Tweede Kamer, 41e vergadering, Woensdag 13 januari 2010

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het is überhaupt al een luxe dat wij niet alleen maar een motie mogen indienen, maar daar ook nog een enkel woord aan kunnen toevoegen. Dat is volgens mij heel lang geleden. Ik heb de indruk dat het kerstregime nogal vroeg intrad vorig jaar.

De voorzitter:

Het is weer wennen, mijnheer van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

We hebben op 19 november overleg gevoerd over energie en gasopslag. Dat is ook alweer een flinke tijd geleden. Daarna vond er nog een vragenronde plaats en ongeveer half december zijn die vragen beantwoord. Vandaar dat het verslag van het AO pas op dit moment op de agenda is gezet.

Ik wil hier inzoomen op één onderwerp dat toen ook in het debat een prominente plaats innam, namelijk het CO2-project Barendrecht. De plannen om daar CO2 op te slaan roepen veel verzet op bij de bevolking en bij de betrokken bestuursorganen. De SGP-fractie is niet tegen het opslaan van CO2. Het is voor ons een bespreekbare tussenoplossing, tot we de volledige overstap naar duurzame energievoorziening kunnen maken. Wij kijken ook naar wat de Taskforce CCS daar in het verleden over heeft gezegd: er is wel draagvlak voor nodig. In dat kader moet ook de motie worden gezien die ik nu wil indienen.

De heer Jansen (SP):

Ik heb een vraag aan de heer Van der Staaij. Op basis van de eerdere debatten zal hij weten dat de SP-fractie sympathiek tegenover zijn overwegingen staat, want eigenlijk zegt hij: ik zie het niet zitten. Wat verstaat hij onder de term "heroverwegen" in dit verband?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. "Heroverwegen" is een parlementair zeer gebruikelijke en vriendelijke term om tegen de regering te zeggen: keer op je schreden terug, ga niet op deze manier door.

De heer Jansen (SP):

Als de minister van Economische Zaken nu over een week of twee -- daar neemt zij immers even de tijd voor -- een brief stuurt waarin staat: ik heb het heroverwogen en ben tot de conclusie gekomen dat ik het toch maar doe? Wat is dan uw oordeel?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan is mijn oordeel dat dit voor ons alleen acceptabel zou zijn als zou blijken dat alle betrokken bestuursorganen helemaal overtuigd zijn en dat iedereen zegt: we hebben er nog eens heel goed over nagedacht en eigenlijk vinden we het een prachtig project. Die kans acht ik echter op dit moment zeer gering.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. De heer Van der Staaij geeft in zijn overwegingen aan dat CCS voor de SGP een bespreekbare optie is in de transitie naar een duurzamere energievoorziening. Er zijn ook initiatieven in het Noorden van het land. Er liggen intentieverklaringen. Er komen mogelijk initiatieven van het bedrijfsleven. Wat als daarvoor op een gegeven moment ook onvoldoende draagvlak aanwezig zou zijn? Is voor de SGP-fractie het realiseren van CCS op land door heel Nederland heen voor 100% afhankelijk van draagvlak bij de betrokken bestuurders?

De heer Van der Staaij (SGP):

Je moet altijd oppassen om van besluiten te zeggen dat ze draagvlak moeten hebben in die zin dat iedereen in het betrokken gebied het ermee eens moet zijn. Anders komt er niets meer van de grond.

Eendimensionaal zeggen "draagvlak betekent dat iedereen het ermee eens moet zijn, anders gaat het niet door" vind ik te gemakkelijk. Maar in deze casus hebben wij ten eerste te maken met een gebied, Barendrecht, waar al sprake is van een stapeling van risico's. Wij hebben de verhalen gehoord over de doorsnijding van wegen en van spoorlijnen. Dat vind ik een objectief punt dat ook vanuit dat gebied naar voren wordt gebracht. Wij hebben ook te maken met wat de minister zelf in het debat heeft gezegd. Zij heeft zoiets gezegd als: de aanvliegroute bij dit project had zorgvuldiger gekund. Met andere woorden: het is mede te wijten aan de manier waarop dit is aangepakt dat het draagvlak er niet is gekomen. Dat is een tweede factor. De derde factor is dat het voor ons ook niet overtuigend is dat dit project echt onmisbaar is in het totaal van de CCS-uitrol. Als je die factoren bij elkaar optelt, dan is dit project niet sterk genoeg om het tegen de zin van de betrokken bestuursorganen en de bevolking door te zetten.

Mijn antwoord luidt dus niet eendimensionaal: draagvlak betekent dat iedereen er altijd voor moet applaudisseren, maar je moet het wel heel serieus nemen en van heel goeden huize komen als ergens geen draagvlak voor blijkt te bestaan hoewel het hele proces keurig is verlopen en hoewel er geen objectieve tegenargumenten zijn.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. De SP-fractie vindt dat klimaatbeleid en energiebeleid hand in hand moeten gaan. Om die reden zou de overheid haar kaarten niet moeten zetten op CO2-afvang en -opslag, zelfs niet als overgangstechniek naar een echte duurzame energievoorziening. Wij kunnen onze schaarse publieke middelen beter inzetten voor energiebesparing en duurzame energie. Als bedrijven geld willen steken in CCS, à la, maar wij moeten geen subsidie geven aan een techniek die het energiegebruik met 25% verhoogt.

Ook is het naar onze mening niet verstandig om een experiment met deze onbewezen techniek te gaan doen onder een van de drukst bevolkte gebieden van Nederland. In de regio is er geen spoor van draagvlak voor het proefproject in Barendrecht, noch bij de bevolking, noch bij de gemeenteraad, noch bij provinciale staten. Vertegenwoordigers van partijen die hier vóór zijn, zijn daar tegen. Dat is zeer slecht voor de geloofwaardigheid van de politiek.

Samen met een aantal andere Kamerleden sprak ik enige tijd geleden de heer Wijffels, de formateur van dit kabinet. De heer Wijffels richtte zijn ogen in wanhoop ten hemel toen het onderwerp CCS ter sprake kwam in relatie tot duurzaamheid. Hij zei: hoe krijgen ze het verzonnen. Dus zelfs de formateur van dit kabinet zegt: begin er nu niet aan om daarin publieke middelen te steken en daarvan een speerpunt van beleid te maken. Niet doen.

Wat ons betreft zouden eventuele proeflocaties voor initiatieven van bedrijven moeten worden gezocht onder de Noordzee. Of beter nog: het CO2 zou nuttig moeten worden gebruikt in de glastuinbouw. Daarom is de SP-fractie tegen een CO2-opslag in Barendrecht en leg ik de volgende motie aan de Kamer voor.

De heer Jansen (SP):

Met alle sympathie voor de motie van de heer Van der Staaij vind ik dat hij toch een beetje verstoppertje speelt. Als wij ertegen zijn, moeten wij dat duidelijk uitspreken en geen ruimte laten voor ontsnapping. Wat dat betreft, geef ik aan de formulering van mijn motie de voorkeur.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Over CO2-opslag heeft de fractie van de ChristenUnie altijd betoogd dat CCS slechts een onderdeel is van een transitie naar een duurzame energiehuishouding. Belangrijk is dat de regering in een proces van introductie en toepassing van CCS een regierol heeft. De rol van de regering is rond de proef in Barendrecht pas laat in beeld gekomen. Dat is te betreuren vanuit het oogpunt van communicatie en het verwerven van draagvlak.

Vandaag draait het voor de ChristenUnie-fractie om de vraag welke betekenis de proef in Barendrecht heeft bij het behalen van onze nationale CO2-reductiedoelstellingen. Het nut van de proef zit hem vooral in de procedurele ervaring, met daarbij de verwachting dat men door Barendrecht daarna sneller aan de slag kan. Barendrecht is voor ons niet onbespreekbaar, maar wij hechten wel heel sterk aan een goede en heldere volgordelijkheid. De Kamer is een brief toegezegd waarin de regering uiteen zal zetten hoe het proces in het Noorden van land om te komen tot CO2-opslag, al worden versneld.

In verband met de beoogde versnelling heeft de ChristenUnie-fractie op dit moment nog weinig concrete aanwijzingen gezien in termen van tijd en vervolgproces over hoe de projecten precies kunnen worden versneld. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb er behoefte aan, mevrouw Wiegman enkele vragen te stellen. Door omstandigheden kon zij niet aanwezig zijn bij het algemeen overleg. In mijn beleving neemt zij nu een ander standpunt in dan wij op basis van berichten in de media over dat algemeen overleg van de ChristenUnie als signalen hebben gekregen. Zij zegt nu heel nadrukkelijk: de proef, het demonstratieproject, in Barendrecht is voor de ChristenUnie niet onbespreekbaar. Klopt dat?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voor de helderheid merk ik allereerst op dat er in commissieverband geregeld is gediscussieerd over de CO2-opslag. Daarbij hebben wij ook steeds kritische vragen gesteld over Barendrecht. Inderdaad was ik niet aanwezig bij het desbetreffende AO, omdat ik met koorts en zonder stem in bed lag. Mijn tekst die ik toen zou hebben uitgesproken, is niet rechtstreeks in de media terug te vinden. Vandaar dat ik het heel prettig vind dat vandaag de ruimte is om naast het indienen van een motie mijn overwegingen precies aan te geven. Mevrouw Spies hoeft zich dus niet te baseren op uitspraken die in de media verwoord zijn en die daar een eigen leven zijn gaan leiden. Er kunnen dan ook vragen gesteld worden over mijn inbreng nu en over wat ik in eerdere commissievergaderingen heb gezegd.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat is plezierig. Dit betekent dat wij uw motie zodanig moeten lezen dat u daarin een aantal voorwaarden formuleert voordat het demonstratieproject in Barendrecht uitgevoerd zou kunnen worden. Mijn vraag is dan wel: kunt u die voorwaarden preciezer aangeven? In mijn beleving geven de ministers dat al behoorlijk helder aan in hun brief. Er ligt ook een intentieverklaring met Noord-Nederland, dat daar ook proefdemonstratieprojecten op land gerealiseerd moeten kunnen worden. Bovendien heeft het bedrijfsleven zich daar positief over uitgelaten. Wat vraagt u in alle realiteit dus nog meer van het kabinet, voordat u eventueel een definitief besluit over Barendrecht zou willen nemen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mijn verzoek baseer ik eigenlijk op datgene wat het kabinet zelf al heeft aangegeven, en wel dat er nog een brief komt over de wijze waarop de processen in het Noorden van het land versneld worden. Gezien deze toezegging is mijn reactie: laten wij dat moment aangrijpen om de dingen precies uit te zoeken en laat goede intenties van de desbetreffende bestuurders en van het bedrijfsleven bij elkaar komen. Vervolgens kan de precieze betekenis bepaald worden, alsook het startmoment en de plek die Barendrecht daar al dan niet in heeft.

Mevrouw Spies (CDA):

Is uw vraag aan het kabinet dan wel reëel? Het kabinet geeft namelijk aan, het proces te willen versnellen. Dat is ook de intentie die de bestuurders en de mogelijke initiatiefnemers in het Noorden hebben uitgesproken. Uiteindelijk zal die versnelling toch afhangen van het indienen van een vergunningaanvrage, om het zo maar even heel kort door de bocht samen te vatten. U kunt toch niet in alle realiteit van het kabinet vragen dat wij tussen nu en bij wijze van spreken acht weken een helder stappenplan hebben over de tijdstippen waarop vergunningaanvragen voor het Noorden worden ingediend? Ik ben op zoek naar de achtergrond van uw vraag. Vraagt u nu iets van het kabinet wat u wel in alle realiteit kunt vragen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Vandaag verwijs ik alleen naar een brief die het kabinet heeft toegezegd en waarin inzichtelijk wordt gemaakt op welke wijze het proces daar versneld wordt. Dat lijkt mij ontzettend goed en het lijkt mij ook heel belangrijk. Nu ligt er al een plan van aanpak voor Noord-Nederland. Daarin worden inderdaad intenties verwoord van bedrijfsleven en bestuurders. Dat is mooi. Er komt mijns inziens echter nog wel een stap na het uitspreken van intenties. Het vervolg is dat wordt aangegeven hoe de beoogde versnelling wordt uitgewerkt. Het kabinet geeft zelf ook aan dat het daar meer inzicht in zal geven. Daarna wordt gezamenlijk bepaald wat het doel is, namelijk dat CCS daadwerkelijk van de grond komt.

De ChristenUnie-fractie hecht er grote waarde aan dat er in dat beeld duidelijk wordt gemaakt welke rol Barendrecht daarin precies speelt. Dan heb je namelijk helderheid over de volgorde en de te maken keuzes.

De heer Van der Ham (D66):

Tijdens het algemeen overleg hebben we het ook gehad over de twee locaties Carnisselande en Ziedewij, in die volgorde. Zit daar in de ogen van de ChristenUnie-fractie verschil tussen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter.

Die vraag kun je in die volgordelijkheid stellen. Je kunt eerst de vragen stellen hoe je kunt doorpakken in het noorden van Nederland en welke rol Barendrecht daarin heeft. Als het antwoord op die vragen is dat CCS in Barendrecht een noodzakelijke tussenstap vormt, kun je nagaan of er in Barendrecht een knip te maken is in het proces dat ingegaan wordt.

De heer Van der Ham (D66):

Dus u bent ervoor dat CCS snel wordt uitgerold in Carnisselande als het aan die voorwaarde voldoet, maar dat ten aanzien van CCS op de volgende locatie, Ziedewij, een aparte afweging wordt gemaakt en een zelfstandige beoordeling plaatsvindt?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter.

De heer Van der Ham vraagt nu heel precies door. Op basis van de beschikbare informatie is daarop antwoorden lastig. Mij lijkt het belangrijk dat je in het proces nagaat waar je kunt doorpakken en welke stappen je daarin kunt zetten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Wiegman zegt in feite: we sluiten mooi aan op wat de regering in het vooruitzicht heeft gesteld. Er zou namelijk al een brief komen. We hebben natuurlijk wel een algemeen overleg gehad naar aanleiding van een brief waarin het kabinet klip-en-klaar stelt dat het er heel goed over heeft nagedacht en dat het heeft besloten, Barendrecht door te zetten. Nu is het dus wel het moment om kleur te bekennen: zijn we het daarmee eens of zijn we het daarmee oneens? De fracties van de SP en de SGP hebben een motie ingediend om het kabinet op zijn schreden terug te laten keren. Wat is uw standpunt in dezen? Zegt u eigenlijk dat u uitstel wilt en er geen knoop over wilt doorhakken?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter.

Ik heb de motie ingediend, omdat ik vandaag met het oog op de toegezegde brief nog even wil wachten in dat proces. Het is op dit moment dus meer een kwestie van een pas op de plaats maken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Een pas op de plaats maken is wel een alternatief voor het kabinetsbesluit. Zegt u dus dat de ChristenUnie-fractie het kabinetsbesluit waarover wij dit algemeen overleg hebben gehad, niet steunt?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter.

De ChristenUnie-fractie doet in deze motie de suggestie om vandaag deze stap te zetten. Ik hoop daarvoor natuurlijk een meerderheid in de Kamer te vinden.

De heer Jansen (SP):

In het dictum staat een verzoek, net zoals altijd. Mevrouw Wiegman verzoekt de regering echter om pas te beslissen indien is komen vast te staan dat er in de nabije toekomst in Noord-Nederland een locatie voor grootschalige CO2-opslag wordt ingericht en de proef in Barendrecht daarvoor een noodzakelijke tussenstap is. De minister van Economische Zaken komt dan over een of twee weken met een prachtige brief -- dat vertrouw ik haar wel toe -- waarin staat: jongens, alles ok, de proef is noodzakelijk. Wat is de rol van de Kamer en met name van de ChristenUnie-fractie op dat punt? Zegt u: dan roepen wij de minister alsnog naar de Kamer toe om in een debat het standpunt dat zij allang heeft ingenomen, nogmaals te onderbouwen? Ik moet zeggen dat ik uw motie nu toch een beetje als een terugtrekkende beweging lees, de ketelmuziek van de afgelopen maanden beluisterd hebbend.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter.

Ik ben geen type voor ketelmuziek, dus ik zou zeggen: lees de verslagen van de commissievergaderingen nog eens en met name de inbrengen die mijn fractie daarin keer op keer heeft geleverd. Het verzoek ligt er. Dit is wat mijn fractie verzoekt. Een oordeel over de brief kunnen wij volgens mij pas vellen als die brief er is. Dan kun je vaststellen of die een helder beeld geeft. Op dit moment doe ik dit verzoek om dat beeld helderder te krijgen.

De heer Jansen (SP):

Je kunt de formulering ook zo interpreteren dat de regering tegelijkertijd met het versturen van de brief de beslissing kan nemen. Daarop draait het uit als u nu niet zegt dat u het niet wilt. Zodra de brief komt, moet de ChristenUnie-fractie de gelegenheid nemen om een oordeel over de argumenten in de brief te vellen. Daarna kan de regering het besluit nemen. Dat is mijn interpretatie van de motie en die is in lijn met uw bijdrage van zojuist. Klopt die?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter.

Telkens wanneer de Kamer een brief van het kabinet ontvangt, kan zij die agenderen, erover doorspreken en er eventuele besluiten en consequenties aan ophangen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik concentreer mij even op het tweede dictum van de motie van mevrouw Wiegman.

Volgens mij heeft de minister al lang duidelijk gemaakt dat Barendrecht in de zienswijze van het kabinet een noodzakelijke stap is, ook voor eventuele grootschalige opslag in Noord-Nederland en op velden onder zee. Het kabinet vindt Barendrecht een noodzakelijke stap. Het verzoek van mevrouw Wiegman is dus al ingewilligd. Het kabinet heeft al duidelijk gemaakt wat het vindt. Het is nu aan mevrouw Wiegman, aan ons, aan het parlement om aan te geven het ermee eens te zijn of niet. Heeft de fractie van de ChristenUnie een standpunt over Barendrecht? Mag het daar gebeuren of niet?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat maak ik nu juist vandaag duidelijk. Barendrecht is voor ons niet bij voorbaat onbespreekbaar, maar het kabinet geeft zelf aan nog een brief te sturen over het vervolgproces in het noorden van het land, dus laten wij die brief afwachten en op basis daarvan goed beoordelen wat de rol van Barendrecht in dat proces precies is. Het kabinet geeft aan dit als een noodzakelijke tussenstap te zien. Wij wachten op de brief die door het kabinet is toegezegd en maken daarom vandaag een pas op de plaats.

De voorzitter:

Nog één maal, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Mevrouw Wiegman probeert ons een procedure aan de broek te smeren waarop niemand zit te wachten, het kabinet niet en de Kamer niet. Het is al één minuut voor twaalf. Het wordt nu tijd om ja of nee te zeggen. Zo werkt dat nu eenmaal in een parlementaire democratie. Het kabinet heeft een duidelijke keuze gemaakt. Daarmee kun je het eens of oneens zijn. Het is nu aan de politieke fracties om daarover een oordeel uit te spreken. Mevrouw Wiegman wil echter uitstel. Zij hoopt waarschijnlijk dat er op 4 maart, de dag na de gemeenteraadsverkiezingen, nog een briefje komt van het kabinet, maar dat gaat niet. Dat gaat niet gebeuren. Het kabinet heeft heel duidelijk gemaakt dat Barendrecht in zijn ogen noodzakelijk is. Daarmee ben ik het als Kamerlid van GroenLinks oneens, maar daarover zeg ik zo meteen iets. Wat vindt de fractie van de ChristenUnie? Steunt de ChristenUnie het kabinet? Is Barendrecht noodzakelijk of niet? Doen wij het daar wel of niet?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik ben bang een beetje in herhaling te vervallen. Ik heb zojuist in een motie aangegeven wat de fractie van de ChristenUnie vindt. Ik vind het prima als de GroenLinks-fractie aan die toegezegde brief helemaal geen behoefte heeft en vandaag een uitspraak doet. De fractie van de ChristenUnie is op dit moment nog niet zo ver. Wij hebben behoefte aan die toegezegde brief om op basis daarvan een eindoordeel te kunnen vellen. Dat leg ik vandaag in het midden en daarover spreken wij vandaag.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik doe nog maar een poging om er chocola van te maken. Begrijp ik het goed dat de fractie van de ChristenUnie Barendrecht niet noodzakelijk vindt als Barendrecht niet past in het hele traject waarin grootschalige opslag in Noord-Nederland moet plaatsvinden? Is dat hetgeen mevrouw Wiegman feitelijk zegt?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

In deze motie vraag ik het kabinet om duidelijk zichtbaar te maken wat de rol van Barendrecht in dat proces precies is. Daaraan heb ik behoefte. Ik vind dat op dit moment nog onvolledig. Ik heb natuurlijk al heel wat procedurele en juridische argumenten gehoord waarvoor veel te zeggen is, maar het is voor mij op dit moment nog niet helder hoe Barendrecht precies in het vervolgproces past en of Barendrecht nodig is.

De voorzitter:

Nog één maal, mijnheer Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. De minister zal zo antwoorden hoe Barendrecht in het hele traject past. Dat heeft zij volgens mij tijdens het AO ook klip-en-klaar gezegd, of je het er nu mee eens bent of niet. Mevrouw Wiegman heeft de behoefte om die rol zelf te definiëren, maar die behoefte komt voort uit een bepaalde twijfel of uit een bepaalde gedachtegang. Juist daarachter proberen wij de vinger te krijgen. Als ik mevrouw Wiegman goed heb beluisterd, zegt zij zich voor te kunnen stellen dat Barendrecht moet doorgaan als dat nodig is. Zij staat er niet per definitie afwijzend tegenover. Het omgekeerde geldt echter natuurlijk ook. Het zou betekenen dat de fractie van de ChristenUnie Barendrecht niet wil als het niet nodig blijkt te zijn. Mevrouw Wiegman, geeft u nu gewoon duidelijkheid, zodat ook de minister precies weet waarop zij moet antwoorden. Nu is het voor iedereen namelijk een beetje mistig.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Wiegman.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb het verslag van het algemeen overleg en de brieven die daarna zijn gekomen over openstaande vragen met grote belangstelling gelezen. Het kabinet heeft zelf toegezegd nog meer informatie te geven over de wijze waarop zij het proces precies zal versnellen en over de wijze waarop zij dat zal doen. Ik vind die toezegging heel belangrijk voor een eindafweging.

Ik wil nog één motie indienen. De vergunningverlening wordt geclausuleerd afgehandeld en zal wel voldoen aan nog niet bestaande wetgeving. Ik ben benieuwd wat dit precies betekent voor mogelijke toetsing door een rechter. De fractie van de ChristenUnie wil graag duidelijkheid over het wettelijke kader dat van toepassing is, en dient daarom de volgende motie in.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Over het thema CO2-opslag hebben wij een aantal weken geleden een algemeen overleg gevoerd. Ik kan mij goed voorstellen dat dit thema behoorlijk veel emoties oproept, vooral bij de bevolking van Barendrecht. Het onderwerp moet echter ook, en zeker door de Tweede Kamer, in een breder perspectief worden geplaatst. Hoe organiseren wij onze energiehuishouding in de toekomst en wat is de rol van CO2-opslag daarbij?

Bekend is dat D66 voorstander is van het principe van CO2-opslag geplaatst in dit brede perspectief. Wij vinden dat ook opslag onder land tot de mogelijkheden moet behoren. Je moet daarbij op een gegeven moment ergens beginnen. Je kunt zeker vraagtekens zetten bij de vraag of Barendrecht de ideale locatie voor de CO2-opslag is. De weerstand die de opslag in Barendrecht oproept en het draagvlak spelen daarbij een rol. D66 loopt niet weg van haar verantwoordelijkheid, ook niet als oppositiepartij. Wij hebben dit type projecten in het verleden altijd gesteund. Ook als oppositiepartij willen wij ons hierbij constructief opstellen.

Tijdens het algemeen overleg heb ik echter duidelijk gezegd dat wij een harde knip wensen tussen Barendrecht I, namelijk Carnisselande, en Barendrecht II, namelijk Ziedewij. Naar aanleiding van de vragen die ik daarover heb gesteld, heeft de minister de Kamer een brief gestuurd. Zij schrijft daarin dat Barendrecht I en Barendrecht II niet verbonden zijn en dat er wel degelijk een echt evaluatiemoment is. Dat is prachtig en is een antwoord op mijn vraag. Daarna heb ik erg veel mensen gesproken die stellen dat in de tender, waarover afspraken zijn gemaakt, Barendrecht I en II zo aan elkaar zijn gekoppeld, dat het maar de vraag is of deze twee projecten zo losgekoppeld kunnen worden. Ik wil graag dat de minister tijdens dit VAO daarop een duidelijke reactie geeft. Ook dien ik een motie in om deze knip hard te maken.

Een aantal organisaties keert zich tegen deze CO2-opslag. Mensen van deze organisaties zien dat er waarschijnlijk een meerderheid in de Kamer voor deze opslag is en stellen daarom dat, als het dan toch tot CO2-opslag komt, het van groot belang is dat in ieder geval het eerste project, Barendrecht-Carnisselande, echt goed wordt geëvalueerd. Er moet de tijd worden genomen om precies uit te zoeken wat de gevolgen van de opslag zijn. Ook voor de vergroting van het draagvlak vind ik dat de regering en de Kamer best in die richting mogen opschuiven. Daartoe dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Spies (CDA):

Dit is een dappere poging van de heer Van der Ham om elkaar ergens te vinden. De periode van vijftien jaar komt echter volgens mij volledig uit de lucht vallen. Misschien is dat ook zo. Ik ben zeer benieuwd naar een motivatie van de keuze voor een periode van vijftien jaar.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben geen deskundige op het terrein van de geologie. Ik heb mij laten informeren door mensen die dat wel zijn. Men heeft mij gezegd dat op een aantal punten na vijftien jaar conclusies te trekken zijn uit de monitoring. Het kan zijn dat deze periode twee jaar langer of twee jaar korter moet duren. Daar gaat het mij niet om en ik sta op dit punt zeer open voor suggesties. Er moet echter een goede tijd tussen de twee projecten zitten, zodat wij werkelijk kunnen zien welke effecten er zijn. Dat onderzoek moet in ernst kunnen worden gedaan.

De heer Zijlstra (VVD):

Hoe hard is deze eis voor de fractie van D66? Het kabinet heeft al toegezegd dat er een goede evaluatie zal zijn. Stel dat het kabinet niet bereid is om te kiezen voor zo'n lange rustperiode van vijftien jaar om een onderzoek naar de effecten in te bouwen, hoe hard is deze eis van de fractie van D66 dan?

De heer Van der Ham (D66):

Over de hoeveelheid jaren heb ik al gezegd dat je daar zeker tien, vijftien jaar voor nodig hebt. Dat is voor ons wel hard. Ik heb ook in mijn inbreng bij het algemeen overleg gezegd dat de harde knip niet cosmetisch moet zijn. De vrees is nu dat er wordt gezegd dat men goed gaat evalueren, maar dat dan eigenlijk impliciet al is ingestemd met het tweede veld. Dat wil D66 niet doen op dit moment, zoals D66 ook heeft gezegd bij het algemeen overleg. Wij vinden het van belang dat zo'n evaluatie op basis van een goede monitoring tot stand kan komen. Dat is heel hard voor ons. Ik begrijp dat onze stem er toe doet, dus ik hoop dat daarin wordt toegezegd.

De heer Zijlstra (VVD):

De heer Van der Ham noemt vijftien jaar, maar feitelijk zegt hij: een door relevante deskundigen te bepalen periode waarin deze effecten kunnen worden gemonitord.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb niet voor niets vijftien jaar gezegd. Dat heb ik wel degelijk gedaan na gesprekken ook met bewonersorganisaties. Daarin heb ik heel duidelijk heb aangegeven: dames en heren, wij zijn het niet eens over CO2-opslag, want D66 is daar een voorstander van, dus daarin steunen wij jullie niet. Vervolgens zeiden de bewoners: even ervan uitgaande dat het gebeurt, dan hebben wij het liever zo dat er een goed stuk tijd tussen de ontwikkeling van een tweede locatie zit. Ik ben een politicus die bij zijn standpunt blijft, maar die ook blijft luisteren om ervoor te zorgen dat wij dichter bij elkaar komen. Daarom neem ik zo'n periode van vijftien jaar serieus.

De heer Samsom (PvdA):

Ik waardeer de poging om dichter bij elkaar te komen. De vraag waar die vijftien jaar vandaan komen, is al gesteld. Mijn vraag is: is die periode zinvol? Dat bedoel ik als volgt. In de tussentijd van vijftien jaar zullen wij sowieso elders moeten doorzetten met de ontwikkeling van CO2-opslag, anders komen wij met z'n allen veel te laat aan de finish van een schone energievoorziening. Is het dan niet veel relevanter om te stellen dat de voorwaarde voor de ontwikkeling van een tweede veld is dat zich ergens in de tussentijd de mogelijkheid voordoet om van Carnisselanden op te schalen naar een groter veld? Mocht zich dus ergens anders een mogelijkheid voordoen, dan nemen wij een kortere bocht door Barendrecht, dan slaan wij Ziedewij over en gaan wij in het noorden verder. Dat is toch veel zinvoller, ook in het licht van het einddoel, dan een toch wat arbitraire vijftien jaar?

De heer Van der Ham (D66):

Ik verzoek de heer Samsom om de motie even te lezen, want er staat dat er in de tussentijd moet worden gezocht naar andere locaties. Dat is precies wat hij zegt. Als er blijkt dat er ergens anders een veel beter veld is, dan gaan wij het helemaal niet meer hebben over die tweede locatie in Barendrecht, behalve als blijkt dat het hartstikke goed kan.

Maar goed, de technologie van CO2-opslag hebben wij de aankomende decennia nog nodig. Vijftien jaar op die vele decennia dat wij ook nog CO2-opslag nodig hebben, is dan relatief kort. Wij kunnen er altijd nog gebruik van maken, als dat noodzakelijk of wenselijk mocht zijn. Ik ben het echter helemaal met de heer Samsom eens: als het elders sneller kan, waarom zouden wij het dan niet doen?

De heer Samsom (PvdA):

Dan doet zich de volgende merkwaardige situatie voor. Als het elders sneller kan en als na vijftien jaar monitoring blijkt dat Carnisselanden helemaal veilig is, dan mag van D66 gewoon worden doorgeschakeld naar Ziedewij, terwijl het elders in veel grotere omvang al mogelijk blijkt. In zekere zin draait de heer Van der Ham nu de voorwaarden om. Hij zou beide voorwaarden kunnen stellen in deze motie, waarmee hij hem overigens nog verder dichttimmert. Dat is dan weer een nadeel.

De heer Van der Ham (D66):

Kijk uit, zou ik zeggen.

De heer Samsom (PvdA):

De manier waarop hij de motie nu formuleert, vind ik merkwaardig. Het doorschakelen naar een groter veld elders vind ik belangwekkender in het licht van het einddoel dan die arbitraire vijftien jaar.

De heer Van der Ham (D66):

Dan wijs ik nogmaals op de tekst van de motie. Daarin staat dat er in de tussentijd moet worden gezocht naar andere locaties. Dan kom ik bij de redenering van de heer Samsom terecht.

Ik heb nog een laatste opmerking over andere locaties. Pernis is ook tijdens het algemeen overleg aan de orde gekomen. Waarom heeft Shell niet de mogelijkheid om sowieso al toe te zeggen dat daar het grotere project gaat plaatsvinden?

De heer Van der Staaij (SGP):

Als ik het betoog en de reacties van de collega's zo hoor, dan is er een flinke kans dat de motie van de heer Van der Ham geen meerderheid zal halen. Wat betekent dat dan voor de positiebepaling van D66-fractie, ook tegenover andere, verder strekkende moties?

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben niet zo van het dreigen, maar ik raad de collega's aan om mijn motie aan te nemen.

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Gemeenten, provinciale staten en bewoners, niemand wil CO2-opslag in de lege aardgasvelden onder Barendrecht. Naast het feit dat helemaal niemand op de opslag van CO2 zit te wachten, is het ook helemaal niet nodig. Er is namelijk geen enkele correlatie tussen de veronderstelde opwarming van de aarde en de hoeveelheid CO2. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begrijp dat de heer Mos opnieuw mede heeft gesproken namens de fractie van Saudi-Arabië. Die zal echt blij zijn met dit soort geluiden in het Nederlandse parlement.

Ik herhaal dat de fractie van GroenLinks met de grootst mogelijke tegenzin ruimte wil maken voor CCS-projecten, ook in Nederland. De bizarre reden daarvoor is dat wij vrezen dat een noodzakelijk, tijdig, effectief klimaatbeleid in Nederland en in de wereld niet snel genoeg van de grond komt. Wij willen klimaatverandering beheersbaar houden, dat wil zeggen dat de opwarming van de wereldwijde temperatuur het liefst binnen anderhalve graad blijft. CCS zou ergens in de komende 40, 50 jaar een noodmaatregel kunnen worden. Dan moeten wij hem klaar hebben staan.

Dit wil echter niet zeggen dat wij maar vrij gaan experimenteren overal in Nederland waar toevallig een leeg gasveld te vinden is. Dat betreft Barendrecht. In het algemeen overleg heb ik aangegeven dat mijn fractie het onverstandig vindt om een experiment met opslag van kooldioxide aan te gaan onder een dichtbevolkt gebied. Wij kunnen ons de bezwaren van de Barendrechters en de bestuurders daar heel goed voorstellen. Doe het daar niet. Zolang je nog aan het experimenteren bent, doe je dat niet waar veel mensen wonen.

Wij zijn wel iets verder gekomen sinds het laatste overleg. Als ik de meningen van de diverse fracties taxeer, is in ieder geval het veld Ziedewij voorlopig niet aan de orde. Het kabinet had daar ook niet onmiddellijk een positief besluit over willen nemen, maar ik geloof dat een Kamermeerderheid onderweg is om dat voorlopig helemaal niet te doen. In zoverre is er al iets gewonnen. Dan zou het ook logisch zijn om die laatste stap te zetten en het kleine project in Barendrecht ook niet door te laten gaan: niet experimenteren onder dichtbevolkt gebied. Dat is logisch. Ik snap ook niet dat het kabinet verwacht met zo'n opzet maatschappelijk draagvlak te organiseren. Dat is dus ook niet gebeurd.

Tot slot heb ik nog een punt dat in het overleg is blijven liggen en dat wat mij betreft, niet voldoende is beantwoord. Het kabinet heeft, meen ik, de Universiteit Utrecht opdracht gegeven om het toetsingskader CCS te evalueren, of nader te bekijken, en daarover een rapport te schrijven. Ik vind het dan logisch dat dit rapport beschikbaar is voor de Kamer alvorens het kabinet een besluit neemt over Barendrecht. Ik heb twee vragen. Waar is dat rapport? Ik heb het nog niet gezien. En hoe kan het kabinet een besluit nemen inzake Barendrecht, en dus een toetsingskader gebruiken, terwijl het rapport in ieder geval niet beschikbaar is voor de Kamer en zij ook nog niets vernomen heeft over de conclusies van het kabinet naar aanleiding van het nog in te zenden rapport? Graag antwoord op deze vragen.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik zou de redenering van de heer Vendrik zo kunnen verstaan dat hij zegt: ga niet experimenteren onder een dichtbevolkt gebied; doe het maar onder een dunbevolkt gebied. Als je niet overtuigd bent van de veiligheid van CCS, dan doe je dat toch ook niet onder een dunbevolkt gebied?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is een terechte vraag van mevrouw Spies. Ik heb tijdens het overleg al gezegd -- ik herhaal dat hier graag voor de volledigheid -- dat ik het dus ook logisch vind om te starten met experimenten in lege gasvelden op zee. Dat lijkt mij eerlijk gezegd de koninklijke weg. Zolang CCS, opslag van kooldioxide, nog een experimentele status heeft en dus een proefproject betreft waarvan de investeerders en het kabinet moeten leren, doe je dat niet waar mensen wonen.

Mevrouw Spies (CDA):

De heer Vendrik zegt daarmee dus ook dat alle intentieverklaringen die het kabinet met Noord-Nederland is overeengekomen om tot volgende projecten in het noorden van Nederland te komen, wat de GroenLinks-fractie betreft van de baan zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zolang die projecten nadrukkelijk de status van experiment hebben, waarvan geleerd moet worden en waarbij definitief duidelijk moet worden of er wel of geen risico's aan opslag van kooldioxide verbonden zijn, doet men er wijs aan gebieden uit te kiezen waar geen mensen wonen. Dat lijkt mij vrij logisch en ik vraag de CDA-fractie wat er tegen is om deze route te bewandelen. Kies eerst voor locaties waar experimenten gedaan kunnen worden, zonder dat daarbij eventuele risico's optreden, hoe klein ze volgens de informatie tot op heden waarschijnlijk ook zijn: het blijven experimenten, het blijven proefprojecten. Dergelijke proefprojecten voer je dan zeker niet uit onder een dichtbevolkt gebied als Barendrecht. Je moet dan ook niet gek opkijken als mensen heel boos worden en het maatschappelijk draagvlak voor, in dit geval opslag onder Barendrecht, ongeveer nul is. Daarmee bind je de kat op het spek en ben je bezig met een valse start. Ik roep het kabinet op, hier een andere route te bewandelen.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik sta hier met een bezwaard gemoed. Zo klinkt het niet alleen, maar zo voelt het ook. Bij de keuzes die ons vandaag voorgelegd worden, zou je niets liever willen dan dat de mensen in Barendrecht, het kabinet en de Tweede Kamer unisono tot de conclusie komen dat we hier met een goed project bezig zijn. Ik zou natuurlijk ook het liefste willen dat we binnen de CDA-familie elkaar daarin hadden gevonden, maar dat is tot op heden heel erg moeilijk gebleken. CDA Barendrecht en de CDA-fractie in provinciale staten hebben heldere standpunten ingenomen en die wegen vanzelfsprekend zwaar bij de besluitvorming van onze fractie in de Tweede Kamer. Laat ik u deelgenoot maken van onze overwegingen.

CCS is, wat het CDA betreft, een noodzakelijk kwaad. Onderweg naar een duurzame energievoorziening kunnen we ons niet permitteren CCS als optie uit te sluiten. Dat is nog eens bevestigd op ons congres in 2008. CCS moeten we dus op zee en op land tot ontwikkeling brengen. Op zee worden daarmee al stappen gezet, als gevolg van een Europese subsidie, ook in een Rotterdams project. Dat zou ook op land kunnen, in Barendrecht en wellicht op korte termijn ook in het noorden van Nederland.

Het project in Barendrecht heeft inmiddels een geschiedenis van enkele jaren. Vele onderzoeken zijn uitgevoerd. Op basis van die onderzoeken komen de ministers tot de conclusie dat het proefproject in Barendrecht op een verantwoorde wijze uitgevoerd kan worden. Naar aanleiding van tal van vragen vanuit Barendrecht hebben de ministers ook nog een aantal extra waarborgen voorgesteld, waardoor de uitvoering van het demonstratieproject met extra zorg is omkleed en het project als het ware in twee delen wordt geknipt.

Op basis van een tussentijdse evaluatie kan worden bezien of ook de tweede fase van het project uitgevoerd zal worden. Ook vragen rondom een eventuele aansprakelijkheid voor schade zijn door de ministers beantwoord. Mocht zich schade voordoen, dan staat, als ik het althans goed heb begrepen, in de eerste plaats de initiatiefnemer maar uiteindelijk het Rijk daarvoor aan de lat. Ik hoop dat dit ook antwoord geeft op vragen en zorgen die daarover binnen de gemeenschap in Barendrecht leven. Wij zullen op dat punt zometeen samen met collega Samsom een motie indienen.

Vervolgens is de vraag of wij het project ook willen, zeker nu inwoners van Barendrecht, de gemeenteraad en het bestuur het project niet willen. Het zou misschien wel het gemakkelijkste zijn om op basis van die overwegingen nu te zeggen: haal een streep door het project. Wij zouden ook heel formeel kunnen zeggen dat het de verantwoordelijkheid van het kabinet is om een besluit te nemen en dat de Kamer daar niet over gaat. Dat is te gemakkelijk en doet ook geen recht aan de heftige discussie die gaande is.

Alles afwegende komt de CDA-fractie in de Tweede Kamer tot de conclusie dat het project in Barendrecht op een verantwoorde manier uitgevoerd kan worden en dat dit demonstratieproject een noodzakelijke stap is om CCS in Nederland verder te kunnen ontwikkelen. Dat betekent echter niet dat we ongeclausuleerd "ja" zeggen tegen de uitvoering van dit project. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb geprobeerd goed te luisteren, maar heb ik het goed begrepen dat het kabinet bij een eventuele vergunningverlening voor het tweede grote project voor Ziedewij expliciet moet betrekken of er alternatieve locaties zijn?

Mevrouw Spies (CDA):

Zo staat het in de motie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als dat kan voor de tweede locatie, waarom kan dat dan niet voor de eerste locatie?

Mevrouw Spies (CDA):

Omdat voor de eerste locatie op dit moment geen alternatieven beschikbaar zijn. Er is een initiatiefnemer die een concrete vergunningaanvraag wil indienen. Het kabinet heeft voorgesteld om in ieder geval de vergunning voor dat eerste veld te verlenen. Dat besluit steunen wij. Het kabinet heeft vervolgens gezegd te gaan evalueren. Ik voeg aan de evaluatie een criterium toe.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Wij staan vandaag voor een moeilijk besluit, dat valt in het kader van een nog moeilijkere en omvangrijkere opdracht, namelijk het in de hand houden van onze klimaatverandering, opdat ook onze kinderen van hun welverdiende welvaart kunnen gaan genieten. Wij beseffen dat Nederland een bijdrage moet leveren aan het in de hand houden van klimaatverandering. Er is een zeer breed gedragen opvatting, ook in deze Kamer, dat je daarbij niet ontkomt aan CO2-opslag. Zelfs GroenLinks heeft zich onlangs bij die consensus aangesloten. CO2-opslag is een noodzakelijk kwaad, zeggen mensen wel terecht, omdat we te laat zijn begonnen met het implementeren van alternatieve energiebronnen en energiebesparing.

Iedereen die deze consensus deelt, heeft dus ook de plicht om mee te zoeken en mee te doen aan het implementeren van een van die oplossingen of dat noodzakelijke kwaad. Daar hoort dus ook een moeilijke afweging bij. Iedereen die nu zegt: we slaan Barendrecht over, maar wel onderschrijft dat CO2-opslag nodig is, heeft dus de plicht om een alternatieve route te schetsen die tot hetzelfde resultaat leidt, niet uiteindelijk, maar in de juiste snelheid. Als we één ding weten bij klimaatverandering, is het dat snel handelen om CO2 te reduceren geboden is.

Ik heb van degenen die CO2-opslag als techniek wel accepteren, maar Barendrecht afwijzen, geen alternatief gezien dat leidt tot eenzelfde hoeveelheid CO2-opslag, in hetzelfde tempo. Ik zie non-verbale communicatie over het bouwen van een kerncentrale, maar zo'n koepeltje is heel ouderwets. Dat leidt ook niet tot CO2-reductie met dezelfde snelheid. Zelfs als er morgen mee wordt begonnen, begint zo'n kerncentrale pas te draaien na 2020 en we hebben de ontwikkeling van CO2-opslag tot die tijd al nodig.

Slechts één iemand kan zich aan die consensus onttrekken, namelijk degene die klimaatverandering afwijst en daardoor ook CO2-opslag afwijst. Deze persoon moet later echter aan zijn kinderen een heel ander verhaal vertellen, dus die laat ik even buiten beschouwing.

Aangezien de fractie van de Partij van de Arbeid, hoewel zij goed heeft gezocht, ook geen alternatieve route kon vinden voor de route langs Barendrecht, accepteert zij dus de besluitvorming die dit kabinet haar heeft voorgelegd. Daarbij maak ik de kanttekening dat het mogelijk is om een kortere route door Barendrecht te nemen. Indien deze route zich inderdaad aandient, wil mijn fractie die graag bewandelen, omdat zij rekening wil houden met gevoelens in Barendrecht. Daarom hebben wij de motie van het CDA medeondertekend.

Er is nog een afweging die in Barendrecht zwaar weegt: de angst voor economische schade door een omstreden project. Zo gaat dat bij omstreden projecten, die kunnen economische schade met zich meebrengen, bijvoorbeeld een waardedaling van onroerend goed. De minister heeft daarover een aantal toezeggingen gedaan, maar die wil ik namens mijn fractie toch wat aanscherpen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ik ga niet het hele debat overdoen. De Kamer kent de mening van de VVD. Om twee redenen is mijn fractie op dit moment niet voor het project in Barendrecht. De eerste reden is dat zij meent dat er een volgorde is in de geprefereerde instrumenten die je kunt toepassen. Daarbij staat voor mijn fractie kernenergie boven CO2-opslag. De heer Samsom gaf net al aan dat een kerncentrale niet op tijd klaar zal zijn. Toch wijs ik de heer Samsom op de bij hem welbekende rapporten waarin wordt aangegeven dat de grootschalige toepassing van CO2-opslag niet verwezenlijkt zal zijn voor 2020. De bouw van een kerncentrale kan nog wel eens eerder gerealiseerd zijn dan zijn grootschalige projecten. Ik zou zeggen: als de nood zo hoog is, trek dan ook de conclusie eens op een ander terrein. Die discussie hebben wij hier inmiddels wel tien keer gevoerd, dus dat zullen wij niet overdoen.

De tweede reden is dat een groot aantal partijen het instrument van CCS-verplichting boven de markt laat hangen. Ik heb er geen zin in dat dit instrument op een gegeven moment toegepast wordt, waardoor de Nederlandse energiemarkt nog meer verstoord zal worden en waarbij nog meer perverse prikkels worden ingebouwd.

Dan wil ik een aantal opmerkingen maken over een paar moties. Ik heb er behoefte aan dat de minister daarop in kan gaan. Mijn eerste opmerking is gericht aan de heer Jansen. Als hij van de enige overweging in zijn motie een constatering maakt, dan krijgt hij mijn fractie mee. Voor ons is het immers een constatering dat er geen maatschappelijk draagvlak is. Wij stemmen niet per definitie tegen als er geen maatschappelijk draagvlak is. Die overweging geef ik de heer Jansen mee, voor het geval hij er nog 21 stemmen bij wil hebben.

De heer Jansen (SP):

Daar kan ik direct op reageren. Uiteraard ben ik tot deze aanpassing bereid, want het was gewoon een verschrijving. Voorzitter, moet de motie dan formeel opnieuw worden ingediend, of kan ik in de notulen laten vastleggen dat "overweging" wordt vervangen door "constatering"?

De voorzitter:

Dan moet u een nieuwe motie indienen.

De heer Jansen (SP):

Dat zullen wij doen.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik kom nog even terug op de twee redenen van de heer Zijlstra. Vanwege andere overwegingen die de hele energievoorziening in Nederland raken, roept de VVD-fractie het kabinet dus op om in reactie op een concrete vergunningaanvraag die vergunning niet te verlenen, ondanks het feit dat wet- en regelgeving het kabinet daarvoor wel de ruimte bieden? Dat is een politiek opportunistische overweging die losstaat van de inhoud van de vergunningaanvraag voor Barendrecht.

De heer Zijlstra:

Als u "opportunistisch" had weggelaten, had ik ja kunnen zeggen. Het is een politieke overweging. De heer Van der Ham redeneerde mijns inziens heel logisch toen hij zei dat er een volgorde der dingen is. Hij heeft altijd gezegd dat zijn steun voor kernenergie afhankelijk is van de vraag of de alternatieven zijn opgebruikt. Daarbij plaatst hij CO2-opslag boven kernenergie. Ik redeneer op dezelfde manier, maar ik plaats kernenergie juist wel bovenaan. Ik wil dat wij de volgorde omkeren en met kernenergie beginnen en pas overgaan op CO2-opslag als wij het met kernenergie ook niet kunnen rondbreien. CO2-opslag is voor mijn fractie namelijk een ultiem middel, omdat wij betwijfelen of deze vorm van opslag wel technisch haalbaar is.

De volgorde waaraan ik de voorkeur geef, is op dit moment helemaal niet aan de orde, want kernenergie staat bij uw coalitiegenoten laag op de agenda. U zult dan ook begrijpen -- wij weten allebei hoe het werkt in de Tweede Kamer -- dat ik geen enkele politieke reden heb om u een handje te helpen.

Mevrouw Spies (CDA):

Nee. Dat begrijp ik niet. Ik vind namelijk nog steeds dat iedere fractie op inhoudelijke gronden een afweging moet maken. Ik hoor u geen enkel argument naar voren brengen dat een relatie heeft met het onderwerp dat wij vandaag bespreken, namelijk de vergunningaanvraag voor Barendrecht. In het algemeen overleg hebt u aangegeven dat u geen enkele inhoudelijke reden ziet om het project in Barendrecht niet door te laten gaan. Dat is toch zeker wat u in het debat hebt gezegd?

De heer Zijlstra:

Ik herhaal vanochtend -- overigens eerder ook op de radio -- inderdaad wat ik al in het algemeen overleg heb gezegd. Ik heb geen reden om te twijfelen aan de veiligheidsaspecten. Sinds vele jaren ligt er een pijpleiding naar het Westland en daarover heb ik nog nooit iemand gehoord. De veiligheid is dus niet het argument voor de VVD-fractie om tegen te zijn.

Onze reden om tegen te zijn, is heel duidelijk. Wij willen dat de instrumenten in een bepaalde volgorde worden toegepast, waarbij kernenergie boven CO2-opslag staat. Dat standpunt heb ik overigens in de vele debatten hierover uit-en-ter-na uitgedragen. U vraagt de steun van mijn fractie voor de omgekeerde volgorde. Dat vinden wij dus de verkeerde volgorde en daarom verlenen wij u geen steun. Daarmee ben ik volgens mij heel consistent. Overigens weet u nu gelijk ook waar de ruimte zit.

De heer Samsom (PvdA):

De werkelijke reden kwam aan bod in de laatste zin van uw antwoord op de vorige vraag. U zei namelijk dat u geen behoefte hebt om mevrouw Spies een handje te helpen, zolang dat niet aan de orde is. Die opmerking laat wel zien wat de werkelijke motivatie van de VVD-fractie is.

U hoeft ons echter helemaal niet een handje te helpen! U hoeft mij niet te helpen, u hoeft mevrouw Spies niet te helpen, u moet helpen bij het oplossen van een probleem. U moet helpen om een inhoudelijk vraagstuk, dat in Nederland en in het bijzonder in Barendrecht moeilijk ligt, op te lossen. Waarom kijkt u er niet eens op die manier naar? Bewandel met andere woorden niet langer de opportunistische weg: zolang u niet naar mij luistert, help ik u niet. Vergeet die opportunistische politiek, denk nog eens een keer na over dit probleem en geef dan uw oordeel over Barendrecht.

De heer Zijlstra:

U vraagt mij eigenlijk om de hele discussie nog eens over te doen.

De voorzitter:

Dat zou ik maar niet doen. Het is een VAO.

De heer Zijlstra:

Om misverstanden te voorkomen, ga ik toch maar even in op de vraag van de heer Samsom.

Als ik mee zou gaan in de redenering van de heer Samsom, dan zou ik breken met de lijn die mijn fractie al voor het aantreden van dit kabinet volgde. Wij geven namelijk al sinds jaar en dag aan dat er wat ons betreft maar één grootschalige, bewezen techniek is. En "mind you": CO2-opslag is geen bewezen techniek. Die bewezen techniek zouden wij moeten toepassen om dit probleem te tackelen. Dat is onze inhoudelijke oplossing en daar ga ik natuurlijk voor. Als de heer Samsom mij vraagt om hem te helpen zijn voorkeurstechniek te realiseren, dan verdwijnt de techniek waarin ik geloof, in de koelkast. Dat doe ik dus niet. Ik geloof in een andere oplossing en wel in kernenergie. Kernenergie stoot geen CO2 uit en wij willen die weg eerst bewandelen. Pas daarna zouden wij, eventueel, indien noodzakelijk, bij deze oplossing uit kunnen komen. Principieel wijs ik CO2-opslag dus niet af, maar dat heb ik al eerder gezegd.

De heer Van der Ham (D66):

U moet wel eerlijk zijn. Een paar maanden geleden hebben wij de Kernenergiewet behandeld. Zelfs fracties die heel erg tegen kernenergie zijn, hebben voor deze wet gestemd met als reden dat zij geen claim willen leggen op de toekomst. Voor mijn fractie, die ook voor deze wet heeft gestemd, is kernenergie geen taboe, maar wij hanteren wel een andere volgorde dan uw fractie. Wij hebben overigens tegen de amendementen gestemd die kernenergie absoluut onmogelijk maken.

Het kabinet heeft als beleid dat er in deze kabinetsperiode geen kerncentrale gebouwd zal worden, maar dat het voor de toekomst niets uitsluit. Overigens is er ook nog geen vergunning aangevraagd.

Dus als we nu even heel eerlijk zijn en naar uw argumenten kijken, zien we dat kernenergie niet uitgesloten wordt voor de toekomst. Ook fracties die meer twijfels hebben dan uw fractie, zoals mijn eigen fractie, sluiten dit niet uit. Het veld in de Kamer denkt dus best genuanceerd over uw oplossing kernenergie. Dan kunnen partijen als het CDA, de PvdA of D66 toch ook aan u vragen om een beetje redelijk te kijken naar het CO2-opslagverhaal en deze vergunningsaanvraag?

De heer Zijlstra (VVD):

U vindt dat eerst het CO2-traject bewandeld moet worden; wij blijven erbij dat eerst het andere traject bewandeld moet worden. Dat gebeurt nu niet en dan kent u mijn politieke conclusie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb een opmerking naar aanleiding van een ietwat radioactieve bijdrage van de heer Zijlstra. Begrijp ik het goed dat de VVD liever bijzonder gevaarlijk kernafval in de grond stopt dan CO2? Is dat de "bottom line" van het standpunt van de VVD?

De heer Zijlstra (VVD):

Als je kolencentrales neerzet, heb je een Amsterdam Arena vol met giftig afval. Daar zit overigens ook radioactief afval tussen. Je hebt dan ook CO2-uitstoot. Daar is CO2-opslag voor bedoeld. Bij een kerncentrale heb je inderdaad -- dat ga ik niet ontkennen -- hoog radioactief afval. Maar een kubieke meter van dat spul ten opzichte van een Amsterdam Arena vol, prefereren wij, ook in het kader van de klimaatproblematiek, als optie. Wij zijn niet meer in de situatie dat er oplossingen zijn waarbij iedereen in dit huis halleluja staat te juichen, anders zouden wij deze discussies überhaupt niet hebben.

Ik heb een vraag over twee moties, de motie van de heer Van der Ham en de motie van mevrouw Spies en de heer Samsom, in het bijzonder over de tender. Wij hebben dit ook al in een eerdere ronde aan de minister gevraagd. Zij heeft toen aangegeven dat de tender klopt door de koppeling tussen deze twee gebieden en dat het niet erg is dat er een evaluatie tussen zit. Maar de koppeling tussen deze twee gebieden is wel essentieel, volgens de VVD, om de tender te laten kloppen. Zien wij het juist dat bij een uitvoering van deze moties, ook in het licht van het feit dat ze naar andere locaties kunnen gaan, de tendervoorwaarden worden geschonden, waardoor we juridisch niet meer voldoen aan de voorwaarden en Barendrecht op losse schroeven komt te staan?

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Van der Hoeven:

: Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar wat de leden van de Kamer gezegd hebben in de discussie met elkaar en naar de vragen die aan mij zijn gesteld. Ik houd een korte inleiding, omdat ik daarmee een aantal vragen beantwoord die ik niet bij de behandeling van de moties aan de orde kan stellen. Vervolgens reageer ik op de moties omdat daarin zaken aan de orde komen waarover vragen zijn gesteld.

Of wij het nu leuk vinden of niet, de kolen- en gascentrales maken de komende decennia onderdeel uit van ons productiepark. Als wij uitgaan van 20% duurzame energie in 2020, dan gaan wij daarmee ook uit van 80% fossiele brandstoffen. Investeringen in conventionele centrales zijn nodig voor een betaalbare energievoorziening, maar die centrales moeten natuurlijk wel zo schoon en efficiënt mogelijk zijn. Als er al grijs is, moet het zo schoon mogelijk zijn. CCS is een belangrijk instrument in de transitie naar een steeds schonere energievoorziening. CCS op zee en land kan de CO2-uitstoot in Nederland met zo'n 40 megaton per jaar reduceren. Dat is een aanzienlijk deel van de geschatte uitstoot in 2050. Op dit moment zijn de investeringskosten nog te hoog voor een rendabele toepassing. Kleinschalige projecten zoals in Barendrecht zijn nodig om de kosten in de toekomst te verlagen en het investeringsrisico te beperken.

Ik heb al meerdere keren gezegd, ook in Barendrecht zelf, dat de veiligheid voor mij voorop staat, hoe dan ook. Die veiligheid is altijd van belang, ongeacht of er op de grond boven zo'n veld gebouwd is of niet. Dat maakt niets uit; de veiligheid hoort gewoon 100% te zijn. TNO heeft onderzoek verricht naar potentiële opslaglocaties die vanwege bedrijfseconomische redenen niet te ver van de bestaande bron van zuivere CO2 gelegen mogen zijn, 150 km. In dat opzicht is de locatie Barendrecht veilig; die locatie is geotechnisch ook de meest geschikte op het land. Wij hebben daarom besloten om het project te laten doorgaan, inderdaad onder strikte voorwaarden.

Ik begrijp heel goed dat het besluit gevoelig ligt bij omwonenden. Ik benadruk evenwel dat het besluit genomen is in het algemeen beleid waarbij alle veiligheidsaspecten gewoon goed geregeld moeten zijn. Met het project in Barendrecht is een eerste stap gezet; het is kleinschalig en veilig. Ik onderstreep wat mevrouw Spies en de heer Samsom hebben gezegd: er is geen alternatieve route. Als die er wel was, dan lag de zaak anders.

De heer Van der Ham vroeg waarom Shell niet een groot project doet in Pernis. Het antwoord daarop is: omdat er daar geen opslagmogelijkheid is. Dat weet de heer Van der Ham ook en dat blijkt ook uit het TNO-onderzoek. Verder heb ik aangegeven dat wij eerst praktijkervaring opdoen met die kleinschalige demonstratieprojecten. Daarna schalen wij op naar grootschalige projecten. Ik maak overigens bezwaar tegen het woord "experiment" dat met name door de heer Vendrik gebruikt is. Wij experimenteren niet met veiligheid. Een situatie is evident veilig of is niet veilig. Dat de situatie in dit geval veilig is, blijkt uit alle onderzoeken. Nogmaals, het gaat om een kleinschalig project om een grootschalig project mogelijk te maken. Dat is ook de volgorde der dingen: kleinschalig en dan opschalen naar grootschalig. Het is niet de bedoeling dat eerst wordt bepaald wat er grootschalig moet gebeuren en er vervolgens wordt bezien of kleinschalig nog nodig is. Dan wordt het een kip-eiverhaal, wat geen goede aanpak is, zo zeg ik tegen mevrouw Wiegman. Ik kom daar nog op terug in reactie op haar motie.

De heer Vendrik vroeg naar de stand van zaken in relatie tot de opdracht aan de universiteit Utrecht. Er bestaat al een screeningmethode om een eerste selectie te maken van mogelijke nieuwe velden die eventueel in aanmerking komen voor CO2-opslag. Het doel van het onderzoek is om te bepalen of die methode verder verbeterd kan worden. Dat is de vraag geweest aan de Universiteit Utrecht. Dat staat los van Barendrecht. Uiteindelijk zal voor opslag in een specifiek veld altijd een Mer worden opgesteld. Dat moet. Die is veel gedetailleerder en nauwkeuriger. Die is ook in het geval van Barendrecht opgesteld.

Er is contact geweest met de Universiteit Utrecht. Het onderzoek is nog niet afgerond. Op het moment dat het er is, krijgt de Kamer er uiteraard de beschikking over. Nogmaals, dit is eigenlijk een onderzoek, een screeningmethode naar de eerste selectie. Die eerste selectie is echter allang achter de rug als het gaat om Barendrecht. Er bestaan al veel gedetailleerder en nauwkeuriger metingen. Er is al een m.e.r. gemaakt. Wij zijn daar dus al veel stappen verder dan hetgeen is gevraagd aan de Universiteit Utrecht. Ik heb de Kamer dat ook laten weten. Ik denk dat het goed is dat wij hierover in contact blijven. Zodra het onderzoek er is, krijgt de Kamer het uiteraard ter beschikking.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister verzet zich tegen de door mij gebruikte term "experiment". Dat snap ik niet. CCS is geen bewezen veilige technologie. De kans dat het fout gaat mag misschien heel klein zijn, maar het is geen bewezen technologie. De inherente veiligheid van de opslag van kooldioxide is niet bewezen. De risico's mogen waarschijnlijk klein worden geacht, maar het is niet bewezen. Daarmee is het niet inherent veilig. Ook daarom heeft het kabinetsvoorstel voor Barendrecht wat mij betreft de status van experiment, omdat dat de feitelijke stand van dingen is. Het is geen bewezen technologie. Ik vraag daarop de reactie van de minister.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp de opmerking van de heer Vendrik, maar ik ben het er niet mee eens. Ik ben het niet eens met het woord experiment, omdat dat suggereert dat wij ergens een loopje mee zouden nemen. Dat is beslist niet het geval. De veiligheid is gegarandeerd; dat blijkt ook uit alle onderzoeken die er liggen. Ik heb ook aangegeven dat in de vergunningvoorwaarden juist rondom het aspect veiligheid nog een aantal extra voorwaarden zal worden geformuleerd, die onder andere te maken hebben met de monitoring van de injectiepunten en dat soort zaken. Dat is overigens gebeurd op uitdrukkelijk verzoek van met name de gemeente Barendrecht en de omwonenden. Ik wil hiermee aangeven dat het mij heel wat waard is om duidelijk te maken waarom wij rondom veiligheid echt geen risico willen nemen. Om die reden had ik wat problemen met het door de heer Vendrik gebruikte woord "experiment".

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, wij gaan het debat niet herhalen. Wij zijn bezig met een vao. Ik stel u in staat om nog één vraag te stellen. Daarna gaan wij door met de moties.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De laatste woorden van de minister nopen tot een interruptie die ik dan achterwege zal laten. Ik heb nog een vraag over het onderzoek van de Universiteit Utrecht. In het debat heb ik die vraag ook gesteld, maar het bleef op dat moment onopgehelderd. Als ik het goed heb begrepen, kijkt men in Utrecht ook naar de toepassing van het toetsingskader naar de keuze van de locatie Barendrecht. Dat snap ik niet. Als het onderzoek nog niet is afgerond, waarom is de locatiekeuze Barendrecht dan al door het kabinet gemaakt? Hoe kan dat?

Minister Van der Hoeven:

Ik baseer mijn antwoord op de opdracht die aan de Universiteit Utrecht is verstrekt. Dat wil ik van "Utrecht" horen: een verbetering van de screeningmethode om een eerste selectie te maken. Dat de onderzoeker ook meent zich een aantal andere opmerkingen te moeten permitteren, is aan de onderzoeker. Het onderzoek is echter gericht op datgene wat ik daarnet zei. Daar wil ik antwoorden op hebben. Daar gaat het om.

Voorzitter. Ik kom tot de bespreking van de moties. Wat moet ik daar nu van zeggen? Laat ik beginnen met de motie van de heer Van der Staaij op stuk nr. 90: een verzoek om het kleinschalige project te heroverwegen. Ik heb heel goed geluisterd naar wat de heer Van der Staaij hierover zei. Hij zei dat iedereen het ermee eens moet zijn. Daarna zei hij in een interruptiedebatje met een van de leden dat dit natuurlijk niet overal geldt, omdat er anders niets gebeurt. Iedereen moet het ermee eens zijn dat niet iedereen het hierover eens wordt. Wat de heer Van der Staaij vraagt, heeft dus geen enkele zin, want eigenlijk staat bij voorbaat al vast dat ik er niet aan kan voldoen. In zijn toelichting heeft de heer Van der Staaij namelijk heel duidelijk gezegd dat iedereen het ermee eens moet zijn. Ik kan aanvaarding van deze motie dan ook alleen maar ontraden.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zegt terecht dat deze motie in feite neerkomt op het stopzetten van het project in Barendrecht. Dat is inderdaad de strekking ervan, en die valt eigenlijk samen met het dictum van de motie van de heer Jansen, waarin het nog korter staat verwoord, met minder overwegingen. Ik ben dus bereid om samen met de heer Vendrik deze motie in te trekken. Ik zal dan de motie van de heer Jansen, met zijn toestemming, meeondertekenen, zodat er één duidelijk signaal komt uit de Kamer.

Minister Van der Hoeven:

U hebt het dan over de eerste motie die door de heer Jansen is ingediend, namelijk die op stuk nr. 91. Ik vind dit helder en het geeft precies aan waar u staat: u wilt het gewoon niet. Ik ben het daar niet mee eens en ik blijf dus bij het ontraden van de aanneming van de nieuwe motie die er dan nog moet komen, als ik het zo mag formuleren. Het staat haaks op het beleid dat ik voorstel en het staat haaks op datgene wat ik eerder heb aangegeven. Maar het is in elk geval helder; mijn dank daarvoor.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van der Staaij/Vendrik (28982, nr. 90) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Van der Hoeven:

De motie op stuk nr. 92, ingediend door mevrouw Wiegman, betreft het verzoek om pas te beslissen over de vergunningverlening voor CO2-opslag in Barendrecht indien is komen vast te staan dat er in Noord-Nederland in de nabije toekomst een locatie voor grootschalige CO2-opslag wordt ingericht en de proef in Barendrecht een daarvoor noodzakelijke tussenstap is. Laten wij elkaar niets wijsmaken: dit is een gewoon een uitstelmotie. Dat is ook door een aantal leden van de Kamer zo gezegd. Ik heb heel uitdrukkelijk aangegeven waarom de proefopstelling van het demonstratieproject in Barendrecht noodzakelijk is. Ik heb ook aangegeven dat er sowieso een proces op gang komt om de processen in Noord-Nederland te versnellen. Zoals mevrouw Spies al zei: ik kan een vergunningaanvraag niet afdwingen. Het versnellen van de processen in Noord-Nederland staat los van de demonstratielocatie. Die moet er namelijk sowieso komen. Met deze motie wordt er eigenlijk een kip/ei-situatie gecreëerd. Ik ben het eens met een aantal andere leden van de Kamer dat dit geen heldere motie is. Het is ook geen helder signaal. Het werkt zo niet. Mevrouw Wiegman redeneert andersom. Zij wil eerst een bewijs van opschaling, voordat Barendrecht mag. Dat is echter geheel en al de omgekeerde wereld.

Over nut en noodzaak van CCS, over de rol van CCS in het behalen van de klimaatdoelstellingen, over het tijdpad en over de volgorde heb ik op 23 juni vorig jaar de Beleidsbrief CCS naar de Kamer gestuurd. Op 11, 18 en 24 november heb ik de Kamer uitgebreid schriftelijk geïnformeerd over de achtergronden van het Barendrechtbesluit. In het algemeen overleg van 19 november 2009 hebben wij dat uitgebreid met elkaar besproken. Om al deze redenen ontraad ik de aanneming van de motie.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik vind het jammer dat de minister deze motie simpelweg bestempelt als een uitstelmotie. Deze motie is oprecht bedoeld als een verzoek om informatie, die de minister zelf namens het kabinet aan de Kamer heeft toegezegd, om de link tussen Barendrecht en Noord-Nederland verder zichtbaar te maken in de toegezegde versnelling van projecten. Ik ben niet zozeer degene die een kip/ei-discussie is begonnen, maar ik wil juist aanhaken bij wat het kabinet zelf aangeeft, namelijk dat Barendrecht nodig is voor het doorpakken in het noorden van het land. Ik zeg dan: maak dat nog verder zichtbaar in het versnellingsproces dat door het kabinet ook is toegezegd.

Minister Van der Hoeven:

Maar dan moeten wij het wel in de juiste volgorde doen, en u draait de volgorde gewoon om. Het kabinet heeft precies aangegeven wat het wil met CCS. Wij hebben ook het tijdpad aangegeven; het is allemaal bekend. In het debat hebben wij de Kamer inderdaad toegezegd dat wij hoe dan ook zullen proberen om het proces in Noord-Nederland te versnellen. Er is echter geen enkele reden om die toezegging te misbruiken -- want dat is wat u doet -- door te zeggen: het project in Barendrecht moet maar wachten totdat er weer een brief is, waarin niets nieuws staat ten opzichte van wat wij al gezegd hebben. Dat bedoel ik met een uitsteloperatie. U vraagt in feite een garantie met betrekking tot Noord-Nederland, die ik niet kan geven, terwijl Barendrecht met wat erbij hoort juist een essentiële voorwaarde is om in Noord-Nederland de zaken van de grond te trekken.

U draait dus de zaken gewoon om. Zegt u dan gewoon dat u het niet wilt! Daar zit uw publiek misschien ook wel op te wachten, maar u moet ons geen rad voor ogen draaien. Ik ontraad dus de aanneming van deze motie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Minister Van der Hoeven:

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 93 van mevrouw Wiegman. Die motie begrijp ik en ik kan mij er ook iets bij voorstellen, al klinkt dat misschien een beetje raar. Het verzoek is om het wetsvoorstel voor de implementatie van de richtlijn zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. Graag. Het ligt nu bij de Raad van State. Gevraagd wordt ook om een eventuele vergunning zo nodig aan te passen indien de CCS-implementatiewet daar aanleiding toe geeft. Ik vind dat een redelijk verzoek. Het betekent dat wij het traject kunnen voortzetten dat op dit moment loopt, maar dat we, mocht deze motie worden aangenomen, ook duidelijk in de richting van de vergunningaanvragen aangeven: let wel, op het moment dat er binnen de CCS-implementatiewet iets komt dat consequenties heeft voor de vergunning en de vergunningseisen als zodanig, dan nemen we dat mee. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer over.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Het is niet uw motie, maar u hebt toch een vraag?

De heer Jansen (SP):

De motie van mevrouw Wiegman vraagt erom, een eventuele vergunning aan te passen, dus met terugwerkende kracht, begrijp ik. Dat is een constructie die ik niet ken. Volgens mij is een verleende vergunning gewoon rechtsgeldig. Daar kun je niet meer aan sleutelen. Zegt u dus: dan gaan we die vergunning aanhouden totdat de wet vastligt?

Minister Van der Hoeven:

Nee.

De heer Jansen (SP):

Hoe gaat u dat dan doen?

Minister Van der Hoeven:

Dat gaan we als volgt doen. In de procedure zit er voldoende tijd om op het moment … Nee, laat ik anders beginnen. Ik heb aangegeven dat de vergunningvereisten als zodanig sowieso zoveel mogelijk, één op één, gaan sporen met wat wij in de implementatiewet willen. Dat is sowieso zo. Mevrouw Wiegman stelt terecht dat zij dat stuk nog niet heeft en eigenlijk graag een soort vangnet wil hebben. Stel dat er door iets wat in de Kamer gaat gebeuren, iets aan wordt toegevoegd. Kan dan niet een zodanige constructie worden gekozen dat het alsnog in de vergunningsaanvraag, in de vergunningseisen wordt meegenomen? Dat vind ik een logische gedachte. Ik wil daar ook iets mee doen. Als deze motie wordt aangenomen, moet ik dit communiceren in de richting van de vergunningsaanvragen. Dan moet ik precies aangeven wat dit eventueel voor consequenties kan hebben. Het kan niet zo zijn dat wij allerlei kerstballen aan de boom hangen, want dat is niet de bedoeling. De bedoeling is dat er, als de gehele implementatiewetgeving er ligt, geen licht is tussen wat daarin staat en wat er in de uiteindelijke eisen vastgelegd is die aan de vergunning gesteld moeten worden. Dat begrijp ik.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben blij met de instemming van de minister en ik ben blij dat zij dit heel redelijk vindt. Ik wil nog even teruggrijpen op mijn vorige motie, die vanuit dezelfde redelijkheid is ingediend. Ik heb nog een vraag voor dit moment. Als er nu een vergunning wordt afgegeven, zal die dan echt voldoen? Kan de rechter daarmee uit de voeten, zolang die CCS-richtlijn nog niet is geïmplementeerd? Weet de rechter wat hem vandaag te doen staat?

Minister Van der Hoeven:

Ik zal op deze vraag nog nader ingaan voordat de Kamer tot stemming komt, want u vraagt eigenlijk naar de houdbaarheid van een en ander. Ik kom daar nog op terug voordat u gaat stemmen. Ik neem aan dat dit toch pas volgende week dinsdag zal zijn.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de motie van de heer Van der Ham op stuk nr. 94. Tja.

De heer Van der Ham (D66):

Mooi, he?

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat is helemaal niet mooi, mijnheer Van der Ham. Wat doet u nou? U maakt een standstill van 15 jaar. Ik kan dat echt niet rijmen met de inzet van het kabinet, ook door u ondersteund, om vanaf 2020 CCS grootschalig in Nederland toe te passen. Dat kan natuurlijk niet. Het is echt niet nodig om het hele proces van de afsluiting van het eerste veld af te wachten, voordat de opslagvergunning voor het tweede veld kan worden verleend. Mijn uitgangspunt is dat de vergunning voor het tweede veld, mits het veilig is, verleend kan worden. Natuurlijk gaan we monitoren hoe het eerste veld zich ontwikkelt na de opslag.

De heer Van der Ham zegt eigenlijk: als je dit eerste veld vol hebt en je sluit het af, dan moet je nog eens vijftien jaar wachten en kijken hoe het veld zich gedraagt, voordat je de vergunning mag geven voor het tweede veld. Dat kan niet. Dat weet de heer Van der Ham natuurlijk ook.

De vraag is hoe dit zich verdraagt met de tendervoorwaarden. Dat was een van de vragen van de heer Zijlstra. Daarop kom ik straks terug, want er is nog een motie die daarover gaat.

De voorzitter:

Eén vraag, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

De minister heeft een brief gestuurd, ook naar aanleiding van vragen die ik tijdens het AO heb gesteld, over consequenties voor de tender van het niet doorgaan van het tweede veld. De minister antwoordde: nee hoor, het kan allemaal, het is prima. Nu zegt zij: nee, eigenlijk is het met elkaar verknoopt. Hoor ik haar zo goed?

Minister Van der Hoeven:

De heer Van der Ham moet toch even kijken naar wat ik heb geantwoord in de brief die ik hem daarover heb geschreven. Ik citeer uit eigen werk. "De opslag in Barendrecht zou niet in lijn zijn met de tendervoorwaarden als wij nu al de opslag in het tweede veld zouden uitsluiten, dan wel op het moment van vergunningverlening voor het tweede veld om andere redenen dan vastgelegd in de Mijnbouwwet, deze vergunning niet zouden verlenen." Ik kijk ook in de richting van de heer Zijlstra. "Beide is niet ons voornemen."

De heer Van der Ham wil nu eigenlijk de tendervoorwaarden veranderen door de periode van vijftien jaar na sluiting van het veld te gebruiken voor het monitoren hoe het veld zich gedraagt. Daarmee verandert hij de tendervoorwaarden op een zodanige manier dat je echt niet meer kunt zeggen dat wordt voldaan aan de tendervoorwaarden. Dat kan niet. Ik heb ook aangegeven dat de vergunning voor het tweede veld kan worden verleend, mits veilig, en dat opslag in beide velden kan plaatsvinden. Dat is een fasering. Die fasering is wel in lijn met de tendervoorwaarde van minimaal twee megaton CO2. Het maakt voor het voldoen aan de tendervoorwaarden niet uit of deze opslag in één of meer velden zal plaatsvinden. Wat de heer Van der Ham doet, is de tendervoorwaarden veranderen. Dat verandert de zaak.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van der Ham, ik heb u in staat gesteld nogmaals een vraag te stellen. Ik stel voor dat de minister doorgaat met de behandeling van de moties.

De heer Van der Ham (D66):

Ik denk dat het in het belang van de minister is dat ik die vraag stel, maar daar bent u zelf bij.

De voorzitter:

Ik stel toch echt voor dat de minister doorgaat.

Minister Van der Hoeven:

Ik kom op de motie op stuk nr. 95 van de heer De Mos. Dit is eenzelfde soort motie als is ingediend door de heer Jansen, namelijk om af te zien van het opslaan van CO2 onder Barendrecht. Ik verwijs kortheidshalve naar de argumentatie die ik daarover heb gegeven. Ik ontraad deze motie.

Dat brengt mij tot de motie op stuk nr. 96, ingediend door mevrouw Spies en de heer Samsom. Het verzoek luidt om bij de evaluatie een eventuele vergunningaanvraag voor het grotere veld Barendrecht-Ziedewij niet alleen de veiligheid, maar ook de beschikbaarheid van andere locaties in Noord-Nederland te betrekken. Ook hierbij kom ik terug op de vraag van de heer Zijlstra, die hij als laatste zou stellen. Er is in de Mijnbouwwet en ook in de Implementatiewet CCS geen grondslag om een aanvraag van initiatiefnemers te weigeren op grond van de beschikbaarheid van een andere locatie. Die is er niet. Die is er alleen als het gaat over veiligheid. Als wij het tweede veld niet zouden toestaan om een andere reden dan de veiligheid, dan is dat niet in lijn met de tendervoorwaarden.

Daarmee kom ik terug bij hetgeen zojuist is gevraagd door de heer Zijlstra. Laten wij wel zijn. Je hebt als initiatiefnemer natuurlijk wel zekerheid nodig. Een van de zekerheden is dat wij ons zelf houden aan de juridische kaders bij de vergunningaanvraag. Er is wel een fasering. De fasering ziet toe op de zorgvuldigheid van het proces en het tijdstip waarop het tweede veld beschikbaar komt. Het uitgangspunt is, zoals ik zei, dat de vergunning voor het tweede veld zal worden verleend, mits dit veilig is, en dat de opslag in beide velden kan plaatsvinden. Voor het eerste veld heeft die veiligheidstoets concreet plaatsgevonden. Dat is afgerond. Voor het tweede veld moet die toets nog plaatsvinden, want de vergunningen voor het tweede veld zijn nog niet aangevraagd. Dat is het juiste moment om specifiek te toetsen op de aspecten rond veiligheid.

De tender is uitgeschreven voor opslag van twee megaton. Als wij nu zouden besluiten dat het tweede veld niet doorgaat, dan handel ik inderdaad in strijd met de tendervoorwaarden en ook in strijd met de gewekte verwachtingen. Ik denk dat ik hiermee ook de vraag van de heer Zijlstra heb beantwoord.

Als deze motie wordt aangenomen, denk ik dat het nog maar de vraag is of de opslag in het eerste veld kan doorgaan, aangezien de business case voor de opslag in het eerste veld hiermee wezenlijk verandert.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat is helder.

Minister Van der Hoeven:

Ja.

De heer Zijlstra (VVD):

Wat mij betreft, ligt nu toch de vraag bij de minister. Een aanzienlijk deel van de Kamer heeft aangegeven, om het maar even huiselijk te zeggen: doe het niet. Het resterende deel van de Kamer, ook aanzienlijk en zelfs nog iets groter dan het andere aanzienlijke deel, heeft aangegeven: u mag het wel doen, maar alleen onder de voorwaarde dat u voor het tweede veld eventueel naar een andere locatie gaat. Daarmee gaat u wel tegen de tendervoorwaarden in. Eigenlijk zegt de voltallige Kamer: onder de huidige condities moet u het niet doen. Wat gaat u dus doen?

Minister Van der Hoeven:

Ik wacht de stemming door de Kamer af. Daarna laat ik u weten wat ik ga doen. Ik kan u nu al een ding verklappen. Op het moment dat de Kamer aangeeft "wij willen dit niet" voel ik er niets voor om op de een of andere manier aan bedrijven een CCS-verplichting op te leggen. Wat gebeurt er dan? Wij zijn als regering en parlement immers niet in staat om een van de noodzakelijke voorwaarden waar te maken die met zo'n verplichting samenhangen, namelijk voldoende opslagruimte creëren zodat men aan de wettelijke verplichting kan voldoen. Goed, ik wacht eerst de uitslag van de stemming af. U merkt wel aan mij: tja, het is het een of het ander.

De heer Van der Ham (D66):

De afgelopen maand is er nieuwe informatie gekomen; er is ook een brief ontvangen en er zijn allerlei andere ontwikkelingen geweest. Het is dus van belang om dit VAO-debat goed te voeren; het is niet alleen een herhaling, maar het is ook een vervolg van het AO. U zegt: ja, als u er niet mee instemt, gaan wij geen CCS-verplichting aan bedrijven opleggen. Dat vind ik toch niet helemaal fair. Er is hier namelijk een meerderheid van fracties, waartoe mijn fractie ook behoort, die zegt: ik wil mijn nek uitsteken voor CCS, maar ik vind het ook van groot belang dat wij bekijken hoe wij een draagvlak krijgen om echt verder te kunnen gaan. Voor de tender is afgesproken dat er een evaluatie komt nadat het eerste veld is opgevuld. U refereert aan mijn motie. Daarin staat echter alleen: zorg ervoor dat het monitoren/de evaluatie wat langer duurt dan wellicht tot nu toe is afgesproken. Tegen deze achtergrond en gezien alle moeite die u ook hebt gedaan, mogen wij toch van Shell, van de bewoners en van de Tweede Kamer verwachten dat die tijd iets wordt opgeschoven? Dit is ook ons verzoek aan u.

Minister Van der Hoeven:

Dat begrijp ik. Uw motie komt er echter op neer dat dit tien tot vijftien jaar, nadat het veld is afgesloten, moet wachten. Het is heel simpel: daarmee is het onmogelijk om vanaf 2020 in Nederland CCS grootschalig toe te passen. U maakt het namelijk afhankelijk van de langere evaluatie van het eerste veld.

Ik ben het met u eens, als het over monitoring gaat. Dat moet vanaf het eerste moment gebeuren. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan. Ik ben het ook met u eens dat er verder gekeken en verder geëvalueerd moet worden. Ook wat dat betreft, vindt u mij dus aan uw zijde. Waarbij u mij echter niet aan uw zijde vindt, is om volgtijdelijk een aantal zaken te doen. Ik doel op de stand still van zo'n vijftien jaar alvorens wij de opslagvergunning voor een tweede veld verlenen en alvorens wij verder kunnen gaan met opschaling onder land, elders in Nederland. Daar heb ik dus problemen mee. Misschien dat wij in de loop van de komende week daarvoor een oplossing kunnen vinden; dat weet ik niet. Hier zit wel mijn probleem en niet bij de evaluatie en niet bij de monitoring. Nogmaals, ik heb een probleem met de periode van vijftien jaar en de volgtijdelijkheid die daarmee samenhangt. Als u daarnaar wilt kijken, komen wij misschien dichter bij elkaar dan op dit moment lijkt.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter, als u mij toestaat, stel ik nog een vraag over de motie van mevrouw Spies en van de heer Samsom.

De voorzitter:

Dat is dan echt wel de laatste vraag!

De heer Van der Ham (D66):

Zij zeggen: als er elders in het land een alternatief beschikbaar is, moet dat voorrang krijgen op het tweede veld. Dat is dan toch in principe hetzelfde probleem in uw ogen? Dan gaat het tweede veld ook niet door, want dan gaan wij in Groningen of elders verder. Levert dat ook een probleem voor de tender op?

Minister Van der Hoeven:

Dat staat niet in uw motie. In uw motie staat dat niet eerder met vergunningverlening voor onder Ziedewij moet worden aangevangen dan nadat de opslag onder de locatie Carnisselande gedurende vijftien jaar is gemonitord, de resultaten zijn onderzocht en gewogen en er in de tussentijd naar alternatieve locaties is gezocht. Kijk, u vraagt toch echt iets anders dan wat er in de motie van mevrouw Spies en van de heer Samsom staat. Als de termijn en de volgtijdelijkheid in uw motie zouden kunnen worden aangepast, want die leveren mij gewoon problemen op, kan ik er beter mee uit de voeten dan met de motie van uw collega's. Dat zeg ik graag, omdat hier en met name in de motie van mevrouw Spies alleen maar sprake is van beschikbaarheid van andere locaties. Daardoor moeten de tendervoorwaarden wel heel nadrukkelijk worden aangepast. Ik denk dus dat het goed is dat daarnaar nog even gekeken wordt.

Dit brengt mij bij de motie op stuk nr. 97 van de heer Samsom. Hij verzoekt om een schadefonds cq schaderegeling in te stellen voor het CO2-opslagproject in Barendrecht ter compensatie van de waardedaling van onroerend goed in de omgeving van een CO2-opslaglocatie, bijvoorbeeld door aan te sluiten bij regelingen die elders in Nederland bij gaswinning en gasopslag gelden. Ik heb goed geluisterd naar de argumentatie van de heer Samsom. Hij vraagt zich bezorgd af of er licht zit tussen enerzijds de mogelijkheden die de planschaderegeling biedt en anderzijds de mogelijkheden die elders ter compensatie van restschade worden geboden. Ik wil hier graag naar kijken en er helderheid over verschaffen, niet alleen aan de bewoners van Barendrecht, maar ook aan de bewoners van andere mogelijke locaties in de toekomst. Ik heb in Barendrecht gezegd dat ik vind dat hiertussen geen licht mag ontstaan, dus als deze motie wordt aangenomen, doe ik het als volgt. Ik ga na waar zich nog problemen voordoen en waar er licht zit tussen de planschaderegeling en de regelingen die elders bestaan ter compensatie van restschade. Daarna ga ik dat gat dichten. Op die manier wil ik de motie uitvoeren, als die wordt aangenomen. Dat betekent dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaat.

De voorzitter:

Wij ontvangen voor aanstaande dinsdag nog een brief van de minister, zodat wij dan over de ingediende moties kunnen stemmen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Na deze mededeling kan ik met een gerust gevoel aan het debat beginnen. Er zit hier een minister met wie wij zaken kunnen doen en dat is ook de bedoeling van de SP-fractie. Dit wetsvoorstel regelt een aantal zaken. Over het principe van deze zaken bestaat volgens mij brede consensus in de Kamer. Producenten van duurzame energie dienen met voorrang toegang te krijgen tot elektriciteits- en gasnetten. Daarover is een ruime meerderheid van de Kamer het eens. De Nederlandse groothandelsmarkt voor gas moet flexibeler worden en wij moeten ervoor zorgen dat de ontwikkeling van de gasrotonde en met name de investeringen daarvoor sneller van de grond komen. Volgens mij zijn dat de drie belangrijkste doelen van het wetsvoorstel.

De discussie van vandaag gaat dus vooral over de vraag of de minister van Economische Zaken met dit wetsvoorstel echt alles uit de kast haalt om die centrale doelen te realiseren of dat zij toch op twee gedachten hinkt en haar oren iets te veel laat hangen naar grote marktpartijen zoals GasTerra en de exploitanten van de kolencentrales. De SP-fractie heeft een beetje het gevoel dat dit laatste het geval is en ik probeer dat gevoel dadelijk te onderbouwen.

Ik begin echter, zoals van mij mag worden verwacht, met enkele opmerkingen over de energiemarkt als geheel. Zoals wij ook hebben aangegeven bij de schriftelijke inbreng zijn veel van de problemen waarmee de Nederlandse elektriciteitssector kampt het gevolg van de liberalisering van de energiemarkt en daarmee samenhangend van het minimaliseren van de publieke coördinatie van investeringen in de sector. De hausse aan nieuwe kolencentrales en het extra grootschalig fossiel vermogen in bredere zin zijn daarvan voorbeelden. Het onbenut blijven van de restwarmte van deze centrales is een ander voorbeeld. De helft van de primaire energie zal straks nog steeds verdwijnen in de Noordzee, de Waddenzee of de Westerschelde. Ook het volledig ontbreken van regie over de bouw van WKK-installaties door tuinders is uit het oogpunt van milieurendement naar onze mening niet verstandig. De knelpunten in het elektriciteitsnetwerk en de belemmeringen die deze zondvloed aan fossiele productie opwerpt voor duurzame producenten zijn het directe gevolg van het wildwestdorp dat onder Paars I en Paars II in de steigers is gezet en dat onder de kabinetten-Balkenende is afgebouwd. In dat dorp zijn de brutaalsten de baas, hoewel een eenzame sheriff, de NMa, probeert om de orde te handhaven. Wat de SP-fractie betreft, wordt de liberalisatie liever vandaag dan morgen teruggedraaid. Daarvoor is helaas in de Kamer in de verste verte geen meerderheid te vinden, maar ook in een geliberaliseerde omgeving zou de overheid beter kunnen en moeten sturen op een optimaal productiepark, bijvoorbeeld door locaties voor grootschalige elektriciteitsproductie te veilen en daarbij de aanbieding met de hoogste maatschappelijke meerwaarde te selecteren. De opbrengst van de veiling wordt teruggegeven aan de afnemers via lagere nettarieven of wordt benut voor de noodzakelijke investeringen in de verbetering van het netwerk. Is de minister van Economische Zaken bereid om deze optie nader te laten verkennen?

De landelijke en regionale netbeheerders zijn gelukkig nog steeds in publieke handen. Zij zijn eigendom respectievelijk van de staat en van gemeenten en provincies. Deze bedrijven opereren als monopolist en dat kan ook niet anders.

Juist om deze reden is het echter wenselijk dat de netbedrijven worden geëxploiteerd op basis van werkelijke kosten, dus zonder winst uit te keren. Op dit moment is er een ingewikkelde controle van de NMa op de redelijkheid van de tarieven, de maatstafconcurrentie. Daarin zitten eigenlijk twee elementen, namelijk de vraag of er zo efficiënt mogelijk wordt gewerkt en of er geen monopolistische winsten worden gemaakt. Dat wordt bepaald met methodebesluiten, x-factorbesluiten, volumebesluiten en tariefbesluiten. Ondanks al deze ingewikkelde en prachtige berekeningen constateerde de Algemene Rekenkamer in maart 2009 dat dit systeem rammelt. Dit gerammel wordt nog luider doordat er uitzonderingen mogelijk zijn op basis van noodzakelijke investeringen die ook weer vooraf door de NMa moeten worden getoetst. Ten slotte focust het huidige sturingskader en toezicht vooral op de minimalisatie van de kosten, waardoor noodzakelijke investeringen te langzaam van de grond komen.

De minister sleutelt in het wetsvoorstel op details een beetje aan dit systeem, maar laat de filosofie ervan intact. Dat lijkt ons geen goede keuze. Volgens de SP-fractie zijn de complexe controlemechanismen van de maatstafconcurrentie het directe gevolg van de mogelijkheid van de netbeheerders om winst uit te keren. Wat ons betreft zou dat verboden moeten worden. Als er winst wordt gemaakt, dient deze te worden toegevoegd aan het eigen vermogen, zodat deze winst nuttig kan worden gebruikt voor de maatschappelijke opgaven, bijvoorbeeld voor de aanleg van smart grids. Daarop zitten wij met smart te wachten. Als het eigen vermogen hoog genoeg is, kan het nettarief omlaag, zodat de afnemers profiteren van lagere prijzen. In de huidige situatie houdt de overheid het probleem van de twee petten en kan de minister van Financiën met behulp van creatieve rekenmethoden geld afromen van de Gasunie dat eigenlijk zou moeten worden gebruikt voor de nutstaak. Netbeheerders zijn nutsbedrijven. Als de perverse prikkel van de winstuitkering verdwijnt en de bedrijven op kostenbasis gaan werken, kan 80% van de controles van de NMa vervallen.

De controle op efficiencyverbetering en kwaliteitsborging, die nu in handen is gelegd van de NMa, kan worden vermaatschappelijkt door de publicatie van jaarlijkse benchmarks die inzicht geven in de betrouwbaarheid en de veiligheid van het net, investeringen in verduurzaming en de efficiency bij de netbeheerder. Waarom wordt een verbod op winstuitkering niet geregeld in dit wetsvoorstel? Als de minister met mij van mening is dat wij ons met onze kritiek ver van het politieke middle-of-the-road bevinden, dan heb ik de aanvullende vraag of het haar langzamerhand niet duidelijk wordt dat het door haar gekozen marktmodel ook voor de netbeheerders leidt tot veel te veel bureaucratie en een suboptimaal resultaat.

Een onderwerp dat nauw samenhangt met zowel efficiency als maatschappelijke controle is de logische gebiedsafbakening en schaal voor de regionale netbeheerders. De SP-fractie pleit al twee jaar voor een herverkaveling van de huidige lappendeken naar vier tot zes gelijkwaardige spelers. De commissie-Kist adviseerde min of meer hetzelfde. Wij hebben ook gesteld dat het dringend nodig is dat de aandelen van de regionale netbeheerders per bedrijf geconcentreerd zijn bij slechts enkele overheden, bijvoorbeeld bij twee of drie provincies of grote gemeenten. In die constellatie wordt het voor de raads- en statenleden interessant om zich te verdiepen in het functioneren van bedrijven als Alliander en Enexis. Inmiddels is een consolidatieoperatie in gang gezet. Die lijkt echter plaats te vinden zonder enige regie van de minister van Economische Zaken. Zo wordt de regionale netbeheerder in en rond Eindhoven overgenomen door Alliander, middenin een gebied waar Enexis de netwerken beheert. Vindt de minister dit type wildwesttoestanden acceptabel? Waarom heeft zij in dit wetsvoorstel niet het kader gecreëerd om zo nodig een redelijke afbakening van de werkgebieden af te dwingen?

Ik kom op de transparantie van de verslaglegging van de netbeheerders. Wat mijn fractie betreft dienen de netbeheerders voor hun publieke taak een separaat jaarverslag te publiceren. Zij moeten dus niet alleen een geconsolideerd jaarverslag publiceren waarin ook de niet-publieke taken zijn meegenomen. Ik heb hiervoor een amendement voorbereid, maar ik heb begrepen dat volgens de minister dit al is geregeld via het Burgerlijk Wetboek. Kan zij bevestigen dat netbeheerders verplicht zijn om voor hun publieke taken separaat verantwoording af te leggen? Als dat zo is, is een amendement op dit punt overbodig.

Hiermee kom ik op de voorrang voor duurzaam. In het wetsvoorstel is geen sprake van een absolute voorrang voor duurzaam. Van voorrang kan alleen sprake zijn in geval van congestie. Tevens dient dan te worden voldaan aan eisen van redelijkheid en billijkheid. Door verschillende partijen is in reacties gesteld dat het wetsvoorstel op dit punt niet voldoet aan de eisen die zijn gesteld in de richtlijn 2009/28 van de Europese Unie. Kan de minister daarop reageren? De SP-fractie is van mening dat de voorrang voor duurzaam, en voor efficiënt fossiel, alleen kan worden beperkt om redenen van veiligheid en integriteit van het net.

Daarom heb ik in het amendement op stuk nr. 18 deze vage uitzonderingsmogelijkheden geschrapt. Graag krijg ik van de minister een toelichting op de vraag hoe groot de beperking hoog renderende WKK is bij het voorrang geven aan wkk-installaties bij congestie. Hoeveel procent van de Nederlandse wkk-installaties valt onder dit begrip? De SP-fractie lijkt het logisch dat wkk-installaties, ook industriële wkk-installaties, te allen tijde bij voorrang toegang hebben tot het net. Het energetische rendement en het CO2-rendement van deze installaties is immers beter dan de modernste kolencentrales en zelfs beter dan de modernste gascentrales zonder warmtebenutting.

Wat ons betreft, moet er nog een optie aan de voorkeurslijst worden toegevoegd: elektriciteit opgewekt op basis van productiegassen. Productiegas komt vrij als bijproduct in procesindustrieën. Het bekendste voorbeeld is het hoogovengas van Corus. Corus stelt dat de situatie kan ontstaan dat het hoogovengas moet affakkelen indien het wetsvoorstel zoals het nu luidt, van kracht wordt, omdat het de stroom die ermee wordt opgewekt, niet kwijt kan aan het net. Is de minister het met ons eens dat dit absoluut onwenselijk is en, zo ja, wat ziet zij als oplossing van dit probleem?

Uiteraard zou het mooi zijn als het productiegas verstroomd kan worden in een installatie voor hoogwaardige wkk. Dan lossen wij het probleem langs die weg op. Dat is echter niet altijd mogelijk gezien het fluctuerende aanbod en het gegeven dat er bij hoogovens en bij raffinaderijen trouwens ook meestal al sprake is van een overvloed aan restwarmte. Om die reden heb ik het amendement op stuk nr. 16 ingediend, waarmee wordt geregeld dat ook installaties die draaien op productiegas, bij congestie voorrang krijgen op het net. Ik kan mij voorstellen dat het vanuit oogpunt van energetisch rendement nog mooier zou zijn als het productiegas kan worden ingevoerd op het gasnet, dan wel via een apart netwerk kan worden afgevoerd naar locaties waar voldoende warmtevraag is. Dat is eenzelfde strategie als momenteel in Friesland wordt ontwikkeld voor het biogas dat wordt geproduceerd bij mestvergisting. Als de minister een beter alternatief heeft voor het affakkelen van productiegas, dan ben ik daar gevoelig voor, maar voorlopig denk ik dat mijn amendement op stuk nr. 16 het duurzaamste alternatief is.

Door sommige net- en energiebedrijven en vertegenwoordigende organisaties is gesteld dat er extra milieuwinst kan worden behaald door binnen de voorrangslijst nog een volgorde van voorrang vast te stellen die is gebaseerd op CO2-rendement. Wind krijgt dan bijvoorbeeld langer voorrang dan hoog renderende wkk. Volgens de minister zou de Europese richtlijn de Nederlandse wetgever geen ruimte bieden om binnen de voorrangslijst nog onderscheid te maken. Dat wordt echter bestreden door een aantal marktpartijen alsmede door hun juridische adviseurs. Ik verwijs naar een notitie van Houthoff Buruma in opdracht van Eneco. Wij zouden graag overtuigende argumenten van de minister horen waarom al deze partijen ongelijk hebben, want voorlopig lijken ons de argumenten van de voorstanders van een volgorde binnen de voorrangslijst overtuigend.

Door de leden Van der Ham en Vendrik is een amendement op stuk nr. 15 ingediend, waarmee men de voorrang voor duurzaam wil uitbreiden, met een rangorde voor efficiënt fossiel. Ik neem aan dat zij hiermee bedoelen dat er ook nog een voorrangsvolgorde wordt vastgesteld voor het afschakelen van grootschalig kolen-, gas- en nucleair vermogen. Dat klinkt sympathiek, maar de SP-fractie vraagt zich af of dit niet een averechts effect heeft. Naar haar verwachting zal congestie slechts gedurende enkele uren per dag gaan optreden. Het ligt dus voor de hand dat hierop het meest efficiënt kan worden ingespeeld door flexibel gasvermogen af te regelen. Als de lijst van de leden Van der Ham en Vendrik producenten ertoe verplicht om voor een korte periode basislast af te regelen, bijvoorbeeld kolenvermogen, dan is dat energetisch ongunstig. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Graag krijg ik een nadere toelichting van de heer Van der Ham op dit punt. Ik hoor ook graag de reactie van de minister. Voorlopig neig ik er echter naar om het voorgestelde systeem van system redispatch voor het bepalen van de volgorde van het afschakelen van installaties buiten de voorrangslijst te steunen. Het voordeel van dit systeem is immers dat het de meest economische manier van afschakelen bevordert en dat het aansluit bij bestaande mechanismen in Nederland en omringende landen. Het is dus redelijk "fool proof".

De heer Van der Ham (D66):

Om maar direct op die vraag in te gaan: het meest efficiënt en flexibel om in dat soort situaties op te treden, werken gascentrales, wkk en dat soort zaken. Gas is overigens ook nog eens een van de meest gunstige CO2-uitstotende fossiele brandstoffen, in die zin dat het het minste CO2 uitstoot. Het amendement is dus impliciet bedoeld om ervoor te zorgen dat er allereerst wordt gekeken naar gas en niet naar allerlei andere fossiele brandstoffen.

De heer Jansen (SP):

Als ik het systeem kort samenvat, dan hebben wij een lijst met productietechnieken die voorrang hebben en mogen blijven aanstaan. Dat is duurzame energie, hoog renderende wkk en wat mij betreft ook nog elektriciteit uit productiegassen. Dat is die lijst.

En dan hebben wij de rest. Als je materieel bekijkt wat dat is, dan zijn dat kolencentrales, de grootschalige elektriciteitscentrales op gas, de STEG-eenheden en de kerncentrale in Borssele. Dat zijn de mogelijkheden. In het amendement van de heer Van der Ham wordt beoogd om in die categorie nog een verder onderscheid te maken. Dan zeg je dus: die vuilste centrale, die kolencentrale, moet het eerst uit, vervolgens nucleair of gas; dat mag de heer Van der Ham zelf zeggen of de heer Zijlstra. Dat doe je dan in plaats van het volgen van die system redispatch ladder, die gewoon gebaseerd is op een inschrijfmechanisme. Als bij de heer Van der Ham vervolgens kolen bovenaan komen te staan, en kolen moeten worden afgeschakeld voor één of twee uur, of laag geregeld, dan is dat energetisch gezien heel erg ongunstig. Je bereikt dan precies het tegenovergestelde van hetgeen hij en ik trouwens ook beogen, namelijk: zo zuinig mogelijk met energie omgaan.

De heer Van der Ham (D66):

Als het gaat om de werking ervan, ben ik natuurlijk ook benieuwd naar de reactie van het kabinet op dat amendement. Maar het is allereerst bedoeld om ervoor te zorgen dat wij, wanneer in bepaalde situaties noodgedwongen gebruik moet worden gemaakt van fossiele brandstoffen, dan gewoon kijken naar de energie-efficiency en de milieuwaarde ervan. Daar moet dan een verdeling in worden gemaakt. Daar kan de heer Jansen toch niet tegen zijn?

De heer Jansen (SP):

Ik heb het proberen uit te leggen. Wij hebben het nu in zijn algemeenheid over de productie van energie. Wij hebben het over de situatie dat er congestie is, een filevorming op het net, er is te weinig kabel om al die stroom er doorheen te laten gaan. Dan moet er dus iets worden afgeschakeld. Dan is de discussie van: wat moet er worden afgeschakeld? Dan zeggen wij allemaal: duurzaam zeker niet, hoogrenderende wkk zeker niet. Ik zeg nog: elektriciteit uit productiegassen niet. De rest houd je over. Op basis van die biedlijst, die system redispatch, wordt gezegd van: degene die het goedkoopste is, mag het eerst afschakelen. Dat is een strategie die mij redelijk voorkomt. De strategie van de heer Van der Ham zou er mijns inziens toe leiden dat wordt gezegd: zet in die situaties bijvoorbeeld kolen het eerst uit. Maar kolen uitschakelen voor een uurtje is niet erg handig. De heer Van der Ham heeft wellicht goede bedoelingen met het amendement, maar hij schiet daarmee in zijn eigen voet. Misschien kan de minister op dit punt nog enige toelichting geven. Nogmaals, het is een ingewikkeld wetsvoorstel. Ik heb echt niet de pretentie dat ik op dit punt alles tot drie cijfers achter de komma snap.

De heer Samsom (PvdA):

Ik ben het eens met het punt dat de heer Jansen maakt over het amendement van de heer Van der Ham. Maar juist daarom vraag ik naar zijn eigen amendement. De categorie duurzaam moet daarin, eigenlijk spiegelbeeldig, altijd voorrang hebben. De heer Jansen wil een classificatie aanbrengen op basis van milieuwaarden. Op het moment dat daar nog te veel van is, gaan wij eerst hoogrenderende wkk afschakelen en daarna pas wind. Dat is toch zijn voorstel dat hij had in de relatie tot de analyse van de heren van het advocatenkantoor Houthoff Buruma?

De heer Jansen (SP):

Ja.

De heer Samsom (PvdA):

Wat is de toegevoegde waarde daarvan, nog los van het feit dat ik denk dat wij te allen tijde ernaar moeten streven dat in ieder geval die energiebronnen nooit met elkaar in de knel komen of nooit met elkaar in de file komen te staan voor het stroomnet? Wat is de toegevoegde waarde van dat voorstel? Ik wijs daarop, omdat die situatie, als die zich voordoet, zich voordoet op het moment dat er ongelofelijk veel windenergie waait. Ik kan de heer Jansen verzekeren dat wind op dat moment negatieve marginale kosten heeft. Wind zal dus altijd voorrang krijgen omdat die op zo'n moment op de markt gewoon voor niks verkocht wordt.

De heer Jansen (SP):

Ik ben er ook niet 100% zeker van, maar ik denk dat er binnen die lijst, waarvan ik zeg dat die sowieso voorgaat op de rest, inderdaad nog wel een beperkte extra winst te behalen valt door de meest CO2-arme technieken voor te trekken. Dat zal door de bank genomen winst zijn. Er staat volgens mij in de memorie van toelichting dat er sowieso rekening mee wordt gehouden dat de gedwongen productie binnen die lijst ook al een soort voorkeurspositie heeft. Misschien dat dit al een deel van de problemen oplost. De TU Delft heeft in de onderzoeken naar de productie van windvermogen geconcludeerd dat het in sommige situaties misschien heel verstandig zou zijn om in geval van de absolute piek van windvermogen gewoon wind af te schakelen. Dat is misschien uiteindelijk voor het totale CO2-rendement van die systemen het beste. Ik sluit ook niet uit dat het soms slimmer is om wind gewoon af te schakelen.

De heer Zijlstra (VVD):

Door de laatste opmerking van de heer Jansen ben ik weer ietwat in verwarring gebracht. Ik begreep dat de SP-fractie wil regelen -- en daar kan de VVD-fractie zich ook in vinden -- dat daar waar nu productiegas en hoogrenderende wkk nog feitelijk gelijkgesteld worden aan een kolencentrale, er in feite een tussencategorie wordt neergezet, waardoor eerst wordt gekeken naar kolencentrales en men, als dat niet genoeg is, in deze categorie terechtkomt. Vervolgens komt men in de 100% duurzame categorie terecht. De laatste opmerking van de heer Jansen spreekt dat echter weer tegen. Is het dus een tussencategorie of wil de SP-fractie het echt helemaal gelijkstellen aan wind, zon en dergelijke? Daartussen zit natuurlijk toch wel een klein beetje frictie.

De heer Jansen (SP):

Nee, wat mij betreft zijn het twee aparte discussies. De eerste discussie is: wat moet er precies in die voorranggroep zitten? Ik suggereer om daar elektriciteit uit productiegassen aan toe te voegen. Daarmee heb je een mandje met een aantal opties dat buiten schot blijft. Het begint echter altijd met een klein capaciteitstekort dat langzaam oploopt. De vraag is dan in welke volgorde je aan de slag gaat. Ik denk dat gedwongen productie daarbij een rol speelt. Productiegassen ontstaan; de enige optie is om ze af te vangen, maar dat willen we allemaal zeker niet. Wkk bij glastuinders bijvoorbeeld, is flexibel wkk-vermogen. Dat is een andere afweging dan bij wkk bij de industrie; dat is proces-wkk die aan moet blijven staan. Kortom, er is wel degelijk nog milieuwinst te behalen door daarin een bepaalde verstandige volgorde toe te passen. Het amendement wijst op die volgorde. Dat is dus wat anders dan de heer Van der Ham voorstelt. Hij heeft het vooral over die andere categorie: de gewone fossiele productie.

Ik ben bij mijn laatste punt over het onderdeel voorrang voor duurzame elektriciteit, namelijk de vraag: wie gaat dat betalen? Wat de SP-fractie betreft worden alleen de kosten voor het onderhouden van het systeem van congestiemanagement, ICT en dergelijke doorbelast aan de klanten. Kan de minister bevestigen dat na de tweede nota van wijziging ook voor haar het uitgangspunt is dat dit gebeurt bij de uitwerking van de algemene maatregel van bestuur? Als dat niet zo is, dan zal ik op dat punt nog een amendement indienen, maar ik begreep dat het ook de bedoeling van de minister is om alleen de systeemkosten van congestiemanagement rechtstreeks aan de eindgebruiker in rekening te brengen. De kosten voor het op- en afregelen dienen te worden doorbelast aan de producenten via een vergoeding. Dat is ook het voorstel in het wetsvoorstel, maar wij willen daaraan toevoegen dat de hoogte van die vergoeding omgekeerd evenredig is aan de duurzaamheid van de geproduceerde elektriciteit. Bij de tweede nota van wijziging is in artikel 24a, lid 4, bepaald dat het bedrag dat producenten moeten betalen voor congestiemanagement kan verschillen voor de verschillende producenten in het congestiegebied. De precieze invulling daarvan wordt geregeld bij AMvB. Mijn voorstel is om, zoals ik heb verwoord in amendement op stuk nr. 17, het uitgangspunt voor de differentiatie vast te leggen in de wet zelf, zodat we hier in de Tweede Kamer bepalen op welke manier die differentiatie moet plaatsvinden. Uit het oogpunt van duurzaamheid lijkt mij dat een stap vooruit. Dat staat overigens haaks op een heel andere strategie. Ik begrijp dat de heer Zijlstra zegt, maar ik heb zijn amendement nog niet gezien, dat je die kosten helemaal moet socialiseren. Dat is een heel andere strategie. Ik zou de prikkel via de producent willen geven, maar dat is uiteraard een politieke keuze.

Mevrouw Spies (CDA):

Als ik het goed begrijp, overweegt u om een verdergaande differentiatie in de kostentoedeling aan te brengen. Is dat dan qua systematiek uitvoerbaar en handhaafbaar? In het system redispatch dat de minister nu voorstelt zit een vorm van veiling, hetgeen ook neerkomt op een vorm van kostentoedeling. Maken wij dan nog wel een systeem dat voor ons allen transparant, uitvoerbaar en handhaafbaar is?

De heer Jansen (SP):

U hebt het toch weer over iets anders. Bij het system redispatch is aan de orde dat bepaald wordt wie de goedkoopste partij is om het eerste af te schakelen, waarbij er sprake is van een volgordeladder. Daarnaast is er een ladder van partijen die elders, buiten dat gebied bijgeschakeld worden. Dat kost geld terwijl het andere geld oplevert. Dat valt dan tegen elkaar weg. Als er dan toch nog kosten overblijven, wat nog niet helemaal zeker is, zegt lid 4 van artikel 24a dat er een vergoeding in rekening kan worden gebracht bij de producenten. Dat zegt dus de minister, ik niet. Verder zegt zij dat die vergoeding dan wordt gedifferentieerd.

Dat doen wij in de AMvB. Volgens mij staat dat in lid 6 van hetzelfde artikel. Kortom, het hele systeem van differentiatie zit al in het wetsvoorstel. Het enige wat ik zeg, is dat we op basis van milieueffecten moeten gaan differentiëren.

De heer Zijlstra (VVD):

De minister zegt in de memorie van toelichting heel helder dat differentiatie vanwege het non-discriminatieprincipe aan heel heldere grenzen is gebonden. Zij betoogt dat dit nog wel kan op duurzaam en niet-duurzaam, maar dat wil ik nog wel bestrijden in mijn eigen betoog. Als je binnen categorieën gaat discrimineren, wordt het Europeesrechtelijk een probleem, maar dat is precies wat u doet. Hoe had u gedacht dat in overeenstemming te brengen met het non-discriminatieprincipe? U handelt gewoon in strijd met de wet.

De heer Jansen (SP):

Nou nee, ik handel in strijd met de interpretatie van de minister van de wet. Dat is een klein verschil. We hadden zojuist ook een discussie over een citaat van het gerenommeerde bureau Houthoff Buruma, dat het in dat geval niet eens is met de minister. Dat kan voorkomen onder de beste juristen. Dat is juist het leuke van dit soort debatten.

Ik denk dat de vrijheid of het gebrek aan vrijheid om op dit punt te differentiëren wel een onderdeel van de discussie is. Ik constateer dat er bij Europees recht vaak sprake van is dat lidstaten zich al dan niet een grotere mate van ondeugendheid permitteren. Grotere lidstaten zijn wat ondeugender dan kleinere lidstaten. In dit geval denk ik dat Nederland goede argumenten zou hebben om wat verdergaand te differentiëren op basis van duurzaamheid, omdat dat volkomen in lijn is met het algemene energie- en klimaatbeleid van de Europese Unie.

Met andere woorden, de argumenten die wij daarvoor aanvoeren, zijn in lijn met wat de Europese Unie zegt te willen. Ik ben geen jurist, maar ik denk dat juristen dat best nader kunnen onderbouwen, want zij hebben hierover al een aantal dingen gezegd. Ik denk dat de Europese rechter zal zeggen dat Europa zich in de eigen voet schiet, als het dit tegenhoudt.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Wat de rechter gaat zeggen, zullen we moeten afwachten. Een van de belangrijkste principes binnen Europa is mededinging. Nogmaals, ik vind dat wat de minister daar doet, al te ver gaat. Naar mijn mening geeft zij aan: als ik een grens opzoek, kan ik deze nog net leggen bij duurzaam of niet-duurzaam, maar als ik daar overheen ga, ga ik sowieso nat. Ik zou zeggen dat de heer Jansen ook nat gaat bij de redenatie van de minister, maar even los van de interpretatie van de minister, zijn redenatie gaat nog veel verder, net als zijn interpretatie van het non-discriminatieprincipe. Kan hij mij uitleggen hoe hij ervoor denkt te gaan zorgen dat de ene grijze producent meer moet gaan betalen dan de andere grijze producent op deze markt? Ik weet hoe hij over markten denkt, maar hij wil volgens mij ook dat als er een markt is, deze goed functioneert. Los van de interpretatie van de minister gaat hij dat never nooit niet in overeenstemming brengen met het non-discriminatieprincipe. Dan handelt hij wel degelijk in strijd met de vormgeving van de wetgeving, niet alleen in het Europees recht, maar ook vertaald in Nederlandse wetgeving. Ik voorspel dat dit amendement zo de prullenbak ingaat.

De heer Jansen (SP):

Ik vind het leuk geprobeerd van de heer Zijlstra, te meer omdat hij een amendement heeft dat het tegenovergestelde beoogt van wat ik wil. Ik kan mij die reactie op zichzelf wel voorstellen, maar de heer Zijlstra weet dat we een speciale notificatieprocedure hebben in Brussel. Als wij in Nederland iets bedenken, gaat het altijd nog een keer naar Brussel. Daar hoort ook een soort beroepsgang bij. Ik ben er geen specialist in, maar die is er echt wel. Kortom, dan kunnen wij die discussie voortzetten.

Het non-discriminatiebeginsel is geen absoluut beginsel, maar staat altijd in relatie tot andere effecten. We hebben bijvoorbeeld diensten van algemeen economisch belang. Dat zijn publieke diensten. Een netbeheerder is een voorbeeld van zo'n dienst. Het gaat om een natuurlijk monopolie dat publiekelijk wordt geëxploiteerd. We hebben net een discussie gevoerd over de woningcorporaties, waar hetzelfde speelde. De vraag is of je in zo'n situatie kunt zeggen: om die en die redenen van publiek belang wijken wij in zekere mate af van dat algemene beginsel. Dat is mijn redenering. Om die reden heb ik het aangedurfd om dit amendement in te dienen.

Voorzitter. Na deze interessante discussie het gasgebouw en de gasrotonde. De SP-fractie is in dat verband vooral kritisch over een aspect van de marktordening. Wij hebben ons altijd verbaasd dat de liberalisering van de energiemarkt op een onderdeel, waarbij bij uitstek wel maatschappelijke baten te halen zijn, is achtergebleven. Dat is de groothandelsmarkt voor gas. Zou dat iets te maken kunnen hebben met het gegeven dat Nederland over grote gasvoorraden beschikt en de dominante partij, GasTerra, stevige historische banden heeft met de Nederlandse overheid?

Een van de eerste series schriftelijke vragen die ik in februari 2007 stelde, ging over de perverse werking van de Nederlandse gasmarkt door de koppeling van gaslevering aan tijd en plaats. Dat leidde er bijvoorbeeld toe dat oude gascentrales met een heel laag rendement doordraaiden, ook al stond er een spiksplinternieuwe superefficiënte centrale naast. Het was simpelweg niet interessant om die te laten draaien. Een pervers effect!

Het is zeker zo dat het wetsvoorstel een aantal flinke stappen vooruit zet om de werking van de gasmarkt te verbeteren. Zo lijkt het probleem van de Berlijnse muur tussen hoog- en laagcalorisch gas eindelijk opgelost te gaan worden. Blijft over het voorgestelde artikel 66, tweede lid van de nieuwe Gaswet dat koppelverkoop van gas en flexibiliteit -- of moet ik "inflexibiliteit" zeggen -- mogelijk blijft maken. Dat lijkt mij niet verstandig, ook al staat erbij dat het alleen mag als de klant erom vraagt. Die koppelverkoop komt namelijk zo vaak voor, met name bij GasTerra, dat dit niet erg handig en wenselijk is.

Een ander aspect is de ruimte die afnemers in de nieuwe wet krijgen om door het afschakelen van installaties aan de vraagzijde flexibiliteit aan te bieden als er sprake is van een extreme vraag naar gas. De minister stelt in de beantwoording van de feitelijke vragen dat dit mogelijk wordt. Maar wordt het ook een aantrekkelijke optie? Ik denk namelijk dat dit in een aantal gevallen veel goedkoper kan uitpakken dan de aanleg van dure ondergrondse opslag. Daar moet natuurlijk wel een prijsprikkel tegenover staan. Het moet aantrekkelijk zijn voor de afnemer om hieraan mee te werken. Komen voorlopig alleen industriële grootverbruikers hiervoor in aanmerking of ook andere afnemers? Ik kan mij voorstellen dat ook retailers en coöperaties van kleinverbruikers in de toekomst, wanneer er echt slimme meters zijn, toepassingen gaan bedenken voor het collectief afrekenen van installaties bij kleinverbruikers. Wordt dit gefaciliteerd door dit wetsvoorstel? Ik denk dat het nuttig is om in ieder geval geen belemmeringen hiervoor in het wetsvoorstel in te bouwen.

Een klein punt en wel de aansluitplicht voor gas. De SP is het niet duidelijk of deze aansluitplicht gekoppeld is aan volledig kostengeoriënteerde tarieven. In de wet staat dat de NMa de tarieven toetst, maar is het ook toegestaan om kruissubsidies toe te passen tussen gebruikers met een dure en een goedkope aansluiting? En zo ja, in welke mate dan? Er is natuurlijk altijd al sprake van enige kruissubsidie, want de een heeft een voortuin van vijf en de ander van tien meter. Een dergelijk verschil blijft binnen de perken en een zekere mate van solidariteit en eenvoudige administratieve procedures is verder natuurlijk ook prima. Het moet echter wel binnen de perken blijven. Iemand die een kilometer van het gasnet af zit, moet ook in de toekomst een ander tarief betalen dan iemand die dicht bij het gasnet zit. Hoe kostengeoriënteerde worden de tarieven? Waar ligt de grens?

Voorzitter. Afrondend. De SP-fractie blijft het jammer vinden dat er in het wetsvoorstel te weinig lessen zijn getrokken uit het falen van de liberalisering van de energiemarkt. Daardoor blijft het te veel pappen en nathouden en blijft de energiemarkt opgescheept zitten met onnodige bureaucratie. Maar laat ik positief eindigen: ook pappen en nathouden kan af en toe nodig zijn. Er zitten in het wetsvoorstel dan ook elementen die een flinke stap vooruit zijn.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Gaat u er maar even voor zitten! Wij spreken vandaag namelijk over een buitengewoon ingewikkeld wetsvoorstel, dat voor alle betrokkenen forse consequenties kan hebben. Niet alleen regent het amendementen, het wetsvoorstel blijkt ook in de samenleving en bij de betrokken organisaties heel veel los te maken. Ik vind het met het oog daarop heel plezierig dat wij vandaag proberen om de eerste termijn van de Kamer en de regering af te ronden. Ik heb namelijk nog heel veel vragen voor de minister en de antwoorden op die vragen heb ik echt nodig om mijn conclusies te kunnen trekken en om mij een oordeel te kunnen vormen over de amendementen. Wellicht leidt het er ook wel toe dat ik zelf nog een aantal amendementen indien.

We moeten dit echt wel even met gezond verstand doen. Dat vraagt ook enige reflectie. Daarom steun ik van harte het procedurevoorstel. Laat ik er ook geen geheim van maken dat de CDA-fractie de hoofdelementen uit dit wetsvoorstel van harte steunt. Het zijn stappen in de richting van een schone, betrouwbare en betaalbare energievoorziening. In dat opzicht is de basishouding ten opzichte van dit wetsvoorstel zonder meer positief.

We hebben te maken met een wetsvoorstel dat twee hoofdelementen bevat die ieder voor zich eigenlijk al razend ingewikkeld zijn. Daarom vraag ik de minister om in een volgend geval die twee niet meer in één wetsvoorstel te stoppen. Dat voorkomt dat het ene deel afhankelijk wordt van het andere. Bovendien is de kans dat het ene onderdeel onevenredig meer aandacht krijgt dan het andere onderdeel te groot. Dat kan de kwaliteit van het wetgevingsproces in deze Kamer negatief beïnvloeden. Bovendien wordt een aantal belangrijke keuzen niet in de wet, maar in onderliggende regelgeving gemaakt. Een voorbeeld hiervan is de AMvB Congestiemanagement, die aanvankelijk zelfs zonder voorhang werd gepresenteerd. We hebben de tekst van deze AMvB nog steeds niet; we moeten het nu doen met een beleidsbrief. Bovendien wordt in de beantwoording van feitelijke vragen over de beleidsbrief nog weer een vrij fundamentele keuze veranderd. Dat maakt het wetgevingsproces best ingewikkeld. Maar goed, we gaan een poging wagen.

De minister stelt dat de werking van de groothandelsmarkt qua resultaten achterbleef. Dan heb ik het over de gasmarktmaatregelen. Met name voor het door consumenten gebruikte laagcalorische gas is er door de dominante positie van GasTerra amper sprake geweest van een markt. Door die gebrekkige werking van de markt is er ook te weinig concurrentie op die markt geweest. Gelukkig zijn er sinds de Gasbrief van 2 februari 2008 al enkele merkbare verbeteringen doorgevoerd. Een steeds groter deel van de binnenlandse consumptie wordt via het virtuele handelspunt TTF verhandeld. Ook het vervallen van het onderscheid tussen laag- en hoogcalorisch gas per 1 juli van dit jaar heeft de handelsmogelijkheden aanmerkelijk vergroot. De CDA-fractie vindt dat de minister in dit wetsvoorstel goede maatregelen voorstelt die de werking van de gasmarkt verder verbeteren. Een stap "onderweg naar", zou ik haast willen zeggen, want er kunnen ongetwijfeld nu of in de toekomst nog meer stappen worden gezet. Het einddoel is in onze ogen met dit wetsvoorstel dan ook nog niet bereikt.

We zien een aantal mogelijkheden om de werking van de groothandelsmarkt verder te verbeteren: een betere internationale koppeling van onze gasnetten; het tegen redelijke prijzen beschikbaar stellen aan de markt van gecontracteerde maar niet benutte importcapaciteit, vooral met Duitsland; het stimuleren van seizoensflexibiliteit, onder andere door meer deelname van EBN aan gasopslag; een plicht voor GasTerra om bepaalde volumes gas en flexibiliteit op TTF aan te bieden en daar als prijsvolger te opereren; meer eisen te stellen aan de stuurinformatie die de netbeheerder aan de programmaverantwoordelijken moet verschaffen. Deze moet correct, tijdig en volledig zijn. Dat lijkt mij een vanzelfsprekendheid. Er zijn suggesties om dit nog weer eens een keer te expliciteren. Ik meen dat er op dit punt een amendement in voorbereiding is of misschien zelfs al is ingediend. Is dat nodig? Allerlei extra toevoegingen aan de wetgeving met dit soort bijvoeglijke naamwoorden maken de wetgeving soms onnodig complex of kunnen aanleiding geven tot eindeloze jurisprudentie. Het is voor mijn fractie een vanzelfsprekendheid dat de stuurinformatie correct, tijdig en volledig zou moeten zijn. Ik heb de indruk dat extra randvoorwaarden in de wet of in onderliggende wet- en regelgeving eerder overbodig zijn dan dat van toegevoegde waarde, maar ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

Wij ontvangen graag een reactie van de minister op de diverse elementen die ik net heb aangestipt. Wij kunnen ons voorstellen dat wij dit nu niet allemaal in wetgeving gaan omzetten, maar wij zouden wellicht in het voorjaar van 2011 een volgende stap kunnen zetten. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen, maar ik ben in eerste instantie vooral benieuwd naar een reactie van de minister en de stappen die zij naar de toekomst voor zich ziet.

De minister geeft aan dat gasopslag aantrekkelijker wordt gemaakt door gunstiger entry- en exit-tarieven. Toch is de minister ook in de brief over de gasrotonde, die wij aan de behandeling van dit wetsvoorstel hebben toegevoegd, nog vaag over de oplossingsrichtingen die zij daarbij voor ogen heeft. Zij schrijft dat zij GTS heeft gevraagd om deze signalen uitdrukkelijk te betrekken bij de voorgenomen herziening van het tariefsysteem vanaf 2011. In welke richting denkt de minister zelf en op welke termijn krijgen wij daarover duidelijkheid? Mijn fractie vindt dat op dit punt tempo moet worden gemaakt.

Ik kom op de discussie die is ontstaan over de leden 2 en 4 van artikel 66d. Amendementen daarover zijn al dan niet ingediend en worden overwogen. Artikel 66d, lid 2, betreft vooral de uitzondering op het verbod voor verkopers om de programmaverantwoordelijkheid voor de koper op te eisen. Daarover is onder belanghebbenden nogal wat discussie ontstaan. De heer Jansen sprak daarover ook al. De bepaling zou de werking van de gasmarkt belemmeren. Wij denken echter dat zeker bij de kleinere afnemers behoefte blijft bestaan aan een contract dat is afgestemd op de feitelijke verbruiksbehoefte. Deze partijen hebben naar onze inschatting geen behoefte aan ingewikkeld gedoe met programmaverantwoordelijkheden en handel op TTF. Kan de minister aangeven in hoeverre deze bepaling specifiek de positie van GasTerra versterkt en wat de gevolgen van het eventueel schrappen van die bepaling voor de kleinverbruikers zijn? Wij moeten hen niet onnodig in de problemen brengen.

Er is ook veel kritiek op artikel 66d, lid 4.

De heer Zijlstra (VVD):

Mijn vraag betreft artikel 66d, lid 2. U vraagt de minister in hoeverre die bepaling de kleinverbruikers in de problemen brengt en ik ben ook benieuwd naar het antwoord daarop. Het prangende punt bij dat artikel is evenwel het feit dat een verkoper van gas kan eisen dat programmaverantwoordelijkheid wordt overgedragen. Een kleingebruiker komt nooit in de problemen als hij programmaverantwoordelijkheid "mag" overdragen; dat is geregeld in lid 1. De markt gaat echter op slot als vervolgens in lid 2 staat dat een verkoper het mag eisen. In hoeverre ziet u problemen voor de kleinverbruiker? Ik zie die niet want hij mag de programmaverantwoordelijkheid ten alle tijden overdragen.

Mevrouw Spies (CDA):

Alleen al het feit dat hierover veel discussie is ontstaan, doet mij vermoeden dat de werkelijkheid die u schetst door sommige partijen in de markt wordt gedeeld maar door andere niet. Ik wil niet over één nacht ijs gaan. Uit de reacties die wij allemaal hebben ontvangen blijkt dat de positie van die kleinverbruiker eigenlijk nog niet aan de orde is geweest. Voordat wij onze keuze definitief bepalen, wil ik dan ook eerst specifiek daarvoor de aandacht vragen.

Hetzelfde geldt voor de discussie die is ontstaan over artikel 66d, lid 4. GasTerra, die gas afneemt van de NAM en kleineveldenproducenten, krijgt daarin het opeisrecht van de programmaverantwoordelijkheid als sprake is van een kleineveldenovereenkomst tussen GasTerra en de desbetreffende producent. Er wordt voor gepleit om dat opeisrecht te vervangen door een acceptatieplicht voor GasTerra. Ik ben benieuwd wat de minister van dat voorstel vindt.

Ik kom op de energie-infrastructuur. Ik sta daarbij ook stil bij het rapport van de Algemene Rekenkamer over tariefregulering wat wij ook bij de behandeling van dit wetsvoorstel zouden betrekken volgens de gemaakte afspraken. Mijn fractie steunt de maatregelen die ertoe moeten leiden dat er meer duidelijkheid vooraf ontstaat en er regie gevoerd kan worden op investering in infrastructuur. Het is ook gewenst dat de minister nut en noodzaak van investeringen van nationaal belang gaat toetsen. Zulke beslissingen zijn immers altijd voor een deel politiek van aard, waaraan vaak forse financiële consequenties zitten. De procedure wringt echter ook op een zeker punt. De Staat is namelijk ook aandeelhouder van GTS en Tennet. Daarom wil de CDA-fractie dat de NMa adviseert over uitbreidingsinvesteringen van landelijke netbeheerders. Dat NMa-advies moet naar de Kamer gestuurd worden voordat de Kamer haar oordeel kan uitspreken.

Daardoor is een extra waarborg ingebouwd. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. De heer Van der Ham heeft op dit punt een amendement voorbereid. Ik overweeg op dit punt ook een amendement, maar ben ook benieuwd naar de verhouding met het Structuurschema Energievoorziening. Het lijkt mij een beetje dubbelop dat als wij in de Kamer een Structuurschema Energievoorziening bespreken en accorderen, wij nog eens een aparte nut- en noodzaakdiscussie voeren over de uitbreidingen in infrastructuur die al in dat structuurschema zijn voorzien. Hebben wij alle uitbreidingen van infrastructuur voorzien in het structuurschema? Komen er daarnaast nog uitbreidingsinvesteringen waarvoor de minister apart nut en noodzaak zou moeten toetsen? Op dat punt zou ik dan graag een NMa-advies willen hebben, in de veronderstelling dat wij anders wel heel veel dingen dubbel gaan doen, wat mij niet noodzakelijk lijkt.

De CDA-fractie vindt het goed dat de NMa de bevoegdheid krijgt om de transporttarieven aan het begin van de reguleringsperiode te corrigeren. Dat leidt tot een lagere transportrekening en pakt goed uit voor degene die de rekening moet betalen. De minister had de bevoegdheid om met deze besluiten van de NMa al dan niet in te stemmen, maar die instemmingsbevoegdheid is geschrapt omdat het derde pakket dat niet toestaat. De CDA-fractie vindt dat terecht, maar ook onontkoombaar. Wel heeft zij toch nog steeds zorgen over de investeringen in en de kwaliteit van de netwerken. Zij vindt het daarom goed dat de Energiekamer een investeringsonderzoek is begonnen. Een van de vragen is of maatstafconcurrentie een negatieve invloed heeft op investeringen. De uitkomsten van dat onderzoek wachten wij vanzelfsprekend met belangstelling af.

Ik wil toch ook een aantal opmerkingen maken naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer, dat behoorlijk kritisch was. Er wordt bijvoorbeeld gesteld dat de waardebepaling van de netwerken niet uitsluitend aan de hand van objectieve criteria geschiedt. Ook wordt gesteld dat de huidige procedures niet garanderen dat afnemers niet opnieuw betalen voor netten waarvan de aanlegkosten al in eerdere tarieven berekend waren. Er is evenmin een goede vergelijkbaarheid tussen de diverse netbeheerders. Dat is een stevige conclusie voor een Hoog College van Staat. Daardoor zou je kunnen veronderstellen dat de energierekening die de eindafnemers betalen, structureel te hoog geweest zou kunnen zijn. De Algemene Rekenkamer stelt nu voor dat de minister en de Energiekamer het systeem voor waardering van de netwerken en de tot dusver geldende waardebepalingen heroverwegen. Ook zou de Energiekamer de waardering van de netwerken periodiek moeten ijken aan de verhouding tussen investeringen en afschrijvingen. Aangezien op lange termijn afschrijvingen en investeringen in het net met elkaar zouden moeten middelen, zou dit een indicatie kunnen geven of de huidige waardering te hoog of te laag is. Wij hebben in het verslag aangegeven dat wij de huidige gang van zaken onbevredigend vinden. De minister laat weten dat zij aan de gang van zaken wellicht niet de schoonheidsprijs zou uitreiken. Zoals ik al zei, hechten wij wel waarde aan het oordeel van de Rekenkamer. De CDA-fractie hoort daarom graag van de minister waarom zij er tot op heden niet voor kiest om de netwerken opnieuw te waarderen. Welke andere mogelijkheden ziet zij om recht te doen aan het rapport van de Algemene Rekenkamer?

Op het punt van het jaarverslag hebben wij, net zoals de heer Jansen, een amendement ingediend. Ook hier zijn wij gevoelig voor de overweging dat zoiets al via het Burgerlijk Wetboek zou zijn geregeld, mits ook de openbaarmaking van het jaarverslag is geregeld. Ik denk dat het goed is dat netwerkbedrijven ook in het openbaar verantwoording afleggen van datgene wat zich allemaal afspeelt in hun huishouding.

De heer Jansen (SP):

Als mevrouw Spies en ik hetzelfde willen, kunnen wij uiteraard gezamenlijk optrekken. Dan hoef ik dat amendement niet meer in te dienen. Ik wil dan wel even weten of wij echt hetzelfde willen. Wat mij betreft, is de openbaarheid van belang. Het is ook van belang dat de publieke taken separaat worden verantwoord, dus niet als onderdeel van een grote holding waarin nog een aantal andere activiteiten zitten. Vindt mevrouw Spies dat ook?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik vind dat alle onderdelen in de jaarrekening afzonderlijk zichtbaar moeten zijn, maar ik vraag mij af in hoeverre dat niet al impliciet het geval is. Wij zouden daar gezamenlijk even goed naar moeten kijken, want ik voel er niet zo veel voor om dingen dubbel te doen.

Voorzitter. Wij hechten grote waarde aan de betrouwbaarheid van de elektriciteitsvoorziening. Daarvoor is het van belang dat de netbeheerder in geval van een storing onmiddellijk herstelmaatregelen kan nemen; kijk maar naar wat er het afgelopen weekend in de Bollenstreek aan de hand was. Dat geldt ook als zich een storing voordoet terwijl er onderhoud wordt gepleegd. Dit wordt wel het N-2 principe genoemd. De CDA-fractie wil de wet op dit punt aanscherpen. Als ik het goed heb begrepen, hebben wij zojuist een amendement ingediend om vast te leggen dat dit N-2 principe voor netten vanaf 220 kV altijd moet worden toegepast en dat voor netten met een spanningsniveau tussen 110 en 220 kV alleen onder strikte voorwaarden van de N-2 norm kan worden afgeweken.

Van verschillende kanten wordt erop aangedrongen om de positie van representatieve organisaties van netgebruikers bij de vaststelling van de transporttarieven en -voorwaarden te versterken. Dat zou kunnen door hun het recht te geven, de netbeheerders te verzoeken om een voorstel aan de NMa te doen tot aanpassing van de tarieven en voorwaarden van transport. Wat vindt de minister van deze mogelijkheid?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik heb nog een vraag over het N-1 of 2 principe. Hoe hanteert u dat principe precies? Wij hebben eerder een discussie gehad over de Apachehelikopter bij Zaltbommel. Telt dit op kabelniveau of op het totale niveau van de voorzieningen, dat wil zeggen ook een mast? Als je twee kabels op één mast legt, heb je nog steeds een "single point of failure", om het bedrijfsmatig te zeggen, en voldoe je niet aan het principe. De minister heeft indertijd gezegd dat zij op kabelniveau telt. Als ik u goed beluister, ook op het gebied van het onderhoud, dan gaat u feitelijk uit van het principe van het "single point of failure". Dit betekent transformatorstations en masten; de hele rimram, om het maar huiselijk te zeggen. Klopt dat?

Mevrouw Spies (CDA):

Dat is wel het uitgangspunt, want wij moeten dit soort ellende, zoals indertijd in de Bommelerwaard, zoveel mogelijk proberen te voorkomen. Als het op deze manier verder kan worden versterkt, is dat inderdaad onze intentie.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik ben toen eerlijk gezegd een beetje in mijn hok teruggegaan, omdat de minister een kleine rekensom had gemaakt. Mijn vervolgvraag is dan ook: hoe gaat u dat betalen? Want het kost miljarden.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik wacht eerst de beantwoording van de minister maar eens af. Misschien wilt u dat ook weer uit het hok komen. Dat zou ook kunnen. Maar misschien moeten wij gezamenlijk tot een heroverweging komen. Het is echter wel onze intentie om te bezien of wij de betrouwbaarheid van de netten met dit wetsvoorstel nog verder kunnen vergroten.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken over de mogelijkheid om dividenduitkering van netbedrijven te maximeren. De CDA-fractie vindt het belangrijk dat op dat punt binnen de rijksoverheid en binnen het kabinet één lijn wordt getrokken. Welk regime geldt er nu precies voor de drinkwaterbedrijven? Daarvoor is ook een dergelijke bepaling opgenomen. Is het voorstel dat de minister overweegt te doen in lijn met de afspraken die wij daarover met elkaar hebben gemaakt?

De heer Jansen (SP):

De SP-fractie wil ook maximeren, namelijk op nul. Op het moment dat de netbeheerder winst kan uitkeren aan gemeenten en provincies die eigenaar zijn, ontstaat er een perverse prikkel. Een hele hoop ellende van de afgelopen jaren is daardoor ontstaan. Bent u niet met ons van mening dat je moet proberen om de verhoudingen in overheidsland zo zuiver mogelijk te houden en te zeggen: een nutsbedrijf moet gewoon op kostenbasis worden geëxploiteerd? Dit betekent: geen winst uitkeren, maar als men winst maakt, deze toevoegen aan het eigen vermogen en nuttig gebruiken, of de tarieven verlagen. Als dit niet zo is, wat zijn dan uw argumenten daarvoor?

Mevrouw Spies (CDA):

Op dit punt hebben wij echt een verschil van inzicht met de SP. Dat is ook niet verwonderlijk na de discussies die daarover in de afgelopen jaren in dit huis zijn gevoerd. Volgens mij is er helemaal niets mis met een gezond dividend, ook niet als dat door een nutsbedrijf wordt gegenereerd. In tegenstelling tot de bewering die de heer Jansen hier doet, vind ik namelijk dat een zekere prikkel tot een efficiënte bedrijfsvoering kan leiden. Een dividend kan er ook toe leiden dat de nutsbedrijven -- want dat zijn het inderdaad -- op een zo efficiënt mogelijke wijze opereren.

De heer Jansen (SP):

Dat vind ik een heel opmerkelijke uitspraak van mevrouw Spies. Zij zegt dat meer dividend een prikkel zou zijn tot efficiëntie. Meer dividend kan ook een uiting zijn van monopoliewinsten, bijvoorbeeld, en we hebben er nu juist de NMa voor om daar de zweep over te laten knallen. Er ligt volgens mij geen enkele relatie tussen het een en het ander. Ze kan hooguit zeggen dat ze het niet redelijk vindt, omdat het een kapitaalvergoeding is voor geld dat gemeenten en provincie erin hebben gestoken. Daar wil ik nog wel in meegaan. Dan ga ik dat echter uitrekenen en dan zullen we zien dat in nutsbedrijven, in netbeheerders, ooit een klein beetje geld is gestoken, maar dat al het vermogen is opgebouwd via de tarieven die wij met zijn allen betaald hebben. Dat is geen geld van de gemeenten en provincies.

Mevrouw Spies (CDA):

Het tweede argument dat u noemt, is een valide argument, maar ik houd mijn eerste argument ook staande.

Ik was bij het onderwerp voorrang voor duurzame elektriciteit. Als er sprake is van congestie, moet duurzame energie met voorrang het net op kunnen en getransporteerd kunnen worden. Daarmee voert de minister een wens van het CDA uit. Het is misschien goed om hier de motie-Ten Hoopen c.s. nog maar eens te noemen, die bij een eerdere begrotingsbehandeling is aangenomen. De aanleiding voor die motie was de toen heel actuele problematiek in het Westland. Die problemen zijn inmiddels naar tevredenheid van alle betrokkenen gekanaliseerd en opgelost. Wij vinden en vonden het niet gewenst dat er minder groene stroom geproduceerd zou kunnen worden op het moment dat er feitelijk gedurende een korte periode wellicht te weinig transportcapaciteit is. Het is beter om een centrale die gestookt wordt met fossiele brandstoffen minder te laten produceren en te garanderen dat de producenten van groene stroom in geval van file voorrang krijgen bij het transport. Dat was en is het doel van de eerder genoemde motie-Ten Hoopen. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling om via de voorrangsregeling CO2 te beprijzen. Daar bestaan andere, effectievere instrumenten voor. We denken wel dat deze maatregel een belangrijke steun in de rug van duurzame decentrale energieopwekking is. Die zal niet langer gehinderd worden door te weinig transportcapaciteit.

Wat de uitwerking betreft en de verdeling van kosten zijn er verschillende opties, de vraag bijvoorbeeld welke stroom nu precies groen is en wie de kosten van het stopzetten en elders opregelen van centrales moet dragen. In de nota van wijziging, de beleidsbrief en de antwoorden op de feitelijke vragen werden de meeste keuzes gemaakt en toegelicht. Wij achten het logisch dat de hoog renderende WKK-centrales voorrang krijgen. We kunnen ons er eveneens in vinden, hybride installaties -- deels gas of kolen, deels biomassa -- vooralsnog geen voorrang te geven. Ik begrijp dat er op dat punt diverse amendementen zijn ingediend dan wel worden voorbereid. In het voorlopig nog lang niet aan de orde zijnde scenario dat er zo veel duurzame energie wordt geleverd dat ook hier terugdraaien van de productie aan de orde zou zijn, kunnen wij niet anders dan eerst naar regelbare duurzame stroom kijken. Het is in onze ogen terecht dat WKK-producenten ook niet vrijwillig mogen deelnemen aan congestiemanagement. Je kunt immers niet van twee walletjes eten.

In de antwoorden op de feitelijke vragen geeft de minister aan dat de centrales met de hoogste marginale kosten als eerste worden afgeregeld. Dat betekent dat gascentrales vaak stopgezet zullen worden, terwijl kerncentrales naar mijn overtuiging als laatste stopgezet zouden worden. Volgens de beleidsbrief zijn de baten van het eerder aansluiten tussen de 450 en 750 mln. per jaar, terwijl de kosten tussen de 30 en 47 mln. per jaar bedragen.

Dat is, laat daarover geen misverstand bestaan, een stuk gunstiger dan wij hadden durven dromen. Dat neemt niet weg dat wij ook zorgvuldig naar die kostenverdeling moeten kijken.

Allereerst stel ik een aantal vragen om de keuze van de minister scherp te krijgen. Volgens de beleidsbrief en de nota van wijziging dragen grijze producenten de kosten van het afregelen van productievermogen in congestiegebieden. Eindgebruikers krijgen de andere kosten in rekening gebracht: de overblijvende kosten, de kosten van het IT-systeem en inkoop van compenserend vermogen. Wie draagt dan in andere dan bepaalde situaties de kosten van het opregelen van productievermogen buiten het congestiegebied? Wat zijn die bepaalde situaties?

In de antwoorden op de feitelijke vragen geeft de minister aan dat de kosten van het opregelen buiten het congestiegebied voor rekening van de grijze producenten komen. Is dat wel consistent? Want de nota van wijziging maakt het allemaal nog ingewikkelder. Als opbrengsten en uitgaven van het af- en opregelen niet in evenwicht zijn, wordt het verschil opgenomen in het transporttarief. Dat betekent dan weer dat de afnemers betalen.

Kan de minister de verschillende kostenposten en wie de kosten dragen nog eens echt helder op een rijtje zetten? Want hoewel er nog wel wat ontbreekt over de precieze kostenverdeling, is wel duidelijk dat in het voorstel van de minister de grijze producenten in het congestiegebied het grootste deel van de kosten van congestiemanagement gaan betalen. Ik mis, in alle eerlijkheid, de vergelijking tussen deze keuze van de minister met het algemene systeem van socialisatie van de kosten, waarvoor wij tot op heden steeds hebben gekozen. Ik vind dat wij die feitelijke vergelijking moeten kunnen maken.

De minister geeft aan dat het onderscheid "groen" en "grijs" juridisch houdbaar is. Ik hoor daarover ook andere beweringen. Ik hoor signalen dat Duitsland, België en Frankrijk kosten socialiseren en dat Nederland voor een ander systeem kiest. In hoeverre zetten wij dan onze eigen productieleveringsbedrijven op achterstand?

De minister geeft aan dat de voorrangsregeling niet tot doel heeft om hernieuwbare energie te stimuleren. Dat doen wij met de SDE en het emissiehandelssysteem. Is dat niet wat zij hier feitelijk doet? Is het wel verstandig om bij een specifieke kostenpost af te wijken van de algemene regel dat afnemers betalen? Kan de minister bevestigen dat in de richtlijn niets is vastgelegd over kostenverdeling en kan de minister dan wel stellen dat toedeling aan de grijze producenten nodig is om de voorrangsregeling niet te ondergraven? Wat zijn de gevolgen van deze kostenverdeling voor ons vestigingsklimaat voor stroomproducenten?

Ik realiseer mij zeer wel dat er ook veel voor te zeggen is om de kosten van congestiemanagement bij de grijze producenten neer te leggen, dat daarvan ook bepaalde prikkels uitgaan. Maar ik mis, daarop zijn mijn vragen gericht, een objectieve vergelijking van alle voors en tegens om hier uiteindelijk een keuze te kunnen maken die ook nog juridisch houdbaar is. Een aanvankelijke voorkeur van de CDA-fractie, die er misschien nog steeds is, om de kosten bij de grijze producenten in de congestiegebieden te leggen, is nog steeds ons vertrekpunt is. Maar gegeven alle informatie die wij ook uit de markt hebben gekregen, zijn er inmiddels zo veel vragen gerezen dat ik die eerst beantwoord wil krijgen voor wij een definitief standpunt bepalen.

De heer Samsom (PvdA):

Na al die vragen durf ik het bijna niet meer te vragen, want mevrouw Spies hintte daarnaar net zelf. Er is een motie-Spies c.s., waarin wordt gevraagd om de kosten van congestiemanagement neer te leggen bij de grijze producenten. Volgens mij staat er zelfs "in congestiegebieden" bij. Nu krabbelt zij terug. Zij geeft het ook bijna helemaal toe, dus dat is ook heel eerlijk. Al de vragen die zij stelt, zijn ook in de schriftelijke ronde uitgebreid aan de orde gekomen, althans veel daarvan. Ze zijn misschien niet allemaal cijfermatig beantwoord, maar wel helder. Op basis daarvan is mijn fractie tot de heldere conclusie gekomen dat het systeem dat de minister kiest het beste is voor duurzame energie en voor een efficiënte energiemarkt in het algemeen. Waarom trekt mevrouw Spies een andere conclusie, of is zij nu nog niet bereid een conclusie te trekken en wanneer dan wel?

Mevrouw Spies (CDA):

Allereerst refereert u terecht aan de motie, waarin uitdrukkelijk de woorden "te onderzoeken" staan. Ik kan mij het interruptiedebatje daarover met de heer Jansen nog herinneren. Daarbij heb ik aangegeven dat het mij ging om een objectieve vergelijking van de "voors" en de "tegens" van de verschillende systemen. Ik vraag nu nog eens extra om die objectieve vergelijking. Ik geef aan dat onze basishouding hierbij was en is dat de grijze producenten de rekening van de congestie moeten betalen. Als wij echter zo veel signalen krijgen dat dit juridisch niet houdbaar is of dat dit ertoe leidt dat oude kolengestookte centrales buiten congestiegebieden harder moeten gaan draaien en dus qua CO2-uitstoot het tegenovergestelde wordt bewerkstelligd van wat wij daadwerkelijk wensen dan wel dat in ons omringende landen andere systemen worden gekozen waardoor de noordwest Europese markt anders wordt ingericht dan uw en mijn bedoeling is, vind ik dat wij die elementen in dit debat heel expliciet moeten wegen.

De heer Samsom (PvdA):

U vraagt toch wel naar een half bekende weg. Zo heeft het ECN al veel van uw vragen beantwoord en daarmee aangetoond dat het goed is om de CO2-uitstoot in het algemeen op deze manier aan te pakken. De minister heeft voorts betoogd dat je op deze manier ook de perverse effecten van congestiemanagement mooi in de tang kan houden. Ik vraag mij het volgende af; misschien speelde die vraag ook eerder in Barendrecht. Wat wilt u nog precies weten? Is dat een cijfermatige analyse? Dat is lastig, want een dergelijke analyse wordt altijd op modellen gebaseerd. Wat wilt u dus precies hebben voordat wij een besluit kunnen nemen?

Mevrouw Spies (CDA):

Het vertrekpunt van de CDA-fractie is helder. Dat is hetzelfde als uw eindafweging. Laat daar geen misverstand over bestaan. Uit signalen die wij de afgelopen weken hebben gekregen, meer specifiek de afgelopen week in mijn richting, heb ik de indruk dat er discussie is over de CO2-winst van het voorgestelde systeem.

Ik wil nog een vraag voorleggen aan de minister. Wij krijgen van Eneco, toch een redelijk onverdachte partij in dit geval, de suggestie om via het transporttarief voor producenten, het LUP, te gaan betalen. Dit alternatief hebben wij tot heden niet in het voorstel van de minster gezien. Ik vind dat in dezen hoor en wederhoor toegepast moeten worden. Dit geldt zeker, als het gaat om het fundamenteel ter discussie stellen van ook de juridische houdbaarheid van het systeem. Ik noem: kan het wel of niet, grijze producenten en verbijzonderd in congestiegebieden. Juist in een plenair debat moet er naar mijn mening sprake zijn van hoor en wederhoor. Pas als wij alle argumenten, ook die van de minister, kennen, moeten wij een eindafweging maken. Ons vertrekpunt daarbij is helder; daar bestaat geen misverstand over.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Klopt het dat mevrouw Spies vooral het punt op tafel wil leggen dat de kosten van een congestiemaatregel binnen een congestiegebied verhaald worden op grijze producenten dan wel op alle grijze producenten in Nederland? Is dit nu het hoofdpunt dat zij hier wil maken?

Mevrouw Spies (CDA):

Dat is niet het hoofdpunt, maar het is wel belangrijk. Ik heb nog een paar belangrijke punten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kan toch aannemen dat mevrouw Spies hier heel hard wil uitsluiten dat, via welke route dan ook, groene producenten gaan meebetalen aan congestiemanagement? Dat kan toch echt niet de bedoeling zijn?

Mevrouw Spies (CDA):

Natuurlijk niet. Dat is voor mij zo vanzelfsprekend, mijnheer Vendrik, dat ik niet eens veronderstel dat die gedachte bij u zou bovenkomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is ook heel slecht van mij.

Mevrouw Spies (CDA):

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Op het moment dat u begint over een landelijk transporttarief wordt er "iets geks" in mij wakker, om het zo maar te zeggen. Dit heb ik dus echt verkeerd begrepen.

Mevrouw Spies (CDA):

Gaat u vooral weer slapen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat punt is dus van tafel. Verder gaat het vooral om de juridische houdbaarheid. Ik zou dan zeggen: dat heeft vooral betrekking op de vraag of je de producenten binnen een congestiegebied voor de kosten kan aanspreken, dus dat je langs de lijn van een gebied discrimineert, dan wel dat je het uitsmeert over alle grijze producenten. Dat vind ik een fair debat. Ik hoor daar graag het antwoord van de minister op.

De heer Jansen (SP):

Ik ga ervan uit dat mevrouw Spies graag wil dat aan de hand van een aantal scenario's of modellen wordt voorgerekend hoe de verschillende opties kunnen uitpakken.

Ik vind het altijd de moeite waard om dat te doen. Ik zou het ook fijn vinden als het effect van mijn amendement in die rekensom wordt meegenomen, zodat duidelijk wordt of dat nog iets extra's oplevert. Ook ik heb namelijk een voortschrijdend inzicht. Als een van de argumenten om nog eens goed kritisch te kijken naar hetgeen nu op tafel ligt, noemde mevrouw Spies het feit dat er in andere Europese landen andere modellen zijn. Bij mijn weten blijkt uit de feitelijke vragen, maar het kan ook uit de reactie van derden zijn, dat de kosten in andere Europese landen die de congestiekosten hebben gesocialiseerd in een aantal gevallen compleet uit de klauwen zijn gelopen omdat er perverse prikkels optreden. Het kan daarbij namelijk heel interessant worden om congestie te creëren. Kortom, mevrouw Spies, het is toch ons beider doel om dat in ieder geval te voorkomen? Socialisatie betekent immers afschuiven en daarmee ook een enorm opdrijvend effect op de congestiekosten.

Mevrouw Spies (CDA):

Absoluut.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ook ik waardeer op zich de vraag om alles nog eens goed op een rij te zetten. Dat kan nooit kwaad. Ik vraag me echter af of het ooit haalbaar is om in deze discussie objectieve criteria te hanteren. Wij zijn immers allemaal met verschillende inbrengen en verschillende kanten van het verhaal geconfronteerd. Is dit niet juist het moment voor de politiek om heel duidelijk een keus te maken en daarmee een goede prikkel af te geven? Juist omdat wij het hebben over congestiemanagement, waarvan wij allemaal zeggen dat het niet iets voor de eeuwigheid is en dat wij dit zo tijdelijk mogelijk willen houden. De vragen van mevrouw Spies over de wijze waarop de socialisatie in de toekomst moet worden geregeld, kunnen veel beter aan de orde worden gesteld op het moment dat wij spreken over het reguleringskader, waarover door het kabinet ook een brief is toegezegd.

Mevrouw Spies (CDA):

Het is bijzonder dat mevrouw Wiegman deze vraag stelt na het debat dat wij vanmorgen hebben gevoerd. Die opmerking is voor mijn rekening, voorzitter. Ik vraag vooral naar de juridische houdbaarheid. Dat is wat anders dan objectieve criteria.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. De criteria om te bepalen of congestiemanagement redelijk en proportioneel is en of dit dus wel of niet moet worden toegepast, blijven open en lijken weinig rechtszekerheid te bieden. Wat de CDA-fractie betreft, wordt congestiemanagement uiteindelijk alleen in uitzonderlijke situaties toegepast. Dat is ook de intentie van de minister. De criteria daarvoor moeten dus zo scherp mogelijk zijn. Bij redelijkheid en proportionaliteit moet het principe gelden dat er uiteindelijk voldoende transportcapaciteit is om het aanbod te accommoderen. Het moet geen al te royale, haast economische afweging worden waarbij het economische optimum bepaalt of er wel of niet wordt aangesloten en of er wel of niet kan worden getransporteerd. Ik begrijp dat er ook overwegingen zijn om de woorden "redelijk" en "proportioneel" te laten vallen, maar in mijn beleving geldt gewoon het principe dat er aangesloten en getransporteerd moet kunnen worden. Alleen in heel uitzonderlijke situaties kunnen die redelijkheid en proportionaliteit een rol gaan spelen. Ik heb het zo begrepen en ik hoor het graag als het anders is.

Ik heb ook een vraag met het oog op de toekomst. De minister geeft aan dat netbeheerders in beginsel hun producenten direct moeten aansluiten op het net. Dat recht is vastgelegd in artikel 24 van de Elektriciteitswet 1998. Als wij die lijn volgen, hoeft congestiemanagement dus alleen tijdelijk te worden toegepast. De minister stelt zich met het oog op de toekomst echter de vraag of de plicht voor netbeheerders om altijd over voldoende capaciteit te beschikken economisch wel optimaal is. De minister stelt dat dit onderwerp in 2010 mogelijk tot een wetswijziging leidt. Zegt de minister hiermee dat zij enige congestie in vergelijking met onbegrensde investeringen in het net wel wenselijk vindt? Ziet zij dat vraagstuk als een zoektocht naar een economisch optimum of kan het recht op transport als een principe worden gezien? Hoe verhoudt deze exercitie zich tot de richtlijn die landen verplicht om toegang tot het net te verlenen?

De discussie binnen het wetsvoorstel "Voorrang voor duurzaam" gaat tot op heden alleen over elektriciteit. Decentrale opwekking van groen gas staat nog in de kinderschoenen, maar kan een serieuze rol gaan spelen. De minister geeft aan dat het aanpassen van de leidingen, zodat gas in twee richtingen kan stromen, de belangrijkste uitdaging is. De minister geeft echter geen duidelijk antwoord op de vraag of er in de toekomst in het gastransport ook regionale knelpunten kunnen ontstaan.

Kunnen die ontstaan en, zo ja, wil de minister daarmee dan op een vergelijkbare manier omgaan? Moet in de wet een haakje worden gecreëerd waarmee op termijn ook voorrang voor groen gas kan worden geregeld?

De discussie over het congestiemanagement lijkt zich erg te concentreren op het hoogspanningsnet. Is het systeem dat de minister voorstelt ook op de regionale netten van toepassing?

Ik heb veel sympathie voor het amendement van de heer Jansen waarmee hij de mogelijkheid wil realiseren om ook het hoogovengas in de volgorde bij voorrang voor duurzaam op te nemen. Het lijkt mij heel ingewikkeld om een verdergaande volgorde binnen grijs en groen op te nemen. Vooralsnog willen wij ons daarom aansluiten bij wat de minister voorstelt.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.18 uur tot 14.05 uur geschorst.

Voorzitter:

Verbeet

De voorzitter:

Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Eerste Kamerlid Hillen tot lid in de delegatie naar de NAVO-assemblee.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie is dat voorrang van duurzame energie op het net snel praktijk zal worden, zeker nu congestie dreigt in enkele delen van het land. Het zou voor mijn fractie onverteerbaar zijn als wij dit principe daar niet zouden kunnen toepassen. Het is dan ook goed dat wij vandaag spijkers met koppen kunnen slaan. Tijdens de discussie over de ministeriële regeling werd al snel duidelijk dat voorrang voor duurzaam snel gerealiseerd zou moeten worden. Wat toen ook al duidelijk werd, was dat het niet de eenvoudigste materie voor een Kamerlid is.

De minister heeft kortgeleden een aantal aanvullingen en wijzigingen aangebracht in het wetsvoorstel. Verder is de beleidsbrief over voorrang voor duurzaam toegevoegd aan de stukken. Met die wijzigingen en aanvullingen is de fractie van de ChristenUnie hartstikke blij. Wij ondersteunen ze dan ook van harte. Zo is het voortrekken van wkk-stroom een belangrijke maatregel. Dat geldt ook voor de daarbij horende volgordelijkheid en de realisatie van de eerder door mijn fractie uitgesproken wens om de kosten neer te leggen bij de deelnemers aan het congestiemanagement oftewel, kort gezegd, de grijze producten.

De keuze voor dit systeem van congestiemanagement is, gezien de ervaringen in andere landen, een logische. Uit het huidige voorstel vloeit voort dat tijdens congestie de producent met de laagste marginale kosten uiteindelijk zal opregelen. Omdat de ChristenUnie-fractie graag verder kijkt dan alleen de kosten, kijken wij ook naar de gevolgen voor mens en milieu. Met het oog daarop stel ik voor om ook het CO2-aspect hierbij te betrekken. Het ziet er nu naar uit dat er scheve situaties kunnen ontstaan. Zo kan het gebeuren dat de 4000 MW gas-wkk in het congestiesysteem het onderspit delft tegen een kolencentrale met een twee tot vier keer zo hoge CO2-uitstoot. Hoe beoordeelt de minister dit effect? Is zij het verder met mij eens dat juist regelbaar gasvermogen goed past bij het toekomstige energieplaatje, naast groene productie en dan in het bijzonder windenergie? Vanmorgen ontspon zich al een interessante discussie hoe je dat zou moeten doen en ik krijg dan ook graag een reactie van de minister.

Een ander belangrijk aspect is dat wkk-vermogen inmiddels als een basislast kan worden beschouwd, gezien het grote aandeel in de Nederlandse energieproductie. Het argument van de onbetrouwbaarheid van een groot aandeel grijs lijkt daardoor niet zo heel relevant meer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed waarom u deze vragen stelt over de CO2-aspecten van de door de minister voorgestelde biedladdersystematiek. Als u dit echt een probleem vindt, kan het bijna niet anders of u trekt de conclusie dat wij naar een ander systeem toe moeten. Het biedsysteem van de minister voor af te regelen centrales verhoudt zich immers niet met een optimaal CO2-rendement. Dat gaat nu eenmaal niet samen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb hiermee inderdaad geworsteld. Het deed mij dan ook goed om vanmorgen te merken dat ik niet de enige ben. Zo hebben andere Kamerleden in dit debat de mogelijkheid naar voren gebracht om een soort CO2-ladder in te voeren. Collega Jansen wees er overigens terecht op dat die mogelijkheid onverwachte gevolgen kan hebben. Wat gebeurt er bijvoorbeeld als je een kolencentrale voor een uurtje uitschakelt? Ik zeg u eerlijk dat ik op dit moment nog geen concreet alternatief in de vorm van een amendement bij de hand heb. Vandaar dat ik de minister vraag of er mogelijkheden bestaan om iets met deze effecten te doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Wiegman redeneert vanuit het belang dat de CO2-uitstoot van het Nederlandse energiepark zo laag mogelijk wordt. Als dat je leidende principe is, waarom zou je dan niet tegen de vervuilendste producent kunnen zeggen: als er sprake is van congestie ga jij uit? Als je een hoogvervuilende centrale hebt met een maximale CO2-uitstoot hebt, moet je volgens mij in Nederland maar op de koop toe nemen dat je bij congestie het grootste risico loopt. Wat zou de ChristenUnie-fractie daar op tegen kunnen hebben?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Wat mij erg aanspreekt in het wetsvoorstel is de balans tussen duurzaam, betrouwbaar en kostenefficiënt. Die balans is een belangrijk onderdeel om vast te houden. Ondertussen moeten we wel nadenken over hoe we op bepaalde deelterreinen wellicht nog betere effecten kunnen bereiken. Dat vind ik een boeiende vraag. Vandaar dat ik deze vraag hier vandaag in het midden leg en ook bij de minister neerleg.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt dat we ook moeten kijken naar de kostenefficiency. Daar ben ik het helemaal mee eens: daar moet je óók naar kijken. Maar als we onze energiehuishouding werkelijk willen verduurzamen, dan weegt het feit dat het feit dat kolen wat goedkoper zijn, soms niet het zwaarste. Dan kunnen we onder bepaalde omstandigheden zeggen dat zo'n kolencentrale het moeilijker heeft en dat we deze gewoon uitzetten. Daarmee stimuleren we energieproducenten om niet te investeren in toekomstige nieuwe kolencentrales, maar om juist te investeren in gascentrales. We moeten het dus in een breder perspectief plaatsen. Bent u het hiermee eens?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik ben het absoluut eens met dat bredere perspectief. Daarom is het vandaag ook belangrijk om dat bredere perspectief vast te houden. We hebben het over een groot wetsvoorstel en een belangrijke beleidsbrief, maar we hebben ondertussen ook te maken met doelstellingen op het gebied van CO2-reductie, en met de Stimuleringsregeling Duurzame Energieproductie. We moeten van alle kanten die prikkels geven om tot een duurzame en schone energievoorziening te komen.

De heer Van der Ham (D66):

De kostenefficiency is dus voor de ChristenUnie-fractie niet altijd de meest doorslaggevende factor, als het gaat over welke grijze vorm voorrang heeft boven een andere grijze vorm. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ja precies, niet altijd de meest doorslaggevende factor. Vandaar dat ik net ook tegen de heer Vendrik iets zei over de balans die steeds voor ogen moet worden gehouden.

Producenten waar congestiemanagement op van toepassing is, betalen de kosten hiervan. Gezien de doelstelling om een voorrangspositie te bereiken voor duurzaam opgewekte energie, mogen groene producenten niet alsnog de rekening gepresenteerd krijgen van drukte op het net. De ChristenUnie acht deze maatregel rechtvaardig in het licht van doelstellingen op het gebied van duurzame opwekking. Dat neemt niet weg dat de wettelijke taak van de netbeheerder, het aansluiten van nieuw vermogen, overeind blijft. We hebben natuurlijk liever geen congestie. Als deze optreedt, ga ik ervan uit dat het tijdelijk is.

Ik merk wel dat we tegen de grenzen van de taakuitoefening van netbeheerders aanlopen. Dat brengt mij bij het grotere plaatje van netuitbreidingen en het nut en de noodzaak daarvan. De minister krijgt in het wetsvoorstel de taak om investeringen in zowel het gas- als het hoogspanningsnet te beoordelen. Ik heb een amendement ingediend om deze beoordeling te laten gebeuren volgens de criteria: "duurzaamheid, betrouwbaarheid en efficiëntie". Hiermee wordt helder wat het nut en de noodzaak van netuitbreidingen zijn en wat deze bijdragen aan ons land. Burgers hebben het recht om te weten wat zij aan een investering in een netwerk hebben.

De minister noemt in de memorie van toelichting dat netbeheerders beter moeten afstemmen om capaciteitsproblemen te voorkomen. In de Netcode staat echter al vermeld dat er een verplichting tot afstemming is tussen netbeheerders. Volgens de ChristenUnie liggen de oorzaken van problemen op het net eerder bij het gegeven dat netbeheerders de toekomst niet precies kunnen voorspellen, maar wel moeten inspelen op toekomstige ontwikkelingen. Dat is lastig. Ik vraag hier aandacht voor.

Dat brengt mij automatisch bij de komende heroverweging van het reguleringskader. Ik heb hier vaker naar gevraagd en dit jaar zullen we hierover gaan spreken. In het huidige kader zal de netbeheerder waarschijnlijk blijvend achter de feiten aanlopen. Is de minister het met die constatering eens? Zo ja, welke structurele oplossingen ziet zij voor de rol van de netbeheerder? Vooruitlopend op het debat hierover wil ik vragen of de minister in de heroverweging ook het LUP, Landelijk Uniform Producententarief, wil meenemen. Het zou een interessante optie kunnen zijn om het effect van het verhogen van het tarief mee te wegen in de discussie over het reguleringskader. Is de minister daartoe bereid?

Ik heb een vraag over de interconnectoren. Deze grensverbindingen hebben volgens de minister de facto voorrang op het net. Dit betekent ook dat geïmporteerde stroom uit Duitsland onder "groen" gerekend wordt, terwijl deze ook zo maar bruinkoolstroom zou kunnen zijn. Ik vraag me dan af of Nederland niet te terughoudend is, omdat ik ook heb begrepen dat in Duitsland import juist wordt afgeknepen ten behoeve van windenergie uit Noord-Duitsland.

Hoe zit dat precies? Waarom sluit de minister interconnectoren bij voorbaat uit van congestiemanagement?

Ik ben in de schriftelijke inbreng ingegaan op de regionale netbeheerders. Congestiemanagement wordt volgens de minister ook daar toegepast. Met name het snel aansluiten van WKK op decentraal niveau kan tot congestie leiden. Zijn de regionale netbeheerders er echter toe in staat om regionale congestie op te lossen via biedingen? Hebben zij daarvoor de juiste meet- en regelapparatuur? Ik hoor hierop graag een antwoord.

Het is goed dat de minister een stevige Gaswet heeft voorgelegd met belangrijke verbeteringen en voorzieningszekerheid, flexibiliteit en verhandelbaarheid.

Mevrouw Spies (CDA):

Zeker nu mevrouw Wiegman over een ander onderdeel komt te spreken, stel ik graag een vraag over het amendement op stuk nr. 20 waarmee zij beoogt de criteria duurzaamheid, betrouwbaarheid en efficiëntie toe te voegen aan de beoordeling van nut en noodzaak door de minister. Wat is de meerwaarde van die toevoeging? Is die echt nodig om nut en noodzaak af te wegen? Hoe meer criteria in een wet, hoe meer discussie over interpretatie en uitleg van die criteria. Waarom is het voor mevrouw Wiegman absoluut noodzakelijk om deze criteria toe te voegen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voor mijn fractie is de belangrijkste overweging bij dit amendement gelegen in het nadrukkelijk noemen van deze drie terreinen. Die komen keer op keer terug in de wet. Door ze op dit onderdeel expliciet te noemen, worden ze meegewogen en meegenomen.

Mevrouw Spies (CDA):

Zitten die niet impliciet in nut en noodzaak?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Nee.

Mevrouw Spies (CDA):

Vanwege de doelstelling van het energiebeleid -- schoon, betrouwbaar, betaalbaar -- lijkt mij dit amendement bijna overbodig.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Gelet op het interruptiedebatje van zo-even, lijkt mij dit een verbetering op de algemene aanduiding van nut en noodzaak.

Als inleiding op het onderdeel Gaswet zei ik net al even dat het mooi is dat de minister een stevige Gaswet heeft voorgelegd met belangrijke verbeteringen, voorzieningszekerheid, flexibiliteit en verhandelbaarheid. Voor het stuursignaal dat de landelijke netbeheerder aan de programmaverantwoordelijke verschaft, gelden op dit moment geen kwaliteitseisen. In de wet staat alleen de eis dat de informatie actueel is. Nu programmaverantwoordelijken hun balansverantwoordelijkheid adequaat moeten oppakken voor een goed functioneren van een balanceringsregime bestaat er juist behoefte aan correctheid van de informatie. Financiële risico's worden anders te groot voor marktpartijen die afhankelijk zijn van de stuurinformatie. Ook op dit terrein heb ik een amendement ingediend waarop ik graag de reactie van de minister hoor.

Ik kom te spreken over het contracteren van noodvermogen en het herstellen van een systeembalans. Dit noodvermogen is nodig als onbalans niet kan worden opgelost met behulp van de biedladder. Welke verwachting heeft de minister op dit punt? Is het wenselijk om dit nu al te contracteren? Wat verwacht de minister van de werking van de intra-day markt en de biedladder?

In relatie tot de handelsplaats voor gas is de producent in beginsel programmaverantwoordelijk tot het virtuele leefpunt. Dit brengt mij bij het eerder genoemde artikel 66d waarmee het voor de verkoper van gas mogelijk wordt om de programmaverantwoordelijkheid op te eisen in overleg met de afnemer. Ik heb van verschillende marktpartijen begrepen dat er behoefte aan kan zijn om niet zelf op de gasmarkt actief te zijn. Wat zijn de verwachtingen van de minister van het overslaan van de handelsplaats? Wat betekent dit voor de liquiditeit in de markt? Leidt te veel levering aan de voordeur niet alsnog tot een niet goedwerkende TTF? Ik hoor graag een reactie op dit punt.

Ik heb verder begrepen dat codevoorstellen pas laat aan marktpartijen worden voorgelegd. Pas na de beoordeling van de NMa kunnen marktpartijen een oordeel geven waardoor het proces vaak lang duurt, ook vanwege bezwaar- en beroepsprocedures. Kunnen afnemers niet eerder betrokken worden bij de besluitvormingsprocedure?

Tot slot is de positie van groen gas interessant. Welke mogelijkheden ziet de minister om groen gas een voorrangspositie op het net te geven? Hoe zit het met de netcapaciteit bij een doorbraak van groen gas? De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat zij goed monitort of er capaciteitsproblemen dreigen. Dat lijkt mij een goed uitgangspunt.

Wij kunnen hier leren van capaciteitsproblemen die zijn ontstaan bij de decentrale invoering van elektriciteit. Het lijkt mij dus goed om vandaag ook even in te gaan op de vraag hoe de minister dit ziet met betrekking tot gas.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Gisteren spraken wij met de ministers van Economische Zaken en van Milieu over de uitkomsten van de klimaattop in Kopenhagen. Dat was een teleurstellende top, zo vond en vindt D66. Maar als het je echt ernst is met schone energie, ga je niet kniezen -- althans niet eindeloos -- maar buffel je door. Het bedrijven van politiek is als het langzaam boren in hardhout, zo heeft een groot denker ooit eens gezegd. Dat doen wij dus vandaag. Vandaag nemen wij als wetgever de tijd om met toewijding een stuk wet ter hand te nemen dat zich door het perspectief laat wenken van een bestendige energiehuishouding, dat wij allemaal hebben, en dat daaraan bijdraagt.

Mijn fractie vindt deze wet slechts een onderdeeltje van veel verdergaande wetgeving die wij graag zien wat duurzame energie betreft. Een verplichting aan energiebedrijven om een oplopend aandeel duurzame energie te produceren is wat ons betreft nog steeds zeer nodig. Zo'n wettelijke verplichting geeft investeringszekerheid en zorgt ervoor dat energiebedrijven die hun maatschappelijke verantwoordelijkheid niet voldoende nemen, onder druk worden gezet. Geconstateerd moet worden dat een aantal energiebedrijven ook op een dergelijke wet zit te wachten: liever de duidelijkheid van een verplichting dan de wispelturigheid van subsidiesystemen. Naar aanleiding van de te voeren debatten over de evaluatie van Schoon en Zuinig komen wij natuurlijk weer over dit thema te spreken.

Mijn fractie deelt de uitgangspunten van dit wetsvoorstel op grote lijnen. Ook de definitie van het begrip "duurzaam" is goed gekozen door het kabinet: 100% duurzaam, de meest zuivere variant. Wij moeten waakzaam zijn dat bijvoorbeeld door bijstook van biomassa in een kolencentrale de gehele energieopwekking van de kolencentrale groen wordt gewassen. Ik vraag de minister om dat te blijven bevorderen en borgen. Nogmaals, mijn fractie steunt het wetsvoorstel op hoofdlijnen, maar zij wil wel een aantal zaken verbeteren en aanvullen en op een aantal zaken opheldering krijgen. Ik heb al verschillende amendementen zien rondkomen van verschillende fracties met zaken die ons ook ter harte gaan, die wij al sympathiek kunnen noemen of zelfs al kunnen steunen.

De minister wenst met de wijziging van de Elektriciteitswet 1998 het artikel 16 te implementeren van de richtlijn ter bevordering van het gebruik van energie uit hernieuwbare energiebronnen. Hiermee wordt vooruitgelopen op volledige implementatie van deze richtlijn. In het voorstel van de minister wordt voorrang gegeven aan duurzame energie in het geval van capaciteitstekort. Met het regelen van de voorrang van duurzame energie in dat geval denkt de minister bevredigende invulling te hebben gegeven aan artikel 16 van genoemde richtlijn. Wij vragen ons af of dat nu werkelijk voldoende is. Heeft de richtlijn niet juist het doel om het gebruik van duurzame energie voorrang te verlenen teneinde broeikasgasemissies te verminderen? Gaat het dus niet om veel meer dan alleen maar het voorrang geven van duurzame energie in het geval van capaciteitstekort?

De minister geeft terecht aan dat de aansluiting op zichzelf geen probleem vormt, omdat de netbeheerder wettelijk verplicht is om nieuwe installaties desgewenst aan te sluiten op het elektriciteitsnet. Met de voorstellen die zij doet, regelt de minister de voorrang van het transport van duurzame energie in het geval dat er een capaciteitstekort is aan de transportzijde. Waarom wordt de voorrang bij dispatch -- het gebruik van duurzame energie -- ook buiten beschouwing gelaten? Heeft de richtlijn niet juist als doel om duurzaam opgewekte elektriciteit permanent een voorrangspositie te geven bij de merit order, kortom: duurzame elektriciteit wordt als eerste afgenomen? Heeft de richtlijn niet als doel om producenten van duurzame energie een voorrangspositie te geven, waardoor er meer zekerheid is voor de producenten van duurzame elektriciteit en daarmee de kosten dalen, waardoor de productie van duurzame elektriciteit toeneemt met als resultaat energieonafhankelijkheid en verminderde broeikasgasemissies? Wij willen graag van de minister een uitvoerige uiteenzetting waarom zij heeft gekozen voor deze lijn. Wij zijn daarvan nog niet helemaal overtuigd.

Een volgend punt betreft de rangorde. Wij menen -- en zijn daarin bevestigd door allerlei brieven die wij hierover hebben gekregen -- dat de richtlijn alle ruimte biedt om ook een verdere rangorde aan te brengen in de niet-duurzaam opgewekte elektriciteit. De minister stelt dat dit in strijd zou zijn met de richtlijn en het non-discriminatiebeginsel zoals genoemd in de Derde Elektriciteitsrichtlijn. Het effect van de voorgestelde voorrang van duurzame elektriciteit is dat zodra niet-duurzaam opgewekte elektriciteit moet worden teruggeschakeld, dit gebeurt op basis van de marginale kosten. Effectief betekent dit dat de gascentrales als eerste worden teruggeschakeld, terwijl het doel van de richtlijn is de voorrang van duurzame elektriciteit teneinde de broeikasemissies terug te brengen.

De richtlijn biedt wat ons betreft adequate ruimte voor een verdere maatregel om bovengenoemd voorstel aan te passen zodat dit wordt voorkomen. Dat hebben wij althans begrepen uit brieven die wij van Houthoff Buruma hebben gekregen. Ik roep de minister op om binnen Nederland op basis van de CO2-uitstoot een rangorde te maken van niet-duurzame producenten tijdens het optreden van een congestie. Bovendien roep ik haar op om in Europese context te werken aan het opnemen van een dergelijke voorrangsvolgorde in een aanpassing van de richtlijn. Ik heb samen met de heer Vendrik een amendement ingediend om dat te bevorderen.

De heer Jansen (SP):

Misschien is het goed dat de heer Van der Ham nu ingaat op mijn vragen in eerste termijn over het amendement. De motieven zijn nobel. Ik onderschrijf ze volkomen. Ik denk alleen dat het als een boemerang zou kunnen werken, want een kolencentrale voor een uurtje uitschakelen, kost heel veel energie. Kortom, wij verstoken dan meer fossiele energie in plaats van minder. Dat wil de heer Van der Ham toch ook niet?

De heer Van der Ham (D66):

Nee, zeker niet. Ik begrijp het argument van de heer Jansen ook heel goed. Ik sta in dit debat zeker ook open om te kijken hoe wij het nader kunnen invullen, zodat wij dat soort problemen niet krijgen. Ik wijs ook op de interrupties van de heer Vendrik en mij hierover bij mevrouw Wiegman-Van Meppelen Scheppink. Op zich is een haakje in de wet dat investeerders, energieproducenten, stimuleert om hun capaciteit vooral te richten op gascentrales in plaats van op kolencentrales natuurlijk prima. De lus rond de nek van de energiebedrijven bij het investeren in kolencentrales mag best aangetrokken worden. Daar kan dit amendement een bijdrage aan leveren. Als je namelijk flexibel moet zijn, moet je in de toekomst niet je heil zoeken in kolencentrales, maar vooral in gascentrales. Als dit amendement een bijdrage daaraan kan leveren, vinden wij dat goed. Ik begrijp dat het heel lastig is als je een kolencentrale voor een uur moet afzetten. Daar moet ook een weging in worden gemaakt. Die weging moet niet alleen op kosteneffectiviteit gebaseerd zijn. Er moet ook een duurzaamheidscomponent in zitten die zwaarder mag zijn dan nu in het wetsvoorstel.

De heer Jansen (SP):

Goed. Ik begrijp dus dat het amendement op dit punt nog aangepast moet worden. Zoals het er nu staat, is dat niet het geval. Met andere woorden: het wordt er niet duurzamer van, maar minder duurzaam. Dat wil de heer Van der Ham ook niet.

De heer Van der Ham (D66):

Wij hebben het amendement ingediend omdat wij vinden dat het in de actuele afweging een beetje indifferent is op welke basis bepaalde keuzes worden gemaakt. De duurzaamheidscomponent daarin moet groter worden. Zeker als dit in de beginfase praktische problemen oplevert, dan moeten wij kijken hoe wij dat kunnen oplossen. De bedoeling van het amendement is om op middellange en lange termijn de druk op te voeren op energiemaatschappijen om niet hun heil te zoeken in kolencentrales maar in toenemende mate in schone energie en, second best, in gascentrales.

De heer Jansen (SP):

Ik doe nog een laatste poging. Stel dat het systeem dat de heer Van der Ham voorstelt, ertoe leidt dat er minder kolencentrales komen. In een situatie van congestie worden dan volgens het amendement van de heer Van der Ham die een of twee overgebleven kolencentrales als eerste afgeschakeld, terwijl er een keur aan flexibele gascentrales staat die dat veel efficiënter zouden kunnen. Deze situatie doet zich voor totdat de laatste kolencentrale verdwenen is en dat duurt heel lang. Dat is toch niet efficiënt en ook niet goed voor het milieu?

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb in de toelichting op ons amendement aangegeven dat er een rangorde in de uitstoot moet worden aangebracht. Dat staat ook in het amendement. Het hele proces zit erin. Als het afschakelen uiteindelijk een grotere uitstoot teweegbrengt dan iets anders, dan moet dat natuurlijk worden meegenomen in de weging. Van groot belang is dat in de algemene afweging ook wordt gekeken naar de uitstoot. De heer Jansen gaf het extreme voorbeeld dat iets een uur uit moet, maar het kan ook om een veel langere periode gaan. Dan moet er een hardere keuze worden gemaakt voor de meest schone vorm van energie binnen het grijze gebied. Ik sta ervoor open om naar aanleiding van het debat hier, ook met de minister, eventueel het amendement nog te wijzigen, opdat het zo specifiek mogelijk wordt. De heer Vendrik en ik staan daarvoor zeker open; daarvoor is dit debat.

De heer Samsom (PvdA):

Wij zijn medewetgever en moeten onszelf wel een beetje serieus nemen op dat punt. Als u een discussie wilt losmaken over de wegingsfactoren bij het afschakelen, moet u niet een amendement, maar een motie indienen. Ik zal dan serieus overwegen, die te steunen. Ik heb ook naar zoiets gekeken als het amendement, maar wat u voorstelt, leidt tot een bizarre situatie, die niets meer met de realiteit te maken heeft. U zegt dat het een extreme situatie is dat er één à twee uur congestie optreedt, maar dat is de normale situatie. Als er congestie optreedt, is dat voor een paar uur per dag. Een kerncentrale afschakelen voor een paar uur per dag levert een heel onveilige situatie op. Hoe wilt u dan de weging laten plaatsvinden? De congestie zien wij aankomen 12 uur voordat deze optreedt. Wie moet de weging maken en op basis van welke factoren? Op welke manier wordt er dan door TenneT opgetreden? U stelt een systeem voor dat niet werkt. Dat mag wel, maar dat moet u niet in de wet doen.

De heer Van der Ham (D66):

Wij hebben gemeend ervoor te moeten zorgen dat er in de wet een duidelijke verankering komt van de duurzaamheidscomponent. In de situaties die u schetst moet er wel maatwerk worden geleverd, zeker als het windenergie of andere vormen van energie betreft die heel erg flexibel zijn. Nogmaals, wij vinden dat wij daarvoor een haakje in de wet moeten aanbrengen. Wij staan open voor de wijze waarop wij dit tijdens de komende beraadslagingen nog verder gaan definiëren. Wij staan echter een verzwaring voor van dit element. Ik denk dat het juist wel verstandig is om dit in de wet te doen en ervoor te zorgen dat er van een werkelijke verplichting sprake is, en niet via de wat softere weg van de motie. Wij staan open voor de verdere invulling daarvan en wij zullen ook uw suggesties daarin goed meenemen.

Ik wil nog een paar dingen zeggen over de flexibiliteit met betrekking tot gas. In haar antwoord op de schriftelijke vraag nr. 77 stelt de minister dat het voordeel van gas en wkk is dat deze zo flexibel zijn. Gas en wkk kunnen een belangrijke rol spelen bij het inpassen van variabel vermogen uit zon en wind. Die flexibiliteit wordt nu echter nog niet beloond. In de markt zijn alleen de marginale kosten bepalend. Hoe hoger die zijn, des te eerder men wordt afgeschakeld bij lage elektriciteitsvraag of bij de huidige congestievoorstellen. Gascentrales kunnen worden weggedrukt door kolencentrales, ondanks hun betere milieuprestaties. Zij maken inpassing van variabel vermogen uit zon en wind mogelijk. Als de windsterkte maar een aantal uren vooruit voorspeld kan worden, zijn het deze centrales die flexibel kunnen reageren; wij hadden het er al over. Grote kolencentrales en kerncentrales kunnen dit bijvoorbeeld niet, door een langere opstarttijd. In het voorstel dat wij hebben ingediend is al geprobeerd een soort rangorde aan te geven in CO2-uitstoot. Wij vragen ons af of er, naast het congestiemanagementsysteem voor situaties waarin de transportcapaciteit beperkt is, niet een positieve prikkel moet komen om de flexibiliteit van bijvoorbeeld gasgestookte centrales verder te belonen. Is de minister het daarmee eens en zo ja, kan zij voorstellen hiertoe ontwikkelen?

Een andere zorg die wij hebben ligt in de uitzonderingspositie die interconnectoren hebben: de internationale verbindingen voor de import van elektriciteit. Zo kan stroom die overwegend met kolen is opgewekt aan de Duitse zijde van de grens, in Noord-Nederland worden ingevoerd. De Nederlandse netbeheerder, TenneT, heeft recentelijk het netwerk van transpower aan de andere zijde van de grens in het noorden van Nederland overgenomen. Waarom kan de minister dan niet dezelfde spelregels wat betreft voorrang voor duurzame energie laten gelden voor deze stroom? Zijn daar mogelijkheden toe? Graag krijg ik daarop een reactie.

Een andere zorg heeft te maken met installaties die in aanmerking komen onder criteria waarmee de minister rekening zal houden en waarvan het afregelen sterk nadelig zal zijn wat betreft de CO2-uitstoot. Ik denk bijvoorbeeld aan de elektriciteitsopwekking die in IJmuiden plaatsvindt. Ook de heer Jansen heeft het daarover gehad. Het is natuurlijk niet wenselijk dat de gassen van de hoogovens worden afgefakkeld. Dat is niet gunstig voor het milieu. Me dat afregelen schieten wij natuurlijk weinig op. Kan de minister ons toezeggen dat hiermee rekening wordt gehouden bij de in de AMvB vast te stellen volgorde waarin congestie zal worden afgeregeld? De heer Jansen heeft op dit punt een amendement ingediend. Ik heb daarvoor sympathie, maar misschien is het amendement niet nodig. Graag een reactie van de minister.

Er is veel potentie voor een congestiemanagementoplossing in regionaal verband. Op langere termijn wordt het verwerken van schone energie bij het halen van de doelstellingen van het regeringsprogramma "Schoon en Zuinig" moeilijk op nationale schaal. Deelt de minister de visie dat op termijn een regionale oplossing voor congestiemanagement gewenst is, om de groei van duurzaam opgewekte elektriciteit mogelijk te maken? Gaat zij dit onderwerp in de bestaande samenwerking met de buurlanden op het vlak van de integratie van de elektriciteitsmarkten agenderen?

Daarbij is de visie op een congestiemanagement op het niveau van de Noordwest-Europese elektriciteitsmarkt natuurlijk van groot belang.

Dan een onafhankelijk advies van de NMa. Mevrouw Spies heeft het daarover gehad. De voorgestelde wijziging in de Gaswet, artikel 39 f, maakt het onder andere mogelijk om op basis van een nationaal belang beslissingen te nemen over nut en noodzaak van investeringen in de gassector. Wat dat nationale belang precies inhoudt, is niet helemaal duidelijk. In de memorie van toelichting wordt verwezen naar de diversiteit van de publieke belangen. In dit geval is de staat ook als eigenaar betrokken bij het beleid van de netbeheerder. Wij vinden het van belang dat een goede afweging gepaard zou moeten gaan met advies dat is ingewonnen over nut en noodzaak van de voorgestelde investeringen van de landelijke netbeheerder gas. Wij hebben daarom ook het amendement op stuk nr. 13 ingediend, met daarin de verplichting om vooraf advies in te winnen bij de NMa over nut en noodzaak van investeringen in het gasnetwerk en om dat advies openbaar te maken op zijn laatst ten tijde van het besluit. Daarnet zei mevrouw Spies dat zij nog een ander amendement op dat punt zou willen indienen. Ik weet niet precies waar dat dan over gaat en of zij iets zou willen wijzigen aan het amendement dat ik daarover al heb ingediend.

Mevrouw Spies (CDA):

Als we daar gezamenlijk in kunnen optrekken, heeft dat natuurlijk altijd de voorkeur. Dan moet ik echter wel iets preciezer weten of u alle investeringen voor nut en noodzaak apart van een NMa-advies wilt voorzien. Ik deed een suggestie aan het adres van de minister. Wij hebben een structuurschema elektriciteitsvoorziening dat de Kamer uiteindelijk vaststelt. Daarin worden investeringen voorzien in de netcapaciteit. Op het moment dat het dus in de strucuurvisie staat, mag je ervan uitgaan dat ook de Kamer het eens is over nut en noodzaak. Mijn suggestie was dat in ieder geval zaken die aanvullend zijn en dus niet in de structuurvisie staan, een NMa-advies bij krijgen, voordat we het besluit van de minister over nut en noodzaak akkorderen of niet akkorderen. Het lijkt mij dubbelop om dat ook te doen voor de investeringen die al voorzien zijn in zo'n structuurschema. Daar is de Kamer immers al bij geweest.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben ook niet voor dubbel werk. We hebben al genoeg papier te verwerken. Als wij tot een formulering kunnen komen waarmee wij dat dubbele werk kunnen voorkomen, dan hoop ik dat wij samen weer eens een prachtig amendement-Van der Ham/Spies kunnen indienen. Ik heb goede herinneren aan het laatste.

De voorzitter:

En hij is nog zo jong!

De heer Van der Ham (D66):

Ja, voorzitter, maar u ook! Dat was de eerste keer dit jaar dat we even hebben gesjanst. Het duurde bijna een halfuur.

De marktwerking gas. De minister heeft de wens om de marktwerking op de gasmarkt verder te effectueren. Dit doel is aan de ene kant ingegeven door de ruim tien jaar geleden ingezette liberalisering van de Europese gasmarkt en aan de andere kant door de wens om Nederland te laten uitgroeien tot gasrotonde van Europa. Wij ondersteunen beide elementen, maar we hebben nog wel wat vragen. Allereerst is er een zorgwekkende analyse tot ons gekomen waarin Nauta Duthil en Allen Ovary menen dat het voorgestelde balanceringssysteem van de gasmarkt in strijd lijkt te zijn met Europese mededingingsregels. De voorstellen voorzien in een programmaverantwoordelijkheid voor het vervoer van gas over het net. Bij een gastransactie moet deze programmaverantwoordelijkheid op een zeker moment overgaan van verkoper naar koper. Het is van belang dat deze overdracht kan plaatsvinden voordat het aangekochte gas de koper bereikt, zodat de koper invloed heeft op het te gebruiken exitpunt. Alleen op deze manier kan de koper ook besluiten, een deel van het aangekochte gas weer door te verkopen. Artikel 36 d lid 2 voorziet echter in een uitzondering hierop in het geval van flexibele contracten. Ik kan mij voorstellen dat er zorgen zijn over de mate waarin deze uitzondering afbreuk doet aan de marktwerking, gezien het feit dat op de Nederlandse gasmarkt veel met flexibele contracten wordt gewerkt. Deelt de minister de genoemde zorgen? Hoe staat zij tegenover de alternatieve aanpak middels een gedetailleerde invulling van de programmaverantwoordelijkheid?

Er kunnen verdere problemen optreden op basis van artikel 36 d lid 4. Dit lid vormt een uitzondering op het verbod van kopers om de programmaverantwoordelijkheid op te eisen vanaf het invoerpunt. De koper kan die verantwoordelijkheid wel opeisen ingeval van de wettelijke taak om tegen redelijke tarieven en voorwaarden op verzoek gas af te nemen van kleineveldenproducenten. De vraag is of het wetsvoorstel met deze uitzondering niet juist extra kansen voor GasTerra creëert, om de toch al dominante positie op de markt uit te breiden en te misbruiken.

Wanneer de dominante positie van Gas Terra sterker wordt, schiet de Nederlandse gasmarkt niets op met de wijzigingen die voorliggen. Deelt de minister deze zorg over de dominante positie van Gas Terra en zo ja, waarom neemt zij deze uitzondering toch mee in haar wetsvoorstel? Is zij bereid om hierover uitgebreider advies bij de NMa in de winnen?

Nederland wil de gasrotonde van Europa worden, maar wij zien natuurlijk om ons heen dat er ook wat andere kapers op de kust zijn: België en Duitsland. Beide landen hebben de afgelopen tijd vergaande maatregelen getroffen die de werking van hun gasmarkt verandert, zoals betere dagbalancering. Een vraag die ik daarom bij dit debat wil opwerpen, luidt: hoe staat het met de gedegen visie hoe Nederland de concurrentieslag om de gasrotonde van de Europese Unie te worden, gaat winnen, bijvoorbeeld van Duitsland en België? Ik vind dat wel een relevante vraag om ook in dit debat aan de orde te stellen.

Ten slotte heb ik nog een aantal vragen over de rol van de netbeheerder bij het aanleggen van gasaansluitingen. Wij begrijpen dat het belangrijk is om daarbij te letten op veiligheid, maar wij vragen ons af of er niet meer ruimte moet zijn om hiervoor ruimte te laten aan de markt, mits er natuurlijk goede controle bestaat op het resultaat, bijvoorbeeld via certificering. Hoe denkt de minister hierover en is het vasthouden aan een monopolie op deze taken wenselijk?

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega de heer Graus. Hij heeft commissieverplichtingen. Voorrang voor duurzame elektriciteit op het net, waarbij netbeheerders worden verplicht om duurzaam opgewekte elektriciteit met voorrang op de netten te transporteren: je reinste kolder. Minister Van der Hoeven stelt dat de groene producent niet mag worden gestoord en daarmee is het basta. Stoere taal, maar in feite is de minister aan het discrimineren. Om zoveel mogelijk gebruik te maken van die zogenoemd duurzame stroom, moet TenneT, de landelijk netbeheerder, centrales in het congestiegebied gaan afregelen en elders weer gaan opregelen. Dat kost geld en dat geld moet volgens de minister worden opgehoest door de kolencentrales die zich in een congestiegebied bevinden.

Met dit discriminatoire plan voldoet de minister aan de groene dromen van de fracties van de PvdA en GroenLinks, want zij zien het als een extra prikkel om in de groene stroom te investeren. Door de kosten echter zo ongelijk te verdelen, wordt de marktwerking verstoord en nemen de risico's om in Nederland te investeren in energieopwekking toe. Hierdoor worden, geheel in lijn met de wensen van de fracties van de PvdA en GroenLinks, kerncentrales minder interessant. Als je echt duurzaam wilt zijn, zijn die kerncentrales juist een goed alternatief.

In dit land doen wij al jarenlang alles om het gebruik van kernenergie te ontmoedigen. Wij laten ons liever meeslepen in de groene droom van windmolens die louter draaien op subsidies, dan dat wij overgaan tot het gebruik van kernenergie in hedendaagse centrales die schoon, veilig, stabiel en duurzaam zijn, met een geopolitieke leveringszekerheid.

Mevrouw Spies (CDA):

Deze tirade kennen wij, maar ik dacht dat de PVV-fractie ook altijd gevoelig was voor harde euro's? Het voorstel van de minister lijkt erop te wijzen dat wij tussen de 450 mln. en 750 mln. verdienen en dat de kosten nog geen 50 mln. bedragen. Dat lijkt mij toch voor de PVV-fractie een simpel rekensommetje.

De heer De Mos (PVV):

Ik geef mevrouw Spies helemaal gelijk dat de PVV-fractie voorstander is van de harde euro. Tenminste, later zijn wij daarvan voorstander geworden. Wij waren natuurlijk voor de gulden. Maar duurzame energie, dat is één groot subsidie slurpend project, dus ik zie de voordelen niet.

Mevrouw Spies (CDA):

Volgens mij bestond de PVV nog niet toen wij nog de gulden hadden. Dus dat de PVV-fractie tegen de euro was, is voor mij in ieder geval nieuws. Volgens mij heeft partijleider van de heer De Mos daaraan in het verleden, in zijn vorige bestaan, nog meegewerkt. Maar goed, dat even voor de geschiedschrijving. Feit is dat wij met het voorstel Voorrang voor duurzaam maatschappelijke baten weten te realiseren die een veelvoud zijn van de kosten. Waar blijft de heer De Mos dan met zijn tirade als wij hier gewoon met ons allen een hele hoop extra geld voor de consument kunnen verdienen? Wat let hem dan om dit voorstel te steunen?

De heer De Mos (PVV):

Wij komen tot andere rekensommen. Laat ik mevrouw Spies een voorbeeld geven. Voor 25 mld. bouw je 2000 windmolens op zee, met een levensduur van 20 jaar. Voor 5 mld. staat er een kerncentrale met een levensduur van 60 jaar. Wij zien andere rekensommen, maar ieder zijn ding.

Mevrouw Spies (CDA):

Dan is het goed om hier te constateren dat de PVV-fractie de consument een hele hoop harde euro's in de portemonnee ontzegt.

De heer De Mos (PVV):

Volgens de rekensommen van mevrouw Spies, niet volgens de onze.

De plannen voor voorrang voor duurzame energie vinden hun oorsprong in een feestje van klimaatalarmisten die onder de strijdkreet "beat heat" CO2 als aartsvijand nummer één te vuur en te zwaard bestrijden.

Om de vermeende opwarming van de aarde als gevolg van de door de mens veroorzaakte uitstoot van CO2 tegen te gaan, wordt een circus opgevoerd dat "Theater Adje" doet verbleken, met als voorlopig hoogtepunt een ware klimaatflop in Kopenhagen. Tegen al die alarmisten zou ik willen zeggen: haal je schaatsen uit het vet en schrijf je alvast in voor de komende Elfstedentocht. Door de kou bevangen, draaien zelfs de wetenschappers van het eens zo verhitte VN-klimaatpanel IPCC om als een blad aan een boom. Gisteren liet een belangrijk lid van IPCC, professor Mojib Latif, optekenen dat wij aan de vooravond staan van een korte, maar hevige ijstijd, terwijl het enige weken geleden nog vijf voor twaalf was! U ziet maar weer: niets is zo veranderlijk als het weer.

In dit huis moet de klilmaatdroom echter voort en moet groene energie tegen wil en dank voorrang hebben op het net. Deze wetswijziging schuilt volledig onder de klimaatparaplu. Voor al de zogenaamd groene idealen mag de belastingbetaler weer aftikken.

Dit kabinet slaat onnodig onze plantenvoedselvriend CO2 op onder de grond bij Barendrecht, legt windmolenparken massaal aan het subsidie-infuus en wil er nu een wetswijziging doorjassen waar niemand op zit te wachten. In Spanje, Denemarken en Duitsland komt men na enorme investeringen in duurzame energie, van een koude kermis thuis. Al eerder heb ik gewezen op een recente nota van het Rheinisch-Westfälisches Instituut für Wirtschaftsforschung waarin staat dat de Duitse overheidsaanpak niet geresulteerd heeft in marktstimulansen.

De heer Zijlstra (VVD):

Zoals de heer De Mos weet, heb ik ook de nodige kritiek op allerlei subsidiestromen en dergelijke in het kader van discussies over het klimaat. Dit gaat echter over voorrang voor duurzame energie. De heer De Mos ziet toch ook het probleem van energieschaarste, even los van het klimaatprobleem, dat als een grote donderwolk op ons afkomt? Ook op grond van die redenering heb je duurzame energie nodig, zo is ook de mening van de VVD. Is de heer De Mos nu helemaal tegen duurzame energie? Als olie op is, wil hij dan weer gewoon gaan lopen of zich te paard verplaatsen? Of kijkt hij nog iets verder naar de toekomst en zegt hij "duurzame energie is misschien toch wel nodig in verband met overwegingen inzake energieschaarste". In die zin is het best logisch dat wij daaraan misschien voorrang geven.

De heer De Mos (PVV):

Het is helemaal niet verkeerd om in het weekeind te gaan lopen of om je "te paard" te verplaatsen. Even serieus: natuurlijk is duurzame energie een prima optie, als daarbij maar sprake is van vrije marktwerking. Dat is echter geen prima optie, zo lang het aan het subsidie-infuus ligt. Misschien is dit een antwoord dat u wilde horen.

De heer Zijlstra (VVD):

Daarin kunnen wij elkaar erg vinden. Als je duurzame energie wel wilt stimuleren, moet je onderkennen dat dit niet helemaal vanzelf tot stand komt. Dat erkent in ieder geval de VVD. Als je overschot aan energie hebt op een netwerk, is het dan niet logisch dat je zegt "in het kader van toekomstige ontwikkelingen is het wel zo verstandig om duurzame energie voorrang te verlenen"? Dan houd je de fossiele energie nog wat langer beschikbaar; dat moet u aanspreken. Wat je dan niet opbrandt, kan je namelijk later gebruiken. Nogmaals, dat moet u toch aanspreken?

De voorzitter:

U hebt straks ook nog een paar minuutjes spreektijd. Het woord is aan de heer Jansen voor een interruptie.

De heer Jansen (SP):

Ik zal ook proberen om de interruptie kort te houden. Uiteraard gun ik de heer De Mos zijn klimaatscepsis, maar vandaag spreken wij vooral over energievoorziening. Ik constateer in dit verband dat wereldwijd alle mogelijke regimes, van uiterst rechts tot uiterst links en alles wat daar tussenin zit, nu bezig zijn met grote investeringen in een toekomstbestendige energievoorziening, om het zo maar te zeggen. Daarbij kunt u als PVV-fractie toch niet zo absoluut zijn en zeggen "dat is allemaal onzin; wij zetten al onze kaarten op kennis en voor de rest doen wij helemaal niets"? Je moet dan natuurlijk ook kijken wat anderen doen en je moet daar rekening mee houden.

De heer De Mos (PVV):

Daarmee hebt u inderdaad een punt. Natuurlijk moeten wij kijken wat er verder aan informatie is over duurzame energie. Ik zou zeggen. Ik zou willen zeggen: ga eens met Shell om de tafel zitten en vragen "waarom zijn jullie "uit de zonnepanelen" en uit de "windenergie" gestapt? Het is tijd voor vrije marktwerking: als de markt ziet dat er nieuwe stimulansen nodig zijn, moet de markt dat doen en niet de overheid. Dit is onze mening en niet die van de overheid.

De heer Jansen (SP):

Er is door bekende economen onderzoek gedaan naar de kosten. Bij wijze van spreken kunnen wij wachten totdat de markt dit gaat doen, over tien, over 20 of over 30 jaar. Als wij niet nu al preventief gaan investeren, ondanks dat het erop lijkt dat dit een stuk goedkoper is, dus ook voor onze achterban, is het fundamentele bezwaar van de PVV tegen een enigszins publiek gestuurde aanpak zo groot dat de PVV zelfs mensen op kosten gaat jagen, nogmaals, door niet op tijd te beginnen?

De heer De Mos (PVV):

Het fundamentele bezwaar tegen dit wetsvoorstel is gelegen in discriminatie. Bedrijven zoals E.ON en Electrabel mogen de congestie betalen, terwijl zij ook kernenergie kunnen maken. Faciliteer dat dan, dus maak dat mogelijk in Nederland!

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Als Shell of een andere energiemaatschappij veel wil investeren in schone energie, voor mijn part zonder subsidie, en wil bijdragen aan innovatie, een beetje in lijn met de manier waarop u dat wil, en het heeft windenergie neergezet -- dat is flexibel, want de ene keer waait het wel en de andere keer niet -- dan is het toch heel handig dat de overheid een wet maakt op grond waarvan leveranciers van groene stroom, opgewekt door met eigen kapitaal neergezette windmolens, voorrang krijgen? Het is toch handig als de overheid ervoor zorgt dat het gekanaliseerd wordt, goed terechtkomt en de investeerder in schone energie geen problemen heeft? Deze wet werkt faciliterend voor de markt. Zij gaat niet over subsidie, maar over het faciliteren van de markt.

De heer De Mos (PVV):

Deze wet gaat over discrimineren, discrimineren van grijze producenten in het voordeel van groene producenten. Dat wij opkomen tegen discrimineren zou u als Kamerlid van de fractie van D66 toch moeten aanspreken, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Geeft u eens antwoord op de vraag.

De heer De Mos (PVV):

Dat geef ik. Wij maken bezwaar tegen deze discriminatie. Ik geef antwoord op de vraag, mijnheer Van der Ham. Het is niet het antwoord dat u wil horen, maar dat is dan weer uw probleem.

De heer Van der Ham (D66):

Mij gaat het erom dat de ene energiebron anders is dan de andere. Kernenergiecentrales, maar ook kolencentrales kennen een ander productieproces dan wind en andere vormen van schone energie. Je moet het systeem passend maken op hoe er wordt geproduceerd. Daar doet deze wet iets aan. Die biedt maatwerk. Dat is iets anders dan discriminatie.

De heer De Mos (PVV):

De ene partij is ook weer anders dan de andere, dus we hebben allebei een andere zienswijze. We komen er niet uit, mijnheer Van der Ham. Jammer.

De heer Samsom (PvdA):

We hebben niet allemaal een andere zienswijze, u hebt zelf met u zelf een verschrikkelijk andere zienswijze. Nu zegt u dat wij de markt, dus E.ON en Elektrabel, hun werk moeten laten doen, maar een tijdje geleden stonden wij hier te debatteren over de verkoop van energiebedrijven en toen zei uw collega volgens mij, in ieder geval iemand van uw fractie, dat dat nooit mocht gebeuren, dat het nutsbedrijven moesten blijven, in overheidshanden. Dat zei uw collega van de PVV-fractie toen.

De heer De Mos (PVV):

Collega Graus zal gepleit hebben voor de 51%. Wij hebben altijd gepleit voor 51%. De rest is marktwerking.

De heer Samsom (PvdA):

We halen de Handelingen er nog even bij. Mijnheer Graus is, voor zover ik hem ken, nooit zo genuanceerd als u nu zegt, maar ik weet zeker dat hij gewoon heeft gefulmineerd tegen elke verkoop van welk aandeel dan ook aan een buitenlands bedrijf. Het moesten Nederlandse overheidsbedrijven worden. De Nederlandse vlag moest wapperen op alle centrales. Dat was het betoog van uw fractie. Nu zegt u hier lukraak, omdat het u nu even uitkomt in deze tirade, dat de markt zijn werk moet doen. Wat is het nou?

De heer De Mos (PVV):

We zullen nooit een Nederlandse vlag op een strontkar als deze wetswijziging plaatsen. Daar wil ik het even bij laten.

De ondersteuning van duurzame energie levert volgens deze nota van het Duitse instituut alleen hoge kosten op zonder de gewenste positieve effecten op de uitstoot van CO2, werkgelegenheid, energiezekerheid en technologische innovatie. Een onderzoek van de Universidad Rey Juan Carlos toont aan dat er ondanks een hyperagressief groenebanenbeleid in Spanje verrassend weinig werkgelegenheid is ontstaan. Bij elke groene baan die daar door de overheid wordt gefinancierd, gaan er gemiddeld 2,2 marktbanen verloren. Graag krijg ik van de minister een reactie op de vraag waarom wij in Nederland over moeten gaan op een voorkeursbehandeling van duurzame elektriciteit als men er in andere landen juist van terug komt. Voor de PVV-fractie is het helder. Zij zal de regering via een motie verzoeken om af te zien van de wetswijziging die duurzame energie verplicht voorrang geeft.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter.

Ik vind dat de heer De Mos zich er soms wel heel erg gemakkelijk van af maakt in zijn antwoorden. Laat ik het nog eens even over een andere boeg proberen: de Europese markt. Ik ken de PVV-fractie niet anders als agerend tegen Europa. Hoe ziet de PVV-fractie, die graag wordt aangesproken op de portemonnee, de factor Europa in het totaal en Europa als kans voor een heel goede en goedkope energievoorziening?

De heer De Mos (PVV):

De PVV-fractie is altijd voor Europese samenwerking op economisch gebied geweest. Zij is voor een level playing field en voor het er economisch samen uitkomen. Dat is prima. Ten aanzien van een heleboel andere dingen zijn wij vrij anti Europa, dat is correct.

Mevrouw Spies (CDA):

Zolang er economische voordelen zijn, is de PVV altijd overal voor te porren, maar naar beneden afgerond, is er een voordeel van 450 mln. terwijl de kosten, naar boven afgerond 50 mln. bedragen. De heer De Mos spreekt zichzelf dus binnen vijf minuten wel heel erg tegen.

De heer De Mos (PVV):

Het is jammer dat mevrouw Spies mijn rekensom niet heeft gehad. Zij heeft het over miljoenen, maar ik heb het over miljarden. Ik heb zojuist de miljarden genoemd. Ik wil ze nog wel een keer noemen. Die twee windmolens op zee met een levensduur van 20 jaar kosten 25 mld. Wij kiezen voor een kerncentrale voor 5 mld. met een levensduur van 60 jaar. Welke fractie spaart er nu geld uit, die van het CDA of die van de PVV?

Mevrouw Spies (CDA):

Mijnheer De Mos, dit is een buitengewoon opzichtige afleidingsmanoeuvre. Wij hebben het over het wetsvoorstel "Voorrang voor duurzaam" waaraan u op basis van economische argumenten kwalificaties geeft die ik niet in de Kamer vind passen. Het is een feit dat de minister ons op basis van tal van onderzoeken voorrekent dat de baten ver uitstijgen boven de kosten. U ontkent dat en u wilt het niet weten omdat het kennelijk niet in uw straatje past. Zegt u dat dan gewoon eerlijk. Zegt u er dan ook gewoon eerlijk bij dat u consumenten in Nederland op dit punt een financieel voordeel wilt onthouden. Dan geeft u een eerlijk verhaal.

De heer De Mos (PVV):

Het is een feit dat alles onder de "klimaatparaplu" valt en dat zal de burger heel veel geld kosten.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is niet zo. Dit gaat niet over subsidies. Laten wij even uitgaan van de situatie waar u voor bent, mijnheer De Mos, namelijk dat wij in Nederland helemaal geen subsidies op dat punt zouden hebben. De markt zal dan investeren in schone energie en de overheid zal dan maatwerk leveren om ervoor te zorgen dat de wet passend is op de realiteit. Gaat u eens in op die stelling.

De heer De Mos (PVV):

Ik ben op meerdere stellingen ingegaan. Ons feit is dat dit wetsvoorstel discrimineert. Daarbij blijven wij.

De heer Van der Ham (D66):

Ik moet dan echt concluderen dat de argumentatie die u steeds gebruikt tegen dit wetsvoorstel gewoon niet deugt. U komt erop terug met een paar oneliners. Ik zeg het netjes: dat is het niveau "dikke bil, drie bier". Op die manier zet u de argumenten van anderen steeds weg. Dat is niet echt overtuigend.

De heer De Mos (PVV):

Die dikke bil moet u voor uw eigen rekening nemen. Voor drie bier kunt u altijd aankloppen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het betoog van de heer De Mos toont maar weer eens aan dat allerlei mensen in dit land de weg compleet kwijtraken als de Elfstedentocht mogelijk wordt gehouden.

Dan kom ik op het wetsvoorstel van de minister van Economische Zaken dat wij vandaag bespreken. In algemene zin spreek ik de steun van de fractie van GroenLinks uit voor alles wat zich in dit wetsvoorstel heeft verzameld: de versterking van de gasrotonde, de beter te plannen investeringen in grote netwerken, de versterking van de gasmarkt en de vermindering van de oligopolische situatie die daarbij vandaag de dag nog steeds praktijk is. Dat is allemaal prima. Daarover is schriftelijk een en ander uitgewisseld en daarbij laat ik voor dit moment even. Als woordvoerder van GroenLinks op het thema energie leg ik mijn oog vooral bij het onderdeel dat betrekking heeft op de voorrang voor duurzame energie die in dit wetsvoorstel wordt aangekondigd en die nog bij nadere regelgeving moet worden uitgewerkt.

Dat doe ik niet voordat ik nog twee algemene opmerkingen heb gemaakt. Ik heb tegen ministers van Economische Zaken die hier wetsvoorstellen ter wijziging van de Elektriciteitswet en de Gaswet verdedigden wel eens vaker gezegd dat het mij altijd weer opvalt dat men destijds bij de invoering van marktwerking volgens mij nog niet in de gaten had hoeveel regelgeving daarmee wordt gelanceerd. Ik dacht dat de minister van Economische Zaken traditioneel voorstander was van marktwerking en deregulering, maar dat laatste lukt niet. Als de minister dat met dit wetsvoorstel overtuigend wilde aantonen, dan is zij daarin ruimhartig geslaagd. Je moet heel veel regelen, willen markten nog een beetje doen wat je wil conform de marktwerkingsfilosofie. Dat is interessant.

De tweede algemene opmerking heb ik afgelopen najaar al vaker in de richting van de minister gemaakt. Ik zoom daarbij in op het onderdeel "Voorrang voor duurzaam". Afgelopen najaar zijn verschillende rapporten verschenen die een blik vooruitwerpen op de wijze waarop de Noordwest-Europese, maar ook de Nederlandse energiemarkt en in het bijzonder de elektriciteitsmarkt er in de toekomst uit zal zien en op hetgeen er staat de gebeuren in de komende, pak 'm beet, tien jaar. Voor mijn fractie wordt daarin een tamelijk alarmerend beeld geschetst. Ik heb de minister al eerder gevraagd om een reactie op dat punt. Dat beeld is zeer relevant voor het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Het beeld dat daaruit tevoorschijn komt, is dat er op de Nederlandse elektriciteitsmarkt in de komende jaren sprake zou kunnen zijn van een zeer forse overproductie.

Dat heeft alles te maken met het feit dat het kabinet ruimte biedt voor de bouw van kolencentrales. De fractie van GroenLinks is er zeer tegen dat die ruimte wordt geboden. Deze kolencentrales zijn grote jongens die veel vermogen leveren. Zij geven een zeer forse boost aan de Nederlandse elektriciteitsproductie. Laten wij hopen dat het niet gebeurt, maar mogelijk leidt dit tot een langere periode waarin sprake is van zware overproductie, terwijl deze overtollige elektriciteit niet kan worden afgezet in het buitenland omdat het nogal wat tijd kost om de bescheiden interconnectiecapaciteit op te vijzelen die aan de randen van het Nederlandse netwerk beschikbaar is. Men is daarmee bezig, maar als de overproductie die wordt verwacht helemaal over de grens moet worden afgezet, is een nog veel grotere interconnectiecapaciteit nodig. Die is waarschijnlijk niet op tijd beschikbaar, als zij er überhaupt al komt. Dat kan leiden tot een situatie van permanente overproductie van met name grijze stroom en kolenstroom.

De mislukking van Kopenhangen is al genoemd. Wij moeten daarom vrezen dat er in de komende jaren sprake zal zijn van een lage prijs voor de uitstoot van CO2 als gevolg van het emissiehandelssysteem. Ik denk daarbij aan een prijs van €10 of €20 per ton CO2. Zo'n lage prijs in combinatie met de genoemde overproductie zou betekenen dat grijze stroom een gigantisch concurrentievoordeel krijgt ten opzichte van groene stroom. Binnen de categorie grijze stroom zal zelfs de meest vervuilende stroom, namelijk kolenstroom, het meest profiteren van dit concurrentievoordeel. Kolenstroom is al de goedkoopste stoom en er zal weinig worden bijbetaald vanwege de lage prijs op de uitstoot van CO2. Dit is voor mijn fractie een nachtmerriescenario. Als dit gebeurt, zullen in de markt de meest schone en duurzame vormen van elektriciteitsopwekking vanzelf relatief duurder worden.

Het is fantastisch dat wij vandaag met de minister kunnen spreken over een fysieke voorrangsregeling, maar zo'n regeling heeft pas zin als wij zeker, of met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid weten dat de elektriciteitsmarkt ook op de lange termijn voldoende impulsen zal bieden voor verduurzaming. Als dit scenario uitkomt, zullen wij echter precies de andere kant op gaan. Dan gaat groen wijken voor grijs in plaats van dat grijs gaat wijken voor groen. In zo'n situatie hebben wij niet veel aan een fysieke congestieregeling voor gevallen waarin het netwerk onvoldoende capaciteit biedt en er te veel elektriciteit op hetzelfde moment voor transport wordt aangeboden. De groene producenten zullen dan immers gedwongen zijn om af te koppelen, want zij zullen failliet gaan. Zij vinden immers geen afnemers als er duurzaam een lagere prijs van elektriciteit zal zijn vanwege deze overproductie. In zo'n geval zal er inderdaad sprake zijn van marktwerking, maar de werking zal precies de verkeerde kant opgaan. In zo'n situatie zal dé grote opdracht die mijn fractie, en velen met ons, stellen aan de Nederlandse energievoorziening, namelijk zo snel mogelijk verduurzamen, voluit in de flank worden geraakt door een markt die overproductie genereert en daarmee de meest vervuilende vorm van opwekking voorrang biedt, namelijk opwekking door kolencentrales.

De minister heeft al eerder aangekondigd dat zij dit voorjaar zal reageren op de rapporten die dit scenario schetsen. Ik vraag haar om vandaag al een tipje van de sluier op te lichten, omdat dit thema zo nadrukkelijk verbonden is met het thema van dit wetsvoorstel, namelijk voorrang voor duurzaam. Zal er straks daadwerkelijk sprake zijn van voorrang voor duurzaam? Heeft deze regeling überhaupt wel zin? Ik mag hopen van wel. Ik hoor graag een eerste reactie van de minister op dit scenario. Wat gaat de elektriciteitsmarkt de komende jaren doen? Dat lijkt mij van cruciaal belang.

Ik heb zwaar overwogen om dit wetsvoorstel te gebruiken om voorrang voor duurzaam daadwerkelijk te realiseren door een volwaardig feed-insysteem. Ik heb er echter voor gekozen om daarvan een apart initiatiefwetsvoorstel te maken. Het werd namelijk een dermate omvangrijk amendement, dat dit meer op zichzelf moet worden beschouwd. Op deze titel zal ik dit voorstel binnenkort bij de Raad van State aanbieden. De Raad van State moet daarover als eerste adviseren.

Ik zal nu inzoomen op de bepalingen over voorrang voor duurzaam in het voorliggende wetsvoorstel. Eerlijk gezegd is het mijn fractie nu nog niet duidelijk of de combinatie van het bestaande artikel 24 van de Elektriciteitswet en het voorgestelde artikel 24a samen voorrang voor duurzame energie garanderen. Mijn fractie stelt dat producenten van energie uit hernieuwbare bronnen en uit productie-installaties voor wkk altijd voorrang moeten krijgen op het net. Zij moeten die voorrang altijd en overal krijgen. Dat hoort de bepaling te zijn en zo lezen wij de richtlijn.

In verschillende schriftelijke wisselingen -- er is hierover ook informeel even contact geweest met de ambtenaren van het ministerie, omdat wij op dit punt amendering hebben overwogen -- is eigenlijk tegen ons gezegd dat dit de facto wel goed is geregeld. Daarover heb ik een aantal vragen plus een amendement.

Voorrang voor duurzaam is in het wetsvoorstel van de minister gekoppeld aan het optreden van congestie. Duurzame energie heeft pas voorrang als er congestie optreedt. Uit de sector bereiken ons geluiden dat er dan discussie kan ontstaan over de vraag wanneer er eigenlijk sprake is van congestie. Dit lijkt op zich allemaal geregeld in het wetsvoorstel, maar de vraag is of dat in termen van de voorrangsbepaling voor duurzame energie een adequate borging is. Waarom wordt niet in artikel 24 rechtstreeks voorrang voor duurzaam opgenomen in plaats van de huidige formulering in artikel 24a, met name het tweede lid?

Het zou dus goed zijn als de minister antwoord geeft op de volgende vragen. Kan zij garanderen dat aanbieders van energie uit hernieuwbare bronnen en hoogrenderende wkk met het voorliggende voorstel altijd en overal met voorrang fysieke toegang tot het net krijgen? Is het zo dat het met dit voorstel dus niet meer kan voorkomen dat aanbieders van energie uit hernieuwbare bronnen en hoogrenderende wkk niet aangesloten worden op het net, en kunnen zij erop bouwen dat hun energie te allen tijde wordt getransporteerd door de netbeheerder? Is dat gewoon 100% gegarandeerd? Kan de minister ook garanderen dat aanbieders van energie uit hernieuwbare bronnen zoals beschreven in het wetsvoorstel ook voorrang krijgen bij de dispatch van productie-installaties?

Om het debat hierover nog verder te vervolmaken heb ik naast het amendement op stuk nr. 21 van de heer Samsom en mevrouw Wiegman -- een vergelijkbaar amendement is, dacht ik, op stuk nr. 18 ingediend door de heer Jansen; deze lijken als twee druppels water op elkaar -- een amendement ingediend op stuk nr. 24. Dat ziet erop om het oorspronkelijke artikel 24 zelf te veranderen. De amenderingen van de heer Samsom, mevrouw Wiegman en de heer Jansen die ik net noemde, zien op artikel 24a. Het is terecht dat de eis van redelijkheid en billijkheid eruit wordt gehaald, want die vormt precies de ruimte voor allerlei debat die vanuit de duurzame sector terecht wordt gevreesd. Ook artikel 24 zelf zou echter sterker kunnen vastleggen, en mijn amendement strekt daartoe, dat de voorrang voor duurzaam opgewekte elektriciteit altijd en overal geldt. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Een tweede punt, dat al lichtelijk in de verf is gezet door de heer Van der Ham, betreft de CO2-ladder. De minister heeft na consultatie met het veld afscheid genomen van het "hybride model", om het kortheidshalve zo aan te duiden, en komt met het in Europa meer gebruikelijke model van system redispatch, waarbij producenten van duurzame elektriciteit een bieding doen voor het stilleggen of terugregelen van hun productie. Tegelijkertijd wordt door de netbeheerder een biedladder georganiseerd voor producenten buiten het congestiegebied om desgewenst extra ingeschakeld te worden in tijden van congestie binnen het congestiegebied. So far so good. Naar het oordeel van mijn fractie is de consequentie van deze systeemkeuze dat altijd gekozen zal worden voor het terugregelen of afzetten van gasgestookte centrales. Dat zijn namelijk de centrales die voldoen aan het criterium van de minister, want die hebben de hoogste marginale kosten en kunnen dus het gemakkelijkst en het goedkoopst worden teruggeregeld. Stel nu dat er in een toekomst sprake is van meer productie van energie -- ik sprak daar in algemene zin al over -- en congestie zich dus veel vaker zal kunnen voordoen en misschien zelfs ook over langere periodes en niet over een of twee uur per dag. Dat zou heel goed kunnen bij veel meer productie; dan wordt het echt dringen op het net. In dat geval zou deze systeemkeuze betekenen dat permanent gasgestookte centrales als het ware de facto teruggeregeld worden om congestie op het net tegen te gaan. Als er kolencentrales worden gebouwd, kunnen die gewoon blijven draaien. Als dit leidt tot een meer permanente situatie van overproductie, zal dit leiden tot minder gasgestookte elektriciteit en meer kolengestookte elektriciteit.

Voorzitter. Eerlijk gezegd is dat voor mijn fractie onaanvaardbaar en ik beluister dat bij meer fracties. Het is in strijd met de centrale missie die wij beogen te bereiken met dit voorstel: een groenere energievoorziening die steeds CO2-armer is. Met deze systeemkeuze lijkt de minister het tegenovergestelde te bewerkstelligen. Ik vraag haar dus om zich op dit punt nader te verklaren. Aangezien congestie nog nauwelijks een reëel fenomeen is op het Nederlandse net, kun je nog zeggen: waar praten wij over? Echter, in een situatie waarin congestie veel vaker voorkomt en waarin een veel grotere productie zich gaat voordoen, kunnen wij spreken van een structureel verschijnsel en moet congestiemanagement veel vaker van stal gehaald worden om verschillende aanbieders van stroom toegang te geven tot het net. Dan gaat het misschien om veel substantiëlere verschijnselen, dan wordt het CO2-effect dat ik zojuist heb beschreven, waarschijnlijk veel significanter. Ik vind het sowieso onwenselijk. In termen van CO2-uitstoot zou het echter nog wel eens significant kunnen worden. Ik vraag de minister dan ook om een nadere reactie.

Een alternatief voor het systeem van de minister ligt besloten in het amendement dat onder leiding van de heer Van der Ham is ingediend, namelijk dat je afsluit naar de mate van CO2-intensiteit van de productie binnen het grijze productiepark. Volgens mijn filosofie wordt een groene productie pas gestimuleerd als het risico van afkoppeling ook volledig bij de producent komt te liggen en er niet meer geboden wordt, zoals de minister voorstelt met haar redispatching system -- bepaalde producenten verschijnen bovenaan de biedladder om hun centrale terug te regelen of af te koppelen -- maar het risico bij congestie gewoon bij de meest vervuilende producent komt te liggen. Dat zal een enorme stimulans betekenen voor grijze producenten om zich wel twee keer te bedenken alvorens nieuwe centrales neer te zetten die niet aan de strengste CO2-eisen voldoen, die vervuilend zijn en die zich niet kunnen meten met de gemiddelde efficiencyeisen van het Nederlandse productiepark. Het kan ook een stimulans zijn voor bestaande investeerders met bestaande productie-eenheden om hun meest vervuilende eenheden vervroegd af te schrijven. Dat zal leiden tot een snelle vergroening van het grijze productiepark en dat is precies wat wij moeten zouden willen. Wat is daarop tegen?, vraag ik de minister.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik keer even terug naar het vorige punt. De heer Vendrik vreest dat congestie structurelere vormen gaat aannemen. Waar is deze vrees op gebaseerd, gezien het feit dat wij om die reden in de ministeriële regeling met betrekking tot congestiemanagement, die vorig jaar is neergelegd en waarop nu wordt voortgebouwd, een maximum aan aansluitingen hebben ingebouwd? Congestiemanagement heeft immers een einde. Op een gegeven moment is het optimum -- de minister schetst de voordelen in haar memorie van toelichting -- bereikt en dan ontstaat inderdaad de situatie zoals geschetst door de heer Vendrik. Dat zijn wij echter al tegengegaan. Vanwaar die vrees van de heer Vendrik, waar is deze op gebaseerd?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ga even een stapje terug naar mijn algemene punt. Wat mij betreft liggen er gezaghebbende rapporten die een tamelijk dramatisch beeld schetsen van zware overproductie op de Nederlandse elektriciteitsmarkt in de komende jaren. Daaruit leid ik af dat het congestiemanagement in de nabije toekomst veel vaker van stal gehaald zal moeten worden dan wij op dit moment wellicht denken en dat zelfs de maximumregeling waar de heer Zijlstra naar verwijst, niet toereikend is, omdat het bijbouwen van netcapaciteit veel te lang op zich laat wachten. Ik vraag mij dan ook af of dit systeem de komende tien jaar überhaupt werkt zoals wij wensen. Ik heb een mogelijk nadeel geschetst. Ik heb de minister al eerder gevraagd om op beide rapporten te reageren. Ik denk namelijk dat een en ander een prijzenoorlog op de elektriciteitsmarkt gaat ontketenen. Dat risico bestaat, met grote consequenties voor "duurzaam". Dat staat op zich los van het wetsvoorstel, maar het heeft wel een sterke relatie met wat wij hier bespreken. Het kan goed zijn dat congestiemanagement bij overproductie veel vaker van stal gehaald moet worden. Ik hoop het eerlijk gezegd niet, want dit is een vreemde, inefficiënte manier van organisatie. Maar goed, dat is de inschatting die ik van de minister vraag.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat hebben wij vorig jaar ook uitgebreid gewisseld. Er is sprake van een maximum. In het oude systeem werkte het zo dat je, als er geen netcapaciteit was, 100% gegarandeerd, niet werd aangesloten. Pech voor de investeerder. Eigenlijk geldt dit nog steeds, maar wij hebben gezegd: wij gaan niet die 100% continu gebruiken, omdat het netwerk heel vaak gewoon "leegstaat"; wij gaan dat daarom veel optimaler benutten. Daarom hebben wij ook die kostenvoordelen, die prijsvoordelen. Maar nog steeds is er een maximum. Het is dus niet zo dat al die kolencentrales die de heer Vendrik zonet heeft beschreven, kunnen aansluiten. Men zal daar in de investering rekening mee houden. Op een gegeven moment wordt men gewoon niet aangesloten. Mijnheer Vendrik, neem een ding van mij aan. Er is geen ondernemer in Nederland, in Europa of zelfs in de wereld die een kolencentrale in Nederland gaat bouwen terwijl hij weet dat hij niet op het net komt. Dus nogmaals, waar komt zijn vrees vandaan? Zijn hele betoog is daar namelijk op gebouwd. Maar volgens mij is die vrees niet terecht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn vrees is onder meer erin gelegen dat wij niet voor het eerst regels zouden wijzigen op grond van gewijzigde marktomstandigheden. Ik sluit bepaald niet uit dat de regels voor toegang tot het net, die inderdaad al versoepeld zijn, waarbij die 100%-eis is vervallen, in de toekomst nog verder opgerekt zullen worden om maar zo veel mogelijk aanbieders van elektriciteit toegang te geven tot de markt. Dat sluit ik bepaald niet uit. Daarom heb ik ook de verwachting uitgesproken dat het congestiemanagement in de toekomst nog weleens veel belangrijker kan worden dan wij vandaag de dag geneigd zijn te denken.

De heer Jansen (SP):

Ik heb twee vragen over het kolenscenario, waar de heer Vendrik zich zo ongerust over maakt. In de eerste plaats, als de heer Vendrik iets wil doen aan de groei van kolenvermogen, is het dan niet het verstandigst om de strategie te pakken om dat óf te doen aan de kant van de emissiehandel, minder budget of meer veilen, óf aan de kant van de CO2-norm, het initiatiefwetsvoorstel van de heer Vendrik, in plaats van dat te doen op de betrekkelijk marginale manier zoals in dat congestiemanagement? In de tweede plaats, ik heb met mede-indiener de heer Van der Ham een vrij uitgebreide discussie gehad over de vraag of met het amendement op stuk nr. 15 het gewenste resultaat wordt bereikt. Ik denk namelijk dat daarmee het tegenovergestelde wordt bereikt, namelijk dat er meer fossiele energie zal worden gebruikt door het flipperkastgebruik van kolencentrales. Het lijkt mij dat dit de heer Vendrik ook niet erg gerust mag stellen. Vindt hij ook dat als blijkt dat dit averechts uitpakt, dit amendement toch niet in deze vorm te handhaven is?

De heer Vendrik (GroenLinks):

In reactie op de eerste vraag: ja, daar ben ik het ook mee eens. Idealiter zou het Europese emissiehandelssysteem een voldoende hoge CO2-prijs moeten genereren, zodat de vervuiler, in dit geval de kolencentrale, werkelijk betaalt en ook het meest betaalt, omdat die de hoogste CO2-intensiteit kent per geproduceerde kWh. Ja mag ook hopen dat die prijs hoog genoeg ligt voor innovatie om duurzaam gewoon in de markt concurrerend te laten zijn in plaats van het ingewikkeld via de SDE te laten stimuleren. Dat is ons gezamenlijke droombeeld. Ik constateer alleen dat ik hier al tien jaar op zit te wachten, maar dat ook voor de komende tien jaar alle verwachtingen omtrent die ETS-prijs tamelijk somber zijn. Dat scenario gaat dus helaas niet op. Als vervanging daarvoor zal ik binnenkort het wetsvoorstel van mijn collega Duyvendak verdedigen in de Kamer, waarin ter vervanging van een in gebreke blijvend ETS een kolenbelasting wordt geïntroduceerd om te zorgen dat de vervuiler wel gaat betalen en voldoende gaat betalen. Een variant daarop is de CO2-normering, die wij deze minister hebben voorgehouden in een motie van mijn hand. Inderdaad, dat zijn allemaal systemen die ertoe moeten leiden dat de schoonst mogelijke vorm van productie maximaal ruimte krijgt in Nederland en dat de vieste productie wordt tegengehouden.

Als wij in aanpalende dossiers regels maken, vind ik het logisch dat die dezelfde kant opwerken. Wij zouden in Nederland in de grote lijnen moeten proberen om kolencentrales tegen te houden, maar dat doen wij niet, omdat die CO2-norm er niet is, omdat die kolenbelasting er niet is en omdat ETS niet voldoende functioneert. Ik vind dat heel vreemd. Hopelijk nemen wij daar binnenkort wel de goede stappen voor. Ik vind het ook heel vreemd dat wij in het wetsvoorstel Voorrang voor duurzaam een systeem introduceren dat de facto ertoe leidt dat degene die afgeschakeld wordt, degene met de meest schone vorm van fossiele-energieopwekking is. Dat is toch raar? Dat is niet consistent. Daarom zoek ik dit debat met u, mijnheer Jansen, en met de minister om te kijken of dat anders kan. Daarom probeer ik samen met de heer Van der Ham het debat hier uit wat het zou betekenen als er afgeschakeld wordt naar de mate van CO2-intensiteit. Het debat dat ik hier zoek, lijkt mij heel legitiem.

De heer Jansen (SP):

Prima, maar u gaat niet in op mijn argument dat u precies het tegenovergestelde bereikt, namelijk het uitschakelen van die kolencentrale voor één of twee uur. Dat kost meer fossiele energie, dus dat levert meer emissies op dan wat u gebruikt voor snel vermogen van een gewone gascentrale. Ik heb overwogen wat u doet met uw amendement op stuk nr. 15, maar dat is gewoon niet effectief. Mijn amendement op stuk nr. 17 maakt dat de kolencentrales iets meer gaan betalen voor de vergoeding. Dat kan volgens mij wel, maar wel blijft de discussie over het non-discriminatiebeginsel, dus of het in het kader van Europa zou mogen. Maar dat is een ander verhaal. Dat zou kunnen; het is een vorm van differentiatie van de heffing. Wat u echter doet in het amendement op stuk nr. 15, betekent dat er straks meer fossiele energie wordt opgestookt omdat u de centrale even aan en uit wil zetten. Dat is erg onhandig.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een kolencentrale zet je niet zomaar even aan en uit. Daar zit ook precies het effect dat ik wil bereiken met dit amendement: dat het een heel dure aangelegenheid wordt om in Nederland nog een kolencentrale te exploiteren, als het risico bestaat dat jij als eerste wordt aangeschreven in geval van congestie. Ik kies met mijn voorstel ook nadrukkelijk voor een ander systeem dan de minister, die kiest voor een biedladder waarbij producenten uiteraard betalen voor het feit dat zij afgeschakeld worden. Het afschakelen van een kolencentrale gaat niet zomaar; dat kan niet voor een paar uur. Dat gaat met veel grotere kosten gepaard die zij in ons systeem niet vergoed krijgen. Dat is een enorme impuls voor energieproducenten om af te zien van basislast en in plaats daarvan te kiezen voor flexibel vermogen. Gasgestookt, dat is precies waar wij in Nederland naartoe moeten. Dat is ook wat wij nodig hebben; dat is het grote debat dat wij vorige jaar al hebben gehad naar aanleiding van de rapporten van de Energieraad, de energietransitieclub die zegt dat wij moeten kiezen voor flexibel vermogen en gasgestookte centrales in het transitietijdperk, en niet voor basislast of kolen. Dit is dus precies wat wij willen. Het is het effect dat ik met dit amendement wil bereiken. Het is zeker niet het enige instrument om dat te bereiken, maar ik probeer het wel consistent te laten zijn met wat wij op andere dossiers moeten doen om ervoor te zorgen dat de Nederlandse elektriciteitsvoorziening vergroent.

Voorzitter. Ik kom op de kwestie van de hybride centrales, de soms gas- en vaak kolengestookte centrales die biomassa mee of bij stoken. Als ik de laatste variant ervan goed begrijp, worden deze geheel uitgesloten van de regeling Voorrang voor duurzaam. Dat zou wat mijn fractie betreft logisch zijn geweest als de minister op het vorige punt gevoelig was geweest voor de CO2-ladder. Dan zit er een automatische impuls, ook voor fossiele centrales, om zo veel mogelijk biomassa mee of bij te stoken, tot veel hogere percentages dan vandaag de dag vaak gebruikelijk, en de centrales daarvoor ook in de toekomst gereed te maken. Het nu koud uitsluiten van hybride centrales leidt ertoe dat het wetsvoorstel Voorrang voor duurzaam geen enkele impuls bevat voor vergroening van het bestaande grijze productiepark. Dat vind ik wel heel erg jammer. De vraag is of dit niet een gemiste kans is. Ik snap de redenering van de minister. Zij zegt dat zij voor 100% kiest; elk ander percentage is voor haar arbitrair. Daar kan ik nu weer niets tegen inbrengen, want dat is zo. Wel kan ik mij voorstellen -- ik vraag haar op dat punt om een reactie -- dat de minister een lager percentage overweegt. Ik noem bijvoorbeeld 50% of 60% mee of bij stoken, wat vandaag de dag nog geen praktijk is. Het kan namelijk een stimulans bieden voor producenten van grijze stroom om ervoor te zorgen dat je binnen de voorrangsclub terechtkomt. Dan heeft het materieel voor het congestiemanagement vandaag de dag nog geen praktijk, maar misschien over een paar jaar wel, namelijk dat grijze producenten snel gaan vergroenen, uiteraard mits de biomassa duurzaam is en voldoet aan de Cramercriteria. Dat is even een ander debat. Zou de minister zo'n formule toch willen overwegen? Zou dat geen interessante prikkel zijn voor de grijze producenten om snel te vergroenen? Ik weet dat dat een riskant debatje is, maar ik wil het toch voeren. Ik snap namelijk heel goed dat de minister de categorie Voorrang voor duurzaam echt schoon en echt duurzaam wil houden en dat het niet de bedoeling is om een paar halve kolen- of gasgestookte centrales ineens het karakter "duurzaam" geven. Ik snap dat debat, maar de minister zal mij ook snappen: ik ben op zoek naar een extra prikkel voor de grijze producenten.

Ik sluit mij aan bij wat de heer Jansen heeft gezegd met betrekking tot productiegassen, het punt van Corus. Dat is lastig; ik kan niet helemaal inschatten of je het inderdaad moet oplossen zoals de heer Jansen voorstelt, door de elektriciteit die met deze gassen is opgewekt toe te voegen aan de categorie "duurzaam". In ieder geval is het alternatief zoals Corus dat voorstelt, het affakkelen, hoogst onaantrekkelijk. Ik vraag de minister om hiervoor een creatieve oplossing te verzinnen, om te voorkomen dat er sprake zal zijn van een terugval, namelijk het alweer affakkelen van gassen die nu worden gebruikt voor energieopwekking.

Ik heb nog twee punten. Ik sluit mij aan bij hetgeen de heer Jansen heeft gezegd met betrekking tot productiegassen, het punt van Corus. Dat is lastig, want ik kan niet helemaal inschatten of je het inderdaad moet oplossen zoals de heer Jansen voorstelt, namelijk door deze gassen toe te voegen, althans de elektriciteit die met deze gassen is opgewekt, aan de categorie duurzaam. Het alternatief, het affakkelen zoals Corus dat voorstelt, is echter hoogst onaantrekkelijk. Kan de minister hiervoor een creatieve oplossing verzinnen? Dit om te voorkomen dat hierbij sprake zal zijn van een terugval, namelijk het, alweer, affakkelen van gassen die nu gebruikt worden voor energieopwekking.

Tot slot het punt van interconnectiecapaciteit. De minister zegt op grond van verwijzing naar Verordening 1228/2003 dat het niet mogelijk is om de interconnectiecapaciteit te betrekken bij het congestiemanagement, omdat deze verordening dat niet mogelijk maakt. Het gaat daarbij om de regel die bedoeld is om marktverstorend optreden te voorkomen. Ik zou het eigenlijk willen omdraaien: het is volgens ons wel logisch om grijze stroom die vanuit het buitenland via een interconnectie aan Nederlandse eindgebruikers wordt aangeboden, te betrekken bij het eventuele congestiemanagement. In artikel 1.7 van de bijlage van de genoemde verordening -- het betreft hier de congestion management guidelines -- wordt bepaald dat netbeheerders in principe de beschikbare interconnectiecapaciteit niet mogen reduceren om congestie in het eigen land op te lossen. Deze regel is ingesteld om te voorkomen dat netbeheerders marktverstorend optreden. Dat uitgangspunt snappen we. Echter, artikel 1.7 bevat nog een belangrijke tenzij-clausule, die door de minister niet is aangehaald. In deze clausule wordt onder meer verwezen naar artikel 1.3 van dezelfde bijlage. Dit artikel schrijft expliciet voor dat netbeheerders moeten waarborgen dat de kosten die voortvloeien uit het toepassen van congestiemanagement op een economisch efficiënt niveau liggen. Wanneer congestiemanagement dus goedkoper kan door middel van inzet van een interconnector, dan door middel van het afregelen van binnenlandse centrales binnen het congestiegebied, dan zou dus op grond van de regeling, de verordening, de netbeheerder hiertoe verplicht zijn. In dat geval is er dus ook geen sprake van marktverstorend gedrag. Ik kan daar nog veel meer over zeggen, maar omwille van de tijd wil ik het hierbij laten. Een en ander geeft volgens mijn fractie aan dat interconnectie wel degelijk betrokken moet worden bij het congestiemanagement en niet op voorhand, zoals de minister zegt, dient te worden uitgesloten. Kan de minister specifiek op de artikelen van deze verordening reageren? Wellicht kunnen wij het debat daarmee weer een stap verder brengen.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Wij veranderen vandaag de wetgeving op het gebied van elektriciteit en gas fors. Het is geen wetsvoorstel waardoor slechts wat kleine dingen worden geregeld. In dit geval worden grote strepen in het zand gezet. Wel heeft het veel voeten in de aarde gehad om tot deze behandeling te komen. Ik voel soms met mijn dochter mee die vindt dat de toename van het aantal bedeltjes aan haar bedelketting veel te langzaam gaat, maar toch elke keer weer blij is als er een bedeltje bij komt. Zo ben ik ook gelukkig dat wij hier nu uiteindelijk het wetsvoorstel behandelen, me realiserend dat het lang heeft geduurd, maar "dan heb je ook wat". Niet genoeg overigens, maar daar kom ik in mijn betoog nog wel op terug.

Wij behandelen vandaag het stuk over voorrang voor duurzaam. Dat is veelbesproken, dus ik zal er een groot deel van mijn spreektijd aan wijden. Ook spreken wij vandaag over het gasgebouw, de gasrotonde ofwel de verbetering van de werking van de gasmarkt. Dat zijn de twee grote blokken waar wij het vandaag over hebben. Aangezien er veel sprekers voor mij zijn geweest die lang tijd hebben genomen, kan ik het kort houden omdat ik het in heel veel opzichten met veel sprekers en de amendementen die ze hebben ingediend eens ben. Dat zal dan ook wel uit ons stemgedrag blijken.

Allereerst voorrang voor duurzaam. Het belangrijkste doel ervan is om zekerheid te bieden aan investeerders in duurzaam vermogen. Tot nu toe hadden die toch altijd wel de bijna aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat als ze eenmaal zo'n windmolenpark hadden neergezet, ze in ieder geval die stroom wel kwijt konden. Totdat op een gegeven moment -- dat is inmiddels al meer dan een jaar geleden -- de congestie een concreet probleem werd in bepaalde delen van het land. Er zijn snel noodmaatregelen getroffen. Nu is er dan wetgeving om het structureel te regelen. Er is nog een bijkomend effect van deze "voorrang voor duurzaam"-regeling, een bijkomend effect dat de PvdA omarmt. Een effect dat door sommigen wordt gezien als marktverstorend. En, eerlijk is eerlijk, dat is het ook. Het is in onze ogen evenwel wenselijke marktverstoring.

Het heeft namelijk een sturende werking op de locatiekeuze van fossiel vermogen. De exploitant van fossiel vermogen zal zich namelijk realiseren dat hij risico's loopt als hij achter een knooppunt gaat zitten. Je kunt dat vergelijken met iemand die achter de file gaat wonen: die staat iedere dag in de file. Dat risico voor de exploitant van fossiel vermogen bestaat eruit dat hij niet al zijn stroom kwijt kan en voor de kosten opdraait als er een file ontstaat.

Uit de keuze van mijn argumenten blijkt wel dat ik het van harte eens ben met de keuze van de minister voor het model dat in het wetsvoorstel is terechtgekomen: system redispatch en de kostenallocatie terugleggen bij de grijze verbruikers in het congestiegebied. Dat heeft niet alleen een sturende werking, maar ook een corrigerende werking. En die corrigerende werking zou iedereen wenselijk moeten vinden, want het grote probleem bij congestiemanagement is de dreiging van gaming. Gaming wil zeggen dat een producent al zijn stroom verkoopt in de wetenschap dat hij die toch niet kan afzetten als gevolg van een gebrek aan transportcapaciteit, en dat hij vervolgens mee kan gaan bieden op de congestiebiedladder.

Als wij dat zouden toestaan, zou zo'n producent twee keer kunnen verdienen aan dezelfde stroom. Het mooie van de keuze van de minister is dat zo'n producent dat laatste stukje winst als een boemerang terugkrijgt, doordat hij voor de kosten van die gaming-activiteiten moet opdraaien. Het is al met al een geraffineerd systeem dat ik van harte omarm. Elke andere keuze, bijvoorbeeld de kosten terugleggen bij grijze producenten in het hele land, is minder wenselijk. Dat geldt overigens al helemaal voor het verdisconteren in de normale nettarieven. Ik vind dat dan ook absoluut ongewenst.

De netcode die aan de NMa is voorgelegd, preludeert overigens nog wel op dat type kostenallocatie. Ik vraag de minister om dat te ontkennen of te bevestigen. Als zij het moet bevestigen, dan hoop ik dat zij toezegt dat zij ervoor zal zorgen dat die netcode wordt veranderd. De code moet immers in overeenstemming zijn met het door ons gewenste systeem.

De heer Zijlstra:

U spreekt over gaming alsof het zeker is dat men dat zal gaan doen. Als dat al zo is, is het dan niet gewoon aan de NMa om dat te corrigeren? Het is toch zeker de taak van de NMa om toe te zien op dit soort zaken. Waarom vindt u dat dit in dit geval niet zo is?

U zei expliciet dat het de uitdrukkelijke bedoeling van de PvdA-fractie is dat het systeem voor congestiemanagement de kosten gaat toedelen aan grijs en dus niet aan alle partijen. Volgens mij zei u letterlijk dat het inderdaad een verstoring van de markt is en dat die verstoring ook uw doel is.

De heer Samsom (PvdA):

Het is niet mijn doel. Daarmee onderscheid ik mij ook van de indieners van amendementen die verder willen gaan en het marktmodel overboord willen gooien om over te kunnen op het op- en afschakelen naar CO2-ratio. Dat is een interessant idee, maar als je dat wilt moet je niet komen met een amendement. Dan moet je de hele markt afschaffen en overgaan op het afschakelen naar CO2-ratio. Dat kun je niet regelen met een amendement. Sterker nog: om dat erdoor te krijgen zullen wij echt eerst Europa moeten veroveren.

Het is dus niet mijn doel, maar ik heb wel gezegd dat het een prettig neveneffect is. Het doel van congestiemanagement is het bieden van zekerheid aan investeerders in duurzaam vermogen. Dat je daardoor de risico's van investeerders in fossiel vermogen iets vergroot, is een onvermijdelijk en een in mijn ogen niet onwenselijk neveneffect. Als het mijn doel was geweest, was ik wel met een ruiger voorstel gekomen om vervolgens tegen allerlei Europese muren aan te lopen.

De heer Zijlstra:

Aan dat laatste twijfel ik niet, de heer Samsom kennende. Het had waarschijnlijk ook een hele hoop geld gekost.

De heer Samsom (PvdA):

Ook dat nog.

De heer Zijlstra:

Het is dus niet uw doel, maar u realiseert zich wel dat het marktverstorend werkt?

De heer Samsom (PvdA):

Ja.

De heer Zijlstra:

Dat is dan helder. Het lijkt mij goed dat deze uitspraak nu onderdeel uit kan gaan maken van de jurisprudentie die gebruikt kan gaan worden bij eventuele rechtsgangen.

U hebt nog geen antwoord gegeven op mijn vraag waarom de NMa volgens u in dit geval niet in staat is om toe te zien op gaming.

De heer Samsom (PvdA):

Eerst maar even over die vileine opmerking van u. Het is wel een toegestane vorm van marktverstoring. De Europese richtlijn staat namelijk expliciet toe dat een lidstaat duurzaam voorrang geeft boven niet-duurzaam. Wij maken dus alleen maar gebruik van de vrijheid die de richtlijn biedt.

Met betrekking tot de NMa en gaming wil ik het volgende zeggen: ook bij vormen die niet onder gaming vallen, heb je als investeerder of verkoper van niet-duurzaam vermogen al de, in onze ogen ongewenste, dubbele verdienmogelijkheid. Ik heb anderhalf jaar geleden voor een zaal met tuinders gestaan. In het Westland was dit toen een concreet onderwerp. Toen we uitlegden aan de zaal hoe dit systeem er wat ons betreft uit moest zien, zag ik dat er mensen waren die onmiddellijk doorhadden dat hier twee keer op verdiend kon worden. Zij gingen vrolijk achterleunen en dachten: dit is een mooi idee. Dat is het ook, alleen, het heeft wel zijn beperkingen. Ik vind het verstandig van de minister dat ze het voorstel over het feit dat er dubbel op verdiend kan worden en dat dit maatschappelijke kosten met zich meebrengt, heeft overgenomen en de kosten gewoon teruglegt bij degenen die deze veroorzaken. Dan ben je meteen weer klaar. Dan heb je een sturend, corrigerend mechanisme.

Het hoofddoel van de congestiemanagementregeling is zekerheid bieden aan investeerders in duurzaam vermogen. Die zekerheid moet artikel 24a bieden. Artikel 24a bevat echter dat onverkwikkelijke en onrustbarende zinnetje dat ongeveer als volgt luidt: "tenzij het niet kan". Duurzaam krijgt dus voorrang, tenzij het niet kan. Ik leg het maar een beetje in normale mensentaal uit. Dat zinnetje is natuurlijk heel vervelend, omdat een investeerder in duurzaam vermogen dan kan denken dat hij precies in die "tenzij" valt en dan kan het dus weer niet. Wij willen aan die onzekerheid een einde maken door dit te schrappen. Dan zou de minister kunnen zeggen dat de wet dan niet meer redelijk en billijk is en dat het toch wel heel ingewikkeld wordt. Ik wijs erop dat wetgeving altijd redelijk en billijk is, ook intrinsiek, en dat niemand gehouden is tot het onmogelijke. Maar ik wijs er ook op dat dit wat ons betreft een maatgevende prikkel introduceert voor de overheid om in ieder geval aan al het duurzaam vermogen, dat op het net terechtkomt, met voorrang transportcapaciteit te bieden. Volgens ons moet het op deze manier kunnen. Het laten staan van dit zinnetje biedt echt voor heel veel investeerders toch weer aanleiding om te zeggen: dan begin ik er niet aan, want je zult zien dat dit in mijn nadeel uitpakt, en dan ben ik alsnog het haasje, nadat ik al die miljoenen in dat windpark op zee heb geïnvesteerd.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik wil nog even terug naar het amendement van de heer Samsom en het schrappen van de redelijkheid en de proportionaliteit. In hoeverre is het een reëel gevaar? Ik heb in de memorie van toelichting en in de schriftelijke antwoorden op de vragen gelezen dat er zich heel extreme situaties kunnen voordoen, die het onder heel bijzondere voorwaarden redelijk en proportioneel kunnen maken om even nog niet de voorrang voor duurzaam mogelijk te maken. Creëert de heer Samsom nu niet een angst die er feitelijk helemaal niet is of er niet hoeft te zijn?

De heer Samsom (PvdA):

Ik heb precies hetzelfde gelezen en ik dacht toen: waarom nemen wij niet dat laatste restje risico als het gevaar toch zo nihil is? Laten we als overheid dan ruimhartig zijn. We weten hoeveel risico's investeerders, zeker als het gaat om nieuw vermogen, bijvoorbeeld op zee, al lopen. Laten wij dan dat stukje risico nemen. Eigenlijk is het niks anders dan dat we het risico dat het net niet past, ergens neerleggen. Via het wetsartikel 24a leggen we dat nu toch echt bij hen neer. Dan kunnen we hen wel vertellen dat het allemaal niet zo uitpakt, maar dan kunnen zij ook redeneren: als het toch allemaal niet uitmaakt, waarom neemt de overheid dit risico zelf dan niet? Dat is precies de vraag die wij onszelf gesteld hebben. Mevrouw Spies kent de achterliggende gedachte van mijn fractie dat duurzaam zo hard mogelijk gestimuleerd moet worden. Ik merk steeds vaker dat haar fractie het daar ook van harte mee eens is; daar ben ik blij om. Elk obstakel dat we wegnemen, is er een. Dit is er weer een, en dat hebben we dan weggenomen. Ik zie overigens dat het amendement dat wij daartoe hebben ingediend, identiek is aan dat van de heer Jansen. Laten we dat dan gewoon samenvoegen. Hij was wat eerder, dus dan wordt het Jansen cum suis en dan hebben we alsnog bereikt wat we willen, met meer stemmen. Dat is altijd goed.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de gasrotonde. Ik zeg eerlijk dat ik moest grinniken om de bijdrage van de SP-fractie op dit punt. Nu hebben we een keer een grote monopolist die helemaal in handen is van de Staat en dan is het volgens de SP-fractie nog niet goed. Dat is wel een mooie. De heer Jansen klaagde over de monopolist die tot inefficiëntie leidt en de markt beheerst. Dat is inderdaad inherent aan de monopolist. Het heeft veel voordelen en dat weet de heer Jansen ook; daar pleit hij altijd voor. In dit geval overheersen de nadelen echter opeens.

De heer Jansen (SP):

Hieruit blijkt dat de SP niet zo dogmatisch is als u soms denkt. Het is heel consistent want ik roep dit al drie- en een half jaar. Misschien is het u niet opgevallen, maar zo is het wel. Op sommige terreinen, zoals bij de groothandelsmarkt voor gas, is liberalisering uiteindelijk noodzakelijk in het belang van de kleinverbruiker. Het is overigens ook in het belang van alle bedrijven en afnemers. Wij hebben de reden daarvoor aan den lijve kunnen ondervinden. De Staat heeft historisch maar soms ook door materiële posities een dubbele pet op. Wij moeten zo eerlijk zijn om daar zo snel mogelijk een einde aan te maken. Wij werken daar graag aan mee.

De heer Samsom (PvdA):

U doet het al drie jaar en ik gniffel er al drie jaar om. U bent inderdaad heel consistent op dit onderwerp. Uw collega's, en u zelf ook, pleiten op andere thema's echter voor exact het omgekeerde. Nogmaals, aan een pleidooi voor een monopolist in handen van de Staat -- wat wij willen in relatie tot GTS, uiteraard -- kleven ook nadelen. Een monopolist is lomp, soms inefficiënt, et cetera. Die nadelen nemen wij weg met sturing. U pleit er echter voor om die nadelen weg te nemen met meer marktwerking. Aan die kant van de Kamer zit iemand die daar elke dag voor pleit, maar dan in den breedte, op alle onderwerpen.

De heer Jansen (SP):

U moet zich realiseren dat een keuze voor marktwerking afhankelijk is van de sector, eventueel als gevolg van onwil binnen de sector. Ik zeg "u", maar ik richt mij tot de heer Samsom via de voorzitter. Wij proberen om zorgvuldig, van geval tot geval, te bekijken wat de maatschappelijke meerwaarde is van het in publiek bezit houden, van het aan de markt overlaten of iets daartussenin. Ik zie eerlijk gezegd niet in waarom wij ons op de groothandelsmarkt voor gas -- gas is net als olie een product dat op de wereldmarkt verhandeld wordt, waardoor er concurrentie met jan en alleman plaatsvindt -- op achterstand zouden laten zetten door bepaalde partijen buiten de deur te houden. Toch?

De heer Samsom (PvdA):

Nee, maar uw woorden over per sector bekijken en meerwaarde zouden niet sociaaldemocratischer kunnen zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Samsom, u gaat nu toch wel door?

De heer Samsom (PvdA):

Zeker. Dit brengt mij namelijk bij het dilemma dat velen hebben in dit debat gelet op de amendementen die hierover zijn ingediend. Geven wij de nieuwe toetreders genoeg ruimte om met nieuwe initiatieven te komen en zorgen wij ervoor dat GTS en GasTerra met hun derrière wat opschuiven ten gunste van de nieuwkomers? Dat dilemma culmineert in artikel 66d, lid 2 en 4. Uiteraard hoef ik maar naar de VVD-fractie te kijken voor een amendement om dat te schrappen. Ik dacht eerst: waar blijft het? Maar ondertussen is het er en daarin wordt uitgegaan van het ultieme liberale principe. Om eerlijk te zijn, precies volgens de redenering die de heer Jansen aangaf, heb ik er ernstig over gedacht om dat amendement te steunen en inderdaad te zeggen: het is niet goed dat GasTerra op de manier zoals het in deze markt opereert, waarbij het minder zeggenschap mag eisen in relatie tot de programmaverantwoordelijkheid, domineert. Nieuwe toetreders hebben daar nadeel van. Dat is waar. Onze gasmarkt heeft echter een zeer speciale eigenschap. Die is niet door politieke principes of ideologie bepaald, maar door een geologische factor: Slochteren. Daar ligt een veld dat gratis balans biedt en gratis de flexibiliteit biedt om opeens veel gas te leveren en de gaskraan even af te knijpen als niemand het nodig heeft. Dat principe wil ik zo maximaal mogelijk benutten. Ik wil GasTerra maximaal de ruimte geven om dat uit te nutten. Er staan op dit punt twee efficiënties tegenover elkaar, namelijk de efficiëntie van het laten toetreden van nieuwe toetreders die dingen uiteraard beter kunnen dan oude, lompe molochen -- het liberale principe -- en de efficiëntie van het maximaal ruimte geven aan een natuurlijk gasveld dat wij toevallig hebben en dat wij maximaal willen gebruiken. Ik weet eerlijk gezegd niet wie er wint. Ik stel daarom voor om het te laten staan, niet te stemmen voor het amendement van de heer Zijlstra en de NMa expliciet opdracht te geven om eens goed te kijken naar hoe die artikelen uitpakken, naar hoe die in de praktijk werken en naar de vraag of er inderdaad meer efficiëntie te behalen valt als wij die artikelen toch schrappen.

Het is uiteindelijk een dilemma waarin je een keuze moet maken; dit is de keuze die mijn fractie daarin maakt.

De heer Zijlstra (VVD):

Als ik het goed begrijp, zegt de heer Samsom dat hij best bereid is om voor te stemmen, maar pas nadat hij van de NMa heeft gehoord dat het ook echt een verbetering is die niet allerlei onverwachte neveneffecten heeft die hij niet wil.

De heer Samsom (PvdA):

Dat klopt.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat is in ieder geval een stap. Ik wijs de heer Samsom er wel op dat de verbetering van de gasmarkt onder andere tot stand is gekomen door een motie van zijn partijgenoot de heer Crone, die precies op deze zaken wees die misgaan. Het zijn ook precies deze zaken die de twee leden in de wet overeind houden. Waarom vindt de heer Samsom als nieuwe woordvoerder op dit gebied iets anders dan de heer Crone? Laat ik het anders formuleren. Eigenlijk zegt de heer Samsom dat hij het rendement dat GasTerra kan behalen door gebruik te maken van een monopoliepositie op flexibiliteit, belangrijker vindt dan het goed functioneren van de gasmarkt.

De heer Samsom (PvdA):

Nee. Uiteindelijk vind ik het het belangrijkste dat de gasmarkt zo efficiënt mogelijk functioneert en zo veel mogelijk gas bespaart. Een middel daarvoor is om de markt volledig zijn werk te laten doen. Een mogelijk bijeffect daarvan is echter dat GasTerra zegt: dan zoek je het maar uit met Slochteren, dat zetten wij dan gewoon helemaal dicht alsof het geen flexibiliteit bevat. Je zou dan wel eens meer flexibiliteit kunnen verliezen en daarmee meer efficiency verliezen. Je kunt ook datgene doen wat wij voorstellen. Wij proberen GasTerra maximaal gebruik te laten maken van de flexibiliteit en tegelijkertijd de markt de nodige ruimte te geven. Er is natuurlijk wel iets veranderd in de wet waardoor marktpartijen meer ruimte krijgen. Dat bedoelde de heer Crone ook. Ik heb hem uiteraard gebeld; ik spreek hem vaak hierover. Als hij toen al precies had geweten dat de artikelen 2 en 4 moesten worden geschrapt, had hij dat toen wel opgeschreven.

De voorzitter:

Heren, dit is het onderwerp van uw leven, ik heb dat helemaal door. Ja mevrouw Spies, ik zeg inderdaad "heren". Ik let heel goed op wat ik zeg. Ik kijk naar het lijstje met het aantal interrupties en dan is het terecht dat ik het zo zeg. Heren, wij ronden dit debat echt af om 17.00 uur. Kameraad Zijlstra heeft een Cubaanse spreektijd aangegeven. Kameraad Zijlstra gaat zo direct nog 45 minuten tegen ons praten. Daar verheugen wij ons allemaal op. Dat betekent wel dat ik de heer Samsom nu vraag om zijn betoog af te ronden en de heer Jansen, die bij de interruptiemicrofoon staat, om fijn te gaan zitten.

De heer Samsom rondt zijn betoog af.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter, dat kan ik ook vrij snel doen.

De voorzitter:

Dat dacht ik ook.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Mevrouw Spies heeft het gehad over groen gas. De nieuwe revolutie in onze energievoorziening moet uiteraard van groen gas komen. Zij sprak over het belang om dat, analoog aan het andere deeltje van het wetsvoorstel dat wij net hebben behandeld, voorrang te geven. Dat hoeft nu nog niet, daarover is iedereen het eens, maar het moet wel mogelijk worden. Net zoals mevrouw Spies vraag ik de minister hoe zij daarmee rekening wil houden. Desnoods hebben wij een motie klaarliggen om haar daarin nog wat aan te sporen.

Zeer onlangs heb ik een amendement ingediend op artikel 10, omdat daarin een aantal formuleringen staat die nogal rigide zijn en die ertoe dreigen te leiden dat iedereen het ultieme, eeuwige recht heeft op een aansluiting op het gasnetwerk. Zoals bekend zijn wij groot voorstander van warmtenetwerken. Een gasnetwerk is dan niet meer nodig. Als je het dubbel zou willen aanleggen, ben je zo veel geld kwijt dat het warmtenetwerk er vanzelf wel mee ophoudt. Dat zou een probleem zijn dat wij willen voorkomen.

Ik wil nog één punt behandelen. Mijn excuses voor de wat ongeordende opbouw van mijn betoog, maar vandaag wordt mijn aandacht ook door heel veel andere dingen afgeleid. Er is nog een amendement van mijn hand, niet onbelangrijk, dat moet meewerken aan de zekerheid voor investeerders in duurzame energie. Het aansluitrecht is gegarandeerd binnen achttien weken voor alle aansluitingen tot 10 MW. Daarna moet men het maar uitzoeken. Steeds meer installaties worden groter dan 10 MW. Wij willen ook voor hen een gegarandeerde aansluittermijn van achttien weken. In het amendement hebben wij dat op die manier verwoord. Het amendement heeft nog geen nummer, maar als het is ingediend zal de minster het vanzelf herkennen. Ik hoor graag haar reactie hierop.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Het zal erg meevallen. Mijn tekst zal men niet gaan verwarren met Cubaanse teksten. Ik ben vandaag wel mijn uniform en sigaar vergeten. Ik heb verschillende malen bij procedurevergaderingen gevraagd om deze wetsvoorstellen gescheiden te behandelen omdat zij allebei enorm uitgebreid zijn. Als dat dan niet gebeurt, krijg je soms Cubaanse toestanden. Ik begin met het Gaswetgedeelte en daarna ga ik over op de Elektriciteitswet, met name op de voorrang voor het duurzaam gedeelte en enkele andere zaken.

Over het algemeen vinden wij de richting van de aanpassing in de Gaswet goed, laat dat helder zijn. Een versterking van de marktwerking is prima. Ook de ambitie om Europa te laten uitgroeien tot gasrotonde komt duidelijk naar voren. Die ambitie steunen wij nog steeds. Ik kom daar later nog op terug. In de memorie van toelichting wordt terecht opgemerkt dat er een aantal obstakels/drempels is dat die ambitie schaadt. Het is duidelijk dat wij die moeten wegnemen. Wij moeten dit doen omdat anders de voorzieningszekerheid in gevaar komt; zie pagina 4. Het kabinet constateert daarbij dat de koper van gas zelf zou moeten bepalen wat hij met zijn gas doet: verbruiken of doorverkopen. Dat is een heel terechte constatering. Daarom vinden wij het heel vreemd dat de minister bij de verhandelbaarheid van gas niet goed doorpakt. Dat is althans onze mening.

In het al vaker aangehaalde artikel 66d wordt de verhandelbaarheid van gas geregeld door het invoeren van programmaverantwoordelijkheid. Feitelijk wil de minister een markt voor programmaverantwoordelijkheid creëren. De verhandelbaarheid van gas moet dus op gang komen. Daarom zijn de leden 1 en 3 van het artikel ook prima. Het wordt verkopers en kopers van gas verboden om de commodity te combineren met de programmaverantwoordelijkheid. Die mag dus niet samen met het gas worden verkocht. De minister maakt daarop echter één uitzondering. Die staat in de leden 2 en 4. De verkoper/koper mag in een dergelijk geval eisen -- niet vragen, maar eisen -- dat de programmaverantwoordelijkheid wordt overgedragen. Dat geldt voor de flexibele of all-incontracten, waarbij een bandbreedte is afgesproken waarbinnen je kunt afnemen. Binnen die bandbreedte wordt er vervolgens afgerekend naar de daadwerkelijke afname van het gas. Dit zijn op dit moment de meest voorkomende contracten. Het kan toch niet de bedoeling zijn om juist de contractvorm te laten bestaan die ervoor zorgt dat de gasmarkt niet werkt. De minister moet dus doorpakken. Wij zouden heel graag de leden 2 en 4 uit het artikel halen.

De heer Jansen refereerde er al aan dat deze contractvorm ervoor zorgt dat er situaties ontstaan -- niet bij een strenge winter zoals nu, maar bij een warmere winter -- waarin er gas afgefakkeld wordt in plaats van geweigerd. Het is vanwege die bandbreedtecontracten namelijk goedkoper om het gas af te fakkelen dan om het niet af te nemen. Die perverse situatie blijft bestaan. De heren Vendrik en Samsom hebben hun mond vol over duurzaamheid en het milieu. Zij kunnen er toch geen voorstander van zijn dat wij in deze wet artikelen laten staan die ervoor zorgen dat gas nutteloos wordt afgefakkeld in plaats van dat het niet wordt afgeleverd? Daarom zouden die leden van dat artikel moeten verdwijnen.

De keuzevrijheid van afnemers en leveranciers wordt beperkt. De dominante positie van de staatsdeelneming in GasTerra blijft in stand. Het overgrote deel van de leveranciers koopt in bij GasTerra en dat zal niet veranderen. Ze kunnen niet incidenteel gas bij een andere leverancier inkopen of gas doorverkopen. De mogelijkheid om door handig handelen de klant een voordeel te bieden is beperkt. De leden 2 en 4 zijn naar onze mening ook niet in overeenstemming met de motie-Crone c.s. waarin werd verzocht om de transparantie van de markt en de liquiditeit van TTF te versterken. Het volume op TTF is gegroeid maar de verhandelbaarheid van gas is juist gedaald; dit blijkt uit de marktmonitor van de NMa over 2009. Er zijn dus heel grote stappen nodig, want we zijn de afgelopen tijd zelfs achteruitgegaan.

De NMa geeft in haar jaarlijkse marktmonitor ook aan dat leveranciers die doorverkopen, alleen bij GasTerra terechtkunnen voor hun inkoop.

Daardoor zijn er volgens de NMa onvoldoende mogelijkheden voor concurrentie tussen leveranciers. Met name nieuwe toetreders kunnen moeilijk een marktaandeel verwerven. Dat is echter nu juist wat wij willen, ook om de gasrotonde van de grond te krijgen. De minister verdedigt haar keuze voor deze twee leden met het argument dat flexibele contracten anders niet beheersbaar zouden zijn. In de schriftelijke beantwoording heeft zij dat echter naar onze mening niet goed kunnen uitwerken. Wat is volgens de minister nu "niet beheersbaar"? Wat gaat er nu mis als wij die twee leden niet in de wet zouden opnemen? Voor zover ik het overzie is het enige verschil dat dan optreedt het volgende: in plaats van dat geëist kan worden om de programmaverantwoordelijkheid over te dragen, moet GasTerra twee aanbiedingen doen, een voor de "commodity" gas alleen en een voor de "commodity" plus de programmaverantwoordelijkheid. Naar onze mening zorgt dat er juist voor dat de gewenste markt op het gebied van de programmaverantwoordelijkheid daadwerkelijk tot stand komt, omdat op deze wijze zelfs nog meer geprononceerd duidelijk wordt wat de prijs is voor programmaverantwoordelijkheid. Dat is waar je naartoe wilt als je de gasmarkt echt op gang wilt krijgen.

Er is voor ons ook nog een juridisch argument om te zeggen dat die twee leden niet in de wet zouden moeten staan. In artikel 86, lid 1, van het EG-verdrag staat dat, als er sprake is van een bijzonder recht, dit strijdig is met mededingingsregels. Diverse advocatenkantoren hebben bevestigd dat er in dit geval kan worden gesproken van een bijzonder recht. Er is feitelijk sprake van bescherming van een bijzonder klein aantal aanbieders van gas, die in staat zijn tevens flexibiliteit te bieden. Met name is dat GasTerra. Daarnaast zijn er nog een paar met heel kleine gasopslagen. GasTerra krijgt dus specifiek bescherming in de wet door deze artikelen en krijgt daardoor een machtspositie, en dat niet alleen op de flexibiliteitsmarkt. Doordat men kan opeisen, krijgt men indirect ook een machtspositie op de programmaverantwoordelijkheidsmarkt. Het is expliciet verboden om je positie op één markt te gebruiken -- in de wet staat misbruiken, maar ik gebruik eerst maar even het woord gebruiken -- om op een andere markt ook een stevige positie te creëren. Dat is precies wat er gebeurt door deze twee leden, want je mag een en ander opeisen. Neem van mij aan dat men dat zal gaan doen.

Als wij de twee desbetreffende leden van artikel 66d schrappen, wordt de voortzetting van de huidige praktijk geen automatisme en zullen de keuzevrijheid en de marktwerking op de gasmarkt worden versterkt. Pas dan gaat de gasmarkt ook echt werken. Nu lopen er wel leveringen via de TTF, maar die worden niet doorverkocht, omdat de gasmarkt daar op dit moment niet bij gebaat is. Door het schrappen van de twee bewuste leden wordt de vrijheid van zowel afnemers als producenten vergroot, en kunnen zij ervoor kiezen de programmaverantwoordelijkheid over te dragen. Sterker nog, veel partijen, zoals mkb-bedrijven, zullen dat graag willen doen, omdat zij die hele sores niet willen hebben en zeggen: als jij dat voor mij wilt aanbieden, doe dat dan vooral, maar dan wel graag met een dubbele aanbieding, zodat je weet waar je voor betaalt.

Wij hebben een amendement ingediend, waarin wordt voorgesteld om die twee leden te schrappen. Ik hoop daarvoor steun te krijgen, ook vanwege de milieuaspecten die ik zojuist bij afwezigheid van de heer Samsom heb geschetst. Als ik onverhoopt de heer Samsom niet heb kunnen overtuigen, wat ik bijna niet kan geloven, roep ik hem op tot het noodscenario om via de NMa te gaan en daartoe een motie in te dienen. Als mijn amendement zou worden verworpen, zou ik die motie misschien wel kunnen steunen. Maar nogmaals, volgens mij zijn de argumenten om deze twee leden te schrappen zodanig sterk, dat hij dat op voorhand zou moeten willen.

Dit is voor ons een zwaar punt, laat dat gewoon helder zijn. Wij hebben de hele riedel aan marktpartijen voorbij zien komen. Als er één consistent punt is waarover alle marktpartijen, met uitzondering inderdaad van één, te weten GasTerra, het unaniem over eens zijn, is het dit punt. Dit is en blijft een blokkade van de gasmarkt. Als de hele markt dat zegt, dan zou daar toch wel eens een grond van waarheid in kunnen zitten. Waarom heeft de minister dit niet meegenomen? Je gaat in deze tijden toch een beetje in complottheorieën denken. Is het dan zo dat de minister van Financiën in het kader van de 35 mld. die hij moet vinden, heeft gezegd: het gaat misschien ten koste van het rendement van GasTerra, dus dat gaan wij niet doen?. Hebt u de strijd van de minister van Financiën verloren? Zo vraag ik aan de minister van Economische Zaken.

Het kan toch niet zo zijn dat wij het rendement van GasTerra plaatsen boven het goed functioneren van de gasmarkt. Als de gasmarkt niet goed op gang komt -- en daar vrezen wij voor -- ziet de VVD-fractie ook geen noodzaak meer om te gaan investeren in de gasrotonde. Die gaat immers, zoals de minister ook schrijft in haar memorie van toelichting, alleen maar van de grond komen als er een liquide en goede gasmarkt is. Wat ons betreft zit daar toch een koppeling in. Anders gaan wij miljarden investeren in pijpen, terwijl straks de Duitsers via een goede gasmarkt de rotonde van de grond gaan trekken.

De heer Van der Ham (D66):

U hebt gesproken over uw amendement. Zeer sympathiek. Ik heb daar ook iets over gezegd, althans ik heb dezelfde analyse gemaakt als u. Gevraagd is ook naar de NMa, waar ook de heer Samsom het over had. U zei: als mijn amendement niet wordt aangenomen, dan moeten we maar via de NMa een advies vragen. We gaan vandaag deze termijn van de Kamer afronden. Wanneer de beantwoording gaat plaatsvinden, weten we nog niet precies.

De heer Zijlstra (VVD):

Als die al gaat plaatsvinden.

De heer Van der Ham (D66):

Er is altijd een kabinet uiteindelijk. Ik zou via u, voorzitter, heel graag het verzoek aan de minister willen meegeven om alvast te bezien hoe zij wil omgaan met de vraag aan de NMa. Misschien kan zij dat zelfs nu al aangeven. Dat zou heel veel kunnen bijdragen aan de verdere behandeling van het wetsvoorstel in de Kamer en aan de beoordeling van het amendement van de heer Zijlstra. Ik zeg dat op dit moment, omdat het nu even ter sprake is en omdat het gaat om het amendement van de heer Zijlstra. Ik weet niet of de minister daar al iets over kan zeggen?

De voorzitter:

Nee, we gaan het wel netjes in de goede volgorde doen. De minister heeft haar eigen termijn, zoals u weet.

De heer Van der Ham (D66):

Dat begrijp ik, maar dat is niet vandaag en ik geef haar ter overweging mee, via u, om wellicht voorafgaand aan haar beantwoording in eerste termijn al een vraag neer te leggen bij de NMa inzake de kwestie waar ik het over had, waar de heer Samsom het over had en waar ook de heer Zijlstra over heeft gesproken. Zijn amendement gaat er ook over. Dat zou de kwaliteit van het debat daarna kunnen verhogen. Ik geef het via u mee aan de minister.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Zijlstra (VVD):

Het lijkt mij een waardevolle suggestie.

Dan ga ik in op de stuurinformatie. Anderen hebben er ook al over gesproken. Het gaat om het woord "actueel" versus "correct, tijdig en volledig". Wij zullen het amendement van mevrouw Wiegman en de heer Samsom steunen, want ja, actuele informatie kan nog steeds fout zijn. Dan is alles wel besloten.

Dan de beroepsprocedures. De minister geeft terecht aan dat ze het aantal beroeps- en bezwaarprocedures bij de Elektriciteits- en Gaswet wil beperken. Zij neemt daarvoor ook maatregelen. Wij onderschrijven dat doel, laat dat helder zijn. Kan de minister aangeven waarom zij niet gekozen heeft voor een versterking van de positie van representatieve organisaties van netgebruikers? Volgens ons kan het wijzigingsproces van tarieven en voorwaarden voor transport verder worden gestroomlijnd door ook aan representatieve organisaties van netgebruikers het recht te geven, de gezamenlijke netbeheerders te verzoeken om een voorstel bij de NMa te doen tot wijziging van tarieven en/of voorwaarden van transport. Hetzelfde geldt voor codes. Dat recht hebben nu alleen de landelijke netbeheerders of ten minste één derde van de overige netbeheerders. Zou de minister dat in lijn met wat er bij de informatiecode feitelijk al bestaat, niet veel breder willen toepassen, omdat dan ook op een veel vroeger moment de partijen met elkaar aan tafel zitten? Ik hoor graag daarop het antwoord van de minister.

Dan kom ik op investeringen van nationaal belang. Op bladzijde 2 van de memorie van toelichting schreef de minister: het beschermen van de positie van de kleinverbruiker en het toezicht op de naleving van daarop gerichte wet- en regelgeving door de raad van bestuur van de NMa zijn punten van blijvende aandacht. Dat is heel goed. In dat licht vinden wij wel de eenzijdigheid van de positie die de minister voor netwerkinvesteringen van nationaal belang claimt, bijzonder. Uiteindelijk is dit toch gewoon een onzuivere vermenging van rollen. Over de onafhankelijke toezichthouder NMa dient wat ons betreft -- daarin sluiten wij ons aan bij het amendement van de heer Van der Ham op dit punt, dat wij dus ook zullen steunen, met de restricties die mevrouw Spies heeft aangegeven -- openbare informatie beschikbaar te zijn om te kunnen toetsen in hoeverre de minister de juiste afweging maakt. Dat zeg ik ook gezien het recente verleden. We hebben het Rekenkamerrapport over tariefregulering en dat was klip-en-klaar. De Rekenkamer heeft geoordeeld dat de investeringen voor de gasrotonde geen tariefstijging rechtvaardigen.

Volgens de Rekenkamer heeft de tariefstijging een rendementsoogpunt, dus het oogpunt van het verhogen van de inkomsten van de Staat -- daar komt het gewoon op neer -- en was zij niet nodig om de betreffende investering mogelijk te maken. Ik vraag de minister hoe dit zit. Volgens mij hebben wij in juni 2008 samen met de SP-fractie -- ik kijk even naar de heer Jansen -- klip en klaar aan de minister gevraagd of deze tariefsverhoging nodig was om de investering in de gasrotonde mogelijk te maken. Als het antwoord daarop "ja" is, was ik in ieder geval voor. De minister zei toen "ja" en de Rekenkamer zegt "nee". Wij hebben daarover nog niet eerder van gedachten gewisseld, maar ik wil graag van de minister weten hoe het mogelijk is dat zij toen tegen de Kamer zei dat het nodig was en dat de Rekenkamer op dit moment -- dat is inmiddels ook al weer een halfjaar geleden -- aangaf dat het vooral een rendementseffect had. Kan de minister daarover haar licht laten schijnen en ons laten weten hoe zij daarin precies zit en hoe het allemaal zo is gelopen? Hetzelfde geldt voor het Rekenkamerrapport over de herwaardering van netten. Dat heeft mevrouw Spies helder aangegeven. Ik zal dit omwille van de tijd niet herhalen. Ik sluit mij daarbij aan.

Ik kom op de aansluitplicht voor kleinverbruikers. De minister stelt in het wetsvoorstel voor om een aansluitplicht voor kleinverbruikers over de breedte in te voeren. Volgens ons is dat om een aantal redenen niet zo'n goed idee. De eerste is dat niet moet worden uitgesloten dat dit ook geldt, als ik het wetsvoorstel zo lees, voor gebruikers die in een warmtenetgebied wonen. Als iemand die op stadsverwarming is aangesloten, zegt "ik ben er niet zo blij mee, doe mij maar gas", dan moet je een gasleiding aanleggen. Dat betekent eigenlijk dat je die al hebt aangelegd als het gebouw wordt neergezet, want het aanleggen na die tijd wordt erg moeilijk. Dat betekent het einde van stadsverwarming. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Ten tweede doet de minister het ook in onrendabele gebieden. Ik noem een voorbeeld. Je hebt een gebied waar zeven boerderijen staan. Daar ligt nu geen gasnetwerk, maar met dit wetsvoorstel zou je dat wel moeten aanleggen. Als één boerderij aanvraagt om een gasaansluiting aan te leggen, dan moet je het eigenlijk voor alle zeven doen, want je gaat natuurlijk niet als die ene net klaar is en nummer eraan twee komt, zeggen: dan gaan wij het hele riedeltje nog een keer doen. Dan leg je het dus helemaal aan. Wat gaat dat kosten? Dat wordt gesocialiseerd. De schattingen die wij vernemen, belopen toch echt in de honderden miljoenen. Dan is het wel de vraag of dit een heel effectieve besteding is, zeker gezien het feit dat tegenwoordig bijvoorbeeld met warmtepompen goede alternatieven aanwezig zijn. Is het zelfs niet zo dat je een alternatief als een warmtepomp, die goed is voor het milieu, feitelijk minder aantrekkelijk maakt in onrendabele gebieden en daartegenover een investering zet die heel veel geld kost? Dat is toch niet logisch? Waarom gaat de minister op dit moment, terwijl er steeds betere en ook duurzame alternatieven beschikbaar zijn, die aansluitplicht wel invoeren? Wij willen dit graag door haar toegelicht krijgen. Indien nodig zullen wij daarop een amendement indienen.

Ook over de aansluitplicht voor grootgebruikers hebben wij een aantal vragen. De minister kiest voor die aansluitplicht. Hoe ziet zij dit in verhouding tot zaken als veiligheid, betrouwbaarheid en doelmatigheid? Als de netbeheerder op elk willekeurig punt een aansluitplicht heeft, kan dit veel extra kosten met zich brengen. Volgens mij heeft de heer Samsom daarop inmiddels een amendement ingediend, maar ik ben eerlijk gezegd wel een beetje de draad kwijt. Het zijn er inmiddels zo veel, dus vergeef het mij als ik een verkeerde naam noem. Die vele kosten moeten wij wel een beetje bekijken vanuit het kostenveroorzakersprincipe. De heer Jansen zei daarover ook lovenswaardige woorden. Wij moeten wel in de gaten houden dat het redelijk blijft en niet per definitie zeggen: laat het neervallen bij de netbeheerder, dus bij de eindgebruiker. Je moet altijd nakijken hoe het precies loopt. Graag ontvang ik een antwoord.

In het voorstel voor de Elektriciteitwet draait het met name om voorrang voor duurzaam. Dat is inmiddels wel gebleken, maar eerst noem ik nog een paar kleinere punten. Ik noem de kosten voor bovenliggende netbeheerders. Wij zijn het met de minister eens dat overwinsten voor netbeheerders moeten worden voorkomen. Wij hebben daarover in dit huis uitgebreid gedebatteerd. Volgens mij is niemand het daarmee oneens. Dit wordt gedaan via de efficiencymaatstaf, maar daarin zit wat ons betreft wel een onredelijke component. Lager liggende netbeheerders krijgen vanwege de doelmatige bedrijfsvoering een korting op hun totale tarief. Maar onderdeel van dat tarief is het tarief van de landelijke netbeheerder. De landelijke netbeheerder heeft ook al een efficiency-, een doelmatigheidskorting gehad. Dat is een aanzienlijk deel van het nettarief. Een aanzienlijk deel van je tarief kun je misschien heel licht beïnvloeden, maar laat ik voor de helderheid zeggen: niet beïnvloeden. Daar is al een efficiencykorting overheen gegaan. Dan moet jij, over jouw resterende deel, een efficiencykorting gaan realiseren die over het totaal gaat.

Dat is niet redelijk. Ik ben er een groot voorstander van dat er scherp op wordt toegezien, zodat de tarieven zo laag mogelijk worden gehouden. Daarbij moet de redelijkheid echter ook in de gaten worden gehouden. Wij vernemen dan ook graag van de minister waarom zij dit niet gecorrigeerd heeft. Eventueel zal ik daarop een amendement indienen.

Ik kom te spreken over aansluitcondities voor kleinere producenten. Er zijn producenten die nu om een aansluiting verzoeken van minder dan tien MVA. Ik dacht een hele tijd dat dit een verkeerde weergave was van megawatt, maar het blijkt een separate aanduiding te zijn die min of meer gelijkwaardig is; zo heb ik ook weer wat geleerd. Daarvoor geldt dat die worden aangesloten op het dichtstbijzijnde punt in het net, ongeacht de vraag of er voldoende netcapaciteit beschikbaar is. Als een netverzwaring nodig is, worden die verzwaringen qua kosten compleet gesocialiseerd. Dit geldt niet als het meer dan tien MVA is. Wat is nu de situatie? Er is geen prikkel voor dergelijke producenten om te kiezen voor een zodanige locatie waarbij een beetje rekening is gehouden met het "kostenoptimale" aspect. Dat lijkt mij al wat onhandig, maar dat wordt het helemaal als de praktijk is dat producenten van bijvoorbeeld achttien MVA dit opsplitsen in twee projecten van negen MVA als gevolg waarvan zij gratis aangesloten worden. Dat is dus niet de bedoeling, althans niet wat de VVD betreft. Deze praktijk blijkt ook uit een aantal beroepsprocedures bij de NMa. Wij willen dan ook graag dat dit wordt recht gezet. Wij snappen dat de creativiteit van de sector op dit punt groot is, maar dat is niet de bedoeling van de wet. Vandaar dat wij willen dat de wet op dit punt wordt aangepast.

Ik kom te spreken over "voorrang duurzaam". Laat heel helder zijn dat wij het principe onderschrijven dat bij congestie duurzaam voorrang moet krijgen. Wij zijn het ook met de minister eens als zij zegt dat, als er geen sprake is van congestie, iedereen op het net zit en dat er dan geen sprake is van voorrangsituaties. Laten wij toch helder zijn: wat ons betreft, is er boven "voorrang duurzaam" nog een regel. De minister zegt dat gelukkig ook. Ik doel op artikel 16 van de Elektriciteitswet, dat heel helder aangeeft dat iedereen wordt aangesloten. Nogmaals, het uitgangspunt is dat iedereen wordt aangesloten.

Dat de situatie op de elektriciteitsmarkt snel kan veranderen, moge duidelijk zijn. Ik weet nog dat een van mijn eerste debatten in dit huis op het gebied van energie ging over de vrees voor een tekort aan productievermogen. Ik zie dat de heer Vendrik mij nu een beetje verbaasd aankijkt, maar dat was nog geen drie jaar geleden. Toen debatteerden wij over vangnetten; ook werd toen gezegd dat wij productie moesten stimuleren, omdat wij anders wel eens in de problemen zouden kunnen komen. Nu voeren wij een omgekeerde discussie.

Ondanks het feit dat weinigen de extra productiecapaciteit zagen aankomen, is er wat ons betreft een probleem. Ik doel op de wijze waarop TenneT tot investeringen in de infrastructuur komt. Ik verwijt ze niet dat ze dit allemaal niet hebben zien aankomen. Er is echter wel sprake van een soort van perverse prikkel in het investeringsbeleid. Immers, TenneT gaat eigenlijk pas investeren, om het maar zo kort door de bocht te zeggen, op het moment dat helemaal zeker is dat daar productievermogen komt. Iemand gaat pas een grote investering doen, als hij redelijkerwijs zeker weet dat hij wordt aangesloten. TenneT mag dergelijke risico's niet in de tarieven verwerken. Volgens ons moet daar toch naar gekeken worden: als je er redelijkerwijs van mag uitgaan dat de aansluiting er komt, mag TenneT bij voorbaat al die investeringen doen. Op die manier wordt vooruit gedacht in plaats van dat je achteraf bijbouwt. Dat is dus helaas niet het geval. Wij willen dit dus graag goed geregeld zien; zo nodig dienen wij daarover een amendement in.

Nu wil ik nog iets zeggen over het systeem van congestiemanagement, dat de basis is van "voorrang voor duurzaam". In haar brief van 16 november jongstleden koos de minister voor een systeem van impleciete redispatch, het hybride systeem. Dat veranderde overigens vrij vlot. Toen de beantwoording van de vragenronde binnenkwam, was er in een keer sprake van system redispatch. Dat is een heel gekke gang van zaken. Laat helder zijn dat wij er blij mee zijn. Wat is er gebeurd dat de minister die wijziging van systeemkeuze heeft doorgevoerd? Ik wil dus graag dat de minister hierover helderheid verschaft. Wat is precies de status van de beleidsbrief? Een aantal zaken die de minister daarin beschrijft, is immers afhankelijk van het gekozen systeem. Er is dus een beleidsbrief gebaseerd op een bepaald systeem, maar dat systeem is nu niet onderdeel van de besluitvorming. De minister heeft namelijk een ander systeem gekozen. Het wordt nu wel een beetje ingewikkeld. Ik wil dan ook graag dat de minister dit verduidelijkt.

Wij hebben grote problemen met de keuze van de minister voor een kostentoedelingssystematiek waar het gaat om grijze producenten in congestiegebieden. Het gaat hier om een bedrag van tussen de 30 en 47 mln, zo schat de minister. Waarom vinden wij haar keuze verkeerd? Ten eerste ontstaat congestiemanagement alleen maar als TenneT te laat is met de aanleg van een hoogspanningsverbinding. Laten we eerlijk zijn: die hoogspanningsverbinding kost geld. Als die er ligt, worden de kosten ervan in de netwerktarieven verwerkt. Dan worden die gesocialiseerd, zodat iedereen eraan mee betaalt. Daarover doet niemand moeilijk. Zo zit het systeem in elkaar. Dat is prima. Daarom ligt het volgens ons in de rede dat je de kosten ook socialiseert als je te laat bent met die kabel en je zegt dat het een oplossing van een fout in het systeem is. Normaal had het kabeltje er gelegen en had men de kosten ervan gewoon gesocialiseerd. Als er op de A2 ter hoogte van Meerssen een gat in het wegdek ontstaat, brengt de reparatie daarvan kosten met zich. Rijkswaterstaat zegt dan ook niet dat alleen de rijders van een Toyota die moeten dragen. Dat is wel precies wat de minister doet. Zij zegt: er zit een gat in de A2 en we laten alleen Toyotarijders daarvoor betalen. Dat vinden wij heel erg vreemd. Wil de minister dit verduidelijken?

Hierbij komt dat grijze producenten moeten gaan betalen voor iets waar zij part noch deel aan hebben. Neem een gascentrale in de Eemshaven. Ik zal de producent niet noemen, maar dat ding staat er al tien jaar. Kon die producent altijd zo het net op, nu komt zij in een congestiegebied terecht en krijgt zij te maken met kosten. Die kosten had zij eerst niet. Dit zou wel eens tot schadeclaims kunnen leiden. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister. Die congestie wordt ook nog eens buiten Nederland veroorzaakt, want Duitse energie wordt via Nederland, België en Frankrijk afgevoerd. De heeft Vendrik vroeg hoe het zat met de interconnectoren, maar ik ga uit van de redenatie van de minister dat de interconnector niet afgeschakeld kan worden. Wij kunnen er dus niets aan doen als er ineens grote stromen Duitse energie binnenkomen. De Nederlandse producent mag er wel voor betalen. Dat is toch heel vreemd. Wil de minister nog eens aangeven of zij daarin onderscheid maakt?

Er ligt ook nog een NorNed-kabel. Daarover komt eveneens stroom binnen. Verder wil de minister nog een kabel naar Denemarken aanleggen. Het wordt daar dus alleen maar drukker. Laat ik het heel plat zeggen: de Noord-Nederlandse gascentrale betaalt voor het feit dat er in Noord-Duitsland een paar kolencentrales worden neergezet die via Nederland afvoeren. Dat lijkt mij niet de bedoeling met het oog op de voorrang aan duurzame energie.

Wil je investeren in bijvoorbeeld al die elektrische auto's die de heren Samsom, Vendrik en ik graag zien rijden in Nederland, dan moet je ergens elektriciteit vandaan halen. Daarvoor hebben we centrales nodig. Het investeringsklimaat voor het productievermogen in Nederland moet goed blijven, want ik ben niet zo bang voor een te groot productievermogen, maar wel voor een te kort aan productievermogen als we allemaal elektrisch gaan rijden. Dan moet er heel wat gebeuren. De heer Samsom zal zich wel herinneren dat wij ooit samen een model hebben ingevuld. Wij speelden daarmee en kwamen erachter dat er bijna niet tegen het faciliteren van elektrisch rijden op te bouwen was. We moeten het investeringsklimaat dus goed houden. Nu stimuleert de minister vooral de bouw van een centrale aan de andere kant van de interconnector, zodat je op de Nederlandse markt komt zonder dat je hoeft te betalen voor congestie. Dat doet de minister hiermee. In onze ogen is dat fout. Zij moet het investeringsklimaat echt in de gaten houden. Zij heeft het in haar voorstel wel over de enorme opbrengsten dankzij dit voorstel, omdat er meer productenten op het net komen, waardoor er meer aanbod is met alle prijsverlagende effecten van dien, maar als zij deze redenatie in dit investeringsklimaat doorvoert, zal zij zien dat het op de lange termijn juist de andere kant op gaat. Zij maakt Nederland onaantrekkelijker voor de investeerder, waardoor er een prijsopdrijvend klimaat ontstaat vanwege een gebrek aan producenten. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. De marktwerking wordt hier enorm verstoord. Dit moet een partij als D66 toch ook tegenstaan. Dat partijen nog onderscheid maken tussen duurzaam en grijs, kan ik vanuit de filosofie van sommige partijen begrijpen, maar hier wordt ook nog eens een marktonderscheid gemaakt tussen grijs en grijs.

Je hebt namelijk grijs binnen het congestiegebied en grijs buiten het congestiegebied. Hoe wil de minister van EZ nu spreken over een vorm van eerlijke marktwerking, terwijl er zo veel onderscheidingen worden gemaakt? Er zit bovendien een heel slechte milieucomponent aan vast, maar misschien wil de heer Vendrik dat als een soort van cliffhanger laten wachten.

De heer Vendrik (GroenLinks): Nee. Met enige fantasie zou je het wetsvoorstel voor verduurzaming kunnen kwalificeren als een kilometerheffing voor elektronen. Ik vind het fijn dat de VVD-fractie daarvan wel voorstander is. Begrijp ik goed dat de heer Zijlstra van mening is dat de kosten van congestiemanagement uitgesmeerd moeten worden over alle gebruikers? Pleit hij dus voor een algehele socialisatie van de kosten?

De heer Zijlstra (VVD):

Dat heeft de heer Zijlstra goed begrepen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik denk dat de heer Zijlstra bekend is met het gegeven dat, als je dat doet, die kosten op macroniveau heel hoog uitvallen. Degenen die voor die kosten verantwoordelijk zijn -- dat zijn de producenten -- hebben er immers geen belang bij om die tegen te gaan. Het mooie principe van socialisatie schiet zichzelf in de voet. Uit de ervaringen die in het buitenland zijn opgedaan en uit de rapporten van het ministerie, is op te maken dat je dit niet moet doen. Je moet de kosten van congestie namelijk zo veel mogelijk terugleggen bij diegenen die de congestie kunnen voorkomen. Ik meen dat de minister dat met haar wetsvoorstel beoogt.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik wijs de heer Vendrik op mijn betoog over het buitenland. Het is heel interessant om te horen op welke wijze hij die kosten gaat toedelen aan een belangrijke categorie, bijvoorbeeld in Noord-Nederland, waarvoor dat niet mogelijk is. De heer Vendrik weet dat de kolencentrales net over de grens daar ook mee te maken hebben.

Het gaat de heer Vendrik waarschijnlijk met name over die gaming, waarover ook de heer Samsom sprak. Daarvoor hebben wij echt de NMa. Ik heb vertrouwen in die organisatie. Kennelijk heeft de heer Vendrik er geen vertrouwen in dat de NMa in staat is om toezicht op de markt te houden. Het probleem zou nog groter zijn als ik dat vertrouwen niet had. Voor ons is de NMa de toezichthouder. Zij houdt dus in de gaten of dit soort zaken soepel verloopt. Een bedrijf in Nederland heeft zich in 2001 met praktijken beziggehouden die hieraan raken. Dat was meteen afgelopen op het moment dat de NMa met haar onderzoek startte.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ook ik heb het punt gemaakt van het uitsluiten van die interconnectie van congestiemanagement. Ik vind dat onjuist. Wat dat betreft ben ik het dus met de heer Zijlstra eens. Voor mij is dat echter aanleiding om ervoor te pleiten, die interconnectie wel bij congestiemanagement te betrekken. Die buitenlandse leveranciers moeten dan ook weten wat de consequenties zijn in geval van congestie. Anders zal er een heel vreemde situatie ontstaan. Je moet het dus op die manier oplossen en niet zeggen dat dit een reden is om de kosten van congestie over alle Nederlandse verbruikers te "verschmerzen". Daarmee heb je die buitenlandse producenten immers nog steeds niet te pakken. Het eerste argument vervalt dus. Je moet het op een andere manier oplossen. Graag wil ik daarop een reactie van de heer Zijlstra.

Het tweede punt is dat, als je de kosten binnen het congestiegebied verhaalt op grijze producenten, dit de prikkel zal zijn om zich daar niet te vestigen. Dat is interessant, want dan voorkomen wij congestie in plaats van dat wij een en ander oplossen. Wij voorkomen dan in plaats van dat wij genezen. Dat is toch een interessante prikkel die de heer Zijlstra wegneemt. Dat is toch zonde.

De heer Zijlstra (VVD):

Daarvoor is zelfs een ander middel beschikbaar. Wij hebben een structuurschema elektriciteit. Ik zeg het niet helemaal goed, maar iedereen begrijpt wat ik bedoel. Daarin wordt bepaald waar bepaalde ontwikkelingen mogen plaatsvinden. Die bedrijven doen niets wat wij niet wilden. Zij bouwen in gebieden die wij als toegestane gebieden hebben aangewezen. De redenering van de heer Vendrik gaat dus makt. Sterker nog, het gaat de andere kant op.

Als de congestiekosten worden toegerekend aan grijze producenten binnen congestiegebieden, heeft dit tot gevolg dat het milieu slechter af is, want de oudste, minst rendabele centrales staan buiten de congestiegebieden. De congestiegebieden zijn namelijk de gebieden langs de kust, die het gunstigst zijn om een centrale neer te zetten. Daarnaast zijn er de Amercentrale en de Clauscentrale, oude bakkies, die de bedrijven misschien op een gegeven moment willen afschakelen. Dat wordt echter een stuk minder snel gedaan, want de efficiënte centrale krijgt met extra kosten te maken. De milieutechnisch slechte centrale heeft dan een bedrijfseconomisch voordeel en zal langer doordraaien. Het feit dat per congestiegebied wordt toegerekend aan grijze producenten, is sowieso al fout. Zoals de heer Vendrik al heeft gezegd, maar anderen niet, zou je dan sowieso de stap moeten zetten naar toerekening aan grijs totaal.

De voorzitter:

Mijnheer Zijlstra, ik probeer een beetje voortgang te boeken. Ik begreep het al. Dat betekent dat de anderen dat ook doen.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik wacht altijd op een instemmend knikje van de heer Vendrik.

De voorzitter:

Dan kunt u lang wachten, denk ik.

De heer Zijlstra (VVD):

Daar hebt u weer een punt, voorzitter.

Congestiemanagement is geen sturingsmiddel. Het is een oplossing voor een tijdelijk tekort aan netcapaciteit. Deze wordt op dit moment misbruikt -- ik gebruik dit woord maar gewoon -- om een bepaalde sturing aan te brengen in de keuzes voor energie. Daar zijn echter andere middelen voor en daarvoor moet dit instrument niet worden gebruikt. Het is daarvoor niet bedoeld. Om het in de woorden van de heer De Mos te zeggen: op deze manier wordt het verengd tot een klimaatinstrument, en wat ons betreft is het geen instrument voor duurzame energie of klimaatinstrument. De zaak is gewoon hoe redelijkerwijs met het systeem moet worden omgegaan. Normaal ligt er een kabel en nu bouwen wij hiervoor tijdelijk een congestiemanagementsysteem op.

Wij zien dit als een discriminatoire wijze van kostentoedeling. De heer Samsom was zo aardig om dit nog even expliciet te bevestigen. Anderen hebben dat door middel van amendementen gedaan. De tijd zal het uitwijzen, maar ik voorspel dat zij bakzeil zullen halen bij een rechter.

De voorzitter:

Mijnheer Zijlstra, ik doe ook een beetje aan congestiemanagement.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik ben er bijna, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Fijn.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik kom op de volgorde van de voorrang. De minister heeft gekozen voor een bepaalde voorrangsvolgorde. Daarop valt wat ons betreft nog het nodige aan te merken. De heer Jansen heeft al het nodige gezegd over productiegassen en de vraag hoe de minister hiermee omgaat. Nog niet genoemd, voor zover ik het heb meegekregen, zijn de wkk's voor stadsverwarming. Begrijp ik de beantwoording van vraag 12 in de schriftelijke ronde zo goed: als er congestie optreedt in het gebied Rotterdam-Den Haag -- dat is een van de probleemgebieden -- moet de wkk die benodigd is om de stadsverwarming te laten functioneren, worden afgeschakeld? Zoals ik het gelezen heb, is het antwoord op die vraag ja. Indien dat zo is, hoor ik graag van de minister hoe zij ervoor gaat zorgen dat de betreffende Hagenezen en Rotterdammers nog van een warme woning worden voorzien tijdens deze vorstperiode. De consequentie is namelijk dat zij daarvan dan mogelijk niet meer worden voorzien. Ik zou graag willen dat de minister ook kijkt naar dit soort zaken. Ja, het is wkk, maar die heeft ook een enorm belangrijke component op het gebied van warmte, en dat heeft ook een duurzaam effect. Hoe gaat de minister daarmee om?

Corus is genoemd. Het was een hele lijst van wensen en meningen. De sigaar zit nog steeds in mijn binnenzak. Ik hoop dat u mij kunt vergeven, voorzitter, dat ik zo veel gebruik heb gemaakt van uw geduld. Maar mevrouw Wiegman heeft er nog niet genoeg van, zo begrijp ik.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het was een genoegen om naar de heer Zijlstra te luisteren. Wat betreft het laatste punt heb ik een beetje hetzelfde gevoel als hij. Als ik hem goed beluister, betekent dit dat de overheid op dat punt toch enige sturing zou moeten aanbrengen. Of vindt de heer Zijlstra dit ook iets wat aan de markt moet worden overgelaten en wat zich dan vanzelf zal oplossen?

De heer Zijlstra (VVD):

Over voorrang voor duurzaam als het gaat om de vraag wanneer wordt afgeschakeld, bestaat in deze Kamer, met uitzondering van de heer De Mos, niet zo veel verschil van mening, denk ik. Wel breng ik de vraag naar voren waar precies de grens wordt gelegd om te bepalen wie duurzaam is en wie niet. De kwestie die ik hiervoor aan de orde stelde, ging echter geheel over de kostentoedeling, en dat is gewoon iets anders. Het punt waarover ik het nu heb, betreft het kenmerken welk productievermogen op welk moment wordt afgeschakeld. Daarbij gaat het om de wkk's in steden. Dit brengt kosten met zich mee die dan weer aan verschillende partijen worden toegewezen, maar die discussie zal ik maar niet herhalen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Begrijp ik het dus goed dat enige vorm van positieve discriminatie in zo'n geval wat de VVD betreft goed zou zijn?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik begon met te zeggen dat wij het principe onderschrijven. Dat principe houdt per definitie in dat er een volgorde is. Je schakelt eerst grijs af en vervolgens, op het aller-, allerlaatste moment, duurzaam. Daarbinnen kun je ook nog categorieën maken. Dat vinden wij logisch. Als je verduurzaming wilt van de energiehuishouding, om welke reden dan ook, zou het bizar zijn om duurzaam als eerste af te schakelen.

De voorzitter:

Ik heb een heuglijke mededeling: wij krijgen ook nog een bijdrage van de heer Van der Vlies. Deze was niet gemeld, maar is wel mogelijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Mijn fractie was ervan uitgegaan dat op dit moment een algemeen overleg gevoerd zou worden over de Wet afbreking zwangerschap en over enkele thema's daaromheen. Mijn fractie had mij daarheen gestuurd, waarvoor dit debat moest wijken. Het AO werd echter kort voor aanvang afgeblazen. Toen dacht ik: dan ga ik toch nog maar even hierheen. Ik vind het altijd een genoegen om in uw midden te zijn.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik wist niet dat de heer Van der Vlies zo volgzaam was en dat hij zich bij het indelen van zijn agenda zo door zijn fractie laat leiden.

De heer Van der Vlies (SGP):

U moest eens weten.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ben weer een ervaring rijker. Dank u wel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb beloofd dat ik het niet lang zou maken. Dat ga ik ook waarmaken. Mijn fractie staat in principe positief tegenover de gedachte die nu als kerndoel voorligt, voorrang voor duurzaam, maar heeft er wel behoefte aan om op een enkel punt een korte reflectie te geven. Dit richt zich op artikel 24a en de vormgeving van het congestiemanagement. De minister heeft gekozen voor het systeem van impliciete redispatch om het congestiemanagement vorm te geven. Het belangrijkste discussiepunt is de hierbij gemaakt keuze voor het doorberekenen van de kosten voor het op- en afregelen van de grijze producenten in het congestiegebied. Mijn fractie plaatst daar vraagtekens bij.

Private stroomproducenten hebben geen zeggenschap over het netwerk dat in publieke handen is. Ze mogen zelf geen kabels leggen. In dit licht zou het onredelijk zijn om de kosten van een capaciteitstekort op het net voor het overgrote deel bij de producenten te leggen. De netbeheerder is verplicht om iedere producent aan te sluiten en gebruik te laten maken van het net. Dat is maar goed ook. Dat laatste kan alleen geweigerd worden als er te weinig capaciteit is. Dit kan alleen tijdelijk gebeuren. Het is in het belang van zowel producenten als consumenten om dit zo veel mogelijk te voorkomen.

De netbeheerder heeft de verantwoordelijkheid om voldoende kabels te trekken. Als dit redelijkerwijs niet op tijd mogelijk is, biedt congestiemanagement inderdaad uitkomst. ECN laat zien dat de enkele honderden miljoenen euro's aan baten bij zowel de eindgebruikers als de producenten neerdalen, in ongeveer gelijke verhoudingen. Dit is een belangrijke notie als we het hebben over de toedeling van kosten voor congestiemanagement. In de brief suggereert de minister soms dat de baten alleen neerslaan bij de producenten. Dat is toch niet het geval? Met consequent doorredeneren zou je kunnen zeggen dat het neerslaan van de baten zijn weerslag mag hebben op het neerslaan van de kosten, wat in de lijn van de minister niet het geval lijkt. De minister legt de kosten van op- en afregelen bij de producenten en de kosten van het systeem via de netbeheerder bij de eindverbruiker.

De minister acht de kosten van het systeem gering. Kan zij dit toelichten? Wat is de verwachte verhouding van de kosten van het systeem ten opzichte van de kosten voor het op- en afregelen? In het Westland zou het systeem tot nu toe ruim twee keer zoveel gekost hebben als het op- en afregelen. De minister geeft ook aan dat indien alle kosten voor congestiemanagement zouden worden gesocialiseerd, er te weinig prikkels voor producenten zijn om de kosten voor het op- en afregelen laag te houden. Door strategisch gedrag zouden producenten extra winst kunnen behalen uit congestiemanagement. Ervaringen en cijfers uit andere Europese lidstaten zouden dit onderschrijven. Ik vraag de minister om dit nader te onderbouwen. Hiertegenover heeft de minister opgemerkt dat door de keuze voor het systeem van impliciete redispatch strategisch marktgedrag sterk wordt beperkt. Mijn fractie vraagt zich wel af in hoeverre het doorberekenen van de kosten voor congestiemanagement aan de producent nog relevant is voor het voorkomen van strategisch gedrag van producenten. Ik vraag de minister om dit toe te lichten.

De minister wil dat zo min mogelijk kosten bij de netbeheerder terechtkomen, omdat de netbeheerder bij het vaststellen van tarieven geen onderscheid mag maken tussen groene en grijze producenten en omdat de groene producenten dan zouden moeten meebetalen aan hun voorrang. Klopt het dat het wel mogelijk is om kosten die bij de netbeheerder terechtkomen door te berekenen aan de eindgebruikers via het transporttarief? Onder meer de Vereniging Energie- en Watergebruikers heeft opgeroepen om stroomproducenten mee te laten betalen aan het transport van stroom. Nu kost dat hun niets. Zolang zij leveren aan de binnenlandse markt is dat ook geen probleem. Maar het ligt in het verschiet dat stroomproducenten gaan exporteren naar het buitenland. Een terechte vraag lijkt ons dan of stroomproducenten niet moeten meebetalen aan het transport. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat dit punt meegenomen wordt in het kader van de herziening van het reguleringskader. Mijn fractie wacht dit graag af.

De voorzitter:

Dankzij de heer Zijlstra ging het allemaal heel vlot en waren we plotseling wat verder.

Ik wil kort het woord geven aan de minister, want zij kan antwoord geven op een vraag van de heer Van der Ham.

Minister Van der Hoeven:

: Voorzitter. Ik heb twee opmerkingen. Er zijn heel wat vragen gesteld, ook feitelijke. Ik stel voor dat ik die schriftelijk beantwoord, zodat we daarna een debat kunnen houden over de politieke aandachtspunten en de amendementen.

Dan de vraag van de heer Van der Ham. Ik ben eigenlijk niet van plan om nu de NMa om een oordeel te vragen over de effectiviteit van de voorgenomen maatregel ten aanzien van de gasmarkt. Daar praten we dan namelijk over. Ook de NMa beschikt niet over een kristallen bol. De marktmonitor, waarop haar eerdere uitspraken zijn gebaseerd, had betrekking op 2008. Ik wil straks in het debat wel graag een snelle evaluatie van dit deel van de wet toezeggen, waarbij de NMa het voortouw zal moeten hebben. Ik wil dit ook expliciet meenemen in de jaarlijkse marktmonitor. Dit kan ik de Kamer wel toezeggen, maar ik kan niet toezeggen dat ik het oordeel van de NMa ga vragen over de effectiviteit van de voorgenomen maatregelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de heer Van der Ham en denk dat we hier zeker nog op terug zullen komen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. U krijgt van mij nog een mededeling over het moment waarop we het antwoord van de minister horen en het moment waarop we de tweede termijn houden. Ik schors de vergadering tot 17.00 uur.

De vergadering wordt van 16.49 uur tot 17.00 uur geschorst.

Voorzitter:

Gerkens

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Het ene na het andere kouderecord wordt gebroken. Koning Winter laat zien dat er met hem niet te spotten valt. Al weken zijn wij in zijn greep. De maatschappelijke steun voor de klimaatalarmisten valt als een kaartenhuis in elkaar.

Hoe anders was dat enige weken geleden? Toen werd de klimaatsceptische PVV nog weggezet als de gekke henkie van de politiek. De politieke elite, met reserveklimaatminister Samsom voorop, had besloten dat de aarde opwarmt en dat de mensheid daaraan schuldig is. Wat hadden wij er allemaal zin in. Samen in de CO2-neutrale trein naar de klimaattop in Kopenhagen waar wij maar één boodschap hadden voor Moeder Natuur: waag het niet om twee graden warmer te worden.

"Beat heat" was de strijdvaardige leus van de klimaatalarmisten, maar nog voordat de trein naar Kopenhagen kon afreizen, kwam bij het grote publiek de ware klimaataap uit de mouw. Climategate was geboren. Nadat de klimaatalarmisten zich jarenlang ongestoord schuldig hebben kunnen maken aan bangmakerij van de mensheid en sceptici buitenspel stonden en werden weggezet als platte-aardedenkers was daar ineens Phil Jones, directeur van het gerenommeerde Britse klimaatinstituut CRU van de Universiteit van East Anglia. De praktijken die klimaatwetenschappers erop nahouden, raakt de integriteit van de klimaatwetenschap in het hart. Er is met data en computercodes gerommeld. Er zijn data verdwenen en achtergehouden. Er is sprake geweest van intimidatie van sceptische wetenschappers. Er was de intentie het peer-review proces aan te passen aan de wensen van het IPCC.

Eenmaal in Kopenhagen bereikte mij het nieuws dat een Russische denktank stelt dat de "Climategate-wetenschappers" bewust Russische weerdata buiten beschouwing hebben gelaten omdat deze niet zouden passen in hun alarmerende theorie over de opwarming van de aarde.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Kan de heer De Mos een stukje citeren uit één email waaruit al zijn aantijgingen daadwerkelijk zouden blijken, anders dan in deze wat snel uitgesproken litanie?

De heer De Mos (PVV):

Ik verwijs de heer Samsom naar één website. Daarop kan hij uren ongestoord lezen. Dat is www.climategate.nl. Dan hebt u avond aan avond leesplezier, mijnheer Samsom.

De heer Samsom (PvdA):

U moet het toch even met mij doen en ik met u. Ik vraag u hier een citaat uit één specifieke mail te noemen waaruit de litanie die u zojuist uitsprak, zou blijken. Verwijst u niet weer naar websites, maar neemt u nu gewoon zelf even deel aan het debat.

De heer De Mos (PVV):

Dat is geen enkel probleem. Ik heb hier een stukje van de heer Jones: "can we remove some data?" Dat is toch genoeg. Het vernietigen van gegevens is aan de orde van de dag, mijnheer Samsom. U kunt daarover lacherig doen en het iedere keer wegdrukken alsof er niks aan de hand is, maar wordt eens wakker.

De heer Samsom (PvdA):

Ik doe niet lacherig. Staat er een vraagteken achter die zin? Ik zal de vraag voor u beantwoorden: ja. Zijn die data daadwerkelijk verdwenen? U zult nu vast een mail oplezen met daarin de vraag of het mogelijk is om een paar rapporten uit de data van de IPCC te houden, omdat die met naam en toenaam zijn genoemd. Zijn die rapporten uiteindelijk daadwerkelijk in de data van de IPCC verschenen of niet? Met andere woorden: is dit speculatie, is het slecht gedrag of is het daadwerkelijk en feitelijk wetenschappelijke zwendel?

De heer De Mos (PVV):

U hebt misschien met uw gezicht in de doofpot gezeten, mijnheer Samsom. U kunt het in de doofpot willen stoppen, maar het is een feit dat er gesjoemeld is met gegevens en dat er opgeroepen is tot het sjoemelen met gegevens en tot het uithalen van trucjes om klimaatgegevens die klimaatalarmisten doen uitkomen, te veranderen. Dat is de werkelijkheid, mijnheer Samsom.

De voorzitter:

De laatste maal, mijnheer Samsom.

De heer Samsom (PvdA):

De vraag is: zijn er data veranderd? Is er gesjoemeld met data of is er uit een emailcorrespondentie duidelijk geworden wat mensen in hun frustratie soms wensen? Dat is een groot verschil en u maakt dat verschil niet.

De heer De Mos (PVV):

Ik zal u nog een voorbeeld geven dat ik zojuist ook heb opgelezen. Rusland bestrijkt 12,5% van het aardoppervlak. De Russische weerdata zijn bewust weggelaten om de opwarming van de aarde door menselijk handelen bij te vallen. Als dat geen weglaten en sjoemelen is, dan weet ik het niet meer, mijnheer Samsom.

De voorzitter:

Dit is echt de allerlaatste keer, mijnheer Samsom.

De heer Samsom (PvdA):

Waar blijkt dat uit? Russische weerdata en Russische satellietdata worden overigens niet alleen door Russen gemeten, maar ook door Amerikanen. U weet dat zij elkaars grondgebied de laatste jaren nogal goed in de gaten houden. Waaruit blijkt dat Russische weerdata daadwerkelijk zijn verdwenen, anders dan bij boomringdata die niet zijn achtergehouden, maar waarvan na tientallen jaren openbare wetenschappelijke discussie is besloten dat deze minder representatief zijn voor de temperatuurmeting. U moet een beetje precies blijven, mijnheer De Mos, als u in dergelijke debatten zo'n hoge toon aanslaat.

De heer De Mos (PVV):

Er is er maar een die niet zo precies is en die steeds chagrijniger werd tijdens Kopenhagen, en dat is de heer Samsom. Zijn droom valt namelijk in elkaar. Ik snap de frustratie wel. Ik moet precies zijn? Er is gewoon een Russische denktank die met die cijfers komt en zegt: onze cijfers zijn nooit meegenomen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer De Mos (PVV):

Inmiddels zijn er onderzoeken gaande tegen Jones en de voorzitter van de hockeystickvereniging Michael Mann, die met zijn grafiek bewust de kleine ijstijd en de warme periode in de middeleeuwen wegliet.

De aanname dat als gevolg van menselijk handen de temperatuur op aarde zou toenemen, is gestoeld op voorspellingen aan de hand van computermodellen. Een voorspelling kan nooit een bewijs zijn, want het is nog niet gebeurd. Daarom is het ook onverantwoord om een miljarden verslindend klimaatbeleid te voeren. Dat gaan gelukkig steeds meer mensen zien, wellicht ook minister Cramer zelf. Ging zij op de heenweg naar Kopenhagen nog met de trein, terug pakte ze weer ouderwets het CO2-uitstotende vliegtuig. Ook de secretaris-generaal van Economische Zaken, de heer Chris Buijink, ziet dat het onverantwoord is om miljarden te blijven investeren in iets wat we niet weten. Hij wil af van de Nederlandse klimaatdoelen. De VVD is ook wakker en wil een onafhankelijk onderzoek naar Climategate. Dat is een prima idee; baat het niet, dan schaadt het niet.Overigens is de PVV, zoals men wellicht weet, al een stap verder. Wat ons betreft, wordt de invloed van de mens op het klimaat schromelijk overschat. De mens kan het klimaat niet beïnvloeden. Die 2°C-doelstelling is dus absurd, anders had ik bij wet een klimaat willen vastleggen met elke dag een zonnetje, 27°C en een briesje van zee. Ik wil de minister en de alarmisten dan ook oproepen om terug te gaan naar een oud gezegde: verander de dingen die je kunt veranderen en accepteer de dingen die je niet kunt veranderen.

De voorzitter:

Uw tijd is om.

De heer De Mos (PVV):

Mijn motie luidt: ..

De voorzitter:

Nee, een motie kan in tweede termijn, mijnheer De Mos.

De heer De Mos (PVV):

Ik dacht dat die meteen mee mocht. Dank u.

De voorzitter:

Het is zeer ongebruikelijk om in eerste termijn een motie in te dienen. Als u dat wilt doen, moet u eerst toestemming vragen aan de rest van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Rond 23 november kwamen de eerste verhalen over een mogelijke Climategate. Naar aanleiding daarvan heb ik namens mijn partij gezegd dat het tijd werd om te gaan onderzoeken of dit waar was. Ik heb er bij de begrotingsbehandeling ook bijgezegd, en ik zeg dat vandaag opnieuw, dat mijn partij altijd is afgegaan op de officiële gegevens. Dan wil ik er echter wel zeker van kunnen zijn dat die gegevens een heel grote mate van waarschijnlijkheid hebben. Er bestaat geen 100% zekerheid. Een zekere twijfel zal er altijd zijn, maar als er discussie is over wat er is gebeurd, wil ik dat uitgezocht zien.

Ik stel inmiddels vast dat landen die echt niet tot de rechtse bolwerken behoren, zaken gewoon gaan onderzoeken. Ook in Finland loopt nu de discussie. Daarom zeg ik opnieuw: laten we gaan onderzoeken. Laat de minister onafhankelijk onderzoek doen. Dat hoeft geen jaren te duren -- dat is ook niet nodig -- maar ga dat onderzoek nu gewoon doen. Dan kunnen we zien hoe zwaar dit allemaal moet wegen in de uitgaven en in het beleid. Moeten we meer accent leggen op de energie, wat ik hier vaker roep? Moeten we meer op de toer van innovatie? Of moeten we toch blijven op de alarmerende toer van het klimaatgebeuren? De gedachten van de sg van Economische Zaken om hierover eens goed na te denken, komen daarbij. Mijn verzoek aan de minister is dus opnieuw: doe nu gewoon dat onderzoek. Het hoeft echt geen maanden of jaren te duren, maar toon nu eens de bereidheid om iets te doen. Andere landen doen het ook. Het draagvlak zal alleen maar toenemen als er bereidheid is om dit te doen.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat onderzoek doen we toch permanent? Er is permanent door alle wetenschappers over de hele wereld een discussie gaande over de ernst en de aard van de klimaatverandering: valt het mee, valt het tegen? Wat kan de toegevoegde waarde zijn van het zoveelste onderzoek dat mevrouw Neppérus nu kennelijk bepleit?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik ben teleurgesteld in de opmerking van mevrouw Spies. Er is onderzoek. Het IPCC loopt, maar er zijn tegenstrijdige geluiden en veel wetenschappers zeggen dat het wellicht toch anders is. Daar is de mogelijke -- ik zeg "mogelijke" -- fraude met cijfers bijgekomen. Is. Dat was het punt waarop ik ben aangeslagen in november. Ik roep de minister op om het uit te zoeken. Ik ben nog steeds verbaasd dat zij dat tot vandaag niet wilde en dat kennelijk ook het CDA er geen behoefte aan heeft. Jammer.

De heer Samsom (PvdA):

U zegt zelf dat er onderzoek gedaan wordt: door de University of East Anglia, daar komen de e-mails vandaan, en door het IPCC, wiens hart geraakt wordt door de mogelijke aantijgingen. Wat willen wij daar nu als Nederland nog aan toevoegen? Ik wacht met spanning op die onderzoeken. Tenminste, niet met heel veel spanning, maar ik wacht op de uitslag van die onderzoeken. Laten wij daar nu eens naar kijken. U bent altijd voor het efficiënt besteden van belastinggeld. Als anderen op een veel betere plek op deze wereld, namelijk daar waar het gebeurd is en de impact van de wetenschap raakt, het onderzoek doen, wat is daar vanuit Nederland nog aan toe te voegen?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik hoor de heer Samsom nu al met iets meer waardering spreken over onderzoek. Het IPCC zal de slager zijn die zijn eigen vlees keurt. Ik ga ervan uit dat ook de PvdA-fractie daar altijd een kanttekening bij zet. Ik heb eerder gezegd dat zo'n onderzoek van mij in internationaal verband mag plaatsvinden, maar ik wil de bereidheid van deze minister horen. Als je het kunt combineren met andere landen die al bezig zijn, wil ik daar zeker naar luisteren. Primair wil ik echter die bereidheid horen om onderzoek te doen.

De heer Samsom (PvdA):

Hoe weet u dat het IPCC zijn eigen vlees keurt? Hebt u de terms of reference van dat onderzoek al gezien? Weet u wat de heer Pachauri precies van plan is en op welke manier hij onderzoek wil doen?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Mijnheer Samsom, wees nu toch even eerlijk: de slager die zijn eigen vlees keurt. Ik had beter van u verwacht.

De heer Samsom (PvdA):

Ik wil antwoord op mijn vraag. Weet u hoe het IPCC zijn onderzoek inkleedt? Misschien laat het IPCC zijn handelen wel door een onafhankelijk instituut onderzoeken. Dat is precies wat u wilt. Dat zou toch kunnen?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik sluit niets uit, maar ik wens eerst de bereidheid te horen van deze minister. Wat wil ze met onderzoek? Als iets internationaal kan, wil ik daar zeker over nadenken. De heer Samsom draait zich nu vermoeid en zuchtend om, maar ik zou hem wel graag iets positiever willen horen over dat onderzoek. Ik begrijp niet wat daar tegen is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er wordt al onderzoek gedaan. Zullen wij drie VVD'ers vragen om voor de VVD-fractie dat onderzoek nog eens even op zijn merites te beschouwen en daar een openbaar rapport over te maken? Dan vragen wij Winsemius, Voorhoeve en Nijpels. Dat zijn allemaal gewaardeerde, zeer onafhankelijke leden van de VVD; hardcore liberalen. Laten wij hen vragen voor het Nederlandse parlement die onderzoeken van de VN, het IPCC en de University of East Anglia op hun merites te beschouwen en daar openbaar verslag over te doen. Zijn wij zo klaar?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Nee, ik weet dat de heer Vendrik dit een jaar geleden ook al wilde, maar hij is helaas niets opgeschoten in zijn denken. Die VVD'ers zijn uiteraard bereid mee te denken. Ik heb de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid laatst als mogelijke instantie genoemd. Daar is de heer Winsemius lid van. Er kunnen meer mensen bij. Ik zou ook de heer Bolkestein erbij doen. Eigenlijk wil ik het onderzoek ruimer hebben en daar kunnen deze VVD'ers bij worden betrokken, maar ik wil een onafhankelijk onderzoek. De invulling daarvan laat ik over aan de minister. Deze VVD-mensen kunnen erbij worden betrokken en zijn er uiteraard voor beschikbaar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan ken ik nu al het volgende liedje, namelijk dat de WRR ook in Climategate zit. Dan zijn wij weer bezig met hetzelfde debatje. Ik ben erg voor onafhankelijke VVD'ers die hier een keer een punt achter zetten, zodat mevrouw Neppérus namens de VVD-fractie misschien ook zelf een keer een punt achter dit debat kan zetten. Ik herhaal mijn verzoek. Laten wij gewoon voor VVD'ers kiezen. Ik schaar me er zonder meer achter, ook al zijn ze niet mijn partijgenoten. Laten wij Voorhoeve, Nijpels en Winsemius vragen om die onderzoeken in een openbaar verslag te kwalificeren en daarover te rapporteren. Is de VVD-fractie daarvoor?

Mevrouw Neppérus (VVD):

De heer Vendrik heeft nu zes keer de namen van prominente VVD'ers genoemd. Dat spreekt mij altijd zeer aan. Zij kunnen er zeker bij worden betrokken. Dat zeg ik opnieuw. Ik heb over de WRR gesproken. Ik hoor de heer Vendrik "niet doen" zeggen. Ik stel vast dat hij dus helemaal geen onderzoek wil. Geef dat dan eerlijk toe. De VVD'ers die hij noemde kunnen er uiteraard bij worden betrokken.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil ook een poging doen. Ik ben helemaal niet tegen onderzoek. Ik vind het prima. Wij moeten dit soort dingen gewoon uit de wereld helpen. Er wordt internationaal door het IPCC onderzoek gedaan. Misschien doet het dat hartstikke goed, maar wilt u dat er toch nog even met een Nederlandse blik wordt bekeken hoe onafhankelijk dat onderzoek was. Daar ben ik ook toe bereid, want wij moeten dit uit de wereld helpen. U doet hier de claim dat de WRR dat moet doen. Ik zie u nee schudden. Als het niet de WRR is, wie moet het dan wel doen?

Ik wil zo een motie van u steunen, als u heel duidelijk aangeeft: wij laten een onafhankelijk Nederlands onderzoek doen, een extra check bovenop het internationale onderzoek, door die en die instantie. Maar dan moet u nu wel zeggen wie dat moet doen, want u hebt daarover nagedacht. Dan kunnen wij een duidelijke vraag aan de minister voorleggen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik ben blij dat de heer Van der Ham nu toch wat meer op de lijn zit van het onderzoek. Ik heb vorige week vragen gesteld en een suggestie gedaan over de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Die kan ik nu hardop herhalen. Als u betere suggesties en aanvullingen hebt, valt daar in de tussentijd prima over te praten.

De heer Van der Ham (D66):

Dus de VVD vraagt hier via mevrouw Neppérus aan de minister dat er een check komt van het onderzoek van het IPCC en dat de WRR er met een Nederlandse bril naar kijkt?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik wil gewoon dat er in een onderzoek wordt gekeken wat er mogelijkerwijs is gebeurd. Daarbij kan worden aangehaakt bij internationaal onderzoek, want wij hoeven niet allemaal het wiel uit te vinden. Ik wil horen dat die bereidheid er is. De WRR zou dat kunnen doen. Maar als u andere suggesties hebt, valt daar prima over te praten. Ik heb die in mijn schriftelijke vragen genoemd en ik herhaal het nu. Laat het gebeuren. Het hoeft geen maanden te duren, want wij moeten wel verder op de route van energie-innovatie.

De heer Van der Ham (D66):

Ten slotte. Dus u wilt eerst het internationale onderzoek afwachten en daarna de WRR? Of tegelijkertijd?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik wil nu eerst concreet van de minister horen wat zij precies wil en of zij die bereidheid heeft. Ik hoop van wel; laten wij dat ook tegen elkaar zeggen. Dan praten wij er rustig over of dat aanvullend kan zijn of zelfstandig en welke andere landen daarbij zijn. Daar valt prima over te praten.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Het is goed dat de discussie tussen wetenschappers over klimaatverandering intensief en als het nodig is in alle heftigheid wordt gevoerd. Ik wil alle wetenschappers -- voor alle duidelijkheid, inclusief die in de sceptische hoek -- van harte daartoe uitnodigen en oproepen. Hoe beter en intensiever zij onderzoeken en elkaar bevragen op bevindingen, hoe steviger de basis voor ons als politici wordt om politieke keuzes te maken.

Het gaat mij echter veel te ver om persoonlijke mails tussen diverse wetenschappers onderwerp van een politiek debat te maken, zeker nu er geen reden is om wie dan ook te verdenken van manipulatie van gegevens die de basis onder ons beleid vandaan zouden halen. Op basis van alle commotie en publicaties is de stand in de wetenschap nog steeds dat wij met alle kennis die wij nu hebben niet kunnen doen alsof er niks aan de hand is. Dat voorzorgprincipe, die zorgonderschepping, maakt dat wij nu keuzes moeten maken.

Mag ik op deze plaats nog wel mijn verbazing uitspreken over het opportunisme dat zich van de VVD meester lijkt te maken? Nu wij drie weken kou hebben in Nederland, van prachtig winterweer kunnen genieten en zelfs op veel plaatsen weer op natuurijs schaatsen, is dat voor de VVD reden om te vragen om een objectief onderzoek naar klimaatverandering. Ik reken erop dat wij, als wij dit voorjaar weer van prachtig zomers weer kunnen genieten of als wij deze zomer weer een hittegolf kunnen beleven, van de VVD een volgend verzoek om een objectief onderzoek krijgen. Dan wordt het standpunt van de VVD wat seizoensafhankelijk en weten wij weer waar wij aan toe zijn.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Mijn eerste verzoek om een onderzoek werd gedaan toen het vijftien graden was. Zou ik overigens mogen vragen of mevrouw Spies ook eens wil nadenken over onderzoek? Zou het draagvlak -- dat speelt wel degelijk een rol -- voor het hele klimaatbeleid niet kunnen toenemen, als er wel zo'n onderzoek zou plaatsvinden, juist met dit weer?

Mevrouw Spies (CDA):

Collega Neppérus probeert op een wat mij betreft achterdochtwekkende manier twee dingen met elkaar te verbinden. Ik ben ermee begonnen dat er permanent onderzoek moet plaatsvinden naar de aard en de ernst van de klimaatverandering en dat gebeurt ook. Dat gebeurt door duizenden wetenschappers, veel meer dan wij in Nederland bij elkaar hebben. Zij bevechten elkaar te vuur en te zwaard op argumenten en daar komen wel of niet gedeelde conclusies uit. Wij worden daar dag in dag uit mee geconfronteerd.

Dat is voor ons als politici heel goed, want ik kan veel minder goed dan al die wetenschappers bij elkaar beoordelen wat de ernst en urgentie van het klimaatveranderingverhaal is. Wij moeten ons op basis van al die wetenschappelijke onderzoeken beraden op wat ons te doen staat. Dat doen wij dus ook. Dat onderzoek leidt er in mijn beleving toe dat er in de Nederlandse samenleving nog nooit zo'n groot gevoel van urgentie en zo'n groot draagvlak voor de aanpak van klimaatsverandering is geweest. Mevrouw Neppérus suggereert nu dat een nieuw onderzoek goed zou zijn voor het draagvlak, maar met het draagvlak voor een ambitieus klimaatbeleid is in de politiek weinig mis. Ook in de samenleving is daarmee weinig mis. Op dit moment zie ik geen toegevoegde waarde in het voorgestelde onderzoek.

De voorzitter:

Mevrouw Spies, ik verzoek u korter op interrupties te antwoorden.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik blijf verbaasd. Mevrouw Spies heeft het steeds over onderzoek. Er zijn verhalen dat er mogelijk geknoeid is. Het gaat over belangrijke dossiers met veel gelden. Die gegevens kwamen in november; toen heb ik, net als anderen, de zaak aan de orde gesteld. Dan verwacht ik dat mevrouw Spies zegt dat er reden te meer is om toch eens even goed te gaan kijken. Ik merk daarvan helemaal niets; ik hoor alleen maar iets over permanent onderzoek. Mijn vraag is eigenlijk of mevrouw Spies toch bereid is om erover na te denken. Niet om op de rem te trappen, maar om goed na te kijken of er wellicht wat fout is gegaan en of het toch wat anders zou moeten.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ben daartoe altijd bereid als er een zinvolle aanleiding bestaat. Het is niet zo dat er naar aanleiding van de commotie die in november is ontstaan niets is gebeurd. Ik vraag mij alleen af waarom u nu meent dat een Nederlands onderzoek, door de WRR uitgevoerd, als een soort scheidsrechter toegevoegde waarde zou kunnen hebben in de discussie tussen wetenschappers die zich ook nog eens een keer niet of nauwelijks in Nederland bevinden.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik blijf ermee zitten. Eerst mocht het onderzoek niet plaatsvinden en nu is het verhaal dat er steeds onderzoek is. Zou het niet verstandig zijn dat onderzoek te doen, ook om te weten hoe je verder moet en waar de prioriteiten in het beleid moeten komen te liggen? Laten wij daarnaar gezamenlijk zoeken. Laten wij uitzoeken of er mogelijkerwijs -- ik zeg niet dat het zo is -- gerommeld is bij die instituten waarop iedereen af ging. Ik hoop eigenlijk dat mevrouw Spies toch nog zegt dat er iets moet worden gedaan en vraagt dat na te kijken.

Mevrouw Spies (CDA):

Mevrouw Neppérus heeft een buitengewoon grote lenigheid; laat ik het maar even zo zeggen. Dat is misschien het jargon waarmee wij het vandaag moeten proberen, voor een oud-sporter. Het is natuurlijk niet zo dat er in Nederland niets gebeurt. Laten wij elkaar alsjeblieft niet kwijtraken in de veronderstelling dat wij niet permanent met elkaar de vraag stellen of wij de goede dingen doen met de goede inzet van mensen en middelen. Wij hebben Schoon en Zuinig en wij krijgen dit voorjaar daarvan een evaluatie. Mevrouw Neppérus tamboereert constant op meer innovatie en meer bronbeleid. Dat is allemaal prachtig en prima en daarvoor heeft zij het onderzoek ook niet nodig. Zij moet het hier niet doen voorkomen alsof er een Nederlandse scheidsrechter zou kunnen zijn in dat debat tussen de wetenschappers, dat de Climategate-affaire is gaan heten, want dat slaat werkelijk als "kip op dirk", zoals een van mijn collega's het in de fractie zegt. Dat is toch netjes geformuleerd, voorzitter?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Als dat soort termen hier kunnen, dan zal ik daarop in mijn tweede termijn terugkomen.

De voorzitter:

U mag er altijd bezwaar tegen maken. De afspraak is dat wij dat vanuit de Kamer doen.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Tot slot: de secretaris-generaal van Economische Zaken schaart zich in een op zichzelf waardevolle traditie, dat zijn nieuwjaarsartikel enig stof doet opwaaien. Dat is hem dit jaar zo goed gelukt dat wij het nu hebben over zijn uitlatingen over CO2-doelstellingen. Het had wellicht ook over de duur van de WW-uitkering kunnen gaan. Laat ik helder zijn: de sg mag alle suggesties doen. Uiteindelijk gaan wij hier over de politieke keuzes. Het CDA kiest met het eigen verkiezingsprogramma en het coalitieakkoord in de hand voor het handhaven van de doelen voor energiebesparing en duurzame energie. Dat doen wij ook vanwege energievoorzieningszekerheid, ook vanwege geopolitieke redenen en ook vanwege de economische ontwikkeling die die extra doelstellingen met zich mee kunnen brengen. Dat neemt niet weg dat er in het artikel een aantal interessante suggesties staan, die wat de CDA-fractie betreft zeker een nadere beschouwing verdienen. Wat ons betreft zou het prima zijn om dat artikel door te geleiden naar de heroverwegingscommissie die zich met klimaat en energie bezighoudt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het is een populaire bezigheid tegenwoordig: je plukt wat vage berichten van internet, je bouwt er een theorietje omheen met een comploterend sausje en voilà, je hebt een mondiale samenzwering tegen de mensheid te pakken. Vervolgens pak je elk moment in het parlement om daarvan kond te doen. Feiten doen er niet meer toe, alleen maar het geloof in het eigen gelijk, de eigen fantasie. Tot zover de heer De Mos. Dat debat hebben wij al gehad. Het maakt eerlijk gezegd denk ik ook geen bal uit wat wij tegen hem zeggen. Hij blijft gewoon herhalen wat hij in zijn eigen fantasierijke hoofd heeft bedacht.

Dan wordt het toch interessant om ons even te verhouden met mevrouw Neppérus, want die wiebert een beetje mee. Ik heb de VVD de afgelopen tien jaar nooit vragen horen stellen naar aanleiding van het uitblijven van Elfstedentochten omdat het klimaat verandert en niet horen zeggen dat wij daar iets aan moesten doen. Maar nu er een Elfstedentocht dreigt, hebben wij ineens een geluid van de VVD te pakken dat wij alle wetenschappelijke inzichten van duizenden wetenschappers die al 20 jaar of langer bezig zijn met klimaatverandering, die eindeloos conferenties hebben gehouden en papier, data en ik weet wat niet al hebben gewisseld, in de gracht mogen gooien, omdat er een Elfstedentocht dreigt te komen. Gekker moet het niet worden!

De heer De Mos (PVV):

Ik snap de frustratie van de heer Vendrik volledig en begrijp wel dat de klimaatflop in Kopenhagen hem erg dwars zit. Maar een Kamerlid heeft toch het recht om te vragen waar de belastingcenten blijven? Kan de heer Vendrik mij uitleggen wat Kyoto de afgelopen jaren heeft opgeleverd? Wat is het klimaat daar beter van geworden?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kyoto heeft opgeleverd dat Europa van alle rijke landen op dit moment de meest CO2-zuinige economie van de wereld heeft. Dat heeft Kyoto opgeleverd. Dat is een heel klein stapje vooruit en wij zijn er nog lang niet, maar zonder Kyoto waren wij nog verder van huis. Misschien mag ik een wedervraag stellen. Ik denk dat de heer De Mos een brandverzekering heeft op zijn huis, ook al is het onwaarschijnlijk dat er ooit brand uitbreekt in zijn huis. Toch heeft hij een brandverzekering, zoals wij allemaal. Dat is precies de essentie van klimaatverandering. De kans dat het fout gaat, is aanwezig. Wij weten niet zeker of het gebeurt, maar die kans is er. Als het dan fout gaat, gaat het goed fout, dan staat de boel in de hens. Klimaatbeleid kunt u het beste vergelijken, mijnheer De Mos, met een brandverzekering. Als u een brandverzekering heeft, zou u het hele klimaatbeleid langs dezelfde lat mogen leggen.

De heer De Mos (PVV):

Misschien wil de heer Vendrik zijn hele leven in het ziekenhuis gaan liggen, terwijl hij niet ziek is. Dat is misschien een idee en dan zij wij in ieder geval van het ridicule klimaatplan af.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als ik de enige zou zijn, heeft de heer De Mos een punt. Nederland zou er een stuk op vooruitgaan als ik hier niet zou staan, dat geef ik onmiddellijk toe. Maar het punt is nu juist dat er met mij duizenden, met een zekere wetenschappelijke standing, zijn die zich de afgelopen decennia bezig hebben gehouden met het probleem van mondiale klimaatverandering. Het wil er in uw botte kop maar niet in dat de klimaatverandering die deze wetenschappers signaleren veel harder en veel sneller…

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Het moet wel een beetje gezellig blijven. Ik vind een hoop leuk, maar…

De heer Vendrik (GroenLinks):

Oh, nu hebt u ineens een punt van orde! Grote woorden over bevolkingsgroepen in dit land, maar als u zelf een beetje tegengesproken wordt…

De heer De Mos (PVV):

Het is wel knap dat u dit er bij het klimaat bij haalt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

…is het ineens een punt van orde.

De voorzitter:

Heren! Mijnheer Vendrik, u kent de regels ook goed genoeg om te weten dat de heer De Mos hier een persoonlijk feit mag en kan maken. Ik geef hem daarvoor nu de ruimte. Ik verzoek u ook om niet door elkaar te schreeuwen.

De heer De Mos (PVV):

Tegen mij mag alles gezegd worden, voorzitter. Ik vind het alleen jammer dat het uit frustratie voortkomt. Die frustratie is natuurlijk gestoeld op de klimaatflop in Kopenhagen. Ik snap dat wel, maar om nu zo te gaan schreeuwen naar elkaar, dat is toch niet nodig! Het is 2010. De beste wensen nog. Laten wij een beetje gezellig doen met elkaar.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, vervolgt u uw betoog.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb het niet eens over Kopenhagen gehad.

Voorzitter. Ik kom nu bij mevrouw Neppérus. Het is toch een tikje vreemd dat de VVD ineens gaat meewieberen nu het klimaatscepticisme door de PVV is ontdekt. Ik ben daarom krachtig voorstander van een zeer partijdig onderzoek naar Climategate. Ik wil geen onpartijdig onderzoek, want dan krijgen wij een herhaling van zetten. Ik ben voor een ontzettend partijdig onderzoek. Ik wil dat totaal in de maag splitsen van de VVD. Daarom daag ik mevrouw Neppérus uit om met een motie te komen -- ik zal daar onmiddellijk mijn naam onder zetten -- om het Presidium of het kabinet te vragen om VVD'ers van naam en faam te vragen. Ik heb ze al genoemd: ex-minister Winsemius, ex-minister Nijpels en ex-minister Voorhoeve. Beter kun je het bijna niet hebben bij de VVD. Deze drie heren gaan wij vragen Climategate voor het Nederlands parlement te onderzoeken en een review uit te voeren op de bestaande onderzoeken die nu lopen. Ik ben dus voor een zeer partijdig onderzoek, zodat wij hopelijk een punt kunnen zetten achter deze affaire.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik heb liever een onpartijdig onderzoek, iets waarvoor de heer Vendrik bij alle andere onderwerpen in deze Kamer pleit. Ik heb hem echter een vraag gesteld. Hij had het net in een debatje met de heer De Mos over het verzekeringsaspect: het kan erg uitpakken, maar het kan ook minder zijn. Ik dacht daarbij dat hij ineens gematigder werd, want ik kan mij bij zo'n verzekeringsdiscussie voorstellen dat je je afvraagt waarmee je rekening moet houden, wellicht ook met minder erge scenario's. Waarom heeft hij in zijn betoog toch altijd die stelligheid, die zekerheid als ware het een soort geloof? Wil de heer Vendrik mij dat toelichten?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit dreigt een enorme herhaling van zetten te worden. Dit is al de zoveelste keer dat wij het hebben over Climategate. Tijdens een vorig debat heb ik gezegd dat ik inderdaad een andersdenkende ben. Ik denk dat de klimaatverandering harder gaat dan op dit moment officieel door de wetenschap wordt verondersteld. Ik maak mij daarover grote zorgen. Op grond van dat voorzorgprincipe zou ik graag zien dat er een politieke meerderheid ontstaat die op basis van dat inzicht actie onderneemt. Dan zouden wij veel harder gaan met ons klimaatbeleid in plaats van het trage tempo dat zich nu in Nederland en Europa voltrekt.

Het verzekeringsprincipe en het voorzorgprincipe horen bij elkaar. Mevrouw Neppérus heeft mij nooit horen zeggen dat het wetenschappelijk voor 100% bewezen is dat het klimaat opwarmt naar zoveel graden. Dat ligt immers in de toekomst. Wij kunnen niet anders dan op basis van voorspellingen beleid maken. Dat is de aard van dit onderwerp: niets is zeker, wij praten over kansen. Het is bijna zeker dat de klimaatverandering die al is opgetreden door de mens, is veroorzaakt door de uitstoot van CO2 in de afgelopen 100 jaar. Dat is vrijwel zeker. De kans is groot dat, als wij niets doen, de temperatuur de komende eeuw mondiaal met veel meer dan twee graden zal stijgen. Die kans wordt groter naarmate de tijd vordert. Dat betekent dus dat wij moeten ingrijpen en die stelligheid wil ik hier graag verdedigen. Ik wil het nageslacht niet opzadelen met dit grote risico.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, u zei zelf dat wij niet in herhaling moeten vervallen. Ik denk dat u net iets hebt gezegd wat u al heel vaak in de Kamer naar voren hebt gebracht. Ik verzoek u om korte reacties te geven op interrupties.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Uitstekend. Ik roep mevrouw Neppérus ertoe op om een zeer partijdige review te ensceneren.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik heb deze vraag van de heer Vendrik eerder beantwoord. Ik hoor hem ineens zeggen dat bij het verzekeringaspect bepaalde zaken niet langer zeker zijn en dat je alleen rekening moet houden met wat ergere dingen. Daarin zit naar mijn smaak een nieuw element. Daarna was hij weer zichzelf en sprak hij als een soort gelovige. Wil hij nu verder gaan op de verzekeringselementen waarbij wij maatregelen nemen die geen kwaad kunnen, of stelt hij toch weer dat het zo is en dat de hele wereld moet veranderen? Wat is het nu?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mij is net gevraagd om mijzelf niet te herhalen en dat zal ik ook niet doen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dat gaat mij echt te ver. De heer Vendrik heeft zich zeven keer mogen herhalen en ik wil dat hij dit kort voor de achtste keer doet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat ga ik gewoon niet doen, klaar.

De voorzitter:

Mevrouw Neppérus, de heer Vendrik bepaalt zijn eigen antwoord.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dan zal ik voortaan zijn vragen ook zo beantwoorden. Dat lijkt mij wel zo praktisch.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb de vraag van mevrouw Neppérus al beantwoord. Ik ben geen gelovige, maar iemand die de inzichten van klimaatwetenschappers bijzonder serieus neemt. Ik neem vooral die klimaatwetenschappers serieus die ons voorhouden dat de risico's van klimaatverandering wel eens ernstiger kunnen zijn dan op dit moment door het IPCC is vastgesteld. Daarover maak ik mij grote zorgen. Wat als zij gelijk zouden krijgen? Als wij het bewijs daarvoor afwachten, zijn wij te laat. Wij zullen het nu dus moeten doen met wat wij voor de meest optimale inzichten houden over de gevaren van de klimaatverandering. Wij kunnen dan better safe then sorry zijn. Als die risico's feiten worden, hebben wij als mensheid een groot probleem. Ik hoop dat dit inzicht bij de VVD ook eens wil landen. Voor minder doe ik het niet. Ik herhaal mijzelf toch nog maar een keer: een onderzoek geënsceneerd door de VVD met alleen VVD'ers. Ik zie het lijk al drijven als wij hier een onafhankelijke review op loslaten. Wij weten dan precies hoe dat gaat lopen en dat wil ik graag voor zijn. Ik hoop erg dat mevrouw Neppérus, die A heeft gezegd, nu ook B wil zeggen.

Zij wil dat onderzoek. Ik daag haar ertoe uit om met een voorstel te komen. Vraag deze drie heren om voor het Nederlandse parlement een review uit te voeren van de lopende onderzoeken naar wat "climategate" is gaan heten. Daar ben ik voor. Dan vragen we deze drie VVD'ers om dit voor ons te doen. Ik hoop dat mevrouw Neppérus het lef heeft om die motie straks in te dienen. Tot zover de stemmingmakerij.

Dan nog even iets van een andere orde, namelijk de heer Buijink. Zoals mevrouw Spies al zei, is het inderdaad een klassieke traditie om te proberen om een stuk te schrijven dat stof doet opwaaien. Dat is weer gelukt. Complimenten voor het ministerie van Economische Zaken. Er staan enkele onverstandige voorstellen in, zeker ten aanzien van de Nederlandse doelen die het klimaatbeleid moeten schragen.

De voorzitter:

U mag dat in de tweede termijn vertellen, want uw tijd is om.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil alleen vragen of ik daarop een reactie kan krijgen van de minister van VROM. Dat lijkt mij eerlijk gezegd logisch.

De voorzitter:

Akkoord.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is de minister het met mij eens dat dit voorstel van de heer Buijink niet gevolgd moet worden?

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Nog even over die SG: ziet de minister het voorstel om de subsidies af te schaffen, als een oproep tot een verplicht aandeel duurzame energie?

Ik vind het nuttig dat "climategate" hier even wordt besproken. Het is natuurlijk al een paar keer eerder in debatten naar voren gekomen. Ik vind het op zich heel goed dat wij als politiek altijd enige vorm van wantrouwen houden jegens algemeen aanvaarde opvattingen. Ook als er een heel kleine minderheid van wetenschappers is, vind ik het prima om die altijd serieus te nemen. Dat vind ik van groot belang, want het kan best zijn dat de common sense uiteindelijk niet juist blijkt te zijn. Dat is in het verleden ook gebeurd. Ik vind het dus prima dat wij dit hier bediscussiëren in het huis van de democratie. Ik heb er ook geen principiële bezwaren tegen als er een soort review komt van de internationale onderzoeken. Daar ben ik helemaal niet tegen. Het zou dus mooi zijn als de grappige en geestig bedoelde suggestie van de heer Vendrik wordt overgenomen, maar als de VVD vindt dat de WRR zo'n review moet doen, heb ik daar volstrekt geen bezwaren tegen. Ik adviseer de minister om zoiets toe te zeggen. Dat zeg ik als vertegenwoordiger van een politieke partij die juist vanuit het voorzorgprincipe het klimaatbeleid op hoofdlijnen steunt. Als er in de marge discussies zijn, zorg er dan voor dat die getackeld worden, dat eventuele misverstanden worden weggenomen of dat -- als er daadwerkelijk iets fouts aan de hand is -- dit wordt opgehelderd. Ik heb daar dus volstrekt geen bezwaar tegen. Als steunpilaar onder het klimaatbeleid van de minister zou ik willen zeggen: neem dit gewoon serieus en neem het voorstel aan mevrouw Neppérus gewoon over. Dan zijn wij daarmee klaar.

Ik zit bij een van de meest seculiere partijen van Nederland. Ik ben geen gelovige, maar ik kom wel een beetje uit een reformatorisch nest waar wel eens werd gezegd "geloven is zeker weten". We weten in ieder geval zeker dat investeren in schone energie, mijnheer De Mos, van groot belang is voor de energieleveringszekerheid om ervoor te zorgen dat wij sterker staan, ook wat onze economische ontwikkeling betreft. Ik weet in ieder geval zeker dat investeren in schone energie ongelooflijk kan bijdragen aan de welvaart van de Nederlanders en de Europeanen. Dat is al een mooie reden om in te zetten op schone energie. Het andere weet ook ik niet zeker. Daarbij moeten wij uitgaan van de meest gangbare opvattingen. Die mogen altijd betwist worden.

Minister Cramer:

: Voorzitter. Allereerst dank ik de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Wij praten niet voor het eerst over deze zaken, want ik heb eerder een debat met de Kamer gevoerd over de wetenschappelijke basis van ons klimaatbeleid. Ik benadruk, ook in lijn met wat de heer Van der Ham heeft gezegd, dat ik open sta voor discussie. Ik zeg hier als minister niet dat ik sommige data wel serieus neem en andere niet. In het kader van de bespreking van de VROM-begroting op 9 december heb ik wel heel duidelijk aangegeven wat mijn rol is en wat de rol van wetenschappers is. Ik sta hier als politica en ik heb mij te baseren op wetenschappers.

Ik vind dat ik als politica de taak heb om ervoor te zorgen dat de wetenschappers die ons adviseren, zo breed mogelijk zijn vertegenwoordigd. Niemand moet worden uitgesloten.

Hoe doen wij dit in de praktijk? Ik heb vorige keer uitgelegd dat het IPCC, het Intergovernmental Panel on Climate Change, onze basis is. Dat is voor mij een heel belangrijk gremium van wetenschappers dat wereldwijd onderzoek doet op allerlei gebieden van klimaatverandering. In dit panel zitten metereologen, paleontologen, allerlei "-ogen". In ieder geval is er meer dan één wetenschap vertegenwoordigd. Daar zitten een heleboel wetenschappers bij elkaar die gezamenlijk proberen om inzicht te bieden in zeer ingewikkelde vraagstukken. Ten eerste vraagt men zich af in hoeverre de aarde opwarmt. Wat weten wij van het verleden? Wat kunnen wij zeggen over de toekomst? Ten tweede is het de vraag in hoeverre die opwarming te maken heeft met de rol van de mens, met name door het verbranden van fossiele brandstoffen en andere zaken die te maken hebben met broeikasgas.

De heer De Mos (PVV):

Ik werd getriggerd door de opmerking van de minister dat niemand mag worden uitgesloten. Wat vindt de minister dan van de uitspraak van oud-VN-secretaris-generaal Kofi Annan eind 2007: klimaatsceptici zijn persona non grata. De minister kent ook de heer Pachauri van het IPCC. Hij vergelijkt sceptici met Adolf Hitler. Wat vindt de minister van die uitspraken? Worden die mensen dan niet buitengesloten?

Minister Cramer:

Zoals ik al zei, is het mijn uitgangspunt dat niemand wordt uitgesloten. In de rapporten van het IPCC worden de klimaatsceptici vermeld. Hun informatie wordt meegenomen. De wetenschappelijke wereld kent een zeer gestructureerd proces van hoor en wederhoor. Datgene wat men aan wetenschappelijk onderzoek rapporteert, moet met feiten gestaafd worden. Dat is een zeer gedegen peerreviewsysteem. Mensen houden elkaar voortdurend bij de les over wat waar is en wat niet. Politici moeten zich baseren op de uitkomsten van zo'n heel grote groep wetenschappers. Het gaat om 1200 instituten met tig duizend mensen. Zij creëren met al die gegevens een beeld voor ons dat wij gebruiken als uitgangspunt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben het er helemaal mee eens dat het IPCC dit doet. Dat wordt ook meegenomen. Daarmee echter en ook met wat u net zei over openstaan voor debat, neemt u toch afstand van de uitspraken die de heer De Mos citeert? Ik vind dat die uitspraken niet horen. Zoiets moet je niet zeggen over klimaatsceptici. Op die manier benader je ze niet ontvankelijk. Ik neem aan dat u dat ook vindt.

De voorzitter:

Via de voorzitter graag, mijnheer Van der Ham.

Minister Cramer:

Ik ben het volledig eens met de heer Van der Ham, anders had ik niet zo gereageerd. Ik ben dus niet van de school die bepaalde mensen buitensluit en anderen serieus neemt. Ik heb ook vorige keer heel nadrukkelijk gezegd dat wij de klimaatsceptici serieus nemen. Zij worden ook in de discussies betrokken.

De heer De Mos sprak over climategate en over de gehackte mails. Wij weten er inmiddels meer van. De Universiteit van East Anglia heeft vastgesteld: als wij willen dat men ons serieus neemt, moeten wij onafhankelijk onderzoek laten doen. Sir Muir Russell voert dat onderzoek uit. Deze persoon en zijn team zijn onafhankelijk. Het betreft een ex-decaan van de University of Glasgow en de voorzitter van een adviescommissie die ook betrokken is bij juridische zaken; ook vanuit dat oogpunt kan hij de zaken dus heel goed analyseren. Hij heeft heel duidelijke terms of reference meegekregen, op basis waarvan men onafhankelijk gaat kijken wat er wel of niet klopt van die gehackte mails: is er wel of geen sprake van "fraude"? Ik zet het tussen aanhalingstekens omdat er veel op valt af te dingen, maar dat ga ik als politica hier dus niet doen. De vorige keer heb ik gerefereerd aan en geciteerd uit Nature over de "gehackte mails", de "tricks" en het "hiden" van gegevens. Nature stelde vast: er is helemaal niks aan de hand. Daar laat ik het voorlopig bij.

Ik antwoord wel serieus op de heer De Mos en mevrouw Neppérus: laten wij dat onderzoek even afwachten.

Die commissie is ingesteld om ervoor te zorgen dat er een onafhankelijk onderzoek komt. Als dat onderzoek in het voorjaar beschikbaar is, ben ik bereid om dat onmiddellijk aan de Kamer te sturen. Mocht dan blijken dat zij niet tevreden is met het antwoord, dan is het altijd mogelijk om met haar van gedachten te wisselen over de vraag wat Nederland verder zou moeten doen. Ik ben het volledig met mevrouw Spies eens dat het nu een onderzoek is dat betrekking heeft op een heel ander land. Het zou dus vreemd zijn als wij ons bemoeiden met een situatie die niet direct op ons betrekking heeft. Laten wij dus eerst dat onderzoek afwachten.

Ik hecht er ook aan om te zeggen dat het planbureau ons altijd op de hoogte houdt van alle informatie die up to date is en die betrekking heeft op klimaatonderzoek. Ook naar aanleiding van de zorg van onder anderen mevrouw Neppérus hebben we het planbureau gevraagd om wat nadrukkelijker en transparanter informatie te geven over klimaatsceptici en over de onduidelijkheid in de samenleving. Ik heb het planbureau ook gevraagd om die informatie aan de Kamer te verstrekken.

De heer De Mos (PVV):

De minister sprak net over het tussen haakjes plaatsen van het woord "fraude". Wij hebben een beetje gespeurd. Er is een e-mail van Phil Jones aan Michael Mann, naar aanleiding van Stephen McIntyre, die vindt dat de correspondentie over het IPCC-rapport open en transparant moet zijn. Phil stuurt de volgende e-mail aan Mike: "Mike, can you delete any e-mails you may have with Keith about the IPCC rapport? Keith will do likewise. Can you also e-mail G. and get him to do the same? I don't have his e-mail address. We will be getting Casper to do likewise. Cheers. Phil". Verderop gaat het verder: "It is highly confidential. I can see either of this papers being in the IPCC rapport. Kevin and I will keep them out, somehow". Wat vindt de minister daarvan?

Minister Cramer:

Het is heel lastig om op dit soort citaten te reageren. Dit speelde in een tijd waarin de discussie over de hockeystick -- de heer Mos sprak daar ook over -- nog volop werd gevoerd. Men vroeg zich af of dat inderdaad zo is en hoe dat moest worden geïnterpreteerd. In dat kader zijn en worden er heel veel discussies gevoerd. Ik ben zelf wetenschapper geweest. Dat heb ik de vorige keer ook nadrukkelijk gezegd. In die wetenschappelijke discussie komt uiteraard altijd de vraag aan de orde hoe je zaken moet interpreteren. Het "hiden" van data heeft betrekking op het feit dat je op een gegeven moment met data zit waarvan je niet kunt begrijpen of die inderdaad te maken hebben met die lokale temperatuursverandering. Als je data rubriceert, moet je wel weten welke data iets zeggen over datgene wat je wilt voorspellen. Kortom, het is niet eenvoudig om op de vraag van de heer De Mos een antwoord te geven. Het is immers een deel van een reeks citaten uit die e-mails. Ik vind het echter ook belangrijk dat er, zoals de heer Van der Ham zei, geen verwarring is over de feiten waarop wij ons baseren. Ik kijk naar mevrouw Neppérus en zeg nogmaals dat ik bereid ben om, zodra dat onderzoek uit Engeland beschikbaar is, dit met de Kamer te delen. Dan kunnen wij bezien of het inderdaad noodzakelijk is om het planbureau of de WRR nog eens te laten nagaan wat wij extra zouden moeten onderzoeken. Op een gegeven moment wil ik immers ook af van de onduidelijkheid over de gegevens waarop wij ons baseren. De status van het IPCC-rapport staat wat mij betreft overigens niet ter discussie.

In reactie op de begrotingsbehandeling en op de vragen van mevrouw Neppérus zeg ik dat ik tijdens de conferentie in Kopenhagen nadrukkelijk in gesprek ben geweest met de heer Pachauri, voorzitter van de IPCC. Ik heb hem gemeld dat er zorgen zijn over de transparantie en dat de vraag wordt gesteld in hoeverre de IPCC consistent werkt. Ik heb hem gevraagd of hij mij daarover informatie kan geven, opdat ik de Tweede Kamer kan uitleggen hoe de IPCC werkt.

Een brief daarover is er nog niet, maar de heer Pachauri was bereid om ons zo snel mogelijk een brief te sturen om te verzekeren dat de procedures die het IPCC hanteert voor het selecteren van de informatie waterdicht zijn en zodanig dat de informatie is gebaseerd op feiten die door een heleboel wetenschappers zijn beoordeeld.

De heer Van der Ham (D66):

Prima dat de minister dit aan ons toestuurt. Ik neem aan dat zij daarbij ook haar eerste reactie zal geven. Ik zou het in het belang van dit debat vinden als zij nu al toezegt dat zij er door anderen naar laat kijken. Dan hebben wij die deal gewoon gemaakt en gaat mevrouw Neppérus, en misschien de heer De Mos ook wel, een beetje tevreden naar huis. Ik zou de minister daartoe willen oproepen. Dat kan direct heel wat klaarheid geven.

Minister Cramer:

Dat vind ik te voorbarig. Dit kan klip-en-klare antwoorden opleveren, waaraan wij niets hebben toe te voegen. Ik heb toegezegd dat ik het rapport van sir Russell aan de Kamer zal toesturen, samen met alle reacties op hetgeen de conclusies behelzen. Dat is voor mij de basis voor het verdere gesprek met de Kamer.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik ben blij met wat de minister zegt. Daar zit een stukje lenigheid in. Toch stel ik een vraag om de zaken helder te krijgen. De minister heeft gezegd dat zij het stuk over het Engelse onderzoek naar de Kamer toestuurt. Wij kunnen het tempo van dat onderzoek niet bepalen, maar laten we aannemen dat het dit voorjaar gereedkomt en dat het niet eindeloos duurt. Dan kunnen wij alsnog discussiëren. De minister kan zich voorstellen dat zij dan zelf al vindt dat de WRR of een ander orgaan iets moet doen, dan wel dat dit zal gebeuren als de Kamer daarom vraagt. Kan ik het zo uitleggen?

Minister Cramer:

Mevrouw Neppérus kan het zo uitleggen als zij het heeft verwoord.

Voorzitter. Hiermee heb ik de vragen rond Climategate beantwoord. Er rest nog een vraag die te maken heeft met het verhaal dat de heer Buijink, de sg van Economische Zaken, naar voren heeft gebracht. De heer Van der Ham vroeg concreet naar de betekenis van wat de heer Buijink heeft geschreven. Ik wil anders reageren, op een wijze die gelijkluidend is aan wat de minister van Economische Zaken gisteren tegen de Kamer heeft gezegd. Eens in het jaar, zo zei zij, mag de sg zijn persoonlijke mening geven over onderwerpen die het hele terrein van Economische Zaken betreffen, en dat heeft hij gedaan. De minister van EZ zei er onmiddellijk achteraan dat de doelstellingen van het kabinet niet ter discussie staan. Natuurlijk kunnen wij wel altijd bekijken of er manieren zijn om de gestelde doelen binnen hetzelfde beleid te halen met efficiëntere middelen. Dat zullen wij ook doen in het kader van de evaluatie van Schoon en Zuinig en in het kader van de heroverwegingen. Daarbij kan het gaan om andere instrumenten of een andere wijze van financieren. Daarvoor staan wij inderdaad open. Een van de opties in dit kader, waarover wij al met de Kamer van gedachten hebben gewisseld, is een percentage duurzaam om te garanderen dat wij de 20% halen. Dat wordt natuurlijk ook meegenomen.

Met betrekking tot de andere punten die genoemd werden, onder andere door mevrouw Spies, kan ik alleen zeggen dat ik hetgeen door mevrouw Spies naar voren werd gebracht beaam. Zij heeft geen directe vragen aan mij gesteld. Daarom hoef ik hierop niet verder in te gaan. Ik meen dat ik de aan mij gestelde vragen hiermee heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer De Mos. Hij heeft één minuut spreektijd.

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Ik wil een oproep doen aan de minister en de alarmisten. Ga terug naar een oud gezegde: verander de dingen die je kunt veranderen en accepteer de dingen die je niet kunt veranderen. Het klimaat laat zich niet vangen door menselijk handelen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik ben blij met de antwoorden van de minister op mijn vragen over het onderzoek. Ik wacht het antwoord af en zal vandaag geen motie indienen. Nu de toezegging is gedaan, wacht ik de uitvoering ervan gewoon af. In het voorjaar komen we weer in gesprek over het geheel, met het stuk dat er dan ligt.

Ik wil ook een opmerking maken over het artikel van de sg van Economische Zaken. Deze heeft volgens mij terecht zijn vrijheid. Het nieuwjaarsartikel is een mooie traditie. Wat de VVD betreft mag het kabinet er goed naar kijken. Er staan volgens mijn partij heel behartigenswaardige dingen in.

De voorzitter:

Wensen de overige leden het woord? Dat is niet het geval. Ik constateer dat de minister direct kan antwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister Cramer:

: Voorzitter. Ik ontraad de motie van de heer De Mos. Ik vind dat de motie geen recht doet aan hetgeen we hier met elkaar gewisseld hebben. De formuleringen die gebruikt worden, zoals "diefstal van de belastingbetaler" laat ik graag aan hem. De wijze waarop wij in Nederland investeren in een groenere economie, die concurrerend is in de wereld, is wezenlijk om op lange termijn onze economie houdbaar te houden en onze kinderen en kleinkinderen een leefbare toekomst te gunnen.

De heer De Mos (PVV):

Ik zie er al naar uit om een heel leuke opa te zijn en met mijn kleinkinderen heel leuke dingen te doen. Het woord "diefstal" heb ik gebruikt omdat het mij totaal niet duidelijk is wat het klimaatbeleid de belastingbetaler heeft opgeleverd. Als de minister dit goed en helder kan uitleggen, ben ik een blij man. Maar dat lukte in Kopenhagen al niet. Ik ben dus bang dat het hier ook niet lukt.

Minister Cramer:

Wij wisselen van gedachten over het doel van het programma Schoon en Zuinig, niet alleen vanuit klimaatoptiek, maar ook vanuit de optiek van de leveringszekerheid en van het versterken van onze economie in de richting van duurzaamheid. Dat vind ik geen diefstal, maar een zeer verstandige manier van investeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen. U zult spoedig worden geïnformeerd over het verdere verloop van de agenda.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter:

Verbeet

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Deze premier heeft in vijf uur tijd de coalitie tot op het bot verdeeld en het kabinet in een crisis gestort. Zo verdween de inhoud uit beeld: de besluitvorming over het politiek steunen van de oorlog in Irak. Een oorlog die tot op de dag van vandaag Irak een van de meest onveilige landen maakt, een oorlog waardoor meer dan 2,5 miljoen mensen ontheemd raakten en sinds 2003 minstens 100.000 doden vielen, terwijl de Amerikanen Irak binnenvielen om democratie te brengen. Wat kenmerkt een democratie? Dat de macht zich aan de wet houdt en aan het internationaal recht, zeker in Nederland. Artikel 90 van onze Grondwet zegt: de regering bevordert de ontwikkeling van de internationale rechtsorde. Daar zou het vanavond om moeten gaan.

Wat heeft deze premier bezield dat hij de conclusies van de commissie-Davids diskwalificeert als "ook maar een mening"? Het gaat om conclusies over het ontbreken van een volkenrechtelijk mandaat en het onvolledig informeren van de Kamer. Terecht zei Davids gisteren: als premier Balkenende de mening van mijn commissie maar een mening vindt, waarom had hij die dan nodig? Wij zien een premier die zich steeds meer isoleert, zich afsluit voor ieder kritisch geluid en volhardt in zijn eigen gelijk van oogkleppen en tunnelvisie. Wat bezielde de premier gisteren? Was het de arrogantie van de macht voorbij, de vlucht naar voren, de aanval is de beste verdediging of was het louter klunzigheid? Ik weet niet wat erger is.

Er waren na de presentatie van het rapport maar twee mogelijkheden voor de premier. De eerste was de commissie bedanken voor het geleverde werk en meedelen dat het kabinet op zo kort mogelijke termijn met een reactie op het hele rapport zou komen. De tweede was belet vragen bij de Kamer voor het afleggen van een verklaring in de Kamer dat hij in de conclusies van het rapport-Davids aanleiding ziet om zijn ontslag bij de koningin in te dienen. Meer smaken waren er gisteren niet. Deze premier is al zeven jaar in functie en ik had hem wijzer geacht en ook degenen met wie de verklaring is afgestemd. Ik vraag vicepremier Bos: hoe kon hij na afloop zo onaangenaam verrast zijn? Vertelde de premier iets heel anders dan was afgesproken? Wat was er dan precies afgesproken? Op welk essentieel onderdeel is van die afspraak afgeweken?

Mevrouw Hamer eiste een nieuwe verklaring waarin de hoofdconclusies worden omarmd. Een draai van 180 graden, want van na die eis was het duidelijk: de premier verliest vandaag of zijn kabinet of zijn laatste restje gezag. Opnieuw maar twee opties. Dat ik de premier moet vertellen -- dat is wel eens anders geweest -- dat artikel 45, lid 3, van onze Grondwet dicteert dat het kabinet met één mond spreekt! De PvdA eiste een nieuwe verklaring. Voor de premier, maar ook voor vicepremier Rouvoet is dat slikken, want hij was juist zo blij. Mijn vraag aan hem is dan ook: wat was van hetgeen de premier heeft gezegd dan precies conform afspraak? Wat mij betreft dient dit debat ertoe dat de door de premier gisteren afgelegde verklaring van tafel gaat.

Ik heb de brief die wij zojuist hebben gekregen, kort kunnen bestuderen en ik heb een aantal korte vragen. In de brief staat als eerste dat gisteren een eerste verklaring namens het kabinet is afgelegd. Mag ik daaruit opmaken dat de eerste verklaring, inclusief toelichting, namens het kabinet was? Dat staat in de brief. Ik vraag dat ook aan de PvdA.

Ten tweede. Wij lezen dat wij begin februari een reactie op het voltallige rapport-Davids krijgen. Is dat inclusief alle vragen van de Eerste Kamer en bijvoorbeeld ook de 48 vragen die ik heb gesteld? Ten derde. Ik lees in deze brief van vanavond dat het kabinet het rapport van de commissie-Davids leidend zal laten zijn bij de reactie. Wat is dat? Ten vierde. De PvdA en andere fracties hebben terecht een groot punt gemaakt van het volkenrechtelijk mandaat, maar ik lees nu: "In het licht van deze ontwikkeling en met de kennis van nu aanvaardt het kabinet dat voor een dergelijk optreden een adequater volkenrechtelijk mandaat nodig zou zijn geweest." "Adequater" betekent, mevrouw Hamer, dat het tot nu toe adequaat was, maar dat het adequater kan. Graag een reactie, ook van het kabinet.

Ten slotte heb ik een vraag aan de PvdA. Gisteren heeft de premier in een eerste reactie een paar conclusies omarmd, maar veel weerlegd, zoals de kritiek op het leiderschap en de informatiepositie aan de Kamer op twee punten. Het ging daarbij om de aanvraag van de Verenigde Staten van eventueel materieel en om de informatiepositie van de AIVD en MIVD. Over beide concludeert Davids dat dat niet volledig was. Betekenen deze brief en het feit dat de premier op pagina 1 aangeeft dat de eerste verklaring namens het kabinet was, dat ook die kritiek van de premier namens de PvdA omarmd wordt? Gisteren zei de premier letterlijk: "Wij hebben een ander beeld van de informatievoorziening aan het parlement dan door de commissie is geschetst." Daarmee vraag ik de PvdA of mijn conclusie terecht is: kennelijk was het volkenrechtelijk mandaat adequaat -- dat omarmt die fractie vanavond -- en was de informatie aan de Kamer voldoende.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Een jarenoude poster van Loesje luidt: "Irak en het ergste zijn niet de doden, maar het politieke gezichtsverlies." Het blijft natuurlijk gissen wat de premier gisteren op zijn netvlies had toen hij de trappen van zijn ministerie afdaalde voor de persconferentie. Het drama van de oorlog in Irak was dat in ieder geval niet.

Met stomme verbazing heb ik het spektakelstuk aanschouwd dat de premier daarna voor heel Nederland opvoerde. Daar had een staatsman moeten staan die na ruim zes jaar van diepe maatschappelijke en politieke verdeeldheid over de juistheid van de oorlog in Irak zich het belang realiseert van bezinning, waarheidsvinding en historische reconstructie. Daar had een premier moeten staan die oproept tot zorgvuldige politieke beoordeling en tegelijkertijd aangeeft dat daarbij het kabinet noch de premier wordt gespaard. In plaats daarvan stond er een spinnende partijpoliticus die het ministerie van Algemene Zaken slechts leek te lenen voor het beperken van het gezichtsverlies van zijn partij en van zichzelf. Er stond een verongelijkte politicus die elke feitelijke reconstructie van het kabinetshandelen in 2002 en 2003 ervoer als een persoonlijke terechtwijzing.

Wat volgde, was dat de commissie-Davids op het schild gehesen werd als de premier bevestigd werd in zijn gelijk, maar de commissie werd er met hetzelfde gemak vanaf gelazerd als haar uitgebreide onderzoek kritiek op de premier opleverde. De premier was bijvoorbeeld blij dat de schaduw van de twijfel was weggenomen ten aanzien van de militaire steun en de aanstelling van De Hoop Scheffer als NAVO-SG. De vraag is natuurlijk hoe een commissie in staat kan zijn om elke schaduw van twijfel weg te nemen als zij op de andere, onwelgevallige punten niet door de premier wordt vertrouwd.

De woede van de Partij van de Arbeid was natuurlijk gerechtvaardigd. De coalitiepartner werd gebruikt in een reclameactie voor de CDA-politicus Balkenende en uiteindelijk gewoon voor gek gezet, omdat de premier nu mede namens de Partij van de Arbeid voor de zoveelste keer de politieke steun aan een illegale en onwettige oorlog vergoelijkte.

Het verweer dat een onderscheid moet worden aangebracht tussen de premier van eerdere kabinetten en de huidige premier, is absurd. Er is maar één premier. Dat is staatsrechtelijk zo en in dit geval is het ook feitelijk zo.

Er ligt nu een nieuwe verklaring. Die opent nog eens met de mededeling dat gisteren afstemming heeft plaatsgevonden met de vicepremiers. De vraag is evenwel of er ook sprake is geweest van afstemming over en instemming met alle antwoorden die de premier na de persverklaring aan de journalisten heeft gegeven. Daarop wil ik graag een reactie.

Deze verklaring houdt eigenlijk alle onderdelen van de persverklaring van gisteren in stand, met één uitzondering: het volkenrechtelijk mandaat. Er wordt nu erkend dat het standpunt van de regering van destijds -- een nieuw mandaat was wenselijk, maar niet nodig -- niet meer op internationale erkenning kon rekenen. Ofwel het kabinet heeft zich en groupe vergist ofwel de premier in zijn eentje. Het kabinet of de premier heeft gisteren een verkeerde conclusie getrokken. Graag wil ik daarover duidelijkheid. Alle andere punten van de persverklaring van gisteren zijn nog intact en worden door het hele kabinet gesteund. Mijn vraag, met name aan de PvdA, is of die onderdelen van de persverklaring van gisteren inmiddels ook door de PvdA worden gesteund. Vindt het kabinet bijvoorbeeld nog steeds, zoals de heer Balkenende gisteren liet merken, dat het kabinet de Kamer juist heeft geïnformeerd? Is dat het standpunt van het hele kabinet? Vindt het kabinet dat de besluitvorming ten aanzien van de inval zorgvuldig is geweest? Vinden het hele kabinet en de coalitiepartijen dat de premier voldoende leiding heeft gegeven? En vindt het hele kabinet dat het kabinet en zijn premier de afgelopen jaren geen enkele fout te verwijten is? Als dat zo is en als het kabinet de hele persverklaring van gisteren dus intact laat, wil ik ook graag weten hoe dan in de verklaring van vanavond kan worden gesteld dat bij alle verdere opmerkingen van het kabinet de commissie-Davids leidend zal zijn. Dat kan niet allebei.

Na eindeloos wachten concludeer ik vooralsnog dat het opstellen van een eerste kabinetsverklaring die op steun van alle partners kan rekenen, minstens tien keer zo veel tijd in beslag heeft genomen als het principebesluit om politieke steun te verlenen aan de inval in Irak. Dat was namelijk drie kwartier. Ik stel ook vast dat de premier niet in staat is tot het geven van regie of leiding, toen niet -- op een cruciaal moment -- en nu niet. Als hij een keer zelf de leiding neemt, wordt het mot.

Dit is alleen maar het voorafje op een nieuw parlementair jaar, met heel grote beslissingen, bijvoorbeeld over Afghanistan en grote sociale hervormingen. Wij hebben te maken met een kabinet dat wortelt in zo'n diep wantrouwen dat men niet in staat is om een eenvoudige persverklaring zonder ruzie op te stellen. Wij zijn -- helaas en tegen onze zin -- getuigen van een heel, heel langzame val van een kabinet.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Kant. Ik zie dat mijnheer Rutte ook opstaat. Gaat u het samen doen? Van mij mag het, maar misschien van mevrouw Kant niet. Mevrouw Kant, gaat u het samen doen?

Mevrouw Kant (SP):

Samen? Wie weet ooit, mijnheer Rutte.

De voorzitter:

Een andere keer. Ik heb het geprobeerd.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik heb bij binnenkomst even gekeken naar de body language van de heren. Ik had de neiging om te vragen: gaat het weer een beetje? We zullen zien. Er wordt wel gelachen, maar ik weet niet of dat helemaal van harte is. Er valt ook niet zo veel te lachen, want het is teleurstellend dat het debat nu gaat over geruzie. Dit debat gaat niet over de illegale oorlog die gevoerd is in Irak. Dit debat gaat niet over de onwettige steun die het kabinet-Balkenende aan deze oorlog gaf. Nee, dit debat gaat over de loopgravenoorlog in het kabinet, die de afgelopen 24 uur weer lekker opgelaaid is.

Wat een beschamend soepzootje! Ik heb er geen andere woorden voor. Gisteren moesten wij concluderen dat ons land medeplichtig is aan een illegale, misdadige oorlog op basis van misleiding. Dat is een heel zware conclusie. De minister-president die ons die misdadige oorlog in gerommeld heeft, rommelt dit kabinet vandaag een crisis in. Via een -- laat ik toch maar een vies woord gebruiken -- "lullig" briefje rommelt hij ons zo weer een kabinetscrisis uit. Wat een beschamend soepzootje! Wat een arrogantie! Wat een amateurisme!

Ik begrijp nu de oproep van de premier in het afgelopen weekend om ons straatje schoon te vegen. In het weekend dacht ik al dat het een beetje een raar moment was om vlak voor de presentatie van het rapport van de commissie-Davids een oproep aan iedereen in Nederland te doen om zijn eigen straatje schoon te vegen. Ik had al een vermoeden van het plan van de premier. Ik had echter niet kunnen vermoeden dat hij zomaar belangrijke conclusies van tafel zou vegen van een onafhankelijke commissie die hij zelf heeft ingesteld.

Eerst schoffeert onze minister-president de bevolking door een illegale oorlog te steunen. Dan schoffeert hij jarenlang de democratie door geen enkele openheid te geven en een onderzoek te blokkeren. Vervolgens schoffeert hij de door hem zelf ingestelde commissie-Davids. En passant schoffeert hij de Partij van de Arbeid door dit gisteren namens het kabinet te doen. Ik heb niet zoveel medelijden met de Partij van de Arbeid, want die heeft zich de afgelopen jaren natuurlijk ook behoorlijk beschamend opgesteld met betrekking tot de oorlog in Irak. De minister-president heeft samen met de heer Bos en mevrouw Hamer jarenlang een parlementaire enquête over Irak geblokkeerd. Dat is tot op de dag van vandaag beschamend.

Hoe haalde de minister-president het gisteren in zijn hoofd om belangrijke conclusies van een commissie, namelijk een politieke steun aan een illegale oorlog, met zo veel gemak en arrogantie van tafel te vegen? De vraag blijft of hij gisteren namens het kabinet sprak. Wij hebben begrepen dat daarover overleg is geweest. Wat is er dan afgesproken? Is deze tekst voorgelegd aan andere ministers en de vice-premiers? Wat is daarover afgesproken?

Net kregen wij dan dat "lullige" briefje waarin dan ineens een andere tekst staat. Je moet er flink op studeren om het te kunnen volgen. In de allerlaatste zin erkent de minister-president dat er een adequater volkenrechtelijk mandaat nodig zou zijn geweest. Hoeveel slagen om de arm kun je maken? In diezelfde brief stelt de minister-president wederom dat het toenmalige kabinet ervan overtuigd was, een integere afweging te hebben gemaakt. Dat zijn heel veel woorden en heel veel slagen om de arm.

Ik wil eigenlijk maar één ding weten: trekt de minister-president zijn woorden van gisteren terug, ja of nee? Die vraag moet nu beantwoord worden. De minister-president zei gisteren letterlijk dat een nieuwe resolutie weliswaar wenselijk was, maar juridisch niet noodzakelijk. Hij deed de conclusie van de commissie af als een mening. Neemt hij die woorden vandaag terug, ja of nee?

Wat bedoelt de minister-president eigenlijk met "adequater"? Was het mandaat nu wel of niet adequaat? Ik wil dat de minister-president nu duidelijkheid daarover geeft. Gisteren heeft hij er zelf mist over laten ontstaan. In de brief staat niet dat hij afstand neemt van de afstand die hij gisteren van die conclusies heeft genomen. In het debat moet hij dat dus alsnog doen.

Over het verkeerd inlichten van de Tweede Kamer, waarvan de minister-president gisteren ook afstand nam, staat helemaal niets in de brief. Mag ik aannemen dat hij nog steeds staat achter wat hij daarover gisteren heeft gezegd? Steunen de PvdA-fractie en de vicepremiers die woorden van de minister-president, waarmee hij afstand neemt van de conclusie dat de Kamer onvolledig is geïnformeerd?

Vicepremier Bos, van u wil ik graag weten wat u vond van de manier waarop en het feit dat de minister-president gisteren een aantal belangrijke conclusies van tafel veegde. Ik wil eigenlijk ook weten wat u van die conclusies zelf vindt. De belangrijkste conclusie is dat er geen legitimatie was voor de oorlog in Irak. Staat u daarachter, ja of nee? Neemt u afstand van de woorden die de minister-president gisteren hierover heeft geuit?

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Minister-president, wat maakt dit kabinet er een zootje van! Gisterenochtend begon de dag overzichtelijk met een stevig verhaal van de commissie-Davids, maar die dag eindigde in een complete chaos. Normaal gesproken wordt een dergelijk rapport goed bestudeerd en daarna wordt die inhoudelijk ordentelijk behandeld. Deze coalitie heeft het echter gepresteerd dat wij het niet over de inhoud hebben, maar dat wij weer praten over ruzie in het kabinet. Na anderhalve dag blijkt dat de minister-president wel degelijk een eerste verklaring namens het hele kabinet heeft afgelegd.

Ik vraag vicepremier Bos of hij de uitspraken van mevrouw Hamer deelt, fractievoorzitter van de PvdA, die zij gisterenmiddag deed. Zij zei dat de premier niet namens hem heeft gesproken.

Sprak mevrouw Hamer toen zij een nieuwe verklaring van de minister-president eiste, zoals zij beweerde, namens vicepremier Bos en de andere bewindspersonen van de PvdA in het kabinet?

Kan mevrouw Hamer wel namens vicepremier Bos en de andere bewindspersonen van de PvdA spreken? Wat is de uitleg van deze vicepremier van het begrip "dualisme"?

Ik neem aan dat mevrouw Hamer haar beschuldigingen aan het adres van de minister-president nu intrekt. Ik zie dat zij haar hoofd schudt. Kan zij naar de microfoon komen en uitleggen waarom dat niet het geval is? Mevrouw Hamer blijft zitten.

De heer Pechtold (D66):

Het kabinet ook!

De heer Rutte (VVD):

Mijnheer Pechtold, de vraag is hoe lang.

De minister-president verdedigde gisteren met verve zijn toenmalige visie op het volkenrechtelijk mandaat. Waarom is zijn visie op dit punt 180 graden gedraaid?

Anderhalve dag heeft vicepremier Bos heel Nederland in verwarring gelaten. Wat heeft hem bezield? Waarom heeft hij de zeer ernstige beschuldiging van zijn fractievoorzitter, mevrouw Hamer, niet onmiddellijk weerlegd? Het was zijn fractievoorzitter, mevrouw Hamer, die zei dat de minister-president niet namens de PvdA-bewindslieden sprak. Deze vicepremier had die woorden onmiddellijk kunnen weerleggen in plaats van daarmee anderhalve dag te wachten.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Eerst was er een oorlog in Irak en toen was er een oorlog in het kabinet. Het CDA en de PvdA sloegen elkaar de afgelopen 24 uur spreekwoordelijk de koppen in. Niet premier Balkenende en minister Bos regeren dit land, maar de chaos doet dat.

In het Torentje was crisisoverleg tussen de heren Balkenende, Bos en Rouvoet en in de kamer van de heer Van Geel mocht de b-selectie aantreden.

Crisis in dit kabinet, dat is prachtig! We kregen net een capitulatiebriefje van de minister-president met bezwerende formules die ons allemaal willen doen geloven dat er niets meer aan de hand is. Toch staat het kabinet met een been in het graf.

Natuurlijk is ook mijn fractie geïnteresseerd in het antwoord op de vraag wie de minister-president gisteren tijdens zijn persconferentie vertegenwoordigde. Namens wie sprak hij? Deed hij dat namens het toenmalige kabinet, het huidige kabinet, het CDA of namens zichzelf?

Het belangrijkste politieke feit van de afgelopen 24 uur is natuurlijk dat de coalitie hopeloos verdeeld is, dat de modderschuit vast is gelopen, dat het een dag was van crisis en van chaos. Dat briefje dat het kabinet zojuist naar de Kamer heeft gestuurd, doet daar niets aan af, maar de minister-president is door de pomp. Het volkenrechtelijk mandaat bleek opeens wel onvoldoende te zijn.

De Partij van de Arbeid heeft haar zin gekregen. Maar alle andere geschilpunten zijn nog volstrekt onhelder, en dat geeft te denken. Mijn fractie zegt tegen dit kabinet, zegt tegen de fracties van de Partij van de Arbeid en het CDA: ruzie vooral door, vecht elkaar maar de tent uit, blaas dit kabinet maar op. Houd vol, doe je best, veel succes ermee!

Mevrouw Hamer mag van ons de premier nog 100 nieuwe extra verklaringen vragen. De PvdA-Kamerleden Van Dam en Samsom mogen wat mij betreft nog 1000 paniekberichten de wereld in twitteren. Wij vinden het allemaal prachtig. Namens miljoenen Nederlanders: bedankt. Ik vraag hun ook: alstublieft, word het niet op alle punten eens.

De commissie-Davids verwijt de minister-president een gebrek aan leiderschap. Dat verwijt is natuurlijk volstrekt terecht. Van het gebrek aan leiderschap van de premier kwamen wij ook vandaag en de afgelopen 24 uur weer prachtige voorbeelden tegen in de media en in de brief. Eerst zou de premier, de minister-president, tijdens het crisisoverleg op het punt hebben gestaan -- als wij de media mogen geloven -- om voor de Partij van de Arbeid door de knieën te gaan. Daarna zou hij zijn teruggefloten door zijn eigen CDA. En weer daarna is hij toch voor de Partij van de Arbeid door de knieën gegaan, door de pomp gegaan. Wij hebben het allemaal gezien, de laatste regels van de brief die wij net kregen: het mandaat is in één keer toch onvoldoende. Mijnheer Balkenende, u bent geen leider, u bent een brekebeen. Mijnheer Balkenende, de premier, is vernederd door de Partij van de Arbeid. Hij is gezwicht voor de Partij van de Arbeid. En wij weten nu dat Wouter Bos de enige echte premier van dit kabinet is, en dat is een verschrikkelijke realiteit.

Ik vraag de premier en de vicepremier snel een bezoekje te brengen aan het paleis, snel naar Hare Majesteit de Koningin te gaan. Ik heb hun dat al eerder gevraagd en ik doe dat opnieuw. Dat bezoek hoeft niet lang te duren. De lijdensweg kan heel kort zijn. De bewindslieden hoeven alleen maar tegen de majesteit te zeggen: Majesteit, het heeft geen zin meer, wij stoppen ermee, doei! Dat zouden zij moeten doen. Mijnheer Balkenende, dien uw ontslag in, dien het ontslag in van het kabinet. Het land zal u dankbaar zijn. En wees eerlijk, u bent die socialisten van Partij van de Arbeid toch eigenlijk ook spuugzat.

Ik rond af. In het belang van ons land, in het belang van Nederland zou dit vechtkabinet moeten opstappen, hoe eerder hoe beter. Het is tijd dat wij de grote problemen van Nederland eindelijk eens gaan oplossen. Het is tijd voor verkiezingen, het is tijd voor een heel grote Partij voor de Vrijheid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Als alle goede voornemens en alle beste wensen nu eens zouden uitkomen … dan zouden wij hier nu niet zitten. ChristenUnie-fractievoorzitter Slob had nog zo gewaarschuwd in zijn nieuwjaarstoespraak. Het imago van het kabinet is nog steeds niet goed. Er blijft een beeld hangen van besluiteloosheid en onderlinge meningsverschillen, controverses tussen CDA en PvdA. Dat kunnen wij het komende jaar niet hebben, aldus de heer Slob. Inderdaad, een goede wens. Maar ziehier, op de eerste vergaderdag van de Tweede Kamer in het nieuwe jaar gaat het alweer mis. Eerlijk gezegd is dat weinig hoopvol. Als zonder aarzeling de eerste voorspelbare bananenschil wordt aangegrepen om over uit te glijden, wat betekent dat dan voor de toekomst? Wat komt er dan terecht van de besluitvorming over Uruzgan, over de miljardenbezuinigingen die nodig zijn? Daarom toch onze vraag: heeft de minister-president, hebben de vicepremiers er nog vertrouwen in dat er voldoende cement in deze coalitie zit om verder te bouwen?

Een stevig rapport, dat aanleiding geeft tot een stevig debat. Dat was onze reactie gisteren na het uitkomen van het rapport van de commissie-Davids. Het rapport biedt een minutieuze reconstructie van de besluitvorming over de Nederlandse politieke steun aan de Irakinval. Onder het vergrootglas van de commissie komen er de nodige gebreken naar voren.

Die moeten onder ogen worden gezien. Daar moet van geleerd worden. Maar wie dat zegt, moet ook eerlijk vaststellen dat enkele belangrijke verwijten die ook in deze Kamer herhaaldelijk hebben geklonken, gewoon niet hardgemaakt kunnen worden. Ze berusten op zandgrond. Dit geldt bijvoorbeeld voor het verwijt van stiekeme militaire steun.

De minister-president gaf gisteren zijn eerste reactie op het rapport van de commissie-Davids. Eerlijk gezegd had de SGP-fractie niet de behoefte om hierover al direct het debat te voeren. We hadden het simpelweg zo begrepen: dit is een eerste reactie namens het kabinet; daar zal ongetwijfeld in de komende tijd nog verder over worden gedelibereerd en daarna krijgen we uiteindelijk de stevige, uitvoerige kabinetsreactie, waar we het inhoudelijke debat over zullen voeren.

Dat de PvdA-fractie niet onverdeeld gelukkig was met de eerste reactie van de premier, was geen verrassing. Wel was het voor ons een verrassing dat de zaak vervolgens zó op de spits werd gedreven dat de fractie boodschapte dat de PvdA-bewindslieden onmogelijk achter de verklaring konden staan. Daarmee werd voor de escalatiekoers gekozen. Al snel was de verwarring compleet en waren lange Torentjessessies het gevolg. Een slechte start van het nieuwe jaar. Een slechte start van de bespreking van het rapport van de commissie-Davids.

We hebben lang moeten wachten op de verlossende kabinetsbrief. De brief biedt twee opvallende punten. Het eerste belangrijke punt is de bevestiging dat de verklaring van de minister-president na afstemming met de vicepremiers en dus ook met vicepremier Bos is afgelegd. Daarover was twijfel ontstaan door de uitlatingen van mevrouw Hamer. Het is nu helder: het was geen soloactie van de minister-president, maar een kabinetsverklaring. Het tweede belangrijke punt is het slot van de brief. Eerlijk gezegd is dat het echte nieuws. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet vandaag nogal wat tijd nodig heeft gehad om het over de laatste 28 woorden, over "een adequater volkenrechtelijk mandaat" eens te worden. Misschien had het vooral tijd nodig voor dat ene woordje, dat een adequater volkenrechtelijk mandaat "nodig" was. Dus niet "wenselijk", maar "nodig". Over die twee woorden en de verschillen daartussen ging toch de hele Irak-controverse in het verleden? Is dat een bewuste keuze, vraag ik de minister-president, "nodig" en niet "wenselijk"?

De heer Davids begon gisteren met een verwijzing naar het Bijbelse tafereel van de strijd tussen David en Goliath. Ik moest gisteren aan het einde van de dag aan een ander Bijbels tafereel denken, dat van de Babylonische spraakverwarring. Ik hoop dat wij deze dag beter kunnen afsluiten. Met deze brief lijken de coalitiegelederen voorlopig gesloten. Hopelijk kunnen we nu snel een gedegen debat voeren over de inhoud van de brief zelf. Misschien kunnen we nog extra aandacht besteden aan conclusie 9 van het rapport, waarin wordt vastgesteld dat alle partijen zich zozeer verschanst hebben achter een eerder ingenomen standpunt dat een inhoudelijke gedachtewisseling niet van de grond komt. Onze oproep is: laat iedereen de oude verschansingen verlaten.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Negeren is vooruitzien. Dat lijkt het nieuwe motto van onze minister-president. Na "Duidelijkheid en daadkracht", "Nederland werkt", "Meedoen, meer werk, minder regels" en "Samen werken, samen leven" is het inmiddels "Ieder voor zich en God voor ons allen" in de huidige coalitie. De minister-president geeft in de brief van vanavond antwoord op vragen die niet zijn gesteld. De reactie van de premier op het rapport van de commissie-Davids werd vandaag in NRC Handelsblad met één woord samengevat: nietes. Mijn fractie wil weten of dit "nietes" door de minister-president is uitgesproken op persoonlijke titel of namens het kabinet en hoe de coalitiegenoten daarover denken. De Kamer en de kiezer hebben er op dit moment recht op om dit te weten. Namens wie sprak de premier gisteren? We komen er niet achter. Dat is de vraag die hier vandaag nog steeds voorligt. Als de premier gisteren sprak in de wij-vorm, gaat het dan over "wij, Jan Peter Balkenende", "wij, ministers van CDA en ChristenUnie" of "wij, ministers van de gehele coalitie"?

De premier begint zich meer en meer te gedragen als een soeverein heerser die zich volkomen gedekt weet door de angst voor verkiezingen bij zijn coalitiegenoten. Deze premier verzette zich eerst jarenlang tegen een parlementaire enquête over de wijze waarop Nederland zich de oorlog in liet rommelen en zette vervolgens, onder grote politieke en maatschappelijke druk, ten laatste dan toch maar een vrijblijvender alternatief in, in de vorm van commissie-Davids. Hij zou ten minste de conclusies van die commissie serieus en zorgvuldig moeten wegen, inclusief de beoordelingen van de coalitiepartners. Dit bleek gisteren niet het geval te zijn; dat is het nu nog steeds niet. De minister-president is buigzaam, zolang het maar is in de richting die hem bevalt. Het vernietigende oordeel van de commissie-Davids is wat de minister-president betreft ineens niet veel meer dan een mening, waar je een heleboel andere meningen tegenover zou kunnen zetten, zoals je eigen mening, zelfs als de PvdA die mening niet lijkt te delen.

Dat is geen incident. Vorige week bleek al dat de minister-president in een gedachtewisseling met de heer Barroso op eigen houtje heeft geprobeerd om de EU-natuurwetgeving af te zwakken, zonder vakminister Cramer of de coalitiegenoten daar ook maar enigszins in te kennen. Die Alleingang koos de minister-president ook in een verklaring over de kabinetsbeoordeling van de bevindingen van de commissie-Davids, met opvattingen die niet gedeeld blijken te worden door de PvdA. "Alles wat niet strookt met het beleidsuitgangspunt van De Hoop Scheffer is veronachtzaamd, ontkend, achtergehouden of afgewezen", schrijft het Friesch Dagblad en dat is inderdaad een goede samenvatting van de wijze waarop de minister-president met kritiek omgaat. Hij negeert of ontkent het. Een ernstige kwestie van zware volkenrechtelijke betekenis verwordt door het ongelukkige optreden van de minister-president tot een polderklucht die geen recht doet aan de uitkomsten van een onafhankelijke onderzoekscommissie en kennelijke afspraken binnen de coalitie.

De minister-president zegt in een reactie op de conclusie van de commissie-Davids dat de Tweede Kamer onvolledige informatie kreeg: wij hebben daar een ander beeld van. Blijft dat staande, nu hij hier niet op terugkomt in de brief van vanavond? De brief maakt niets duidelijker. Hoe het ook zij, het is stuitend om te moeten vaststellen dat een premier die geen leiding gaf aan de beantwoording van vraagstukken van oorlog en vrede wel leiding meende te kunnen geven aan het voortijdig afserveren van de uitkomsten van de commissie-Davids. Weer gaat het niet over de rechtmatigheid van de oorlog, maar om procedurele kwesties, die de aandacht alleen maar kunnen afleiden van de onderzoeksvragen waarmee het parlement een jaar buitenspel werd gezet. De premier is het parlement, de coalitiegenoten en de commissie-Davids een heldere verklaring schuldig. Zonder zo'n heldere verklaring is of de premier of de PvdA uitgeregeerd en met zo'n verklaring misschien ook wel. Op dit moment is zo'n heldere verklaring is er niet.

Voorts zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Met grote belangstelling heeft mijn fractie gisteren kennisgenomen van het rapport van de commissie-Davids. We hadden ernaar uitgekeken, niet alleen omdat de commissie een aantal maanden meer tijd nodig had dan in eerste instantie was verwacht, maar ook in het licht van de soms denigrerende wijze waarop sommige fracties de instelling van deze commissie in februari van vorig jaar beoordeelden. Het doet mijn fractie deugd dat het de commissie is gelukt om in alle onafhankelijkheid haar werk te doen en om daarover gelijktijdig aan zowel de regering als het parlement te rapporteren. Dit is naar ik hoop een trendbreuk met de in Den Haag helaas vaak overheersende praktijk dat de inhoud van rapporten en begrotingen al voor aanbieding op straat ligt.

De fractie van de ChristenUnie wil het rapport van de commissie-Davids serieus nemen. Daar is, gezien het onderwerp en de inhoud, ook alle reden toe. In een eerste, primaire reactie op de bevindingen van het rapport van de commissie-Davids, heb ik namens de fractie van de ChristenUnie geconstateerd dat de commissie haarscherp een besluitvormingsproces inzichtelijk heeft gemaakt waaruit zowel de regering als het parlement lessen kan trekken voor vergelijkbare besluitvormingsprocessen in de toekomst, onder meer over de vraag welke informatie verstrekt moet worden aan het parlement, over de wijze van informatieverstrekking en over het vraagstuk van het volkenrechtelijk mandaat.

Al in de tijd van en tijdens het debat over de instelling van de commissie werd er druk gespeculeerd over mogelijke uitkomsten van het onderzoek. Ik heb in dat debat namens mijn fractie gezegd dat we pas een oordeel kunnen geven als zowel het eindrapport van de commissie als de kabinetsreactie daarop beschikbaar is. Het eindrapport is nu in ons bezit. Van de zijde van het kabinet hadden we tot een uur geleden slechts teksten die op de persconferentie van gistermiddag door de minister-president zijn uitgesproken. Rapporten als die van de commissie-Davids moeten kunnen rekenen op een goede, zorgvuldige, politieke beoordeling. Politieke conclusies moeten uiteindelijk in het politiek debat tussen Kamer en kabinet, dus in deze zaal, worden getrokken. Mijn fractie betreurt het dat de verklaring van gisteren tot misverstanden heeft geleid en dat het beeld is ontstaan dat het kabinet het rapport niet serieus zou nemen. Mede om die reden zijn wij blij met de brief van het kabinet die we hedenavond hebben ontvangen. Mocht er nog enige onduidelijkheid zijn over de vraag of het kabinet het rapport van de commissie-Davids serieus wil nemen, dan is deze onduidelijkheid wat ons betreft met de inhoud van deze brief weggenomen.

De heer Pechtold (D66):

De brief van vanavond gaat met name in op het volkenrechtelijke aspect, maar gisteren, tijdens de presentatie van de premier, en hij schreef vandaag dat dit een eerste verklaring was namens het kabinet, heeft de premier ook andere dingen aangegeven, bijvoorbeeld dat de Kamer adequaat is ingelicht, zowel over de vraag van de Amerikanen als over de informatiepositie van AIVD en MIVD. Deelt u dat? Deelt uw vicepremier dat?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik sta hier als voorzitter van de Tweede Kamerfractie van de ChristenUnie. Ik spreek namens mijn fractie. Het kabinet zal straks in zijn eigen termijn het oordeel van het kabinet geven. Dat ga ik hier niet doen. Wat betreft de vragen die zijn opgekomen, ook naar aanleiding van het rapport van de commissie-Davids, vind ik het van belang dat het kabinet een adequate en uitgebreide reactie geeft op alle onderdelen die daarbij horen, dus op alle conclusies die Davids heeft getrokken, 49 stuks in totaal. Alle vragen die onze, uw en andere fracties hebben gesteld, moeten beantwoord worden. Wanneer het kabinet dat heeft gedaan, kunnen wij, met het rapport van de commissie-Davids en de beoordeling van het kabinet, conclusies trekken. Dat zullen wij dus op een ander moment moeten doen dan nu. Ik constateer wel, en ik verwijs naar de brief van het kabinet, dat het kabinet op één onderdeel nu al aangeeft hoe het daarmee om wil gaan. Dat zal, naar ik aanneem, nog verder uitgewerkt worden, maar ik wil het debat zorgvuldig voeren. Dat betekent dat de door de heer Pechtold genoemde onderwerpen op een later moment verder besproken zullen moeten worden.

De heer Pechtold (D66):

Dat is nog niet de start van een antwoord op mijn vraag. Ik zal mijn vraag veralgemeniseren. Gisteren heeft de minister-president twee strohalmen in de conclusies van Davids aangegrepen en vervolgens op essentiële conclusies van Davids afstand genomen van het rapport, mede namens uw partij, in die zin, mede name uw vicepremier, die gisteren zelfs bereid was om nog te vertellen dat hij zich geheel aansloot bij de premier. Klopt dat? Met andere woorden, deelt u de mening van uw vicepremier dat de Kamer volledig is geïnformeerd tijdens de Irak-oorlog?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind dat de heer Pechtold wel zeer eenzijdig citeert uit hetgeen gisteren gezegd is. Ik heb het volledig stenografisch verslag van de persconferentie vandaag tot mij genomen. Ik heb gisteren ook meegeluisterd. Ik heb de minister-president een aantal keren horen zeggen, ook in andere interviews, dat hij op heel veel zaken nog terug zal komen en uitgebreider aan de Kamer zal rapporteren. Ik vind dat wij onszelf ook serieus moeten nemen, mijnheer Pechtold, en gaan debatteren over een rapport van een commissie die bijna een jaar bezig is geweest, niet alleen op basis van eerste reacties, maar op basis van uiteindelijk een volledige kabinetsreactie! Dat zou u volgens mij ook moeten willen.

De heer Pechtold (D66):

Dan had u niet gisteren een premier moeten laten spreken, waardoor u nu al een dag in de problemen bent! De premier zei gisteren, namens uw vicepremier, die niet de beroerd was om dat gelijk te omarmen: Dan kun je niet zeggen dat de Kamer onvolledig is geïnformeerd. Ik citeer letterlijk uit de verklaring van gisteren. Bent u het daarmee eens? De reden waarom ik zo'n punt eruit haal -- ik kan er wel tien uit halen -- is de volgende. Staat de verklaring, inclusief de toelichting van de minister-president van gisteren nog, ook namens uw partij?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind het totaal ontluisterend dat de heer Pechtold niet eens doorheeft wat de verhoudingen zijn tussen kabinet en Kamer. Ik heb de minister-president geen opdracht gegeven om te spreken. Het kabinet heeft een eigenstandige verantwoordelijkheid om te reageren op een rapport wanneer het dat krijgt. Het kabinet heeft dat gedaan zoals het gedaan heeft. Ik heb net aangegeven dat ik betreur dat daardoor een beeld is ontstaan dat het kabinet het rapport niet serieus zou nemen. In de brief die de Kamer heeft gekregen -- ik ga niet af op een persverklaring -- geeft het kabinet aan het dit rapport als het uitgangspunt neemt en daarmee verder gaat. Het kabinet haalt er een onderdeel uit waarin het aangeeft hoe het met de conclusies van het rapport wil omgaan. Het enige waar ik nu belang bij heb, is dat het kabinet zo snel mogelijk -- ik las in de brief begin februari -- met een volledige reactie en met de beantwoording van de vragen komt. Dan kunnen we het debat voeren. U moet mij aanspreken op mijn verantwoordelijkheid als voorzitter van de ChristenUnie-fractie. U moet mij niet vragen om een kabinetsreactie. Laten we het wel even zuiver houden. Ik snap dat het lastig is voor u, maar laten we het toch proberen.

De heer Pechtold (D66):

Het is van tweeën één. Of u zegt: die verklaring van gisteren, daar denk ik het mijne van, maar daar kom ik nog wel op terug. Maar nee, de heer Slob doet hetzelfde als wat Balkenende gisteren deed. Hij pakt uit de brief van vanavond één punt. Hij zegt: nou prettig, dat volkenrechtelijke aspect, dat gaan we in de toekomst beter doen.

Als dat de heer Slob dat als een winstpunt ziet van de afgelopen 24 uur, is mijn vraag volstrekt terecht hoe dan om te gaan met de brij aan andere meningen die de premier gisteren geuit heeft, mede namens de ChristenUnie-fractie. De heer Slob zei dat er verwarring was. Dat was verwarring door zijn kabinet, door de premier die daar in vak-K zit.

De heer Slob (ChristenUnie):

Nog één keer voor de duidelijkheid: de minister-president heeft namens het kabinet gesproken; zo hoort dat ook. Het klopt dat dit kabinet ook gedragen wordt door de ChristenUnie. Ik spreek namens mijn fractie. Namens mijn fractie is mijn eerste reactie geweest dat het rapport van de commissie-Davids een stevig rapport is, dat een inkijk geeft in een besluitvormingsproces, en dat we moeten gebruiken om lessen te trekken … Mijnheer Pechtold, ik geef u antwoord. Als u eerst met de heer Rutte wilt praten, wil ik wel even wachten … Wij moeten allereerst lessen trekken op het punt van de informatievoorziening. Als het kabinet heeft gereageerd, wil ik daarover met het kabinet in debat. Daarnaast wil ik in debat over het volkenrechtelijke mandaat. Ik zal daarover met mijn eigen fractie in de komende weken, voorbereidend op het definitieve debat, stevig moeten praten met het rapport van de commissie-Davids in de hand.

Ik ben overigens blij dat we die commissie hebben ingesteld. Ik denk dat de commissie heel goed werk heeft verricht. Toen de commissie werd ingesteld, zei de heer Pechtold: de benaming "onafhankelijke commissie" is een gotspe. Ik ben benieuwd of hij daaraan, met dit rapport in de hand, nog steeds vasthoudt.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb een vraag aan de fractievoorzitter van de ChristenUnie, die inderdaad ook fractievoorzitter is van een coalitiepartij. Ik stel de vraag echter nadrukkelijk aan de heer Slob als lid van deze Kamer en fractievoorzitter van de ChristenUnie. Zo heeft hij gisteren ook gekeken naar de persconferentie van de minister-president. Hij heeft toch wel een mening over wat er gisteren gebeurd is? Hij heeft toch wel een mening over het feit dat de minister-president twee belangwekkende conclusies van de commissie-Davids van tafel heeft geveegd? Wat is zijn mening daarover?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb gisteren gekeken naar de persconferentie; dat klopt. Ik heb de persconferentie beschouwd als een eerste reactie van het kabinet op het rapport van de commissie-Davids. Uiteindelijk gaan wij ook met een kabinet in debat op basis van reacties die door het kabinet naar de Kamer worden gestuurd. We doen dat niet alleen op basis van stenografische verslagen van persconferenties. Mijn reactie van gisteren was: ik wil zo snel mogelijk een stevige, uitgebreide kabinetsreactie hebben, ook met onderbouwingen voor de eerste opmerkingen die zijn gemaakt. Die heb ik nodig om ook de bevindingen van de commissie-Davids op waarde te kunnen schatten en daarover namens mijn fractie politieke oordelen te kunnen vellen. Zo ver zijn we op dit moment nog niet. Ik hoop dat we zo snel mogelijk daarover kunnen spreken.

Mevrouw Kant (SP):

Wat de heer Slob wil, wil ik ook allemaal, alleen is er gisteren iets anders gebeurd! De heer Slob heeft blijkbaar naar een andere zender gekeken; ik vraag gewoon zijn mening over wat hij zich daar heeft zien afspelen. Die vraag ik hem. En dan kan hij wel zeggen hoe hij graag gewild zou hebben dat het was gegaan, maar zo is het niet gegaan. We hebben de minister-president gisteren op televisie in een persconferentie afstand horen nemen van twee belangwekkende conclusies uit een onafhankelijk onderzoek. Ik vraag de leider van de ChristenUnie naar zijn mening over de afstand die de minister-president heeft genomen van die conclusies.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb het woord "afstand" zelf niet in de mond genomen. Ik heb aangegeven dat ik datgene wat gisteren is gezegd door de minister-president in zijn verklaring namens het kabinet, als een eerste reactie heb beschouwd op het rapport. Daar neem je op dat moment kennis van. Ik spreek hier uit dat ik behoefte heb aan een uitgebreide schriftelijke reactie van het kabinet op het totale rapport, maar ook op de vragen die mede door mijn fractie alweer zo'n tien maanden geleden zijn gesteld over alles wat er toen speelde. Zo'n reactie hebben wij nodig om tot conclusies te kunnen komen. Ik ben blij met de brief van vanavond. Mocht er nog schijn zijn van twijfel of het kabinet het rapport wel serieus neemt, dan is die met deze brief volledig weggenomen.

Mevrouw Kant (SP):

De conclusie: als de leider van de ChristenUnie gisteren kennis heeft genomen van wat de minister-president heeft gezegd in de persconferentie en daarop vandaag geen kritiek uit, is kennisnemen in dit geval instemmen. Dan heeft de heer Slob geen enkele kritiek op de woorden van de minister-president en stemt hij met de gehele verklaring in. Anders moet hij nu zijn kritiek uiten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik laat deze conclusie voor rekening van mevrouw Kant, zoals dat hoort. Ik heb gisteren de minister-president verscheidene malen horen zeggen dat het kabinet nog studie zal maken van het rapport en de Kamer daarover zal rapporteren. Laten we onszelf ook serieus nemen en onze uiteindelijke afwegingen maken over volledige kabinetsreacties. Mevrouw Kant heeft die niet nodig; wij wel.

De heer Rutte (VVD):

Begrijpt de heer Slob waarom mevrouw Hamer gisteren heeft gezegd dat de premier niet sprak namens de heer Bos?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb gisteren de minister-president zijn verklaring horen afleggen. Ik ben er zelf ook van uitgegaan dat hij namens het kabinet gesproken heeft. Mocht dat anders zijn dan horen wij dat wel, maar daar ga ik zelf niet van uit. Het zou vreemd zijn als wij daar niet van uit kunnen gaan.

De heer Rutte (VVD):

Is de heer Slob het dan met mij eens dat er toch licht lijkt te zitten tussen de uitlatingen van de fractievoorzitter van de PvdA dat er niet namens het kabinet is gesproken, althans niet namens de PvdA-bewindslieden, en de brief van vandaag, ondertekend door de premier, waarin staat dat er wel is gesproken namens het hele kabinet?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik geef mijn eigen bevindingen weer namens mijn fractie. Ik heb geen behoefte om namens de Partij van de Arbeid te spreken. Die kunnen dat zelf, zoals u dat ook voor uw fractie kunt en inmiddels ook in wat korte bewoordingen hebt gedaan.

Uiteindelijk wil mijn fractie maar één ding. Ik heb het net eigenlijk ook al in reactie op een vraag gezegd. Dat is dat het kabinet dus zo snel als mogelijk en verantwoord is met een uitgebreide schriftelijke reactie komt op het rapport van de commissie-Davids. Nu is daar één punt kort uitgelicht, maar er is natuurlijk nog veel meer te zeggen en te reageren op wat de commissie-Davids heeft aangegeven. Wij willen dat de vragen die gesteld zijn daarbij worden meegenomen. Dan is er wat mijn fractie betreft voldoende basis om het echte inhoudelijke debat over de politieke besluitvorming rond Irak te voeren en dat zal een keer tijd worden ook.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zou de heer Slob voor mij de vraag kunnen beantwoorden of met deze brief de verklaring van gisteren van tafel is?

De heer Slob (ChristenUnie):

De verklaring van gisteren is uitgesproken namens het kabinet. Het kabinet heeft nu de Kamer een brief gestuurd waarvan u kennis hebt genomen. Daarin wordt overigens ook gerefereerd aan de verklaring. Die brief heb ik, zoals ik net al aangaf, onder andere beschouwd als het wegnemen van twijfel over de vraag of het kabinet het rapport van de commissie-Davids wel serieus zou nemen. In dat opzicht heb ik deze brief ook beoordeeld. Het enige wat ik nu wil en wat u volgens mij ook zou moeten willen, is dat wij het kabinet zo snel mogelijk aan het werk zetten voor de uitgebreide reactie zodat wij het definitieve debat kunnen gaan voeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het kabinet neemt maar op één onderdeel afstand van de opvattingen die gisteren door de premier zijn geventileerd, namelijk op het punt van het volkenrechtelijk mandaat waarover u nog geen mening hebt. Op alle andere punten, bijvoorbeeld de juistheid van de informatie aan de Kamer en het leidinggeven door de premier, wordt geen afstand genomen van de verklaring van gisteren. Bestaat die verklaring van gisteren voor u nog of is die weg?

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is een wat vreemde redenering dat in alles afstand zou moeten worden genomen van een verklaring. Een verklaring is afgegeven. Het kabinet reageert met een brief, mede gevraagd door de Kamer, op vragen die daarover zijn gesteld. Als er op dit moment van het kabinet verwacht wordt dat er op de onderdelen die zijn aangestipt in de verklaring, nu al een volledige en uitgebreide beantwoording zou liggen, hadden wij deze brief vanavond niet op dit tijdstip kunnen krijgen. Wij hebben deze brief wel gevraagd en wij wilden die het liefst ook vanavond hebben omdat wij wilden spreken over de commotie die was ontstaan na gisteren; niet meer en niet minder.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De commotie is gisteren niet alleen ontstaan naar aanleiding van de uitspraken van de premier over het volkenrechtelijk mandaat, maar ook over de uitspraken van de premier dat de Kamer juist geïnformeerd is en dat de premier en het kabinet over de afgelopen jaren geen fouten te verwijten zijn. Ik zie het kabinet in de brief van vanavond nergens afstand nemen van die uitspraken van gisteren. Mijn eenvoudige vraag aan u is: zijn die uitspraken nog even geldig of bestaan ze niet meer en zijn ze van tafel?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb niets meer toe te voegen aan wat ik eerder heb gezegd. Ik verwacht van het kabinet dat het met een uitgebreide reactie komt, ook op de onderdelen die u noemt. Dan kunnen wij met elkaar verder spreken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mag ik u nog een andere, korte vraag stellen? Hebt u de brief gelezen voordat deze naar de Kamer werd gestuurd en hebt u daar als coalitiefractie mee moeten instemmen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb deze brief niet gelezen. Natuurlijk wel nadat ik hem gekregen had -- laat daar geen misverstand over bestaan -- maar niet voordat hij naar de Kamer ging. Daarna heb ik hem uiteraard wel gelezen en er mijn oordeel over gegeven.

De heer Van Geel (CDA):

Voorzitter. Ik zou graag om te beginnen nogmaals via het kabinet de commissie-Davids willen bedanken voor het uitputtende rapport dat zij heeft opgesteld. Het rapport is tot stand gekomen in volledige onafhankelijkheid en met toegang tot alle beschikbare informatie; laten wij dat onderstrepen. Het is een grondig rapport geworden dat feit en fictie van elkaar scheidt. Wij zijn natuurlijk in afwachting van een uitgebreide kabinetsreactie op de conclusies en aanbevelingen van dit rapport. Wij realiseren ons dat deze brief een eerste reactie is op dit rapport. Over deze brief zou ik een paar zaken willen zeggen.

Mijn fractie is verheugd over de mededeling van het kabinet dat het rapport van de commissie-Davids dan ook leidend is en dat het kabinet lessen wil trekken voor de toekomst.

Specifiek over het volkenrechtelijke mandaat zou ik het volgende willen zeggen. Het toenmalige kabinet en ook mijn fractie hebben destijds weloverwegen en naar eer en geweten die beslissing genomen. Daar stonden wij voor en daar staan wij nog voor. De commissie-Davids is van oordeel dat de inval een adequaat volkenrechtelijk mandaat ontbeerde. Wij vragen niet van het kabinet om met de kennis van nu een oordeel te geven over datgene wat het toenmalige kabinet onder die omstandigheden heeft besloten. Wij constateren wel met het kabinet dat er met de kennis van nu een adequate volkenrechtelijke basis nodig zou zijn geweest. Dat staat duidelijk in de brief. Ik heb er geen moeite mee om dat te erkennen.

Laten wij vaststellen dat dit niet uit de lucht komt vallen. Juist gelet op de discussie die er was over het volkenrechtelijke mandaat voor deze inval, heeft deze coalitie in het regeerakkoord vastgelegd dat een volkenrechtelijk mandaat is vereist voor deelname aan missies. Deze afspraak, samen met deze brief naar aanleiding van de bevindingen van de commissie-Davids, is voor ons de basis voor eventuele beslissingen van het kabinet over de steun aan missies in de toekomst. Daar zou het ons nu om moeten gaan; daar zou wat ons betreft Davids over moeten gaan: niet met de kennis van nu de beslissing van toen overdoen, maar deze coalitie lessen laten trekken voor toekomstige afwegingen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus u bent het eens met de verklaring in de brief van vanavond dat de opvatting van het kabinet van destijds niet meer op voldoende internationale steun kan rekenen?

De heer Van Geel (CDA):

Wij onderschrijven de verklaring in de brief dat, met de kennis van nu en op grond van de internationale ontwikkelingen, wij deze conclusie nu zouden trekken. Dat heb ik geformuleerd en dat herhaal ik.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus dan bent u het eens met de uitspraken van de premier van gisteren dat het oordeel van de heer Davids dat het niet adequaat was alleen maar een mening was, dat er nog altijd -- zo heeft de premier dat bijvoorbeeld bij EenVandaag gezegd -- een groot verschil van mening is en dat je niet kunt zeggen dat er inmiddels een doorslaggevend oordeel wordt gegeven over de noodzaak van een volkenrechtelijk mandaat?

De heer Van Geel (CDA):

Ik begrijp deze vraag niet, maar ik zal antwoorden op een door mij niet begrepen vraag. Dat gebeurt soms in de politiek.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik de vraag dan beter formuleren, zodat u die wel begrijpt. Het heeft weinig zin dat u antwoord geeft op een vraag die ik niet heb gesteld. Dat gebeurt ook heel vaak in de politiek.

De vraag is: bent u het eens met de verklaring van vandaag, met de brief van vandaag, of met de uitspraken van de premier van gisteren? Het kan namelijk niet allebei waar zijn. Gisteren zei de premier dat er nog steeds grote onenigheid is over de noodzaak van een volkenrechtelijk mandaat. Vandaag wordt in de brief gezegd dat inmiddels die onenigheid achterhaald is. Wie heeft gelijk: de premier van gisteren of de premier van vandaag?

De heer Van Geel (CDA):

In de verklaring -- ik baseer mij daarop -- spreekt de premier voortdurend toelichtend over wat het kabinet van toen aan overwegingen heeft aangegeven. Leest u maar de verklaring op dat punt. Continu wordt gezegd dat toen dat kabinet die overweging heeft gehad. Dat heb ik herhaald en dat heb ik gesteund; dat was mijn stelling zo-even. Ik heb ook geconstateerd dat met de kennis van nu en met de adviezen van de commissie-Davids een adequatere volkenrechtelijke onderbouwing zou moeten hebben plaatsgevonden. Dat is mijn stelling. Hier is voortdurend in discussie alsof de premier het in de verklaring continu heeft gehad over opvattingen van dit kabinet. De premier heeft op dit onderdeel -- kijk naar de verklaring -- het er voortdurend over gehad wat de afwegingen zijn geweest van het toenmalige kabinet. Gegeven de onduidelijkheid die ontstond, heeft het kabinet nu op dit punt alvast aangegeven hoe het daar op hoofdlijnen over denkt. That's it!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Je krijgt soms ook een antwoord op een vrij heldere vraag dat niet te begrijpen is. Dat gebeurt volgens mij nu. Ik vind het volstrekt onbegrijpelijk dat u nu, na anderhalve dag commotie, zegt dat er gisteren eigenlijk niks aan de hand was en dat de Partij van de Arbeid zeurt, want de premier zei gisteren al wat hij vandaag in de brief schrijft. Terwijl de premier gisteren nota bene de heer Van Walsum als getuige à decharge aanvoerde voor zijn standpunt dat er nog steeds grote verdeeldheid zou zijn over een volkenrechtelijk mandaat. De commissie-Davids zou niet meer dan een mening ventileren. Als u het standpunt van gisteren en van vandaag probeert te verzoenen, dan bent u bezig het onverzoenlijke bij elkaar te brengen. Het is gewoon onzin.

De heer Van Geel (CDA):

Nee, daar neem ik afstand van, ook van deze kwalificatie. In de verklaring van het kabinet lees ik: "Het toenmalige kabinet was er echter van overtuigd dat er toen een zuivere en integere afweging is gemaakt." Ook lees ik: "Het toenmalige kabinet heeft hier destijds tegenover gesteld dat is gezocht naar een verantwoord evenwicht tussen een goede juridische legitimatie en de vereisten van de internationale politiek". De premier heeft het toegelicht. Ik constateer dat discussie ontstaan is. Ik kan de gevoeligheden begrijpen. U moet niet vergeten dat deze coalitie is samengesteld uit partijen die hierover in het verleden fundamenteel anders dachten. Ik zie nu dat het kabinet op dit punt een eerste reactie geeft als kabinet. Dat is deze formulering en met deze formulering kan ik leven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit wordt een hopeloze discussie die ik niet verder wil voeren. Van de opvatting van de heer Van Geel dat de premier consequent zou hebben gesproken van de "premier toen" en de "premier nu" weet hij dat zij staatsrechtelijk idioot is. De persverklaring spreekt op een aantal moment van "wij". Aangezien de premier nog steeds de koningin niet is, moet hij op dat moment namens het kabinet hebben gesproken.

De heer Van Geel (CDA):

De samenstellende delen van de coalitie hebben over dit punt in het verleden fundamenteel van mening verschild. Daar wordt nu helderheid over gegeven. Dat accepteer ik. Wat de overige overwegingen en argumenten betreft sluit ik mij volledig aan bij de woorden van de heer Slob. Wij wachten de nadere onderbouwing af. Ik heb veel liever een debat over de inhoud na een gedegen voorbereiding. Feitelijk constateer ik dat de discussie die ontstond tot deze brief noopte. Wij hebben er zelf om gevraagd.

De heer Pechtold (D66):

De heer Davids stelde gisteren namens zijn commissie dat zij feiten presenteerde en geen meningen. Bent u het met hem eens dat het feiten zijn en geen meningen?

De heer Van Geel (CDA):

Mijnheer Pechtold, ik moet u teleurstellen. Wij gaan geen oordeel vellen over Davids in zijn samenhang en al zijn complexiteit voordat er een reactie is van het kabinet. Wij zullen daar een adequate reactie op geven in een debat in dit huis.

De heer Pechtold (D66):

Gisteren is er namens het kabinet gereageerd. Dat is vandaag voor de tweede keer neergezet. Laten wij maar even voortborduren op het punt van mevrouw Halsema. Gisteren zei de premier in zijn verklaring dat het wenselijk was geweest om meer mandaat te hebben. Vandaag lezen wij dat meer mandaat nodig -- adequater -- zou zijn geweest. Dat is niet hetzelfde. Kunt u mij uitleggen waar deze draai door gekomen is?

De heer Van Geel (CDA):

Uit de context van wat ik net heb voorgelezen, kan niet anders begrepen worden dan dat de premier het had over overwegingen van het toenmalige kabinet. Ik constateer dat het kabinet nu op één punt van Davids als dít kabinet een reactie geeft, gegeven de discussie en onduidelijkheid, gegeven de gevoeligheden. Dat verschil moet u maken. U moet niet suggereren de context van het verleden nu al betrokken moet worden bij het geven van een oordeel vandaag. Dat is een onjuiste manier om deze discussie te voeren. Uit alles blijkt dat de premier aangaf de overwegingen die het toenmalige kabinet had om deze discussie te voeren. Dit kabinet heeft op één punt alvast een standpunt ingenomen. Dat standpunt kunnen wij billijken.

De heer Pechtold (D66):

Dan ben ik toch heel benieuwd waar al die commotie al die uren vandaan is gekomen.

De heer Van Geel (CDA):

Misschien van u!

(geroffel op de bankjes)

De heer Pechtold (D66):

De CDA-fractieleden roffelen op de bankjes. De arrogantie! De arrogantie! Waar is de commotie van de afgelopen dag volgens u door gekomen?

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb net aangegeven dat ik best begrijp dat deze discussie heel gevoelig is en dat wij in de coalitie met elkaar van heel ver zijn gekomen, aangezien er zeven jaar geleden al een fundamenteel verschil van inzicht was op dit punt. Dat is de feitelijkheid. Dit is een heel gevoelig punt in de coalitie. Gelet op de discussie die ontstond, heb ik feitelijk geconstateerd dat er onrust en onduidelijkheid was. Als het kabinet er dan in slaagt om op zo'n punt binnen 24 uur een discussie te voeren en een conclusie te trekken, dan is dat niet gemakkelijk. Ik ga niet zeggen dat die onrust onterecht is. Ik heb feitelijk geconstateerd dat het een gevoelig punt is, dat heel gevoelig ligt binnen de coalitie, maar waarvoor binnen 24 uur toch een oplossing gezocht is. Zo zou u het ook kunnen bekijken.

De heer Pechtold (D66):

Na het geroffel is dit nog niet het begin van een antwoord. Ik vroeg u waar die onrust 24 uur uit heeft bestaan en waarom het kabinet 24 uur in kamertjes opgesloten heeft gezeten. Waarom is er in een tijd van crisis 24 uur niet geregeerd? Waarom moest een staatssecretaris uit Spanje worden overgevlogen om te helpen? Waar is die onrust door gekomen? Ik wil dit keer graag een helder antwoord van u. Dan mogen ze hier achter mij weer roffelen.

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb twee antwoorden gegeven en die herhaal ik. De eerste is dat ik feitelijk constateer dat hier onduidelijkheid over bestond en dat die onduidelijkheid weggenomen moet worden. Wij hebben zelf ook aangegeven dat het verstandig zou zijn als het kabinet met een brief zou komen. De vraag daarnaar hebben wij dan ook gesteund. De tweede is dat ik zie en voel dat een deel van die discussie is ontstaan door historische gevoeligheden, juist op het punt van het volkenrechtelijk mandaat. Daar kunnen wij heel ingewikkeld over doen, maar die gevoeligheden zijn er. Het gaat dan af en toe van "au" als je die discussie voert. Maar ik constateer nu dat er een standpunt ligt namens het kabinet.

De heer Pechtold (D66):

Niet één keer in de lange brij van woorden memoreert de heer Van Geel dat de onrust feitelijk begon toen de premier op het ministerie van AZ dacht voor de zoveelste keer in zeven jaar zijn straatje schoon te kunnen vegen. Toen begon het gedoe, toen reageerde mevrouw Hamer, toen buitelde het een over het ander. Het feit dat de premier zijn verantwoordelijkheid niet neemt, dat hebben wij gisteren kunnen constateren, en het feit dat u vandaag na 24 uur nog niet eens op dat idee kan komen, zegt heel veel.

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb helemaal geen zin om deze discussie zo te voeren. Dat zal ik ook niet doen. U kunt mooie conclusies trekken, maar ik constateer gewoon wat ik gezegd heb. Er is onduidelijkheid ontstaan. Dat is een feitelijke constatering. Daar loop ik ook niet voor weg. Die onduidelijkheid is ontstaan. Het gaat mij er niet om wie nu precies wat heeft gedaan. Het gaat er feitelijk om dat die onduidelijkheid ontstond en dat die weggenomen moet worden. Ik heb er begrip voor getoond dat deze discussie buitengewoon ingewikkeld is en dat dit gevoelig ligt in de coalitie. Dat er dan toch binnen 24 uur uit is gekomen, is ook een feit.

Mevrouw Kant (SP):

Gekker moet het toch niet worden! De meest wezenlijke conclusie van de commissie-Davids, namelijk dat wij als land politieke steun gegeven hebben aan een illegale oorlog, is door de minister-president gisteren van tafel geveegd en dat is waar de Partij van de Arbeid terecht op is aangeslagen. Dat veegt u vandaag weer van tafel als "een beetje onduidelijkheid".

De heer Van Geel (CDA):

Nee, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Kant was nog bezig met haar vraag.

Mevrouw Kant (SP):

Als u dan probeert aan te geven dat er onduidelijk was omdat er gisteren over het verleden gesproken werd, wil ik u wel even uit de droom helpen, mijnheer Van Geel, want dan hebt u toch niet helemaal goed geluisterd. De Partij van de Arbeid heeft dan toch beter geluisterd. Daarom waren zij ook zo boos. Er staat namelijk in het transcript: wat betreft de juridische aspecten hebben wij altijd gezegd dat een nieuwe resolutie wenselijk is, maar niet noodzakelijk. Dat zegt de minister-president. Hij zegt verder: de consistentie is steeds aanwezig geweest en -- daar komt het -- dat zeg ik uiteraard nog steeds.

De heer Van Geel (CDA):

Ik constateer dat uit de citaten die ik heb uit de persconferentie, en uit de verklaring blijkt dat het kabinet spreekt over het toenmalige kabinet. Dat is mijn constatering en daar blijf ik bij. Dat was primair de lijn. Ik constateer met u dat daar onduidelijkheid over is ontstaan. Ik heb gezegd dat ik begrip heb voor die discussie en voor de emoties die daarbij spelen. Wij hebben nu echter een conclusie getrokken op dit punt. Alle andere discussies gaan wij op basis van de reactie van het kabinet op een integrale en gedegen manier voeren, recht doende aan de kwaliteit van het rapport.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben het met de fractieleider van het CDA eens dat de minister-president vaak heel erg onduidelijk is. Maar hier even niet. Hier was hij heel duidelijk. Hij zei namelijk: wat betreft juridische aspecten hebben wij altijd gezegd dat een nieuwe resolutie wenselijk is, maar niet noodzakelijk en dat zeg ik uiteraard nog steeds. Dat zijn de woorden die de minister-president gisteren heeft gebruikt. Wij hebben die allemaal gehoord. Zijn die vandaag dan van tafel?

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb gezegd dat ik feitelijk constateer dat er onduidelijkheden zijn ontstaan en dat die op deze wijze worden weggenomen.

Mevrouw Kant (SP):

Dus? Zijn dat woorden van gisteren die vandaag niet meer gelden? Is dat het antwoord?

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb gezegd dat ik onduidelijkheden constateer. Ik constateer dat er nu duidelijkheid is gekomen over een wezenlijk punt dat emoties teweeg heeft gebracht en dat ons in het verleden als coalitie diep heeft verdeeld. Dat is de winst van deze brief.

De heer Rutte (VVD):

Sommige verschillen van inzicht kan zelfs de heer Van Geel niet verdoezelen, ofschoon hij daarin een meester is. Een simpele vraag. Is hij het eens met zijn collega Hamer, die gisteren zei dat het kabinet niet met één mond sprak en dat de minister-president niet namens het hele kabinet sprak?

De heer Van Geel (CDA):

Ik ga geen specifiek oordeel geven over welke uitspraak dan ook; dat heb ik net ook niet gedaan. Ik heb in algemene zin geconstateerd dat er een feitelijke onduidelijkheid ontstond over wat gezegd is en wat bedoeld is. Ik heb ook gezegd dat ik begrip heb voor de context waarin dat gebeurde en dat ik blij ben dat wij nu een oplossing zoeken. Dat is de lijn en ik ga geen andere lijn kiezen. Ik zal geen oordeel vellen over elk woord dat iedereen zegt, van de minister-president noch van mevrouw Hamer. Ik wil komen tot oplossingen en duidelijkheid bieden. Ik wil proberen toekomstperspectief te bieden voor keuzes die wij in de toekomst moeten maken over missies. Die duidelijkheid moet vooral voor de toekomst worden geboden.

De heer Rutte (VVD):

Ik noteer op deze vraag dan maar een "nee". Ik heb een tweede vraag. Het kabinet was het gisteren blijkbaar niet eens; blijkbaar kwam men er niet uit. De minister-president heeft gisteren gezegd dat hij namens het kabinet sprak en dat herhaalt hij vandaag. Het is nu toch van tweeën één? Of de minister-president sprak gisteren namens het gehele kabinet en dat was afgestemd met de vicepremiers, of hij deed dat niet. Hoe kan dan die verwarring zijn ontstaan? Hoe is het mogelijk dat de heer Van Geel op zo'n belangrijk onderdeel na die verklaring deze chaos heeft zien groeien?

De heer Van Geel (CDA):

Dat is een derde poging. Dat mag natuurlijk om mij tot nadere duiding van deze onrust te laten komen, maar dat ik zal niet doen. Ik heb geen zin om dat te doen, want ik wil verder. Ik ga ervan uit dat de verklaring van gisteren namens het kabinet is geschied. Als dat anders zou zijn, hoor ik dat straks wel van het kabinet. Dat is mijn vertrekpunt. Op één punt moest duidelijkheid komen en voor alle andere zaken verwacht ik een gedegen onderbouwing, zodat wij daarover een serieus debat kunnen voeren.

De heer Rutte (VVD):

Zelfs de heer Van Geel kan toch niet uitleggen dat het allebei tegelijkertijd waar is? Het kan toch niet zo zijn dat de minister-president het heeft afgestemd met de top van het kabinet en dat vervolgens in de loop van de dag een totale chaos ontstaat en de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid zegt dat die verklaring niet namens de PvdA-bewindslieden is afgegeven? Wij lezen overal dat hij een problematische verhouding heeft met mevrouw Hamer. Wij lezen dat in het kabinet ruzies zijn ontstaan; daar zouden zich grote conflicten afspelen. Hoe kan het dat de premier dit afstemt met de vicepremiers, onder wie de heer Bos, terwijl mevrouw Hamer zegt dat dit niet het geval is?

De heer Van Geel (CDA):

De heer Rutte zal dit ongetwijfeld straks aan mevrouw Hamer vragen.

De heer Rutte (VVD):

Ik ben zo benieuwd wat de heer Van Geel ervan vindt.

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb geconstateerd dat het zo was en wil daarover geen oordeel geven.

De heer Rutte (VVD):

Wat was precies zo?

De heer Van Geel (CDA):

Ik constateer die onduidelijkheid en de wens om daaraan iets te doen. Die wens hebben wij onderschreven en die duidelijkheid is er nu gekomen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter.

De heer Pechtold (D66):

Voordat mevrouw Hamer begint, heb ik een verduidelijkende eerste vraag. Er staat hier dat gisteren namens het kabinet een eerste verklaring is afgelegd. Dat staat hier nog een keer bevestigd. Dat is nu ook de mening van haar fractie? Alles in de verklaring en in de toelichting van gisteren is mede namens vicepremier Bos gezegd. Klopt dat?

De voorzitter:

Mevrouw Hamer heeft nog niet eens de kans gehad om te beginnen.

De heer Pechtold (D66):

Het was mevrouw Hamer die 24 uur geleden, nadat de premier zijn verklaring heeft afgelegd, eiste dat er een nieuwe verklaring kwam.

Ik heb geen nieuwe verklaring gezien die zo uitvoerig was als die van gisteren. Ik heb slechts op één punt een bijstelling gezien. Wel wordt herbevestigd dat de eerste verklaring van gisteren namens het kabinet is afgelegd. Ik zou dus graag willen weten of dat staat.

De voorzitter:

Ik merk wel dat u dat graag wil weten, maar het zou plezierig zijn als u mij de kans gaf om u het woord te geven. Dat wil ik dan graag doen, nadat mevrouw Hamer haar verhaal is begonnen, tenzij zij zelf voorafgaand aan haar inbreng antwoord wil geven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter, ik was voorbereid om zelf te beginnen, maar ik wil de heer Pechtold wel tegemoetkomen als hij daardoor beter naar mij kan luisteren. Ik heb gisteren na afloop van de persconferentie van de minister-president gezegd dat ik mij niet kon herkennen in het totale beeld dat die persconferentie opleverde. Ik heb ook gezegd dat ik dacht te weten -- dat denk ik nog steeds te weten -- dat het ontstane beeld niet de mening kon zijn van de bewindspersonen in het kabinet. Het beeld aan het eind van de persconferentie was dat de minister-president twee dingen overnam uit het rapport en bij de rest eigenlijk direct kanttekeningen plaatste. Mijn grootste bezwaar daartegen was dat daarmee de commissie-Davids, die na een lange geschiedenis tot stand is gekomen, naar mijn gevoel ongelooflijk veel onrecht werd gedaan; dat had ik graag in mijn inbreng willen uitleggen. Daar ben ik tegen ingegaan. Ik vond dat ik dat moest doen. Daarom heb ik gezegd: ik wil dat er een nieuwe start wordt gemaakt met de behandeling van dit rapport. Ik hoop dat na vandaag die nieuwe start, een serieuze start, ook echt gemaakt kan worden.

De heer Pechtold (D66):

Dit ben ik met u eens. Ik had hetzelfde gevoel; wij deelden dat gevoel. U zei echter ook dat de verklaring van de premier niet namens de heer Bos was. Dat is u tot twee keer toe gevraagd, zowel voor het programma EenVandaag als daarna. Tot twee keer toe zei u dat dat niet het geval was. Vandaag lees ik dat gisteren namens het kabinet een eerste verklaring is afgelegd. Dan neem ik aan dat dit over de volledige verklaring van gisteren gaat. Is dat gebeurd namens de heer Bos? Hebt u dat de afgelopen jaar 24 uur inmiddels kunnen vaststellen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb gisteren gezegd -- zo werd het mij gevraagd -- dat de hele persconferentie werd gezien als een verklaring van de minister-president. Als je goed naar de persconferentie kijkt, zie je dat die uit twee delen bestond: een voordracht en een vraag-en-antwoordspel. U moet dit straks ook maar aan de heer Bos vragen, maar ik heb het zo begrepen dat de voordracht uiteraard was afgestemd -- misschien niet letterlijk, maar de voordracht was wel afgestemd -- maar het vraag-en-antwoordspel zeker niet. Ik wil het best nog eens met u terugkijken, maar ik heb zojuist ook goed op uw vragen en de vragen van de andere woordvoerders gelet. Die vragen betreffen met name het vraag-en-antwoordspel. Dat was niet afgestemd. Dat kon overigens ook niet afgestemd zijn, want de minister-president kon niet weten welke vragen hij zou krijgen. Bij mij is echter in ieder geval het beeld ontstaan dat de commissie-Davids ongelooflijk snel de prullenbak in ging. Dat vond ik onterecht en ik kon mij niet voorstellen dat mijn bewindslieden het daarmee eens zouden zijn.

De heer Pechtold (D66):

Het deel van het volkenrechtelijk aspect zat niet in het -- zoals u het noemt -- vraag-en-antwoordspel, maar in de verklaring. In dat deel zat het "wenselijk" dat vandaag is omgezet in "noodzakelijk". Wij weten waar wij het dan over hebben. Toch staat er vandaag dat ook dat deel, het "wenselijk deel", namens het kabinet is afgelegd. Klopt dat of klopt dat niet? Wij gaan vanavond immers niet het rapport-Davids behandelen. Wij gaan vanavond de procedure bespreken. Ik wil dus graag van u weten of die eerste verklaring mede namens vicepremier Bos was. Hebt u dat inmiddels vast kunnen stellen of niet? Dan hebben wij het dus met name over het volkenrechtelijke aspect, dat in de verklaring zit.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat in de verklaring zat, dus in het deel dat is voorgedragen, was afgestemd. Overigens ligt er nu op dit punt bewust een ander standpunt. Dat kunt u lezen. Het deel dat niet was afgestemd, was het vraag-en-antwoordspel.

Ik heb het vandaag allemaal nog eens teruggekeken, want het ging gisteren natuurlijk razendsnel. Ik wilde ook graag snel zaken helder maken; niet voor mezelf of mijn fractie maar omdat ik dat rapport recht wil doen. Wij hebben daar lang voor geknokt. Echt, de grootste problemen zijn ontstaan in het vraag-en-antwoordspel. Alle woordvoerders hebben vragen gesteld die gingen over dat vraag-en-antwoordspel.

De heer Rutte (VVD):

Begrijp ik dat mevrouw Hamer zegt dat de premier nu een nieuw standpunt inneemt ten aanzien van het volkenrechtelijk mandaat?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat kunt u lezen.

De heer Rutte (VVD):

Hoe kan het dan dat tegelijkertijd in de verklaring staat dat die namens het kabinet is gedaan, dus ook namens de heer Bos, terwijl u dat ontkent? Dan gaat het niet om het vraag-en-antwoordspel maar om de verklaring zelf.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zeg u dat er vandaag een nieuw standpunt ligt. Dat kunt u toch lezen?

De heer Rutte (VVD):

U zegt dat die verklaring is afgestemd met vicepremier Bos. Gisteren wekte u de indruk dat dit niet het geval was, er was ten minste onduidelijkheid over. Vandaag wordt over het volkenrechtelijk mandaat, een belangrijk onderdeel van die verklaring, een nieuw standpunt ingenomen. Hoe is dat tegelijkertijd mogelijk?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Gisteren heb ik gezegd dat ik zeker meende te weten dat wat er gezegd werd bij de persconferentie, met name in het vraag-en-antwoordspel, niet de mening was van mijn bewindslieden. Dat blijkt ook: er ligt vandaag een brief en een ander standpunt.

De voorzitter:

Mijnheer Rutte, tot slot.

De heer Rutte (VVD):

Dit klopt gewoon niet. Ik heb gisteren gekeken naar de minister-president en vond eigenlijk dat hij wel op dreef was in zijn verklaring op het ministerie. Ik dacht: hij is weer een beetje … Bij hem heet dat volgens mij "in goede vorm". Hij was in vorm, leek het. Ik heb naar hem zitten kijken. Nog even los van het vraag-en-antwoordspel, hij was volstrekt duidelijk. Twee dingen nam hij over -- mevrouw Hamer zei dat die hem goed uitkwamen -- en een aantal andere dingen schoof hij ter zijde, onder andere het volkenrechtelijk mandaat. Mevrouw Hamer zegt ook: het klopt dat die verklaring is afgestemd met vicepremier Bos. Dat is dus anders dan zij gisteren beweerde. Als die verklaring, dus niet het vraag-en-antwoordspel, is afgestemd, hoe kan het dan dat er vandaag een "nieuw standpunt" nodig is?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Er is een nieuw standpunt en dat sluit precies aan bij wat ik heb gezegd, namelijk dat ik me niet kon voorstellen dat mijn bewindslieden het daarmee eens waren. Daarom ligt er vandaag deze brief. Laten wij even helder zijn. Ik heb mij er buitengewoon aan gestoord -- dat heb ik gisteren overal in het openbaar gezegd -- dat de minister-president stelde dat hetgeen de commissie-Davids over het volkenrechtelijk mandaat heeft gezegd, "maar een mening was". Daaraan heb ik mij gestoord en dat staat er vandaag ook niet meer.

De heer Rutte (VVD):

Daarover staat er toch geen nieuw standpunt in! Hou nou toch op! Wij zijn hier toch op een serieuze manier aan het debatteren? Gisteren heeft de minister-president afstand genomen van wat de commissie-Davids zegt over het volkenrechtelijke mandaat. Dat was in zijn verklaring, niet in het vraag-en-antwoordspel! Mevrouw Hamer geeft toe dat die verklaring is afgestemd met vicepremier Bos. Dan was zij het dus oneens met haar eigen vicepremier. Blijkbaar heeft zij haar vicepremier gebeld -- hij was gisteren niet bereid om de pers te woord te staan, ook niet toen hij werd klemgezet bij de lift -- en gezegd: dit is niet acceptabel, je bent met het verkeerde akkoord gegaan. Alleen dan kan het kloppen dat tegelijkertijd die verklaring is afgestemd in het kabinet en er vandaag een nieuw standpunt is. Dat is omdat mevrouw Hamer de vicepremier heeft teruggefloten. Dat is dan de enig mogelijke conclusie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De conclusie is dat ik gisteren vond dat de commissie-Davids onrecht werd aangedaan. Dat is wat ik gisteren gezegd heb.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Hamer, gaat u nu eens terug naar dat volkenrechtelijke mandaat, want daar hebben wij het over!

Mevrouw Hamer (PvdA):

U kunt wel heel erg boos worden, mijnheer Rutte, maar mag ik u een tegenvraag stellen: waar bent u eigenlijk zo boos over? Ik begrijp best waarom u zo tevreden was over de minister-president. Hij stond namelijk precies te verkondigen wat uw oud-minister Kamp gisteren ook heeft verdedigd. Hoe zijn we eigenlijk in die oorlog terechtgekomen? Zullen we het daar eens over hebben?

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee.

De heer Rutte (VVD):

Er wordt mij een vraag gesteld.

De voorzitter:

Natuurlijk mag u reageren, maar ik wil proberen om de orde in dit debat terug te brengen. Ik snap best dat u graag allemaal mevrouw Hamer vragen wil stellen. Dat heb ik toegestaan, een beetje overvallen door de entree van de heer Pechtold. U zult er allen begrip voor hebben dat je soms door zoiets overvallen kunt worden. Het lijkt me toch dat we mevrouw Hamer ook in de gelegenheid moeten stellen om haar eigen verhaal te houden. Die kans krijgt u hier allemaal, en u mag ook allemaal vragen stellen. De heer Rutte beantwoordt eerst de vraag van mevrouw Hamer, en daarna bepaalt mevrouw Hamer of zij haar verhaal gaat houden.

Nee, mijnheer Van Raak, u wilt een eigen reglementje maken voor dit huis, maar dat gaan we op een andere manier met elkaar bespreken. Iedereen heeft vier minuten spreektijd. Mijnheer Pechtold is begonnen zonder één zin van mevrouw Hamer. Als mevrouw Hamer wil, kan zij de vragen gaan beantwoorden. Als mevrouw Hamer eerst haar eigen tekst wil voorlezen, dan kan dat ook. Die keuze laat ik aan haar. Mijnheer Rutte, u kunt uw antwoord geven op de vraag.

De heer Rutte (VVD):

Dat ben ik geheel met u eens.

De voorzitter:

Daaraan probeer ik nu iets te doen.

De heer Rutte (VVD):

Ja, maar ik kom terug op de kwestie waarover wij het hadden. Het gaat dus niet om het vraag- en antwoordspel, maar om de verklaring. In de verklaring, die is afgestemd met vicepremier Bos, neemt de minister-president ook namens vicepremier Bos afstand van de woorden van de commissie-Dabids over het volkenrechtelijk mandaat. Vandaag staat er een nieuw standpunt in de brief van de premier. Dat betekent dat mevrouw Hamer het oneens was met vicepremier Bos en dat het derhalve noodzakelijk was, terug te gaan naar het kabinet om tot een nieuw standpunt te komen. Dat is de enige verklaring die is te geven voor het feit dat in de brief staat dat die verklaring is afgestemd met de beide vicepremiers en dat er een nieuw standpunt is over het volkenrechtelijk mandaat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik had de heer Rutte een vraag gesteld en nu stelt hij mij een vraag. Maar ik zal die vraag beantwoorden. Gisteren heb ik ook gezegd dat ik het zeer verwarrend vond wie er sprak. Op het ene moment sprak de minister-president als de toenmalige premier en op het andere moment als de huidige premier. Gisteren heb ik gezegd dat daardoor de verwarring is ontstaan. Daarom is het kabinet vandaag met een nieuw standpunt gekomen. In de verklaring stond dat het toenmalige kabinet die mening had. Daarin stond niet dat dit de opvatting was van het huidige kabinet. Om die reden kon vicepremier Bos daarmee akkoord gaan. Ik vond het echter een verwarrende vertoning en volgens mij gold dat voor de gehele Kamer. Daarom is het goed dat er vandaag een andere verklaring is opgesteld.

Ik vind overigens dat de heer Rutte wel een beetje voorzichtig mag zijn. We weten immers hoe de samenstelling was van het toenmalige kabinet. Het standpunt van de VVD-fractie was dat er militaire steun kon worden gegeven.

De heer Rutte (VVD):

Dit is werkelijk uitlokking! Mevrouw Hamer, daar hebben wij het vanavond niet over. Wij hebben het over de chaos die gisteren dankzij u is ontstaan. De minister-president legde een verklaring af. Dat deed hij mede namens de beide vicepremiers. Nu maakt u Kamerleden en andere fracties verwijten. U moet naar zichzelf kijken. U hebt gisteren gezegd dat de premier niet namens het kabinet sprak en dus ook niet namens minister Bos. Nu zegt u dat hij dat wel deed, maar dat u het niet eens was met minister Bos. Dat zijn de feiten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik beloof de heer Rutte dat ik de andere Kamerleden geen verwijten zal maken. Dat is overigens niet nodig. Ik vind echter wel dat de heer Rutte -- de VVD zat toen in het kabinet -- zijn toon een beetje mag matigen.

De voorzitter:

Mevrouw Hamer, ik heb net een voorstel gedaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, ik wil graag mijn betoog houden.

De voorzitter:

Mevrouw Hamer begint met haar bijdrage. Iedereen mag zijn bijdrage houden en kan daarna geïnterrumpeerd worden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik beloof dat ik op alle punten terug zal komen die aan de orde zijn gesteld. Vervolgens mag iedereen mij vragen stellen. De Kamer mag mij echter niet het recht ontnemen om mijn bijdrage te leveren.

De voorzitter:

Mevrouw Hamer, u kunt gewoon beginnen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Gisteren kwam de commissie-Davids met het lang verwachte onderzoeksrapport. Na veel moeite en na lang aandringen door de Kamer, werd dat onderzoek eindelijk in opdracht van het kabinet ingesteld. Dat onderzoek richtte zich op het verlenen van politieke steun aan een oorlog die toen zeer omstreden was. Dat is die overigens nog steeds. Aan de legitimiteit van die oorlog is destijds veel getwijfeld. De PvdA is altijd van mening geweest dat het niet gerechtvaardigd was om buiten de VN-Veiligheidsraad om militaire actie te nemen tegen Irak. In de loop der jaren is nog eens duidelijk geworden dat de Amerikaanse en de Britse regering veel onjuiste informatie over deze oorlog, de totstandkoming en de reden daarvan naar buiten hebben gebracht.

Ook in Nederland deden zich in de loop der tijd steeds meer verhalen de ronde over de onduidelijkheid ten aanzien van de besluitvorming. Nadat daarop herhaaldelijk was aangedrongen, werd een jaar geleden gelukkig de commissie-Davids ingesteld. Mijn fractie was gisteren het meest verheugd over het feit dat er een rapport voorlag van een commissie waarvoor geldt dat er geen enkele twijfel kan bestaan over haar onafhankelijkheid, objectiviteit en deskundigheid.

Dat is ook de reden waarom wij het zo ongelooflijk belangrijk vinden dat dit rapport nu goed wordt behandeld. Ik kan me het debat van ongeveer een jaar geleden nog herinneren. Toen werd over de instelling van deze commissie in de Kamer gesproken alsof het zou gaan om een doofpotcommissie. Wij hebben toen gezegd: wij geven de voorzitter van deze commissie, voorzitter Davids, ons vertrouwen. Velen in de Kamer waren dat met ons oneens. Ik neem aan dat men zich dat nog herinnert. Wij hebben het vertrouwen gegeven aan deze commissie, en mijn fractie is er ongelooflijk blij mee dat dit vertrouwen niet is beschaamd en dat er gisteren een heel erg helder rapport lag. Het feit dat zo lang op dat rapport is aangedrongen en dat het rapport deze kwaliteit heeft, dwingt ons, de Kamer, maar dwingt ook het kabinet om dit rapport nu heel serieus te behandelen.

Wij hebben gisteren gezegd dat wij de conclusies uit het rapport stevig en verontrustend vinden. Uiteraard zullen wij over die conclusies, mede op basis van de kabinetsreactie die nog moet komen, uitgebreid in deze Kamer moeten spreken. De reden dat wij gisteren de publiciteit hebben gezocht, is dat wij vonden dat de commissie, die al eerder, bij haar begin, zo schamper was behandeld, dát niet verdiende. Wij vonden dat de commissie gisteren echt een chique behandeling verdiende. In de loop van de reactie van de minister-president vonden wij het beeld ontstaan dat hij afstand nam, zonder de tijd te nemen, van de belangrijkste conclusies van het rapport. Hij nam er maar een paar over en de rest werd betiteld als "een mening". Dat vond mijn fractie niet chic. Dat vond mijn fractie onterecht tegenover deze commissie.

Naar onze mening verwarde de minister-president gisteren met name bij de beantwoording van de vragen de positie van het toenmalige kabinet met de positie van het huidige kabinet. Ook vonden wij, zoals ik ook gisteren heb gezegd, dat de reflectie ontbrak die ook mogelijk moet zijn als je zeven jaar later terugkijkt op genomen besluiten. Omdat naar onze mening deze reactie -- daarbij heb ik het over de totale persconferentie -- niet gedeeld zou kunnen worden door het voltallige huidige kabinet, wilden wij graag dat er een ander beeld zou gaan ontstaan, een herstart van de discussie, maar over de commissie-Davids. Vandaag constateren wij dat het rapport van de commissie-Davids wel degelijk leidend is bij het terugkijken naar de besluitvorming destijds en bij het trekken van lessen voor de toekomst. Dat blijkt uit de brief die er nu ligt. Dat maakt ook duidelijk dat het kabinet met de kennis van nu de analyse van de commissie-Davids deelt dat een adequater volkenrechtelijk mandaat nodig zou zijn geweest. Het is nu duidelijk dat die herstart gemaakt kan worden, dat het kabinet bereid is om lessen te leren uit het verleden en anders te kijken naar de toekomst dan het toenmalige kabinet dat zeven jaar geleden deed. Daarom heeft mijn fractie er vertrouwen in dat het kabinet nu zal kunnen komen tot een adequate kabinetsreactie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er is door mevrouw Hamer een paar keer de uitdrukking "verwarrende vertoning" gebezigd. Met name was onduidelijk namens wie werd gesproken: was dat namens het kabinet of niet? Hoe is in de visie van mevrouw Hamer die verwarring ontstaan of het wel of niet namens het kabinet was?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het beeld dat ik heb gekregen is dat met name in het tweede deel van de persconferentie de minister-president zich zo inleefde in zijn toenmalige rol dat het leek alsof het de beantwoording was van het toenmalige kabinet. Ik denk aan het feit dat werd gezegd, bijvoorbeeld over het volkenrechtelijk mandaat, dat de commissie-Davids "een mening" heeft gegeven, terwijl de commissie is ingesteld door het kabinet zelf. Dan kun je dat naar mijn gevoel niet afdoen als een mening.

De heer Van der Staaij (SGP):

Doelt mevrouw Hamer daarmee ook op de zin "Dat er anders over geoordeeld kan worden, blijkt tevens uit het rapport van de commissie-Davids", over dat volkenrechtelijk mandaat? Bedoelt u dat met dat er gesuggereerd werd dat het maar om een mening gaat?

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister-president heeft gisteren in de persconferentie op een vraag gezegd dat de conclusies van het rapport van de commissie-Davids gezien konden worden als "een mening". Dat vind ik te mager. Dat wordt nu ook niet meer zo gezien. Het rapport wordt nu als leidend gezien voor de kabinetsreactie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik stel vast dat ook de zin die ik net aanhaalde, dat er anders over geoordeeld kan worden, in de verklaring staat die ook met vicepremier Bos is afgestemd. Is niet heel veel verwarring ontstaan doordat mevrouw Hamer zelf heeft gezegd dat deze tekst niet namens het hele kabinet is uitgesproken? Normaal kan ik er als Kamerlid toch gewoon van uitgaan dat teksten van de minister-president namens het hele kabinet worden uitgesproken? Dan is mevrouw Hamer toch niet de woordvoerder van het PvdA-smaldeel in het kabinet?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Hamer heeft niet als woordvoerder van het PvdA-smaldeel in het kabinet een reactie gegeven; mevrouw Hamer heeft een reactie gegeven als fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid. Toen haar werd gevraagd of zij dacht dat de bewindslieden van de PvdA het daarmee eens konden zijn, heeft zij gezegd dat zij dacht dat het niet zo was. Als u het precies wilt weten: minister Bos is aanwezig, dus vraag het hem.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat antwoord had ik juist gisteren verwacht. Toen werd gevraagd hoe het nou zit met de mening van PvdA-bewindslieden. Ik had verwacht dat toen werd verwezen naar het kabinet zelf, zodat het kabinet zijn mening kon geven. De verwarring ontstond volgens mij doordat mevrouw Hamer meende te weten dat de PvdA-bewindslieden er allemaal niet achter stonden. Daarom stel ik toch de volgende vraag: waarop was het eigenlijk gegrond dat mevrouw Hamer meende te weten dat de PvdA-bewindslieden niet achter de verklaring stonden?

Mevrouw Hamer (PvdA):

U kunt mij 20.000 keer dezelfde vraag stellen, maar ik blijf rustig hetzelfde antwoord geven. Gisteren is aan het einde van de persconferentie het beeld ontstaan dat de conclusies van de commissie-Davids maar een mening zijn. Daar heb ik op gereageerd. Dat twee conclusies werden overgenomen en dat bij de overige conclusies allerlei kanttekeningen werden geplaatst, vond ik een verkeerd beeld om mee te starten. Het leek mij dat dit niet recht deed aan de commissie-Davids. Dat heb ik gezegd. Ik heb ook gezegd dat ik ervan overtuigd was dat de bewindspersonen van de PvdA het met mij eens zouden zijn. Dat blijkt ook vandaag, want er ligt vandaag een brief namens het hele kabinet. Daarin staat heel duidelijk dat de conclusies van de commissie-Davids leidend zijn voor de kabinetsreactie. Er ligt een ander standpunt als het gaat over het volkenrechtelijk mandaat. Dat is een groot verschil met gisteren. De heer Van der Staaij moet minister Bos en premier Balkenende maar precies vragen hoe het zit. Ik heb gisteren gezegd wat ik gezegd heb. Daar blijf ik bij. Ik neem daar geen centimeter van terug.

Mevrouw Kant (SP):

U zei net dat er nu een ander standpunt over het volkenrechtelijk mandaat ligt dan gisteren. Dat zei u net letterlijk. Met andere woorden: wat in de brief van vandaag staat, wijkt af van het standpunt dat de minister-president gisteren ingenomen heeft en is in uw ogen dus een nieuw standpunt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

In mijn ogen wel, want ik heb gisteren de minister-president horen zeggen dat hij vond dat het standpunt van de commissie-Davids een mening was. Ik lees vandaag dat hij het eens is met dit standpunt.

Mevrouw Kant (SP):

Vindt u dat met deze brief de uitlatingen die de minister-president gisteren deed, van tafel zijn? Die zijn nu dus achterhaald?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Op het punt van het volkenrechtelijk mandaat wel.

Mevrouw Kant (SP):

Ik constateer dat er een verschil van mening bestaat. Ik heb net de heer Van Geel hierover ondervraagd. Hij heeft het over onduidelijkheden. U zou volgens hem gisteren niet zo goed begrepen hebben wat de minister-president bedoelde. Maar in uw ogen zijn er geen onduidelijkheden en ligt er nu echt een andere opvatting. De uitlatingen van de minister-president, dat het maar een mening was, zijn in uw ogen nu van tafel. U bent het dus oneens met de heer Van Geel, die zegt dat er alleen sprake was van onduidelijkheid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb heel goed naar de heer Van Geel geluisterd. Hij heeft helemaal niets gezegd over wat ik gezegd heb. Uw vraag is dus gebaseerd op een verkeerde veronderstelling. De heer Van Geel heeft helemaal geen oordeel gegeven over wat ik gisteren gezegd heb.

Mevrouw Kant (SP):

Zo kunnen we in cirkeltjes doorgaan. Wat is dan uw oordeel over het feit dat de heer Van Geel er geen oordeel over heeft?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat laat ik aan de heer Van Geel.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is lekker makkelijk.

Vindt u dat de minister-president vandaag zelf in de Kamer moet toegeven dat in deze brief een andere opvatting staat over het volkenrechtelijk mandaat dan hij gisteren heeft gegeven?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind dat de minister-president vandaag achter de brief moet staan die voorligt. Daar staat zijn handtekening onder. Ik ga ervan uit dat hij die brief voluit verdedigt.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, die zal hij vast en zeker voluit verdedigen. De vraag is echter met welke woorden hij dat doet. Uw woorden tonen een andere mening over het volkenrechtelijk mandaat. Ik neem aan dat u vindt dat de interpretatie van de brief van de minister-president zo moet zijn. Anders kunt u hiermee niet akkoord gaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De woorden van de minister-president zullen altijd verschillen van mijn woorden, want wij zijn erg verschillende mensen. U vraagt naar de bekende weg. Er ligt een brief met een handtekening van de minister-president. Ik ga ervan uit dat hij dit vindt. Ik zie dat er een verschil is met wat hij gisteren zei. Ik ga ervan uit dat de brief van vandaag leidend is.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mevrouw Hamer zegt dat tijdens het vraag-en-antwoordspel de minister-president niet namens het gehele kabinet heeft gesproken. Ik mis haar oordeel daarover. Wat vindt zij van een minister-president die kennelijk niet in staat is om namens het kabinet met één mond te spreken tijdens zo vraag-en-antwoordspel?

Mevrouw Hamer (PvdA):