Tweede Kamer, 36e vergadering, Donderdag 10 december 2009

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik wil de volgende zes moties indienen.

De heer Polderman (SP):

Voorzitter. Bij de Landbouwraad staat ook de discussie over fout hout op de agenda. Wij hebben er gisteren ook over gesproken in het AO en ik constateer dat wij op dit punt op dezelfde lijn zitten als de minister. Gisteren was er echter sprake van een brief waarvan de minister nog geen kennis had genomen, terwijl die wel aan haar gericht was. Er bleef daardoor wat onduidelijkheid omtrent de vragen die ik haar daarover gesteld had. Om er alsnog duidelijkheid over te krijgen dien ik de volgende motie in.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

Minister Verburg:

: Voorzitter. Wij hebben gisteren uitvoerig gesproken over alle onderwerpen die nu aan de orde zijn gesteld in de moties. Ik loop daarom alleen de moties langs.

In de motie op stuk nr. 365, ingediend door mevrouw Ouwehand, mede namens de heer Waalkens, wordt de regering verzocht om het voorstel van de Europese Commissie tot beperking van het gebruik van niet-menselijke primaten in wetenschappelijk onderzoek, te steunen. Deze motie ontraad ik. Het gaat namelijk om een belangrijk onderzoek naar ernstige aandoeningen. Dat moet mogelijk blijven. In de huidige compromistekst is dat zorgvuldiger en beter geformuleerd. Ik wijs er nog maar eens op -- ik heb dat gisteren ook gezegd -- dat hier een compromis voorligt waar zowel de Commissie, als het Europese Parlement, als de Europese Raad zich in kunnen vinden. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 366 bevat heel veel constateringen, overwegingen en meningen en spreekt teleurstelling uit over de afwachtende houding en de weinig ambitieuze inzet van de regering bij de herziening van de Europese dierproevenrichtlijn. Ook deze motie ontraad ik, omdat ik dit een oordeel vind dat nergens op is gestoeld. Nederland heeft een actieve rol gespeeld. Die speelt Nederland steeds bij dit soort zaken die in Nederland belangrijk worden gevonden. Wij hebben bij de belangrijke punten, maar ook bij het komen tot een resultaat dat er op Europees niveau mag zijn, steeds een voorhoederol gespeeld. Ik werp dit oordeel dan ook verre van mij. Dat is de reden waarom ik deze motie ontraad.

In de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 367 wordt de regering verzocht om zich neer te leggen bij het voorstel voor een verlaging met 15% van het vangstquotum voor geassocieerde visbestanden. Deze motie en alle andere moties die te maken hebben met de onderhandelingen van volgende week over quotum, zeedagen en alles wat daarmee annex is, ga ik ontraden. Ik doe dat omdat deze moties veronderstellen dat wij volgende week gaan besluiten, niet door te overleggen en te kijken hoe wij daar het beste uit kunnen komen in het belang van het bestandbeheer en het in balans brengen van het bestand en de visserijactiviteiten, maar door alleen maar onze hand op te steken. Zo is het niet. Ik vind al deze moties onverstandig omdat ze de vertegenwoordiger van Nederland met de handen op de rug gebonden naar Brussel sturen. Dat is zeer wellicht de bedoeling van mevrouw Ouwehand, maar het is wel de reden waarom ik de moties op stuk nrs. 367, 368, 369 en 370 ontraad. Ik heb gisteren mijn inzet geschetst. Wij gaan er drie dagen voor uittrekken. Het gaat dus zorgvuldig gebeuren. Het is uitermate onverstandig om de Nederlandse onderhandelaars de handen op de rug te binden.

In de motie van de heer Polderman op stuk nr. 371 wordt de regering verzocht om tijdens de komende landbouwraad sterk te pleiten voor een uitgebreide definitie van illegaal hout, inclusief alle relevante milieu-, sociale en economische wetten, een duidelijke lijst met strafbare feiten en verboden acties en het instellen van een minimumniveau van sancties en boetes in de Europese Unie. Wij hebben al een aantal keer met elkaar gewisseld dat Nederland pleit voor een internationaal verbod. Dat verbod zal verder moeten worden uitgewerkt in Europees verband. Daar wordt nu aan gewerkt door de diensten van de Europese Commissie. Het is niet aanvaardbaar om het nu al gaan hebben over het stellen van minimumeisen, maar die kunnen wel worden opgenomen in het totale pakket. Het zou dus een van de elementen kunnen zijn. U kent mijn inzet, mijnheer Polderman. Dat klinkt ook door in uw formulering. U heeft gisteren ook gezegd dat u mij steunt. Nu gaat u in mijn ogen echter een aantal stappen te ver om tot een goed resultaat te komen. Dat is de reden waarom ik deze motie ontraad.

De voorzitter:

Ik kan me niet voorstellen dat de heer Polderman dit antwoord niet begrijpt. Mijnheer Polderman, begrijpt u het niet?

De heer Polderman (SP):

Het is misschien heel dom, want de motie vraagt de inzet van de minister. Het gaat er niet om dat dit de uitkomst moet zijn. De vraag is om het als inzet te nemen. Ik begrijp niet, waarom de minister het niet overneemt.

Minister Verburg:

Ik heb mijn inzet al gepleegd. Daarvoor heb ik veel steun gekregen van andere Europese lidstaten. De juridische diensten van de Europese Commissie houden zich daarmee nu bezig. Ik heb dat gisteren helder geschetst. Wat in de motie wordt gevraagd, heeft geen zin en ook geen meerwaarde. Wij moeten ook geen moties zonder meerwaarde in de Kamer dreigen aan te nemen. Het heeft geen zin om daarin nu verandering aan te brengen. Ik houd de heer Polderman op de hoogte. Ik ken zijn ambitie. Wij delen de ambitie om zo snel mogelijk een einde te maken aan het illegaal kappen, het illegaal verhandelen en het illegaal importeren van hout. Bij het werken aan duurzaam hout moet je de stappen nemen die helpen. Dit is niet een stap die zou kunnen helpen en daarom ontraad ik de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

: Voorzitter. Er is gisteren veel gezegd. Er is gelukkig ook veel niet gezegd. Men kan immers niet alles zeggen wat men denkt. Dan wordt er al gauw gezegd: hij praat naar hij verstand heeft. Ik zal in ieder geval trachten in beide opzichten, het spreken en het zwijgen, aan het debat bij te dragen en daartussen een gepast evenwicht te bewaren.

Veel Britse huisvaders bidden voor de maaltijd: for what we are about to receive, make us truly grateful, o Lord. Verteld wordt dat in de Britse marine ten tijde van Nelson dit ook gepreveld werd door de matrozen vlak voordat ze de volle laag kregen van een vijandelijk schip. Ik moet u zeggen dat ik, als ware democraat, die gedachte ook heb vlak voor het debat. For what we are about to receive, make us truly grateful. Ik laat even in het midden of ik daarbij de gevoelens heb van de Britse huisvader of van de Britse matroos.

De oogst was gisteren weer rijk. Er waren enkele complimenten. Er waren veel verwijten en er waren vooral indringende vragen. Een onbevangen toehoorder zou aan veel van wat gezegd werd licht de indruk kunnen overhouden dat het slecht is gesteld met de arbeidsmarkt en dat de overheidsfinanciën zodanig florissant zijn dat iedere wens nog vervuld kan worden. Helaas is het omgekeerde waar. De arbeidsmarkt is opmerkelijk vitaal terwijl de overheidsfinanciën in weinig florissante staat verkeren. Zorg, verwarring en de vraag waarheen wij gaan, waren gisteren vooral de tonen. Soms klonk het als het rampjaar revisited: de regering radeloos en het land reddeloos. Is dat echter niet wat redeloos in het licht van de feiten?

Nederland heeft op dit moment de laagste werkloosheid in Europa en mogelijk in de wereld. Hetzelfde geldt voor de jeugdwerkloosheid. Die is altijd het dubbele van de algemene werkloosheid. Uit internationaal onderzoek blijkt dat het Nederlandse pensioenstelsel, zoals het deze crisis heeft doorstaan, een van de beste en meest robuuste is. De omvang van en de kans op armoede is een van de geringste in Europa, blijkens het recente SCP-rapport en het minimumloon is een van de hoogste. De koopkracht is dit jaar uitzonderlijk gestegen. Nederland begint met de aanpak van het overheidstekort. De Nederlandse crisismaatregelen zijn een voorbeeld in Europa. Europa komt hier kijken om te leren van de wijzigingen in de sociale zekerheid. Europa vraagt wat Nederland doet dat het zelf niet doet. De Kamer vraagt wat wij niet doen wat anderen wel doen. Kamerleden verwijten het kabinet dat het niets doet om vervolgens alles af te wijzen wat het kabinet wel doet.

Het is een verwarrende tijd. Ik deel dat gevoelen. Een jaar geleden zei ik dat het kabinet, wat de arbeidsmarkt betreft, als in dikke mist op de tast vooruit kwam. Ook het komend jaar zullen wij vooruit moeten zonder handleiding. We hebben geluk gehad. Daar mogen wij dankbaar voor zijn. Toch ben ik er allerminst zeker van dat ons alles bespaard zal blijven wat anderen is overkomen. We bevinden ons nu mogelijk in het oog van de storm, maar het doet er niet toe waar wij precies zitten, want we moeten vooruit. We hebben al veel ereplaatsen gerealiseerd. Ik noemde al de laagste werkloosheid. Twee ereplaatsen hebben wij nog niet. Zonder die hebben de andere weinig betekenis. Het gaat er de komende tijd vooral om, snel en sterker uit de crisis te komen dan zoals we erin kwamen. Daarbij zal voor alles de arbeidsmarkt bepalend zijn. Vanaf volgend jaar wordt Nederland geconfronteerd met een dalende beroepsbevolking. Dat impliceert allerminst dat de werkloosheid zich als vanzelf zal oplossen. We zullen geconfronteerd worden met tekorten in bepaalde sectoren en gelijktijdig met werkloosheid in andere sectoren.

Het is een illusie om te denken dat vraag en aanbod elkaar wel zullen vinden als iedereen onbelemmerd van baan kan veranderen, tegen iedere prijs een baan moet aanvaarden en zonder beperking ontslagen kan worden. Mensen zijn geen goederen en hun waarde wordt niet bepaald door schaarste of overschot. Zij zijn niet deelbaar, verbruikbaar en plooibaar naargelang de wensen van de werkgever. Adam Smith wees er al op: markten genereren welvaart en geen moraliteit. Niet minder is waar dat de welvaart die markten kunnen generen voorwaarde is voor welzijn, gezondheid en zekerheid van velen. Evenzeer is waar dat arbeid niet een last en beperking is van ons bestaan, maar een wezenlijk element van stabiliteit, gezondheid, betrokkenheid en bestemming. Het heeft tot gevolg dat individuele rechtvaardigheid en collectieve rechtvaardigheid niet noodzakelijkerwijs in elkaars verlengde liggen. Daarom kan noch het individuele geval noch het collectieve resultaat maatstaf zijn voor de gerechtigheid van het bestel. Daarom kan de situatie van Anna van Dijk die de heer Ulenbelt opvoerde geen maatstaf zijn voor de beoordeling van het systeem als geheel. Net zomin kunnen de resultaten van het geheel een rechtvaardiging vormen voor het onrecht van een individueel geval of van de situatie van Anna van Dijk.

Wij staan in de komende tijd voor fundamentele vragen over de inrichting van de arbeidsmarkt en het stelsel van sociale zekerheid. Wij betreden een onbekend terrein met een markt waarin er vaak meer banen zullen zijn dan mensen om die te vervullen, werknemers die ouder zijn en langer zullen moeten doorwerken, banen die snel veranderen, kennis die snel veroudert en werk dat niet alleen middel is, maar ook doel. Laten wij de vragen die hiermee samenhangen ter hand nemen, eendrachtig, met een open geest en bereid tot samenwerking.

Voor ons ligt de begroting van Sociale Zaken voor het jaar 2010. Het is een in enige mate verhullend stuk. Het suggereert een sluitend geheel, maar verhult dat wezenlijke uitgaven zoals die voor de werkeloosheid en de bijstand buiten het kader zijn geplaatst. Vanaf de twee volgende jaren zullen die uitgaven weer geheel op de begroting drukken. Tegelijkertijd zullen in die jaren de beperkingen van de uitgaven gerealiseerd moeten worden die nodig zijn om de overheidsfinanciën weer op orde te krijgen. De begroting verhult ook dat wij in deze jaren met zijn allen bijna 10% in onze groei en welvaart achteruit worden gezet ten opzichte van de situatie zonder de crisis. Dat heeft onvermijdelijk gevolgen voor de koopkracht van mensen. Indien de overheid niet in gelijke mate de tering naar de nering zal weten te zetten, zal dit extra gevolgen hebben voor de koopkracht van de burgers. De uitdagingen op arbeidsmarkt, economie en overheidsfinanciën van de komende jaren liggen nog in het verschiet.

Veel staat nog niet in de begroting. Dat is ook de reden dat de Kamer de laatste dagen nog veel aanvullende post heeft gekregen. Ik heb alle begrip voor de verzuchtingen van de heer Omtzigt, mevrouw Vermeij en anderen. Die is ten dele terecht en dus niet geheel terecht. De stukken zijn wel vóór de begrotingsbehandeling toegezonden, zoals was toegezegd, maar behoeven daarom nog niet gelezen te worden vóór de begrotingsbehandeling. Ik hoop voor tal van stukken dat die separaat besproken zullen worden door de Kamer. Bovendien is het vaak de Kamer die erop staat dat een tijdstip wordt genoemd voor toezending van een stuk omdat het dit op de kortst mogelijke termijn wil hebben. Van de 23 brieven die de Kamer heeft ontvangen, waren er vijf nog in de laatste twee weken gevraagd. De brief over de deeltijd is pas eergisteren door de heer Pechtold gevraagd. Als de Kamer vervolgens krijgt waar het om vraagt, moet het niet klagen. Het spijt mij als de Kamerleden tot diep in de nacht moesten lezen, wij moesten er vaak tot vroeg in de morgen aan schrijven! Dat laat onverlet dat een aantal stukken mogelijk eerder verstuurd had kunnen worden.

Ik zal er zeker voor zorgen dat het volgend jaar beter gaat en dat de stukken op tijd worden verstuurd.

Er is natuurlijk een oplossing voor dit alles; de heer Blok heeft die gevonden. In het stuk dat hij gisteren ronddeelde, worden 4120 ambtenaren bij Sociale Zaken bespaard. Dat zijn er meer dan het departement thans telt. Dus neem zijn voorstel aan en de Kamer krijgt nog slechts de brieven die de staatssecretaris en ik zelf kunnen schrijven. In afwachting daarvan zullen wij ons best doen om volgend jaar de stukken tijdig naar de Kamer te verzenden, maar dan moet zij niet zo veel vragen.

De voorzitter:

Minister, dit was een boetekleedje, maar wel een heel kort kleedje.

Minister Donner:

Een schaamkleedje.

De voorzitter:

Kunt u ons de indeling van uw verhaal geven? Ik wil dan de leden de gelegenheid geven om u een aantal vragen te stellen, want zij dringen nu allemaal op.

Minister Donner:

Ik zal eerst kort ingaan op de economische situatie, dan, in het verlengde daarvan, de arbeidsmarkt, de crisismaatregelen, de deeltijd-WW en vervolgens andere aspecten van de huidige crisismaatregelen en de re-integratie. In het verlengde daarvan zal ik dan spreken over een aantal kwetsbare groepen voor zover ik die behandel, de staatssecretaris zal andere groepen behandelen. Daarna zal ik ingaan op het functioneren van de polder en een aantal vragen in het verlengde daarvan en vervolgens op de ombuigingen en de heroverwegingen. Ten slotte kom ik dan toe aan een aantal losse en vaste punten die zijn genoemd.

De voorzitter:

Heel goed. Volgens mij is uw inleiding inmiddels ....

Minister Donner:

Die is af.

De voorzitter:

Die indruk had ik ook. De heer Ulenbelt heeft zich als eerste gemeld.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De minister neemt ons mee naar Nelson, maar hij kan best wel wat dichter bij huis blijven. Met alle prachtige prestaties van Nederland die hij ons schetst, doet hij mij eerder denken aan Colijn die zei: ga vooral rustig slapen. Niet veel later brak de hel los. Daar is Nederland natuurlijk bang voor. De minister spreekt over 20% bezuinigen op de sociale zekerheid, in die orde van grootte. Dat wordt toch een ramp. Ik heb het helemaal niet over Anna van Dijk gehad; ik heb het over het buurmeisje van Anna van Dijk gehad. 330.000 kinderen in armoede en wij lezen gisteren in de krant dat het aantal huishoudens met een inkomen hoger dan €100.000 is toegenomen. Het komende jaar komen er meer mensen in de bijstand, maar de minister schetst een beeld alsof er niets aan de hand is. Wij scoren geweldig, maar de minister zegt tegelijkertijd dat wij midden in het oog van de storm zitten. De storm moet dus nog komen, maar hij bereidt zich niet voor op die storm. Hij doet niets aan de armoede. Hij bedreigt oudere werknemers met looningrepen, hij jaagt de polder tegen zich in het harnas en hij zegt ....

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, wilt u geen inleidingen houden, maar gewoon uw vragen stellen?

De heer Ulenbelt (SP):

Waarom dit optimisme, minister Donner?

Minister Donner:

Mijnheer Ulenbelt, ik betrap u er voortdurend op dat u mij woorden in de mond legt en dingen toeschrijft die u graag wilt bestrijden, maar die ik niet gezegd heb. Daar heeft Cervantes een mooi boek over geschreven, over iemand die op die manier molens bestreed. Ik heb geen optimisme uitgestraald. Ik heb er alleen wel op gewezen dat wij dankbaar moeten zijn voor de situatie waarin wij thans verkeren. Laten wij niet proberen om mensen zorgen aan te praten. Ik heb niet gesproken over 20%, ik heb 10% genoemd. Dat is de werkelijkheid. De heer Ulenbelt moet mij niet enerzijds verwijten dat ik optimisme uitstraal en anderzijds dat ik dit soort informatie geef. Willen wij hier op een verantwoorde wijze uitkomen, dan moeten wij ook hier in de Kamer niet voor politieke doeleinden eerst situaties schetsen die men vervolgens wil bestrijden. Wij zullen dan ook onder ogen moeten zien dat wij , hoe wij dat gedaan hebben weet ik ook niet, in ieder geval in een gunstige uitgangssituatie zitten, gunstiger dan andere landen. Dit is geen reden tot optimisme, maar reden tot verantwoordelijkheid. Ik zal er op ingaan wat wij op dat terrein doen, maar vooralsnog hebben wij redelijk resultaat geboekt met het steeds in iedere fase te bezien wat wij moeten doen en door niet op basis van theorieën en uit één invalshoek het hele systeem scheef te trekken.

De voorzitter:

Ik begin er vanochtend al vroeg mee, ik vraag aan de leden om korte vragen te stellen zonder inleiding en aan de bewindslieden om kort te antwoorden.

De heer Ulenbelt (SP):

Er leven 330.000 kinderen in armoede, de hoge inkomens stijgen, het minimumloon blijft achter en er wordt 10% bezuinigd op de sociale uitkeringen. U zet Nederland daarmee toch op ramkoers? U legt de lasten niet op de schouders die het kunnen dragen. De sociale zekerheid van mensen die ontslagen worden gaat eraan. U vaart toch op een afbraakkoers?

Minister Donner:

Mijnheer Ulenbelt. In het afgelopen jaar is de economie 5% gekrompen, maar de koopkracht is met bijna 3% over de hele linie verbeterd. Wat bent u nu toch aan het bazelen over de koopkracht? Het is aan de sociale partners om te bepalen hoe de loonontwikkeling op de markt in de hand wordt gehouden. Als dat gebeurt, zal volgend jaar de koopkracht ook weer verbeteren, of in ieder geval gelijk blijven. Het zal in ieder geval niet zo ver achteruitgaan als de economie. Wij kunnen niet blijven doorgroeien zoals u dat wilt. U vindt dat er geen crisis is en dat wij gewoon kunnen doorgaan. Er is minder instroom in de bijstand dan er volgens de ramingen geweest zou zijn. Ik sta hier niet te vertellen dat er geen crisis is, zoals u ons probeert te doen geloven. Ik geef aan dat wij de realiteit onder ogen moeten zien en dat ook durven uitdragen. Wij moeten niet voortdurend azijn gooien over alles wat goed gaat. Dat is niet dankzij het beleid van dit kabinet, maar ik constateer dat wij tevreden kunnen zijn met de wijze waarop de arbeidsmarkt zich ontwikkelt.

De heer Ulenbelt (SP):

De koopkrachtverbetering heeft u vooral bereikt door de WW-premies voor werknemers af te schaffen. Nu horen wij uit uw eigen partij dat de WW het komend jaar, of anders het daarop volgende jaar, maximaal naar een jaar moet. Zo kan ik ook koopkracht verbeteren.

Minister Donner:

Mijnheer Ulenbelt, u hoort wat ik zeg over het beleid. Omdat u niets kunt vinden in wat ik zeg, moet u niet anderen opvoeren om daarmee mij te bestrijden.

De voorzitter:

Ik verzoek u allen wederom -- het wordt een beetje een litanie -- om via de voorzitter te praten en elkaar niet rechtstreeks aan te spreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In de inleiding wordt de toon gezet van het debat. Ik heb een vraag aan de minister, want ik wil precies weten hoe het vogeltje gebekt is. Ik heb die vraag gisteren indringend aan het CDA gesteld. Gaat de minister bij de heroverwegingen bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid uit van het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen? Worden de zwaksten zo veel mogelijk ontzien bij die heroverwegingen? Ik wil hierop graag een helder ja of nee horen.

Minister Donner:

Mevrouw Van Gent. Bij de verdeling van de loon- en inkomstenbelasting betaalt de laatste 30% van de belastingbetalers 90% van de loon- en inkomstenbelasting. Het deel daaronder betaalt minder dan 10%. Ik zie niet op welke wijze wij die verschuiving nog anders kunnen doen. De keuze hoe wij omgaan met de heroverweging is nu nog niet aan de orde. Wij zijn nu bezig met het inventariseren van de punten die daarbij een rol kunnen spelen. Alle relevante uitgangspunten zullen daarbij een rol spelen. U moet niet één element daaruit pakken en vanuit die invalshoek alles beoordelen. Het kabinet is verantwoordelijk voor het geheel.

De voorzitter:

Ik begin er nu echt streng op te worden. Ook de minister moet via de voorzitter spreken en niet de leden rechtstreeks aanspreken.

Minister Donner:

Mag ik ze wel aankijken?

De voorzitter:

Aankijken mag. Ik zie er nu echt op toe, want anders ontstaat er een sfeer in dit huis waarbij wij geen van allen iets te winnen hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is altijd belangrijk om een beetje oogcontact te zoeken met de minister. Je kunt dan beter verifiëren wat hij precies bedoelt. Mijn vraag blijft wel dezelfde. De minister zegt dat wij niet kunnen blijven doorgroeien, maar wij kunnen natuurlijk wel heldere keuzes maken voor die mensen die het voor de crisis al moeilijk hadden. Zij hebben het tijdens de crisis niet makkelijk en zullen straks ook nog eens behoorlijk gekort worden. De chronisch zieken en gehandicapten hebben het nu al zwaar waar het gaat om hun koopkracht. Ik wil een helder antwoord van de minister. Bij eerlijk delen kun je best eerlijke keuzes maken. Andere ministers hebben ook uitspraken gedaan over hun begroting en de heroverweging. Ik wil van de minister weten of het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen uitgangspunt is van de heroverwegingen bij Sociale Zaken en Wekgelegenheid.

Op die vraag kunt u best een helder antwoord geven. Ik wil verder ook dat u daarvoor gaat vechten.

Minister Donner:

Mevrouw Van Gent, het is… Oh pardon. Ik geef toe dat je niet echt boos op elkaar kunt worden als je via de voorzitter spreekt. Het was verder natuurlijk ook niet mijn bedoeling dat mevrouw Van Gent boos zou worden.

Voorzitter. Mevrouw Van Gent noemt een uitgangspunt dat ongetwijfeld een rol zal spelen. Laat ik haar een procedurele waarborg geven: de staatssecretaris en ik zijn samen verantwoordelijk voor het beleid van Sociale Zaken. Dacht u nu echt dat er niet voor uw uitgangspunten wordt gevochten met zo'n staatssecretaris naast mij?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is mijn enige hoop in bange dagen.

Ik zal deze vraag straks ook aan de staatssecretaris stellen. Ik hoop dat zij wel een helder antwoord geeft en dat ze minister Donner op de vingers tikt als hij zich er niet aan houdt.

De heer Blok (VVD):

De minister begon met een uitgebreid betoog over de ernst van de crisis. Ik ben het op dat punt helemaal met hem eens, maar anders dan de minister leg ik wel een uitgewerkte begroting voor met een plan van aanpak voor Sociale Zaken, de grootste begroting. De minister reageert daar wat zurig op, maar dat laat volgens mij vooral zien hoe groot zijn problemen zijn. Hij denkt bijvoorbeeld dat je geen 4000 ambtenaren kunt uitsparen.

Minister Donner:

Als je er maar 2500 hebt!

De heer Blok (VVD):

U weet inderdaad niet eens hoeveel mensen u op de loonlijst hebt staan. UWV, werkpleinen: het is een gigantische bureaucratie waarin 19.000 mensen werkzaam zijn. Bovendien wordt die re-integratiebureaucratie nog meer opgetuigd, terwijl die nu al ontzettend veel geld kost. Als de minister betoogt dat er vanwege de ernst van de crisis wel moet worden ingegrepen, past het natuurlijk niet om met zo'n lege agenda kritiek te leveren op de VVD, een partij die wel keuzes maakt.

Wij staan midden in een crisis met een minister, die zelf het beste weet hoe ernstig die crisis is. Deze minister is verantwoordelijk voor de grootste begroting, een begroting die bovendien bijna alle Nederlanders raakt.

De voorzitter:

Uw vraag, mijnheer Blok.

De heer Blok (VVD):

Geef dan toch eens aan met welke ingrepen in uw begroting, u de crisis te lijf wilt gaan.

Minister Donner:

Ik kom straks nog terug op de voorstellen die u gisteren hebt ingediend.

Voorzitter. Ik wil de heer Blok er op dit moment slechts op wijzen dat hij in zijn voorstellen een onderscheid maakt tussen UWV en Sociale Zaken en dat hij bij Sociale Zaken 4100 ambtenaren schrapt, terwijl er maar 2500 werken. Zo kan ik natuurlijk ook bezuinigen! Dat doet u ook met een aantal andere voorstellen die dubbeltellingen bevatten. Ik zal straks meer concreet ingaan op uw voorstellen. Ik zal dan ook duidelijk maken dat het kabinet zijn keuzes al dit voorjaar heeft gemaakt in het aanvullende beleidskader. Daarin staan die keuzes. Verder hebben wij, binnen de termijnen die daarvoor staan, een wetsvoorstel ingediend om de AOW-leeftijd te verhogen. En die verhoging gebruikt ook u om het merendeel van de bezuinigingen te dekken.

Wij hebben dus wel degelijk keuzes gemaakt. Daaronder bevinden zich ook pijnlijke keuzes, zeker nu ik gisteren heb mogen beluisteren wat de standpunten van de fracties zijn. Die pijnlijke keuzes hebben wij gemaakt om de begroting sluitend te houden. Wij hebben er inderdaad tegelijkertijd voor gekozen om de stijgende kosten van de bijstand en de WW nu niet in de kaders op te nemen. Ik heb van economen niet anders gehoord dan dat het verstandig is om in deze fase van de crisis niet rigoureus te bezuinigen. Ik denk dat wij hierover verschillende opvattingen hebben. U wilt graag de jaren dertig nadoen en wij proberen daarvan te leren.

De heer Blok (VVD):

De minister doet geen enkel concreet voorstel.

Minister Donner:

Ik kom daar nog op!

De heer Blok (VVD):

Maar wij zijn nu met elkaar in debat.

De minister is begonnen met een groot betoog over de ernst van de crisis. De enige concrete maatregelen die het kabinet denkt te gaan nemen, is de verhoging van de AOW-leeftijd. Dat voorstel is echter gefileerd door zowel de Raad van State als het CPB.

Tien jaar lang levert het helemaal niets op, als de maatregel überhaupt doorgaat. Wij hebben in de procedurevergadering eerder deze week gevraagd om een doorrekening van het hele pakket; niet alleen van het wetsvoorstel waarvan het CPB zegt dat dat in ieder geval niets oplevert, maar ook van alle kostenverhogende maatregelen die er nog aan komen in het kader van het flankerend beleid. Dit verzoek is geblokkeerd door de coalitiepartijen. Zij willen niet dat wij die berekeningen krijgen. Is de minister bereid om, nu hij zo'n grote broek aantrekt, de Kamer in de gelegenheid te stellen om het volledige pakket te zien, inclusief de extra kosten die vastzitten aan het flankerende beleid dat wij nog niet kennen? Dan voeren wij namelijk een echt debat. Dan hebben wij een minister die de democratie respecteert en op basis van de inhoud kan zeggen dat de overheidsfinanciën hem aan het hart gaan. Het enige dat wij nu van het kabinet weten, is dat het de belastingen verhoogt. Wij hebben nog geen enkele besparing gezien. Minister, krijgen wij die doorrekening?

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Ik meen dat de Kamer al eerder is toegezegd, en dat ook in de procedurevergadering ervan uitgegaan is, dat het kabinet voor Kerstmis de verschillende flankerende maatregelen bij wijze van voorontwerp zal publiceren zodat de Kamer daarvan kennis kan nemen. Als die er liggen, ontvangt de Kamer ook een doorrekening van het CPB van de effecten daarvan. Ik ben er vrij zeker van dat die effecten gunstiger zijn dan het effect van de plannen van de VVD omdat de VVD in wezen voorstelt dat de AOW op 65 jaar blijft tenzij iemand nog geen veertig jaar gewerkt heeft. Voor het overige kan iedereen met 65 jaar met pensioen, terwijl het kabinet consequent voorstelt om de leeftijd te verhogen naar 67 jaar. Ik constateer verder dat de voorstellen van de VVD inderdaad iets meer opbrengen. De reden daarvoor is dat men in het Witteveen-kader de spilleeftijd niet naar 67 jaar verlegt maar naar 68 jaar. Dat is gewoon een lastenverhoging. Zo kan ik ook uit de crisis komen.

De heer Blok (VVD):

Ik tel nu even mijn zegeningen. De coalitie heeft het verzoek om doorrekeningen geblokkeerd; wij waren daar allemaal bij. De minister zegt echter dat wij die nog krijgen. Daarmee kunnen wij het inhoudelijke debat echt gaan voeren en zien hoe concreet de AOW-maatregelen eruit zien en wat de kosten daarvan zijn. Opbrengsten zijn er namelijk niet. U doet nu alsof die er zijn, maar het CPB heeft duidelijk aangegeven dat het een wet die over tien jaar effect heeft -- als die dan nog bestaat, drie kabinetten verder -- niet kan doorrekenen. De opbrengst is dan ook nul. Voorlopig rekent u dus alleen nog maar kosten door. Ik dank u in elk geval voor de toezegging dat die berekening komt. De volgende praktische vraag is dan: wanneer krijgen wij die berekening?

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter, waar de heer Blok "u" zei, bedoelde hij waarschijnlijk mij, niet u.

De voorzitter:

Dat hoop ik, want ik reken niet zo best.

Minister Donner:

Daarom.

Er ligt op dit moment een doorrekening van het CPB waaruit blijkt dat de voorstellen die er liggen 0,7% houdbaarheid opleveren. Uit onze beschrijving van de andere flankerende maatregelen is af te leiden dat geen van deze maatregelen leidt tot verhoging van de AOW-uitgaven. Ook op dat punt vindt dus geen enkele verandering plaats. Het enige verschil met betrekking tot de invoeringstermijn tussen uw voorstel en het voorstel van het kabinet is dat het kabinet tien jaar eerder bij 67 aankomt dan in de voorstellen van de VVD. Dat levert inderdaad een houdbaarheidsvoordeel op, maar dat zal ook op dat moment berekend kunnen worden.

Om het debat te bekorten, kan ik wellicht beter direct ingaan op de opmerkingen van de heer Van Dijck over de AOW, ook naar aanleiding van het advies van de Raad van State. De heer Van Dijck spreekt in termen van "het fileren van het voorstel van het kabinet". Ik zou willen dat er vaker op deze wijze voorstellen van het kabinet werden gefileerd. Op de eerste drie pagina's geeft de Raad van State aan geen advies meer te geven over de AOW omdat er al zo vaak geadviseerd is om de leeftijd te verhogen.

Als de heer Van Dijck dat als steun ziet voor zijn standpunt, zou ik zeggen: meer van dat soort steun.

Voorts geeft de Raad van State over de invoeringstermijn aan waarom er op dat punt wellicht ook een andere afweging gemaakt kan worden. In het nader rapport hebben wij duidelijk toegelicht waarom het kabinet uit politieke overwegingen zijn afweging heeft gemaakt. Vervolgens denk ik dat het debat hier gevoerd moet worden en niet met een beroep op de Raad van State, want daar zou u zich toch ook niet achter willen verschuilen.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, u krijgt het woord niet. De heer Omtzigt krijgt het woord.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil nog even iets zeggen aan het adres van mijn "buurman" bij de interruptiemicrofoon. In de openbare procedurevergadering heeft de gehele coalitie gevraagd om een zo snel mogelijke doorrekening van het aanvullende wetsvoorstel. Dat is ook in de besluitenlijst opgenomen. Het valt mij dan ook tegen van een collega van een gewaardeerde fractie dat hij nu voor de zoveelste keer in dit debat iets zegt wat feitelijk onjuist is.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog, met de "economische situatie".

Minister Donner:

Voorzitter. Dank u. Zoals de heer Meeuwis gisteren scherp opmerkte: Nederland is in crisis. Verleden jaar rond deze tijd begonnen wij die term voorzichtig te gebruiken. De heer Ulenbelt was over de eerste schrik heen van het feit dat ik gesproken had over massawerkloosheid. Veel van wat wij toen vreesden, is gelukkig niet gebeurd, maar ook is er veel gebeurd wat wij ons toen nog niet konden voorstellen. De stappen die het kabinet in reactie op de crisis heeft gezet, zowel met betrekking tot de economie als geheel als de arbeidsmarkt in het bijzonder, zijn bekend en zijn al meermalen besproken. Ik zal dat niet herhalen.

Er is zojuist al gesproken over het verwijt van de heer Blok over de onderhavige begroting dat daar geen keuzen in zijn gemaakt. Straks ga ik in op de meer concrete keuzen. Het klopt dat wij in het aanvullend beleidskader hebben gekozen, met de AOW-voorstellen en de crisismaatregelen die daarvoor aan de orde waren. Dat waren keuzen die de VVD wellicht anders gemaakt zou hebben, maar dan kun je niet zeggen dat het geen keuzen zijn. Anders zou u ook niets hebben om tegen te zijn. Ik weet mij in ieder geval verzekerd van de instemming van de meeste economen met de beslissingen van de overheden in het afgelopen jaar om, zolang er sprake is van krimp, niet tot ingrijpende bezuinigingen over te gaan. U weet dat met de keuze die het kabinet heeft uitgesproken, ook als in 2010 volgens de ramingen mogelijk sprake is van een keerpunt, het kabinet zich ertoe verplicht heeft om vervolgens het pad naar ook herstel van de overheidsfinanciën in te gaan slaan. Aanvullend wijs ik erop dat Nederland nog onlangs in Ecofin heeft ingestemd met het tijdpad dat inhoudt dat Nederland in 2011 het overheidstekort weer heeft teruggebracht tot -3%. Dat zich realiseren, zal pijnlijke keuzen vergen. Terecht is erop gewezen dat de begroting van Sociale Zaken een van de omvangrijkste is, dus zullen die beslissingen ook heel in het bijzonder de begroting van Sociale Zaken raken.

Het beeld van de economie lijkt nu te kantelen. Het CBS meldt dat in het afgelopen kwartaal de economie weer groeide. Ook de OESO en het IMF zien lichte tekenen van herstel. De werkloosheid loopt minder hard op dan verwacht. De werkgevers lijken zich met de krappe arbeidsmarkt van de afgelopen jaren en de vergrijzing in het achterhoofd te realiseren dat zij over een tijdje weer werknemers nodig hebben. Via deeltijd-WW en door eigen middelen zijn werkgevers in staat om werknemers vast te houden.

Kunnen wij nu stellen dat wij met al deze positieve signalen de crisis voorbij zijn? De tekenen hiervoor zijn evenwel nog te beperkt en te onzeker. Het herstel is broos en kan door een terugval in de wereldhandel snel weer teniet worden gedaan. Er zijn grote gaten getrokken in de overheidsfinanciën van veel landen. Met andere woorden: de recessie is mogelijk over, maar de crisis is nog lang niet voorbij, zeker niet op de arbeidsmarkt.

In het komende jaar zal moeten blijken of bedrijven voldoende veerkracht en reserves in huis hebben om zich weer volledig te herstellen. Voor sommige bedrijven of sectoren zal herstructurering wellicht aan de orde zijn. De opgave in de komende periode strekt dus verder dan de begroting voor 2010.

In de komende periode is het vooral van belang dat het herstel van de vraag zich ook daadwerkelijk gaat vertalen in werkgelegenheid en dat wij niet eerst een lange termijn krijgen van baanloze groei. Dat is ook onze eerste zorg bij Sociale Zaken. Voorwaarde daarvoor zijn een flexibele arbeidsmarkt die het herstellend vermogen versterkt, nadruk op de mobiliteit en inzetbaarheid en herstel van de overheidsfinanciën.

De heer Van Hijum vroeg of er ook inzicht bestaat in sectoren die mogelijk nog geraakt worden of die in de komende periode nog zullen worden geraakt door de crisis. Op basis van de ervaringen uit het verleden bestaat daarover uiteraard wel een zeker beeld. Dat zou nu ook weer misleidend kunnen zijn, gegeven de wezenlijk andere wijze waarop de hele crisis door de hele arbeidsmarkt heen is gegaan. Dat is reden waarom op dit moment ook door het departement, mede in samenwerking met de sociale partners, wordt gekeken of wij een exacter en beter beeld kunnen krijgen van de risico's van de arbeidsmarkt waar potentieel zwakke plekken zitten en waar eventuele stille wateren zitten in de werkloosheid, omdat ook dat beeld duidelijk moet zijn. De aantallen werklozen nemen toe, maar dat betekent niet dat de dynamiek er niet is. Wel is er op dit moment een zorgelijke beperking in de intersectorale dynamiek.

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)<?>

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik hoor de minister zeggen dat hij leert van het verleden en ook van crises uit het verleden. Dat is goed, want wij weten allemaal dat economisch herstel niet automatisch herstel van de arbeidsmarkt betekent. Sterker nog, wij weten dat die arbeidsmarkt met economisch herstel niet als vanzelf weer verder gaat en dat wij ook generaties kunnen verliezen. Dat hebben wij in de vorige eeuw uitgebreid gemerkt. Is de minister het met mij eens dat in de begroting voor 2010, maar ook in de doorkijk naar 2011, alle stimuleringsmaatregelen vrij fors worden afgebouwd in 2011? Is de minister het met mij eens dat dit kan betekenen dat de arbeidsmarkt -- hij zegt daarover in overleg te zijn en daarnaar te gaan kijken -- nog helemaal niet hersteld is en dat wij in 2011 met een enorm probleem zitten, omdat wij dan eigenlijk niets kunnen doen om een bijdrage aan die arbeidsmarkt te leveren?

Minister Donner:

Dat betekent niet dat wij niets kunnen doen, maar dat wij als wij wat doen de ruimte elders zullen moeten zoeken. Dat kunt u niet gewoon financieren ten laste van het saldo. Op dat punt zijn heel precieze afspraken gemaakt binnen het aanvullend beleidskader dat het kabinet heeft vastgesteld, namelijk dat wij sowieso in 2010 zullen werken aan het sluitend maken van de begroting voor 2011. In ieder geval hebben wij een bezuiniging ingeboekt van 1,8 mld. die zal moeten worden gerealiseerd. Mocht in 2010 blijken dat er geen sprake is van groei maar nog van krimp, dan kan het kabinet ook besluiten om tot aanvullende stimuleringsmaatregelen te komen.

De heer Van Hijum (CDA):

De minister geeft aan dat de crisis nog niet voorbij is en dat de werkloosheid nog verder zal oplopen, maar dat er ook nog wel een zekere dynamiek op de arbeidsmarkt is. Hij zegt dat er nog kansen en vacatures zijn en dat hij zich zorgen maakt over de mobiliteit op de arbeidsmarkt die tot stilstand is gekomen. Ik vraag hem om in dat kader in te gaan op de rol en de betekenis van het instrument deeltijd-WW.

Minister Donner:

Daar was ik precies.

De heer Van Hijum (CDA):

Dan wacht ik dat punt even af.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner:

Ik wilde uitspreken dat meerdere leden hebben gevraagd naar de deeltijd-WW. Dat is ook de reden waarom ik u de brief daarover heb gestuurd. In de eerste plaats was toegezegd om de Kamer voor de begroting in te lichten over de verdere stappen met betrekking tot de deeltijd-WW en een extra stimulans was natuurlijk de vraag van de heer Pechtold waaraan ik graag wilde voldoen.

Punt is dat juist ook door de kritiek op de deeltijd-WW bevestigd wordt dat de deeltijd-WW een nuttige functie heeft op de arbeidsmarkt in de huidige situatie. Ik constateer ook dat instituten die oorspronkelijk kritiek hadden, dit nut delen en bezorgd zijn over de vraag hoelang wordt doorgegaan met het instrument, juist vanwege de effecten die het ook kan hebben, namelijk een zekere conserverende werking. Deze afwegingen heb ik in de brief geschetst. De deeltijd-WW heeft bijgedragen aan het behoud, dat wil zeggen het voorkomen van het onnodig verlies van banen daar waar er perspectief is. In het bijzonder hierdoor waren bedrijven niet genoodzaakt, deskundig personeel af te stoten om het vervolgens weer aan te trekken op het moment dat de orders weer toenemen. Ieder ziet het arbeidstekort aankomen. Dat leidt onvermijdelijk tot de conclusie dat het gaat om een tijdelijke maatregel, gebruikt in en bedoeld voor een periode van onzekerheid over de vraag hoe de crisis verder verloopt.

Aanvankelijk hebben wij heel bewust gezegd dat de regeling tot 1 januari loopt, mede in het kader van het geheel van de aanpak van het kabinet. Wij proberen zo goed mogelijk aan te sluiten bij de fasen waarin de crisis zich ontwikkelt. Ik kan niet zeggen dat de crisis zich exact aan de christelijke jaartelling houdt en dat er per 1 januari een nieuwe fase aanbreekt. Zoals ik in mijn brief schetste, is er nog onvoldoende duidelijkheid over de ontwikkelingen. Dat is reden dat het kabinet als onderdeel van overleg met sociale partners besloten heeft om de deeltijd-WW in ieder geval tot 1 april voort te zetten. Nogmaals, het is een tijdelijke maatregel. Afgesproken is dat wij bezien hoe de situatie op de arbeidsmarkt precies is, waarbij alle kennis die er is vanuit de verschillende invalshoeken bij elkaar gelegd kan worden. Dan hebben wij een beeld van de maatregelen die in de voorzienbare komende periode nodig zijn. Deeltijd-WW zal daar in die vorm vermoedelijk geen deel van uitmaken. Deze maatregel is immers duidelijk bedoeld als instrument om een onzekerheid te overbruggen en heeft inderdaad potentieel en wellicht feitelijk gevolgen voor het gegeven dat hierdoor de intersectorale mobiliteit beperkt wordt. Deze zullen wij in de volgende fase nodig hebben om mensen weer duurzaam aan een baan te helpen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het argument tijdelijk is zo langzamerhand een grijsgedraaide plaat. Ik vind het nogal makkelijk om te stellen: dit is een tijdelijke maatregel en wij gaan weer verder kijken in de toekomst. De minister erkent dat een en ander, naarmate het langer duurt, tot grote problemen leidt. Hij moet dan ook aangeven wanneer deze tijdelijkheid een keer ophoudt.

Minister Donner:

Mevrouw Koşer Kaya vraagt mij hoe tijdelijk tijdelijk is. Zelfs als de maatregel per 1 april afloopt, is hij minder dan een jaar van gelding geweest. Gelet op de ernst en de omvang van de crisis en de onzekerheden die wij in het afgelopen jaar gehad hebben, kun je allerminst zeggen: dat is daarmee te lang. Op dit moment -- dat is steeds het standpunt van het kabinet geweest -- kan ik geen voorspellingen doen. De werkelijkheid wijkt te vaak en te veel af, zeker op de arbeidsmarkt, van de ramingen van modellen. Derhalve zal ik de tijd die er nu is gebruiken om te bezien wat verantwoord is. Eén ding is niet verantwoord: nu harde uitspraken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Deze tijdelijke maatregel is nog geen jaar oud, zegt minister Donner. Sommige mensen, ook die vakkrachten waar hij het over heeft, hebben amper een jaar WW-rechten opgebouwd.

Als zij straks werkloos worden, wat zegt de minister dan tegen hen? Ga maar naar de bijstand?

Minister Donner:

Een van de aspecten van de maatregel is dat men, omdat men in dienst is, tegelijkertijd weer rechten opbouwt. Een ander aspect is dat via het boetesysteem een daadwerkelijke afweging wordt geëist van bedrijven. Dat is de reden waarom de OESO de Nederlandse maatregel aanwijst als uitzonderlijk in Europa. Het beeld is dat de maatregel inderdaad gebruikt wordt waarvoor die bedoeld was, namelijk om onzekerheid te overbruggen en niet om tijdelijk ontslag uit te stellen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wij hebben heel veel vakkrachten nodig. Zij komen heel snel aan een baan. D66 heeft de deeltijd-WW in het begin wel gesteund, zoals de minister ook weet, en wel om de redenen die hij noemt. De tijdelijkheid begint langzamerhand echter plaats te maken voor een structureel karakter. Het is niet sociaal dat wij straks onze WW-rechten helemaal hebben opgesoupeerd en dat wij de zuurverdiende premies, de WW-opbouw door de werknemers, te grabbel gooien en daarvoor geen andere maatregel in de plaats stellen. Straks is er voor de mensen voor wie de minister zegt op te komen, helemaal niets meer. Dat kan de minister toch niet wensen?

Minister Donner:

Dat zeg ik ook niet. Zoals ik heb aangegeven, wijst de praktijk uit dat de situatie die mevrouw Koşer Kaya vooronderstelt en die zij bestrijdt, namelijk dat iedereen bij het ophouden van de deeltijd-WW in de WW terechtkomt, zich niet voordoet. Wat dat betreft beantwoordt de maatregel dus inderdaad aan datgene waarvoor hij was bedoeld. Dat is ook mijn beeld. Dit is nu net de reden waarom ik schets dat ik wederom, zoals mevrouw Koşer Kaya vraagt, met sociale partners zal bekijken wat in de komende periode verantwoord is, gelet op de vragen waarvoor wij nu komen te staan. Het enige verschil is dat ik constateer dat de economische werkelijkheid zich niet precies houdt aan de jaarindeling per 1 januari. Bij de eerste verlenging was het heel duidelijk. Toen is vanaf het begin gezegd: wij doen het drie maanden om ervaring op te doen, want wij hebben geen enkele ervaring met dit instrument. Dat heeft geleid tot een verlenging per juni tot het eind van het jaar. Nu constateer ik dat wij duidelijk in een mogelijke kanteling zitten, maar nog allerminst weten wat het effect daarvan op de arbeidsmarkt is. In deze situatie besluit ik om de regeling even open te houden.

De heer Van der Vlies (SGP):

De SGP-fractie heeft gisteren begrip getoond voor het besluit om de deeltijd-WW te verlengen, maar heeft wel gevraagd naar het perspectief en de effectiviteit ervan. Mag ik uit de woorden van de minister concluderen dat blijkt dat het voor de eerste generatie ondernemers die van de deeltijd-WW gebruik heeft gemaakt, geen uitstel van executie is geworden, maar dat deze ondernemers tot een herstelsituatie zijn kunnen komen waarvoor het vasthouden van de kwaliteit zo nodig was? Tekent dit zich nu wel of niet af, bijvoorbeeld bij de eerste generatie werkgevers?

Minister Donner:

Dat kan ik nog niet geheel beoordelen, omdat er voor de eerste generatie nog een extra termijn van drie maanden in zit. Tegelijkertijd constateer ik dat de keuze om geen verlenging aan te vragen die bepaalde bedrijven nu al maken, mede in het licht van de reorganisaties die zij plegen, voor deze bedrijven niet leidt tot toepassing van de boeteclausules. Het kan best zijn dat dit in enkele gevallen wel is gedaan, maar dat is geen notoir verschijnsel. Vervolgens wijs ik erop dat juist in de kritiek die door het CPB en in mindere mate door het CBS tegen de deeltijd-WW wordt ingebracht -- het CBS brengt ook geen kritiek in maar constateert en registreert alleen -- het effect blijkt van het mogelijk verlengd vasthouden van mensen in bedrijven. Het is natuurlijk makkelijk om te zeggen: zet de mensen met hun WW-rechten maar op de arbeidsmarkt en ontsla ze, maar zo onderschat men dat er op die arbeidsmarkt in een aantal segmenten, ondanks alle verhalen, toch minder perspectief is. Tegelijkertijd hebben bedrijven zo de mogelijkheid om de werknemers voor het bedrijf te behouden. Op die wijze blijven mensen betrokken bij hun bedrijf, wat toch een zinniger invulling is dan wanneer ze op de arbeidsmarkt zoeken.

Een tweede gegeven bij dat alles is dat het ons in het afgelopen jaar ook gelukt is om zo'n 80.000 mensen die hun baan kwijtraakten, voordat ze ontslagen werden of binnen drie maanden na ontslag, een andere baan te geven. Die dynamiek is er dus, maar het gaat om een afweging van twee belangen. Juist de cijfers van het CBS tonen aan dat het nut heeft.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik erken dat de termijnen zo zijn dat we nog niet echt conclusies kunnen trekken, maar ik had wel de hoop dat er een bepaalde indruk was ontstaan. De minister gaat de regeling wel evalueren?

Minister Donner:

Er wordt voortdurend geëvalueerd. Ik herhaal dat tot deze verlenging juist is besloten op dringend verzoek van beide zijden van sociale partners, dus ondernemers en werknemers, die beiden eigenlijk vroegen om een veel langere verlenging. Ten dele gaan die verzoeken over het structureel maken van het instrument. Dat is een punt waarvan ik zeg: deze maatregel is tijdelijk -- laat daar geen twijfel over bestaan -- maar we moeten wel bezien wat verstandig en verantwoord is voor de komende periode.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik denk dat de deeltijd-WW voor veel bedrijven nog steeds een belangrijke functie vervult in de overbrugging van de crisis. De minister geeft dat ook aan, maar ik beluister ook bij hem dat hij de stelling onderschrijft dat de maatregel niet langer dan noodzakelijk moet voortduren. Ik nodig hem uit om in dat kader iets over de tijdelijkheid te zeggen. Zolang de crisis langer voortduurt en onduidelijk is wanneer de markt in sommige branches aantrekt, is het de vraag hoe lang je banen in stand wilt houden daar waar geen werk is. Dat fundamentele punt vind ik zelf een van de lastigste dilemma's van de deeltijd-WW. Ik zou daar graag van de minister iets meer over horen.

Minister Donner:

Over de tijdelijkheid kan ik slechts zeggen dat ik alleszins 1 april gewoon zie als de datum waarop de maatregel afloopt. Dat is dus geen punt. Dat we vervolgens mogelijk in het licht van de situatie die er dan is, bekijken wat er aan andere maatregelen nodig is, is vers twee. U doelt op een heel ander punt. Die indruk geeft mij het feit dat er bedrijven zijn die nu al beslissen om geen verlenging aan te vragen, zonder dat dit ertoe leidt dat al het personeel voor wie eerder deeltijd-WW was aangevraagd, ontslagen wordt. Dát zou de situatie zijn zoals u die schetst. We zijn het eens over de analyse dat het in de afgelopen periode nut gehad heeft. Ik ben er alleen nog niet zeker van dat dit nut nu abrupt gestopt kan worden. Dat betekent zonder meer ook dat degenen die erin zitten, door blijven lopen. Laat ik het beeld wegnemen dat soms gewekt wordt, dat dan ook alle bedrijven waaraan deeltijd is toegekend, ophouden. Dat is niet het geval. Het gaat om de nieuwe instroom binnen de bedrijven. De regeling heeft wat dat betreft inderdaad haar langste tijd gehad.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat lijkt mij een volstrekt duidelijke opmerking van de minister. Als hij de komende maanden overlegd met sociale partners over het functioneren van de regeling en wat er na 1 april gaat gebeuren, wil hij dan niet alleen bekijken hoe de regeling gefunctioneerd heeft in een aantal sectoren, maar ook wat de effecten zijn voor bedrijven in dezelfde sector die ervoor gekozen hebben om geen gebruik te maken van de regeling? Dit zowel voor het bedrijf als voor de werknemers, die daardoor bijvoorbeeld met ontslag zijn geconfronteerd, maar van wie de minister zegt: mobiliteit, hetzij binnen de sector hetzij erbuiten, moeten we zo veel mogelijk ondersteunen. Ik vind het belangrijk om die twee dingen naast elkaar te zetten.

Minister Donner:

Ik ben het met de heer Van Hijum eens dat we dat zo goed als het kan moeten meenemen in de analyse. Over zijn andere punt heb ik in mijn brief al aangegeven dat in de nu komende fase de ondersteuning van omscholing en sectoroverschrijdende mobiliteit veel sterker de aandacht moet krijgen, omdat blijkt dat instrumenten die we daarvoor hebben, niet optimaal gebruikt worden.

De heer Van Hijum (CDA):

Misschien komt de minister er nog op terug, maar ik heb nog een vraag over de ondersteuning van werk naar werk. Ik heb een brief gekregen van iemand van het bedrijf Cordis in Assen die met ontslag is geconfronteerd. Die persoon wil de stap van productiemedewerker naar de zorg maken, maar krijgt van het UWV alleen banen op het niveau van manager aangeboden. Dit terwijl er scholingsmogelijkheden zijn. We hebben zelf de scholingsbonus in het leven geroepen. Er is een pot van 1 mln. die niet wordt gebruikt. Dat systeem moet dan wel goed functioneren en daartoe zou ik de minister willen oproepen.

Minister Donner:

Ik ben het geheel met de heer Van Hijum eens. Ik houd mij aanbevolen voor de concrete voorbeelden die hij heeft. Die kan ik gebruiken om te bekijken hoe een en ander werkt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik zou toch een iets andere opening willen zoeken bij de minister. Hij zegt dat de deetijd-WW er in beginsel tot 1 april is. Hij gaat om tafel zitten met sociale partners. Dat juich ik zeer toe. Dat juicht de PvdA ook zeer toe. Stel dat de minister met de sociale partners tot de conclusie komt dat dit eigenlijk de allerbeste stimuleringsmaatregel is om mensen aan het werk te houden en kosten te besparen, en dat we de maatregel nog zouden moeten verlengen. Is dat nog een optie?

Minister Donner:

Dan zal het toch gaan over een andere maatregel, omdat deze heel duidelijk is bedoeld als tijdelijke maatregel en ook zo is opgezet.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Een andere maatregel … Nu gaan we wel de discussie voeren over de vraag wat voor maatregel dat dan wordt. Ik word dan een beetje wakker en dan denk ik: wat zou dat nu kunnen zijn? De minister zegt dat de huidige maatregel een tijdelijke is. De maatregel zou op 1 januari aflopen en de minister verlengt hem nu. We hebben hem al een aantal keren verlengd, dus dat kan. Een jaar is helemaal niet lang en anderhalf jaar ook niet. In Duitsland hebben ze de tijdelijke maatregel van Kurzarbeit net verlengd met achttien maanden. Dat is dus geen argument. Stel dat de minister in het overleg zit en met de sociale partners toch tot de conclusie komt dat de deeltijd-WW briljant is en enorm helpt en daarom verlengd moet worden.

Minister Donner:

Als ik tot die conclusie kom, zullen we de discussie op dat moment moeten voeren. Ook dan is het echter een andere maatregel dan de maatregel die er nu is, want dat is gewoon een tijdelijke maatregel. Mevrouw Vermeij wil een discussie voeren die te vroeg is.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Maar dan zeg ik het volgende, voorzitter. Wij zijn vorig jaar in de zomer geconfronteerd met een wijziging van de deeltijd-WW. Dat was analoog aan de wijze waarop we deze begroting behandelen: er kwam twee voor twaalf een set met stukken en wij werden het bos ingestuurd. Dat gaat niet, want de minister heeft ons als Kamer echt nodig bij iedere stap die hij zet. Nu worden we geconfronteerd met een overleg waarvan de minister zegt: ja, daar zou wel iets uit kunnen komen maar dat is bij voorbaat iets anders, al kan de deeltijd-WW het beste zijn. Dan moeten wij toch op zijn minst vrij snel na het kerstreces weten in welke richting dat gaat.

Minister Donner:

Mevrouw Vermeij werd op geen enkele wijze onverwacht geconfronteerd met besluiten. Vanaf dag één van de maatregel stond in de toelichting dat die drie maanden na ingang gewijzigd zou worden, met de overwegingen die daarbij een rol speelden. Daar is aan voldaan. Nu wordt de Kamer geconfronteerd met een regeling waarin al heel uitdrukkelijk stond dat zij per 1 januari afloopt en die ik nu verleng tot 1 april. Ook dat is dus geen verrassing.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister kijkt graag naar het buitenland. Daar hebben ze al heel lang soortgelijke regelingen. Er kan hier ook zomaar weer een crisis komen en dan hebben we weer deeltijd-WW nodig. Is de minister bereid om bij de evaluatie van de deeltijd-WW ook te kijken naar de ervaringen in Duitsland en Canada? Dikke studies zijn daarover. Wil hij dan deeltijd-WW toelaten als instrument voor de arbeidsverhoudingen en niet blijven geloven in het creatieve destructiemechanisme van het kapitalisme?

Minister Donner:

De heer Ulenbelt kan ervan verzekerd zijn dat bij de besluitvorming steeds wordt gelet op de ervaringen in omliggende landen. In dat verband wijs ik hem erop dat juist vanuit het buitenland, in het bijzonder vanuit de OESO, gewezen wordt op de Nederlandse maatregel, omdat het een van de maatregelen is die er het meest waarschijnlijk niet toe leiden dat werkloosheid wordt verhuld, maar die daadwerkelijk heel gericht zijn bedoeld ter ondersteuning van die gevallen waarin er wel perspectief is.

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, uw vervolgvraag.

De heer Ulenbelt (SP):

De OESO is in dit verband de voorganger van de minister, de heer De Geus. Volgens mij is de OESO dus geen buitenland. Ik vraag de minister of hij wil toezeggen eens in Duitsland en Canada polshoogte te nemen.

Minister Donner:

Ik denk dat het niet terecht is om op deze manier over de OESO te spreken. Ook de landen die de heer Ulenbelt noemt zijn lid van de OESO en worden uitgebreid genoemd in de rapporten van de OESO. Zeker langs die kant wordt er kennis van genomen. Bovendien krijgen wij ook via persoonlijke contacten over ervaringen in andere landen te horen. De heer Ulenbelt kan ervan verzekerd zijn dat alles meegewogen wordt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil nog even expliciete helderheid over die datum van 1 april. De minister heeft gelijk dat wij deze zomer geconfronteerd zijn met een aanpassing van de deeltijd-WW. Dat was op een vrij laat moment. De minister zegt nu dat deze regeling tot 1 april duurt, als het geld tenminste niet eerder op is; dat addertje zit ook nog onder het gras. Ik wil van de minister de garantie hebben dat wij ruim voor 1 april of ruim voordat het geld op is en wellicht de regeling nog eerder moet stoppen, kunnen overleggen. Daarbij wil ik ook een door het kabinet aangedragen alternatief kunnen betrekken, alsmede het verschil in effecten ten opzichte van de huidige regeling voor de werkgelegenheid. Dat lijkt me echt van groot belang.

Minister Donner:

Ik zal de Kamer zo ruim als mogelijk inlichten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat moet dan toch zeker wel voor 1 maart ofzo.

Minister Donner:

Wij dreigen nu te vervallen in de fallacy of misplaced concreteness. Ik heb gezegd "zo ruim als mogelijk". Als het mogelijk is, doen wij dat zeker voor 1 maart. Ik ben me er zeker van bewust dat men ook in het bedrijfsleven en in de markt die duidelijkheid wenst te hebben. Mevrouw Van Gent weet dat het nooit zeker is wanneer al het overleg is afgerond.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, dat begrijp ik natuurlijk ook. Dat is nooit zeker want het overleg over dit soort zware problemen gaat permanent door. Ik heb ook gevraagd of wij die informatie krijgen over de effecten voor de werkgelegenheid en de bedrijven en wat de alternatieven zijn en welke kosten daaraan zijn verbonden. Ik zou ook graag die informatie voor deze bijna brede heroverweging van de deeltijd-WW op tijd van de minister krijgen.

Minister Donner:

Ik kan toezeggen dat als wij het besluit nemen, wij de informatie die wij hebben zo goed mogelijk aan de Kamer zullen overleggen. Mevrouw Van Gent zal het toch met mij eens zijn dat wij het tijdstip van in kennis stellen van de Kamer niet naar achteren moeten schuiven omdat wij nog informatie moeten verzamelen. De Kamer wil weten wat wij besluiten. Het moment waarop wij dat kunnen, bepaalt wanneer de Kamer de informatie krijgt. De informatie die wij dan hebben, zullen wij leveren.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner:

Ik denk dat ik bijna alle vragen heb beantwoord over de deeltijd-WW. Mevrouw Vermeij heeft nog gevraagd naar de budgettaire kaders. Ik kan haar verzekeren dat op dit moment het beslag 440 mln. bedraagt, terwijl het totale budget voor de deeltijd-WW 950 mln. was.

Mevrouw Van Gent vroeg nog naar de andere financieringsopties voor verdere verlenging. Daar kan ik kort over zijn. Het budget is naar verwachting toereikend tot 1 april. Het kabinet heeft eerder niet gekozen voor financieringsopties waarbij de werknemerspremie wordt verhoogd, zoals mevrouw Van Gent oppert. Zoals ik al schetste in de inleiding hebben wij collectief, als publieke en private sector, het probleem dat wij de tering naar de nering moeten zetten. Dan lost het niets op om het publieke probleem op de private sector af te wentelen door de lasten te verhogen. Een uitgavenprobleem los je niet op door de lasten te verhogen.

Mevrouw Vermeij ging in op de motie inzake het herstel van WW-rechten als gevolg van de gewijzigde regeling ontslagen werknemers.

Ik had gehoopt dat de motie, zoals ik vroeg in het VAO, nog even aangehouden zou kunnen worden zodat ik informatie kan verzamelen. Mevrouw Vermeij stelde gisteren nog een aantal aanvullende vragen. Ik zal naar aanleiding daarvan mijzelf en de Kamer informeren aan de hand van de gevraagde informatie. Wellicht kunnen wij in het licht daarvan verder zien hoe te handelen.

Daarmee laat ik de deeltijd-WW voor wat die is en kom ik op de scholing. De deeltijd-WW is een belangrijk instrument geweest bij het bevorderen van scholing. De Raad voor Werk en Inkomen wijst in zijn rapport daar ook op. Het belang van de arbeidsmobiliteit neemt toe naarmate de conjunctuur en het herstel verder vorderen; de heer Van Hijum wees daar al op. Ik gaf hem al aan dat in de volgende fase van de crisis het beleid dan ook vooral gericht moet zijn op het ondersteunen van arbeidsmobiliteit en het versterken van de beroepsbevolking door scholing en omscholing en door te investeren in inzetbaarheid. Het kabinet heeft met het introduceren van mobiliteitscentra, een maatregel op het gebied van scholing, daartoe een eerste aanzet gegeven. Ik houd mij aanbevolen voor meer concrete voorbeelden waarin mogelijk knelpunten op dat punt zitten. Uit de brief over de deeltijd kunt u afleiden dat ook met betrekking tot de regeling van de omscholing er een wijziging zal plaatsvinden. Nu moet de omscholing plaatsvinden voor ontslag, maar dat levert inderdaad een knelpunt oplevert. Ik verruim die termijn tot vier weken, een maand rond het ontslag. Is dat niet al te knellend? In eerlijkheid, ik heb geen aanleiding om dat te constateren. De overweging die uzelf aangaf in het kader van de discussie over de re-integratie is nu juist dat het hierbij gaat om beperkte middelen en dat wij daarom selectief moeten zijn met de inzet ervan. Hoe ruimer ik die periode maak, des te ruimer zal ook het hele instrument worden.

De heer Van Hijum (CDA):

Kan de minister aangeven in hoeverre op dit moment gebruik wordt gemaakt van de omscholingpolis?

Minister Donner:

Beperkt. De informatie daarover heb ik niet paraat in het hoofd, maar ik dacht dat die in de brief over de deeltijd-WW stond. Het gebruik is heel beperkt. Dat is een van de redenen waarom ik met sociale partners de achtergrond daarvan wil bespreken. Het is ook een van de symptomen van het feit dat op dit moment de intersectorale mobiliteit geremd wordt.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik vraag dit, omdat er ook bij mijn fractie signalen zijn dat die regeling zeer beperkt wordt gebruikt. Tegelijkertijd constateert de minister dat de mobiliteit tussen sectoren -- anders gezegd, mensen in staat stellen om een baan in een andere sector te krijgen -- op dit moment heel beperkt is. Dan zul je echt moeten nadenken over de vraag hoe je dit instrument kunt inzetten, misschien in een aanloopperiode omdat het natuurlijk ook een verantwoordelijkheid van sectoren en bedrijven zelf is om er vorm aan te geven. Waarom denkt de minister niet na over ruimere criteria om die regeling vorm te geven?

Minister Donner:

Zoals ik aangaf, hebben wij dat gedaan op het punt waar juist bleek dat er een knelpunt was. Uzelf waarschuwt een- en andermaal voor een te ruime inzet van re-integratiemiddelen. Dit is in wezen een re-integratiemiddel, waarbij je het risico loopt dat je in wezen subsidieert wat vanzelf ook al gebeurt. Precies op dat punt proberen wij een afweging te maken. Daarom geef ik aan dat wij ook in de komende tijd hiernaar zullen kijken. Als wij inderdaad de omschakeling moeten maken naar grotere mobiliteit in plaats van het op een plaats houden van werknemers, is een van de aspecten: hoe kunnen wij dat het beste ondersteunen? Ik zeg nu niet dat ik ruimere criteria afwijs, maar dat ik de beslissing daarover neem op basis van concrete informatie waar zich knelpunten voordoen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Hijum tot slot.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik begrijp dat de minister wil nadenken over de vraag of die regeling wat ruimer toegepast kan worden. Overigens is het een cofinancieringsregeling: een werkgever bij wie iemand aan de slag gaat, moet altijd maximaal 50% zelf betalen. Wanneer informeert hij de Kamer daarover?

Minister Donner:

Waarschijnlijk op hetzelfde moment als waarop ik de Kamer inlicht over het einde van de deeltijd-WW, en de maatregelen die we in het vervolg nemen. Kortom: binnen drie maanden.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen om het blokje "arbeidsmarkt" nu helemaal af te ronden? Daarna geef ik gelegenheid voor het plaatsen van interrupties.

Minister Donner:

Akkoord.

De heer Van Hijum vroeg of algemeen verbindend verklaren kan worden geweigerd voor cao's waarin onvoldoende afspraken worden gemaakt over scholingsrechten. Op de participatietop is bevordering van een meer systematische en brede scholing van alle werknemers afgesproken. Werkgevers en werknemers zijn daarvoor primair zelf verantwoordelijk. In de beschrijving van de cao's kunnen de ontwikkelingen op dit terrein worden gevolgd: ze zijn niet altijd gunstig. Tegelijkertijd moet het algemeen verbindend verklaren niet van ieder element afhankelijk worden gemaakt. Daar is het instrument te belangrijk voor.

Naar aanleiding van de beleidsdoorlichting re-integratie is op 10 april 2008 een motie ingediend door het lid Van Hijum, waarin is voorgesteld om de effectiviteit en de doelmatigheid van de re-integratie substantieel te verbeteren. Naar aanleiding daarvan heb ik een plan van aanpak naar de Kamer gestuurd, over de effectiviteit van re-integratie en het vergroten daarvan. Het belang daarvan wordt door ons geheel onderschreven. Nogmaals, de beelden en onderzoeken geven aan dat die effectiviteit steeds verder toeneemt. De heer Meeuwis sprak gisteren over 2 mld. aan gemeenten voor re-integratie. Dat was zo toen de heer Rutte nog staatssecretaris van SZW was, maar dat bedrag is inmiddels sterk teruggebracht met zeker 0,5 mld. Ook dan blijft de vraag van de netto-effectiviteit van de re-integratie aan de orde. De resultaten op dat punt zijn niet eenduidig interpreteerbaar.

Eerder heb ik in een AO daarvan een illustratie gegeven. Tien jaar geleden waren er vrijwel geen tramconducteurs. Toen reed ongeveer 50% van alle inzittenden zwart. Nu zijn er op de meerderheid van de trams conducteurs, en nu blijkt ongeveer 25% zwart te rijden. Als de controleurs een tram binnen komen, blijkt een aantal tramrijders de tram te verlaten, waarna nog maar 3% zwartrijders in de tram wordt aangetroffen door de controleurs. Wat zegt dat over de effectiviteit van de gelden? Is dat maar 3%, omdat dat het percentage zwartrijders is dat de controleurs aantreffen, is dat 22%, het aantal mensen dat bij komst van de controleurs de tram verlaat, of is dat 47%, het aantal zwartrijders dat überhaupt is teruggebracht? Dat zijn de vragen die moeten worden beantwoord. Mijn principiële bezwaar is dat de netto effectiviteit alleen te meten is bij een experiment waarbij een groep mensen niet de ondersteuning krijgt waardoor ze aan een baan geholpen zou kunnen worden. Die bewuste keuze maken we dan alleen om inzicht te krijgen in de effectiviteit van maatregelen. Ik vind dat ethisch niet verantwoord. Dat laat onverlet dat ik zeker gevoelig ben voor de vraag naar de inzichten en het beeld van de effectiviteit en het rendement van re-integratie.

De heer Ulenbelt begon zijn betoog met de stelling dat marktwerking in de re-integratie niet werkt en eindigde met de oproep om de callcenters van het UWV af te schaffen, omdat die niet bijdragen aan een goede dienstverlening. Daarmee ben ik het ten principale oneens. Juist de publieke callcenters dragen bij aan een veel grotere klanttevredenheid dan ooit tevoren. Sinds de invoering daarvan is de dienstverlening sterk verbeterd. Klanten stellen het zeer op prijs dat zij altijd goede antwoorden krijgen op hun vragen, op het door hen gewenste tijdstip. Die tevredenheid doet zich zowel bij werknemers als bij werkgevers voor. Laatst heb ik nog een werkbezoek afgelegd. Ik was daarbij onder de indruk van de effectiviteit en de onmiddellijkheid waarmee men de antwoorden wist.

Ik kom op een punt dat van verschillende zijden is aangeroerd naar aanleiding van de notitie over ouderenparticipatie die ik op verzoek van de Kamer heb ingebracht. De heer Ulenbelt meende op dat terrein te moeten beginnen met teksten uit een landelijk dagblad. Nu kan men van de pers verwachten dat men nieuws maakt zonder de stukken te hebben. Het bericht kwam namelijk op een moment dat het stuk nog niet bij de Kamer was en nog niet was verzonden door het departement. Van Kamerleden mag men echter verwachten dat zij de stukken lezen. Als de heer Ulenbelt dat had gedaan, dan had hij kunnen weten dat nergens in het stuk staat dat ouderen minder salaris moeten krijgen. Ik heb dat ook zondag niet gezegd. Ik heb gewezen op de loonstructuur zoals die zich in de toekomst moet ontwikkelen, in het kader van een betoog waarin heel nadrukkelijk vooropgezet wordt dat in de eerste plaats moet worden bekeken hoe wij kunnen investeren in duurzame inzetbaarheid van ouderen. Wat zijn de belemmeringen die zich voordoen bij de mobiliteit? In dat kader zal de loonstructuur aan de orde moeten komen; dat is in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de sociale partners. Al jaren wordt erop gewezen dat de loonstructuur mogelijk een van de factoren is die daarbij een rol spelen.

Ik ben in de schriftelijke antwoorden ingegaan op het punt van de heer Van der Vlies, die wees naar de situatie in België. Daarvoor ben ik hem dankbaar. Ik heb hem duidelijk gemaakt dat het een typefout is en dat België op dit terrein in wezen met eenzelfde mobiliteitsprobleem zit als Nederland. De Scandinavische landen springen er duidelijk uit. Mevrouw Vermeij wees ook op het andere loonprofiel dat men daar heeft: aan het begin steiler en dan eerder afvlakkend. Dat zijn inderdaad punten die met name door de sociale partners bekeken zouden moeten worden. Het geeft ook aan dat het niet gaat om minder loon; over het totale leven behoudt men hetzelfde loon. De enige vraag is op welk moment de loonstijging het beste kan plaatsvinden. Nogmaals, dat is niet de eerste discussie die wij hier voeren. De eerste discussie die wij hier voeren, gaat over investeren en mobiliteit van ouderen. Als men wil bijdragen aan een oplossing voor het probleem van de ouderenparticipatie, dan hebben de sociale partners op dat terrein ook een taak.

De voorzitter:

Volgens mij is de minister aan het eind van het blokje "arbeidsmarkt".

Minister Donner:

Ik was bij de oudere werknemers en moest nog komen op het functioneren van de polder, de zzp'ers en de structuur van de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Ik verzoek u om echt beknopter te antwoorden. Als u voelt dat u "nogmaals" wilt gaan zeggen, dan hebben wij dat blijkbaar al een keer gehoord.

De heer Van Hijum (CDA):

Mijn vraag betreft het punt van de scholing, met een relatie naar de duurzame inzetbaarheid waarover de minister nu net is begonnen. De minister verwees naar de afspraken van de Participatietop, waarbij afgesproken is dat alle werknemers individueel trekkingsrecht of persoonlijke scholingsbudgetten zouden krijgen. Dat kan meegenomen worden naar andere banen, naar andere sectoren en als zelfstandige. De minister kan toch niet tevreden zijn met het feit dat in 26% van de huidige cao's is voorzien in de persoonlijke opleidingsbudgetten? Daarbij zijn dan nog niet eens afspraken gemaakt over de mobiliteit.

Minister Donner:

Het antwoord daarop is bevestigend.

De voorzitter:

Dat schiet op.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat is een mooi antwoord. Maar de vraag is nu wel welke conclusie de minister daaraan verbindt en welke actie hij nu gaat ondernemen. Wij praten hier namelijk al twee en een half jaar over.

Minister Donner:

Ik ben niet gelukkig met deze beperkte groei, maar er is wel degelijk sprake van groei van het aantal cao's dat hier betrekking op heeft. Het afgelopen jaar was dit echter niet een punt dat voorop heeft gestaan in de bespreking met de sociale partners. In de regeling die wij getroffen hebben als onderdeel van de crisismaatregelen, is heel duidelijk de voorwaarde gesteld dat de eigen fondsen van de cao's erbij betrokken moesten zijn. Ik ben het geheel met de heer Van Hijum eens dat juist als wij mobiliteit willen stimuleren, dit een belangrijke factor kan zijn. Hij kan ervan verzekerd zijn dat dit een van de punten is die meegenomen zal worden in het overleg met de sociale partners.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat overleg hadden wij al. Dat is twee en een half jaar geleden al gevoerd en dat is een jaar geleden gevoerd. Wat gaat u nu echt doen? Dit moet namelijk van de grond komen.

Minister Donner:

Ik zal daar straks verder op ingaan. Er zijn tal van punten in dat verband waarop je de sociale partners kunt vragen waar het op vastloopt. U suggereerde om geen algemeenverbindendverklaring meer te hanteren als dit niet geregeld is. Ik zal daar straks op ingaan, maar ik kan al wel zeggen dat wij niet lichtvaardig de algemeenverbindendverklaring afhankelijk kunnen maken van ieder onderdeel in een cao.

De voorzitter:

Dat hoeft u straks dan niet meer te vertellen.

Minister Donner:

Dan zal ik het vanuit een andere invalshoek doen.

De voorzitter:

Ik vraag toch echt ook uw medewerking, minister.

De heer Meeuwis (VVD):

De minister zei dat er geen 2 mld. wordt uitgegeven aan de re-integratie. In mijn betoog heb ik gesproken over de re-integratiekosten van zowel de gemeenten als het UWV. Dat is bij elkaar 2 mld.

Minister Donner:

U had het over 2 mld. bij de gemeenten. Anders had ik het niet gezegd. Het gaat inderdaad om 1,5 mld. bij de gemeenten en minder dan een half miljard bij het UWV.

De heer Meeuwis (VVD):

De minister legt in zijn betoog een link met meting van de effectiviteit van het bestrijden van zwartrijden in het openbaar vervoer. Dat is op zich interessant, want juist in dat openbaar vervoer is er een directe link gelegd tussen de bijdrage van het Rijk en de opbrengsten van het openbaar vervoer. Wat het openbaar vervoer niet binnenhaalt, hoeft het Rijk dus ook niet bij te storten. Er is dus een directe relatie tussen kosten en resultaat. Bij de re-integratie-inspanningen van de overheid is dat niet het geval.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Meeuwis (VVD):

Mijn vraag is of de minister het niet van belang acht om dat cijfer op tafel te krijgen. Wat is de toegevoegde waarde van die 1,5 mld.? Als dat lastig is aan te geven en als hij dat niet aan de hand van experimenten wil doen -- in zijn inleiding heeft de minister het collectieve solidariteitsgevoel boven de individuele solidariteit gesteld; misschien is dat een aanknooppunt om toch een experiment te overwegen -- zou hij dan niet in ieder geval willen onderzoeken wat de netto-effectiviteit is van de inspanningen die op gemeentelijk niveau worden verricht? Uit onderzoeken blijkt overigens dat daar grote verschillen tussen zitten.

De voorzitter:

Graag een kort antwoord, minister.

Minister Donner:

Ik wijs de heer Meeuwis erop dat in een aantal regelingen die ook door dit kabinet zijn vastgesteld, onder andere over loonkostensubsidie, heel duidelijk de relatie is gelegd tussen de inspanning en de uitkomst. Ik verwijs verder naar het nieuwe aankoopkader van het UWV, waarin die relatie ook gelegd wordt als het gaat om de re-integratiebedrijven. Voor de gemeenten geldt dat onder verantwoordelijkheid van de heer Rutte keuzes gemaakt zijn met betrekking tot de globale prikkels en de systematiek die op dat terrein zouden gelden. Daar zit wel degelijk ook een resultaatsprikkel in. Dat is de reden waarom regelmatig, ook van uw zijde, mijnheer Meeuwis, gewezen wordt op de Wet werk en bijstand en wordt gezegd dat die een succes is. Dan kunt u niet vervolgens zeggen dat dat niet zo is. Laat ik toezeggen dat wij een onderzoek zullen doen naar de kosten bij de gemeenten en bij het UWV, naar de verschillen zijn en in hoeverre dat gerelateerd kan worden aan de effecten daarvan. Ik doe nu alleen een algemene toezegging, omdat ik eerst zal moeten uitwerken wat de concrete vraagstelling is en hoe wij dat het beste kunnen laten onderzoeken.

De heer Meeuwis (VVD):

Dat betekent dus dat het gaat om de nettoresultaten van de inspanningen op het gebied van re-integratie door de gemeenten, bovenop bestaande, succesvolle maatregelen zoals zaken die uit de prikkelwerking van de Wet werk en bijstand komen?

Minister Donner:

Mijnheer Meeuwis, u hebt eraan gerefereerd dat ik net in mijn betoog heb aangegeven dat er bij nettorentabiliteit in de eerste plaats een ethisch probleem ligt. Ik kan namelijk geen groep afzonderen en zeggen dat deze niet de ondersteuning krijgt die mogelijk nodig is. In de tweede plaats leidt iedere uitkomst daarvan tot de interpreteermoeilijkheden die ik geschetst heb. Ik zeg u nu toe dat ik bereid ben om samen met de staatssecretaris, die zich met name met het onderdeel van de gemeenten bezighoudt, een onderzoek te entameren over de kostenstructuur, over de effectiviteit en de inzet van middelen en over de vergelijking tussen de verschillende instellingen. Bovendien zal onderzocht worden in hoeverre daar inzicht gekregen kan worden over zowel de verschillende rendementen tussen gemeenten als eventueel tussen het UWV en de gemeenten.

De voorzitter:

Ik wil echt dat u in tweeën gaat interrumperen. U interrumpeert allemaal zo lang en de minister antwoordt lang. Wij moeten voortgang maken en gaan nu in tweeën interrumperen.

De heer Ulenbelt (SP):

Wat is er nu niet ethisch als de ene patiënt een geneesmiddel niet krijgt en de andere patiënt wel, zelfs als het om levensbedreigende geneesmiddelen gaat? Dat is wetenschappelijk onderzoek. Waarom beroept de minister zich op de ethiek om geen wetenschappelijk onderzoek te doen? Hij geeft de ene groep geen re-integratie en de andere groep wel. Dat heeft toch niets met ethiek te maken? Het gaat om wetenschap.

Minister Donner:

U brengt een waardeonderscheid aan tussen wetenschap en ethiek. Ik ben het met u eens dat niet alle wetenschap ethisch is. Mede naar aanleiding van betogen die u hier houdt over de arbeidsmarkt, concludeer ik dat de arbeidsmarkt geen gewone markt is die zich eventueel leent voor wetenschappelijk onderzoek. Wij hebben het over mensen. Wij hebben het niet over mensenhandel. Wij hebben het over mensen. Wij hebben zonder meer inzichten dat re-integratie zinvol is en dat re-integratie kan helpen. De selectiviteit hebben wij aangebracht via het plan van aanpak. Als mensen tot een groep behoren waarvan wij weten dat re-integratie potentieel nut heeft, acht ik het niet oorbaar om te zeggen dat ik een groep niet help en een andere groep in een vergelijkbare situatie wel, enkel om wetenschappelijk te weten of iets effectief is.

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, tot slot.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan is de conclusie dat in de ogen van de minister de medische wetenschap niet over mensen gaat. Dat is een bijzonder kabinetsstandpunt.

Minister Donner:

Die gaat over patiënten.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wij waren al begonnen met het arbeidsmarktbeleid voor ouderen. De minister heeft de toon gezet door te zeggen dat ouderen duur zijn. Dat heeft hij gezegd. Hij had ook kunnen zeggen dat wij jongeren aan het begin meer geld zouden kunnen geven. Dan had hij een andere toon gezet in dat debat. Ik heb twee vragen die nog niet zijn beantwoord. Mijn eerste vraag gaat over het leeftijdsprofiel van loon, zoals weergegeven in de notitie. Dat profiel staat er alleen voor mannen. Mijn vraag was heel nadrukkelijk of het leeftijdsprofiel voor mannen er heel anders uit ziet dan het leeftijdsprofiel voor vrouwen. Klopt dat? Mijn tweede vraag heeft betrekking op het feit dat de minister Nederland vergelijkt met Scandinavische landen. Een vergelijking met de ons omringende landen levert een heel ander beeld op. Daarin doet Nederland het qua leeftijdsprofiel van loon helemaal niet zo slecht. Klopt dat?

Minister Donner:

Nee, ik heb de heer Van der Vlies al gewezen op een fout die in het geheel zit. Echt, ook uit de onderzoeken van de OESO op dit terrein blijkt dat het profiel wel degelijk een plausibele factor is. Natuurlijk kan mevrouw Vermeij zeggen dat je het anders kunt neerzetten. Ik heb erop gewezen dat wij problemen hebben. Voorop staat het investeren in duurzame inzetbaarheid. Het tweede element is mobiliteit. Als wij iets willen doen aan de problematiek van de arbeidsmarktpositie van ouderen, zullen ook sociale partners moeten spreken over deze profielen. Het gaat er helemaal niet om dat mensen die nu in de arbeidsmarkt zitten, minder salaris krijgen. Het gaat om de vraag hoe wij die opbouw veranderen. Dit betoog bevestigt waarom wij die tien jaar echt nodig zullen hebben om te komen tot dit soort veranderingen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dit is echt geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg naar het leeftijdsprofiel voor mannen en het leeftijdsprofiel voor vrouwen en hoe die eruit zien. Ik vroeg ook naar een vergelijking, niet alleen met Scandinavië, maar ook met de ons omringende landen. Dan ziet het antwoord er heel anders uit.

De voorzitter:

Misschien kan dat in tweede termijn?

Minister Donner:

Nee. Het profiel voor vrouwen is niet wezenlijk anders. De verschillen tussen mannen en vrouwen liggen niet daar. Als mevrouw Vermeij nadere profielen wenst, lijkt het mij verstandiger om die te vragen in het kader van een discussie over de notitie zoals ik die heb gestuurd. Ik ben zonder meer bereid om dit soort aspecten te bespreken. Dat mag echter niet verhullen dat dit niet het debat is. Onze verantwoordelijkheid is in de eerste plaats investeren. Ik wijs er alleen op dat wij niet moeten denken dat wij problemen van ouderenparticipatie kunnen oplossen als niet ook de sociale partners naar dit aspect kijken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Er bestaan allerlei beelden over ouderen. Die zouden niet hard werken en duur zijn. De minister doet daar vrolijk aan mee. Er zijn echter cao's waardoor oudere werknemers duurder worden. Die cao's hebben allerlei bepalingen die veel ouderen in de weg staan. Werkgevers willen daardoor oudere werknemers niet in dienst nemen. Mijn vraag aan de minister is om een inventarisatie te maken van alle bepalingen die ouderen op achterstand zetten. Vervolgens moet hij die met de sociale partners bespreken om die uit de cao's te halen. Zo niet, dan moet de minister bereid zijn om zo'n cao niet algemeen verbindend te verklaren.

Minister Donner:

Mevrouw Koºer Kaya moet geen onjuiste beelden van mij willen schetsen om haar eigen betoog mee op te bouwen. Ik doe niet mee aan de beelden die zij neerzet. Ik heb dat ook op geen enkele wijze gedaan. Ik heb juist gezegd dat dit een factor is. Ik heb al gewezen op de wetenschappelijke waarde van onderzoek naar de arbeidsmarkt. Dat onderzoek illustreert dit punt als een mogelijke factor. Ik ben in het kader van de discussie over de notitie gaarne bereid om de verschillende belemmeringen te inventariseren. Ook daarbij ben ik bang dat wij verzeild raken in een discussie die in eerste plaats op het bordje van de sociale partners ligt. De discussie op ons bord, over wat de overheid kan doen aan investeren in duurzame inzetbaarheid, komt dan op de tweede plaats.

Mevrouw Koºer Kaya (D66):

Mijn verwijt aan de minister over de beelden heeft hem blijkbaar geraakt. Nu de inhoud nog. Ik ben overigens blij met de toezegging om de belemmeringen in kaart te brengen. Ik ben niet blij met zijn opmerking dat dit de discussie problematisch maakt. Volgens mij maakt het de discussie juist zuiverder. Wij kunnen dan met een meer structurele oplossing komen voor ouderen die met dit probleem te maken hebben. Kan de minister die toezegging snel doen? Dan weten wij precies waarover wij het hebben bij het debat. Dan weten wij precies hoe wij de obstakels kunnen wegnemen.

Minister Donner:

Ik zal uiteraard antwoord geven op concrete vragen. Ik vraag de Kamer wel om alle vragen over de notitie te inventariseren. Anders raken wij verzeild in een detaildiscussie over één vraag. Het is een kwestie voor de commissie om een procedure over bespreking van de notitie overeen te komen. Dat is beter dan er nu een enkele vraag uit te lichten.

De voorzitter:

De Kamer kan in tweede termijn eventueel een conclusie trekken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik voel mij als 50-plusser genoodzaakt om voor de ouderen op te komen. Door de uitspraken van de minister van afgelopen zondag in Buitenhof is een discussie ontstaan. Ik krijg mails van ouderen -- dat begint al bij 45 jaar -- over minder scholing, minder mogelijkheden en werkgevers met vooroordelen. Hoe schat de minister de extra imagoschade in die hij heeft veroorzaakt als het gaat om ouderen op de arbeidsmarkt? Die werken vaak keihard en zijn bij het zoeken van werk vaak bereid een stapje terug te doen. Toch maken zij vaak geen kans op werk door de vooroordelen van de werkgevers.

Minister Donner:

Ik ben het geheel met mevrouw Van Gent eens dat vooroordelen bestreden moeten worden. Dat is immers een van de factoren die hier een rol spelen. Dat laat onverlet dat de verantwoordelijkheid met zich kan brengen dat het punt aan de orde gesteld moet worden. Dat kan noodzakelijk zijn. Er bestaat hier algemene aandacht voor de problematiek van ouderen.

Dat is niet primair een probleem van de positie op de arbeidsmarkt, omdat uit de cijfers, die ik ook aan de Kamer heb verstrekt, blijkt dat mensen die ouder zijn dan 45 jaar over het algemeen een gunstiger positie hebben op de arbeidsmarkt dan mensen die jonger zijn. Er is echter sprake van een specifiek probleem als mensen van 55 jaar en ouder hun baan verliezen en opnieuw werk moeten vinden. Wij kunnen dit probleem verzwijgen en doen alsof er andere problemen zijn, maar ik heb in de notitie die door de Kamer was gevraagd -- en dan krijgt de Kamer waar zij om vraagt -- een eerlijke analyse gegeven van de verschillende factoren die daarbij een rol spelen. Als de Kamer voortaan een gekleurde weergave van de werkelijkheid wil in verband met de publiciteit daarover, dan moet dat ook bij de vraag worden aangegeven.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, tot slot.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister heeft die publiciteit zelf veroorzaakt. Ik wil dat hij met oplossingen komt in plaats van de vooroordelen over ouderen te bevestigen. Ik heb nog een vraag aan de minister. Hij heeft een paar maal verwezen naar sociale partners. Het valt mij vaak op dat werkgevers vrij halsstarrig zijn als het erom gaat ouderen kansen te geven op de arbeidsmarkt als ze daarbuiten staan. Is de minister bereid om op korte termijn met de werkgevers te gaan praten opdat zij hun blik op deze groep eens wat verruimen? Zij hebben daar echt een verkeerd beeld van en de minister heeft daar helaas aan bijgedragen.

Minister Donner:

Als mevrouw Van Gent de notitie zou lezen, zou zij zien dat ik daarin de oplossing schets voor de punten die zij heeft genoemd. Ik zal daarover graag met de Kamer van gedachten wisselen. Ik kan over de loonprofielen wel met de werkgevers gaan praten, maar ik wijs erop dat het loon in de cao's wordt vastgesteld. Dit betekent dat beide sociale partners daarbij zijn betrokken.

Als mevrouw Van Gent zegt dat er aan een verkeerde beeldvorming wordt gewerkt, dan doet zij dit op dit moment juist heel sterk door uit de notitie dit element te halen en niet wat daarin voorop staat, namelijk dat het gaat om investeren.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Gent, de minister vervolgt nu zijn betoog. Ik hoop dat hij dit beknopt kan doen. Ik noem nu een limiet, want ik wil echt dat de minister om één uur zijn betoog heeft afgerond, inclusief interrupties.

Minister Donner:

Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over het algemeen verbindend verklaren van cao's. De heer Van Hijum heeft hierover gesproken en de heer Spekman is op dit onderwerp ingegaan in verband met de cao-politie. Bij cao's zijn er uiteraard tal van punten waarvan je steeds de vraag naar de betekenis ervan kunt stellen, dit geldt ook voor de loonontwikkeling. Ik zou echter aan mijn verantwoordelijkheid te kort doen als ik hier niet het sociaaleconomisch belang van het algemeen verbindend verklaren van cao's voorop stel. Juist door dit soort instrumenten kunnen wij in een crisis als de huidige voorkomen dat er tussen bedrijven concurrentie naar beneden ontstaat met name op arbeidsvoorwaarden en dan op de meest directe daarvan, namelijk het inkomen. Het grootste gevaar in een situatie als de onderhavige is een deflatoire ontwikkeling. Daardoor worden bestaande grote schulden steeds groter. Dit is het overheersend belang.

Uiteraard zijn er momenten dat je voor de afweging staat of het instrument van het algemeen verbindend verklaren, dat gegeven is in het algemeen belang, kan worden gebruikt als er afspraken voorbij komen die zeer sterk door particuliere belangen worden beheerst. Ik heb die situatie tot nu toe nog niet kunnen vaststellen, maar ik ontken niet dat je, als je sommige eisen hoort, de vraag kunt stellen wat nu het algemeen belang is waarop dit instrument toch is gericht. Dit punt zal zonder meer aan de orde komt. Dit jaar zijn er twee onderzoeken uitgevoerd naar de werking van het avv-instrument. De resultaten daarvan zullen binnenkort aan de Kamer worden voorgelegd. Er is bezorgdheid geuit over de mogelijkheid dat een bedrijf door het algemeen verbindend verklaren van de cao in een situatie kan komen dat het niet langer het hoofd boven water kan houden.

Ik constateer dat in de meeste cao's voor dat soort situaties uitzonderingen worden gemaakt. Ik heb de vragen van de heer Spekman voor een belangrijk deel schriftelijk beantwoord, in het bijzonder de vragen die hij stelde over de cao-politie en over de precedenten op dat terrein.

Ik moet wel vaststellen dat cao's particuliere overeenkomsten zijn, ook wanneer deze algemeen verbindend worden verklaard. Natuurlijk kunnen partijen onderling afspraken maken over de inspectie en over het naleven van de afspraken, maar ook dat blijft binnen het kader van de civiele sfeer. Wanneer wij particuliere partijen quasi publiekrechtelijke bevoegdheden geven voor het betreden van bedrijven, het eventueel inkijken van boeken en dat soort zaken, ontstaat een verwarring van de publieke en private sector die in mijn ogen niet verantwoord is. Ik heb gewezen op de voorbeelden met betrekking tot naleving. De uitzendbranche is zo'n voorbeeld waar zeer vergaande afspraken zijn gemaakt over het naleven van de cao's. Daaraan wordt ook steun gegeven. Er zijn echter op een gegeven moment grenzen aan wat daarmee bereikt kan worden.

De problematiek van de handhaving van cao's wordt besproken met de Stichting van de Arbeid. In het licht van de zorgen van de heer Spekman zal ik op dat terrein het overleg versnellen. De heer Spekman wees in dit verband specifiek op de arbeidsinspectie, met name op de controles op het terrein van de illegale arbeid. Ik wijs erop dat op dit moment de AI al met 180 fte de inspectie uitvoert met controles op illegale tewerkstelling en op de naleving van het WML. Daarbij is zowel het aantal inspecteurs als het aantal controles de afgelopen jaren flink gestegen. In 2003 had men slechts 300 fte, in 2005 is dat uitgebreid naar 8600 fte.

Het lik-op-stukbeleid en de hoge bestuurlijke boetes blijken succesvol. Er bestaat een beeld dat de boetes te laag zijn. Ik moet erop wijzen dat onlangs een rechterlijke uitspraak in hoogste instantie is teruggedraaid. De rechter meende dat de cumulatie van boetes disproportioneel was geworden en had derhalve een maximering aangebracht. De Raad van State heeft in dezen geconstateerd dat daarvoor geen basis was. Er zijn dus grenzen aan wat wij binnen een rechtstaat kunnen doen op het terrein van boetes, in het bijzonder binnen een sector. De heer Spekman heeft gewezen op het oneigenlijk gebruik van de zzp'er. Ik heb eerder in een algemeen overleg gemeld dat ik bovenmatig geïnteresseerd ben om deze opmerking te gebruiken ten behoeve van de inspecties bij bedrijven.

Ik kom nu bij de vragen over de structuur van de arbeidsmarkt. Verschillende sprekers hebben gewezen op de problematiek van flexarbeid en zzp in deze crisis. Een van de mogelijke factoren voor de opvallende ontwikkeling van de arbeidsmarkt in Nederland in het afgelopen jaar is nu juist deze flexibele schil geweest. Het meest opvallende daarbij is dat dit niet heeft geleid tot een navenante toename van de werkloosheid of tot een extra instroom in de bijstand. Ik constateer dat er een buffer is die deze verschijnselen verklaart.

Verschillende Kamerleden hebben er terecht op gewezen dat zzp'ers en flexwerkers hierdoor op dit moment in een benarde situatie terecht kunnen komen. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel zo dat zzp'ers als eersten werk vinden als de economie weer aantrekt. En dat lukt werklozen op dat moment vaak nog niet. Wij proberen deze ontwikkeling te monitoren en in beeld te krijgen.

De positie van zzp'ers in de SER. Het kabinet heeft de SER enige tijd geleden om een advies gevraagd over de structuur van de arbeidsmarkt in het licht van het groeiende aantal zelfstandigen zonder personeel. In dat verband is ook de vraag gesteld in hoeverre deze categorie adequaat is vertegenwoordigd in de SER. Als dat advies er is, kunnen wij die antwoorden geven.

Mevrouw Vermeij vroeg mij of ik bereid ben om van de Scandinavische landen te leren over de manier waarop de sociale partners daar omgaan met verlofregelingen en inzetbaarheid. Ik heb tot nu toe steeds als iemand betoond die gaarne leert van anderen, net zo goed als ik gaarne anderen iets leer over de Nederlandse praktijk. Ook hier gaat het echter om een problematiek die primair de sociale partners aangaat. Dat geldt niet voor het punt dat de heer Van Hijum naar voren heeft gebracht: de Finse Work Ability Index. In de notitie over ouderenparticipatie heb ik naar deze index verwezen en opgemerkt dat de Stichting Blik op Werk onderzoekt of de Finse ervaringen bruikbaar zijn voor het Nederlandse ouderenbeleid.

De voorzitter:

Dank u wel. Er staan meerdere mensen bij de interruptiemicrofoon, maar volgens mij is de heer Spekman als eerste aan de beurt. En allemaal kort, graag. Ik doe nogmaals een dringend beroep op de minister om ook kort te antwoorden.

De heer Spekman (PvdA):

De cao voor politie en handhaving. Gisteren heeft de Kamer het jaarplan voor 2010 van de Arbeidsinspectie ontvangen. Daarin wordt werkelijk waar met geen woord gerept over de aanpak van schijnzelfstandigheid en zzp'ers. Gisteren heb ik verteld hoe dat werkt: de ene tuinder neemt iemand in dienst en met de andere worden er vervolgens factuurtjes uitgewisseld zodat het allemaal lijkt te kloppen. Ik wil dat het kabinet dit soort mechanismen gaat aanpakken. Wat gaat het kabinet bijvoorbeeld doen aan het economische gewin? Ik vraag dat, omdat daarop wel wordt ingegaan in het rapport. Bij het opleggen van een boete wordt met het economisch gewin geen rekening gehouden. Ik zie dat als een weigering van het kabinet om te kiezen voor eerlijke ondernemers, ondernemers die benadeeld worden door de oneerlijke ondernemers, die op dit moment zo makkelijk wegkomen met hun praktijken.

Mijn tweede vraag. Waarom wordt er in het jaarplan van de Arbeidsinspectie met geen woord gesproken over de aanpak van de schijnzelfstandigheid? Mijn derde vraag. Denkt de minister nu werkelijk dat de overheid nog serieus wordt genomen in de tuinbouw, de schoonmaak en de bouw als handhaver van de arbeidsvoorwaarden en bestrijder van illegale arbeid?

Minister Donner:

De heer Spekman en ik hebben in een algemeen overleg al over het verschijnsel van de schijnzelfstandigheid gesproken. In dat overleg heb ik de heer Spekman nadrukkelijk gevraagd om met mij in gesprek te gaan over de signalen die hij heeft ontvangen. Ik heb hem dat gevraagd, omdat ik deze signalen niet van de Arbeidsinspectie heb gekregen. Dat is ook de reden waarom hierop niet in het plan wordt ingegaan. Ik ben nog steeds gaarne bereid om met de heer Spekman hierover in discussie te gaan.

De heer Spekman verwijst naar de eerlijke ondernemers. Zij kunnen als eersten dit probleem aanpakken door gebruik te maken van de mogelijkheden die het toezicht op de cao's biedt.

Eén ding is uitgangspunt in de rechtsstaat, namelijk dat het bij de bestuurlijke boetes gaat om beboeting van overtreding. Met het economisch voordeel zal daarom wel rekening worden gehouden bij de totale hoogte van de boete; die zijn op het punt van de handhaving van de Wav en de overtredingen van de Wet op het minimumloon vrij hoog. Als u wilt dat er rechtstreeks met de economische voordelen rekening wordt gehouden, dan zal het moeten vallen onder de Wet op de economische delicten. Dan kan daarmee volop rekening worden gehouden bij boetes. Ik kan u echter verzekeren dat de handhaving dan minder wordt, omdat de effectiviteit nu berust op de bestuurlijke handhaving terwijl er dan rekening moet worden gehouden met de beperkingen die gesteld zijn aan bestuurlijke handhaving binnen een rechtsstaat.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik merk dat het kabinet het niet erg belangrijk vindt dat er gesold wordt met de arbeidsomstandigheden en de gezondheid van mensen, en dat de overheid daarin niet serieus wordt genomen. Dat constateer ik. Ik lees in het jaarplan van de Arbeidsinspectie wat de consequentie is voor de volksgezondheid dat sommige werkgevers zich niet aan de regels houden. Ik merk hoe moeilijk het is om mensen uit de kast te krijgen, vanwege angst op de werkvloer, en in het openbaar gegevens aan de minister te melden. Er heerst angst bij medewerkers. Daarom is het belangrijk dat niet alleen overheid maar ook sociale partners erbij betrokken zijn omdat zij wel voor die bescherming kunnen zorgen. Ik roep het kabinet echt dringend op om de arbeidsomstandigheden en de gezondheid van de medewerkers serieuzer te nemen dan nu.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik neem enige afstand van de kennelijke methode van leden om beelden die zij willen bestrijden aan mij toe te schrijven. Ook in het algemeen overleg hierover heb ik duidelijk aangegeven dat ik het belang van de heer Spekman volstrekt deel. Ik heb hem gevraagd om bij mij te komen met de beelden die hij heeft. Ik herhaal die vraag nu. Hij moet dan niet om een betoog op te bouwen aan mij toeschrijven dat ik dat belang niet deel. Wij delen dat; ons staat op dit terrein hetzelfde belang voor ogen. Ik geef aan binnen welke grenzen het probleem opgelost moet worden. Anders zitten wij in een andere orde en gaat het om een economisch delict. Ik houd mij evenwel nog steeds aanbevolen voor de signalen waar de heer Spekman over beschikt. Wij kunnen daarover spreken, want wij praten nu over onbepaalde beelden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. In goede tijden zijn zelfstandigen zonder personeel en flexwerkers de smeerolie van de arbeidsmarkt. In slechte tijden, zoals wij nu zien, vangen zij de klappen op en zijn zij de kwetsbaarste groep. De minister kan verwijzen naar die goede tijden, maar hij is ook verantwoordelijk voor die slechte tijden en voor de oplossingen daarvoor. Ik wil graag weten hoe de minister dit fundamentele probleem, die tweedeling op de arbeidsmarkt, oplost en wat hij daarvoor gaat doen. Die tweedeling moet niet met doelgroepenbeleid maar fundamenteel worden opgelost.

Minister Donner:

Dit is precies de achtergrond waartegen het kabinet een advies aan de SER heeft gevraagd. De vraag daarbij was of er inderdaad sprake is van een tweedeling. Er gaat namelijk inderdaad een zekere bufferwerking uit van de flexarbeid en de ZZP'ers. Tegelijkertijd wijs ik erop dat een en ander niet automatisch leidt tot werkloosheid. Daarin zit meer flexibiliteit. U pleit in deze Kamer altijd voor flexibiliteit, maar daar zitten twee kanten aan, voor goede en voor slechte tijden. Het kabinet heeft om die reden advies gevraagd aan de SER. Als dat advies er is, kunnen wij verder praten over fundamentele stappen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik draag flexwerkers en ZZP'ers een warm hart toe omdat zij inderdaad de smeerolie op de arbeidsmarkt zijn. Juist daarom wil ik niet dat zij in slechte tijden eenzijdig de klappen opvangen. Om die reden vind ik ook dat op zijn minst dit punt moet worden meegenomen in de heroverwegingen. Kan de minister die toezegging doen?

Minister Donner:

Ik doe dezelfde toezegging als ik gedaan heb aan mevrouw Van Gent in relatie tot de besluitvorming over de voorstellen die voortvloeien uit de heroverweging: alle aspecten van de arbeidsmarkt worden meegewogen, ook deze.

Maar het is niet zo dat de heroverweging is ingezet vanuit één invalshoek of vanuit een andere invalshoek. Het gaat er juist om hoe wij de noodzaak waarvoor wij staan, namelijk dat wij de uitgaven zullen moeten beperken, mede kunnen gebruiken om weer zo goed mogelijk verder te komen en verder te groeien.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Maar als wij in dit huis allen constateren dat voor ons die tweedeling op de arbeidsmarkt, ook als om de flex gaat, een zo gewichtig onderwerp is en als wij nu een heroverweging gaan maken waarbij ook de ordening op de arbeidsmarkt op de agenda staat, dan kan die minister toch gewoon die toezegging doen?

Minister Donner:

Dat dat een factor is die meeweegt, ja. Maar de een na de ander komt met punten. Mevrouw Van Gent kwam net met het ene uitgangspunt van waaruit alles moet worden bekeken bij de heroverwegingen. U komt nu met een ander punt. Dat geeft toch aan dat de besluitvorming complex is? U kunt niet zeggen: ik maak het eenvoudig, ik pak één uitgangspunt en ik leg alles op die basis. Dat deed Procrustes met zijn gasten.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

U heeft het over een factor en over uitgangspunten, maar het gaat wel ergens over. Heel grote groepen worden de flex ingedwongen. Zij hebben geen recht op scholing of op WW. Die drukken wij er zo uit. Als wij het over deze arbeidsmarkt hebben, vind ik termen als "factor" en "uitgangspunt" gewoon te weinig.

Minister Donner:

De punten die u noemde over scholing, zijn indertijd beantwoord in antwoord op vragen van mevrouw Halsema en zijn dus niet juist, omdat ook daar regels gelden met betrekking tot scholing. In de tweede plaats, natuurlijk gaat het om substantiële groepen, maar de Nederlandse beroepsbevolking omvat 7,6 miljoen mensen op dit moment. Het aantal zzp'ers is 330.000. Dan kan ik niet de besluitvorming over de totale arbeidsmarkt plegen vanuit één invalshoek van deze groepen. Er zijn andere groepen, die groter zijn. Daarom is het een factor die meeweegt, maar wij kunnen niet de totale afweging scheeftrekken vanuit ieder afzonderlijk gezichtspunt. Dit zal spelen op het moment van de heroverweging.

Dan kom ik bij waar de begroting vooral om gaat, namelijk het samenstel van de verschillende voorstellen. Ik wees de heer Blok er al op dat de beslissingen die het kabinet heeft genomen ene die leiden tot de noodzaak van bezuinigingen in beginsel ook dit voorjaar al zijn genomen in het aanvullend beleidskader. Een van de beslissingen is dat ieder departement de eigen tegenvallers moet opvangen in de begroting, ondanks het feit dat wij ook op sociaal terrein in een crisissituatie zitten.

De tegenvallers op het terrein van Sociale Zaken hangen ten dele samen met het succes van het beleid. De emancipatie en de deelname van vrouwen aan de arbeidsmarkt maken dat de uitkeringen die worden gegeven ingeval van zwangerschap toenemen. Een tweede factor die een wezenlijke tegenvaller is, is aan de andere kant in wezen ook een succesfactor, namelijk dat de levensverwachting in de AOW steeds verder toeneemt en dat dit leidt tot extra uitgaven. Dat is reden tot verhoging van de AOW, maar dat besluit is niet eerder genomen en derhalve zal de groei van de levensverwachting moeten worden gecompenseerd. Ten slotte zijn er tegenvallers bij de raming van de herbeoordelingsoperatie, omdat daar minder mensen dan aanvankelijk werd geraamd wel arbeidsgeschikt zijn, wat in wezen ook een bevestiging is van de juistheid van het eerdere oordeel.

Dat leidt tot een pakket van ombuigingsmaatregelen waarbij is gekozen voor aanscherping van criteria voor de toegang tot de TOG-maatregel die hieronder valt. In de eerset plaats is ervoor gekozen om in aansluiting op vragen vanuit de Kamer de indicatiestelling voor de TOG en de AWBZ samen te voegen. Dat is een stap om te komen tot één indicatiestelling.

Daarnaast bereikt de maatregel door het gebruik van die criteria nauwkeuriger de groep waarvoor hij bedoeld was, namelijk die ouders die een kind thuis verzorgen dat ook in aanmerking zou komen voor intramurale behandeling. Op dat punt was er de afgelopen tijd een steeds grotere verbreding gaande.In de tweede plaats gaat het om maatregelen die de arbeidsparticipatie bevorderen. In de derde plaats gaat het om maatregelen die meer in het bijzonder ingaan op de noodzaak en de afweging van verschillende maatregelen. Wij moeten bezien waar wij een en ander in het geheel van de regelingen het beste kunnen doen. De staatssecretaris zal straks meer in het bijzonder ingaan op de AOW-partnertoeslag.

Ten slotte, behoudens een paar punten die niet in het totale betoog pasten, het punt van de heroverwegingen. Van verschillende zijden is hierover gesproken. De systematiek is bekend. Juist omdat het hierbij gaat om maatregelen van dusdanige omvang, heeft het kabinet ervoor gekozen om in een eerste fase een beeld te krijgen van de voorstellen die overwogen moeten worden. Op het specifieke terrein van sociale zaken zijn hiermee twee werkgroepen bezig. De eerste houdt zich bezig met de afstand tot de arbeidsmarkt, de andere gaat over het functioneren van de arbeidsmarkt. Eerstgenoemde werkgroep houdt zich ook bezig met de verschillende regelingen op het terrein van re-integratie en de verschillende inkomensregelingen die wij in Nederland kennen. Er is zeer nadrukkelijk gewezen op de mogelijke synergie tussen speciaal onderwijs, de Wajong en de AWBZ. De heer Van Hijum heeft hierover een vraag gesteld. Ik heb schriftelijk aangegeven hoe het concreet zit. In deze fase zijn er vele suggesties in de Kamer gedaan over de vraag waar, in het kader van de heroverwegingen, naar gekeken zal moeten worden. In het bijzonder is gevraagd naar de voorstellen van de commissie-Bakker. Nu het kabinet besloten heeft om de AOW-leeftijd te verhogen, rest uit het rapport-Bakker eigenlijk nog één set voorstellen, namelijk de voorstellen met betrekking tot de werkverzekering. Ik kan de Kamer verzekeren dat ik uit eigen wetenschap weet dat de commissie die daarover gaat zich in ieder geval ook over die voorstellen zal buigen. De andere voorstellen zijn eigenlijk alle al voorwerp van maatregelen die het kabinet treft.

Mevrouw Vermeij vroeg op het punt van de ombuigingen meer in het bijzonder naar de verhouding van de "vangnet-Ziektewet". Uit de cijfers blijkt dat in de huidige systematiek van cumulatie, waarin de termijnen van de Ziektewet cumuleren met die in de WW, dat er een situatie ontstaat dat meer mensen, namelijk een dubbel aantal, bovendien langer blijven hangen in het vangnet. Dat is aanleiding om op dit terrein in deze situatie meer gelijk te trekken. De maatregel houdt in dat de zieke werkloze tijdens de gehele ziekteperiode een WW-uitkering ontvangt in plaats van ziekengeld, zoals nu het geval is. Als de werknemer na afloop van de WW-duur nog steeds ziek is, ontstaat wel recht op een uitkering op grond van de Ziektewet. In die zin vindt geen cumulatie plaats, tenzij de WIA-wachttijd is doorlopen, dan is sprake van een andere situatie. Dan kan er recht ontstaan op een WIA-uitkering. Alleen ingeval de werknemer weer beter is tijdens de WW en na afloop van de WW-duur in het huishouden onvoldoende inkomen of vermogen is, ontstaat er een recht op bijstand. Ik denk dat dit beantwoordt aan de zorgen van mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik laat de minister zijn hele verhaal afmaken. Na de lunchpauze gaat de staatssecretaris verder.

Minister Donner:

De heer Van Hijum ging in op de REA-instituten. Ik heb de Kamer daarover een brief doen toekomen. Ik erken dat dit een discussie is die al vorig jaar bij de begroting is begonnen en dat het dan vreemd aandoet dat men de dag voor de behandeling van de nieuwe begroting een brief daarover krijgt. Dit hangt samen met het feit dat het hierbij gaat om een discussie die ook gevoerd is met het departement van Onderwijs. Uit de brief moge duidelijk zijn dat de vooronderstelling bij het debat van vorig jaar, namelijk dat deze instellingen in het kader van de onderwijswetgeving een betere positie zouden hebben, niet juist is. De inpassing in die wetgeving wordt in ieder geval ook niet door hen geambieerd op de bij Onderwijs mogelijke voorwaarden. Derhalve denk ik dat het goed zou zijn als wij verder bekijken op welke wijze dit probleem opgelost kan worden binnen het terrein van SZW en binnen de randvoorwaarden zoals die bij de sociale wetgeving mogelijk zijn.

De heer Bosma ging in op het vraagstuk van de Polen en Bulgaren. Ik wijs hem erop dat hierover uitvoerig is gedebatteerd in een AO waarbij de PVV niet aanwezig was en dat de vooronderstelling waarop zijn betoog berust, namelijk dat deze groep meer dan uitzonderlijk een beroep zou doen op de sociale zekerheid, onjuist is. Wat dat betreft verdienen wij eraan. Over de beslissing met betrekking tot de opening van de grenzen hebben wij al ettelijke keren gedebatteerd. Verdere discussie hierover lijkt weinig zinvol, want het terugdraaien van die beslissing zou betekenen dat wij onder andere de Europese verdragen over het vrije verkeer van personen zouden moeten opzeggen en daar is geen meerderheid voor in deze Kamer.

Als het gaat om de discussie die de heer Van Dijck voerde over de positie van de AOW en de oplossing daarvan, constateer ik dat hij zich vooral beroept op berekeningen van Elsevier. Ik wijs er slechts op dat uit de basis van die berekeningen blijkt dat precies dezelfde kosten gelden voor niet-allochtone Nederlanders en dat derhalve zijn redenering minder steekhoudend is. Het kabinet heeft ook geconstateerd dat het geen aparte boekhouding per bevolkingsgroep heeft en vragen daarover niet kan beantwoorden. Ik wijs er echter op dat deze redenering fout gaat omdat hierbij minder een onderscheid is tussen allochtonen en autochtonen. Voor het overige denk ik dat wat er nodig is aan bezuiniging, aan de orde zal komen bij de bespreking daarvan.

De heer Blok ging in op de positie van de Wajong. Zoals hij de situatie beschreef, vermoed ik dat hij achteraf toch instemt met de wijzigingen die onlangs door de Eerste Kamer zijn aanvaard en die per 1 januari ingaan. Deze wijzigingen houden in dat we bij de Wajong op het punt van de re-integratie het veel sterker niet primair zullen doen langs de lijn die de heer Blok schetst -- geef mensen een uitkering en voor het overige moeten ze het zelf doen -- omdat juist bij deze groep gebleken is dat het nodig is om op het punt van de re-integratie extra investeringen te plegen.

De heer Ulenbelt vroeg in dat verband naar het stimuleren van werkgevers om Wajong'ers aan te nemen. Ik constateer dat in aanloop naar de nieuwe wet is gebleken dat de participatie van Wajong'ers op de arbeidsmarkt in reguliere banen is gestegen in de afgelopen tijd. Ik verwacht dat de participatie door de nieuwe wetgeving verder gestimuleerd zal worden. In dat kader is er juist opmerkelijke bereidheid van werkgevers om mee te werken en plaatsen te zoeken binnen het bedrijf. Voorlopig meen ik dat dit de manier is om beter vooruit te komen.

Ik meen dat ik de vragen die er waren, heb beantwoord. Mogelijk ben ik er hier en daar een vergeten, maar dat hoor ik dan in tweede termijn.

Ik beantwoord nog één vraag, nu ik de heer Omtzigt naar de microfoon zie lopen. Ik heb, ook naar aanleiding van eerdere verzoeken van de heer Omtzigt, de AFM gevraagd om over de hoogte van de kosten te rapporteren binnen de kaders die de Pensioenwet stelt; dat was naar aanleiding van een vraag van de heer Omtzigt om te publiceren hoe de kostenstructuur is bij individuele pensioenuitvoerders. Op grond van de Pensioenwet mag de AFM geen toezichtsinformatie over individuele pensioenuitvoerders aan derden communiceren. Op dat punt kan ik dus niet tegemoetkomen aan het verzoek van de heer Omtzigt. Zoals de heer Omtzigt veronderstelt, kunnen deelnemers op grond van de Pensioenwet al beschikken over de hoogte van de kosten en het deel van de premie dat wordt belegd. Ik zal een oordeel geven over de problematiek van de uitvoeringskosten bij de premieovereenkomsten wanneer ik beschik over de toegezegde onderzoeken. Dat is vermoedelijk het geval in de eerste helft van het volgend jaar.

De voorzitter:

Verschillende leden willen interrumperen. Als zij het allemaal heel kort houden, kunnen we om 13.00 uur schorsen voor de lunch. Het woord is eerst aan mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Volgens mij maakte de minister een vergissing bij de beantwoording van de vraag over de ombuigingsmaatregel vangnet Ziektewet. Hij zei zoiets van: zieke werklozen komen eerst in de WW en krijgen daarna ziektegeld. Als ik de bezuinigingsmaatregel en de beantwoording van de feitelijke vragen goed heb gelezen, is dat echter niet zo. Jonge mensen die ziek worden terwijl ze in de WW zitten of al ziek waren en in de WW terechtkomen en weinig WW-recht hebben opgebouwd, hebben helemaal niets meer nadat ze in de WW komen. Dat is wat er nu staat. Als het anders is, hoor ik dat graag en dan zou ik daar ook nog wel iets over willen weten. Dat is namelijk iets waar mijn fractie op aanslaat en waar zij het niet mee eens is.

Minister Donner:

Ik bang ben dat er een vrij technisch element in zit waar mogelijk misverstanden over bestaan. Ik stel daarom voor dat ik mij in de lunchpauze met mevrouw Vermeij versta over waar de pijn precies zit.

Zo nodig zal ik er na de lunch en na de inbreng van de staatssecretaris nog kort op ingaan ter verduidelijking.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): In de schriftelijke beantwoording van mijn vraag over het duale stelsel heeft de minister een deel van mijn vraag beantwoord, maar een deel niet. Hij zegt dat hij het duale stelsel handhaaft en dat de Hoge Raad ook een uitspraak heeft gedaan in die lijn. Mijn vraag was anders. Dat de Hoge Raad in die lijn een uitspraak doet, is niet zo raar, want dat is het stelsel dat we hebben. Binnen dat stelsel hoort de Hoge Raad een uitspraak te doen. Het punt is evenwel dat de Hoge Raad zegt dat uitspraken voorspelbaar moeten zijn en rechtszekerheid moeten bieden, en dat de lagere kantonrechters bij het bepalen van een vergoeding dat ook zouden moeten doen. Nu maakt het voor een werknemer niet uit of hij via het UWV uiteindelijk zonder baan zit, als zijn werkgever die route kiest, of via de kantonrechter. Hij zit zonder werk en hij moet op zoek naar een baan. De minister maakt dat onderscheid echter wel. De Hoge Raad vindt dat eigenlijk een onhoudbare situatie, omdat die geen rechtszekerheid biedt. Ik zou graag van de minister willen weten hoe hij dit probleem wil oplossen.

Minister Donner:

Ik denk dat hier twee discussies door elkaar lopen. De ene discussie gaat over de duidelijkheid en rechtszekerheid in de uitspraken van kantonrechters in de situatie van onredelijk ontslag. De tweede discussie gaat over het onderscheid dat wij al bijna 60 jaar hebben in het Nederlandse civiele recht met betrekking tot ontslag. Enerzijds is er het ontslag op basis van een vergunning en anderzijds is er het ontslag indien er geen vergunning is. Dat onderscheid bevestigt de Hoge Raad in dit bestel. Dat schept geen onduidelijkheid. Het schept een heel duidelijke situatie: een ontslag met vergunning is mede om bedrijfseconomische redenen en dat zal dan ook de reden zijn waarom de vergoedingen beperkt zijn. Natuurlijk kunnen we hier nu opnieuw een discussie over het ontslagrecht beginnen, zoals ieder jaar. Het is een van de aspecten die ook aan de orde kwamen in het rapport van de commissie-Bakker. Ik heb erop gewezen dat dit vermoedelijk het voorstel is dat in ieder geval ook door de commissie voor de heroverweging bekeken zal worden.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, tot slot.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter, dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik wil een eerlijk stelsel en ik denk dat de minister dat ook wil. Het punt is dat hier geen sprake is van voorspelbaarheid dan wel rechtszekerheid. Ik wil van de minister weten hoe hij ervoor zorgt dat die in dat stelsel terechtkomen als hij niet van het duale stelsel af wil. Nogmaals, voor een werknemer maakt het niet uit of hij langs de ene kant zonder werk zit of langs de andere kant. Die werknemer moet op zoek naar een baan. Waarom is er bij de ene route wel een vergoeding en bij een ander niet? Ik vraag de minister om mij dat eens uit te leggen.

Minister Donner:

Ik heb de indruk dat mevrouw Koşer Kaya van mij wil horen dat ik kom met wetsvoorstellen om het ontslagrecht te wijzigen. Dat antwoord zal ze niet krijgen. Ik heb aangegeven dat dit een aspect is van de heroverweging en dat naar aanleiding van de voorstellen daaruit deze aspecten zullen spelen. Ik zal echter niet voor die tijd komen met voorstellen om op dit terrein het ontslagrecht te wijzigen.

De heer Blok (VVD):

Die heroverwegingen, die grote rekening van 35 mld. die daar onbetaald ligt, zouden eigenlijk de hoofdmoot moeten zijn van dit debat. De minister heeft kritiek op de voorstellen van de VVD-fractie, maar de VVD-fractie vult wel concreet 11 mld. in. Ik heb nog even bekeken hoe we kwamen op de aantallen ambtenaren. Wij voegen drie ministeries samen, namelijk EZ, LVN en Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en dan lukt het ruimschoots om hieraan te komen. Interessant is overigens dat de heer Van Geel van de CDA-fractie inmiddels ook heeft gezegd dat hij het de moeite waard zou vinden om ministeries samen te voegen. Kortom, van ons ligt er een plan. Van de minister ligt er nog steeds niets. We hebben al geconstateerd dat dit de grootste begroting is. Het is een kwart van de totale uitgaven. Als je dat omrekent naar de 35 mld. kom je op een kwart van 35 mld. Dat is een kleine 9 mld., als je althans geen lastenverlichting wilt bieden, zoals de VVD ook niet zou doen. Mogen we in ieder geval van de minister vernemen hoeveel er volgens hem van die 35 mld. uit dit grootste ministerie moet komen?

Minister Donner:

De heer Blok en ik verschillen weinig van mening over de problematiek en de noodzaak die er is om op het terrein van Sociale Zaken tot veranderingen te komen. Het enige verschil van mening zit hem hier in. De heer Blok meent dat dit nú aan de orde is. Ik meen, mede in het licht van de standpunten die daarover van verschillende zijden economisch gegeven worden, dat dit niet aan de orde is zolang wij geen duidelijkheid hebben over de ernst en diepte van de crisis en over wat wij aanrichten door nu overhaast te gaan bezuinigen op de uitgaven. Het is dus een moment kwestie.

Vervolgens legt de VVD-fractie een aantal voorstellen op tafel. Voor een deel zullen die zeker meespelen bij de vraag hoe wij hiermee in de toekomst -- begin volgend jaar -- moeten omgaan en welke beslissingen genomen moeten worden. In de tekst van de heer Blok staat heel uitdrukkelijk dat dit op het ministerie van Sociale Zaken 4100 mensen bespaart. Ik wijs hem erop dat wij maar 2500 ambtenaren hebben. Het idee van samenvoegen is zeer uitdrukkelijk onderdeel van de heroverweging. Daar hoeft hij dus niet over te klagen.

Ik zou meer in detail kunnen ingaan op de vragen die de heer Blok stelt, maar aangezien de voorstellen ook niet uitgewerkt zijn, denk ik dat dat niet vruchtbaar is. Hij vraagt mij nu me te committeren aan een totaalbedrag voor Sociale Zaken. Ik wijs erop dat de groepen die belast zijn met het doen van voorstellen op dit terrein, voorstellen zullen moeten doen die in ieder geval leiden tot zo'n 20% besparing, ook op de begroting waarop zij betrekking hebben. Dat houdt niet in dat het kabinet vervolgens zal besluiten tot 20% besparingen. Ik heb net al berekend dat het zal gaan om zo'n 10%. Dat is theoretisch het uitgangspunt bij de afzonderlijke begrotingen, in ieder geval op de afgebakende terreinen in de verschillende heroverwegingsgroepen. Dat is dus geen ambtelijk proces of ambtelijke besluitvorming. Het zal uiteindelijk een politieke verantwoordelijkheid zijn van het kabinet. Dat beslist of het pondspondsgewijs wordt verdeeld over de verschillende departementen of dat er op een gegeven moment andere verdelingen denkbaar zijn. De heer Blok moet mij niet vragen daar als afzonderlijk lid van het kabinet op vooruit te lopen.

De heer Blok (VVD):

De minister zegt hier iets heel interessants. Hij zegt dat 10% uit besparingen moet komen. 10% van de collectieve uitgaven is 22 mld. Dan spreekt de minister dus over 13 mld. belastingverhoging.

Minister Donner:

Ik had het over besparingen, dacht ik.

De heer Blok (VVD):

Wij zijn op zoek naar 35 mld. U zegt dat er 10% bespaard moet worden; dat is 22 mld. Om op 35 mld. te komen, komt u op 13 mld. belastingverhoging bovenop wat het kabinet al gedaan heeft.

Minister Donner:

U weet wat de berekeningen zijn en u kent de Miljoenennota. Wij hebben het ook over de uit- en inverdieneffecten. Dan komen wij tot deze orde van bedragen. Dat is precies hetzelfde. U vraagt nu van mij wat de potentiële implicaties zijn voor de begroting van Sociale Zaken. Ik geef u die, theoretisch doorberekend, en die zijn vrij substantieel.

De heer Van Hijum (CDA):

Een van de meest voor de hand liggende besparingsmogelijkheden, die ook nog tot behoud van werkgelegenheid leidt en vanuit solidariteit gerechtvaardigd is, is loonmatiging; in de markt, maar ook in de collectieve sector. Daar is de minister nog niet op ingegaan en ook niet op de zorgen die mijn fractie daarover heeft geuit. Graag krijg ik alsnog een reactie.

Minister Donner:

Ik dacht dat het kabinet op dat punt sinds het voorjaar geen onduidelijkheden heeft laten bestaan. Naar onze mening is het in deze fase voor de ontwikkeling van de economie en voor de problematiek van de overheidsfinanciën wenselijk om uit te gaan van een nullijn, zowel in de publieke sector als in de markt. In de markt zijn primair anderen verantwoordelijk, maar ook daar is dit wel degelijk wat het kabinet wenselijk acht. Dat leidt inderdaad tot een doorwerking in de overheidsbegroting voor 2010 zoals geschetst is.

Ik constateer dat de ontwikkeling in de marktsector van het afgelopen jaar al sterk de richting is uitgegaan van de afspraken zoals die in maart zijn gemaakt, ook al is dat nog niet volledig het geval. Er ligt nu een aantal eisen op tafel, maar ik heb het idee dat de uitkomst zou kunnen zijn zoals gewenst is voor 2010. De heer Van Hijum noemde heel in het bijzonder de rijks-cao's die op dat terrein zijn afgesproken en die met hoge percentages werken. Het kabinet is zich daarvan bewust. Tegelijkertijd was één van de uitgangspunten dat er geen cao's worden opengebroken. Ook voor de publieke sector zal er dus wel degelijk in een volgende periode moeten worden bekeken hoe die wenselijkheid zich vertaalt.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Hijum.

De heer Van Hijum (CDA):

U brengt mij even van mijn à propos; ik heb nog twee vragen. Betekent dit dat de minister ervan uitgaat dat de 3,2 mld. in 2011 gewoon wordt gehaald langs de weg van de loonmatiging?

Minister Donner:

Dat is het punt zoals het kabinet dat al in april heeft vastgesteld.

De heer Van Hijum (CDA):

De minister is nog niet ingegaan op twee door mij genoemde besparingsopties. Kan de minister in beeld brengen welke subsidies er worden verstrekt en welke mogelijkheden daar liggen? Is hij ook bereid om de beperking van de export van uitkeringen nadrukkelijk bij de heroverwegingen te betrekken?

Minister Donner:

Wat de eerste vraag betreft: ik heb sommige passages in mijn voorbereide tekst overgeslagen, waaronder een antwoord op uw vraag over de subsidies. Voor zover de subsidies betrekking hebben op de ene, namelijk het functioneren van de arbeidsmarkt -- daar zitten namelijk veel van de re-integratiegelden -- of de andere, zullen zij zeker worden meegenomen.

De export van uitkeringen is onderdeel van de besprekingen in de Werkgroep afstand tot de arbeidsmarkt, want daar zitten de uitkeringen. Ik wijs er wel op dat wij onlangs, naar aanleiding van de notitie over arbeidsmigratie en sociale zekerheid, uitvoerig hebben stilgestaan bij de vraag bij welke uitkeringen en welke tegemoetkomingen het wel of niet verantwoord is om dat te doen. De uitkomst van dat overleg was de aan de Kamer gezonden brief over het verdrag met Marokko, met de afweging om ervoor te kiezen om dat verdrag niet op te zeggen. Ik heb daarbij ook toegezegd dat wij bezig zijn -- en daarmee wachten wij niet op de heroverweging -- om na te gaan in hoeverre in het bijzonder voor de AOW-tegemoetkoming er gekeken kan worden naar het beperken van de export daarvan, omdat die heel in het bijzonder gegeven wordt voor Nederlandse koopkrachtproblemen en de effecten van wijzigingen in het Nederlands fiscaal systeem. Die toezeggingen heb ik daarin gedaan en inmiddels zijn wij daarmee bezig. Dat hebben wij ook hard nodig, gelet op de ramingstegenvaller die zich voordoet met betrekking tot de AOW-partnertoeslag.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij hebben nog geen toelichting gehad op de manier waarop de TOG-regeling wordt ingevuld en of dat met de meerkosten heeft te maken. Zij gaat in op 1 juli. De beantwoording van mijn vraag zou schriftelijk of na de lunchpauze kunnen zijn. Wij willen graag een indicatie hebben.

Bij de rangregeling staat bij de schriftelijke antwoorden dat het onzeker is of vorderingen van herverzekerde fondsen in het geval van faillissement van een verzekeraar, voldoende zijn beschermd. Eigenlijk staat er dus: als een verzekeraar failliet gaat, hebben wij niet eens een idee of de pensioenfondsen ook maar één cent terugkrijgen. Het gaat daarbij om tientallen miljarden. De voorzitter zal dat weten, als oud-pensioenwoordvoerder. Wanneer krijgen wij deze zekerheid? Wij zouden die graag willen hebben. Wij vragen de volledige inspanning van de minister om ervoor te zorgen dat zij in ieder geval worden gelijkgesteld aan polishouders.

De minister zegt dat polishouders de informatie hebben om te weten dat 35% van hun kosten wordt ingehouden. De essentie van het AFM-onderzoek is dat 7% van de startbrieven deze informatie bevat en 93% die informatie niet geeft. Hoe kan die 93% van de mensen die een pensioenfonds of een verzekering hebben die deze informatie niet verschaft, die informatie dan krijgen? Op die vraag zouden wij graag een antwoord willen hebben.

Minister Donner:

Ik ben ingegaan op de TOG-regeling. Ik heb aangegeven dat dezelfde criteria zullen gelden als voor de AWBZ met betrekking tot de intramurale opneming. Het was namelijk de bedoeling van de TOG-regeling om ouders die, hoewel het kind in aanmerking kwam voor intramurale opneming, er toch voor gekozen hebben om zelf de zorg verlenen, tegemoet te komen in de extra kosten die dat met zich meebracht. Daarop wordt de regeling nu weer toegesneden. Dat is de inzet van deze regeling.

In mijn antwoorden met betrekking tot de rangregeling heb ik erop gewezen dat de oorzaak van de onzekerheid gelegen is in de juridische onduidelijkheid met betrekking tot de uitleg van Europese teksten op dit punt. Wij zijn tot nu toe uitgegaan van een bepaalde interpretatie die leidt tot een bepaalde rangorde. Er zijn nu vragen gerezen of dat de juiste interpretatie is. Ik probeer zo snel mogelijk duidelijkheid op dat punt te krijgen. Pas als die duidelijkheid er is, kan er ook duidelijkheid gegeven worden over de betekenis van de herverzekerde fondsen. Ik ben mij volledig bewust van het belang van deze vraag, ook voor de discussie over de dekkingsgraden van een aantal fondsen. Ik kan daarover op dit moment dus niet meer duidelijkheid geven dan dat er zo snel mogelijk aan gewerkt wordt om te bekijken wat de zekerheid nu is en wat de uitkomsten daarvan zijn. Op het moment dat dit duidelijk is en er daarover afspraken zijn, zal ik de Kamer ook inlichten. Ik wil hier een discussie voorkomen over de mogelijke waarde.

Tenslotte blijft het punt over de voorlichting over. Mag ik na de lunchpauze nog even op de concrete percentages ingaan?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank u voor het antwoord op het tweede punt. Met betrekking tot het eerste punt zouden wij toch graag een voorstel voor die TOG-regeling zien. Dat kan in januari of februari, omdat de regeling toch op 1 juli ingaat. Het ging eerst om de meerkosten. Nu gaat het om de AWBZ-kosten. Daarin zit nog wel een verschil. Ik zou dat graag met de minister kunnen bediscussiëren en ook met mijn collega die woordvoerder is op het terrein van VWS. Verder wacht ik het antwoord op het laatste punt af.

Minister Donner:

U vraagt dus concreet om de regeling te kunnen zien. Ik zal bekijken hoe we snel we daaraan kunnen voldoen. Ter correctie van het abuis: de regeling zal per 1 april ingaan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de antwoorden.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Staatssecretaris Klijnsma:

: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik ben nu bijna een jaar staatssecretaris en dit is mijn eerste begrotingsbehandeling. De interactie met de Kamer vond ik het afgelopen jaar heel plezierig. We hebben vaak de degens gekruist, maar we zijn wel altijd goed met elkaar in conclaaf gebleven. Dat is heel prettig en dat merk ik ook bij deze begrotingsbehandeling. Iedereen staat voor z'n eigen invalshoek -- zo moet het ook -- maar we doen het wel allemaal samen en dat blijkt nu ook.

Als ik terugkijk, merk ik dat de aanvullende coalitiebesprekingen in maart voor mij, als spiksplinternieuwe staatssecretaris, heel essentieel zijn geweest. We zitten in een recessie, zoals de minister ook al zei. Tijdens die besprekingen hebben we daar een aantal instrumenten voor gefourneerd, waarmee we echt in no-time aan de slag zijn gegaan. Dat helpt oprecht.

Voorzitter. Ik wil graag eerst ingaan op de manier waarop het kabinet nu met de arbeidsmarkt aan de slag is, ook op basis van mijn portefeuille. Daarna wil ik de armoedebestrijding behandelen en last but not least zal ik nog op een aantal aanvullende punten ingaan.

Eigenlijk hebben alle woordvoerders van de fracties gezegd dat het essentieel is dat er uit de invalshoek van de arbeidsmarkt goed wordt gekeken hoe je mensen een plek geeft. Dit is de essentie die ik in alle inbrengen heb beluisterd. Het zal geen verbazing wekken dat dit voor mij natuurlijk ook een wezenlijk punt is. In die context beklemtoon ik nogmaals dat de werkpleinen steeds beter werken en dat het UWV en de gemeenten elkaar steeds beter weten te vinden op de werkpleinen.

Ook de andere partners zoals het onderwijs en de jeugdzorg zijn in de context van die werklijnen heel goed aan de slag gegaan.

Wij zijn allen kritisch op de uitvoering van de Wwb. Hoe gaat dat precies, helpt het en lukt het allemaal een beetje? Mijn voorganger Aboutaleb had een bestuursakkoord afgesloten en tot medio 2008 is dat bestuursakkoord heel goed uitgevoerd; de gemeenten hebben prima resultaten gehaald. Toen de crisis haar intrede deed, werd dat allemaal wat lastiger. Ik ben nog steeds doende de VNG aan de 30.000 plekken te houden en dat wordt ook gestand gedaan.

Het is op de werklijnen veel drukker geworden. Ik constateer dat nog niet iedereen vanuit het participatiebudget -- dat is vanaf 2010 aan de orde -- wordt bediend. Ik moet bekennen dat ik dat heel vervelend vind. Dat is een understatement, omdat het belangrijk is dat wij werkelijk iedereen in Nederland een perspectief bieden. Ik denk dat wij deze missie allemaal omhelzen, de een misschien nog iets enthousiaster dan de ander. Wij moeten dat doen op een manier waarbij je iedereen recht in de ogen kijkt. Je vergt dan van iedereen dat hij daadwerkelijk over het voetlicht brengt wat hij nog kan, dat hij daarmee aan de slag gaat, zijn talenten ontwikkelt en de arbeidsmarkt op struint. Voor mensen die dat maar met mate kunnen of misschien zelfs nauwelijks kunnen, moeten wij een heel goede ruggensteun bieden. Ik citeer de heer Spekman dat een plek soms meer kost dan het aan economisch rendement oplevert, maar uitgaande van de mens in kwestie levert het natuurlijk gigantisch veel op. Dat moet ons adagium blijven.

Het is wezenlijk dat iedereen een perspectief in zijn leven krijgt en houdt. Ik kom twee keer per week in het zwembad van een revalidatiecentrum en ontmoet daar allerlei mensen die gaande hun leven mankementen hebben opgelopen. Dat zijn heftige mankementen. Het kunnen dwarslaesies zijn, het kunnen CVA's zijn, het kan van alles zijn. Die mensen zien ineens hun leven instorten. Zij zijn vaak nog erg jong en hebben een prima plek in de arbeidsmarkt. In een keer ligt dat leven aan barrels als gevolg van een dronken automobilist of omdat een vaatje verstopt raakt. Wat doe je dan? Gelukkig hebben wij in dit land een goede zorginfrastructuur en wij proberen zo iemand vanuit de revalidatie weer omhoog te helpen. Als die persoon dat niet op eigen kracht kan, moet hij ondersteuning krijgen richting de arbeidsmarkt. Voor de een gaat dat beter dan voor de ander, maar nogmaals: het is essentieel dat wij vanuit de zorg ieder mens perspectief blijven bieden, ook richting arbeidsmarkt.

Je zou kunnen zeggen dat wij dat van Jet tot Jetta doen. Het is essentieel dat je mensen vanuit de Wmo via de Wwb perspectief geeft. Dat is het mooie van de samenwerking met onze medeoverheden, de gemeenten. De gemeenten hebben de beschikking over zowel de Wmo als de Wwb om mensen een ruggensteun te geven. Het is essentieel dat die gemeenten dat ook doen en dat de gemeenten in hun eigen colleges van B&W die interactie nauwgezet tot stand brengen. Daar waar ik kan, zal ik dat zeker blijven beklemtonen.

Velen van u zijn ingegaan op gesubsidieerde arbeid als zodanig. Ik vind oprecht dat alle mensen ruggensteun moeten krijgen. Wij moeten mensen die dat nog kunnen door laten stromen naar de arbeidsmarkt. Als dat niet kan -- ik refereer hierbij natuurlijk aan het rapport van Bert de Vries -- dan moet je met suppletie tot aan je pensioen een plek kunnen krijgen. Verder is er natuurlijk de sociale werkvoorziening, maar volgens mij moeten wij naar een manier van denken toe waarbinnen het vanzelfsprekend is dat mensen die niet zelf hun draai op de arbeidsmarkt kunnen vinden, een steuntje in de rug krijgen van de samenleving. Wij moeten deze mensen met z'n allen helpen om mee te blijven doen.

In de Verenigde Staten heb ik dingen gezien waarvan ik niet blij word, maar ik was zeker wel gecharmeerd van hun praktische aanpak. Iemand die in een grote stad als New York binnenkomt, krijgt nog dezelfde dag waar hij op dat moment behoefte aan heeft. Het is daardoor gelijk duidelijk wat zijn perspectief is. Ik moet zeggen: dat smaakte naar meer. Het zou dan ook hartstikke mooi zijn als ik dat samen met de gemeenten zou kunnen uitbouwen.

Voorzitter. Wij moeten mensen dus perspectief blijven bieden.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u uw inleiding hebt afgerond. Zo ja, dan geef ik de heer Ulenbelt het woord, gevolgd door mevrouw Van Gent.

De heer Ulenbelt (SP):

De woorden van de staatssecretaris voelen als een warm pleidooi voor mijn amendement. Dat amendement regelt immers wat zij nu als perspectief schetst. Ik zou er graag volgend jaar mee beginnen, de staatssecretaris vast ook.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik had de amendementen tot het laatst willen bewaren. Ik maak daar nu maar een uitzondering op voor dit amendement.

Uw amendement regelt inderdaad extra plekken en u dekt dat met geld uit het W-deel van de re-integratiemiddelen. Uit mijn pleidooi zult u echter ook opgemaakt hebben dat ik juist wil dat gemeenten hierbij het voortouw blijven nemen. Gemeenten moeten ervoor zorgen dat mensen dit perspectief wordt geboden. Dat wil ik niet doorkruisen door gemeenten in een keurslijf te dwingen en van hen te eisen dat ze extra banen moeten gaan scheppen. Gemeenten moeten in mijn optiek voldoende vrijheid hebben bij de besteding van hun budgetten om deze mensen te kunnen ruggensteunen.

De heer Ulenbelt (SP):

U schetst een mooi perspectief, maar de bittere werkelijkheid is wel dat er komend jaar ongeveer 15.000 mensen met het soort baan dat u wilt, worden ontslagen. Houd u ondanks deze werkelijkheid vol dat u niet over de gemeenten gaat? Of gaat u ervoor zorgen dat u het laatste woord krijgt, zodat de mensen, die u zegt te willen helpen, de baan kunnen krijgen die zij nodig hebben om hun menselijke waardigheid vorm te geven? Als u dat niet doet, dan zijn het praatjes voor de vaak.

Staatssecretaris Klijnsma:

Gemeenten zijn medeoverheden, die zelf moeten kunnen bepalen hoe zijn hun inwoners helpen de weg naar de arbeidsmarkt te vinden. Ik wil niet dat wij, het Rijk, gemeenten daarbij aan banden gaan leggen. Daarom ontraad ik dan ook de aanneming van uw amendement.

De heer Ulenbelt (SP):

Mensen putten dus klaarblijkelijk ten onrechte hoop uit het perspectief dat de staatssecretaris zojuist schetste. Zij slaat een volstrekt doodlopende weg in. Er worden namelijk 15.000 mensen ontslagen. Bedoelt de staatssecretaris soms werken met behoud van een uitkering wanneer zij spreekt over menselijke waardigheid? Dat kan toch niet waar zijn?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben afkomstig uit een gemeente en ik heb daar gezien hoe je mensen met een uitkering verder kunt helpen. ik heb daar ook gezien -- en daar hebt u wel een punt -- dat je banen met gemeenschapsmiddelen kunt regulariseren. Ik denk dan aan banen in de sport, de zorg en de cultuur. Gemeenten doen dat met verve en ik ga hen uitdagen om dat met nog meer verve te gaan doen.

Voorzitter. Maar nogmaals: ik ga gemeenten niet aan banden leggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De sociale bevlogenheid komt bij deze staatssecretaris uit de tenen. Dat waardeer ik ook, maar de vraag is vervolgens wel wat dat voor concrete uitwerking heeft. De staatssecretaris heeft iets gezegd over die gesubsidieerde banen. Wij mogen dat geen melkertbanen meer noemen, dus ik noem ze "jettajobs". Het maakt mij allemaal niet uit. De staatssecretaris vindt dat belangrijk, maar zij wil de gemeenten niet aan banden leggen. Gemeenten hebben echter wel steeds meer moeite om dit op een normale manier te financieren. Er gaan een heleboel mensen uit de gesubsidieerde banen. De staatssecretaris weet toch net zo goed als ik dat er op dit moment geen enkel perspectief is voor deze mensen? Er is een aantal banen omgezet, maar voor een heleboel mensen is dat geen oplossing omdat zij zelfs daar niet terecht kunnen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat doet u met die mensen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Daarmee begon ik ook, omdat ik oprecht vind dat u, net als mijnheer Ulenbelt, een punt hebt dat deze mensen wel perspectief verdienen. Ik zie gelukkig ook veel goede voorbeelden van mensen die wel doorstromen. Wij moeten echter met z'n allen durven nadenken over de mensen die niet kunnen doorstromen, omdat zij gewoon de capaciteiten niet hebben. Daarom vind ik het wezenlijk om in de context van het rapport van de commissie-De Vries niet alleen te kijken naar de SW'ers, maar ook naar de WWB'ers, want zij horen er onlosmakelijk bij.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als de mensen die nu in gesubsidieerde banen zitten niet kunnen doorstromen, dan stromen er wellicht 15.000 mensen uit naar niks omdat er geen alternatief voor hen is. Er kunnen dan te weinig mensen instromen, omdat de financiering onvoldoende geregeld is. Dat laten wij toch niet met elkaar gebeuren? Daarop wil ik antwoord van de staatssecretaris. Zij en ik willen toch niet dat deze mensen weer thuis komen te zitten?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kan daarop alleen maar ja of nee zeggen. Het is maar net hoe je het bekijkt. Ik wil inderdaad niet dat deze mensen weer thuis komen te zitten met hun uitkering, want zo simpel is het dan. Ik wil -- dat hebben wij ook al menigmaal gewisseld -- op basis van de pilots een heel goed inzicht krijgen in de wijze waarop je deze mensen bij uitstek kunt blijven helpen om wel mee te blijven doen. Dat kan ook heel goed met behulp van die uitkering, maar je moet dan wel iedere keer per mens durven bekijken hoe het nu met diegene is. Als iemand misschien even helemaal niks kan, dan moeten wij ervoor zorgen dat hij een goede dagbesteding krijgt of vrijwilligerswerk als dat nog een beetje gaat. Als iemand weer wat kan, dan zullen wij hem helpen om dat verder te ontwikkelen. Wij moeten met z'n allen de drive hebben om vanuit die gedachtegang mensen verder op pad te helpen.

De heer Meeuwis (VVD):

Ik ben nog een klein beetje in verwarring. De staatssecretaris heeft het over lange termijnen; mensen moeten tot 65 jaar of 67 jaar aan de gang geholpen worden. Zij hield daarbij een pleidooi voor een gesubsidieerde vorm van arbeid. Begin november hoorde ik de minister naar aanleiding van een OESO-bijeenkomst zeggen dat de weg van gesubsidieerde arbeid, zeker langdurig gesubsidieerde arbeid, een vrij zinloos pad is. Hij zei dat dit niet de moeite waard is en dat het zeker niet verstandig is om dat pad te betreden. Hoe moet ik die uitspraak, gecombineerd met de woorden van de staatssecretaris, zien?

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgens mij heeft de minister dat niet zo zwart-wit neergezet. Dat kan ook niet, omdat de minister en ik het op dat punt altijd heel erg eens zijn. Wij hebben natuurlijk al onze WSW. Op basis daarvan bekijken wij hoe daaraan verder vorm en inhoud kan worden gegeven. Die gesubsidieerde arbeid bestaat dus eigenlijk al voor mensen die nu in de sociale werkvoorziening zitten tot aan hun pensioen. Wij hebben een debat gevoerd over de wijze waarop dat voor meer mensen zodanig kan worden verbreed dat talenten ontwikkeld blijven worden.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Meeuwis.

De heer Meeuwis (VVD):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Als de minister het niet zo zwart-wit heeft bedoeld, dan stel ik de vraag: hoe had hij het dan wel bedoeld? Hoe moet het woord "heilloos" worden opgevat?

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgens mij moet u die vraag aan de minister stellen. Heilloos mogen mensen nooit op pad worden gestuurd.

De heer Van Hijum (CDA):

Mag ik naar aanleiding van het betoog van de staatssecretaris de conclusie trekken dat zij niet streeft naar herinvoering van de melkertbanen, maar samen met de gemeenten streeft naar een verantwoorde afbouw van de bestaande regeling?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, met dien verstande dat ik id-banen of melkertbanen absoluut geen nepbanen vind, omdat de mensen die deze banen hadden of nog steeds hebben, volwaardig werk doen. Ik wil dat hier graag plenair nog eens onderstrepen. Wij mogen die mensen niet op deze manier wegzetten. Voor de gesubsidieerde banen die wij nu nog kennen onder het oude stramien vinden gemeenten nu meer en meer een oplossing. Dat is ook goed. Ik wil dolgraag bezien, nogmaals: in de context van de commissie-De Vries, hoe wij mensen die het niet helemaal op eigen kracht kunnen, perspectief kunnen bieden tot aan hun pensioen.

De heer Van Hijum (CDA):

Wij verschillen niet van mening over het feit dat heel veel werk waardevol werk is. De vraag is alleen, of je dat niet regulier zou moeten maken. Wat betreft de aanvulling tot aan het pensioen: hebben wij van de Wajong niet juist geleerd dat er ook risico's zijn verbonden aan het volledig en permanent arbeidsongeschikt verklaren van mensen die niet zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen? Is dat niet ook een risico, wanneer die aanpak verder wordt uitgebreid naar andere groepen? Hoe denkt de staatssecretaris daarmee om te gaan?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is geen kwestie van arbeidsongeschikt verklaren. Het is een kwestie van steeds opnieuw bezien hoe mensen zich ontwikkelen. De ene mens is echt in staat om weer op de been te komen. Andere mensen, met een progressieve ziekte, zul je juist in de loop van hun leven veel meer ondersteuning moeten bieden. Daarom moet je in de loop van een dergelijk leven van tijd tot tijd met de mensen samen bezien in welk stadium zij zich bevinden. Hoe moet het met hen verder? Je moet mensen dan ook echt prikkelen om op de arbeidsmarkt actief te willen zijn.

De heer Van Hijum (CDA):

Wij vinden elkaar politiek op het uitgangspunt "meedoen naar vermogen". Daarbij moet je mensen af en toe ondersteunen. Pas wel op, zeg ik erbij, dat mensen niet voortijdig en te snel worden afgeschreven voor regulier werk op de arbeidsmarkt. Want dat is de les die wij uit de Wajong hebben getrokken. Wij moeten daar ook voor uitkijken als het om mensen in de bijstand gaat.

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Van Hijum en ik vinden elkaar ook op dat punt. Dit adagium is het meest essentieel. Als mensen gewoon kunnen werken op de arbeidsmarkt, is dat het allerbest. Als het niet kan, moet je ze helpen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Er zijn mensen die niet geschikt zijn voor de vrije arbeidsmarkt. Wij vinden allemaal in deze Kamer en daarbuiten dat deze mensen hulp nodig hebben. Voor hen hebben wij WSW-werk of ander werk. Prima. Wij hebben daar allemaal voor gevochten, en dat moet ook zo blijven. Er is een andere groep, die weliswaar een afstand heeft tot de arbeidsmarkt, maar die in principe wel kan werken. Ik ga een stukje mee met de staatssecretaris als zij zegt dat deze groep ook even geholpen moet worden via subsidiebanen. Maar er moet toch een moment komen waarop je zegt: deze mensen doen normaal werk. Ik heb het over schoolconciërges, plantsoenwerkers, tramcontroleurs en dergelijke. Deze mensen behoren op een gegeven moment normaal, op basis van het werk dat zij doen, betaald te worden en uit de subsidiebanen te geraken. De staatssecretaris houdt hen in de subsidiebanen op het moment dat zij er niet voor zorgt dat de mensen doorstromen. Als zij niet doorstromen, moet de staatssecretaris eerlijk zijn en zeggen dat er gewoon een groep is die misschien in WSW-verband werkt, maar niet in de subsidiebanen gevangen gehouden moet worden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Daar ben ik het natuurlijk erg mee eens. De afgelopen jaren hebben wij ook gezien dat er heel veel banen zijn ontstaan op basis van de gesubsidieerde arbeid, die wij nu regulier werk noemen, maar die in feite niet door Sociale Zaken, maar via een ander beleidsterrein worden gesubsidieerd. Toen ik wethouder van cultuur was, heb ik de id'ers die bij cultuur aan het werk waren, in de theaters en bij allerlei andere voorzieningen in de cultuur, "geregulariseerd" vanuit cultuurmiddelen. Deze mensen doen bij de theaters allerlei dingen die er heel erg toe doen. Je zou kunnen zeggen dat zij nu echte banen hebben, maar eigenlijk waren dat de banen die zij altijd al hadden. Die worden nu vanuit cultuur gefinancierd.

Dus zo zou je vanuit gemeenten veel meer kunnen doen. Staatssecretaris Dijksma heeft conciërges op scholen op die manier geregulariseerd. Zo kunnen wij natuurlijk nog veel meer mensen verder helpen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan zijn wij volgens mij waar wij zijn moeten. Wanneer een werknemer heeft laten zien dat hij via die subsidiebaan dat volwaardige werk aan kan, vanaf welk moment gaan wij dan de werkgever vragen om die werknemer in dienst te nemen of gaan wij er eerlijk over zijn dat die subsidiebanen werknemers gevangen houden en dat wij op die manier niet kunnen doorgaan? Ik heb werknemers in melkertbanen bijgestaan. Die mensen balen ervan dat zij eruit vliegen wanneer het slecht gaat en dat zij consequent lager betaald worden dan al die anderen die in dezelfde functie wel gewoon betaald worden. Wanneer gaan zij dan vanuit die subsidiebanen over naar reguliere banen? Anders is het niet eerlijk tegenover die mensen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb gemerkt dat dat door gemeenten steeds steviger wordt opgepakt. U ziet ook dat het aantal oude ID-banen echt steeds minder wordt, dus gemeenten doen, analoog aan wat ik net vertelde, hun uiterste best om werkgevers zo ver te krijgen -- zelfs met een beetje ruggensteun vanuit de gemeente -- om mensen regulier in dienst te nemen. Lukt dat niet, dan wordt aan werkgevers gevraagd wat zij willen. Als zij dan zeggen dat zij geen plek meer hebben voor deze meneer of mevrouw, neemt de gemeente die meneer of mevrouw terug en gaat met hem of haar op pad naar een andere plek.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wanneer gaat u dan tegen de werkgever zeggen: nu heeft deze persoon het voldoende bewezen en nu komt hij in vaste dienst?

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, ik had u het woord niet gegeven.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter, dan weet ik niet of ik die vraag nog een keer moet beantwoorden. Dat is inderdaad aan gemeenten en ik zie dat zij dat steeds voortvarender doen.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb twee vragen. Vindt de staatssecretaris het voorstelbaar dat wij ook in de toekomst als overheid nog meer investeren in een individu dan hij daadwerkelijk in economische zin oplevert? Dan doel ik niet op de WSW maar ook daarbuiten, waarbij gemeenten of de rijksoverheid die keus maken. De tweede vraag gaat over het minimumloon. Er was net een ethische discussie met minister Donner over de vraag waarvoor je mensen kunt gebruiken. Nu stel ik de staatssecretaris de vraag: vindt u het voorstelbaar dat mensen misschien langer dan drie, vier of vijf jaar onder het minimumloon werken?

Staatssecretaris Klijnsma:

Op de eerste vraag kan ik ja zeggen, want de gemeenschap investeert natuurlijk heel vaak in mensen, op allerlei manieren. Als je dat afzet tegen het economisch rendement, zou je kunnen zeggen dat dat zonde is van het geld, maar gelukkig doen wij dat als gemeenschap wel, niet alleen vanuit Sociale Zaken maar ook vanuit de zorg en vanuit allerlei soorten invalshoeken. Dat moeten wij zeker blijven doen.

De vraag over het minimumloon hebben wij aan de orde gehad in de discussie over de sociale werkvoorziening in het kader van het rapport-De Vries. Ik heb vanuit het kabinet aangegeven dat ik het zeker in de opmaat voorstelbaar vind dat iemand die niet volledig kan werken en die nog van alles moet aanleren niet onmiddellijk het minimumloon krijgt.

De heer Spekman (PvdA):

Nu maak ik het iets scherper. De staatssecretaris antwoordde dat zij het voorstelbaar acht dat wij meer investeren dan een individu oplevert. Op de tweede vraag antwoordde zij dat iemand tijdelijk minder kan krijgen, maar zij begrenste die tijdelijkheid niet. Als het nu echt serieus is dat wij soms meer investeren in een individu dan wat hij daadwerkelijk oplevert -- waar ik zeer voor ben, want wat wij doen is ontzettend belangrijk -- maar als wij vervolgens gaan beknibbelen op het minimumloon en daar steeds onder gaan hangen, is het de vraag hoe veel de woorden van de staatssecretaris waard zijn. Mijn vraag -- dat is ook een ethische vraag -- is hoe lang de staatssecretaris het voorstelbaar vindt dat wij mensen onder het minimumloon laten werken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Nogmaals refereer ik aan de discussie rond het rapport van Bert de Vries. Want daarover hebben wij gezegd dat wij het voorstelbaar vinden dat je in eerste aanleg mensen onder het minimumloon betaalt, maar dat wij dat moeten begrenzen naar aanleiding van de pilots. Wij hebben gezien dat dat echt een redelijke begrenzing dient te zijn. Dat vind ik oprecht.

Na verloop van tijd moet iedereen wel op het minimumloon terecht kunnen komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Na verloop van tijd. De staatssecretaris zegt: iedereen moet mee kunnen doen. Mee kunnen doen betekent natuurlijk ook dat je wat inkomensperspectief hebt. Ik wil de staatssecretaris indringend vragen aan welke termijnen zij dan denkt. Het gaat om oude discussies: hoelang is een en ander acceptabel? Een aantal maanden, zoals in Work First, daar kun je het nog over hebben. Op een gegeven moment, naar wat je kunt en naar wat je capaciteiten zijn, ga je werken en participeren ...

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, dit is uw tweede interruptie op hetzelfde punt, dus heel kort.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil weten wanneer mensen wat inkomensperspectief krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij hebben dat een- en andermaal besproken. Je moet daar per mens naar kunnen kijken. Dat maatwerk moeten wij ook verrichten. De Kamer heeft de Wajong aangenomen. Deze biedt ook perspectief op minimumloon. Ik meen dat de periode hierin negen jaar kan zijn. In de context van "De Vries" moeten wij hier mijns inziens heel nauwgezet naar kijken. Mensen moeten immers wel perspectief hebben op minimumloon. Ze hoeven niet onverwijld en onmiddellijk minimumloon te ontvangen. Het is immers heel belangrijk dat je mensen helpt op weg naar een vorm van arbeid.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zei het al, de samenwerking tussen gemeenten en het UWV op de werkpleinen krijgt steeds verder vorm. Wij willen blijven inzetten op de geïntegreerde dienstverlening. Dat is ongelooflijk wezenlijk. Op deze werkpleinen zijn tal van zaken aan de orde, zoals de gemeentelijke schuldhulpverlening. Wij hebben er vaak over gesproken. Volgende week hebben wij een algemeen overleg over de armoedebestrijding. Gemeenten zetten nu al in op een wachttijd van vier weken. Volgende week gaan wij hier verder over spreken. Wij hebben overigens ook voor 130 mln. aan extra middelen beschikbaar gesteld voor de schuldhulpverlening.

Mevrouw Ortega-Martijn heeft gevraagd of ik het zinvol acht om aparte bestuurlijke afspraken te maken over de inzet van deze middelen voor de preventie en de nazorg. Ik heb hierover overleg gevoerd met de VNG. Men weet heel goed dat beide zaken er erg toe doen. Ik wil dan ook niet voorstellen om een deel van deze middelen weer helemaal af te zonderen voor preventie en nazorg. Gemeenten zijn zeer doende om vooral in de preventie acte de présence te geven. Het UWV doet dat ook op de werkpleinen en krijgt daar wel middelen voor uit de 130 mln. Als mensen werkloos worden, moeten zij zich wel realiseren dat ze kleinere portemonnees krijgen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe zij gaat monitoren. Heeft zij afspraken gemaakt over het moment waarop gerapporteerd gaat worden, opdat zij inzicht heeft in de vraag of een substantieel deel van het geld naar preventie en nazorg is gegaan?

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij hebben niet specifiek afgesproken dat gemeenten inzicht moeten bieden in de vraag: hoeveel geld, hoeveel inzet van onze medewerkers besteden wij precies aan preventie en nazorg? Wij krijgen wel teruggerapporteerd hoe de gemeenten met deze extra middelen zijn omgegaan. Ik kan niet toezeggen dat wij in deze monitor heel nauwgezet kunnen aangeven hoeveel van die middelen exact naar preventie en nazorg zijn gegaan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De staatssecretaris wil er wel bij de gemeenten op aandringen om hierover goed te rapporteren?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, voor zover het mogelijk is, natuurlijk altijd. Ik heb er al op aangedrongen dat men hier zeer op inzet.

Dan wil ik een aantal vragen beantwoorden. Een aantal hebben wij schriftelijk beantwoord. Ik begin bij de manier waarop wij met de jongeren omgaan. Wij hebben het actieplan jeugdwerkloosheid.

Dat doen we ook op basis van de Wet investeren in jongeren, de WIJ. Daardoor krijgen alle jongeren een werkleeraanbod, zodat ze perspectief op een baan en inkomen krijgen.

Mevrouw Vermeij stelde een vraag over de coaches in het kader van de wijkaanpak. Als jongeren uit school verdwijnen, zijn ze heel moeilijk weer te pakken te krijgen, maar gemeenten moeten echt alles eraan doen om ze weer in het vizier te krijgen. Ik wil de mogelijkheid verkennen om de bestandsvergelijking door het Inlichtingenbureau ook aan de gemeente te doen toekomen, zodat gemeenten met die ondersteuning jongeren die niet meer in beeld zijn, terug kunnen vinden.

Daarnaast investeert het kabinet in het School Ex-programma, waardoor je ook veel jongeren weer in beeld krijgt. Als de jongeren in dit programma niet doorgaan met leren, nodigt het UWV Werkbedrijf hen uit. Inmiddels zijn 8000 jongeren benaderd door het UWV Werkbedrijf. Dan blijkt dat een deel van hen toch een baan heeft gevonden, een deel iets anders doet -- dat kan vrijwilligerswerk zijn, een wereldreis of wat anders -- en een deel door UWV aan werk wordt geholpen. In samenspraak met de minister voor WWI is besloten om de ondersteuning van de wijkaanpak vanuit het UWV Werkbedrijf in 2010 door te zetten. Alle krachtwijken kunnen in 2010 dus blijven beschikken over een UWV'er die de arbeidsparticipatie in de wijk bevordert.

De voorzitter:

Mevrouw Vermeij wil interrumperen, maar is de staatssecretaris al aan het einde van de punt jongeren?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb nog één punt.

De voorzitter:

Dan gaan we dat even afwerken. Misschien is het goed dat u straks de punten opsomt die u nog moet behandelen. Dan weten de leden wanneer ze alert moeten zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is goed, voorzitter.

Voorzitter. De heer Meeuwis zegt dat hij de eigen verantwoordelijkheid van jongeren essentieel vindt. Ik vind dat uiteraard ook, maar ik vind wel dat we jongeren die niet als vanzelf de arbeidsmarkt op gaan, extra moeten prikkelen. Het is dus heel erg belangrijk dat de regio's hard aan de slag gaan om die jongeren in het vizier te krijgen. Een goed voorbeeld is de manier waarop de regio Rijnmond de bestrijding van de jeugdwerkloosheid benadert. Maar het goede is nu juist dat wat in Rijnmond effectief is, in een andere regio natuurlijk niet evenzeer effectief hoeft te zijn. Vanuit dat oogpunt is gekozen voor de regionale aanpak. De meeste jongeren vinden vaak zelf wel hun weg naar duurzame arbeid, maar sommigen hebben nu eenmaal een stok achter de deur nodig. Voor deze jongeren is de WIJ een instrument dat erin voorziet dat ze actief blijven werken aan hun toekomst, samen met de gemeenten, want gemeenten stimuleren hen om actief te blijven.

O ja, dan zijn er nog de allochtone jongeren; ik zag mevrouw Koşer Kaya al oprukken naar de interruptiemicrofoon. Het kabinet deelt de zorg over de grote werkloosheid onder allochtone jongeren. Onder hen is de werkloosheid nog hoger dan onder de andere jongeren. Om die reden wordt nauwe samenwerking gezocht, en die is ook gevonden, met het Landelijk Overleg Minderheden en de uitvoeringspartners van het Actieplan Jeugdwerkloosheid, dus UWV, Colo, MBO Raad en VNG. Collega Van der Laan en ik voeren dat aan. Men is er zeer van overtuigd dat actie moet worden ondernomen. Dat beperkt zich niet tot het alleen maar stimuleren van migrantenondernemers om zich te kwalificeren als erkend leerbedrijf, hetgeen overigens ook heel belangrijk is, want migrantenondernemers kunnen juist deze jongeren perspectief bieden. Een voorbeeld dat ik heel goed vind, is de inzet van UWV om een training aan te bieden aan bemiddelaars en junior werkcoaches, die ingaat op de ontwikkeling van sociale vaardigheden en beroepsvaardigheden bij jongeren. Die laten namelijk ook nog wel een tikje te wensen over. Er zijn dus nu 100 coaches actief. Dat zijn zelf ook jonge mensen met een hbo-opleiding. Die benadering sorteert echt heel veel effect.

Voorzitter, hiermee ben ik aan het eind gekomen van het blokje over jongeren.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb geluisterd naar het antwoord van de staatssecretaris op onze vragen over de wijkaanpak in relatie tot de coaches en tot de jongeren die we soms kwijtraken. De staatssecretaris zegt dat de aanpak wordt gecontinueerd. Betekent dit specifiek dat de coaches op de werkpleinen blijven?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb twee vragen. De eerste gaat over het idee om allochtone bedrijven leerwerkbedrijf te laten zijn. Ik hoop niet dat de staatssecretaris daar alle migrantenjongeren naartoe stuurt. Dat lijkt me helemaal niet gewenst, want dan heb je echt een scheiding tussen allochtoon en autochtoon. Ik zou er eerder de autochtonen naartoe sturen.

Mijn tweede vraag gaat over het werkelijke probleem, namelijk de werkloosheid onder allochtone jongeren. Die is 17% hoger. Ik lees dat een van de oorzaken hiervan de belevingswereld van de migrantenjongeren is. Is die dan zoveel anders dan die van autochtone jongeren? Ik ben reuze benieuwd naar de belevingswereld van werkgevers als het gaat om deze jongeren. Zit daar een stukje vooroordeel in? Zit daar discriminatie in? Komen ze elkaar niet tegen? Is het netwerk niet goed? Ik zou daar eens iets meer over willen weten. Kan de staatssecretaris mij toezeggen dat ze dit wil onderzoeken, opdat wij precies weten waardoor die twee elkaar niet kunnen vinden?

Staatssecretaris Klijnsma:

Daarnaar is natuurlijk al menig onderzoek gedaan. Mevrouw Koşer Kaya geeft zelf al in een notendop weer waarop de zaak zich toespitst. Als ik spreek met allochtone jongeren die op zoek zijn naar een plek, moet ook ik constateren dat ze nog heel vaak met vooroordelen worden geconfronteerd. Ik wil het met alle plezier nog een keer onderzoeken, maar we weten dat dit het geval is. Het is dus zaak om dat met alles wat in ons is te bestrijden. Ik wil ook zo graag verkeren met degenen die hier expertise in hebben, omdat ik die expertise wil "aftappen" om de allochtone jongeren te helpen. Gelukkig zijn deze mensen daartoe bereid, ook in de context van het LOM. Dat helpt oprecht.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zou het iets groter willen aanpakken. We hebben namelijk eigenlijk goud in handen. Het zijn jongeren die twee talen spreken en die we zo kunnen inzetten in de bedrijven die in andere landen economie bedrijven. Daarmee wint de Nederlandse economie, want we hebben een heel open economie. Als we die bedrijven daarvan bewust maken en ervoor zorgen dat ze zelf traineeships aanbieden, als we ze zo motiveren dat ze zien dat ze deze jongeren voor de economische groei van Nederland nodig hebben en daarmee de jongeren op een positieve manier meenemen, slaan we twee vliegen in een klap. Hoe kunnen we de bedrijven zo ver krijgen dat ze dit echt opnemen? Ik heb het gevoel dat bedrijven nog niet doordrongen zijn van de demografische ontwikkelingen en van de economische mogelijkheden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dit is een interessante gedachte bij uitstek. In de regio's waar heel veel allochtone jongeren wonen, is men juist dit soort ideeën aan het "uitontwikkelen". Vooral in de grootstedelijke regio's kom je veel werkloze allochtone jongeren tegen. Op die werkpleinen, met die partners, is men juist heel erg aan het nadenken over de vraag hoe we werkgevers en deze jongeren kunnen makelen. Het aan elkaar verbinden kan via het werkgeversloket op de werkpleinen. Dat gebeurt ook. Dan is het zaak om de werkgevers de dikke meerwaarde van de jongeren goed onder ogen te laten zien. Ik merk dat werkgevers daar wel meer en meer vatbaar voor zijn, maar het kan wel een onsje enthousiaster.

De heer Meeuwis (VVD):

De staatssecretaris heeft niet stilgestaan bij de meetbare effectiviteit van de acties en de richtlijnen ten aanzien van jeugdwerkloosheid. Klopt het dat bedrijven die een leerwerkplek of stageplek hebben,voor de invulling daarvan en voor de subsidie de ene keer bij de gemeente moeten zijn en de andere keer bij het UWV, jeugdzorg of de reclassering? Er is een enorme wirwar aan regels, waardoor de convenanten misschien wat lastig uitvoerbaar zijn en niet bijdragen aan een effectieve bestrijding van de jeugdwerkloosheid.

Dan heb ik nog een tweede vraag. Heeft de staatssecretaris al zicht op hoe de middelen worden besteed die gemeenten krijgen in het kader van het actieplan Jeugdwerkloosheid? Biedt dat zich op effectieve bestrijding van de jeugdwerkloosheid?

Staatssecretaris Klijnsma:

Vorige week hebben wij de Kamer de voortgangsrapportage over het actieplan Jeugdwerkloosheid aangeboden. Kortheidshalve ben ik daar nu even niet op ingegaan, maar ik wil er natuurlijk best graag iets over zeggen. Ik zie de voorzitter echter al nee schudden. Ik heb in dat actieplan toegezegd om in het prille voorjaar van 2010 wederom een voortgangsrapportage te sturen waarin al die cijfers neergelegd kunnen worden omdat er dan inzicht bestaat in wat het rendement op 1 januari 2010 zal zijn.

Als het gaat om de bejegening van werkgevers, is juist het werkgeversloket op de 30 werkpleinen een plezierig instrument. Daar kunnen werkgevers alle informatie bekomen over hoe zij jongeren een plek kunnen geven, het zij een stage-, leerwerk- of BOL-plek of een reguliere baan. Bij dat werkgeversloket kun je precieze informatie krijgen over wat zo'n jongere meekrijgt in zijn rugzak aan begeleiding en subsidie. Verder worden er nu landelijk arrangementen afgesproken in de sectoren. Bijvoorbeeld met de bouw en de uitzendbranche hebben wij al afspraken voor 4500 plekken. Daardoor weten werkgevers in die branches precies wat jongeren als het ware meenemen als ze bij de werkgevers komen werken. De eenduidigheid groeit dus.

De heer Meeuwis (VVD):

De staatssecretaris is het dus met ons eens dat het terugringen van de nodeloze bureaucratie en de lastige loketfunctie een significante bijdrage kan leveren aan de oplossing van de toegang naar die mogelijkheden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Zeer zeker. Niet alleen ik vind dat, de gemeenten en UWV vinden dat ook. Zij proberen nauwgezet samen te werken in die werkgeversloketten. Het is natuurlijk zaak om de werkgever eenduidig te benaderen en niet vanuit zevenentwintig verschillende invalshoeken.

Dan kom ik op de WWB. Mevrouw Van Gent heeft gevraagd om het zogenaamde granieten bestand door te lichten. Ik vind het een beroerd woord, maar ik denk dat mevrouw Van Gent daar ook zo over denkt. Wij weten echter allemaal wat ermee bedoeld wordt. Natuurlijk vinden wij de inzet voor kwetsbare groepen in de re-integratieondersteuning heel belangrijk. Ik heb daarover in mijn inleiding ook al het een en ander gezegd. De uitstroom naar regulier werk staat bij het re-integratiebeleid natuurlijk voorop. Het granieten bestand heeft niet per definitie altijd uitstroom naar regulier werk tot gevolg. Dat moeten wij gewoon constateren. Het in juni 2007 met de VNG gesloten bestuurlijk akkoord bevat dan ook geen afspraken over de aantallen re-integratietrajecten, maar wel over de aantallen mensen die daadwerkelijk een plek krijgen op basis van maatwerk. De hoofdlijnen van het re-integratiebeleid zijn uiteengezet in het Plan van Aanpak re-integratie. Dat is vorig jaar aan de Kamer gestuurd en met de Kamer besproken. Dat niet iedere werkzoekende een re-integratietraject krijgt aangeboden is een kenmerk van het selectieve re-integratiebeleid. Ik heb echter niet voor niets in mijn inleiding gezegd dat als je een cliënt geen re-integratie naar de arbeidsmarkt kunt bieden, je toch moet kijken naar wat zo'n cliënt wel kan. Ik vind dat dit te weinig gebeurt. Daar komen wij zeker nog over te spreken.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb een vraag gesteld over de bijstand in de Verenigde Staten die vijf jaar duurt. Komt de staatssecretaris daar nog op?

Staatssecretaris Klijnsma:

Heb ik u dat antwoord niet schriftelijk doen toekomen? Ik kan het in één zin afdoen. In het artikel in Trouw werd eraan gerefereerd.

Daarin heb ik ook gezegd dat het natuurlijk goed is om stokken achter de deur te hebben, maar dat ik er hier in Nederland niet voor zou kiezen omdat je daarmee mensen na vijf jaar buitenboord zet. Daar zou ik niet voor zijn.

De heer Ulenbelt (SP):

Betekent dit dat het kabinet niet voor vijf jaar bijstand kiest?

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee. Het kabinet kiest daar niet voor. Ik vind niet dat de bijstand moet worden beperkt tot vijf jaar.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan nog een korte vraag over de bijstand. Wij hoorden de minister vanochtend zeggen dat er theoretisch in ieder geval ongeveer 10% wordt bezuinigd op Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Is het voor u acceptabel dat er al 10% op de bijstand zou worden bezuinigd?

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij houden bij de heroverweging alles tegen het licht.

De heer Ulenbelt (SP):

Ook de bijstand?

Staatssecretaris Klijnsma:

Alles wat met sociale zaken en werkgelegenheid te maken heeft, zit in die heroverweging verankerd, dus ook de bijstand. Maar ik moet tot mijn blijdschap ook constateren dat in de coalitiebesprekingen van maart de WW en de bijstand volledig buiten haken zijn gezet. Dat betekent dat er nu echt voor miljarden extra wordt geïnvesteerd in bijstandsuitkeringen en WW-uitkeringen, omdat wij vinden dat mensen recht hebben op de uitkeringen die aan de orde zijn.

De heer Ulenbelt (SP):

Mag ik concluderen dat het bestaanbaar is dat in een kabinet met de PvdA de bijstand omlaaggaat?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik constateer alleen maar dat wij hebben afgesproken dat er geen heilige huisjes zouden zijn bij de heroverwegingen.

De heer Ulenbelt (SP):

Het antwoord op mijn vraag is dus "ja".

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, ik zeg alleen maar dat wij geen heilige huisjes hebben.

Voorzitter. De heer Ulenbelt vraagt verder hoe het zit met het perspectief op een baan. Ik ben daarop al ingegaan, maar in 2007 en 2008 is het aantal mensen dat langer dan één jaar een WWB-uitkering had, in absolute aantallen sneller gedaald dan het aantal mensen dat korter dan één jaar een uitkering had. Dat hebben de gemeenten dus goed gedaan. Om ook de arbeidsparticipatie van mensen die langdurig verminderd arbeidsproductief zijn te vergroten, wil het kabinet onderzoeken of het instrument loondispensatie hiervoor mogelijkheden biedt. Ik heb dat ook al gemeld in de context van het rapport van Bert de Vries.

Mevrouw Ortega-Martijn vraagt mij naar een pilot voor een maatschappelijk werkboek. Ik vind dat op het eerste gezicht een sympathiek voorstel, want maatschappelijke participatie kan de afstand van mensen tot de arbeidsmarkt natuurlijk verkleinen. Het zichtbaar maken van de maatschappelijke inzet van iemand kan bijdragen tot het vergroten van kansen en niet in het minst ook aan het welbevinden van mensen. Ik ben dus zeer bereid om haar idee over de pilot met de VNG te bespreken en te bekijken hoe wij een en ander kunnen uitproberen. Het is een aardig idee.

Mevrouw Van Gent vraagt of er een pilot voor de ontschotting van de WWB kan worden opgezet. Ik acht pilots waarin wordt geëxperimenteerd met een ontschotting tussen het WWB-inkomensdeel en de re-integratiemiddelen van de WWB niet gewenst. Een ontschotting doet afbreuk aan de prikkelwerking van de WWB, omdat gemeenten dan een eventueel tekort op het WWB-inkomensdeel direct financieel kunnen compenseren uit de re-integratiemiddelen, zonder de tussenschakel van re-integratie van bijstandsgerechtigden. Dat is niet gewenst, omdat de prikkel voor gemeenten om te investeren in een activerend beleid daarmee wordt weggenomen. Bovendien is het overschot op het WWB-inkomensdeel vrij besteedbaar. Het kan door de gemeenten worden aangewend voor de re-integratie van bijstandsgerechtigden of voor andere doeleinden. Andersom is het ongewenst dat de middelen die zijn bedoeld voor de re-integratie van bijstandsgerechtigden, kunnen worden aangewend voor de financiering van bijstandsuitkeringen.

Ik wijs erop dat de re-integratiemiddelen van de WWB met de komst van het participatiebudget per 1 januari al in belangrijke mate zijn ontschot. Het participatiebudget biedt gemeenten ruimere mogelijkheden om onder andere de re-integratie van werklozen ter hand te nemen.

Het kabinet neemt de armoedeproblematiek uiterst serieus en heeft daarom de afgelopen jaren in samenwerking met gemeenten al veel in gang gezet om armoede- en schuldenproblematiek te bestrijden. Gemeenten staan immers het dichtst bij de burger en kunnen het beste maatwerk leveren.

Dan reageer ik op de woorden van de heer Spekman. Het Nibud werkt aan de financiële bewustwording en educatie van mensen door middel van voorbeeldbegrotingen die mensen beter in staat moeten stellen om rond te komen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft daar normen, zogeheten armoedegrenzen, van afgeleid. De norm van de basisbehoefte is een "niet veel, maar toereikend"-variant.

Wij weten dat armoede veel meer is dan alleen maar het eendimensionale financiële begrip. Armoede hangt immers sterk af van de individueel bepaalde omstandigheden. Er zijn gelukkig relatief veel gezinnen die met een laag inkomen goed weten rond te komen. Daarnaast zijn er ook gezinnen met een relatief hoog inkomen die in financiële problemen raken. Naast financiële armoede bestaat er sociale armoede: niet meedoen in de samenleving. Het kabinet zet er daarom vooral op in om mensen te kunnen laten participeren. Om die reden heeft het kabinet naast gerichte, landelijke inkomensmaatregelen de ruimte gecreëerd voor gemeenten om zowel inhoudelijk als financieel armoedebestrijding mogelijk te maken, gericht op participatie en inspelend op de specifieke situatie van mensen. Het gaat daarbij niet alleen om geld, maar ook om zorg en allerlei andere dingen die voor de mensen zo ongelofelijk van belang zijn.

In deze kabinetsperiode is in totaal zo'n 485 mln. extra uitgetrokken voor armoedebestrijding en schuldhulpverlening. Armoede is niet volledig uit te bannen, maar ons streven moet erop gericht zijn om het aantal mensen dat in armoede leeft zo klein mogelijk te maken. Het is belangrijk dat wij daarin blijven investeren. Ik vind het vooral belangrijk dat wij blijven investeren in kinderen die in armoede leven. Daar wordt extra op ingezet. Volgende week hebben wij daar, zoals gezegd, een AO over.

In eerste termijn is veel gesproken over het voorstel van het kabinet om de AOW-partnertoeslag af te schaffen voor AOW'ers met een jongere partner. In 1995 heeft het toenmalige kabinet besloten om met ingang van 1 januari 2015 de AOW-partnertoeslag af te schaffen. De afschaffing treft alle AOW'ers met een jongere partner, zonder verzachtende maatregelen voor specifieke groepen. De gedachte achter deze afschaffing is enerzijds de voortschrijdende individualisering in de samenleving, die ook in de sociale zekerheid haar weerslag vindt en anderzijds de toegenomen betekenis van het aanvullende pensioen voor de aankomende generaties AOW-gerechtigden.

De trends zijn de afgelopen tien jaar manifest geworden. Wij zien dat de arbeidsparticipatie van vrouwen al jaren een gestage groei vertoont. Vooral de arbeidsparticipatie van vrouwen tussen 50 en 55 jaar is fors gestegen: sinds 1995 is deze bijna verdubbeld, tot inmiddels 63%. Dat duidt erop dat de perspectieven voor deze groep inmiddels verbeterd zijn en naar verwachting ook de komende jaren steeds beter zullen worden.

Hetzelfde geldt voor mensen met een oudere partner. Velen van hen werken, ook als hun partner AOW ontvangt. De overgrote meerderheid van deze mensen ontvangt door hun eigen werk geen of een beperkte AOW-partnertoeslag. Het kabinet is daarom van mening dat het niet alleen wenselijk, maar ook mogelijk is dat deze groep in toenemende mate in de eigen inkomsten voorziet. Daarom zal het kabinet de AOW-partnertoeslag voor nieuwe AOW-gerechtigden met partners tot 55 jaar vanaf 2011 afschaffen. Dat is ons voorstel. Daarmee willen wij de prikkel om te werken verder laten toenemen.

De besparingen door de invoering van de leeftijdsgrens voor de AOW-partnertoeslag vallen lager uit dan gemeld in de begroting.

Eind vorige week werd duidelijk welke omvang dit besparingsverlies heeft. Na beoordeling van deze tegenvaller is de Tweede Kamer dinsdag per brief over dat besparingsverlies geïnformeerd. Er is gevraagd of ik al tijdens Prinsjesdag of daarna hiervan op de hoogte was. Ten tijde van de voorbereiding op Prinsjesdag is op basis van een relatief klein enquêtebestand een inschatting gemaakt van de verwachte aantallen AOW'ers met een jongere partners en de inkomenssituatie van deze mensen.

Bij de uitwerking van de maatregel heeft zoals gebruikelijk intensief contact plaatsgevonden met de Sociale Verzekeringsbank over de uitwerking van de maatregel. De Sociale Verzekeringsbank heeft daarbij in samenwerking met Sociale Zaken een analyse uitgevoerd op het volledige bestand van de AOW-gerechtigden uit 2008. Daarbij kwam aan het licht dat het aantal AOW'ers dat in 2008 65 jaar was geworden en een partner had die jonger was dan 55 jaar aanmerkelijk kleiner was dan waarmee in begrotingsramingen was gerekend. Die nieuwe inzichten zijn vervolgens getoetst bij het CBS. Ten tijde van de verzending van de beantwoording van de schriftelijke vragen van de Tweede Kamer was nog geen definitief inzicht bekend.

Mevrouw Vermeij vraagt of het kabinet bereid is om iets te doen aan de schrijnende gevallen bij de afschaffing van de partnertoeslag. De heer Ulenbelt verwerpt het voorstel in zijn geheel. Mevrouw Ortega-Martijn vraagt om de groep tegemoet te komen en de heer Omtzigt vraagt om aandacht voor de groep zieke en arbeidsongeschikte mensen die met deze maatregel te maken krijgen. Kortom, ik merk dat veel leden van de Kamer hier aandacht voor vragen. Er is ook gevraagd om een overgangsregime, specifiek voor de groep met partners tussen 50 en 55 jaar.

Van alle AOW-partnertoeslagen die in 2008 aan AOW'ers met een partner tot 55 jaar zijn uitgekeerd, gaat het naar schatting in 60% van de gevallen om AOW'ers met een partner tussen de 50 en de 55 jaar. Circa 35% heeft een partner tussen de 40 en de 49 jaar. Zo'n 5% heeft een partner onder de 40 jaar. Als men het kabinet nu vraagt om de groep AOW'ers met een partner tussen de 50 en 55 jaar te ontzien, dan hebben wij het dus wel over een heel groot deel van de maatregel. Dat leidt tot extra besparingsverliezen waar extra dekking voor nodig is. Dat mag helder zijn.

Bij maatregelen op het gebied van arbeidsongeschiktheid en ziekte komen ook beleidsmatige en uitvoeringstechnische complicaties kijken. Immers, als wij mensen zouden willen ontzien die arbeidsongeschikt zijn, dan moeten wij ze identificeren en daarmee zouden wij een compleet nieuw keuringsregime moeten creëren, met extra medicalisering, extra indicatiestellingen en natuurlijk ook extra uitvoeringskosten. Dat weet de heer Omtzigt natuurlijk zelf ook.

Ik hoor in de opmerkingen en vragen dat zorgen om mensen die om andere redenen wellicht niet in staat zijn om te werken, hier zeer leven. Dat begrijp ik ook. Er zijn ook opmerkingen gemaakt over mantelzorg voor een zieke partner en de afstand tot de arbeidsmarkt door gebrek aan diploma's of werkervaring. Als wij dat ook allemaal moeten meewegen in de beslissing tot het al dan niet ontvangen van de partnertoeslag, dan belanden we in een ander kwadrant. Dat vraagt namelijk om een arbeidsmarkt- en leefsituatietoets die op dit moment niet zonder precedent is in de sociale zekerheid. Dat is voor het kabinet dan ook geen begaanbare weg. Ik voeg eraan toe dat wij natuurlijk wel verzachtende maatregelen treffen bij dit voorstel, want het kabinet zal, zoals al aangekondigd in de begroting, er zorg voor dragen dat voorkomen wordt dat mensen als gevolg van de afschaffing van de toeslag en vanwege de vermogenstoets in de bijstand gedwongen worden het eigen huis te verkopen. Deze toezegging wil ik hier natuurlijk graag nogmaals benadrukken. Daar is geld voor gereserveerd. Ik zal de Kamer daarover informeren in het wetsvoorstel dat nog voor de zomer bij de Kamer wordt neergelegd.

Voorzitter. Ik heb de Kamer goed verstaan op dit punt en ik wil daar echt ook nog even goed over nadenken. Ik heb begrepen dat men eigenlijk een meer geleidelijke overgangsperiode zou willen, waarbij er geanticipeerd kan worden op het verdwijnen van de AOW-partnertoeslag. Dat heb ik goed verstaan in eerste termijn.

Dit was het wat betreft de AOW-partnertoeslag.

Eigenlijk ben ik er al een beetje op ingegaan, maar mij rest nog het amendement van de heer Ulenbelt. Ik heb daar al het een en ander over gezegd. Ook is er nog het amendement van mevrouw Ortega en de heer Van der Vlies. Zij hebben gevraagd hoe het precies zit met het AOW-gat voor mensen die vanuit de ontwikkelingssamenwerking of anderszins, als zendeling bijvoorbeeld, naar het buitenland gaan. Ik ben daar al even schriftelijk op ingegaan, maar het is goed om dat nog een keer te beklemtonen. Voor die doelgroep bestaan er geen beperkingen voor het vrijwillig verzekeren voor de AOW, mits zij bij een organisatie werken die door de Nederlandse regering is erkend. Ik denk dat het goed is om dit nog een keer te beklemtonen. Hiermee ben ik aan het eind van mijn betoog gekomen.

De heer Ulenbelt (SP):

De staatssecretaris zal nadenken, maar het was toch prettiger geweest als zij na de eerste termijn van de Kamer had nagedacht, voordat zij in de tweede termijn het woord voert. Dat zou voor ons wel prettig zijn geweest. De staatssecretaris zegt eigenlijk helemaal niks. Ja, zij denkt na. Mijn eerste vraag is of zij het niet onredelijk vindt dat deze mensen nog een jaar of een halfjaar in ieder geval in onzekerheid moeten zitten, want zij komt voor de zomer met de wet. De staatssecretaris gaat hier helemaal niet op in. Deze mensen hebben zich niet kunnen voorbereiden. Daarover heeft de staatssecretaris niets gezegd. In 2015 was het 2095, bij de AOW is de voorbereiding negen jaar en hier is het nog geen jaar, misschien nog geen halfjaar. Dat kan toch niet? Dat is toch een onbetrouwbare overheid? Mensen hebben hun financiële planning daarop afgestemd.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb nu, in mijn eerste termijn, gezegd dat ik goed heb geluisterd naar de eerste termijn van de Tweede Kamer. Het kabinet doet dit voorstel voor de 55-minners, juist omdat het vindt dat 55-minners actief zouden moeten kunnen zijn op de arbeidsmarkt. Het is dus ook bedoeld om hen extra te stimuleren om op de arbeidsmarkt actief te zijn. Die twee dingen zijn voor mij wel heel belangrijk.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik kan er bijna niet over uit dat een sociaal-democraat uit de grond van het hart zegt: pak ze het geld af, dan gaan ze aan het werk. Daarop komt dit neer. Dat moet dan ook nog binnen een jaar gebeuren. Pak dan al die mensen de bijstand af. Dat is dezelfde filosofie. Dan gaan zij volgens die filosofie ook aan het werk. Het is complete onzin. U ruïneert het leven van heel veel oude mensen. Als u nu dat leven nog wel een beetje ...

De voorzitter:

U, u, u. Mijnheer Ulenbelt, wilt u spreken via de voorzitter?

De heer Ulenbelt (SP):

Sorry voorzitter, ik ben een beetje emotioneel geworden.

De voorzitter:

Ja, maar voor je het weet, heb ik het allemaal gedaan.

De heer Ulenbelt (SP):

Nee, nee, nee. Voorzitter, ik zal mij herpakken. De staatssecretaris ruïneert het leven van heel veel oude mensen. Daarom raad ik haar echt aan om niet met dat wetsvoorstel te komen. Ik vraag haar om deze mensen in 2010 en de rest van hun leven te laten genieten van de AOW en verder niets.

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Ulenbelt heeft mij daarnet heel goed verstaan, denk ik. Ik wil juist deze mensen, de 55-minners, graag actief zien op de arbeidsmarkt. Wij hebben het nu niet over de mensen die nu 60-plus zijn. Het gaat om de 55-minners. Ik heb ook gezegd dat ik goed heb geluisterd tijdens de eerste termijn van de Kamer en dat ik daar in mijn tweede termijn op zal terugkomen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Nu de staatssecretaris hier pas in de tweede termijn op terugkomt, zou ik haar willen meegeven om ook na te denken over de betrouwbaarheid van de overheid en ook over zorgvuldigheid. Als je afspreekt dat dit per 2015 ingaat, moet je dat lopende het proces niet ineens verschuiven naar 2011, want dan denken mensen terecht: "Wat is dat daar? Die overheid vertrouw ik niet." Dat lijkt mij niet zo geweldig. Ik vraag de staatssecretaris om dat mee te nemen. En nu mijn vraag. Ik heb het bericht gekregen dat de gemeente Den Haag incidenteel in totaal een bedrag van 2,5 mln. als steuntje in de rug wil geven aan huishoudens met een inkomen tot 130%.

Het gaat om een totaalbedrag van 2,5 mln. Zou de staatssecretaris dat als armoedebeleid willen kwalificeren of als het gebruik van de gemeentekas voor campagnedoeleinden?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat laatste kan natuurlijk geenszins. Ik ga ervan uit dat als de gemeente Den Haag iets wil doen aan armoedebestrijding, het college dit integraal doet op basis van het armoedebeleid. Mevrouw Koşer Kaya heeft de maatregel van de gemeente Den Haag nu voor zich op papier, maar ik ken deze maatregel niet. Het kan een voorstel voor armoedebestrijding zijn op basis van de Ooievaarspas, waarmee op dat punt van alles gedaan wordt. Dat weet ik toevallig omdat ik vroeger wethouder was in Den Haag. Ik zal daar dus even nauwgezet naar kijken.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb geen kwalificatie gekregen. Deze maatregel is van GroenLinks en de Partij van de Arbeid in de gemeente Den Haag. Zij dachten: laten wij eenmalig 2,5 mln. uitgeven. We zitten echter in moeilijke tijden en we willen het geld goed gebruiken. Dan wil ik toch weten hoe dat precies zit, zonder dat ik uiteraard in het beleid van de gemeente wil treden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het moet me allereerst van het hart dat niet alleen GroenLinks en de Partij van de Arbeid in het college van B en W van de gemeente Den Haag zitten, maar ook de VVD. Ten tweede vindt het kabinet dat gemeenten -- dat is uitgebreid aan de orde geweest -- juist bij armoedebeleid en schuldhulpverlening, ook ruimte voor eigen overwegingen moeten kunnen hebben. Dat is nou juist de portee van de medeoverheden, maar wel binnen bepaalde grenzen. Het spreekt voor zich dat ik naar die grenzen zal kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Vermeij wilde volgens mij eerst een vraag stellen. Daarna is mevrouw Van Gent aan de beurt, maar mevrouw Vermeij is zo bescheiden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat zou ik niet willen onderschrijven.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat wil de voorzitter volgens mij ook niet.

Voorzitter, dank u wel. De Kamer heeft eergisteren een brief ontvangen en gisteren was het eerste deel van de begrotingsbehandeling. Vandaag zegt de staatssecretaris in voorzichtige termen: ik heb goed geluisterd en ik zal nadenken. Maar zij zegt alvast dat het niet zal lukken voor mensen die ziek zijn. Dat gaat me iets te snel. Ik heb namelijk, net als de staatssecretaris en iedereen in dit huis, behoorlijk veel brieven gekregen van mensen waarbij de arbeidsmarkt helemaal niet aan de orde is. Ik roep de staatssecretaris op om daar heel goed naar te kijken en nu niet de deur dicht te doen, terwijl zij zich op andere vlakken zo voorzichtig uitdrukt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw Vermeij heeft mij niet goed verstaan. Ik heb gezegd dat wij ons het volgende moeten realiseren. Als wij iets willen doen voor deze groep, dan zou dit met zich meebrengen dat er een compleet nieuw keuringsregiem opgetuigd moet worden. Ik heb gemeend te moeten neerzetten wat dit met zich mee zou brengen. Op basis daarvan heb ik gezegd dat het kabinet dit niet onmiddellijk zou omhelzen. Druk ik me zo goed uit?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De staatssecretaris kan zich zo uitdrukken. Het gebeurt echter allemaal binnen enkele uren; eergisteren een brief, gisteren een debat en nu een heel nieuw keuringsinstrument. Ik neem aan dat er genoeg knappe koppen op het departement zijn. We hebben het systeem van de Wajong en het systeem voor de arbeidsongeschiktheid. Er kan dus nog nagedacht worden. Ik roep de staatssecretaris op om die ruimte te pakken. Er zijn namelijk mensen voor wie werk niet aan de orde is, omdat zij soms zelfs ongeneeslijk ziek zijn. Die mensen krijgen in de huidige plannen van het kabinet volgend jaar toch echt veel minder, maar daarover zal de staatssecretaris nog nadenken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik probeer het nog een keer, want bij de CDA-fractie leven dezelfde vragen als bij de fractie van de Partij van de Arbeid. Wij hebben eergisteren een brief gekregen en gisteren een aantal vragen gesteld. Het gaat snel. Is het mogelijk om in januari een nieuwe brief over dit voorstel aan de Kamer sturen waarin precies uiteen wordt gezet hoe de huidige compensatiemaatregel vorm krijgt, namelijk het afwezig zijn van een vermogenstoets net als in de IAOW, IAOZ en andere maatregelen voor mensen van 55 jaar en ouder? Kan dan tegelijkertijd worden nagegaan hoe 65-plussers met een jongere partner die door arbeidsongeschiktheid niet in staat is te werken en geen inkomen heeft, kunnen worden ontzien en of er vanwege de korte overgangstermijn rekening kan worden gehouden met 65-plussers met een partner die tien tot vijftien jaar jonger is? Wil de staatssecretaris de Kamer in januari een brief sturen over die drie elementen? Wij kunnen dan verder praten over de vormgeving van die maatregel.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zeg met alle plezier een brief over deze maatregel toe. Ik zal daarin zeker gestalte geven aan het eerste onderdeel, want geen vermogenstoets op dit punt vinden wij allemaal een goed idee. Over de mensen die arbeidsongeschikt zijn of ziek, het tweede onderdeel, wil ik in de brief best iets opnemen. Dat wil niet zeggen dat wij het daarmee ook onmiddellijk oplossen. Ik moet hierin eerlijk zijn, want anders geef ik misschien hoop die ik niet gestand kan doen. Het derde onderdeel, het omgaan met de leeftijdsgroep 50 tot 55 jaar, wil ik in die brief wel nader uitwerken. Ik ben vatbaar voor het argument dat het wel heel snel gaat.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de staatssecretaris dat wij een brief krijgen over die drie punten: het al geregelde overgangsrecht, de mogelijkheden om iets te regelen voor die gevallen waarbij de jongste partner een zodanige arbeidshandicap heeft dat wij van hem in goede gemoede niet kunnen vragen om zich op de arbeidsmarkt te begeven en voor de categorie van 50 tot 55 jaar. Als die er is kunnen wij de discussie hernemen. Ik hoop dat de 2500 knappe koppen van de heer Donner hun werk zullen doen voordat de heer Blok zijn zin krijgt.

Staatssecretaris Klijnsma:

De brief zal er in januari liggen. Ik denk dat de heer Omtzigt de drie onderdelen die ik heb genoemd, goed heeft verstaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind zo'n brief prima, maar het moet natuurlijk geen dode letter of uitstel van executie worden. Ik krijg dat idee wel een beetje. De staatssecretaris zegt dat zij mensen die arbeidsongeschikt of ziek zijn, niet kan garanderen dat zij worden behandeld als een schrijnend geval en dus niet in hun inkomenspositie worden aangetast. Is die interpretatie juist? Ik vraag mij af of zij in die brief iets anders gaat melden dan zij nu doet. Ik hoor haar tot drie keer toe herhalen dat zij voor deze groep eigenlijk niets kan garanderen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw Van Gent heeft mij goed verstaan. Ik kan op dit moment niets garanderen. Ik wil dat ook niet uitstralen, want dat zou ik oneerlijk vinden. Ik heb toegezegd dat ik in die brief nog eens goed zal onderbouwen hoe wij met dit onderdeel kunnen omgaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp het toch nog niet helemaal. Iedereen weet dat deze maatregel een bezuinigingsmaatregel is. Het is ook een maatregel om een bepaalde groep te stimuleren tot de arbeidsmarkt toe te treden en dit punt gaat juist over mensen die niet tot de arbeidsmarkt kunnen toetreden. Mijn vraag is: hoe gaat de staatssecretaris dat regelen? In die brief wil ik ook graag duidelijkheid krijgen hoe het zit met het stopzetten van de partnertoeslag van mensen wier partner komt te overlijden. Ik wil daarover graag opheldering, want ik vind dat ook vrij schrijnend.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat laatste is een ander punt, maar ik kan in de brief meenemen hoe dat in zijn werk gaat en uitleggen hoe de Sociale Verzekeringsbank daarmee omgaat. Dat gebeurt overigens heel zorgvuldig, maar ik wil daarover best nog wat meer informatie verstrekken. Ik heb met betrekking tot de arbeidsongeschikte partners gezegd dat ik in de brief zal melden hoe wij daarmee willen omgaan. Veel meer kan ik daarover nu niet zeggen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik bedank de staatssecretaris voor haar toezegging dat zij de Kamer hierover een brief zal doen toekomen. De fractie van de ChristenUnie vindt het namelijk belangrijk dat er bij deze twee groepen rekening wordt gehouden met verzachtende omstandigheden en dat jonge partners ontzien worden.

De staatssecretaris merkt terecht op dat er een nieuw keuringsregime moet worden opgezet. Daar blijft het echter niet bij, want de Kamer houdt al enige tijd een pleidooi voor niet-uitkeringsgerechtigden die arbeidsongeschikt zijn. Deze groep was niet in beeld en ik hoor dan ook graag van de staatssecretaris dat zij deze groep meeneemt bij haar onderzoek naar het nut hiervan. Maar dit terzijde; ik heb een andere vraag.

De inkoop van AOW-rechten. Dat is een belangrijk punt voor ontwikkelingswerkers en zendelingen. Deze mensen hebben namelijk alles opzij gezet om in het buitenland vanuit ideële overwegingen aan het werk te gaan. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat deze mensen zich in principe vrijwillig kunnen verzekeren. Wij weten echter ook dat de informatievoorziening heel erg slecht was en dat niet iedereen in staat was om zich vrijwillig in te kopen. Waarom kunnen nieuwkomers zich wel inkopen, maar Nederlanders die tijdelijk vanuit ideële overwegingen in het buitenland hebben gewerkt, niet? Daarbij komt dat sommigen van hen wel het geld hebben om zich in te kopen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben daar al op ingegaan, toen ik zei dat zendelingen en ontwikkelingswerkers zich tot aan hun 65ste ongelimiteerd vrijwillig mogen verzekeren voor de AOW. Een voorwaarde is natuurlijk wel dat je die werkzaamheden in het buitenland uitvoert namens een door de Nederlandse regering erkende organisatie. Deze mensen worden dus al op een andere manier geholpen en bejegend dan andere mensen die naar het buitenland gaan.

U hebt wel een punt met uw opmerking dat de informatieverstrekking beter had gekund. De SVB verstrekt deze informatie wel aan mensen die Nederland verlaten en zich uitschrijven uit het GBA. Ik zal de SVB echter vragen om deze specifieke groepen, ontwikkelingswerkers en zendelingen, betere informatie te verstrekken. Die informatie moet dan wel worden verstrekt via de instellingen waarvoor deze mensen werken. Terre des Hommes en Kerk in Actie zijn immers het best in staat om hun mensen met deze informatie te bereiken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Niet alle organisaties zijn in het verleden onmiddellijk erkend. Een aantal organisaties is pas later erkend. Ik heb het bovendien over zendelingen die genoeg geld hebben om zich in te kopen. Is er niet een manier te bedenken om het voor hen alsnog mogelijk te maken?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vrees dat dat heel erg moeilijk wordt. Als wij dat zouden toestaan, zijn er namelijk nog wel meer groepen mensen die dat met de kennis van nu ook heel graag willen. Eerlijk gezegd denk ik dat het heel erg moeilijk wordt en dat wij ons er dan ook vooral op moeten richten dat de informatie bij die instellingen volop beschikbaar is.

De heer Meeuwis (VVD):

Ik heb een schriftelijk antwoord ontvangen op mijn vraag over de kunstenaarssubsidieregeling. In dat antwoord staat dat de regeling wordt geëvalueerd en dat de Kamer nader zal worden geïnformeerd als die evaluatie is afgerond. Ik heb vernomen dat deze evaluatie op 19 november is doorgesproken met de centrumgemeenten. Daarvan is een rapport opgemaakt en ik zou dat rapport graag ontvangen.

Tot de evaluatie is besloten toen de wet vijf jaar geleden van kracht werd. Ik wilde echter niet weten of de regeling doet wat wij er indertijd mee beoogden, maar of de staatssecretaris het met mij eens is dat de regeling onrechtvaardig is. De regeling houdt immers in dat mensen die kunnen werken, een uitzonderingspositie krijgen, doordat ze de eerste vier jaar geen re-integratieverplichting hebben en hun uitkering niet de beperkingen kent die gelden voor mensen in de bijstand. Ik denk dat het anno 2010 zeer zeker een onrechtvaardig systeem is en dat er een einde moet komen aan deze uitzonderingspositie.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik denk dat het de moeite waard is om de Handelingen van 2004 of 2005 nog eens erbij te halen. Mijn voorganger, staatssecretaris Van Hoof, heeft deze regeling met verve ingevoerd. Wij moeten de argumenten van die tijd bezien, want zo lang is het nu ook weer niet geleden en de situatie rond beeldend kunstenaars is in 2009 niet fundamenteel anders dan in 2005. Laten wij die argumenten er nog eens bijhalen, ook in de context van de evaluatie. Dat lijkt mij een goed plan.

De heer Meeuwis (VVD):

Het is mooi om vast te stellen dat elke keer dat het kabinet meldt dat er iets gebeurt, dat steeds in relatie tot de VVD-fractie staat. Deze regeling kwam inderdaad in de plaats van een regeling die minder goed en onhandiger was. In die zin was het een stap in de goede richting. Dat staat los van de argumenten die destijds gebruikt zijn. U zegt dat het niet zo lang geleden is, maar ik denk dat het in de context van vandaag, met de wetenschap die wij hebben over waar wij nu staan, het draagvlak voor de sociale zekerheid, de tekorten die er zijn en de rechtvaardigheid die er eigenlijk vanaf moet stralen, verstandig is om te overwegen om de positie van kunstenaars in relatie tot de inkomensvoorziening gelijk te stellen aan alle andere mensen zonder werk.

De voorzitter:

Als ik zo vrij mag zijn: de staatssecretaris antwoordde net dat dat bij de evaluatie kan worden betrokken.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris eigenlijk nauwelijks gehoord over die grote operatie die voor ons ligt, die onbetaalde rekening van 35 mld. Ik heb al even met de minister doorgerekend wat het kabinet voor ogen heeft: 10% besparingen. Daarmee kom je nog lang niet op 35 mld. Het kabinet doet een belastingverhoging bovenop wat het al gedaan heeft van zo'n 10 mld. want anders is 35 mld. niet te halen. De staatssecretaris is zeer betrokken bij de inkomenspositie van mensen. Een bezuiniging van 10 mld. is op allerlei manieren over de bevolking uit te storten.

De voorzitter:

Mijnheer Blok, dit is geen termijn.

De heer Blok (VVD):

Dat zou bijvoorbeeld een verhoging van de inkomstenbelasting met een kwart betekenen. Het kan ook op andere manieren maar uiteindelijk komt het bij de burgers neer.

De voorzitter:

Mijnheer Blok, stel uw vraag want anders ga ik u onderbreken.

De heer Blok (VVD):

Ik wil graag horen van de staatssecretaris wat zij acceptabel vindt aan belastingverhoging om dat gat te dichten, inclusief de inkomensgevolgen voor burgers.

Staatssecretaris Klijnsma:

Net als tegen de heer Ulenbelt zeg ik tegen de heer Blok dat dit niet het stadium is om op dit soort dingen in te gaan, noch wat de bijstand betreft, noch wat de lastenverhoging betreft. Dat stadium komt nog en reken er maar op dat ik daaraan mijn steen zal bijdragen.

De voorzitter:

Mijnheer Blok, tot slot.

De heer Blok (VVD):

Heeft deze staatssecretaris, die zo betrokken is bij sociale zaken, dan geen enkele visie op wat zij nog acceptabel vindt aan lastendruk? Zelfs van een partij die niet vies is van een beetje lastendruk mag toch een orde van grootte verwacht worden in relatie tot wat acceptabel wordt geacht?

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw de voorzitter. Ik constateer dat de geachte afgevaardigde mijnheer Blok een persistent typje is. En zo hoort het ook want dat is heel goed voor een parlementariër. Ik vrees echter dat ik dat ook ben. Ik heb gezegd dat ik dit niet het tijdstip en het stadium vind om daarop vooruit te lopen. Laat evenwel duidelijk zijn dat ik wel degelijk iets vind over dit soort zaken.

De vergadering wordt van 15.19 uur tot 15.32 uur geschorst.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Wat zondag leek te beginnen met een debat over demotie, een eufemisme voor degradatie, namelijk het verlagen van lonen voor oudere werknemers, is tijdens dit debat toch op iets anders uitgelopen. Ook coalitiepartijen hadden daarop kritiek en de minister is een toontje lager gaan zingen. Ik heb in ieder geval geconstateerd dat de oproep aan ondernemend of werkend Nederland om tot die degradatie over te gaan niet meer voluit gedragen wordt door de minister. Hij heeft die oproep eigenlijk ingetrokken. Als dat anders is dan hoor ik dat wel. Dat is goed nieuws.

De discussie over de subsidiebanen heeft een wending genomen die ik niet had verwacht. De staatssecretaris bericht in Trouw uitvoerig over de zegeningen van het gesubsidieerde werk naar aanleiding van een bezoek aan de Verenigde Staten. Om nogmaals het misverstand weg te nemen: wij doen hier allemaal gesubsidieerd ons werk, want het is allemaal geld van de belastingbetaler. Dat geldt dus ook voor een conciërge of voor een hulp ergens. Dat maakt niet uit. Het verbaast mij echter dat de staatssecretaris die prachtig mooie woorden en de visioenen die zij schetst voor geen meter waarmaakt in daden. Zij schetst perspectieven voor mensen die moeilijk meekomen, voor de onrendabelen zoals Marcel van Dam hen noemt. Uiteindelijk zegt zij echter weer: daarover ga ik niet. Ik vind dat een staatssecretaris wel ergens over hoort te gaan. Zij moet er zeker voor zorgen dat deze mensen een baan krijgen. Rendabel of onrendabel, het gaat om de mensen zoals zij zelf ook al zei. Daarom heb ik een amendement ingediend voor fatsoenlijke banen en een fatsoenlijk loon voor mensen die anders niet aan het werk zouden komen.

Mijn verbazing stijgt tot ontzetting als het minimumloon in een kabinet van de Partij van de Arbeid kennelijk niet meer heilig is. Wat gaan wij doen met loondispensatie? Mensen die onder de maat werken krijgen niet meer het loon dat wij iemand anders wel gunnen. Dat is ontzettend. Het is dan zoeken naar de overtreffende trap van ontzettend. Dat is dan volgens mij "ontzettender". Dat geldt voor hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd over de bijstand. Ik heb haar expliciet gevraagd om van beide bezuinigingen op de sociale uitkeringen die het kabinet van plan is door te voeren, in ieder geval de bijstand te ontzien. Deze staatssecretaris van sociaaldemocratischen huize zegt dan: er zijn geen heilige huisjes. Als er voor een sociaal-democraat geen heilige huisjes meer bestaan en deze tegelijkertijd in de krant zegt dat zij op zoek is naar een andere coalitie, dan weet ik maar één andere mogelijke coalitie. Ik raad de staatssecretaris aan om lid te worden van de VVD, want de VVD heeft een heel programma om alle uitkeringen af te schaffen. Ik denk dat zij zich daar beter thuis voelt.

Ik heb een plan ingediend. In de komende crisistijd zullen een hoop mensen extra in de bijstand terechtkomen. Het aantal vacatures neemt af en dus moet men langer zoeken naar werk. Daarom wil de SP de WW voor mensen met een korte arbeidsovereenkomst verlengen met drie maanden. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik prijs mij gelukkig dat de inspanningen van de SP rond de partnertoeslag, waarmee wij enkele maanden geleden zijn begonnen, toch tot enig effect beginnen te resulteren in dit parlement. Er worden nu allerlei uitzonderingen bepleit op deze hardvochtige maatregel. Dat betekent dat er geen enkele besparing meer zal zijn, nog los van de onbetrouwbaarheid van dit voorstel, om deze groep mensen geen voorbereidingstijd te geven die anderen wel hebben. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb in mijn eerste termijn veel tijd besteed aan armoede. Als je het hele debat overziet, met het minimumloon en de bijstand die niet meer heilig zijn, zaait dit kabinet armoede en is het dus eigenlijk een kabinet van armoezaaiers.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor de antwoorden op onze vragen. De crisis is niet voorbij, zegt de minister, wij zitten in het oog van de storm. Kortom, wij kunnen nog wel wat verwachten, zeker als het gaat om de arbeidsmarkt en de werkgelegenheid. Daarop is de minister uitgebreid ingegaan. Wij kunnen uiteindelijk begrip hebben voor de afweging die de minister nu maakt ten aanzien van de deeltijd-WW. Wij stellen ook de toezeggingen op prijs die hij op dat punt heeft gedaan en ook het denken dat in de komende maanden nog zal plaatsvinden, ook met de sociale partners en ook over het verleggen van het accent naar mobiliteit op de arbeidsmarkt en het belang van scholing. Over dat belang van scholing dien ik de volgende motie in.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorts denken wij dat het belangrijk is om de komende periode ook echt verder te denken over de toekomst van de polder, de verhouding tussen overheid, sociale partners, werkgevers en werknemers. De SER is daarmee bezig als het gaat om het onderwerp zelfstandigheid. Wij denken dat ook de overheid -- het kabinet -- zich moet bezinnen op de rol in de polder. Ik dien op dit punt de volgende motie in.

De heer Van Hijum (CDA):

Ook over de effectiviteit en de selectiviteit van de re-integratie is het nodige gezegd. Daarover resteren wat mijn fractie betreft toch ook nog wel wat zorgen. Ook hierover dien ik een motie in.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik heb in het bijzonder aandacht gevraagd voor het feit dat enerzijds de keten van werk en inkomen en anderzijds de inburgering onvoldoende op elkaar ingespeeld zijn wat het bieden van maatwerk betreft in het kader van re-integratie en inburgering. Het kabinet is hier wel op ingegaan in de schriftelijke beantwoording, maar niet in het debat. Over dit onderwerp wil ik de volgende motie indienen.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik heb verder gevraagd om een aantal punten te betrekken bij de heroverweging. Met name de toezegging op het punt van de export van de uitkeringen vond ik niet helemaal scherp, vandaar de volgende motie.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Aan het einde van mijn spreektijd dien ik nog een laatste motie in. De minister is, in tegenstelling tot in de schriftelijke beantwoording, in het debat helemaal niet ingegaan op de uitbreiding van het zwangerschaps- en bevallingsverlof, dat wil zeggen ons pleidooi voor een onderzoek daarnaar. Wij vinden de beantwoording niet overtuigend. De argumentatie hiervoor zal ik de aanwezigen besparen en mij beperken tot het voorlezen van de motie.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Dat zijn de moties van mijn fractie. Rest mij nog om het kabinet ook ten aanzien van deze begroting het komende jaar, samen met werkgevers en werknemers, veel sterkte te wensen bij de uitvoering van zijn taak.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beknopte beantwoording.

Ik begreep niet helemaal waarom we begonnen met Lord Nelson, want de overwinning in de slag bij Trafalgar was glorieus, maar het lot van Lord Nelson bepaald niet. Hij werd namelijk doodgeschoten door een Franse sluipschutter. Ik weet dus niet waarom daarmee werd begonnen.

De voorzitter:

Dit gaat allemaal van uw tijd af.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, voorzitter.

Voorzitter. Ik heb begrepen dat van de 23 binnengekomen brieven er 5 noodzakelijk waren. Ik hoop dat we volgend jaar die andere 18 op de vrijdag voor de behandeling van de begroting krijgen.

Ik dank met name de staatssecretaris voor haar beantwoording van de vragen over de partnertoeslag. Er komt in januari een brief over drie duidelijke punten: de vermogenstoets, het overgangsrecht voor partners die tien tot vijftien jaar jonger zijn en de ziekere partner die vanwege arbeidsongeschiktheid niet in staat is om in een eigen inkomen te voorzien. Wij komen dus op dit onderwerp terug, want het verdient een zorgvuldiger behandeling dan nu binnen 48 uur mogelijk is.

Ik ben gerustgesteld dat er kennelijk geen uitkeringen worden vastgesteld aan de hand van het GBA. Ik vraag me nog wel af wat "authentieke basisadministratie" betekent, maar het levert geen problemen op. Mocht het wel problemen opleveren, dan zullen wij de eerste zijn om hier aan de bel te trekken.

Wat de ESF-middelen betreft, vraag ik het kabinet een tandje bij te zetten. Kan het ervoor zorgen dat er een efficiënt loket komt en onderzoeken hoe Nederland zijn eigen deel van ESF-middelen kan binnenhalen? Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of bijvoorbeeld deeltijd-WW onder het ESF kan vallen.

Op de fraudesignalen komen wij terug. Er ligt een nieuw IWI-rapport dat we eerst goed willen bestuderen, maar wat ons betreft kan wel veel beter informatie uitgewisseld worden, want daar waar fraude is, dient deze hard aangepakt te worden.

Over de TOG wachten wij met belangstelling de brief in, ik denk januari, af.

Ik dien twee moties in. De eerste gaat over de marginale druk.

De heer Omtzigt (CDA):

De motie is ingegeven door de beantwoording, waaruit blijkt dat als een alleenverdiener met een modaal inkomen van €27.000 €5000 extra gaat verdienen, 77% naar de belastingen gaat. Volgens mij vindt zelfs de heer Ulenbelt zo'n belastingpercentage te hoog voor een modale werknemer.

De tweede motie gaat over de kostentransparantie bij pensioenen. Het kabinet schrijft tot mijn stomme verbazing dat we de startbrief maar moeten lezen, maar daarin staat die informatie niet. Dat is precies wat de AFM zegt. Ik dien daarom de volgende motie in.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording, evenals de ambtenaren die tot vannacht daaraan gewerkt hebben.

Uit het betoog van de bewindslieden is nog steeds geen helder antwoord gekomen op de grote vraag die er ligt, die onbetaalde rekening. De minister heeft wel wat duidelijker aangegeven hoe de verdeling zal zijn tussen besparingen en belastingverhogingen. Dat beeld is dramatisch, want die belastingverhogingen zullen volgens de minister meer dan 10 mld. moeten bedragen. De CDA-fractie maakte zich zojuist zorgen over de belastingdruk op de middeninkomens; 10 mld. is echt verschrikkelijk veel. Het is een kwart van de hele inkomstenbelasting. Het heeft dramatische gevolgen voor alle Nederlanders en juist ook voor het beleidsterrein waarover we het hier hebben. Het kost koopkracht, maar het kost vooral ook banen. Dat kunnen we niet willen. Ik vraag de bewindslieden dus om in tweede termijn nu eens meer helderheid te geven over het doel waar het kabinet op afkoerst.

Ook meer helderheid wil ik, en wil trouwens de hele oppositie, over de effecten van het AOW-plan. De Kamerleden van de coalitie hebben geblokkeerd dat de maatregelen in hun volledigheid doorgerekend worden. De hele oppositie wil dat de maatregelen voor de zware beroepen, de positie van zelfstandigen en de pensioenen ook doorgerekend worden, zodat we over het totale pakket kunnen oordelen. Ik kan me niet voorstellen dat een minister met zo'n traditie op het gebied van staatsrecht de Kamer deze informatie wil onthouden.

Voorzitter, ik heb drie moties. De eerste, over de positie van de zzp'ers, dien ik in omdat de minister in zijn schriftelijke antwoorden niet helder de toezegging van de minister-president nakomt.

De heer Blok (VVD):

Mijn tweede motie betreft de positie van bedrijven die in de problemen komen door de loonsverhogingen die ze niet kunnen betalen.

De heer Blok (VVD):

De laatste motie dien ik in op speciaal verzoek van het CDA, want het is de enige manier om duidelijkheid te krijgen in ons dispuut over de vraag of woorden in de krant ook hier in de Kamer worden nagekomen. De motie is hier eerder aan de orde geweest, maar het moet nog maar een keer.

De heer Meeuwis (VVD):

Voorzitter. Ik zal het kort houden; ik heb nog één minuut. De minister zegt dat re-integratie een complex proces is dat in haar effectiviteit afhangt van en samenhangt met allerlei regelingen. Het gaat echter wel om 2 mld., zoals eerder is aangegeven. De minister zegt in zijn beantwoording dat het inderdaad handig zou zijn om dit te onderzoeken, waarvoor dank. Om de onderzoeksvraag enige kracht bij te zetten dien ik een motie in, die meeondertekend is door mevrouw Koşer Kaya.

De heer Meeuwis (VVD):

Ik heb nog een tweede motie. Die betreft de inkomensondersteunende subsidie voor kunstenaars.

De heer Meeuwis (VVD):

Dan heb ik nog een korte slotvraag. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of wij het evaluatierapport zouden kunnen krijgen. Ik heb niet de ruimte gevraagd om door te vragen naar een antwoord. Kunnen wij dat rapport dat op 19 november met de gemeenten is besproken inzake de evaluatie van de WWik alsnog krijgen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik heb goed geluisterd, ook waar er is gezwegen, zal ik maar tegen de minister zeggen.

Het wordt een spannend jaar. Behalve dat wij een begroting hebben behandeld, hebben wij ook de agenda neergezet voor de debatten van komend jaar. Als ik het goed heb begrepen gaat de minister om tafel met de sociale partners. Dat is goed nieuws. Hij gaat bekijken hoe hij verder kan met het crisispakket en de stimuleringsmaatregelen. Ik roep de minister nogmaals op om zijn blik voorbij de horizon van 2010 te vestigen. De arbeidsmarkt is niet zomaar hersteld. Zoals wij allemaal kunnen lezen, zijn er in 2011 een hoop minder middelen om die arbeidsmarkt op orde te houden.

Ik constateer dat de antwoorden van de minister met betrekking tot de ombuigingsmaatregel en het vangnet Ziektewet anders waren dan de beantwoording van onze feitelijke vragen. Voor de goede orde zou ik daarover graag nog een brief willen ontvangen. De antwoorden van de minister bevielen me meer dan de antwoorden op de feitelijke vragen. Ik ga ervan uit dat de beantwoording in dat opzicht klopt. Graag krijg ik nog een reactie van de bewindslieden daarop.

De minister heeft niet gesproken over een oproep die de PvdA heeft gedaan om zieke vangnetters eerder aan het werk te helpen en daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wij hebben een stevig debat gehad over wat de agenda zou kunnen zijn van de heroverwegingen en de werkgroepen. Wij hebben ook over de WW gesproken en over flexwerkers en zekerheid. Over dat laatste onderwerp wil ik een motie indienen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dan rest me niets anders dan de beide bewindslieden een goed jaar toe te wensen met alle opgaven die zij krijgen.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik had drie verschillende punten in mijn eerste termijn: de uitbuiting bestrijden, het inkomen en uiteindelijk het kansen bieden aan mensen aan de onderkant. Allereerst de uitbuiting. Ik ben niet overtuigd door de antwoorden van het kabinet en daarom kom ik met twee moties.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Juist om die fraude te bestrijden, heb ik samen met de heer Ulenbelt en mevrouw Van Gent een amendement over de arbeidsinspectie ingediend.

Ik zal samen met mevrouw Van Gent nog een motie indienen over de werkgelegenheid en de re-integratie van de mensen die het kwetsbaarste zijn. Verder heb ik nog een andere motie van de heer Van Hijum ondersteund, omdat ik echt zie dat de kwetsbaarste groep aan de kant wordt gezet. Daaraan wordt veel te weinig gedaan door de gemeenten en het UWV. Het moet echt beter. Sommige mensen redden het op eigen kracht, maar wij horen er vooral te zijn voor de mensen die het niet op eigen kracht redden. Dat moet beter. Als dat niet met de lieve vrede gaat, dan moet het maar anders. In verband hiermee zal ik zo meteen ook de motie van mevrouw Van Gent ondersteunen.

Ik heb de antwoorden van de staatssecretaris gelezen op de schriftelijke vragen over de Wet Vazalo. Ik vond ze buitengewoon afhoudend en onbevredigend. Als je kijkt naar de armoedecijfers, blijkt dat Nederland het helemaal niet zo beroerd doet. Maar de groep die het het moeilijkste heeft, is die van de alleenstaande moeders die daarnaast werken. Ze werken deeltijd en kunnen de armoede maar niet ontvluchten. Daarvoor was de Wet Vazalo. Ik snap werkelijk niet dat de staatssecretaris, die gaat over armoedebeleid, in haar beantwoording totaal afhoudend is en zegt: dan moet u bij de staatssecretaris van Financiën zijn.

Ik snap dat echt niet. Als de staatssecretaris de cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek serieus neemt en ziet dat de armoede is toegenomen, dan vind ik dat zij op moet staan, met haar collega in overleg moet treden en moet zeggen: dit accepteer ik niet, wij moeten voor deze groep iets doen. Omdat ik ongeduldig ben en niet kan wachten, heb ik samen met mevrouw Van Gent het initiatief genomen om de komende jaren alvast iets voor deze groep te kunnen betekenen.

Mijn allerlaatste opmerking gaat over de arbeidsmarktadviseur. Volgens mij heeft de heer Donner de beantwoording verzorgd van de vragen over de positie van de arbeidsmarktadviseur. Er staat één zin in waar ik niet zo goed tegen kan: het is echter niet de taak van de overheid om dit onafhankelijke advies op te leveren of te financieren. Ik vind het eerlijk gezegd wel een taak van de overheid om ervoor te zorgen dat de mensen ook bij een onafhankelijk persoon terecht kunnen om eens te kijken wat het beste voor hen is. Dat vind ik echt een wezenlijk kenmerk van de manier waarop wij georganiseerd horen te zijn. Wij zullen hier volgend jaar zeker op terugkomen, omdat wij zien dat deze onafhankelijke arbeidsmarktadviseur meerwaarde heeft, juist voor kwetsbare mensen.

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, met het oog op de tijd wil ik eigenlijk geen interrupties toestaan. U mag één korte vraag stellen.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Spekman heeft een warm pleidooi gehouden voor armoedebestrijding. Vindt de heer Spekman dat de bijstand uitgesloten moet worden van eventuele toekomstige bezuinigingen in het kader van de heroverwegingen?

De heer Spekman (PvdA):

Wij zullen ons houden aan de afspraken uit de brede heroverweging, maar wij zullen nooit toestaan dat mensen aan de onderkant door het ijs heen zakken. Ik heb ook niet de indruk dat dit de doelstelling van het kabinet is.

De heer Ulenbelt (SP):

Met "door het ijs zakken" bedoelt u de bijstand verlagen?

De heer Spekman (PvdA):

Door het ijs zakken kan nu niet en zeker niet hier binnen, hier is het warm. Er zit een grens in de bijstand. Sommige mensen hebben het nu al heel krap. Dat is echt zo'n beetje een ondergrens van het bestaan.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de antwoorden. Ik richt een speciaal woord van dank tot de staatssecretaris die mijn debuut op het gebied van Sociale Zaken trachtte op te luisteren door meteen haar eigen partij op te heffen. Dat had ik nog nooit meegemaakt, maar ik waardeer het zeer.

Ik wilde twee moties indienen. Een daarvan slik ik in, want zij gaat over de partnertoeslag en eerder vandaag is al een motie met dezelfde strekking ingediend. Ik heb dus maar één motie. Zij komt eigenlijk uit de bijdrage van collega Van Dijck, maar ik dien haar nu in.

De heer Omtzigt (CDA):

Kan de heer Bosma toelichten welke doelen volgens het CPB en de Raad van State niet gehaald worden?

De heer Bosma (PVV):

De Raad van State begint tamelijk positief, maar vraagt zich af of het wel leidt tot de beoogde financiële kaders, dus of het daadwerkelijk leidt tot meer opbrengsten voor de schatkist.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Omtzigt, u mag niet nog een vraag stellen. Deze hele discussie hebben we in eerste termijn al gehad.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, even voor de helderheid: het Centraal Planbureau zegt dat er 0,7% gehaald wordt en de Raad van State zegt er niets over. Ik snap dus werkelijk niet waar de heer Bosma het hier over heeft.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil ook de bewindspersonen danken voor de beantwoording van de vragen, zowel schriftelijk als mondeling. In ieder geval bedank ik de staatssecretaris voor de toezegging over het maatschappelijk werkboekje. Ik zie er echt naar uit hoe zij dat samen met de VNG gaat uitwerken. Ik wil wel weten aan welke periode zij dan denkt.

Ik heb ook nog een vraag aan de minister over de uitvoering van het amendement over de informatiepunten Locatie Werk en Inkomen.

In de schriftelijke beantwoording geeft de minister aan dat een bepaald gedeelte van het bedrag is toegezegd aan de LCR. Hij zegt daarnaast dat er nog twee voorstellen zullen komen en dat in 2010 het resterende budget besteed zal worden. Alles bij elkaar kom ik niet op 1 mln. Ik wil graag weten of de informatie- en adviesfunctie gedurende de overgangssituatie gegarandeerd is.

Ik heb een aantal moties. Ik begin met een motie over de inkoop van de AOW-rechten. Het is voor mensen niet duidelijk waarom nieuwkomers wel AOW-rechten kunnen inkopen, terwijl mensen die tijdelijk uit ideële overwegingen Nederland verlaten, dat niet kunnen doen. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De volgende motie gaat over de bureaucratie waar ondernemers tegenaan lopen op het moment dat ze particuliere initiatieven willen ontplooien. Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over de stichting Trainzone en het transfercentrum in Hardenberg. Zij geven aan dat ze echt tegen heel bureaucratische rompslomp aanlopen. Ik denk dat dat niet kan, vooral niet op het moment dat ondernemers er heel erg voor open staan om mensen die kwetsbaar zijn op de arbeidsmarkt, te ondersteunen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb nog een motie over de discriminatie op de arbeidsmarkt. De minister heeft gezegd dat hij het zal afstemmen met zijn collega. Ik dien de volgende motie in als een steun in de rug.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden bedanken voor hun beantwoording. Een ding is mij duidelijk geworden: staatssecretaris Klijnsma is het sociale geweten van het kabinet. Je zou kunnen zeggen dat zij de good cop is en dan is minister Donner een beetje de bad cop. Dat is een zware last voor de staatssecretaris, maar ik wil haar ook meegeven dat je er niet komt met sociale peptalk alleen. Je zult ook over de brug moeten komen. Ik zou de staatssecretaris ertoe willen oproepen om zich vooral niet door minister Donner te laten tegenhouden in dit uitgangspunt. Het kan dan nog spannend worden op het ministerie.

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Is zij van mening dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen en dat de zwaksten beschermd moeten worden in de brede heroverwegingen? Wij krijgen namelijk een moeilijk jaar. Mensen die het zwaar hebben, moeten wij ontzien.

Ik heb in eerste termijn de missie aangekaart om iedereen perspectief te geven. De staatssecretaris onderschreef deze missie hartstochtelijk. Daarbij hoort natuurlijk dat je mensen een fatsoenlijk inkomen biedt op redelijke termijn en dat het werk moet lonen, ook voor degenen die niet volledig kunnen werken, en dat wij schrijnende gevallen ontzien bij de afschaffing van de AOW-partnertoeslag.

Iedereen moet kunnen meedoen en in dat kader heb ik tot slot twee moties.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan dien ik nu mijn laatste motie in. Die is kort.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. In mijn termijn heb ik veel aandacht gevraagd voor de outsiders op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld de flexwerkers en de uitzendkrachten. Ik heb ook gezegd dat deze werknemers de smeerolie zijn van de arbeidsmarkt, maar in tijden van crisis zeer kwetsbaar zijn. Daarom heb ik de motie van mevrouw Vermeij medeondertekend. De huidige regels maken immers onderscheid tussen insiders en outsiders. Aan deze onrechtvaardige tweedeling moet een einde komen. Daarom ben ik heel blij dat de PvdA niet langer een taboe op de modernisering en verbetering van de ontslagregels legt.

Ik heb nog een motie mede ondertekend, namelijk de motie van de heer Ulenbelt over de AOW-partnertoeslag, want ik vind dat de overheid zorgvuldig en betrouwbaar moet zijn. Als je hebt afgesproken dat iets pas in 2015 ingaat, kun je dat niet zomaar veranderen in 2011. Dan ben je geen betrouwbare overheid.

Ik dien zelf twee moties in.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.39 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister, zich te beperken tot een kort antwoord op de vragen en een kort oordeel over de moties. Als de leden het oordeel te kort vinden, kunnen zij mij daarop aanspreken. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Donner:

: Voorzitter. Nu ik gepreciseerd heb wat er in de nota over de ouderenparticipatie staat en nu ik een en ander toegelicht heb in Buitenhof, ben ik blij dat de heer Ulenbelt dit nu ook aanvaardbaar acht. Dat geeft een goede basis om verder te discussiëren.

De voorzitter:

Mijnheer de minister, het is reuze geestig. Dat hebben wij met elkaar vastgesteld. Maar ik wil echt proberen om ook de rest van de dag het debat op een normale manier te voeren. Als u op deze manier begint, dan wil de heer Ulenbelt reageren. Ik kan de hele dialoog nu al voorspellen, want hij is het niet met u eens. Dat kan ik u van tevoren al zeggen. Wilt u dat dus alstublieft niet doen?

Minister Donner:

Dat doe ik wel als de heer Ulenbelt het beeld schetst dat ik iets heb ingetrokken.

De voorzitter:

Ik verzoek u toch vriendelijk om de voortgang van het debat niet te belemmeren.

Minister Donner:

Ik kom hierop straks ook terug als ik de vragen van de heer Blok behandel. Hij heeft mij ook zaken in de mond gelegd die ik niet heb gezegd. Die moet ik dan toch tenminste kunnen weerleggen?

De voorzitter:

U kunt dat op een aantal manieren doen. Ik stel voor dat u dat zakelijk doet.

(hilariteit)

De voorzitter:

Wij kunnen er allemaal reuze jolig om doen. Mijnheer Ulenbelt, u kunt er niks aan doen, maar anders vraag ik de minister gewoon om de vragen in tweede termijn schriftelijk te beantwoorden. Dat kan ook. Dan beginnen wij gewoon om 17.00 uur met het volgende debat.

Minister Donner:

Als de Kamer mijn standpunten probeert te interpreteren, dan heb ik toch de vrijheid om die interpretaties te bestrijden?

De voorzitter:

Nee, die hebt u niet. U gaat gewoon antwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister Donner:

Goed. Voorzitter. De heer Ulenbelt heeft een motie ingediend waarin hij de regering verzoekt om de WW aan te passen en met drie maanden te verlengen tot maximaal een jaar. Evenzeer als de heer Ulenbelt eerder heeft gepleit om de WW niet ter discussie te stellen in een situatie waarin hierop een toegenomen beroep moet worden gedaan, geldt dat ook voor dit punt. Het kabinet overweegt op dit punt geen voorstellen. De vooronderstelling waarop de motie berust, namelijk dat er een grote instroom is in de bijstand, is onjuist. Deze doet zich niet voor. Derhalve ontraad ik de aanneming van deze motie.

De staatssecretaris behandelt de motie over de AOW-partnertoeslag. Ik kom op de amendementen die de heer Ulenbelt en mevrouw Karabulut hebben ingediend. In het amendement op stuk nr. 7 wordt 400 mln. uit het flexibel re-integratiebudget gelicht voor het creëren van gemeentelijke banen. De staatssecretaris is daarop in haar termijn ingegaan.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 8 waarin de indieners voorstellen om de voorgenomen aanscherping van de indicatiestelling van de TOG, waarmee wordt bezuinigd, ongedaan te maken. Ik ontraad de aanneming van dit amendement. Ik heb toegelicht dat met de voorstellen op het gebied van de TOG wordt aangesloten bij de oorspronkelijke bedoeling van de regeling, en dat de vooronderstelling niet juist is.

Het boek "Dit is onze strategie tegen de armoede" inspireert de SP tot een beschavingsoffensief. In dat kader stelt de heer Ulenbelt in het amendement op stuk nr. 9 voor, het minimumloon met 1,25% te verhogen. Ik ontraad de aanneming van dit amendement, mede omdat het eveneens berust op het beeld dat beschaving alleen gelegen is in de hoogte van de uitkeringen. Het gaat mij om de omvang van de problemen waarover wij het hebben.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 10 waarin de indieners voorstellen, het voornemen van het kabinet om de AOW niet te indexeren, ongedaan te maken. Ook de aanneming van dit amendement moet ik ontraden. Juist om de rekening voor toekomstige generaties niet te hoog te laten worden, is afgesproken dat normale tegenvallers op de begroting worden opgevangen. Van elle maatregelen die aan de orde komen, lijkt mij dat juist een van de meest verantwoorde te zijn. Op een gegeven moment zal er gekozen moeten worden en het kabinet meent dat deze keuze dan het meest verantwoord is. De dekking die gevonden wordt bij de begroting van Defensie, is ook eerder een punt dat aan de orde behoort te komen bij de financiële beschouwingen, aangezien het gaat om de dekking tussen departmenten, dan bij de begroting van Sociale Zaken.

De leden Ulenbelt en Karabulut hebben een amendement ingediend op stuk nr. 11. Daarmee willen zij bewerkstelligen dat de koopkrachtdaling niet doorgaat die ouderen ondergaan als gevolg van de verlaging van de AOW-tegemoetkoming. In de begroting zijn de uitgangspunten toegelicht van het inkomensbeleid van het kabinet. Daaruit zal duidelijk mogen blijken dat ernaar gestreefd is, de gevolgen evenwichtig over de verschillende betrokken groepen te verdelen. In die zin past ook de groep ouderen binnen dat beleid. Zeker als u de koopkrachtontwikkeling over de afgelopen jaren vergelijkt, is er geen reden om deze groep in het bijzonder niet mee te nemen in het koopkrachtbeleid.

Dan kom ik bij de moties die de heer Van Hijum heeft ingediend. In de motie op stuk nr. 15 wordt de regering verzocht, nieuwe cao's waarin afspraken ontbreken over een individueel scholingsbudget, niet langer verbindend te verklaren. Duidelijk moge zijn dat het kabinet het eens is met de opvatting dat scholing in de huidige arbeidsrelatie geen vrijblijvende optie meer kan zijn. Scholing is een belangrijk instrument om de inzetbaarheid van werknemers op de arbeidsmarkt te verbeteren en op peil te houden. Dat is ook de reden waarom het kabinet wetgeving voorbereidt om te komen tot een wederzijdse scholingsplicht. Dat is ook nog een keer benadrukt in het recent uitgebrachte kabinetsstandpunt. Wat dat betreft, wordt er op dit moment onderzoek gedaan naar de resultaten van de invoering van een persoonlijk scholingsbudget. Pas in het licht daarvan zal het gerechtvaardigd zijn om na te denken over verdere maatregelen. Op dit moment moet ik iedere motie ontraden waarin er wordt voorgesteld om het instrument van het algemeen verbindend verklaren in te zetten voor onderdelen uit cao's. Als de Kamer mij echter dringend verzoekt om in het licht van het onderzoek dat thans gaande is met de Kamer te overleggen op welke wijze die ontwikkeling eventueel versterkt kan worden, dan is dat een andere zaak.

Dan kom ik op de motie-Van Hijum op stuk nr. 16, waarin de regering wordt verzocht, te onderzoeken om via het Toetsingskader AVV meer ruimte te creëren voor differentiatie en maatwerk bij het afsluiten van cao's. Zoals ik in eerste termijn al zei, kijken wij regelmatig naar de werking van het instrument van de algemeenverbindendverklaring.

Het vormt op dit moment geen belemmering voor een meer decentrale invulling van de cao. We zien in de praktijk al dat partijen op tal van onderwerpen ruimte laten voor nadere invulling en concretisering. Wat dat betreft is het goed om op dat punt de stand van zaken in beeld te brengen en na te gaan of er verbeteringen mogelijk zijn. Ik stel voor dat ik de Kamer voor de zomer van 2010 een fundamentele beleidsnotitie toestuur over zowel het instrument van de AVV als de aspecten van differentiatie en maatwerk. Ik constateer dat het denken wat dat betreft aansluit bij datgene wat recent gepubliceerd is door de Baliegroep. Als met de motie wordt bedoeld dat ik de Kamer die notitie moet toesturen, laat ik het aan de Kamer over om daarover een oordeel te geven.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ben blij met de toezegging van de minister en trek mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Hijum (32123-XV, stuk nr. 16) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Donner:

Ik kom op de motie-Van Hijum, Spekman en Ortega-Martijn waarin de regering wordt verzocht om de extra capaciteit aan middelen die beschikbaar wordt gesteld voor bemiddeling en re-integratie, selectief in te zetten voor moeilijk bemiddelbare werklozen. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van het beleid. We hebben gesproken over het plan van aanpak over de re-integratie. Daarin is al duidelijk vastgelegd dat het voor het vergroten van de effectieve inzet van de re-integratiemiddelen noodzakelijk is om selectiever aan re-integratieondersteuning te doen. Ik constateer dat de samenwerking met de uitzendsector waar mogelijk intensief is. De samenwerking met de uitzendbranches is gericht op het bevorderen van een snelle uitstroom van de werkzoekenden. Daartoe wisselen het Werkbedrijf en de uitzendbureaus actief vacatures en arbeidsmarktinformatie uit. Met ingang van september 2009 zijn op bijna alle werkpleinen uitzendbureaus aanwezig. In vergelijking met het voorgaande jaar, is er sprake van een stijging.

Ik kom op de motie over het duale werk-/leeraanbod van het UWV. Ook die beschouw ik als ondersteuning van het beleid. Die motie is misschien zelfs overbodig, omdat het kabinet al duidelijk heeft gemaakt dat het zich erop richt dat er in 2011, bij de inrichting van de inburgeringstrajecten, in 80% van de gevallen sprake zal zijn van duale trajecten. Op mijn verzoek heeft het UWV de uitvoering al in overeenstemming gebracht met de kabinetsinzet op dit terrein. Waar mogelijk hanteert het UWV het uitgangspunt dat de inburgeraars nu al een duaal traject aangeboden krijgen.

Ik ga in op de motie-Van Hijum/Spekman waarin de regering wordt verzocht om ook de beëindiging van export van sociale voorzieningen, zoals toeslagen en kinderbijslagen, te betrekken bij de heroverweging. Ik kan niet zelf punten bij de heroverweging betrekken. Wel kan ik de indieners toezeggen dat ik deze motie zal doorgeleiden naar de voorzitter van de werkgroep die zich met dit terrein bezighoudt.

Ik kom op de motie over de herziening van het verlofstelsel. Daarin wordt verzocht om nader te onderzoeken in hoeveel gevallen werknemers zich na het zwangerschaps- en bevallingsverlof ziek melden en in hoeverre uitbreiding van de verloftermijn maatschappelijke baten en kosten met zich meebrengt.

Dit wordt gevraagd naar aanleiding van een onderzoek van ECORYS. In dit onderzoek wordt geschreven over mogelijkheden om deze baten in te schatten. Ik laat de motie over aan het oordeel van de Kamer. Ik zal hierop verder ingaan als wij spreken over de wijziging van de regelingen rond verlof en arbeidstijden.

In de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 21 over de marginale druk voor mensen met een middeninkomen wordt de regering om twee zaken gevraagd. In de eerste plaats wordt gevraagd om in samenspraak met het Centraal Planbureau in kaart te brengen welke groepen te maken hebben met een marginale druk van meer dan 52%. In de tweede plaats wordt gevraagd om voorstellen te formuleren om die marginale druk te verlagen en deze voor 1 mei 2010 aan de Kamer te doen toekomen. Het aannemen van de motie als geheel moet ik ontraden. Ik kan de Kamer wel toezeggen om in kaart te brengen om welke groepen het gaat en welke maatregelen dat effect teweeg zullen brengen. Dat is namelijk realiseerbaar. Om nu echter in één klap, nog los van het onderzoek, ook al vast te stellen dat dit onderzoek gevolgen moet hebben en dat er voorstellen moeten zijn voor 1 mei 2010, is mijns inziens een blanco cheque voor de voorstellen. De juiste procedure is om de zaak eerst in kaart te brengen. Daarna moeten wij zo nodig in de Kamer spreken over de vraag welke consequenties de uitkomsten van het onderzoek eventueel zouden moeten hebben. Op die manier weten wij ook welke maatregelen deze marginale druk als effect hebben. Als de heer Omtzigt de tekst achter het tweede gedachtestreepje in zijn motie wil schrappen, dan kan ik de motie overlaten aan het oordeel van de Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):

Kan de minister toezeggen dat hij de tekst achter het eerste gedachtestreepje gewoon uitvoert? De tekst achter het tweede gedachtestreepje kan hij opvatten als een verzoek om de Kamer gewoon een lijst te doen toekomen. Er wordt niet gevraagd om een wetsvoorstel, maar om een lijst met zaken die de situatie zouden kunnen verzachten. Als wij die lijst hebben ontvangen, kunnen wij erover debatteren. Als de minister toezegt dit voor 1 mei te doen, dan komt het goed.

Minister Donner:

De heer Omtzigt wil dus dat wij de zaak in kaart brengen en dat wij daarbij melden aan welk type maatregelen de Kamer moet denken als zij er iets aan zou willen doen. In die vorm kan het zeker wel. Ik moet erbij zeggen dat ik daarbij vermoedelijk afhankelijk ben van het departement van Financiën. Daarom houd ik enige slagen om de arm over de datum. Op die manier laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer over. De heer Omtzigt moet niet vreemd opkijken als hij op 30 april, op Koninginnedag, plotseling weer een grote set stukken krijgt aangeboden.

De voorzitter:

De heer Omtzigt trekt zijn motie in?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja hoor.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Omtzigt (32123-XV, nr. 21) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Donner:

De volgende motie van de heer Omtzigt, op stuk nr. 22, gaat over de kostentransparantie. In deze motie komen zelfs drie gedachtestreepjes voor. In de eerste plaats wordt de regering verzocht om een standaardmodel te ontwikkelen voor de kosten van de beschikbare premieregelingen. Dat is niet mogelijk. Deze kosten verschillen namelijk zeer per pensioenuitvoerder. Ook kan het om heel verschillende termen en regelingen gaan. Bij een eerste verkenning is gebleken dat er ongeveer 40.000 verschillende regelingen zijn. Een standaardmodel behoort daarom mijns inziens niet tot de mogelijkheden.

In de tweede plaats wordt de regering gevraagd om er in samenspraak met de AFM voor te zorgen dat elke premiebetaler binnen drie maanden op eenvoudige wijze volledig op de hoogte kan zijn van de kosten. Ik kan stellen dat deelnemers nu al op de hoogte kunnen zijn. De AFM houdt er toezicht op dat pensioenuitvoerders leveren waarop de verzekerden recht hebben.

Ik heb ook kennisgenomen van de derde vraag van de heer Omtzigt, vlak voor de lunch, over de percentages waarop er op dit moment wordt nageleefd. Ik heb begrepen dat dit samenhangt met het feit dat deze regelingen begin dit jaar zijn ingevoerd, dat het hier vermoedelijk gaat om ingroeipercentages, maar dat het duidelijk is dat de AFM op dit moment handhavend kan optreden. Het is de bedoeling dat de AFM optreedt op het moment dat daartoe aanleiding is. Ik constateer naar aanleiding van het derde gedachtestreepje dat de AFM nu al de middelen heeft die in de pensioenswet zijn verankerd. Blijft wel dat ook in dezen de AFM onafhankelijk handelt. De pensioenwetgever heeft dat zo geregeld.

De voorzitter:

Ik mis nog uw oordeel over deze motie.

Minister Donner:

Met het eerste gedachtestreepje erin, moet ik aanneming van deze motie ontraden. Als de punten achter het tweede en derde gedachtestreepje de enige waren, zou ik de motie hebben overgelaten aan het oordeel der Kamer. Die punten zal ik zeker in de uitvoering meenemen.

Dan kom ik toe aan de bijdrage van de heer Blok. Ik begrijp dat ik niet meer mag bestrijden wat hij aan het begin heeft neergezet over mijn standpunt. Ik constateer dat hij overigens geen punten heeft waar hij tegen is en derhalve ze zelf maar moer verzinnen.

In de motie-Blok/Koşer Kayaop stuk nr. 23 wordt de regering verzocht, het pleidooi van de minister-president om te zetten in daden en organisaties van zzp'ers een plaats te geven in de SER. Ik wijs erop dat de Kamer op 10 juni 2008 al een motie heeft aangenomen van mevrouw Vos, waarin de verschillende partijen in de SER hier al om gevraagd worden. Ik wijs erop dat op 13 augustus er een adviesaanvraag naar de SER is gegaan over de samenstelling van de raad in de periode 2010-2012, waarin nadrukkelijk aandacht is gevraagd voor de positie van zelfstandigen in de SER. Ik wacht op dit punt het SER-advies af. De SER betrekt ook de organisaties van zelfstandigen bij het opstellen van het advies. Ik verwacht dit advies op 18 december. De motie lijkt mij dus prematuur.

De heer Blok (VVD):

Ik heb de motie van mevrouw Vos nog even goed nagelezen. Deze motie had overigens de steun van de VVD-fractie. In deze motie staat het verzoek dat de SER er zelf over nadenkt. Dat herhaalt de minister nu, maar het is echt iets anders dan wat de minister-president in zijn artikel schreef. Hij schreef duidelijk dat het moet gebeuren. De samenstelling van de SER is bij wet geregeld. Ik wil graag een duidelijkere toezegging dat mocht de SER er zelf niet toe besluiten -- ik hoop dat dit niet het geval zal zijn -- de woorden van de minister-president worden nagekomen.

Minister Donner:

De essentie van adviezen is dat je er niet op vooruitloopt. De SER is om advies gevraagd en is gevraagd om aandacht te besteden aan dit punt. Ik heb al gezegd dat ik op 18 december het advies verwacht. Zo snel als mogelijk daarna kunnen we praten over de strekking van dit advies.

In de motie-Blok op stuk nr. 24 wordt de regering verzocht een tijdelijke regeling te treffen waarmee een werkgever niet verplicht is om de cao-loonsverhoging te volgen. Aanneming van deze motie moet ik ontraden. Wat de heer Blok hier in wezen vraagt, is een wijziging van de wettelijke regeling van het algemeen verbindend verklaren. Hij wil dat iedere algemeenverbindendverklaring haar eigen uitzondering heeft. In eerste termijn heb ik al gezegd dat dit verzoek vermoedelijk in hoge mate overbodig is, omdat partijen zelf in de cao's al spreken over dit onderwerp. Ik heb ook gezegd wat op dit moment, in deze tijd, mijn prioriteit is. Dat is niet om nu het algemeen verbindend verklaren aan de orde te stellen, terwijl het een van de belangrijke waarborgen is tegen een deflatoire ontwikkeling.

Dan kom ik aan de motie Blok op stuk nr. 25, waarin hij de regering verzoekt om de export van kinderbijslag en andere kinderregelingen naar niet-EU-landen stop te zetten. Deze materie is naar ik meen uitvoerig besproken met de minister voor Jeugd en Gezin. Ik denk dat ook verwezen moet worden naar die debatten om duidelijk te maken wat de verschillende motieven kunnen zijn om hier voor of tegen te zijn.

In de motie-Meeuwis/Koşer Kaya op stuk nr. 26 wordt de regering verzocht, onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de totale kosten van re-integratie voor Rijk en gemeenten, alsmede naar de effectiviteit van de besteding van deze middelen. Ik vermoed dat deze motie aansluit op hetgeen ik in eerste termijn met de Kamer heb gewisseld. In de motie zoals die er nu ligt, wordt een onderzoeksterrein gedefinieerd van de totale kosten en effectiviteit van de bestedingen. Ik heb toegezegd om zo snel mogelijk een brief aan de Kamer te sturen over wat op dit terrein kan worden gedaan, met de intentie om dat onderzoek te realiseren. Ik vraag de heer Meeuwis om de motie aan te houden totdat ik heb gekeken wat wel en niet onderzoekbaar is en de Kamer daarover heb geïnformeerd. Wij kunnen dan nog altijd zien of er een verschil van mening over dat punt bestaat. Ik heb gezegd wat hierbij de grenzen en mogelijkheden zijn. Laat mij die eerst in kaart brengen.

In de motie-Meeuwis op stuk nr. 27 wordt de regering verzocht, een voorstel te doen om de Wet werk en inkomen kunstenaars geleidelijk af te schaffen. De staatssecretaris zal hierop ingaan.

Mevrouw Vermeij heeft een vraag gesteld over het antwoord op vraag 96 in de schriftelijke antwoorden, die in de vroege uren van vanochtend zijn geformuleerd. Ik moet en zal dit antwoord schriftelijk corrigeren. In de formulering van het antwoord is namelijk een fout geslopen. Mijn woorden waren de juiste, maar ik zeg toe dat ik een herformulering van dit antwoord op de vraag zal sturen, zodat de Kamer dat ook op schrift heeft.

Voorzitter:

Schreijer-Pierik

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter …

De voorzitter:

Eigenlijk staan wij geen interrupties toe. Wilt u misschien de motie aanhouden of intrekken?

Minister Donner:

Het is geen motie, maar een toezegging. Er is een fout gemaakt in de beantwoording van vraag 96 in de schriftelijke beantwoording aan de Kamer. Ik zal schriftelijk ingaan op dat punt en ook op de vragen van mevrouw Vermeij op dat punt. Ik zal nader omschrijven wat nu precies de teneur is van het voorstel zoals het er ligt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Heel kort. Het gaat om de schriftelijke beantwoording van de feitelijke vragen.

Minister Donner:

Ik zal de beantwoording zo feitelijk mogelijk maken.

De voorzitter:

De minister gaat verder.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik kom bij de motie-Vermeij c.s. op stuk nr. 28. Daarin wordt de regering verzocht, te onderzoeken of er nog meer instrumenten ingezet zouden kunnen worden die erop gericht zijn om zieke vangnetters aan werk te helpen bij een nieuwe werkgever. Ik zeg dat gaarne toe en laat het oordeel over de motie aan de Kamer over. Ik zal dat in alle gevallen onderzoeken.

In de motie-Vermeij c.s. op stuk nr. 29 wordt de regering verzocht, bij de heroverwegingen de werkgroep over de onderkant van de arbeidsmarkt en de werkgroep over werk met voorstellen te laten komen om de tweedeling op de arbeidsmarkt te verkleinen en de gehele beroepsbevolking te versterken. De aard van de heroverwegingsgroep is dat die niet specifiek erop gericht is om een bepaald doel te realiseren. Derhalve zal ik het verzoek in deze motie, evenals het verzoek in de motie van de heer Van Hijum, doorgeleiden aan de voorzitter van de desbetreffende werkgroep. Voor zover dat binnen de taak van die werkgroep ligt, ga ik ervan uit dat men zal zien hoe men daarop ingaat.

In de motie-Spekman c.s. op stuk nr. 30 wordt de regering verzocht, de vakbonden of een paritaire stichting de bevoegdheden te geven van inzagerecht in de boekhouding, personeelslijsten op te vragen en de bevoegdheid om een bouwterrein respectievelijk bedrijfsterrein te betreden zonder voorafgaande toestemming van de aannemer of ondernemer.

Die motie moet ik ontraden. Naar mijn gevoel worden hiermee publiekrechtelijke bevoegdheden gegeven aan particulieren en kan de uitoefening van die bevoegdheden vervolgens niet publiekrechtelijk verantwoord worden. Ik meen derhalve dat deze motie zelfs in strijd is met de inrichting van publiekrechtelijke bevoegdheden in de Grondwet. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In België en in Duitsland doen ze dat zo.

Minister Donner:

Het argument dat het in België wel zo geregeld is, sterkt mij in mijn mening.

(hilariteit)

Minister Donner:

Dan de tweede motie-Spekman c.s. (32123-XV, nr. 31) waarin de regering gevraagd wordt de sancties aan te scherpen en een aantal maatregelen te overwegen. Ook bij deze motie hebben we het over bestuurlijke boetes. Dat betreft een zeer strikt kader. Ik ben gaarne bereid, als daar behoefte aan bestaat, om de Kamer een overzicht te geven van de wijze waarop de verschillende boetes zijn ingericht op de terreinen waar de heer Spekman op doelt. Ik begrijp dat hij vooral vreest dat het zal gaan om sancties en handhaving op het terrein van de arbeidsbescherming. Nu kunnen we in het licht daarvan bekijken welke boetes wel proportioneel zijn of niet, maar één ding kan bij bestuurlijke boetes niet, namelijk dat er ook nog gerelateerd wordt aan het economisch gewin en dat die boetes, zoals de heer Spekman voorstelt onder het tweede bolletje, civielrechtelijk -- daarover hebben we het bij loondoorbetaling -- verbonden worden aan de vaststelling van een overtreding. Dan zouden publiek- en privaatrecht namelijk verward worden. Ik kan de motie wel uitvoeren in die zin dat ik de Kamer zal inlichten over wat ik wel en niet mogelijk acht en waar volgens mij de grenzen liggen. De voorliggende motie moet ik echter ontraden, omdat daarin de civielrechtelijke regelingen worden verward en verweven met het publiekrecht.

Op dit terrein heeft de heer Spekman een amendement ingediend. Ik kan dat amendement op dit moment niet vinden en zal daar straks op terugkomen.

Ik kom bij de motie-Bosma/Tony van Dijck (32123-XV, nr. 32) waarin de regering wordt verzocht af te zien van de verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar. Ik kan de heer Bosma in die zin gerust stellen dat het niet in het vermogen van de regering ligt om de AOW-leeftijd te verhogen. De regering heeft daartoe in de Kamer een wetsvoorstel ingediend. Dat is in de eerste plaats dus geen bevoegdheid van de regering en in die zin is het petitum van de motie een misslag. Nu het wetsvoorstel bij de Kamer ligt, is het verder een besluit van de wetgever. Derhalve is het nu aan de Staten-Generaal om een oordeel te hebben over dit voorstel en is deze motie eigenlijk in strijd met het wetgevingsproces. Het kabinet zal het voorstel echter niet intrekken.

Mevrouw Van Gent stelde vast wat ik eerder in het debat al had vastgesteld, namelijk dat de staatssecretaris van ons tweeën het sociaal geweten is. Mevrouw Van Gent, u leidt daaruit af dat er daardoor voortdurend onrust op het departement bestaat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Of niet.

Minister Donner:

Ik weet niet hoe u met uw geweten omgaat, maar bij mij betekent dat niet dat ik permanent met mezelf overhoop lig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nou, ik niet hoor! Ik zou zeggen: pas op!

Minister Donner:

De moties van mevrouw Van Gent zullen worden behandeld door de staatssecretaris.

Mevrouw Ortega stelde mij een vraag over de optelling van de begrotingsbedragen. Ik wijs erop dat je, als je het bedrag van €278.620 uit de begroting voor 2009 optelt bij het bedrag van €721.380 uit de begroting voor 2010, precies op 1 mln. uitkomt. Die bedragen zijn voorzien.

In haar motie op stuk nr. 34 verzoekt mevrouw Ortega de regering om een meldpunt in te stellen voor particuliere arbeidsmarktinitiatieven met het oog op bureaucratische belemmeringen. Ik denk dat het op zichzelf volstrekt juist is om informatie te verkrijgen over de bureaucratische belemmeringen. Ik constateer dat op dit moment de werkgeversservicepunten in verschillende plaatsen functioneren tot grote tevredenheid van vooral de werkgevers. Ik denk dat het juist een bureaucratische, extra belemmering wordt om nu een ander nummer op dit terrein op te geven. Ik zal bevorderen dat het UWV duidelijk maakt dat men met eventuele vragen hierover bij de werkgeversservicepunten op de verschillende locaties terecht kan. Als mevrouw Ortega het eens is met mijn uitleg van deze motie, kan ik de motie alleszins ondersteunen.

In haar motie op stuk nr. 35 verzoekt mevrouw Ortega de regering om een quick-scan te ontwikkelen die expliciet gericht is op het in beeld brengen van de transparantie van het werving-, selectie- en promotiebeleid bij de rijksoverheid en de resultaten te benoemen in het sociaal jaarplan en de Kamer jaarlijks te informeren. Op dit moment is het al zo dat de minister van Binnenlandse Zaken in het Sociaal Jaarverslag Rijk rapporteert over de diversiteit. Misschien wil mevrouw Ortega op dat punt iets anders, maar op dit moment vermag ik niet in te zien wat wel en wat niet kan. Ik kan dus alleen maar aangeven dat, zo de Kamer deze motie aanvaardt, ik haar door zal geleiden naar de minister van Binnenlandse Zaken. Zoals gezegd meen ik echter dat het al geregeld is. Voor zover het niet geregeld is, weet ik niet of het kan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De minister mag de motie op stuk nr. 34 interpreteren zoals hij het gedaan heeft.

Minister Donner:

De motie op stuk nr. 35 betreft de quick-scan. Daar kan ik niet over oordelen, dus ik zal in ieder geval vragen of de minister van Binnenlandse Zaken daarop wil reageren. Ik weet niet wanneer de Kamer hierover stemt.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag wordt hierover gestemd.

Minister Donner:

Dan zal ik proberen om zo snel mogelijk in ieder geval een eerste indicatie te krijgen over wat wel en wat niet mogelijk is.

Mevrouw Koşer Kaya verzoekt in haar motie op stuk nr. 38 de regering om voor 1 maart 2010 te rapporteren over de effectiviteit van de deeltijd-WW. Zoals ik al eerder in het debat heb aangegeven, heb ik toegezegd dat wij de informatie over de effectiviteit van de deeltijd-WW aan de Kamer zullen doen toekomen zodra wij een standpunt hebben ingenomen over de voortzetting van de deeltijd-WW. Mevrouw Koşer Kaya vraagt de regering echter om voor 2010 te rapporteren. Daar kan ik niet aan voldoen omdat wij pas aan het eind van dit jaar aan het eind komen van de eerste verkorte overgangstermijn voor een aantal bedrijven. Er is in de komende maanden dan ook nog geen enkel beeld te krijgen waaruit blijkt wat de effectiviteit is en in hoeverre de deeltijd-WW daadwerkelijk leidt tot het oppakken van de bedrijvigheid. Dat zou een rapportage zijn over de maanden januari en februari; daar is geen echt beeld van te krijgen. Als wij het erover eens kunnen zijn dat ik de motie kan uitleggen zoals ik eerder heb aangegeven, namelijk dat wij zo goed mogelijk zullen bekijken wat er, ook in Duitsland en de andere genoemde landen, bekend is over de effectiviteit, dan kan ik daaraan voldoen. Dat kan dan op het moment dat wij de Kamer inlichten over de verdere fase van de crisismaatregelen en over de manier waarop wij de deeltijd-WW per 1 april laten aflopen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Misschien kan minister Donner iets nader specificeren wanneer dat moment ongeveer is.

Minister Donner:

Ik heb gezegd dat dit per april is. Ik heb aangegeven dat ik gevoelig ben voor het punt dat ook het bedrijfsleven zo tijdig mogelijk moet weten wat de vervolgstappen zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat zou dan per 1 april moeten, want dat is het nieuwe moment.

Minister Donner:

Uiterlijk voor 1 april, maar in alle gevallen eerder, want anders is er geen duidelijkheid. Nu loopt de deeltijd-WW per 1 januari af en heb ik per 8 december die duidelijkheid geboden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zal mij beraden op mijn motie.

Minister Donner:

Dank.

Ik kom dan bij de laatste motie van mevrouw Koşer Kaya, waarin zij de regering verzoekt het functioneren van het duale ontslagstelsel mee te nemen bij de brede heroverwegingen en voorstellen te doen om de onrechtvaardige uitwerking van het duale stelsel weg te nemen. Ook deze motie bestaat in feite uit twee onderdelen. Het eerste onderdeel is om dit punt mee te nemen bij de heroverwegingen en het tweede onderdeel is om voorstellen te doen. Het tweede onderdeel moet ik ontraden. Als dat verdwijnt, kan ik het eerste deel van de motie doorgeleiden aan de voorzitter van de heroverwegingsgroep. Overigens is dat rijkelijk overbodig, want de heroverwegingsgroep is er al mee bezig.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het tweede onderdeel van de motie kan ik terugnemen, maar het eerste onderdeel blijft. Ik heb liever dat wij het binnen hebben, dan dat wij straks met niets zitten. Ik weet hoe het hier soms gaat.

Minister Donner:

Uitstekend. Als er in een door de Kamer aangenomen motie iets wordt gevraagd, dan heeft dat veel meer gezag dan als ik het vraag.

Het amendement van de heer Spekman strekt ertoe om het aantal arbeidsinspecteurs bij de Arbeidsinspectie met 100 fte uit te breiden. Hij stelt daartoe wijzigingen voor tot een bedrag van 5 mln. Een bedrag van 2,5 mln. vindt de heer Spekman door de post opbrengst sancties bij de Wet arbeid vreemdelingen, de Wet minimumloon en de Arbowet te verhogen. Het overige deel zoekt hij in de loondoorbetaling bij de uitzendbureaus.

Ten eerste zit er een discrepantie tussen het aantal fte's dat gevraagd wordt en het bedrag dat daarvoor wordt uitgetrokken, want 100 fte's aan inspecteurs bij de Arbeidsinspectie vergt eerder een bedrag in de orde van grootte 12 mln. dan van 5 mln. Ten tweede ben ik in eerste termijn al ingegaan op de huidige praktijk van de controles, waaruit blijkt dat de overtredingen dalen, dus dat ook de boeteopbrengsten zullen dalen. De boeteopbrengsten bij de Wet minimumloon zijn aanzienlijk lager dan die van de Wet arbeid vreemdelingen en ook de boeteopbrengsten voor de overtreding van de Arbowet en de Arbeidstijdenwet zijn lager. Ik zal gaarne het overzicht geven van de boetes.

Ik begrijp dat er bij de heer Spekman verwarring is over het feit dat 100 fte extra tot deze bedragen leidt, maar daarbij moeten ook de kosten worden gerekend die met de boeteoplegging gepaard gaan, de kosten van bezwaar en beroep en de administratieve ondersteuning.

Wat de dekking betreft denk ik ook dat het niet verstandig is om in deze fase van de crisis de uitzendbureaus met extra lasten op dit terrein op te zadelen.

Belangrijker nog vind ik het punt dat op deze wijze een structurele uitbreiding van de Arbeidsinspectie wordt gekoppeld aan de opbrengsten van boetes. Dat is een verkeerde koppeling, want deze betekent in wezen dat de inspecteurs door overtredingen te constateren hun eigen bekostiging vaststellen. Dat leidt altijd tot een zeker bevooroordeling.

Ik heb in eerste termijn duidelijk aangegeven dat ik gaarne bereid ben om te kijken naar wat wij verder kunnen doen aan de problemen die de heer Spekman heeft genoemd. In deze fase denk ik niet dat 100 fte voor extra inspecteurs zal leiden tot een proportionele verbetering van de handhaving. Naar aanleiding van de motie heb ik de Kamer toegezegd om daarop in te gaan. Om die redenen moet ik dit amendement op dit moment ontraden.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb een aantal jaren geleden ook een amendement ingediend over de Arbeidsinspectie. Toen waren zij per stuk wel een stuk goedkoper. Volgens mij was dat echt een heel ander bedrag.

Ik heb nog een tweede vraag, om het precies te begrijpen. In de Integrale Rapportage Handhaving heeft de minister zelf de bedragen opgesomd die een fte van een inspecteur gemiddeld oplevert. Bij de FIOD levert een gemiddelde inspecteur €398.000 op en bij de Arbeidsinspectie gemiddeld €130.000. Ik had niet het hele bedrag ingecalculeerd, maar een heel klein gedeelte, want ik ken de principiële bezwaren van de minister. Nogmaals, ik vind dit belangrijk genoeg om het amendement te handhaven.

Minister Donner:

Mijnheer Spekman, ik zal u gaarne, nog voordat er stemmingen zijn, inlichten over de vraag waarom het bedrag nu is zoals het is. Iets anders is dat ik in de rapportage aangeef wat de relatie is met de geconstateerde overtredingen. Boetes zijn uiteindelijk bedoeld als gedragscorrectie. Ervan uitgaande dat zij effectief zijn, zullen de opbrengsten van de boetes dus naar beneden gaan. Derhalve zal iedere toename van de inspectie, wil deze zin hebben, leiden tot lagere boetes. Dan is het niet juist om de inkomsten van boetes te gebruiken als financiële basis voor de inspectiediensten die daarmee moeten functioneren.

Staatssecretaris Klijnsma:

: Mevrouw de voorzitter. Ik ben in eerste termijn al ingegaan op de amendementen die mij regarderen, zoals dat zo mooi heet, dus ik beperk mij tot de overgebleven moties, met dien verstande dat ik hier en daar nog een vraag zal meepikken. Ik werp de opmerking van de SP-fractie verre van mij dat het kabinet armoede zou zaaien. In verband met de crisis hebben wij juist de bijstand en de WW buiten haken gezet. Dat is natuurlijk essentieel voor de mensen die het betreft. Afgezien daarvan zetten wij nog allerlei middelen in voor de armoedebestrijding.

Ik ga nog in op de motie over de AOW-partnertoeslag die is ingediend door de heer Ulenbelt. Men zal begrijpen dat ik deze motie ontraadt, omdat ik hierover in januari een brief heb toegezegd. Anders hoef ik die brief ook niet meer te sturen, maar dat is flauw. Ik ontraad deze motie.

De heer Meeuwis heeft een motie ingediend over de geleidelijke afschaffing van de WWIK. Daarover hebben wij ook al het een en ander gewisseld. Even voor de helderheid, de heer Meeuwis vroeg naar een onderzoek dat er zou zijn. Ik dacht al: wat is dat precies voor onderzoek? We hebben afgesproken dat we de WWIK begin 2010 zouden evalueren. Er is sprake van een misverstand, want er is in november een gesprek gevoerd met de VNG over de opzet van de evaluatie.

Dus er is geen eerder rapport, maar er is een gesprek gevoerd met de VNG en dit maakt deel uit van de evaluatie. De Kamer krijgt de evaluatie. Ik moet de motie ontraden, want ik stel voor om eerst de evaluatie af te wachten. Ik moet daarbij natuurlijk zeggen dat de WWik er was om juist aanvullend ervoor te zorgen dat beeldend kunstenaars een renderende beroepspraktijk kunnen opzetten. Dat is ook in dit tijdsgewricht, vier jaar na dato, nog steeds het geval. Ik zou willen voorstellen om de evaluatie af te wachten.

De motie op stuk nr. 32 is een motie over het verhogen van de AOW- leeftijd. Daar heeft de minister het een en ander over gezegd. Daar trekken wij gezamenlijk in op. Ik kan de minister keurig volgen op dat punt.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 33 over zendelingen en ontwikkelingswerkers. Eigenlijk meer iets voor de minister als het om zendelingen gaat, maar goed, deze pak ik dan weer. Als mevrouw Ortega het zo verstaat dat het echt gaat om deze beide beroepsgroepen, zendelingen en ontwikkelingswerkers, kan ik me er iets bij voorstellen om het onderzoek te verrichten. Maar als het breed gaat over alle mensen die Nederland tussentijds verlaten, wordt het wel wat ingewikkeld. Als mevrouw Ortega zich wil beperken tot deze beide groepen, wil ik dit onderzoek graag verrichten.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik beperk me inderdaad tot de zendelingen en de ontwikkelingswerkers en, voor Pieter Omtzigt, tot de missionarissen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Kijk, daar is de minister dan weer ietsje minder van, maar ik ben blij dat u daarvoor opkomt.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 36 van de leden Van Gent en Spekman over het doorlichten van het granieten bestand. Daar heeft mevrouw Van Gent een lans voor gebroken. Zij wil daar ook de nuggers onderbrengen. Dat is lastig, want de regering wordt verzocht ervoor te zorgen dat gemeenten het uitkeringsbestand doorlichten. Dat wil ik graag bevorderen door een stevig gesprek met de VNG te hebben, maar er staat ook dat de regering wordt verzocht om, als de gemeenten het beleid niet aanpassen, met financiële prikkels van het werkdeel te komen. Daarover heb ik de Kamer recent een brief gestuurd. Dat kan dus niet nu aan de orde zijn, want dat betekent dat ik de WWB op dit punt zou moeten aanpassen. Daarom zou ik graag op het eerste verzoek van de kant van de Kamer willen ingaan, maar op het tweede niet.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 37, over de Wet voorzieningen arbeid en zorg alleenstaande ouders. Ik begrijp heel goed dat de heer Spekman reageerde zoals hij reageerde, want schriftelijk heb ik gezegd dat het nu ligt bij de staatssecretaris van Financiën, om te kijken hoe en wanneer die wet ingevoerd kan worden. De Kamer heeft al eerder gehoord dat dit absoluut niet voor januari 2011 zal kunnen. Ik wil heel graag in conclaaf met de staatssecretaris van Financiën en ik blijf er zelf ook zeer van, want dit hoort ook bij de staatssecretaris van Sociale Zaken. Ik zou de indieners willen vragen het gesprek met de staatssecretaris van Financiën af te wachten, voordat deze bijverdienregeling aan de orde is. Dan kunnen we kijken wanneer deze wet aan de orde kan zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Er lijkt me toch sprake van een klein misverstand. Dat wil ik graag ophelderen. Het gaat mij om het volgende. Totdat de Wet Vazalo landelijk is ingevoerd -- wanneer dat ook mag gebeuren; daar doe ik nu geen uitspraak over -- moeten wij het voor de specifieke groep van alleenstaande ouders met kinderen in de bijstand die vrijgesteld zijn van de sollicitatieplicht mogelijk maken om langer dan zes maanden van de bijverdienregeling gebruik te maken. Daar gaat het om.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik stel voor om even mijn conclaaf met de staatssecretaris van Financiën af te wachten voordat wij hier verder over spreken. Dat is alles wat ik verzoek aan de Kamer. Ik laat het dus even bij de Kamer liggen.

Voorzitter. Ik geloof dat ik erdoorheen ben. Nou, dat gaat als een speer! Ik heb alleen nog een vraag te beantwoorden. Kan de deeltijd-WW gefinancierd worden met ESF-gelden? Dat kan niet, want de sociale zekerheid valt op grond van de EG-verordening 1083 buiten het bestek van het ESF. Het ESF is voornamelijk gericht op arbeidstoeleidingen sociale innovatie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb in tweede termijn nog een indringende vraag gesteld aan de staatssecretaris. Wij concluderen nu allemaal dat zij het sociale gezicht is, maar dat het in de praktijk nog allemaal moet blijken. Ik hoop niet dat het sociale gezicht nu gaat duiken. Mijn vraag was of de staatssecretaris ervan uitgaat dat bij de heroverweging de sterkste schouders de zwaarste lasten gaan dragen en dat de zwakste daarbij zullen worden ontzien. Wat is het antwoord van de staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Mevrouw Van Gent heeft gezegd: met sociale peptalk kom je er niet alleen. Ik heb het opgeschreven. Ik ben dat zeer met haar eens. En "de sterkste schouders de zwaarste lasten", dat blijft altijd mijn adagium.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik wil graag nog een kleine correctie aanbrengen: de staatssecretaris was het sociale geweten, ik ben het sociale gezicht.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben eindelijk nieuws vandaag!

Staatssecretaris Klijnsma:

Wow! Dat als uitzwinger, voorzitter! Dat is helemaal mooi.

De voorzitter:

Ik zou haast zeggen: prijs de dag niet voordat het avond is! Dat is althans mijn inschatting.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De motie-Koşer Kaya (32123 XV, nr. 39) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

Voorzitter:

Van Gent

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik heb een drietal moties. Ik begin met de kortste en de vriendelijkste.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het is fijn dat ik u vanaf deze plek mag aankijken.

Ik dien twee moties in.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. U doet het goed.

De voorzitter:

U ook, mijnheer Vendrik. Ik zou zeggen: ga zo door.

Dan geef ik het woord aan de heer Samsom.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Mijn motie betreft de biogashubs in het Noorden van het land.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Ik dien een motie in over de extra subsidie die de minister van EZ wil uittrekken voor het Windpark in de Noordoostpolder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van der Hoeven:

: Voorzitter. Mevrouw Spies heeft een motie ingediend op nr. 78 over de zelflevering voor zonne-energie. Zij vraagt of ik wil bezien of ook een pilot met zelflevering voor windenergie mogelijk is. Ik ga dat bekijken. Ik heb het eerste toegezegd. Het tweede wil ik bezien. Ik weet dat er op het moment allerlei kleine typen windmolens op de markt aan het komen zijn die op een huis gezet kunnen worden en dat soort zaken meer. Ik wil kijken op welke manier iets kan worden gedaan op dat terrein. Ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer.

In de motie op nr. 79 van mevrouw Spies wordt verzocht om het basistarief voor elektriciteitsopwekking in de categorie covergisting en kleinschalige verbranding vast te stellen op minimaal €0,172 per kWh en hiervoor dekking te vinden binnen de SDE, bijvoorbeeld in de categorie waterkracht. De aanvaarding van deze motie ontraad ik. Het basisbedrag van ECN is inderdaad niet overgenomen voor covergisting, ook vorig jaar niet, omdat de onrendabele top van de installaties flink kan verschillen. Het is echt de verwachting dat er voldoende installaties met het lagere tarief rendabel kunnen worden geëxploiteerd. Een aftopping van het tarief is ook in lijn met het uitgangspunt dat de met SDE kosteneffectieve opties worden gestimuleerd.

In 2009 is inderdaad gebleken dat er meer dan voldoende installaties met het tarief uitkunnen. Het budget was zelfs overtekend. In eerste instantie is een op de vier aanvragen gehonoreerd. Ook voor 2010, zo blijkt uit de vergunningenmonitor van SenterNovem, kunnen wij er weer veel verwachten. Het risico dat de aanvragen niet tot realisatie leiden, ondervang ik in 2010 op verzoek van mevrouw Spies door het invoeren van een financiële toets naast de al benodigde milieu- en bouwvergunningen. Dat vind ik een effectievere maatregel dan een generieke verhoging van het basisbedrag. Ik heb immers op grond van de verwachte aanvragen totaal geen indicaties dat het bedrag te laag is. Men mag verwachten dat aanvragers die deze investeringen hebben gedaan serieus zijn in hun aanvraag en het beoogde project hebben doorgerekend op rentabiliteit. Ik wil overigens ook nog opmerken dat de staffel van basisbedragen voor covergisting loopt van €0,152 tot €0,177 per kWh. De gevraagde €0,172 valt dus al binnen de staffel. Zoals de motie is geformuleerd, moet ik deze dus ontraden.

In de motie van mevrouw Spies op nr. 80 wordt verzocht om het corrigeren van het aantal vollasturen bij vergistingsinstallaties mogelijk te maken binnen de SDE 2010. Dat gaat niet. Vergistingsinstallaties hebben onder de OVMEP beschikking gekregen over 7000 vollasturen. Het aantal vollasturen in de SDE 2009 is al gesteld op 8000. Het is niet mogelijk om voor vergisters met een OVMEP-beschikking de SDE open te stellen. Artikel 3 van het Besluit SDE stelt namelijk dat voor dezelfde productie-installatie maar één keer subsidie kan worden verleend. Het was van te voren bekend dat de subsidie voor covergisters wordt afgetopt op 7000 vollasturen en de eigenaars van de installaties hebben er toch voor gekozen om een aanvraag in te dienen. Tegenvallende marktomstandigheden vallen onder het ondernemingsrisico. Ik kan echt niet achteraf de regels van het spel aanpassen. Daarmee wordt namelijk niet gestimuleerd dat ondernemers hun plannen op orde hebben voordat zij subsidie aanvragen. Dat wil mevrouw Spies, dat ondernemers hun plannen op orde brengen. Dat ga ik juist doen in de nieuwe regeling voor 2010. Ik begrijp ook de achtergrond van deze motie dus niet helemaal. Ik denk ook niet dat het goed is om dit doen ten opzichte van ondernemers die destijds hebben besloten om niet aan te vragen op basis van de voorwaarden die op dat moment golden. Het belangrijkste is echter dat dezelfde productie-installatie maar één keer subsidie kan krijgen. Ik kan de motie dus niet uitvoeren. Zij is onuitvoerbaar.

De voorzitter:

Dus u ontraadt het aanvaarden van deze motie?

Minister Van der Hoeven:

Ja, uiteraard. Dat is wel helder.

De voorzitter:

U had het nog niet zo duidelijk gezegd. Dus ik dacht: ik vraag het maar even.

Minister Van der Hoeven:

Ik zal het zeggen: ik ontraad de motie, mevrouw de voorzitter. De argumenten zijn bekend.

De motie van de heer Vendrik op nr. 81 gaat over vrijstromende getijstroom. Er wordt in verzocht om een subsidie beschikbaar te stellen ter waarde van een tarief van €0,35 per kWh met een looptijd van vijftien jaar voor ten minste de eerste 2,5 MW vrijstromende getijstroom en de Kamer daarover op zo kort mogelijke termijn te informeren. Ook dat gaat niet. De heer Vendrik kan het wel willen, maar ik heb toegezegd tijdens het algemeen overleg dat ik bereid ben om te kijken naar een innovatiesubsidie voor deze projecten.

Ik vind namelijk dat het goede projecten zijn. Het zijn goede ideeën. Om die reden heb ik dat toegezegd. Deze categorie past daar momenteel het beste bij. De SDE-gelden kunnen worden beschouwd als een exploitatiesubsidie. Die zijn bestemd voor het stimuleren van duurzame energieopties die heel dichtbij, kosteneffectief, in de markt gezet kunnen worden. Dat is met deze technologie nog niet het geval. Als de indiener de komende jaren de getijdenenergie vrij wil opnemen met een potentie tot 100 Megawatt, kost dat circa 750 mln. Daaraan zijn wij op dit moment nog niet toe. Dat neemt niet weg dat ik het een zeer interessante ontwikkeling vind. Ik ben dan ook zonder meer bereid om de mogelijkheden van een innovatiesubsidie voor deze projecten nader te bezien. Omdat deze motie anders is geformuleerd, ontraad ik de Kamer om die aan te nemen.

Ik kom op de motie-Vendrik c.s. op stuk nr. 82 over de SDE-regerling voor zonpvklein. De indieners verzoeken de regering, de SDE-regeling zonpvklein in twee delen open te stellen, namelijk in januari 2010 en in juni 2010. Verder verzoeken zij om de SDE-regeling voor zonpvgroot per januari 2010 open te stellen. Je moet het aanvragers niet aandoen dat zij hun aanvraag twee keer moeten indienen als zij bij de eerste openstelling worden uitgeloot. Dat brengt dus extra werk met zich mee. Ik verwacht overigens dat SenterNovem door deze minder frequente openstelling binnen dertien weken een beschikking kan afgeven. Aanvragers weten dan of zij al dan niet in aanmerking komen. Om deze redenen ontraad ik de Kamer, deze motie aan te nemen.

Ik kom op de motie-Samsom c.s. op stuk nr. 83 over biogas hubs. De indieners verzoeken de regering drie dingen. In de eerste plaats verzoeken zij ons om de SDE-regeling voor 2011 geschikt te maken voor die biogas hubs. Ja, dat wil ik nagaan. In de tweede plaats verzoeken de indieners de regering om de voorbereiding daarvan zo snel mogelijk ter hand te nemen en de Kamer daarover voor 1 april 2010 te informeren. Daartoe ben ik ook bereid. In de derde plaats verzoeken zij de regering, erin te voorzien dat initiatiefnemers voortgang kunnen maken met de voorbereidingsactiviteiten, zo nodig door aan een deel van de daarbij te nemen risico's financieel bij te dragen voor een maximum van 2 mln. Als dekking wordt aangedragen het geld voor de innovatieagenda Energie. Dat kan niet. In mijn brief staat dat groene gas hubs pas gesubsidieerd kunnen worden als de hub, alle vergisters en tussengelegen buisleiding als één productie-installatie worden aangemerkt. Een andere optie is niet mogelijk, dus ik kan dat echt niet binnen de AMvB doen. Ik begrijp dat het wenselijk is om ze beter te faciliteren dan nu mogelijk is, bijvoorbeeld door een geleidelijke opbouw van een netwerk of door het subsidiëren van ruw gas. Het derde deel van deze motie moet ik ontraden. De eerste twee onderdelen zal ik uitvoeren, als de motie wordt aangenomen. Voor het derde gedeelte geldt dat niet. Als deze motie niet gewijzigd wordt, moet ik de Kamer ontraden om de motie in zijn geheel aan te nemen. Ik kan haar immers niet ontraden om een deel daarvan aan te nemen.

Ik kom op de motie-Jansen/Vendrik op stuk nr. 84 waarin de regering wordt verzocht om in afwachting van de uitkomsten van het onderzoek van Algemene Rekenkamer het besluit over een eventuele extra subsidie voor het Windpark Noordoostpolder op te schorten. Wij hebben hierover tijdens het algemeen overleg uitgebreid gesproken. Ook spraken wij over de reden van het eenmalig geven van een subsidie. Dat heeft te maken met het innovatieve karakter van het park. Dat brengt onzekerheden met zich mee. Nog nergens zijn molens van 7,5 Megawatt op het land op deze schaal gerealiseerd. Er zullen dus echt allerlei innovatieve concepten moeten worden ontwikkeld. Dat geldt ook voor de molens buitendijks. Het is dus helemaal nieuw om op een dergelijke locatie een dermate grootschalig project te bouwen. Kortom, er is wereldwijd wel veel ervaring opgedaan met molens op het land, maar voor opschortprojecten zijn veel technieken en methodes nog niet uitontwikkeld. Dit project is bovendien speciaal, want het betreft ondiep water. Dat betekent ook dat toekomstige parken kunnen profiteren van de kennis en de ervaring die wordt opgedaan. Ik vind dat ik hiermee voldoende heb beargumenteerd waarom wij deze keuze maken. Ik ontraad de Kamer dan ook om deze motie aan te nemen.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik heb een vraag over de reactie van de minister op de motie van de heer Samsom over biogashubs op stuk nr. 83. De minister heeft in haar advies gezegd over deze motie dat zij geen bezwaar heeft tegen de eerste twee overwegingen. Over de laatste overweging zei zij echter: die ga ik niet uitvoeren als de motie wordt aangenomen.

Minister Van der Hoeven:

Heb ik dat zo gezegd?

De heer Zijlstra (VVD):

Ja, daarom moest ik het even laten zakken. Heeft de minister het inderdaad bedoeld zoals ze het heeft gezegd? Dat is namelijk van politiek belang voor het stemadvies en voor de uitwerking als de Kamer voor of tegen een motie stemt.

Minister Van der Hoeven:

De Kamer heeft uiteraard het volste recht om voor of tegen de motie te stemmen. Zij vraagt echter van mij een stemadvies. Op dit moment zitten er twee elementen in deze motie die ik graag wil uitvoeren. Dat heb ik de Kamer toegezegd. Ook als de motie wordt verworpen, wil ik die elementen graag uitvoeren, omdat ze tegemoetkomen aan een brede wens die tijdens het algemeen overleg in de Kamer bleek te leven. Tegen het derde punt zoals dat nu in de motie is geformuleerd, heb ik bezwaren. De Kamer gaat uiteraard over het aannemen of niet aannemen van moties. Als ik een motie die is aangenomen niet kan uitvoeren, zal ik daar een argumentatie bij moeten leveren.

De voorzitter:

Ik heb de minister in haar eerste beantwoording duidelijk horen zeggen dat een deel van de motie op haar instemming kan rekenen, maar het derde deel niet. Als de motie niet wordt gewijzigd, moet de minister het aannemen van de motie ontraden. De Kamer kan daar haar voordeel mee doen.

Minister Van der Hoeven:

Daaraan voeg ik toe dat ik, als moties worden aangenomen, zal bezien of ik ze kan uitvoeren. Als dat niet het geval is, hoort de Kamer dat van mij.

De voorzitter:

Uiteraard. Als moties worden aangenomen, worden ze uitgevoerd als dat enigszins kan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Ik zal mij daaraan strikt houden en dus direct mijn moties gaan oplezen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het aantal moties is niet gelimiteerd onder het kerstregime, toch?

De voorzitter:

Dit wordt de laatste, zie ik. U gaat mij toch niet provoceren, mevrouw Dezentjé Hamming?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

U nooit, voorzitter.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Helaas mogen we alleen de tekst van de moties oplezen.

Staatssecretaris Dijksma:

: Voorzitter. Ik mis nog twee moties, maar die krijg ik vast nog. Ik begin alvast met antwoorden.

Ik zal kort en krachtig zijn. Ik denk dat in een aantal van de veronderstellingen die onder de ingediende moties liggen, ervan wordt uitgegaan dat de zaken nog onduidelijk zijn, terwijl we vanochtend natuurlijk heel erg scherp hebben neergezet dat een heleboel al wel duidelijk is. Bovendien heb ik de Kamer in de loop van de dag nog een brief over dit onderwerp gestuurd. Het is bijvoorbeeld wel degelijk duidelijk dat er meer dan voldoende opleidingscapaciteit is voor alle gastouders die hun deskundigheid willen tonen. We hebben op dit moment al 40.000 trajecten in de aanbieding en dat kunnen er nog meer worden. Daarnaast heb ik de Kamer laten weten dat er 36.000 gastouders zijn die door willen gaan en op dit moment bij ons in beeld zijn. Ook dat is natuurlijk goed nieuws.

In de motie-Dezentje Hamming c.s. op stuk nr. 58 wordt de regering verzocht om de regelgeving met een jaar uit te stellen vanwege onduidelijkheden waarvan ik juist heb gezegd dat die er niet zijn. Ik moet aanneming van deze motie ontraden, omdat uitstel echt het slechtste is wat we nu kunnen doen. Veel gastouders willen aan de slag. We willen misbruik en oneigenlijk gebruik aanpakken. Een jaar uitstel betekent dat we aan alle zaken die we nu ter hand moeten nemen, niets kunnen doen. Vandaar mijn oordeel.

De motie-Dezentje Hamming c.s. op stuk nr. 59 betreft de éénlocatiebeperking. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik voor de zomer een evaluatie over dit onderwerp zal laten uitvoeren. Het lijkt mij onverstandig om twee weken voor het moment waarop deze wet ingaat met een dergelijke motie te komen. Ik moet aanneming van deze motie derhalve ontraden. Datgene wat ik wel heb toegezegd, heeft de Kamer vanmorgen van mij gehoord.

In de motie-Dezentje Hamming c.s. op stuk nr. 60 wordt de regering verzocht om de terugbetalingsplicht voor vraagouders uit de regeling te schrappen. Dat is iets wat al jarenlang in de regeling zit. Schrappen zou betekenen dat bijvoorbeeld fraude niet langer voor rekening van de vraagouders kan komen.

Ik kan mij niet voorstellen dat de VVD, die op dit onderwerp altijd een record wil, nu elk risico dat door anderen wordt aangegaan, eenzijdig bij de overheid neer wil leggen. Alleen al op basis van historisch gegroeide principes begrijp ik deze motie niet. Overigens zou zij ook heel onverstandig zijn. Ik moet haar dan ook ontraden.

Ik kom op de motie van de leden Dezentjé Hamming en Bosma waarin wordt gevraagd om vóór 15 december te rapporteren over de geschatte meerkosten en de dekking ervan. De ordentelijke procedure is natuurlijk dat wij dat gewoon bij de volgende begroting aan de Kamer laten weten. Dan kennen wij de exacte cijfers. De Kamer krijgt die dan ook van ons. De motie loopt daar ver op vooruit. Ik moet haar derhalve ontraden.

Ik heb niet de tekst voor mij van de motie die is ingediend door de leden Dibi en Wilhelmina van Gent, want dat kreeg ik er wel van mee, die gaat over het vooruitlopen op de eenlocatie-evaluatie en het alvast te gedogen. Volgens mij is dat de kern van de motie. Ik moet die motie ontraden. Ik heb al gezegd dat ik een evaluatie op het punt van één locatie voorzie. Op basis van die evaluatie, die ik ook de Kamer heb beloofd, zal worden besloten of en, zo ja, op welke wijze wij regelgeving zullen aanpassen. Ik heb hedenochtend ook gezegd dat ik zo ver niet ben. Ik verdedig de wet. Derhalve is het niet verbazingwekkend dat ik ook deze motie ontraad.

Ten slotte de motie van de leden Dibi en Van Gent waarin de regering wordt verzocht, in overleg te treden met de VNG om op basis van de meest recente cijfers een reële schatting te maken van de kosten en de Kamer vóór 1 februari 2010 te informeren. Die motie is overbodig, want ik ben uiteraard voortdurend in overleg met de VNG en de ggd. Indien het noodzakelijk is om met hen betere afspraken te maken, dan doen wij dat en dan stellen wij de Kamer daarvan zo spoedig mogelijk op de hoogte. Ook deze motie is wat dat betreft overbodig.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De staatssecretaris beweert dat er voldoende opleidingscapaciteit beschikbaar is. Is het haar bekend dat tot nu toe nog geen enkele roc de licentie heeft om met die trajecten aan de slag te gaan?

Staatssecretaris Dijksma:

Achttien aanbieders van EVC-trajecten hebben een licentie. Zij staan op de site van het BKK. Zij hebben aangegeven dat zij gezamenlijk minimaal 40.000 trajecten kunnen leveren. Nog een aantal aanbieders staat op de nominatie om toegelaten te worden. Als het gaat lukken, hebben wij op dat moment zelfs een capaciteit van 50.000 trajecten. Dit zijn de feiten.

De voorzitter:

Mevrouw Dezentjé, een korte, verhelderende vraag en geen discussie of een ellenlange inleiding, want die hebben wij vandaag wel genoeg gehad.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

In de brief staat dat het om 33.000 trajecten gaat. Dat aantal maal 675 betekent dat het om enkele tientallen miljoenen gaat. Die kosten vallen in dit jaar. Hoe worden de kosten gedekt uit de Onderwijsbegroting van dit jaar, en dus niet uit die van volgend jaar?

Staatssecretaris Dijksma:

Die opleidingen worden volgend jaar afgenomen. Op de begroting van OCW hebben wij voor volgend jaar een post daarvoor opgenomen. Uiteraard heb ik ook rekening gehouden -- als je verstandig boekhoudt, dan doe je dat -- met het feit dat je daarvoor misschien wat meer geld nodig hebt dan je in feite dacht. Indien het bedrag boven de door mij geraamde kosten uitkomt, zal ik de Kamer uiteraard op de hoogte stellen van de wijze waarop wij binnen de OCW-begroting -- dat zijn de financiële spelregels -- de dekking daarvan zullen vinden. De Kamer zal uiteraard daarvan op de hoogte worden gesteld. De Kamer heeft budgetrecht, dus als zij een andere dekking beter vindt, dan kan zij met suggesties komen.

De heer Dibi (GroenLinks):

De staatssecretaris noemde de motie-Dibi/Van Gent op stuk nr. 63 overbodig. Die motie gaat over het in overleg treden met de VNG over de meest recente cijfers en de kosten. Betekent dit dat de staatssecretaris de Kamer sowieso binnenkort informeert over wat nu precies de cijfers zijn voor volgend jaar? De motie kan ik in dat geval op zich aanhouden. Ik denk niet dat zij hier heel erg veel bezwaar tegen kan maken.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb de motie overbodig genoemd, omdat ik sowieso voortdurend in overleg ben met de VNG. Zodra ik echt over de goede cijfers beschik en die aan de Kamer kan toesturen, zal ik dat doen. Alleen, de heer Dibi pint mij nu weer vast op een termijn waarvan ik niet op voorhand weet of ik die kan halen. Als er informatie is en als er bijvoorbeeld ook weer nieuwe afspraken zijn, wordt de Kamer daar onverwijld van op de hoogte gesteld. Daar ben ik niet tegen. In feite is het overbodig om dat nu aan mij te vragen. Ik ben namelijk voortdurend in overleg met de betrokken partijen. Als daar nieuwe zaken uit voortkomen, informeer ik uiteraard de Kamer. Zo hoort het immers.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik kan ook de termijn die ik in het dictum heb genoemd wijzigen als dat de staatssecretaris beter uitkomt. Het gaat erom dat de staatssecretaris misschien te weinig geld in het Gemeentefonds heeft gestopt. Wij willen op de hoogte blijven van de ontwikkelingen daarvan en de gesprekken daarover.

Staatssecretaris Dijksma:

De heer Dibi zou mij ook gewoon het vertrouwen kunnen geven dat ik het de Kamer laat weten, zodat hij geen motie hoeft in te dienen als ik al heb gezegd dat ik dat zal doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris en de sprekers voor hun aanwezigheid.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Cramer:

: Voorzitter. Hartelijk dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik dank in het bijzonder de heer Pieper, want hij hield eergisteren zijn maidenspeech tijdens het eerste deel van deze begrotingsbehandeling.

Zoals de voorzitter al aangaf, heeft de Kamer gisteren reeds schriftelijke antwoorden op alle gestelde vragen ontvangen. Vandaag wil ik graag nader ingaan op een aantal onderwerpen die door de verschillende fracties aan de orde zijn gesteld.

Ik zal eerst kort ingaan op een aantal algemeen gestelde vragen. Vervolgens beantwoord ik achtereenvolgens de vragen over de thema's Mooi Nederland en de duurzame leefomgeving en daarna ''Kopenhagen'', klimaat en biodiversiteit.

Van wijlen prins Claus is de bekende uitspraak dat wij de wereld niet hebben geërfd van onze voorouders, maar in bruikleen hebben van onze kinderen. Voor weinig beleidsterreinen is deze uitspraak treffender dan voor ruimte en milieu. Als minister vind ik deze woorden inspirerend en zij vatten krachtig samen waar mijn beleid op beide terreinen over gaat.

In de VROM-begroting voor het jaar 2010 staan mensen centraal. In mijn visie moeten ruimtelijke ordening en milieubeleid zorgen voor steden en dorpen waar mensen verbonden worden, waar goede huizen worden gebouwd in wijken waar mensen prettig kunnen wonen; waar voldoende groen in de buurt is, zodat kinderen lekker kunnen buitenspelen in een gezonde omgeving. En waar mensen werk kunnen vinden, kleine zelfstandigen de ruimte krijgen om vrij te kunnen ondernemen, waar jongeren naar school gaan en kunnen sporten en waar ouderen veilig kunnen wandelen of op een bankje in het park kunnen zitten. En waar de natuur dicht bij de mensen is, zodat kinderen slootje kunnen springen, dieren kunnen bekijken of een boomhut kunnen bouwen. Op die manier bouwen wij aan een prettige samenleving, waarin alle mensen een eerlijke kans krijgen om goed te wonen, naar school te gaan, te werken en te genieten van de natuur.

Met mijn beleid werk ik aan een mooi Nederland, waar het groen in en langs de stad overgaat in een vitaal en leefbaar platteland. Een platteland waar boeren de ruimte krijgen voor hun bedrijf, waar wij de koeien zo veel mogelijk in de wei zien, maar waar wij ook de natuurgebieden en open ruimten beschermen die ons dierbaar zijn. En waar gebieden met een krimpende bevolking een helpende krijgen uitgestoken, zodat het ook daar prettig wonen en leven blijft. Onder anderen mevrouw Linhard heeft dat punt in eerste termijn genoemd. Wij laten niemand los, iedereen telt mee. Ik zie het als mijn opdracht om alles wat ik doe erop te richten om voor onze kinderen en kleinkinderen een mooie aarde te garanderen.

In dit licht wil ik reageren op een vraag van mevrouw Wiegman over het brede welvaartsbegrip: going beyond GDP. De manier waarop we welvaart meten, is inderdaad een interessant en belangrijk thema dat ik verder wil uitwerken. Vooruitgang is immers niet alleen economische groei, maar ook sociaal en natuurlijk welzijn. We leven niet bij brood alleen, om het maar zo te zeggen. In EU-verband wordt hier hard aan gewerkt.

Zo komt er een scorebord voor de duurzame ontwikkeling van de lidstaten en wordt er meer aandacht besteed aan indicatoren voor sociaal en natuurlijk kapitaal.

In Nederland zijn wij in vergelijking met andere lidstaten eigenlijk al heel ver. Dit jaar brengen wij weer de Monitor Duurzaam Nederland uit en sinds 1993 publiceert het CBS al de nationale milieurekeningen. Ik wil dit thema echter verder uitwerken. Daarom zal ik overleggen met het PBL, het CPB en het CBS over de vraag hoe het internationaal ontwikkelde gedachtegoed over het bredere welvaartsbegrip zijn weerslag kan krijgen binnen Nederland.

Door de enge focus op de monetaire economie, die nu nog te veel onze samenleving domineert, geven wij vaak voorrang aan de hectiek van de actualiteit, aan het hier en nu. Maar juist bij onderwerpen die te maken hebben met ruimte en milieu moeten wij over onze eigen schaduw heen durven springen. Want het wordt meer en meer indringend duidelijk dat wij op de huidige manier niet verder kunnen gaan. Vrijwel alle leden, op een enkeling na, hebben hierover opmerkingen gemaakt. Wij verspillen met ons allen te veel energie en te veel grondstoffen. Dat maakt ons land te afhankelijk van grillige leveranciers: de oliesjeiks en de gasbaronnen van deze wereld. Ons mooie landschap en onze ecosystemen dreigen te verdwijnen. Wij putten de aarde uit in een tempo dat zijn weerga in de geschiedenis niet kent. Daardoor dreigen wij toekomstige generaties op te zadelen met een onleefbare wereld en daarmee doen wij onszelf ook economisch gezien onrecht.

Duurzame, economische ontwikkeling is cruciaal om ons welvaartsniveau in de 21ste eeuw vast te houden. Innovatie is daarom de sleutel tot de toekomst, zeg ik hier in reactie op een vraag van mevrouw Neppérus. Juist daarom heeft het kabinet in het voorjaar een fors pakket maatregelen genomen om de kredietcrisis op een duurzame manier te bestrijden. Wij hebben ruim 2 mld. geïnvesteerd in energiebesparing, windparken op zee en duurzame innovaties. Hoewel de donkerste wolken boven onze economie iets lichter lijken te worden, blijft de noodzaak van een economie met nieuwe en groene banen enorm. De huidige generatie roc-leerlingen -- en die spreek ik regelmatig op mijn Greenovator Tour -- zal immers steeds vaker werk moeten vinden in duurzame bedrijven: als installatiemonteur van zonnepanelen of warmtepompen, als onderhoudstechnicus van windparken op zee of als onderhandelaar en ontwikkelaar in de industrie. Zo wordt bij Corus het staal door nieuwe technieken en processen steeds efficiënter en met minder CO2-uitstoot geproduceerd.

Juist door zuiniger om te gaan met grondstoffen en energie, door te innoveren en te vernieuwen in het bedrijfsleven, kunnen wij de banen van de toekomst creëren, onze energievoorziening veiligstellen en de natuurlijke rijkdommen van de aarde beschermen. Dat is niet alleen eerlijk ten opzichte van de toekomstige generaties, maar ook ten opzichte van de ontwikkelingslanden. Want een schone, veilige en duurzame leefomgeving gunnen wij niet alleen onszelf, maar ook de ander, hier in Nederland en elders in de wereld, nu en in de toekomst.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een natuurlijk moment om de leden die bij de interruptiemicrofoon staan, de gelegenheid te geven een korte vraag te stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het bredewelvaartsbegrip. De minister van Financiën heeft tot vreugde van de fractie van GroenLinks zijn eerste miljoenennota, de Miljoenennota 2008, benut om daar uitvoerig over uit te pakken. Mijn collega Jolande Sap heeft bij gelegenheid van de laatste financiële beschouwingen een motie ingediend en aangenomen weten te krijgen waardoor wordt geborgd dat bij de lopende brede heroverweging het bredewelvaartsbegrip niet wordt vergeten. De minister benoemt dat niet in haar toelichting op de vraag van mevrouw Wiegman terzake van het bredewelvaartsbegrip. Mag ik ervan uitgaan dat de motie van mijn collega Sap volledig en volwaardig wordt uitgevoerd? Dit is immers hét moment om ervoor te zorgen dat wij inzake het bredewelvaartsbegrip de ambtenaren aan het werk zetten in het kader van de brede heroverweging.

Minister Cramer:

In het kader van de brede heroverweging spelen thema's als "duurzame ontwikkeling" een belangrijke rol. Rond het thema "energie en klimaat" staat bijvoorbeeld heel nadrukkelijk de duurzame economie centraal in de ideeën die daarover ontwikkeld worden. Verder kan ik er nog niet zo veel over zeggen, maar zoveel is er kabinetsbreed al over gezegd.

De voorzitter:

De heer Vendrik, voor de laatste keer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zeker, voorzitter. Ik vind het allemaal prima, maar ik hecht eraan dat de minister expliciet en duidelijk bevestigt -- misschien kan zij dat in haar tweede termijn doen -- dat de motie van mevrouw Sap in het kader van de brede heroverweging volledig wordt uitgevoerd. Het lijkt mij van belang om dat vanavond te vernemen.

Minister Cramer:

Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De heer Van der Ham (D66):

Ik weet niet of ik mijn vraag op het juiste moment stel, maar die heeft betrekking op een schriftelijk beantwoorde vraag. Vorig jaar is er een motie-Van der Ham aangenomen, die ging over grondbeleid en de grondwaarde als subsidievoorwaarde. De minister zegt nu dat zij de huidige convenanten niet wil openbreken om dat wat meer verplicht te stellen, maar die motie is wel aangenomen. Wij zeggen dit niet voor niets, omdat er heel vaak een beetje slordig mee wordt omgegaan.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van der Ham (D66):

Of de motie wordt uitgevoerd.

Minister Cramer:

In de schriftelijke beantwoording ben ik daar al op ingegaan. Als dat antwoord de heer Van der Ham niet bevalt, hebben wij een meningsverschil, maar meer kan ik daar op dit moment niet over zeggen.

De voorzitter:

De heer Van der Ham, uw laatste keer op dit punt.

De heer Van der Ham (D66):

Dat besef ik heel goed, voorzitter.

De minister heeft niet een meningsverschil met mij, maar met de meerderheid van de Kamer. Ik verzoek haar om haar antwoord in te trekken en om ervoor te zorgen dat de motie helemaal wordt uitgevoerd. Dat is wat de Kamer vorig jaar aan de minister heeft meegegeven en wat zij niet heeft uitgevoerd.

Minister Cramer:

Ik zal er in tweede termijn op terugkomen. Ik zal de tekst van het antwoord vergelijken met de motie, zodat ik er preciezer op kan terugkomen.

De heer Van Leeuwen (SP):

De minister heeft een prachtig betoog gehouden. Mensen voor euro's, inclusief kinderen en kleinkinderen, het is mij uit het hart gegrepen. Betekent dit concreet dat de minister afscheid neemt van de Nota Ruimte? Op de eerste bladzijde van die nota staat immers dat de nota de ruimtelijke vertaling is van de Lissabon-agenda, die eenzijdig over de internationale concurrentiepositie gaat. In die nota worden euro's dus wel boven de mensen gesteld. Komt er een nieuwe Nota Ruimte?

Minister Cramer:

Er komt geen nieuwe Nota Ruimte. Ik bestrijd de interpretatie die de heer Van Leeuwen geeft aan de Nota Ruimte. De nota borgt de zojuist door mij gegeven interpretatie wel degelijk.

De voorzitter:

De heer Van Leeuwen, voor de laatste keer.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik heb dat zelf niet verzonnen, het staat gewoon op bldz. 1 van de ruimtelijke vertaling van de Lissabon-agenda. Ik constateer dat dit in flagrante tegenspraak is met wat de minister nu zegt en met de accenten die zij nu wil leggen. Ik kan niet rijmen dat zij de Nota Ruimte in stand houdt, terwijl het beleid dat zij wil voeren daar haaks op staat.

Minister Cramer:

De Nota Ruimte is een basis voor veel beleid dat op dit moment door mij in ontwikkeling gebracht of uitgevoerd wordt. Wel heb ik aangegeven dat bepaalde accenten die in de Nota Ruimte ontbreken, versterkt worden in het kabinetsbeleid, waaronder een meer "centraal wat moet"-invulling dan in de Nota Ruimte is uitgewerkt. In de Nota Ruimte worden veel mogelijkheden geboden om het centraal stellen van mensen, nu en in de toekomst, juist door de invulling die ik er nu aan geef, te borgen, uiteraard in combinatie met het milieubeleid, dat helemaal in dat teken staat.

De heer Poppe (SP):

De minister gaf een mooie, duurzame geloofsbelijdenis. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat de tijd voor mooie woorden eigenlijk voorbij is, maar ik gun de minister natuurlijk enkele mooie woorden in haar eerste termijn. Straks krijgen wij misschien de daden.

Ik heb een vraag aan de minister. In een van de eerste zinnen van haar begroting staat dat de economische crisis ons leert dat de mens op te grote voet leeft.

Ik heb daar een andere opmerking tegenovergesteld, en die mis ik in dit betoog. De economische marktmechanismen, die op winst gebaseerd zijn, laten zien dat de mensen te grote schoenen worden aangesmeerd. De minister antwoordt hierop dat we die negatieve effecten, want daarover hebben wij het dan, gaan beprijzen. Net als eergisteren stel ik de volgende vraag: als het gebruik of de productie van goederen leidt tot schadelijke maatschappelijke, materiële en economische effecten, ook voor het milieu, dan moeten wij niet zeggen dat wij ze gaan beprijzen, maar dan moeten wij ze uit de markt nemen. Dan halen we dat marktmechanisme weg dat op winst op korte termijn gericht is. Dan krijgen wij misschien een beetje het beeld dat de minister heeft geschetst; zoals we het zouden moeten hebben in de wereld. Waarom doet zij dat niet?

Minister Cramer:

Er zijn verschillende mogelijkheden om te komen tot duurzamere producten. In de prijs van de huidige producten zitten de negatieve effecten die zij veroorzaken in het hele proces, van maken tot gebruiken en de afvalfase, er onvoldoende in. Wij zijn op verschillende terreinen bezig met de ontwikkeling om producten te vergroenen. Dat doe ik in nauwe samenspraak met de heer De Jager. Daardoor kun je ook sturend optreden wat betreft de duurzamere producten die op de markt worden gebracht. Datzelfde doen we door een duurzaam inkoopbeleid te ontwikkelen en in de praktijk te brengen. Bepaalde producten die echt niet aan de norm voldoen, worden via deze financiële instrumenten de markt uit gedrukt. In Europees verband zijn er ook producten die gewoon uitgebannen worden, omdat zij niet voldoen aan de huidige standaarden die wij in acht willen nemen.

De heer Poppe (SP):

Ik ken weinig of geen voorbeelden van producten die echt uitgebannen worden om de redenen die de minister en ik hebben genoemd. Misschien kan de minister voorbeelden geven, maar ik ken ze niet. Als we de negatieve effecten in de prijs doorberekenen, worden die producten nog wel gemaakt. Als ze niet meer gemaakt worden, kun je er ook geen prijs op zetten. En dat was nu juist het probleem. Waarom wordt daar niet meer op ingezet, als duidelijk vaststaat dat andere producten veel beter zijn? Daar wil ik toch antwoord op van de minister. Na zo'n mooi verhaal wil ik toch een concrete, politiek-economische analyse van de minister hoe we die ellendige producten weg krijgen.

De voorzitter:

Ik vind zo'n analyse wel interessant, maar ik vraag degenen die interrumperen om het kort te houden. Dat geldt ook voor de beantwoording.

Minister Cramer:

Nogmaals, we hebben verschillende manieren om de producten die op de markt worden gebracht, te verduurzamen. Dat kan via de financiële instrumenten. Dat kan soms door producten of stoffen te verbieden. Dat gebeurt ook in Europees verband. We kunnen dat ook doen door duurzaam inkopen. Dat zijn precies alle instrumenten die ik nu in gang zet.

Dan ga ik nu door naar ruimtelijke ordening. Werken aan een mooi Nederland betekent werken aan het beschermen van ons prachtige landschap, werken aan herkenbare dorpen op het platteland, werken aan bundeling van stedelijke ontwikkeling en werken aan open ruimte, opdat we rondom de steden ook nog goed kunnen recreëren. Ik zei al aan het begin dat wij door te werken aan prettige wijken en buurten mogelijkheden creëren voor Nederlanders om schoon, zuinig en veilig van het leven te genieten.

De ruimtelijke ontwikkelingen van Nederland vragen om een sterke coördinerende rol van mij als minister van ruimtelijke ordening. Mevrouw Neppérus, de heer Van Leeuwen, mevrouw Ouwehand en de heer Pieper hebben daar in eerste termijn nadrukkelijk op gewezen. Eerder deze week hebben de heren Vendrik en Van der Ham mij daar in een ander debat ook op gewezen. Die rol heb ik de afgelopen jaren stevig opgepakt en dat blijf ik doen. We mogen trots zijn op de manier waarop we de ruimtelijke ordening in Nederland hebben georganiseerd. Buitenlanders kijken hier vol bewondering naar. Dit beseffen we niet elke dag, maar onze manier van ruimte ordenen moeten we koesteren en natuurlijk verder blijven ontwikkelen. Dat doe ik ook heel nadrukkelijk samen met mijn collega's.

Met mijn collega van Economische Zaken heb ik het bedrijventerreinenbeleid aangepakt. Met mijn collega van LNV werk ik aan de Agenda Landschap, en met mijn collega's van Verkeer en Waterstaat werk ik aan het Deltaprogramma en aan het MIRT, het investeringsprogramma van het kabinet op het gebied van infrastructuur en ruimte. Met een groot aantal collega's heb ik de Structuurvisie Randstad opgesteld. Ruimtelijke Ordening coördineert, en ruimtelijke ordening doe je per definitie met elkaar. Juist omdat de samenwerking goed verloopt, bijvoorbeeld met de heer Eurlings als het gaat om Almere, hoef ik niet per se altijd de eerste ondertekenaar of eerste coördinator van alle dossiers te zijn. De inhoud staat voor mij voorop, en natuurlijk de samenwerking.

Het uitgangspunt voor het ruimtelijk beleid is en blijft de Nota Ruimte. Mevrouw Linhard en de heer Van der Staaij spraken hierover. Een aantal ontwikkelingen noodzaakt ons echter de Nota Ruimte tegen het licht te houden en te bezien of we nog de goede koers varen. We moeten de ruimtelijke consequenties van klimaatverandering verwerken en dus de uitkomsten van Kopenhagen een plek geven. Duurzaamheid moet ook een stevige plek krijgen in het ruimtelijk beleid en we moeten de consequenties van de kredietcrisis bezien. Daarnaast moeten we de effecten van krimp voor bepaalde regio's in Nederland bekijken, windenergie een plek geven en ga zo maar door. Kortom, in de Nota Ruimte hebben we een duidelijk kader, maar dit moeten we nu op specifieke terreinen nader uitwerken. Medio 2010 kom ik daarom met een tussentijdse evaluatie van deze nota. Ik blik terug en ik kijk vooruit. Rond de zomer zal ik de Kamer hierover informeren.

De heren Pieper, Van der Staaij en Van der Ham en mevrouw Linhard hebben opmerkingen gemaakt over de bedrijventerreinen. In november ondertekende ik samen met mijn collega van Economische Zaken het Convenant Bedrijventerreinen, een belangrijke stap op weg naar zuinig ruimtegebruik voor bedrijventerreinen. Wat mij betreft is dit echt een mijlpaal; we slaan een nieuwe koers in. In dit convenant heb ik met het IPO en de VNG afgesproken dat in 2013 de herstructurering van 6500 hectare bedrijventerreinen in uitvoering is. Herstructurering is per definitie duurzaam, maar ik vraag tevens om extra inzet op duurzaamheid. Daarnaast heb ik in het convenant afspraken gemaakt over de planningsbehoefte tot 2020. Ik neem de complimenten van de Kamer over dit convenant graag in ontvangst. Met het bedrijventerreinenbeleid dat ik samen met mijn collega van EZ heb ingezet, slaan we echt een nieuwe weg in. In plaats van aldoor maar nieuwe terreinen aan te leggen, richten we ons nu eerst op het opknappen van bestaande, en soms verloederde, terreinen, en pas als het echt noodzakelijk is, nemen we nieuwe terreinen in gebruik. Daarnaast laten we niet meer iedere gemeente automatisch een nieuw terrein aanleggen, maar we gaan naar regionale afstemming onder regie van de provincie. In alles wat we doen, krijgt duurzaamheid een voorname plaats.

De heer Pieper vroeg mij hoe de voorstellen van Peter Noordanus over verzakelijking zijn verwerkt. Deze verzakelijking kunnen we met een aantal knoppen vanuit Den Haag echt niet allemaal gaan regelen. Wij hebben de kennis en middelen van het bedrijfsleven en van beleggers en ontwikkelaars hard nodig. Beleggers en ontwikkelaars moeten het vertrouwen krijgen dat gemeenten gaan samenwerken en geen overaanbod meer veroorzaken. Dit vertrouwen moet langzaam groeien. Gemeenten moeten leren hoe ze publieke doelen, zoals ruimtelijke kwaliteit en duurzaamheid, kunnen borgen zonder zelf de rol van ontwikkelaar op zich te nemen. Ondernemers moeten inzien dat het huren van een bedrijfsruimte soms een goed alternatief is voor het kopen van een kavel.

Het probleem met een langetermijnaanpak is natuurlijk dat alle partijen achterover gaan leunen onder het mom van de Britse econoom Keynes "In the long run we are all dead". We moeten dus zo snel mogelijk beginnen. En daarom werken wij met provincies, gemeenten, ondernemers, beleggers en ontwikkelaars een roadmap uit om de kansen op de korte termijn in beeld te brengen. En hoe wij die kansen kunnen pakken? Bijvoorbeeld door, zoals de heer Pieper ook voorstelt, pilotprojecten te starten en de ervaringen met bestaande projecten te delen. Ik zie de roadmap als een plan van aanpak voor de komende vijf jaar, met een doorkijk naar de komende twintig jaar. Dat is wel de horizon waarmee we moeten werken. De planning is dat wij in maart 2010 deze roadmap kunnen afronden. Dat biedt ons voldoende gelegenheid om nog in 2010 een aantal acties in gang te zetten.

De voorzitter:

Dit lijkt me weer zo'n natuurlijk moment. Ik zie dat een aantal leden wil interrumperen. Het woord is allereerst aan de heer Pieper.

De heer Pieper (CDA):

De minister schetst een heel goed beeld dat je allerlei partijen vanuit hun eigen talenten en kracht bij dit project moet betrekken. Maar als ik dat convenant bekijk, dan is dat toch weer een convenant tussen alleen maar publieke partijen. Ik vind het jammer dat er geen private partij bij betrokken is. Waarom is dat niet het geval? Bij de bedrijventerreinen is het niet alleen een kwestie van ontwikkeling, het is niet zo dat de ontwikkeling bij de overheid zit en de uitvoering bij het bedrijfsleven. Juist bij pps-constructies is het bedrijfsleven ook al meteen bij de ontwikkeling betrokken. Dat zie je tenminste in het buitenland. Kan de minister dat bij haar overwegingen betrekken?

Minister Cramer:

Wij hebben in eerste instantie gekeken hoe wij als overheden gezamenlijk de aanpak van de bedrijventerreinen zouden kunnen verbeteren en hoe wij ook de geldstromen die wij vanuit Rijk en andere overheden ter beschikking hebben, kunnen bundelen. Dat is stap 1 geweest. De heer Noordanus en de zijnen hebben in de commissie ook heel nadrukkelijk de verzakelijking en het belang daarvan aangegeven. Dat is dus ook stap 2. Maar zoals ik al zei: dat is echt maatwerk en dat verschilt dus ook per provincie. Nu moeten wij met de uitvoering aan de slag. Daar zal wel degelijk natuurlijk ook de rol van het bedrijfsleven in naar voren komen, en ook zeker pps-constructies.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik wil even iets zeggen over de rol van de minister, met haar ruimtelijke-ordeningpet in dat kabinet en met wat naar buiten komt. Ik meen te weten dat er allemaal onderraden zijn, waarbij steeds sprake is van een coördinerend minister. Is de minister van VROM nu bijvoorbeeld coördinerend minister voor de onderraad van de duurzame leefomgeving? Dat zou tenminste een stap zijn!

Minister Cramer:

Het antwoord is "ja".

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Neppérus helemaal gelukkig is.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Het is zelden dat ik meteen "ja" hoor!

De voorzitter:

Ja, zo kan het ook! Het woord is aan mevrouw Linhard.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Ik heb een praktische vraag over de bedrijventerreinen. Ik heb in het antwoord van de minister gelezen dat het Scheldeterrein in Vlissingen aangepakt en geherstructureerd wordt. Dat is een prachtig voorbeeld van gemeenten die samenwerken aan een gezamenlijke woonopgaaf. Dat is een mooi begin. Ik miste alleen in het antwoord de bedrijventerreinen rondom Vlissingen, waar echt een desastreuze aanblik geldt. Is er iets bekend bij de minister over de ontwikkelingen juist in die stadshaven Vlissingen?

Minister Cramer:

De situatie is mij zeer bekend. Ik weet precies waar zij het over heeft, visueel gesproken. Het punt is dat wij dit soort zaken natuurlijk in eerste instantie leggen bij de provincie in samenspraak met Vlissingen leggen. En vervolgens bekijken wij wat wij als Rijk nog verder kunnen doen. Onze rol is toch vooral een coördinerende. Het is aan de provincie om dat verder uit te werken. Dat is ook naar voren gekomen in de AMvB Ruimte.

De voorzitter:

Ook mevrouw Linhard is tevreden.

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Cramer:

Mevrouw Linhard stelde ook een ander belangwekkend onderwerp aan de orde, namelijk de leegstand van kantoorpanden. Daarop ga ik nu nader in. Er is op dit moment sprake van grote leegstand. Er zijn een aantal zaken die gedaan kunnen worden. Allereerst is er de Crisis- en herstelwet, die kan helpen bij transformaties die op slot zitten en deel uitmaken van een grotere gebiedsontwikkeling. In zo'n geval kan met de betrokken gemeenten worden bekeken of de experimenteerbepalingen uit het wetsvoorstel soelaas kunnen bieden. Ik pas het Besluit ruimtelijke ordening ook op dit punt aan. Dankzij deze aanpassing kunnen kantoorpanden sneller een andere bestemming of functie krijgen.

Om de toekomstige bouw van kantoren te remmen, pas ik daarnaast ook de SER-ladder toe. Dat doe ik niet alleen op bedrijventerreinen maar ook op kantoren. De SER-ladder wordt zoals bekend vastgelegd in de eerste tranche van de AMvB Ruimte. Gemeenten kunnen het voortouw nemen bij het nemen van maatregelen. Een aantal gemeenten, zoals Amsterdam, zijn zeer actief op dit gebied. Dat is bekend en daaraan refereerde ook mevrouw Linhard. Ik ben voorts bereid om samen met collega Van der Laan specifiek voor kantoren de mogelijkheden voor een leegstandsheffing te onderzoeken. Is dit haalbaar en zal dit voldoende effect sorteren? Dat is natuurlijk een belangrijk punt. Bovendien krijgen gemeenten door het initiatiefwetsvoorstel Kraken en leegstand meer instrumenten in handen, zoals een leegstandsverordening, om leegstand aan te pakken. Op de andere vragen die mevrouw Linhard stelde, heb ik mijns inziens al schriftelijk antwoord gegeven.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Ik heb nog een aanvullende vraag. Men kampt bij kantoorgebouwen voornamelijk met belemmeringen van financiële aard. Is het een idee om ook in de Wet ruimtelijke ordening de tijdelijke bestemmingstermijn van vijf jaar in uitzonderlijke gevallen te verlengen naar een termijn van tien jaar? Dat is misschien een mogelijkheid om tijdelijk voor andere bestemmingen te zorgen voor deze lege gebouwen.

Minister Cramer:

Dat lijkt mij op zich een interessant punt. Ik kom daarop graag terug in de tweede termijn om dat te specificeren.

Ik ga nu kort in op het thema geluid. Een goede geluidskwaliteit vind ik zeer belangrijk. Onder andere de heer Pieper en mevrouw Wiegman hebben hierover vragen gesteld. Onze ambitie is duidelijk: gezondheidseffecten en hinder moeten zo veel mogelijk worden voorkomen. Het afgelopen jaar bracht ik een aantal wijzigingen in regelgeving in procedure. Het wetsvoorstel dat de introductie van geluidsproductieplafonds voor rijksinfrastructuur regelt, kan elk moment de Kamer bereiken. Verder ben ik met de Kamer in gesprek over de wijziging van het Activiteitenbesluit voor windturbines. De wijziging in verband met stemgeluid bij schoolpleinen is ook in de Kamer aan de orde geweest. Deze is inmiddels geregeld.

Geluidsoverlast terugdringen moet echter beginnen bij het bronbeleid. Dat werd ook heel nadrukkelijk door mevrouw Neppérus aan de orde gesteld. Het was niet alleen een constatering van mevrouw Neppérus, maar ook van andere leden van de Kamer. Dat standpunt deel ik volledig. Een goed voorbeeld hiervan vind ik stille banden. Als wij massaal overschakelen op stille banden, dan kan het verkeer tot drie decibel stiller worden. Dat lijkt weinig, maar is veel. Daarom heb ik, alweer een tijdje geleden, een stevige inzet in Brussel geleverd en stel ik het Innovatieprogramma Geluid ter beschikking om ervoor te zorgen dat de geluidsoverlast bij de bron wordt aangepakt. Mijn inzet in Brussel heeft tot het gewenste resultaat geleid. De eisen voor personenwagenbanden, die in een nieuwe richtlijn zijn opgenomen, zijn behoorlijk aangescherpt. Er komt elke drie jaar een aanpassingsmoment. Er is bovendien ook tot een labelplicht besloten door Brussel. Die is nodig, omdat de industrie een en ander niet vrijwillig wilde doen. Tegen de heer Poppe zeg ik: er is toch wel sprake van enige verplichting, die ik ook in gang zet. In 2012 wordt een en ander van kracht.

Om niet te wachten op Brussel en om in eigen land het maximale te doen wat mogelijk is, zijn de minister van Verkeer en Waterstaat en ik in het kader van het lopende project Het Nieuwe Rijden gestart met een stimuleringscampagne om de aanschaf van stille banden te bevorderen. Er loopt nu een reclamecampagne en er is een bandenlijst beschikbaar op internet. Daarmee proberen we iedereen te informeren over het belang van stille banden. Ook steeds meer leasemaatschappijen doen mee. Daarnaast zijn stille banden opgenomen in de eisen die gesteld worden aan duurzame inkoop. Dat zal ook een enorme spin-off hebben. Het resultaat van dat project wordt binnenkort geëvalueerd. Dan zullen we bekijken hoe we de aanpak in ons eigen land nog verder kunnen intensiveren. Helaas is het verplichtstellen van stille banden -- ik kijk even naar de heer Poppe -- Europeesrechtelijk niet mogelijk. Wel zullen we bezien wat de mogelijkheden zijn van financiële prikkels in combinatie met labelling.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Het was bijna uitlokking van de heer Poppe, maar eerst geef ik het woord aan mevrouw Neppérus. Zij stond als eerste bij de microfoon.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik ben het met de minister eens dat je het vooral aan de bron moet oplossen, maar ik zit er wel mee dat er kwesties zijn waar dat nog niet is gebeurd. Als wij vaststellen dat mensen zich enorm kunnen ergeren aan lawaai -- al zitten er verschillen tussen de soorten -- hoe verklaren wij dan de zo ongeveer dagelijkse ellende van mensen bij Kaag en Braassem en bij Lansingerland? Wat gaat de minister daaraan doen? Haar woorden klinken heel mooi, maar hoe gaan we dat nu in de praktijk oplossen?

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik heb zojuist gesproken over het bronbeleid, maar ook over geluidsplafonds. Het is zeer duidelijk zo dat ook het geluid dat treinen veroorzaken, aan normen moet voldoen. Wat is nu bij de hsl het euvel? In de eerste plaats is het een nieuwe verbinding, waardoor mensen die vroeger nooit last hadden van treingeluid, dat nu wel hebben. In de tweede plaats -- dat punt is ook door collega Eurlings aan u medegedeeld -- is het materieel dat nu in gebruik is, niet het materieel dat wij uiteindelijk zullen krijgen. Het huidige materieel is tijdelijk materieel en dat maakt verhoudingsgewijs meer lawaai. Daarom heeft collega Eurlings ook meteen bekeken wat we kunnen doen -- te denken valt aan het extra slijpen van de rails -- om de geluidsoverlast te verminderen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik zie dat toch als een probleem. Juist in Lansingerland en bij Kaag en Braassem zie je dat mensen op een aantal gebieden hinder ondervinden. Ze hebben autowegen in de buurt, er komt een hoogspanningsmast, nu rijdt de hsl er en bij Lansingerland is het dat vliegveld. Hoe gaat de minister met zo'n combinatie om?

Minister Cramer:

Voorzitter. Mevrouw Neppérus wijst terecht op dit punt. Ik neem dat ook heel serieus. Wij hebben niet voor niets geluidsplafonds en ik zal er alles aan doen om die overlast zo snel mogelijk te verminderen.

De heer Pieper (CDA):

Voorzitter. Heb ik de minister nu goed begrepen dat zij zegt dat door een aantal initiatieven die zij genomen heeft, doelen eerder bereikt worden? Als dat zo is, heeft dat ook financiële consequenties voor zaken die zij in haar begroting heeft opgenomen?

Minister Cramer:

Voorzitter. Bij mijn aantreden heb ik onmiddellijk gekeken wat de mogelijkheden zijn om bepaalde maatregelen brongericht te gaan uitvoeren in plaats van achteraf nog eens schermen te plaatsen. Ik werd twee, drie jaar geleden geconfronteerd met een geluidsprobleem, met enorme kosten en met geluidsschermen die niet op alle plekken even prettig waren. Wat kun je doen om zo snel mogelijk tempo te maken? Daarom ben ik meteen naar de Milieuraad gegaan met de vraag: waarom versnellen we niet het proces om die stille banden ingevoerd te krijgen? Ik heb toen ook onmiddellijk de belangrijke producenten van banden in Nederland bij elkaar gehaald en persoonlijk gevraagd waarom zij die stille banden niet wat sneller op de markt brengen.

Dat heeft geresulteerd in deze aanpak. Op die wijze heb ik een versnelling tot stand gebracht in Europees verband.

De heer Pieper (CDA):

Het tweede deel van mijn vraag was of dat ook financiële consequenties heeft wat betreft een aantal initiatieven dat moet worden genomen op het gebied van geluidsschermen et cetera. De Kamer wil bovendien graag worden geïnformeerd over de consequenties hiervan voor het totale beleid van de minister.

Minister Cramer:

Nu kan ik dat nog niet berekenen, want het beleid van de stille banden komt nu van de grond. Het kost natuurlijk altijd een of twee jaar voordat dit in de steigers staat. Wij kunnen nu gaan prognosticeren wat wij minder hoeven te doen in met name de steden, maar ook op de wegen, doordat er net wat stillere banden worden gebruikt en wij het asfalt op verschillende plekken stiller maken. Wat betreft treinen hebben wij ook allerlei maatregelen genomen om de remblokken te verbeteren. Er zijn allerlei dingen mogelijk en alles wat wij kunnen doen, hebben wij nu in werking gesteld. Het is nog net te vroeg om een berekening te maken van wat het oplevert. Mijn uitgangspunt is echter volgens mij precies hetzelfde als dat van de heer Pieper: wat wij brongericht kunnen doen, moeten wij doen. Dat scheelt immers ook geld.

De heer Poppe (SP):

Ik begon even blij te worden toen de minister naar mij keek en zei: kijk, mijnheer Poppe, zie je wel, wij doen wat. Er dan komt er weer een domper, namelijk dat wij het vanwege de vrijemarktprincipes van Europa, het liberale Europa, niet kunnen verplichten. Er moet dan een hele chicane zijn van wilt u alstublieft dit en dat doen met subsidieregelingen, terwijl het eigenlijk eenvoudig is. Wij hebben een apk. Stel bij de apk een aantal eisen, bijvoorbeeld over het geluid van de banden. Als wij dat niet doen, zullen goedkope banden uit bijvoorbeeld Taiwan moeten concurreren met die betere banden. Dan zijn wij weer jaren verder. Hier moet de minister zeggen dat er een goed product is, dat beter is -- het zal niet eens veel duurder zijn als het massaal gebeurt -- en dat wij dat gaan verplichten via bijvoorbeeld via de apk. Nu zit zij te smeken en te bidden daar in Europa. Dat schiet maar niet op, toch.

Minister Cramer:

Natuurlijk heb ik al deze dingen onderzocht. Ik heb bekeken of het mogelijk is om hier vooruitlopend op Europese wetgeving zelf al tot een vorm van verplichting te komen. Zo makkelijk als de heer Poppe het zegt, bleek het niet mogelijk te zijn. Dus dan ga je maar al het andere doen op gebieden waar je wel aan de knoppen kunt draaien om het proces van de grond te krijgen. Niet voor niets hebben wij in het duurzaam inkoopbeleid duidelijk staan dat er geen andere banden mogen worden aangeschaft dan stille banden.

Ik heb nog een klein stukje over het geluid. Bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar is onder andere door mevrouw Spies veel nadruk gelegd op bronbeleid. Door nu het bronbeleid te versterken, zouden onze beschikbare middelen effectiever kunnen worden ingezet. Ik deel die mening. Ik heb besloten om een innovatieprogramma geluid te starten, specifiek gericht op het stedelijk gebied, om nog meer mogelijkheden dan wij nu al hebben ontwikkeld verder te ontwikkelen opdat wij inderdaad in staat zijn om daar waar wij bronbeleid kunnen toe te passen, dat te doen. Voor dat innovatieprogramma, dat ik in nauwe samenwerking met het IPO en de VNG ga uitvoeren, heb ik voor een periode van vier jaar een bedrag van 10 mln. uit de geluidsaneringsmiddelen gereserveerd, specifiek voor bronbeleid. Speerpunten in dit programma zijn de toepassing van stille wegdekken, stille voertuigen en stedenbouwkundige ontwerpen met oog voor geluid. Daarnaast krijgen ook de gedragscomponent en de handhaving specifieke aandacht.

Ik verwacht voor de toekomst veel van de inzet van hybride- en elektrische auto's in het stedelijke gebied, met name via het omschakelen van bestelauto's, die nu veelal op diesel rijden, naar hybride en elektrisch. Dat kan enorm veel winst opleveren, zowel wat betreft CO2 als wat betreft geluid. Deze voertuigen zijn niet alleen stil, maar ook schoon en zuinig. Hiermee sla ik dus in feite drie vliegen in één klap.

Voorzitter, hiermee kom ik op een tweede, zeer groot thema, namelijk klimaat en biodiversiteit. Is het verstandig daarmee nu te beginnen?

De voorzitter:

Nee. Dit lijkt mij een mooi moment om de beraadslaging over de begroting van VROM te schorsen tot na de dinerpauze. Wij zullen hierna, dus nog voor de dinerpauze, een kort VAO houden over de Q-koorts, waarna er gestemd moet worden. Ik zie dat de heer Van Leeuwen nog een vraag wil stellen, maar wil nu geen interrupties meer toestaan.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter, ik wil echter nog een vraag stellen over het blokje over ruimtelijke ordening dat nu is afgerond door de minister.

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Leeuwen de gelegenheid tot het stellen van een heel korte vraag. Dat kan hij vast.

De heer Van Leeuwen (SP):

Oké, ik zal mij neerleggen bij de woorden van de voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op het met elkaar in goed overleg, vooral over de inhoud, werken aan mooi Nederland. Daarover hield de minister een prachtig betoog. Ik had gisteren het genoegen om met minister Verburg over recreatie te spreken. Daarbij braken al mijn klompen. Zij vroeg namelijk aan mij of ik voorbeelden had van uitponding van campings. Dat gaat over natuur en landschapswaarden, wat nummer 1 staat op de agenda van Mooi Nederland. Hoe kan dat?

Minister Cramer:

Daarover is gisteren gesproken met minister Verburg. Ik heb schriftelijk ook nog eens op een rij gezet wat daarover te zeggen valt.

De heer Van Leeuwen (SP):

Als de minister zo hartstikke goed samenwerkt met haar collega's op dit belangrijke thema dat een speerpunt is van haar beleid, hoe kan het dan dat ik aan minister Verburg moet vertellen hoe het zit met campings? De minister van VROM weet daar alles van.

Minister Cramer:

Ik heb gezegd wat ik hierover te zeggen heb. Alles wat ik in verband met de vragen van de heer Van Leeuwen van belang vond om te melden, heb ik schriftelijk gemeld. Dat is volgens mij een afdoende antwoord.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Leeuwen hierop weer wil reageren, maar dit was het toch echt; het is niet anders.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zullen zo beginnen met het VAO over de Q-koorts. Waarschijnlijk zal daarna ook nog worden gestemd. Daarna is de dinerpauze en daarna zullen wij de behandeling van de begroting van VROM hervatten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. De SP wil twee moties indienen.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. De heer Waalkens zal een motie indienen over onafhankelijk onderzoek. Wij zien er daarom van af, zelf een motie hierover in te dienen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij heel efficiënt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik heb zes moties.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben vanmiddag een goed overleg gehad. Namens de fractie van de PvdA dien ik, samen met een aantal collega's, de volgende moties in.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Wat de CDA-fractie betreft, is er één punt nog niet geheel duidelijk. Dat betreft de uitbreiding van bestaande geitenbedrijven en eventuele vestiging van nieuwe bedrijven, zolang het effect van vaccinatie nog niet bekend is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

U kunt stil zijn of de zaal verlaten -- meer keuzes zijn er niet -- opdat wij allemaal de minister van VWS kunnen horen, die ik graag het woord geef.

Minister Klink:

: Voorzitter. Ik behandel de moties op stuk nrs. 325, 328, 332 en 334. De andere moties worden behandeld door mijn collega.

In de motie-Van Gerven op stuk nr. 325 wordt uitgesproken dat ik de regie moet nemen bij de bestrijding van de Q-koorts. Tijdens het algemeen overleg dat wij net achter de rug hebben, heb ik omstandig aangegeven in hoeverre wij de regie hadden in de afgelopen jaren via het Outbreak Management Team en de directeur van het CIb, het Centrum Infectieziekenbestrijding van het RIVM. Verder zat mijn DG Volksgezondheid het bestuurlijke afstemmingsoverleg voor. Alle besluiten die de minister van LNV en ik hebben genomen, zijn daarbij afgewogen. Men heeft ons in die richting geadviseerd. Met andere woorden, de regie lag in de volksgezondheidskolom. Wij nemen gezamenlijk besluiten over zaken die zowel de volksgezondheid als LNV raken. Ik wil de aanneming van deze motie -- ik zou bijna zeggen vanwege overbodigheid -- ontraden.

In de motie-Thieme op stuk nr. 328 wordt de regering verzocht, te komen tot een plan van aanpak om geiten- en schapenhouderijen die in de directe omgeving van woonkernen gelegen zijn te verplaatsen dan wel te sluiten en de Kamer hier in januari 2010 over te informeren. De aanneming van deze motie ontraad ik op grond van het feit dat uit onderzoek blijkt dat het in Nederland nauwelijks mogelijk is om geen boerenbedrijven in de nabijheid van woonkernen of recreatiegebieden te hebben. Ook maatregelen werken naar ons beleven effectief. De aanneming van deze motie ontraad ik dus.

De motie-Thieme op stuk nr. 332 behelst een afkeuring van de handelswijze van de ministers van VWS en LNV. Een mens moet alles een keer voor het eerst in zijn leven meemaken; nu mag ik dit voor het eerst meemaken. De aanneming van deze motie wil ik ontraden. De Kamer zou anders namelijk constateren dat er sterke aanwijzingen waren over de locaties van de besmettingshaarden van de Q-koorts en dat wij tekort zijn geschoten in de aanpak daarvan. Ik heb omstandig aangegeven dat wij in 2008 met name het aangrijpingspunt zochten en dachten te moeten vinden in de overdracht van de ziekte, die plaatsvond via mest en via stro. Dat is de reden waarom wij niet de bron, in dit geval de besmette dieren, wilde ruimen in die periode. Maar dat lijkt mij gezien de kennis van zaken die er toen was, voor de hand liggend. Ik kan niet anders dan dit afwijzen. Over het feit dat er geen openheid over locaties gegeven zou zijn, zeg ik het volgende. Ik heb omstandig betoogd dat de GGD en de gemeenten alle informatie hadden en ook gebruikten om bewoners van gemeenten in kennis te stellen van het feit dat er besmettingsgevaar was.

Bovendien prevaleerden de economische belangen niet boven de volksgezondheidsbelangen. Er is ook geen enkele keer vanuit dat bestuurlijk afstemmingsoverleg een verschil van inzicht tussen de belangen van landbouw en volksgezondheid naar boven doorgegeven. Ik kan dus niet anders dan deze motie ontraden.

Dan de motie-Waalkens op stuk nr. 334 waarin de regering wordt opgeroepen tot het instellen van een onderzoek en een commissie. Ik zie die motie als ondersteuning van beleid. Ik ben wel met de heer Waalkens van mening dat goed onderzocht moet worden op welke momenten in het verleden het beleid beter had gekund en wat de leermomenten zijn. Het kabinet zal dan ook gaarne, als de Kamer daartoe zou besluiten, een commissie de opdracht geven met een taakstelling zoals in deze motie verwoord is. Ik sluit niet uit dat het kabinet daar elementen aan zal toevoegen, omdat een grondig onderzoek echt noodzakelijk is. In elk geval zal geen van deze onderzoeksvragen weggenomen worden. Ik laat graag het oordeel over de motie aan de Kamer over.

Minister Verburg:

: Voorzitter. Mij resten de laatste moties.

Ik begin met de motie-Van Gerven op stuk nr. 326 waarin de regering wordt verzocht over te gaan tot een volledig vervoersverbod voor geiten van besmette bedrijven. Deze maatregel strookt niet met het precisiewerk waarvoor het kabinet pleit en wat de Kamer volgens mij ook wenste. Het kabinet neemt de maatregelen die nodig en effectief zijn, maar dit is een generieke maatregel. Het moet wel mogelijk blijven om gezonde en gevaccineerde dieren te vervoeren en daarom ontraad ik deze motie.

Dan de motie-Thieme op stuk nr. 327 waarin de regering wordt opgeroepen om op de kortst mogelijke termijn openbaar te maken welke bedrijven besmet zijn met Q-koorts. Deze motie is overbodig, omdat het kabinet dat zal doen.

Dan de motie-Thieme op stuk nr. 329 waarin de regering wordt verzocht om elk dier afzonderlijk te testen op Q-koorts en gezonde dieren te vrijwaren van ruiming. Het kabinet heeft vanmiddag uitvoerig en heel zorgvuldig geprobeerd duidelijk te maken dat die precisieaanpak ook op dit punt de grote voorkeur heeft. De experts zijn gevraagd om nog een paar punten nader te onderzoeken. Het kabinet heeft vanmiddag toegezegd dat het resultaat daarvan ten spoedigste, samen met het kabinetsbesluit, naar de Kamer zal worden gestuurd, maar uiterlijk woensdag. Als mevrouw Thieme het op deze manier wil doen, lopen wij op de besluitvorming vooruit. Daarom moet ik aanneming van de motie ontraden als mevrouw Thieme haar motie niet aanhoudt.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme heeft een korte vraag.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik begreep tijdens het algemeen overleg dat de minister met een stippenkaart zal komen. We weten dus nog niet precies welke bedrijven het betreft, maar het gebiedje waar een getroffen bedrijf zich kan bevinden, zal iets specifieker worden aangegeven. Als ik dat verkeerd heb begrepen, hoor ik dat graag. Zullen de bedrijven die besmet zijn dan echt genoemd worden?

Minister Verburg:

Het kabinet is voor volledige transparantie. Dat heb ik vanmiddag ook gezegd. Niet een keer, niet twee keer, maar misschien wel vier of vijf keer. Dat betekent dat individuele bedrijven aangewezen zullen worden op het moment dat een besmet bedrijf via een helder traject, wellicht onder toezicht, vrijgegeven kan worden. Dat hoort bij de zorgvuldige aanpak en communicatie voor alle mensen die daarmee te maken hebben. Dat geldt niet het minst voor het gezin van de geitenhouder zelf.

Dan kom ik bij de motie-Thieme op stuk nr. 330, waarin de regering wordt verzocht om een Commissie Dierenwelzijn in te stellen en deze commissie het mandaat te verlenen om toezicht te houden op het dierenwelzijn in het kader van de geplande ruimingen. Ik heb zowel in eerste termijn als in tweede termijn gezegd dat we dit gaan doen. Die commissie krijgt alleen een andere naam, namelijk Commissie van Toezicht.

De voorzitter:

Sorry, minister, maar het is nu zo rumoerig dat u bijna niet te verstaan bent. Ik snap dat de leden allemaal de zaal in komen voor de stemming, maar ze kunnen daarbij wel hun mond houden. Ik vraag ze om dat te doen. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Verburg:

Dank u, voorzitter.

Deze commissie gaat niet Commissie Dierenwelzijn heten maar Commissie van Toezicht, zoals in het crisisdraaiboek staat. Die maakt daar gewoon deel van uit en die gaat doen wat ik vanmiddag heb toegelicht. Dat maakt deze motie overbodig.

Voorzitter:

Verbeet

Minister Verburg:

Het oordeel over de motie op stuk nr. 331 over een parlementair onderzoek naar de wijze waarop de intensieve veehouderij de gezondheid van mensen en dieren bedreigt, laat ik aan de Kamer.

In haar motie op stuk nr. 333 verzoekt mevrouw Agema de regering om in de toekomst per direct te openbaren welke bedrijven en gebieden besmet zijn met op de mens overdraagbare dierziekten. Er wordt direct openbaar gemaakt in welke gebieden dierziekten heersen waarvoor een bestrijdingsplicht geldt. Voor gebieden met andere ziekten geldt dat de openbaarmaking een doel moet dienen. Dat betekent dat dit per keer zal moeten worden gewogen. Minister Klink en ik zijn voor optimale transparantie. In de meeste gevallen zal het dus kunnen, maar ik vind de motie van mevrouw Agema te generiek: openbaarmaking moet in alle situaties. Ik voel aan wat mevrouw Agema wil. Misschien kan zij het dictum aanpassen om precies te verzoeken wat zij wil en wat wij wel willen ondersteunen. Door deze formulering van het dictum kan ik niet reageren met "het oordeel is aan de Kamer" of "ik zie het als ondersteuning van beleid". Met een aangepast dictum zou zo'n reactie goed mogelijk zijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, ik zie u kijken. Het is wellicht een gek gezicht om mij bij de interruptiemicrofoon te zien bij de behandeling van een LNV-onderwerp.

De voorzitter:

Nee, ik ben vooral verrast u bij de microfoon te zien omdat het kerstregime van kracht is. Ik kan mij niet voorstellen dat u het antwoord niet begrepen heeft.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Thieme kreeg zojuist ook het woord.

De voorzitter:

Ja, maar toen was ik er niet. En misschien wilde zij wel iets anders zeggen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik weet dat u daar nog wel eens onderscheid in maakt.

Ik wil even uitleggen hoe het dictum door de indiener bedoeld is. Mijn fractie is van mening dat het altijd openbaar moet worden gemaakt als sprake is van besmette bedrijven en als sprake is van overdracht van ziekte van mens op dier. Dan hebben de mensen de keuze om zich in de omgeving van het bedrijf op te houden of niet.

Minister Verburg:

Ik denk dat mevrouw Agema bedoelt: ziekten die overdraagbaar zijn van dier op mens. Die opmerking is voor de geschiedenis en voor de Handelingen van belang. Ik begrijp mevrouw Agema zeer goed, maar ik vind het dictum te generiek. Als openbaarmaking van belang is, zal die zeker plaatsvinden. Dat staat ook in de draaiboeken. Maar met dit dictum erin ontraad ik het aannemen van deze motie.

In de motie op stuk nr. 335 verzoekt de heer Waalkens c.s. de regering om "zolang er niet een geheel landsdekkende vaccinatie is, een standstill, een vervoersverbod en een uitrijverbod voor mest uit te werken" en om de genoemde maatregelen zo snel mogelijk aan de geiten- en schapenbedrijven op te leggen. Hiervoor zijn onvoldoende argumenten. Wij hebben de maatregelen genomen die nodig zijn voor de volksgezondheid en voor het bestrijden van de bacterie en de bronbesmetting. Deze motie draagt daar niet toe bij. Ik heb ook geen basis waarop ik dit kan doen, dus ik ontraad deze motie.

In zijn motie op stuk nr. 336 verzoekt de heer Ormel de regering om in geheel Nederland een standstill van uitbreiding of vestiging van nieuwe geitenbedrijven af te kondigen zolang het effect van vaccinatie niet bekend is. Voor deze motie geldt hetzelfde argument als voor de motie op stuk nr. 335. Wij leveren maatwerk, waarin wij onderscheid maken tussen de gebieden waar vaccinatie verplicht is en de gebieden waar vaccinatie niet verplicht is. Volgend jaar is vaccinatie voor alle gebieden verplicht. Dit is echter een te generiek middel om in te zetten. Om die reden ontraad ik ook deze motie.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme wil een mededeling doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik trek mijn motie op stuk nr. 327 in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Thieme (28286, nr. 327) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de beantwoording door de regering.

De beraadslaging wordt gesloten.

Minister Cramer:

: Voorzitter. Ik ben aanbeland bij het blok "Klimaat en biodiversiteit", het hoofdblok dat ik nog graag met de Kamer wil bespreken.

Met belangstelling heb ik dinsdag de inbreng vanuit de Kamer over de gehackte e-mails van klimaatwetenschappers gevolgd. In de volksmond wordt dit wel "Climategate" genoemd. De heer Samsom heeft gereageerd op het belang om voor de top van Kopenhagen het debat hierover in de Kamer aan te gaan. Ik ben dat met hem eens, maar het debat over de gespannen relatie tussen politiek en wetenschap is een ongemakkelijk debat, aangezien er grote verschillen zijn tussen politiek en wetenschap. Ik noem er drie.

Het eerste verschil tussen politiek en wetenschap is de omgang met onzekerheid. Voor het wetenschappelijk discours is onzekerheid een wezenskenmerk, maar in de politieke arena is onzekerheid een handicap bij de ontwikkeling van beleid en het verwerven van draagvlak daarvoor.

Het tweede verschil is de wijze van bewijsvoering. Wetenschappers werken volgens strakke schema's van bewijsvoering. Regel één is dat men alles in het werk moet stellen om de eigen theorie voortdurend kritisch te blijven beoordelen. Politici kijken echter alleen naar zaken die hun eigen gelijk bevestigen. Alles wat daarmee in strijd is, wordt genegeerd, in twijfel getrokken of soms zelfs gebagatelliseerd. Politiek is een vorm van, zoals ik het zou willen noemen, geïnstitutionaliseerde cognitieve dissonantie. Dit is een heel mooie term om te zeggen dat je het inhoudelijk voortdurend oneens kan blijven en dat je dit institutionaliseert.

Het derde verschil tussen wetenschap en politiek -- wat mij betreft is dat cruciaal -- is de betekenis van peer review. Ik zal dat uitleggen. Wetenschappers leggen verantwoording af aan hun gelijken, de zogenaamde peers. Dit gebeurt via conferenties en via artikelen die pas na een zeer strenge ballotage van de peers in vaktijdschriften verschijnen. Politici doen dat niet, gelukkig. Zij moeten hun kiezers onder ogen komen. Hoezeer wij in deze politieke arena ook de schijn ophouden dat wij argumenten uitwisselen, in feite zijn wij bezig over elkaars hoofd heen het publiek te bewerken. Retorica is eigenlijk een belangrijkere discipline dan logica.

De balans opmakend, stel ik vast dat wij in dit debat voor een hachelijke taak staan. Wij moeten namelijk als politici praten over wetenschap of, erger nog, als scheidsrechter bepalen welke tak van wetenschap waar is en welke niet. Dat doet het ergste vrezen voor diezelfde waarheid. Dit is voor 192 landen precies de reden om in de klimaatonderhandelingen doelbewust een Chinese Muur aan te brengen tussen zichzelf en de wetenschap. Voor de wetenschap hebben wij het Intergovernmental Panel on Climate Change, het IPCC, een proces waaraan vooraanstaande wetenschappers van 1200 klimaatinstituten uit de hele wereld bijdragen en waarbinnen met de hoogste standaarden van de wetenschap gewikt en gewogen wordt over de precieze stand van het klimaat.

Dit vormt een platform waar tegenstrijdige gegevens en conflicterende visies in alle openheid uitgewisseld worden. Het is ook een platform waarop geleidelijk een uitgestrekt kennisdomein is gegroeid, met een overduidelijke consensus. Deze is dat het klimaat verandert, dat de aarde opwarmt en dat dit grotendeels te wijten is aan CO2-uitstoot door menselijk handelen. We moeten nu optreden om te voorkomen dat het erger wordt.

In weerwil van dit proces heeft mevrouw Neppérus dinsdag gepleit voor een onderzoek. Ze vroeg letterlijk: kloppen bepaalde dingen, is dat uitgezocht, kan er eens een onafhankelijk onderzoek worden gedaan. Laat ik mevrouw Neppérus een wedervraag stellen. Heeft de VVD misschien een kandidaat voor die rol? Kan ze mij dan misschien de contactgegevens doorspelen? In welke onafhankelijke keurmeester heeft zij meer vertrouwen dan in het IPCC?

Was het maar zo gemakkelijk als mevrouw Neppérus voorstelt. Misschien helpt het als zij de recente publicatie van het Planbureau voor de Leefomgeving nog eens doorleest. Daarin wordt de wetenschappelijke literatuur geëvalueerd die is verschenen sinds de vierde update van het IPCC. De conclusie van het PBL -- een veel onafhankelijker en deskundiger instituut ken ik eigenlijk niet in Nederland -- luidt dat de uitgangspunten van het IPCC nog steeds recht overeind staan. Een aanvullend onderzoek lijkt mij eigenlijk dus zinloos.

192 landen onderhandelen over een wereldwijd klimaatakkoord. 192 landen met een zeer uiteenlopende politieke cultuur, economische status of klimatologische achtergrond. Toch accepteren al die 192 landen de consensus van het IPCC. Dankzij hun gezag kunnen wij, politici, in Kopenhagen doen waarvoor wij zijn aangesteld, onderhandelen over klimaatbeleid, en hoeven wij niet te doen waar wij eigenlijk slecht in zijn, en dat is scheidsrechtertje spelen in een vermeend wetenschappelijk debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit lijkt mij een mooi moment om mevrouw Neppérus en de heer De Mos de gelegenheid te geven een vraag te stellen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik hoor een hele beschrijving van politici en wetenschappers en waar het mij om gaat, wordt als gemakkelijk doen afgedaan. De minister zegt dat al die wetenschappers er zo over denken, maar ik lees ook wetenschappers die er anders over denken. Er zijn verhalen over manipuleren van gegevens. Ik zeg niet dat deze waar zijn, ik noem alleen die verhalen. Dan zou het alleen maar logisch zijn als de minister zou zeggen dat zij dit wel gaat onderzoeken. Zij wil graag een naam van VVD-zijde horen. Die zal ik haar morgen doen toekomen, maar het hoeft van mij geen VVD-kandidaat te zijn. Ik zou graag zien dat de minister dat laat onderzoeken, samen met andere landen. Ik zeg niet dat de mensen die beweren dat het allemaal niet waar is, ongelijk hebben. Ik heb altijd gezegd dat ik de weerinstituten heb gevolgd, die zeiden dat het klimaat verandert. Daar ben ik altijd op afgegaan. Als er nu sterke signalen zijn en als andere landen deze wel gaan onderzoeken, zou ik zeggen: doe dat samen met andere landen. De heer Samsom had het ook over het onderzoek dat bij het IPCC plaatsvindt. Daar zit voor mij toch wel iets aan van de slager en zijn eigen vlees. Daarom had ik eigenlijk een positiever antwoord verwacht. Wij zijn het met elkaar eens dat er in Kopenhagen dingen moeten worden afgesproken over thema's als innovatie. Maar dat vind ik toch een wezenlijk punt. Daarom blijf ik toch bij mijn punt. Als de minister kandidaten wil hebben van VVD-huize, kan zij ze morgen krijgen. Daarop graag een reactie.

Minister Cramer:

Ik heb in antwoord op mevrouw Neppérus zojuist aangegeven dat het van groot belang is dat wetenschappers doen waar zij goed in zijn en dat politici doen waar zij goed in zijn.

Wetenschappers hebben al jaren lang voortdurend wetenschappelijke uitwisseling over hoe de gegevens ten aanzien van klimaatverandering geïnterpreteerd moeten worden. Er zijn natuurlijk ongelooflijk veel discussies, zowel tijdens conferenties als in e-mailverkeer. Dat spreekt voor zich. Ook zijn wetenschappers het lang niet altijd met elkaars interpretaties eens. Dat is een wezenskenmerk van de wetenschap. Ik heb er 35 jaar in gefunctioneerd, dus ik herken dit volledig. Als een grote groep wetenschappers van 1200 instituten van verschillend pluimage wereldwijd voortdurend met elkaar in gesprek is en zegt dat deze gegevens op dit moment de stand van de kennis weergeven, is dat de basis voor ons politieke handelen. Natuurlijk zijn er wetenschappers die op sommige punten afwijken. Maar de wetenschap gaat aldoor door, dus als iets evident is, stuurt de wetenschap zichzelf bij. Daarom zeg ik dat de kennis die we nu hebben onze basis is.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik probeer echt de minister te volgen. Ik ben maar een gewoon fiscaal jurist, zeg ik altijd maar. Maar ik blijf met het punt zitten dat niet wordt uitgezocht of er toch gerommeld is met gegevens. Ik zeg niet dat dit gebeurd is, maar er zijn verhalen dat dit wel gebeurd is. Dit wordt in Engeland en in de Verenigde Staten onderzocht. Daarom verzoek ik de minister uit te zoeken, samen met andere landen, of er gemanipuleerd is en ook duidelijker te maken, zoals de minister zelf zei, dat de wetenschap zich verder kan ontwikkelen. Het gebeurt allemaal nu zo stellig, terwijl er toch ook andersdenkenden zijn. Als blijkt dat er niets mis is, staat de minister des te sterker. Blijkt er wel iets mis te zijn, dan moet je toch nog eens even nadenken of al die stelligheid en alle doemscenario's wel terecht zijn geweest. Daar gaat het mij om.

Minister Cramer:

In de eerste plaats zijn wetenschappers niet zo stellig als mevrouw Neppérus suggereert. De rapportages van IPCC geven de onzekerheden zeer transparant aan. Ze geven ook bandbreedtes aan met betrekking tot de effecten bij twee of drie graden temperatuurverhoging. Mevrouw Neppérus doelt misschien op de e-mails, en de discussie of dat wat er gewisseld is, wel of niet fraude is geweest. Alle onderzoeken spelen zich in het openbaar af en er is e-mailverkeer. Er wordt een onderzoek gedaan door het Engelse instituut zelf. Iedereen is daarmee bezig. Het heeft geen meerwaarde als wij ons daar ook nog eens mee gaan bemoeien. Vooraanstaande, gezaghebbende tijdschriften zoals Nature, zeggen dat niets in de e-mails de wetenschappelijke case ondermijnt dat opwarming van de aarde plaatsvindt en dat menselijke activiteiten daar bijna zeker de oorzaak van zijn. Veel robuuste bewijsvoering is beschikbaar. Dat is wat deze week ook naar aanleiding van het e-mailverkeer in Nature is gepubliceerd. Met andere woorden, het lijkt mij overbodig dat wij daar nog iets aan toevoegen, gezien de nadruk die er al op ligt.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dit is voor mij een wezenlijk deel van de discussie. De minister zegt dat er best discussies zijn in de wetenschap. Ik vind dat de politiek dan ook mag aangeven dat er aarzelingen zijn, maar dat de grote meerderheid een bepaalde richting op denkt. De minister zegt dat het Engelse instituut het onderzoekt, en ze vraagt zich af waarom wij ons ermee zouden bemoeien. Ik zou me kunnen voorstellen dat de minister wel geïnteresseerd zou kunnen zijn in de uitkomsten, omdat deze misschien ook voor ons in Nederland relevant zijn.

Minister Cramer:

Ik ga nu kort en stellig zijn. Als zoveel wetenschappers zeer nadrukkelijk allemaal dezelfde conclusies trekken uit diverse informatie, is dat mijn basis om politiek te handelen.

Er zijn in de wetenschap altijd weer wetenschappers die er anders over denken en die ook hun kans krijgen om in de literatuur te publiceren. Maar ook dat wordt kritisch onderzocht. Ik kan ook kort en krachtig zijn over de e-mails. Die e-mails zijn bekeken en daar is helemaal niks frauduleus aan, daar is helemaal niets mee aan de hand. Dat is gewoon de manier waarop wetenschappers met elkaar keihard en kritisch discussiëren.

Voorzitter. Dit lijkt mij nu niet het moment om helemaal op de inhoud daarvan in te gaan, want dan gaan we dus praten over allerlei woorden die daarin gebruikt worden, die ik ook allemaal kan toelichten. Maar neemt u van mij aan dat de discussies die gevoerd worden in die e-mails, de discussies zijn die ook gevoerd moeten worden, dat er niks gefilterd is en dat het zeer transparant is geweest.

De heer De Mos (PVV):

De minister houdt een schitterend betoog over het verschil tussen wetenschap en politiek. Maar is het IPCC nu niet gewoon van het begin af aan een politieke organisatie die de uitkomst al bepaald heeft, namelijk de aarde warmt op en de mens heeft daar schuld aan?

Minister Cramer:

Het antwoord op deze vraag luidt "nee".

De heer De Mos (PVV):

Dat is een heel verrassend antwoord! Het antwoord is "nee". Waarom is de uitkomst dan toch vooraf bepaald en vindt een Michael Mann het nodig om ook te jokken? De "hockey stick" curve is u bekend. Waarom is dat nodig als het allemaal zo wetenschappelijk vaststaat? Waarom moet er dan gejokt worden?

Minister Cramer:

Het gaat niet om jokken. In het vervolg van mijn betoog zal ik ook aangeven op welke manier de opmerking van de heer De Mos geplaatst moet worden. Ik geef er dus de voorkeur aan om mijn betoog eerst te vervolgen voordat ik op jokkebrokken inga.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister stelt terecht de vraag aan de VVD-fractie om maar iemand te noemen die dit gaat onderzoeken vanuit de VVD. Ik heb wel een voorstel. Misschien zal mevrouw Neppérus daar gewoon welwillend op reageren. Wij vragen drie vooraanstaande VVD'ers om nog eens even diepgaand aan de VVD-fractie te rapporteren over klimaatverandering. Dat is allereerst de heer Nijpels, oud VVD-leider en oud-minister van VROM. Dat is voorts de heer Winsemius, ook oud-minister van VROM, twee keer zelfs. En weet je wat: we doen er ook nog de heer Voorhoeve bij, ook oud-partijleider van de VVD. Dat zijn drie vooraanstaande VVD'ers. Ik zou tegen mevrouw Neppérus willen zeggen: bel deze mannen en vraag ze om een breed advies over wat er hier aan de hand is. Ik zou wensen dat de VVD-fractie daar "ja" tegen zegt.

Ik moet zeggen: over deze "climate-scheet"… Ik snap dat de PVV dit weer aangrijpt om een partij onzin te verkopen, maar ik vind het erg dat een respectabele partij als de VVD -- GroenRechts heette het nog twee jaar geleden bij Mark Rutte -- deze affaire aangrijpt om de hele discussie over klimaatverandering in het honderd te sturen en te suggereren dat duizenden klimaatwetenschappers niet integer zijn, dat hun onderzoekingen niet deugen. Er wordt onderzoek aangekondigd door het IPCC, Ban Kee Moon heeft zich daarover uitgesproken. Het barst van het onderzoek! Ik wil tegen de VVD het volgende zeggen: als u dat dan niet vertrouwt, ga dan bij uw eigen partijleiders, uw eigen ministers te rade. Ga daar eens even vragen hoe het er nu voorstaat met climate change.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik kijk naar het wat zuur kijkende gezicht van de heer Vendrik. Hij legt mij allemaal dingen in de mond die ik niet gezegd heb. Ik heb steeds gezegd: als het nu zo overtuigend is, zou een onderzoek naar zulke e-mails nodig zijn. En daar gaat het nu om. Durf nu eens de nuance op te zoeken en wel eerlijk te zijn om iets te onderzoeken! Wij laten ons als VVD-fractie vaak informeren. Daar hoeft de heer Vendrik zich geen zorgen over te maken. Ik wil best voor hem de heer Bolkestein bellen. Minister Cramer heeft die suggestie gedaan. Ik wil hem best bellen. En ik kan de heer Vendrik verzekeren dat ik met de heer Winsemius regelmatig contact heb. Ik vind dat wij voor zulke dingen open moeten staan. Ik heb, anders dan de heer Vendrik, nog geen conclusies getrokken. Ik zou eigenlijk hopen dat ook de heer Vendrik gewoon meer open stond voor dat soort dingen. Als blijkt dat hij gelijk heeft, kom je er sterker uit. En anders hebben wij wellicht miljarden bespaard. Maar durf het uit te zoeken! Dat schijnt iets te zijn waar sommigen helaas zenuwachtig van worden. Daar ben ik echt teleurgesteld over.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is geen kwestie van iets niet willen uitzoeken. Het wordt uitgezocht. Wat ik meekrijg van de klimaatwetenschap is dat het een eindeloos circus van hoor en wederhoor is. Duizenden klimaatwetenschappers zijn wereldwijd bezig met modellen, taxaties en scenario's. Gisteren was er nog een publicatie van de Verenigde Naties waarin stond dat dit inderdaad het warmste decennium is sinds 150 jaar. Het is allemaal nieuwe en volledig transparante informatie. Er wordt uitgezocht wat er bij de Climate Research Unit is gebeurd en wat de directeur daarover heeft gezegd. Daar ben ik zeer voor, maar ik vertel u nog iets, mevrouw Neppérus, wat mij leidt tot een vraag aan de minister. Ik ben inderdaad een andersdenkende. Ik denk namelijk dat het erger wordt. Als ik boeken tot mij neem over klimaatwetenschap die nog niet gevalideerd is door het IPCC, dan denk ik dat de verandering van het klimaat nog wel eens ernstiger zou kunnen zijn dan de verandering waarvan het IPCC op dit moment uitgaat.

De voorzitter:

U hoort dat ik praat, mijnheer Vendrik. Dan gebiedt het goede gebruik dat u, onderzoek of geen onderzoek, even zwijgt. U neemt nu meer ruimte dan ik u wil geven. Dat weet u en dat moet u niet doen. U moet nu een vraag stellen aan de minister. Mevrouw Neppérus mag nog reageren als zij daaraan behoefte heeft, maar ook kort.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik blijf bij mijn punt over het onderzoek. Ik heb een week geleden een en ander aan de minister gevraagd. Ik vertrouw erop dat, als die verhalen kloppen dat het wellicht nog erger zou zijn -- de heer Vendrik heeft die conclusie kennelijk al getrokken -- de minister dat gewoon zo wetenschappelijk mogelijk, met oog voor voors en tegens, zal onderzoeken. Ik sluit het niet uit. Ik zeg alleen: onderzoek het. Ik blijf dat roepen en ik blijf hopen dat de heer Vendrik er ook eens voor zal openstaan.

De voorzitter:

U hebt deze discussie nu samen wel gevoerd. De heer Vendrik stelt nog een korte vraag aan de minister.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dat doe ik zeker nadat ik opnieuw heb vastgesteld dat het al wordt onderzocht. Ik ben geïnteresseerd in wat de minister zal doen als het IPCC, die officiële klimaatwetenschapcommissie, ernaast zit omdat zij de gevaren van klimaatverandering onderschat. Wat is het scenario voor de wereld als de komende jaren blijkt dat de klimaatverandering veel sneller en harder gaat en dat het IPCC het allemaal nog te bescheiden heeft ingeschat? Wat is dan het antwoord van de politiek in de ogen van de minister?

Minister Cramer:

In antwoord op de heer Vendrik en terugkomend op de opmerking van mevrouw Neppérus: om voortdurend de vinger aan de pols te houden, hebben wij juist het Planbureau voor de Leefomgeving gevraagd nog eens goed te kijken naar de gegevens van 2007 van het IPCC en een oordeel te geven over de stand van kennis nu. Dan weet ik zeker dat ik niet naar Kopenhagen ga met een wetenschappelijke basis die niet meer overeenkomt met de huidige stand van de kennis. Het rapport daarover hebben ook de leden vorige week kunnen ontvangen. Daaruit blijkt dat wij grosso modo nog steeds op dezelfde lijn zitten. Ik blijf dat doen, mijnheer Vendrik. Wij moeten ervoor zorgen dat wij steeds de vinger aan de pols houden. Eens in de vijf jaar komt er een nieuw assessmentrapport van het IPCC. Als blijkt dat het eerder nodig is, dan ben ik de eerste die aan de bel trekt en zegt: ik wil dat het een jaar vervroegd wordt omdat wij het echt nodig hebben om op koers te blijven.

Den Haag is Kopenhagen niet. Toch is ook hier de steun breed voor de aanpak van klimaatverandering. In aanwezigheid van onder anderen de minister-president debatteerden de Kamer en ik op 14 oktober jongstleden over het klimaat. Het werd een zeldzame vertoning van eensgezindheid. 140 van de 150 leden van de Kamer zagen de noodzaak van een ambitieus klimaatakkoord. Dit is geen momentopname. De Kamer volgt hierin al jarenlang een consistente lijn. Al sinds de parlementaire onderzoekscommissie onder leiding van de heer Van Middelkoop, die naar de klimaatverandering keek, is er de steun om het probleem daadwerkelijk aan te pakken. De Kamer steunt de regering en de EU in hun voorhoederol. Ik voel mij gesteund door de Kamer als ik komend weekend naar Kopenhagen afreis. Desalniettemin wagen bepaalde fracties in de Kamer zich eraan, de consensus van het IPCC ter discussie te stellen. De diefstal van een groot aantal persoonlijke e-mails van wetenschappers, de heling van een nauwkeurig geselecteerd aantal daarvan op internet en de levendige discussie daarover in de blogosfeer vormen de aanleiding voor dit debat.

"Zie je wel: niets geen klimaatverandering. Het is één groot complot." Laat ik Charles Darwin citeren: "ignorance more frequently begets confidence than it does knowledge". Vrij vertaald: onwetendheid leidt vaker tot overmoed dan tot kennis. Ik heb al geschetst dat ik het lastig vind om mij als politicus op het gladde ijs van een wetenschappelijk debat te begeven. Hoe dan ook, uw Kamer roept mij ter verantwoording en dus zal ik die afleggen. Laat ik bij deze gelegenheid voor één keer mijn oude rol van wetenschapper op me nemen en de inhoudelijke argumenten van de klimaatsceptici proberen te weerleggen.

De zogenaamde klimaatsceptici bewandelen twee wegen, vaak tegengesteld. Dat die wegen onderling niet consistent zijn, vinden ze kennelijk geen probleem. Dit zijn ze: de aarde warmt helemaal niet op. En: de aarde warmt wel op, maar daar heeft de mens niets mee te maken. Dit lijkt mij een gevalletje van "if you can't convince them, confuse them", want de stellingen zijn natuurlijk niet allebei waar. Laat ik op beide punten serieus ingaan.

Eerst de ontkenning van de opwarming. Een veelgehoord argument van deze theorie is dat de aarde sinds 1989 alleen maar is afgekoeld. Rivieren stromen van de berg naar de zee. Dat weet iedereen. Als de rivier echter sterk meandert, zijn er plaatsen waarop het net lijkt of het water van de zee naar de berg stroomt. Zo is het ook met de kwestie 1998. Dat jaar is niet willekeurig gekozen door de klimaatsceptici. Het is inderdaad het warmste jaar on record in de afgelopen 200 jaar. Het is een uitschieter, volkomen verklaarbaar door het optreden van het natuurverschijnsel El Niño in dat specifieke jaar. 1998 was dus een exceptioneel jaar. De jaren nadien waren echter ook niet misselijk. De top tien warmste jaren sinds wij in 1856 zijn gestart met wereldwijde temperatuurmetingen waren allemaal in de periode 1997 tot en met 2008. Het Meteorologisch Instituut van de VN heeft dat deze week nog eens bevestigd. Wat telt, is dat er een langlopende, consistent stijgende lijn in de wereldwijde temperatuurontwikkeling is tussen de industriële revolutie en nu. Soms steil, soms vals plat, maar stijgen doet die lijn wel.

Eenmaal overtuigd van de netto-opwarming van de aarde, wenden klimaatsceptici zich tot een tweede Maginotlinie: ja, de aarde warmt wel op, maar dat komt niet door de mens. Een pleidooi om af te zien van verdere actie om CO2 te reduceren. Overigens is dit geen pleidooi om af te zien van investeringen in klimaatadaptatie in landen die het ergst getroffen worden door klimaatverandering. Ook als er sprake is van een natuurverschijnsel dat het handelingsvermogen van de mens te boven gaat, hebben we de morele plicht om de meest kwetsbare landen te helpen met dijkverhoging, rivierenlopen, irrigatiemaatregelen enzovoort.

De heer De Mos heeft het dinsdag ook weer ingebracht: de CO2-uitstoot van de mens is een procent of vier, zo laag dat dit een te verwaarlozen bijdrage levert aan de opwarming van de aarde. Het getal klopt. Toch kan het handelen van de mens in principe net de spreekwoordelijke druppel zijn die de emmer doet overlopen. Even een klein gedachte-experiment. Houd een emmer water met een klein gaatje in de bodem onder een stromende kraan. Als de kraan even hard staat als wat maximaal door het gaatje uit kan stromen, blijft het waterpeil stabiel. Zet je de kraan harder, een klein tikje maar, dan loopt de emmer geleidelijk, maar onherroepelijk vol. Zo is het met CO2. Het kleine beetje extra uitstoot dat de mens produceert, in het bijzonder sinds de industriële revolutie, kan in theorie volstaan om de concentratie CO2 op te laten lopen.

Er is veel bewijs voor dat dit zich inderdaad heeft voltrokken. De concentratie CO2 meten wij in partikels per miljoen, ppm. Wij kunnen de concentraties uit het verleden meten door luchtbelletjes in oude ijsblokken te analyseren. De afgelopen 500.000 jaar schommelde de concentratie tussen 180 en 300 ppm, maar in de laatste 150 jaar is de concentratie opgelopen tot 380 ppm. Komt die stijging door de mens? Het antwoord is ja. Wij kunnen dit herleiden door te kijken naar de radioactieve isotopen van koolstof. Koolstof uit fossiele brandstoffen heeft een andere samenstelling qua isotopen dan koolstof in CO2 dat zonder verbranding van fossiele brandstoffen ontstaat. Zo is nauwkeurig vastgesteld dat de hogere CO2-gehaltes in de atmosfeer te danken zijn aan de verbranding van olie, steenkool en aardgas.

Vervolgens gaan de elementaire fysische wetten gelden. Ik neem aan dat de PVV-fractie die niet bestrijdt. Meer CO2 in de lucht betekent meer terugstraling van warmte vanuit de atmosfeer naar het aardoppervlak. De warmte kan niet weg. Die extra energie leidt onvermijdelijk tot hogere temperaturen.

Eenmaal overtuigd van de verklaring dat menselijk handelen bijgedragen heeft aan de hoge CO2-gehaltes in de atmosfeer, werpen de klimaatsceptici tegen dat warme en koude periodes een natuurverschijnsel zijn. De heer De Mos sprak smalend over de hockeystickcurve van de vooraanstaande Amerikaanse klimaatwetenschapper Michael Mann. Die curve geeft de ontwikkeling van de gemiddelde temperatuur van de afgelopen 1000 jaar aan, met een enorm oplopend slagblad in de laatste 100 jaar. De grafiek wordt al meer dan tien jaar hartstochtelijk bestreden door geestverwanten van de heer De Mos in de Amerikaanse politiek. Hoe hebben de mensen van de universiteit van Virginia deze grafiek gemaakt? Dat hebben zij gedaan op basis van proxydata. Temperatuurmetingen gaan terug tot 1856. Als je data van voor die tijd wilt hebben, moet je dus proxydata nemen. Voor de periode voor 1856 zijn onderzoekers aangewezen op bestudering van koraalriffen, boomringen en stuifmeel in de bodem van meren. Het is lastig werk met duizenden gegevens die allemaal moeten worden geïnterpreteerd.

De grootste aanval op de hockeystickcurve kwam van wiskundige McIntyre, adviseur van de olie-industrie, en econoom McKitrick. Zelf hebben zijn geen boomringen geteld. Zij vielen Mann vooral aan vanwege zijn methodologie. De publicatie heeft veel aandacht getrokken, tot en met de Amerikaanse senaat en het IPCC. Er is dus geen klimaatscepticus die kan beweren dat deze studie verzwegen is of niet serieus is genomen. Veel minder aandacht kregen tal van recentere studies met nieuwe boomringen en andere proxydata die allemaal het werk van Mann bevestigen. Misschien minder steil of misschien een wat andere vorm, maar zij kregen allemaal weer een hockeystick. Misschien komt het doordat de wiskundige en de econoom een reeks boomringen willens en wetens hadden uitgesloten van de analyse, namelijk door de zogenaamde Bristlecone pine series eruit te laten, waardoor het plotseling leek alsof die hockeystick anders ging lopen.

Hoe dan ook, het hockeystickdebat weerspiegelt de essentie van wetenschap. Het is een wezenlijk onderdeel van de wetenschap. Het gaat niet om één studie die eruit springt. Absoluut niet. Het gaat om een patroon dat keer op keer door verschillende groepen wordt gereproduceerd. Op dat vlak is de groep van Mann met de hockeystickcurve aan de winnende hand.

De heer De Mos sprak ook over de warme middeleeuwen en de kleine ijstijd. Deze moeten bewijzen dat temperatuurschommelingen een natuurlijk verschijnsel zijn, CO2-uitstoot of geen CO2-uitstoot.

Het probleem van dit soort bewijzen is dat ze meestal gebaseerd zijn op het uitgangspunt dat West-Europa de navel van de wereld is. Vaak weerspiegelen ze een regionale periode van kou of warmte die elders op aarde tegelijkertijd weerspiegeld werd door een tegengesteld fenomeen: warme middeleeuwen in West-Europa en tegelijkertijd een koude periode op het zuidelijk halfrond. Nettoresultaat, nul. Beide effecten heffen elkaar op. Kleine ijstijd of warme middeleeuwen is prima, maar alleen voor onze voorouders.

De aarde warmt op. CO2 is de boosdoener. De hoeveelheid CO2 in de atmosfeer neemt toe door menselijk handelen. Dit is de consensus die keer op keer bevestigd wordt. Natuurlijk zijn er onzekerheden en tegengestelde opvattingen. Wat dat betreft lijkt wetenschap wel op politiek.

Dit is een goed moment om terug te keren in de dampkring van de politiek. De cruciale vraag voor politici is: noodzaakt de consensus tot handelen? 140 Kamerleden en de regering vinden dat dit het geval is. De andere cruciale vraag voor ons is of wij door onzekerheden af moeten zien van ingrijpen. Dat is de mening van de heer De Mos, schrijver Leon de Winter en de Amerikaanse politica Sarah Phalen.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is om de heer De Mos de kans te geven, iets te zeggen. Zijn naam is immers zo vaak gevallen.

De heer De Mos (PVV): Ik dacht al aan het liedje: een, twee, drie, vier, we wachten al zo lang.

De minister sprak zojuist over een kraan. De enige kraan die wijd open staat, is volgens mij de subsidiekraan. Er worden miljarden euro's aan belastinggeld gespendeerd aan iets wat helemaal nog niet zeker is. Alles is alleen gebaseerd op computermodellen. We kunnen niet eens het weer van volgende week voorspellen, maar we voorspellen wel op welke wijze het klimaat over vijftig jaar veranderd zal zijn. Vindt de minister het niet onverantwoord dat al die miljarden aan belastinggeld via de kraan wegspoelen?

Minister Cramer: Ik gaf in mijn gehele betoog aan dat duizenden wetenschappers zich al jarenlang bezighouden met het doen van zeer gedegen onderzoeken en dat zij allemaal tot dezelfde conclusies komen. Als wij niet willen dat dit probleem verergert, moeten wij nu handelen. Als wij wachten, wordt het probleem namelijk alleen maar erger. Dan zullen de kosten vele malen hoger zijn dan die voor het handelen op dit moment.

De heer De(PVV):

En wat gebeurt er als duizenden andere wetenschappers zeggen dat er een koude periode aan komt? Die zijn er ook. Als blijkt dat zij gelijk hebben, is er toch sprake van weggegooid geld?

Minister Cramer:

De heer De Mos stelt een "what-if" vraag. In de wetenschap zijn er zo veel indicaties dat datgene wat ik zojuist heb gezegd, waar is. Als wij in ons achterhoofd houden dat er in de wetenschap altijd een onzekere factor is en wij daarom nu niet handelen, wil ik niet op mijn geweten hebben dat wij voor de generaties na ons een wereld hebben achtergelaten waarvan men zich kan afvragen waarom in 2008 niet is besloten om te handelen.

De heer Van(D66):

De heer De Mos vroeg wat er gaat gebeuren als blijkt dat al die andere klimaatwetenschappers, die dat van die CO2 in twijfel trekken, gelijk hebben. Hij vroeg of we dan niet alles voor niets hebben gedaan. De minister gaf toen een antwoord dat ik een beetje vreemd vond. Stelt u zich voor dat dit inderdaad het geval blijkt te zijn, dus dat het allemaal niet waar is van die CO2. Dan hebben we daar wel degelijk iets aan. Mijnheer De Mos, dan zijn wij immers minder afhankelijk van oliesjeiks, van Saudi-Arabië. We zijn dan ook veel sterker wat onze economische slagkracht betreft. Nog los van die CO2 en of het een hockeystick is of niet, is het toch fantastisch om daarin te investeren?

Minister Cramer:

Aan het begin van mijn betoog heb ik uiteraard eveneens naar voren gebracht dat er ook andere redenen zijn om te investeren in een duurzame energievoorziening. Wij maken ons inderdaad minder afhankelijk van staten waarvoor geldt dat wij maar moeten afwachten of wij daarvan op de langere termijn de olie of de gas kunnen betrekken. Daarmee ben ik het helemaal eens.

Misschien moet ik nog een vergelijking maken om antwoord te geven op de vraag van de heer De Mos. In de jaren tachtig en negentig was er een vooraanstaande wetenschapper, namelijk Peter Duesberg. Hij vond dat aids niet door het hiv werd veroorzaakt, maar door een losbandige leefstijl. Het hiv was slechts een onschuldig "passenger" virus. Hij was geen querulant, dus ik heb een verhaal waarmee ik inspeel op dat wat de heer De Mos zegt. Duesberg was een van de meest gerenommeerde deskundigen op het gebied van retrovirussen.

Zijn hypothese werd wereldwijd door wetenschappers aangehangen. Ondanks dat tegengeluid heeft de samenleving in de jaren tachtig en negentig vele miljarden geïnvesteerd in het ontwikkelen van virusremmers, die nu de levensverwachting en de gezondheid van hiv-geïnfecteerden drastisch hebben verbeterd. Nu vraag ik de heer De Mos of al die miljarden belastinggeld die in het aidsonderzoek zijn gestoken weggegooid geld zijn geweest.

Ik kom terug op de vraag over de kosten en de baten waarover de heer De Mos sprak. Als Kopenhagen slaagt, zal wereldwijd 1% van het jaarlijks bbp nodig zijn voor effectief klimaatbeleid. De banken redden, kostte 5%. Ik heb het dus over 1% van het jaarlijks bbp. Ik vind dat een koopje, ook al als je weet dat je daarmee investeert in een energievoorziening die in vele opzichten duurzaam is. Het is zeker een koopje als je het afzet tegen de onnoemelijk veel hogere bedragen die het zal kosten als de gevolgen van de klimaatverandering rampzaliger worden. Als het zo ver is, mag de heer De Mos aan de belastingbetaler gaan uitleggen wat wij dan gaan doen en hoeveel wij dan moeten opbrengen.

Op dit moment en op ruim 800 kilometer hiervandaan onderhandelen mijn ambtenaren in Kopenhagen over dat nieuwe mondiale akkoord om de klimaatverandering tegen te gaan. De enorme belangstelling voor Kopenhagen loopt dwars door de politieke stromingen heen. Dat bleek ook uit de inbreng van de Kamer in de eerste termijn. Iedereen, op een enkeling na, vindt dat Kopenhagen moet slagen. Wij kunnen het zien als een opdracht aan de mensen om als rentmeester van de schepping te fungeren. Wij kunnen het ook beschouwen als een puur economische noodzaak, omdat de maatschappelijke kosten van afwachten vele malen hoger zijn dan van nu ingrijpen. Wij kunnen het zien als een vorm van solidariteit met de allerarmsten van onze aarde, of als een vorm van solidariteit met onze kinderen en kleinkinderen. Wij kunnen het ook zien als een vorm van eerlijk delen. Zelfs de heer De Mos, die niet gelooft in klimaatverandering, heeft baat bij een akkoord dat niet alleen een van de belangrijkste oorzaken van wereldwijde migratiestromen aanpakt, maar dat ook een sterkere en betere koolstofmarkt oplevert, waardoor de businesscase van de door hem zo bepleite kerncentrales verbetert. De laatste ontwikkelingen rond Kopenhagen stemmen mij zeer hoopvol.

De heer De Mos (PVV):

Ik moet een kleine correctie aanbrengen. Ik heb nooit gezegd dat er geen klimaatverandering zal zijn. Wij weten alleen niet zeker of de mens in de klimaatverandering een kwalijke rol speelt. Er is altijd sprake van klimaatverandering.

Minister Cramer:

Dat is fijn om te horen. De opwarming is dus niet het probleem. Verder heb ik al gezegd dat zeer duidelijk is aangetoond door de wetenschap dat CO2 wél een veroorzaker is van de hockeystick die wij nu alom bediscussiëren.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind dat de minister goed op dreef is. Zij heeft enkele heel goede argumenten genoemd. Zojuist vergeleek zij de klimaatproblematiek echter met hiv. Toen dacht ik: dat is nu een vergelijking die nergens voor nodig is. Haar argumenten zijn immers al goed genoeg. Er is altijd kritiek op wetenschap, ook op de wetenschap rond de CO2. Ik vind echter dat de klimaatdiscussie deze morele claim en de vergelijking met deze ernstige ziekte niet nodig heeft. Dat zeg ik terwijl ik volstrekt achter de andere argumenten sta die de minister zojuist heeft genoemd. Als wij de heer De Mos willen overtuigen, hebben wij veel betere argumenten dan deze vergelijking met hiv.

Minister Cramer:

Ik breng dit juist naar voren omdat aids een wereldwijd en schrijnend probleem is. Volgens mij valt het in de zelfde orde van grootte als het probleem waarover wij nu met elkaar spreken. Wetenschappers discussiëren voortdurend over de onzekerheden die er zijn in de wetenschap over de gegevens. Was het maar zo dat men in de wetenschap altijd kon spreken over eenvoudige problemen en eenvoudige risico's. Juist in deze zeer complexe samenleving zijn praktisch alle wetenschappelijke vraagstukken complex. Ze zijn ambigu of er is onzekerheid. Daarover heeft de WRR een prachtig rapport geschreven.

Wat mij bezighoudt in deze complexe samenleving is de vraag hoe de politiek toch kan handelen op basis van gegevens die misschien niet 100% zeker zijn, maar waarvan we wel kunnen aannemen dat als er maar 95% zeker is, we toch moeten handelen om niet achteraf te denken: waarom is er in 2009 niet gehandeld?

De ontwikkelingen in Kopenhagen stemmen mij hoopvol. Zowel China als de Verenigde Staten, de twee grootste twee uitstoters van CO2, hebben aangegeven welke inspanningen zij leveren om emissies te reduceren. Brazilië, India en Zuid-Korea hebben nationale plannen op tafel gelegd. Rusland heeft de eigen reductiedoelstelling al aangescherpt en begint op te schuiven, ook ten aanzien van de emissierechten die het over heeft. Naast Nederland hebben ook Spanje, het Verenigd Koninkrijk en Japan al fast-startfinanciering toegezegd voor de jaren 2010-2012. Vandaag en morgen spreekt de Europese Raad over het doneren van fast start money voor alle Europese landen. Ik ben ervan overtuigd dat ook hier de EU weer leiderschap zal tonen.

Er blijven echter lastige punten, die we pas in Kopenhagen kunnen oplossen. Verschillende Kamerleden hebben hier vragen over gesteld. Een vraag was hoeveel publieke financiering beschikbaar komt en hoe we die beheren. Zoals ik al eerder heb gemeld, is er te weinig tijd om in Kopenhagen een juridische verdragstekst tot stand te brengen. In Kopenhagen ga ik voor bindende besluiten om de opwarming van de aarde beneden de 2°C te houden. Het uiteindelijke doel blijft een mondiale, alomvattende en ratificeerbare overeenkomst. Die moet wat mij betreft binnen een beperkt aantal maanden op papier worden gezet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Om die wereldwijde temperatuurstijging te beperken tot 2°C, adviseert het IPCC de wereld dat de rijke landen hun uitstoot beperken met 25% tot 40% in 2020. Kan de minister aangeven of wat nu zo ongeveer op tafel komt van de rijke landen, in de beurt komt van de aanbeveling van het IPCC? Of zijn we daar nog ver vandaan?

Minister Cramer:

We zijn er nog niet, maar we zijn er wel dichtbij, helaas niet dicht bij de 40%, maar wel bij de 25%. De inschattingen zijn, maar nog niet alle landen zijn binnenboord, dat we nu op zo'n 23% uitkomen. Er is dus nog mogelijkheid om dat op te krikken. We hebben het PBL gevraagd om ons voortdurend op de hoogte te houden van de stand van zaken. Wij zullen ook zorgen dat de Kamer gedurende het proces in Kopenhagen voortdurend daarover geïnformeerd wordt.

Voorzitter. Onder andere door mevrouw Ouwehand zijn vragen gesteld over biodiversiteit. In 2010 staat naast klimaat het thema biodiversiteit voor mij centraal. 2010 is het VN-jaar van de biodiversiteit. In oktober 2010 op de biodiversiteittop in Japan, zullen landen samen beslissende stappen moeten zetten om het verlies van biodiversiteit tot stoppen te brengen. De uitdaging is om ambitieuze maar ook realistische doelen te stellen. Nederland draagt daar onder meer aan bij door het initiatief voor een Green Development Mechanism (GDM). Dit mechanisme dat momenteel inhoudelijk wordt vormgegeven, moet nieuw privaat geld mobiliseren voor behoud en duurzaam gebruik van biodiversiteit in met name ontwikkelingslanden. Waar REDD zich in de klimaatcontext richt op bossen, beoogt het GDM dat te doen voor andere ecosystemen. De Taskforce Biodiversiteit steunt het GDM-initiatief en roept het kabinet op om dit met kracht voort te zetten. Ik geef daaraan samen met onder meer de UNEP en IUCM graag gehoor.

In dit licht wil ik ook ingaan op de vraag van mevrouw Ouwehand over de vleesloze dag. Laat ik het gewoon zeggen zoals ik het voel. Ik vind het in principe een bijzonder sympathiek idee. Ik zal er ook voor zorgen dat op mijn ministerie het vegetarisch aanbod in de kantine verder wordt uitgebreid zodat mijn medewerkers, als zij dat willen, iedere dag ook heel lekker vegetarisch kunnen eten. Ik doe dat zelf meerdere malen per week. Ik zeg de Kamer ook toe dat bij officiële diners op mijn ministerie in de viproom, zoals dat heet, vaker vegetarische gerechten zullen worden geserveerd. Vegetarisch wordt daar de standaard en carnivoren zullen het aan moeten vinken als zij graag vlees willen eten.

De heer Poppe (SP):

De minister is overgegaan van het gebruik van fossiele brandstoffen naar het eten van vlees. Ik kom nog even terug op het gebruik van fossiele brandstoffen. Ik zeg vooraf dat ik het wat moeilijk vond, toen de minister zei dat zij even in haar rol van wetenschapper stapt en vervolgens een hele oratie heeft gehouden. Je kunt dan als Kamerlid niet op gelijke voet met de minister spreker, want je hebt maar een beperkte interruptietijd en -mogelijkheden. Dat vind ik eigenlijk niet fijn. Ik heb wel wat vragen en opmerkingen. Ik zal dat nu niet doen, want dat zou ook niet passen in deze begrotingsbehandeling. Voor het terugdringen van het gebruik van fossiele brandstoffen gaat de minister naar Kopenhagen om daar de bovenste appeltjes uit de boom te halen, dus om internationaal de echt moeilijke dingen aan te pakken. Maar het laaghangende fruit is ook in ons land aanwezig, namelijk het energiegebruik van gebouwen. Als zij goed geïsoleerd worden, scheelt dat 30%. Dat zijn wel een paar centrales, kolen- of oliegestookt. Ik heb in eerste termijn gevraagd of de minister het met mij eens is dat er een collectieve regeling moet komen waarbij de overheid een goedkope lening verstrekt van rond de 3%, waarmee woningen geïsoleerd kunnen worden. Dat spaart energiekosten uit en daarmee betaal je de rente en aflossing, zodat je woonlasten gelijk blijven met warmte erbij en je ook nog energiezuiniger functioneert. Dat is het beste voor de gehele samenleving en ook voor het milieu. Daarop volgde een kleine discussie met de heer Samsom, die zei dat wij dat al doen. Ik heb uitgezocht hoe dat zit. Er is een drietal regelingen: de duurzaamheidslening, het energiebesparingskrediet en de Regeling groenprojecten. Bij elkaar zijn er tussen de 5000 en 10.000 woningen met die lage renteleningen geïsoleerd.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Poppe (SP):

Ik ben nu toe aan mijn vraag.

De voorzitter:

Ah.

De heer Poppe (SP):

De belangrijkste verstrekkingen waarin de overheid ook een rol speelt, lopen via het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting van de VNG. Daaraan doen maar 15 gemeenten mee. Dat betekent dat er maar een handjevol bewoners de kans krijgt om hieraan mee te doen. Is de minister bereid om een collectieve landelijke regeling in te stellen waarbij eigenaar/bewoners een lage rentelening kunnen krijgen voor het isoleren van hun woning. Die lening kunnen zij dan op termijn terugbetalen, zoals ik zojuist heb geschetst.

Minister Cramer:

Dit loopt vooruit op een debat dat wij in het voorjaar zullen voeren. Ik heb de Kamer een brief gestuurd over de stand van zaken van Schoon en Zuinig en aanvullende maatregelen. De constatering in de brief is dat met name in de bestaande bouw de doelen op de wijze waarop wij nu bezig zijn, niet gehaald worden. Wij zullen additionele maatregelen moeten nemen. Ik heb de inbreng van de Kamer in eerste termijn gehoord. Er zijn verschillende voorstellen gedaan voor de wijze waarop dit mogelijk is en hoe je dit meer of minder verplichtend, stimulerend van de grond kan krijgen. Op dit moment ga ik nog niet in op wat uiteindelijk de beste keuze zal worden. De regeling die de heer Poppe noemt, is een van de zaken die inderdaad al lopen. De vraag is of zij voldoende is. Moeten wij deze op zeer grote schaal met zeer hoge kosten verder uithollen of moeten wij het op een andere manier gaan doen? Ik wil graag daarover in het voorjaar spreken, als wij alles op een rij hebben en duidelijk is wat de beste combinatie van opties is. Wij moeten vermijden dat er geen draagvlak is, want de opties zijn alle pijnlijk. De vraag is hoe wij dit zodanig kunnen doen dat wij het bij een brede groep in de samenleving geaccepteerd krijgen. Dat zal nog een reuze dobber worden.

De heer Poppe (SP):

Doorschuiven naar het voorjaar vind ik niet zo verstandig. De minister is dan zo langzamerhand tegen het eind van haar regeringstermijn aan of die is al voorbij, dat weet je maar nooit, gezien de spanningen, maar daar hebben wij het nu niet over. Ik vind dat geen fijne oplossing. Wij hebben nu een begrotingsdebat voor het komende jaar. Kamerleden kunnen hun plannen en ideeën indienen, kritiek leveren en vragen stellen. Ik heb een plan. Ik heb dat uitgelegd. De minister zegt dat wij dat dan wel gaan bekijken.

Nu moet ik vaststellen dat de huidige regelingen niet functioneren, dat het eigenlijk een zootje is en dat de gemeenten daar niet mee uit de voeten kunnen. Daarom vraag ik de minister, de regie in handen te nemen en voor één landelijke regeling te zorgen. Daardoor zal een veel groter effect kunnen optreden, omdat dan allerlei bureaucratie van gemeenten en fondsen niet nodig is. Ik heb daar net een voorstel voor gedaan. De minister zegt: in het voorjaar. Als zij nu niet zegt dat zij dit gaat doen, heb ik een motie om te zeggen: minister, ga dat doen, ga het onderzoeken en leg het aan de Kamer voor. Kijk naar het plan en leg het aan de Kamer voor. Dan hebben wij een discussie.

Minister Cramer:

Ik bestrijd dat het allemaal niet functioneert en dat het een zootje is. Ik geef wel toe dat wij met de tot nu toe genomen maatregelen de energiebesparingsdoelen voor de bestaande bouw niet hebben gehaald. Wij gaan nu met de partijen en de consumentenorganisaties heel goed kijken naar de vraag welke mix van instrumenten ons daadwerkelijk in staat stelt om die doelen te halen met zo veel mogelijk draagvlak. Dat is een reuzepuzzel en ik ga daar niet op vooruitlopen. Punt.

De heer Poppe (SP):

Even ter correctie. Ik heb het niet over nieuwbouw, ik heb het over de bestaande woningvoorraad …

Minister Cramer:

Daar heb ik het ook over.

De heer Poppe (SP):

… en de eigenaren/bewoners, die vaak huren van de bank.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, u moet niet opgeven, ook al duurt het soms lang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik dacht dat de heer Vendrik voor mij was.

De voorzitter:

Nee, nee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben benieuwd of de minister al klaar was met haar beantwoording over de vleesloze dag. Anders wacht ik nog heel even.

De voorzitter:

Daar was zij wel mee klaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Oké. Dan kan ik een compliment maken aan de minister. "Revolutionair" is misschien een enigszins groot woord, maar het getuigt in elk geval van visie om bij officiële diners op haar ministerie het vegetarische aanbod het standaardaanbod te laten zijn, waarbij de carnivoren moeten aangeven of zij iets anders willen. Complimenten en dank daarvoor. Nu begrijpt de minister dat ik altijd ietsje meer wil. Zullen wij dit voor andere ministeries ook doen?

Minister Cramer:

Dit beslis ik en niet het kabinet. Dit is het gebaar dat ik wil maken. Op deze manier wil ik een voorhoederol vervullen. Maar that's it.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begrijp dat deze minister over haar eigen ministerie gaat, maar ik zou het ook graag bij de andere ministeries zien. Dus of zij gaat het de andere ministers vragen of ik doe het met een motie. Wat zij wil.

Minister Cramer:

Ik heb gezegd wat mijn voorstel is. Daar laat ik het bij.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij zijn al een stapje verder, en niet alleen met deze uitstekende toezegging van de minister. Vorige week is een motie van GroenLinks en de PvdA aangenomen die gericht is aan de minister van LNV. In de motie wordt verzocht om een brede publiekscampagne over de ecologische effecten van vlees, vis en zuivel, met ook een nadrukkelijke overweging en mening dat het parttime vegetariërschap onder de aandacht gebracht moet worden. Ik zou tegen de minister willen zeggen: pak die motie, ga naar de Trêveszaal, pak flink uit over die publiekscampagne en regel met de minister-president een vleesloos diner als dat van officiële aard is. Dat lijkt mij allemaal prachtig. De Kamer helpt de minister van VROM, de motie is vorige week aangenomen: pik in, neem mee, minister!

Minister Cramer:

Ik ben ervan op de hoogte dat die motie is aangenomen. Het is ook al in lijn met ons beleid om veel meer de alternatieven voor het eten van vlees uit te dragen, die ook een kleinere voetafdruk hebben als het gaat om milieu. Het was daar gewoon in lijn mee. Daarom heb ik daar op dit moment geen combinatie mee gemaakt in het antwoord op de vraag van mevrouw Ouwehand.

De heer Van der Ham (D66):

D66 is van de keuzevrijheid. Mensen moeten zelf weten of zij vegetarisch zijn of een lekker stukje vlees eten. Het is wel goed om mensen goed te informeren over de effecten van het eten van vlees en het te vaak eten daarvan op de volksgezondheid, maar ook op het milieu. Vorige week hebben wij in het debat met de minister van LNV gesproken over de VleesWijzer, die een initiatief is van een aantal natuurorganisaties en dierenwelzijnsorganisaties. Daarin geven ze aan welke effecten bepaalde vleessoorten hebben op het milieu. De minister van LNV was daar niet zo blij mee. Zij zei dat de VleesWijzer eigenlijk niet klopt en dat die niet helemaal wetenschappelijk is onderbouwd. Als dat zo is, wil ik heel graag dat zij, juist om die bewuste keuze te stimuleren en juist ook vanwege het klimaat, met die organisaties om tafel gaat zitten om die VleesWijzer zo aan te passen dat die de goedkeuring van het kabinet wel kan wegdragen.

Volgens mij kan de VleesWijzer consumenten namelijk heel erg helpen om, als zij een stukje vlees eten, een goede keuze te maken en dit zo bewust mogelijk doen. Ik houd zelf erg van vlees, maar ik vind het nog prettiger als het diervriendelijker is en ook beter voor het klimaat.

Minister Cramer:

De heer Van der Ham heeft een terecht punt. Op dit moment is de VleesWijzer namelijk nog niet helemaal een goede afspiegeling van de milieuvoetafdruk in termen van wat voor vlees wel of niet gegeten zou moeten worden. Ik zeg toe dat ik met minister Verburg in het kader van voorlichting nog eens goed zal bekijken of de VleesWijzer zodanig aangepast kan worden, dat deze die informatie wel verschaft. Dat is immers ook een onderdeel van de motie die is aangenomen door de Kamer.

Dan ga ik nu in op de vragen over het nationale klimaatbeleid en de tegenbegrotingen die de fracties van GroenLinks en D66 hebben ingediend. Nederland ligt door krachtig klimaatbeleid op koers voor de Kyotodoelen. Die zullen dus in 2012 gehaald worden, ook als wij geen economische crisis hadden gehad. Dat is ook opgemerkt door de heer Pieper en de heer Samsom. Ik wil daarbij benadrukken dat dit Nederland lukt door de reductie van alle broeikasgassen en dus niet alleen CO2. Ook de andere tussendoelen van Schoon en Zuinig zullen voor 2012 gerealiseerd worden.

Om de klimaatdoelen voor 2020 te kunnen halen, lijken extra inspanningen nodig. Daarover ben ik heel reëel, zeg ik tegen onder anderen de leden Samsom, Vendrik, Van der Ham, Poppe, Pieper en Wiegman; zo ongeveer alle aanwezige Kamerleden. Het ECN en het PBL brengen de situatie door studies nu precies in kaart. Daarbij kijken zij ook naar de doorwerking van de economische crisis op de lange termijn. Om voorbereid te zijn op alle uitkomsten, bereidt het kabinet extra beleid voor. De Kamer heeft daarover ook een brief ontvangen met opties die nu worden uitgewerkt, zodat er in het voorjaar direct knopen doorgehakt kunnen worden en daadkrachtig ingegrepen kan worden als het nodig is. Dat is een handreiking voor de heer Poppe. Ik zeg tegen de heer Samsom dat het kabinet dus ook kijkt naar een eventuele normering voor de bestaande bouw en een witte-certificatenregeling. In het voorjaar kunnen wij daarover dan uitgebreid spreken en gezien de reacties in eerste termijn, zal dit ook zeker gebeuren.

Ik spreek mijn waardering uit voor de moeite die de heren Vendrik en Van der Ham en hun medewerkers zich hebben getroost, om door het PBL een doorrekening te laten maken van hun voorstellen en ideeën. Ik heb hun ideeën goed bestudeerd en ik zal deze ook zeker betrekken bij de evaluatie van Schoon en Zuinig. Ik vind dat zij daar recht op hebben. Bij dit onderwerp geeft het immers geen pas om elkaar vliegen af te vangen. Daar is het doel te belangrijk voor.

Er zijn mij wel een aantal zaken opgevallen en die wil ik nu alvast met de Kamer delen.

Ten eerste stel ik vast dat de doorrekening van de alternatieve plannen van de fracties van GroenLinks en D66 aantoont dat er geen magische toverformule is om de klimaatdoelen zo maar even één, twee, drie te halen. De cijfers van het PBL tonen aan dat extra CO2-reductie mogelijk is, maar geenszins eenvoudig. In het pakket van de fractie van D66 wordt een aantal maatregelen voorgesteld dat aanvullend is op het huidige Schoon en Zuinig-pakket. Deze maatregelen leiden tot een potentiële extra CO2-reductie van 1 tot 5 megaton, waarmee waarschijnlijk een deel van het verwachte tekort kan worden ingevuld, maar niet helemaal. Met het pakket van de heer Van der Ham zouden we dus een stap zetten maar zijn we er nog niet. Een deel van de voorgestelde maatregelen heeft daarnaast betrekking op de ETS-sector en heeft dus geen aanvullend nationaal effect.

Het pakket van GroenLinks, zo lees ik in de doorrekening van het PBL, is in zijn geheel doorgerekend als alternatief voor het pakket van Schoon en Zuinig, niet als aanvulling erop. Gezien de veelvuldige kritiek van de heer Vendrik op het kabinetsbeleid, vind ik dat ook fair. Zo kunnen wij immers een goede vergelijking maken tussen het beleid dat GroenLinks zou hebben gevoerd en het beleid dat het kabinet tot dusver heeft gevoerd. De conclusie die ik uit de doorrekening van het PBL trek, is echter -- helaas voor de heer Vendrik -- dat het pakket van GroenLinks even effectief is als dat van het kabinet voor de niet-ETS-sector. GroenLinks scoort dus even goed als het kabinet, maar niet beter.

Voor de ETS-sector is voorts sprake van wensdenken, met potentieel zeer negatieve wereldwijde gevolgen. Ik kan het helaas niet anders zeggen: de CO2-uitstoot neemt door de maatregelen van GroenLinks wereldwijd toe, doordat bedrijven niet alleen uit Nederland, maar ook uit Europa wegtrekken. Dan stijgt wereldwijd de CO2-uitstoot omdat ondanks de daling van het aantal bedrijven het plafond in Europa gelijk blijft, en omdat de uitstoot van het vertrokken bedrijf dan als extra moet worden gezien. Daarnaast zal de werkgelegenheid in Nederland dalen. Dit is nu precies de reden waarom het kabinet geen alleingang wil, maar juist in Kopenhagen tot wereldwijde afspraken wil komen.

Ook op dat punt wil ik nog een opmerking maken. De heer Vendrik heeft mij verschillende malen gevraagd om een grotere ambitie te tonen, namelijk een CO2-reductie van 40%. Maar als ik naar de ambitie van GroenLinks kijk, zoals doorgerekend door het onafhankelijke PBL, dan zie ik dat de heer Vendrik op 32% uitkomt. Feitelijk steunt hij dus gewoon het kabinetsdoel van 30%.

Ik heb al gezegd dat ik hier geen politiek spelletje van wil maken. We willen immers gezamenlijk echt iets veranderen. Dan zullen wij stappen moeten zetten. Er zijn allerlei stappen mogelijk, dat blijkt wel uit de inbreng van de fracties en uit de recente brief van het kabinet. Het kabinet zet nu al stappen. Onlangs heb ik samen met mijn collega Van der Hoeven groen licht gegeven voor beperkte CO2-opslag bij Barendrecht. Wij hebben besloten tot een wettelijke verplichting voor CCS en zetten stappen op het gebied van bijstook van biomassa. Ook stelt dit kabinet bijna 900 mln. beschikbaar voor een windmolenpark bij Urk, waarmee ruim 400.000 gezinnen van stroom kunnen worden voorzien.

Mijn collega voor WWI heeft ook al stappen gezet, bijvoorbeeld in afspraken met de woningcorporaties over energiebesparing en de aanpassing van het woningwaarderingstelsel. Dit zijn allemaal geen eenvoudige beslissingen en ze gaan ook zeker niet onopgemerkt voorbij. Laat staan dat we er op korte termijn de populariteitsprijs mee winnen. Het zijn echter wel noodzakelijke stappen die we in de toekomst vaker zullen moeten zetten. Klimaatbeleid biedt immers ongelooflijke kansen, dat zeg ik keer op keer. Bedrijven verbeteren hun concurrentiepositie door zuiniger met energie om te gaan en de mensen krijgen een lagere energierekening. Wie wil werken aan een beter en schoner Nederland, kan niet langs de kant blijven staan en schone handen houden. Verantwoordelijkheid nemen, ook voor minder populaire maatregelen, hoort nu eenmaal bij een ambitieus beleid. Wie beweert dat wij het klimaat kunnen redden zonder impopulaire maatregelen strooit de mensen zand in de ogen. Omeletten bakken zonder eieren te breken is nog nooit iemand gelukt.

Ik kijk verder vooruit, naar 2050. De ambities voor 2050 zijn hoog. Ik wil hiervan een beeld geven. De CO2­-uitstoot moet voor het Europese doel in 2050 met 80 tot 95% omlaag zijn gebracht. De uitstoot van alleen de sector verkeer en vervoer ligt vandaag de dag al hoger. In 2050 moet ook het merendeel van onze energie uit duurzame bronnen komen. Om het zover te krijgen is meer nodig dan alleen een financiële stimulering met de SDE-regeling. Daarom verkennen wij nu ook andere instrumenten, zoals ik recentelijk heb aangegeven in de brief over Schoon en Zuinig.

In dat kader wil ik ook graag iets zeggen over de CO2-norm van mevrouw Wiegman.

Na Kopenhagen zullen wij meer duidelijkheid hebben over onze doelstelling voor de lange termijn. Ik stel voor dat de regering bij de evaluatie van Schoon en Zuinig ook een uitwerking geeft van de doelstellingen tot 2050, zo veel mogelijk volgens het voorstel van mevrouw Wiegman.

De heer Van der Ham (D66):

Wij doen niet aan het afvangen van politieke vliegen, maar ik vind het natuurlijk leuk als de minister zegt dat GroenLinks net zo goed scoort als het kabinet en dat D66 het eigenlijk iets beter doet. Dat vind ik best leuk om te horen.

De voorzitter:

U vindt het zelfs leuk genoeg om het een keer te herhalen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind het zeker leuk om te herhalen, maar voor de rest doe ik niet aan vliegen afvangen. Zo zit ik niet in elkaar.

De voorzitter:

Nee, wij doen hier geen spelletjes, maar stelt u nu uw vraag.

De heer Van der Ham (D66):

De minister heeft haar plannen laten doorrekenen door het PBL. Ook D66 en GroenLinks hebben dat gedaan. Als wij goed kijken naar de doorberekeningen, zien wij dat daarin soms lacunes zitten. Dat geldt zowel voor de doorrekeningen van de plannen van de minister als die van onze plannen. Heel vaak wordt door het PBL gezegd dat het iets niet weet of niet kan beoordelen. GroenLinks en D66 hebben bijvoorbeeld beide gezegd dat zij naar een verplicht aandeel duurzaam willen, maar het PBL heeft daarvan gezegd dat het iets dergelijks niet goed kan doorrekenen, omdat het dat niet kan kwantificeren. De manier waarop er in de doorberekeningen wordt gekwantificeerd, is naar onze mening voor de minister te mager om op basis daarvan goed beleid te maken, voor ons te mager om de plannen van de minister goed te controleren en voor ons ook te mager om alternatieven aan te dragen. Is de minister dit met ons eens? Wat wil de minister daaraan doen? Ik zeg dit niet om vliegen af te vangen. Het gaat hier om een gezamenlijk belang om de kwaliteit van de doorberekeningen te verbeteren.

Minister Cramer:

Ik moet wel een beetje lachen om de heer Van der Ham. Toen het PBL alleen ons doorrekende, kwam hij meteen met de kritiek dat onze plannen niet goed genoeg waren en dat wij onze doelen niet haalden. Ik vind het fijn -- en nu word ik weer serieus -- dat hij nu ook ziet hoe moeilijk het is om de doorrekeningen zodanig te krijgen, dat wij met elkaar kunnen zeggen: op deze manier halen wij onze doelen. Het PBL rekent alleen daadwerkelijk mee wat het hard kan kwantificeren. Allerlei vernieuwingen, bijvoorbeeld innovaties op het gebied van verkeer en vervoer die nog niet duidelijk kunnen worden gekwantificeerd, worden niet meegerekend. Dat is de harde manier waarop het PBL mijn plannen heeft afgerekend, maar nu ook de plannen van zowel de heer Van der Ham als de heer Vendrik heeft afgerekend. Daarmee zijn wij in feite partners in the game geworden.

De voorzitter:

De heer Van der Ham stelde ook de vraag of u iets gaat doen aan het feit dat het zo moeilijk te onderzoeken is.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kan dit in een tweede vraag kwantificeren. Het punt is dat de plannen van de minister helemaal worden doorgerekend, terwijl er van de plannen van D66 en GroenLinks een quick-scan wordt gemaakt. Naar onze plannen wordt veel oppervlakkiger gekeken. Bijvoorbeeld van het verplicht aandeel duurzaam -- een heel strenge verplichting richting bedrijven -- waar vooral GroenLinks en D66 op inzetten, zegt het PBL in feite dat het daar niets mee kan, terwijl uit allerlei andere onderzoeken blijkt dat wij dit juist wel moeten doen, ook omdat bedrijven het belangrijk vinden om op die manier zekerheid te krijgen. Ik ben blij dat wij er in de scans van het PBL redelijk goed van af komen ten opzichte van de plannen van het kabinet, daar kan de minister haar voordeel mee doen, maar ik denk dat de door het PBL gemaakte scans van de tegenbegroting, net als de scans van de plannen van de minister, gewoon beter moeten, opdat wij nog beter kunnen zien wat goed beleid kan worden en ook betere alternatieven kunnen bedenken.

Minister Cramer:

Wij komen hier absoluut in het voorjaar op terug. Ik weet hoe het PBL werkt. Wat zij niet kunnen doorrekenen en kwantificeren, wordt meteen apart gezet. Dat doet het PBL ook als wij een analyse laten maken, dus daarin verschilt de werkwijze van het PBL niet. Een van de opties die wij ook zeker zullen laten doorrekenen, is een verplicht percentage duurzaam. Dat komt dus sowieso volgend voorjaar aan bod, evenals praktisch alle andere voorstellen die zijn gedaan. Volgend voorjaar zal men die uitgebreid terugzien. Op dat moment kunnen wij daarover discussiëren, ook over de vraag of wij niet meer moeten rekenen met inschattingen van de te verwachten effecten van innovatie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb eerder namens GroenLinks drie verkiezingsprogramma's en één klimaatbegroting laten doorrekenen door het PBL, vroeger het RIVM, dus ik weet hoe daar gewerkt wordt. In dit geval deed het ertoe dat het slechts ging om een quick-scan. Dat betekent in het geval van GroenLinks -- ik zou het aardig vinden als de minister dat in haar beoordeling betrekt -- dat meer dan de helft van de maatregelen die wij voorstelden, bijvoorbeeld voor niet-ETS-sectoren, überhaupt niet is beoordeeld.

Daar was simpelweg geen tijd voor, en dat neem ik het PBL niet kwalijk. Het karakter van een quick scan is nu eenmaal dat ze niet alles doen. Tamelijk relevant voor het eerste oordeel van het PBL is dat dit ook betekende dat er geen tweede reactie mogelijk was, bijvoorbeeld rond energie-intensieve industrie. Ik heb ook betoogd dat ik het jammer vind dat de minister dat niet meeneemt. Je moet niet alleen de energie-intensieve industrie maximaal uitdagen om het hoogste niveau van energiebesparing op te zoeken, met extra belastingen enz., maar je moet ze ook helpen om de slag naar duurzaam te maken.

Dat soort pakketten komt niet in beeld bij een quick scan en dat maakt voor het oordeel nogal uit. Dit zijn heel belangrijke bijsluiters bij deze doorrekening. Ik neem dit het PBL niet kwalijk, maar ik hoop dat de minister dat wil meenemen. Laat ik er mijnerzijds ook geen politiek spel van maken. Mijn vraag is of er één maatregel is die niet in Schoon en Zuinig zit, die niet in de optiebrief van de minister zit, maar die wel in onze klimaatbegroting zit en waarvan de minister zegt: leuk, interessant, die neem ik op als optie op weg naar Schoon en Zuinig, deel 2.

Minister Cramer:

Voorzitter. Laat ik eerst nogmaals mijn waardering uitspreken voor het feit dat de heren Van der Ham en Vendrik deze analyse hebben gemaakt en hebben laten doorrekenen. Ik vind het ook plezierig om te horen dat zij zeggen dat zij wel een heel goede doorrekening moeten hebben, voordat zij het helemaal scherp kunnen hebben. Ik heb er respect voor dat zij dat zo naar voren brengen.

De vraag was welke maatregel wij nog niet hebben opgenomen die in ieder geval meegenomen kan worden. Ik pik er nu even een uit: een convenant openbare verlichting om ervoor te zorgen dat dit meteen wordt geïncasseerd. Dat is weliswaar geen enorme reductie, maar toch 0,3 megaton. Die boeken we gewoon in. Dat is een maatregel die we sowieso mee kunnen nemen.

Ik moet zeggen dat ik voor beide tegenbegrotingen sympathie heb. Er zijn een heleboel dingen die we gewoon meenemen, zodat transparant is op welke manier wij met dat materiaal omgaan.

De heer Poppe (SP):

De minister zei een aantal zinnen geleden dat we een aantal lastige maatregelen hebben te nemen, en in dezelfde zin of na een punt: voor een schoon en zuinig Nederland. Een van die lastige maatregelen wil ik nog even aan de orde stellen. Dat is de ondergrondse opslag van CO2 als proef in Barendrecht. Dat is niet een lastige zaak, maar een domme oplossing, want de minister weet ook dat dit een heleboel energie kost. Eigenlijk wordt dat project een grootverbruiker aan fossiele brandstof voor energieopwekking. Mijn vraag is of dit is doorgedrukt door de minister van Economische Zaken, zogezegd in het belang van de oliestokers. Of is de minister van VROM ervan overtuigd dat dit een goede oplossing is, die het mogelijk maakt om de duurzame energiewinning te bevorderen? Dat is vraag een.

Mijn tweede vraag sluit aan op het tweede deel van haar zin; over schoon en zuinig. Ik wil even naar het milieu zoals wij dat kennen. Ik noem dat maar het zwarte milieu, anders hebben wij het de hele avond alleen maar over CO2. Ik heb een rijtje van 13 zaken waar het fout gaat met het milieu, onder het beleid van deze minister. Ik zal ze niet allemaal noemen, maar enkele wel, zoals huisvuil dat achter de kerk in Polen ligt, afval dat in de grond terechtkomt omdat volgens het Besluit bodemkwaliteit 20% een bodemvreemde stof mag zijn en het teerhoudend asfalt dat wordt geëxporteerd. Ik weet niet of de minister nog op deze milieuproblemen komt, maar ik noem ze maar, want ik ben nu toch bezig. Ik denk dat de minister gisteren Netwerk heeft gezien. Ik heb daarover een vraag gesteld, maar die heeft zij niet beantwoord.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, er zijn zoveel televisieprogramma's dat we ze niet allemaal kunnen zien.

De heer Poppe (SP):

Mag dat niet? Als je kijkt naar wat hier allemaal gezegd is, dat houd je niet voor mogelijk. Ik heb het nu over praktische dingen die vervuilend zijn, die ongezond zijn voor mensen en die direct een enorme milieubelasting veroorzaken. Daar zou ik het niet over mogen hebben, terwijl wij het over de begroting van VROM hebben en het urenlang hebben gehad over filosofieën van de minister en over Kopenhagen? Wat krijgen we nou?

Ik heb twee vragen. Ik maak mijn vraag nu af en dan krijg ik hopelijk een antwoord. Is de minister bereid om de gemeenten en provincies, die eigenaar zijn van de wegen, vriendelijk te verzoeken om toch maar een soort handtekening te zetten dat het asfalt niet wordt geëxporteerd, maar thermisch gereinigd, de minimumstandaard van ons Landelijk afvalbeheerplan?

Of is de minister bereid om met onmiddellijke ingang haar macht als minister te gebruiken en een ministeriële aanwijzing te geven dat zij bij aanbestedingen gewoon een contract moeten sluiten waarin thermische reiniging, zoals voorgeschreven in de Nederlandse wet, opgenomen wordt?

Minister Cramer:

Op het laatste punt wil ik graag in de tweede termijn terugkomen. De eerste vraag ging over de CO2-opslag in Barendrecht. Dat besluit is zeer zorgvuldig genomen, maar ik sta er niet bij te juichen. Waarom is het toch noodzakelijk? Omdat wij met elkaar hebben afgesproken dat het afvangen van CO2 en de opslag ervan in de bodem naast duurzame energie en energiebesparing een derde belangrijke optie is. We hebben de Kamer op schrift doen toekomen, wat we op korte en lange termijn zullen gaan doen om, wat ook doorgerekend is door de heer Van der Ham, vijftien megaton aan CO2-reductie te realiseren. Dat is alleen maar mogelijk met deze techniek. Het kan ons gigantisch helpen om in overgang naar een duurzame energievoorziening daadwerkelijk onze klimaatdoelen scherp te kunnen halen en heel veel CO2 te kunnen afvangen.

Een kleinschalig startproject is niet zozeer bedoeld om de techniek onder de knie te krijgen, want die hebben we, maar om alles wat eromheen zit goed onder de knie te krijgen, voordat we grootschalig in het noorden gaan opslaan. Daarom is het van groot belang om nu zo snel mogelijk een project uit te voeren. Ik heb alles in het werk gesteld om te bezien of er een andere locatie mogelijk was op het land, in een 150-kilometerstraal rondom Pernis. De conclusie van een onafhankelijke TNO-analyse was dat er op dit moment geen andere optie is dan Barendrecht. Ik heb drie keer laten onderzoeken door allerlei verschillende experts of de veiligheid gegarandeerd is en alle experts zeiden dat de veiligheid is gegarandeerd. Kortom, veiligheid voorop. Op dit moment is deze plek de enige plek waar we kunnen starten.

De heer Poppe (SP):

Ik heb het niet over risico's gehad of over veiligheid. Dat is natuurlijk altijd de vraag bij een proef; daarom doe je een proef, omdat deze toch nog problemen kan opleveren. Het gaat mij om het verzet van de bevolking en vooral om het verzet van de gekozen volksvertegenwoordigers van de provincie en van de gemeente Barendrecht. Het is een slechte zaak dat dit zo van bovenaf wordt doorgedrukt, zeker ook omdat bij een grootschalige aanpak anderhalve extra kolencentrale nodig is om de energie op te wekken om de CO2 onder de grond te krijgen. Dat vind ik een slechte zaak. Dit snapt de gewone burger ook niet. Hem wordt wat door de strot geduwd. De opslag moet onder zijn woning, veilig of niet veilig, en tegen de zin van de bevolking en de volksvertegenwoordigers ter plaatse. Dat is een slechte zaak, ook nog omdat het gewoon een domme oplossing is. Naast CO2 komt er door kolengestookte centrales of andere fossiele brandstoffen ook nog een hoop andere rotzooi vrij. Die problemen neemt de minister niet mee. Dit wordt een megaenergieverbruikend project. Dat is toch precies wat we niet willen?

Minister Cramer:

Ik heb de heer Poppe ook schriftelijk medegedeeld dat wat hij beweert niet waar is. Het gaat op dit moment om een Co2-verlies van 15% van het geheel. Het is nu in een beginstadium. Als we met name die afvang verbeteren, zal de hoeveelheid energie nog vele malen minder zijn dan wat de heer Poppe suggereert.

Die CO2-techniek gaan we niet alleen toepassen op kolencentrales, maar ook bijvoorbeeld bij Corus en andere grote energieproducenten. Het belang hiervan is dus breder en daar gaat het om. Het is inderdaad -- dat geef ik onmiddellijk toe aan de heer Poppe -- heel moeilijk om een besluit te nemen waarmee heel veel mensen het niet eens zijn

Ook al vertel ik dat het veilig is, ook al zeg ik dat er allerlei onderzoeken zijn geweest, als de lokale bevolking op een gegeven moment een opvatting heeft, dan kan ik daar niet meer overheen komen. Maar het is mijn verantwoordelijkheid samen met collega Van der Hoeven om zorgvuldig af te wegen of ik dat naar eer en geweten doe. Mijn opvatting is dat ik dat echt doe. Ik heb echt alles uitgezocht. Persoonlijk heb ik alle rapporten gelezen om zeker te weten dat ik mij verantwoordelijk stel voor iets wat ik ook later echt altijd kan blijven verantwoorden. En daarom sta ik nu voor dit besluit. Ik heb dat ook verdedigd -- niet met verve, want daarvoor was de entourage niet passend -- maar ik heb het verdedigd, ook al zag ik dat heleboel mensen mij in ieder geval in de zaal afvielen. Maar achter de schermen hoor ik ook andere geluiden.

Voorzitter. Ik ben toe aan mijn slotwoord in eerste termijn. De klimaatklok tikt door. Over minder dan 48 uur vertrekt de Kopenhagenexpress richting Denemarken. Wij hebben nog slechts een week de tijd om een akkoord te sluiten. Ik gebruik nu misschien grote woorden, maar ik voel meer dan ooit de historische verantwoordelijkheid die op mijn schouders rust en die op onze generatie ligt om daadwerkelijk te komen tot concrete besluiten. Dit is onze tijd en dit is ons moment. Nooit eerder waren wij zo dicht bij een trendbreuk in de economische ontwikkeling van de wereld. En nooit eerder waren wij zo dicht bij een transformatie in onze energievoorziening. Nooit eerder waren wij zo eensgezind over de noodzaak van een ambitieus klimaatakkoord. En nooit eerder was de morele plicht ten opzichte van onze kinderen en kleinkinderen zo groot als nu. Er is geen plan B, zeg ik vaak. Er is simpelweg geen alternatief. Kopenhagen moet slagen. Daar ga ik voor.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Onlangs heeft de Kamer een motie van mijn hand aanvaard -- met dank aan de Partij van de Arbeid overigens -- waarin het kabinet wordt gevraagd om een CO2-norm van 350 gram per kilowattuur te introduceren voor Nederlandse elektriciteitscentrales. Mijn concrete vraag is: gaat het kabinet deze motie uitvoeren?

Minister Cramer:

Wij hebben aan de heer Vendrik laten weten dat dit meegenomen wordt in de evaluatie en één van de opties is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Gaat het kabinet al besluiten om die norm gewoon in te voeren? Dat lijkt me namelijk in termen van klimaatbeleid echt een kaskraker. Het bespaart CO2, het maakt CCS vrijwel onmiddellijk rendabel voor de betreffende bedrijven. Dan zijn we dus af van het ingewikkelde debat of de overheid er straks nog geld bij moet stoppen. Dat zou helemaal fraai zijn. Wat let het kabinet om deze norm gewoon nu te gaan invoeren? De centrales worden bijna gebouwd. Dus ik zou zeggen: het kabinet heeft haast. Anders zijn we straks te laat.

Minister Cramer:

Het antwoord is "nee". Wij gaan dat nu nog niet invoeren. En of we het gaan invoeren, hangt af van wat uit de evaluatie als de meest geschikte combinatie van instrumenten naar voren komt.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik ik stel voor dat u eventuele vragen voor de tweede termijn bewaart. Of hebt u geen behoefte aan een tweede termijn? Ik probeer maar iets. Een mens kan altijd hopen.

Ik constateer dat er bij de leden behoefte bestaat aan een tweede termijn. Het woord is allereerst aan de heer Van Leeuwen.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. De aandacht die bij deze begrotingsbehandeling besteed is aan ruimtelijke ordening is recht evenredig aan het gebrek aan regie van deze minister. De minister heeft haar eigen uitvoeringsbedrijven, gemeenten en provincies, maar kan niet anders dan verwijzen naar deze andere overheden als het gaat om resultaten en het al dan niet realiseren van ruimtelijke doelstellingen. Het instrument om andere overheden zo ver te krijgen dat zij het beleid van het Rijk uitvoeren, is het convenant. Daarover gaat de volgende motie.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Ook in samenwerking met andere ministeries delft VROM het onderspit. De minister zei: wij doen het met elkaar in goede samenwerking gericht op de inhoud. In een interruptie vroeg ik de minister waaruit dit blijkt. Haar collega van LNV weet namelijk niet hoe het gaat met de verkoop en verstening van kampeerterreinen. Die vraag is volgens de minister schriftelijk beantwoord. Dat is razend knap, want die vraag heb ik in de eerste termijn niet gesteld. Dat de minister van LNV niet weet waarover het gaat, bleek gisteren tot mijn schrik bij een algemeen overleg over recreatie. Ik wil dus graag nog een antwoord op die vraag in de tweede termijn.

Ik lees even een klein citaatje voor uit een brief die ik vandaag kreeg: "Sinds enkele maanden heeft de heer N. Beije de aandelen van Holding Bona Fide BV en de gronden van de Karavaan, een camping, aan ons overgedragen. Wij zijn een projectontwikkelaar welke geen camping exploiteert." Het slot van de brief is als volgt: "Per 1 november 2011 is de camping definitief geheel gesloten. Alle dan nog aanwezige caravans worden op kosten van de eigenaar van de caravan alsnog door ons verwijderd." Dat is dus het beleid van verstening waarvan de minister van LNV geen idee heeft. Daarover gaat de volgende motie.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Ik stel nu nog een keer de vraag die niet aan de orde gekomen is: mogen er nu echt per 1 januari 2010 geen recreatiewoningen meer gebouwd worden als het bestemmingsplan alleen de functie wonen toestaat?

De regering is niet van plan om te vallen over de grondpolitiek. Waarvan akte, maar dat mag geen excuus zijn om de perverse zelfverrijking door grondspeculanten ongemoeid te laten. Wij kunnen niet lijdzaam blijven toezien hoe slimme figuren zoals de heer Sisselaar, een grondspeculant, slim gebruik maken van een gigantische maas in de wet. Met "wij" bedoel ik de regering en de hele Kamer.

De minister weet niet hoeveel geld er in private zakken verdwenen is als gevolg van grondspeculatie. Zij verwijst naar de grondexploitatiewet om die kosten laag te houden. Ik refereer even aan de woorden van de heer Sisselaar: als ze beginnen met stenen is Sisselaar verdwenen. Er valt van hem niks meer terug te halen. Hij zit helemaal aan het begin van het proces en heeft helemaal niks te maken met de grondexploitatiewet. Daarover gaat de volgende motie.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik wil graag even zeggen dat iemand in vak K altijd minister is en nooit hoogleraar. Hij of zij kan zelfs tijdelijk niet in die jas optreden. Ik heb al gezegd dat mij dat wat moeilijk in mijn bankje deed zitten, maar genoeg daarover.

Ik heb ruim tien milieuproblemen genoemd waardoor Nederland en onze leefomgeving vuiler wordt. Dat is slecht voor de mensen, voor de gezondheid van de mensen en voor de bodemkwaliteit. Ik moest ingrijpen. Ik zag dat de voorzitter daar geïrriteerd op reageerde. Waarom weet ik niet. Ik heb die punten genoemd, maar het antwoord leek helemaal weg te drijven en uitsluitend en allen te gaan over Kopenhagen, terwijl de wereld en de milieuproblemen toch groter zijn dan dat, zeker gezien de dagelijkse dingen.

Ik heb één vraag gesteld over teerasfalt. Daar heb ik al schriftelijke vragen over gesteld. Gisteravon