Plenair verslag Tweede Kamer, 74e vergadering
Dinsdag 21 mei 2024

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  0:33 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 148 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Agema, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heinen, Helder, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paul, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rooderkerk, De Roon, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wilders, Van Zanten en Zeedijk,

en mevrouw Adriaansens, minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Dijkgraaf, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijkstra, minister voor Medische Zorg, mevrouw Gräper-van Koolwijk, staatssecretaris Cultuur en Media, en de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming,

alsmede de heer Van Zutphen, Nationale ombudsman.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van 21 mei.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Ceder

Vragen van het lid Ceder aan de minister voor Rechtsbescherming over het bericht "Mensen met geldproblemen de dupe van 'handel' in schuldendossiers".

De voorzitter:
Aan de orde is het vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Rechtsbescherming. Fijn u hier weer te zien. Ik geef graag het woord aan de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie voor het stellen van de eerste vraag. Het woord is aan hem.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is duur om arm te zijn in Nederland. Er wordt veel geld verdiend aan mensen die geen geld hebben of kwetsbaar zijn. In Nederland staan 266.000 mensen onder bewind. Dat betekent dat zij vanwege langdurige schulden of mentale problemen, bijvoorbeeld dementie, niet meer over hun eigen bankrekening of gelden mogen beschikken. Vaak is het nodig en veel bewindvoerders in Nederland leveren goed werk, maar als advocaat heb ik ook tientallen keren in de rechtbank een cliënt bijgestaan tegenover een malafide bewindvoerder die van de financiën een puinzooi had gemaakt.

Uit onderzoek van RTL Nieuws blijkt dat bewindvoerders dossiers kopen en verkopen en dat de kosten worden doorberekend aan hun cliënten. Het worden "aanvangskosten" genoemd, à €751, terwijl de scheidende bewindvoerder ook nog eens €281 mag vragen voor een eindafrekening. In totaal gaat het om in sommige situaties dus om meer dan €1.000, terwijl cliënten meestal niet om een nieuwe bewindvoerder gevraagd hebben. Een bewindvoerder zegt hierover: "Mensen die toch al niets hebben, veranderen hierdoor in een investeringsobject."

Voorzitter. Zowel de VNG als bewindvoerders trekken aan de bel. Mijn eerste vraag is meer fundamenteel van aard. Wat vindt de minister ervan dat dossiers van bewindvoerders zonder instemming of inspraak van de cliënt worden doorverkocht? Vindt de minister dit wenselijk? Zou de persoon onder bewind hier niet minstens inspraak in moeten hebben? Het kan toch niet zo zijn dat de persoon onder bewind, die in een afhankelijkheidspositie zit, bijna €1.000 moet betalen voor iets waar hij zelf niet om heeft gevraagd en waarop hij geen enkele invloed heeft?

Voorzitter. Uit het artikel blijkt ook dat we niet of nauwelijks zicht hebben op de opvang van deze handel in schuldendossiers. Ik vraag de minister ook of hij bereid is om hiernaar onderzoek te laten doen en dit te monitoren.

Hier wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de minister.

Minister Weerwind:
Dank u wel, voorzitter. Ik moest even een kleine verhuizing doen, die niet onopgemerkt is gebleven. Maar we praten over een heel serieus onderwerp. Het onderwerp dat de heer Ceder aankaart gaat over kwetsbare Nederlanders en het is mooi dat hij die differentiatie aanbracht. Het kan om lichamelijke, om geestelijke, maar ook om schuldenredenen zijn dat iemand in ons land een bewindvoerder heeft. En ja, ik heb eerder met deze Kamer gesproken over bewindvoering. In februari heb ik met u, tijdens het SZW-debat over armoede en schulden, juist over bewindvoering gesproken en over hoe belangrijk dat is. Ik heb u toen ook een toezegging gedaan. Ik kom daar zo direct over te spreken.

Laat ik vooropstellen dat ik in mijn policy altijd de cliënt, de Nederlander, de mens centraal stel. Ik kijk daar nadrukkelijk naar. Mensen die onder bewind staan, moeten erop kunnen vertrouwen dat hun financiën in goede handen zijn. Het kan nodig zijn om een dossier aan een andere bewindvoerder over te dragen. Denkt u bijvoorbeeld aan ziekte of pensioen van een bewindvoerder of zelfs een verhuizing van een cliënt. En ja, dan zullen er activiteiten zijn die bestaan uit het overdragen van het dossier en het controleren van het dossier, en dat mag. Dat zal zeker kosten met zich meebrengen. Ik ben echter ook van mening dat we heel goed moeten kijken naar wat die kosten zijn en wat een en ander betekent voor die cliënt. Het mag niet zo zijn dat de cliënt wordt gezien als, in de woorden van de heer Ceder, een "investeringsobject".

De heer Ceder heeft het over dossiers zonder instemming, zonder inspraak van de cliënt. Ten eerste. De procedure loopt en behoort altijd te lopen via de kantoorrechter. Tegelijkertijd wordt er altijd een formulier aan de cliënt gegeven om in te vullen. De vraag die je dan moet stellen, heel menselijk, is: kan de desbetreffende cliënt overzien wat hem of haar wordt voorgeschoteld? Kan hij het overzien? Ik vind het juist in die situatie van belang dat we ook heel goed kijken hoe dan de bescherming is georganiseerd en geregeld. In de opdracht die uw Kamer mij in februari van dit jaar heeft gegeven, heb ik u ook toegezegd dat ik rond het zomerreces zou komen met het resultaat van de gesprekken die ik nu voer met de actoren in deze keten. U kunt hierbij denken aan de Raad voor de rechtspraak, de brancheorganisaties ten aanzien van de bewindvoering, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en natuurlijk het departement zelf. De gesprekken worden juist gevoerd om te kijken hoe de kwaliteit van bewindvoering in ons land is geregeld. Daarbij wordt niet alleen gekeken naar de kwaliteit, maar ook kijk ik hoe het toezicht geregeld is. Parallel hieraan loopt een WODC-onderzoek. Een WODC-onderzoek moet een verdere, diepgaande studie inhouden.

U stelde mij een vraag over dossiers zonder instemming of inspraak. U heeft nu mijn genuanceerde antwoord gehoord, zeg ik via de voorzitter tegen u, meneer Ceder.

Ten slotte de kosten, waar uw tweede vraag over ging. In het voorbeeld dat in het artikel wordt genoemd, kom je met de eindafrekening plus de aanvangskosten opgeteld en wel inderdaad uit op een bedrag van om en nabij €1.000, met alle consequenties voor cliënt zelf, of eventueel voor de gemeente, wanneer de cliënt het niet kan betalen. Laat ik vooropstellen dat ook ik schrik van de kosten, zeker bij deze kwetsbare Nederlanders. Derhalve is een van de vragen die ik gesteld heb om te onderzoeken of differentiatie mogelijk is, in de geest van de vraag die mij net gesteld is.

Tot zover, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik weet dat we het al vaker over bewindvoering gehad hebben, maar er speelt een meer fundamentele vraag. Volgens mij is de vraag of we de kosten mogen toerekenen aan kwetsbare mensen op het moment dat het dossier wordt overgedragen. Ik begrijp heel goed dat de bewindvoerder uren en kosten maakt, maar dat verschilt wel. Bij een malafide bewindvoerder kan het een puinzooi zijn. Dan neemt het vele uren om dat recht te trekken; dat snap ik. Maar is het eerlijk om die kosten door te berekenen aan de cliënt, die daarbij óók slachtoffer is? De minister gaf ook aan dat er gevallen zijn waarin mensen een keurig dossier overgedragen krijgen, waarbij de werkzaamheden minimaal zijn. Ik ben blij dat de minister aangeeft dat hij kijkt naar differentiatie, maar is hij het ten principale met mij eens dat een cliënt in het geval van malafide bewindvoerders ook slachtoffer is en het daarom in geen enkel geval zo kan zijn dat als er sprake is van malafide bewindvoering, die kosten voor overdracht uiteindelijk bij de cliënt komen te liggen?

Minister Weerwind:
Er wordt gesproken over malafide bewindvoering. U zult meteen begrijpen dat ik dan een scherpe begripsomschrijving wil hebben van wat "malafide" is en waar dat uit bestaat. Ik sprak net over het toezicht op de bewindvoering, waar je het echt over moet hebben. Zo is het namelijk heel duidelijk wat voor kwaliteit je mag verwachten van de bewindvoerder, aan welke activiteiten de bewindvoerder zijn uren besteedt en hoe hij of zij daarbij wordt gecontroleerd. Dat hoort daar ook bij. Om heel concreet op uw vraag in te gaan: als we spreken over daadwerkelijk aangetoonde, door de rechter uitgesproken malafide bewindvoering is het in mijn opinie zo — ik vraag nu om dit uit te werken en de consequenties daarvan in beeld te brengen — dat de cliënt nadrukkelijk niet het slachtoffer mag zijn en niet de consequentie zal moeten dragen. U hoort mij hierbij praten in de onvoltooid tegenwoordige toekomende tijd omdat ik eerst wil uitzoeken of wat ik zeg en wat ik vraag in de praktijk kán.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit waren mooie woorden van de minister. Ik ben blij dat de minister aangeeft dat ook dit een vraag is. Volgens mij hoor ik hem zeggen dat het ten principale niet zo kan zijn dat waar er aantoonbaar sprake is van malafide bewindvoering, de cliënt, die ook slachtoffer is, de kosten daarvan zal moeten dragen. Daarbij wil ik ook vragen hoe de minister kijkt naar de oproep van de VNG, die hierop gereageerd heeft en die heeft aangegeven dat het ook niet zo kan zijn dat uiteindelijk de gemeenten deze kosten zouden moeten dragen. Wat is de reactie van de minister daarop?

Minister Weerwind:
Ik ga niet vooruitlopen op de gesprekken die we nu voeren met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, juist omdat een deel van de werkzaamheden als zodanig onder het gemeentelijk domein valt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn laatste vraag gaat over de uitspraak van de Hoge Raad van vorig jaar. Klopt het dat je als bewindvoerder bij een nieuwe cliënt altijd recht hebt op de aanvangskosten, ook als een kantonrechter bij de overdracht heeft gezegd deze kosten niet nodig te vinden? Het hangt dus nu van de moraliteit van de bewindvoerder af of hij afziet van deze aanvangskosten. Wat vindt de minister hiervan? Is het een reden om ook dit specifieke punt aan te passen?

Minister Weerwind:
Ik zal nooit een uitspraak van een rechter ter discussie gaan stellen, maar ik ben wel stelselverantwoordelijk. Zo kijk ik naar dit vraagpunt en zo wil ik het meteen meenemen om te kijken of dit onderdeel moet zijn van een stelselaanpassing. Dat zal ik dan ook in een brief aan de Kamer voorleggen. Laat helder zijn dat ik natuurlijk niet over mijn graf heen wil regeren, dus een nieuwe bewindspersoon zal dit als zodanig verder invulling moeten geven.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de minister zegt dat hij hier alles aan gaat doen, zolang hij er nog zit. Ik wens dat er ook in het nieuwe kabinet een minister zal plaatsnemen die net als deze minister vol heilig vuur zal strijden om juist de positie van de meest kwetsbare mensen, de mensen onder bewind, in dit land te verbeteren.

De heer Van Nispen (SP):
Wat de SP betreft moet er een einde komen aan de schuldenindustrie. Je moet maar geld durven verdienen over de ruggen heen van arme mensen, de mensen in schulden, op de manier door de heer Ceder omschreven! De minister had wat ons betreft eigenlijk gewoon moeten antwoorden: het doorverkopen van dit soort schulden, van dit soort dossiers, en het verhalen van de kosten op die arme mensen gaan we verbieden en wel zo snel mogelijk. Maar dat heb ik niet gehoord. Ik heb nog een vervolgvraag. Deelt de minister de mening dat dit eigenlijk niet aan de markt zou moeten zijn? Er hoort geen winstprikkel te zitten in het helpen, begeleiden en op de rit krijgen van de financiën van mensen in armoede. Waarom maken we dit geen publieke taak die valt onder de gemeenten?

Minister Weerwind:
In mijn eerste antwoord op vragen van de heer Ceder heb ik aangegeven dat het doorverkopen onder bepaalde condities wél moet kunnen plaatsvinden. Dit wordt een kleine herhaling van mijn antwoord. Als iemand ziek is, verhuist of met pensioen gaat, zijn dat allemaal redenen om te zeggen dat je kunt doorverkopen. Maar het gesprek moet gaan over hoe je doorverkoopt en welke kosten daarmee gepaard gaan. Dat moet misschien een stuk maatwerk zijn. Daar moet je heel scherp naar kijken. Dat is mijn antwoord op de eerste vraag van de heer Van Nispen aan mij.

De tweede vraag die de heer van Nispen stelde, gaat over het plaatsen hiervan bij het publieke domein en dus niet bij het private domein. Om heel concreet te zijn: moet je het weghalen bij de markt? Daarop zeg ik: nee, dat hoeft niet. Het hangt ervan af hoe je de markt controleert en daar oog op houdt. Als er perverse prikkels zijn, moet je die weghalen. Daar moet je toezicht op houden. Daarom hoort u mij niet alleen spreken over de kwaliteit van de bewindvoering, maar hoort u mij ook zeggen dat ik juist wil kijken naar de manier waarop wij toezicht houden op de bewindvoering. Dat doet de rechter. Dat weet ik. Maar moeten we dit aanscherpen? Moeten we dat helderder maken?

Tot zover, voorzitter.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Dit is natuurlijk al een paar jaar aan de gang. Het is heel gek dat de minister eigenlijk de vraag stelt of hier misschien wel een systeemverandering of stelselverandering moeten plaatsvinden. Dat zou moeten! Ik zou heel concreet aan de minister willen vragen om te kijken naar alle berichtgeving en naar de manier waarop schulden van een heel kwetsbare groep mensen verhandeld worden. Stop dat gewoon! Maak het onmogelijk dat schulden worden verhandeld met winstoogmerk! Ik mis een beetje de urgentie. Natuurlijk is dit ook aan de opvolger van de minister, maar het is toch heel gek om alleen maar te constateren dat er iets mis is en dat er misschien een stelselwijziging nodig is? Er is een stelselwijziging nodig. De vraag is wanneer de minister daarmee komt en of hij de voorbereidende verrichtingen daarvoor gaat doen voor zijn opvolger.

Minister Weerwind:
De aanzet tot die stelselwijziging geef ik op grond van de feiten die ik op dit moment bij elkaar aan het halen ben. Ik mag niet alleen uitgaan van berichtgeving, maar moet ook mijn eigen conclusies kunnen trekken. Die kan ik u dan voorleggen, zodat we met elkaar een debat kunnen voeren. Ook moeten we bekijken of u, ja of nee, de koers kunt billijken die vervolgens door de bewindspersoon wordt ingeslagen en door de Kamer als zodanig. Vandaar dat ik zeg: eerst feiten en dan conclusies. Daar sta ik heel nadrukkelijk voor. Dat kan leiden tot een stelselwijziging. In het eerste antwoord dat ik gaf, hoorde u mij al zeggen: de cliënt staat centraal.

Mevrouw Palmen (NSC):
Dank u wel, minister, voor de beantwoording tot op heden. Dank ook aan mijn collega's. We zijn het allemaal met elkaar eens dat de handel in schulden op deze wijze onacceptabel is. Daar staan we allemaal voor. We horen de minister zeggen dat er een onderzoek loopt. Het is overigens ontzettend goed om dat te doen, want hier moet echt paal en perk aan worden gesteld. Mijn eerste vraag is of de minister bij het onderzoek ook het verschil in uitspraken van de diverse kantongerechten wil meenemen. Maatwerk is belangrijk, maar rechtsbescherming, vooral voor deze kwetsbare groep, is misschien nog wel veel belangrijker. Daarnaast zou ik ...

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, u zit al op 40 seconden. We gaan even naar de minister luisteren.

Minister Weerwind:
Ik zal het kort houden. Ik mag nooit op de stoel van de kantonrechter gaan zitten, vandaar dat daar diversiteit plaatsvindt. Tegelijkertijd heb ik ook de Raad voor de rechtspraak aan tafel zitten, juist om te zoeken hoe we kunnen komen tot een stuk meer eenduidigheid, rechtszekerheid en rechtsgelijkheid; die elementen. Tegelijkertijd bepaalt de kantonrechter dat als zodanig. Ik ga nooit op zijn of haar stoel zitten.

Mevrouw Palmen (NSC):
Dat is natuurlijk helemaal terecht. Ik kan me ook voorstellen dat het voor deze kwetsbare groep mensen waardevol zou zijn om op een wat laagdrempeligere manier met de rechter en met de schuldhulpverlening in contact te komen. Wilt u in uw onderzoek meenemen dat rondetafels geïnitieerd door de rechtbanken misschien ook een mooie optie zouden kunnen zijn?

Minister Weerwind:
Ik ga kijken of ik dat een goede plek kan geven.

De heer De Kort (VVD):
Wanneer je in schulden verkeert, kan dat tot veel ellende leiden. Juist de bewindvoerder moet je dan helpen en die moet je kunnen vertrouwen. Heel vaak gaat dat goed. Doorverkopen kan — de minister gaf het al aan — ooit nodig zijn, maar de praktijken die in het artikel van RTL Nieuws voorkwamen, moeten natuurlijk niet kunnen. Dat is ook onacceptabel. Van een kale kip kun je niet plukken — sorry voor de beeldspraak. In die gevallen gaat het aantoonbaar echt om malafide praktijken. Wil de minister in het onderzoek betrekken hoe we ervoor kunnen zorgen dat deze personen in dit soort situaties niet langer het vak van bewindvoerder kunnen uitoefenen?

Minister Weerwind:
Ja, dat wil ik nadrukkelijk meenemen, want iemand die aantoonbaar malafide activiteiten heeft verricht als bewindvoerder, moet niet in de gelegenheid worden gesteld om wederom bewindvoerder te kunnen zijn. Daar moeten we dus goed en scherp naar kijken. Ik kan niet toezeggen hoe ik dit kan regelen en uitwerken, maar dit is wel een van de uitwerkingsvragen.

De heer El Abassi (DENK):
Net als de collega's voor mij die het hebben aangestipt, herken ik ook de perverse prikkel. Ziet de minister ook dat er een perverse prikkel is, bijvoorbeeld om op de dossiers geld te verdienen, die je niet terugziet als het een publieke taak is? Dat is mijn eerste vraag.

Ik plak mijn tweede vraag er meteen achteraan, want dan hebben we die ook gehad. De minister heeft aangegeven dat feiten belangrijk zijn voordat hij overgaat naar ander beleid, als ik hem even zo mag samenvatten. Als dat het geval is, is de minister dan bereid om een onderzoek te doen en die feiten te onderzoeken? En als uit de feiten blijkt dat het vaker gebeurt, is hij dan bereid om het beleid hierop aan te passen?

Minister Weerwind:
Van een stelselverantwoordelijke mag je verwachten dat hij kijkt naar de context in zijn totaliteit en dat hij dat doet op grond van zo veel mogelijk feitelijke informatie. Vandaar dat ik het WODC ook nadrukkelijk gevraagd heb om dit te onderzoeken en in kaart te brengen. In mijn eerste antwoord dat ik aan de heer Van Nispen van de SP gaf, ben ik al ingegaan op het publieke en private domein. Laat ik helder zijn: perverse prikkels kunnen ook voorkomen in het publieke domein, niet alleen in het private domein. Daar zijn genoeg voorbeelden van. Dat zou je moeten bestrijden en daar zou je oog voor moeten hebben. Je zou dat moeten monitoren om dat te voorkomen. Dat is exact wat ik voornemens ben: ik wil daar de aanzet toe geven.

De heer Van Houwelingen (FVD):
We hebben gesproken met een aantal mensen die onder bewind hebben gestaan van al dan niet malafide bewindvoerders. Wat hen het meeste stak, was dat het zo moeilijk was om van een bewindvoerder af te komen. Ze voelden zich gegijzeld, want ze konden eigenlijk niet van hun bewindvoerder afkomen of hem wisselen. Daarvoor moet je naar de kantonrechter. Mijn vraag aan de minister is: waarom is het voor een individu dat schulden en een bewindvoerder heeft zo moeilijk om zelf van die bewindvoerder af te komen?

Minister Weerwind:
Ik word door de heer Van Houwelingen uitgenodigd om diep de techniek in te gaan. Maar u heeft een punt, want ik vind dat een cliënt wel degelijk moet kunnen zeggen: ik heb een probleem met of een klacht over deze bewindvoerder. Maar daar zijn altijd griffierechten mee gemoeid. Ik maak het maar heel feitelijk en heel zwart-wit. Wie moet weer toestemming geven voor die griffierechten? Dat is de bewindvoerder. Hier ziet u de cirkel. Dit soort cirkels wil ik doorbreken. Dit soort cirkels wil ik gewoon, qua rechtsbescherming, want hier staat de minister voor Rechtsbescherming, aan de kaak stellen en ik wil kijken hoe we dit in het stelsel anders kunnen regelen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel fijn om te horen dat de minister het probleem ook erkent, maar zou het dan niet logisch zijn dat de minister onderzoekt of de kantonrechter ertussenuit kan worden gehaald? Want het duurt lang omdat die ertussen zit, en het kost geld. Ik noem maar iets: als je van provider wil wisselen, heb je ook geen toestemming nodig. Waarom moet de kantonrechter er dus tussen zitten? Zou die er eigenlijk niet tussenuit moeten? Dat was mijn laatste vraag.

Minister Weerwind:
Ik ga niet richting jumping to conclusions. Ik zit met alle actoren aan tafel, en met hen voer ik het gesprek. De bevindingen zal ik met de Kamer delen.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de minister voor zijn aanwezigheid.

Vragen Daniëlle Jansen

Vragen van het lid Daniëlle Jansen aan de minister voor Medische Zorg over het bericht "Twentse fysiotherapeuten maken carrièreswitch: 'Ik wil niet in dienst zijn van de zorgverzekeraar'".

De voorzitter:
Ik verwelkom graag de minister voor Medische Zorg. Ik geef graag het woord aan mevrouw Daniëlle Jansen van de fractie van Nieuw Sociaal Contract voor het stellen van de volgende vraag. Gaat u uw gang.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Bedankt, voorzitter. In de Tubantia staat het verontrustende bericht dat 1.750 fysiotherapeuten het vak vroegtijdig verlaten, terwijl er in totaal 2.300 fysiotherapeuten zijn. "Voortijdig" is vaak al na drie of vijf jaar. Het gaat om jonge mensen die bewust gekozen hebben voor het vak, maar na een aantal jaren toch voor een volstrekt ander vak kiezen. Dit is niet alleen een Twents probleem. Het is een landelijk probleem. Het is ook nog eens een probleem dat al vele jaren duurt.

Volgens het artikel zijn de magere salarissen voor mensen die hbo-geschoold zijn en fysiek zwaar werk verrichten de hoofdredenen voor de leegloop. Volgens de vakbond zijn de tarieven al jarenlang onvoldoende verhoogd, terwijl de kosten voor praktijken flink stijgen. Daarom starten fysiotherapeuten liever een massagesalon of een sportschool dan een fysiotherapiepraktijk. De uitstroom uit de beroepsgroep is dus groot. De instroom voor de opleidingen hapert. Als we niet anticiperen, zullen de fors toenemende uitstroom en de tegelijkertijd haperende instroom van fysiotherapeuten voor nog meer druk in de eerste lijn zorgen. Fysiotherapeuten zijn nodig om te kunnen voldoen aan de toenemende zorgvraag.

Het lijkt op dit moment nog geen probleem, maar binnen enkele jaren zullen er zonder ingrijpen wachtlijsten ontstaan en zullen patiënten zelfs voor gesloten deuren komen te staan door de krimp van de beroepsgroep. Behalve patiënten zullen ook wijksamenwerkingsverbanden en regionale samenwerkingsverbanden bij het vormgeven van multidisciplinaire zorg last krijgen van het onvoldoende beschikbaar zijn van fysiotherapeuten. Mijn vraag aan de minister is of zij de hoge uitstroom van jonge fysiotherapeuten uit het vak herkent en wat zij daarvan vindt. En wat betreft de reden: wat vindt de minister van het bericht dat veel fysiotherapeuten stoppen omdat de tarieven te laag zijn?

De voorzitter:
De minister.

Minister Dijkstra:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de laatste vraag die mevrouw Jansen aan mij stelt. Ze vraagt of ik herken dat jonge fysiotherapeuten stoppen. Ja, dat herken ik zeker. Tegelijkertijd zijn ze de toekomst voor de zorg en spelen ze een hele belangrijke rol in het versterken van de eerstelijnszorg en het ontlasten van de tweede lijn. Ik heb het signaal ontvangen dat relatief kleine aanbieders niet altijd goed in gesprek komen met zorgverzekeraars. Dat is allereerst een probleem. Anderzijds blijkt er meer mogelijk te zijn dan gedacht wordt. Uit een gezamenlijke verkenning met de IZA-partijen en de ACM is namelijk gebleken dat gezamenlijk onderhandelen mogelijk is, mits uitgegaan wordt van een zorginhoudelijk doel dat onderschreven wordt door aanbieders, verzekeraars en patiëntvertegenwoordigers. VWS en ACM brengen deze mogelijkheden ook actief onder de aandacht van alle sectoren.

Ik zet mij in voor een constructieve dialoog tussen aanbieders en verzekeraars over de fysiotherapie en de fysiotherapeuten, want dit is een enorme uitdaging. Ik werk met het Zorginstituut en de NZa aan het traject naar een passende aanspraak op fysio- en oefentherapie. Het doel daarvan is een advies van het Zorginstituut over een passende vormgeving van de aanspraak op fysio- en oefentherapie. Een passende vormgeving kan een positief effect hebben op het contracteerproces, als het dus gaat over de tarieven, op het toezicht op de fysiotherapie, vanwege de zorgplicht, en op het ontwikkelen van een cao. De positie van de fysio- en oefentherapie wordt dan dus in zijn geheel verbeterd. Het advies van het Zorginstituut daarover wordt eind 2024 verwacht, dus aan het eind van dit jaar. Het is aan het volgend kabinet om daarmee aan de slag te gaan.

Contractering en arbeidsvoorwaarden zijn natuurlijk zaken die onder de verantwoordelijkheid van mijn collega, minister Helder, vallen. Maar ik wel kan zeggen dat een hele belangrijke afspraak in het IZA is dat het aantrekkelijk moet zijn om in de zorg te werken en daar ook te blijven werken. Er zijn afspraken over het realiseren van marktconforme arbeidsvoorwaardenontwikkelingen zonder generieke doelmatigheidskortingen. Zorgverzekeraars en zorgaanbieders moeten in ons stelsel dus samen afspraken maken over de toekomst van fysiotherapie en tarieven. Ik zei al dat dat niet altijd goed gaat. Er is dus de mogelijkheid voor fysiotherapeuten om gezamenlijk op te treden richting de zorgverzekeraars. Ik zal me heel hard blijven inzetten voor een constructieve dialoog tussen fysiotherapeuten en zorgverzekeraars.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik heb daar twee vragen over. Er is bij de zorgverzekeraars inderdaad te weinig overleg. Ik hoor dat zorgverzekeraars onevenredig gebruikmaken van hun machtspositie doordat ze alle fysiotherapeuten over één kam scheren en de tarieven behoorlijk laag houden, waardoor de goeden onder de kwaden lijden. Herkent de minister dat?

Minister Dijkstra:
De onderhandelingen tussen fysiotherapeuten en zorgverzekeraars zijn moeilijk, ook omdat fysiotherapeuten heel vaak in heel klein verband met de zorgverzekeraars te maken krijgen en dan inderdaad bij elkaar gepakt worden en als groep behandeld worden. Daarom kijken we naar een passende aanspraak. We kijken hoe we dit op een betere manier kunnen vormgeven. Wat mij betreft is het allerbelangrijkste dat we op dit moment aan het regelen zijn dat fysiotherapeuten gezamenlijk afspraken kunnen maken. Dan staan ze veel sterker en dan kunnen ze veel beter daarop differentiëren. Als ze die passende aanspraak hebben, kunnen de fysiotherapeuten veel beter onderhandelen met de zorgverzekeraars. Daarom hebben we dat PAFOZ-traject, dat ik net al noemde. In het kader van de visie op de eerstelijnszorg hebben we natuurlijk ook gezegd dat paramedici een hele belangrijke schakel zijn tussen verschillende domeinen. Zij ontzorgen de huisartsen, kunnen ondersteunen in de wijk en kunnen de doorstroom naar de tweede lijn verminderen. Daarom is het ook belangrijk dat we in het kader van het IZA hebben afgesproken om te verkennen hoe de onderhandelingsmacht van kleine zorgaanbieders versterkt kan worden. Op dit moment zijn er met de ACM en mijn ministerie actieve gesprekken met de sector om over de band van de inhoud te kijken hoe er meer gezamenlijk gecontracteerd kan worden. Ik kijk zelf ook uit naar het gesprek met de nieuwe voorzitter van het KNGF om de samenwerking verder te verstevigen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik ben ook benieuwd of de minister ook een rol ziet voor de Nederlandse Zorgautoriteit. Zoals de minister schetst, gebeurt er best wel veel. Er zijn ook met de branchevereniging van fysiotherapeuten onderhandelingen bezig om te kijken of zij een rol kunnen krijgen in het Integraal Zorgakkoord. Ziet de minister een rol voor de Nederlandse Zorgautoriteit in haar rol van marktmeester?

Minister Dijkstra:
De NZa is ook betrokken bij de gesprekken die gaande zijn over de vraag hoe we dit beter kunnen regelen en hoe binnen de fysiotherapie passende zorg veel beter vorm kan krijgen. Dus dat gebeurt.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Tot slot. Hoe minder fysiotherapeuten er zijn, hoe meer druk er is op de eerste- en tweedelijnszorg. Dat zei de minister zelf ook al. In hoeverre is dit volgens de minister een bedreiging voor de uitvoering van de Visie eerstelijnszorg 2030 en het Integraal Zorgakkoord? Ik begrijp dat de fysiotherapeuten er uiteraard bij betrokken zijn, maar toch ook dat ze er te weinig bij betrokken zijn. Ik zou heel graag willen horen van de minister hoe zij op korte termijn een actievere rol kan stimuleren of afdwingen binnen bijvoorbeeld het Integraal Zorgakkoord.

Minister Dijkstra:
Er is natuurlijk afgesproken dat de paramedische zorg een hele belangrijke rol speelt, ook binnen het IZA, het Integraal Zorgakkoord. De sector is daar ook bij betrokken. Het punt is dat de fysiotherapeuten, het KNGF, het inhoudelijk wel eens zijn over het kwaliteitskader voor hun werk, maar geen kans zien om daar vorm aan te geven, gezien alle administratieve handelingen die ze moeten verrichten en de tarieven die ze kunnen rekenen. Dus dat is een heel belangrijk punt van aandacht, waar we op dit moment naar kijken.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dan de laatste vraag. Wat zou volgens de minister de eerste actie moeten zijn om zo snel mogelijk iets te kunnen doen aan dit verwachte tekort? Wat kan er nu op korte termijn echt plaatsvinden?

Minister Dijkstra:
Ik heb aan mevrouw Jansen al aangegeven dat wat mij betreft nu allereerst goed moet worden gekeken naar hoe de onderhandelingsmacht van kleine zorgaanbieders kan worden versterkt. Zoals ik al zei, zijn we daar op dit moment actief mee bezig. Daar zetten we op in.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik begrijp dat u ermee ophoudt. U had nog wat tijd over, maar goed. Mevrouw Tielen van de fractie van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben vooral benieuwd wat de minister wel en niet kan doen om zorgprofessionals die uit hun specifieke beroep willen, wel voor de zorg te behouden. Zij hebben namelijk een zorgopleiding en weten heel veel van mensen en hun ziektes. Ik wil graag weten wat de minister kan doen om ervoor te zorgen dat de fysiotherapeuten die afscheid willen nemen van hun vak toch in de zorg kunnen blijven.

Minister Dijkstra:
Dat is eigenlijk een andere formulering van de vraag die mevrouw Jansen al heeft gesteld, namelijk: wat doen we eraan dat jonge mensen het mooie vak van fysiotherapeut niet meer zien zitten en iets anders gaan doen? Ik heb al aangegeven dat dit heel vaak heel veel te maken heeft met het inkomen en de tarieven die ze kunnen rekenen. Ik zeg het nog maar een keer: we moeten echt inzetten op een onderhandelingsmacht voor de fysiotherapeuten. Daarnaast moeten we heel duidelijk maken dat die passende zorg ook vorm moet krijgen en dat daar de fysiotherapeuten een heel belangrijke rol in hebben. Daar hebben we het Integraal Zorgakkoord ook op toegerust, al zou je soms willen dat het ontzettend veel sneller gaat, maar zo werkt het niet. Dat moet ook een uitdaging zijn voor de mensen die als fysiotherapeut werkzaam zijn.

De heer Claassen (PVV):
We hebben het net gehad over de financiering van fysiotherapeuten. Wij horen ook dat fysiotherapeuten om te voldoen aan de afspraken die zij maken met zorgverzekeraars, in toenemende mate opgeleid moeten worden op masterniveau. Dat moet om bepaalde handelingen te kunnen doen, die de afgelopen jaren gewoon door fysiotherapeuten zijn gedaan, maar nu een masterniveau vereisen. Daar komt nog een heleboel regeldruk bij om aan te kunnen tonen dat wat zij doen, ook precies overeenkomt met wat de zorgverzekeraars willen. Bent u daarmee bekend, vraag ik aan de minister.

Minister Dijkstra:
Dat heb ik net zelf genoemd. Ik zei zelf dat het kwaliteitskader vormgeven een probleem is voor de fysiotherapeuten, omdat er zo veel bureaucratie bij komt kijken of administratieve handelingen of alles wat daarmee te maken heeft.

De heer Claassen (PVV):
Dat is een deel van het antwoord. Ik ga mijn tweede vraag daar toch niet aan wijden want ik heb een andere tweede vraag aan de minister. We lazen vandaag ook in het nieuws dat de instroom algemeen in de zorg van verpleegkundigen is gedaald tot 25% of lager, en dat is natuurlijk een schrikbarend beeld voor de toekomst. Zou het niet goed zijn als de minister en haar collega samen met mensen uit het werkveld een overheidscampagne opstarten om te laten zien hoe mooi het is om in de zorg te werken en daar ook te blijven werken?

Minister Dijkstra:
Ik denk dat het heel goed is om dat uit te dragen. Dat proberen we ook voortdurend te doen. Ik denk niet dat het op dit moment op deze plek mijn taak is om daar een campagne voor op te zetten. We hebben binnenkort een nieuw kabinet, heb ik begrepen. Dat wacht een schone taak op dit gebied.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik deel de opvatting van de vragensteller aan de minister dat fysiotherapeuten ontzettend belangrijk zijn. Mijn vraag is of de minister het ermee eens is dat de rol van de fysiotherapeuten nog veel belangrijker wordt, gelet op dat er in de nabije toekomst lijkt te worden bezuinigd op preventie, dat er geen ouderenzorgplekken bij komen, terwijl er wel sprake is van vergrijzing. Is de minister het met GroenLinks-PvdA eens dat er naast wat er nu gebeurt, misschien nog een stapje extra gezet moet worden om ervoor te zorgen dat er voldoende fysiotherapeuten zijn, maar dat er ook breder voldoende mensen in de zorg werken?

Minister Dijkstra:
Op dit moment zijn er voldoende fysiotherapeuten. Dat is ook te merken aan de reactie van de verzekeraars, die zeggen: het kan wel zijn dat er veel mensen uitstappen, maar daar merken wij nog niet veel van en we hebben geen wachtlijsten. Maar we moeten er natuurlijk wel voor waken dat dat in de toekomst wel gebeurt, nog los van het feit dat je wilt voorkomen dat mensen die met passie een opleiding volgen om in de zorg te gaan werken, zo teleurgesteld zijn door de omstandigheden waaronder ze moeten werken dat ze ermee ophouden. Dat vind ik ook een hele belangrijke. Je leidt mensen immers niet voor niets op en je wilt niet dat ze na een paar jaar alweer iets anders gaan doen. Die opleiding is natuurlijk ook een investering die wij als samenleving doen. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat wij fysiotherapeuten helpen en er goed over nadenken op welke manier we ook de fysiotherapie heel intensief betrokken houden. Daar proberen we in het Integraal Zorgakkoord echt alle aandacht aan te besteden.

De heer Krul (CDA):
Arbeidsmarktbeleid in de zorg is belangrijk. Daarom hebben wij ook het programma TAZ, het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn, althans dat hebben wij nog even, want het wordt wegbezuinigd, maar goed. In dat arbeidsmarktbeleid komt het woord "fysio" niet één keer voor. Terwijl er bijvoorbeeld voor verpleegkundigen, waar het ook niet goed mee gaat, heel specifieke acties voor benoemd worden in dat TAZ-programma. Zou het een idee zijn om de sector fysiotherapie daar ook een plek in te geven, omdat die daar nu niet in voorkomt?

Minister Dijkstra:
Ook dat is een beetje vooruitlopen op een situatie waar ik geen invloed op heb. Wat mij betreft zouden we dat zeker kunnen doen in het TAZ-programma. Maar als ik de plannen goed gelezen heb, is dat geen lang leven meer beschoren, dus denk ik dat ik dit ook moet overlaten aan de opvolger.

De heer Dijk (SP):
"Je werkt als fysiotherapeut haast in dienst van de verzekeraar. Daar heb ik geen zin in." Dat is wat je zoal kan lezen van fysiotherapeuten, degenen die het werk moeten doen. Die stoppen met dit werk, zelfs op vrij jonge leeftijd, terwijl ze net begonnen zijn en waarschijnlijk in de toekomst, en nu ook, broodnodig zijn. Ik hoorde de minister net zeggen: vanuit het Integraal Zorgakkoord willen wij een constructieve dialoog tussen de verzekeraars en de fysiotherapeuten. Volgens mij toont de quote die ik net gaf aan dat de machtsbalans verschoven is naar de verzekeraars in plaats van naar degenen die het werk doen. Mijn vraag aan de minister is hoe ze ervoor zorgt dat in die constructieve dialoog niet de verzekeraars aan het langste eind trekken, maar de fysiotherapeuten écht gehoord worden.

Minister Dijkstra:
Zoals het woord "integraal" al zegt, is het Integraal Zorgakkoord geen dialoog tussen twee partijen. Het gaat veel meer om het geheel. Er wordt in het Integraal Zorgakkoord ook aandacht besteed aan hoe je op de juiste plek de juiste zorg krijgt. Daarin spelen de fysiotherapeuten natuurlijk een belangrijke rol, zoals ik al heb aangegeven. De samenwerking in de eerste lijn tussen huisartsen en paramedische zorgverleners gaat een steeds belangrijker rol spelen. De Kamer zal in het debat over het zorgpakket ook zien dat ik voornemens ben om bij een aantal onderwerpen de aanspraken daarop terug te brengen in het basispakket. Daar is dus wel degelijk aandacht voor. Met name in het Integraal Zorgakkoord is dat aan de orde.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Tielen

Vragen van het lid Tielen aan de minister voor Medische Zorg over het bericht "Omstreden gebedsgenezer drie avonden in MECC Maastricht".

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de volgende vraag, aan dezelfde minister. Die vraag wordt gesteld door mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. In een avond in drie uur afkomen van je tumor of van je dubbele hernia. Dat wordt beloofd bij gebedsgenezingsbijeenkomsten. We kennen allemaal wel iemand met een ongeneeslijke en dodelijke ziekte of een nare, chronische aandoening. We herkennen dan ook de wanhoop, onzekerheid en angst bij mensen die daaraan lijden. Een zoektocht naar genezing leidt dan soms tot een overload aan onware socialmedia-informatie, kwakzalverij en fascinerende maar ook wel huiveringwekkende bijeenkomsten van goeroes en andere charlatans, die claimen diagnoses te kunnen stellen en mensen te kunnen genezen. De fabeltjesfuik van social media is daarbij bijna onvermijdelijk. De overheid moet mensen beschermen tegen dat soort charlatans.

Voorzitter. Er is wetgeving, de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg, waarin alternatieve zorgaanbieders ervoor verantwoordelijk worden gehouden dat de zorg niet leidt tot schade of een aanmerkelijke kans op schade aan de gezondheid. Ik heb daarom een aantal vragen. Allereerst: in hoeverre is de definitie van artikel 2, lid 3, in de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg voldoende helder en voldoende beschermend tegen bijvoorbeeld gebedsgenezing en andere kwakzalverij? Is de minister bereid om dat artikel een keer door te lichten? Volstaat de wet in zijn bedoeling om mensen inderdaad te beschermen tegen allerlei soms schadelijke praktijken rondom zogenaamde gezondheidszorg? Denk aan gebedsgenezing, maar ook aan manifesteren — dat zien we ook op social media: dat je je ziekte maar gewoon weg moet manifesteren — of aan gezondheidsclaims die worden geclaimd door voedingssupplementen of kruiden, of aan het voorschrijven van toch wel controversiële geneesmiddelen als ivermectine en aan allerlei desinformatie. Oftewel, is de minister bereid om dat artikel daarop te laten doorlichten?

Minister Dijkstra:
Voorzitter. Laat ik om te beginnen mevrouw Tielen danken voor deze vraag en meteen tegen haar zeggen dat ik helemaal het gevoel van afkeer deel met haar, als het gaat over de manier waarop mensen voor de gek worden gehouden, zou je bijna kunnen zeggen.

Dat vooropgesteld vraagt ze mij: kun je niet dat artikel, waarvan ik alweer even vergeten ben hoe het precies luidde, doorlichten om te kijken wat we hiermee kunnen? Ik denk dat het inderdaad heel goed is om daar eens even naar te kijken, want we hebben hier best een heel lastig dilemma en dat weet mevrouw Tielen ook heel goed. Inderdaad, de inspectie kan optreden bij alternatieve zorgverleners. De inspectie kan namelijk optreden als er sprake is van schade of een aanmerkelijke kans op schade voor de gezondheid van een cliënt of een patiënt of als patiënten worden afgehouden van reguliere zorg, alternatieve zorgaanbieders gevaarlijke apparatuur en middelen gebruiken of zelfstandig en onbevoegd voorbehouden handelingen verrichten en onbevoegd een titel voeren die is voorbehouden aan BIG-geregistreerde beroepsbeoefenaars of een daarop gelijkende titel. Dan zijn er op zich mogelijkheden voor de IGJ. De personen die zeggen dat ze anderen kunnen genezen van of behandelen voor ziekten of kwalen, mogen dat dus niet doen als ze anderen daarmee schade toebrengen. Dat staat inderdaad allemaal in de Wkkgz. We moeten kijken of we voldoende duidelijk hebben gemaakt om wie het gaat, als het om alternatieve zorgaanbieders gaat. Of deze gebedsgenezer daadwerkelijk kan worden beschouwd als een alternatieve zorgverlener, dat kan ik op dit moment niet beoordelen. Dat is het hele punt. Dat is het vervelende. Ik heb hierover even contact gehad met de IGJ ...

De voorzitter:
Wat is de IGJ?

Minister Dijkstra:
De IGJ is de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Goed dat u het even vraagt, voorzitter. Ik zit met de volgende situatie. Patiënten hebben gewoon het recht om te geloven in wat ze willen, ook in alternatieve geneeswijzen zoals in dit geval genezing door middel van geloof en gebed. Dat recht hebben we in de Grondwet vastgelegd. Vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst zijn vrijheden die we in onze Grondwet hebben vastgelegd. Vanuit die grondwettelijke rechten kan ik gebedsgenezing niet verbieden. Een alternatieve zorgverlener moet, net zoals elke andere zorgverlener, een patiënt goed informeren over de mogelijke consequenties van het uitstellen of afstellen van reguliere behandelwijzen. Als patiënten worden afgehouden van reguliere zorg waardoor er een aanmerkelijke kans op schade is — ik noemde het al — dan kan de IGJ optreden. Eigenlijk komt het op het volgende neer. Als er mensen zijn die naar deze gebedsgenezer gaan ... Ik hoop dat het er niet zo veel zijn en zou iedereen willen oproepen om er niet in te tuinen. Als er dan mensen zijn die daar melding van maken richting de IGJ, dan kan de IGJ optreden. Maar dat kan ze niet zomaar.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoor dat de minister het dilemma herkent dat ik schets en ook bereid is — dat heeft ze nog niet zo hard toegezegd — om te toetsen of dat artikel 2, lid 3, in de praktijk daadwerkelijk voldoende leidt tot deze situatie op basis waarvan ik deze mondelinge vragen stel. Maar we zien het steeds meer, ook manifesteren en kruidenpreparaatjes die zogenaamd genezen. Mijn vraag aan de minister is om er nog iets duidelijker antwoord op te geven of ze dat artikel 2, lid 3, wat nader wil doorlichten en ook of ze samen met de IGJ wil kijken naar de informatie, de inspectierapporten die er zijn over alternatieve genezers — ik moet eigenlijk zeggen: mensen die zich genezers noemen — om die informatie beter vindbaar te krijgen. Patiënten zoeken naar informatie, maar vooral natuurlijk ook hun naasten, die inderdaad die wanhoop wel meevoelen, maar zich echt wel achter hun oren krabben over wat er nu allemaal aangeboden wordt. Dan is het echt moeilijk om terug te vinden wat er nou al bekend is over gebedsgenezer A of kruidentherapeut B. Is de minister bereid om samen met de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd informatie over mensen die dit soort valse beloftes doen beter vindbaar te maken?

Minister Dijkstra:
Op zich vind ik het sympathiek om het mensen makkelijker te maken informatie te vinden, maar ik weet niet of ik het daar met de IGJ over moet hebben. Ik beschreef net namelijk dat de IGJ hier eigenlijk geen rol in heeft en hoe moeilijk dat is. Ik wil best kijken waar je dan wel zou moeten zijn en wie dat zou moeten doen. Ik weet ook niet of dat bij VWS ligt, omdat het gaat over gebedsgenezing. Daar zit wel het woord "genezen" in, maar het bevat ook heel erg de notie van "dat doe ik niet, maar dat komt van boven, via mij". Dat is natuurlijk veel meer religieus geïnspireerd. Overigens moet ik daarbij zeggen dat als je de site van deze meneer bekijkt — dat is allemaal vrijwillig hoor — en ziet welke bedragen hij graag wil hebben, je denkt: oké, hier zit wat meer achter. Maar dit even terzijde. Ik wil dat best uitzoeken, maar ik zeg niet dat ik dat ga doen vanuit VWS. Maar ik wil dus weleens kijken wat je daar nou aan kunt doen. Je moet namelijk heel erg uitkijken dat je niet een soort zwarte lijst creëert terwijl je daar eigenlijk geen recht toe hebt. We zijn daar toch altijd terughoudend mee. Er moet dus echt iets liggen waardoor je dat kunt doen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben blij dat de minister dat eens wil uitzoeken, want ik denk inderdaad … De minister schetst het goed: uiteindelijk hebben mensen zelf de keuzevrijheid om op zoek te gaan naar de behandelaar die het beste past bij wat ze zoeken. Tegelijkertijd vind ik het ook echt een opdracht aan de overheid om mensen te behoeden voor schade. Dat staat ook in de wet. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, die al is genoemd, het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit en ZorgkaartNederland hebben allerlei versnipperde informatie over valse claims en valse beloftes. Wellicht moet dat dan bij elkaar gebracht worden, dus het zou fijn als de minister dat wil toezeggen.

Minister Dijkstra:
Als mevrouw Tielen het breder trekt, vind ik het zeker de moeite waard om te bekijken op welke manier we dat kunnen doen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank aan mevrouw Tielen voor het stellen van deze vragen, want de fractie van D66 heeft hier ook al eerder aandacht voor gevraagd, specifiek over deze gebedsgenezer en een zorgboerderij. Ik was wat teleurgesteld in de reactie van staatssecretaris Van Ooijen, die hierover ging. Hij gaf aan: hier kunnen we niks mee. Ik snap ook dat de minister dit nu zegt, maar de staatssecretaris komt wel heel erg in 't geweer tegen desinformatie online door allerlei influencers. Die verkopen ook boodschappen waar mensen ziek en ongezond van worden en daar kan de overheid wel stappen in zetten. Ik zou me dus heel goed kunnen voorstellen dat het ook juist op dit onderwerp, dus in diezelfde lijn, prima doorgezet zou kunnen worden.

Minister Dijkstra:
Ik kan me dat ook goed voorstellen. Ik denk dat we, zoals mevrouw Tielen ook vraagt, eens goed moeten bekijken op welke manier we dat kunnen doen. Wat betreft voorlichting is er natuurlijk best na te denken over informatiecampagnes. Als het over deze specifieke situatie gaat, vind ik het toch ook wel belangrijk om heel goed te kijken of daar toch geen sprake is van schade of kans op aanmerkelijke schade. Want dan verandert het verhaal wel. Nogmaals, ik zou ook de mensen die naar die bijeenkomsten gaan en achteraf toch denken "ja, dit is niet goed gegaan" of die sowieso de gevolgen ervan ondervinden, willen oproepen om het vooral te melden bij de inspectie.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dit was een heel mooi bruggetje, want dat was mijn tweede vraag. We hebben eerder aan de staatssecretaris gevraagd of die de schadelijke gevolgen wil onderzoeken. Daarop was het antwoord steeds nee. Dat vinden wij onbegrijpelijk, want ik denk dat dat nodig is om hier wat aan te doen. Proef ik nou dat de minister zegt dat er wel ruimte is om naar de schadelijke gevolgen te kijken, om te kijken of we op die manier dit soort praktijken tegen kunnen gaan?

Minister Dijkstra:
Als de inspectie een melding krijgt, kan de inspectie daar werk van maken. Dat is wat ik zeg.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat laatste vind ik heel helder. Bidden mag. Ik geloof zelfs dat het heel mooi is om voor iemand te bidden, ook als die persoon ziek is. Ik geloof ook dat het kracht kan geven. Ik geloof zelfs dat wonderen de wereld niet uit zijn, dat het allemaal kan gebeuren. Dat is heel prachtig. Ik zou dat iedereen willen aanraden. Probeer het maar. Maar dat mag niet in de weg staan van goede zorg. Als er een arts bij betrokken is, is het van belang dat er wordt teruggekeerd naar een arts. Het moment van gebed is echt vrijheid van geloof en ik sta er helemaal voor, maar het mag niet in de weg staan van een goede zorgverlener zijn en goede hulp bieden. Volgens mij moeten we dat scherp houden, ook in de interpretatie van het artikel waar mevrouw Tielen naar verwees. Daar waar genezing ...

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het komt, voorzitter. Ik stel maar één vraag namens de ChristenUnie, ter troost.

Daar waar vergoedingen worden gevraagd vanuit de verzekeraars, is de inspectie aan de beurt. Maar daar waar het alleen gaat om gebed ... Laten we er alsjeblieft voor waken dat we de scheiding van Kerk en Staat behouden. Daar heeft de inspectie zich niet mee te bemoeien, omdat die scheiding er is.

Minister Dijkstra:
Ik begrijp heel goed wat mevrouw Bikker zegt. Ik ben de eerste die zegt: jongens, dit moet je niet zien als iets wat gewoon bij religie hoort. Gebed wel, maar het doen van claims op genezing die wetenschappelijk gezien onmogelijk zijn ...

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat zijn wonderen.

Minister Dijkstra:
Ja, dat zijn wonderen. Er zijn weleens onderzoeken gedaan naar die wonderen en meestal was daar wel een wetenschappelijke basis voor te vinden. Maar goed, die discussie hebben we nu niet. Ik deel natuurlijk helemaal wat mevrouw Bikker zegt. Als we gaan kijken naar hoe dat is opgeschreven in de Wkkgz, houden we daar natuurlijk heel goed rekening mee. Dat is logisch.

De heer Krul (CDA):
Ik heb hier toch nog een vraag over. Ik ben blij om te horen dat de minister aangeeft dat bidden erbij hoort. Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van mevrouw Bikker. Zij zegt: dat troost. Het is goed om te doen. Het is ook iedereen aan te raden. Daarom ben ik benieuwd naar het laatste punt dat de minister maakte richting mevrouw Paulusma. Ze gaf aan dat mensen zich moeten melden bij de inspectie als er iets niet goed is gegaan. Misschien begreep ik het niet goed, maar als iemand bidt voor iemand die ziek is, voor familie of vrienden of wat dan ook, of zelfs naar een bijeenkomst gaat waar gebedsgenezing gepoogd wordt, dan is het toch heel vreemd dat de minister zegt: als dat niet lukt, moet je je melden bij de inspectie. Want er zit geen gezondheidsclaim bij in dat geval. Of is het specifiek in het geval van gezondheidsclaims?

Minister Dijkstra:
Specifiek in het geval van een gezondheidsclaim. Het lijkt me ook heel erg logisch dat mensen die in het publiek zitten zich niet hoeven te melden, tenzij ze zaken waarnemen waarvan ze zeggen: dit kan echt helemaal niet. Maar dan is het aan de IGJ om zo'n melding wel of niet verder op te pakken en uit te werken.

De voorzitter:
Heel goed, tot zover dit vragenuurtje.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.03 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Het was gisteren Pinksteren. Voor Zaankanters zoals deze minister en ik is het gewoon nog Pinksteren, namelijk pinksterdrie. Daarom open ik met een prachtig gedicht van Gerrit Achterberg, van wie het gisteren de geboortedag was. Hij is geboren in 1905. Dit is het prachtige gedicht Pinksteren van Gerrit Achterberg.

Ontvang den vlam des Heeren:
Hij heeft u rijp bevonden
om midden uit uw zonden
van Hem te profeteeren.

En voel het blinde wonder
op uw tong preludeeren:
gij kunt de taal schakeeren
naar alle spraak en monden.

Onder het samenkomen
van klank en wezen moeten
zin en begrip verdwijnen;

onder het heete schijnen
van dit vuur Zijner droomen,
laat God zich door u groeten.

Aldus Gerrit Achterberg. Straks, om 16.00 uur, neem ik het jaarverslag van de Ombudsman in ontvangst. U bent van harte welkom om daarbij aanwezig te zijn. Dat is toch een Hoog College van Staat.

Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over:

• de aangehouden motie-Flach (33037, nr. 540);
• de aangehouden motie-Idsinga c.s. (36128, nr. 16);
• de aangehouden motie-Diederik van Dijk c.s. (30950, nr. 387);
• de aangehouden motie-Diederik van Dijk/Flach (30950, nr. 388);
• de aangehouden motie-Boon (30950, nr. 375);
• de aangehouden motie-Koekkoek/Dassen (21501-20, nr. 2087).

Het woord is aan mevrouw Daniëlle Jansen van de fractie van NSC voor een mededeling.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter. Ik zou graag mijn motie op stuk nr. 752 (32793) over …

De voorzitter:
Welk agendapunt is dat?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dat is punt 4, hoor ik. Deze motie, over de naleving van de reclamecode, zou ik willen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Daniëlle Jansen stel ik voor haar motie (32793, nr. 752) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Wet integrale suïcidepreventie

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Bikker, Westerveld, Krul, Diederik van Dijk, Dobbe, Kostić, Van der Plas en Joseph tot wijziging van de Wet publieke gezondheid ter bevordering en verankering van integrale suïcidepreventie (Wet integrale suïcidepreventie) (35754).

(Zie vergadering van 14 mei 2024.)

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Dan mag ik nu de vraag der vragen stellen. Is mevrouw Bikker bereid om de verdediging in de Eerste Kamer ter hand te nemen, om ervoor te zorgen dat het ook daar wordt aangenomen? Wat is daarop uw antwoord?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Vanzelfsprekend ben ik bereid om dit, samen met de acht partijen die dit wetsvoorstel dragen, zo snel mogelijk naar de Eerste Kamer te brengen. We hopen dat dit zo snel mogelijk kracht van wet krijgt. Heel veel dank aan al die mensen die hierbij betrokken zijn geweest.

De voorzitter:
Heel goed. Dan wens ik u daar veel succes mee. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ik was even abuis. Werd de fractie van DENK genoemd? Als dat niet zo was, dan wil ik ons wel graag in de Handelingen hebben.

De voorzitter:
Die werd genoemd.

De heer Van Baarle (DENK):
Ah, dank.

De voorzitter:
Maar die willen we best nog een keer noemen. Er komen verkiezingen aan, dus we moeten elkaar een beetje helpen.

Stemmingen moties Rapport "Preventie op waarde schatten. Advies van de Technische Werkgroep Kosten en Baten van Preventie"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Rapport "Preventie op waarde schatten. Advies van de Technische Werkgroep Kosten en Baten van Preventie",

te weten:

• de motie-Tielen over bij de ontwikkeling van een instrumentarium om de kosten en baten van preventie te kwantificeren ook gebruikmaken van reeds beschikbare data (32793, nr. 750);
• de motie-Tielen over met het Zorginstituut bezien of en hoe bestaande beoordelingsstructuren aangepast moeten worden ten behoeve van het beoordelen van de effectiviteit van prehabilitatie (32793, nr. 751).

(Zie vergadering van 14 mei 2024.)

In stemming komt de motie-Tielen (32793, nr. 750).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tielen (32793, nr. 751).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Regeling van nicotineproducten zonder tabak en nicotineapparaten

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet, houdende regeling van nicotineproducten zonder tabak en nicotineapparaten (36403).

(Zie vergadering van 14 mei 2024.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Crijns (stuk nr. 19, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 19 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Krul/Daniëlle Jansen (stuk nr. 20, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, NSC, de ChristenUnie en het CDA voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 20 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en JA21 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Regeling van nicotineproducten zonder tabak en nicotineapparaten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet, houdende regeling van nicotineproducten zonder tabak en nicotineapparaten,

te weten:

• de motie-Daniëlle Jansen c.s. over het zo snel mogelijk verbieden van wegwerp-e-sigaretten (36403, nr. 13);
• de motie-Daniëlle Jansen c.s. over overleg met de Europese Commissie voor een Nederlands verbod op wegwerpvapes (36403, nr. 14);
• de motie-Crijns over stoomsteentjes met en zonder nicotine onder het rookverbod laten vallen (36403, nr. 15);
• de motie-Krul over onderzoeken wat er in de uitvoering en qua financiële middelen nodig is om een totaalverbod op alle NZT te kunnen handhaven (36403, nr. 16);
• de motie-Tielen over met de NVWA de inzet op het oprollen en bestraffen van illegaal aanbod van vapes met smaakjes aanscherpen (36403, nr. 17).

(Zie vergadering van 14 mei 2024.)

In stemming komt de motie-Daniëlle Jansen c.s. (36403, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Daniëlle Jansen c.s. (36403, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Crijns (36403, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krul (36403, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tielen (36403, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Vervoersarmoede

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over vervoersarmoede,

te weten:

• de motie-Olger van Dijk over de Stichting van de Arbeid laten adviseren over de toekomst van de reiskostenvergoeding voor woon-werkverkeer (31305, nr. 455);
• de motie-Kröger/De Hoop over bezien hoe afschalingen in de dienstregeling en/of forse tariefstijgingen voorkomen kunnen worden (31305, nr. 456);
• de motie-Van Kent over het bevriezen van de prijs van treinkaartjes (31305, nr. 457);
• de motie-El Abassi over voorkomen dat gemeenten overal binnen de stadsgrenzen betaald parkeren invoeren (31305, nr. 458);
• de motie-El Abassi over de milieuzones afschaffen (31305, nr. 459);
• de motie-El Abassi over het in kaart brengen van de groep huishoudens die vanwege de onbetaalbaarheid geen brandstofauto heeft (31305, nr. 460).

(Zie vergadering van 15 mei 2024.)

De voorzitter:
De motie-Olger van Dijk (31305, nr. 455) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 455 (31305).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Olger van Dijk (31305, nr. ??, was nr. 455).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger/De Hoop (31305, nr. 456).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kent (31305, nr. 457).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-El Abassi (31305, nr. 458).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de VVD, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
De PVV-fractie wenst geacht te worden voor de motie op stuk nr. 456 gestemd te hebben.

De voorzitter:
Dat is bij dezen genoteerd.

In stemming komt de motie-El Abassi (31305, nr. 459).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-El Abassi (31305, nr. 460).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de SGP, het CDA, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Staat van de Europese Unie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Staat van de Europese Unie,

te weten:

• de motie-Klaver c.s. over in Europees verband pleiten voor beperkende maatregelen wat betreft import uit Rusland in het nucleair domein en van LNG (36476, nr. 3);
• de motie-Van Campen c.s. over samen met andere EU-lidstaten druk zetten op Georgië om de foreign agents law terug te draaien (36476, nr. 4);
• de motie-Teunissen over uitspreken dat de gezondheid van mensen en dieren en hun leefomgeving centraal moet staan in het bestrijdingsmiddelenbeleid (36476, nr. 5);
• de motie-Diederik van Dijk over zich er in Europees verband voor inspannen dat organisaties zoals Samidoun op de Europese lijst van terroristische organisaties worden geplaatst (36476, nr. 6);
• de motie-Ceder c.s. over zich richting de huidige en nieuwe Europese Commissie hardmaken voor de bevordering van godsdienstvrijheid, onder andere door de instandhouding van de gezant voor godsdienstvrijheid (36476, nr. 7);
• de motie-Dassen over een voortrekkersrol spelen in de totstandkoming en creatie van de vijfde vrijheid voor onderzoek, innovatie en kennis (36476, nr. 8);
• de motie-Dassen over pleiten voor het volledig afschaffen van het vetorecht (36476, nr. 9).

(Zie vergadering van 16 mei 2024.)

De voorzitter:
Diederik van Dijk verzoekt zijn aangehouden motie op stuk nr. 6 alsnog in stemming te brengen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (36476, nr. 3).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Campen c.s. (36476, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Teunissen (36476, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diederik van Dijk (36476, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder c.s. (36476, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen (36476, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dassen (36476, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels over een bestuursrechtelijke aanpak van online kinderpornografisch materiaal (Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal) (36377).

(Zie wetgevingsoverleg van 16 mei 2024.)

In stemming komt het amendement-Van Nispen/Michon-Derkzen (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 9 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Michon-Derkzen (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Aangezien 13 is aangenomen, komt het amendement-Vondeling op stuk nr. 8 niet in stemming.

In stemming komt het amendement-Van Nispen/Michon-Derkzen (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van NSC ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Michon-Derkzen (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Michon-Derkzen (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Van Nispen/Michon-Derkzen (stuk nrs. 9, I tot en met III), het amendement-Michon-Derkzen (stuk nr. 13), het amendement-Van Nispen/Michon-Derkzen (stuk nr. 10), het amendement-Michon-Derkzen (stuk nr. 11) en het amendement-Michon-Derkzen (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels over een bestuursrechtelijke aanpak van online kinderpornografisch materiaal (Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal),

te weten:

• de motie-Michon-Derkzen over een integraal plan om de samenwerking met andere landen bij het bestrijden van online kindermisbruik te intensiveren (36377, nr. 15);
• de motie-Kathmann/Mutluer over een jaar na inwerkingtreding van de wet onderzoeken of en in hoeverre het belemmerend werkt dat er sprake is van twee organisaties (36377, nr. 16);
• de motie-Six Dijkstra over onderzoeken of en hoe een grote offensieve aanpak van het aanbieden van kinderpornografisch en terroristisch materiaal en deepfakes kan worden geïmplementeerd of geïntensiveerd (36377, nr. 17).

(Zie wetgevingsoverleg van 16 mei 2024.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Six Dijkstra stel ik voor zijn motie (36377, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Michon-Derkzen (36377, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kathmann/Mutluer (36377, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, NSC, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Inzet algoritmes en data-ethiek

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Inzet algoritmes en data-ethiek,

te weten:

• de motie-Van der Werf over een handreiking ontwikkelen voor gemeenten en andere overheden met relevante en veilige AI-toepassingen (26643, nr. 1167);
• de motie-Ergin/Van Baarle over onderzoeken naar de effecten van digitale systemen stimuleren en hieraan bijdragen (26643, nr. 1168);
• de motie-Ergin/Van Baarle over een centraal Nederlands keurmerk voor de inzet van hoogrisicoalgoritmen dat is vastgesteld door de toezichthouders onder coördinatie van de Autoriteit Persoonsgegevens (26643, nr. 1169);
• de motie-Kathmann over tot duidelijke kaders komen over transparant en ethisch gebruik van algoritmen en AI voor private sectoren waar mensen afhankelijk van zijn (26643, nr. 1170);
• de motie-Kathmann over het gebruik van gezichtsherkenningssoftware in kaart brengen en toepassingen waarbij het gebruik niet wettelijk is toegestaan maar wel gewenst is van een grondslag voorzien of beëindigen (26643, nr. 1171);
• de motie-Kathmann over een juridische grondslag ontwikkelen met kaders voor het gebruik van gezichtsherkenning door de politie en de mate waarin andere rechten mogen worden ingeperkt (26643, nr. 1172).

(Zie vergadering van 16 mei 2024.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kathmann stel ik voor haar motie (26643, nr. 1172) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Ergin/Van Baarle (26643, nr. 1169) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 1169 (26643).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde motie kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van der Werf (26643, nr. 1167).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ergin/Van Baarle (26643, nr. 1168).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ergin/Van Baarle (26643, nr. ??, was nr. 1169).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kathmann (26643, nr. 1170).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kathmann (26643, nr. 1171).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Verzameldebat BES

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Verzameldebat BES,

te weten:

• de motie-Michon-Derkzen c.s. over onderzoeken wat het effect is van de verhoging van het minimumloon op kleine, lokale mkb-ondernemers en op het vestigingsklimaat op de BES (36410-IV, nr. 58);
• de motie-Michon-Derkzen c.s. over constructief en creatief in gesprek gaan met overheidspartners aan de zijden van Nederland en Saba opdat Saba de plannen voor de haven kan realiseren (36410-IV, nr. 59);
• de motie-Michon-Derkzen c.s. over een centrum voor ondernemerschap voor Saba en Sint-Eustatius (36410-IV, nr. 60);
• de motie-White c.s. over voor de drie afzonderlijke eilanden monitoren of de stappen die nu gezet zijn voldoende zijn om het bestaansminimum te bereiken (36410-IV, nr. 61);
• de motie-White c.s. over samen met de BES-eilanden een structuur voor goede dataverzameling maken op basis waarvan het toekomstig gevormde beleid kan worden bepaald (36410-IV, nr. 62);
• de motie-Van Haasen over geen verhoging van de vrije uitkering doorvoeren voor Bonaire (36410-IV, nr. 63);
• de motie-Bruyning c.s. over onderzoek doen naar het verlenen van expertise en de haalbaarheid van een projectbureau om de eilanden te ondersteunen met het aanspreken van EU-fondsen (36410-IV, nr. 64);
• de motie-Bruyning/Paternotte over onderzoek naar de wenselijkheid van een uitvoeringstoets gericht op het perspectief van de BES-eilanden (36410-IV, nr. 65);
• de motie-Paternotte over bij de accijnsverlaging Caribisch Nederland gelijk behandelen en investeringen voor Caribisch Nederland inzichtelijk maken bij de vervolgstappen in de formatie (36410-IV, nr. 66).

(Zie vergadering van 16 mei 2024.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Haasen stel ik voor zijn motie (36410-IV, nr. 63) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Voordat wij gaan stemmen over de motie-Michon-Derkzen c.s. over onderzoeken wat het effect is van de verhoging van het minimumloon op kleine, lokale mkb-ondernemers en op het vestigingsklimaat op de BES (36410-IV, nr. 58), heeft de heer Paternotte een mededeling.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik wil graag de motie op stuk nr. 66 (36410-IV) aanhouden tot na het debat over het hoofdlijnenakkoord.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Paternotte stel ik voor zijn motie (36410-IV, nr. 66) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Michon-Derkzen c.s. (36410-IV, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Michon-Derkzen c.s. (36410-IV, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Krul.

De heer Krul (CDA):
De fractie van het CDA wenst voor de motie op stuk nr. 58 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Heel goed. Wij zullen dat toevoegen aan de Handelingen.

In stemming komt de motie-Michon-Derkzen c.s. (36410-IV, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-White c.s. (36410-IV, nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-White c.s. (36410-IV, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de fractie van JA21 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruyning c.s. (36410-IV, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de fractie van JA21 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruyning/Paternotte (36410-IV, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Voortgang en evaluatie missies

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Voortgang en evaluatie missies,

te weten:

• de motie-Boswijk c.s. over het decoratiestelsel op passende wijze moderniseren (29521, nr. 485).

(Zie vergadering van 16 mei 2024.)

In stemming komt de motie-Boswijk c.s. (29521, nr. 485).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Situatie in Gaza

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de situatie in Gaza,

te weten:

• de motie-Van Baarle/Piri over de Kamer voor juli 2024 informeren over of het kabinet voornemens is om UNRWA aanvullend te financieren (23432, nr. 520);
• de motie-Van Baarle over een verkenning naar de inzet van Nederlandse marineschepen bij humanitaire hulp aan Gaza (23432, nr. 521);
• de motie-Van Baarle over zich bij Zuid-Afrika aansluiten in de genocidezaak tegen Israël (23432, nr. 522);
• de motie-Dobbe c.s. over via alle beschikbare kanalen pleiten voor een permanent staakt-het-vuren in Gaza (23432, nr. 523);
• de motie-Dobbe over in gesprek gaan met vredesorganisaties in Israël en Palestina om te inventariseren wat zij nodig hebben om hun werk te blijven doen (23432, nr. 524);
• de motie-Veldkamp c.s. over beschikbare diplomatieke kanalen inzetten om toegang van waarnemers tot onder meer de Sde Teiman-gevangenis in Israël tot stand te brengen (23432, nr. 525);
• de motie-Diederik van Dijk over afzien van inzet op opschorting van het associatieverdrag en zoeken naar andere manieren om de humanitaire situatie van burgers in Gaza te verbeteren (23432, nr. 526);
• de motie-Ceder c.s. over in bilateraal en Europees verband er bij de Israëlische regering op aandringen het maximale te doen voor de veiligheid van burgers en ontheemden in Rafah (23432, nr. 527);
• de motie-De Roon over een onderzoek instellen naar de rol en verantwoordelijkheid van Fatah met betrekking tot de terreuraanval van 7 oktober (23432, nr. 528);
• de motie-De Roon over onderzoeken hoe de rekening voor humanitaire hulp aan Gaza verhaald kan worden op de steenrijke Hamasmiljardairs (23432, nr. 529);
• de motie-De Roon over zich in NAVO-verband ferm uitspreken tegen het onderdak bieden aan Hamasterroristen door Turkije (23432, nr. 530).

(Zie vergadering van 16 mei 2024.)

De voorzitter:
De motie-Diederik van Dijk (23432, nr. 526) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 526 (23432).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Voor een stemverklaring geef ik nu graag het woord aan de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst heb ik een stemverklaring over de motie op stuk nr. 527 van de heer Ceder c.s. We hebben daarover in het debat van gedachten gewisseld. Daar heb ik aangegeven dat wij het eens zijn met het dictum, namelijk: bij de Israëlische regering erop aandringen de burgerbevolking te beschermen. Maar als de motie nog steeds impliceert dat er een militaire operatie in Rafah zou kunnen plaatsvinden, dan kunnen we niet voor die motie stemmen. Voor ons is er onvoldoende veiligheid dat het doel van deze motie inderdaad is om de operatie te stoppen. Vandaar dat wij tegen de motie zullen stemmen.

En verder lijkt de motie op stuk nr. 529 van de heer De Roon te veel uit te stralen dat we als Nederland zelf niet zouden mogen betalen voor noodhulp aan de noodlijdende mensen in Gaza, maar dat we dat geld ergens anders op moeten verhalen. Wij vinden dat wij daar zelf wél geld voor zouden moeten betalen. Om die reden stemmen wij tegen deze motie.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Piri (23432, nr. 520).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (23432, nr. 521).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (23432, nr. 522).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dobbe c.s. (23432, nr. 523).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dobbe (23432, nr. 524).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Veldkamp c.s. (23432, nr. 525).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Diederik van Dijk (23432, nr. ??, was nr. 526).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21 en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ceder c.s. (23432, nr. 527).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Roon (23432, nr. 528).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (23432, nr. 529).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Roon (23432, nr. 530).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Mestbeleid

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Mestbeleid,

te weten:

• de motie-Flach over op korte termijn inzetten op het beperken van de aanwijzing als kwetsbaar gebied in de zin van de Nitraatrichtlijn en niet-NV-gebieden met veel grasland en weinig waterkwaliteitsproblemen niet als kwetsbaar gebied aanmerken (33037, nr. 540).

(Zie vergadering van 25 april 2024.)

In stemming komt de motie-Flach (33037, nr. 540).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Initiatiefvoorstel-Maatoug Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere fiscale wetten

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Maatoug houdende wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere fiscale wetten in verband met het doen vervallen van enkele fiscale regelingen,

te weten:

• de motie-Idsinga c.s. over de ongewenste gevolgen van het gewijzigde amendement op stuk nr. 11 (36421) terugdraaien (36128, nr. 16).

(Zie vergadering van 11 april 2024.)

De voorzitter:
De motie-Idsinga c.s. (36128, nr. 16) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 16 (36128).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Idsinga c.s. (36128, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en NSC voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Antisemitisme

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het debat over antisemitisme,

te weten:

• de motie-Boon over de uitdrukking "From the river to the sea" als een oproep tot geweld beschouwen (30950, nr. 375);
• de motie-Diederik van Dijk c.s. over zich met de Belastingdienst inspannen om de Anbistatus in te trekken van organisaties die zich antisemitisch uitlaten, terreur verheerlijken of sprekers uitnodigen die een gevaar vormen voor de nationale veiligheid (30950, nr. 387);
• de motie-Diederik van Dijk/Flach over verplicht stellen dat nieuwkomers een bezoek brengen aan een locatie zoals het Nationaal Holocaustmuseum in het kader van hun inburgering (30950, nr. 388).

(Zie vergadering van 25 april 2024.)

De voorzitter:
De motie-Diederik van Dijk/Flach (30950, nr. 388) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Diederik van Dijk, Flach, Ellian, Boon en Van der Plas, en luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 388 (30950).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Voordat we hoofdelijk gaan stemmen, geef ik graag het woord aan mevrouw Palmen voor een stemverklaring.

Mevrouw Palmen (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Recent is de motie-Diederik van Dijk aangenomen over de verwerpelijke leus "from the river to the sea" en het opnemen hiervan in het handelingsperspectief van het OM en de politie. Nieuw Sociaal Contract gaat ervan uit dat deze snel zal worden uitgevoerd. Sowieso vindt Nieuw Sociaal Contract de situatie in Gaza verschrikkelijk. Het menselijk leed daar, ook met betrekking tot de gijzelaars, is onacceptabel. Wij vinden dat we dit vuur van haat, polarisatie en verschrikkingen niet verder moeten laten oplaaien, en zeker niet in Nederland. Nieuw Sociaal Contract zal de tweestatenoplossing blijven ondersteunen. In Nederland bestaat geen lijst met strafbaar gestelde uitspraken. De rechter neemt deze uitspraken nu al mee als relevante feiten bij het opleggen van strafmaatregelen. De politiek moet niet op de stoel van de rechter gaan zitten door een lijst met strafbare uitspraken op te stellen. Daarom stemt Nieuw Sociaal Contract tegen de motie om deze leus te beschouwen als oproep tot geweld en daarmee dus strafbaar te stellen.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu hoofdelijk stemmen. Ik ga een kaartje trekken en dan geef ik graag het woord aan onze griffier van dienst, de heer Miguel Israël. We gaan beginnen bij mevrouw Van der Plas.

In stemming komt de motie-Boon (30950, nr. 375).

Vóór stemmen de leden: Van der Plas, Pool, Rajkowski, Ram, De Roon, Smitskam, Stoffer, Tielen, Tuinman, Valize, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van der Wal, Wilders, Van Zanten, Aardema, Aartsen, Agema, Becker, Bikker, Blaauw, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boutkan, Brekelmans, Van der Burg, Van Campen, Ceder, Claassen, Crijns, Deen, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heinen, Helder, Hermans, Heutink, Van der Hoeff, Léon de Jong, Kamminga, Keijzer, Kisteman, Kops, De Kort, Madlener, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Paul en Pierik.

Tegen stemmen de leden: Podt, Postma, Rooderkerk, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Sneller, Soepboer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Uitermark, Vedder, Veldkamp, Vijlbrief, Van Vroonhoven, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Zeedijk, Van Baarle, Bamenga, Beckerman, Bontenbal, Boswijk, Bromet, Bruyning, Bushoff, Chakor, Dassen, Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, El Abassi, Ergin, Gabriëls, Hertzberger, Van Hijum, Hirsch, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koekkoek, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Van Meijeren, Mohandis, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink en Piri.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 74 stemmen voor en 73 stemmen tegen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diederik van Dijk c.s. (30950, nr. 387).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Diederik van Dijk c.s. (30950, nr. ??, was nr. 388).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Europese top van 21 en 22 maart 2024

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de Europese top van 21 en 22 maart 2024,

te weten:

• de gewijzigde motie-Koekkoek/Dassen over zo spoedig mogelijk komen tot een nationaal sanctiepakket tegen de Israëlische regering nu Rafah is binnengevallen (21501-20, nr. 2087, was nr. 2044).

(Zie vergadering van 19 maart 2024.)

In stemming komt de gewijzigde motie-Koekkoek/Dassen (21501-20, nr. 2087, was nr. 2044).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Kathmann heeft een mededeling.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Nog heel even over de stemmingen onder punten 10, over de bestuursrechtelijke aanpak van online kinderpornografisch materiaal, en 11, over inzet algoritmes en data-ethiek. De moties op de stukken nrs. 16 (36377) en 1171 (26643) waren allebei ontraden. Ik zou van allebei graag een brief van het kabinet ontvangen over de uitvoering.

De voorzitter:
Heel goed. Ik zal het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Tot zover de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening te beëindigen en de leden van de parlementaire enquêtecommissie decharge van hun werkzaamheden te verlenen. Namens de Kamer dank ik de leden en de staf voor hun werkzaamheden.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het debat over het bericht dat de IC-capaciteit nog lang niet op crisissterkte is;
• het debat over het mijden van zorg vanwege te hoge zorgkosten;
• het debat over de (on)toegankelijkheid van de zorg;
• het debat over de arbeidsmarktkrapte en regeldruk in de zorg;
• het debat over de deelrapporten van het onderzoek naar de inkoop van persoonlijke beschermingsmiddelen.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Leefstijlpreventie (CD d.d. 16/05), met als eerste spreker het lid Krul van het CDA;
• het tweeminutendebat Regio's en grensoverschrijdende samenwerking (CD d.d. 16/05), met als eerste spreker het lid Chakor van GroenLinks-PvdA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan het lid Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. PAS-melders verkeren nog steeds in het ongewisse. De ene na de andere oplossing wordt afgewimpeld. 29 april publiceerde NRC over een Woo-verzoek naar aanleiding van het versoepelen van stikstofregels speciaal voor Schiphol, met een omvang van ruim 2.500 pagina's. Hieruit komt het beeld naar voren dat het kabinet alles uit de kast heeft gehaald om een vergunning te regelen voor Schiphol en het beeld dat hier sprake is van meten met twee maten. Dat is onaanvaardbaar. Daarom wil ik graag een debat met de huidige minister van IenW en de minister voor Natuur en Stikstof.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter, van harte steun.

De heer Heutink (PVV):
Voorzitter, steun. Maar dan zouden we eerst een brief willen van het kabinet hierover.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, steun. Ik had schriftelijke vragen ingediend hierover. Het zou fijn zijn als de antwoorden daarop eerst binnen zijn.

De heer Idsinga (NSC):
Steun.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, steun, maar ieder kabinet gaat over de eigen afvaardiging.

Mevrouw Vedder (CDA):
Steun, maar ook wij zouden graag het antwoord op onze schriftelijke vragen ontvangen voordat het debat plaatsvindt.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Alle grote vervuilers moeten bijdragen aan het oplossen van de natuurcrisis en het is echt onrechtvaardig dat Schiphol weer wordt gematst. Dus van harte steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De heer Van Nispen (SP):
Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, steun, maar wel na beantwoording van onze Kamervragen.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Dat is een ruime meerderheid. We gaan het inboeken.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Heutink van de fractie van de PVV.

De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Vorige week vorige week kwam het OVV-rapport uit, naar aanleiding van het vreselijke treinongeval bij Voorschoten. Nu willen we graag uit respect voor de nabestaanden, maar ook vanwege de consequenties en uitkomsten van het rapport een debat hebben met de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Heel goed. We gaan kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Van Nispen (SP):
Steun van de SP voor dit verzoek.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Steun, voorzitter.

De heer Pierik (BBB):
Ook steun.

Mevrouw Veltman (VVD):
Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De heer Bamenga (D66):
Steun.

De heer Flach (SGP):
Steun.

De heer El Abassi (DENK):
Steun.

De heer Krul (CDA):
Steun.

De voorzitter:
We zijn er. U heeft een meerderheid.

De heer Heutink (PVV):
Fantastisch.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Nijhof-Leeuw.

De heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):
Ik lijk er niet op voorzitter, maar ik neem even waar. Ik dien het verzoek in om deze week te stemmen over de moties ingediend bij het tweeminutendebat Gewasbeschermingsmiddelen.

De voorzitter:
Stemmen doen we zo veel mogelijk op dinsdag, dus ik doe dat liever niet eigenlijk.

De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Er zijn deze week nog meer stemmingen aangekondigd. Dus hierbij dien ik toch het verzoek in om het wel toe te laten.

De voorzitter:
Maar de enige stemmingen die we vooralsnog verder hebben, zijn stemmingen na het debat over het hoofdlijnenakkoord.

Mevrouw Van der Plas wil bij dezelfde microfoon iets zeggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er zitten ook moties tussen die gaan over de fruitteelt en die is nú gaande. Het is dus wel van belang dat daar zo snel mogelijk over gestemd wordt.

De voorzitter:
Ik kijk even of er een meerderheid is.

De heer Krul (CDA):
Er staan nog twee soortgelijke verzoeken op de agenda. Als die gaan over Raden dan snappen wij dat een bewindspersoon met een bepaalde opdracht naar zo'n Europese Raad toe moet. In dit geval zien wij die reden niet. Er zijn altijd actuele zaken en het liefst zouden we meteen stemmen. Maar voor de zorgvuldigheid lijkt ons op dinsdag stemmen beter, dus geen steun voor dit verzoek.

De heer Van Campen (VVD):
We zijn het eens met de heer Krul.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
GroenLinks-PvdA is het ook eens met de heer Krul.

Mevrouw Podt (D66):
Mevrouw Podt is het ook eens met de heer Krul.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat geldt ook voor DENK.

De heer Holman (NSC):
Ook eens.

De voorzitter:
Ik heb geen meerderheid voor uw voorstel gevonden, meneer Heutink.

Dan het lid De Hoop, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. NS en ProRail presteren al veel te lang ondermaats en daardoor heeft de staatssecretaris opnieuw een boete uitgedeeld aan NS en ProRail van €500.000 en 2,75 miljoen euro. Het gaat met name mis op de hogesnelheidslijn tussen Breda en Amsterdam. Ik zou graag een debat willen met de staatssecretaris over de prestaties van NS en ProRail en ook over hoe die boete besteed wordt, zodat die tegemoetkomt aan de reiziger. Je kunt er immers vragen bij stellen of dat vorig jaar wel helemaal goed is gegaan.

De voorzitter:
Goed, u wilt een debat.

De heer Van Nispen (SP):
Steun van de SP.

De heer Bamenga (D66):
Volgens mij kunnen we dit prima bespreken bij het commissiedebat van 12 juni.

De heer Heutink (PVV):
Geen steun. Kan bij een commissiedebat.

Mevrouw Veltman (VVD):
Hetzelfde als de vorige spreker.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Geen steun. Kan bij een commissiedebat.

De heer El Abassi (DENK):
Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kan bij een commissiedebat. Dat is nog veel sneller ook.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Kan beide, dus steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik laat hem wel op de lijst staan.

De voorzitter:
We zetten hem op de lijst van dertigledendebatten.

Het lid Kathmann, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Er zijn zeer zorgwekkende signalen dat SSC-ICT, de grootste ICT-dienstverlener van het Rijk, die 50.000 ambtenaren en zeven ministeries bedient, van plan is om alle applicaties naar Microsoft te verhuizen. Dit past niet binnen onze digitale autonomiestrategie en het past ook niet bij de huidige geopolitiek spannende situatie en alles wat we daarover hebben afgesproken met elkaar. Daarom zou het goed zijn om nog voor het zomerreces een plenair debat in te plannen met de staatssecretaris voor Digitalisering over de digitale soevereiniteit van Nederland. Dan is het wel handig als daarvoor een Kamerbrief komt met alle voorgenomen en geplande migraties van overheids-ICT naar het buitenland en een onderbouwing per voorgenomen migratie. Als er bijbehorende risicoassessments hebben plaatsgevonden, zou het goed zijn als die in een bijlage tot ons komen. Dat er voor die tijd geen onomkeerbare stappen genomen worden, is ook een belangrijke.

De voorzitter:
Ik kijk even of daar een meerderheid voor is.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Steun.

De heer Krul (CDA):
Steun, maar ik sta hier elke week bij de regeling en het aantal debatten dat nog voor de zomer ingepland moet worden, is volgens mij al meer aan weken dan wij hebben. Wat ons betreft kan dit ook na de zomer, maar wel steun.

De heer Valize (PVV):
Steun voor een commissiedebat en graag een brief vooraf.

De voorzitter:
Dus geen steun voor de plenaire aanvraag, lijkt mij.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Steun voor een debat maar niet voor de zomer.

De heer Meulenkamp (VVD):
Geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor een debat, al denk ik dat het sneller zou kunnen in de commissie. Maar steun.

De heer Van Nispen (SP):
Van harte steun voor dit verzoek en ik denk dat de stukken met daarin de reactie van het kabinet met spoed zou moeten, in ieder geval met enige spoed.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

De voorzitter:
75 is geen meerderheid. Ik hoor u zuchten maar zo is het leven soms, mevrouw Kathmann.

Dan de heer Idsinga.

De heer Idsinga (NSC):
Dank u wel, voorzitter. We zouden deze week een commissiedebat voeren, eigenlijk een vervolgcommissiedebat, over de spaartaks, box 3. Helaas kan dat niet doorgaan in verband met het debat over de formatie, maar er zit wel tijdsdruk op de discussie. We dreigen daardoor namelijk een belangrijke deadline te missen, van 1 juni aanstaande, dus vandaar dat ik graag het verzoek doe aan de collega's om deze week nog een tweeminutendebat in te plannen.

De voorzitter:
We hebben een volle agenda, dus ik ga graag kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Steun.

De heer Vlottes (PVV):
Steun.

De heer Sneller (D66):
De heer Idsinga noemt niet welke financiële consequenties eraan verbonden zijn. Dat had waarschijnlijk nog meer mensen meteen naar de microfoon gekregen. Steun.

De heer Vermeer (BBB):
Steun.

De heer Flach (SGP):
Steun.

De heer Krul (CDA):
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid. We gaan het inboeken.

De heer Idsinga (NSC):
Hartelijk dank.

De voorzitter:
Dan mevrouw Piri van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We hebben allemaal het nieuws gevolgd gisteren. De hoofdaanklager van het Internationaal Strafhof heeft het Hof gevraagd om arrestatiebevelen voor de drie Hamaskopstukken verantwoordelijk voor 7 oktober en ook voor de Israëlische premier Netanyahu en de minister van Defensie. Nederland is een van de weinige landen waarvan ik nog überhaupt geen reactie heb gezien, dus ik zou én een brief willen én graag een debat met de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Graag ook het verzoek om in de brief in te gaan op de consequenties: niet alleen hoe de Nederlandse regering omgaat met het waarborgen van de onafhankelijkheid van het Hof, maar ook de diplomatieke gevolgen die hieraan verbonden worden. Ik zou die brief graag willen verzoeken voor deze week. Steun voor het verzoek.

De heer Tuinman (BBB):
Voorzitter. We hebben daar vorige week een lang debat over gehad. Komende donderdag is de RBZ. Geen steun. We gaan het lekker in de RBZ doen.

De heer Veldkamp (NSC):
Voorzitter. De aanklager heeft een verzoek gedaan aan de rechters van het Strafhof. Een panel van de rechters gaat er nog over oordelen. Dat wil ik graag afwachten, dus op dit moment geen steun. Donderdag hebben we een commissiedebat met de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dezelfde redenering. De hoofdaanklager heeft arrestatiebevelen gevraagd, maar die zijn nog niet door het Hof toegekend. Daarmee zou ik op dit moment niet zeggen "laten we een debat inplannen"; later misschien wel. Wel steun voor de brief.

De heer Van Nispen (SP):
Steun voor de brief én voor het debat.

De heer Flach (SGP):
Geen steun, voorzitter.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Het staat leden vrij om een informatieverzoek te doen. Maar geen steun voor het debat.

De heer Brekelmans (VVD):
Er is donderdag reeds een debat. Het ministerie heeft al kort gereageerd.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Voor een brief is geen steun nodig. Het lijkt me ook voorbarig nu, omdat er een verzoek is gedaan en daar nog op gereageerd moet worden. Dat wachten we af, dus geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit is een historisch moment. De internationale rechtsorde moet beschermd worden. Dus steun voor het debat en voor een brief.

De heer De Roon (PVV):
Geen steun.

De heer Eerdmans (JA21):
Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Jammer, voorzitter. In ieder geval graag de brief en alvast een dertigledendebat, want ik hoor dat er wel steun is zodra het Hof zelf ook de arrestatiebevelen heeft uitgevaardigd.

De voorzitter:
Ja, er is in ieder geval voldoende steun voor een dertigledendebat.

Dan het lid Mohandis van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Honderden verenigingen staan te wachten om eindelijk te mogen verduurzamen. De plannen zijn gemaakt. Zij willen heel graag een betrouwbare overheid zien die hen helpt om die verduurzaming te realiseren, zodat de rekening omlaag kan en ze bestaanszekerheid krijgen. Platteland, dorp, stad: in het hele land staan ze te wachten. Om die helderheid te krijgen — we hebben daar al meerdere malen om gevraagd — moet er duidelijkheid komen over de BOSA-regeling, het potje voor verduurzaming. Het moet snel. Er moet snel helderheid komen. Daarom vraag ik een interpellatiedebat aan met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, zodat wij hier opgehelderd krijgen of die honderden verenigingen die nu wachten, geholpen kunnen worden.

De voorzitter:
Een interpellatiedebat.

De heer Van Nispen (SP):
Van harte steun van de SP voor dit interpellatiedebat. Ik denk dat het een onderschat parlementair middel is. Het is mooi dat de heer Mohandis dat uit de parlementaire gereedschapskist haalt. Het kan ook net iets sneller, denk ik. Ik gun hem dat ook. Het kan volgens mij ook net iets sneller dan een gewoon meerderheidsdebat, omdat wij dan wat minder spreektijd hebben. Daar nemen wij genoegen mee. De heer Mohandis kan daar prima het voortouw in nemen. Ik denk dat het uitstekend is om dat zo te doen voor dit onderwerp, dus van harte steun.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Het water staat heel veel verenigingen aan de lippen. Dit is, denk ik, het juiste instrument. Van harte steun voor dit verzoek.

Mevrouw Paulusma (D66):
Steun voor een debat met minister Helder.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Geen steun. Het kan bij het WGO over het jaarverslag van VWS.

De heer El Abassi (DENK):
Steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Geen steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun. Dit kan bij het WGO.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Wij betrekken het ook graag bij het WGO.

De voorzitter:
Er zijn voldoende leden voor een interpellatiedebat.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ah!

De voorzitter:
U schrikt ervan, hè?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
U kent het reglement net iets beter dan ik.

De voorzitter:
Ja.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Wel leuk om dat ook een keer te hebben na zes jaar: een interpellatiedebat.

De voorzitter:
Dat is mooi.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Dat is net iets anders. Dat is een ander instrument. Ik zou zeggen: collega's, gebruik dat vaker. De heer Bosma denkt nu: wat doe je mij aan?

De voorzitter:
Of iets minder, maar dat mag ook.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Heel goed. Het liefst binnen twee weken. Het zou binnen twee weken kunnen, maar dat is echt aan u, aan de agenda en aan de minister. Maar wat ons betreft moet er snel duidelijkheid komen. Er is te veel onzekerheid bij honderden verenigingen.

De voorzitter:
U wilt meteen het onderste uit de kan.

Dan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. We hebben binnenkort een debat over de toekomst van Tata Steel. Dat is een debat waarbij we natuurlijk recht willen doen aan de zorgen van omwonenden, waar veel en complexe belangen en mogelijk ook grote financiële consequenties mee gemoeid zijn. Wat onze fractie betreft zou het goed zijn als we de spreektijd met twee minuten uitbreiden.

De voorzitter:
Dat betekent dat het debat meteen fors meer tijd gaat kosten. Kunnen we niet afdingen op één minuutje?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Mijn voorstel is twee; dat is mijn inzet.

De voorzitter:
Oké. Ik dacht: ik probeer het gewoon even.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Goed idee. Steun.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Ik heb altijd het idee dat je maar beter het compromis van de voorzitter kunt pakken, want anders sta je misschien met lege handen. Wij willen natuurlijk elk onderwerp recht doen, maar wij hebben nu eenmaal heel beperkt de tijd. Wij gaan dus niet akkoord met een uitbreiding van twee minuten of één minuut.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Dit is misschien een van de belangrijkste debatten van dit jaar. Burgers zitten al jaren te wachten op gerechtigheid, dus wij gunnen hen die twee minuten. Wij vragen de collega's om dat ook te doen. Dus steun.

De heer Van Nispen (SP):
Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. Als we dit bij elk debat doen, wordt het lastig. Ook ik zou zeggen: grijp het voorstel van de voorzitter aan. Steun, maar niet voor twee minuten.

De heer El Abassi (DENK):
Steun.

De heer Vermeer (BBB):
Steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Belangrijk debat, dus steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid mevrouw Rooderkerk. Had nou mijn compromis maar gepakt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Alsnog is dat een voorstel dat dan opnieuw moet worden besproken, dus laten we dat doen!

De voorzitter:
Haha! Maar uw voorstel is afgewezen, dus het blijven vier minuten. Ja, jammer. Ik was er om u te helpen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik vrees dat het hier dan bij blijft, maar dat is heel erg zonde voor de omwonenden en de mensen die het verdienen dat dit goed besproken wordt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Vorig jaar hebben we de vorige kabinetsformatie grondig geëvalueerd. Toen hebben we met elkaar afspraken gemaakt over hoe we deze formatie beter inrichten. Een van de afspraken was dat bij het eindverslag van de informateurs alle relevante documenten zouden worden gedeeld, waaronder verstrekte informatie door maatschappelijke partijen en informatie verstrekt door ministeries. Die stukken zaten niet bij het eindverslag. Vorige week is daarom al verzocht. We hebben nog minder dan 24 uur tot dat debat. Mijn eerste vraag aan u, voorzitter, is: komen die stukken nog in de komende paar uur, zodat de Kamer zich goed kan voorbereiden op het debat van morgen?

De voorzitter:
We hebben natuurlijk vorige week de aanvraag gehad van de heer Klaver, die niet gebaseerd was op een gewone meerderheid maar op een zeer ferme meerderheid. We hebben ons toen verstaan met het Bureau Kabinetsformatie, zeg maar het kantoor. Er bestaan geen informateurs meer op het moment dat de informateurs aan de Voorzitter hun verslag hebben uitgereikt. Het kantoor stelt zich dus op het standpunt: er zijn geen informateurs meer en wij achten ons niet gemachtigd om die stukken over te dragen. Ik vind dat een heel vervelend standpunt, want in zekere zin zijn ze bij ons in dienst. Ik ben het in wezen eens met het punt dat u nu maakt en ik denk dat het ook wordt gedragen door de mensen die bij de interruptiemicrofoon klaarstaan. Ik wil graag nogmaals een poging wagen en mij in contact stellen met het bureau en er echt op wijzen dat we die stukken morgen krijgen.

De heer Jetten (D66):
Allereerst hartelijk dank daarvoor. De gewaarde ex-informateurs weten allebei heel goed hoe het hier in de Kamer werkt en ook hoe informatievoorziening naar de Kamer werkt. Zij hebben in opdracht van de voltallige Kamer hun werk als informateurs gedaan. Zij wisten ook dat de motie-Klaver/Sneller op stuk nr. 229 (35788) destijds zeer breed door deze Kamer is gesteund. Willen we een goed debat voeren, dan moet dat op basis van alle informatie en transparantie. Mijn verzoek aan u zou zijn of u, als u weer met hetzelfde kluitje in het riet wordt gestuurd, als Kamervoorzitter de verantwoordelijkheid wil nemen om dit met een korte oplegbrief af te tekenen. De ambtenaren van het Bureau Kabinetsformatie zijn denk ik heel hard aan het werk. Ik begrijp dat het voor hen onmogelijk is om stukken met de Kamer te delen. Bent u als Kamervoorzitter bereid om die informatie aan de Kamer te doen toekomen als de heren Van Zwol en Dijkgraaf daartoe niet meer bereid zijn?

De voorzitter:
Ik ga me daar nogmaals toe inzetten. Ik voel me dan gesterkt door, neem ik aan, een redelijke meerderheid van de Tweede Kamer.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Fijn ook dat u op deze manier hiermee wil optrekken. Ik wil hier echt benadrukken dat dit niet de verantwoordelijkheid is van de ambtenaren die daar heel hard aan het werk zijn. Dit is de verantwoordelijkheid van de informateurs. Ik zou ook naar de onderhandelende partijen willen kijken, want die hebben daar gezeten. Willen zij ook bespoedigen in alle contacten die er zijn, dat die stukken zo snel mogelijk naar de Kamer komen? Dat hebben we met elkaar afgesproken. En als je iets afspreekt, moet je het nakomen.

De voorzitter:
Heel goed. Aldus, tenzij de heer Van Nispen nog iets wil toevoegen. Dat kan.

De heer Van Nispen (SP):
Niets wat hieraan in de weg staat. Ik was wel een beetje met mijn oren aan het klapperen vanwege deze reden, omdat er allemaal mensen hier in de zaal zitten die mede onderhandeld hebben. Die zouden ook die verantwoordelijkheid mede kunnen pakken en mede kunnen dragen. Laat ik er dan nog een kort verzoek aan toevoegen. Wij zouden ook graag willen weten of er afspraken zijn gemaakt die niet in het openbare akkoord terecht zijn gekomen. Zijn er sideletters of anderszins? Daar zijn wij ook benieuwd naar. Als die er niet zijn, dan krijgen we dat graag bevestigd. Als die er wel zijn, dan willen we die graag ook zien.

De voorzitter:
Ja, maar dat moet natuurlijk geleverd worden, niet zozeer door het kantoor van de informateur als wel door de onderhandelende partijen. Ik kan dat dus wel in een briefje of wat dan ook eraan toevoegen: zijn er ook afspraken die niet gemaakt zijn? Maar ja, daar is morgen het debat voor, denk ik. Maar goed. De heer Van Baarle.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik zou het waarderen als u dat briefje zou willen schrijven. Het gaat me niet om afspraken die niet gemaakt zijn, maar om afspraken die wel gemaakt zijn maar niet in het akkoord terecht zijn gekomen.

De voorzitter:
Ja, helder.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Toch even de vraag hoe het kan dat we met elkaar een proces in zijn gegaan waarvan we weten dat het gevolg dient te zijn dat alle stukken naar de Kamer gaan en dat we nu met elkaar tot de conclusie komen dat dat wellicht onmogelijk is.

De voorzitter:
Nou ja.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zou er wel een reflectie op wensen, ook van u als Voorzitter, hoe het kan dat we nu als Kamer hier om informatie vragen die blijkbaar niet komt. U gaat een poging wagen, maar misschien hebben we die informatie niet. Ik vind de uitkomst daarvan gewoon onacceptabel en wil daar graag een reflectie op. Ik hoop dat we snel weer een formatie krijgen, want ik ben dit kabinet niet goed gezind. Dan moet wel uitgesloten worden dat dit nog een keer gebeurt.

De voorzitter:
Ja, maar dat moet niet te snel zijn, denk ik.

De heer Van Baarle (DENK):
Nou ja, na het debat kunnen we spoedig met de volgende formatie beginnen. Dan moeten we dit goed inkaderen. Maar als we die stukken niet krijgen, is deze uitkomst volstrekt onacceptabel. Ik vind dat ik op die manier het debat niet zorgvuldig kan voeren.

De voorzitter:
Ja.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. We hebben in staatsrechtelijke zin officieel nog geen formateur, maar ook die is vandaag al begonnen. In die zin begrijp ik dus, met alle respect voor instituties en processen, dat we hier gewoon niet te moeilijk over moeten doen. Ik heb nog een heel korte toevoeging aan het verzoek; dat is niet iets extra's. Mocht het nou niet lukken, kunt u dan als Voorzitter een briefje naar de Kamer sturen, zo van: nou, ik heb het verzoek gedaan, maar ik heb hetzelfde antwoord gekregen? We kunnen dat dan in ieder geval tot ons nemen.

De voorzitter:
De heer Klaver, nogmaals.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik ga ervan uit dat het lukt, maar ter aanvulling: ik zou dat briefje graag voor 17.00 uur … Sorry, ik zie dat het nu al laat is. Ik zou voor 17.30 uur een schriftelijke terugkoppeling van u willen.

De voorzitter:
Dank voor het halfuurtje!

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Wij zijn de moeilijkste niet, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat merk ik. U bent heel flexibel.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik zou dus voor 17.30 uur een terugkoppeling willen om te weten of dit al dan niet gaat lukken. Ik zou ook echt een beroep willen doen op de coalitiepartijen om naar de interruptiemicrofoon te lopen om aan te geven dat zij ook voor deze motie gestemd hebben en dat er geen principieel bezwaar is. We vragen dus niet iets vreemds, maar gewoon de stukken waarover eerder is afgesproken dat ze gedeeld zouden worden. Ik zie mevrouw Van der Plas hier gelukkig staan, maar ik kijk dus ook echt naar de andere partijen. Ik weet zeker dat Pieter Omtzigt, als hij niet in de coalitie had gezeten, hier vooraan had gestaan om te zeggen: schande! Dan doen wij het toch heel beleefd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil wel even zeggen dat ik het een beetje een rare situatie vind wanneer Kamerleden bij een verzoek worden aangesproken om naar de interruptiemicrofoon te gaan. Dat geeft een heel raar beeld naar buiten toe, want als je dat niet doet …

De voorzitter:
Nou, ik vind het wel gezellig.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als je dat niet doet, krijg je opmerkingen als: zie je wel, ze hebben wat achter te houden. Ik heb helemaal niks achter te houden. Ik ben voor transparantie. Van mij mogen alle stukken naar de Kamer, maar dan wel via de officiële weg die de voorzitter net heeft aangegeven. Ik ben niet naar de microfoon gegaan om te zeggen: nee, nee, dat willen we niet; hou alles lekker onder de pet. Totaal niet. Ik hoop dus dat dat afdoende is. Wat fractievoorzitters van andere partijen uit de coalitie doen, moeten ze zelf weten. Bij dezen heb ik aangegeven wat ik ervan vind.

De voorzitter:
Helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik ben blij met de oproep van mevrouw Van der Plas, want volgens mij is er daarmee een meerderheid voor het gedane verzoek. Ik zou qua tijdsdruk ook om 17.30 uur willen vragen, zodat we in ieder geval de tijd hebben om ons oordeel voor te voorbereiden voor het debat.

De voorzitter:
Ik wilde het eigenlijk opdealen tot 18.00 uur. Maar goed, nu zit ik vast. 18.00 uur is goed, zegt de heer Jetten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, zo gaan dingen. Ik reageer op een verzoek van de heer Klaver. De heer Ceder zegt dan: ik ben blij met de oproep van mevrouw Van der Plas. Dan wordt net gedaan alsof ik hier iemand oproep. Ik heb gezegd: ik ben voor transparantie; van mij mogen al die stukken naar de Kamer en wij hebben niks te verbergen. Ik heb ook gezegd dat ik wel graag wil dat het via de officiële weg gaat. Dat is wat anders dan dat ik hier een oproep doe, meneer Ceder.

De voorzitter:
De heer Klaver deed vorige week nog een ander verzoek. Dat had betrekking op het Centraal Planbureau. Als u voor 18.00 uur in uw e-mailbox kijkt — ook zij hebben tot 18.00 uur de tijd gekregen — dan gaat u een doorrekening zien. U heeft ook een mooi rapportje van het Sociaal en Cultureel Planbureau mogen ontvangen. Dat is u reeds toegestuurd.

Het volgende verzoek is van de heer Pierik, van de fractie van BBB. Hij heeft een vooraankondiging.

De heer Pierik (BBB):
Voorzitter. Ik wil een vooraankondiging doen voor een tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad op 27 en 28 mei, inclusief stemmingen deze week.

De voorzitter:
Ja, dat kan. Bij dezen.

Dan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Vandaag is bekend geworden dat de EU op 25 juni, dus volgende maand, gaat beginnen met toetredingsonderhandelingen met Oekraïne. Het kabinet is daar voorstander van, maar deze Kamer is er kritisch over. In het regeerakkoord staat dat er zeer kritisch zal worden gekeken naar mogelijke toetreding van nieuwe EU-landen. Maar belangrijker nog: op 6 april 2016 heeft de Nederlandse bevolking daar in feite tegengestemd. Wij willen daarom graag een debat hierover. Dat lijkt me heel belangrijk. Ik weet dat er een debat gepland staat, namelijk de Raad Buitenlandse Zaken van komende donderdag, maar dat is een commissiedebat. Dit is een heel belangrijk onderwerp, ook omdat als Oekraïne in oorlog is, wij daar volgens artikel 42, lid 7 van het Verdrag van Lissabon in verzeild kunnen raken via een lidmaatschap. Wij vinden daarom dat hier echt voor 25 juni een plenair debat over gehouden moet worden.

Dank, voorzitter.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Een voorspelling voor de agenda van de heer Van Houwelingen: volgend op dat commissiedebat zal plenair een tweeminutendebat gehouden worden. Daarin kan de heer Van Houwelingen zich hierover uitspreken. Voor ons is dat de snelste weg, dus geen steun.

De heer Tuinman (BBB):
Zeker, voorzitter, geen steun. De 30ste hebben we ook een Raad Algemene Zaken. Daarin kan dit prima besproken worden.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. De heer Van Houwelingen moet inderdaad de gelegenheid hebben om dit voor hem moverende punt naar voren te brengen. Dat kan aanstaande donderdag bij het debat over de RBZ-Raad, bij het debat over de Raad Algemene Zaken en bij de regelmatige debatten over de Europese toppen. Laten we het daar doen.

De heer Brekelmans (VVD):
Geen steun.

De heer De Roon (PVV):
Steun.

De heer Veldkamp (NSC):
Geen steun. Aanstaande donderdag is het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken en daarna een debat Raad Algemene Zaken. Dat is voldoende gelegenheid.

De heer Paternotte (D66):
Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Geen steun.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het gaat alleen bij steun van de PVV-fractie blijven voor dit verzoek. Wij gaan dit ook niet steunen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, geen steun. Er zijn genoeg gelegenheden om dit aan te kaarten.

De voorzitter:
Geen meerderheid, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Jammer, gezien de ernst van het onderwerp. Ik zal het dan donderdag inbrengen.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel.

Dan de heer Paternotte met een vooraankondiging.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Donderdag is het commissiedebat RBZ. Wij zouden daarna graag de gelegenheid willen hebben voor een tweeminutendebat en stemmingen.

De voorzitter:
Prima. Die vooraankondiging is bij dezen opgenomen.

Dank u wel. Tot zover de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aanbieding jaarverslag van de Nationale ombudsman over het jaar 2023

Aanbieding jaarverslag van de Nationale ombudsman over het jaar 2023

Aan de orde is de aanbieding van het jaarverslag van de Nationale ombudsman over het jaar 2023.

De voorzitter:
Aan de orde is de aanbieding van het jaarverslag over het jaar 2023 van de Nationale ombudsman. Ik heet de Nationale ombudsman, de heer Van Zutphen, van harte welkom in ons midden. Fijn u weer te zien. Tevens een hartelijk woord van welkom aan de Kinderombudsman, mevrouw Kalverboer, de algemeen directeur, mevrouw Van Essen, en andere medewerkers die vandaag aanwezig zijn. Zoals ieder jaar zal de Nationale ombudsman hier vandaag het jaarverslag aanbieden van niet alleen de Nationale ombudsman, maar ook van de Kinderombudsman en de Veteranenombudsman. Dat is altijd een bijzonder moment, waarmee de bijzondere band tussen de ombudsmannen en de Kamer wordt onderstreept. Laten we niet vergeten dat de Nationale ombudsman een Hoog College van Staat is. Ik geef graag het woord aan de ombudsman.

De heer Van Zutphen:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Het is inderdaad altijd weer een mooi moment om hier als Nationale ombudsman, maar ook als Kinderombudsman en Veteranenombudsman, de gelegenheid te krijgen om datgene wat wij over het afgelopen jaar hebben gezien, geschreven, geadviseerd, aanbevolen en ook wel opgelost aan u te presenteren: het jaarverslag 2023 van de Nationale ombudsman, de Kinderombudsman en de Veteranenombudsman. Ik ben blij dat ik de kans heb om daarbij een paar woorden te zeggen over wat er in het rapport staat en wat we op dit moment het allerbelangrijkst vinden in ons werk, wat ongetwijfeld ook een relatie heeft met uw werk. Een parlementaire ombudsman is toch wel een hele bijzondere situatie, en een belangrijke manier om mensen die tussen de overheid, tussen wal en schip beklemd raken ook bij u onder de aandacht te brengen.

Ik wil een paar dingen zeggen over herstel en hersteloperaties, maar ook iets over herstel van vertrouwen. Er is een kopje over het vergisrecht en mensbeelden. Vervolgens sluit ik af met het herstellen van het vertrouwen en wat er nu al mogelijk is, op dit moment.

Als ik samen met Margrite Kalverboer terugkijk op het afgelopen jaar, denk ik dat er twee rapporten naar boven komen die heel belangrijk zijn, of beter gezegd twee onderwerpen. De eerste is een rapport over hersteloperaties. De Nationale ombudsman heeft een rapport geschreven onder de titel "Herstel bieden: een vak apart". Daarin werd gekeken naar tien hersteloperaties, naar tien rampen over een lange periode. Het begint bij de vuurwerkramp in Enschede en gaat door tot en met recente zaken als de watersnood in Limburg, over wat daarvan te leren valt en welke patronen wij daarbij hebben gezien. De Kinderombudsman heeft een vergelijkbaar rapport gemaakt. Dat gaat over het vertrouwen van kinderen in de overheid.

Daarnaast hebben de Kinderombudsman en ik samen het rapport "De crisis voorbij" gemaakt. Dat was een belangrijk rapport. Dat vinden wij zelf, maar anderen gelukkig ook. De essentie daarvan is het volgende. Dat rapport gaat over de crisisnoodopvang, en dat de crisis eigenlijk is ontstaan door het handelen van de overheid zelf. Dat gebeurde niet alleen maar door het handelen van de overheid, maar de manier waarop de overheid wel of niet bereid is geweest om die crisis aan te pakken, heeft daar een belangrijke bijdrage aan geleverd. Onze conclusie was op dat moment eigenlijk — dat is nog niet echt veranderd — dat in Nederland, als het gaat over de crisisnoodopvang, eigenlijk een soort basis ontbreekt aan respect voor mensen die hier zijn omdat zij hier een goed heenkomen zoeken in de vorm van verblijfsrecht vanwege een vluchtelingenpositie. Dat is nodig. Dat valt nog wel wat aan te doen. We zien in onze praktijk overigens vaker dat het handelen van de overheid en de manier waarop de overheid zaken regelt voor mensen grote implicaties heeft en soms ook voor complicaties zorgt. Dan heb ik het niet alleen maar over situaties waarin het gaat over asiel of vreemdelingen; je ziet het ook op allerlei andere manieren. U weet dat we ons al bij herhaling hebben uitgelaten over en ingelaten met de hersteloperatie naar aanleiding van het toeslagenschandaal. Maar het gaat ook over Groningen en over wat daar op dit moment gebeurt.

Als je aan mensen vraagt wat ze ervan vinden dat de overheid dit doet, dan wordt er vaak gezegd dat dit eigenlijk geen manier van doen is. Het gaat ons erom dat het juist wél een manier van doen is; zo heet ons jaarverslag ook. Dat burgerperspectief is een bepaalde manier van doen. Het is een manier van doen waar burgers heel veel profijt van kunnen hebben. Daarbij heeft u ook een belangrijke rol, namelijk om ervoor te zorgen dat iedereen toegang heeft tot die essentiële overheidsfuncties en -voorzieningen.

Een ander aspect in die rapporten heeft te maken met het kunnen leren van eerdere situaties. Dat gaat met name over de hersteloperatie en het rapport over het vertrouwen van kinderen. Dat aspect blijkt iedere keer opnieuw weer buitengewoon beperkt te zijn. In het rapport over die hersteloperaties constateren we eigenlijk dat het leren van eerdere fouten meer gebeurt door toeval dan door wijsheid. Dat zou toch echt anders moeten. Dat is natuurlijk ook een van de aanbevelingen: zorg er nou voor dat de wijsheid die bij die hersteloperaties is opgebouwd weer wordt gebruikt bij de volgende hersteloperatie, zodat burgers daar eerder en meer profijt van hebben.

Een van de lessen is de volgende. Die les hebben we met z'n allen — dan heb ik het over de drie ombudsfuncties — getrokken. Als je te snel begint met het uitvoeren van het herstel, sla je een essentiële vraag over. Dat is namelijk de vraag aan de burger: "Wat heb je nodig? Wat kan je zelf? Wat kan de overheid dan nog doen? Wat gaat die overheid dan beloven?" Een van de zaken die iedere keer weer in alle rapporten naar boven komt, is eigenlijk dat er te veel wordt beloofd. Dat kan vervolgens niet worden waargemaakt, waardoor het vertrouwen eigenlijk opnieuw wordt beschaamd. Je zou dat ook wel "de ramp na de ramp" kunnen noemen. Het jaarverslag heet dus "Burgerperspectief: een manier van doen". Eigenlijk echoot dat na wat we in 2015 schreven, namelijk "Burgerperspectief: een manier van kijken". We moeten van kijken naar doen. Dat is eigenlijk de boodschap. We hebben nu gekeken en we weten wat er aan de hand is. Het is nu echt wel tijd voor handelen en voor verandering.

Niet meer beloven dan je kunt waarmaken. Dat is eigenlijk het hele eieren eten. Vertel het eerlijke verhaal. De maatregelen die je voorstelt als overheid — ik gebruik het woord "overheid", maar u begrijpt dat dat over al die overheidsorganisaties gaat, inclusief uzelf als wetgever — moeten daadwerkelijk de problemen van burgers adresseren en oplossen. Er moet niet worden vooruitgeschoven. Daarvoor is nodig — dat heb ik al eerder bepleit, ook samen met anderen — dat het mensbeeld van de overheid verandert van een "frauderend mensbeeld", zoals ik het maar even noem, naar een ander mensbeeld. Ik zal straks iets zeggen over hoe ik daar nu tegen aankijk. Maar het beeld dat de overheid van zichzelf heeft moet ook aangepast worden. Kijk naar jezelf als overheid. "Wat kunnen wij wel beloven en waarmaken? Waar zijn de grenzen?" Weten waar je aan toe bent, is ongelofelijk belangrijk voor het vertrouwen van mensen in het werk van de overheid.

Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het bestaansminimum, zowel in Nederland als in Caribisch Nederland. We moeten vooral nadenken over de toekomstige generaties; dat was ook een van de grote thema's van een conferentie afgelopen week. Alles wat we doen, heeft namelijk impact op iedereen die nu al geboren is, op iedereen die jong is, maar zeker ook op al diegenen die nog niet geboren zijn maar zeker geboren zullen gaan worden. Dat moet er dus bij worden betrokken als we nagaan hoe we kunnen leren, wat de oplossingen zijn en welke maatregelen er genomen moeten worden. Dat is niet een exclusief pleidooi van de Kinderombudsman. Het is haar pleidooi, maar het is zeker ook mijn pleidooi. Dan houden we het leefbaar in Nederland en, breder dan dat, in de wereld.

Het gaat er dus om dat mensen daadwerkelijk weer gaan voelen dat de overheid een essentieel onderdeel van hun bestaan is. Daarbij bieden wetten en regels op dit moment al heel veel ruimte om aan de slag te gaan; dat is volgens mij een van de belangrijke boodschappen uit ons jaarverslag. We hoeven niet te wachten op nog meer wetten, regels, beleid en uitvoeringsmaatregelen. Het idee dat de wetten in de weg staan om het goede te doen, is in heel veel gevallen een veronderstelling die niet klopt. Toch wordt er nog heel vaak en heel veel met bureaucratische instrumenten naar oplossingen gezocht voor de problemen. Dat gebeurt met nieuwe wetten, nieuwe regels, nieuwe kaders, nieuwe analyses over hardheden en dat soort zaken. Problemen vragen ook om een snelle oplossing. Mijn betoog is dat dit nu al kan in heel veel situaties. Als u overgaat op wetgeving, dan is de termijn als volgt. Er zijn dan ongeveer 420 dagen nodig om van het indienen van een wetsvoorstel tot een uiteindelijke wet te komen die in werking is getreden. Dan hebben mensen al anderhalf of twee jaar last van de problemen. Laten we dus alsjeblieft kijken of we gelijk hebben — laat ik het maar voorzichtig formuleren — dat wat nu al kan, moet worden gedaan en dat dat meer is dan we denken bij face value, bij eerste lezing.

Dat het kan, is ook gewoon in de praktijk bewezen door overheden. Ik heb al heel vaak gesproken over de gemeente Vaals en de manier waarop zij participatie in de Wet maatschappelijke ondersteuning mogelijk maken. Dat doen zij met een bewegingsmakelaar die écht luistert naar inwoners en van deur tot deur gaat. Ik heb al heel vaak gesproken over de mensen in Meerssen die na de watersnood hebben gekeken wat ieder individueel huishouden nodig had. Maar het gaat zelfs al verder terug. Denk aan de Enschedese vuurwerkramp. We hebben daar een rapport over geschreven. Dat is een voorbeeld waaruit blijkt dat als je echt naar mensen luistert, met ze aan de slag gaat, vraagt wat er geboden moet worden en wat daar de uitkomst van moet zijn, er echt successen worden geboekt. Denk ook aan de 1.700 opvangplaatsen in Arnhem of aan het UWV, dat eigenhandig, op eigen initiatief boetes intrekt. Waarom? Omdat het misschien wel beboetbaar gedrag was, maar de informatie waar het om ging, allang beschikbaar was. Dat zijn de manieren die nu al mogelijk zijn. Die moeten we echt uitbuiten en uitnutten als hét voorbeeld van hoe mensen snel geholpen kunnen worden als het misgaat tussen burger en overheid.

Dan nog iets over het vergisrecht. Eigenlijk vind ik het vergisrecht niet nodig. Ik vind het ook een beetje gek om over een "recht" te spreken. Er is namelijk al veel ruimte in de uitvoering om een betrouwbare overheid tegenover de mensen te zijn. We zouden toch gewoon moeten kunnen zeggen "goh, ik mis nog een formuliertje of een kopietje, dus ik stuur het even op" in plaats van te zeggen "je hebt kennelijk een vergissing gemaakt, dus nu heb je één keer het recht om het formuliertje alsnog na te sturen". Daar gaat het toch niet om?

Dat is de manier van doen waarover we het hebben. Dat is dus dienstbaar zijn aan de samenleving, gebaseerd op vertrouwen. Dat is de rol die de overheid zou moeten spelen. Dan krijgt u burgers weer mee. Dan krijgt u het vertrouwen terug. Dat is de komende tijd volgens mij heel belangrijk. We praten allemaal over de vraag hoe het vertrouwen terugkomt. Er is nog niet zo lang geleden een peiling geweest. Daaruit bleek dat dat nog niet op het gewenste niveau is; laat ik het eufemistisch uitdrukken. Daar zit het wat mij betreft dus in. Wees dienstbaar als overheid. Je zou er zelfs nog het dienstbaarheidsbeginsel bestuursrechtelijk bij kunnen betrekken. Wees dienstbaar aan de samenleving. Die dienstbaarheid moet gebaseerd zijn op vertrouwen in de burger.

Zorg er in een vroeg stadium voor dat burgers niet in de knel komen. Het gaat om proactief handelen. U heeft dat al vaak van ons gehoord en ook van anderen: proactief handelen. De overheid moet niet alleen goed zijn in het ophalen van geld en andere informatie bij burgers; dat kan de overheid namelijk heel goed. Gebruik die talenten ook om te gaan brengen daar waar het nodig is. Een aantal voorbeelden is er al. We hebben het weleens gehad over de aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen met een te kleine AOW. Ken die dan ook automatisch toe. Dan verdwijnt de noodzaak om er een loket tussen te zetten. Dat is dus een overheid die doet wat nodig is, die weet wat nodig is en die weet waar de mensen zijn in de samenleving die dat nodig hebben. Daarvoor is dat recht op persoonlijk contact heel erg nodig. Maar misschien is het vergisrecht wel belangrijk om vast te leggen dat de overheid op die manier behoort te functioneren. Maar ook dat wetgevingstraject zal nog wel even duren. Ik zou dus zeggen: u zou alvast de overheden erop kunnen aanspreken dat wat nu al mogelijk is, ook moet worden gebruikt en toegepast. Het gaat om persoonlijk contact en geen symptoombestrijding. Laten we zeggen dat je je wel vaker dan één keer mag vergissen. Het lijkt nu alsof het maar één keer mag, maar vergissen is menselijk. Het mag niet iedere dag zeven keer; dat begrijp ik ook wel. Dan moet je gaan nadenken. Maar laten we vooral de manier van doen die van belang is, ons eigen maken.

In de tien hersteloperaties die zijn onderzocht, zagen we dat de focus al snel ligt op het handelen en werken vanuit bestaande systemen, waardoor persoonlijk contact achterblijft en naar de achtergrond verschuift. We duiken meteen het systeem in. Die stap zetten we te snel. We sluiten dan namelijk niet aan bij de behoeften en actuele situatie van de burgers om wie het gaat. De overheid maakt ook te weinig gebruik van de kennis en ervaring die al in al die andere en eerdere hersteltrajecten is opgedaan. Burgers willen duidelijkheid. Geen duidelijkheid geven is funest voor het vertrouwen.

Ik kom tot een afsluiting. Herstel van vertrouwen is waar uw Kamer nu, en al wat langer, voor staat. Daarvoor zijn een echt verhaal en echte oplossingen nodig. Het gaat niet om oplossingen voor de problemen van de overheid, maar om oplossingen voor de problemen van de burgers. Het is eigenlijk aan u om de elfde ramp te voorkomen. Ik ga u niet ongevraagd vertellen of plannen werken of niet, of al dan niet haalbaar of uitvoerbaar zijn. Anderen zijn daarvoor eerst aan de beurt. Ik ga wel bekijken wat deze plannen daadwerkelijk gaan betekenen voor de levens van mensen, juist voor groepen die in een kwetsbare positie verkeren. Wij zullen in de gaten houden of de overheid er is en blijft voor de mensen die haar het hardst nodig hebben, want die vallen, in onze ervaring, meestal tussen wal en schip.

Zo kijk ik overigens ook naar het hoofdlijnenakkoord en naar de uitwerking daarvan, die nog moet komen. Wij blijven signalen uit de praktijk van burgers delen met uw Kamer en we gaan ervan uit dat uw Kamer scherp blijft op het omzetten van die signalen in een voor burgers behoorlijk handelende overheid. We hebben al heel wat signalen aangeleverd en die liggen te wachten op actie. Pak onze rapporten en die van collega-instellingen er nog maar eens bij en ga aan de slag. Het is aan u om er scherp op te zijn dat het overheidsgedrag echt verandert en dat het perspectief van alle burgers, kinderen en veteranen geborgd is in wat de overheid doet. Het is gewoonweg een manier van doen, zoals die hoort en past in onze democratische rechtsstaat en rule of law. Ik bied u graag onze jaarverslagen aan.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Namens de Kamer wil ik u bedanken voor het jaarverslag. Het is wederom een belangrijke spiegel voor ons allemaal, denk ik. Ik heb meegeschreven en u zei: het leren van fouten is in de praktijk vaak een kwestie van toeval en niet van wijsheid. Ik vind dat wij dat allemaal ter harte moeten nemen. U zegt ook: de echte ramp is vaak te veel beloven. Ik vind dat we dat ook goed moeten onthouden. U gebruikt veel het woord "burgerperspectief". Ik denk dat we als Kamerleden daar ook iets mee kunnen. Uit uw jaarverslag en uw toelichting spreken een grote toewijding en bevlogenheid, ook van de Kinderombudsman en alle medewerkers van de organisatie van de Nationale ombudsman. Voor dat alles zijn wij u enorm erkentelijk. Het jaarverslag van de Nationale ombudsman zal ik in handen stellen van de commissie voor Binnenlandse Zaken, met dien verstande dat het werk van de Kinderombudsman besproken zal worden in de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en dat het werk van de Veteranenombudsman zal worden doorgeleid naar de commissie voor Defensie.

Daarmee sluit ik de aanbieding van het jaarverslag van de Nationale ombudsman af. Ik dank u nogmaals. Ik dank iedereen die hierbij betrokken is geweest. Ik schors enkele minuten.

(Geroffel op de bankjes)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Raad Concurrentievermogen d.d. 23 en 24 mei 2024

Voorzitter: Van der Lee

Raad Concurrentievermogen d.d. 23 en 24 mei 2024

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Concurrentievermogen d.d. 23 en 24 mei 2024 (21501-30, nr. 603).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Concurrentievermogen. Vier leden hebben zich ingeschreven, maar één lid wil daadwerkelijk spreken. Dat is het lid Thijssen. Hij spreekt namens de fractie-GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. De Europese industrie en de Nederlandse industrie verkeren in zwaar weer. De productie loopt terug. Vooral investeringen in de toekomstige schone energie, die we nodig hebben voor onze banen en ons verdienvermogen en om de CO₂-vervuiling te reduceren, lopen terug. Daarom is het vrij verwonderlijk dat deze minister deze week drie dragen hierover gaat praten in Europa, maar dat het debat hierover is tegengehouden door de VVD en de beoogde coalitiepartijen. Ik ben wel blij dat we nog op tijd dit tweeminutendebat hebben. Zeker als ik kijk naar de beoogde coalitie die eraan zit te komen, die miljarden wil bezuinigen op het investeren in de schone industrie, en ook nog eens minder wil betalen aan Europa, hoop ik dat de volgende motie oordeel Kamer kan krijgen van deze minister.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 605 (21501-30).

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
En dan is er nog een tweede krachtig middel dat ingezet kan worden in Europa. Dat is natuurlijk het aanbestedingsbeleid. In Europa worden er honderden miljarden besteed door allerlei overheden. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 606 (21501-30).

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dit is ook gelijk het einde van de termijn van de zijde van de Kamer. We schorsen even een paar minuten, zodat de minister de tekst van beide moties krijgt en die van een appreciatie kan voorzien.

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat over de Raad Concurrentievermogen. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat. Zij geeft ook een appreciatie van de twee ingediende moties. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Adriaansens:
Dank u, voorzitter. De eerste motie die werd ingediend door de heer Thijssen, op stuk nr. 605, had eigenlijk twee delen. Ten aanzien van het eerste deel wordt de regering verzocht zich in te zetten voor Europees industriebeleid. Dat is iets wat ik met volle overgave doe. Wij zijn zeer vooruitstrevend in Europa. We hebben bijvoorbeeld een hele actieve bijdrage gehad in het voor elkaar krijgen van de Chips Act. We zijn ook zeer actief wat betreft de grondstoffen, met de CRMA en de NZIA, die echt gaat over de net-zero industry, en wat betreft het bevorderen van nieuwe technologieën. Ik ga daar donderdag zelfs nog over in gesprek in Brussel, om te zorgen dat we dat ook effectief maken en we die schone technologieën echt bevorderen, niet alleen in Nederland maar ook in Europees verband. Ik vind ook dat we het concurrerend vermogen van Europa echt moeten versterken, want daarmee kunnen we zorgen voor een schone economie maar kunnen we ook voldoende invloed hebben op de wereldkaart, zodat ook hierin in de toekomst onze boterham verdiend kan worden, met die nieuwe kennis en die nieuwe technologieën.

De motie pleit er echter ook voor om hier gemeenschappelijke middelen voor vrij te maken. Dan is het standpunt van de Nederlandse regering om dat te doen op basis van wat er al is, dat gericht aan te wenden en te zorgen dat we eerst een goede behoefteanalyse hebben van de Commissie. We willen dus dat eerst bestaande middelen efficiënt en goed worden aangewend. De winst zit dus echt in het meer gericht inzetten van de bestaande fondsen en het verminderen van de administratievelasten- en regeldruk. Wat dat betreft moet ik de motie dus ontraden.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Het is jammer dat we hier geen echt debat over hebben kunnen voeren, maar op dit punt heb ik dus hele grote zorgen, omdat ik gewoon zie, en ook hoor van de industrie, dat het heel hard achteruitgaat in Europa. We dreigen de concurrentieslag te verliezen met machtsblokken als China en Amerika, en de bestaande middelen in Europa maar ook in Nederland zijn gewoon niet voldoende. Ik dien deze motie dus in om te zorgen dat we een tandje bijzetten, zodat we die schone industrie van de toekomst ook in Nederland en Europa laten landen.

Minister Adriaansens:
Dit is inderdaad een heel inhoudelijk debat, dat we dan misschien toch een keer op een andere plek moeten voeren. De heer Thijssen en ik zijn het namelijk over de inhoud eens. Het is niet zo dat we in Europa niet genoeg geld hebben. We hebben enorm veel geld beschikbaar. Kijk naar Horizon Europe en naar alle fondsen die er zijn. Nederland zegt: laten we dat nou vooral heel gericht inzetten, op die technologieën die het verschil maken. Ik heb zelf ook de Nationale Technologiestrategie geïntroduceerd. Dat weet de heer Thijssen ook. Daarmee hebben we het in Nederland gedurfd om te zeggen: er zijn tien technologieën die hét verschil gaan maken in dat concurrentievermogen; laten we dan vooral zorgen dat als we extra geld inzetten, we dat op een goede plek doen. We zien ook dat dat eigenlijk wel weerklank vindt in Europa. Laten we dus die weg met elkaar bewandelen en zorgen voor minder versnippering, minder administratieve lasten en een gerichte inzet van wat we hebben.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel bang dat het niet genoeg is, dat de CO₂-reductie niet snel genoeg gaat en dat we die groene banen van de toekomst dus ook niet in Nederland krijgen. Maar goed, hopelijk kunnen we hierover binnenkort een echt inhoudelijk debat voeren met elkaar.

De voorzitter:
Daarmee blijft de motie op stuk nr. 605 ontraden.

Minister Adriaansens:
Voorzitter. De tweede motie, op stuk nr. 606, gaat over de vraag of je circulariteit, klimaatneutraliteit en sociale voorwaarden onderdeel kan maken van de Europese aanbestedingsrichtlijnen. De aanbestedingsrichtlijnen zien op een eerlijke, concurrerende en transparante markt voor overheidsopdrachten. De bijkomende beleidsdoelen worden nu geregeld in sectorale regelingen. In het debat dat we daarover gevoerd hebben, hebben we er best lang over doorgepraat hoe we nou op een goede manier voor elkaar kunnen krijgen wat we met elkaar beogen, namelijk een hele goede inkoop. De overheid moet daar ook een voortrekkersrol in nemen. Maar je ziet nu dat het voor het soort eisen dat van toepassing is, nogal uitmaakt of je een aanbesteding doet voor een dienst of bijvoorbeeld voor vastgoed. Op dit moment is dat geregeld, met name bij de lokale overheden, via een programma dat Beter aanbesteden heet en waarin ook aandacht wordt besteed aan maatschappelijk verantwoord inkopen.

Enfin, samenvattend, voorzitter, want ik kan er een heel betoog over houden. Er wordt heel veel gedaan om te zorgen dat overheden kennis hebben om te kijken welke criteria ze kunnen stellen in de aanbestedingsprocedure die voorligt. Om die reden moet ik de motie ook ontraden. Het is nu namelijk op een andere manier geregeld dan de heer Thijssen voorstelt.

De voorzitter:
Dank aan de minister voor de beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan morgenavond of aan het eind van de middag stemmen over deze moties. Dat doen we direct na het debat over het hoofdlijnenakkoord. Nogmaals dank aan de minister.

Minister Adriaansens:
Dank u wel.

De voorzitter:
We gaan nu even schorsen en dan gaan we zo dadelijk verder met een tweeminutendebat over gevangeniswezen en tbs, maar daarvoor hebben we even een andere bewindspersoon en andere leden nodig.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Gevangeniswezen en tbs

Gevangeniswezen en tbs

Aan de orde is het tweeminutendebat Gevangeniswezen en tbs (CD d.d. 16/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Gevangeniswezen en tbs. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom. De eerste spreker en tevens de aanvrager van dit debat is de heer Ellian. Aan hem is nu het woord. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Al sinds oktober 2022 vraag ik om aandacht voor het spreiden van criminele kopstukken. We komen ondertussen een heel eind. Soms is er een lange adem nodig om ergens te komen. Ik zie dat we stappen maken. Ik zie dat de Afdelingen Intensief Toezicht een hoger beveiligingsniveau krijgen. Ik zie dat er meerdere worden toegevoegd, gerealiseerd, ondanks het feit dat ik kritisch ben op de Afdeling Intensief Toezicht, omdat ik denk dat criminele kopstukken daar niet in horen. Ik maak me echter écht zorgen over de situatie in de extra beveiligde inrichting. Dat heeft ermee te maken dat je niet iedereen bij elkaar kunt zetten. Ik zeg dat voor de Handelingen en ook voor de richting die de uitvoering en het beleid straks op moeten. De afgelopen jaren zijn er grote aanhoudingen verricht in onder andere het netwerk van Ridouan Taghi. Je kunt niet iedereen bij elkaar zetten. Dat heeft de minister overigens eerder ook zo erkend. Ik denk dat ik dat zo mag zeggen. Het is écht een probleem. Er zitten grote jongens. Je kunt niet jongens als Taghi, Holleeder en bijvoorbeeld een Dennis G. uit de Dominicaanse Republiek op één afdeling zetten. Daarom dien ik deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellian en Wilders.

Zij krijgt nr. 956 (24587).

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst. Zij spreekt namens de PVV. Gaat uw gang, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De minister wil de Regeling tijdelijk verlaten van de inrichting gebruiken om gedetineerden eerder naar huis te sturen met een enkelband. Hij wil aan deze regeling dan ook een nieuwe verlofvorm toevoegen, het zogenaamde capaciteitsverlof. In deze regeling zijn diverse vormen van tijdelijk verlof opgenomen, bijvoorbeeld in het geval van overlijden van een familielid. Maar aan het beoogde capaciteitsverlof zit niets tijdelijks. Gedetineerden worden naar huis gestuurd tot het einde van hun gevangenisstraf. Kennelijk legt de minister liever de gedetineerden in de watten dan dat hij het capaciteitstekort op korte termijn drastisch verlaagt door een soberder beleid in te stellen. De minister geeft er de voorkeur aan om op de stoel van de rechter te gaan zitten en eigent zich een rol toe die hij wettelijk niet heeft, namelijk het op eigen houtje omzetten van de straf die is opgelegd door de rechter.

De wettelijke taak die de minister wél heeft, is het uitvoeren van het door de rechter opgelegde vonnis zoals vastgelegd is in boek 6, Wetboek van Strafvordering, artikel 6.1.1. Om de minister te behoeden voor het schaden van de trias politica zal ik de motie inzake capaciteitsverlof, die mevrouw Uitermark van NSC in haar termijn zal indienen, mede indienen.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De volgende spreker is mevrouw Lahlah, die spreekt namens de fractie-GroenLinks-Partij van de Arbeid. O, de heer Boswijk is er toch! Ik zag hem net niet zitten. Ik laat mevrouw Lahlah voorgaan. Gaat uw gang.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank je wel, voorzitter. Tijdens het commissiedebat Gevangeniswezen en tbs heb ik uitvoerig stilgestaan bij de bijzondere situatie van jongeren die door capaciteitstekorten in de volwassenendetentie worden geplaatst, met een versoberd dagprogramma en een gebrek aan onderwijs. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Van Nispen, Uitermark, Teunissen, Koekkoek en El Abassi.

Zij krijgt nr. 957 (24587).

Hartelijk dank. Dan is nu alsnog het woord aan de heer Boswijk namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Eén motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boswijk.

Zij krijgt nr. 958 (24587).

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Nispen gaat nu spreken namens de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb in het vorige debat moties ingediend over het verbeteren van de arbeidsvoorwaarden voor het personeel. Volgens mij is dat dé sleutel om het capaciteitstekort zo goed mogelijk tegen te gaan. Ik heb ook een motie ingediend om het aantal forensischezorgplekken en tbs-plaatsen in eigen regie van de overheid te laten toenemen. Ik ga daarover geen nieuwe moties indienen, want ik wacht natuurlijk op de uitvoering van die, volgens mij belangrijke, moties.

Voorzitter. Ik heb vandaag één andere motie, die wat langer is, maar het zou moeten lukken om die binnen de tijd in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Dobbe.

Zij krijgt nr. 959 (24587).

Hartelijk dank. Tot slot is het woord aan mevrouw Uitermark namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Uitermark (NSC):
Dank u wel, voorzitter. De capaciteitsproblemen in het gevangeniswezen zijn groot. Dat vraagt om maatregelen, maar die moeten wel rechtsstatelijk en juridisch juist zijn. Ze moeten ook aan de samenleving kunnen worden uitgelegd.

Over de zelfmelderstop gaf de minister in eerste instantie aan dat deze alleen gold bij lichte vergrijpen, maar de NOS ontdekte dat dat niet altijd het geval is. Wat NSC betreft moet er daarom nog worden bijgestuurd. Ik dien daarom twee moties in.

De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Uitermark.

Zij krijgt nr. 960 (24587).

Mevrouw Uitermark (NSC):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Uitermark en Faber-van de Klashorst.

Zij krijgt nr. 961 (24587).

Dank. Er is nog een interruptie voor u van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ben ook niet zo'n fan van dat capaciteitsverlof, omdat het heel raar is dat er te weinig capaciteit is om de mensen die in de bak thuishoren ook in de bajes te stoppen, maar wat is het gevolg van deze motie van mevrouw Uitermark? Hoe moet het dan?

Mevrouw Uitermark (NSC):
Daar hebben we in het vorige debat ook al de nodige woorden over gewisseld. Ik heb toen ook een aantal oplossingsrichtingen aangegeven. Die zijn ook neergelegd in moties. Ik herhaal vandaag wat ik eerder al heb gezegd. Deze keer is er namelijk ook een RSJ-advies uitgekomen. Dat geeft ook duidelijk aan, zoals ik ook heb neergelegd in m'n motie, wat deze regeling doet. Deze regeling doorkruist wat mij betreft echt wat de rechter heeft opgelegd. Dat vind ik principieel onjuist. Dus in die weging slaat mijn weging door naar dat we dat moeten doen wat rechtsstatelijk juist is.

De heer Van Nispen (SP):
Dat klinkt aardig, maar dat was mijn vraag niet. Toen mevrouw Faber zonet deze motie aankondigde, had mevrouw Faber het bijvoorbeeld over versobering. Ik denk dat dat heel erg slecht is, want dan jaag je nog meer gevangenispersoneel weg. Toen deze motie in het debat werd aangekondigd, heeft de minister gezegd: als u dit capaciteitsverlof niet toestaat, dan lopen gedetineerden, dus mensen die in de gevangenis thuishoren, gewoon vrij rond op straat. Dat hoor ik mevrouw Uitermark niet zeggen. Ik wil dus weten: waar stemmen we nou voor als we voor deze motie stemmen? Stemmen we dan voor een versobering? Stemmen we er dan voor om criminelen vrij op straat te laten rondlopen? Want dan heb ik toch liever dat capaciteitsverlof, waarbij je tenminste nog toezicht houdt op die mensen.

Mevrouw Uitermark (NSC):
En wat is nu uw vraag aan mij?

De heer Van Nispen (SP):
Nou, de vraag die ik in eerste instantie stelde en die niet beantwoord is: wat is het gevolg van deze motie? Is dat: versobering van detentie? Dat is slecht voor gevangenispersoneel. Is dat dat er meer mensen vrij op straat rondlopen? Je kunt namelijk niet zomaar dat capaciteitsverlof, al zou ik dat ook niet willen, afschaffen zonder daar een alternatief voor in de plaats te zetten.

Mevrouw Uitermark (NSC):
Ik constateer gewoon dat hierbij een probleem is ontstaan en dat de gekozen oplossing niet de oplossing is waarvoor ik sta. Dat betekent dus dat er andere oplossingen gekozen moeten worden. Ik heb het de vorige keer ook al aangegeven, maar die kunnen gezocht worden in het verder onderzoeken van mogelijke versobering of in het aantrekkelijker maken van vrijwillig overwerken door gevangenispersoneel. Misschien kunnen we daar een aantrekkelijke regeling voor neerleggen. Het zou bijvoorbeeld ook gezocht kunnen worden in het terugvragen van mensen die al met pensioen zijn, zoals bij de rechters ook is gebeurd. Maar ik ben de minister niet; er kunnen meerdere mogelijkheden zijn. Wat ik hier neerleg, is dat de gekozen oplossing wat mij betreft een ongeoorloofde oplossing is.

De voorzitter:
Meneer Ellian, ik heb de vorige keer toevallig ook het debat voorgezeten. Toen ging het heel uitvoerig hierover, dus dat gaan we niet opnieuw doen.

De heer Ellian (VVD):
Nee, hoewel je er ook iets van kunt vinden dat een Kamerlid in andere bewoordingen dezelfde motie, waar al over gestemd is, nog een keer in stemming brengt. We gaan het debat niet overdoen, maar ik heb wel één vraag, want de laatste woorden van mevrouw Uitermark triggerden mij. Zegt mevrouw Uitermark dus dat de minister niet alle oplossingen in kaart heeft gebracht? Ik probeer het even te begrijpen. De minister zegt: ik heb alle oplossingen in kaart gebracht; van alle keuzes is dit wat mij betreft de minst slechte keuze. Ik probeer goed te begrijpen wat mevrouw Uitermark zegt. Zegt zij dat er nog allerlei oplossingen onderzocht kunnen worden die niet onderzocht zijn?

Mevrouw Uitermark (NSC):
Ik zeg dat mijn voorbeeld van zojuist over het terughalen van mensen die al gepensioneerd zijn niet een oplossing is waarvan ik heb kunnen lezen dat de minister die heeft onderzocht. We hebben vorige keer ook besproken dat met het instellen van de tijdelijke commissie, die nu op dagelijkse basis aan het monitoren is, het cellentekort op korte termijn al is teruggebracht van 330 naar 225. We hebben de laatste stand van zaken daar niet van. Ik zeg gewoon dat de oplossing die de minister presenteert niet passend is om het probleem op te lossen, omdat deze oplossing simpelweg niet kan. Daarmee is het een gegeven dat je het probleem op een andere wijze moet oplossen. Terugkomend op de vraag waarom ik deze visie hier opnieuw neerleg: dat is omdat er iets bij is gekomen, namelijk het advies van de RSJ.

De voorzitter:
De heer Ellian, tot slot.

De heer Ellian (VVD):
We moeten het debat niet overdoen, maar de RSJ heeft volgens mij geconcludeerd: als je dit doet, doe het dan over alle penitentiaire inrichtingen en niet over enkele. Volgens mij heeft de RSJ niet gezegd dat de oplossing die de minister aandraagt helemaal niet door de beugel kan. Dat is wel de suggestie die u wekt. Ik snap niet waarom u dat doet. Ik houd het bij een stelling van mezelf en dan horen we het oordeel van de minister zo wel. Ik wil nog wel zeggen dat ik niet snap waarom mevrouw Uitermark het heeft over "vrijwillig overwerken". Ik zie collega Van Nispen schudden. Volgens mij heeft mevrouw Uitermark die woordkeuze niet nodig. De mensen gaan niet vrijwillig overwerken, want het zit hen tot hier in de gevangenis.

De voorzitter:
Mevrouw Uitermark, tot slot.

Mevrouw Uitermark (NSC):
Ik heb daar geen reactie meer op.

De voorzitter:
We zijn aan het einde van de termijn van de Kamer. We gaan vijf minuten schorsen en dan kan de minister reageren en de zes ingediende moties appreciëren.

De vergadering wordt van 17.08 uur tot 17.15 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn aangekomen bij het tweede deel van het debat over gevangeniswezen en tbs. Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal de moties appreciëren. Ik start met de eerste ingediende motie, op stuk nr. 956, over uitbreiding ebi in plaats van verbouwing tebi, tijdelijke extra beveiligde inrichting. Laat ik eerst via u, voorzitter, de heer Ellian danken voor de manier waarop hij de motie uitlegt. We praten hier toch over Unit1 met een zeer beladen oorlogsverleden. De wijze waarop u de motie uitlegt, omarm ik van ganser harte. U sprak zelfs over het vierde kwartaal 2026. Dank daarvoor. Kortom, ik kan deze motie oordeel Kamer geven.

De tweede motie, op stuk nr. 957, is afkomstig van mevrouw Lahlah c.s. We hebben hier uitputtend over gesproken in het commissiedebat. Ik heb u toen aangegeven hoe ik zit met de personele en gebouwelijke omstandigheden in de regimes in huizen van bewaring. U vraagt mij om het te onderzoeken. Ik zeg u met klem: ik heb niet de faciliteiten zoals we in de justitiële jeugdinrichtingen, van het Rijk of particulier, hebben. Maar u vraagt mij te onderzoeken of ik een vorm van onlineonderwijs kan geven. Zo interpreteer en zie ik de motie en als dat juist is, wil ik dat zeker onderzoeken. Om de moverende redenen die u noemde.

De voorzitter:
Mevrouw Lahlah knikt instemmend. Dan geeft u oordeel Kamer.

Minister Weerwind:
Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dan kom ik bij de derde motie, op stuk nr. 958, van de heer Boswijk over gegevensdeling forensische zorg. Ik zie dat het Kamerlid naar mij zwaait. Permitteer mij dat ik terugzwaai. Informatie-uitwisseling is heel belangrijk in de forensische zorgsector. Laten we daar helder over zijn. Echter, daar waar ik lichte maatregelen kan nemen om iets toe te passen, in plaats van een wetswijziging, wil ik die ruimte nemen. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik 'm oordeel Kamer geven. Ik zie de heer Boswijk knikken, dus ik begrijp dat mijn interpretatie juist is.

De voorzitter:
Heel goed; oordeel Kamer.

Minister Weerwind:
Dan kom ik bij de motie van de heer Van Nispen en mevrouw Dobbe, op stuk nr. 959. Het is een uitgebreide motie, waarin enerzijds domeinoverstijging wordt gevraagd. Ook wordt eigenlijk gevraagd om in kaart te brengen in welke regio's het gebrek aan passende woon- en verblijfplekken het grootst is. Wat de domeinoverstijgende financiering betreft vragen de indieners om iets te doen samen met het departement van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en Justitie en Veiligheid. Drie departementen. Laat ik helder zijn, voorzitter. Wij pakken dit al op en zien dit ook als steun in de rug. Je praat eigenlijk over een levensloopaanpak, waarin wij werken met levensloopcoördinatoren op dit moment. Ik werk ernaartoe om hieraan rechtmatig en uitvoerbaar qua financiering invulling te geven. Dus het eerste deel van de motie omarm ik.

Ten aanzien van het tweede deel verwijs ik naar het wetsvoorstel Versterking regie volkshuisvesting. Dat ligt sinds 7 maart 2024 in uw Kamer. Daarmee zijn we bezig om een woonzorgvisie in kaart te brengen. Ik noem ook het nationaal programma dakloosheid. In het bijzonder gaat het om een thuis voor iedereen, als ik praat over het programma waarop ik me richt. Kortom, voorzitter, ik zie deze motie ook als een steun in de rug en kan deze derhalve oordeel Kamer geven.

Dan ben ik aangekomen bij de vijfde motie, die op stuk nr. 960, afkomstig van NSC. Laat ik vooropstellen: wat u mij vraagt, is zelfmelders te prioriteren. U vraagt mij om puur te kijken naar de langste strafduur. U weet dat dit een pakket maatregelen in zijn totaliteit is, dat ik hard nodig heb om preventief gehechte arrestanten als zodanig in de cellen, in de p.i.'s kwijt te raken, omdat het probleem groot is. Het is gewoon groot op dit moment. Ten aanzien van de langste strafduur hadden wij elkaar al gevonden in de prioritering. Ik start daarmee inderdaad per 1 juli 2024. Ik heb u ook toegezegd dat ik u daarna driemaandelijks informeer en blijf informeren.

U stelt in uw motie ook: zorg ervoor dat je ook kijkt naar het uitvoeren van vonnissen van rechters uit andere landen, en kijk ook naar de high-impact crimes. U vraagt mij ook om daarvoor met een beoordelingskader te komen. Ik noem het maar even "beoordelingskader". U heeft het "oproepkader" genoemd. Daar wil ik mee komen per 1 oktober. 1 juli wil ik starten, want dan weet ik dat ik binnen de p.i.'s de eerste vijf à tien met de langste strafduur kwijt kan. Maar ik heb die tijd nodig om dat kader te vervolmaken, zodat ik u goed en zorgvuldig kan informeren. Dat is wat ik u vraag.

Ten aanzien van de high-impact crimes: het begrip "high-impact crime" is een groot en zeer omvattend begrip. Ik neem op weg naar 1 oktober dan ook mee wat wel kan en wat niet kan. Als u mij de ruimte geeft om vanuit die zorgvuldigheidsoverweging zodanig te acteren en de motie zo te lezen, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Uitermark (NSC):
Dan begrijp ik het dus zo dat u per 1 oktober een oproepkader paraat heeft en dat u dat met de Kamer deelt voor 1 oktober. Begrijp ik dat goed?

Minister Weerwind:
Ja, rond 1 oktober. Als ik nu zeg "voor 1 oktober", dan trekt u in september aan mijn oor of dat van mijn ambtsopvolger, en ik wil geen problemen creëren voor de toekomst.

De voorzitter:
Ja? Mevrouw Uitermark stemt in met de toelichting en uitleg van de minister. Daarmee heeft de motie op stuk nr. 960 oordeel Kamer.

Minister Weerwind:
Dank u wel, voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 961. Daar hebben wij uitputtend over gediscussieerd. Ik heb de brief van de Centrale ondernemingsraad van 10 april 2024 nog in mijn achterhoofd. De Centrale ondernemingsraad was ook in het debat aanwezig dat wij vrij recent met elkaar hebben gevoerd. Ik weet dat enkelen van de Kamerleden alle penitentiaire inrichtingen hebben bezocht. Mijn oproep aan deze Kamer, aan de Kamerleden is dan ook: bezoek ze! Spreek met de piw'ers, dan komt u achter de noden en de problematiek die er zijn. Ik volgde net het debat tussen de heer Van Nispen en mevrouw Uitermark, waarin overwerken werd opgemerkt. Als ik piw'ers spreek die twee diensten achter elkaar draaien, schaam ik mij als bestuurder. Dan schaam ik mij diep dat ik dat beroep op hen moet doen. Ze doen het uit loyaliteit met het bedrijf, met de organisatie. Daar heb ik groot respect voor en daarom sta ik ook voor die piw'ers in dezen. Kortom, mijn oproep is: ga ernaar toe!

We hebben uitputtend gediscussieerd over artikel 26 Penitentiaire beginselenwet. Ik heb ook nadrukkelijk het advies van de RSJ en dat van de Raad voor de rechtspraak gelezen, bekeken en hun aanbevelingen puntsgewijs overgenomen. Ik ga het debat niet overdoen. De capaciteitsproblematiek is groot, heel groot. Derhalve ga ik deze motie echt met klem ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dinsdag aanstaande, 28 mei, stemmen over de ingediende moties.

Wat mij betreft kunnen we gelijk door. Nee, dat is met een andere bewindspersoon, dat is waar. Ik wil graag door, maar wij gaan even schorsen.

Dank aan de minister voor Rechtsbescherming. Wij wachten even op een andere bewindspersoon.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorhang ontwerpregeling financiële verantwoording regionale publieke media-instellingen en de RPO 2024

Voorhang ontwerpregeling financiële verantwoording regionale publieke media-instellingen en de RPO 2024

Aan de orde is het tweeminutendebat Voorhang ontwerpregeling financiële verantwoording regionale publieke media-instellingen en de RPO 2024 (32827, nr. 300).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Voorhang ontwerpregeling financiële verantwoording regionale publieke media-instellingen en de RPO 2024. Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Ook welkom aan de leden. Er zijn drie inschrijvingen van leden, van wie twee spreektijd hebben gevraagd. Als eerste is mevrouw Martens-America. Zij voert het woord namens de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik begin gelijk bij de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.

Zij krijgt nr. 301 (32827).

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Tseggai. Zij spreekt namens de fractie-GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Lokale en regionale omroepen zijn van cruciaal belang voor de democratie, sociale cohesie en nieuwsvoorziening op lokaal en regionaal niveau. Hoewel wij de zorgen van de commerciële media, en ook van de VVD begrijp ik, over de investeringen in lokale en regionale media heus wel zien, moet het niet zo zijn dat de extra investeringen in omroepen worden uitgesteld of dat we zelfs gaan investeren in commerciële media. Dat lijkt mij de omgekeerde wereld. De investeringen zullen sowieso gedaan moeten worden. Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris in de tussentijd verdergaat met de samenwerking tussen commerciële en publieke media op lokaal en regionaal niveau. Wat GroenLinks-PvdA betreft sluiten die twee zaken elkaar niet uit. Daarom is het belangrijk dat we doorgaan met de geplande investeringen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dit was de termijn van de zijde van Kamer. We gaan heel even schorsen. Dan krijgt de staatssecretaris de motie en dan ... Ik zie de heer Van Houwelingen bij de interruptiemicrofoon. U staat niet ingeschreven. Ik denk dat dat het geval is bij het volgende debat, over media. Dit gaat nog over iets anders.

We schorsen even en daarna krijgen we een appreciatie van de ene motie die is ingediend.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Voorhang ontwerpregeling financiële verantwoording regionale publieke media-instellingen. Ik geef de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Voorzitter. Ik denk dat de VVD-fractie terecht stelt dat een gezond medialandschap meer is dan alleen maar de publieke omroep, of dat nou de lokale, de regionale of de landelijke publieke omroep is, en dat het om die reden van belang is dat er, misschien juist op het lokale niveau, gekeken wordt naar het totale medialandschap. In die zin denk ik dat we elkaar vrij snel zullen vinden. In het totale medialandschap — dat stelt de VVD-fractie terecht, denk ik — spelen zowel publieke als private partijen een hele belangrijke rol. Dat is, denk ik, goed om in het achterhoofd te houden op het moment dat we met de lokale omroepen aan de slag gaan.

De motie-Van Strien die eerder in de Kamer is aangenomen, vraagt om die reden in mijn ogen terecht dat we in kaart moeten brengen wat nodig is om het lokale medialandschap in zijn totaliteit te versterken. Ik heb uw Kamer toegezegd om daar voor de zomer uitgebreider op terug te komen. Ik ben daarover in gesprek met zowel publieke als private partijen. Ik denk dat het een goede plek is om er daarna met elkaar over door te kunnen praten.

Als ik vervolgens naar de motie kijk die voorligt, zie ik dat we die in grote lijnen kunnen steunen, ware het niet dat de regering in het dictum wordt verzocht wordt om, vooruitlopend op de discussie, de inventarisatie en de gesprekken, het online takenpakket van de omroepen zodanig af te bakenen dat enkel en alleen audiovisueel aanbod daarbij een onderdeel is. Dat betekent het volgende. Op het moment dat een lokale omroep op zijn site een toelichting zou schrijven bij een video, wordt er al niet meer voldaan aan dit verzoek. De vraag is dan waar de grens ligt en wat daar precies de bedoeling van is. Als ik de motie letterlijk lees, loopt het wat mij betreft vooruit op die discussie. Dan ontraad ik de motie. Tegelijkertijd kan ik mij voorstellen dat we de afbakening mee moeten wegen in de gesprekken die we nu voeren. Op het moment dat ik de motie zo mag lezen dat ik het niet bij voorbaat moet afbakenen maar als aandachtspunt mee moet nemen in het gesprek, kan ik de motie meenemen in de aangekondigde brief. Maar zoals de motie nu letterlijk is, moet ik die helaas ontraden.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Martens-America instemmend knikken als het gaat om een alternatieve uitleg waarbij het wat minder dwingend is. Krijgt deze motie dan oordeel Kamer?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
De motie bevat nu een dwingende tekst. Als ik de motie niet-dwingend mag lezen maar als aandachtspunt om mee te nemen in onze reactie op de motie-Van Strien, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Maar dan is het ook niet meer dan het aandachtspunt dat we meenemen. Ik vind het wel van belang om daar helderheid over te geven.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank aan de staatssecretaris voor het antwoord. Ik dacht: ik doe het even via de microfoon, zodat voor de mensen die meekijken, duidelijk is dat ik knikte. De reden waarom we dit nu indienen, is dat we aan de slag gaan met een hervorming van het medialandschap. Dit is wat ons betreft een belangrijk onderdeel. De lezing van de staatssecretaris is voor ons juist. Wij hopen dat zij dit mee wil nemen in haar visie op de toekomst van de omroepen en de media.

De voorzitter:
Heel goed. Dan krijgt de motie oordeel Kamer. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dinsdag 28 mei stemmen over deze motie.

Media

Media

Aan de orde is het tweeminutendebat Media (CD d.d. 11/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wat mij betreft gaan we gelijk door met het tweeminutendebat naar aanleiding van het commissiedebat Media. Dat is ook met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Elf leden hebben zich ingeschreven en tien daarvan hebben spreektijd gevraagd.

Wederom is als eerste het woord aan mevrouw Martens-America. Zij spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Omdat ik twee moties heb, beperk ik mij tot het voorlezen van de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.

Zij krijgt nr. 302 (32827).

Mevrouw Tseggai heeft een vraag over deze motie.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is heel kort. Ik vroeg me af wat de intentie van deze motie is.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Er komt een eventuele bezuinigingsopgave aan. De VVD vindt dat wij alle informatie moeten hebben over de publieke omroep en hoe wij het geld uitgeven. Wat ons betreft wordt de focus gelegd bij de kerntaken. Op dit moment lijkt dat het zo is. Maar als ik het bedrag zie, is het toch moeilijk te geloven dat we dit uitgeven aan amusement. Ik wil voorkomen dat er misverstanden ontstaan en dat wij hier hele debatten gaan voeren over welk programma wel of geen amusement is, want dat voorzie ik. Daarom lijkt het me goed dat wij een vorm van handleiding gaan krijgen hoe wij de begroting moeten lezen.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit toch een beetje gek. In het hoofdlijnenakkoord dat ik van de week heb gelezen, is er al een bezuiniging van 100 miljoen op de NPO ingeboekt. Mevrouw Martens-America zegt nu: ik wil eerst alle informatie hebben. Is dat bedrag van 100 miljoen uit de lucht gegrepen? Hoe moet ik dat zien?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik snap oprecht de relatie tussen het een en het ander niet. Wij hebben hier een controlerende taak. Wij krijgen een keer per jaar de begroting van de publieke omroep. Er komt een hervorming van de publieke omroep aan. Ik vind dat je dat moet doen op basis van cijfers in plaats van de onderbuik. Daarom is het ontzettend belangrijk dat alle vraagtekens die ik heb bij de begroting duidelijk zijn voordat we debatten gaan voeren in deze Kamer. Misschien heb ik het helemaal mis.

De voorzitter:
Afrondend, want ik wil niet het debat van morgen gaan voeren.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dan concludeer ik dat het bedrag van 100 miljoen uit de lucht is gegrepen. Mevrouw Martens-America heeft nog niet alle informatie, dus waarop is dan dat bedrag van 100 miljoen gebaseerd?

De voorzitter:
Mevrouw Martens-America, tot slot.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Wanneer de bouwstenen van de staatssecretaris naar de Kamer zijn gekomen, gaan wij een debat voeren over hoe wij als Kamer vinden dat de publieke omroep toekomstbestendig moet worden gemaakt. Om te voorkomen dat wij het gaan hebben over microzaken, lijkt het me ontzettend belangrijk dat wij een toelichting krijgen van de staatssecretaris hoe wij deze begroting, waar ik heel veel vraagtekens bij heb, moeten lezen. Dat is alles.

De voorzitter:
Dan uw tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.

Zij krijgt nr. 303 (32827).

Mevrouw Martens-America (VVD):
De tweede.

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ceder, die het woord gaat voeren namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Krul.

Zij krijgt nr. 304 (32827).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Tseggai spreekt nu namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In het recent gepresenteerde regeerakkoord lezen we dat instituties die de rechtsstaat mede dragen, te weten rechtspraak, media en wetenschap, versterkt zullen moeten worden. Mooie woorden, maar helaas zijn de daaraan verbonden acties een stuk minder rooskleurig, want onder andere op de NPO wordt fors bezuinigd zonder duidelijke noodzaak. Sterker nog, de nieuwe coalitiepartijen verwachten juist van alles van de NPO. En de NPO is al een van de goedkoopste publieke omroepen van Europa. Mag ik mijn zin nog afmaken?

De voorzitter:
Ja hoor.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
GroenLinks-PvdA is dan ook zeer teleurgesteld over deze voorgenomen bezuiniging. Dat wilde ik nog even zeggen.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb gewoon even een verduidelijkende vraag: hoorde ik mijn collega nou zeggen dat er geen enkele noodzaak is om de NPO te hervormen?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat heeft u mij zeker niet horen zeggen. We waren recent ook met elkaar in debat in de commissie. Ik heb toen ook duidelijk aangegeven dat GroenLinks-PvdA absoluut ziet dat er hervormingen nodig zijn bij de NPO.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb een laatste aanvullende vraag. Mijn collega van GroenLinks-Partij van de Arbeid sluit eventuele bezuinigingen al op voorhand uit en ziet ze als onnodig. Maar als bijvoorbeeld blijkt dat een x-aantal medewerkers verdeeld over de verschillende omroepen dezelfde functie vervult, is zij het dan met mij eens dat dat een prachtige optie is om dingen efficiënter te doen? Zo kan het belastinggeld namelijk op een andere manier worden uitgegeven.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Martens-America dient net een motie in waarin staat dat ze niet alle informatie over de begroting van de NPO heeft. Totdat zij die wel heeft, sluit ik niks uit, maar het is niet aan mij om de bezuinigingen op de NPO te verdedigen. Dat is aan mevrouw Martens-America en haar collega's van de coalitiepartijen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Nogmaals, we verwachten van alles van de NPO en toch gaan we bezuinigen, terwijl de NPO al een van de goedkoopste publieke omroepen in Europa is. Bovendien laat een aantal recente incidenten zien dat het politieke klimaat in Nederland de media sowieso niet goed gezind is. Ik maak me daar misschien nog wel meer zorgen over, want we dreigen op een glijdende schaal terecht te komen. Ik wil de Kamer daarom met de volgende motie vragen om zich uit te spreken voor onafhankelijke journalistiek en media.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 305 (32827).

Dank u wel. De heer Krul gaat nu spreken. Dat doet hij namens het CDA.

De heer Krul (CDA):
En ik moet opschieten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Ceder.

Zij krijgt nr. 306 (32827).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Ceder.

Zij krijgt nr. 307 (32827).

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. We willen eigenlijk dat al die streekomroepen die transitie, die professionaliseringsslag, kunnen maken. We hebben strenge kwaliteitseisen en het zou superzonde zijn als een paar het niet halen. Het laaghangend fruit is inmiddels op, zei de staatssecretaris. Nu komen de complexe zaken en we vinden het toch mooi voor het medialandschap als al die streekomroepen het halen.

Voorzitter, permitteer mij nog één woord. Kamerleden maken niet vaak reclame — daar moeten ze mee oppassen — maar soms zijn initiatieven zo leuk dat je ze toch even aandacht wil geven. Ik wil hier wat aandacht vragen voor een initiatief van radio-dj Tygo Gauw van streekomroep Regio Noordkop. Die gaat een wereldrecordpoging wagen op 13 augustus. Hij gaat proberen om 200 uur onafgebroken radio te maken. Dat record is nu in handen van Giel Beelen. Hij wil laten zien dat de streekomroepen ook veel talent hebben. Die bestaan al 50 jaar in Nederland. Met heel veel talenten van streekomroepen gaat hij deze wereldrecordpoging wagen. Ik wil hem in ieder geval heel veel succes wensen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Van Vroonhoven gaat nu namens Nieuw Sociaal Contract het woord voeren.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter, dank u wel. We hadden een heel levendig en bij vlagen soms fel commissiedebat op 12 april. Als je de moties hoort die hier worden ingediend, denk je bijna dat iedereen toch weer een beetje op dezelfde voet aan het landen is, wat eigenlijk alleen maar goed is.

Ik heb één motie in gedachten. Die gaat over het toezichtverhaal. Wij vinden het ontzettend belangrijk dat het toezicht zo onafhankelijk en apolitiek mogelijk is, om de publieke onafhankelijkheid te kunnen waarborgen. Ik heb daarom de volgende motie voor u uitgeschreven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven en Ceder.

Zij krijgt nr. 308 (32827).

Dank u wel.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Eerdmans. Hij gaat het woord voeren namens JA21. Gaat uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Twee moties van mijn kant. De eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 309 (32827).

De heer Eerdmans (JA21):
De tweede is ietsje langer.

De voorzitter:
Een ogenblik, een ogenblik, mevrouw Martens-America heeft een interruptie voor u.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb een hele korte vraag. Volgens mij vinden de heer Eerdmans en ik een hele hoop hetzelfde. Ik heb ook overwogen om inhoudelijke voorstellen te doen, maar zou het juist niet goed zijn om even de bouwstenen van de staatssecretaris af te wachten en na de zomer met z'n allen een inhoudelijk debat te voeren? Als we dit gaan voorstellen — want we moeten met heel veel alternatieven gaan komen — zou ik er ook graag een hele hoop op tafel leggen. Als ik hier nu tegenstem, geef ik een signaal af dat ik misschien niet wil afgeven. Ik wil vooral afwachten wat de alternatieven zijn. Is dat misschien iets waar ik de heer Eerdmans toe kan verleiden, om de motie even aan te houden, zodat we met z'n allen dit gesprek kunnen voeren?

De heer Eerdmans (JA21):
Dat is een goede vraag. Ik worstel zelf met het idee dat ik niet weet hoelang ik deze staatssecretaris nog blijf zien. Dat is niks persoonlijks; dat heeft natuurlijk alles te maken met de formatie. Ik vond dit wel een afronding van het debat dat we met elkaar hebben gevoerd in de commissie. Daarbij had ik twee punten die ik heel belangrijk vind. Dit was de eerste en nu komt de tweede. Ik snap het punt van mevrouw Martens wel, hoor, maar ik denk toch dat ik die Kameruitspraak wel zou willen hebben. Dan wachten we daarna natuurlijk de bouwstenen af van de nieuwe coalitie — of de oude, wie zal het zeggen.

De voorzitter:
Uw tweede motie.

De heer Eerdmans (JA21):
De tweede, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 310 (32827).

Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Rooderkerk. Zij spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Vandaag deden ruim 30 kranten en nieuwsmedia een oproep om de voorgenomen btw-verhoging op kranten te stoppen. Onze btw op kranten is vier keer zo hoog als in Hongarije. De btw op boeken gaat ook omhoog, terwijl we allemaal willen dat mensen beter gaan lezen. Hoe kun je dit nou doen? Ik vind dit echt onbestaanbaar. Daarom heb ik de volgende vraag. Wat weet de minister over de mogelijke effecten van deze maatregelen …

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Sorry. Wat weet de staatssecretaris over de mogelijke effecten van deze door de aankomende coalitie voorgenomen maatregelen? In dit licht zou ik het zeker geen promotie noemen. Het is inderdaad de staatssecretaris. Kan zij die informatie openbaar maken? Ik denk namelijk dat dit hele nuttige informatie is voor het publieke debat.

Dan heb ik nog een motie over de bescherming van journalisten tegen strategische juridische procedures.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk en Paternotte.

Zij krijgt nr. 311 (32827).

Dank u wel. De heer van Houwelingen gaat nu spreken namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. In een goed functionerende democratie controleert de media namens de burger de macht. Helaas is het in Nederland omgekeerd: de burger wordt eigenlijk namens de macht door de media gecontroleerd. Dat zie je bijvoorbeeld aan het feit dat heel veel kritische of andersdenkende mensen in de media en in krantenstukken op zo'n manier worden neergezet dat ze eigenlijk niet meer aan het debat kunnen deelnemen. Daarom is het ook zo dat andersdenkenden nauwelijks aan bod komen in de media. We hebben steeds dezelfde narratieven, of het nou gaat om klimaat, migratie of over de Europese Unie.

De afgelopen verkiezingen zagen we dat bijvoorbeeld aan het feit dat bij Op1 vanaf de kabinetsval tot aan de verkiezingen steeds dezelfde partijen werden uitgenodigd. Er is een twitteraccount, Diversiteitswatch, dat dit bijhoudt. Je ziet dan bijvoorbeeld dat de VVD 21 keer bij Op1 is uitgenodigd, D66 16 keer, de PvdA 15 keer en de PVV en Forum voor Democratie 0 keer. Dat is niet wezenlijk anders bij bijvoorbeeld Buitenhof of Nieuwsuur. Ik vind dat dit op zichzelf al een vorm van verkiezingsmanipulatie is. Dat is dus heel, heel kwalijk. Het is trouwens ook een overtreding van de Mediawet. Daarom vinden wij ook dat er flink moet worden bezuinigd op de NPO. Wat ons betreft mag de hele NPO zelfs afgeschaft worden. We zijn ook blij om te zien dat in het regeerakkoord een bezuiniging is opgenomen.

Ik zou die bezuiniging graag gestand willen doen met een motie; dan kan de Kamer zich daar gelijk over uitspreken.

De voorzitter:
Ik ga de heer Eerdmans eerst een interruptie laten plegen. Daarna mag u de motie voorlezen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik ken die indexen ook van Twitter. Ik zit best weleens in een tv-programma of bij een talkshow. Ik vraag me dan weleens af waarom er geen FVD'er of PVV'er zit, maar ik wel. Heeft u uzelf die vraag gesteld, vraag ik aan de heer Van Houwelingen. De PVV wordt volgens mij uitgenodigd, maar komt gewoon niet. Je kunt natuurlijk een index bijhouden tot je een ons weegt, maar als mensen worden uitgenodigd maar niet willen, dan zak je op de ranglijst.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit is een zeer goede vraag van de heer Eerdmans. Wij vragen ons inderdaad ook vaak af waarom de heer Eerdmans ontzettend vaak in programma's zit en wij bijvoorbeeld niet. Ik kan alleen maar zeggen dat als Forum voor Democratie wordt uitgenodigd bij Op1 of waar dan ook, wij absoluut komen. Ik kan natuurlijk niet namens de PVV spreken. Wij worden eigenlijk sinds corona nergens meer uitgenodigd. Dat geldt volgens mij in meer of mindere mate ook voor de PVV. Dat is echt heel zorgelijk. Zo wordt er namelijk over je gepraat, maar nooit met je. Het is ook nog eens in strijd met de Mediawet. Daarom vinden wij dat de NPO niet functioneert en eigenlijk moet worden afgeschaft. Er moet op z'n minst zwaar op worden bezuinigd.

Voorzitter, ik ga in één keer door. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 312 (32827).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Voorzitter. Deze motie is helemaal in lijn met het regeerakkoord.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot in dit debat … Sorry, tot slot in deze termijn van de Kamer is het woord aan de heer Ergin. Hij gaat namens DENK het woord voeren. Gaat uw gang.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank je wel. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 313 (32827).

De heer Ergin (DENK):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 314 (32827).

Hartelijk dank. We zijn daarmee aan het einde van de termijn van de zijde van de Kamer. Om 18.10 uur krijgen we een appreciatie van de dertien ingediende moties en misschien ook nog het antwoord op een enkele vraag die is gesteld.

De vergadering wordt van 17.56 uur tot 18.07 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn toe aan de voortzetting van het tweeminutendebat Media. We gaan door met de termijn van de staatssecretaris van OCW. Zij gaat een appreciatie geven van de dertien ingediende moties. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Voorzitter, dank u wel. Voordat ik aan de dertien moties toekom, is er volgens mij één vraag gesteld door de D66-fractie over de door de beoogde coalitiepartners beoogde btw-verhoging. Zoals u zich misschien kunt voorstellen, lijkt het mij niet heel erg verstandig dat ik hier, vanuit deze positie, het hoofdlijnenakkoord ga recenseren. Ik denk ook dat het voor een deel aan uw Kamer zelf is om dat in het debat morgen te doen. In die zin heb ik dus vooral kennisgenomen van de btw-verhoging. Vorig jaar heeft er een evaluatie van het verlaagde btw-tarief plaatsgevonden door de staatssecretaris van Financiën. Die evaluatie is ook naar de Kamer gestuurd. Daarin zitten onder andere een hoop fiches, waarbij de verschillende specifieke effecten van de btw-verhoging of -verlaging geduid zijn. Daarmee heeft uw Kamer ook die informatie gekregen. De informatie waarom mevrouw Rooderkerk vroeg, is aanwezig bij uw Kamer. Die kunt u dus vinden in de stukken die gingen over het btw-tarief.

De effecten ervan zijn lastig in te schatten. Uit die evaluatie is gebleken dat er inderdaad wel gezegd kan worden dat de mate waarin de doelmatigheid en doeltreffendheid van het middel van verlaagde btw effectief kan zijn om de beoogde doelstellingen te halen, twijfelachtig zijn. Tegelijkertijd stelt die evaluatie ook dat wanneer er overgegaan wordt tot een btw-verhoging, er wel andere maatregelen nodig zouden zijn om de effecten die we daarmee beogen, bijvoorbeeld de toegankelijkheid van de media, op andere wijze in te vullen. Nou heb ik, net als u waarschijnlijk, het hoofdlijnenakkoord ook bestudeerd en ik ben daarin nog geen alternatieve maatregelen tegengekomen. Maar ik heb ook geconstateerd dat het hoofdlijnenakkoord nog verder uitgewerkt moet worden. Aangezien vele fracties het belang dat zij hechten aan de onafhankelijke mediapositie hier geuit hebben, ga ik er dus eigenlijk van uit dat er nagedacht gaat worden over welke compenserende maatregelen daarvoor nodig zijn. Dat zou ik in ieder geval voor de hand liggend vinden. Maar uiteindelijk ga ik daar waarschijnlijk niet over. Daar zal mijn opvolger zich over moeten buigen.

Voorzitter. Dan kom ik bij moties. De eerste motie van de VVD, de motie op stuk nr. 302 van mevrouw Martens, lees ik zo dat er behoefte is aan aanvullende informatie. Volgens mij kan die altijd geleverd worden. Ik zal daar in die zin met oordeel Kamer op reageren. Op het moment dat de Kamer om meer informatie vraagt, proberen wij daar immers altijd zo zorgvuldig mogelijk mee om te gaan.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 303. Het is misschien goed om eerst een kleine correctie op de motie te geven. Ik vind dat wat ingewikkeld, maar tegelijkertijd is het in dit geval wel belangrijk. In de motie wordt gesproken over de huidige concessieperiode en dat díe afloopt in 2026. Dat klopt niet. Het gaat om de huidige erkenningsperiode. Die loopt af in 2026. De motie verzoekt dus om het verlengen van de huidige concessieperiode. Dat lijkt mij niet wat mevrouw Martens beoogt. Het gaat om de verlenging van de erkenningsperiode. Anders zou immers de erkenningsperiode ook niet verlengd worden, maar alleen de concessie als geheel. Volgens mij is dat niet wat beoogd wordt, als ik de motie zo lees. Dan ga ik in op de inhoud zelf, namelijk de verlenging met één jaar. Ik heb in de brief die ik u op 5 april heb gestuurd, aangegeven waarom het noodzakelijk is om die erkenningsperiode met minimaal twee jaar te verlengen. Er is een proces gaande waarin, op het moment dat wij niet overgaan tot verlenging, over een halfjaar de volgende erkenningsperiode ingaat. Wil je dat uitstellen en komen tot een volledig nieuwe wet, dan vraagt dat tijd en zorgvuldigheid. En zeker gezien de discussie die we daarover met elkaar gehad hebben, vraagt dat om nogal fundamentele wijzigingen van de Mediawet. Ik denk dat het voor mijn opvolger niet doenlijk is om in zeer korte tijd zo'n fundamentele wetswijziging door te voeren. Dat doet geen recht aan behoorlijk bestuur. Ook doet dat geen recht aan het proces. Dat is ook precies de reden waarom ik in de brief heb aangegeven dat er een minimale termijn van twee jaar noodzakelijk is voor het verlengen van de erkenningsperiode als je de Mediawet wil aanpassen. Om die reden ontraad ik deze motie dan ook.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 304. Deze motie heeft vergaande gevolgen en loopt vooruit op het debat dat we nog met elkaar moeten voeren. Het zou raar zijn om daar nu richtinggevende uitspraken over te doen in de demissionaire staat waarin ik mij begeef. Ik kan mij voorstellen dat dit onderdeel is van de discussie die uw Kamer gaat voeren naar aanleiding van de bouwstenen, waarbij u gaat kijken welke elementen u daarin essentieel en belangrijk vindt. Maar ik denk ook dat het nu al uitspreken van deze motie voor een deel dat debat al kan belemmeren. Om die reden ontraad ik deze motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het eens met de redenering van de staatssecretaris, behalve met het einde. Als de staatssecretaris vindt dat het niet aan het kabinet is om vergaande stappen te nemen, maar aan de Kamer, dan is het toch oordeel Kamer?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
De Kamer heeft mij gevraagd om dit debat zo open mogelijk en met bouwstenen voor te bereiden, zodat uw Kamer op een goede en open wijze het debat over het toekomstige mediastelsel kan voeren. Op het moment dat u nu deze motie zou aannemen, zou u het mij onmogelijk maken om in die openheid die bouwstenen voor u voor te bereiden. Dat zou om die reden niet wenselijk zijn. Daarom ontraad ik deze motie, maar uiteindelijk besluit uw Kamer altijd zelf over de moties. Maar ik geef u mee dat wanneer u mij vraagt om een open debat voor te bereiden, zodat uw Kamer ook echt in de positie is om dat mediadebat goed te kunnen voeren, deze motie daar op dit moment te vroeg voor komt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 304 is ontraden. De motie op stuk nr. 305 is een spreekt-uitmotie, dus die is niet aan de staatssecretaris. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 306.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
De motie op stuk nr. 305 is inderdaad aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 306. Deze roept op om vooruitlopend op de nieuwe Mediawet al afspraken te maken. Het is goed voor uw Kamer om te weten dat ik regelmatig en met grote intensiteit gesprekken voer met de NPO over dit onderwerp. Want het belang ervan is groot, zoals ook in de bijdrage werd aangegeven. Ik heb u toegezegd dat ik u bij de Mediabegrotingsbrief zal informeren over de uitkomsten daarvan en ook zal bezien in hoeverre het mogelijk is om daar bij meer programma's helderheid over te geven. As ik de motie zo mag lezen dat ik u daarbij, conform de toezegging die ik gedaan heb in het debat, zou informeren, kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten, in de wetenschap dat er sowieso tot 2026 budget beschikbaar is.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 307. Ook daar hebben we in het debat een goede discussie over gevoerd met elkaar. De heer Krul verwees daar ook naar in de opmerkingen over het laaghangend fruit. We herkennen dat ook. We zijn om die reden zowel met de NLPO, de Nederlandse Lokale Publieke Omroepen, als met het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek in gesprek om te kijken welk aanvullend instrumentarium nodig is om ervoor te zorgen dat de lokale omroepen de overstap naar de streekomroepen kunnen maken en gaan maken en dat zij daar daadwerkelijk klaar voor zijn. In die zin kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 308. Ik snap de inzet van mevrouw Van Vroonhoven; laat ik daarmee beginnen. Uiteindelijk is het van groot belang dat de controle op de publieke omroep vanuit de politiek zo minimaal mogelijk is. Ik denk ook dat dit een reden is waarom het instrumentarium waarnaar verwezen wordt in de motie, zeer terughoudend gebruikt wordt. Sinds het begin van het Commissariaat voor de Media, ruim 35 jaar geleden, is er slechts één keer sprake van geweest dat een staatssecretaris of een minister gebruik heeft gemaakt van de genoemde bevoegdheid. Dat is ook een heel belangrijk iets. Tegelijkertijd komt deze bepaling niet voort vanuit de Mediawet, maar vanuit de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. In die Wet zbo is aangegeven dat, omdat er nu eenmaal ook politieke verantwoordelijkheid bij een bewindspersoon ligt, die bewindspersoon ook een instrument moet hebben om invulling te geven aan die politieke verantwoordelijkheid. Op het moment dat uw Kamer bijvoorbeeld bij misstanden zou willen dat de bewindspersoon iets zou doen bij zo'n zbo, dan moet die ook een instrumentarium hebben. Op het moment dat deze motie aangenomen wordt, past dat inderdaad in de intentie die mevrouw Van Vroonhoven heeft, maar betekent dat wel dat het ingrijpen bij misstanden een stuk ingewikkelder wordt. Er is dan immers geen instrumentarium meer. De noodzaak tot het zo min mogelijk gebruikmaken van dit instrumentarium is klip-en-klaar. Ik denk ook dat uw Kamer daar terecht vaak op toeziet. In de huidige vorm lijkt de motie mij onwenselijk. Om die reden zou ik de motie dus willen ontraden.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Begrijpt de staatssecretaris wel goed dat zo'n motie essentieel zou kunnen zijn juist als je de wens hebt om de publieke omroep onafhankelijk te laten zijn en onafhankelijk te laten functioneren ten opzichte van de politiek? Je wilt namelijk ook het toezicht zo apolitiek mogelijk maken.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Dat is volgens mij precies de reden dat we het Commissariaat voor de Media hebben. Dat houdt in eerste instantie het toezicht. Zoals ik zonet al aangaf, is het sinds de oprichting van het commissariaat slechts één keer voorgekomen dat er gebruik is gemaakt van deze bevoegdheid. Dat is dus zeer minimaal. En op het moment dat u vindt dat een bewindspersoon onterecht gebruikmaakt van deze bevoegdheid, heeft u ook de mogelijkheid om de minister of de staatssecretaris daarover ter verantwoording te roepen. Op het moment dat u dit eruit haalt, heeft de bewindspersoon geen instrumentarium meer om te handelen als er misstanden plaatsvinden. Ik kan mij voorstellen dat dat een instrument is dat de Kamer wil bewaren, maar uiteindelijk is dat een afweging van uzelf. Wij ontraden deze motie in de wetenschap dat wij net als u vinden dat een bewindspersoon buitengewoon terughoudend moet zijn met het toepassen van dit instrument.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik geloof dat ik het niet eens ben met de staatssecretaris als zij zegt dat wij als Kamer niet zouden kunnen ingrijpen. Je kan natuurlijk altijd de staatssecretaris naar de Kamer halen. Het gaat erom dat je wil voorkomen dat er een staatssecretaris zit die te pas en te onpas zou kunnen ingrijpen in de publieke omroep of bij de omroepverenigingen. Dat willen we met elkaar voorkomen. Maar ik heb de appreciatie van de staatssecretaris gehoord en ik ga ermee terug.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
U heeft er natuurlijk gelijk in dat u bewindspersonen te allen tijde over alles naar de Kamer kunt halen, maar als u vervolgens van die bewindspersoon iets vraagt wat zij vanuit de wet niet meer kan, is het voor de bewindspersoon wel buitengewoon ingewikkeld om te handelen. Met de bepaling die er nu in zit, is er een handelingsmogelijkheid. Op het moment dat een bewindspersoon die handelingsmogelijkheid te pas en te onpas zou inzetten, bent u er waarschijnlijk buitengewoon snel bij om die bewindspersoon naar de Kamer te roepen en aan te geven dat u dat niet wil.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 309, van de heer Eerdmans. Deze motie roept ertoe op om in gesprek te gaan met de NPO. Dat is een vrij specifieke invulling, misschien voor een deel ook vooruitlopend op een stelselherziening. Ik ga met veel plezier het gesprek met de NPO aan als de Kamer daar behoefte aan heeft. In die zin laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 310. Ook deze motie roept op tot iets wat vanzelfsprekend verwacht mag worden van het kabinet, namelijk om uiterst zorgvuldig om te gaan met informatie. Ik denk dat wij dat per definitie doen. Wij gaan uiterst zorgvuldig met zaken om. Ik hecht er wel aan om hier in ieder geval aan te geven dat ik niet het beeld herken dat de commissie-Van Rijn onzorgvuldig was. Maar zorgvuldig omgaan met informatie doen wij altijd. Om die reden zou ik deze motie graag aan het oordeel van de Kamer laten.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 311, van D66. Deze motie roept ertoe op om vrij specifiek een grondslag toe te voegen aan een artikel in het Burgerlijk Wetboek. Dat is niet aan mij als staatssecretaris. Het is aan de minister voor Rechtsbescherming om te beoordelen of het Burgerlijk Wetboek of het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering aangepast zou moeten worden. Tegelijkertijd is er een Europese anti-SLAPP-richtlijn aangenomen en zijn we op dit moment aan het kijken op welke wijze we die moeten implementeren. Die implementatie is voor een deel wel het specifieker beschermen van journalisten en media tegen misbruik van het procesrecht. In die zin zit het dus al in het proces om te komen tot de wens in deze motie. Als ik de motie zo mag lezen dat het aan het kabinet is om te kijken op welke wijze deze wens goed meegenomen kan worden in de implementatie, zou ik deze motie aan de Kamer willen laten. Ik zie de motie ook als een aanmoediging om daar snel en voortvarend mee aan de slag te gaan.

De voorzitter:
Ja, ik zie mevrouw Rooderkerk knikken bij die interpretatie. De heer Krul heeft daar wel een vraag bij.

De heer Krul (CDA):
We stemmen volgens mij volgende week dinsdag over deze moties. Zou het niet gewoon mogelijk zijn om de desbetreffende verantwoordelijke bewindspersoon of het desbetreffende departement te vragen om een appreciatie? Ik begrijp dat deze interpretatie ook goed is, maar ik ben wel heel benieuwd naar de appreciatie. Misschien kijkt het departement van BZK wel heel positief naar het toevoegen van zo'n grondslagbepaling.

De voorzitter:
Het gaat om de minister voor Rechtsbescherming, dus om JenV.

De heer Krul (CDA):
O, sorry.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Als de Kamer dat verzoek doet, geleiden we dat volgens mij door naar het ministerie van Justitie en Veiligheid. Dan zou dat ministerie mogelijkerwijs met een appreciatie komen. Ik geef in ieder geval aan dat de motie oordeel Kamer krijgt, als ik die motie zo mag lezen als ik net omschreven heb.

De voorzitter:
Ja, de motie krijgt oordeel Kamer, omdat mevrouw Rooderkerk heeft ingestemd. De staatssecretaris gaat het informatieverzoek doorgeleiden. Dan zien we wel of er voor de stemmingen nog een brief is.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
De motie op stuk nr. 312 is weer een spreekt-uitmotie.

De voorzitter:
Ja, dat is een spreekt-uitmotie.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 313. Na het rapport van de Algemene Rekenkamer uit 2019 over de doelmatigheid bij de landelijke publieke omroep heeft de publieke omroep gelukkig een groot aantal verbeteringen doorgevoerd, onder andere op het gebied van de intake en de verantwoordingsprocessen. Dat maakt dat er nu zowel vooraf als achteraf op uniforme wijze inzage gegeven wordt in de verwachte en de gerealiseerde kosten. Dat biedt ook mogelijkheden om al lopende eigenlijk al die deep dives te doen. In die zin is deze motie ondersteuning van wat er op dit moment al plaatsvindt en kan ik die oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Ten slotte kom ik bij de motie op stuk nr. 314. Ik zal eerlijk zeggen dat ik wat worstel met deze motie, maar niet omdat ik vind dat de publieke omroep racistische complottheorieën moet kunnen verspreiden. Volgens mij hebben we hier al vaak een debat over gevoerd. Dat is iets wat absoluut niet kan. Het is immers in het strafrecht vastgelegd dat dat niet mag. In die zin is dat in de wet gewoon al geregeld, weliswaar niet in de Mediawet, maar wel in het strafrecht. De vraag is alleen of dat meteen tot intrekking van de omroeplicentie moet leiden. Ik denk dat dat een vergaand ingrijpen door een bewindspersoon is op basis van iets wat door de strafrechter moet worden beoordeeld. Het zegt ook niet meteen per definitie iets over al het werk van die omroep, maar over een bepaalde activiteit van de omroep.

We hebben het met elkaar gehad over het belang van de journalistieke code. Ik kan mij voorstellen dat er ook gekeken moet worden naar de wijze waarop die journalistieke code op een goede manier geborgd kan en moet worden in de Mediawet. We hebben met elkaar besproken dat dit onderdeel is van de discussie over het nieuwe stelsel in de Mediawet. In die zin zou ik de heer Ergin willen aanraden om deze motie aan te houden en ons de mogelijkheid te geven om dit mee te nemen bij de nieuwe stelselherziening.

De heer Ergin (DENK):
Eigenlijk bedoelde ik met deze motie wat er op dit moment in de Mediawet staat en het huidige beleid. De Kamer heeft al eerder uitgesproken dat daar wat verdergaande stappen in genomen moeten worden. Ik kan me goed voorstellen dat de woorden die in het dictum van deze motie zijn gebruikt, een andere lading hebben voor de staatssecretaris. Zou de staatssecretaris bereid zijn om haar oordeel te veranderen, als er bijvoorbeeld in het dictum in plaats van "intrekking" zou staan "verdergaande sanctionering", "verdergaande consequenties" of "passende effectieve sanctionering"? Zou de staatssecretaris zich met dat soort woorden beter voelen bij de eventuele uitvoering van deze motie?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Dat zit voor een deel al in de huidige Mediawet. Het is nu al zo dat er toezicht gehouden wordt op de journalistieke code. Daar wordt deze afweging ook al in meegenomen. Intrekking van de licentie is een van de uiterste instrumenten die daar al in zitten. De vraag is dan wat de bedoeling is. Volgens mij is de intentie duidelijk. Wij hebben geconstateerd dat het goed kunnen borgen van de journalistieke code onderdeel is van de zoektocht waar we nu in zitten op weg naar een nieuw stelsel. Mijn voorganger heeft dat in de brief van december over Ongehoord Nederland en de licentie voor Ongehoord Nederland laten weten. Als ik de motie zo duid en de motie dus op die manier gelezen moet worden, dan zit dat ook al in het proces. Als u mij vraagt om dit nu echt op deze manier te bewerkstelligen, dan denk ik dat we daar eigenlijk te veel op vooruitlopen en dat het ook een heel zwaar instrumentarium is. Ik zeg dit in de wetenschap dat racistisch optreden an sich ook al via het strafrecht bestraft kan worden.

De voorzitter:
Meneer Ergin, wilt u de motie aanhouden?

De heer Ergin (DENK):
Nee, voorzitter. Ik ga de motie aanpassen, waarbij ik rekening ga houden met de uitleg die de staatssecretaris zojuist gaf. Maar ik vind het belangrijk dat we, zeker in tijden waarin er heel veel aan de gang is in het medialandschap, vanuit de Kamer ook wel wat specifiekere richtlijnen meegeven voor de bouwstenen. Ik zal in de gewijzigde motie rekening houden met de punten die de staatssecretaris zojuist aangaf.

De voorzitter:
Maar dan concludeer ik dat de huidige motie wel ontraden wordt, want de motie wordt niet aangehouden. Klopt dat?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Dat klopt, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Oké.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:
Tot zover.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan de 28ste over de moties stemmen. Dat is volgende week dinsdag. We gaan zo dadelijk door met een ander debat. We schorsen heel even, want we wachten op de minister van OCW. Dan gaan we door met het tweeminutendebat Emancipatie. Voor de verwachtingen: ik wil de drie tweeminutendebatten afronden voordat we gaan schorsen voor de dinerpauze. Daarna volgt nog een langer debat over het pandemieverdrag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Emancipatie

Emancipatie

Aan de orde is het tweeminutendebat Emancipatie (CD d.d. 03/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Emancipatie. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Ik heet ook de leden die zich hebben ingeschreven welkom. Dat zijn er vijf met spreektijd en ook nog twee die mogelijk kunnen interrumperen. Het woord is als eerste aan mevrouw Rooderkerk, waarschijnlijk ook de aanvrager van dit debat. Zij gaat het woord voeren namens D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb een drietal moties, dus ik steek gelijk van wal.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk en Mutluer.

Zij krijgt nr. 397 (30420).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk en Mutluer.

Zij krijgt nr. 398 (30420).

Mevrouw Rooderkerk (D66):
En dan de derde.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk en Mutluer.

Zij krijgt nr. 399 (30420).

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Zeedijk is de tweede spreker. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Bedankt, voorzitter. Ik wil vandaag, net als in het commissiedebat, extra aandacht vragen voor de overgang, de menopauze. Heel veel vrouwen in Nederland ervaren beperkingen door overgangsklachten. Dat wijzen niet alleen onderzoeken uit. Wij hebben relatief veel vrouwen tussen de 45 en de 60 in onze fractie. Zij kennen allemaal de verhalen uit hun omgeving. Daarom vraag ik daar extra aandacht voor. Wij vinden het ook heel fijn dat de minister voor Medische Zorg recent een Kamerbrief heeft gestuurd om extra aandacht te vragen voor vrouwengezondheid middels een kennisprogramma. Maar bij de overgang gaat het daarbij vooral om het doorbreken van het taboe. Wat ons betreft mag dat ambitieuzer. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Zeedijk.

Zij krijgt nr. 400 (30420).

Hartelijk dank. Als derde is het woord aan mevrouw Becker namens de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u, voorzitter. We bespraken in het debat met de minister dat Nederland een geëmancipeerd land is, maar ook dat het glas halfvol is. Emancipatie, acceptatie, veiligheid, vrijheid: ze zijn er helaas nog niet voor iedereen. Voor vrouwen, voor iedereen die homo of lesbisch, bi+, queer, pan- of transgender of non-binair is: het blijft een uitdaging om overal veilig jezelf te kunnen zijn. Ik zeg tegen iedereen die nu luistert of het debat gevolgd heeft en zich aangesproken voelt of zich zorgen maakt: de VVD is er en blijft er voor jouw vrijheid. Daar gaat mijn fractie de komende jaren voor blijven strijden, bijvoorbeeld door de initiatiefwet met D66 tegen homoconversietherapie, met onze plannen voor zelfbeschikking en tegen culturele onderdrukking in gesloten gemeenschappen, maar ook door een groot punt te blijven maken van veiligheid, zoals hand in hand over straat kunnen.

Ik vroeg in het debat naar daderprofielen om straatintimidatie beter te kunnen bestraffen. Ik kreeg de toezegging van de minister dat hij gaat onderzoeken of hij dat kan doen. Ook zegde hij over de vrouwonterende bangalijsten toe in gesprek te gaan met onderwijsinstellingen over de gevolgen voor de subsidie aan verenigingen die niet optreden tegen daders. Ook Title IX, een succesvolle aanpak uit de VS om seksueel grensoverschrijdend gedrag op campussen tegen te gaan, wordt op ons verzoek onderzocht. Tot slot komt OCW voor de zomer met een onderzoek over hoe identiteitsverklaringen op scholen zich verhouden tot de onderwijsvrijheid en de burgerschapsopdracht, en of aanscherpingen hierin mogelijk zijn. Dat zijn flink wat toezeggingen, waarbij ik scherp zal toezien op de uitwerking. Ik heb daarom vandaag geen moties, voorzitter.

Ik sprak aan het einde van het debat wel de wens uit om vaker en sneller in dit huis te debatteren over emancipatie, want dit debat was een debat dat we na volgens mij bijna twee jaar voor het eerst weer met elkaar voerden. Tegen de minister zeg ik dus: veel dank voor al zijn harde werk en voor zijn oprechte inzet op dit terrein. Tegen de collega's zeg ik: hopelijk tot heel snel weer, over emancipatie en vrijheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan het lid Kostić namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb altijd geleerd dat iedereen in dit land zichzelf moet kunnen zijn. Ik hoop dat we dat hier met z'n allen koesteren, ongeacht de politieke verschillen. Daarom twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Mutluer en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 401 (30420).

Kamerlid Kostić (PvdD):
En de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Mutluer en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 402 (30420).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Tot slot van de zijde van de Kamer in dit tweeminutendebat is het woord aan de heer Ergin. Hij spreekt namens DENK. Gaat uw gang.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties naar aanleiding van het debat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 403 (30420).

De heer Ergin (DENK):
De tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 404 (30420).

De heer Ergin (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dit is het einde van deze termijn van de Kamer. We gaan een vijftal minuten schorsen en dan krijgen we een appreciatie van de acht ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Emancipatie. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef daartoe het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Het is voor mij een goed moment om de Kamer te bedanken voor de vele goede gesprekken en de inzet op het thema emancipatie. Ik zeg heel vaak: je kan jezelf niet emanciperen; daar heb je anderen voor nodig. Ik denk dat er een hele grote en mooie opdracht ligt voor deze Kamer om er in de toekomst samen voor te zorgen dat iedereen in een gelijkwaardige, vrije en veilige samenleving kan leven.

Dan kom ik graag bij de appreciatie van de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 397 van mevrouw Rooderkerk. Die motie geef ik graag oordeel Kamer. Zoals ik al aangegeven heb in het debat, zeg ik graag toe dat ik ga verkennen of er onderzoeksmethoden zijn die verdere inzichten geven in de aspecten van de intersectionele loonkloof. Ik zeg er wel bij dat dit ín 2025 mogelijk is, maar vóór 2025 is te kort dag om hier alle informatie voor te hebben.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 397 krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:
Dan kom ik bij de tweede motie van mevrouw Rooderkerk. Dat is de motie op stuk nr. 398 over het vrouwenquotum. Ik begrijp de wens om de groei van het aandeel vrouwen in de top van raden van bestuur en bij niet-beursgenoteerde bedrijven te versnellen. Ik deel ook haar frustratie dat het aandeel vrouwen in de raden van bestuur nog veel te langzaam stijgt. Het is buitengewoon onwenselijk dat er anno 2024 nog steeds bedrijven zijn waar helemaal geen vrouwen in de top te vinden zijn. Desalniettemin wil ik mevrouw Rooderkerk vragen om deze motie aan te houden en deze eventueel op een later moment in te dienen. We zien immers nog niet alle effecten van de topvrouwenwet. Bedrijven hebben nog maar over één boekjaar gerapporteerd. Ik wil u vragen om ten minste de rapportages over het boekjaar 2023 af te wachten, zodat er inzicht is in de ontwikkeling van het aandeel vrouwen in de top sinds de invoering van de topvrouwenwet. Mocht volgend jaar blijken dat er geen grote vooruitgang is geboekt, dan kan ik een motie met een oproep om meer maatregelen in te zetten van harte steunen. Dus ik verzoek om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik zag mevrouw Rooderkerk knikken als antwoord op dat verzoek.

Op verzoek van mevrouw Rooderkerk stel ik voor haar motie (30420, nr. 398) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 399 van mevrouw Rooderkerk over een gendergelijkheidsplan. Ik zie het als een taak van de overheid om het goede voorbeeld te geven, ook als werkgever. Ik kan deze motie van harte steunen, dus oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 400 van mevrouw Zeedijk over overgangsklachten. Mevrouw Zeedijk benoemt twee aspecten: extra aandacht besteden aan kennis en oplossingsrichtingen over overgangsklachten in het kennisprogramma voor vrouwspecifieke aandoeningen en het kennisprogramma onderdeel maken van de nationale strategie voor vrouwengezondheid. Ik vraag u deze motie aan te houden. Dan kan ik ervoor zorgen dat de minister voor Medische Zorg deze zo spoedig mogelijk schriftelijk apprecieert.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Dat is heel fijn. Zouden we de appreciatie binnen een week kunnen krijgen?

De voorzitter:
Er wordt instemmend geknikt.

Minister Dijkgraaf:
Ja, dat zeg ik graag toe.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Zeedijk stel ik voor haar motie (30420, nr. 400) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 401 van mevrouw Kostić over intersekse kinderen. Op dit moment ben ik samen met de minister voor Medische Zorg bezig met het uitvoeren van een verkenning naar hoe non-consensuele niet-noodzakelijke medische behandelingen bij intersekse kinderen het best kunnen worden voorkomen. Onderdeel van deze verkenning is een rondetafelgesprek, waarin onder meer wordt gesproken over de voor- en nadelen van een wettelijk verbod. Deze rondetafel vindt plaats op 19 juni aanstaande. Zodra de uitkomsten bekend zijn, wordt uw Kamer hierover geïnformeerd. Met deze kanttekening wil ik de motie graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De moties op de stukken nrs. 402 en 403 zijn volgens mij spreekt-uitmoties.

Minister Dijkgraaf:
Dat zijn inderdaad twee spreekt-uitmoties.

Dan kom ik ten slotte bij de motie op stuk nr. 404 van de heer Ergin over de sociale verantwoordelijkheden van mannen en vrouwen. Ik wil graag vragen deze motie aan te houden, zodat ik die kan doorgeleiden naar mijn collega van SZW aangezien herkomstsegregatie raakt aan haar beleidsterrein.

De voorzitter:
Ik zie een duim van de heer Ergin.

Op verzoek van de heer Ergin stel ik voor zijn motie (30420, nr. 404) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan zijn er nog vijf moties over. Daar zullen we volgende week dinsdag over stemmen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

We gaan gelijk door, want er zijn nog twee tweeminutendebatten met dezelfde bewindspersoon. We wachten heel even tot de woordvoerders er zijn. Ik zie sommigen al in de zaal. Ik zie de eerste spreker, de heer Soepboer, alleen nog niet, dus daar wacht ik nog heel even op.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mbo

Mbo

Aan de orde is het tweeminutendebat Mbo (CD d.d. 16/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We kunnen beginnen met als eerste spreker de heer Soepboer. Hij voert het woord namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Soepboer (NSC):
Dank u wel voorzitter. Het tweeminutendebat Mbo, nadat we daar een mooi commissiedebat over hebben gevoerd. We hebben het belang van het mbo goed voor het voetlicht kunnen brengen en we hebben ook kunnen zien wat voor grote maatschappelijke relevantie het mbo eigenlijk heeft. We hebben ook kunnen zien dat de uitval vrij groot is. Ons bereiken verhalen van mensen die graag opnieuw in zouden willen stromen. Dat gaat niet altijd goed. Wij vinden dat herintreden, zeker met het oog op de maatschappelijke relevantie, gefaciliteerd zou moeten worden. De mbo-verklaring blijkt niet altijd afdoende en daarom hebben wij een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Soepboer.

Zij krijgt nr. 606 (31524).

Dank u wel. Dan is de volgende spreker Martens-America. Zij spreekt wederom voor de VVD. Zij leeft zich vandaag uit in meerdere tweeminutendebatten. Gaat uw gang.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter, dank. Ik doe een marathon aan tweeminutendebatten vandaag. Ik wist niet dat het kon, maar het kan. Volgens mij deze minister ook.

We hebben een heel mooi debat gehad over het mbo en volgens mij zijn we daar nog lang niet over uitgepraat. Wat mijn fractie betreft is dit het begin. Ik dien vandaag één motie in, en wel de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.

Zij krijgt nr. 607 (31524).

Dank u wel. Mevrouw Tseggai. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In het nieuwe regeerakkoord wordt het mbo slechts één keer genoemd, namelijk in relatie tot de arbeidsmarkt. Wij hebben daardoor het gevoel dat de nieuwe coalitie het mbo slechts ziet als productiemachine en met geen woord rept over het noodzakelijke beleid om het mbo te verbeteren. Maar er was wel genoeg ruimte in het regeerakkoord om te bezuinigen op hoger onderwijs, om seksuele voorlichting te demoniseren en te twijfelen aan de professionaliteit van docenten, door hun politieke neutraliteit op te leggen.

Om de nieuwe coalitie toch wat inspiratie te bieden voor het mbo, dien ik vandaag drie moties in. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai en Stultiens.

Zij krijgt nr. 608 (31524).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tseggai.

Zij krijgt nr. 609 (31524).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tseggai.

Zij krijgt nr. 610 (31524).

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Een interruptie van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):
Ik dank mevrouw Tseggai voor haar diepgaande bespiegelingen op het coalitieakkoord, het hoofdlijnenakkoord, dat natuurlijk ook heel veel doet voor de minima en voor armoedebestrijding, maar ook voor het mbo, voor regionale aanpakken enzovoort. Ik had u dat ook graag horen zeggen. Daar worden dus ook die stages gelopen. Mijn vraag aan u over mbo-stages: moeten dan alle stages, ook snuffelstages, betaald gaan worden? Kunt u dat iets toelichten?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik heb maar twee minuten, dus alle diepgaande bespiegelingen moeten we voor een andere keer bewaren. De stagevergoeding geldt voor stages die verplicht zijn voor de opleiding. Die hebben wat ons betreft prioriteit. Snuffelstages van twee of drie dagen of korter kun je daarvan natuurlijk uitzonderen. Ik was heel blij om te zien dat ook NSC in het verkiezingsprogramma een wettelijk minimumstagevergoeding heeft staan. Ik reken dus op de steun van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):
Ik vind een goede stagevergoeding hartstikke belangrijk. Daar hebben we het vaker over gehad. Tegelijkertijd moeten we er ook voor waken dat stages geen aanslag op het mkb enzovoort worden, waardoor er een extra last bij bedrijven en ondernemers wordt neergelegd. Hoe kijkt u daarnaar? Wij vinden het dus heel belangrijk dat er een goede stagevergoeding is, maar dan lijkt me dat ook voor bepaalde stages.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Kijk, de intentie van deze motie is om ervoor te zorgen dat stagelopen geen privilege wordt, of dat studenten die van hun opleiding verplicht stage moeten lopen, niet in geldproblemen komen. Dat gebeurt nu te vaak. Het is natuurlijk niet onze intentie om ondernemers in de problemen te brengen. We zouden dus kunnen kijken naar een financiële oplossing. De begroting lijkt me daar een goed moment voor.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ook ik heb de woorden van mevrouw Tseggai even moeten laten landen, want volgens mij voeren we hier een inhoudelijk tweeminutendebat. Even over de motie over de stagevergoeding: ook de VVD heeft in haar verkiezingsprogramma staan dat wij graag willen kijken naar hoe we dat eventueel wettelijk zouden kunnen verankeren. Wat ik zo ontzettend jammer vind, zeg ik via de voorzitter, is dat mevrouw Tseggai volgens mij niet actief op zoek is gegaan naar een meerderheid in deze Kamer. Ik had graag mee willen denken — en volgens mij de heer Soepboer ook, als ik hem daar net zo hoorde — over hoe we eventueel een eerste stap zouden kunnen zetten, waar we mee zouden willen beginnen, hoe we die uitzonderingen zouden kunnen voorkomen. Ik doe dus een oproep aan mevrouw Tseggai: als wij dit echt willen realiseren voor al die mbo'ers die meekijken, waarom doen we dat dan niet samen?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik nodig mevrouw Martens-America van harte uit om voor te stemmen. Er lopen hier nu misschien twee dingen door elkaar heen. Er is een onderzoek gaande naar wat een goede wettelijk minimumstagevergoeding zou zijn. Die hebben wij ook benoemd in een motie. Het leek ons goed om in ieder geval alvast een verbod op onbetaalde stages in te voeren, zodat studenten daar niet op hoeven te wachten. Wat dan die wettelijk minimumstagevergoeding zou moeten zijn, daar kunnen we het later nog over hebben, bijvoorbeeld bij de begroting. Dat heeft immers ook financiële implicaties voor de begroting.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dus als ik het goed begrijp, is samen kijken naar hoe we iets belangrijks regelen voor al die mbo'ers die misschien meekijken, instemmen met de motie van GroenLinks-PvdA en anders houdt het op. Dat is wat ik mevrouw Tseggai hoor zeggen. "U kunt voorstemmen" en dat is dan samenwerken. Het is toch ontzettend jammer dat zo'n motie niet rondgaat, zodat we met z'n allen kunnen kijken wat voor eerste stap we zouden kunnen zetten? Als wij nu tegenstemmen, heeft u het niet geregeld voor al die mbo'ers, terwijl we misschien heel veel hadden kunnen regelen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor mevrouw Martens-America ook niet echt een voorstel doen tot een wijziging, want ik wil mijn motie best wijzigen. Bovendien had ik in het commissiedebat ook al aangekondigd dat ik hier een motie over ging indienen, dus ik vind dit verwijt niet helemaal terecht.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Beckerman gaat nu spreken namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedenavond, voorzitter, en de rest. Van ons maar één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 611 (31524).

Mevrouw Beckerman (SP):
Uiteraard nodig ik iedereen van harte uit om daaraan mee te werken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot in deze termijn van de Kamer de heer Ergin namens de fractie DENK.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb ook drie moties naar aanleiding van het commissiedebat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 612 (31524).

De heer Ergin (DENK):
Motie nummer twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 613 (31524).

De heer Ergin (DENK):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 614 (31524).

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer. We gaan vijf minuten schorsen en dan krijgen we een reactie op de — geloof ik — negen ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voorzetting van het tweeminutendebat Mbo. Ik geef de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap graag het woord.

Termijn antwoord

Minister Dijkgraaf:
Dank u wel, voorzitter. Het is eigenlijk heel natuurlijk om van het tweeminutendebat Emancipatie naar het tweeminutendebat Mbo te gaan. Een van de grote opdrachten die we met elkaar hebben, is om het mbo te emanciperen en de rol te geven die het verdient. Daarbij heb ik in al mijn interacties de Kamer altijd als een hele grote positieve kracht ervaren, dus dank daarvoor.

Ik kom bij de appreciaties van de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 606, van de heer Soepboer. Die wil ik graag oordeel Kamer geven. Ik vind het ook erg belangrijk dat studenten die moesten stoppen door persoonlijke omstandigheden, terug kunnen keren naar hun opleiding en verder kunnen gaan waar zij gebleven waren. Momenteel loopt er een onderzoek naar de werking van de mbo-verklaring, waarbij nadrukkelijk wordt uitgezocht hoe die verklaring in de praktijk wordt gebruikt door mbo-instellingen. De resultaten van dit onderzoek komen naar verwachting deze zomer. In de voortgangsbrief over de Werkagenda mbo ga ik in op de resultaten. Ik interpreteer de motie zo dat ik eerst de resultaten van het onderzoek afwacht voordat ik bepaal of en, zo ja, welke maatregel nodig is. Maar met deze kanttekening kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 607, ook over de vsv-aanpak, van mevrouw Martens-America, geef ik graag oordeel Kamer. Die sluit aan bij onze aanpak vsv.

Dan de motie op stuk nr. 608, over het verbod op onbetaalde stages. Laat ik vooropstellen dat ik het zeer belangrijk vind dat stagiaires een passende stagevergoeding krijgen. Ik ben het hartstochtelijk met mevrouw Tseggai eens dat iedere student betaald moet krijgen voor zijn stage. We hebben in het Stagepact mbo afgesproken dat de stagevergoeding geregeld wordt en dat sociale partners hierover afspraken maken in hun cao's. Deze afspraken monitoren we nauwgezet. De eerste startmeting heeft de Kamer recent mogen ontvangen. Dat onderzoek is gebaseerd op de data van 2023. Ik informeer uw Kamer eind 2024 over het onderzoek naar de invoering van een verplicht minimumstagevergoeding naar aanleiding van de motie van de heren Stultiens en Ergin. Het verbieden van onbetaalde stages is feitelijk het invoeren van een wettelijk minimumstagevergoeding. Gezien het onderzoek dat nog volgt, is dat niet aan de orde. Daarom moet ik de motie zoals die geformuleerd is, ontraden. Maar ik kan misschien het volgende als suggestie geven. We kunnen wel — misschien is mevrouw Tseggai bereid om deze aanpassing in te voeren — in het onderzoek naar de invoering van de verplichte minimumstagevergoeding meenemen of en hoe zo'n wettelijke regeling zou kunnen werken, met alle voordelen, nadelen en nuances die daarbij komen kijken. Die zouden we in dat onderzoek in beeld kunnen brengen. Maar zoals de motie nu is, moet ik die ontraden.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp op zich wat de minister zegt. Volgens mij begrijpt de minister ook de intentie van mijn motie. Ik heb nagedacht over dat onderzoek. Dat komt er en dat lijkt mij goed. De facto vraagt deze motie om een wettelijke minimumstagevergoeding van €1, want dan heb je een stagevergoeding. Wij hebben hier geen bedrag bij bedacht. Wij hebben alleen bedacht dat het goed is om alvast te beginnen met het verbieden van onbetaalde stages. Wat voor bedrag daaruit moet komen, komt hopelijk uit dat onderzoek. Kan de minister met deze lezing misschien de motie wel oordeel Kamer geven?

Minister Dijkgraaf:
Nee, ik denk dat ik 'm ook met deze lezing moet ontraden. Maar nogmaals, ik heb in de aanbieding om het verbieden van onbetaalde stages mee te nemen in het onderzoek.

De voorzitter:
Dan moet mevrouw Tseggai maar even bekijken of de ze motie aanpast, maar in de huidige vorm is de motie ontraden.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik kom er aan het eind van de beantwoording even op terug.

De voorzitter:
Oké, maar we hebben alleen niet zo heel veel tijd.

Minister Dijkgraaf:
De motie op stuk nr. 609, over voortijdig schoolverlaten, geef ik graag oordeel Kamer. De afspraken in de werkagenda hebben een looptijd tot 2027. De partners zijn dus ook gecommitteerd om hier de volgende jaren uitwerking aan te geven. Met het actieplan vsv zet ik stevig in op het aanpakken van de belangrijkste oorzaken van vsv: persoonlijke problemen, ongediplomeerde uitstroom naar werk, de zogeheten groenpluk, en een niet passende studiekeuze.

Dan de motie op stuk nr. 610.

De voorzitter:
Wat is nu het oordeel over de motie op stuk nr. 609?

Minister Dijkgraaf:
Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 610 geef ik ook graag oordeel Kamer. Ik ben het er hartgrondig mee eens dat de onderwijskwaliteit absoluut verbeterd kan en moet worden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 611 van mevrouw Beckerman over de bbl'ers en het studentenreisproduct. Deze motie moet ik ontraden. Er is geen dekking voor deze motie.

De voorzitter:
Ontraden.

Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 612 van de heer Ergin over de flexibele instroom. Die geef ik graag oordeel Kamer. Voor studenten die niet in een keer de juiste studiekeuze hebben gemaakt, is het belangrijk dat ze op meerdere momenten kunnen instappen. In het actieplan heb ik aangekondigd met dit thema aan de slag te gaan. Ik deel de bevindingen met u in de voortgangsrapportage die medio maart '25 naar uw Kamer wordt verstuurd.

Dan de motie op stuk nr. 613 van de heer Ergin over verplicht burgerschap in het wo en het hbo. Het hbo en het wo hebben momenteel een andere taak dan de mbo-instellingen als het gaat om burgerschapscompetenties. In het mbo is burgerschap in het kader van de drievoudige kwalificatie een onderdeel van het diplomeren. Bij het hbo en het wo is er een wettelijke opdracht aan besturen om maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef te bevorderen. Zoals ik eerder heb gecommuniceerd, blijf ik natuurlijk in gesprek met het hbo en het wo over de positie van deze burgerschapcompetenties in het onderwijs. Maar ik ben niet bereid om een burgerschapexaminering uit te breiden naar hbo en wo, dus de motie is ontraden.

Tot slot de motie op stuk nr. 614, ook van de heer Ergin, over grensstudenten. Die geef ik graag oordeel Kamer. Ik weet dat dit een probleem is en ga hier in de nieuwe vsv-programma's ook op sturen.

Voorzitter, dat was het einde van mijn appreciaties.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan stemmen over de ingediende moties ... We hebben niet echt een tweede termijn. Mevrouw Tseggai, als u uw motie wil aanpassen, dan moet u dat voor de stemmingen doen van 28 mei aanstaande.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat zal ik doen. Dat wilde ik even laten weten.

De voorzitter:
Ja, heel goed. Dan komt er nog een aangepaste versie van die motie. We zijn klaar met dit tweeminutendebat.

Sectorbeeld kennisveiligheid universiteiten

Sectorbeeld kennisveiligheid universiteiten

Aan de orde is het tweeminutendebat Sectorbeeld kennisveiligheid universiteiten (31288, nr. 1105).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Tot slot in de reeks tweeminutendebatten voor vanavond hebben we nog een debat, ook met deze minister, over het sectorbeeld kennisveiligheid van universiteiten. Een viertal leden hebben zich daarvoor ingeschreven. De heer Blaauw wilde even het woord. Meneer Blaauw.

De heer Blaauw (PVV):
Dank u, voorzitter. We hadden geen schriftelijke inbreng op dit onderwerp, maar toch wil ik u graag verzoeken om mij toe te laten tot dit debat, zodat ik mijn politieke opponenten kan interrumperen, mocht ik daartoe verleid worden.

De voorzitter:
Is daar bezwaar tegen? Nee? Van harte welkom, mooi. We gaan weer beginnen met mevrouw Martens-America. Het valt wel op dat ze heel veel tweeminutendebatten heeft aangevraagd. Ze gaat weer namens de VVD spreken. Gaat uw gang.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. We zijn er weer, dank u wel. Ik beperk me ook tot het voorlezen van mijn moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.

Zij krijgt nr. 1130 (31288).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America, Brekelmans en Hertzberger.

Zij krijgt nr. 1131 (31288).

Dank u wel. Mevrouw Hertzberger is nu aan de beurt. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Voorzitter. De internationale vrije uitwisseling van ideeën, theorieën en onderzoeksresultaten versterkt en verrijkt de wetenschap. In een ideale wereld zet je de grenzen dan ook wagenwijd open, maar helaas is de wereld verre van ideaal. We hebben te maken met grootmachten die zich steeds strategischer opstellen in onderzoeksconsortia en andere wetenschappelijke samenwerkingen. Dat moeten wij dan ook doen; we mogen niet naïef zijn. Onze wetenschap is namelijk waardevol, letterlijk vol van waarde, van strategische, financiële en competitieve waarde.

Voorzitter. Wie zien met zorg hoe Nederlandse kennisinstellingen nog steeds te naïef optreden in consortiumovereenkomsten en andersoortige samenwerkingsverbanden met landen als China. Eén aspect daarvan is het vastleggen van het eigenaarschap van de opbrengsten van onderzoek. Dat kunnen producten zijn, datasets, intellectueel eigendom of kennis die dat ooit kan worden, patenteerbare maar ongepubliceerde kennis, zogeheten knowhow. We zien nog steeds dat in contracten tussen universiteiten wordt vastgelegd dat eventuele knowhow of patenten die voortkomen uit zo'n samenwerking gezamenlijk eigendom zijn terwijl hier in de praktijk geen sprake van is. Dat is het bijvoorbeeld niet in een land als China, onder Chinees recht. Uit de Chinese juridische praktijk blijkt namelijk dat China zich vrijwel altijd succesvol dit soort intellectueel eigendom kan toe-eigenen en zich daarbij ook weinig aantrekt van internationale verdragen hierover. Daarom hebben we de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hertzberger, Martens-America, Rooderkerk en Paternotte.

Zij krijgt nr. 1132 (31288).

Dank u wel. Dan de heer Stultiens namens GroenLinks-PvdA.

O, mevrouw Hertzberger, er staan geen namen onder de motie. Die moeten er wel even onder. Dan mag u ook mijn pen gebruiken. Ik geef de heer Stultiens het woord.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stultiens.

Zij krijgt nr. 1133 (31288).

Hartelijk dank. Ik meld nog even dat de vorige motie van mevrouw Hertzberger ook is ondertekend door de leden Martens, Rooderkerk en Paternotte. Tot slot krijgt mevrouw Rooderkerk nog het woord. Zij spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ik wil graag een motie indienen ten aanzien van het versterken van het beleid rondom kennisveiligheid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk en Paternotte.

Zij krijgt nr. 1134 (31288).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. We schorsen even vijf minuten. Dan krijgen we de appreciatie op de vijf ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Sectorbeeld kennisveiligheid universiteiten. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het woord.

Termijn antwoord

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Fijn om weer hier in de Kamer te staan om te spreken over een speciaal element van wetenschap. Ik realiseer me dat dit misschien wel de laatste keer is dat ik hier plenair over wetenschap mag spreken. Ik wil mijn waardering uitspreken voor wat we de afgelopen jaren hebben mogen doen. Bij mijn bezoeken aan het buitenland zie ik heel vaak hoe er met jaloezie gekeken wordt naar wat Nederland weet te presteren in onderzoek en wetenschap. We lopen daarin voorop. Het is ook fijn om te zien hoe we daar langetermijnplannen voor hebben kunnen maken. Ik moet wel zeggen dat het mij pijn doet dat er nu plannen worden gemaakt om veel van die investeringen terug te draaien, zoals de sectorplannen waarmee we zo'n 1.200 nieuwe posities hebben gecreëerd voor jonge onderzoekers. Dat hebben we met elkaar gedaan. Nederland onderscheidt zich internationaal juist vaak doordat wij dingen in samenwerking doen en niet in competitie. Die plannen stemmen mij enigszins droevig. Ik voel me een klein beetje alsof we vooroprijden in het peloton en nu zelf op de rem trappen.

Dan naar het thema kennisveiligheid. Kennisveiligheid heeft niet alleen de volle aandacht van uw Kamer gehad, maar ook die van mij. Ook daarvoor geldt trouwens dat we daarin internationaal vooroplopen, ook in het soort maatregelen dat we hebben genomen, zoals een kennisloket, een leidraad en actieve gesprekken met de instellingen. Daar heeft uw Kamer ook een belangrijke rol in gespeeld, door mij en het wetenschapsveld er continu op te attenderen dat we in een ingewikkelde geopolitieke situatie verkeren en dat het belangrijk is om niet in een van beide vallen te vallen, namelijk de val van naïviteit of de val van paranoia. We hebben dat middenpad met elkaar bewandeld. Ik heb u ook laten weten dat ik werk aan het invoeren van een landelijke screeningsplicht en dat ik daar wat meer tijd voor nodig heb. Ik kan het streven om voor de zomer met dat wetsvoorstel in consultatie te gaan niet halen. Dat heeft in de eerste plaats te maken met een nauwkeurige afbakening van de sensitieve technologieën. Ik heb daar uitvoerig over gesproken met de kennissector en met internationale partners. Ik ben tot de conclusie gekomen dat we het wetsvoorstel verder moeten aanpassen, zodat we nog gerichter kunnen screenen en daar effectiever in worden, maar ook zodat we geen kansen laten liggen voor internationale samenwerking en de versteviging van ons concurrentievermogen en onze innovatiekracht.

Een tweede aandachtspunt is de doelgroepafbakening. Ik heb daarvoor een advies van het College voor de Rechten van de Mens ontvangen. Ik ben dat advies op dit moment aan het bestuderen.

Ten derde heeft de mogelijke uitvoerder, Justis, aangegeven wat betreft de uitvoering meer tijd nodig te hebben om het vooronderzoek op te leveren. Ik ga uw Kamer op korte termijn een brief sturen waarin ik al deze zaken verder toelicht. Daarin zal ik, denk ik, ook een aantal uitkomsten en appreciaties van moties verder kunnen meenemen.

Dan kom ik bij de vijf moties. Allereerst kom ik op de motie op stuk nr. 1130 van mevrouw Martens-America over het Loket Kennisveiligheid proactief en ongevraagd advies laten geven. Allereerst dank ik mevrouw Martens; u heeft net zo veel waardering als ik voor al het mooie werk dat door dat Loket Kennisveiligheid wordt gedaan. De soort "one government"-approach die we hier hebben, wordt echt wel als innoverend gezien. Ik ga zeker onderzoeken of het wenselijk en mogelijk is om ze dit soort ongevraagd advies te laten geven. Daarmee geef ik de motie graag oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1131 van mevrouw Martens-America over de CSC-beurzen. Ik geef deze motie ook oordeel Kamer. Ik ga hierover met de instellingen in gesprek. Ik informeer uw Kamer hier na de zomer over. Ik neem daarbij nog twee specifieke aandachtspunten mee. Het is belangrijk dat instellingen niet handelen in strijd met het discriminatieverbod. Daar moeten we zorgvuldig naar kijken. Natuurlijk zal elk afzonderlijk geval ook zorgvuldig door de kennisinstellingen moeten worden gewogen, omdat ook hierbij de details ertoe doen. Maar met deze kanttekeningen geef ik de motie graag oordeel Kamer.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1132 van mevrouw Hertzberger over intellectueel eigendom. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik de instellingen in algemene zin waarschuw voor het risico op ongewenste toe-eigening bij gedeeld intellectueel eigendom, geef ik deze oordeel Kamer. Ik wil wel terughoudend zijn met het categorisch uitsluiten van samenwerkingsovereenkomsten met bepaalde landen waarbij intellectueel eigendom een rol speelt. Ik denk dat ook hier de nuances ertoe doen. In hoeverre het in deze overwegingen geschetste risico zich voordoet, kan natuurlijk het beste van geval tot geval beoordeeld worden. Maar de algemene aard en, laat ik zeggen, de geest van de motie onderschrijf ik. Daarom geef ik 'm graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Kan mevrouw Hertzberger zich vinden in die woorden? Ze knikt "ja".

Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 1133 van de heer Stultiens over het betrekken van de aandachtspunten van universiteiten en de KNAW en goed kijken hoe andere Europese landen kennisveiligheid hebben vormgegeven. Deze motie geef ik oordeel Kamer. Ik kan het hier alleen maar mee eens zijn. We hebben al heel veel interacties met deze kennisinstellingen. Die hebben ook voortschrijdend inzicht gegeven bij mijn ministerie. Ik zou zeggen dat het thema kennisveiligheid vaak onderwerp nummer één is met de buitenlandse contacten. Dat geldt niet alleen voor de Europese partners — de Europese Commissie heeft die bal trouwens ook echt opgepakt — maar ook voor landen buiten Europa, zoals de VS, Canada, Japan en Australië. Ik zal een aantal elementen over hoe we deze motie nu eigenlijk al gedeeltelijk hebben meegenomen ook meenemen in mijn aangekondigde brief.

Ten slotte kom ik op de motie op stuk nr. 1134 van mevrouw Rooderkerk. Ook deze motie geef ik oordeel Kamer. Ik vind het belangrijk dat universiteiten voor zichzelf overzichten hebben van institutionele samenwerkingen in het kader van kennisveiligheid. UNL heeft mij ook geïnformeerd dat de universiteiten bezig zijn met het opstellen van dit soort overzichten. Ik ga UNL verzoeken om uiterlijk dit jaar te zorgen voor afronding en mij over de voortgang te informeren. Gelukkig doen instellingen nu al ervaring op met het afwegen van risico's bij kennisveiligheid. Ze leren ook van elkaar. Dat kan de instellingen zeker helpen om hun belangrijke rol bij kennisveiligheid steeds beter te kunnen vervullen.

Daarmee kom ik aan het einde van mijn appreciaties.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de minister en de leden. We zijn aan het einde van dit tweeminutendebat gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag, 28 mei, stemmen over de ingediende moties. We gaan nu schorsen voor de dinerpauze tot 20.20 uur.

De vergadering wordt van 19.35 uur tot 20.23 uur geschorst.

Het niet uitvoeren van de aangenomen motie over het niet instemmen met het internationale pandemieverdrag

Voorzitter: Martin Bosma

Het niet uitvoeren van de aangenomen motie over het niet instemmen met het internationale pandemieverdrag

Aan de orde is het debat over het niet uitvoeren van de aangenomen motie over het niet instemmen met het internationale pandemieverdrag.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het niet uitvoeren van de aangenomen motie over het niet instemmen met het internationale pandemieverdrag. Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Medische Zorg, die we eerder vandaag al mochten verwelkomen in ons vragenuurtje. Fijn om u weer terug te zien. Ik geef graag als het eerste het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Keijzer van de fractie van BBB. Mevrouw Keijzer zit ergens vast, wordt gemeld. Ik weet niet waar. Ik laat mijn fantasie maar niet de vrije loop. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Agema van de fractie van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Bijna een jaar geleden viel het kabinet. Sindsdien is het demissionair en past het als het ware op de winkel tot er, vermoedelijk snel, een nieuw missionair kabinet op het bordes staat.

Daar is mevrouw Keijzer!

De voorzitter:
Gaat u door, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
De huidige minister van VWS heeft sinds haar aantreden nooit een missionaire status gehad en past uitsluitend op de winkel. Ik snap dat dit lastig is, maar het is wel een voldongen feit.

Afgelopen 10 april hadden we een debat over het op handen zijnde pandemieverdrag en de International Health Regulations van de Wereldgezondheidsorganisatie. We hebben onze bezwaren tijdens dat debat kenbaar gemaakt. Het is allemaal niet zo onschuldig als zo'n verdrag eenmaal geratificeerd is. Al snel zullen belanghebbenden naar de rechter stappen om middels jurisprudentie af te dwingen dat het internationaal juridisch bindend wordt. Dat is al geregeld voor gegevensdeling en surveillance. Zie ook de internationale klimaatverdragen. Als we ons daar niet aan houden, stappen belanghebbenden naar de rechter om het af te dwingen, want: internationaal recht. Dan zitten we zo maar vast aan dat een noodcomité gaat bepalen wat een pandemie is, terwijl de WHO, ECDC en ons OMT er aanvankelijk naast zaten met de casusdefinitie tijdens de coronapandemie. Dan komt er een financieel instrument waarin rijkere landen armere landen moeten gaan helpen bij hun pandemische paraatheid bij de opbouw, versterking en instandhouding van de capaciteit, terwijl we die zelf niet op orde hebben. Dan komt er een wereldwijd verpleegkundigenlegioen om de uitbraken in te dammen. De minister kon onze vragen daarover de vorige keer al niet eens beantwoorden, bijvoorbeeld de vraag of dit wel vrijwillig is. Dan komt er een gezamenlijke wereldwijde productie van persoonlijke beschermingsmiddelen, terwijl tijdens de coronapandemie al bleek dat het in tijden van nood ieder voor zich is en dat we dat dus in eigen land in eigen beheer moeten organiseren. Dan moet alles bijgehouden worden in een internationale digitale moloch, dat ze het "PABS" noemen. Dat gebeurt allemaal terwijl in eigen land de parlementaire enquête naar de coronacrisis nog van start moet gaan.

Naar aanleiding van het debat op 10 april diende collega Keijzer een motie in om de onderhandelingsdeadline te verlengen en om, als dat niet zou lukken, tegen de wijzigingen van de IHR te stemmen en tegen de totstandkoming van het pandemie-instrument. De demissionaire minister beet vanmiddag een journalist van Ongehoord Nederland toe dat er niets mis is met waarmee ze bezig is, omdat ze zich aan de wet houdt. Aan artikel 91 van de Grondwet, bedoelt ze zeker. Daarmee wordt Nederland pas gebonden aan een verdrag na goedkeuring van de Staten-Generaal. Of bedoelt ze de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen, die stelt dat de Staten-Generaal een verdrag goedkeurt? Wat heeft dat te maken met het niet uitvoeren van de motie die is aangenomen in de Tweede Kamer, het hoogste politieke orgaan van onze democratie, met de reden dat de minister aangeeft te weten dat Nederland internationaal een toonaangevend land is als het gaat om internationale samenwerking op het vlak van volksgezondheid, dat Nederland een van de initiatiefnemers is van het pandemieverdrag, dat er op dit moment in de Europese Unie consensus is over het afronden van de onderhandelingen, dat de oude demissionaire regering het eens is met die inzet en dat de demissionaire minister internationale samenwerking gewoon wil? Dat kan dus niet als je op de winkel past. Dan creëer je een "wie geen a zegt, moet b zeggen"-situatie of een point of no return voor zaken die juridisch bindend zijn. De teksten voor het pandemieverdrag worden definitief en de Staten-Generaal kan straks slechts in beperkte mate voorbehouden maken. Stemmingen daarover zijn ongebruikelijk. Wij dienen de boel sowieso binnen achttien maanden goed te keuren, anders hangen we sowieso. De nieuwe missionaire regering, die hopelijk op korte termijn op het bordes staat, moet deze besluiten nemen. We verwachten dus dat de huidige demissionaire minister terughoudend is en de motie-Keijzer uitvoert en uitstel van de stemmingen over de amendementen aanvraagt en, als dat niet lukt, tegenstemt, zodat het nieuwe missionaire kabinet erover gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Toch nog even een vraag. Zou het zo kunnen zijn dat het qua tijd mogelijk is dat het nieuwe kabinet — misschien wel mevrouw Agema zelf, mocht zij minister worden — in de gelegenheid is om al dan niet zijn handtekening te zetten?

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, want er gaan nog een paar weken overheen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Op zichzelf is het zo dat mocht er op dit moment nog ingestemd worden met het onderhandelingsresultaat, het nog maanden duurt voordat daadwerkelijk de handtekening van de Nederlandse regering zal worden gezet. Dat is dus waarschijnlijk — ik neem aan dat mevrouw Agema dat ook graag wil — aan een nieuw kabinet, omdat dat nieuwe kabinet toch niet maanden op zich laat wachten. Dan kan mevrouw Agema zelf nog eventueel beslissen of ze wel of niet haar handtekening onder het onderhandelingsresultaat zet.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, want deze minister is voornemens om haar handtekening te zetten onder de teksten, waarmee die definitief worden en het nog in zeer terughoudende mate mogelijk is om wijzigingen aan te brengen. Dat schrijft ze ook vanmiddag in haar brief.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ten eerste duurt het nog maanden voordat de Nederlandse regering daadwerkelijk een handtekening zal zetten onder de teksten, dus dat is waarschijnlijk aan een nieuw kabinet. Ten tweede is het zo — daar hebben we gelukkig ook onze rijkswet voor — dat mocht die handtekening gezet worden, die handtekening op zichzelf nog niet zo veel waard is, maar dat dan dat hele verdrag met alle wijzigingen, alsnog naar de Staten-Generaal gaat. Zo kunnen wij als Staten-Generaal zeggen, precies zoals dat gebruikelijk is bij internationale verdragen en internationale onderhandelingen, dat we het eens zijn met de onderhandelingsuitkomst of dat we het ermee oneens zijn en we alles afwijzen. Dan hebben we als parlement toch nog alle macht in handen om te zeggen wat we ervan vinden?

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, gedeeltelijk is dat natuurlijk zo, maar het is niet helemaal waar. Je gaat ook een point of no return voorbij als je de teksten gaat accorderen, zoals deze minister voornemens is te doen. De mogelijkheden die je hebt om zaken nog te wijzigen, zijn dan heel beperkt. Ik vind dat het bij het nieuwe kabinet in de Trêveszaal moet liggen of wij wel zo'n financieel instrument willen, of wij wel zo'n verpleegkundigenlegioen willen, of wij wel een noodcomité willen, of zoveel meer andere dingen die geregeld gaan worden. Dat hoort bij een nieuw kabinet en niet bij een demissionaire minister in een demissionaire status. Die zal daarbij een pas op de plaats moeten maken.

De voorzitter:
De volgende spreker is mevrouw Keijzer van de fractie van BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Er zat enige discrepantie tussen mijn polshorloge en de klok in mijn telefoon.

Voorzitter. Dit debat gaat op zichzelf niet direct over de inhoud van de WHO-pandemische afspraak of het wijzigen van de internationale gezondheidsregels. De vorige keer noemde ik dat de pandemieverdragen. Wel is het goed om hier te benadrukken dat desondanks de inhoud van deze internationale afspraken voor mij leidend is en de reden is waarom ik hier sta. Het debat vandaag gaat over het naast zich neerleggen door de regering van de motie-Keijzer c.s., die ik samen met mevrouw Jansen van NSC en mevrouw Agema van de PVV een tijdje geleden indiende. Eerlijk is eerlijk, een regering mag dat. Maar dan moet je wel héél goede redenen hebben én de Kamer kunnen overtuigen.

Voorzitter. Dat luistert dus nauw. Laat ik daarom beginnen met een nogal harde uitspraak. De brief van 13 mei jongstleden, waarin de regering in zo'n twee kantjes indirect tot de conclusie kwam dat zij die motie niet uitvoert, was wat mij betreft beschamend en beledigend. Het kwam er met zoveel woorden op neer dat Nederland internationaal een toonaangevende rol speelt en omdat er EU-consensus is, de regering ook voor instemming is. Wordt het niet eens tijd om de woorden die de minister-president afgelopen woensdag in deze Kamer herhaalde, te internaliseren, die inhouden dat de discussie internationaal heel anders gevoerd wordt, namelijk dat andere landen een uitgesproken hekel aan ons hebben? Dus wordt het niet eens tijd, zo zeg ik tegen deze minister en in haar kielzog tegen de andere leden van het kabinet, om eens wat harder te onderhandelen? Is het niet verstandig om internationale regelgeving op haar merites te beoordelen en te kijken wat die voor de Nederlandse samenleving en het Nederlandse volk betekent?

Uit de brief van gisteren werd duidelijk dat er nog steeds onderhandeld wordt over de definitie van "pandemic emergency", een pandemische noodsituatie. Het is bizar. In de voorgestelde tekst van 17 april staat dus een definitie die nog steeds bediscussieerd wordt. De minister leest in die definitie trouwens dat het gaat over een pandemie met aanvullende voorwaarden. Wij lezen het anders. Het is het stadium vóórdat er sprake is van een pandemie, die afgekondigd wordt door de directeur-generaal van de WHO en die dus ook gepaard gaat met alle bevoegdheden die daarmee samengaan. Het is trouwens een definitie die in november 2022 nog niet eens in de tekst stond. Hoe is het toch mogelijk?

Voorzitter. In de brief lees ik dat de regering stelt dat er op de aankomende WHA, World Health Assembly, dus het congres, alleen ingestemd wordt met de tekst. Daarna wordt die nog wat juridisch en taalkundig vervolmaakt. Maar wanneer je dus op 1 juni ingestemd hebt, kan je bijna niet anders dan op dat ceremoniële moment tekenen. Ik weet hoe dit soort vergaderingen verlopen. Blij en opgelucht dat het internationale gesprek gaande is en dat iedereen weer tot overeenstemming is gekomen en elkaar gevonden heeft, feliciteert men elkaar. Ga dan nog maar eens iets anders zeggen bij de ondertekening. Omdat het pandemisch verdrag voortbouwt op de definitie en de aanpassing van de IHR kan je dan bijna niet anders dan ratificeren. Dat in Nederland belangenorganisaties vervolgens naar de rechter stappen, moet voor ons een reden zijn om hier heel goed over na te denken. Daarom volhard ik in mijn stelling: dit proces kan zo niet. Ik verneem graag van de minister dat zij dit deelt en dat zij op het aanstaande WHA-congres niet namens Nederland in zal stemmen met het resultaat. Dat wil de BBB en dat is volgens mij ook een uitspraak van de Kamer. Ik ben heel benieuwd waar de minister mee komt in haar eerste termijn, maar ik denk dat het heel verstandig is om na haar eerste termijn even te schorsen, om goed na te denken over de volgende stap.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik doe zes interrupties per termijn per persoon. De heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Het was volgens mij een quote van een van de informateurs, met wie mevrouw Keijzer ook veelvuldig heeft gesproken: we hebben pas een akkoord als er een akkoord is. Geldt dat hier ook niet?

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik heb net uitgelegd hoe dat zit. Dit vroeg de heer Bushoff trouwens ook aan mevrouw Agema. Je hebt hierin een drietal stappen. Van 27 mei tot 1 juni heb je die assembly, dat congres. Dan wordt er ingestemd met de tekst. Dan wordt er nog juridisch en taalkundig wat geschaafd, maar daarna heb je de ceremoniële ondertekening. Daarna heb je het ratificatieproces, waarvan wij allemaal weten hoe dat uiteindelijk gaat. Dus volgens mij moet je dit nú doen als je nu vindt dat er een paar dingen in staan waarvan je je afvraagt of ze verstandig zijn, maar dat is de inhoud van deze discussie. Dan moet je deze trein niet laten voortdenderen. Maar dat is eigenlijk niet het onderwerp van dit debat; daar hebben we het de vorige keer over gehad. Wij hebben hier met elkaar gezegd: stem nou niet in op dat WHO-congres.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het nogal wat dat mevrouw Keijzer zegt dat het maar een ceremoniële ondertekening is. Alvorens er ondertekend wordt, moet de Rijksministerraad van het nieuwe kabinet nota bene nog akkoord geven. Dat is toch niet zomaar iets. Misschien zit u daar zelf wel in en moet u in die Rijksministerraad zeggen of u het er wel of niet mee eens bent. Die mogelijkheid heeft u wellicht zelf nog als u zo meteen in het kabinet zit.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Voorzitter. Hoe ziet de heer Bushoff dat dan? Als de Europese Commissie er namens Nederland en deze minister een groot punt van heeft gemaakt dat er instemming is met de teksten, denk je echt dat je dan nog zomaar kunt zeggen: nou, we ondertekenen toch maar niet? Als we elkaar daarop weten te vinden, zeg ik tegen de heer Bushoff, dan gaan we dat met elkaar doen. Dan mag deze demissionaire minister lekker naar Genève, maar wel met de boodschap: ik stem hier nu wel mee in, maar die ceremoniële ondertekening doen we niet. Ik denk niet dat dat de bedoeling is van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Daar ga ik niet over. Daar gaat het nieuwe kabinet in wording over. Wat mij betreft sturen we deze minister inderdaad naar Genève en doen we wat logisch is, namelijk opvolging geven aan de onderhandelingsinzet van Nederland van de afgelopen twee jaar en accorderen wij inderdaad deze teksten. Vervolgens is het aan het nieuwe kabinet en aan de Rijksministerraad in nieuwe samenstelling om te zeggen: wij zetten die handtekening wel of niet. Daar is mevrouw Keijzer zelf bij of daar zijn de onderhandelende partijen die er inmiddels uit zijn, als het goed is en als het kabinet niet maanden op zich laat wachten, zelf bij. Is het tot slot niet ook nog zo dat, zoals dat gebruikelijk is bij al die internationale afspraken — dat weet mevrouw Keijzer ook — het Nederlandse parlement, de Staten-Generaal, daar nog goedkeuring aan moet geven? Zelfs al mocht het kabinet met mevrouw Keijzer daarin die handtekening zetten, dan kunnen wij als parlement alsnog zeggen: we steken er een stokje voor.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik vind dit een hele mooie discussie, maar zouden we niet moeten proberen om elkaar op iets anders te vinden? De heer Bushoff zegt: op feiten. Nou, kom maar op! Wanneer heeft de heer Bushoff ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, u gaat hem geen vragen stellen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Oké, goed.

De voorzitter:
Dan gaat hij namelijk terugpraten.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Daar sta ik voor, voorzitter.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Zouden we elkaar nou niet moeten vinden op het overtuigen van de minister van het feit dat ze dit zo niet moet doen? Om te beginnen is ze een demissionaire minister. Er staan regels in de IHR. Vier maanden voordat je het congres hebt, moet je met elkaar de tekst van de amendementen vastgesteld hebben. Tot op de dag van vandaag, zo schrijft de minister in haar eigen brief, is het nog niet duidelijk wat een pandemische noodsituatie is. Als dat uiteindelijk in de tekst terechtkomt, is dat wel het moment waarop de directeur-generaal van de WHO — zo is het door hem afgekondigd — met aanbevelingen mag komen. Dat moet je niet willen. Ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat de fractie van de PvdA blijkbaar hetzelfde naar dit soort zaken kijkt als de fractie van D66. Want in de vraag van de heer Bushoff hoorde ik ook: we hebben hier mooi internationale afspraken met elkaar gemaakt. Nee, het zijn niet alleen afspraken tussen staten. Het zijn bindende regels, waar burgers en organisaties uiteindelijk mee naar de rechter kunnen. Dat vergt gewoon dat je zorgvuldig bent en dat je de tijd neemt om goed te kijken wat er in totaliteit op tafel ligt. En dat kan niet. Vandaar de motie: stem niet in! Zoals ik in mijn betoog heb aangegeven, volhardt de fractie van de BBB daarin.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ga nog even door over dat stukje over feiten. Ik vind het heel fijn dat mevrouw Keijzer zegt dat we dit debat vooral moeten voeren op basis van de feiten. Ik ga nu even terug naar de motie, want daar gaat dit debat natuurlijk over. Daar staan een constatering in en twee overwegingen. De eerste is: "constaterende dat dit proces een ongekend tempo heeft." Dat is niet waar. Als we het over feiten hebben: dat tempo beslaat al tweeënhalf jaar. Dan hebben we de overweging "het negeren van procedurele verplichtingen". Ik hoor mevrouw Keijzer continu vier maanden noemen, maar dat is achttien maanden, dus ook die overweging klopt niet. Ook "overwegende dat hierdoor onvoldoende gelegenheid is om wijzigingen aan te brengen" klopt niet. Mevrouw Keijzer zegt zelf dat ze volhardt in deze motie en dat ze vasthoudt aan feiten. Kan mevrouw Keijzer mij dan uitleggen, welke van de twee de waarheid is? De feiten of de volharding?

Mevrouw Keijzer (BBB):
In artikel 54 van de IHR staat de termijn van vier maanden opgenomen op basis waarvan wijzigingsvoorstellen moeten worden ingediend. In de eerste brief van de minister stond dat dat gebeurd is, want in november 2022 zijn alle amendementen ingediend en gepubliceerd. Dat klopt. Als je dan de tekst leest van de wijzigingen van de IHR die nu voorligt, dan zitten daar wijzigingsvoorstellen in die niet in november 2022 zijn ingediend. Waar dan? Ik weet het niet. Als mevrouw … Paulusma — het spijt me Wieke, sorry — dat wel weet: nou, prima. Wat was haar eerste punt ook alweer?

Mevrouw Paulusma (D66):
Mijn vraag was of u zich nou houdt aan feiten of dat u vooral volhardend bent.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Nee, de eerste, want over de vier maanden en achttien maanden heb ik u …

Mevrouw Paulusma (D66):
Het is uw eigen …

Mevrouw Keijzer (BBB):
… net afgedroogd.

Mevrouw Paulusma (D66):
Het is uw eigen …

Mevrouw Keijzer (BBB):
Nu de eerste.

Mevrouw Paulusma (D66):
Meneer de voorzitter, mevrouw Keijzer stelt mij een vraag, dus dan lijkt het me logisch dat ik daar ook antwoord op geef.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik herhaal namelijk uw eigen motie: "constaterende dat dit proces een ongekend tempo heeft".

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja. Helder. Het opstellen van verdragen duurt vaak een jaar of zeven, acht, negen, dus dan is tweeënhalf jaar een ongekend tempo. Dat is correct. Dat is een feit.

Mevrouw Paulusma (D66):
Een ongekend tempo. Het was minister Hugo de Jonge, de oud-collega van mevrouw Keijzer in het kabinet, die tijdens de coronapandemie zei: we moeten aan de slag, want we kunnen dit als land niet alleen. Toen we het als land alleen moesten doen, leverden we ongeveer onze soevereiniteit in omdat we zó werden overvallen door een pandemie die zich niet aan landsgrenzen houdt. Ik vraag dus nogmaals: gaat mevrouw Keijzer de feiten volgen of blijft ze volharden in een motie waar allemaal onjuistheden in staan?

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik heb het net al gehad over de zaken waarvan mevrouw Paulusma aangeeft dat het onjuistheden zijn. Is dit een heel hoog tempo? Ja. Klopt de termijn van vier maanden? Ja. Die feiten kloppen dus. Als mevrouw Paulusma aan de fractie van de BBB vraagt of het verstandig is om internationaal afspraken te maken, bijvoorbeeld over het delen van informatie, dan is het antwoord daarop: ja, natuurlijk; dat moeten we zeker doen. Alleen deze combinatie van regels gaat vele malen verder dan dat. Dat is op zichzelf niet eens het onderwerp van debat hier. Het onderwerp van debat is dat de Kamer een motie heeft aangenomen waarin tegen de minister gezegd wordt: stem niet in. Met de brief zegt de minister: nou ja, ik doe het toch wel. Maar dat kwam vooral over als: wat zijn we lekker internationaal bezig met elkaar. Dat is op zichzelf, zeker vanuit D66-perspectief, goed te begrijpen, maar je zult jezelf toch moeten realiseren dat internationale verdragen die partijen binden — dat doen deze regels — inmiddels ook aanleiding kunnen zijn voor burgers om naar de rechter te stappen. Soms ben je daar blij mee, maar soms ook niet, zeg ik tegen mevrouw Paulusma. Staatsrechtelijk vind ik het iets waar je heel goed over na moet denken.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik blijf herhalen dat dit debat gaat over een motie waarin onjuistheden staan. Mevrouw Keijzer neemt grote woorden in de mond over staatsrecht en goed bestuur. Wat mij betreft is een motie indienen op basis van onjuistheden en daarmee ook allerlei insinuaties opwekken geen teken van goed bestuur. Ik ben heel erg blij dat deze minister niet doordendert, maar aangeeft dat er onjuistheden in de motie staan en dat zij hoopt dat mensen terugkeren op hun schreden en wellicht ook hun eigen fouten erkennen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Het is bijzonder. Er wordt gezegd dat er fouten in de motie staan, maar die staan er niet in. Normaal gesproken duurt het opstellen van verdragen een aantal jaar: acht, negen jaar. Hier gaat het over tweeënhalf jaar. Daarnaast staat in de motie dat wijzigingsvoorstellen vier maanden voordat erover besloten wordt bij de staten aanwezig moeten zijn. Dat zijn ze niet. Niet alleen de definities van "pandemie" zijn gewijzigd, en worden zelfs nog gewijzigd. Dat zegt de eigen D66-minister, zeg ik tegen mevrouw Paulusma. Er zijn ook nog andere voorbeelden van teksten die nu anders zijn. Artikel 54bis ziet er compleet anders uit dan in november 2022. Het klopt dus gewoon niet; de feiten die mevrouw Paulusma hier naar voren brengt, kloppen niet.

De heer Krul (CDA):
Misschien zitten er in de inhoud wat nuanceverschillen tussen hoe BBB en het CDA naar het pandemieverdrag kijken. Ik denk dat we er niet over van mening verschillen dat de toon in de brief van 13 mei de plank volledig missloeg. Daar zal ik in mijn eigen termijn nog op terugkomen. Mevrouw Keijzer geeft net aan dat ze de eerste termijn van de minister gaat afwachten en dat er dan misschien geschorst moet worden. Maar wat heeft ze nodig van deze minister? Waar zou zij tevreden mee zijn?

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik, en met mij de meerderheid van de Kamer, wil dat ze niet instemt met de tekst zoals die voorligt op het WHA-congres, dat plaatsvindt tussen 27 mei en 1 juni. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als de minister zou zeggen: ik ben demissionair minister, en er ligt een tekst op tafel waarvan ik ... In haar brief staat op pagina acht dat de definitie van "pandemie" nog steeds ter discussie staat. Er is grote onrust in de samenleving en er is discussie over deze verdragen. Ik zou daarom graag uit de mond van de minister horen: laat ik verstandig zijn, ik doe even een stapje terug en laat het ondertekenen, dat later eventueel volgt, aan een volgend kabinet. Ik zou dat bijzonder op prijs stellen van deze minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Krul ... Nee, sorry, eerst naar mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het is nog niet zo lang geleden dat Nederland op slot zat vanwege de coronacrisis. Nederland werd, net zoals de rest van de wereld, overvallen door deze pandemie. En alle virologen hebben naderhand één boodschap voor ons: dit kan en gaat opnieuw gebeuren.

Daarom is het zo belangrijk dat we lessen trekken en ons als wereld beter voorbereiden op een soortgelijke pandemie. Ik ben erg blij dat 194 landen op dit onderwerp de handen ineenslaan om samen te werken om toekomstige pandemieën te voorkomen en te bestrijden. Ik ben er ook trots op dat Nederland hierbij een voortrekkersrol speelt. Minister De Jonge is er destijds snel mee aan de slag gegaan, omdat hij direct ondervond dat je in je eentje niets begint tegen een pandemie.

Wat de fractie van D66 betreft dus alle steun voor de koers van de minister. Ik dank haar ook voor het overzicht van het proces, dat zij recent nog met de Kamer heeft gedeeld. Het is duidelijk dat ze hierin zorgvuldig handelt en de Kamer ook maximaal betrekt bij de besluitvorming. De Kamer is op 23 februari 2023 per brief over de wijzigingsvoorstellen geïnformeerd en in de mogelijkheid geweest om hier ook richting aan te geven. Dat is ruim binnen de gestelde termijnen in artikel 55 van de Internationale Gezondheidsregeling.

We kunnen hieruit ook concluderen dat de motie die is ingediend door mevrouw Keijzer, waarover we net al een debatje hadden, gebaseerd is op foute informatie. De termijnen voor het bekendmaken van wijzigingsvoorstellen zijn ruimschoots gehaald. De motie lijkt bij nader inzien dus een vergissing. Ik zie de resultaten van de onderhandelingen dan ook vol vertrouwen tegemoet. Op dat moment zal de fractie van D66 ook haar oordeel opmaken over het resultaat, zoals dat gebruikelijk is bij internationale onderhandelingen en verdragen.

Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):
Als redenen geeft de minister ook aan dat Nederland internationaal toonaangevend is, dat we een initiatiefnemer waren van het pandemieverdrag en dat we volgens haar eigenlijk niet meer terug kunnen. Vindt de woordvoerder van D66 dat eigenlijke argumenten om deze denderende trein door te laten gaan?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik zie die denderende trein niet. Ik zie wat er de afgelopen periode is gebeurd en ik vind het jammer dat mevrouw Agema de rol van deze Kamer zo onderschat. Want alles wordt voorgelegd aan deze Kamer, zoals ook is vastgelegd in de Grondwet: wij gaan erover. Ik zou die rol zeker niet zo onderschatten.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar mevrouw Paulusma is er toch mee bekend dat er over de teksten uitvoerig wordt onderhandeld? Dat is in de brief van vanmiddag ook nog eens benadrukt door de minister. Maar de minister wil haar handtekening zetten onder de definitieve teksten. En zie dan nog maar eens als Nederland wijzigingen aan te brengen bij dit soort majeure voorstellen die er liggen. Het betreft een financieel instrument. We worden straks bijvoorbeeld helemaal leeg getrokken om andere landen te helpen om pandemisch paraat te worden. Wat gebeurt er met het verpleegkundigenlegioen? Worden onze verpleegkundigen straks vrijwillig uit onze Nederlandse ziekenhuizen gehaald om ergens anders ingezet te worden? Daar bestaan nog allerlei onduidelijkheden over, maar de minister wil daarover onderhandelen. Ze wil zelf bepalen of ze haar handtekening eronder zet. Daarna kunnen wij nog maar zeer gering aanpassingen doen. Vindt zij dat nou proportioneel voor een demissionaire minister?

Mevrouw Paulusma (D66):
Nederland gaat gewoon over z'n eigen gezondheidsbeleid, zoals ook in dit verdrag staat. De Kamer gaat dus over de afspraken die wij hier maken. Er gaat geen verpleegkundige uitgezonden worden naar het buitenland. Daar gaan wij zelf over. Daar maak ik mij geen zorgen over. Ik zie ook heel graag en met veel plezier het debat tegemoet met — waarschijnlijk — minister Agema over de ratificering van dit verdrag.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik weet niet van welke planeet mevrouw Paulusma komt, maar we hebben toch de voorbije jaren gezien dat als er internationale verdragen liggen, er belangengroepen naar de rechter stappen om dat wat in die verdragen afgesproken is ook daadwerkelijk af te dwingen? Dan krijgen we dus een verpleegkundigenlegioen waarvan we niet weten wat ermee gaat gebeuren. Daarvoor worden dan dus ook onze verpleegkundigen internationaal ingezet, maar voor wat? Straks is er een of andere hele besmettelijke ebola en worden onze beste verpleegkundigen daarop afgestuurd. Heeft mevrouw Paulusma wel nagedacht over de eventuele gevolgen als de minister zelf wil gaan onderhandelen en zelf haar handtekening eronder wil zetten? Weet zij wel hoever de gevolgen kunnen gaan van dat pandemieverdrag, waarbij wij hooguit nog hele kleine wijzigingen kunnen aanbrengen als de teksten er uiteindelijk definitief liggen?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben bang dat ik mijn antwoord ga herhalen, want Nederland blijft verantwoordelijk voor en heeft zelf zeggenschap over z'n eigen gezondheidsbeleid. En in het geval van een zeer besmettelijke pandemie, waarvan de meest kwetsbare burgers in ons land als eerste schade ondervinden, mag ik hopen dat we internationale afspraken hebben gemaakt om ervoor te zorgen dat die pandemie niet zo'n uitbraak kent als we bij corona hebben gehad. Nogmaals, we gaan als land over ons eigen gezondheidsbeleid.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat bestrijd ik. Er staat bijvoorbeeld ook in die teksten dat beschermingsmiddelen allemaal maar gezamenlijk georganiseerd moeten gaan worden. Hoe dat er dan precies uit moet komen te zien, weten we niet. Maar het kan toch niet zo zijn dat straks een of ander ander land gaat beslissen of we überhaupt persoonlijke beschermingsmiddelen gaan krijgen als Nederland? Dat zegt dat verdrag namelijk ook. Straks is het aangenomen en dan kunnen wij er nauwelijks nog wat aan veranderen. Dan zitten we straks gewoon met de gebakken peren, omdat belangenorganisaties naar de rechter gaan stappen. Dat hebben we ook gezien bij het klimaatverdrag. Het leidt tot internationaal bindende juridische kaders. Volgens mij denkt mevrouw Paulusma dat dat niet zo is, maar zij leeft toch ook in de werkelijkheid van vandaag de dag?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik leef zeer in de werkelijkheid van de dag van vandaag, van deze demissionaire status van het kabinet en ook van de hoop dat er eindelijk een kabinet gaat komen dat dan ook de besluiten gaat nemen over dit pandemieverdrag. Nogmaals, dit land gaat over zijn eigen gezondheidsbeleid. Ik hoef mevrouw Agema toch niet te herinneren aan dat totale fiasco dat we in dit land hebben gehad rondom de mondkapjes en de schaarste die we hebben gehad? Ik hoef haar toch niet te herinneren aan de gevolgen rondom dat enorme drama met de Sywertdeal en alles wat we daarmee van doen hebben gehad? Er worden basisafspraken gemaakt rondom de voorbereiding zodat iedereen voorbereid is op een mogelijke pandemie, maar dit land gaat nog steeds zelf over de eigen maatregelen. Daar is mevrouw Agema straks zelf bij, ofwel vanuit de Kamer, ofwel vanuit vak K.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar dat gebeurt dan waarschijnlijk dus niet. De minister wil namelijk al over die teksten gaan en daar haar handtekening onder zetten. Daar staan allemaal hele vergaande zaken in waar wij op nationaal niveau iets van zouden moeten vinden. Maar als het verdrag er eenmaal ligt, is dat dus nog maar heel mondjesmaat mogelijk. Dat is het probleem dat mevrouw Paulusma zou moeten inzien.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik vind het vooral vrij problematisch dat mevrouw Agema haar rol als parlementariër zo onderschat. Dit is namelijk niet hoe het proces gaat en het is ook geen voldongen feit. Wij gaan daar zelf over en u gaat daar waarschijnlijk zo meteen zelf over als minister in vak K.

De heer Van Meijeren (FVD):
Mevrouw Paulusma geeft aan dat D66 een warm voorstander is van een internationaal pandemieverdrag en dat D66 de minister steunt in haar voornemen om daar ook mee verder te gaan. Dat is haar goed recht, maar tegelijkertijd pretendeert D66 ook een voorstander te zijn van democratie, in ieder geval op papier. In een democratie kan het zo zijn dat de meerderheid van het Nederlandse volk iets anders wil dan wat D66 wil. Dat brengt me bij de volgende vraag. Is mevrouw Paulusma het ermee eens dat als de meerderheid van het Nederlandse volk, waarvan deze Kamer een afspiegeling zou moeten zijn, niet wil dat de regering instemt met het pandemieverdrag, de wil van het Nederlandse volk meer waard is dan de wil van D66, en de regering dus ook niet moet instemmen met het pandemieverdrag?

Mevrouw Paulusma (D66):
Kijk, meneer Van Meijeren, de wil van D66 is niet bepalend. Wij hebben hier 9 zetels en de vorige keer 24. Iedereen heeft hier evenveel stemrecht en vertegenwoordigt zijn of haar achterban. Dat doet iedereen naar volle eer en geweten. Wij hebben een ander standpunt dan de fractie van de heer Van Meijeren. Dat is prima. Dat is hoe de democratie werkt. Wij zullen altijd anders op moties stemmen dan de heer Van Meijeren dat zal doen, schat ik zo in. Dat is nou de kern van de democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik vind het interessant dat mevrouw Paulusma wijst op de verschillende zetelaantallen, want ik heb ook goed opgelet en een meerderheid van deze Kamer heeft uitdrukkelijk verzocht om vooralsnog niet in te stemmen met het pandemieverdrag. Deze minister geeft aan lak te hebben aan de wil van de meerderheid en gewoon hiermee door te gaan. De definitie van democratie verschilt dus kennelijk niet, maar de uitwerking daarvan wel. Ik stel dus nogmaals de vraag: is mevrouw Paulusma het ermee eens dat de minister de wil van de Kamer, nadat daarover gestemd is en die wil tot uitdrukking is gebracht, moet respecteren en niet de Kamer kan schofferen door de motie zomaar naast zich neer te leggen?

Mevrouw Paulusma (D66):
Weet u wat ik schofferen zou vinden? Als de minister een motie krijgt die vol staat met onjuistheden en als zij de Kamer daar niet over informeert en door zou denderen. Dat zou ik het schofferen van de Kamer vinden.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Nee, voorzitter, het is geen persoonlijk feit. Ik ga zo gewoon even in op de feiten die mevrouw Paulusma vertelt.

De voorzitter:
Goed. De heer Van Meijeren continueert.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het is niet aan mevrouw Paulusma om een waardeoordeel te geven omdat zij het wel of niet eens is met de inhoud van een motie. Een meerderheid van de Kamer heeft gesproken. Een meerderheid van de Kamer heeft geoordeeld. Een meerderheid van de Kamer heeft heel uitdrukkelijk gezegd niet in te stemmen met het pandemieverdrag. Dat was de strekking van de motie, daar is de meerderheid van de Kamer mee akkoord gegaan. De minister schoffeert de Tweede Kamer door te zeggen: deze motie ga ik niet uitvoeren. Dat zijn de woorden van de minister. Hoe verhoudt dat zich tot een democratische rechtsstaat waarin de regering dienstbaar zou moeten zijn aan de Tweede Kamer? "Minister" betekent "dienaar", een dienaar van de macht. Wij bepalen. De minister is een onderdeel van de uitvoerende macht en heeft uit te voeren. Het kan niet zo zijn dat de minister zegt: ik ga deze motie niet uitvoeren. Dat is niet democratisch. Hoe beoordeelt mevrouw Paulusma dit, zonder zich te verschuilen achter details die mogelijk niet zorgvuldig geformuleerd zouden zijn? De strekking van de motie is heel duidelijk: niet instemmen met dat pandemieverdrag.

De voorzitter:
Ik zou willen vragen om geen geluiden te maken op de publieke tribune.

Mevrouw Paulusma is aan het woord.

Mevrouw Paulusma (D66):
Volgens mij was dit dezelfde vraag als daarnet. Dan zou mijn antwoord exact hetzelfde zijn, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dan moet ik helaas constateren dat de regering uitdrukkelijk en schaamteloos zegt dat ze de wil van deze volksvertegenwoordiging negeert. Dat deze regering zegt de motie niet uit te voeren, is niet ondemocratisch, dat is antidemocratisch. Als mevrouw Paulusma zegt dat zij de minister daarin steunt dan is die "D" in "D66" zeer misleidend en zou het veel eerlijker zijn om die "D" te vervangen door bijvoorbeeld een extra 6.

De voorzitter:
Nogmaals, ik wil dat u geen geluid maakt op de publieke tribune. Dit is de laatste keer dat ik gewaarschuwd heb.

Mevrouw Paulusma geeft antwoord.

Mevrouw Paulusma (D66):
Deze laatste opmerking van de heer Van Meijeren raakt kant noch wal, voorzitter. Dit vind ik echt heel onacceptabel. Dan heb je blijkbaar je verlies te nemen omdat je het debat niet wint. Dan ga je zo'n opmerking maken en dan weglopen. Zo voeren we in dit huis het debat toch niet, als je net een heel verhaal hebt gehouden over de waarde van de democratie? Echt schaamteloos vind ik dat.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, een punt van orde.

De voorzitter:
Mevrouw Paulusma wilde nog iets zeggen, geloof ik.

De heer Krul (CDA):
Het is hier vorige week gegaan over verwijzingen en insinuaties in dit huis. Dit is een zeer verwerpelijke associatie die hier gemaakt wordt. Ik ga u als voorzitter toch vragen om ook daarbij stil te staan en niet enkel bij wat zich op de tribune afspeelt. Deze vergelijking met een politieke partij gaat echt alle perken te buiten.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik wil daar zelf ook nog wat over zeggen. Ik vind het niet alleen onacceptabel van een collega in deze Kamer, maar deze collega weet ook wat er daarna gebeurt, en dat schaadt dit huis. Dat doet wat met de veiligheid van Kamerleden. Ik vind dat echt onacceptabel. Ik vind ook dat u daar als voorzitter op mag ingrijpen.

De voorzitter:
Op dit punt, mevrouw Keijzer?

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik vind het ook buitengewoon ongepast wat hier net gezegd werd. Ik ben het fundamenteel oneens met mevrouw Paulusma, maar een dergelijke vergelijking ... Dat doe je gewoon niet.

De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, u hoort het breedgedragen gevoel, waar ik graag bij aansluit. Ik verzoek u om dat niet nog een keer te doen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, ik wil graag dat de heer van Meijeren het terugneemt.

De voorzitter:
Ik verzoek u eigenlijk om uw woorden terug te nemen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik neem helemaal niets terug. Het enige waar ik afstand van neem, is die walgelijke insinuatie dat Forum voor Democratie zou aanzetten tot geweld. Het is juist die schoffering van de democratie die leidt tot het wantrouwen. Het is die schoffering van de democratie die leidt tot onvrede.

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Dat is voldoende. Ik heb u verzocht om te reflecteren op uw woorden. Dat heeft u niet gedaan. Ik heb u gevraagd om uw woorden terug te nemen. Dat doet u ook niet. Wat mij betreft is daarmee de kous af. Ik heb verder geen maatregelen hiertegen te nemen, maar ik vind het geen juiste zaak. Mevrouw Agema wellicht nog.

Mevrouw Agema (PVV):
Even voor de volledigheid: ik neem hier ook afstand van. Wij bestrijden elkaar hier met woorden en argumenten, en niet met valse insinuaties.

De voorzitter:
Ja. Bij dezen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter, ik heb uw waarschuwing gehoord aan de tribune, maar we hebben nog een heel debat te gaan. Ik zou het plezierig vinden als u wat dat betreft de veiligheid van het debat en daarmee ook van de debatterende Kamerleden kon garanderen. "Garanderen" is misschien wat veel gevraagd, maar het gevoel bekruipt mij toch dat hier wordt gespeeld met valse insinuaties, met nare beschuldigingen en ook met reacties vanaf de tribune. Dat is, net zoals mevrouw Paulusma zei, niet goed voor het debat en ik hoop dat u daarop kan ingaan.

De voorzitter:
Ik heb zojuist de laatste waarschuwing gegeven aan de publieke tribune en als het debat nogmaals tot instemmend of ander geluid leidt, dan zal ik de publieke tribune laten ontruimen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, ik neem aan dat de waarschuwing aan de collega ook consequenties heeft.

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Meijeren (FVD):
Mevrouw Tielen is hier op een heel nare manier de suggestie aan het wekken dat er een gevaar uit zou gaan van de mensen op de publieke tribune.

De voorzitter:
Nou ...

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat deed ze niet.

De heer Van Meijeren (FVD):
De publieke tribune zit vol omdat mensen bezorgd zijn over hun vrijheden en over hun rechten, die op het spel staan. Dat zij zich niet langer ...

De voorzitter:
Ja, dat begrijp ik, maar dat moeten zij wel doen op een manier zonder geluid. Daar gaat een vervelende sfeer van uit.

Mevrouw Paulusma (D66):
Meneer de voorzitter, "door mevrouw Paulusma" zei de heer Van Meijeren nadat u zijn microfoon uitzette. Dit gaat nu echt alle grenzen over!

De voorzitter:
Ja. Ik heb duidelijk gemaakt hoe velen in deze zaal alsmede ikzelf over de woorden van de heer Van Meijeren denken. Ik heb voorgesteld dat hij zijn woorden intrekt. Dat doet hij niet. Daarmee ...

Mevrouw Paulusma (D66):
Hij doet er nog een schepje bovenop!

De voorzitter:
Wat zegt u?

Mevrouw Paulusma (D66):
Hij doet er nog een schepje bovenop!

De voorzitter:
Ja, vandaar ook dat ik zijn geluidje heb uitgezet.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik vind dit tegenover de mensen die kijken maar ook de mensen op de publieke tribune ... Er worden hier dingen gezegd waardoor mensen meegaan in verhalen die niet waar zijn. Daar gaat dit debat over. Wij strijden hier op basis van argumenten en op basis van waarden. Dan kunnen we van mening verschillen. Mevrouw Keijzer en ik zullen het zeker vanavond niet eens worden. Maar wat de heer Van Meijeren hier nu doet, is zo slecht voor het vertrouwen in de democratie! Ik vind dat echt heel schadelijk.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik zou graag weer naar de inhoud gaan, namelijk waarom ik mij zorgen maak over dit verdrag. Daar zou deze discussie over moeten gaan ...

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Keijzer (BBB):
... en over de vraag of de feiten die in deze motie staan al dan niet kloppen. Artikel 55 gaat over amendments, wijzigingsvoorstellen. Hoe kijkt mevrouw Paulusma ernaar dat daar staat "at least four months before the Health Assembly at which it is proposed for consideration"? Het moet dus minstens vier maanden voordat de Assembly bij elkaar komt, voorgesteld zijn for consideration. En dat in het licht van het feit dat deze minister ons nog niet kan vertellen wat precies de definitie wordt van "pandemic emergency", van een pandemische noodsituatie.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik denk dat mevrouw Keijzer en ik het niet eens gaan worden over de tijdlijn en over de stappen die door deze minister, door haar voorganger maar ook door de minister-president zijn gezet in de voorbereiding op dit hele traject. Dat is gedeeld met de Kamer. Daar kon de Kamer op reageren. We kunnen hier zo meteen nog een keer met elkaar op reageren. Ik vind het ook de kracht van dit parlement dat wij er daarna nog over kunnen debatteren met elkaar. Mevrouw Keijzer kan zelf haar inbreng alsnog doen. Dat had ook al eerder gekund, toen er wijzigingen werden voorgedragen aan de Kamer. Wij zijn daarin steeds meegenomen. Ik kijk ernaar uit dat dit onderhandelingstraject wordt afgerond, omdat ik zie wat het zou kunnen betekenen voor de bestrijding van een pandemie en voor de bescherming van juist de meest kwetsbaren in deze samenleving. En mevrouw Keijzer, zeg ik via de voorzitter, u gaat daar waarschijnlijk zo meteen over.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik hoor dat mevrouw Paulusma nerveus wordt. Volgens mij heb ik 'm nu beet.

Mevrouw Paulusma (D66):
Nou, ik ben helemaal niet nerveus.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer is aan het woord.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ze betwist dus niet dat wijzigingsvoorstellen vier maanden voordat ze considered ... Voorzitter, ik heb het voorbereid in het Engels en moet even zoeken naar het Nederlandse woord. Ze betwist dus niet dat de tekst vier maanden voordat het congres vergadert, voorhanden moet zijn. Op dit moment heeft dus ook mevrouw Paulusma niet de juiste tekst van de definitie van een "pandemische noodsituatie". Maar dat is wel het moment waarop alle bevoegdheden van dit verdrag gaan lopen. Dus nogmaals — want het waren grote woorden: ik had de feiten niet op orde, ik had misschien zelfs een loopje met de waarheid genomen — leg mij dan eens uit waar dat is.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben niet nerveus, want ik heb gewoon een lijstje met feiten voor me. Ik vond het alleen een beetje flauw om dat debatje van daarnet overnieuw te doen. Ik heb aangegeven dat er in de motie van mevrouw Keijzer een aantal onjuistheden staan. Die betwist ik. Dat heb ik net aan de interruptiemicrofoon gedaan en dat zal ik hier ook doen. Ik vind dat we als Kamer niet op basis van moties waarin onjuistheden staan, besluiten moeten nemen. Ik ben blij dat de minister niet doordendert, maar daar vervolgens de Kamer over informeert.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Oké, dat was dus een debattrucje. De feiten kloppen wel. Dan het andere punt, namelijk dat mevrouw Paulusma zegt dat Nederland over het eigen gezondheidsbeleid gaat. Hoe leest zij dan artikel 42, artikel 49 en uiteindelijk de artikelen die gaan over arbitrage? Wat staat daar allemaal in? Daar staat in dat de directeur-generaal bepaalt wanneer er een pandemische noodsituatie of een pandemie is, dat de directeur-generaal uiteindelijk het besluit neemt als daar verschil van mening over is en dat, als je er dan uiteindelijk nog niet uit komt en een andere staat zegt "dit gaat niet goed", je voor een arbitragecommissie komt te staan en dat het oordeel van de arbitragecommissie bindend is. Waar in deze gang van zaken gaat Nederland dan nog over het eigen beleid?

Mevrouw Paulusma (D66):
Omdat dat de afspraak is, mevrouw Keijzer. Nederland blijft te allen tijde over zijn eigen beleid gaan. Daar was u zelf bij toen u in het kabinet zat. Toen ging u ook over het coronabeleid. Daar gaat Nederland namelijk zelf over. Dat zal niet veranderen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Maar dat is nou net het punt. We hebben het hier over een verdrag en een bindend pandemie-instrument. Dus alles wat mevrouw Paulusma hier zegt, is niet meer zo als dit verdrag, dit pandemie-instrument, zo in werking treedt, want in de stappen die ik net noemde, ga je er dan niet meer over. Mevrouw Paulusma neemt dus een loopje met de feiten, concludeer ik. Dat is jammer waar het gaat over een onderwerp als dit. Het is altijd jammer, maar zeker in het licht van dit debat, waar mevrouw Paulusma dat aan mij verwijt.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik denk dat mevrouw Keijzer toch een beetje in de war is, want het enige wat dat pandemie-instrument doet — dat noemen ze dan "the cold phase" of "de koude fase"; het is maar net welke taal mevrouw Keijzer kiest — is zorgen dat je voorbereid bent. Daarin deel je data en kennis. Je deelt ook de data als je ziet dat er in het ene land iets gaat ontstaan wat wellicht zo besmettelijk is dat het zou kunnen overspringen en dat het een wereldwijd effect heeft met grote economische schade en gezondheidsschade. Dat is het enige wat dat pandemie-instrument doet. Als wij vervolgens in Nederland maatregelen willen treffen om de meest kwetsbaren in de samenleving te beschermen, is dat nog steeds aan ons, en ook hoe we dat invullen en welke maatregelen we treffen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Nee, want het pandemie-instrument moet je lezen in combinatie met de IHR. Beide zijn ze bindend. Daar zit het systeem in zoals ik dat nu net aan mevrouw Paulusma uitlegde. En het mag, hè, dat mevrouw Paulusma het net als de minister geweldig vindt dat we een vooraanstaande rol spelen en dat we initiatiefnemer zijn geweest van deze discussie, en dat ze dáárom voor is. Dat is allemaal toegestaan, maar zeg dat dan gewoon.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik heb niet zo heel veel met koplopersrollen en dat je het daarom altijd moet doen. Je moet ook niet altijd in het peloton vooraan fietsen. Maar de IHR, waar mevrouw Keijzer over begon, is er al sinds 2005. Daar wordt al heel lang met elkaar over gesproken. Die informatie wordt ook gedeeld in de Kamer. Dat is een aanvullend instrument op dat pandemie-instrument. Dit land gaat nog steeds zelf over zijn eigen gezondheidsbeleid.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja, en dát wordt gewijzigd. Daar gaat dit over.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, maar dat is niet waar. Die IHR wordt gewijzigd in relatie tot het pandemie-instrument, maar nog steeds blijft Nederland zelf verantwoordelijk en eigen baas over gezondheidsbeleid.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Inhoudelijk valt mevrouw Paulusma helemaal de lijn van de minister bij. Dat is helemaal evident. Maar ik wil toch even terug naar de positie van het parlement, want er ligt een duidelijke Kamermotie, door een meerderheid aanvaard. Het kabinet is niet verplicht moties uit te voeren. Dat is ook helemaal waar. Maar we hebben ook nog eens te maken met een demissionair kabinet. Kan mevrouw Paulusma daar nog eens op reflecteren? Betekent dat ook nog iets?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik wil wel reflecteren op die demissionaire status. Ik zou heel graag willen dat we gewoon een kabinet hebben en dat de formerende partijen tempo maken, want dan kunnen ze zelf besluiten nemen over dit soort onderwerpen waarover we het nu hebben met elkaar. Dat is mijn korte reflectie op de demissionaire status van dit kabinet.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik hoop ook dat er snel een missionair kabinet komt, maar ik bedoel vooral het volgende. Past een demissionair kabinet niet enige extra bescheidenheid en terughoudendheid in plaats van over een breed aanvaarde motie te zeggen: die voeren we gewoon niet uit?

Mevrouw Paulusma (D66):
Er worden in dit huis ruim 5.000 moties per jaar ingediend. Dat worden er steeds meer. Volgens mij is het de partij van meneer Krul die gezegd heeft dat we wellicht wat aan motiehygiëne zouden kunnen doen. Dat is misschien een heel goed voornemen voor de volgende coalitie. Ik vind dat moties uitgevoerd moeten worden. Maar ik zou deze minister geen knip voor de neus waard vinden als zij een motie onder haar neus krijgt waar onjuistheden in staan en zij vervolgens doordendert. Ik ben blij dat zij de Kamer informeert. Op basis daarvan hebben we weer een nieuw debat met elkaar. We voeren nu een debat over deze motie en het niet uitvoeren daarvan. Voor mij gaat het vooral over de onjuistheden in de motie. De minister geeft aan: dit klopt niet; als ik doordender, doen we iets wat niet uit te voeren valt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Een laatste vraag dan. Ik ben blij met wat mevrouw Paulusma zegt over de bescheidenheid. Maakt mevrouw Paulusma zich met mij zorgen over een bepaalde trend? Deze Kamer zit er sinds 6 december. Sinds die tijd heeft het kabinet geweigerd om moties uit te voeren op het terrein van de transgenderzorg, pensioenen, mestbeleid, oversterfte en nu dit pandemieverdrag. Is dat de bescheidenheid die een demissionair kabinet past?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik dat we een hele avond kunnen discussiëren over de definitie van "bescheidenheid". Ik vind dat het een demissionair kabinet siert dat het zijn verantwoordelijkheid neemt, de Kamer informeert en niet doordendert als het gaat om moties waar dingen in staan die niet kloppen. Als u dat valse bescheidenheid vindt of geen gepaste bescheidenheid, dan worden we het daarover misschien niet eens. Alleen, ik hoop dat er snel een kabinet komt. Maar volgens mij zijn we het daarover wel eens.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Ik zal mijn inbreng vanavond ook namens de ChristenUnie houden. Er bestaan wat ons betreft vandaag twee zaken naast elkaar die allebei evenzeer waar zijn. Allereerst de inhoud, het belangrijkste. Het CDA vindt het belangrijk dat internationale verdragen met grote implicaties voor de Nederlandse bevolking met de uiterste zorgvuldigheid worden behandeld in deze Kamer. Dat is ook de reden waarom wij voor de motie-Keijzer hebben gestemd. De wijzigingsvoorstellen op het pandemieakkoord zijn in sommige gevallen vergaand. Er wordt nu nog, deze week, elke dag onderhandeld door de landen, om tot een uiteindelijk resultaat te komen.

Voorzitter. Tegelijkertijd heeft het kabinet in zijn brief uitgelegd welke waarborgen het ziet voor een zorgvuldige nationale behandeling. Alles afwegende ziet het CDA, en dus ook de ChristenUnie, met het oog op artikel 91 uit de Grondwet echt mogelijkheden voor een goede inhoudelijke behandeling. Het Koninkrijk is niet gehouden aan de bepalingen uit het verdrag zonder nadrukkelijke goedkeuring bij een wetsvoorstel door de Staten-Generaal. Zo kán de Kamer artikelsgewijs het uiteindelijke verdrag nog behandelen en zo zóú de Kamer een gedegen afweging kunnen maken. Dat vraag ik de minister in ieder geval.

Ik zal een voorbeeld noemen. Er wordt nu nog onderhandeld over het begrip "pandemic emergency": wat is nou een pandemisch noodgeval? Ik heb drie vragen daarover. Allereerst is mijn vraag wat naar verwachting van de minister de uitkomst daarvan zal zijn. Wat was haar inzet daar? En misschien is voor dit debat een belangrijke vraag: als de Kamer zo'n uiteindelijke bepaling toch niet acceptabel acht, is het dan mogelijk dat het nationaal parlement van Nederland zegt dat het dit onderdeel van het verdrag niet gaat ratificeren? Ik lees in de brief van vandaag dat er maar een beperkte mate van voorbehoud te maken is bij specifieke bepalingen in het verdrag, zolang die niet tegenstrijdig zijn aan het doel en de werking van het verdrag. Neem zoiets elementairs als de vraag wat een pandemisch noodgeval is. Ik kan me voorstellen dat als je het daar niet mee eens bent, je het dan misschien ook niet eens bent met het doel en de werking van het verdrag. Maar goed, het moge duidelijk zijn dat zonder goedkeuring van de Kamer er geen verdrag kan zijn. Wij zien daar conform artikel 91 echt nog mogelijkheden. Bepaalde verdragen kunnen een harde impact hebben op de samenleving, of het nou economische maatregelen zijn of vergaande maatregelen in het kader van de bewegingsvrijheid.

Toch is er, ondanks het feit dat wij die mogelijkheden wel zien voor zo'n behandeling, nog een waarheid in dit debat. Dat zit 'm in de wijze waarop het kabinet besloten heeft tot het niet uitvoeren van de aangenomen motie. In de brief van 13 mei komt dat eigenlijk niet één keer naar voren, en dat betreuren wij. Dat betreuren wij echt. De minister had toen klip-en-klaar kunnen zijn en moeten zeggen: ik ga de motie niet uitvoeren. Pas vandaag, vlak voor het debat, werd dat voor het eerst echt expliciet genoemd. In een goed functionerende democratische rechtsstaat is het niet uitvoeren van een motie door het kabinet, indien het deze onuitvoerbaar acht, in principe niets geks, maar het hoort gepaard te gaan met een zekere ernst en respect voor onderliggende verhoudingen, zeker in demissionaire status. Ik vind dat dat beter had gekund. Maar goed, uiteindelijk gaat politiek om de inhoud. De inhoud moet vooropstaan. Wij zullen als CDA zeer kritisch kijken naar het uiteindelijke akkoord van de onderhandelaars.

Ik heb nog één inhoudelijke vraag; ik heb nog heel even. De minister schrijft ook in haar brief dat het wel mogelijk is dat het INB, Intergovernmental Negotiating Body, voor de WHA om een bepaalde reden of wat voor reden dan ook er niet uitkomt. Dan kan er besloten worden dat de WHA pas later gehouden wordt. Weet de minister wat mogelijke oorzaken kunnen zijn, anders dan dat er geen onderhandelingsresultaat is bereikt waarop zo'n uitstel mogelijk is?

Daar wil ik het graag bij houden, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag nog van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):
De definitie van pandemische noodsituatie is natuurlijk op zichzelf buitengewoon relevant, al was het alleen maar omdat overal in het IHR-verdrag die nieuwe tekst opgenomen wordt en in het pandemie-instrument ernaar wordt verwezen. Begrijp ik nou goed dat de heer Krul eigenlijk zegt: nou ja, we zien het eigenlijk wel zitten zoals het nu verdergaat volgende week en geven de minister de ruimte om in te stemmen?

De heer Krul (CDA):
Dat hoort u mij nog niet zeggen. Daarom heb ik ook een paar specifieke vragen gesteld, waaronder hoe het nou zit met de definitiebepaling van dat pandemisch noodgeval. Het beeld ontstaat nu dat Nederland of eigenlijk dit parlement op geen enkele wijze nog invloed kan uitoefenen op de onderdelen in het akkoord waarmee het wel of niet een akkoord zal geven. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik dat beeld toch bestrijd, omdat er wel degelijk mogelijkheden zijn om in een wet uiteindelijk eigenlijk artikelsgewijs een oordeel te vormen over het verdrag. Dat wil ik wel gezegd hebben. Het neemt niet weg dat ik vind dat een kabinet wel een hele goede reden moet hebben om een aangenomen motie niet uit te voeren. Die kon ik niet vinden in de brief van 13 mei.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Naar mijn smaak omdat die er niet is. Tegelijkertijd is dit wel een buitengewoon relevant debat. We hebben gisteren een brief gehad waarin staat dat de definitie ...

De heer Krul (CDA):
Vandaag.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Vandaag is de 21ste. O, u hebt gelijk: vandaag. Time flies when you're having fun. Vandaag hebben we de brief gehad waarin staat dat de definitie nog niet gereed is, en dat in combinatie met dat eigenlijk vier maanden van tevoren duidelijk moet zijn welke amendementen er worden voorgesteld. Geeft de fractie van het CDA nu echt deze minister de ruimte om binnen een week akkoord te zeggen, wanneer de heer Krul zich realiseert dat pandemic emergency overal in dit verdrag en in het pandemisch instrument zit? Als je nu "ga volgende week je gang" zegt, is het op dit punt volgens mij een onbegaanbare weg om er nog iets uit te fietsen. Of ziet de heer Krul dat anders en, zo ja, waarom dan?

De heer Krul (CDA):
Er zit een verschil tussen het oordeel dat mevrouw Keijzer heeft over de inzet van het kabinet en mijn oordeel. Kijk, we hebben hier al jaren geleden uitvoerig de inzet bepaald waarmee het kabinet die onderhandelingen in moet gaan. Daar heeft de Kamer ook op gestuurd. Het uiteindelijke vraagstuk — dat is misschien ook wel de centrale vraag van dit debat — is of je er vertrouwen in hebt dat dit kabinet, op het moment dat zij voelen dat die inzet van Nederland op geen enkele manier haalbaar is, het verstandigste doet en zegt: dan doen wij niet mee. En als je weet dat het kabinet die kant op is gestuurd met een bepaalde inzet en het kabinet het gevoel heeft dat die inzet in voldoende mate is gehaald, heb je er dan tegelijkertijd vertrouwen in dat ze het mandaat hebben om die handtekening te zetten? Dan volgt de goedkeuringsprocedure. Daar zit dus een verschil van oordeel. Inhoudelijk zie ik echt wel de ruimte waarmee dit gewoon een belangrijk en goed verdrag kan worden. Het is alleen — dat deel ik helemaal met de fractie van BBB — dat het verrekte snel gaat; daarover is net ook een interruptiedebat geweest met mevrouw Paulusma. Objectief gezien gaat het gewoon snel. Een van de risico's die in het proces zijn geïdentificeerd, is dat het in recordtempo gaat. Er liggen dan gevaren op de loer. Ik heb daar ook vragen over aan de minister. Ik hoop dat zij die naar tevredenheid gaat beantwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Diederik van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Diep in de blessuretijd van dit demissionaire kabinet weigert minister Dijkstra om een aangenomen motie van deze Kamer uit te voeren. Waarom? Waarom? Dat is eigenlijk de enige vraag die ik vandaag heb. De Kamer verzocht minister Dijkstra te vragen om verlenging van de onderhandelingen over de internationale gezondheidsregeling en over het nieuwe pandemieverdrag, en, als dat niet zou worden gehonoreerd, om niet in te stemmen met de wijzigingen in de IHR en het nieuwe verdrag als geheel. Minister Dijkstra legt dit verzoek echter naast zich neer.

Voorzitter. Ik trek dit graag wat breder. Het niet willen uitvoeren van moties is sinds het aantreden van de nieuwe Tweede Kamer op 6 december helaas een terugkerend patroon gebleken: minister Adema weigerde reeds op voorhand een motie over de mestderogatie uit te voeren, minister Weerwind weigerde de aangenomen motie uit te voeren over het intrekken van de verruiming van de Transgenderwet, minister Dijkstra weigerde een aangenomen motie over een onderzoek naar oversterfte uit te voeren, minister Schouten weigerde op voorhand een motie over pensioenen uit te voeren en premier Rutte riep bij een Oekraïnemotie: als u echt wil dat ik die uitvoer, dan is het hele kabinet weg. Inderdaad, bewindspersonen zijn niet verplicht om moties uit te voeren. Echter, een aangenomen Kamermotie markeert de politieke werkelijkheid van dat moment. Een kabinet dat reeds zijn ontslag heeft ingediend, past bescheidenheid. Door moties geregeld naast zich neer te leggen, erodeert de demissionaire status van het kabinet. De SGP vindt dat zorgelijk.

Minister Dijkstra draagt feitelijk slechts één inhoudelijk argument aan om binnenkort de onderhandelingen over de IHR en het pandemie-instrument af te ronden en daarmee in te stemmen. Ze stelt dat Nederland een van de toonaangevende landen is als het gaat om internationale samenwerking op het vlak van volksgezondheid en een van de initiatiefnemers van het pandemieverdrag. Dat moge zo zijn, maar het staat de nieuwe Tweede Kamer volkomen vrij hieromtrent een andere positie te kiezen. Door deze Kamermotie naast zich neer te leggen, regeert minister Dijkstra over haar graf heen. De SGP wil de minister er daarom toe oproepen om op haar schreden terug te keren. Er is niks dat zich daartegen verzet. Verzoek op de valreep alsnog om uitstel van de besluitvorming over de IHR en het pandemie-instrument. Lukt dat niet, stem dan tegen als Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Jansen van NSC.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter. Ik sta hier vandaag om twee redenen. Om te beginnen wil ik benadrukken dat het van essentieel belang is dat de minister het ondertekenen van het pandemieverdrag uitstelt. Daarnaast wil ik onderstrepen waarom het ongewenst is dat de minister een motie die Kamerbreed is aangenomen naast zich neerlegt. Nee, niet Kamerbreed, maar door een meerderheid, sorry.

Als mede-indiener van de motie kan ik niet genoeg benadrukken waarom we deze motie hebben ingediend. Ons verzoek om uitstel is cruciaal, omdat het onderhandelingsproces rondom het pandemieverdrag onvoldoende open en transparant is geweest, wat bij velen tot wantrouwen heeft geleid. Het is onduidelijk hoe de onderhandelingen zijn verlopen, hoe beslissingen zijn genomen en op welke basis. Kortom, het is nog onduidelijk waarvoor we precies tekenen. In de brief die de minister vandaag heeft verstuurd, bevestigt zij dit.

Ze geeft zelf aan dat er over verschillende belangrijke onderwerpen nog geen consensus is bereikt, bijvoorbeeld over preventie en One Health, waarover de minister schrijft dat een deel van deze prioriteiten pas op een later tijdstip uitgewerkt gaan worden. Ook wordt er nog gesproken over het opnemen van de definitie voor een pandemische noodsituatie en over de beoogde Pathogen Access and Benefit Sharing, het PABS-systeem, waarbij WHO-lidstaten zo snel mogelijk ziekteverwekkers en relevante informatie worden geacht te delen om nieuwe bedreigingen het hoofd te kunnen bieden. Tot slot is de financiering van capaciteitsopbouw in landen die daartoe beperkte middelen hebben nog steeds onderwerp van gesprek.

Kan de minister toelichten over welke onderdelen van het pandemieverdrag wel consensus is bereikt sinds het vorige Kamerdebat begin april? Hoe zorgt de minister ervoor dat de financiering voor internationale capaciteitsopbouw eerlijk verdeeld wordt en dat Nederland niet onevenredig veel bijdraagt? Zijn er bepaalde controlemechanismen om deze verdeling goed te waarborgen? Hoe zorgt de minister ervoor dat nationale belangen en inspraak van de Kamer op de voorgrond blijven staan bij de vaststelling van internationale gezondheidsinstrumenten? Tot slot: kan de minister uitleggen waarom zij deze informatie nu pas en alleen na een uitdrukkelijk verzoek van de Kamer heeft gestuurd? Waarom voelde zij niet eerder de noodzaak om deze update van informatie te delen, terwijl de Kamer al vroegtijdig om meer transparantie heeft gevraagd?

Ik vraag de minister vanwege de nog vele vraagstukken en discussiepunten welke specifieke overwegingen geleid hebben tot haar besluit om de motie niet uit te voeren. Heeft zij alternatieven overwogen die wel in lijn zouden zijn met de geest van de motie? Zo ja, welke? Welke concrete stappen is de minister bereid te nemen om de zorgen van de Kamer met betrekking tot deze motie te adresseren?

Voorzitter. Ik wil ook ingaan op het signaal dat de minister afgeeft door deze motie niet uit te voeren. Tijdens het debat in april was al duidelijk dat de minister, ondanks alle zorgen en onderbouwing om het proces uit te stellen, geen uitstel wilde overwegen. De minister houdt tot op de dag van vandaag voet bij stuk. Een debat op deze manier voeren, is zinloos en een verspilling van ieders tijd en moeite. Door deze motie niet uit te voeren — dit geldt ook voor twee andere NSC-moties, waaronder de oversterftemotie — negeert de minister de zorgen en vragen van de Kamer en ondermijnt zij de democratie.

Kan de minister toelichten hoe wij als Kamerleden onze taken — de stem van het volk vertegenwoordigen en controle uitoefenen op de regering — kunnen uitvoeren als zij niet openstaat voor vragen en andere perspectieven en geen informatie en uitleg geeft over de vragen die er zijn? Informatie is essentieel voor besluitvorming en voor de controlerende taak die de Kamer heeft. Kortom, het belemmert de constructieve dialoog en de informatie die nodig is voor een goed functionerende democratie. Is de minister van mening dat zij voldoende politieke verantwoordelijkheid heeft genomen door het inhoudelijke debat niet te voeren? Heeft de minister enig idee hoe haar beslissing het vertrouwen van de Kamer in de regering beïnvloedt? Beseft zij welke impact haar besluit heeft op de bevolking? Welke stappen is de minister bereid te nemen om het vervolg van het besluitvormingsdebat transparanter te voeren?

Dat was het.

De voorzitter:
Dat was uw bijdrage? Heel goed. Mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk dat ik op een heleboel punten niet eens zo ver af zit van de mening van mevrouw Jansen van Nieuw Sociaal Contract. Maar als zij het heeft over "ondermijning van de democratie", dan vind ik dat wel een hele zware beschuldiging. De vraag die dat bij me oproept, is: hoe ziet mevrouw Jansen de rolverdeling tussen Kamer en kabinet als het gaat over een internationaal verdrag zoals dat waar we het vanavond over hebben?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik denk en weet dat de minister een motie naast haar neer mag leggen. Die vrijheid is er. Maar als een motie door de meerderheid van de Kamer is aangenomen en over zo'n belangrijk internationaal verdrag gaat, vind ik dat dit eigenlijk niet zou moeten, ook gezien de demissionaire status van het kabinet.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat kan, maar mevrouw Jansen zei expliciet dat ze vindt dat de minister de democratie ondermijnt. Maar je hebt het bij de rolverdeling wat betreft internationale verdragen over meer dan 150 landen met zowel regeringen als, in een deel van die landen, parlementen die er van alles over vinden. Daarover is dus een rolverdeling afgesproken. We hebben ook al eens eerder in deze Kamer afgesproken dat rolvastheid wel erg helder is in dit proces. Mijn vraag aan mevrouw Jansen is dus nogmaals: hoe ziet zij in een proces als dit dan de rolverdeling tussen Kamer en kabinet?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Wat betreft de rolverdeling vind ik nog steeds dat de Kamer een controlerende functie heeft. Ik vind dat het nog steeds de rol van de Kamer is om namens het volk een reactie te geven op en te laten weten wat de mening is over hetgeen de minister van plan is bij de World Health Assembly, welke afspraken zij maakt, welke oordelen zij heeft of welke consensus zij wil bereiken over dit verdrag.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat heeft de Kamer gedaan. Dan wil ik nu dus van mevrouw Jansen begrijpen op welk punt de minister precies "de democratie heeft ondermijnd", wat ik echt een enorm zware term vind.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik heb in mijn bijdrage de punten genoemd waarover nog geen consensus is. Ik kan me niet goed voorstellen dat je bereid bent om in feite een akkoord te geven op een internationaal verdrag, terwijl over een heleboel onderdelen nog niet duidelijk is wat de consensus wordt. Dan denk ik: waarom is deze haast er zo bij geboden? Kun je niet meer tijd nemen om ook gewoon meer draagvlak te creëren? Dit verdrag gaat de hele bevolking aan. Er is enorm veel weerstand geweest tijdens de hele coronapandemie. Ik weet dat een verdrag echt voordelen kan hebben. NSC is ook niet per definitie tegen een verdrag. Maar ik vind wel dat je bij zulke verdragen pas op de plaats moet maken en moet proberen om het volk zo veel mogelijk mee te krijgen. Dat gebeurt alleen maar als je daar de tijd voor neemt en als je de zorgen vanuit de bevolking, dus vanuit de Kamer, ter harte neemt en daar zorgvuldig mee omgaat. Ik vind dat dat nu onvoldoende is gedaan. Wij hebben namelijk zorgen geuit, ook met een motie, die toch terzijde worden gelegd.

De heer Krul (CDA):
Ik wil graag dezelfde vraag stellen aan mevrouw Jansen als die ik aan mevrouw Tielen heb gesteld. Ik ken mevrouw Jansen als iemand die haar woorden niet lichtzinnig kiest. Zij weet heel goed wat de implicaties zijn als ze zegt dat deze minister de democratie ondermijnt. Ik ben wel benieuwd wat de minister kan doen waardoor mevrouw Jansen zou zeggen: ik ben hier tevreden over. Daar ben ik wel heel benieuwd naar. Ik hoop namelijk dat we dit debat straks wel op een goede manier kunnen afsluiten.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dat hoop ik ook. Ik wil ook nagaan waar we elkaar wel kunnen vinden; volgens mij is dat ook in ieder geval de inzet van mevrouw Keijzer. Daarom was mijn vraag aan de minister op welke manier zij de Kamer toch tegemoet kan komen. Vanaf het begin, ook tijdens het debat in april, was de toon bij alle antwoorden van de minister toch gelijk: ondanks alle vragen en zorgen die er vanuit de Kamer zijn, is het antwoord dat we door willen gaan met dit verdrag. Die ervaring heb ik tenminste. Ik zei het volgende net ook tegen mevrouw Tielen. Nieuw Sociaal Contract is niet per definitie tegen een pandemieverdrag. We zien ook heus wel de voordelen van samenwerken op internationaal niveau. Maar nogmaals, het moet zorgvuldig gebeuren. Daarom zou ik graag nogmaals aan de minister willen vragen hoe we toch tot elkaar kunnen komen. Kan zij nagaan welke zorgen in de Kamer leven? En hoe kan ze in de aanloop naar de World Health Assembly die zorgen toch serieus nemen?

Mevrouw Paulusma (D66):
Helemaal in het begin van haar betoog zei mevrouw Jansen dat er nog te weinig over preventie in het verdrag staat. Toen werd ik nieuwsgierig. Ik ben benieuwd of u me daar wat meer over kunt vertellen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Er staan een aantal punten in de brief die de minister vandaag heeft verstuurd waar nog geen consensus over is bereikt. Daar vinden nog onderhandelingen over plaats. Als ik het goed begrijp, kunnen die onderhandelingen volgende week nog doorgaan tot het moment waarop over het algemeen consensus wordt bereikt. Ik heb daar een paar punten uit gehaald. Dit is een van de punten uit de brief waarover nog geen consensus is bereikt. Je weet dus ook nog niet wat de onderhandelingsuitkomst op dat gebied zal zijn.

Mevrouw Paulusma (D66):
Maar is nou niet het hele idee ... Ik ben heel blij dat mevrouw Jansen zegt dat NSC eigenlijk voor een pandemieverdrag is. We zien namelijk wat dat doet. Is zo'n pandemieverdrag nou niet in essentie een vorm van preventie? Als je samen afspraken maakt om een pandemie te bestrijden, dan is dat namelijk de meest ultieme vorm van preventie.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Of het de meest ultieme vorm van preventie is, weet ik niet. Maar ik ben het zeker met mevrouw Paulusma eens dat het een vorm van preventie is. Zoals mevrouw Paulusma weet, ben ik een absoluut voorstander van preventie. Maar nogmaals, het is de vraag wat er precies in het verdrag komt te staan en op welke manier dat tot stand komt. Daar heb ik zorgen over.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ter afronding van dit blokje: ik maak mij heel veel zorgen over de middelen in het hoofdlijnenakkoord voor preventie, pandemische paraatheid en de GGD. Er wordt 300 miljoen op publieke gezondheid bezuinigd. Er komt een generieke korting van 1 miljard. De kaasschaaf gaat rigoureus over alle leefstijlinterventies. Als u zo'n hart heeft voor preventie — zo ken ik u ook, mevrouw Jansen — dan is het ingewikkeld dat u eigenlijk zegt "nou, dit vind ik lastig rondom dat pandemieverdrag", maar dat ondertussen in Nederland alles wat wij zelf kunnen doen eigenlijk tot nul wordt gereduceerd.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Het is gelukkig niet zo dat dit helemaal tot nul gereduceerd wordt.

Mevrouw Paulusma (D66):
Nou, tot een paar tientjes.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dat zijn de woorden van mevrouw Paulusma. Het vorige kabinet heeft er een enorme chaos van gemaakt, waardoor wij nu met een erfenis van enorme tekorten zitten. Er moet dus bezuinigd worden. Op alle domeinen wordt bezuinigd, dus ook op preventie. Ik vind dat ook vervelend, omdat ik mijn best wil doen voor preventie. Maar er moet geschaafd worden aan of bezuinigd worden op allerlei domeinen, dus ook preventie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Tielen van de fractie van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. De VVD heeft de motie-Keijzer niet gesteund. Op basis van de technische briefings, informatie van de World Health Organization en het debat in april is de VVD ervan overtuigd dat de verdragsteksten zich ontwikkelden tot onevenwichtige teksten en, heel belangrijk, dat het parlement in dit land het laatste woord heeft in het voorkomen en bestrijden van pandemieën. Toch heb ik de aanvraag van dit debat wel gesteund, omdat ik van deze minister verwacht dat zij proactief, meer en duidelijker informatie deelt over dit verdrag en de implicaties daarvan dan zij nu doet.

Dank aan de minister voor de brief van vanochtend en de meest recente verdragstekst. Wat mij betreft was deze brief al een stuk duidelijker dan de brief van 13 mei. Maar ik heb nog wel wat vragen. Mijn vragen gaan over de werking van het verdrag in de praktijk, het internationale krachtenveld, en de informatie en communicatie met zowel de Kamer als de samenleving.

Het verdrag in praktijk. Bij mijn weten is dit niet het eerste WHO-verdrag, maar wel eentje die verder lijkt te voeren in afspraken over "achieving equity in, for and through pandemic prevention, prepardness and response". Dat is anders dan andere verdragen, zoals het WHO-verdrag tegen tabak. De vraag is dan ook waar dit verdrag in de praktijk toe kan leiden. Artikel 24, lid 3 is heel duidelijk. Geen land, ook Nederland niet, draagt bevoegdheden over. Maar wat kan en wat gaan de WHO, de internationale gemeenschap en internationale rechters doen als Nederland achterblijft in het bestrijden van een nieuwe pandemie, of het nou een virus of een schimmel is? Kan iets of iemand anders dan onze Kamer bijvoorbeeld Nederlandse zorgprofessionals naar het buitenland sturen? Daarover wordt in artikel 7 iets geschreven. Kan iets of iemand anders dan onze Nederlandse uitgaven, bijvoorbeeld voor vaccins, dwingend gratis weggeven aan andere landen? Daarover staat iets in artikel 11. Als de WHO dit soort maatregelen wel wil, maar de Kamer niet, wat is dan het meest hevige dat de WHO kan doen om Nederland aan zijn handtekening te houden? Met andere woorden: over welke risico's hebben we het bij dit verdrag? Ik denk dat het echt nodig is dat de minister duidelijker is over de werking van het verdrag in de praktijk. Ik kom daar zo nog even op terug. Ook wil ik graag weten of het mogelijk is om delen van het verdrag wel of niet te ondertekenen of ratificeren.

Dan het internationale krachtenveld. Het Verenigd Koninkrijk schijnt de besluiten niet te tekenen, omdat het voor het landsbestuur van het Verenigd Koninkrijk te weinig zeker is dat het zeggenschap heeft over vaccins voor de eigen bevolking. Klopt dat? Begrijpt de minister het standpunt van het Verenigd Koninkrijk? Wat vindt Nederland? Wat is er bij de minister verder bekend over het internationale krachtenveld? Welke landen willen wel en welke landen willen niet mee? Welke landen hebben grote wijzigingsvoorstellen? Houden bepaalde landen een voorbehoud? Ik denk dat Nederland zeker kritisch mag zijn, maar het moet het liefst wel, om het maar in mijn woorden te zeggen, "in het goede rijtje landen" en niet koste wat kost willen meedoen. Is de minister dat met mij eens en hoe ziet het er nu uit?

Tot slot. Zoals gezegd vindt mijn fractie dat de minister duidelijker moet zijn over de inhoud en de implicaties van het verdrag. De minister geeft aan dat in deze fase het primaat bij de regering ligt als het gaat over onderhandelen en ondertekenen. Ik begrijp dat het proces zo is ingericht. Nogmaals, met meer dan 150 regeringen en parlementen onderhandelen is anders gewoon niet te doen. Toch denk ik dat het van belang is dat de minister ook luistert naar de zorgen in onze Nederlandse samenleving, zoals die ook verwoord worden in de Tweede Kamer, en naar de zorgen en de oplossingen daarvoor. Het is van belang dat zij die meeneemt in het proces. Mensen zijn soms bang, terecht of onterecht, dat ook Nederland bij een volgende gezondheidscrisis tot verplichtingen over moet gaan waar onvoldoende draagvlak voor is. Denk aan vaccinatieplicht of schoolsluiting of het stilleggen van internationale handel. Die zorgen lijken niet terecht — tenminste, ik vind van niet — maar ook dan is het aan de minister om daarover proactief en eenduidig te communiceren. Kan de minister toezeggen dat bij elke stap in dit WHO-proces de Kamer proactief en duidelijk wordt geïnformeerd over zowel inhoud als proces? Kan zij ook toezeggen dat zij proactief en duidelijk wil communiceren aan de mensen in het land als het gaat over dit verdrag en om daar een goed communicatieplan voor te maken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bushoff van de fractie-GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Als het gaat over het bestrijden en voorkomen van pandemieën is internationaal samenwerken noodzakelijk. Dat heeft de Kamer ook meermaals tijdens de coronapandemie ondervonden en benoemd. Daarom is het volgens mij ook logisch dat de Nederlandse regering heeft gezegd: wij nemen daar het voortouw in en wij willen dus ook op internationaal vlak komen tot betere afspraken om pandemieën te voorkomen en, als ze er zijn, te bestrijden. Die inzet van de Nederlandse regering steunt GroenLinks-PvdA.

Maar daar gaat het vandaag niet over, voorzitter. Vandaag gaat het niet over de inhoud, maar over de motie van mevrouw Keijzer, de PVV en NSC die de minister niet wil uitvoeren. Ik denk dat het goed is om die motie erbij te pakken en om te kijken wat erin staat. Er staan een aantal overwegingen in. Er staan drie overwegingen in die er eigenlijk toe moeten leiden dat de motie oproept om ofwel uitstel van de stemmingen te vragen ofwel om niet in te stemmen met de onderhandelingsresultaten die zo meteen voorliggen. Die drie overwegingen zijn alle drie gestoeld op de overtuiging dat — tot zover klopt de motie overigens — in artikel 55 van de IHR staat dat wijzigingsvoorstellen minimaal vier maanden van tevoren kenbaar moeten worden gemaakt aan de voorzitter van de onderhandelingen en aan de onderhandelende partners: de andere 196 landen. Dat klopt ook, want dat staat ook in artikel 55 van de IHR. Maar dan zegt een van de overwegingen in de motie dat die wijzigingsvoorstellen deze termijn niet halen. Nu hebben we vandaag ook kunnen lezen dat dit niet het geval is — wederom. Oftewel, alle overwegingen waarop deze motie gestoeld is, namelijk dat de termijn van vier maanden niet gehaald zou worden, blijken niet te kloppen. Dat roept op z'n minst de vraag op of je dan wel uitvoering moet geven aan de motie.

Voorzitter. Als dat nog niet genoeg vragen oproept, zou je je nog kunnen afvragen of het na tweeënhalf jaar onderhandelen een logisch moment is om dan alsnog, op het allerlaatste moment, de onderhandelingsinzet van Nederland totaal te wijzigen en dus alsnog tegen te stemmen, terwijl je zelf een van de aanjagers was. Maar als dat nog niet genoeg vragen oproept om te zeggen "dit zou je niet moeten doen", zou je toch op z'n minst nog kunnen zeggen: "Weet je wat, het duurt nog wel een tijdje voordat die handtekening wordt gezet. Dat gebeurt waarschijnlijk door een nieuw kabinet, misschien wel door mevrouw Agema of door mevrouw Keijzer zelf. Als zij die handtekening niet willen zetten en de ministerraad die dan daarmee moet instemmen, zegt die handtekening niet te willen zetten, dan kan dat nieuwe kabinet dat prima alsnog beslissen." Dus ook daarop zit er eigenlijk weinig tijdsdruk. Zelfs als de nieuwe minister van VWS, bijvoorbeeld mevrouw Agema, zelf die handtekening zou zetten en de andere coalitiepartners het daar niet mee eens zouden zijn, is het nog zo geregeld in Nederland dat een akkoord voordat het geldig is, ter goedkeuring langs de Staten-Generaal moet. Dus dan nog kunnen de Staten-Generaal ook nog eens aan de handrem trekken.

Voorzitter. Kortom, volgens mij hoeven we deze motie eigenlijk niet langer te bespreken en zou het niet meer dan logisch zijn als het normale wetgevingsproces wordt doorlopen. Dat houdt dus in dat de minister nu naar Genève gaat en daar het onderhandelingsresultaat accordeert. Vervolgens is het aan een nieuw kabinet, met een nieuwe minister en een nieuwe ministerraad om af te wegen of ze wel of niet die handtekening zetten. Mocht die handtekening alsnog worden gezet, kunnen we alsnog als Kamer ook aan de handrem trekken. Het verbaast mij ook wel dat mensen die vaak een beroep doen op het staatsrechtelijk geweten van deze Kamer deze normale gang van zaken, deze procedure, nu erg veel geweld aan willen doen en blijkbaar de rollen tussen de regering en de Tweede Kamer zoals beschreven in de rijkswet, niet erg veel respect aandoen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Meneer Bushoff geeft aan dat het eigenlijk een beetje laat zou zijn als we als Kamer nu zouden aangeven dat er pas op de plaats gemaakt moet worden of dat er helemaal niet ondertekend moet worden, omdat we er al zo lang mee bezig zijn. Vervolgens geeft de heer Bushoff aan dat we ook in tweede instantie, dus als het straks voorgelegd wordt aan de Tweede Kamer, nog een reactie kunnen geven en eventueel kunnen aangeven dat we het er niet mee eens zijn. Is dat dan niet raar, aangezien je het traject dan nog langer in bent gegaan? Heeft meneer Bushoff daar dan geen moeite mee?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Eerst eventjes het volgende. Ik vind het inderdaad niet logisch om het nu te doen, terwijl de Kamer twee jaar geleden of een jaar geleden al de mogelijkheid had om de onderhandelingsinzet van de Nederlandse regering bij te sturen. Toen was daar de mogelijkheid toe. Ik vind het zelf niet logisch om nu vlak voor de deadline te zeggen: weet je wat, wij draaien 180 graden en wij stemmen er niet mee in. Maar goed, het is het goed recht van het Nederlandse parlement om nu iets anders te vinden dan twee jaar geleden. Ook is er nog een mogelijkheid voor ons als Tweede Kamer en als Eerste Kamer, dus als volledige Staten-Generaal, nadat het onderhandelingsresultaat is geaccordeerd door waarschijnlijk nog deze minister en het vervolgens eerst nog door de nieuwe minister moet worden ondertekend. Als dat is gebeurd, zijn wij als Tweede Kamer en als Eerste Kamer nog aan zet om te zeggen of we het er wel of niet mee eens zijn. Zo is het namelijk in onze rijkswet geregeld. Dat is hoe het werkt bij alle internationale verdragen. Het werkt niet voor niks zo, want die rolverdeling hebben we vastgelegd in de rijkswet. Ik vind het ook heel verstandig dat we gewoon vasthouden aan dat soort wet- en regelgeving en dat we, ondanks de nieuwe samenstelling van de Tweede Kamer, dat soort regels die we met elkaar hebben afgesproken in ieder geval geen geweld aandoen. Dat zou ik persoonlijk veel meer het schaden van de democratische rechtsorde vinden dan wat er nu gebeurt. Dat past namelijk volgens mij juist binnen de rolopvatting zoals we die hebben.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dan is het volgens de heer Bushoff dus minder erg dat er over een x-aantal maanden weerstand wordt geboden. En de weerstand zit 'm er, als ik het goed begrijp, in dat het nu vlak van tevoren gebeurt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Het is inderdaad mijn persoonlijke opvatting, de opvatting van GroenLinks-PvdA, dat dat niet logisch is, maar dat is niet het grootste punt. Het grootste punt is dat wij in de rollen zoals we die hebben vastgelegd, onder andere in de rijkswet, hebben belegd dat de Nederlandse regering namens Nederland onderhandelt en eventueel instemt met het onderhandelingsresultaat. Wij als Kamer kunnen daarop bijsturen door vroegtijdig in het proces te zeggen dat we een andere onderhandelingsinzet willen. Vervolgens is het dan, zoals beschreven in de rijkswet, de rol van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer om te zeggen of zij blij zijn met het onderhandelingsresultaat dat het kabinet namens Nederland heeft behaald, of niet. En mochten de Staten-Generaal daar niet blij mee zijn, dan kunnen zij zeggen: wij keuren het verdrag en de afspraken die zijn gemaakt niet goed. Dat is de rol zoals we die hebben vastgelegd in de rijkswet. Het verbaast mij ontzettend, echt hogelijk, dat nota bene een lid van NSC, dat zo ontzettend prat gaat op goed bestuur, deze rollen niet blijkt te begrijpen of niet wil begrijpen, en ze in ieder geval erg veel geweld aandoet met de uitspraken die gedaan zijn.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik begrijp de rollen heel goed. Kan de heer Bushoff ook toelichten hoe hij denkt over het feit dat er nog veel tekst onduidelijk is? Heeft de heer Bushoff daar geen twijfels over? Denkt hij niet: goh, wat ligt daar nu eigenlijk op tafel?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat kan ik wel toelichten. Ik zou daar mijn persoonlijke opvatting over kunnen geven maar dan staan we hier nog wel even. Ik kan me ook gewoon houden bij de feiten, bijvoorbeeld bij artikel 55 van de IHR, waar ook naar verwezen wordt in de motie. Daarin staat heel duidelijk dat wijzigingsvoorstellen vier maanden voor het sluiten van de onderhandelingstermijn kenbaar moeten worden gemaakt bij de voorzitter van de onderhandeling en de andere lidstaten. En precies dat is het geval. Als wij dus heel feitelijk kijken naar artikel 55 van de IHR, waaraan gerefereerd wordt, en naar hoe het proces doorlopen is, dan zien we dat daar niks tegenstrijdigs aan is. Op dat punt gaat de motie die is ingediend, mede door NSC maar ook door iemand die al langer meeloopt, namelijk mevrouw Keijzer van BBB, dus echt mank. Ik vind het ook verbazingwekkend dat we dit debat niet zijn begonnen met excuses van misschien wel mevrouw Keijzer: "Zo had ik het ook weer niet bedoeld. Ik trek dit debat in en we gaan gewoon over tot de orde van de dag. We gaan door met de normale gang van zaken, zoals dat hoort in dit parlement en zoals we de rollen hebben afgesproken. Mochten wij het niet eens zijn met de uitkomst van de onderhandelingen, dan is dát het moment voor een nieuw kabinet om te zeggen dat het de handtekening niet zet." Voor de Staten-Generaal is dan in ieder geval het moment om te zeggen: wij zijn het niet eens met de uitkomst van de onderhandeling en we keuren het verdrag af.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Nog eentje die het probeert. Ik wil dan graag weten welk wijzigingsvoorstel er over een week op tafel ligt, als dat dus vier maanden van tevoren ingediend is.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik neem aan dat mevrouw Keijzer daarover meer weet dan ik. Ik denk dat zij nu een hele trits aan concrete wijzigingsvoorstellen gaat opnoemen die blijkbaar nog van andere landen gaan komen en die de termijn niet meer gaan halen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Nee, gewoon het wijzigingsvoorstel dat de minister in de brief noemt, namelijk het wijzigingsvoorstel ten aanzien van de definitie van een pandemische noodsituatie. Weet je, je kunt met mij tot morgenochtend ... Maar dan moet je wel je feiten op een rij hebben.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Hier maak ik toch wel bezwaar tegen. Want feit is — feit is, voorzitter — dat de wijzigingsvoorstellen allemaal de termijn hebben gehaald. Feit is ook dat het natuurlijk zo is dat bij onderhandelingen over verdragen tot het laatste moment onderhandeld wordt. Op voorhand is niet helemaal duidelijk wat de uiteindelijke tekst wordt. Sterker nog, het waren deze vier partijen die onderhandelden. Mevrouw Keijzer zelf onderhandelde. Zij zeiden: er is pas een akkoord als er een akkoord is. Het is dus niet meer dan logisch dat tot op het laatste moment onderhandeld wordt over een akkoord en dat op voorhand nog niet alles duidelijk is. Dat is iets anders dan dat de wijzigingsvoorstellen niet vier maanden van tevoren zouden zijn ingediend en dat die termijn niet zou zijn gehaald. Die termijn is gewoon gehaald. Dat is een feit. Het is kwalijk dat er veel fabels worden verspreid over dit debat via bepaalde netwerken.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het lijkt wel een beetje het debat van de grote woorden te worden. De heer Bushoff kan er ook wat van, zeg ik met alle respect. Hij suggereert toch dat in ieder geval een flink deel van de Kamer misschien wel de rolverdeling tussen kabinet en parlement niet goed begrijpt. Hij haalt de rijkswet erbij. Hij maakt opmerkingen en zegt dat het staatsrechtelijk schuurt. Dat zijn mijn woorden, maar daar duidde hij wel op. Ik neem aan dat de heer Bushoff zich ook heeft verdiept in de achtergrond van het betreffende artikel 1 van de rijkswet. Wat mij bij het lezen opviel, is hoever de regering ging. De minister zegt dat zij — ik zal het niet helemaal citeren — zelfs als de verdragsteksten definitief zijn vastgesteld, de teksten nog voordat het kabinet de handtekening zet, aan het parlement zal voorleggen — dat is echt op het allerlaatste moment — zodat desgewenst aan de hand daarvan nog over de wenselijkheid van de ondertekening kan worden gediscussieerd. We zitten in een laat stadium, maar de minister was destijds buitengewoon royaal en de betrokkenheid van het parlement zoals die nu invulling krijgt, is echt niet in strijd met de rijkswet.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Kijk, misschien is het inderdaad wel goed om het eventjes weer wat kleiner te maken en terug te brengen naar waar we het inderdaad over hebben. Het is namelijk zo dat wij in Nederland de bevoegdheid aan de regering hebben gedelegeerd om te onderhandelen namens het land Nederland. Ik denk dat het verstandig is dat we dat bij de regering hebben belegd. Ik denk dat de heer Van Dijk het met mij eens is dat dat verstandig is. Ik denk ook dat het goed is dat we democratisch geborgd hebben dat dan vervolgens de Staten-Generaal in de gelegenheid wordt gesteld om, nadat het parlement een onderhandelingsinzet kon meegeven, te zeggen: wij vinden het door de regering behaalde onderhandelingsresultaat wel of niet acceptabel. Die mogelijkheid hebben wij nog steeds, dus het zou volgens mij heel logisch zijn om dat proces te doorlopen en te zeggen dat ook de SGP de onderhandelingsinzet van het huidige kabinet heeft gesteund. De SGP heeft dat gewoon gesteund. Je kunt ook zeggen: we hebben nu gekeken wat er uitkomt en we vinden uiteindelijk toch dat het niet voldoende is. Dan is het ook het goed recht van de SGP en van alle andere partijen hier om te zeggen: wij vinden dit niet goed, wij vinden de inhoud van wat is afgesproken niet goed of wij vinden wat het kabinet heeft uitonderhandeld niet goed. Dat kan allemaal. Als u dat vindt, kan ik dat begrijpen, ook al ben ik zelf een andere mening toegedaan. Het is dan uw goed recht en ook gebruikelijk dat men dan kan tegenstemmen in de Staten-Generaal, in zowel de Tweede als de Eerste Kamer, in de Kamers waar partijen zitting in hebben.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De heer Bushoff is nu beduidend genuanceerder en dat waardeer ik ook. Ik waardeer dat we hier in ieder geval constateren dat de procedures nu worden gevolgd en dat dat in ieder geval volledig spoort met de uitleg die de minister toen gaf. Wat ik al zei: ik was zelf ook best verbaasd over hoeveel ruimte het parlement heeft, ook gegeven de rolverdeling, en dat we eigenlijk tot het laatste moment voordat het kabinet een handtekening zet, mogen discussiëren over ontwerpteksten. Ik zal het volgende heel eerlijk citeren, want het is ook wel leuk om even te vermelden dat een van de Kamerleden — dat was Kamerlid Van Dis van de SGP — verbaasd aan de minister vroeg: bent u dan niet bang dat de Kamer medeonderhandelaar wordt? Die angst proef ik ook in de woorden van de heer Bushoff. "Nee", zegt de minister, "ik denk dat men daar absoluut niet bang voor hoeft te zijn", et cetera, et cetera. "Het is alleen maar goed dat het parlement tot het einde toe de vrijheid heeft om zich over het verdrag uit te spreken." Dat is dus wel de strekking van deze rijkswet en de wetsgeschiedenis, dus laten we niet te makkelijk tegen elkaar zeggen dat we ons niet aan procedures houden of dat het staatsrechtelijk schuurt. Dat wordt soms wel iets te makkelijk gezegd in deze zaal, denk ik.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dat verbaast mij wel. Ik vind ook dat dat wat te makkelijk wordt gezegd. Daarom vind ik het toch wel ernstig dat in de motie staat en dat er woorden worden gebezigd als: de democratische rechtsorde wordt geweld aangedaan. Dat zijn grote woorden die nota bene wel in de motie staan die de SGP heeft gesteund. Ik ben het in die zin dus eigenlijk wel met de heer van de SGP eens dat het passend was geweest als we die woorden niet hadden gebruikt, die achterwegen hadden gelaten en als we inderdaad de gewone procedures, waar ook de SGP prat op gaat, zouden volgen als het aankomt op internationale verdragen. Die procedures heb ik nu meermaals herhaald en ik hoor ook niet dat de SGP die tegenspreekt, dus ik heb goede hoop dat we elkaar toch nog gaan vinden, dat we de normale procedure alsnog gaan volgen en dat de SGP zegt: ik heb een beetje spijt van het soort grote woorden dat in de motie stond.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De heer Bushoff vult nu wel heel veel in. Mijn naam staat niet onder de motie. We hebben voorgestemd. Dat had te maken met het dictum, omdat wij ook vinden dat er pas op de plaats gemaakt moet worden. U weet net zo goed als ik hoe dat werkt bij moties: bepaalde overwegingen spreken je aan, andere wat minder, maar je kijkt naar het dictum; daar stonden wij positief tegenover.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Het is goed om opgehelderd te hebben dat in ieder geval een aantal overwegingen niet gesteund werden door de SGP. Dat stelt mij enigszins gerust.

De heer Krul (CDA):
U begrijpt dat ik voortaan met een heel andere blik naar elke GroenLinks-PvdA-motie zal kijken, met name naar de overwegingen natuurlijk.

Maar ik heb een andere vraag aan de heer Bushoff. Ik denk dat we op inhoud nog best wel tot elkaar komen als het gaat om het belang van internationale verdragen en de lessen die we inmiddels geleerd hebben. Maar ik heb toch een als-danvraag, puur procedureel. Er is nog best een kans dat het parlement niet zal instemmen met dit verdrag. Dat is een aannemelijke situatie. Op dat moment is Nederland geen onderdeel van het verdrag. Er zou misschien ook een mogelijkheid kunnen zijn — dat kan — dat het INB zegt: we gaan er niet over stemmen of we brengen het niet naar de WHA, omdat we nog geen consensus hebben. Dat kan als een of meerdere lidstaten of onderhandelaars binnen het INB zeggen: we kunnen nu nog niet met een consensus naar de WHA. Met een inzet, of een gewijzigde inzet — mevrouw Jansen zei: een alternatieve invulling van zo'n motie — zou er dus nog best een situatie kunnen komen waarin Nederland uiteindelijk wel kan instemmen met het verdrag. Dat zou onze voorkeur hebben. Daar is ons best veel aan gelegen. Wij zouden het verschrikkelijk zonde vinden om het hier sec procedureel te houden en te zeggen: we doorlopen het helemaal zuiver, maar dan is er eigenlijk een vrij grote kans dat Nederland niet gaat ratificeren. Is de heer Bushoff dat met ons eens? En ziet hij dan niet ook het belang — niet alles is zwart of wit in de politiek — van wat ik maar het grijze gebied noem, zodat we uiteindelijk op de inhoud naar elkaar toe kunnen komen?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Een paar dingen. Ik vind inderdaad dat je best wel goed moet kijken naar de overwegingen in een motie, maar ze hoeven niet doorslaggevend te zijn. Voor mij is het wel doorslaggevend als het verzoekpunt, het dictum van een motie dat volgt uit de overwegingen eigenlijk nergens meer op slaat omdat alle overwegingen niet kloppen, of als de grootste aanname die erin staat in ieder geval niet blijkt te kloppen. Zoals ik het CDA een beetje ken, weegt dat ook zwaar voor het CDA, maar dat daargelaten; daar kunnen we nog eens een boom over opzetten of een biertje over drinken, zoals dat ook hoort in de politiek na een stevig debat. U vroeg ook of het de GroenLinks-PvdA-fractie een lief ding waard zou zijn als het Nederlandse parlement uiteindelijk instemt met internationale afspraken om pandemieën te voorkomen. Ja, op zich natuurlijk wel. De vraag is wel of dat inderdaad kan. Dat moet blijken, mocht er uiteindelijk een onderhandelingsresultaat komen en mocht dat onderhandelingsresultaat ondertekend worden, waarschijnlijk door de nieuwe minister van VWS. Als die geen handtekening mag zetten, zullen we dat ook wel weten. Of de handtekening al wel gezet zal worden, zal met deze samenstelling in de Kamer nog moeten blijken.

De heer Krul (CDA):
Dat is wel een antwoord, maar niet op mijn vraag. Ik vroeg de heer Bushoff naar zijn keuze als hij zou kunnen kiezen. Hij geeft een terechte feitelijke beschrijving van de enige optie als het proces nu doorlopen wordt. Het resultaat is dan namelijk: wel of niet instemmen, of zeer beperkte voorstellen, die niet strijdig zijn met het doel van het verdrag, doen om bepalingen te wijzigen. Dat gebeurt op het moment dat het onderhandelaarsakkoord getekend is. Of heeft de heer Bushoff liever dat er nog even wordt gewacht met het WHA, zoals het INB nu zegt, omdat er in de inzet nog een en ander kan gebeuren en de kans daardoor misschien groter is dat de Nederlandse handtekening er uiteindelijk onder staat?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Op zichzelf snap ik de afweging van de heer Krul. Ik ben geneigd om te denken: daar zit wel wat in. Het punt is wel — dat vind ik vrij problematisch — dat er tweeënhalf jaar lang is onderhandeld, en dat de Kamer bij de start en tijdens de onderhandelingen is geïnformeerd. Er waren meermaals momenten voor de Kamer om te zeggen: we willen de onderhandelingsinzet van de Nederlandse regering wijzigen. Sterker nog, volgens mij was het alleen Forum voor Democratie dat dat met een motie ook heeft proberen te doen. Daar is ook naar geluisterd. Er waren dus op gepaste momenten mogelijkheden voor de Kamer om die onderhandelingsinzet van Nederland te wijzigen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het daags voor het verstrijken van de onderhandelingen niet erg gepast is om de onderhandelingsinzet van Nederland compleet te gaan wijzigen. En zelfs als je dat wel gepast vindt en dat wilt doen, dan nog is het de vraag of je daarvoor de andere 193 landen aan je zijde vindt. Die kans acht ik niet zo heel groot.

Ik ben dus bang dat we dan toch nog terechtkomen in dat andere scenario dat de heer Krul schetst, namelijk dat we het doen met wat er nu voorligt en het gelukkig nog zo is dat zowel een nieuwe minister waarschijnlijk over een aantal maanden wel of niet een handtekening moet zetten én de Staten-Generaal nog zal uitspreken of die het hiermee eens is of niet. Gelukkig hebben we dat goed geborgd in onze democratie. We kunnen elkaar — CDA, maar ook de SGP en GroenLinks-PvdA — volgens mij vinden op het punt dat dat goed geborgd is.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover. We gaan luisteren naar de volgende en tevens laatste spreker van de zijde van de Kamer in deze termijn. Dat is de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Bij het debat van vorige maand over het pandemieverdrag heb ik al gewaarschuwd voor de enorme gevaren en risico's die aan dat verdrag kleven en uitvoerig onderbouwd waarom Nederland daar nooit aan gebonden mag worden. Na het debat heeft de Tweede Kamer een motie aangenomen waarin de regering wordt verzocht om niet met het verdrag in te stemmen, maar desondanks heeft demissionair minister Pia Dijkstra vorige week kenbaar gemaakt lak te hebben aan deze uitdrukkelijke wens van de Kamer en van plan te zijn om gewoon te tekenen bij het kruisje.

Het is niet de eerste keer dat aangenomen moties worden genegeerd. Een ander schrijnend voorbeeld daarvan is de motie over het niet instemmen met de Europese digital ID, die de regering gewoon negeerde. Zo zijn er nog tal van andere voorbeelden. Het zijn geen kleinigheden, maar zeer ingrijpende maatregelen die de vrijheden en grondrechten van Nederlanders schenden en onze nationale soevereiniteit ernstig inperken. En het is nogal wat, hè, dat de regering, zeker bij dit soort fundamentele kwesties, handelt in strijd met de expliciete wil van de Tweede Kamer, vooral omdat het hier geen gevallen betreft van praktische onuitvoerbaarheid of onvoldoende financiële dekking of overmacht, maar om de doelbewuste keuze van de regering om de wil van het Nederlandse volk, die hier tot uiting gebracht zou moeten worden, te negeren. De hele essentie van democratie, namelijk dat het volk de baas is over dit land, wordt hier snoeihard geschoffeerd, op zo'n brutale wijze dat niet volstaat om te zeggen dat dit ondemocratisch is. Nee, dit is antidemocratisch.

En wanneer ik hier mijn zorgen uit over het verval van de democratische rechtsstaat, dan wordt mij vaak door de regering verweten dat ik de democratische rechtsstaat zou ondermijnen. Zelfs de AIVD kwalificeert tegenwoordig het uitdragen van de boodschap dat je de overheid of onze instituties niet kunt vertrouwen als een activiteit die de democratische rechtsstaat ondermijnt. En omdat ik dit verhaal ook buiten de Kamer uitdraag, word ik zelfs strafrechtelijk vervolgd, nota bene voor het oproepen tot geweld tegen de overheid. Hoewel ik altijd en overal expliciet oproep tot vreedzaam verzet, zou mijn fundamentele kritiek op het systeem in de woorden van het OM toch mensen op het idee kunnen brengen dat ze wel geweld zouden moeten gebruiken.

Het is allemaal zo ironisch en tegenstrijdig, want wie ondermijnt de democratische rechtsstaat nou daadwerkelijk? Is het niet de regering zelf die met haar arrogante handelswijze keer op keer laat zien dat zij de besluitvorming laat beïnvloeden door oneigenlijke belangen ten koste van het algemeen belang? En is het niet de regering zelf die keer op keer laat zien maling te hebben aan de democratie en geen greintje respect te hebben voor de volksvertegenwoordiging? Ja, het is de regering zelf die het wantrouwen in de instituties hiermee voedt. Het is de regering zelf die extremistisch en ondermijnend gedrag vertoont. Juist het antidemocratisch handelen dat we vandaag bespreken, deze ondermijning van het parlement door de regering die zichzelf onaantastbaar en boven alle kritiek verheven acht, leidt ertoe dat de onvrede in de samenleving toeneemt en niet effectief wordt geadresseerd. Dat leidt tot frustraties bij heel veel mensen en dat is wat Forum voor Democratie juist wil voorkomen. Daarom zullen wij ons blijven inzetten voor het herstel van de democratische rechtsstaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft gevraagd om een halfuur bedenktijd, dus ik schors tot 22.40 uur.

De vergadering wordt van 22.11 uur tot 22.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Dijkstra:
Voorzitter, dank u wel. Een maand geleden hebben we elkaar gesproken over de voortgang van de onderhandelingen over het pandemie-instrument en over de wijziging van de Internationale Gezondheidsregeling, de IHR. Ik heb toen uw Kamer erover geïnformeerd dat de onderhandelingen nog vol aan de gang waren en dat er nog geen eindresultaat te melden viel. Dat is nog steeds zo. Vandaag heb ik u per brief nader geïnformeerd over de stand van zaken van de nog lopende onderhandelingen en over de beweegredenen van het kabinet om de motie-Keijzer, die uw Kamer heeft aangenomen, niet op te volgen. Met deze motie riep uw Kamer de regering op om in Genève te pleiten voor uitstel van de deadline voor de onderhandelingen, die volgende week afloopt. Als uitstel niet mogelijk is, zou de regering tegen het resultaat van de onderhandelingen moeten stemmen voor zowel het pandemie-instrument als voor wijziging van de IHR.

Voorzitter. In mijn brief heb ik drie belangrijke redenen genoemd waarom het kabinet de motie niet kan uitvoeren. Ten eerste is het voorstel naar de mening van het kabinet niet in lijn met de rolverdeling tussen regering en parlement bij de onderhandeling over verdragen. Daarnaast is de aanname dat uw Kamer onvoldoende in de gelegenheid is gesteld om kennis te nemen van of betrokken te zijn bij onderhandelingsprocessen naar mijn mening niet helemaal correct. Ten slotte ben ik vanuit inhoudelijk perspectief van mening dat de versterking van pandemische paraatheid in derde landen ook van direct belang is voor onze eigen paraatheid. Zoals vaak gezegd wordt: virussen houden zich niet aan grenzen.

Ik wil dit graag nogmaals kort toelichten. Het onderhandelen over verdragen en het vaststellen van het onderhandelingsresultaat is een taak van de regering. Het goedkeuren van verdragen en het goedkeuren van de ratificatie daarvan is een taak van het parlement. Pas na de goedkeuring door de Staten-Generaal is Nederland aan een verdrag gebonden. Dat is conform artikel 91 van de Grondwet, zoals hier al is opgemerkt.

Er zijn daarnaast procedures afgesproken in de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen. Die weerspiegelen de rolverdeling tussen regering en Staten-Generaal. Het kabinet is van mening dat het belangrijk is om aan deze rolverdeling vast te houden, omdat deze duidelijkheid verschaft tijdens het onderhandelingsproces en bij de verantwoording achteraf. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de Kamer buitenspel staat. Zoals aangegeven in de brief van vanmorgen, is uw Kamer via Kamerbrieven en via de beantwoording van Kamervragen regelmatig geïnformeerd over de onderhandelingen over beide instrumenten. De regering heeft steeds kennisgenomen van de vragen en zorgen van uw Kamer en heeft die ook meegenomen bij de Nederlandse inzet, voor zover dat niet al gebeurd was. Ik wil daarbij ook nog eens herhalen dat er in Genève geen afspraken worden gemaakt die afbreuk doen aan de positie van uw Kamer bij afwegingen en besluitvormingen rondom eventuele maatregelen bij een toekomstige pandemie. De versterkte positie die uw Kamer vorig jaar heeft vastgelegd in de Wet publieke gezondheid, blijft volledig intact.

Voorzitter. In de media en met name op sociale media wordt soms de indruk gewekt dat er in Genève stiekem afspraken worden gemaakt, zodat de WHO straks in Nederland lockdowns kan afkondigen als die aan de orde zijn. Dat is apert onjuist. Zoals ook in eerdere correspondentie met u Kamer is aangegeven, zijn er twee onderhandelingsprocessen gaande. De Internationale Gezondheidsregeling, in het kort de IHR, wordt herzien. De lidstaten die partij zijn bij de IHR hebben de wens geuit dit uitvoeringsverdrag, dat al tientallen jaren bestaat, te versterken. Het gaat hierbij niet om fundamentele wijzigingen van de IHR, maar om het aanscherpen van bepalingen uit 2005 en om het verwerken van de ervaringen met de COVID-19-pandemie.

Ook Nederland is hier voorstander van. Onze inzet bij de onderhandelingen was dat de bestaande IHR zo veel mogelijk intact blijft en dat de IHR en het pandemie-instrument goed op elkaar aansluiten. Een belangrijke les vanuit de COVID-19-pandemie is dat landen onvoldoende hadden geïnvesteerd in nationale capaciteiten rondom paraatheid en respons, en dat de informatie over nieuwe virussen of varianten daarvan sneller gedeeld moet worden. Vanuit het mondiale zuiden is gewezen op de beperkte beschikbaarheid van medische producten tijdens de pandemie; dat heeft onnodige slachtoffers gekost. De veranderingen van de IHR moeten zich wat de regering betreft dus vooral richten op de punten die ik zojuist noemde.

Voorzitter. Wat betreft het pandemie-instrument — dat is dus echt iets anders dan de IHR — is onze inzet dat landen wereldwijd beter in staat worden gesteld om het ontstaan van nieuwe virussen te voorkomen, bijvoorbeeld door aandacht voor zoönosen en via het versterken van preventie en een "One Health"-aanpak zoals we die in ons land ook hebben opgezet. Daarnaast is het sneller delen van het genetisch materiaal en genetische informatie van nieuwe virussen en andere ziekmakers cruciaal om snel te kunnen reageren. Ook hier is een extra inspanning nodig om nationale capaciteiten te ontwikkelen. Wanneer er zich onverhoopt toch weer een pandemie dreigt voor te gaan doen, dan is het van belang dat er al mechanismen bestaan om testen, vaccins en geneesmiddelen snel en gericht te kunnen inzetten. Het pandemie-instrument moet hier verbetering in brengen door effectievere internationale samenwerking.

Voorzitter, ik zie de heer Van Dijk, maar ik zou heel graag mijn verhaal even willen afmaken, want ik heb een rond verhaal, zeg maar. Ik wil hier namelijk wel opmerken dat de WHO-lidstaten geen afspraken maken die gevolgen hebben voor de vrijheid van individuele landen om zelf te bepalen hoe zij een grote gezondheidscrisis of pandemie willen aanpakken en welke maatregelen er op nationaal niveau getroffen worden. Evenmin zijn er financiële verplichtingen voorzien waar ons land aan gebonden zal zijn. Er zijn meer financiële middelen nodig voor een versterking van de mondiale pandemische paraatheid, maar die zullen uit bestaande of uit nieuwe vrijwillige bijdragen bestaan. Ook de bepalingen in het pandemie-instrument en de IHR over het delen van medische producten tijdens een internationale gezondheidscrisis of een pandemie zijn niet verplichtend voor lidstaten. Dit geldt zowel de wijziging van de IHR als het pandemie-instrument. Ons land zal dus niet gedwongen worden eigen vaccins weg te geven aan derde landen. Juist omdat hier veel onzekerheid over lijkt te bestaan, wil ik graag nogmaals wijzen op een specifieke paragraaf uit de onderhandelingstekst van het pandemie-instrument, namelijk paragraaf 23.4, ook al vaak genoemd vandaag. Hierin staat expliciet benoemd dat er geen overdracht van nationale bevoegdheden naar de WHO zal plaatsvinden.

Voorzitter. Dan wil ik graag een misverstand wegnemen over het hele proces rond de besluitvorming. Ik ga namelijk geen handtekening zetten in Genève. Ik ga niets ondertekenen. Tijdens de Wereldgezondheidsvergadering zullen er mogelijk — we moeten afwachten of dat lukt — een concepttekst voor het pandemie-instrument worden gepresenteerd en mogelijk een aantal wijzigingsvoorstellen op de IHR. Ik zeg met opzet "mogelijk", want de onderhandelingen lopen tot het laatste moment door. Wanneer de lidstaten in de twee onderhandelingsgremia, de Intergovernmental Negotiating Body voor het pandemieverdrag en de Working Group on Amendments to the IHR, niet tot een consensus kunnen komen, bestaat de mogelijkheid dat de onderhandelingen ook na de WHA doorgaan. Dat beslissen de lidstaten gezamenlijk tijdens de WHA. Wordt er wel overeenstemming bereikt over de concepttekst van het pandemie-instrument en over de wijzigingsvoorstellen op de IHR die ter beoordeling van de WHA worden voorgelegd, dan volgen de nationale goedkeuringsprocessen, waarin uw Kamer ook aan zet is.

Voorzitter. De deadline voor de onderhandelingen in Genève nadert nu snel. Ik hoop dat de Kamer ook begrijpt dat daaruit geen onverwachte verplichtingen naar voren komen die de beleidsvrijheid van ons land op ongunstige wijze zouden beperken. In de huidige geopolitieke situatie zou het echt winst zijn als de wereld toch in staat is om zich te verenigen achter een versterking van de mondiale gezondheidsbeveiliging, die gebaseerd is op het besef dat bij de bestrijding van een pandemie landen afhankelijk zijn van elkaar.

Voorzitter. Ik heb natuurlijk met heel veel aandacht geluisterd naar wat in dit debat is gewisseld en de zorgen die geuit zijn. Zoals ik uiteen heb gezet, vindt het kabinet het op dit moment niet opportuun om namens de regering als enige WHO-lidstaat de WHA te vragen om verlenging van de onderhandelingsdeadline, nog even los van het feit dat er waarschijnlijk helemaal geen uitstel kan plaatsvinden, omdat de deadline voor die onderhandelingen over de IHR al ruim twee jaar geleden vastgesteld is. Afhankelijk van hoe de onderhandelingen de komende dagen verlopen rondom het pandemie-instrument of over de wijziging van de IHR, zal voor beide instrumenten een onderhandelingsresultaat worden gepresenteerd. Zoals ik al zei, is de kans aanwezig dat er bij één of beide onderhandelingstrajecten geen consensus wordt bereikt. In dat geval zullen de lidstaten met elkaar bespreken hoe er wordt verdergegaan en welke vervolgstappen moeten worden genomen.

Hoe het ook zij, de Wereldgezondheidsvergadering biedt een podium om nogmaals de Nederlandse inzet en daarmee ook de zorgen van ons land kenbaar te maken. Ik ben natuurlijk bereid om een aantal van uw zorgen richting de WHA mee te nemen als de inbreng vanuit Nederland. Ik zal daarbij ook duidelijk het volgende aangeven, namelijk dat ik daar op geen enkele wijze — ik vind het belangrijk dat de Kamer dat weet — een onomkeerbare beslissing neem voor Nederland en dat het echt aan het volgende kabinet is om eventueel over te gaan tot ondertekening van het verdrag alsmede eventueel het ratificatieproces op te starten.

Dat is mijn inleiding, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De minister schiet al heel snel de inhoud in, maar ik zou het wel heel belangrijk vinden om het volgende vast te stellen. Ik proef toch in de woorden van de minister dat ze eigenlijk zegt tegen de indieners van de betreffende motie en degenen die dat gesteund hebben: jullie opvatting strijdt met de rolverdeling zoals bijvoorbeeld de rijkswet die voorlegt. Ik had net een interruptiedebatje met de PvdA. Ik heb geciteerd uit de wetsgeschiedenis. Dat is in mijn ogen pertinent niet het geval. Zo zijn alle ontwerpteksten vastgesteld. Het kabinet heeft nog niet getekend. Ook dan kan het parlement in de gelegenheid worden gesteld om nog te discussiëren over de wenselijkheid van de ondertekening. Je kunt er dus van alles van vinden, maar ik zou de schijn willen wegnemen dat de indieners hiermee de betreffende wet niet serieus nemen of een loopje nemen met procedures, want dat is gewoon niet het geval. Kan de minister dat bevestigen?

Minister Dijkstra:
De rijkswet stelt dat het kabinet, waar het gaat over verdragen en onderhandelingen daarover, onderhandelt en uiteindelijk tekent. Natuurlijk heeft het kabinet de Kamer in de afgelopen jaren meegenomen in wat in de onderhandelingen voorlag. Daar is bijvoorbeeld de motie-Van Houwelingen uit voortgekomen. Daar is naar geluisterd. Die gaat ook over de termijn en de inspraak van de Staten-Generaal als het gaat over de wijzigingen in de IHR. Er zijn dus een aantal zaken waarin de Kamer zich heeft laten horen. Maar de Kamer heeft zich ook op bepaalde momenten verder niet laten horen. Dat is het goed recht van de Kamer. Maar ik vind het verwijt dat vanuit de kant van het kabinet niet voldoende gezorgd is voor transparantie en het meenemen van de Kamer, onterecht. De Kamer is meegenomen en heeft kunnen reageren. We bekijken nog steeds wat het onderhandelingsresultaat is. We hebben de Kamer laten weten wat de inzet is van het kabinet met betrekking tot het pandemieverdrag, en waarom. Uiteindelijk kun je niet met 194 landen onderhandelen over verdragen of een wijziging van de IHR. Dan kan ik mevrouw Keijzer wel volgen als zij zegt: dit is een snel proces. Als je dat zou gaan doen, denk ik dat we over zeven of acht jaar ook nog niet klaar zijn.

De rolverdeling, zoals die is vastgelegd in de rijkswet, is natuurlijk van belang. Dat is goed. Maar dat neemt niet weg dat de Kamer ook daarna ... Het is misschien wel goed om even te benadrukken dat het pandemieverdrag of -instrument een akkoord op hoofdlijnen wordt. Het is in de loop van de tijd steeds meer een hoofdlijnenverdrag geworden. De Kamer heeft de tekst zoals die op dit moment voorligt, kunnen zien. Dat betekent dat er op heel veel punten nog uitgewerkt moet gaan worden. Ik heb in de brief vermeld dat er nog protocollen, regelingen of wat dan ook uitgewerkt zullen moeten worden. Ook daarin — dat heb ik in de brief gezet en dat wil ik graag herhalen — nemen wij uiteraard de Kamer mee, om aan te geven hoe dat zich ontwikkelt. Daar kan de Kamer invloed op uitoefenen. Het is op dit moment dus helemaal niet zo dat alles vastligt en dat er onomkeerbare besluiten worden genomen. Dat is belangrijk om vast te stellen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik begrijp wat de minister zegt. Ik verwijt de minister ook helemaal niks, maar daar gaat het helemaal niet om. Bij de uitleg van procedures of een wet — u hebt het in dit verband over de rijkswet — bekijken we qua interpretatie wat de wetgever zei. Ik constateer — dat staat gewoon zwart-op-wit — dat de wetgever toen zei: tot aan het moment van ondertekening kan er desgewenst aan de hand van de ontwerpteksten gesproken worden over de wenselijkheid van ondertekening. Dat is wat we nu doen. Dat is mijn enige punt. Dat is volstrekt legitiem. Ik zou heel graag willen dat we dat gewoon erkennen.

Minister Dijkstra:
Ik wil er toch op wijzen dat er geen sprake is van ondertekening. Ik heb net al uitvoerig uitgelegd wat er nog allemaal moet gebeuren voordat er iets van een handtekening gezet kan worden. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we hier vaststellen dat we het resultaat meteen aan de Kamer toe zullen sturen. Dan is het echt aan het volgende kabinet, hoe je het ook wendt of keert, om daar vervolgens mee aan de slag te gaan en de Kamer daarin mee te nemen, als het gaat om: wat is de uitwerking, hoe wordt de Kamer daarin meegenomen en wat vindt het kabinet daarvan? Ik mag hopen dat ook daar het belang wordt gezien van een pandemieverdrag waardoor de globale samenwerking, de internationale samenwerking goed wordt geregeld. Maar ik vind het ook belangrijk om dan vast te stellen ... Ik probeer even ...

De voorzitter:
Uw telefoon aan de praat te krijgen?

Minister Dijkstra:
Ja, het is soms toch belangrijk om even te communiceren. Ik wil graag toezeggen dat ik, zoals ik al zei, dat eindresultaat aan uw Kamer toestuur.

De voorzitter:
Ik doe zes interrupties, ook in deze periode. De heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dit is mijn laatste. Dat laatste, het toesturen naar de Kamer, is uitstekend, maar dan dus wel voor de ondertekening. Dat is precies mijn punt. Dan strijdt het op geen enkele manier met de rijkswet, als de Kamer nu of op dat moment zou zeggen: nee, wij zien ondertekening nu niet zitten. Dat is gewoon het recht van deze Kamer, ook in dit stadium.

Minister Dijkstra:
Ik zeg graag toe dat de Kamer geïnformeerd wordt over de resultaten en dat de Kamer daar ook nog de nodige opmerkingen over kan maken voordat de handtekening wordt gezet. Zoals ik in de brief heb aangegeven, zal dat hoogstwaarschijnlijk aan een volgend kabinet zijn. Het zou verwonderlijk zijn als het niet zo is, want het gaat een maand of drie tot zes duren voordat we aan die handtekening toe zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister herhaalt steeds dezelfde zinnetjes: de Kamer is geïnformeerd en er zijn zoveel rondes geweest. De vorige keer hebben wij een heel aantal vragen gesteld, bijvoorbeeld over onze zorgen over het financiële instrument en over het verpleegkundigenlegioen, waar de minister geen antwoord op kon geven. Dus in hoeverre zijn wij nou geïnformeerd? Ik zou graag een vraag willen herhalen waar ik nog steeds mee zit. Die gaat over artikel 44c, over het vrijmaken van financiële middelen om de ontwikkelingslanden te ondersteunen bij de opbouw, versterking en instandhouding van de in bijlage 1 bedoelde kerncapaciteiten. Wat gaat dat ons kosten? Als Amerika niet meedoet, dat voor 16% aan de lat staat, wat gaat dat ons dan kosten?

Minister Dijkstra:
Er staan inderdaad afspraken over de health and care workforce in de meest recente publiek gedeelde concepttekst van het pandemieverdrag. In deze tekst investeren lidstaten die het verdrag ondertekenen in een aantal zaken binnen de eigen landsgrenzen. Het gaat over het op peil houden van hun eigen zorgpersoneelsbestand, de continuïteit van de eigen zorg, mede door het zo goed mogelijk waarborgen van de gezondheid van zorgpersoneel, bijvoorbeeld door het verlenen van voorrang aan zorgmedewerkers bij het toebedelen van persoonlijke beschermingsmiddelen. Het gaat over de mogelijkheid om verzoeken in te dienen om bijstand van het zorgpersoneel van andere landen, wanneer nodig vanuit publiek gezondheidsperspectief, om het verder verspreiden van een ziekte te voorkomen. Alles zonder verplichting, alles op vrijwillige basis. Laten we even teruggaan naar de covidpandemie en kijken naar wat daar op een gegeven moment nodig was. Of het nou om verpleegkundig personeel ging of om intensivecarezorg, daar werd met de andere landen over uitgewisseld. Dat wordt hier bedoeld. Als het gaat om de financiële gevolgen: ook dat heb ik in de brief aangegeven. Ook dat zijn vrijwillige bijdragen. Nederland draagt al een bedrag bij, maar dat wordt niet door het WHO-akkoord, door het pandemie-instrument afgedwongen. Dat is ook vrijwillig. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Ik heb hier het hele onderhandelingsresultaat zoals dat nu vastligt. Het moet toch ook wel een geruststelling zijn als je dat doorleest, denk ik dan. Want bij de artikelen wordt voortdurend aangegeven: taking into account national and regional circumstances. Bij een ander artikel staat: in accordance with the capacities. Ga zo maar door. Ik zal het niet allemaal opnoemen, want de Kamer heeft dit ook ontvangen en kan dit zelf ook nakijken. Maar het gaat dus steeds om vrijwilligheid, waarbij de soevereiniteit in het eigen land bewaard blijft.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, dat is dus niet zo! Bij elk verdrag dat geratificeerd wordt, stappen belangengroepen achteraf naar de rechter en wordt het gewoon juridisch bindend. Dat is wat er altijd gebeurt! Dat is ook met het klimaatverdrag gebeurd; dat gebeurt met al die verdragen. Ik vind het echt niet kunnen. Ik stel hier gewoon een hele normale vraag. Artikel 44, lid c zegt dat wij financiële middelen moeten vrijmaken om ontwikkelingslanden te ondersteunen bij de opbouw, versterking en instandhouding van die kerncapaciteiten. Ik stel de vraag: wat gaat dat Nederland kosten? En wat gaat dat Nederland kosten als Amerika niet meedoet, dat voor 16% van dat bedrag aan de lat staat? Wat gaat het Nederland kosten als deze minister eind volgende week de teksten van dat verdrag goedkeurt waarna er alleen nog een ceremoniële ondertekening zal plaatsvinden? Voordat de minister de teksten gaat goedkeuren die uiteindelijk in dat verdrag komen, moet zij toch weten wat dat pandemieverdrag en de IHR Nederland gaan kosten?

Minister Dijkstra:
Ik heb over de financiële kant al aangegeven dat het gaat om een vrijwillige bijdrage van de verschillende lidstaten. Ik heb ook aangegeven dat dit pandemie-instrument op hoofdlijnen gestalte krijgt en dat op heel veel punten uitwerking nodig is. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat de Kamer daarin wordt meegenomen, om zorgen daarover weg te nemen. Op elk moment heeft de Kamer de mogelijkheid ernaar te kijken. Welke financiële bijdrage is het volgende kabinet bijvoorbeeld van plan om te leveren? Wat vindt de Kamer daar dan van? Bij allerlei onderwerpen zal dat aan de orde zijn. Dat moet verder uitgewerkt worden. Dat geldt ook voor een aantal andere opmerkingen die gemaakt zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Het kan echt niet kloppen wat de minister zegt. Misschien moet ze er dan maar gewoon in tweede termijn op terugkomen. Ze schrijft in haar brief van vanmorgen zelf dat die verdragen bindend worden. We weten ook allemaal op welke wijze dat gebeurt, omdat dat met het klimaatverdrag bijvoorbeeld ook is gebeurd. Dan kan het namelijk via de rechter afgedwongen worden. Maar ze schrijft zelf dus een aantal keren in haar brief van vanmorgen dat het verdrag bindend wordt. We lezen in artikel 44, lid c dat partijen zich eraan verbinden om financiële middelen vrij te maken om de ontwikkelingslanden te ondersteunen bij die kerncapaciteiten. Dit is dus een hele legitieme vraag! Het geld klotst hier momenteel niet tegen de plinten en het parlement vraagt: wat gaat het ons kosten? Wat gaat het ons kosten als Nederland dat verdrag zou ratificeren? Dat moet je toch weten voordat je teksten definitief gaat maken?

Minister Dijkstra:
Ik kan mijn antwoord herhalen. Ik zal dat niet doen. Ik kan er ook niet meer over zeggen op dit moment. Ik vind het wel belangrijk om steeds vast te stellen dat de Kamer erin wordt meegenomen. Veel onderwerpen worden namelijk nog verder uitonderhandeld. Mevrouw Agema zegt: je moet op dit moment weten wat het kost. Maar als het gaat om een vrijwillige bijdrage, kan ik me niet voorstellen dat mevrouw Agema vindt dat ik daar nu uitspraken over moet doen terwijl dat aan een volgend kabinet zal zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik weet niet hoeveelste keer dit is, voorzitter, maar dit is echt de laatste keer. We slaan elkaar hier momenteel spreekwoordelijk de hersens in als een partij ergens 1 miljoen aan wil uitgeven. Dan vragen we: waar is de dekking? Maar de minister staat hier met een openeinderegeling voor een pandemieverdrag. Dat is artikel 44c. Ik verzin het niet! Ik lees het letterlijk op! Ze staat hier met een openeinderegeling waarvan ze ergens volgende week de teksten wil gaan accorderen. Of zegt de minister nu: "Dat kan ik niet, want ik weet niet wat het Nederland allemaal gaat kosten. Ik zal dat niet doen. Ik ga de teksten volgende week of de week erop niet accorderen. Ik zeg gewoon nee. Ik ga het niet doen, want ik weet niet wat het de Nederlandse burger gaat kosten. Dat kan ik niet maken. Het geld klotst bij ons niet tegen de plinten. De Tweede Kamer heeft het moeilijk. Ik ga de openeinderegeling niet tekenen." Is dat wat de minister zegt?

Minister Dijkstra:
Ik vind het best lastig om dit debat te voeren. We voeren dat namelijk op basis van een verschil van mening over wat de feiten zijn. Ik heb net al aangegeven dat er geen verplichte bijdrage is. Ik kan op dit moment dus ook niet aangeven wat een volgend kabinet ... Een volgend kabinet gaat dit verdrag ondertekenen. Nogmaals, ik moet erbij zeggen "hoogstwaarschijnlijk". Een volgend kabinet gaat het wel of niet ondertekenen. Ik kan dus niet aangeven wat een volgend kabinet van plan is daarmee te doen. Daar ga ik namelijk niet over. Dat kan ik alleen maar herhalen. Er is geen verplichte bijdrage. Ik zei al dat er op dit moment — dat is al gaande — namens Nederland een bedrag van 20 miljoen euro in het pandemiefonds zit. Dat is keurig in de begroting opgenomen. Dat is dus al gebeurd.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik weet niet hoeveel vragen ik nog mag stellen. Maar het staat gewoon echt in de brief die de minister vanmorgen naar de Kamer heeft gestuurd. Onderaan op pagina 6 staat dat de IHR een internationaal bindend instrument is. Dat schrijft ze ook over het pandemie-instrument. Dat is een "nieuwe bindende overeenkomst". Ze schrijft dat zelf. Als ze zegt "voor 20 miljoen kan dat wel", dan lijkt me dat wel een heel laag bedrag. Dit is een openeinderegeling. Als wij ontwikkelingslanden moeten ondersteunen bij de opbouw, versterking en instandhouding van kerncapaciteiten, dan gaat het bijvoorbeeld ook over surveillance en gegevensuitwisseling. Ze hebben het over quarantainemogelijkheden en noem het allemaal maar op. We moeten de hele reutemeteut in Afrika gaan regelen. We moeten iets gaan regelen wat we in ons eigen land nog niet eens op orde hebben. Dat red je toch niet met 20 miljoen?

Minister Dijkstra:
Ik pak de brief er even bij. Bij het deel over de stand van zaken van de wijziging van de IHR wordt aangegeven dat dit een allang bestaand internationaal bindend instrument is op basis waarvan de WHO-lidstaten de afgelopen decennia hun nationale capaciteiten rondom surveillance, monitoring, detectie en notificatie inperken en bestrijden. Daarin hebben ze dit ontwikkeld. Het gaat om het bestrijden van internationale gezondheidscrises. Dat is dus de bestaande IHR. Daar verandert helemaal niks aan door de wijzigingen die nu plaatsvinden. Tijdens de achtste onderhandelingsronde over de wijzigingsvoorstellen voor de IHR die heeft plaatsgevonden, is op een aantal wijzigingsvoorstellen flinke vooruitgang geboekt. Maar afronding van de onderhandelingen was hierbij nog niet mogelijk. Er is optimisme dat dit voor de WHA77 — dat is dus de algemene vergadering volgende week — wel bereikt zal worden voor de amendementen. Maar dat gaat dus over alles. Dat is natuurlijk waarover mevrouw Keijzer het steeds heeft. Want als er tot op het laatste moment nog dingen kunnen veranderen, waar zeg je dan eigenlijk ja tegen? Nou, daar zijn we natuurlijk zelf bij betrokken. Er wordt onderhandeld. Namens de Europese lidstaten wordt door Europa onderhandeld. Daarna komt het bij de lidstaten terug en beoordelen we dat aan de hand van de verschillende criteria die we hebben gesteld voor dat wat we belangrijk vinden dat er in dat pandemieverdrag wordt geregeld. Dat is een hele normale gang van zaken. Dat is helemaal niet raar. Dat gebeurt altijd bij grote verdragen. Tot op het laatste moment wordt er over punten, komma's en allerlei van dat soort zaken onderhandeld.

Ik moet ook het zeggen: a ga ik niet tekenen. Maar het is ook niet per definitie zo dat ik akkoord ga, want ik ga wel de inhoud beoordelen. De inhoud ligt al voor een heel groot deel klaar. Stel dat je dan bekijkt wat er eventueel nog gewijzigd kan worden. Ik ga natuurlijk goed naar die wijzigingen kijken. Dan is het de vraag of ik meega met de consensus die er is. Als er geen consensus is, is de vraag of we dan als lidstaten met elkaar bekijken hoe we verdergaan. Het is dus geen gelopen race, zoals steeds wordt voorgesteld.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik heb het interruptiedebat van net even afgewacht, maar ik wil eigenlijk toch wel een soort punt van orde maken. We hebben het nu namelijk helemaal over de inhoud van een onderhandelingsresultaat. Wat nu voorligt, is nog niet definitief. Ik heb dat onderhandelingsresultaat bij me. Ik heb daar ook nog heel veel bespiegelingen bij. Met sommige dingen die ik hoorde, ben ik het niet eens. Die kunnen we nu allemaal gaan inbrengen, maar dat was niet helemaal het doel van het debat, volgens mij. De bedoeling van het debat was om het te hebben over het wel of niet uitvoeren van de motie van mevrouw Keijzer. Daar begon mevrouw Keijzer nota bene net zelf mee. Dit debat, dit inhoudelijke debat, hoort volgens mij eigenlijk plaats te vinden op het moment dat de Kamer het uiteindelijke onderhandelingsresultaat toegestuurd krijgt. Ik vind het dus niet erg logisch dat we nu dit inhoudelijke debat voeren. Als we dat wel gaan doen, pak ik al mijn spullen er ook bij en dan zijn we nog wel even bezig, denk ik. Ik heb het hele dossier bij me. Alle vragen en opmerkingen die ik heb, ga ik dan ook nog eventjes hier tentoonspreiden. De vraag is wat u daarvan vindt.

De voorzitter:
Er zijn natuurlijk leden die zullen stellen dat als het definitieve akkoord er is, het te laat is. Ik wil daar verder ook niet in treden. Als het deel uitmaakt van de redenatie van Kamerleden, so be it.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dat is wel … Ik ken u als een vrij strenge voorzitter, die toch wel de orde probeert te bewaken.

De voorzitter:
Soms, soms.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dus om nou alles erbij te halen en helemaal de inhoud in te gaan, terwijl dat niet … Nou ja, goed. Ik probeer daarin even een beetje een redelijke balans te zoeken en zoek naar wat u mij daarin zou adviseren.

De voorzitter:
Nou, u bent erg vriendelijk.

Mevrouw Keijzer (BBB):
De minister zelf zegt tegen de Kamer: laat mij nou maar gewoon mijn ding doen volgende week, want er is niet zo veel aan de hand en het is allemaal niet verplichtend. Toen noemde ze vooral de health products, de gezondheidsproducten dus. Maar er komt een nieuwe definitie. Daar vallen vaccins en medicijnen onder. Uiteindelijk komt er een nieuw artikel dat zegt dat de ene lidstaat andere lidstaten toegang moet geven tot die producten. En aan het eind van dat alles is er arbitrage waarmee een lidstaat gedwongen kan worden. Ik wil dus aan deze minister vragen: wat is het nou?

Minister Dijkstra:
Ik denk dat het heel belangrijk is om vast te stellen dat nu de onderhandelingen nog niet beëindigd zijn, ik daar geen uitspraken over kan doen. Ik ga daar natuurlijk heel goed naar kijken en heb dat, als het gaat over de vaccins, goed in mijn achterhoofd. Vanuit de Nederlandse inbreng in de onderhandelingen zijn de vaccins betrokken naar aanleiding van de motie-Van Houwelingen. Daarnaast heeft Nederland een hele duidelijke bijdrage geleverd aan het artikel 24.3, waarin de soevereiniteit van de lidstaten wordt gegarandeerd. Als mevrouw Keijzer vraagt "wat is het nou, dit of dat?", weet ik het antwoord daarop als de onderhandelingen beëindigd zijn. Dan zal ik daar ook heel goed naar kijken en dan zal ik dat op de merites beoordelen, langs de lat van wat we als Nederland als inzet hebben gepleegd.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Zegt de minister nu dat ze het er ook niet mee eens is dat het verplicht is, dat het verplicht is om toegang te geven tot health products, tot gezondheidsproducten? Ik noem ze kortheidshalve maar even zo. Zegt ze dan ook dat ze het er niet mee eens is dat aan het eind een lidstaat verplicht kan worden om die over te geven?

Minister Dijkstra:
Mevrouw Keijzer vraagt steeds naar hetzelfde antwoord. Mevrouw Keijzer zegt dat ik het er niet mee eens zou zijn dat dit een verplichting is, maar het is geen verplichting. Het ís geen verplichting.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Zo is het natuurlijk heel lastig praten, want er zijn meerdere artikelen die ik hier voor kan lezen waar gewoon in staat "you shall": "je zult toegang geven aan andere lidstaten tot gezondheidsproducten" en "je hebt je te houden aan de uitkomst van arbitrage". En dan hier gewoon zeggen dat dit niet zo is, leidt er bij mij juist toe dat ik denk: nou, wat deze minister in ieder geval niet moet doen, is daar direct akkoord geven op de teksten. Maar nu even een andere discussie. Weet deze minister nu al wat de definitie is van een pandemische noodsituatie, waar ze straks ja tegen gaat zeggen? Weet zij dat al?

Minister Dijkstra:
Die definitie is heel dichtbij. Ik pak 'm er even bij. Even kijken, hoor. De definitie ... Hier heb ik 'm. We moeten even een onderscheid maken. In het IHR hebben we de PHEIC, de Public Health Emergency of International Concern. Die bestaat al. Daarin worden lidstaten opgeroepen om actie te ondernemen als het gaat om een internationale gezondheidscrisis. Maar de onderhandelingen over de definitie lopen nog. Er is nog geen uiteindelijke overeenstemming over de definitie, maar de lidstaten zijn het grotendeels eens over wat dat inhoudt. Het is een specifieke vorm van zo'n Public Health Emergency of International Concern. Het is namelijk veroorzaakt door een infectieziekte met het risico op een mondiale uitbraak — dat is de PHEIC — die gezondheidssystemen kan overrompelen en die grote sociale en economische verstoring teweegbrengt en waar snelle, gecoördineerde internationale actie op nodig is. Het is dus een belangrijk onderdeel van het proces om deze definitie heel goed te krijgen. Het duurt langer omdat het zo belangrijk is om dit goed te krijgen, zodat alle lidstaten daarmee kunnen instemmen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik constateer dat er dan een nieuw woordje is toegevoegd, namelijk "mondiaal". Dat staat namelijk niet in de tekst die ik heb gehad van deze minister bij de brief van vanmorgen. Dit kan toch zo niet, voorzitter? Aan de ene kant wordt gezegd dat het allemaal niet verplichtend is, terwijl ik artikelen voorlees waarin het wel verplichtend is. En nu hoor ik weer een wijziging op de definitie die hier bij mij op papier staat en die ik vanochtend van de minister heb gekregen. Ik vraag het toch nog een keer aan deze minister. Is het niet gewoon heel verstandig, gezien alle implicaties die dit gebeuren heeft, om aan het eind van deze week, als de minister daar is, te zeggen: ik onthoud mij even?

Minister Dijkstra:
Nederland heeft de inbreng in de afgelopen tweeënhalf jaar voortdurend duidelijk gemaakt. We hebben ook van het begin af aan duidelijk gemaakt waarom we dat van groot belang vinden. Nu gaat het over één woord: mondiaal. Dat zou niet in de brief staan. Ik kan die er zo snel niet bij pakken, maar het risico op een mondiale uitbraak is natuurlijk wel waar het over gaat. Dat is ook zoals het gaat in de onderhandeling. Dan wil een van de onderhandelaars dat dat erin verwerkt wordt. Zo zijn die onderhandelingen nog voortdurend in beweging. Ik zou overigens ook heel graag willen weten wat dan de zorg van de Kamer is als zo'n woordje eraan toegevoegd wordt. Het gaat erom dat er uiteindelijk een resultaat op hoofdlijnen komt waarvan we zeggen: dit is de goede richting. Vervolgens komt dan nog die nadere uitwerking. Dat is uiteindelijk waar het om gaat en waar de Kamer bij betrokken wordt. Ik probeer de zorg weg te nemen dat hier een soort samenzwering aan de gang is van een Wereldgezondheidsorganisatie die ik-weet-niet-wat zou willen. Om te beginnen onderhandelen de lidstaten met elkaar en voert de WHO het secretariaat daarvan. Dat moet natuurlijk steeds op de achtergrond worden meegenomen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Hier moet de minister bij mij niet mee aankomen, met complotjes en theorietjes daarover. Dat is niet hoe ik hier sta. Ik sta hier omdat er een verdragstekst voorligt waarop deze minister akkoord wil geven. Ik weet hoe dat gaat. Dan gaat iedereen staan applaudisseren, van: wat is dit mooi, wat is dit een mooi resultaat. Daarmee zet je gewoon een stap. Daarmee zet je een stap waardoor het buitengewoon ingewikkeld is om over een maand of vier, vijf te zeggen: nou, toch maar niet. Ik vind gewoon dat je dit soort dingen rustig en verstandig moet doen. Dat is de reden waarom ik de motie heb ingediend, die is aangenomen. Ik vind dat je niet in moet stemmen met teksten waarvan je nu niet weet hoe ze er uiteindelijk uitzien op het moment dat je met elkaar gaat staan applaudisseren. Dat is wat er in de motie stond en wat ik nu aan de minister vraag.

Ik weet hoe deze procedures werken. De heer Van Dijk heeft de minister daar goed op bevraagd. Ik vraag haar: doe dit nou niet op deze manier. De minister is demissionair. Onthoud je en laat het aan een volgend kabinet, zodat je echt goed de tijd hebt om te kijken of dat wat hier op papier staat ook datgene is wat je vervolgens wil opnemen in je eigen wetgeving. Want het is allemaal niet verplichtend, maar ik denk dat er heel veel lidstaten zullen zijn die dit wél als verplichtend zien en die het uiteindelijk gaan afdwingen. Dat moet je gewoon weten voordat je ja zegt. Ik vraag dus nogmaals aan deze minister of het toch niet verstandig is om pas op de plaats te maken en te bezien wat daar beoordeeld wordt en wat daar uiteindelijk op tafel terechtkomt. En natuurlijk stuurt de minister dat naar de Kamer, maar daarmee laat zij de ruimte aan een nieuw kabinet.

Minister Dijkstra:
Dat is wat ik zojuist heb toegezegd en wat ik heb aangegeven. Ik ga daar geen handtekeningen zetten. Ik ga daar niet een onomkeerbare beslissing nemen. Wat daar gaat gebeuren, is dat er straks een resultaat ligt waar op heel veel punten nog verdere uitwerking nodig is. Dat is wat er vervolgens met de Kamer gedeeld kan worden. Daar heeft de Kamer inspraak in. Ik denk dus dat het voor de Kamer toch echt een geruststelling moet zijn dat er geen onomkeerbare beslissingen zullen worden genomen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Als de minister hier nu zegt dat ze daar niet zal gaan staan applaudisseren en dat ze de ruimte laat aan een nieuw kabinet, dus dat zij zich zal onthouden van instemming met het resultaat, dan zijn we bij elkaar. Want ik weet dat er niet getekend wordt. Ik weet hoe de processen werken. Dat stond ook helder in de brief. Wat ik aan de minister vraag, is om zich daar te onthouden van een oordeel en om aan het nieuwe kabinet over te laten wat het daarmee uiteindelijk gaat doen, namelijk wat dat kabinet verstandig vindt.

Minister Dijkstra:
Als daar met consensus een akkoord wordt gepresenteerd, of het nou gaat over de wijzigingen van de IHR of over het pandemie-instrument, dan zal ik me niet als enige onttrekken aan die consensus. Waarom zeg ik dat? Ik zeg dat omdat het geen enkel effect heeft, als ik dat als enige zou doen. Als meer landen zich daaraan onttrekken, dan is er geen consensus en ontstaat er een nieuwe situatie. Dan zullen we kijken hoe de lidstaten daar met elkaar — daar vertegenwoordig ik er eentje van — mee verdergaan.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Als laatste, toch: deze minister is demissionair. Ze heeft een Kamermotie die aan haar vraagt om dat niet te doen. Wat is erop tegen om met die argumentatie te zeggen: ik onthoud mij op dit moment? Wat is daarop tegen?

Minister Dijkstra:
Omdat ik op dit moment geen argumenten heb. Ik heb in de motie geen enkel argument gezien waarom ik dat zou moeten doen. Er is inhoudelijk geen reden gegeven. Mevrouw Keijzer geeft aan, bijvoorbeeld als het gaat over de IHR, dat men zich niet aan de termijn heeft gehouden. Nou, de termijn is wel aangehouden, want de onderhandelingen zijn al in 2022 gestart. Toen zijn de verschillende onderdelen op tafel gelegd waarover onderhandeld moest worden. Als het al tweeënhalf jaar gaande is, is dat dus niet het argument op basis waarvan je kunt zeggen: we vinden dat er te weinig tijd is om hierover na te oordelen. Bovendien zien we bijna van dag tot dag wat er uit de onderhandelingen komt, zodat we daar ook een oordeel over kunnen geven. Dat is één.

Het andere is dat Nederland een van de initiatiefnemers is geweest. Dit werd hier een beetje afgedaan alsof ik dat als hoofdargument meenam. Het is niet het hoofdargument, maar ik vind het wel heel erg belangrijk. Nederland is een van de initiatiefnemers geweest en dus kijken we natuurlijk kritisch naar de onderhandelingen. We hebben onze bijdrage daaraan geleverd. We hebben kritiek geuit die ook is overgenomen als het gaat over de soevereiniteit en over een aantal andere onderwerpen. Toen het bijvoorbeeld om de IHR ging, over het overnemen van die wijzigingen, hebben wij gezegd: dat gaan we ook voorleggen aan de Staten-Generaal. Dat hoeft niet eens, maar dat doen we wel. Daarvoor hebben we dan te weinig tijd, zoals nu is vastgelegd in de IHR, want dat is achttien maanden. Dat is waarschijnlijk te weinig tijd om dat hier te regelen. Dan gaan we die wijzigingen dus niet aanvaarden. Ik denk dat het toch wel goed is om dat ook steeds in het achterhoofd te houden.

De heer Van Meijeren (FVD):
In de motie wordt de regering verzocht om niet in te stemmen met het pandemieverdrag. Als hoofdargument om die motie niet uit te voeren, wijst de minister op de rolverdeling tussen de Kamer en de regering. Daarbij suggereert zij dat uitvoering van die motie zou indruisen tegen de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen. Heb ik dat goed begrepen? Is dit de hoofdreden die de minister aangeeft?

Minister Dijkstra:
Zeker.

De heer Van Meijeren (FVD):
Daarop voortbordurend: met deze redenering ben ik het fundamenteel oneens en die is ook juridisch onjuist. Het klopt dat de regering bij het vertegenwoordigen van Nederland in internationaal verband een zekere beleidsvrijheid heeft, en ook zonder voorafgaande goedkeuring van de Kamer besluiten mag nemen. Het klopt ook dat de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voorziet in een procedure op grond waarvan de Kamer bevoegd is om na instemming nog goedkeuring te weigeren. Maar in dergelijke gevallen zien we steeds dat, wanneer instemming door de regering eenmaal heeft plaatsgevonden, als argument wordt gebruikt dat Nederland internationaal gezichtsverlies zou lijden en onze geloofwaardigheid op het spel zou komen te staan als de Kamer die instemming niet zou goedkeuren. De minister-president heeft dat ook nog uitvoerig betoogd over het goedkeuren van het associatieverdrag tussen Oekraïne en de Europese Unie. Juist daarom is het zo belangrijk dat de regering al voordat er wordt ingestemd hier met de Kamer het gesprek aangaat om te peilen of er voldoende steun is. Dat gesprek heeft plaatsgevonden. De Kamer heeft het goed recht om in dat stadium al een opdracht aan de regering mee te geven. Dat is volledig in lijn met de wet. Er is geen enkele wettelijke regel die zich daartegen verzet. De Kamer heeft de opdracht gegeven om vooralsnog niet in te stemmen. Dan kom ik nu bij mijn vraag. Als de regering te goeder trouw is en de wens van de Kamer zo veel mogelijk zou willen respecteren, dan is het toch vanzelfsprekend dat de regering zo'n motie niet schaamteloos negeert en gewoon conform de wens van de Kamer besluit om ook niet in te stemmen?

Minister Dijkstra:
Ik kan nog een keer herhalen wat ik al eerder heb gezegd. We hebben als kabinet gezegd: wij voeren de rijkswet uit en houden ons daaraan; wij willen geen wetten breken die we zelf gemaakt hebben. Vervolgens hebben we natuurlijk ook heel goed geluisterd naar de Kamer. Dat wil ik ook nog wel een keer benadrukken. Of ik nou straks ga instemmen of niet: er is nog steeds een kans aanwezig dat er bij een of beide onderhandelingstrajecten geen consensus wordt bereikt. Dat is afhankelijk van hoe de onderhandelingen lopen. De Kamer wordt dan bij het vervolg betrokken. Ik heb ook gezegd: ik ben graag bereid om een aantal van uw zorgen richting de WHA mee te nemen als inbreng vanuit Nederland. Ik geef die daar graag weer. Ik wil daar ook graag naar kijken als het gaat om de uiteindelijke besluitvorming. Maar ik heb nu ook meerdere malen aangegeven dat ik geen onomkeerbare beslissingen ga nemen. De motie vraagt mij om niet in te stemmen. Dat betekent eigenlijk dat de Kamer ervan uitgaat dat ik daar wel een onomkeerbare beslissing neem. Dat doe ik niet. Het is echt aan het volgende kabinet om dat te doen. Dat betekent dat het huidige kabinet, dat een weg is ingeslagen, die ook afmaakt zoals we dat hebben vastgelegd in de rijkswet. Ik zie de heer Van Dijk al staan. Ik hoor ook wat de heer van Forum voor Democratie ... Ik ben zijn naam even ...

De voorzitter:
De heer Van Meijeren.

Minister Dijkstra:
Ik hoor ook wat de heer Van Meijeren daarover zegt. En toch kan ik alleen maar vaststellen dat ik bij de algemene vergadering volgende week naar de inhoud ga kijken. Vervolgens ga ik vanuit het kabinet bekijken of ik wel of niet meega met een consensus, of dat ik aansluit bij andere lidstaten, die wellicht niet akkoord gaan. Kortom, het is nog geen gelopen race, zoals ik al een paar keer zei. Er worden geen onomkeerbare besluiten genomen. Laat dat een geruststelling zijn, ook voor de Kamer.

De heer Van Meijeren (FVD):
Wat hier gebeurt, vind ik heel kwalijk, want de minister zet opnieuw de Kamer op het verkeerde been door hier in strijd met de waarheid te verkondigen dat de regering in strijd zou handelen met de rijkswet wanneer de motie wordt uitgevoerd. Kan de minister mij vertellen met welke bepaling uit de rijkswet uitvoering van die motie niet verenigbaar zou zijn? Welke regel verzet zich daar nou tegen naar het oordeel van de minister?

Minister Dijkstra:
Met de regeling dat bij internationale verdragen de regering de onderhandelingen en de ondertekening doet, waarna de Kamer aan zet is voor de ratificatie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Die procedure klopt. De rijkswet geeft de Kamer de bevoegdheid om nog nadat de regering heeft ingestemd te besluiten om geen goedkeuring te geven. Maar niets in die wet, ook niet wat de minister zojuist opnoemt, verzet zich ertegen dat de Kamer op voorhand al opdrachten meegeeft aan de regering. Dat vloeit namelijk voort uit de Grondwet, op grond waarvan de Kamer het hoogste democratisch gelegitimeerde orgaan is, waarbij de regering als dienaar van de macht wordt geacht om tegemoet te komen aan de wensen van de Kamer. Erkent de minister dit? Of blijft zij volhouden dat zij genoodzaakt is tot het negeren van de Tweede Kamer, het buitenspel zetten van de democratie, omdat ze anders in strijd met de wet zou handelen?

Minister Dijkstra:
Ik zeg dat het zo is opgenomen in de rijkswet. Ik geef ook aan dat dit kabinet heeft besloten om het op die manier uit te voeren. Ik heb dat meerdere malen uiteengezet. Ik kan mezelf blijven herhalen, maar ik denk dat we wat dat betreft niet dichter tot elkaar komen. Ik heb alleen aangegeven dat ik denk dat als de Kamer zorgen heeft over de invloed van het parlement op het verdrag of het pandemie-instrument en hoe het daarmee verder gaat, die onterecht zijn, omdat er nog voldoende mogelijkheden zijn voor de Kamer om hier zeggenschap over te hebben. Indertijd is afgesproken dat op de 77ste algemene vergadering van de WHO de wijzigingen op de IHR en het pandemie-instrument zouden voorliggen. Als dat straks niet het geval is, dan gaan we verder. En als dat straks wel het geval is, dan moet er nog heel veel uitgewerkt worden.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter, tot slot. Het is heel zorgwekkend dat de minister hier doelbewust een wettelijke regeling, namelijk de rijkswet, verkeerd uitlegt en de bevoegdheid van de Kamer om achteraf goedkeuring te weigeren zo uitlegt dat daarmee de Kamer niet bevoegd zou zijn om op voorhand al de minister een bepaalde opdracht mee te geven. Dat weet de minister ook dondersgoed. Dat gebeurt hier namelijk aan de lopende band. Bij tal van onderhandelingen wordt hier op voorhand gedebatteerd. Dan krijgt de regering bepaalde opdrachten mee. Het zou aan de regering moeten zijn om te goeder trouw de wens van de Kamer te respecteren en om die zo goed mogelijk te behartigen bij haar taak om Nederland internationaal te vertegenwoordigen. Dat doet deze regering niet. En er wordt ook nog eens gelogen over de redenen daarachter. Dat is heel erg laag en bovendien antidemocratisch.

De voorzitter:
Ik ben altijd erg tegen het gebruik van de term "liegen" in de richting van een bewindspersoon. Ik vind dat we dat niet moeten doen.

Minister Dijkstra:
Laat ik vaststellen dat ik zojuist heb aangegeven hoe het zit. Ik heb ook geen toevoeging meer.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
We moeten toch linksom of rechtsom uit deze patstelling komen. Daarom doe ik een heel eenvoudig voorstel. Wanneer zijn nu precies die teksten van het verdrag definitief? Hoeveel tijd is er dan nog tot het accorderen of de consensus erover uitspreken? En welke mogelijkheid is er — daar zit namelijk de pijn hier, zoals de minister ook heel goed aanvoelt — om in die tussenperiode toch nog iets van een consultatie in dit parlement te doen: accordeer ik, ja of nee?

Minister Dijkstra:
Dat is gedurende de 77ste WHA. Die begint op 27 mei en loopt tot begin juni, zeg ik uit mijn hoofd. Ik heb de precieze einddatum niet in mijn hoofd, maar daar is dus tijd voor. Volgende week ben ik in Genève om daarover te spreken met de andere lidstaten en te kijken hoe het met de onderhandelingsrondes staat. Het plan is om aan het begin van de WHA eventueel akkoord te geven zodat de onderhandelingen afgerond zijn. Als die niet afgerond zijn, gaan ze nog door. Maar dat zou in die periode moeten plaatsvinden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Even scherp: het gaat er dus om hoeveel tijd er zit tussen het moment dat de teksten vaststaan — oké, dat is helder — en het moment van accorderen. Wil de minister eraan meewerken dat het parlement in de periode daartussen hoe dan ook geconsulteerd wordt: moeten we een akkoord geven of niet? Kan dat?

Minister Dijkstra:
Daar is zeker tijd voor. Ik zal het even precies navragen en in de tweede termijn zal ik terugkomen op hoeveel tijd daarvoor is. Ik heb al eerder aangegeven dat het accorderen de taak van de regering is, maar ik neem de opmerkingen en zorgen van de Kamer graag mee naar Genève, zoals ik zojuist ook meerdere malen heb aangegeven. Daar zal ik ook melding van maken. Dat is het moment waarop dat kan. Maar de precieze termijn vraag ik dus even na.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Graag. Nogmaals, ik wil graag het doel scherp hebben dat tussen het moment dat de teksten definitief worden en het moment dat een kabinet akkoord geeft, het parlement op wat voor manier dan ook even aan het woord komt. Ik wil meegeven dat het een weeffout zou zijn als dat niet mogelijk is. Elke staat die zijn parlement serieus wil nemen, zou daar toch tegenaan moeten lopen? Dan moet het toch mogelijk zijn om met meerdere landen te zeggen dat het moment van accorderen later moet liggen en dat er meer ruimte moet zitten tussen definitieve teksten en een akkoord geven, zodat we recht kunnen doen aan onze parlementen?

Minister Dijkstra:
Zoals gezegd informeer ik daarnaar en kom ik daarop terug in de tweede termijn.

De heer Krul (CDA):
Ik probeer een zo procedureel mogelijke vraag te stellen. De eerste motie riep de minister op om eventueel tegen te stemmen. De minister heeft gezegd dat ze dat niet gaat doen. Er is net gevraagd of de minister zich tijdens de WHA kan onthouden. Mijn vraag is feitelijk: bestaat zo'n optie?

Minister Dijkstra:
Die vraag heb ik niet helemaal begrepen.

De heer Krul (CDA):
De oorspronkelijke motie riep de minister op om eventueel tegen te stemmen. De minister zegt dat ze dat niet gaat doen. Er is net de suggestie gedaan om naar de WHA te gaan en daar aan te geven dat Nederland zich onthoudt van de consensus. Kan dat in technische zin? Is dat überhaupt mogelijk?

Minister Dijkstra:
Het is mogelijk voor Nederland om zich te onthouden, maar dan doorbreek je de consensus. De vraag is natuurlijk hoe het verloop zal zijn. Ik heb daarbij overigens ook aangegeven dat ik niet per definitie in de consensus meega, als die er is, zonder te kijken naar de inhoud. Het is belangrijk om aan te geven dat ik niet sowieso akkoord ga. Ik ga wel degelijk op inhoud beoordelen.

De heer Krul (CDA):
Maar als Nederland als enige van de 193 lidstaten zegt "wij onthouden ons", is er dus geen consensus meer. Dan zal er tijdens de WHA gestemd moeten worden en dan zal het pandemieverdrag in dit geval met een tweederdemeerderheid aangenomen moeten worden. Is dat feitelijk wat er gebeurt als Nederland zich op dat moment als enige lidstaat zal onthouden?

Minister Dijkstra:
Ja, dat is ook zo als een andere lidstaat die consensus doorbreekt. Dat kan ook. Dat hoeven wij niet per se te zijn. Maar dat zou kunnen. Ik pak het hele proces er even bij, want het is toch wel goed om dat weer helder te hebben. Als iemand de consensus doorbreekt, dan moet er inderdaad met een tweederdemeerderheid besloten worden om het toch te aanvaarden. Kijk, als er een consensus is en wij ons als enige land aan die consensus onttrekken, dan is er natuurlijk een heel grote kans dat dat instrument met een tweederdemeerderheid wordt geaccepteerd op hoofdlijnen; dat herhaal ik nog maar eens een keer. Dan moet er verder over gesproken worden. Het zou dus heel weinig resultaat hebben als wij ons onthouden. Ik vind dat wij dan wel een heel goed, ook inhoudelijk argument moeten hebben om dat te doen. De Kamer heeft gezegd dat er meer tijd nodig is, maar wat zijn precies de zorgen en wat is de reden dat je je nu onthoudt, terwijl je als Nederland al die jaren volop betrokken bent geweest bij de ontwikkeling van het instrument en bij de onderhandelingen daarover? Dat is natuurlijk iets wat — hoe zal ik dat zeggen? — heel moeilijk te verkopen is.

De heer Krul (CDA):
Ik probeer even niet de inhoud in te gaan.

Minister Dijkstra:
Nee, dat snap ik.

De heer Krul (CDA):
Maar ik probeer te schetsen dat op het moment dat de minister om wat voor reden dan ook uiteindelijk besluit om de consensus te doorbreken, misschien wel om inhoudelijke redenen, om politieke redenen of om geen redenen, dat het feitelijk niks doet aan de uitkomst van de WHA.

Minister Dijkstra:
Nee, dat klopt. Dat geef ik ook aan.

De heer Krul (CDA):
Dat zou dus eigenlijk net zo goed een reden kunnen zijn om het niet te doen als om het wel te doen, probeer ik daarbij aan te geven. Dat is wel degelijk iets. Je krijgt namelijk bijna de indruk dat er een soort prisoner's dilemma op die consensus ligt, omdat lidstaten niet de enige willen zijn om de consensus te doorbreken. Het kan natuurlijk dat eentje om inhoudelijke redenen of wat dan ook zijn vinger gaat opsteken.

Minister Dijkstra:
Maar wil je serieus genomen worden, dan is het natuurlijk ook belangrijk om het toch aan te geven als je die consensus bereikt. Wat de heer Krul zegt, klopt helemaal: in feite maakt het dan bijna niet uit. Maar je wilt wel betrokken blijven bij de onderhandelingen over zo'n pandemie-instrument, ook in de jaren hierop volgend. Het is dus toch wel heel belangrijk. De heer Krul wil het niet over de inhoud hebben, maar over het proces. Maar ja, het loopt natuurlijk toch door elkaar, omdat de inhoud ook te maken heeft met hoe je je opstelt in het proces.

De heer Krul (CDA):
Ik heb nog twee vragen, voorzitter; volgens mij heb ik er nog twee over. Ik heb nog één procesmatige vraag en tot slot een inhoudelijke vraag. Op het moment dat Nederland zich onttrekt aan de consensus, de WHA daardoor gaat stemmen over het verdrag en dat met tweederdemeerderheid wordt aangenomen, komt de minister dan terug met een goedkeuringsprocedure omdat het nou eenmaal is aangenomen, of zegt de minister dat Nederland dan niet meer meedoet? In technische zin.

Minister Dijkstra:
In technische zin kom je dan terug met het akkoord dat is aangenomen. Je kan als lidstaat zeggen: ik onttrek me hier volledig aan. Maar dat is in feite, als je een paar jaar hebt onderhandeld en dingen voor elkaar hebt gekregen, natuurlijk heel ongeloofwaardig.

De heer Krul (CDA):
Dat begrijp ik, maar technisch gezien zou het zo kunnen zijn dat Nederland zich onthoudt van de consensus, het verdrag wordt aangenomen, we hier die zorgvuldige goedkeuringsprocedure doorlopen en het parlement zich nog steeds artikelsgewijs gaat uitspreken over het pandemieverdrag?

Minister Dijkstra:
Ja, dat is echt aan het volgende kabinet.

De heer Krul (CDA):
Precies. Dan nog één inhoudelijke vraag, want die vind ik wel interessant. We hebben een briefing gehad en daarin werd ook een risico aangegeven. Het grootste risico is dat er een recordtempo wordt gebezigd in de totstandkoming van het verdrag. Er zijn landen — ook landen die wij betrouwbare bondgenoten achten, zoals Finland, Nieuw-Zeeland en Estland — die zeggen: voor ons zit er een zorg in de definitiebepaling van een "pandemisch noodgeval". Dat is een zorg die ze al in 2023 hebben geuit. Dat was voor sommige landen zelfs reden om er toen al uit te stappen. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd wat daarin de inzet was van de minister en wat ze verwacht als uitkomst. Ze heeft gezegd dat ze een tekst heeft die bijna af is. Maar is zij gerust op die uitkomst? Misschien zijn wij dan ook wel gerustgesteld als partij.

Minister Dijkstra:
Ja, ik ben gerust op die uitkomst. Dat heeft er ook mee te maken dat ik vertrouwen heb in degenen die hierover onderhandelen. Als dat anders uitpakt, dan moet ik me opnieuw beraden over hoe we daarmee omgaan.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk dat het goed is voor de Kamer en eigenlijk iedereen om te begrijpen hoe het proces nou precies in elkaar zit, want volgens mij zijn proces en inhoud inderdaad met elkaar vervlochten en even belangrijk. Dan komen we in het verlengde van wat de heer Krul al vroeg: hoe ziet het internationale krachtenveld er eigenlijk uit? Ik heb daar vragen over gesteld. Ik heb specifiek gevraagd naar het Verenigd Koninkrijk, dat vorige week nog zei: sorry, maar als het er komt te liggen zoals het er nu ligt, dan vinden wij het geen goed idee, want wij willen vaccins voor onze eigen bevolking houden. Misschien kan de minister schetsen hoe het eruitziet, want door het debat lijkt het nu alsof Nederland in zijn eentje gekke Henkie zou moeten spelen; zo lijkt het tenminste een beetje. Ik zou graag weten hoe het er in zijn totaliteit uitziet en met welke partners we bezig zijn om te komen tot iets wat in het belang is van Nederland en voor de Nederlanders, en ook breder wat betreft het internationale verdrag.

Minister Dijkstra:
Zoals het er nu voor staat, is niet bekendgemaakt door andere lidstaten dat ze tegen gaan stemmen. Het kan dat er in de publiciteit dat soort aandacht is, maar dat is tijdens de onderhandelingen niet aangegeven door de andere lidstaten. Er is natuurlijk nog tijd. Je weet niet wat zich nog ontwikkelt. Dat er veel discussie is in de verschillende lidstaten is wel duidelijk, maar in de onderhandelingen is op dit moment geen gewag gemaakt van mogelijk tegenstemmen of de consensus doorbreken. Ik kan alleen maar uitspreken hoe het er nu voor staat.

Mevrouw Tielen (VVD):
Betekent dat dat de minister daarmee zegt dat alle landen die aangesloten zijn bij de World Health Organization akkoord zijn met datgene waarmee ze nu richting Genève gaan, ook al is nog niet eens bekend hoe bijvoorbeeld die "pandemic emergency" gedefinieerd is?

Minister Dijkstra:
Nou, dat zeg ik natuurlijk niet. Ik zeg alleen dat ze dat op dit moment niet hebben aangegeven in de onderhandelingen. Er wordt heel nadrukkelijk in het Verenigd Koninkrijk gesproken over de wenselijkheid van het pandemieverdrag en de wijziging van de IHR, maar dat geldt bijvoorbeeld ook voor de Verenigde Staten, Italië en Slowakije. Het is bekend dat in deze lidstaten zelf discussie is. Maar geen enkel land heeft bij de onderhandelingen tot nu toe uitgesproken dat het niet gaat instemmen met een positief onderhandelingsresultaat. Alle landen zullen dat onderhandelingsresultaat toetsen aan hun eigen onderhandelingsmandaat en dan besluiten of ze het resultaat goed genoeg vinden om mee in te stemmen. Dat gaan wij natuurlijk ook doen. Wij gaan ook het onderhandelingsresultaat toetsen aan ons onderhandelingsmandaat.

Mevrouw Agema (PVV):
De reden waarom ik inhoudelijke vragen stel, is dat de minister voornemens is om de teksten te accorderen. Ze zegt: de ondertekening van het verdrag is pas op een later moment. Ja, het klopt wat betreft die ceremonie. Maar zij is voornemens om akkoord te gaan met de teksten. Daarom heb ik inhoudelijke vragen over die teksten. Ik heb bijvoorbeeld vragen over de pandemiegerelateerde gezondheidsproducten. We weten allemaal dat aan de vooravond van het exploderen van corona in eigen land al onze persoonlijke beschermingsmiddelen waren verkocht aan China, dat we vervolgens een woekerprijs hebben betaald en dat een aantal mensen in Nederland gigantisch rijk zijn geworden, omdat wij geen persoonlijke beschermingsmiddelen als mondkapjes en jassen hadden. Er zit een soort van magisch denken in dit verdrag, dat uiteindelijk juridisch bindend wordt en zegt dat alle mensen gelijke toegang moeten krijgen. Hoe denkt mevrouw Dijkstra dat het er in de praktijk uit gaat zien als alle mensen in de wereld gelijke toegang gaan krijgen tot pandemische gezondheidsproducten?

Minister Dijkstra:
Mevrouw Agema maakt nu een enorme karikatuur van wat er gepoogd wordt te doen. Als het gaat om de covidpandemie hebben we gezien dat er in sommige landen echt helemaal niets beschikbaar was. Het pandemie-instrument is ook bedoeld om te komen tot meer solidariteit. Maar het is geen verplichting om het te geven aan andere landen, tenzij de mogelijkheid er is. Het is een gezamenlijke inspanningsverplichting van de WHO-lidstaten. Denk ook aan het opnemen ervan. In het pandemie-instrument wordt bijvoorbeeld voorgesteld om zowel via lokale productie als via investeringen in leveringsketens en logistiek te komen tot een gelijkwaardigere verdeling van medische producten in zo'n grote wereldwijde crisis. Maar dat betekent niet dat wij bij een nieuwe pandemie alles meteen moeten delen met andere landen. Het betekent dat wij dat kunnen doen als wij daar de mogelijkheid toe hebben. Het opnemen van dit soort bepalingen in het verdrag is juist bedoeld om tijdens een crisis minder ad hoc en meer georganiseerd en gecoördineerd de productie en distributie van medische producten te organiseren.

Tijdens COVID-19 was er een run op medische producten. Als je aan de voorkant, nu er geen crisis is, dus preventief, kunt regelen dat de productie meer lokaal wordt ingericht en een logistieke ketenvorm krijgt, kan zo'n situatie bij een nieuwe pandemie worden voorkomen. In de EU proberen we hier ook oplossingen voor te vinden, bijvoorbeeld via een principe als de open strategische autonomie. Met zo'n instrument probeer je, met de lessen die we uit de pandemie hebben getrokken, van tevoren al het een en ander te regelen voor de gebieden waar helemaal niks is en waar ook een volgende keer niks beschikbaar is. Ik bedoel dat we daar van tevoren over nadenken en kijken hoe we dat, als het zover is, kunnen voorkomen. Daar hebben we namelijk zelf natuurlijk ook enorm baat bij.

Mevrouw Agema (PVV):
De gebieden waar niks is? Het land waar niks meer was, was Nederland. In februari, volgens ooggetuigenverslagen, werden onze loodsen als tubes tandpasta uitgeknepen op de persoonlijke beschermingsmiddelen. Er was niets meer. Alles werd in een keer verkocht aan China. Daardoor hebben in Nederland zoveel zorgmedewerkers schade opgelopen. Daarom hebben tijdens de eerste pandemie, de eerste coronagolf, dertien zorgmedewerkers het leven verloren. Daarom zijn er zoveel zorgmedewerkers die nog altijd met long covid leven: omdat wij geen persoonlijke beschermingsmiddelen hadden én omdat er een verkeerde richtlijn uitgeschreven werd, waarvan wij met z'n allen niet wisten dat er met schaarste rekening gehouden werd. Dus hoe kan mevrouw Dijkstra nou zeggen: we moeten straks een bindend pandemieverdrag hebben, en dat bindende pandemieverdrag gaat ervoor zorgen dat alle landen in de wereld die niets hebben straks van alles gaan krijgen? Hoe ziet zij dit nou voor zich? Dit is toch een wensdenken op mondiaal niveau waar je helemaal iebelig van wordt?

Minister Dijkstra:
Hoe graag ik ook naar mevrouw Agema luister en naar haar zorgen, ik vind dat dit wel heel erg een beeld schetst wat gewoon helemaal niet klopt met dit verdrag. Ik heb het meermalen gezegd. Nederland houdt de zeggenschap over het eigen zorgbeleid. Wij hebben juist geleerd wat er fout is gegaan in de covidpandemie. We zijn niet voor niks bezig de pandemische paraatheid in dit land op orde te brengen. Dat doen we als nationale staat; dat doen we voor onszelf. Dat is ook een van de dingen in het pandemieverdrag, in het pandemie-instrument. De oproep is dat alle lidstaten kijken naar wat ze zelf kunnen doen aan preventie, mocht er weer een wereldwijde crisis uitbreken. Daar gaat het hier over. Het is niet zo dat als Nederland lege loodsen heeft, er dan verplicht moet worden uitgedeeld. Er was tijdens de COVID-19-crisis inderdaad een wereldwijde run op die medische producten. Dat willen we in de toekomst juist voorkomen. Dat is de bedoeling van dit instrument.

De voorzitter:
Ik denk dat de minister zo continueert. Ik stel vast dat heel veel punten inmiddels gewisseld zijn.

Minister Dijkstra:
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Mijn suggestie in de richting van de woordvoerders is dat we na de eerste termijn van de Kamer ermee stoppen en op een andere datum verdergaan, omdat sowieso om 23.00 uur hier het licht uit moet. We gaan sowieso door op een andere datum, stelt mevrouw Tielen vast, die nog steeds wakker is. Ik geef het maar even in overweging. U mag er nog even over denken en kauwen hoor, tenzij u daar nu al dingen over wilt zeggen of zo. Meneer Krul misschien?

De heer Krul (CDA):
Ik begrijp uw voorstel, maar de reden dat mevrouw Keijzer het debat aanvroeg heeft ook te maken met de datum van de WHA. Ik laat het ook een beetje aan de aanvrager van het debat, maar ik kan me voorstellen dat zij een afronding wenst voor zo'n vergadering. Dat is ook de reden dat we het debat nu hebben.

De voorzitter:
Helder, duidelijk. De heer Bushoff ook op dit punt wellicht?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde nog even iets verifiëren bij de minister, maar ik denk dat het goed is als we proberen het debat af te ronden, gelet op de insteek van het debat.

De voorzitter:
In z'n geheel? Oké. U vraagt, wij draaien. Mevrouw Keijzer wellicht nog op dit punt? Want u suggereerde iets in die richting.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik wilde aan het einde van de eerste termijn van de minister schorsen om even na te denken, maar ik weet niet of de minister al klaar is.

Minister Dijkstra:
Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen liggen ...

De voorzitter:
Oké, dan gaan we dat doen.

Minister Dijkstra:
... onder andere van mevrouw Tielen.

De voorzitter:
Maar ik stel vast dat er weinig animo bestaat om na de eerste termijn te stoppen en op een andere datum verder te gaan. Dat stel ik dan gewoon vast.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Als het deze week is, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar dat kan ik niet garanderen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dan moeten we door ...

De voorzitter:
Oké, dan gaan we gewoon vrolijk door.

Mevrouw Keijzer (BBB):
... want de 27ste begint de WHA.

De voorzitter:
De heer Bushoff inhoudelijk nog?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik ga echt proberen het aantal interrupties te beperken, maar ik was benieuwd of de minister even met me mee kan denken. Heb ik nu goed begrepen dat er best wel een kans is dat er geen consensus wordt bereikt, en dat als dat zo is er ook nog wel een kans is dat de vraag "hoe dan verder" dan aan een nieuw kabinet is? Stel dat er wel consensus wordt bereikt, klopt het dan dat er nog geen onomkeerbare stappen worden gezet? Klopt het ook dat er nog heel veel tijd zit tussen het moment waarop er consensus wordt bereikt en de Nederlandse regering een handtekening zet? Want die handtekening moet ook nog door de ministerraad, en mogelijk door een nieuwe ministerraad. Als dat gebeurt — ik ben daar ook nog benieuwd naar — heeft de Kamer dan nog de mogelijkheid om alles artikelsgewijs te behandelen? En als we dat hebben gedaan en de Kamer alsnog instemt, is het volgens conform artikel 32 van het concept dat nu voorligt ook nog mogelijk om er alsnog uit te stappen?

Minister Dijkstra:
Er is altijd een mogelijkheid om er alsnog uit te stappen, maar dat is echt aan een volgend kabinet. Dat is één. De heer Bushoff vraagt: is het waar dat het er niet op lijkt dat er consensus wordt bereikt? Dat heb ik niet met zoveel woorden gezegd. Ik heb aangegeven in welke landen er net als hier nog over het pandemie-instrument en de wijziging van de IHR wordt gedebatteerd. Als ik het goed begrijp, vraagt de heer Bushoff ook: kunnen we dan nog artikelsgewijs opmerkingen maken? Dat hangt heel erg af van de stand van zaken en van waar dan nog over moet worden doorgesproken. Nog heel veel zaken moeten worden uitgewerkt en uitonderhandeld. Daarom heb ik ook aangegeven: ik neem geen onomkeerbare stappen. De Kamer zal daarin natuurlijk meegenomen worden. Om de Kamer daarin mee te nemen, zijn er sinds er wordt onderhandeld ook acht brieven over dit instrument aan de Kamer gestuurd, met bijlagen waarin steeds de huidige stand van zaken is vermeld.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Met mijn opsomming stelde ik eigenlijk een controlevraag. Ik wilde checken of wij als Kamer inderdaad nog tal van momenten hebben om te zeggen of we het wel of niet eens zijn met iets wat er potentieel wel of niet wordt bereikt en dat we dus nog heel veel momenten krijgen in deze Kamer om het daarover te hebben, wat de uitkomst van vanavond ook is en welke moties er ook zijn, met alle respect.

De voorzitter:
Helder, helder. De heer Krul, kort, puntig.

De heer Krul (CDA):
Ik heb toch een vraag over wat de heer Bushoff vraagt, want volgens mij klopt het niet helemaal, maar wel bijna. In de brief van vandaag lezen we dat het voor de Staten-Generaal mogelijk is om bij alle bepalingen een bepaald voorbehoud te maken zolang het voorbehoud dat deze Kamer maakt maar niet strijdig is met het doel van het verdrag. Kan de minister daar iets meer over vertellen? Wat betekent dat precies voor de leek?

Minister Dijkstra:
Dat zou betekenen dat als er door de Kamer iets wordt ingebracht wat bijvoorbeeld … Ik vind het moeilijk om hier zo een voorbeeld te geven, maar het doel van het verdrag is internationale samenwerking. Als de Kamer een voorbehoud, of aanpassing, zou vragen dat daarmee in strijd is, dan is het wel heel erg lastig om dat uit te onderhandelen. Want dat gaat dan rechtstreeks in tegen het doel van het pandemie-instrument. Het is elke keer weer aan de Kamer om dat met het kabinet verder uit te onderhandelen. Dat zal in deze periode alleen niet meer gebeuren, dus dat is iets voor de volgende kabinetsperiode, die nabij is. Dat betekent dat de Kamer, zoals de heer Bushoff zegt, nog heel veel mogelijkheden krijgt om zich met dit instrument te bemoeien.

Voorzitter, als ik even door mag gaan. Mevrouw Tielen vroeg: waar hebben we het over als het gaat om de risico's van dit verdrag? Ik zou liever spreken over de voordelen van dit verdrag in plaats van over de risico's, want het bestrijden van pandemieën vereist internationale samenwerking. Dat is wat dit verdrag beoogt; ik zei het net al. Opnieuw verwijs ik naar artikel 24.3. Er worden geen bevoegdheden afgestaan. Wat dat betreft zijn er dus geen risico's voor Nederland. Mijn vooruitzicht is ook dat er geen risico's zitten aan het deelnemen aan dit verdrag. Ik denk dat er eerder risico's zitten aan het niet deelnemen aan dit verdrag. Maar het is natuurlijk ook aan het volgende kabinet om daarover te oordelen.

Voorzitter. Mevrouw Tielen vroeg of het klopt dat het VK tegenstemt. Die vraag heb ik al beantwoord.

De heer Krul en mevrouw Tielen vroegen of het mogelijk is om een voorbehoud te maken bij bepaalde artikelen van het verdrag zolang dat niet in strijd is met de onderwerpen en het doel van het pandemie-instrument. Een voorbehoud zal middels de goedkeuringswet van het pandemie-instrument ook aan het parlement moeten worden voorgelegd. Dat betekent niet dat het verdrag alleen maar gedeeltelijk kan worden goedgekeurd en geratificeerd. Parlementaire goedkeuring betreft namelijk het hele pandemie-instrument, inclusief een eventueel bij ratificatie door het Koninkrijk af te leggen voorbehoud. De Kamer heeft natuurlijk wel invloed op wat dat voorbehoud dan eventueel zou kunnen zijn.

Mevrouw Keijzer vroeg naar de ondertekening. Daar hebben we het eigenlijk ook al over gehad. Ik heb al gezegd dat het een hele tijd gaat duren voordat er wordt ondertekend. Als het pandemie-instrument wordt overgenomen, dan komt er een juridische en taalkundige check en een vertaling in alle officiële talen van de VN. Het kan drie tot zes maanden duren voordat uiteindelijk tot de definitieve ondertekening kan worden overgegaan.

We hebben het ook al uitvoerig gehad over de consequentie van een Nederlands "nee". In het geval wij ... Voorzitter, het is laat, dus ik moet zo nu en dan ook even mijn hoofd weer op nul zetten. Nee, niet op nul zetten, maar wel even erbij zien te krijgen. Mevrouw Keijzer vraagt me om nee te zeggen tegen een positief onderhandelingsresultaat. Als die onderhandelingen inderdaad positief eindigen, dan ligt dat resultaat tijdens de WHA voor ter instemming. In principe vindt die instemming dus plaats zonder stemming en met consensus. Dan kunnen wij wel om een stemming vragen — daarover hebben we het net al gehad — maar dan is een tweederdemeerderheid nodig om het onderhandelingsresultaat goed te keuren. Ik zeg het toch nog maar een keer: zo'n tegenstem van Nederland zal niet alleen slecht begrepen worden, maar heeft dus zeer waarschijnlijk ook geen gevolgen voor het onderhandelingsresultaat als zodanig.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik heb een vraag, voorzitter. Je kunt om een stemming vragen. Dan kun je tegenstemmen. Dat wil de minister niet doen. Maar mijn vraag aan haar is: zou zij zich willen onthouden? Dan geeft ze gewoon aan: dames en heren, ik onthoud mij op dit moment, gezien de demissionaire status en de discussie in het parlement van Nederland.

Minister Dijkstra:
Ik wil graag even nagaan of dat kan. Dan kan ik daar antwoord op geven en zeggen hoe ik daarover denk.

Even kijken. Mevrouw Jansen heeft gevraagd: hoe zorgt de minister ervoor dat nationale belangen en inspraak van de Kamer op de voorgrond blijven? Ik heb al een aantal keren aangegeven dat we dat geregeld hebben. Er is geen enkele manier waarop de Nederlandse soevereiniteit wordt aangetast. Dat hebben we in artikel 24.3 geregeld. Er liggen ook geen voorstellen voor die gevolgen hebben voor de vrijheid van individuele landen om zelf invulling te geven aan hoe ze een grote gezondheidscrisis willen aanpakken en welke maatregelen er op nationaal niveau worden getroffen. Er zal dus ook geen aantasting zijn van nationale bevoegdheden op dit vlak. Dat hebben we natuurlijk ook al uitvoerig besproken. Hier zou ik het dus bij willen laten.

Mevrouw Jansen heeft ook aan mij gevraagd hoe ik het beter ga doen als het gaat om het meenemen van de Kamer in deze voorstellen. Ik heb natuurlijk begrip voor de wens van de Kamer om meer betrokken te worden bij de ontwikkeling van het pandemie-instrument en de wijziging van de IHR. Maar ik heb ook al duidelijk gemaakt dat de Kamer die mogelijkheid ook heeft gehad. Ik snap best dat dit voor een deel natuurlijk gebeurd is in een vorige kabinetsperiode. Althans, dat gebeurde niet in een vorige kabinetsperiode, maar voor de verkiezingen, waarna de verhoudingen in de Kamer heel anders zijn geworden en heel veel mensen zijn toegetreden die daarvoor niet in de Kamer zaten. Maar de Kamer is er natuurlijk wel altijd van op de hoogte gebracht. Ik noemde al even de motie-Van Houwelingen over de invoering van een vaccinatieplicht. Die motie hebben we ter harte genomen. Die is meegenomen in de onderhandelingen en die is ook geaccepteerd. Een vaccinatieplicht vormt dus ook geen onderdeel van het beoogde pandemie-instrument noch van de IHR. Uiteraard ben ik graag bereid, en ik denk dat mijn opvolger dat ook zal zijn, om de Kamer steeds op de hoogte te houden van de besluiten rondom het pandemie-instrument en de wijzigingen op de IHR.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Krul (CDA):
Je zou nog maar een lang formatiedebat hebben vandaag, voorzitter. Ik heb nog één vraag. Het is eigenlijk toch wel een beetje de centrale vraag van dit debat. Ik heb de vraag ook in de eerste termijn gesteld. Er zit best wat chagrijn bij de Kamer over die brief van 13 mei, omdat eigenlijk vandaag pas echt door het kabinet is uitgesproken dat het de motie-Keijzer gewoon niet uitvoert.

Minister Dijkstra:
Mijn papieren vallen, maar ik hoor u, hoor.

De heer Krul (CDA):
Mijn vraag aan de minister is: snapt ze dat chagrijn, als ze nog een keer die brief van 13 mei leest, waarin ze eigenlijk niet aangeeft dat ze die motie gewoon niet uitvoert? Snapt ze dat? Dat zou mijn laatste vraag zijn.

Minister Dijkstra:
Nadat daar vanuit de Kamer kritiek op kwam, heb ik zopas even gekeken en dacht ik: nou, ik kan me daar iets bij voorstellen; dat had ik beter kunnen doen en daar had ik duidelijker in kunnen zijn. Ik meende dat ik daar duidelijk in was, maar als dat niet zo is — en dat blijkt niet zo te zijn — dan vind ik dat jammer. Dan zal ik er een volgende keer op toezien dat er meer helderheid is. We hebben ook geprobeerd om heel veel helderheid te geven in de brief van vandaag. Ik hoop dat ook dat gelukt is. Gezien de reacties denk ik dat dit gelukt is.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb daar expliciet iets over gezegd in mijn inbreng. Ik heb de minister ook gevraagd om een toezegging over, ongeacht of er straks wel of niet iets ligt, communicatie aan de Kamer, maar ook breder. Überhaupt heeft de coronaperiode natuurlijk laten zien dat communicatie cruciaal is en dat we daar echt vanuit de overheid hogere verwachtingen van hebben. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Dijkstra:
Daar wil ik heel graag naar kijken, want ik denk dat het inderdaad heel erg belangrijk is om te laten zien wat dit nu werkelijk betekent voor Nederland en wat het betekent voor als we in de toekomst weer in een pandemische crisis raken. Eigenlijk is de vraag — daar hebben we het vandaag nog niet eens over gehad omdat het niet over de inhoud ging — niet zozeer óf dat gebeurt, maar wanneer. Misschien is dat ook wel een antwoord dat ik nog wel graag zou willen geven aan de mensen die zeggen: ja, maar dit gaat in een recordtempo. Eigenlijk moeten we op dit moment voortdurend paraat zijn om opnieuw een grote crisis te lijf te kunnen gaan. Dan willen we niet in dezelfde situatie terechtkomen als tijdens de vorige pandemie.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik schors voor vijf minuten en dan beginnen we aan de tweede termijn.

De vergadering wordt van 0.15 uur tot 0.24 uur geschorst.

De voorzitter:
De tweede termijn. Ik geef graag het woord aan mevrouw Keijzer.

Termijn inbreng

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Nou, we hebben uitgebreid met elkaar gedebatteerd, zowel over de inhoud van de teksten die nu op tafel liggen als over de procedure die gevolgd is en gevolgd gaat worden. Ik heb hier een motie voor me liggen. Die lees ik graag voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer, Agema, Daniëlle Jansen en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 2185 (25295).

Mevrouw Keijzer (BBB):
De reden voor de formulering is dat ik goed begrijp en gehoord heb wat de minister heeft gezegd, maar ik vervolgens ook op zoek ben naar hoe je ervoor zorgt dat er maximale ruimte is voor een toekomstig kabinet om stappen te gaan zetten die dan gezet moeten gaan worden zonder dat er al geaccordeerd is. Daarom is deze motie zo geformuleerd. Ik hoop zeer dat de minister zich in deze motie kan vinden en dat zij zich ook als zodanig zal opstellen tijdens de WHA. Dan is het niet zo dat zij tegenstemt, maar accordeert zij niet en laat zij daarmee de ruimte.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Agema ziet af van haar spreektijd in tweede termijn. Mevrouw Paulusma ook. De heer Krul eveneens. De heer Diederik van Dijk ook. Mevrouw Daniëlle Jansen ook. Heerlijk. Mevrouw Tielen, de heer Bushoff en de heer Van Meijeren ook. O nee.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. We hebben inmiddels het stadium bereikt dat de regering er een gewoonte van lijkt te maken om moties die haar niet goed uitkomen gewoon te negeren en niet uit te voeren. Daarmee zegt zij: wij hebben lak aan de wil van de bevolking, wij doen wat wij willen, wij zijn verheven boven kritiek en wij zijn verheven boven de controle die hier op ons wordt uitgeoefend. Dat is heel zorgwekkend. Dat druist in tegen het grondbeginsel van de parlementaire democratie. De Kamer staat vaak op haar achterste poten om daar verontwaardigd over te doen — hoe kan het nou zo zijn dat de regering moties niet uitvoert! — maar verbindt daar vervolgens niet de juiste consequentie aan. Zoals hier in het parlement al eerder door een ambtgenoot is betoogd: wie van het parlement een tandeloze tijger maakt, maakt het volk monddood. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 2186 (25295).

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik denk dat de minister meteen wel antwoord kan geven op de beide moties. Nee, ze heeft heel even nodig. Ik schors voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Dijkstra:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties gekregen, maar ik heb die nu even niet voor me liggen. De motie op stuk nr. 2185 verzoekt de minister zich te kenbaar te onthouden van accorderen van het onderhandelingsresultaat tijdens de aanstaande WHA. Ik kan toezeggen dat ik bij de WHA bij de behandeling en de vaststelling van het onderhandelingsresultaat van het pandemieverdrag en de IHR zal aangeven dat ik het onderhandelingsresultaat voor kennisgeving aanneem, oftewel dat ik me zal onthouden, maar dat ik niet de consensus zal doorbreken. Ik zal hierbij aangeven dat de achtergrond hiervan is dat er hoogstwaarschijnlijk een nieuw kabinet zal aantreden. Ik zal daar ook bij aangegeven dat het aan dat nieuwe kabinet is om te besluiten over de ondertekening en ratificatie van het verdrag.

De voorzitter:
En dus?

Minister Dijkstra:
En dus: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Dijkstra:
Dan was er nog een motie van Forum voor Democratie op stuk nr. 2186. Ik ga niet over het oordeel daarover.

De voorzitter:
U omarmt die motie dus niet nog even aan het eind van de avond?

Minister Dijkstra:
Nee, toch maar niet, ook al ...

De voorzitter:
We hebben gekkere dingen gezien. Het kan allemaal. De heer Krul heeft nog één ...

De heer Krul (CDA):
Ik ben benieuwd wanneer we gaan stemmen.

De voorzitter:
Dat wilde ik mededelen. Dat is morgen aan het eind van de vergadering, want dan stemmen we sowieso. Nee, het is niet morgen, maar vandaag. Laat ik het goed zeggen.

Minister Dijkstra:
Voorzitter, mag ik misschien nog één extra opmerking maken?

De voorzitter:
Ja, gaat uw gang.

Minister Dijkstra:
Wat ik zal gaan zeggen op de WHA, zal ik ook aan de Kamer sturen voordat ik het ga uitspreken, zodat de Kamer op de hoogte is.

De voorzitter:
Heel goed. Daar zien we naar uit. Dank voor uw aanwezigheid vandaag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Nogmaals, vandaag gaan wij dus stemmen aan het eind van de vergadering. Ik sluit de vergadering van 21 mei.

Sluiting

Sluiting 0.33 uur.