp in ziekenhuizen, naar aanleiding van de motie-Schermers van de CDA-fractie. Dit protocol geeft handvatten voor de zorgverleners om alcoholgerelateerde problematiek bij ouderen te signaleren. In dat kader zijn ook handleidingen ontwikkeld voor de training van personeel op de eerste hulp en is het registratiesysteem voor deze afdelingen aangepast. Het Trimbos-instituut voert deze opdracht uit in samenwerkign het met het Nederlands Kenniscentrum Ouderenpsychiatrie en de stichting Consument en Veiligheid. In twee ziekenhuizen, te weten het UMC en het Diaconessenziekenhuis in Utrecht, heeft een pilot plaatsgevonden. De pilotresultaten zijn positief. Er is gestart met een voorbereidende uitrol naar andere ziekenhuizen.

Ook worden momenteel de mogelijkheden verkend om dit protocol in de thuiszorg en in de eerstelijns gezondheidszorg te implementeren. Los daarvan hebben huisartsen nu al een signaleringsfunctie.

De woordvoerster van de SP vroeg mij te reageren op het idee van een bijsluiter. Wetgeving over de etikettering van levensmiddelen is Europees geharmoniseerd. De etikettenrichtlijn bepaalt dat een effectief alcoholgehalte vanaf 1,2 volumeprocent moet worden vermeld. De richtlijn sluit verdere nationale voorschriften voor etikettering uit. Er is dus geen ruimte om nationaal aanvullende eisen als een bijsluiter te stellen.

Tijdens het algemeen overleg over gezonde leefstijl is toegezegd de motie-Voordewind over het project alcoholvrije omgeving aan de orde te laten komen tijdens de parlementaire behandeling van de Drank- en Horecawet. Ik vind het een goede ontwikkeling dat scholen gestimuleerd worden om een gezonde leer- en leefomgeving te creëren. Het project alcoholvrije omgeving probeert de beschikbaarheid van alcohol in de omgeving van jongeren te verminderen. Het kabinet vindt het daarom een goed privaat initiatief. Intussen zijn er zo'n dertig gemeenten met dit project of vergelijkbare lokale projecten gestart. De resultaten zijn positief.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister zegt dat de resultaten positief zijn. Betekent dat dat het project Gezonde School doorgang kan vinden? Ik vraag dat, omdat ik signalen heb gekregen dat er flink is gekort op dit project.

Minister Schippers:

Nee. Zoals ik zojuist al aangaf, is er niet gekort op het project Gezonde School.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het programma Gezonde School. Waarom doen niet alle scholen hieraan mee? Reinout Wiers van de VU heeft onderzoek gedaan naar de effectiviteit. Hij heeft geconstateerd dat kinderen daardoor iets minder gaan drinken. Dat is hartstikke goed, maar hij constateerde ook dat kinderen gaan blowen omdat ze dat interessant vinden. De minister zegt heel vaak dat wat wij doen, effectief moet zijn. Ik hoor dan ook graag een reactie op deze constatering.

Minister Schippers:

Scholen gaan hier zelf over. Ze bepalen zelf of ze meedoen aan het initiatief Gezonde School. Ze krijgen het vignet ook niet zomaar, want ze moeten daar wel degelijk een aantal maatregelen voor nemen.

Ik heb zojuist toegezegd dat ik zowel het uur voor de jeugdgezondheidszorg als projecten als de Gezonde School tegen het licht zal houden om uit te vinden of het wellicht effectiever kan. Daarbij zal ik de suggestie van de heer Voordewind meenemen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dank voor de toezegging op mijn tweede vraag. Mijn eerste vraag was of scholen geheel vrij zijn om hieraan mee te doen. Moeten ze hiervoor betalen of is het gratis? Heeft elke school hiervoor een budget? Waarom doen heel veel scholen hieraan niet mee?

Minister Schippers:

Ik liep er ook tegenaan dat ik dingen op scholen wilde regelen, maar dat dat niet bleek te kunnen. Scholen zijn zelfstandig en bepalen zelf of ze hieraan mee willen doen. Wij bieden het aan, maar zij beslissen om hieraan wel of niet mee te doen. Als een school het vignet Gezonde School wil krijgen, zal de school aan bepaalde eisen moeten voldoen. Dat zijn geen wettelijke eisen, maar eisen die je vanuit een opvoedkundig perspectief zou kunnen stellen.

Voorzitter. Ik zal proberen om een beetje snel door de amendementen heen te gaan. Heel veel onderwerpen hebben wij inmiddels al inhoudelijk besproken. Zal ik maar mijn eigen nummers noemen? Of het onderwerp en het nummer?

De voorzitter:

Doet u het laatste. Dan zal ik zeggen of het het goede nummer is. Doen wij een soort Twee voor Twaalf.

Minister Schippers:

Verhoging van de leeftijdsgrens naar achttien jaar. Het gewijzigde amendement-Voordewind op stuk nr. 46 over het vaststellen van een landelijke leeftijdsgrens van achttien jaar. Het standpunt van het huidige kabinet is verwerkt in de nota van wijziging. Het experimenteerartikel is komen te vervallen. Amendement ontraden.

Onderwerp: regulering prijsacties en happy hours. Het amendement-Van der Vlies op stuk nr. 12 over het landelijk reguleren van happy hours in de horeca. Ontraden.

Het amendement-Zijlstra op stuk nr. 29 over het schrappen van de verordenende bevoegdheid tot het reguleren van prijsacties. Ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 29 heeft nr. 56 gekregen.

Minister Schippers:

Het amendement-Zijlstra/Van der Ham op stuk nr. 38 over het niet-koppelen van hogere toelatingsleeftijden in horecagelegenheden aan de sluitingstijd. Amendement ontraden.

De voorzitter:

Dat is nu het amendement op stuk nr. 58.

Minister Schippers:

Het gewijzigde amendement-Leijten op stuk nr. 52 over het bij de VWA houden van het toezicht op de naleving van de Drank- en Horecawet. Ontraden.

De voorzitter:

Dat is nu 54.

Minister Schippers:

Het amendement-Van der Ham op stuk nr. 18 gaat over de aanpassing van de three-strikes-out-bepaling in die zin dat het een facultatieve bepaling wordt. De sanctie is door nota van wijziging omgezet in een facultatieve bepaling, dus het amendement is overbodig.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Dan trek ik het amendement op stuk nr. 18 in.

De voorzitter:

Mevrouw Dijkstra wenst het amendement op stuk nr. 18 in te trekken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

Minister Schippers:

Het amendement-Joldersma c.s. op stuk nr. 34 gaat over het aanpassen van de three-strikes-out-bepaling in die zin dat het een facultatieve bepaling wordt en om bij AMvB nadere regels hieromtrent te stellen. De sancties zijn via de nota van wijziging omgezet in een facultatieve bepaling. Het tweede deel van het amendement is niet overgenomen. Daarom ontraad ik de aanvaarding ervan.

Het amendement-Bouwmeester op stuk nr. 46 betreft het aanpassen van de three-strikes-out-bepaling tot een verplichting. Ik ontraad de aanneming van dit amendement.

Het amendement-Van der Ham op stuk nr. 19 gaat over het stellen van strengere eisen aan diegene die leidinggeeft aan verstrekking tijdens evenementen. Vanuit het oogpunt van de vermindering van overbodige regeldruk ontraad ik de aanvaarding van dit amendement.

Het amendement-Zijlstra op stuk nr. 33 betreft het wijzigen van de uitzonderingsbepaling voor niet-operationeel leidinggevenden in een ontheffingsinstrument. Het amendement beoogt de algemene regel die in het huidige wetsvoorstel beschreven staat, te wijzigen in een ontheffingsinstrument. Het kabinet laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Het amendement-Zijlstra/Van der Ham op stuk nr. 36 betreft het aanpassen van de mogelijkheid tot intrekking van de vergunning nadat meermaals bijschrijving als leidinggevende is geweigerd naar drie keer in twee jaar. Dit voorstel expliciteert de term "meermaals" maar de strekking komt overeen met de wettekst, omdat uiteindelijk de burgemeester driemaal in twee jaar een bijschrijving heeft geweigerd. Ik zie dit amendement dus als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:

Dit is het amendement op stuk nr. 57 geworden.

Minister Schippers:

Het amendement-Van der Vlies op stuk nr. 10 gaat over het opnemen van een algemeen reclameverbod op radio en tv. Ik ontraad de aanneming van dit amendement.

Het amendement-Van der Ham op stuk nr. 31 betreft een verplichte voorlichting in de horeca. Het kabinet laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Het amendement-Bouwmeester op stuk nr. 48 betreft het behouden van de mogelijkheid voor VVV-winkels om zwakalcoholhoudende streekproducten te verkopen. Ik moet de aanvaarding van dit amendement ontraden, hoewel ik het sympathiek vind. Het is echter heel lastig uit te voeren, want wat is een streekproduct? Wat is de definitie daarvan? Wij krijgen het juridisch niet rond. Als het juridisch rond te breien is, zouden wij er eens naar moeten kijken. Onze juristen zien echter niet hoe ze hier uit moeten komen.

De voorzitter:

Mevrouw Uitslag was eerder bij de interruptiemicrofoon, maar het amendement is ingediend door mevrouw Bouwmeester. Zij krijgt dus eerst het woord.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik ben blij dat de minister achter de strekking van het amendement staat. Het uitgangspunt is dat er geen alcohol mag worden verkocht in een ruimte kleiner dan 15 m2. Is het dan een optie om de eis van 15 m2 gewoon helemaal te schrappen? Ik ken namelijk geen kroeg die kleiner is dan 15 m2.

Minister Schippers:

Ik wil hierover graag overleg plegen met mijn juristen. Het idee achter het amendement is mij zeer sympathiek. Wij weten alleen niet hoe wij het rond moeten breien. Misschien kan mevrouw Bouwmeester samen met mijn juristen tot een oplossing komen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dat vind ik een heel goed voorstel.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voor alle duidelijkheid: het gaat om een amendement-Bouwmeester/Uitslag. Dat moet nog worden gecorrigeerd. Ik roep in herinnering dat mijn collega Smilde tijdens de behandeling van de begroting voor 2005 een motie heeft ingediend met een dergelijke strekking voor de verkoop van regioproducten op markten. Die is toen aangenomen en uitgevoerd. Misschien kunnen wij deze motie erbij betrekken om te kijken wat juridisch mogelijk is. Ik sluit mij dus graag aan bij de uitnodiging van de minister aan het adres van mevrouw Bouwmeester.

Minister Schippers:

Dat verhaal heb ik vanmorgen ook gehoord, maar wat is een markt en wat is een streekproduct? Dat was daar ook heel moeilijk. Laten wij dus even kijken. Het is geen onwil maar het moet wel juridisch kunnen. Als wij ons daarmee heel veel problemen op de hals halen, wacht ik dat oordeel liever even af.

Voorzitter. Ik heb een aantal amendementen overgeslagen, te beginnen met het amendement-Bouwmeester op stuk nr. 24 over het laten vervallen van het experimenteerartikel. Het standpunt van het huidige kabinet is verwerkt in de nota van wijziging.

Het experimenteerartikel is komen te vervallen en het amendement is daarmee overbodig geworden.

Amendement nr. 45 van de ChristenUnie-fractie over het herstellen van het experimenteerartikel in de wet is tegengesteld en ontraad ik.

Amendement nr. 53 van de CDA-fractie over het herstel van het experimenteerartikel in de wet ontraad ik eveneens.

Mevrouw Kooiman (SP):

Gaat deze minister ook over de toezichthoudende en handhavende taak van de gemeenten?

Minister Schippers:

Ik heb nog een collega. Zullen wij dat eerst proberen? Als u daarna nog vragen heeft, kunt u ze stellen.

Minister Opstelten:

: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun eerste termijn. Na mijn collega van het ministerie van VWS bespreek ook ik nog enkele punten. Zij heeft natuurlijk wel de hoofdmoot in het debat neergezet. Wij hebben er samen goed aan gewerkt en willen gezamenlijk laten zien hoe belangrijk wij dit onderwerp vinden.

Ik ga de problematiek natuurlijk niet herhalen. Die is ernstig en vanuit mijn verleden ben ik ermee bekend. Ik heb de gehele geschiedenis vanaf het begin van het wetsvoorstel meegemaakt en weet ook dat vele gemeentebesturen uitkijken naar het moment waarop de wet in het Staatsblad verschijnt. Dat is belangrijk.

De toon van het debat nodigt uit tot het zetten van een aantal stappen. Dat gaat ook gebeuren; je voelt aan hoe wij straks verder kunnen.

Mijn verantwoordelijkheid strekt zich uit tot de risicofactoren die aanwezig zijn bij het aanpakken van overlast, agressie en geweld die aan de orde zijn. Wij kunnen dat niet ontkennen. Er zijn veel onderzoeken genoemd en er zijn er nog veel meer. Het is zaak dat wij daar werk van maken.

Er zijn twee grote punten waarop ik mij zal richten. De eerste is de centrale rol van de gemeenten. Mevrouw Straus heeft dit al genoemd in haar maidenspeech, waarvoor ik haar de complimenten van het kabinet geef. Vele anderen hebben dat ook gezegd. Ik kom er straks bij de amendementen van mevrouw Kooiman op terug.

Het is cruciaal dat de gemeenten nu het delete krijgen om hun rol te spelen in het lokale alcoholbeleid in het kader van de handhaving. Men wil dat en kan dat en geeft daaraan prioriteit. Ik zal straks zeggen waaruit dat blijkt.

De wijziging van de Drank- en Horecawet zal gemeenten helpen, daadwerkelijk de regie te voeren over de alcoholproblematiek. Zij krijgen met deze wetswijziging bevoegdheden die hen helpen, problemen aan te pakken waar dat nodig is. Zij krijgen natuurlijk een aantal instrumenten dat in het debat al aan de orde is geweest. Ik ga dat niet herhalen. Lokaal aanpakken wat lokaal een probleem is, wordt bevorderd en dat vereist maatwerk. Gemeenten hebben hier nadrukkelijk om gevraagd in hun strijd tegen schadelijk alcoholgebruik, ook in relatie tot de openbare orde en overlast.

Dat is natuurlijk ook de reden van de centrale positie van de burgemeester als bestuursorgaan in dit verband. Die heeft de leiding in medebewind om dit uit te voeren. Ik denk dat dit ook belangrijk is.

Ik heb in mijn relatief korte tijd als minister natuurlijk veel werkbezoeken gebracht, ook werkbezoeken met het terugbrengen van het alcoholgebruik onder jongeren als focus. In regionaal verband zijn burgemeesters, politie en andere instituten op dat vlak heel goed met elkaar bezig. Zij laten niet na de resultaten daarvan te laten zien.

Ik kom op de handhaving en het toezicht. Handhaving en toezicht zijn natuurlijk van groot belang om de naleving te vergroten, zoals velen van u hebben benadrukt en prioritair hebben verklaard. Als gemeenten echt werk willen maken van de aanpak van problemen die samenhangen met overmatig alcoholgebruik, wat een groot aantal gemeenten aangeeft te willen, kunnen zij dankzij een combinatie van nieuwe bevoegdheden en het feit dat gemeenten zelf toezicht gaan uitoefenen, belangrijke stappen zetten. Het principe van decentralisatie is dat gemeenten zelf verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van de taak die hun wordt gegeven en dat zij dat doen op de wijze die in hun lokale omstandigheid het effectiefst is. Wij zullen niet gaan voorschrijven hoeveel handhavers een gemeente moet hebben, want dat heb ik natuurlijk altijd wel geleerd. Ik kom zo dadelijk terug op wat onze ervaringen tot nu toe zijn, gelet op een aantal pilots, waarnaar velen van de Kamer hebben gevraagd, maar mevrouw Dijkstra het concreetst, dacht ik. Wij gaan gemeenten ook niet voorschrijven hoe zij de handhaving en het toezicht moeten inrichten, want anders zouden wij het centraal houden. Het land is wel klein en soms heb ik wellicht vanwege mijn verleden wel de neiging om te denken dat Nederland een stadsstaat is en dat Nederland

dus als zodanig moet worden bestuurd, maar dat is niet effectief in dit verband. Ik ben er ongelooflijk van overtuigd dat het lokale bestuur hier de ruimte moet krijgen, al moet dat bestuur natuurlijk wel kunnen worden aangesproken. Hierop kom ik later terug.

Het voeren van een verplicht handhavingsbeleid, zoals bijvoorbeeld mevrouw Kooiman in haar amendement op stuk nr. 50 stelt, is wat het kabinet betreft niet gewenst, omdat dat niet bij het principe van decentralisatie past en niet effectief is. Volgens het voorstel voor de gemeentewet, waarvan de behandeling nog definitief moet plaatsvinden, past het dat het lokale bestuur de regie over het veiligheidsbeleid krijgt en heeft. Dat is natuurlijk de burgemeester ten overstaan van de gemeenteraad. En in dat veiligheidsbeleid past dan ook het lokale alcoholbeleid, zowel preventie als handhaving, natuurlijk.

Er is veel over de financiering gevraagd. Daar kom ik nu op. Gevraagd is of gemeenten voldoende geld ontvangen, of ze het kunnen en of wij ze in alle redelijkheid de mogelijkheid bieden om te doen wat we aan hen vragen. Het antwoord daarop is ja. Ik zal dat ook aantonen. De gemeenten hebben 150 mln. in het Gemeentefonds gestort gekregen. Dat was weliswaar onder het vorige kabinet, maar daar is niets in veranderd. Het vorige kabinet heeft met de VNG afgesproken dat uit deze middelen de overdracht van het toezicht op de Drank- en Horecawet wordt bekostigd. De ervaring leert ook dat er voldoende geld is. Ik heb eigenlijk niet van gemeenten gehoord dat zij het niet kunnen. Ook hebben zij geen extra wensen geuit.

Tot slot is gevraagd of er een berekening van de kosten van het toezicht per gemeente kan worden gegeven. Nee, dat gaat niet, want de hoogte van de kosten zal bijvoorbeeld afhangen van het aantal vergunningplichtige inrichtingen en de specifieke lokale situatie. Ik kan in dit verband een aantal feiten noemen, want in de memorie van toelichting op het oorspronkelijke wetsvoorstel uit 2007 stond ook een dergelijke berekening. Er is gezegd: we gaan pilots doen en op basis van de evaluatie van die pilots en de financiële doorlichting daarvan gaan wij na of de berekeningen kloppen, of het kan en of het een succes is.

Bij brief van naar ik meen februari 2010 -- zeg ik nu uit mijn hoofd, het was voor onze tijd, maar ik heb de brief wel gezien en ik ken de highlights daarvan -- is eigenlijk in detail komen vast te staan dat de kosten die daarbij werden aangegeven, dus de verzwaring van de bestuurslasten voor gemeenten, die in de memorie van toelichting werd geschat op ruim 9 mln, in grootte inderdaad ongeveer juist zijn gebleken, op een enkele afronding na.

Vervolgens is gebleken na de pilots dat het instrumentarium van 20.000 reguliere inspecties en 25.000 leeftijdsinspecties, allemaal doorgerekend en beoordeeld, op die grootte uitkomt. Gemeenten zeggen dus: wij kunnen het hiervoor en wij gaan het hiervoor doen. Dat lijkt mij wel een belangrijk gegeven.

Mevrouw Kooiman (SP):

De minister noemt terloops ook nog heel even mijn amendement, waarin ik de regering verzoek om gemeenten beleid laten ontwikkelen op de handhaving. Ik ben niet blij dat het gedecentraliseerd wordt, dat is geen geheim, dat heb ik ook uitgebreid betoogd. Maar als wij het dan toch overhevelen, laten wij dan in ieder geval -- net als bijvoorbeeld bij de kinderopvang, waarvan minister Kamp ook zegt dat wij dat doen -- zeggen: wij maken beleid. Ik zeg niet: doe dat zo, maar maak beleid op handhaving en toezicht, en maak het openbaar, zodat in ieder geval iedereen het kan controleren. Wat is daarop tegen?

Minister Opstelten:

De kern van het verhaal is dat wij dat niet hoeven voor te schrijven. Gemeenten krijgen de taak en de plicht om dat te doen. Wij geven de vrijheid, zij willen het. Daarom hebben wij lokaal bestuur, ze krijgen de middelen en zeggen: wij gaan dat doen en wij zijn blij met het instrumentarium. Er zijn gemeenten die nog extra wensen hebben, die al naar voren zijn gekomen in het debat dat u met mijn collega hebt gevoerd. Dan zeg ik: geef ze nu de ruimte, dat is de kracht van de decentralisatie. Dan gaan ze eigen beleid voeren. Men loopt vaak veel harder dan wij. Men heeft lokaal de netwerken in de steden. Ik heb dat geconstateerd. Men zoekt elkaar op als men qua schaal onvoldoende grootte heeft. Dan zegt men: wij gaan het regionaal organiseren en we willen zelf ook afrekenbaar zijn tegenover onszelf en onze gemeenteraden, zoals dat hoort.

Waar ik wel toe bereid ben, zeg ik naar aanleiding van de vraag die gesteld is in het debat met collega Schippers, is om samen met de VNG zichtbaar te maken waar wij staan en hoe wij het gaan doen. Ik ben bereid om dat in het periodieke overleg dat ik heb met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over dit soort zaken aan de orde te stellen en te kijken hoe wij het zichtbaar kunnen maken, zij naar het land toe, naar de gemeenten, en wij zodat wij ook iets hebben om hierover aan u te kunnen rapporteren. Ik ben bereid om dat te doen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat is nu precies wat dit amendement tracht te bewerkstelligen, want het zegt: maak het openbaar. Ik weet dat deze minister hecht aan transparantie en openbaarheid van bestuur. Ik weet dat het bestuur zelf, de gemeenteraad het ook kan controleren. Nu doe ik in mijn amendement een ontzettend vriendelijk voorstel waarin dit geregeld wordt. Dus ik snap niet waar deze minister nu eigenlijk zo'n probleem van maakt.

Minister Opstelten:

Als mevrouw Kooiman nu zegt dat wat ik zeg precies is wat zij wil, kan zij het amendement toch intrekken? Ik versta toch iets anders, namelijk dat zij het verplicht wil opleggen dat men een plan moet maken en al dat soort zaken. Dat zou ik eigenlijk niet voorstaan.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik ken heel veel betogen van de minister waarin hij aangeeft dat hij het wel openbaar wil stellen. In plaats van dat de minister mij vraagt om het amendement in te trekken, kan de minister ook het oordeel aan de Kamer laten.

Minister Opstelten:

Dat kan ook, maar ik kom zo dadelijk aan ons judicium over de amendementen. Nu voeren wij even het debat. Ik heb aangegeven dat er een evaluatie is geweest, dat het kan en dat het geld beschikbaar is. Dat is belangrijk, want daar werd naar gevraagd.

Mevrouw Straus (VVD):

Allereerst is de fractie van de VVD heel erg voor de decentralisatie van toezicht en handhaving. Wij hebben inderdaad in de memorie van toelichting kunnen lezen op welke wijze dit financieel werd onderbouwd. De minister geeft nu echter aan dat hij geen signalen van gemeenten heeft ontvangen dat het voor die gemeenten heel moeilijk wordt om het voor dat geld te doen. Ons hebben in ieder geval wel signalen bereikt van de grote gemeenten, de G4-gemeenten. Hoe duidt de minister het dat zij in ieder geval een appel doen om nog eens zorgvuldig hiernaar te kijken?

Minister Opstelten:

Ik ken de G4-gemeenten. Natuurlijk hebben die het financieel lastig; daar hoeven wij verder niets over te zeggen. Het is gewoon het vertrekpunt van het wetsvoorstel. De financiële onderbouwing is daarin aangegeven. Dit is vanaf 2007 ingezet en consistent doorgeredeneerd. Men heeft er extra geld voor gekregen dat is vastgehouden in het Gemeentefonds. De gemeenten moeten niet kinderachtig zijn en het nu ook gaan doen. Zij moeten de prioriteiten stellen vanuit de motieven waarom zij dat geld gekregen hebben. De gemeenten hebben die 150 mln. destijds niet alleen hiervoor gekregen, want dat zou veel en veel te veel zijn geweest. Dit zat echter wel in het pakket en de sommen deugen nog.

Mevrouw Straus (VVD):

Is de minister wellicht bereid om hierover in gesprek te gaan met de G4-gemeenten en de redenatie die hij net geeft, nogmaals duidelijk voor te leggen. Bij deze wetswijzigingen is het namelijk cruciaal dat de handhaving op orde komt. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft dit ook al aangegeven. Als wij hier over een paar jaar terugkomen, mag niet blijken dat het niet gelukt is op basis van een misverstand of een miscommunicatie.

Minister Opstelten:

Ik ga niet met de G4 praten. Dat zou voor mij te gemakkelijk zijn, want wij spreken hier over alle gemeenten. Het gaat niet om een onderhandeling, maar meer om een toelichting van de wijze waarop wij de wet gaan uitvoeren. Hoe zorgen wij ervoor dat de handhaving tot stand komt? Het is namelijk mogelijk en iedereen wil het. De gemeenten hebben een dringend beroep op ons gedaan om het wetsvoorstel door te zetten. Er zijn natuurlijk gemeenten die meer hadden gewild of iets anders, maar in feite is dat de lijn. Samen gaan wij daar nu mee aan de slag en de gemeenten gaan het doen.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik heb ook gevraagd naar de 150 mln. De minister heeft echter geen duidelijk antwoord gegeven op mijn vraag of het reëel is dat die 150 mln. voldoende zijn. Hoeveel daarvan is daadwerkelijk bedoeld voor de handhaving van de strafbaarstelling van het voorradig hebben van alcohol op publiek toegankelijke plaatsen? Hoeveel van dat bedrag is juist bedoeld voor heel andere veiligheidsmaatregelen?

Minister Opstelten:

Ik dacht dat ik die vragen reeds had beantwoord. Ik heb de bedragen namelijk genoemd. Hiervoor staat er een heel technische berekening in de brief van januari of februari 2010. Ik zeg dit uit mijn hoofd, want dit was voordat wij er waren. In het totaal betekent het uitoefenen van het toezicht op de Drank- en Horecawet een verzwaring van de bestuurslasten, inclusief de handhaving door de gemeente, van afgerond ongeveer 10 mln. in totaal; je kunt ook 9 mln. precies zeggen. Dat is het hele verhaal. Dat hebben wij uitgerekend. Dit is gebaseerd op allerlei inspecties, aantallen en wat je daarvoor moet doen in die gemeenten in dit kleine land. Dit is natuurlijk los van het normale contact dat de politie in dit verband nu ook heeft. Die zaken heeft men nu ook allemaal, maar het gaat hier om extra inspecties die men vroeger niet had.

Dat kan op deze manier. Door allerlei pilots op te zetten, hebben wij gecheckt of het genoeg is. Die pilots zijn geëvalueerd en na de evaluatie is doorgerekend of de oude sommen voldeden. Het blijkt dat de sommen in grote lijnen voldoen; volgens mij scheelt het een half miljoen. Het kan dus. Dit punt is nooit aan de orde geweest in het overleg dat ik met de VNG heb gehad.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ook mij bereiken andere geluiden, niet alleen van de G4, maar ook van andere gemeenten. Ik zie dat de minister z'n schouders ophaalt. Misschien zijn er altijd andere geluiden, maar ik vind het wel belangrijk. Er wordt namelijk grof met miljoenen gesmeten -- het mag een miljoentje meer of minder zijn -- maar ik vind het heel belangrijk om precies te weten wat naar deze vorm van handhaving gaat.

Minister Opstelten:

Dat vind ik ook. Daarom citeer ik ook niet veel meer en zeg ik in grote lijnen hoe het zit. Ik kan het heel precies zeggen, want ik heb het hier allemaal voor me. U hebt het echter ook, want ik heb het uit de stukken die u hebt. Ik doel op de evaluatie van februari 2010, van voor mijn tijd. Ik zie dat er in de zaal "ja" wordt geknikt. Tot nu toe heb ik het dus goed gezegd.

De voorzitter:

Het is van voor uw tijd, maar het is wel allemaal "in lijn met".

Minister Opstelten:

Ja, consistentie van beleid is belangrijk, zeker op dit punt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het leek de minister menens te zijn, want hij zei: dat pakken we aan. Het is altijd fijn als u dat zegt; dat klinkt ook heel serieus. U kunt echter niet uitleggen hoe het precies zit, wat de extra taak wordt, wat de gemiddelde extra mankracht is en of daar genoeg geld voor is. Dat zegt genoeg. U kunt in algemeenheden blijven hangen, maar het zegt genoeg dat u het niet kunt uitleggen.

De voorzitter:

Mevrouw Bouwmeester, u bedoelt de minister.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het zegt ook genoeg dat gemeenten zeggen: wij krijgen een extra taak zonder geld; daar kunnen wij het dus niet voor doen. Dat wil ik graag met een voorbeeld verduidelijken. Laat ik een voorbeeld uit een gemiddelde grote stad nemen. Op het Leidseplein is in het weekend heel veel overlast, niet alleen van dronken kinderen maar ook van dronken mensen. Er wordt in de kroegen echter gewoon doorgeschonken. Daar kan nu al gehandhaafd worden, ook met de oude wet, het gebeurt alleen niet. Er moet dus veel meer gedaan worden om de veiligheid te vergroten. Er komt een extra taak bij, maar er komt geen extra geld bij. Hoe moeten gemeenten het dan doen?

Minister Opstelten:

Ik herhaal het nog specifieker. Gemeenten hebben hun eigen taak; er is politie, er zijn prioriteiten en op het Leidseplein wordt gewoon gecontroleerd. Het gaat erom wie de Drank- en Horecawet handhaaft; wie neemt dat van het centrale instituut over? Dat zijn de gemeenten. In het bestuursakkoord van 2007 is afgesproken dat daarvoor 150 mln. in het Gemeentefonds is gestort. Dat geld is bestemd voor allerlei veiligheidstaken, waarvan dit er een is. Dat is geen geoormerkt geld en dat houdt in dat gemeenten vrij zijn om andere dingen met het geld te doen. Dan moet men nu echter niet zeggen: wij hebben het geld niet. Men heeft het geld namelijk daarvoor gekregen. De sommen en de herberekening geven dat ook aan. Het gaat om de kosten van extra inspecties die vroeger door de VWA werden uitgevoerd en om 20.000 reguliere drank- en horeca-inspecties. Dat is het uitgangspunt. Er moeten ook 25.000 leeftijdsinspecties worden uitgevoerd. Daar zijn bedragen voor aangegeven en die passen binnen het budget dat daarvoor in 2007 in het Gemeentefonds is gestort. Die lijn is structureel doorgezet, ook door het nieuwe kabinet. Dat is het verhaal.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Wij willen graag dat er fors wordt gehandhaafd, omdat dit het belangrijkste is om ervoor te zorgen dat deze wet in de praktijk het verschil maakt; dat het geen papieren tijger is. De minister zei net echter iets heel belangrijks, namelijk: wij gaan uit van de cijfers uit de tijd van oude inspectie, de VWA. Hij zegt dat dit in een geldbedrag is vertaald dat de gemeenten krijgen. Bij de VWA was het grootste probleem dat zij te weinig handhavers had. Er waren voor heel Nederland zeventig inspecteurs voor supermarkten. Dat was het alcohol- en tabakteam.

Dat werkte toen al niet. Dronken mensen stonden toen al overal, kinderen konden toen al alcohol drinken. De minister zegt dat hij zijn ambitieniveau wil verhogen. Dat betekent dus ook dat hij een nieuw doel moet stellen en dat er dus meer mensen voor nodig zijn. Ik bedenk het niet, de minister bedenkt het niet en de gemeenten zeggen dat zij hard willen handhaven maar dat zij de mensen daarvoor niet hebben. Als de minister de gemeenten niet helpt, is de wet een dode letter. Dan kunnen we 100 extra verboden in de wereld slingeren; het heeft allemaal geen effect.

Minister Opstelten:

Dankzij deze vraag kan ik nog helderder zijn. Het zijn niet de oude cijfers; ik bedoelde de soort inspecties. Wij hebben met elkaar in 2007 de uitgangspunten geformuleerd waar men kwantitatief en kwalitatief aan zou moeten voldoen. Dat zijn de cijfers waar ik over spreek. Vervolgens zijn die in euro's omgezet. Op basis daarvan -- dat was de wens, de ambitie dus, van mijn voorgangers -- hebben er experimenten, zogenaamde pilots, plaatsgehad. Die pilots zijn vervolgens geëvalueerd.

De conclusie was dat er kwalitatief aan de doelstellingen werd voldaan. Ook in financieel opzicht werd aan de doelstellingen voldaan; de sommen klopten. Dit vertrekpunt was de ambitie van onze voorgangers en is ook onze ambitie. Laten we nu reëel zijn. Ik denk dat mevrouw Bouwmeester, mevrouw Dijkstra en mevrouw Straus net zo ambitieus zijn als wij. Wij willen hetzelfde bereiken. Maar wij moeten het natuurlijk wel met het geld doen dat destijds daarvoor is geraamd en is ingezet. Het is onze verantwoordelijkheid en die van de Kamer om ten behoeve van de consistentie van kabinet op kabinet deze wet voor elkaar te krijgen. Als de wet in het Staatsblad verschijnt, gaan wij samen met de gemeenten ervoor zorgen dat hij goed wordt uitgevoerd op basis van deze punten. De Kamer zullen we ook laten zien dat dit gebeurt; daarover heb ik al iets gezegd in het kader van de vraag van mevrouw Straus.

Dan kom ik bij een belangrijk punt dat zojuist ook al is besproken met collega Schippers. Het betreft het meebetalen van de kosten en het toezicht door de branche. Over dit punt bestaat een misverstand. De discussie die bijvoorbeeld speelt bij de wijziging van de Wet op de Kansspelen is echt van een andere orde. Daarbij heeft een beperkt aantal legale aanbieders via een vergunning een exclusief recht gekregen om kansspelen aan te bieden. In ruil daarvoor betalen ze via een heffing deels mee aan de kosten van handhaving door een nieuw op te richten handhavingsautoriteit voor de kansspelsector. Deze autoriteit legt de aanbieders ook de heffing op. Ik neem aan dat in het debat van gisteravond werd gedoeld op een autoriteit als de OPTA voor de telecomsector en de AFM voor de financiële sector. In deze sectoren dragen de aanbieders via deze autoriteiten bij aan het tegengaan van illegaliteit binnen hun sector waar ze zelf last van hebben. Zij hebben daarbij zelf een groot belang. Dat principe geldt niet in dezelfde mate bij het verstrekken van alcohol aan jongeren.

Bij het toezicht op de Drank- en Horecawet is geen sprake van een nieuwe autoriteit. Het gaat om gemeenten die al sinds 2008 via het Gemeentefonds middelen voor het toezicht ontvangen. Naar de mening van het kabinet kunnen gemeenten daarmee toezicht organiseren en uit ervaringen van de gemeenten die reeds hebben gewerkt met het toezicht, is niet naar voren gekomen dat geld een knelpunt is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Mevrouw de voorzitter, potverdikke, nu zegt de minister weer …

De voorzitter:

Mevrouw Bouwmeester …

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik begin opnieuw. Ten eerste zegt de minister weer dat geld niet het probleem is. Daarmee schoffeert hij alle gemeenten die zeggen: wij krijgen extra taken zonder geld; wij kunnen het niet doen.

Ten tweede zegt de minister dat het niet vergelijkbaar is met de kansspelsector. Dit begrijpt de PvdA-fractie niet helemaal, want bij de verkoop van alcohol is er ook een beperkt aantal verkooppunten. Deze verkooppunten betalen net als in de kansspelsector ook nog eens belasting. Waar alcoholverkopers wel degelijk last van hebben, is dat de goedwillenden moeten lijden onder de kwaadwillenden die alcohol verkopen aan kinderen. Helaas zijn de goedwillenden in de minderheid. Er is inderdaad geen alcoholautoriteit, maar het gaat om het doel dat wij voor ogen hebben. Als de minister gemeenten serieus neemt die zeggen dat ze het niet kunnen, omdat ze het geld niet hebben, moet hij de industrie mee laten betalen. Waarom vindt hij dit geen goed idee? De minister moet nu principieel zijn.

Minister Opstelten:

Ik ben heel principieel. Als er iemand de gemeenten een warm hart toedraagt, dan ben ik het wel. Dat kan mevrouw Bouwmeester mij niet verwijten. Ik ga uit van de feiten. Daarop moeten wij ons beleid baseren. Ik zeg niet dat geld voor gemeenten geen knelpunt is, maar dat zij in dit geval geld hebben gekregen uit het Gemeentefonds. Dit kunnen en moeten zij hiervoor inzetten. Vervolgens behandel ik de vraag of de branche moet meebetalen aan de kosten van toezicht. Hierop antwoord ik dat de vergelijking met de kansspelautoriteit, OPTA en AFM niet opgaat. Sterker nog, het is niet effectief om een dergelijk instrument van stal te halen, want gemeenten werken heel effectief samen met het bedrijfsleven en krijgen hierdoor ook een stimulans. Ik heb op mijn werkbezoeken vertegenwoordigers van die bedrijven gezien die samen met gemeenten, GGD's, ziekenhuizen en jongereninstituten beleid voeren en dit willen uitwerken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik ben ervan overtuigd dat de minister van Veiligheid en Justitie de gemeenten een heel warm hart toedraagt, in woord. In daad komt er namelijk niets bij. Als hij de gemeenten niet tegemoet wil komen, dan kunnen ze die extra taak niet vervullen. Dat betekent dat we hier volgende week zullen stemmen voor een papieren tijger die in de praktijk nauwelijks gehandhaafd kan worden. De minister is niet bereid om de alcoholindustrie daaraan een bijdrage te laten leveren.

Minister Opstelten:

Ik neem de opmerking van mevrouw Bouwmeester zeer serieus. Wie ben ik per slot van rekening? We moeten echter zo reëel zijn dat het geld beschikbaar is gesteld voor deze taak. Omdat het wetgevingsproces lang duurt, is het nu een knelpunt voor veel gemeenten. Een heleboel gemeenten doen het wel. Wij moeten volgens mij in staat zijn -- en dat zijn we ook -- om gemeenten erop te wijzen dat ze het geld hebben gekregen, dat de sommen deugen, dat er experimenten zijn geweest en dat hierover goed overleg is geweest met hen. Ik heb als minister dergelijke signalen niet gekregen. Ook blijkt dit niet uit brieven die wij hebben gekregen. Wat belangrijker is: het blijkt ook niet uit de feiten. Het is heel goed om ondernemers verantwoordelijkheid te geven, om ondernemers te wijzen op hun plichten en op de instrumenten die van toepassing zijn. Wij willen de bedrijven niet met financiering de taak van de overheid laten overnemen. Dat kan niet en dat mag niet. Handhaving is een taak van de gemeenten.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat zegt de minister goed: handhaving is strakjes een taak van de gemeenten. Daar zijn wij niet blij mee, maar wij kunnen tellen. Wij hebben er geen meerderheid voor. Daarom stellen wij voor om de alcoholindustrie zelf een duit in het zakje te laten doen. Ik snap de minister niet als hij zegt dat hij geen signalen heeft gekregen dat gemeentes te weinig geld krijgen. Wij hebben die signalen wel ontvangen. Het geld wordt niet geoormerkt en toch willen wij dat stevig wordt gehandhaafd. Wat is er mis mee om ook ondernemers verantwoordelijkheid te geven?

Minister Opstelten:

Ondernemers krijgen met het wetsvoorstel verantwoordelijkheid.

Het debat daarover is ook net gevoerd. Ik zal er zo dadelijk nog iets over zeggen. Zij willen dit ook, maar je moet niet aan het bedrijfsleven vragen om een bijdrage te leveren aan de kosten van de handhaving, die voor de overheid zijn, in dit geval de lokale overheid. Dat is niet juist. Dat zou een heel andere wetsvoorbereiding vergen en een noviteit zijn in ons bestuurlijk bestaan.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):

De SP-fractie zegt: de vervuiler betaalt. Dat geldt ook voor de alcoholindustrie, want een jongere kan net zo goed aan een cola komen als aan een biertje. Ik vind het jammer dat deze minister niet eens de moeite neemt om te onderzoeken in hoeverre de alcoholindustrie ook een duit in het zakje kan doen bij het toezicht en de handhaving.

Minister Opstelten:

Ze heeft haar eigen verantwoordelijkheid. Het is toch ook een taak van het kabinet en de Kamer en wij met elkaar als wetgever dat wij duidelijk zijn, dat wij de verantwoordelijkheden duidelijk stellen? Anders komt er wederom weinig van terecht. Dan vinden wij het heel belangrijk, maar halen wij onze doelstellingen niet. Het kabinet wil doelstellingen halen, wil resultaten boeken. Daarvoor is dit van belang. Daarom vinden wij het ook prettig dat de Kamer tijd heeft gereserveerd om dit wetsontwerp te behandelen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Opstelten:

Dat is heel belangrijk.

De voorzitter:

Nee, het woord is aan de minister.

Minister Opstelten:

Ik kan wel een voorbeeld noemen waarbij het bedrijfsleven wel betaalt. De bestuurlijke boete gaat naar de gemeente. Dat ben ik even vergeten te zeggen. Ik denk dat mevrouw Kooiman dat al weet. Dat betekent extra financiering. Dat staat voor "de vervuiler betaalt". Zo kun je ook een redenering opbouwen, maar dat is een juridisch instrument. Dat staat in de wet.

De voorzitter:

Dank u wel. Zullen wij naar het volgende onderwerp gaan?

Minister Opstelten:

Ik kom op het volgende punt. Dat is wat mij betreft mijn laatste hoofdpunt. Dat is strafbaarstelling van de jongeren. Daarover is veel gesproken, ook door mijn collega, en terecht. Het staat centraal in dit debat.

Waarom nu de strafbaarstelling van jongeren? Ik duidde zojuist al het probleem aan van alcohol in relatie tot veiligheid. Om te voorkomen dat jongeren gaan drinken, stelde het vorige kabinet al voor dat jongeren die op straat alcohol bij zich hebben, kunnen worden bestraft. Mevrouw Bouwmeester heeft in haar betoog ook die lijn doorgezet. Dat waardeer ik zeer. Dit kabinet wil echter verder gaan. Om alcoholgebruik onder jongeren aan te pakken, moeten zij ook zelf verantwoordelijk worden gesteld. Niet alleen op straat, maar juist ook op plaatsen waar alcohol wordt verstrekt of veel wordt gedronken. De Kamer heeft dit zelf ook allemaal aangegeven. Daar zijn de risico's van alcoholgerelateerde overlast, ordeverstoring en geweld groot.

Tot nu toe werd alleen de ondernemer verantwoordelijk gesteld wanneer hij alcohol verstrekte aan jongeren onder de 16. Jongeren ontsprongen tot nu toe de dans. Zij moeten meer dan nu worden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid. Dat is de kern van ons voorstel en ons beleid. Het kabinet wil daarom wettelijk vastleggen dat jongeren die nog geen 16 zijn en alcohol bij zich hebben, kunnen worden aangepakt. Dat geldt onder andere op straat, in de kroeg, bij de sportvereniging en in het stadion. De verantwoordelijkheid van een jongere houdt wat het kabinet betreft niet op als hij vanaf de straat de drempel van de kroeg over gaat. Dat is het beeld waarover het gaat. Vandaar dat wij uitgaan van zowel de verantwoordelijkheid van de jongere op de openbare weg -- de benadering van mevrouw Bouwmeester en onze voorgangers -- als op voor publiek toegankelijk plaatsen. De kern is de overgang van een iets engere benadering naar een iets ruimere benadering.

Wij verwachten dat door deze strafbaarstelling minder jongeren zullen drinken en dat het doorgeven van drank door jongeren onderling wordt tegengegaan. In onze contacten horen wij veel gemeenten en ondernemers daarvoor pleiten. Met deze lijn volg ik een iets andere lijn dan mevrouw Bouwmeester in haar amendement op stuk nr. 47 en mevrouw Kooiman in haar amendement op stuk nr. 51. Voor alle helderheid: er is hier geen sprake van een drugsdelict. Pas wanneer je jonge kopers strafbaar stelt, krijg je een probleem met de handhaving. Als je naast de ondernemer ook de te jonge koper strafbaar zou stellen, zijn de verkoper en de koper verdachte. Dan ontstaat verwarring, en krijg je problemen met de bewijslast. Het is natuurlijk de ondernemer die geen drank mag verstrekken aan jongeren tot en met 16 jaar. Dat is zijn taak. De jongere mag geen alcohol in bezit hebben. Dit is geen drugsdelict. De ondernemer wordt vervolgd voor een economisch delict, en het andere geval is een overtreding. Dat is natuurlijk vaak een HALT-delict, waar gewoon op maat gesneden iets zinnigs gebeurt voor de jongeren. Er is dus ook geen sprake van criminalisering, want het is juist in het belang van de jongeren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Waar begint de eigen verantwoordelijkheid van een kind ten opzichte van de maatschappelijke verantwoordelijkheid van een volwassen ondernemer?

Minister Opstelten:

Beiden hebben ze een eigen verantwoordelijkheid, die ook in de wet is aangegeven. De ondernemer heeft de plicht, geen drank te verkopen aan iemand van 16 jaar of jonger. Dat is zijn verantwoordelijkheid. U hebt hierover gediscussieerd met collega Schippers. Dat moet beter, absoluut, maar laten we hier niet nationaal gaan bepalen hoe dat moet, want zij zijn verantwoordelijk. Vervolgens zeggen we: we willen de jongeren ook een verantwoordelijkheid geven, naast de ouders. Daarom willen wij dit aangeven. Ik denk dat dat werkt. Gemeenten vragen om dat instrument. Men ziet namelijk dat het werkt om verantwoordelijkheid aan jongeren te geven, en we moeten dat handhaven.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Als de volwassen eigenaar van een supermarkt geen alcohol meer verkoopt aan kinderen -- de partij vindt dat nog steeds zijn primaire verantwoordelijkheid -- dan is het toch gewoon overbodig om kinderen ook nog eens strafbaar te stellen? Ik weet dat u kinderen vaak en veel strafbaar wilt stellen, want bij elk wissewasje roept u dat, maar als de verkoper primair zijn werk doet, hoeft dat toch niet meer?

Minister Opstelten:

Dat is zo. Als de verkoper zijn werk doet, krijgt de jongere geen alcohol. Dan is het opgelost. Maar laten we ook een beetje realistisch zijn: we lopen in deze samenleving rond, we hebben een leven achter ons en we kijken een beetje vooruit. We weten dat de problematiek daarvoor serieus en zwaar genoeg is als het gaat om de gezondheid, de zorg en de toekomst van de jongeren, en de veiligheid en wat we in gemeenten meemaken. Daarom moet je de jongere ook verantwoordelijk maken op dit punt, wat ik heel logisch vind. De politie vraagt erom, en ligt bijna op zijn knieën om dit instrument te krijgen. Dan kunnen ze namelijk iets doen, en nu kunnen ze niets doen. Nu moet de politie telkens kijken of jongeren een flesje hebben wat al geopend is. Ik heb met nadruk gezegd dat het geen drugsdelict is. Waarom niet? Omdat het jongeren zou weerhouden van een eventueel zoeken naar hulp in de zorg.

Het gaat er niet om dat wij jongeren criminaliseren, maar zij moeten dan naar Halt en krijgen dan een boete of een veroordeling.

Mevrouw Agema sprak over artikel 453. Dat begrijp ik op zichzelf wel, maar het gaat over overlast door alcoholgebruik en dat kun je niet alleen aanpakken met artikel 453. Dat artikel handelt namelijk over openbare dronkenschap. Dat komt wel eens voor, maar dit ligt in de kern anders. Bij jongeren zie je dat vaak niet wanneer zij dronken zijn. Daarnaast geldt dat artikel 453 geen preventieve werking heeft. Het kabinet wil nu juist optreden voordat de problemen zich kunnen voordoen.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik heb in de eerste termijn vragen gesteld over de proportionaliteit van het leggen van de verantwoordelijkheid bij de jongeren. Wij zijn het er heel erg mee eens dat er een gedeelde verantwoordelijkheid moet zijn en dat op deze manier de jongere zelf kan worden aangesproken op het maken van de juiste keuzes. Er zijn echter allerlei situaties te bedenken, waarin het eigenlijk ongepast is om op dat moment een overtreding te constateren. Hoe kijkt de minister aan tegen de proportionaliteit van de toepassing van deze regel?

Minister Opstelten:

Er zijn gisteren in het debat voorbeelden genoemd. Daar hebben wij heel goed naar geluisterd. Die situaties zullen zich niet voor doen. Politie en toezichthouders zijn goed opgeleid en zijn heel bekwaam. Zij hebben tot taak om te handhaven, met proportionaliteit. Een jongere mag natuurlijk op verzoek van zijn vader en met toestemming van zijn vader een kratje bier naar opa brengen. Dit is niet hetzelfde voorbeeld als is genoemd, maar ik verzin dit nu zelf. Het is net andersom dan het voorbeeld dat mevrouw Straus gisteren gaf. Dat gaat gebeuren en dat gebeurt ook in onze samenleving. Zo bekwaam zijn de politie en de toezichthouders. Daar heb ik geen zorgen over. Het is echter wel goed dat dit wordt gezegd.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik wil graag een verduidelijking van de minister. Ik heb namelijk of niet goed geluisterd of het niet goed begrepen. De minister zei dat jongeren niet worden gecriminaliseerd door die strafbaarheid van het in bezit hebben van drank. Maar hij zegt ook: het weerhoudt jongeren er dan niet van om in de zorg terecht te komen of om aan te geven dat zij problemen hebben. Als je echter strafbaar bent als je drank bij je hebt, dan laat je het toch wel uit je hoofd om daar hulp voor te zoeken? Dan weet je namelijk meteen dat je alsnog een boete opgelegd krijgt.

Minister Opstelten:

Het is niet criminaliseren, maar gewoon handhaven van een duidelijke regel die preventieve werking heeft. Je moet jongeren ook in de gelegenheid stellen om niet een delict te begaan. De koop van de drank is dan het delict. Het gaat echter om het bezit van de drank. Een duodelict is moeilijk te bewijzen, want beiden -- maar dan ben ik heel technisch-juridisch -- kunnen zich dan beroepen op hun zwijgrecht. Als je de verkoop verbiedt, heb je een heldere lijn. Als je het zo'n ander delict maakt, werkt het niet minder preventief. Het punt is dat als je het niet doet, het ook niet preventief werkt. Dan kan men, juist om dat te voorkomen, naar die zorg toe. Het is onze overtuiging dat dat ook kan gebeuren. Dat is een element, maar niet het enige. Ik vind het het belangrijkst dat je duidelijk bent en de grens stelt voor de jongeren.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik snap echt niet waarom wij jongeren criminaliseren en de alcoholindustrie ongemoeid laten.

Ik heb de minister in mijn betoog specifiek gevraagd waarom we iets doen waarvan niet eens is bewezen dat dat werkt en dat we daarmee jongeren van de drank afhouden. Ik heb daarvoor specifiek aandacht gevraagd bij de schriftelijke inbreng. Waarom doen we iets waarvan we niet eens weten of het helpt?

Minister Opstelten:

Wat we nu hebben, helpt niet. Dat weten we in ieder geval. Het gaat niet goed en het beleid is niet goed. De gemeenten schreeuwen om extra instrumenten en die moeten wij de gemeenten bieden. Je hebt twee keuzes: de lijn van mevrouw Bouwmeester of onze lijn. Dat is aan de orde. Natuurlijk is er nog geen onderzoek naar het beleid dat wij voorstaan. We hebben nog geen ervaring, maar we weten wel dat het gaat helpen. Wij weten uit de ervaring in regio's waar al gehandhaafd wordt op basis van experimenten voor dit wetsvoorstel, dat het daar vooruit gaat, maar niet snel genoeg. Dit is dus een goede richting en ik vraag de Kamer om ons daarin te volgen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het is bijzonder dat de minister een glazen bol heeft waarmee hij kan voorspellen dat dit gaat werken, terwijl we niet de alcoholindustrie aan banden leggen en daarop geen handhaving en toezicht regelen, maar jongeren wel daadwerkelijk criminaliseren. Gemeenten kunnen nu al in hun verordening opnemen dat zij daarop extra gaan controleren. Ik snap dus daadwerkelijk niet waar dit kabinet mee bezig is.

Minister Opstelten:

Dit stelt mij teleur. Het is niet voor niets dat we hier zo zwaar debatteren over een ernstige situatie waarin het instrumentarium aan de gemeenten gegund moet worden. Dat is belangrijk, evenals het feit dat de gemeenten daarmee verantwoordelijk zijn voor de strafbaarheid van de jongeren en dat het bedrijfsleven bereid is om daarop in te spelen en zijn rol en verantwoordelijkheid te nemen. Het is natuurlijk onze taak, maar in de eerste plaats van de gemeenten, om het bedrijfsleven daaraan te houden en aan ons te binden. Ik doe een dringend beroep op de Kamer om ons daarin te volgen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

De CDA-fractie is juist zeer blij met deze maatregel en dat ik heb gisteren nadrukkelijk aangegeven in het pleidooi. We betrekken jongeren erbij, ze worden verantwoordelijk en we nemen hen dus ook serieus. Laten we wel wezen, als je geen identiteitsbewijs bij je hebt als je 14 bent, ben je ook strafbaar. Daar wordt ook naar gekeken. Waarom zou je juist jongeren dan niet betrekken bij heel ernstige problemen? Dat is de integrale aanpak naar ons idee. Nu ik het debat van verschillende kanten beluister, vraag ik mij af waar dit gaat eindigen. Dat je in de publieke ruimte, onder een viaduct, niet met je pilsje mag staan en dat dit strafbaar wordt gesteld; daar vinden we elkaar in. Er is wel een groot verschil met een grote horecaonderneming of een feesttent. Daar kan een verkoper niet overal ogen en oren hebben en kan een pilsje makkelijk worden doorgegeven aan een 16-minner. Ik vind dat die 16-minner ook op zijn verantwoordelijkheden moet worden gewezen, niet met een bedrag maar veel meer met de door de minister aangegeven Halt-constructie. Bij de supermarkten ligt het anders, want het pilsje wordt niet genuttigd in de supermarkt en de verkoper is daar wel degelijk verantwoordelijk voor de verkoop.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Uitslag (CDA):

Is de minister bereid om te bekijken of wij de 16-minner in dat opzicht kunnen blijven wijzen op zijn verantwoordelijkheid, maar met een onderscheid tussen de natte horeca en de droge verkooppunten?

Minister Opstelten:

Dit is interessant. U weet dat wij in onze voorstellen verder gaan. Ik vind het dus interessant om dit van u te horen. Ik ben bereid om over alles na te denken, maar wij willen ons wetsvoorstel en onze inzet natuurlijk strak verdedigen. Die hebben absoluut onze voorkeur, maar ik luister natuurlijk ook naar wat hier gebeurt. Ik ben heel benieuwd tot welke meerderheden in de Kamer wij komen. Wat dat betreft, moet u die banden ook met elkaar leggen. Ik zal straks bij de amendementen nog iets zeggen over mijn registratie, vanachter deze tafel, van waar wij nu staan.

Het is de absolute wil van het kabinet om een aantal duidelijke lijnen in de wet te krijgen waarmee wij verder kunnen. Wij willen de gemeenten niet opzadelen met iets waarmee zij qua instrumentarium niet verder kunnen.

Voorzitter:

Berndsen

Mevrouw Uitslag (CDA):

De minister heeft de lijn waarop ik doel goed opgepakt. Wellicht kunnen wij hiervoor een meerderheid krijgen. Het zou mij heel veel waard zijn als wij op deze manier de verantwoordelijkheid bij de jongeren kunnen leggen, zonder hen te criminaliseren. Ik zal nagaan of ik met mijn collega's een motie kan indienen om het beleid op die manier richting te geven.

Minister Opstelten:

Wij wachten dat af. Er mag geen misverstand bestaan over waar wij voor staan. Wij doen dat niet voor niets. Dat doen wij niet omdat wij flink willen zijn, zoals sommigen suggereren. Het gaat erom dat wij een groot maatschappelijk belang dienen en er een goed instrumentarium voor geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als wij een reactie van de minister krijgen, kan het zo zijn dat de supermarkten eruit gaan. Dat zou winst zijn voor het voorstel.

Ik vraag de minister ook expliciet naar de ondergrens van de leeftijd. Ik plaatste in eerste termijn gekscherend een interruptie over peuters die toevallig een kleurrijk blikje hadden aangeraakt, terwijl de controleur er staat. De opmerking was enigszins gekscherend, maar er moet volgens mij wel ergens een ondergrens zijn. Stelt de minister die ondergrens duidelijk op twaalf jaar? Worden bij alles wat daaronder zit, de ouders beboet? Je krijgt heel vreemde situaties. De minister stapt nu in een zwart gat als het gaat om deze maatregel en wij zien dat hij het lef niet heeft om naar achttien jaar te gaan. Op dit punt gaat hij echter wel mee zonder dat wij een duidelijke ondergrens zien.

Minister Opstelten:

De grens is duidelijk: zestien jaar. Ik ga het debat over achttien jaar en experimenteren niet overdoen. Dat is zojuist gevoerd en daarbij heeft mijn collega namens mij gesproken. Dat is glashelder. Het gaat om zestien jaar. Het moge duidelijk zijn dat er onder de twaalf jaar geen strafrechtelijke vervolging plaatsvindt. De werkelijkheid in ons land is echter zo dat wij dan wel iets gaan doen. De politie en toezichthouders nemen dan maatregelen en gaan naar de ouders of doen anderszins iets. Het zal echter niet leiden tot een strafrechtelijke vervolging of een Halt-straf.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Vanaf twaalf jaar kunnen de kinderen een taakstraf krijgen en onder de twaalf jaar worden de ouders aangesproken. Zo begrijp ik de minister. Ik neem aan dat de minister ons daarover nog uitleg verschaft. Ik ga echter nog even terug naar de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. De minister van Veiligheid en Justitie zei dat wij die discussie hebben gevoerd. Een tussenoplossing is om na te gaan of wij naar zeventien jaar kunnen. Wij houden elkaar in de greep als het gaat om achttien en zestien jaar, maar het zou wellicht het kabinet helpen als wij voor sterk en licht alcoholische drank één leeftijd hanteren, namelijk zeventien.

Minister Opstelten:

Wij kiezen voor zestien jaar. Ik heb dat een- en andermaal gezegd. De argumenten daarvoor zijn duidelijk. Ik sluit niet uit dat wij in de toekomst als wij zover zijn -- dat heeft collega Schippers gezegd -- een keer op achttien uitkomen. Wij zijn echter nog niet zover. Wij moeten eerst komen waar wij moeten komen met de zestienjarigen. Daar leggen wij de grens. Wij gaan nu niet in de Kamer onderhandelen. Tussen achttien en zestien zit zeventien. Ik kan dat net aan, maar dat doen wij niet. Het is zestien en daarin zijn wij heel duidelijk.

De heer Voordewind, mevrouw Bouwmeester en mevrouw Uitslag hebben inzake de inventarisatie van hokken en keten gevraagd hoe ver de aanpak van illegale keten is.

In 2009 zijn de hokken en keten in Nederland geïnventariseerd. Ik vind het aantal op zichzelf niet zo van belang. Wel van belang is of gemeenten duidelijk is hoe zij illegale keten moeten aanpakken en of zij voldoende instrumenten hebben. Dat is het geval. Het gedogen van illegale hokken en keten vind ik absoluut ongewenst. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de aanpak van deze hokken en keten. Gemeenten kennen de regelgeving die van toepassing is. Het Rijk heeft een handleiding geschreven en aan de gemeenten gestuurd. Er is daarover ook overleg. Zo worden gemeenten geholpen om beleid te voeren op hokken en keten. In deze handleiding staan de juridische mogelijkheden die gemeenten hebben om op te kunnen treden tegen hokken en keten. Zo biedt bijvoorbeeld artikel 3 van de huidige Drank- en Horecawet reeds mogelijkheden om op te kunnen treden tegen hokken en keten als sprake is van een illegale situatie, bijvoorbeeld omdat geconstateerd is dat er alcohol wordt geschonken zonder vergunning. Dan kunnen gemeenten daar direct al tegen optreden. De APV biedt mogelijkheden, net als de Woningwet en het Besluit brandveilig gebruik bouwwerken. Wat dat betreft is het beleid helder en voor de gemeenten ook duidelijk.

Dan is er nog het punt van blaastesten in de openbare ruimte. Mevrouw Bouwmeester en mevrouw Uitslag vragen of het kabinet blaastesten in de openbare ruimte mogelijk wil maken om alcoholgebruik onder jongeren te voorkomen. Het vorige kabinet heeft gezegd dat het dit zou bekijken en heeft de inzet aangegeven. Een verplichte blaastest voor uitsluitend jongeren is wettelijk niet mogelijk vanwege het discriminerend karakter. Je moet daarvoor de wet wijzigen. Zo'n test zou voor iedereen moeten gelden. Gelet op het EVRM en de Grondwet dient er een zwaarwegende reden te zijn. Die is naar de mening van het kabinet onvoldoende aan te tonen. Wij moeten daarin realistisch zijn. Het is daarmee naar onze mening disproportioneel voor het handhaven van de openbare orde. Ik heb dit ook met de VNG besproken. Die vinden dit in de kern ook.

Overigens zijn wij wel voorstander van het gebruik van blaastesten op basis van vrijwilligheid. Dat vindt in het particuliere domein al regelmatig plaats, bijvoorbeeld bij schoolfeesten en horecagelegenheden. Personen die te veel hebben gedronken, kan dan de toegang worden ontzegd. Wat ik wel wil regelen, is de registratie van alcoholgebruik bij geweld en vandalisme door middel van blaastesten. Naar aanleiding van vragen van de heer Marcouch heb ik de Kamer daarover geïnformeerd. Het doel van deze registratie is om alcoholgebruik als grond voor strafverzwaring mogelijk te maken. Met registratie wordt ook inzichtelijk hoe vaak sprake is van alcoholgebruik bij geweld en vandalisme. Bij geweld en vandalisme worden vaak ook alcohol en drugs gebruikt. De Kamer is hierover op 25 maart per brief geïnformeerd door mij.

Dit zijn in de kern de antwoorden op de gestelde vragen. Tegen mevrouw Straus zeg ik dat ik samen met de VNG in beeld wil brengen hoe wij een en ander gaan doen. Het moet zichtbaar zijn. Wij moeten een vorm van monitoring vinden. Daarover moeten wij afspraken maken, omdat de eerste verantwoordelijkheid daarvoor bij de gemeenten ligt.

Ik kom heel kort te spreken over de amendementen. Het amendement op stuk nr. 37 gaat over de positie van de burgemeester in het wetsvoorstel. Dit amendement-Van der Ham wil ik ontraden. Wij vinden niet dat het bij het college van B&W moet liggen, maar bij de burgemeester. Wij hebben hierover in het debat ook geen andere signalen ontvangen.

Het amendement-Kooiman op stuk nr. 59 vervangt het amendement op stuk nr. 50. Het gaat over het verplichten van gemeenten.

De voorzitter:

Dat wordt nu het amendement op stuk nr. 60.

Minister Opstelten:

Het wordt dus stuk nr. 60. Het is duidelijk dat we dit gelet op ons betoog willen ontraden.

Het amendement op stuk nr. 50 van mevrouw Kooiman gaat over het verplichten van gemeenten om een toezichts- en handhavingsbeleid ten aanzien van alcohol te hanteren. Wij hebben al duidelijk betoogd waarom wij dit ontraden.

Het amendement op stuk nr. 51 van mevrouw Kooiman betreft het schrappen van de strafbaarstelling van alcoholbezit van jongeren in de openbare ruimte.

De voorzitter:

Dat wordt stuk nr. 55.

Minister Opstelten:

Dit amendement ontraden wij.

Het amendement van de heer Van der Ham op stuk nr. 30 gaat over het strafbaar stellen van het kopen van alcoholhoudende drank. Gelet op ons betoog is dit amendement in strijd met wat wij voorstaan. Er is dan sprake van een duodelict. Dit amendement ontraden wij dan ook.

Het amendement-Joldersma/Voordewind op stuk nr. 25 betreft het geven van een verordenende bevoegdheid aan gemeenten met betrekking tot het sluiten van drankketen. Dit amendement ontraden wij omdat het overbodig is. Gemeenten hebben daartoe een instrumentarium en vragen ook niet om extra instrumentarium.

Tot slot het amendement van mevrouw Bouwmeester over het beperken van de reikwijdte van de strafbepaling voor het aanwezig hebben van alcoholhoudende drank voor personen beneden de zestien jaar. Dit hangt een beetje samen met het debat dat wij net hadden. Het mogelijk duidelijk zijn …

De voorzitter:

Minister, gaat het hier om het amendement op stuk nr. 47?

Minister Opstelten:

Ja, voorzitter, dank voor de vraag. Dit had ik natuurlijk direct moeten zeggen. Wij staan voor een ruimere bepaling dan voorgesteld in dit amendement. Dat zeg ik nadrukkelijk. Verder hebben wij in dit debat ongelooflijk goed geluisterd. Ik constateer dat het amendement van mevrouw Bouwmeester, mede gezien het punt dat mevrouw Uitslag heeft aangegeven, een stapje minder is. Het oordeel over het amendement laat ik daarom graag over aan de Kamer.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter, mag ik hierop reageren?

De voorzitter:

Ik ben heel even aan het kijken. Ik krijg van de griffier door dat de amendementen op de stukken nrs. 8, 21 en 22 nog niet door de minister zijn behandeld.

Minister Opstelten:

8, 21, 22 … Ik heb er geen idee van.

De voorzitter:

Mevrouw Bouwmeester, gaat u ondertussen maar even uw gang.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ter verduidelijking het volgende. CDA en PvdA vinden elkaar in de overtuiging dat de verkoper primair verantwoordelijk is. Daar waar een kind het vast heeft of drinkt, moet dat ook wat voelen. In die verantwoordelijkheidsverdeling kunnen we elkaar vinden. Wat is het oordeel van de minister daarover?

Minister Opstelten:

Dat heb ik net gezegd. Ik laat dit graag aan de Kamer over. Wij moeten met elkaar meerderheden vinden. Ik heb duidelijk gemaakt waarvoor het kabinet staat. Wij hebben goed geluisterd hoe de Kamer tot op dit moment reageert op ons voorstel. Wat mevrouw Bouwmeester zegt, is wat beperkter: "the next best". Daarom laat ik het even open en vraag ik de Kamer om initiatieven te ontplooien en in tweede instantie met iets te komen. Daarover geven wij dan graag ons oordeel.

De voorzitter:

Mevrouw Bouwmeester, nog heel kort.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Als we het onderscheid op die manier maken, is dat dan juridisch haalbaar?

Minister Opstelten:

Wij willen daarbij graag technisch juridische bijstand verlenen. Dan kunnen we bezien of het juridisch kan.

Voorzitter, dat is het.

De voorzitter:

Ik blijf zitten met die drie amendementen waarover de regering nog geen advies heeft gegeven. Het gaat om oude amendementen, nota bene nog van de heer Van der Vlies.

Minister Schippers:

Om welk nummers gaat het?

De voorzitter:

Het betreft de nummers 8, 21 en 22; dat zijn de oude nummers.

Minister Opstelten:

Wij kunnen ons niet beroepen op het feit dat deze amendementen van voor onze tijd zijn. Zeker niet als het gaat om de heer Van der Vlies.

De voorzitter:

Wij zullen even schorsen, zodat dit uitgezocht kan worden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord aan de heer Van der Staaij voor een formeel punt, want dan hebben wij dat gehad.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil graag het amendement op stuk nr. 8 van de heer Van der Vlies intrekken omdat inmiddels een nieuw amendement is ingediend door de heer Voordewind en mijzelf dat betrekking heeft op de verhoging van de leeftijdsgrens naar 18 jaar. Dat is het amendement op stuk nr. 49. Daarmee kan het amendement op stuk nr. 8 worden ingetrokken.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij wenst het amendement op stuk nr. 8 in te trekken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

Minister Schippers:

: Voorzitter. Beide amendementen van de heer Van der Vlies, op de stukken nrs. 21 en 22, hebben betrekking op prijsacties. Het ene betreft happy hours en het andere een landelijk verbod op prijsacties. Beide heb ik al inhoudelijk behandeld, maar heb ik nog niet van een oordeel voorzien. Ik ontraad beide amendementen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Wij beginnen nu aan de tweede termijn van de Kamer. Ik verzoek de leden om kort en bondig te zijn, zodat wij deze beraadslaging uiterlijk om half zeven kunnen beëindigen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is eigenlijk een heel lang debat geweest. Wij zijn met de eerste termijn op 12 mei 2010 begonnen. Dat is overigens niet helemaal waar, want wij hebben gisteren en vandaag het debat opnieuw gedaan. Als je de Handelingen van 12 mei terugleest, zie je aardig wat erkenning van de teksten die wij nu ook weer met elkaar hebben besproken, zij het dat wij een nota van wijziging hebben ontvangen van het nieuwe kabinet.

Er zijn veel amendementen ingediend. Ik kom op een kleine 50 en dan hebben wij de moties nog niet eens meegerekend. Daaruit blijkt hoe intensief dit onderwerp speelt bij de Kamer. Hoewel het zo intensief speelt bij de Kamer, worden wij het nog steeds niet eens met het kabinet en een deel van de Kamer. De minister van VWS zegt dat de belangrijkste kern van de wet de decentralisatie is. Dat kan waar zijn, maar de belangrijkste inzet van de fractie van de ChristenUnie is om het overmatige alcoholgebruik onder jongeren tegen te gaan. Als je naar de effectiviteit van de middelen op dat punt kijkt, kom je op de drieslag die wij eerder hebben gepresenteerd in de Kamer. Dat is: doe wat aan de leeftijd, doe wat aan de alcoholreclame en doe wat aan de prijs. De prijselasticiteit bij jongeren is zeer groot. Als je de prijs verhoogt, zal je dus zien dat het alcoholgebruik onder jongeren afneemt.

Ik heb alle plannen in de eerste termijn gepresenteerd. Wij haalden het logistiek niet om onze nota in de eerste termijn te presenteren, dus ik doe het in de tweede termijn. Ik heb de nota net al even, bij een interruptie laten zien. Het is een tienpuntenplan om overmatig alcoholgebruik onder jongeren tegen te gaan. Dat wil ik officieel indienen en aanbieden aan de ministers. Ik hoop dat wij daarmee toch nog tot een aanscherping kunnen komen van het beleid. Ik heb ook een aantal kopieën gemaakt voor de collega's.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ga ervan uit dat hier nog een officiële reactie van het kabinet op komt.

Daar waar de meningen uiteen lopen -- ik heb net het rijtje genoemd -- zien wij toch wel dat het punt van verschil de leeftijd is. Hoewel wij in de Kamer elkaar zouden kunnen vinden, vindt het kabinet dat niet. Het heeft immers het experimenteerartikel weer uit de wet gehaald.

De Kamer heeft vandaag echter de mogelijkheid om de grens op 18 jaar te stellen, wellicht niet via een landelijke invoering maar wel via een experiment.

Omdat ik zie dat veel partijen in de Kamer op dit punt bewegen en er veel respect voor uitspreken dat die beweging wordt gemaakt, wil ik nogmaals opmerken dat die beweging bij de fractie van de PvdA tot nu toe niet wordt gemaakt. Dat is erg jammer, want als de PvdA beweegt richting een experimenteel artikel, zoals voorgesteld door de christendemocraten en de ChristenUnie, kunnen wij een Kamermeerderheid halen. Ik begrijp het hameren op de handhaving, maar volgens de ChristenUnie kan het allebei: aanscherping van de handhaving -- dat doen wij vandaag via het voorliggende wetsvoorstel -- en doorgaan met het verhogen van de leeftijdsgrens.

Ik kom op een paar concrete punten. Wij hebben van de minister gehoord dat er onderzoek over supermarkten komt, waarvan na de zomer de uitkomsten worden voorgesteld. Om ook de procedure scherp te krijgen -- het speelt namelijk al heel lang -- dien ik de volgende motie in.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij hebben ook over alcoholpoli's gepraat. De minister zegt en garandeert de Kamer dat alcoholpoli's op subsidie kunnen rekenen; dat zij niet gekort worden. Ik krijg tussentijds echter andere informatie: er zullen minder fte's toegekend worden voor een psycholoog, ondersteuning, een projectleider etc. Daarnaast is de toezegging voor volgend jaar nog steeds niet gegarandeerd. Ik krijg daarover in tweede termijn graag duidelijkheid van de minister, want nu is er sprake van tegengestelde berichten.

Ik ga verder met de contactmomenten. Ik dank de minister voor haar toezegging dat zij daarnaar wil kijken. Mogelijk kan zij ook naar de verdeling kijken; misschien kan die iets naar achteren worden geschoven. Wij hebben dat eerder in het debat ook voor suïcidepreventie voorgesteld, zodat tieners beter bij de jeugdgezondheidszorg in zicht komen. De minister heeft ook toegezegd om in de campagnes visuele middelen in te zetten. Ik heb een voorbeeld gegeven van de manier waarop dat kan, ook met de notitie die net is rondgedeeld. Om dat verder te verduidelijken, dien ik de volgende motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er is een toezegging gedaan over alcoholreclame. Ik begrijp van de minister dat daarover een onderzoek gaande is. Volgens mij was dat onderzoek al afgerond, maar ik hoor graag snel wat de uitkomst daarvan is. Kan de minister daarvoor een datum noemen, zodat de Kamer weet wanneer de reactie van de minister op het onderzoek naar de Kamer op?

Er zijn ook verontrustende berichten over de subsidiëring van gezonde scholen. Ik krijg berichten dat in 2014 40% van de subsidie wordt gekort. Klopt dit bericht? Waarom zou dat in 2014 alsnog gebeuren?

Ik merk het volgende op over de ketens. Ik heb de minister van Veiligheid en Justitie gehoord. Het kabinet is in een motie gevraagd om tot een inventarisatie te komen van de gemeentes waarin duidelijk beleid is en convenanten gesloten zijn. Ik heb daar echter nog steeds geen reactie op van het kabinet. Kunnen wij nog een stand van zaken krijgen? Als dat vandaag niet kan, kan het misschien in de vorm van een brief. Welke gemeentes hebben daadwerkelijk beleid gevoerd voor de ketens en afspraken gemaakt over de veiligheid van ketens et cetera?

Dan kom ik bij het punt van de etikettering. Een argument om dat niet te doen zijn lastenverzwaring, extra regels et cetera. Wonder boven wonder kan er van alles als er wereldkampioenschappen worden gehouden. Dan worden opeens alle blikjes en andere producten oranje van kleur; zo lastig vindt de branche die aanpassing dus ook weer niet. Kan het kabinet in samenwerking met de branche bezien of er tot etikettering kan worden overgegaan? Dat zou een heel simpele zin kunnen zijn in de trant van "overmatig alcoholgebruik is schadelijk voor de gezondheid". Dat voorstel komt niet uit de lucht vallen maar is al in veel omliggende landen gerealiseerd. Vandaar mijn laatste motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, afrondend. Er worden ook in dit wetsvoorstel goede maatregelen genomen. Maar de drie belangrijkste maatregelen, de leeftijd omhoog, de reclame inperken en de prijs omhoog, worden niet genomen. De ChristenUnie zal erop blijven hameren dat dit belangrijke instrumenten zijn om het overmatig alcoholgebruik onder jongeren tegen te gaan. Het gaat namelijk om de gezondheid van onze jongeren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben twee dagen gesproken over het grote probleem dat jongeren te veel drinken, en vaak in een heel korte tijd. Het is niet alleen slecht voor de gezondheid, maar levert ook een groot maatschappelijk probleem op. Er moet een aantal dingen tegelijkertijd worden gedaan om dit probleem een halt toe te roepen. Het gaat om preventie, het gaat om strenge regels en het gaat om de handhaving en de zorg achteraf. Deze punten zal ik één voor één afgaan, net als in mijn eerste termijn.

We hebben de hartenkreet geslaakt om de preventie overeind te houden. Steun ouders zodat zij hun kinderen weerbaar kunnen maken tegen de verleiding van genotsmiddelen, in dit geval alcohol; maar steun ook het kind. De minister heeft heel mooie woorden gesproken maar de plannen zijn en blijven vaag, niet meetbaar; er is geen concreet doel. Dat vinden wij heel teleurstellend. Ook teleurstellend, zelfs schokkend, is dat de minister van VWS zegt: ik weet niet of preventie altijd geld oplevert. Uit een onderzoek van PricewaterhouseCoopers blijkt dat het je als je één euro inlegt voor preventie, €2,60 oplevert. Dit staat nog los van het nut van een gezonde leefstijl. Ik vraag de minister dus nogmaals om haar plannen concreet te maken, want anders zijn het wel mooie woorden maar is het een lege huls.

Als tweede kom ik bij de strenge regels. Die zijn wel gericht op het kind maar niet op de supermarkt, op de verkoper. Het law-and-orderbeleid van dit kabinet is blijkbaar niet van toepassing op de supermarkten, die nog steeds te vaak alcohol aan kinderen onder de 16 verkopen. Ik ben het wel met het kabinet eens dat we te maken hebben met de volgende verantwoordelijkheidsverdeling: de ouders zijn thuis verantwoordelijk, de verkoper voor de verkoop en het kind voor het bezit, het drinken.

Gedurende het debat hebben wij samen met de CDA-fractie een voorstel herschreven waarvan wij denken dat het een bijdrage daaraan kan leveren, mits er wordt gehandhaafd; op de handhaving kom ik zo meteen te spreken. Is het mogelijk om in de wet op te nemen dat het bezit in de horeca wel strafbaar wordt gesteld, zodat de onder 16-jarigen achterin de kroeg niet lekker kunnen zuipen omdat ze drank krijgen van 18-jarige vriendjes? En is het mogelijk om het bezit in de detailhandel en de slijterijen niet strafbaar te maken, omdat het daarbij puur om de verkoophandeling gaat waarbij de verkoper primair verantwoordelijk is en blijft? Zo komen we weer terug bij de evenwichtige verantwoordelijkheidsverdeling tussen ouder, kind en verstrekker.

Wij doen dit voorstel mede namens de CDA-fractie. Graag ontvang ik hierop een reactie van het kabinet.

Dan kom ik op het derde punt, namelijk de handhaving. Ik vind het zeer teleurstellend dat het kabinet de industrie niet wil laten meebetalen, maar wel de regels versoepelt. Dan heb ik het bijvoorbeeld over three strikes you're out. De industrie krijgt meer ruimte, terwijl de ruimte voor kinderen wordt ingeperkt. Dat vinden wij niet goed. Ook vinden we dat de industrie moet betalen. Met een nieuw amendement kan eventueel nog goed komen dat de ruimte voor kinderen wordt ingeperkt. Het allerlastigste bij de handhaving is dat gemeenten een extra taak krijgen en meer moeten doen dan ze voorheen deden. De minister moet zich eens voorstellen hoe het elk weekend feest is op het Rembrandtplein, het Leidseplein, de Grote Markt in Den Haag en de Coolsingel in Rotterdam. Veelal wordt dit veroorzaakt door mensen die zich niet kunnen gedragen en veel te veel alcohol drinken. Dit kost veel geld, omdat ze de boel vaak vernielen en het is ook nog eens slecht voor de gezondheid, wat de samenleving veel geld kost, en het veroorzaakt onveiligheid en daarmee ook slachtoffers.

Er moet dus wat gebeuren. Het kabinet spreekt hiervoor belangrijke intenties uit. Zolang er echter nog te weinig mensen zijn en de kwaliteitseisen voor de controleurs ook niet geborgd zijn, kan men zich afvragen wat deze waard zijn. We hebben immers ook gemeenten gehoord die zeiden drie parkeerwachters om te willen scholen in de veronderstelling dat het dan wel goed was. Als het zo makkelijk was geweest ... Welke doelstelling heeft de minister en hoe wil hij die behalen? Het lijkt voorlopig niet mogelijk dit te bewerkstelligen. Hierin nemen wij de gemeenten heel serieus. Ik kom zo terug op mijn motie hierover. Ik dank de minister voor zijn toezegging dat de kinderalcoholpoli voort kan gaan.

Dan kom ik op de verkoop op internet via de Bierkoerier. Ik kreeg via Twitter een berichtje: kom gezellig langs. Toen dacht ik: volgens mij moeten jullie bij mij langskomen. Ze waren een beetje verontwaardigd over wat ik zei. Misschien was dit net een heel goede bierkoerier. Voor de rest die zich echter niet aan regels houdt, dank ik de minister voor de toezegging dat zij een brief naar de Kamer stuurt, waarin zij uiteenzet hoe groot het probleem is en wat daaraan gedaan kan worden.

Al met al zijn er over en weer goede intenties uitgesproken. Ik ben ervan overtuigd dat het kabinet dit probleem echt inziet. Maar het moet beter. We moeten met z'n allen een stapje harder gaan lopen. De preventiedoelen zijn vaag en niet meetbaar. Daardoor kan ik mijn werk als Kamerlid niet uitvoeren. Ik kan niet controleren of we een stapje verder komen. Ik weet niet of we om dit doel te bereiken, nieuwe of andere maatregelen moeten nemen of dingen af moeten schaffen, als we hier bijvoorbeeld volgend jaar staan. Dat maakt het heel erg onhandig. Dit geldt voor de preventie, maar ook voor de handhaving. Dit zijn twee keiharde voorwaarden, waardoor dit papieren wetsvoorstel in de praktijk het verschil kan maken.

De PvdA-fractie heeft al gezegd dat zij op wil naar de 18, puur omdat het gezondheidswinst oplevert. Als je het doet, moet je het in één keer goed doen. Dit zeg ik ook in de richting van de heer Voordewind. We komen er niet uit met dit kabinet inzake handhaving en preventie, althans wel in woord, maar niet in daad. Het blijft dus heel erg vrijheid, blijheid en een klein beetje gezondheid. Je kunt zeggen dat verhogen alleen zin heeft als je de handhaving en preventie op orde brengt. Hier hebben we niet zoveel vertrouwen in. Dan lijkt het alsof wij niet met z'n allen omhoog gaan richting 18, maar naar beneden. Immers, als de handhaving niet op orde is, gaan wij niet naar 18. Wij komen met een actieplan "Op naar 18". Wij gaan een tour langs gemeenten maken. Ik heb dat natuurlijk al gedaan, maar gemeenten krijgen een nieuwe verantwoordelijkheid. Ik wil van alle gemeenten weten hoe zij omgaan met preventie en handhaving en hoe zij dit op topniveau kunnen brengen, het liefst met zo min mogelijk geld en zo veel mogelijk resultaten. Wij komen erop terug.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp mevrouw Bouwmeester heel goed als zij zegt dat het beter is om in één keer naar 18 te gaan. Dat heeft een landelijke eenduidigheid. Er hebben zich al vele gemeenten en regio's aangemeld. Daaruit blijkt dat er al bijna een landelijke dekking is. Ik noem de provincies Drenthe, Zeeland en Noord-Holland. Ik noem de Noord-Veluwe. En zo kan ik wel doorgaan.

Mevrouw Bouwmeester wordt dus op haar wenken bediend. Het onderzoek om de naleving met het puntenplan te controleren kan zij zich besparen, want dat onderzoek is gedaan. Wij hebben een heel experiment verricht met handhaving en decentralisatie. Daarmee zijn juist heel goede resultaten behaald. Dus als wij dit wetsvoorstel aannemen, komt die handhaving er. Als zij ook nog de motie van mevrouw Kooiman ondertekent om het geld te oormerken, dan zal dat ook gebeuren. Waarom stelt zij steeds het besluit uit om over te gaan tot de leeftijd van 18 jaar? Ik begrijp het niet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Er bestaat enige verwarring. Ik ga niet met een puntenplan komen om het beleid van gisteren te toetsen. Wij gaan bekijken hoe het gaat en hoe wij zo snel mogelijk kunnen zorgen dat iedereen alles op orde krijgt als de gemeenten de nieuwe verantwoordelijkheid hebben. Belangrijker nog: als er zaken misgaan, gaan wij dit zelf monitoren. Dan houden wij zelf het contact en bekijken wij wat die gemeenten nodig hebben om te zorgen dat daadwerkelijk elke school de preventie organiseert of het kind doorverwijst naar de jeugdgezondheidszorg. Dan bekijken wij wat er goed gaat en wat in andere gemeenten niet goed gaat.

Ik kom op het meest fantastische eindresultaat van dit plan. Dat is op naar 18, dus niet de een wel en de ander niet, niet allerlei onduidelijkheid, maar een heldere en eenduidige norm. Dat ben ik geheel eens met de minister van VWS. Daarmee maak ik niet alleen de gemeenten op het lijstje van de heer Voordewind blij, maar alle gemeenten in Nederland en ook de ouders en de kinderen. Wij hebben dus een veel verdergaand voorstel, met meer effect en resultaat. De heer Voordewind mag aansluiten als hij wil.

De voorzitter:

De heer Voordewind, kort graag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan gaan wij het zoveelste onderzoekje doen. Dat gaat waarschijnlijk weer twee jaar duren en dan staan wij hier over twee jaar weer. Dan heeft mevrouw Bouwmeester waarschijnlijk weer een nieuw argument om dit uit te stellen. De PvdA-fractie durft gewoon niet, ze heeft geen lef om de gezondheidswinst die wij met elkaar kunnen maken, vandaag te maken. De Universiteit van Utrecht heeft mevrouw Bouwmeester cijfers aangereikt waaruit blijkt dat de gezondheidswinst meteen ingaat als wij de leeftijdsgrens vandaag verhogen. Zij stelt het steeds uit. Die landelijke dekking komt er gewoon, want wij gaan alle gemeenten die zich hebben ingeschreven -- dat is bijna een landelijke dekking -- laten meedoen met het experiment. Zij heeft nu de sleutel in handen om dit voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Nog kort, mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Zat de wereld maar zo gemakkelijk in elkaar, dan hadden wij überhaupt die handhaving niet hoeven regelen en had ik ook niet zo fel moeten zijn op de minister van Veiligheid en Justitie. Het gaat om het volgende. De heer Voordewind zei "puntenplannetje" en "naleving controleren". Het is een beetje jammer dat hij dat zegt, want wij gaan gemeenten echt helpen. Ik zal hem eraan herinneren hoe wij dit eerder hebben gedaan. Bijna vijf jaar geleden heb ik het actieplan "Niet comazuipen, maar cola drinken" gepresenteerd. Daarin stonden tien punten. Die zijn bijna allemaal gerealiseerd. Ik heb er in deze Kamer vijf jaar keihard voor moeten vechten, maar ze zijn gerealiseerd. Wij hebben die binnengehaald. Dat is puur gezondheidswinst. Het enige wat de fractie van de heer Voordewind heeft gedaan, is vier jaar roepen om verhoging van de leeftijd. Dat mag, dat is haar goed recht, maar intussen hebben wij allerlei andere punten binnengehaald en zeggen wij dat wij nog één stap moeten gaan: naar de 18. Daarvoor ga ik vechten. Ik kan hem nu alvast zeggen: zo zelfverzekerd ben ik, zo zelfverzekerd is mij fractie. Wij gaan dat doen. Het gaat ons lukken om de handhaving op orde te krijgen. Dat betekent absolute gezondheidswinst in één keer. Het zou hem sieren als hij zou zeggen: mevrouw Bouwmeester, de vorige keer is het u gelukt. Ik vertrouw erop dat het u deze keer ook gaat lukken en ik ga u daarin steunen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, ik word persoonlijk aangesproken.

De voorzitter:

Ja, u krijgt van mij zo het woord. Ik wil alleen een tussenopmerking maken. Het is niet de bedoeling dat wij in de tweede termijn de eerste termijn overdoen. Ik verzoek u om echt een tweede termijn te hanteren. Reageert u nog even kort.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik spreek tegen dat wij niets zouden hebben gedaan. Dat is echt te belachelijk voor woorden. De PvdA en de ChristenUnie hebben samen in een kabinet gezeten. De ChristenUnie heeft daarin voorgesteld om bijvoorbeeld het reclameverbod tot 21.00 uur in te stellen. Wij zijn gezamenlijk opgetrokken om met dokter Van der Lely de alcoholpoli's van de grond te krijgen. Ik kan veel zaken opnoemen die wij gezamenlijk hebben gedaan. Ik ga ze niet allemaal op mijn eigen conto schrijven. Eén van de zaken waarbij wij samen met het CDA hebben opgetrokken, is de leeftijd. Daarover zegt mevrouw Bouwmeester steeds: ik ben niet thuis. Dat betreur ik zeer.

De voorzitter:

Dat was geen vraag, dus ik geef nu het woord aan mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik kan er nog wel een reactie op geven. Ik wil nog wel zeggen dat ik het altijd heel fijn heb gevonden dat de heer Voordewind …

De voorzitter:

Mevrouw Bouwmeester, alstublieft, u krijgt zo nog de gelegenheid om in de tweede termijn verder te gaan.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Op het gevaar af dat ik toch een beetje in herhaling val toch nog het volgende. Als je nu toch kijkt naar hoe dat in de gemeenten gaat, waarom zou je dan niet meteen in een experimenteerfase kijken naar de effecten van leeftijdsverhoging, met goede uitgangspunten, inclusief monitoring? Als je nu toch gaat monitoren en gaat kijken hoe het werkt, waarom dan niet meteen dát proberen? Ik vind het heel erg moeilijk om vast te stellen of een verhoging van de leeftijdsgrens werkt. Mevrouw Bouwmeester is daar al van overtuigd, maar in onze fractie vragen wij ons dat af. Wij zien een mooie kans om dat uit te zoeken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik ben blij met deze vraag. Ik ben er zeer van overtuigd dat leeftijdsverhoging werkt, en gezondheidswinst oplevert. Maar in het buitenland blijkt dat niet alleen de wet moet worden veranderd, maar dat zegt mevrouw Dijkstra ook niet. Daarbij moet je preventie en handhaving regelen. Met de nieuwe bevoegdheden van gemeenten gaan wij nu het kabinet onwijs achter de broek zitten om dat doel te bereiken:18 jaar.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik heb inderdaad absoluut niet gezegd dat het alleen gaat om wetswijziging. Juist als je de handhaving en preventie monitort, kunnen we ook eens bekijken wat de effecten zijn van leeftijdsverhoging. Ik verwacht geen reactie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Bouwmeester zegt "op naar 18". Maar betekent dat concreet niet "terug naar 16"? Wil zij het voor die gemeenten die nu al wel een eind op gang waren, lokaal draagvlak hadden en het met de supermarkteigenaren eens waren om naar 18 te gaan, onmogelijk maken? Moeten gemeentelijke initiatieven worden aangepakt?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De gemeenten die het al heel goed doen, willen wij op een heel groot podium zetten, want dat verdienen ze. Gemeenten die dat niet doen, moeten worden geholpen, zodat de handhaving en de preventie zo snel mogelijk op orde zijn. We moeten het kabinet achter de broek zitten om dat op orde te brengen, omdat dat een keiharde voorwaarde is voor wetswijziging. We gaan dat wat ons betreft zo snel mogelijk doen. Ik zou dat zeker graag met alle Kamerleden doen. Volgens mij zijn wij het wat dat betreft helemaal eens.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij zijn het helemaal met elkaar eens dat de algemene normstelling van 18 jaar het beste zou zijn. Voor mij mag dat morgen al, voor u pas overmorgen. Mij gaat het nu om het effect van wat we hier doen. Ik verwijs naar een gemeente als Katwijk, die al wel een hele slag heeft gemaakt in preventie, ook vanuit lokale verantwoordelijkheid. Deze gemeente zal toezicht en handhaving direct goed oppakken. Wordt er dan gezegd: jullie moeten terug naar 16, jullie mogen niets meer doen richting 18? Is dat niet jammer? Als je echt naar 18 wilt, moet je dan niet juist het bestaande lokale draagvlak steunen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het bestaande lokale draagvlak moet je zeker een steun in de rug geven. Je moet zorgen dat al die andere gemeenten zo snel mogelijk hun zaken op orde hebben, zodat we geen onduidelijkheid krijgen over hier 16 en daar 18. Dan krijgen we discussies met ouders. Een kind van 17 in Katwijk dat wordt gepakt, maakt een gebaar naar de controleur, want het is toch niet strafbaar. Wat is dan het effect? Dat is allemaal heel onduidelijk. Het is zonde van de tijd, het geld en de energie. Die tijd, geld en energie wil ik gebruiken om ervoor te zorgen dat de andere gemeenten hun zaken op orde krijgen. Wat doet Katwijk zo fantastisch, en wat kan Urk, dat heel graag wil -- complimenten daarvoor -- daarvan leren? Als we de handen ineenslaan, kunnen we snel grote stappen zetten. Maar nogmaals, ik ben kritisch op de minister van VWS, maar ik ben het met haar eens: een eenduidige norm, helderheid, zaken op orde brengen en dan door.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik hoor mevrouw Bouwmeester zeggen dat er een podium moet komen voor gemeenten die het goed doen. Maar ik hoor ook zeggen dat de mensen die het goed doen een stapje terug moeten doen. Eigenlijk moeten gemeenten worden gestimuleerd om hun zaken zo snel mogelijk op orde te hebben. Voor de gemeente Katwijk, die een enorme pluim krijgt, betekent dit gewoon dat dat niet meer wordt toegestaan. Katwijk moet dus terug naar 16. Is dat niet ontzettend jammer? We willen immers allemaal naar 18, en we weten allemaal dat de handhaving eerst goed moet worden geborgd. Is het geen afstraffing van gemeenten die het goed doen? Ik kan, na het betoog van mevrouw Bouwmeester vandaag en gisteren, dit punt echt niet begrijpen.

De voorzitter:

U mag hier heel kort op antwoorden, mevrouw Bouwmeester, want u hebt daar zojuist naar aanleiding van een vraag van de heer Van der Staaij al op geantwoord. Dus nog heel kort en daarna graag uw tweede termijn afronden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het gaat erom dat de gemeenten die in een pilot iets hebben gedaan -- zij kregen daar extra geld voor, maar dat is er nu niet meer -- structureel worden gesteund. Dat betreft dan niet alleen die pilotgemeenten, maar ook andere gemeenten en niet alleen wat betreft de handhaving, maar ook wat betreft de preventie. Die twee dingen zijn heel belangrijk om effect te bereiken. Daarin wil ik die gemeenten graag steunen en wat ons betreft zo snel mogelijk. Misschien moeten wij met zijn allen een actieplan maken; dan gaat het nog veel sneller. Dan bereik je dus dat je de basis op orde hebt en dan kun je een stap verder gaan. Ik zou best willen zeggen "laten wij de leeftijd maar verhogen", maar ik wil niet dat half Nederland zich er niet aan houdt. Nu kan 85% van de kinderen onder de 16 jaar gewoon alcohol kopen. Laten wij niet doen alsof wij hier een wet aannemen die de wereld verandert, maar laten wij ervoor zorgen dat wij in de praktijk veranderingen aanbrengen. Daar sta ik voor en daar ga ik voor. Dat wil ik, net als mevrouw Uitslag, ook heel graag bereiken.

Voorzitter. Ik rond mijn termijn af met een motie. Ik heb al vaak gezegd dat wij een papieren wet hebben en dat die een beetje een papieren tijger lijkt. De absolute voorwaarde is die handhaving. Verkoop mag niet meer. Ouders moeten het voelen, de verkoper moet het voelen en kinderen moeten het voelen. De norm moet om. Hetgeen het kabinet heeft gezegd, is echter nog een beetje vaag. Het blijft een beetje hangen in goed intenties. Daarom hebben wij een motie voorbereid die ervoor moet zorgen dat wij gaan monitoren wat de effecten zijn, los van wat wij als PvdA gaan doen. Dan kunnen wij volgend jaar kijken waar wij staan en hoe wij verder gaan.

U kijkt mij streng aan, voorzitter. Ik ga de motie voorlezen en dan beloof ik u even niets meer te zullen zeggen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Ik zei al in mijn eerste termijn: wij bespreken een bezopen wet. Helaas is mijn conclusie dat wij hier nog steeds te maken hebben met een bezopen wet. Wij pakken jongeren namelijk keihard aan, wij criminaliseren ze door ze hard aan te pakken en te beboeten, maar ondertussen laten wij de alcoholindustrie met rust. Wij decentraliseren, met alle gevolgen van dien. Daar is mijn fractie niet blij mee. Het doel is bijvoorbeeld om jongeren minder te laten drinken, maar jongeren komen net zo gemakkelijk aan cola als aan alcohol. Als je ze op straat aanpakt door ze een boete te geven, weten wij helemaal niet of dit effect heeft. Ik ken de VVD als een partij die altijd staat voor het invoeren van effectief bewezen beleid, maar bij deze wet voeren wij wel VVD-beleid in, maar helaas niet bewezen. Wij weten helemaal niet of het beboeten van jongeren ook werkt.

Daarnaast kan het allang. Een gemeente kan al in een verordening opnemen dat zij mensen met alcohol in de openbare ruimte kunnen aanpakken. De politie kan daar ook actief en gericht naar op zoek gaan. Ik handhaaf daarom mijn amendement. Ik steun ook nog steeds het voorstel van de Partij van de Arbeid voor three strikes and you're out. Als je gaat decentraliseren en de burgemeester de bevoegdheid geeft om te handhaven en tegen een vergunninghouder te zeggen: u hebt uw zaakjes niet op orde, kán hij niet alleen, maar móet hij ook ingrijpen.

We laten nu te veel uit onze handen glippen. Ik snap dat heel veel gemeenten te goeder trouw zijn, maar er zijn ook gemeenten die onvoldoende middelen en ruimte hebben om dit goed te kunnen organiseren. Daarom zijn we niet erg blij met het voorstel voor die decentralisatie. Er is echter ook een groot probleem met het geld. Dat wordt allemaal op een hoop gegooid en moet allemaal naar toezicht en handhaving. We weten helemaal niet of dat geld terechtkomt bij het toezicht op en de handhaving van de alcoholleeftijd voor jongeren, wat juist voor onze fractie zo belangrijk is. We kunnen het net zo goed uitgeven aan stoeptegels. Daarom dien ik de volgen de motie in.

Mevrouw Kooiman (SP):

In de eerste termijn van het kabinet hebben we er duidelijk over gesproken dat we de industrie mee moeten laten betalen. Ik vind dit ook symbolisch: de vervuiler betaalt. Als jongeren nog steeds heel gemakkelijk in een oogwenk aan alcohol kunnen komen, vind ik dat de verantwoordelijkheid bij de alcoholindustrie moet liggen. Daarom heb ik met de PvdA-fractie voorgesteld om de alcoholindustrie medeverantwoordelijk te maken. Ik ga daarover een heel vriendelijk motie indienen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik twijfel om op het punt van alcoholpoli's een motie in te dienen omdat de minister alle goede wil laat zien om toe te zeggen dat er een landelijk dekkend netwerk komt. Ik krijg echter intussen ook berichten dat -- de heer Voordewind zegt dit ook -- onvoldoende fte's zijn toegezegd, minder geld beschikbaar is en ook niet is toegezegd dat er volgend jaar geld komt. Alcoholpoli's zijn wat de SP-fractie betreft zo essentieel; zij vecht hier al jaar in jaar uit voor. Ik dien daarom toch de volgende motie in, zodat de minister naar aanleiding daarvan concreet een toezegging kan doen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Daarnaast zijn enkele toezeggingen gedaan op het gebied van de preventie. Wij wachten de uitvoering van die toezeggingen met vertrouwen af.

Concluderend kan ik toch alleen zeggen dat ik het jammer vind dat wij zoveel uit handen geven en dat wij het toezicht op de handhaving op de verkoop van alcohol aan jongeren zo gemakkelijk weggeven. Ik doe allemaal zeer vriendelijke voorstellen. Zij gaan dus niet eens heel ver, maar ik heb het idee dat de ministers geen centimeter bewegen; dat is echt nihil. Ik roep de ministers er dus toe op om te bewijzen dat het kabinet niet alleen aan de kant van de alcoholindustrie staat. Kom op voor de jongeren en kies voor handhaving en toezicht.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. In april 2010 begon de heer Van der Vlies, destijds woordvoerder van de SGP-fractie, zijn betoog in de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel inzake de wijziging van de Drank- en Horecawet als volgt: "Alcohol maakt de tongen los". Ik stel vast dat deze behandeling van het wetsvoorstel inzake de wijziging van de Drank- en Horecawet ook de tongen losmaakt in het parlement. Wat wordt hierover lang gesproken! Ook voor de SGP-fractie geldt dat zij nog iets te wensen overhoudt na de behandeling van dit wetsvoorstel, maar het motto mag nu zijn: done is better than perfect. Het is tijd om nu stappen te zetten. Wij zijn tevreden met een aantal stappen die in dit wetsvoorstel worden gezet, zoals steviger inzet op handhaving en meer lokale mogelijkheden. Wij vinden het zaak dat een en ander zo snel mogelijk in het Staatsblad terechtkomt.

Wij hebben nog wel wat te wensen. Wij zouden graag een eenduidige landelijke normstelling zien inzake de verhoging van de leeftijd van 16 naar 18 jaar. Daarover is uitvoerig gesproken en ik zal de argumenten niet herhalen. Zolang de landelijke normstelling niet naar 18 gaat, zou het voor ons een terugvaloptie zijn om met een experimenteerartikel te volstaan. Ik moet echter vaststellen dat daarvoor op dit moment onvoldoende steun lijkt te bestaan. Hoewel wij de voorkeur geven aan een eenduidige landelijke normstelling, zouden wij als terugvaloptie zo'n experimenteerartikel willen steunen.

Als er voor de amendementen daarover onvoldoende steun blijkt te zijn, vragen wij ons af of er in de praktijk helemaal niets mogelijk is om partijen als D66 in de toekomst op grond van praktische ervaringen te overtuigen van de goede effecten. Ik zou dat jammer vinden. Er zijn partijen die wel overtuigd zijn, maar er zijn ook partijen die het in de praktijk getoetst willen zien. Wat hebben wij die partijen te bieden? Is er zonder experimenteerartikel helemaal niets mogelijk of kan er op een of andere manier een lokale proeftuin worden ingericht?

De heer Van der Vlies heeft in het verleden amendementen ingediend over het tegengaan van happy hours en het stunten met prijzen. Wij blijven van mening dat het juist voor die onderwerpen belangrijk is om een landelijke norm te stellen. Daarom handhaven wij die amendementen.

Wij zien dat er nu heel wat wordt geïnvesteerd in reclame en promotie voor alcohol. Er is heel wat minder budget beschikbaar voor preventie. De preventie inzake te jong en te veel drinken is dan ook een ongelijke strijd. Wij zouden graag een extra inzet op preventie willen, een schepje erbovenop, en juist meer inperking van reclame. Op het gebied van reclame dienen wij de volgende moties in.

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Laat ik beginnen met klip-en-klaar te stellen dat wij heel blij zijn dat in deze wetswijziging de gedeelde verantwoordelijkheid centraal staat. Aan de ene kant een alcoholverkoopverbod voor de ondernemer en aan de andere kant een verbod op het hebben van alcohol voor jongeren, jonger dan 16 jaar. Wij zijn heel erg blij met de toelichting van de minister op de wijze waarop er in de praktijk mee wordt omgegaan. Er is volgens de minister geen sprake van de ridicule voorbeelden die hier vaak worden aangehaald. Het gaat om professionele toezichthouders die zeker een goede, professionele inschatting kunnen maken van de situatie en daarmee ook enige proportionaliteit in acht nemen. Dank daarvoor.

Wij zijn het er ook heel erg mee eens dat een duidelijke lijn gemakkelijker te handhaven is dan een diffuse norm. Wij zijn dan ook niet voor een experimenteerartikel. Wij zijn voorstander van helder zijn naar de jongeren toe. In dit geval betekent dat een klip-en-klare grens bij 16 jaar.

Wij zijn ook heel tevreden met de toelichting van de minister van Volksgezondheid op de wijze waarop zij met het bedrijfsleven in gesprek gaat om te bevorderen dat de geldende normen beter nageleefd worden. Dat is toch wel dringend nodig. Wij concluderen uit de beantwoording van de minister dat zij er echt bovenop zit. Wij volgen dan ook heel graag het verdere verloop van de gesprekken van de minister met de branche. Wij vinden wel dat op dat gebied stappen naar verbetering nodig zijn.

Wij zijn ook heel erg blij met de toelichting van de minister over wat er wel en niet waar is op het gebied van preventie. Wij zijn in heel grote mate gerustgesteld. Het gaat om afspraken maken met scholen. De alcoholvrije school als concept blijft bestaan. Het vignet voor gezonde scholen blijft ook bestaan. Al dat soort zaken vinden wij heel belangrijk. Wij hopen dan ook dat in het lokale alcoholbeleid dat gemeenten nu kunnen voeren de lokale overheid in gesprek gaat met de lokale scholen en sportverenigingen om hen ervan te overtuigen dat zij aan deze projecten mee moeten doen. Wij zijn het met de minister eens dat wij dat niet vanuit Den Haag aan deze organisaties kunnen opleggen.

Een ander punt dat echt verbeterd moet worden is de handhaving. Die moet verbeterd worden. Ik ben blij dat wij vandaag al veel discussie hierover hebben gevoerd. Verbetering is voor ons bij dit onderwerp cruciaal. Ik kom daarop straks eventjes terug. Dat de burgemeester kan ingrijpen als supermarkten alcohol aan minderjarigen verkopen, vinden wij ook een goed idee. Ook dat verwerk ik straks nog even in een motie, die ik zal indienen aan het einde van mijn betoog.

De minister van Veiligheid en Justitie is uitgebreid ingegaan op de vraag hoe wij ervoor zorgen dat de lokale overheid haar verantwoordelijkheid neemt. Wat is dan de taak van de rijksoverheid en hoe werkt dat in de communicatie? Ik ben blij dat de minister zegt hierover in VNG-verband te bekijken of er afspraken kunnen worden gemaakt. De voorganger van minister Schippers heeft gewezen op de Waarstaatjegemeente.nl-website. Misschien kan de minister ingaan op de vraag hoe die website in het verdere verloop nog aan de orde kan komen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Mevrouw Straus was de eerste die opmerkte dat een aantal gemeenten de handhaving niet kan betalen. Zij sprak daar de minister op aan, die vervolgens zei helemaal niets te zullen doen. Nu bedankt mevrouw Straus de minister omdat die met de gemeenten gaat praten en onderhandelen. Dat heeft de minister helemaal niet toegezegd. Wat vindt zij daarvan?

Mevrouw Straus (VVD):

Ik heb de minister gevraagd om te duiden waarom de G4-gemeenten zeggen geld tekort te komen ten opzichte van wat er in de memorie van toelichting staat over verdeling van de financiën. De minister heeft mij op dat punt voldoende kunnen overtuigen, in de zin dat hij heel duidelijk stelt dat hierover in 2007 specifieke afspraken zijn gemaakt in het bestuursakkoord. Het is nu eenmaal zo dat wij acht jaar nodig hebben gehad om vandaag dit wetsvoorstel te behandelen. Ik denk dat wij de afspraken uit 2007 gestand moeten doen. De gemeenten moeten zich in eerste instantie ook aan die afspraken committeren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Vandaag, nu, in 2011, hebben we een brief gekregen van onder andere de G4: we kunnen het niet. Van wat het vorige kabinet heeft afgesproken, heeft dit kabinet sowieso veel geschrapt. Dat is zijn goed recht, maar hier en nu kunnen de G4 het niet. Mevrouw Straus zei: ik maak me zorgen. De reactie van de minister: pech, ze krijgen gewoon geen geld. Wat vindt mevrouw Straus daarvan?

Mevrouw Straus (VVD):

We hebben inderdaad pas vandaag of gisteren die brief van de G4 gekregen. Deze afspraken zijn blijkbaar al gemaakt in 2007. Het is toch ook wel heel typisch dat de G4-gemeenten hebben gewacht tot de dag voordat de tweede termijn van dit debat plaatsvond met het vragen van extra middelen. In die zin heb ik een handreiking aan de minister gedaan: doe daar iets mee. De minister heeft aangegeven daarover in VNG-verband te gaan spreken. Dat is wat mij betreft voor dit moment voldoende.

In de eerste termijn heb ik een vraag gesteld over het Expertisecentrum Handhaving DHW van de nVWA. Dit blijft twee jaar bestaan, maar wat gebeurt er daarna? Ik ben het er helemaal mee eens dat het leveren van maatwerk en het stellen van prioriteiten bij de gemeenten worden gelegd. Wat doen we echter als in elke gemeente de interpretatie van die wet verschillend vorm wordt gegeven? Dat lijkt mij niet de bedoeling. Wij moeten eenduidig zijn, zodat bijvoorbeeld ondernemers weten op welke manier deze wet in de praktijk wordt toegepast. Met al het maatwerk en de plussen en minnen die er zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik hoorde mevrouw Straus net grote zorgen uitspreken over de handhaving: kan die wel worden betaald? Dat is mooi. Tegelijkertijd ligt hier een motie voor van mevrouw Kooiman over het oormerken van het geld bij de gemeenten. Ligt dit voorstel in de lijn van de zorgen van mevrouw Straus? Door het geld te oormerken weten we zeker dat de bestaande middelen daarvoor worden gebruikt.

Mevrouw Straus (VVD):

De VVD is geen voorstander van het oormerken van middelen. Bij het overhevelen van taken naar het lokaal bestuur, moet je dit daarvoor toerusten. Het is dan echter de verantwoordelijkheid van het lokaal bestuur zelf om daaraan vorm te geven. Oormerken is wat ons betreft dus niet aan de orde.

Een ander punt is de evaluatie van deze wet. In eerste termijn heb ik daarover een vraag gesteld, maar het is eigenlijk nog niet aan de orde gekomen. Daarom dien ik daarover straks een motie in.

Ik kom bij onze amendementen. De minister heeft gezegd dat hij ons voorstel van twee keer in drie jaar voor een eventuele leidinggevende met criminele antecedenten ondersteuning van beleid vindt. Wij vinden het echter een aanscherping. Daarom handhaven wij dit amendement.

Onze twee andere amendementen, over de koppeling van de toegangsleeftijden aan de sluitingstijden en over de mogelijkheid om de prijzen te reguleren, willen wij ook graag handhaven, ondanks dat de regering deze heeft ontraden. Wij denken dat, naast de gedeelde verantwoordelijkheid en de strafbaarstelling, dit type maatregelen daarbovenop daadwerkelijk effect heeft, en dat het probleem niet alleen maar wordt verplaatst.

Ik kom nu bij mijn motie.

Mevrouw Straus (VVD):

Wij willen deze evaluatie heel graag in dit voorstel meenemen. Daarmee beogen we om over een paar jaar -- wij denken aan vijf jaar -- daadwerkelijk meer te weten. Wat zijn de goede voorbeelden? Hoe doen gemeenten het op het gebied van lokaal alcoholbeleid? Waarmee kunnen ze eventueel nog worden geholpen? Hoe staat het met de decentralisatie van de handhaving?

De pilot lijkt veelbelovend en in die zin gaan wij mee met het wetsvoorstel, maar we willen het uiteindelijk wel wat concreter krijgen. Hoe staat het nu met de handhaving na de decentralisatie?

Centraal in de wetswijziging is de gedeelde verantwoordelijkheid. Ook daar willen wij graag weten hoe die op termijn uitwerkt.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Kan ik hieruit concluderen dat de VVD pleit voor het in stand houden van de evaluatie over 16 en 18 jaar en de handhaving, die aan het experimenteerartikel gekoppeld was? Het CDA is daar een groot voorstander van.

Mevrouw Straus (VVD):

Wij vinden een eenduidige norm heel belangrijk in dit verhaal. Om die reden zijn we geen voorstander van het experimenteerartikel. Wij zien het graag op deze manier ingevoerd, waarna vervolgens goed moet worden gehandhaafd. Wel zouden wij graag de uitwerking willen zien en daarover moet toch over vijf jaar een goed oordeel kunnen worden geveld.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Maar we hebben al evaluaties. Moeten die volgens mevrouw Straus in de prullenbak worden gegooid en opnieuw worden begonnen?

Mevrouw Straus (VVD):

Nee, dat zou te kort door de bocht zijn. De pilots bijvoorbeeld op het gebied van decentraal toezicht lijken veelbelovend, maar als deze wet na acht jaar discussie inderdaad en op korte termijn wordt ingevoerd, zou ik het heel jammer vinden als we daarvan over een aantal jaren geen brede evaluatie op de agenda hebben. Dan kunnen we namelijk zien welke effecten al deze maatregelen hebben gesorteerd.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Laten we eerst de huidige regels handhaven voordat we nieuwe invoeren, was de redenering van de minister in zijn inleiding. Maar die stelling zou hij moeten gebruiken om niet over te gaan tot verhoging van de leeftijd voor het verkoopverbod. Waarom is hij op grond van dezelfde redenering niet ook tegen de invoering van het nieuwe verbod om 16-minners strafbaar te maken als alcohol aanwezig is.

Er klopt iets niet aan de argumentatie voor het gewenste verbod op "het aanwezig hebben van alcohol door jongeren". De toename van het aantal bingedrinkers ofte wel comazuipers is absoluut verontrustend. De gevolgen van een alcoholvergiftiging zijn niet te onderschatten. Toch pleit ik voor enig perspectief in deze discussie en ik hoop dat de volgende cijfers hiertoe kunnen bijdragen.

Het aantal jongeren dat met een alcoholvergiftiging in het ziekenhuis is behandeld, was volgens het Nederlands Signaleringscentrum Kindergeneeskunde 684 in 2010. Maar deze 684 beklagenswaardige gevallen komen uit een populatie van ongeveer 1 miljoen jongeren in dezelfde leeftijdscategorie. Voor elke jongere die dit overkwam, waren er meer dan 1000 die het niet overkwam. Ik vind alleen niet dat je 1000 jongeren kunt straffen als een van hen in het ziekenhuis belandt. Je moet niet 100 mensen hun recht en eigen verantwoordelijkheid ontnemen, omdat er een tegen zichzelf beschermd moet worden.

Mijn ouders hadden een horecabedrijf en ik ben daar opgegroeid. Toch was ik geen drinker; ik lustte zelfs geen bier. Maar ik reed wel op een brommer. Ik behoor tot die andere groep die ik hier naar voren wil halen. Elk jaar belanden 2000 jongeren in het ziekenhuis na een ongeluk met een brommer of snorfiets. Nog elke dag pluk ik daar fysiek de vervelende gevolgen van. 100 van die mensen die een ongeluk met de brommer kregen, kwamen daarbij om het leven. De minister is toch niet van plan om brommers en snorfietsen te verbieden? Als de regering die redenering vandaag zou hanteren, zou ze namelijk wel driemaal -- en als het gaat om overlijden een veelvoud daarvan -- meer een aanleiding hebben dan het verbieden van de aanwezigheid van alcohol bij jongeren.

Ik heb de minister vaak instemmend aangehoord als zij betogen hield tegen betutteling de afgelopen jaren, ook als collega Kamerlid. Vandaag probeert zij mee te bouwen aan een samenleving waarin de Staat niet alleen als taak ziet om burgers tegen elk risico te beschermen, maar daar ook de vrijheid van die burgers aan op te offeren. Er is een impasse. De fracties van GroenLinks, de SP en de PVV zien de strafbaarstelling van 16-minners niet zitten, de fracties van de VVD en het CDA wel en de fractie van de PvdA zit in het midden. Ik zie dat wij er niet uit gaan komen. Mijn voorstel is om dit onzalige plan naar de prullenbak te verwijzen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Dat dit debat thuis wordt bekeken en beluisterd, mag duidelijk zijn. Ik kreeg verschillende mailtjes, bijvoorbeeld van mevrouw Roos H. Zij schrijft dat het goed is dat dit kabinet een punt maakt van drankmisbruik en het hard en grondig gaat aanpakken. Zij geeft aan wat drankmisbruik doet met kinderen en noemt daar heel schrijnende voorbeelden van. Dat sterkt mij weer om hier te staan en om er zwaar voor te pleiten er met elkaar voor te zorgen dat 16-minners niet meer aan drank kunnen komen.

Dit brengt mij op zes punten, waarvan drie groot en drie klein. Het eerste punt is decentraal toezicht en handhaving. De minister zegt handhaving en decentraal toezicht te gaan invoeren. De CDA-fractie is het daar van harte mee eens, dus daar kan ik heel kort over zijn. Het democratische voorstel om niet alleen de burgemeester, maar ook de gemeenteraad hierbij te betrekken ondersteunt mijn fractie van harte.

Het tweede punt betreft het experimenteerartikel. Het mag duidelijk zijn dat de CDA-fractie er absoluut niet bij mee is dat het experimenteerartikel uit deze wet wordt gehaald. De minister van Veiligheid en Justitie zegt dat gemeenten vaak harder lopen dan wij. Dat is ook zo. Zij moeten nu helaas met deze aanpassing van de norm stilstaan, een stap achteruit doen. Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Ik vind het echt heel jammer dat gemeenten, steden, die heel graag willen een stap achteruit moeten doen. Ik vraag het kabinet om na te denken over wat wij hiermee kunnen.

Het derde punt betreft de 16-minners. Ik zal niet onder stoelen of banken steken dat het CDA het liefst heeft dat de wet zoals die nu voorligt wordt aangenomen, dus dat 16-minners strafbaar zijn. Wij zien het liefst niet, zoals de minister van Veiligheid en Justitie zegt, dat zij een boete krijgen. Wij geven er de voorkeur aan wordt gekeken naar een soort Haltregeling waarbij het gedrag van jongeren wordt veranderd. Ik kan echter ook tellen. Daarom heb ik net een handreiking gedaan aan de minister. Mijn voorstel is om ervoor te zorgen dat de 16-minners publiek, dus in de horeca, wel strafbaar zijn en dat zij daar waar het alleen wordt verkocht en niet opgedronken, de droge plekken zoals wij dat noemen, niet strafbaar zijn. Ik zag de minister enigszins knikken bij de vraag of hij daar iets mee wil doen. Mijn voorstel van wijziging is om jongeren wel strafbaar te stellen in de horeca en niet in de detailhandel of slijterijen. Wij zijn bezig met een amendement op dit punt, als steun in de rug voor de regering.

Het vierde punt is een echt CDA-punt, namelijk het internet. De minister van VWS zegt dat naleving heel lastig is. Daar zijn wij het mee eens. Buro 240a gaat samen met de branche kijken naar oplossingen. Ik ben daar erg tevreden mee. Ik zou graag willen weten wanneer wij de terugkoppeling kunnen verwachten. Kan in kaart worden gebracht hoeveel misbruik daarvan wordt gemaakt? Kan dat worden meegenomen die brief?

Het vijfde punt is preventie. Ik dank de minister van VWS voor de toezegging om de contactmomenten, dus de preventiemomenten, tussen 0 en 23 jaar of 0 en 21 jaar opnieuw te bekijken. Wanneer kunnen wij een brief verwachten van de minister waarin zij in het telraam, zoals ik dat in mijn interruptie noemde, opnieuw gaat bekijken? Nu zijn er van 0 tot 4 jaar ontzettend veel contactmomenten en zijn er van 5 tot 21 jaar maar een paar. De kwetsbaarheid waar het gaat om de geestelijke weerbaarheid zit immers juist na de puberteit, in de vroege adolescentie.

Fijn dat de minister dit ook ziet. Er is niet meer geld -- dat snap ik -- maar laten wij kijken hoe wij het geld anders kunnen verdelen. Mijn concrete vraag is: wanneer kunnen wij de brief verwachten?

Ik vind het heel jammer en betreurenswaardig dat ik de minister niet eens drie keer het woord "ouders" heb horen noemen in haar pleidooi -- dat vind ik heel weinig -- terwijl ouders voor het CDA ontzettend belangrijk zijn bij de preventie. De minister gaf aan dat wij van algemene preventie naar individuele preventie gaan, maar het zal niemand verbazen dat het CDA ook graag groepspreventie ziet. Preventie moet niet alleen op het individu worden gericht, maar er moet veel meer worden gewerkt vanuit bijvoorbeeld de Epode-methode tegen overgewicht. De Epode-methode is een lokale methode om overgewicht aan te pakken waar iedereen bij betrokken is: burgemeesters, ambassadeurs, ouders, supermarkten... Ik zou dat zo graag willen terughoren van de minister. Preventie is niet op het individu gericht. Preventie is niet op de massa gericht. Preventie moet ook zijn gericht op de "key holders", de sleutelfiguren die je moet aanspreken. Dat zijn voor het CDA toch echt de ouders. Dat wilde ik gezegd hebben, maar daar had ik ook graag een reactie op.

Het zesde punt is de 55-plusgroep. Daar hebben wij gisteren over gesproken. Mijn collega, Cisca Joldersma, heeft het tijdens de vorige kabinetsperiode ook aan de orde gesteld: drankmisbruik bij de 55-plussers. Dan heb ik het niet over het wijntje voor het slapengaan, maar over de mensen bij wie sprake is van valincidenten, depressies, angststoornissen, noem maar op. De minister zegt daarmee bezig te zijn. Er komt een protocol, mede naar aanleiding van een motie van mijn CDA-collega. Maar wat gebeurt er dan met zo'n protocol? Dan hebben wij een protocol, en dan? Kan de minister mij daar wat uitleg over geven?

Ik wil ook voorstellen om met dat protocol ook te bekijken hoe groot het misbruik onder deze groep mensen is, niet om te zeggen hoe zij moeten leven, maar juist om te zeggen: iedereen mag meedoen met deze samenleving, participatie is belangrijk, ook als je 55-plus bent; als je het niet ziet zitten en drankmisbruik de enige oplossing is, is dat heel erg schrijnend en willen wij dat oplossen. Dus graag een reactie van de minister om deze groep in beeld te krijgen en te houden.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Wij hebben een belangrijk debat gevoerd over een heel belangrijke wet. Een van de belangrijke aspecten in dit debat is de verhoging van de leeftijdsgrens. Wij van D66 hebben altijd duidelijk gemaakt dat de leeftijdsgrens voor ons niet principieel op zestien jaar ligt, dat wij niet principieel tegen een leeftijdsverhoging zijn, maar wij hebben ook altijd pragmatisch naar dit onderwerp gekeken.

Nu schrijden de tijd en het inzicht voort. Wij weten steeds meer over het effect van alcoholgebruik, ook bij jongeren boven de leeftijd van zestien jaar. Daarom hebben wij gezegd: laten wij eens via experimenten kijken of de leeftijdsverhoging werkt. Dat zouden experimenten moeten zijn die heel beperkt worden uitgevoerd in gecontroleerde omstandigheden met een heel duidelijk doel, namelijk de gezondheidseffecten en de maatschappelijke effecten in beeld brengen van een eventuele leeftijdsverhoging van zestien naar achttien jaar. Die experimenten zijn, wat ons betreft, van tijdelijke aard en betekenen niet als vanzelfsprekend en op voorhand de opmaat naar een wettelijke verhoging van de leeftijdsgrens, maar je kunt daar wel de effecten mee in kaart brengen.

Daarnaast is handhaving voor ons van D66 prioriteit nummer één. In deze wetswijziging worden zaken gedecentraliseerd en dat steunen wij, maar wij hebben ons ook afgevraagd of de gemeenten voldoende middelen hebben. Daar heb ik nog geen bevredigend antwoord op gekregen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik heb minister Schippers gevraagd naar haar doelstellingen voor positief leefstijlbeleid. De minister heeft aangegeven dat zij wel doelstellingen heeft, maar is in dat verband nog niet erg concreet geweest. Zij zal daarop terugkomen. Bovendien werd ik geraakt door het feit dat zij opmerkte: ik betwijfel of preventie behalve kwaliteit van leven ook kostenbesparing oplevert. Mevrouw Bouwmeester van de Partij van de Arbeid is daar ook al op ingegaan. Een kostenbesparing zal er niet van vandaag op morgen zijn; dat weten wij allemaal. Wij weten echter dat preventie op termijn wel een kostenbesparing oplevert. Ik vind het heel erg jammer dat het kabinet in dit kader alleen naar het hier en nu kijkt, dus naar de korte termijn, en dat het dus niet erg gevoelig is voor de effecten op de lange termijn.

Ik kom nog even terug op mijn vraag over de maatschappelijke discussie die volgens de minister in de gemeenten zal ontstaan naar aanleiding van de manier waarop de gemeenten de Drank- en Horecawet moeten oppakken. Ik heb die vraag al eerder gesteld en herhaal die nu, in mijn tweede termijn. Er zouden maatschappelijke discussies met betrekking tot economische belangen en volksgezondheidsbelangen ontstaan. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Wat gaan wij daarmee doen?

Ten slotte kan ik, net zoals iedereen, niet genoeg het belang benadrukken van het voorkomen van grote schade bij jongeren door alcoholgebruik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Schippers:

: Voorzitter. Ik dank de leden der Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. De heer Voordewind heeft namens de ChristenUnie een tienpuntenplan gepresenteerd en vraagt of wij daar een kabinetsreactie op kunnen geven. Uiteraard zullen wij dit graag doen.

Verschillende Kamerleden hebben gesproken over het experimenteerartikel. Ik wil daar in één keer een reactie op geven die uiteraard aansluit op mijn eerste termijn. Ik hecht heel erg aan een eenduidige norm. In iedere communicatie is eenduidigheid ontzettend belangrijk, maar zeker ten aanzien van jongeren. Ik heb nog liever dat wij een eenduidige norm van achttien hebben dan een experimenteerartikel zestien-achttien. Ik vind ons eigen voorstel het beste: laten wij eerst maatregelen nemen en die handhaven voordat wij allerlei ophogingen doen. Dat vind ik de beste lijn. Het experimenteerartikel daarentegen vind ik echt de slechtste variant.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister zegt dat wij eerst de handhaving op orde moeten hebben. Aan welke termijn denkt zij dan? Gaan wij dat na een jaar of na twee jaar evalueren? Als de handhaving dan op orde is, kunnen wij de leeftijdsgrens dan verhogen naar achttien? Kan de minister hier een termijn voor geven?

Minister Schippers:

Mevrouw Straus heeft een motie ingediend waarin zij ons vraagt om de handhaving te evalueren. Zij heeft in die motie een termijn van vijf jaar voorgesteld. Ik kan mij voorstellen dat wij die termijn iets verkorten. Als je evalueert, moeten er ook resultaten zijn, want dan kun je terecht zeggen dat wij doorschakelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er is een experiment met de handhaving gedaan en dat heeft volgens mij een jaar geduurd. Het lijkt me sterk dat wij daar vijf jaar op moeten wachten. Kan de minister een termijn van maximaal twee jaar aanhouden?

Minister Schippers:

Het is een motie van de Kamer. Daarom lijkt het mij goed dat u onderling bekijkt of de termijn ingekort moet worden. Ik vind overigens dat wij gemeentes goed de tijd moeten geven om lokaal hun werk te doen, om met scholen en maatschappelijke groeperingen goed beleid te ontwikkelen. Ik kan mij voorstellen dat daar wat tijd voor nodig is. Vijf jaar lijkt me wat lang, maar ik stel voor dat u de termijn gezamenlijk bekijkt.

Mevrouw Straus (VVD):

Wat vindt de minister een redelijke termijn, zodat aan de ene kant vanuit de gemeenten voldoende ervaring beschikbaar is en dat het aan de andere kant wellicht wat korter dan vijf jaar kan?

Minister Schippers:

Ik vind persoonlijk drie jaar een mooie termijn, maar als u vraagt "waarom drie jaar en geen tweeënhalf jaar?", kan ik u daarop geen antwoord geven. U moet er dus zelf even naar kijken, maar ik vind drie jaar een aardige termijn.

Ik kom op de motie-Voordewind/Kooiman op stuk nr. 61. Die motie gaat over de situatie dat blijkt dat binnen zes maanden na invoering van een nieuwe maatregel geen significante verbetering is afgedwongen. Die motie is veel te strak geformuleerd. Een termijn van zes maanden is namelijk veel te kort voor het constateren van een substantieel effect. Ik wil ook de ambities vanuit de sector een kans geven en daarom wil ik het zo niet aanpakken. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind, ik zie dat u een vraag wilt stellen. Ik wil echter voorkomen dat er iedere keer weer interrupties komen, want het is nu 18.50 uur. Ik moet zo schorsen en om 19.30 uur staat eigenlijk het volgende VAO al gepland. Ik wil daarom echt een beetje vaart maken. Ik geef u de gelegenheid om één keer een vraag te stellen, maar niet twee keer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat begrijp ik, voorzitter. Dank voor de mogelijkheid. Wij hadden het net even over de termijnen. In de motie is een termijn van zes maanden opgenomen, maar vindt de minister het voorstel wel positief als de termijn twaalf maanden zou zijn?

Minister Schippers:

Ik heb aangegeven dat wij ondernemers aan de wet willen houden. Wij laten ons in eerste instantie niet uit over de vraag of ondernemers dat met behulp van een controlesysteem willen realiseren. Ondernemers moeten zich aan de wet houden, maar het is aan hen om te bepalen hoe zij dat realiseren. Zo probeert het kabinet de dingen in het algemeen op te lossen: laten wij "het hoe" aan de mensen zelf overlaten, maar laten wij ze hard afrekenen op "het wat", namelijk het resultaat. Dat wil ik bepleiten.

Ik kom straks terug op de alcoholpoli's, want daarover is ook een motie ingediend.

Ik ga verder met de motie op stuk nr. 62 over een voorlichtingscampagne. In die motie wordt gevraagd om in samenwerking met onder andere het Trimbos-instituut, STAP en kinderartsen, uit de bestaande voorlichtingsbudgetten een gerichte voorlichtingscampagne te starten. Ik ontraad deze motie. Ons beleid hiervoor hebben opgeschreven in de preventienota die bij de Kamer ligt. Ik zal die preventienota op dit punt zeker verder uitwerken, maar ik heb juist aangegeven dat ik een andere weg wil inslaan waarmee ik veel meer verbinding en samenwerking met lokale partners, met scholen en sportverenigingen, zoek. Die weg wil ik bewandelen en daarom ontraad ik de motie.

De heer Voordewind stelde een vraag over subsidie. Er is geen sprake van een subsidiekorting van 40% op het preventieprogramma De gezonde school en genotmiddelen in 2014. Net als bij alle subsidies is er wel sprake van een efficiencykorting van 10% in 2014. Die korting geldt bij VWS voor alle subsidies op het gebied leefstijl, bij projectsubsidies en instellingssubsidies. Gezien de financiële situatie, hebben wij tegen iedereen gezegd: de broekriem moet aangehaald worden. Ik heb wel in een landelijke nota aangekondigd dat ik meer op jeugd wil inzetten; ik wil weerbaarheid en informatie veel gerichter op de school brengen. Ik wil ook de ouders erbij betrekken, zeg ik tegen mevrouw Uitslag. Ouders zijn namelijk heel belangrijk voor jongeren. Jongeren zijn primair verantwoordelijk, maar daarmee ook de ouders. Ik wil mij daarop richten en ik zal de Kamer daar ook nader over informeren.

Ik heb begrepen dat de behandeling van de landelijke nota voor het najaar gepland staat; dan zal ik daarop terugkomen.

De heer Voordewind verzoekt in zijn motie op stuk nr. 63 de regering om een voorstel te doen voor uniforme etikettering op alcohol. In eerste termijn heb ik al toegelicht dat het via de Europese Unie loopt. Daarin hebben we dus geen nationale bevoegdheid en daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Bouwmeester komt met het actieplan Op naar 18. Ik ben benieuwd wat daarin staat. Ik hoop dat we daarbij kunnen samenwerken. Ik ben het eens met haar betoog dat je eenduidig en helder moet zijn over de leeftijdsgrens.

Mevrouw Kooiman en anderen hebben de motie op stuk nr. 70 ingediend over de alcoholpoli's. Daarin wordt de regering verzocht om te komen tot een landelijk dekkend netwerk van kinderalcoholpoli's. In eerste termijn heb ik gezegd dat wij nu aan het testen zijn voor het protocol. Vervolgens bekijken wij hoeveel poli's landelijk nodig zijn, inclusief de spreiding. Het gaat erom dat de zorg wordt geboden die nodig is. Daarna zal dus de uitrol plaatsvinden. Als er zorgen zijn over een tekort aan geld voor die alcoholpoli's, vind ik dat wonderlijk; de aanvraag is namelijk nog niet eens ingediend. Wij waren niet voornemens om hierop in vergelijking met de huidige financiering te bezuinigen of om de financiering te verlagen. Het lobbyen via deze weg vind ik wel lastig. De Kamer heeft contacten, terwijl er bij ons geen verzoeken liggen. Ik vind het dan ook een lastige manier van communiceren en wil daar niet in meegaan. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik begrijp dat we op een lijn zitten en ik neem genoegen met een toezegging. Alleen, ik hoor verschillende geluiden. Ik wil de onzekerheid uit de weg hebben, omdat ik dit ook geen fijne manier van communiceren vind. Kan de minister ons een brief sturen zodra het geregeld is? Nu zijn blijkbaar onderhandelingen over de subsidie aan de gang. Kan zijn ons daarover informeren zodat wij die motie in ieder geval kunnen aanhouden?

Minister Schippers:

Wij onderhandelen niet over de subsidie. Wij krijgen subsidieaanvragen, die worden beoordeeld en vervolgens wordt iets toegekend. Terwijl wij die aanvragen niet eens ontvangen hebben, bereiken ons via de Kamer dit soort suggesties. Dat vind ik geen correcte manier van doen. Ik kan het volgende toezeggen. Als wij die subsidieaanvraag ontvangen en afgehandeld hebben, zullen wij de Kamer berichten over de manier hoe we zijn omgegaan met hetgeen gevraagd is.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb begrepen dat de subsidie-indiening heel ingewikkeld is verlopen. Ik ga nu niet helemaal uitleggen wat ik daarover heb gehoord. Daar is dit ook niet de plaats voor. Ik ben zeer blij met de toezegging van de minister. Ik houd mijn motie dan ook aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Kooiman stel ik voor, haar motie (32022, nr. 70) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schippers:

Dan kom ik bij de motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 71. In deze motie wordt de regering verzocht, te bewerkstelligen dat in de Reclame Code een sluitende definitie van alcoholreclame wordt opgenomen. Wij hebben daarover in eerste termijn al gesproken. Ik vind de definitie die in de Reclame Code momenteel wordt gehanteerd, voldoende sluitend. De Reclame Code wordt opgesteld door de alcoholbranche. Zo gaat dat altijd bij zelfregulering en dat wil ik handhaven. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Van der Staaij en de heer Voordewind verzoeken de regering in hun motie op stuk nr. 72, te bewerkstelligen dat de Reclame Code wordt aangescherpt, dat er gelet wordt op de gezondheidsaspecten van alcohol en dat de sancties bij de overtreding van de code worden aangescherpt. Dat is allemaal in lijn met de richtlijn van de Europese Commissie. Het Nederlandse systeem is onderworpen geweest aan een onderzoek door de Europese Commissie. De commissie heeft onomwonden vastgesteld dat het Nederlandse systeem in overeenstemming is met de richtlijn en het Europees recht. Daarom ontraad ik de motie.

Dan kom ik op het verzoek van mevrouw Straus. Het expertisecentrum van de nVWA zal gemeenten in de eerste twee jaar ondersteunen.Men heeft zelf aangegeven dat men na die twee jaar geen of onvoldoende actuele kennis heeft voor de handhavingspraktijk. Ik ben het echter met mevrouw Straus eens dat we deze expertise en een expertisecentrumfunctie nodig hebben. Daarom heb ik aangegeven dat ik het na twee jaar zal onderbrengen bij een andere instantie. Ik ben dus wel voornemens om een centraal informatiepunt te behouden.

De voorzitter:

Kunt u een oordeel geven over deze motie?

Minister Schippers:

Dit was geen motie, maar een vraag.

De voorzitter:

Oké.

Minister Schippers:

De motie van mevrouw Straus behelst een verzoek tot evaluatie. Ik vind dit prima. We hebben het net al over de termijn gehad. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Agema en ik kunnen elkaar op dit terrein vaak beter vinden dan vandaag. Ik ben van mening dat je regels moet handhaven of afschaffen. Als wij een regel hebben dat er onder de 16 geen alcohol gekocht en gedronken wordt, dan moeten we dit dus afschaffen of handhaven. Anders heb je namelijk allemaal regels waar niemand zich aan houdt en waar we verder niets mee doen.

Om de vergelijking van mevrouw Agema hierbij te betrekken: het is ook verboden om brommer te rijden onder de 16. Als je hiervoor gepakt wordt, krijg je ook een sanctie, namelijk €180 boete. Waarom zouden wij een jongere onder de 16 die brommer rijdt terwijl dit niet mag, wel beboeten, maar een jongere onder de 16 die alcohol drinkt, koopt of in zijn bezit heeft niet mogen beboeten?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het niet echt sympathiek dat het punt dat ik wilde maken door de minister zo uit zijn verband wordt gerukt. Het gaat hier natuurlijk om brommerslachtoffers boven de 16, namelijk van 16 tot 18. Hiervan komen er ieder jaar 100 te overlijden. Mijn punt was dat de minister brommers dan ook moet afschaffen.

Minister Schippers:

Ik schaf alcohol toch ook niet af?

De voorzitter:

Dit gaat nu tiktak. Dat is niet de bedoeling. Ik heb net gezegd dat er één vraag gesteld mag worden. We moeten echt voortmaken. Mevrouw Agema mag haar vraag afmaken.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil het echt niet bagatelliseren als iemand meemaakt dat zijn kind door binge drinking in het ziekenhuis komt. Ik heb de buitenproportionaliteit willen aangeven van de maatregel die ervoor zorgt dat, omdat één kind dit meemaakt, de overige duizend in zijn nabijheid ook meteen geen alcohol meer mogen hebben. Ik verzoek de minister om dit niet uit zijn context te trekken. We zullen elkaar niet vinden op dit punt, maar ik hoop wel dat de minister de betutteling van het vorige kabinet niet in het kwadraat gaat overdoen.

Minister Schippers:

Ik was niet voornemens om dit te doen. Ik heb een beleid neergelegd in de preventienota. Ik sta volledig achter dit beleid, anders zou ik deze nota niet indienen. Ik sta ook volledig achter dit wetsvoorstel, anders had ik het ook niet opgesteld. Voor brommer rijden hebben wij regels gesteld. Je moet een helm opzetten, je moet boven de 16 zijn, enz. Die regels handhaven wij. Op overtreding staan sancties. Voor alcoholgebruik door jongeren hebben wij wel regels, maar geen sancties. En daar zit 'm het probleem. De sanctie hoeft niet te zijn dat je iemand meteen voor honderden euro's op de bon slingert. Het kan ook zijn dat je iemand de straf geeft dat hij een cursus moet volgen waarin voorlichting wordt gegeven over wat het voor de ontwikkeling van je hersenen betekent als je zo jong aan de alcohol zit. Wij zullen elkaar hierop niet kunnen vinden.

Mevrouw Uitslag vroeg wanneer ik kom met het onderzoek met de branche naar wat er op internet gebeurt. Wat zijn de problemen? Hoe groot is het misbruik? Wat zijn eventuele oplossingen? Voor het eind van de zomer zal ik hiermee komen.

Wanneer komt de brief over de contactmomenten van de consultatiebureaus en de Bureaus Jeugdzorg? Die brief komt voor het debat over de landelijke nota dit najaar.

Ik kom op de ouders. Ik vind ouders heel belangrijk bij de preventie. Ik vind ook dat wij die veel te veel hebben overgeslagen. Als er geen besef is bij ouders, dan is er ook geen besef bij kinderen. In de eerste termijn heb ik gezegd: als je kinderen op hun twaalfde bier geeft, ben je ook niet geschokt als iemand je kind thuisbrengt als het bier heeft gedronken. Wij moeten dit eerst in die gezinnen tussen de oren krijgen.

Er is gevraagd wat er gebeurt met het protocol voor ouderen. Dat protocol wordt beschikbaar gesteld aan personeel op de eerste hulp. De handleidingen worden gebruikt voor trainingen van personeel. Het protocol is toegepast in twee pilots. Die hebben positieve resultaten opgeleverd. Er wordt gestart met de uitrol. Zo gaat het altijd met protocollen. Als ze zijn uitgerold, worden ze op een gegeven moment de standaard, dan ga je zo om met de zorgverlening. Richtlijnen en protocollen worden altijd in de praktijk getoetst. Als ze goed zijn bevonden door de sector en de artsen zelf, worden ze uitgerold. Op een gegeven moment gaat de inspectie daarop dan controleren.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Mijn vraag ging niet over het uitrollen van het protocol waarbij mensen op de eerste hulp kunnen herkennen dat iemand heeft gedronken. Mijn vraag was om hoeveel mensen het gaat. Hebben wij daarin inzicht en kunnen wij iets bedenken om ook de preventie voor deze groep goed tot stand te brengen? Het gaat niet alleen om een protocol voor het vaststellen dat het kwaad is geschied en voor de manier waarop wij daarmee omgaan, maar om de vraag hoe wij, net als bij de alcoholpoli, het alcoholmisbruik door ouderen kunnen voorkomen.

Minister Schippers:

Ik vind dat wij juist met die tak voortvarend bezig zijn, aangespoord door de CDA-fractie. Die heeft daarover een motie ingediend. Daardoor vindt er in de gezondheidszorg nu kennisontwikkeling, protocolontwikkeling, op dat terrein plaats. Voor de preventiemaatregelen is de preventienota veel meer van toepassing. Daarvoor zijn deze maatregelen niet bedoeld. Deze zijn er voor toepassing in de zorg.

Mevrouw Dijkstra is niet principieel voor de leeftijd van 16 jaar. Ik ook niet; ik vind dit ook iets pragmatisch, maar ik ben wel heel strak voor één norm. Daarover verschillen wij van mening. Op de doelstelling van een positievelevensstijlbeleid kom ik op Prinsjesdag terug.

Ik kom op de maatschappelijke discussie in gemeenten. Ik vind het een ongelooflijk voordeel van het beleid dat nu wordt ingezet dat je in de gemeenteraad, maar ook bij ouders, in scholen en op sportclubs iets op gang krijgt waardoor wordt gezegd: daar liggen de problemen, daar moeten wij veel meer handhaven, daar moeten wij het aanpakken, in plaats van dat dit onder de Voedsel en Waren Autoriteit valt, waarmee je geen connectie hebt. Juist op het lokale niveau zie je de problemen. Als die zich wel voordoen in wijk één en niet in wijk twee, dan hoef je niet grof met hagel te schieten, maar focus je op wijk één. Dan focus je op bepaalde scholen. Dan zeg je: op die school hebben wij veel overlast. Dan focus je je in je preventienota veel meer op die school, want iedere gemeente heeft een preventienota. Ik verwacht juist van dat proces het meest, naast uiteraard de handhaving.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat gaat de minister doen nu er geen meerderheid voor de wetswijziging met betrekking tot de strafbaarstelling van 16-minners is?

De voorzitter:

Volgens mij moet er nog stemming plaatsvinden, wat zal uitwijzen of er voldoende steun is!

Minister Schippers:

Er moet inderdaad nog stemming plaatsvinden. Mijn collega gaat hier nog uitgebreid op in.

Minister Opstelten:

: Voorzitter. De heer Voordewind sprak over een inventarisatie van het hokken- en ketenbeleid. Ik had gezegd dat er in 2009 een inventarisatie van dat beleid heeft plaatsgevonden, wat we naar de Kamer hebben gezonden. Verder is er door ons een handleiding opgesteld. Ik ben bereid om dat materiaal nog eens naar de Kamer toe te sturen. Daarmee is aan de wens van de heer Voordewind voldaan. Ik weet dat gemeenten als Putten, Barneveld en Ede daarop heel actief acteren. Zij vormen daarin een voorbeeld. Ik zeg dat toe.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben een beetje huiverig om nog naar voren te komen! Die informatie hebben we inderdaad gehad, maar het staat mij nog sterk bij dat we een overzicht zouden krijgen van alle gemeenten die voldoen aan het convenant om de afspraken te maken met de drankketen. De handleiding was inderdaad gemaakt, en vervolgens zouden de gemeenten ermee aan de slag gaan. Maar die laatste informatie is mij niet bekend.

Minister Opstelten:

Het kan zo zijn dat we voortdurend gaan vragen "Hoe doet u het?". Dat is niet helemaal mijn stijl. Ik zeg toe dat ik hierin zal duiken, en de Kamer laat weten wat mijn bevindingen zijn. Ik ben zelf ook zeer geïnteresseerd in deze aanpak. Ik wil dat samen met de VNG opbouwen, want zij doet het. Die toezegging staat.

Ik kom toe aan mevrouw Bouwmeester. Ik houd van iemand die zegt met een tienpuntenplan te zullen komen. In mijn omgeving krijg je een boete van €50 als je het woord "plan" uitspreekt, maar daarmee gaan we te zijner tijd wel iets gezelligs doen. Ik houd dus meer van actieprogramma's. Ik heb overigens de indruk dat mevrouw Bouwmeester dat bedoelt. Dat is heel goed, en ik wil daar heel graag kennis van nemen en op inspelen.

Mevrouw Bouwmeester vroeg of het mogelijk is om de strafbaarstelling van jongeren wel toe te passen in de horeca, maar niet in de supermarkten en slijterijen. Mijn hele juridische achterban heeft daar inmiddels naar gekeken. Ik dank mevrouw Bouwmeester voor de beweging, wat ik zeer waardeer. Haar idee lijkt ons mogelijk, en het is goed om het nader technisch uit te werken. Wij kunnen haar daarbij desgewenst bijstaan. Ik neem aan dat zij hierover met het Bureau Wetgeving in contact staat. Waar nodig denken wij graag mee, maar ik laat het aan mevrouw Bouwmeester over om met initiatieven te komen. Het kan in ieder geval allemaal.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik dank de minister voor zijn juridische ondersteuning. Verder gebruikt mijn partij vaak de term actieplan. Deze minister gebruikt vaak de term aanpakken. Ik maak een plan, dat we dan samen gaan aanpakken. Dat lijkt me fantastisch!

Minister Opstelten:

Ik kijk daarnaar uit! Maar u bent als eerste aan zet, want die tien punten zijn van u. Daarna gaan we er wat mee doen. Dan staan we beiden niet alleen.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Bouwmeester op stuk nr. 66 over de monitoring. Ik heb die motie heel goed gelezen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik samen met de VNG -- laten wij het daar ook laten en laten wij ook niet te veel administratieve lasten op ons laden -- een vorm van monitoring wil vinden. Ik wil dan wel de verantwoordelijkheid bij de VNG laten. Zij hebben de techniek daarvoor en zij hebben daar instituties voor. Mevrouw Straus gaf daar een voorbeeld van. Dat zou ik prettig vinden. Hetgeen in de motie staat, vind ik te strak. Daar staat namelijk ook in dat de opgemaakte boeterapporten tijdens dat jaar moeten worden vrijgegeven. Dat betekent dat er hier stapels worden binnengedragen en dat wij die allemaal weer gaan navinken. Dat zou ik niet willen en dat kan ook niet de bedoeling zijn. De motie met deze tekst moet ontraden. Maar wil mevrouw Bouwmeester de ruimte aan mij geven om dat samen met de VNG op een verantwoorde en goede manier te gaan doen en te bepreken? Anders moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Nu de minister en ik elkaar zo de hand hebben gereikt, ga ik dat denk ik nog een keer doen. Het voorstel steun ik volledig. Ik heb daar ook vertrouwen in. Maar dan wel met de voorwaarde dat er een keer per jaar een rapport naar de Kamer komt. Dan hebben wij een basis om de voortgang te bespreken.

Minister Opstelten:

Zeker. Monitoring doe je niet alleen voor jezelf. Natuurlijk is het goed om het publieke debat over dit onderwerp scherp te houden, onszelf scherp te houden en de gemeenten ook, maar wij moeten een vorm vinden waar ik eerst, ook namens de Kamer, met de hoed in de hand naar de VNG ga en vraag: voelt u ervoor om samen iets op te zetten dat verantwoord is. Trekt mevrouw Bouwmeester de motie nu in?

De voorzitter:

Dat wilde ik ook juist aan mevrouw Bouwmeester vragen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Er is nog één lastig dingetje. De minister zei: dan ga ik met mijn hand in de hoed naar de VNG en dan vraag ik …

Minister Opstelten:

Hoed in de hand, anders wordt het moeilijk. Ik zie het u overigens graag doen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het gaat erom dat wij op de een of andere manier een overzicht willen hebben van de voortgang. De minister heeft dat nu toegezegd. Dus dan wil ik mijn motie intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Bouwmeester/Voordewind (32022, nr. 66) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Opstelten:

Dank u zeer, mevrouw Bouwmeester.

Dan kom ik bij mevrouw Kooiman. Zij heeft een aantal moties ingediend. De motie op stuk nr. 67 gaat over het oormerken van middelen voor handhaving en toezicht. Dat kunnen wij niet doen en dat willen wij ook niet. Dat is een bewuste keuze van het kabinet. Het is een verantwoordelijkheid van de gemeenten. Dat gaan wij dus niet doen. Ik moet de motie dan ook ontraden.

De motie op stuk nr. 68 gaat over een bijdrage van de alcoholbranche. Wij hebben daar in de tweede termijn uitvoerig over gesproken. Het gaat om de verschillende verantwoordelijkheden, ook in financiële zin. Handhaving is hier een overheidstaak. Ik moet dus ook deze motie ontraden.

Dan kom ik bij mevrouw Straus. Zij sprak over de website www.waarstaatjegemeente.nl. Dat is een buitengewoon aardige website. Ik kan iedereen aanraden daarnaar te kijken. Het is een benchmark voor gemeenten. Een deel van de website bevat indicatoren van de gemeenten. De website wordt beheerd door het Kwaliteitsinstituut Nederlandse Gemeenten (KING). Maar het is geen monitoring. Wij kunnen in het overleg met de gemeenten vragen of men daar gebruik van wil maken om de gemeenten te informeren. Het is echter niet een vorm van monitoring, maar een informatiepositie.

Het volstaat dus niet om daar de monitoring te doen. We kunnen misschien wel bekijken of het op een of andere manier daarvoor inzetbaar is. Ik herhaal dat ik totaal niet het gesprek met de gemeenten wil ontlopen, zeker niet met de G4. Het is voor mij juist veel te gemakkelijk om zo in gesprek te gaan. Ik zoek de moeilijkste positie uit, dat is namelijk met alle gemeenten, de VNG. Daar ga ik bespreken hoe we dit gaan opzetten. Er is veel onderzoek gedaan; 75% van de gemeenten is in de kern al bezig met een actief beleid op dit punt. Ik ga dit op die manier doen.

Ik kom op de inbreng van mevrouw Agema over de handhaving. Die is natuurlijk enorm belangrijk. We hebben uitvoerig gedebatteerd over de strafbaarstelling van jongeren. Het kabinet heeft daarop een andere visie dan mevrouw Agema. Het is goed om dat vast te stellen. We moeten hier wel mee verder en ik hoop wel op een meerderheid in de Kamer. Dat zou heel mooi zijn, want ik denk dat de gemeenten dit vragen. De gemeenten zeggen namelijk echt: geef ons het instrumentarium, laat het ons doen, wij willen nu toezicht kunnen houden. Ik heb die kreten gehoord.

Mevrouw Agema (PVV):

Na bijna twee termijnen, in ieder geval twee termijnen van de Kamer, is er toch een impasse. De fracties van de VVD en CDA steunen het voorstel wel, de PVV-fractie steunt het niet en de PvdA-fractie wil iets anders. En nu?

Minister Opstelten:

Dat is aan de Kamer. Het kabinet is helder. We hebben een brede inzet ten aanzien de strafbaarheid van jongeren en er is een iets engere, die nu wordt gehanteerd. Dat kan, maar dat neemt niet weg dat wij ons oude standpunt hebben. We waarderen echter de bewegingen van mevrouw Bouwmeester, samen met mevrouw Uitslag. Technisch gezien kan het allemaal en we zijn natuurlijk bereid om dat mogelijk te maken, maar het is aan de Kamer; laat dat duidelijk zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Uitslag, heel kort dan.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Laat duidelijk zijn dat het voorstel juist is bedoeld om elkaar tegemoet te komen. Het amendement van de fracties van de PvdA en het CDA is nog in de maak en daarvoor krijgen we juridische ondersteuning, met dank daarvoor. Laten we wel wezen, de CDA-fractie wil het liefst zoals het nu in de wet staat, maar zij kan ook tellen. Als dit het meest haalbare is, gaat de CDA-fractie voor dit voorstel.

Minister Opstelten:

Tot slot: er is een verschil van inzicht tussen mevrouw Dijkstra en mij. Volgens mij ben ik tot op de komma nauwkeurig ongelooflijk glashelder geweest over de financiële positie. Dat is ook terecht, want dat mag men van mij vragen. Ook de inzet is goed en daar gaan wij de gemeenten ook op aanspreken. Het Gemeentefonds is vrij besteedbaar voor gemeenten en is dus niet geoormerkt. Je loopt hierdoor natuurlijk enig risico, maar wij kunnen de gemeenten wel aanspreken. Ik ben er zeker van dat zij daar gehoor aan geven om met ons, langs de lijnen van deze wet, het beleid verder gestalte te geven en heel krachtig te gaan handhaven. Er gebeurt immers ongelooflijk veel in steden en in gemeenten. Daar hebben wij ook feiten van. Ik moet de motie dus ontraden.

De voorzitter:

Er is een amendement in de maak. Dat kan, want dat kan nog tot dinsdag ingediend worden, maar het is wel belangrijk dat de Kamer weet hoe de regering daarover denkt. Ik zou dus nog graag van de minister willen weten hoe hij de Kamer daarover op tijd denkt te kunnen informeren.

Minister Opstelten:

Voordat je een judicium, een advies of een standpunt geeft, is het altijd goed om het stuk eerst te kennen. Wij willen het amendement dus graag even lezen. Dan zullen wij de Kamer per ommegaande daarover berichten, maar ik heb gezegd wat ik heb gezegd en dat is volgens mij ook wel iets waard.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de leden van de Kamer en beide ministers voor hun inbreng. De stemmingen over de moties en de amendementen zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 19.23 uur tot 20.05 geschorst.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik heb een hele serie moties. Het onderwerp rechtvaardigt dat. Het zijn er een heleboel, maar ik dien ze allemaal in mede namens mevrouw Arib van de PvdA-fractie. Virtueel is dat de grootste fractie in de Kamer.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik houd het kort. Wij hebben een AO van vier uur achter de rug, waarin alle argumenten zijn gewisseld. Ik wil twee moties indienen.

Een eerste motie gaat over actief optreden van de overheid. In Denemarken is te zien dat een actief toezicht van de overheid op het voorschrijven van antibiotica door dierenartsen leidt tot minder risico's.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dan de tweede motie. Die gaat over de rol van farmaceutische bedrijven in de diergeneeskunde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik dien vier moties in.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst wil ik een punt maken over de afhandeling van de MKZ-crisis, nu alweer tien jaar geleden. Vrijdag 10 juni was de datum waarop de termijn afliep waarbinnen het ministerie een nieuw besluit inzake Kootwijkerbroek moest nemen; dit was toegezegd tijdens de hoorzitting op 18 maart. Vrijdag berichtte de Dienst Regelingen, er niet in te zijn geslaagd om binnen die termijn tot een besluit te komen. Dat is teleurstellend. Dit uitstel doet het (terugwinnen van) vertrouwen geen goed. Het ministerie heeft op dit moment nog geen nieuwe termijn genoemd. Daarom vraag ik vanavond aan de staatssecretaris: wanneer kunnen we een besluit verwachten?

Eerder heeft de ChristenUnie al aangedrongen op onafhankelijk onderzoek. Om dit te bekrachtigen dien ik daaromtrent vanavond de volgende motie in.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Nog een enkele opmerking over het terugdringen van het antibioticagebruik. De staatssecretaris heeft toegezegd, in het najaar met meer informatie en brieven te komen. Mijn angst is dat er dan brieven komen waarvan we zeggen: er ontbreekt nog wat, we willen meer informatie op een bepaald punt. Dan moeten er weer nieuwe brieven worden toegezegd. Daarom dien ik de volgende twee moties, zodat we zeker weten dat we een aantal onderwerpen in het najaar terugzien in de brieven van de staatssecretaris.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Wij hebben met de staatssecretaris een heel intensieve discussie gevoerd over antibioticagebruik en de veehouderij. Er moet een fundamentele verandering komen in de huidige situatie, waarin boeren in feite gestimuleerd worden om veel antibiotica te gebruiken, met alle zeer zorgwekkende consequenties voor de volksgezondheid. De dierenarts mag naar onze mening niet meer verdienen aan de verkoop van antibiotica en een boer mag de dierenarts niet meer onder druk kunnen zetten om antibiotica te verstrekken. Dat zijn voor D66, naast transparantie, de uitgangspunten voor de fundamentele verandering, waarover ik al sprak.

Fundamenten leg je niet in een dag, maar we hebben hier geen tijd te verliezen. De staatssecretaris vraagt de Kamer echter tijd om een structuurverandering uit te werken. Wij verwachten dan ook dat hij, als hij in het najaar met zijn brief komt, echte maatregelen voorstelt waaruit duidelijk rijksregie op dit dossier blijkt, langs de lijnen van zijn toezeggingen in het algemeen overleg. Op dit punt dien ik geen motie in, maar wacht ik af waar de staatssecretaris mee komt.

Wel dien ik twee moties in om de staatssecretaris te vragen om de problematiek van de Vleeskuikenrichtlijn, die onbedoeld leidt tot nog meer antibioticagebruik, in Brussel aan te kaarten en om in Brussel de discussie te starten over het in de Hygiëneverordening opnemen van een definitie van het begrip "schoon", aangezien via mest veel bacteriën verspreid worden.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik ben langzamerhand de tel kwijt van de hoeveelheid moties. Daaruit zou je het belang van het onderwerp kunnen afleiden, maar de Kamer kan zich ook afvragen of het niet zinvol is om wat meer de koppen bij elkaar te steken om tot wat minder moties te komen die wellicht krachtiger zouden zijn. Maar goed, ik vraag me af of dat voor de regering wenselijk is.

Ook ik kom met drie moties, want ik moet dan toch maar meedoen. Mijn eerste motie is mede ondertekend door mevrouw Snijder-Hazelhoff en de heer Dijkgraaf.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb een vraag in verband met de medeondertekening door mevrouw Snijder-Hazelhoff van de VVD-fractie. In het debat heeft zij gezegd dat er onmiddellijk moet worden gestopt met die derde en vierde generatie antibiotica, dat die voor menselijk gebruik moeten worden gereserveerd. De heer Ormel sprak over krachtige moties, maar deze is een afzwakking van de motie ik eerder heb ingediend met mevrouw Arib. Ik hoor graag een toelichting van mevrouw Snijder over hoe deze verandering van standpunt van de VVD-fractie nu weer heeft kunnen plaatsvinden.

De voorzitter:

Mevrouw Snijder krijgt zo nog het woord, dus dan kan zij deze vraag gelijk meenemen. Vervolgt u uw betoog, mijnheer Ormel.

De heer Ormel (CDA):

Kan ik hier niet kort op reageren?

De voorzitter:

U mag er kort op reageren, maar het was een vraag aan mevrouw Snijder.

De heer Ormel (CDA):

Ja, maar die betrof een motie die door mij net is voorgelezen. Ik wil de heer Van Gerven meegeven dat als er een bacterie voorkomt bij dieren die resistent is voor de gebruikelijke antibiotica, het in het belang van de volksgezondheid is om die bacterie te bestrijden. Het is ook in het belang van het dierenwelzijn om niet al die dieren dood te maken, wat het gevolg is van zijn motie. Daarom hebben de ondertekenaars deze motie ingediend.

De voorzitter:

U kunt hier nog heel kort op reageren, mijnheer Van Gerven. Ik wil hier niet het debat overdoen.

De heer Van Gerven (SP):

Onze motie stelt dat het belang van de gezondheid van mensen boven die van dieren gaat. Dat is de kern. De heer Ormel heeft een andere opvatting. Dat mag.

De heer Ormel (CDA):

Nee, dat is niet waar. Wij hebben dezelfde opvatting. Wij maken alleen een andere afweging. Wij denken dat wij de bacteriën die gevaarlijk zijn voor de volksgezondheid moeten bestrijden. De heer Van Gerven denkt kennelijk niet. Dat is een verschil. Ik vraag mij af wat beter is voor de volksgezondheid. De vraag stellen, is hem beantwoorden.

Ik dien mijn tweede motie in.

De heer Ormel (CDA):

Ik ga over tot het voorlezen van mijn laatste motie. Het moet mij echter toch van het hart dat uit deze hele motiebrij het lijkt alsof het een en al kommer en kwel is. Dat is echter allerminst het geval. Er is sprake van een duidelijke vermindering van het gebruik van antibiotica. De sector is op de goede weg en is zich bewust van de risico's. Dat is iets wat wij als Kamer ook als positief moeten kunnen ervaren. Dat wil ik in elk geval meegegeven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zie vooral in de moties van de heer Van Gerven en mevrouw Arib een aantal parallellen. Ik zal kijken of die kunnen worden samengevoegd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter, laat ik u geruststellen: ik heb geen moties, maar ik wilde toch nog graag iets zeggen. Daar maak ik graag gebruik van.

Laat helder zijn dat het antibioticagebruik terug moet worden gebracht. Dat is ook goed uitgewisseld in het debat. Daar hebben wij deugdelijke, scherpe afspraken over gemaakt, zowel met de sector als met de regering, die daarop gaat toezien. Het komend jaar moet er 20% gereduceerd zijn en over twee jaar 50%.

De VVD-fractie heeft aandacht gevraagd voor het versterken van de relatie tussen de dierenarts en de veehouder en voor het inzichtelijk maken van de relatie tussen inkoop, verkoop en veehouderij. Laten wij wel wezen: er ligt nu een systeem voor dat is opgesteld met behulp van de taskforce antibioticaresistentie dierhouderij. Daarmee wordt de driehoek goed gevormd en krijgen wij zicht op alle schakels. Zowel de producent, de dierenarts als de veehouder moet exact aangeven wat er geproduceerd c.q. gebruikt wordt.

Een duidelijk onderdeel daarvan is naar onze mening de wettelijke registratie, waardoor de stroom medicijnen volledig transparant wordt en op basis waarvan de Stichting Diergeneesmiddelenautoriteit in staat is in te grijpen. De staatssecretaris heeft in het overleg gezegd ook bereid te zijn dit algemeen verbindend te verklaren, zodat er werkelijk ingegrepen kan worden als zaken niet goed gaan en bedrijven, producenten of dierenartsen de zaak proberen te flessen. De VVD-fractie gaat ervan uit dat dit ook gebeurt. Dat ligt nu nog niet voor. In welk tijdsbestek gaat de staatssecretaris dit algemeen verbindend verklaren realiseren?

Op de vraag van de heer Van Gerven zou ik willen zeggen: wij zijn het er duidelijk over eens dat de derde en vierde generatie antibiotica zo snel mogelijk uit het systeem moet. Dat is ook steeds de lijn van de VVD-fractie geweest: zo snel mogelijk uitfaseren. Daar hebben wij allemaal belang bij.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter…

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, ik geef u het woord, maar u doet het wel heel slim, want u stelde al een vraag aan mevrouw Snijder via de heer Ormel. Zo krijgt u twee keer de kans. Dit is dan ook de laatste keer dat u een vraag mag stellen.

De heer Van Gerven (SP):

Dat deed ik omdat de heer Ormel de motie indiende.

Mevrouw Snijder heeft gelijk en ik citeer haar: wij moeten die middelen zo snel mogelijk kwijt. Maar in de motie die zij heeft onderschreven, wordt helemaal niet gesteld dat wij die middelen helemaal kwijt moeten. In die motie worden ze alleen ingeperkt. De VVD heeft zich weer om de tuin laten leiden door de heer Ormel van de CDA-fractie, die dit kennelijk als spreekbuis van de farmaceutische diergeneesmiddelenindustrie zo naar voren brengt.

Die industrie heeft immers duidelijk een lobby gevoerd om die middelen voor de dieren -- mag ik even uitpraten mijnheer Ormel? -- wel op de markt te handhaven. Mag ik dat zo concluderen? Anders moet mevrouw Snijder-Hazelhoff uitleggen waarom zij van standpunt verandert. Zo snel mogelijk weg is namelijk zo snel mogelijk weg. Of laat mevrouw Snijder-Hazelhoff ze wel op de markt, met een bepaalde, aangescherpte indicatie? Dat zijn echter twee verschillende standpunten.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, u sprak de heer Ormel aan en deed net alsof hij al het woord wilde voeren. Hij wacht echter netjes tot hij van mij het woord krijgt. Ik geef nu eerst het woord aan mevrouw Snijder en daarna aan de heer Ormel.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De heer Van Gerven trekt wel heel snel conclusies. Voor de VVD-fractie staat voorop dat wij zo snel mogelijk af moeten van de derde en vierde generatie middelen. Daar blijf ik bij; daar blijft mijn fractie bij, want er is een geen lobby van wie dan ook. Dit moet echter wel gebeuren in een tijdspad waarin dat allemaal mogelijk is. Ik ben er op zichzelf heel blij mee dat de heer Van Gerven het verslag van het debat goed heeft nagelezen, want ik heb tijdens het debat steeds aangegeven dat wij in het kader van dierenwelzijn wel moeten afwegen welke middelen wij nog nodig hebben op bepaalde momenten. Dat staat sec in de motie van de heer Ormel. Ik heb mij dus niet om de tuin laten leiden. Dat is allemaal voor de rekening van de heer Van Gerven. Wij wensen -- en dat deel ik eigenlijk bijna volledig met de heer Van Gerven -- op zichzelf zo snel mogelijk af te komen van middelen van de derde en vierde generatie.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, ik heb gezegd dat u nog één keer een vraag mocht stellen. U bent nu al twee keer over dezelfde kwestie aan het woord geweest. Ik geef het woord nu aan de heer Ormel.

De heer Ormel (CDA):

De heer Van Gerven beticht mij van allerlei zaken die kant noch wal raken. Ik beschouw dit als een persoonlijk feit.

De voorzitter:

Dank u wel, u hebt uw punt gemaakt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik voel mij enerzijds bijna schuldig dat ik maar twee moties heb, maar ik stel vast dat mevrouw Van Veldhoven ook maar twee moties heeft ingediend. Anderzijds, als alle fracties zich zo gedroegen naar rato het aantal leden, zouden mijn moties de nummers 149 en 150 krijgen. Met de Partij voor de Dieren erbij is het nog erger; dan zou het gaan om de moties 299 en 300.

Excuus hiervoor; ik lees nu gewoon de twee moties voor.

De vergadering wordt van 20.40 uur tot 20.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord aan mevrouw Voortman, want wat zij zal zeggen, helpt ons bij de behandeling van de moties.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil graag twee moties intrekken omdat ik mij voeg bij moties die reeds door de heer Van Gerven waren ingediend. Allereerst trek in mijn motie op stuk nr. 95 in. Die motie gaat over het ontkoppelen van het voorschrijven en verkopen van antibiotica per 1 januari 2012. In plaats daarvan komt mijn naam onder de motie op stuk nr. 76 te staan.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Voortman (29683, nr. 95) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

In mijn motie op stuk nr. 96 verzoek ik de regering om het voorschrijven van de nieuwste generatie antibiotica alleen toe te staan bij mensen. Die motie trek ik ook in en in plaats daarvan komt mijn naam onder de motie op stuk nr. 79 te staan.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Voortman (29683, nr. 96) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Schippers:

: Voorzitter. Ik reageer direct op de ingediende moties. Ik wil de moties op stuk nrs. 79, 83 en 91 graag tegelijk behandelen. Die moties gaan namelijk allemaal over het gebruik van derde en vierde generatie antibiotica. Wij hebben in een brief van 8 december al aangekondigd dat antibiotica van de derde en vierde generatie alleen na een gevoeligheidstest toegepast mogen worden. Mijn collega Bleker is bezig om dat beleid uit te voeren.

Tegelijkertijd werkt de Gezondheidsraad aan een advies. Dat advies verschijnt deze zomer. Dat zal dus nog ongeveer vijf weken duren. Dat advies gaat expliciet in op de vraag of het gebruik van bepaalde middelen in de veehouderij verboden moet worden, ten behoeve van de volksgezondheid. Dat is een complex vraagstuk, omdat een verbod kan leiden tot een verschuiving in gebruik en daardoor mogelijk ook tot ongewenste aspecten kan leiden. Het is dus eigenlijk te ingewikkeld. Als je zo'n gerenommeerd instituut om een advies vraagt, moet je dat advies ook afwachten. Daarom adviseer ik de Kamer om de moties op stuk nrs. 79, 83 en 91 aan te houden. Zodra wij het advies binnen hebben, komen wij met een standpunt.

Ik kom op de motie van mevrouw Ouwehand en mevrouw Thieme op stuk nr. 85. Die motie gaat over een schadefonds. In het algemeen overleg is al gewisseld dat wij verschillend denken over een schadefonds, maar ik heb gezegd dat ik een brief zal sturen. In die brief zal ik alle aspecten van een schadefonds meenemen, omdat daar vanuit veel verschillende invalshoeken om gevraagd wordt. Ik wil het debat graag op basis van die brief voeren. Daarom ontraad ik deze motie.

Staatssecretaris Bleker:

: Voorzitter. Ik begin met de vraag van mevrouw Wiegman over de lopende bezwaarprocedure in het kader van de MKZ. Volgende week zal ik de Kamer en de bezwaarmakers per brief informeren over de precieze stand van zaken en de voortgang van de afhandeling van het bezwaarschrift.

Ik ga verder met de moties die zijn ingediend. De motie van de heer Van Gerven en mevrouw Arib op stuk nr. 74 zie ik als ondersteuning van beleid. Ik maak daarbij de kanttekening dat ik het verplicht periodiek preventief bedrijfsbezoek serieus zal overwegen en afwegen in mijn voorstellen in de tweede helft van het jaar. Dan kom ik op dit specifieke punt terug.

De motie van de heer Van Gerven en mevrouw Arib op stuk nr. 75 gaat over de ontkoppeling. Ik heb eerder aangegeven dat ik op dit punt afzonderlijk zal ingaan in mijn voorstellen in de tweede helft van het jaar. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Er wordt soms ook verwezen naar het zogenaamde Deense model, maar bij nadere bestudering blijkt dit model minder eenduidig dan wij misschien veronderstellen. In het Deense model is namelijk nog bepaald wel een relatie met antibioticagebruik, ook bij de dierenarts. De winst die men op de verkoop van medicijnen mag maken, is echter gemaximeerd. Het Deense model komt in de voorstellen uitdrukkelijk aan de orde, maar deze motie "loopt vooruit op" en is ook "een te absolute uitwerking van". Daarom ontraad ik deze motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 76 over belangenverstrengeling. Wij zijn nu net bezig om ook via de SDa de transparantie te vergroten. Met een algemene formulering als "de ongewenste belangenverstrengeling" kan de regering niet echt iets. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie van de heer Van Gerven en mevrouw Arib op stuk nr. 77 heeft betrekking op het herleidbaar zijn van gegevens naar individuele dierenartsen. Ik wil mij ervoor inzetten om dat voor elkaar te krijgen. Ik moet er wel bij zeggen dat het gaat om een particuliere, private stichting. Het gaat er nu om, de sector ervan te overtuigen dat het verstandig is om die herleidbaarheid mogelijk te maken, juist ten gunste van de vele mensen die het goed en netjes proberen te doen. Ik zal mij er met de sector maximaal voor inspannen om dat voor elkaar te krijgen. Ik beschouw deze motie dus al ondersteuning van beleid.

Op de kwestie van de waardevolle cadeaus ben ik eerder ingegaan. De Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde is bezig met het maken van een code zoals die ook in de humane sector bestaat. De motie op stuk nr. 78 vind ik een beetje een slag in de lucht. Ik ontraad haar, temeer omdat de genoemde code in aantocht is.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 80 van mevrouw Arib over het Deense systeem. Dit systeem is minder eenduidig dan verondersteld wordt. Het bevat heel bruikbare elementen. Ik zal een werkbezoek brengen aan de Deense collega en de Deense autoriteiten om te bezien hoe dit systeem in de praktijk werkt, hoe het precies is georganiseerd en welke vorderingen ermee worden bereikt. Wij zullen het Deense systeem dus absoluut betrekken bij de voorstellen die wij in de tweede helft van dit jaar doen. Of het een kopie van dit systeem wordt, durft ik bij voorbaat echter niet te zeggen. In de huidige vorm moet ik de motie ontraden, omdat het de introductie één-op-één van hét Deense systeem in Nederland bepleit.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter, …

De voorzitter:

Gaat u uw motie intrekken of aanhouden? Wij hebben net afgesproken dat de Kamerleden pas na de behandeling van de moties door de bewindspersonen het woord zullen voeren.

Mevrouw Arib (PvdA):

Oké.

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb naar aanleiding van de motie op stuk nr. 80 de termijn genoemd waarbinnen de voorstellen van de zijde van het kabinet komen over de versterking van de positie van de dierenarts, het tegengaan van ongewenste prikkels in dat systeem.

De motie op stuk nr. 81 is ondersteuning van beleid.

De motie op stuk nr. 82 zal ik betrekken bij de uitvoering van de voorstellen waar ik in de tweede helft van het jaar mee kom. Deze beschouw ik dan ook als ondersteuning van beleid.

Over de motie op stuk nr. 84 zeg ik het volgende. Transparantie is van belang, ook voor de handhaving. Ik wil dat de sectoren op zichzelf dit systeem gaan openstellen. Zoals in de motie geformuleerd, vind ik het te zeer voorbijgaan aan het private karakter van het systeem. Mijn intenties zijn echter duidelijk: het moet herleidbaar zijn en verplichtend; de kwestie van het algemeen verbindend verklaren komt later aan de orde.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter, …

De voorzitter:

Mevrouw Wiegman, we hebben net afgesproken dat we aan het eind van de moties de Kamer gelegenheid geven om te reageren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb echter een punt van orde, voorzitter. En dat mag.

Ik kom even terug op motie op stuk nr. 82. Meent de staatssecretaris werkelijk wat hij zegt. Het verzoek komt namelijk overeen met het verzoek uit een eerder behandelde motie die nadrukkelijk werd ontraden, vanwege die knip die wordt gezet.

De voorzitter:

U rekt het begrip "orde" wel erg op.

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb gezegd: wij zullen de kwestie van de koppeling en de ontkoppeling betrekken bij de uitwerking van de voorstellen in november.

Dat heb ik gezegd. Ik ga nu niet vooruitlopen op deze conclusie. Als ik de motie zo overzie, zal ik het verzoek betrekken bij de voorstellen. Ik hoor van de leden dat de motie misschien meer vraagt. In het dictum staat: verzoekt de regering de verkoop van antibiotica door apotheekhoudende dierenartsen voor toepassing in de veehouderij niet langer toe te staan en hier één centrale instelling voor op te richten welke tevens het gebruik van antibiotica door veehouders registreert. Dat gaat inderdaad knap ver. Ik dank de leden voor de interventie. Dan moet ik de motie ontraden. Bedankt voor de hulp. Bij één op de tien moties krijg ik de hulp van de Kamer.

Ten aanzien van motie op stuk nr. 84 merk ik op dat wij bezig zijn met de private sector om de zaken compleet dekkend en herleidbaar te maken. De inhoud van deze motie loopt vooruit op een situatie waarin dit niet gelukt zou zijn. Daarom ontraad ik motie.

Ik verzoek mevrouw Wiegman haar motie op stuk nr. 86 aan te houden, gelet op de brief die ik heb toegezegd over het verloop van de bezwaarprocedure. Overigens blijft mijn intentie met de betrokkenen uit Kootwijkerbroek gezamenlijk tot een onderzoek en onderzoekscommissie te komen die draagvlak bij hen kan verwerven.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter?

De voorzitter:

Aan het einde, mevrouw Wiegman. Het is even wennen als we een andere afspraak maken in de Kamer, merk ik.

Staatssecretaris Bleker:

Het geeft wel wat rust voor de regering.

De voorzitter:

Het was niet mijn intentie om dat te bewerkstellingen.

Staatssecretaris Bleker:

Het is een gunstig neveneffect, of een gunstige bijwerking om het in de terminologie van de diergeneeskunde uit te drukken.

Ten aanzien van motie op stuk nr. 87 hebben we gezegd dat we in de brief van november met een precisering van de reductiedoelstellingen zullen komen en met voorstellen voor versterking van de positie van de dierenarts. De motie van mevrouw Wiegman zie ik als ondersteuning van beleid, tenzij zij het zelf anders ziet.

Ik wil mij inzetten voor de motie op stuk nr. 88. Dit is ondersteuning van beleid.

Dan motie op stuk nr. 89 van mevrouw Van Veldhoven. Hier wil ik mij voor inzetten. Deze motie is ondersteuning van beleid.

Ook voor motie op stuk nr. 90 wil ik mij in Europees verband inzetten. Ik zal hiervoor aandacht vragen. Zij is ondersteuning van beleid.

Volgens mij is de minister al op de motie ingegaan op stuk nr. 91 van de heer Ormel, mevrouw Snijder-Hazelhoff en de heer Dijkgraaf.

De motie op stuk nr. 92 zie ik als ondersteuning van beleid.

De motie op stuk nr. 93 zie ik eveneens als ondersteuning van beleid.

Ik kom op de motie op stuk nr. 97 over de dierenspeciaalzaken.

De voorzitter:

Mijnheer de staatssecretaris, u vergeet de motie op stuk nr. 94.

Staatssecretaris Bleker:

Dan hoop ik dat iemand mij die motie wil overhandigen. Met uw goedvinden ga ik eerst in op de motie op stuk nr. 97. Ik moet de motie ontraden, omdat dit moet worden meegenomen in de algemene problematiek van de derde en vierde generatie antibioticamiddelen.

Ik kom op de motie op stuk nr. 98 over mest van met Q-koorts besmette bedrijven. Ik ontraad de motie. De huidige maatregelen zijn allemaal ingesteld met een doel op basis van ingewonnen deskundigenadvies.

Ik heb met de deskundigen afgesproken dat zij deze maatregelen zullen evalueren voordat wij ze eventueel kunnen toepassen. Dat zal in juni gebeuren. Ik vind het onverstandig om hierop vooruit te lopen. Dat is de reden dat ik de motie ontraad. Het deskundigenoverleg heeft 14 juni jongstleden plaatsgevonden. Het RIVM verwacht dat de adviesbrief op zijn vroegst eind volgende week kan uitgaan. Vervolgens wordt dit advies nog besproken in de betrokken overlegorganen, waarna wij een besluit kunnen nemen.

De motie op stuk nr. 94 van mevrouw Voortman vraagt om een onderzoek naar een heffing op antibiotica die ten goede komt aan preventieve maatregelen in bijvoorbeeld innovatieve stalsystemen. Uit het onderzoek van Berenschot is gebleken dat dit een niet-effectieve maatregel is. Daarom ontraad ik de motie. Overigens ben ik het geheel eens met iedereen die heeft gezegd dat wij bij het verder ontwikkelen en innoveren van stalsystemen ook naar gezondheidsaspecten moeten kijken die het antibioticagebruik kunnen beperken.

De voorzitter:

Ik kijk welke leden nog een dringende vraag hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Jammer dat de motie op stuk nr. 82 toch nog ontraden is. Ik geef in reactie op de minister aan dat wij de motie op stuk nr. 85 aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ouwehand en mevrouw Thieme stel ik voor, hun motie (29683, nr. 85) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb de staatssecretaris gevraagd wanneer hij verwacht het algemeen verbindend verklaren te kunnen doorvoeren. Dat is wel een cruciaal onderdeel. Misschien kan hij over dat tijdspad nog enige helderheid geven?

De voorzitter:

Kan de staatssecretaris daarop direct reageren?

Staatssecretaris Bleker:

Het kabinet zal het besluit nog voor het zomerreces nemen. Daarna kan de inwerkingtreding snel plaatsvinden.

Mevrouw Arib (PvdA):

De motie op stuk nr. 80 gaat over het Deense model. Het staat inderdaad wat stellig geformuleerd, maar de bedoeling is dat wordt gekeken naar wat bruikbaar is. Het is niet de bedoeling dat alles wordt overgenomen. Als dat voor staatssecretaris reden is te vragen de motie aan te passen, ben ik daartoe bereid. Maar als hij hiermee genoegen neemt: dat is de bedoeling. Het is natuurlijk ook afhankelijk van het land.

Staatssecretaris Bleker:

Dan zie ik de motie als ondersteuning voor het meenemen van bruikbare elementen van het Deense model in de voorstellen die wij in november zullen presenteren.

De heer Ormel (CDA):

De minister heeft gevraagd of de indieners de motie op stuk nr. 91 willen aanhouden. Ze gaat over de derde en vierde generatie antibiotica. Ik wijs de minister er wel op dat wij ook uitspreken dat het gebruik van de derde en vierde generatie antibiotica met meer dan 75% moet worden teruggedrongen. Dat zegt de motie ook. Als de minister dat in haar achterhoofd houdt, dan houd ik deze motie aan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft gevraagd de motie op stuk nr. 86, over onderzoek naar de MKZ-crisis, aan te houden. Ik wil van de staatssecretaris iets meer uitleg over het waarom dan de verwijzing naar een brief die gaat komen. Vandaag ronden wij dit onderwerp plenair af. De teksten zijn duidelijk. Ik heb liever dat de staatssecretaris op basis van de inhoud van deze motie eventueel redenen aanlevert. Alleen aanhouden in afwachting van een brief vind ik iets te mager.

Staatssecretaris Bleker:

Het is misschien ook van mijn kant een beetje spijkers op laag water zoeken. Laat ik er heel duidelijk over zijn. Mevrouw Wiegman krijgt de volgende week een brief over de voortgang van de bezwaarprocedure en over de passage "allereerst onderzoek wordt gedaan naar openbaarmaking van alle relevante documenten en belemmeringen". Welke documenten er waren, welke documenten er hadden moeten zijn en welke documenten beschikbaar moeten worden gesteld aan betrokkenen, staat volgende week in die brief. Dat ten eerste. Daarop wordt mevrouw Wiegman heel snel bediend.

We gaan daarin ook in op hoe we dat laten onderzoeken. Ik wil daar twee mensen van buiten bij betrekken, want het is mij te veel een gesloten kring geworden die daarover als het ware oordeelt. In het bezwaarschriftenproces zullen twee externen kijken naar dit onderwerp van onderzoek dat wordt aangegeven. Daarnaast en daaropvolgend heb ik de intentie om tot een afrondend onderzoek te komen, door een commissie die wordt gedragen door ons ministerie en de betrokkenen in het gebied. Dát ben ik van plan. Mevrouw Wiegman zou kunnen zeggen: daarmee geeft u uitvoering aan de motie. Nu ik dat non-verbale signaal krijg, is de conclusie: de regering voert de motie uit, zoals net geformuleerd.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil mede namens mevrouw Arib en mevrouw Voortman de motie op stuk nr. 79 aanhouden, welke motie gaat over de nieuwste generatie antibiotica. Ik vraag het kabinet om dringend de boodschap door te geven dat met die medicijnen zo terughoudend mogelijk wordt omgegaan in de veesector, totdat we het rapport van de Gezondheidsraad hebben ontvangen om daarover verder te debatteren.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Gerven, mevrouw Arib en mevrouw Voortman stel ik voor, hun motie (29683, nr. 79) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Gaat mevrouw Wiegman nog iets doen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Vast wel, maar niet vanavond.

De voorzitter:

Ik dank de leden van de Kamer en de beide bewindspersonen voor hun inbreng van vanavond.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Afgelopen week zei zelfs wethouder Duivesteijn van Almere: met Natura 2000 is op deze manier niet meer te werken. Het beheerplan dat in concept klaar is, geeft op geen enkele wijze de mogelijkheid voor de stad Almere om aan de slag te gaan. Als zelfs wethouder Duivesteijn van Almere tot die conclusie is gekomen, nadat in tal van regio's in Nederland dezelfde conclusie is getrokken, wordt het tijd voor nieuwe beheerplannen, voor een nieuwe kijk daarop, die aansluit bij de mogelijkheden van de Kaderrichtlijn Water, die aansluit bij het nieuwe beleid in het regeerakkoord, en die aansluit bij de mogelijkheden die de programmatische aanpak stikstof biedt. Daarom de volgende motie.

De heer Koopmans (CDA):

Dit is een voor mijn doen buitengewoon lange motie, maar de CDA-fractie vindt dat deze operatie echt snel en anders moet. De regering heeft voor een aantal beleids- en beheerplannen het voortouw. Dat betekent dat regering daarop rechtstreeks invloed heeft.

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, u bent al ver over uw tijd heen. Wilt u gaan afronden?

De heer Koopmans (CDA):

Ik rond absoluut af.

Het ministerie van EL&I en het ministerie van I en M hebben voor een aantal beheerplannen het voortouw. In deze motie wordt er direct toe opgeroepen om het anders te doen. Bij een aantal beheerplannen nemen provincies het voortouw en daar gelden de woorden "zorgen dat".

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Als wij willen dat Oostenrijk de berggeit beschermt en Frankrijk de beer, moeten wij ervoor zorgen dat in Nederland de otter niet uitsterft. Zo simpel is het, maar dit kabinet zet in op een allesbehalve snelle en adequate natuurbescherming. Dit moet snel anders. Dat zei de heer Koopman ook al, maar ik bedoel dit anders. Bij de herijking gaat de verantwoordelijkheid naar de provincie, maar het Rijk blijft -- ook voor eventuele juridische procedures -- voor "Brussel" verantwoordelijk. Daarom is het van belang dat wij als Kamer weten waar wij aan toe zijn. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik ga direct over tot het voorlezen van de moties.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Bij het debat over Natura 2000 was de PvdA-fractie blij met de reactie van de staatssecretaris. Hij meldde dat hij de gebieden die bijna verworven zijn, wil afmaken, eventueel met onteigening. Ik heb al aangegeven dat ik een heel mooie motie indien, die hopelijk helpt om dat proces sneller te laten verlopen. De motie heeft als titel "Versneld inrichten natuurgebieden". Je zou de motie ook "Please in my backyard" kunnen noemen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De volgende motie gaat over de situatie dat na het debat over Natura 2000 uit NRC Next bleek dat de Europese Commissie met onze regering correspondentie heeft gevoerd over het natuurbeleid. Die correspondentie is opgevraagd, maar die poging stokt. Daarom de volgende motie.

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Wij hebben het tijdens het debat over Natura 2000 uitgebreid gehad over de witsnuitlibel. Daarmee gaat het gelukkig erg goed. Jammer alleen dat wij bij de feestvreugde de slachtoffers van Natura 2000, de boeren, vergeten zijn. Organisaties zoals VNO-NCW en LTO stellen dat boerenondernemers hun bedrijf in een Natura 2000-gebied amper kunnen runnen. ZLTO vreest onteigening van landbouwgronden door Natura 2000-beleid. De ontpoldering van de Hedwigepolder, opgelegd door Brussel, zou een precedentwerking kunnen hebben voor onteigening van landbouwgronden in Natura 2000-gebieden. Daarom de volgende motie.

De heer De Mos (PVV):

Het was oud-directeur van Natuurmonumenten, de heer Frans Evers, die het goed zag. Natura 2000 toont een maakbaarheidsdenken dat zijn weerga niet kent. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De heer De Mos dient willens en wetens deze motie in, terwijl er een verdrag ligt tussen de lidstaten van de EU. De heer De Mos weet dat, al zou de hele Kamer hier "ja" tegen zeggen, het gewoon niet kan. Waarom dient hij zo'n motie in?

De heer De Mos (PVV):

In de ogen van de PVV is het zo: kan niet bestaat niet, wil niet ligt ernaast.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien een motie in over biodiversiteitsdoelen, die de staatssecretaris kan beschouwen als steuntje in de rug.

De vergadering wordt van 21.32 uur tot 21.38 uur geschorst.

Staatssecretaris Bleker:

: Voorzitter. Slechts elf moties. De reactie van de zijde van de regering luidt als volgt.

De motie op stuk nr. 8 van de heer Koopmans en mevrouw Lodders ga ik uitvoeren. Wat wordt verzocht, zie ik als de laatste onderzoeksactiviteit voor de definitieve aanwijzing van de diverse gebieden.

In zijn motie op stuk nr. 9 verzoekt de heer Van Gerven om het Teeselinkven niet te schrappen als Natura 2000-gebied. Deze motie ontraad ik. In onze februaribrief hebben wij argumenten aangedragen waarom het verstandig is om dit te doen. Het gebied is niet noodzakelijk voor het realiseren van de Natura 2000-verplichtingen. Alle doelen uit het gebied kunnen elders worden gerealiseerd. We doen als Nederland absoluut wat in Europees verband verplicht is, en op een aantal punten zelfs meer.

Ik kom bij de motie van de heer van Gerven op stuk nr. 10 over de vier keer 30 mln. -- dus geen 35 mln. -- voor de PAS. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer.

Dan de motie-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 11. Wanneer de herijking van de ecologische hoofdstructuur gereed is, zullen wij onderbouwen hoe daarbinnen de Natura 2000-doelstellingen worden gerealiseerd. Mevrouw Van Veldhoven kan ervan op aan dat die rapportage er dan komt. Er komt dan overigens niet meteen een nieuw plan van aanpak. Dat zit namelijk in de beheerplannen. Dat onderdeel van de motie past hier dus niet zo goed bij. In het kader van de herijking presenteren wij dus de onderbouwing van de wijze waarop de Natura 2000-doelstellingen met de herijkte ehs worden ondersteund en gerealiseerd. De motie beschouw ik daarom als ondersteuning van beleid, met die ene kanttekening dat er geen specifiek plan van aanpak komt.

In de motie van mevrouw Lodders op stuk nr. 12 zit een formeel punt op grond waarvan ik haar moet ontraden. Het derde bullet van de constateringen is in strijd met de Europese richtlijnen, dus wij kunnen het niet uitvoeren. Ik moet de motie om die reden ontraden, alhoewel ik het met de eerste twee punten eens ben. Het derde punt is echter in strijd met de richtlijnen.

Ik verzoek mevrouw Lodders om zich in het licht van de motie op stuk nr. 13 nog eens te heroriënteren. Welk belang kunnen wij hebben bij het wettelijk verankeren van begrippen? Daarmee beperken we onze eigen ruimte en flexibiliteit. Om die reden ontraad ik de motie. Zij maait als het ware onze flexibiliteit en ruimte bij het hanteren van de verschillende begrippen nog verder weg.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Jacobi en vele andere groene leden van deze Kamer. Als ik lid van de Kamer was geweest, had ik de motie misschien ook wel ondersteund.

De heer Van Gerven (SP):

Ondersteuning van beleid!

Staatssecretaris Bleker:

Ik zou zeggen: ondersteuning van provinciaal beleid. Dit is echt iets waarmee de provincies bij de herijking aan de slag moeten. Ik ken een reeks van die gebieden. Ik hoop dat de provincies er op een goede manier invulling aan geven. Het is echter wel aan de provincies om dit te doen. Daarom moet ik de motie ontraden vanuit onze verantwoordelijkheid.

Ik ben zo blij dat de motie over de brief van de Europese Commissie is ingediend. De regering is blij. Ik heb gisteren een gesprek gehad met de Eurocommissaris die over de Vogel- en Habitatrichtlijn gaat. Wij hebben over de Hedwigepolder en al dat soort dingen meer gesproken. In dat gesprek heeft de Eurocommissaris gezegd dat Europa een andere implementatiestrategie wil. Niet meer dat gemillimeter en geboekhoud, maar in coöperatie met de lidstaten implementeren in partnership, waarbij je elkaar ruimte gunt in tijd, in routes, in wegen en in middelen zonder het inhoudelijke einddoel uit het oog te verliezen. Dat is misschien wel veel interessanter nieuws dan deze brief, want het was ook een brief van een directie. Als de Kamer wil weten hoe de Eurocommissaris dat verder ziet, verwijs ik naar de speech die hij vandaag heeft gehouden over de implementatiestrategie in partnership. Hij heeft de Nederlandse regering gevraagd of zij bereid is om dat met hem als het ware pilotgewijs verder uit te werken. Dat klonk mij als muziek in de oren. Ik hoor van de Kamer wel eens dat ik bang moet zijn voor de Europese Commissie, maar hier hebben we er een partner bij. Niet dat geboekhoud over millimeters en Teeselinkven zus en Teeselinkven zo en de witsnuitlibelle dit en witsnuitlibelle dat. Nee, in partnership kijken of je de uiteindelijke biodiversiteitsdoelen op een verstandige manier en rekening houdend met de situatie ook in Nederland kunt realiseren. De Eurocommissarissen weten dat alle landen vreselijk krap zitten in geld en dat het heel moeilijk is om het te implementeren. Het is dus veel slimmer om het in partnership te doen in plaats van met juridische procedures, infractieprocedures en wat dan ook te gaan zwaaien. Dat is het nieuws dat ik heb. Wat er in die brief staat? Ik weet het zelfs niet. Ik ontraad aanvaarding van de motie.

De heer De Mos heeft een motie over onteigening ingediend die ook eerder door hem is ingediend. Hij heeft die toen samen met de heer Koopmans ingediend en dat is nu, geloof ik, ook gebeurd. Het standpunt van de regering is hetzelfde als toen. Als het om de laatste hectares gaat -- die vaak ook nooit bedrijfsmatig cruciaal zijn -- om een gebied af te ronden, vind ik het maatschappelijk gelegitimeerd om die te onteigenen als je de grondeigenaar alles hebt aangeboden in de zin van ruilen -- dat zijn soms heel interessante aanbiedingen -- of om over te gaan tot particulier natuurbeheer en tot ondersteuning met misschien zelfs meer aangrenzende gronden, maar hij gewoon voet bij stuk blijft houden en geen kant op wil. Ik hoop altijd dat het nooit zo ver komt, maar ik vind het onverstandig om dit middel bij voorbaat uit te sluiten.

De heer De Mos wil de Natura 2000-overeenkomst opzeggen. Dat kan niet. Ik ontraad aanvaarding van de motie. Naar mijn mening hebben we meer aan de route die door de Eurocommissaris wordt ingezet. Ik heb een liever een overeenkomst om Natura 2000 in partnerschap uit te voeren dan de overeenkomst om te zetten en allerlei juridische gevechten aan te gaan. Ik ontraad aanvaarding van deze motie.

Ik kom op de motie met nummer 11. Onze inzet is om de Europese biodiversiteitsdoelstellingen te halen en ik zie de in de motie genoemde maatregelen als een ondersteuning van ons beleid. De Eurocommissaris komt daar ook nog met nadere voorstellen over.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de zeven gebieden. Ik weet dat de staatssecretaris het ermee is dat men daar versneld aan de slag gaat.

De Staat der Nederlanden is eindverantwoordelijk en de provincies zijn verantwoordelijk voor de uitvoering. In die verhouding had ik de motie geschreven. Kan de staatssecretaris vanuit die optiek deze motie wel zien als ondersteuning van beleid en die gebieden als een soort voorbeeld beschouwen?

Staatssecretaris Bleker:

Ik vind het lastig om hier nu inhoudelijk op in te gaan, want dan zou ik toch een beetje op de stoel van de provincies gaan zitten. Ik denk dat het merendeel van de gebieden ook prioriteit heeft bij de afzonderlijke provincies. Ik weet het van de heer Munniksma waar het gaat om Drenthe, het Dwingelderveld, en ook van de andere genoemde gebieden. Het is een sympathieke motie, maar het is eigenlijk een motie die meer in een vergadering van het Interprovinciaal Overleg met alle Statenleden zou moeten worden aangenomen dan hier.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Het gaat mij erom dat de Staat der Nederlanden erop aanstuurt. Zou de staatssecretaris mijn motie in het IPO willen inbrengen? Als hij daartoe bereid is, ben ik op zich tevreden.

Staatssecretaris Bleker:

Ja.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben erg blij te zien dat ook deze staatssecretaris heeft ontdekt dat Brussel en vriend is en niet iets waar je je tegen moet verzetten. Ik ben heel blij met die positieve signalen. Hij kan zich niet meer herinneren wat er in een brief staat van die zo belangrijke Europese Commissie aan zijn departement. Die zou ik toch nog steeds heel graag willen zien. Belangrijker is misschien een andere vraag. De staatssecretaris was wel bij de Commissaris en hij heeft het over de Hedwigepolder gehad. Hij is wel bekend met wat de Commissaris daarover heeft gezegd. Wat kan hij ons daarover vertellen?

Staatssecretaris Bleker:

Dat de Eurocommissaris zijn filosofie dat je in partnership tot realisatie van je doelen moet komen ook toepaste op de Hedwigepolder en het natuurherstel Westerschelde.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Vond hij het WCT een voldoende alternatief of niet?

Staatssecretaris Bleker:

Zo concreet hebben wij niet gesproken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ten aanzien van mijn motie op stuk nr. 12 gaf de staatssecretaris aan dat hij zich niet kon vinden in de derde bullet omdat die in strijd zou zijn met de EU-richtlijn. Als ik de motie aanpas en de derde bullet weghaal, is dat dan wel het geval?

Wat betreft mijn tweede motie, de motie op stuk nr. 13, gaf de staatssecretaris aan dat de flexibiliteit beperkt wordt. Ik deel dat als je de begrippen omschrijft als een wettelijk minimum. Je zou ze echter ook kunnen omschrijven als een wettelijk maximum. Dan is het een ander verhaal. De staatssecretaris is niet ingegaan op het tweede punt in de motie, namelijk het verzoek aan de regering om zorg te dragen voor brede inspraak vanuit de verschillende belangen. Er zijn te veel voorbeelden waarin ook grote bedrijven, ik noem Groningen Seaports, niet worden betrokken bij beheerplanprocessen.

Staatssecretaris Bleker:

Het antwoord op de eerste vraag is ja. Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid als de derde bullet wordt geschrapt.

Als de begrippen als maximum zouden worden gehanteerd, kan dat je ook beperken. Wij hebben nu juist een systeem bedacht waarbij je, door de gebieden samen te voegen waardoor over grotere gebieden kan worden gesproken, in sommige gebieden misschien juist wat meer doet om het mogelijk te maken en in andere gebieden niets of minder. Ook daar zit weer het probleem in dat je je flexibiliteit kwijtraakt. Ik ben het eens met het laatste punt, namelijk dat die brede inspraak goed gewaarborgd moet zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zou dan de derde bullet uit mijn motie op stuk nr. 12 willen schrappen.

De voorzitter:

De motie-Lodders (32670, nr. 12) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De voorzitter:

Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ?? (32670, was nr. 12).

De heer Koopmans (CDA):

Ik ben buitengewoon tevreden over het oordeel van de staatssecretaris over de motie die door mij en mevrouw Lodders is ingediend. Ik vraag mij echter toch af of hij beseft dat deze niet alleen betekent dat door bijna alle 162 beheerplannen de stofkam en de stofzuiger heen moeten. De overwegingen die erin staan, namelijk de Kaderrichtlijn Water, de maximale derogatie, de sociaal-economische afweging die de richtlijn met zich meebrengt en de strikte toepassing van de Natura 2000-richtlijn, betekenen dat in tal van die beheerplannen ook de snoeischaar moet worden gehanteerd met het uiteindelijk handhaven van de Natura 2000-doelstellingen.

De voorzitter:

Ik ga er altijd van uit dat een motie zo wordt geformuleerd dat de staatssecretaris haar goed snapt.

Staatssecretaris Bleker:

Dat heb ik allemaal beseft, alleen zou de heer Koopmans een ander verwachtingspatroon kunnen hebben over wat die stofzuiger allemaal aantreft, dan ik. De stofzuiger gaat soms over vloeren die relatief schoon zijn en waar niks op te zuigen is, omdat men al tamelijk realistisch is geweest in het formuleren van doelen en maatregelen. En bij de kaderrichtlijn water werkt vanaf het begin een systeem van haalbaar, betaalbaar, maximaal ecologisch potentieel en haalbaar ecologisch potentieel. Daarbij hebben waterschappen enzovoort afwegingen gemaakt om soms juist niet gebruik te maken van de derogatie, omdat het in sommige gebieden slimmer en praktischer is om dingen eerder te realiseren. Die ga ik gewoon als richtsnoer hanteren. Ik ga niet nu ineens zeggen: alle KRW-plannen die er zijn, gaan maximaal naar 2028. Er zijn immers gebieden waar men weloverwogen heeft gekozen om dat juist niet te doen.

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, heel kort, want ik wil deze beraadslagingen nu echt gaan sluiten.

De heer Koopmans (CDA):

Dat bij de uitspraken van de Kamer ook staat dat sociaaleconomische beweging moet plaatsvinden, betekent in de ogen van de CDA-fractie dat alle 162 plannen echt even goed tegen het licht moeten worden gehouden, en bij sommige duurt dat wat langer, bij sommige zal dat heel ingrijpend zijn en over sommige deel ik de opvatting van de staatssecretaris dat dat overzichtelijk zal zijn.

Staatssecretaris Bleker:

Ja, dat is ook zo. Het is niet zo dat ik nu sta te juichen omdat dat allemaal moet gebeuren, want het is nog best een klus -- een vette klus, zou mijn zoon zeggen -- maar het moet wel even gebeuren. De Kamer wil dat, zo begrijp ik. Dan gaan wij dat op een nuchtere, praktische manier doen.

De voorzitter:

Ik dank de leden van de Kamer en de staatssecretaris voor hun inbreng en de behandeling van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Bij het algemeen overleg over voedselprijzen zagen wij dat door duur voedsel 44 miljoen mensen extra in extreme armoede worden gedrukt, de inflatie groeit en de varkensboeren het dure voer voor de varkens niet meer kunnen betalen. Wij zijn verheugd over de inzet van de staatssecretaris. Hij kondigt aan dat hij in gesprek wil treden met de pensioenfondsen over hun rol in de hoge en instabiele voedselprijzen. Wil de staatssecretaris dat gesprek ook aangaan met de grootste banken en verzekeraars in Nederland? Daarbij lijkt het ons verstandig om in ieder geval te vragen naar hun banden met partijen die speculeren in de voedselmarkt, naar hun belang in de grondstoffenindexfondsen en naar hun aandeel in andere actieve handel zoals de high frequency trading.

Neemt de staatssecretaris ook de volgende twee zaken mee in zijn vervolgactie in de richting van pensioenfondsen en andere relevante financiële partijen? De Nederlandsche Bank meent dat de fors toegenomen grondstofgedreven handelsactiviteiten met gebruik van hefboomstrategieën in 2010 een risico vormen voor de financiële stabiliteit. In haar zeer recente rapport Price formation in financialized commodity markets concludeert de VN-handelsorganisatie UNCTAD dat na de grondstoffenindexfonddsen de actieve handel, zoals exchange trade funds en high frequency trading, in opkomst is en veel invloed heeft op de voedselprijzen.

Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris ook nog zal reageren op onze notitie "Maatregelen tegen hoge voedselprijzen, honger en speculatie" die in het algemeen overleg ook aan de orde is geweest. De staatssecretaris gaf aan dat hij openstond voor regulerende maatregelen, mocht hij ervan overtuigd zijn dat speculatie en indexfondsen inderdaad bijdragen aan de hoge en instabiele voedselprijzen. Wij zijn dan ook benieuwd naar zijn conclusies en voorstellen.

Tot slot dien ik een motie in, mede namens mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Ik vervang inderdaad collega Van Bemmel en bovendien spreek ik namens het Christen Democratisch Appel. Dat maakt het allemaal extra spannend.

Agrariërs en mkb'ers zijn machteloos tegenover de macht van de supermarkten. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg over voedselprijzen zijn er allerlei aspecten van voedselprijzen aan de orde gekomen. Zowel de staatssecretaris als de meeste partijen gaven blijk van bezorgdheid en inzet voor zowel de armsten van de aarde als de relatief rijke, maar soms toch ernstig benadeelde Nederlandse agrarische ondernemers. Een van de discussiepunten was de rol van speculatie. De ChristenUnie wil niet alleen transparantie van de derivatenhandel, maar ook afspraken om excessen te voorkomen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Tijdens het algemeen overleg riep de ChristenUnie de staatssecretaris op om verstandig te zijn en net te doen zoals Jozef vroeger. De boodschap was: bouw voorraadschuren!

Dit kan stabiliteit geven, prijsschommelingen afvlakken en het laat ook ruimte voor gezonde marktwerking over.

Diverse vormen van interventiebeleid zijn denkbaar. De meeste zijn ondertussen binnen het GLB afgeschaft. Het instellen van beperkte voorraden is in onze optiek een slimme en goedkope aanpak. Daarmee kan veel resultaat worden behaald voor de meest kwetsbare mensen, die bij hoge voedselprijzen honger lijden, maar ook voor onze agrarische ondernemers, die bij meer stabiliteit gebaat zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De grootschalige import van soja versterkt niet alleen onze afhankelijkheid van import en wereldprijzen, maar verslechtert ook de lokale voedselproductie en de positie van boeren. Nadelen en risico's voor milieu en biodiversiteit zijn ook bekend.

Op 14 juni ontving de Kamer een brief van het kabinet over de kwetsbaarheid van Europese landbouw- en voedselsystemen, maar ik vond die kabinetsreactie vrij beperkt. Daarom zeg ik vanavond: ga serieus aan de slag met de conclusies en aanbevelingen uit het rapport van het Platform Landbouw, Innovatie & Samenleving. Daarom dien ik de volgende motie in.

De vergadering wordt van 22.05 uur tot 22.10 uur geschorst.

Staatssecretaris Bleker:

: Voorzitter. De heer Van Gerven heeft mij gevraagd om een aantal dingen te doen als follow-up op de informatie die wij gaan inwinnen bij de pensioenfondsen. Eerst gaan wij dat gesprek voeren. Daar rapporteren wij vervolgens over en dan zullen wij bekijken of er nog andere instanties zijn waar veel geld ligt die wij ook nog zouden moeten benaderen. Dus eerst het een en dan eventueel het ander. Er volgt nog een reactie van mijn zijde op het rapport van de SP dat mij is aangeboden tijdens het AO en waar de heer Van Gerven aan refereerde.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 58 beschouw ik als ondersteuning van beleid en zal ik met name in het nadere overleg met de FAO entameren. Dit doen wij immers niet als Nederland alléén, maar het is wel belangrijk om te doen.

Wat de motie van de heren De Mos, Van Bemmel en Koopmans op stuk nr. 59 betreft, ben ik bereid om het initiatief te nemen in het overleg tussen marktpartijen om te komen tot een gedragscode rond inkoopmacht. Ik vind het echter te vroeg om daar bij voorbaat die mediator aan te verbinden. Dat kan een uitkomst zijn, maar ik wil mij inspannen om datgene te doen wat in het eerste deel van het verzoek staat: initiatief en een leidende rol nemen in het overleg tussen marktpartijen enzovoorts. Een mediator kan een uitkomst zijn, maar dat onderdeel loopt op de zaken vooruit.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 60 over de regulering van de voedselproductie. Ik zie het als ondersteuning van beleid, want de transparantie die wij willen nastreven, ook in navolging van de Franse regering, moet geen faketransparantie worden; het moet tot iets leiden. Of daar meteen het woord regulering bij past, weet ik niet, maar het moet tot iets leiden, onder andere toegespitst op die voedselderivatenhandel. Op die manier zie ik het als ondersteuning van beleid: transparantie moet een interventie zijn die tot ordening, regulering en het voorkomen van uitwassen leidt.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 61 van mevrouw Wiegman en de heer Van Gerven over strategische voorraden. Er zijn nu al noodvoorraden. Er wordt ook heel kritisch gekeken naar het behoud van noodvoorraden en naar de verdere uitbouw ervan op meerdere plekken en in meerdere delen van de wereld. Grote strategische voorraden zijn binnen de Europese Unie in het verleden niet effectief gebleken. Het is ook razend duur om ze aan te houden. Het zijn geen effectieve middelen gebleken; ze zijn in het verleden niet voor niets afgeschaft. Ik ben er dus geen voorstander van om terug te keren naar die situatie. We moeten er in mondiaal verband echter wel heel kien en scherp op zijn dat die noodvoorraden in voldoende mate op de goede plekken aanwezig zijn. Ik steun de motie dus gedeeltelijk, maar voor de rest ontraad ik haar.

De motie op stuk nr. 62 over soja-import is ondersteuning van beleid. Na de zomer kom ik met een nadere reactie op dit vraagstuk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De ingediende moties zullen aanstaande dinsdag in stemming worden gebracht.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Koopmans (CDA):

Temeer omdat ik me had ingeschreven voor tien minuten.

Voorzitter. We bespreken nu de wijziging van de Landbouwwet en de Meststoffenwet, waardoor het elektronisch verstrekken van gegevens een verplichting wordt. Dit wetsvoorstel beoogt het aantal fouten op ingevulde formulieren te verminderen. Dat is een goed idee. Hierdoor lopen landbouwers minder vaak onbedoeld GLB-steun mis. Ook dat is een goed idee. Daarnaast draagt het wetsvoorstel bij aan de doelstelling om zo snel mogelijk GLB-steun te betalen. Ook dit is weer een goed idee. De Dienst Regelingen kan namelijk sneller besluiten op basis van langs elektronische weg aangeleverde gegevens. Ook dat is weer een goed idee. Tot slot wordt door het wetsvoorstel een reductie van de administratieve lasten bereikt. Dat is weer een goed idee, omdat reeds bekende informatie vooraf door de Dienst Regelingen is ingevuld en de landbouwer deze alleen hoeft te controleren. Dit zijn allemaal goede ideeën, zeg ik tegen de regering.

Maar die goede ideeën moeten wel werkelijkheid kunnen worden. Die ondernemers die als gevolg van dit wetsvoorstel verplicht worden om de informatie elektronisch aan te leveren, moeten er wel van uit kunnen gaan dat er aan de andere kant van de computer en van de lijn een Dienst Regelingen zit die dit alles aankan. Het is voor de staatssecretaris geen nieuws dat door de Kamer en door de CDA-fractie voldoende is aangeleverd, waardoor wij het beeld hebben dat de situatie bij de Dienst Regelingen nog onvoldoende is. De staatssecretaris heeft dit erkend en een plan van aanpak aangekondigd. Dit hebben wij nog onvoldoende aangeleverd gekregen. Wij vertrouwen erop dat dit op orde komt. Dit betekent echter dat de inwerkingtreding van dit buitengewoon goede wetsvoorstel wat de CDA-fractie betreft pas aan de orde kan zijn, indien de staatssecretaris orde op de zaken heeft gesteld op de Dienst Regelingen.

Daartoe heb ik een amendement ingediend. Als het goed is, wordt een gewijzigde versie hiervan rondgedeeld, omdat mevrouw Snijder-Hazelhoff ook heeft ondertekend. In dit amendement staat dat dit wetsvoorstel pas in werking kan treden, nadat beide Kamers van de Staten-Generaal daartoe hebben ingestemd, omdat de regering daartoe een Koninklijk Besluit naar de Kamer heeft gestuurd. De CDA-fractie zal daarmee op dat moment instemmen, indien de regering de Dienst Regelingen op orde heeft en alle goede ideeën in dit wetsvoorstel ook echt op het boerenerf en achter de boerencomputer werkelijkheid kunnen worden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Ook wij vinden het een prachtig wetsvoorstel. De regering verwacht dat de verplichting om alleen elektronisch gegevens te verstrekken, een belangrijke bijdrage zal leveren aan een toegankelijk en beter presterend informatieverkeer tussen overheid en ondernemers. Daar geloven ook wij in. Het past in de filosofie en het streven van de overheid om steeds meer publieke dienstverlening op elektronische wijze aan te bieden. Het is een lofwaardig streven, dat ook wij ondersteunen. Dat hiermee de regeldruk wat wordt verlaagd en de administratievelastendruk wordt teruggedrongen, vinden wij ook prachtig. Wij kunnen ons alleen bijna niet voorstellen dat het maar om €257.000 gaat. In het veld zijn nog steeds 70.000 ondernemers werkzaam. Wij hadden gehoopt dat hier meer winst mee zou worden behaald. In principe volgen wij de lijn volledig. Wij zijn ook blij met de toezegging van de staatssecretaris dat een aantal ontheffingen goed op hun merites zullen worden beoordeeld. Er zijn openingen voor en er kan maatwerk worden geleverd. Wij zullen de staatssecretaris daaraan houden.

Ik zei dat wij het in principe helemaal eens zijn met de lijn van de regering, maar wij hebben niet voor niets het amendement van de CDA-fractie meeondertekend. Wij weten allen dat de uitvoering achter het aanleveren van de stukken nog niet geheel op orde is en dat er nog moet worden geschaafd aan de dienstregelingen. Het verzoek daartoe hebben wij aan de staatssecretaris gedaan. Hij is daarmee bezig. Wij vinden dus dat wij dat tijdspad in acht moeten nemen. Dat moet op orde zijn en dan kan de wet pas in werking treden.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Ik heb gehoord wat de heer Koopmans zei over zijn amendement. Ik ondersteun dat en maak daarom geen verder gebruik van mijn spreektijd.

Staatssecretaris Bleker:

: Voorzitter. De raming van de vermindering van de administratieve lasten en de geringere capaciteit die wij daarvoor nodig hebben, is een voorzichtige, maar de beste die wij met de kennis van nu kunnen maken.

Een wetswijziging die wordt gekarakteriseerd als een met vijf goede ideeën: fantastisch. Het idee dat, naar ik begrijp, een meerderheid van de Kamer eraan toevoegt, maakt het alleen nog maar beter. Het is een goed amendement. Klaar.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Koppejan (CDA):

Voorzitter. Wij zijn blij met de voorliggende wijziging van de Visserijwet 1963 om visstroperij als misdrijf strafbaar te stellen en de strafbaarstelling van de Visserijwet over te brengen naar de Wet economische delicten. Als CDA hebben wij hiervoor in de vorige kabinetsperiode al sterk gepleit, omdat dit de aanpak van visstroperij effectiever maakt. Prima dat het kabinet dit CDA-voorstel heeft overgenomen. Ik ben weer dank verschuldigd aan die brigadier van politie bij de Dienst waterpolitie van het KLPD, destijds in de functie van coördinator van de Visserij- en stroperijdienst Friesland, die mij destijds per email de suggestie aan de hand deed om visstroperij als misdrijf strafbaar te stellen en onder te brengen bij de Wet economische delicten. Verder is het prima dat met deze wetswijziging ook de visakte wordt geschrapt, waarmee weer een bijdrage wordt geleverd aan het terugdringen van vergunningen en het verminderen van administratieve lasten.

We willen van deze gelegenheid ook gebruik maken om aandacht te vragen voor een illegale praktijk die nog wordt aangepakt met deze wetswijziging. Ik spreek dan over de illegale verkoop van op zee en in kustwateren gevangen vis als zeebaars en kabeljauw. Het gaat hier om vissers die niet staan ingeschreven als beroepsvissers, maar als handlijnvissers wel voor vele tienduizenden euro's vis vangen en illegaal verkopen via tussenhandelaren, of rechtstreeks verkopen aan detailhandel en restaurants. De staatssecretaris geeft aan dat aanvoerders, afnemers en bemiddelaars verplicht zijn een administratie bij te houden, welke wordt gecontroleerd en gehandhaafd, maar dat de detailhandel en de horeca van deze administratieplicht is uitgezonderd. De staatssecretaris stelt dat een administratieverplichting voor zoetwatervis voor deze bedrijven niet effectief is, maar dat de verkoop van vis door sportvissers met de huidige administratieverplichting voor aanvoerders, afnemers en bemiddelaars van vis, in combinatie met het verkoopverbod dat als voorwaarde geldt bij de visplas, de illegaliteit voldoende wordt bestreden.

Voor diegenen die vissen in wateren die niet onder visplas vallen, wordt door de staatssecretaris voorgesteld een verkoopverbod op te nemen in de regelgeving voor sportvissers, en wel in het kader van de aangekondigde aanpassing van het Reglement voor de binnenvisserij 1985. Met deze combinatie van maatregelen lijkt de illegale handel in zoetwatervis afdoende te worden bestreden. Maar voor in zeewater gevangen vis geldt de IUU-verordening. Dat maakt dat uitsluitend visserijproducten op de EU-markt mogen worden gebracht met een certificaat, waaruit blijkt dat ze legaal zijn gevangen. Maar in hoeverre kan dat in de praktijk afdoende worden gecontroleerd en gehandhaafd? Wij krijgen berichten te horen dat met name in de zuidwestelijke Deltawateren grote hoeveelheden op zee gevangen vis, waaronder zeebaars en kabeljauw, zwart op de markt worden gebracht. Het gaat hier dan echt niet om kleine bijverdiensten, maar om omzetten van €50.000 tot €70.000 per visser per jaar. Wij willen de staatssecretaris dan ook vragen om nader te onderzoeken of deze berichten kloppen, en zo ja, in overleg met betrokken partijen, zoals Sportvisserij Nederland en de Vereniging van beroepsmatige handlijnvissers te zoeken naar een effectieve aanpak van deze illegale praktijken, en de Kamer over de resultaten hiervan te informeren. Is de staatssecretaris hiertoe bereid?

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Voorzitter. Op dit late tijdstip kan ik het kort houden. Ik sluit mij graag aan bij de vragen van de heer Koppejan. Het mag duidelijk zijn dat wij erg blij zijn met deze wijziging van de Visserijwet. Wij hebben altijd gepleit dat we moeten handhaven en hard optreden als er regels zijn. Het gaat hier om broodroof waarvan vooral de beroepsvisserij bijzonder veel last heeft. Wij kunnen eigenlijk alleen maar instemmen met het wetsvoorstel. Graag nog enige aanpassing op het voorstel van de heer Koppejan van het CDA.

De heer Houwers (VVD):

Voorzitter. Voor ons ligt een wetsvoorstel waarover de VVD-fractie enthousiast is, want de visserij is de dupe van visstroperij omdat die de visserijomstandigheden verslechtert. Voor de beroepssector geldt dat de visstroperij de eerlijke concurrentie verstoort. Ook is visstroperij nadelig voor de natuurwaarden en de waterkwaliteit en daarmee voor het behalen van de Europese instandhoudingsdoelstellingen. De Kamer heeft in het verleden aangedrongen op een adequate handhaving op visstroperij en de aanverwante delicten, gelet op de toename van grove visstroperij in de afgelopen jaren. Om aan het verzoek van de Kamer tegemoet te komen, is het voorliggende wetsvoorstel opgesteld. Daarin wordt voorgesteld om de strafbaarstelling van visstroperij over te brengen van de Visserijwet 1963 naar de Wet op de economische delicten, hierna WED genoemd. Hiermee wordt de strafmaat verhoogd en hebben de opsporingsambtenaren meer bijzondere opsporingsbevoegdheden. De VVD-fractie steunt dit voorstel van de staatssecretaris.

De VVD-fractie staat ook positief ten opzichte van het voorstel omdat dat het stelsel van de zogenaamde visakte opheft. Hiermee worden de administratieve lasten verminderd. Dat geldt voor het Rijk, maar ook voor de betrokken vissers. Het is wellicht niet heel veel, maar alle beetjes helpen. De Kamer heeft, zoals ik al zei, aangedrongen op een adequatere handhaving. Om dat doel te bereiken, volstaan de afschrikwekkende werking van straffen en uitgebreide opsporingsbevoegdheden niet. Er moet ook voldoende opsporingscapaciteit zijn. Over dat laatste bestaan bij ons zorgen, want er bereiken ons berichten dat het speciale stroperijteam in Friesland, waarin medewerkers van de AID, de KLPD, de politie en het OM samenwerken, ophoudt te bestaan. Er bereiken ons ook geluiden dat de politie niet toekomt aan de opsporing van visstroperij ,omdat andere taken harder om aandacht vragen. Ik vraag de staatssecretaris of hij die signalen kent en of hij de overtuiging heeft dat er voldoende opsporingscapaciteit zal zijn en zal worden ingezet om de visstroperij werkelijk aan te pakken, zodat niet alleen met deze wet maar ook in de praktijk de visstroperij daadwerkelijk vermindert.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie zet in op een duurzaam visserijbeleid, een toekomst voor de vis en de visserij, in een evenwichtig en duurzaam ecosysteem. Hierbij past een stevige aanpak van de stroperij. De PvdA-fractie wil voor de stroperij een omgekeerde bewijslast invoeren. Restauranthouders en vishandelaren moeten bewijzen van wie zij de vis hebben gekocht. Zo is ten minste zeker dat de vis niet afkomstig is uit de illegale handel. Dit geeft de consument ook zekerheid over waar de vis op het bord vandaan komt, zodat bewustere keuzes kunnen worden gemaakt. Zeer verheugd waren wij dan ook met de toezegging van de vorige minister van Landbouw dat stroperij strafbaar gesteld zou worden. Daartoe ligt nu deze wetswijziging voor.

Bij de begrotingsbehandeling in het afgelopen najaar is de motie-Jacobi aangenomen. Die motie vraagt om onderzoek naar die omgekeerde bewijslast. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris met dit traject verder wil. Hij heeft met deze wetgeving in ieder geval aangegeven dat de omgekeerde bewijslast er, ook gelet op het aantal restaurants in Nederland, in ieder geval niet toe kan leiden dat alle restaurants dezelfde administratieverplichtingen krijgen, zoals bij de handel boven 5 kilo. Ik kan er best mee leven dat wij die administratieverplichting niet opleggen, maar hoe moeten wij dit dan wel oplossen? Uiteindelijk moeten wij -- met deze wet en de omgekeerde bewijslast in de hand -- de vissers zonder legitieme papieren, die grote concurrenten zijn van de gewone beroepsvissers, natuurlijk zoveel mogelijk aanpakken. Ik zag vorige week in het televisieprogramma De wereld draait door een chef-kok, die aangaf dat je de beste vis van een sportvisser koopt. Met dat soort uitspraken is ook Sportvisserij Nederland absoluut niet blij. Misschien heeft zo'n restauranthouder niet door dat dit niet eens mag. Ik hoor straks graag meer van de staatssecretaris over hoe wij dit oplossen. Wij zijn bereid -- ik weet dat dit ook geldt voor Sportvisserij Nederland -- om mee te denken over dit traject.

Wij zijn op zich heel positief over deze wetswijziging, maar de zorgen die de leden Houwers en Koppejan uitspreken, deel ik. Ik ben vorig jaar mee geweest met het stroperijteam in Friesland. Je schrikt heel erg van wat dat team in een dag her en der op de vaarwegen binnenhaalt. Dat liegt er niet om. Ik geloof echt niet dat je met deze wetgeving, door er niet zoveel prioriteit aan te geven en af en toe signalen te geven, net zoveel uit het water haalt. Ik denk dat je er een gerichte handhaving op moet zetten. Behalve deze wetgeving zal er iets moeten gebeuren met het handhavingsdeel.

Ik weet dat er politieagenten zijn die het al wat rustiger aan doen, maar die heel graag wat willen bijklussen. Zij hebben zich bij mij gemeld met de mededeling dat zij best als een soort boa voor dit type werkzaamheden, zoals overtredingen van de Flora- en Faunawet, werk willen doen. Wellicht is het nodig om met collega Donner nog eens verder te spreken over dit traject. Er zijn veel mogelijkheden om de visstroperij goed aan te pakken en die hoeven volgens mij niet heel veel geld te kosten. Hulde voor de wetswijziging, maar met deze kanttekening.

Staatssecretaris Bleker:

: Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Koppejan of ik bereid ben om nader onderzoek te doen naar het vraagstuk van de illegale handel, zoals door hem beschreven. Ik ben bereid om dat te doen. Er is EU-regelgeving inzake controle van zeevis. De verordening die de heer Koppejan heeft genoemd voor vis die gevangen wordt buiten de EU, is van toepassing. Uiteindelijk gaat het om de vraag of het een probleem is waarover je je zorgen moet maken. Dat wil ik in beeld laten brengen. Ik zal de Kamer daarover eind 2011 nader rapporteren.

De kwestie van de handhavingscapaciteit is door alle woordvoerders besproken. Mevrouw Gerbrands zegt dat, als er regels zijn, die ook moeten worden gehandhaafd. En streng ook, voeg ik maar even toe. Ik zie haar knikken. De vraag is of er voldoende opsporingscapaciteit bij de politie is. Het team in Friesland is als voorbeeld genoemd. Het is iets waarvoor de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de visserij, niet primair verantwoordelijk kan worden gesteld. De vraag of en in welke mate er voldoende capaciteit kan worden vrijgemaakt, betreft een prioritering binnen de politie en is een zaak van de minister van Veiligheid en Justitie richting de korpsbeheerders onderling. Ik zal de signalen die vanavond zijn gegeven, doorgeven aan de heer Opstelten met de vraag of hij daaraan aandacht kan schenken. Meer kan ik op dat punt niet doen.

De inzet van de nVWA zal ook in Friesland worden gecontinueerd. Daaraan komt geen einde. De regiopolitie heeft het samenwerkingsverband opgezegd. Wij zullen een nieuwe manier moeten vinden om daaraan aandacht te blijven geven. Ik vind overigens de suggestie van mevrouw Jacobi heel interessant. Als ik een gepensioneerde politieagent in Friesland zou zijn, zou ik er ook voor in zijn om nog een tijdje als boa door de Friese wateren te varen om dingen op te sporen die het daglicht niet kunnen verdragen.

Dat waren de belangrijkste punten. Mevrouw Gerbrands heeft ook over de opsporingscapaciteit gesproken en mevrouw Jacobi over de illegale handel. Er wordt nader over gerapporteerd.

De heer Koppejan (CDA):

Ik heb een vraag over de opsporingscapaciteit. De heer Bleker zegt dat hij afhankelijk is van zijn collega Opstelten. In het regeerakkoord zijn echter afspraken gemaakt over de extra inzet van animal cops. Ik had net even een een-tweetje met mijn collega Gerbrands. Namens haar vraag ik of wij die animal cops kunnen inzetten. Dan kunnen wij de problemen in Friesland oplossen.

Staatssecretaris Bleker:

Morgenochtend is er een algemeen overleg met de heer Opstelten over de brief over de dierenpolitie. Ik kan mij herinneren dat over dieren en natuur op meer momenten door diverse partijen in de Kamer is gezegd dat de dierenpolitie ook ingezet moet worden voor controle op diertransporten, tegen stroperij, tegen illegale handel in honden en misschien tegen illegale handel in vis. Ik zou zeggen: vergeet dit morgen niet te melden bij de Kamerleden die morgen het overleg voeren met de heer Opstelten. Daar kan een en ander immers zijn beslag krijgen. Morgen is de dag waarop ook de minister van Justitie en Veiligheid zich nader beraadt op de prioriteiten van de dierenpolitie.

De heer Houwers (VVD):

Ik wil de staatssecretaris dat graag toezeggen. Die contacten zijn er in mijn fractie. Misschien is het goed als de staatssecretaris de suggestie van mevrouw Jacobi meeneemt. Kan de staatssecretaris toezeggen in het kabinet zo breed mogelijk te kijken naar mogelijkheden om de opsporing zeker te stellen?

Staatssecretaris Bleker:

Ja.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn goede beantwoording en voor zijn intentie om hier met het kabinet mee aan de slag te gaan. Toch wil ik een en ander markeren met een motie. Het gaat er met name om dat de Kamer te zijner tijd over een en ander wordt geïnformeerd. Alleen bespreken is mij te weinig. Daarvoor is het een te serieuze zaak. De staatssecretaris moet de motie zien als een soort steunbetuiging bij de discussie over de animal cops.

De heer Koppejan (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezeggingen. Ik vraag een kleine verduidelijking over het volgende. De staatssecretaris heeft aangekondigd in te stemmen met het verzoek om een onderzoek naar de problematiek van illegale vangst van vis op zee en de verkoop daarvan. Ik heb gevraagd of, als het een probleem mocht zijn, samen met de sector, Sportvisserij Nederland en de betrokken beroepsvissers, te zoeken naar praktische oplossingen die het probleem echt oplossen. Ik zie de staatssecretaris "ja" knikken. Een motie is wat mij betreft dan niet meer nodig. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging.

Staatssecretaris Bleker:

: Voorzitter. Ik wacht het uitdelen van de handgeschreven motie van mevrouw Jacobi niet af. Ik heb direct een reactie. Ik laat het oordeel over deze motie namelijk over aan de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over het wetsvoorstel en de ingediende motie vindt volgende week dinsdag plaats.

Het is nog een heel mooie eindtijd geworden, met dank aan uw aller inzet!